Μεταφυσικό και αποδείξεις

[agaliarep]

Το θέμα αφήνω τους συντονιστές να το τοποθετήσουν όπου θεωρούν ότι είναι το πιο κατάλληλο μέρος ακόμα και αν αυτό είναι ο κάδος ανακύκλωσης.

Διαβάζοντας το θέμα για την ιστορικότητα του Ιησού και τις τοποθετήσεις διαφόρων μελών του Forum διαπίστωσα ότι η επικρατούσα άποψη ότι δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές για το πρόσωπο του Ιησού, από ιστορικούς της εποχής του αλλά και γενικότερα δεν υπάρχει κάποια εγγραφή του σε οποιοδήποτε έγγραφο της εποχής μαζί με πολλά άλλα στοιχεία σημαίνει ότι ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά μια κατασκευασμένη ιστορία, δεν υπήρξε ποτέ.
Βρίσκομαι σε ένα forum του Μεταφυσικού και μιλάμε για πράγματα μεταφυσικά. Από την στιγμή που όμως ένα θέμα που έχει ανοιχτεί όπως αυτό της ιστορικότητας του Ιησού αλλά και άλλα θέματα όπως η κούφια γη κτλ. Καταρρίπτονται από την πλειοψηφία των μελών που έχουν γράψει στα συγκεκριμένα θέματα βάση επιστημονικών στοιχείων, ιστορικών στο ένα θέμα αλλά και φυσικής, αστροφυσικής κτλ. στο άλλο. Σκοπός μου δεν είναι να σχολιάσω τις απόψεις αυτές αλλά ούτε και να σχολιαστούν από άλλους, όπως συνήθως γίνεται με τα παραδείγματα που δίνω.

Η ερώτηση μου είναι η εξής και είναι απλή.
Αφού βασιζόμαστε με τόσο ευλάβεια στα επιστημονικά στοιχεία για δύο τόσο μεγάλα θέματα, που δικαιολογείται ο τίτλος μεταφυσικό αλλά και από την άλλη και αυτό είναι το βασικό ερώτημα σε ποια από όλα τα μεταφυσικά που ξέρουμε και υποστηρίζουμε ότι υπάρχουν αναφορές, υπάρχει η παραμικρή απόδειξη για την μεταφυσική υπόσταση τους αλλά και γενικότερα για την ύπαρξη τους. Ποια από τα μεταφυσικά όλου του κόσμου και όλων των εποχών έχουν αποδειχτεί ότι έχουν κάποια λογική βάση και στοιχεία, περισσότερα από αυτά, των όσων πιστεύουν στην Ιστορικότητα του Ιησού ή την κούφια γη;
Έχω ακούσει από διάφορους να μιλάνε για το πνεύμα και ότι υπάρχει, για το 12θεο, για εξωγήινους, για εξωσωματικές εμπειρίες αλλά έχουν καμία απόδειξη για όλα αυτά; Πως δηλ. από την μια είμαστε έτοιμοι να πιστέψουμε οτιδήποτε ακούγεται και να μπαίνουμε σε ένα forum με τον τίτλο μεταφυσικό και από την άλλη να καταρρίπτουμε κάποια θέματα στο όνομα της επιστήμης, των ιστορικών κτλ. μου μοιάζει πολύ όπου φυσάει ο άνεμος αλλά και ότι μας βολεύει…

[R-b-t3r]

Ας αρχίσουμε από την αρχή: Τί είναι για σένα η απόδειξη? Πότε δηλαδή θεωρείς ότι σου απέδειξαν κάτι?

[beetlejuice]

Agaliarep δεν ειναι δυνατον να ανοιγεις ενα τετοιο θεμα διχως να αναφερεσαι καπου συγκεκριμενα.Γιατι εαν μιλας γενικα,ειναι απολυτως λογικο σε ενα φορουμ με 2200 εγγεγραμμενα μελη περιπου να υπαρχουν διαφορετικες αποψεις. Οι κατηγοριες στο φορουμ υπαρχουν γιατι τα ζητηματα που ενυπαρχουν σε αυτες, δυναται να προσεγγιστουν μεσα απο διαφορετικα πρισματα, διαφορετικες προσεγγισεις και διαφορετικες επιστημες εαν θες. Μπορει π.χ κανεις να πιστευει ακραδαντα στην μετεμψυχωση (ζητημα καθαρα προσωπικο, βασιζομενο στην κοσμοθεωρια του καθε ατομου και μακρια ακομη απο επιστημονικη μελετη), να πιστευει στην υπαρξη των ΑΤΙΑ( βασει παρατηρησεων, μαρτυριων, φωτογραφιων,προσωπικων εμπειριων,διαστημικης κτλ) και να μην πιστευει στην υπαρξη του Ιησου (μεσα απο την καθαρα ιστορικη μελετη-το "πιστευω" στη διδασκαλια του ειναι ακριβως αυτο δηλαδη θεμα πιστης, κατι εντελως διαφορετικο).

