PDA

Επιστροφή στο Forum : Κομφουκιος και αρχαία Ελλάδα


Litsa
05-04-06, 19:23
Θα κάνω μια μικρή έρευνα (όσο μου επιτρέπει ο χρόνος μου)
για να συγκρίνω την διαδασκαλία του Κομφούκιου με αυτήν των Στωικών

Κίνητρο για αυτό το τοπίκιο ήταν από το
"πως δέχθηκαν οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι τον χριστιανισμό"
και ένα διαξιφισμό που είχα εκεί με τον συνφορουμίστα R-b-ter
και θα τον παρακαλούσα να μας επιβεβαιώσει πως το κείμενο που κάνω copy
είναι αξιόλογο για σημείο αναφοράς.

Το κείμενο αναφέρει πως , ναι μεν ο Κομφούκιος έζησε το 551-479 π.Χ.
αλλά "Οι διδασκαλίες του Κομφούκιου και οι συζητήσεις και συνδιαλλαγές με τους μαθητές του καταγράφηκαν στο Lunyu ή Ανάλεκτα, μια συλλογή που, το πιθανότερο, απέκτησε την μορφή με την οποία την γνωρίζουμε σήμερα τον δεύτερο π.Χ. αιώνα.¨" δηλαδή , η εικόνα που έχουμε για την διδασκαλία του
είναι πολύ μεταγενέστερη της εποχής του.
ως εκ τούτου , η πληροφορία του R-b-ter
<<Οι ρήσεις του
καταγράφηκαν απο τους μαθητές του περίπου την περίοδο που έζησε>>
ελέγχεται σε πρώτη φάση ως ανακριβής .

Litsa
05-04-06, 19:25
Αντιγράφω από το


http://www.archive.gr/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=17


C - Κομφούκιος


Jeffrey K. Riegel

Καθηγητής του Τμήματος Ανατολικών Ασιατικών Γλωσσών και Πολιτισμών

Ph.D. Stanford University


Μετάφραση: Ανδρονίκη Μαστοράκη




Κομφούκιος


Ο Κομφούκιος (551-479 π.Χ.), σύμφωνα με την κινεζική παράδοση, ήταν στοχαστής, πολιτική φυσιογνωμία, δάσκαλος και ιδρυτής της Σχολής Ru της κινεζικής σκέψης. Οι διδασκαλίες του, όπως διατηρήθηκαν στα Ανάλεκτα, θέτουν τα θεμέλια πολλών εκ των μετέπειτα κινέζικων απόψεων για την εκπαίδευση και την συμπεριφορά του ιδανικού άνδρα, πώς ένα τέτοιο άτομο θα πρέπει να ζει τη ζωή του και να αλληλεπιδρά με τους άλλους, και τα σχήματα της κοινωνίας και της διακυβέρνησης στα οποία θα πρέπει να συμμετέχει. Ο Fung Yu-lan, μια από τις μεγάλες αυθεντίες του 20ου αιώνα για την ιστορία της κινεζικής σκέψης, συγκρίνει την επιρροή του Κομφούκιου στην κινεζική ιστορία με εκείνη του Σωκράτη στη Δύση.


Ο Βίος του Κομφούκιου


Οι πηγές για τη ζωή του Κομφούκιου είναι μεταγενέστερες και δε διαχωρίζουν προσεκτικά τη φαντασία από την πραγματικότητα. Ως εκ τούτου καλό θα ήταν τα περισσότερα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν να θεωρούνται μύθος. Πολλοί από τους θρύλους που περιβάλλουν τον Κομφούκιο στα τέλη του 2ου αιώνα μ.Χ. περιλήφθησαν από τον Sima Qian (145-π.85 π.Χ.), αυλικό ιστορικό της δυναστείας Han, στα πολύ γνωστά και συχνά μνημονευόμενα Αρχεία του Μεγάλου Ιστορικού (Shiji). Αυτή η συλλογή ιστοριών ξεκινά αναγνωρίζοντας τους προγόνους του Κομφούκιου ως μέλη της βασιλικής οικογένειας του Song. Σημειώνει επίσης ότι ο προπάππος του, δραπετεύοντας από την αναταραχή της γενέτειράς του Song, μετακόμισε στο Lu, κάπου κοντά στη σημερινή πόλη Qufu στη νοτιοανατολική Shandong, όπου η οικογένεια περιήλθε σε ένδεια. Ο Sima Qian και άλλες πηγές περιγράφουν ότι ο Κουμφούκιος πέρασε καρτερικά τα πάμφτωχα και ταπεινωτικά νεανικά του χρόνια και αναγκάστηκε, όταν ενηλικιώθηκε, να αναλάβει τόσο ασήμαντες δουλειές όπως λογιστής και φροντιστής φάρμας. Η αφήγηση του Sima Qian περιλαμβάνει την ιστορία πως ο Κομφούκιος γεννήθηκε για να εκπληρωθεί η προσευχή των γονιών του σε έναν ιερό λόφο (qiu) με το όνομα Ni. Το επίθετο του Κομφούκιου Kong (το οποίο κυριολεκτικά σημαίνει την έκφραση ευχαριστίας όταν οι προσευχές εισακούονται), το απαγορευμένο όνομα που του δόθηκε Qiu, και το κοινωνικό του όνομα Zhongni, φαίνονται όλα συνδεδεμένα με τις θαυματουργές περιστάσεις της γέννησής του. Αυτό προκαλεί αμφιβολίες, επομένως, για την βασιλική γενεαλογία του Κομφούκιου που παρουσιάζει ο Sima Qian. Παρομοίως, η καταγεγραμμένη ηλικία θανάτου του Κομφούκιου, ‘εβδομήντα δύο’ ετών, είναι ένα ‘μαγικό νούμερο’ που άσκησε πολύ μεγάλη επίδραση στην πρώιμη κινεζική λογοτεχνία. Δεν γνωρίζουμε πως ο ίδιος ο Κομφούκιος εκπαιδεύτηκε, αλλά η παράδοση τον θέλει να σπουδάζει θρησκευτική τελετουργία με τον Ταοϊστή Δάσκαλο Lao Dan, μουσική με τον Chang Hong, και λαούτο με τον Δάσκαλο μουσικής Xiang. Ως μεσήλικας ο Κομφούκιος θεωρείται ότι είχε συγκεντρώσει γύρω του μια ομάδα μαθητών τους οποίους δίδασκε και επίσης ότι είχε αφιερώσει τον εαυτό του σε πολιτικά ζητήματα στο Lu. Ο αριθμός των μαθητών του Κομφούκιου έχει διογκωθεί υπερβολικά, με τον Sima Qian και άλλες πηγές να ισχυρίζονται ότι ήταν περίπου τρεις χιλιάδες. Ο Sima Qian συνεχίζει λέγοντας ότι, «Εκείνοι που, αυτοπροσώπως, απέκτησαν γνώση των Έξι Κανόνων [διδασκόμενων από τον Κομφούκιο], αριθμούσαν εβδομήντα δύο». Ο Mencius του 4ου αιώνα π.Χ. και κάποια άλλα πρώιμα έργα δίνουν τον αριθμό εβδομήντα. Ίσως εβδομήντα ή εβδομήντα δύο να ήταν ο μέγιστος αριθμός, παρόλο που και οι δύο αυτοί αριθμοί είναι ύποπτοι αφού δείχνουν την υποτιθέμενη ηλικία θανάτου του Κομφούκιου.


Στην ηλικία των πενήντα, όταν ο Δούκας Ding του Lu ήταν στον θρόνο, τα ταλέντα του Κομφούκιου είχαν αναγνωριστεί και διορίσθηκε Υπουργός Δημοσίων Έργων και έπειτα Υπουργός Εγκλημάτων. Όμως ο Κομφούκιος φαίνεται πως προσέβαλε μέλη της αριστοκρατίας του Lu που συναγωνίζονταν με τον Δούκα Ding για την εξουσία (ή στον ίδιο το δούκα ο Κομφούκιος προκάλεσε δυσαρέσκεια;) και συνεπώς αναγκάστηκε να εγκαταλείψει το αξίωμα και να οδηγηθεί στην εξορία. Όπως και σε άλλους αρχαίους πολιτισμούς, η εξορία και τα βασανιστήρια είναι κοινά θέματα στους βίους των ηρώων της πρώιμης κινεζικής παράδοσης. Με την συνοδεία των μαθητών του, ο Κομφούκιος έφυγε από το Lu και ταξίδεψε στα κράτη Wei, Song, Chen, Cai, και Chu, προφανώς ψάχνονταν για κάποιον άρχοντα να τον προσλάβει, συναντώντας αντίθετα αδιαφορία και, περιστασιακά, σκληρές κακουχίες και κινδύνους. Αρκετά από αυτά τα επεισόδια, όπως διατηρήθηκε στα Αρχεία του Μεγάλου Ιστορικού, φαίνονται να μην είναι τίποτα άλλο παρά ξαναειπωμένα σε πεζό τραγούδια που βρέθηκαν στο αρχαίο κινέζικο Βιβλίο Ασμάτων. Έτσι, η ζωή του Κομφούκιου καθίσταται ένα ‘ξανα-ανέβασμα’ των βασανιστηρίων και της αποξένωσης των ηρώων των τραγουδιών.


Σε κάθε περίπτωση, κατά τα πιο παραδοσιακά αρχεία, ο Κομφούκιος επέστρεψε στο Lu το 484 π.Χ. και πέρασε το υπόλοιπο της ζωής του διδάσκοντας, τακτοποιώντας το Βιβλίο Ασμάτων, το Βιβλίο Αρχείων, και άλλα αρχαία κλασικά έργα, καθώς και διορθώνοντας τα Χρονικά της Άνοιξης και του Φθινοπώρου, το χρονικό της αυλής του Lu. Το αρχείο του Sima Qian επίσης παρέχει υπόβαθρο στην σύνδεση του Κομφούκιου με τα πρώιμα κανονικά κείμενα τελετουργίας και μουσικής (τα τελευταία από τα οποία χάθηκαν σε πολύ πρώιμες εποχές). Ο Sima Qian ισχυρίζεται, επιπρόσθετα, ότι «Στα τελευταία του χρόνια ο Κομφούκιος εντρύφησε στο Yi» — τον διάσημο, μερικοί ίσως πουν διαβόητο, οδηγό μαντικής, δημοφιλή σήμερα στην Κίνα και στη Δύση. Το χωρίο των Ανάλεκτων που εμφανίζεται να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό του Sima Qian φαίνεται παραφθαρμένο και γι’ αυτό αναξιόπιστο σ’ αυτό το σημείο. Η παραδοσιακή συσχέτιση του Κομφούκιου με αυτά τα έργα οδήγησε αυτά και άλλα σχετικά κείμενα να τιμώνται ως τα «Κλασικά του Κομφούκιου» και έκανε τον ίδιο τον Κομφούκιο πνευματικό πρόγονο μεταγενέστερων δασκάλων, ιστορικών, ηθικών φιλοσόφων, ακαδημαϊκών και αμέτρητων άλλων των οποίων οι ζωές και τα έργα τους φιγουράρουν περίοπτα στην κινεζική πνευματική ιστορία.


Το Βιβλίο X των Ανάλεκτων αποτελείται από προσωπικές παρατηρήσεις για το πως συμπεριφερόταν ο Κομφούκιος ως στοχαστής, δάσκαλος και αξιωματούχος. Κάποιοι έχουν ισχυριστεί ότι αυτά τα χωρία ήταν αρχικά γενικότερες εντολές για το πώς πρέπει ένας ευγενής να ντύνεται και να συμπεριφέρεται που επανονομάστηκαν ως περιγραφές του Κομφούκιου. Παραδοσιακά, το Βιβλίο X θεωρείται ότι παρέχει ένα άμεσο πορτραίτο του Κομφούκιου και έχει διαβαστεί ως βιογραφικό σκιαγράφημα. Τα ακόλουθα χωρία παρέχουν μερικά παραδείγματα.


Ο Κομφούκιος, στο σπίτι στο χωριό που γεννήθηκε, ήταν απλός ανεπιτήδευτος στους τρόπους του, ωσάν να μην εμπιστευόταν τον εαυτό του να μιλήσει. Αλλά όταν βρίσκεται στον προγονικό ναό ή στην Αυλή μιλάει πρόθυμα, παρόλο που πάντα επιλέγει τις λέξεις του με προσοχή. (Lunyu 10.1)


Όταν στην αυλή μιλάει με αξιωματούχους χαμηλότερου βαθμού, είναι φιλικός, αν και ευθύς· όταν μιλάει με αξιωματούχους μεγαλύτερου βαθμού, είναι συγκρατημένος αλλά ακριβής. Όταν ο άρχοντας είναι παρόν είναι επιφυλακτικός, αλλά όχι μουδιασμένος. (Lunyu 10.2)


Εισερχόμενος στην Είσοδο του Παλατιού φαίνεται να συστέλλει το σώμα του, σα να μην υπάρχει αρκετός χώρος για να χωρέσει. Εάν σταματήσει, δεν πρέπει να είναι ποτέ στη μέση της εισόδου, ούτε μπαίνοντας πατά ποτέ το κατώφλι. (Lunyu 10.4)


Όταν νηστεύει σε προετοιμασία για θυσία πρέπει να φορά τον Λαμπρό Χιτώνα, και πρέπει να είναι από λινό. Πρέπει να αλλάζει το φαγητό του και το μέρος που συνήθως κάθεται. Δεν εναντιώνεται στο να είναι το ρύζι του επιμελώς καθαρισμένο, ούτε το κρέας του εξαιρετικά λεπτοκομμένο. (Lunyu 10.7, 10.8)


Όταν στέλνει έναν αγγελιοφόρο να ρωτήσει κάποιον σε μια άλλη χώρα, υποκλίνεται δύο φορές όταν ξεπροβοδίζει τον αγγελιοφόρο. (Lunyu 10.15)


Στο κρεβάτι αποφεύγει να πάρει τη στάση νεκρού... Εάν συναντήσει κάποιον σε βαθύ πένθος πρέπει να υποκλιθεί απέναντι στην μπάρα του άρματός του. (Lunyu 10.24, 10.25)


Χωρία των Ανάλεκτων όπως αυτά έκαναν τον Κομφούκιο πρότυπο ευγένειας και προσωπικής ευπρέπειας για αμέτρητες γενιές κινέζων αξιωματούχων.


Μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ., ο Κομφούκιος είχε αναγνωριστεί ως ξεχωριστή προσωπικότητα, ένας σοφός που αγνοήθηκε αλλά θα έπρεπε να είχε αναγνωριστεί και να γίνει βασιλιάς. Στα τέλη του 4ου αιώνα, ο Mencius λέει για τον Κομφούκιο: «Από την είσοδο του ανθρώπου σ’ αυτόν τον κόσμο, δεν υπήρξε μεγαλύτερος άνδρας απ’ τον Κομφούκιο». Και σε δύο χωρία ο Mencius υπαινίσσεται ότι ο Κομφούκιος ήταν ένας από τους μεγάλους σοφούς βασιλιάδες που, σύμφωνα με τους υπολογισμούς του, έρχονται κάθε πέντε χιλιάδες χρόνια. Ο Κομφούκιος επίσης φιγουράρει περίοπτα ως το θέμα ανεκδότων και ως δάσκαλος της σοφίας στα γραπτά του Xunzi, ένας οπαδός των διδασκαλιών του Κομφούκιου του τρίτου αιώνα π.Χ. Πράγματι τα κεφάλαια είκοσι οκτώ έως τριάντα του Xunzi, τα οποία κάποιοι ισχυρίζονται ότι δεν είναι έργο του Xunzi αλλά συρραφή από τους μαθητών του, μοιάζουν με μια εναλλακτική, και αξιοσημείωτα πιο περιληπτική, εκδοχή των Ανάλεκτων.


Ο Κομφούκιος και οι οπαδοί του επίσης ενέπνευσαν αξιοσημείωτη κριτική σε άλλους στοχαστές. Οι συγγραφείς του Zhuangzi απολάμβαναν ιδιαίτερα να παρωδούν τον Κομφούκιο και τις διδασκαλίες που συμβατικά σχετίζονταν με αυτόν. Αλλά η φήμη του Κομφούκιου ήταν τόσο μεγάλη που ακόμα και το Zhuangzi τον θεωρεί κατάλληλο να δώσει φωνή στις Ταοϊστικές διδασκαλίες.

Litsa
05-04-06, 19:27
Η Κοινωνική Φιλοσοφία του Κομφούκιου


Οι διδασκαλίες του Κομφούκιου και οι συζητήσεις και συνδιαλλαγές με τους μαθητές του καταγράφηκαν στο Lunyu ή Ανάλεκτα, μια συλλογή που, το πιθανότερο, απέκτησε την μορφή με την οποία την γνωρίζουμε σήμερα τον δεύτερο π.Χ. αιώνα. Ενώ ο Κομφούκιος πιστεύει ότι οι άνθρωποι ζουν τη ζωή τους εν μέσω παραμέτρων επακριβώς καθορισμένων από τον Θεό – ο οποίος, συχνά, γι’ αυτόν σημαίνει τόσο το θεληματικό Ανώτατο Ον όσο και την ‘φύση’ με τους καθορισμένους κύκλους και τα μοτίβα της – ισχυρίζεται ότι οι άνθρωποι είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και ιδιαίτερα για την συμπεριφορά τους προς τους άλλους. Καθόλου ή ελάχιστα μπορούμε να αλλάξουμε την προδιαγεγραμμένη διάρκεια της ζωής μας όμως εμείς καθορίζουμε τι θα επιτύχουμε και για τι θα μας θυμούνται.


Ο Κομφούκιος παρουσίαζε τις διδασκαλίες του ως μαθήματα διαβιβαζόμενα από την αρχαιότητα. Ισχυριζόταν ότι ήταν ‘διαβιβαστής και όχι δημιουργός’ και ότι κάθε πράξη του αντανακλούσε ‘την εμπιστοσύνη και την αγάπη του για τους αρχαίους’ (Lunyu 7.1). Ο Κομφούκιος καταδείκνυε ιδιαίτερα τις παραδόσεις που είχαν δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια της ακμής της βασιλείας του Zhou (περίπου στο πρώτο μισό της πρώτης χιλιετίας π.Χ.). Αυτού του είδους οι νομιμοποιήσεις των απόψεων κάποιου ίσως ήταν ήδη συνηθισμένες την εποχή του Κομφούκιου. Οπωσδήποτε ο ισχυρισμός του ότι υπήρχαν αρχαίες παραδόσεις για την ιδεολογία του άσκησε τρομακτική επιρροή στους μετέπειτα στοχαστές, πολλοί από τους οποίους μιμήθηκαν αυτή τη χειρονομία. Όμως δεν θα πρέπει να θεωρούμε ότι τα Ανάλεκτα περιέχουν παλαιότερες απόψεις. Τα περισσότερα απ’ αυτά που δίδαξε ο Κομφούκιος φαίνεται ότι ήταν αυθεντικά γι’ αυτόν και αντιπροσώπευαν μια ριζική αναχώρηση από τις ιδέες και τις πρακτικές των ημερών του.


Ο Κομφούκιος επίσης ισχυριζόταν ότι απολάμβανε μια ιδιαίτερη και προνομιούχα σχέση με τον Θεό και ότι, μέχρι την ηλικία των πενήντα, είχε κατανοήσει ότι ο Θεός διεύθυνε τον ίδιο και την ανθρωπότητα (Lunyu 2.4). Ο Κομφούκιος επίσης καθοδηγούσε σχολαστικά τους οπαδούς του μην παραμελούν τις προσφορές στον Θεό (Lunyu 3.13). Κάποιοι ερευνητές έχουν διακρίνει μια αντίφαση ανάμεσα στην ευλάβεια του Κομφούκιου απέναντι στον Θεό και στον θεωρούμε σκεπτικισμό του αναφορικά με την ύπαρξη ‘των πνευμάτων’. Ωστόσο τα χωρία των Ανάλεκτων που αποκαλύπτουν την στάση του Κομφούκιου απέναντι στις πνευματικές δυνάμεις (Lunyu 3.12, 6.20, και 11.11) δεν υποδεικνύουν ότι ήταν σκεπτικιστής. Αντίθετα δείχνουν ότι ο Κομφούκιος τιμούσε και σεβόταν τα πνεύματα, πίστευε ότι θα έπρεπε να λατρεύονται με απόλυτη ειλικρίνεια, και δίδασκε ότι το να υπηρετείς τα πνεύματα αποτελούσε μια πολύ πιο δύσκολη και πολύπλοκη υπόθεση από το να υπηρετείς απλούς θνητούς.


Η κοινωνική φιλοσοφία του Κομφούκιου περιστρέφεται κυρίως γύρω από την έννοια του ren, ‘ευσπλαχνία’ ή ‘αγάπη προς αλλήλους’. Η καλλιέργεια και η εφαρμογή αυτού του είδους της έγνοιας για τους άλλους συνεπαγόταν την υποτίμηση του εαυτού. Αυτό σήμαινε ότι θα έπρεπε να αποφεύγεται ο επιτήδειος λόγος ή οι κολακευτικοί τρόποι που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια λανθασμένη εντύπωση και να οδηγήσουν στην αυτο-προβολή (Lunyu 1.3). Εκείνοι που καλλιεργούν το ren είναι, αντιθέτως, «απλοί στους τρόπους και αργοί στους λόγους» (Lunyu 13.27). Για τον Κομφούκιο, αυτού του είδους το ενδιαφέρον για τους άλλους επιδεικνύεται μέσω της εφαρμογής των τύπων του Χρυσού Κανόνα: «Ό,τι δεν επιθυμείς για τον εαυτό σου, μην το κάνεις στους άλλους», «Αφού εσύ ο ίδιος επιθυμείς να στέκεσαι τότε βοήθα και άλλους να το κατορθώσουν, αφού εσύ ο ίδιος επιθυμείς επιτυχία τότε βοήθα και άλλους να την επιτύχουν» (Lunyu 12.2, 6.30). Θεωρεί την αφοσίωση στους γονείς και στους γέροντες συγγενείς ως τον πιο θεμελιώδη τρόπο προαγωγής των συμφερόντων των άλλων πριν των προσωπικών και διδάσκει ότι τέτοιος αλτρουισμός μπορεί να επιτευχθεί μόνο από όσους έχουν μάθει την αυτοπειθαρχία.


Η εκμάθηση της αυτοσυγκράτησης περιλαμβάνει την μελέτη και τον έλεγχο του li, τους τελετουργικούς τύπους και κανόνες της ευπρέπειας μέσω των οποίων κάποιος εκφράζει σεβασμό για τους ανωτέρους και ορίζει τον ρόλο του στην κοινωνία με τέτοιον τρόπο ώστε ο ίδιος να είναι άξιος σεβασμού και θαυμασμού. Το ενδιαφέρον για ευπρέπεια θα πρέπει καθορίζει οτιδήποτε κάποιος λέει ή κάνει:


Μην κοιτάς τίποτα σε αντίθεση με το τελετουργικό, μην ακούς τίποτα σε αντίθεση με το τελετουργικό, μην λες τίποτα σε αντίθεση με το τελετουργικό, μην κάνεις ούτε βήμα σε αντίθεση με το τελετουργικό. (Lunyu 12.1)


Το να υπόκειται κάποιος στο τελετουργικό δεν σημαίνει, ωστόσο, καταπίεση των επιθυμιών του αλλά αντίθετα εκμάθηση του τρόπου εναρμόνισης των επιθυμιών του με τις ανάγκες της οικογένειάς του και της κοινότητας. Ο Κομφούκιος και πολλοί από τους οπαδούς του διδάσκουν ότι μέσω της εμπειρίας των επιθυμιών μαθαίνουμε την αξία των κοινωνικών περιορισμών που καθιστούν μια οργανωμένη κοινωνία εφικτή (Βλ. Lunyu 2.4.). Ούτε η έμφαση του Κομφούκιου στο τελετουργικό σημαίνει ότι ήταν ένας σχολαστικός τυπολάτρης που πίστευε ότι οι λατρευτικές ιεροτελεστίες και οι κοινωνικές συναλλαγές έπρεπε να εφαρμόζονται σωστά με οποιοδήποτε κόστος. Ο Κομφούκιος, αντίθετα, δίδασκε ότι εάν κάποιος δεν κατείχε μια βαθιά αίσθηση της ευημερίας και των συμφερόντων των άλλων οι τελετές του δεν σήμαιναν τίποτα (Lunyu 3.3). Εξίσου σημαντική ήταν η επιμονή του Κομφούκιου να μην θεωρούνται οι ιεροτελεστίες ως απλό τυπικό, αλλά να εφαρμόζονται με απόλυτη αφοσίωση και ειλικρίνεια. «Θυσίαζε [ο Κομφούκιος] στους νεκρούς σαν να ήταν παρόντες. Θυσίαζε στα πνεύματα σαν να ήταν τα πνεύματα παρόντα. Ο Δάσκαλος είπε, ‘Θεωρώ το να μην είμαι παρόν στην θυσία ως θυσία μη γενόμενη’» (Lunyu 3.12)


Ενώ το τελετουργικό τυπικό συχνά είχε να κάνει με τις στενές σχέσεις της οικογένειας και της φυλής, το ren, απ’ την άλλη, έπρεπε να εφαρμόζεται ευρέως και περιέχει πληροφορίες για τις αλληλεπιδράσεις κάποιου με όλους τους ανθρώπους. Ο Κομφούκιος προειδοποιεί τους κατέχοντες δύναμη ότι δεν θα πρέπει να καταδυναστεύουν ούτε να θεωρούν δεδομένους ακόμα και τους ταπεινότερους υπηκόους τους. «Μπορείς να αποστερήσεις τους Τρεις Στρατούς από τον διοικητή τους, αλλά δεν μπορείς να στερήσεις τον ταπεινότερο χωρικό από την γνώμη του» (Lunyu 9.26). Ο Κομφούκιος θεωρεί την αγάπη προς αλλήλους ως κάλεσμα και αποστολή για την οποία κάποιος θα πρέπει να είναι έτοιμος να πεθάνει (Lunyu 15.9).

