Επιστροφή στο Forum : O Τάλως και άλλα παράξενα της αρχαιότητας: Μύθος ή Πραγματικότητα;
xontro_mpizeli
18-02-06, 14:21
Ο Τάλως είναι ίσως το πρώτο ρομπότ που έχει δημιουργηθεί ποτέ στον κόσμο.
Σύμφωνα με το μύθο, ήταν κατασκεύασμα του θεού Ήφαιστου προς τον βασιλιά της Κρήτης Μίνωα. Ο δεύτερος του είχε αναλάβει καθήκοντα φύλακα και προστάτη του νησιού της Κρήτης. Είχε ανθρωπόμορφη εικόνα και ήταν χάλκινος. Κινούταν πολύ γρήγορα και είχε τεράστια δύναμη.
Υπήρξε στην πραγματικότητα ή είναι μύθος;
Αναμένουμε τις απόψεις σας.
Καταρχήν φίλε μου Μπιζέλι, ενημερώνω εσένα που άνοιξες το θέμα καθώς και τους φίλους που θέλουν να συμμετάσχουν σε αυτό, ότι μεταφέρθηκε στην κατηγορία "Αρχαία Ελλάδα", επειδή νομίζω πως ταιριάζει καλύτερα εδώ.
Ο Τάλως αποτελεί πραγματικά ένα από τα μυστήρια της αρχαιότητας, επειδή ίσως να αποτελεί το πρώτο ρομπότ της ιστορίας και μάλιστα έργο του περίφημου Δαίδαλου. Όπως περιγράφεται σε πολλά βιβλία σχετικά με αυτά τα θέματα, ο Τάλως ήταν ένα ρομπότ που χρησίμευε για την προστασία της Κρήτης από τους εχθρούς της αλλά και ένα μέσο για να διαδίδονται οι νόμοι του Μίνωα σε ολόκληρο το νησί.
Πολλοί λένε ότι στην πραγματικότητα ήταν ο στόλος της Κρήτης που προστάτευε το νησί από τους εισβολείς. Πάντως οι περιγραφές που δίνονται για τον Τάλω δεν συνηγορούν σε αυτή την τελευταία άποψη.
Ελευθερος Νους
19-02-06, 11:38
Είναι πραγματι περίεργος ο μύθος του Τάλω. Δεν ξέρω αν έχουν γίνει προσπάθειες να αποκωδικοποιηθεί αυτός ο μύθος. Να θυμίσω ότι είχε τη δυνατότητα να περιδιαβαίνει όλη την Κρήτη 3 φορές την ημέρα και ότι είχε μία και μοναδική φλέβα που ξεκινούσε από το κεφάλι και κατέληγε σε μια βίδα στη φτέρνα. Αυτή η φλέβα περιείχε ιχώρ (το αίμα των θεών). Νομίζω όταν τον τόξευσαν στη φτέρνα, έσπασε η βίδα και χύθηκε ο ιχώρ με αποτέλεσμα το θάνατο του Τάλω...
cosmictsak
19-02-06, 13:09
Ξέρει κανείς που αναφέρεται αυτός ο μύθος και κάποια σχετική βιβλιογραφία?
Inolvidable
19-02-06, 19:45
Νομίσματα στα οποία απεικονίζεται ο Τάλως βρέθηκαν στην αρχαία Φαιστό.
Απ ότι έχω διαβάσει πάντως στην αρχαιότητα υπήρξαν και άλλοι αυτόματοι μηχανισμοί .Ο Ήρωνας και ο Κτησίβιος λέγεται ότι είχαν φτιάξει συσκευές που μόλις άναβαν οι βωμοί του ναού μία πέτρινη σάλπιγγα ηχούσε αυτόματα προσκαλώντας τους πιστούς. Επίσης αυτόματα έπεφτε μέσα στο ναό μία λεπτή βροχή αρωματισμένου νερού, διάφορα μεταλλικά πουλιά άνοιγαν το ράμφος τους και κελαηδούσαν, κάποια αγάλματα κινούνταν ή και πετούσαν! Λέγεται επίσης ότι έλεγχαν αποτελεσματικά τον φωτισμό μέσα κι έξω απ' το ναό προκαλώντας ακόμη και τεχνητή ομίχλη.
Η πρώτη εξ άλλου ατμομηχανή ανακαλύφθηκε απ τον Ηρωνα ,όπως επίσης και υδραυλική πρέσα για να βγαίνει ευκολότερα το λάδι απ τις ελιές .
Είναι πραγματι περίεργος ο μύθος του Τάλω. Δεν ξέρω αν έχουν γίνει προσπάθειες να αποκωδικοποιηθεί αυτός ο μύθος. Να θυμίσω ότι είχε τη δυνατότητα να περιδιαβαίνει όλη την Κρήτη 3 φορές την ημέρα και ότι είχε μία και μοναδική φλέβα που ξεκινούσε από το κεφάλι και κατέληγε σε μια βίδα στη φτέρνα. Αυτή η φλέβα περιείχε ιχώρ (το αίμα των θεών). Νομίζω όταν τον τόξευσαν στη φτέρνα, έσπασε η βίδα και χύθηκε ο ιχώρ με αποτέλεσμα το θάνατο του Τάλω...
Μπορεί να σημαίνει όντως ότι υπήρχε κάτι, εννοώντας μυστική τεχνολογία στην αρχαία ελλάδα αλλά δεν πρέπει ποτέ να αποκλείσουμε την περίπτωση να είναι απλά μύθος :)
Στην Ελληνιστική εποχή η μηχανική είχε σημειώσει τρομερή πρόοδο, αλλά όχι σε τέτοιο απίστευτο σημείο... (να φτιάχνουν ρομπότ δηλαδή :D ). Μερικά από αυτά που γράφει η Inolvidable γινόταν κάποια άλλα όμως είναι υπερβολές (τα αγάλματα δεν πετούσαν πχ και τα πουλάκια δεν κελαιδούσαν είχαν όμως καροτσάκια που κινούταν και έπαιζαν μουσική και κινούταν με την κίνηση σπόρων από κεχρί... επινόησαν και το περίφημο ατμοτηλεβόλο...
τέλος πάντων μεγάλη ιστορία και χρήζει ανάλυσης αλλού).
nikostheater
22-02-06, 00:32
Nα ειναι απλα μυθος δεν νομιζω..ολοι οι μυθοι καπου βασιζονται.
Κατι πρεπει να υπηρχε που εδωε αφορμη και ωθηση στον μυθο.
Εξαλλου οι αρχαιοι ειχαν προχωρησει αρκετα τεχνολογικα σε σχεση με αλλους λαους..
Darkoverlordoftheabyss
04-03-06, 13:05
Αν θυμαμαι καλα καποιοι ερευνητες ειχαν πει οτι ο ιχωρ ηταν κοκινος υδραργυρος και μαλιστα ιχνη κοκινου υδραργυρου βρεθηκαν στην κρητη ,κατα ποσο αυτο ισχυει δεν ειμαι συγουρος.
epimytheas
04-03-06, 19:57
Πρίν από μερικά χρόνια, είχα διαβάσει πως στα ορυχεία της Κασσάνδρας στην Χαλκιδική είχε βρεθεί κοκκινος υδράργυρος σε αρκετά μεγάλη ποσότητα, αλλά η κυριότητα και τα δικαιώματα εκμετάλλευσης του δόθηκαν σε μια Γαλλο-Ελβετική εταιρία με προσωπική παρέμβαση του τότε υπουργού (δεν θυμάμαι σε ποιό υπουργείο ήταν) Μιλτιάδη Έβερτ. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε πόσο σπάνιο υλίκό είναι ο κόκκινος υδράργυρος, αλλά αν η παραπάνω είδηση είναι αληθινή, τότε παραδώσαμε κάτι πιό πολύτιμο από χρυσάφι στα χέρια των ξένων επενδυτών και υποψιάζομαι πως αυτό έγινε με αδιαφανείς διαδικασίες.
Ο κοκκινος υδράργυρος αναφέρεται και στα περίφημα Ραμαγιάνας, τα ινδικά έπη, σαν καύσιμο κίνησης των περίεργων ιπτάμενων σκαφών της Αυτοκρατορίας των Ράμα.
Βλέπουμε λοιπόν πως η χρήση αυτού του υλικού ορυκτού και οι ιδιότητες του ήταν γνωστές στους Αρχαίους Πολιτισμούς και αυτό από μόνο του προκαλεί απορίες. Με ποιόν τρόπο μπορούσαν να το βρούν (όντας αρκετά σπάνιο) και να αναλύσουν τις ιδιότητες του;
Αναμφισβήτητα, ο Απολλώνιος ο Ρόδιος, μας περιέγραψε κάτι πολύ περίεργο, αλλά ας μην ξεχνάμε πως παρόλο που αναφέρεται στην Ηρωική Εποχή, τα Αργοναυτικά του συνεγράφησαν στα Ελληνιστικά Χρόνια, όπου ήδη η μηχανική είχε κάνει τα πρώτα βήματα της και ίσως να αναπαρήγαγε απλώς κάποια ιδέα που συζητούνταν στην αυλή του Πτολεμαίουστην οποία ήταν τακτικός θαμώνας, πρίν καταλήξει στην Ρόδο.
Αν το καλοσκεφτείτε, και ο Κολοσσός της Ρόδου που προστάτευε το λιμάνι του νησιού, ήταν μια προσπάθεια αντιγραφής τουΤάλου.
Σύμφωνα με τους μύθους ο Δαίδαλος έφτιαχνε ρομπότ και μάλιστα τα έδενε για να μην του φεύγουν και κάνουν βόλτες.
Ο κόκκινος υδράργυρος τι ιδιότητες έχει πάντως?
Κοκκινος υδράργυρος; Πρώτη φορά το ακούω... Εν πάσει περιπτώσει, νομίζω ότι δεν μπορεί ένα υγρό μέταλλο να χρησιμοποιηθεί ως κάυσιμο, ούτε τώρα ούτε πόσο μάλλον παλαιότερα που ούτε κανονικό καύσιμο δεν υπήρχε μιας και δεν υπήρχε ανεπτυγμένη τεχνολογία.
Όσον αφορά το ρομπότ αυτό, νομίζω πως είναι απλώς ένας μύθος. Με ποιά ενέργεια λειτουργούσε αυτό το ρομπότ; Αλλά και να δεχθούμε ότι υπήρχε κάποια άλλη μορφή ενέργειας που το λειτουργούσε, και μόνο που το δημιούργησε ένας ανύπαρκτος θεός ο Ήφαιστος εννοείται πως ούτε το ρομπότ υπήρχε...
Ο κόκκινος υδράργυρος τι ιδιότητες έχει πάντως? Δεν υπάρχει κόκκινος υδράργυρος, από χημικής άποψης. Οι αλχημιστές γνώριζαν την κινάββαρη (θεϊικός υδράργυρος) που έχει τέτοιο χρώμα και το σύνθετο οξείδιο του αντιμονίου με υδράργυρο.
Αν θυμαμαι καλα καποιοι ερευνητες ειχαν πει οτι ο ιχωρ ηταν κοκινος υδραργυρος και μαλιστα ιχνη κοκινου υδραργυρου βρεθηκαν στην κρητη ,κατα ποσο αυτο ισχυει δεν ειμαι συγουρος. darkoverlord θα ήθελα να μου πέις ποιός μπέρδεψε τις βούρτσες με κάτι άλλο... Με λίγα λόγια πες μου ποιοί το ισχυρίστηκαν, αν έχεις την καλωσύνη, για να τους σταμπάρω για "παραμυθοποιούς".