Οι ανθρωποι που δημιουργησαμε το μεταφυσικο δεν ειχαμε στο μυαλο μας την υπαρξη ενος φορουμ οπου ο καθενας θα εμπαινε και θα ανεφερε τη θεαση ενος μικροσκοπικου πρασινου νανου κανοντας τους υπολοιπους να χειροκροτουν. Επιθυμουσαμε (κατι που επιτυχαμε ως ενα βαθμο και παλευουμε ακομη), ενα χωρο συζητησεων και προβληματισμου γυρω απο αινιγματα που απασχολουν την ανθρωποτητα αιωνες τωρα. Πανω σε αυτα τα προβληματα εσκυψε και σκυβει μερος της επιστημονικης κοινοτητας, φιλοσοφοι που αφησαν το στιγμα τους, παραξενοι συγγραφεις και λογοτεχνες και εξαιρετικοι ερευνητες.
Εαν ειχαμε απτες αποδειξεις για ολα αυτα, σαφως και τα ζητηματα αυτα δεν θα ειχαν θεση εδω. Εχουμε ομως σημαντικες ενδειξεις που οδηγουν την ανθρωποτητα ειτε ενα βημα παραπερα στην κατανοηση των αγνωστων λειτουργιων του συμπαντος, ειτε σημαντικες ενδειξεις που καταρριπτουν τις ηδη διαμορφωμενες καταστασεις(γεγονος που αποτελει συνηθεια μεσα στην ανθρωπινη ιστορια).

Δεν ειναι συναρπαστικη η ιστορικη ερευνα μεσα απο αγνωστα στην Ελλαδα βιβλια για την ανυπαρξια του Ιησου; Δεν ειναι συναρπαστικο το σκαλισμα των βιβλιων φυσικης για τη στηριξη της θεωριας της Κουφιας Γης; Η αναζητηση πληροφοριων για τις εξελιξεις στο θεμα της κυτταρικης μνημης και των εξωσωματικων εμπειριων; Οι προσωπικοι πειραματισμοι σχετικα με φαινομενα τηλεπαθειας; Ολα τα παραπανω μπορει να οδηγησουν καπου. Μπορει και να μην οδηγησουν πουθενα. Ας αφησουμε τον "ανεμο της αλλαγης" και "το συμπαντικο χορο" να μας οδηγησει :)

[xarism]

Την ανυπαρξία ή την ύπαρξη του Ιησού στη γη υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα που αποδεικνύνουν την ύπαρξη του.
Ένα απο τα σημαντικότερα είναι η Καινή Διαθήκη.

Επειδή όμως ο Ιησούς δεν ήταν απλά ένας άνθρωπος άλλα και Θεός,
για αυτό όμως δεν μπορεί να σε πήσει κανένας αλλά ο ίδιος ο Χριστός.
Πως μπορεί να γίνει αυτό; Απλά επικαλέσου Τον.

Αν το κάνεις ειλικρινά και απο την καρδιά σου,
δεν θα μπορέσει κανείς να σε πήσει για το αντίθετο,
επειδή ο Χριστός αναστήθηκε 2000 χρόνια περιπου πριν
και σήμερα είναι ζωντανός και ακούει όποιον Τον ζητήσει,
(όσο παραξενο και μεταφυσικό ακούγεται αυτό!)

Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία αλλά απλή πειραματική
και καθαρά προσωπική εμπειρία.

[beetlejuice]

Γεια σου xarism .Για το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου υπαρχει ολοκληρο τοπικ 12 (εως τωρα) σελιδων στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299 .
Φροντισα παντως παραπανω να διαχωρισω το ζητημα της ιστορικης ερευνας απο αυτο της πιστης. Εσυ μπορεις ελευθερα να πιστευεις στη θεϊκοτητα του και στο να τον επικαλεισαι. Εγω απο τη μερια μου (εχοντας υπ'οψιν μου και αλλες παραμετρους) εμμενω στην ερευνα των στοιχειων της εποχης του που αποδεικνυουν την υπαρξη ή την ανυπαρξια του (η καινη διαθηκη που αναφερεις ειναι μεταγενεστερη, αρα δε νοειται ως αποδειξη).

Θα παρακαλουσα να μεινουμε στην ουσια του θεματος που εθεσε ο agaliarep

[vagkri]

Καλημέρα σας ,
θα ήθελα να συμπληρώσω τον αγαπητό agaliarep με τον παρακάτω προβληματισμό: πως μπορούμε να βασιστουμε στις επιστημονικές αποδείξεις όταν πολλές φορές αυτό που θεωρειται σαν βεβαιο και αποδεδειγμένο την μια εποχή καταρίπτεται αργότερα με την βοήθεια της "πιο" εξελιγμένης επιστήμης;
Πιστέυω πως η τάση ορισμένων να "ψάχνουν" ακόμα και αυτα που θεωρούνται "σαν πέραν κάθε αμφιβολείας" είναι χάρισμα.
Ο δογματισμός είναι η "κατάρα" της ανθρωπότητας!!!

