PDA

Επιστροφή στο Forum : Περί αστρολογίας


Σελίδες : [1] 2

Μιχάλης
15-04-06, 11:24
προτίμησα να δώσω αυτό τον τίτλο στο θέμα γιατί δεν θέλω η συζήτηση να στραφεί αποκλειστικά γύρω από το εάν είναι σωστές οι εκτιμήσεις των αστρολόγων, που δίνονται σε πρωινές εκπομπές και σε περιοδικά.
θα ήθελα να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο, κάτι που φαντάζομαι πως υποστηρίζει η αστρολογία. εάν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε βάση ποιού μηχανισμού συμβαίνει?
γνωρίζουμε, για παράδειγμα, πως ο καταμήνιος κύκλος των γυναικών ακολουθεί εκείνον τη σελήνης (κύκλος 28 ημερών μεταξύ της πρώτης ημέρας του ενός κύκλου και της πρώτης του άλλου). επίσης, έχουν αναφερθεί και εποχιακές και ημερήσιες διακυμάνσεις των επιπέδων των ορμονών στο αίμα των ανθρώπων (εποχιακός κύκλος των επιπέδων των οιστρογόνων, ημερήσια διακύμανση της έκκρισης της αυξητικής ορμόνης). μπορεί, όμως, να ισχυριστεί κανείς πως οι θέσεις των πλανητών δίνουν ορισμένες "τάσεις" στον κάθε άνθρωπο?

Antonia
17-04-06, 13:36
Νομίζω ότι η αστρολογία, αυτή καθ' αυτή, μπορείτε να δώσει κάποιες απαντήσεις όσων αφορά τη διαμόρφωση της προσωπικότητας ενός ανθρώπου, κατά τη διάρκεια της γέννησής του αλλά και καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του. Η επίδραση των πλανητών στον ψυχικό μας κόσμο, δεν μπορείτε να αποκλειστεί απ' τη στιγμή που οι έννοιες ψυχή και αστρικό σώμα δεν μπορούν να αποδοθούν πλήρως και έχουμε "κενά". Εφόσον λοιπόν δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ακριβώς τι γίνεται, δε μπορούμε να πούμε οριστικά ότι η αστρολογία είναι αστήριχτη και βλακείες.

Προσωπικά δε γνωρίζω ακριβώς τις αρχές της αστρολογίας, ούτε την έχω μελετήσει, πάντως κάτι μου λέει, ότι η ύπαρξη των πλανητών μας κρύβει πολλά μυστικά και η κίνησή τους μας επηρεάζει. Υπάρχουν ενέργειες που εμείς δε βλέπουμε, ενέργειες που δε γνωρίζουμε, που δεν έχουμε μελετήσει ως τώρα. Όπως η πανσέληνος επηρεάζει κάποιους ανθρώπους, έτσι μπορεί να επηρεάζει και ο άρης και η αφροδίτη, ακόμα και ο πλούτωνας που είναι τόσο μακριά μας.

Τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα των ζωδίων όπως παρουσιάζονται σε περιοδικά και βιβλία είναι λίγο γενικότητες, αλλά αν κάποιος σου φτιάξει τον πλήρη προσωπικό αστρολογικό σου χάρτη, αφού εσύ πρώτα του έχεις δώσει όλα τα στοιχεία που χρειάζεται (ημερομηνία, ώρα και τόπο γέννησης), τότε ίσως και να μπορεί να σου πει συγκεκριμένα πράγματα. Φυσικά και υπάρχουν περισσότεροι κομπογιανήτες απ' ότι πραγματικοί επιστήμονες (η αστρολογία εξάλλου σε κάποιες χώρες του εξωτερικού, αν δεν κάνω λάθος, θεωρείται επιστήμη). Αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα. Αν κάποιος έχει μελετήσει κάπως την αστρολογία ας μας βοηθήσει σε ό,τι έχει να κάνει με τους "νόμους" στους οποίους στηρίζεται.

xontro_mpizeli
18-04-06, 15:19
αστρολογία; χαχαχιχοχα!

αν θυμάμαι καλά, κ σε κάποιο άλλο θέμα του φόρουμ είχε αναφερθεί το συγκεκριμέν θέμα και ... είχα αντιδράσει το ίδιο!
θεωρώ ότι η αστρολογία δεν είναι καν επιστήμη. είναι "κάτι" το οποίο εκμεταλλεύοντα κάποιοι "έξυπνοι" μόνο και μόνο για να βγάλουν χρήματα κοροιδεύοντας τον κόσμο.
ναι, μου φαίνεται γελοίο να πιστεύει κάποιος ότι αν έχει γεννηθεί στις 27 οκτομβρίου του 1972 στις 15:23 το απόγευμα να πιστεύει ότι το μέλλον του είναι κατά κάποιον τρόπο τα άστρα και να παρακολουθεί τις κινήσεις της σελήνης και των άλλων πλανητών. ή άν η αφροδίτη πλησιάσει π.χ. τον ερμή κατά πολύ να επηρεαστώ και εγώ στη ζωή μου(ψυχολογικά, οικονομικά, κ.τ.λ)
δεν ξέρω αλλά λίγες φορές είμαι τόσο απόλυτος σε ένα θέμα σαν και αυτό.

και για να μην μπερδεύονται μερικοί, άλλο αστρονομία και άλλο αστρολογία...

freya
18-04-06, 17:43
Αστρολογία... Από την αρχαιότητα κοιτάζαμε πάνω και βλέπαμε τα αστέρια και αναρωτιόμασταν κατά πόσον μας επηρρεάζουν. Ο Shakespeare αν δεν κάνω λάθος ήταν εκείνος που είχε πει ότι είμαστε φτιαγμένοι από το ίδιο υλικό με τα αστέρια. Σήμερα, όπου και αν γυρίσεις το κεφάλι σου θα δεις κάποιον αστρολόγο να σου υπόσχεται πως θα σου αποκαλύψει το μέλλον σου με την βοήθεια τους.

Κάθε αστρολογικός χάρτης (natal chart) παρουσιάζει τη θέση των πλανητών την στιγμή της γέννησης μας. Αυτό όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πρόβλεψη εφόσον είναι κάτι από το παρελθόν. Παρ'όλα αυτά μπορεί να θεωρηθεί ως ένα βήμα για την κατανόηση κάποιων απόψεων του χαρακτήρα του καθενός. Είμαστε κομμάτια ενός γενικότερου πλαισίου και σίγουρα δεν μπορώ με σιγουριά να πω ότι επειδή έχω ωροσκόπο Καρκίνο θα είμαι ευαίσθητη και ευσυγκίνητη. Την ίδια στιγμή όμως δεν μπορώ να αρνηθώ το γεγονός ότι είμαι. Αστρολογικά είμαι αυτό που παρουσιάζουν όλα τα βιβλία. Κριός με ωροσκόπο Καρκίνο. Καταστροφικός συνδιασμός ειδικά για μία γυναίκα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι ακολουθώ το ημερήσιο ωροσκόπιο μου.

Πιστεύω ότι οι πλανήτες έχουν άμεση σχέση με εμάς. Δεχόμαστε επιδράσεις από ένα σώμα πολύ μικρότερο από την Γη, δεν μπορώ λοιπόν να πιστέψω πως οι μεγάλοι γίγαντες του διαστήματος μένουν αμέτοχοι σε αυτό το παιχνίδι. Φυσικά το αν θα είναι ανάδρομος ο Άρης ή αν θα είναι σε σειρά οι πλανήτες ίσως και να μην παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στην καθημερινότητα μας. Αλλά την στιγμή που ερχόμαστε σε αυτόν τον κόσμο... Ποιός ξέρει?

R-b-t3r
18-04-06, 18:12
Κριός με ωροσκόπο Καρκίνο. Καταστροφικός συνδιασμός ειδικά για μία γυναίκα. Εννοείται ότι μετά από αυτό δεν σου ξαναμιλάω.... :p
Άκους εκεί Κριός με ωροσκόπο καρκίνο.... Αίσχος κύριε πρόεδρε....:D
Φαντάσου ότι υπάρχουν και χειρότερα..... (άμα βρεθούμε ξανά όλοι μαζί θα σας πώ μια αστεία ιστορία περί ζωδίων να γελάσετε λιγάκι :D)

Antonia
18-04-06, 23:53
Καταρχήν μπιζελάκι, μην είσαι απόλυτος ποτέ και για τίποτα. Επίσης, δε νομίζω ότι όλοι είναι απατεώνες. Όπως δεν είναι όλοι οι παπάδες παιδεραστές, όπως δεν είναι όλοι οι ταρίφες άθλιοι οδηγοί κλπ. Η αστρολογία συν τις άλλοις δεν ασχολείται μόνο με προβλέψεις. Δηλαδή, αυτό που αναφέρει η freya, πως οι πλανήτες μπορεί να επιδρούν πάνω μας κατά τη διάρκεια της γέννησης είναι πολύ πιθανό. Θα μου πεις, ό,τι έγινε, έγινε, αλλά γιατί να μην ξέρεις δυο πραγματάκια παραπάνω για σένα; Ίσως μπορέσεις να "μαντέψεις" και με ποιους θα ταιριάξεις πιο εύκολα. Δεν εννοώ Ζυγούς ή Τοξότες, αλλά κοινωνικούς ή ευαίσθητους. Αν με "πιάνεις"... ;)

Ανέστη, γιατί δε μας λες την άποψή σου; Θα ήθελα να τη μάθω. :)

Polideukis
19-04-06, 00:26
συγχωρέστε με αν μιλήσω απόλυτα, αλλά θα αποκλείσω οποιαδήποτε σχέση της αστρολογίας με την πραγματικότητα. θα "πιαστώ" λίγο από τα προαναφερθέντα και θα εξηγήσω και τη στάση μου.

"να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο"

αν υποθέσουμε ότι οι αστρολόγοι έχουν δίκιο σ' αυτό, τότε γιατί να συμβεί τη στιγμή της γέννησης και όχι της σύλληψης; ή κατά το σχηματισμό του εγκεφάλου; λένε ορισμένοι ότι η έκθεση στην ακτινοβολία από τους πλανήτες το προκαλεί αυτό. δηλαδή βγαίνει ένα παιδί από τη μήτρα, βλέπει γύρω του φώτα και κάτι ασπροντυμένους, ο ένας το χτυπάει για να δει πώς θα αντιδράσει και αυτό που το πείραξε είναι η κοσμική ακτινοβολία. και πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζονται οι αστρολόγοι ότι ο χαρακτήρας του ανθρώπου καθορίζεται πλήρως από το γεννητικό του χάρτη; κι όχι μόνο αυτό, αλλά και η σωματική διάπλαση. κληρονομικότητα και περιβάλλον πάνε περίπατο. (η ειρωνεία φυσικά δεν είναι για σένα μιχάλη, καταλαβαίνεις).

"φυσικά και υπάρχουν περισσότεροι κομπογιανήτες απ' ότι πραγματικοί επιστήμονες (η αστρολογία εξάλλου σε κάποιες χώρες του εξωτερικού, αν δεν κάνω λάθος, θεωρείται επιστήμη)."

θα διαφωνήσω αντωνία. σε καμία περίπτωση δεν μπορεί ένας αστρολόγος να θεωρηθεί επιστήμονας. η αστρολογία δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα με κανέναν τρόπο. Mπορεί κανείς να ακούσει κατά καιρούς διάφορους επιστήμονες να απορρίπτουν την αστρολογία. θυμάμαι μια φορά που ο κ. σιμόπουλος είχε προτείνει την παρέμβαση του εισαγγελέα. πολλοί θα θεωρούσαν ακραίο κάτι τέτοιο, όμως τίθεται και ηθικό ζήτημα, κυρίως όταν υπάρχουν άνθρωποι που ζητούν συμβουλές αστρολόγων έναντι αμοιβής.

υπάρχουν πολλά κενά στην αστρολογία. οι αρχές της είναι ασυμβίβαστες με την αστρονομία και τη φυσική γενικότερα. για παράδειγμα το φαινόμενο της μετάπτωσης. εξαιτίας του, οι αστερισμοί αλλάζουν θέσεις στον ουρανό. αν και με αργό ρυθμό για τα ανθρώπινα δεδομένα, τα ζώδια έχουν μετατοπιστεί κατά δύο θέσεις. δηλαδή ο ήλιος κάποτε όντως περνούσε μπροστά από τον κριό τον απρίλιο, στην εποχή μας όμως την ίδια περίοδο περνάει μπροστά από τον υδροχόο (εποχή του υδροχόου που λένε). ωστόσο κάποιος που γεννιέται τον απρίλιο εξακολουθεί να είναι κριός. δηλαδή τα ζώδια στην αστρολογία είναι εντελώς αφηρημένες έννοιες, χωρίς υπόσταση. και μπορεί κανείς να αναφέρει κι άλλα αλλά ήδη μακρηγορώ.

Polideukis
19-04-06, 00:34
είμαστε φτιαγμένοι από το ίδιο υλικό με τα αστέρια.

έτερον εκάτερον.

Αστρολογικά είμαι αυτό που παρουσιάζουν όλα τα βιβλία. Κριός με ωροσκόπο Καρκίνο.

Μην είσαι τόσο σίγουρη.


Πιστεύω ότι οι πλανήτες έχουν άμεση σχέση με εμάς. Δεχόμαστε επιδράσεις από ένα σώμα πολύ μικρότερο από την Γη, δεν μπορώ λοιπόν να πιστέψω πως οι μεγάλοι γίγαντες του διαστήματος μένουν αμέτοχοι σε αυτό το παιχνίδι.

Αν το σώμα αυτό που λές είναι η Σελήνη, δεν μπορείς να μη λάβεις υπόψη και τις αποστάσεις. Και αν ακόμη η Σελήνη επηρεάζει τη συμπεριφορά όπως λένε, το να υπάρχει και προβλεψιμότητα σ' αυτό είναι μάλλον απίθανο.

Antonia
19-04-06, 01:05
Πολιδεύκη, δεν έχεις άδικο και οι αντιρρήσεις σου έχουν βάση. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο η αστρολογία ως πρόβλεψη ζωής όπως είπα πιο πάνω. Και η διαμόρφωση του χαρακτήρα εννοείται πως δε γίνεται τη στιγμή της γέννησης. Ολοκληρώνεται με τα χρόνια. Με τη ζωή.
Χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς μας, μπορούν να βασίζονται στη θέση των διαφόρων πλανητών τη στιγμή της γέννησης, αλλά και τη στιγμή της σύλληψης. Ίσως οι αστρολόγοι που έφτιαξαν την εύρεση του ζωδίου να υπολόγισαν με μια μικρή απώλεια και την ημερομηνία της σύλληψης. Ίσως ο ωροσκόπος να έχει αυτό το σκοπό. Δεν ξέρω ειλικρινά, γιατί δεν έχω μελετήσει καθόλου όσα λέει η αστρολογία. Πάντως, διαφωνώ με τον αποκλεισμό της.

Και κάτι τελευταίο, η αστρολογία για ποιον ακριβώς λόγο δεν μπορεί να είναι επιστήμη; Πριν από κάμποσα χρόνια αν μιλούσες για βιολογία και DNA θα σε κορόϊδευαν, ή για την πυρηνική φυσική! Ας μην είμαστε απόλυτοι! Open mind πάνω απ' όλα!!

R-b-t3r
19-04-06, 09:13
Antonia η αλήθεια είναι ότι είμαι τελείως διχασμένος-μπερδεμένος πάνω στο θέμα. Από την μια η αστρολογία στερείται οποιασδήποτε "επιστημονικής" εξήγησης διότι η επίδραση των πλανητών στον άνθρωπο όσον αφορά την βαρύτητα είναι αμυδρή εώς απειροελάχιστη, με μόνη εξαίρεση την Σελήνη, και τον Ήλιο που μας επηρεάζουν άμεσα....

Απο την άλλη επειδή έχει τύχει να ασχοληθώ λιγάκι με το θέμα, βλέπω ότι κάποια από αυτά που λέει η αστρολογία επαληθεύονται πανηγυρικά στην καθημερινή ζωή (τα γενικά καλούπια που υπάρχουν με το όνομα "ζώδια" ισχύουν και μάλλον κρύβεται κάτι άλλο από πίσω). Βέβαια δεν είμαι και μοιρολατρικός τύπος οπότε δεν μπορώ να δεχθώ ότι τα άστρα επηρεάζουν το μέλλον μας. Και άρα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν μέσο πρόβλεψης...

Μπορώ να δώσω μια εξήγηση που θα ακουστεί πολύ Πυθαγορική (δεν την ακολουθώ αλλά θα επιχειρήσω να δικαιολογήσω όσους ασχολούνται "για πλάκα" με τον κλάδο αστρολογία): Τα άστρα ακολουθούν κάποια συμπαντική αρμονία η οποία περνά και στους ανθρώπους. Το περιβάλλον της γής δεν είναι αποστειρωμένο αλλά ακολουθεί αυτό που ονομάζουν "music of the spheres" την μουσική-μελωδία των ουρανών.

Θα κάνω και μια νύξη για την χριστιανική θρησκεία (Παθοκτόνε μην βαράς για αυτό που θα πώ :D): Οι ΘΡΟΝΟΙ (οι άγγελοι που έρχονται τρίτοι στην πρώτη ιεραρχία μετά τα χερουβείμ και τα σεραφείμ) έχουν σαν σκοπό τους την κίνηση των πλανητών και την κατανομή της ενέργειας στο σύμπαν, καθώς και την απονομή της θείας δικαιοσύνης.
Αρα οι πλανήτες κινούνται με βάση μια θεία νοημοσύνη η οποία αποδίδει και δικαιοσύνη.

Y.Γ. Πυροβολείστε με ελεύθερα οι σκεπτικιστές της παρέας....

Ηλιας
19-04-06, 09:59
καθε επιστήμη βασίζεται σε συγκεκριμένες αρχές/αξιώματα. οι αρχές μπορούν να αποδειχτούν, τα αξιώματα όχι, αλλά είναι απλά λογικά και αυταπόδεικτα...

στην περίπτωση της αστρολογίας ποιες είναι αυτές οι αρχές ή τα αξιώματα;

πχ. τι διδάσκεται ένας αστρολόγος στα πανεπιστήμια του εξωτερικού (όπου η αστρολογία θεωρείται επιστήμη, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω);

γιατί τη μία ακούω πως αρχή της αστρολογίας είναι πως οι πλανήτες επηρεάζουν βαρυτικά τον άνθρωπο... όταν αυτό καταρρίπτεται, τοτε αρχή της αστρολογίας γίνεται η επίδραση της πλανητικής ακτινοβολίας στον άνθρωπο... όταν και αυτό καταρρίπτεται, αρχή γίνεται το γεγονός πως είμαστε φτιαγμένοι από το ίδιο υλικό με τα άστρα κ.ο.κ.

τελικά η αστρολογία έχει ή δεν έχει σταθερες αρχές; αν όχι, ήδη έχετε πάρει μεγάλο μέρος της απάντησης που χρειάζεστε για το ποιόν αυτής της επιστήμης...

R-b-t3r
19-04-06, 10:16
καθε επιστήμη βασίζεται σε συγκεκριμένες αρχές/αξιώματα. οι αρχές μπορούν να αποδειχτούν, τα αξιώματα όχι, αλλά είναι απλά λογικά και αυταπόδεικτα...

στην περίπτωση της αστρολογίας ποιες είναι αυτές οι αρχές ή τα αξιώματα;

πχ. τι διδάσκεται ένας αστρολόγος στα πανεπιστήμια του εξωτερικού (όπου η αστρολογία θεωρείται επιστήμη, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω);

γιατί τη μία ακούω πως αρχή της αστρολογίας είναι πως οι πλανήτες επηρεάζουν βαρυτικά τον άνθρωπο... όταν αυτό καταρρίπτεται, τοτε αρχή της αστρολογίας γίνεται η επίδραση της πλανητικής ακτινοβολίας στον άνθρωπο... όταν και αυτό καταρρίπτεται, αρχή γίνεται το γεγονός πως είμαστε φτιαγμένοι από το ίδιο υλικό με τα άστρα κ.ο.κ.

τελικά η αστρολογία έχει ή δεν έχει σταθερες αρχές; αν όχι, ήδη έχετε πάρει μεγάλο μέρος της απάντησης που χρειάζεστε για το ποιόν αυτής της επιστήμης...
Από αυτά που ξέρω και από την φυσική, η αστρολογία δεν έχει κάποια βάση στην φυσική ή στην κοσμολογία γενικότερα.

Ενδέχεται να συσχετίζεται με κάτι βαθύτερο που δεν ξέρουμε. Προσωπικά δεν πιστεύω στην άμεση επίδραση των πλανητών, αλλά είναι πολύ δύσκολο να αποκλείσουμε την περίπτωση να υποδηλώνουν (τα ζώδια) κάποιες επιρροές (από οπουδήποτε) που δεν γίνονται άμεσα αντιληπτές από τον άνθρωπο και είναι άγνωστες ακόμα.

Και εγώ μέχρι πρίν από 3 χρόνια τα θεωρούσα αβάσιμα και αστεία, αλλά όταν τα μελέτησα πιο προσεκτικά, είδα ότι μπορεί να έχουν κάποια βάση. Βέβαια ακόμη δεν τα θεωρώ σοβαρά αυτά τα πράγματα αλλά τα βλέπω με διαφορετικό μάτι και δεν τα αποκλείω τόσο εύκολα.
Για αυτό γράφω ότι δεν έχω ξεκάθαρη θέση, σαν επιστήμονας τα απορρίπτω, η μέχρι τώρα εμπειρία μου όμως δεν συμφωνεί με το επιστημονικό μου συμπέρασμα....:confused:

Drymonia
19-04-06, 10:35
πυροβολείστε με ελεύθερα οι σκεπτικιστές της παρέας....
οχι, το αντίθετο, έδωσες πολύ ωραία απάντηση, ιδίως για την αρμονία των σφαιρών!! κι εγώ κάτι ανάλογο πιστεύω. σαφώς και δεν εντρυφώ στην καθημερινή ζωδιακή ανάλυση των περιοδικών, αλλά κάποια γενικά χαρακτηριστικά του ζωδίου μου υπάρχουν σε εμένα [αλλά και σε φίλους αντίστοιχα].
τώρα, φυσικά και δεν έχει αποδειχτεί τίποτα επιστημονικά. με την ίδια λογική δεν υπάρχει και ψυχή, αλλά πόσοι από εμάς το πιστεύουμε αυτό;
θεωρώ χρέος του επιστήμονα να ερευνά συνεχώς και να έχει ανοιχτούς τους ορίζοντές του. το να χλευάζουμε κάτι που απλά δεν έχουμε αποδείξει με πειράματα δεν είναι σωστό. αν κάποια στιγμή φτάσει η έρευνα σε τέτοια επίπεδα που μπορέσει να αποδείξει κάτι, τότε αυτό θα γίνει μόνο από αμερόληπτους και ανοιχτόμυαλους επιστήμονες.

Ηλιας
19-04-06, 11:26
από αυτά που ξέρω και από την φυσική, η αστρολογία δεν έχει κάποια βάση στην φυσική ή στην κοσμολογία γενικότερα.

δε νομίζω πως είναι εντελώς απαραίτητές γνώσεις φυσικής ή κοσμολογίας για την κριτική στάση απέναντι στα επιχειρήματα περί ορθότητας της αστρολογίας. ίσως λίγα βασικά πράγματα από τη φυσική να υποβοηθούν και να απλοποιούν την αντιμετώπιση αυτής της "επιστήμης", αλλά εγώ πιστεύω πως πάνω απ' ολα χρειάζεται λογική...

freya
19-04-06, 12:47
πολυδεύκη μου το έχω ψάξει το θέμα αρκετά και για κακή μου τύχη ένας πολύ κοντινός μου άνθρωπος ζει για αυτή την υπόθεση! το θέμα δεν είναι η προβλεψιμότητα για μένα. την στιγμή της γέννησης μας πιστεύω απλά ότι δεχόμαστε επιδράσεις. για την ακρίβεια πιστεύω ότι αυτό ξεκινάει κάπου στην στιγμή της σύλληψης μας. δεν μπορώ εγώ να επιβεβαιώσω ή να ακυρώσω κάτι που για μερικούς είναι επιστήμη καθώς πιστεύω μου είναι να δέχομαι τις απόψεις όλων και να τις συζητάω (όποιος έχει αντίθετη άποψη ας μιλήσει αν τολμάει!!!). όσο για τις αποστάσεις των σωμάτων...αυτό δεν παίζει και τόσο μεγάλο ρόλο αν σκεφτούμε ότι δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για αυτές τις αλληλεπιδράσεις. μέχρι πριν από μερικά χρόνια αγνοούσαμε την ύπαρξη πλανητών την οποία όμως υποψιαζόμασταν από κινήσεις άλλων κοντινών τους σωμάτων.
κύριε αρπιτερίδη, το ότι δεν θα μου ξαναμιλήσετε με λυπεί αφάνταστα αλλά και πάλι δεν θα σας πυροβολήσω...
άποψη μου είναι ότι είναι ένα ζήτημα ανάμεσα σε τόσα άλλα που θα πρέπει εξίσου να ερευνηθεί.

R-b-t3r
19-04-06, 13:07
κύριε αρπιτερίδη, το ότι δεν θα μου ξαναμιλήσετε με λυπεί αφάνταστα αλλά και πάλι δεν θα σας πυροβολήσω... Ούτε μια πλάκα δεν μπορώ να κάνω....
κακή μου τύχη ένας πολύ κοντινός μου άνθρωπος ζει για αυτή την υπόθεση! Είναι θεία σου η Λίτσα Πατέρα και μας το κρύβεις τόσο καιρό?, η Βίκυ Παγιατάκη μήπως? :p
(όποιος έχει αντίθετη άποψη ας μιλήσει αν τολμάει!!!) Αυτή η δήλωση είναι όλα τα λεφτά!!!! :D
το θέμα δεν είναι η προβλεψιμότητα για μένα. Ίσα ίσα, από εκεί ξεκινούνε όλα! Αν μπορείς να προβλέψεις ότι εσύ ή εγώ θα είμαστε "παλιοχαρακτήρες" πχ. τότε τί γίνεται? Δεν θα φαίνεται η επιρροή στην γέννηση?
Από ότι κατάλαβες δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Άλλωστε η αστρολογία ξεκίνησε σαν μαντεία και όχι σαν θέμα για διασκέδαση από γυναίκες στο κομμωτήριο....

Μιχάλης
19-04-06, 17:15
είναι σωστό το ερώτημα που τέθηκε, εάν αυτή η περίφημη "επίδραση" συμβαίνει κατά τη διάρκεια της σύλληψης - γονιμοποίησης ή κατά τον τοκετό. και έπειτα, για ποιές ενέργειες μιλάμε? για ποιά ακτινοβολία και βάση ποιών φυσικών νόμων αυτή η περίφημη ακτινοβολία - ενέργεια επιδρά στον ψυχισμό του ατόμου? που μπορεί να τα στηρίξει όλα αυτά η αστρολογία, αν μπορεί να τα στηρίξει σε φυσικές αρχές φυσικά?

agaliarep
19-04-06, 17:29
να διευκρινίσω κάτι πάνω στην αστρολογία. η αστρολογία δεν σου δείχνει το μέλλον απλά σου δείχνει τις τάσεις που έχουν κάποιοι άνθρωποι και βασισμένοι στην θέση των πλανητών τις τάσεις που θα έχουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι στην συγκεκριμένη θέση. συν αθηνά … η απόφαση βρίσκεται στο τι θα κάνεις εσύ.
αυτό νομίζω δεν είμαι υπερ ούτε κατά των αστρολόγων άλλωστε δεν θα μπορούσα αφού έχω φίλο που ασκεί το επάγγελμα…
δεν νομίζω οτι σε καμία περίπτωση θα τον πίσω να γράψει κάτι.

R-b-t3r
19-04-06, 17:51
και έπειτα, για ποιές ενέργειες μιλάμε? για ποιά ακτινοβολία και βάση ποιών φυσικών νόμων αυτή η περίφημη ακτινοβολία - ενέργεια επιδρά στον ψυχισμό του ατόμου? που μπορεί να τα στηρίξει όλα αυτά η αστρολογία, αν μπορεί να τα στηρίξει σε φυσικές αρχές φυσικά?
Δεν μπορεί να τα στηρίξει, εκεί είναι το καλύτερο....
Η βαρύτητα που σου ασκούσα εγώ όταν είμασταν 5 μέτρα μακριά στην συνάντηση ήταν απείρως μεγαλύτερη από του Πλούτωνα, το ίδιο και η θερμική ακτινοβολία που εκπέμπει ο καθένας μας....

Σας τα είπα και πρίν: πιθανόν η αστρολογία να είναι το "περιτύλιγμα" κάποιας άλλης αλήθειας, που είναι άσχετη με τα άστρα αυτά καθαυτά.

Επιστημονικά η αστρολογία δεν στηρίζεται, αυτή την στιγμή για παράδειγμα έχουμε 13 ζώδια στον ζωδιακό κύκλο και είναι τελείως ανομοιόμορφα κατανεμημένα:
Astronomical Constellations of the Zodiac
Constellation Dates
Capricornus January 19 to February 15
Aquarius February 16 to March 11
Pisces March 12 to April 18
Aries April 19 to May 13
Taurus May 14 to June 19
Gemini June 20 to July 20
Cancer July 21 to August 9
Leo August 10 to September 15
Virgo September 16 to October 30
Libra October 31 to November 22
Scorpius November 23 to November 29
Ophiuchus November 30 to December 17
Sagittarius December 18 to January 18
Με λίγα λόγια φίλτατη freya, είσαι ΙΧΘΥΣ :p
Πώς νιώθεις τώρα? :D
Πλάκα κάνω αλλα αξίζει να τα δείτε λίγο για να βγάλετε κάποια ενδιαφέροντα συμπεράσματα...

Ηλιας
19-04-06, 17:55
να διευκρινίσω κάτι πάνω στην αστρολογία. η αστρολογία δεν σου δείχνει το μέλλον απλά σου δείχνει τις τάσεις που έχουν κάποιοι άνθρωποι και βασισμένοι στην θέση των πλανητών τις τάσεις που θα έχουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι στην συγκεκριμένη θέση. συν αθηνά … η απόφαση βρίσκεται στο τι θα κάνεις εσύ.

όποιον αστρολόγο και να ρωτήσεις, θα σου πει διαφορετική γνώμη για το τι σκοπούς έχει και τι μπορει να πετύχει η αστρολογία. όπως και θα σου πει και διαφορετική γνώμη για το τι τα άστρα λένε για σένα...

απο 'κει και πέρα, ακόμα και αν η αστρολογία δείχνει τις τάσεις που έχουν κάποιοι άνθρωποι, η πιο ουσιώδης ερώτηση είναι γιατί οι πλανήτες διαμορφώνουν τις τάσεις που έχουν οι άνθρωποι; βαρύτητα, ακτινοβολία, άγνωστη δύναμη; γιατί δεν επηρεάζουν οι αστεροειδείς, οι κομήτες;

σε λίγο καιρό η διεθνής αστρονομική ένωση θα αποφασίσει για το αν το νέο ευμεγεθές σώμα του ηλιακού μας συστήματος, η "ζηνα" θα ονομαστεί πλανήτης... ή αντίθετα, αν ο πλούτωνας θα πάψει να ονομάζεται πλανήτης... τότε οι αστρολόγοι τι θα κανουν; θα πουν πως "ναι, τόσο καιρό οι μελετες μας δεν ήταν ακριβείς γιατι δε λαμβάναμε υπόψη τη "ζήνα"..."; και αν κάποιος τους πληροφορήσει πως με τη βελτίωση των οπτικών τηλεσκοπίων και την πλήρη κάλυψη του ουρανού, προβλέπεται να ανακαλυφθούν ακόμα εκατοντάδες σώματα σαν τη ζήνα και τον πλούτωνα...; Τότε τι θα γίνει με την αστρολογία;

agaliarep
19-04-06, 18:04
έλα ντε είναι ένα πολύ βασικό ερώτημα αυτό.
αλλά επειδή ο φίλος μιχάλης έθεσε από την αρχή ότι δεν θέλει το θέμα να εξελιχθεί σε σχέση με τους αστρολόγους αλλά με το αν οι πλανήτες όντως μπορούν να επηρεάσουν τον άνθρωπο, θα του πω ότι πολύ απλά δεν ξέρω. το φεγγάρι σε σχέση με την μικρή απόσταση που έχει από την γη πιστεύω ότι επηρεάζει αφού δημιουργεί παλίρροιες και το ανθρώπινο σώμα αποτελείται κυρίως από νερό. τώρα για το αν μπορεί το μαγνητικό πεδίο των άλλων πλανητών να επηρεάσει τους ανθρώπους δεν μπορώ να το πω.

Antonia
19-04-06, 20:41
R-b-t3r, ο πίνακας που παραθέτεις περιέχει 13 ζώδια, με 13ο τον Οφιούχο ή όπως αλλιώς λέγεται. Νομίζω η περίπτωση που είχε ακουστεί πριν από μερικά χρόνια για την ύπαρξη αυτού του ζωδίου τελικά αποκλείστηκε και απορρίφθηκε. Ξέρεις κάτι γι' αυτό; Φυσικά, ένα ζώδιο ακόμα αλλάζει τα πάντα και ανατρέπει κάθε ισορροπία. Δεν ξέρω...

Όσο για τους πλανήτες, μπορεί να μη μας επηρεάζουν τόσο στην καθημερινότητα, αλλά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (ευθυγραμμήσεις, εκλείψεις κλπ.) Αυτό που χρειάζεται πάντως η συζήτηση είναι η συμμετοχή κάποιου ατόμου που να ξέρει 5 πραγματάκια παραπάνω από μας και να έχει διαβάσει σχετικά. Η περίπτωση του φίλου σου αγαπητέ agaliarep θα ήταν αρκετά χρήσιμη. Μήπως να έκανες μια απόπειρα να τον πείσεις και να μας πει τι ξέρει; :)

Kamelot
19-04-06, 21:34
Σας παραπέμπω σε ένα άρθρο με τίτλο "Δέκα ερωτήσεις για τους αστρολόγους..." από το σάιτ http://www.ofa.gr/, στην κατηγορία "άρθρα".
Είναι γραμμένο από τον καθηγητή Αστρονομίας Andrew Fraknoi και εν ολίγοις είναι η επίσημη θέση που δικαιολογεί το γιατί η αστρολογία δεν μπορεί να ονομάζεται επιστήμη.

Αντιγράφω δύο αποσπάσματα :
"Η βάση της αστρολογίας είναι αφοπλιστικά απλή: Ο χαρακτήρας και το πεπρωμένο ενός ατόμου μπορούν να γίνουν κατανοητά με τη βοήθεια των θέσεων ήλιου, σελήνης και πλανητών τη στιγμή της γέννησής του. Ερμηνεύοντας το πώς αυτά τα σώματα είναι τοποθετημένα, με τη χρήση ενός χάρτη που λέγεται ωροσκόπιο, οι αστρολόγοι υποστηρίζουν ότι προβλέπουν και εξηγούν την πορεία της ζωής και βοηθούν ανθρώπους, επιχειρήσεις και κράτη στη λήψη πολύ σημαντικών αποφάσεων.
Οι ισχυρισμοί αυτοί μπορεί να φαίνονται εξωπραγματικοί σε κάποιον που ξέρει τι είναι και πόσο μακριά βρίσκονται ο ήλιος, το φεγγάρι και οι πλανήτες..."

και

"Μερικοί συγκαταλέγουν την αστρολογία στις επιστήμες, αρκούμενοι στο γεγονός ότι βασίζεται σε κάποιο μη αμφισβητούμενο δεδομένο: Το χρόνο της γέννησης του ενδιαφερομένου. Όταν, αρκετά χρόνια πριν, ξεκίνησε η αστρολογία, η στιγμή της γέννησης θεωρούνταν ως το μαγικό σημείο της δημιουργίας της ζωής. Σήμερα όμως αντιλαμβανόμαστε τον τοκετό σαν το αποκορύφωμα μιας εννιάμηνης διαδικασίας σταθερής ανάπτυξης του εμβρύου μέσα στη μήτρα. Είναι γεγονός ότι οι επιστήμονες σήμερα έχουν ανακαλύψει πως πολλές πλευρές της προσωπικότητας ενός παιδιού διαμορφώνονται πριν τον τοκετό. Υποψιάζομαι ότι η αιτία που οι αστρολόγοι εμμένουν ακόμη στη στιγμή του τοκετού, ελάχιστα σχετίζεται με την αστρολογική θεωρία. Κάθε πελάτης τους γνωρίζει πότε γεννήθηκε, είναι όμως δύσκολο (και μάλλον ... περίπλοκο) να εξακριβωθεί η στιγμή της σύλληψής του. Για να εξατομικεύουν λοιπόν όσο μπορούν περισσότερο τις προβλέψεις τους, οι αστρολόγοι μένουν προσκολλημένοι στο χρόνο που προσδιορίζεται ευκολότερα. "

Επίσης τίθενται τα ερωτήματα:
Αν φορέας της αστρολογικής επιρροής είναι κάποια γνωστή δύναμη, τότε γιατί να κυριαρχούν οι πλανήτες;
Αν οι αστρολογικές επιρροές είναι ανεξάρτητες από την απόσταση, γιατί δεν υπάρχει αστρολογία αστέρων, γαλαξιών ή κβάζαρς;

Όπως είπε και η Αντωνία, θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε πώς αντιμετωπίζουν το θέμα αυτοί που έχουν ασχοληθεί και έχουν διαβάσει 5 παραπάνω πράγματα - για να δούμε και την άλλη πλευρά. Γιατί ούτε εγώ είμαι διατεθιμένη να ακολουθήσω τις απόψεις κάποιου μόνο και μόνο επειδή έχει τον τίτλο "καθηγητής αστρονομίας", αλλά οι απόψεις του θα έχουν βαρύνουσα σημασία όταν βλέπω ότι τα αντεπιχειρήματα στις θέσεις του δεν ευσταθούν.

Antonia
19-04-06, 23:00
Ενδιαφέροντα όσα μας παραθέτεις αγαπητή Kamelot. Πρόκειται γαι ερωτήματα που έχουμε ήδη διατυπώσει σ' αυτή την κουβέντα. Περίμενα πάντως από έναν αστρονόμο περισσότερα επιχειρήματα. Δηλαδή, η φυσική και η αστρονομία να μπορέσουν να αντικρούσουν ξεκάθαρα τις θεωρίες της αστρολογίας. Μήπως όμως η τελευταία δε βασίζεται στη φυσική; Αν δεν κάνω λάθος έχει να κάνει με αρκετά μαθηματικά, πράγμα που με κάνει να συμπεραίνω πως ένας σωστός αστρολόγος πρέπει να είναι πολύ καλός και στα μαθηματικά. Όπως άλλωστε και ένας αστρονόμος. Αυτό που θέλω να πω, είναι: υπάρχουν τελικά σημεία όπου η αστρονομία συγκρούεται πραγματικά με την αστρολογία ή η κάθε μία εξετάζει διαφορετικές παραμέτρους και βασίζεται σε διαφορετικά πράγματα;

Το ότι υπάρχει ένσταση για την ημερομηνία της σύλληψης και κατά πόσο παίζει ρόλο είναι γνωστό και απόλυτα σεβαστό, αλλά δεν είναι επιχείρημα που μπορεί να απορρίψει τους ισχυρισμούς των αστρολόγων. Είναι ερώτημα.

R-b-t3r
19-04-06, 23:11
R-b-t3r, ο πίνακας που παραθέτεις περιέχει 13 ζώδια, με 13ο τον Οφιούχο ή όπως αλλιώς λέγεται. Νομίζω η περίπτωση που είχε ακουστεί πριν από μερικά χρόνια για την ύπαρξη αυτού του ζωδίου τελικά αποκλείστηκε και απορρίφθηκε. Ξέρεις κάτι γι' αυτό; Φυσικά, ένα ζώδιο ακόμα αλλάζει τα πάντα και ανατρέπει κάθε ισορροπία. Δεν ξέρω...

Όσο για τους πλανήτες, μπορεί να μη μας επηρεάζουν τόσο στην καθημερινότητα, αλλά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (ευθυγραμμήσεις, εκλείψεις κλπ.) Αυτό που χρειάζεται πάντως η συζήτηση είναι η συμμετοχή κάποιου ατόμου που να ξέρει 5 πραγματάκια παραπάνω από μας και να έχει διαβάσει σχετικά. Η περίπτωση του φίλου σου αγαπητέ agaliarep θα ήταν αρκετά χρήσιμη. Μήπως να έκανες μια απόπειρα να τον πείσεις και να μας πει τι ξέρει; :)Δεν είναι καθόλου αστείο, στον ζωδιακό κύκλο υπάρχει πλέον και ο οφιούχος!!! και υπάρχει κανονικότατα. Οι αστρολόγοι απλώς απορρίπτουν την ύπαρξή του και δεν τον έχουν προθέσει στα ζώδια.
και αν κάποιος τους πληροφορήσει πως με τη βελτίωση των οπτικών τηλεσκοπίων και την πλήρη κάλυψη του ουρανού, προβλέπεται να ανακαλυφθούν ακόμα εκατοντάδες σώματα σαν τη ζήνα και τον πλούτωνα...; Τότε τι θα γίνει με την αστρολογία;Και όμως Ηλία!! Αν δείς υπάρχουν και αστεροειδείς και σταθεροί αστερισμοί και γενικά ότι ποθεί η καρδιά σου....:D. Η αστρολογία κανονικά ξεκίνησε με βάση τους πλανήτες μέχρι τον Κρόνο. Οι επόμενοι δεν έχουν συμπεριληφθεί καθόλου στην αρχαιοελληνική και αιγυπτιακή αστρολογία.
Αν φορέας της αστρολογικής επιρροής είναι κάποια γνωστή δύναμη, τότε γιατί να κυριαρχούν οι πλανήτες;
Αν οι αστρολογικές επιρροές είναι ανεξάρτητες από την απόσταση, γιατί δεν υπάρχει αστρολογία αστέρων, γαλαξιών ή κβάζαρς; Καλές ερωτήσεις και οι δύο. Απάντηση εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δώσω. Όπως είπα και προηγουμένως, η πλανητική επιρροή δεν δικαιολογείται από τέτοια απόσταση. Αστρολογία αστέρων υπάρχει!!!:D αλλά είναι ελάχιστα γνωστή.



Kerb = Danger of being jilted by a lover (1° Aries 03)

Difda (Deneb kaitos) = Laziness, self destruction, nervousness, illness, inhibitions, loss (2° Aries 35)

Algenib = Ambition, vanity, intuition, enthusiasm, bad judgement (9° Aries 09)

Alderamin = Gravity, sternness, judgement, severe trials, poetry, drama (12° Aries 47)

Alpheratz = Grace, popularity, independence, honours (14° Aries 18)

Baten Kaitos = Isolation, depression, accidents, emigration, shipwrecks (21° Aries 48)

Acamar = Success in public office, ecclesiastical success (23° Aries 16)

Alrisha = Unifying influence with groups (29° Aries 23)

Mirach = Good fortune through marriage, beauty, love talent (0° Taurus 24)

Sharatan = Violence, defeat, accidents, injury, danger, honours (3° Taurus 49)

Hamal = Violence, cruelty, brutality, also the "Healer" (7° Taurus 40)

Schedir = Astrology, mysticism, writing (7° Taurus 48)

Almach = Success in Venusian occupations, artistic ability, popularity (14° Taurus 15)

Menkar = Disease, throat trouble, disgrace, ruin, injury from beasts, unjustified enmities (14° Taurus 19)

Rana = Love of knowledge, science, much travel, many changes, position of authority, accidents at sea, drowning (20° Taurus 52)

Zaurak = Melancholy, fear of death and suicidal tendencies (23° Taurus 52)

Caput Algol (The Gorgon's Head) = Strangulation, beheading, danger to throat and neck, murder, violence, the "Evil One" (26° Taurus 10)

Pleiades (The Seven Sisters) = Accidents, blindness, violence, homosexuality, feminine power (29° Taurus 58)

Alcyone (Central star of the Pleiades) = Ambition, honour and glory. Trouble with opposite sex (0° Gemini 00)

Hyades = Scandal, violence, disgrace, imprisonment (5° Gemini 45)

Aldebaran (Bull's North Eye) = A Royal Star. The archangel Michael, the Watcher of the East. Eloquence, high honours, integrity, popularity, courage, war mongering, agitation (9° Gemini 47)

Cursa = Currents of Fate, fluctuating emotions, irreversible changes to rhythm of life, sense of oblivion (15° Gemini 17)

Rigel (Orion's Foot) = Technical and artistic ability, inventiveness, humour, honours, riches, happiness (16° Gemini 50)

Bellatrix (Orion's Left Shoulder) = Loquaciousness, accidents, sudden dishonour (21° Gemini 28)

Capella = Inquisitiveness, open mindedness, powerful friends (21° Gemini 51)

Phact = Talent in art or science (22° Gemini 16)

El Nath = Luck, fortune, success, quarrels, headstrong (22° Gemini 26)

Alnilam = Brief fame, quick temper, scandal (23° Gemini 49)

Al Hecka = Honours, wealth, power, greed, aggression (24° Gemini 42)

Polaris (The Pole Star) = Sickness, trouble, loss, affliction, spiritual powers (28° Gemini 34)

Betelgeuse (Orion's Right Shoulder) = Calamities, danger, violence (28° Gemini 45)

Propus = Over confidence, pride, shamelessness violence (3° Cancer 26)

Alhena (Almeisan, the shining one) = Acute sensitivity, creative imagination, artistic skills, writing, injuries to feet (9° Cancer 06)

Alzirr = Hunting, besieging towns, the revenge of princes, trouble, disgrace, sickness, loss of fortune, affliction, danger to knees (11° Cancer 13)

Sirius (The Dog Star, the Sun of the Sun, the central Sun of our Galaxy) = Ambition, pride, emotionality, fame, leadership, wealth, fires, drought, danger through impetuosity (14° Cancer 05)

Canopus = Voyages, piety, scandal, violence (14° Cancer 51)

Castor = Sudden fame or loss, distinction, keen mind, violence, mischief (20° Cancer 14)

Pollux (Caput Hercules) = Contemplative speculation, audacity, astrology, ruin, disgrace, death, calamity, the "Heartless Judge" (23° Cancer 13)

Procyon = Violence, sudden success then disaster, occult, politics, dissipation (25° Cancer 47)

Talitha = Quiet, prudent, suspicious, mistrustful, self-controlled, great anger when roused (2° Leo 48)

The Aselli (The Asses) = Death by fever, fire, hanging, beheading, or violent catastrophe, ruin, disgrace, wounds, hurts to face, eye trouble, blindness, imprisonment, great changes in society (Nebulous Cluster in 1st decan of Leo)

Praesaepe = Inner drive, reclusive, blindness, murder, tragedy, fires (7° Leo 12)

North Asellus (Asellus Borealis) = Patience, beneficence and courage, heroic and defiant leader (7° Leo 24)

South Asellus (Asellus Australis) = Military preferment, blindness, eye trouble, shipwreck, mass murder, horrors, self-willed, uncooperative (8° Leo 35)

Giansar = Penetrating and analytical mind, travel and many friends, craft, ingenuity, and valour, but danger of robbery and accidental poisoning (10° Leo 20)

Acubens = Astrology, writing, perseverance, domestic problems, poison, liars (13° Leo 35)

Dubhe = Astrology, arrogance, psychic, destruction (15° Leo 00)

Merak = Prudent, restrained, mistrustful, self-controlled (but angry when roused), love of command, power to achieve, good with animals (19° Leo 06)

Ras Elased Aust (Algenubi) = Cruel, heartless, bold, bombastic, brutish, destructive, artistic appreciation. power of expression, spiritual gifts, leadership (20° Leo 42)

"Own Worst Enemy" = An unfortunate degree. No freedom to act on one's own behalf (22° Leo)

Alphard = Sudden death by poison or drowning. Problems with law, love affairs, drugs (27° Leo 08)

Adhafera = Crime, lying and stealing, suicide (27° Leo 34)

Al Jabhah = Wealth, sound judgement, cleverness, prone to violence, self-seeking, danger, loss, mutiny (27° Leo 41)

Regulus (Lion's Heart) = The most Royal Star. Raphael, the Healing Archangel, the Watcher of the North. Nobility, ambition, alertness, great power, status, leadership, sudden downfall, accidents, violence (29° Leo 53)

Praecipua = Generous, noble, peaceful, fearless nature, with the ability to undertake prominent and responsible positions (0° Virgo 53)

Thuban = Prospectors of gold and silver or those who are ministers of money; burning to death in own house (7° Virgo 27)

Zosma = Keen intellect, depression, fearful, unhappy, feels restricted, loss in childhood (11° Virgo 16)

Mizar = Connected with fires of a catastrophic extent and mass calamities (15° Virgo 42)

Denebola = Criticism, perseverance, control, lack of imagination, honours, undesirable associates, mental illness, happiness turns to despair, disease, natural disasters, catastrophes (21° Virgo 38)

Coma Berenices = Eye problems (23° Virgo 48)

Labrum = Honours, riches, ambition, psychic, chronic illness, dishonest income (26° Virgo 38)

Alkaid (Benetnash) = Associated with death and mourning, war, natural catastrophes (26° Virgo 56)

Markeb = Voyages, educational work, broad knowledge, piety (28° Virgo 54)

Zaniah = Order, congeniality, lovable nature, refinement, honour (4° Libra 31)

Vindemiatrix = Falsity, folly, disgrace, stealing, widowhood, depression, witch-hunts, mysticism & the occult (9° Libra 56)

Algorab = Scavenging, destructiveness, repulsiveness, malevolence, fiendishness and lying, suicide, greed, injuries (13° Libra 27)

Merga = Guardians, ministers of state, custodians, treasurers, force behind the scenes, hidden masters, economists, architects, designers, "The Sickle" (15° Libra 27)

Seginus = Business, astrology, law, loss through friends, deceitful, shameless (17° Libra 39)

συνέχεια σε επόμενο post
Αυτές είναι οι θέσεις το 2000 περίπου. Προχωρούν με βήμα 1 εκατοστό της μοίρας κάθε έτος με την φορά του άξονα των ζωδίων.

Μην την ψάχνεται πώς τα ξέρω δεν είμαι η Βίκυ Παγιατάκη, από σπόντα καθαρά τα ξέρω....:D

R-b-t3r
19-04-06, 23:12
συνέχεια....


Mufrid = Prosperity from work, planning, strong desires, a tendency to excess, a fondness for rural pursuits, occultism (19° Libra 20)

Foramen = Prosperity, leadership, ear & eye trouble, indecision, shipwreck (22° Libra 09)

Spica = Wealth, fame, honour, glamour, the "Fortunate One" (23° Libra 50)

Arcturus = Inspiration, fame, honour, benefits through travel, success through work (24° Libra 14)

Princeps = Ability to research keen, studious and profound mind, business, government, law, science, arts, lies (3° Scorpio 09)

Khambalia = Deep research of any kind, police investigation, espionage and esoteric subjects (6° Scorpio 57)

Acrux = Interest in astrology and spirituality, metaphysics, sacrifice (11° Scorpio 52)

Alphecca = Honour, dignity, literate, brilliant, poetic, scandals, betrayal in love, sorrow through children (12° Scorpio 16)

Menken = Wisdom, astronomy, divination, medicine, botany and music (12° Scorpio 18)

South Scale (Zuben Algenubi) = Loss, theft, betrayal, abuse, venereal disease, poisoning, drowning, anguish, revenge, criminality (15° Scorpio 04)

Serpentis (the "Accursed Degree") = A malefic degree, tragedy, misfortune, the "Accursed Degree". This degree does not precess. (19° Scorpio)

North Scale (Zuben Alschemali) = Honours, wealth, distinction, brilliant mind, success in sports, politics, war, religion, writing, tragedy, violence, melancholy (19° Scorpio 23)

Alpha Serpentis (Unukalhai) = Success followed by fall, suicide, insanity, accidents, success in war, politics, writing, problems in love, forgery, shipwreck, loss, earthquake (22° Scorpio 04)

Agena = Good health, high morals, disillusion through love, success with the masses (23° Scorpio 48)

Bungula = Occult and philosophical learning, self analysis, honours, stubborn, cruel (29° Scorpio 36)

Kornephoros = Fixity of purpose, strength of character, ardent nature and dangerous passions (1° Sagittarius 05)

Yed Prior = Success in astrology & 9th house matters, shrewd (2° Sagittarius 18)

Marfik = Passionate, blindly good-hearted, easily seduced, healer with herbs (5° Sagittarius 36)

Antares (Heart of the Scorpion) = A Royal Star. The Archangel Oriel, the Watcher of the West. Spirit of adventure, obstinacy, injuries to eyes, honours, sudden loss, stubborn, suspicious, violent, several marriages (9° Sagittarius 46)

Rastaban = Impulsive, honourable, good for astrology, government, writing, sports, finance, the arts, accidents, wounds, blindness, criminality (11° Sagittarius 58)

Sabik = Wastefulness and lost energy, perverted moral, success in evil deeds (17° Sagittarius 58)

Atria = Just, truthful, righteous and benevolent, interest in architecture and freemasonry (20° Sagittarius 54)

Ras Alhague = Trouble with women, drugs, poisoning, hallucination, medicines, infections, mystical healing (22° Sagittarius 27)

Lesath (Scorpion's Sting (with Shaula)) = Danger, desperation, immorality and malevolence, connected with acid poisons, accidents, catastrophes, operations (24° Sagittarius 01)

Shaula (Mulam: the Root) = danger, desperation, immorality and malevolence, connected with acid poisons, aids victory in sieges, destruction of seafarers & captives, exorcism, mesmerism, spiritual pressure towards enlightenment (24° Sagittarius 35)

Etamin = Liking solitude, good concentration, dishonour, downfall and loss of prestige, esoteric and philosophical studies (27° Sagittarius 58)

Spiculum = Eye trouble, blindness, depression, hopelessly doomed, morbid religious outlook, no concern for human life (1° Capricorn 04)

Alnasl = Eye trouble, blindness (or bad eyesight) (1° Capricorn 16)

Polis = Martial desires, high ambitions, domination, keen perception, success (3° Capricorn 13)

Kaus Borealis = Promoters of idealistic and humane ideas, promoters of mental stimuli, enterprise and a sense of justice (6° Capricorn 19)

Facies = Blindness, violent death, leadership, war, coldness, detached, perfectionist, earthquakes (8° Capricorn 16)

Vega = Luck in politics, artistic talent, fleeting fame, double dealing, generosity, practicality (15° Capricorn 19)

Sheliak = Artistic talent, sexual adventures, disgrace, gaudiness, independent thought, trouble with authority, death by violence (18° Capricorn 53)

Dheneb = Martial Arts, ability to command, liberality, beneficence (19° Capricorn 48)

Peacock = Vanity and love of display, together with a long life and sometimes fame (23° Capricorn 49)

Terebellum = Strength and power, rise in life, riches, cunning, disgrace (25° Capricorn 51)

Tarazed (The Plundering Falcon) = Spoil and plunder, imagination, strong passions, will, clairvoyance, fame, powerful mind (0° Aquarius 56)

Sham = Combative, opinionated, jealousy, danger of death in battle (1° Aquarius 04)

Albireo = Contemplative, cultured, artistic, congenial appearance and disposition (1° Aquarius 15)

Altair (The Eagle) = Sudden but ephemeral fortune, impulsiveness, courage, accidents, astrology, writing (1° Aquarius 47)

Algedi (Giedi Prima) = Beneficience, peculiar events, love affairs, great good fortune (3° Aquarius 46)

Bos = Keen intellect, good for business, military, analysis (5° Aquarius 34)

Albali = Danger, persecution and even death, but also said to give good fortune (11° Aquarius 43)

Castra = Destructiveness, uncontrollable temper, malevolence (20° Aquarius 12)

Nashira = Writing, government, religion, overcomes evil (22° Aquarius 12)

Kitalpha = Gives friendship and sagacity but frivolity and love of pleasure (23° Aquarius 07)

Sadalsuud = Astrology, occult, government, business, psychic, visionary, original (23° Aquarius 46)

Gienah = Soar to great heights, potential of sudden downfall (27° Aquarius 45)

Fomalhaut = A Royal Star. Archangel Gabriel, the Watcher of the South. Congenital birth defects, magic, fame, occult, faith, "Star of Alchemy", addiction, undesirable associates (3° Pisces 52)

Deneb Adige = Intelligent, creative, original, naive, astrology, writing, the public, dog bites (5° Pisces 16)

Skat = Good fortune, personal charm, lasting happiness, pychic interests, sensitivity, occult interests, many friends (8° Pisces 52)

Achernar= Sudden success in public office, religious benefits, access to another realm (15° Pisces 19)

Markab = Violence, honours and riches, "Star of Sorrow", literary, legal problems, accidents (23° Pisces 29)

Scheat = Imprisonment, murder, suicide, drowning, extreme misfortune (29° Pisces 22)


Οπότε Kamelot καταλαβαίνεις τί γίνεται πλέον..:D Χαμός στο ίσωμα!

Ηλιας
20-04-06, 11:11
Περίμενα πάντως από έναν αστρονόμο περισσότερα επιχειρήματα

Τα επιχειρήματα που παρατέθηκαν παραπάνω αντικροουν πλήρως τα θεμέλια της αστρολογίας. Από τη στιγμή που γίνεται αυτό, δε χρειάζεσαι περισσότερα επιχειρήματα. Τι περίμενες δηλαδή; Κοίτα την ουσία και όχι την ποσότητα των επιχειρημάτων...

Δηλαδή, η φυσική και η αστρονομία να μπορέσουν να αντικρούσουν ξεκάθαρα τις θεωρίες της αστρολογίας. Μήπως όμως η τελευταία δε βασίζεται στη φυσική;

Όχι, η αστρολογία δε βασίζεται στη φυσική. Ή μάλλον, αν οι αστρολόγοι λένε πως βασίζουν τις θεωρίες τους στη φυσική, τότε απλώς χρησιμοποιούν λάθος τους φυσικούς νόμους. Δεν αρκεί να χρησιμοποιείς φυσική και μαθηματικά. Πρεπει να τα χρησιμοποιείς και σωστά.

Αν δεν κάνω λάθος έχει να κάνει με αρκετά μαθηματικά, πράγμα που με κάνει να συμπεραίνω πως ένας σωστός αστρολόγος πρέπει να είναι πολύ καλός και στα μαθηματικά.

Οι περισσότεροι αστρολόγοι είναι άσχετοι με τα μαθηματικά... Χρησιμοποιούν ελαφρώς τροποποιημένα προγραμματα που έχουν φτιαχτεί για επαγγελματίες ή ερασιτέχνες αστρονόμους για να δουν τις θέσεις αστερισμών και πλανητών σε καθημερινή βάση, μελλοντικά ή κατα το παρελθόν. Τα προγραμματα αστρονομίας, πολλά από τα οποία είναι δωρεάν στο δίκτυο μπορουν να σου δώσουν τέτοια πληροφόρηση για το πως ήταν ο ουρανός εκατοντάδες χρόνια πριν, και το πως θα είναι εκατοντάδες χρόνια μετά... Και φυσικά δεν έχουν φτιαχτεί από αστρολόγους. Και ούτε η χρήση τους απαιτεί γνώση μαθηματικών ή φοβερής αστρονομίας...

Αλλά ασχέτως με το αν είναι καλοι στα μαθηματικά ή όχι, επαναλαμβάνω: ακόμα και να είναι οι καλύτεροι μαθηματικοί του κόσμου, δε σημαίνει τίποτα αυτό αν χρησιμοποιούν τα μαθηματικά λάθος.

Και οι μηχανικοί της ΝΑΣΑ είναι εξαιρετικοί στα μαθηματικά... Αλλά το 1998 όταν κάνανε λάθος στη χρήση μονάδων (ίντσες αντι για εκατοστά), στείλανε στο Mars Climate Orbiter σε λάθος τροχιά και συνεπώς στην καταστροφή (εισήλθε στην ατμόσφαιρα και κάηκε...). Και αυτόι καλοί στα μαθηματικά ήταν... Αρκεί όμως;

Αυτό που θέλω να πω, είναι: υπάρχουν τελικά σημεία όπου η αστρονομία συγκρούεται πραγματικά με την αστρολογία ή η κάθε μία εξετάζει διαφορετικές παραμέτρους και βασίζεται σε διαφορετικά πράγματα;

Διάβασε πιο προσεκτικά παραπάνω και θα δεις πως η αστρολογία πρωτίστως συγκρούεται με τη λογική. Συγκρούεται και με την αστρονομία, αν και αυτό δεν είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για να είναι λάθος η αστρολογία...


Το ότι υπάρχει ένσταση για την ημερομηνία της σύλληψης και κατά πόσο παίζει ρόλο είναι γνωστό και απόλυτα σεβαστό, αλλά δεν είναι επιχείρημα που μπορεί να απορρίψει τους ισχυρισμούς των αστρολόγων. Είναι ερώτημα.

Είναι επιχείρημα που δείχνει πως αν όντως οι πλανήτες κλπ επηρεάζουν την προσωπικότητα, τότε οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν λάνθασμένα την ημερομηνία γέννησης. Τώρα, το αν όντως οι πλανήτες κλπ επηρεάζουν, δες τα υπόλοιπα επιχειρήματα που παρατέθηκαν παραπάνω...

Και όμως Ηλία!! Αν δείς υπάρχουν και αστεροειδείς και σταθεροί αστερισμοί και γενικά ότι ποθεί η καρδιά σου.....

Εγώ δεν έχω δει κανένα ωροσκόπιο με αστεροειδέις... Αλλά ακόμα και αν υπάρχει, οι γνωστοί αστεροειδείς, κομήτες + τα αντικείμενα πέρα από την τροχιά του Ποσειδώνα είναι πάνω από 100000... Μη μου πείς πως όλα αυτά χρησιμοποιούνται...

Για να μη μλήσω και για τα εκτοντάδες φεγγάρια των πλανητών, μερικά από τα οποία είναι μεγαλύτερα και από πλανήτες. Και αν μιλάμε για διαπλανητικά και ουράνια αντικείμενα που επηρεάζουν ανεξαρτήτως της μάζας τους και της αποστασής τους, γιατι οι αστρονόμοι δε βάζουν στα ωροσκόπιά τους τα αεροπλάνα, τους γήινους δορυφόρους που ταξιδεύουν σε τροχιά γύρω από τη Γη, άλλους πλανήτες ή στο ηλιακό σύστημα...Γιατί δεν υπολογίζουν, όχι τη συνεισφορά των κβάζαρς και των αστέρων, αλλά τη συνεισφορά της ποδοσφαιρικής μπαλας που βρίσκεται στον αερα πχ οταν κάνει βολέ ο Γκαλίνοβιτς... Γελοιό ακούγεται, αλλά απολύτως λογικό αν μερικοί αστρολόγοι ισχυρίζονται πως η επίδραση των ουρανίων σωμάτων είναι πχ. ανεξάρτητη της μάζας τους και της αποστασής τους. Και η ποδοσφαιρική μπαλά και το αεροπλάνο, ουράνια σώματα είναι...

Ηλιας
20-04-06, 14:38
και για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος ως προς την τελευταία παραγραφο του προηγούμενου μηνύματος, το ερώτημα που τίθεται προς τους αστρολόγους είναι "τι θεωρούν ως ουράνιο σώμα. γιατί μόνο τα συγκεκριμένα σώματα που θεωρούν "ουράνια" έχουν βάση στην αστρολογία και όχι άλλα;"

beetlejuice
20-04-06, 14:45
Στο βιβλιο του "Το κοσμικο ερωτημα" ο Τζων Κηλ αναπτυσσει τις σκεψεις του πανω στο ζητημα της αστρολογιας. Πιστευει λοιπον οτι προκειται για μια παναρχαια επιστημη, απο την οποια σημερα εχει μεταφερθει στην εποχη μας ενα παρα πολυ μικρο ποσοστο γνωσης και αυτο ανακατεμενο με συγχρονες σαλτσες.

Συνεχιζει (και εδω θελω την αποψη του Ηλια) αναφεροντας πανω κατω τα εξης: Οτι οι κινησεις των πλανητων δεν μπορουν και δεν εχουν τη δυνατοτητα να επηρεασουν τους γηινους και τις συμπεριφορες τους. Αν ομως λαβουμε υπ'οψιν μας, οτι η Γη ειναι ενα διαστημοπολοιο, το οποιο ταξιδευει μεσα στο συμπαν μαζι με τους υπολοιπους πλανητες και δεχεται διαφορετικων τυπων ακτινοβολιες ανα εποχες;...
Φανταστειτε ενα ακυβερνητο καραβι που ταξιδευει στους Ωκεανους της Γης... Απο ποσες διαφορετικες θαλασσες θα περασει; Απο ποσα διαφορετικα βιο-συστηματα; Ποσο βαθια και ποσο ρηχα θα ειναι τα νερα σε καθε θαλασσα;

Ηλιας
20-04-06, 15:46
Beetlejuice την απαντηση σε αυτό που ρωτάς δεν είμαι σίγουρος αν την ξέρω. Αλλα μπορώ να σε κατευθύνω στο να την αναζητήσεις:

Βασικά πρεπει να αναρωτηθείς σε τι χρονικές κλίμακες αναφέρεσαι. Πχ, ναι, η Γη ταξιδεύει μέσα στο γαλαξία και ο Γαλαξίας μέσα στο σύμπαν, αλλα σημαντικές μεταβολές στο διαπλανητικό περιβάλλον της Γης και στην ακτινοβολία που δέχεται δε συμβαίνουν σε καθημερινή βάση, αλλά ανα περιόδους εκατοντάδων, χιλιάδων ή και εκατομμυρίων ετών. Αν μεταβολές συμβαίνουν ανα δεκάδες χρόνια ή περισσότερο, τοτε ακομα και αν οι ακτινοβολίες επηρεάζουν τη συμπεριφορά του ανθρώπου, θα είναι ασήμαντες, απλά και μόνο γιατί ο άνθρωπος ζεί λιγότερο από το χρόνο που απαιτείται για μια μεταβολή...

Ξέρουμε πχ πως η ροή της γαλαξιακής και συμπαντικής κοσμικής ακτονοβολίας μεταβάλλεται με την ηλιακή δραστηριότητα, δηλαδή ανα 11 χρόνια...Αυτό γιατί με αυξανόμενη ηλιακή δραστηριότητα, η Ηλιόσφαιρα "φουσκώνει" και η θωράκιση του ηλιακού μας συστήματος μεγαλώνει αναλόγως... Την ίδια στιγμή βέβαια με αύξηση της ηλιακής δραστηριότητας έχουμε περισσότερη ηλιακή κοσμική ακτινοβολία... Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα μεταβολής επιπέδων ακτινοβολίας με το χρόνο. Αν κάποια από τα χαρακτηριστικά των έμβιων οργανισμών αλλάζουν με τον 11ετή κύκλο δεν ξέρω, αλλά είτε ναι είτε όχι, αυτό δεν έχει καμμια σχεση με την αστρολογία, τόσο στη σημερινή της μορφή, όσ και στην αρχαία της.

Απο κει και πέρα ο άνθρωπος και κάθε εμβιο όν δέχεται στη Γη συνεχως μεταβολές ακτινοβολίας, που ναι, ταυτίζονται με τη συμπεριφορά και τον τρόπο ζωής του... Πχ. το φώς του Ηλίου και ο κύκλος μέρας νύχτας έχει καθολική σημασία για τους ανθρώπους. Η έννοια του φωτός και του σκοταδιού επίσης ταυτίζεται με συναισθήματα χαράς, φόβου, θαυμασμού κλπ κλπ. Αλλά όλα αυτά είναι καθημερινα και ... ανθρώπινα. Και όλα είναι στο μυαλό του ανθρώπου και όχι προϊον κάποιου φυσικού νόμου. Και όλα είναι λίγο πολύ γήινα...Τι να σου κάνει το φως ενος άστρου μπροστά στη λαμπα του δωματίου σου; Τι να σου κάνει η βαρύτητα του Πλούτωνα μπροστά στην έλξη της διπλανής ... πολυκατοικίας;

Η ουράνια υπόσταση ενος αντικειμένου, όσο εντυπωσιακή και να είναι, δε μπορεί να υπερβεί τις επιδράσεις των καθημερινών εικόνων που έχει ένας άνθρωπος, είτε με τη μορφή βαρύτητας, είτε με τη μορφή ακτινοβολίας. Ναι, η Γη είναι διαστημόπλοιο που ταξιδεύει στο σύμπαν, έχει περάσει από πολλές θάλασσες, αλλά χρειάζεται πιστεύω εκτοντάδες χρόνια για να περάσει από θάλασσα σε θάλασσα. Στη διάρκει της ζωής ενός ανθρώπου, η Γη πλεει με σχεδόν "μηδενική ταχύτητα". Και οι καθημερινές εικόνες και μεταβολές στη Γη είναι τελικά αυτες που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά...

Αυτές είναι μερικές αρχικές σκέψεις...

beetlejuice
20-04-06, 16:14
Πολυ σωστα ολα αυτα που λες.Ο Κηλ τα συσχετιζει με τις περιοδους κατα τις οποιες αρκετοι ανθρωποι αναφερουν μαζικα οτι δεχθηκαν τη θεια φωτιση ενω ηταν αγραμματοι ή εμφανιζονται φαινομενα αυτοματης γραφης σε ανιδεους και ασχετους με πνευματιστικα ζητηματα.

Δηλωνω ασχετος με το θεμα της αστρολογιας, γι'αυτο θα ηθελα να ρωτησω οσους ασχολουνται τι εννοουν με τους ορους "περασαμε στην εποχη του υδροχοου, του κριου" κτλ. Προσπαθω οπως βλεπετε να συσχετισω τους παραπανω ορους με τις χρονικες μεταβολες στο διαπλανητικο περισβαλλον της γης στις οποιες και αναφερθηκε ο Ηλιας.

Μιχάλης
20-04-06, 18:40
Δηλωνω ασχετος με το θεμα της αστρολογιας, γι'αυτο θα ηθελα να ρωτησω οσους ασχολουνται τι εννοουν με τους ορους "περασαμε στην εποχη του υδροχοου, του κριου" κτλ. Προσπαθω οπως βλεπετε να συσχετισω τους παραπανω ορους με τις χρονικες μεταβολες στο διαπλανητικο περισβαλλον της γης στις οποιες και αναφερθηκε ο Ηλιας.

Δηλώνω επίσης άσχετος με την αστρολογία και για αυτό άνοιξα το συγκεκριμένο θέμα. Θεωρώ ενδιαφέρουσα την άποψη του Κηλ, ωστόσο αν κάτι τέτοιο συμβαίνει, φαντάζομαι πως αυτή η επίδραση θα γίνεται μαζικά και όχι σε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά τη στιγμή της γέννησης.
Ο Ηλίας φαντάζομαι θα μας διαφωτίσει για τις εποχές που λέει ο Μηνάς, όμως, αν θυμάμαι καλά, αυτές διαρκούν χιλιάδες χρόνια, σωστά?
Θυμίζω από τη βιολογία πως η υπεριώδης ακτινοβολία είναι ο κύριος μεταλλαξιογόνος παράγοντας, όμως, επειδή δεν έχει μεγάλη διεισδυτικότητα, θεωρείται πως δεν μπορεί να επηρεάσει τα γονίδια των ωαρίων και σπερματοζωαρίων, επομένως οι μεταλλάξεις αυτές δεν κληρονομούνται.

Polideukis
21-04-06, 00:31
Γιατί η αστρολογία δεν είναι επιστήμη; γιατί δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα απ’ όσα ισχυρίζεται, όπως είχα γράψει και προχθές. Δεν νοείται επιστήμη χωρίς τεκμηριωμένη γνώση. Αν συγκρούεται με την αστρονομία; ουουου... κατ’ αρχήν συγκρούεται με τη λογική. Επιπλέον όμως οι αστρονόμοι μπορούν να απαντήσουν καλύτερα γιατί έχουν μια εικόνα του πώς είναι και πώς λειτουργεί το σύμπαν. Ξέρει κανείς φυσικό-αστρολόγο; Οι αστρολόγοι έχουν μια εικόνα του ουρανού που βλέπουν το βράδυ, ο οποίος είναι μια τεράστια ψευδαίσθηση. Το να λέμε ότι ο τάδε πλανήτης περνάει από το τάδε ζώδιο είναι σαν να λέμε «είμαι στη Θεσσαλονίκη και βλέπω ένα φέρυ μποτ να περνάει μπροστά από τη Σικελία». Από την άλλοι οι αστερισμοί γενικά είναι ανυπόστατοι. Απλά στα μάτια μας φαίνεται ότι τα άστρα βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο και δημιουργούν σχήματα, τα οποία ορίσαμε ως ένα βαθμό αυθαίρετα. Η επιπλέον μαγική ιδιότητα που έχουν τα ζώδια είναι ότι τέμνονται από το επίπεδο της εκλειπτικής (το επίπεδο τροχιάς της γης και κατά προσέγγιση και των άλλων πλανητών). Τώρα αν υπάρχει ενδεχόμενο άστρα άσχετα μεταξύ τους σε τεράστιες αποστάσεις (πολύ σημαντική παράμετρος freya) από εμάς να ασκούν επίδραση επάνω μας μέσω των πλανητών που περνούν κάθε φορά από μπροστά τους... Και η επίδραση αυτή ασκείται λέει με την ακτινοβολία. Πολύ αμφιβάλλω αν ξέρουν οι αστρολόγοι τι είναι ακτινοβολία. Εν τω μεταξύ στο γεννητικό χάρτη είναι αδιάφορο ποιοι πλανήτες είναι τη στιγμή της γέννησης πάνω από τον ορίζοντα και ποιοι κάτω. Δηλαδή η ακτινοβολία τους περνάει και μέσα από τη γη. Μήπως είναι κάποιο πεδίο; μήπως είναι νετρίνα; Το πεδίο μόνο βαρυτικό μπορεί να είναι και τα νετρίνα δεν αλληλεπιδρούν με την ύλη. Μόνο με κάποια υπερφυσική δύναμη μπορεί να εξηγηθεί, μη παρατηρήσιμη, μη μετρήσιμη, αλλά με ορατά (κατά τους αστρολόγους πάντα) αποτελέσματα. Επιστροφή δηλαδή στην πίστη ότι οι πλανήτες και τα άστρα είναι θεοί. Και κάτι άλλο: αν οι πλανήτες έχουν τέτοιες ιδιότητες, τις έχει και η γη; Αν τις έχει γιατί δε λαμβάνονται υπόψη; Ίσως επειδή είμαστε πάνω στη γη και δεν μπορούμε να τη δούμε να περνάει από κάποιο ζώδιο. Αναρωτιέμαι, αν αύριο μεθαύριο κάνουμε μια αποικία στη σελήνη, οι άνθρωποι που θα γεννιούνται εκεί θα έχουν ωροσκόπο;
Και κάποιες σκέψεις σχετικά με τα ωροσκόπια και τους προσδιορισμούς των προσωπικοτήτων των ανθρώπων. Όλες αυτές οι περιγραφές είναι γενικές και αόριστες. Μ’ αυτόν τον τρόπο μπορούν εύκολα να συσχετιστούν με γεγονότα και καταστάσεις και να θεωρηθούν έγκυρες. Επίσης δεν είναι πλήρεις, αλλά αγνοούμε τα όσα παραλείπονται. Μπορεί ένας χαρακτήρας να περιγραφεί πλήρως βάσει των πλανητών; Ακόμα κι έτσι, δύο άνθρωποι που γεννιούνται στον ίδιο γεωγραφικό χώρο (π.χ. Β. Ελλάδα) με διαφορά +/- ένα τέταρτο ή και παραπάνω, θα έχουν τον ίδιο γεννητικό χάρτη, άρα και την ίδια προσωπικότητα. Εκτός από αυτό, μπορεί οι περιγραφές να ταιριάζουν και σε διαφορετικά άτομα (από αστρολογικής άποψης). Επίσης είναι μάλλον παράλογο να χωρίσουμε τους ανθρώπους σε 12 βασικές κατηγορίες, ακόμη και αν είναι πολλές οι υποκατηγορίες. Γιατί καθοριστικό για το χαρακτήρα θεωρείται το ζώδιο. Είναι επίσης παράλογο να νομίζει κανείς ότι μπορεί τόσο εύκολα να γνωρίσει τον εαυτό του και τους άλλους, ώστε να μπορεί να γίνει και με ένα πρόγραμμα υπολογιστή. Μερικά από αυτά τα προγράμματα είναι πολύ έξυπνα. Είχα δοκιμάσει ένα στο ίντερνετ και μου είπε ότι έχω καστανά μαλλιά και μάτια! Ξαφνιάστηκα στην αρχή, αλλά μετά θυμήθηκα ότι είχα δώσει τόπο γέννησης... Κάτι άλλο είναι ότι οι θέσεις των πλανητών μπορούν να γίνουν γνωστές για οποιαδήποτε στιγμή στο παρελθόν ή στο μέλλον. Με αυτήν τη δυνατότητα, θα μπορούσαν οι αστρολόγοι να μας πουν προβλέψεις για οποιοδήποτε έτος και όχι μόνο για το εκάστοτε νέο. Τελειώνοντας, (άντε και μας έπρηξες) αν όλα τα παραπάνω και όσα ήδη έγραψαν οι συνομιλητές που αμφισβητούν την αστρολογία δεν φτάνουν για να καταρριφθεί, νομίζω ότι ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να δεχθούμε κάτι ως αληθινό ή και ενδεχομένως αληθινό, χωρίς αρκετές ενδείξεις, παρά μόνο με τη λογική ότι δεν ήταν αρκετά τα επιχειρήματα για να απορριφθεί.
Τα ‘γραψα μαζεμένα γιατί αύριο φεύγω.
Καλή Ανάσταση σε όλους, τα λέμε από την άλλη εβδομάδα!
(Συγνώμη για τη διαφορά φάσης που θα παρατηρήσετε ενδεχομένως, αλλά από τη μια μέρα στην άλλη γράφτηκαν πολλά μηνύματα ενώ ετοίμαζα το παραπάνω)

Ηλιας
21-04-06, 16:52
κατ’ αρχήν συγκρούεται με τη λογική

αν και ο ίδιος χρησιμοποίησα την παραπάνω φράση, θα ήθελα να την πάρω πίσω, γιατί δεν είναι απόλυτα σωστή (αν και είναι προφανές τι εννοω, το ίδιο και τι εννοεί ο πολυδεύκης).

πιο σωστή θα ήταν η έκφραση πως "η αστρολογία αντικρούεται από αδιαμφησβήτητα επιχειρήματα".

το τί είναι λογικό και τι όχι, έχει όρια, γιατί η ανθρώπινη λογική σε πολλές περιπτώσεις δεν ταυτίζεται με τη λογική της φύσης.

πχ. ακούγεται παράλογο πως το φως έχει ιδιότητες και σωματιδίων και κυμάτων. πως όταν κάποιος κινείται η ο χρόνος τρεχει πιο αργά γι' αυτόν κλπ κλπ. και όμως όλα αυτά είναι αληθινά και αποδεδειγμένα μέσω μαθηματικών και πειράματων που ξεπερνούν την καθημερινή ανθρώπινη αντίληψη και λόγικη...