Η ουσία που αναφέρεστε δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι βρέθηκε στην Κρήτη διότι πολύ απλά κανείς δεν ξέρει πως είναι :D :D (ούτε τί είναι)
Είναι συνομωσιολογία ότι οι Ρώσσοι είχαν βρεί μια ουσία με τον Κωδικό Red Mercury ικανή να πυροδοτήσει πυρηνικές βόμβες χωρίς να χρειάζεται ατομική έκρηξη για να ξεκινήσει η σύντηξη. Δεν έχει βρεθεί ποτέ η ουσία ούτε γνωρίζουμε αν υπήρξε ποτέ.
Η ουσία αυτή έχει υποθεί ότι μπορεί να σχετίζεται με κάποιο project των ρώσσων για παραγωγή stealth αεροσκαφών μέχρι και για χίλια δύο άλλα πράγματα. "Δια πάσα νόσο και δια πάσα μαλακία" (sic) όπως γράφουν και τα ιερά μας κείμενα. Μόνο καφέ δεν έχουν ισχυριστεί ότι έκανε.
Βάλτε στο "ψαχτήρι" σας τις λέξεις Red Mercury και ερευνήστε, μπορεί να σχηματίσετε διαφορετική άποψη από μένα. :cool:
για την χρησιμοποιηση του υδραργυρου ως καυσιμο υπαρχουν αναφορες και σε ινδικα κειμενα οπου υπαρχουν περιγραφες για πτητικες μηχανες
Φώτη, το ότι αναφέρεται κάτι τέτοιο σε αρχαία ινδικά κείμενα, εμένα δε μου λέει τίποτα. Εγώ ξέρω πως τότε δεν υπήρχε τεχνολογία, οπότε σε αυτό βασίζομαι και λέω ότι αποκλείεται να υπάρχει, αφού ούτε σήμερα υπάρχει μηχάνημα που να χρησιμοποιεί τον υδράργυρο ως καύσιμο.
Εκτός αν αυτός ο κόκκινος υδράργυρος είναι ραδιενεργό ισότοπο του υδραργύρου οπότε τουλάχιστον σήμερα θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούσαμε την ραδιενέργειά του. Αλλά νομίζω πως τότε δεν είχαν πυρινικούς αντιδραστήρες...;)
Φώτη γράψε το και στείλε το ακόμα μία φορά, γιατί ξέχασες έναν τόνο...:D
Πιθανως ο Ταλως υπηρξε.ισως να μην ηταν αυτο το γιγαντιαιο ρομποτ που εκανε το γυρο της Κρητης τρεις φορες τη μερα,αλλα πισρτευω πως υπηρξε.Αλλωστε στη μυθολογια υπαρχουν και τα αυτοματα ανδροειδη του Ηφαιστου.Επισης υπαρχουν και τα αυτοματα του Ηρωνα των οπιων εχουμε περιγραφες απο τις αρχαιες πηγες.Ειναι λοιπον πολυ πιθανον να υπηρξαν ρομποτ στην αρχαια εποχη
Ωραία, επειδή εγώ ούτε καν έχω ακούσει για αυτές τις περιγραφές. Δώσε μας στοιχεία είτε από το internet είτε κάποια σχετική βιβλιογραφία.
epimytheas
05-03-06, 19:12
Ψάχνοντας στο ιντερνετ για τον κόκκινο υδράργυρο βρήκα πολλά στοιχεία, αλλά όλα αντιφατικά μεταξύ τους. Υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται πως όχι μόνο υπάρχει ο κόκκινος υδράργυρος, αλλά τα τελευταία χρόνια κάποιοι έχουν πλουτίσει υπερβολικά από το εμπόριο του. Υπάρχουν κι άλλοι που λενε πως δεν υπάρχει. Διαλέγετε και παίρνετε. Ξέρω πάντως πως σε πολλα πανεπιστήμια ο κόκινος υδράργυρος όχι μόνο θεωρείται υπαρκτός, αλλά η ακριβή του σύνθεση όπως έχει καταγραφεί από τον Κων/νο Παπαστεφάνου, καθηγητή Πυρηνικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, είναι η ακόλουθη:
Ο κόκκινος υδράργυρος ή άλλως πώς κροτικός ή βροντώδης υδράργυρος Hg (OCN)2 είναι εκρηκτική ύλη. Αντικαταστάθηκε από τον τετρανιτρικό πενταερυθρίτη (ΡΕΤΝ, pentaerythritol tetranitrate) C (CH2ΟΝΟ2)4και τον κυκλωνίτη (RDX, Research Department Explosive) (CH2-Ν-ΝΟ2)3.
Επίσης μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο του Αναστάσιου Βάρβογλη καθηγητή Χημείας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης με τίτλο:
"Πορτρέτα των Χημικών Στοιχείων" -Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης(2001)
όπου γίνεται εκτενής ανάλυση των ιδιοτήτων του κόκκινου υδραργύρου.
Ο καθένας μπορεί να ερευνήσει μόνος του και να αποφανθεί αν ο κόκκινος υδράργυρος υπάρχει ή είναι μύθευμα. Όπως πάντα, υπάρχουν ισχυρισμοί και για τις 2 απόψεις.
Ο ελληνικόςΤύπος έχει αναφερθεί πολλάκις στον κόκκινο Υδράργυρο.Τώρα, αν τόσοι άνθρωποι έχουν ξεγελασθεί και όλα αυτά ειναι μαι φούσκα ή αν υπάρχουν κάποιοι που προσπαθούν να καθησυχάσουν το κοινό με την δήλωση πως δεν υπάρχει, είναι κάτι που δεν έχει αποδειχθεί ακόμα.
http://www.protoporia.gr/protoporia/assets/books/9605241269.jpg
λινκς
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12419&m=A45&aa=1
http://www.hri.org/E/2001/01-02-01.dir/keimena/greece/greece1.htm
Αυτό που με απασχολεί εμένα είναι ότι λέτε (αν κατάλαβα καλά) πως ο Τάλως (αν υπήρχε, που δεν το πιστεύω) χρησιμοποιούσε τον κόκκινο υδράργυρο.
Και ξαναλέγω, πώς γίνεται να χρησιμοποιηθεί ένα ραδιενεργό υλικό ως καυσιμο σε μια εποχή που δεν υπήρχαν πυρηνικοί αντιδραστήρες;;;:confused:
epimytheas
05-03-06, 19:55
excellent, μιας και είπαμε για τα Ραμαγιάνας, τα ινδικά έπη όπου αναφέρεται η χρήση του κόκκινου υδράργυρου σαν καύσιμο για τα σκάφη των Ραμας, αλλά και λόγω της αναφοράς σου για μη ενδείξεις πυρηνικών αντιδραστήρων στην αρχαιότητα η πυρηνικής ενέργειας, θα σου φανεί χρήσιμο να διαβάσεις τα παρακάτω.
Στα ερείπια των αρχαίων ινδικών πόλεων Χαράπα και Μοχενιο-Ντάρο, που βρίσκονται στο σημερινό Πακιστάν, χτισμένες στις όχθες του ινδού ποταμού, βρέθηκαν 44 σκελετοί με εξαιρετικά υψηλή ποσότητα ραδιενέργειας. Σχεδόν τίποτα δεν είναι γνωστό για αυτές τις 2 πόλεις, εκτός του ότι καταστράφηκαν σχεδόν σε μια μέρα. Οι σκελετοί που βρέθηκαν δείχνουν κάτι πολύ περίεργο. Ήταν όλοι κολλημένοι στο έδαφος με τέτοιον τρόπο που δείχνουν πως αυτό που τους σκότωσε ήταν πολύ ξαφνικό, αφού δεν πρόλαβαν ούτε να αμυνθούν. Κάτι τους ισοπέδωσε με τέτοιον τρόπο, που ίσως δεν κατάλαβαν καν πως πέθαναν. Είναι αξιοοσημείωτο πως οι μοναδικοί σκελετοί που βρέθηκαν τόσο υψηλά ποσοστά ραδιενέργειας είναι αυτοί των θυμάτων της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι (και μιλάμε για οστά ηλικίας περίπου 3.000 ετών). Επίσης, τα ασυνήθιστα ποσοστά ραδιενέργειας στο έδαφος, τα υαλοποιημένα κτίρια (η υαλοποίηση είναι χαρακτηριστικό αποτέλεσμα της πυρηνικής έκρηξης), τα λιωμένα αντικείμενα, αλλά και ο υαλοποιημένος άνθρωπος που βρέθηκε σε ένα από τα επίσης υαλοποιημένα κτίρια, μας λένε πως το παρελθόν της Ανθρωπότητας κρύβει πολλά περισσότερα μυστικά από όσα νομίζουμε.
Ένα ερώτημα που πιθανόν έχετε, είναι πως αυτά τα γεγονότα δεν καταγράφηκαν;
Εδώ όμως σας έχω μια έκπληξη.
Στην Μαχαμπχαράτα, την καταγεγραμμένη ινδική Ιστορία από το 2.500 π.χ. μέχρι και το 500 π.χ., διαβάζουμε τρομακτικές περιγραφές για τον πόλεμο των Ατλάντιων(!) με την Αυτοκρατορία των Ράμα, που έλαβε χώρα σε μια αδιευκρίνιστη χρονική περίοδο και περιελάμβανε μάχες με όπλα που έκαιγαν ολόκληρες πόλεις σε μια μέρα, εξαφάνιζε και εξάυλωνε άλλες κλπ. Μιλάνε για πυρηνικά μανιτάρια (μαύροι καπνοί που έφταναν ως τον ουρανό), για χέρια και πόδια που έπεφταν από το σώμα, πουλιά που γίνονταν άσπρα, τροφές που μετά από μερικές ώρες μολύνονταν, για σχίσιμο της γης και διάφορα άλλα τραγικά περιστατικά, που το μόνο που μπορούν να θυμίζουν είναι...πυρηνικό πόλεμο.
Αυτή η μάχη εικάζεται πως έγινε στις περιοχές του Γάγγη και όπως λένε τα Μαχαμπχαράτα:
"Ποτέ πρίν δεν είδαμε ένα τέτοιο όπλο, ούτε ποτέ πρίν ακουσαμε για κάτι τέτοιο..."
Φίλε επιμυθέα για αυτό έγραψα την τελευταία πρόταση μου
Βάλτε στο "ψαχτήρι" σας τις λέξεις Red Mercury και ερευνήστε, μπορεί να σχηματίσετε διαφορετική άποψη από μένα. Διότι ο καθένας ελλείψει στοιχείων, δικαιούται την άποψή του και δεν χρειάζεται να στηρίζεται στην δική μου ή του εκάστοτε ομιλητή...
Ο υδράργυρος που αναφέρεις είναι γνωστής σύνθεσης και αποτελεί πυροκροτητή σε βόμβες εδώ και χρόνια. Νομίζω ότι δεν είναι ο ίδιος υδράργυρος με τον κόκκινο υδράργυρο στον οποίο αναφερόμαστε αλλά δεν γνωρίζω περισσότερα (ελπίζω να υπάρχει κάποιος με γνώσεις εκρηκτικών στο forum να μας διαφωτίσει, κατά προτίμηση κάποιος που υπηρέτησε στα Τ.Ε.Ν.Ξ.)
