Επιστροφή στο Forum : Το ευαγγέλιο του Ιούδα
Προσφάτως αποκαταστάθηκε και αποκρυπτογραφήθηκε ενας μυστηριώδης πάπυρος που βρέθηκε στην Αίγυπτο,(η αυθεντικότητα του οποίου έχει πιστοποιηθεί απο έμπειρους επιστήμονες),που με λίγα λόγια αμφισβητεί όλα τα μέχρι τώρα δεδομένα για το ήθος του Ιούδα προκαλώντας ποικίλες αντιδράσεις.Πιό αναλυτικά το εν λόγω ευαγγέλιο υποστηρίζει οτι ο Ιούδας δεν ήταν ποτέ ενας σιχαμερός προδότης του Ιησού,όπως οι περισσότεροι θεωρούσαμε μέχρι πρόσφατα,αλλά ο κύριος ''μοχλός'' που υπακούοντας στις διαταγές του Χριστού τον βοήθησε να επιτελέσει το θείο έργο της σταύρωσης.Σύμφωνα λοιπόν μ'αυτό το ευαγγέλιο,ο Ιούδας δεν είχε ποτέ σκοπό να προδώσει τον δάσκαλό του,αλλά όντας ο πιό έμπιστος μαθητής του,όφειλε να υπακούσει στις οδηγίες του οι οποίες τον ήθελαν να αμαυρώσει ο ίδιος το όνομά του,παριστάνοντας τον προδότη,με απώτερο σκοπό να επιτευχθεί το ''ανώτερο'' σχέδιο.
Ποιές είναι οι απόψεις σας επι του θέματος;
κατά την άποψή μου είναι πιθανόν να συνέβησαν και έτσι τα πράγματα. ο ιούδας ήταν και ο αγαπημένος μαθητής του ιησού. πολλές φορές κι εγώ αναρωτήθηκα γιατί ο ιούδας να θεωρείται ο αποδιοπομπαίος τράγος αφού με τον τρόπο του συνέβαλε στο "ανώτερο" σχέδιο. επίσης, οι γραφές λένε ότι μετά κρεμάστηκε. αν όντως είχε βοηθήσει τον χριστό γιατί να αυτοκτονήσει;
βέβαια η ανακάλυψη του παπύρου γενικά δεν αλλάζει ιδιαίτερα την ουσία, δηλαδή τα βασικά διδάγματα και αρχές της πίστης. επίσης, πρέπει μάλλον να ενημερωθούμε πρώτα για τα αποτελέσματα της έρευνας...
«πολλές φορές κι εγώ αναρωτήθηκα γιατί ο ιούδας να θεωρείται ο αποδιοπομπαίος τράγος αφού με τον τρόπο του συνέβαλε στο "ανώτερο" σχέδιο. επίσης, οι γραφές λένε ότι μετά κρεμάστηκε. αν όντως είχε βοηθήσει τον χριστό γιατί να αυτοκτονήσει;»
O Ιούδας, μας αποκαλύπτει τον ανθρωπο και τις ατέλειες που τον χαρακτηρίζουνε.
Oσο και εάν πιστεύει κανείς, π.χ. μεταθανάτια ζωή-κατάκτηση παραδείσου κ.α.-δεν παύει να έχει συναισθήματα, να αισθάνεται την απώλεια του αγαπημένου του προσώπου, και να πονά.
Aνάλογα με τις «αντιστάσεις» του καθενός, βιώνει ο άνθρωπος και αντίστοιχα την απώλεια. Aλλοι λαοί έχουν μια πιο «ψύχραιμη» στάση στον θάνατο (π.χ. βόρια Eυρώπη) και άλλοι αντιδρούνε ίσως και με ακρότητες (π.χ. Aνατολή).
Eτσι, ο Ιούδας, δεχόμενοι ότι ανέλαβε τον άχαρο ρόλο του «προδότη» στην όλη μυσταγωγία, επιφορτίστηκε ένα τεράστιο ψυχικό βάρος. Mια πράξη με την οποία τελικά δεν μπόρεσε να συμφιλιωθεί.
Eυρύτερα, ο Ιούδας μας δείχνει την ανθρώπινη φύση μας, καθώς και σήμερα όταν πεθαίνει κάποιος τον θρηνούνε οι άνθρωποι του, άσχετα εάν ως πιστοί γνωρίζουνε και γνωρίζανε ότι η προσωρινή αυτή ζωή είναι ένα απλό σκαλοπάτι για τα καλύτερα, για την οδό προς τον Kύριο τους.
Ωστόσο, Κύριος πέρα Κύριος δώθε, ο πόνος παραμένει…….
πώς σας φαίνεται όμως το γεγονός οτι αν όντως ο ιούδας αποτέλεσε ενα πιόνι αυτού του σχεδίου,τότε μας αποκαλύπτεται μια διαφορετική πτυχή και χροιά στην όλη ιστορία;αν η προδοσία του χριστού έγινε παρά τη θέληση του ιούδα συμπεραίνουμε οτι ο ιούδας όχι μόνο είναι η πιό αδικημένη και παρεξηγημένη ιστορική προσωπικότητα,αλλα και μια απο τις πιό ανιδιοτελείς και αλτρουιστικές μορφές της αρχαιότητας..
Λογικές οι σκέψεις σας και εμένα με είχαν απασχολήσει παρόμοια ερωτήματα.
Ας περιμένουμε να δούμε τι νέα στοιχεία θα μας δώσει η έρευνα και η δημοσίευση του νέου κώδικα.Υστερα θα προχωρήσουμε στην ιστορική αξιολόγηση του και θα καταλήξουμε σε ορθά συμπεράσματα.
Θα ήταν καλό οι θρησκείες που στηρίζονται στα Ευαγγέλια να έχουν ανοιχτούς τους ορίζοντες τους, ώστε αν υπάρξουν αρχαιολογικές ανακαλύψεις που επιβεβαιώνουν ή απορρίπτουν αυτά τα οποία πιστεύουν ώς αλήθεια να τα αποδέχονται και να τα ενσωματώνουν στη θεολογία.
Στην αντίθετη περίπτωση θα μιλάμε για ένα στείρο θεολογικό δογματισμό.
Ο χρόνος θα δείξει...
αν η προδοσία του χριστού έγινε παρά τη θέληση του ιούδα
μπορεί η "θυσία" του ιούδα να ήταν εθελουσία, αν αγαπούσε πολύ τον χριστό..
θα ήταν καλό οι θρησκείες που στηρίζονται στα ευαγγέλια να έχουν ανοιχτούς τους ορίζοντες τους, ώστε αν υπάρξουν αρχαιολογικές ανακαλύψεις που επιβεβαιώνουν ή απορρίπτουν αυτά τα οποία πιστεύουν ώς αλήθεια να τα αποδέχονται και να τα ενσωματώνουν στη θεολογία.
συμφωνώ.
Φοβάμαι όμως οτι καμία θρησκεία,ιδίως ο χριστιανισμός,δεν είναι πρόθυμη να δείξει στοιχεία ''ανοιχτομυαλιάς'',προοδευτικότητας και αποδοχής αποδεδειγμένων γεγονότων.Με μεγάλη που λύπη διαπιστώνω οτι οι περιβόητοι ''πατέρες'' της θρησκείας μας,είναι κοντόφθαλμοι,δογματικοί και στενόμυαλοι ,γεγονός που μας οδηγεί σε μια πικρή και δυσβάσταχτη αλήθεια:ακόμη και αν παρουσιαστούν απτές αποδείξεις για ερωτήματα όπως την αυθεντικότητα εγγράφων κ.λ.π κανείς τους δεν πρόκειται να αποδεχτεί τα νέα δεδομένα,εξαιτίας του προαναφερθέντος δογματισμού που τους διέπει.Αυτή η προσκόλληση στα παλιά ''πιστεύω'' της εκκλησίας δυστυχώς θα θέσει τροχοπέδη στην επιθυμητή πρόοδο.
Ρε παιδιά τί άλλαξε που ανακαλύφθηκε το ευαγγέλιο του Ιούδα??
Τϊ διαφορά έχει από τα υπόλοιπα απόκρυφα δηλαδη? :confused:
Στην ίδια κατηγορία βρίσκεται στην οποία εμπίπτουν όλα τα γνωστικά κείμενα. Η παρουσία του είναι γνωστή από το 180 μΧ, απλά είναι η πρώτη φορά που το βρίσκουμε. Να σημειωθεί δε, ότι δεν μπορούμε ακόμα να το μελετήσουμε ολόκληρο διότι ούτε στην σειρά είναι τα κείμενα, ούτε και είναι ολόκληρο το κείμενο αφού λείπουν αποσπάσματα (λείπει ένα πολύ σημαντικό σημείο στο κείμενο).
Αφήστε λοιπόν να μελετήσουν οι αρμόδιοι το κείμενο και να αποφανθούν για το τί σημαντικό προσθέτει σε αυτά που ξέρουμε και το κυριότερο ποιός το έγραψε (διότι προφανώς δεν το έγραψε ο Ιούδας :D ).
Η παραφιλολογία που έχει αναπτυχθεί γύρω από αυτό το κείμενο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βάση. Γιατί να θεωρείται ας πούμε ισχυρότερο ως πηγή από τα ήδη υπάρχοντα "κανονικά" και απόκρυφα ευαγγέλια? Μπορεί να είναι απείρως υποδεέστερο. (να σημειωθεί ότι βρέθηκε στα κοπτικά και όχι το αυθεντικό ελληνικό χειρόγραφο).
Ιστορικά βέβαια είναι σημαντικότατη ανακάλυψη όπως και θα ήταν οποιαδήποτε ανακάλυψη ενός τέτοιου χειρογράφου από το 200-300 μ.Χ.(τόσο χρονολογείται το κείμενο).
Θα συμφωνήσω και γω με τους προηγούμενους φίλους σχετικά με το Ευαγγέλιο του Ιούδα και βέβαια με τον Απόλλωνα που πολύ σωστά παρατήρησε...
....Ας περιμένουμε να δούμε τι νέα στοιχεία θα μας δώσει η έρευνα και η δημοσίευση του νέου κώδικα.Υστερα θα προχωρήσουμε στην ιστορική αξιολόγηση του και θα καταλήξουμε σε ορθά συμπεράσματα....
Απλά αυτό που θα αναρωτιόμουν είναι το κατά πόσο αυτό το "Ευαγγέλιο" (όταν βέβαια επεξεργαστεί διεξοδικά από τους ειδικούς) ενισχύει ή όχι το θέμα της Ιστορικότητας του Ιησού.. :cool:
δε νομίζω πως το ευαγγέλιο του ιούδα θα προσθέσει κάτι σημαντικό σε αυτά που ήδη έχουμε. η πιθανότητα ο ιούδας να μην ήταν ο απεχθής προδότης "έπαιζε" από παλιά, το αναφέρει και ο καζαντζάκης στον τελευταίο πειρασμό και λίγο πολύ όλοι μας το έχουμε σκεφτεί.
τέτοια κείμενα, χαρακτηρισμένα ως απόκρυφα ή ψευδεπίγραφα, υπάρχουν πολλά και έγκειται στη δεκτικότητα του καθενός να στηριχτεί σε αυτά ή να τα απορρίψει. πάντως είναι πάντα σημαντικό όταν ανακαλύπτουμε ένα χαμένο αρχαίο κείμενο.
H σημασία αυτού του ευαγγελίου, κατά ορισμένους «απόκρυφου», δεν εξαντλείται απλά στα όσα γνώριζε έως τώρα το χριστιανικό δόγμα από μια επιπόλαια αναφορά του Eιρηναίου στο έργο του Κατά Αιρέσεων.
H δε διαφορά του από τα υπόλοιπα, είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ.
Και τούτο διότι ακυρώνει το επί δεκαεπτά αιώνες ισχύον σκεπτικό της προδοσίας, αναιρεί την έως τώρα σχέση μεταξύ Ιησού και Ιούδα, επαναπροσδιορίζει τους όρους θανάτωσης του Ιησού (διαφαίνεται ως αναγκαία διαδικασία η «προδοσία»..), καθώς ορίζεται πλέον ως λυτρωση η «προδοσία» και όχι ως μια αδυναμία του Ιησού να γνωρίζει τα ενδότερα των μαθητών του.
Επίσης, διαφαίνεται ήδη και η πολιτική αξία αυτού του ευαγγελίου καθώς η καθολική εκκλησία έχει δώσει μεγάλη προσοχή στα επόμενα βήματα που θα ακολουθήσει και ανακοινώσει. Οι γέφυρες με την μήτρα του δόγματος, θεωρούνται ως σταδιακά βέβαιες.
Εξάλλου, ας μην λησμονούμε ότι ανέκαθεν τα ευαγγέλια εξυπηρετούσαν και πολιτικές σκοπιμότητες. Μια καλύτερη ματιά στα όσα προδιαθέτει αλλά και ορίζει ο Παύλος στα κείμενα του προς τους πιστούς για τις σχέσεις δούλων και αφεντικών, ξεκαθαρίζει αρκετά τις πολιτικές σκοπιμότητες που κλήθηκαν να εξυπηρετήσουν τα ευαγγέλια και οι ευαγγελιστές εκείνες τις εποχές στην Ρώμη.
Τέλος, υπάρχει και κάτι ακόμα που αυτό το ευαγγέλιο μάλλον άρδην θα μεταμορφώσει: η απομυθοποιημένη πλέον αρχετυπική μορφή του προδότη Ιούδα στην συνείδηση του κόσμου…….
δε νομίζω πως το ευαγγέλιο του ιούδα θα προσθέσει κάτι σημαντικό σε αυτά που ήδη έχουμε. η πιθανότητα ο ιούδας να μην ήταν ο απεχθής προδότης "έπαιζε" από παλιά, το αναφέρει και ο καζαντζάκης στον τελευταίο πειρασμό και λίγο πολύ όλοι μας το έχουμε σκεφτεί.
τέτοια κείμενα, χαρακτηρισμένα ως απόκρυφα ή ψευδεπίγραφα, υπάρχουν πολλά και έγκειται στη δεκτικότητα του καθενός να στηριχτεί σε αυτά ή να τα απορρίψει. πάντως είναι πάντα σημαντικό όταν ανακαλύπτουμε ένα χαμένο αρχαίο κείμενο.
έτσι είναι μιχάλη, τα ξέρουμε ήδη από τον καζαντζάκη αυτά.
προσωπικά το θεωρώ αστείο να έχουν μεταφερθεί αυτά από τον ιούδα σε κάποιον άλλον και να έχουν καταγραφεί. αποκλείεται κάποιος άλλος να καταλάβαινε τι θα αποσκοπούσε μια τέτοια πράξη, έτσι όπως το θέτει εδώ, και να μην αποκάλυπτε το σχέδιο του ιούδα στους υπόλοιπους μαθητές.
επίσης ο μόνος τρόπος να γράφτηκε από τον ιούδα το κείμενο, είναι να μην κρεμάστηκε μετά, πράγμα που αλλάζει πολλά (αν και από αυτά που διάβασα στις εφημερίδες περιγράφει στο κείμενο τον θάνατό του!!!).
προσωπικά θα περιμένω να δώ από ποιον γράφτηκε το κείμενο για να αποκτήσει οποιαδήποτε θεολογική αξία, διότι μέχρι τώρα αναμασά πράγματα τα οποία έχουν υποστηριχθεί και από σύγχρονους συγγραφείς χωρίς να προσθέτει κάτι καινούργιο ούτε μπορεί να τεκμηριώσει το κείμενο κάποια ισχύ έναντι όλων των υπολοίπων. η ανακάλυψη του συγγραφέα είναι πιο σημαντική από το ίδιο το κείμενο το οποίο είναι ψευδεπίγγραφο (διότι βάσει του ορισμού δεν γράφτηκε από τον ιούδα όπως το ίδιο ισχυρίζεται) και διατηρώ πολλές επιφυλάξεις για ψευδεπίγγραφα κείμενα (τα απόκρυφα είναι άλλη περίπτωση, για τα ψευδεπίγγραφα μιλάω).
για μένα έχουμε να κάνουμε με μια ενδιαφέρουσα περίπτωση χριστιανικής αίρεσης με αξιόλογη ιστορική αξία. θα δώσει μια ενδιαφέρουσα διάσταση στις απόψεις των γνωστικιστών της εποχής εκείνης και πώς ενσωμάτωσαν τα πιστεύω τους στην χριστιανική θρησκεία.
Tο ερώτημα του προσώπου που έγραψε το ευαγγέλιο του Ιούδα, επεκτείνεται και στα υπόλοιπα ευαγγέλια και ευαγγελιστές.
Κανείς δεν γνωρίζει με βεβαιότητα ποιος ήταν ο Ματθαίος. Κανείς δεν γνωρίζει ποιος ήταν ο Ιωάννης. Κανείς δεν γνωρίζει ποιος ήταν ο Μάρκος. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο Ιωάννης της Αποκάλυψης είναι ο Ιωάννης ο ευαγγελιστής. Μάλιστα, εάν αναλύσει κάποιος την Αποκάλυψη και το κατά Ιωάννη ευαγγέλιο προκύπτουνε τεράστια ερωτηματικά και αντιφάσεις που καθιστούν έναν από τους δυο συγγραφείς αναξιόπιστο.
Ετσι, ο Σιναϊτικός κώδικας για παράδειγμα αντιφάσκει σε μεγάλο βαθμό με νεότερες εκδώσεις του κατά Μάρκον Ευαγγελίου, γεγονός που φανερώνει σε μεγάλο βαθμό τις προσθήκες που έγιναν από διάφορους συγγραφείς οι οποίοι έγραφαν συνεχώς υπό το όνομα «Κατά Μάρκον».
Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπήρξαν πρόσωπα που έφεραν παρόμοια ή αυτά τα ονόματα, κάτι όμως που δεν αποδεικνύει και το ποιος έγραψε τα συγκεκριμένα κείμενα, ιδιαίτερα δε τα κείμενα που συμπεριλήφθηκαν ως «Κανονικά» από τον τρίτο αιώνα και μετά. Από τον αιώνα δηλαδή που απέκτησε πολιτική ισχύ ένα συγκεκριμένο ρεύμα του χριστιανισμού……
Τέλος, κανένα από τα σήμερα γνωστά ως «Κανονικά» ευαγγέλια δεν είναι παλαιότερο του 4ου αιώνα μετά χριστό, ούτε καν οι διάφοροι κώδικες που συχνά γίνονται αναφορές. Αραγε, ΤΙ να απέγιναν τα πρωτότυπα??
Δεν τα θέλανε πλέον ή δεν τα είχανε ποτέ στα χέρια τους?
Σε αντίθεση, το συγκεκριμένο Ευαγγέλιο, είναι από πλευράς παλαιότητας, ότι πιο αξιόλογο υπάρχει. Κάποιοι λένε, ότι όσο πιο πίσω πάμε, τόσα πιο πολλές αλήθειες μαθαίνουμε………
Συμφωνώ με την άποψη του Rbt3r. Πρόκειται για κείμενο κοπτικό και όχι πρωτότυπο χειρόγραφο του Ιούδα. Οι γνώσεις αυτές δεν νομίζω ότι αποτελούν νέα ανακάλυψη, ούτε θα φέρουν τα πάνω-κάτω στην ορθόδοξη πίστη και στις θεμελιώδεις αρχές της. Οσο για τη προσαρμοστικότητα των θρησκειών νομίζω ότι αυτή επιβάλλεται αλλά οπωσδήποτε μετά από σχολαστικότατη μελέτη και έρευνα, και βέβαια από ειδικούς και όχι από εμάς. Δε σημαίνει ότι με το που γίνεται μια ανακάλυψη, πρέπει να την αποδεχτούμε κιόλας. Ήδη ένα μειονέκτημα είναι ότι πρόκειται για μεταγενέστερο κείμενο και επίσης κοπτικό.
Δηλαδή νομίζετε ότι αν ανακαλυφθεί κάτι πολύ σημαντικό θα αλλάξει ποτέ ο χριστιανισμός; Ας γελάσω! Βρε παιδιά, ποτέ δε θα αλλάξει τίποτα (ειδικά εις βάρος του) ό,τι κι αν φέρουν στο φως οι επιστήμονες. Μόνο αν ανακλυφθεί κανένας μανδίας, κανά χιτώνιο με τα δαχτυλικά αποτυπώματα του Ιησού και το DΝΑ του μπορεί να αλλάξει κάτι. Τι; Μα αντί να πηγαίνουμε στα Ιεροσόλυμα για το άγιο φως, θα πηγαίνουμε στο μουσείο του λούβρου όπου θα τα εκθέτουν όλα μαζί. Συγνώμη αν είμαι κάπως σαρκαστική, αλλά είναι γελοίο να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να αλλάξει κάτι σ' αυτό το δόγμα, όπως και σε όλα τα άλλα, όταν η βασικές τους αρχές είναι άλλες. Η αγάπη ας πούμε, δεν είναι ο βασικός "νόμος" του χριστιανισμού; Οπότε, οι παπάδες θα πουν πάλι "μα δεν αλλάζει κάτι στη διδασκαλία του Ιησού". Δεν πάει να ήτανε παντρεμένος με παιδιά, ομοφυλόφιλος ή ο καλύτερος φίλος του Ιούδα. Τίποτα δε θα αλλάξει. Το πολύ-πολύ να δημιουργηθούν καινούρια δόγματα και αιρέσεις. Άντε και μερικοί "ανοιχτόμυαλοι" να αλλάξουν πίστη... ;)
Ξέρεις πότε μπορεί να αλλάξει κάτι αντωνία???
Αν βρεθεί κάποιο αντίγραφο από τα πρακτικά της α' οικουμενικής συνόδου.
Εκεί να δείς τί έχει να γίνει.....
Με το που θα ανακαλύψουμε τί ακριβώς παραλήφθηκε και γιατί θα καταλάβουμε πολλά πράγματα, για το αν άλλαξε η βάση του δόγματος και ποιός το άλλαξε και για ποιόν λόγο. (αλλιώς κάνουμε εικασίες που είναι τελείως ατεκμηρίωτες).
Μέχρι τότε μην περιμένεις και πολλά πράγματα.
Αγαπητέ μου R-b-t3r, δεν έχεις άδικο, αλλά και πάλι δε νομίζω ότι μπορεί κάποια στιγμή να αλλάξει κάτι. Η θρησκεία δε συμβαδίζει με την επιστήμη. Ό,τι κι αν ανακαλύψουν όπως είπα δε θα βοηθήσει σε τίποτα. Άλλος ένας Καλόπουλος θα γεννηθεί και θα "αντιστέκεται", άλλος ένας Beetle θα τον υποστηρίζει, κι άλλος ένα Schwabe θα προσπαθεί να αντικρούσει τους πιστούς. Αλλά καλύτερα να μην επαναλαμβανόμαστε. Νομίζω ότι το θέμα δεν είναι αν θα αλλάξει κάτι, αλλά αν έχει να μας πει κάτι αυτό που βρέθηκε. Πέρα από εκκλησίες και ρασοφόρους, ο κάθε πολίτης έχει μυαλό και κρίση και μπορεί να διαλέξει τι θα πιστέψει απ' όσα του προσφέρουν στο δίσκο μαζί με το κεφάλι του Ιωάννη. (Γκρρρ...)
Drymonia:
«Πρόκειται για κείμενο κοπτικό και όχι πρωτότυπο χειρόγραφο του Ιούδα.»
Η γραφή των ντόπιων κατοίκων της ευρύτερης περιοχής της Αιγύπτου, την εποχή που εκκινεί ο Χριστιανισμός, είναι τα κοπτικά. Γνωρίζουμε επίσης ότι ήδη από τον 3ο αιώνα π.χ. η Αίγυπτος ήταν ελληνικό βασίλειο με πρωτεύουσα την Αλεξάνδρεια.
Από τον 3ο αιώνα π.χ. μέχρι περίπου τον 13ο αιώνα μ.χ η επίσημη γλώσσα της Αιγύπτου είναι τα κοπτικά (ελληνικό αλφάβητο + λίγες τοπικές δημοτικές λέξεις). Αργότερα, αντικαθίστανται από τα Αραβικά. Ακόμα και σήμερα, οι κόπτες μιλούν και γράφουν την ίδια γραφή.
Η γλώσσα που μίλαγε συνάμα ο Ιησούς ή οι μαθητές του, φυσικό και επόμενο, ήταν τα Εβραϊκά/Αραμαϊκά. Τα ευαγγέλια, συνεπώς, γράφτηκαν κατ αρχάς στην Αραμαϊκή, την γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς.
Εμείς όμως, δεν έχουμε ευαγγέλια στην Αραμαϊκή αλλά στα Ελληνικά. Πρόκειται για μεταφράσεις. Πρωτότυπα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ.
Κατά τον ίδιο τρόπο, η κοπτική που είναι γραμμένο το Ευαγγέλιο του Ιούδα είναι η γλώσσα της περιοχής που βρέθηκε εκείνη την εποχή.
Έτσι, δεν μπορούμε να πούμε έχει λιγότερη ή περισσότερη αξία ένεκα της κοπτικής καθώς σε τίποτα δεν διαφοροποιεί αυτό την αξία του από τα υπόλοιπα.
Μα Αντωνία δυστυχώς δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη θεού τόσο εύκολα. Το λεώ γιατί θα ήταν ο μόνος τρόπος να ξεκαθαρίσει αυτή η κατάσταση....
Δεδομένου ότι είναι αδύνατο να αποδείξεις την μή ύπαρξη ενός πράγματος εκτός αν ακολουθήσεις την εις άτοπον απαγωγή, καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν πολλές δυσκολίες στο να τελειώνουμε με αυτό το θέμα. Έτσι όπως το βλέπω πλέον είναι αναγκαίο κακό να αναπαράγεται αυτή η αντιπαράθεση, αν και θα προτιμούσα αυτή η θέρμη να μεταφερθεί στον πολιτικό χώρο όπου θα κάνει και κάτι ουσιαστικό, παρά να αναλώνεται σε κάτι ανούσιο, όπως το θρησκευτικό πιστεύω του δίπλα.... :cool:
Η αρχική γλώσσα των 4 κανονικών Ευαγγελίων ήταν η ελληνική πλήν του Ευαγγελίου του Ματθαίου που μάλλον ήταν γραμμένο πρώτα στα Αραμαϊκά.
The general consensus among biblical scholars is that all four canonical Gospels were originally written in Greek, the lingua franca of the Roman Orient. On the strength of an early commentator it has been suggested that Matthew may have originally been written in Aramaic, and was known to Church fathers as the Gospel of the Hebrews, or that it was translated from Aramaic to Greek with corrections based on Mark. Regardless, no Aramaic original texts of the Gospel accounts have ever been found, only later translations from the Greek (see Peshitta). It is also widely thought that the Gospels were based on an earlier oral tradition.
Από http://en.wikipedia.org/wiki/Gospels
Η δήλωση του schwabe είναι αυθαίρετη διότι δεν έχουν βρεθεί ποτέ τα ευαγγέλια ως αραμαϊκά κείμενα για να στηρίζουν την άποψή του. Αν βρισκόταν θα την δεχόμουν ευχαρίστως ως άποψη. Τώρα είμαι αναγκασμένος να την απορρίψω.
Το ότι το ευαγγέλιο του Ιούδα είναι γραμμένο στα Κοπτικά δεν το χρησιμοποιούμε για να υποβαθμίσουμε την γλώσσα των ανθρώπων της περιοχής αλλά για να τονίσουμε ότι είναι από δεύτερο χέρι, άρα λιγότερο αξιόπιστα.
beetlejuice
11-04-06, 14:15
Σχετικα με το ευαγγελιο του Ιουδα...
Γραφτηκε τον 3ο ή τον 4ο μ.Χ αιωνα στην κοπτικη γλωσσα. Εδω βλεπουμε οτι οι επιστημονες δεν κολλανε να μας δωσουν εξ'αρχης την ημερομηνια δημιουργιας του ευαγγελιου αυτου... Αληθεια ποιος γνωριζει οτι το παλαιοτερο απο τα επισημα ευαγγελια που εχουμε στα χερια μας ειναι του 450 μ.Χ; Απο που εχουν διεξαχθει τα συμπερασματα περι γραφης των επισημων ευαγγελιων το 70 και το 80 μ.Χ; Απο τη θεολογικη μελετη; Γιατι η ιστορικη ερευνα αποδεικνυει πως εχουν γραφτει και αυτα απο το 150 και μετα;
Τελος παντων... Σημαντικοτατη η ανακαλυψη του συγκεκριμενου ευαγγελιου...Τα ερωτηματα πολλα:
Αφου το ευαγγελιο ειναι επηρεασμενο απο τους Γνωστικους (απο τους πρωτους χριστιανους δηλαδη), ποιος το ονομασε αιρετικο;
Ποιοι ειναι ολοι αυτοι που δεχτηκαν 4 ευαγγελια (που ετσι κι αλλιως κι αυτα δε συμφωνουν μεταξυ τους σε πολλα) και απερριψαν αλλα ονομαζοντας τα αιρετικα; Γιατι στα 180 μ.Χ ο Κελσος αναφερει πως ηδη υπηρχαν δεκαδες εκδοχες του χριστανισμου; Ποιος (ή ποιοι!), ποτε και με ποια ιδιοτητα "συνεταξαν" την επισημη εκδοχη του; Γιατι το Βατικανο εδω και λιγους μηνες μιλουσε για την αποκατασταση του ονοματος του Ιουδα; Ειναι ηλιου φαεινοτερον πως ειχαν πληροφοριες απο National Geographic και θελησαν να προετοιμασουν το εδαφος. Οι δικοι μας εδω οι μαυροπιθικοι κοιμουνται τον υπνο του δικαιου και εμφανιζουν συμπεριφορες παπα-Τσακαλου (χαρακτηριζοντας το νεο ευαγγελιο ως "κομπογιαννιτικο"), που μονο σε γιαγιαδες ειναι αρεστες.
Θα ηθελα να διξω και μια αλλη πτυχη του ολου ζητηματος. Την παρουσιαση του μεσα απο τα ΜΜΕ και τα μηνυματα που μεταφερει η εικονα στους τηλεθεατες (προσεξτε στα ρεπορταζ των ειδησεων τι εικονες προβαλλονται και θα καταλαβετε τι εννοω).Εχουμε ομως αλλα θεματα να καλυψουμε προς το παρον...
Οι δυο εκ των (φερόμενων) Ευαγγελιστών, Λουκάς και Μάρκος, δεν ήσαν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων και έτσι ενδεχομένως να συνέταξαν τα συγγράμματα τους στην Ελληνική καθώς ήταν ότι και σήμερα τα Αγγλικά. Οι λόγοι, καθαρά απήχησης και διάδοσης, καθώς αυτή μίλαγε τότε ο κόσμος αλλά και πολλοί Εβραίοι της διασποράς.
Βέβαια, και εδώ έχουμε μετάφραση, καθώς γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς μίλαγε Αραμαϊκά αλλά και απευθύνονταν στους Ιουδαίους της περιοχής που κινούνταν. Είναι σαν να λέμε ένας Έλληνας φιλόλογος διδάσκει στην Αθήνα αλλά ταυτόχρονα μεταφράζεται το έργο του στα Αγγλικά για την διασπορά.
Επίσης, η wikipedia δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή καθώς είναι γνωστό πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να ανεβάσει μια άποψη, μια πληροφόρηση.
Αναφορικά με τον Ματθαίο, και την αρχική γραφή στα Αραμαϊκά, αυτόπτη μάρτυρα σύμφωνα με την Κ.Δ., μπορούμε να δούμε την παρακάτω σελίδα.
http://essenes.net/new/gospelhebrews4.html
Ο δε Ιωάννης, αν και δεν έχουμε καμία απολύτως πληροφορία ότι μελέτησε την ελληνική γλώσσα σε κάποια σχολή ή επισκέφτηκε την Ελλάδα, παρά γνωρίζουμε ότι κήρυττε στην έρημο τους Ιουδαίους αδερφούς του, ωστόσο επειδή έτσι έχουμε στα χέρια μας παραλάβει ένα κείμενο, θεωρούμε ότι γνώριζε τόσο βαθιά την Ελληνική γλώσσα……
Τέλος, ο ισχυρισμός εύρεσης ή μη Αραμαϊκών κειμένων, θα πρέπει πρωτίστως να απασχολήσει τους αποδέκτες των λεγομένων Κανονικών Ευαγγελίων. Και τούτο διότι ουδέποτε έδωσαν απάντηση ως προς το ΠΟΥ βρίσκονται τα πρωτότυπα εκ των οποίων αντιγράψανε τα όσα σήμερα γνωρίζουμε?
Όταν εμφανιστούνε τα πρωτότυπα, οι πάπυροι με λίγα λόγια που να αποτελούνε τα αρχικά ενός Κατά Ματθαίο ή Κατά Ιωάννη, τότε μονάχα μπορούμε να αποδώσουμε εύσημα «γνησιότητας» στα κείμενα της Καινής Διαθήκης.
Έως τότε, την ίδια βαρύτητα με τα υπόλοιπα έχει το κοπτικό κείμενο καθώς δεν είναι το μόνο που φαίνεται να είναι (και να παραμένει) από δεύτερο χέρι…….
Επίσης, η wikipedia δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή καθώς είναι γνωστό πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να ανεβάσει μια άποψη, μια πληροφόρηση.
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος σε αυτό schwabe...
Δεν μπορώ εγώ για παράδειγμα ή εσύ να ανεβάσουμε άρθρο για το Ευαγγέλιο. Πρέπει πριν να κάνεις Post στην wikipedia να αποδείξεις ότι είσαι ειδικός του χώρου σε μια ομάδα που συντάσσει τα κείμενα. Και αυτό σημαίνει να είσαι τουλάχιστον καθηγητής σε σοβαρό πανεπιστήμιο...
Χώρια που έχει αποδειχθεί ότι η wikipedia είναι το ίδιο αξιόπιστη με την encyclopaedia brittanica...
δες την είδηση εδώ:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
Οπότε να λείπουν αυτά που λές ότι δεν είναι αξιόπιστη. Άμα δεν ξέρεις καλυτερα να μασάς παρά να μιλάς.... ;)
Βέβαια, και εδώ έχουμε μετάφραση, καθώς γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς μίλαγε Αραμαϊκά αλλά και απευθύνονταν στους Ιουδαίους της περιοχής που κινούνταν. Είναι σαν να λέμε ένας Έλληνας φιλόλογος διδάσκει στην Αθήνα αλλά ταυτόχρονα μεταφράζεται το έργο του στα Αγγλικά για την διασπορά.
Το άρθρο που σου έδωσα λέει ξεκάθαρα ότι βασίζονται τα ευαγγέλια σε προηγούμενη προφορική παράδοση. (που προφανώς μιλούσαν Αραμαϊκά στην καθημερινή τους ζωή). Η γλώσσα που τα έγραψαν ήταν ελληνική.
Για αλλαγή διάβαζε που και που τί γράφω, δεν θα χάσεις...
Οι δυο εκ των (φερόμενων) Ευαγγελιστών, Λουκάς και Μάρκος, δεν ήσαν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων και έτσι ενδεχομένως να συνέταξαν τα συγγράμματα τους στην Ελληνική καθώς ήταν ότι και σήμερα τα Αγγλικά. Οι λόγοι, καθαρά απήχησης και διάδοσης, καθώς αυτή μίλαγε τότε ο κόσμος αλλά και πολλοί Εβραίοι της διασποράς. Εδώ συμφωνούμε.
Τέλος, ο ισχυρισμός εύρεσης ή μη Αραμαϊκών κειμένων, θα πρέπει πρωτίστως να απασχολήσει τους αποδέκτες των λεγομένων Κανονικών Ευαγγελίων. Και τούτο διότι ουδέποτε έδωσαν απάντηση ως προς το ΠΟΥ βρίσκονται τα πρωτότυπα εκ των οποίων αντιγράψανε τα όσα σήμερα γνωρίζουμε? Αν βρεθεί Αραμαϊκό κείμενο τότε θα αποδειχθεί ότι έχεις δίκιο. Μέχρι τότε όμως δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα.
Βέβαια δεν μπορεί να αποδειχθεί και ότι κάνεις λαθος (αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όποια υπόθεση δεν μπορεί να καταρριφθεί, είναι αυτόματα και σωστή).