[beetlejuice]

Vagkri συμφωνω απολυτα με τον προβληματισμο σου. Τοσο η φιλοσοφικη σκεψη, οσο και η επιστημονικη ερευνα μπορουν να γκρεμισουν(και γκρεμιζουν καθε τοσο) τα παλια καθιερωμενα στανταρντς. Δες τι εγραψα παραπανω:

Εχουμε ομως σημαντικες ενδειξεις που οδηγουν την ανθρωποτητα ειτε ενα βημα παραπερα στην κατανοηση των αγνωστων λειτουργιων του συμπαντος, ειτε σημαντικες ενδειξεις που καταρριπτουν τις ηδη διαμορφωμενες καταστασεις(γεγονος που αποτελει συνηθεια μεσα στην ανθρωπινη ιστορια).

[vagkri]

οι ενδείξεις αγαπητέ beetlejuice ήταν ανέκαθεν τα προεόρτια πρίν την έλευση των αποδείξεων (για τα φωτισμένα μυαλά).
Με λίγα λόγια νομίζουμε ότι γνωρίζουμε, άρα :πίστευε και μή ,,, ΕΡΕΥΝΑ.

[beetlejuice]

Ε τοτε οι αποψεις μας φαινεται να ταυτιζονται! :D

Απο το "παραχαραγμενο" χριστιανικο ρητο που παρεθεσες ( :D ) προτιμω το ξεκαθαρο :


"Άνθρωπος του ειδέναι ορέγεται φύσει" - "Ο άνθρωπος είναι από τη φύση του φτιαγμένος να ψάχνει" Αριστοτέλης (Μετά τα φυσικά 922α) :)


Κατα τα αλλα περιμενω τον agaliarep να μας εξηγησει τι ακριβως εννοουσε.

[epimytheas]

Agaliarep, κατανοώ τον προβληματισμό σου, επίτρεψε μου όμως να καταθέσω και την δική μου άποψη επ` αυτού του ζητήματος.
Τελευταία είχα μια συζήτηση με μια φίλη και μέλος του φορουμ μας, εξαιρετικά έξυπνη κοπέλα, επιστήμονα, και μου θύμισε το εξής:
Η επιστήμη ερευνά το πώς, η μεταφυσική το γιατί.
Πρίν από μερικές χιλιάδες χρόνια, ο κεραυνός ήταν ένα μεταφυσικό φαινόμενο. Πίστευαν πως τον έριχναν οι θεοί όταν εκνευρίζονταν με τους ανθρώπους. Τώρα πιά, το φαινόμενο αυτό εξηγείται επιστημονικά, δεν υπάρχει μυστήριο πίσω από την δημιουργία ενός κεραυνού. Ή μήπως υπάρχει;
θυμήσου τι έγραψα πιό πάνω. Η επιστήμη ερευνά το πως, η μεταφυσική το γιατί. Το μεταφυσικό ερώτημα λοιπόν εδώ δεν είναι το πως λειτουργεί αυτό, αλλά γιατί υπάρχει. Με μια σειρά αλλεπάλληλων ερωτήσεων, πίσω από κάθε φυσικό φαινόμενο, οδηγούμαστε αναπόφευκτα στο γιατί και στο ποιός.
Ποιός δημιούργησε όλο αυτό το φυσικό οικοδόμημα και γιατί;
Και αυτή είναι μόνο μια πλευρά του ζητήματος, η απλούστερη που μπορώ να σου παραθέσω (για τους περισσότερους έχει μια θεολογική ερμηνεία, άλλοι όμως μπορεί να μιλήσουν για διαφορετικά όντα κ.ο.κ.).
Τώρα, μέσα από αυτό το πρίσμα, της άγνωστης αιτίας και δημιουργού δηλαδή, μπορούμε να εξετάσουμε εκατομμύρια υποθέσεις και θεωρίες που ανήκουν στον χώρο του παράξενου, του μυστήριου, του φανταστικού ή και του μεταφυσικού.
Οι εξωγήινοι; Αρχαίοι πολιτισμοί; Εξω-διαστατικά όντα;
Δαίμονες; Άγγελοι; Φαντάσματα; Ψυχικά φαινόμενα;
Ίσως κάποτε μπορέσουμε να θεμελιώσουμε με φυσικούς νόμους την ύπαρξη των εξωγήινων ή και των αγγέλων, των δαιμόνων, των φαντασμάτων, των στοιχειωμάτων, των αρχαίων πολιτισμών, των άλλων διαστάσεων ύπαρξης κλπ. Η ύπαρξη τους σημαίνει πως υπάρχει κάποιος νόμος ή νόμοι που μπορεί να καταγραφεί και αυτόματα να μετακινηθεί στον πίνακα των φυσικών φαινομένων. θα έχουμε δηλαδή μια επιστημονική εξήγηση τους ( με την έννοια του επίσταμαι=γνωρίζω), που όμως δεν θα αναιρεί σε καμία περίπτωση την μεταφυσική τους διάσταση (κάτι μου λέει ότι το ποιός και το γιατί θα συνεχίσουν να υπάρχουν σαν ερωτήματα). Ακριβώς όπως παλιότερα οι κεραυνοί.
Μεταφυσικό=μετά το φυσικό κατά τον ορισμό του Αριστοτέλη. Δηλαδή κάτι που είναι πέρα από τους γνωστούς νόμους της Φυσικής. Όμως ποιός σας είπε πως ανακαλύψαμε όλους τους νόμους;
Όοσ υπάρχουν ακόμα αυτά τα ερωτήματα, θα υπάρχει το μεταφυσικό. Και όσο υπάρχουν επιστήμονες, ερευνητές και μελετητές, θα υπάρχει πάντοτε η περίπτωση το μετα-φυσικό να γίνει....φυσικό.
Άλλωστε για αυτό δεν είμαστε εμείς εδώ μεσα; Γιατί ψάχνουμε απαντήσεις σε ερωτήματα που μένουν ακόμα μετέωρα. Δεν είμαστε εδώ για να πιστέψουμε απλά ότι υπάρχουν, αλλά για να διερευνήσουμε πως υπάρχουν, γιατί και από ποιόν δημιουργήθηκαν.
Μην φοβάστε, τίποτα δεν έχει απαντηθεί ακόμα, στα τυφλά ψάχνουμε όλοι ακόμη και όλες οι εξηγήσεις είναι πιθανές, όσο δεν υπάρχουν αποδείξεις εναντίον τους.