Επισης υπαρχουν και τα αυτοματα του Ηρωνα των οποίων εχουμε περιγραφες απο τις αρχαιες πηγες.Ειναι λοιπον πολυ πιθανον να υπηρξαν ρομποτ στην αρχαια εποχη Να διεκρυνήσω κάτι: τα αυτόματα του Ήρωνα έχουν αναπαραχθεί και δεν είναι τίποτα το συνταρακτικό για την σύγχρονη μηχανική, καθότι δεν χρησιμοποιούσαν πετρέλαιο, ούτε ηλεκτρισμό, ούτε κάποια καύσιμη ύλη. (αποτελούν βέβαια θαύματα τεχνογνωσίας για την εποχή εκείνη).
Και ξαναλέγω, πώς γίνεται να χρησιμοποιηθεί ένα ραδιενεργό υλικό ως καυσιμο σε μια εποχή που δεν υπήρχαν πυρηνικοί αντιδραστήρες;;; Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις ότι υπήρχε κάποια προηγμένη τεχνολογία (εφάμιλλη αν όχι καλύτερη της σημερινής) την οποία είχαν διασώσει τα ιερατεία στην Αίγυπτο και στην Ελλάδα. Τελικά αν όντως είχαν αυτά τα μέσα και αν τα είχαν, που τα βρήκαν είναι αντικείμενο έρευνας.
Δηλαδή θελετε να μου πείτε και οι δύο πως στον αρχαίο κόσμο υπήρχε υψηλή τεχνολογική γνώση; Και πως χάθηκε αυτή η γνώση; Ή μήπως κάποιοι ξέρουν και δεν μας λένε, γιατί έτσι θα διαλυθεί η παγκόσμια ιστορία; Τώρα με βάλατε σε ένα συνωμοσιολογικό κλίμα...
Μίλησα για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Ενδέχεται να κάνουμε λάθος όταν στηριζόμαστε σε ενδείξεις. Δεν σου λέω αρλούμπες πάντως. Αν θέλεις ψάξε για την αρχαία μπαταρία που υπάρχει στο μουσείο της Βαγδάτης, για παράδειγμα, και θα καταλάβεις. Τα περισσότερα άλλα είναι μαρτυρίες και για αυτό μπορεί να θεωρηθούν αναξιόπιστες.
Μια ακόμη ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι η φυλή που λέγεται Dogon στην Αφρική. Αυτή βρίσκεται στην μέση του πουθενά και γνωρίζουν οι γηραιότεροί της ότι ο Σείριος είναι διπλό άστρο. Που στο καλό το μάθαν αυτό??? Εμείς μπορέσαμε να το παρατηρήσουμε μέσα στο 20ο αιώνα :eek: Προηγουμένως δεν είχαμε ιδέα. Αυτλη η πολύ "φευγάτη" επιστημονική γνώση πως βρέθηκε στη μέση του πουθενά...
Άλλη περίπτωση μυστηρίου είναι και τα κρυστάλλινα κρανία.
Όλα τα παραπάνω αποτελούν ακόμα αντικείμενο μελέτης. Και αποτελούν ενδείξεις.... Ψάξε, μάθε, σχημάτισε άποψη και τα ξανασυζητάμε. :)
epimytheas
06-03-06, 01:13
H αρχαιολογική σκαπάνη έχει ανακαλύψει κι αλλα, εξίσου μυστήρια και ανεξήγητα ευρήματα. Αλλά ας μην πάμε μακριά. Έχεις υπόψη σου τον αστρολάβο των Αντικυθήρων;
Για αυτόν δεν υπάρχει πουθενα καμία καταγραφή, και ακόμα κι αν υπήρχε, ίσως κάποιοι να έλεγαν πως είναι παραμυθάκι. Κι όμως, ο αστρολάβος υπάρχει, είναι σε μουσείο και η παρουσία του από μόνη της κάνει πολλούς ιστορικούς και μελετητές να τραβάνε τα μαλλιά τους (όσοι έχουν ακόμα:D).
Όπως το λέει και ο αγαπητός R-b-t3r:
Όλα τα παραπάνω αποτελούν ακόμα αντικείμενο μελέτης. Και αποτελούν ενδείξεις.... Ψάξε, μάθε, σχημάτισε άποψη και τα ξανασυζητάμε.
Κι όσο κι αν θέλουν κάποιοι καρεκλοκένταυροι στενόμυαλοι να χλευάσουν ή να καταρρίψουν αυτούς τους ισχυρισμούς, τα ίδια τα αντικείμενα αυτά τους βροντοφωνάζουν πως μπορούν να βάλουν την επίσημη ιστορία τους στον...κάλαθο των αχρήστων (πονηροί, τι σκεφτήκατε πως θα έλέγα;:p).
Εγώ προσωπικά δεν θα ξαφνιαζόμουν αν ο Τάλως ήταν πράγματι ένα ρομπότ, έστω και πρωτόγονης κατασκευής.
Και για να φέρω κι ένα τρανταχτό επιχείρημα, η Τροία, μέχρι που την ανακάλυψε ο Σλίμαν ήταν απλώς ένας...μύθος (παντού υπάρχει αυτός).
Ευτυχώς που πρόλαβε και ανακαλύφθηκε τότε, γιατί αν την ανακάλυπταν σήμερα, ποιός ξέρει τι θα μπορούσε να συμβεί...ίσως να μην το μαθαίναμε ποτέ.
Ας βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Νομίζω το thread δε λέγεται κόκκινος υδράργυρος.Λοιπόν ας ηρεμήσουμε λίγο. Φίλε excellent σε βλέπω πολύ αρνητικό. Ξέρε πάντα πως η επιστήμη και η φυσική δεν έχουν ανακαλυφτεί πλήρως. Αντιλαμβάνομαι ότι ξέρεις αρκετά περί φυσικής αλλά ξέρε πως εδώ πρέπει να έχεις τουλάχιστον μια πιθανότητα 1% να τα καταρρίψεις. Επίσης οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έκαναν πολλές ανακαλύψεις(όπως ο αστρόλαβος των αντικυθήρων που πολλοί ασχολήθηκαν μαζί του αλλά δεν έβγαλαν μια άκρη, όπως οι ανακαλύψεις στο Τσούτσουρο της Κρήτης, όπως κάποια σχέδια ιπτάμενων αντικειμένων σε αγγεία, όπως, όπως, όπως).
Τάλως:
O Τάλως ήταν ένα από τα πιο γνωστά αρχαία ρομπότ στην Ελλάδα . Κατασκευάστηκε από τον Θεό Ήφαιστο σαν δώρο στον βασιλιά της Κρήτης Μίνωα. Ο Τάλως ήταν τεράστιος ανθρωπόμορφος και χάλκινος. Προστάτευε την Κρήτη από τους εχθρούς της κι επέβλεπε την εφαρμογή των νόμων. Μπορούσε να κινείται πολύ γρήγορα και ήταν σε θέση να κάνει σε μία μέρα τρεις φορές το γύρο της Κρήτης (μέση ταχύτητα 250 klm/h;). Είχε την δύναμη να εκσφενδονίζει τεράστιους βράχους εναντίων των αντιπάλων του ή να τους καίει με την καυτή αναπνοή του! Με αυτόν τον τρόπο απωθούσε τα εχθρικά πλοία προστατεύοντας την Κρήτη. Το όνομα Τάλως στην αρχαία Κρητική διάλεκτο σημαίνει και ήλιος. Όπως λέει ο μύθος, όταν οι Αργοναύτες επέστρεφαν απ' την Κολχίδα, με την δύναμη της μάγισσας Μήδειας κατάφεραν να καταστρέψουν τον Τάλω. Η Μήδεια κατάφερε να προκαλέσει σύγχυση στον Τάλω και τραυματίστηκε άσχημα στο πόδι του. Το αίμα έφυγε απ' την μία και μόνη φλέβα του σαν λιωμένο μέταλλο!
Πηγές και πρωτεινόμενες σελίδες για διάβασμα:
http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=358
http://www.geocities.com/sfetel/gr/robot_g.htm#talos
http://www.geocities.com/sfetel/gr/robot_g.htm#talos
Καβείριε, αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με φυσική, χημεία, μαθηματικά (απλά στην αρχή δεν ήξερα τί ήταν ο κόκκινος υδράργυρος), αλλά με τεχνολογική πρόοδο. Από ότι φαίνεται με κάποιο τρόπο οι αρχαίοι ήξερα κάποια πράγματα που εμείς ή δεν τα μάθαμε ακόμα ή τα μάθαμε πολύ αργότερα. Πώς όμως τα ήξεραν;
Διάβασα αυτά τα links. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι οι Θεοί του ολύμπου υπήρχαν στην πραγματηκότητα, είναι μυθολογία... [βλ. Φτιάχθηκε από τον Ήφαιστο...Κατεστράφη από τη Μήδεια κτλ.]
Σχόλιο: Αυτό το θέμα θα έπρεπε να είναι καλύτερα στην κατηγορία--> Ανεξήγητα Φαινόμενα - Παγκόσμια μυστήρια (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=6)
Διάβασα αυτά τα links. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι οι Θεοί του ολύμπου υπήρχαν στην πραγματηκότητα, είναι μυθολογία... [βλ. Φτιάχθηκε από τον Ήφαιστο...Κατεστράφη από τη Μήδεια κτλ.] Υπάρχει η άποψη ότι οι "θεοί" των αρχαίων ήταν βασιλειάδες με πολύ προηγμένη τεχνολογία. Φυσικά η εξήγηση αυτή δεν σημαίνει τίποτα από μόνη της αλλά σε σχέση με τα όσα γνωρίζουμε για περίεργες μαρτυρίες και τα μυστήρια ευρήματα, είναι μια πιό αποδεκτή εξήγηση.
Φυσικά μπορεί κάλλιστα να είναι απλή μυθολογία οι αναφορές σε θεούς. :)
Σκοπός είναι να είμαστε ανοιχτοί σε όλες τις πιθανές εξηγήσεις, άσχετα με το αν παρουσιάζονται λογικές σε πρώτη φάση η όχι. Μετά μέσα από το πρίσμα της κριτικής βλέπουμε αν ευσταθεί μια άποψη ή όχι και αναλόγως την δεχόμαστε ή όχι.
R-b-t3r, η άποψη η οποία ανέφερες, ότι οι Θεοί του Ολύμπου ήταν Βασιλιάδες, εγώ την ακούω πρώτη φορά οπότε μάλλον δεν έχει επιστημονικά ερείσματα.
Να είμαστε ανοιχτοί, αλλά να έχουμε και κρίση. Δεν πρέπει να δεχόμαστε αυτά που μας λένε χωρίς να τα επεξεργαζόματσε.
Βρήκα και εγώ κάτι στο internet που επιβεβαιώνει τα λεγόμενά σας: http://www.sciencenews.gr/articles.asp?Article_id=442
epimytheas
06-03-06, 17:48
R-b-t3r, η άποψη η οποία ανέφερες, ότι οι Θεοί του Ολύμπου ήταν Βασιλιάδες, εγώ την ακούω πρώτη φορά οπότε μάλλον δεν έχει επιστημονικά ερείσματα.