Antonia
24-04-06, 20:51
Βρήκα ένα ελληνικό site όπου αναφέρονται τα εξής μεταξύ άλλων:

Υπάρχουν τρία είδη Αστρολογίας, σύμφωνα με τον παραδοσιακό εσωτερισμό: Η Αστρονομία, που έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας, η Φυσική Αστρολογία, που μελετάει το Σύμπαν όχι μόνο από την υλική άποψη, αλλά και από την Ζωτική ή Ενεργητική, θεωρώντας το σαν ένα απέραντο ζωντανό Οργανισμό, και η Ωροσκοπία, που είναι αυτό που σήμερα ονομάζουμε Αστρολογία. Αυτή η όψη ονομάζεται και Δικαστική Αστρολογία. Ερευνά την πρόοδο των γεγονότων μέσα στο χρόνο, τις αιτίες που τα προκαλούν, μέχρι να φτάσει στις Ηθικές Αιτίες όλων των εκδηλωμένων όντων. Μελετά το Δρόμο του ανθρώπου, γενικά αλλά και προσωπικά.
Ποτέ δεν έχει ειπωθεί από την παραδοσιακή Σοφία ότι τα άστρα προσδιορίζουν την ζωή των ανθρώπων και των λαών. Αυτά απλώς δείχνουν από αναλογία (αντιστοιχία) τι μπορεί να συμβεί. Τα άστρα δεν ενεργούν "καρμικά". Το Κάρμα όμως χρησιμοποιεί τα άστρα για να εκφραστεί. Οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευτεί ένα Ωροσκόπιο είναι πιο πολύπλοκη από όσο φαίνεται, ίσως εξ αιτίας της απλότητας της.

Οι επιρροές των άστρων δίνουν ξεχωριστά αποτελέσματα στους 3 κόσμους. Έτσι στο Φυσικό κόσμο προκαλούν παλίρροιες, εποχές, φαινόμενα ηλιακών κηλίδων, κλπ. Στο Ψυχικό κόσμο επιδρούν στη διαμόρφωση του χαρακτήρα και των ιδιοτήτων του ψυχισμού. Στον Νοητικό κόσμο επηρεάζουν τις αρχετυπικές ιδέες, την πνευματική εξέλιξη και την πορεία της ανθρωπότητας προς την ολοκλήρωση. Αυτό το τελευταίο είναι που περιγράφεται στους Ηλιακούς μύθους της παγκόσμιας Μυθολογίας.

Η Αστρολογία είναι η έκφραση μιας συμβολικής σκέψης. Η κατανόηση της μυθικής δομής της θα μας οδηγήσει στην κατανόηση αρχετυπικών συμβόλων για τον Άνθρωπο. Μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε τον Εαυτό μας, και μέσα από αυτόν να κατανοήσουμε τον Κόσμο, την Μία Παγκόσμια Ζωή. Μέσα από την Αστρολογία μπορούμε να έρθουμε σε επαφή με τους τρείς πρώτους νόμους του Κυμβάλιου:
Να κατανοήσουμε ότι το Σύμπαν είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που όλα του τα μέρη είναι αλληλένδετα,
Να καταλάβουμε ότι "όπως είναι πάνω, έτσι είναι και κάτω", ότι οι ίδιοι νόμοι ισχύουν σε όλα τα επίπεδα, του ανθρώπου, των άστρων, του κόσμου ολόκληρου.
Να βιώσουμε ότι όλα στον κόσμο είναι σε μια δυναμική μετάλλαξης και εξέλιξης, καθώς τα πάντα δονούν, ρέουν και μεταλλάσσονται.


Στο ερώτημα "ΤΙ ΕΝΝΟΟΥΜΕ ΟΤΑΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΝΗΚΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΖΩΔΙΟ;" απαντά:

Πρόκειται για το ζώδιο στο οποίο βρίσκεται ο Ήλιος κατά τη στιγμή της γέννησης του. Ο Ήλιος, όπως ακριβώς γίνεται και με το ηλιακό μας σύστημα, το ίδιο και στο γενέθλιο χάρτη, είναι ο ρυθμιστής, ο νομοθέτης, ο ζωοδότης. Γι' αυτό εκφράζει την εκδηλωμένη (συνειδητή) προσωπικότητα. Είναι το πιο δυνατό ουράνιο σώμα, γι' αυτό και είναι τόσο σημαντική η θέση του στο ωροσκόπιο.

Αντίθετα, η Σελήνη, το δεύτερο σε δυναμικότητα ουράνιο σώμα, καθορίζει με τη θέση της στο ζωδιακό, το ανθρώπινο υποσυνείδητο, όχι αυτά που ονομάζουμε απωθημένα και δημιουργούνται στη ζωή μας, αλλά αυτά που κουβαλάμε μέσα μας από τη γέννηση μας. Γι' αυτό και σχετίζεται και με τη μνήμη, τη δεκτικότητα, την κράση, την κληρονομικότητα και γενικά τις καταβολές και τις ρίζες μας. Πολλοί αστρολόγοι την θεωρούν πιο σημαντική ακόμη κι από τον Ήλιο.

Τέλος, ο λεγόμενος Ωροσκόπος, δηλαδή η ακμή του 1ου μας οίκου, είναι το τρίτο σημαντικό σημείο του ωροσκοπίου μας. Αν ο Ήλιος εκφράζει το εκδηλωμένο μας Εγώ και η Σελήνη το μη εκδηλωμένο, το υποσυνείδητο Εγώ, τότε ο Ωροσκόπος είναι ο τρόπος μας για να κατακτήσουμε μια ολοκληρωμένη έκφραση του εαυτού μας. Είναι ο εαυτός μας έτσι όπως τον οραματιζόμαστε. Και ίσως γι' αυτό είναι και το παράθυρο, το φίλτρο που τοποθετούμε στο σημείο επαφής μας με τους άλλους, κι έτσι όσο μεγαλώνουμε και ωριμάζουμε, τόσο πιο πολύ αρχίζουμε και μοιάζουμε στο ζώδιο του Ωροσκόπου μας, κι όχι του Ήλιου. Ανάλογα με το μέτρο της κατάκτησης του Ωροσκόπου μας, είναι και το πόσο αληθινοί είμαστε. Ένας κατακτημένος και συνειδητοποιημένος Ωροσκόπος είναι στοιχείο ισορροπίας και αρμονίας, και είναι τόσο σημαντικός, που μπορούμε να θεωρήσουμε ότι μεταμορφώνεται σε Ήλιο.

Θα πρέπει να θυμόμασε ότι κάθε Ωροσκόπιο είναι ξεχωριστό, αφού σηματοδοτεί μια ξεχωριστή προσωπικότητα. Αυτό που κάνει τους ανθρώπους διαφορετικούς δεν είναι οι πράξεις, τα γεγονότα, τα συναισθήματα (αφού αυτά μπορούμε να τα μοιραζόμαστε από κοινού) αλλά η διαφορετική τους προσωπικότητα. Και προσωπικότητα είναι η κατά ορισμένη δομή, τάξη, και ποσότητα, σύμπτωση των σωματικών, ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών. Και όλα αυτά μέσα στις διαφορετικές συνθήκες εξέλιξης του καθένα.


Διαβάστε περισσότερα στο www.astrologia.idx.gr (http://www.astrologia.idx.gr)

zepellin
25-04-06, 09:39
Τώρα αν υπάρχει ενδεχόμενο άστρα άσχετα μεταξύ τους σε τεράστιες αποστάσεις (πολύ σημαντική παράμετρος freya) από εμάς να ασκούν επίδραση επάνω μας μέσω των πλανητών που περνούν κάθε φορά από μπροστά τους... Και η επίδραση αυτή ασκείται λέει με την ακτινοβολία.

Eδώ βρίσκεται το κλειδί της υπόθεσης, αλλά πολλοί λίγοι Αστρολόγοι υπάρχουν, άν υπάρχουν που να καταλαβαίνουν την ουσία αυτής της ακτινοβολίας και τον τρόπο που ασκεί επίδραση στον άνθρωπο.
Περισσότερο βγάζουν στατιστικά συμπεράσματα βάση των πιθανοτήτων (π.χ. όταν έρθει σε ευθεία ο Δίας με τον Άρη ευνοούνται όσοι γεννήθηκαν Μάιο), βάση του τί έχει συμβεί τις περισσότερες φορές τρώγωντας όλο τον χρόνο της δουλειάς τους κάνοντας αναλύσεις επι αναλύσεων σε όσο γίνεται περισσότερες περιπτώσεις, ώστε κάθε επόμενη φορά να πέφτουν όλο και πιό μέσα.

Ηλιας
25-04-06, 19:43
Υπάρχουν τρία είδη Αστρολογίας, σύμφωνα με τον παραδοσιακό εσωτερισμό: Η Αστρονομία,

Ήμαρτον... κατατάσσει την αστρονομία ως κλάδο της αστρολογίας!

Αυτά (σ.σ. τα άστρα) απλώς δείχνουν από αναλογία (αντιστοιχία) τι μπορεί να συμβεί.

Αυτό είναι ανυπόστατο αξίωμα ή ανεξήγητο και αστήρικτο θεώρημα...

Οι επιρροές των άστρων δίνουν ξεχωριστά αποτελέσματα στους 3 κόσμους. Έτσι στο Φυσικό κόσμο προκαλούν παλίρροιες, εποχές, φαινόμενα ηλιακών κηλίδων, κλπ.

Οi παλίροιες στη Γη προκαλούνται κατα κύριο λόγο από τη Σελήνη και ελάχιστα από τον Ήλιο...Φυσικά οι επιρροές αστεριών εκτός του Ηλίου στις παρατηρούμενες παλίρροιες στη Γη είναι ανύπαρκτες. Οι εποχές είναι καθαρά φαινόμενο που οφείλεται στο οτι ο άξονας περιστροφής της Γης δεν είναι κάθετος στο επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο (εκλειπτική), αλλά σχηματίζει γωνία περίπου 20 μοιρών. Οι ηλιακές κηλίδες δεν είναι αποτέλεσμα επιρροής άστρων πάνω στον Ήλιο (όπου αυτές παρατηρούνται), αλλά καθαρά φαινόμενο δυναμικών φαινομένων στον Ήλιο και στο εσωτερικό του...

Ο συγγραφέας του κειμένου δε φαίνεται να ξέρει για τι μιλάει...


Στο Ψυχικό κόσμο επιδρούν στη διαμόρφωση του χαρακτήρα και των ιδιοτήτων του ψυχισμού. Στον Νοητικό κόσμο επηρεάζουν τις αρχετυπικές ιδέες, την πνευματική εξέλιξη και την πορεία της ανθρωπότητας προς την ολοκλήρωση.

Ακόμα περιμένουμε να εξηγηθεί το "γιατι;"... Το ίδιο ισχύει και για την παράγραφο που ακολουθεί μετα από το κομμάτι που επιλεκτικά παρέθεσα παραπάνω...

αλλά πολλοί λίγοι Αστρολόγοι υπάρχουν, άν υπάρχουν που να καταλαβαίνουν την ουσία αυτής της ακτινοβολίας

Ποιας ακτινοβολίας zepellin; Μήπως ο λόγος που δεν καταλαβαίνουν είναι γιατί απλώς τη λέξη ακτινοβολία τη χρησιμοποιούν επειδή ακούγεται εντυπωσιακή, θεϊκή, κλπ, αλλά στην ουσία δεν υπάρχει τίποτα; Είναι δύσκολο να κατανοήσεις κάτι που δεν υπάρχει.

zepellin
26-04-06, 17:59
είναι δύσκολο να κατανοήσεις κάτι που δεν υπάρχει.
δέν υπάρχει σύμφωνα με τις αισθήσεις και τα τεχνητά μέσα που διαθέτουν.
αλλά κανείς δέν μπορεί να προδικάσει οτι τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν σύμφωνα με τον υλικό κόσμο όπως τον αντιλαμβάνονται οι περιορισμένες ανθρώπινες αντιλήψεις.

Ηλιας
26-04-06, 18:42
δέν υπάρχει σύμφωνα με τις αισθήσεις και τα τεχνητά μέσα που διαθέτουν.

άμα δεν έχεις τις αισθήσεις να αντιληφθείς την ακτινοβολία, αμα δεν έχεις τα υλικά και τεχνικά μεσα να την εντοπίσεις και να μετρήσεις τα χαρακτηριστικά της, τότε από που προκύπτει η ύπαρξη αυτής της ακτινοβολίας;

Το μόνο που σου μένει είναι η θεωρητική της ύπαρξη, δηλαδή πρεπει να υπάρχουν τα μαθηματικά και η φυσική που θεωρητικά θα προβλέπουν πως τέτοια ακτινοβολία πρεπει να υπάρχει. αν δεν υπάρχουν ούτε αυτά (που δεν υπάρχουν... το "αν" είναι ρητορικό), τότε πως και οι αστρολόγοι μιλάνε για αυτή την ακτινοβολία (...λέμε τώρα "μιλάνε για ακτινοβολία"... στην ουσία τη μία μιλάνε για βαρύτητα, την άλλη για ακτινοβολία, την άλλη για άγνωστες δυνάμεις κλπ κλπ). Απο που ξέρουν τόσα και τόσα για κάτι που δεν αισθάνονται, δεν αντιλαμβάνονται, δεν μετράνε και δεν προβλέπουν θεωρητικά; Τι έχουν; Τη θεία φώτιση;

zepellin
29-04-06, 11:21
Tα μαθηματικά και η φυσική δίνουν την δική τους εξήγηση λέγοντας οτι είναι η/μ ακτινοβολία, που εκπέμπει ο ήλιος.
αυτό οι αστρολόγοι υποτίθεται οτι το συνδυάζουν με την αλλαγή της ηλιακής ακτινοβολίας όπως προκύπτει απο την κίνηση των πλανητών σε συνδυασμό με την ανθρώπινη αύρα. σίγουρα είναι ένα θέμα εξαιρετικά πολύπλοκο που δέν μπορεί να το κατανοήσει ένας αστρολόγος της σειράς που κάνει τις προβλέψεις του μόνο βάση πιθανοτήτων ή συχνότητας επανάληψης των φαινομένων, με άλλα λόγια καθαρά στα κουτουρού και όπως τους βγεί.
αλλά σίγουρα υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ανάμεσα στην επιστήμη αστρολογια που προσπαθεί να διερευνήσει αναλυτικά τα φαινόμενα αυτά, και στους αστρολόγους - μέντιουμ που έχουν σάν μοναδικό τους σκοπό την απάτη και την κερδοσκοπία. αυτοί αργά ή γρήγορα πέφτουν έξω γιατί αποκαλύπτονται, θεία φώτιση φυσικά και δέν υπάρχει.

Polideukis
29-04-06, 23:37
σίγουρα είναι ένα θέμα εξαιρετικά πολύπλοκο που δέν μπορεί να το κατανοήσει ένας αστρολόγος της σειράς
Γιατί, μπορεί κανένας άλλος; δηλαδή ποιος θα μπορούσε να μελετήσει και να βγάλει συμπεράσματα από αυτό που περιγράφεις;

αλλά σίγουρα υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ανάμεσα στην επιστήμη αστρολογια που προσπαθεί να διερευνήσει αναλυτικά τα φαινόμενα αυτά, και στους αστρολόγους - μέντιουμ που έχουν σάν μοναδικό τους σκοπό την απάτη και την κερδοσκοπία. αυτοί αργά ή γρήγορα πέφτουν έξω γιατί αποκαλύπτονται, θεία φώτιση φυσικά και δέν υπάρχει.
Δεν βλέπω πώς μπορούν να διαχωριστούν. Μοιραία και οι δύο κατατάσσονται στην ίδια κατηγορία(τη δεύτερη).

Antonia
29-05-06, 15:39
Αυτές τις μέρες διαβάζω ένα βιβλίο με αυτό τον τίτλο από τον Arnold L. Lieber που εκδόθηκε το 1978. Μετά από διάφορες έρευνες που έκανε (κι άλλες που συμβουλεύτηκε) κατέληξε στα εξής συμπεράσματα:
Οι διάφορες φάσεις της Σελήνης επηρεάζουν τους ανθρώπους.
Κατά την περίοδο της πανσελήνου ή της νέας σελήνης παρατηρείται αυξημένη νευρικότητα, περισσότερα βίαια επεισόδια, απότομες αντιδράσεις και αυξημένη εγκληματικότητα.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα με μια σειρά. Ως γνωστόν, τα θαλάσσια όντα επηρεάζονται από τις φάσεις του φεγγαριού εξαιτίας της παλίρροιας, που είναι απ' τις σημαντικότερες δυνάμεις στο περιβάλλον τους. Κάποια ψάρια εκείνες τις μέρες παρουσιάζουν αυξημένη δραστηριότητα στο μεταβολισμό τους, οπότε καταναλώνουν μεγαλύτερη ενέργεια με αποτέλεσμα να πεινούν περισσότερο. Από αυτό επωφελούνται οι ψαράδες και ξέρουν πότε να βγουν για ψάρεμα.
Αντίστοιχα και οι μερικοί αγρότες στον κόσμο φυτεύουν και ασχολούνται με τη συγκομιδή των προϊόντων τους με βάση τη Σελήνη. Ένας εκδότης (του βιβλίου "Αλμανάκ του γέρου Γεωργού - 1792) γράφει μάλιστα πως τα φυτά που φέρνουν τη σοδειά τους πάνω απ' το έδαφος ευδοκιμούν περισσότερο όταν η Σελήνη είναι αύξουσα, ενώ αυτά με βρώσιμες ρίζες (πατάτες, καρότα κλπ.) αναπτύσσονται περισσότερο αν φυτευτούν με φθίνουσα.

Στην Ινδία η μυθολογία γύρω από αυτό το θέμα λέει πως ασθένειες επιδεινώνονται με την πανσέληνο και τη νέα σελήνη, ενώ αυτοί που ασθενούν σοβαρά διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο θανάτου. Επίσης έχει παρατηρηθεί πως διάφορα είδη εντόμων και ερπετών γίνονται δηλητηριώδη, ενώ κάποια βότανα έχουν αυξημένες θεραπευτικές ιδιότητες.

Ακόμα και μετεωρολογικά φαινόμενα επηρεάζονται από τη Σελήνη, όπως οι τροπικές καταιγίδες και οι ανεμοστρόβιλοι. Γιατί λοιπόν να μην επιδρά και στον άνθρωπο ο σεληνιακός κύκλος; Εξάλλου, το ανθρώπινο σώμα αποτελείται κατά 80% από νερό και 20% από στερεά στοιχεία, όπως ακριβώς και η Γη. Αφού λοιπόν οι ωκεανοί επηρεάζονται, μπορεί κάλλιστα να συμβαίνει το ίδιο και με το νερό στο σώμα μας. Πιο συγκεκριμένα, μια αύξηση των υγρών στο σώμα προκαλεί τάση των ιστών, πρήξιμο και οι άνθρωποι γίνονται ευερέθιστοι. Οι γυναίκες μάλιστα είναι ακόμα πιο ευαίσθητες, ειδικά κατά την έμμηνο ρύση, όπου έχουν απότομες μεταπτώσεις στη διάθεση, εκνευρισμό και συναισθηματικά ξεσπάσματα.

Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας για να αναλυθούν πιο σωστά αποτελέσματα από διάφορες έρευνες είναι η δεκτικότητα που έχει το κάθε άτομο σε διάφορες περιόδους της ζωής του. Λέγεται πως το μισό χρόνο είμαστε θετικοί απέναντι σ' αυτόν τον παράγοντα και τον άλλο μισό αρνητικοί. Βέβαια, δε συμβαίνει σε όλους την ίδια στιγμή. Όταν λοιπόν η δεκτικότητα ενός ανθρώπου είναι θετική, η όποια διαταραχή στο περιβάλλον του προκαλεί άνοδο της μέγιστης δραστηριότητας. Το αντίθετο συμβαίνει όταν η δεκτικότητά του είναι αρνητική, όπου έχουμε κατακόρυφη πτώση δραστηριοτήτων. Έτσι εξηγείται και οι περίπτωση αρκετών ανθρώπων που τις μέρες με πανσέληνο ή νέα σελήνη ισχυρίζονται πως είναι πιο ήρεμοι, χαλαρωμένοι και τους είναι πιο εύκολο να αυτοσυγκεντρωθούν. Συν τοις άλλοις, τις μέρες εκείνες τα παραψυχολογικά φαινόμενα εντείνονται ή αυξάνονται. Αυτό επίσης δικαιολογεί και τη σχετικά μικρή διαφορά στα αποτελέσματα σε ότι έχει να κάνει με τη στατιστική. Αν ο μισός πληθυσμός είναι εν εξάψει (θετική δεκτικότητα) και ο άλλος υπερβολικά ήρεμος (αρνητική), ο μέσος όρος βίαιων περιστατικών δεν μεταβάλλεται σημαντικά. Ωστόσο, σε περιόδους πανσέληνου ή νέας σελήνης έχει καταγραφεί σημαντική αύξηση. Άκρως ενδιαφέρον είναι ένα περιστατικό στα τέλη του Αυγούστου το 1970. Τότε συνέπεσαν τα εξής: πανσέληνος, σεληνιακό περίγειο (πλησιέστερο σημείο προς τη γη) και έκλειψη. Ο Ήλιος, η Σελήνη και η Γη ήταν ευθυγραμμισμένοι, οπότε είχαμε σημαντική αύξηση της ελκτικής δύναμης (μεγάλες παλίρροιες). Επίσης, η φθινοπωρινή ισημερία ήταν δύο μόλις βδομάδες μετά. Καταγράφθηκε αύξηση του ποσοστού φόνων, ενώ το Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο ο αριθμός των ανθρωποκτονιών διπλασιάστηκε σε σχέση με το μέσο όρο!

Όσων αφορά την αναπαραγωγή, και πάλι η Σελήνη παίζει σημαντικό ρόλο. Οι αχινοί για παράδειγμα, αναπαράγουν ακολουθώντας με απόλυτη ακρίβεια τον σεληνιακό κύκλο. Στην Ινδία, όσο παράξενο κι αν ακούγεται, πιστεύεται πως το φύλο του παιδιού καθορίζεται από τη φάση της Σελήνης που υπήρχε τη μέρα της σύλληψης. (Θυμάμαι και τη γιαγιά μου να έλεγε κάτι τέτοιο!) Οι γεννήσεις αυξάνουν κατά την πανσέληνο και τη νέα σελήνη, όπως ισχυρίζονται και οι Ναβάχο. Υπάρχουν περισσότερες κυήσεις, γιατί όπως λένε, αυξάνεται η σεληνιακή έλξη στο ενάμνιο υγρό. Αξιοσημείωτο είναι πως μια έρευνα σε 250.000 τοκετούς έδειξε πως η διάρκεια της κύησης είναι ακριβώς εννιά σεληνιακούς μήνες (265,8 μέρες), οπότε το ανθρώπινο σύστημα αναπαραγωγής ακολουθεί σεληνιακό χρόνο και όχι αστρικό.

Όλα τα παραπάνω, αποδεικνύουν περίτρανα πως ο δορυφόρος της Γης είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι συμβάλει στις ζωές μας. Ίσως οι πλανήτες που βρίσκονται χιλιάδες μίλια μακριά να μην μας επηρεάζουν καθημερινά, αλλά σε περιπτώσεις ευθυγραμμίσεων νομίζω πως «κάτι» γίνεται.

Antonia
29-05-06, 16:22
Μερικά από τα αποτελέσματα των ερευνών που έκανε ο συγγραφέας του βιβλίου φαίνονται παρακάτω.

http://img523.imageshack.us/img523/5397/diagramma10te.jpg




http://img512.imageshack.us/img512/3793/diagramma23nt.jpg

Είναι προφανές πως οι ανθρωποκτονίες αυξάνονται έντονα τις ημέρες που έχουμε πανσέληνο και νέα σελήνη. Τα δύο διαγράμματα μοιάζουν πάρα πολύ μεταξύ τους. Στο δεύτερο διάγραμμα όμως, τα κορυφώματα έχουν μετακινηθεί προς τα δεξιά. Αυτό σημαίνει πως έγιναν αργότερα (περίπου τρεις μέρες) από τους φόνους του πρώτου διαγράμματος. Ίσως η μετακίνηση των κορυφών ν' αντιπροσωπεύουν μια καθυστέρηση της σεληνιακής επίδρασης λόγω της διαφοράς στη γεωγραφική θέση. Εξάλλου, γνωρίζουμε πως και οι παλίρροιες διαφέρουν από το ένα μέρος στο άλλο. Πέρα από το χρόνο διαφέρει και το πλάτος αυτών.

filimonas
06-06-06, 13:24
Δεν ασχολουμαι με την αστρολογια αλλα μετα απο υποδειξη ενος γνωστου μου προσωπου που ασχολειτε προσεξα οτι καθε πλανητης και κατα συνεπεια ζωδιο δινει καποια εξωτερικα χαρακτηριστικα στο ατομο που θα γεννηθει κατω απο την επιρροη του.Φυσικα δεν ειναι απολυτο αυτο αλλα πολυ συχνο φαινομενο.Για εσωτερικα χαρακτηριστικα οπως διαμορφωση χαρακτηρα κτλ. ομως δεν πιστευω σε κατι τετοιο.Οτι μπορει ομως να δεχομαστε επιρροες απο πλανητες,κοσμικες ακτινοβολιες και αλλα που ισως δεν τα γνωριζουμε ακομα μπορω να πω οτι ειμαι σιγουρος.Και γιατι οχι οταν π.χ καποιος που καθετε σε ενα μηχανημα διπλα με υψηλη ακτινοβολια μπορει να νιωσει δυσφορια,ζαλαδα ενω οταν ειναι καποιος στην φυση νιωθει ηρεμια,γαληνη και υπνηλια προερχομενη απο χαλαρωση.Δεν πιστευω ομως οτι οι ακτινοβολιες αυτες ειναι ικανες να ασκησουν επιρροη αν θα βρω δουλεια,αν θα κερδισω σε καποιο τυχερο παιχνιδι ή ποτε ειναι καλυτερα να παντρευτω και να κανω παιδια.Μην τρελαθουμε τελειως!

Antonia
06-06-06, 13:37
Δεν πιστευω ομως οτι οι ακτινοβολιες αυτες ειναι ικανες να ασκησουν επιρροη αν θα βρω δουλεια,αν θα κερδισω σε καποιο τυχερο παιχνιδι ή ποτε ειναι καλυτερα να παντρευτω και να κανω παιδια.Μην τρελαθουμε τελειως!Σίγουρα έτσι όπως το παρουσιάζεις κι όπως έχουμε συνηθίσει να ακούμε από τους διάφορους αστρολόγους, είναι λογικό να τα θεωρούμε γελοία. Να κάνω όμως τη σκέψη και να πω το εξής: αν βασιζόμενοι σε στατιστικά στοιχεία που έχουν προκύψει από έρευνες βγάζουμε κάποια γενικά συμπεράσματα, όπως αυτά που παρέθεσα παραπάνω τότε θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε και σε κάποιου είδους συμβουλές. Στην ουσία αυτό νομίζω ότι θέλουν να πουν αυτοί που το έχουν μελετήσει. Λέγοντας "μην πάρετε αποφάσεις σήμερα" ή "τα άστρα ευνοούν τα ταξίδια σας", βασίζονται πάνω σε τέτοιες μελέτες και στατιστικά στοιχεία. Αν για παράδειγμα η πανσέληνος, όπως έδειξα, επηρεάζει τη βιαιότητα στη συμπεριφορά μας ή τη νευρικότητα, ίσως εκείνες της μέρες καλό θα ήταν να μην πάμε για μια συνέντευξη για δουλειά. Λέω τώρα...
Απ' την άλλη, το κάθε ζώδιο, αν υποθέσουμε ότι ισχύουν όσα γράφονται περί χαρακτηριστικών, επηρεάζεται διαφορετικά από το κάθε φυσικό και αστρικό φαινόμενο. Οπότε μια πανσέληνος π.χ. επηρεάζει διαφορετικά έναν καρκίνο από έναν τοξότη.

Κάπως έτσι νομίζω ότι λειτουργεί το σύστημα. Απλά, τις περισσότερες φορές είναι λίγο ακραίο να δίνει συγκεκριμένες συμβουλές, όπως π.χ. "οι παντρεμένοι να μην κάνουν αυτό". Ε, αυτά μάλλον είναι κάπως τραβηγμένα απ' τα μαλλιά και τρελές γενικότητες που ζήτημα είναι αν αφορούν τελικά 2 με 3 άτομα στα 1000.

Archangel
06-06-06, 13:59
Να πω και εγώ την γνώμη μου για την αστρολογία επειδή ασχολείται ένας φίλος μου. Θα σας πω τι μου είπε. "Η αστρολογία δεν σου λέει το μέλλον αλλά σου λέει στοιχεία για την προσωπικότητά σου, τον χαρακτήρα σου. Οι πλανήτες επηρεάζουν την διάθεση του ανθρώπου αλλά όχι το μέλλον του."

Τώρα προσωπικά δεν πιστεύω, αλλά μου έδειξε τον χαρακτήρα μου μέσω του ζωδίου μου. Υπάρχουν στοιχεία που υπάρχουν έντονα και τα εκφράζω, υπάρχουν και τα στοιχεία που υπάρχουν αλλά δεν τα εκφράζω.
Πάντως έχει πλάκα ειδικά όταν να δεις τον χαρακτήρα σου σε σχέση με κάποιον άλλο.

R-b-t3r
06-06-06, 13:59
Αυτό που κάνουν στις τηλεοράσεις και τα περιοδικά (μαζική αστρολογία δηλαδή) δεν είναι αποδεκτό ούτε από την αρχαία μορφή της αστρολογίας. Για την αστρολογία, η μέρα και η ώρα γέννησης επηρεάζουν τελείως διαφορετικά τον καθένα ακόμα και μέσα στο ίδιο ζώδιο. Οπότε οι συμβουλές που δίνουν είναι λίγο άστοχες....

bonobo
18-06-06, 18:47
Γειά σας και απο'μενα. Συγγνώμη για τη παρεμβολή, απλά θα'θελα να ρωτήσω αν έχει κάποιος
κάποια ιδέα ή γνώση σχετικά με την αστρολογική ερμηνεία της συγκεκριμένης ημερομηνίας/χρονολογίας.

Με μια γρήγορη ματιά παρατήρησα οτι ο Ποσειδωνας, που είναι ο κυριαρχος πλανήτης των Ιχθύων, θα 'μπαίνει'στους Ιχθύες.Αν κανείς λάβει υπόψην και τις 'νεοεποχήτικες' ιδέες σχετικά με το το τέλος της εποχής των Ιχθύων (τα τελευταία 2000 χρόνια περίπου)+τις ινδουιστικές, βουδιστικές πεποιθήσεις όσον αφορά τον διαχωρισμό του χρόνου σε εποχές -'γιουγκες'- που πάνω-κάτω συμπίπτουν, τοτε αρχίζει κάτι, ένα ενδεχόμενο τουλάχιστον, να διαφαίνεται. Έτσι κι αλλιώς αν δε κάνω λάθος ο χρησμός των Μάγια μιλάει για το τέλος κάποιου κύκλου.

Ευχαριστώ προκαταβολικά αν κανείς κάνει το κόπο να με διαφωτίσει.

quendi
19-06-06, 02:51
ta etoi 2031-2035

Φίλε Ανδρέα εδώ θα είμαστε (ελπίζω) και θα δούμε εάν γίνει η Δευτέρα Παρουσία..Αμάν πια εδω και 2000 χρόνια όλο προφητείες και καταστροφολογίες έχουμε και δεν έχει γίνει τίποτε..Μήπως πρέπει να ψάξουμε λίγο γιατί γίνεται αυτό??????

απλά θα'θελα να ρωτήσω αν έχει κάποιος
κάποια ιδέα ή γνώση σχετικά με την αστρολογική ερμηνεία της συγκεκριμένης ημερομηνίας/χρονολογίας.
Με μια γρήγορη ματιά παρατήρησα οτι ο Ποσειδωνας, που είναι ο κυριαρχος πλανήτης των Ιχθύων, θα 'μπαίνει'στους Ιχθύες.

Δεν έχω καμία ιδέα,αλλά με μια γρήγορη δικια μου ματιά ο Ποσειδώνας το 2012 θα βρίσκεται στον ΥΔΡΟΧΟΟ!!!!!!! :eek:

Αυτό για προβληματισμό επάνω στις μπαρούφες της αστρολογίας.. :cool:

http://img64.imageshack.us/img64/8756/untitledimage8ud.jpg

bonobo
19-06-06, 07:14
Δεν έχω καμία ιδέα,αλλά με μια γρήγορη δικια μου ματιά ο Ποσειδώνας το 2012 θα βρίσκεται στον ΥΔΡΟΧΟΟ!!!!!!!

Αυτό για προβληματισμό επάνω στις μπαρούφες της αστρολογίας..


Φίλε quenti συγγνώμη αλλά στο συγκεκριμένο η αστρολογικός χάρτης είναι πιο λεπτομερής απο τον αστρονομικό :o
Ο Πoσειδώνας θα μπει στους Ιχθείς μέσα στο Γενάρη του 2012.θα σου πρότεινα κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας δια του λόγου το αληθές αλλά απ΄τη μία δε θέλω να κάνω διαφήμιση και απ'την άλλη δε νομίζω να σε ενδιαφέρει.

*εκτός θέματος* δε ξέρω απο που πηγάζει ο χλευασμός σου για την τέχνη της αστρολογίας αλλά ελπιζω να μην είναι προιον προκατάληψης και συκοφαντικής προπαγάνδας ορθολογιστικού ή όποιου άλλου (μονοθειστικού ας πούμε) υπόβαθρου.Να σου θυμίσω οτι η αστρολογία είναι συγγενής εξ αίματος
και της μοντέρνας επιστημης (αστρονομία, ψυχολογία) αλλά και όλων των μεγάλων θρησκειών, πέρα φυσικά απο την άρρυκτη σχέση που τη δένει με αρχαίες θρησκείες και την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, ιδίως την Πλατωνικη, νεοπλατωνική. Για να μην αναφερθούμε στην επιρροή που είχε στην Αναγεννηση, σε επώνυμα και ανώνυμα μεγάλα πνεύματα και ξεχωριστές προσωπικότητες...Η λίστα θα'ταν τεράστια και υποχρεωτικά ελλειπής.
Εδω δε θέλω να νομίσεις οτι θέλω να σου κάνω προσυλλητισμό, έτσι και
αλλιώς απο την δική μου εμπειρία δεν υπάρχει καμια τέχνη ή επιστήμη, γνώση που να'ναι κατανοητή στον ιδιο βαθμό απο ολους τους ανθρώπους και λογικό κάποιες όλους να μας φαίνονται... παράλογες ;)
Το πραγματικά επικίνδυνο ειναι οταν κάποια λογική μετατρέπεται σε δόγμα και θέλει να αντικαταστήσει όλες τις άλλες και αυτό αν και σαν γνήσιος επιστήμονας το ξέρεις καλά ταυτόχρονα αδυνατείς να το θυμηθείς οταν το θέμα δεν χωράει στα όρια του ορθολογισμού σου, όπως φαίνεται οτι συμβαίνει με την αστρολογία.

Φιλικά :)
bonobo

Ηλιας
19-06-06, 13:37
Φίλε quenti συγγνώμη αλλά στο συγκεκριμένο η αστρολογικός χάρτης είναι πιο λεπτομερής απο τον αστρονομικό

O αστρολογικός χάρτης δεν είναι τίποτε άλλο από ένα αστρονομικό χάρτη που έχει υιοθετηθεί για διαφορετική χρήση. Αν ο αστρολογικός χάρτης δείχνει τον Ποσειδώνα να προβάλλεται μπροστά από τους Ιχθείς το 2012 και ο άλλος μπροστά από τον Υδροχοο, τότε ένας από τους δύο είναι λάθος. Δε μπορεί να είναι και οι δύο σωστοί.

Το 2012 ο Ποσειδώνας θα είναι "μπροστά" από τον αστερισμό του Υδροχόου. Αυτός που είναι πιο κοντά στους Ιχθεις είναι ο Ουρανός.

Για να φαίνεται ο Ποσειδώνας μπροστά από τους Ιχθείς το 2012 σημαίνει πως το σημείο παρατήρησης θα επρεπε να ήταν πολύ διαφορετικο από την ίδια τη Γη...


Ο Πoσειδώνας θα μπει στους Ιχθείς μέσα στο Γενάρη του 2012.θα σου πρότεινα κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας δια του λόγου το αληθές αλλά απ΄τη μία δε θέλω να κάνω διαφήμιση και απ'την άλλη δε νομίζω να σε ενδιαφέρει.

Αντι να μενεις στα λόγια θα μπορούσες να μας παραθέσεις έναν αστρολογικό χάρτη όπως παρέθεσε ο quendi, αντι να λες "θα γίνει αυτό, αν θες ψάξτο μόνος σου"

bonobo
19-06-06, 19:11
Το μόνο λάθος που έγραψα είναι οτι ο Ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς τον Γενάρη του 2012.
Εντάξει οχι τον Γενάρη αλλά τον Φλεβάρη, συγκεκριμένα απο τις 4/2/2012. Μικρό το λάθος πάντως ;)

Και δεν έγραψα οτι ο αστρολογικός χάρτης είναι ο σωστός και ο αστρονομικός λάθος, έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής. Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς. Γι αυτό μάλλον λέτε οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στον Υδροχόο, γιατί αυτό προφανώς ισχύει για τον πρώτο μήνα της χρονιάς, αλλά μόνο μεχρι τις 4/02 όπως έγραψα.

Δια του λόγου το αληθές-)

http://www.findyourfate.com/astrology/ephemeris/2012.html

δες Sat 04 feb ... Neptune 00PI01 (pi=pisces=ιχθείς)

btw o Ουρανός το 2012 θα βρίσκεται στον Κριο.

Ηλιας
19-06-06, 20:21
Στην αστρολογία χωρίζουν ένα κύκλο σε 12 τομείς και λένε που βρίσκεται ένα πλανήτης... Λόγω διαφόρων φαινομένων (μετάπτωση των ισημεριών στο χώρο, λόγω βαρυτικών επιρροών από Ηλιο και Σελήνη) αυτοί οι τομείς έχουν χάσει την αρχική τους σχέση με την πραγματική θέση των αστερισμών. Βάλε τη θέση του Ποσειδώνα σε ένα χάρτη σε σχέση με τον αστερισμό του Υδροχόου και του Ιχθύ και θα δεις τι εννοω. Ιδού το λογισμικό και δες με τα ματια σου που ειναι ο Ποσειδώνας (τρίαινα) και που ο Ουρανός (γαλάζιο εικονίδιο)... Και δοκίμασε όποιο μήνα θες...

κλικ (http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/uncgi/Yourtel?lat=31.9215&ns=South&lon=0.626&fov=59.999&constb=on&limag=6%2E5&consto=on&constn=on&deep=on&elements=&date=1&scheme=0&starnm=3%2E5&showmb=%2D1%2E5&showmd=6%2E0&coords=on&utc=2012%2D02%2D19+17%3A19%3A14&deepm=6%2E5&starn=on&moonp=on&starbm=4%2E0&imgsize=512&starb=on&jd=2456098%2E22169) ]
Και να φανταστείς οι μισοί αστρολόγοι του κόσμου χρησιμοποιούν τους πραγματικούς αστερισμούς, οι άλλοι χρησιμοποιούν τους δώδεκα τομείς που σημαδεύουν στο άπειρο...

Με την ίδια λογική μπορείς να φτιάξεις και εσύ τους δικούς σου τομείς και να πεις πως ο Ποσειδώνας μπήκε το 2004 στον Υδροχοο...

Τόσο μεγάλη συνοχή έχει αυτή η επιστήμη... Ακόμα και το πιο θεμελιώδες θέμα δεν έχει διευκρινιστεί μετά από αιώνες... Οχι πως αν είχε διευκρινιστεί θα έκανε καμμια διαφορά... Αλλά λέμε τώρα...

Σα να θες να χτίσεις την επιστήμη των μαθηματικών και να μην έχεις ορισει πως θα συμβολίζεις τα νούμερα...

Απο 'κει και πέρα, το μόνο που μπορώ να πώ είναι πως τα έχεις πολύ μπερδεμένα τα πράγματα στο μυαλό σου, λέγοντας

"Και δεν έγραψα οτι ο αστρολογικός χάρτης είναι ο σωστός και ο αστρονομικός λάθος, έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής. Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς."

Ούτε ο αστρολογικός χάρτης είναι πιο λεπτομερής, ούτε ο αστρονομικός χάρτης κάνει λόγο μόνο για τις θέσεις των πλανητών την αρχή κάθε χρονιάς...

bonobo
19-06-06, 23:05
Χμμ απ'ότι φαίνεται το πρόγραμμα που προτείνεις και η αστρολογική εφημερίς δεν υπολογίζουν τις θέσεις των πλανητών με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, γι αυτό και καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα.

Δεν μπορώ να πω οτι καταλαβαίνω όλες τις παραμέτρους που λαμβάνει υπόψην το λογισμικό το οποίο χρησιμοποιείς για τον υπολογισμό της θέσης των πλανητών απλά παρατηρώ οτι τα συμπεράσματα είναι διαφορετικά απο αυτά που διαβαζω σε έναν αστρολογικό χαρτη αν και υπαρχουν εξαιρέσεις, ας πουμε συμφωνει το πρόγραμμα σου πως Κρονος, Άρης βρισκονται σήμερα
στον Λέωντα. Πάντως αν σε ενδιαφέρει, η αστρολογία υπολογίζει τη θέση κάποιου πλανήτη βάσει του γεωμετρικού μήκους του ίδιου πλανήτη κατά μήκους του νοητού κύκλου που δημιουργεί η ετήσια κίνηση που κάνει ο
ήλιος καθώς περνά απ΄τα 12 ζώδια.

Επιπρόσθετα να παρατηρήσω οτι οι απόψεις διίστανται για τη θέση του Ποσειδώνα οχι μόνο για το 2012 αλλά και για σήμερα.
Σύμφωνα με το πρόγραμμα σου ο Ποσειδώνας βρίσκεται σήμερα στον Αιγοκερο ενω σύμφωνα με όποια αστρολογική εφημερίδα και να κοιτάξεις ο εν λόγω πλανήτης βρίσκεται στον Υδροχόο.
Βέβαια ο Υδροχόος είναι ο επόμενος αστερισμός μετα τον Αιγοκερο, και οι Ιχθείς ο επόμενος μετά τον Υδροχόο..Μήπως το πρόγραμμα που χρησιμοποιείς είναι λιγάκι..καθυστερημένο? :D :p

[quote]Και να φανταστείς οι μισοί αστρολόγοι του κόσμου χρησιμοποιούν τους πραγματικούς αστερισμούς, οι άλλοι χρησιμοποιούν τους δώδεκα τομείς που σημαδεύουν στο άπειρο[quote/]

Αυτό απλά δεν είναι σωστό, δεν υπάρχει κανένας αστρολόγος που μελετά κατι άλλο εκτός των αστερισμών και των πλανητών. Αν εννοείς τα διαφορετικά αστρολογικά συστήματα τόμησης του ζωδιακού κυκλου τότε προφανώς μιλάς για κάτι άλλο. Και αυτά τα συστήματα δεν είναι μονο δυο.

[quote]Σα να θες να χτίσεις την επιστήμη των μαθηματικών και να μην έχεις
ορισει πως θα συμβολίζεις τα νούμερα[quote/]

Λάθος παράδειγμα. Σκέψου πόσα διαφορετικά συστηματα γεωμετρίας υπάρχουν, είναι κάποιο απ'αυτά λάθος?

[quote]Ούτε ο αστρολογικός χάρτης είναι πιο λεπτομερής, ούτε ο αστρονομικός χάρτης κάνει λόγο μόνο για τις θέσεις των πλανητών την αρχή κάθε χρονιάς[quote/]

Αυτό ήταν απλώς μια υπόθεση, οκ? Εσυ πάντως που τα'χεις 5κάθαρα στο μυαλό σου πες μας πως εξηγείς το οτι οι Αστρολόγοι του 5ου αιώνα είχαν μια τόσο σαφή εικόνα του ουράνιου θόλου χωρίς να έχουν ποτέ τους κοιτάξει μεσα απο τηλεσκοπιο. Ή μήπως νομίζεις οτι αν είχαν τηλεσκόπια θα'χαν και περισσότερη φαντασία?

Antreas
19-06-06, 23:26
Γεια παιδια,

Εχετε αναπτυξη ενα θεμα που ηθελα να σας πω κατι που σκεφτικα μηπως εχει καποια συμμασια.

Εγω προσοπικα δεν μελετω για τα αστρα και τους αστερισμους αλλα πιστευω οτι σιγουρα θα υπαρχει μια συμμασια μεταξυ τους και οταν ενοννονται ή τελιονει ο κυκλος τους.

Οπως λεει ο bonobo: "Με μια γρήγορη ματιά παρατήρησα οτι ο Ποσειδωνας, που είναι ο κυριαρχος πλανήτης των Ιχθύων, θα 'μπαίνει'στους Ιχθύες.Αν κανείς λάβει υπόψην και τις 'νεοεποχήτικες' ιδέες σχετικά με το το τέλος της εποχής των Ιχθύων (τα τελευταία 2000 χρόνια περίπου)+τις ινδουιστικές, βουδιστικές πεποιθήσεις όσον αφορά τον διαχωρισμό του χρόνου σε εποχές -'γιουγκες'- που πάνω-κάτω συμπίπτουν, τοτε αρχίζει κάτι, ένα ενδεχόμενο τουλάχιστον, να διαφαίνεται. Έτσι κι αλλιώς αν δε κάνω λάθος ο χρησμός των Μάγια μιλάει για το τέλος κάποιου κύκλου."

Ειχα δει καπου την εννοια της λεξης Ιχθεις στην θρησκεια μας και ιδου:

Ο ιχθύς συμβολίζει τον Ιησού Χριστό. Και η λέξη Ι.Χ.Θ.Υ.Σ. αναφέρεται στον Κύριο (αποτελείται από τα αρχικά γράμματα των λέξεων Ιησούς, Χριστός, Θεού, Υιός, Σωτήρ). Είναι μάλιστα σύμβολο ομολογίας των χριστιανών από τα χρόνια της πρώτης αποστολικής εκκλησίας μέχρι και σήμερα. Αναφέρεται πως οι πρώτοι χριστιανοί συνήθιζαν να χαράζουν το σχήμα του ιχθύος στα δάκτυλά τους.

Σωτήρ = Σωτηρας = Σωτηρια,
μηπως τελειωνει ο κυκλος των "Ιχθιων" και αρχιζει ενας κυκλος "?" βασανων οπου δεν θα υπαρχει σωτηρια παραμονο......(βλεπε αποκαλυψη Ιωαννη)?

http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/Revelation/Revelation1_4.htm

ή τελειωνει ο κυκλος των "Ιχθιων" και μπαινουμε σε νεο κυκλο της φανερωσεις του πραγματικου εαυτου του ανθρωπου οπου εκει θα ξεχωρισουν πολλα......(βλεπε αποκαλυψη Ιωαννη)?

Antreas
19-06-06, 23:36
[QUOTE=quendi]Φίλε Ανδρέα εδώ θα είμαστε (ελπίζω) και θα δούμε εάν γίνει η Δευτέρα Παρουσία..Αμάν πια εδω και 2000 χρόνια όλο προφητείες και καταστροφολογίες έχουμε και δεν έχει γίνει τίποτε..Μήπως πρέπει να ψάξουμε λίγο γιατί γίνεται αυτό??????


Φιλε quendi, πραγματι πρεπει να το ψαξουμε και να το μελετησουμε γιατι μερικους μας βλεπω λιγο να πεζουμε τα θολα ή και τυφλα ματια αλλα η φυση και οι προφητιες γινονται σιγα σιγα και δεν το καταλαβουμε, χρειαζεται να εχουμε αρκετα ωριμη ψυχη να το καταλαβουμε.

Για να καταλαβεις ο θεος καθημερινα μας αποδεικτιη με πολλους τροπους οτι υπαρχει αλλα εμεις και ο εγωισμος μας δεν μας αφηνει να το καταλαβουμε και υπαρχουν και αθεοι ακομα!!!!!

http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/BibleGR_home.htm

bonobo
20-06-06, 05:38
εμεις και ο εγωισμος μας δεν μας αφηνει να το καταλαβουμε και υπαρχουν και αθεοι ακομα!!!!!

lol και να φανταστείς οτι υπαρχουν μέχρι και εν-θουσιασμένοι άθεοι...ή ακόμη και α-θεοφοβοι χριστιανοι!! :eek:

Κρίμα μόνο μάγιας αστρολόγοι δεν υπάρχουν... :(

...ναι, αναρρωτιέμαι επίσης αν οι μαγιας κοσμολόγοι ητο προ-γνωστικών Πλατωνισταί ή ακομη και φωτεινά ψάρια της αβύσσου του Γιουκατάv!! :rolleyes:

και πάλι ευχαριστώ ;)

quendi
20-06-06, 06:16
Λοιπόν είναι τόσο γελοία όλα αυτά που διαβάζω αγαπητέ bonobo που σκέφθηκα ούτε καν να απαντήσω ιδιαίτερα μετά την τοποθέτηση του Ηλία..αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ όταν σκέφτομαι ότι μπορεί τόσοι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν για το θέμα να να θεωρήσουν ότι η αστρολογία έχει βάσεις ή να ότι τίθετα θέμα σύγκρισης των μεθόδων αστρονομίας και αστρολογίας. Για αυτό θα είμαι κακός.

Φίλε quenti συγγνώμη αλλά στο συγκεκριμένο η αστρολογικός χάρτης είναι πιο λεπτομερής απο τον αστρονομικό. Ο Πoσειδώνας θα μπει στους Ιχθείς μέσα στο Γενάρη του 2012.θα σου πρότεινα κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας δια του λόγου το αληθές

Επειδή οι αστρολόγοι δεν εννοούν, έστω για τα προσχήματα, εδώ και 2000 χρόνια να ενσωματώσουν στις "θεωρίες" τους την μετάπτωση του άξονα της Γης δεν φταίμε εν έτη 2006 να ακούμε χαζομάρες! bonobo αυτό είνα ένα φαινόμενο με κύκλο 25800 ετών που συμβαίνει λόγω των βαρυτικών επιδράσεων της σελήνης, του ηλίου και των πλανητών πάνω στη γη. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την "αλλαγή" των θέσεων των αστερισμών πάνω στην ουράνιο σφαίρα. Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.). Στην πραγματικότητα οι θέσεις εκείνων με σήμερα απέχουν περίπου 12 μοίρες και στην πραγματικότητα όλοι είμαστε ένα ζώδιο πρίν από αυτό που μας λέει η αστρολογία. :p

Το μόνο λάθος που έγραψα είναι οτι ο Ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς τον Γενάρη του 2012.
Εντάξει οχι τον Γενάρη αλλά τον Φλεβάρη, συγκεκριμένα απο τις 4/2/2012. Μικρό το λάθος πάντως
Το λάθος συνεχίζει να είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ.Ο Ποσειδώνας όλο το 2012 θα είναι στον Υδροχόο και θα μπει στους Ιχθείς το 2023 γιατί θα πρέπει να ξέρεις ότι έχει μια περίοδο περιφοράς 164 γήινων ετών γύρω από τον Ήλιο εξαιτίας του τρίτου νόμου του Κέπλερ λόγω της τεράστιας απόστασής του από τον ήλιο. Επομένως κινείται απίστευτα αργά πάνω στον ουράνιο θόλο.

Και δεν έγραψα οτι ο αστρολογικός χάρτης είναι ο σωστός και ο αστρονομικός λάθος, έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής.Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς. Γι αυτό μάλλον λέτε οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στον Υδροχόο, γιατί αυτό προφανώς ισχύει για τον πρώτο μήνα της χρονιάς, αλλά μόνο μεχρι τις 4/02 όπως έγραψα.
Οι αστρονονομικοί χάρτες ή καλύτερα τα αστρονομικά προγράμματα/πλανητάρια (τα οποία είνα άπειρα στο ίντερνετ δωρεάν) μπορούν να σου απικονίσουν οποιοδήποτε μέρος του ουρανού οποιαδήποτε ώρα της μέρας όποιου χρόνου θες. Βέβαια μπορείς να ελέγξεις ότι σου βγάζει παίρνοντας ένα τηλεσκόπιο και πηγαίνοντας σε ένα σκοτεινό σημείο εκτός πόλης.. Εγω χρησιμοποιώ το Starry Night 5 Professional το οποίο έχει ορίζοντα πρόβλεψης από 100.000 π.Χ. έως 100.000 μ.Χ. με αλγόριθμους καταπληκτικής ακρίβειας προβλέψεων (βασιμένο σε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και ΟΥΡΑΝΙΑ ΜΗΧΑΝΙΚΗ) τουλάχιστον για 2-3 χιλιάδες χρόνια από σήμερα.. :cool:

o Ουρανός το 2012 θα βρίσκεται στον Κριο.
Ότι και να λέει ο αστρολογικός σου χάρτης ο Ουρανός το 1012 θα βρίσκεται στους Iχθείς με ένα μικρό πέρασμα από τον αστερισμό του Κήτους (λόγω των σχημάτων των συνόρων των 2 αυτών αστερισμών).


Επιπρόσθετα να παρατηρήσω οτι οι απόψεις διίστανται για τη θέση του Ποσειδώνα οχι μόνο για το 2012 αλλά και για σήμερα.
Σύμφωνα με το πρόγραμμα σου ο Ποσειδώνας βρίσκεται σήμερα στον Αιγοκερο ενω σύμφωνα με όποια αστρολογική εφημερίδα και να κοιτάξεις ο εν λόγω πλανήτης βρίσκεται στον Υδροχόο.
Βέβαια ο Υδροχόος είναι ο επόμενος αστερισμός μετα τον Αιγοκερο, και οι Ιχθείς ο επόμενος μετά τον Υδροχόο..Μήπως το πρόγραμμα που χρησιμοποιείς είναι λιγάκι..καθυστερημένο?
Ναι ε? Τι παράξενο..αλήθεια..Ε και βέβαια θα διαφωνούσαν αγαπητέ μου για τον παραπάνω απλό λόγο και την μαλ.. που δέρνει τους αστρολόγους εδώ και 2 χιλιάδες χρόνια. Και λοιπόν για να τελείωνουμε. Επειδή από ότι καταλαβαίνω δεν γνωρίζεις ούτε ουρανογραφία ούτε έχεις κάνει ποτέ νυχτερινή παρατήρηση (γιατί τότε δεν θα ασχολούσουν καν με αυτά τα πράγματα γιατί θα είχες δει το λάθος) βρες κάποιον ερασιτέχνη αστρονόμο με τηλεσκόπιο ή πάρε κυάλια με έναν χάρτη του ουρανού και βγες έξω το βράδυ για να δεις ότι αυτήν την περίοδο ο Ουρανός είναι στον Υδροχόο, ο Ποσειδώνας στον Αιγόκερω, η Αφροδίτη στον Ταύρο, ο Δίας στον Ζυγό, ο Κρόνος και ο Άρης στον Καρκίνο (που βρίσκονται σε σύνοδο αυτές τις μέρες μετά το ηλιοβασίλεμα) και μην μας τρελαίνεις που θα μας πεις ότι δεν ξέρουν οι αστρονόμοι που βρίσκονται οι πλανήτες που παρατηρούν με τηλεσκόπια κάθε βράδυ από το 1610 και που προβλέπουν τις κινήσεις τους από τότε που έβγαλε ο Νεύτωνας τα Principia το 1687 κ ο kepler τους 3 νόμους του!!!!!!Κάποιου άλλου τα προγράμματα είναι καθυστερημένα! Αμαν πια..έχει και η ανοχή τα όριά της :mad:

Εδώ για να κατεβάσεις κάποια απ' τα καλύτερα που υπάρχουν δωρεάν: http://www.astrovox.gr/software.html

Και αν θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση-που για μένα δεν έχει κανένα νόημα να μιλάω με άσχετους με αστρονομία όταν αυτή έχουν κλειστά τα αυτιά τους-υπάρχει το παρακάτω topic:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1265&highlight=%E1%F3%F4%F1%EF%EB%EF%E3%DF%E1

Y.Γ. Οι ζωδιακοί αστερισμοί είναι 13..υπάρχει και ο Οφιούχος..

Υ.Γ.2. Το ότι κάποιοι πλανήτες συμπίπτουν και στους 2 χάρτες δεν πρέπει να σε παραξενεύει διότι δεν έχουν όλοι οι αστερισμοί την ίδια έκταση στον ουράνιο θόλο. Άλλοι είναι πολύ μικροί σύμφωνα με τα σύνορα που έχουν θέσει οι αστρονόμοι και άλλοι πολύ μεγάλοι. Αλλά οι αστρολόγοι έχουν δώσει αυθαίρετα σε κάθε αστερισμό 30 μοίρες πάνω στον θόλο. Οπότε κάποιες φορές θα συμπίπτουν κάποιες θέσεις πλανητών.

Υ.Γ.3. Πες μου αν θες σε ποια περιοχή είσαι για να σε παραπέμψω στον πλησιέστερο αστεροσκοπείο ή ερασιτεχνικό αστρονομικό σύλλογο. Αν θες άκουσε με, ξέρεις τα αστρολογικά, μάθε και τα αστρονομικά και αποφάσισε..

Υ.Γ.4. Ζητώ συγνώμη εάν φαίνομαι επιθετικός (πράγματι είμαι), το κάνω όμως με καλό σκοπό, εάν μπορείς ίσως να το καταλάβεις.

quendi
20-06-06, 06:40
Εγω προσοπικα δεν μελετω για τα αστρα και τους αστερισμους αλλα πιστευω οτι σιγουρα θα υπαρχει μια συμμασια μεταξυ τους και οταν ενοννονται ή τελιονει ο κυκλος τους.

Ειχα δει καπου την εννοια της λεξης Ιχθεις στην θρησκεια μας και ιδου:

Ο ιχθύς συμβολίζει τον Ιησού Χριστό. Και η λέξη Ι.Χ.Θ.Υ.Σ. αναφέρεται στον Κύριο (αποτελείται από τα αρχικά γράμματα των λέξεων Ιησούς, Χριστός, Θεού, Υιός, Σωτήρ). Είναι μάλιστα σύμβολο ομολογίας των χριστιανών από τα χρόνια της πρώτης αποστολικής εκκλησίας μέχρι και σήμερα. Αναφέρεται πως οι πρώτοι χριστιανοί συνήθιζαν να χαράζουν το σχήμα του ιχθύος στα δάκτυλά τους.

Σωτήρ = Σωτηρας = Σωτηρια,
μηπως τελειωνει ο κυκλος των "Ιχθιων" και αρχιζει ενας κυκλος "?" βασανων οπου δεν θα υπαρχει σωτηρια παραμονο......(βλεπε αποκαλυψη Ιωαννη)?

http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/Revelation/Revelation1_4.htm

ή τελειωνει ο κυκλος των "Ιχθιων" και μπαινουμε σε νεο κυκλο της φανερωσεις του πραγματικου εαυτου του ανθρωπου οπου εκει θα ξεχωρισουν πολλα......(βλεπε αποκαλυψη Ιωαννη)?

Αγαπητέ antrea. Όπως ίσως καταλάβεις από τα παραπάνω που έγραψα δεν μπαίνει σε αυτόν τον αστερισμό κανένας πλανήτής το 2012 οπότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να σχολιάσω τα όσα είπες..Αλλά και πάλι δεν θα έιχε καμία σημασία..γιατί να μην γίνει δευτέρα παρουσία όταν θα είναι η αφροδίτη στους διδύμους για παράδειγμα???Αφήστε τους πλανήτες να κάνουν βόλτες στις τροχιές τους και μην τους συνδέετε με τους καημένους τους αστερισμούς,τους οποίους τους δημιούργησε η φαντασία του ανθρώπου και στα τόσα χιλιάδες χρόνια είχαν πάρει τόσα διαφορετικά σχήματα και ονόματα από τους διάφορους λαούς σε όλες της περιοχές της γης. Σήμερα απλά έχουν επικρατήσει τα (αρχαιο)ελληνικα-δυτικά ονόματα τα οποία για λόγους σύμβασης και ιστορικούς έχουν καθιερώσει και κρατήσει οι αστρονόμοι..Αν οποιοσδήποτε από εσάς κοιτάξει μέσα απο τηλεσκόπιο σε μια σκοτεινή περιοχή ένα καλοκαιρινό βράδυ και κατακλύσουν τα μάτια εικόνες χιλιάδων άστρων θα ξεγράψετε μια για πάντα την έννοια του αστερισμού, που αποτελείται από τα λίγα αστέρια που μπορεί να πιάσει η ατελής όραση μας και του οποίου οι άνθρωποι απέδωσαν τόσες μυστηριακές δυνάμεις πάνω μας επειδή έμοιαζε (και καλά) με κάτι γήινο..

Τέλος αγαπητέ εάν θες να είσαι καλός χριστιανός καλύτερα να μην ασχολείσαι με αστρολογία, γιατί η εκκλησία μας την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ! ;)

Οσο για τα σχόλια περί αθείας..σας θυμίζω ότι έχουμε συνταγματικά κατοχυρωμένη ανεξιθρησκεία και ο καθένας πιστεύει ότι θέλει..

Ηλιας
20-06-06, 11:05
Λάθος παράδειγμα. Σκέψου πόσα διαφορετικά συστηματα γεωμετρίας υπάρχουν, είναι κάποιο απ'αυτά λάθος?

Η κάθε γεωμετρία που υπάρχει είναι βελτίωση μιας προγενέστερης γεωμετριας. Όπως και η θεωρία της σχετικότητας είναι βελτίωση των νόμων του Νεύτωνα και της κλασσικής μηχανικής.

Και ναι, για να είναι η μία γεωμετρία βελτίωση μιας προγενέστερης, σημαίνει πως η προγενέστερη γεωμετρία έχει λάθη. Αυτό σημαίνει βελτίωση. Με τη διαφορά πως σε πολλές περιπτώσεις η προγενέστερη και η μεταγενέστερη γεωμετρία δίνουν ταυτόσημα αποτελέσματα. Όπως η θεωρία της σχετικοτητας δίνει ταυτόσημα αποτελέσματα με την νευτώνεια μηχανική για μικρές ταχύτητες και μικρές μάζες.

Δεν είναι εκεί όμως το πρόβλημα με την αστρολογία...Οι νέες θέσεις των ζωδίων κατα μερικούς αστρολογους δε συμπίπτουν σε καμμία περιπτώση με τις κλασσικές θέσεις των ζωδίων. Εδώ δε μιλάμε για βελτίωση, γενίκευση της αστρολογίας. Εδώ μιλάμε για αλλαγή. Αλλαγή των θεμελίων της. Μια αλλαγή που οι μισοί υιοθετούν (sidereal astrology) και οι άλλοι μισοί όχι...

Και γιατί αυτό είναι ανούσιο... Λες εσύ πως το 2012 ο Ποσειδώνας με βάση την κλασσική αστρολογία μπαίνει στον Ιχθύ και αυτό δείχνει πως το 2012 κατα μερικους θα συμβούν φοβερά και τρομερά... Αφήνω στην άκρη το γεγονός πως ακόμα κανείς δεν έχει αποδείξει γιατί η θέση ενός πλανήτη μπροστά από ένα νοητό αστερισμό προκαλεί κοσμοϊστορικά γεγονότα στη Γη... Και πάω στο άλλο. Αν υποστήριζες τις θέσεις των αστερισμών βάση του sidearal astrology, ο Ποσειδώνας δε θα άλλαζε ζώδιο το 2012. Που ξέρεις εσύ πως ισχύει η πρώτη και όχι η δεύτερη αστρολογία...; Γιατί επιλέγεις να ερμηνεύσεις το ... μελλον, με βάση την πρώτη και όχι τη δεύτερη αστρολογία. Και να ταν μόνο αυτό;

Δες τι γράφει ο quendi:

Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.).

Ας πούμε πως ο Ίππαρχος ζούσε το 1000 πΧ ή το 500 μΧ και καθόριζε τότε τα ζώδια... τότε σήμερα τα ζώδια της κλασσικής αστρολογίας θα είχαν εντελώς διαφορετικές θέσεις. Αυτό τι σημαίνει; Πως τα θεμέλια της αστρολογίας διαμορφώνονται αναλογά με το πότε καθορίστηκαν από τον πρωτοθεμελιωτή τους. Είναι σα να μου λες πως αν ο Νεύτωνας ζούσε το 100 μΧ τότε ο νόμος της βαρύτητας θα έπρεπε να είναι διαφορετικός...


Αυτό ήταν απλώς μια υπόθεση, οκ? Εσυ πάντως που τα'χεις 5κάθαρα στο μυαλό σου πες μας πως εξηγείς το οτι οι Αστρολόγοι του 5ου αιώνα είχαν μια τόσο σαφή εικόνα του ουράνιου θόλου χωρίς να έχουν ποτέ τους κοιτάξει μεσα απο τηλεσκοπιο. Ή μήπως νομίζεις οτι αν είχαν τηλεσκόπια θα'χαν και περισσότερη φαντασία?

Καταρχάς στην "υπόθεση" που έκανες χρησιμοποίησες εκφράσεις του στυλ: "έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής. Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς."

Αν όντως ήταν μια υπόθεση, τότε οκ. Αλλά τα ελληνικά που χρησιμοποίσες δε βοηθάνε να το καταλάβουμε.

Απο 'κει και πέρα, οι αστρολόγοι του 5ου αιώνα είχαν μια τόσο ξεκάθαρη εικόνα των αστερισμών (προσοχή - όχι όλων των αστεριών) απλά και μόνο γιατί παρατηρούσαν καθημεινά τον ουρανό, επί χρόνια. Δε χρειάζονται τηλεσκόπιο γιατί απλώς παρατηρούνε νοητου σχηματσμούς φωτεινών κουκίδων. Με τηλεσκοπιο (δηλαδή μεγέθυνση) το οπτικό τους πεδίο θα μίκραινε, θα βλέπαν περισσότερα άστρα και θα χάναν την εικόνα των αστερισμών. Κατι που επίσης σημαίνει πως ο ορισμός ενός αστερισμού είναι σχετικός... Αν το ανθρώπινο μάτι ήταν πιο ευαίσθητο, θα βλέπαμε περισσότερα άστρα και θα είχαμε εντελώς διαφορετικούς αστερισμους... Να το αφήσω και αυτό στην άκρη;

Αν ασχοληθείς λίγο με την ερασιτεχνική αστρονομία, θα διαπιστώσεις εύκολα πως με 10 βραδιές παρατηρήσεων κάθε εποχή θα έχει εξοικιωθεί άριστά με τους αστερισμούς και πότε ανατέλουν/δύουν. Τίποτε περίεργο. Ρώτα όποιο ερασιτέχνη αστρονόμο θες για να στο επιβεβαιώσει.

Και τέλος, στη ζωή ενός ανθρώπου η μετάπτωση των ισημεριών είναι ελάχιστη, ώστε αν αυτός ο άνθρωπος είναι αστρολόγος να νομίζει πως δεν υπάρχει μετάπτωση και πως με καλή ακρίβεια γνωρίζει όλες τις θέσεις των αστερισμών.

bonobo
20-06-06, 17:23
Επειδή οι αστρολόγοι δεν εννοούν, έστω για τα προσχήματα, εδώ και 2000 χρόνια να ενσωματώσουν στις "θεωρίες" τους την μετάπτωση του άξονα της Γης δεν φταίμε εν έτη 2006 να ακούμε χαζομάρες! bonobo αυτό είνα ένα φαινόμενο με κύκλο 25800 ετών που συμβαίνει λόγω των βαρυτικών επιδράσεων της σελήνης, του ηλίου και των πλανητών πάνω στη γη. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την "αλλαγή" των θέσεων των αστερισμών πάνω στην ουράνιο σφαίρα. Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.). Στην πραγματικότητα οι θέσεις εκείνων με σήμερα απέχουν περίπου 12 μοίρες και στην πραγματικότητα όλοι είμαστε ένα ζώδιο πρίν από αυτό που μας λέει η αστρολογία.

Καλά όντως δε πρόκειται να συμφωνήσουμε, υπάρχουν προφανώς διαφορετικές οπτικές επι του θέματος. Εσύ χρειάζεσαι να λάβεις υπόψην τη μετάπτωση των ισημερινών ώστε να κατάληξεις τι ζώδιο είσαι, άλλοι το κοιτάν αλλιώς.Το πρόβλημα υπάρχει μόνο όσο δε μπορείς να δεχτείς οτι για κάποιους (αστρολόγους προφανώς) το θέμα της μετάπτωσης δεν παίζει σημαντικό ρόλο. Αυτό πάντως που με ενοχλεί είναι που προσπαθείς να καταλάβεις κάτι που εκ των προτέρων έχεις απορρίψει καθώς δεν ταιριάζει με τον ορθολογισμό σου.

Το λάθος συνεχίζει να είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ.Ο Ποσειδώνας όλο το 2012 θα είναι στον Υδροχόο και θα μπει στους Ιχθείς το 2023 γιατί θα πρέπει να ξέρεις ότι έχει μια περίοδο περιφοράς 164 γήινων ετών γύρω από τον Ήλιο εξαιτίας του τρίτου νόμου του Κέπλερ λόγω της τεράστιας απόστασής του από τον ήλιο. Επομένως κινείται απίστευτα αργά πάνω στον ουράνιο θόλο.

Λάθος είναι για την αστρονομία σου, για την παραδοσιακή αστρολογία είναι σωστό ppp . Το πόσο αργά κινούνται οι μακρινοί πλανήτες το ξέρω. Η διαφωνία μας έγκειται στην ερμηνεία της κίνησης και στο προσδιορισμό της θέσης του πλανήτη. Για σενα που χρησιμοποιείς το τηλεσκόπιο αυτά έχουν νόημα μόνο στο ορθολογιστικό/πραγματιστικό σου πλαίσιο, για τους αστρολόγους έχουν νόημα σε ένα φαντασιακό(ή ας πουμε μιγαδικό (?!))/κοσμολογικό πεδίο.

Οι αστρονονομικοί χάρτες ή καλύτερα τα αστρονομικά προγράμματα/πλανητάρια (τα οποία είνα άπειρα στο ίντερνετ δωρεάν) μπορούν να σου απικονίσουν οποιοδήποτε μέρος του ουρανού οποιαδήποτε ώρα της μέρας όποιου χρόνου θες. Βέβαια μπορείς να ελέγξεις ότι σου βγάζει παίρνοντας ένα τηλεσκόπιο και πηγαίνοντας σε ένα σκοτεινό σημείο εκτός πόλης.. Εγω χρησιμοποιώ το Starry Night 5 Professional το οποίο έχει ορίζοντα πρόβλεψης από 100.000 π.Χ. έως 100.000 μ.Χ. με αλγόριθμους καταπληκτικής ακρίβειας προβλέψεων (βασιμένο σε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και ΟΥΡΑΝΙΑ ΜΗΧΑΝΙΚΗ) τουλάχιστον για 2-3 χιλιάδες χρόνια από σήμερα.. .

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Θα σου συνιστούσα κάποια προγράμματα αστρολογίας αλλά δε νομίζω να΄χει νόημα.

Ότι και να λέει ο αστρολογικός σου χάρτης ο Ουρανός το 1012 θα βρίσκεται στους Iχθείς με ένα μικρό πέρασμα από τον αστερισμό του Κήτους (λόγω των σχημάτων των συνόρων των 2 αυτών αστερισμών)..

Καλά οτι πεις. Μάλλον δεν μιλούμε για τον ιδιο Ουρανό ουτε για την ιδια χρονολογία έτσι κι αλλιώς. :]

Ναι ε? Τι παράξενο..αλήθεια..Ε και βέβαια θα διαφωνούσαν αγαπητέ μου για τον παραπάνω απλό λόγο και την μαλ.. που δέρνει τους αστρολόγους εδώ και 2 χιλιάδες χρόνια. Και λοιπόν για να τελείωνουμε. Επειδή από ότι καταλαβαίνω δεν γνωρίζεις ούτε ουρανογραφία ούτε έχεις κάνει ποτέ νυχτερινή παρατήρηση (γιατί τότε δεν θα ασχολούσουν καν με αυτά τα πράγματα γιατί θα είχες δει το λάθος) βρες κάποιον ερασιτέχνη αστρονόμο με τηλεσκόπιο ή πάρε κυάλια με έναν χάρτη του ουρανού και βγες έξω το βράδυ για να δεις ότι αυτήν την περίοδο ο Ουρανός είναι στον Υδροχόο, ο Ποσειδώνας στον Αιγόκερω, η Αφροδίτη στον Ταύρο, ο Δίας στον Ζυγό, ο Κρόνος και ο Άρης στον Καρκίνο (που βρίσκονται σε σύνοδο αυτές τις μέρες μετά το ηλιοβασίλεμα) και μην μας τρελαίνεις που θα μας πεις ότι δεν ξέρουν οι αστρονόμοι που βρίσκονται οι πλανήτες που παρατηρούν με τηλεσκόπια κάθε βράδυ από το 1610 και που προβλέπουν τις κινήσεις τους από τότε που έβγαλε ο Νεύτωνας τα Principia το 1687 κ ο kepler τους 3 νόμους του!!!!!!Κάποιου άλλου τα προγράμματα είναι καθυστερημένα! Αμαν πια..έχει και η ανοχή τα όριά της

Έτσι, έτσι σου θίξαμε την αυθεντία της αστρονομίας σου και τα πήρες ε :D ? Ε πως να το κανουμε δηλαδή ρε φιλαράκι επειδή σου μάθαν ΕΝΑΝ τρόπο σκέψης αυτό δε σημαίνει οτι ΜΟΝΟ ένας τρόπος σκέψης υπάρχει. Και τον ουρανό τον βλέπω κάθε μέρα (τα αστέρια υπάρχουν και κατά τη διάρκεια της ημέρας αν δε το ήξερες ppp ) αλλά εσυ για να πιστέψεις κάτι πρέπει να το δεις με τηλεσκόπιο και υπο συγκεκριμένες προυποθέσεις (να΄ναι βράδυ, να το΄χεις μάθει στην ουρανογραφία, να συμπιπτει με την μετάπτωση των ισημερινών, να αποτελεί αποφθεγμα μεγάλου αστρονόμου κοκ ppp ). ;]

Και αν θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση-που για μένα δεν έχει κανένα νόημα να μιλάω με άσχετους με αστρονομία όταν αυτή έχουν κλειστά τα αυτιά τους-υπάρχει το παρακάτω topic:

Καλά έχεις ξεφύγει εντελώς :eek: . Το θέμα δεν είναι εδω αλλά και στο τοπικ που με στέλνεις η αστρονομία αλλά η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ;] . Γκε΄γκε? Αμα ήθελα να μαθω αστρονομία δε θα΄μουνα στο φορουμ της μεταφυσικής.Καποιος άλλος έχει κλειστά αυτιά, μάτια κλπ. :rolleyes: Πάντως δε βλέπω να οδηγεί η κουβέντα πουθενά σ’αυτό συμφωνώ.

.Γ.3. Πες μου αν θες σε ποια περιοχή είσαι για να σε παραπέμψω στον πλησιέστερο αστεροσκοπείο ή ερασιτεχνικό αστρονομικό σύλλογο. Αν θες άκουσε με, ξέρεις τα αστρολογικά, μάθε και τα αστρονομικά και αποφάσισε..

Ασε δε χρειάζεται. Εξαλλου δε μπορώ να πω οτι ξέρω ηδη αρκετά για την αστρολογία. Προτιμώ να μάθω κάτι που με ενδιαφέρει αληθινά ;] . Επιχείρηση προσυλλητισμού απέτυχε ppp

Υ..Γ.4. Ζητώ συγνώμη εάν φαίνομαι επιθετικός (πράγματι είμαι), το κάνω όμως με καλό σκοπό, εάν μπορείς ίσως να το καταλάβεις.

Μπα χαλαρά κουβέντα κάνουμε :cool: . Πάντως χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω δε μου φαίνεσαι και τοσο επιθετικός, όσο για το σκοπό σου δε το σχολιάζω, και μενα ο δικός μου καλούτσικος είναι ;] .

Φιλάκια :]
bonobo

bonobo
20-06-06, 17:39
Η κάθε γεωμετρία που υπάρχει είναι βελτίωση μιας προγενέστερης γεωμετριας. Όπως και η θεωρία της σχετικότητας είναι βελτίωση των νόμων του Νεύτωνα και της κλασσικής μηχανικής.

Και ναι, για να είναι η μία γεωμετρία βελτίωση μιας προγενέστερης, σημαίνει πως η προγενέστερη γεωμετρία έχει λάθη. Αυτό σημαίνει βελτίωση. Με τη διαφορά πως σε πολλές περιπτώσεις η προγενέστερη και η μεταγενέστερη γεωμετρία δίνουν ταυτόσημα αποτελέσματα. Όπως η θεωρία της σχετικοτητας δίνει ταυτόσημα αποτελέσματα με την νευτώνεια μηχανική για μικρές ταχύτητες και μικρές μάζες.

Πολυ ωραία. Πάντως εγω για άλλο μίλησα. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί τα αξιώματα μιας γεωμετρίας είναι σωστά και αυτά κάποιας άλλης λάθος? Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ή απλώς όλα είναι σωστά ή λάθος ανάλογα με την οπτική μέσω της οποίας τα κοιτάμε?

Δεν είναι εκεί όμως το πρόβλημα με την αστρολογία...Οι νέες θέσεις των ζωδίων κατα μερικούς αστρολογους δε συμπίπτουν σε καμμία περιπτώση με τις κλασσικές θέσεις των ζωδίων. Εδώ δε μιλάμε για βελτίωση, γενίκευση της αστρολογίας. Εδώ μιλάμε για αλλαγή. Αλλαγή των θεμελίων της. Μια αλλαγή που οι μισοί υιοθετούν (sidereal astrology) και οι άλλοι μισοί όχι... .

ΟΚ. Καταρχήν οι 2 ειδών αστρολογίες που αναφέρεις δεν είναι συγκρουόμενες ούτε είναι ποσιτιβιστικές θεωρίες για να τις κρίνουμε με το τρόπο που τις κρίνεις. Είναι αλληλοσυμπληρούμενες εκδοχές και ισχύουν παράλληλα. Για σενα αυτό προφανώς είναι άτοπο. Μπορείς να φανταστείς όμως πως υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης απο τον δικό σου. Προσπάθησε αν θες. ;)

Και γιατί αυτό είναι ανούσιο... Λες εσύ πως το 2012 ο Ποσειδώνας με βάση την κλασσική αστρολογία μπαίνει στον Ιχθύ και αυτό δείχνει πως το 2012 κατα μερικους θα συμβούν φοβερά και τρομερά... Αφήνω στην άκρη το γεγονός πως ακόμα κανείς δεν έχει αποδείξει γιατί η θέση ενός πλανήτη μπροστά από ένα νοητό αστερισμό προκαλεί κοσμοϊστορικά γεγονότα στη Γη... Και πάω στο άλλο. Αν υποστήριζες τις θέσεις των αστερισμών βάση του sidearal astrology, ο Ποσειδώνας δε θα άλλαζε ζώδιο το 2012. Που ξέρεις εσύ πως ισχύει η πρώτη και όχι η δεύτερη αστρολογία...; Γιατί επιλέγεις να ερμηνεύσεις το ... μελλον, με βάση την πρώτη και όχι τη δεύτερη αστρολογία.

Κοίτα εγω εδω δεν είμαι να σου εξηγήσω γιατί προτιμώ την κλασσική αστρολογία ουτε για να τη βγάλω την μονη σωστή ερμηνεία των άστρων. Όπως είπα και παραπάνω οι 2 αστρολογίες που αναφέρεις είναι αλληλοσυμπληρώμενες, το μόνο πρόβλημα που υπάρχει είναι να το καταλάβουν αυτό οι επικριτές της αστρολογίας σαν του λόγου σου, αν και χλωμό tο κόβω. Πάντως σου τονίζω οτι το να κρίνεις την αστρολογία με πραγματιστικά/ορθολογιστικά κριτήρια δε προσφέρει τίποτα. Είναι σαν να προσπαθείς να κρίνεις τις τελετές μιας αρχαίας θρησκείας υπο το πρίσμα μιας καινοφανούς θρησκείας ή και χειρότερα.

Δες τι γράφει ο quendi:

Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.).