[tsilof]

...Πως δηλ. από την μια είμαστε έτοιμοι να πιστέψουμε οτιδήποτε ακούγεται και να μπαίνουμε σε ένα forum με τον τίτλο μεταφυσικό και από την άλλη να καταρρίπτουμε κάποια θέματα στο όνομα της επιστήμης, των ιστορικών κτλ. μου μοιάζει πολύ όπου φυσάει ο άνεμος αλλά και ότι μας βολεύει…
Και η ουσία ποια είναι;
Μάλλον τα κριτήρια με τα οποία ορίζεται ένα φαινόμενο ως «μεταφυσικό» και η κατάρριψη αυτών.
Μεταφυσικό είναι οτιδήποτε δε μπορεί να εξηγήσει η επιστήμη και η έρευνα. Άρα έχουμε δύο τινά: την πίστη και την έρευνα.Η πρώτη έχει και μεταφυσική υπόσταση ενώ η δεύτερη τη μετατρέπει (όποτε μπορεί) σε λογική και επιστημονικά αποδεδειγμένη.

Η ουσία του σκεπτικού του agaliarep μήπως είναι το κατά πόσο σ’αυτά τα θέματα είμαστε «συμφεροντολόγοι- δογματικοί» ή όχι..
Μήπως είναι θέμα (για μια ακόμη φορά) «δέντρου και δάσους»;;;

Ο καθένας μ’ αυτά που πιστεύει (ή θέλει να πιστέψει) πορεύεται.

Και μήπως το θέμα είναι κατά πόσο είμαστε ανοιχτόμυαλοι στο να δεχτούμε κάτι το οποίο ίσως κάποια στιγμή θα αποτελεί «κοινό» επιστημονικό τόπο;
Θα μου πείτε «υπάρχει αυτός;»( τουλάχιστον για θέματα όπως η Ιστορικότητα του Ιησού ή το Αγιο φως...)
Γιατί, ας μη κοροϊδευόμαστε, προσπαθείστε να πείσετε έναν Χριστιανό ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς, ή ακόμη και το αντίθετο... Έναν άθεο( ή ό,τι άλλο..) ότι αυτά που (δεν :D )πίστευε δεν είναι έτσι..

Μήπως είναι μέσα στο γενικότερο game η όλη κατάσταση και στην τελική όλοι βολεύονται από αυτή;;;

:rolleyes: χμ…

[Antonia]

Νομίζω ότι έχω καταλάβει τι θέλει να πει ο φίλος agaliarep. Είναι εύλογο να αναρωτιέται κι αυτός και πολλοί από εμάς, πώς γίνεται να πιστεύουμε σε κάτι μεταφυσικό που δεν έχει αποδειχθεί στην ουσία, κι απ' την άλλη να απαρνούμαστε την ύπαρξη ενός θεού. Πρόκειται όμως για δυο τελειώς διαφορετικά πράγματα και ο καθένας μπορεί να οδηγηθεί στην απόρριψη μιας θεωρίας πολύ εύκολα. Όλα έχουν να κάνουν με την αντίληψη του καθενός για τη ζωή και την ύπαρξη γενικότερα. Αν για παράδειγμα εγώ πιστεύω σε δυνάμεις πέρα από τις δικές μου δυνατότητες, θα δεχτώ πολύ πιο εύκολα ότι υπάρχει ένα άλλο "πρόσωπο" (θεός) που κινεί τα νήματα. Αν όμως ανήκω στην κατηγορία των ατόμων που βασίζονται κυρίως στις δικές τους ικανότητες, τότε προσπαθώ να καταρρίψω με κάθε τρόπο την ύπαρξη ενός "άλλου" όντος ανώτερου από μένα. Φυσικά, όλα τα θέματα συζητήσεων εδώ μέσα δεν είναι ίδια. Ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι να τα βράσουμε. Υπάρχουν κατηγορίες εκ διαμέτρου αντίθετες, υποκατηγορίες που ξεχωρίζουν τ' αυγά απ' τα πασχάλια κ.ο.κ. Ας μη φέρω άλλα παραδείγματα προς το παρόν. Απλά, φίλε agaliarep, σκέψου ότι εσύ κι εγώ είμαστε στο metafysiko αυτή τη στιγμή, συμφωνούμε πολλές φορές, αλλά άλλες πάλι διαφωνούμε κάθετα. Πώς λοιπόν περιμένεις να υπάρχουν όμοιες απόψεις σε όλους μας; Κι επίσης, όταν εσύ ο ίδιος για ένα θέμα σκέφτεσαι ορθολογιστικά και ένα άλλο το δέχεσαι βασιζόμενος είτε σε ένστικτο είτε σε πάθος, δε νομίζεις ότι έτσι μπορεί να λειτουργούν και οι άλλοι;