Τώρα αυτό είναι επιχείρημα; Δηλαδή θες να μας πείς πως αν δεν έχεις ακούσει κάτι εσύ δεν..υπάρχει; Ή μήπως προσπαθείς να μας πείς πως γνωρίζεις τα πάντα γύρω από τα επιστημονικα πορίσματα, άρα εφόσον δεν το γνωριζεις δεν ισχύει;
Αν έκανες ένα κατάλογο με τα όσα δεν γνωρίζεις φίλτατε, αλλά ισχύουν, θα χρειαζόντουσαν 15 γενιές μετά από την δική σου να γράφουν ασταμάτητα, νύχτα μέρα. Και αυτό μόνο για όσα υπάρχουν ήδη καταγεγραμμένα φυσικά :p.
cosmictsak
06-03-06, 19:46
Τελικά μετά από τρεις σελίδες κανείς δεν μου απάντησε. Θα ξαναρωτήσω λοιπόν. Μπορεί κάποιος να δώσει κάποια πηγή και βιβλιογραφία όπου αναφέρεται ο Τάλως? Σε ποιό αρχαίο κείμενο?
Φίλε καβείκιε το να λες "Ξέρε πάντα πως η επιστήμη και η φυσική δεν έχουν ανακαλυφτεί πλήρως" είναι λάθος και πάνω απ' όλα δεν σημαίνει ότι για αυτό ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει.
Επίσης το να δείνεις ως σοβαρή πηγή λινκ με τίτλο asxetos.gr το οποίο μάλιστα χρησιμοποιεί ως πηγή το esoterica.gr δεν μου φαίνεται ότι βοηθάει και πολύ.
Επίσης σχετικά με τον μηχανισμό των αντικυθήρων ποιός σου είπε ότι κανείς δεν έβγαλε άκρη? Μην βλέπεις παντού ανεξήγητα, αυτό έχει μελετηθεί και έχει βρεθεί ποιά ήταν η χρησιμότητά του. Στο τσούτσουρο της Κρήτης τι βρέθηκε?
epimytheas
06-03-06, 19:53
Μάλλον δεν διαβάζεις προσεχτικά cosmictsak, αλλιώς θα είχες προσέξει ήδη πως ο Τάλως αναφέρεται στα "Αργοναυτικά" του Απολλώνιου του Ρόδιου, που γράφτηκαν περίπου τον 3ο αιώνα π.χ.
Δεν είπα κάτι τέτοιο επιμυθέα... Απλώς ξέρω ότι γενικά οι ιστορικοί δεν τα δέχονται αυτά. Εν πάσει περιπτώσει όμως δώσε μου εσύ κάποια βιβλιογραφία σχετική με το ότι οι Θεοί του Ολύμπου ήταν Βασιλιάδες, να το ψάξω να σχηματίσω άποψη περί του θέματος, γιατί αν δε δώ πως θα κρίνω...
Να σας πώ και κάτι... στην καινή διαθήκη (δεν θυμάμαι που ακριβώς, αλλά θα το βρώ και θα σας το πω) αναφέρεται ότι ο Απόστολος Παύλος έφυγε από την Κόρινθο και ήρθε στη Ρόδο μέσα σε μισή περίπου ώρα...
Καλά τι τεχνολογία είχαν οι αρχαίοι; διαστημική...;:confused:
R-b-t3r, η άποψη η οποία ανέφερες, ότι οι Θεοί του Ολύμπου ήταν Βασιλιάδες, εγώ την ακούω πρώτη φορά οπότε μάλλον δεν έχει επιστημονικά ερείσματα.
Να είμαστε ανοιχτοί, αλλά να έχουμε και κρίση. Δεν πρέπει να δεχόμαστε αυτά που μας λένε χωρίς να τα επεξεργαζόματσε.
Βρήκα και εγώ κάτι στο internet που επιβεβαιώνει τα λεγόμενά σας: http://www.sciencenews.gr/articles.asp?Article_id=442 ????
Είδες πουθενά στο κέιμενό μου να σου γράφω ότι υποστηρίζω αυτή την άποψη??? Την αναφέρω ως ενδεχόμενο. Εμένα πάντως μου φαίνεται λογικότερη ως εξήγηση από το να υποθέσω ότι ήταν κανονικοί θεοί :p .
Εσένα ποιός σου είπε ότι εγώ τα δέχομαι αυτά αβίαστα???
Τα βάζω κάτω και κρίνω.
Και έτσι συμπεραίνω ότι πιθανότατα (δίνω μεγάλο περιθώριο λάθους) να υπήρχε τεχνολογία στην αρχαιότητα η οποία να έμοιαζε με την δική μας ή μια λίγο μεταγενέστερη και η οποία φυλασόταν από στενούς κύκλους μυημένων. Από κεί και πέρα υπάρχουν 2 ενδεχόμενα: Είτε υπήρχε προγενέστερος πολιτισμός που καταστράφηκε από ένοπλη σύγκρουση με όπλα υψηλής τεχνολογίας (που είναι αυτό που υποστηρίζω προσωπικά), είτε ήλθε από "αλλού" (λέγε με εξωγήινους, εξωδιαστατικά όντα κ.ο.κ.).
Αυτά για την ώρα επειδή είναι εκτός θέματος η σηζήτηση...
Να ανοίξουμε ένα τόπικ αλλού αν θές
Επίσης σχετικά με τον μηχανισμό των αντικυθήρων ποιός σου είπε ότι κανείς δεν έβγαλε άκρη? Ο μηχανισμός των Αντικυθήρων δείχνει απλά το εξαιρετικό επίπεδο στο οποίο βρισκόταν οι μηχανικές γνώσεις και αστρονομικές γνώσεις των αρχαίων Ελλήνων. Δεν αποτελεί κάτι τόσο τρομερό που να μπορεί να χαρακτηριστεί απομεινάρι από προηγούμενο πολιτισμό. Οι αρχαίοι έλληνες κατά την Ελληνιστική εποχή πρακτικά βρισκόταν στο μεταίχμιο της βιομηχανικής επανάστασης!!!! :eek: 1700 χρόνια νωρίτερα από την χρονική στιγμή που συνέβει κανονικά. Η κατάκτηση από τους Ρωμαίους όμως ξαπόστειλε την ελληνιστική εποχή και την άνθηση της μηχανικής.
cosmictsak
08-03-06, 13:43
epimytheas τα Αργοναυτικά του Απολλώνιου του Ρόδιου είναι ποίηση άρα λογοτεχνικό κείμενο. Μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό κείμενο και σοβαρή ιστορική πηγή (όταν μάλιστα δεν επιβεβαιώνεται από αλλού)? Όχι βέβαια. Από εκεί και πέρα όποιος πιστεύει στην ύπαρξη του "ρομπότ' αυτού, το πιστεύει επειδή θέλει να το πιστεύει και όχι επειδή τα στοιχεία τον οδήγησαν σε αυτό. Τουλάχιστον ας έχουμε το θάρρος να δηλώνουμε για ποιόν λόγο πιστεύουμε μερικά πράγματα.
epimytheas
08-03-06, 14:24
Πάλι θα σε παραπέμψω σε προηγούμενο ποστ μου, γιατί φαίνεται Cosmictsak πως κάνεις επιλεκτική ανάγνωση και παράθεση κειμένων.
Αναμφισβήτητα, ο Απολλώνιος ο Ρόδιος, μας περιέγραψε κάτι πολύ περίεργο, αλλά ας μην ξεχνάμε πως παρόλο που αναφέρεται στην Ηρωική Εποχή, τα Αργοναυτικά του συνεγράφησαν στα Ελληνιστικά Χρόνια, όπου ήδη η μηχανική είχε κάνει τα πρώτα βήματα της και ίσως να αναπαρήγαγε απλώς κάποια ιδέα που συζητούνταν στην αυλή του Πτολεμαίου στην οποία ήταν τακτικός θαμώνας, πρίν καταλήξει στην Ρόδο.
Αν το καλοσκεφτείτε, και ο Κολοσσός της Ρόδου που προστάτευε το λιμάνι του νησιού, ήταν μια προσπάθεια αντιγραφής τουΤάλου.
Αναμφισβήτητα είναι ποίηση, όπως ήταν και η Ιλιάδα, σωστά; Και δεν βρέθηκε ποτέ καμία Τροία, ούτε η χρυσή μάσκα του Αγαμεμνώνα, όλα είναι παραμύθακια για μικρά παιδιά, γιατί μόνο τέτοια έγραφαν τότε :p
Μια ερώτηση όμως που θα έπρεπε να κάνεις στον εαυτό σου (όπως βλέπεις και στο παραπάνω απόσπασμα), είναι πως στην ευχή ο Απολλώνιος σκέφτηκε να βάλει ένα τέτοιο πλάσμα στον μύθο; Ένα αυτόματο. Από που έκανε download αυτή την ιδέα;
Επίσης σου συνιστώ να διαβάσεις προσεχτικά όλα τα προηγούμενα ποστ που έγιναν, και να προσπαθήσεις να αναρωτηθείς "μήπως τελικά δεν τα γνωρίζουμε όλα για το παρελθόν μας Μήπως υπήρχε κάποια τεχνολογία (προσβάσιμη μόνο σε ορισμένα άτομα) κομμάτια της οποίας ανακαλύπτουμε σιγά σιγά τωρα;"
Υπάρχουν πολλές περίεργες αρχαιολογικές αννακαλύψιες που μας σπρώχνουν στο να σκεφτούμε κάτι τέτοιο. Και αυτές είναι μόνο όσες έχουν ερευνηθεί(γνωρίζω πολλές ακόμα τέτοιες περιπτώσεις) και έχουν έρθει στο φώς τα αποτελέσματα τους.
Σκέψου πως στο Ινστιτούτο Σμιθσόνιαν υπάρχουν αυτή την στιγμή δεκάδες χιλιάδες κιβώτια γεμάτα με υλικό που έχει βρεθεί και δεν έχει καν καταγραφεί. Ούτε λογος φυσικά για έρευνα και αξιολόγηση τους. Ποιός ξέρει τι εκπλήξεις μπορεί να κρύβουν αυτά τα κιβώτια στο εσωτερικό τους; Απλα σαπίζουν εκεί κάτω, στα σκοτεινά υπόγεια του Ινστιτούτου όλόκληρες δεκαετίες τώρα, περιμένοντας να βρεθεί κάποιος να τα ανοίξει, να τα μελετήσει και να τα εξετάσει.
Και κάτι μου λέει πως θα περιμένουν πολύ ακόμη...
cosmictsak
08-03-06, 16:14
Αναμφισβήτητα, ο Απολλώνιος ο Ρόδιος, μας περιέγραψε κάτι πολύ περίεργο, αλλά ας μην ξεχνάμε πως παρόλο που αναφέρεται στην Ηρωική Εποχή, τα Αργοναυτικά του συνεγράφησαν στα Ελληνιστικά Χρόνια, όπου ήδη η μηχανική είχε κάνει τα πρώτα βήματα της και ίσως να αναπαρήγαγε απλώς κάποια ιδέα που συζητούνταν στην αυλή του Πτολεμαίου στην οποία ήταν τακτικός θαμώνας, πρίν καταλήξει στην Ρόδο.
Sorry epimytheas αλλά λες τίποτα καινούργιο εδώ?