Litsa
05-04-06, 19:27
Η Πολιτική Φιλοσοφία του Κομφούκιου


Η πολιτική φιλοσοφία του Κομφούκιου εδράζεται επίσης στην πίστη του ότι ένας ηγέτης θα πρέπει να διδάσκεται αυτοπειθαρχία, θα πρέπει να κυβερνά τους υπηκόους του σύμφωνα με το παράδειγμά του, και θα πρέπει να τους συμπεριφέρεται με αγάπη και ενδιαφέρον. «Εάν οι άνθρωποι καθοδηγούνται από νόμους, και η σταθερότητα ανάμεσά τους επιβάλλεται με τιμωρίες, θα προσπαθήσουν να γλιτώσουν την τιμωρία χωρίς ίχνος ντροπής. Εάν καθοδηγούνται από την αρετή, και η σταθερότητα ανάμεσά τους επιβάλλεται μέσω της εφαρμογής της τελετουργικής ευπρέπειας, θα έχουν την αίσθηση της ντροπής και θα σε ακολουθούν με συγκατάβαση» (Lunyu 2.3; βλ. επίσης 13.6.). Είναι φανερό, ωστόσο, ότι την εποχή του οι υπέρμαχοι περισσότερο νομικίστικων μεθόδων κέρδιζαν έδαφος στην κυβερνούσα ελίτ. Γι’ αυτό η προειδοποίηση του Κομφούκιου για τις άσχημες συνέπειες της εφαρμογής νομικών κωδίκων δεν θα πρέπει να ερμηνευτεί ως προσπάθεια να εμποδιστεί η υιοθέτησή τους, αλλά ως το παράπονό του που οι ιδέες του για την ηθική επίδραση του ηγέτη δεν αποδείχθηκαν δημοφιλείς.


Περισσότερο ανησυχούσε τον Κομφούκιο η αντίληψή του ότι οι πολιτικοί θεσμοί της εποχής του είχαν καταρρεύσει εντελώς. Απέδιδε αυτή την κατάρρευση στο γεγονός ότι αυτοί που ασκούσαν την εξουσία καθώς και εκείνοι που κατείχαν υπεξούσιες θέσεις το έκαναν αξιώνοντας τίτλους για τους οποίους δεν ήταν άξιοι. Όταν ρωτήθηκε από έναν ηγέτη του μεγάλου κράτους του Qi, γειτονικό του Lu στη χερσόνησο Shandong, για τις αρχές της καλής διακυβέρνησης, ο Κομφούκιος αναφέρεται ότι απάντησε: «Η καλή διακυβέρνηση συνίσταται στο ο ηγέτης να είναι ηγέτης, ο υπουργός να είναι υπουργός, ο πατέρας να είναι πατέρας, και ο γιος να είναι γιος» (Lunyu 12.11). Εάν αξιώνω για τον εαυτό μου έναν τίτλο και επιχειρώ να συμμετάσχω στις διάφορες ιεραρχικές σχέσεις στις οποίες θα εμπλακώ σύμφωνα μ’ αυτόν τον τίτλο, τότε θα πρέπει να δρω σύμφωνα με το νόημα αυτού του τίτλου που αξιώνομαι για τον εαυτό μου. Η ανάλυση του Κομφούκιου για την έλλειψη σύνδεσης μεταξύ των πραγματικοτήτων και των ονομάτων τους και για την ανάγκη να διορθωθούν τέτοιες περιπτώσεις συνήθως αναφέρεται ως η θεωρία του Κομφούκιου για το zhengming. Αλλού στα Ανάλεκτα, ο Κομφούκιος λέει στον μαθητή του Zilu ότι το πρώτο πράγμα που θα έκανε εάν αναλάμβανε την διοίκηση ενός κράτους είναι zhengming (Lunyu 13.3). Ο Xunzi συνέταξε μια ολόκληρη πραγματεία με τον τίτλο Zhengming. Αλλά για τον Xunzi ο όρος αναφερόταν στην σωστή χρήση της γλώσσας και στο πώς θα έπρεπε κάποιος να εφευρίσκει νέους όρους κατάλληλους για την εποχή. Για τον Κομφούκιο το zhengming δεν φαίνεται να αναφέρεται στην ‘διόρθωση των ονομάτων’ (έτσι μεταφράζεται συνήθως ο όρος από τους ειδικούς των Αναλέκτων), αλλά στην διόρθωση της συμπεριφοράς των ανθρώπων ώστε να ανταποκρίνεται επακριβώς στην γλώσσα με την οποία προσδιορίζουν και περιγράφουν τον εαυτό τους. Ο Κομφούκιος πίστευε ότι μια τέτοιου είδους διόρθωση έπρεπε να ξεκινήσει από την κορυφή της κυβέρνησης, επειδή από εκεί πηγάζει η ασυμφωνία μεταξύ ονομάτων και πραγματικοτήτων. Εάν η συμπεριφορά του ηγέτη διορθωθεί τότε οι άνθρωποι κάτω απ’ αυτόν θα ακολουθήσουν ανάλογα. Σε μια συζήτηση με τον Ji Kangzi (που είχε σφετεριστεί την εξουσία στο Lu), ο Κομφούκιος συμβούλεψε: «Εάν η επιθυμία σου είναι για καλό, οι άνθρωποι θα είναι καλοί. Ο ηθικός χαρακτήρας του ηγέτη είναι ο άνεμος· ο ηθικός χαρακτήρας των υποτελών του είναι το χορτάρι. Όταν ο άνεμος φυσά, το χορτάρι λυγίζει» (Lunyu 12.19).


Για τον Κομφούκιο, αυτό που χαρακτήριζε την ηγεσία ήταν η κατοχή του de ή της ‘αρετής’. Κατανοούμενη ως ένα είδος ηθικής δύναμης που επιτρέπει σε κάποιον να νικήσει κάποιον άλλο χωρίς να καταφύγει στην σωματική δύναμη, αυτή η ‘αρετή’ καθιστούσε επίσης τον ηγέτη ικανό να διατηρήσει την τάξη στο κράτος του χωρίς να προβληματίζεται, βασιζόμενος σε πιστούς και αποτελεσματικούς αντιπροσώπους. Ο Κομφούκιος ισχυριζόταν ότι, «Αυτός που κυβερνά χρησιμοποιώντας την αρετή του είναι, για να χρησιμοποιήσω μια αναλογία, σαν τον πολικό αστέρα: παραμένει στη θέση του ενώ όλα τα μικρότερα αστέρια υποβάλλουν τα σέβη τους σ’ αυτό» (Lunyu 2.1). Ο δρόμος για να διατηρηθεί και να καλλιεργηθεί μια τέτοια βασιλική ‘αρετή’ περνούσε από την εφαρμογή και την θεσμοθέτηση του li ή των ‘τελετουργιών’ – των τελετών που καθόριζαν και σηματοδοτούσαν τις ζωές των αρχαίων Κινέζων αριστοκρατών. Αυτές οι τελευτές περιέκλειαν: τις θυσιαστικές ιεροτελεστίες που εκτελούνταν στους προγονικούς ναούς για να εκφράσουν ταπεινότητα και ευγνωμοσύνη· τις τελετές τιμαριοδοσίας, προπόσεων και ανταλλαγής δώρων που έδεναν την αριστοκρατία σε ένα περίπλοκο δίκτυο καθηκόντων και υποχρεώσεων· και τις πράξεις ευγένειας και ευπρέπειας – όπως προκύψεις και υποχωρήσεις – που ταυτοποιούσαν τους εκτελεστές τους ως ευγενείς. Σε μια σημαντική μελέτη, ο Herbert Fingarette ισχυρίζεται ότι η εκτέλεση τέτοιου είδους τελετών, όταν γίνεται σωστά και ειλικρινά, περικλείει μια ‘μαγική’ ποιότητα που θεμελιώνει την δραστικότητα της βασιλικής ‘αρετής’ στην επίτευξη των στόχων του ηγέτη.

Κομφούκιος και Εκπαίδευση


Σφραγίδα της σκέψης του Κομφούκιου είναι η έμφασή του στην εκπαίδευση και στη μελέτη. Υποτιμά αυτούς που επαφίενται στην φυσική κατανόηση ή τη διαίσθηση και ισχυρίζεται ότι η μόνη πραγματική κατανόηση ενός θέματος προέρχεται από μακρά και προσεκτική μελέτη. Μελέτη, για τον Κομφούκιο, σημαίνει εύρεση ενός καλού δασκάλου και απομίμηση των λέξεων και των πράξεών του. Ένας καλός δάσκαλος είναι κάποιος μεγαλύτερος σε ηλικία που είναι εξοικειωμένος με τους τρόπους του παρελθόντος και τις πρακτικές των αρχαίων (Βλ. Lunyu 7.22). Ενώ μερικές φορές προειδοποιεί ενάντια στις υπερβολές στον διαλογισμό και την περισυλλογή, η θέση του Κομφούκιου φαίνεται να είναι στο μέσον μεταξύ μελέτης και διαλογισμού γι’ αυτά που κάποιος έχει μάθει. «Αυτός που μαθαίνει αλλά δεν σκέφτεται είναι χαμένος. Αυτός που σκέφτεται αλλά δεν μαθαίνει βρίσκεται σε μεγάλο κίνδυνο» (Lunyu 2.15). Ο ίδιος ο Κομφούκιος θεωρείται απ’ την παράδοση να έχει διδάξει τρεις χιλιάδες μαθητές, παρόλο που μόνο εβδομήντα λέγεται ότι πραγματικά κατείχαν τις τέχνες που αγαπούσε. Ο Κομφούκιος είναι πρόθυμος να διδάξει οποιονδήποτε, οποιασδήποτε κοινωνικής τάξης, αρκεί να είναι πρόθυμοι και ακούραστοι. Δίδαξε στους μαθητές του ηθική, ορθό λόγο, διοίκηση, και καλές τέχνες. Ενώ δίνει επίσης έμφαση στις ‘Έξι Τέχνες’ – τελετουργία, μουσική, τοξοβολία, αρματοδρομία, καλλιγραφία και αριθμητική – είναι φανερό ότι θεωρεί την ηθική ως το σημαντικότερο αντικείμενο. Οι παιδαγωγικές μέθοδοι του Κομφούκιου είναι εντυπωσιακές. Δεν συζητά ποτέ σε βάθος ένα θέμα. Αντίθετα προτείνει ερωτήματα, μνημονεύει χωρία από τους κλασικούς, ή χρησιμοποιεί εύστοχες αναλογίες, και περιμένει από τους μαθητές του να καταλήξουν στις σωστές απαντήσεις. «Μόνο καθοδηγώ τους πρόθυμους και διαφωτίζω τους ένθερμους. Εάν παρουσιάσω την μία γωνία και ένας μαθητής δεν μπορεί να επιστρέψει με τις άλλες τρεις, δεν συνεχίζω το μάθημα» (Lunyu 7.8).


Ο σκοπός του Κομφούκιου είναι να δημιουργήσει ευγενείς που φέρονται με χάρη, μιλούν σωστά και επιδεικνύουν ακεραιότητα σε όλα τα πράγματα. Η έντονη αποστροφή του για τους δουλοπρεπείς ‘μικροπρεπείς’, των οποίων τα έξυπνα λόγια και οι φιγουραντζίδικοι τρόποι κέρδιζαν το ακροατήριο, αντανακλάται σε πολλά χωρία του Lunyu. Ο Κομφούκιος βρέθηκε σε μια εποχή που οι αξίες είχαν καταπέσει. Οι πράξεις και οι συμπεριφορές δεν ανταποκρίνονταν πια στις ταμπέλες που αρχικά τους είχαν τοποθετηθεί. «Οι ηγέτες δεν κυβερνούν και οι υποτελείς δεν υπηρετούν», παρατηρεί (Lunyu 12.11; πρβλ. επίσης 13.3). Αυτό σημαίνει ότι οι λέξεις και οι τίτλοι δεν σημαίνουν πια αυτό που σήμαιναν κάποτε. Η ηθική εκπαίδευση είναι σημαντική για τον Κομφούκιο γιατί αποτελεί το μέσον με το οποίο κάποιος μπορεί να διορθώσει αυτή την κατάσταση και να επαναφέρει το νόημα στη γλώσσα και στις αξίες της κοινωνίας. Πιστεύει ότι τα πιο σημαντικά μαθήματα για να αποκτηθεί μια τέτοια ηθική εκπαίδευση βρίσκονται στο κανονικό Βιβλίο Ασμάτων, επειδή πολλά από τα ποιήματά του είναι και όμορφα και καλά. Έτσι ο Κομφούκιος τοποθετεί το κείμενο πρώτο στην διδακτέα ύλη του και συχνά παραθέτει και εξηγεί εδάφιά του. Γι’ αυτόν τον λόγο, το Lunyu είναι επίσης μια σημαντική πηγή για την κατανόηση του Κομφούκιου του ρόλου που η ποίηση και η τέχνη παίζουν γενικά στην ηθική εκπαίδευση των ευγενών καθώς και στην αναμόρφωση της κοινωνίας.


Βιβλιογραφία


· Brooks, E. & A., 1998, The Original Analects, New York: Columbia University Press.


· Creel, H., 1949, Confucius, Harper.


· Fingarette, H., 1972, The Secular as Sacred, Harper.


· Knoblock, J., 1988, 1990, 1994, Xunzi: A Translation and Study of the Complete Works (Three Volumes), Stanford University Press.


· Lau, D. C., 1979, Confucius: The Analects, Harmondsworth: Penguin.


· Nivison, D., 1996, The Ways of Confucianism, Open Court.


· Waley, A., 1938, The Analects of Confucius, New York: Vintage Books.


· Yang, Bojun, 1958, Lunyu yizhu, Beijing: Zhonghua shuju.



Source : Stanford Encyclopedia of Philosophy

Author’s page: Jeffrey K. Riegel

R-b-t3r
05-04-06, 22:45
Βάλε το Link κανονικά τί ρίχνεις όλα αυτά τα κατεβατά?
Βέβαια από την άλλη καλά κάνεις και τα μεταφράζεις και σε συγχαίρω για την υπομονή σου.

Stanford encyclopaedia (http://plato.stanford.edu/entries/confucius/)

Πληροφοριακά ο Κομφούκιος ήταν σύγχρονος του Λάο Τζού του ιδρυτή του Ταοϊσμού και οι μελέτες των τοποθετούν περίπου στον 4ο π.Χ. Αιώνα αν και η κινέζοι το τοποθετούν στον 6ο π.Χ.

Το κείμενο αναφέρει πως , ναι μεν ο Κομφούκιος έζησε το 551-479 π.Χ.
αλλά "Οι διδασκαλίες του Κομφούκιου και οι συζητήσεις και συνδιαλλαγές με τους μαθητές του καταγράφηκαν στο Lunyu ή Ανάλεκτα, μια συλλογή που, το πιθανότερο, απέκτησε την μορφή με την οποία την γνωρίζουμε σήμερα τον δεύτερο π.Χ. αιώνα.Αυτό πέρα από ανακριβές (διότι οι μαθητές του τον 2ο μ.Χ αιώνα ήταν μακαρίτες ήδη) δεν τεκμηριώνεται πουθενά από την πηγή που έγραψες.

Οι πηγές είναι ξεκάθαρες:τα ανάλεκτα είναι καταγεγραμμένες φράσεις από τους μαθητές του.
Πηγή μου είναι το βιβλίο "Confucian analects, The great learning & the doctrine of the mean" του James Legge από τις εκδόσεις Dover. Σημειωτέον ο εν λόγω συγγραφέας ήταν ο ιδρυτής των Σινικών σπουδών στην δύση και ο πρώτος και κατά συνέπεια σημαντικότερος μεταφραστής των κειμένων του Κομφούκιου. Αν πάς λοιπόν στην σελίδα 137 λέει ακριβώς αυτό που σου είπα στο πρώτο σχόλιο των ανάλεκτων...(τό ότι καταγράφηκαν τα λόγια του κομφούκιου και ανασυντέθηκαν από τους άμεσους μαθητές του).

Άρα τί προσπαθείς να αποδείξεις???, ότι είσαι ελέφαντας?? :D

the_black_planet
06-04-06, 00:51
μια μικρη παρεμβαση μονο απο εμενα,οτι οι φιλοσοφια του επικτητου βασιζοταν στην αρχαια στοα που υδρηθκε απο τον ζηνωνα τον κυτιεα κατα τον 4ο ή 3ο πχ αιωνα,απο τους εκπροσωπους της οποιας δεν εχουν διασωθει κειμενα...

R-b-t3r
06-04-06, 09:26
μια μικρη παρεμβαση μονο απο εμενα,οτι οι φιλοσοφια του επικτητου βασιζοταν στην αρχαια στοα που υδρηθκε απο τον ζηνωνα τον κυτιεα κατα τον 4ο ή 3ο πχ αιωνα,απο τους εκπροσωπους της οποιας δεν εχουν διασωθει κειμενα...Φίλε Black planet εδώ θα σε μαλώσω...
Εγώ μπορώ να ισχυρίζομαι με αυτό το σκεπτικό ότι είμαι απόγονος του Μ. Κωνσταντίνου, αλλά δεν σώθηκαν τα αρχεία της οικογένειάς μου μέχρι σήμερα...
Όπως καταλαβαίνεις μια τέτοια πληροφορία που δεν μπορεί να επαληθευτεί με γραπτά κείμενα (εννοώ τα αυθεντικά του ζηνωνα του κυτιεα), είναι στην κρίση και στην βούληση του καθενός να την δεχθεί...

Δεν οδηγούμαστε πουθενά έτσι διότι αυτό δεν είναι ιστορία πλέον. :cool:

Litsa
06-04-06, 14:13
Εγώ σε πρώτη φάση θα συγκρίνω τον κορμό
των δύο "θεωριών" για να κατατάξω τον Κομφούκιο
αντίστοιχα σε μια κατηγορία σαν των Στωικών , όπως
στην ίδια κατηγορία κατατάσσω και τον Δαλάι Λάμα ,
για αυτό επιμένω και τους βάζω στο ίδιο τσουβάλι.

Σε δεύτερη φάση θα συγκρίνω την "φρεσκάδα"
έκαστης θεωρίας και την δυνατότητά της να "γεννήσει" κάτι
ή την αδυναμία που τυχών έχει και την κάνει στείρα ,στατική
και δύσκαμπτη στο πέρασμα του χρόνου .

Σε τρίτη φάση θα εξετάσουμε τυχών "υπερτιμολογήσεις"
κοινώς φιλοσοφικές "φούσκες" που κάποιοι φουσκώνουν
και μετά μοιράζουν (ετεροχρονισμένα) με βειγβολάν για
λαϊκή κατανάλωση .
Και ο χρυσός όπως και ο χαλκός είναι πολύτιμα μέταλλα
αλλά το καθένα έχει την αξία του και την αντοχή του.

Τέλος , θα δούμε αν και πως και πόσο και πότε επηρεάσθηκαν
και αντάλλαξαν οι δύο γεωγραφικές περιοχές προϊόντα και ιδέες .
Πρέπει να δούμε όμως σε όλους τους κλάδους τι ανταλλάχθηκε
και όχι μόνο στενά την διδασκαλία του Κομφούκιου.

....

Όπως καταλαβαίνεις μια τέτοια πληροφορία που δεν μπορεί να επαληθευτεί με γραπτά κείμενα (εννοώ τα αυθεντικά του ζηνωνα του κυτιεα), είναι στην κρίση και στην βούληση του καθενός να την δεχθεί...


Μπορεί τα κείμενα να μην έχουν διασωθεί ολοκληρα όμως υπάρχουν αναφορές
σε πηγές τρίτων για αυτά και η αρχαιολογική σκαπάνη έχει αποκαταστήσει
σε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό την ιστορία της ελληνικής φιλοσοφίας
και κατ’ επέκταση της στοάς δίνοντάς μας την δυνατότητα να έχουμε μια
πληρέστατη εικόνα σήμερα , οπότε μόνο αν εσκεμμένα αγνοεί κάποιος
αυτά τα αποτελέσματα μπορεί τότε κατά βούληση να δέχεται ή να απορρίπτει
ότι θέλει και να πιστεύει ότι θέλει …

Συνεχίζεται ...

R-b-t3r
06-04-06, 14:31
Μπορεί τα κείμενα να μην έχουν διασωθεί ολοκληρα όμως υπάρχουν αναφορές
σε πηγές τρίτων για αυτά και η αρχαιολογική σκαπάνη έχει αποκαταστήσει
σε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό την ιστορία της ελληνικής φιλοσοφίας
και κατ’ επέκταση της στοάς δίνοντάς μας την δυνατότητα να έχουμε μια
πληρέστατη εικόνα σήμερα , οπότε μόνο αν εσκεμμένα αγνοεί κάποιος
αυτά τα αποτελέσματα μπορεί τότε κατά βούληση να δέχεται ή να απορρίπτει
ότι θέλει και να πιστεύει ότι θέλει … Παρακαλώ τις πηγές σας τότε, και πόθεν πηγάζει η βεβαιότητά σας? Είστε ιστορικός μήπως? Αμφιβάλλω...
Αμα δεν υπάρχουν πηγές, τότε πώς ξέρουμε τί πρεσβεύαν? από τρίτους?
Με αυτό το σκεπτικό, γιατί αμφιβάλλετε για την Αγία γραφή, αφού τρίτοι σχολιάζουν και γράφουν???
Τί τους κάνει πιο αξιόπιστους "αυτούς" τους τρίτους από "άλλους" τρίτους??
Συμμαζευτείτε ρε!!! Αυτά που λέτε είναι ασυναρτησίες πανικού (δεν αναφέρομαι στον black_planet ο οποίος καλώς η κακώς έκρινε πως πρέπει να κάνει μια νύξη), δεν ισχύουν λογικά ως επιχειρήματα....

Litsa
06-04-06, 14:51
Δεν έχεις να κάνεις τίποτα περισσότερο από το να περιμένεις και να διαβάζεις.


Αμα δεν υπάρχουν πηγές, τότε πώς ξέρουμε τί πρέσβευαν? από τρίτους?
Με αυτό το σκεπτικό, γιατί αμφιβάλλετε για την Αγία γραφή, αφού τρίτοι σχολιάζουν και γράφουν???


εδώ μπερδεύεις τις κυλόττες με τα καλσόν.

Ναι , αν δεν υπάρχουν πηγές , από τρίτους μαθαίνουμε τι πρέσβευαν
και αυτό γίνεται από αρχαιολόγους και φιλόλογους.

Η Αγία Γραφή ποτέ δεν χάθηκε για να αποκατασταθεί αλλά και τα σχόλια
των τρίτων είναι εξίσου υπολογίσιμα .

Το προϊόν του Ιουδαϊσμού και το προϊόν του ελληνισμού δεν εξισώνεται μόνο και μόνο
επειδή υπάρχουν και για τα δύο σχόλια από τρίτους .
Τι σόι σκεπτικό και λογική είναι αυτή που διαθέτεις ?

Litsa
06-04-06, 15:02
επίσης θα αποφύγω άσκοπα μηνύματα σε αυτό το θέμα μέχρι τη δευτέρα
γιατί με αποσπούν από την κυρίως εργασία του να το συντάξω .

τυχών αναπάντητα δεν σημαίνει αδυναμία μου ή απροθυμία μου.