Το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού, γιατί προφανώς από εκεί επηρρεάστηκες και άνοιξες το παρόν topic, είναι δίκοπο μαχαίρι. Δε θέλω να πάρω θέση (βρισκόμαστε εκτός εξάλλου) αλλά σκέψου ότι κι εσύ γεννήθηκες και αμέσως έμαθες ότι κάποτε υπήρξε αυτός ο καλός θεάνθρωπος. Όμως, πώς μπορεί αυτός που στο δίδαξε να σου το αποδείξει; Πέρασαν κάποια πράγματα σε όλους μας τελείως ασυνείδητα. Τα δεχτήκαμε από μικροί και μας είναι δύσκολο να τα αποβάλουμε σαν ιδέες. Μάλλον, δεν είναι καν ιδέες. Είναι δεδομένα. Και τα δεδομένα, το λένε από μόνα τους, δεν αλλάζουν. Οι σκέψεις που κάνουμε και οι προβληματισμοί μας μάς οδηγούν κάποια στιγμή στην αντικατάσταση των δεδομένων αυτών από άλλα. Εξαρτάται από το πόσο θα το ψάξεις. Ίσως με το θέμα με τον Ιησού να είναι λίγο δύσκολο να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα, όμως σε τόσα άλλα, το βιώνεις καθημερινά. Τα δεδομένα αλλάζουν! Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι, εδώ δεν μπορώ να πείσω τον εαυτό μου, θα πείσω κι άλλους; :rolleyes:

[Μιχάλης]

Η ουσία του σκεπτικού του agaliarep μήπως είναι το κατά πόσο σ’αυτά τα θέματα είμαστε «συμφεροντολόγοι- δογματικοί» ή όχι..
Μήπως είναι θέμα (για μια ακόμη φορά) «δέντρου και δάσους»;;;

Ο καθένας μ’ αυτά που πιστεύει (ή θέλει να πιστέψει) πορεύεται.

Και μήπως το θέμα είναι κατά πόσο είμαστε ανοιχτόμυαλοι στο να δεχτούμε κάτι το οποίο ίσως κάποια στιγμή θα αποτελεί «κοινό» επιστημονικό τόπο;
Θα μου πείτε «υπάρχει αυτός;»( τουλάχιστον για θέματα όπως η Ιστορικότητα του Ιησού ή το Αγιο φως...)
Μήπως είναι μέσα στο γενικότερο game η όλη κατάσταση και στην τελική όλοι βολεύονται από αυτή;;;

Ειλικρινά, δε νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος που να μην είναι δογματικός ή τουλάχιστον οι μη δογματικοί είναι ελάχιστοι. Τελικά, πιστεύω ότι ο όρος "δογματισμός" θα εξελιχθεί σε μια λέξη με μη αρνητική χροιά. Η ουσία βρίσκεται σε αυτό που λέει ο Tsilof, ότι καθένας πορεύεται με αυτό που πιστεύει. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τόσο το τι πιστεύει καθένας αλλά το γιατί πιστεύει, γιατί σίγουρα κάποιος λόγος θα υπάρχει, ακόμα και αν δεν τον συνειδητοποιεί ο άνθρωπος. Το βλέπω το θέμα περισσότερο από την ψυχολογική του πλευρά, δηλαδή.
Η ενασχόληση με τη μεταφυσική περνάει αναπόφευκτα από το προσωπικό φίλτρο του καθενός, το οποίο έχει διαμορφωθεί από πλήθος παραγόντων. Έτσι, κάποιον τον ενδιαφέρει τρομερά η ιστορικότητα του Χριστού, ενώ κάποιον άλλο τον αφήνει αδιάφορο. Κάποιοι δέχονται ότι το Άγιο Φως αποτελεί ένα θαύμα, κάποιοι άλλοι ισχυρίζονται ότι είναι απάτη ή φυσικό φαινόμενο, εξηγήσιμο ή μη εξηγήσιμο. Μπορεί να δέχονται την ύπαρξη θαυμάτων σε άλλες θρησκείες και να απορρίπτουν τα θαύματα του χριστιανισμού ή και το αντίστροφο. Μπορεί να πιστεύουν στις επιστημονικές εξηγήσεις κάποιων φαινομένων αλλά να απορρίπτουν κάποια άλλα επιστημονικά δεδομένα.
Πάντα η αποδοχή ή η απόρριψη περνούν και μέσα από την επιστημονική κατάρτιση και το γνωστικό αντικείμενο του καθενός. Κάνοντας την αυτοκριτική μου, σας αναφέρω ότι ενώ είμαι πρόθυμος να δεχτώ πολλά άλλα φαινόμενα, σε ζητήματα που αφορούν στο γνωστικό μου αντικείμενο είμαι περισσότερο δογματιστής. Δεν δέχομαι, ας πούμε, την κυτταρική μνήμη και την αλλαγή προσωπικότητας μετά από μεταμόσχευση, ενώ την ίδια στιγμή δεν αποκλείω την πιθανότητα η Εξέλιξη να δημιουργήθηκε - κατευθύνθηκε από εξωγήινους.
Σίγουρα η πλήρης αποδοχή της επιστήμης προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια στον άνθρωπο, γιατί του παρέχει έναν "ασφαλή" τρόπο εξήγησης της ζωής και των φαινομένων της, ενώ η πίστη σε θρησκείες, θεούς, οντότητες πέρα από την επιστήμη τον κάνει να νιώθει μεγαλύτερη ανασφάλεια για το τι βρίσκεται πέρα από το πεδίο της επιστήμης.