Αναμφισβήτητα είναι ποίηση, όπως ήταν και η Ιλιάδα, σωστά; Και δεν βρέθηκε ποτέ καμία Τροία, ούτε η χρυσή μάσκα του Αγαμεμνώνα, όλα είναι παραμύθακια για μικρά παιδιά, γιατί μόνο τέτοια έγραφαν τότε
Πρώτον το ύφος σου είναι πέρα για πέρα ειρωνικό. Δεύτερον αν εσύ νομίζεις ότι το ότι βρέθηκε η Τροία σημαίνει ότι κάποια στιγμή όλοι οι μύθοι θα αποδειχθεί ότι βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα τότε λες ότι θέλεις. Ακόμα και στην συγκρεκριμένη περίπτωση όμως, η Τροία, η μάλλον οι Τροίες που βρέθηκαν, δεν επαληθεύουν την Ιλιάδα στο σύνολό της. Ούτε καν στο μεγαλύτερο μέρος της.
Και αγαπητέ μάθε ότι η μάσκα του Αγαμέμνωνα δεν είναι του Αγαμέμνωνα. Μάλλον πρόκειται για νεκρική μάσκα βασιλιά πολύ παλαιότερου. Υπάρχει επίσης και η εκδοχή να είναι πλαστή.
Επίσης σου συνιστώ να διαβάσεις προσεχτικά όλα τα προηγούμενα ποστ που έγιναν, και να προσπαθήσεις να αναρωτηθείς "μήπως τελικά δεν τα γνωρίζουμε όλα για το παρελθόν μας Μήπως υπήρχε κάποια τεχνολογία (προσβάσιμη μόνο σε ορισμένα άτομα) κομμάτια της οποίας ανακαλύπτουμε σιγά σιγά τωρα;"
Πολλά πράγματα δεν γνωρίζουμε για το παρελθόν αλλά αυτό εμένα προσωπικά δεν με οδηγεί σε αυθαίρετες λογικές και 'γνώσεις'. Επίσης η λογική του περίμενε και θα δείς (κάποια στιγμή θα βρεθεί κάτι που θα αλλάξει τα δεδομένα σου), βασισμένη σε κάποια παραδείγματα, τολμώ να πω ότι είναι τελείως λάθος και παρουσιάζεται σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη να πιστέψουν σε αυτό που θέλουν χωρίς να λαμβάνουν τα πραγματικά στοιχεία (απλά αναμένουν τα στοιχεία που τους αρέσει). Πολύ ωραία!
epimytheas
08-03-06, 16:58
Θα δεχτώ πως το ύφος μου σε αυτό το σημείο είναι ειρωνικό, για τον απλούστατο λόγο πως το συνολικό ύφος σου είναι δασκαλίστικο. Ούτε εσυ μας λές κάτι καινούριο, και κατηγορώντας με πως βιάζομαι να πιστέψω, σου απαντάω πως εσυ βιάζεσαι να μην πιστέψεις. Προτιμάς να υιοθετήσεις την λογική του "δεν υπάρχει" παρά την λογική του "ίσως", κάτι που δεν αποδεικνύει ανοιχτό μυαλό, αλλά στενοκεφαλιά. Απόδειξη; Όσα στοιχεία σου ανέφερα εγώ (Τροία, μάσκα του Αγαμενώνα ) βιάστηκες να τα απορρίψεις, ενώ ακόμα υπαρχουν διαμάχες όπως λες για την αυθεντικότητα τους. Το "μάλλον" που χρησιμοποιείς στην έκφραση σου
Και αγαπητέ μάθε ότι η μάσκα του Αγαμέμνωνα δεν είναι του Αγαμέμνωνα. Μάλλον πρόκειται για νεκρική μάσκα βασιλιά πολύ παλαιότερου. Υπάρχει επίσης και η εκδοχή να είναι πλαστή.
από που προκύπτει;
Έχεις στοιχεία που να δείχνουν κάτι τέτοιο; Παραπληροφορείς και το κάνεις συνειδητά και εσκεμμένα, για να προβάλλεις όχι τον σκεπτικισμό σου, αλλά τον αρνητισμό σου. Μπορώ να αποδεχτώ τον σκεπτικιστή που θέλει στοιχεία και αποδείξεις για να πιστέψει κάτι, αλλά δεν το απορρίπτει εκ των προτέρων, όταν μάλιστα υπάρχουν ενδείξεις που υποστηρίζουν και τις 2 απόψεις, αλλά δεν αποδέχομαι αυτόν που γαντζώνεται μόνο στην μια πλευρά και αγνοεί εσκεμμένα την άλλη. Αυτό κάνεις εσυ επανειλημμένα.
Όταν ολόκληρα Πανεπιστήμια και κυβερνητικά προγράμματα αφιερώνουν χρόνο, χρήμα και την δυναμική τους για να ερευνήσουν αυτούς τους μύθους, δημοσιεύουν μελέτες και αναζητούν στοιχεία, εμείς γιατί πρέπει να είμαστε αρνητικοί στο ενδεχόμενο να υπάρχει κάποια αλήθεια πίσω από τους μύθους;
Εγώ δεν προτρέπω κανένα να αποδεχτεί οτιδήποτε, απλά δίνω στοιχεία και ενδείξεις για να τα ψάξει όποιος θέλει και να σχηματίσει την δική του άποψη. Δεν πήρα συγκεκριμένη θέση, αλλά έχω εύλογα ερωτήματα που τα διατυπώνω.
(Ενδιαφέρουσα η "κοινωνιολογική" μελέτη σου στην τελευταία παράγραφο, ίσως έχω μια αντίστοιχη για αυτούς που κατατρέχονται από το "συνδρομο Ράντυ", αλλά δεν θα την διατυπώσω εδώ, γιατί είναι άσχετη με το θέμα μας. Επιφυλάσσομαι όμως να απαντήσω σύντομα σε αυτό, σε ειδικό ποστ..)
cosmictsak
08-03-06, 18:47
Εγώ δεν προτρέπω κανένα να αποδεχτεί οτιδήποτε, απλά δίνω στοιχεία και ενδείξεις για να τα ψάξει όποιος θέλει και να σχηματίσει την δική του άποψη. Δεν πήρα συγκεκριμένη θέση, αλλά έχω εύλογα ερωτήματα που τα διατυπώνω.
Αυτό κάνεις συνεχώς. Δεν παίρνεις θέση. Έτσι έχεις πάντα δίκιο. Ωραίο κολπάκι...
Θα δεχτώ πως το ύφος μου σε αυτό το σημείο είναι ειρωνικό, για τον απλούστατο λόγο πως το συνολικό ύφος σου είναι δασκαλίστικο. Ούτε εσυ μας λές κάτι καινούριο, και κατηγορώντας με πως βιάζομαι να πιστέψω, σου απαντάω πως εσυ βιάζεσαι να μην πιστέψεις. Προτιμάς να υιοθετήσεις την λογική του "δεν υπάρχει" παρά την λογική του "ίσως", κάτι που δεν αποδεικνύει ανοιχτό μυαλό, αλλά στενοκεφαλιά.
Εγώ είμαι της λογικής του πιστεύω ότι αποδικνύεται επιστημονικά, ιστορικά κλπ κλπ και όχι να αφήνω παραθυράκια σε οτιδήποτε θεωρία-παραμύθι-μύθο κυκλοφορεί επειδή φοβάμαι να πάρω θέση.
Αρνητισμός ε? Σαφώς. Ακόμα και αυτός χρειάζεται που και που και ειδικά όταν έχεις να κάνεις με τέτοιες περιπτώσεις.
Εσύ δηλαδή θεωρείς τον εαυτό σου ανοιχτόμυαλο επειδή δέχεσαι ως ιστορικό στοιχείο και ως λόγο συζήτησης και έρευνας τα Αργοναυτικά και θεωρείς εμένα στενόμυαλο. Εγώ πάλι θεωρώ άσχετο όποιον θεωρεί λογοτεχνικά κείμενα ως ιστορική πηγή και μάλιστα όταν δεν υπάρχει οποιοδήποτε άλλο στοιχείο που να οδηγεί στην επαλήθευσή του κειμένου. Αστείο τουλάχιστον. Ειδικά όταν πρόκειται για ποιήση.
Επίσης ποιός παραπληροφορεί? Σχετικά με την Μάσκα του Αγαμέμνονα μπες και δες στο www.archaeology.org, τουλάχιστον δέχεσαι την εγκυρότητα του? Ή μήπως επειδή είναι Αμερικάνικο?
Επίσης για την Τροία τι ξέρεις? Είδες πουθενά να απορρίπτω τίποτα? Απλά δήλωσα ότι τα παραδείγματά σου ώς προς πραγματικότητα-μύθος δεν είναι τόσο 'δυνατά' όσο νομίζεις.
Με την δικιά σου λογική οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να λέει ότι θέλει (χωρίς να το αποδικνύει) και αν κάποιος του πει ότι αυτά που λέει δεν στέκουν τότε είναι αυτός ο αρνητικός και ο στενόμυαλος.
epimytheas
08-03-06, 19:42
Behind the Mask of Agamemnon Volume 52 Number 4, July/August 1999
EPILOGUE
It may never be possible to prove conclusively that the mask is fake, genuine, or a pastiche; most scholars we queried thought it genuine. While the National Archaeological Museum in Athens has been reluctant to test the mask, there are a number of procedures available to determine authenticity in addition to that outlined by Traill. The simplest and least damaging is X-ray fluorescence, which could reveal whether or not the gold was alloyed with other metals. Minoan and Mycenaean gold, when mined or panned, was typically composed of between five and 30 percent silver. "If the test revealed the mask were pure gold, or if it were alloyed with copper, that would be cause for worry," says Paul Craddock, head of the metals section of the British Museum's Department of Scientific Research. Craddock adds that examination of tool marks on the mask's surface would be fruitless since the "marks look much the same whether they were made in the second century B.C. or 100 years ago."
Two other tests are theoretically possible, but have not yet been tried routinely on ancient gold. The first is laser-ablated inductively coupled mass spectrometry (LA-ICP-MS), which produces a trace-element fingerprint for gold that can be matched with source mines. But, says Craddock, "sourcing ancient gold is a real problem. There were most likely a multitude of small sources for Greek gold, any number of rivers and mines." Nevertheless, the test might provide evidence for authenticity if the mask were shown to contain the same trace elements as other objects found in the tombs. LA-ICP-MS would require a small sample from the mask and other gold objects from the shaft graves. The second test, known as helium dating, has only recently been developed at the State Hermitage Museum in St. Petersburg; the procedure reveals the date a gold piece was last melted by measuring helium produced in the gold during the radioactive decay of the trace elements uranium and thorium.--SPENCER P.M. HARRINGTON
Αφού διάβασα προσεχτικά τις απόψεις (αντικρουόμενες) μεταξύ των αρχαιολόγων που ασχολήθηκαν με το θέμα, κατάλαβα πως υπάρχουν ερωτηματικά σχετικά με την μάσκα. Ερωτηματικά στο κατά πόσον μπορεί να είναι αυθεντική ή όχι, ερωτηματικά στο αν είναι του Αγαμέμνονα, αν είναι Μυκηναϊκή, ακόμα και αν την έφτιαξε ο ίδιος ο Σλίμαν ή την βρήκε αλλού και την τοποθέτησε εκεί για να ενισχύσει την αυθεντικότητα των ευρημάτων του. Απορίες και ερωτήματα λογικά, ειδικά αν λάβει κανείς υπόψιν του την τυχοδιωκτική προσωπικότητα του Σλίμαν.
Το τελικό συμπέρασμα της έρευνας, όπως παρατίθεται στο www.archaeology.org (http://www.archaeology.org/),, σας το παραθέτω αυτούσιο εδώ. Διαβάστε το προσεχτικά.