R-b-t3r
06-04-06, 15:06
Δεν έχεις να κάνεις τίποτα περισσότερο από το να περιμένεις και να διαβάζεις. Και να γελάω με κάτι τέτοια που διαβάζω :D
εδώ μπερδεύεις τις κυλόττες με τα καλσόν. Αυτή η έκφραση δεν υπάρχει στα νεοελληνικά. Το σωστό είναι είτε "τα σώβρακα με τις γραβάτες" ή "τις π*****ς, με τις βούρτσες" αλλά δεν γράφεται το τελευταίο :D
Ναι , αν δεν υπάρχουν πηγές , από τρίτους μαθαίνουμε τι πρέσβευαν
και αυτό γίνεται από αρχαιολόγους και φιλόλογους.
Η Αγία Γραφή ποτέ δεν χάθηκε για να αποκατασταθεί αλλά και τα σχόλια
των τρίτων είναι εξίσου υπολογίσιμα .
Και ποιός σου είπε ότι δεν χάθηκε???
Ποιά πηγή της αγίας γραφής είναι σύγχρονη και άμεση?
Που ξέρεις ποιά και πόσα κομμάτια της βρίσκονται στο τελικό κείμενο??
Οι τρίτοι λοιπόν λένε ότι ο Χριστός αναστήθηκε, εγώ θα τους πιστέψω δηλαδή??
Γιατί αυτοί δεν είναι αξιόπιστοι και οι δικοί σου είναι. Συμφέροντα μπορεί να είχαν αμφότεροι να πουν παραμύθια...

Το προϊόν του Ιουδαϊσμού και το προϊόν του ελληνισμού δεν εξισώνεται μόνο και μόνο
επειδή υπάρχουν και για τα δύο σχόλια από τρίτους .
Τι σόι σκεπτικό και λογική είναι αυτή που διαθέτεις ?Τί σημαίνει "προϊόν του Ιουδαϊσμού και το προϊόν του ελληνισμού" ???
Ποιά εταίρία τα παρήγαγε δηλαδή?
Ανθρώπινη σκέψη είναι, δεν είναι προϊόν. :mad:
Εγώ εξετάζω την Αγία Γραφή σαν ιστορικό κείμενο που μπορεί να είναι αξιόπιστο ή όχι, τί με ενδιαφέρει εμένα ποιός το έγραψε? Είχα προηγούμενα με αυτόν που το έγραψε? δεν ξέρω καν τους απογόνους του και ούτε και αυτοί με ξέρουν. Κατ αντιστοιχία εξετάζω την πληροφορία απο ιστορικής πλευράς και την βρίσκω ελλειπέστατη (άκου εκεί να εμπιστεύεσαι τρίτους, 5.000 "τρίτοι" μπορεί να λένε ότι είμαι ο Batman, εσύ πώς θα το εξακριβώσεις? λίγες αιρέσεις 5000+ ατόμων έλεγαν ότι ο ηγέτης τους ήταν ο χριστός?)
Αφού δεν είσαι μπροστά πώς θα κρίνεις την αξιοπιστία των πηγών?

Και ένα τελευταίο: Το παλαιότερο αυθεντικό αντίγραφο του έργου του επίκτητου σε ποιά χρονολογία τοποθετείται? ;)

Litsa
06-04-06, 15:17
μια παρένθεση και κλείνω μέχρι τη δευτέρα σε αυτό το θέμα ...

η συμπεριφορά που δείχνεις ,λέει ότι βγάζεις μια έντονη ανησυχία και
ανασφάλεια και είσαι και αρκετά επιπόλαιος με αυτά που λες από πάνω.

αν είχες κατανοήσει τις βασικές έννοιες των ανατολικών φιλοσοφικών
ρευμάτων θα ήσουν τουλάχιστον χαμηλότερων τόνων και πιο εγκρατής.

μου δίνεις την εντύπωση πως η κύρια πηγή των γνώσεών σου προέρχεται
από ταινίες καράτε του χόλιγουντ .

R-b-t3r
06-04-06, 15:49
η συμπεριφορά που δείχνεις ,λέει ότι βγάζεις μια έντονη ανησυχία και
ανασφάλεια και είσαι και αρκετά επιπόλαιος με αυτά που λες από πάνω. Αφού είμαι κολλητός σου χρόνια τώρα, είσαι σε θέση να κρίνεις με μεγάλη αξιοπιστία... :p
αν είχες κατανοήσει τις βασικές έννοιες των ανατολικών φιλοσοφικών
ρευμάτων θα ήσουν τουλάχιστον χαμηλότερων τόνων και πιο εγκρατής. Ίσως ακριβώς επειδή την καταλαβαίνω καλύτερα από σένα (που δεν έχεις και ιδέα βέβαια, να μην ξεχνιόμαστε έτσι) να συμπεριφέρομαι με τόσο χιούμορ. :D
μου δίνεις την εντύπωση πως η κύρια πηγή των γνώσεών σου προέρχεται
από ταινίες καράτε του χόλιγουντ .
Πόσο λίγο με ξέρεις και πόσο πολύ νομίζεις ότι με ξέρεις....
Για την πληροφόρησή σου, δεν βλέπω ούτε ταινίες, ούτε τηλεόραση παρά μόνο τις ειδήσεις της ΝΕΤ...
Η κύρια πηγή των γνώσεών μου δεν υπάρχει...
Μαθαίνω από τα πάντα, όταν εσύ πάς ταξίδι κοιτάς λιβάδια και βουνά, εγώ βλέπω γεωλογικούς σχηματισμούς, πετρώματα και μέταλλα που αποτελούνται, είδη φυτών, λεκάνες απορροής, παλαιά οχυρά και τον τρόπο που είναι χτισμένα, γιατί επιλέχθηκαν εκείνες οι θέσεις και τί ελέγχουν, πώς βάλλονται, γιατί περνά ο δρόμος από εκεί που περνά, αν έχει σωστή κλίση ο δρόμος κτλ
Δεν είμαστε ίδιοι κορίτσι μου, εγώ βλέπω, εσύ έχεις μάθει μόνο να κοιτάς ;)
Δεν σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο και για αυτό δεν σε κρίνω για αυτά που γράφεις αλλά σε αντιμετωπίζω με χιούμορ.
επίσης θα αποφύγω άσκοπα μηνύματα σε αυτό το θέμα μέχρι τη δευτέρα
γιατί με αποσπούν από την κυρίως εργασία του να το συντάξω .
live my May to eat clover
ελληνιστί: ζήσε Μάη μου να φάς τριφύλλι!!!
(μην πείτε τίποτα οι αγγλομαθείς το ξέρω ότι δεν στέκει γραμματικά αλλά έτσι ακούγεται πιο ωραίο).

the_black_planet
07-04-06, 00:09
παιδια αλλη μια παρεμβαση απο μενα χωρις ελπιζω να χαλαω την κουβεντα,απλα πρεπει να πω οτι δεν υποστηριξα ποτε οτι το συνολο της σκεψης του επικτητου προερχεται απο την αρχαια στοα απλα οτι οι βασικες αρχες της στωικης φιλοσοφιας προερχονται απο εκει.συνεχιστε την κουβεντα σας παιδια...

vagkri
07-04-06, 12:29
μια παρένθεση και κλείνω μέχρι τη δευτέρα σε αυτό το θέμα ...

η συμπεριφορά που δείχνεις ,λέει ότι βγάζεις μια έντονη ανησυχία και
ανασφάλεια και είσαι και αρκετά επιπόλαιος με αυτά που λες από πάνω.

αν είχες κατανοήσει τις βασικές έννοιες των ανατολικών φιλοσοφικών
ρευμάτων θα ήσουν τουλάχιστον χαμηλότερων τόνων και πιο εγκρατής.

μου δίνεις την εντύπωση πως η κύρια πηγή των γνώσεών σου προέρχεται
από ταινίες καράτε του χόλιγουντ .

Αγαπητή Λιτσα σε πολλά έχεις δίκιο (δεν μιλώ μόνο για αυτο το θέμα) ,αλλά σε όλα έχεις άδικο.
Πιστεύω ότι εισαι αρκετά έξυπνη να καταλάβεις τι εννοώ.

Ο βασικός κανόνας μίας υγειούς συζήτησης ειναι:σεβασμός στον συνομιλητή σου.
Δεν νομίζω ότι το αν βλεπει ταινίες καρατε ο αρμπιτερ έχει καποια σχέση με το θέμα , ούτε έχεις δικαίωμα να χαρακτηρίζεις κάποιον δημόσια επιπόλαιο χωρίς να τον ξέρεις ,εκτός αν το μόνο που θέλεις ειναι να μειώσεις όποιον δεν συμφωνει μαζί σου.

φιλικά

R-b-t3r
07-04-06, 12:43
παιδια αλλη μια παρεμβαση απο μενα χωρις ελπιζω να χαλαω την κουβεντα,απλα πρεπει να πω οτι δεν υποστηριξα ποτε οτι το συνολο της σκεψης του επικτητου προερχεται απο την αρχαια στοα απλα οτι οι βασικες αρχες της στωικης φιλοσοφιας προερχονται απο εκει.συνεχιστε την κουβεντα σας παιδια...Φίλε Black_planet μήπως μπορείς να μας παραθέσεις το πού το έχεις διαβάσει αυτό για να μπορέσουμε να βρούμε μια άκρη? (αν θυμάσαι, αλλιώς δεν τρέχει τίποτα, κάτι θα βρούμε) :)

Ο βασικός κανόνας μίας υγειούς συζήτησης ειναι:σεβασμός στον συνομιλητή σου.
Δεν νομίζω ότι το αν βλεπει ταινίες καρατε ο αρμπιτερ έχει καποια σχέση με το θέμα , ούτε έχεις δικαίωμα να χαρακτηρίζεις κάποιον δημόσια επιπόλαιο χωρίς να τον ξέρεις ,εκτός αν το μόνο που θέλεις ειναι να μειώσεις όποιον δεν συμφωνει μαζί σου.
Καλά τα λες Βαγγέλη αλλά ακριβώς για αυτό τον λόγο ακολούθησα την στάση "του χαζοχαρούμενου" παραπάνω μήπως και συνειδητοποιήσει μόνη της το λάθος της. Γενικά δεν μου αρέσει να το παίζω δάσκαλος, ο καθένας είναι ο καλύτερος δάσκαλος του εαυτού του. Δεν νομίζω δηλαδή ότι θα ήταν εποικοδομητικό για αυτήν να της γράψω το λάθος της, μόνο σε οξεία αντιπαράθεση θα μας έφερνε...

Αν η litsa πιστεύει ότι είμαι επιπόλαιος και ανασφαλής, έχει κάθε δικαίωμα να το πιστεύει. Άμα καθόμουν και ασχολούμουν με το τί λέει και τί πιστεύει ο καθένας, για το άτομό μου, δεν θα έβγαζα ποτέ άκρη. Γεγονός είναι ότι ως κρίση είναι πολύ βιαστική, ιδίως αν συνυπολογίσουμε ότι με γνωρίζει μόνο από τα γραπτά μου.
Εν πάσει περιπτώσει ας το κλείσουμε εδώ το θέμα και να δούμε τί θα μας παρουσιάσει η δεσποινίς (ή η κυρία αναλόγως).

Litsa
07-04-06, 13:33
Με κατηγορείτε άδικα και με αποσπάτε

Η διατύπωσή μου ήταν :

"η συμπεριφορά που δείχνεις ,λέει ότι βγάζεις μια έντονη ανησυχία και
ανασφάλεια και είσαι και αρκετά επιπόλαιος "με αυτά που λες από πάνω. ""
και
"μου δίνεις την εντύπωση πως η..."

Δεν εκτόξευσα λοιπόν κανένα χαρακτηρισμό. Ότι είπα απορρέει από την
συγκεκριμένη συμπεριφορά και μόνο . Ο R-b-t3r μπορεί στην πραγματικότητα
να είναι το καλύτερο παιδί (που πιστεύω πως είναι) , όμως η εδώ συμπεριφορά άλλα με αφήνει να υποθέτω.

edit
Και συνυπολογίζοντας την εξής δήλωση του R-b-t3r
για αυτό τον λόγο ακολούθησα την στάση "του χαζοχαρούμενου"

είναι ηλίου φαεινότερο πως δεν έκανα λάθος (από ότι έδειξε είπε ως τώρα εδώ ...επαναλαμβάνω)

Κρατηθείτε μέχρι τη Δευτέρα πλιζ . μη με τσιγκλάτε.

Drymonia
07-04-06, 14:22
ακριβώς για αυτό τον λόγο ακολούθησα την στάση "του χαζοχαρούμενου" παραπάνω
είναι ηλίου φαεινότερο πως δεν έκανα λάθος (από ότι έδειξε είπε ως τώρα εδώ ...επαναλαμβάνω)
Δεν ξέρω πόσοι το κατάλαβαν, αλλά ο Rbt3r παραπάνω αυτοσαρκάστηκε, και ως γνωστόν ο αυτοσαρκασμός είναι δείγμα ευφυίας.....

Litsa
07-04-06, 15:01
Δεν ξέρω πόσοι το κατάλαβαν, αλλά ο Rbt3r ...

Σημασία έχει επίσης πόσοι κατάλαβαν την δική μου στάση συμπεριφορά
η οποία επαναλαμβάνω είναι λιαν κόσμια και απόλυτα δικαιολογημένη...

tsilof
07-04-06, 15:15
Σημασία έχει επίσης πόσοι κατάλαβαν την δική μου στάση συμπεριφορά
η οποία επαναλαμβάνω είναι λιαν κόσμια και απόλυτα δικαιολογημένη...
Εντάξει, πιστεύω πως καταντά κουραστικό ν' αναλωνόμαστε σε κανόνες υγιούς συμπεριφοράς και διαλόγου και να γεμίζουμε σελίδες με posts λιγων γραμμών και να χάνουμε την ουσία σε κάθε θέμα.
Όμως, αν ξανακοιτάξουμε σε συγκεκριμμένα θέματα, συγκεκριμμένες δημοσιεύσεις ένα δε μπορώ να καταλάβω...
Πως γίνεται όλοι μα όλοι να λέν (πχ) Ηρακλής :D , και ένας (μία) να λέει τρακτέρ :p .;;;;

Δηλαδή πρέπει να βάλουμε καμιά δημοσκόπηση για το ποιος κανει χιουμορ, αυτοσαρκαζεται, ειρωνεύεται κλπ;;;
Αν είναι έτσι οκ ;) . Ένας ψήφος στον r-b-t3r και στη Δρυμονία...

Ε, μα.....

Litsa
10-04-06, 22:39
Κατ αρχάς να ομολογήσω πως δεν είμαι ειδικευμένη σε θέματα που σχετίζονται με συγκρίσεις φιλοσοφικών σχολών και αισθάνομαι πως αυτό που επιχειρώ να κάνω είναι αρκετά ριψοκίνδυνο και ίσως άσκοπο.
Μετά να δηλώσω πως ούτε η στωική φιλοσοφία με "κέρδισε" ποτέ , ούτε και συγκινήθηκα από
μυστηριακά ανατολίτικα (π.χ. Κομφουκιανισμός) τον οποίο δυσκολεύομαι να τον αποδεχθώ ως
φιλοσοφίες μιας και μου μοιάζει περισσότερο με κανόνες αυστηρής ηθικής συμπεριφοράς.
(Αυτό το λέω στηριζόμενη στο βιβλίο Ανάλεκτα –Κουμφούκιος –εκδόσεις Οδυσσέας isbn 960 210 443 0)

Τέλος , να ελπίσω πως το παρόν θέμα θα είναι μια αφορμή για εποικοδομητικά σχόλια .


.
Οι ανατολίτες πέρασαν έντονα μέσα από αυτοκρατορικές και φεουδαρχικές πειθαρχίες και αυτό το
βγάζουν και στην σκέψη τους , κουλτούρα τους πολιτισμό τους. Ο κήπος τους είναι κήπος ομοιομορφίας
που δεν φυτρώνουν εύκολα σε αυτόν οι ιδιορρυθμίες του προικισμένου καλλιτέχνη ούτε η εφευρετικότητα
του ικανότατου ερευνητή. Τέτοιο πειθαρχημένο σκεπτικό φτιάχνει κοινωνίες με οργανωμένη δομή
αλλά δεν συμβάλει στην δημιουργία άυλων πνευματικών προϊόντων. Ο κινέζος πιστεύει πως το καρφί
που προεξέχει πρέπει να κτυπηθεί για να έρθει σε επίπεδο με τα άλλα. Ο Έλληνας όχι .

Μια δυο παραστάσεις αρχαίου θεάτρου , Αριστοφάνης ας πούμε, στην Κίνα του 200π.χ. θα προκαλούσε
βροχή από μηνύσεις ,απαγορεύσεις, καταδικαστικές αποφάσεις και εκτελέσεις όλου του θιάσου...
για παραδειγματική τιμωρία.

.
Ακόμη διαπιστώνουμε ότι η κινέζικη σκέψη κουλτούρα , όπως αυτή εκφράζεται από τα γραπτά της
μνημεία ,είναι εντελώς διαφορετική από την "δική" μας δυτική σκέψη. Η απεικονιστική γραφή τους
είναι προσαρμοσμένη στη σκέψη τους και δεν μεταδίδει έννοιες όπως ουσιαστικά ρήματα κλπ ,
αλλά «νοήματα» και εικόνες.
Θεωρώ λοιπόν ,πως εφόσον ο σημερινός ελληνόφωνος λάτρης του κομφουκιανισμού και της
κινέζικης σκέψης, μπορεί να την πλησιάσει αυτή μόνο μέσα από μεταφράσεις και εφόσον
οι μεταφράσεις αυτές ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ εκ των πραγμάτων να αποδώσουν το όποιο πλήρες
νόημα αυτομάτως γεννιέται ένα δυσαναπλήρωτο κενό που συμπερασματικά με κάνει
να πιστεύω πως οι λάτρες και γνώστες της κινέζικης φιλοσοφίας είναι μάλλον
θύματα ημιμάθειας και "δήθεν" και βάλτε με το μυαλό σας όποιο άλλο κοσμητικό
επίθετο σας ταιριάζει.

Με άλλα λόγια , δεν είμαστε σε θέση να εκτιμήσουμε και συγκρίνουμε την αξία της
κινέζικης φιλοσοφικής σκέψης παρά μόνο από τις μεταφράσεις που διαθέτουμε .

.
Γενικά μου προκαλεί ουδέτερη διάθεση (αν όχι αρνητική) όταν έρχομαι σε «επαφή» με ανατολή
και πιστεύω αυτό οφείλεται στην αίσθηση του τι ακτινοβολούν. Κάτι αμετακίνητο και δογματικό.

Τους λείπει η γοητεία του γεννιέμαι , αναπτύσσομαι , ακμάζω , παρακμάζω , πεθαίνω , αναγεννιέμαι.
Μου μοιάζει σαν μία «παρθενογένεση» που έμεινε αμετακίνητη και αμετάλλακτη για πάρα πολλούς αιώνες
και αυτό δεν δείχνει σαν πλεονέκτημα. Οι αρετές τους είναι άλλης τάξεως – πρακτικές και όχι διανοητικές.
Γενικά μοιάζουν να τους λείπει η τάση για επινόηση και αμφισβήτηση.
Όταν εκφράζεται ο Κινέζος δείχνει να τον ενδιαφέρει η αποτελεσματικότητα χωρίς να υπακούει σε
πολύπλοκες πνευματικές ανάγκες.

Η ίδια η γραφή τους για παράδειγμα .Είναι απεικονιστική. Δεν ακολούθησε την εξέλιξη που παρουσίασαν
τα ελληνικά γραπτά μνημεία . Από πρώιμο εικονογραφικό στάδιο (ιερογλυφικά) στο συλλαβογραφικό και
τέλος φθογγογραφικό. Το πλεονέκτημα είναι πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί από λαούς που μιλούν
διαφορετικές διαλέκτους αφού ο αναγνώστης βάζει με το μυαλό του όσα έγραψε ο συγγραφέας που
όμως τα προφέρει διαφορετικά.

.
Σχετικά με την επιστήμη , όλοι οι λαοί που έχουν αναπτύξει κάποιο πολιτισμό έχουν συσσωρεύσει
κάποιες εμπειρικές γνώσεις γεωμετρίας και αριθμητικής.
Οι μόνοι που κατάφεραν να ξεπεράσουν το εμπειρικό στάδιο ανάπτυξης των μαθηματικών είναι
οι Έλληνες με αποκορύφωμα , την ανακάλυψη της διαδικασίας της απόδειξης μαθηματικών προτάσεων.
Θα μπορούσε κάποιος και μόνο με αυτό το σκεπτικό να θεωρήσει το κινέζικο εντελώς υποδεέστερου του
Ελληνικού και να σταματήσει εδώ ο προβληματισμός.

Το ζητούμενο ενός πολιτισμού δεν είναι να συσσωρεύσει γνώσεις μαθηματικών ή άλλων περιεχομένων
αλλά η επινόηση κάποιας διαδικασίας παραγωγής νέων αληθειών , κάποιας μεθόδου αποκάλυψης των
αιώνιων νόμων που διέπουν το χώρο που ζούμε.

Τις εμπειρικές γνώσεις , μπορείς να τις κατακτήσεις μέσα από κάποια οργανωμένη κοινωνία ή
να τους εισαγάγεις από γειτονικούς πολιτισμούς . Για να υιοθετήσεις μεθόδους αποκάλυψης των
άγνωστων νόμων φύσης και μαθηματικών προϋποθέτει ανάπτυξη των νόμων της λογικής
κατασκευή αυταπόδεικτων προτάσεων

Η αφετηρία της αποδεικτικής διαδικασίας είναι η αφετηρία της επιστήμης , η οποία αποσπάστηκε
από τον άμορφο όγκο διαφόρων εμπειρικών γνώσεων. Η «απόδειξη» αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες
θεμελιακές ανακαλύψεις , μια αναλαμπή του ανθρώπινου πνεύματος
Η έννοια της απόδειξης είναι μια νίκη της λογικής πάνω στις υπερφυσικές δοξασίες ,δογματισμούς
και μυστικισμούς οι οποίες κυριαρχούσαν και στην ουσία καθυστερούν την πορεία του ανθρωπίνου
πνεύματος. Οι Έλληνες ,με το επίτευγμά τους την " απόδειξη" , διατήρησαν για πολλούς αιώνες την αποκλειστικότητα στην παραγωγή γεωμετρικών αληθειών αφού είχαν το προνόμιο αφομοίωσης
και εξέλιξης της διαδικασίας αυτής.
Η έννοια της απόδειξης ,η νίκη της λογικής , χαρίζει οξυδέρκεια σε αυτόν που την κατέχει
και η οξυδέρκεια με τη σειρά της δίνει "επινόηση" και "αμφισβήτηση" και υποβιβάζει τον δογματισμό
σε "παιδική ασθένεια " και η παραπάνω κατάσταση περνάει σε όλες τις μορφές έκφρασης
Στην ποίηση , στην μουσική ,στην γλυπτική στην αρχιτεκτονική και γενικότερα στον τρόπο ζωής.
Μια επίσκεψη στο αρχαιολογικό μουσείο της Ακρόπολης θα μας αναδείξει το γεγονός πως από
τα στατικά αγάλματα , μέσα σε 200-300 χρόνια, η γλυπτική τέχνη έγινε "κινούμενη" ανάλαφρη
και "ιπτάμενη" .

.
Η Κινέζικη σκέψη διέθετε δύο συμπληρωματικές όψεις. Οι Κινέζοι υπήρξαν ανέκαθεν ένας πρακτικός
λαός με ανεπτυγμένη κοινωνική συνείδηση και οι φιλοσοφικές σχολές που ανέπτυξαν ασχολούνται
με την κοινωνική ζωή τις ανθρώπινες σχέσεις τις ηθικές αξίες και τις μεθόδους διακυβέρνησης.
Αυτή είναι η μία όψη της κινέζικης σκέψης. Η δεύτερη όψη είναι αφιερωμένη στην μυστικιστική
πλευρά του κινέζικου χαρακτήρα.
Κατά τον έκτο προχριστιανικό αιώνα οι δύο όψεις της κινέζικης φιλοσοφίας αναπτύχθηκαν
σε δύο διαφορετικές σχολές , τον Κομφουκιανισμό , η φιλοσοφία της κοινωνικής οργάνωσης
και τον Ταοϊσμό που ασχολήθηκε με την παρατήρηση της φύσης και την ανακάλυψη του δρόμου
της φύσης.