Οπότε δικαιούσαι την άποψή σου, απλά μην την διακυρήσεις ως μόνη αλήθεια διότι αποτελεί άποψη και όχι γεγονός.
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος σε αυτό schwabe...
Δεν μπορώ εγώ για παράδειγμα ή εσύ να ανεβάσουμε άρθρο για το Ευαγγέλιο. Πρέπει πριν να κάνεις Post στην wikipedia να αποδείξεις ότι είσαι ειδικός του χώρου σε μια ομάδα που συντάσσει τα κείμενα. Και αυτό σημαίνει να είσαι τουλάχιστον καθηγητής σε σοβαρό πανεπιστήμιο...
Πολύ σωστά! Την προτείνουν οι καθηγητές πανεπιστημίων [..αυτοί ξέρουν :) ]. Είναι πολύ καλή..
http://essenes.net/new/gospelhebrews4.html
Εχεις μια ιδιαίτερη συμπάθεια στους Εβραίους, ή μου φαίνεται; ;)
Οπότε δικαιούσαι την άποψή σου, απλά μην την διακυρήσεις ως μόνη αλήθεια διότι αποτελεί άποψη και όχι γεγονός.
Αυτό κι αν είναι σωστό!
Μια απλή παρατήρηση, η πρωτότυπη γραφή των ευαγγελίων είναι η Ελληνική, αυτό ισχυρίζεται και η εκκλησία μας. Αφήνει το τοπίο θολό μην δίνοντας περισσότερες πληροφορίες για το ποιος και πότε. Η καταγραφή και η γραφή εκείνη την εποχή αποτελεί τέχνη και εκτελείται μόνο από ειδικούς. Τα ευαγγέλια είναι όλα κατά κάποιον απόστολο. Από μόνη της η έκφραση δηλώνει την οπτική του δημιουργού. Παράδειγμα στο κατά Μάρκον, ο Μάρκος αποτελεί την οπτική του δημιουργού που δεν είναι απαραίτητα ο ίδιος. Άρα οι λόγιοι της εποχής υπηρετώντας το νέο δόγμα δημιουργούν ένα κείμενο με έρευνα βάση του λόγου του απόστολου Μάρκου.
Το Ευαγγέλιο του Ιούδα δίνει μια άλλη οπτική σε δύο επίπεδα.
Πρώτον την εγγραφή ευαγγελίων και σε άλλες Γλώσσες πέραν των Ελληνικών.
Δεύτερον, μιαν άλλη λογική, που καθολικά μεταφέρει την ίδια την ύπαρξη του Χριστιανισμού σε ανώτερα επίπεδα προσέγγισης των ιδεών αλλά και του κόσμου. Προσωπικά μου θυμίζει λίγο Λιαντίνη.
Έτσι σήμερα έχουμε στα χέρια μας ένα Ευαγγέλιο που σε σχέση με τον επίκτιστο καθωσπρεπισμό της εκκλησίας ταράζει τα ήπια ύδατα στα οποία αυτή έχει συναντήσει τον Μορφέα της. Όσο αρνητική σας φανεί η εκκλησία το επόμενο διάστημα, τόσο σε λίγα χρόνια θα το υιοθετήσει γιατί της προσφέρει απαντήσεις στην σημερινή εποχή, για την οποία η ίδια σήμερα αδυνατεί.
Καλο θα ήταν Αntonia να μην αφήνεις υπονοούμενα,και να κατονομάζεις τα άτομα στα οποία απευθύνεσαι ειρωνικά.Επιπλέον,σε ενημερώνω οτι η πίστη είναι ενα αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν εχει σχέση με την άποψη του εκάστοτε ατόμου για την εκκλησία.Η πίστη και η εκκλησία είναι δυο έννοιες διαφορετικές και ενας άτεχνος συσχετισμός τους επιφέρει δυσάρεστες συνεπειες.Εχε αυτά υπόψη σου την επόμενη φορά που θα προβείς σε μεγαλοστομίες..
Καλο θα ήταν Αntonia να μην αφήνεις υπονοούμενα,και να κατονομάζεις τα άτομα στα οποία απευθύνεσαι ειρωνικά.Επιπλέον,σε ενημερώνω οτι η πίστη είναι ενα αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν εχει σχέση με την άποψη του εκάστοτε ατόμου για την εκκλησία.Η πίστη και η εκκλησία είναι δυο έννοιες διαφορετικές και ενας άτεχνος συσχετισμός τους επιφέρει δυσάρεστες συνεπειες.Εχε αυτά υπόψη σου την επόμενη φορά που θα προβείς σε μεγαλοστομίες..
Ώπα εδώ "παίχτηκε" μια παρεξήγηση.... :eek:
Φίλε jupiter ψυχραιμία....
Εγώ δεν είδα κάτι ειρωνικό στα λόγια της Αντωνίας και μάλλον πρόκειται για παρεξήγηση του γραπτού λόγου.
Επαναλαμβάνω, από το λίγο που την ξέρω δεν νομίζω να άφηνε κάποιο τέτοιο υπονοούμενο. Ελπίζω να μας διαφωτίσει σύντομα....
R-b-t3r:
«Οπότε να λείπουν αυτά που λές ότι δεν είναι αξιόπιστη. Άμα δεν ξέρεις καλυτερα να μασάς παρά να μιλάς.»
Αν και θεωρώ προσβλητικό το σχόλιο του «μασήματος» φίλτατε, ωστόσο το προσπερνάω για χάριν του διαλόγου.
Η Wikipedia, για να ξέρουμε και τι λέμε, είναι μια ΑΝΟΙΧΤΗ πηγή πληροφόρησης και όχι μια εγκυκλοπαίδεια όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας. Η κάθε «ομάδα» μπορεί να ανεβάσει τα σχόλια και τις «γνώσεις» της, καθώς ουδείς αναλαμβάνει ρόλο ελεγκτή ΠΡΙΝ κάτι δημοσιευτεί.
Εάν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το τι λέει η ίδια η Wikipedia, πριν αποφανθείς, θα αναλαμβανόσουνα ότι δεν πρόκειται για κάτι που μπορεί κανείς να στηριχθεί 100%. Πάμε να δούμε τι λέει η ίδια η σελίδα της Wikipedia:
«Wikipedia is an online open-content collaborative encyclopedia, that is, a voluntary association of individuals and groups who are developing a common resource of human knowledge. The structure of the project allows anyone with an Internet connection and World Wide Web browser to alter its content…»
Και για να κλείνει το θέμα, παραθέτω την σελίδα με τον χαρακτηριστικό τίτλο:
WIKIPEDIA MAKES NO GUARANTEE OF VALIDITY
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:General_disclaimer
R-b-t3r:
«Το άρθρο που σου έδωσα λέει ξεκάθαρα ότι βασίζονται τα ευαγγέλια σε προηγούμενη προφορική παράδοση. Η γλώσσα που τα έγραψαν ήταν ελληνική.»
Υποθέσεις είναι φίλτατε, και όχι αποδείξεις. Έδωσα και εγώ ένα άρθρο, και μπορούμε να βρούμε και άλλα πολλά. Εφόσον η γλώσσα ήταν Αραμαϊκά, φυσικό και επόμενο ήταν η αρχική γραφή να ήταν και τα Αραμαϊκά.
Αργότερα, σίγουρα γράφτηκαν και στα Ελληνικά, καθώς αλλιώς δεν μπορούσαν να διαδοθούν. Οπότε, μετάφραση έχουμε ουσιαστικά από την μητρική γλώσσα…..
R-b-t3r:
«Εδώ συμφωνούμε.»
Χαίρομαι.
R-b-t3r:
«Οπότε δικαιούσαι την άποψή σου, απλά μην την διακυρήσεις ως μόνη αλήθεια διότι αποτελεί άποψη και όχι γεγονός.»
Λέω κάτι πολύ απλό: από την στιγμή που μετέφεραν, όπως λένε, στα νεότερα Ευαγγέλια τα κείμενα των παλαιοτέρων, τότε θα έπρεπε να υπάρχουνε και τα παλαιότερα.
Ειδικά, εφόσον θα επρόκειτο για τόσο σημαντικά στοιχεία της χριστιανοσύνης. Όμως, ΚΑΝΕΝΑ παλαιότερο κείμενο δε έδειξαν ποτέ που να αποδεικνύει τους ισχυρισμούς τους.
Και αυτό, είναι τουλάχιστον ύποπτο…….
Καλο θα ήταν Αntonia να μην αφήνεις υπονοούμενα,και να κατονομάζεις τα άτομα στα οποία απευθύνεσαι ειρωνικά.....Εχε αυτά υπόψη σου την επόμενη φορά που θα προβείς σε μεγαλοστομίες..Αγαπητέ Jupiter, κάπου παρεξηγήθηκες και δεν καταλαβαίνω το λόγο. Μπορώ να υποθέσω ότι αυτό που πήρες στραβά ήταν (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) Άντε και μερικοί "ανοιχτόμυαλοι" να αλλάξουν πίστη... Σου εξηγώ λοιπόν πως το ανοιχτόμυαλοι ήταν κυριολεκτικό και όχι ειρωνικό. Κάποιοι που θα ψάξουν περισσότερες πληροφορίες, που δε θα πιστέψουν τυχόν ψέματα, που δε θα κάτσουν στα αυγά τους κλπ. κλπ. Εσύ μάλλον κατάλαβες πως τα εισαγωγικά ήταν για να αλλάξει το ύφος, αλλά ξέρεις τα εισαγωγικά χρησιμοποιούντε κι όταν κάποιος χρησιμοποιεί μια λέξη μεταφορικά. Διότι κανείς δεν έχει κυριολεκτικά ανοιχτό μυαλό (ο εγκέφαλος θα αεριζόταν αλλά μάλλον θα έχανε και τη λειτουργικότητά του με κάτι τέτοιο). Επιπλέον,σε ενημερώνω οτι η πίστη είναι ενα αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν εχει σχέση με την άποψη του εκάστοτε ατόμου για την εκκλησία.Η πίστη και η εκκλησία είναι δυο έννοιες διαφορετικές και ενας άτεχνος συσχετισμός τους επιφέρει δυσάρεστες συνεπειες.Πουθενά δεν είπα το αντίθετο αγαπητέ μου. Συμφωνώ απόλυτα.
Υ.Γ.: Πώς γίνεται από τόσους χριστιανούς εδώ μέσα, εσύ μόνο να παρεξηγήθηκες; Μήπως έχεις κάτι μαζί μου και δεν το ξέρω; Ή έτσι είναι η γενικότερη στάση σου απέναντι σε ετεροϊδεάτες;
Ας αφήσουμε τη συζήτηση να εξελιχθεί στα κανονικά επίπεδα, που δεν έχουν να κάνουν με τίποτε άλλο παρά με το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Γαι οποιαδήποτε παρατήρηση την επόμενη φορά καλύτερα σε pm. Ευχαριστώ!
Αυτό που θα πρέπει πολλοί να σκεφτούνε, είναι ότι ίσως το ευαγγέλιο του Ιούδα σημάνει τελικά μια στροφή της χριστιανοσύνης προς το Γνωστικό ρεύμα. Διότι, ξεκάθαρα, το συγκεκριμένο ευαγγέλιο είναι μια Γνωστική εκδοχή τόσο του δράματος όσο και της ίδιας της έννοια του θεού-δημιουργού.
Σε αυτό το κείμενο αποστασιοποιείται ο Ιησούς από τον δημιουργό της Παλαιάς Διαθήκης, θέτοντας τον Ιουδαϊκό Γιαχβέ ως την αρνητική πλευρά του θείου, του θείου που εσφαλμένα αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος.
Και μέσα σε αυτούς που εσφαλμένα αντιλαμβάνονται τον θεό, προφανώς δεν εξαιρούνται και πολλοί εκ των μαθητών Του……
Ο Σχολαστικός χριστιανισμός, δηλαδή η σημερινή μορφή του δόγματος που όλοι γνωρίζουμε, κυνήγησε ανηλεώς τον Γνωστικισμό. Βέβαια, δεν κατάφερε να τον αφανίσει, όπως θα ήθελε, καθώς η συνέχεια και εξέλιξη εκείνων των ιδεών υπάρχει και σήμερα. Παράδειγμα οι Τέκτονες.
Από ότι φαίνεται, οι Γνωστικοί κάθε άλλο παρά «αφανίστηκαν»……
Ο λόγος της ένστασής μου όσον αφορά τα λεγόμενά σου Antonia ήταν πράγματι η φράση Οι '΄ανοιχτόμυαλοι'' να αλλάξουν πίστη ,ακριβώς επειδή εξέλαβα την λέξη ανοιχτόμυαλοι ως ειρωνική αφού βρισκόταν και εντός εισαγωγικών.Αν όντως το νόημα που ήθελες να αποδώσεις μέσω αυτής της λέξης ήταν το κυριολεκτικό(έννοώντας βεβαίως τον ευρύ νού και όχι το ανοιχτό κεφάλι),γιατί να το βάλεις σε εισαγωγικά?Για δικούς σου λόγους φαντάζομαι..
Επιπλέον,όσον αφορά τα τελευταία σου λόγια περι εμπάθειας(ως προς εσένα) και δικής μου παρεξήγησης (επειδή τάχα μου, θίχτηκε η θρησκευτική μου ταυτότητα),θα έλεγα οτι δεν ευσταθούν,γιατί πρώτον δεν σε γνωρίζω,οπότε δεν θα είχα κάποιον λόγο να σου επιτεθώ,και επειδή ο εκνευρισμός μου έγκειται στην αμφισβήτηση της αντίληψής μου και όχι της Χριστιανικής μου συνείδησης.
Τέλος,η μισαλλοδοξία την οποία υπονοείς (Έτσι είναι η γενικότερη στάση σου απέναντι σε ετεροιδεάτες); σε διαβεβαιώ δεν με αντιπροσωπεύει αφού η αρχική μου ένσταση αφορούσε εναν συγκεκριμένο χαρακτηρισμό σου και όχι τις απόψεις που εξέφρασες.
παράδειγμα οι τέκτονες.
από ότι φαίνεται, οι γνωστικοί κάθε άλλο παρά «αφανίστηκαν»……
...δυστυχώς!!! :D
Διυλίζετε τον κώνωπα
Ψάχνετε ψύλλο στα άχυρα
Κοιτάτε το δέντρο και χάνετε το δάσος
Μην είσαστε μηδενιστικοί (Αντωνία) και εγωκεντρικοί (Jubiter). Η αντίδραση και η ανατροπή του νέου ανθρώπου δεν είναι άξια όταν είναι μηδενιστική. Είσαστε νέοι και πρέπει την ορμή σας να την κατευθύνετε σωστά.
Περί αλλαγών ο Λόγος.
Η ισοπέδωση του Χριστιανισμού με σκαπάνη την προσλαμβάνουσα εικόνα από την εκκλησία είναι μέγα λάθος. Άλλο ο χριστιανικός Λόγος και άλλο οι κανόνες που θέσπισε το σχήμα της Εκκλησίας. Η ανατροπή που πρέπει να γίνει έχει να κάνει με τους κανόνες που αυθαίρετα έθεσε η εκκλησία. Αν πάτε σήμερα σε μια ιεραποστολή (της ντόπιες) και δείτε τους κανόνες ζωής που θέτει θα αφηνιάσετε. Πριν λίγες μέρες ανοίξατε ένα θέμα για τις προλήψεις και πολύ σωστά φτάσατε σε κάποια συμπεράσματα. Σκεφθείτε, θρησκευόμενοι ή όχι γιατί να θεωρείτε αμαρτία η συνεύρεση με την φίλη ή τον φίλο σας, ακόμα και όταν αυτή δεν είναι ερωτική; Πως δέχεστε κάποιοι σήμερα να κατακρίνουν μια πράξη δική σας η οποία εμπεριέχει αγάπη σαν βασικό συστατικό;
Επειδή αυτοί είναι στον άμβωνα και ‘σείς απ’ έξω;
Αυτοί βγαίνουν με τον δογματισμό τους και σου στιγματίζουν την ζωή από την νιότη της, και τους επιτρέπεις να λένε ότι οι εκκλησίες είναι γεμάτες νέους;
Αντιδράστε σωστά
Αγαπητέ mrpv, συγγνώμη αν σου έδωσε την εντύπωση της μηδενίστριας, αλλά δεν είμαι σε καμία περίπτωση. Πίστεψέ με.
Δυστυχώς, θεωρώ το όλο post σου, αν και άκρως σημαντικό, εκτός θέματος. Να σου πω μόνο τα εξής: αν διάβαζες τουλάχιστον τις περισσότερες απόψεις που έχω διατυπώσει εδώ μέσα και έβλεπες πόσο έχω προβληματιστεί και πόσο εναντιώνομαι στα φαινόμενα που αναφέρεις, τα οποία έχω πρώτα αναφέρει εδώ και καιρό, δε θα έκανες αυτή τη δημοσίευση, τουλάχιστον για μένα. Ίσως έχω καταντήσει και αντιπαθητική για πολλούς, επειδή σκέφτομαι και "ψειρίζω" κάπως τα πράγματα.
Τέλος πάντων, επειδή άλλο είναι το θέμα μας, σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις και τέλος! :)
πάντως σε περίπτωση που το ευαγγέλιο που βρέθηκε αναφέρει την αληθινή ιστορία του ιούδα,μου φαίνεται απόλυτα λογικό να έγιναν έτσι τα πράγματα.
ο ιησούς χρειαζόταν κάποιον να τον προδώσει για να σταυρωθεί?δεν νομίζω, καθότι ήταν πασίγνωστος φυσιογνωμικά, όπου πήγαινε τον ακολουθούσε πλήθος λαού και οι αρχές μάλλον ήξεραν ανά πάσα στιγμή που να τον βρουν.
προσωπική μου άποψη είναι ότι ο ιούδας επωμίστηκε, γνωρίζοντάς το, την ανθρώπινη πλευρά του χριστού. τι εννοώ με αυτό....
όταν πλέον σταυρώθηκε και συγχώρεσε τους ανθρώπους ο ιησούς άφησε πίσω του την ανθρώπινη φύση,δεν νομίζω ότι κάποιος άνθρωπος θα μπορούσε να δείξει τέτοια μεγαλοψυχία.την ανθρώπινη φύση του λοιπόν ανέλαβε να ενσωματώσει ο ιούδας.παραστατικά αυτό που πιστεύω είανι το εξής:
χριστός=θεός+άνθρωπος---σταύρωση---->χριστός=θεός - ιούδας=άνθρωπος
δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός,για να πω την αλήθεια δεν πιστεύω στο χριστιανισμό και νομίζω ότι μπορώ να δω το όλο θέμα ανεπηρέαστος σχετικά.επίσης δεν ξέρω ούτε αν αυτό που λέω υποστηρίζεται από κάποια μερίδα ανθρώπων, απλά έκανα μια σκέψη για το πως θα μπορούσαν να είναι τα πράγματα....! :)
Η ισοπέδωση του Χριστιανισμού με σκαπάνη την προσλαμβάνουσα εικόνα από την εκκλησία είναι μέγα λάθος. Άλλο ο χριστιανικός Λόγος και άλλο οι κανόνες που θέσπισε το σχήμα της Εκκλησίας. Η ανατροπή που πρέπει να γίνει έχει να κάνει με τους κανόνες που αυθαίρετα έθεσε η εκκλησία.
Συμφωνώ απόλυτα. Η ανακάλυψη αυτού του κειμένου είναι σημαντική (πιστεύω πως συμφωνούμε όλοι σε αυτό), όπως θα ήταν σημαντική και η ανακάλυψη οποιουδήποτε άλλου αρχαίου κειμένου, ακόμα και αν αυτό δεν ήταν τίποτε άλλο από έναν...τσελεμεντέ της εποχής.
Από εκεί και πέρα, ο καθένας έχει δικαίωμα να θεωρεί ότι ανατρέπει ή δεν ανατρέπει κάποια πράγματα. Για μερικούς, ακόμα και το βιβλίο του Ενώχ (από τα αγαπημένα μου) μπορεί να φέρνει τα πάνω κάτω ή το βιβλίο του Αδάμ και της Εύας ή και τα κείμενα του Κουμράν και τόσα άλλα ακόμα.
Ο Ιούδας, για κάποιους μπορεί να είναι ο σημαντικότερος μαθητής του Ιησού, με την έννοια ότι η προδοσία του ήταν η αιτία της Ανάστασης και της ολοκλήρωσης του Θείου Έργου. Για κάποιους άλλους που βλέπουν τα πράγματα αλλιώς, η προδοσία του Ιούδα δεν τον κάνει ξεχωριστό, γιατί δεν την έκανε σε συνεννόηση με το Χριστό, όπως λέει το κείμενο αυτό, απλά είναι η δύναμη του Θείου που έχει τη δυνατότητα να μεταστρέφει ακόμα και το κακό προς το καλό. Είναι, δηλαδή, θέμα οπτικής μου φαίνεται.
Όσο για την "ένοχη" σιωπή που δείχνει το Βατικανό, ακόμα και αυτή μπορεί να ερμηνευτεί κατά το δοκούν. Άλλοι θεωρούν πως το Βατικανό δεν έχει τι να πει γιατί αποστομώθηκε δεχόμενο ένα βαρύ πλήγμα. Μιά άμεση απάντηση από μέρους του θα χαρακτηριζόταν αρνητικά, ότι βιάζεται να δώσει απάντηση. Κοινώς, ο καθένας θα χρησιμοποιούσε τα γεγονότα με τρόπο που θα τον σύμφερε.
Λεπτομέρεια. Λίγο πριν το Πάσχα, έσκασε μύτη αυτό το θέμα. Τέλεια περίοδος, αλλιώς δεν θα είχε δοθεί η απαραίτητη προσοχή. Έτσι, και η Εκκλησία και οι..."αντιφρονούντες" θα το χρησιμοποιήσουν με τον καλύτερο προς όφελός τους τρόπο....
nikostheater
13-04-06, 12:28
όσο για την "ένοχη" σιωπή που δείχνει το βατικανό, ακόμα και αυτή μπορεί να ερμηνευτεί κατά το δοκούν. άλλοι θεωρούν πως το βατικανό δεν έχει τι να πει γιατί αποστομώθηκε δεχόμενο ένα βαρύ πλήγμα. μιά άμεση απάντηση από μέρους του θα χαρακτηριζόταν αρνητικά, ότι βιάζεται να δώσει απάντηση. κοινώς, ο καθένας θα χρησιμοποιούσε τα γεγονότα με τρόπο που θα τον σύμφερε.
μα το συγκεκριμενο κειμενο εχει θεωρηθει ως αιρετικο αιωνες πριν,απορω τι περισσοτερο θα ειχε να προσθεσει σημερα το βατικανο η η κωνσταντινουπολη..
Το ότι είπε το βατικανό ή το πατριαρχείο ότι το τάδε ευαγγέλιο είναι «αιρετικό», δεν σημαίνει απολύτως τίποτα ως προς την αναζήτηση της πραγματικότητας. Εχει να πει κάτι απλά ως προς τα στενά συμφέροντα του ενός και του άλλου.
Περαιτέρω, το ότι είπε αιώνες πριν το βατικανό ότι το ευαγγέλιο του ιούδα είναι «αιρετικό», δεν μας λέει τίποτα ως προς την ουσία του θέματος. Και τούτο για έναν λόγο: δεν είχαμε έως σήμερα την ευκαιρία να γνωρίζουμε το ΤΙ ΛΕΕΙ το ευαγγέλιο του ιούδα.
Τώρα, το γνωρίζουμε. Τώρα, σκέπτεται πολύ καλά και το βατικανό τι θα πει…..
Το ότι είπε το βατικανό ή το πατριαρχείο ότι το τάδε ευαγγέλιο είναι «αιρετικό», δεν σημαίνει απολύτως τίποτα ως προς την αναζήτηση της πραγματικότητας. Εχει να πει κάτι απλά ως προς τα στενά συμφέροντα του ενός και του άλλου.
Περαιτέρω, το ότι είπε αιώνες πριν το βατικανό ότι το ευαγγέλιο του ιούδα είναι «αιρετικό», δεν μας λέει τίποτα ως προς την ουσία του θέματος. Και τούτο για έναν λόγο: δεν είχαμε έως σήμερα την ευκαιρία να γνωρίζουμε το ΤΙ ΛΕΕΙ το ευαγγέλιο του ιούδα.
Τώρα, το γνωρίζουμε. Τώρα, σκέπτεται πολύ καλά και το βατικανό τι θα πει…..
Θα συμφωνήσω απόλυτα. Η κάθε Εκκλησία μπορεί να έχει τη δική της άποψη, την οποία είναι και "υποχρεωμένη" να εκφράζει στους πιστούς της ως θέση, αλλά από εκεί και πέρα είναι στον καθένα από εμάς η ευθύνη για το εάν θα την αποδεχτούμε ή όχι.
Δεν πιστεύω πως η ανακάλυψη αυτού του κειμένου θα αλλάξει κάτι στη συνείδηση των πιστών αλλά ούτε και στη συνείδηση των αντιρρησιών, αφού για τους πρώτους δεν αλλάζει το δόγμα αλλά και για τους τελευταίους δεν αναιρείται η κατά τη γνώμη τους απάτη της θρησκείας. Για τους πρώτους η Σταύρωση έγινε, η Ανάσταση έγινε, η ζωή του μέλλοντος αιώνος έρχεται, άσχετα με το εάν η προδοσία του Ιούδα ήταν σχεδιασμένη από εκείνον μόνο ή σε συνεργασία με τον Ιησού.
Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί όσον αφορά στην εξέταση τέτοιων κειμένων, που υπάρχουν πολλά και δεν γνωρίζουμε εάν έχουν μέσα τους ιστορικότητα ή αποτελούν μυθικές ιστορίες που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ορισμένοι από εδώ, ας πούμε, αμφισβητούν την ιστορικότητα των τεσσάρων "επίσημων" Ευαγγελίων, αλλά βλέπω πως δέχονται με πολύ μεγάλη ευκολία την πραγματικότητα της αφήγησης του συγκεκριμένου κειμένου. Γιατί άραγε?
αναρωτιέμαι τελικά ποιος πήρε τα 30 αργύρια της προδοσίας…
δεν έχει σημασία εάν τα πήρε ο ιούδας ή κάποιος άλλος… η εκκλησία, οι εκπρόσωποι… τα 30 αργύρια εισπράκτικαν και η προδοσία έγινε από όλους αυτούς που διαστρέβλωσαν όσα σωστά ειπώθηκαν, από όλους αυτούς που τον έκλεισαν σε χρυσό κλουβί και έκαναν το πρόσωπο του λατρεία αντί του λόγου του. αυτή είναι η πιο μεγάλη αξία, πάντα θα υπάρχει ένας ιούδας, ένας εφιάλτης, ένας δωσίλογος και πάντα θα υπάρχουν 30 αργύρια για όλους και για τα πάντα, ακόμα και αν είναι ο ίδιος ο θεός…
Mιχάλης:
«ορισμένοι από εδώ, ας πούμε, αμφισβητούν την ιστορικότητα των τεσσάρων "επίσημων" ευαγγελίων, αλλά βλέπω πως δέχονται με πολύ μεγάλη ευκολία την πραγματικότητα της αφήγησης του συγκεκριμένου κειμένου. γιατί άραγε?»
Δεδομένου αγαπητέ Μιχάλη ότι κατατάσσω τον εαυτό μου στους αμφισβητίες της ιστορικότητας των λεγομένων «Κανονικών», θα σου πω την άποψη μου.
Ο πρώτος λόγος είναι το ίδιο το περιεχόμενο των τεσσάρων ευαγγελίων. Μεταξύ τους παρουσιάζουνε τεράστια κενά, αντιφάσεις και ιστορικές ανακολουθίες, σε βαθμό που κανείς αυτόπτης ή αυτήκοος μάρτυρας δεν θα μπορούσε ποτέ να υποπέσει.
Ο δεύτερος λόγος είναι η ίδια η Σχολαστική προσέγγιση που τα κείμενα θέλουνε να μεταλαμπαδεύσουν στον αναγνώστη. Ετσι, η παρθενογένεση της άμωμου σύλληψης του Ιησού, η νεκρανάσταση του Λαζάρου ή του ίδιου του Ιησού, η αποξηραμένη συκιά εκ του θυμού, το βάδισμα επάνω στο νερό ή η επαναφορά της χαμένης όρασης με το σάλιο και άλλα πολλά παράλογα και αναπόδεικτα, κάθε άλλο παρά θεολογικό υπόβαθρο μας δίδουνε παρά την ανθρώπινη υπερβολή και ματαιοδοξία.
Ο ρόλος του μύστη, του διδασκάλου, μπορεί κάλλιστα να ταυτιστεί με τον Ιησού άνθρωπο. Υπό αυτό το πρίσμα, φαντάζει και λογική η ανάλυση/προσέγγιση που επιχειρούν οι Γνωστικοί. Μια τέτοια οδό, είναι και το συγκεκριμένο ευαγγέλιο......
φίλε μου, είναι απόλυτα σεβαστές από εμένα οι απόψεις σου και εκτιμώ το θάρρος σου να τις υπερασπίζεσαι και να παραθέτεις τα στοιχεία που έχεις για αυτές, αφού θεωρώ πως ο δρόμος για την αμφισβήτηση ή την αποδοχή πρέπει να περνάει μέσα από το μονοπάτι της αναζήτησης, με όποιον τρόπο και αν γίνεται αυτή.
είναι πιθανό πως οι ανακολουθίες που αναφέρεις να οφείλονται σε πολλούς παράγοντες, ένας από τους οποίους είναι η συγγραφή των κειμένων αυτών σε εποχές μεταγενέστερες των γεγονότων που παραθέτουν. ισχύει και κάτι ακόμα για αυτά τα κείμενα και για άλλα παρόμοια. είναι πιθανό, λοιπόν, ορισμένα γραφόμενα να μην είναι υπαρκτές ιστορίες αλλά αλληγορικές, συμβολικές διηγήσεις, κάτι σαν τις παραβολές που αναφέρονται μέσα στα ευαγγέλια. ιστορίες, δηλαδή, που έχουν σκοπό να μας πουν κάτι άλλο από αυτό που φαίνεται σε πρώτη φάση.
η επιλογή των κειμένων που θα αποτελούσαν την αγία γραφή έγινε από συνόδους, από ανθρώπους, δηλαδή και ο ανθρώπινος παράγοντας εμπεριέχει την πιθανότητα του σφάλματος ή της εσκεμμένης διαστρέβλωσης προς εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων. αυτές είναι παράμετροι που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. η επίδραση των γνωστικών ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει, γνωρίζεις πως υπάρχουν διάφορα τέτοια κείμενα και κυκλοφορούν και ιστορίες για τα χρόνια του ιησού που δεν υπάρχει αναφορά στα "κανονικά" ευαγγέλια, όπως για τα παιδικά του χρόνια. ο καζαντζάκης, ας πούμε, έγραψε ένα ολόκληρο αριστούργημα σχετικά με τον τελευταίο πειρασμό και το ρόλο του ιούδα στην ιστορία. η εκκλησία θεώρησε το κείμενο αυτό "αιρετικό". εγώ προσωπικά δεν έχω καμία απόδειξη ότι αυτός ο τελευταίος πειρασμός δεν υπήρξε, αλλά και να υπήρξε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς αλλάζει σε όλα αυτά. ο ίδιος ο συγγραφέας στο τέλος του βιβλίου του λέει (σε ελεύθερη, δική μου απόδοση) πως ο ιησούς ανακουφίστηκε που δεν υπέκυψε στο τελευταίο αυτό τέχνασμα του διαβόλου και θριαμβευτικά αναφώνησε "τετέλεσται". γιατί να μην υπήρξε αυτός ο πειρασμός, τη στιγμή που ολόκληρος θεός "δέχεται" να υποβληθεί στους τρεις πειρασμούς της ερήμου?
γιατί, λοιπόν και ο ιούδας να μην είχε αναλάβει ένα ρόλο διαφορετικό από αυτόν που αναφέρουν τα ευαγγέλια? ακόμα και αυτή η πιθανότητα να συμβαίνει, δεν αλλάζει κάτι το συγκλονιστικό. και, φυσικά, το τι ακριβώς έγινε, δε νομίζω πως θα το ανακαλύψουμε ποτέ και δεν με πειράζει γιατί δεν το θεωρώ και το καθοριστικότερο.
η αποκάλυψη, όμως, πως η σταύρωση έγινε αλλά ποτέ δε συνέβη ανάσταση, ε σίγουρα αυτό θα άλλαζε τα πάντα, όπως θα τα άλλαζε και η αποκάλυψη ότι ιησούς, ως ιστορικό πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ, άρα όλα αυτά είναι συμβολικές αφηγήσεις.
όπως έχουμε πει και σε άλλο θέμα της θρησκειολογίας, υπάρχουν πολύ μεγάλες ομοιότητες στις αφηγήσεις των λαών για τη γέννηση, τη διδασκαλία, το θάνατο και την τελική ανάσταση ενός θεού. προτείνω σε όσους δεν έχουν διαβάσει, να μελετήσουν το βιβλίο "οι μεγάλοι μύστες" του σιρέ κι εκεί θα τα δουν όλα αυτά.
Προσωπική μου - και όχι μόνο από συζητήσεις που έχω κάνει - άποψη, το γεγονός ότι το ευαγγέλιο του Ιούδα βγαίνει και αναλύεται από το National Geographic με κάνει πολύ επιφυλακτική ως προς το τί είδους "δάκτυλος" κρύβεται [όπως πάντα κρύβεται, δεν αντέχει το φώς, προτιμά τα ...σπήλαια] από πίσω. :cool:
beetlejuice
15-04-06, 13:13
Τι ακριβως ενοεις Δρυμονια; Αμφισβητεις την "αυθεντικοτητα" (με την εννοια του οτι δημιουργηθηκε πανω κατω την ιδια εποχη με τα υπολοιπα) του συγκεκριμενου ευαγγελιου ή μηπως διατηρεις επιφυλαξεις σχετικα με τους σκοπους που εξυπηρετει η δημοσιοποιηση του στις μερες μας απο το εν λογω περιοδικο;
Ειναι δυο εντελως διαφορετικες καταστασεις και πρεπει να αποσαφηνησεις αυτο που θες να πεις!
Παθοκτόνος
15-04-06, 13:58
Τι ακριβως ενοεις Δρυμονια; Αμφισβητεις την "αυθεντικοτητα" (με την εννοια του οτι δημιουργηθηκε πανω κατω την ιδια εποχη με τα υπολοιπα) του συγκεκριμενου ευαγγελιου ή μηπως διατηρεις επιφυλαξεις σχετικα με τους σκοπους που εξυπηρετει η δημοσιοποιηση του στις μερες μας απο το εν λογω περιοδικο;
Ειναι δυο εντελως διαφορετικες καταστασεις και πρεπει να αποσαφηνησεις αυτο που θες να πεις!Το συγκεκριμένο κείμενο το γνωρίζουμε από αναφορές του Αγίου Ειρηναίου,επισκόπου Λουγδούνου και δεν αφορά καθ'όλου τους πολλούς,αλλά τους ειδικούς επιστήμονες,για την βαθύτερη μελέτη των αιρέσεων,όπως ήσαν οι Γνωστικοί(που υποστήριζαν κάτι απίστευτες...εξυπνάδες,που θα είχε ενδιαφέρον να τις μάθουμε όλοι...).Κι αυτό διότι πρόκειται περί ενός κειμένου που είναι απόκρυφο,ψευδεπίγραφο και γράφθηκε τον 2ο αι.μ.Χ.από κάποιον Γνωστικό,ο οποίος παρίστανε τον Ιούδα για να δώσει στο κείμενο του κύρος...Τα υπόλοιπα ευαγγέλια έχουν γραφεί πολύ ενωρίτερα.Αυτό το θέμα είναι τελείως λυμένο,για όποιον θέλει να ξεκολλήσει από τις όποιες του ιδεοληψίες,δεν ξέρω τι άλλο θα πρέπει να κάνω για να...πεισθούν ωρισμένοι...