[agaliarep]

Να μια και γω!
Λοιπόν δεν ξέρω από πού να αρχίσω.
Μάλλον από τον epimythea όπου είπε κάτι που πιστεύω από μικρός μετά από μια συζήτηση μου με κάποιον θεολόγο. Η επιστήμη ψάχνει το πώς και οι Θρυσκείες το Ποιος. Κατά επέκταση και το μεταφυσικό.

Το θέμα βασικά που ήθελα να θίξω είναι ότι από την στιγμή που βρισκόμαστε σε ένα forum του μεταφυσικού στο οποίο μπαίνουν πάρα πολλά άτομα και γράφουν πάρα πολλές απόψεις είναι λογικό να υπάρχουν και πάρα πολλές προσεγγίσεις στα θέματα. Από την άλλη όμως βλέπω ότι άτομα που είναι έτοιμα χωρίς καμία απόδειξη να αποδεχτούν πράγματα τρελά επικαλούνται αποδείξεις για να ακυρώσουν ένα θέμα, μια θεωρία, ή έναν θεό.

Πως όμως μπορείς να πεις με σιγουριά και να μιλάς προσπαθώντας να πείσεις τους άλλους για το πόσο λάθος κάνουν και πολλές φορές για το πόσο χαζοί μοιάζουν σε σένα την στιγμή που έχεις την προδιάθεση και πιστεύεις πράγματα, τα οποία είναι το ίδιο αναπόδειχτα, με εκείνων.
Γιατί δηλ. η δικιά μας θεωρεία να είναι η σωστή και κατά πάσα πιθανότητα η αληθινή για ένα θέμα και όχι κάποιου άλλου;

Για αυτό έγραψα στο πρώτο μήνυμα μου ότι μερικές φορές μοιάζουμε και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ’ έξω ότι είμαστε όπου φυσάει ο άνεμος. Βασικά αποδεχόμαστε και καταρρίπτουμε πράγματα με την ίδια ευκολία και με διαφορετικά κριτήρια ανάλογα με το πώς μας συμφέρει. Αυτά τα δέχομαι αυτά όχι… αλλά η ουσία είναι μια ότι όλα είναι μεταφυσικά, οπότε δεν υπάρχουν αποδείξεις, άρα όλα μπορούν να ισχύουν και όλα μπορεί να είναι βλακείες. Το θέμα όμως που με ενοχλεί είναι ότι εμείς προφανώς δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε παρόλα αυτά είμαστε πρόθυμοι να κατακρίνουμε και να κατακερματίσουμε κάποιον που πιστεύει κάτι άλλο από εμάς.

Αφορμή για όλες αυτές τις σκέψεις ήταν παρά πολλά, όπως η συμπεριφορά και η ειρωνεία κάποιον μελών ειδικά σε κάποιο άτομο, το οποίο ανεξάρτητα με τους σκοπούς του που δεν μπορώ να κρίνω, δέχτηκε και δέχεται επίθεση και χλευασμό πολλές φορές μέσα στο forum για τις απόψεις του. Αλλά και οι απόλυτες θέσεις που υιοθετούνται από κάποια μέλη σε πάρα πολλά ζητήματα και δεν χάνουν ούτε στιγμή να γράφουν και να ξαναγράφουν μέσα στο forum ανεξάρτητα με το ποιο είναι το θέμα. Ή οι φωτεινοί παντογνώστες του forum που δεν κάνουν ποτέ λάθος. Δεν είμαι καλύτερος, καθόλου μάλιστα την αυτοκριτική μου κάνω αλλά ήθελα να δώσω ένα έναυσμα για να κάνουν και άλλα μέλη την δική τους για την συμπεριφορά και για το τι γράφουν και κατά πόσο ο τρόπος αυτός ,δηλ. του να απορρίπτω αλλά και να επικαλούμαι αποδείξεις, είναι ο σωστός και ο πρέπον την στιγμή που μιλάμε για το μεταφυσικό.