Ο Κομφούκιος αναμετέδωσε γνώσεις αλλά και ερμήνευσε παραδοσιακές ιδέες σύμφωνα
με δικές του ηθικές αντιλήψεις. Η σύγχρονη αρχαιολογική σκαπάνη απέδειξε ότι ο Κομφούκιος
δεν έγραψε ο ίδιος αλλά οι πραγματικές του ιδέες έγιναν γνωστές χάρη στα Λουν Γιού ή Ανάλεκτα .
Στο πέρασμα των αιώνων αρκετοί από τους μαθητές του , επιχείρησαν να προσθέσουν δικές τους ιδέες.
Ο κινέζικος νους , παρουσιάζει τεράστιες διαφορές ως προς τον τρόπο έκφρασης
από τις γλώσσες της Δύσης . Πολλές από τις κινέζικες λέξεις μπορούν να
χρησιμοποιηθούν σαν ουσιαστικά επίθετα ή ρήματα και η εκάστοτε χρήση τους
δεν προσδιορίζεται τόσο από κανόνες γραμματικής όσο από το συναισθηματικό
περιεχόμενο της πρότασης. Η γραμμένη λέξη δεν είναι μόνο ένα αφηρημένο σύμβολο
αλλά ένα οργανικό πρότυπο που διατηρεί και αναμεταδίδει ένα σύμπλεγμα εικόνων
μαζί με την υποβλητική δύναμη της λέξης και τους υπαινιγμούς της.

Εφόσον οι κινέζοι φιλόσοφοι χρησιμοποιούσαν μια γλώσσα τόσο καλά προσαρμοσμένη
στο τρόπο της σκέψης τους που είναι διαφορετικός από τον δυτικό τρόπο σκέψης
συμπερασματικά αντιλαμβανόμαστε πως οι μεταφράσεις χάνουν ένα μεγάλο
κομμάτι του πλούτου των ιδεών και εικόνων.

(συνεχίζεται)

R-b-t3r
11-04-06, 09:56
Αν ήμουν εξεταστής σε έκθεση, θα σε έκοβα επιτόπου. :) Είσαι τελείως εκτός θέματος και μάλιστα στο θέμα που άνοιξες εσύ!!!! :D
Θα σε επαναφέρω στην τάξη λέγοντάς σου ότι δεν κάνουμε σύγκριση της ανάπτυξης της σκέψης στην Κίνα και στην Ελλάδα, αλλά εξετάζουμε την περίπτωση του Κομφούκιου και του Επίκτητου....

Να πάρεις τα αποσπάσματα τα οποία λένε κάτι σχετικό με το θέμα παρά να μας τα παραθέσεις. Τις πολιτιστικές και πολιτισμικές διαφορές και την διαφορά στην σκέψη μεταξύ ανατολής-δύσης τις έχω υπόψιν μου και μάλιστα τις εξηγούσα σε ένα γνωστό μου πρίν απο 2 βδομάδες.
Κάτι επί της ουσίας παρακαλώ και όχι "στεγνές" αντιγραφές από βιβλία....

Αλήθεια μετά από αυτό το "αυτογκόλ" που δείχνει πόσο διαφορετική ήταν η σκέψη στην Κίνα πώς στο καλό θα τεκμηριώσεις ότι πέρασαν ιδέες από την αρχαία ελλάδα στην Κίνα??? Αφού είναι προφανές ότι η γλώσσα μας επειδή στερείται "εικόνας" και "φυσικής έκφρασης" (διότι είναι απλά ένας κώδικας που αποκρυπτογεαφείται στο μυαλό μας) δεν εκφράζει τους κινέζους. :confused:
Πολύ απλά οι άνθρωποι αυτοί δεν θα εναγκάλιαζαν ποτέ μια φιλοσοφία που δεν θα καταλάβαιναν, αφού σύμφωνα με αυτά που λές δεν ταίριαζε στον τρόπο σκέψης τους.
Εφόσον οι κινέζοι φιλόσοφοι χρησιμοποιούσαν μια γλώσσα τόσο καλά προσαρμοσμένη
στο τρόπο της σκέψης τους που είναι διαφορετικός από τον δυτικό τρόπο σκέψης
συμπερασματικά αντιλαμβανόμαστε πως οι μεταφράσεις χάνουν ένα μεγάλο
κομμάτι του πλούτου των ιδεών και εικόνων. Για αυτό υπάρχουν τα σχόλια σε ένα κείμενο, για να διευκρινίζουν τί λέει ο καθένας....

Litsa
11-04-06, 13:43
Ο Κομφούκιος και ο Επίκτητος είναι κομμάτια της ελληνικής και κινεζικής σκέψης .

Αν έχεις υπόψη σου τις πολιτισμικές πολιτιστικές διαφορές σε βαθμό που να μπορείς
να τις εξηγείς σε φίλους σου , τότε θα μπορούσες να μας διηγηθείς πως κατόρθωσες
να αποφύγεις την ημιμάθεια (και πως κατορθώνουν να το κάνουν αυτό τόσοι Δυτικοί )
αφού το χάσμα στην σκέψη και αντίληψη που έχουν για το περιβάλλον είναι τόσο αξεπέραστο.

Θέλω να πω πως , άσχετα από το πόση είναι η αξία του Κομφούκιου (και Ταοισμού) ,
οι Δυτικοί που υποτίθεται τους ακολουθούν ,δεν μπορεί παρά να είναι θύματα μόδας και
ανίας που τους πλήττει την καθημερινότητά τους .

Επίσης θα μπορούσες να μας σχολιάσεις αυτό

Οι μόνοι που κατάφεραν να ξεπεράσουν το εμπειρικό στάδιο ανάπτυξης των μαθηματικών είναι
οι Έλληνες με αποκορύφωμα , την ανακάλυψη της διαδικασίας της απόδειξης μαθηματικών προτάσεων.
Θα μπορούσε κάποιος και μόνο με αυτό το σκεπτικό να θεωρήσει το κινέζικο εντελώς υποδεέστερου του
Ελληνικού και να σταματήσει εδώ ο προβληματισμός.


Η οποιαδήποτε αλληλεπίδραση θα ωθούσε τον έναν να φιλτράρει μέσα από διαδικασίες απόδειξης
τα στοιχεία του άλλου και να τα υιοθετήσει με τον τρόπο που αυτός θεωρεί καλύτερο
Αντίστοιχα ο άλλος θα μπορούσε να αντιληφθεί ΜΟΝΟ τα εξωτερικά γνωρίσματα των επιτευγμάτων
του πρώτου και απλώς να τα μιμηθεί .

Η εξέταση της Βακτριανής εποχής είναι ισχυρή ένδειξη πως πολιτισμικές σχέσεις ΔΕΝ μπορούν
να αποκλειστούν άσχετα αν η αρχαιολογική σκαπάνη έχει φέρει λίγα στο φως.

Τα Ανάλεκτα του Κομφούκιου τα έχω σε βιβλίο που ανέφερα και η εργασία μου συνεχίζεται
σε αντιπαράθεση με Επίκτητο (και Σωκράτη) .

R-b-t3r
11-04-06, 14:06
από το κείμενο που παρέθεσες.....
το ζητούμενο ενός πολιτισμού δεν είναι να συσσωρεύσει γνώσεις μαθηματικών ή άλλων περιεχομένων
αλλά η επινόηση κάποιας διαδικασίας παραγωγής νέων αληθειών , κάποιας μεθόδου αποκάλυψης των
αιώνιων νόμων που διέπουν το χώρο που ζούμε.

τις εμπειρικές γνώσεις , μπορείς να τις κατακτήσεις μέσα από κάποια οργανωμένη κοινωνία ή
να τους εισαγάγεις από γειτονικούς πολιτισμούς . για να υιοθετήσεις μεθόδους αποκάλυψης των
άγνωστων νόμων φύσης και μαθηματικών προϋποθέτει ανάπτυξη των νόμων της λογικής
κατασκευή αυταπόδεικτων προτάσεων
άρα γιατί σε ενδιαφέρει ποιός ξεκίνησε την απόδειξη στα μαθηματικά???
άλλωστε τα μαθηματικά είναι αδιάφορα με την φιλοσοφία (το βλέπεις και στην εποχή μας άλλωστε με τον άκρατο τεχνοκρατισμό που καταλήγει σε άκρατο υλισμό-απουσία φιλοσοφικής σκέψης).
αν έχεις υπόψη σου τις πολιτισμικές πολιτιστικές διαφορές σε βαθμό που να μπορείς
να τις εξηγείς σε φίλους σου , τότε θα μπορούσες να μας διηγηθείς πως κατόρθωσες
να αποφύγεις την ημιμάθεια (και πως κατορθώνουν να το κάνουν αυτό τόσοι δυτικοί )
αφού το χάσμα στην σκέψη και αντίληψη που έχουν για το περιβάλλον είναι τόσο αξεπέραστο. πολύ απλά: μπορώ να σκέφτομαι όπως σκέφτονται άλλοι άνθρωποι. :d
επίσης βοηθά το ότι έχω υπόψιν μου τί ήξεραν και τι πίστευαν. αυτό μαζί με τα σχόλια του μεταφραστή που επεξηγεί επακριβώς το κείμενο, μου δίνουν μια αρκετά καλή εικόνα.
θέλω να πω πως , άσχετα από το πόση είναι η αξία του κομφούκιου (και ταοισμού) ,
οι δυτικοί που υποτίθεται τους ακολουθούν ,δεν μπορεί παρά να είναι θύματα μόδας και
ανίας που τους πλήττει την καθημερινότητά τους .
μα εμένα δεν μου αρέσει η σκέψη τους επειδή είναι μόδα....
η σκέψη του κομφούκιου μου άρεσε πολύ πριν γίνει μόδα στην ελλάδα αυτή η ιστορία με τις ανατολικές θρησκείες.
επίσης, προτιμώ να παίρνω τα καλύτερα κομμάτια της φιλοσοφίας του καθενός και να τα εντάσσω στις προσωπικές μου πεποιθήσεις, άν και όπου ταιριάζουν. άλλωστε, φαντάζομαι ότι το κάνεις και εσύ αυτό όπως και όλοι οι άνθρωποι.
η οποιαδήποτε αλληλεπίδραση θα ωθούσε τον έναν να φιλτράρει μέσα από διαδικασίες απόδειξης
τα στοιχεία του άλλου και να τα υιοθετήσει με τον τρόπο που αυτός θεωρεί καλύτερο
αντίστοιχα ο άλλος θα μπορούσε να αντιληφθεί μονο τα εξωτερικά γνωρίσματα των επιτευγμάτων
του πρώτου και απλώς να τα μιμηθεί .
μα εδώ μιλάμε για κάποια σημεία που φανερώνουν ότι γνωρίζαν την πεμτουσία της φιλοσοφίας και όχι κάτι τόσο επιφανειακό όσο υπαινίσεσαι. οι κινέζοι ήταν πρακτικοί άνθρωποι όπως γράφει και η πηγή σου. μια διδασκαλία αν δεν φιλτραριζόταν από την πρακτική εφαρμογή, απορριπτόταν...
συνεπώς δεν μιλάμε για διαδικασία μίμησης αλλά για μια κανονική εξέλιξη.

αλλά φυσικά πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι όπως λές η φιλοσοφική διδασκαλία πέρασε από την αρχαία ελλάδα στην κίνα. (πράγμα μάλλον δύσκολο γιατί όπως θα σου δείξω παρακάτω οι κινέζοι δεν είχαν καν υπόψιν τους τα έργα του αριστοτέλη το 800 μ.χ.!!! τι περίμεναν δηλαδή για να τα μάθουν αν ήταν τόσο ελεύθερη η διακίνηση ιδεών;;; )

Litsa
12-04-06, 00:59
άλλωστε τα μαθηματικά είναι αδιάφορα με την φιλοσοφία (το βλέπεις και στην εποχή μας άλλωστε με τον άκρατο τεχνοκρατισμό που καταλήγει σε άκρατο υλισμό-απουσία φιλοσοφικής σκέψης).


Αυτό που βλέπω σήμερα είναι ότι τα μαθηματικά και οι θετικές επιστήμες
είναι στήριγμα και αναπόσπαστο κομμάτι της φιλοσοφίας.

Το ότι άκρατος υλισμός προκαλείται από την λανθασμένη χρήση της
τεχνολογίας αυτό δεν αναιρεί αυτόματα και την σχέση φιλοσοφίας-επιστήμης.

Εκτός αν θεωρούμε φιλοσοφία = αμπελοφιλοσοφία = πόλεμος από ατάκες και τα συναφή



πολύ απλά: μπορώ να σκέφτομαι όπως σκέφτονται άλλοι άνθρωποι. :d
επίσης βοηθά το ότι έχω υπόψιν μου τί ήξεραν και τι πίστευαν. αυτό μαζί με τα σχόλια του μεταφραστή που επεξηγεί επακριβώς το κείμενο, μου δίνουν μια αρκετά καλή εικόνα.


Η πολύ απλούστερα : μπορεί να νομίζεις ότι μπορείς να σκέφτεσαι και να
νομίζεις ότι έχεις υπόψη σου αλλά να είσαι ο μέγιστος των εξαπατημένων.
(Και διπλωματούχος μάλιστα )
Είπαμε ,το χάσμα στην σκέψη και αντίληψη δεν ξεπερνιέται με μια καλή μετάφραση ούτε με ένα καλό σεμινάριο.
Άσε που μπορεί να αργήσεις να καταλάβεις ότι δεν είναι και τόσο κελεπούρι
αλλά από πείσμα να επιμένεις πως δεν φταίνε αυτά αλλά εσύ που δεν τα κατανόησες καλά .


μα εδώ μιλάμε για κάποια σημεία που φανερώνουν ότι γνωρίζαν την πεμτουσία της φιλοσοφίας και όχι κάτι τόσο επιφανειακό όσο υπαινίσεσαι. οι κινέζοι ήταν πρακτικοί άνθρωποι όπως γράφει και η πηγή σου. μια διδασκαλία αν δεν φιλτραριζόταν από την πρακτική εφαρμογή, απορριπτόταν...


Πάντως αυτό που έγραψες
«Ο ανώτερος άνθρωπος δεν κοιτά να διορθώσει τους άλλους αλλά τον εαυτό του.
Η αλλαγή στο περιβάλλον του, προέρχεται από τα θετικά που ο ίδιος μεταδίδει.
Οι άνθρωποι δεν είναι ηλίθιοι, ένα καλό παράδειγμα χρειάζονται για να πειστούν...»

δεν είναι κάποιο από αυτά τα σημεία . Θα μπορούσε να είναι ένα καλό
δευτεράκι με αποφθέγματα διάσημων (όπως αυτά που έλεγε ο μπερναρ σω )
αλλά όχι φιλοσοφία.

Και γω θα σε ρωτήσω
Γιατί το λέει αυτό ο Κομφούκιος ? ? Που το ξέρει ? ?
Έκανε παρατήρηση ,πείραμα και επαλήθευση μήπως ? ?

Μπορεί να έχει δίκιο , και αυτό να κάνει ο ανώτερος άνθρωπος .
Οι Έλληνες το συνέλαβαν ελαφρώς διαφορετικά αυτό .

Είπαν Γνωθι σ’εαυτόν . Είπαν επίσης :
ή άγνοια των δυνατοτήτων σου είναι η κύρια πηγή των αδυναμιών σου

Πως θα διορθώσεις τον εαυτό σου αν δεν ξέρεις ποιος είσαι και αν δεν έχεις κατανοήσει το
τι είναι καλό και θετικό ? Ποιος θα σου το μάθει αυτό ?

Τι είπε ο Επίκτητος ? ? (Αντιγράφω με τα δακτυλάκια μου από isbn 960 7760 09 03 σελ 105)

Διατριβή Α’ "Περί προκοπής " (Σχετικά με την πρόοδο)
[…] Που βρίσκεται λοιπόν η πρόοδος ?
Αν ,κάποιος από σας , απομακρύνθηκε από τα εξωτερι-
κά πράγματα κι έχει στρέψει την προσοχή του στην βούλησή
του , στην καλλιέργεια και την τελειοποίησή της ,ώστε να
την καταστήσει αρμονική με τη φύση , δηλαδή υψηλή,
ελεύθερη , ακώλυτη, ανεμπόδιστη, αξιόπιστη , κόσμια .Επί-
σης , αν είχε καταλάβει ότι, αυτός που ποθεί ή αποφεύγει
όσα δεν εξαρτώνται από τον ίδιο , ούτε αξιόπιστος μπορεί
να είναι ούτε ελεύθερος ,αλλά κατ’ ανάγκην μεταβάλλε-
ται και παρασύρεται μαζί μ’ εκείνα , και αναγκαστικά
υποτάσσει τον εαυτό του σε άλλους, σε αυτούς που μπο-
ρουν να ελέγχουν αυτά ή να τα εμποδίζουν ,και αν τελι-
κα, ξυπνάει από την αυγή και προσέχει και τηρεί όλα
αυτά … […]


Λέει σε ένα άλλο σημείο ο Κομφούκιος , κεφάλαιο 10.5
από το βιβλίο ανάλεκτα που έχω στη σελίδα 72 .

«Ο υποδειγματικός άνθρωπος δεν χρησιμοποιεί βυσσινί η μοβ
στολίδια ούτε χρησιμοποιεί κόκκινο η ζωηρό κόκκινο για
τις ανεπίσημες φορεσιές . Όταν ο καιρός είναι ζεστός ,φοράει
ένα αφοδράριστο ρούχο από λεπτό ή χοντρό ύφασμα , αλλά
πάντα το φοράει εξωτερικά για να φαίνεται , Με ένα μαύρο
ρούχο φοράει δέρμα αρνιού με ένα άσπρο ρούχο φοράει
δέρμα ελαφιού και με ένα κίτρινο δέρμα αλεπούς …»

Τέλος πάντων , αυτό είναι κώδικας συμπεριφοράς και όχι
φιλοσοφία . Και μάλιστα δε μας λέει γιατί .
Αντίθετα για να δούμε τη διαφορά στην Ελληνική σκέψη .
Ο Πλούταρχος στο Ισις και οσιρις δίνει παρόμοιες περιγραφές
για τους ιερείς και ιεροτελεστίες αλλά ο άνθρωπος το θεωρεί
must να ερμηνεύσει και το γιατί .

Θα ακολουθήσει απόσπασμα από TLG

Στο κεφάλαιο 7.1 (σελ 49) αντιγράφω
Ο δάσκαλος είπε: «Μεταδίσω αλλά δεν δημιουργώ.
Καθώς αγαπώ την αλήθεια είμαι λάτρης της αρχαιότητας
Παίρνω θάρρος να συγκριθώ με τον γέρο Πενγκ>>>

Στο 7.2
Ο δάσκαλος είπε «Σιωπηλά συσσωρεύω τη γνώση.
Όταν μελετώ , δε βαριέμαι. Όταν διδάσκω τους
άλλους , δεν πλήττω, αυτά τα πράγματα μπορώ
σίγουρα να τα κάνω χωρίς δυσκολία.»

7.3
Ο Δάσκαλος είπε «Η αποτυχία να καλλιεργήσω
την αρετή , η αποτυχία να εφαρμόσω αυτά που έχω
μάθει , το να ακούσω το σωστό και να μη μπορώ να
κατευθυνθώ προς αυτό , η ανικανότητα να αλλάξω
αυτό που δεν είναι ορθό- αυτές είναι οι έγνοιες μου»

7.4
Όταν ο Δάσκαλος αναπαυόταν , ήταν ήρεμος και ευχαριστημένος.

7.5 Ο δάσκαλος είπε «Πόσο έχω ξεπέσει Πάει πολύς καιρός από τότε
που ονειρεύτηκα τελευταία φορά τον δούκα του Τζού»

Πιας τα αβγό και κούρευτο , αυτό είναι δικό μου ,δεν είναι του Δάσκαλου .

Αρμπιτερ, αυτά αγόρι μου δεν είναι φιλοσοφία .
Και έστω ότι στα άλλα κεφάλαια γράφουν τα φιλοσοφικά .
Για να βάζουνε μαζί με τα φιλοσοφικά και τον δούκα του Τζου
κάτι δε πάει καλά.
Σκέψου να διάβαζες Αριστοτέλη και εκεί που λέει
«Πάσα τέχνη και πάσα μέθοδος , ομοίως δε πράξις και προαίρεσις…»
να σου πετάει και ένα «πότε ήταν η τελευταία φορά που σκέφτηκα
τον Αλέξανδρο»

Λοιπόν , άλλο φιλοσοφία άλλο ένας καλός μπάτλερ άλλο ένας λογιστής
άλλο ένας γραμματέας .

Litsa
12-04-06, 01:08
σοφίες και εξυπνάδες και ατάκες μπορείς να βρεις και στην αγία γραφή
και στο κοράνι και στους λόγους που βγάζει ο μπούς.

η ξενομανία που κτυπάει τους έλληνες είναι και δυτικο αμερικανο κεντρική
αλλά για αυτούς που δε γουστάρουν χόλιγουντ , για τα σκληρά καρύδια
υπάρχει και το ανατολίτικο ή ψευδοανατολίτικο .

το κοράνι λέει κάπου μια πολύ σοφή κουβέντα , πραγματικά μου άρεσε
«μια ώρα δικαιοσύνης είναι πολυτιμότερη ενώπιον του θεού από εξήντα χρόνια προσευχής».
δε πήγα να ασπαστώ και τον ισλαμισμό .

Litsa
12-04-06, 01:18
σε αυτό το χωρίο του πλούταρχου από το ισιδα και οσιρις
περιγράφει πάρα πολά "τελετουργικά" τερτίπια των ιερέων
στην αίγυπτο αλλά ταυτόχρονα δίνει και μια ερμηνεία
του γιατί ο ιερέας δεν θέλει να φοράει τέτοια ενδύματα
αλλά από τα άλλα , τι συμβολίζει το κάθε τι αλλά
και γιατί επέλεξαν αυτό το σύμβολο και όχι ένα άλλο.

Ο κομφούκιο λέει
«Ο υποδειγματικός άνθρωπος δεν χρησιμοποιεί βυσσινί η μοβ
στολίδια ούτε χρησιμοποιεί κόκκινο η ζωηρό κόκκινο για
τις ανεπίσημες φορεσιές . Όταν ο καιρός είναι ζεστός ,φοράει
ένα αφοδράριστο ρούχο από λεπτό ή χοντρό ύφασμα , αλλά
πάντα το φοράει εξωτερικά για να φαίνεται , Με ένα μαύρο
ρούχο φοράει δέρμα αρνιού με ένα άσπρο ρούχο φοράει
δέρμα ελαφιού και με ένα κίτρινο δέρμα αλεπούς …»

αλλά δεν εξηγεί τι σημαίνει το κάθε τι.

ΥΓ
Μην αρχίσεις να περιαυτολογείς τώρα και να μας περιγράφεις τι χρώμα
έχουνε τα ρούχα σου και τι στολίδια φοράς , δεν είναι απαραίτητο .

Litsa
12-04-06, 01:58
άρα γιατί σε ενδιαφέρει ποιός ξεκίνησε την απόδειξη στα μαθηματικά???

Βασικά δεν ενδιαφέρομαι για λόγους παρασημοφόρησης .
Ότι όλοι μπορεί να έδωσαν και να έλαβαν είναι αποδεκτό και λογικό
Αυτός που προηγείται φιλοσοφικά ή και τεχνολογικά εξυπακούεται
πως έχει ένα πλεονέκτημα να επιλέγει τι ακριβώς θέλει , τι του λείπει
ενώ αυτός που υπολείπεται πρέπει να κατανοήσει τον πρωτοπόρο
γιατί αλλιώς δεν θα κατορθώσει τίποτα περισσότερο από τυχαίες αντιγραφές
σε ότι βρει πιο βολικό και πιο κοντά.

Και γω μπορώ να χτίσω ένα σπίτι και στους τοίχους, αντί για τούβλα να βάλω κεραμίδια
και στην οροφή , αντί για κεραμιδιά τούβλα . Κανένα πρόβλημα . Ούτε θα κρυώνω ούτε θα βρέχομαι.
Όμως δεν κατάλαβα τι ακριβώς κάνει το κεραμίδι και τι το τούβλο. Ίδιο χρώμα έχουν .

Αντιγράφω από το isbn 960 235 500 x - Κινέζικη σκέψη – Μαρσέλ Γκράνε.
σελ 255 Κεφάλαιο «οι αριθμοί και οι μουσικές σχέσεις»

[…] Όμως ο Chavannes σημείωσε πως οι Κινέζοι θεωρητικοί διόλου
δεν ήσαν προσκολλημένοι σε απόλυτο σεβασμό στην ακρίβεια
των αριθμητικών σχέσεων . Η παρατήρηση αυτή τον έκανε να συμπεράνει
ότι εφόσον ο επιστημονικός χαρακτήρας της θεωρίας γρήγορα άφησε
αδιάφορους τους Κινέζους , αυτό σήμαινε πως δεν την είχαν εφεύρει
οι ίδιοι αλλά είχαν παραλάβει τη θεμελιώδη αρχή της από τους Έλληνες.
ο Chavannes υποστήριξε αυτή την άποψη – αντίθετα απ τη γνώμη των
περισσότερων άλλων επιστημόνων πάνω στην προέλευση της κινέζικης
μουσικής – με τη βοήθεια φιλολογικών συλλογισμώνπου δεν μοιάζουν
καθόλου άμεμπτοι. και έχουν ένα μεγάλο ελάττωμα: αφήνουν κατά μέρος
όλα τα μυθικά δεδομένα του προβλήματος και επικαλούνται μόνο τεκμήρια
που ελπίζει να αντλήσει κανείς από τα ιστορικά γεγονότα επειδή μπορεί
να τα χρονολογήσει. Αν στηριχθούμε σ’ αυτά τα τεκμήρια , φαίνεται πως
τα όργανα στα οποία εφάρμοσαν οι Κινέζοι τη θεωρία τους , ήσαν ηχηρές
καμπάνες . Σε αυτά τα όργανα τα μέτρα είναι ιδιαίτερα λεπτά και κατά
συνέπεια οι παρατηρήσεις πάνω στις αριθμητικές σχέσεις είναι σχεδόν αδύνατες.
άρα η θεωρεία που εφάρμοσαν εδώ ήταν προκατασκευασμένη . Είναι εμφανές
ότι οι κινέζοι την είχαν πάρει από τους Έλληνες. […]


συνεχίζεται ....