Και επειδή τυγχάνει αυτές τις ημέρες να μελετώ και τον Γνωστικισμό έχω να θέσω και μερικά κρίσιμα ερωτήματα πάνω σε αυτό το θέμα,όπως τι σχέσι έχει με την Θεοσοφία και την μαγεία,π.χ. τους μάγους του Μεσαίωνος...Ο Άλιστερ Κρόουλυ ήταν γνωστικιστής ή όχι;..Και άλλα πολλά,που θα τεθούν αργότερα.Θα ήταν καλό να προσπαθήσουν ωρισμένοι απολογητές του Γνωστικισμού να μας τα εξηγήσουν αυτά νομίζω...Φιλικά,Παθοκτόνος. :)
Παθοκτόνος:
«και επειδή τυγχάνει αυτές τις ημέρες να μελετώ και τον γνωστικισμό…»
Φρονώ ότι θα σου είχε κάνει καλό εάν το έκανες πολύ νωρίτερα……
Παθοκτόνος:
«θα ήταν καλό να προσπαθήσουν ωρισμένοι απολογητές του γνωστικισμού να μας τα εξηγήσουν αυτά νομίζω..»
Απολογητές αγαπητέ, θα βρεις εντός της ορθοδοξίας, και μάλιστα όσους θέλεις. Σε όλα τα υπόλοιπα, υπάρχουνε συνομιλητές.
Οι λεγόμενοι Γνωστικοί, χαρακτηρίστηκαν πολύ αργότερα από εκείνες τις εποχές έτσι, πολύ αργότερα από όσο θα μπορούσανε να φανταστούνε ακόμα και οι ίδιοι. Βέβαια, τον «τίτλο» αυτόν τον οφείλουνε στους κατήγορους τους, όπως είναι και οι ορθόδοξοι.
Οι Εσσαίοι για παράδειγμα, κατατάσσονται στους Γνωστικούς ιουδαίους. Και δεν είναι οι μόνοι. Αργότερα, ως Γνωστικοί θα καταλήξουνε πολλοί άλλοι αμφισβητίες των απόψεων που εξέφραζαν οι γνωστοί μας ως ορθόδοξοι ή καθολικοί, όπως οι παυλιστές, οι μανιχαίοι, οι σιμωνιακοί και οι βογόμιλοι, που άνθιζαν από την αφρική έως την ευρώπη ακόμη και στα τέλη του 15ου αιώνα.
Σήμερα, οι Γνωστικοί βρίσκονται επίσης ανάμεσα μας. οι Τέκτονες, είναι ένα απλό παράδειγμα.
Μπορείς να θέσεις λοιπόν συγκεκριμένο πλαίσιο, και αναλόγως θα εξελιχθεί….
Τι ακριβως ενοεις Δρυμονια; Αμφισβητεις....
Σαφώς αμφισβητώ... ένας σοβαρός ερευνητής οφείλει να εξετάσει το αντικείμενο μελέτης του απ'όλες τις πλευρές. Και αυτή είναι μια διαδικασία που διαρκεί χρόνια, και ίσως μια ζωή να μη φτάνει [..ανάλογα με το πόσο καλά ελίσσεσαι και δεν "βαλτώνεις" σε αντιλήψεις ανθρώπων που σε επηρεάζουν ανά χρονικά διαστήματα ή τους θεωρείς "μέγιστους δασκάλους, μύστες κλπ"...] Η στιγμή που κάτι αρχίζεις να καταλαβαίνεις είναι αυτή που πλέον μέσα σου δεν υπάρχει μίσος, εχθρότητα, αλαζονεία και τάση εκδικησης ...και δεν επηρεαζόμαστε από κανέναν, δεν φοβόμαστε τίποτα.. τότε είμαστε σε καλό δρόμο.
Το συγκεκριμένο περιοδικό, αν και βγάζει καλές φωτογραφίες, δεν αποτελεί έγκυρη και απροκατάληπτη πηγή για την Ελλάδα - με την ευρύτερη έννοια - είναι για εμάς ανθελληνικό και υποστηρίζει άλλου είδους συμφέροντα.
Πολύ γέλιο πέφτει στη βιβλιογραφία του ένθετου NG "ευαγγελίου" όπου η λέξη gnostic με όλα τα παράγωγα της που εμπνεύστηκε ο άνθρωπος σε όλες τις γλώσσες [πέραν της Ελληνικής] υπάρχει σχεδόν σε κάθε βιβλίο και άρθρο...
Επίσης, πρέπει να ψάξουμε και να δούμε ποιοί ακριβώς είναι οι κύριοι PhD-άδες και τι συμφερόντων είναι τα πανεπιστήμια και οι θέσεις που έχουν και πολλά άλλα παραπλήσια - αν θέλουμε να κάνουμε αντικειμενική δουλειά και να μην τρώμε έτοιμα φαγητά - αλλά φυσικά αυτή η δουλειά δεν μπορεί να γίνει εύκολα από εμάς τους απλούς πληβείους διότι δεν δύναται να έχουμε πρόσβαση σε τέτοιες πληροφορίες.... Ας ελπίσουμε ότι το έργο αυτό θα γίνει από αξιόλογους και γνήσιους ερευνητές και γνώστες του χώρου.
και επειδή τυγχάνει αυτές τις ημέρες να μελετώ και τον γνωστικισμό έχω να θέσω και μερικά κρίσιμα ερωτήματα πάνω σε αυτό το θέμα,όπως τι σχέσι έχει με την θεοσοφία και την μαγεία,π.χ. τους μάγους του μεσαίωνος...ο άλιστερ κρόουλυ ήταν γνωστικιστής ή όχι;...
επειδη τυγχανει να εχω μελετησει καποια βιβλια του κροουλυ, πιστευω οτι αν επρεπε να του επιδωσουμε ενα χαρακτηρισμο (λιγο δυσκολο) θα ελεγα οτι ηταν ενας ενιγματικος ποιητης εξαρτημενος απο τα ναρκωτικα παρα αποκρυφιστης/γνωστικιστης η οτιδηποτε αλλο.
το ευαγγέλιο του ιούδα... ένα από τα πόλλα απόκρυφα κείμενα της "θρησκείας" μας. δεν μπορώ να καταλάβω ενώ όλα έχουν γραφτεί την ίδια περίοδο, τα μέν να θεωρούνται αυθεντικά και όλλα τα άλλα πλάστα. μήπως τα πλαστά δεν γράφτηκαν από αιρετικούς όπως μας έχουν κανεί να πιστεύουμε, αλλά αιρετικοί είναι αυτοί που μας κατωχήρωσαν σαν αυθεντικά τα 4 γνωστά μας ευαγγέλια, γιατί απ' ότι κατάλαβα τα κείμενα που λένε κάτι διαφορετικό από αυτά τα 4 είναι κατά πάρα πολύ περισσότερα..................
Αγαπητέ μου Ζεύ,
όταν τα ευαγγέλια που έχουν καταγραφεί είναι κάτι παραπάνω από 50 πώς περιμένεις να τα έχουμε όλα ως αξιόπιστα; Εύλογο είναι να μη συμφωνούν μεταξύ τους κι έτσι κάποια να πρέπει να βγουν απέξω! Το θέμα είναι γιατί αυτά τα 4 και όχι κάποια απ' τ' άλλα;
Ίσως αυτά να είχαν καλύτερη συνοχή (αν και όπως έχει ακουστεί συγκρούνται σε αρκετά σημεία μεταξύ τους) και να ήταν πιο ευνοϊκά ως επίσημα. Προφανώς, λόγω συμφέροντος δηλαδή να διαλέχτηκαν τα συγκεκριμένα.
Υποθέσεις κάνω, δεν ξέρω. Πάντως, σίγουρα κάποια απ' τα υπόλοιπα 50 θα ήταν καλά, δε νομίζω ότι όλα ήταν μπούρδες! ;)
Οι όψεις που μπορεί να έχει αυτή η «προδοσία», ειναι μάλλον πολλές.
Μια από αυτές μπορεί κάλλιστα να είναι η περίπτωση της αποτυχιας του Ιησού.
Η αποτυχία μπορεί να είναι τόσο στην ουσία του κινήματος όσο και στην ικανότητα του Ιησού να πείσει για τις τελικές προθέσεις του.
Μπορεί λοιπόν να ξεκίνησε η ομάδα εκείνη των δώδεκα με άλλες προθέσεις και οιωνούς, για την αφύπνιση του λαού και την τελική εξέγερση, και στην διάρκεια να άλλαξε στάση και άποψη ο Ιησούς.
Έτσι, υπό ένα τέτοιο πρίσμα, να ήταν ο Ιησούς τελικά αυτός που πρόδωσε και όχι ο Ιούδας. Πρόδωσε τις αρχικές ιδέες για τη απελευθέρωση του λαού του ισραήλ, πάντοτε βέβαια με βατήρα την θρησκευτική αφύπνιση, κάτι που σαν αποτέλεσμα είχε την επέμβαση του Ιούδα προκειμένου να σωθεί το κίνημα και οι σκοποί του.
Αυτή η εκδοχή συνάμα, συνάδει έξοχα με την εικόνα του Μεσσία που προφήτευσε η Πεντάτευχος των προπατόρων τους, καθώς ο Μεσσίας θα έρχονταν για να κάνει ακριβώς αυτό: να βγαλει απο την σκλαβια τον λαο του Ισραηλ.
Ας μην ξεχνάμε ότι πουθενα δεν αναφέρει ή υπονοεί η Πεντάτευχος ότι ο Μεσσίας θα είναι κάτι άλλο από ένας απλός θνητός βασιλιάς.
Επίσης, έχουμε και κάτι άλλο που ενισχύει αυτή την εκδοχή: τις περιγραφές που μας έχει παραδώσει ο Ιώσηπος περί ενός Ιησού που φέρεται να εμπλέκεται με πολιτικά αξιώματα και αξιώσεις…….
Για σκεφτείτε το. :)
ίσως, αντωνία, και τα 4 ευαγγέλια που αντικρούονται μεταξύ τους συχνά πυκνά (υπόθεση κάνω) να είναι τα μόνα πλαστά από τα 50 που αναφέρεις, μιας και μια μόνο ανάγνωση να κάνεις στα αστεία θα δείς μεταξύ των άλλων ότι είναι γραμμένα σε περίληψη. κάτι που με ενοχλεί έχει να κάνει με ένα κείμενο από την π. διαθήκη, και πιο συγκεκριμένα με μια από τις 10 εντόλές. στην 3 ή 4 εντολή λέει πως "μην πιστεύεται σε άλλο θέο γιατί είμαι ζηλόφθον θεός" (;)
To πρόβλημα φίλε zeus είναι και ότι τα υπόλοιπα 50 δεν συμφωνούν μεταξύ τους για να βγάλουμε άκρη....
Και κάτι άλλο: αν εγώ λέω ότι είμαι ο Ναβουχοδονόσορας, ή η Ζάν Ντάρκ και δεν είμαι, είναι δυνατόν να παίρνεις στα σοβαρά αυτά που γράφω? Έτσι λοιπόν τα περισσότερα από τα 50 που περιγράφεις είναι ψευδεπίγγραφα (άλλος το έγραψε και άλλος ισχυρίζεται ότι είναι ο συγγραφέας όπως του Ιούδα καλή ώρα) και στερούνται σοβαρότητας.
Το δεύτερο που έγραψες για τον ζηλόφθονο θεό, πού στο καλό το είδες? :confused:
Έχεις καμιά Εβραική έκδοση της Π.Δ. ?
Στην μετάφραση των 70 δεν υπάρχει αυτό το κομμάτι όπως το περιγράφεις.
ίσως, αντωνία, και τα 4 ευαγγέλια που αντικρούονται μεταξύ τους συχνά πυκνά (υπόθεση κάνω) να είναι τα μόνα πλαστά από τα 50 που αναφέρεις, μιας και μια μόνο ανάγνωση να κάνεις στα αστεία θα δείς μεταξύ των άλλων ότι είναι γραμμένα σε περίληψη. κάτι που με ενοχλεί έχει να κάνει με ένα κείμενο από την π. διαθήκη, και πιο συγκεκριμένα με μια από τις 10 εντόλές. στην 3 ή 4 εντολή λέει πως "μην πιστεύεται σε άλλο θέο γιατί είμαι ζηλόφθον θεός" (;)
Στην πραγματικότητα, καμία από τις Δέκα Εντολές δεν αναφέρει "ζηλόφθονα" Θεό και απορώ κι εγώ που ακριβώς το βρήκες.
Συμβουλευτικά μιλώντας και χωρίς να θέλω να σε θίξω εσένα προσωπικά, όταν μελετάμε ένα αρχαίο κείμενο, καλό είναι βέβαια να διαβάζουμε τα βιβλία που έχουν γραφτεί αναλύοντάς το, αλλά είναι πολύ χρήσιμο επίσης να έχουμε μελετήσει πρώτα το ίδιο το κείμενο για να βγάλουμε σε πρώτη φάση τα δικά μας συμπεράσματα.
Με αφορμή αυτό που αναφέρει ο Ζεύς (το οποίο μπορεί να είναι πράγματι δικό του λάθος) θα ήθελα να θίξω κι μια άλλη αρκετά αξιοσημείωτη παράμετρο. Τα αρχαία κείμενα, όπως όλοι μπορούμε να φανταστούμε, δεν είναι γραμμένα στην ελληνική γλώσσα. Σωστά; Εννοώ τη σημερινή διάλεκτο, όχι την αρχαία. Και καλά αυτά που είναι γραμμένα σε αρχαία ελληνικά, εκείνα όμως που είναι γραμμένα στα αραμαϊκά ή κι εγώ δεν ξέρω σε ποια άλλη γλώσσα, πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι έχουν "μεταφερθεί" στη δική μας γλώσσα σωστά και τόσο καιρό, ενώ άλλο μπορεί να λέει το κείμενο, άλλο διαβάζαμε εμείς. Κάτι σαν χαμένοι στη μετάφραση δηλαδή, όπως έλεγε και η ταινία. Ξέρουμε πολύ καλά πως μία λέξη, μπορεί να μην αποδίδεται ακριβώς σε μια άλλη γλώσσα, οπότε χρησιμοποιείται κάποια άλλη, με λίγο διαφορετική όμως έννοια. Δεν ξέρω αν λέω βλακείες, πάντως δε θα μου φαινόταν καθόλου παράξενο τα αρχαίο κείμενο να έχει "παραποιηθεί" με αυτό τον τρόπο. :rolleyes:
Δεν είναι καθόλου βλακείες αυτό που λες. Μάλιστα φαίνεται πως έχει συμβεί κατά κόρον στα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης. Θα αναφέρω ένα μικρό παράδειγμα. Υπάρχουν τουλάχιστον 5 λέξεις και φράσεις (που εγώ έχω υπόψην μου), οι οποίες μεταφράστηκαν όλες ως "Άγγελος". Είναι οι λέξεις abbir, shin'an mal'akh και mel' ekh (Πληθυντικός της προηγούμενης φράσης) και μία ακόμη που δεν τη θυμάμαι. Η λέξη elohim που είναι πληθυντικός, σημαίνει "θεοί" και αποδόθηκε ως "Θεός" και δεκάδες άλλα παραδείγματα.
Η μετάφραση είναι ο πρώτος και κυριότερος παράγοντας διαστρέβλωσης, έπειτα ακολουθούν οι ερμηνευτικοί και λοιποί παράγοντες. Σκεφτείτε πως η λέξη "παλικάρι" δνε έχει ακριβή αντίστοιχη λέξη στα αγγλικά ή σε κάποια άλλη γλώσσα που έχω υπόψην μου. Το ίδιο, η λέξη "ελληνικότητα" δεν έχει αντίστοιχη και ου το κάθε εξής.
Ο Σίτσιν, στις αμφιλεγόμενες (κατ' εμέ) αλλά όχι και απίθανες ερμηνείες που κάνει σε εβραϊκά ιερά κείμενα, έχει διαπιστώσει αρκετές τέτοιες παρερμηνείες.
Το απόσπασμα που παραθέτω έχει να κάνει με αυτό που ανέφερα σε προηγούμενο post. Οφείλω να ομολογήσω πως δεν αναφέρει τη λέξη ζηλότυπος (τουλάχιστον στη έκδοση αυτή, που είναι και η έκδοση που χρησιμοποιούμε σαν χριστιανοί ορθόδοξοι). Όμως και πάλι υπάρχει ενδιαφέρον το συγκεκριμένο σημείο….
ΚΑΙ ἐλάλησε Κύριος πάντας τοὺς λόγους τούτους λέγων·
ἐγώ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, ὅστις ἐξήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ἐξ οἴκου δουλείας.
οὐκ ἔσονταί σοι θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἐμοῦ.
οὐ ποιήσεις σεαυτῷ εἴδωλον, οὐδὲ παντὸς ὁμοίωμα, ὅσα ἐν τῷ οὐρανῷ ἄνω καὶ ὅσα ἐν τῇ γῇ κάτω καὶ ὅσα ἐν τοῖς ὕδασιν ὑποκάτω τῆς γῆς.
οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς, οὐδὲ μὴ λατρεύσεις αὐτοῖς· ἐγὼ γάρ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, Θεὸς ζηλωτής, ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα, ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσί με
καὶ ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας τοῖς ἀγαπῶσί με καὶ τοῖς φυλάσσουσι τὰ προστάγματά μου.
οὐ λήψει τὸ ὄνομα Κυρίου τοῦ Θεοῦ σου ἐπί ματαίῳ· οὐ γὰρ μὴ καθαρίσῃ Κύριος ὁ Θεός σου τὸν λαμβάνοντα τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἐπὶ ματαίῳ.
μνήσθητι τὴν ἡμέρα τῶν σαββάτων ἁγιάζειν αὐτήν.
ἓξ ἡμέρας ἐργᾷ καὶ ποιήσεις πάντα τὰ ἔργα σου·
τῇ δὲ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ σάββατα Κυρίῳ τῷ Θεῷ σου· οὐ ποιήσεις ἐν αὐτῇ πᾶν ἔργον, σὺ καὶ ὁ υἱός σου καὶ ἡ θυγάτηρ σου, ὁ παῖς σου καὶ ἡ παιδίσκη σου, ὁβοῦς σου καὶ τὸ ὑποζύγιόν σου καὶ πᾶν κτῆνός σου καὶ ὁ προσήλυτος ὁ παροικῶν ἐν σοί.
ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησε Κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσε τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ· διὰ τοῦτο εὐλόγησε Κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν.
τίμα τὸν πατέρα σου καὶ τὴν μητέρα σου, ἵνα εὖ σοι γένηται, καὶ ἵνα μακροχρόνιος γένῃ ἐπὶ τῆς γῆς τῆς ἀγαθῆς, ἧς Κύριος ὁ Θεός σου δίδωσί σοι.
οὐ μοιχεύσεις.
οὐ κλέψεις.
οὐ φονεύσεις.
οὐ ψευδομαρτυρήσεις κατὰ τοῦ πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδῆ.
οὐκ ἐπιθυμήσεις τὴν γυναῖκα τοῦ πλησίον σου. οὐκ ἐπιθυμήσεις τὴν οἰκίαν τοῦ πλησίον σου οὔτε τὸν ἀγρὸν αὐτοῦ οὔτε τὸν παῖδα αὐτοῦ οὔτε τὴν παιδίσκην αὐτοῦ οὔτε τοῦ βοὸς αὐτοῦ οὔτε τοῦ ὑποζυγίου αὐτοῦ οὔτε παντὸς κτήνους αὐτοῦ οὔτε ὅσα τῷ πλησίον σου ἐστί.
Η επίμαχη λέξη εδώ αναφέρεται ως "ζηλωτής" κι όχι ως "ζηλώτυπος". Ζηλωτής στην αρχαία ελληνική λέξη σημαίνει: αντίθετος, αντίζηλος, απομιμητής, ενώ αντίθετα στη νεοελληνική: θαυμαστής, θιασώτης, θεοσεβής, θρήσκος.
Απ’ ότι φαίνεται δεν έκανα και μεγάλο λάθος. Άλλοι κάνουν μεγάλα λάθη και τα πληρώνουμε τώρα εμείς…..
mystic_places_of_dawn
22-04-06, 02:32
Χαιρετω ολα τα παιδια του forum,ειναι το πρωτο μου μηνυμα,και ...καλως σας βρηκα :) Μαλλον αργησα κιολας.
Σχετικα με το θεμα που εχετε θιξει,κατ'αρχην εγω προσωπικα δεν εχω κανενα λογο να απορριψω την υπαρξη και την γνησιοτητα του αμφιλεγομενου ευαγγελιου.Εφοσον ο Ιησους ηταν μια τοσο εντονη προσωπικοτητα,μαλλον απολυτη για να ειμαι ακριβης,θεωρω απολυτα φυσιολογικο το να γραψουν για Αυτον οι ανθρωποι οι οποιοι τον εζησαν περισσοτερο.
Τωρα,το αν το περιεχομενο ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα η οχι,πιστευω πως ειναι θεμα πιστης του καθενος περισσοτερο και οχι αναζητησης αποδειξεων,κατι τετοιο ειναι ανεφικτο.
Μπορω να δεχτω(οχι δεχομαι,ειναι πολυ νωρις κατι τετοιο) το περιεχομενο ως πραγματικο διοτι η πιστη μου εχει πολλα κενα,προιοντα οχι δικης μου αδυναμιας η ανικανοτητας στο να μελετησω.Αυτο το οποιο δεν μπορω να δεχτω σιγουρα ειναι η αποδοχη 4 μονο ευαγγελιων με τις διαφορες μεταξυ τους να υφιστανται πολυ λιγο στο περιεχομενο αλλα στον τροπο γραφης τους.Για αυτον ακριβως τον λογο πιστευω πως παντα θα κανουμε μετεωρα βηματα οποτε και αν εμφανιστει κατι καινουριο.
Η φραση "εσυ θα θυσιασεις τον ανθρωπο που με ενδυει" ειναι για μενα κατι τρομακτικα ανατρεπτικο.
Επισης δεν πιστευω πως πρεπει να συνδεουμε τα παραπανω με το γεγονος οτι κρεμαστηκε.Παρολο που (φερεται) να ηταν θεικη αποστολη,το βαρος στην ψυχη του θα ηταν το ιδιο,αν οχι μεγαλυτερο,γιατι δεν μιλαμε πλεον για εργο προδοσιας,αλλα αγαπης και αφοσιωσης.
Τελος,δεν πιστευω πως ολο αυτο γινεται προκειμενου να αποκατασταθει η προσωπικοτητα του Ιουδα.Νομιζω πως ειναι πολυ αργα για ρετουσαρισμα στο ιματζ του "προδοτη",οχι για ολους τους Χριστιανους,αλλα για τους αδαεις,οι οποιοι δυστηχως ειναι πολλοι.
Αυτα.... :)
ζευ, να σου υπενθυμίσω πως στο παρόν θέμα διαπραγματευόμαστε το "ευαγγέλιο" του ιούδα. σε ευχαριστώ, ωστόσο για την παράθεση των δέκα εντολών. ζηλωτής, φαντάζομαι, είναι ο έχων ζήλο, αλλά ας μην επεκταθούμε σε κάτι που είναι εκτός θέματος.
από χτες έχω ξεκινήσει τη μελέτη του κειμένου που μιλάει για το διαφορετικό ρόλο του ιούδα, καθώς και ενός πολύ ενδιαφέροντος βιβλίου σχετικά με τα γνωστικά κείμενα και επιφυλάσσομαι να σας παρουσιάσω τα επίμαχα αποσπάσματα, καθώς και διάφορα άλλα σχόλια προς συζήτηση.
Ok. ας ασχοληθούμε με το κείμενο του ιούδα.
λίγο πριν το τέλος λέει ο ιησούς στον ιούδα πως μετά από 12 αιώνες (;) θα έρθει μια "άγια" γενεά που θα κατοικήσει στο βασίλειο του ουρανού, στην οποία και ανήκεί. επίσης από το σημείο αυτό και μέτα το έργο μοιάζει λίγο γνώριμο. τι εννοώ; μοιάζει λές και πρόκειται για μια νέα προφητεία μόνο που που είναι περικομένη (;), στο ίδιο μοτίβο που είναι και η αποκάλυψη του ιωάννη.
κι ερωτώ, μήπως το κείμενο του ιούδα είναι το προΐμιο της αποκάλυψης; ή αυτός που έγραψε την αποκάλυψη έχει βοηθήσει στη συγγραφή και του επίμαχου ευαγγελίου; υπόθεση κάνω...
Μας λείπουν πολλά ιστορικά στοιχεία για να μπορέσουμε να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο, οπότε θεωρώ το συλλογισμό κάπως ακροβατικό.
Πάντως, στο θέμα της περίφημης Αγίας Γενεάς που υποτίθεται ότι αναφέρει ο Ιησούς, το κείμενο έχει πολλές ελλείψεις και δεν μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα. Υπάρχει, μάλιστα και ένα παράδοξο. Ο Ιησούς λέει πως κανείς με θνητή γενιά δεν μπορεί να γνωρίσει αυτή τη γενιά και δεν μπορεί να τη φτάσει, όμως λίγο παρακάτω "αποκαλύπτει" στον Ιούδα ότι ο τελευταίος θα μακαριστεί επειδή θα κατορθώσει να ανέλθει στο επίπεδο της γενεεάς εκείνης.
Το κείμενο αυτό είναι γεμάτο από τις απόψεις των Γνωστικών, φάσκει και αντιφάσκει σε πολλά σημεία του και έπειτα από προσεκτική του μελέτη, δεν βρήκα κανένα σημείο που να "απειλεί" κυριολεκτικά το χριστιανικό δόγμα.
Ο Ιούδας είναι σε αυτό το κείμενο το τιμώμενο πρόσωπο, στο οποίο υποτίθεται πως έγινε η πραγματική αποκάλυψη του Ιησού, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με ήρωες άλλων γνωστικών κειμένων, όπως το "Ευαγγέλιο" της Μαρίας της Μαγδαληνής και πολλά άλλα.
Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στο περιοδικό Τρίτο Μάτι, όπου εκτός των άλλων, αναλύονται και η ιστορία του χειρογράφου και οι διεθνείς συγκυρίες που έκαναν (ίσως) τη National Geographic Society να το δημοσιεύσει λίγο καιρό πριν το Πάσχα των Καθολικών και των Ορθοδόξων...
ναι, όμως σύμφωνα με την π. διαθήκη "η εκλεκτή" γεννεά είναι οι εβραίοι μιας και οι πεσώντες άγγελοι απέκτησαν απογόνους με τις γυναίκες των ανθρώπων αυτών (νομίζω από τη γεννεά του κάιν).... άρα θνητή γεννεά δικιά τους δεν υπήρχε ποτέ.
ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν, ὧν ἐξελέξαντο.
καὶ εἶπε κύριος ὁ θεός· οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσιν ἔτη.
οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις· καὶ μετ᾿ ἐκεῖνο, ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς· ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾿ αἰῶνος, οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί.
άσχετα αν μετά ορισμένους τους αφάνησε....
᾿ιδὼν δὲ κύριος ὁ θεός, ὅτι ἐπληθύνθησαν αἱ κακίαι τῶν ἀνθρώπων ἐπὶ τῆς γῆς καὶ πᾶς τις διανοεῖται ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ ἐπιμελῶς ἐπὶ τὰ πονηρὰ πάσας τὰς ἡμέρας,
καὶ ἐνεθυμήθη ὁ θεὸς ὅτι ἐποίησε τὸν ἄνθρωπον ἐπὶ τῆς γῆς, καὶ διενοήθη.
καὶ εἶπεν ὁ θεός· ἀπαλείψω τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἐποίησα ἀπὸ προσώπου τῆς γῆς, ἀπὸ ἀνθρώπου ἕως κτήνους καὶ ἀπό ἑρπετῶν ἕως πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ, ὅτι μετεμελήθην ὅτι ἐποίησα αὐτούς.
νῶε δὲ εὗρε χάριν ἐναντίον κυρίου τοῦ θεοῦ.
ναι, όμως σύμφωνα με την π. διαθήκη "η εκλεκτή" γεννεά είναι οι εβραίοι μιας και οι πεσώντες άγγελοι απέκτησαν απογόνους με τις γυναίκες των ανθρώπων αυτών (νομίζω από τη γεννεά του κάιν).... άρα θνητή γεννεά δικιά τους δεν υπήρχε ποτέ.
Οι εβραίοι αισθάνονταν ως ο περιούσιος λαός του Κυρίου, όχι όμως επειδή οι εκπεσόντες άγγελοι απέκτησαν παιδιά με τις θυγατέρες των ανθρώπων. Άλλο είναι αυτό και άλλο αυτό που αναφέρεις...
Παθοκτόνος
24-04-06, 16:17
α.η φραση "εσυ θα θυσιασεις τον ανθρωπο που με ενδυει" ειναι για μενα κατι τρομακτικα ανατρεπτικο.
λοιπόν,το ψευδεπίγραφο αυτό (ψευδο)ευαγγέλιο συνετάγη από κάποιον γνωστικό(κάποιον αιρετικό κατά την ομολογία σύνολης της πρωτοχριστιανικής εκκλησίας...),που,για να προσδώσει κύρος στο έργο του είτε είπε ψευδώς πως ήταν ο ιούδας (ο ισκαριώτης),είτε εκαλείτο όντως ιούδας(φυσικά δεν ήταν ο ισκαριώτης),αλλά αυτό δεν το διευκρίνισε,για να δημιουργήσει την ψευδή εντύπωσι πως είναι...το κίνημα του γνωστικισμού υπήρχε πριν την εμφάνισι του χριστιανισμού,αλλά εισέδυσε-εισεπήδησε και στον χριστιανισμό.οι χριστιανοί γνωστικοί(και εδώ ήθελα να καταλήξω)πίστευαν(λόγω του δυισμού των-θεωρούσαν την ύλη ως κατι κακό εκ προοιμίου) πως ο ιησούς χριστός είναι μία οντότης τελείως πνευματική και εξωφυσική-ακατανόητη,εκτός χωροχρόνου(αφού λόγω του δυισμού των,απέρριπταν την (εν)σάρκωσι και την ανάστασι του...),που απλώς φορούσε ως ένδυμα μία "σάρκα".λοιπόν,αν βάλουμε μέσα και το ότι κατά την ορθοδοξία ο θεός προγνωρίζει(αλλά δεν προδικάζει)τα γεγονότα(άρα ο θεάνθρωπος εγνώριζε-με τρόπο ακατάληπτο-υπέρλογο ότι θα τον πρόδιδε,άρα και θα τον σκότωνε ουσιαστικά,θα τον θυσιάζε-"ως πρόβατο επί σφαγήν"- ο ιούδας ο ισκαριώτης),βλέπουμε πως δεν υπάρχει απολύτως τίποτα το νέο και το επαναστατικό,θαρρώ... :)
β.σχετικά με τους εβραίους,έχω να πω πως δεν είναι όλοι ο περιούσιος λαος,αλλά μόνον αυτοί που αποδέχτηκαν το κύρηγμα των προφητών.επίσης,το ισραήλ,ως γένος ξεκίνησε πολύ αργότερα την ιστορική του πορεία με τον γενάρχη του ιακώβ,του οποίου το όνομα ήταν ισραήλ,όπως ρητά αναφέρεται στην π.δ..το όνομα δε ισραήλ σημαίνει αυτόν που αντιπαλεύει τον θεό...για τους εβραίους,δηλαδή,ισχύει αυτό που είπε αργότερα ο ιησούς:"ει τέκνα του αβραάμ ήτε,τα έργα του αβράαμ ηθέλατε αν ποιείν.υμείς εκ του πατρός του διαβόλου εστέ και τα εργα του πατρός υμών θέλετε ποιείν".αυτά λέγει η..."εβραιοθρησκεία"(που έλεγε κι ο ρόζενμπεργκ)του χριστιανισμού...Οι Εβραίοι-Ισραηλίτες (γενικά) είναι οι θεομάχοι και οι σατανόπνευστοι...
απο οσα γνωριζω ο ιουδας ηταν απο τους λιγους μαθητες που γνωριζε γραφη και αναγνωση.ξερω επεισης πως ηταν φανατικος εβραιος που περιμενε τον μεσσια του ιουδαικου λαου σαν στρατηγο ετοιμο να ελευθερωσει τον λαο του ισραηλ.βλεποντας λοιπον τον χριστο σαν ειρηνιστη επαναστατη απογοητευεται.οι αλλοι μαθητες ειχαν τον χριστο σαν ευεργετη τους και οπως π καθενας μας θα εκανε για καποιον που μας κανει τρομερο καλο τον εφτασαν στα ματια τους στο σημειο του θεου μεσα στην αγνοια και στην αμαθεια τους.αν ο ιουδας δειχνει σε ημερολογειο του ,που εμεις λεμε ευαγγελιο, την πραγματικη φυση την ανθρωπινη του χριστου λογο της απαθειας του στο προσωπο του?αν ο χριστος ηταν απλα ενας προτοπορος σαν τον γαλλιλεο,τον λενιν,τον τσε?αν ηταν ενας απλος ανθρωπος?
Καταρχήν, κανένας από τους μελετητές και μεταφραστές του κειμένου αυτού δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι το έγραψε ο ιούδας. Μάλιστα και οι ίδιοι τονίζουν πως είναι αποτέλεσμα της συγγραφής από κάποια ομάδα γνωστικών, πιθανώς τους καϊνίτες, αφού είναι γεμάτο από τις απόψεις και την κοσμοθεωρία τους.
Έπειτα, ο ιούδας ήταν ο μόνος μη Γαλιλαίος από τους μαθητές, οι υπόλοιποι κατάγονταν όλοι από τη Γαλιλαία. η εξήγηση που δίνεις σχετικά με το ότι λόγω της αμάθειάς τους οι μαθητές τον ανήγαγαν σε θεότητα, είναι μεν σεβαστή, ωστόσο θα μου επιτρέψεις να τη θεωρήσω ως υπεραπλούστευση. και αυτό, γιατί δεν αναγάγουν όλοι οι άνθρωποι σε θεό όποιον τους έχει ευεργετήσει πρώτον και δεύτερον επειδή οι ίδιοι ισχυρίζονται (χωρίς να μπω στη συζήτηση αν το έκαναν δικαίως ή αδίκως) ότι υπήρξαν μάρτυρες των θαυμάτων που έκανε και κυρίως ότι υπήρξαν μάρτυρες της ανάστασής του. Δε νομίζω πως ένας άνθρωπος που μας κάνει καλό μας μαγεύει τόσο πολύ που να νομίζουμε πως κάνει θαύματα...
Έπειτα, η μελέτη του με έκανε να διαπιστώσω πως λείπουν σημαντικότατα τμήματά του, άρα τα συμπεράσματα είναι επισφαλή, κυρίως στα αναφερόμενα στην περίφημη "Αγία Γενεά"...
ο θεός προγνωρίζει(αλλά δεν προδικάζει)τα γεγονότα(άρα ο θεάνθρωπος εγνώριζε-με τρόπο ακατάληπτο-υπέρλογο ότι θα τον πρόδιδε,άρα και θα τον σκότωνε ουσιαστικά,θα τον θυσιάζε-"ως πρόβατο επί σφαγήν"- ο ιούδας ο ισκαριώτης),βλέπουμε πως δεν υπάρχει απολύτως τίποτα το νέο και το επαναστατικό,θαρρώ...
όσον αφορά το πρόσωπο του ιούδα, πάντα θεωρούσα πως για το άτομό του ουσιαστικά καταργούνταν η έννοια της ελεύθερης βούλησης - αφού ήταν στο σχέδιο του θεού να προδώσει κάποιος τον υιό του ώστε να οδηγηθεί στη σταυρική θυσία. δηλαδή αν δεν ήταν ο ιούδας, θα ήταν κάποιος άλλος? αρκεί να εκπληρωθεί το σχέδιο της προδοσίας?
πρόσφατα όμως διάβασα από έναν ιερωμένο την άποψη ότι ο ιούδας θα ενεργούσε με αυτό τον τρόπο έτσι κι αλλιώς, ήταν η δική του απόφαση να προδώσει το δάσκαλό του. ο θεός απλά το προγνώριζε το γεγονός, χωρίς να το προδικάσει. και ότι το σχέδιο του θεού ήταν η θυσία του χριστού, που θα μπορούσε να επιτευχθεί και με άλλο τρόπο, χωρίς να είναι ανάγκη να τον προδώσει κάποιος.