Ας πούμε πως ο Ίππαρχος ζούσε το 1000 πΧ ή το 500 μΧ και καθόριζε τότε τα ζώδια... τότε σήμερα τα ζώδια της κλασσικής αστρολογίας θα είχαν εντελώς διαφορετικές θέσεις. Αυτό τι σημαίνει; Πως τα θεμέλια της αστρολογίας διαμορφώνονται αναλογά με το πότε καθορίστηκαν από τον πρωτοθεμελιωτή τους. Είναι σα να μου λες πως αν ο Νεύτωνας ζούσε το 100 μΧ τότε ο νόμος της βαρύτητας θα έπρεπε να είναι διαφορετικός....

Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι η αστρολογία έχει ρίζες πολύ αρχαιότερες του Ιππαρχου αλλά παπαγαλιζεις τους ιδιους συλλογισμούς λες και σου’πε κανείς πως η αστρολογία στη κλασσική της μορφης ακολουθά απλά τις ιδέες ενος-δυο ανθρώπων που εζησαν 2000 χρόνια πριν σαν να΄ταν μια ακόμη επιστήμη με ορια αυστηρά καθορισμένα οπως η αστρονομία σου. Αν πάντως ζουσε ο Νευτωνας ή ηξερες περισσοτερα γι αύτον ισως να’χες διαφορετικη αποψη περί αστρολογίας. :cool:

Καταρχάς στην "υπόθεση" που έκανες χρησιμοποίησες εκφράσεις του στυλ: "έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής. Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς."

Αν όντως ήταν μια υπόθεση, τότε οκ. Αλλά τα ελληνικά που χρησιμοποίσες δε βοηθάνε να το καταλάβουμε.

Η επομενη πρόταση απ’αυτην που διάλεξες να επικεντρώσεις το ενδιαφερον σου λέει ΜΑΛΛΟΝ. Γι αυτό αποτελεί ΟΝΤΩΣ υποθέση.

Απο 'κει και πέρα, οι αστρολόγοι του 5ου αιώνα είχαν μια τόσο ξεκάθαρη εικόνα των αστερισμών (προσοχή - όχι όλων των αστεριών) απλά και μόνο γιατί παρατηρούσαν καθημεινά τον ουρανό, επί χρόνια. Δε χρειάζονται τηλεσκόπιο γιατί απλώς παρατηρούνε νοητου σχηματσμούς φωτεινών κουκίδων. Με τηλεσκοπιο (δηλαδή μεγέθυνση) το οπτικό τους πεδίο θα μίκραινε, θα βλέπαν περισσότερα άστρα και θα χάναν την εικόνα των αστερισμών. Κατι που επίσης σημαίνει πως ο ορισμός ενός αστερισμού είναι σχετικός... Αν το ανθρώπινο μάτι ήταν πιο ευαίσθητο, θα βλέπαμε περισσότερα άστρα και θα είχαμε εντελώς διαφορετικούς αστερισμους... Να το αφήσω και αυτό στην άκρη;

Το πως προσδιοριστηκαν οι αστρεισμοι είναι μεγάλο και πολυ ενδιαφέρον θέμα και δε θα σε κοροιδεψω οτι ξερω το πως. Παντώς κατά τη ταπεινή μου αποψη ουδεμία σχεση δεν εχει με το ποσα μπορουσαν να δουν οι τοτε ανθρωποι που οι *καημενοι* ακομη δεν είχαν εφευρει το τηλεσκοπιο και την πυρηνικη βομβα. Παντως αν οντως δε θες να το αφησεις στην ακρη ρωτα καναν αστρολογο μπας και ξερει να σου πει.

Αν ασχοληθείς λίγο με την ερασιτεχνική αστρονομία, θα διαπιστώσεις εύκολα πως με 10 βραδιές παρατηρήσεων κάθε εποχή θα έχει εξοικιωθεί άριστά με τους αστερισμούς και πότε ανατέλουν/δύουν. Τίποτε περίεργο. Ρώτα όποιο ερασιτέχνη αστρονόμο θες για να στο επιβεβαιώσει.

ΟΚ ευχαριστω μεν αλλά μπορώ να ρωτησω και καποιον αστρολογο με αστρολαβο δε ;) .

Και τέλος, στη ζωή ενός ανθρώπου η μετάπτωση των ισημεριών είναι ελάχιστη, ώστε αν αυτός ο άνθρωπος είναι αστρολόγος να νομίζει πως δεν υπάρχει μετάπτωση και πως με καλή ακρίβεια γνωρίζει όλες τις θέσεις των αστερισμών.

Αχα ρε γμτ τι σου κανει αυτη η μετάπτωση των ισημερινων, μεχρι που αστρολογος ανθρωπος να πρέπει σων και καλα να την λαβει υποψην του γιατί αλλιως οι ποσιτιβιστες αστρονομοι θα τον κακοχαρακτηρίσουν :eek: . Αντε ρε μπαγασα με κανες και γέλασα.

R-b-t3r
21-06-06, 09:20
Το μόνο λάθος που έγραψα είναι οτι ο Ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς τον Γενάρη του 2012.
Εντάξει οχι τον Γενάρη αλλά τον Φλεβάρη, συγκεκριμένα απο τις 4/2/2012. Μικρό το λάθος πάντως ;)
Η αστρολογία δεν λαμβάνει υπόψιν της πλέον τις αλλαγές που παρουσιάζονται στον ουρανό μέσα στους αιώνες και για αυτό βγάζει αυτό το λάθος συμπέρασμα. Ο quendi έχει δίκιο, ο ποσειδώνας θα είναι στον υδροχόο, αν δείς τον ουρανό. Για την αστρολογία ο ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς.
Αυτό συμβαίνει διότι η θέση των ζωδίων αλλάζει στον χώρο (υπάρχει και 13ο ζώδιο στο επίπεδο της εκλειπτικής και μάλιστα καταλαμβάνει μεγάλο χώρο της).

Τα ζώδια όπως είναι στην πραγματικότητα στον ουρανό:

Astronomical Constellations of the Zodiac
Constellation Dates
Capricornus January 19 to February 15
Aquarius February 16 to March 11
Pisces March 12 to April 18
Aries April 19 to May 13
Taurus May 14 to June 19
Gemini June 20 to July 20
Cancer July 21 to August 9
Leo August 10 to September 15
Virgo September 16 to October 30
Libra October 31 to November 22
Scorpius November 23 to November 29
Ophiuchus November 30 to December 17
Sagittarius December 18 to January 18

Και αυτό συμβαίνει διότι οι αστρολόγοι έπαψαν να κοιτούν τον ουρανό και ξεκίνησαν να υπολογίζουν με τις παλιές (και πλέον ξεπερασμένες) γνώσεις.

Ηλιας
21-06-06, 14:48
Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ή απλώς όλα είναι σωστά ή λάθος ανάλογα με την οπτική μέσω της οποίας τα κοιτάμε?

Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια... Έχεις εξισώσεις, τα μαθηματικά σου, τη φυσική σου και τα θεωρητικά σου αποτελέσματα. Τα θεωρητικά σου αποτελέσματα τα συγκρίνεις με παρατηρησιακά αποτελέσματα και ελέγχεις που είσαι σωστός και πού λάθος.

Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί τα αξιώματα μιας γεωμετρίας είναι σωστά και αυτά κάποιας άλλης λάθος?

Ένα απλο παράδειγμα είναι η Ευκλείδια γεωμετρία. Κατασκευάστηκε με βάση τα όσα είναι απαραίτητα για να εξηγηθούν φαινόμενα στην καθημερινή μας ζωή, στο περιβάλλον της Γης. Όταν καταφέραμε να αρχίσουμε να έχουμε εικόνα του σύμπαντος, βρέθηκαν αποκλίσεις σε κοσμολογικές κλίμακες και σχετικιστικές μάζες/ενέργειες. Αυτό δεν εδειξε πως η ευκλείδια γεωμετρία είναι λάθος, αλλά έδειξε δεν είναι γενικευμένη θεωρία. Οι νέες γεωμετρίες είναι περισσότερο γενικευμένες.

Μακριά από σχετικιστικές/κοσμολογικές κλίμακες, η ευκλείδια και η άλλες γεωμετρίες συγκλίνουν. Και για να το καταλάβεις, αν θες να μετρήσεις το ύψος σου, χρησιμοποιείς το μέτρο και το βγάζεις πχ. με βάση τον όρισμο του μήκους στον ευκλειδιο χώρο 1.85 . ΟΚ, λάθος είναι γιατί ο ευκλειδιος χώρος έχει αποκλίσεις από τον πραγματικο. Οπότε αν θες χρησιμοποιείς νέες γεωμετρίες. Πάλι το ύψος σου 1.85 θα το βγάλεις, γιατί για αυτό που θες, οι νεες γεωμετρίες δεν προσθέτουν τίποτα. Μόνο πολυπλοκότητα στους υπολογισμούς και ακρίβεια στο 20 δεκαδικό ψηφίο...

Δε συμβαίνει όμως το ίδιο με τα διαφορετικά είδη αστρολογίας... Δε συγκλίνουν όταν περιγράφουν το ίδιο φαινόμενο. Και για να μη συγκλίνουν σημαίνει πως δε μπορεί να είναι και οι δύο σωστές. Απλά τα πράγματα. Το γιατί δε συγκλίνουν σου εξηγήθηκε πριν. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με γενικευσή της μίας θεωρίας. Εδώ έχουμε να κάνουμε με αλλαγή θεωρίας.

ΟΚ. Καταρχήν οι 2 ειδών αστρολογίες που αναφέρεις δεν είναι συγκρουόμενες ούτε είναι ποσιτιβιστικές θεωρίες για να τις κρίνουμε με το τρόπο που τις κρίνεις. Είναι αλληλοσυμπληρούμενες εκδοχές και ισχύουν παράλληλα. Για σενα αυτό προφανώς είναι άτοπο. Μπορείς να φανταστείς όμως πως υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης απο τον δικό σου. Προσπάθησε αν θες.

Πως κάτι είναι αλληλοσυμπληρούμενο με κάτι άλλο όταν για το ίδιο φαινόμενο λες πως και οι δύο ισχύουν, αλλά και οι δύο δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα. Ο τρόπος σκέψης μου δεν έχει τίποτα περίεργο. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;;)", ''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;;)".

Εγώ φίλε μου το δικό μου τροπο σκέψης στον εξηγώ και σοτν αναλύω. Εσύ εισαι που λες "έτσι είναι. αυτό συμβαίνει. αν δεν το καταλαβαίνεις, προσπάθησε να το καταλάβεις."

Αυτά δεν είναι απαντήσεις, δεν είναι επιχειρήματα, είναι υπεκφυγές.

Κοίτα εγω εδω δεν είμαι να σου εξηγήσω γιατί προτιμώ την κλασσική αστρολογία ουτε για να τη βγάλω την μονη σωστή ερμηνεία των άστρων.

Όταν ζητάς από τους άλλους επιχειρήματα τότε απο σεβασμό και μόνο πρεπει να κάνεις το ίδιο. Αλλιώς ποιος είσαι εσύ που κάνεις μόνο ερωτήσεις; Καθηγητής μου; Μας εξετάζεις δηλαδή;

Αν πρόκειται να συνεχίσεις την κουβέντα με απαντήσεις "αυτό είναι, αλλά εγώ δεν είμαι εδώ να σου εξηγήσω γιατί", κάνενα πρόβλημα. Πές μου τουλάχιστον να μην ασχολούμαι και χάνω χρόνο.

Πάντως σου τονίζω οτι το να κρίνεις την αστρολογία με πραγματιστικά/ορθολογιστικά κριτήρια δε προσφέρει τίποτα. Είναι σαν να προσπαθείς να κρίνεις τις τελετές μιας αρχαίας θρησκείας υπο το πρίσμα μιας καινοφανούς θρησκείας ή και χειρότερα.


Γιατί; Τί είναι η αστρολογία δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω αυτό...

Και γιατί συγκρίνεις την αστρολογία με θρησκεία; Πίστευε και μη ερεύνα εδώ; Εδώ ακόμα και στις θρησκείες σήμερα έχει αρχίσει ερευνά για το που βασίζονται και δε θα γίνει με τους αστρολόγους που καυχιούνται πως η αστρολογία είναι επιστήμη;


Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι η αστρολογία έχει ρίζες πολύ αρχαιότερες του Ιππαρχου αλλά παπαγαλιζεις τους ιδιους συλλογισμούς λες και σου’πε κανείς πως η αστρολογία στη κλασσική της μορφης ακολουθά απλά τις ιδέες ενος-δυο ανθρώπων που εζησαν 2000 χρόνια πριν σαν να΄ταν μια ακόμη επιστήμη με ορια αυστηρά καθορισμένα οπως η αστρονομία σου. Αν πάντως ζουσε ο Νευτωνας ή ηξερες περισσοτερα γι αύτον ισως να’χες διαφορετικη αποψη περί αστρολογίας.

Λάθος φίλε μου. Βλεπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος. Το πόσο βαθειά έχει ρίζες η αστρολογία το ξέρω. Όπως επίσης ξέρω κάτι που γράφτηκε από τον quendi αλλά εσύ το αγνόησες:

Αφήστε τους πλανήτες να κάνουν βόλτες στις τροχιές τους και μην τους συνδέετε με τους καημένους τους αστερισμούς,τους οποίους τους δημιούργησε η φαντασία του ανθρώπου και στα τόσα χιλιάδες χρόνια είχαν πάρει τόσα διαφορετικά σχήματα και ονόματα από τους διάφορους λαούς σε όλες της περιοχές της γης.

Και ο νοών νοείτο...

Εσύ είσαι που βγάζεις συμπεράσματα χρησιμοποιώντας "παρατηρήσεις" της κλασσικής αστρολογίας (ο Ποσειδώνας αλλαζει ζώδιο το 2012 κλπ).

Όπως επίσης ξεχνάς και την εξής βασική αρχή της αστρολογίας όταν δημιουργήθηκε: πως τα τεκτενόμενα (για ένα άνθρωπο/ στη Γη, κλπ κλπ) έχουν σχέση μεταξύ άλλων και μπροστά από ποιο αστερισμο βρίσκεται ένας συγκεριμένος πλανήτης.

Ορίστε λοιπόν γιατί επιμένουμε στη μετάπτωση των ισημεριών φίλε μου. Γιατί με την κλασσική αστρολογία σήμερα, όταν λες πως ο Ποσειδώνας βρίσκεται στον Ιχθυ, εννοείς πως ο Ποσειωνας πρεπει να βρίσκεται μπροστά από τον αστερισμο του Ιχθέως. Και όμως δε βρίσκεται...

Τέλος, μην προσπαθήσεις να δώσεις αξία στην αστρολογία επειδή τη μελετούσε ο Νεύτωνας. Η φήμη ενός ονόματος δεν έχει καμμία σχέση με την ορθότητα μιας θεωρίας. Η ορθότητα μιας θεωρίας καθορίζεται από την ορθόητα των επιχειρημάτων και την επαλήθευση των θεωρητικών προβλέψεων με τα μετρήσιμα μεγέθη. Τίποτα απ' ολα αυτά δεν έχει συμβεί με την αστρολογία.

Αχα ρε γμτ τι σου κανει αυτη η μετάπτωση των ισημερινων, μεχρι που αστρολογος ανθρωπος να πρέπει σων και καλα να την λαβει υποψην του γιατί αλλιως οι ποσιτιβιστες αστρονομοι θα τον κακοχαρακτηρίσουν . Αντε ρε μπαγασα με κανες και γέλασα.

Για τη μετάπτωση δες παραπάνω. Για τα ειρωνικά σου σχόλια, απλά ξανασκέψου τα έχοντας υπόψη την ανυπαρξία των επιχειρημάτων σου.

Ηλιας
21-06-06, 17:09
Η αστρολογία δεν λαμβάνει υπόψιν της πλέον τις αλλαγές που παρουσιάζονται στον ουρανό μέσα στους αιώνες και για αυτό βγάζει αυτό το λάθος συμπέρασμα.

Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης. Μπροστά σε αυτό, τα υπολοιπα είναι λεπτομέριες.

Απλά αυτές τις λεπτομέριες τις συζητήσαμε για να δειξουμε πόσο η αστρολογία είναι μια συλλογή από αντιφάσεις, ασυναρτησίες και παραλογισμούς

bonobo
21-06-06, 19:26
Είπα και παραπάνω οτι η κουβέντα δεν έχει νόημα. Οχι γιατί εγω και η παραδοσιακή (ή άλλου είδους) αστρολογία απορρίπτουμε την αστρονομία και τα πορίσματά της αλλά γιατί συμβαίνει το αντίθετο. Και αν στα προηγούμενα που έγραψα υπήρχε δόση ειρωνίας αυτό ήταν απλώς ανταπόδοση του χλευασμού όσων αποκάλεσαν την αστρολογία μπούρδες. Και οχι οτι προσβλήθηκα ή κατι παρόμοιο απλά γιατί νομίζω οτι υπάρχει πραγματικό πρόβλημα οταν κάποιος κρίνει κάτι (στη περίπτωση μας την αστρολογία) με κριτήρια κάποιου συστήματος σκέψης το οποίο αφενός δεν έχει εμπειρία αυτού του κάτι που κρίνει και αφετέρου έχει διαφορετικές αρχές ή αξιώματα αν θέλετε. Νομισα οτι το παράδειγμα με τις γεωμετρίες και τα διαφορετικά αξιώματα που διέπουν αυτές θα γινόμουν κατανοητός αλλά απέτυχα.

Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11?? Το σωστό ή λάθος της εξίσωσης κρινεται απο το πως στο σύστημα που χρησιμοποιει καποιος έχουν ορισθεί οι έννοιες της πρόσθεσης, της μονάδας κοκ. Με αυτό το σκεπτικό είναι και οι δυο εξισώσεις σωστές γιατί αν κανείς τις κρίνει βάσει αντίστοιχων ορισμών και αρχών έχουν και οι 2 νόημα, παράλληλα. Καποιος θα μπορουσε να πει επισης οτι δεν υπάρχει ενα σωστό σύστημα, αλλά πως όλα μαζί φτιάχνουν το κολάζ (το σύνολο) της πραγματικότητας (και φυσικά πολλά απο τα συστήματα οχι απλά δεν συγκλινουν αλλά καταλήγουν και σε αντίθετα συμπεράσματα). Το πρόβλημα δημιουργείται οταν κάποιος κρίνει την πρώτη ας πούμε εξίσωση με τις αρχές που διέπουν την δεύτερη. Φυσικά και γι αυτον η πρώτη εξίσωση είναι λάθος. Αλλά η κρίση του προσφέρει κατι; Κατά τη γνώμη μου οχι.

Αλλά το θέμα εδω ειναι και κάτι άλλο. Συγκεκριμένα ενω για την αστρονομία (που έχει υπόβαθρο προφανως συγκεκριμένο, ορθολογιστικό, ρατιοναλιστικό, πραγματιστικό, θετικιστικό, πείτε το οπως θέλετε) η αστρολογία απορρίπτεται εκ των προτέρων ως ψευδοεπιστήμη βασισμένη σε λανθασμένες αντιλήψεις (πως είναι δυνατόν οι πλανητες με το πέρασμά τους απο τον Ζωδιακο κύκλο να επιρρεάζουν τα τεκτενόμενα επι της γης, την ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων, κλπ), ταυτόχρονα η αστρονομία κάθεται και κρίνει επιμερους αστρολογικά θέματα (οπως πχ τις διάφορες αστρολογικές εκδοχές) τα οποιά έτσι και αλλιώς κατανοούνται με διαφορετικό τρόπο απο τους αστρολογους (πχ για τους αστρολογους δεν τίθεται θέμα ορθότητας ενος είδους αστρολογίας εναντι άλλων αλλά απλά θέμα προτίμησης). Είναι ας πούμε, σαν εγω που ας πούμε είμαι άθεος να κρίνω ποιό είδος θρησκείας είναι το ‘καλυτερο’. Εντάξει εχω δικαιώμα φυσικά να εκφερω άποψη, αλλά τι προσφέρω; Κατά την γνωμη μου τιποτα.

Με άλλα λογια η αστρονομία δεχεται μονο οσα συστήματα μπορούν να κατανοηθούν με βαση τις αρχές που την διεπουν, οι οποιες φυσικά για την επιστημη ειναι και οι μονες αληθινές. ‘Αστρονομικός’ δογματισμός μήπως;

Κλείνω λέγοντας το εξής. Δικαίωμα της αστρονομικής κοινότητας να έχει οτι αποψη θέλει για την αστρολογία και οποιο αλλο θέμα θέλει. Δεν έχει όμως κατά τη γνώμη μου δικαιωμα να επιβάλλει τον τρόπο σκεψης της σε άλλους τομείς περα απο αυτούς που της ανηκουν ετσι κι αλλιώς, Δηλαδή πως ζητάτε απο την αστρολογία να θέσει επιχειρήματα ρατιοναλιστικά για να σας πείσει οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στους Ιχθείς το 2012 οταν η αστρολογία δεν έχει η ιδια τετοια ανάγκη ή και λειτουργεί με τρόπο ιρατιοναλιστικό. Αυτό είναι τουλαχιστον αυθαιρεσία απο μερους σας.

Μη χάνετε τον χρόνο σας άδικα κατηγορώντας αυτά με τα οποία διαφωνείτε, ψαξτε οποια αλήθεια σας τραβάει.

@Ηλίας: Κρίμα αν σου έδωσα την εντύπωση οτι θέλω να σου κανω κύρηγμα. Το μόνο που προσπαθώ να σου δείξω είναι οτι υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης περα απο τον δικό σου (δλδ της αστρονομίας). Δεν νιώθω την ανάγκη να πείσω ουτε εσενα ουτε κανέναν για το αν η αστρολογία ‘λειτουργεί’ ή οχι. Αν προσπαθούσα να κανω κατι τετοιο θα επεφτα στην πραγματιστικη λούπα που προσπαθώ να δείξω οτι δεν είναι ο μονος τρόπος που μπορεί να κοιτάξει κανείς τα πράγματα. Και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον αλλά εγω απο την αρχή κάτι άλλο ρώτησα.

φιλάκια :o
bonobo

Ηλιας
21-06-06, 20:26
Bonobo έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα:

1) Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.

2) Το οτι κατα η θεμελιώση της αστρολογίας θεωρήθηκε πως το πέρασμα ενος πλανήτη μπροστά απο ένα αστερισμο προκαλεί φαινομενα στη Γη είναι γεγονός. Επίσης είναι γεγονος πως σημερα οι αστρολογοι θεωρούν πως πλανήτες περνάνε μπροστά από τους αστερισμούς, λάθος στιγμές. Ο πλανήτης δε μπορει να βρισκεται σε δύ σημεία ταυτοχρονα. Άρα υπάρχει αντίφαση. Απλά τα πράγματα. Ούτε τιθεται θέμα αστρονομικου τροπου σκέψης, ούτε αστρολογικού, ούτε μεταφυσικού, ούτε δογματικου. Μιλάμε με απλά και ξεκάθαρα γεγονοτα. ΟΚ, η αστρονομία και η παρατήρηση μας δινει τις θέσεις των πλανητών, αλλά αυτό δε σημαίνει πως η αποκάλυψη του προβληματος λόγω των πραγματικών θέσεων των πλανητών (οι οποίες επίσης είναι γεγονός) έχει να κάνει με αστρονομικούς τροπους σκέψης και οπως αλλιώς τους ονομάζεις. Όλα αυτά είναι απλά συμπεράσματα.

3. Δεν υπάρχει πουθενα αστρονομικός δογματισμος. Θεωρώ υπεκφυγη να βαφτιζουμε δογματικο ο,τιδηποτε δε βολεύει.

Τέλος, για να κλεισω:

Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11?? Το σωστό ή λάθος της εξίσωσης κρινεται απο το πως στο σύστημα που χρησιμοποιει καποιος έχουν ορισθεί οι έννοιες της πρόσθεσης, της μονάδας κοκ. Με αυτό το σκεπτικό είναι και οι δυο εξισώσεις σωστές γιατί αν κανείς τις κρίνει βάσει αντίστοιχων ορισμών και αρχών έχουν και οι 2 νόημα, παράλληλα

Το παράδειγμα σου ειναι ενδιαφέρον, αλλα ταυτόχρονα και ατυχές. Αν το 1+1=2 και το 1+1=11 ειναι και τα δυο σωστά, τοτε η μόνη διαφορά είναι στη βάπτιση του τι σημαίνει 1, τι σημαίνει + και τι σημαίνει 11. Θα μπρούσες λοιπόν εσύ να συμβολίζεις το γνωστό μας "2" ως "11". Κανένα πρόβλημα.

Στην αστρολογία οι διαφορες που συζητάμε δεν είναι θέμα βάπτισης. Με βάση τη μία ο Ποσειδώνας μπαίνει στον Ιχθύ το 2012, με βάση την άλλη κοντά στο 2020... Τα αποτελέσματα διαφέρουν χωρικά και χρονικά κατα τεράστια μεγέθη. Δεν είναι προβλημα βάπτισης...


Κλείνω λέγοντας το εξής. Δικαίωμα της αστρονομικής κοινότητας να έχει οτι αποψη θέλει για την αστρολογία και οποιο αλλο θέμα θέλει. Δεν έχει όμως κατά τη γνώμη μου δικαιωμα να επιβάλλει τον τρόπο σκεψης της σε άλλους τομείς περα απο αυτούς που της ανηκουν ετσι κι αλλιώς, Δηλαδή πως ζητάτε απο την αστρολογία να θέσει επιχειρήματα ρατιοναλιστικά για να σας πείσει οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στους Ιχθείς το 2012 οταν η αστρολογία δεν έχει η ιδια τετοια ανάγκη ή και λειτουργεί με τρόπο ιρατιοναλιστικό. Αυτό είναι τουλαχιστον αυθαιρεσία απο μερους σας.

Κράτα για τον εαυτό σου όποιο πιστεύω θές. Προσωπική μου γνώμη απο κει και πέρα ο καθένας πρεπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του όταν παρουσιάζει, συζητάει και διαδιδει τα πιστεύω του προς τα έξω... Δε γίνεται να εκθιάζεται μια θεωρία που ναι μεν υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρονια, αλλά τελικά το μόνο που έχει προσφέρει είναι χρήματα σε περιοδικάκια... Μια δήθεν επιστήμη που υποβαθμίζει τη νοημοσύνη του κόσμου... Που που που...

Πλέον έχουμε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο πο στην κατηγορια των αστρολόγων, πέρα από τους απατεώνες υπάρχουν και οι αφελείς. Αυτόι που κάνουν το επαγγελμα και νομίζουν οτι κάνουν λειτούργημα.

Λειτούργημα εφαρμόζοντας μια "επιστήμη" η οποία ποτε δεν έχει αποδειχτεί πως είναι σωστή.

Κάθε άλλο παρα αυθαιρεσία είναι αυτό.

bonobo
21-06-06, 21:29
Εντάξει για σενα Ηλία προφανώς η αστρολογία είναι μια ανοησία (αφού την κρίνεις με τον ορθολογιστικό τροπο που την κρίνεις) ή ακόμη χειρότερα μια καλοστημένη επιχείρηση βασισμένη πανω σε ένα ψέμα (αφού δυστυχώς την ταυτίζεις με τη δημοφιλή αστρολογία που ναι μεν είναι η πιο γνωστή μορφη της αλλά που επισης φυσικά δεν αποτελεί τη μονη διασταση αυτής της σε μεγάλο βαθμό παραγνωρισμένης και παρερμηνευμένης τέχνης).

Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη. Ποιος σου είπε οτι η αστρολογία είναι μια μοντερνα θετική επιστήμη?? Ουτε μοντερνα είναι, ουτε θετική, μια τέχνη είναι παναρχαια και ακομη και αν το κοιταξεις με πραγματιστικά κριτήρια αν δεν λειτουργουσε, δεν είχε καποια τουλαχιστον δόση αληθειας, δεν θα ηταν δημοφιλης τα τελευταία ποσα χιλιαδες χρόνια, θα’ταν μια μόδα και θα’χε περασει. Και αυτό μη μου πεις οτι δεν αποτελεί επιχειρημα. Μια απο τις αρχες του πραγματισμου είναι οτι μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.

Αλλα προφανώς η αστρονομία, και η επιστήμη γενικότερα, οπως καθε απολυταρχικη εξουσία δεν αρεσκεται σε οτι δεν αποτελει κομματι της και δε μπορεί να το καταλαβει και να το ελεγχει. Μπορεί να υπαρχει σε εναν βαθμό και ενας ενδόμυχος φοβος της επιστημης οτι αν η αστρολογία οντως μελετηθεί σε βαθος αυτό μπορει να αποτελέσει γερό ταρακουνημα στα θεμέλια της ιδιας της συγχρονης επιστήμης και του ορθολογισμου που την διεπει. Και όσο και αν δε σου αρεσει η επιστήμη και δογματα έχει και συντηρητικο μεχρι αηδιας κατεστημένο εχει.

Το δευτερο λαθος που κανεις ειναι οτι κρίνεις την αστρολογία στην εξωτερική της, δλδ στη δημοφιλή της μορφη. Και φυσικά δεν αντιλέγει κανείς οτι θα βρεις τσαρλατανους, γιατι μηπως στην επιστημη της αστρονομιας δεν υπαρχουν τετοιοι; Αυτό ομως δε σημαίνει οτι η αστρολογία ή οτι η αστρονομία ειναι ανεντιμες ουτε οτι ολοι οι αστρονομοι, αστρολογοι είναι τετοιοι.

Παντως στο ξαναλεω γιατι δεν το καταλαβες, εδω δε προσπαθω ουτε να σου κανω τον δασκαλο αστρολογο, ουτε να εκθειάσω την Αστρολογία απλά προσπαθω να σου δείξω οτι υπαρχουν και αλλοι τρόποι απεικονισης και αντιληψης της πραγματικοτητας περα απο τον επιστημονικό/θετικό. Αλλα δε μου φαίνεται οτι συμφωνείς. Δε τρέχει και τιποτα. Φαντασου παντως οτι μπορούμε εμείς να μαλωνουμε για το αν και κατα ποσο η αστρολογία και η αστρονομία εχουν δικαιο ενω τα αστερια να αποτελουν απλως μια προσωρινή ψευδαίσθηση και αυριο να δουμε κατι αλλο στον ουρανό, κατι που ισως δεν εχουμε δει ποτε πριν.

R-b-t3r
22-06-06, 11:11
Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11??
Μιλάς στο παράδειγμα για μαθηματικά σύνολα που έχουν την ίδια βάση. Η αστρολογία και η αστρονομία δεν έχουν, οπότε κρίνω το παράδειγμα άστοχο.

Για να εξηγήσω γιατί η αστρολογία δεν έχει την ίδια βάση με την αστρονομία, θα σου πώ ότι η αστρολογία δεν λάμβανε υπόψιν της τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα ούτε τον Πλούτωνα πριν ανακαλυφθούν. Τότε δεν υπήρχε αναντιστοιχία στις προβλέψεις??? Προφανώς λοιπόν η αστρολογία δεν βασίζεται στις πορείες των πλανητών αλλά σε κάτι άλλο που δεν έχει άμεση σχέση με τα άστρα, αλλά την ανθρώπινη ψυχολογία και πώς την επηρεάζει η μετάβαση των εποχών. Εγώ μπορώ να δεχθώ την αστρολογία σαν ψχολογικό κλάδο, αλλά οι παρατηρήσεις τις δεν βγάζουν σαφή συμπεράσματα ώστε να μπορούν να επαληθευτούν. Το "έχεις την τάση να..." δεν είναι συμπέρασμα, αλλά κουτσομπολιό...

(Υπάρχει πείραμα στο οποίο καταξιωμένοι αστρολόγοι με μόνο δεδομένο τον πλήρη αστρολογικό χάρτη κλήθηκαν να τον αντιστοιχήσουν σε άτομα που έβλεπαν και στο οποίο απέτυχαν τελείως [τα στατιστικά αποτελέσματα έδειξαν ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να επέλεγαν στην τύχη..])

Ηλιας
22-06-06, 11:32
Bonobo σε παρακαλώ διάβαζε πιο προσεκτικά όσα σου έχω γράψει και μην επαναλαμβάνεσαι:

Στο σχόλιο σου: "Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη"

Πριν είχε γραφτεί:

1. Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.

2. Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης.

3. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;;)", ''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;;)".

Έλεος επιτέλους με το ορθολογιστικο και το μη ορθολογιστικό... Απουσιά επιχειρημάτων υπάρχει. Και ορθολογιστικών και μη ορθολογιστικών. Και είμαι μάλιστα πολύ περιεργος να δω τι σημαίνει μη ορθολογιστικο επιχειρημα στην περιπτωσή μας. Να δω ενα τέτοιο το οποιο στηρίζει την αστρολογια και την κατοχυρώνει.

Ουτε μοντερνα είναι, ουτε θετική, μια τέχνη είναι παναρχαια και ακομη και αν το κοιταξεις με πραγματιστικά κριτήρια αν δεν λειτουργουσε, δεν είχε καποια τουλαχιστον δόση αληθειας, δεν θα ηταν δημοφιλης τα τελευταία ποσα χιλιαδες χρόνια, θα’ταν μια μόδα και θα’χε περασει.Και αυτό μη μου πεις οτι δεν αποτελεί επιχειρημα.

Η αστρολογία έχει οντως παναρχαιες ρίζες, με τη διαφορά πως μεσα στα χιλιάδες χρονια ιστορίας της έχει πάρει δεκάδες μορφές και αυτό που επιβιώνει δεν είναι παρα ένα προϊον οικονομικής εκμετάλλευσης και τιποτα παραπανω. Πουθενά σημερα η αστρολογία δεν επιβιώνει με τη μορφή που πρωτοδημιουργήθηκε. Κάτι που σημαίνει πως η μορφή με την οπία πρωτοδημιουργήθηκε διαπιστώθηκε πως δεν έχει καμμια απολύτως εφαρμογή. Απολύτως καμμία.

Αυτό που έχουμε σήμερα είναι μια τέχνη που επιβιώνει χάρη στη δίψα των ανθρώπων να έχουν ενδειξεις για το μελλον τους, να πιστεύουν σε μη καθημερινά και συνηθισμένα φαινομενα. Και αυτή η δίψα γίνεται αντικείμενο εκμεταλλευσης. Και όχι μονο απο αστρολογους, αλλά και από αλλους.

Σε γενικές γραμμες: οχι, δεν αποτελει επιχείρημα. Υπάρχουν πολλοί τροποι να επιβιώσει μια τέχνη/επιστήμη, ασχετα με το αν αυτή είναι σωστή ή οχι.

Μια απο τις αρχες του πραγματισμου είναι οτι μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.

Με τη διαφορά πως ξεχνάς πως η αστρολογία είναι υπεύθυνη για εκατομμύρια προβλέψεις με ελάχιστο ποσοστο επιτυχίας. Απειροελάχιστο. Και το απειροελάχιστο ποσοστο επιτυχίας σημαίνει τυχαιότητα και τιποτα παραπάνω. Αλλά ναι, και αυτό ορθολογιστικο επιχειρημα είναι, οποτε δε σου κάνει.

Συν τις άλλοις πολλές από τις "επιτυχεις" προβλεψεις είναι γενικολογες και η "επιτυχία τους" είναι αδιαμφησβήτητη, αφού αφήνουν περιθώρια να ερμηνευτούν με δεκάδες τρόπους. Και φυσικά πάντα ερμηνεύονται με τον τρόπο που βολεύει αυτον που τις διατυπωσε.

Βασική αρχή του πραγματισμού φίλε μου είναι επίσης να μην παρακάμπτουμε τα γεγονοτα που δεν επιβεβαιώνουν τις θεωρίες μας.

Επίσης, ο ιδιος μπορεις να μου πεις ακόμα και οι αρχαιοι λαοι που δεν είχαν διαβρώσει την επιστήμη της αστρολογίας αν προοδευσαν χάρη στην αστρολογιά ή χάρη στις άλλες ορθολογιστικές τέχνες που ανέπτυξαν. Μην πας μακρια, σκέψου την αρχαία Ελλάδα... Τίποτε περισσότερο.


Το δευτερο λαθος που κανεις ειναι οτι κρίνεις την αστρολογία στην εξωτερική της, δλδ στη δημοφιλή της μορφη. Και φυσικά δεν αντιλέγει κανείς οτι θα βρεις τσαρλατανους, γιατι μηπως στη

Έκρινα την αρχη της αστρολογιας βάση της οποίας πλανητες μπροστά από ένα νοητο αστερισμο επηρεάζουν τα τεκτενομενα στη Γη. Αυτή η αρχή είναι η ίδια σήμερα, και στην αρχαιοτητα, στην "αμόλυντη" αστρολογία.

Συνεπώς δεν κρίνω την αστρολογία στη δημοφιλή της μορφή. Όποιες αναφορές γίνονται στη δημοφιλή της μορφή είναι γιατί

1. Αυτή εχει επιβιώσει σήμερα
2. Βάση αυτής τα διαφορα "μεταφυσικά" βιβλια, περιοδικά κλπ κλπ βγάζουν συμπεράσματα για το 2012 και βάση αυτών έγινε συζήτηση εδώ (μην ξεχνάμε το τοπικ στο οποιο συζητάμε)

Και ναι, υπάρχουν απατεώνες επιστήμονες, με τη διαφορά πως η προοδος της επιστήμης δεν ταυτίζεται με αυτούς. Αντιθέτως η ύπαρξη της αστρολογιας ταυτίζεται με απατεώνες και δυστυχώς, όπως τονισα και πιο πριν, αφελεις. Άτομα δηλαδή που οντως πιστεύουν πως η αστρολογια ισχύει και τη διαδιδουν.

bonobo
22-06-06, 15:51
Μιλάς στο παράδειγμα για μαθηματικά σύνολα που έχουν την ίδια βάση. Η αστρολογία και η αστρονομία δεν έχουν, οπότε κρίνω το παράδειγμα άστοχο.

Στο παράδειγμα που εθεσα το συστημα που μας λέει 1+1=2 είναι, ας πουμε, η παραδοσιακή αστρολογία και το σύστημα 1+1=11 ειναι, ας πουμε, η αστρική αστρολογία (sidereal). Και τα δυο συτηματα για την αστρολογία ισχύουν οπως είπα και παραπάνω, παραλληλα. Παντως το πως γινεται και ισχυουν παραλληλα σε αστρολογική βαση είναι κατι που δε θα επρεπε να σε ενδιαφερει κανονικα, αν σε ενδιαφερει φυσικα, καθως εσυ στη κριση σου χρησιμοποιεις κριτηρια ορθολογιστικα,μη αστρολογικά τα οποια απορριπτουν την αστρολογία καθολικα και a priori.
Παντως αν ηθελα να χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα περι της σχεσεως αστρολογιας/αστρονομιας θα ελεγα οτι για την αστρολογια 1+1=2 και παραλληλα 1+1=11 και παραλληλα 1+1=0 και παραλληλα 1+1=απειρο και και και, ενω για την αστρονομία ισχυει μονο και μονο 1+1=2.Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω ;) :p

Για να εξηγήσω γιατί η αστρολογία δεν έχει την ίδια βάση με την αστρονομία, θα σου πώ ότι η αστρολογία δεν λάμβανε υπόψιν της τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα ούτε τον Πλούτωνα πριν ανακαλυφθούν. Τότε δεν υπήρχε αναντιστοιχία στις προβλέψεις??? Προφανώς λοιπόν η αστρολογία δεν βασίζεται στις πορείες των πλανητών αλλά σε κάτι άλλο που δεν έχει άμεση σχέση με τα άστρα, αλλά την ανθρώπινη ψυχολογία και πώς την επηρεάζει η μετάβαση των εποχών.

Η αστρολογία δεν εχει πλεον την ιδια βαση με την αστρονομία αλλα στο παρελθον αυτο συνεβαινε οσο παραλογο και να σου φαινεται. Η βαση ηταν η πνευματικη ουσια των αστερισμων και πλανητων, οι οποιοι αποτελούσαν τη μελετη της αστρολογιας χιλιαδες χρονια πριν καν υπαρξει αυτο που λεμε σημερα αστρονομια. Και καποτε αστρονομια και αστρολογια ηταν το ιδιο πραγμα. Η αστρονομια ειχε να κανει με υπολογισμους στο υλικο πεδιο και η αστρολογια ερμηνευε αυτους τους υπολογισμους σε αλλα πεδια (ψυχικο, νοητο). Κατι σαν τη σχεση μεταξυ αρχαιολογιας και ιστοριας δλδ ή μεταξυ υλης και πνευματος. Και επειδη για την παραδοσιακη αστρολογια ολα ειναι πνευμα, η αστρολογια που ασχολειται με το πνευμα εχει την ιδια βαση με την αστρονομια παρολο που η δευτερη ασχολειται με την υλη, καθως η υλη δεν ειναι παρα μια ακομη μορφη πνευματος. Τελοςπαντων αν για σενα το πνευμα δεν αποτελει την αφετηρια της υλης ολα τα παραπανω φυσικα δεν ισχυουν.
Οσο δε για την σχετικα προσφατη ανακαλυψη των μακρινων πλανητων και την αλλαγη που προκλεσαν στην αστρολογια θα πρεπε να σου δειχνει απλως το οτι η αστρολογια δεν εχει απολυταρχικη δογματικη βαση και οτι δυναται να αλλαζει αναλογα με τα δεδομενα. Η υπαρξη της αστρικης αστρολογιας δειχνει εν μερη το ιδιο πραγμα.

Εγώ μπορώ να δεχθώ την αστρολογία σαν ψχολογικό κλάδο, αλλά οι παρατηρήσεις τις δεν βγάζουν σαφή συμπεράσματα ώστε να μπορούν να επαληθευτούν. Το "έχεις την τάση να..." δεν είναι συμπέρασμα, αλλά κουτσομπολιό...
(Υπάρχει πείραμα στο οποίο καταξιωμένοι αστρολόγοι με μόνο δεδομένο τον πλήρη αστρολογικό χάρτη κλήθηκαν να τον αντιστοιχήσουν σε άτομα που έβλεπαν και στο οποίο απέτυχαν τελείως [τα στατιστικά αποτελέσματα έδειξαν ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να επέλεγαν στην τύχη..])

Κανεις το ιδιο λαθος με τον Ηλία. Η εξαγωγή συμπερασμάτων που χρειαζονται υποχρεωτικα την επαληθευση (verification principle)και πειραματα που αποδεικνυουν αυτο ή το αλλο αποτελουν τη μεθοδο των θετικων επιστημων. Η αστρολογία δεν ειναι μια θετικη επιστημη, ουτε χρειαζεται να χρησιμοποιει τη θετικη μεθοδο γιατι εχεις τις δικες τις αποτελεσματικες τεχνικες και τροπους που ειρησθω εν παροδω αποτελουν ιστορικα τον προγονο της επιστημονικης μεθοδου και γι αυτο και μονο καλο είναι να τις σεβομαστε ακομα και αν τις αμφισβητουμε ή δεν τις θεωρουμε εγκυρες.

Φιλικα,
bonobo

bonobo
22-06-06, 16:06
Bonobo σε παρακαλώ διάβαζε πιο προσεκτικά όσα σου έχω γράψει και μην επαναλαμβάνεσαι:
Στο σχόλιο σου: "Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη"
Πριν είχε γραφτεί:
1. Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.
2. Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης.
3. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;;)",''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;;)".Έλεος επιτέλους με το ορθολογιστικο και το μη ορθολογιστικό... Απουσιά επιχειρημάτων υπάρχει. Και ορθολογιστικών και μη ορθολογιστικών. Και είμαι μάλιστα πολύ περιεργος να δω τι σημαίνει μη ορθολογιστικο επιχειρημα στην περιπτωσή μας. Να δω ενα τέτοιο το οποιο στηρίζει την αστρολογια και την κατοχυρώνει.


Θα θελα να ξερα ποιος κανει οτι δεν καταλαβαινει. Καλα εγω δεν σου ειπα οτι το να ζητας επιχειρηματα που να εξηγουν την τεχνη της αστρολογιας είναι ατοπο και δε προσφερει τιποτα αφου η αστρολογια δεν ειναι θετικη επιστημη. Εσυ ομως εκει, θες χειροπλιαστες αποδειξεις και γενικευμενες θεωριες. Το χεις ψυλιαστει οτι η γενικευμενη θεωρια που ψαχνεις δεν θα ερθει οσο απορριπτεις οτι δεν ταιριαζει με τον ορθολογισμο σου; Μου λες να μην επαναλαμβανομαι αλλά τι να κανω αφου δε καταλαβαινεις? Σκεψη για σενα = ορθολογισμος. Για αλλους οχι μονο. Δεν χρειαζεται να συμφωνησουμε αλλα μην προσπαθεις να μου επιβαλλεις την αποψη σου ;)

Η αστρολογία έχει οντως παναρχαιες ρίζες, με τη διαφορά πως μεσα στα χιλιάδες χρονια ιστορίας της έχει πάρει δεκάδες μορφές και αυτό που επιβιώνει δεν είναι παρα ένα προϊον οικονομικής εκμετάλλευσης και τιποτα παραπανω. Πουθενά σημερα η αστρολογία δεν επιβιώνει με τη μορφή που πρωτοδημιουργήθηκε. Κάτι που σημαίνει πως η μορφή με την οπία πρωτοδημιουργήθηκε διαπιστώθηκε πως δεν έχει καμμια απολύτως εφαρμογή. Απολύτως καμμία.
Αυτό που έχουμε σήμερα είναι μια τέχνη που επιβιώνει χάρη στη δίψα των ανθρώπων να έχουν ενδειξεις για το μελλον τους, να πιστεύουν σε μη καθημερινά και συνηθισμένα φαινομενα. Και αυτή η δίψα γίνεται αντικείμενο εκμεταλλευσης. Και όχι μονο απο αστρολογους, αλλά και από αλλους.

Φιλε, η αστρολογια εχει επιβιωσει ανα τους αιωνες μεχρι και σημερα με πολλους τροπους ασχετα αν εσυ ξερεις μονο εναν ή δυο. Το οτι αλλαξε, διαφοροποιηθηκε και πηρε τις μορφες που πηρε, οπως λεω και σε προηγουμενο ποστ, δείχνει απλως οτι η αστρολογια δεν εχει αυστηρα καθορισμενη μορφη (ειναι δλδ πολυμορφη, ευπλαστη και ευκινητη) και οτι δεν ειναι δογματικη (εδω ειναι και ενα κοινο που εχει θεωρητικα με την επιστημη). Για την εκμεταλευση που λες, τουλαχιστον η αστρολογια ουτε αιτια πολεμου αποτελεσε ουτε εργαλειο πολεμου ποτε ηταν, που οι θρησκειες και οι επιστημη εχουν αποτελεσει αντιστοιχα. Αρα ας μη μπουμε σε κουβεντα ποιος εχει κανει το μεγαλυτερο κακο γιατι η επιστημη σου χερακι-χερακι με τη δογματικη θρησκεια θα βγουν νικητριες και με διαφορα :rolleyes:

Σε γενικές γραμμες: οχι, δεν αποτελει επιχείρημα. Υπάρχουν πολλοί τροποι να επιβιώσει μια τέχνη/επιστήμη, ασχετα με το αν αυτή είναι σωστή ή οχι.
Με τη διαφορά πως ξεχνάς πως η αστρολογία είναι υπεύθυνη για εκατομμύρια προβλέψεις με ελάχιστο ποσοστο επιτυχίας. Απειροελάχιστο. Και το απειροελάχιστο ποσοστο επιτυχίας σημαίνει τυχαιότητα και τιποτα παραπάνω. Αλλά ναι, και αυτό ορθολογιστικο επιχειρημα είναι, οποτε δε σου κάνει.
Συν τις άλλοις πολλές από τις "επιτυχεις" προβλεψεις είναι γενικολογες και η "επιτυχία τους" είναι αδιαμφησβήτητη, αφού αφήνουν περιθώρια να ερμηνευτούν με δεκάδες τρόπους. Και φυσικά πάντα ερμηνεύονται με τον τρόπο που βολεύει αυτον που τις διατυπωσε.
Βασική αρχή του πραγματισμού φίλε μου είναι επίσης να μην παρακάμπτουμε τα γεγονοτα που δεν επιβεβαιώνουν τις θεωρίες μας.
Επίσης, ο ιδιος μπορεις να μου πεις ακόμα και οι αρχαιοι λαοι που δεν είχαν διαβρώσει την επιστήμη της αστρολογίας αν προοδευσαν χάρη στην αστρολογιά ή χάρη στις άλλες ορθολογιστικές τέχνες που ανέπτυξαν. Μην πας μακρια, σκέψου την αρχαία Ελλάδα... Τίποτε περισσότερο..

Καλα η επιστημη που λες και συ σηκωνει τα χερια. Ρε Ηλια καταρχην οπως το λες και μονος σου η αστρολογια δεν χρειαζεται τη στατιστικη για να αποδειχθει. Αλλα για πες μου εχει γινει καποια τετοια μελετη ετσι κι αλλιως; Αυτα που λες περι απειροελαχιστης επιτυχιας των αστρολογικων μεθοδων ειναι τουλαχιστον μεγαλη ανακριβεια. Εχεις προφανως πηγες ποσιτιβιστικες γι αυτο τα λες αυτα, ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη. Παντως γι αυτο που λες περι αρχαιας Ελλαδας προτιμω να μη το σχολιασω και πολυ. Ενα θα σου πω μονο, αν κοιταξεις τον αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο και την αδιαμφισβητητη, αρρυκτα δεμενη σχεση αυτου με την αρχαια Ελληνικη θρησκεια και την αρρυκτα δεμενη σχεση αυτης με την αστρολογια (πχ 12 Θεοι = 12 Ζωδια) νομιζω οτι θα δεις την συνεισφορα της αστρολογιας στον Ελληνικο πολιτισμο και τροπο σκεψης γενικοτερα (ριξε μια ματια ας πουμε και στον Πορφυριο και στο εργο του σχετικα με το ανδρο των νυμφων). Παντως μονο σου τα πετας τα επιχειρηματα, για πες μου εναν λαμπρο πολιτισμο της αρχαιοτητας που δεν ειχε να δειξει αναπτυγμενη αστρολογια. Οι Κινεζοι, οι Ινδοι, οι Σουμεριοι, οι Αιγυπτιοι, οι Μαγιας, ποιοι???

Έκρινα την αρχη της αστρολογιας βάση της οποίας πλανητες μπροστά από ένα νοητο αστερισμο επηρεάζουν τα τεκτενομενα στη Γη. Αυτή η αρχή είναι η ίδια σήμερα, και στην αρχαιοτητα, στην "αμόλυντη" αστρολογία.
Συνεπώς δεν κρίνω την αστρολογία στη δημοφιλή της μορφή. Όποιες αναφορές γίνονται στη δημοφιλή της μορφή είναι γιατί
1. Αυτή εχει επιβιώσει σήμερα
2. Βάση αυτής τα διαφορα "μεταφυσικά" βιβλια, περιοδικά κλπ κλπ βγάζουν συμπεράσματα για το 2012 και βάση αυτών έγινε συζήτηση εδώ (μην ξεχνάμε το τοπικ στο οποιο συζητάμε)
Και ναι, υπάρχουν απατεώνες επιστήμονες, με τη διαφορά πως η προοδος της επιστήμης δεν ταυτίζεται με αυτούς. Αντιθέτως η ύπαρξη της αστρολογιας ταυτίζεται με απατεώνες και δυστυχώς, όπως τονισα και πιο πριν, αφελεις. Άτομα δηλαδή που οντως πιστεύουν πως η αστρολογια ισχύει και τη διαδιδουν.

Ενταξει δε θα επαναλαβω τα ιδια πραγματα για πολλοστη φορα παντως χαιρομαι που θυμηθηκες ποιο είναι το θεμα της συζητησης, και ας το περασες ξοφαλτσα. Παντως ξανα μανα στο λεω πως δεν το ηξερα οτι οι αστρολογοι ή αλλοι που ασκουν αλλες μορφες μαντειας επρεπε και να ζητησουν την αδεια των ποσιτιβιστων. Που ζουμε ρε Ηλια σε καθεστως ‘επιστημονικου’ απαρτχαιντ. Σιγα-σιγα θα μας λετε να λατρευουμε το Μεγαλο Σαιμποργκ και τη μητρα της ρομποτανθρωποποιησης. Για να σοβαρευτουμε λιγο...

Φιλακια
bonobo

LuX
22-06-06, 16:34
ΒΑΣΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ
ΚΑΙ ΜΙΑ
ΙΣΤΟΡΙΑ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΙΑ (http://www.geocities.com/metafysiko_helppage/astrotheology.html)



ΒΑΣΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ
ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟΝ (http://www.geocities.com/metafysiko_helppage/astrothelology2.html )

Ηθικόν δίδαγμα
Ο εγωισμός όπως και το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγεία




....................................... :) ........................................

Ηλιας
22-06-06, 19:26
Bonobo δυστυχώς συνεχίζεις να μην απαντάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Η μόνη σου απάντηση είναι πως εγώ χρησιμοποιώ ορθολογιστικά επιχειρήματα οποτε τα συμπεράσματα μου είναι λάθος. Επιμένεις να λες πως η αστρολογία πρεπει να αντιμετωπίζεται μη ορθολογιστικά. Όπως επίσης επιμένεις να μην εξηγείς τι εννοείς, να μην παρουσιάζεις απολύτως κανένα "μη ορθολογιστικό" επιχείρημα, απολύτως καμμία εξηγηση των όσων λες.

Υπεκφυγές και γενικότητες, τίποτε περισσότερο.

Καλα εγω δεν σου ειπα οτι το να ζητας επιχειρηματα που να εξηγουν την τεχνη της αστρολογιας είναι ατοπο και δε προσφερει τιποτα αφου η αστρολογια δεν ειναι θετικη επιστημη.

Α, δηλαδή εγώ δηλαδή σου έβαλα κάτω εξισώσεις, νόμους φυσικής και υπλογισμούς, ολοκληρώματα, και γεωμετρίες για να σου αποδειξω οτι σου λέω. Υπεκφυγές και τιποτα παραπάνω. Αυτή είναι η τριτη φορά που σου τονίζω πως ερωτήσεις που τέθηκαν δεν έχουν καμμια σχέση με θετικές επιστήμες, με ορθολογισμούς και μη ορθολογισμούς.

Επιμένεις όμως στις ταμπελες. "Θετικες επιστήμες και θετικές επιστήμες". Ακόμα και αν σου παρέθετα στοιχεία από θετικές επιστήμες ακόμα δεν έχεις εξηγήσει γιατι η χρήση γνώσεων από αυτές δίνει λάθος συμπεράσματα. Τι σημαίνει "επειδή η αστρολογία δεν είναι θετικές επιστήμες, τα επιχειρήματα δεν έχουν βάση". Απόλυτη αυθαιρεσία. Οι θετικές επιστήμες μας έχουν αποκαλύψει κάποιες πραγματικότητες. Στις οποιες πραγματικότητες η αστρολογία αντιτίθεται. Ανοιχτό μυαλό έχουμε να ακούσουμε, αλλά δεν ακούμε το πως και γιατι αντιτίθεται. Αλλά εσύ κολλημένος με τις θετικές επιστήμες και τη μη θετική αστρολογία...

Και δεν επιβάλλω καμμια άποψη. Παρουσιάζω τη δική μου και τα επιχειρήματα της (τα ...ορθολογιστικα). Εσυ παρουσιάζεις τη δική σου και λες οτι υπάρχουν μη ορθολογιστικά επιχειρήματα. Σου ζητήθηκε 2 φορές να τα αναπτύξεις, αλλα εσύ τιποτα. Δεν εξήγησες καν τι εννοεις μη ορθολογιστικό επιχείρημα. Ε, υπο αυτές τις συνθήκες απλά επιμένω να διατυπώνω την αποψη μου. Αν θες ανγόησε την. Υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν το τοπικ, και ισως εντυπωσιάζονται με απαντήσεις του στυλ "η αστρολογια επιβεβαιώνεται με μη ορθολογιστικά επιχειρήματα". Απαντήσεις σαν αυτές που δίνεις δεν πρεπει να εντυπώσιάζουν, πρεπει να απομυθοποιούνται.

Για την εκμεταλευση που λες, τουλαχιστον η αστρολογια ουτε αιτια πολεμου αποτελεσε ουτε εργαλειο πολεμου ποτε ηταν,

"Ρώτα" το Χίτλερ πόσο σημαντική ήταν η αστρολογία για μερικές από τις πεποιθήσεις του. "Ρώτα" τον Ρήγκαν (ξέρεις, έναν από τους προέδρους της παγκόσμιας υπερδύναμης) πόσο πιεστική ήταν η γυναικούλα του στο να του ζητά να παίρνει αποφάσεις βάση των αστρολογικών προβλέψεών της. Ψάξε και βρες πόσα εκατοντάδες εκατομμύρια δολλάρια σπαταλόνται μόνο στην Αμερική από απατεώνες και ψευτοεπιστήμονες αστρολογους. Ψάξε να βρεις πόσο εξαπλώνεται η βλακεία σε μέρος της άνθρωπότητας που κάθεται και διαμορφώνει τις απόψεις με βάση την αστρολογιά των περιοδικών. Σκέψου πόσο ευάλωτη είναι μια κοινωνια με βλάκες. Σκέψου γιατί η νομοθεσια στα περισσότερα κράτη απαγορεύει αστρολογικές προβλέψεις για ιατρικά θέματα. Γιατί άραγε; Αυτά για αρχή... Το οτι η αστρολογιά και ένα σωρό άλλες ψευτοεπιστήμες και οι φορείς τους που δεν σκοτώνουν άμεσα όπως όντως σκοτωσαν άμεσα όπλα προϊοντα επιστήμονων, δε σημαίνει πως δε σκοτώνουν έμμεσα.

Αλλα για πες μου εχει γινει καποια τετοια μελετη ετσι κι αλλιως; Αυτα που λες περι απειροελαχιστης επιτυχιας των αστρολογικων μεθοδων ειναι τουλαχιστον μεγαλη ανακριβεια. Εχεις προφανως πηγες ποσιτιβιστικες γι αυτο τα λες αυτα, ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη.

Ένα απλο παράδειγμα σε λινκ λίγες γραμμές παρακάτω. Έχω και άλλες πηγές αλλα επειδή δυστυχως αυτές οι πηγές κάνουν το "λάθος" να έχουν τη λέξεις "physical","astronomical" κλπ μέσα, εσύ θα τις απορρίψεις ασυζητιτί. Άλλωστε εσύ ως τώρα δείχνεις πως περισσότερο αξία για σένα έχουν οι τίτλοι και όχι τα επιχειρήματα...

http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf

Αν βαριέσε να το διαβάσεις, ρίξε μια γρήγορη ματιά στις πηγές, και στα βασικά συμπεράσματα κάθε ενότητας. Για να δεις πως η εργασία δε λαμβάνει υπόψην μόνο πηγές που τη συμφέρουν.

Όσον αφορά την άλλη άποψη, εγώ είμαι εδώ στα μεταφυσικά σαιτ, τη διαβάζω, δεχομαι τα επιχειρήματα και απαντάω. Εσύ είσαι που κάνεις το αντίθετο (επιμένεις μόνο σε μια πηγή και βαφτίζεις αχρηστο για τις αποψεις σου οτι δε τις επιβεβαιώνει). Αυτή είναι η στάση μου (κλειστόμυαλος και... εγωιστής...οχι όμως καπνιστης) (αν τα σχόλια σας αναφέρονται σε μένα κύριε Λούξ).

Παντως γι αυτο που λες περι αρχαιας Ελλαδας προτιμω να μη το σχολιασω και πολυ. Ενα θα σου πω μονο, αν κοιταξεις τον αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο και την αδιαμφισβητητη, αρρυκτα δεμενη σχεση αυτου με την αρχαια Ελληνικη θρησκεια και την αρρυκτα δεμενη σχεση αυτης με την αστρολογια (πχ 12 Θεοι = 12 Ζωδια) νομιζω οτι θα δεις την συνεισφορα της αστρολογιας στον Ελληνικο πολιτισμο και τροπο σκεψης γενικοτερα (ριξε μια ματια ας πουμε και στον Πορφυριο και στο εργο του σχετικα με το ανδρο των νυμφων). Παντως μονο σου τα πετας τα επιχειρηματα, για πες μου εναν λαμπρο πολιτισμο της αρχαιοτητας που δεν ειχε να δειξει αναπτυγμενη αστρολογια. Οι Κινεζοι, οι Ινδοι, οι Σουμεριοι, οι Αιγυπτιοι, οι Μαγιας, ποιοι???

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Άλλο το είχε ανεπτυγμένη αστρολογια, και αλλο το "η ανεπτυγμένη αστρολογία ήταν η αιτία που προοδευσε και κυριάρχησε". Οι τέχνες, τα γραμματα, οι θετικές επιστήμες , το εμπόριο, οι πολεμικές τέχνες, η οργάνωση, η δημοκρατία... Αυτά είναι που σχετιζονται με την κυριαρχία των Ελλήνων. Με τι σχετίζονται; Με τις αστρολογικές προβλέψεις; Άλλο πράγμα οι ναοι, οι ζωγραφιές, τα αγάλματα και τα συγγραματα που εμπνέονται απο την αστρολογία και αλλο πράγμα η επιτυχια των αστρολογικών προβλέψεων. Αυτό καυχιέται οτι κάνει η αστρολογια. Με τον ένα ή τον άλλο τροπο, προβλέψεις. Και απο αστρολογικές προβλέψεις οι αρχαίες κοινωνιες δεν κέρδισαν τίποτα.

Η μόνη διαφορά της αστρολογιας του παρελθόντος με τη σημερινή είναι πως ο άνθρωπος δεν είχε τις γνώσεις που έχει σήμερα για να την απομυθοποιήσει. Και όταν κάτι δεν έχει απομυθοποιηθεί και εχει πιθανότητες να ισχύει, οταν επίσης συνδεεται με τη θρησκεία, τοτε η αξία που του προσδιδει η κοινωνία είναι σαφως πιο ψηλή. Τίποτε περισσότερο όμως από αυτό.

Που ζουμε ρε Ηλια σε καθεστως ‘επιστημονικου’ απαρτχαιντ. Σιγα-σιγα θα μας λετε να λατρευουμε το Μεγαλο Σαιμποργκ και τη μητρα της ρομποτανθρωποποιησης. Για να σοβαρευτουμε λιγο...

Είτε τα βαφτιζεις, επιστημονικά, είτε ορθολογιστικά είτε όχι, τα επιχειρηματα δεν έχουν απαντηθεί. Η βάπτιση ενός επιχειρήματος ως ορθολογιστικου δεν είναι αλλοθι για την διατυπωση μη συμβατικών απόψεων. Απο 'κει και πέρα μπορεις να προκαλείς εντυπώσεις με προτάσεις σαν την πραπαπάνω (Σάιμποργκ και μήτρες...).

bonobo
22-06-06, 21:57
Bonobo δυστυχώς συνεχίζεις να μην απαντάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Η μόνη σου απάντηση είναι πως εγώ χρησιμοποιώ ορθολογιστικά επιχειρήματα οποτε τα συμπεράσματα μου είναι λάθος. Επιμένεις να λες πως η αστρολογία πρεπει να αντιμετωπίζεται μη ορθολογιστικά. Όπως επίσης επιμένεις να μην εξηγείς τι εννοείς, να μην παρουσιάζεις απολύτως κανένα "μη ορθολογιστικό" επιχείρημα, απολύτως καμμία εξηγηση των όσων λες.
Υπεκφυγές και γενικότητες, τίποτε περισσότερο.

Ηλία καταρχην δεν είπα, ουτε νομίζω οτι τα αστρονομικα συμπερασματα σου ειναι λαθος. Απλα διαφωνουμε γιατι εγω σε αντιθεση με σενα νομιζω οτι δεν ειναι τα μονα σωστα και κατα συνεπεια οτι τα αστρολογικα είναι λαθος. Οσο για τα ορθολογιστικα ‘μη-ορθολογιστικα’ επιχειρηματα που μου ζητας και εγω με γενικοτητες προσπαθω να αποφυγω δεν χρειαζεται να στα δωσω γιατι

πρωτον δεν θέλω να σε πείσω οτι η αστρολογια λειτουργει καθως νομιζω οτι η αστρολογια δεν ειναι καποιου ειδους μηχανη που χρειαζεται να αποδειχθει ορθολογιστικα πως εχει καποιο συγκεκριμένο σκοπο, ωφέλεια ή λειτουργια και

δευτερον και σημαντικοτερο πιστευω οτι καποιος ή εχει εμπειρια της αστρολογιας και νιωθει την αληθεια της (οποιο συστημα αστρολογιας και αν χρησιμοποιει) ή δεν έχει εμπειρία οποτε πρέπει να διαβασει απόψεις τριτων ωστε να σχηματισει τουλαχιστον καποια αποψη επι του θεματος και συνεπως κατεμέ η αποψη του προσφερει λιγο ή και τιποτα στη μελετη της αστρολογιας (αν και μπορει φυσικα να προσφερει πολλα, ας πουμε, στην αστρονομια, κανενα προβλημα..).

Ελπιζω να σου ελυσα τις αποριες

Α, δηλαδή εγώ δηλαδή σου έβαλα κάτω εξισώσεις, νόμους φυσικής και υπλογισμούς, ολοκληρώματα, και γεωμετρίες για να σου αποδειξω οτι σου λέω. Υπεκφυγές και τιποτα παραπάνω. Αυτή είναι η τριτη φορά που σου τονίζω πως ερωτήσεις που τέθηκαν δεν έχουν καμμια σχέση με θετικές επιστήμες, με ορθολογισμούς και μη ορθολογισμούς.
Επιμένεις όμως στις ταμπελες. "Θετικες επιστήμες και θετικές επιστήμες". Ακόμα και αν σου παρέθετα στοιχεία από θετικές επιστήμες ακόμα δεν έχεις εξηγήσει γιατι η χρήση γνώσεων από αυτές δίνει λάθος συμπεράσματα. Τι σημαίνει "επειδή η αστρολογία δεν είναι θετικές επιστήμες, τα επιχειρήματα δεν έχουν βάση". Απόλυτη αυθαιρεσία. Οι θετικές επιστήμες μας έχουν αποκαλύψει κάποιες πραγματικότητες. Στις οποιες πραγματικότητες η αστρολογία αντιτίθεται.Ανοιχτό μυαλό έχουμε να ακούσουμε, αλλά δεν ακούμε το πως και γιατι αντιτίθεται. Αλλά εσύ κολλημένος με τις θετικές επιστήμες και τη μη θετική αστρολογία...

Οι ερωτησεις που εθεσες οχι μονο εχουν σχεση με τον ορθολογισμο είναι οι ιδιες τετοιες. Και εγω τουλαχιστον, δε σου ειπα οτι τα συμερασματα των θετικων επιστημων ειναι λαθος, οι αποψεις πολλων ποσιτιβιστων ομως οσον αφορα την ισχυ ή οχι της αστρολογιας ειναι που θεωρω αστοχες, ασκοπες και βασει λαθος κριτηριων. Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας; Μηπως δλδ πρεπει να την εξετασουμε με κριτηρια φιλοσοφικα/θρησκειολογικα αντι για αστρονομικα???Αυτο μονο αυθαιρεσια δεν ειναι. Οσο για τις επιστημονικες πραγματικοτητες στις οποιες αντιτιθεται η αστρολογια βρισκονται μονο στη φαντασια των επικριτων της αστρολογιας αφου η αστρολογια ποτε δεν επιχειρησε να τις αμφισβητήσει απόσο ξερω, αλλά απλα να προβαλλει μια αλλη εναλλακτικη αποψη και γιατι οχι να δειξει κι αυτη με τη σειρα της αλλες εναλλακτικες πραγματικοτητες.

Η αυθαιρεσια ειναι μονο το οτι πρεπει σων και καλα να λαβουνε υποψην τη μεταπτωση, τη στατιστικη και την ουρανογραφια γιατι αλλιως θα κατηγορηθουνε ως ψευτοεπιστημονες αιρετικες μαγισες.

Και δεν επιβάλλω καμμια άποψη. Παρουσιάζω τη δική μου και τα επιχειρήματα της (τα ...ορθολογιστικα). Εσυ παρουσιάζεις τη δική σου και λες οτι υπάρχουν μη ορθολογιστικά επιχειρήματα. Σου ζητήθηκε 2 φορές να τα αναπτύξεις, αλλα εσύ τιποτα. Δεν εξήγησες καν τι εννοεις μη ορθολογιστικό επιχείρημα. Ε, υπο αυτές τις συνθήκες απλά επιμένω να διατυπώνω την αποψη μου. Αν θες ανγόησε την. Υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν το τοπικ, και ισως εντυπωσιάζονται με απαντήσεις του στυλ "η αστρολογια επιβεβαιώνεται με μη ορθολογιστικά επιχειρήματα". Απαντήσεις σαν αυτές που δίνεις δεν πρεπει να εντυπώσιάζουν, πρεπει να απομυθοποιούνται.

lol τουλαχιστον καταλαβαινόμαστε...Παντως εγω δε σου ζητησα να απομυθοποιησεις την αστρολογια. Μια και το παραδεχθηκες παντως, γιατι το κανεις αυτό, μηπως για να με πεισεις οτι ο επιστημονικος ορθολογισμος και παλι εχει θριαμβευσει??Μηπως εισαι ολυμπιακος τελικα :p

"Ρώτα" το Χίτλερ πόσο σημαντική ήταν η αστρολογία για μερικές από τις πεποιθήσεις του. "Ρώτα" τον Ρήγκαν (ξέρεις, έναν από τους προέδρους της παγκόσμιας υπερδύναμης) πόσο πιεστική ήταν η γυναικούλα του στο να του ζητά να παίρνει αποφάσεις βάση των αστρολογικών προβλέψεών της. Ψάξε και βρες πόσα εκατοντάδες εκατομμύρια δολλάρια σπαταλόνται μόνο στην Αμερική από απατεώνες και ψευτοεπιστήμονες αστρολογους. Ψάξε να βρεις πόσο εξαπλώνεται η βλακεία σε μέρος της άνθρωπότητας που κάθεται και διαμορφώνει τις απόψεις με βάση την αστρολογιά των περιοδικών. Σκέψου πόσο ευάλωτη είναι μια κοινωνια με βλάκες. Σκέψου γιατί η νομοθεσια στα περισσότερα κράτη απαγορεύει αστρολογικές προβλέψεις για ιατρικά θέματα. Γιατί άραγε; Αυτά για αρχή... Το οτι η αστρολογιά και ένα σωρό άλλες ψευτοεπιστήμες και οι φορείς τους που δεν σκοτώνουν άμεσα όπως όντως σκοτωσαν άμεσα όπλα προϊοντα επιστήμονων, δε σημαίνει πως δε σκοτώνουν έμμεσα.

Αχ υπουλοι αστρολογοι, ψευτες απατεωνες, βλακες τρωτε τα λεφτα του κοσμακη!!!
Μπατσοι, Γουρουνια, ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΙ!! (τελικα οντως αυτοι ξερουν, ΣΚΙΠ :o )

Ένα απλο παράδειγμα σε λινκ λίγες γραμμές παρακάτω. Έχω και άλλες πηγές αλλα επειδή δυστυχως αυτές οι πηγές κάνουν το "λάθος" να έχουν τη λέξεις "physical","astronomical" κλπ μέσα, εσύ θα τις απορρίψεις ασυζητιτί. Άλλωστε εσύ ως τώρα δείχνεις πως περισσότερο αξία για σένα έχουν οι τίτλοι και όχι τα επιχειρήματα...
http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf
Αν βαριέσε να το διαβάσεις, ρίξε μια γρήγορη ματιά στις πηγές, και στα βασικά συμπεράσματα κάθε ενότητας. Για να δεις πως η εργασία δε λαμβάνει υπόψην μόνο πηγές που τη συμφέρουν.

Ναι, ωραια βιβλιογραφια εχουν τα ‘παιδια’, Φρουντ το πιο παλιο. Απο αυτο και μονο κρινεται η αποψη που διατυπωνεται στο αρθρο ως ποσιτιβιστικη (περα απο την χαζη ρητορικη ερωτηση που θετει). Παντως ακριβως το ιδιο προβλημα παρουσιαζεται και με την εργασια: Τι προσφερει η ποσιτιβιστικη προσεγγιση στην αστρολογια?...Αν δωσει ο καθενας μας την απαντηση που θελει.

Όσον αφορά την άλλη άποψη, εγώ είμαι εδώ στα μεταφυσικά σαιτ, τη διαβάζω, δεχομαι τα επιχειρήματα και απαντάω. Εσύ είσαι που κάνεις το αντίθετο (επιμένεις μόνο σε μια πηγή και βαφτίζεις αχρηστο για τις αποψεις σου οτι δε τις επιβεβαιώνει). Αυτή είναι η στάση μου (κλειστόμυαλος και... εγωιστής...οχι όμως καπνιστης) (αν τα σχόλια σας αναφέρονται σε μένα κύριε Λούξ).

Ποια ειναι Η ΠΗΓΗ; αν εννοεις την χριστιανικη, κανεις λαθος...και ειμαι εναντιον της βάπτισης γενικα :o Το ιδιο νομιζω και ο LuΧ (αν ειμαι λαθος ας με διαψευσει το παιδι). Χαλαρα Ηλια και αν χρειασθω πληροφοριες επιστημονικες θα χαρω πολυ να σε ρωτησω ελπιζω να χαρεις και συ :)

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Άλλο το είχε ανεπτυγμένη αστρολογια, και αλλο το "η ανεπτυγμένη αστρολογία ήταν η αιτία που προοδευσε και κυριάρχησε". Οι τέχνες, τα γραμματα, οι θετικές επιστήμες , το εμπόριο, οι πολεμικές τέχνες, η οργάνωση, η δημοκρατία... Αυτά είναι που σχετιζονται με την κυριαρχία των Ελλήνων. Με τι σχετίζονται; Με τις αστρολογικές προβλέψεις; Άλλο πράγμα οι ναοι, οι ζωγραφιές, τα αγάλματα και τα συγγραματα που εμπνέονται απο την αστρολογία και αλλο πράγμα η επιτυχια των αστρολογικών προβλέψεων. Αυτό καυχιέται οτι κάνει η αστρολογια. Με τον ένα ή τον άλλο τροπο, προβλέψεις. Και απο αστρολογικές προβλέψεις οι αρχαίες κοινωνιες δεν κέρδισαν τίποτα.
Η μόνη διαφορά της αστρολογιας του παρελθόντος με τη σημερινή είναι πως ο άνθρωπος δεν είχε τις γνώσεις που έχει σήμερα για να την απομυθοποιήσει. Και όταν κάτι δεν έχει απομυθοποιηθεί και εχει πιθανότητες να ισχύει, οταν επίσης συνδεεται με τη θρησκεία, τοτε η αξία που του προσδιδει η κοινωνία είναι σαφως πιο ψηλή. Τίποτε περισσότερο όμως από αυτό.

Μα ρε Ηλια θα προοδευαν οι Ελληνες μονο επειδη ηταν ταλεντα ή μηπως αυτο ηταν συνεπεια και της βοηθειας των Θεων?Συν Αθηνα και χειρα κινει, το λεει και ο Αριστοτελης στο περι ψυχης για την αρετη, το πε και πολυ πριν ο Ηρακλειτος (ο Αρχοντας των Δελφων δεν λεει, ουτε σιωπα, αλλα ΣΗΜΑΙΝΕΙ) δλδ εδω κοτζαμ Θεος Απολλων της μαντικης τεχνης και συ αμφιβαλεις για την συνεισφορα της αστρολογιας στον αρχαιο Ελληνικο κοσμο. Αλλα και παλι κρινεις με μοντερνα κριτηρια μου φαινεται γι αυτο και τα λες αυτα που λες. Παντως και αυτο που λες για την σημερινη κοινωνια ειναι ακυρο, η αστρολογια δεν συνδεεται με τη θρησκεια γιατι πολυ απλα ο Χριστιανισμος (η εκκλησια καλυτερα) την θεωρει ξενο σωμα, ειδωλολατρεια, κλπ κλπ.

Είτε τα βαφτιζεις, επιστημονικά, είτε ορθολογιστικά είτε όχι, τα επιχειρηματα δεν έχουν απαντηθεί. Η βάπτιση ενός επιχειρήματος ως ορθολογιστικου δεν είναι αλλοθι για την διατυπωση μη συμβατικών απόψεων. Απο 'κει και πέρα μπορεις να προκαλείς εντυπώσεις με προτάσεις σαν την πραπαπάνω (Σάιμποργκ και μήτρες...).


Ε ενταξει τουλαχιστον κερδισα τις εντυπωσεις..Κατι είναι κι αυτο, ιδιως για νεο μελος. Δε νομιζεις;

φιλικα
bonobo

LuX
23-06-06, 08:58
..........................

R-b-t3r
23-06-06, 09:10
Παντως το πως γινεται και ισχυουν παραλληλα σε αστρολογική βαση είναι κατι που δε θα επρεπε να σε ενδιαφερει κανονικα, αν σε ενδιαφερει φυσικα, καθως εσυ στη κριση σου χρησιμοποιεις κριτηρια ορθολογιστικα,μη αστρολογικά τα οποια απορριπτουν την αστρολογία καθολικα και a priori.
Παντως αν ηθελα να χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα περι της σχεσεως αστρολογιας/αστρονομιας θα ελεγα οτι για την αστρολογια 1+1=2 και παραλληλα 1+1=11 και παραλληλα 1+1=0 και παραλληλα 1+1=απειρο και και και, ενω για την αστρονομία ισχυει μονο και μονο 1+1=2.Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω
Λάθος απάντηση, δεν ισχύουν παράλληλα διότι βγάζουν τελείως διαφορετικά συμπεράσματα άλλο ζώδιο ταύρος, άλλο δίδυμος ;)
Το 1+1 δεν μπορεί να κάνει άπειρο σε κανένα μαθηματικό σύνολο όπως και να το ορίσεις.
Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω ;) :p Καθόλου δεν με μπέρδεψες, υπάρχουν αστρολόγοι που απορρίπτουν την συμβατική αστρολογία ως λάθος και δέχονται μόνο τους αστερισμούς που φαίνονται τώρα. Μια έρευνα στο διαδίκτο θα πείσει και τον πιο δύσπιστο.
Οσο δε για την σχετικα προσφατη ανακαλυψη των μακρινων πλανητων και την αλλαγη που προκλεσαν στην αστρολογια θα πρεπε να σου δειχνει απλως το οτι η αστρολογια δεν εχει απολυταρχικη δογματικη βαση και οτι δυναται να αλλαζει αναλογα με τα δεδομενα. Η υπαρξη της αστρικης αστρολογιας δειχνει εν μερη το ιδιο πραγμα.
Ίσα ίσα που μου δείχνει πόσο λάθος έχει....
Οι συμπαντικές αλήθειες δεν είναι σχετικές σε καμία πνευματική πεπείθηση. Είναι απόλυτες!!!!!!!!!
Ελαστικές αλήθειες = μεγάλα ψέμματα (σκέψου το λίγο πώς εξελίσεται στην ανθρώπινη κοινωνία μια σχετική αλήθεια και το κατά πόσο είναι αλήθεια...)
Κανεις το ιδιο λαθος με τον Ηλία. Η εξαγωγή συμπερασμάτων που χρειαζονται υποχρεωτικα την επαληθευση (verification principle)και πειραματα που αποδεικνυουν αυτο ή το αλλο αποτελουν τη μεθοδο των θετικων επιστημων. Η αστρολογία δεν ειναι μια θετικη επιστημη, ουτε χρειαζεται να χρησιμοποιει τη θετικη μεθοδο γιατι εχεις τις δικες τις αποτελεσματικες τεχνικες και τροπους που ειρησθω εν παροδω αποτελουν ιστορικα τον προγονο της επιστημονικης μεθοδου και γι αυτο και μονο καλο είναι να τις σεβομαστε ακομα και αν τις αμφισβητουμε ή δεν τις θεωρουμε εγκυρες.
Δεν κάνω κανένα λάθος. Μια μέθοδος ΠΡΟΒΛΕΨΗΣ (γιατί η αστρολογία κάνει προβλέψεις και βγάζει αποτελέσματα) αν δεν ισχύει (αν δεν επαληθεύεται δηλαδή) είναι ΑΧΡΗΣΤΗ.
Ποιό το νόημα να λες ότι είσαι υδροχόος π.χ. αν αυτό δεν αντιπροσωπέυει κάτι??? Είναι σαν να λέμε ότι είσαι ο 30ος απόγονος του κουμπάρου του κουνιάδου του ξαδέλφου της ανιψιάς, της ξαδέλφης του Ιούλιου Καίσαρα. Και εγώ σε ρωτάω: ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ. Είμαστε λογικά όντα, όταν δεν χρησιμοποιούμε την λογική είμαστε ζώα.
Η αστρολογία δεν έχει με λίγα λόγια καμμία χρησιμότητα. Είναι σαν να έχεις ένα πολύ ωραίο κατσαβίδι που να μην ξεβιδώνει βίδες....
Πόσο μπορεί να σέβεσαι αυτόν που έφτιαξε το παραπάνω κατσαβίδι για παράδειγμα....