R-b-t3r
12-04-06, 10:37
Αυτό που βλέπω σήμερα είναι ότι τα μαθηματικά και οι θετικές επιστήμες
είναι στήριγμα και αναπόσπαστο κομμάτι της φιλοσοφίας.
Μάλιστα μάλιστα....
Αφού λοιπόν βλέπεις (πάνε στον οφθαλμίατρο καλού κακού) πές μου τί προσέφεραν στην φιλοσοφία οι παρακάτω ανακαλύψεις
==>Ο ηλεκτρισμός
==>Η ανακάλυψη της Ακτινοβολίας Χόκινγκ
==>Η επίλυση του τελευταίου θεωρήματος του Fermat
==>Ο Ανελκυστήρας
==>Η Τοστιέρα
==>Τα ανθρακονήματα
κτλ
Η λίστα είναι ατελείωτη και η απάντηση παντού η ίδια : ΤΙΠΟΤΑ

Που στο καλό είδες την σχέση επιστήμης και φιλοσοφίας? Ποτέ δεν είχαν και ακόμη δεν έχουν... Το πιο χτυπητό παράδειγμα στην αρχαιότητα είναι ο Πλάτων που πετά την απίστευτη κοτσάνα ότι το φώς παράγεται από τα μάτια μας και δεν υπάρχει φώς όταν κλείνουμε τα μάτια μας (ευτυχώς την αναίρεσαν αυτή την κοτσάνα μεταγενέστεροι...).
Η πολύ απλούστερα : μπορεί να νομίζεις ότι μπορείς να σκέφτεσαι και να
νομίζεις ότι έχεις υπόψη σου αλλά να είσαι ο μέγιστος των εξαπατημένων.
(Και διπλωματούχος μάλιστα )
Είπαμε ,το χάσμα στην σκέψη και αντίληψη δεν ξεπερνιέται με μια καλή μετάφραση ούτε με ένα καλό σεμινάριο.
Άσε που μπορεί να αργήσεις να καταλάβεις ότι δεν είναι και τόσο κελεπούρι
αλλά από πείσμα να επιμένεις πως δεν φταίνε αυτά αλλά εσύ που δεν τα κατανόησες καλά . Εξ ιδίων μην κρίνεις τα αλλώτρια. Δεν σκεφτόμαστε το ίδιο και δεν περιμένω να σκέφτεσαι σαν εμένα, όμως απαιτώ να μην κρίνεις κάτι που δεν κατανοείς.(εμένα δλδ)

Πάντως αυτό που έγραψες
«Ο ανώτερος άνθρωπος δεν κοιτά να διορθώσει τους άλλους αλλά τον εαυτό του.
Η αλλαγή στο περιβάλλον του, προέρχεται από τα θετικά που ο ίδιος μεταδίδει.
Οι άνθρωποι δεν είναι ηλίθιοι, ένα καλό παράδειγμα χρειάζονται για να πειστούν...»
Αυτό είναι η δική μου άποψη πάνω σε αυτά που είπαν διάφοροι ανατολικοί φιλόσοφοι και το οποίο έχω εντάξει στην προσωπική μου κοσμοθέαση. Αν δεν σου αρέσει ή δεν συμφωνείς ποσώς με ενδιαφέρει...
«Ο υποδειγματικός άνθρωπος δεν χρησιμοποιεί βυσσινί η μοβ
στολίδια ούτε χρησιμοποιεί κόκκινο η ζωηρό κόκκινο για
τις ανεπίσημες φορεσιές . Όταν ο καιρός είναι ζεστός ,φοράει
ένα αφοδράριστο ρούχο από λεπτό ή χοντρό ύφασμα , αλλά
πάντα το φοράει εξωτερικά για να φαίνεται , Με ένα μαύρο
ρούχο φοράει δέρμα αρνιού με ένα άσπρο ρούχο φοράει
δέρμα ελαφιού και με ένα κίτρινο δέρμα αλεπούς …»
Εμ Λίτσα αυτό είναι ένας από τους λόγους που ισχυρίζομαι ότι ΔΕΝ υπήρξε αυτή η μετάδοση ιδεών. Στον Ανατολικό τρόπο σκέψης η κατανόηση δεν προέρχεται από την εκλογίκευση αλλά από την πράξη και την επιφώτιση που προέρχεται από την αίσθηση και όχι από την λογική.

Σου είναι απίστευτα δύσκολο να καταλάβεις τί λέω παραπάνω, γιατί δεν έχεις μάθει να "σκέφτεσαι" έτσι. Η φιλοσοφία αυτή (για να μην μου πετάς αρλούμπες) εφαρμόζεται έτσι ακριβώς στις πολεμικές τέχνες. Δεν σου εξηγούν, βλέπεις και κατανοείς, γιατί η κατανόηση που έρχεται μέσα από την πράξη, είναι βαθύτερη και σε πολλά σημεία ανεξάρτητη από τον δάσκαλό αλλά απόλυτα συσχετιζόμενη με τον άνθρωπο που δέχεται την διδασκαλία.
Αν δοκιμάσεις να μάθεις πολεμικές τέχνες με τον δυτικό τρόπο σκέψης, θα αποτύχεις παταγωδώς ή θα επιβραδύνεις την πορεία σου πάρα πολύ.

Το ανθρώπινο ένστικτο δεν μπορεί να αντικατασταθεί σε τέτοιες περιπτώσεις με τίποτα. Η εκλογίκευση σε αδρανοποιεί διότι την κρίσιμη στιγμή η λογική είναι αδιάφορη και αναλαμβάνει το ένστικτο. Οι ανατολικοί δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στο φυσικό ένστικτο του ανθρώπου και όχι στην λογική. Η λογική είναι καλή αλλά σε μερικές περιπτώσεις δεν χρησιμεύει....

Για να βάζουνε μαζί με τα φιλοσοφικά και τον δούκα του Τζου
κάτι δε πάει καλά.
Θα διαβάσω τα σχόλια και θα σου πώ τί εννοεί.
σοφίες και εξυπνάδες και ατάκες μπορείς να βρεις και στην αγία γραφή
και στο κοράνι και στους λόγους που βγάζει ο μπούς.

η ξενομανία που κτυπάει τους έλληνες είναι και δυτικο αμερικανο κεντρική
αλλά για αυτούς που δε γουστάρουν χόλιγουντ , για τα σκληρά καρύδια
υπάρχει και το ανατολίτικο ή ψευδοανατολίτικο .

το κοράνι λέει κάπου μια πολύ σοφή κουβέντα , πραγματικά μου άρεσε
«μια ώρα δικαιοσύνης είναι πολυτιμότερη ενώπιον του θεού από εξήντα χρόνια προσευχής».
δε πήγα να ασπαστώ και τον ισλαμισμό .
Για πολλοστή φορά τα σχόλια σου είναι ασυνάρτητα. Δεν είμαι λάτρης της ανατολικής κουλτούρας και γίνομαι αφορμή για να ξεσπάσεις πάνω μου για κρυμμένα σου ποθημένα. Εγώ όπως σου είπα και παραπάνω παίρνω τα καλά από όπου βρίσκω και τα ενσωματώνω. Αλήθεια διαβάζεις τί γράφω ή χάνω τον χρόνο μου τσάμπα? :confused:
σε αυτό το χωρίο του πλούταρχου από το ισιδα και οσιρις
περιγράφει πάρα πολά "τελετουργικά" τερτίπια των ιερέων
στην αίγυπτο αλλά ταυτόχρονα δίνει και μια ερμηνεία
του γιατί ο ιερέας δεν θέλει να φοράει τέτοια ενδύματα
αλλά από τα άλλα , τι συμβολίζει το κάθε τι αλλά
και γιατί επέλεξαν αυτό το σύμβολο και όχι ένα άλλο.

Ο κομφούκιο λέει
«Ο υποδειγματικός άνθρωπος δεν χρησιμοποιεί βυσσινί η μοβ
στολίδια ούτε χρησιμοποιεί κόκκινο η ζωηρό κόκκινο για
τις ανεπίσημες φορεσιές . Όταν ο καιρός είναι ζεστός ,φοράει
ένα αφοδράριστο ρούχο από λεπτό ή χοντρό ύφασμα , αλλά
πάντα το φοράει εξωτερικά για να φαίνεται , Με ένα μαύρο
ρούχο φοράει δέρμα αρνιού με ένα άσπρο ρούχο φοράει
δέρμα ελαφιού και με ένα κίτρινο δέρμα αλεπούς …»

αλλά δεν εξηγεί τι σημαίνει το κάθε τι.
Θα σου δώσω μια περίεργη αλλά πολύ όμορφη απάντηση:
Ο χρήστης Γιώργος του φόρουμ αυτού έχει μια πολύ ωραία ατάκα του jimmy Hendrix: knowledge speaks, wisdom listens....
Βασικά δεν ενδιαφέρομαι για λόγους παρασημοφόρησης .
Ότι όλοι μπορεί να έδωσαν και να έλαβαν είναι αποδεκτό και λογικό
Αυτός που προηγείται φιλοσοφικά ή και τεχνολογικά εξυπακούεται
πως έχει ένα πλεονέκτημα να επιλέγει τι ακριβώς θέλει , τι του λείπει
ενώ αυτός που υπολείπεται πρέπει να κατανοήσει τον πρωτοπόρο
γιατί αλλιώς δεν θα κατορθώσει τίποτα περισσότερο από τυχαίες αντιγραφές
σε ότι βρει πιο βολικό και πιο κοντά.

Και γω μπορώ να χτίσω ένα σπίτι και στους τοίχους, αντί για τούβλα να βάλω κεραμίδια
και στην οροφή , αντί για κεραμιδιά τούβλα . Κανένα πρόβλημα . Ούτε θα κρυώνω ούτε θα βρέχομαι.
Όμως δεν κατάλαβα τι ακριβώς κάνει το κεραμίδι και τι το τούβλο. Ίδιο χρώμα έχουν .
Πολιτισμικά αυτό είναι αδιάφορο. Περίεργη σύγχιση έχεις....
Οι ναοί της Κορέας διατηρούνται σε άψογη κατάσταση εδώ και 1000 χρόνια. Οι Κορεάτες (αυτούς άρπαξα τώρα γιατί έτσι μου ήρθε) ποτέ δεν γκρέμισαν αρχαία τείχη να φτιάξουν σπίτια. Στην Ελλάδα αυτό είναι πρακτική που συνεχίστηκε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Είμαστε δηλαδή πιο πολιστισμένοι εμείς? Ο Σεβασμός στις παραδόσεις των προγόνων που δέιχνουν δεν είναι πολιστισμός. Τα σπίτια "χουντικού ρυθμού" (που χτίστηκαν επί χούντας όταν έδινε αυτή αβέρτα κουβέρτα άδειες) είναι πολιτισμός?? Ένα έκτρωμα είναι που δείχνει δυστυχώς την πραγματική Ελληνική μας φύση.....
Η γυφτιά είναι μέσα στο αίμα του Έλληνα από αρχαιοτάτων χρόνων αλλά τέλος παντων....

[…] Όμως ο Chavannes σημείωσε πως οι Κινέζοι θεωρητικοί διόλου
δεν ήσαν προσκολλημένοι σε απόλυτο σεβασμό στην ακρίβεια
των αριθμητικών σχέσεων . Η παρατήρηση αυτή τον έκανε να συμπεράνει
ότι εφόσον ο επιστημονικός χαρακτήρας της θεωρίας γρήγορα άφησε
αδιάφορους τους Κινέζους , αυτό σήμαινε πως δεν την είχαν εφεύρει
οι ίδιοι αλλά είχαν παραλάβει τη θεμελιώδη αρχή της από τους Έλληνες.
ο Chavannes υποστήριξε αυτή την άποψη – αντίθετα απ τη γνώμη των
περισσότερων άλλων επιστημόνων πάνω στην προέλευση της κινέζικης
μουσικής – με τη βοήθεια φιλολογικών συλλογισμώνπου δεν μοιάζουν
καθόλου άμεμπτοι. και έχουν ένα μεγάλο ελάττωμα: αφήνουν κατά μέρος
όλα τα μυθικά δεδομένα του προβλήματος και επικαλούνται μόνο τεκμήρια
που ελπίζει να αντλήσει κανείς από τα ιστορικά γεγονότα επειδή μπορεί
να τα χρονολογήσει. Αν στηριχθούμε σ’ αυτά τα τεκμήρια , φαίνεται πως
τα όργανα στα οποία εφάρμοσαν οι Κινέζοι τη θεωρία τους , ήσαν ηχηρές
καμπάνες . Σε αυτά τα όργανα τα μέτρα είναι ιδιαίτερα λεπτά και κατά
συνέπεια οι παρατηρήσεις πάνω στις αριθμητικές σχέσεις είναι σχεδόν αδύνατες.
άρα η θεωρεία που εφάρμοσαν εδώ ήταν προκατασκευασμένη . Είναι εμφανές
ότι οι κινέζοι την είχαν πάρει από τους Έλληνες. […] σου επαναλαμβάνω αυτά που γράφεις για να μάθεις να διαβάζεις καλά το κείμενο
"Chavannes υποστήριξε αυτή την άποψη – αντίθετα απ τη γνώμη των
περισσότερων άλλων επιστημόνων πάνω στην προέλευση της κινέζικης
μουσικής."
Με bold είναι οι λέξεις κλειδιά που θα έπρεπε ήδη να είχες σταμπάρει πριν ποστάρεις το κείμενο και κατατάσσουν το κείμενο στις απόψεις- αναπόδεικτες θεωρίες και όχι στα γεγονότα....

Και προφανώς αυτό το φλάουτο (το λεγόμενο Jiahu flute ) που αναφέρεται στο Link και είναι ηλικίας 9.000 χρόνων και βρέθηκε στην Κίνα, το πήραν οι κινέζοι από τους Έλληνες.... :rolleyes: Ε ρε παρωπίδες που φοράν μερικοί άνθρωποι

Jiahu flute (http://www.shakuhachi.com/K-9KChineseFlutes-Articles.html)
Μιλάμε για ένα απο τα αρχαιότερα πνευστά που έχουν βρεθεί ποτέ...
Σε μια εποχή που προφανώς επαφή δεν υπήρχε....

Litsa
12-04-06, 11:46
[…] Όμως ο Chavannes σημείωσε πως οι Κινέζοι θεωρητικοί διόλου
δεν ήσαν προσκολλημένοι σε απόλυτο σεβασμό στην ακρίβεια
των αριθμητικών σχέσεων . Η παρατήρηση αυτή τον έκανε να συμπεράνει
ότι εφόσον ο επιστημονικός χαρακτήρας της θεωρίας γρήγορα άφησε
αδιάφορους τους Κινέζους , αυτό σήμαινε πως δεν την είχαν εφεύρει
οι ίδιοι αλλά είχαν παραλάβει τη θεμελιώδη αρχή της από τους Έλληνες.
ο Chavannes υποστήριξε αυτή την άποψη – αντίθετα απ τη γνώμη των
περισσότερων άλλων επιστημόνων πάνω στην προέλευση της κινέζικης
μουσικής – με τη βοήθεια φιλολογικών συλλογισμώνπου δεν μοιάζουν
καθόλου άμεμπτοι. και έχουν ένα μεγάλο ελάττωμα: αφήνουν κατά μέρος
όλα τα μυθικά δεδομένα του προβλήματος και επικαλούνται μόνο τεκμήρια
που ελπίζει να αντλήσει κανείς από τα ιστορικά γεγονότα επειδή μπορεί
να τα χρονολογήσει. Αν στηριχθούμε σ’ αυτά τα τεκμήρια , φαίνεται πως
τα όργανα στα οποία εφάρμοσαν οι Κινέζοι τη θεωρία τους , ήσαν ηχηρές
καμπάνες . Σε αυτά τα όργανα τα μέτρα είναι ιδιαίτερα λεπτά και κατά
συνέπεια οι παρατηρήσεις πάνω στις αριθμητικές σχέσεις είναι σχεδόν αδύνατες.
άρα η θεωρεία που εφάρμοσαν εδώ ήταν προκατασκευασμένη .
Είναι εμφανές ότι οι κινέζοι την είχαν πάρει από τους Έλληνες. […]


Το μαυρισμένο έπρεπε να σχολιάσεις , και μετά , μόνο να ρίξεις
μια ματιά στον "Πυθαγόρειο κανών" για να δεις τι εστί "δεος" και τι εστί υποδεέστερος.
Το υπόλοιπο το έγραψα για να είμαι συνεπής σε αυτά που βρίσκω και φέρνω.
Ο Chavannes έκανε κάποιους συλλογισμούς όπως και οι υπόλοιποι
επιστήμονες. Το θέμα δεν είναι πλειοψηφικό.

EDIT:12:20 μμ 12/4/2006 (ΞΈΧΑΣΑ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΏΣΩ ΚΑΙ ΑΥΤΌ )


Η πολύ απλούστερα : μπορεί να νομίζεις ότι μπορείς να σκέφτεσαι και να
νομίζεις ότι έχεις υπόψη σου αλλά να είσαι ο μέγιστος των εξαπατημένων.
(Και διπλωματούχος μάλιστα )
Είπαμε ,το χάσμα στην σκέψη και αντίληψη δεν ξεπερνιέται με μια καλή μετάφραση ούτε με ένα καλό σεμινάριο.
Άσε που μπορεί να αργήσεις να καταλάβεις ότι δεν είναι και τόσο κελεπούρι
αλλά από πείσμα να επιμένεις πως δεν φταίνε αυτά αλλά εσύ που δεν τα κατανόησες καλά .

Εξ ιδίων μην κρίνεις τα αλλώτρια. Δεν σκεφτόμαστε το ίδιο και δεν περιμένω να σκέφτεσαι σαν εμένα, όμως
απαιτώ να μην κρίνεις κάτι που δεν κατανοείς.(εμένα δλδ)


Θα επαναλάβω ότι είμαι προσεκτική στα σχόλιά μου και αν δεν το πρόσεξες γράφω "μπορεί"
δηλαδή το β' πρόσωπο έχει γενική έννοια , εσύ μπορεί να νομίζεις...
(όπως μπορεί να νομίζω και εγώ εδώ που τα λέμε)
Από τη στιγμή που συμμετέχεις σε ένα φόρουμ όμως δεν μπορείς να "απαιτείς"
τέτοια πράγματα ,δηλαδή το πως θα κρίνει ο καθένας και να του δίνεις πιστοποιητικό
κατανόησης πρώτα . Είσαι εκτεθειμένος (όπως όλοι μας) .

R-b-t3r
12-04-06, 12:00
Συνεχίζεις να μην διαβάζεις αυτά που γράφω...
Το φλάουτο λοιπόν, πώς στο καλό το έφτιαξαν αφού τα πήραν αυτά από τους αρχαίους Έλληνες??
Τα πνευστά των Ανατολικών λαών ουδεμία σχέση έχουν με τα ελληνικά. Η μουσική τους επίσης διαφέρει τρομερά στο ύφος.
Για ποιά κοινά μιλάμε δηλαδή? Επειδή οι κινέζοι ήταν εμπειρικοί σημαίνει ότι τα αντέγραψαν από κάπου??
Ποιός σου είπε εσένα ότι το θεωρητικό υπόβαθρο είναι αρκετό για να φτιάξεις ένα μουσικό όργανο??? Οι κατασκευαστές οργάνων τα φτιάχνουν εμπειρικά, αλλιώς τί διαφορά θα είχε το ένα όργανο από το άλλο. Μια κιθάρα από μια άλλη, ακόμα και της ίδιας εταιρίας, δεν είναι ποτέ ίδιες ακριβώς.
Άρα για τί θεωρητικά υπόβαθρα και πράσσειν άλογα μου μιλάς? :confused:
μια ματιά στον "Πυθαγόρειο κανών" για να δεις τι εστί "δεος" και τι εστί υποδεέστερος. Το πυθαγόρειο έχει αποδειχθεί παλαιότερα από τον Πυθαγόρα στην Αίγυπτο και στην Περσία. Άντε απόδειξέ μου ότι ο πυθαγόρας δεν την πήρε την απόιδειξη από κει. Λάβε υπόψιν σου ότι η απόδειξη του Πυθαγορείου από τον Πυθαγόρα, δεν σώζεται, άρα δεν είμαστε καθόλου σίγουροι ότι το απέδειξε ο ίδιος. Ο Ευκλείδης έχει 2 αποδείξεις του πυθαγορείου αλλά αυτό συμβαίνει πολύ αργότερα (γύρω στο 200 π.Χ. αν θυμάμαι καλά).
Το θέμα δεν είναι πλειοψηφικό.Στο 99,9% των περιπτώσεων όσοι ξεχωρίζουν από την γνώμη της πλειοψηφίας είναι γραφικοί, το 0.01% είναι πρωτοπόροι ο εν λόγω κύριος μάλλον ανήκει στους γραφικούς...

R-b-t3r
12-04-06, 13:35
Θα επαναλάβω ότι είμαι προσεκτική στα σχόλιά μου και αν δεν το πρόσεξες γράφω "μπορεί"
δηλαδή το β' πρόσωπο έχει γενική έννοια , εσύ μπορεί να νομίζεις...
(όπως μπορεί να νομίζω και εγώ εδώ που τα λέμε)
Από τη στιγμή που συμμετέχεις σε ένα φόρουμ όμως δεν μπορείς να "απαιτείς"
τέτοια πράγματα ,δηλαδή το πως θα κρίνει ο καθένας και να του δίνεις πιστοποιητικό
κατανόησης πρώτα . Είσαι εκτεθειμένος (όπως όλοι μας) .Και μόνο οι υπόνοιες που αφήνεις είναι αγενέστατες.... :mad:
Θα ήθελα να σε ρωτήσω: σου έδωσα εγώ αφορμή από τις απαντήσεις μου να μιλάς έτσι?
Άμα αρχίσω και εγώ να μιλάω στον ίδιο τόνο δεν θα καταλήξουμε πουθενά, απλά θα βριζόμαστε και έχω καλύτερα πράγματα να κάνω από το να βρίζομαι με μια άγνωστη για πράγματα που δεν καταλαβαίνει και δεν θα καταλάβει και ποτέ ;) (Πάρε μια γεύση από το στύλ γραφής σου και πές μου τώρα αν σε ενοχλεί ή όχι)

Η στοιχειώδης ευγένεια όταν μιλάμε πρέπει να είναι δεδομένη. Με το δικό σου σκεπτικό εγώ έπρεπε εξ αρχής να σου πώ ότι είσαι άσχετη με το θέμα (που δυστυχώς για σένα είσαι...) και προκατειλλημένη ενάντια στην ανατολική σκέψη (που πάλι είσαι) και δεν είσαι σε θέση να κρίνεις τί διαβάζεις.

Εσύ το έχεις σίγουρο ότι έχεις δίκιο χωρίς καν να το έχεις ψάξει το θεμα. Το ότι κάθομαι και συζητάω μαζί σου είναι διότι θέλω να δώ αν έχουν κάποια βάση οι σκέψεις σου. Κανονικά έπρεπε να σε διαολοστείλω από την αρχή διότι δεν έχεις καμμιά όρεξη για διάλογο αλλά θέλεις να αποδείξεις πάση θυσία ότι είμαι άσχετος και δεν έχεις και καμία αμφιβολία επ αυτού (εδώ είναι που γελάμε :D ). Και σε ρωτώ, τί σε ενδιαφέρει τί πιστεύω εγώ?? Αν εγώ είμαι άσχετος άσε με να είμαι. Αυτή η εμπάθεια είναι ύποπτη τουλάχιστον.

the_black_planet
12-04-06, 22:49
Αγαπητε R-b-t3r,θα σε...μαλωσω!Που ειδες οτι ο Πλατωνας ειπε αυτο που ειπες για το φως και τα ματια;Επειδη ειχε ξαναγινει θεμα στο παλιο φορουμ σχετικα,θα επαναλαβω για μια ακομα φορα οτι ο Πλατων ειχε πει στον Τιμαιο οτι προκειμενου το ματι να αντιλαμβανεται το φως,πρεπει να περιεχει και αυτο φως γιατι το ομοιο αντιλαμβανεται το ομοιο.Ειλικρινα αυτη η αποψη ειναι φαιδρη και δεν ξερω ποιοι τις αναπαραγουν γιατι οπως σου ειπα δεν ειναι η πρωτη φορα που τη συνανταω και θα με ενδιεφερε πολυ να μου πεις την πηγη σου και θα σου προτεινα απο εδω και στο εξης να μην την παιρνεις πολυ στα σοβαρα...