αναφέρθηκε επίσης πως τα 4 ευαγγέλια περιέχουν πολλές φορές διηγήσεις που αντιφάσκουν μεταξύ τους. ναι όμως αυτό το έβλεπαν αυτοί που τα συμπεριέλαβαν στην κ.διαθήκη. ήξεραν ότι θα διαπιστωνόταν κάτι τέτοιο, παρόλ' αυτά τα συμπεριέλαβαν και τα τέσσερα. αυτό μάλλον συνηγορεί στην αυθεντικότητά τους, αφού αν ήθελαν σκοπίμως να βάλουν κάτι πιστευτό θα τα αλλοίωναν όλα ώστε να συμφωνούν οι διηγήσεις, ή ακόμα θα έβαζαν ένα μόνο ευαγγέλιο. γιατί 4?
θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας - αν αυτό σαν επιχείρημα σας φαίνεται απλοϊκό.
οπώς επίσης αναφέρθηκε για τα 4 ευαγγέλια, μοιάζουν να είναι περισσότερο με π ε ρ ι λ η ψ ε ι σ κι όχι ολόκληρα, ίσως το έκαναν για λόγους ευκολίας... (μια σκέψη κανω). οπότε λογικό είναι να αντιφάσκουν μεταξύ τους. άλλος ένας λόγος που έχουν τόσες αντιθέσεις μεταξύ τους είναι γιατί τόσες φορές που αντιγράφησαν (γιατί ως γνωστόν τότε δεν υπήρχε τυπογραφείο) ο κάθε αντιγραφέας ίσως να αλλίωνε το κείμενο, για ποιό λόγο; αυτό δεν το γνωρίζω, το γνωρίζει ο καθένας που έκανε το αντίγραφο...
ειναι πραγματι καπως δυσκολο να γινει πιστευτο οτι για το ευτελεστατο ποσο των 30 αργυριων την εποχη εκεινη,ο αγαπημενος μαθητης του χριστου χωρις προφανη λογο και εντελως ξαφνικα αποφασιζει να προδωσει τον κυριο του.ναι κατι δεν στεκει.εγω ομως ξερετε που στεκομαι;σε αλλη μια γραπτη ιστορικη πηγη που αποδηκνυει την υπαρξη και την διδασκαλια του χριστου.οποια διαδικασια και αν ακολουθηθηκε,αυτος ο επαναστατης της εποχης του, ο ιησους ο ναζωραιος ηταν αληθινος._
επειδή, δυστυχώς, ο ελεύθερος χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος, δεν είναι δυνατό να παρουσιάσω σύντομα μια μελέτη πάνω στο κείμενο, οπότε θα αρκεστώ να παραθέσω εδώ μερικά συμπεράσματα, ώστε να υπάρξει συζήτηση.
1. ο ιησούς στο κείμενο αυτό δεν έχει καμία σχέση με εκείνον των "κανονικών" ευαγγελίων. ειρωνεύεται και χλευάζει τους μαθητές του και την πίστη τους σε ένα θεό, που αφήνει να εννοηθεί πως τον διαχωρίζει από τον δικό του
2. απουσιάζει κάθε ηθικό δίδαγμα, όπως συμβαίνει στα τέσσερα ευαγγέλια, άσχετα αν συμφωνεί κανείς με τα διδάγματα αυτά ή διαφωνεί.
3. φάσκει και αντιφάσκει όταν αναφέρεται στην αγία γενεά. από τη μία λέει πως κανένας με θνητή καταγωγή δεν μπορεί να ανέλθει στο επίπεδό της και από την άλλη μακαρίζει τον ιούδα που θα το καταφέρει, ως δέκατο τρίτο πνεύμα που τον αποκαλεί.
4. "αλλά εσύ θα τους υπερβείς όλους αυτούς γιατί εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει". ο ιησούς δεν μοιάζει να σκέφτεται τόσο πολύ το έργο της σωτηρίας των ανθρώπων που ισχυρίζονται τα ευαγγέλια αλλά τον ενδιαφέρει περισσότερο να αποβάλει το υλικό του σώμα. άποψη των καϊνιτών γνωστικών και όχι μόνο...
5. οι αποκαλύψεις γίνονται μόλις τρεις ημέρες πριν από το πάσχα, διάστημα πολύ μικρό (κατά τη γνώμη μου) για να πειστεί ένας μαθητής που λατρεύει το δάσκαλό του να τον προδώσει, ακόμα και αν κατανοεί το σκοπό της καθόδου του στη γη. γιατί στα τρία χρόνια της δημόσιας δράσης του ο ιησούς δεν έκανε καμία νύξη στον ιούδα, δίνοντάς του το χρόνο να αποφασίσει?
6. εάν ο ιούδας ήταν ο μόνος άξιος να σταθεί απέναντι στον ιησού και να ομολογήσει την πίστη του, όπως γράφει το κείμενο, τότε τι χρειάζονταν οι υπόλοιποι δώδεκα μαθητές? στα κανονικά ευαγγέλια, ο ιησούς απορρίπτει τις διακρίσεις μεταξύ των μαθητών του, αρνούμενος να δώσει μεγαλύτερα προνόμια σε δύο από αυτούς. αντίθετα, τους κηρύσσει το νόμο της αγάπης
7. στα κανονικά ευαγγέλια, ο ιησούς αναλαμβάνει από μόνος του να φέρει το φορτίο της απόφασής του και λέει στους μαθητές πως δεν μπορούν να ακολουθήσουν αυτό το δρόμο
8. στο κείμενο του ιούδα ο ιησούς φαίνεται να αποκαλύπτει απόκρυφη γνώση και αδιαφορεί για τη μετάδοση "νόμων", όπως "αγαπάτε αλλήλους"
9. προφητεύει πως τις έσχατες ημέρες οι γενιές θα αναθεματίσουν την ανύψωση του ιούδα στην αγία γενιά, που λίγο πριν θεώρησε πως κανείς από θνητή γενιά δεν μπορεί να κατακτήσει.
αυτά για αρχή, αλλά θα ακολουθήσουν κι άλλα...
beetlejuice
06-05-06, 13:39
Μεταφερω στο φορουμ εναν εξαιρετικο προβληματισμο που παρεθεσε ο συγγραφεας και ιστορικος Μιχαλης Καλοπουλος στη χθεσινη εκπομπη της Αννας Δρουζα με θεμα το Ευαγγελιο του Ιουδα και τον Κωδικα Ντα Βιντσι.
Ο προβληματισμος αφησε αφωνους και απροετοιμαστους τοσο τον "πολυ" παπα-Τσακαλο οσο και τον θεολογο κ. Μουστακη οι οποιοι προς στιγμην (και πριν ξεκινησουν τα αοριστολογικα κηρυγματα) τα εχασαν.
Ξεκινω με μια δικη μου παρατηρηση: Δεν ειναι λιγες οι φορες που τα "επισημα" 4 ευαγγελια διαφωνουν μεταξυ τους ή εστω παρουσιαζουν διαφορετικες πληροφοριες για ορισμενα γεγονοτα. Κοινως, φαινεται με τον τροπο τους να καλυπτουν ενα παζλ πληροφοριων και δοξασιων, ανεξαρτητως οπως προανεφερα για το αν συμφωνουν μεταξυ τους ή οχι. Το ιδιο συμβαινει και με τα αποκρυφα, αλλα εδω καποιος χριστιανος θα πει οτι ειναι αιρετικα (παραγνωριζοντας το οτι γραφτηκαν κι αυτα την ιδια πανω κατω...
περιοδο και εξωβελιστηκαν πολυ αργοτερα)
Οι ορθοδοξοι βιαστηκαν να χαρακτηρισουν ως "ψευτοευαγγελιο", το ευαγγελιο του Ιουδα, παρ' οτι προκειται χωρις αμφιβολια για μια σημαντικη επιστημονικη ανακαλυψη και για μια ακομη πιο σημαντικη ιστορικη ανακαλυψη για το χριστιανισμο. Τους ενοχλησε η ιδεα του οτι ο Ιουδας προδωσε τον Ιησου βασει ενος ("θεϊκου") σχεδιου. Τα εριξαν για ακομη μια φορα στο "σιωνισμο" που προσπαθει μεσω του National Geographic να χτυπησει τους Ελληνες (που αποτελουν το 1% περιπου των αναγνωστων του παγκοσμιως :cool: ).
Εδω ερχεται ο Καλοπουλος που παρατηρει τα εξης: Διαβαζοντας κανεις τα 4 επισημα ευαγγελια παρατηρει πως ο Ιησους αναφερομενος στον Ιουδα του λεει: "Πηγαινε τωρα να κανεις αυτο που εχεις να κανεις!"
Εδω εχουμε ισως μια πρωτη εμμεση παραδχη του οτι κατι εχει προσχεδιαστει. Γνωριζει κατι ο Ιησους και ο Ιουδας; Και πως αυτο επαληθευεται; Η συνεχεια αμεσως παρακατω, οπου και ο Ιησους μεταβαινει στο λοφο των Ελαιων, μια περιοχη μεγαλυτερη απο ολοκληρη την πολη της Ιερουσαλημ! Εκει ειναι που ερχεται αργοτερα ο Ιουδας με τους Ρωμαιους!!! Και (ω τι θαυμα!!!!) βρισκει τον Ιησου μεσα σε αυτη την τεραστια εκταση την ωρα που προσευχεται και τους τον παραδιδει!
Εμμεση παραδοχη της ιστοριας του ευαγγελιου του Ιουδα;
Καμια θεολογικη εξηγηση για το παραπανω; ;)
Εδω ερχεται ο Καλοπουλος που παρατηρει τα εξης: Διαβαζοντας κανεις τα 4 επισημα ευαγγελια παρατηρει πως ο Ιησους αναφερομενος στον Ιουδα του λεει: "Πηγαινε τωρα να κανεις αυτο που εχεις να κανεις!"
... ο Ιησους μεταβαινει στο λοφο των Ελαιων, μια περιοχη μεγαλυτερη απο ολοκληρη την πολη της Ιερουσαλημ! Εκει ειναι που ερχεται αργοτερα ο Ιουδας με τους Ρωμαιους!!! Και (ω τι θαυμα!!!!) βρισκει τον Ιησου μεσα σε αυτη την τεραστια εκταση την ωρα που προσευχεται και τους τον παραδιδει!
Εμμεση παραδοχη της ιστοριας του ευαγγελιου του Ιουδα;
Καμια θεολογικη εξηγηση για το παραπανω;
Ε βρε Μηνά, τι το δύσκολο να επικαλεστεί κανείς τη "συμβολικότητα" της όλης ιστορίας.
Δηλαδή από τη στιγμή που ο Χριστός έχει και τη θεϊκή παράλληλα με την ανθρώπινη φύση, πόσο δύσκολο του ήταν να γνωρίζει τα μελλούμενα, για τα οποία μάλιστα πολλές φορές έκανε νύξεις..(σχετικα με την Ανάσταση-σωτηρία του ανθρώπου κλπ κλπ), χωρίς βέβαια να ναι "συνένοχος" -με τη σημασία που του προσδίδει ο κ. Καλόπουλους.
Όλα μπορεί να ισχύουν, να είναι ο Καλόπουλος ο σωστός κοκ, αλλά στο συγκεκριμμένο θέμα δε πιστεύω να υπάρχει πρόβλημα στο θέμα της εξήγησης... ;)
Τώρα για τον Ελλαιώνα, εντάξει, και όλη την Ευρώπη να πιανε σαν έκταση, ο Χριστός με την ιδιότητα που είπα παραπάνω θα τους έβρισκε ο ίδιος για να δρομολογηθεί στο τελικό στάδιο ο σκοπός για τον οποίο ήρθε στη γη...
Άμα πιάνεται από τέτοια ο Καλόπουλος ,,το μόνο που τον "σώζει" είναι (όπως και έγινε) να χει συνομιλητές άσχετους και καρναβάλια όπως ο παπα-Σπύρος και ο Μουστάκης... :eek:
Αν πιάνεται από κάτι τέτοια για να στοιχειοθετήσει σοβαρή γνώμη για το αν είναι αυθεντικό το Ευαγγέλιο του Ιούδα...
Έναν Παθοκτόνο χρειάζεται.... :)
Anyway :)
beetlejuice
06-05-06, 19:04
Θα αποφασισουμε τελικα εαν τα ευαγγελια περιγραφουν περιστατικα που υποτιθεται οτι ειναι ιστορια (καταγεγραμμενη ή μη!) ή καθαρα συμβολικα γεγονοτα; Γιατι και τα 2 αποκλειεται να ειναι!
Σκεπτομενος παντα με βαση τη λογικη, επιμενω οτι ο προβληματισμος Καλοπουλου ειναι σημαντικοτατος και θετει σοβαρα ερωτηματα.
Τώρα για τον Ελλαιώνα, εντάξει, και όλη την Ευρώπη να πιανε σαν έκταση, ο Χριστός με την ιδιότητα που είπα παραπάνω θα τους έβρισκε ο ίδιος για να δρομολογηθεί στο τελικό στάδιο ο σκοπός για τον οποίο ήρθε στη γη...
Εδω μονος σου μιλας για ΔΡΟΜΟΛΟΓΗΣΗ συγκεκριμενων γεγονοτων. Αυτο μου φτανει.
Αν πιάνεται από κάτι τέτοια για να στοιχειοθετήσει σοβαρή γνώμη για το αν είναι αυθεντικό το Ευαγγέλιο του Ιούδα...
Αυτο δεν το καταλαβα. Αμφισβητεις την αυθεντικοτητα του; Αμφισβητεις οτι ειναι γραμμενο το 2ο μ.Χ αιωνα και οτι αποτελουσε αποψη πρωτοχριστιανων; Τι το διαφορετικο εχει σε σχεση με τα αποκρυφα και σε σχεση με τα επισημα για να το αποκαλεις μη αυθεντικο; :)
Θα αποφασισουμε τελικα εαν τα ευαγγελια περιγραφουν περιστατικα που υποτιθεται οτι ειναι ιστορια (καταγεγραμμενη ή μη!) ή καθαρα συμβολικα γεγονοτα; Γιατι και τα 2 αποκλειεται να ειναι!
Δε με κατάλαβες.. ;)
Μίλησα για το γεγονός που θέλει τον Ιούδα σε απόλυτη συνεννόηση με τον Χριστο. Και αυτό που λέω είναι ότι αν δεχτούμε τις "ικανότητες" του Χριστού (Θεάνθρωπος κλπ) δε θα χε την ανάγκη να "στήσει" κάτι. Εύκολα θα γνώριζε το πως αισθάνεται, σκέπτεται ο Ιούδας και μιας και κάποια γεγονότα ήξερε εκ των προτέρων πως θα εξελιχθούν (προδοσία-σταύρωση-Ανάσταση).
Μου φαίνεται το σκεπτικό του Καλόπουλου ως πολύ "πεζο", με την έννοια του ότι έχουμε να κάνουμε πρωτίστως με Θεό και όχι με άνθρωπο.
Τελος πάντων, το πα και πριν, είναι αναλόγως από ποια σκοπιά τα εξετάζει κανείς. Αν δλδ κάποιος δε δέχεται την Θεική φύση του Χριστού, μπαίνμει σε άλλα μονοπάτια σκέψης κλπ..
Σκεπτομενος παντα με βαση τη λογικη, επιμενω οτι ο προβληματισμος Καλοπουλου ειναι σημαντικοτατος και θετει σοβαρα ερωτηματα.
Δεκτό.
Εμένα μου φάνηκε πολύ "εύκολος" να εξηγηθεί.
Εδω μονος σου μιλας για ΔΡΟΜΟΛΟΓΗΣΗ συγκεκριμενων γεγονοτων. Αυτο μου φτανει.
Πάλι δε με κατάλαβες..
Μιλάμε για την ίδια Δρομολόγηση;; (Προδοσία-σταυρωση-Ανάσταση;;; )
Αυτο δεν το καταλαβα. Αμφισβητεις την αυθεντικοτητα του; Αμφισβητεις οτι ειναι γραμμενο το 2ο μ.Χ αιωνα και οτι αποτελουσε αποψη πρωτοχριστιανων; Τι το διαφορετικο εχει σε σχεση με τα αποκρυφα και σε σχεση με τα επισημα για να το αποκαλεις μη αυθεντικο;
Χεχε, Μηνά (πάλι δε με κατάλαβες... )
Δεν αμφισβητώ τίποτα, ούτε με απασχολεί αν είναι αυθεντικό ή όχι..
Όταν είπα για τον Καλόπουλο ότι με τέτοια "διλλήματα" δε ενισχύει τις απόψεις του, το είπα γιατί μου φάνηκε πάρα πολύ απλή η απάντηση που μπορούσε να δωθεί ,σχετικά με το αν υπήρχε συννενόηση με τον Ιούδα, ή΄πως τον βρήκαν με τη μία σε τόσο μεγάλης έκτασης μέρος..
Δε μπήκα στο θέμα της αυθεντικότητας ή όχι.
Αναφέρθηκα στον Καλόπουλο γιατί μάλλον θεωρεί πως είναι γνήσιο το Ευαγγέλιο τούτο..
Έλα ρε Μηνά...
+Ευλόγησον+ :eek:
beetlejuice
06-05-06, 19:40
Μετα τη διευκρινιστικη σου απαντηση σου θετω το εξης σημαντικοτατο ερωτημα απο την απαντηση του οποιου ελπιζω να σε τοποθετησω στον πυρηνα του προβληματισμου μου:
Απο ποτε ο Ιησους θεωρηθηκε ως "Θεανθρωπος" απο τους χριστιανους επισημως; (χρονολογια θελω) :)
Αναγνωριζεις πως εαν η χρονολογια αυτη τοποθετειται μετα τη συγγραφη των ευαγγελιων τοτε η συζητηση μας παιρνει αλλες διαστασεις;! :D
Μετα τη διευκρινιστικη σου απαντηση σου θετω το εξης σημαντικοτατο ερωτημα απο την απαντηση του οποιου ελπιζω να σε τοποθετησω στον πυρηνα του προβληματισμου μου:
Απο ποτε ο Ιησους θεωρηθηκε ως "Θεανθρωπος" απο τους χριστιανους επισημως; (χρονολογια θελω)
Δε γνωρίζω. :p
Κοίτα, δε διαφώνησα σε κάτι μαζί σου και κατάλαβα το συλλογισμό σου επί του θέματος.
Βασικά δε με απασχόλησε ποτέ αν τα Ευαγγέλια είναι original κλπ.
Θα μου πεις (και θα χεις δίκιο), πιστεύεις δηλαδή σε κάτι ψεύτικο;;;
Τι να σου πω, είναι άλλη πολύ μεγάλη κουβέντα.
Ξαναλέω πως μου φάνηκαν εύκολες οι απαντήσεις στα ερωτήματα του κ. Καλόπουλου, γιατί αυτός που θα του απαντήσει θα έχει ως δεδομένη την Θεϊκή υπόσταση του Χριστού ,μπλα μπλα μπλα.
Αναγνωριζεις πως εαν η χρονολογια αυτη τοποθετειται μετα τη συγγραφη των ευαγγελιων τοτε η συζητηση μας παιρνει αλλες διαστασεις;!
Ως σικέ ιδιότητες που πάνω σ' αυτές οικοδομήθηκε η όλη Χριστιανική θρησκεία;;;
Χμ... έως αποδείξεως του, αναμένομεν.
Γιατί όχι, ενδιαφέρον θα χει.. :D
+(ξανα)Ευλόγησον+
Παθοκτόνος
06-05-06, 21:55
Με αυτά που διαβάζω εκ του φίλτατου beetlejuice,όπως καταλαβαίνετε,τείνω να παροργισθώ με την προκλητική άγνοια,την εμμονή και την γνωστή και καταγεγραμμένη των ανά τους αιώνας αντιχριστιανών να πστεύουν ό,τι πιο αντιφατικό και πιο παράλογο για να μην πιστεύσουν στο θαύμα γινόμενοι έτσι οι πλέον εύπιστοι...Αλλά,είπαμε,το αόργητον ανδρός εστί "σοφού"...
1.έχω να πω πως το επιχείρημα το καλοπούλειο περί του Ιούδα είναι σίγουρα όχι άξιο μνείας,αλλά-εδώ που φθάσαμε-ας το σχολιάσουμε:ο Χριστός-κι αυτό το γνωρίζει καθείς που έχει διαβάσει με ανοικτό τον πνευματικό όφθαλμό την ευαγγελική Ιστορία-είχε αφήσει τόσες και τόσες ευκαιρίες στον Ιούδα να μετανοήσει και να αλλάξει την απόφασί του να τον προδώσει(αφού δεν εκπλήρωνε και τις πάχυλές του ιουδαικές κοσμοκρατορικές προσδοκίες).Αυτά τα γνωρίζουν οι ολίγον σχετικοί,γι'αυτό ας αναφέρω ένα που είναι λιγότερο γνωστό...:Οι μελετητές των ιουδαικών εθίμων της εποχής μας αναφέρουν πως η "χειρονομία"του Ιησού στον Μυστικό Δείπνο να βουτήξει στο ίδιο πιάτο με τον Ιούδα έδιδε το μήνυμα στον άλλο-άνευ ετέρου-της συγχωρέσεως και την κλήσι για συμφιλίωσι...Σαφώς εδώ κανείς μπορεί να σκεφθεί ακόμη το πόσες φορές ο πνευματικός πατήρ του Ιούδα Ιησούς θα προσπάθησε να τον βολιδοσκοπήσει,να εκμαιεύσει κάποια ομολογία ή κάτι άλλο από αυτόν...
Τώρα,για το ότι τα Ευαγγέλια έχουν διαφορές,κάτι μας...είπαν.Έγώ θα έλεγα ότι έχουν εκπληκτικές και ακριβέστατες πληροφορίες για πάρα πολλά πράγματα και γεγονότα...Και εξαιρετικά ζωντανές και λεπτομερείς περιγραφές των τοπίων και των συμβάντων...Όποιος είναι έστω κι ελάχιστα σχετικός με την Ιστορία,γνωρίζει πως μέγιστοι ιστορικοί έχουν πολύ μεγάλες αστοχίες και αντιφάσεις μεταξύ τους,ως παραδείγμα μπορούμε να αναφέρουμε(για όσους γνωρίζουν)το πλήθος των αντιστρατευομένων τους Έλληνες βαρβάρους στην μάχη του Μαραθώνος...Άρα,είναι κάτι το θαυμάσιο ότι σε αυτά τα κείμενα που προωρίζοντο για την κατήχησι των χριστιανών(δεν ήσαν τίποτα ιστορικές διατριβές,σαφώς)βρίσκουμε τέτοια λεπτομέρεια κ.λπ.Σχετικά με το ότι στα Ευαγγέλια περιέχεται το "πλήρωμα της αληθείας"και άρα,αφού έχουν διαφορές ποια είναι η αλήθεια αυτή,η απάντησι είναι απλή,απλούστατη:είναι όλα όσα κατέγραψαν οι δύό ή περισσότεροι Ευαγγελιστές διαφορετικά.Αντελήφθηκαν διαφορετικά από τις παραπάνω από μία σημασίες που είχαν οι λόγοι του Ιησού.Και όσοι ξενίζονται από το ότι ένα κείμενο μπορεί να είναι πολύσημο,απαντώ πως έχουν άγνοια,αφού αρκεί κανείς να διαβάσει μερικούς ποιητές,όπως είναι ο Καβάφης ή ο Πορφύρας,για να δει πως μπορούν τα ποιήματά αυτών να σημασιοδοτηθούν διαφορετικά(π.χ.μεταφορικά και κυριολεκτικά)και να στέκουν εξ ίσου οι ερμηνείες...Είναι αυτό που θα λέγαμε ότι έχουν φιλοσοφικό βάθος με την σχετική ορολογία...
nikostheater
06-05-06, 22:02
απο ποτε ο ιησους θεωρηθηκε ως "θεανθρωπος" απο τους χριστιανους επισημως; (χρονολογια θελω)
απο την στιγμη που ο πετρος το διακηρυξε μπροστα σε ολους τους μαθητες οταν ο χριστος τους ρωτησε τι λενε οι ανθρωποι οτι ειναι (ο χριστος).
τυπικα απο την ανασταση του.
θα περιμενα να ρωτας πραγματα λιγοτερο αυτονοητα..
Παθοκτόνος
06-05-06, 22:10
Ας παραθέσω εδώ κι ένα ενδιαφέρον και διαφωτιστικό κείμενο(μέρος του) από έναν σοβαρό επιστήμονα και ακαδημαικό που πήρα από την ιστοσελίδα της εφ."Το βήμα"(για όσους φίλους δεν είχαν την ευκαιρία να το διαβάσουν):
Μύθοι και αλήθειες για το «Ευαγγέλιο του Ιούδα»
Ο ομότιμος καθηγητής της Καινής Διαθήκης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Γ. Γαλίτης φωτίζει τα μυστικά του γνωστικισμού
Ο κ. Γεώργιος Γαλίτης είναι ομότιμος καθηγητής της Καινής Διαθήκης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Επιπλέον ο κ. Γαλίτης έχει ασχοληθεί με την κοπτική γραμματεία και τους γνωστικούς, από τους οποίους προήλθε το «Ευαγγέλιο του Ιούδα». Είναι συνεπώς ένας από τους κατ' εξοχήν ειδικούς να μας μιλήσει για το βιβλίο για το οποίο τόσος θόρυβος γίνεται τις τελευταίες ημέρες. Ο κ. καθηγητής μάς παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί.
- Κύριε καθηγητά, πολύς θόρυβος γίνεται τώρα τελευταία για την ανακάλυψη του «Ευαγγελίου του Ιούδα». Τι ακριβώς συμβαίνει; Είναι όντως τόσο σημαντική η ανακάλυψη αυτή;
«Σημαντικότατη είναι η ανακάλυψη! Οχι όμως με την έννοια που την αντιλαμβάνεται ο πολύς ο κόσμος. Είναι ένα σημαντικό κείμενο, που ενδιαφέρει πάρα πολύ τους ειδικούς επιστήμονες. Πρόκειται λοιπόν για ένα σημαντικό καθαρά επιστημονικό γεγονός».
- Εμείς γνωρίζουμε τα τέσσερα Ευαγγέλια. Δεν ενδιαφέρει τον κόσμο αν υπήρχε και ένα πέμπτο που για άγνωστους λόγους εξαφανίστηκε;
«Οχι ένα πέμπτο, αλλά πολλά άλλα "ευαγγέλια" έχουν γραφτεί. Τα τέσσερα τα ονομάζουμε "κανονικά", τα υπόλοιπα "απόκρυφα". Πολλά από τα απόκρυφα σώζονται - και είναι εύκολο να τα βρει κανείς και να τα διαβάσει, όπως κάνουν π.χ. οι επιστήμονες -, άλλα έχουν χαθεί, αλλά γνωρίζουμε την ύπαρξή τους».
- Το «Ευαγγέλιο του Ιούδα» γνωρίζαμε ότι υπήρχε;
«Βεβαιότατα! Το αναφέρει ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου (σήμερα Λυών), το 180 μ.X. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί είναι επιστημονικό γεγονός η ανεύρεση ενός τόσο παλιού κειμένου που το αναζητούσαμε και τώρα βρέθηκε, φυσικά όχι το πρωτότυπο κείμενο, που η συγγραφή του τοποθετείται 30-50 χρόνια νωρίτερα, αλλά ένα αντίγραφό του. Σημειωτέον ότι όλα τα απόκρυφα είναι ψευδεπίγραφα, δηλαδή τα έγραψε άλλος από εκείνον που αναφέρεται ως συγγραφέας».
- Δηλαδή πλαστοπροσωπία;
«Οπως θέλετε πέστε το: η πραγματικότητα είναι ότι αν κυκλοφορούσε το βιβλίο με το ασήμαντο όνομα του συγγραφέα του, δεν θα είχε την κυκλοφορία που θα είχε αν ως συγγραφέας του φερόταν ένας επώνυμος και δεν θα διαδίδονταν οι ιδέες του εύκολα».
- Ποιος ο λόγος της συγγραφής των αποκρύφων;
«Αλλα εγράφοντο για να καλύψουν ένα κενό στην αφήγηση των τεσσάρων ευαγγελιστών, π.χ. την παιδική ηλικία του Χριστού, όπου πρόκειται για προϊόντα φαντασίας, ευσεβούς ίσως, πάντως μυθοπλαστικής. Αλλα όμως γράφτηκαν για να διαδώσουν αιρετικές διδασκαλίες, κατά βάσιν γνωστικές».
..........
- Πού και πότε εμφανίστηκε ο γνωστικισμός;
«Δεν υπάρχει ένας συγκεκριμένος τόπος, ούτε ένας συγκεκριμένος ιδρυτής ή αρχηγός. Εμφανίστηκε σε πολλούς τόπους σχεδόν ταυτόχρονα, με διάφορους αρχηγούς. Ετσι, κάτω από την ίδια σκέπη στεγάζονταν πλήθος συστημάτων που έχουν τις ίδιες βασικές αρχές αλλά διαφέρουν στις λεπτομέρειες. Χρονικά πρώτος γνωστικός θεωρείται με πολλή βεβαιότητα ο αναφερόμενος στις Πράξεις των Αποστόλων Σίμων ο Μάγος. Εξάλλου, θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι υπήρχε και προ Χριστού γνωστικισμός, όταν όμως εμφανίστηκε ο χριστιανισμός, οι γνωστικοί πήραν την εικόνα του Χριστού και την ενέταξαν στο σύστημά τους».
- Ποιες ήταν οι βασικές διδασκαλίες τους;
«Κατά βάσιν ο γνωστικισμός δέχεται, επηρεασμένος από την ιρανική θρησκεία, δύο θεούς: τον αγαθό και τον κακό. Ο πρώτος είναι ο Υπέρτατος θεός, ο Μέγας Ενας κατά το "Ευαγγέλιο του Ιούδα". Ο άλλος είναι ο θεός δημιουργός. Ετσι προσπάθησαν να δώσουν απάντηση στο πρόβλημα του κακού στον κόσμο. Ο δημιουργός θεός είναι κατά τους γνωστικούς ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης, των Ιουδαίων. Ο καλός θεός, ο Βάρβηλος κατά τους βαρβηλογνωστικούς, δημιουργεί όντα "δι' απορροής" από τον εαυτό του, τους "αιώνες". Ενας "αιώνας" είναι και ο Χριστός, που συνήθως διαστέλλεται από τον λυτρωτή Ιησού. Ο Χριστός ταυτίζεται στο "Ευαγγέλιο του Ιούδα" με τον Σηθ, τον γιο του Αδάμ, που στο υπ' όψιν ευαγγέλιο ονομάζεται Αδάμας. Οι γνωστικοί που τιμούσαν τον Σηθ ονομάζονται σηθιανοί. Κάθε αντίσταση κατά του κακού θεού είναι επαινετή για τους γνωστικούς. Ετσι, μια ομάδα γνωστικών, οι "οφίτες", τιμούσαν τον όφι που παραπλάνησε τον Αδάμ και την Εύα, άλλοι τιμούσαν τον Κάιν, οι "καναΐτες", και άλλοι τον Ιούδα, που βοήθησε τον Χριστό να απαλλαγεί από το σώμα Του και να επιστρέψει στον κόσμο του Βαρβήλου, από όπου ήλθε. Στο "Ευαγγέλιο του Ιούδα" ο δημιουργός θεός ονομάζεται Σάκλας, λέξη που σημαίνει στα αραμαϊκά ανόητος (για τους γλωσσολόγους: μήπως η λέξη σχετίζεται με σχεδόν ομόηχη ελληνική;). Ο καλός θεός θέτει μέσα στον κάθε άνθρωπο έναν θείο σπινθήρα, που πρέπει αυτός να ανακαλύψει».
- Με ποιον τρόπο;
«Με τη γνώση κάποιων μυστικών, που τα γνωρίζουν οι γνωστικοί. Ο Χριστός αποκάλυψε αυτά τα μυστικά, οι Απόστολοι δεν τα κατάλαβαν και τα διέστρεψαν, και ο μόνος που τα κατάλαβε ήταν ο Ιούδας, όπως επίσης και ο Παύλος, που ήταν έξω από την ομάδα των Δώδεκα».
- Και ποια ήταν αυτά τα μυστικά;
«Μα, η διδασκαλία των γνωστικών!».
- Δηλαδή παραμύθια, πλήρης διαστροφή της χριστιανικής διδασκαλίας.
«Ακριβώς. Κατά τον χριστιανισμό, ο Χριστός ήλθε για να σώσει τον άνθρωπο με τον σταυρικό Του θάνατο. Κατά τους γνωστικούς, αρκεί η γνώση των μυστικών, δηλαδή της διδασκαλίας τους, για να σωθεί ο άνθρωπος».
- Και πού τα ξέρουμε εμείς όλα αυτά; Πώς γνωρίζουμε τη διδασκαλία των γνωστικών;
«Κατ' αρχήν, μέχρι πριν από εξήντα περίπου χρόνια, τα γνωρίζαμε ως επί το πλείστον από τους λεγόμενους αντιαιρετικούς συγγραφείς. Αυτοί κυρίως είναι ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου (η σημερινή Λυών), που έζησε τον 2ο αιώνα, ο Επιφάνιος Κύπρου τον 4ο αιώνα, καθώς και ο σχεδόν σύγχρονός του Πορφύριος, μη χριστιανός, που έγραψε τη βιογραφία του δασκάλου του, νεοπλατωνικού φιλοσόφου Πλωτίνου. Επί τη βάσει αυτών μπορέσαμε να ανασυνθέσουμε ένα σύστημα της διδασκαλίας των γνωστικών, που όμως στηριζόταν σε εξωτερικές μαρτυρίες. Ελειπαν κείμενα των ιδίων των γνωστικών, γι' αυτό και πολλοί θεωρούσαν ότι οι αντιαιρετικοί συγγραφείς ήταν προκατειλημμένοι και αδικούσαν τους γνωστικούς. Μετά όμως το 1850 τα πράγματα άλλαξαν με την εύρεση δύο χειρογράφων, που περιείχαν τέσσερα γνωστικά συγγράμματα, μεταξύ αυτών το ευαγγέλιο της Μαρίας (Μαγδαληνής) και το απόκρυφο (ευαγγέλιο) του Ιωάννη. H μεγαλύτερη όμως ανακάλυψη, εφάμιλλη της ανακάλυψης των χειρογράφων της Νεκράς Θαλάσσης, ήταν η σύγχρονή της (1947) εύρεση μιας ολόκληρης βιβλιοθήκης με 48 συγγράμματα στο Nag Hammadi της Αιγύπτου, το αρχαίο Χηνοβόσκιο, εκεί όπου ο άγιος Παχώμιος ίδρυσε το πρώτο κοινόβιο. H ανακάλυψη αυτή πλούτισε τις γνώσεις μας για τον γνωστικισμό και επιβεβαίωσε τις αντιλήψεις των Πατέρων της Εκκλησίας για την επικινδυνότητά τους ώστε να θεωρείται πλέον ότι οι Πατέρες τούς φέρθηκαν κιόλας με πολλή... ευγένεια».
- Αλλα ευαγγέλια;
«Υπάρχει το κατά Πέτρον ευαγγέλιο· το κατά Αιγυπτίους· το καθ' Εβραίους· το ευαγγέλιο του Νικοδήμου· του Ψευδο-Ματθαίου...».
- Γιατί Ψευδο-;..
«Γιατί είναι ψευδεπίγραφο· ο συγγραφέας του θέλησε να υποκαταστήσει το γνήσιο, το κανονικό του Ματθαίου, όπως και το απόκρυφο του Ιωάννου που αναφέραμε. Ανάμεσα στα 48 συγγράμματα του Nag Hammadi βρέθηκε και ένα ευαγγέλιο κατά Φίλιππον, ένα κατά Θωμάν και ένα ευαγγέλιο της Αληθείας. Βλέπετε, θέτοντας τις διδασκαλίες τους υπό την αυθεντία προσώπων που τιμούσαν οι Χριστιανοί, διέδιδαν οι γνωστικοί ευκολότερα τις ιδέες τους».