Ηλιας
23-06-06, 12:11
Δε θα επιμείνω άλλο με σένα bonobo. Εμένα κατηγορείς πως πάω να επιβάλλω απόψεις εσύ όμως επιμένεις να προβάλεις απόψεις χωρίς επιχειρήματα (είτε ορθολογιστικά, είτε οχι). Αυτό που κάνεις εσύ είναι πράξη επιβολης, όχι αυτό που κάνω εγω.

Θα κλεισω για τελευταία φορα με μερικές επισημάνσεις στις απαντήσεις σου.

Ηλία καταρχην δεν είπα, ουτε νομίζω οτι τα αστρονομικα συμπερασματα σου ειναι λαθος. Απλα διαφωνουμε γιατι εγω σε αντιθεση με σενα νομιζω οτι δεν ειναι τα μονα σωστα και κατα συνεπεια οτι τα αστρολογικα είναι λαθος.

Καταλαβαίνω οτι δεν τα θεωρείς λάθος. Εμμέσως όμως αντιφάσκεις με αυτό που λες. Και σου εξηγώ ξανα: η επιστήμη με τα συμπεράσματα της περιγράφει μια πραγματικότητα. Η αστρολογιά με τα συμπεράσματα της δίνει για το ίδιο φαινόμενο μια εντελώς διαφορετική πραγματικότητα. Δεν μπορεί και οι δύο πραγματικότητες να είναι σωστές την ίδια στιγμή. Δε μπορεί οι φυσικές μας γνώσεις να λενε πως τα αστρα και οι πλανήτες δεν μπορούν να έχουν δυναμεις που να έχουν επιρροή στο άνθρωπο, στα τεκτενόμενα στη Γη, και η αστρολογία να λέει πως έχουν. Ένας από τους δύο είναι λάθος. Αν η αστρολογία είναι σωστή, τότε η φυσική είναι λάθος. Εμμέσως λοιπόν μας λες πως είμαστε λάθος... Απέδειξέ το. Αν δε μπορείς, κράτα την άποψη για τον εαυτό σου και μην τη διαδίδεις σαν πραγματικότητα. Ξέρεις, σε τέτοια φόρουμ κυκλοφορουν πολλά περισσότερα άτομα που έχουν την τάση να πιστεύουν οτι έχει την πινελιά του μεταφυσικού, παρά του συμβατικού. Αυτά τα άτομα θα την πατήσουν...

Αυτή είναι η ερμηνεία των λεγομένων σου, αν δεν το έχεις καταλάβει.


‘μη-ορθολογιστικα’ επιχειρηματα που μου ζητας και εγω με γενικοτητες προσπαθω να αποφυγω δεν χρειαζεται να στα δωσω

Δηλαδή ότι θεωρείται μη ορθολογιστικό είναι αυταποδεικτο; Γιατί την ίδια ατακα μπορει να χρησιμοποιεί ο καθένας εδωπέρα για οτι άποψη κατεβάζει ο νους του.

Η Γη είναι επίπεδη. Ειναι πραγματικότητα αλλά δε χρειάζεται να δώσω επχειρήματα... Η άποψη μου δεν είναι ορθολογιστική, δεν χρειάζεται να αποδειχτεί με αυτό τον τρόπο, δεν έχει σκοπο και την καταλαβαινεις μόνο αν έχεις την εμπειρία της επιπεδης Γης.

Αν είναι δυνατον.

πρωτον δεν θέλω να σε πείσω οτι η αστρολογια λειτουργει καθως νομιζω οτι η αστρολογια δεν ειναι καποιου ειδους μηχανη που χρειαζεται να αποδειχθει ορθολογιστικα πως εχει καποιο συγκεκριμένο σκοπο, ωφέλεια ή λειτουργια και

Ο νοών νοείτω...

Επιστήμη χωρίς σκοπό δεν υπάρχει. Η αστρολογία κάνε προβλέψεις. Ιδού ένας σκοπός της.

Και εν τέλει αυτή είναι πολύ βολική άποψη για την αστρολογια. Όποτε επιτυγχάνει: "Είδατε κλειστομυαλοι που δεν πιστεύατε;" Όποτε αποτυγχάνει: "Ξέρετε, ναι η προβλεψη δεν ήταν σωστη, αλλα σκοπος της αστρολογιας δεν ειναι η απολυτη προβλεψη. Ο σκοπος της δεν ειναι καθορισμένος..."

Τι αλλο να πει κανεις...

Οι ερωτησεις που εθεσες οχι μονο εχουν σχεση με τον ορθολογισμο είναι οι ιδιες τετοιες.

Σταμάτα σε παρακαλώ να απαντάς με αυτό τον τροπο. Είναι προσβλητικός. Σταμάτα να θεωρείς ως αξίωμα ότι μια ορθολογιστική απαντηση είναι λάθος. Έχεις ξεχάσει να αποδειξεις οτι οι ορθολογιστικές απαντήσεις είναι λάθος. Σταμάτα να μη σέβεσαι τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου διατυπωνοντας επανειλημένως αυτή τη δογματική μπαρούφα.

Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας;

Άλλο πράγμα η προβλεψιμοτητα που καπηλευεται πως επιτυγχάνει η αστρολογιά, άλλο πράγμα η αρχή της που θεωρεί πως οι κινήσεις πλανητών και ουρανιων σωμάτων επηρεάζουν ανθρώπους και τεκτενόμενα, και αλλο πράγμα η μελέτη της ως στοιχείο τέχνης, ιστοριάς, θρησκείας. Δεν εναντιώνομαι στα τελευταία. Όυτε εσύ και χιλιάδες αστρολογοι χρησιμοποιούν τα φιλοσοφικά, θρησκευτικά και μυστικιστικά στοιχεία τις αστρολογιας για να κάνουν προβλέψεις. Χρησιμοποιούν τις αρχές που έγραψα παραπάνω.


Οσο για τις επιστημονικες πραγματικοτητες στις οποιες αντιτιθεται η αστρολογια βρισκονται μονο στη φαντασια των επικριτων της αστρολογιας αφου η αστρολογια ποτε δεν επιχειρησε να τις αμφισβητήσει απόσο ξερω

Η απάντηση δόθηκε παραπάνω (πρώτο quote)


Η αυθαιρεσια ειναι μονο το οτι πρεπει σων και καλα να λαβουνε υποψην τη μεταπτωση, τη στατιστικη και την ουρανογραφια γιατι αλλιως θα κατηγορηθουνε ως ψευτοεπιστημονες αιρετικες μαγισες.

Καμμία απολύτως αυθαιρεσία. Και υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποια δεν λαμβάνονται υπόψη και είναι αντιφατικά, αλλά δε γράφτηκαν εδώ, αφού είδαμε έτσι κι αλλιώς πως ήταν απορριπτέα εξ' αρχής απο εσένα μόνο και μόνο επειδή είχαν επιχειρήματα βάση φυσικής κλπ κλπ.

ol τουλαχιστον καταλαβαινόμαστε...Παντως εγω δε σου ζητησα να απομυθοποιησεις την αστρολογια. Μια και το παραδεχθηκες παντως, γιατι το κανεις αυτό, μηπως για να με πεισεις οτι ο επιστημονικος ορθολογισμος και παλι εχει θριαμβευσει??Μηπως εισαι ολυμπιακος τελικα

Αν καταλάβαινες ελληνικά, ίσως να πρόσεχες πως αυτό που θέλω να απομυθοποιήσω είναι απόψεις που δε στηρίζονται σε επιχειρήματα, αλλά κατα κάποιο τρόπο διατυπώνονται με τέτοιο τρόπο που μοιάζουν να είναι αυταποδεικτες (συγκεκριμένα αναφερόμουν στο "οι απόψεις σου είναι άστοχες γιατι τα επιχειρήματά σου είναι ορθολογιστικά").

Η αστρολογία είναι απομυθοποιημένη εδώ και χρόνια. Δε χρειάζεται να το κάνω εγώ αυτό. Απλά το υπενθιμίζω.

Και όχι, είμαι Παναθηναϊκος.

Αχ υπουλοι αστρολογοι, ψευτες απατεωνες, βλακες τρωτε τα λεφτα του κοσμακη!!!
Μπατσοι, Γουρουνια, ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΙ!! (τελικα οντως αυτοι ξερουν, ΣΚΙΠ )

Κλασσικό ύφος απαντησης από κάποιον που δεν έχει επιχειρήματα, που δέχεται απάντηση σε κάτι που ρωτάει και κάνει την πάπια. Δεν είναι η πρώτη φορά που το βλέπω...



Ναι, ωραια βιβλιογραφια εχουν τα ‘παιδια’, Φρουντ το πιο παλιο. Απο αυτο και μονο κρινεται η αποψη που διατυπωνεται στο αρθρο ως ποσιτιβιστικη (περα απο την χαζη ρητορικη ερωτηση που θετει). Παντως ακριβως το ιδιο προβλημα παρουσιαζεται και με την εργασια: Τι προσφερει η ποσιτιβιστικη προσεγγιση στην αστρολογια?...Αν δωσει ο καθενας μας την απαντηση που θελει.

Πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα... Δυστυχώς δε διάβασες απ' οτι φαίνεται και έμεινες μόνο στους τίτλους. Δεν κατάλαβεις πως η εργασία αυτή αναφέρται σε εκατοντάδες εργασίες μελέτης ορθότητας της αστρολογίας, οι οποίες έχουν γίνει τόσο απο επιστήμονες όσο και απο αστρολογους (και αυτοί ορθολογιστές - ποσιτιβιστές;), που έχουν δημοσιευτεί σε αστρολογικά περιοδικά και σε επιστημονικά... Και η εργασία περιέχει αυτό που μου ζήτησες σε προηγούμενη ερώτηση σου. Την οποία την έκανες με την ελπίδα πως έγραφα γενικολογίες και δεν είχα κάτι υπόψη μου.

Και τώρα που λαμβάνεις την εργασία, επανέρχεσαι στο βολικό σου επιχειρημά "ποσιτιβιστες, ορθολογιστες-- απορρίπτεται".


Ποια ειναι Η ΠΗΓΗ;

Ελλιπή ελληνικά από μέρους μου. Με το μία πηγη εννοώ πως απορρίπτεις ασυζητιτί την άποψη επιστημόνων και πηγές σου θεωρείς μόνο όσες έχουν μεταφυσικο (ή οπως θες πέστο) ύφος. Σόρρυ για την παρεξήγηση.

και συ αμφιβαλεις για την συνεισφορα της αστρολογιας στον αρχαιο Ελληνικο κοσμο.

Εγώ είπα υπό ποια έννοια αμφιβάλλω. Κάθε θρησεία έχει προσφέρει πολλά στο ποιμνίο της, κάτι που σημαίνει πως η πίστη προσφέρει δύναμη. Αλλά αλλό πράγμα η δύναμη της πίστης, αλλό οι ισχυρισμοί περι προβλεψιμότητας, μαντείας και διαμόρφωσης τεκτενομένων μέσω κινήσεων πλανητών και άστρων.

Αν έχεις πείσει τον άνθρωπο οτι η αστρολογία έχει βάση, και πεις "Ξέρεις θα είσαι πιο δύνατος οταν ο Άρης είναι στον Ιχθύ, οπότε τότε θα επιτεθούμε στους Πέρσες", τότε η δύναμη της πίστης δίνει και δύναμη στον άνθρωπο ο οποίος όντως πιστευει πως έχει περισσότερο δύναμη σε αυτή την περιπτώση. Αυτό όμως δε σημαίνει πως ο Άρης στον Ίχθυ όντως δίνει αντικειμενικά δύναμη στον άνθρωπο. Αυτό που του δίνει δύναμη είναι η πίστη του. Με τον ίδιο τρόπο θρησκείες υποκινούν συμπεριφορές, καταστάσεις και γεγονότα: βάση του φόβου στο θείο, βάση της δύναμης της πίστης. Τόσα και τόσα έχει καταφέρει η Ελλάδα χάρη στο Χριστιανισμό. Χάρη στην πίστη των Ελλήνων στη συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό όμως ΔΕΝ αποδυκνείει ούτε την ύπαρξη του Θεού, ούτε πως οι Τούρκοι πάλευαν εναντίον ... αόρατων αγγέλων αντί των Ελλήνων.


Και για να κλεισω με τα ορθολογιστικά και τα μη ορθολογιστικα:

Με βάση τα λεγόμενά σου:

α) Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας; : Ορθολογιστικό επιχείρημα. Γιατί το χρησιμοποιείς;

β) μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.: Ορθολογιστικο επιχείρημα. Γιατί το χρησιμοποιείς;

γ) ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη. (σσ. που σημειώνουν επιτυχίες αστρολογιας) :

Ξανα ορθολογιστικο επιχείρημα...

Κανένα πρόβλημα από μέρους μου με τα ορθολογιστικά επιχειρήματα. Απλά εσύ είσαι αυτός που αντιτιθεσαι σε αυτά. Με λίγα λόγια, το πότε τα χρησιμοποιείς και πότε όχι είναι καθαρά θέμα συμφέροντος.

Αυτά. Νόμιζω ότι δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω την αντιπαράθεση.
Ας πάρουν και άλλοι θέση.

Ηλιας
23-06-06, 13:44
LuX αν θες να πεις κάτι συγκεκριμένο, πες το. Έχουμε και άλλες δουλειές από το να καθόμαστε να αποσυμβολίζουμε τα μισόλογά σου, τι γεμάτες υπονοούμενα παραθέσεις σου και τις προσβολές σου προς άγνωστη κατεύθυνση. Και σε παρακαλώ δηλαδή, τι το παίζεις με τα σκόπιμα λάθη στα ποστ σου; Εξεταστής;

Μήπως πρεπει να αναρωτηθείς αν βασικός λόγος που δε βρήκε κανεις το σκόπιμο λαθος είναι γιατί όταν τα ποστ είναι μισολογα, κανεις δεν κάθεται να τα δει με σοβαρότητα...;

(YΓ: Το συγκεκριμένο μήνυμα δόθηκε πρωτού σβηστεί ένα ποστ του Λουξ - απο ποιόν δεν ξέρω)

quendi
23-06-06, 18:22
Πω πω παιδιά..δυο μέρες έλειψα και τα κάνατε γυαλιά καρφιά!

Εγώ δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία να σχολιάσω κάθε (πολύ ενδιαφέρον κατα τα άλλα) ποστ,ο Ηλίας έχει πει τόσα και τόσα εξάλλου και η διαφορά στο επίπεδο γνώσεων και συζήτησης είναι οφθαλμοφανέστατη. Καλύπτομαι πλήρως. Αλλά θα κλείσω με τα παρακάτω λόγια:

H συζήτηση αυτή άρχισε με την παρέμβαση-σχόλιο μου για το που θα βρίσκεται ο Ποσειδώνας το 2012 (μετέπειτα και άλλοι πλανήτες όπως είδαμε), μπροστά από ποιον αστερισμό..Κάτι καθαρά φυσικό, ορθολογιστικό, παρατηρήσιμο και απλούσταστο! Η αστρονομία λέει ότι θα βρίσκεται στον τάδε αστερισμό, η αστρολογία στον τάδε..Χμ..ε κάποιος από τους δύο κλάδους έχει λάθος!! Δεν μπορεί να έχουν και οι δύο! Δεν είναι θέμα οπτικής, δεν είναι θέμα εξισώσεων (φίλε bonobo μάθε ότι και τα αστρολογικά προγράμματα για τις προβλέψεις των θέσεων στον ουράνιο θόλο χρησιμοποιούν τα ίδια μαθηματικά και φυσική που χρησιμοποιούν και οι αστρονόμοι με την διαφορά ότι χρησιμοποιούν λάθος: θέσεις αστερισμών, αριθμό αστερισμών, θέσεις πλανητών), ούτε θέμα μεταφυσικής, ούτε θέμα πίστης ούτε τίποτα άλλο! Είναι θέμα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ και όποιος γουστάρει μπορεί να βγει έξω και να το τεκμηριώσει το βράδυ..Το να το συζητάμε είναι γελοίο, προσβολή για τον αιώνα που ζούμε και εκθέτει ανεπανόρθωτα όποιον πρεσβεύει το αντίθετο. Εγώ δεν συζήτησα για την ισχύ της αστρολογίας, ούτε για την επίδραση των πλανητών και των αστερισμών πάνω στον άνθρωπο κτλ κτλ..Δεν ήθελα να μπω στην διαδικασία να το κάνω αυτό αφού και το θέμα είναι ασχετο. Μόνο και μόνο να μιλήσω για την πραγματική θέση του πλανήτη ήθελα. Βέβαια ο φίλος bonobo μετά άρχισε άλλα, ενώ για το αρχικο θέμα συνεχίζει να εκτίθεται και να μιλάει για διαφορετικά συστήματα και τρόπους υπολογισμού και διαφορετικές εξηγήσεις και μεταφυσική χροια κτλ..Μιλάμε για τον πλανήτη λες και δεν ξέρουμε που βρίσκεται,λες και έχουμε δυο αντικρουόμενες θεωρίες που δεν ξέρουμε πια είναι η σωστή..Πραγματικά ύποπτο..μηπως είστε αστρολόγος αγαπητέ ή εκδότης αστρολογικού περιοδικού? Πάρτε ένα τηλεσκόπιο και βγείτε έξω!

Τι να πω..δεν πρόκειτα να σχολιάσω όλα τα άλλα. Δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι οι πλανήτες και τα αστέρια -άψυχα κοινά αντικείμενα που υπάρχουν "άπειρα" στο σύμπαν και που δεν έχουν καμία φυσική επιρροή στον πλανήτη μας- έχουν μυστηριακές δυνάμεις και επηρρεάζουν την ζωή τους και το μέλλον τους..γουστο τους καπέλο τους.* Ο μόνοι λόγοι για αυτό είναι η έλλειψη γνώσεων και ο φόβος του αγνώστου. Δεν μπορεί να κάνει κανείς τίποτα για αυτό εκτός ίσως από το κράτος για θέματα εκπαίδευσης. Απο εκεί και πέρα είνα καθαρά προσωπική υπόθεση.

Μια απάντηση μόνο γιατί έχει επιζήσει η αστρολογία μέχρι σήμερα: Oι άνθρωποι είναι πλάσματα που φοβούνται τα πάντα. Πιο πολύ από όλα όμως φοβούνται το μέλλον. Φοβούνται να ζήσουν επειδή θεωρούν αβέβαιο το μέλλον τους και η αστρολογία,σε αντίθεση με την "πεζή" πραγματικότητα της επιστήμης και της αστρονομίας, τους δίνει την ελπίδα/ψευδαίσθηση/αίωνιο όνειρο του είδους μας μας ότι θα γνωρίζουν το μέλλον και ότι δεν θα κανουν λάθη στην ζωή τους, ότι θα νικήσουν το άγνωστο που έρχεται..Η μυστηριακή,σχεδόν θρησκευτική, υπόσταση της αστρολογίας και η έλλειψη γνώσεων για τον φυσικό κόσμο γύρω μας έχει δώσει δικαίωμα στην αστρολογία να επιζήσει μέχρι σήμερα.Όπως και να το κάνουμε η αστρολογία πουλάει πολύ περισσότερο από την επιστήμη για αυτό και τα τόσα περιοδικά αστρολογίας στα περίπτερα. Αλλά κάποτε αυτό θα σταματήσει.Το ποτάμι πισω δεν γυρνά και ο κόσμος κάποτε θα σταματήσει να πιστεύει σε αυταπάτες..

Υ.Γ. bonobo σε περίπτωση που είσαι κοντά στην Πάτρα πέρνα μια βόλτα από την Αστρονομική Εταιρεία της Πάτρας. Θα σε εξυπηρετήσω όσο καλύτερα μπορώ. Δεν μπορώ να προσφέρω τίποτα άλλο παρά την πρακτική απόδειξη και τον δανεισμό βιβλίων.

Υ.Γ.2. Αντί να χλευάζεις την αστρονομία και τον "ορθολογισμό" της μάθε πρώτα τι είναι και απέκτησε μερικές γνώσεις για αυτή αντι να λες ότι εμείς δεν γνωρίζουμε για την αστρολογία..διότι κάνεις λάθος..όσο και αν ντρέπομαι να το λεω έχω μελετήσει αστρολογία όσο καιρό σχεδόν έχω μελετήσει αστρονομία και αστροφυσική..πιστεψέ με θα μπορούσα να βγάζω πολλά λεφτά κοροιδεύοντας τον κοσμάκη αν το ήθελα, αλλά θα ήταν επαίσχυντο!

*Σημείωση: Eάν πάντως τα αστέρια έχουν αυτές τις μυστηριακές ιδιότητες που δεν τις βρίσκει η επιστήμη αλλά τις βρήκαν αυθαίρετα οι αστρολόγοι/ιερείς (ανασποσπαστα αυτά τα δύο κάποτε) και είναι σωστή και η ερμηνεία που δίνουν..τότε για να πέφτουν μέσα στις προβλέψεις τους θα πρέπει να συμπεριλαμβάνουν στους υπολογισμούς τους όλα τα αστέρια του γαλαξία μας (200 δισεκατομμυρια) και τις κινήσεις των όλων των πλανητών τους και όχι μόνο αυτά που βλέπουν με γυμνό μάτι. ϊσως ακόμα και όλωντων γαλαξιών.. Αυτό είναι ορθολογιστικό άραγε? Γιατί εγώ λογικό το βλέπω..χαχαχα!!! Θα ήθελα πολύ να το δω να το κάνουν..αν μπορούν!!!!!!!!!!!! :cool:

bonobo
23-06-06, 19:22
Λάθος απάντηση, δεν ισχύουν παράλληλα διότι βγάζουν τελείως διαφορετικά συμπεράσματα άλλο ζώδιο ταύρος, άλλο δίδυμος

Αντε παλι τα ιδια :( . Για σενα δεν μπορουν να ισχυουν παραλληλα, για μενα και για αλλους μπορουν αν τα συμπερασματα είναι και τα 2 σωστά ή ας πουμε μπορουν και φανουν σωστα. Ποιο ειναι το προβλημα δλδ με το να πει καποιος οτι συμφωνα με τη παραδοσιακη αστρολογία ειναι διδυμος, με την αστρικη αστρολογια ειναι ταυρος και με την αστρονομία δεν ειναι ισως ουτε το ενα το αλλο; Δε μπορουν λες να ισχυουν ολα μαζι και ομως το κανουν αναλογα ποιο συστημα σκεψης υιοθετει κανεις. Παντως συνεχιζω να μη καταλαβαινω πως μπορεις να χρησιμοποιεις μη-αστρολογικα κριτηρια για να κρινεις μια αστρολογικη αποψη. Είναι οπως ειπα και παραπανω σαν εγω που ειμαι αθεος να εχω αποψη σχετικα με το ποια ειναι η καλυτερη θρησκεια. Γιατί δε λες απλως οτι δεν συμφωνεις με τις αρχες τις αστρολογιες και αφησε το εκει.

Το 1+1 δεν μπορεί να κάνει άπειρο σε κανένα μαθηματικό σύνολο όπως και να το ορίσεις.

Αυτο που ηθελα να σου δειξω ειναι οτι υπαρχουν και αλλοι τροποι σκεψης. Για καποιον ας πουμε υποθετικα που καταλαβαινει τη μοναδα ως κατι το απειρο 1+1 κανει δυο φορες απειρο, και 2 φορες απειρο κανει παλι απειρο.

Καθόλου δεν με μπέρδεψες, υπάρχουν αστρολόγοι που απορρίπτουν την συμβατική αστρολογία ως λάθος και δέχονται μόνο τους αστερισμούς που φαίνονται τώρα. Μια έρευνα στο διαδίκτο θα πείσει και τον πιο δύσπιστο.

Αν το ψαξεις παντως θα δεις οτι υπαρχουν και αλλοι που δεν χαρακτηριζουν ουτε τη μια ουτε την αλλη αστρολογια ως λαθος αλλα και τις 2 σωστες ειτε παραλληλα ειτε αναλογα με το ενδιαφερομενο ατομο. Και εγω προσωπικα δε προσπαθησα να αποδειξω την μια ή την αλλη σωστη ποσο μαλλον ως τη μονη σωστη. Το αν προτιμω καποια αποτελει προσωπικο θεμα και δε νιωθω την αναγκη να κανω και αλλους να εχουν την ιδια προτιμηση με μενα, σ’αυτο νομιζω ειμαι σαφης.

Ίσα ίσα που μου δείχνει πόσο λάθος έχει....
Οι συμπαντικές αλήθειες δεν είναι σχετικές σε καμία πνευματική πεπείθηση. Είναι απόλυτες!!!!!!!!!.

Ε λοιπον εγω μπορω να σου πω οτι και πνευματικες πεποιθησεις εχω και αφηνω περιθωριο παραλληλα καμια απο αυτες να μην ειναι απολυτως σωστη (ποσο μαλλον αφηνω περιθωριο οτι μπορει να μην υπαρχουν απολυτες συμπαντικες αληθειες γενικοτερα). Αλλά και αυτο δε φανταζομαι να μπορεις να δεχθεις οτι γινεται. Σε προλαβαινω λεγοντας οτι ναι συμφωνα με τον ποσιτιβισμο η αποψη μου μπορει να κριθει ως παραδοξη, αντιφατικη ή και σχιζοφρενης ακομη, Λιγο με νοιαζει αφου ετσι και αλλιως δε πιστευω στην αυθεντια του θετικισμου.

Ελαστικές αλήθειες = μεγάλα ψέμματα(σκέψου το λίγο πώς εξελίσεται στην ανθρώπινη κοινωνία μια σχετική αλήθεια και το κατά πόσο είναι αλήθεια...)

Ε αφου νομιζεις οτι η αληθεια ειναι απολυτη τοτε γιατι την ψαχνεις. Οι απαντησεις σε ολα τα καιρια ερωτηματα θα πρεπε να σου είναι γνωστες ηδη. Πιστευε στην επιστημονικη αληθεια και ερευνα μονο με την επιστημονικη μεθοδο αν αυτο σου ταιριαζει και ασε τους αλλους να κανουν οπως αυτοι νομιζουν. Δε σου ζητησε κανεις να τους σωσεις απο την υποτιθεμενη πλανη τους, μπορει να μη θελουν να ‘σωθουν’, δικαιωμα τους.

Δεν κάνω κανένα λάθος. Μια μέθοδος ΠΡΟΒΛΕΨΗΣγιατί η αστρολογία κάνει προβλέψεις και βγάζει αποτελέσματα) αν δεν ισχύει (αν δεν επαληθεύεται δηλαδή) είναι ΑΧΡΗΣΤΗ.

Η κριση σου ειναι βασει συγκεκριμενου τροπου σκεψης (ναι συγγνωμη για την επαναλληψη αλλα οποιον και να ρωτησεις η μεθοδος κρισης μιας θεωριας σαν αυτη που περιγραφεις ειναι ποσιτιβιστικη, και εν τελει δεν εχει σημασια τι ονομα θα της δωσουμε αλλα το οτι εχει αρχες που δεν μπορουν να δεχθουν καμια αποψη περα απο αυτη που προβαλλει ο δογματικος επιστημονικος ρατιοναλισμος) και ειναι σωστη βασει συγκεκριμενων αρχων (verification principle, κλπ). Η αστρολογια ομως οπως την καταλαβαινω εγω τουλαχιστον πρεπει να προσεγγισθει σε διαφορετικη βαση (μυστικιστικη) και ως μαντικη τεχνη. Αλλα για σενα μαλλον το συνολο των μαντικων παραδοσεων κατανοειται ως προκαταληψεις οποτε το προβλημα δεν ειναι οι αστρολογικες ερμηνειες/μεθοδοι αλλα γενικοτερα η ιδεα οτι υπαρχει τροπος επικοινωνιας με το θειο και προβλεψης του μελλοντος. Και σε αυτο οσο ισως και αν δε σου αρεσει υπαρχουν πολλες διαφορετικες αποψεις και ολοι εχουν δικαιωμα να εκφερουν οποια προτιμουν ασχετα αν χρησιμοποιουν το εναν ή τον αλλο τροπο σκεψης και τα αντιστοιχα αξιωματα/αρχες.

Ποιό το νόημα να λες ότι είσαι υδροχόος π.χ. αν αυτό δεν αντιπροσωπέυει κάτι??? Είναι σαν να λέμε ότι είσαι ο 30ος απόγονος του κουμπάρου του κουνιάδου του ξαδέλφου της ανιψιάς, της ξαδέλφης του Ιούλιου Καίσαρα. Και εγώ σε ρωτάω: ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ. Είμαστε λογικά όντα, όταν δεν χρησιμοποιούμε την λογική είμαστε ζώα.
Η αστρολογία δεν έχει με λίγα λόγια καμμία χρησιμότητα. Είναι σαν να έχεις ένα πολύ ωραίο κατσαβίδι που να μην ξεβιδώνει βίδες....
Πόσο μπορεί να σέβεσαι αυτόν που έφτιαξε το παραπάνω κατσαβίδι για παράδειγμα....


Το τι είναι λογικη είναι μεγαλο θεμα. Θα αρκεσθω εδω να πω απλως οτι για μενα λογικη δεν σημαινει μονο επιστημονικος ρατιοναλισμος και οτι αν για σενα και για αλλους εκλαμβανεται ετσι τοτε ναι δηλωνω υπερηφανα οτι είμαι ζωο :) . Παντως σκεφτηκες οτι η αστρολογια για καποιους δεν αποτελει καποιου ειδους εργαλειο και για καποιους αλλους είναι μεν εργαλειο αλλά του οποιου τη χρηση ακομη δεν εχουμε μελετησει σε βαθος ή απλα δεν εχουμε βρει τις βιδες που ξεβιδωνει για να χρησιμοποιησω το παραδειγμα σου;

Καποιος καποτε ειπε οτι δεν υπαρχει αληθεια και ολα επιτρεπονται. Και καποιος αλλος οτι υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικα ματια και συνεπως δεν υπαρχει αντικειμενικη αληθεια. Οι συλλογισμοι αυτοι μπορει να μη συμφωνουν με τον επιστημονικο ρατιοναλισμο (και οχι μονο) αλλα αυτο δε σημαινει οτι δεν ειναι εξισου σπουδαιοι και εγκυροι.

Φιλικα,
bonobo

bonobo
23-06-06, 20:02
Δε θα επιμείνω άλλο με σένα bonobo. Εμένα κατηγορείς πως πάω να επιβάλλω απόψεις εσύ όμως επιμένεις να προβάλεις απόψεις χωρίς επιχειρήματα (είτε ορθολογιστικά, είτε οχι). Αυτό που κάνεις εσύ είναι πράξη επιβολης, όχι αυτό που κάνω εγω.
Θα κλεισω για τελευταία φορα με μερικές επισημάνσεις στις απαντήσεις σου.

Δε προσπαθω να επιβαλλω την αποψη μου σε σενα ουτε σε κανεναν. Δε γουσταρεις αστρολογια, την θεωρεις ετσι ή αλλιως δικαιωμα σου. Ασε με εμενα να εχω την αποψη μου και εχε εσυ την δικη σου. Τελος, ελπιζω σε αυτην την ασκοπη αντιπαραθεση.

Καταλαβαίνω οτι δεν τα θεωρείς λάθος. Εμμέσως όμως αντιφάσκεις με αυτό που λες. Και σου εξηγώ ξανα: η επιστήμη με τα συμπεράσματα της περιγράφει μια πραγματικότητα...Αυτά τα άτομα θα την πατήσουν...

Ουτε εμμεσως ουτε αλλιως σου πα οτι τα επιστημονικα πορισματα ειναι λαθος. Το μονο που ειπα ειναι οτι κατα τη γνωμη δεν ειναι τα μονα που μπορουν να θεωρηθουν σωστα. Για σενα η αληθεια ειναι καπως (αν 1+1=2 τοτε 1+1=2 και μονο) για μενα ειναι αλλιως (ενα και ενα μπορουν να είναι παραλληλα πολλα πραγματα, αναλογα με την οπτικη του καθενος, και κανενα δεν το κρινω ως την μονη σωστη τιμη ή κατι τετοιο). Για σενα η αληθεια αποτελει τσιφλικι του επιστημονικου ρατιοναλισμου, για μενα η αληθεια δεν ειναι τσιφλικι κανενος. Εχω δικαιωμα να προβαλλω οποια αποψη θελω και ας αντικρουεται του οποιουδηποτε συστηματος σκεψης (ορθολογιστικου ή οποιου αλλου), ουτε προσυλλητισμο κανω ουτε εσυ εχεις το δικαιωμα να με απαγορευσεις να εκφερω την αποψη μου επειδη δεν ταιριαζει με τη δικη σου και δεν ακουλουθα το δικο σου συστημα. Και ασε οποιοδηποτε να κρινει οπως θελει, πως την εχεις δει δλδ φρουρος της ρατιοναλιστικης αληθειας ή τι?

Αυτή είναι η ερμηνεία των λεγομένων σου, αν δεν το έχεις καταλάβει.
Αν είναι δυνατον.

Για τελευταια φορα σου λεω οτι εγω δε προσπαθω να σου βγαλω ας πουμε το ασπρο μαυρο οπως νομιζεις οτι κανω, απλα λεω οτι υπαρχουν και αλλου ειδους εμπειριες απο αυτες που εχεις εσυ. Και ναι προσωπικα προσπαθω να λαβω οσες περισσοτερες μπορω υποψην. Τη δικια σου εμπειρια της αστρολογιας καθως επισης και του ορμπιτερ και του κουεντι τις ξερω ηδη. Με ενδιαφερουν ομως και αλλες που εσυ τις θεωρεις αναξιες λογου. Πασο, αλλα ασε με να ασχοληθω με οτι θελω. Δεν σε διορισε κανενας φυλακα ρατιοναλιστη αγγελο μου ;)

Ο νοών νοείτω...
Επιστήμη χωρίς σκοπό δεν υπάρχει. Η αστρολογία κάνε προβλέψεις. Ιδού ένας σκοπός της.
Τι αλλο να πει κανεις...

Με τον ορο σκοπο εννοω καποιο συγκεκριμενο τελος. Για την αστρολογια, οπως τη καταλαβαινω τελος δεν υπαρχει. Υπαρχει μονο ταξειδι και εκφραση. Εσυ θες σκοπο στη δουλεια σου και ξεκουραση μετα, εγω μπορει να τα βρισκω ταυτοχρονα στην αστρολογια (και οπου αλλου τα βρισκω), για σενα η επιτυχια ειναι απολυτη και αντικειμενικη ή δεν ειναι καθολου για μενα η επιτυχια ειναι το να καταφερω να νιωσω καποια αληθεια χωρις να χρειαστει να την εξηγησω κιολας ρατιοναλιστικα. Ειμαστε διαφορετικα οντα Ηλια. Δεν τρεχει τιποτα απο μερους μου, ουτε σοκαρομαι.

Σταμάτα σε παρακαλώ να απαντάς με αυτό τον τροπο. Είναι προσβλητικός. Σταμάτα να θεωρείς ως αξίωμα ότι μια ορθολογιστική απαντηση είναι λάθος. Έχεις ξεχάσει να αποδειξεις οτι οι ορθολογιστικές απαντήσεις είναι λάθος. Σταμάτα να μη σέβεσαι τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου διατυπωνοντας επανειλημένως αυτή τη δογματική μπαρούφα.

Δε σε προσεβαλα με το να σου πω οτι ο τροπος σκεψης σου ειναι ρατιοναλιστικος ουτε θεωρησα οτι ο ρατιοναλισμος είναι λαθος, Τσαμπα τα πηρες αυτη τη φορα. Αλλά δε τρεχει και παλι, δεν αντεχεις φαίνεται στη σκεψη οτι μπορουν να ισχυουν και αλλα που δεν εχεις σκεφτεις. Είσαι λιγο ισχυρογνωμων, δε με πειραζει, αφου δεν πειραζει εσενα! Παντως ποιος προσπαθει να προσβαλει ποιου τις αποψεις ειναι προφανες.

Άλλο πράγμα η προβλεψιμοτητα που καπηλευεται πως επιτυγχάνει η αστρολογιά, άλλο πράγμα η αρχή της που θεωρεί πως οι κινήσεις πλανητών και ουρανιων σωμάτων επηρεάζουν ανθρώπους και τεκτενόμενα, και αλλο πράγμα η μελέτη της ως στοιχείο τέχνης, ιστοριάς, θρησκείας. Δεν εναντιώνομαι στα τελευταία. Όυτε εσύ και χιλιάδες αστρολογοι χρησιμοποιούν τα φιλοσοφικά, θρησκευτικά και μυστικιστικά στοιχεία τις αστρολογιας για να κάνουν προβλέψεις. Χρησιμοποιούν τις αρχές που έγραψα παραπάνω..

Οι αρχη που εγραψες παραπανω ειναι αστρολογικη και συνεπως πρεπει να κριθει με αντιστοιχα θρησκειολογικα/μυστικιστικα/φιλοσοφικα κριτηρια και οχι με αστρονομικα. Το εξηγησα γιατι σε προηγουμενα ποστς μου. Συνεχιζω να πιστευω οτι αστρονομικα κριτηρια στην μελετη της αστρολογιας καλο θα είναι να αποφευγονται, εκτος και αν φυσικα καποιος κανει ρατιοναλιστικη κριτικη της αστρολογιας οπως αυτη της εργασιας που παρεθεσες προηγουμενως. Σε αλλες περιπτωσεις δεν ενδεικνυται κατα την γνωμη μου αυτου του ειδους η προσεγγιση στην αστρολογια και στο εξηγησα νομιζω.

Καμμία απολύτως αυθαιρεσία. Και υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποια δεν λαμβάνονται υπόψη και είναι αντιφατικά, αλλά δε γράφτηκαν εδώ, αφού είδαμε έτσι κι αλλιώς πως ήταν απορριπτέα εξ' αρχής απο εσένα μόνο και μόνο επειδή είχαν επιχειρήματα βάση φυσικής κλπ κλπ.

Και ομως Ηλια ειναι αυθαιρεσια να ζητας ας πουμε απο τον σουρεαλιστη να σου εξηγησει με ρεαλιστικο τροπο το εργο του και να τον απορριπτεις επειδη γι αυτον καμια ρεαλιστικη εξηγηση ας πουμε δεν ειναι αρκετη ή αναγκαία.

Αν καταλάβαινες ελληνικά, ίσως να πρόσεχες πως αυτό που θέλω να απομυθοποιήσω είναι απόψεις που δε στηρίζονται σε επιχειρήματα, αλλά κατα κάποιο τρόπο διατυπώνονται με τέτοιο τρόπο που μοιάζουν να είναι αυταποδεικτες (συγκεκριμένα αναφερόμουν στο "οι απόψεις σου είναι άστοχες γιατι τα επιχειρήματά σου είναι ορθολογιστικά").

Αν το προβλημα σου ειναι οι αυταποδεικτες αληθειες τοτε εχεις πολυ δρομο ακομη στην απομυθοποιηση ολων τους. Η αστρολογια παντως δεν ειναι δογματικη που ειναι και ενα απο τα κυρια χαρακτηριστικα αυταποδεικτων αποψεων. Καλο δρομο στον αγωνα σου ετσι κι αλλιως!

Η αστρολογία είναι απομυθοποιημένη εδώ και χρόνια. Δε χρειάζεται να το κάνω εγώ αυτό. Απλά το υπενθιμίζω.

Οσο και αν δε σου αρεσει για πολλους ανθρωπους της σημερινης εποχης η αστρολογια προσφερει κατι που ουτε η επιστημη ουτε η επισημη θρησκεια μπορει να προσφερει. Ο μυθος της μαλλον θεριευει δλδ, κριμα για τον αγωνα σου αλλα ετσι ειναι.

Και όχι, είμαι Παναθηναϊκος.

Καλυτερα απο ολυμπιακος αλλα και παλι δε ταιριαζουμε :p

Κλασσικό ύφος απαντησης από κάποιον που δεν έχει επιχειρήματα, που δέχεται απάντηση σε κάτι που ρωτάει και κάνει την πάπια. Δεν είναι η πρώτη φορά που το βλέπω...

Καποιες φορες δε χρειαζονται επιχειρηματα. Απλως αντικατοπτρισμος για να δεις την υπερβολη.Το οτι δε το βλεπεις πρωτη φορα σημαινει για μενα οτι δεν ειναι η πρωτη φορα που υπερβαλλεις.

Πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα... Δυστυχώς δε διάβασες απ' οτι φαίνεται και έμεινες μόνο στους τίτλους...
Και τώρα που λαμβάνεις την εργασία, επανέρχεσαι στο βολικό σου επιχειρημά "ποσιτιβιστες, ορθολογιστες-- απορρίπτεται".

Λοιπον εγω ουτε επαγγελματιας αστρολογος ειμαι (ακους κουεντι?) ουτε επαγγελματιας ρατιοναλιστης επιστημονας ειμαι. Απλως καταθετω την αποψη μου. Και η αποψη μου ειναι οτι η εργασια που παρεθεσες ειναι μονο μια αποψη, και κατα τη γνωμη μου μια αποψη βασισμενη σε λαθος κριτηρια. Παντως για να ειμαστε ακριβεις η αποψη που παρεθεσες δεν ειναι δικια σου αλλα την υιοθετεις. Δικαιωμα σου ασε με μενα να χω την δικια μου. ΟΚ?

Εγώ είπα υπό ποια έννοια αμφιβάλλω. Κάθε θρησεία έχει προσφέρει πολλά στο ποιμνίο της, κάτι που σημαίνει πως η πίστη προσφέρει δύναμη...Αυτό όμως ΔΕΝ αποδυκνείει ούτε την ύπαρξη του Θεού, ούτε πως οι Τούρκοι πάλευαν εναντίον ... αόρατων αγγέλων αντί των Ελλήνων.".

Ασε τους θρησκειολογους να εχουν τις αποψεις τους για το ποσο σχεση εχει η μαντικη τεχνη με τη πιστη. Παντως και συ απ΄τη μια αμφιβαλλεις απ’την αλλη προσπαθεις να το εξηγησεις. Σκεφτηκες ομως οτι μπορει να μην εξηγειται ορθολογιστικα; :D
Οσο για το τι εχει καταφερει η Ελλαδα χαρη στον Χριστιανισμο εχουμε φαινεται και παλι αντιθετες αποψεις. Αλλα ας το αφησουμε αυτο για καποια αλλη κουβεντα.
Παντως μου φαινεται οτι μπερδευεις την αυθυποβολη με την πιστη, Για τους ρατιοναλιστες αυτες ταυτιζονται, για τους πιστους οχι. Ελπιζω να συμφωνεις.

Και για να κλεισω με τα ορθολογιστικά και τα μη ορθολογιστικα:
Με βάση τα λεγόμενά σου:
Κανένα πρόβλημα από μέρους μου με τα ορθολογιστικά επιχειρήματα. Απλά εσύ είσαι αυτός που αντιτιθεσαι σε αυτά. Με λίγα λόγια, το πότε τα χρησιμοποιείς και πότε όχι είναι καθαρά θέμα συμφέροντος.

Τα επιχειρηματα που αναφερεις αφηνουν χωρο και για μιαν αλλη αποψη απο την ορθολογιστικη. Το μονο που κανω με αυτά, αν και οχι οτι το ηθελα κιολας ή οτι νομιζω οτι ειναι αναγκη, ειναι να προσπαθω να σου δειξω οτι και με τη λογικη σου ακομη υπαρχει περιθωριο ωστε να αμφιβαλεις για την επισημη επιστημονικη εκδοχη περι αστρολογιας.Μεμπτο κι αυτο ομως και συμφεροντολογικο για σενα :confused:

Αυτά. Νόμιζω ότι δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω την αντιπαράθεση.
Ας πάρουν και άλλοι θέση.

ΟΚ, Σταματω και γω εδω. Ετσι κι αλλιως καταλαβα απο νωρις οτι η κουβεντα αυτη δεν θα εβγαζε πουθενα. Παμε για αλλα.

LuX αν θες να πεις κάτι συγκεκριμένο, πες το... (YΓ: Το συγκεκριμένο μήνυμα δόθηκε πρωτού σβηστεί ένα ποστ του Λουξ - απο ποιόν δεν ξέρω).

Λοιπον χωρις να ξερω τι ακριβως παιχτηκε μεταξυ σας στο παρελθον θα σου ζητουσα Ηλια να αφησεις τον LuX και τον οποιοδηποτε αλλο να εκφρασει οποια αποψη και οπως θελει. Εσενα μπορει να μη σου αρεσει αλλα αλλους μπορει να τους ενδιαφερει. Και εγω τουλαχιστον το κοιταξα το ποστ του LuX με σοβαροτητα αλλα δυστυχως δεν παρατηρησα το λαθος. Αν μπορει καποιος ας εξηγησει αν θελει. Με πμ εστω.

bonobo
23-06-06, 20:25
Υ.Γ.2. Αντί να χλευάζεις την αστρονομία και τον "ορθολογισμό" της μάθε πρώτα τι είναι και απέκτησε μερικές γνώσεις για αυτή αντι να λες ότι εμείς δεν γνωρίζουμε για την αστρολογία..διότι κάνεις λάθος..όσο και αν ντρέπομαι να το λεω έχω μελετήσει αστρολογία όσο καιρό σχεδόν έχω μελετήσει αστρονομία και αστροφυσική..πιστεψέ με θα μπορούσα να βγάζω πολλά λεφτά κοροιδεύοντας τον κοσμάκη αν το ήθελα, αλλά θα ήταν επαίσχυντο!

Σορρυ αλλα βαριεμαι να λεω τα ιδια ξανα με διαφορετικα λογια και να απαντησω στο ποστ σου εν συνολω. Απλα θα πω μπραβο που ενω δεν ειδες την αληθεια στην αστρολογια και παρολο που την μελετησες οπως λες αποφασισες να μην ασχοληθεις περαιτερω. Και εις ανωτερα!!

Αν νιωθεις παντως τυψεις που ασχοληθηκες με την αστρολογια ξερω εναν καλο ποσιτιβιστη ψυχολογο που μπορει να σε βοηθησει :D :p

bonobo

Drymonia
23-06-06, 22:49
Εσενα μπορει να μη σου αρεσει αλλα αλλους μπορει να τους ενδιαφερει. Και εγω τουλαχιστον το κοιταξα το ποστ του LuX με σοβαροτητα αλλα δυστυχως δεν παρατηρησα το λαθος. Αν μπορει καποιος ας εξηγησει αν θελει. Με πμ εστω
Η άποψη του Bonobo πιστεύω εκφράζει μεγάλο μέρος του μεταφυσικού. :)

R-b-t3r
23-06-06, 23:09
Αντε παλι τα ιδια :( . Για σενα δεν μπορουν να ισχυουν παραλληλα, για μενα και για αλλους μπορουν αν τα συμπερασματα είναι και τα 2 σωστά ή ας πουμε μπορουν και φανουν σωστα. Ποιο ειναι το προβλημα δλδ με το να πει καποιος οτι συμφωνα με τη παραδοσιακη αστρολογία ειναι διδυμος, με την αστρικη αστρολογια ειναι ταυρος και με την αστρονομία δεν ειναι ισως ουτε το ενα το αλλο; Δε μπορουν λες να ισχυουν ολα μαζι και ομως το κανουν αναλογα ποιο συστημα σκεψης υιοθετει κανεις. Παντως συνεχιζω να μη καταλαβαινω πως μπορεις να χρησιμοποιεις μη-αστρολογικα κριτηρια για να κρινεις μια αστρολογικη αποψη. Είναι οπως ειπα και παραπανω σαν εγω που ειμαι αθεος να εχω αποψη σχετικα με το ποια ειναι η καλυτερη θρησκεια. Γιατί δε λες απλως οτι δεν συμφωνεις με τις αρχες τις αστρολογιες και αφησε το εκει.
Άντε πάλι τα ίδια.... δεν είναι δυνατόν να ισχύουν και τα δύο. Όπως σου είπε και ο quendi, βγές και δές.....
Αν το ψαξεις παντως θα δεις οτι υπαρχουν και αλλοι που δεν χαρακτηριζουν ουτε τη μια ουτε την αλλη αστρολογια ως λαθος αλλα και τις 2 σωστες ειτε παραλληλα ειτε αναλογα με το ενδιαφερομενο ατομο. Και εγω προσωπικα δε προσπαθησα να αποδειξω την μια ή την αλλη σωστη ποσο μαλλον ως τη μονη σωστη. Το αν προτιμω καποια αποτελει προσωπικο θεμα και δε νιωθω την αναγκη να κανω και αλλους να εχουν την ιδια προτιμηση με μενα, σ’αυτο νομιζω ειμαι σαφης. Οι αντιφάσεις στις οποίες πέφτουν μεταξύ τους δηλαδή σε αφήνουν αδιάφορο??? Δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο
Ε λοιπον εγω μπορω να σου πω οτι και πνευματικες πεποιθησεις εχω και αφηνω περιθωριο παραλληλα καμια απο αυτες να μην ειναι απολυτως σωστη (ποσο μαλλον αφηνω περιθωριο οτι μπορει να μην υπαρχουν απολυτες συμπαντικες αληθειες γενικοτερα). Αλλά και αυτο δε φανταζομαι να μπορεις να δεχθεις οτι γινεται. Σε προλαβαινω λεγοντας οτι ναι συμφωνα με τον ποσιτιβισμο η αποψη μου μπορει να κριθει ως παραδοξη, αντιφατικη ή και σχιζοφρενης ακομη, Λιγο με νοιαζει αφου ετσι και αλλιως δε πιστευω στην αυθεντια του θετικισμου.
Οι αλήθειες στο σύμπαν είναι ΑΠΟΛΥΤΕΣ. Εμείς τις εκλαμβάνουμε ως ατελή όντα ως σχετικές. Τώρα που μιλάμε εσύ βρίσκεσαι σε συγκεκριμένο σημείο στον χώρο με συγκεκριμένη ταχύτητα, αυτό είναι μια αλήθεια του σύμπαντος και είναι απόλυτη.... (δεν πρόκειται να σχολιάσω παραπέρα, ιδίως μετά τα σχόλια για τον ποσιβιτισμό. Δεν είμαι απόλυτα ορθολογιστής και να πάψουν αυτά τα σχόλια γιατί θα σε αποκαλέσω τσαρλατάνο,,,,)
Ε αφου νομιζεις οτι η αληθεια ειναι απολυτη τοτε γιατι την ψαχνεις.
Αναρωτήθηκες ποτέ ότι μπορεί να μην την ξέρω, αλλά να θέλω να την μάθω??? Μπά δεν νομίζω.....
Η κριση σου ειναι βασει συγκεκριμενου τροπου σκεψης (ναι συγγνωμη για την επαναλληψη αλλα οποιον και να ρωτησεις η μεθοδος κρισης μιας θεωριας σαν αυτη που περιγραφεις ειναι ποσιτιβιστικη, και εν τελει δεν εχει σημασια τι ονομα θα της δωσουμε αλλα το οτι εχει αρχες που δεν μπορουν να δεχθουν καμια αποψη περα απο αυτη που προβαλλει ο δογματικος επιστημονικος ρατιοναλισμος) και ειναι σωστη βασει συγκεκριμενων αρχων (verification principle, κλπ). Η αστρολογια ομως οπως την καταλαβαινω εγω τουλαχιστον πρεπει να προσεγγισθει σε διαφορετικη βαση (μυστικιστικη) και ως μαντικη τεχνη. Αλλα για σενα μαλλον το συνολο των μαντικων παραδοσεων κατανοειται ως προκαταληψεις οποτε το προβλημα δεν ειναι οι αστρολογικες ερμηνειες/μεθοδοι αλλα γενικοτερα η ιδεα οτι υπαρχει τροπος επικοινωνιας με το θειο και προβλεψης του μελλοντος. Και σε αυτο οσο ισως και αν δε σου αρεσει υπαρχουν πολλες διαφορετικες αποψεις και ολοι εχουν δικαιωμα να εκφερουν οποια προτιμουν ασχετα αν χρησιμοποιουν το εναν ή τον αλλο τροπο σκεψης και τα αντιστοιχα αξιωματα/αρχες.
Αριστοτέλεια λογική λέγεται, αν δεν σου αρέσει αντιπρότεινε μια άλλη στην θέση της που να δουλεύει το ίδιο καλά. Σε προκαλώ, θα είναι άκρως διασκεδαστικό.....
Δεν έχεις την παραμικρή ιδέα τί ξέρω για τις μαντικές παραδόσεις και αν τις εξασκώ. Προφανώς κάτι ξέρω και μιλάω...
Το τι είναι λογικη είναι μεγαλο θεμα. Θα αρκεσθω εδω να πω απλως οτι για μενα λογικη δεν σημαινει μονο επιστημονικος ρατιοναλισμος και οτι αν για σενα και για αλλους εκλαμβανεται ετσι τοτε ναι δηλωνω υπερηφανα οτι είμαι ζωο :) . Παντως σκεφτηκες οτι η αστρολογια για καποιους δεν αποτελει καποιου ειδους εργαλειο και για καποιους αλλους είναι μεν εργαλειο αλλά του οποιου τη χρηση ακομη δεν εχουμε μελετησει σε βαθος ή απλα δεν εχουμε βρει τις βιδες που ξεβιδωνει για να χρησιμοποιησω το παραδειγμα σου;
Δεν είσαι ζώο όσο και να προσπαθείς. Η λογική είναι σύμφυτη με την ανθρώπινη φύση. Η αστρολογία δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από κανέναν για κάτι ουσιαστικό. Όπως και για έναν άνθρωπο, αν έχεις ελλειπή στοιχεία για τον χαρακτήρα του δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα, έτσι και για την αστρολογία αν δεν ξέρεις την θέση όλων των πλανητών και πλανητοειδών στο ηλιακό σύστημα, τότε δεν μπορείς να βγάλεις κανένα συμπέρασμα. Συγνώμη αλλά αν είναι να σκοτώνω την ώρα μου με την αστρολογία, καλύτερα να παίξω καμμιά πασιέντζα....
Καποιος καποτε ειπε οτι δεν υπαρχει αληθεια και ολα επιτρεπονται. Και καποιος αλλος οτι υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικα ματια και συνεπως δεν υπαρχει αντικειμενικη αληθεια. Οι συλλογισμοι αυτοι μπορει να μη συμφωνουν με τον επιστημονικο ρατιοναλισμο (και οχι μονο) αλλα αυτο δε σημαινει οτι δεν ειναι εξισου σπουδαιοι και εγκυροι.Όπως σου είπα και παραπάνω η αντικειμενική αλήθεια είναι μια, οι απόψεις αλλάζουν διότι αλλάζει η προοπτική από άνθρωπο σε άνθρωπο. Την επόμενη φορά που θα βρεθείς σε δικαστήριο κατηγορούμενος (αν βρεθείς ποτέ που στο απεύχομαι) προσπάθησε να τους πείσεις ότι η αλήθεια είναι σχετική.

Πληροφοριακά η θέση σου έχει καταρριφθεί από τους φιλοσόφους, από την αρχαιότητα ακόμα. Ρίξε ένα pm στον black planet που είναι και ο ειδικός στο θέμα και θα σε παραπέμψει στα ανάλογα κατεβατά που αναιρούν την θέση σου...

Ηλιας
26-06-06, 11:29
Σχετικά με την άποψη του Λούξ στην οποία αντέδρασα, και για την οποία αντίδρασή μου δυσανασχέτησαν μερικοί αλλοι τα πράγματα έχουν ως εξής:

1) Ο συγκεκριμένος χρήστης παραθέτει μια σειρά απο slides, δεν εξηγεί τίποτα... Δικαιωμά του.

2) Την παράθεσή του και ta slide του τη συνοδεύουν χαρακτηρισμοί όπως: "Ο εγωίσμος κάνει κακο στην υγεια κλπ κλπ" / "Μόνο για ανοιχτόμυαλους"

Το που αναφέρονται αυτά και αν αναφέρονται σε μένα, στον bonobo ή κάποιον άλλο δεν ξέρω, ξέρω όμως πως όταν κάποιος δίνει τέτοιους χαρακτηρισμούς, πρεπει να δίνει και εξηγήσεις. Δεν απαγόρεψα σε κανεναν να γράφει άποψη (ποιος είμαι εγώ αλλωστε;), απλά απαιτησα τα συμπεράσματα και οι χαρακτηρισμοί να συνοδεύονται από επιχειρήματα...

3) Δεν καταλαβαίνω τη χρήση σκοπιμων λαθών. Συζητάμε, δεν εξετάζουμε. Και τι συμπέρασμα δηλαδή βγάζει ο κύριος Λούξ με τα σκοπιμα λάθη του. Πως είμαστε βλάκες, πως δεν είμαστε αξιοι να κρινουμε την αστρολογια, πως είμαστε ψαρούκλες;

Σιγά βρε Δρυμονία μη χαθεί και ο κόσμος που σβήστηκε η άποψη του Λούξ (μάλλον από τον ίδιο). Τίποτε δεν έχασες. Το μόνο που έχασες είναι ένα μύνημα μεγαλομανείας "εγώ έβαλα ένα σκοπιμο λάθος, κανεις σας δεν το βρήκε, τώρα το διόρθωσα".

(edit για να προστεθει το παρακάτω σχόλιο)
Με λίγα λόγια: δε ζήτησα να σβηστεί κανένα μήνυμα. Ζήτησα επιχειρήματα και εξηγήσεις, ειδικά για τους χαρακτηρισμούς. Πρόβλημα του αν έχει μάθει να συζητάει με μισολογια και αν απευθύνεται και κρίνει άλλους με ύφος 100 καρδιναλίων. Θα μπορούσε απλώς να γράψει τι εννοεί. Δική του επιλογή ήταν να σβήσει τα γραφόμενα του.

Αλλά μάλλον αντικατοπτρίζει κάποια πράγματα αυτό... Κατεβατά ολοκληρά γράφαμε, εξηγούσαμε, δίναμε επιχειρήματα για τις μπαρούφες τις αστρολογιας...

Οι απαντήσεις; Είσαι ορθολογιστής, εισαι ποσιτιβιστής, άρα είσαι λάθος... Έγω δε χρειάζεται να σου δώσω επιχειρήματα... Αστηριχτες ειρωνείες απο δω και απο 'κει συνοδεύουν κάθε ποστ...

Βγαίνει ο LUx, πετάει πέντε-δεκα slide... χωρίς λόγια... με σκοπιμα λάθη... και μας τη λεει και απο πάνω... Εγωιστές, κλειστομυαλοι...

Αντιδράω σε αυτο και στο τελος την ακούω και απο πάνω! Αφήστε τον να γράφει! Όλο το μεταφυσικο θέλει την άποψη του! Φυσικά, αφού γραφει αυτά που θέλετε να ακούτε...Έτσι έχουν μάθει μερικοι να κρίνουν απόψεις. Τα επιχειρήματα δε σημαίνουν απολυτως τίποτα.

Πραγματικά δηλαδή όλη η προηγούμενη συζήτηση περι αστρολογίας αντικατοπτρίζεται σε αυτές τις αντιδράσεις

LuX
26-06-06, 14:06
Καλησπέρα και από τον Λουξ λοιπόν
:)
Καταρχάς ουδέποτε ανεφέρθην εις ονόματα και συγκεκριμένους χρήστες.
Κατά δεύτερον κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να άκουει τις χαζομάρες μου .
Κατά τρίτον όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται έλεγε η γιαγιά μου .
Και Κατά τελευταίον κανείς φυσικά δε θα μπήκε στο κόπο να σώσει τις φωτός στον σκληρό του δίσκο και να παρατηρήσει για παράδειγμα σε ποίο ζώδιο πατάει το σκήπτρο του Μίθρα και που δείχνει η κορυφή του ή ποίο ζώδιο δείχνει το χέρι του Χριστού κ.ο.κ. ώστε να εξαγάγετε κάποια συμπεράσματα σχετικά με το θέμα και ουχί για να εμπλουτίσετε τις γνώσεις σας που απ ότι βλέπω είναι υπέρ του δέοντος τιγκαρισμένες .

Έχω επίσης την απορία αν διαβάζεται τα λινκς που παραθέτεται στα μηνύματα σας η το κάνετε δια το Θεαθήναι !

Και όπως πάντα η ευγενική προσφορά μου εκτός των φωτογραφιών είναι η υπενθύμιση ότι ο εγωισμός ανήκατε μάχαν !

Προκαταβολικά σας λέγω ότι αν διακρίνεται κάποιο ίχνος ειρωνείας ξεχάστε το, επειδή κατάγομαι από τη Χαιρώνεια και ως εκ τούτου θα σας λείπει κάποιο γράμμα ώστε να στηρίξετε τα αστήριχτα καθώς επίσης και όσο να προσπαθήσετε να τραβήξετε τη τρίχα αυτή ποτέ δε θα γίνει τριχιά .

Αν επιδείξετε την απαιτούμενη υπομονή αλλά και τον σεβασμό όχι στο πρόσωπο μου αλλά στον εαυτό σας και εις τους άλλους ίσως φανώ διαλλακτικός και συνεχίσω την προβολή των slides, αφού έχω διαπιστώσει ότι έχετε μεγαλύτερη κλήση στα εικονογραφημένα περιοδικά παρά στα αρχεία .pdf που εσείς οι ίδιοι ανεβάζεται .


(η διακοπή της γραπτής επικοινωνίας μου με το φόρουμ αναστέλλεται επ αόριστον)

OVER .

..
.

Ηλιας
26-06-06, 14:34
Καταρχάς ουδέποτε ανεφέρθην εις ονόματα και συγκεκριμένους χρήστες.

Οι χαρακτηρισμοί, είναι χαρακτηρισμοί. Κάπου απευθύνονται. Και όπου και να απευθύνονταν δεν δικαιολογήθηκαν. Απλά τα πράγματα.

Κατά δεύτερον κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να άκουει τις χαζομάρες μου .

Συμφωνώ. Κανείς συνεπώς δεν είναι υποχρεωμένος να είναι δέκτης χαρακτηρισμών που πηγάζουν από "χαζομάρες".


Κατά τρίτον όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται έλεγε η γιαγιά μου .

Και τα ρητά και οι ατάκες είναι πάντα εύκολη υπεκφυγή όταν δεν έχουμε επιχειρήματα (λένε άλλες γιαγιάδες). Χρησιμοποιούνται κατα κόρον από πολιτικούς και αρχηγούς κομμάτων στη βουλή, στα τηλεοπτικά ντημπέιτ, κατ' εντολή των image makers... Αυτά μετράνε σήμερα... Τι να τα κάνουμε τα επιχειρήματα και τις εξηγήσεις, ε;

Και Κατά τελευταίον κανείς φυσικά δε θα μπήκε στο κόπο να σώσει τις φωτός στον σκληρό του δίσκο

Ούτε εσύ έκανες τον κόπο να δεις πως η ανάλυση και οι ποιότητα των σλάιντ σου είναι εξαιρετικά μικρή για να διακρίνει κάποιος κάτι.

και να παρατηρήσει για παράδειγμα σε ποίο ζώδιο πατάει το σκήπτρο του Μίθρα και που δείχνει η κορυφή του ή ποίο ζώδιο δείχνει το χέρι του Χριστού κ.ο.κ.

Ούτε εσύ, παρόλη την εξυπνάδα σου, δεν έκανες το κόπο όχι μόνο να σκεφτείς το παραπάνω (για την ανάλυση της φωτό), αλλά ούτε το γεγονός πως εδωπέρα συζητάνε άνθρωποι με διαφορετικές γνώσεις και ενδιαφέροντα και δεν είναι δυνατον να έχουν τις ίδιες γνώσεις. Γι' αυτό κάποιοι λιγότερο έξυπνοι απο εσένα ζητάνε εξηγήσεις και επιχειρήματα και όχι μισόλογα. Και απορώ τι είναι δείγμα εγωισμόυ τελικά: να επιμένεις σε μια άποψη έχοντας επιχειρήματα, ή να απαιτείς όλοι να έχουν τις ίδιες γνώσεις και τρόπο σκέψης με εσένα και να καταλαβαίνουν τα υπονοούμενα σου (τα οποία συνεχίζονται);

Έχω επίσης την απορία αν διαβάζεται τα λινκς που παραθέτεται στα μηνύματα σας η το κάνετε δια το Θεαθήναι !

Τα διαβάζoυν μερικοί, όχι όλοι.

Αν επιδείξετε την απαιτούμενη υπομονή αλλά και τον σεβασμό όχι στο πρόσωπο μου αλλά στον εαυτό σας και εις τους άλλους ίσως φανώ διαλλακτικός και συνεχίσω την προβολή των slides, αφού έχω διαπιστώσει ότι έχετε μεγαλύτερη κλήση στα εικονογραφημένα περιοδικά παρά στα αρχεία .pdf που εσείς οι ίδιοι ανεβάζεται .


Τι μας λες ρε φίλε που ο σεβασμός στον εαυτό μας καθορίζεται με βάση το πόσο προσοχή θα σου δείξουμε; Ποιος νομίζεις οτι είσαι; Επειδή σε γλύφουν μερικοί που γράφεις με ύφος "γκουρού της γνώσης"; Και το τι γνώσεις έχουμε, τι και πως μαθαίνουμε, τι κλισεις έχουμε άστα στην άκρη. Υποθέσεις κάνεις + προσβάλλεις πάλι κόσμο... Κάνεις και διαπιστώσεις... Ιδέα δεν έχεις φίλε μου. Οι διαπιστώσεις σου έχουν πέσει εντελώς στο κενό.

Drymonia
26-06-06, 15:14
Ο Μίθρα λοιπόν δείχνει από τη μια τους Διδύμους και από την άλλη στην κορυφή της ρομφαίας τους Ιχθύς. Μήπως αυτό συμβολίζει την εξουσία που έχει η εν λόγω θεότητα στην ανθρωπότητα, κατά την εποχή των Ιχθύων;

Επίσης, στην εικόνα του Χριστού με τους αποστόλους, ο Ιησούς δείχνει 2 συγκεκριμένα σημεία, και μάλιστα το 2ο το κοιτάζει. Δεν φαίνονται ζώδια, αλλά αν το μετρήσουμε από δεξιά και σύμφωνα με τον ζωδιακό, έχουμε Διδύμους και Υδροχόο..

LuX
26-06-06, 15:40
Ο Μίθρα λοιπόν δείχνει από τη μια τους Διδύμους και από την άλλη στην κορυφή της ρομφαίας τους Ιχθύς. Μήπως αυτό συμβολίζει την εξουσία που έχει η εν λόγω θεότητα στην ανθρωπότητα, κατά την εποχή των Ιχθύων;

Αγαπητή Δρυμονία επειδή έχω καταλάβει οτι είσαι <<οπτικός τύπος>> πακάμπτω τις μικρότητες και απλώς εικονογραφώ τις σκέψεις σου (http://www.geocities.com/metafysiko_helppage/astroTHEOLOGY.html )


Επειδή κάποιος από τους προλαλήσαντες απεφάνθη ότι οι διαπιστώσεις μου έχουν πέσει στο κενό ας προσέξει όπως μη τις βρει μπροστά του κατά τις περιπλανήσεις του εγκεφάλου του στον ίδιο περιβάλλοντα χώρο όπου αυτές μου έπεσαν .

επιτέλους τέλος.
:)

bonobo
26-06-06, 18:36
Επανερχομαι για μια συντομη(:eek:)παρατηρηση. Την παραθετω εδω και οχι σε καποιο αλλο τοπικιον κυριως γιατι εχει προηγηθει μια σχετικη αντιπαραθεση. Θα μπορουσα παντως να κανω καποια παρομοια παρατηρηση και σε αλλα τοπικς (επιστημη/θρησκεια, αστρολογια κλπ). Λογω ελλειψης χρονου δεν δυναμαι να συμμετεχω σε πολλες συζητησεις και σε αυτο ζητω κατανοηση.

Συμφωνα λοιπον με την επιστημη και την αστρονομια ενα μεγαλο μερος του συμπαντος μας ειναι αγνωστο. Η λεγομενη σκοτεινη υλη, οι μαυρες τρυπες και το χαος που επικρατει οπου δεν υπαρχει ζωη (στο μεγαλυτερο μερος του συμπαντος δλδ συμφωνα παντα με τον τροπο που καταλαβαινει τη ζωη η επιστημη) αποτελουν μεγαλα μυστηρια για την αστρονομια και δημιουργουν ερωτηματα στα οποια οι απαντησεις μεχρι σημερα τουλαχιστον ειναι λιγες και τα συμπερσματα/θεωριες τα οποια δινονται απο τους επιστημονες ειναι διαφορετικα ή και αντιθετα μεταξυ τους.

Οι ερωτησεις μου ειναι οι ακολουθες

α) Πως ειναι δυνατον η αστρονομια/επιστημη που ακομη δεν εχει μπορεσει να καταληξει σε καποια ασφαλη συμπερασματα οσον αφορα ενα τοσο καιριο ζητημα οπως ειναι η συσταση του συμπαντος και σημαντικα φαινομενα οπως πχ οι μαυρες τρυπες να δηλωνει τοσο σιγουρη οτι οι αρχες που τη διεπουν ειναι αρκετες (ή και απολυτες) για τη κατανοηση του συμπαντος και τις δυναμεις που επικρατουν σε αυτο; Η ερωτηση σχετιζεται με την αντιπαραθεση που εχει προηγηθει περι αστρολογιας καθως μια απο τις κατηγοριες ειναι οτι η αστρολογια εχει βασεις ρεαλιστικα αμφισβητισιμες. Εδω με αυτο το ερωτημα που θετω δε προσπαθω προφανως να πεισω κανεναν οτι η αστρολογια ‘δουλευει’ (αλλωστε αυτο προσπαθησα να το αποφυγω και σε προηγουμενα ποστς ασχετα αν οι επικριτες της αστρολογιας το ‘ειδαν’ αλλιως), ουτε να προτεινω φυσικα οτι η αστρονομια και ο ρατιοναλισμος που την χαρακτηριζει ειναι λαθος (ακους Ηλια;) αλλα απλως να δειξω οτι παρομοιως σημαντικα ερωτηματα και αμφιβολιες καποιος μπορει να διατυπωσει και κατα της επιστημης. Για να το θεσω πιο απλα-) Αν οι αρχες που διεπουν την αστρονομια ειναι απολυτως ορθες και η λογικη της επιστημης το ιδιο τοτε γιατι η επιστημη αδυνατει να κατανοησει μεγαλο μερος του συμπαντος το οποια υποτιθεται οτι λειτουργει βασει των ιδιων αρχων και λογικης; Αν το συμπαν δεν κατανοειται βασει της υπαρχουσας λογικης τοτε πως μπορει η επιστημη να’ναι τοσο σιγουρη για την ορθοτητα οποιουδηποτε συμπερασματος στο οποιο καταληγει :confused:

β) Οταν για θεματα τοσο σημαντικα οπως η σκοτεινη υλη και οι μαυρες τρυπες εχουν διατυπωθει διαφορες θεωριες και οι αστροφυσικοι αδυνατουν να καταληξουν σε μια γενικευμενη θεωρια/εξηγηση αλλα δεχονται οτι ολες οι διατυπωμενες θεωριες μπορουν να βασιστουν πανω σε λογικα επιχειρηματα και εγκυρα στοιχεια ασχετα με το αν καταληγουν σε διαφορετικα συμπερασματα, πως ειναι δυνατον ολες αυτες οι θεωριες να θεωρουνται εξισου ως βασιμες :confused: Το ερωτημα συσχετιζεται με την δευτερη κατηγορια κατα της αστρολογιας οτι δλδ υπαρχουν δυο ειδη αστρολογιας τα οποια διαφωνουν οσον αφορα το αντικειμενο μελετης (αστρα, εποχες, κλπ) και δε μπορουν να θεωρηθουν παραλληλα ως βασιμα. Με το ερωτημα μου θελω να δειξω και παλι οτι παρομοια ερωτηματα μπορουν να τεθουν και εναντι της αστρονομιας αν καποιος δε το καταλαβε.

Κλεινω λεγοντας το εξης. Στα περισσοτερα θεματα βασει της εμπειριας μου διατυπωνονται πολλες και διαφορετικες μεταξυ τους αποψεις. Η αστρολογια δεν αποτελει εξαιρεση. Το κυριο κατα τη γνωμη μου προβλημα με ολες τις διαφορετικες αποψεις που εκφραζονται γυρω απο οποιο θεμα δεν ειναι οτι υπαρχουν διαφορετικες γνωμες και θεωριες (αυτο φυσικο το βρισκω αφου ολοι μας αποτελουμε ξεχωριστες οντοτητες, το αν και κατα ποσο βρισκομαστε σε απολυτες θεσεις/σημεια οπως προτεινει ο ορμπιτερ νομιζω οτι ειναι δευτερευον και κατα τη γνωμη μου αμφισβητισιμο, ενα σημειο μεσα στην απειρια και αεναη κινηση του συμπαντος μονο απολυτη θεση δε μπορει να εχει μεσα απο τα δικα μου ματια) αλλα τα κριτηρια με τα οποια κρινουμε το ιδιο θεμα. Συνεχιζω να υποστηριζω οτι η αστρολογια πρεπει να προσεγγισθει μεσω του μυστικισμου, της θρησκειολογιας και πρωτιστως της κοσμολογιας και της μαντειας αφου σε αυτα τα πεδια ανηκει και οι αρχες της εχουν νοημα βασει αντιστοιχων διατυπωμενων αρχων και σιγουρα οχι μεσω της αστρονομιας και γενικοτερα του επιστημονικου ρατιοναλισμου. Φυσικα και ο τροπος που λειτουργει και οι αρχες της αστρολογιας ξενιζουν τους αστροφυσικους ή δεν εχουν νοημα σε ρατιοναλιστικη βαση αλλα αυτο κατα τη γνωμη μου δεν εχει την αιτια του στο οτι η αστρολογια ειναι ‘λαθος’, ‘μπουρδες’, ‘γυναικεια αποσχοληση’ κλπ, αλλα στον συγκεκριμενο τροπο προσεγγισης της απο τους επιστημονες και στην δογματικη τους αποψη οτι οι επιστημονικος τροπος ειναι ο καταλληλος τροπος προσεγγισης οποιου θεματος.

Τελος οσα λογικα επιχειρηματα και να μου προβαλλει κανεις που να αποδεικνυουν το ‘λαθος’ της αστρολογιας δε προκειται να με πεισουν οχι μονο γιατι νομιζω οτι η προσεγγιση των επικριτων ειναι εσφαλμενη αλλα γιατι εχω εξ ιδιων εμπειρια της ισχυς της εν λογω τεχνης. Με ενδιαφερει οχι η επιστημονικη κατοχυρωση της αστρολογιας ως εγκυρη επιστημη ή κατι παρομοιο αλλα η μυστηριωδης της αληθεια. Με ενδιαφερει να ακουσω καποια αποψη περι αστρολογιας διαφορετικη απο την επιστημονικη την οποια ετσι και αλλιως την ξερω ηδη καλα (εδω να ευχαριστησω τον LuX για την λιαν ενδιαφερουσα αποπειρα του, μονη ενσταση οτι οι εικονες ειναι λιγο μικρες). Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων. Και παιρνω το θαρρος για αυτη μου την εκκλιση καθως το φορουμ ασχολειται με το μεταφυσικο και πρεπει νομιζω να δειχνει την αναλογη ευαισθησια.

Φιλικα και συγγνωμη για το κατεβατο,
bonobo

Ηλιας
26-06-06, 21:08
Bonobo οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου είναι απλές, αρκεί να ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου τη σχέση αιτίου-αποτελέσματος και του τι εξετάζεις: πόσο απλό, πόσο προχωρημένο είναι αυτό; Μιλάμε για θεμελιώδες φαινόμενο, ανώτατη φυσική ή κάτι άλλο. Τι εννοώ;

Απάντηση στο (α):

Άλλο πράγμα το "το σύμπαν διέπεται από αρχές" και άλλο πράγμα το "τις γνωρίζουμε όλες." Η επιστήμη ποτέ δεν έχει πει το δεύτερο, ειδικά για τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη.

Δεύτερον, η κατανόηση της φυσικής των μελανών οπών, της σκοτεινής ύλης είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουμε κατανόηση θεμελιωδών φαινομένων τα οποία χρησιμοποιούμε καθημερινά στη ζωή μας, στις τέχνες, στις επιστήμες, παντού.

Και αυτές τις θεμειλώδες αρχές χρειάζεσαι για να απορρίψεις την αστρολογια. Και πολύ πιο απλές σκέψεις...Απλά πράγματα.

Επίσης κανενας απολύτως δεν υποστηρίζει πως οι σημερινοί νόμοι πρεπει να εξηγήσουν τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη. Αυτό που υποστηρίζεται είναι πως οταν βρούμε τους νόμους που εξηγούν πλήρως αυτά τα εξωτικά φαινόμενα, οι νέοι αυτοί νόμοι δε μπορούν να παραβιάζουν την υπάρχουσα γνώση και λογική. Αν όντως τα φαινομενα αυτά παραβιάζουν την υπάρχουσα γνώση και λογική, τότε, δε θα πουμε πως δύο φαινομενα ισχύουν ταυτόχρονα. Θα πουμε πως είναι κάποιο απο τα δύο λάθος (ή ελλιπες).


Απάντηση στο (β)

Η απάντηση εδώ είναι πιο απλή: άλλο πράγμα "οι θεωρίες είναι όλες ταυτοχρονα ισχύουσες" και άλλο πράγμα "τα σενάρια για να εξηγηθεί το χ φαινόμενο, είναι πιθανα". Στην περιπτωσή μας ισχύει το δεύτερο και όχι το πρώτο, όπως συμβαίνει με την αστρολογία. Με τις μαύρες τρύπες πχ. έχεις τις παρατηρήσεις σου (αποτέλεσμα) και κάποιες παραμέτρους που προσπαθούν να σε βοηθήσουν να καταλάβεις τα αίτια που οδηγούν σε αυτό. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι παραμετροι αυτές δεν είναι αρκετές, οποτε το προβλημα σου (ποια είναι τα αίτια;) δεν εχει μοναδική λύση. Κάθε μια από τις πολλαπλες λύσεις θεωρείται πιθανή, μέχρι περαιτέρω παρατηρήσεις να σε βοηθήσουν να απορρίψεις κάποιες (πχ. χ^2=1 --> χ=1 ή χ=-1).

Με την αστρολογία δεν υπάρχουν καταρχάς παρατηρήσεις: υπάρχει μόνο θεωρία. Μια θεωρία που βασίζεται σε αρχές που είναι εξετάσιμες (είτε σου αρέσει, είτε όχι), και με αποτελέσματα (προβλέψεις) που είναι επίσης εξετάσιμα.