Αυτό το προσωπικό φιλτράρισμα τελικά οδηγεί κάπου; Ξέρω ότι πρέπει να έχουμε κάποιες σταθερές για να μπορέσουμε να πατήσουμε, να σηκωθούμε και να κοιτάξουμε προς την σωστή κατεύθυνση. Πρέπει; Και με ποιο κριτήριο;

[Antonia]

Καλέ μου agaliarep, ίσως το θέμα στο οποίο κάποιος γίνεται λίγο πιο απόλυτος να το έχει ψάξει λίγο παραπάνω από εμάς. Όταν απορρίπτεις ένα θέμα, αλλά με επιχειρήματα, σημαίνει ότι το έχεις ερευνήσει. Μπορεί όχι διεξοδικά, αλλά για τα δικά σου πλαίσια, ικανοποιητικά τουλάχιστον. Ας είμαστε λοιπόν λίγο πιο επιεικής με τους "κακούς" που καταρρίπτουν ένα μύθο. Αν κάνουν λάθος, κάποια στιγμή θα το καταλάβουν. Δε νομίζω ότι βοηθάει να πάμε κόντρα σε έναν απόλυτο άνθρωπο, δε θα σε ακούσει ποτέ.

Όσο για την "επίθεση" που αναφέρεις ότι γίνεται απέναντι σε κάποιο/α άτομο/α στο forum, δε νομίζω ότι ισχύει. Επειδή, κάποιοι έχουμε τελείως διαφορετικές απόψεις για μερικά θέματα και συγκρουόμαστε, πάντα σε ευγενικά πλαίσια (όταν ξεφεύγουμε από αυτά παρεμβαίνουν οι συντονιστές), δε σημαίνει ότι κυρρήσουμε πόλεμο! Σε μια συζήτηση φυσικό είναι να υπάρχουν και μεγάλες διαφωνίες. Για να γίνω πιο συγκεκριμένη, και επειδή δε μ' αρέσει να κρύβομαι πίσω απ' το δάχτυλό μου, με τον αγαπητό Παθοκτόνο, έχω έρθει σε ρήξη κάμποσες φορές. Κι όχι μόνο εγώ. Άλλοι ακόμα περισσότερο, αλλά ας μιλήσω καλύτερα για μένα. Έχουμε εμφανώς αντίθετες αντιλήψεις και πεποιθήσεις για τα περισσότερα πράγματα στη ζωή. Αυτό μας οδηγεί πολλές φορές σε μια φιλική κόντρα. Δεν είναι κακό. Ούτε και σημαίνει ότι τον αντιπαθώ. Ίσα-ίσα. Προσπαθώ μέσα απ' το διάλογο να του γνωστοποιήσω τα δικά μου "πιστεύω" κι αυτός το ίδιο. Κάποια στιγμή μπορεί να ξεπεράσουμε κάπως τα όρια, με λύπη το λέω αυτό, αλλά είναι δύσκολο να ελέγξεις το λόγο σου όταν είσαι πεπεισμένος για κάτι. Δεν έχω καμία διάθεση να τον προσβάλω ή να τον κοροϊδέψω. Ελπίζω πως κι ο ίδιος το καταλαβαίνει αυτό.

Με τα παραπάνω, δε θέλω μόνο να εξαγνίσω την ψυχή μου από τα βάρη στη συνείδηση για όσα κατά καιρούς του έχω πει :p , αλλά προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις, αυτό που έχω καταλάβει κι εγώ για αυτό εδώ το forum. Είναι ελάχιστες και μεμονωμένες οι περιπτώσεις ατόμων που έχουν κακό σκοπό. Κι αυτοί δεν κάνουν την εμφάνισή τους τόσο συχνά. Κι όταν την κάνουν, τους παίρνουμε όλοι χαμπάρι, μην ανησυχείς. Αν λοιπόν, αναφέρεσαι σε μέλη που είναι συχνοί επισκέπτες και παραθέτουν καθημερινά τις απόψεις τους, κάνεις λάθος. Τα σιγανά ποταμάκια να φοβάσαι! Όσοι γράφουν συχνά, κάνουν κατάθεση ψυχής και δεν έχουν να κρύψουν τίποτα. Είναι ανοιχτά βιβλία! Όπως εγώ κι εσύ... :)

[beetlejuice]

Εμμενω στο οτι το ολο ζητημα εχει προκυψει λογω διαφορετικοτητας στις αντιληψεις.Την προσωπικη μου θεση την κατεθεσα και υποστηριξα οτι καθε ζητημα αναλυεται μεσα απο διαφορετικα πρισματα. Ειπες οτι: Η επιστήμη ψάχνει το πώς και οι Θρυσκείες το Ποιος. Κατά επέκταση και το μεταφυσικό. Με αυτο εγω δε συμφωνω καθολου. Δηλαδη δεν προσεγγιζω το θειο ως κατι το μεταφυσικο. Η μεταφυσικη για εμενα ειναι απλα η φυσικη του αυριο, οι αγνωστοι ακομη νομοι του συμπαντος που δεν εχουν αποκτησει ακομη ενα ξεκαθαρο θεωρητικο υποβαθρο απο τον ανθρωπο.Για μενα το θειο ενυπαρχει μεσα στο ιδιο το συμπαν. Ζω και αναπνεω με αυτο.

Αναρωτηθηκες επισης εαν ο τρόπος του να απορρίπτω αλλά και να επικαλούμαι αποδείξεις, είναι ο σωστός και ο πρέπον την στιγμή που μιλάμε για το μεταφυσικό.