- Ποιος όρισε τα τέσσερα Ευαγγέλια που έχουμε ως γνήσια;
«Τα τέσσερα Ευαγγέλια (κατά Ματθαίον, Μάρκον, Λουκάν, Ιωάννην) γράφτηκαν ήδη τον 1ο αιώνα: ο Μάρκος τα έτη 65-70 μ.X., οι Ματθαίος και Λουκάς γύρω στα 70, ο Ιωάννης στο τέλος του 1ου αιώνα. Οταν εμφανίστηκαν τον 2ο αιώνα τα άλλα ευαγγέλια, η Εκκλησία θέλησε να προφυλάξει τους πιστούς της και καθόρισε τα λεγόμενα "κανονικά"».
- Βάσει ποίων κριτηρίων;
«Τα κριτήρια ήταν η αποστολική τους προέλευση, η αδιάκοπη παράδοση και αποδοχή τους και η θέση τους μέσα στη ζωή της Εκκλησίας. ...
- Ενώ κατά τα γνωστικά ευαγγέλια, και ειδικότερα το «Ευαγγέλιο του Ιούδα», ποιος είναι ο Χριστός;
...
- Τελικά μου φαίνεται ότι όλα αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας.
«Οπως όλο το οικοδόμημα του γνωστικισμού. H αχαλίνωτη μυθοπλασία του δημιούργησε ένα σύστημα για το οποίο οι ειδικοί μελετητές εκπλήσσονται».
- Το «Ευαγγέλιο του Ιούδα» δεν το έγραψε ο Ιούδας;
«Πότε πρόφτασε να το γράψει; Αφού αμέσως μετά την προδοσία αυτοκτόνησε. Εξάλλου, όπως είπαμε, υπάρχουν πολλά στοιχεία που πείθουν ότι πρέπει να γράφτηκε γύρω στο 150 μ.X. Ακούστε μια φράση από το "Ευαγγέλιο του Ιούδα": "Μια ημέρα ήταν με τους μαθητές του στην Ιουδαία και τους βρήκε συγκεντρωμένους μαζί να κάθονται σε ευσεβή προσήλωση. Οταν πλησίασε τους μαθητές του, συγκεντρωμένους και καθισμένους και να προσφέρουν την προσευχή της ευχαριστίας πάνω στον άρτο, αυτός γέλασε. Οι μαθητές είπαν σ' αυτόν, Κύριε, γιατί γελάς με την προσευχή μας της ευχαριστίας;" (εδάφ. 33-34). Τέτοιο πράγμα δεν μπορεί να έγινε ενόσω ζούσε ο Χριστός, αφού την Ευχαριστία την παρέδωσε στον Μυστικό Δείπνο. H τέλεση της Θείας Ευχαριστίας, η θεία λειτουργία θα λέγαμε απλά, άρχισε να τελείται μετά την Ανάσταση».
...«Θα ήθελα να πω αυτό που είπα και στην αρχή: πρόκειται για μια μεγάλη ανακάλυψη, που όμως αφορά μόνον τους ειδικούς... Εντάσσεται στο πλαίσιο της μυθοπλασίας και χρησιμοποιείται πιθανόν από ορισμένους, παραμονές του Πάσχα, για άλλους σκοπούς, όπως πριν από ένα-δύο χρόνια συνέβη με την άλλη απίθανη μυθοπλασία, του "Κώδικα Da Vinci", ή παλαιότερα όταν βρέθηκαν τα χειρόγραφα της Νεκράς Θαλάσσης, που ήταν όντως η ανακάλυψη του αιώνα, για την οποία είχαν πει τότε πολλοί ότι θίγεται ο χριστιανισμός. Και τα μεν χειρόγραφα τα τοποθέτησε η επιστημονική έρευνα στη σωστή τους βάση, ο δε χριστιανισμός παρέμεινε ακλόνητος. Με το ίδιο πρίσμα πρέπει να δει κανείς και το "Ευαγγέλιο του Ιούδα"».
Παθοκτόνος
06-05-06, 22:27
Απο ποτε ο Ιησους θεωρηθηκε ως "Θεανθρωπος" απο τους χριστιανους επισημως; (χρονολογια θελω)
Αναγνωριζεις πως εαν η χρονολογια αυτη τοποθετειται μετα τη συγγραφη των ευαγγελιων τοτε η συζητηση μας παιρνει αλλες διαστασεις;!
2.Επαναλαμβάνετε τις άκρως νωχελικές(προκαλούν νωχέλεια :) )ανοησίες του Dan Brown ,ο οποίος ομιλούσε περί...κωνσταντίνειας χριστολογίας και άλλων συναφών,όπως ότι η θεότης του Χριστού ήταν αποτέλεσμα της...Α Οικουμενικής Συνόδου,ήταν αποτέλεσμα μίας...ψηφοφορίας.Και,φυσικά,οι ψευδο-πηγές του Brown που επικαλείται στην αρχή του μυθιστορήματός του απεκαλύφθησαν ότι είναι κατασκευασμένες(όπως μάθαμε από άρθρο σε περιοδικό της Ελευθεροτυπίας!),αλλά οι μυθοπλασίες του αμερικανού καθηγητάκου Αγγλικών επιβιώνουν μέσω των άλλων...αμφισβητιών...Ο Χριστός είχε αναγνωρισθεί πολύ ενωρίς από τους μαθητές Του και από πάρα πολλούς ανθρώπους και είχε ο ίδιος παραδεχθεί-διακηρύξει άπειρες φορές (και στην-στημένη-δίκη Του,εννοείται,όταν τον ρώτησαν)ότι είναι ο Υιός του Θεού...Δεδομένου δε ότι το Ευαγγέλιο του Ιωάννου(που ειναι το"πνευματικό"ευαγγέλιο)είναι θεόπνευστο σύνφωνα με την Εκκλησία μας(και γράφθηκε,όπως όλα δείχνουν,από αυτόπτη και αυτήκοο μάρτυρα των υπ'όψι γεγονότων) και αναφέρει(βλ.το πρώτο κεφάλαιο)ότι ο Ιησούς είναι ο Λόγος και είναι Θεός και ήταν πλάι στον Θεό και εσαρκώθη,εσείς τι λέτε,δεν είναι αυτό ξεκάθαρη απόδειξι της αναγνωρίσεως της θεότητος του Ιησού;Το δε Ευαγγέλιο του Ιωάννου γράφθηκε στα τέλη του 1ου μ.Χ.αι.(να δούμε πότε θα το καταλάβετε,να είχατε και καμμία απόδειξι περί του αντιθέτου...).Αυτά τα ολίγα( ; ) προς το παρόν :)
καλά, ξεψαχνίζοντας χωρίς ουσία τα κείμενα, μπορεί να "ανακαλύψει" κανείς ότι θέλει και ανάλογα με αυτό που τον συμφέρει, αυτό είναι γνωστό από παλιά. στην ουσία, κανείς (παπά τσάκαλος και μουστάκης) δεν έμειναν εμβρόντητοι με την "αποκάλυψη" του θεού καλόπουλου. η επίμαχη φράση του ευαγγελίου είναι γνωστή από παλιά και έχει δοθεί μια απάντηση (την οποία κανείς δεν είναι απαραίτητο να δεχτεί φυσικά) από τους θεολόγους, που δεν χρειάζεται να την αναφέρω.
σας προτρέπω να διαβάσετε από μόνοι σας το κείμενο του κώδικα τσάκος και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα. ακόμα και αν δεν δέχεστε την ηθική που πρεσβεύουν τα κανονικά ευαγγέλια, πουθενά στο κείμενο του ιούδα δεν θα ανακαλύψετε το παραμικρό "ηθικό" δίδαγμα, την παραμικρή συμβουλή που ίσως σας βοηθούσε να γίνετε "καλύτεροι" (αν φυσικά το επιθυμεί κανείς). και ρίξτε και καμιά ματιά στην ξεχασμένη ετ3. έχει πολύ καλές και πολύ σοβαρότερες εκπομπές. για το κείμενο του ιούδα είχε ένα πολύ καλό πάνελ.
ακόμα και αν δεν δέχεστε την ηθική που πρεσβεύουν τα κανονικά ευαγγέλια, πουθενά στο κείμενο του ιούδα δεν θα ανακαλύψετε το παραμικρό "ηθικό" δίδαγμα, την παραμικρή συμβουλή που ίσως σας βοηθούσε να γίνετε "καλύτεροι" (αν φυσικά το επιθυμεί κανείς).
μιχάλη, πιστεύω ότι αυτή είναι μια πάρα πολύ σημαντική επισήμανση που κάνεις. νομίζω ότι τα λέει όλα, και ο πραγματικά νοών νοείτω.
beetlejuice
07-05-06, 13:09
Επειδη ξεφυγαμε εντελως απο τους προβληματισμους μου και τη συζητηση μου με τον Tsilof (απο την οποια και προεκυψαν σημαντικα ερωτηματα), επανερχομαι για να διευκρινησω τα εξης:
Στο μηνυμα #77 ο Παθοκτονος δεν εδωσε καμια επι της ουσιας απαντηση στα ζητηματα που προεκυψαν. Καμια μα καμια! Ουτε για την επιμαχη φραση, ουτε για το επιμαχο σκηνικο με το λοφο των Ελαιων.
Για να ξεχαστει το θεμα μας παραθετει την πολυ ενδιαφερουσα συνεντευξη του Γαλιτη. Στην αρχη νομισα οτι επροκειτο για καποιον εκπροσωπο της αρχιεπισκοπης :p ,αλλα αργοτερα προσεξα πως προκειται για καθηγητη του πανεπιστημιου Αθηνων!! Τετοιας ποιοτητος και αντικειμενικοτητος καθηγητες εχουμε στη Θεολογικη και διαμαρτυρονται αρκετοι γνωστοι μου που σπουδαζουν την επιστημη της Θεολογιας (γι' αυτο και φευγουν αργοτερα για ΕΡΕΥΝΑ στο εξωτερικο...).
Οταν ενας Θεολογος αποκαλει ενα οποιοδηποτε θρησκευτικο ρευμα ως "παραμυθι" και ΨΕΥΔΕΤΑΙ τοποθετωντας τη συγγραφη των ευαγγελιων τον 1ο μ.Χ αιωνα (οταν ισως μονο η Αποκαλυψη τοποθετειται εκει) και η επιστημονικη κοινοτητα μιλα για χρονολογιες μετα το 150 ή ακόμη και μετα το 200 για ορισμενα, καταλαβαινετε τι γινεται με τις "γαργαλιστικοτερες λεπτομερειες" τους...
Τωρα, για το θεανθρωπικο ζητημα του Ιησου, αρχισε με την πρωτη οικουμενικη και συνεχιστηκε, με τον ενα η τον αλλο τροπο, ως την τριτη, ενω μετα αρχισαν και το αγιο πνευμα. Υπηρξαν παρα πολλες αιρεσεις που ειχαν να κανουν ακριβως με αυτο το θεμα, πολλες συνεχισαν να υπαρχουν μεχρι τις αρχες του 6ου αιωνα. Σκεφτειτε οτι οταν επεσε η δυτικη αυτοκρατορια, σχεδον το συνολο των εκχριστιανισμενων δυτικων, καθως και ολη η βορεια Αφρικη και η Αραβια ηταν μονοφυσιτικες. Μαλιστα, πολλοι λενε οτι το ισλαμ ειναι στην πραγματικοτητα μια ακομα μονοφυσιτικη αιρεση, αρα οι ιδεες αυτες ηταν πολυ διαδεδομενες τουλαχιστον ως τις αρχες του 7ου αιωνα.
Επι της ουσιας επισης πρεπει να πω πως ο Παυλος στις πραξεις του δεν κανει καμια απολυτως αναφορα στη ζωη του Ιησου, την οικογενεια του, τις συνηθειες του, οτιδηποτε που θα μπορουσε να θεωρηθει οτι αναφερεται σε υλικο Ιησου. Και, λογω του οτι οι πραξεις ειναι στην πραγματικοτητα πιο αρχαια κειμενα απο τα ευαγγελια, συνεπαγεται οτι οι αρχικοι χριστιανοι ειχαν υιοθετησει μια πιο συμβολικη προσεγγιση του Θεου του, και οχι την ακροβασια του θεανθρωπου.
Και για να μη ξεχνιομαστε... Το ευαγγελιο του Ιουδα δεν εχει ενδιαφερον για την ανθρωπινη ιστορια. Εχει ενδιαφερον για τη χριστιανικη ιστορια. Εξακολουθω να πιστευω ακραδαντα πως ο Ιησους δεν υπηρξε ως ιστορικο προσωπο. Ενα πολυ απλο ερωτημα: Πως ειναι δυνατον μεσα σε λιγες δεκαετιες να αναπτυσσονται πανω απο 80 (!!) διαφορετικες αιρεσεις για μια θρησκεια;
Η απαντηση ειναι απλη: Με τη διαδοση ενος μυθου, δημιουργουνται χιλιοι δυο μυθοι αναλογα με τη φιλοσοφια και την κοσμοθεαση του καθε λαου.
Μια παρατηρηση τελος για τα λεγομενα του Μιχαλη: Αναφερει πως δεν βρισκει κανενα ηθικο διδαγμα στο ευαγγελιο του Ιουδα. Θα συμφωνησω εν μερει μαζι του... Το ευαγγελιο του Ιουδα γραφτηκε απο γνωστικους. Μιλαμε για πρωτοχριτιανους των οποιων οι δοξασιες θαφτηκαν κυριολεκτικα κατω απο το χριστιανικο ιερατειο μετα τον 4ο αιωνα. Ως εκ τουτου, τα μηνυματα των γνωστικων μας ειναι σημερα εντελως ξενα. Δεν εχουμε αν θελετε τον αποκωδικοποιητη τους.
Η συνεντευξη Γαλιτη που παρεθεσε ο Παθοκτονος χρησιμευει τελικα και σε κατι: Οι γνωστικοι ηταν οι ανθρωποι που αναζητουσαν τη γνωση πισω απο τα κειμενα. Πολυ ενδιαφερουσα η οπτικη τους. Εντοπισαν τον ρολο του Θεου της Π.Δ και προβληματιστηκαν, εψαξαν! Θεωρησαν πως το φιδι (που κακοποιηθηκε απο τους χριστιανους), εκανε τελικα καλο στους ανθρωπους (με βαση τον εβραϊκο μυθο παντα!) γιατι τους εφερε πιο κοντα στη γνωση... Εχουμε (και εχω!) να μαθουμε παρα πολλα για τους γνωστικους. Ας μη διατυμπανιζουμε λοιπον πως δεν υπαρχει τιποτε το ηθικο στα κειμενα τους...αφου δεν εχουμε ερθει ποτε σε επαφη με την ιδια τους την ηθικη!
Και επειδη περα απο τη θεωρια μου αρεσει να καταληγω παντα στην πραγματικοτητα.... Το ευαγγελιο του Ιουδα κανει οντως "κακο" στην εκκλησια, κακο στο χριστιανισμο! Γι' αυτο αλλωστε υπαρχει τοσο μενος εναντιον του απο το ιερατειο (ιδιαιτερα στο συντηρητικο ακομη Ελλαδισταν, οταν στη Δυση το Βατικανο αφηνει υπονοουμενα για περαιτερω ερευνα ) Ο λογος; Ερεθιζει το ποιμνοιο που στρεφεται στην ερευνα! Στρεφεται στις ερωτησεις, στην αναζητηση της ιστορικης αληθειας, στην ερευνα των αποκρυφων και των "κανονικων" ευαγγελιων, στο ρολο του Ιερατειου του 3ου αιωνα. Στρεφεται επιτελους στην ιδια την πηγη της οποιας πιστης του που αιωνες τωρα ακολουθουσε προβατοποιημενα και αδιαμαρτυρητα.
Στρεφεται στην ταμπακιερα(που ειπε χθες και ο κ. Ιατροπουλος στις Πυλες του Ανεξηγητου)! Δε ξερω γιατι, αλλα ολα αυτα (αναμεσα στα αλλα, στην Ελλαδα το National Geographic με το ευαγγελιο του Ιουδα ξεπερασε τις 100.000 πωλησεις, ενω ο κωδικας Ντα Βιντσι ξεπερασε τα 50.000.000 αντιτυπα παγκοσμιως) μου θυμιζουν τα προεορτια ενος νεου Διαφωτισμου, με ολη τη σημασια της λεξεως και με καθε επιγνωση της ιστορικης σημασιας της.
Στρεφεται στην ταμπακιερα(που ειπε χθες και ο κ. Ιατροπουλος στις Πυλες του Ανεξηγητου)! Δε ξερω γιατι, αλλα ολα αυτα (αναμεσα στα αλλα, στην Ελλαδα το National Geographic με το ευαγγελιο του Ιουδα ξεπερασε τις 100.000 πωλησεις, ενω ο κωδικας Ντα Βιντσι ξεπερασε τα 50.000.000 αντιτυπα παγκοσμιως) μου θυμιζουν τα προεορτια ενος νεου Διαφωτισμου, με ολη τη σημασια της λεξεως και με καθε επιγνωση της ιστορικης σημασιας της.
Δε μπορεί να μιλάς σοβαρά τώρα.... Αν είναι έτσι και το Fame Strory και όλα τα μοδάτα, πολυδιαφημισμένα και φαντασιόπληκτα "θεάματα" κ.α. που μας δίνουν την απατηλή ψευδαίσθηση ότι είμαστε παντοδύναμοι [γι'αυτό πουλάνε] προάγουν τον διαφωτισμό! Ας μην πληγώνουμε άλλο την γλώσσα μας!
beetlejuice
07-05-06, 21:37
Μαλλον εσυ δε μιλας σοβαρα που συγκρινεις το Fame Story με το ξαφνικο ενδιαφερον εκατομμυριων ανθρωπων παγκοσμιως να επιστρεψουν στις πηγες και να ερευνησουν την ιστορικοτητα των γεγονοτων πανω στην οποια βασιζεται η πιστη τους.
Αναζητησα ορισμενα ιστορικα στοιχεια που εχουν μεγαλο ενδιαφερον και τα παραθετω εδω σε 3 μερη. Διαβαστε τα προσεκτικα γιατι η καταληξη τους εχει αμεση σχεση με το θεμα μας και φανερωνει πολλες απο τις συνεπειες που θα μπορουσε να εχει η ενασχοληση των μαζων με τετοια ζητηματα:
42 Σύμφωνα πάντα με την αφήγηση της χριστιανικής προπαγάνδας, το έτος αυτό μία μυστηριώδης φυσιογνωμία, ο Σαούλ (Shaoul, «ο αναμενόμενος», «ο ζητούμενος»), Σαύλος ή «Παύλος», ο «επινοητής της χριστιανοσύνης» όπως θα τον περιγράψει αργότερα ο Νίτσε, υποτίθεται ότι ιδρύει στην Αντιόχεια, έδρα τού ληγάτου της Συρίας η οποία τότε προσφέρει συστηματικά ασυλία σε όλους τους εχθρούς του Σανχεντρίν, μέσα από τους κύκλους των εκεί εβιονιτών (που τον κατηγορούν ωστόσο ως «απατεώνα», «ασεβή» και «άνομο», βλ. Foote - Wheeler), ένα εντελώς δικό του ρεύμα μέσα στον όλο μεσσιανικό Ιουδαϊσμό, τον παυλιανικό Χριστιανισμό. Παρ’ όλο που χρονικά δεν αληθεύει το γεγονός καθώς, όπως θα δούμε στην συνέχεια αυτό θα συμβεί στην πραγματικότητα μερικές δεκαετίες αργότερα, σκοπός της νέας ιδεολογίας είναι από την μία η πλήρης απόσχιση από το συντηρητικό ιουδαϊκό εθνικοθρησκευτικό corpus και από την άλλη η ολοσχερής καταστροφή του «ειδωλικού» Πολιτισμού των Εθνικών.
Επιζητώντας ο Σαούλ ένα θρησκευτικό αλλά συγχρόνως και ανατρεπτικό υπόβαθρο για την νέα σχισματική ιδεολογία του, θα τοποθετήσει αργότερα, στα τέλη του 1ου αιώνα όπως θα δούμε, ως κεντρικό πρόσωπό της τον προαναφερθέντα «χριστό» των εβιονιτών που τώρα όμως, μέσα από μία επί σειρά ετών παραποιηθείσα αφήγηση, θα αναβαπτίσει σε «Ιησού» που δήθεν είναι «θεάνθρωπος» και «λυτρωτής» όχι μόνον των Ιουδαίων αλλά όλου του κόσμου, και συνεπώς όχι από κάποιους ξένους κατακτητές αλλά από την... «αμαρτία» (ενδιαφέρον παρουσιάζει μάλιστα η αφήγηση του Σαούλ - Σαύλου, σε μία από τις λίγες «Επιστολές» του που θεωρούνται αυθεντικές, όπου αποδεικνύεται ότι τα περί υποτιθεμένου «προδότη» Ιούδα είναι μεταγενέστερες προσθήκες μιας διαρκώς μεταλλασσόμενης αφήγησης, αφού ο «αναστηθείς» παρουσιάζεται εκεί όχι σε 11 αλλλά σε 12 μαθητές ! βλ. σχετικά Maccoby, «The Sacred Executioner», σελ. 121 - 133). Ενδεδυμένος με αυτόν τον νέο, εύκαμπτο, ευέλικτο και αρκετά ασαφή «θρησκευτικό» - ιδολογικό μανδύα, ο Σαούλ, θα μπορεί, στα τέλη του 1ου με αρχές του 2ου αιώνα που όντως έδρασε, να καθυβρίζει ως τάχα «λατρεία δαιμόνων» (…) τις Θρησκείες των Εθνικών που αποτελούν το θεμέλιο του Πολιτισμού τους («Α Προς Κορινθίους» , 1. 19. 21), θρασύτητα που θα γίνει αργότερα, κατά κυριολεξία, η σημαία των χριστιανών στη μακραίωνα μάχη τους για την σε παγκόσμια κλίμακα καταστροφή του Εθνισμού: «omnes enim dii gentium daemonia» («όλοι οι θεοί των Εθνών είναι δαίμονες»).
47 Ο δίκαιος και ανιδιοτελής κυβερνήτης της Ιουδαίας Τιβέριος Ιούλιος Αλέξανδρος (Tiberius Julius Alexander), που με δικά του χρήματα εμοίραζε τροφή στον λαό κατά την διάρκεια σιτοδείας, θα υποχρεωθεί να σταυρώσει δύο υιούς του προ πολλού νεκρού ληστή - «ζηλωτή» Ιούδα του Γαλιλαίου, τους Ιάκωβο (Jaakob, «υποσκελιστής») και Σίμωνα (Shimeon, «υπάκουος» ), αδελφούς μάλιστα του Τζεσούα κατά τον Ambelain και άλλους, που παρουσιάζονταν και αυτοί ως «μεσσίες» και υποκινούσαν μεγάλη ανταρσία κατά των Εθνικών.
81 - 96 Η βασιλεία του τυραννικού και ματαιόδοξου αυτοκράτορα Δομιτιανού, ο οποίος απαιτεί να τον λατρεύουν ως… «ζώντα Θεό», γελοιοποιεί την Εθνική Θρησκεία αλλά και την καταδικάζει σε ένα ημιπαράνομο καθεστώς, αφού δεν επιτρέπεται να ασκείται δίχως ταυτόχρονη λατρεία του αυτοκράτορα. Ο βλάσφημος Δομιτιανός προκαλεί το θρησκευτικό συναίσθημα των Ρωμαίων, απαιτώντας να τον αποκαλούν «dominus» και κηρύσσει διωγμό κατά των στωϊκών και των πυθαγορείων φιλοσόφων, επειδή μιλούν ανοικτά εναντίον της ύβρεώς του και επίσης απαγορεύει το Θέατρο. Αργότερα, ο διωγμός κλιμακώνεται και εναντίον των θρησκευτών της Θεάς Ίσιδος και άλλων ανατολίτικων λατρειών, καθώς και εναντίον όλων των ανατρεπτικών στοιχείων των ιουδαϊκών κύκλων που εξέφραζαν απροκάλυπτο μίσος κατά της Αυτοκρατορίας (εκεί κατατάσσονταν βέβαια όλοι οι μεσσιανιστές, βλ. Uhlhorn, σελ. 252, που εσφαλμένα ωστόσο τους θεωρεί «χριστιανούς»).
Όσον αφορά τώρα τον υποτιθέμενο «διωγμό αποκλειστικά κατά των χριστιανών (μεσσιανιστών)» από τον εν λόγω αυτοκράτορα, για τον οποίο μας έχει πνίξει κατά την προσφιλή της μέθοδο η χριστιανική προπαγάνδα με πάμπολλα μάλιστα φανταστικά μαρτυρολόγια παρ’ όλο που δεν έχει διαμορφωθεί ακόμη κανείς «Χριστιανισμός», ο Latourette (τόμος 1, σελ. 141) έχει την ειλικρίνεια να ομολογήσει πως η ύπαρξή του, «όπως και πολλών άλλων σε εκείνη την φάση της χριστιανικής Ιστορίας, βασίζεται μόνον επάνω σε εικασίες» ενώ στην πραγματικότητα μάλλον δεν έχουν άδικο όσοι θεωρούν ότι η καταστολή της «ασέβειας» (για την οποία τιμωρήθησαν το έτος 95 με εξορία οι υποτιθέμενοι «χριστιανοί» συγγενείς του Δομιτιανού Flavius Clemens και Domitilla) δεν έφθασε ποτέ πέραν των ορίων των στενών αυλικών και αριστοκρατικών κύκλων.
Μέσα σε αυτό πάντως το ούτως ή άλλως άρρωστημένο κλίμα, κυκλοφορεί ένα από τα πιο τρομακτικά βιβλία των μεσσιανιστών ναζωραίων ή γαλιλαίων, η ανατριχιαστική «Αποκάλυψη» που με έναν καθαρά παραληρηματικό και παρανοϊκό λόγο αποσκοπεί στο να σπείρει τον πανικό στους Εθνικούς αλλά και στους πάμπολλους εκείνη την εποχή αποστάτες της σέχτας τους, αλλά και να διευρύνει επίσης το χάσμα μεταξύ αυτών και των κανονικών Ιουδαίων, τους οποίους δεν διστάζουν να χαρακτηρίσουν «συναγωγή του Σατανά» (!). Σύμφωνα με αυτό το παραληρηματικό κείμενο, ο Τζεσούα θα επιστρέψει πολύ σύντομα για να εκδικηθεί και να επικρατήσει επάνω σε όλη την ανθρωπότητα (17. 14), ενώ ο παλαιός Εθνικός κόσμος, οι θεσμοί του και ο πολιτισμός του, θα αφανισθούν δια παντός. Ο Ambelain, κρίνοντας ανάμεσα σε άλλα και από το ότι δεν γίνεται πουθενά στο εν λόγω κείμενο αναφορά σε 12 αποστόλους, σε δράση Πέτρου και Σαούλ «Παύλου», σε Ευαγγάλια και «Επιστολές» του Σαούλ κ.λπ. θεωρεί την «Αποκάλυψη», που αρχικά γράφηκε στα αραμαϊκά και εν συνεχεία μεταφράσθηκε στα επίσημα ιουδαϊκά και από εκεί στα ελληνικά, ένα είδος «λαϊκής προκήρυξης» (σελ. 42) γραμμένο παλαιότερα, στις αρχές του αιώνα, αλλά αν και αυτή όντως αποτελεί τρόπον τινά ένα χιλιαστικό μανιφέστο, δεν χρειάζεται να μετατεθεί χρονικά αφού, όπως θα δούμε παρακάτω, η «Γραμματεία» του Χριστιανισμού δεν είχε ακόμη κατασκευασθεί.
90 Καθώς οι σαδδουκαίοι έχουν προ πολλού εξαφανισθεί, η ιουδαϊκή Σύνοδος της Ιαμνείας (Jamnia) επιχειρεί την διατύπωση μίας ιουδαϊκής Ορθοδοξίας ως ξεπέρασμα και της φαρισαϊκής αντίληψης, που έδινε έμφαση στο ανθρώπινο παρά στο θεόθεν στοιχείο και στην οποία θέλουν οι Ιουδαίοι να φορτώσουν όλη την ευθύνη για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, και επίσης καθορίζει ποια είναι τα επίσημα «ιερά βιβλία» της ιουδαϊκής Θρησκείας (το Tanakh, ή αυτό που οι χριστιανοί αποκαλούν «Παλαιά Διαθήκη»). Στην ίδια Σύνοδο, οι ονομαζόμενοι ναζωραίοι ή γαλιλαίοι, δηλαδή οι εκ των εβιονιτών ακολουθούντες την μεσσιανική εξωστρεφή αλλά και εισοδιστική προς τον ίδιο οτον Ιουδαϊσμό γραμμή χαρακτηρίζονται ως επικίνδυνοι αποστάτες (ως αρνούμενοι δηλαδή τον Νόμο του Torah και αποδεχόμενοι προσηλυτισμούς των «γκογίμ») και τίθενται εκτός της ιουδαϊκής Ορθοδοξίας με την σύμφωνη γνώμη μάλιστα των μετριοπαθών εβιονιτών, οι οποίοι, επιθυμούντες μόνον μικρομεταρρυθμίσεις του μωσαϊκού Νόμου, επίσης θεωρούν τους εισοδιστές επικίνδυνους αποστάτες και αιρετικούς (όπως τονίζει ο Baron d' Holbach). Θεμελιώνεται έτσι ένα αβυσσαλέο μίσος ανάμεσα στους τελευταίους (οι οποίοι, όπως θα δούμε, αργότερα θα αυτοονομασθούν «Χριστιανοί» και θα αυξηθούν αρκετά με συστηματικό προσηλυτισμό των μεγάλων μαζών των Εθνικών) και στους καθαρόαιμους, ορθόδοξους Ιουδαίους, που θα διαρκέσει άσβεστο έως και τον αιώνα μας με εκατομμύρια μάλιστα θύματα. Ένα μίσος κατανοητό ωστόσο μόνον από αυτούς τους ίδιους, αφού βασίζεται σε μία ανούσια διαμάχη για ένα παράλογο ζήτημα, το αν έχει δηλαδή έλθει ή όχι επί γής ο... «μεσσίας» εκ γενεάς Δαβίδ, γι’ αυτό άλλωστε και ο φιλόσοφος Κέλσος θα γράψει με περιφρόνηση ότι «ο καυγάς μεταξύ ιουδαίων και χριστιανών είναι εντελώς βλακώδης. Όλη αυτή η φασαρία για το τι υπήρξε ο Χριστός είναι αυτό που λέμε περί όνου σκιάς. Τίποτε το σημαντικό δεν βρίσκει κανείς σε αυτή την διαμάχη. Και τα δύο μέρη πιστεύουν σε θείες προφητείες, ότι θα έλθει να ζήσει ανάμεσα στους ανθρώπους ένας σωτήρας και διαφωνούν μόνο στο αν έχει ήδη έλθει ή όχι» («Αληθής Λόγος», σελ. 57).
beetlejuice
07-05-06, 21:38
90 -100 Από την δεκαετία αυτή, αλλά τουλάχιστον έως και τα τέλη του 3ου αιώνα, οι απόβλητοι της Ιαμνείας ναζωραίοι, που πλέον θα αυτοαποκαλούνται εναλλακτικά και «χριστιανοί», διατηρώντας ζωντανή την μεσσιανική προσδοκία για επιστροφή του , υποσκάπτουν συστηματικά από την μία τον Ελληνορωμαϊκό Πολιτισμό (γελοιοποιώντας όλους τους θεσμούς του, προσβάλλοντας τα ιερά του σημεία και κηρύσσοντας την πολιτική ανυπακοή και την άρνηση στράτευσης) και από την άλλη συγκεντρώνουν αργά αλλά σταθερά (με απίθανη συνωμοτική πειθαρχία) τεράστια οικονομική και κοινωνική δύναμη. Οι ελάχιστοι, και αρκετά αφελείς, σποραδικοί διωγμοί που θα γίνουν εναντίον τους, δεν μπορούν ν’ αναχαιτίσουν την πορεία αυτής της κίνησης που ο Μινούκιος περιέγραψε ως «tenebrosa et lucifuga» (δηλαδή «σκιώδη και φωτοδιώκτρια») προς την κεφαλή της ρωμαϊκής εξουσίας, στην οποία άλλωστε απέβλεπαν οι ιδρυτές της ευθύς μόλις απεβλήθησαν από το σώμα του Ιουδαϊσμού. Στην αρχή, οι Εθνικοί δεν θα πάρουν καν στα σοβαρά αυτούς τους «ιδιόρρυθμους Ιουδαίους». Όταν εν τέλει θα καταλάβουν περί τίνος ακριβώς πρόκειτο (όχι πριν τα μέσα του 3ου αιώνα), θα είναι γι΄αυτούς πολύ αργά, αφού οι χριστιανοί θα έχουν ήδη πετύχει να ελέγχουν μεγάλες μάζες λαού και αξιωματούχων ακόμη και μέσα στην ίδια την Ρώμη και να προσηλυτίσουν ακόμη και αυτοκράτορες, όπως λ.χ. τον Φίλιππο τον Άραβα, για τον οποίο θα μιλήσουμε παρακάτω.
Σε αυτό ακριβώς το χρονικό σημείο εντοπίζεται λοιπόν η αφετηρία της ανοικτής εγκληματικής δράσης εκείνης της ιουδαϊκής αίρεσης που ανέλαβε να εκδηλώσει όσο πιο φανερά και όσο πιο «εξωστρεφώς» της επέτρεπαν οι εκάστοτε συνθήκες την γνωστή μνησικακία της μητρικής της Παράδοσης του Ιουδαϊσμού κατά των άλλων Εθνών και Θρησκειών, εν τέλει κατά του οποιουδήποτε «άλλου». Τα αμέτρητα εγκλήματα που θα διαπράξει έκτοτε αυτή η περίεργη Θρησκεία, εγκλήματα που διαπράττονται άλλωστε μέχρι και τους δικούς μας καιρούς, όπου βέβαια υπάρχουν ενοχλητικοί «άλλοι» και όποτε οι συνθήκες το επιτρέπουν, υπήρξαν απλώς τα λογικά επακόλουθα εκείνου του τρομερού μίσους για τους «άλλους» που όμως τώρα πλέον δεν περιοριζόταν από την παραδοσιακή ιουδαϊκή εσωστρέφεια αλλά απλωνόταν αγριεμένα επάνω σε και ενάντια σε όλα τα Έθνη της γης. Η πλήρης καταστροφή του πολιτισμού των Εθνικών ήταν για τους χριστιανούς, όχι μία «παρενέργεια» της προέλασής τους, αλλά αυτονόητη μάλλον έμπρακτη εφαρμογή της θεολογίας τους (ο MacMullen χρησιμοποιεί μάλιστα τον όρο «theological demonstration», στο «Christianizing the Roman Empire, AD 100 – 400», σελ. 119).