Οι διάφορες θεωρίες και αρχές της αστρολογιάς παραβιάζουν όλες τις εξετάσιμες παραμέτρους, ενώ ταυτόχρονα η μία θεωρία παραβιάζει την άλλη και όλες δίνουν διαφορετικά αποτελεσματα. Επίσης αστρολογοι εφαρμόζοντας την ίδια αστρολογιά δίνουν εντελώς διαφορετικα αποτελεσματα. Και δε μιλάω για την Παγετάκη. Μιλάω για αστρολογους που έχουν "σπουδάσει" την επιστήμη, που είναι πιο φανταικοι απο σένα, που θεωρούνται καταξιωμένοι.

Στην περιπτωση των μαύρων τρυπων πχ. οι θεωρίες διαφωνούν μεταξύ τους αλλά εξηγούν την παρατήρηση και δεν παραβιάζουν την κατοχυρωμένη φυσική. Αυτό είναι καθαρα θέμα πως λόγω έλειψης στοιχείων δεν υπάρχει μοναδική λύση, όπως εξηγήθηκε παραπάνω.

Κάνεις λάθος που θετεις ζήτημα άγνωστων ερωτημάτων της επιστήμης: η αντιπαράθεση που προηγήθηκε δεν έχει καμμια σχέση με το γεγονος πως η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει μαύρες τρυπες, σκοτεινή ύλη και πολλά άλλα... Αγνωστα ερωτήματα θα υπάρχουν άγνωστο για πόσο ακόμα... Η αστρολογία όμως και η μη ορθοτητά της δεν έχουν καμμια σχέση με τα άγνωστα ερωτήματα για μαύρες τρύπες.

Αν τώρα εσύ την αστρολογία θες να την ορίσεις ως μια θρησκεία ή ως κάτι διαφορετικο απο αυτό που καπηλεύται πως είναι, δηλαδή μια μαντική τέχνη, τότε το θέμα αλλάζει. Ξέρω όμως πως η αστρολογιά δεν έχει οριστεί ποτε ως κάτι διαφορετικό σε αυτή τη συζήτηση.

Το "η αστρολογία πρεπει να κριθεί με αστρολογικά κριτήρια" δε μου λέει τιποτα. Δε θέτει η κάθε "επιστήμη" τα κριτήρια που της αρέσουν. Τα κριτήρια θέτονται ανάλογα με το τι καπηλευεται η κάθε επιστήμη πως μελετά, τι σκοπευεί και τι θέλει να δώσει. Όταν εσύ λες πως 1+1=3 ειναι λάθος, δεν το λες γιατί χρησιμοποιείς επιστημονικά κριτήρια, το λες γιατι σκοπος της πράξης είναι να σου δώσει το σωστο αποτελεσμα. Η παραπάνω πράξη αποτυγχανει το συγκεκριμένο σκοπο. Τώρα, είτε το 1+1=3 είναι προιον επιστημονικής έρευνας, είτε αστρολογικής, και στις δύο περιπτώσεις είναι λάθος (ελπιζω η ουσία του παραδειγματος να εγινε κατανοητη -- και ναι ξερω πως το 1 αν οριστει διαφορετικα κλπ κλπ - δεν αναφερομαι εκει...)

Ηλιας
26-06-06, 21:18
Αγαπητή Δρυμονία επειδή έχω καταλάβει οτι είσαι <<οπτικός τύπος>> πακάμπτω τις μικρότητες και απλώς εικονογραφώ τις σκέψεις σου (http://www.geocities.com/metafysiko_helppage/astroTHEOLOGY.html )


Επειδή κάποιος από τους προλαλήσαντες απεφάνθη ότι οι διαπιστώσεις μου έχουν πέσει στο κενό ας προσέξει όπως μη τις βρει μπροστά του κατά τις περιπλανήσεις του εγκεφάλου του στον ίδιο περιβάλλοντα χώρο όπου αυτές μου έπεσαν .

επιτέλους τέλος.
:)


Τι να σου πως βρε Λουξ... Αν έχει γνώσεις περι της αστροθεολογιας καλο θα ήταν να τις ακούσουμε, να τις μάθουμε. Έχω ακούσει για ένα ωραίο σχετικο βιβλίο το οποίο πριν διαβάσω θα θελα να έχω ένα background.

Όσο για τα υπολοιπα, σου υπενθιμίζω πως έχεις χαρακτηρίσει εγωιστές και στενομυαλους μέλη του φόρουμ (πιθανότατα εμένα συμπεριλαμβανομένου) χωρις να δικαιολογησεις την άποψή σου, με ειρωνεύεσαι συνεχώς, βγάζεις συμπεράσματα για μένα οτι διαβάζω και καταλαβαίνω μονο εικονογραφημένα σλάιντς (άμεση προσβολη χωρίς καμμια αιτιολογια), και μετά κλείνεις με μήνυμα που τιτλοφορείται "Ω θεέ μου", σημειώνοντας πως σταματάς τις μικρότητες... Μία προταση μετά κανεις αυτό που λες πως θα σταματήσεις... Πιστος στα λεγόμενά σου. Άλλωστε μέσα σε 10 μέρες έχει αποχωρήσει με διθυράμβους και επανέλθει στο φορουμ 3-4 φορες...

Άντε, και εις ανώτερα.

quendi
26-06-06, 21:36
Συνεχιζω να υποστηριζω οτι η αστρολογια πρεπει να προσεγγισθει μεσω του μυστικισμου, της θρησκειολογιας και πρωτιστως της κοσμολογιας και της μαντειας αφου σε αυτα τα πεδια ανηκει και οι αρχες της εχουν νοημα βασει αντιστοιχων διατυπωμενων αρχων και σιγουρα οχι μεσω της αστρονομιας και γενικοτερα του επιστημονικου ρατιοναλισμου. Φυσικα και ο τροπος που λειτουργει και οι αρχες της αστρολογιας ξενιζουν τους αστροφυσικους ή δεν εχουν νοημα σε ρατιοναλιστικη βαση αλλα αυτο κατα τη γνωμη μου δεν εχει την αιτια του στο οτι η αστρολογια ειναι ‘λαθος’, ‘μπουρδες’, ‘γυναικεια αποσχοληση’ κλπ, αλλα στον συγκεκριμενο τροπο προσεγγισης της απο τους επιστημονες και στην δογματικη τους αποψη οτι οι επιστημονικος τροπος ειναι ο καταλληλος τροπος προσεγγισης οποιου θεματος.

Αγαπητέ bonobo το μόνο πράγμα που κάνεις είναι να μας αποδεικνύεις για άλλη μια φορά ότι η αστρολογία είναι τελικά θέμα πίστης και κάτι σαν θρησκεία. Ότι έχει ένα αναπόδεικτο δόγμα και μια μυστικιστική χροιά και ότι μιλάμε για ένα άλλο επίπεδο αντίληψης και άλλα ωραία.. Αν είναι έτσι εγώ το δέχομαι πλήρως αλλά τότε να μην ασχολειται η αστρολογία με την θέση των πραγματικών-φυσικών πλανητών, με τις εκλείψεις, τις ανάδρομές τροχιές, τους πραγματικούς αστερισμούς και όλα τα οποία δημιούργησε η αστρονομία και αποτελούν ΚΑΘΑΡΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ώστε να κάνουμε και μεις την δουλειά μας και εσείς την δικιά σας, ασχολούμενοι με έναν φανταστικό/μιγαδικό χώρο που υπάρχει μόνο στην φαντασία σας και που προήλθε από την αρχαία αλάνθαστη (αυθαίρετη) γνώση των ιερατειών-αστρολόγων που δημιούργησαν εξαιτίας της έλλειψης γνώσεων και για να ασκούν επιρροή στην εκάστοτε εξουσία. Παραδεχθείτε ότι δεν ασχολείστε με την πραγματικότητα και ότι οι αστρονόμοι έχουν δίκιο για το που βρίσκονται οι πλανήτες ως προς το ανθρώπινο σύστημα αντίληψης και όλα θα είναι μια χαρά..τίποτα άλλο δεν θέλω. Μετά ας κάνουν όση αστρολογία θέλουν. Για πες..

*Σημείωση: Η κοσμόλογία είναι επιστημονικός ραγδαίως εξελισσόμενος κλάδος που σχετίζεται με την αστροφυσική και την σωματιδιακή φυσική υψηλών ενεργειών για αυτό μην την μπλέκεις και αυτή στο παιχνίδι των αστρολόγων. Η αστρολογία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την κοσμολογία η οποία προσπαθεί να μας πει το πότε και πως δημιουργήθηκε το σύμπαν.οκ?

Όσο για τον πόλεμο εντυπώσεων που προσπαθείς να διεξάγεις..το γεγονός ότι η αστρονομία δεν έχει ακόμα ανακαλύψει τι είναι η σκοτεινή ύλη ή άλλες θεωρίες για το σύμπαν μπορείς να μου πεις τι σημαίνει και τι σχέση μπορεί να έχει για την αστρολογία??? Το να το χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα είναι εντελώς ΑΒΑΣΙΜΟ διότι η αστρολογία με την σκοτεινή ύλη ή τις μαύρες τρύπες (για τις οποίες μάθε ότι ξέρουμε τα περισσότερα από όσα θα μπορούσαμε να μάθουμε λόφω της φύσης τους) δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ!!!!!!!!!! Οπότε δεν θα επηρρέαζε στο ελάχιστο την όλη κριτική που ασκείται τώρα στην αστρολογία διότι για τους πλανήτες και τα αστέρια η αστρονομία ξέρει πάρα πολλά,τα οποία τα ανακάλυψε αυτή,όταν ακόμα οι αστρολόγοι είχαν το γεωκεντρικό σύστημα και νόμιζαν ότι τα αστέρια έχουν θεικές δυνάμεις..δεν θυμάμαι πάλι οι αστρολογοι να ανακάλυψαν την σκοτεινή ύλη ή τις μαύρες τρύπες..τουλάχιστον όι αστρονόμοι ψάχνουν να βρουν τι είναι και πως πραγματικά επηρρεάζει τον γαλαξία και το σύστημά μας. Οι αστρολόγοι τι κάνουν?Δεν βλέπω να βοηθούν ιδιαίτερα..μα πως να βοηθήσουν αφού στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουν τίποτα από τον ουρανό (τουλάχιστον 3 που είχα γνωρίσει και είχαν το θράσσος να το παίξουν έξυπνοι). Το παιχνίδι εντυπώσεων (μιας που δεν έχουμε επιχειρήματα..) παρατράβηξε! Ο Ηλίας εξάλλου είπε:

Με την αστρολογία δεν υπάρχουν καταρχάς παρατηρήσεις: υπάρχει μόνο θεωρία. Μια θεωρία που βασίζεται σε αρχές που είναι εξετάσιμες (είτε σου αρέσει, είτε όχι), και με αποτελέσματα (προβλέψεις) που είναι επίσης εξετάσιμα.

Οι διάφορες θεωρίες και αρχές της αστρολογιάς παραβιάζουν όλες τις εξετάσιμες παραμέτρους, ενώ ταυτόχρονα η μία θεωρία παραβιάζει την άλλη και όλες δίνουν διαφορετικά αποτελεσματα.

Όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων. Και παιρνω το θαρρος για αυτη μου την εκκλιση καθως το φορουμ ασχολειται με το μεταφυσικο και πρεπει νομιζω να δειχνει την αναλογη ευαισθησια

Και εγώ σου λέω τα εξής: Μέχρι να με διαγράψουν από αυτό το site θα κατακρίνω τις αυθαίρετες και λανθασμένες τεχνικές της αστρολογίας όντας μελλοντικός αστρονόμος και άνθρωπος που έχει ασχοληθεί χρόνια με την αστρολογία γιατί δεν μπορώ να επιτρέψω να κοροιδευουν έτσι τους ανθρώπους εν έτη 2006 και να τους πουλούν φρούδες ελπίδες με σκοπό το κέρδος. Δεν μπορείς σε κανέναν να απαγορέψεις να λέει την αποψή του ή να κρίνει αυτά που λες ειδικά όταν έχει σαν όπλο του τις επιστημονικά κατοχυρωμένες (όπως και εσύ παραδέχθηκες) αποδείξεις αιώνων ότι λες λανθασμένα πράγματα! Αρκετοί έχουν προσπαθήσει στο παρελθόν να φιμώσουν τις επιστημονικές αλήθειες που είπα εγώ ή άλλοι εδωμέσα με πρόσχημα τον μεταφυσικό χαρακτήρα του site επειδή θίγονταν τα συμφέροντά τους (βιβλία περιοδικά κτλ) αλλά δεν θα γίνει ποτέ διότι όλοι έχουν το δικαίωμα να αμφισβητήσουν αυτά που λέω ή λες..για αυτό άσε τις εκκλήσεις. Δεν πάει να πει ότι τρώμε κουτόχορτο εδωμέσα και ότι πιστεύουμε τα πάντα. Αν έχεις επιχειρήματα αντιμετώπισε την κριτική που σου ασκείται. Και να ξέρεις ότι δεν με νοιάζει να πείσω εσένα αλλά αυτούς που σε διαβάζουν για να μην πέσουν στην προπαγάνδα (ακόμα και άθελά σου) που κάνεις. Όποιος έχει μυαλό και μάτια..βλέπει, κρίνει και ερευνά.

R-b-t3r
26-06-06, 21:39
Αν οι αρχες που διεπουν την αστρονομια ειναι απολυτως ορθες και η λογικη της επιστημης το ιδιο τοτε γιατι η επιστημη αδυνατει να κατανοησει μεγαλο μερος του συμπαντος το οποια υποτιθεται οτι λειτουργει βασει των ιδιων αρχων και λογικης; Αν το συμπαν δεν κατανοειται βασει της υπαρχουσας λογικης τοτε πως μπορει η επιστημη να’ναι τοσο σιγουρη για την ορθοτητα οποιουδηποτε συμπερασματος στο οποιο καταληγει :confused:
Υπάρχει μια τεράστια ειδοποιός διαφορά: Η επιστήμη κάνει ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΕΣ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ. Στο έχω ξαναγράψει ότι η σημερινή επιστήμη βασίζεται στην αριστοτέλεια λογική. Δεν είναι εύκολο να δημιουργήσεις σύστημα εξαγωγής συμπερασμάτων και επαλήθευσης παρατηρήσεων χωρίς αυτήν.

Για να προλάβω τυχόν ερώτησή σου για τα συμπεράσματα και την επαλήθευση συμπερασμάτων, θα πρέπει να σου πώ ότι χωρίς αυτά είναι αδύνατον να πείσουμε κάποιον ότι υπάρχει ή συμβαίνει ένα φαινόμενο. Είναι λοιπόν απαραίτητη η αριστοτέλεια λογική για την εκλογίκευση και κατανόηση ενός φαινομένου ώστε να μπορεί να διαδοθεί η ερμηνεία του. Χωρίς λογική δεν μπορούν να υπάρχουν επιχειρήματα που να είναι κοινώς αποδεκτά από δύο συνομιλητές.

Η λογική επειδή λοιπόν βρίσκεται σε επαρκή "ποσότητα" στους περισσότερους ανθρώπους, χρησιμοποιείται σαν κοινός τόπος για να συνενοούμαστε. Επαναλαμβάνω ότι αν έχεις κάτι καλύτερο να προτείνεις στην θέση της ρατιοναλιστικής(=λογικής) σκέψης, εγώ θα σε ακούσω ευχαρίστως....

Μια παρατήρηση: δεν λέγομαι όρμπιτερ αλλά άρμπιτερ :D και επίσης δεν είμαι αστροφυσικός ούτε θετικός επιστήμων γενικότερα....

Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων.
Αυτό είναι άλλο καπέλο και είναι σεβαστή μια τέτοια πρακτική στα πλαίσια κάποιων θρησκευτικών πεποιθήσεων. (Μην μας λέτε μετά όμως ότι ο Ποσειδώνας θα περάσει από τους Ιχθύες σε κανα χρόνο :D...) joke

quendi
26-06-06, 21:55
Αυτό είναι άλλο καπέλο και είναι σεβαστή μια τέτοια πρακτική στα πλαίσια κάποιων θρησκευτικών πεποιθήσεων. (Μην μας λέτε μετά όμως ότι ο Ποσειδώνας θα περάσει από τους Ιχθύες σε κανα χρόνο :D...)

Αν το πάμε έτσι τότε θα φτάσουμε να γίνει η αστρολογία κάτι σαν το γεωκεντρικό σύστημα που δεν απαρνιόταν η καθολική εκκλησία! Να μην ανακατέυεται στην επιστήμη για να μην την προσβάλλουμε. Είναι απλό όπως χαριτωμένα πρόσθεσες και εσύ φίλε R-b-t3r με την παραπάνω παρένθεση. Ακόμα και σαν θρησκεία εμείς εδώ θα την κρίνουμε όπως κρίνουμε τον χριστιανισμό, τον ισλαμισμο και όλες τις άλλες θρησκείες. Και αυτό είναι απλό.

Drymonia
27-06-06, 00:58
Μία προταση μετά κανεις αυτό που λες πως θα σταματήσεις... Πιστος στα λεγόμενά σου. Άλλωστε μέσα σε 10 μέρες έχει αποχωρήσει με διθυράμβους και επανέλθει στο φορουμ 3-4 φορες...
Όταν μια αλλαγή γίνεται για καλό - για δική μας πληροφόρηση - τότε πρέπει να ναι και καλοδεχούμενη σε μια πύλη αναζήτησης όπως η παρούσα. Το να παραβείς ιδίως τα λεγόμενά σου πράττοντας το αντίθετο δείχνει έλλειψη εγωισμού και πείσματος, αλλά και ευελιξία και προσαρμοστικότητα ανάλογα με την περίσταση.

Πολύ ενδιαφέροντες οι εικόνες, αναπαριστούν την ιστορία του ανθρώπου στον πλανήτη μας, και τις επιρροές που άσκησε η κάθε εποχή. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω και να αποσυμβολίσω την τελευταία εικόνα, της εποχής του Υδροχόου. Υπάρχει το ηλιακό σύμβολο, το μοναδικό που βρίσκεται στη μέση της εικόνας μαζί με το ύδωρ που πέφτει, αλλά και ένα μονοπάτι που μέσα από πυλη του θανατου οδηγεί στο φώς [;] το στοιχείο του ύδατος περιβάλλει την εικόνα, ένα ύδωρ γνώσης καθώς σχηματίζει μορφές/σχήματα.. ίσως να χει σχέση με το νερό της μνημοσύνης ή της λήθης [στην μυθολογία υπάρχουν και τα 2 αν θυμάμαι μετά θάνατον, οι περισσότεροι όμως πίνουν από το νερό της λήθης, ενώ το άλλο μπορούν να το ξεχωρισουν οι ικανοί].. τα άνθη/λωτοι που βρίσκονται κάτω είναι 7 τον αριθμό, και ο αριθμός αυτός έχει σχέση με το πνεύμα.

Ηλιας
27-06-06, 10:10
Το να παραβείς ιδίως τα λεγόμενά σου πράττοντας το αντίθετο δείχνει έλλειψη εγωισμού και πείσματος, αλλά και ευελιξία και προσαρμοστικότητα ανάλογα με την περίσταση.

Σιγά βρε Δρυμονία...Όλα αυτά; Ελλειψη εγωισμού σημαίνει να παραβαίνεις 4 φορες σε μερικές μερες μέσα τον λόγο σου; Έλλειψη εγωισμου είναι να αποκυρήσεις τις μικρότητες και στο ιδιο μήνυμα να κανεις αυτό που θεωρείς μικρότητα; Έλλειψη εγωισμου ειναι κυρίως να έχεις το θάρρος να παραδεχτεις το λάθος σου. Εδώ ο άνθρωπος δεν έχει παραδεχτει κανενα λάθος... Φεύγει με διθυράμβους και επιστρέφει με ύφος "Και χάρη σας κάνω"...

Δεν έχει το θάρρος να αποδεχτει τις συνεπειες της πραξης του: Φεύγει λέγοντας μεγάλα λογια, ακολουθούν λογικοτατα μερικά ποστ που συζητάνε αυτη την αποχώρηση, και επιστρέφει να τα απαντήσει... Ευελιξία και προσαρμοστικότητα είναι αυτό; Μια ωραία μέθοδος να γράφεις πάντα μεγάλα λόγια τη λέω εγώ και τιποτε παραπάνω...

Αφού κάποιοι σου ονομάζουν τη δυνατότητα να γράφεις μεγάλα λογια και λιγο μετα να τα παίρνεις πίσω ευελιξία και προσαρμοστικότητα, ας γράφουμε όλοι μεγάλα λογια... Και ας κάνουμε λάθος... Θα τα απορρίψουμε λιγο μετα...

Τέλος πάντων, μακαρι ο άνθρωπος να επικεντρωθεί στο να μεταφέρει τις όποιες γνώσεις του μακριά απο αποχωρήσεις, χαρακτηρισμούς και ειρωνείες (εκτός αν έχει λόγο και επιχειρήματα να το κάνει αυτό - κάτι που ως τώρα δεν έχει γίνει). Απο 'κει και πέρα, αυτή είναι η δική μου λογική για τις συζητήσεις. Συντονιστής του φορουμ δεν είμαι. Για οποιοδήποτε αδικαιολογητο και αστηριχτο χαρακτηρισμο που υποψιάζομαι ή ξέρω πως απευθύνεται σε μένα, έχω δικαιωμα να αντιδράσω.

Drymonia
27-06-06, 10:48
Ηλία δυστυχώς σε έχει πειράξει πολύ και προσωπικά η συμπεριφορά του Λουξ και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε, διότι δεν έχει κάνει προσωπική επίθεση σε σένα. Στα τελευταία σου μηνύματα κάνεις μόνο επιθέσεις, χωρίς να νοιάζεσαι τόσο για το θέμα που ανοίξαμε. Εμείς όμως θέλουμε να συνεχίσουμε την αναζήτηση και κάθε μέλος που έχει να προσφέρει κάτι είναι καλοδεχούμενο και προσωπικά με τον τρόπο μου θα το προτρέπω να συνεχίσει να δίνει. Την ποιότητα των πληροφοριών δεν μπορώ να προκαθορίσω από τώρα, πρέπει πρώτα να τις δούμε και να τις συζητήσουμε.
Πάντως, καλό είναι να μη βλέπουμε μόνο το κακό γύρω μας, αλλά και το καλό..
Για να δούμε ορισμένα πράγματα πρέπει πρώτα να προετοιμαστούμε, και η άρση του εγωισμού είναι απαραίτητη προετοιμασία.
Περνάμε δοκιμασίες..μικρές παγίδες και ελέγχουμε τα όριά μας, τις αντοχές μας ή πέφτουμε θύματά τους. Η γνώση κατακτιέται με κόπο.
Ίσως επειδή έχω κάνει παρέα με απαιτητικούς ανθρώπους, και μετά από αυτό μόνο άλλαξα σαν άνθρωπος προς το καλύτερο και βλέπω σήμερα τα πράγματα διαφορετικά, σέβομαι αυτούς που μου επισημαίνουν τα ελαττώματά μου περισσότερο απ'οσους με βρίσκουν σε όλα οκ.
Anyway, προτείνω αν γίνεται να σταματήσουμε τις διενέξεις και να δούμε επιτέλους αυτό το έρμο το δάσος που κάθεται απέναντι και μας κοιτά αποσβολωμένο..

Ηλιας
27-06-06, 11:56
Δρυμονια έχω γράψει ολοκληρα κατεβατα και εξηγήσεις για το θέμα που συζητάμε. Δεν είμαι εδώ για αψιμαχίες. Και δεν κάνω επιθέσεις, απαντάω σε προσβολες... Και ναι, ο Λουξ δεν έχει αναφέρει το ονομά μου προσωπικά, αλλα δε θέλει και πολυ να καταλάβεις που αναφέρεται (οχι απαραίτητα μόν σε μένα, αλλα και εμένα συμπεριλαμβανομένου). Επίσης, στο πρώτο μου μήνυμα προς τον Λουξ του ζήτησα ευθέως αν δε θελει να τον παρεξηγήσουμε να αναφέρει ξεκάθαρα που πάει το "εγωιστές" και που πάει το σχόλιο με τους "ανοιχτόμυαλους". Όπως επίσης και να εξηγήσει τη λογική των σκοπιμων σφαλμάτων. Αποπειρες έχω κάνει για να μη συνεχιστούν αυτά τα πράγματα. Επιλογή του Λουξ είναι να μην απαντήσει και να επιμεινει στους χαρακτηρισμούς του (και να προσθέσει και νεες προσβολες -("καταλαβαίνεις μονο εικονογραφημένα σλαιντς και τα πολυσελιδα pdf τα ανεβάζεις για φιγούρα").

Αν εσένα σου αρέσει να βλεπεις τα μισά πραγματα (και στην περιπτωσή μας πολύ λιγοτερα από τα μισα) και να βγάζεις συμπεράσματα, δικο σου προβλημα. Μάθε να βάζεις την κριτική σου πάνω από τα ενδιαφέροντα σου. Συνεπώς δε δεχομαι την κριτική σου γιατι είναι πέρα για πέρα ξεκάθαρο πως βασίζεται σε δειγματοληψία μερικών προτάσεών μου και μόνο...

Και για το καλο και το κακο, μπορεις επισης να δεις τις παραθέσεις μου στα δύο μου τελευταια μηνύματα. Το καλο το ζητάω και από τον Λουξ. Όμως, το οτι κάποιος έχει κατι καλο να πρσφέρει, δε σημαίνει οτι θα κάθομαι να τον γλύφω, να αποδέχομαι το υφάκι του, τις ειρωνείες κλπ κλπ. Και το ίδιο ισχύει για όλους, συμπεριλαμβανομένου και εμένα.

Drymonia
27-06-06, 12:14
Δεν είμαι εδώ για αψιμαχίες.
Ωραία, κρατώ κι ελπίζω σε αυτή σου τη δήλωση, πάντα καλοπροαίρετα, και συνεχίζω να κοιτώ προς το δάσος.

Α, επίσης και μια επισήμανση στον συντονιστή που μετέφερε το θέμα. Μέσα στα posts που μεταφέρατε εδώ ήταν κι αυτά που μιλούσαν για τις ζωδιακές εποχές της ανθρωποτητας που έχουν άμεση σχέση με τη θεωρία του 2012. Δεν μιλάμε για τις επιρροές των πλανητών.. αν θυμάστε το 2012 σηματοδοτεί για τους Μάγια το τέλος μιας εποχής. Δεν είναι μια τυχαία ημερομηνία αλλά συνυφασμένη με τους ζωδιακούς κύκλους. Σύμφωνα με την άποψη αυτή είναι το πέρασμα από την εποχή των Ιχθύων στην εποχή του Υδροχόου [για άλλους έχει γίνει, για άλλους θα γίνει κ.λπ.].. προτείνω να κάνετε μια πιο προσεκτική επιλογή των μηνυμάτων και τα άλλα να επιστραφούν στο 2012.

bonobo
27-06-06, 14:25
Πριν σχολιασω επι μερους το ποστ του Ηλια θα θελα πρωτον να ευχαριστησω ειλικρινα ολους οσους συνεχιζουν ηρωικα τη κουβεντα με οποιο τροπο και αν το κανουν και ενω υπαρχει μια προφανως απροπελαστη διαφωνια και ενα αδιεξοδο που ολες οι μαντικες τεχνες σημαιναν απο την αποφραδα αρχη, και δευτερον εχοντας πλεον σχηματισει καλυτερη ιδεα για τους ‘επικριτες’ να τους ζητησω συγγνωμη που δεν θα χαρισω και σε αυτους την προνομιουχα ευχαριστηση που χαριζω στον Ηλια με τις λεπτομερεις αυτογραφες παρατηρησεις που φαβερωνουν την παντελη αποτυχια της συνωμοσιας των νταηδων ‘επικριτων’ να φιμωσουν τον υπογεγραμμενο φτωχο πλην τημιο φιλοαστρολογιο :o ...

Άλλο πράγμα το "το σύμπαν διέπεται από αρχές" και άλλο πράγμα το "τις γνωρίζουμε όλες." Η επιστήμη ποτέ δεν έχει πει το δεύτερο, ειδικά για τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη.

Αν ομως απ’οτι υποστηριζεται η σκοτεινη υλη αποτελει το τρομακτικα μεγαλυτερο μερος του συμπαντος (διορθωσε με αν κανω λαθος) τοτε οι αρχες οι οποιες διατυπωνει η επιστημη αφορουν ενα πολυ μικρο μερος της πραγματικοτητας και ισχυουν σχεδον ‘εξαιρεσιακα’ θα μπορουσε να πει κανεις.

Δεύτερον, η κατανόηση της φυσικής των μελανών οπών, της σκοτεινής ύλης είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουμε κατανόηση θεμελιωδών φαινομένων τα οποία χρησιμοποιούμε καθημερινά στη ζωή μας, στις τέχνες, στις επιστήμες, παντού.

Μα βασει των ποσοτητων η σκοτεινη υλη ειναι ΤΟ θεμελιωδες φαινομενο και αν δε κανω λαθος ειναι κατι που επιρρεαζει τη ζωη μας σε καθημερινη βαση αφου βρισκεται κυριολεκτικα παντου, περναει απο μεσα μας, ασχετα με το αν εμεις δε γνωριζουμε ποια η επιρροη του πανω μας ή δεν το αντιλαμβανομαστε - κανω μια μικρη παρενθεση εδω, η φαντασια του Λαβκραφτ μαλλον αποτελει παραδειγμα μιας εκ των διαφορων και πολλων εξαιρεσεων... Καποιος θα μπορουσε υποθετικα να πει οτι η σκοτεινη υλη μπορει να επιρρεαζει ακομη και την ιδια την αντιληψη μας με οτι συνεπειες αυτο μπορει να εχει οσον αφορα τις αρχες για τις οποιες μιλαμε βασει της αντιληψης μας (και αυτες θα μπορουσαν να΄ναι ολες οι αρχες που ειναι ανθρωπινες και συμβατικες, και ναι αρμπιτιθριαρ, συμπεριλαμβανομενης της Αριστοτελειας λογικης, αν και θα πρεπει εδω να υπογραμμισω για χαρη σου φιλτατε ρομπουτερ οτι αλλο Αριστοτελεια φιλοσοφια αλλο επιστημονικος ρατιοναλισμος).

Και αυτές τις θεμειλώδες αρχές χρειάζεσαι για να απορρίψεις την αστρολογια. Και πολύ πιο απλές σκέψεις...Απλά πράγματα.

Για καποιον οι θεμελιωδεις αυτες αρχες θα μπορουσαν να χαρακτηρισθουν ως ‘μειοψηφικες’ και βασισμενες στις προφανεις ατελειες της ανθρωπινης αντιληψης. Μια παντως θεμελιωδης αρχη συμφωνα με τη δικη μου ανθρωπινη αντιληψη ειναι οτι τα παντα συσχετιζονται και με τροπους οι οποιοι δεν ειναι παντα απλοι, προφανεις ή λογικοι. Ενας τετοιος τροπος ειναι και η αστρολογια για μενα. Ενας αλλος ισως ειναι η θεωρια του χαους*...

Επίσης κανενας απολύτως δεν υποστηρίζει πως οι σημερινοί νόμοι πρεπει να εξηγήσουν τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη. Θα πουμε πως είναι κάποιο απο τα δύο λάθος (ή ελλιπες).

Καταρχην δε νομιζω οτι ο χαρακτηρισμος του φαινομενου της σκοτεινης υλης ως ‘εξωτικο’ ειναι πετυχημενος. Εδω μιλαμε για το κυριο συστατικο του συμπαντος+του οποιου η κατανοηση μπορει και να μην αποκτηθει ποτε. Το ποια λογικη ειναι ελλιπης ειναι νομιζω προφανες, ειναι η υπαρχουσα καθως αν δεν ηταν ελλιπης τοτε θα κατανοουσαμε τη σκοτεινη υλη, τις μαυρες τρυπες (και τοσα αλλα αγνωστα –εδω συμφωνουμε :eek: πιασε κοκκινο θα μαλωσουμε Ηλια – που υπαρχουν) ηδη. Το οτι δεν τα κατανοουμε, ενα εκ των δυο μπορει να σημαινει νομιζω, οτι καπου καναμε, εγινε ενα τεραστιο αλλα διορθωσιμο ισως λαθος ή οτι η μορφη/αντιληψη μας δεν εχει εξελιχθει αρκετα ακομη. Παντως οπως και να’χει αυτες οι ελλειψεις μονο σιγουρια για τις απολυτες αρχες που νομιζουμε οτι εχουμε διατυπωσει για το συμπαν δεν μπορουν να μας γεμιζουν.

Η απάντηση εδώ είναι πιο απλή: άλλο πράγμα "οι θεωρίες είναι όλες ταυτοχρονα ισχύουσες" και άλλο πράγμα "τα σενάρια για να εξηγηθεί το χ φαινόμενο, είναι πιθανα". Κάθε μια από τις πολλαπλες λύσεις θεωρείται πιθανή, μέχρι περαιτέρω παρατηρήσεις να σε βοηθήσουν να απορρίψεις κάποιες (πχ. χ^2=1 --> χ=1 ή χ=-1).

Ενταξει εδω να παρατηρησω οτι με το ‘οι εκδοχες ειναι ολες παραλληλα ισχυουσες αναλογα με την οπτικη γωνια’ εννοω κατι παρομοιο με αυτο που εσυ λες ‘διαφορα σεναρια για να εξηγηθει το ταδε φαινομενο ειναι πιθανα’. Οι αστρολογικες παρατηρησεις/αποτελεσματα (ας πουμε η θεση ενος πλανητη/προβλεψη) εξαρτωνται απο τις παραμετρους που καποιος λαμβανει υποψην αναλογα με το αστρολογικο συστημα που χρησιμοποιει. Στην αστρολογια ομως αντιθετα με την επιστημη ο λογος που το προβλημα εχει παραπανω απο μια λυση δεν ειναι η ελλειψη παραμετρων αλλα η διαφορετικοτητα αυτων των παραμετρων. Γι αυτο δεν απορριπτεται καμια λυση αλλα μπορουν να ισχυουν και οι 2 παραλληλα, αναλογα με τις παραμετρους που καθε αστρολογικο συστημα λαμβαβει υποψην (πληροφοριακα υπαρχει και ενα τριτο συστημα της αστρολογιας το οποιο προσδιοριζει τις θεσεις των πλανητων στις ακριβως αντιθετες απο αυτες της παραδοσιακης αστρολογιας βασει καποιας αλλης τριτης λογικης). Τελειωνω το συντομο αυτο σχολιο υπενθυμιζοντας οτι σκοπος της ερωτησης δεν ηταν να κατοχυρωσω την αστρολογια ως επιστημη ή κατι τετοιο, δεν χρειαζεται εξαλλου μου φαινεται φιλε κουεντι, αλλα απλα να δειξω οτι πολλαπλες θεωριες (ή καλυτερα ερμηνειες) δεν βρισκει κανεις στην αστρολογια μονο αλλα και στην επιστημη επισης. Και μια και θυμηθηκα τον κουεντι να πω και το εξης, η θέση των πραγματικών-φυσικών πλανητών, με τις εκλείψεις, τις ανάδρομές τροχιές, τους πραγματικούς αστερισμούς, κλπ δεν δημιουργηθηκαν ουτε απο την αστρονομια, αλλα ουτε και απο την αστρολογια, το ποιος/πως τα δημιουργησε ειναι θεμα κοσμολογικο – και η κοσμολογια φιλτατε κουεντι δεν ειναι απλως ο επιστημονικος κλαδος που αναφερεις αλλα και κατι παναρχαιο και ριζωμενο στις περισσοτερες θρησκευτικες παραδοσεις του κοσμου - αν παντως εννοεις ποιος παρατηρησε/μελετησε πρωτος τα αστρα αυτος ειναι σιγουρα ο αρχαιος αστρολογος και προφανως οχι ο μοντερνος αστρονομος. Και γι αυτο και μονο οι αστρονομοι θα πρεπε νομιζω να εκτιμουν την αστρολογια αλλα μαλλον ζηταω πολλα.

συνεχιζεται...

bonobo
27-06-06, 14:27
Με την αστρολογία δεν υπάρχουν καταρχάς παρατηρήσεις: υπάρχει μόνο θεωρία. Μια θεωρία που βασίζεται σε αρχές που είναι εξετάσιμες (είτε σου αρέσει, είτε όχι), και με αποτελέσματα (προβλέψεις) που είναι επίσης εξετάσιμα.

Εδω εισαι αντιφατικος. Απο τη μια λες η αστρολογια δεν εχει παρατηρησεις και απο την αλλη εχει αποτελεσματα (προβλεψεις). Χωρις παρατηρησεις δεν υπαρχουν προβλεψεις ή κανω παλι λαθος; Και οχι δε με πειραζει που οι αρχες της αστρολογιες ειναι αμφισβητισιμες/εξετασιμες. Σε ολες τις αρχες καποιοι πιστευουν τυφλα και αλλοι οχι. Εξαρταται νομιζω απο την ιδιοσυγκρασια του καθε ατομου ποιες αρχες θα θεωρηθουν πιο πειστικες ή οικειες απο αλλες και κατα ποσο απολυτες αυτες οι αρχες ειναι.

Οι διάφορες θεωρίες και αρχές της αστρολογιάς παραβιάζουν όλες τις εξετάσιμες παραμέτρους, ενώ ταυτόχρονα η μία θεωρία παραβιάζει την άλλη και όλες δίνουν διαφορετικά αποτελεσματα.

Κατι παρομοιο μπορει καποιος να πει οτι συμβαινει και με ολες τις θεωριες και ‘αρχες’ της μαυρης τρυπας, σκοτεινης υλης και οτι αλλου παραδοξου κ αγνωστου. Σημαινει αυτο οτι ανεξηγητες, αγνωστες, παραλογες δυναμεις δεν υπαρχουν ή οτι δεν επιρρεαζουν (ή μηπως διαφεντευουν) το συμπαν [παρεμπιπτοντως τον Γιογκ Σοθοθ που ροκανιζει αιωνια συνειδησεις κρυμμενος στα πεντασκοτεινα βαθη της αβυσσου του συμπαντικου μυαλου τον εχεις μηπως ακουστα; (το ξερω οτι η ερωτηση αυτη θα δωσει τροφη για κατηγοριες φαντασιοπληξιας αλλα δε μπορεσα να αντισταθω)]?

Επίσης αστρολογοι εφαρμόζοντας την ίδια αστρολογιά δίνουν εντελώς διαφορετικα αποτελεσματα. Και δε μιλάω για την Παγετάκη. Μιλάω για αστρολογους που έχουν "σπουδάσει" την επιστήμη, που είναι πιο φανταικοι απο σένα, που θεωρούνται καταξιωμένοι.

Εδω νομιζω κανεις λαθος. Οι σοβαροι αστρολογοι και δεδομενου οτι χρησιμοποιουν το ιδιο συστημα καταληγουν στα ιδια συμπερασματα. Ο τροπος που αυτα τα συμπερασματα εκφραζονται εξαρταται ως εναν βαθμο βεβαια απο τον αστρολογο αλλα καποια γενικη μορφη ερμηνειας νομιζω μοιραζεται απο ολους. Ας πουμε μπορει ενας να δωσει περισσοτερη εμφαση στην ενταση καποιων σχεσεων αναμεσα στις θεσεις των πλανητων σε εναν αστρολογικο χαρτη και οχι στην αρνητικη ερμηνεια των ιδιων σχεσεων (αν φυσικα ερμηνευονται αρνητικα) και να τις δει με ελαφρως διαφορετικο ματι, αλλα ολοι θα κοιταξουν τις ιδιες σχεσεις, για αυτο νομιζω δεν χρειαζεται να αμφιβαλουμε..

Στην περιπτωση των μαύρων τρυπων πχ. οι θεωρίες διαφωνούν μεταξύ τους αλλά εξηγούν την παρατήρηση και δεν παραβιάζουν την κατοχυρωμένη φυσική. Αυτό είναι καθαρα θέμα πως λόγω έλειψης στοιχείων δεν υπάρχει μοναδική λύση, όπως εξηγήθηκε παραπάνω.

Και στη περιπτωση της αστρολογιας ομως οι θεωριες (τα διαφορα συστηματα) μπορει να διαφωνουν μεταξυ τους οσον αφορα καποιες παραμετρους αλλα εξηγουν την ιδια παρατηρηση (ερμηνεια δυσμενης σχεσης μεταξυ Ηλιου και Σεληνης πχ) και δε παραβιαζουν τις αρχες της αστρολογιας (πλανητικη επιρροη πανω σε γεγονοτα, ανθρωπινα συναισθηματα, κλπ). Να γιατι δεν υπαρχει μοναδικη ή απολυτη αστρολογικη εξηγηση. Και μη ξεχναμε φυσικα οτι τα αστρολογικα αποτελεσματα δεν ειναι αριθμητικα αλλα απαιτουν ερμηνεια. Και η ερμηνεια σε αντιθεση με ενα νουμερο ειναι μερικως υποκειμενικη. Το 3 πχ οπως και να το ορισουμε ειναι μια τιμη και ως αποτελεσμα καποιου υπολογισμου δεν χρειαζεται παραπανω αναλυση, δε συμβαινει ομως το ιδιο με τον υπολογισμο των ταδε μοιρων σχεσης μεταξυ δυο πλανητων στην αστρολογια, αφου χρειαζεται επιπλεον να ερμηνευθει η σχεση με λογια, λογια τα οποια εξαρτωνται απο τη κριση και γνωσεις του καθε αστρολογου. Καποια παντως σχεση διαφαινεται και μεταξυ αστρολογιας και μαθηματικων σε ενα πολυ βασικο επιπεδο, αφου οπως και για την αριθμητικη η εννοια καθε αριθμου γινεται γνωστη λογω της συνοχης και σχεσεων μεταξυ του συνολου των διαφορων αριθμων ετσι και στην αστρολογια η ερμηνεια καθε πλανητικης σχεσης κατανοειται οχι απο μονη της αλλα βασει της συνολικης εικονας/συνθεσης των πλανητικων σχεσεων (η αρχετυπη μορφη αυτης της συνθετης κατανοησης μαλλον βρισκεται στο παναρχαιο φιλοσοφικο συμβολο της εκπορευσης).

Κάνεις λάθος που θετεις ζήτημα άγνωστων ερωτημάτων της επιστήμης: η αντιπαράθεση που προηγήθηκε δεν έχει καμμια σχέση με το γεγονος πως η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει μαύρες τρυπες, σκοτεινή ύλη και πολλά άλλα. Η αστρολογία όμως και η μη ορθοτητά της δεν έχουν καμμια σχέση με τα άγνωστα ερωτήματα για μαύρες τρύπες.

Εδω συμφωνω η αστρολογια δεν εχει σχεση με μαυρες τρυπες,,, ακομη!! Μην ανησυχεις παντως αργα ή γρηγορα θα γινει και αυτο!! ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΟΤΙ ΟΙ ΜΑΥΡΕΣ ΤΡΥΠΕΣ ΜΟΙΡΑΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΔΙΝΟΥΝΕ :eek: :D – πρωτοσελιδο στις εφημεριδες αυριο!!(παρεμπιπτοντως νομιζα οτι ημουν σαφης στο γιατι εθεσα τα ερωτηματα, στο προηγουμενο ποστ μου).

Αγνωστα ερωτήματα θα υπάρχουν άγνωστο για πόσο ακόμα...

Αγνωστα ερωτηματα θα υπαρχουν οσο υπαρχουν ανησυχα πνευματα φιλε αλλοθρησκε τριφυλλε...

Αν τώρα εσύ την αστρολογία θες να την ορίσεις ως μια θρησκεία ή ως κάτι διαφορετικο απο αυτό που καπηλεύται πως είναι, δηλαδή μια μαντική τέχνη, τότε το θέμα αλλάζει. Ξέρω όμως πως η αστρολογιά δεν έχει οριστεί ποτε ως κάτι διαφορετικό σε αυτή τη συζήτηση.

Κοιτα, δεν την οριζω την αστρολογια ως θρησκεια αλλα σιγουρα συνδεεται με θρησκευτικες πεποιθησεις. Δε νομιζω να υπαρχουν (ή υπαρξει) σπουδαιοι αστρολογοι ή αλλοι που να ασχολουνται σοβαρα με την αστρολογια και να μην την εξασκουν με θρησκευτικο συναισθημα ή να μην την εντασσουν στις πνευματικες ασχολιες τους (τσεκαρe τα σλαιντς του LuX για του λογου το αληθες). Αν δε την εξασκουν με τετοιο τροπο και απλως την ‘αρμεγουν’ ειναι φυσικα ‘κακοι’ αστρολογοι, κοινως τσαρλατανοι. Αλλα τετοιου ειδους ‘αστρολογοι’ αργα ή γρηγορα γινονται γνωστοι για τις ‘ικανοτητες’ τους – ‘πολλοι αυτοι που κρατουν θυρσο αλλα λιγοι οι Βακχοι’, ρωτηστε αυταδελφον Δρυμονιας καρα για παραπομπη στο αντιστοιχο Πλατωνικο κειμενο.
(αυτο που λες περι καπηλειας το προσπερνω αφου νομιζω οτι αν μιλαμε για μαντικες τεχνες λιγους θα βρεις που να μην αναφερθουν στην αστρολογια ή και κανεναν).

Το "η αστρολογία πρεπει να κριθεί με αστρολογικά κριτήρια" δε μου λέει τιποτα. Δε θέτει η κάθε "επιστήμη" τα κριτήρια που της αρέσουν... (ελπιζω η ουσία του παραδειγματος να εγινε κατανοητη -- και ναι ξερω πως το 1 αν οριστει διαφορετικα κλπ κλπ - δεν αναφερομαι εκει...)

Η αστρολογια νομιζω οτι δινει σωστα αποτελεσματα αν καποιος τη γνωριζει και την χρησιμοποιει με σεβασμο, η ιδιαιτεροτητα της ειναι οτι δεν δινει απολυτα αποτελεσματα αλλα ενδεχομενα αποτελεσματα γι αυτο και δεν ειναι φυσικα ενα εντυπωσιακα φανερο μετεωρολογικο δελτιο, αλλα κατι μυστικο και σεμνο..

Και παλι ευχαριστω για την κουβεντα Ηλια,

bonobo

*ελπιζω να βγαλατε οι ‘επικριτες’ μπιμπικια στη θεα του παραλληλισμου μου μεταξυ θεωρειας χαους και αστρολογιας :D περιμενω στοιβαρα επιχειρηματα που να δειχνουν το χασμα μεταξυ τους και τη συνειδητοποιημενη σεμνοτητα και μεγαλειωδες κυρος της παναρχαιας αστρολογικης μανιακης προφητειας μπροστα στην ασοφη υβρι της ανωριμης αφανταστης ρηχης μονοδιαστατης επιστημονικοτητας :p ... Μη τα παιρνετε, ειπα να πω και ενα αστειο φιλοαστρολογικης σκοπιας...

Ηλιας
27-06-06, 15:55
Αν ομως απ’οτι υποστηριζεται η σκοτεινη υλη αποτελει το τρομακτικα μεγαλυτερο μερος του συμπαντος (διορθωσε με αν κανω λαθος) τοτε οι αρχες οι οποιες διατυπωνει η επιστημη αφορουν ενα πολυ μικρο μερος της πραγματικοτητας και ισχυουν σχεδον ‘εξαιρεσιακα’ θα μπορουσε να πει κανεις.

Όχι, δεν κάνεις λάθος. Αυτό που δεν έχεις κατλάβει είναι πως υπάρχουν ακομα πλήθος φαινομένων τα οποία είναι ανεξάρτητα της σκοτεινής ύλης και της φυσικής της. Όπως πχ. το κλίμα της Γης είναι ανεξάρτητο από ένα αστρο εκατομμύρια φωτος μακρια, αν καταλαβαινεις τι εννοώ.

Οι αρχές της αστρολογιας δεν διατυπώθηκαν πάνω στη θεωρία των μαύρων τρυπών ούτε της σκοτεινής ύλης. Οι αρχές της αστρολογιας βασίστηκαν και βασίζονται σε παραμέτρους ενος περιβάλλοντος, μακριά από σκοτεινή υλη, μακριά από μαύρες τρύπες, με την υπόθεση επιρροής ορατών, νοητών αστερισμών, κλπ κλπ (τα έχουμε ξαναπει). Oι μελετες και των αστρολογων είναι ανεξάρτητες απο υπαρξη σκοτεινης ύλης ακομα και σήμερα. Όλες αυτες οι αρχές καταρρίπτονται γιατι η φυσικη που απαιτειται για να τις καταρριψουμε συμπεριλαμβανεται μέσα σε αυτό το κομμάτι που οπως λες ισχύει σχεδον εξαιρεσιακα αλλα το γνωρίζουμε πολυ καλά.

Ακόμα και να υποθέσεις πως υπάρχει μια αγνωστη δύναμη που προκαλεί ολα αυτα. Ακομα και με αυτη τη λογική καταρριπτονται.

Και μην το ξεχνας αυτό: το επαναλαμβάνω: καταρριπτονται ΑΡΧΕΣ. Αν τις αρχες τις θεωρεις αξιώματα (δηλαδή μη αποδείξιμες, αλλα αυτονοητες) τοτε αλλάζει το θέμα. Αλλά το να μου πεις πως οι πλανητες επηρεάζουν τεκτενομενα κλπ αυτονοητο δεν είναι, όσο σχετικοτητα και αν υποθεσεις στην αντιληψη των ανθρώπων. Και επιπλέον υπάρχει μέθοδος να εξεταστει η ορθότητα αυτου του "αξιώματος". Και έχει εξεταστει. Και έχει απορριφθει.

αγνωστες, παραλογες δυναμεις δεν υπαρχουν ή οτι δεν

Ακόμα και αν υπάρχουν, δεν μπορουν να επηρεάσουν με τον τροπο που υποστηρίζει η αστρολογια. Αν θες εξήγηση, μπορω ευχαριστως να σου δώσω λινκ στα αγγλικα για να αποφύγω τα κατεβατα.

Οι σοβαροι αστρολογοι και δεδομενου οτι χρησιμοποιουν το ιδιο συστημα καταληγουν στα ιδια συμπερασματα.

Το pdf που παρέθεσα πριν περιέχει στοιχεία που δειχνουν ακριβώς το αντιθετο. Και πολλές παρομοιες μελέτες δειχνουν ακριβώς το αντιθετο.


Και στη περιπτωση της αστρολογιας ομως οι θεωριες (τα διαφορα συστηματα) μπορει να διαφωνουν μεταξυ τους οσον αφορα καποιες παραμετρους αλλα εξηγουν την ιδια παρατηρηση (ερμηνεια δυσμενης σχεσης μεταξυ Ηλιου και Σεληνης πχ) και δε παραβιαζουν τις αρχες της αστρολογιας (πλανητικη επιρροη πανω σε γεγονοτα, ανθρωπινα συναισθηματα, κλπ).

Η θέση πως υπάρχει πλανητική επιρροη πχ. στα συναισθήματα είναι μια συνοπτική περιγραφή της αρχής. Η ακριβής διατυπωση της αρχής σου λεει πως οταν ο χ πλανητης ειναι στον υ αστερισμο, θα συμβει αυτό. (α) Τα αποτελεσματα παραβιάζουν αυτες τις αρχές + (β) οι διαφορετικές αστρολογιες έχουν διαφορετικές αρχες για το τι συμβαινει με κάθε πλανήτη και κάθε αστερισμο. Επίσης όπως εξηγηθηκε πριν η χρηση αυτών των αρχών ως αξίωμα είναι άτοπη.

Η αστρολογια νομιζω οτι δινει σωστα αποτελεσματα αν καποιος τη γνωριζει και την χρησιμοποιει με σεβασμο,

Λυπάμαι, αλλά τέτοιοιυ είδους σχόλια με αφήνουν εντελώς ασυγκίνητο. Ή με κάνουν και δυσανασχετώ μερικές φορες... Εισάγεις μια ακρως υποκειμενική έννοια (σεβασμό προς την αστρολογία! :confused: ) ως παράμετρο βάση της οποιας θα κριθεί η ορθότητά της. Απλά όχι... Και αυτό δε θέλει εξηγήσεις. Αυτό και αν είναι αξίωμα.

Όσον αφορα τα ενδεχόμενα αποτελέσματα, είναι άχρηστα... Μια μαντική τέχνη είναι άχρηστη οταν απλώς δίνει αποτελέσματα με κάποια πιθανότητα. Ποια η διαφορά της τότε από το "ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ;" Όπως πχ. και η μέθοδος προβλεψης ενος σεισμου δεν ονομάζεται πρόβλεψη αν σου λεει "Τα επόμενα 10 χρόνια θα γινει σεισμος >6 ριχτερ στον Ελλαδικό χώρο.."

Μα βασει των ποσοτητων η σκοτεινη υλη ειναι ΤΟ θεμελιωδες φαινομενο και αν δε κανω λαθος ειναι κατι που επιρρεαζει τη ζωη μας σε καθημερινη βαση αφου βρισκεται κυριολεκτικα παντου, περναει απο μεσα μας, ασχετα με το αν εμεις δε γνωριζουμε ποια η επιρροη του πανω μας ή δεν το αντιλαμβανομαστε

Η σκοτεινή ύλη δεν υπάρχει παντού.. Και αν έχεις αμφιβολίες για το πόσο καλά καταλαβαίνουμε τη βαρύτητα και ένα σωρό ακομα φαινομενα στο περιβάλλον της Γης, του ηλιακού συστήματος και ακομα μακρύτερα, στο μακρόκοσμο και το μικρόκοσμο, ζήτα και θα σου δώσω μια ενδεικτική λίστα. Αν και πιστεύω πως η σκοτεινή ύλη και η συζήτηση περι αυτής είναι άτοπη ως προς το θέμα που συζητάμε. Εξηγήθηκε παραπανω γιατί.


Μια παντως θεμελιωδης αρχη συμφωνα με τη δικη μου ανθρωπινη αντιληψη ειναι οτι τα παντα συσχετιζονται και με τροπους οι οποιοι δεν ειναι παντα απλοι, προφανεις ή λογικοι. Ενας τετοιος τροπος ειναι και η αστρολογια για μενα.

Συμφωνώ. Η συσχέτιση όμως δεν έχει αποδειχτεί πουθενά - αξιοποιείται ως αναπόδεικτο αξίωμα. Επίσης οι δοκιμες, τα "πειράματα" σχετικά με την ορθότητα της αστρολογίας έχουν αποδείξει πως αυτή η πολυπλοκότητα δεν υπάρχει, ή για να είμαι πιο γενικός, ακόμα και να υπήρχε, δεν επηρεάζει, γιατί η σημασία της είναι ασήμαντη μπροστα σε άλλους παράγοντες και παραμέτρους.

Όπως πχ. ο Διας σου ασκει μια απειροελάχιστη βαρυτική δύναμη, η οποία δεν είναι ούτε το ένα εκατομμυριοστο της δύναμης που σου ασκεί ένα αεράκι.


οτι καπου καναμε, εγινε ενα τεραστιο αλλα διορθωσιμο ισως λαθος ή οτι η μορφη/αντιληψη μας δεν εχει εξελιχθει αρκετα ακομη.

Υπάρχουν πολλές παράμετροι εξαιτίας των οποίων δε μπορείς να βρεις τη λύση ενός προβλήματος... Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

Ενταξει εδω να παρατηρησω οτι με το ‘οι εκδοχες ειναι ολες παραλληλα ισχυουσες αναλογα με την οπτικη γωνια’ εννοω κατι παρομοιο με αυτο που εσυ λες ‘διαφορα σεναρια για να εξηγηθει το ταδε φαινομενο ειναι πιθανα’

Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Τα σενάρια διαμορφώνονται για να εξηγήσουν όλα το ίδιο παρατηρήσιμο φαινόμενο...

Στην αστρολογία δεν έχεις κάποιο φαινομενο που προσπαθείς να εξηγήσεις. Έχεις μόνο προβλέψεις. Και τις προβλέψεις τις ταυτίζεις με τα τεκτενόμενα. Και οι προβλέψεις αναλογα με τη μέθοδο που χρησιμοποιείς προβλέπουν διαφορετικά φαινόμενα. Και όχι μόνο αυτό, αλλα επισημαίνω ξανα πως αστρολογοι που χρησιμοποιούν την ίδια μέθοδο δίνουν διαφορετικά εντελώς προβλέψιμα φαινόμενα. Το να λες πως οι εκδοχές είναι παραλληλα ισχύουσες, λες πως πχ με βαση τον α' αστρολογο ο ανθρωπος εκεινη τη μέρα θα είναι λυπημένος, με βάση τον άλλο χαρούμενος + πως και τα δύο θα ισχύουν ταυτοχρονα.

Γι αυτο δεν απορριπτεται καμια λυση αλλα μπορουν να ισχυουν και οι 2 παραλληλα, αναλογα με τις παραμετρους που καθε αστρολογικο συστημα λαμβαβει υποψην

Όπως και να χει, οι αναλύσεις καταληγουν σε προβλέψεις και οι προβλεψεις περιγράφουν πραγματικότητες. Το γεγονός πως οι προβλέψεις προβλεπουν εντελώς διαφορετικές πραγματικότητες, είναι παραλογο.

αλλα απλα να δειξω οτι πολλαπλες θεωριες (ή καλυτερα ερμηνειες) δεν βρισκει κανεις στην αστρολογια μονο αλλα και στην επιστημη επισης.

Δε δείχνεις ακόμα να έχεις καταλάβει την έννοια της πολλαπλής θεωρίας. Άλλο πράγμα πολλαπλή θεωρία για να εξηγήσεις ένα φαινομενο, αλλο πράγμα πολλαπλή θεωρία που προβλέπει η κάθε μια εντελώς διαφορετικά φαινομενα. Η σύγκριση που κάνεις είναι λάθος.

Εδω εισαι αντιφατικος. Απο τη μια λες η αστρολογια δεν εχει παρατηρησεις και απο την αλλη εχει αποτελεσματα (προβλεψεις). Χωρις παρατηρησεις δεν υπαρχουν προβλεψεις ή κανω παλι λαθος;

Η αστρολογία δεν πηγάζει από την αναγκη να εξηγήσει ένα φαινόμενο. Η αστρολογία πηγάζει από την επιθυμία του ανθρώπου να μάθει για το μέλλον του. Με τον όρο "παρατηρήσεις" εννοώ κάποιο υπαρκτό φαινομενο.

Αυτά παθαίνει κανείς όταν γράφει γρήγορα...

Και οχι δε με πειραζει που οι αρχες της αστρολογιες ειναι αμφισβητισιμες/εξετασιμες. Σε ολες τις αρχες καποιοι πιστευουν τυφλα και αλλοι οχι. Εξαρταται νομιζω απο την ιδιοσυγκρασια του καθε ατομου ποιες αρχες θα θεωρηθουν πιο πειστικες ή οικειες απο αλλες και κατα ποσο απολυτες αυτες οι αρχες ειναι.

Με το εξετάσιμες απλώς εννοώ πως με τον τρόπο που διατυπώνονται, είναι "διαθέσιμες" προς εξέταση. Παραλείπεις το γεγονος πως οι "εξετάσεις" δίνουν καταιγιστικώς αρνητικά αποτελέσματα.

Όσον αφορά την υποκειμενικότητα, δε θα διαφωνήσω αλλά ούτε και θα συμφωνήσω. Απλά θα σημειώσω πως η πολύ υποκειμενικότητα κάνει την επιστήμη, θρησκεία...


Τελος, να σημειώσω πως το βασικο προβλημα της αστρολογιάς, όπως έχω γράψει και παλιότερα, δεν είναι τα διαφορετικά της συστήματα και οι δεκάδες, εκατοντάδες εσωτερικές και εξωτερικές της αντιφάσεις. Είναι το γεγονός πως βασίζεται σε αναποδεικτές, απορρίψιμες αρχές.

Όλα τα αλλα που συζητάμε μπορει να μας κάνουν πιο ευφυείς, αλλα την ουσια, που διατύπωσα στην προηγούμενη πρόταση, δεν πρεπει να την ξεχνάμε ποτέ.

Ηλιας
27-06-06, 19:25
Και για να ξεκαθαρίσω και κάτι άλλο, αν υπάρχουν λογικά, σωστά, επιχειρήματα που καταρριπουν μια επιστημονική θεωρία, φυσικά και θα καταριφθεί, όσο και αν πονέσει μερικούς...

Σημασία δεν έχει η ταμπέλα της κάθε θεωρίας (επιστημονική, αστρολογική κλπ). Σημασία έχουν οι επιδιώξεις της + τα αντίστοιχα επιχειρήματα/εφαρμογές που τη στηρίζουν.

Όσο κριτικοί είμαστε με την αστρολογιά, άλλο τόσο κριτικοί έχουν υπάρξει και στο παρελθόν οι άνθρωποι με τις σημερινές καθιερωμένες θεωρίες. Κάποιες επέζησαν, κάποιες απορρίφθηκαν, κάποιες απλώς ενισχύθηκαν.

Η επιστήμη ποτε δεν ήταν αλόβητη κριτικής, μόνο και μόνο δίνει μια πιο "αντιμεταφυσική" εικόνα για τη φύση.

Epoptes
28-06-06, 01:20
Πρώτα απ' όλα η αστρολογία μιλάει για τον Ήλιο, τη Σελήνη και τους πλανήτες και τις επιδράσεις τους στους ανθρώπους. Τα ορατά όμως ουράνια σώματα καθώς και οι γήινοι έμβιοι οργανισμοί δεν αποτελούνται από σκοτεινή ύλη, αλλά από την regular ύλη των κοινών χημικών στοιχείων.

Δεύτερον, η αστρολογία μιλάει για επιδράσεις αλλά δεν μπορεί να ορίσει "πώς" γίνονται αυτές οι επιδράσεις. Σίγουρα με τις 4 θεμελιώδεις δυνάμεις δεν γίνονται. Για παράδειγμα δέχομαι πολύ περισσότερη βαρυτική και Η/Μ έλξη από το πληκτρολόγιό μου αυτή τη στιγμή απ' όση δέχομαι από τον Πλούτωνα ή τον Ουρανό (και τους κοντυνότερους πλανήτες, αλλά δεν το υπολόγισα). Άλλωστε η επίδραση που δεχόμαστε από τον Ήλιο και τη Σελήνη είναι από μόνες τους τάξεις μεγέθους ανώτερες απ' όλους τους άλλους πλανήτες και θα έπρεπε να κυριαρχούν τελείως στους υπολογισμούς των αστρολόγων.

Φυσικά μπορεί κάποιος να πει για "διαφορετικές" άγνωστες επιδράσεις που δεν υπακούουν στην αρχή της τοπικότητας. Το ερώτημα βέβαια είναι πώς μπορούσαν οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι αγνοούσαν όλες τις άλλες φυσικές δυνάμεις όπως αποδεικνύεται από την κατάσταση του πολιτισμού τους και όλα τα ιστορικά ντοκουμέντα, να ξέρουν για αυτές τις "άγνωστες" δυνάμεις.

Μπορεί επίσης κάποιος να υποστηρίξει πως οι αρχαίοι αστρολόγοι δεν ήξεραν γιατί η αστρολογία λειτουργεί έτσι, αλλά απλά έκαναν κάποιους συσχετισμούς.

Αυτό βέβαια μας οδηγεί στο ερώτημα: πώς έκαναν αυτούς τους συσχετισμούς αφού δεν είχαν γνώση της στατιστιστικής; και ακόμα που είναι όλα τα δεδομένα πάνω στα οποία βάσισαν τους συσχετισμούς; και ακόμα, κάθε συσχετισμός τεκμαίρεται μόνο στον πληθυσμό όπου παρατηρείται και δεν μπορεί να γενικευτεί σε άλλους πληθυσμούς.

Αλλά και ακόμα, οι φανταστικές δυνάμεις που επηρεάζουν το μέλλον μας φαίνεται πως είναι εξαιρετικά νοήμονες, αφού ξέρουν να πάρουν μπρος τη στιγμή της γέννησης, λες και τα λίγα εκατοστά που διαχωρίζουν το νεογνό από το εξωτερικό περιβάλλον αρκούν για να το προστατέψουν από τις δυνάμεις που προέρχονται από το υπερπέραν.

Η λειτουργία της αστρολογίας είναι απλούστατη, και βασίζεται στην τάση του ανθρώπου να εστιάζει την προσοχή του σε ό,τι ξεχωρίζει. Οι αστρολογικές προβλέψεις συνήθως έχουν την μορφή ορισμένου αριθμού γενικοτήτων (θα γνωρίσετε κάποιαν, προσέξτε τη διατροφή σας, κτλ), κάθε μία εκ των οποίων έχει μια πιθανότητα να ισχύει, ας πούμε 1%. Αν κάθε μέρα κάποιος διαβάζει 10 προβλέψεις, τότε στη διάρκεια ενός χρόνου, κατά μέσο όρο θα του "βγουν" γύρω στις 36 προβλέψεις αληθινές. Ο άνθρωπος λοιπόν εστιάζει σε αυτές που βγαίνουν, και αγνοεί τις άλλες 3614 που δεν ισχύουν.

Η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη. Η μεγαλύτερη ντροπή βέβαια είναι πως η κρατική τηλεόραση ξοδεύει τα χρήματα των φορολογουμένων για να πληρώνει αστρολόγους (έχω καιρό να δω, και ελπίζω να το διόρθωσαν).

Epoptes
28-06-06, 01:26
Και για να δούμε την κατάντια μας, δοκιμάστε να κάνετε μια ερώτηση στο google για "αστρολογία" και για "βιολογία" και για "αστρονομία". Αν μετρήσετε τον αριθμό των σελίδων για το κάθε θέμα θα καταλάβετε ποιο είναι -δυστυχώς- το επίπεδό μας. Και μετά κάνετε την ίδια ερώτηση με astrology και biology και astronomy και συγκρίνατε τους αριθμούς.

quendi
28-06-06, 03:09
Τα συγχαρητήριά μου φίλε Επόπτη για την παραπάνω ανάλυση. Ειδικά στο παρακάτω κομμάτι τα λες όλα:

η αστρολογία μιλάει για επιδράσεις αλλά δεν μπορεί να ορίσει "πώς" γίνονται αυτές οι επιδράσεις. Σίγουρα με τις 4 θεμελιώδεις δυνάμεις δεν γίνονται. Για παράδειγμα δέχομαι πολύ περισσότερη βαρυτική και Η/Μ έλξη από το πληκτρολόγιό μου αυτή τη στιγμή απ' όση δέχομαι από τον Πλούτωνα ή τον Ουρανό (και τους κοντυνότερους πλανήτες, αλλά δεν το υπολόγισα). Άλλωστε η επίδραση που δεχόμαστε από τον Ήλιο και τη Σελήνη είναι από μόνες τους τάξεις μεγέθους ανώτερες απ' όλους τους άλλους πλανήτες και θα έπρεπε να κυριαρχούν τελείως στους υπολογισμούς των αστρολόγων.

Φυσικά μπορεί κάποιος να πει για "διαφορετικές" άγνωστες επιδράσεις που δεν υπακούουν στην αρχή της τοπικότητας. Το ερώτημα βέβαια είναι πώς μπορούσαν οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι αγνοούσαν όλες τις άλλες φυσικές δυνάμεις όπως αποδεικνύεται από την κατάσταση του πολιτισμού τους και όλα τα ιστορικά ντοκουμέντα, να ξέρουν για αυτές τις "άγνωστες" δυνάμεις.

excellent
28-06-06, 04:27
Κατά λάθος άνοιξα το θέμα και μιας και το άνοιξα πήγα να διαβάσω το τελευταίο μήνυμα. Διαβάζοντας την παράθεση που έκανε ο quendi ξαφνικά μου ήρθε να κάνω μίαν "δήλωση".

Είναι πάγια θέση μου να διαδίδω και στο metafysiko.gr (επειδή ρωτήθηκα γιατί δεν βάζω το www, απαντώ ότι και σκέτο metafysiko.gr να δράψετε το πρόγραμμα θα σας μεταφέρει σωστά. Άλλωστε το www είναι απλώς η υπηρεσία του παγκόσμιου ιστού.) και αλλού ότι η αστολογία ΔΕΝ είναι επιστήμη. Πόσο μάλλον αρχαία που έχω ακούσει πολλές φορές. Αφήστε την μελέτη των άστρων στην αστρονομία.

Αστρολογία: η μελέτη των άστρων | μαντική τέχνη που βασίζεται στην παρατήρηση των άστρων και των αστρικών επιδράσεων

Αστρονομία: η επιστήμη που μελετά τα ουράνια σώματα

Ίσως με τους ορισμούς που έδωσα να φαίνεται λεπτή η διαφορά, ΑΛΛΑ σας πληροφορώ ότι είναι πολύ μεγάλη η διαφορά.

Αστρολογία: 1)καμιά φορά χρησιμοποιήται και αντί της λέξεως αστρονομίας και δηλώνει την επιστήμη. 2)πρόβλεψη ακι γνώση μελλοντικών γεγονότων με βάση τη μελέτη των άστρων.

Αστρονομία: η ΕΠΙΣΤΗΜΗ που ερευνά το σύμπαν, δηλαδή τα διάφορα ουράνια σώματα (συμπ. της γης), για να καθορίσει τις κινήσεις, το σχήμα τις αποστάσεις και τους νόμους που τα διέπουν.

Σήμερα το πρωί ή το απόγευμα μπορεί να σας μεταφέρω κάποια εγκυκλοπαιδικά στοιχεία για κάθε ένα.

Καληνύχτα για τώρα. Σαν τον Μ.λ.κ είμαι μόνος μου μισή ώρα, δεν το πήρα χαμπάρι και περίμενα μηνύματα!!!!:D

LuX
28-06-06, 07:42
Η επιστήμη που μελετά τα ουράνια συμβάντα του μακρόκοσμου Και τα παραλληλίζει με γεγονότα του μικρόκοσμου ονομάζεται ΑΣΤΡΟΘΕΟΛΟΓΙΑ .
Η διαφορά της με τους τσαρλατάνους είναι προφανής για όσους έχουν έστω και μια μικρή επίγνωση.

ας αμπόβ σο μπηλόου έλεγε η γιαγιά μου .

bonobo
28-06-06, 17:43
Επανερχομαι για ενα συντομο σχολιο.

Οι επικριτες της αστρολογιας υποστηριζουν οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη, οτι ειναι μπουρδες κλπ. Το βασικο επιχειρημα τους ειναι οτι οι αρχες της αστρολογιας ειναι ρεαλιστικα αμφισβητισιμες και οτι δεν αποδεικνυονται μεσω της επιστημονικης μεθοδου. Ομως οσο λογικες και αν φαινονται οι ενστασεις τους παραμενει γεγονος οτι αφενος υπαρχουν και αρκετοι ουδετεροι επιστημονες που δεν δηλωνουν σιγουροι οτι η αστρολογια εχει μελετηθει αρκετα ακομη και περιμενουν περισσοτερες μελετες/πειραματα για να αποφανθουν και αλλοι που πιστευουν οτι καποια στιγμη θα εχουμε τις απαραιτητες επιστημονικες αποδειξεις ωστε να μπορουμε να κατοχυρωσουμε την αστρολογια σαν μια ξεχωριστη επιστημη. Οπως βλεπετε (και μια γρηγορη αναζητηση στο google θα σας πεισει) οι αποψεις διιστανται.

Εγω παντως προσωπικα ενδιαφερομαι λιγο στη κατοχυρωση ή οχι της αστρολογιας ως επιστημη καθως θεωρω, οπως εχω ηδη γραψει, οτι η αστρολογια αποτελει πρωτιστως μια εκ των διαφορων μαντικων παραδοσεων και οτι συνεπως πρεπει να διερευνηθει ως πρακτικη της οποιας η λειτουργια εξαρταται απο θρησκευτικες/κοσμολογικες πεποιθησεις και σιγουρα οχι απο αποστασιοποιημενες, 'αντικειμενικες', επιστημονικες αρχες. Πιστευω δε οτι ακομη και αν μπορει να αποδειχθει (απορριφθει) επιστημονικα αυτο δεν θα αλλαξει την βασικη της μαντικη λειτουργια και χρηση. Για μενα δλδ το ερωτημα που απασχολει τοσο τους επικριτες οσο και καποιους αστρολογους (που βλεπουν σχεσεις μεταξυ τεχνολογιας και αστρολογιας) ειναι σε μεγαλο βαθμο αδιαφορο.

Κλεινω λεγοντας το εξης: αλλο αστρολογικο συμβολο και ερμηνεια και αλλο φυσικο φαινομενο και εξηγηση. Οι αρχες με τις οποιες μελετουνται τα παραπανω ειναι διαφορετικες και ειναι το ιδιο ασκοπο νομιζω να προσπαθουμε να ερμηνευσουμε πολλαπλως ενα φυσικο φαινομενο (το οποιο συνηθως εχει μια φυσικη εξηγηση) ή/και να προσπαθουμε να εξηγησουμε μεσω της επιστημονικης μεθοδου ενα αστρολογικο συμβολο (το οποιο συνηθως εχει παραπανω απο μια ερμηνειες).

Καλη συνεχεια :)

Ηλιας
29-06-06, 12:15
Φυσικά μπορεί κάποιος να πει για "διαφορετικές" άγνωστες επιδράσεις που δεν υπακούουν στην αρχή της τοπικότητας. Το ερώτημα βέβαια είναι πώς μπορούσαν οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι αγνοούσαν όλες τις άλλες φυσικές δυνάμεις όπως αποδεικνύεται από την κατάσταση του πολιτισμού τους και όλα τα ιστορικά ντοκουμέντα, να ξέρουν για αυτές τις "άγνωστες" δυνάμεις.

Σωστή σκέψη, αλλά ακόμα και αν υποστηρίξεις πως οι αρχαίοι με κάποιο τροπο γνώριζαν, τότε υπάρχει το εξής παράδοξο.

Αν η δύναμη είναι ανεξάρτητη της απόστασης (τοπικοτητα), ανεξάρτητη της μάζας, τότε γιατί οι αρχαίοι αλλά και οι σύγχρονοι λαμβάνουν υπόψην μονο τους ορατούς πλανήτες; Η συνεισφορά ενός οποιουδήποτε αντικειμένου, σε οποιαδήποτε αποσταση, με οποιαδήποτε μάζα πρεπει να λαμβάνεται υπόψην. Είτε αυτό είναι πλανήτης, είτε αστεροειδής, είτε μετεωρίτης, είτε αεροπλάνο, είτε χελιδόνι είτε άστρο σε άλλο γαλαξία, είτε πλανήτης γύρω από άλλο άστρο είτε ο,τιδηποτε. Αντιθέτως, οι αστρολόγοι όλων των εποχών το πολύ χρησιμοποιούν τους γνωστούς πλανήτες, τη Σελήνη και τον Ήλιο.

Επίσης ποτέ δε βγήκαν, ακόμα και στην αρχαιότητα που θεωρείται πως η αστρολογία ήταν σωστά εφαρμοσιμη και πραγματικά ανεπτυγμένη επιστήμη, να πουν: "Οι προβλέψεις δεν ταυτιζονται με τα αστρολογικά σήματα... Για να ταυτίζονται πρεπει να υπάρχει ο χ, ψ πλανητης ή ουράνιο αντικείμενο για το οποίο δε γνωρίζουμε/ δεν έχουμε παρατηρήσει οπτικά".

Επίσης η αστρολογία κατέχει και μια αξιοσημειώτη πρωτιά. Είναι ένας κλάδος (και ίσως από τους ελάχιστους "μεταφυσικούς" κλαδους) όπου το χρήμα ρεει άφθονο, η υποστηριξη από το κοινό και ακόμα και από ... κυβερνήσεις είναι "δυστυχώς" υπαρκτη, αλλά παρολ' αυτά καταφέρνει συνεχώς να οπισθοδρομεί, αφού θεωρητικά, μερικές χιλιαδες χρόνια πριν η "επιστήμη" αυτη ήταν στο απόγειο της.

the_black_planet
30-06-06, 00:29
Ωρα να παρω και εγω θεση στο θεμα,αφου ξενυχτησα ενα βραδυ για να διαβασω προσεκτικα τα πολυ ενδιαφεροντα πραγματα που γραφτηκαν απο ολους τους συνομιλητες,και θα ηθελα ιδιαιτερα να ευχαριστησω τους Ηλια(ειναι κατα την ταπεινη μου αποψη μεγαλο κεφαλαιο για το φορουμ και η εχει τη δυνατοτητα να προσφερει πολλα,ιδιαιτερα στα νεαρα μελη),Epoptes,quendi και αρμπιτερ που με τις αποδειξεις τους ορισαν ενα ορθο πλαισιο για να επικεντρωθει η συζητηση απο εκει και περα.

Θα ηθελα επισης να αναφερθω στον αγαπητο Λουξ,βεβαια δεν μπορω να εχω ολοκληρωμενη εικονα για τη θεση του γιατι καποια μυνηματα του διαγραφτηκαν,ομως ειναι αναμφιβολα απαραδεκτοι οι χαρακτηρισμοι του που μαλιστα θεωρω οτι ηταν απροκλητοι(αν μου διαφευγει καποια προκληση θα του ημουν ευγνωμων αν μου την υποδειξει),και δεν εχει καμια σημασια σε ποιον αναφερονταν,σε οποιον και αν αναφερονταν ειναι απαραδεκτοι και βεβαια θα ηταν πολυ πιο ανδρειο να κατονομασει τον δεκτη των χαρακτηρισμων του.

Με φιλικη διαθεση θα του προτεινα να ζητησει συγνωμη και να παρει πισω τους χαρακτηρισμους του,ενω αν δεν θεωρει ορθο να πραξει αυτο,τοτε θα του προτεινα να διαβασει προσεκτικα το θεμα "σεβασμος" στην κατηγορια "φιλοσοφια-επιστημες".

Τωρα στο θεμα μας.Μπορω να πω οτι οντως ο αγαπητος Bonabo καταφερε τον σκοπο του,δλδ να μας μπερδεψει...Καλε μου φιλε,αυτα που ανεφερες μου προκαλεσαν το ενδιαφερον και με εβαλες σε μεγαλο "τρυπακι".Καποιες επισημανσεις μου:

Κατ'αρχην οσον αφορα το παραδειγμα που εδωσες οτι το αποτελεσμα της πραξης 1+1 εξαρτατε απο το πως οριζουμε το 1 και μπορει να παρει διαφορες τιμες,κατ'αρχην εχεις δικιο φυσικα σε αυτο που λες,μην ξεχνας ομως οτι πχ οσον αφορα τον φυσικο κοσμο,την εννοια 1 την οριζει η φυση και οχι εμεις.Επισης δεν μπορει στο πλαισιο του φυσικου κοσμου το αθροισμα καποιων αριθμων να εχει παραπανω απο μια τιμη γιατι αυτο το οριζει η αναγκαιοτητα.

Βεβαια εσυ ο ιδιος υποστηριζεις οτι η αστρολογια δεν εχει σαν πεδιο αναφορας τον φυσικο κοσμο αλλα τον πνευματικο.Και το ερωτημα που θα πρεπει να μας απασχολει ειναι ποιες μαθηματικες σχεσεις χαρακτηριζουν τον πνευματικο κοσμο ή αλλιως,ποια λογικη.

Δε θα μπορουσα να υποστηριξω κατι με σιγουρια,αν και εχω την εντυπωση οτι ο Πυθαγορας θεωρουσε οτι οι μαθηματικες σχεσεις που χαρακτηριζουν τον πνευματικο κοσμο ειναι αυτες της γεωμετριας και της αλγεβρας και ειναι σχεδον παραπλησιες με αυτες που συνανταμε στην μελετη του φυσικου κοσμου,με μονη διαφορα θα μπορουσα να πω οτι στον πνευματικο κοσμο συνανταμε απολυτη αρμονια.Θα ηθελα να ζητησω εδω τη βοηθεια του κοινου,συγνωμη της Δρυμονιας ηθελα να πω(καλη μου μου ξεφυγε αυτο,σε καμια περιπτωση δε σε θεωρω "κοινη",μακαρι να ησουν...) που εχει μελετησει διεξοδικα τον Πυθαγορισμο και πιστευω οτι εχει πολλα να μας πει...