Μιλάει για τεστ που πρέπει να γίνουν για να αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας η αυθεντικότητα της μάσκας. Λέει όμως πως και οι περισσότεροι ερευνητές την αποδέχονται ως αυθεντική 100%. Επίσης, πουθενά δεν πρόκειται να δείτε σε όλες τις μελέτες που έγιναν την εξής φράση:
Και αγαπητέ μάθε ότι η μάσκα του Αγαμέμνωνα δεν είναι του Αγαμέμνωνα. Μάλλον πρόκειται για νεκρική μάσκα βασιλιά πολύ παλαιότερου.
Αυτό το απέφυγαν οι ερευνητές. Διετύπωσαν ερωτήματα ναι, αλλά κανείς τους, μα κανείς τους δεν ήταν τόσο απόλυτος. Αμφιβολίες υπάρχουν, αλλά και σε ποιό αρχαιολογικό εύρημα δεν υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις και θεωρίες; Το σύνολο των μελετητών της μάσκας, το λέει παραπάνω, την αποδέχονται ώς αυθεντική.
Επαναλaμβάνω λοιπόν comsictsak.
Παραπληροφορείς. Γιατί θεωρείς τετελεσμένο κάτι, που μόνο μια μερίδα ερευνητών εξετάζει, αλλά ακόμα ούτε κι αυτοί τόλμησαν να βγάλουν συμπέρασμα.
Εγώ είμαι της λογικής του πιστεύω ότι αποδικνύεται επιστημονικά, ιστορικά κλπ κλπ και όχι να αφήνω παραθυράκια σε οτιδήποτε θεωρία-παραμύθι-μύθο κυκλοφορεί επειδή φοβάμαι να πάρω θέση.
Άρα, που είναι τα απόλυτα επιστημονικά κριτήρια εδώ που βαυκαλίζεσαι; Εσυ πήρες μια περιθωριακή θεωρία, που δεν αντικατοπτρίζει το σύνολο των απόψεων και μας την προέταξες ως δογματική αλήθεια. Είδες πουθενά να αποδεικνύεται ο προηγούμενος ισχυρισμός σου, επιστημονικά, ιστορικά κλπ;
Εγώ αποφεύγω να πάρω θέση για θέματα τα οποία στερούνται αποδείξεων, αλλά ακόμα και τότε είμαι αρκετά επιφυλακτικός, γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ συχνά. Εσύ μπορείς να πηδάς σε όποιο συμπέρασμα θέλεις, γιατί δεν έχεις φυσικά αποδεχτεί την ευθύνη των λεγόμενων σου. Η ανευθυνότητα σου παρουσιάζεται ώς θάρρος γνώμης.
Όπως είπες κι εσύ, όποιοσδήποτε μπορεί να πεί ότι θέλει, τι διάλο, στην Ελλάδα ζούμε, είσαι ότι δηλώσεις...
cosmictsak
09-03-06, 02:08
Though the graves were later shown to be at least 300 years earlier than the conjectured date of the Trojan War, for a time it appeared as though Schliemann had once again laid bare the Homeric world.
Και συνεχίζει
Of all the masks discovered at the site, the Mask of Agamemnon from grave V is the most famous. "I have gazed on the face of Agamemnon," Schliemann is said to have telegrammed a Greek newspaper on first seeing the mask. In fact, he himself never identified it as belonging to Agamemnon, but since it was the finest of the specimens it became associated with the hero. Nor did Schliemann ever note in writing the obvious stylistic differences--facial hair, ears cut out from the body of the mask--that set it apart from the others. In any case, the masks and gold jewelry Schliemann found at Mycenae brought him world fame; he was henceforth known as the Father of Mycenaean Archaeology.
http://www.archaeology.org/9907/etc/mask.html
Επίσης στο βιβλίο Gardner's Art Through Ages από τις εκδόσεις Harcourt Brece College Puplishers, όταν αναφέρεται στην συγκεκριμένη μάσκα, δεν αναφέρει κάν το όνομα του Αγαμέμνονα. Λέει ότι ανήκει σε κάποιον βασιλειά.
Και στο The Archaeology of Greece εκδόσεις Cornell University Press αναφέρεται απλά ως golden mask, πουθενά ο ο Αγαμέμνων. Σε όλα δίνεται χρονολογία παλαιότερη (1600-1500 π.Χ.).
Ακόμα πιστεύεις ότι δεν αναφέρεται πουθενά η φράση μου "Και αγαπητέ μάθε ότι η μάσκα του Αγαμέμνωνα δεν είναι του Αγαμέμνωνα. Μάλλον πρόκειται για νεκρική μάσκα βασιλιά πολύ παλαιότερου."?
Ακόμα πιστεύεις ότι η μάσκα που ονομάζεται μάσκα του Αγαμέμνονα ανήκει όντως στον Αγαμέμνονα και το θεωρείς εύστοχο να δείνεις αυτό το παράδειγμα όταν θες να δηλώσεις ότι επαληθέυτηκε κάποιος μύθος με ιστορικά στοιχεία?
Αυτά που βρήκε ο Σλήμαν και τα ονόμασε "ο Θησαυρός του Πριάμου", ανήκουν στον Πρίαμο ?
Επιβεβαιώθηκε από την έυρεση των κτερισμάτων, οτι υπήρξε ο ιστρορικός Πρίαμος ?
Επιβεβαιώθηκε από την έυρεση των κτερισμάτων η αναφορά της Ιλιάδας στον Πρίαμο ?
???
Βρίλ
vril@pathfinder.gr
Ας ηρεμήσουμε επιτέλους. Όσο για το πού θα βρεις τα παράξενα της αρχαίας ελλάδος διάβαζε αρχαία ελληνικά κείμενα.
π.χ. Στην Οδύσσεια ο Οδυσσέας πάει στον κάτω κόσμο και συναντά τον Αχιλλέα(νομίζω)και του λέει ότι ο γιος του νίκησε πολλούς Τρώες χωρίς να πληγωθεί καθόλου.
Φυσικά δε λέω πως είναι όλα αλήθεια. Αρκετά είναι μεγαλοποιημένα.
Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα. Είναι άλλο πράγμα ο σκεπτικισμός και άλλο ο αρνητισμός. Σκεπτικισμός σημαίνει να έχω αμφιβολίες για κάτι αλλά να μην απορρίπτω τίποτα, περιμένοντας τις εξελίξεις και κάνοντας τη δική μου έρευνα κάτω από το προσωπικό μου και όχι μόνο πρίσμα.
Αρνητισμός σημαίνει να απορρίπτω κάτι χωρίς να λαμβάνω υπόψη τίποτε άλλο εκτός από την προσκόλλησή μου σε μια ιδέα - άποψη. Ο σκεπτικισμός είναι υγιής μέθοδος, ο αρνητισμός δεν είναι.
Από εκεί και πέρα, σίγουρα είναι σωστή η αναρώτηση του Επιμυθέα σχετικά με το τι ώθησε τους αρχαίους συγγραφείς να δίνουν τόσο "περίεργες" αναφορές, όχι μόνο στον Τάλω αλλά και σε ένα σωρό άλλα πράγματα. Οι απαντήσεις μπορεί να είναι δύο.
1. Η τεράστια και ζωηρή φαντασία των συγγραφέων, που τους έκανε να οραματίζονται πράγματα που χιλιάδες χρόνια μετά έγιναν πραγματικότητα, αποτελώντας έμπνευση για τους δημιουργούς τους
2. Μια τεχνογνωσία που υπήρχε, χάθηκε και ανακαλύφθηκε ξανά μετά από αιώνες.
Οι αναφορές σε περίεργες τεχνολογίες είναι εκατοντάδες, από διαφορετικά σημεία του πλανήτη και σίγουρα είναι άξιες λόγου σχετικά με το τι τις δημιούργησε. Η φαντασία? η γνώση? Το να μην είναι ικανός κανείς να απαντήσει σε αυτό δεν είναι αποτέλεσμα της θέλησής του να έχει πάντα δίκιο, όπως ανέφερε κάποιος φίλος, αλλά ίσως είναι μια ανοιχτόμυαλη προσέγγιση, την οποία δεν είναι σωστό να καταδικάζει κανείς, αφού από μόνη της αποτελεί μια θέση, σαφώς πιο ευέλικτη από τις ακραίες "ναι ήταν ρομπότ" ή "όχι δεν ήταν".
Σκεπτικισμός: Φιλοσοφική θεωρία σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει αντικειμενική και απόλυτη γνώση.
Αρνητισμός: η εκ συστήματος εκφραζόμενη άρνηση, ψυχική διαταραχή κατά την οποία ο άρρωστος αρνείται να εφαρμώσει οποιαδήποτε εντολή, προσωρινή τάση των παιδιών να λένε όχι.
Δεν μου αρέσει ο χαρακτηρισμός "αρρωστημένη", αλλά επειδή χρησιμοποιήθηκε τη χρησιμοποιώ και εγώ: Και οι δύο προαναφερθείσες ορολογίες είναι αρρωστημένες. Η πρώτη, γιατί δεν γίνεται να μην υπάρχει απόλυτη γνώση στην επιστήμη, αλλά και γενικά και η δεύτερη γιατί απορρίπτει τα πάντα.
cosmictsak
11-03-06, 18:53
Εν πάση περιπτώσει, έχετε να μας πείτε τίποτα πάνω στο θέμα ή θα αρχίσουμε να λέμε τι είναι αρνητισμός και τι σκεπτικισμός?
Αλλά μιας που το πάτε προς τα εκεί το θέμα πάρτε ένα παράδειγμα. Σας λέει κάποιος ότι η γη μπορεί να είναι τετράγωνη. Εσείς του λέτε "είστε άσχετος κύριε, δώστε μας τα στοιχεία σας" και ο άλλος του λέει "φίλε μην είσαι απόλυτος, ας είμαστε ανοιχτόμυαλοι....". Δυστυχώς ή ευτυχώς οι γνώσεις κάποιων σε κάποια πεδία τους επιτρέπουν να είναι απόλυτοι. Αν χαρακτηριστούν αρνητιστές εγώ θα έλεγα ότι ο χαρακτηρισμός δεν τους ταιριάζει.
Θα πώ κάτι εν συντομία cosmictsak, για να μην ξεφύγουμε πολύ από την συζήτηση: Αν στην σύγχρονη επιστήμη κάτι αντιβαίνει στις μέχρι τώρα θεωρίες και παρατηρήσεις πρέπει να αποδειχθεί. Αυτό είναι η αρχή της οικονομίας, διότι δεν μπορεί να τροποποιουμε τις θεωρίες κάθε φορά που κάποιος έχει αντιρήσεις ή μια διαφορετική πρόταση. Αν αυτό που ισχυρίζεται επαληθεύει τις παρατηρήσεις τότε ισχύει η δικιά του θεωρία. Αν δεν επαληθεύεται δεν ισχύει μέχρι να επαληθευτεί (μπορεί και ποτέ δηλαδή).
Άρα στο παράδειγμά σου, αυτός που λέει ότι η γή είναι τετράγωνη κάνει λάθος. Διότι πρέπει να παρουσιάσει στοιχεία που αντιβαίνουν σε προηγούμενες παρατηρήσεις.