112 Σε αυτό το έτος τοποθετείται η πολυσυζητημένη «Επιστολή» του Πλίνιου προς τον αυτοκράτορα, την οποία η σύγχρονη έρευνα έχει βέβαια θεωρήσει και αυτήν πλαστή (Κορδάτος, σελ. 234). Ωστόσο, αν και προφανώς έχει κατασκευασθεί από τους χριστιανούς προπαγανδιστές με σκοπό να πείσει ότι οι ομοϊδεάτες τους κρίνονται φιλήσυχοι και άκακοι από έναν Εθνικό, τοπικό κυβερνήτη στην Βιθυνία κατά τις αρχές του 2ου αιώνα, το δημιούργημα στο τέλος στρέφεται εναντίον των κατασκευαστών, καθώς 6 ολόκληρες δεκαετίες μετά το επί Νέρωνος υποτιθέμενο «μαρτύριο» των χριστιανών μέσα στην ίδια την Ρώμη, ένας μορφωμένος Ιταλός ευπατρίδης και αξιωματούχος, εξηντάχρονος μάλιστα, παρουσιάζεται να μην γνωρίζει τίποτε για τους χριστιανούς, τους οποίους όχι μόνον πρωτοσυναντά αλλά και σαφώς περιγράφει ως… «νέα Θρησκεία». Θα πρέπει να υπενθυμίσουμε εδώ ακριβώς ότι έως και τον Πλίνιο γίνεται αναφορά μόνο σε «chrestus», «χριστό», δηλαδή «μεσσία». Ο ελληνιστί αποκαλούμενος «Ιησούς», «ενσαρκωθείς Θεός» και υποτιθέμενος υιός της «παρθένου» Μυριάμ (Myrhiam, ελληνιστί «Μαρίας») και του «αγίου Πνεύματος» του Ιαχωβά, όνομα που έχουν επιλέξει οι πραγματικοί ιδρυτές του Χριστιανισμού ώστε να παρηχεί ένα «δυναμικό» προηγούμενο (Τζεσούα) από τον σωρό ονομάτων Ιουδαίων ραββίνων, προφητών και ληστών που έδρασαν στο μεσσιανικό κίνημα του 1ου αιώνα, θα εμφανισθεί μετά από αυτή την εποχή, όταν δηλαδή οι προ εικοσαετίας απόβλητοι της Ιαμνείας θα υιοθετήσουν πλέον το όνομα «χριστιανός» και θα μαγειρέψουν εντελώς δικά τους «ιερά κείμενα» σε αντίπραξη εκείνων του Ορθόδοξου Ιουδαϊσμού.
Εδώ, γενικώς, κάπου στην εκπνοή του 1ου αιώνα, θα πρέπει να τοποθετηθεί ιστορικώς και η δράση του σκοτεινού Σαούλ – Σαύλου, την οποία μόνον κατά παραχώρηση (για την δύσκολη αλλά αναγκαία τοποθέτηση των προπαγανδιστικών παραμυθιών μέσα σε μία σοβαρή ιστορική αφήγηση) υποχρεωθήκαμε ν’ αναφέρουμε στο έτος 63, οπότε και συνέβη υποτίθεται η θανάτωσή του σύμφωνα με τους εντελώς αυθαίρετους χριστιανικούς ισχυρισμούς. Εκτός όμως από την παντελή έλλειψη αναφορών σε «θεάνθρωπο» Ιησού από πλευράς των πάμπολλων Εθνικών συγγραφέων του 1ου αιώνα, ίδια έλλειψη της ελάχιστης έστω αναφοράς παρατηρείται και για τις περιπτώσεις του υπερδραστήριου, όπως αυτός παρουσιάζεται, Σαούλ – Σαύλου ή των άλλων έστω «αποστόλων». Η ίδια βοούσα σιωπή των πραγματικών πηγών, δηλαδή των πολλών και επώνυμων Εθνικών συγγραφέων του 1ου αιώνα παρατηρείται και για τον ίδιο τον «Χριστιανισμό» που απλώς δεν υπήρχε τον συγκεκριμένο αιώνα: ούτε Παύλο ούτε «απόστολους», ούτε καμία υπερταχεία εξάπλωση μίας υποτίθεται νέας Θρησκείας αναφέρουν οι συγγραφείς του 1ου αιώνα. Είναι μάλιστα προσβολή για την στοιχειώδη λογική η επίμονη υποστήριξη του αντίθετου από την διαχρονική χριστιανική προπαγάνδα, αφού η ταχύτατη εξάπλωση μίας υποτίθεται νέας Θρησκείας βέβαια και δεν θα έμενε ποτέ δίχως να σχολιασθεί ή έστω αναφερθεί από τους, πολυγραφότατους μάλιστα, συγγραφείς της εποχής.
Θλιβερό είναι επίσης και το ότι οι εκατομμύρια αφελείς που σήμερα σταυροκοπιούνται και χρυσώνουν τους παπάδες πασών των χριστιανικών αιρέσεων, δεν έχουν ποτέ βέβαια μπει στον κόπο να σκεφθούν αν έχουν την ελάχιστη, αν όχι αλήθεια τουλάχιστον αληθοφάνεια, οι σχεδόν παιδικές «επίσημες» αφηγήσεις για μία δήθεν ταχύτατη πρώτη εξάπλωση του «παυλικού» Χριστιανισμού εκτός Ιουδαίας, πολλά χρόνια μάλιστα πριν από την αναγκαστική ιουδαϊκή διασπορά. Εδώ, ο αν μη τι άλλο τουλάχιστον λογικός Κορδάτος, που και αυτός τοποθετεί την δράση του Σαούλ – Σαύλου στα τέλη του 1ου με αρχές του 2ου αιώνα, παρατηρεί: «…μία απλή περιοδεία στα μέρη που τάχα ταξίδευσε ο Παύλος θα απαιτούσε όχι 10 ή 15 χρόνια, αλλά πολύ περισσότερα. Μέσα σε ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα είναι αδύνατον ένας αρχηγός ή ένας προπαγανδιστής χωρίς να υπάρχει έδαφος προετοιμασμένο να αναπτύξει τόσο μεγάλη δράση. Να οργανώσει τόσες Εκκλησίες. Για όλα αυτά χρειαζόταν όχι μία απλή επίσκεψη και ένα κήρυγμα, αλλά συστηματική προπαγάνδα και οργάνωση» και παρακάτω «η δράση του είναι δράση αρχηγού μέσα σε προϋπάρχουσες Εκκλησίες (δηλ. συναγωγές)» (σελ. 302 - 304).
Από τις 14 «Επιστολές» της χριστιανικής προπαγάνδας που αποδίδονται στον Σαούλ – Σαύλο, μόνον οι 4 (Α και Β «Προς Ρωμαίους», «Προς Κορινθίους» και «Προς Γαλάτας») έχουν αποδειχθεί ότι όντως σχετίζονται τουλάχιστον πραγματικά με τον εν λόγω άνθρωπο, αν και οι πολλές αντιφάσεις και παραδοξολογίες που υπάρχουν και μέσα σε αυτές (αναλυτικά στον Κορδάτο, σελ. 306, σημ. 2) μπλέκουν ακόμα περισσότερο τα πράγματα για όποιον επιμένει ν’ αναζητήσει την ιστορική αλήθεια και όχι παραμύθια και δικαιολογίες για να σταυροκοπηθεί. Τέλος, ενδιαφέρον έχει επίσης να αναφέρουμε κάπου εδώ και το ότι η πολυδιαφημισμένη από την χριστιανική προπαγάνδα «ομιλία» του Σαούλ - Σαύλου στον αθηναϊκό Άρειο Πάγο, για την οποία μάλιστα φαίνεται το Νεοελληνικό Κράτος είναι απολύτως πεπεισμένο αφού έχει μολύνει αυτόν τον άγιο τόπο της Θεάς Δίκης με μεταλλική πλάκα που εκθειάζει την... φωτοδοσία του προσηλυτιστή στους εν ειδωλολατρία τελούντες Αθηναίους, είναι και αυτή σαθρό εφεύρημα του μυαλού των χριστιανών προπαγανδιστών. Ο Ferdinand Charles Baur, για τον οποίο θα μιλήσουμε άλλωστε παρακάτω, στην αναφορά μας στο έτος 1847, έχει προ πολλού αποδείξει ότι αυτή δεν έγινε ποτέ, αλλά πρόκειται για μία εντελώς φανταστική, πλαστή ιστορία που προσπαθεί να δείξει υποτίθεται την «υπεροχή» του Χριστιανισμού έναντι του αντικειμενικά ανώτερού του Εθνισμού («Paulus», σελ. 190 –196) και το αυτό υποστηρίζουν επίσης οι Τσέλλερ (Eduard Zeller, στο «Die Apostelgeschichte», 1854) και Νόρντεν (Eduard Norden, στο «Agnostos Theos», 1913). Ο τελευταίος μάλιστα αποδεικνύει ότι η πολυσυζητημένη «ομιλία» δεν είναι παρά χυδαία αντιγραφή Εθνικών φιλοσοφικών κειμένων, νεοπυθαγορικών (λ.χ. της πολύ γνωστής στα τέλη του 1ου αιώνα ομιλίας «Περί Θυσιών» του Απολλωνίου Τυανέως που διασώζει αργότερα ο Φιλόστρατος, 6. 3) και στωϊκών (με απροκάλυπτες λογοκλοπές από τον Άρατο «Φαινόμενα» 5 και τον Κλεάνθη, «Ύμνος στον Δία», 5).
Όσον αφορά τώρα τα λεγόμενα «Ευαγγέλια» που παρουσιάζει τάχα ως... ιστορική πηγή η διαχρονική χριστιανική προπαγάνδα, θα πρέπει να αναφέρουμε επίσης ότι και αυτά έχουν ξετιναχθεί δεόντως από την επιστημονική έρευνα (πέραν του ότι από τον 2ο κιόλας αιώνα ο φιλόσοφος Κέλσος τα θεωρούσε εντελώς ανάξια σημασίας αφού ήδη από τότε είχαν γραφεί και ξαναγραφεί: «...μεταχαράττουσιν εκ της πρώτης γραφής το Ευαγγέλιον, τριχήι και τετραχήι και πολλαχήι και μεταπλάτουσιν»). Η συγγραφή μάλιστα του (αποδιδόμενου στον «Μάρκο») πρώτου «Ευαγγελίου», με βάση το οποίο θα πλασθούν και τα υπόλοιπα, γίνεται από κάποιον εμφανώς (λόγω γλώσσας) ιταλιώτη συγγραφέα επί αυτοκράτορα Αδριανού, δηλαδή γύρω στο έτος 120 (Bauer). Την μη ιστορικότητα του «θεανθρώπου» Ιησού , έχουν αποδείξει τους τελευταίους αιώνες αμέτρητοι μελετητές, ιστορικοί, φιλόσοφοι και θεολόγοι, ανάμεσα στους οποίους εμφανίζονται πολύ μεγάλα ονόματα όπως Bauer, Bohtlingk, Bolland, Bossi, Carpenter, Couchoud, Dupuis, Drews, Dujardin, Frank, Hannay, Heulhard, Jensen, Kalthoff, Kulischer, Loman, Lublinski, Matthas, Mead, Naber, Pierson, Reimarus, Robertson, Rylands, G. Smith, W. B. Smith, Stahl, Van Eysinga, Virolleaud, Volney, Whittaker, κ.ά.
beetlejuice
07-05-06, 21:40
Γνωρίζουμε πλέον ότι τα λεγόμενα «Ευαγγέλια», δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα, αλλά κατά την ιουδαϊκή μέθοδο του «midrash» (αμφισήμαντου όρου που ταυτόχρονα σημαίνει «εξήγηση» αλλά και «παρέμβαση», μία μέθοδος συνεχούς αναπροσαρμογής παλαιότερων μύθων ώστε να ταιριάζουν με τα εκάστοτε νέα δεδομένα) έχουν γραφεί τον 2ο αιώνα, με αρχικό το λεγόμενο «του Μάρκου», στα δεδομένα του οποίου προσαρμόσθηκε η κατασκευή όλων των υπόλοιπων, αν και βεβιασμένα και άτεχνα, με αποτέλεσμα, πολλά να πεταχθούν αργότερα στην άκρη από την Εκκλησία ως αποτυχημένα (ο επίσημος χαρακτηρισμός πάντως είναι «απόκρυφα»), ενώ τα υιοθετηθέντα ως «κανονικά» να βρίθουν αντιφάσεων και ασυναρτησιών, τις οποίες η τυραννική χριστιανοσύνη εδώ και αιώνες διατηρεί στο απυρόβλητο με κάθε λογής καταστολή και βία (στην χώρα μας πολύ πρόσφατα, στις αρχές της δεκαετίας του 1980, το υπόδουλο στην Εκκλησία Ελληνικό Κράτος καταδίκασε σε φυλάκιση τον συγγραφέα Θωμά Μαρά που στο βιβλίο του «Οι Αντιφάσεις της Καινής Διαθήκης» απλώς καταδείκνυε τις προαναφερθείσες αντιφάσεις και ασυναρτησίες). Κι όμως, ο Φαύστος (Faustos) ήταν πολύ σαφής όταν δήλωνε πως «άνθρωποι που το όνομά τους είναι πια άγνωστο, έβαλαν στα δικά τους γραπτά άλλοι μεν ονόματα Αποστόλων και άλλοι ονόματα ακολουθητών των Αποστόλων» («incerti nominis viri… partinum Apostolorum nomina, partim corum, qui Apostolos secuti videntur, scriptorum suorum»).
Όπως λοιπόν οι χριστιανοί που ενοχλούνται όταν απαριθμούμε τα κακουργήματα της Θρησκείας τους κατά της ανθρωπότητας, κανονικά θα έπρεπε να άλλαζαν Θρησκεία αντί να βυσοδομούν και να επιτίθενται κατά της ωμής πραγματικότητας, έτσι θα έπρεπε να αρκεσθούν στον νεφελώδη αλλά ίσως υπαρκτό Ιουδαίο ζηλωτή «σικάριο» ή ραββίνο Τζεσούα μπεν Γιεχούντα, έναν Ιουδαίο «χριστό» («μεσσία», «κεχρισμένο») των αρχών του 1ου αιώνα και να πάψουν να ζούν μέσα στο κατασκευασμένο τον 2ο αιώνα ψέμμα περί «ενσαρκωθέντος» (!!!) Θεού με το ίδιο πιο πάνω όνομα που απλώς μεταφέρεται στην Ελληνική ως «Ιησούς» (για αυτή τους την παράλογη πίστη τους κορόϊδευε άλλωστε ο φιλόσοφος Κέλσος ήδη από τα τέλη του ιδίου αιώνα που κατασκεύασαν το ψέμμα τους: «Θεός μεν ώ ιουδαίοι και χριστιανοί και Θεού παις ουδείς κατήλθεν ούτε κατέλθοι»). Η όλη υπερδραματική αφήγηση περί του επιγείου τέλους ενός «υπαρκτού» «ενσαρκωθέντος Θεού» και «σταυρωθέντος» «Ιησού» (με το «μυστικό δείπνο», την τριπλή άρνηση του «μαθητή» «Πέτρου», την υποτιθέμενη προσαγωγή ενώπιον του αρχιερατείου και του Πιλάτου, την πλύση των χειρών του τελευταίου, την κοροϊδευτική ένδυση με πορφύρα, τον ακάνθινο στέφανο, την σταύρωση κατά την αυγή κ.λπ.) είναι κραυγαλέα ανιστορική (Carpenter, σελ. 212) και για όποιον καλό μελετητή των Θρησκειών της Ύστερης Αρχαιότητας είναι πασιφανές ότι αποτελεί άτεχνη συνένωση καταγραφών από ευκαιριακή παρακολούθηση μυστηριακών δρώμενων «θνησκόντων και ανασταινομένων Θεών» των Εθνικών (ως άνω, περαιτέρω πάντως για τα δρώμενα αυτά βλ. Ρασσιάς, «Εορτές και Ιεροπραξίες των Ελλήνων», σελ. 195 - 212).
140 Αν δεχθούμε στο συγκεκριμένο σημείο ως αληθινό τον Ευσέβιο («Εκκλησιαστική Ιστορία», 3. 39), ο χριστιανός Παπίας συγγράφει το έτος αυτό 5 κατηχητικά βιβλία με τίτλο «Λογίων Κυριακών Εξηγήσεις», δίχως όμως να στηριχθεί σε κανένα γραπτό κείμενο (αφού δεν υπήρχε ακόμα γραπτή παράδοση, καθώς η κατασκευή των λεγόμενων «Ευαγγελίων» δεν είχε ακόμα ολοκληρωθεί), αλλά μόνο στην προπαγανδιστική ασαφή προφορική παράδοση των χριστιανών (Κορδάτος, σελ. 283 – 284).
170 Ο Διονύσιος, επίσκοπος της Κορίνθου, καταγγέλλει σε επιστολή του ότι η Εκκλησία πλαστογραφεί συνεχώς τα αρχικά «Ευαγγέλια», μία πρακτική που οι χριστιανοί από την εμφάνισή τους έχουν βέβαια αναγάγει σε επιστήμη (για μία λεπτομερέστερη παρουσίαση της χριστιανικής πλαστογραφίας, ο αναγνώστης μπορεί να διαβάσει το 4ο κεφάλαιο με τίτλο «Ευσεβείς Πλαστογραφίες» του μνημειώδους έργου των Foote – Wheeler), ενώ ήδη έχει γίνει θλιβερή πραγματικότητα η εγγενής χριστιανική πολυδιάσπαση σε αυτοτιτλοφορούμενους «καθολικούς», «γνήσιους», «ορθόδοξους» από τη μία πλευρά και σε «αιρετικούς» από την άλλη, μία πολυδιάσπαση την οποία θα περιγελάσει όπως της αξίζει ο φιλόσοφος Κέλσος («στο ξεκίνημά τους ήσαν ολιγάριθμοι και είχαν ενιαία πίστη, αλλά στην συνέχεια πλήθυναν και εξαπλώθησαν και έκτοτε διασπώνται σε διάφορες αιρέσεις... και αλληλοκατηγορούνται σε βαθμό που αν υπάρχει κάτι κοινό ανάμεσά τους αυτό είναι μόνο το όνομα, το οποίο βέβαια ντρέπονται να το εγκαταλείψουν αν και κατά τα άλλα βρίσκονται μεταξύ τους σε μία διαρκή αντιπαλότητα...», «Αληθής Λόγος», σελ. 57 - 58) αλλά και πολύ αργότερα ο Βολταίρος: «δεν είχαν προλάβει να τελειώσουν με το κήρυγμα του Χριστού και κατηγορούσαν ο ένας τον άλλον πως ήσαν αντίχριστοι... και φυσικά δεν υπήρξε ούτε μία από αυτές τις θεολογικές αντιδικίες που να μην στηριζόταν σε απάτες και παραλογισμούς».
185 Στο γνωστό έργο του κατά των «αιρέσεων», ο επίσκοπος της Λυών Ειρηναίος (130 - 200) που συνέλαβε την έννοια του «καθολικισμού» ως γενικού όρου και την ανέλυσε θεολογικά αλλά και αναθεμάτισε προσωπικά τους «αιρετικούς», ιδίως τους δυϊστές γνωστικούς- βλ. Ευαγγέλιο του Ιούδα- (Deschner, τόμος 1, σελ. 205), αναφέρει για πρώτη φορά ονομαστικά τα 4 «Ευαγγέλια» των χριστιανών (κάνοντας βέβαια και έναν αποσυμβολισμό του αριθμού), ενώ σαφώς ομολογεί ότι οι Μάρκος και Λουκάς δεν υπήρξαν σύγχρονοι των γεγονότων που περιγράφουν.
Καλο fame story :)
Μαλλον εσυ δε μιλας σοβαρα που συγκρινεις το Fame Story με το ξαφνικο ενδιαφερον εκατομμυριων ανθρωπων παγκοσμιως να επιστρεψουν στις πηγες και να ερευνησουν την ιστορικοτητα των γεγονοτων πανω στην οποια βασιζεται η πιστη τους.
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου και η "κουτσή Μαρία" που διάβασε τον Κώδικα Ντα Βίντσι κατά τα διαφημιστικά διαλείμματα του Fame Story που ποτέ δεν χάνει για να έχει θέμα συζήτησης με τις φιλενάδες της εισέρχεται στον διαφωτισμό! Και πάλι ερωτώ, μιλάμε σοβαρά; Για ποιά ιστορικότητα μιλάμε; Ποιά βιβλιογραφία αλήθεια χρησιμοποιεί ο Dawn;
Όταν βγήκε στην κυκλοφορία το μυθιστόρημα εγώ συγκεκριμένα πρώτα αγόρασα ένα βιβλίο-βιογραφία [ιστορική μελέτη με πηγές, για να μαθαίνουμε επιτέλους να διαβάζουμε] του Ντα Βίντσι και αφού το μελέτησα, τότε μόνο άρχισα να διαβαζω το παραμύθι, για το οποίο καμιά ιστορική αναφορά σε σοβαρές βιογραφίες του ζωγράφου-εφευρέτη δεν υπάρχει.
Αγαπητη Drymonia......
Ο "Κωδικας" του Μπραουν δεν ειναι το μονο, ουτε το πρωτο βιβλιο που ασχολειται με αυτην την Ιστορια. Ενδεικτικα να αναφερω το Holy blood, holy grail, και τον "τελευταιο Πειρασμο" του δικου μας Καζαντζακη.
Κανεις λογικος ανθρωπος δεν θεωρει οτι ο Μπραουν κατεχει καποια μεγαλη αληθεια....ωστοσο θετει τις βασεις για μια κριτικη των οσων μας λεει η εκκλησια. Η αντιδραση της επισημης εκκλησιας, καθως και των "ανθρωπων" της στα φορουμ υποδηλωνει οτι η εκκλησια ΔΕΝ θελει αυτη την κριτικη. Το ερωτημα ειναι γιατι δεν τη θελει. Συνηθως καποιος που δεν εχει κατι να κρυψει δεν φοβαται τον ελεγχο.
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου και η "κουτσή Μαρία" που διάβασε τον Κώδικα Ντα Βίντσι κατά τα διαφημιστικά διαλείμματα του Fame Story που ποτέ δεν χάνει για να έχει θέμα συζήτησης με τις φιλενάδες της εισέρχεται στον διαφωτισμό! Και πάλι ερωτώ, μιλάμε σοβαρά; Για ποιά ιστορικότητα μιλάμε; Ποιά βιβλιογραφία αλήθεια χρησιμοποιεί ο Dawn;
Και εγώ δεν πιστεύω ότι τέτοιου είδους κατευθυνόμενες από συγκεκριμένους κύκλους προσπάθειες είναι διαφωτισμός.
Δεν είδα πουθενά να υπάχουν τα στοιχεία ενός τέτοιου ρεύματος, εκτός αν πιστεύεις (Beetle) ότι με το να διαβάσει κανείς το Ευαγγέλιο του Ιούδα, αυτόματα αποκτά και κριτική σκέψη.
Έχει τύχει να δω τα αποτελέσματα του Κώδικα Ντα Βίντσι σε φίλο μου που δεν είναι καλά καταρτισμένος ιστορικά, και πίστεψέ με μόνο με σκοταδισμό μοιάζει αυτό που γίνεται και εξηγούμαι:
Καλώς ή κακώς, σαν άνθρωποι θεωρούμε το πρώτο ερέθισμα που λαμβάνουμε από το περιβάλλον μας σε κάποιο θέμα ως σωστό. Έτσι και αυτός επειδή δεν ήξερε, ιστορικά στοιχεία της περιόδου, θεώρησε αυτά που γράφονται στο βιβλίο ιστορικά στοιχεία (εμπεριέχει το βιβλίο και κάποια ιστορικά στοιχεία αλλά ο αχταρμάς αυτός δεν σε βοηθά να τα βρείς αν δεν γνωρίζεις ήδη ιστορία).
Έτσι δεν θεωρώ ότι διαφωτιζόμαστε, αλλά συσκοτιζόμαστε. Διαφωτισμός είναι γενικότερη έννοια και προϋποθέτει την αναγνώριση της παιδείας ως αξίας, που δεν υπάρχει στις μέρες μας, και αυτή η στάση περνά και μέσα από ταινίες αλλά και γενικότερα από τα ΜΜΕ αλλά και από γενικότερα την κοινωνία
Και εγώ δεν πιστεύω ότι τέτοιου είδους κατευθυνόμενες από συγκεκριμένους κύκλους προσπάθειες είναι διαφωτισμός
Ενδεχομενως να μην ειναι, σιγουρα ομως αποτελει ενα ισχυροτατο ερεθισμα για περεταιρω ερευνα, και ως τετοιο πρεπει να το δεχτουμε. Ομοιως και το Ευαγγελιο του Ιουδα, οπως και τα υπολοιπα αποκρυφα.
Δεν θεωρω φωτισμενο οποιον εχει διαβασει το Ευαγγελιο του Ιουδα, η αυτο της Μαγδαληνης, η την Σοφια Ιησου Χριστου....ωστοσο ο ανθρωπος αυτος εχει ενημερωθει και μπορει να εξαγει τα δικα του συμπερασματα. Αντιθετα ειναι για λυπηση ο ανθρωπος που ξερει μονο αυτα που του ειπαν οι "αγιοι" πατερες της εκκλησιας, και εμαθε μονο οσα τον αφησαν να μαθει.
'Ενας άνθρωπος που ενδιαφέρεται για την έρευνα οφείλει να ερευνά και να έχει υπόψη του όσο το δυνατό περισσότερες πηγές, ανάμεσα στις χιλιάδες που υπάρχουν και από όπου και αν προέρχονται. Οφείλει, όμως, να ξεχωρίζει τις σοβαρές από τις μη σοβαρές και να είναι όσο πιο αντικειμενικός γίνεται.
Το κείμενο του Ιούδα δεν είναι δυνατό να μελετηθεί επαρκώς αν δεν γνωρίζουμε αφενός το ιστορικό πλαίσιο και αφετέρου αν δεν γνωρίζουμε τα σχετικά με το Γνωστικισμό. Δε νομίζω να αμφιβάλει κανείς για την επιστημονική σπουδαιότητα της ανακάλυψης του εν λόγω κειμένου αλλά για τη θεολογική αξία του θα διαφωνήσουν (και έχουν ήδη διαφωνήσει) πολλοί και πάνω σε αυτό, καμία παράταξη δεν μπορεί να πείσει την άλλη, απλώς και μόνο επειδή είναι ένα θέμα πίστης. Μια εξαιρετική μελέτη, την οποία συστήνω ανεπιφύλακτα, είναι της Dr. Pagels "Τα Γνωστικά Ευαγγέλια".
Παθοκτόνος
08-05-06, 13:48
Την μη ιστορικότητα του «θεανθρώπου» Ιησού , έχουν αποδείξει τους τελευταίους αιώνες αμέτρητοι μελετητές, ιστορικοί, φιλόσοφοι και θεολόγοι, ανάμεσα στους οποίους εμφανίζονται πολύ μεγάλα ονόματα όπως ...Reimarus βασικά,θα περιμένω να ανοίξετε ένα θέμα για τον Reimarus,για τον οποίον, και τις απίθανες θεωρίες του διάβαζα χθες(νομίζω ότι είναι οι αυτές με του Κέλσου*,του Πορφυρίου,του Ιουλιανού του Παραβάτου κ.λπ.Δηλαδή τις αναμάσησε ο Reimarus(που κατά την άποψί σας...το απέδειξε κιόλας),όπως και άλλοι (Άγγλοι)θειστές του ΙΖ 'και ΙΗ'αιώνος,αν θυμάμαι καλά...Είναι η θεωρία-η γνωστή στους "παροικούντας την Ιερουσαλήμ"-"του δόλου και της απάτης".Ο Reimarus δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού(πώς θα μπορούσε άλλωστε,κανείς δεν θα τον έπαιρνε στα σοβαρά...),για ενημέρωσή σας.
Έλεγε χαρακτηριστικά για τον Ιησού και τους μαθητές του ότι έπλασαν την αγνότερη και τελειότερη ηθική,για την διάδοσι της οποίας κατέφυγαν στα πλέον ανήθικα κ.λπ. μέσα.Βεβαίως,δεν έπειθε και κανένα ούτε παρείχε ιδιαίτερα στοιχεία περά από απίθανες και ευφάνταστες μυθοπλασίες,αλλά όταν επενδύεις το μίσος σου με ιστορικά και επιστημονικά ράκη-κουρέλια,τι να περιμένει κανείς;...Επίσης,θα ήταν καλό-αγαπητέ μου- αντί να διαβάζετε γελοίους ψευδοιστορικούς και να αντιγράφετε τις τελείως αστήρικτες απόψεις και...πηγές των,να διαβάσετε(για το δικό σας καλό)κάποια σοβαρή μελέτη περί του θέματος.Αν θέλετε να διαβάσετε κάποιον σοβαρό(σχετικά πάντα) αμφισβητία,για παράδειγμα,σας προτείνω τον εισηγητή της θεωρίας του μυθισμού D.Strauss.Πάντως,ο ταλμουδιστής και νεο-καββαλιστής και άκρως,μανιώδης αντιχριστιανός Ambelain που προτείνουν διάφοροι νεοπαγανιστές δεν είναι καθόλου νηφάλιος και σοβαρός και σας το λέω για να το γνωρίζετε.Αυτό το λέγω διότι βλέπω ότι μπορεί να έχετε ασχοληθεί με το θέμα των...Ναιτών ιπποτών,οπότε να τον έχετε υπ'όψει.
Όσο για τον κώδικα Da Vinci,θα έλεγα ότι έχει ...πουλήσει υπέροχα,διότι το έχουν διαβάσει όλοι οι..."trendies",Κι αυτό το γνωρίζω από προσωπικές επαφές.Αρκετοί φίλοι και φίλες μου κ.λπ. που δεν έχουν διαβάσει πάνω από πέντε βιβλία στην ζωή τους έχουν διαβάσει τον κώδικα,επειδή διαβάζουν..."ό,τι παίζει".Πραγματικά,αν δεν ήταν τραγική ανοησία και παραλογισμός,beetlejuice, να θεωρείτε αυτό που συμβαίνει σήμερα...Διαφωτισμό(τα οστά του Ευγενίου Βουλγάρεως και συναφών,αλλά και του Κοραή και συναφών ακόμη τρίζουν,να είστε σίγουρος),θα έλεγα ότι είναι κάτι φαιδρό,που προκαλεί θυμηδία.Χθες διάβαζα κάποια πράγματα περί του Ρουσσώ,ο οποίος χαρακτήριζε απολύτως αληθινή την ευαγγελική Ιστορία.Έλεγε πως είναι αδύνατον να είναι μύθος και σας πληροφορώ πως υπάρχουν τόσα επιστημονικά στοιχεία που συνηγορούν σε αυτό που δεν το αμφισβητεί κανείς σώφρων και γνώστης...Αυτά προς το παρόν,φιλικά πάντα. :) Χαίρετε!
*Ο Κέλσος,ο ειδωλολάτρης,τον οποίον ο Ωριγένης στο "Κατά Κέλσου"(όθεν έχουμε όλα τα σωζόμενα αποσπάσματα της...θεωρίας του)ήλεγχε για το αίσχος της λατρείας του "παιδικού" του βασιλέως Αδριανού,ήτοι του κιναίδου ,τον οποίον είχε...θεοποιήσει ο αυτοκράτωρ Αδριανός(σε όλη την αυτοκρατορία,τον 2 αι.μ.Χ...) μετά τον θάνατό του-από την...λύπη του κατά την διάρκεια ενός ταξειδίου στην Αίγυπτο-γι'αυτό και οι ειδωλολάτραι της εποχής τον...λάτρευαν...Αυτά(π.χ. ο Κέλσος,ο κατά τα άλλα...φιλαλήθης) θέλετε να είναι τα ινδάλματά σας,αγαπητέ;Τι να πω,εγώ θα προτιμούσα τον...Νίνο και την Μαριάντα...
beetlejuice
08-05-06, 14:19
Καποτε οι ανθρωποι πιστευαν επι 1700 χρονια οτι ο ανθρωπος ειχε δημιουργηθει το 5.000 π.Χ και οτι "πλαστηκε" απο λασπη και πηλο. Οι νεες επιστημονικες ανακαλυψεις και οι νεες ιδεες, η ρηση του Βολταιρου "Συντριψτε την αισχροτητα" (της εκκλησιας), χαρακτηριστηκαν ως σατανικες απο τους ρασοφορους και την αυλη τους.
Οι πνευματικες επαναστασεις δε ξεκινησαν μονομιας απο ολο τον λαο. Υπηρξαν συγκεκριμενες κοινωνικες συνθηκες, συγκεκριμενα ρευματα γνωσης που επεφεραν τις αλλαγες...
Σημερα κοιταζουμε ολα αυτα που πιστευαν οι μαζες το 15ο αιωνα κι γελαμε. Δεν αποκλειται λοιπον 4 αιωνες μετα, οι ανθρωποι του μελλοντος να γελουν με τα κηρυγματα των σημερινων Χριστοδουλων, μετα φαινομενα βυσσιναδων και Βησσαριωνων και με τον τροπο που αντιμετωπισαν οι μελανοφοροι τις επιστημονικες ανακαλυψεις κειμενων που αφορουν το ιδιο τους το μαντρι...
Οπως ανεφερε και ο Voel " σιγουρα ομως αποτελει ενα ισχυροτατο ερεθισμα για περεταιρω ερευνα, και ως τετοιο πρεπει να το δεχτουμε. Ομοιως και το Ευαγγελιο του Ιουδα, οπως και τα υπολοιπα αποκρυφα."
Tα γεγονοτα ειναι μπροστα μας, οπως επισης και οι κοινωνικες αναταραξεις που αυτα προκαλουν. Το μελλον ειναι αυτο που θα κρινει εαν οι μαζες ειναι ετοιμες να επανεξετασουν ορισμενες βαθια ριζωμενες πεποιθησεις τους, οπως εκαναν και στα μεσα του 18ου αιωνα...
Οσο για τις κουτσες Μαριες που αναφερθηκαν... Υπαρχουν κουτσες και κουτσες... Υπαρχουν αγραμματες 60χρονες Ελληνιδες νοικοκυρες που τρεχουν απο ευχελαιο σε ευχελαιο, δε γνωριζουν τιποτα για την πιστη τους, διαβασαν τον Κωδικα Ντα Βιντσι και βλεπουν Fame Story. Υπαρχουν και αγραμματες 60χρονες Ελβετιδες νοικοκυρες που δηλωνουν αθεες επιχειρηματολοωντας περιφημα, ψηφιζουν αμεσοδημοκρατικα στα καντονια τους, διαβασαν τον Κωδικα Ντα Βιντσι και αλωνιζουν τα βουνα της Σαμου σε γκρουπ ορειβατικου τουρισμου. Ακομα και οι "μαζες" επηρεαζονται απο την κουλτουρα του τοπου στον οποιο ζουν. Το περαιτερω ψαξιμο και η διαδικασια αναζητησης στην οποια πιθανως θα μπουν διαβαζοντας π.χ το ευαγγελιο του Ιουδα εχει αμεση σχεση με το πως εχουν μαθει να σκεφτονται (ξαναγυριζουμε στην παιδεια, πυρηνας καθε προβληματος).
Δειτε ποσα διαφορετικα θεματα ανοιξαν μεσα απο 2 "παραμυθια". Φρεσκο νεο το γεγονος οτι το Βατικανο συνεταξε ειδικη ομαδα εναντιον του Κωδικα Ντα Βιντσι, ετσι ωστε να παρει πανω της τα τρανταγματα απο την προβολη της ταινιας...
Παθοκτονε τι να πω για το τελευταιο σου ποστ... Αναρωτιεμαι αν θας αφησεις επιτελους απ'εξω καναν Ελληνα φιλοσοφο ο οποιος δεν εχει λανθασμενες αποψεις. Δεξου επιτελους οτι καποιοι ανθρωποι απο μια περιοχη της Μεσογειου που λεγοταν Ελλαδα, εκαναν την κριτικη τους σε μια ιουδαϊκη αιρεση που αναπτυσσοταν εκεινη την εποχη με βαση ενα εργαλειο που ονομαζοταν λογικη.. Το ιδιο εργαλειο πανω στο οποιο βασιστηκαν τα μεγαλυτερα επιστημονικα μυαλα της μετα- Διαφωτισμου εποχης, που υποστηριξαν πως βασιστηκαν σε πλατες Γιγαντων...
Υ.Γ Σας παρακαλώ μην παραπληροφορείτε τον κόσμο που σας σέβεται και σας τιμά μπαίνοντας καθημερινά στο φόρουμ σας!
Εδω νομιζω οτι ξεφυγες τελειως. Κατ' αρχας δεν παραπληροφορω κανεναν. Τη αποψη μου λεω. Το φορουμ δεν ειναι φορουμ μου, αλλα το φορουμ μιας ολοκληρης κοινοτητας. Οταν συμμετεχω στις συζητησεις δε νιωθω κατι περισσοτερο σε σχεση με εσενα, τον Παθοκτονο, τον Voel και ολους τους υπολοιπους.
Η διαχειριστικη μου δυνατοτητα δεν εμπλεκεται με την αποψη που πιθανως να εχω για ενα θεμα.