Και γενικα απο την μελετη της φιλοσοφιας που εχω κανει μεχρι στιγμης εχω φτασει στο συμπερασμα οτι ειναι περιπου οι ιδιοι νομοι που συνανταντε και στον πνευματικο κοσμο,αν και η μεγαλη διαφορα ειναι ο ορισμος των οντων σ'αυτο το πεδιο.Γιατι η λογικη ας μην ξεχναμε ειναι οι σχεσεις μεταξυ των οντων αναλογα με τον ορισμο τους.Ο ορισμος ομως σε καμια περιπτωση δε θα πρεπει να ειναι υποκειμενικος.

Παντως φιλε μου θα μπορουσα να χαρακτηρισω τις αποψεις σου αρκετα "πρωτοτυπες" καθως απο την μελετη που εχω κανει πανω στη φιλοσοφια και κυριως στην αρχαια ελληνικη,δεν τις εχω συναντησει πουθενα.Θα σου ημουν ευγνωμων λοιπον αν μπορουσες να μου δωσεις καποια βιβλιογραφια για να μελετησω καλυτερα την αποψη σου και να συζητησουμε στη συνεχεια.Παντως αν θεωρησουμε οτι η λογικη που παρουσιαζεις οντως υπαρχει σε καποιο πεδιο,εχω την εντυπωση οτι αυτο δεν ειναι το πνευματικο,ισως καποιο αλλο που δεν εχω μελετησει μεχρι τωρα...

Πιστευω οτι θα ηταν πολυ ενδιαφερον να παρουσιασουμε οσες αποψεις αρχαιων συγγραφεων εχουν καταγραφει σχετικα με την αστρολογια.Εγω εχω συναντησει αποψεις σχετικα απο τον Πλωτινο και τον Ερμη τον Τρισμεγιστο(δυστυχως αυτη τη στιγμη εχω δανεισει και τα 2 αυτα βιβλια,οταν τα παρω πισω ευχαριστως να σας τις καταγραψω.

Παντως εχω την εντυπωση οτι οι Ελληνες μεχρι τα Αλεξανδρινα χρονια,ειχαν αποψεις πολυ πιο συγγενικες με την σημερινη αστρονομια παρα με την αστρολογια,η κατασταση αυτη αλλαξε αργοτερα με την πιο εντονη επαφη των Ελληνων με τους ανατολικους λαους και κυριως τους Αιγυπτιους και συνανταμε φυσικα μια μεγαλη ενασχοληση με την αστρολογια απο τους Νεοπλατωνιστες και κυριως τον Πλωτινο.

Επισης εχω την εντυπωση οτι εχω διαβασει καπου στον Πλατωνα(που βεβαια ειχε επιρεαστει απο την Αιγυπτιακη φιλοσοφια) για αποψεις που ταυτιζονται σε ενα βαθμο με αυτα που υποστηριζει η αστρολογια αλλα η μνημη μου δεν με βοηθαει,ελπιζω να μπορει καποιος φιλος εδω να με βοηθησει.

the_black_planet
30-06-06, 03:03
Επισης αγαπητε bonobo,επειδη ειδα οτι ανεφερες τον Καρλ Γιουνγκ,τωρα τελευταια αρχισα να τον μελετω και δεν μπορω να πω οτι εχω ακομα ολοκληρωμενη αποψη,αν και απο οσα εχω διαβασει ως τωρα μπορω να πω οτι συμφωνει στα περισσοτερα με τους Αρχαιους Ελληνες περι νοητου κοσμου αν και εχει προσθεσει καποιες πολυ ενδιαφερουσες αποψεις,οπως για παραδειγμα οτι η νοηση της μορφης εξαρτατε απο τα συναισθηματα και γι'αυτο το λογο ειναι εξαιρετικα δυσκολο να επιτευχθει η αποστασιωποιηση,κατι που τοσο απο λογικης αποψης οσο και απο την εμπειρια μου θεωρω οτι ειναι σωστο και το θεωρω σαν μεγαλη προσφορα στον τομεα της φιλοσοφιας,οσον αφορα το μεγαλο θεμα πως δημιουργειτε το ψεμα.Ομως σε καμια περιπτωση δεν αμφισβητει την μια αντικειμενικη πραγματικοτητα.Αληθεια τι λεει σχετικα με την αστρολογια και σε ποια βιβλια;(εγω τωρα διαβαζω το "ψυχολογια και αποκρυφο")

bonobo
30-06-06, 09:10
Καταρχας φιλε μπλακ πλανετ μου αρεσε πως χωριζεις το κειμενο σε μικρες παραγραφους, το κανεις πιο ευαναγνωστο οποτε θα σε μιμηθω αν δε σε πειραζει :) ..

Και πριν προσπαθησω να γραψω μερικες γραμμες πανω στα ενδιαφεροντα που εγραψες, να σε ευχαριστω φιλε που καθησες και διαβασες τα δικα μου ποστς τουλαχιστον, των αλλων ας σε ευχαριστησουν αυτοι. Για του Λουξ συγκεκριμενα και αναφερομαι ειδικα στο παρον τοποκιον, για αλλα δε ξερω, προτεινω να αλληλο-ευχαριστηθουμε ολοι μας μαζι αφου αυτα ηταν και τα πιο συντομα, ολιγολογα + υπο φωτογραφικης μορφης ως επι των πλειστων (οσο για τις προσβολες εγω ειλικρινα τις εξελαβα ως γενικης και αοριστης κατευθυνσης και σιγουρα οχι προς καποιο συγκεκριμενο προσωπο, συνφορουμιτη, μπορει να κανω λαθος αλλα θεωρησα χρεος μου να καταθεσω την αποψη μου).

Δε ξερω πραγματικα παντως αν λιγο ξεφυγα και γω στα παραπανω ποστς που εγραψα αλλα γεγονος ειναι νομιζω οτι οταν πανω σε καποιο θεμα υπαρχουν ηδη κατασταλαγμενες αποψεις, διαφορετικες και αντιθετες, οι εκφραζοντες τις γνωμες αυτες δυσκολο ειναι να φτασουν σε καποια συμφωνια και φυσικο ειναι αναλογα με ποιας αποψης ειναι καθενας να βλεπει την αποψη του αλλουνου με αποχρωσεις τουλαχιστον αποκοσμες :eek:

Αλλα για να μη μιλαω γενικα, απο τη μια εχουμε εδω τους ρεαλιστες (θα προσπαθησω στο μετρο του δυνατου να αποφυγω ορους αλλους που ενοχλουν, οπως ποσιτιβιστες, ορθολογιστες, κλπ) για τους οποιους τα ουρανια σωματα ειναι καταστασης στερεας, αεριας, υγρης και συστασης συγκεκριμενης χημικης, με μαγνητικης επιρροης απειροελαχιστης στους οργανισμους(μηπως μηχανισμους;) του πλανητη Γη, κλπ,κλπ και απο την αλλη εχουμε καπου αλλου (παντως οχι εδω μαλλον) τους αστρολογους για τους οποιους τα αστερια ειναι οντα θεικα, συστασης ψυχικής, καταστασης πυρινης, γηινης, αεριας, υγρης και επιρροης αιθεριας, ανεξηγητης και τρομερης πανω στο οντα της μανας Γαιας, κλπ κλπ.

Νομιζω οτι ειναι ευκολο να αντιληφθει κανεις οτι ειναι αδυνατο οι δυο εικονες καπου να συγκλινουν, να γινουν ενα. Και αυτο γιατι; Γιατι πολυ απλα ο ρεαλιστης αντιλαμβανεται το κοσμο διαφορετικα απο τον αστρολογο! Εδω και αυτο θα’θελα να το τονισω δε μιλαμε απλα για το που θα βρισκεται ο Ποσειδωνας το 2012, αλλα τι ειναι ο Ποσειδωνας. Για τον ρεαλιστη ειναι αυτο που βλεπει οταν κοιτα σε μια φωτογραφια τηλεσκοπικη και για τον αστρολογο ενα συμβολο θεικο, κατι ζωντανο εμψυχο και οχι μονο υπαρκτο.

Λοιπον, εγω προσπαθησα, δε ξερω ποσο πρωτοτυπα ή ασοβαρα και ψευδο-επιστημονικα, ειλικρινα, απλα να δειξω στα παιδια που επικριναν την αστρολογια μια οπτικη μεσω της οποιας καποιος θα μπορουσε να δει το ολο θεμα διαφορετικα Αυτο το εκανα υποστηριζοντας πρωτον οτι μια συγχρονη αστρονομικη/ρεαλιστικη προσεγγιση στην αστρολογια ειναι ασκοπη καθως η αστρολογια κατα τη γνωμη μου δεν ειναι επιστημη (τουλαχιστον με τη συγχρονη ορθολογιστικη εννοια του ορου) και δευτερον προτεινοντας οτι ακομη και αν το επιχειρησει κανεις (οπως κανουν τα παιδια) και τελικα αποφανθει οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη αυτο δε θα σημαινει κατα συνεπεια οτι η παναρχαια μαντικη αυτη παραδοση ειναι απορριπτεα γενικως και απολυτως αλλα απλα οτι αποτελει μερος μιας εναλλακτικης, προς την επιστημονικη αντιληψη του κοσμου, κοσμοθεασης και οτι παραμενει αυτο που ηδη ειναι, δλδ μια μαντικη τεχνη βασισμενη σε μια μη θετικη κοσμολογικη θεωρια.

Τελος και αφου διαπιστωσα οτι η αποψη των επικριτων ηταν εντελως αμετακινητη, η σταση τους παντελως αδιαλακτη και ο χλευασμος τους για την αστρολογια ηταν απολυτος,σιγουρος και δεδομενος επιχειρησα απλα να τους θυμησω κατι πολυ οικειο σε αυτους οτι δλδ ως γνησιοι επιστημονες θα πρεπει να αφησουν ολα τα περιθωρια ανοιχτα αφου και με τις δικες τους τις αρχες, μεθοδους,παρατηρησεις κλπ τα ερωτηματα οσον αφορα τον ορισμο και προσδιορισμο του συμπαντος παραμενουν πολλα, καιρια και αλυτα. Και αυτο το επιχειρημα ομως απετυχε τελικα φυσικα και μαλλον πανηγυρικα.

bonobo
30-06-06, 09:13
Ομως οπως ειπα και παραπανω η διαφωνια εδω δεν ειναι απλα στο αν φερει η αστρολογια επιστημονικα πειστηρια ή οχι αλλα πολυ βαθυτερη, κοσμολογικη. Και μια και ανεφερες φιλε τον Πλατωνα (το κομματι στο οποιο αναφερεσαι ειναι υποθετω ο Τιμαιος - αλλα βλεπεις αυτα που λεει εκει ο Πλατωνας στην εποχη του τα αποκαλουσαν αστρονομια, ενω τωρα αστρολογια), ο μεγαλος αυτος φιλοσοφος λοιπον προσφερει ενα μοντελο κοσμολογικο το οποιο, οπως ξερεις πολυ καλα απ’οτι φαινεται, ειναι φιλοσοφικο, ιδεαλιστικο και το οποιο καλο θα ηταν να ηξερες επισης οτι για τους αστρολογους ειναι (ή θα επρεπε να ηταν καλυτερα) μεγαλης θρησκευτικης/θεολογικης σημασιας (για καποιους οντως ηταν/ειναι,οχι για ολους τους αστρολογους αλλα οπως λεω για καποιους σιγουρα ηταν και ειναι).

Η αστρολογια οπως τη καταλαβαινω εγω (και εδω μια και ζητησες αναφορες ενδεικτικα σου λεω οτι ακολουθω εκτος απο τον Πλωτινο και την Ερμητικη παραδοση που πολυ σωστα αναφερεις επισης την Τετραβιβλο του Πτολεμαιου, καθως επισης και τον Γερμανο Agrippa, τους Ιταλους Bruno, Ficino, τον Βρετανο Dee κσι τον πιο συγχρονο Jung) ειναι μια μαντικη τεχνη που λειτουργει βασει καποιας συγκεκριμενης κοσμολογιας την οποια καποιος την δεχεται αξιωματικα πριν ασχοληθει με την αστρολογια(την αλχημεια, κλπ) καθαυτη ή στο παραδειγμα των ρεαλιστων την απορριπτει αφου δεχεται τις συγχρονες φυσικες, ενεργειακες κοσμολογικες θεωριες και μελετα βασει των τελευταιων.

Παντως τονιζω οτι εγω εδω προσπαθω βασικα να κανω τον δικηγορο των αστρολογων, μια και οι κατηγορουμενοι απουσιαζουν και καθως οι αστρολογικες μου γνωσεις δεν ειναι σιγουρα αρκετες για να μπορω να αποκαλεσω τον εαυτο μου αστρολογο. Γενικοτερα δε, πιστευω οτι οποια κοσμολογια και αν ακολουθει καθενας, γνωριζει (ή ισως θα πρεπε να γνωριζει) οτι αυτο ειναι βασικα προσωπικο θεμα και δε νιωθει (ή ισως παλι δε θα πρεπε να νιωθει) την αναγκη να πεισει και κανενα αλλο (αν χρειαζεται μπορω να προσπαθησω να εξηγησω καλυτερα γιατι το πιστευω αυτο).

Εσενα ομως ποια ειναι η αποψη σου για την αστρολογια φιλτατε, εχει σημασια αν ειναι επιστημη και αν ναι, νομιζεις οτι μπορει να θεωρηθει επιστημη, και τελος πιστευεις οτι η Αναγκη στην οποια υπακουει μεχρι και ο Διας και τα αστερια ειναι περαν της λογικης κατανοησης που μας προσφερει η συγχρονη (και οποιου χωροχρονου) υλιστικη, τεχνοκρατικη (ή οποια αλλη συμβατικη) κοσμοθεαση ή οτι η Αναγκη ειναι κατι αλλο, ή οτι δεν ειναι καθολου;

Φιλικα :)
bonobo

ΥΓ Περι Γιουνγκ που ρωτησες, ειναι σιγουρα ο πιο συμπαθης απο ολους τους ποσιτιβιστες, αν αυτη η φραση εχει καποιο νοημα. Ειπε διαφορα ωραια, εντελως κλεμμενα απο παλιες και αρχαιες παραδοσεις ολου του κοσμου αλλα με δικο του τροπο και μισηθηκε για πολλους λογους και λατρευτηκε για αλλους τοσους. Το βασικο του επιτευγμα ηταν οτι ανοιξε ενα δρομο για τη πανεπιστημιακη μελετη της μεταφυσικης στη μετα-Αινσταιν εποχη. Και αυτο ειναι μεγαλο επιτευγμα αν το καλοσκεφτει κανεις. Ολα αυτα προσωπικη αποψη φυσικα και μην νομισεις οτι τον λατρευω, τον εκτιμησα πιο πολυ απο το ποσο πολυ γουσταρε τον Σοπενχαουερ και απο κατι που ειχε πει οτι η λογικη του ανθρωπου ειναι σαν ενα κερι μεσα στη νυχτα ή καπως ετσι. Αναφορες του Γιουγκ στην αστρολογια υπαρχουν αρκετες νομιζω διασπαρτες, γενικα παντως δεν αμφεβαλλε για την ισχυ της αστρολογιας αφου την εβλεπε σαν μια αρχαια μορφη της ψυχολογιας. Αν θες και δεν εχεις προβλημα με Αγγλικα σου δινω ενα λινκ αλλιως πες να στα γραψω καπου.

Ηλιας
30-06-06, 11:30
Bonobo περιγράφεις με ωραία λόγια τις αντιλήψεις σου, αλλά από ένα σημείο και μετά πρεπει να γίνει κατανοητό πως τα ωραία λόγια είναι κάτι σαν περιτύλιγμα δώρου... Ωραίο ακούγεται το:

1. υποστηριζοντας πρωτον οτι μια συγχρονη αστρονομικη/ρεαλιστικη προσεγγιση στην αστρολογια ειναι ασκοπη καθως η αστρολογια κατα τη γνωμη μου δεν ειναι επιστημη (τουλαχιστον με τη συγχρονη ορθολογιστικη εννοια του ορου) και δευτερον προτεινοντας οτι ακομη και αν το επιχειρησει κανεις (οπως κανουν τα παιδια) και τελικα αποφανθει οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη αυτο δε θα σημαινει κατα συνεπεια οτι η παναρχαια μαντικη αυτη παραδοση ειναι απορριπτεα γενικως και απολυτως αλλα απλα οτι αποτελει μερος μιας εναλλακτικης, προς την επιστημονικη αντιληψη του κοσμου, κοσμοθεασης και οτι παραμενει αυτο που ηδη ειναι, δλδ μια μαντικη τεχνη βασισμενη σε μια μη θετικη κοσμολογικη θεωρια.

Δεν αρκεί να υποστηρίζεις μια άποψη. Πρεπει να την εξηγείς... Και η βάφτιση μιας θεωρίας, τέχνης ως μη επιστημονική δεν είναι εξήγηση/επιχείρημα που απορρίπτει τα επιχειρήματα κατά της αστρολογίας.

Επίσης η κοσμοθέαση μέσω μιας εναλλακτικής θεωρίας δε σημαίνει πως η θεωρία αυτή έτσι απλά μπορεί να αντιτίθεται σε απλές, επιβεβαιωμένες, αδιαμφησβήτητες αρχές μόνο και μόνο επειδή έχει την ταμπέλα "εναλλακτική".

Τέλος, όπως εξηγήθηκε και πριν, όταν λέμε μαντική τέχνη, αναφερόμαστε σε μια τέχνη που θα δώσει μια συγκεκριμένη πρόβλεψη για το μέλλον, με ύψηλο ποσοστό επιτυχίας. Αν η τέχνη αυτή κάνει γενικολογες (στο σύνολο τους) προβλέψεις, με μικρό ποσοστο επιτυχίας, δεν ονομάζεται μαντική τέχνη. Ή τουλάχιστον ονομάζεται αποτυχημένη μαντική τέχνη.

2. τους αστρολογους για τους οποιους τα αστερια ειναι οντα θεικα, συστασης ψυχικής, καταστασης πυρινης, γηινης, αεριας, υγρης και επιρροης αιθεριας, ανεξηγητης και τρομερης πανω στο οντα της μανας Γαιας, κλπ κλπ

Και που το ξέρουν αυτό οι αστρολογοι; Και γιατί αυτή την επιρροή την έχουν μόνο τα άστρα που σχηματίζουν τους νοητούς αστερισμούς και οι γνωστοί πλανήτες ανα εποχή (γιατί ανα τακτά χρονικά διαστήματα έχουμε ανακάλυψη νέων πλανητικών σωμάτων...)

Βέβαια θα μου πεις, "αν εσύ πιστεύεις στο θεο, που ξέρεις οτι υπάρχει;". Ε, τοτε η απαντηση θα είναι πως αλλο πράγμα η θρησκεία, αλλο πράγμα η επιστήμη ή κάποια τέχνη (όπως πχ. η αστρολογία) που καπηλευεται πως έχει καποια πρακτική σημασία.

Τελος και αφου διαπιστωσα οτι η αποψη των επικριτων ηταν εντελως αμετακινητη, η σταση τους παντελως αδιαλακτη και ο χλευασμος τους για την αστρολογια ηταν απολυτος,σιγουρος και δεδομενος επιχειρησα απλα να τους θυμησω κατι πολυ οικειο σε αυτους οτι δλδ ως γνησιοι επιστημονες θα πρεπει να αφησουν ολα τα περιθωρια ανοιχτα αφου και με τις δικες τους τις αρχες, μεθοδους,παρατηρησεις κλπ τα ερωτηματα οσον αφορα τον ορισμο και προσδιορισμο του συμπαντος παραμενουν πολλα, καιρια και αλυτα. Και αυτο το επιχειρημα ομως απετυχε τελικα φυσικα και μαλλον πανηγυρικα.

1) Κανείς δεν είναι και κανεις δεν ήταν αμετακινητος στη συζήτηση. Παρέθεσες τις απόψεις σου οι οποίες καταρρίφθηκαν με άμεσα και συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι με χιτλερικές μεθόδους.

2) Όσον αφορά τα "ανοιχτά περιθώρια", αυτό το ξέρουν στο σύνολο τους οι επιστήμονες πως πρεπει να υπάρχουν. Όμως "ανοιχτά περιθώρια" δε σημαίνει πως κάθε θεωρία μπορεί να είναι σωστή. "Ανοιχτά περιθώρια" σημαίνει πως πρεπει να υπάρχει η διάθεση να εξεταστεί και να αξιολογηθεί η κάθε θεωρία και όχι να απορριφθεί ασυζητιτί. Το αν η θεωρία γίνει δεκτή ή όχι είναι καθαρα θέμα επιχειρημάτων, επαλήθευσης, αποτελεσμάτων κλπ κλπ και το αποτέλεσμα δεν έχει σχέση με "ανοιχτά περιθώρια". Η αστρολογία και έχει εξεταστεί κατα κόρον τον τελευταίο αιώνα και έχει αποτύχει παταγωδώς, παντού. Άρα η απορριψή της είναι άμεσο επακολουθο και όχι αποτελεσμα "στενομυαλιάς".

3) Έχει εξηγηθεί με πολλούς τροπους παραπάνω ουδεμία σχέση έχουν τα άγνωστα επιστημονικα φαινόμενα με την περιπτωση της αστρολογίας. Και όλα μπορουν να συνοψιστούν στην ερώτηση: "Το γεγονός πως η επιστήμη δεν έχει λύσει τα πάντα, είναι επιχείρημα υπέρ κάθε θεωρίας;" Και η απάντηση είναι "Οχι" Και αυτό το "όχι" έχει εξηγηθεί πολλές φορές σε αυτή τη συζήτηση.

Και black planet ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αλλά καλό είναι να μένουμε στα επιχειρήματα σε κάθε κουβέντα... Οι φιλοφρονήσεις ή οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί δημιουργούν προκαταλήψεις μεταξύ των συνομιλητών (αυτός ξέρει, αυτος είναι έξυπνος, αυτός είναι τούβλο, αυτός έχει καβαλήσει το καλαμι...), ή και μεγαλομανεία (κάτι που είχα σχεδον αποκτήσει κάποια χρόνια πριν, οταν έπερνα καλά σχόλια). Άλλωστε υπάρχουν αρκετοι που δεν έχουν την ίδια γνώμη με σένα (βλέπε παλιοτερα επεισοδιακά τοπικ...). Τους αρνητικούς χαρακτηρισμους τους δέχομαι και τους ανέχομαι, αν έχουν επιχειρήματα.

the_black_planet
30-06-06, 16:24
Φιλε μου bonobo,ηταν πολυ ενδιαφεροντα τα οσα ειπες και σε ευχαριστω που μου υπενθυμισες για τον Τιμαιο,η αληθεια ειναι οτι τον ειχα διαβασει σχετικα παλια και δεν ειχα καταλαβει και πολλα πραγματα,με ειχε ξενισει και το γεγονος οτι περιεργως για τις συνηθειες του Πλατωνα,δεν χρησιμοποιουσε επιχειρηματα σε αυτα που ελεγε.

Παντως δεν μπορω να πω με σιγουρια κατα ποσον αυτες τις αποψεις τις υποστηριζει ο Πλατωνας ή απλα αποτελουν μια καταγραφη της Πυθαγοριας Κοσμολογιας.Δυστυχως ουτε αυτο το βιβλιο το εχω στην κατοχη μου αυτη τη στιγμη και γι'αυτο θα ηθελα να σε παρακαλεσω να μου εκθεσεις οσο πιο περιεκτικα μπορεις τι αναφερει ο Πλατωνας περι της φυσης των αστρων,γιατι θελω να πιστευω οτι επειδη απο τοτε εχω μελετησει πολλα εργα του Πλατωνα,ισως μπορεσω να το κατανοησω πολυ καλυτερα και σιγουρα οταν πεσει παλι στα χερια μου θα του ριξω μια προσεκτικη δευτερη ματια.

Γενικα αν θυμαμαι καλα ο Πλατωνας μιλουσε για 2 διαφορετικες ουσιες απο τις οποιες αποτελειτε ο κοσμος ειτε καθαρες ειτε απο μειγματα αυτων αλλα δεν μπορω να θυμηθω δυστυχως τι ελεγε για τα αστρα.

Στην ερωτηση σου τωρα τι πιστευω για την αστρολογια,η απαντηση ειναι απλα οτι για την ωρα δεν πιστευω τιποτα,κατα καιρους εχω συζητησει με πολλους ανθρωπους που ασχολουνται με αυτην και μπορω να πω οτι τουλαχιστον οι ιδιοι υποστηριζουν οτι η αστρολογια τους δινει πολυ σταθερες απαντησεις,τουλαχιστον οσον αφορα καποια ψυχικα χαρακτηριστικα των ανθρωπων,και επειδη και εγω εχω πολλους λογους να υποστηριζω την υπαρξη της παγκοσμιας αρμονιας σε πνευματικο επιπεδο,αυτη η αποψη μου φαινεται αρκετα πιθανη.

Απο την αλλη βεβαια,και μια και μιλουσαμε πριν για Πλατωνα,θυμηθηκα οτι ο Πλατωνας υποστηριζει την αποψη οτι η ψυχη του ανθρωπου προυπαρχει της γεννησης του(μια αποψη που ενστερνιζομαι και εγω) και μ'αυτο το στοιχειο δεν ξερω κατα ποσο μπορει να συμβαδιζει με την αστρονομια,δεν ξερω αν εχεις καποια απαντηση πανω σ'αυτο...

Αυτα για την ωρα,ελπιζω να σε βρισκει συμφωνο η προταση μου να καταγραψουμε και να σχολιασουμε τις αποψεις περι αστρολογιας διαφορων σοφων,τοσο φιλοσοφων της αρχαιοτητας οσο και αλχημιστων του Μεσαιωνα(τι μου θυμισες τωρα φιλε μου με τον Κορνηλιο Αγριπα!).Τελος θα ηθελα σου πω οτι μου προκαλεσε το ενδιαφερον αυτο που ειπες οτι με τον Γιουνγκ η μεταφυσικη εχει μελετηθει πανεπιστημιακα.

Καλο ειναι αυτο,αν και για μενα η μεταφυσικη θα πρεπει να αποκτησει οριοθετημενη επιστημονικη οντοτητα και να οριστουν επαρκως οι (μεχρι στιγμης γνωστοι) νομοι που την διεπουν(και φυσικα να αποριφθουν και καποιοι),ή ακομα καλυτερα να γινει και πειραματικη επιστημη(οπως προσπαθησε να κανει ο Γιουνγκ αλλα δεν μπορεσε να ολοκληρωσει το εργο του).Εχω εκφρασει αυτη την ευχη κατα καιρους,αν και φοβαμαι οτι αυτο δε θα γινει ποτε γιατι αυτο ειναι επικινδυνο για καποια συμφεροντα.

Τελος φιλε μου,θα ηθελα να σου πω φιλικα την αποψη μου οτι εχεις αφησει αναπαντητα πολλα ερωτηματα του αγαπητου Ηλια,οπως για παραδειγμα το γιατι τον ανθρωπο τον επιρεαζουν μονο οι πλανητες του ηλιακου μας συστηματος και οχι οι εξω απο αυτο.

Γενικα θα ηθελα να σου παρατηρησω οτι δεν εχεις αναπτυξει μια ολοκληρωμενη αποψη μεχρι στιγμης,κατι που θα βοηθουσε πολυ την εξελιξη της κουβεντας.Μεχρι στιγμης,τηρεις μια εντελως αμυντικη σταση απεναντι στους "ορθολογιστες" φιλους και δεν μπορω να καταλαβω το γιατι.Στην ουσια μας δινεις "υποσχεσεις" αναφεροντας μας βιβλιογραφια με ονοματα μεγαλων σοφων αλλα μεχρι στιγμης μας εχεις στην αναμονη.Επειδη ειδα να αναφερεις για ελλειψη χρονου,ισως μπορεις να ξεκλεψεις καποιον να γραψεις ενα αρθρο και να συνεχισουμε την κουβεντα μας απο εκει και περα;

Epoptes
30-06-06, 21:03
Για τα ανοιχτά περιθώρια νομίζω πως ταιριάζει η ρήση του Ρίτσαρντ Φέυνμαν:

"Keep an open mind, but not so open that your brain falls out"

Το νόημα είναι πως πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι και έτοιμε να εξετάσουμε διαφορετικές ιδέες, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που να δεχόμαστε ως δυνατή την κάθε ιδέα. Και εδώ υπάρχει η έννοια του μέτρου.

bonobo
01-07-06, 04:01
Το νόημα είναι πως πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι και έτοιμε να εξετάσουμε διαφορετικές ιδέες, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που να δεχόμαστε ως δυνατή την κάθε ιδέα. Και εδώ υπάρχει η έννοια του μέτρου.

Μπα εμενα μου φαινεται οτι το μονο μετρο για το οποιο λες ειναι τα χρηματα...η ουσια για σενα προφανως δεν υπαρχει (δες Αριστοτελη για περισσοτερα, ορισμους κλπ)

Παντως epoptes δε σου κρυβω οτι αν ημουν συντονιστης στο μεταφυσικο και εβλεπα καποιον να ποσταρει το ονομα του τελευταιου που εχεις στην υπογραφη σου θα τον ειχα μπαναρει αμμεσα και αμεταλητα ;)

bonobo
01-07-06, 04:07
Ηλια η αποψη μου ειναι οτι τα επιχειρηματα κατα της αστρολογιας ειναι βασισμενα σε μια συγκεκριμενη βαση, βαση η οποια ειναι διαφορετικη απο τη βαση της αστρολογιας και οτι συνεπως η επιστημονικη κριτικη της αστρολογιας ειναι τοσο σχετικη οσο η κριτικη ενος ψαριου γυρω απο τη πτηση – και δεν εννοω τα χελιδονοψαρα φιλε ;) Τι ακριβως δεν εξηγησα :confused:

Δε σε καταλαβα ομολογω. Εναλλακτικη κοσμοθεαση προς την φυσικη ειναι οποια εχει αλλες αρχες απο αυτες της φυσικης. Και οπως ξερεις υπαρχουν πολλες, δεν ειναι μονο μια. Το αν εσυ θες να τις κανεις μια, προβλημα σου. Εμενα παντως η αποψη μου ειναι οτι αν θελουμε να ειμαστε πραγματικα αντκειμενικοι πρεπει να τις ‘τσεκαρουμε’ ολες, πιστευοντας σ’αυτες και οχι απλα να τις κρινουμε αποστασιοποιημενα, κλινικα και βασει μιας ρατιοναλιστικης επιστημολογικης, κοσμολογικης ή οτι αλλης θεωριας.

Για το αν η αστρολογια ειναι ‘αποτυχημενη’ μαντικη τεχνη εσυ που το ξερεις με λες, τη δοκιμασες και δε σου ταιριαξε ή απλα ειναι διαδεδομενη αυτη η αποψη στους κυκλους σου και σε αυτα που διαβαζεις και την ασπαστηκες; Αν ισχυει το πρωτο δε τρεχει, ουτε ειπε κανενας να γινουν ολοι αστρολογοι ουτε να γινουν ολοι κατι, οτιδηποτε αλλο. Και αυτο μονο φυσικο ειναι.

Οσο για ποια η πηγη της αστρολογικης γνωσης ειναι οντως μεταφυσικη, σ’αυτο εχεις δικαιο, κανεις ομως δε υποστηριξε και οτι μπορει να τη περιγραψει επακριβως ή ορισει αλλα απλα οτι δεν μπορει να ειναι (μονο) το λογικο του ανθρωπου, ισως γι αυτο δε μπορουμε να την εξηγησουμε οπως εσυ θα’θελες. Η πρακτικη της αξια δε, που εσυ φυσικα απορριπτεις, μπορει να γινει κατανοητη μονο αν εχει προηγηθει αποδοχη των μεταφυσικων της αρχων. Αλλιως θα μεινουμε απλα στις ημερησιες προβλεψεις που συναντας στις εφημεριδες και στις ‘επιστημονικες’ κριτικες.

Τελος και επειδη βλεπω εκανα λαθος που μιλησα για ανοιχτα περιθωρια θα’θελα απλα να σου θυμησω οτι η λεξη θεωρια σημαινει βλεπω το θειο ή βλεπω τα θεια. Ελπιζω λοιπον τωρα και συ να βλεπεις οτι και μονο το νοημα της λεξης θεωρια να κοιταξει κανεις θα διαπιστωσει οτι δεν ειναι ιδιο για εναν αστρολογο και για εναν αστρονομο...

bonobo
01-07-06, 04:16
Αγαπητε μπλακ πλανετ καταρχην να σου ζητησω συγγνωμη αλλα δε δυναμαι (και ισως ουτε θελω επι του παροντος) να γραψω κατι πιο οργανωμενο περι αστρολογιας απο οσα συζητω εδω μαζι σας. Η προταση σου για σχολιασμο αστρολογικων κειμενων ειναι επισης νομιζω λιγο δυσκολο να πραγματοποιηθει. Αν ενδιαφερεσαι παντως ή αλλοι να δημιουργησουμε καπου στο φορουμ μια τραπεζα αστρολογικων εργασιων μπορω σιγουρα να προτεινω καποιες και να βοηθησω οσο μπορω.

Οσο για τη φυση των αστεριων αν θυμαμαι καλα ο Πλατωνας λεει οτι ειναι κυριως πυρινη. Για περισσοτερα μαλλον θα πρεπει να ανατρεξεις στο πρωτοπυπο. Πληροφοριακα παντως νομιζω οτι οι Πυθαγοριοι, οι Ορφικοι καθως και ο Ηρακλειτος υποστηριζουν οτι το καθε αστρο ειναι ενας κοσμος απο μονο του και φυσης απειρης και αιθερικης.

Τελος φιλε μου,θα ηθελα να σου πω φιλικα την αποψη μου οτι εχεις αφησει αναπαντητα πολλα ερωτηματα του αγαπητου Ηλια,οπως για παραδειγμα το γιατι τον ανθρωπο τον επιρεαζουν μονο οι πλανητες του ηλιακου μας συστηματος και οχι οι εξω απο αυτο.

Τα αναπαντητα ερωτηματα του αγαπητου Ηλία δεν ειναι και τοσο αναπαντητα αγαπητε μπλακ πλανετ, ο Ηλιας εχει δωσει τις δικες του απαντησεις ηδη. Εγω δε νιωθω την αναγκη και ισως να μη δυναμαι κιολας να του τις αλλαξω.

Παντως γενικα ενδιαφερουσα αποψη κατεθεσες. Ειδικα εκει που διατυπωνεις την ευχη σου ή εκει που σχεδον αναρωτιεσαι πως μπορει να συμβιβασθει η αστρονομια με τη Πλατωνικη ιδεα περι ψυχης.

Αν επισης ενδιαφερεσαι και δεν εχεις προβλημα με τα Αγγλικα πες να σου δωσω ενα λινκ σε ενα πολυ ενδιαφερον αρθρο περι αστρολογιας που εγραψε μια Αγγλιδα φιλη μου.

Epoptes
01-07-06, 05:50
Μπα εμενα μου φαινεται οτι το μονο μετρο για το οποιο λες ειναι τα χρηματα...η ουσια για σενα προφανως δεν υπαρχει (δες Αριστοτελη για περισσοτερα, ορισμους κλπ)


Τα χρήματα είναι για τα κορόιδα από τα οποία ζουν οι αστρολόγοι. Όσο για τον Αριστοτέλη, να δω τί;


Παντως epoptes δε σου κρυβω οτι αν ημουν συντονιστης στο μεταφυσικο και εβλεπα καποιον να ποσταρει το ονομα του τελευταιου που εχεις στην υπογραφη σου θα τον ειχα μπαναρει αμμεσα και αμεταλητα ;)

E βέβαια, έπρεπε να είχα βάλει καμιά σπουδαία ρήση από τη Λίτσα Πατέρα στη θέση του Ντώκινς.

the_black_planet
01-07-06, 07:30
Ασχετο με το θεμα αλλα παιδια οντως ο Ντοουκινς δε θα ελεγα οτι ειναι και το υποδειγμα επιστημονα,δεν αναφερομαι φυσικα στον τροπο ερευνας του αλλα στο γεγονος οτι(απο τα λιγα που εχω διαβασει για τη θεωρια του) κανει το (θελω να πιστευω) απαραδεκτο για τον καθε "πιστο" της επιστημης,να προσπαθει να μπλεξει την βιολογια με τη φιλοσοφια και να δωσει αδεξια απαντησεις για θεματα που η επιστημη του δεν ειναι η αρμοδια.

Θα ηθελα να ευχαριστησω τον φιλο bonobo για την παρατηρηση του γιατι μου εδωσε το ιδανικο παραδειγμα για αυτο που λεω εδω και καιρο για καποιες θεωριες που ειτε προωθουνται απο εξουσιαστικους κυκλους αλλα ακομα και αν δεν συμβαινει αυτο,ειναι αναμφισβητητα επικινδυνες για τους ανθρωπους που δεν εχουν τις καταλληλες αμυνες και κυριως τους υπερευαισθητους.Αυτο ειναι ενα απο τα κακα της συγχρονης "δημοκρατιας" που εχει καμουφλαρει την ασυδοσια σε ελευθερια(αλλωστε ποιος ξερει πως ειναι η ελευθερια για να καταλαβει την απατη;)

Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο,αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα(ισως βεβαια να εχει δικιο και για την αστρολογια σαν τεχνη και φιλοσοφια,δεν ειμαι ακομα σε θεση να κρινω,αν και το γεγονος οτι αστρολογια σχετιζεται με την Αλχημεια θεωρω οτι ειναι ενα ποντος υπερ της),ομως οι παρενεργειες της αστρολογιας ειναι ασημαντες σε σχεση με θεωριες οπως αυτες του Ντοουκινς.

Και για να κατανοησετε καλυτερα τη διαφορα της συγχρονης "δημοκρατιας" με την πραγματικη αρχαια Δημοκρατια,να σας υπενθυμισω την περιπτωση του Αναξαγορα,ο οποιος απο αγνα μαλλον κινητρα οδηγηθηκε σε μια θεωρια που κριθηκε επικινδυνη για τους νεους και ασεβης για τους Θεους(αυτην της αιτιοκρατικης τελεολογιας) και εξοριστηκε απο τον Αθηναικο λαο.Για οσους δεν γνωριζουν την ιστορια,να τους πω μονο οτι εχω διαβασει καπου οτι εικαζεται οτι σημειωθηκαν ομαδικες αυτοκτονιες στους κυκλους των μαθητων του Αναξαγορα,αλλα περα απο το αν ειναι αληθης αυτη η φημη ή οχι,η κριση του Αθηναικου λαου ηταν αναμφιβολα ορθη.

Παντως για να κανω και μια αναφορα για το θεμα μας,οπως ειπα και πριν δεν εχω ολοκληρωμενη εικονα για την αστρολογια σαν φιλοσοφια αλλα θα ηθελα να αναφερω το παραδειγμα της αλχημειας,η οποια οταν κριθηκε κατα γραμμα και σε υλικη βαση,καταχλευαστηκε,αν ομως την κρινει κανεις απο συμβολικης-φιλοσοφικης αποψεως ειναι πραγματικος θυσαυρος!Οσον αφορα για το αρθρο που μου προτεινεις αγαπητε bonobo,με συγχωρεις που δε σου απαντησα πριν,η αληθεια ειναι οτι με κουραζουν λιγο τα αγγλικα(και τα εχω σιχαθει κ ολας,5 χρονια Αγγλια) αλλα αν πραγματικα αξιζει τον κοπο θα σου ειμαι ευγνωμων να μου το παραθεσεις.Αλλα γιατι δεν το εκανες ετσι και αλλιως,οχι μονο για μενα αλλα και για τους αλλους φιλους μας;

excellent
02-07-06, 14:29
Αστρολογία: Για τους αρχαίους ο όρος είχε την ίδια σημασία με την αστρονομία. Σήμερα, όμως, η αστρολογία χαρακτηρίζεται ως ψευτοεπιστήμη. Είναι όμως ο πρόδρομος της αστρονομίας και ασχολείται με την περιγραφή και τις κινήσεις των άστρων, που τις συνδυάζει με τη ζωή πάνω στη γη, πιστεύοντας ότι επηρεάζεται από αυτές. Άρχισε από τους Σίνες και συνδέθηκε με τους Χαλδαίους, τους Βαβυλώνιους και τους Αιγύπτιους, που τη συνδύασαν με την αποκρυφολογία, την αλχημεία, τη μαντική κτλ. Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος. Άκμασε πολύ κατά το Μεσαίωνα και το 16ο αι. στη Ευρώπη και μεταδόθηκε από τους Άραβες. Διάφοροι διάσημοι αστρολόγοι παρουσιάσθηκαν κατά καιρούς και έγιναν πιστευτές οι προβλέψεις τους, αν και τις περισσότερες φορές δεν ήσαν σωστές.
---
Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο
Δεν νομίζω να θέλει μεγάλο θάρρος να πεις την γνώμη σου, πλανήτη. Πάντως Ηλία συμφωνώ μαζί σου η αστρολογία δεν είναι τπτ.
---
αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα
Από ό,τι βλέπεις και από τα στοιχεία που σας δίνω, φαίνεται πως η αστρολογία πάντα ασκούνταν με τον ίδιο τρόπο. Συνεπώς πάντα ήταν μία ΑΠΑΤΗ.
---
Πλανήτη, πιστεύεις ότι είναι σωστές οι προβλέψεις των αστρολόγων; Θα εμπιστευόσουν έναν αστρολόγο σε κάτι που θα σου έλεγε;

cHrIsToS1
02-07-06, 17:05
Me ayto που παραθετεις
''Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος.''
Αυτο το ''καταντησει'' δεν ειναι ικανο να σκεφτουμε οτι καποτε ΔΕΝ ηταν ετσι;;
Μια απλη αγυρτεια;;
Και αφου δεν ηταν ετσι καποτε (ετσι αντιλαμβανομαι το ''καταντησει'') μηπως θα μπορουσε να ξαναγινει μη τετοια;
Αν μπορει να ξαναγινει, προσπαθειται;; Ή μηπως αντιθετος παρεμποδιζεται;;

cHrIsToS1
02-07-06, 17:09
με αυτο που παραθετεις φιλε τσαμπικο (αν εχεις προβλημα που σε λεω ετσι πες το μου)
''Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος. ''
Και συγκεκριμενα αυτο το ''καταντησει'' δεν ειναι ικανο να μας κανει να υποθεσουμε εστω μονο (γιατι για να γνωριζουμε με ακριβεια λιγο δυσκολο) οτι καποτε δεν ηταν τετοια;;Μια αγυρτεια δλδ που ειναι σημερα;
Και αν το κανουμε υποθετικα αποδεκτο κατι τετοιο, δεν θα επρεπε να προσπαθειται να επανερθει στην προτερη μη-αγυρτικη της κατασταση;
Γινεται κατι τετοιο ή μηπως αντιθετος πολεμειται μια τετοια πιθανη επαναφορα;;

Υ.Γ. προβλημα με ιους... Διαγραφτε πληζ το ενα.

Ηλιας
02-07-06, 19:13
Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο,αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα(ισως βεβαια να εχει δικιο και για την αστρολογια σαν τεχνη και φιλοσοφια,δεν ειμαι ακομα σε θεση να κρινω,αν και το γεγονος οτι αστρολογια σχετιζεται με την Αλχημεια θεωρω οτι ειναι ενα ποντος υπερ της),ομως οι παρενεργειες της αστρολογιας ειναι ασημαντες σε σχεση με θεωριες οπως αυτες του Ντοουκινς.

Διαφωνώ με την αστρολογία ως μαντική τέχνη τόσο με την αρχαία μορφή της, όσο και με τη σύγχρονη. Απλά και μόνο γιατί οι μαντιες βασίζονται σε λανθασμένες αρχές. Η διαφορά παρελθόντος και παρόντος είναι πως οι αρχαίοι είχαν άγνοια όχι μόνο φυσικών νόμων, αλλά και το τι είναι τα άστρα, οι πλανήτες κλπ. Η θεϊκη υπόσταση των ουράνιων φαινομένων, οι σχετικές λατρείες κλπ ήταν αμεσο επακόλουθο. Δεν υπήρχε καμμιά διάθεση απάτης. Υπήρχε απλώς άγνοια και παρερμηνεία.

Σήμερα τιποτα δεν έχει αλλάξει με τη διαφορά πως οι αστρολόγοι κάνουν τις πάπιες όσον αφορά την εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης, γνώσης κλπ κλπ. Η αναφορά σε αρχαίους Έλληνες, Αιγυπτίους και άλλους λάους ως φορείς της αστρολογιας γίνεται μόνο και μόνο για να δώσει κύρος σε μια ψευτοτέχνη. Σε καμμία όμως περιπτωση αυτό δεν εξηγεί την αστρολογία και τις αρχές της ως βάση μαντικής τέχνης.

Καλός ο Πλάτωνας, καλοι οι αρχαίοι αλλα απλά και μόνο η αναφορά σε αυτούς δε σημαίνει τιποτα για την ορθότητα της υπο συζήτηση τέχνης.


Ηλια η αποψη μου ειναι οτι τα επιχειρηματα κατα της αστρολογιας ειναι βασισμενα σε μια συγκεκριμενη βαση, βαση η οποια ειναι διαφορετικη απο τη βαση της αστρολογιας και οτι συνεπως η επιστημονικη κριτικη της αστρολογιας ειναι τοσο σχετικη οσο η κριτικη ενος ψαριου γυρω απο τη πτηση – και δεν εννοω τα χελιδονοψαρα φιλε Τι ακριβως δεν εξηγησα
Δεν εξήγησες ποτέ τη βάση... Αν και το ίδιο το επιχείρημα περι διαφορετικής βάσης (μη ορθολογιμοί, ποσιτιβισμοί κλπ) το θεωρώ ανούσιο. Γιατί επιτέλους δεν εξηγείς τη βάση, αντι να γράφεις συνέχεια "το να κρινεις την αστρολογια με επιστημονικά κριτηρια είναι σα να σχετιζεις το ψάρι με τα περιστέρια, τις ποδοσφαιρικές ικανότητες του Φασούλα με αυτές του Ροναλντίνιο κοκ." Και ποιος σου είπε εσένα πως τα επιχειρήματα που σου δόθηκαν (από άλλους και εμένα) σχετίζουν ψάρια και πτήσεις; Τα επιχειρήματα είναι άμεσα σε αυτά που υποστηρίζει η αστρολογία ότι κάνει.

Αποτυχημένες μαντίες σημαίνει πως η μαντική τέχνη είναι άχρηστη. Το "είναι ορθολογιστικό επιχείρημα" δε μου δίνει απάντηση. Δηλαδή κατα τους μη ορθολογιστές αστρολογους, η αποτυχία των προβλέψεων κατοχυρώνει την αστρολογία; Γιατί αυτό είναι το μη ορθολογιστικό στην περιπτωσή μας...

Δε σε καταλαβα ομολογω. Εναλλακτικη κοσμοθεαση προς την φυσικη ειναι οποια εχει αλλες αρχες απο αυτες της φυσικης. Και οπως ξερεις υπαρχουν πολλες, δεν ειναι μονο μια. Το αν εσυ θες να τις κανεις μια, προβλημα σου. Εμενα παντως η αποψη μου ειναι οτι αν θελουμε να ειμαστε πραγματικα αντκειμενικοι πρεπει να τις ‘τσεκαρουμε’ ολες, πιστευοντας σ’αυτες και οχι απλα να τις κρινουμε αποστασιοποιημενα, κλινικα και βασει μιας ρατιοναλιστικης επιστημολογικης, κοσμολογικης ή οτι αλλης θεωριας.

Ξέρω τι σημαίνει εναλλακτικο και δε θέλω όλα να τα κάνω ένα. Αλλά όπως εξηγήθηκε και στην προηγούμενή μου απάντηση προς εσένα, η εναλλακτική άποψη έχει εξετασθεί, συζητήθηκε εδώ και δεν απορριφθηκε χιτλερικα... Συνεπώς το σχόλιο σου δείχνει πως δεν διαβάζεις τι σου γράφω... Ελπίζω να μην κάνεις το ίδιο και με τους άλλους.

Για το αν η αστρολογια ειναι ‘αποτυχημενη’ μαντικη τεχνη εσυ που το ξερεις με λες, τη δοκιμασες και δε σου ταιριαξε ή απλα ειναι διαδεδομενη αυτη η αποψη στους κυκλους σου και σε αυτα που διαβαζεις και την ασπαστηκες; Αν ισχυει το πρωτο δε τρεχει, ουτε ειπε κανενας να γινουν ολοι αστρολογοι ουτε να γινουν ολοι κατι, οτιδηποτε αλλο. Και αυτο μονο φυσικο ειναι.

Σου παρατέθηκε πολυσέλιδη δημοσιευμένη εργασία/ επισκόπηση έρευνας ορθότητας της αστρολογίας που λαμβάνει υπόψη πηγές και δεκάδες μελέτες τόσο αστρολογων όσο και μη αστρολογων. Αλλα ναι, η αποτυχημένες προβλέψεις θεωρούνται αποτυχια στη συγκεκριμένη εργασία και αυτό ειναι ορθολογιστικό... Κανονικά θα έπρεπε να θεωρούνται επιτυχια αφου η αστρολογία είναι μη ορθολογιστικη...

Η πρακτικη της αξια δε, που εσυ φυσικα απορριπτεις, μπορει να γινει κατανοητη μονο αν εχει προηγηθει αποδοχη των μεταφυσικων της αρχων.

Α μάλιστα. Δηλαδή αν πάω σε κάποιο διάσημο αστρολογο και μου πει "Την Τρίτη θα γίνει αυτό", τότε ο αστρολογος θα βγει σωστός μόνο αν εγώ πιστεύω στην αστρολογια. Αν δεν πιστεύω θα βγει λάθος...

Έτσι γίνομαι και εγώ μελλοντολογος...

Τα αναπαντητα ερωτηματα του αγαπητου Ηλία δεν ειναι και τοσο αναπαντητα αγαπητε μπλακ πλανετ, ο Ηλιας εχει δωσει τις δικες του απαντησεις ηδη. Εγω δε νιωθω την αναγκη και ισως να μη δυναμαι κιολας να του τις αλλαξω.

Τίποτε περισσότερο δε θα πω απο το ότι ο ίδιος απαντάς στη δική σου ερώτηση "Τι ακριβώς δεν εξήγησα;" (βλέπε προηγούμενες παραθέσεις)

Σε κάποια στιγμη της κουβέντας φάνηκε πως θα αρχίσεις να γράφεις επιχειρήματα και σκέφτηκα να συνεχίσω την κουβέντα που πριν είχα σταματήσει. Βλέπω όμως πως είμαι εδώ μόνο για να απαντάω σε ερωτήσεις και να παλεύω με την γνωστή καραμελα "τα επιχειρήματα σας είναι ορθολογιστικά" που επανήλθε στη συζήτηση... Καιρος οι υποστηρικτές της αστρολογίας να αρχισουν να δινουν απαντήσεις στα δεκάδες επιχειρήματα έχουν παρατεθεί κατά της αστρολογιας απο quendi, black planet, excellent, epoptes, rbt3, εμένα και άλλους...

Δε θα πέσω πάλι στην ίδια παγίδα με το γνωστό θέμα που σήκωσε το φορουμ στον αέρα... όταν δεχόμασταν δεκασέλιδα λινκς με το σχόλιο "διαβάστε πρώτα αυτά, και όταν απαντήσετε, ξανασηζητάμε".

Τη θέση του εξεταζόμενου και του συγγραφέα καταβατών δεν την ξαναπέρνω, αν το ίδιο δεν έχει σκοπο να πράξει και ο συνομιλητής μου.

bonobo
02-07-06, 22:49
Ηλια απατη βασισμενη στην αστρολογια υπηρχε τοσο στη αρχαιοτητα οσο και σε μετεπειτα εποχες. Η απατη δεν ειναι συνυφασμενη με την αστρολογια αλλα με τη ταση του ανθρωπου(ή για να μη το τσουβαλιασουμε, καποιων ανθρωπων) να εκμεταλευεται τους συνανθρωπους του (και οχι μονο).

Αλλα εδω η κριτικη σου δεν αφορα την απατη ως ανθρωπινη πρακτικη αλλα την αστρολογια στο συνολο (την οποια και αποκαλεις απατη). Μια ερωτηση θελω λοιπον να σου κανω και δεν εχει να κανει με αρχες επιστημονικες ή οτι αλλες. Μελετησες ποτε αστρολογικους χαρτες για να διαπιστωσεις εξ ιδιων οτι η αστρολογια ειναι απατη (αλλο αστρολογικος χαρτης και αλλο οι στηλες στις εφημεριδες, να εξηγουμαστε, ετσι;); Ξεχνα, αν μπορεις, για μια στιγμη τις ποσες διαφωνιες της επιστημης με την αστρολογια και απλα δες αν ο αστρολογικος χαρτης σου ‘λεει’ κατι. Δε σου ζητω ουτε να διαβασεις τομους ουτε να πιστεψεις στην αστρολογια, απλα να κοιταξεις ενα χαρτη (ας πουμε τον δικο σου γεννεθλιακο χαρτη) και να δεις αν αυτα που σου δειχνει εχουν καποια δοση αληθειας.

Παντως για να σε προλαβω ακομη και αν το’χεις κανει ηδη και δε βλεπεις τιποτα, αυτο δεν αποδεικνυει οτι η αστρολογια ειναι λαθος αφου για πολλους αλλους αυτο που βλεπουν σε ενα αστρολογικο χαρτη ειναι καποια αληθεια. Το οτι εσυ δεν τη βλεπεις ενω καποιος αλλο την βλεπει αποδεικνυει μονο οτι η αστρολογια δεν ειναι για ολους. Αλλα οπως ειπαμε φυσικο ειναι αυτο, οπως δε βλεπουν ολοι την αληθεια στο Τιμαιο του Πλατωνα ας πουμε ετσι δε βλεπουν ολοι και την αληθεια στην ταδε ή στη δεινα επιστημονικη θεωρια.

Στο αλλο που λες οτι οι αστρολογικη παραδοση χρησιμοποιει παναρχαιες παραδοσεις φιλοσοφικες θρησκευτικες μονο για να της προσδωσουν κυρος τι να σου απαντησω;Ειναι σα να μου λες οτι ολος ο Βουδισμος ειναι σαπιος και χρησιμοποιει το ονομα του Βουδα μονο για να του προσδωσει κυρος. Νομιζω ειναι φανερο οτι ο συλλογισμος σου παρα-ειναι γενικευμενος και αδυναμος.

Μετα με ρωτας ποια ειναι η βαση της αστρολογιας που εγω και καλα αποφευγω να αναφερω. Μα καλα στη τελευταια μου απαντηση δε σου ειπα οτι συμφωνουμε οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη. Τι αλλο θες να σου πω πια :confused:

Και μια και μιλησες για ‘αποτυχημενες μαντειες’ για σενα υπαρχει καμια πετυχημενη μαντεια ή μαντεια γενικα=απατη; Γιατι αν ειναι ετσι, που ετσι νομιζω οτι ειναι, τοτε μαλλον αυτη η συζητηση δεν εχει απολυτως κανενα νοημα.

Τελος οσον αφορα την εργασια στην οποια αναφερθηκες ειναι μια και δειχνει μια οπτικη επι του θεματος. (και εχω προβλημα με την προσεγγιση της την οποια ηδη σου εδειξα γιατι κατα τη γνωμη μου ειναι λανθασμενη). Παντως δεν σε καταλαβαινω γιατι τοση σιγουρια οτι η συγκεκριμενη αποψη ειναι και η σωστη, υπαρχουν επιστημονες που πιστευουν σε μια υστατη πραγματικοτητα και αλλοι που δε πιστευουν. Λογοι για να πιστευει κανεις οτι υπαρχει μια υστατη πραγματικοτητα την οποια δε μπορουμε να αντιληφθουμε με τις αισθησεις μας, να περιγραψουμε κλπ υπαρχουν (οπως και για το αντιθετο), το να απορριπτεις τη μια θεση χαρη της αλλης αποτελει αυθαιρεσια και μαλιστα αντιεπιστημονικη (και αυτο ειναι επιστημονικο).

Α μάλιστα. Δηλαδή αν πάω σε κάποιο διάσημο αστρολογο και μου πει "Την Τρίτη θα γίνει αυτό", τότε ο αστρολογος θα βγει σωστός μόνο αν εγώ πιστεύω στην αστρολογια. Αν δεν πιστεύω θα βγει λάθος...

Οχι Ηλια καταρχην αφου δε πιστευεις στην αστρολογια δυσκολο να πας σε αστρολογο(ποσο μαλλον σε διασημο). Αλλα και να πηγαινες, το αν η αστρολογικη προβλεψη θα ειναι σωστη ή οχι εξαρταται κυριως απο το αν ειναι καλος ο αστρολογος ή οχι (οχι δλδ απο σενα ή απο το αν ο αστρολογος ειναι διασημος κλπ).

Τελος χαλαρωσε λιγο και σταματα να ζητας επιχειρηματα που να αποδεικνυουν την αστρολογια στη κοσμολογικη βαση της Φυσικης. Αυτο δε γινεται οπως προσπαθησα να σου εξηγησω ηδη και το καταλαβαινεις και απο μονο σου καλα νομιζω. Δεχεσαι καποιες αρχες, ας πουμε οτι τα αστερια ειναι Θεικα; Εχει καλως.Δεν τις δεχεσαι, παλι καλως. Αλλα σταματα να ζητας επιχειρηματα που να στο αποδεικνυουν, πχ οτι η φυση των αστρων ειναι θεικη, κλπ, επιστημονικα. Ειναι σαν να ζητας να σου αποδειξουν με βαση τον υλισμο οτι υπαρχει πνευμα ή με βαση την θεολογια οτι το μονο που υπαρχει ειναι μαζα κλπ. Το να ζητας τετοια επιχειρηματα ειναι για μενα ασκοπο.

Α, και ριξε μια ματια στον Γιουνγκ που αν και ψυχολογος επιστημονας δεχεται την αστρολογια,για μια διαφορετικη επιστημονικη αποψη επι του θεματος απο αυτη που εχεις υιοθετησει.

Φιλικα,
bonobo

bonobo
02-07-06, 23:04
Φιλε μπλακ πλανετ καταρχην χαιρομαι αφου παρατηρω μια συγκλιση αποψεων οσον αφορα τον ακατονομαστο πανεπιστημιακο ;) . Ειναι πραγματι περιεργο το πως καταφερε ο εν λογω ‘επιστημονας’ να συσπειρωσει οποιον εχει πιστη στο πνευμα εναντιον του. Χριστιανοι, Ιδεαλιστες, Οντολογοι, Υπαρξιστες, Φυσιολατρες και Ινδουιστες ολοι μαζι εναντιον του!! Τελοςπαντων εχω ορκισθει στον εαυτο μου να μην ασχοληθω μαζι του περα απο οσο ασχοληθηκα καποια στιγμη στη ζωη μου και το θεωρω πραγματικα υποτιμητικο που καποιος που δηλωνει οπαδος του καθεται και γραφει σε ενα φορουμ που φερει το τιτλο του μεταφυσικου. Για μενα σορρυ, αλλα ο υπογραφων με το ονομα του αποτελει τρολλ, και δεν εχει θεση εδω μεσα. Προσοχη δε λεω δεν εχει δικαιωμα να εκφραζει την αποψη του αλλα σιγουρα οχι εδω μεσα. Αλλα αυτο ειναι γνωμη μου απλα και δε νιωθω να κανω κατι παραπανω απο το να τη καταθεσω.

Οσο δε για τη περιπτωση του οριτζιναλ Γαλιλαιου, δλδ του Αναξαγορα (παρεμπιπτοντως δε γνωριζω περι μαζικων αυτοκτονιων, αν εχεις χρονο στειλε μου ενα πμ με το βιβλιο στο οποιο το διαβασες, θα το εκτιμουσα πολυ) νομιζω οτι το μονο που δειχνει ειναι οτι στην αρχαια Ελλαδα σε αντιθεση με μεταγενεστερες 'προοδευμενες' κοινωνιες ολοι μπορουσαν να εκφρασουν την αποψη τους (οσο και αν πειραζε αυτη το κατεστημενο). Η περιπτωση παντως του Αναξαγορα, οπως και αυτη του Πρωταγορα (που αμφεβαλλε για την υπαρξη των Θεων κλπ) και του Σωκρατη αποτελουν μεμονωμενες περιπτωσεις στις οποιες παρθηκαν μετρα εναντιον ατομων με διαφορετικες αποψεις. Γενικα στην αρχαια Ελλαδα επικρατουσε οπως λες και συ γνησια δημοκρατια(περα φυσικα οτι δεν υπηρχε κσι η Βιβλος, ο Descartes, ο ακατανομαστος, και αλλα 'μεγαλα' πνευματα) και κανεις δε φυλακιζοταν, δολοφονουνταν απλα και μονο επειδη εξεφραζε διαφορετικη αποψη. Ας μη συγκρινουμε τι εγινε σε αλλες εποχες ή τι γινεται σημερα...Παντως το τονιζω οι περιπτωσεις που ανεφερα ειναι οι μονες στις οποιες κανεις μπορει να μιλησει για μετρα εναντιον της διαφορετικης αποψης. Καμια σχεση με σημερα που ας πουμε αν δεν εισαι Χριστιανος ή επιστημονας (ή καλυτερα συνδιασμος αυτων των 2) κινδυνευεις με αμμεσο χλευασμο και καταδικη στη κολαση ή στη φυλακη (ή και στα 2).

Τελος ο λογος που δεν εδωσα το λινκ ειναι γιατι αφενος δε θελω να κανω διαφημιση καποιας ιδεας ή της φιλης μου και αφετερου γιατι προτιμω να το κουβεντιασουμε το θεμα μη-ακαδημαικα. Παντως σου στελνω πμ με το λινκ. Αν κανεις αλλος το θελει ας μου στειλει πμ.

Φιλικα,
bonobo

ΥΓ Παντως σε θαυμαζω για το θαρρος σου να αναφερθεις στην αλχημεια και μαλιστα με το τροπο που το εκανες. Ετσι,γερα με τσαμπουκα! :)

Epoptes
03-07-06, 00:39
Η διαφορά παρελθόντος και παρόντος είναι πως οι αρχαίοι είχαν άγνοια όχι μόνο φυσικών νόμων, αλλά και το τι είναι τα άστρα, οι πλανήτες κλπ. Η θεϊκη υπόσταση των ουράνιων φαινομένων, οι σχετικές λατρείες κλπ ήταν αμεσο επακόλουθο. Δεν υπήρχε καμμιά διάθεση απάτης. Υπήρχε απλώς άγνοια και παρερμηνεία.

Πολύ σωστή παρατήρηση. Την εποχή της γέννησης της, η αστρολογία ήταν τουλάχιστον δυνατή ως προσέγγιση στον έναστρο ουρανό, αφού η φύση των άστρων (αλλά και των γήινων αντικειμένων) ήταν εντελώς άγνωστη.

Ο Άρης π.χ. ήταν κοκκινωπός, που συνδέεται με το αίμα (και με τα μήλα, και τα οξείδια σιδήρου όμως), και άρα συνδέεται με τον πόλεμο (αλλά και την περίοδο των γυναικών και άρα τη γονιμότητα) γι'αυτό ονομάστηκε και 'Αρης και στη συνέχεια έγιναν ερμηνείες με βάση της ιδιότητες του Άρη-πολεμικού θεού, ο οποίος δεν έχει καμιά σχέση με τον υλικό πλανήτη Άρη και τη χημική του σύσταση.

Αντιστοίχως, ένα μικρό συνοθύλευμα αστέρων ονομάστικε αστερισμός ή ζώδιο και η κίνηση ενός πλανήτη μπροστά σ' αυτό το συνοθύλευμα ερμηνεύτηκε με εντελώς αόριστο τρόπο. Σήμερα γνωρίζουμε όμως πως τα άστρα που σχηματίζουν τον κάθε αστερισμό έχουν τεράστιες διαφορές στην απόσταση από εμάς, και το μόνο κοινό τους σημείο είναι πως φαίνονται μαζί από τη γήινη οπτική γωνία. Ούτε η κίνηση ενός πλανήτη πάνω από έναν αστερισμό σημαίνει ό,τιδήποτε, αφού ο πλανήτης μπορεί κάλλιστα να είναι κοντύτερα στα άστρα που αποτελούν έναν άλλο αστερισμό.

Οι αστρολόγοι δεν μπορούν να εξηγήσουν πώς λειτουργούν τα αστρολογικά σύμβολα πάνω στους έμβιους οργανισμούς, γιατί δεν ξέρουν! Το meme της αστρολογίας μεταδίδεται απλά γιατί μπορεί, γιατί υπάρχουν πάντοτε άνθρωποι που θέλουν να μάθουν για το μέλλον και άνθρωποι που θέλουν να κερδίσουν πουλώντας τους αυτή τη "γνώση".

Θα μπορούσε κάποιος να πει πως η λειτουργία της αστρολογίας μπορεί να είναι άγνωστη αλλά απλώς "ισχύει" εμπειρικά. Πιθανώς, δηλαδή, η αστρολογία να είναι όπως οι διάφορες φυτικές θεραπείες που παραδόθηκαν από την αρχαιότητα. Οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ήξεραν τη χημική σύσταση των ουσιών που περιέχει π.χ. το χαμομήλι, αλλά παρατηρούσαν πως βοηθάει τους αρρώστους. Γνωρίζουμε δηλαδή χαμομήλι + ερεθισμένος λαιμός = λιγότερο ερεθισμένος λαιμός.

Ωστόσο αν δεχτούμε τη θεωρία του μαύρου κουτιού τότε πρέπει να δείξουμε -εμπειρικά- πως το αποτέλεσμα πράγματι ισχύει, δηλαδή πως οι προβλέψεις της αστρολογίας επιβεβαιώνονται σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι θα περιμέναμε από την τύχη.

Οι αστρολόγοι, δεν μπορούν λοιπόν ούτε να δείξουν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αστρολογία ούτε πως είναι αποτελεσματική. Γι' αυτό δεν υπάρχει κανένας λόγος να την δεχτούμε.

bonobo
03-07-06, 04:10
Θα μπορούσε κάποιος να πει πως η λειτουργία της αστρολογίας μπορεί να είναι άγνωστη αλλά απλώς "ισχύει" εμπειρικά. Πιθανώς, δηλαδή, η αστρολογία να είναι όπως οι διάφορες φυτικές θεραπείες που παραδόθηκαν από την αρχαιότητα. Οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ήξεραν τη χημική σύσταση των ουσιών που περιέχει π.χ. το χαμομήλι, αλλά παρατηρούσαν πως βοηθάει τους αρρώστους. Γνωρίζουμε δηλαδή χαμομήλι + ερεθισμένος λαιμός = λιγότερο ερεθισμένος λαιμός.
Ωστόσο αν δεχτούμε τη θεωρία του μαύρου κουτιού τότε πρέπει να δείξουμε -εμπειρικά- πως το αποτέλεσμα πράγματι ισχύει, δηλαδή πως οι προβλέψεις της αστρολογίας επιβεβαιώνονται σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι θα περιμέναμε από την τύχη.

:eek: :eek: δε πιστευω στα ματια μου, οι παραπανω δυο παραγραφοι δειχνουν μια δειλη αλλα υποσχομενη προσπαθεια προς αποδοχη της πιθανοτητας της αποδειξης και ενδεχομενης ισχυς της αστρολογιας απο μια συγχρονη επιστημονικη οπτικη...εκτος και αν δε καταλαβα καλα οποτε το παιρνω πισω :p

Παντως κατα τα αλλα ξεχνας φυσικα κατι πολυ σημαντικο, οτι οι επιρροες των αστρων, περιπλανομενων και μη, ειναι μεν μυστηριωδεις αλλα οχι και ανυπαρκτες. Με την εμπειρικη μεθοδο μπορεις να διαπιστωσεις μερος της επιρροης αλλα οχι ολης. Την υπολοιπη τη δεχεσαι ανεπαισθητα και δεν μπορεις να την αντιληφθεις ή να την υπολογισεις με κανενα εργαλειο αφου αφενος την εχεις συνηθισει οσο τιποτα αλλο και αφετερου εισαι δεμενος μαζι της. Η γνωση της αστρολογιας μπορει να πει καποιος ειναι η συνειδητοποιηση αυτών των επιρροων ή δυναμεων. Αλλα φυσικα τιποτα απο ολα αυτα δε εχει νοημα αν καποιος πιστευει οτι το συμπαν ειναι μονο οτι πιανουν τα ανθρωπινα ρανταρ και η ανθρωπινη αντιληψη. Και εδω φυσικα ειναι που η κατανοηση των Αριστοτελειακων εννοιων πρωτον των χρηματων, τα οποια ειναι αυτα που υπολογιζονται και δευτερον της ουσιας η οποια ειναι η υπαρξη καθαυτη, ειναι νομιζω απαραιτητη...

the_black_planet
03-07-06, 05:38
Φιλε μου Bonabo,μην το γελας,επειδη ολα ειναι σχετικα ο Ντεσκαρτ ηταν οντως μεγαλο πνευμα,αν τον συγκρινεις με κατι Ποππερ και κατι Ντεριντα...

Οσον αφορα τον "ακατανομαστο",εγω θα επιμεινω στη θεση μου οτι τετοιες αποψεις πρεπει να απαγορευονται να δημοσιοποιουνται.Τον συγκεκριμενο κυριο θα επρεπε να του καψουν τα εργα του και να διαγραψουν το ονομα του απο οποιοδηποτε συγραμμα,οπως προσπαθησαν καποτε να κανουν οι Ελληνες ιερεις με τον Ηροστρατο.Και δεν κανω καθολου πλακα...

Οσον αφορα το θεμα μας,θα ηθελα να απευθυνω κατι στα παιδια,επειδη βλεπω οτι το θεμα εχει κολλησει,νομιζω οτι ο Bonobo εχει εκφρασει ξεκαθαρα οτι κατα την αποψη του οι επιδρασεις της αστρονομιας δεν πρεπει να αναζητηθουν στο υλικο επιπεδο αλλα αλλου.Γι'αυτο νομιζω οτι τα οσα αναφερεται στα τελευταια μυνηματα δεν δινουν απαντηση.Εγω δυστυχως αυτη τη στιγμη δεν δυναμε να βοηθησω(βεβαια και ο bonobo δεν εχει εκφρασει μια ολοκληρωμενη αποψη).Θα μελετησω το λινκ και ελπιζω να βοηθησω να παει μπροστα η συζητηση.

R-b-t3r
03-07-06, 09:03
Θα κάνω μια προσπάθεια να γεφυρώσω τα άκρα:
1) από αυτά που έχω παρατηρήσει από προσωπική ενασχόληση με το θέμα τα τελευταία δύο χρόνια η αστρολογία δεν έχει καμία βάση ως επιστήμη. Ο όρος δηλαδή "επιστήμη της αστρολογίας" είναι άκυρος.
2) Η αστρολογία δείχνει να λαμβάνει υπόψιν της κάποιους "εσωτερικούς "μηχανισμούς στον ανθρώπινο χαρακτήρα
που είναι άσχετοι με τα άστρα και μάλλον σχετίζονται με κάποιον μηχανισμό διαμόρφωσης χαρακτήρα που επηρεάζεται με τις εποχές. Επιρροή από άστρα, δεν υπάρχει και αυτό είναι βέβαιο....
3) Ως προάγγελο της ψυχολογίας, την αστρολογία μπορώ να την δεχθώ, αλλά προσωπικά την θεωρώ τελείως αναξιόπιστη.

Και Bobobo αν πραγματικά πιστεύεις στην αστρολογία, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να δείς το ωροσκόπιο του υποφαινόμενου που είναι τελείως άστοχο σε συμπεράσματα. Ψάξτο ελεύθερα, θα δείς ότι είμαι από τους ανθρώπους που δεν ταιριάζουν καθόλου o προβλεπόμενος χαρακτήρας με τον πραγματικό. Ότι θέλεις, εδώ είμαι για pm....

Epoptes
03-07-06, 09:03
:eek: :eek: δε πιστευω στα ματια μου, οι παραπανω δυο παραγραφοι δειχνουν μια δειλη αλλα υποσχομενη προσπαθεια προς αποδοχη της πιθανοτητας της αποδειξης και ενδεχομενης ισχυς της αστρολογιας απο μια συγχρονη επιστημονικη οπτικη...εκτος και αν δε καταλαβα καλα οποτε το παιρνω πισω :p


Μάλλον αποτελούν την εξήγηση γιατί η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη. Αφού στις χιλιάδες χρόνων ύπαρξής της έχει αποτύχει να κάνει στατιστικά ανιχνεύσιμες προβλέψεις. Είναι στα χέρια των αστρολόγων -αν τους βαστάει- να αποδείξουν στατιστικά την ποιότητα των προβλέψεών τους. Φυσικά δεν έχουν κανένα λόγο να το κάνουν αυτό, αφού μια χαρά ζουν εις βάρος των κορόιδων που δεν έχουν γνώση στατιστικής.


Παντως κατα τα αλλα ξεχνας φυσικα κατι πολυ σημαντικο, οτι οι επιρροες των αστρων, περιπλανομενων και μη, ειναι μεν μυστηριωδεις αλλα οχι και ανυπαρκτες. Με την εμπειρικη μεθοδο μπορεις να διαπιστωσεις μερος της επιρροης αλλα οχι ολης. Την υπολοιπη τη δεχεσαι ανεπαισθητα και δεν μπορεις να την αντιληφθεις ή να την υπολογισεις με κανενα εργαλειο αφου αφενος την εχεις συνηθισει οσο τιποτα αλλο και αφετερου εισαι δεμενος μαζι της. Η γνωση της αστρολογιας μπορει να πει καποιος ειναι η συνειδητοποιηση αυτών των επιρροων ή δυναμεων. Αλλα φυσικα τιποτα απο ολα αυτα δε εχει νοημα αν καποιος πιστευει οτι το συμπαν ειναι μονο οτι πιανουν τα ανθρωπινα ρανταρ και η ανθρωπινη αντιληψη. Και εδω φυσικα ειναι που η κατανοηση των Αριστοτελειακων εννοιων πρωτον των χρηματων, τα οποια ειναι αυτα που υπολογιζονται και δευτερον της ουσιας η οποια ειναι η υπαρξη καθαυτη, ειναι νομιζω απαραιτητη...

Μάλιστα, η λειτουργία της αστρολογίας οφείλεται στις μη αντιληπτές "επιρροές των άστρων". Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος.

Ηλιας
03-07-06, 14:28
Αλλα εδω η κριτικη σου δεν αφορα την απατη ως ανθρωπινη πρακτικη αλλα την αστρολογια στο συνολο (την οποια και αποκαλεις απατη).

Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.

Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει.

Μελετησες ποτε αστρολογικους χαρτες για να διαπιστωσεις εξ ιδιων οτι η αστρολογια ειναι απατη (αλλο αστρολογικος χαρτης και αλλο οι στηλες στις εφημεριδες, να εξηγουμαστε, ετσι; Ξεχνα, αν μπορεις, για μια στιγμη τις ποσες διαφωνιες της επιστημης με την αστρολογια και απλα δες αν ο αστρολογικος χαρτης σου ‘λεει’ κατι. Δε σου ζητω ουτε να διαβασεις τομους ουτε να πιστεψεις στην αστρολογια, απλα να κοιταξεις ενα χαρτη (ας πουμε τον δικο σου γεννεθλιακο χαρτη) και να δεις αν αυτα που σου δειχνει εχουν καποια δοση αληθειας.

Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)

Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...

Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν.

Παντως για να σε προλαβω ακομη και αν το’χεις κανει ηδη και δε βλεπεις τιποτα, αυτο δεν αποδεικνυει οτι η αστρολογια ειναι λαθος αφου για πολλους αλλους αυτο που βλεπουν σε ενα αστρολογικο χαρτη ειναι καποια αληθεια.

Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν.

Στο αλλο που λες οτι οι αστρολογικη παραδοση χρησιμοποιει παναρχαιες παραδοσεις φιλοσοφικες θρησκευτικες μονο για να της προσδωσουν κυρος τι να σου απαντησω;Ειναι σα να μου λες οτι ολος ο Βουδισμος ειναι σαπιος και χρησιμοποιει το ονομα του Βουδα μονο για να του προσδωσει κυρος. Νομιζω ειναι φανερο οτι ο συλλογισμος σου παρα-ειναι γενικευμενος και αδυναμος.

Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.

Μετα με ρωτας ποια ειναι η βαση της αστρολογιας που εγω και καλα αποφευγω να αναφερω. Μα καλα στη τελευταια μου απαντηση δε σου ειπα οτι συμφωνουμε οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη. Τι αλλο θες να σου πω πια


Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"

Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...

Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);

Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."

Και μια και μιλησες για ‘αποτυχημενες μαντειες’ για σενα υπαρχει καμια πετυχημενη μαντεια ή μαντεια γενικα=απατη; Γιατι αν ειναι ετσι, που ετσι νομιζω οτι ειναι, τοτε μαλλον αυτη η συζητηση δεν εχει απολυτως κανενα νοημα.

Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος.

(και εχω προβλημα με την προσεγγιση της την οποια ηδη σου εδειξα γιατι κατα τη γνωμη μου ειναι λανθασμενη).

Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει.

Λογοι για να πιστευει κανεις οτι υπαρχει μια υστατη πραγματικοτητα την οποια δε μπορουμε να αντιληφθουμε με τις αισθησεις μας, να περιγραψουμε κλπ υπαρχουν (οπως και για το αντιθετο), το να απορριπτεις τη μια θεση χαρη της αλλης αποτελει αυθαιρεσια και μαλιστα αντιεπιστημονικη (και αυτο ειναι επιστημονικο).

Το ξέρω πολύ καλά αυτό γιατί άλλωστε στη φυσική έχουμε ένα κάρο φαινόμενα που δεν αντιλαμβανόμαστε αλλά υπάρχουν και περιγράφονται σωστά. Το ότι υπάρχουν τέτοια φαινόμενα δε σημαίνει όμως ότι υιοθετούμε κάθε προτεινόμενο φαινόμενο ως πιθανό χωρίς αποδείξεις, πόσο μάλλον όταν όλες οι αποδείξεις είναι ενάντια στην ισχύ του φαινομένου.

Οχι Ηλια καταρχην αφου δε πιστευεις στην αστρολογια δυσκολο να πας σε αστρολογο(ποσο μαλλον σε διασημο). Αλλα και να πηγαινες, το αν η αστρολογικη προβλεψη θα ειναι σωστη ή οχι εξαρταται κυριως απο το αν ειναι καλος ο αστρολογος ή οχι (οχι δλδ απο σενα ή απο το αν ο αστρολογος ειναι διασημος κλπ).

Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία...

Τελος χαλαρωσε λιγο και σταματα να ζητας επιχειρηματα που να αποδεικνυουν την αστρολογια στη κοσμολογικη βαση της Φυσικης.

Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά.


Ειναι σαν να ζητας να σου αποδειξουν με βαση τον υλισμο οτι υπαρχει πνευμα ή με βαση την θεολογια οτι το μονο που υπαρχει ειναι μαζα κλπ. Το να ζητας τετοια επιχειρηματα ειναι για μενα ασκοπο.

Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.

Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Περι Young στο επόμενο μήνυμα. Απλά μερικά στοιχεία, όχι τίποτα φοβερο.

Ηλιας
03-07-06, 15:02
Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.

Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει.



Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)

Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...

Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν.



Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν.



Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.



Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"

Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...

Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);

Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."



Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος.



Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει.



Το ξέρω πολύ καλά αυτό γιατί άλλωστε στη φυσική έχουμε ένα κάρο φαινόμενα που δεν αντιλαμβανόμαστε αλλά υπάρχουν και περιγράφονται σωστά. Το ότι υπάρχουν τέτοια φαινόμενα δε σημαίνει όμως ότι υιοθετούμε κάθε προτεινόμενο φαινόμενο ως πιθανό χωρίς αποδείξεις, πόσο μάλλον όταν όλες οι αποδείξεις είναι ενάντια στην ισχύ του φαινομένου.



Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία...



Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά.



Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.

Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Περι Young στο επόμενο μήνυμα. Απλά μερικά στοιχεία, όχι τίποτα φοβερο.


YΓ: Βλέπω πως το Γιουνγκ το παρερμήνευσα ως Young, αλλά υπάρχει και κάποιος Jung. Ίσως σε αυτόν να αναφερόταν ο bonobo. Συνεπώς όποιο σχετικό σχόλιο θα καθυστερήσει καθώς διαβαζα απόψεις ενός εξίσου διάσημου υποστηρικτή της αστρολογιας, αλλά άλλου από αυτούς που αναφερόταν ο bonobo...

bonobo
03-07-06, 23:30
Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.
Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει. .

Μα Ηλια φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη θρησκεια και τη φιλοσοφια, αυτο προσπαθησα να σου πω απο την αρχη αλλα εσυ φαγωθηκες να ζητας επιστημονικες αποδειξεις και να κανεις επιστημονικη κριτικη. Και δε καταλαβα τι παει να πει λανθασμενη τεχνη/επιστημη/πρακτικη, λανθασμενη ειναι δλδ και η ποιηση, ο διαλογισμος και τα μυστηρια επειδη δεν εχουν την ιδια βαση με τη συγχρονη επιστημη; Μηπως θες να μας πεις οτι μονο με την αναλυτικη μεθοδος αξιζει να ασχολειται κανεις; Η μηπως απλα οτι η αστρολογια δεν μπορει να αποδειχθει βασει της συγχρονης επιστημονικης μεθοδου;

Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)
Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...
Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν. .

Λοιπον καταρχην παλι συγκρινεις ανομοια πραγματα. Ποσες φορες θα το πουμε, αλλο υπολογιστες και αστρονομια και αλλο αστρολογια. Οι πρωτες εξηγουν ενω η δευτερη ερμηνευει. Δεν ανηκουν στον ιδιο τομεα, οπως δεν ανηκουν στο ιδιο τμημα η γυμναστικη και η γιογκα ας πουμε. Παντως μια και το φερε η κουβεντα νομιζω οτι με την αστρολογια καλο θα ηταν να την γνωρισεις ο ιδιος και να μη μενεις στις γνωμες τριτων που ειναι ειτε υπερ ειτε κατα. Δλδ το καλυτερο κατα τη γνωμη μου ειναι να φτιαξεις μονο σου τον γεννεθλιακο σου χαρτη και να τον ‘διαβασεις’ μονο σου χωρις να επαφυεσαι στις γνωσεις αλλων.
Παντως λες οτι εχεις διαβασει τοσα, μηπως ομως τα τοσα που εχεις διαβασει ειναι μονο της μιας πλευρας φιλε;
Τελοςπαντων σορρυ που σε μπερδεψα με τον Jung.

Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν. .

Και οι τοσοι ανθρωποι που εζησαν και ειδαν την αληθεια της αστρολογιας στους αιωνες; Αυτων η αποψη και η εμπειρια ειναι κατωτερη δλδ αυτων που γραψαν την εργασια που εγκωμιαζεις; Με πιο κριτηριο, ας μην ειμαστε τοσο γρηγοροι να απορριψουμε ειδικα αν δεν εχουμε εξ ιδιων εμπειρια; Τι ειναι στη τελικη η επιστημη, αυθεντια;

Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.

Ρε Ηλια, αστρολογια χωρις αστρολογικη παραδοση δε νοειται, αυτο ηθελα να σου πω. Εσυ ομως ειπες ουτε λιγο ουτε πολυ οτι η αστρολογια βασιζεται σε ενα κοσμολογικο συστημα μονο και μονο για να της προσδωσει κυρος ενω ειναι ηλιου φαεινοτερο οτι η αστρολογια δε θα ειχε ποτε υπαρξει αν η αντιστοιχη κοσμοθεαση δεν προυπηρχε. Ελπιζω να εγινα κατανοητος.

Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"
Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...
Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);
Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."

Το πως κατεληξαν οι αστρολογοι να πιστευουν οτι πιστευουν καλυτερα να ρωτησεις τους ιδιους ή καλυτερα οταν εφευρεις τη χρονομηχανη σου να πας να ρωτησεις τον Ερμη! Εγω σου ειπα οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη, αφορα το μεταφυσικο πεδιο και ειναι ασκοπο να ζητας να στην αποδειξουν επιστημονικα (αν και μια κατα λαθος αποπειρα εχει γινει απο τον/την epoptes,την οποια και παρατηρησα). Ομως εσυ εκει με ρωτας γιατι οι αστρολογοι δε μελετουν τα περιστερια; Αν θες να ξερεις το κανουν κι αυτο. Οπως επισης και τα συκωτια, το καπνο και χιλια δυο αλλα. Τους αστεροειδεις μαλλον καποια στιγμη θα τους ‘διαβασουν’ και αυτους..ειλικρινα δε ξερω :confused:

Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος. .

Πληροφοριακα μονο σου λεω οτι δυσκολα θα βρεις καποιον μαντη που να μην ασχολειται και με την αστρολογια. Παντως μη μου πεις οτι θα δεχοσουν τα ταρω ας πουμε, γιατι δε θα σε πιστεψω.

Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει. .

Οχι δεν ειναι μονο αυτο. Σε πιο βασικο επιπεδο εχω ενστασεις οσον αφορα τη προσεγγιση. Απορριπτει κατι με κλινικη μεθοδο, κατι το οποιο δε λειτουργει με το τροπο που λειτουργει η επιστημη. Το ιδιο λαθος εχουν κανει πολλες φορες και στο παρελθον πχ οταν προσπαθησαν να κατανοησουν τη θρησκευτικη εμπειρια των σαμανων του Μεξικου, παιρνοντας μεσκαλινη μεσα σε ενα πανεπιστημιο/νοσοκομειο. Φυσικα δε διαπιστωσαν τιποτα ουτε ειδαν καποιο Θεο.

Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία... .

Και γω σου απαντησα οτι το ποσο σωστη θα ειναι η προβλεψη εξαρταται κυριως απο τον αστρολογο. Τι δε καταλαβες φιλε μου;

Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά. .

Τα επιχειρηματα και τα ερωτηματα που ζητας κ θετεις ειναι μονο σχετικα για καποιον που προσπαθει να προσεγγισει κ να απορριψει την αστρολογια σε επιστημονικη βαση. Για τους υπολοιπους ειναι ασχετα.

Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.
Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Λοιπον δε νομιζω οτι εγω προσπαθησα να αποδειξω τη χρησιμοτητα της αστρολογιας ή να πεισω κανεναν οτι ειναι επιστημη με τη συχγρονη εννοια. Απλα καταθετω την αποψη μου και αυτη ειναι οτι η αστρολογια δεν ειναι για ολους. Ελπιζω να συννενοηθηκαμε Ηλια.

Φιλικα,
bonobo

bonobo
03-07-06, 23:47
Φιλε μου Bonabo,μην το γελας,επειδη ολα ειναι σχετικα ο Ντεσκαρτ ηταν οντως μεγαλο πνευμα,αν τον συγκρινεις με κατι Ποππερ και κατι Ντεριντα...

Ναι αλλα αν δεν υπηρχε ο Καρτεσιος να πει το σκεφτομαι αρα υπαρχω θα ειχαμε αποφυγει πολλα ορθολογιστικα παρατραγουδα.

Οσον αφορα τον "ακατανομαστο",εγω θα επιμεινω στη θεση μου οτι τετοιες αποψεις πρεπει να απαγορευονται να δημοσιοποιουνται.Τον συγκεκριμενο κυριο θα επρεπε να του καψουν τα εργα του και να διαγραψουν το ονομα του απο οποιοδηποτε συγραμμα,οπως προσπαθησαν καποτε να κανουν οι Ελληνες ιερεις με τον Ηροστρατο.Και δεν κανω καθολου πλακα

:) :) :)

bonobo
04-07-06, 02:40
Υπαρχει ενα μυστηριο, ενα μυστηριο το οποιο παντα διατηρηται.

Αλλα η αναζητηση για ασφαλεια και σιγουρια δεν μπορει να ανεχθει το μυστηριο.

Προσπαθει να ανακαλυψει την αληθεια μεχρι που δεν υπαρχει πλεον κατι αλλο που να μπορει να γινει γνωστο.

Αλλα η υπαρξη ειναι κατι το οποιο δε γνωριζεται ποτε. Ποιος θα μπορουσε να πει με σιγουρια οτι γνωριζει τι ειναι η υπαρξη;

Και αφου κανεις δε μπορει, η υπαρξη υποβιβαζεται σε προκαταληψη,
ρομαντισμο και αμπρακανταμπρα.

'Ο Κοσμος ειναι βαθυς,πιο βαθυς απο οσο η ημερα μπορει να καταλαβει'
(Ταδε Εφη Ζαρατουστρα)

Ηλιας
04-07-06, 11:36
Μα Ηλια φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη θρησκεια και τη φιλοσοφια, αυτο προσπαθησα να σου πω απο την αρχη αλλα εσυ φαγωθηκες να ζητας επιστημονικες αποδειξεις και να κανεις επιστημονικη κριτικη. Και δε καταλαβα τι παει να πει λανθασμενη τεχνη/επιστημη/πρακτικη, λανθασμενη ειναι δλδ και η ποιηση, ο διαλογισμος και τα μυστηρια επειδη δεν εχουν την ιδια βαση με τη συγχρονη επιστημη;


Bonobo επαναλαμβάνω πως υπάρχουν δεκάδες ερωτήματα, τόσο επιστημονικά, όσο και μη επιστημονικά που κατευθύνονται άμεσα σε αυτα που υποστηρίζει που κάνει η αστρολογια. Δε με νοιάζει που δεν ξέρεις να τα απαντήσεις εσύ. Δε λεει τιποτα αυτό. Και εγώ φυσικος είμαι αλλα δεν ξέρω όλες τις απαντήσεις για τα φυσικά φαινομενα. Με νοιάζει που δε μπορει να τα απαντήσει κανενας αστρολογος και όλοι υπεκφευγουν με την ατάκα "δεν κάνουμε φυσικη".

Επαναλαμβάνω, υπάρχουν και φυσικά, και μη φυσικά ερωτήματα. Και όλα απορρέουν από αυτο που υποστηρίζει πως κάνε η αστρολογία. Δηλαδή μαντεία.

Για τη σύνδεση θρησκείας και φιλοσοφίας φίλε μου το έχω καταλάβει. Το πρόβλημα είναι πως υποτιθεται πως αυτή η σύνδεση βοηθάει στις μαντείες. Η σύνδεση με θρησκεία και φιλοσοφία δε μένει απλλως στην κουβέντα και στην πίστη. Θεωρείται πως οδηγεί σε μαντικές ικανότητες. Και ναι, όπως έιπε και ο εποπτης, ίσως η αστρολογια να αποδειχθεί εμπειρικα, ακομα και αν δεν καταλαβαίνουμε απο που και πως προέρχονται οι μαντείες. Αλλά αυτό κάνουμε από την αρχή του τοπικ.

Όπως επισης τονιστηκε πως εμπειρικα αποκλειεται να καθιερωθηκε η αστρολογια, γιατι οι αρχαιοι αγνοουσαν την υπαρξη Ουρανου και Ποσειδώνα, που σήμερα θεωρούνται βασικοι για την αστρολογια.

Χωρίς αυτό να σημαίνει πως η αστρολογια πρεπει να ερμηνεύεται μονο εμπειρικά. Δεν υπάρχει αστρολογος που να μην υποστηριζει πως πολλά φαινομενα προκύπτουν απο την περιοδικότητα των κινησεων. Περιοδικότητα (φυσικο μέγεθος - βλεπεις φίλε μου) σε τι όμως; Κατι πρεπει να μεταβαλλεται περιοδικα με την κίνηση των πλανητών. Κάποιο φυσικο μέγεθος. Και τι φυσικά μεγέθη των πλανητών μεταβαλλονται περιοδικά ως προς τη Γη; Αποσταση, φωτεινότητα και για την περιπτωση της Σελήνης και του Ηλιου, μαγνητικες διαταραχες.

Αρα οι οποιες άγνωστες δυνάμεις πρεπει να είναι συνάρτηση, είτε της αποστασης, είτε του μαγνητικου πεδιου, είτε της φωτεινότητας. Όπως και να το πάρεις, τίποτα απο αυτά δε συμβαίνει, γιατι αν θεωρήσεις κάτι τέτοιο, η αστρολογια καταλήγει σε άτοπο (δες προηγούμενα ποστ).

Αν υποστηριξεις πως αποσταση, μαγνητικο πεδιο, φωτεινότητα δεν ειναι παραμεττροι των άγνωστων αστρολογικών δυνάμεων, τοτε η περιοδικότητα πουυ όλοι οι αστρολογοι υποστηριζουν, δεν εχει νόημα. Γιατί απλώς τιποτε αλλο δεν παραμενει που να μεταβαλλεται περιοδικα!

Ζητάμε αποτελέσματα, δίνουμε εργασίες που ακόμα και εμπειρικά απορριπτουν την αστρολογία. Με απλή στατιστική: σύγκριση αποτυχιών και επιτυχιών.

Η μόνη διέξοδος για να πουν οι υποστηρικτές της αστρολγιας πως η τέχνη αυτή πετύχαινε είναι απλώς η αναφορά στην πίστη ανθρώπων σε αυτή, ανα τους αιώνες. Πίστη βλέπω και σήμερα φίλε μου, αλλά λειτουργία δε βλέπω. Πίστη βλέπω και ανα αιώνες στην επιπεδη Γη, όταν όμως τέθηκε θέμα αποδείξεων, απορριφθηκε. Πίστη υπήρχε πως οι κομήτες ήταν κακοι αστρολογικοί οιωνοί... Και αυτό απορρίφθηκε. Ίσως να μην έχεις καταλάβει πως η πίστη δημιουργεί αποδείξεις. Δε θέλει και πολύ διάβασμα των ... πρακτικών... καθε θρησκείας για να το διαπιστώσεις αυτό.

Η εργασία που σου παρατέθηκε καταρχας όταν πρωτοσχολιάστηκε απο εσένα, υπήρχε μόνο ένας χλευασμός των αναφορών που φτάνουν μέχρι το 1950 και του τιτλου της. Αυτό με την κλινική μέθοδο είναι καινουργιο που μου γράφεις...

Αν προσέξεις εντός της εργασίας, δεν γίνεται μόνο κλινική μελέτη. Γίνεται πχ μελετη χαρακτηριστικών των διδυμων, που θεωρούνται πως κατα την αστρολογία και τον Jung (μεταξύ αλλων) θα πρεπει να έχουν παρομοια χαρακτηριστικά. Η θεωρία αποτυγχάνει παταγωδώς. Δε γίνεται καμμια κλινική μελετη. Απλα απο καταλογους αναρτώνται στοιχεία για διδύμους και στοιχεία γι' αυτους.

Υπάρχουν και άλλες μελετες που έγιναν όπως εσύ θεωρείς, κλινικά. Όπου ζητάνε απο αστρολογους να κανουν προβλέψεις. Ζητάνε και απο μη αστρολογους να κάνουν προβλέψεις. Και τι βλέπουν; Πως οι μη αστρολογοι έχουν τραγικα ποσοστα επιτυχιας, οι αστρολογοι το ίδιο τραγικά και σε μερικες περιτώσεις χειροτερα και απο τους μη αστρολογους. Τόσο πολύ τους καταστρέφει η κλινική μέθοδος;

Τότε γιατι την κλινική μέθοδο και έλεγχο την εγκρινουν αστρολογοι; Τι παραπάνω τους ζητά η κλινική μέθοδος να κάνουν, πέρα απο τη δουλειά τους; Τιποτα.

Ο έλεγχος του δικού μου αστρολογικού χάρτη, είτε επιτυχής είναι, είτε αποτυχημένος, στην καλύτερη περιπτωση να αυξήσει το ποσοστο επιτυχιας κατά 0.000001%.

Οι πρωτες εξηγουν ενω η δευτερη ερμηνευει.

Λάθος. Μην πάιζεις με τις λέξεις. Η δεύτερη καπηλεύεται πως μαντεύει. Και δεν το κάνει.

Αν για σενα η αστρολογια ειναι απλώς ερμηνεία, τοτε κρατα τη δική σου εξήγηση για τον εαυτο σου. Η κριτική που γίνεται δεν ειναι στις δικές σου ιδεες, αλλά στην αστρολογια.

Ρε Ηλια, αστρολογια χωρις αστρολογικη παραδοση δε νοειται, αυτο ηθελα να σου πω. Εσυ ομως ειπες ουτε λιγο ουτε πολυ οτι η αστρολογια βασιζεται σε ενα κοσμολογικο συστημα μονο και μονο για να της προσδωσει κυρος ενω ειναι ηλιου φαεινοτερο οτι η αστρολογια δε θα ειχε ποτε υπαρξει αν η αντιστοιχη κοσμοθεαση δεν προυπηρχε. Ελπιζω να εγινα κατανοητος.

Όχι ξανα. Δεν καταλαβαινεις. Δε γουστάρω αστρολογους και μεταφυσικους επιστημονες που οταν βλεπουν τα δυσκολα αρχιζουν την παπαγαλια "Οι αρχαιοι Ελληνες κανανε αυτο εκεινο, αρα..."

Λοιπον δε νομιζω οτι εγω προσπαθησα να αποδειξω τη χρησιμοτητα της αστρολογιας ή να πεισω κανεναν οτι ειναι επιστημη με τη συχγρονη εννοια. Απλα καταθετω την αποψη μου και αυτη ειναι οτι η αστρολογια δεν ειναι για ολους. Ελπιζω να συννενοηθηκαμε Ηλια.

Η κριτικη μου ειναι στην αστρολγια, οχι σε εσενα. Απλα εσύ είσαι που την υποστηριζεις εδω, εσύ τα ακους. Τιποτα προσωπικο.

Σε πολλά αλλα που έγραψες μπορ να απαντησω, αλλα τωρα φεύγω για δουλειά. Η ουσια της απαντησης μου βρισκεται σε οσα γραφω μετα την πρώτη παραθεση.

Drymonia
04-07-06, 14:01
Οσον αφορα το θεμα μας,θα ηθελα να απευθυνω κατι στα παιδια,επειδη βλεπω οτι το θεμα εχει κολλησει,νομιζω οτι ο Bonobo εχει εκφρασει ξεκαθαρα οτι κατα την αποψη του οι επιδρασεις της αστρονομιας δεν πρεπει να αναζητηθουν στο υλικο επιπεδο αλλα αλλου.
Δεν έχω διαβάσει πολλά μηνύματα, αλλά ίσως σας βοηθήσει αυτό.

Στην αρχαιότητα μελετούσαν τα άστρα με τον τρόπο τους. Και με τον τρόπο αυτό έβλεπαν ότι ίσως βγάζουν κάποια άκρη. Και ίσως αυτή η άκρη να επαληθεύονταν. Άρα το αρχικό τους πείραμα ίσως είχε για κείνους αποτέλεσμα. Ίσως πάλι να γνώριζαν και περισσότερα από εμάς. Κι ίσως να έβλεπαν και με διαφορετικό από τον δικό μας τρόπο.
Το σίγουρο είναι ότι ολόκληρες μυθολογίες, λογοτεχνίες, τρόποι ζωής, αλλά και πρακτικά πράγματα όπως το ημερολόγιο των Αιγυπτιων στηρίχθηκαν πάνω στην φιλολογία των άστρων, δηλαδή την αστρολογία ή στις κινήσεις τους.

Μόνο και μόνο για τα παραπάνω η αστρολογία αποτελεί για μένα έναν μαγικό κόσμο που θέλω να συνεχίσει να υπάρχει στην τέχνη άρα και στην ψυχή μας..:)

bonobo
04-07-06, 18:54
Αγαπητε Ηλια και λοιποι αναγνωστες κ συμμετεχοντες στη κουβεντα,

Θα προσπαθησω να κανω μια αποσαφηνιση της κριτικης στασης που κρατω οσον αφορα τη κριτικη προσεγγιση και απορριψη της αστρολογιας απο την επιστημη. Θα το κανω αυτο στη παρουσα δημοσιευση κοιτωντας καποιες λεξεις που θεωρω καιριες οσον αφορα την αντιπαραθεση που εχει προηγηθει (αστρολογια vs αστρονομια), και τον τροπο που αυτες κατανοουνται πρωτα απο την επιστημη (της οποιας τμημα αποτελει η αστρονομια) και δευτερον απο την μεταφυσικη (της οποιας μερος αποτελει η αστρολογια). Σκοπος μου ειναι απλως να ερευνησω αν η αστρολογια κ η αστρονομια εχουν κατι αλλο κοινο περα απο τη παρατηρηση των αστερων κ πλανητων και αν διεπονται απο τις ιδιες αρχες και αποτελουν μερος της ιδιας κοσμοθεασης. Τελος εχοντας καταληξει οτι η απαντηση στο ερωτημα ειναι αρνητικη θα καταληξω στο συμπερσμα οτι η αστρολογια και η αστρονομια αποτελουν ανομοια και συνεπως μη-συγκρισιμα πεδια ερευνας.

Οι λεξεις στις οποιες επικεντρωνω το ενδιαφερον μου ειναι η εμπειρια, η επιστημη και η θεωρια. Ας κοιταξουμε πρωτα πως ερμηνευονται αυτες απο την επιστημη. Η εμπειρια ειναι το προσθετικο αποτελεσμα των αισθησεων του ανθρωπου και περιγραφεται ως πληροφοριες που μεσω του νευρικου συστηματος φτανουν στον εγκεφαλο και οπου επεξεργαζονται. Η επιστημη ειναι η γνωση στην οποια φτανουμε μονο μεσω της εμπειρικης μεθοδου και των πειραματων ενω η θεωρια ειναι μια εξηγηση η οποια αφενος πρεπει να αφηνει περιθωρια καταρριψης της και αφετερου να μπορει να επαληθευτει εμπειρικα.

Ας κοιταξουμε τωρα τις ιδιες λεξεις μεσα απο το πρισμα της μεταφυσικης. Πρωτον η εμπειρια ειναι αρρητη, δλδ δεν περιγραφεται. Πως θα μπορουσε κανεις να περιγραψει πχ τη γευση της αγκιναρας; Για αλλους ειναι νοστιμη και για αλλους αηδιαστικη, για καποιους ειναι παρομοια με τη γευση της μπαμιας κ για αλλους με της κολοκυθας. Μια αντικειμενικη περιγραφη της γευσης της αγκιναρας δεν υπαρχει. Το ιδιο συμβαινει με ολες τις εμπειριες. Δευτερον η επιστημη για τη μεταφυσικη ειναι η γνωση η οποια κατεχουμε οχι μονο ως αποτελεσμα της χρησης της εμπειρικης μεθοδου και της εμμεσης περιγραφης απο τριτους, βιβλια κλπ αλλα και αυτη, ή καλυτερα πρωτιστως αυτη που κατεχουμε αμμεσα μεσω της αρρητης εμπειριας (μεταφυσικη γνωση). Τελος η θεωρια κατανοειται κυριολεκτικα ως η παρατηρηση του θειου στη φυση, το συμπαν και τον εσωτερικο κοσμο του ανθρωπου.

Εχουμε δλδ στην αντιπαραθεση μεταξυ αστρονομιας και αστρολογιας ενα προβλημα μεγαλο αλλα και συναμα παραγνωρισμενο. Η χρηση σημαντικων, οσον αφορα την αντιπαραθεση, λεξεων για τους δυο κλαδους ειναι διαφορετικη. Η ερμηνεια δε των νοηματων των ιδιων λεξεων ειναι φανερα επισης διαφορετικη. Αυτο αποδεικνυει βεβαια τιποτα παραπανω απο οτι οι δυο παραταξεις δεν εχουν να χωρισουν τιποτα αφου αποτελουν πρακτικες βασισμενες σε διαφορετικες κοσμοθεωριες, κοσμολογικες αντιληψεις.

Γιατι λοιπον να υπαρχει αντιπαραθεση θα μπορουσε να ρωτησει κανεις. Η αντιπαραθεση προκαλειται οταν καποιος που ανηκει στην αστρονομικη παραταξη προσπαθει να προσεγγισει το ενα ή το αλλο αστρολογικο θεμα με βαση τις αρχες που διεπουν την αστρονομια, το αντιθετο απο οσο ξερω δε γινεται. Διερωταται πχ ο αστρονομος, βασει των δικων μου παρατηρησεων δεν υπαρχουν στοιχεια που να αποδεικνυουν τους αστρολογικους ισχυρισμους, πως ειναι λοιπον δυνατον να παρω στα σοβαρα-επιστημονικα την αστρολογια; Απαντα ο αστρολογος, βασει των δικων μου παρατηρησεων τα συμπερασματα στα οποια καταληγω ειναι μεν επαληθευσιμα αλλα βασει ενος διαφορετικου συστηματος σκεψης κ αντιληψης, γιατι λοιπον να πρεπει να τα απορριψω;

Ειναι λοιπον νομιζω φανερο οτι η αστρονομια και η αστρολογια εχουν παρομοια σχεση με αυτη μου εχουν η φυσικη και η μεταφυσικη. Ασχολουνται βασει διαφορετικων αρχων και με διαφορετικα αντικειμενα, αν φυσικα μπορει καποιος να αποκαλεσει αυτο με το οποιο ασχολειται η μεταφυσικη κ η αστρολογια ‘αντικειμενο’.Συμπερασματικα λοιπον και με αυτο το τροπο σκεψης η επιστημονικη προσεγγιση/κριτικη της αστρολογιας, της οποιας λαμπρο παραδειγμα αποτελει η εργασια στην οποια αναφερθηκε ο φιλος Ηλιας, μπορει να θεωρηθει ασκοπη.

Φιλικα,
bonobo

ΥΓ Λογω αυξημενου φορτου εργασιας κ υποχρεωσεων (εξωσυζηγικου χαρακτηρα :o ) θα απουσιασω απο το φορουμ για καποιες μερες. Καλη συνεχεια στη κουβεντα!

Ηλιας
04-07-06, 19:59
Bonobo σωστά και ωραία όσα γράφεις, με μια βασική διαφορά:

Η γεύση ενός φαγητού, η μελωδία ενός τραγουδιού ερμηνεύεται διαφορετικά απο τον καθένα λόγω της υποκειμενικότητας που περιτρυγυρίζει έννοιες όπως η γέυση, η μελωδια, η ομορφιά, η ασχήμια κλπ

Το αν όμως μια μαντεία, μια προβλεψη είναι σωστή ή λάθος δεν είναι υποκειμενικη, εκτος αν μπερδέψουμε τα πράγματα (πχ. την Τρίτη θα φάς κάτι γευστικο... :) ). Ειναι πέρα για πέρα αντικειμενικη.

Η πρόβλεψη είτε θα επαληθευθεί είτε όχι. Και οι προβλέψεις των αστρολογων σε συντριπτικο ποσοστο δεν ανιχνεύονται.

Συνεπώς το παραδειγμά σου δεν έχει εφαρμογή στην περιπτωση της αστρολογιάς. Και κάτι που δεν πρπεει να ξεχνάμε είναι πως όσο υποκειμενικο και αν είναι κάτι, δεν παύουν να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια που να συσχετίζονται με αυτό. Διαφορετικά όλοι οι μουσικοι θα ήταν (στατιστικά) σχεδόν το ιδιο καλοι και διάσημοι, όλα τα φαγητά θα ήταν το ίδιο νόστιμα ή άνοστα κ.ο.κ. Υπάρχουν λόγοι πχ που ο Μοτσαρτ ξεχωρίζει, που οι περισσότεροι λατρέουν τη σοκολάτα κλπ κλπ. Τίποτα δεν είναι αποσπασμένο πλήρως απο αντικειμένικά κριτήρια...

Έχω τονισει πάνω από 10 φορές πως η αστρολογια δε συμβαδίζει όχι μονο με επιστημνοικά επιχειρήματα αλλά και με μη επιστημονικά. Πως δε συμβαδίζει με αυτά που η ίδια υποστηρίζει. Και αυτό έχει εξηγηθεί. Λυπάμαι πραγματικά που όσες φορές και να το πώ, από το ένα αυτι σου μπαινει bonobo και απο το άλλο βγαίνει, και επιμένεις να λες πως κακως κρινουμε την αστρολογια αστρονομικα...

Δεν ξέρω αν αυτό είναι δική σου άποψη ή γενικώς των αστρολογων, αλλά να ξέρεις πως αν οι αστρολογοι λένε κάτι τετοιο απλά κοροιδεύουν: γιατι από τη μία λενε πως η αστρολογια δεν αποδεικνύεται φυσικά γιατί δε συμβαδίζει με τους φυσικούς και αστρονομικούς νόμους, και απο την άλλη, μόλις έχουν εξασφαλίσει την "κατοχύρωση" της θεωρίας τους μέσω απορριψης της φυσικής, ξεχνάνε αυτά που λέγανε και χρησιμοποιύν τη φυσική για τα υπολοιπα. Και το παραδειγμα με τις περιοδικότητες είναι αρκετά χαρακτηριστικό.

Και Δρυμονιά, σωστά και όσα γράφεις και εσύ για το συσχετισμό με αρχαίες θρησκείες, μυθολογιες... Υπο αυτή την οπτική προφανώς και είναι σημαντική η μελέτη της αστρολογιας. Όπως είναι σημαντική η μελέτη του δωδεκάθεου, και κάθε αρχαίου θεού... Αλλά η σημασία μιας θρησκείας η αρχαίας φιλοσοφιας και η επιρροή της στους λαούς τους παρελθόντος είναι άσχετη με αποδείξεις περι ύπαρξης θεών δαιμόνων, ή της πρακτικής ισχύος μεταφυσικών επιστημών/ τεχνών.

Βασιλική
14-07-06, 05:58
οταν η ψυχη βρισκεται στα ακασικα πεδια ακομα πριν ακομα της δοθει η χαρη να ερθει στην υλη διαλεγει σε ποια μερα ωρα χρονο θα γεννηθει βαση την θεση των πλανητων που καθοριζει τον χαρακτηρα ενος ατομου λογω επιρροης τους. Ακομα διαλεγει τους γονεις, τη χωρα και τα περισσοτερα που μας συμβαινουν (σαν συμπτωσεις,καρμα,πεπρωμενο κ.λ.π.). Καθε ανθρωπος εχει το προσωπικο του ωροσκοπειο, απλα λογω εμπορευματοποιησης λενε καποιοι αστρολογοι γενικα τι επιρεαζει καθε αλλαγη θεσης των πλανητων.

Ηλιας
14-07-06, 12:33
Και πως βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;

bonobo
19-07-06, 00:21
Ηλια σορρυ που δε σου απαντησα νωριτερα, ελλειψη χρονου, σορρυ.

Παντως δε θεωρω σκοπιμο να ξαναγυρισουμε στην ιδια κουβεντα και να επαναλληφθει η αντιπαραθεση αυτουσια γι αυτο και θα μεινω μονο σε ενα-δυο πραγματα που εγραψες.

Έχω τονισει πάνω από 10 φορές πως η αστρολογια δε συμβαδίζει όχι μονο με επιστημνοικά επιχειρήματα αλλά και με μη επιστημονικά. Πως δε συμβαδίζει με αυτά που η ίδια υποστηρίζει. Και αυτό έχει εξηγηθεί. Λυπάμαι πραγματικά που όσες φορές και να το πώ, από το ένα αυτι σου μπαινει bonobo και απο το άλλο βγαίνει, και επιμένεις να λες πως κακως κρινουμε την αστρολογια αστρονομικα...

Λυπαμαι και γω παντως φιλε καθως νομιζω οτι η αστρολογια δεν απορριπτεται με βαση την ιδια την αστρολογια (θα'ταν κουφο να συνεβαινε αυτο ετσι+αλλιως) παρα μονο βασει μερικων εκπροσωπων της συγχρονης επιστημης κ του Χριστιανισμου. Ειλικρικα δε ξερω κανεναν αλλο που να την απορριπτει καθολικα. Και προσεξε δε λεω αμφισβητει ή αμφιβαλλει για καποια πραγματα (αυτο και φυσικο κ σωστο ειναι να συμβαινει και με την αστρολογια και με οτι αλλο, αν θες την αποψη μου) αλλα απορριπτει καθολικα και μαλιστα βασει ενος τροπου σκεψης ο οποιος οπως εδειξα ειναι μη συμβατος με τη κοσμοθεαση της οποιας μερος αποτελει η αστρολογια.

Δεν ξέρω αν αυτό είναι δική σου άποψη ή γενικώς των αστρολογων, αλλά να ξέρεις πως αν οι αστρολογοι λένε κάτι τετοιο απλά κοροιδεύουν: γιατι από τη μία λενε πως η αστρολογια δεν αποδεικνύεται φυσικά γιατί δε συμβαδίζει με τους φυσικούς και αστρονομικούς νόμους, και απο την άλλη, μόλις έχουν εξασφαλίσει την "κατοχύρωση" της θεωρίας τους μέσω απορριψης της φυσικής, ξεχνάνε αυτά που λέγανε και χρησιμοποιύν τη φυσική για τα υπολοιπα. Και το παραδειγμα με τις περιοδικότητες είναι αρκετά χαρακτηριστικό.

Καταρχην δε νομιζω οτι καποιος αστρολογος ζητησε την απορριψη της φυσικης θεωριας/κοσμοθεασης ή οτι προσπαθησε να κατοχυρωσει την αστρολογια βασει μιας τετοιας απορριψης. Η αστρολογια εχει οπως ολοι ξερουμε παναρχαιες ριζες και δε χρειαζεται να κατοχυρωθει με επιστημονικο, Χριστιανικο ή οποιον αλλο τροπο. Το μονο που εγω ζηταω ειναι να μην την απορριπτουμε βασει καποιας κοσμοθεασης η οποια ειναι ξενη προς αυτην της αστρολογιας. Τιποτα αλλο.
Τελος οσον αφορα τις περιοδικοτητες στις οποιες αναφερεσαι θα'θελα απλα να σου επισημανω οτι η επιρροη των αστερων στην επι της γης ζωη δε προκειται ποτε να κατανοηθει επιστημονικα καθως ειναι αιθερικη και οπως καλα γνωριζεις ο αιθερας επισημα και ''επιστημονικα'' δεν υπαρχει, τουλαχιστον οχι πλεον, ποσο μαλλον δεν υπολογιζεται με μεσα αλλα εκτος απο αστρολογικα.

Χαιρετισματα απο μια διασταση στην οποια οι Θεοι βρισκονται ακομη στον ουρανο ;)

Ποσειδώνιος
09-08-06, 04:56
Δεν μπορώ να πω ότι διάβασα όλα τα ποστ μάλλον με την άκρη του ματιού μου. Κουράστηκα τόσο από την αντιπαράθεση του Ηλία με τον bonobo αλλά δεν φταίνε αυτοί εγώ δεν έχω την υπομονή μια και δεν έπιασα το θέμα όταν άρχισε. Επιτρέψτε μου να συμμετάσχω στην κουβέντα σας και συγχωρήστε με αν πω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

Ξεκίνησα να μελετώ αστρολογία (ποτέ πολύ σοβαρά) εδώ και 20 κοντά χρόνια σαν αντίδραση σε φίλη μου που υποστήριζε την ορθότητα της. Ήθελα να καταλάβω που είναι η παγίδα που κάνει πολλούς να πιστεύουν στην αστρολογία.
Ανακαλύπτοντας την φιλοσοφία που βρίσκεται πίσω από αυτήν την... τέχνη θα την χαρακτήριζα, ανακάλυψα πολλά πράγματα για τους κύκλους της ζωής και του χρόνου.
Δεν άργησε να βρεθεί αργότερα στον δρόμο μου ένας ερασιτέχνης αστρολόγος καλύτερος από πολλούς επαγγελματίες που για λόγους αρχής και όντας αναζητητής πάνω από όλα, δεν πήρε ποτέ χρήματα αν και πολλοί πραγματικά άνθρωποι τον συμβουλεύονται.
Εννοείται ότι μόνο με την ημερομηνία και την ώρα που του έδωσα άρχισε να μιλά για μένα λες και με ήξερε καλύτερα από τη μητέρα μου (χωρίς να φτιάξει χάρτη μια και ήξερε που βρισκόταν οι πιο πολλοί πλανήτες την εποχή της γέννησής μου). Το σημαντικό πάνω από όλα ήταν ότι μου μίλησε για ημερομηνίες του παρελθόντος που ήταν σωστές βέβαια, αλλά και για του μέλλοντος που αποδείχτηκαν σωστές. Δεν υπάρχει κανένα θέμα υποβολής αφού τα γεγονότα δεν μπορούσαν να κινηθούν από μένα σε καμιά περίπτωση.

Η αστρολογία είπα είναι μάλλον τέχνη διότι δεν αρκεί να έχεις όλες τις κατάλληλες πληροφορίες για να την ασκήσεις αλλά χρειάζεται να ωριμάσει μέσα σου. Είναι συγχρόνως μέθοδος ανάλυσης και σύνθεσης και αυτό είναι που απαιτεί ωρίμανση. Όπως μια σονάτα του Μπετόβεν αλλιώς την εκτελεί ένας μαθητής κι αλλιώς ένας φτασμένος πιανίστας παρότι μπορεί να παίζουν στο ίδιο τέμπο. Και ο φτασμένος πιανίστας μετά από δέκα χρόνια θα ακούει τον εαυτό του στον δίσκο και θα λέει "τότε έπαιζα πολύ ανώριμα".

Να προσπαθήσω τώρα να αποσαφηνίσω μερικά πράγματα

Το ότι οι αστερισμοί ή οι πλανήτες μας επηρεάζουν είναι μάλλον σχήμα λόγου.
Θα μπορούσε βέβαια, αλλά πρέπει να το δούμε από μια άλλη οπτική γωνία.
Κάθε πλανήτης ο ήλιος ή η σελήνη ή τα άλλα αστρολογικά σημεία (ωροσκόπος, δεσμοί της σελήνης κτλ) εκφράζουν ένα κύκλο του χρόνου. Αυτοί οι κύκλοι συνδέονται με όλα τα έμβια όντα και όχι μόνο. Σκεφτήτε ότι τα πάντα στο σύμπαν βρίσκονται σε ένα ρυθμό. Από τον κτύπο της καρδιάς τους παλμούς του εγκεφάλου, των οργάνων, το φως, ο ήχος και κάθετι τέλος πάντων σχετίζεται με τον ρυθμό. Χωρίς ρυθμό πχ μέρα - νύκτα, εποχές του χρόνου δεν θα υπήρχε καν ζωή.
Από εδώ ξεκινά και εδώ τελειώνει η τέχνη της αστρολογίας και είναι πολύ μα πολύ δύσκολη για να ασκηθεί σωστά.

Η διαίρεση του ζωδιακού σε 12 μέρη ξεκινά από αυτό που οι αστρολόγοι ονομάζουν 0 του κριού που προσοχή δεν είναι το σημείο που βλέπουμε στον ουρανό στην αρχή του αστερισμού του Κριού αλλά το σημείο που ο ήλιος βρίσκεται την εαρινή ισημερία. Με την μετακίνηση των αστερισμών που αναφέρθηκε το ζώδιο δεν είναι το ίδιο σε αυτό το σημείο και αυτός ο κύκλος του χρόνου μέχρι να κλείσει είναι όπως αναφέρθηκε γύρω στα 25000 χρόνια.
Ο κριός συμβολίζει τον οργασμό της φύσης την άνοιξη και πάντα αστρολογικά θα ξεκινά από τη θέση που είναι ο ήλιος την εαρινή ισημερία και θα εκτείνεται 30 μοίρες παραπέρα άσχετα ποιος αστερισμός βρίσκεται εκεί.
Ο κύκλος διαιρείται σύμφωνα με τον ρυθμό του ήλιου που είναι και ο βασικός ρυθμιστής της ζωής και έτσι κι αλλιώς οι άλλοι πλανήτες είναι κομμάτια του.
Γι αυτό και τα αστρολογικά παρατηρητήρια της αρχαιότητας ρυθμίζονταν με βάση την ισημερία και όχι με τη θέση των αστερισμών.
Την εποχή που δόθηκαν τα ονόματα στους αστερισμούς συνέπιπταν οι αστερισμοί με τη διαίρεση που δίνει η κίνηση του ήλιου με βάση την ισημερία και οι άνθρωποι με την φαντασία τους φαντάστηκαν και ένωσαν κάποια άστρα και τους έδωσαν σχήματα, ιδιότητες και ονόματα που να ταιριάζουν με την πορεία του ήλιου στη διάρκεια του έτους.
Και για να γίνω πιο κατανοητός για όσους βέβαια μπορούν να καταλάβουν.
Η αμυγδαλιά κάθε χρόνο θα ανθίσει την ίδια εποχή εξαιτίας της θέσης του ήλιου άσχετα αν έχουν μετακινηθεί οι αστερισμοί και ο ήλιος αστρονομικά θεωρείται στο επόμενο ή μετά από κάποια χρόνια στο μεθεπόμενο ζώδιο. Αστρολογικά πάντα θα βρίσκεται στο ζώδιο των Ιχθύων όταν ανθίζει η αμυγδαλιά. Και τα σταφύλια πάντα θα τα τρώμε τον Αύγουστο όταν ο ήλιος αστρολογικά θα καίει δυνατά στο Ζώδιο του Λέοντα (που συμβολίζει την ανάλογη περίοδο ) και ας φαίνεται αστρονομικά ότι βρίσκεται στο ζώδιο της Παρθένου.

Η αστρολογία είναι η μόνη … να την πω τώρα επιστήμη που ασχολείται με τους ρυθμούς του χρόνου. Και παρατήρησαν οι άνθρωποι από τα αρχαία χρόνια ότι οι ρυθμοί στον μακρόκοσμο σχετίζονται με αυτούς στον μικρόκοσμο. Λογικό δεν είναι. Και ξεκίνησε και συνεχίζεται ακόμα βέβαια η προσπάθεια συσχέτισης των ρυθμών στους δυο χώρους του μεγάλου και του μικρού.

Βασίζεται λοιπόν η αστρολογία στην παρατήρηση και χρησιμοποιεί σύμβολα για να συσχετίσει τα μεν με τα δε. Για σκεφτείτε αν ρωτήσουμε οποιονδήποτε επιστήμονα ή μη πότε ανθίζει η αμυγδαλιά θα μπορέσει να δώσει μια εξήγηση με τα μαθηματικά ή τη φυσική. Κι αν μπορέσει τώρα ή κάποτε να το κάνει θα θεωρήσουμε λάθος να απαντήσει με βάση την επαναλαμβανόμενη παρατήρηση. Φαντάζομαι ότι και αυτό θα το θεωρήσουμε επιστημονικό και ας μην μπούμε στον κόπο να το αποδείξουμε..

Κάτι που έχει συζητηθεί ακόμα, είναι αν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τη στιγμή της σύλληψης και όχι της γέννησης. Παρόλο που κάποιοι αστρολόγοι ερευνητές μελετούν το θέμα μπορείτε τώρα να καταλάβετε ότι με την γέννηση αρχίζουν και δουλεύουν τα περισσότερα ρολόγια μέσα μας ή τέλος πάντων μηδενίζουν. Όπως τα ρολόγια που έχουν σχέση με την αντίληψη του κόσμου που πριν είναι σε λανθάνουσα κατάσταση. Στην κοιλιά της μάνας μας δεν ερχόμαστε σε επαφή με τον εξωτερικό κόσμο ούτε αυτός δέχεται την επίδραση μας. Το μωρό με τη γέννηση του περνά μια φάση προσαρμογής (πχ ο ίκτερος που εμφανίζουν τα βρέφη) και γίνεται ένα καινούριο ξεκίνημα. Πρέπει να το δούμε και φιλοσοφικά.

Κλείνοντας θέλω να τονίσω ότι, όπως νομίζω έχει αναφερθεί, ή αστρολογία δείχνει τάσεις στην συμπεριφορά γενικά ή μια συγκεκριμένη στιγμή. Από το πόσο αναπτυγμένες προσωπικότητες είμαστε εξαρτάται το πόσο θα επηρεαστούμε τελικά από τους ρυθμούς του σύμπαντος.

Η αστρολογία είναι επιστήμη, φιλοσοφία και τέχνη.

Ηλιας
09-08-06, 17:19
Το ότι οι αστερισμοί ή οι πλανήτες μας επηρεάζουν είναι μάλλον σχήμα λόγου.
Θα μπορούσε βέβαια, αλλά πρέπει να το δούμε από μια άλλη οπτική γωνία.
Κάθε πλανήτης ο ήλιος ή η σελήνη ή τα άλλα αστρολογικά σημεία (ωροσκόπος, δεσμοί της σελήνης κτλ) εκφράζουν ένα κύκλο του χρόνου. Αυτοί οι κύκλοι συνδέονται με όλα τα έμβια όντα και όχι μόνο. Σκεφτήτε ότι τα πάντα στο σύμπαν βρίσκονται σε ένα ρυθμό. Από τον κτύπο της καρδιάς τους παλμούς του εγκεφάλου, των οργάνων, το φως, ο ήχος και κάθετι τέλος πάντων σχετίζεται με τον ρυθμό. Χωρίς ρυθμό πχ μέρα - νύκτα, εποχές του χρόνου δεν θα υπήρχε καν ζωή.
Από εδώ ξεκινά και εδώ τελειώνει η τέχνη της αστρολογίας και είναι πολύ μα πολύ δύσκολη για να ασκηθεί σωστά.

Φίλε μου, άλλο το τι εκφράζουν στο μυαλό ενός αστρολόγου, και άλλο πως οι κύκλοι αυτοί δουλεύουν και επηρεάζουν με τον τρόπο (όποιος είναι αυτός...) που οι αστρολόγοι νομίζουν.

Το να λες απλα πως στη φύση υπάρχουν περιοδικότητες (ρυθμοί) και πως η αστρολογία ασχολείται με περιοδικότητες, δε σημαίνει πως η αστρολογια δουλεύει.

Δεύτερον, σκέψουν πως πχ. πολλοί από τους σημαντικούς πλανήτες για την αστρολογία χρειάζονται περισσότερο από τη διάρκεια μιας ανθρώπινης ζωής για να να συμπληρώσουν ένα κύκλο... Πως λοιπόν η ζωή συντονίζεται σε κάτι του οποιού το ρυθμό δεν αντιλαμβάνεται...

Αν θεωρητικά εσένα σου έπεζαν ένα τραγούδι με αργό τέμπο, τόσο αργό ώστε να για να το αντιληφθείς να χρειαζόσουν 150 χρόνια, θα μπορούσες εσύ να χωρέψεις στο ρυθμό αυτού του τραγουδιού;

Και επιπλέον: τι σημαίνει "σχήμα λόγου"; Αν ο ρυθμός περιστροφής του Ποσειδώνα γύρω από τον Ήλιο σχετίζεται με βιολογικούς ρυθμούς, τότε φυσικα ο Ποσειδώνας μας επηρεάζει. Πως όμως; "Δεν είναι εύκολο να εξηγηθεί" είναι η κλασσική απάντηση που πάντα συναντάμε...

Και επαναλαμβάνω; Γιατί ο Ποσειδώνας και οχι οι δεκάδες χιλιάδες αστεροειδείς; Οι κομήτες; Οι μετεωρίτες; Τα φεγγάρια των πλανητών;

Που είναι οι αστρολογοι να μας που πως "ξέρετε υπάρχει λάθος στους υπολογισμούς μας γιατί δεν ξέρουμες όλους τους πλανήτες και συνεπώς όλους τους ρυθμούς"; Πρόσφατα δεν ανακαλύφθηκε ουράνιο σώμα μεγαλύτερο από τον Πλούτωνα; Ανεξάρτητα αν αυτό ονομαστεί πλανήτης ή όχι, οι αστρολογοι χρησιμοποιούν τον Πλούτωνα στα ωροσκοπια τους.... Το νέο αυτό σώμα, όυτε το είχαν προβλέψει, ούτε το χρησιμοποιούν... Ο ρυθμός αυτού δεν παίζει ρόλο;

Η διαίρεση του ζωδιακού σε 12 μέρη ξεκινά από αυτό που οι αστρολόγοι ονομάζουν 0 του κριού που προσοχή δεν είναι το σημείο που βλέπουμε στον ουρανό στην αρχή του αστερισμού του Κριού αλλά το σημείο που ο ήλιος βρίσκεται την εαρινή ισημερία. Με την μετακίνηση των αστερισμών που αναφέρθηκε το ζώδιο δεν είναι το ίδιο σε αυτό το σημείο και αυτός ο κύκλος του χρόνου μέχρι να κλείσει είναι όπως αναφέρθηκε γύρω στα 25000 χρόνια (...) κύκλος διαιρείται σύμφωνα με τον ρυθμό του ήλιου που είναι και ο βασικός ρυθμιστής της ζωής και έτσι κι αλλιώς οι άλλοι πλανήτες είναι κομμάτια του.
Γι αυτό και τα αστρολογικά παρατηρητήρια της αρχαιότητας ρυθμίζονταν με βάση την ισημερία και όχι με τη θέση των αστερισμών.

Δεν έγκειται εκεί το προβλημα της αστρολογίας φίλε μου. Το πρόβλημα είναι διαφορετικό και θεμελιώδες, και για να μην τα ξαναγράφουμε, δες τις προηγούμενες συζητήσεις.

Η όλη συζήτηση γύρω από τον προσδιορισμό των ζωδίων έχει να κάνει με την ποιότητα της αστρολογίας ως "επιστήμη", όπως την ονομάζεις... Υπάρχουν πολλές απόψεις για το τι είναι αστερισμός και πως πρεπει να χρησιμοποιείται στην αστρολογία, και σε αυτό ακόμα δεν έχουν καταλήξει μετά από αιώνες οι φίλοι μας οι αστρολογοι... Αυτό που λες εσύ είναι μια από τις απόψεις...

Το θεμελιώδες σφάλμα παραμένει όμως το ίδιο...Γιατί πχ. ο Άρης, 30 μοίρες μακριά από την εαρινή ισημερία, επηρεάζει τον άνθρωπο, και γιατί τον επηρεάζει με τον τρόπο που οι αστρολογοι νομίζουν;

Αν θες το "30 μοιρες" να το αλλαξεις με την έκφραση "στον Κριο", το ίδιο παραμένει το νόημα της ερώτησης.


Η αστρολογία είναι η μόνη … να την πω τώρα επιστήμη που ασχολείται με τους ρυθμούς του χρόνου.

Μην παίρνεις και όρκο... Ποιος το λεει αυτό;

Και παρατήρησαν οι άνθρωποι από τα αρχαία χρόνια ότι οι ρυθμοί στον μακρόκοσμο σχετίζονται με αυτούς στον μικρόκοσμο. Λογικό δεν είναι. Και ξεκίνησε και συνεχίζεται ακόμα βέβαια η προσπάθεια συσχέτισης των ρυθμών στους δυο χώρους του μεγάλου και του μικρού.

Ποιοι ρυθμοί; Ποιοι ρυθμοί του μικροκοσμου πχ σχετιζονται με τους ρυθμούς του Ποσειδώνα, του Πλούτωνα, του Δία, του Άρη κλπ; Και πως η αστρολογια τους ερμηνεύει;

Βασίζεται λοιπόν η αστρολογία στην παρατήρηση και χρησιμοποιεί σύμβολα για να συσχετίσει τα μεν με τα δε. Για σκεφτείτε αν ρωτήσουμε οποιονδήποτε επιστήμονα ή μη πότε ανθίζει η αμυγδαλιά θα μπορέσει να δώσει μια εξήγηση με τα μαθηματικά ή τη φυσική. Κι αν μπορέσει τώρα ή κάποτε να το κάνει θα θεωρήσουμε λάθος να απαντήσει με βάση την επαναλαμβανόμενη παρατήρηση.

Ξεχνάς μόνο πως επαναλαμβανόμενη παρατήρηση στην αστρολογία δεν υπάρχει. Τα περισσότερα πειράματα έχουν δείξει πως οι αστρολογικές προβλέψεις εχουν ποσοστο επιτυχίας που αντιστοιχούν στην τυχαιότητα...

Κάτι που έχει συζητηθεί ακόμα, είναι αν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τη στιγμή της σύλληψης και όχι της γέννησης. Παρόλο που κάποιοι αστρολόγοι ερευνητές μελετούν το θέμα μπορείτε τώρα να καταλάβετε ότι με την γέννηση αρχίζουν και δουλεύουν τα περισσότερα ρολόγια μέσα μας ή τέλος πάντων μηδενίζουν. Όπως τα ρολόγια που έχουν σχέση με την αντίληψη του κόσμου που πριν είναι σε λανθάνουσα κατάσταση. Στην κοιλιά της μάνας μας δεν ερχόμαστε σε επαφή με τον εξωτερικό κόσμο ούτε αυτός δέχεται την επίδραση μας. Το μωρό με τη γέννηση του περνά μια φάση προσαρμογής (πχ ο ίκτερος που εμφανίζουν τα βρέφη) και γίνεται ένα καινούριο ξεκίνημα. Πρέπει να το δούμε και φιλοσοφικά.

Πειράματα με διδύμους έχουν δείξει πως οι προβλέψεις της αστρολογίας με χρόνο γέννησης ή σύλληψης δεν έχουν καμμία απολύτως αξιοπιστία... Έχει παρατεθεί εργασία σε προηγούμενες σελίδες που δίνει αναφορές σε όλα αυτά ατα πειράματα.


Κλείνοντας θέλω να τονίσω ότι, όπως νομίζω έχει αναφερθεί, ή αστρολογία δείχνει τάσεις στην συμπεριφορά γενικά ή μια συγκεκριμένη στιγμή. Από το πόσο αναπτυγμένες προσωπικότητες είμαστε εξαρτάται το πόσο θα επηρεαστούμε τελικά από τους ρυθμούς του σύμπαντος.

Κλασσική υπεκφυγή της αστρολογίας για να ερμηνεύσει τις παταγώδεις αποτυχίες της...

Αν φίλε μου οι προβλέψεις της αστρολογίας δεν ισχύουν για ανεπτυγμένες προσωπικότητες, τότε το γεγονός πως τα πειράματα δείχουν πως οι επιτυχημένες προβλέψεις αγγίζουν το ποσοστο τυχαιότητας, ξέρεις τι σημαίνει; Πως το 95% πχ των ανθρώπων είναι ανεπτυγμένες προσωπικότητες... Πιο δύσκολα πιστεύω αυτό παρα την αστρολογια...

Ποσειδώνιος
09-08-06, 19:15
Φίλε Ηλία ήλπιζα να λείπεις σε διακοπές.....

Αυτά έλεγα και εγώ ως αρκετά ορθολογιστής πάντα. Θα σου πρότεινα να μελετήσεις κι εσύ λίγο αστρολογία για να πάρεις τις απαντήσεις που θέτεις. Εγώ αυτό έκανα. Θα προτεινω το βιβλίο "Αστρολογία" της Θεωδόρας Ντάκου. Μπορεί να σου απαντήσει καλύτερα από εμένα. Επαναλαμβάνω ότι κι εγώ είχα αυτούς τους προβληματισμούς που θέτεις.

Από την άλλη δεν σε βλέπω ακόμα σε θέση να συντονιστείς στη φιλοσοφία που προσπάθησα να δείξω. Θα πω μόνο λίγα πράγματα ξανά.

Φαντάσου λοιπόν την κίνηση ενός μακρινού πλανήτη όχι σαν ένα κομμάτι με αργό τέμπο αλλά σαν μια μουσική περίοδο που αποτελείται από πχ 16 μέτρα και εμείς ακούμε μόνο τα 4.
Αλλά πάλι δεν είναι αυτό που θέλω να σε κάνω να σκεφτείς. Αυτοί οι ρυθμοί απλώς παρατηρήθηκε ότι έρχοντε σε αντιστοιχία με ανθρώπινους βιολογικούς και ψυχολογικούς ρυθμούς.
Θα δώσω το παράδειγμα του Κρόνου που ο κύκλος του είναι 28 -32 περίπου χρόνια (όπως φαίνεται από τη γή καταλαβαίνεις δεν είναι πάντα σταθερός). Ο Κρόνος εκφράζει την ωρίμανση και αν σκεφτείς τα πρώτα τριάντα χρόνια της ζωής μας είναι τα νειάτα, τα επόμενα τριάντα τα ώριμα χρόνια, και τα επόμενα τριάντα τα γηρατειά. (Μετά τα 90 είμαστε ξεμωραμένοι γέροι χε, χε...). Τώρα ο ρυθμός αυτός σημαίνει και 30 διά 2 όταν δηλαδή ο κρόνος έχει κάνει τον μισό κύκλο που βρισκόμαστε στην εφηβεία αλλά και 30 δια 4 δηλαδή περίπου 7 και πολοί λένε ότι η ωρίμανση μας προχωράει κατά επταετίες.
Θα μου πείς γιατι δια 2 ή δια 3 ή δια 4. Σκέψου αν ξέρεις το μονόχορδο του Πυθαγόρα ή τους αρμονικούς παλμούς μια χορδής και κάνε το συσχετισμό. Μην μπλεχτούμε όμως σε τέτοιες συζητήσεις.
Δέν ξέρω αν είσαι άνω των τριάντα αλλά αν είσαι σίγουρα θα έχεις παρατηρήσει ότι γύρω στα τριάντα ήταν μια σήμαντική εποχή που αλλάξαν πολλά πράγματα μέσα και έξω σου και συχνά εξαιτίας εξωτερικών παραγόντων δηλαδή σημαντικών γεγονότων. Αν είσαι κάτω των τριάντα ρώτα ένα μεγαλύτερο αν εκείνη η εποχή είχε κάτι ιδιαίτερο.

Και τα υπόλοιπα σώματα που αναφέρεις όπως οι αστεροειδείς αλλά και νέοι πλανήτες ανήκουν στην μελέτη της αστρολογίας που προχωρά όμως πολύ αργά. Ψάχνουν δηλαδή οι αστρολόγοι ερευνητές να βρούν σε πια ψυχολογικά ή βιολογικά χαρακτηριστικά αντιστοιχούν οι ρυθμοί των άλλων σωμάτων. Έχω κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας που σημειώνει για παράδειγμα τις θέσεις κάποιων μεγαλύτερων αστεροειδών. Αυτά όμως βρίσκονται υπο έρευνα - και υπάρχει πολύ τέτοια αλλά ποτέ αρκετή - και μάλιστα από σοβαρούς επιστήμονες με καταρτισή όχι μόνο αστρολογική αλλά και της ακαδημαικής επιστήμης.

Όσο αναφορά τα πειράματα που λες αυτά δεν γίνονται από αστρολόγους και έτσι δεν είναι σε θέση να λαμβάνουν όλες τις παραμέτρους που χρειάζονται. Όσα γίνονται από αστρολόγους προάγουν αυτή την "επιστήμη". Και κάθε αστρολόγος μαθαίνει από αυτούς που τον συμβουλεύονται και καταλαβαίνει να ερμηνεύει καλύτερα όσο περνούν τα χρόνια.

Για να μπορέσουμε να ελέγξουμε την εγκυρότητα της αστρολογίας πρέπει να δεκτούν να συμμετάσχουν στα πειράματα κορυφαίοι αστρολόγοι. Δεν μπορούμε δηλαδή με κάποιο πρόγραμμα υπολογιστή που δίνει τις θέσεις των πλανητών και κάνει και μια ψευτοανάλυση να ελέγξουμε τίποτα. Πες μου λοιπόν πια πειράματα απέδειξαν για ποιόν συγκεκριμένο αστρολόγο ότι κάνει λάθος. Καθότι επαναλβάνω η αστρολογία δεν είναι μόνο "επιστήμη" αλλά και φιλοσοφία και τέχνη. Μην νομίζεις ότι την κατέχει κανείς απόλυτα και αυτοί που την κατέχουν αρκετά απαξιούν φαντάζομαι να κριθούν από κάποιους που είναι εντελώς άσχετοι από αστρολογία.

Όπως στην τέχνη δεν μπορείς να βρεις πχ τον τέλειο μουσικό - και αν τον βρεις θα σου πεί ότι δεν είναι τέλειος - έτσι και στην αστρολογία έτσι και στην φιλοσοφία. Μόνο κάποιοι επιστήμονες νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα. Αλλά ξέρεις τι είπαν σε ένα τραγούδι οι Jethro Tull "και ο σοφοί ανθρώποι δεν ξέρουν πως νοιώθει κανείς αν είναι χοντρός σαν τούβλο"

AND THE WISE MEN DON'T KNOW HOW IT FEELS TO BE THICK AS A BRICK

Ηλιας
09-08-06, 21:04
Φίλε Ποσειδώνιε:


Φαντάσου λοιπόν την κίνηση ενός μακρινού πλανήτη όχι σαν ένα κομμάτι με αργό τέμπο αλλά σαν μια μουσική περίοδο που αποτελείται από πχ 16 μέτρα και εμείς ακούμε μόνο τα 4.

Για να καταλάβεις οτι ακούς τμήμα του ρυθμού, πρεπει να ξέρεις ποιος είναι ο ρυθμός. Αλλιώς δεν έχεις ιδέα με τι προσπαθείς να συντονιστείς...

Αυτοί οι ρυθμοί απλώς παρατηρήθηκε ότι έρχοντε σε αντιστοιχία με ανθρώπινους βιολογικούς και ψυχολογικούς ρυθμούς.
Θα δώσω το παράδειγμα του Κρόνου που ο κύκλος του είναι 28 -32 περίπου χρόνια (όπως φαίνεται από τη γή καταλαβαίνεις δεν είναι πάντα σταθερός). Ο Κρόνος εκφράζει την ωρίμανση και αν σκεφτείς τα πρώτα τριάντα χρόνια της ζωής μας είναι τα νειάτα, τα επόμενα τριάντα τα ώριμα χρόνια, και τα επόμενα τριάντα τα γηρατειά. (Μετά τα 90 είμαστε ξεμωραμένοι γέροι χε, χε...). Τώρα ο ρυθμός αυτός σημαίνει και 30 διά 2 όταν δηλαδή ο κρόνος έχει κάνει τον μισό κύκλο που βρισκόμαστε στην εφηβεία αλλά και 30 δια 4 δηλαδή περίπου 7 και πολοί λένε ότι η ωρίμανση μας προχωράει κατά επταετίες.

Πολύ βολική ερμηνεία... Ξέρω πολλούς που έχουν ωριμάσει στα 25, άλλους που έχουν ωριμάσει στα 40 και ξέρω και πολλούς που δεν έχουν ωριμάσει καθόλου. Υπάρχουν και άλλοι που ωριμάζουν στα 30, όπως λες αλλα αυτό δε σχετίζεται με τον Κρόνο.

Επίσης ξεχνάς πως η ωρίμανση έχει να κάνει και με τις ευθύνες του κάθε ανθρώπου στη διάρκεια της ζωής του. Έχει σχέση με την εκπαιδευση, έχει σχέση με το προσδοκιμο όριο επιβίωσης. Σήμερα επειδή οι άνθρωποι ζουν περιπου 80 χρόνια προγραμματιζουν να μπορουν να σπουδάζουν μερχι ~30, να κανουν οικογένεια στα 30, να ζήσουν αυτόνομα από 25-35 χρονών... Όλος αυτός ο "ανεπισημος" προγραμματισμος προφανώς και θα φέρει ωριμανση για πολλους γύρω στα 30...

Κάποτε προσάρμοζες την εκπαιδευσή σου να κρατήσει μέχρι τα 18, κάποτε αναλαμβανες τα ηνια της οικογενειάς σου απο τα δεκα, κάποτε δουλευες απο 10 χρονών... Πότε ωρίμαζες τότε; Που είναι η αστρολογια τοτε;

Ξεχνάς μήπως πως πριν κάμποσους αιώνες το προσδοκιμο όριο επιβίωσης ήταν μόλις μερικες δεκαετίες, κάποτε ήταν και λιγότερο από τριάντα χρόνια. Που είναι τα "δεύτερα 30 χρόνια" που ο Κρόνος εκφράζει τοτε;

Ο άνθρωπος όμως προοδευσε, οι κοινωνιες αναπτυχθηκαν κατι που απαιτεί ωρίμανση... Ωρίμανση που προφανώς πρεπει να ήρθε αρκετά πριν τα τριαντα...

Έχω διαβάσει και διάσημους αστρολογους που λενε πως τα 80 χρονια περιστροφής του Ποσειδώνα δεν είναι τυχαία, αλλά σχετίζονται με το μέσο χρόνο ζωής του ανθρώπου...

Του ανθρώπου όμως σήμερα. Πριν μερικους αιώνες; Α, ναι, τότε μάλλον ο Ποσειδώνας σφύριζε ανεμελα και ο βιολογικος κυκλος του ανθρώπου δεν το είχε πάρει χαμπάρι...

Η συσχέτιση συνεπως που κάνεις είναι λανθασμένη.

Σκέψου αν ξέρεις το μονόχορδο του Πυθαγόρα ή τους αρμονικούς παλμούς μια χορδής και κάνε το συσχετισμό.

Υπάρχουν πολλές φυσικές περιοδικές διεργασίες που μπορουν να σου δώσουν αντι για το 2, το 3 ή το 4, το 1.5, το 3, το 4, το 8 , το 10, το 1 , το 5, όποιον αριθμο κατεβάζει ο νους σου. Το γιατι εσύ επιλέγεις μια χορδή, είναι γιατι θες να προσαρμοσεις τα αποτελεσματα σε αυτά που πιστευεις.

Και τα υπόλοιπα σώματα που αναφέρεις όπως οι αστεροειδείς αλλά και νέοι πλανήτες ανήκουν στην μελέτη της αστρολογίας που προχωρά όμως πολύ αργά. Ψάχνουν δηλαδή οι αστρολόγοι ερευνητές να βρούν σε πια ψυχολογικά ή βιολογικά χαρακτηριστικά αντιστοιχούν οι ρυθμοί των άλλων σωμάτων. Έχω κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας που σημειώνει για παράδειγμα τις θέσεις κάποιων μεγαλύτερων αστεροειδών. Αυτά όμως βρίσκονται υπο έρευνα - και υπάρχει πολύ τέτοια αλλά ποτέ αρκετή - και μάλιστα από σοβαρούς επιστήμονες με καταρτισή όχι μόνο αστρολογική αλλά και της ακαδημαικής επιστήμης.

Τι αργά και ποια έρευνα; Εδώ μιλάμε πως οι αστεροειδείς έχουν ανακαλυφθεί πριν απο ένα αιώνα. Οι κομήτες πολλούς αιώνες πριν. Σήμερα γνωρίζουμε και για τη ζώνη του Κούιπερ (κάτι σαν ζώνη αστεροειδών μετα τον Ποσειδώνα). Για ποια έρευνα μιλάμε;

Οι περιοδικότητες των αστεροειδών, των κομητών, κυμαινονται από μερικές μέρες, σε αιώνες, σε χιλιετιες...

Και αυτά είναι γνωστά επι αιώνες.

Δεν ερευνάνε τιποτα φίλε μου. Απλά η εισαγωγή μερικών δεκαδων χιλιαδων αντικειμένων (για να μη μιλήσω για άστρα, γαλαξίες, πλάνητες γύρω απο άλλα άστρα κλπ), ξέρον οτι θα μπλέξει το παραμύθι τους που εχουν στήσει με 5-6 πλανήτες.

4 αιώνες απραξίας δε σημαίνει αργή έρευνα, σημαίνει καθισιο και βόλεμα.

Όσο αναφορά τα πειράματα που λες αυτά δεν γίνονται από αστρολόγους και έτσι δεν είναι σε θέση να λαμβάνουν όλες τις παραμέτρους που χρειάζονται. Όσα γίνονται από αστρολόγους προάγουν αυτή την "επιστήμη". Και κάθε αστρολόγος μαθαίνει από αυτούς που τον συμβουλεύονται και καταλαβαίνει να ερμηνεύει καλύτερα όσο περνούν τα χρόνια.

Αν διαβάσεις τα προηγούμενα + την ενδεικτική εργασία, θα διαπιστώσεις πως τα πειραματα εχουν γίνει απο αστρολογους, απο επιστήμονες και με την εθελουσια συμμετοχη αστρολογων, διασημων και μη. Δε θα τα ξαναγράφω.

Δεν μπορούμε δηλαδή με κάποιο πρόγραμμα υπολογιστή που δίνει τις θέσεις των πλανητών και κάνει και μια ψευτοανάλυση να ελέγξουμε τίποτα.

Δεν έχουν γίνει έτσι οι έρευνες. Διάβασε τα προηγούμενα.

Όπως στην τέχνη δεν μπορείς να βρεις πχ τον τέλειο μουσικό - και αν τον βρεις θα σου πεί ότι δεν είναι τέλειος - έτσι και στην αστρολογία έτσι και στην φιλοσοφία.

Και στις "συμβατικές" επιστήμες, οι τέλειοι και διάσημοι είναι ελάχιστοι. Οι επιστήμες αυτές όμως λειτουργούν με φορείς πολλούς μη τέλοιους και ασημους φυσικους, χημικούς, γιατρους, βιολογους, μηχανικούς κλπ κλπ...
Πολλοι απο αυτούς είναι μέτριοι.. ούτε καν καλοι. Και όμως σχεδόν όλα λειτουργούν.

Μη μου πεις πως οι γιατροι που πας είναι όλοι καθηγητές πανεπιστημίου με διακρισεις. Και ομως σου δινουν σωστες διαγνώσεις αρκετές φορες φαντάζομαι. Μη μου πεις πως το σπιτι σου το έφτιαξε αρχιτεχτονας επιπεδου Καλιατραβα... Και όμως το σπιτι σου στέκει και λειτουργεί... Μη μου πεις πως τον υπολογιστή σου τον έφτιαξε μηχανικος του ΜΙΤ με 100δες διακρισεις και δημοσιευσεις. Και ομως λειτουργει μια χαρα...

Ζεις σε ένα κοσμο που κατα κορον στον προσφερουν μετριοτητες και ο κοσμος αυτός λειτουργεί καλα (ελπιζω να καταλαβαίνετε τι εννοω - μην το γυρίσουμε σε πολιτικη).

Η απαιτηση η αστρολογια να κρίνεται μονο απο τις αυθεντίες της (οι οποίες έχουν μελετηθεί και εξεταστει, αν διαβάσεις αυτά που έχουν παρατεθεί πριν), είναι μια ακομα καινοτομια αυτής της "επιστήμης".


Αλλά ξέρεις τι είπαν σε ένα τραγούδι οι Jethro Tull "και ο σοφοί ανθρώποι δεν ξέρουν πως νοιώθει κανείς αν είναι χοντρός σαν τούβλο"

AND THE WISE MEN DON'T KNOW HOW IT FEELS TO BE THICK AS A BRICK

Και οι Radiohead είπαν "Take the money and run...", "...Go & tell the king that the sky is falling in when it's not...", και πολλά άλλα. Ταιρίαζουν γάντι στους αστρολογους.

Για να μην το γυρίσουμε σε στιχους, εγώ σου λέω πως οι στίχοι των τραγουδιών κρύβουν όντως σοφίες, απο μόνοι τους όμως δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Ποσειδώνιος
09-08-06, 22:33
Φίλε Ηλία

Ο τρόπος που απαντάς δείχνει ότι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι εννοώ και πρέπει να τα ξαναλέω και πάλι δεν καταλαβαίνεις και να τα ξαναλέω και με κουράζει αυτή η ιστορία και από τα ποστ με τον bonobo είχα ήδη κουραστεί. Νόμιζα ότι σε αυτό το φόρουμ ήταν άτομα ανοικτά στο μεταφυσικό - δεν έχω διαβάσει όλα τα ποστ σου βέβαια και σε άλλα θέματα – και προσπαθούν να κάνουν μια προσέγγιση σε αυτό φιλοσοφική διότι το μεταφυσικό είναι μετά το φυσικό και επιστημονικά δεν αποδεικνύεται. Εγώ μελέτησα λίγο αστρολογία για να καταλάβω πως γίνεται και οι προβλέψεις βγαίνουν αληθινές - και δεν εννοώ τα ωροσκόπια των εφημερίδων ή τα τηλέφωνα ή αυτά που βλέπουμε στα κανάλια αλλά αυτά που ο αστρολόγος θα έχει όλα τα στοιχεία και χρόνο να τα μελετήσει - και άρχισα να καταλαβαίνω πολλά πράγματα που δεν τα φανταζόμουν πριν. Βλέπω ότι εσύ δεν υπάρχει περίπτωση να χάσεις την ώρα σου με αυτό το παρ’ ότι έχεις χάσει πολλές ώρες να απαντάς σε αυτό το θέμα λέγοντας συνεχώς την άκαμπτη θέση σου.
Το ότι σου φαίνομαι χαζούλης το καταλαβαίνω βέβαια από τις απαντήσεις σου αλλά δεν χαλιέμαι, βαριέμαι. Δεν θα συνεχίσω να συζητώ αν η αστρολογία είναι σωστή ή όχι, απλώς δηλώνω ότι με δεδομένο το ότι οι προβλέψεις με κάποια μέθοδο μπορεί να βγαίνουν σωστές , έχω αρχίσει να μπαίνω στο νόημα του πώς αυτό λειτουργεί και έχω πάρει κάποιες απαντήσεις. Αυτό είναι κάτι που γίνεται πολύ αργά καθώς περνούν τα χρόνια μια και δεν είμαι φανατικός ούτε έχω ασχοληθεί αρκετά στην πράξη πέρα από την φιλοσοφική προσέγγιση. Ήθελα αυτές τις απαντήσεις να τις μοιραστώ μαζί με αυτούς που έχουν παρατηρήσει ότι όντως η αστρολογία δουλεύει και είναι ανοικτοί στον προβληματισμό. Είμαι ανοικτός σε τέτοιου είδους συζητήσεις σε αυτό ή σε άλλο θέμα και θέλω και εγώ πολλά να μάθω αλλά δεν θα συνεχίσω αυτού του είδους τη συζήτηση. Βαριέμαι σόρυ.

Λέει ο Μιχάλης στην αρχή του Θέματος

προτίμησα να δώσω αυτό τον τίτλο στο θέμα γιατί δεν θέλω η συζήτηση να στραφεί αποκλειστικά γύρω από το εάν είναι σωστές οι εκτιμήσεις των αστρολόγων, που δίνονται σε πρωινές εκπομπές και σε περιοδικά.
θα ήθελα να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο, κάτι που φαντάζομαι πως υποστηρίζει η αστρολογία. εάν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε βάση ποιού μηχανισμού συμβαίνει?
γνωρίζουμε, για παράδειγμα, πως ο καταμήνιος κύκλος των γυναικών ακολουθεί εκείνον τη σελήνης (κύκλος 28 ημερών μεταξύ της πρώτης ημέρας του ενός κύκλου και της πρώτης του άλλου). επίσης, έχουν αναφερθεί και εποχιακές και ημερήσιες διακυμάνσεις των επιπέδων των ορμονών στο αίμα των ανθρώπων (εποχιακός κύκλος των επιπέδων των οιστρογόνων, ημερήσια διακύμανση της έκκρισης της αυξητικής ορμόνης). μπορεί, όμως, να ισχυριστεί κανείς πως οι θέσεις των πλανητών δίνουν ορισμένες "τάσεις" στον κάθε άνθρωπο?

* Προσοχή σήμερα είναι Πανσέληνος όχι άλλους τσαμπουκάδες…

Ηλιας
10-08-06, 14:58
Φίλε μου μη μου κολλάς ταμπέλες. Η κριτική μου στην αστρολογία δεν αφορά τις στήλες των περιοδικών, ούτε την Παγετάκη, ούτε τους αστρολογους κάθε πρωινάδικου.

Η αστρολογία έχει συγκεκριμένες αρχές. Τις αρχές αυτές συζητάω και απορρίπτω με συγκεκριμένα επιχειρήματα, με άρθρα σε επιστημονικά και αστρολογικά περιοδικά και με συγκεκριμένες απαντήσεις στα επιχειρήματα που εσύ και ο bonobo και άλλοι θέσατε. Το ίδιο πειστικές και ακομα πιο πειστικές απαντήσεις απο τις δικές μου στα παραδοξα της αστρολγιάς έχουν δώσει και άλλοι εδωπερα (Epotptes, quendi κλπ).

Συνεπώς μη προσπαθείς να μου κολλήσεις την ταμπέλα οτι εγώ κάνω κριτική στα πρωινάδικα.

Όσον αφορά τα μακροσκελή ποστ για τα οποία δυσανασχετεις, ξέρεις φίλε μου χωρις διάβασμα και χωρίς εκτεταμμένη αντιπαράθεση δύσκολο να μάθεις. Πρόβλημα σου συνεπώς να μη διαβάζεις τα τόσα και τόσα που έχουν γραφτεί. Μην το γυρνάς ομως εναντίον μου.

Αν εσύ έχεις βαρεθει τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, εγώ άλλο τόσο έχω βαρεθεί να μου κολλάτε ταμπέλες "αγύριστο κεφάλι" κλπ και να εμένετε να σε κριτική στο στυλ γραψίματος μου αντι στα επιχειρήματά μου και στο τέλος να βγαίνετε και απο πάνω κιολας...

Οι καλύτερες απαντησεις που σε αυτό το τοπικ στα συγκεκριμένα επιχειρήματα που παρατέθηκαν απο μένα και απο άλλους ειναι:

1) Ο τρόπος σκέψης είναι ορθολογιστικος αλλα το επιχειρημα σου απορρίπτεται
2) Δεν καταλαβαινεις τι λέω γι' αυτο δεν συνεχίζω την κουβέντα μαζί σου
3) Η αστρολογια αποδεικνύεται γιατί εχει βάση μεταφυσική.

Μείνετε με αυτά τα επιχειρήματα και με την εντυπωση πως μας πείσατε λοιπον. Ελπίζω με αυτά τα επιχειρήματα να πείσατε και τους εαυτούς σας οτι τα όσα παραθέσαν οι αντιφρονουντες της αστρολογιας, είναι λάθος.

Ηλιας
11-08-06, 19:29
Ποσειδώνιε ο προσωπικος σου χώρος αποθηκευσης μηνυματων είναι γεμάτος και συνεπώς δε μπορω να σου στειλω απαντηση σε αυτα που ζητας...

Ποσειδώνιος
14-08-06, 04:09
Θα προσπαθήσω να συνεχίσω λίγο τη συζήτηση αλλά να ξέρετε σκοπός μου δεν είναι να σας πείσω για οτιδήποτε. Καταθέτω στο φόρουμ προσωπικές εμπειρίες και γνώσεις. Και αν οι συντονιστές νομίζουν ότι το θέμα έχει κλείσει ας το κλειδώσουν.

Για να καταλάβεις οτι ακούς τμήμα του ρυθμού, πρεπει να ξέρεις ποιος είναι ο ρυθμός. Αλλιώς δεν έχεις ιδέα με τι προσπαθείς να συντονιστείς...