Με την ιστορία που ασχολούμαστε τα πράγματα είναι λίγο πιο χαλαρά. Ουσιαστικά η ιστορία δεν είναι επιστήμη διότι είναι πολύ δύσκολο να καταχθούν οι πηγές ως προς την αξιοπιστία των παρατηρήσεων και δεν είμαστε ποτέ εμείς οι ίδιοι αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων για να μπορούμε να κρίνουμε. Τον νόμο της βαρύτητας μπορεί να τον διαπιστώσει ο οποιοσδήποτε. Ποιός όμως μπορεί να διαπιστώσει με βεβαιότητα αν υπήρχε για παράδειγμα ο Ηρακλής ή ο Αχιλλέας ως ιστορικό πρόσωπο έστω και χωρίς τις υπερφυσικές τους ικανότητες? Μπορείς να μου πείς ας πούμε με ακρίβεια το μέγεθος του περσικού στρατού που βάδισε ενάντια στους Έλληνες κατά τους περσικούς πολέμους? Θα δείς ότι δεν είναι τόσο εύκολο να μου δώσεις κάτι απόλυτα αξιόπιστο διότι ο Ηρόδοτος δεν ήταν αυτόπτης μάρτυρας και αυτός είναι από τις λίγες ιστορικές πηγές που έχουμε για εκείνη την περίοδο.
Εν πάση περιπτώσει, έχετε να μας πείτε τίποτα πάνω στο θέμα ή θα αρχίσουμε να λέμε τι είναι αρνητισμός και τι σκεπτικισμός?
Αλλά μιας που το πάτε προς τα εκεί το θέμα πάρτε ένα παράδειγμα. Σας λέει κάποιος ότι η γη μπορεί να είναι τετράγωνη. Εσείς του λέτε "είστε άσχετος κύριε, δώστε μας τα στοιχεία σας" και ο άλλος του λέει "φίλε μην είσαι απόλυτος, ας είμαστε ανοιχτόμυαλοι....". Δυστυχώς ή ευτυχώς οι γνώσεις κάποιων σε κάποια πεδία τους επιτρέπουν να είναι απόλυτοι. Αν χαρακτηριστούν αρνητιστές εγώ θα έλεγα ότι ο χαρακτηρισμός δεν τους ταιριάζει.
Οι διευκρινήσεις που δόθηκαν για τους ορισμούς κρίθηκαν απαραίτητες και όχι εκτός θέματος.
Το παράδειγμα με τη Γη είναι άτοπο, εφόσον υπάρχουν όλες οι αποδείξεις και μιλάω όχι μόνο για το θεωρητικό μέρος αλλά και για τις φωτογραφίες που διαθέτουμε.
Καμία επιστήμη δεν πρέπει να διεκδικεί το αλάθητο αλλά συνεχώς να αμφιβάλλει για τις θεωρίες της, ψάχνοντας και ερευνώντας. Εξάλλου αυτός είναι ο σκοπός της. Έτσι, κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι γνωρίζει τα πάντα, ακόμα και για το γνωστικό του αντικείμενο, αφού η επιστήμη εξελίσσεται. Εδώ χωράει το ανοιχτόμυαλος.
Για τον Τάλω, έχουμε κάποιες αναφορές και περιγραφές που μας κάνουν να υποψιαζόμαστε ότι είναι πιθανό να επρόκειτο για μια τεχνολογία ρομπότ. Αυτό, όμως, δεν είναι το μόνο παράδειγμα, αφού υπόννοιες για υψηλές τεχνολογίες υπάρχουν και σε άλλους πολιτισμούς. Τμήματα του Τάλω δεν υπάρχουν για να τα εξετάσει η επιστήμη και οι ειδικοί, οπότε απλά πρέπει να μην αποκλείουμε τίποτα όσον αφορά σε εκείνον.
cosmictsak
12-03-06, 14:02
Για τον Τάλω, έχουμε κάποιες αναφορές και περιγραφές που μας κάνουν να υποψιαζόμαστε ότι είναι πιθανό να επρόκειτο για μια τεχνολογία ρομπότ. Αυτό, όμως, δεν είναι το μόνο παράδειγμα, αφού υπόννοιες για υψηλές τεχνολογίες υπάρχουν και σε άλλους πολιτισμούς. Τμήματα του Τάλω δεν υπάρχουν για να τα εξετάσει η επιστήμη και οι ειδικοί, οπότε απλά πρέπει να μην αποκλείουμε τίποτα όσον αφορά σε εκείνον.
Ξέρεις εδώ το πράγμα είναι λίγο περίεργο. Δηλαδή αν εσένα αυτές οι αναφορές σε κάνουν να υποψιάζεσαι ότι πρόκειται για ρομπότ εμένα πάλι δεν με κάνουν. Αν δηλαδή το πάς το θέμα σε υποκειμενικές υποψίες, φαντασίες και μη αποκλεισμούς τότε σταματάω εδώ και μιλήστε μόνοι σας. Θα ανοίξω δικό μου τόπικ με τον υποψιασμό μου ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν φτάσει στο φεγγάρι.
Αν θέλεις όμως να μιλήσουμε σοβαρά βάσει ιστορικών στοιχείων, θα συμφωνήσεις ότι τα στοιχεία που υπάρχουν δεν είναι αρκετά. Ένα λογοτεχνικό κείμενο (και μαλιστα ποίημα), δεν είναι αρκετό να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι υπήρχε κάτι τέτοιο ή έστω στην υπόννοια ότι υπήρξε κάτι τέτοιο.
Φίλε Μιχάλη κάπου είπες
Όπως περιγράφεται σε πολλά βιβλία σχετικά με αυτά τα θέματα, ο Τάλως ήταν ένα ρομπότ που χρησίμευε για την προστασία της Κρήτης από τους εχθρούς της αλλά και ένα μέσο για να διαδίδονται οι νόμοι του Μίνωα σε ολόκληρο το νησί.
Ποιά είναι λοιπόν αυτά τα βιβλία? Εχει δημιουργηθεί ένα θέμα βάσει κάποιον πηγών που προσωπικά δεν τις γνωρίζω ή όσες γνωρίζω είναι του γενικού πλαισίου ερευνητών-συγγραφέων οι οποίοι τις περισσότερες φορές προσεγγίζουν κάποια ιστορικά κείμενα και πηγές τελείως λανθασμένα. Μη αξιόλογες πηγές και βιβλία αναπαράγονται από κόσμο που δυστυχώς δεν ξέρει (ή δεν θέλει) να διαχωρίζει την σοβαρότητα και την εγκυρότητα. Φτάνουμε λοιπόν στο να μιλάμε για κόκκινο υδράργυρο και ακόμα παραπέρα. Υπάρχει πουθενά στις αρχαίες πηγές αναφορά στον κόκκινο υδράργυρο?
Δηλαδή όχι μόνο μερικοί θεωρούν δεδομένο τον Τάλω αλλά αποφάσισαν και ποιό ήταν το καύσιμό του. Εύγε!
Το να μη γνωρίζεις εσύ κάποιες πηγές είναι δεκτό, όπως είναι δεκτός και ο αρνητισμός σου, τον οποίο εγώ τουλάχιστον τον κατανοώ και τον σέβομαι. Το να μη βρίσκεις τίποτα το αξιοπερίεργο σε όλα αυτά είναι επίσης κατανοητό και, όπως είναι θεμιτό να έχεις την άποψή σου, έτσι κι εγώ δικαιούμαι να υποπτεύομαι ότι υπάρχει μια μικρή, έστω απειροελάχιστη πιθανότητα οι χιλιάδες αναφορές ανά τον κόσμο (μέσα στις οποίες υπάγεται και ο Τάλως) να αφορούν σε γνώσεις που κατείχαν οι αρχαίοι λαοί, όχι το σύνολό τους, αλλά μικρές ομάδες. Ε, λοιπόν, αυτή τη μικρή πιθανότητα είναι που δεν μπορώ εγώ αλλά και πολλοί άλλοι να αποκλείσουμε. Εάν εσύ το έχεις καταφέρει, τότε πες το μου κι εμένα, γιατί ειλικρινά με ενδιαφέρει το θέμα χρόνια τώρα.
Με αφορμή τα δύο τελευταία μας ποστ, θέλω να τονίσω ότι, όποιες πηγές και αν έχουμε, σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε για τίποτα, για αυτό και δεν απορρίπτω την άποψή σου, ότι όλα αυτά είναι φαντασίες ή αλληγορίες ή ψέμματα των ερευνητών προκειμένου να πουλήσουν τα βιβλία τους. Αντίθετα, το κρατάω κι αυτό στο πίσω μέρος του μυαλού μου. Παρόλα αυτά, φαίνεται πως η επιστήμη εμπνέεται από αυτά που ορισμένοι χαρακτηρίζουν ως φαντασίες. Βλέπε Τάλω και αυτόματα του Ήφαιστου, Βιμάνας, Ιούλιο Βερν και τόσους άλλους φαντασιόπληκτους.
Από άρθρο στο In.gr 14/08/2006
"Σημαντικές γνώσεις, περιγραφές και επιτεύγματα της σύγχρονης τεχνολογίας, ακόμα και για τα ρομπότ, μπορούν να αντλήσουν οι επιστήμονες μέσα από την «Ιλιάδα» και την «Οδύσσεια» του Ομήρου.
Αυτό άλλωστε είναι το θέμα του διεθνούς συνεδρίου που οργανώνουν το Πανεπιστήμιο Πατρών και το Τεχνικό Επιμελητήριο στην Αρχαία Oλυμπία από 27 έως 30 Αυγούστου.
Οι επιστήμονες, θέλοντας να αποδείξουν πώς ο Όμηρος περιγράφει στα έργα του καινοτόμες τεχνολογικές μεθόδους, δίνουν ορισμένα παραδείγματα, όπως για τον τάφο του Ατρέα, που θεωρείται παράδειγμα αντισεισμικής κατασκευής.
Ακόμα, σύμφωνα με τον καθηγητή Γιώργο Βατίστα, οι οδηγίες που έδωσε η Κίρκη στον Oδυσσέα για το πώς θα περάσει τα στενά μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης αποκαλύπτουν γνώσεις υδροδυναμικής.
Γνώσεις καμπυλόγραμμης κινηματικής φαίνεται πως είχε ο σοφός Νέστορας που δίνει στον γιο του οδηγίες για το πώς θα πάρει τη στροφή στην αρματοδρομία και θα ξεπεράσει τους αντιπάλους του, ενώ δεν διαθέτει ισχυρά άλογα.