Εδω νομιζω οτι ξεφυγες τελειως. Κατ' αρχας δεν παραπληροφορω κανεναν. Τη αποψη μου λεω. Το φορουμ δεν ειναι φορουμ μου, αλλα το φορουμ μιας ολοκληρης κοινοτητας. Οταν συμμετεχω στις συζητησεις δε νιωθω κατι περισσοτερο σε σχεση με εσενα, τον Παθοκτονο, τον Voel και ολους τους υπολοιπους.
Η διαχειριστικη μου δυνατοτητα δεν εμπλεκεται με την αποψη που πιθανως να εχω για ενα θεμα.
Ναι έχεις δίκιο σε αυτό, αλλά όλοι εσείς που αναπτύξατε και διαχειρίζεστε αυτό το έργο [και μπράβο σας] σίγουρα το "πονάτε" περισσότερο από εμάς που συμμετέχουμε και σίγουρα θέλετε [όπως όλοι μας] να έχει κύρος. Δεν γίνεται όμως να αφήνουμε υπονοούμενα ότι ένα μυθιστόρημα [τύπου Κώδικα] αποτελεί πηγή γνώσης, όταν αυτό δεν έχει [και δεν γίνεται ποτέ] χαρακτηριστεί ιστορικό. Υπάρχει και κόσμος μικρός σε ηλικία που μας διαβάζει και δεν έχει μάθει να κρίνει σωστά. Χρέος μας είναι [για το καλό το δικό μας και του συνόλου] να προάγουμε την γνώση [όχι με την έννοια του γνωστικισμού που συμφεροντολογικά και ανεπέρειστα προωθεί, διαφημίζει και κηρύσσει τέτοια μυθιστορήματα ιστορικά με αποδεδειγμένα γεγονότα] και το φώς [και πάλι όχι με την έννοια ότι θα βγούμε απ'το σκοτάδι διαβάζοντας τέτοια έργα...] ..αν ήταν έτσι απλά τα πράγματα, θα το είχαν λύσει το θέμα σε πολύ παλαιότερες εποχές πολύ πιο φωτισμένα μυαλά από τα δικά μας....;)
Δεξου επιτελους οτι καποιοι ανθρωποι απο μια περιοχη της Μεσογειου που λεγοταν Ελλαδα, εκαναν την κριτικη τους σε μια ιουδαϊκη αιρεση που αναπτυσσοταν εκεινη την εποχη με βαση ενα εργαλειο που ονομαζοταν λογικη.. Το ιδιο εργαλειο πανω στο οποιο βασιστηκαν τα μεγαλυτερα επιστημονικα μυαλα της μετα- Διαφωτισμου εποχης, που υποστηριξαν πως βασιστηκαν σε πλατες Γιγαντων...
Εδώ ακριβώς υπάρχει το πρόβλημα Μηνά στο γιατί δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ η «μεριά» να κατανοήσει ή μάλλον να αποδεχτεί τα λεγόμενα της άλλης. Οι μεν βασίζονται στην λογική, οι δε στην πίστη. Οπότε νομίζω και από όσο έχω δει σε όλες αυτές τις συζητήσεις που έχουν ανοίξει ότι ποτέ δεν θα υπάρξει ένα συμπέρασμα κοινό παρά μόνο μια συνεχόμενη «διαμάχη». Αυτό βέβαια δεν σημαίνει τίποτα. Απλά μια διαπίστωση και μόνο κάνω.
.
Αναρωτιεμαι αν θας αφησεις επιτελους απ'εξω καναν Ελληνα φιλοσοφο ο οποιος δεν εχει λανθασμενες αποψεις.
Τώρα, συγγνώμη πάλι, είναι οι Κέλσος,του Πορφύριος,Reimarus, και Ambelain Ελληνες;;
Οσο για τις κουτσες Μαριες που αναφερθηκαν... Υπαρχουν κουτσες και κουτσες...
Άντε πάλι! :) Αντί να κάνουμε ανάλυση των διαφόρων τύπων "κουτσών", δεν κοιτάμε λίγο την ουσία;
Τώρα, για το αν οι Ελβετοί είναι καλύτεροι από τους Έλληνες.. προτιμώ τους γονείς μου έτσι όπως είναι [ένθεοι και αρκετά μορφωμένοι..] γιατί μου έδωσαν αξίες κι ας μην έμαθαν να παίρνουν τα βουνά, ..τα παίρνω εγώ γι'αυτούς και τους δείχνω και φωτογραφίες..:)
Οι μεν βασίζονται στην λογική, οι δε στην πίστη.
Η λογική εμπεριέχει πίστη και η πίστη λογική. Τώρα αν διαβάσεις τί λένε οι γνωστικοί, θεοσοφιστές κι ότι άλλο θες.. μόνο λογικά δεν θα τα πείς με τόση αναπόδειχτη μεταφυσική που υπάρχει. Άρα, κι αυτοί πιστεύουν δεν μπορούν να πράξουν διαφορετικά!
Οπότε νομίζω και από όσο έχω δει σε όλες αυτές τις συζητήσεις που έχουν ανοίξει ότι ποτέ δεν θα υπάρξει ένα συμπέρασμα κοινό παρά μόνο μια συνεχόμενη «διαμάχη».
Ακριβώς! Και όσο περισσότερο μένος βγάζουμε, τόσο το χειρότερο για τον εαυτό μας! Αυτός που έχει βρει το φώς μέσα του είναι ήρεμος και το εκπέμπει...
beetlejuice
08-05-06, 20:25
Τώρα, συγγνώμη πάλι, είναι οι Κέλσος,του Πορφύριος,Reimarus, και Ambelain Ελληνες;;
Aναφερομαι στους Κελσο, Πορφυριο και Ιουλιανο. Οταν μιλουμε περι Ελληνων φιλοσοφων, ενοουμε Ελληνες στην παιδεια. Οποτε η αρχικη μου θεση ισχυει. Ολοι οι παραπανω αποτελουν ειτε Νεοπλατωνικου, ειτε εκλεκτικους φιλοσοφους της υστερης αρχαιοτητος, που αφησαν πισω τους τα τελευταια ιχνη του αρχαιου κοσμου.
Άντε πάλι! Αντί να κάνουμε ανάλυση των διαφόρων τύπων "κουτσών", δεν κοιτάμε λίγο την ουσία;
Εσυ αναφερθηκες πρωτη σε κουτσες Μαριες που διαβαζουν τον κωδικα Ντα Βιντσι. Ουδεποτε υποστηριξα οτι τα βιβλια αυτα αποτελουν κατι το ιδιαιτερο. Αν θες τη γνωμη μου, συνεχιζουν να συντηρουν και να στρεφουν τον κοσμο προς τη μελετη του κατεστημενου που εγκλωβισε πνευματικα, πολιτισμικα και επιστημονικα ολοκληρο το δυτικο κοσμο. Ειναι γεγονος ομως (χωρις αμφιβολια!) οτι βαζουν πετραδακια στα γραναζια του ολου συστηματος και προκαλουν τις μαζες να στραφουν σε συγκεκριμενες κατευθυνσεις, οι οποιες δεν ειναι αλλες απο τη μελετη της ιστοριας και της προελευσης του συστηματος αυτου.
Οπότε νομίζω και από όσο έχω δει σε όλες αυτές τις συζητήσεις που έχουν ανοίξει ότι ποτέ δεν θα υπάρξει ένα συμπέρασμα κοινό παρά μόνο μια συνεχόμενη «διαμάχη».
Και εδω διαφωνω. Πολλες φορες οι διαμαχες συντηρουνται οταν θελουμε να συντηρουνται. Τα εχω ζησει πολλες φορες μεσα σε φορουμς ολα αυτα τα χρονια οταν υπαρχουν συγκεκριμενα συμφεροντα.
Υπαρχει παραθεση στοιχειων, υγιης αμφισβητηση και ενδελεχης ερευνα; Τοτε ναι, ειναι δυνατον να υπαρξουν ανατροπες στα πιστευω ενος αδογματιστου ατομου. Μπορω να πω οτι μου εχει συμβει αρκετες φορες εως τωρα.
Παθοκτόνος
09-05-06, 12:48
Ειναι γεγονος ομως (χωρις αμφιβολια!) οτι βαζουν πετραδακια στα γραναζια του ολου συστηματος και προκαλουν τις μαζες να στραφουν σε συγκεκριμενες κατευθυνσεις, οι οποιες δεν ειναι αλλες απο τη μελετη της ιστοριας και της προελευσης του συστηματος αυτου.Δηλαδή,εσείς θεωρείτε ότι ο Κωδ.Da Vinci(που φυσικά-ως κώδιξ- έχει απορριφθεί από τους κριτικούς τέχνης,αφ'ού ,όπως ισχυρίζονται,ο Da Vinci κάθε άλλο παρά μυστικιστής ήταν και κάθε άλλο παρά ενεργεία πολεμίος κατά της-Παπικής-Εκκλησίας μπορούσε να είναι)στον οποίο υποστηρίζεται πεσσιμιστικά (όπως έχει ήδη επισημανθεί από κάποιον ακαδημαικό)ότι η Ιστορία μορφώνεται από κάποιους "ελίτ"(πρβλ. "ερμητικά τάγματα" κ.λπ.)και άρα η ιστορική πραγματικότης δεν μπορεί να ευρεθεί,θα ωθήσει σε μία μελέτη ανθρώπων όπως ο Παπαρρηγόπουλος,ο Οστρογκόρσκυ,ο Βασίλιεφ,ο Καργάκος,ο Ράνσιμαν ή μήπως σε μία στείρα όσο και ανέρειστη(αφού η αμφισβήτησι όλης της Ιστορίας είναι μία άποψι που εκφράζουν οι σημερινοί ωργισμένοι αυτοαποκαλούμενοι αναρχικοί)αμφισβήτησι,που θα είναι ο ορισμος του δογματισμού,συνεπώς;Αυτό πράγματι δεν το βλέπω,αλλά ίσως έκαμε το καλό ο κ.Brown ότι συνέβαλε ώστε να κυκλοφορήσουν βιβλία που να αναφέρονται στην λεγόμενη συνωμοσία της Μαγδαληνής...Τουλάχιστον ο Brown μας υποψίασε με το"Κοινό της Σιών" κ.α.για τον προσανατολισμό των θεωρίων του... :)
αφησαν πισω τους τα τελευταια ιχνη του αρχαιου κοσμου.Ο υγιώς σκεπτόμενος και όντως εκζητών την Αλήθεια αρχαίος κόσμος την βρήκε στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού που-όπως έχουμε πει επανειλημμένως-είναι η αυτοαλήθεια,η αυτοζωία(όπως και ο ίδιος έχει διακηρύξει εξ άλλου) κ.λπ.Η αρχαία θρησκευτικότης σαφώς δεν κατεστράφη ούτε διεστράφη(όπως εύστοχα και ευφυώς έχει διατυπωθεί),αλλά εστράφη (απλώς) στην αλήθεια...Δυστυχώς για αυτούς(τους ασυμβιβάστους εθελοτυφλούντες εθνικούς),έμειναν στα ρωμαικά και πρωτοβυζαντινά χρόνια ως κάποιο πνέον τα λοίσθια φιλοσοφικοθρησκευτικό συγκρητιστικό σύστημα που ονομάσθηκε νεοπλατωνισμός και το οποίο προσεπάθησε με διάφορες θεωρίες να αντισταθεί(σκοταδιστικά) στην σαρωτική εξάπλωσι του χριστιανισμού.Το πιο ίσως δυνητικά(όχι για εμάς,πάντως :) )παροργιστικό είναι το ότι αυτοί οι νεοπλατωνικοί λειτούργησαν δολίως προσπαθώντας να σπιλώσουν την ευαγγελική Ιστορία εκδίδοντες και οι ίδιοι κάποια Ευαγγέλια κ.λπ.(που ανήκουν κι αυτά στα απόκρυφα-για πέταμα θα λέγαμε κοινώς...)με τα οποία συνειδητά την διαστρέβλωναν.Και όχι μόνον αυτό,αλλά προσπαθούσαν να πιέσουν-να πείσουν τους Ρωμαίους αυτοκράτορες να τα διδάσκουν στα...σχολεία...Έτσι προέκυψαν κάποιες απόκρυφες "Acta Pilati"νομίζω
αλλά και άλλα κείμενα...Για να μην πω για τα...θαύματα που ομοιάζουν με αυτά που έκαμνε ο Χριστός που απέδιδαν κάποιοι νεοπλατωνικοί(π.χ. Ιάμβλιχος) στον...Πυθαγόρα...όλα αυτά είχαν ξεχασθεί,βεβαίως,αλλά αναβιώνουν σήμερα μέσα από το κίνημα της Θεοσοφίας κ.λπ.,όπως έχω ξαναπεί.Από το οποίο έχει σαφέστατες επιρροές ο Brown ο φιλαλήθης...
Ενδεχομενως να μην ειναι, σιγουρα ομως αποτελει ενα ισχυροτατο ερεθισμα για περεταιρω ερευνα, και ως τετοιο πρεπει να το δεχτουμε. Ομοιως και το Ευαγγελιο του Ιουδα, οπως και τα υπολοιπα αποκρυφα.
Δεν θεωρω φωτισμενο οποιον εχει διαβασει το Ευαγγελιο του Ιουδα, η αυτο της Μαγδαληνης, η την Σοφια Ιησου Χριστου....ωστοσο ο ανθρωπος αυτος εχει ενημερωθει και μπορει να εξαγει τα δικα του συμπερασματα. Αντιθετα ειναι για λυπηση ο ανθρωπος που ξερει μονο αυτα που του ειπαν οι "αγιοι" πατερες της εκκλησιας, και εμαθε μονο οσα τον αφησαν να μαθει.
Για λύπηση είναι κάποιος που κάθεται και ασχολείται σοβαρά με ένα "ευαγγέλιο" που ο συγγραφέας του πρέπει να ήταν διακοσίων χρονών (αλήθεια, έχετε δεί πότε γράφτηκε ?) και φυσικά παραμένει άγνωστος.
beetlejuice
20-05-07, 21:02
Για λύπηση είναι κάποιος που κάθεται και ασχολείται σοβαρά με ένα "ευαγγέλιο" που ο συγγραφέας του πρέπει να ήταν διακοσίων χρονών
Ενω για τα οσα η εκκλησια φρονει πως ειναι τα θεοφωτιστα(γραμμενα περιπου το 110) ευθυνονται εφηβοι; :rolleyes: Για βαλε κατω τους αριθμους και κρινε...
Παρ'ολα αυτα τα ονομαζομενα αποκρυφα ευαγγελια αποτελουν οντως χρησιμα εργαλεια στα χερια των μελετητων μιας και μεταφερουν διδασκαλιες και πιστευω των πρωτοχριστιανων που αργοτερα απορριφθηκαν απο το ιερατειο.
Ουσιαστικά ο Ιούδας πίστευε ιδιαίτερα στον Ιησού όπως και οι υπόλοιποι απόστολοι. Άρα γνώριζε ότι εάν μετάνοιωνε, ο Ιησούς θα τον συγχωρούσε. Δεν χρειαζόταν να αυτοκτονήσει...
μετά από έναν μαρτυρικό θάνατο, ο Κύριος τελικά θριάμβευσε με την Ανάστασή Του.
Μία ερώτηση παρακαλώ...
Ο Ιούδας πότε (λένε) ότι αυτοκτόνησε; Πρίν ή μετά την Ανάσταση του Κυρίου;
Διότι αν αυτοκτόνησε πριν την Ανάσταση του Κυρίου, θέτω το εξής ερώτημα: Μα καλά! Δεν μπορούσε να περιμένει τρείς ημέρες να δει μήπως και Αναστηθεί ο Κύριος όπως προείπε;
Κάτι δεν μου "κάθεται" καλά λοιπόν...
Όσο για όλους εμάς τους χριστιανούς: Μα καλά! Πρέπει να έχουμε πάντα κάποιον για να κάψουμε; Κάτι σε αποδιοπομπαίο τράγο μου θυμίζει... Χωρίς το "μπάρμπεκιου" πανηγύρι δεν γίνεται;
Εμείς που υποτίθεται ότι μάθαμε από πρώτο χέρι την αγάπη ως χριστιανοί, είμαστε εμείς οι ίδιοι που ψάχνουμε "φταίχτες" για να κάψουμε. Μα καλά! Πρέπει πάντα κάποιος να φταίει;
Φιλικά και εγκάρδια.
Τάκης Παπαδόπουλος
02-05-08, 23:27
...
Παρ'ολα αυτα τα ονομαζομενα αποκρυφα ευαγγελια αποτελουν οντως χρησιμα εργαλεια στα χερια των μελετητων μιας και μεταφερουν διδασκαλιες και πιστευω των πρωτοχριστιανων που αργοτερα απορριφθηκαν απο το ιερατειο.
Όχι μόνον διδασκαλίες, αλλά και αλήθειες που δεν συμφέρει τους χριστιανέμπορους να βγουν στην επιφάνεια, διότι πάει αδιάβαστο το δόγμα...
...Εμείς που υποτίθεται ότι μάθαμε από πρώτο χέρι την αγάπη ως χριστιανοί, είμαστε εμείς οι ίδιοι που ψάχνουμε "φταίχτες" για να κάψουμε. Μα καλά! Πρέπει πάντα κάποιος να φταίει;...
Πες καθαρά, χρυσόστομη, και έξω από τα δόντια τι σκέπτεσαι και μην σε ενδιαφέρει τι αντιδράσεις θα αντιμετωπίσεις! Η ελεύθερη σκέψη είναι υπεράνω πάσης κριτικής!
Ουσιαστικά ο Ιούδας πίστευε ιδιαίτερα στον Ιησού όπως και οι υπόλοιποι απόστολοι. Άρα γνώριζε ότι εάν μετάνοιωνε, ο Ιησούς θα τον συγχωρούσε. Δεν χρειαζόταν να αυτοκτονήσει...
μετά από έναν μαρτυρικό θάνατο, ο Κύριος τελικά θριάμβευσε με την Ανάστασή Του.
Μία ερώτηση παρακαλώ...
Ο Ιούδας πότε (λένε) ότι αυτοκτόνησε; Πρίν ή μετά την Ανάσταση του Κυρίου;
Διότι αν αυτοκτόνησε πριν την Ανάσταση του Κυρίου, θέτω το εξής ερώτημα: Μα καλά! Δεν μπορούσε να περιμένει τρείς ημέρες να δει μήπως και Αναστηθεί ο Κύριος όπως προείπε;
Κάτι δεν μου "κάθεται" καλά λοιπόν...
Όσο για όλους εμάς τους χριστιανούς: Μα καλά! Πρέπει να έχουμε πάντα κάποιον για να κάψουμε; Κάτι σε αποδιοπομπαίο τράγο μου θυμίζει... Χωρίς το "μπάρμπεκιου" πανηγύρι δεν γίνεται;
Εμείς που υποτίθεται ότι μάθαμε από πρώτο χέρι την αγάπη ως χριστιανοί, είμαστε εμείς οι ίδιοι που ψάχνουμε "φταίχτες" για να κάψουμε. Μα καλά! Πρέπει πάντα κάποιος να φταίει;
Φιλικά και εγκάρδια.
εδω καλα καλα δεν ξερουν πως πεθανε
εχουμε την εκδοχη οτι κρεμαστηκε μολις καταλαβε οτι οι ιερεις τον ξεγελασαν
και εχουμε και την εκδοχη οτι αγορασε ενα χωραφι το καλλιεργουσε και καποια μερα επεσε ανοιξε η κοιλια του και ετσι πεθανε
και οι δυο εκδοχες υπαρχουν στην καινη διαθηκη
διαλεξε και παρε
Knight_Of_Creation
04-05-08, 12:07
Η επίσημη εκδοχή είναι πώς όταν είδε τον Ιησού Χριστό επάνω στον σταυρό ένιωσε αφόρητες τύψεις γιατί δέν περίμενε να συμβεί αυτό και πήγε και πέταξε τα τριάκοντα αργύρια στα πόδια των Ραββίνων που διαπραγματεύτηκε την παράδοση του Δασκάλου του και αφού ζώστηκε απο τς ερηνίες πήγε και κρεμάστηκε σε ένα δέντρο...
Δείχνει στάση έντιμη και σωστή απο άποψη ανθρώπου...Και ο Ιούδας συμβολίζει τον αιώνιο άνθρωπο που άθελα του κάνει την ζημιά λόγω των αδύναμων τάσεων του και ύστερα μετανιώνει οικτρά...
Ο Ιούδας ήταν σημαντικός παράγωντας για τον Ιησού...Δίχως αυτόν δέν θα μπορούσε ποτέ να περάσει τον γολγοθά του στον σταυρό...Απο αυτήν και μόνο την άποψη ναί είναι αρκετά αδικημένος και ισάξια πονεμένος με τον Δάσκαλο του...Κανένα ευαγγέλιο του Ιούδα δέν χρειάζεται για να μας το καταδείξει αυτό...Ανοιχτά μάτια να έχουμε και ανοιχτό μυαλό...
Τώρα πως γίνεται ένας άνθρωπος από τη μια να παρουσιάζεται ως συνειδητοποιημένος προδότης και φιλάργυρος κ από την άλλη ότι παρασύρθηκε κ ότι κάποιοι τον κορόιδεψαν δεν νομίζω ότι κολλάνε αυτοί οι δύο ισχυρισμοί. Τώρα γιατί την εκδοχή ότι έπεσε κ άνοιξε η κοιλιά του και πέθανε δεν το συζητάω καθόλου. Μάλλον στον όλο μύθο υπάρχουν στοιχεία που δεν έχουν ειπωθεί γι αυτό κ δεν βγαίνει λογικό συμπέρασμα.
Τάκης Παπαδόπουλος
04-05-08, 20:35
Η επίσημη εκδοχή είναι πώς όταν είδε τον Ιησού Χριστό επάνω στον σταυρό ένιωσε αφόρητες τύψεις γιατί δέν περίμενε να συμβεί αυτό και πήγε και πέταξε τα τριάκοντα αργύρια στα πόδια των Ραββίνων που διαπραγματεύτηκε την παράδοση του Δασκάλου του και αφού ζώστηκε απο τς ερηνίες πήγε και κρεμάστηκε σε ένα δέντρο...
Δείχνει στάση έντιμη και σωστή απο άποψη ανθρώπου...Και ο Ιούδας συμβολίζει τον αιώνιο άνθρωπο που άθελα του κάνει την ζημιά λόγω των αδύναμων τάσεων του και ύστερα μετανιώνει οικτρά...
Ο Ιούδας ήταν σημαντικός παράγωντας για τον Ιησού...Δίχως αυτόν δέν θα μπορούσε ποτέ να περάσει τον γολγοθά του στον σταυρό...Απο αυτήν και μόνο την άποψη ναί είναι αρκετά αδικημένος και ισάξια πονεμένος με τον Δάσκαλο του...Κανένα ευαγγέλιο του Ιούδα δέν χρειάζεται για να μας το καταδείξει αυτό...Ανοιχτά μάτια να έχουμε και ανοιχτό μυαλό...
Τώρα, πού αναφέρεσαι, φίλε Ιεροφάντη;
Στον αποσυμβολισμό της Έννοιας, ή στα "γεγονότα";
Άλλο η εσωτερική διδασκαλία που δεν έχει σχέση με δόγματα και δεν προσπαθεί να μας πείσει για ανύπαρκτα ιστορικά δρώμενα, και άλλο τα παραμυθάκια...
Μία παρατήρηση ( σε επίπεδο αποσυμβολισμού, πάντα ):
Στην περίπτωση του "Ιούδα", δεν υπάρχει άθελη κίνηση, αλλά συνειδητή ενέργεια, από την γνώση ότι προδόθηκαν οι ελπίδες του και οι προσδοκίες του, από ακατάλληλη και παράλογα παθητική στάση του ηγέτη του.
Ο Ιούδας εμφανίζεται ως υπέρμαχος της ΔΡΑΣΗΣ, αντίβαρο στην παθητικότητα που ο εξωτερικός χριστιανισμός διδάσκει.
Τώρα πως γίνεται ένας άνθρωπος από τη μια να παρουσιάζεται ως συνειδητοποιημένος προδότης και φιλάργυρος κ από την άλλη ότι παρασύρθηκε κ ότι κάποιοι τον κορόιδεψαν δεν νομίζω ότι κολλάνε αυτοί οι δύο ισχυρισμοί. Τώρα γιατί την εκδοχή ότι έπεσε κ άνοιξε η κοιλιά του και πέθανε δεν το συζητάω καθόλου. Μάλλον στον όλο μύθο υπάρχουν στοιχεία που δεν έχουν ειπωθεί γι αυτό κ δεν βγαίνει λογικό συμπέρασμα.
η εκδοχη οτι επεσε και ανοιξε η κοιλια του ειναι γραμμενη μεσα στην καινη διαθηκη
Πάντως, στο θέμα της περίφημης Αγίας Γενεάς που υποτίθεται ότι αναφέρει ο Ιησούς, το κείμενο έχει πολλές ελλείψεις και δεν μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα. Υπάρχει, μάλιστα και ένα παράδοξο. Ο Ιησούς λέει πως κανείς με θνητή γενιά δεν μπορεί να γνωρίσει αυτή τη γενιά και δεν μπορεί να τη φτάσει, όμως λίγο παρακάτω "αποκαλύπτει" στον Ιούδα ότι ο τελευταίος θα μακαριστεί επειδή θα κατορθώσει να ανέλθει στο επίπεδο της γενεεάς εκείνης.
...φάσκει και αντιφάσκει όταν αναφέρεται στην αγία γενεά. από τη μία λέει πως κανένας με θνητή καταγωγή δεν μπορεί να ανέλθει στο επίπεδό της και από την άλλη μακαρίζει τον ιούδα που θα το καταφέρει, ως δέκατο τρίτο πνεύμα που τον αποκαλεί.
Διαβάζοντας και τις 11 σελίδες του θέματος αλλά ιδιαίτερα τα παραπάνω σχόλια του Μιχάλη, θα ήθελα να παραθέσω μερικές ακόμα πληροφορίες σχετικά με το Ευαγγέλιο του Ιούδα (μιας και έχει περάσει πλέον αρκετός καιρός από τότε που το National Geographic έβγαλε την επίσημη μετάφραση το 2006).
Ψάχνοντας κανείς στο διαδίκτυο σχετικά με το επίμαχο Ευαγγέλιο θα δει πολύ γρήγορα ότι υπάρχουν βασικά 2 εκδοχές με το τι ακριβώς έλεγε το έγγραφο που βρέθηκε σε εκείνη στη σπηλιά στην Αίγυπτο.
- Υπάρχει η επίσημη μετάφραση του National Geographic, που έγινε από τον Marvin Meyer, τον Kasser και τον Wurst, την όποια από ότι έχω καταλάβει αρκετοί από εσάς (συμπεριλαμβανόμενης και εγώ) έχουμε διαβάσει. Είχε άλλωστε τρομερή προώθηση και κέρδισε αμέσως το ενδιαφέρον του κόσμου.
- Υπάρχει όμως και μια άλλη εκδοχή των γεγονότων που περιγράφονται στα Κοπτικά. Η εκδοχή μια άλλης Κοπτολόγου (η οποία δεν ήτανε στην πρωταρχική ομάδα του National Geographic), αυτή της April DeConick, Καθηγήτρια Βιβλικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Rice. Η μετάφραση που έκανε η DeConick βγάζει τελείως διαφορετικά συμπεράσματα από αυτή των ειδικών του National Geographic μιας και (όπως εκείνη λέει) μεταφράσεις πολύ καίριων λέξεων ήταν λανθασμένες.
Έτσι το βασικό νόημα σε πολλά είναι τελείως διαφορετικό.
Ένα από αυτά είναι και το απόσπασμα του Μιχάλη που παρέθεσα παραπάνω.
Στην μετάφραση της DeConick η φράση που λέει ο Ιησούς στον Ιούδα (δηλαδή οτι θα είναι στην αγία γενεά) αλλάζει εντελώς μιας και η DeConick ισχυρίζεται οτι η σωστή μετάφραση δείχνει οτι ο Ιησούς στην πραγματικότητα λέει στον Ιούδα οτι ΔΕΝ θα είναι μέσα σε αυτή τη γενεά.
Η DeConick ισχυρίζεται επίσης οτι με την μετάφραση που έκανε η ίδια, ο Ιούδας φαίνεται σαν ένα διαβολικό ον και όχι ο καλοκάγαθος, παρεξηγημένος φίλος του Ιησού που προσπαθεί να δείξει με την μετάφραση του το National Geographic.
Μην έχοντας πολλές γνώσεις σχετικά με εκείνη την περίοδο αλλά και γνώσεις υπό του μηδέν Κοπτικών και Αρχαίων Ελληνικών (και ότι άλλων γλωσσών χρησιμοποιούνταν εκείνη την εποχή) δεν μπορώ να εκφέρω κάποια γνώμη και έτσι εμπιστεύομαι αναγκαστικά αυτά που λένε άλλοι ότι γράφουν οι σελίδες του Ευαγγελίου του Ιούδα.
Όπως και να 'χει, πιστεύω οτι αξίζει να ρίξουμε μια ματιά και σε αυτήν την εκδοχή που έχει κερδίσει πολλούς ειδικούς.
Περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να βρείτε εδώ (http://aprildeconick.com/gospelofjudas.html).
Off-topic, αλλά αξίζει τον κόπο.
Σε επίπεδο μυθιστορήματος, εξαιρετικό το βιβλίο "Το ελιξήριο της αθανασίας" του Λεωνίδα Χατζηνικολάου. Πολύ έξυπνη και πρωτότυπη προσέγγιση
του προσώπου Ιούδας αλλά και της συνολικής διδασκαλίας του Ιησού, καθώς και της πρωτοχριστιανικής οργάνωσης.
Όσοι ψάχνονται στο συγκεκριμένο αντικείμενο, ας κάνουν ένα διάλλειμα από τα "βαριά" κι ας του δώσουν μια ευκαιρία ;)
Stin pempti dimotikou kiolas eixa rwtisei to daskalo mou giati prepei na thewroume ton Iouda prodoti efoson aplws itan ena pioni pou ektelouse tis odigies tou Theou gia tin pragmatopoiisi tou sxediou tou.Fysika o daskalos,afou me koitxe me apostrofi,me petaxe exw apo tin taxi.Apantisi den pira pote...
Όπως είπαμε κανένας άνθρωπος δεν είναι τέλειος, είτε δάσκαλος, είτε θεολόγος, είτε παπάς, είτε μοναχός είτε ο Πάπας.
An o Ioudas den ypirxe,pws tha ypirxe o Xristianismos afou vasizetai stin staurwsi kai Anastasi?
Κάποιος άλλος θα μπορούσε να βρεθεί στην θέση του. Η ακόμα και να μην υπήρξε, ανάμεσα σε 13 άτομα δεν θα δυσκολευόντουσαν να βρουν τον Χριστό και ειδικά από την στιγμή που δεν έλεγε ψέματα, και που το όνομά του ήταν γνωστό. Ήταν θέμα χρόνου να βρεθεί. Ο Ιούδας το επιτάχυνε.
An o Ioudas den itan kalos xristianos giati epilextike apo to Theo gia na paixei auto to rolo xwris antirriseis?
Τα παραπάνω συν το γεγονός ότι έχουμε ελεύθερη βούληση. Δεν πιστεύω πως ο Ιούδας ήταν πιόνι αλλά έδρασε με δική του θέληση.
An itan ena aplo organo tou kalou Theou giati pnigike apo tis typseis kai kremastike?
Αν ήταν θεάρεστο το έργο του η Θεία Χάρη θα τον κάλυπτε. Η απελπισία φανερώνει έλλειψη της Χάρης του Θεού.
An theloume na pistevoume sto sxedio tou Theou kai stin Anastasi,giati den timame ton Iouda san synergo tou Xristou pros tin thewsi?
Για τους παραπάνω λόγους.
Μου είναι δύσκολο να καταλάβω πως ο Θεάνθρωπος γνωρίζει εξ' αρχής τον ρόλο που του έχει ανατεθεί "ερχόμενος" στη Γή, αλλά παρ'όλα αυτά λιποψυχεί και "κλαίγεται" κατά την διάρκεια του Μυστικού Δείπνου, λέγοντας ότι κάποιος θα τον προδώσει...
Γιατί με την ενσάρκωσή του πήρε και όλα τα ανθρώπινα στοιχεία, για να συμπάσχει και να δίνει κουράγιο στου ανθρώπους που υποφέρουν. Άρα βλέπουμε ότι ότι δίδαξε δεν το έλεγε εκ του ασφαλούς.
Και γιατί δεν πήγαινε να παραδοθεί από μόνος του χωρίς να υπάρχει "προδότης" στην όλη ιστορία, αλλά κρυβόταν?
Να παραδοθεί για πιο σφάλμα? Τι κακό έκανε?
Και εφ όσον ήξερε τι θα γίνει θα μπορούσε να τότε να κρυφτεί αποφεύγοντας την συνέχεια που ακολούθησε. Κι όμως δεν το έκανε. Απορώ πως κάποιοι τον θεωρούν δειλό που από την στιγμή που γνώριζε το τι θα βάσανα θα υποστεί, το αποδέχτηκε και δεν <έτρεξε να κρυφτεί>
Όσο για τον Ιούδα όπως φαίνεται μετάνοιωσε, αλλά δεν ζήτησε συγχώρεση. Κάτι που αν είχε γίνει, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Ο Χριστός ζήτησε πάνω στον Σταυρό από τον Πατέρα να συγχωρέσει αυτούς που Τον βασάνισαν και Τον σταύρωσαν, μην γνωρίζοντάς τον. Συγχώρεσε και δέχτηκε τον ληστή δίπλα του που αναγνώρισε τα σφάλματά του και παραδέχτηκε πως αυτοί οι δύο (οι ληστές) αξίζουν να έχουν τέτοια μοίρα, αλλά ο Χριστός είναι αθώος. Και αν το πάμε ακόμη πιο πέρα ο Άγιος Κυπριανός από μεγάλος μάγος και σατανιστής που θυσίασε ανθρώπους, αναγνώρισε το σφάλμα του μετανόησε ζήτησε συγχώρεση και έγινε Άγιος. Ο Ιούδας απλός μετάνοιωσε και αντί να ζητήσει συγχώρεση και να συνεχίσει το έργο Του Χριστού πήγε και κρεμάστηκε.
MyBestFriendIsAnAngel
31-05-09, 13:37
Όπως είπαμε κανένας άνθρωπος δεν είναι τέλειος, είτε δάσκαλος, είτε θεολόγος, είτε παπάς, είτε μοναχός είτε ο Πάπας.
Κάποιος άλλος θα μπορούσε να βρεθεί στην θέση του. Η ακόμα και να μην υπήρξε, ανάμεσα σε 13 άτομα δεν θα δυσκολευόντουσαν να βρουν τον Χριστό και ειδικά από την στιγμή που δεν έλεγε ψέματα, και που το όνομά του ήταν γνωστό. Ήταν θέμα χρόνου να βρεθεί. Ο Ιούδας το επιτάχυνε.
Τα παραπάνω συν το γεγονός ότι έχουμε ελεύθερη βούληση. Δεν πιστεύω πως ο Ιούδας ήταν πιόνι αλλά έδρασε με δική του θέληση.
Αν ήταν θεάρεστο το έργο του η Θεία Χάρη θα τον κάλυπτε. Η απελπισία φανερώνει έλλειψη της Χάρης του Θεού.
Για τους παραπάνω λόγους.
Γιατί με την ενσάρκωσή του πήρε και όλα τα ανθρώπινα στοιχεία, για να συμπάσχει και να δίνει κουράγιο στου ανθρώπους που υποφέρουν. Άρα βλέπουμε ότι ότι δίδαξε δεν το έλεγε εκ του ασφαλούς.
Να παραδοθεί για πιο σφάλμα? Τι κακό έκανε?