R-b-t3r
13-04-06, 08:58
Αγαπητε R-b-t3r,θα σε...μαλωσω!Που ειδες οτι ο Πλατωνας ειπε αυτο που ειπες για το φως και τα ματια;Επειδη ειχε ξαναγινει θεμα στο παλιο φορουμ σχετικα,θα επαναλαβω για μια ακομα φορα οτι ο Πλατων ειχε πει στον Τιμαιο οτι προκειμενου το ματι να αντιλαμβανεται το φως,πρεπει να περιεχει και αυτο φως γιατι το ομοιο αντιλαμβανεται το ομοιο.Ειλικρινα αυτη η αποψη ειναι φαιδρη και δεν ξερω ποιοι τις αναπαραγουν γιατι οπως σου ειπα δεν ειναι η πρωτη φορα που τη συνανταω και θα με ενδιεφερε πολυ να μου πεις την πηγη σου και θα σου προτεινα απο εδω και στο εξης να μην την παιρνεις πολυ στα σοβαρα...
Επειδή μπορεί να έτυχε να το είδα και εδώ θα σου ζητήσω συγνώμη (δυστυχώς δεν θυμάμαι που το έλεγε αυτό). Αλλά θα πρέπει να σου επισημάνω ότι και πάλι η άποψη του Πλάτωνα είναι λάθος (όταν σβήνουν τα φώτα γιατί δεν φωτίζουν τα μάτια? ;) ).....

Litsa
14-04-06, 17:40
Άρα για τί θεωρητικά υπόβαθρα και πράσσειν άλογα μου μιλάς?

Λοιπόν , το πως αντιλαμβάνονταν οι έλληνες το ζήτημα μουσική
σε αντίθεση με τους κινέζους που δεν ήταν διόλου προσκολλημένοι
με σε απόλυτο σεβασμό στην ακρίβεια των αριθμητικών σχέσεων ,
ένα απόσπασμα από το TLG , από sectio canonis.

Όταν βρω και κανένα σκαν θα σας περάσω μερικές σελίδες
να δείτε και τα σηματάκια.

Το βιβλίο αυτό διασώθηκε από λατινικές μεταφράσεις
η μία σελίδα στα ελληνικά και η άλλη στα λατινικά .

http://img223.imageshack.us/img223/6576/euclidessectiocanonis5qf.jpg

Litsa
14-04-06, 20:03
Ποιός σου είπε εσένα ότι το θεωρητικό υπόβαθρο είναι αρκετό για να φτιάξεις ένα μουσικό όργανο??? Οι κατασκευαστές οργάνων τα φτιάχνουν εμπειρικά, αλλιώς τί διαφορά θα είχε το ένα όργανο από το άλλο.

Οι κατασκευαστές οργάνων κατασκευάζουν εμπειρικά ακολουθώντας
κάποιους τυφλοσούρτες που έχουν επινοηθεί κατόπιν παρατήρησης
και ανάλυσης φυσικών φαινομένων.

Το γιατί θα μπεί το τάστο της κιθάρας εδώ ή εκεί ή παραπέρα είναι
ολόκληρη επιστήμη.


Το φλάουτο λοιπόν, πώς στο καλό το έφτιαξαν αφού τα πήραν αυτά από τους αρχαίους Έλληνες??

Η παραδόσεις για προϊστορικά ταξίδια μυθικών ηρώων από Ελλάδα
προς Ανατολή είναι ενδεικτικά . Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε επαφές
και ανταλλαγές. Δεν μπορώ να σου αποδείξω πως έφτιαξαν το φλάουτο
αυτό που φερνω είναι πως κατασκεύαζαν μουσικά όργανα ανευ θεωρητικής
κατάρτισης.



Το πυθαγόρειο έχει αποδειχθεί παλαιότερα από τον Πυθαγόρα στην Αίγυπτο και στην Περσία. Άντε απόδειξέ μου ότι ο Πυθαγόρας δεν την πήρε την απόδειξη από κει.

Ας θυμηθούμε τα όμοια τρίγωνα .
Ο Θαλής ο Μιλήσιος υπολόγισε για πρώτη φορά το ύψος των πυραμίδων
των Φαραώ ,από τη σκιά τους, κάνοντας χρήση των ομοίων τριγώνων
και αυτό προκάλεσε έκπληξη στους σοφούς Αιγυπτίους ιερείς .
Δηλαδή οι ιερείς αυτοί δεν γνώριζαν θεωρητική γεωμετρία και δεν
είχαν ιδέα για την έννοια "απόδειξη" στα μαθηματικά .
Πως θα μπορούσαν να αποδείξουν το Πυθαγόρειο ?

Το ότι το ανακάλυψε ο Πυθαγόρας είμαστε απόλυτα βέβαιοι
και μάλιστα γνωρίζουμε και την λογική στη σκέψη που ακολούθησε.
Ήθελε να βρει την σχέση πλευράς διαγωνίου σε ένα τετράγωνο.
Το τετράγωνο ήταν το τέλειο σχήμα και φυσιολογικά και η
διαγώνιός του θα έπρεπε να μπορεί να εκφρασθεί με ένα φυσικό
αριθμό.
---
Αντιγράφω από το βιβλίο ΠΑΓΚΡΑΤΙΟ το Ολυμπιακό Αγώνισμα
συγγραφέας Λάζαρος Ε. Σαββίδης isbn 960 7931 72 6
Αν μπορείς R-b-t3r σχολίασέ μου το μαυρισμένο.
Το βιβλίο γενικά δίνει παρα πολλές πληροφορίες για την σχέση Παγκράτειου
με σύγχρονες ΠΤ και πολλές φωτογραφίες από αμφορείς με
απεικόνιση πάλης Παγκρατείου και αντίστοιχες "λαβές" σε
ΠΤ της ανατολής . Φυσικά δεν μπορώ να παρακολουθήσω
την συλογιστική του συγγραφέα ο οποίος είναι πρωταθλητής ΠΤ
σύμφωνα με το βιογραφικό που δίνει στο βιβλίο αλλά υποστηρίζει
ότι οι παγκρατιστές ακολουθούσαν μέθοδο εντελώς διαφορετική
από αυτή που περιγράφεις για τους ανατολίτες
(έμφαση στο φυσικό ένστικτο του ανθρώπου και όχι στην λογική)
η οποία λειτουργεί εξίσου καλά ,αν όχι καλύτερα .

σελ 30
[…]
Η εξάπλωσις αυτή επραγματοποιήθει μέσω κάποιου Βουδιστή
μοναχού , ονόματι Μποντιτάρμα ,ο οποίος εταξίδευσεν εκ
της Ινδίας εις την Κίνα δια την διάδοση του Βουδισμού,
κάπου εις τον έκτον αιώνα μ.Χ.. Πολύ προ αυτού , χίλια έτη
περίπου, ένας φίλος του Μ.Αλεξάνδρου και πιστός οπαδός
του ελληνικού πνεύματος , ονόματο ΑΣΟΚΑ, διέδωσεν εις όλην
την Ινδίαν και καθιέρωσε τον Βουδισμό ως επίσημη θρησκεία.
Μέχρι την εποχή του Ασόκα ο Βουδισμός ήτο μια μορφή
κοσμικής διδασκαλίας . Ουσιαστικός με την διάδοση του
Βουδισμού επεξετάθη η άσκησις συμφώνως προς τα ελληνικά
πρότυπα διότι ο Ασόκα και , χίλια έτη αργότερα ο Μποντιτάρμα ή Τα Μο
είχον σαφώς επηρεασθή εκ του αρχαίου ελληνικού πνεύματος
και τα ελληνικά αγωνιστικά δρώμενα . Εδώ όμως πρέπει να αναφερθεί ότι
ο Βουδισμός και ο Κομφουκιανισμός διδαχθείσαι σχεδόν ταυτοχρόνως
εις την Κιναν –είχον ως αφετηρίαν των τον έκτο αιώνα μ.Χ.

Γνωρίζουμε ότι εκείνη την εποχή ήρχισε η διάδοσις μορφών τινων
υποτυπώδους πολεμικής τέχνης με περιωρισμένον αριθμόν ασκήσεων
και παλαισμάτων (δέκα οκτώ) εις την αρχήν εις την Κίνα εκ του μοναστηριού
Σαολίν,

Εις την Ελλάδα όμως το Παγκράτιον ήτο ήδη Ολυμπιακόν αγώνισμα
πολύ προ της εποχής του Βούδα και του Κουμφούκιου, οι οποίοι εγεννήθησαν
περί τα μέσα του στ π.Χ αιώνος. Σημειωτέον δε ότι το Παγκράτιον διέθετε
λεπτομερείς «αναγωνίους νόμους διαταξεις» κάτι σημαντικόν αλλά άγνωστον
εις τους άλλους λαούς.

R-b-t3r
15-04-06, 16:56
Το μόνο που έχω να πώ για τα post σου κορίτσι μου είναι: άγνοια, άγνοια, άγνοια... :mad:

και αρχίζουμε τώρα να λέμε:
Οι κατασκευαστές οργάνων κατασκευάζουν εμπειρικά ακολουθώντας
κάποιους τυφλοσούρτες που έχουν επινοηθεί κατόπιν παρατήρησης
και ανάλυσης φυσικών φαινομένων.

Το γιατί θα μπεί το τάστο της κιθάρας εδώ ή εκεί ή παραπέρα είναι
ολόκληρη επιστήμη. Τα βιολιά στρατιβάριους συνεχίζουν και είναι καλύτερα από ότιδήποτε φτιάχνεται σήμερα. Η επιστήμη έχει προχωρήσει, άρα η κατασκευή καλά ηχούμενων οργάνων δεν σχετίζεται με θεωρητική γνώση αλλά με πρακτική....

Η παραδόσεις για προϊστορικά ταξίδια μυθικών ηρώων από Ελλάδα
προς Ανατολή είναι ενδεικτικά . Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε επαφές
και ανταλλαγές. Δεν μπορώ να σου αποδείξω πως έφτιαξαν το φλάουτο
αυτό που φερνω είναι πως κατασκεύαζαν μουσικά όργανα ανευ θεωρητικής
κατάρτισης.Επειδή δεν διασώζεται κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε.
Τα ταξίδια συμφωνώ ότι γινόταν και υπήρχαν επαφές. Όμως περιοριζόταν κυρίως στους παραθαλάσσιους οικισμούς. Δεν υπήρχε λόγος να μπεί κανείς στην ενδόχωρα και μάλιστα η απουσία ελληνικών πηγών για την γεωγραφία της περιοχής πρέπει να σε βάζει σε υποψίες...(δεν είναι τυχαίο ότι την ενδόχωρα της Κίνας την περιγράφει πρώτος ο Μάρκο Πόλο και όχι κανένας Έλληνας ή ρωμαίος. Ο Στράβωνας την αγνοεί την Κίνα το ίδιο και άλλοι γεωγράφοι της εποχής ;) ). Οπότε κράτα μικρό καλάθι όποτε μου λές τέτοια περί επικοινωνίας...

Ας θυμηθούμε τα όμοια τρίγωνα .
Ο Θαλής ο Μιλήσιος υπολόγισε για πρώτη φορά το ύψος των πυραμίδων
των Φαραώ ,από τη σκιά τους, κάνοντας χρήση των ομοίων τριγώνων
και αυτό προκάλεσε έκπληξη στους σοφούς Αιγυπτίους ιερείς .
Δηλαδή οι ιερείς αυτοί δεν γνώριζαν θεωρητική γεωμετρία και δεν
είχαν ιδέα για την έννοια "απόδειξη" στα μαθηματικά .
Πως θα μπορούσαν να αποδείξουν το Πυθαγόρειο ?
Απλά άγνοια....
Δες τα Links κορίτσι μου: Pythagorean theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem)
Λέει συγκεκριμένα: Written between 2000–1786 BC, the Middle Kingdom Egyptian papyrus Berlin 6619 includes a problem, the solution to which is a Pythagorean triple. During the reign of Hammurabi, the Mesopotamian tablet Plimpton 322, written between 1790–1750 BC, contains a large number of entries closely related to Pythagorean triples.

The Baudhayana Sulba Sutra, written in the 8th century BC in India, contains a list of Pythagorean triples discovered algebraically, a statement of the Pythagorean theorem, and a geometrical proof of the Pythagorean theorem for an isosceles right triangle. The Apastamba Sulba Sutra (circa 600 BC) contains a numerical proof of the general Pythagorean theorem, using an area computation. Van der Waerden believes that "it was certainly based on earlier traditions". According to Albert Bŭrk, this is the original proof of the theorem, and Pythagoras copied it on his visit to India. Many scholars find van der Waerden and Bŭrk's claims unsubstantiated.

Pythagoras, whose dates are commonly given as 569–475 BC, used algebraic methods to construct Pythagorean triples, according to Proklos's commentary on Euclid. Proklos, however, wrote between 410–485 AD. According to Sir Thomas L. Heath, there is no attribution of the theorem to Pythagoras for five centuries after Pythagoras lived. However, when authors such as Plutarch and Cicero did attribute the theorem to Pythagoras, they did so in a way which suggests that the attribution was widely known and undoubted.
Η απόδειξη που χρησιμοποίησε ο πυθαγόρας είναι τελείως άγνωστη.
και δες και αυτό το μαθηματικό site Cut the Knot-Pythagorean theorem (http://www.cut-the-knot.org/pythagoras/index.shtml)
που λέει αυτά:
The statement of the Theorem was discovered on a Babylonian tablet circa 1900-1600 B.C. Whether Pythagoras (c.560-c.480 B.C.) or someone else from his School was the first to discover its proof can't be claimed with any degree of credibility. Euclid's (c 300 B.C.) Elements furnish the first and, later, the standard reference in Geometry. In fact Euclid supplied two very different proofs: the Proposition I.47 (First Book, Proposition 47) and VI.31. The Theorem is reversible which means that a triangle whose sides satisfy a2 + b2 = c2 is necessarily right angled. Euclid was the first (I.48) to mention and prove this fact.
τα bold είναι δικά μου....
Τελικά σου λύθηκε η απορία???

Ερχόμαστε στα καλύτερα, την κορυφή της άγνοιας:
Αντιγράφω από το βιβλίο ΠΑΓΚΡΑΤΙΟ το Ολυμπιακό Αγώνισμα
συγγραφέας Λάζαρος Ε. Σαββίδης isbn 960 7931 72 6
Αν μπορείς R-b-t3r σχολίασέ μου το μαυρισμένο.
Το βιβλίο γενικά δίνει παρα πολλές πληροφορίες για την σχέση Παγκράτειου
με σύγχρονες ΠΤ και πολλές φωτογραφίες από αμφορείς με
απεικόνιση πάλης Παγκρατείου και αντίστοιχες "λαβές" σε
ΠΤ της ανατολής . Φυσικά δεν μπορώ να παρακολουθήσω
την συλογιστική του συγγραφέα ο οποίος είναι πρωταθλητής ΠΤ
σύμφωνα με το βιογραφικό που δίνει στο βιβλίο αλλά υποστηρίζει
ότι οι παγκρατιστές ακολουθούσαν μέθοδο εντελώς διαφορετική
από αυτή που περιγράφεις για τους ανατολίτες
(έμφαση στο φυσικό ένστικτο του ανθρώπου και όχι στην λογική)
η οποία λειτουργεί εξίσου καλά ,αν όχι καλύτερα .
Μπορείς να μου πείς σε τί είναι πρωταθλητής?? :D
Το παγκράτιο και η σχέση του με ανατολικές Π.Τ. είναι από τις μεγαλύτερες μούφες που έχουν ειπωθεί ποτέ και δέιχνει τρομερή άγνοια της ιστορίας και της φύσης των πολεμικών τεχνών γενικότερα. Πρωταθλητής πολεμικών τεχνών δεν μπορεί να κρίνει τέτοια πράγματα, χρειάζεται και γνώσεις ιστορίας που ο εν λόγω κύριος, (για να ισχυρίζεται αυτά που μου λές) ΔΕΝ ΕΧΕΙ.

συνεχίζεται....

R-b-t3r
15-04-06, 17:19
Αρχίζουμε λοιπόν με την απομυθοποίηση της φούσκας που λέγεται παγκράτιο:
το παρακάτω κείμενο βρίσκεται στην διεύθυνση http://www.allforums.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=1365&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%E1%E3%EA%F1%DC%F4%E9%EF&start=15
Χαίρετε!
Κύριοι εφόσον δεν υπάρχει εκπρόσωπος της ΕΟΠΑ σε αυτό το forum, ώστε να πει κάποια πράγματα, να δώσει ίσως κάποιες εξηγήσεις κτλ, λαμβάνω την πρωτοβουλία να πω ορισμένα πράγματα ,ωσάν α) προπονητής παγκρατίου (ΕΟΠΑ) και β) πρώην ενεργό στέλεχος της ομοσπονδίας (περιφερειακός προπονητής Ν.Ελλάδος, μέλος τεχνικής επιτροπής κτλ). Το πώς ξεκίνησε η ομοσπονδία είναι λίγο πολύ γνωστά, οπότε δε νομίζω ότι χρειάζεται να λέμε τα ίδια πράγματα. Το όλο πρόβλημα της ΕΟΠΑ εντοπίζω εγώ στα εξής:
Α) λάθος προσέγγιση στο θέμα της Ιστορικής έρευνας. Όταν μιλάμε για αναβίωση ενός αρχαίου αγωνίσματος, τότε η ιστορική έρευνα και τεκμηρίωση παίζει ίσως πρωτεύον ρόλο. Και το λάθος αυτό είναι ότι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι όλες οι ασιατικές πολεμικές τέχνες προέρχονται (όχι είναι συγκενείς ή κάτι τέτοιο) από το αρχαιοελληνικό παγκράτιο. Πολλές ανακρίβειες γύρω από τα πορίσματα της Ιστορικής έρευνας, η οποία δεν έγινε σε συνεργασία με κάποιους ακαδημαϊκούς, ανακρίβειες οι οποίες επηρέασαν και το τεχνικό πρόγραμμα, με κατάληξη την λάθος προσέγγιση του αθλήματος.
Β) Προσπάθησε η ΕΟΠΑ, να φτιάξει σύστημα και όχι άθλημα (νομίζω ότι είναι κατανοητή η διαφορά). Και ο λόγος που έγινε αυτό είναι ότι οι άνθρωποι που πρωτοστάτησαν στην επαναφορά του παγκρατίου, είχαν παιδεία μόνο σε πολεμικές τέχνες όπως είναι το καράτε και πουθενά αλλού. Έτσι, πήραν και μερικές τρικλοποδιές από το Judo / Sport Jiu Jitsu και δίνοντας τους αρχαιοελληνικές ονομασίες – ορολογία, το βάφτισαν παγκράτιο…

Δες και τις επόμενες σελίδες όπου σχολιάζουν οι κύριοι εκεί. Εδώ θα δείς ας πούμε για το βιβλίο που έχεις στα χέρια σου και συγκεκριμένα σχόλια:http://www.allforums.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=1365&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%E1%E3%EA%F1%DC%F4%E9%EF&start=45΅
Φίλε "πολεμιστή" το συγκεκριμένο βιβλίο το έχω διαβάσει και με βάση τα λίγα που ξέρω από ιστορία, έχει πολλές ανακρίβειες, καμία αξιολόγηση πηγών και πολλά αυθαίρετα συμπεράσματα.

Το ότι ο συγγραφέας είναι άνθρωπος της ομοσπονδίας δεν λέει τίποτα απολύτως. Η ιστορική τεκμηρίωση είναι επιστημονική εργασία. Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν μοιάζει σε τίποτα με επιστημονική εργασία. Κυρίως αποτελείται από αποσπάσματα αρχαίων κειμένων, ατάκτως ερειμένων, χωρίς να γίνεται καμία αξιολόγηση τους ή καμία σύγκριση τους με άλλες πηγές. Γι΄αυτό άλλωστε δεν αποτέλεσε ποτέ αντικείμενο προς εξέταση από σοβαρούς ιστορικούς επιστημονικούς κύκλους. Είναι ένα ακόμα βιβλίο (από τα πολλά) που καταλήγει στο πόσο περιούσιος λαός είναι οι Έλληνες και πως όλα προήλθαν από τους προγόνους μας (ο εκδοτικός οίκος του βιβλίου δεν είναι τυχαίος) ακόμα και οι ΠΤ.

Αν θέλεις πάντως πληροφορίες για τα αρχαία αγωνίσματα δοκίμασε αυτό το site του ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού. Έχει πολλές πληροφορίες και κυρίως βιβλιογραφία http://www.fhw.gr/olympics/ancient/gr/200.html


Δες τί λέει και ο Κώστας Δερβένης που έχει γράψει πάμπολα βιβλία πάνω στις Π.Τ., την μεσαιωνική ξιφασκία και είναι παγκόσμια γνωστός (ναι δεν κάνω πλάκα, στον χώρο των Π.Τ. είναι πολύ γνωστός στο εξωτερικό)
Η προϋπόθεση ήταν ότι δεν διαφέρανε, ουσιαστικά, τα μαχητικά αθλήματα σε όλη την Μεσόγειο, αφού οι εμπορικοί δρόμοι ήταν ανοιχτοί και υπήρχε συνεχόμενοι μετανάστευση και επαφή. Οι πολεμικές τέχνες διαφέρανε από χώρα σε χώρα και σχηματίστηκαν βάση οπλοτεχνικής.
και δες και αυτό το Link όπου συζητούν για μια ημερίδα που έγινε για την ιστορία των πολεμικών τεχνών. http://www.allforums.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=5552&highlight=%F0%E1%E3%EA%F1%DC%F4%E9%EF
και παρουσιάζεται σε σύνοψη τί υπόθηκε
στο μεταφέρω
Η εν λόγω ημερίδα ουσιαστικά κινήθηκε στον άξονα του κατά πόσο το Παγκράτιο ήταν πολεμική τέχνη που διαδόθηκε κατά τους προϊστορικούς χρόνους στην Ασία και έφτασε ως τις ημέρες μας με την μορφή των ασιατικών ΠΤ, όπως τις γνωρίζουμε σήμερα.