Επιπλέον, όπως αναφέρουν τα Νέα, η έρευνα των τελευταίων χρόνων έχει προσθέσει απτές αποδείξεις για την ύπαρξη προχωρημένης τεχνολογίας στην κατεργασία μετάλλων από την τέταρτη χιλιετία π.Χ., την εκτέλεση μεγάλων αποξηραντικών έργων και φραγμάτων στην Κωπαΐδα από το 2200 π.Χ., την κατασκευή πεντηκοντόρων (πλοίων με 50 κωπηλάτες) από τη μυκηναϊκή εποχή, την κατεργασία της πορφύρας, την υφαντική και την ανταλλαγή επιστολών... "
Γενικά τι πιστεύετε για την ύπαρξη της τεχνολογίας στα χρόνια του Ομήρου αλλά και παλαιότερα (π.χ. Μινώϊκός πολιτισμός και Τάλλος);
Σύμφωνα με τη μυθολογία, ο Τάλως ήταν ένα χάλκινο ανθρωπόμορφο κατασκεύσμα του θεού Ήφαιστου, με μία και μοναδική ανθρώπινι φλέβα στη φτέρνα, δώρο προς το βασιλιά της Κρήτης Μίνωα, για να προστατεύει το νησί απο εισβολείς. Ο Τάλως επόπτευε το νησί κάνοντας το γύρο του 3 φορές την ημέρα και εκτόξευε τεράστιους βράχους σε επίδοξους εισβολείς και τους έκαιγε με τη θερμότητά του. Μια άλλη δρασητριότητα που είχε ήταν να μεταφέρει στο εσωτερικό του νησιού από πολή σε πόλη τους νόμους που θεσμοθετούσε ο Μίνωας. Σύμφωνα με αναφορέςαρχαίων κειμένων από τη βιβλιοθήκη του Απολλόδωρου, από τα Αργοναυτικά του Απολλώνιου του Ρόδιου και τα Αργοναυτικά των Ορφικών, η Μήδεια ήταν αυτή που σκότωσε τον γίγαντα, αφού τον μάγεψε ρίχντοντάς του παραισθήσεις και στη προσπάθειά του να γλυτώσει απο αυτές, έσκισε τη φλέβα του σε ενα κοφτερό βράχο και πέθανε. Οι αναφορές αυτές στον Τάλω περιγράφουν την ίδια ιστορία και μας πείθουν, τουλάχιστον υποσυνείδητα, πως σίγουρα κάτι υπάρχει το οποίο όμως έχει περιγραφεί με τρόπο κωδικοποιημένο σύμφωνα με τις αντιλήψεις του κάθε συγγραφέα αλλά και του αποδέκτη, μιας και η ύπαρξη παρόμοιων τεχνολογικά ανεπτυγμένων κατασκευών, δεν συμβάδιζε με την εποχή των σπαθιών.
Ανάλυση και Ερμηνεία:Εάν χωρίσουμε το όνομα Τάλως σε Τ και άλως τότε έχουμε : α)Το γράμμα Τ περιέχει την ένοια της απότομης μεταβολής μιας κατάστασης καθώς και του στενού χρονικού προσδιορισμού. Κύριες ένοιες και λέξεις που παράγονται και αρχίζουν από Τ είναι Τέρμα, Τέλος, Τώρα, Τότε κ.λ.π. Το Τ ως ιδεόγραμμα δηλώνει κατάσταση η οποία εναλλάσεται. Η επάνω οριζόντια γραμμή του δηλώνει την κατάσταση, ενώ η κατακόρυφη δηλώνει την αμφίδρομη κίνηση απο πάνω προς τα κάτων και αντίστροφα. Όταν λοιπόν μια κατάσταση ή ΄'εστω ένα σημείο σε ένα γεωμετρικό τόπο αλλάζειο από επάνω προς τα κάτω ή αντίστροφα συνεχώς, τότε έχουμε την ένοια της διακύμανσης ή της ταλάντωσης η οποία αναλύεται ως Τ- άλω - άντωση. β) Η λέξη άλως σημαίνει λάμψη, άρα βασιζόμενοι στα α και β μπορούμε να πούμε πως Τάλως (Τ-άλως) σημαίνει ταλαντωμένη λάμψη. δηλαδή ταλαντωμένη ενέργεια, ένα ταλαντωμένο ηλεκτρομαγνητικό πεδίο υψηλών συχνοτήτων. (Περιοδικό ΙΧΩΡ, τεύχος 13, 09/2001, σελ 60).
Η κυκλική λοιπόν εποτεία του γίγαντα στη μυστηριακή Κρήτη του Μίνωα, θυμίζει τον τρόπο λειτουργίας και εποπτείας σύγρονων Radar, ενώ στη δράση του να αγκαλίάζει και να καίει τον εισβολέα, εξηγείται ως εστίαση και συμπύκνωση της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας στο σημείο του εισβολέα. Αυτές οι ένοιες λειτουργούν σήμερα με ανάλογες ιδιότητες στην περιοχή της Αλάσκας και είναι τα γνωστά πειράματα H.A.A.R.P (High Frequency Active Auroral Research Program)
Ωραία αυτά που λες teoilio, αλλά θέλω να σου πω κάτι αφού είχαν γνώσεις ηλεκτρομαγνητισμού γιατί δεν υπήρχε ηλεκτρικό ρεύμα; Θέλω να πω, δηλαδή, γιατί η ανθρωπότητα περίμενε το πείραμα του Faraday να πραγματοποιηθεί για να καταλάβει πως θα παράξει μεγάλη ποσότητα ηλεκτρικού ρεύματος; Είναι το πιο απλό που θα σκεφτόταν ένας άνθρωπος, μόλις διάβαζε αυτά που έγραψες.
Τώρα, όσον αφορά την λέξη άλως (που ανέφερες), νομίζω ότι δεν σημαίνει αυτό που λες. Αυτό βέβαια θα μπορούσε να μας το πει ο Tsilof.
Επίσης λες για το γράμμα Ταυ ως ιδεόγραμμα... Χρησιμοποιούσαμε στην Ελλάδα ιδεογράμματα; Εγώ ξέρω ότι χρησιμοποιήσαμε συλλαβική γραφή και γραφή με το φοινικικό αλφάβητο (όπως διαμορφώθηκε από τους Έλληνες) που χρησιμοποιούσε ένα γράμμα για κάθε φθόγγο. Γιατί τότε, να χρησιμοποιηθεί εδώ το ταυ ως ιδεόγραμμα;
Απάντησε, teoilio, σε αυτά που ρώτησα.
Ποσειδώνιος
14-09-06, 23:13
Τώρα, όσον αφορά την λέξη άλως
Άλως =
Αρχαία – νεοελληνικά
1. Ο φωτεινός δακτύλιος που σχηματίζεται γύρω από το φεγγάρι και καμιά φορά γύρω από τον ήλιο.
2. Ο εξωτερικός κύκλος του βολβού του ματιού
Νεοελληνικά
1. Το φωτοστέφανο που περιβάλει τις κεφαλές των αγίων
2. Ο ρόδινος κύκλος γύρω από τη θηλή του μαστού
Αρχαία
1. Το αλώνι
2. Κουλουριασμένο φίδι
3. Φωλιά πτηνού σε σχήμα κύκλου
Ιατρική
Γλαυκωματική άλως και γεροντική άλως : υπόλευκος δακτύλιος που φαίνεται κατά τη βυθοσκόπηση του οφθαλμού γύρω από τη θηλή του οπτικού νεύρου στο γλαύκωμα και στα ηλικιωμένα άτομα αντίστοιχα
Μετερεολογία
Η άλως χρησιμοποιείται ως όρος της φυσικής για να χαρακτηρίσει κάθε οπτικό φαινόμενο σχετικό με την εμφάνιση λαμπρών, φωτεινών και, ορισμένες φορές, πολύχρωμων κύκλων ή τόξων που σχηματίζονται όταν ο Ήλιος και η Σελήνη καλύπτονται από ανώτερα νέφη του είδους cirrus ή cirrostratus. Τα οπτικά αυτά φαινόμενα είναι αποτέλεσμα διαθλάσεως και ανακλάσεως του φωτός του Ήλιου και της Σελήνης επάνω στους παγοκρυστάλλους, από τους οποίους αποτελούνται τα νέφη αυτά.
Ορυκτολογία
Άλως μεταμορφώσεως ή επαφής ή ζώνη επαφής' μεταβολή της χημικής και ορυκτολογικής συστάσεως του πετρώματος που περιβάλλει διεισδύσεις εκρηξιγενών πετρωμάτων, και η οποία εμφανίζεται στην εγγύς περιοχή του ψυχόμενου πλουτωνίτου.
Φωτογραφία
Φωτοστέφανος που περιβάλει τις εικόνες των πολύ φωτισμένων σημείων ενός φωτογραφιζόμενου αντικειμένου, πχ έντονης φωτεινής πηγής.
Πηγή : Πάπυρος Larousse Britannica (Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό)
kapou ixa diavasi mia ermini gia ton talo .elege oti o talos itan kati san ispraktoras tou vasilia pou mazeve enan foro gia tin prostasi ton katikon tis kritis kai epidi den ixe tefteria simione pios plirose pios xrostouse kai ta lipa pano se xalkines plakes pou kremouse pano tou.opios exi diavasi kat sxetiko as dosi plirofories. oso gia arxea texnologia . al paroume tous soumerious pou ikseran tin thesi ton planiton pou einai simera gnosti kai min ksexname pos oploutonas anakaliftike sxetika prosfata
Χοντρό Μπιζέλι:
Τα επόμενα μηνύματά σου στα ελληνικά! Καλώς όρισες στο φόρουμ :)
archangelofjustice999
24-08-11, 00:56
kapou ixa diavasi mia ermini gia ton talo .elege oti o talos itan kati san ispraktoras tou vasilia pou mazeve enan foro gia tin prostasi ton katikon tis kritis kai epidi den ixe tefteria simione pios plirose pios xrostouse kai ta lipa pano se xalkines plakes pou kremouse pano tou.opios exi diavasi kat sxetiko as dosi plirofories. oso gia arxea texnologia . al paroume tous soumerious pou ikseran tin thesi ton planiton pou einai simera gnosti kai min ksexname pos oploutonas anakaliftike sxetika prosfata
Χοντρό Μπιζέλι:
Τα επόμενα μηνύματά σου στα ελληνικά! Καλώς όρισες στο φόρουμ :)
Ο Ταλος ηταν δοσμενος στον Μινωα απο τον Δαιδαλο ο οποιος πηρε οδηγιες απο τον Απολλων. Ο Ταλος ειχε μια φλεβα που κυλλουσε μεσα του το ΙΧΩΡ αμα εχεις ακουστα ( ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΩΜΕΓΑ ΡΟΗ = ΙΧΩΡ ). Ηταν ενα κομματι της υπερτεχνολογιας των αρχαιων οπως και τα πλοια των Ελ- ληνων στην ναυμαχια της Σαλλαμινας. Ελπιζω να σε καλλυψα αρκετα.
Ο Τάλως είναι ίσως το πρώτο ρομπότ που έχει δημιουργηθεί ποτέ στον κόσμο.
Σύμφωνα με το μύθο, ήταν κατασκεύασμα του θεού Ήφαιστου προς τον βασιλιά της Κρήτης Μίνωα. Ο δεύτερος του είχε αναλάβει καθήκοντα φύλακα και προστάτη του νησιού της Κρήτης. Είχε ανθρωπόμορφη εικόνα και ήταν χάλκινος. Κινούταν πολύ γρήγορα και είχε τεράστια δύναμη.
Υπήρξε στην πραγματικότητα ή είναι μύθος;
Αναμένουμε τις απόψεις σας.
ΤΑΛΩΣ Αγγλικα [πες μας] Αν ηξερες οτι τα ιπταμενα αντικειμενα που φυλανε ολο τον εναεριο χωρο της αμερικης αναπτυσουν ακαριαια ταχυτητες ασυληπτες τοτε θα καταλαβεις και πωs δρν πεταει τιποτα αν δεν ελεγχθει απο τον ΤΑΛΟΣ Η tell us.XA καλο εεε.Κι ομως, αν μπεις στο σιτε secret foto http://www.youtube.com/watch?v=0aNsbb4_C9A&feature=related η αν θελεις http://www.youtube.com/watch?v=x9_8Q3xKcsQ&feature=related kai βλεπεις.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι είναι φανταστικό γιατί όλα τα μυστήρια ξεκίνησαν από την Κρήτη, αναφέρεται σε παλαιότερη εποχή.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.