Και εφ όσον ήξερε τι θα γίνει θα μπορούσε να τότε να κρυφτεί αποφεύγοντας την συνέχεια που ακολούθησε. Κι όμως δεν το έκανε. Απορώ πως κάποιοι τον θεωρούν δειλό που από την στιγμή που γνώριζε το τι θα βάσανα θα υποστεί, το αποδέχτηκε και δεν <έτρεξε να κρυφτεί>
Όσο για τον Ιούδα όπως φαίνεται μετάνοιωσε, αλλά δεν ζήτησε συγχώρεση. Κάτι που αν είχε γίνει, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Ο Χριστός ζήτησε πάνω στον Σταυρό από τον Πατέρα να συγχωρέσει αυτούς που Τον βασάνισαν και Τον σταύρωσαν, μην γνωρίζοντάς τον. Συγχώρεσε και δέχτηκε τον ληστή δίπλα του που αναγνώρισε τα σφάλματά του και παραδέχτηκε πως αυτοί οι δύο (οι ληστές) αξίζουν να έχουν τέτοια μοίρα, αλλά ο Χριστός είναι αθώος. Και αν το πάμε ακόμη πιο πέρα ο Άγιος Κυπριανός από μεγάλος μάγος και σατανιστής που θυσίασε ανθρώπους, αναγνώρισε το σφάλμα του μετανόησε ζήτησε συγχώρεση και έγινε Άγιος. Ο Ιούδας απλός μετάνοιωσε και αντί να ζητήσει συγχώρεση και να συνεχίσει το έργο Του Χριστού πήγε και κρεμάστηκε.
Συγνώμη αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτό τον τρόπο σκέψης. Να σε ρωτήσω κάτι πολύ απλό.
Αν δεν υπήρχε ο Ιούδας, πώς ακριβώς θα εξελισσόταν η Ιστορία, ώστε να γίνει η Σταύρωση, και μετέπειτα η Ανάσταση και έτσι να εδραιωθεί αυτό που σήμερα ονομάζουμε "Χριστιανισμός"?
Ο Ιησούς ήρθε στη Γή, με μοναδικό σκοπό να διδάξει και να θυσιαστεί για τους ανθρώπους λυτρώνοντας τους από τις αμαρτίες. Αυτό το γνώριζε εξ'αρχής ο Ίδιος, πόσο μάλλον ο Θεός.
Αφού όμως όλα ήταν προκαθορισμένα στο μυαλό του Θεού, έτσι ήταν προκαθορισμένη και η γέννηση ενός ανθρώπου ο οποίος θα έπαιζε έναν από τους σημαντικότερους ρόλους σε όλη αυτή την ιστορία.
Τα πάντα ήταν γνωστά μέσα στο μυαλό του Θεού.
Και μη μου πείς ότι ο Θεός θα άφηνε ποτέ έναν άνθρωπο να τον καταριούνται γενιές και γενιές αργότερα...
Με την ίδια λογική, και ο Πέτρος -ναι μεν, δεν τον πρόδωσε- αλλά τρεις φορές τον αρνήθηκε.
Για τον Πέτρο όμως δεν υπάρχει καμία μορφή κατηγορίας.
Αυτό που θέλω να πω καταλήγοντας είναι ότι έχουμε μεγαλώσει και γαλουχηθεί να παίρνουμε κάποια πράγματα ως δεδομένα και να τα μασάμε σαν καραμέλες.
Trithemius
31-05-09, 14:42
Το θέμα του Ιούδα αποτελεί ολόκληρο κεφάλαιο για τον χριστιανισμό. Αναγνωρίζω σε κάποιες απαντήσεις μία αυτόκλητη ικανότητα ερμηνείας των του θεού και το θεωρώ λάθος. Αποτελεί δε σύνηθες εννοιολογικό πρόβλημα του χριστιανισμού το ότι σε διάφορα σημαντικά θέματα-δρώμενα που απαιτούν συγκεκριμένη και επίσημη ερμηνεία, αυτή η ερμηνεία λείπει και αναγκαστικά ο καθένας αφήνεται να σχηματίσει τη δική του γνώμη, με αποτέλεσμα κάποιες φορές οι ερμηνευτικές εκδοχές να είναι τόσες όσοι και αυτοί που τις εκφράζουν.
Στο ζήτημα του Ιούδα βλέπουμε ότι ο καθένας δίνει τη δική του εκδοχή και το συνολικό αποτέλεσμα καταδεικνύει ότι δεν υπάρχει σαφής και ξεκαθαρισμένη θέση του χριστιανισμού απέναντι σε αυτό το θέμα. Αποτέλεσμα αυτού, το να δίνει ο καθένας τη δική του ερμηνεία και αλλού ο Ιούδας παρουσιάζεται ήρωας, ενώ αλλού παρουσιάζεται προδότης...
Προσωπικά θεωρώ πως το περιστατικό της "προδοσίας" είναι εννοιολογικά τραβηγμένο γιατί απλώς ήταν αχρείαστο. Όλοι τότε γνώριζαν τόσο τη δράση του Ιησού αλλά και τον ίδιο τον Ιησού φυσιογνωμικά. Το να κριθεί αναγκαίο να βρεθεί κάποιος να τον προδόσει και μάλιστα να χρειαστεί να τον πληρώσουν κι όλας, περισσότερο με κινηματογραφικό δρώμενο ομοιάζει, παρά με κάτι αληθινό.
Δεν αμφισβητώ την αληθοφάνεια του συμβάντος, απλώς σκέφτομαι ότι όσο ηλίθιοι κι αν ήταν οι στρατιώτες, από τη στιγμή που ο Ιησούς ουδέποτε δρούσε εν κρυπτώ, ήταν ιδιαίτερα εύκολο να τον συλλάβουν. Επίσης, το όλο δρώμενο της συνομιλίας του Ιησού με τον πατέρα του στο όρος των ελαιών (αλήθεια πως μπορούμε να μιλάμε για καταγραφή του γεγονότος και της στιχομυθίας από τη στιγμή που κανείς δεν ήταν εκεί μαζί του;...) προσθέτει ακόμη μία αφορμή για πλήθος ερμηνειών.
Αν θέλετε τη γνώμη μου σε μία φράση: το περιστατικό της προδοσίας του Ιούδα, όπως και άλλα περιστατικά, ενώ ο χριστιανισμός τα χρησιμοποίησε αρχικά για να δομήσει πάνω τους τη "νέα" θρησκεία, ξέχασε να δώσει σε αυτά τα περιστατικά κάποια πάγια και διαχρονική ερμηνεία και το σύνηθες σφάλμα του να δίνουν στο κοινό κάτι φιλοσοφικό για να ασχολείται έχει και εδώ δυσμενή κατάληξη...
Σχετικά τώρα με κάποιες απαντήσεις που διάβασα:
Κάποιος άλλος θα μπορούσε να βρεθεί στην θέση του. Η ακόμα και να μην υπήρξε, ανάμεσα σε 13 άτομα δεν θα δυσκολευόντουσαν να βρουν τον Χριστό και ειδικά από την στιγμή που δεν έλεγε ψέματα, και που το όνομά του ήταν γνωστό. Ήταν θέμα χρόνου να βρεθεί. Ο Ιούδας το επιτάχυνε.
Οπότε έρχεσαι στα λόγια μου περί μη του μη αναγκαίου της πράξης του Ιούδα...
Τα παραπάνω συν το γεγονός ότι έχουμε ελεύθερη βούληση. Δεν πιστεύω πως ο Ιούδας ήταν πιόνι αλλά έδρασε με δική του θέληση.Συμφωνώ αλλά με την ικανή και αναγκαία συνθήκη ότι η ελεύθερη βούληση πράγματι υφίσταται στον χριστιανισμό, κάτι για το οποίο έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις...
Αν ήταν θεάρεστο το έργο του η Θεία Χάρη θα τον κάλυπτε. Η απελπισία φανερώνει έλλειψη της Χάρης του Θεού.Ναι αλλά και ο ίδιος ο Ιησούς δήλωνε απελπισμένος στη συνομιλία με τον πατέρα του (δηλ. με τον εαυτό του...) στο όρος πριν τη σύλληψή του...
Και εφ όσον ήξερε τι θα γίνει θα μπορούσε να τότε να κρυφτεί αποφεύγοντας την συνέχεια που ακολούθησε. Κι όμως δεν το έκανε. Απορώ πως κάποιοι τον θεωρούν δειλό που από την στιγμή που γνώριζε το τι θα βάσανα θα υποστεί, το αποδέχτηκε και δεν <έτρεξε να κρυφτεί>Ακριβώς σε αυτά τα εννοιολογικά αδιέξοδα αναφέρθηκα πιο πάνω. Η θρησκεία ενδύει τους χαρακτήρες της με διάφορες ιδιότητες και κατά περίπτωση (αλλά και κατά συμφέρον) πότε τους βλέπει ως θεούς και πότε ως ανθρώπους. Αυτή ακριβώς η μέθοδος ως "ερμηνευτική λύση" είναι που ωθεί τον όποιο επίδοξο ερμηνευτή των γεγονότων να αναζητά σε κάθε περιστατικό ερμηνείες βολικές και συμβατές με όσα θα ήθελε να ισχύουν. Παράλληλα, αναλόγως της θέσης του μέσα στην θρησκευτική κοινότητα, έχει το δικαίωμα να περνά τις απόψεις του και στο ποίμνιο. Και όταν πχ ο πιστός στον Χ ναό της Αθήνας ρωτά για την ερμηνεία του συγκεκριμένου, είναι πολύ πιθανό να λάβει άλλη απάντηση από τον πιστό που ρωτά το ίδιο πράγμα στον Ψ ναό της Βέροιας.... Ο λόγος προφανής και όπως προανέφερα, τα αίτιά του θα τα αναζητήσουμε στην έμπνευση του εκάστοτε ιερέα, ο οποίος κινούμενος κατ' ανάγκην μεταξύ αλληγορίας και κυριολεξίας (με λένε Ρίζο και όπως θέλω τα γυρίζω!), δίνει μία "εύπεπτη" ερμηνεία στον πιστό.
Τώρα πάρτε όλο αυτό το ερμηνευτικό γίγνεσθαι και συνδυάστε το με άλλες δογματικές θέσεις, πλήρως αμετάκλητες και ως αποτέλεσμα θα δείτε ότι μέσα στον χριστιανισμό υπάρχει ένα ερμηνευτικό κομμάτι με διαχρονικότητα και ένα άλλο με εκτεταμένη παραλλακτικότητα. Η εκκλησία έχει πολλή δουλειά ακόμα...
Και αν το πάμε ακόμη πιο πέρα ο Άγιος Κυπριανός από μεγάλος μάγος και σατανιστής που θυσίασε ανθρώπους, αναγνώρισε το σφάλμα του μετανόησε ζήτησε συγχώρεση και έγινε Άγιος.Οπότε οποιοσδήποτε ανήκει στο "άλλο" στρατόπεδο και μετανοήσει μπορεί να γίνει άγιος; Αυτό μου θυμίζει κάτι επαγγελματικά αποτυχημένους 40ρηδες που ξαφνικά είδαν τον θεό κι έγιναν παπάδες... Είναι να το έχεις μέσα σου που λένε :rolleyes:
*γενικότερα θα συμφωνήσω με τα γραφόμενα του MyBestFriendIsAnAngel, καθώς όπως και σε άλλα περιστατικά, έτσι κι εδώ, οι ιδιότητες που έχουν αποδοθεί στον θεό καθίστανται ναρκοπέδιο σε όσους αποπειρώνται να ερμηνεύσουν την πράξη του Ιούδα. Όπως στρώνεις, έτσι θα κοιμηθείς δεν λένε;...
Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως αν δεν υπήρχε ο Ιούδας, τον Χριστό δεν θα τον βρίσκανε με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο? Αργά ή γρήγορα το ίδιο θα γινόταν και χωρίς την συναίνεση του. Θα μου πεις όμως αφού θα γινόταν έτσι κι αλλιώς, γιατί να κατηγορηθεί ο Ιούδας για κάτι που θα γινόταν έτσι κι αλλιώς. Φέρει ευθύνη γιατί συναίνεσε στο γεγονός, και για ποιον λόγο? Για 30 αργύρια. Ούτε καν για την ζωή του. Τόση αξία είχε για αυτόν ο Χριστός ή και οποιοσδήποτε άλλος φαντάζομαι.
Δεν πιστεύω πως η ιστορία ήταν προκαθορισμένη αλλά ο Χριστός γνώριζε την εξέλιξη των πραγμάτων και τις αποφάσεις που θα έπαιρνε ο καθένας. Και το είπε στους μαθητές του πως θα αντιδρούσαν άρα οι ίδιοι το ήξεραν και θα μπορούσαν να το αποφύγουν όταν θα ερχόταν αυτή η ώρα. Η απληστία όμως μεν του Ιούδα και ο φόβος του Πέτρου τους εμπόδισαν να δράσουν διαφορετικά. Δεν βλέπω καμιά Θεία παρέμβαση στην ιστορία παρά δράση και αντίδραση. Δεν πιστεύω πως τα πάντα είναι προκαθορισμένα για το πως θα γίνουν αλλά έχουμε την βούληση να πάρουμε αποφάσεις ελεύθερα.
Απλώς ο Χριστός όντας Θεός για κάποιους ή κάποιος απίστευτα έξυπνος και χαρισματικός άνθρωπος για κάποιους άλλους μπορούσε να καταλάβει την εξέλιξη των πραγμάτων με δεδομένο τον λόγο για τον οποίο ήλθε στην γη και γνωρίζοντας και καταλαβαίνοντας τον χαρακτήρα των ανθρώπων.
Για να σου δώσω ένα παράδειγμα-πείραμα της καθημερινότητας σε κατά πολύ βέβαια μικρότερη κλίμακα. Φαντάσου να κάθεσαι στο μπαλκόνι και κάτω στην γειτονιά να είναι μαζεμένα και να παίζουν κάποια παιδιά. Αν ρίξεις κάτω ένα ευρώ, ξέρεις σίγουρα πως κάποιο από τα παιδιά θα το δει, θα το μαζέψει, θα πει στους φίλους του ότι βρήκε ένα ευρώ και θα πάει να πάρει κάτι. Δεν είναι προκαθορισμένο γεγονός (σενάριο που έχεις ορίσει εσύ πως θα γίνει) αλλά λογική εξέλιξη των γεγονότων.
Ο Ιούδας έκανε ότι έκανε αλλά μετά είχε την ευκαιρία να μετανοήσει και να συγχωρεθεί. Πόσο μάλλον αν δεν αυτοκτονούσε που θα είχε πολύ περισσότερες ευκαιρίες. Κάτι που φάνηκε στον Πέτρο (αν και οι πράξεις του ενός και του άλλου δεν συγκρίνονται μεταξύ τους).
Τώρα για κάτι έθιμα κρεμάσματος και καψίματος του Ιούδα φυσικά και τα θεωρώ βαρβαρότητες, γελοιότητες και θρησκοληψίες. Στο κάτω κάτω δεν κοιτάμε τα δικά μας χάλια. Όλο βρίζουμε Χριστοπαναγίες χωρίς καν να υπάρχει λόγος, κοιτάμε πως θα ανεβάσουμε τον εαυτό μας υποβιβάζοντας τους άλλους και πως θα πλουτίσουμε σε βάρος άλλων και ακόμα και εις βάρος της ίδιας μας της οικογένειας...Δεν βαριέσαι μωρέ, εμείς να είμαστε καλά (και ποιος νοιάζεται για τους άλλους?!)
Δεν έχει κανένα νόημα να κρατάμε μίσος και φθόνο για τον Ιούδα. Δεν είναι αυτή η διδασκαλία του Χριστού. Αλλά να αγαπάμε αλλήλους και όχι μόνο ομόθρησκους, και αυτούς που μας αγαπάνε και μας βοηθάνε. Αλλά να συγχωρούμε ακόμα και 70 φορές το ίδιο παράπτωμα σε κάποιον.
Trithemius
31-05-09, 15:31
Δεν πιστεύω πως η ιστορία ήταν προκαθορισμένη αλλά ο Χριστός γνώριζε την εξέλιξη των πραγμάτων και τις αποφάσεις που θα έπαιρνε ο καθένας. Και το είπε στους μαθητές του πως θα αντιδρούσαν άρα οι ίδιοι το ήξεραν και θα μπορούσαν να το αποφύγουν όταν θα ερχόταν αυτή η ώρα. Η απληστία όμως μεν του Ιούδα και ο φόβος του Πέτρου τους εμπόδισαν να δράσουν διαφορετικά. Δεν βλέπω καμιά Θεία παρέμβαση στην ιστορία παρά δράση και αντίδραση. Δεν πιστεύω πως τα πάντα είναι προκαθορισμένα για το πως θα γίνουν αλλά έχουμε την βούληση να πάρουμε αποφάσεις ελεύθερα.Μέσα σε μία παράγραφο κατήργησες μία βασικότατη ιδιότητα του χριστιανικού θεού, αυτή της παντογνωσίας...
Αν πάντως είναι να κινηθούμε με βάση τη λογική εξέλιξη των γεγονότων, δες εδώ κάποιες εναλλακτικές εξελίξεις που μου ήρθαν στο μυαλό χωρίς ιδιαίτερη σκέψη:
1. Ο Ιούδας αντί να αυτοκτονήσει, θα μπορούσε να εξιλεωθεί για όσα έκανε με το να γίνει ο πιο ένθερμος απόστολος του Ιησού. Να διαδώσει σε πολύ ανώτερο βαθμό την πίστη του και να γίνει αυτός ο απόστολος των εθνών...
2. Ο Ιούδας να πήρε για άλλον λόγο τα χρήματα και να κατάλαβε πως εξαπατήθηκε. Άλλωστε ουδείς ήταν παρών στο σκηνικό της συμφωνίας του Ιούδα και ουδείς γνωρίζει τι συνέβη τελικά μεταξύ αυτού και των στρατιωτών και κατά συνέπεια ίσως είναι λάθος το να λέμε ότι κυριεύτηκε από τύψεις...
3. Ο Ιούδας αντί να αυτοκτονήσει θα μπορούσε απλώς να κρυφτεί και να αρνηθεί τη σχέση του με τον Ιησού, όπως έκανε και ο Πέτρος του οποίου η πράξη ήτο επίσης λογική εξέλιξη των πραγμάτων.
4. Ο Ιούδας αντί να αυτοκτονήσει θα μπορούσε να προσπαθήσει να εμποδίσει τη σύλληψη του δασκάλου του ακόμη κι αν τον σκότωναν (έτσι θα γλύτωνε και τη ρετσινιά της αυτοκτονίας), δείχνοντάς του έστω και στο τέλος ότι πίστευε σε αυτόν.
κλπ κλπ κλπ...
Όπως πάντως ανέφερα και στην προηγούμενη απάντησή μου, θα έπρεπε η εκκλησία να δώσει μία επίσημη ερμηνεία για το θέμα κι όχι να πετά στο τραπέζι ένα ζήτημα ηθικής και συναισθηματισμού και μετά να κάνει πίσω αφήνοντας τον καθένα να βγάζει ερμηνείας κατά στο δοκούν. Αντίθετα, δημιουργεί το ζήτημα και μετά αφήνει τους άλλους να μάχονται για την ορθότητα της θέσης τους. Ωραία πράγματα...
Φίλε Τριθέμιε τώρα είδα το ποστ σου.
Οπότε έρχεσαι στα λόγια μου περί μη του μη αναγκαίου της πράξης του Ιούδα...
Ναι, αλλά εφ όσον πήρε μέρος στην σύλληψή Του, τον παίρνει και αυτόν η μπάλα. Πόσο μάλλον από την στιγμή που είναι ο μόνος που αναφέρεται προσωπικά είναι ο ευκολότερος στόχος να του ρίξουν το φταίξιμο. Εξ άλλου για τα βασανιστήρια που του έκαναν δεν αναφέρουν συγκεκριμένα ονόματα για να κατηγορηθούν αλλά πάντα οι Ρωμαίοι το ένα, οι Ρωμαίοι το άλλο (πχ)
Συμφωνώ αλλά με την ικανή και αναγκαία συνθήκη ότι η ελεύθερη βούληση πράγματι υφίσταται στον χριστιανισμό, κάτι για το οποίο έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις...
...Δεν σε καταλαβαίνω...Εννοείς ότι η συμπεριφορά και διδασκαλία των κληρικών δείχνει το αντίθετο? Αν ναι συμφωνώ μαζί σου και το θεωρώ έναν τρόπο για να ελέγξουν το ποίμνιό τους. Εξ άλλου πολλοί είναι που το ασκούν ως επάγγελμα.
Ναι αλλά και ο ίδιος ο Ιησούς δήλωνε απελπισμένος στη συνομιλία με τον πατέρα του (δηλ. με τον εαυτό του...) στο όρος πριν τη σύλληψή του...
Πάνω σ' αυτό ανέφερα είδη την άποψή μου σε προηγούμενο μήνυμα.
Ο Χριστός γεννήθηκε τέλειος Θεός τέλειος άνθρωπος (δηλαδή συμπεριλαμβανομένων όλων των ανθρωπίνων χαρακτηριστικών.)
Ίσως να μην εξήγησα καλά τι εννοούσα. Μιλούσα για την απελπισία στην φάση ότι αν αυτό ήταν θεάρεστο τότε δεν θα απελπιζόταν από τις τύψεις και δεν θα αυτοκτονούσε. Εξ άλλου όλοι κάποτε για κάποιον λόγο απελπίζοντε και λιγοψυχούν (όπως και ο Χριστός όπως ανέφερες) αλλά το ξεπερνάν και έχουν την ευκαιρία να επανορθώσουν. Κάτι που Όπως ξαναείπα θα μπορούσε να κάνει και ο Ιούδας.
Οπότε οποιοσδήποτε ανήκει στο "άλλο" στρατόπεδο και μετανοήσει μπορεί να γίνει άγιος; Αυτό μου θυμίζει κάτι επαγγελματικά αποτυχημένους 40ρηδες που ξαφνικά είδαν τον θεό κι έγιναν παπάδες... Είναι να το έχεις μέσα σου που λένε :rolleyes:
δεν αναφέρομαι σε αυτούς που το κάνουν συνήθεια και επιφανειακά. Αλλά εννοώ πως γενικά αν κάνεις κάποιο παράπτωμα μπορείς να καταλάβεις πραγματικά το λάθος να μετανιώσεις και να επανορθώσεις (και γενικά και όσο αυτό είναι δυνατόν απέναντι σε αυτούς που έβλαψες.)
Μέσα σε μία παράγραφο κατήργησες μία βασικότατη ιδιότητα του χριστιανικού θεού, αυτή της παντογνωσίας....
Το κοιτάω το ξανακοιτάω αλλά αυτό το συμπέρασμα δεν μπορώ να καταλάβω πως το έβγαλες. Αλλά βλέπω γενικά μια τάση όχι από σένα προσωπικά αλλά γενικά, πως μια παράγραφο ο καθένας μπορεί να την εκλάβει όπως θέλει.
Άλλο, προκαθορισμένο (καθορισμένο από πριν) γεγονός-αντίθετο της ελεύθερης βούλησης
και άλλο Παντογνώστης (γνωρίζει την κάθε απόφαση και πράξη του καθενός)
Όπως πάντως ανέφερα και στην προηγούμενη απάντησή μου, θα έπρεπε η εκκλησία να δώσει μία επίσημη ερμηνεία για το θέμα κι όχι να πετά στο τραπέζι ένα ζήτημα ηθικής και συναισθηματισμού και μετά να κάνει πίσω αφήνοντας τον καθένα να βγάζει ερμηνείας κατά στο δοκούν. Αντίθετα, δημιουργεί το ζήτημα και μετά αφήνει τους άλλους να μάχονται για την ορθότητα της θέσης τους. Ωραία πράγματα...
Σε αυτό την άποψή μου την ανέφερα είδη και κατακρίνω το μίσος που θέλουν κάποιοι περάσουν στον κόσμο είτε αυτοί είναι της εκκλησίας είτε όχι. Αλλά παρ' όλο που δεν ήταν αναγκαίο να ανακατευτεί ο Ιούδας με την σύλληψη, του αποδίδονται ευθύνες λόγο της συμμετοχής του σε αυτήν. Από κει και πέρα κάθε προσπάθεια διάδοσης μίσους και έχθρας προς αυτόν είναι άσκοπη.
Trithemius
31-05-09, 17:00
Το κοιτάω το ξανακοιτάω αλλά αυτό το συμπέρασμα δεν μπορώ να καταλάβω πως το έβγαλες. Αλλά βλέπω γενικά μια τάση όχι από σένα προσωπικά αλλά γενικά, πως μια παράγραφο ο καθένας μπορεί να την εκλάβει όπως θέλει.
Άλλο, προκαθορισμένο (καθορισμένο από πριν) γεγονός-αντίθετο της ελεύθερης βούλησης
και άλλο Παντογνώστης (γνωρίζει την κάθε απόφαση και πράξη του καθενός)
Η πραγματική εφαρμογή της ελεύθερης βούλησης επέρχεται και υφίσταται μόνον όταν ο δημιουργός αδυνατεί να γνωρίζει τις πράξεις του δημιουργήματός του.
Σχετικά τώρα με το που αποσκοπούν όλες αυτές οι κριτικές, αναφερόμενος μόνον στο άτομό μου, έχω να σου πω ότι για εμένα το όλο ζήτημα είναι λυμένο. Πάραυτα, επειδή η αλήθεια πρέπει να διασφαλιστεί, κάθε πράξη και προσπάθεια ανάδειξης των προβλημάτων κάποιας θρησκείας, δεν αποτελεί απόδειξη έχθρας και μίσους προς αυτή αλλά απλή προσπάθεια διασφάλισης της αλήθειας. Δεν θέλω να διαβάω τέτοιες απόψεις που μοιάζουν με την αρρωστημένη αυτολύπηση των εβραίων και τον υποτιθέμενο παγκόσμιο κατατρεγμό τους :rolleyes:
MyBestFriendIsAnAngel
14-06-09, 01:49
Δεν πιστεύω πως η ιστορία ήταν προκαθορισμένη αλλά ο Χριστός γνώριζε την εξέλιξη των πραγμάτων και τις αποφάσεις που θα έπαιρνε ο καθένας.
Βάσει των παραπάνω λεγομένων σου, η ιστορία ήταν προκαθορισμένη.
Εκτός αν ο Χριστός... έκανε απλά υποθέσεις...
Η πραγματική εφαρμογή της ελεύθερης βούλησης επέρχεται και υφίσταται μόνον όταν ο δημιουργός αδυνατεί να γνωρίζει τις πράξεις του δημιουργήματός του.
Trithemius,θα μπορουσες να γινεις λιγο πιο αναλυτικος σε αυτο?
Βάσει των παραπάνω λεγομένων σου, η ιστορία ήταν προκαθορισμένη.
Εκτός αν ο Χριστός... έκανε απλά υποθέσεις...
MyBestFriendIsAnAngel,χωρις να θελω να κανω το συνηγορο κανενος θα σου ελεγα οτι μαλλον ο Raistlin εννοει πως δεν ηταν "φτιαχτο" απο τον Θεο να συμβει ετσι και οχι οτι γενικοτερα το μελλον δεν ειναι προκαθορισμενο.βεβαια η φραση "προκαθορισμενο μελλον" μας ριχνει στα βαθια και γεννα πολλα φιλοσοφικα ερωτηματα για τα οποια η επισημη θρησκεια δεν εχει απαντησεις.ενα τετοιο ερωτημα θα μπορουσε να ειναι το εξης:"αν ειναι προκαθορισμενο να καω στην κολαση και ο Θεος σαν παντογνωστης το γνωριζει αυτο εκ των προτερων,τοτε ποιο το νοημα της γεννησης μου?ειναι σαν να λεμε οτι ο Θεος επετρεψε να γεννηθει μια ψυχη,η οποια θα βασανιζεται αιωνια!!".σιγουρα η παραπανω εκφραση καταριπτει το δογμα που δημιουργησε η εκκλησια,οχι ομως απαραιτητα και τον χριστιανισμο.φτανει μονο να ριξουμε μια ματια στην σημερινη φυσικη,ωστε να διαπιστωσουμε οτι η πραγματικη εννοια του χρονου ειναι εξαιρετικα πολυπλοκη και δυσκολα αντιληπτη απο τον ανθρωπο,οποτε ο προηγουμενος προβληματισμος βασιζεται σε μια ψευδαισθηση του εγκεφαλου μας,οσον αφορα τον χρονο.
MyBestFriendIsAnAngel
15-06-09, 02:19
MyBestFriendIsAnAngel,χωρις να θελω να κανω το συνηγορο κανενος θα σου ελεγα οτι μαλλον ο Raistlin εννοει πως δεν ηταν "φτιαχτο" απο τον Θεο να συμβει ετσι και οχι οτι γενικοτερα το μελλον δεν ειναι προκαθορισμενο.βεβαια η φραση "προκαθορισμενο μελλον" μας ριχνει στα βαθια και γεννα πολλα φιλοσοφικα ερωτηματα για τα οποια η επισημη θρησκεια δεν εχει απαντησεις.ενα τετοιο ερωτημα θα μπορουσε να ειναι το εξης:"αν ειναι προκαθορισμενο να καω στην κολαση και ο Θεος σαν παντογνωστης το γνωριζει αυτο εκ των προτερων,τοτε ποιο το νοημα της γεννησης μου?ειναι σαν να λεμε οτι ο Θεος επετρεψε να γεννηθει μια ψυχη,η οποια θα βασανιζεται αιωνια!!".σιγουρα η παραπανω εκφραση καταριπτει το δογμα που δημιουργησε η εκκλησια,οχι ομως απαραιτητα και τον χριστιανισμο.φτανει μονο να ριξουμε μια ματια στην σημερινη φυσικη,ωστε να διαπιστωσουμε οτι η πραγματικη εννοια του χρονου ειναι εξαιρετικα πολυπλοκη και δυσκολα αντιληπτη απο τον ανθρωπο,οποτε ο προηγουμενος προβληματισμος βασιζεται σε μια ψευδαισθηση του εγκεφαλου μας,οσον αφορα τον χρονο.
Δεν υπάρχει ουδεμία περίπτωση ο Ιησούς να γνωρίζει απο μικρός τον ρόλο που του ανατέθηκε ερχόμενος στην Γή, και να μην γνωρίζει και όλες τις λεπτομέρειες που θα συντελούσαν στην εκπλήρωση του Έργου Του.
Κατάλαβα πολύ καλά τι έγραψε ο Raistlin, μόνο που το δεύτερο μισό της πρότασής του, αναιρούσε το πρώτο...
Ο Θεός δεν παίζει ζάρια.
Ήξερε πολύ καλά, ευθύς εξ'αρχής, τα γεγονότα...
Είμαστε πολύ "λίγοι" για να καταλάβουμε κάποια πράγματα είτε επειδή έτσι τα μάθαμε, και το μόνο που κάνουμε είναι απλά να τα αναπαράγουμε... με θέρμη κιόλας...
Ο Ιησούς απευθυνόμενος στους μαθητές του...
http://i200.photobucket.com/albums/aa205/kingofmyself/l_52aaecf87c664f48ad8427ae79370c46.jpg
Mark 4:11-12
Είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει πραγματικά αυτά που έχει πει?
Ήξερε πολύ καλά, ευθύς εξ'αρχής, τα γεγονότα...
μαλλον δεν με καταλαβες,
το οτι το μελλον (πιθανον)ειναι προκαθορισμενο δεν εχει να κανει με το αν ο Θεος παρεμβαινει σε αυτο.θα επαναλαβω πως απο την εποχη του αινσταιν μεχρι και σημερα,η εννοια μελλον και γενικοτερα χρονος δεν εχει καμια σχεση με αυτο που οι περισσοτεροι αντιλαμβανομαστε.αν θες να μην το δουμε απο την οπτικη του χρονου γενικοτερα(σαν διασταση ενωμενη με τις υπολοιπες τρεις),ας το παρουμε σαν ροη γεγνοτων.παρε για παραδειγμα την αρχη του ντετερμινισμου(αιτιοκρατιας) που πολλοι επιστημονες υποστηριζουν πολυ πριν τον αινσταιν.
κατα τη γνωμη μου,ο Θεος επλασε το ολο και το αφησε να εξελιχθει.προφανως σαν παντογνωστης,γνωριζει ποια θα ειναι η εξελιξη του,δεν παρεμβαινει ομως διοτι εδωσε το δικαιωμα της ελευθερης βουλησης.θα επρεπε λοιπον ο Θεος να πρστατεψει τον ιουδα μη αφηνοντας τον να πραξει ετσι,η ακομα πιο τραβηγμενα,μην αφηνοντας τον να γεννηθει?ειναι ερωτηματα που αδυνατει να απαντησει ο χριστιανισμος,αφου κυριως επικεντρωνεται στο μονοπατι που οδηγει στον Θεο και οχι στην κατανοηση της υποστασης Του.
Είμαστε πολύ "λίγοι" για να καταλάβουμε κάποια πράγματα είτε επειδή έτσι τα μάθαμε, και το μόνο που κάνουμε είναι απλά να τα αναπαράγουμε... με θέρμη κιόλας...
σε γενικες γραμμες ισχυει αυτο που λες.οταν ομως αναφερομαστε σε θεματα μεταφυσικης-περαν της ανθρωπινης αντιληψης και εξω απο τα ορια των αισθησεων μας-τοτε ειμαστε πολυ λιγοι γενικως,ανεξαρτητως απο το τι μας εμαθαν και αν καναμε καλα που τα αναπαραγαμε.
Είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει πραγματικά αυτά που έχει πει?
ολα οσα εχει πει ο Χριστος,περιγραφονται με μια και μονο λεξη,την ΑΓΑΠΗ και αυτο το εχω καταλαβει σιγουρα.αυτο που δεν εχω καταλαβει ειναι το τι ακριβως θελεις να πεις με το εδαφιο που παρεθεσες.αν μου ζητουσες να κανω ενα μικρο σχολιο για το εδαφιο αυτο,θα σου ελεγα οτι ο Χριστος δεν θελει να αποκαλυψει αμεσα τον Θεο στους ανθρωπους,διοτι τοτε ο φοβος θα κυριαρχησει και σε αυτην την περιπτωση χανεται η ελευθερια της βουλησης αφου η επιρροη ειναι εντονη.
θα με βοηθουσε πολυ στον τροπο που διαχειριζομαι τις απαντησεις μου,αν μου ελεγες τι πιστευεις για τον Ιησου.θεωρεις οτι ειναι Θεος και με τις τοποθετησεις σου προσπαθεις να "χτυπησεις" το θρησκευτικο δογμα,η μηπως πιστευεις πως εντοπιζοντας καποιες ανακολουθιες της θρησκειας,ταυτοχρονα τραυματιζεις το αληθινο του χριστιανισμου?η απαντηση ειναι προαιρετικη :)
MyBestFriendIsAnAngel
15-06-09, 23:29
ολα οσα εχει πει ο Χριστος,περιγραφονται με μια και μονο λεξη,την ΑΓΑΠΗ και αυτο το εχω καταλαβει σιγουρα.
"Αγαπάτε αλλήλους, αλλά αναθεματίστε στους αιώνες των αιώνων αυτόν που με πρόδωσε?"
Προφανώς αυτό κατάλαβε η Εκκλησία...
"Αγαπάτε αλλήλους, αλλά αναθεματίστε στους αιώνες των αιώνων αυτόν που με πρόδωσε?"
Προφανώς αυτό κατάλαβε η Εκκλησία...
μονο αυτο εχεις να πεις?
παρεθεσες ενα εδαφιο και με ρωτας αν ειμαι σιγουρος οτι εχω καταλαβει τα λογια του Ιησου.λοιπον?
σε ρωτησα επισης για τις πεποιθησεις σου.τι θελεις να πεις τελικα για τον ιουδα?βρισκεις ελλατωματα στη θρησκεια η στην εκκλησια(η και στα δυο)?
MyBestFriendIsAnAngel
16-06-09, 00:29
μονο αυτο εχεις να πεις?
παρεθεσες ενα εδαφιο και με ρωτας αν ειμαι σιγουρος οτι εχω καταλαβει τα λογια του Ιησου.λοιπον?
σε ρωτησα επισης για τις πεποιθησεις σου.τι θελεις να πεις τελικα για τον ιουδα?βρισκεις ελλατωματα στη θρησκεια η στην εκκλησια(η και στα δυο)?
Πόσο αναλυτικότερος πρέπει να γίνω?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.