Η μία άποψη (Δερβένης, Λυκιαρδόπουλος, Παπαδόπουλος) υποστήριξαν ότι το παγκράτιο ήταν άθλημα και όχι πολεμική τέχνη (δηλαδή εφαρμογή στο πεδίο των μαχών) και ότι οι ΠΤ αναπτύχθηκαν - εξελίχθηκαν σε διάφορα μέρη του πλανήτη παράλληλα, χωρίς να στοιχειοθετείται η απόλυτη "ελληνική" επιρροή. Τα στοιχεία που παρέθεσαν ήταν τα εξής:

1. Αρχαιολογικό αρχείο όπου τεκμηριώνεται η άσκηση πολεμικών τεχνών σε διάφορα μέρη του κόσμου και σε διάφορες εποχές (όπως τάφος beni hassan, Αίγυπτος 2.500 π.Χ.).
2. Επισήμαναν την διαφορετική χρονική παρουσία των ΠΤ και των επιρροών των Ελλήνων στην Ασία.
3. Επισήμαναν το γεγονός ότι στις ασιατικές ΠΤ εκλείπουν ελληνικές λέξεις (η εκφράσεις), πράγμα που σημαίνει ότι η εικαζόμενη ελληνική επιρροή δεν βρήκε ελληνικές λέξεις για να εκφραστεί. Αντίθετα στην ιατρική, στη φιλοσοφία, στη φυσική και αλλού που η ελληνική επιρροή είναι εμφανής η ορολογία που χρησιμοποιείται βρίθει ελληνικών εκφράσεων.
4. Αναφορές στο παγκράτιο ως άθλημα καθώς το αρχαιολογικό αρχείο δεν παραθέτει απεικονίσεις ή κείμενα που εμφανίζουν το παγκρατίο να κάνει χρήση όπλων. Άρα πως μία ΠΤ μπορεί να είναι πολεμική αν δεν εξασκεί τα όπλα;

Η άλλη άποψη (κ. Σαββίδης και λιγότερο ο κ. Αλεξάνδρου) υποστήριξε ότι το παγκράτιο ήταν η πολεμική τέχνη των Ελλήνων, ότι έρχεται από τα βάθη της ιστορίας της ελληνικής "φυλής" και ότι μέσω των εκστρατειών του Διονύσου και αργότερα κατά τους ιστορικούς χρόνους του Μ. Αλεξάνδρου επηρρεάσε και επεκτάθηκε στην Ασιατική ήπειρο. Τα στοιχεία που χρησιμοποίησαν ήταν τα εξής:

1. Χωρία, φράσεις από τα Αργοναυτικά του Ορφέως και από τα κείμενα του Αππολώνιου του Ρόδιου.
2. Φράσεις από αποστροφές σε εργα του Φιλοστρατου σχετικά με το παγκράτιο
3. Φωτογραφικό αρχείο όπου παρουσιάζονται οι ομοιότητες σε τεχνικές των ασιατικών ΠΤ με παραστάσεις σε αγάλματα και αμφορείς (βέβαια πολλές από τις αρχαίες παραστάσεις δεν αφορούσαν το παγκράτιο)
4. Δηλώσεις σύγχρονων ασιατών δασκάλων ΠΤ ότι η καταγωγή τους έλκεται από την αρχαία Ελλάδα.
5. Η παρουσία ελληνικών πληθυσμών στην ασιατική ήπειρο από τους αρχαιότατους χρόνους

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι τα στοιχεία που προσκόμισε ειδικά ο κ. Σαββίδης δεν συνιστούν σε καμία περίπτωση απόδειξη (ούτε καν επιτρέπουν τη θεωρία) ότι το παγκράτιο ήταν η μήτρα των ασιατικών ΠΤ. Για τους εξής λόγους:

1. Το μυθολογικό αρχείο σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ληφθεί ως ιστορική μαρτυρία.
2. Οι αποσπασματικές προτάσεις σε έργα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας δεν συνιστούν τεκμήριο για οποιαδήποτε θεωρία
3. Το αρχαιολογικό αρχείο (στην Ελλάδα και στην Ασία) δεν παρέχει ούτε καν ενδείξεις για καταγωγή των ασιατικών ΠΤ από το παγκράτιο
4. Οι ατεκμηριώτεες απόψεις μεμονωμένων ανθρώπων των ΠΤ δεν συνιστούν κανενός είδους απόδειξη για τη θεωρία αυτή.
5. Από πουθενά (ανυπαρξία αξιόπιστων ιστορικών στοιχείων) δεν συνάγεται ότι το παγκράτιο ήταν ΠΤ (με την αυστηρή έννοια του όρου). Μάλιστα ο ίδιος ο Μ. Αλέξανδρος, που επικαλούνται, καταγεγραμμένα είχε αντίθετη άποψη για την αξία του παγκρατίου στους οπλίτες του και για αυτό τους απέτρεπε από τέτοιου είδους δραστηριότητες.

Δυστυχώς, τις ενστάσεις αυτές δεν είχα την ευκαιρία να τις συζητήσω με τον κ. Σαββίδη, ο οποίος αποχώρησε λόγω υποιχρεώσεων αμέσως από την αίθουσα μετά την ομιλία του. Πάντως είναι εμφανές (τουλάχιστον από αυτή την ημερίδα) ότι η θεωρία για καταγωγή των ΠΤ από το αρχαιο παγκράτιο δεν στέκει και είναι λυπηρό που ο φορέας του αθλήματος επιμένει σε αυτή την ανιστόρητη και επιζήμια άποψη (θέμα άλλης συζήτησης).

Τελικά ρε Λίτσα μήπως δεν μας τα λές καλά?? :p :p
Ασχολήσου κορίτσι μου με αυτά που ξέρεις και άσε τις πολεμικές τέχνες για αυτούς που ασχολούνται και ξέρουν.

Έχει και συνέχεια, διότι θα σου πώ και τι προσωπικές μου απόψεις γιατί δεν είναι συγγενείς οι τέχνες (γμτ αυτά τα φύλαγα για άρθρο αλλά με πρόλαβες :( )

Συνεχίζεται.......

Litsa
15-04-06, 22:57
Τα βιολιά στρατιβάριους συνεχίζουν και είναι καλύτερα από ότιδήποτε φτιάχνεται σήμερα.
Η επιστήμη έχει προχωρήσει, άρα η κατασκευή καλά ηχούμενων οργάνων δεν σχετίζεται με
θεωρητική γνώση αλλά με πρακτική....



Μου δίνεις την εντύπωση πως δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά
ανάμεσα στον κηπουρό και γεωπόνο η τον εντεροπώλη από τον χειρουργό
ή τον λογιστή από τον μαθηματικό.

Είναι διαφορετικό να φτιάχνεις ένα εξαιρετικό βιολί και να υπάρχει
στην γειτονική βιβλιοθήκη η καταγεγραμμένη σχετική θεωρία που όποιος
θέλει μπορεί να έχει πρόσβαση και να συμβουλεύεται και ακόμη καλύτερα
να επινοεί και νέα συμπληρώματα στα ήδη υπάρχοντα , και εντελώς διαφορετικό
να φτιάχνεις το ίδιο μουσικό όργανο από το πουθενά και να πετυχαίνεις ,
ως δια μαγείας, τις σωστές συχνότητες ,διαστήματα.

Φυσικά και ο κατασκευαστής βιολιών κάνει εμπειρικά κάτι που έμαθε
αλλά για τον ευρωπαίο κατασκευαστή υπάρχει ένα θεωρητικό υπόβαθρο
που για τον κινέζο δεν υπάρχει πουθενά

Και γω , έχω μάθει microsoft excel και είμαι πολύ καλή , μέχρι και
κοστολόγηση εμπειρικά αλλά ολόσωστα μπορώ να βγάλω . Αλλά δεν ξέρω
πως και ποιός έφτιαξε το πρόγραμμα , και ούτε με ενδιαφέρει και ούτε
με εμποδίζει αυτή η έλειψη γνώσης να κάνω εκπληκτικά πράγματα στην οθόνη μου.

Litsa
15-04-06, 22:59
Επειδή δεν διασώζεται κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε.
Τα ταξίδια συμφωνώ ότι γινόταν και υπήρχαν επαφές.


Να σαι καλά που συμφωνείς και σε κάτι .
Αν υπήρχαν πλήρεις πηγές δεν θα μιλούσαμε τώρα .
Οι επαφές ήταν πολύ πυκνές κατά την Βακτριανή εποχή.
Περίπου τότε κατεγράφησαν και οι ηθικολογίες του Κομφούκιου
από τους (πολύ μετέπειτα) μαθητές του.

Αντιγράφω από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους τόμος Ε σελ 241
για τον βασιλιά της Βακτρίας Μένανδρο .

Το όνομα του Μενάνδρου είναι το μόνο από τους Έλληνες
βασιλείς που απαθανατίσθηκε στην ινδική λογοτεχνία . Συγκε-
κριμένα , ένα από τα ιερά βιβλία των Ινδών τιτλοφορείται
<<milindapanha>> (δηλαδή οι ερωτήσεις του βασιλέως Milinda)
Πρόκειται για ένα φιλοσοφικό διάλογο μεταξύ του Μενάνδρου
(Milinda είναι η ινδική παραφθορά του ονόματός του ) και του
βουδδιστού μοναχού Nagasena . Το έργο αυτό είναι γραμμένο
με τη σωκρατική μέθοδο των ερωταποκρίσεων, γεγονός που
οδήγησε στην υπόθεση ότι ίσως βασιζόταν σε ελληνικό προ-
τυπο . Η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από το προβλήματα
μεταφυσικής , αναφέρονται όμως περιστασιακά και μερικές
λεπτομέρειες που μας βοηθούν να σχηματίσουμε μια πλήρη
εικόνα για τον Μένανδρο : <<… τόσο στη σοφία όσο και στη
σωματική δύναμη , την ταχύτητα και την γενναιότητα δεν υπήρ-
χε ίσος με τον Μένανδρο σε όλη την Ινδία…>> Το έργο κατά-
λήγει με την προσχώρηση του Μενάνδρου στον Βουδδισμό
και το γεγονός αυτό , σε συνδυασμό με το βουδδιστικό σύμβολο
του <<τροχού του νόμου>> που εμφανίζεται στα νομίσματά του ,
οδήγησε μερικούς ερευνητές να τον θεωρήσουν Βουδιστή .
Άλλοι όμως απέρριψαν τη θεωρία αυτή αποδίδοντας τη χρησι-
μοποίηση του τροχού σε πολιτικούς λόγους , δηλαδή ως σύμ-
βολοτου παντοκράτορος (Cakravarti) και θεωρώντας την πλη-
ροφορία του Milindapanha εσφαλμένη. Σχετικά με το προ-
βλημα αυτό θα ήταν δυνατόν να λεχθεί ότι, ακόμα κα <<αν
ο Μένανδρος δεν προσηλυτίσθηκε πραγματικά , δεν παύει να
είναι ένας από τους μεγαλύτερους υπέρμαχους και ευεργέτες
του Βουδισμού>> . Δεν πρέπει πάντως να αμφισβητηθεί το γεγο-
νος ότι αξιόλογο ποσοστό Ελλήνων της Ινδίας προσχώρησε
στον Βουδισμό . Στον μεγάλο Βουδιστικό συνέδριο του 137 π.Χ
που έγινε στην Κεϋλάνη , επικεφαλής της αντιπροσωπείας
των Παροπαμισαδών ήταν Ελλην. Ο Μένανδρος τήρησε με
αυστηρότητα πολιτική ανεξιθρησκίας και άφησε τις ινδικές
κοινότητες να ακολουθήσουν τις λατρείες και τα ήθη της αρε-
σκέιας τους. Στα νομίσματα του οι δίγλωσσες επιγραφές προς-
παθούσαν να εμπεδώσουν στους Ινδούς την πεποίθηση ότι
τίποτα δεν είχε αλλάξει . […]
Το όνομα του Μενάνδρου έμεινε στην Ινδική παράδοση ,συνδέθηκε
μάλιστα με μυθολογικές διηγήσεις (π.χ. την προέλευση του
αγάλματος του Βούδα στο Bangkok της Ταϊλάνδης)
Μου δίνεις την εντύπωση πως δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά
ανάμεσα στον κηπουρό και γεωπόνο η τον εντεροπώλη από τον χειρουργό
ή τον λογιστή από τον μαθηματικό.

R-b-t3r
15-04-06, 23:08
Φυσικά και ο κατασκευαστής βιολιών κάνει εμπειρικά κάτι που έμαθε
αλλά για τον ευρωπαίο κατασκευαστή υπάρχει ένα θεωρητικό υπόβαθρο
που για τον κινέζο δεν υπάρχει πουθενά

Μεγάλο λάθος που δείχνει ότι δεν ξέρεις τί σου γίνεται γενικότερα.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις: Ο σιδηρουργός στηρίζόταν σε θεωρία για να φτιάξει τα κράμματα ή στην εμπειρία των παλιότερων??
Όπως καταλαβαίνεις (ή καλύτερα δεν καταλαβαίνεις) δεν χρειάζεται να έχεις θεωρητικό υπόβαθρο για να φτιάξεις όργανα και ούτε αποδεικνύει τίποτα η θέση σου για την μουσική. Αν μου έδειχνες ένα κείμενο που να το ισχυρίζονται οι κινέζ οι ότι πήραν την μουσική κλίμακα από τους έλληνες (τελείως απίθανο γιατί ΔΙΑΦΕΡΕΙ τρομέρά και το ύφος και η μουσική κλίμακα που χρησιμοποιούν και πάνω από όλα τα ΜΟΥΣΙΚΑ ΤΟΥΣ ΟΡΓΑΝΑ). Άρα από που και ως πού το ισχυρίζεσαι? Θεωρία είναι, δεν έχει αποδειχθεί ακόμα κάτι τέτοιο...

Litsa
15-04-06, 23:11
Μπορείς να μου πείς σε τί είναι πρωταθλητής??


Είδες ότι ήμουν πολύ επιφυλακτική σχετικά με το βιβλίο
και την αξία τους και ομολόγησα ότι δεν μπορώ να ακολουθήσω
την λογική του συγγραφέα σε αυτά τα τεχνικά θέματα οπότε
όλες αυτές οι θριαμβολογίες σου περί του πόσο άσχετη είμαι
και πόσο φωστήρας είσαι εσύ μάλλον είναι για το θεαθήναι .

Σύμφωνα με το βιογραφικό που παραθέτει ο ίδιος στο βιβλίο του
είναι κάτοχος μαυρης ζώνης βαθμόυ 6 , πρωταθλητης Καράτε 1985
στα 80-90 κιλά , 5 ος στο Πανευρωπαικό πρωτάθλημα Καράτε στο Μιλάνο


Σου είχα ζητήσει όμως να μου σχολιάσεις αυτό

<<Εδώ όμως πρέπει να αναφερθεί ότι ο Βουδισμός και ο Κομφουκιανισμός
διδαχθείσαι σχεδόν ταυτοχρόνως εις την Κιναν –είχον ως αφετηρίαν των ,
τον έκτο αιώνα μ.Χ. >>

Ισχύει ?

R-b-t3r
15-04-06, 23:15
περίπου τότε κατεγράφησαν και οι ηθικολογίες του κομφούκιου
από τους (πολύ μετέπειτα) μαθητές του.

Για τελευταία φορά τα κείμενα του Κομφούκιου καταγράφηκαν ΕΠΙΤΟΠΟΥ. Επανασυντέθηκαν μετά από μερικά χρόνια από τον θάνατό του Κομφούκιου που είναι πολύ νωρίτερα από το 137 π.χ. και γενικότερα από την εκστρατεία του Αλέξανδρου.....Δεν έχει καμμιά σημασία η επαφή εκείνη την περίοδο με τους... Ινδούς... εμείς μιλάμε για τους κινέζους κορίτσι μου..... η κίνα από την Ινδία χωρίζονται από τα.... Ιμαλάϊα που προφανώς για σένα είναι ένα μικρό εμποδιάκι, έτσι??


Και όπως σου είπα οι Κινέζοι αγνοούσαν τον Αριστοτέλη την εποχή του βυζαντίου (θα σου δώσω την πηγή σύντομα...) άρα τί καθόμαστε και συζητάμε? πλάκα μου κάνεις? είναι δυνατόν ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες φιλοσόφους να είναι άγνωστος στην κίνα, την εποχή που έχουν εμφανιστεί οι άραβες???
Έλεος, τί πρέπει να κάνω πια για να σε πείσω ότι δεν ξέρεις τί σου γίνεται από ιστορία.

Και ακόμα δεν τελείωσα για τις πολεμικές τέχνες, εκεί να δείς τι ράμματα έχω για την γούνα σου....

R-b-t3r
15-04-06, 23:17
εδώ όμως πρέπει να αναφερθεί ότι ο βουδισμός και ο κομφουκιανισμός
διδαχθείσαι σχεδόν ταυτοχρόνως εις την κιναν –είχον ως αφετηρίαν των ,
τον έκτο αιώνα μ.χ.
όχι
ο βουδισμός όταν έφτασε ο μπού τάου στην κίνα υπήρχε ήδη εκεί για 300 χρόνια
ο κομφουκιανισμός ήδη άρχισε να διαδίδεται από το 200 π.Χ.
σου έγραψα και παραπάνω ότι ο συγγραφέας που επικαλείσαι είναι ασχετος ιστορικά...

Είδες ότι ήμουν πολύ επιφυλακτική σχετικά με το βιβλίο
και την αξία τους και ομολόγησα ότι δεν μπορώ να ακολουθήσω
την λογική του συγγραφέα σε αυτά τα τεχνικά θέματα οπότε
όλες αυτές οι θριαμβολογίες σου περί του πόσο άσχετη είμαι
και πόσο φωστήρας είσαι εσύ μάλλον είναι για το θεαθήναι .
Πολύ μεγάλο λάθος Λίτσα... Εφόσον δεν ξέρεις και δεν μπορείς να κρίνεις ττην αξιοπιστία της πηγής δεν πρέπει να την επικαλέστείς, διότι γελιοποιείσαι. Για μένα αυτή την στιγμή έχεις χάσει κάθε αξιοπιστία και βλέπω πια ότι έχω να κάνω με κάποια που δεν ξέρει τί της γίνεται και βαρά κουτουρού και δυνατά, μήπως και με ποιάσει στον ύπνο πουθενά και στηρίξει την θέση της. Κορίτσι μου κάνε κάτι σοβαρό και φέρε κανένα επιχείρημα της προκοπής και μην μου τρώς τον χρόνο τσάμπα....

Litsa
15-04-06, 23:27
βρε παιδάκι μου
εγώ μπορεί να είμαι άσχετη , αλλά αρκετά νοήμων να μην θεωρώ
τα παρακάτω αποσπασματα φιλοσοφία και μάλιστα φιλοσοφία
που αξίζει να ασχοληθώ και να ρίχνω ατάκες στο ιντερνετ


ο δάσκαλος είπε για τον γκόνγκιε τσανγκ ότι θα
μπορούσε να πάρει μια γυναίκα , αν και είχε μπει στη
φυλακή , διότι δεν είχε διαπράξει κανένα έγκλημα
τον πάντρεψε με την ίδια του την κόρη

ο δασκαλος είπε: <<φίλοι μου , με θεωρείτε μυστι-
κοπαθή ? σίγουρα δεν έχω μυστικά. είμαι, φίλοι μου,
αυτός που μοιράζεται μαζί σας κάθε βήμα που κάνει
τέτοιος άνθρωπος είμαι

ο δάσκαλος χρησιμοποιούσε πετονιά και απεχθανόταν
την τράτα χρησιμοποιούσε ένα βέλος πιασμένο με σχοινί
αλλά δεν έριχνε σε ακίνητους στόχους.

ο δάσκαλος είπε : <<στο να παρακολουθώ νομικές
διαδικασίες δεν είμαι διαφορετικός από τους άλλους
αλλά αυτό που είναι σίγουρα απαραίτητο είναι το να
μην καταφεύγεις στα δικαστήρια >>


σε παρακαλώ πολύ . αυτά είναι δε ξέρω και γω τι να τα πω .
μη προσβάλω και τους ανθρώπους .
αμα πιω κανένα μπουκάλι τζόνι και γω τετοια λέω μετα .(και καλύτερα)

Litsa
15-04-06, 23:32
Πολύ μεγάλο λάθος Λίτσα... Εφόσον δεν ξέρεις και δεν μπορείς να κρίνεις ττην αξιοπιστία της πηγής δεν πρέπει να την επικαλέστείς, διότι γελιοποιείσαι.
... και μην μου τρώς τον χρόνο τσάμπα....

ο Δασκαλος είπε <<Ποιός μπορεί να βγει έξω δίχως να χρησιμοποιήσει
την πορτα ? (ερωτηματικό) Γιατί λοιπόν κανείς δεν ακολουθεί αυτόν
τον δρόμο ?? (ξανά ερωτηματικό)

R-b-t3r
16-04-06, 01:33
βρε παιδάκι μου
εγώ μπορεί να είμαι άσχετη , αλλά αρκετά νοήμων να μην θεωρώ
τα παρακάτω αποσπασματα φιλοσοφία και μάλιστα φιλοσοφία
που αξίζει να ασχοληθώ και να ρίχνω ατάκες στο ιντερνετ
Ax βρε Λίτσα...:) Επειδή δεν τα καταλαβαίνεις εσύ και δεν ταιριάζουν στον τρόπο σκέψης σου δεν σημαίνει ότι είναι και άχρηστα....

Και για τον Ηράκλειτο τα ίδια έλεγαν γιατί έλεγε παρόμοια πράγματα με παρόμοιο ύφος αλλά από αυτά που μπορούμε να κρίνουμε σήμερα, ο άνθρωπος ήταν πολύ μπροστά σε τρόπο σκέψης. Έτσι είναι και ο Κινέζικος τρόπος σκέψης που έχει πάρει και το Ζεν. Μερικοί απλά δεν καταλαβαίνουν τί λέει ο "μυημένος" (αδόκιμος όρος διότι δεν υφίσταται μυημένος στο Ζεν, αλλά δεν μπορώ να βρώ καλύτερο αυτή την στιγμή). Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ηλίθιοι, αλλά ότι δεν μπορούν να αντιληφθούν κάτι. Μην απορρίπτεις αυτά που δεν καταλαβαίνεις, καμμιά φορά είναι δυνατόν να βρείς, κατά απρόσμενο τρόπο, ψήγματα σοφίας σε κάποιες φράσεις "ασήμαντων" ανθρώπων.
Κράτα το μυαλό σου ανοιχτό και μην απορρίπτεις πράγματα μέχρι να γνωρίσεις την πραγματική τους φύση. Τα χωρία που μου παρέθεσες δείχνουν κάποια παραδείγματα (η διαφορά της δυτικής με την ανατολική σκέψη, δύση-θεωρία, ανατολή-παράδειγμα και όποιος κατάλαβε) τα οποία είναι προς εμβάθυνση. Δεν λένε αυτό που επιφανειακά βλέπεις. Θα σου πώ πως τα αντιλαμβάνομαι εγώ αν θες.
Μπορεί και να μην εννοούσε αυτά τα πράγματα, αλλά μόνο και μόνο που μου προκαλούν καποιες φιλοσοφικές σκέψεις και βγάζω συμπεράσματα κάτι κερδίζω ;)

ο δάσκαλος είπε για τον γκόνγκιε τσανγκ ότι θα
μπορούσε να πάρει μια γυναίκα , αν και είχε μπει στη
φυλακή , διότι δεν είχε διαπράξει κανένα έγκλημα
τον πάντρεψε με την ίδια του την κόρη
Αυτό δείχνει ότι πρέπει να δείχνεις κατανόηση και συμπόνια σε όλους που έχουν τιμωρηθεί άδικα.
ο δασκαλος είπε: <<φίλοι μου , με θεωρείτε μυστι-
κοπαθή ? σίγουρα δεν έχω μυστικά. είμαι, φίλοι μου,
αυτός που μοιράζεται μαζί σας κάθε βήμα που κάνει
τέτοιος άνθρωπος είμαι Ο σοφός και φωτισμένος άνθρωπος δεν πρέπει να κρύβει τίποτα από τους φίλους του, αλλά να τους βοηθά με τις γνώσεις του.
ο δάσκαλος χρησιμοποιούσε πετονιά και απεχθανόταν
την τράτα χρησιμοποιούσε ένα βέλος πιασμένο με σχοινί
αλλά δεν έριχνε σε ακίνητους στόχους. Ότι περιγράφει εδώ ο Κομφούκιος είναι το νόημα του να μη παραμένεις νοθρός. Οι νοθροί δεν είναι σοφοί.
ο δάσκαλος είπε : <<στο να παρακολουθώ νομικές
διαδικασίες δεν είμαι διαφορετικός από τους άλλους
αλλά αυτό που είναι σίγουρα απαραίτητο είναι το να
μην καταφεύγεις στα δικαστήρια >> Τα δικαστήρια είναι μέσο ανάγκης όταν έχουν αποτύχει όλα τα άλλα μέσα.
αμα πιω κανένα μπουκάλι τζόνι και γω τετοια λέω μετα .(και καλύτερα) Εγώ προτιμώ το jack daniels , αλλά τα λέω και χωρίς αυτό.....:p
ο Δασκαλος είπε <<Ποιός μπορεί να βγει έξω δίχως να χρησιμοποιήσει
την πορτα ? (ερωτηματικό) Γιατί λοιπόν κανείς δεν ακολουθεί αυτόν
τον δρόμο ?? (ξανά ερωτηματικό) Οι λύσεις είναι απλές, τα προβλήματα προκύπτουν από την απροθυμία μας να εφαρμόζουμε αυτές τις απλές λύσεις....

Πάντως έχεις δίκιο σε ένα πράγμα, μπορεί να ψάχνω και να βρίσκω. Όμως σχεδόν τα υπονοεί σε κάθε στροφή που παρέθεσες αυτά που σου έγραψα.
Τέλος πάντων, δεν σε κατηγορώ αν δεν τον δέχεσαι σαν φιλόσοφο (αποκλείεται να σε εκφράζουν όλοι, άλλωστε δεν συμφωνούν και μεταξύ τους) αλλά μην τον απορρίπτεις έτσι εύκολα.

Τέσπα πάω για το jack που λέγαμε.....:D

Litsa
16-04-06, 02:45
Ο ανώτερος άνθρωπος...είπε ο Κομφούκιο...

Σε ποστ σε άλλο τοπίκιο μου πέταξε το από πάνω ο συμπαθής κατά τα άλλα αρμπιτερ. (το έσβησα ήταν πανω από 10Κ χαρακτηρες)

Σε πρώτη ματιά νόμιζα πως ήθελε να μου το παίξει σπουδαίος
και κάνει name droping για να δικαιολογήσει εκείνη τη θέση
περί ρατσισμού. Δε μασάω εγώ από τέτοια . Έχω αντιμετωπίσει
σε άλλα φορουμς χειρότερες καταστάσεις .