και εγω επαναλαμβανω (οπως εκανα και παραπανω) εξαρταται απο το ζητημα. Εαν συζητω για ενα θεμα οπως π.χ η μετεμψυχωση, σιγουρα δε θα ζητησω απο τον ανθρωπο που ειναι απεναντι μου να μου φερει απτες αποδειξεις για το οτι η ψυχη μεταναστευει και αποτελει στην ουσια εναν χρονο-ταξιδιωτη. Θα προσπαθησω ομως να αναζητησω το φιλοσοφικο υποβαθρο πανω στο οποιο κινειται. Αν ομως συζητω για το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου, εκει δε θα ζητησω ιστορικα στοιχεια καθοτι δεν προκειται για ενα θεμα "μεταφυσικο" αλλα ιστορικο.

Κοινως υπαρχουν ζητηματα εντελως θεωρητικα και θεματα εντελως πρακτικα. Ιδιαιτερα για τα δευτερα, τα συμπερασματα ειναι ευκολοτερα να βγουν διοτι υπαρχουν πολλα δεδομενα και στοιχεια που μπορουν να παρατεθουν.

Τωρα τι να πω αν υπαρχει καποιο ατομο που χλευαζεται εδω μεσα που ειναι και δε διαμαρτυρεται; Αρνουμαι να πιστεψω οτι τοσοι συντονιστες κοιμομαστε τον υπνο του δικαιου ;)

[R-b-t3r]

Λέω να δώσω μια άλλη ερμηνεία: Αν δεν υπάρχει στον άνθρωπο ένας σταθερός πυρήνας πεποιθήσεων, τότε ο άνθρωπος αυτός άγεται και φέρεται από τον καθένα και αλλάζει γνώμη και κοσμοθέαση εν ριπεί οφθαλμού. Εσείς φαντάζομαι έχετε δεί τέτοια άτομα, με "ανοιχτό μυαλό". Πιστεύετε όμως ότι είναι σταθεροί ως άνθρωποι? Απο τέτοια παραδείγματα ανθρώπων που έτυχε να δώ, οι περισσότεροι βρίσκονται στο χείλος της παράνοιας.

Άρα ο δογματισμός από μόνος του δεν είναι κατακριτέος, αφού είναι μια φυσική νοητική άμυνα ώστε να μην τρελαθεί κανείς. Όσοι μπορούν να έχουν ελεύθερη και ανοιχτή σκέψη είναι εξαιρέσεις και τίποτα άλλο. Για παράδειγμα: Πόσες φορές δεν αντισταθήκατε σε κάποιον που προσπαθεί να σας αλλάξει την γνώμη. Γιατί το κάνατε αυτό? Μα προφανώς διότι πιστεύατε ότι εσείς έχετε δίκιο. Άρα και πιστεύατε ότι η κοσμοθέαση σας ήταν σωστότερη από του συνομιλητή σας. Μα αυτό ακριβώς είναι δογματισμός. Κατά κάποια έννοια μόνο οι τρελοί δεν είναι δογματικοί. Ακόμα και η ηθική ή η έκλυτη συμπεριφορά είναι δογματισμός, όταν εμμένουμε σε αυτά. ΄

Όλη η συμπεριφορά μας είναι ένα δόγμα. Είναι μια βάση πληροφοριών που πήραμε από τους γονικό περιβάλλον μας, μας το εμπλούτισε το σχολείο και τέλος η κοινωνία.
Είμαστε Έλληνες. Μα τί είναι Έλληνας? Έλληνας είναι ο κάτοικος της Ελλάδας που προέρχεται από προηγούμενους αυτόχθονες κατοίκους. Ε καί τί έγινε? Έχει κάποιο νόημα αυτό πέραν της περηφάνειας για τους προγόνους? "Ο άντρας κάνει την γενιά και όχι η γενιά τον άντρα". Δεν έχει κάποια ενδογενή λογική η εθνολογική διαφοροποίηση ούτε η πολιτιστική, εμείς την χρησιμοποιούμε για να φυλαγόμαστε.

Επανερχόμενος μετά από αυτή την παρένθεση, όλοι πιστεύουμε κάποια πράγματα. Η Γλώσσα, η μουσική και η επιστήμη είναι ο κοινός μας τόπος (δηλαδή οι κώδικες που χρησιμοποιούμε για να συνενοούμαστε), είναι αδύνατον να μεταφέρουμε εμπειρίες ή γνώσεις με άλλον τρόπο και μέχρι τώρα είναι αδύνατον να γίνουν αυτές αισθητές από άλλους. Έτσι αναγκαστικά πρέπει οποιαδήποτε άποψη αντιβαίνει αυτόν τον κοινό τόπο, να φιλτράρεται.
Η κατάρρευση ενός κοινού τόπου απλά μας οδηγεί σε χάος.
Ο άνθρωπος επιδιώκει να διατηρήσει το επίπεδο τάξης γύρω του ώστε να μπορεί να ελέγχει το περιβάλλον του.
Έτσι καταλήγω στο ότι ο δογματισμός της επιστήμης και η μεθοδολογία της είναι μια αυτοάμυνα στην (μή θεμιτή από την πλειοψηφία των ανθρώπων) κατάρρευση της.