Σε δεύτερη φάση όμως αγόρασα ένα βιβλίο τα Ανάλεκτα του Κομφούκιου …
Ακόμα κλαίω τα 10 ευρω μου .
Υποτίθεται εκεί είναι όλη η σοφία του Κομφούκιου συμπυκνωμένη.
Και απλωμένη να ήτανε εδώ που τα λέμε ….

Πάνε τα 10 ευρόπουλα πάντως .
Καλά να πάθω , να μην τσιμπάω με τον κάθε ένα περίεργο και να προσπαθώ
να δω φως στο πουθενά.

Πιο εύκολα κατάλαβα μερικά αποσπάσματα περί Διδασκαλίας του από ιντερνετ
παρά από το βιβλίο που είναι ,συγχωρέστε με, ένα ανακάτεμα από ακαταλαβίστικα
υπαινιγμούς και καμία σχέση με την λογική δομή ενός φιλοσοφικού έργου όπως το
έχει συνηθίσει ο απλός κόσμος .

Θα μου πείτε , ότι η κινέζικη φιλοσοφία, βρε κορίτσι μου, δεν μπορεί να την προσεγγίσει κάποιος
με ένα βιβλίο . Σημειωτέον , εντελώς καταχρηστικά αποκαλώ τα του Κομφούκιου φιλοσοφία.
Δεν είναι φιλοσοφία αυτά . Συμβουλές στην καλύτερη περίπτωση μπορεί . Κανόνες μπορεί.
Φιλοσοφία όχι. Γιατί άμα είναι αυτά φιλοσοφία , του Αριστοτέλη τι είναι ?

Δεκτόν λοιπόν , δεν μπορείς να προσεγγίσεις την φιλοσοφία έτσι .
Δηλαδή αυτός που τυπώνει στην Ελλάδα ένα βιβλίο με τα Ανάλεκτα
και το πλασάρει στα βιβλιοπωλεία , ούτε λίγο ούτε πολύ…. κλέβει τον κοσμάκη.
Να πάω στον Εισαγγελέα τη Μ.Δευτέρα να το καταγγείλω αυτό που κατάλαβα για να ασκήσει δίωξη.
Ποιος έλληνας θα αγοράσει το βιβλίο που αγόρασα εγώ και θα καταλάβει τι λέει ?

Επειδή είμαι ξεροκέφαλη , είμαι , ναι είμαι , δεν μπορώ να το κρύψω … πάω και αγοράζω
και ένα δεύτερο βιβλίο . Η κινέζικη σκέψη , του Μαρσελ Γκρανέ , 35 ευρώ . (πάνε και αυτά)
τα οποία δεν τα κλαίω όπως τα ανάλεκτα αλλά αυτός είναι ο κύριος λόγος
που σαββατιάτικα είμαι μέσα και δε βγήκα. Κάνω και οικονομία για να
φύγω για Πάσχα , τέλος πάντων . Το βιβλίο 600 τόσων σελίδων δεν το
διάβασα και όλο αλλά κατάλαβα πως πέρα από μερικές εγκυκλοπαιδικές
γνώσεις , τίποτα περισσότερο δεν πρόκειται να κερδίσω .

Επιστρέφω λοιπόν στο ζητούμενο .

Ότι είχαν σχέσεις Κινέζοι Έλληνες είναι κάτι που δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε .

Ότι μια επαρχία στην Κίνα την λένε Γιουνάν , δεν είναι αρκετό για να
βεβαιωθεί κάποιος πως ο Κομφούκιος αντέγραψε τον Επίκτητο .
(Μη γίνω και αλαφρόμυαλη σαν τον παθοκτόνο)

Ότι βρέθηκαν στην Πομπηία κινέζικα καμπανάκια διαλογισμού , σιγά την πληροφορία.

Το ότι γενικά περί καταγραφής και επιμονής σε μαθηματικές σχέσεις
οι Κινέζοι έχουν πάρει διαζύγιο , και αυτό το κατάλαβα .

Όμως ρε παιδιά έχω μπροστά μου τώρα που σας γράφω στα δεξιά μου τα ανάλεκτα
και στα αριστερά μου τα 4 βιβλία του Επίκτητου , εκδόσεις Ζητρος. (τα είχα πάρει πριν μερικά χρόνια )

Αν λοιπόν ο ένας επηρεάσθηκε από τον άλλον σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε
να είναι ο Επίκτητος . Γιατί ? Χμ , δε ξέρω , γιατί είναι πιο συμμαζεμένα πιο νοικοκυρεμένα
πιο κατανοητά και πιο συμπαγή. Με αρχή μέση τέλος . Συνεχώς έχουμε το Γιατί ? Επειδή !
Δεν έχουν αυτήν την ανατολίτικη μυστικοπάθεια και συνομοσιολογία που θα μπορούσε να κρύβει
το μεγάλο μυστικό της ζωής αλλά και το μεγάλο τίποτα.
Όπου λέω επίκτητος , μη μπερδεύεστε , εννοώ το σύνολο των Στωικών .

Να έχει αντιγράψει ο Κομφούκιο από Ελληνικές πηγές ?
Δε νομίζω ότι αυτά τα πράγματα που γράφουν τα ανάλεκτα (δεν ξέρουμε τι είπε ο Κομφούκιο)
είναι τόσο σοφά που δε μπορεί να τα επινοήσει κάποιος και χρειάζεται να τα αντιγράψει από κάποιον σοφότερο .

Κάθομαι λοιπόν και αρχίζω να διαβάζω Κομφούκιο Ανάλεκτα. Ένα απόγευμα δύο απογεύματα τρια ….
Κατ αρχάς με χάλαγε πολύ αυτό το «ο Δάσκαλος είπε» , αυτή η απόσταση από τον
Δάσκαλο , αυτό το απόλυτο μου θυμίζει Αυτοκράτορας και σκλάβοι. Δε τα μπορώ εγώ αυτά…
Είπε ο Δάσκαλος και μεις πρέπει μόνο να αποστηθίσουμε. Δεν είμαστε καλά. !

Συνεχίζω το διάβασμα υπό ισχυρή ψυχολογική πίεση , ένας άγνωστος στο ιντερνετ (ο αρμπιτερ)
να με λέει άσχετη και να γελάει εις βάρος μου, να με κατηγορεί ότι του τρώω και τον χρόνο του και άλλα τέτοια ,
ο αγαπητικός να τα παίρνει στο κρανίο που έμπλεξα πάλι με κινέζικη φιλοσοφία αυτή τη φορά ,
πάω και στη δουλειά, από το ψυχολογικό βάρος , κόβω λάθος ένα τιμολόγιο, ε κάτσε καλά ,
έχει και ανεργία , μη χάσω και τη δουλειά μου για ανοησίες.
Δε λέει ρε Λίστα. Και κερατάς και δαρμένος …
Όχι τίποτα άλλο , θα ξεκαρδίζεται και ο Παθοκτόνος , αυτό που το βάζεις. !

Εγκλωβίζομαι …. δε μπορεί οι μανδαρίνοι να είναι τόσο μπροστά . Άμα ψάξω κάτι θα βρω.
Πέφτω πάνω σε ένα βιβλίο σχετικό με το Παγκράτιο που μου είχε μείνει κληρονομιά
από έναν "πρώην" , καλή του ώρα , αυτός παντρεύτηκε, έκανε και παιδάκι η γυναίκα του ….
Εκδόσεις ελεύθερη σκέψη , δε μ’ αρεσε και πολύ αυτό . (Ο πρώην ήταν ψιλοφασίστας)
Συγγραφέας Λάζαρος Σαββίδης , ούτε και αυτό μ’ άρεσε . Πόντιος Καρατερίστας .
Τι άλλο θα δούμε εδώ που μπλέξαμε . Έπρεπε να το είχα υποψιαστεί .

Τέλος πάντων , το βιβλίο έχει πολλές πληροφορίες αλλά αφού Βουδισμός
και Κομφούκιος δεν διαδόθηκαν τον 5 μΧ αιώνα ταυτόχρονα στη Κίνα , δε λέει ,
έχουμε και τα Ιμαλάια … αμ αυτά που τα βάζεις . Τόσο κόσμο έχουνε φάει .
Πώς να πάει ο Έλληνας στην Κίνα για ?

Ανοίγω την Κινέζικη σκέψη στη σελίδα 500 και αντιγράφω για τον Κομφούκιο
και το πνεύμα ανθρωπισμού του . Με μουσική υπόκρουση Βίσση δε μπεστ .

Ο Κομφούκιο συγκρίθηκε συχνά με το Σωκράτη . Η λιγότερο
άμεση δόξα του είναι εξίσου διαρκής . Είχε εξίσου μεγάλη αίγλη
στους μαθητές του . Αλλά αν υπάρχει κάποια αναλογία στο πνεύμα
της διδασκαλίας των δύο αυτών σοφών , όμως δεν μπορούμε κα-
θόλου να συγκρίνουμε την απόδοσή τους . Οι Κινέζοι αναγνώρισαν
τον Κομφούκιο ως ένα δάσκαλο για χιλιάδες γενιές μόνο αφού τον
έκαναν προστάτη μιας κομφορμιστικής ηθικής Τον θεωρούν το πιο
τέλειο πρότυπο της εθνικής τους σοφίας : Κανείς δεν του αποδίδει
το προσόν μιας πρωτότυπης σκέψης . Δεν υπάρχει καμία πιστή
μαρτυρία για τον Κομφούκιο […] Δεν γνωρίζουμε τίποτα για την
ζωή του Κομφούκιου , μόνο ότι δίδαξε στις αρχές του 5ου αιώνα […]
Οι περιπέτειες που αποδίδονται στον Δάσκαλο , αν και γεμάτες από
αντιφάσεις , ψεύδη , απίστευτα γεγονότα , δεν έχουν καθαυτές τίποτα
το απίθανο. Υποτίθεται πως ο Κομφούκιο δίδαξε τις ελεύθερες τέχνες
και διακήρυξε την σοφία βασιζόμενος σε διάφορα έργα που (λιγότερο
ή περισσότερο διασκευασμένα σε μεταγενέστερη εποχή) έγιναν τα
κινέζικα κλασικά έργα: Το τσε κινγκ (Βιβλίο Στίχων) Τσου Κινγκ
(βιβλίο ιστορίας ) Γι κινγκ (Βιβλίο Μαντείας) , τα Τυπικά , τα Χρονικά
και ένα βιβλίο στη μουσική (σήμερα έχει χαθεί) . Θεωρείται βέβαιο
ότι στη διδασκαλία των μαθητών πολύ γρήγορα ο σχολιασμός αυτών των
έργων κατέλαβε μεγάλη θέση μαζί με πρακτικές ασκήσεις σύμφωνε
με τους ιεροτελεστικούς κανόνες. Τίποτα δε μας επιτρέπει να βεβαιωθούμε
ούτε ότι η διδασκαλία του Δασκάλου στηρίχθηκε πολύ στα βιβλία
ούτε το αντίθετο. […] Οι αφορισμοί του Κομφούκιου που συλλέχθηκαν
μόλις στα τέλη του 5ου αιώνα , αποτελούν το Λουέν γιου .
Αυτό το έργο χάθηκε και μετά ανασυντάχθηκε από τους Χαν , μισό αιώνα
μετά τον θάνατο του σοφού . […] Πρέπει ωστόσο να σημειώσουμε πως
τα λεγόμενα του Δασκάλου μεταφέρονται από την αρχή με μια σιωπηρή
ερμηνεία . Η τελευταία αφήνεται να εννοηθεί έμμεσα καθώς αναφέρεται
υπο ποιες συνθήκες δημιουργήθηκαν τα κίνητρα για αυτήν την διδασκαλία
Το Λουέν γιου στηρίζεται λοιπόν σε έναν βιογραφικό σκελετό. Γράφτηκε
όμως προτού οι αναμνήσεις που άφησε ο Κομφούκιος συσκοτιστούν
από τις διαμάχες των διαφόρων αγιογράφων . Άλλες παραδόσεις ,
ενσωματωμένες στα διάφορα κεφάλαια του ΛΙ ΚΙ , αφήνουν καλύτερα
να διαφανούν οι πολεμικές από τις οποίες προκύπτουν . […]

Συγνώμη , πλάκα πλάκα , ούτε κατά διάνοια δεν θα μπορούσα να θεωρήσω ότι
η Κινέζικη σκέψη αγγίζει στο ελάχιστο το ανάστημα της κλασικής ελλάδας.
Αλλά ας δεχθώ πως μπόι έχουν και οι γάιδαροι που είπα και του Παθοκτόνου .

Δε μπορώ να δεχθώ ότι αυτή η «θέαση» ταιριάζει με την ελληνική ιδιοσυγκρασία
παρά μόνο αυτό μπορεί να γίνει επιδερμικά .
Να σου πετάξει ο άλλος μια ατάκα του Κομφούκιου και να του πετάξεις
και συ μια ατάκα του Αινστάιν να είναι μετά 1-1 το σκορ.

Μένω περισσότερη σίγουρη από πριν πως οι περιρρέουσα διάθεση
αρκετών νεοελλήνων για να επιδοθούν στην κινέζικη φιλοσοφία και
Κομφούκιο είπε και ο Κομφούκιος έκανε , και το γιν και το γιαν ,
είναι πολύ δήθεν και έχει να κάνει σχέση πιο πολύ με πνευματική
φτώχια των νεοελλήνων παρά με ότι βρήκαμε φλέβα χρυσού επειδή
ο Κομφούκιο είπε :
<<Όλοι εκείνοι που με συνόδευσαν στο Τσεν και στο Τσαι δεν πλησιάζουν την πόρτα μου>>
Α, να και ένα καλό παρεμπιπτόντως
<< Ο Χούι δεν είναι άτομο που με βοηθάει . Στα λόγια μου δεν βρίσκει τίποτα που να μην θαυμάζει >>

Μόλις το διάβασα το τελευταίο έκανα κυκλικό συνειρμό , δηλαδή να μην ευλογάμε τα γένια μας
και κάτι εκθέσεις που γράφαμε στο δημοτικό «ο κόλακας» .., τέλος πάντων .

Μένω λοιπόν σίγουρη πως όλοι αυτοί που πετάνε ατάκες του Κομφούκιου στο ιντερνετ
ξέρουν στην πραγματικότητα πολύ λιγότερα από μένα που δεν ξέρω τίποτα .
Τώρα , αν καταλαβαίνουν , με γεια τους με χαρά τους , αλλά αν καταλαβαίνουν
δεν πετάνε σε ακίνητους στόχους βέλη πιασμένα με σχοινί γιατί το είπε ο Κομφούκιος .
Τι εννοώ τώρα , χα , εννοώ να μην τρελαίνετε τον κόσμο .

Σταματάω την ενασχόλησή μου με κληρονομιά τρία βιβλία – 55 ευρώ .Στο μεταξύ είχα πάρει και
τρίτο βιβλίο, είπα να σας το κρύψω στην αρχή αλλά το λέω , δε βαριέσαι "το ταο και η φυσική "
για να μάθω και από ΤΑΟ να είμαι κομπλέ, και ελπίζω να μην συναντήσω τις επόμενες
μέρες κανένα κινεζάκι στο δρόμο να μου πουλάει καλκουλειτορ , γιατί τάχω πάρει
και δε ξέρω πως θα αντιδράσω. Άμα ακούσετε κανένα επεισόδιο με κινέζους … μπορεί …

Καληνύχτα

R-b-t3r
16-04-06, 13:47
Για να δούμε λιγάκι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα:
Στο Βιβλίο "Τηλεπικοινωνίες των Αρχαίων Ελλήνων" του Χρήστου Δ. Λάζου.
Αναφέρεται μια ιστορία που αξίζει τον κόπο να μάθεις. [Σελ. 113]

Ο άραβας επιστήμονας al-Razi λάτρης της ελληνικής επιστήμης (περίπου 850-925 μ.Χ) αναφέρει μια πληροφορία για έναν κινέζο που φιλοξενούσε και μιλούσε με μεγάλη ευχέρια τα Αραβικά.
Ένα μηνα πριν αναχωρήσει ο Κινέζος, ζήτησε από τον al Razi να του υπαγορεύεσει τους 16 τόμους του Γαληνού (είχε διασωθεί στα αραβικά) ώστε να τους αντιγράψει στα κινέζικα.
Ο Al-Razi υποστήριξε ότι αυτό θα ήταν αδύνατο καθαρά λόγο χρόνου αλλά ο Κινέζος επέμεινε και ζήτησε να του υπαγορευτεί το κείμενο όσο πιο σύντομα γινόταν. Πράγματι ο Κινέζος το αντέγραψε πολύ γρήγορα επειδή χρησιμοποιούσε μια μέθοδο στενογραφίας.
Με αντιπαραβολή που έκανε μετά ο Άραβας κατάλαβε ότι η αντιγραφή ήταν σωστή αλλά του προκάλεσε εντύπωση η μέθοδος του Κινέζου.

Όπως κατάλαβες οι "απεχθείς" κινέζοι ανακάλυψαν την ταχυγραφία (μα καλά πώς και δεν την πήραν από τους Έλληνες;; :p) και η σύγχρονη ταχυγραφία στηρίζεται σε μεγάλο μέρος στην κινέζικη μέθοδο.

Και εγώ δεν τους εκθειάζω αλλά οι άνθρωποι πρόσφεραν και κάτι στον ανθρώπινο πολιτισμό. ;)

R-b-t3r
16-04-06, 21:31
Επίσης όπως σου υποσχέθηκα, θα σου κάνω μια ανάλυση γιατί πιστεύω ότι στον τομέα του πολέμου τουλάχιστον, εμείς και οι κινέζοι δεν είχαμε ομοιότητες και άρα είναι πολύ δύσκολο να είχαμε ανταλλαγή γνώσεων σε αυτό το σημείο.

Κατ' αρχάς η γνώση της πολεμικής τακτικής στην Ελλάδα δεν ήταν θεωρητικής αλλά πρακτικής φύσης και ουσιαστικά κάθε πόλη-Κράτος ειδικευόταν σε συγκεκριμένες πολεμικές προσεγγίσεις. Οι Αθηναίοι για παράδειγμα θεωρούταν εξαιρετικοί στις πολιορκίες, στις υποσκάψεις τοιχών και στο ρίξιμο τειχών. Οι Σπαρτιάτες είχαν διαφορετικά όπλα μάχης εκ του συστάδειν, δηλαδή χρησιμοποιούσαν ένα κοντύτερο ξιφίδιο από αυτό των υπόλοιπων Ελλήνων αλλά πολύ κοφτερό διότι το χρησιμοποιούσαν για κόψιμο και όχι με χτύπημα εμβολισμού όπως οι υπόλοιποι Έλληνες....

Στην Κίνα τώρα η γνώση του πολέμου είχε θεωρητική βάση, (είναι το μόνο που αντιβαίνει στην γνωστή συσχέτιση Δύσης-λογικής-θεωρίας, Ανατολής-διαίσθησης-πράξης. :D), αλλά όχι μεγάλη πρακτική γνώση όσον αφορά τις μάχες σχηματισμών. Αυτό οφειλόταν σε πολλούς λόγους.
Ένας από αυτούς ήταν η μεγάλη χρήση τόξων στην Ανατολή (στην Δύση η χρήση του τόξου θεωρείτω, άνανδρη και από τους Ρωμαίους και από τους Έλληνες) και μάλιστα πολυσύνθετων (όπως ο η επαναληπτικη βαλλίστρα με το όνομα chu ko nu).
Επίσης λόγω του συγκεκριμένου ανάγλυφου, ήταν πολύ ευκολότερο να γίνει χρήση και συντήρηση του αλόγου (πεδιάδες) κάτι που ήταν πολύ δύσκολο στην ορεινή νότια ευρώπη που έδρασαν οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι.

Αυτό επίσης οφειλοταν στον τρόπο επιστράτευσης και εκπαίδευσης που ακολουθούσαν οι Κινέζοι. Οι ευγενείς που ασκούσαν την εξουσία εκπαιδεύαν κατά προτίμηση μερικούς σωματοφύλακες ώστε να τους συνοδεύουν έφιπποι και αναθέταν σε μερικούς την χρήση τόξων για να σχηματίσουν μικρούς στρατούς. Όποτε χρειαζόνταν μαχητές με δόρια και ξίφη, επιστρατεύαν χωρικούς.
Στην Αρχαία ελλάδα η κατάσταση ήταν τελείως διαφορετική, ο καθένας εκπαιδευόταν ατομικά και επιστρατευόταν για την υπεράσπιση της πόλης.

Μεγάλη διαφορά ακόμη, παρουσίαζαν οι επιμέρους οπλισμοί. Οι δυτικοί (έλληνες, ρωμαίοι) στηριζόταν στην χρήση είτε στην χρήση δοριού και ασπίδας, ολόσωμης( έλληνες), είτε στην χρήση της τετράγωνης ασπίδας και του gladius (το ρωμαϊκό ξίφος) για την μάχη (κατά την έφοδο σε τμήματα πεζικού, έριχναν το περίφημο Pilum για να προκαλέσουν μικροαπώλειες,να μειώσουν το ηθικό των αντιπάλων και να αχρηστεύσουν τις ασπίδες τους) .
Οι κινέζοι δεν στηριζόταν στο πεζικό τους τόσο ώστε να χρησιμοποιούν βαριές πανοπλίες όπως οι δυτικοί. Επίσης δεν είχαν τόσο μεγάλες ασπίδες (θέλει ειδική εκπαίδευση για να σηκώσεις μια τέτοια ασπίδα και να πολεμάς κιόλας) και τα ξίφη τους είχαν διαφορετικό μήκος και λειτουργικότητα.

Ο τρόπος πολέμου δηλαδή διέφερε τρομερά από ανατολή σε δύση, είτε μιλάμε για τον απλό στρατιώτη σαν μονάδα είτε σαν σύνολο.
Έτσι δεν μπορούμε να μιλάμε για πέρασμα πολεμικών τεχνών από δύση σε ανατολή.
Το παγκράτιο όπως το ξέρουμε για παράδειγμα δεν συμπεριλάμβανε την χρήση όπλων, άρα σε καταστάσεις μάχης με ξίφη όταν διαλυόταν οι παρατάξεις, ήταν σχεδόν άχρηστο. Οι ανατολικές πολεμικές τέχνες στρέφονται και γύρω από την χρήση όπλων αλλά οι τεχνικές τους είναι κατασκευασμένες για να χρησιμοποιούνται από τοξότες και ελαφριά θωρακισμένους στρατιώτες (που σημαίνει ότι δύσκολα το πήραν από τους έλληνες την στιγμή που ο τρόπος μάχης τους στρεφόταν γύρω από το δόρυ, την ασπίδα, το ξίφος και ήταν σχεδιασμένος για βαριά θωρακισμένους στρατιώτες).

Άρα μάλλον είναι λίγο υπερβολικό να υποστηρίζουμε ότι τους επηρεάσαμε στον τρόπο μάχης και στις πολεμικές τέχνες γενικότερα.
'Αμα θες θα σου κάνω και ανάλυση για τις Ινδικές πολεμικές τέχνες και πόσο ΔΕΝ ΜΟΙΑΖΟΥΝ με το παγκράτιο, όπως το ξέρουμε τουλάχιστον....:)

the_black_planet
23-05-06, 00:10
παιδια ομολογω πως περα απο καποιες παρεμβασεις δεν ειχα ασχοληθει σοβαρα με το θεμα γιατι απο τα λογια του κουμφουκιου που παρεθεσε η λιτσα δεν εκρινα οτι προκειτε για κατι ενδιαφερον,ενω και ο αρμπιτερ αν και υποστηριξε την ομοιοτητα της διδασκαλιας του κομφουκιου με τον στωικισμο,δεν καταφερε να αποδειξει κατι τετοιο με ρησεις του.ομως προσφατα ετυχε να διαβασω καποια λογια του κομφουκιου που εχουν οντως αξια και αποδυκνειουν οτι η αγαπητη λιτσα μαλλον βιαστηκε να κρινει.σας τα παραθετω:

«όποιος έχει σκο*πό να ζήσει τη δική του ζωή άμεμπτα, διαταράσσει τις μεγάλες ανθρώπινες σχέσεις»

«να θέλεις να κυριέψεις τον κόσμο με τη δράση:

ή πείρα μου λέει ότι κάτι τέτοιο αποτυχαίνει.
ο κόσμος είναι ένα πράγμα πνευματικό

που δεν επιτρέπεται να το μεταχειρίζεσαι.

όποιος δρα καταστρέφει τον κόσμο,

οποίος τον κράτα γερά τον χάνει.»

επισης οσον αφορα την αρχαια στωα,ειναι σιγουρο οτι οι διδαχη περι του κατα φυσην και λογο ζην υπηρχε στην αρχαια στωα και μαλιστα προυπηρχε αυτης καθως ειχε διατυπωθει απο τον πολεμον τον διευθυντη της πλατωνικης ακαδημιας που εζησε τον 4ο πχ αιωνα...