Δεν μπήκες στο πνεύμα μου και προφανώς δεν γνωρίζεις ότι στη μουσική άλλο περίοδος και άλλο μέτρο. Όλοι οι ελληνικοί για παράδειγμα ρυθμοί διαρκούν 1 μέτρο. Μη μιλάς λοιπόν για πράγματα που δεν γνωρίζεις και καταλαβαίνεις ότι θες….
Άσχετα με αυτά τώρα και μια μοίρα να κινηθεί ένας πλανήτης μπορούμε να καταλάβουμε τον ρυθμό του

Ξέρω πολλούς που έχουν ωριμάσει στα 25, άλλους που έχουν ωριμάσει στα 40 και ξέρω και πολλούς που δεν έχουν ωριμάσει καθόλου. Υπάρχουν και άλλοι που ωριμάζουν στα 30, όπως λες αλλα αυτό δε σχετίζεται με τον Κρόνο

Και αυτό, αγαπητέ φίλε, βάση του Κρόνου το καταλαβαίνουμε. Για παράδειγμα κάποιος με τον Κρόνο στον 1ο οίκο μπορεί να είναι σοβαρός και ώριμος από παιδί αν και άλλα στοιχεία στον χάρτη επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Ή αν στην ηλικία των 25 ο Κρόνος περάσει στον ωροσκόπο, πάλι θα περάσει μια φάση που θα τον ωριμάσει. Ακόμα ένας Κρόνος στους διδύμους σε δυσαρμονική γωνία με σημαντικούς πλανήτες και με ωροσκόπο Αιγόκερω, μπορεί - αν το μαρτυρούν και άλλα στοιχεία - να δείχνει τον άνθρωπο που δεν θα ωριμάσει ποτέ. Και άλλες πολλές περιπτώσεις που ο Κρόνος όμως «κάνει τη δουλειά». Εγώ όμως άλλο είπα φίλε μου να ρωτήσεις. Το ξαναλέω καλύτερα.
Να ρωτήσεις και να κάνεις μια έρευνα σε ανθρώπους μεγάλης ηλικίας άνω των 40, 50 ή ακόμα μεγαλύτερους αν γίνεται, αν στην ηλικία των 30, συνέβησαν σημαντικά γεγονότα που τους πέρασαν από τα νιάτα στα ώριμα χρόνια (με όση ωρίμανση είχε ή δεν είχε ο καθένας τους μέχρι τότε). Κάνω εγώ αυτή την έρευνα και σου λέω ότι αξίζει κάποιος να την κάνει. Μπορείς να ξεκινήσεις ρωτώντας τους γονείς σου.
Συνήθως όταν ο Κρόνος κάνει κύκλο επανέρχεται δηλαδή στο σημείο που ήταν όταν γεννηθήκαμε δεν υπάρχει περίπτωση να μην το καταλάβουμε. Αυτή, στο μεταξύ, είναι μια μεγάλη περίοδος και αν σκεφτείς και τα πισωγυρίσματα που κάνουν οι πλανήτες - μιας και η γη δεν είναι το κέντρο αλλά ο ήλιος- συχνά διαρκεί ακόμα περισσότερο. Σε αυτήν την περίοδο όταν και άλλοι πιο γρήγοροι πλανήτες όπως ο Άρης (και όχι μόνος του) «βοηθήσουν» (που θα τύχει να το κάνουν κάποια στιγμή) θα συμβεί και κάτι που θα μας επηρεάσει. Αλλιώς μόνο μετά από πολλά χρόνια θα μπορούμε αναπολώντας τη ζωή μας να καταλάβουμε την «επίδραση του»(σχήμα λόγου). Αλλά υπάρχουν συνήθως γεγονότα.

Η αστρολογία έχει συγκεκριμένες αρχές. Τις αρχές αυτές συζητάω και απορρίπτω με συγκεκριμένα επιχειρήματα, με άρθρα σε επιστημονικά και αστρολογικά περιοδικά και με συγκεκριμένες απαντήσεις στα επιχειρήματα που εσύ και ο bonobo και άλλοι θέσατε. Το ίδιο πειστικές και ακομα πιο πειστικές απαντήσεις απο τις δικές μου στα παραδοξα της αστρολογιάς έχουν δώσει και άλλοι εδωπερα (Epotptes, quendi κλπ).

Έχεις δίκιο η αστρολογία δεν είναι επιστήμη τουλάχιστον έτσι όπως την ξέρουμε μέσα από τα πειράματα. Είναι τέχνη. Όμως η τέχνη είναι και επιστήμη καμιά φορά.

Για τις αρχές της αστρολογίας ακόμα έχω να σου πω ότι δεν είναι ακριβώς επιστημονικές αλλά όπως οι αρχές της τέχνης. Θα σου πω λοιπόν ένα παράδειγμα από την αρμονία της μουσικής. Στο μάθημα της αρμονίας ένας μαθητής μαθαίνει αρχικά κάποιους κανόνες (αρχές) αλλά στην πορεία προκύπτουν τόσες πολλές εξαιρέσεις που όλοι επαναστατούν και λένε «μα τι μας λέγατε πριν». Στο τέλος δεν ισχύει τίποτα και ισχύουν όλα. Αλλά για να φτάσει ένας μαθητής σε αυτή τη θέση πρέπει να περάσουν χρόνια ακόμα και αν του δώσουμε όλες τις πληροφορίες σε μια μέρα. Ο Μότσαρτ έκανε συνεχώς «λάθη» από την άποψη ότι παραβίαζε αρχές της μουσικής της εποχής του. Μετά τον Μότσαρτ τα λάθη έγιναν καινούριες αρχές της μουσικής. Για να μην μιλήσουμε για μεταγενέστερους συνθέτες που τα ισοπέδωσαν όλα. Αυτό βέβαια το παρατηρούμε και στις επιστήμες. Κάπως έτσι είναι και με την τέχνη της αστρολογίας. Και όσο μπορούμε την μουσική να την πούμε επιστήμη άλλο τόσο μπορούμε να πούμε και την αστρολογία. Δεν μπορούμε δηλαδή ακριβώς. Γι αυτό είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε εισαγωγικά.

ΥΓ : Το ότι μιλάω για την μουσική δεν είναι τυχαίο. Σκεφτείτε μόνο ότι οι αρχαίοι Έλληνες συνδύαζαν τα μαθηματικά με τη γεωμετρία, τη μουσική και την αστρολογία και τα θεωρούσαν όλα αυτά ένα.

Ποσειδώνιος
14-08-06, 04:10
Θέλω να ξεκαθαρίσω γιατί δεν ξέρω αν έγινα αρκετά σαφής ότι ο φίλος μου ο ερασιτέχνης αστρολόγος που σας έλεγα υπολογίζει με ακρίβεια με χρήση μαθηματικών (απλών πολύ απλών) και δεν έχει μαντικές ικανότητες. Εγώ από την άλλη το αντιμετωπίζω επίσης πολύ ορθολογιστικά το θέμα και ο τρόπος σκέψης μου είναι - επιτρέψτε μου - επιστημονικός και λόγω των σπουδών μου. Θέλω δηλαδή να επιβεβαιώνεται κάτι ξανά και ξανά και μελετάω την πιθανότητα της τύχης.

Εκεί που έχω δει να τα καταφέρνει η αστρολογία δεν είναι τόσο να πας σε ένα αστρολόγο και να σου μιλήσει για τον εαυτό σου ή ακόμα να σου προβλέψει το μέλλον. Αυτό, διότι δύσκολα θα βρούμε ένα καλό αστρολόγο που να είναι αναζητητής και δεν τον ενδιαφέρει η αστρολογία σαν επάγγελμα αλλά σαν απόκτηση γνώσης. Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά. Ισχύει και εδώ το ότι όσα πιο πολλά ξέρω τόσο καλύτερα αντιλαμβάνομαι ότι δεν γνωρίζω τίποτα.

Θα προσπαθήσω τώρα να σας πω τι έχω δει να αποδεικνύεται.
Αυτοί οι ρυθμοί που λέγαμε αν τους εξετάσουμε ξεχωριστά ένα ένα (ανάλυση) δεν αποδεικνύεται ότι μπορούν να μας πουν και πολλά πράγματα. Δεν το συζητώ αυτό. Αλλά σε συνδυασμό μεταξύ τους (σύνθεση) βλέπουμε ότι κάτι τρέχει.
Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις που με ακρίβεια σχηματίζονται γωνίες που αντιστοιχούν σε διαιρέσεις του κύκλου σε 1(σύνοδος), 2(αντίθεση) , 3(τρίγωνο), 4(τετράγωνο) - κυρίως - μέρη μεταξύ τους (transit) και σε συνδυασμό με τη θέση που είχαν την στιγμή της γέννησης (natal) που πάλι πρέπει να σχηματίζονται ακριβείς γωνίες (διαιρέσεις του κύκλου δια 1,2,3,4 κυρίως) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα…

Δεν κάθομαι να ψάξω που είναι οι πλανήτες και αν σχηματίζουν γωνίες με τους γενέθλιους μου για να δω πότε μπορεί κάτι να μου συμβεί διότι φοβάμαι την υποβολή. Μετά όμως που κάτι σημαντικό σε μένα ή σε άλλους γνωστούς συμβεί κοιτάζω εκείνη την ημερομηνία να δω αν συμβαίνει μια μεγάλη σύμπτωση στις θέσεις των πλανητών σε σχέση με τους γενέθλιους και αν συμβαίνει ψάχνω να δω πόσο πολύ συχνά μπορεί να συμβεί μια παρόμοια σύμπτωση των θέσεων με ακριβείς γωνίες. Αν η πιθανότητα είναι πολύ μικρή (και εννοώ πολύ μικρή) ανακαλύπτω ότι αυτό που έγινε μπορούσε να συσχετιστεί με τις θέσεις των πλανητών. Εκεί αρχίζει η μελέτη και η προσπάθεια να μάθω περισσότερα. Το καλό (αλλά και κακό) με αυτό το πείραμα είναι ότι δεν συμβαίνουν συχνά σημαντικά περιστατικά (ατυχήματα, ξεκίνημα καριέρας, αιφνίδιες αλλαγές στη ζωή κτλ) όπως δεν συμβαίνουν συχνά μοιραίες πλανητικές τέτοιες θέσεις. Έτσι η πιθανότητα της σύμπτωσης μικράινει.

Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που πραγματικά μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση.
Πριν δυο χρόνια είχα ένα ατύχημα. Τη γλίτωσα ήμουν τυχερός αλλά θα μπορούσα επίσης να είμαι τουλάχιστον παράλυτος. Αφού τέλος πάντων βγήκα από το νοσοκομείο πήγα στον υπολογιστή και έβαλα στο πρόγραμμα αστρολογίας που έχω την ημερομηνία και την ώρα του ατυχήματος. Κατάπληκτος είδα ότι εκείνη τη στιγμή συνέβαιναν πολλές συμπτώσεις σε ακριβείς αποστάσεις πολλών πλανητών και μεταξύ τους και με τους πλανήτες που βρίσκονται στον γενέθλιο μου χάρτη. Ήταν οφθαλμοφανές ότι τέτοια σύμπτωση πλανητικών θέσεων είναι δυνατό να συμβεί τόσο συχνά όσο πιθανό συχνά συμβαίνει και ένα ατύχημα τέτοιου μεγέθους. Άντε το πολύ άλλη μια φορά κάποτε στη ζωή μου.

Ποτέ δεν μου έχει συμβεί να μελετάω εκ των υστέρων μεγάλα συμβάντα στη ζωή μου ή κάποιου φίλου και η πιθανότητα της σύμπτωσης να είναι μεγάλη.

Αυτό ήθελα να κάνω πάντα με την αστρολογία να μελετάω την πιθανότητα κάτι (όχι όλα) να ισχύει και να ψάξω να δω γιατί. Θα μπορούσα – πιστέψτε με - από την άλλη να αγνοήσω κάποια δεδομένα που θα κρατάω για τον εαυτό μου και να αποδείξω σε όλους ότι ή αστρολογία είναι μια μεγάλη πατάτα.

Φίλοι αυτού του φόρουμ νομίζω ότι αν αφιερώσετε λίγο χρόνο να αποκτήσετε τις τεχνικές γνώσεις που χρειάζονται - μην ελπίσετε βέβαια ότι θα γίνετε αστρολόγοι χωρίς χρόνια μελέτη και δάσκαλο (άντε να τον βρεις και να ναι και σοϊκός) – θα μπορέσετε όμως πανεύκολα όχι να αναλύσετε χαρακτήρα ή να προβλέψετε το μέλλον αλλά σίγουρα να δείτε - εκ των υστέρων - ότι σημαντικά γεγονότα και συμβάντα στη ζωή μας έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Μελετήστε την πιθανότητα της σύμπτωσης και θα πάρετε τις απαντήσεις που θέλετε (αν θέλετε) … για το αν υπάρχει σχέση του πάνω με το κάτω…

Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό. Το ότι παρατηρούμε κάποιες μοιραίες θέσεις των πλανητών μελετώντας το χάρτη κάποιου μια δεδομένη στιγμή του παρελθόντος ή του παρόντος ή του μέλλοντος δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι συνέβη ή θα συμβεί και κάτι. Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση που στο παρελθόν έχουμε παρατηρήσει ότι έδειχνε κάποιο περιστατικό και έτσι να προβλέψουμε ότι θα συμβεί κάτι παρόμοιο. Μια θέση που ίσως μοιάζει μπορεί απλά να μας κάνει να προσέχουμε. Ποτέ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το μέλλον με ακρίβεια και όποιος αστρολόγος το υποστηρίζει απλώς έχει κάποια από τα συνηθισμένα κίνητρα. Αλλά και για το παρελθόν ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι καθώς η απόλυτη γνώση της αστρολογίας λόγω του ότι πολλοί παράγοντες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη ξεφεύγει από τις ικανότητες μας. Δηλαδή αν παρατηρήσουμε μια μοιραία θέση που υπήρχε στις θέσεις των πλανητών στο χάρτη ενός ατόμου δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε με το χέρι στην καρδιά ότι ξέρεις κάτι συνέβη τότε. Διότι πάλι οι θέσεις εκείνες σε σχέση με τις θέσεις των πλανητών στον γενέθλιο χάρτη θα είναι μοναδικές. Οπότε μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ότι ήταν μια περίοδος που ίσως συνέβη κάτι. Αν το άτομο έχει να μας πει κάποιο περιστατικό σημαντικό και κάποια ακριβή ημερομηνία τότε να είστε σίγουροι ότι μας δίνεται η ευκαιρία να προσεγγίσουμε ακόμα καλύτερα τη σχέση του πάνω με το κάτω.

Κατά τα άλλα … συμφωνώ. Όλοι οι αστρολόγοι είναι απατεώνες και η αστρολογία δεν είναι επιστήμη και ανατρέπει μόνη της τον εαυτό της και έχουν γίνει έρευνες και το παράδειγμα των διδύμων φυσικά και και και και και. Τώρα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ξαναλέω ότι δεν θέλω να πείσω κανένα για τίποτα διότι και εγώ πριν μελετήσω ότι και να μου έλεγαν δεν άλλαζα γνώμη και ξέρω πως είναι. Προτίμησα όμως να απορρίψω την αστρολογία από μέσα (μελετώντας την) και δεν τα κατάφερα ακόμα.

Ηλιας
16-08-06, 16:00
Κατά τα άλλα … συμφωνώ. Όλοι οι αστρολόγοι είναι απατεώνες και η αστρολογία δεν είναι επιστήμη και ανατρέπει μόνη της τον εαυτό της και έχουν γίνει έρευνες και το παράδειγμα των διδύμων φυσικά και και και και και. Τώρα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ξαναλέω ότι δεν θέλω να πείσω κανένα για τίποτα διότι και εγώ πριν μελετήσω ότι και να μου έλεγαν δεν άλλαζα γνώμη και ξέρω πως είναι. Προτίμησα όμως να απορρίψω την αστρολογία από μέσα (μελετώντας την) και δεν τα κατάφερα ακόμα.

Σορρυ, αλλα μου φαίνεται πως έτσι πολύ απλά βάζεις στην άκρη εκατοντάδες δημοσιεύσεις που δείχνουν πως η αστρολογία δε λειτουργεί. Δεν καταλαβαίνω το νόημα των "και και και και..." και το "όποιος κατάλαβε κατάλαβε". Όσοι έχουν συμμετάσχει σε τέτοια πειράματα, όσοι έχουν πραγματοποιήσει τέτοια πειράματα, έχουν στην πλειοψηφία τους πολύ πιο βαθειά γνώση του πως υποτίθεται πως λειτουργεί η αστρολογία και του τι υποτίθεται οτι πετυχαίνει.

Μας δίνεις ένα παράδειγμα για ατύχημα που συνέβη σε σένα σε μια περίοδο που οι πλανήτες είχαν ιδιαίτερη γεωμετρία (το τι είναι ιδιαίτερη γεωμετρία και τι όχι είναι άλλο θέμα). Ξέρεις πόσα άτομα στον κόσμο γεννήθηκαν την ίδια ημερομηνία με σένα;

Φαντάζεσαι μόνο πόσα άτομα δεν έπαθαν τίποτα ενώ έπρεπε να πάθουν; Και για να μη χρειαστείς να φαντάζεσαι, γι' αυτό και υπάρχει και το πείραμα με τους διδύμους... Το ίδιο πράγμα σου λέω.

Στον κόσμο καθημερινά συμβαίνουν χιλιάδες γεννήσεις, θάνατοι, ευτυχή και ατυχή γεγονοτα για διάφορα άτομα, ή για περισσότερους οι μέρες δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από την καθημερινότητα. Το να παίρνεις σαν παράδειγμα μόνο τον εαυτό σου για να κρίνεις την αστρολογία, είναι απλώς αυθαίρετο.

Στο προηγούμενο σου μήνυμα έδωσες κατα κάποιο τρόπο απαντηση στο γιατί οι αστρολογια έχει αποτυχίες, γιατι τα πειράματα δε δείχνουν τίποτα...

1) ...Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά...

2) Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις (...) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα…

3) Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό (...) Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση (...)

Για τα (1), (2) δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο από το ότι δείχνουν πως η αστρολογιά, αν έτσι την ορμαματίζονται οι αστρολογοι, δεν φαίνεται να είναι τίποτε περισσότερο από μια επιστήμη "ανα διαστήματα"... Όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικο και βρίσκω πλανήτες σε περιεργες γεωμετρίες, τότε οι πλανήτες το προκάλεσαν. Όποτε όμως έχω περιεργες γεωμετρίες αλλά δε συμβαίνει τίποτα, ε τότε απλά λέω πως δεν είναι αναγκη πάντοτε να συμβαίνει κάτι και τη "γλιτώνω".

Για το (3) απλά μπορώ να σου πώ πως συνεχώς έχουμε επναλαμβανόμενες γεωμετρίες (συνόδους, αντιθέσεις, τρίγωνα κλπ) κυρίως με εσωτερικούς πλανητες, τη σελήνη και τον Άρη. Και αν και εσύ μου πεις πως τελικά δεν έχουν τόσο σημασια οι εσωτερικοι πλανήτες, αλλά ο Δίας, ο Κρόνος κλπ, τότε μόνος σου έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου λέγοντας πως: (...) έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Γιατί θα ξέρεις πως Ποσειδώνας, Πλούτωνας και Ουρανός δεν ήταν γνωστοί τότε...

Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν οι αστρολογοι απορρίποτυν τη βαρύτητα ή την ακτινοβολία ως δύναμη επιρροής, αλλα αυτή είναι προιόν άγνωστης δύναμης, τότε όλα τα ουράνια σώματα (απο αστεροειδείς μέχρι αεροπλάνα) πρεπει να έχουν το ίδιο βάρος στις ερμηνείες. Ξέρεις πόσες περίεργες γεωμετρίες προκύπτουν τότε;

Και για να ξεκαθαρίσω τη δικιά μου θέση μια και καλή. Για κάθε ψευδοεπιστήμη που έχει γίνει τρόπος ζωής, υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται. Αυτοί που λόγω πονηριάς τις βλέπουν προσδοφόρες και πάνε να βγάλουν χρήματα (απατεώνες), και αυτοι που λόγω έλλειψής γνώσεων ή τάσεως να πιστεουν σε κάτι περιεργο ή ελλιπούς αναλύσεως των δεδομένων τους θεωρούν πως οι ψευδοεπιστήμες όντως λειτουργούν. Συνεπώς δεν θεωρώ πως όλοι οι αστρολογοι είναι απατεώνες, και αν κάπου το είπα αυτό, ζητώ συγγνώμη και το πέρνω πίσω...

Ποσειδώνιος
17-08-06, 00:34
Όσοι έχουν συμμετάσχει σε τέτοια πειράματα, όσοι έχουν πραγματοποιήσει τέτοια πειράματα, έχουν στην πλειοψηφία τους πολύ πιο βαθειά γνώση του πως υποτίθεται πως λειτουργεί η αστρολογία και του τι υποτίθεται οτι πετυχαίνει.

Θέλω να πας πάλι να δεις στο πείραμα που λες και να μου πεις ποιος πρωην αστρολόγος αφού μελέτησε για καμιά 20αριά χρόνια πλάι σε καταξιωμένους δασκάλους πείστηκε να τα παρατήσει όλα μετά από το πείραμα. Θέλω όνομα και πλήρης στοιχεία σπουδών. Αλλιώς σταμάτα την καραμέλα αυτή.
Εγώ σου λέω μην ασχοληθείς σοβαρά με την αστρολογία γιατί θα κολλήσεις και ίσως δεν αντέξεις αυτά που καθημερινά θα σου αποκαλύπτονται...

Μας δίνεις ένα παράδειγμα για ατύχημα που συνέβη σε σένα σε μια περίοδο που οι πλανήτες είχαν ιδιαίτερη γεωμετρία (το τι είναι ιδιαίτερη γεωμετρία και τι όχι είναι άλλο θέμα). Ξέρεις πόσα άτομα στον κόσμο γεννήθηκαν την ίδια ημερομηνία με σένα;

Φαντάζεσαι μόνο πόσα άτομα δεν έπαθαν τίποτα ενώ έπρεπε να πάθουν; Και για να μη χρειαστείς να φαντάζεσαι, γι' αυτό και υπάρχει και το πείραμα με τους διδύμους... Το ίδιο πράγμα σου λέω.

Στο ίδιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος ακριβώς και την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή δεν γεννήθηκε κανείς άλλος ' μόνο εγώ. Ξέρεις έχει σημασία και το πότε ακριβώς και το που ακριβώς για να φτιάξουμε ένα σωστό χάρτη.

Και όσον αφορά το θέμα των διδύμων μια μικρή έρευνα αν κάνεις θα σου δώσει την απάντηση. Αλλά επειδή δεν έχεις τις στοιχειώδεις γνώσεις αστρολογίας το πιο πιθανό είναι να μην καταλάβεις. Σε διαβεβαιώ ότι για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα υπάρχει απάντηση και για την περίπτωση της καισαρικής τομής που τα δίδυμα βγαίνουν συγχρόνως. Γιατί όσον αφορά την περίπτωση του φυσιολογικού τοκετού τα λίγα ή περισσότερα λεπτά διαφορά μπορούν να φέρουν από μικρή μέχρι - ειλικρινά - πάρα πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στους δυο χάρτες των διδύμων.

Στον κόσμο καθημερινά συμβαίνουν χιλιάδες γεννήσεις, θάνατοι, ευτυχή και ατυχή γεγονοτα για διάφορα άτομα, ή για περισσότερους οι μέρες δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από την καθημερινότητα. Το να παίρνεις σαν παράδειγμα μόνο τον εαυτό σου για να κρίνεις την αστρολογία, είναι απλώς αυθαίρετο.
Μα είπα ότι ελέγχω την αστρολογία και στους γνωστούς και φίλους. Ήδη την βδομάδα που πέρασε συνάντησα μια φίλη που κουτσαίνει ακόμα μετά από ένα χρόνο που είχε ατύχημα με μηχανάκι. Και για καλή μου τύχη θυμώταν τη μέρα και την ώρα. Βέβαια δεν είναι πάντα δυνατό να θυμάται κάποιος γνωστός την μέρα και την ώρα ή μπορεί να μην ξέρει ακριβώς την ώρα γέννησης του. Κοίτα, λυπάμαι γιατί μιλάς μαζί μου αρκετό καιρό και με θεωρείς ακόμα τόσο ανώριμο.

Όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικο και βρίσκω πλανήτες σε περιεργες γεωμετρίες, τότε οι πλανήτες το προκάλεσαν. Όποτε όμως έχω περιεργες γεωμετρίες αλλά δε συμβαίνει τίποτα, ε τότε απλά λέω πως δεν είναι αναγκη πάντοτε να συμβαίνει κάτι και τη "γλιτώνω".

Τώρα δείχνεις εσύ ανωριμότητα. Δεν είπα περίεργες είπα πολύ συγκεκριμένες (με ακρίβεια μιας μοίρας) που ο συνδιασμός τους σπανίζει όσο σπανίζουν τα σημαντικά γεγονότα. Εκεί που δεν συμβαίνει χρειάζεται γνώση για να το καταλάβουμε όχι πληροφορία. Όπως ένα κομάτι μουσικής που τηρεί όλους τους κανόνες αλλά είναι απαίσιο ενώ ένα άλλο που τους παραβαίνει είναι καταπληκτικό. Αυτό είναι θέμα γνώσης. Και η γνώση είναι πάνω από την πληροφορία γιατί θέλει και κάτι παραπάνω όπως την αίσθηση την εμπειρία και την πείρα.

Για το (3) απλά μπορώ να σου πώ πως συνεχώς έχουμε επαναλαμβανόμενες γεωμετρίες (συνόδους, αντιθέσεις, τρίγωνα κλπ) κυρίως με εσωτερικούς πλανητες, τη σελήνη και τον Άρη. Και αν και εσύ μου πεις πως τελικά δεν έχουν τόσο σημασια οι εσωτερικοι πλανήτες, αλλά ο Δίας, ο Κρόνος κλπ, τότε μόνος σου έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου λέγοντας πως: (...) έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Γιατί θα ξέρεις πως Ποσειδώνας, Πλούτωνας και Ουρανός δεν ήταν γνωστοί τότε...
Αν είχες καταλάβει την λογική μου από το πρώτο ήδη ποστ θα αντιλαμβανόσουν ότι και χωρίς τους 3 απομακρυσμένους πλανήτες μπορούμε να δουλέψουμε (εννοώ εμείς οι δυο). Με αυτούς όμως η δουλειά μας είναι καλύτερη και πιο λεπτομερής. Ακόμα πιο λεπτομερής θα γίνει όταν βάλουμε και άλλα σώματα μέσα αλλά χρειάζεται κάποιος χρόνος να τα μελετήσουμε πρώτα. Άλλα να ξέρεις και μέχρι τον Κρόνο να μελετάς πάλι η αστρολογία είναι πολύ μα πολύ δύσκολη. Και μερικοί αστρολόγοι δεν βάζουν τους τρείς τελευταίους πλανήτες στους χάρτες τους. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι παραδοσιακοί. Κάποιοι άλλοι μελετούν μόνο τον ήλιο αλλά αυτό είναι μια σύγχρονη μέθοδος πρόβλεψης που δεν είναι ώρα να αναλύσουμε.

Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν οι αστρολογοι απορρίπτουν τη βαρύτητα ή την ακτινοβολία ως δύναμη επιρροής, αλλα αυτή είναι προιόν άγνωστης δύναμης, τότε όλα τα ουράνια σώματα (απο αστεροειδείς μέχρι αεροπλάνα) πρεπει να έχουν το ίδιο βάρος στις ερμηνείες. Ξέρεις πόσες περίεργες γεωμετρίες προκύπτουν τότε;

Ξέχνα ότι μας επηρεάζουν τα ουράνια σώματα οι πλανήτες ή οι αστερισμοί. Στο φωνάζω από την αρχή. Αυτό το λένε οι κομπογιανίτες και οι τσιγγάνες. Αν στο πει ένας σοβαρός αστρολόγος το λέει ως σχήμα λόγου προκειμένου να αποφύγει να αναλύσει την σχέση (που έχει παρατηρηθεί) του ρυθμού της γης ή του ήλιου ή της σελήνης ή κάποιου πλανήτη με κάποιο εξωτερικό ή εσωτερικό χαρακτηριστικό. Όλα στο σύμπαν υπακούουν στους ίδιους νόμους γι αυτό παρατηρούνται ομοιότητες. Και η ζωή είναι κίνηση με ρυθμό.

Και για να ξεκαθαρίσω τη δικιά μου θέση μια και καλή. Για κάθε ψευδοεπιστήμη που έχει γίνει τρόπος ζωής, υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται. Αυτοί που λόγω πονηριάς τις βλέπουν προσδοφόρες και πάνε να βγάλουν χρήματα (απατεώνες), και αυτοι που λόγω έλλειψής γνώσεων ή τάσεως να πιστεουν σε κάτι περιεργο ή ελλιπούς αναλύσεως των δεδομένων τους θεωρούν πως οι ψευδοεπιστήμες όντως λειτουργούν. Συνεπώς δεν θεωρώ πως όλοι οι αστρολογοι είναι απατεώνες, και αν κάπου το είπα αυτό, ζητώ συγγνώμη και το πέρνω πίσω...
Στη δικιά μας περίπτωση νομίζω ότι εσύ έχεις έλλειψη γνώσεων του τι είναι, τι κάνει, πως δουλεύει, πως δεν δουλεύει ή αστρολογία. Άκουσες λες για κάποια πειράματα και πείστηκες. Ή είχες πειστεί από πριν.... Πάντως εγώ κάνω ότι μπορώ για να αποκτήσεις κάποιες γνώσεις αστρολογίας' δεν μπορείς να πεις και δεν σε ξέρω καν. Γι αυτό κάνε και συ μια προσπάθεια.
Πάντα περιμένω να αποκτήσεις γνώσεις αστρολογίας για να συνεχίσουμε την συζήτηση "Περί Αστρολογίας" με καλύτερο ρυθμό και χωρίς φάλτσα. (έ πλάκα κάνω για να ξεφορτίσω τη συζήτηση)

Epoptes
17-08-06, 05:19
Το Ηλιακό σύστημα έχει πλέον 12 πλανήτες και ο αριθμός των πλανητών αναμένεται να αυξηθεί.

http://www.boston.com/news/science/articles/2006/08/16/nine_no_longer_panel_declares_12_planets/

Άντε να δούμε τί θα κάνουν τώρα οι αστρολόγοι. Γιατί άραγε χρησιμοποιούν τον πλανήτη Πλούτωνα στις αστρολογικές τους προβλέψεις και όχι τον καινούριο πλανήτη Δήμητρα ο οποίος βρίσκεται πολύ κοντύτερα από τον Πλούτωνα και πολλούς άλλους πλανήτες;

Έχουν πολλή δουλειά μπροστά τους. Και ας μην μας πουν πως μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους το ίδιο καλά με τους υπάρχοντες πλανήτες και οι νέοι πλανήτες το μόνο που θα κάνουν είναι να βελτιώσουν τις προβλέψεις. Αφού υπάρχουν χιλιάδες σώματα στο ηλιακό σύστημα, γιατί επιλέγουν μόνο μερικά από αυτά; Μήπως επειδή αυτά μόνο έβλεπαν οι αρχαίοι με τα πρωτόγονα μέσα τους; Άρα δέχονται πως η Η/Μ ακτινοβολία (φως) είναι ο παράγοντας μέσω του οποίου επιδρούν οι πλανήτες σε εμάς. Τότε ας δεχτούν πως η θέση της λάμπας του νοσοκομείου όπου γεννιέται κάποιος παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τον οποιονδήποτε πλανήτη.

Το ανθρώπινο σώμα δέχεται επιδράσεις από αμέτρητες πηγές μερικές από τις οποίες είναι πολύ κοντά σε αυτό και άλλες είναι δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά. Οι αστρολόγοι αυθαίρετα χρησιμοποιούν μερικές από αυτές για τις προβλέψεις τους. Τώρα, πώς κατορθώνουν να προβλέπουν την απόκριση του συστήματος "άνθρωπος" χρησιμοποιώντας το 0.0000001% της εισόδου και αδιαφορώντας για την ιδιοσύσταση του συστήματος (π.χ. γονίδια) είναι μεγάλο θαύμα.

Όποιος γνωρίζει έστω και ελάχιστα για το πως λειτουργούν τα πολύπλοκα συστήματα με χαοτική απόκριση σε έστω και μικρές μεταβολές των αρχικών συνθηκών απλά γελάει με αυτά που λένε οι αστρολόγοι. Γιατί θα έπρεπε να είναι δίπλα στη γυναίκα που γεννάει ένας αστρολόγος με τη μεζούρα και το χρονόμετρο για να προσδιορίσει την ώρα και τον τόπο που θα γεννηθεί το παιδί. Κι ακόμα και αν το προσδιορίσει δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι άλλοι 99.99999999% παράγοντες που το επηρεάζουν δεν συνεκτιμούνται στις αστρολογικές του... προβλέψεις.

Ηλιας
17-08-06, 11:25
Επειδή θες να σταματήσω την δήθεν καραμέλα πως όντως υπάρχουν μελέτες που απποριπτουν την αστρολογία, μια καραμέλα για την οποία δεν έχω αναφορές, καταρχάς θα σου θυμίσω (για 3η ή 4η φορά) πως στην προηγούμενη συζήτηση που δε συμμετείχες, έχουν παρατεθεί στοιχεία που ζητάς με πολυετής μελέτες από διάφορα γκρουπ (επιστημόνων και αστρολόγων). Δε θα κάθομαι να ψάχνω στις σελίδες να βρω που έχει παρατεθεί αυτό, δική σου δουλειά είναι.

Και για να μη λές πως όλα αυτά είναι αποτέλεσμα μίας και μόνο εργασίας, ορίστε και τα συμπεράσματα κάποιων που έχουν μελετήσει χρόνια την αστρολογια, που έχουν δεκάδες πηγές, τις οποίες μπορείς να τις βρεις στην ιστοσελίδα τους:

http://www.astrology-and-science.com/

Σου παραθέτω την περίληψη του site από τους ίδιους τους συγγραφείς του:

Astrology & Science
The Scientific Exploration of Astrology
An archive of articles by researchers.
Covers scientific, historical and philosophical
issues, and the results of scientific research.
No horoscopes, no predictions.

Currently 57 articles with abstracts and references.

Τμήμα Περίληψης:

Before 1950 almost no empirical studies of astrology existed. But by 2000 over one hundred empirical studies of astrology had appeared in psychology journals and four hundred in astrology journals, equivalent to about 200 man-years of scientific research. And they keep coming. The findings have been clear and consistent whether obtained by astrologers, by scientists, or by both in collaboration -- astrology has not contributed to human knowledge, it has failed hundreds of tests, it has no acceptable mechanism other than hidden persuaders (see below), and users do not usefully agree on basics such as which zodiac to use or even on what a given birth chart indicates. Today, for the first time in twenty centuries, we can say with some certainty that no, the heavens do not reflect our destiny.

Also, astrology is easy to explain. Users do not guard against hidden persuaders (reasoning errors and statistical artifacts, see Artifacts in reasoning under Doing Scientific Research), which is why an actually invalid astrology seems to work, why users can accept erroneous conclusions as true, and why scientists tend to see astrologers as hopelessly uninformed. That astrologers are in fact mostly nice people who genuinely wish to help others does not excuse their being uninformed. Nevertheless there is more to astrology than being true or false, see Case for and against astrology under Adroit Utilities. Astrology should be neither lightly embraced nor lightly dismissed.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Αν δεν έχεις διάθεση να το διαβάσεις αυτό, δες μόνο ταυπογραμμισμένα. Και για να καταλάβεις πως δεν έχω κόλλημα, δες και τις δύο τελευταίες υπογραμισμένες πρότασεις, τις οποιες αν είχα προβλημα απλώς θα απέκρυπτα. Μπορείς να διαβάσεις αυτό την ιστοσελίδα να δεις τι ακριβώς είναι αυτό που όντως η αστρολογία μπορεί να προσφέρει.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Αν θές συγκεκριμένα ονόματα: ψάξε πάλι στην ιστοσελίδα:

πχ.

The Gauquelin work
1. A concise history with photographs

Until his untimely death in May 1991, Michel Gauquelin (b.1928) was the world's most formidable scientific researcher into astrology, where his studies rank among the best ever conducted (...) His early fascination with astrology led to 45 years of research that resulted in a dozen popular books (many translated into several languages), 30 data books, and about 150 scientific articles (...) Tests of signs, aspects, transits, and astrologers were negative. Tests of planetary positions with respect to the horizon were positive but only for eminent professionals and only for the Moon, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn. The effect sizes were tiny (typically around 0.04 when expressed as a correlation) and of no practical use.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

Η συγκεκριμένη σελίδα έχει και πολλά άρθρα από αστρολογους υπέρ της αστρολογίας, για να μη λές πως κάθομαι και κοιτάω ότι μου συμφέρει. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτή η σελίδα έχει προκύψει από άτομα που έχουν μελετήσει δεκάδες εργασίες, αξιοπιστων μελετητών και όχι της Παγετάκη, αυτό που ακριβώς μου ζητάς. Ονόματα και διευθύνσεις μπορείς να βρεις στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα. Παρόμοιες ιστοσελίδες και πληροφορίες μπορείς να αναζητήσεις και μόνος σου, αν θές να επεκταθείς ακόμα παραπερα.

Σε διαβεβαιώ ότι για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα υπάρχει απάντηση και για την περίπτωση της καισαρικής τομής που τα δίδυμα βγαίνουν συγχρόνως. Γιατί όσον αφορά την περίπτωση του φυσιολογικού τοκετού τα λίγα ή περισσότερα λεπτά διαφορά μπορούν να φέρουν από μικρή μέχρι - ειλικρινά - πάρα πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στους δυο χάρτες των διδύμων.

Όταν από το συνομιλητή σου ζητάς στοιχεία και ονόματα και δημοσιευμένες εργασίες, μην προσπαθείς να κατοχυρώσεις τα επιχειρηματα σου με το "σε διαβεβαιώ για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα..."

Όσον αφορά για τις μεγάλες διαφοροποιήσεις που προκύπτουν από διαφορές μερικών δευτερολέπτων, μου φαίνεται πολύ περίεργο. Αν υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφοροποιήσεις, πως εσύ γνωρίζεις και ταυτίζεις αστρονομικές γεωμετρίες με το χρόνο γέννησής σου; Ξέρεις το ακριβές δευτερόλεπτο στο οπόιο γεννήθηκες; Και με το ρολόι ποιανού; Του γιατρού, των γονιών σου, του νοσκοκομείου, του ατομικού ρολογιου στο CERN; Γιατί, πίστεψέ όλα αυτά τα ρολογια έχουν διαφορές λεπτών μεταξύ τους. Ο ανθρωπος στην καθημερινότητα νοιαζεται για την ώρα με ακριβεια μερικών λεπτών, και όχι δευτερολέπτων.

Αν λοιπον τα δευτερόλεπτα παίζουν ρόλο, πως εσύ ξέρεις με τόση ακρίβεια τον χάρτη σου και τον ταυτίζεις με τα αστρονομικά φαινόμενα;



(που έχει παρατηρηθεί) του ρυθμού της γης ή του ήλιου ή της σελήνης ή κάποιου πλανήτη με κάποιο εξωτερικό ή εσωτερικό χαρακτηριστικό. Όλα στο σύμπαν υπακούουν στους ίδιους νόμους γι αυτό παρατηρούνται ομοιότητες. Και η ζωή είναι κίνηση με ρυθμό.

Που και τί ακριβώς έχει παρατηρηθεί; Και απο που προκύπτει οτι αυτο σχετίζεται με αστρολογικά φαινόμενα;

Τώρα δείχνεις εσύ ανωριμότητα. Δεν είπα περίεργες είπα πολύ συγκεκριμένες (με ακρίβεια μιας μοίρας)

Το να ονομάσω "περίεργες" τις γεωμετρίες που αναφέρεσαι (ακρίβεια μιας μοίρας κλπ) δε νομίζω οτι δείχνει ανωριμότητα. Απλά σχήμα λόγου ήταν.

Στο ίδιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος ακριβώς και την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή δεν γεννήθηκε κανείς άλλος ' μόνο εγώ. Ξέρεις έχει σημασία και το πότε ακριβώς και το που ακριβώς για να φτιάξουμε ένα σωστό χάρτη.

Αυτό είναι αντιφατικό με όσα αναφέρεις για τη σημασία γεωμετριών (ακρίβεια μιας μοιρας κλπ).Στη Γη η διαφορά μεταξύ αποστάσεων είναι το πολύ μερικές χιλιάδες χιλιομετρά. Οι αποστάσεις όμως μεταξύ Γης, πλανητών και δορυφόρων είναι της τάξεως των εκατοντάδων χιλιάδων χλμ εώς και δισεκατομμυρίων χλμ. Συνεπώς η μετακίνηση στη Γη ως προς το μεγεθος των διαπλανητικών αποστάσεων είναι απειροελάχιστη, γι' αυτό και οι γεωμετρίες δεν αλλάζουν αναλογα με το που βρισκόμαστε. Αλλάζουν μόλις εκατομμυριοστά της μοίρας (πολυ μικρότερη δλδ αλλαγή από την ακρίβεια της μίας μοίρας που αναζητάς).

Αν συνεπώς οι πλανήτες καθορίζουν την τύχη μας, διαφορετικές θέσεις στη Γη δεν παίζουν ρόλο, γιατι απλά διαφορετικές θέσεις δε σημαίνουν διαφορετικές γεωμετρίες.

Ποσειδώνιος
17-08-06, 22:18
Θα ήθελες φίλε Ηλία να μιλήσουμε για συγκεκριμένο πείραμα. Πες μου ποιο. Δεν καταλαβαίνω όμως αφού δεν ξέρεις από αστρολογία τι διάβασες και τι κατάλαβες από το site που μου παραθέτεις. Εμπιστεύεσαι ότι οι άλλοι ξέρουν; Πρώτα πρώτα το site δηλώνει εξαρχής ότι δεν παραθέτει χάρτες… Αμφιβάλω αν τα διάβασες όλα αυτά. Εγώ καταλαβαίνω ότι ο κόσμος και οι περισσότεροι επιστήμονες έχουν λανθασμένη άποψη για το τι είναι η αστρολογία. Καθένας νομίζει και κάτι δικό του. Από προγράμματα αστρολογίας που κυκλοφορούν έχω καταλάβει ακόμα ότι και αυτοί που ασχολούνται σοβαρά με την αστρολογία συχνά βρίσκονται εκτός κλίματος Μόνο όταν ασχοληθούμε αρκετά με αυτήν μπορούμε να την καταλάβουμε. Και την καταλαβαίνουμε όταν μπορούμε να δούμε τι ισχύει και τι όχι. Και εγώ συμφωνώ ότι επιστημονική απόδειξη μπορεί να μην υπάρχει και όλα τα πειράματα που προσπαθούν να αποδείξουν επιρροή από τα ουράνια σώματα μπορεί να είναι καταδικασμένα όταν δεν υπάρχει επιστημονική εξήγηση. Μήπως υπάρχει επιστημονική απόδειξη για το Θεό. Ή μήπως η επιστήμη έχει εξηγήσει κάθε τι. Όταν κάτι δεν το έχει εξηγήσει ο σωστός επιστήμονας πρέπει να πει “δεν ξέρω” και όχι όπως πολλοί “δεν ισχύει”. Όταν σου δώσω ένα φυτό και μελετήσεις το DNA του μπορείς να μου πεις πότε θα ανθίσει. Όχι βέβαια ξέρεις όμως ότι αυτό έχει σχέση με τη θέση του ήλιου σε σχέση με την ισημερία και το γεωγραφικό μήκος και πλάτος. Το ξέρεις από την εμπειρία και το πιστεύεις ότι θα συμβεί κάθε χρόνο άσχετα αν μπορείς να το αποδείξεις με τα μαθηματικά (σου απαντάω σε μια ερώτηση σου τώρα αν κατάλαβες).Από την άλλη συμφωνώ ότι the heavens do not reflect our destiny από την πλευρά που αυτό έχει μελετηθεί.
Παρόλα αυτά αν κάνεις μια άλλου είδους έρευνα στον ιστό για το «γιατί η αστρολογία δουλεύει;» θα δεις αστροφυσικούς να προτείνουν διάφορες θεωρίες. Και αυτοί οι σοβαροί επιστήμονες φαντάζεσαι για να κάνουν τέτοιες θεωρίες είναι πεπεισμένοι από την εμπειρία τους ότι η αστρολογία όταν κάποιος την ασκεί σωστά βέβαια δουλεύει.
Παλαιότερα που η αστρολογική μου σκέψη και εμπειρία ήταν ανώριμη, συχνά κουτουλούσα το κεφάλι μου στον τοίχο και συχνά σκεφτόμουν ότι η αστρολογία δεν δουλεύει. Με το χρόνο κατάλαβα ότι απλώς δεν είχα μπει καλά στο πνεύμα αυτής της τέχνης. Οι επιστήμονες είναι οι πιο κατάλληλοι να γίνουν αστρολόγοι διότι έχουν ορθή σκέψη, δουλεμένη λογική και αντοχή στην μελέτη. Δυστυχώς συνήθως με την αστρολογία ασχολούνται κάποιοι άλλοι. Ενώ συχνά επιστήμονες που ασχολούνται μαζί της το κάνουν προσπαθώντας να αποδείξουν επιστημονικά ότι ο ουρανός δεν μπορεί να καθορίζει το μέλλον μας.

Είπαμε όμως αν αλλάξεις τις λέξεις στο google άλλα θα βρεις ακόμα και από σοβαρούς επιστήμονες. Διάβαζα πρόσφατα για μια θεωρία ενός αστρονόμου του Percy Seymour με μάστερ και διδακτορικό στην αστροφυσική και senior lecturer στο βασιλικό παρατηρητήριο του Γκρήνουιτς και principal lecturer στην αστρονομία στο πολυτεχνείο του Πλύμουθ και διευθυντή στο πλανητάριο εκεί.
Δεν θα σου πω αν η θεωρία είναι σωστή ή λάθος αλλά πες μου γιατί αυτός ο άνθρωπος χάνει τον καιρό του ψάχνοντας να αποδείξει γιατί η αστρολογία δουλεύει; Μήπως απλώς η εμπειρία του ξεπερνά τη δική σου; Και στην Αγγλία ξέρεις η αστρολογία είναι πολύ ανεπτυγμένη και παρέχονται τίτλοι σπουδών μετά από αρκετά χρόνια μελέτης.
Αλλά ξέρεις τι θα γίνει τώρα θα αποδείξει πιθανόν κάποιος άλλος αστροφυσικός ότι ο συνάδελφος του κάνει λάθος στη θεωρία του και το νόημα θα είναι ότι η αστρολογία δεν δουλεύει ενώ θα πρέπει να είναι ότι η θεωρία δεν δουλεύει.

Λυπάμαι για τους επιστήμονες που σήμερα όταν τελειώνουν τις βασικές τους σπουδές εξειδικεύονται κάπου παίρνοντας ένα μάστερ και αργότερα εξειδικεύονται ακόμα περισσότερο με ένα διδακτορικό. Αντί να ανοίγουν τη γνώση τους την κλείνουν. Χαίρομαι αυτούς που μετά το πτυχίο τους πηγαίνουν σε άλλη επιστήμη σχετική ή όχι και μετά σε άλλη ή ακόμα και σε τέχνη και η αντίληψη τους μεγαλώνει. Και κάποτε συναντούν τη φιλοσοφία. Αλλά πόσοι λίγοι είναι αυτοί σήμερα.

Στο ιντερνετ σήμερα ότι πιστεύεις θα το βρεις. Αν πιστέψεις ότι η αστρολογία δουλεύει κάνε μια έρευνα με τις κατάλληλες λέξεις και θα το βρεις. Ρώτα για παράδειγμα why astrology works.

Για τους διδύμους σου ξαναλέω ότι μπορείς να το ψάξεις μόνος σου και να πάρεις τις απαντήσεις που δίνουν οι αστρολόγοι αλλά και να δεις πως δουλεύει ένας αστρολόγος όταν του τυχαίνει μια τέτοια περίπτωση.

Και τώρα θα συνεχίσω λίγο το μάθημα αστρολογίας για να διαλευκάνω μερικά πράγματα που δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις αφού δεν τα έχεις σκεφτεί βέβαια..
Ο τόπος είναι το ίδιο σημαντικός όσο και ο χρόνος. Για να το σκεφτείς απλά σκέψου ότι σε κάθε διαφορετικό τόπο ο ήλιος ανατέλλει και δύει διαφορετική στιγμή ή η μέρα διαρκεί λιγότερο ή περισσότερο.
Όταν φτιάχνουμε ένα χάρτη εκτός από το μοίρασμα του ουρανού σε 12 ίσα κομμάτια που έχει σχέση με τα ζώδια σε σχέση με την ισημερία υπάρχει και ένα άλλο μοίρασμα σε 12 άνισα κομμάτια (ανά 2 ίσα) που γίνεται με βάση το ζώδιο που βρίσκεται στην ανατολή. Είναι αυτό που λέμε ωροσκόπος. Αυτά τα άλλα 12 κομμάτια είναι οι λεγόμενοι οίκοι και ενώ υπάρχει και η μέθοδος να γίνονται ίσοι το σωστό είναι να γίνονται άνισοι διότι άνισα παρατηρούμε την εκλειπτική από τους διάφορους τόπους. Με απλές γνώσεις αστρονομίας της κίνησης της γης μπορείς να το καταλάβεις. Έτσι το δεύτερο μοίρασμα χρειάζεται ακριβή ώρα και τόπο γέννησης γιατί αλλιώς φαίνεται ο ουρανός ανάλογα τον τόπο και την ώρα και αλλιώς φαίνεται να κινείται η εκλειπτική ανάλογα με τον τόπο. Όσο πιο κοντά στον ισημερινό βρισκόμαστε τόσο περισσότερο ίσοι τείνουν να γίνουν οι 12 οίκοι. Εξαρτάται ακόμα από την μέρα του χρόνου. Γι αυτό είναι απίθανο να βρεις δυο ολόιδιους χάρτες σε όλα τους. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός . Με λίγα λόγια διαφορετικές θέσεις στη γη έχουν σχέση με διαφορετική παρατήρηση του ουράνιου θόλου και διαφορετικού ρυθμού στην κίνηση της εκλειπτικής. Εκλειπτική είναι η γραμμή που φαίνονται να κινούνται ο ήλιος, η σελήνη και οι υπόλοιποι πλανήτες και αυτή που την μοιράζουμε σε 12 ζώδια με βάση το σημείο της ισημερίας αλλά και 12 οίκους ανάλογα με το ποιο σημείο ανατέλλει κάποια συγκεκριμένη στιγμή. Οι οίκοι έχουν σχέση με τομείς ανθρώπινων δραστηριοτήτων. Έτσι δυο άτομα που έχουν γεννηθεί την ίδια μέρα αλλά άλλη ώρα μπορεί ένας πλανήτης να βρίσκεται στο ίδιο ζώδιο αλλά σε άλλο οίκο. Και αυτό τα αλλάζει όλα. Και δυο άτομα που έχουν γεννηθεί την ίδια ώρα αλλά σε άλλο μέρος πάλι κάποιοι πλανήτες μπορεί να βρίσκονται σε διαφορετικούς οίκους αφού η άνιση διαίρεση των οίκων είναι διαφορετική και διότι άλλο σημείο της εκλειπτικής ανατέλλει την ίδια στιγμή σε διαφορετικούς τόπους αλλά και η κίνηση της εκλειπτικής έχει διαφορετικό ρυθμό ανάλογα πόσο βόρεια ή νότια είμαστε.

Ακόμα να πω ότι υπάρχει μέθοδος (που τη βρίσκουμε στην στοιχειώδη αστρολογική βιβλιογραφία) σχετικά με τον υπολογισμό και την διόρθωση της αβέβαιης ώρας γέννησης.

Ηλία η αστρολογία διδάσκει ότι την τύχη μας την καθορίζουμε μόνο εμείς. Έχεις παρεξηγήσει μερικά πράγματα μια και είσαι - από ότι καταλαβαίνω καθημερινά -τελείως απληροφόρητος επί της ουσίας.

Epoptes έχεις χάσει επεισόδια. Ή απλώς δεν έχεις καταλάβει τίποτα από ότι έχω πει. Μπράβο, από την πλευρά που το βλέπεις έχεις δίκιο. Μπορείς τώρα να το δεις και από μια άλλη πλευρά και να μιλήσεις υπέρ του αντιθέτου. Όχι βέβαια αφού φίλε μου δεν ξέρεις για «τι» μιλάς.

Φίλοι Εpoptes και Ηλία νομίζετε ότι η αστρολογία είναι κάτι που διαβάσατε γενικά σε ένα περιοδικό; Χρειάζεται μελέτη όπως μια τέχνη και επιστήμη μαζί. Και η τέχνη ξεπερνά την επιστήμη. Για να πάρει κανείς πτυχίο πιάνου χρειάζεται 12 χρόνια καθημερινής μελέτης ενώ ένα πτυχίο πανεπιστημίου 4-6 χρόνια και διάβασμα συνήθως την περίοδο της εξεταστικής. (Ξέρεις πέρασα και από εκεί μην νομίζεις ότι είσαι ο μόνος που ξέρει φυσική). Άλλο βέβαια να είσαι μπουζουκσής (όχι ότι δεν μ’ αρέσει το μπουζούκι) και άλλο μαέστρος και δεν υπάρχουν πολλοί μαέστροι αστρολόγοι αλλά και αυτοί πώς να συζητήσουν με κάποιους που δεν είναι καν μαθητές μουσικής και να τους πείσουν για οτιδήποτε. Αν νομίζετε ότι μπορείτε να μιλάτε περί αστρολογίας χωρίς να έχετε αφιερώσει μερικά χρονάκια από τη ζωής σας μάθετε ότι είστε αμαθείς - ούτε καν ημιμαθείς - περί του θέματος και δεν μπορείτε να χρησιμοποιείται αποτελέσματα μελετών σαν επιχειρήματα χωρίς να ξέρετε για «τι» πρόκειται.

Θα σας το ξαναπώ’ αν θέλετε μελετήστε μερικά χρόνια αστρολογία και δεν θα αργήσετε να δείτε ότι δουλεύει. Αλλά μην χάνετε τον καιρό σας με το «αν» και το «γιατί». Μάθετε πρώτα το «τι» και μετά συζητάμε το «αν» και το «γιατί». Και όταν λέμε μετά εννοούμε πολύ μετά αν έχετε βέβαια υπομονή.

Epoptes
18-08-06, 02:52
Θα σας το ξαναπώ’ αν θέλετε μελετήστε μερικά χρόνια αστρολογία και δεν θα αργήσετε να δείτε ότι δουλεύει. Αλλά μην χάνετε τον καιρό σας με το «αν» και το «γιατί». Μάθετε πρώτα το «τι» και μετά συζητάμε το «αν» και το «γιατί». Και όταν λέμε μετά εννοούμε πολύ μετά αν έχετε βέβαια υπομονή.

Δεν χρειάζεται να ξοδεύσουμε χρόνια από τη ζωή μας για να μελετήσουμε κάτι το οποίο δεν έχει καμιά αντικειμενική χρησιμότητα. Οι άνθρωποι σπουδάζουν επιστήμες που έχουν κάποιο απτό αντικείμενο: η φιλολογία π.χ. μας βοηθάει να εκτιμούμε καλύτερα τον λόγο, η φυσική μας βοηθάει να εξηγούμε φαινόμενα του σύμπαντος, η χημεία μας βοηθάει να συνθέτουμε διάφορες ουσίες, κ.ο.κ.

Η αστρολογία αντιθέτως δεν μας βοηθάει σε τίποτα. Είναι μια προ-επιστημονική δοξασία που προσπαθεί να προβλέψει το μέλλον με βάση ένα μικρό αριθμό κυκλικών διαδικασιών. Οι επιστήμονες που ασχολούνται με την πρόβλεψη του μέλλοντος γνωρίζουν καλά πόσο δύσκολη υπόθεση είναι, ακόμα και για ένα σχετικά απλό σύστημα με συγκεκριμένους κανόνες όπως το σκάκι ή η θέση των σφαιρών σε ένα τραπέζι μπιλιάρδου. Όταν πάμε στον άνθρωπο, ένα ον με δεκάδες χιλιάδες γονίδια και εκατομμύρια εμπειρίες, η ιδέα πως η συμπεριφορά του μπορεί να προβλεφθεί ή καν να προσεγγιστεί από τα λιγοστά σύμβολα της αστρολογίας είναι απλά φαιδρή.

Την αστρολογία σήμερα μπορούν να την πιστέψουν μόνο ανόητοι, επιστημονικά αγράμματοι, ή απατεώνες.

Ποσειδώνιος
18-08-06, 03:29
Αγαπητέ Epoptes

Συνεχίζεις να είσαι εκτός θέματος. Πάλι δείχνεις ότι δεν ξέρεις τι είναι η αστρολογία. Η αστρολογία δεν είναι η επιστήμη πρόβλεψης του μέλλοντος άλλα τόσα ξέρεις τόσα λες. Αν μελετήσεις λίγο θα δεις ότι ο συνδιασμός των κυκλικών διαδικασιών δεν είναι μικρότερος των πιθανών κινήσεων στο σκάκι και μόνο υπερυπολογιστές σαν αυτούς που νικησαν το Κασπάροβ μπορούν να ανταπεξέλθουν. Για αυτό η αστρολογία είναι επικίνδυνη στα χέρια των άσχετων αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι επιστήμονες δεν κάθονται να ασχοληθούν και όχι μόνο με αυτή αλλά και με άλλα που θα άξιζε. Μου είσαι παντελώς αδιάφορος στο συγκεκριμένο θέμα αν και πιστεύω ότι με βάση την εμπειρία σου μιλάς σωστά. Αντί όμως να κάνεις κριτική σου συνιστώ να κάνεις αυτοκριτική. Οι απαντήσεις σου δείχνουν μεγάλη προχειρότητα και ανευθυνότητα απέναντι στο συνομιλητή σου και στην επιστήμη σου αν υπάρχει. Δεν θα σου πω πόσα και τι πτυχία έχω αλλά ότι το ήθος σου απέχει χιλιόμετρα από αυτό ενός μετρημένου και ταπεινού επιστήμονα ερευνητή. Όταν δεν ξέρει δεν μιλά.

Epoptes
18-08-06, 05:40
Αγαπητέ Epoptes

Συνεχίζεις να είσαι εκτός θέματος. Πάλι δείχνεις ότι δεν ξέρεις τι είναι η αστρολογία. Η αστρολογία δεν είναι η επιστήμη πρόβλεψης του μέλλοντος άλλα τόσα ξέρεις τόσα λες.


Ωραία, αν δεν είναι η επιστήμη πρόβλεψης του μέλοντος τότε να μας πεις τί είναι. Πιο είναι το αντικείμενο της; Ποια χρησιμότητα μπορεί να έχει στη ζωή του ανθρώπου.

Και μην ξαναπείς πως πρέπει να περάσω χρόνια ενασχόλησης με αυτήν για να το καταλάβω. Καταλαβαίνω αμέσως τη χρησιμότητα της χημείας ή της φιλολογίας αν και δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με αυτές τις επιστήμες.


Αν μελετήσεις λίγο θα δεις ότι ο συνδιασμός των κυκλικών διαδικασιών δεν είναι μικρότερος των πιθανών κινήσεων στο σκάκι και μόνο υπερυπολογιστές σαν αυτούς που νικησαν το Κασπάροβ μπορούν να ανταπεξέλθουν.


Η θέση των πλανητών σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή του παρελθόντος και του μέλλοντος, τουλάχιστον για χιλιάδες χρόνια μπορεί να προβλεφθεί με ακρίβεια. Ούτε καν χρειάζεται υπερυπολογιστής, ένας απλός υπολογιστής της δεκαετίας του '80 μπορεί να το κάνει σε constant time.

Αντιθέτως οι υπερυπολογιστές δεν μπορούν να δουν παραπάνω από ένα μικρό αριθμό κινήσεων, γιατί ο αριθμός των δυνατών θέσεων αυξάνει εκθετικά με τον αριθμό των κινήσεων.


Για αυτό η αστρολογία είναι επικίνδυνη στα χέρια των άσχετων αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι επιστήμονες δεν κάθονται να ασχοληθούν και όχι μόνο με αυτή αλλά και με άλλα που θα άξιζε.

Η σχετικότητα και η ασχετοσύνη καθορίζονται με την ικανότητα ενός ανθρώπου να εφαρμόζει τις αρχές της επιστήμης του και να βγάζει συμπεράσματα για κάποιο παρατηρήσιμο φαινόμενο. Αν η αστρολογία αφορά μη παρατηρήσιμα φαινόμενα, τότε δεν είναι επιστήμη. Αν αφορά παρατηρήσιμα φαινόμενα, για ποια φαινόμενα μπορεί να βγάζει συμπεράσματα και ποιες αντικειμενικές μελέτες έχουν τεκμηριώσει αυτήν της την ικανότητα;


Μου είσαι παντελώς αδιάφορος στο συγκεκριμένο θέμα αν και πιστεύω ότι με βάση την εμπειρία σου μιλάς σωστά. Αντί όμως να κάνεις κριτική σου συνιστώ να κάνεις αυτοκριτική. Οι απαντήσεις σου δείχνουν μεγάλη προχειρότητα και ανευθυνότητα απέναντι στο συνομιλητή σου και στην επιστήμη σου αν υπάρχει. Δεν θα σου πω πόσα και τι πτυχία έχω αλλά ότι το ήθος σου απέχει χιλιόμετρα από αυτό ενός μετρημένου και ταπεινού επιστήμονα ερευνητή. Όταν δεν ξέρει δεν μιλά.

Μου είσαι και εσύ παντελώς αδιάφορος. Αυτά που γράφω απευθύνονται σε ανοιχτόμυαλους ανθρώπους που πιθανόν δεν γνωρίζουν για το θέμα, και σε καμιά περίπτωση σε σκοταδιστές θιασώτες της ψευδοθεωρίας της αστρολογίας.

Ηλιας
18-08-06, 12:24
Θα ήθελες φίλε Ηλία να μιλήσουμε για συγκεκριμένο πείραμα. Πες μου ποιο. Δεν καταλαβαίνω όμως αφού δεν ξέρεις από αστρολογία τι διάβασες και τι κατάλαβες από το site που μου παραθέτεις.

Μην προσπαθείς να κατευθύνεις τη συζήτηση αλλού, σε λεπτομέριες, για να μου λες μετά κάτσε ψάξε τις λεπτομέριες, δεν τις ξέρεις, δεν έχει νόημα η κριτική σου κλπ. Απλά πραγματα φίλε μου:

Αν μου κάνεις εσυ ερώτηση να μιλήσουμε για συγκεκριμένο πειρμα, τότε την ίδα ερώτηση να κάνεις και στον εαυτό σου για τα πειράματα των γιατρών, των φυσικών των χημικών, των αρχιτεκτόνων, των γεωλόγων, των βιολόγων, των ψυχολόγων κλπ κλπ. Εσυ ξέρεις τις λεπτομέριες για όλα αυτά τα πειράματα. Ξέρεις τη βάση τους; Ξέρεις να τα εκτιμάς; Όχι, όπως κανένας δεν ξέρει τόσα πράγματα.

Όμως τη διαδικασία έγκρισής τους την εμπιστευεσαι (δημοσιεύσεις, συνέδρια, κλπ), και έτσι χρησιμοποιεις τα πειράματα των γιατρών (πχ. φάρμακα), των φυσικών (πχ. φυσική στερών - υπολογιστές), των αρχιτεκτόνων (πχ. το σπιτι σου) κ.ο.κ.

Όταν όμως πάμε στην αστρολογία, οι δημοσιεύσεις μελετών σε έγκυρα περιοδικά, με δεκάδες εκατοντάδες αποτυχιας της αστρολογίας, με δεκάδες αναφορές, με αναφορές που έχουν γίνει τόσο απο αστρολόγους, όσο και απο επιστήμονες, με άτομα που έχουν μελετήσει την αστρολογία δεκάδες χρόνια (όπως μου ζήταγες να βρω, αλλά τώρα που σου δείχνω, ξεχνιέσαι τι μου απαιτούσες), όλα αυτά τώρα, ειδικά για την αστρολογια, δεν μετράνε. Πρεπει ο καθένας μας να ξέρει το κάθε πείραμα της και την κάθε λεπτομέρια της για να την απορρίψει...

Κάτι σαν να ακούμε: "1+1=3....", να απαντάμε "Μα όλα τα βιβλία, οι αναφορές λένε πως 1+1=2" και να πέρνουμε απαντηση "Και που το ξέρεις εσύ και τα εμπιστευεσαι όλα αυτά; Μαθηματικός είσαι;"

Πρώτα πρώτα το site δηλώνει εξαρχής ότι δεν παραθέτει χάρτες… Αμφιβάλω αν τα διάβασες όλα αυτά.

Έχω διαβάσει αρκετά από αυτή την ιστοσελίδα, αν και λιγοτερα να είχα διαβάσει, δε θα είχε καμμία διαφορα. Οι άνθρωποι παραθέτουν και εξετάζουν δεκάδες δημοσιεύσεις και βιβλία γύρω απο την αστρολογία, τόσο απο υποστηρικτές της, όσο και απο πολέμιούς της, όσο και απο ουδέτερους ερευνητες και βγάζουν ξεκάθαρο συμπέρασμα. Συμπέρασμα που κατα πολυ δεν είναι δικο τους, αλλά συμπερασμα των δημοσιευμένων μελετών. Όσα έχουν μελετηθεί σε αυτό το site περιλαμβάνουν και τις απόψεις του "why astrology works" ιστοσελίδων, που μας λές να ψάξουμε.

Όσον αφορά για τους χάρτες, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Απλά το site σου εξηγεί να μην ψάξεις σε αυτό να δείς το μέλλον σου μέσω online χαρτών. Ψάξε να δείς για την επιστημονική αντιμετώπιση αυτών και άλλων, και τι προκύπτει...

Μήπως υπάρχει επιστημονική απόδειξη για το Θεό. Ή μήπως η επιστήμη έχει εξηγήσει κάθε τι.

Αντε πάλι το ίδιο επιχείρημα...

Φίλε μου, η απόδειξη ύπαρξης Θεού ή όχι δεν είναι τμήμα της επιστήμης πρώτον.

Δευτερον, όχι η επιστήμη δεν έχει αποδείξει παρα ελάχιστα από την πολυπλοκότητα του σύμπαντος. Με τη διαφορά πως όσα δεν έχει αποδείξει, δεν καπηλεύεται πως τα γνωρίζει.

Αντιθέτως, οι αστρολόγοι, παρόλες τις εκατοντάδες αποτυχίες της αστρολογιας, υποστηρίζουν πως αυτή λειτουργεί. Χωρίς αποδείξεις, όπως λές, υποστηρίζουν πως ισχύει.

Καταλαβε κάτι φίλε μου: η παραδοχή της πίστης στο Θεο από μεγάλη μερίδα ανθρώπων, και η αδυναμια της επιστήμης να εξηγήσει τα πάντα, δε δίνει καμμια απολύτως βάση στην αστρολογία. Αν έδιναν, τότε πάρε αυτα τα δύο επιχειρήματα, κολλησε τα σε όποια θεωρία κατεβάσει το μυαλό σου, και την απέδειξες... Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα...

Το ξέρεις από την εμπειρία και το πιστεύεις ότι θα συμβεί κάθε χρόνο άσχετα αν μπορείς να το αποδείξεις με τα μαθηματικά (σου απαντάω σε μια ερώτηση σου τώρα αν κατάλαβες).

Σε ποια ερώτηση απαντάς; Λες πως στον πλανητη Γη οι εμβιοι οργανισμοι ακολουθούν κάποιους ρυθμούς. Ξεχνάς να απαντήσεις πως γιατι οι ρυθμοί αυτοι έχουν σχέση με την Αφροδίτη και τον Άρη και όχι με τη θερμοκρασία (που καθορίζεται από την εποχη), την ακτινοβολία του Ήλιου, τη φωτοσύνθεση, τα χαρακτηριστικά του εδάφους κλπ κλπ.

Το χειμώνα κρυώνουμε, το καλοκαίρι ζεσταινόμαστε, να ένας κυκλος που γνωρίζουμε εμπειρικά και δε χρειαζόμαστε πολλά μαθηματικα. Και λοιπόν;

Ενώ συχνά επιστήμονες που ασχολούνται μαζί της το κάνουν προσπαθώντας να αποδείξουν επιστημονικά ότι ο ουρανός δεν μπορεί να καθορίζει το μέλλον μας.

Διάβασε τις εργασίες που σου παρέθεσα, έτσι στα γρήγορα, και μετά μου λες να οι επιστημονικες της αστρολογίας αφορούν μόνο το μέλλον σε σχέση με τον ουρανο...

Διάβαζα πρόσφατα για μια θεωρία ενός αστρονόμου του Percy Seymour με μάστερ και διδακτορικό στην αστροφυσική και senior lecturer στο βασιλικό παρατηρητήριο του Γκρήνουιτς και principal lecturer στην αστρονομία στο πολυτεχνείο του Πλύμουθ και διευθυντή στο πλανητάριο εκεί.

Ξέρεις πώς όλοι οσοι ασχολούνται επαγγελματικά με την επιστήμη έχουν και μάστερ και διδακτορικό; Δευτερον, ξέρεις πως οι τίτλοι και τα ονοματα και οι διακρισεις δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο για μια θεωρίας; Ξέρεις μήπως πως ο Κελβιν (γνωστός και αυτος, έτσι;) κάποτε είπε πως όλοι οι φυσικοι νόμοι έχουν ανακαλυφθεί και το μόνο που μένει είναι η βελτίωση στην ακριβεια με την οποια τους εφαρμόζουμε; Αν λοιπον για σενα έχουν αξία οι τίτλοι του Περσυ, με τη ίδια λογική πίστεψε και τον Κελβιν και μείνει στους φυσικους νόμους του 1900.

Πολύ εύκολα θα βρεις μελετητες με περισσότερη ή λιγοτερη εμπειρια απο εμένα. Αυτο όμως δεν έχει καμμία επιπτωση στα αποτελέσματα.

Και τώρα θα συνεχίσω λίγο το μάθημα αστρολογίας για να διαλευκάνω μερικά πράγματα που δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις αφού δεν τα έχεις σκεφτεί βέβαια..

Μια χαρα τα έχω σκεφτεί και τα καταλαβαίνω. Εσύ όμως δεν καταλαβαίνεις πως:

1) Οι δίδυμοι έχουν γεννηθεί σε παρομοιο γεωγραφικό πλατος, άτομα που απλώς γεννιούνται τη ίδια μερα και πόλη και με διαφορά μερικών λεπτών είναι σε παρομοι γεωγραφικό πλάτος με βάση τα όσα λες, έχουν ίδια γεωμετρία με τους πλανήτες, και ιδιο "οικο", συνεπώς πρεπει να έχουν παρομοιο μέλλον

2) Για να απορρίψεις το παραπάνω λες πως διαφορα δευτερολέπτων παίζει ρόλο, και στην ερώτηση, που ξέρετε εσείς την ημερομηνία γεννησής σας με ακριβεια δευετρολέπτου, μου απαντάς "υπάρχουν προγραμματα διόρθωσης χρόνου".

Ο νοών νοείτω. Κανείς σχεδόν δεν ξέρει το χρόνο που γεννηθηκε με ακριβεια δευτερολέπτου (έστω και με λάθος ρολοι). Συνεπώς προγραμμα διορθωσης χρόνου είναι αδύνατο να προσδιορίσει το σωστό χρόνο με ακριβεια καλύτερη απ' οτι ο χρόνος αυτός είναι γνωστός (πχ. μερικά λεπτά). Αν υποστηρίζουν οι αστρολογοι πως μπορουν να το κάνουν αυτό, να μας το πουν και εμας... Ξέρεις πόσες εφαρμογές θα έχει στην επιστήμη;

3) Το πιο βασικο: όσα μου λες στο "μάθημα" είναι αυθαιρεσίες που ποτε δεν έχουν αποδειχθει. Όπως σου ειχα γραψει σε προσωπικο μήνυμα, αρκει ένα αποτυχημένο πειραμα για να καταρρίψει μια θεωρία. Και εδω δε μιλάμε για ένα αποτυχημένο πειραμα. Μιλάμε για εκατοντάδες. Μιλάμε για την πλειοψηφία.

Ηλία η αστρολογία διδάσκει ότι την τύχη μας την καθορίζουμε μόνο εμείς

Αυτό είναι δικιά σου άποψη. Γενικά με όσους έχω συζητήσει για την αστρολογια, μου δίνουν και διαφορετικο ορισμο, συνοδευομενο πάντα "Την απορριπτεις γιατι ξέρεις λίγα και δεν ξέρεις τι επιδιωκει".

Και κάθε φορα ο καθένας μου λεει πως σίγουρα ο δικος του ορισμος είναι σωστός, και το στηρίζει με αναφορες σε βιβλία κλπ κλπ.

Ο καθένας νομίζει οτι θέλει για αυτη την τέχνη.

Φίλοι Εpoptes και Ηλία νομίζετε ότι η αστρολογία είναι κάτι που διαβάσατε γενικά σε ένα περιοδικό;

Σε παρακαλώ μη χρησιμοποιήσεις ξανα αυτό το βλακώδες επιχείρημα υπεκφυγης. Τόσο σε προγουμενα μηνύματα προς εσενα σε αυτο το τοπικ, όσο και σε προσωπικα μηνύματα εξηγηθηκε πως η κριτική, τουλαχιστον η δική μου, δεν αφορά τα περιοδικά αστρολογιας. Η επιμονη σου να το χρησιμποιείς μου δίνει την εικονα πως θες απλα να δημιουργήσεις εντυπώσεις και τπτ αλλο.

Χρειάζεται μελέτη όπως μια τέχνη και επιστήμη μαζί. Και η τέχνη ξεπερνά την επιστήμη. Για να πάρει κανείς πτυχίο πιάνου χρειάζεται 12 χρόνια καθημερινής μελέτης ενώ ένα πτυχίο πανεπιστημίου 4-6 χρόνια και διάβασμα συνήθως την περίοδο της εξεταστικής. (Ξέρεις πέρασα και από εκεί μην νομίζεις ότι είσαι ο μόνος που ξέρει φυσική).

Δε χρησιμποιησα πουθενα τον τιτλο μου για να αποδειξω αυτα που θέλω. Μόνο επιχειρήματα

Δευτερον, αν εσυ πέρασες με διαβασμα μόνο στην εξεταστική, προβλημά σου. Απλά μάθε πως αν θες να καθιερωθείς στην επιστήμη, να γίνει δουλειά σου, τα 4-6 χρόνια πρεπει να τα προσθέσεις σε σοβαρη δουλεια τουλαχιστον στα τελευταία 4-5 χρονια του σχολειου. Το πτυχιο φυσικης σου δινει εργαλεια για να μπορεις να συνεχισεις ως επιστημονας και ερευνητής. Προσθεσε τα 1-2 χρονια μαστερ, τα 3-5 χρονια διδακτορικο, τα ~2-3 χρονια μεταδιδακορικο, πριν παρεις τον τίτλο του ερευνητη. Και τοτε συγκρινε τα με το πιανο.

Και στο πιανο υπάρχουν ενδιαμεσα πτυχια φίλε μου, όπως και στην επιστημη τα 4-6 χρονια προτυχιακων σπουδων είναι ενα ενδιαμεσο σταδιο.

Epoptes
18-08-06, 13:15
2) Για να απορρίψεις το παραπάνω λες πως διαφορα δευτερολέπτων παίζει ρόλο, και στην ερώτηση, που ξέρετε εσείς την ημερομηνία γεννησής σας με ακριβεια δευετρολέπτου, μου απαντάς "υπάρχουν προγραμματα διόρθωσης χρόνου".

Πώς τον ήξεραν άραγε οι αρχαίοι αστρολόγοι τον ακριβή χρόνο γέννησης του ανθρώπου. Πώς ήξεραν τη σημασία της διαφοράς των δευτερολέπτων όταν δεν είχαν καν ένα χρονόμετρο ακριβείας. Μόνο τις ώρες λογάριαζαν, ούτε καν τα λεπτά, πολλώ δε μάλλον τα δευτερόλεπτα.

Και πώς ήξεραν τον ακριβή τόπο γέννησης όταν η πρώτη επιστημονική μέτρηση του σχήματος της γης έγινε από τον Ερατοσθένη αιώνες μετά από την εδραίωση της αστρολογικής τέχνης, και αυτός ακόμα είχε μερικές ποσοστιαίες μονάδες σφάλμα.

Ποσειδώνιος
18-08-06, 13:16
Φίλε epoptes

Είναι νομίζω λάθος μας να ανταλλάσουμε λόγια άνευ ουσίας και να κάνουμε κριτική ο ένας για τον άλλο ή για το αντικείμενο της συζήτησης μας. Συγνώμη από την πλευρά μου. Αντιθέτως μπορούμε να μιλήσουμε για συγκεκριμένα θέματα και να είμαστε ανοικτοί όπως λες.

Η αστρολογία όπως ανέφερα δεν είναι ακριβώς επιστήμη αλλά τέχνη πρώτα από όλα που ψάχνει να βρει ομοιότητες ανάμεσα στις κινήσεις και στις θέσεις διαφόρων (όχι όλων) ουρανίων σωμάτων και της γης με φαινόμενα που εκδηλώνονται στον άνθρωπο και στον κόσμο μας γενικότερα. Χρησιμοποιεί σύμβολα για να αναλύσει και να συσχετίσει τη σχέση του «πάνω με το κάτω». Βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση και συσχέτιση φαινομένων του ουρανού και της γης.

Όπως κάποιος σοβαρός αστρολόγος είπε:
Σκοπός της αστρολογίας είναι να ενεργεί σαν εργαλείο αυτοπραγμάτωσης και αυτοτελείωσης και όχι σαν τρόπος πρόγνωσης γεγονότων.

Συχνά οι αστρολόγοι αναφέρονται σε επιδράσεις των ουρανίων σωμάτων ξέροντας όμως ότι αυτό δεν είναι αποδεδειγμένο αλλά αυτή η έκφραση λειτουργεί σαν σχήμα λόγου. Σαν παράδειγμα μπορεί κάποιος να πει ότι ο ήλιος λόγω της θέσης του (που είναι βέβαια η θέση της γης ως προς αυτόν) επηρεάζει την αναπαραγωγή κάποιου είδους. Αλλά δεν έχουμε ακριβώς επίδραση παρά μόνο ένα συντονισμό σε κάποιο ρυθμό αυτού του είδους που σχετίζεται με τον ρυθμό της κίνησης της γης γύρω από τον ήλιο ή για να το πούμε πιο απλά του ρυθμού της κίνησης του ήλιου στην εκλειπτική όπως φαίνεται από την γη.

Υπάρχουν κάποιες αρχές στην τέχνη της αστρολογίας που δεν είναι ικανές όμως να την ανάγουν σε καθαρή επιστήμη μια και η διαδικασία της σύνθεσης αναιρεί αρχές στις οποίες μπορούμε να αναφερθούμε στην διαδικασία της ανάλυσης. Παράδειγμα ένα άτομο που έχει γεννηθεί στο ζώδιο του Λέοντα μπορεί να μην εμφανίζει κάποια χαρακτηριστικά αυτού του ζωδίου για διάφορους λόγους μια και ο ήλιος που καθορίζει το ζώδιο δεν είναι το μόνο αστρολογικό σύμβολο. Αν κάτσουμε εδώ να αναλύσουμε όλων των ειδών τις εξαιρέσεις θα πελαγώσουμε και θα ξεφύγουμε από το θέμα μας. Μοιάζει πολύ ο τρόπος που η αστρολογία χειρίζεται τις αρχές της με το πώς τις χειρίζεται η τέχνη γι αυτό και ο ορισμός της σαν τέχνη ταιριάζει καλύτερα. Δεν θέλω όμως να επαναλαμβάνομαι.

Θα ήθελα να σκεφτείς πως στη μουσική με 7 μόνο νότες προκύπτουν τόσα αμέτρητα μουσικά κομμάτια. Στην αστρολογία έχουμε βασικά 13 σώματα και σημάδια (ήλιος σελήνη ερμής αφροδίτη άρης δίας κρόνος ουρανός ποσειδώνας πλούτωνας ωροσκόπος ζενίθ δεσμοί σελήνης) που μπορούν να βρεθούν σε 12 ζώδια και 12 οίκους. Δηλαδή όλες οι πιθανές θέσεις δίνονται από τον αριθμό (13^12)^12(160 ψηφία) Για να καταλάβεις καλύτερα σκέψου ότι ένας πλανήτης μπορεί να είναι σε ένα από τα 12 δωμάτια ενός από τα δώδεκα σπίτια. Κάθε δωμάτιο κάθε σπιτιού έχει άλλες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Σκέψου τώρα πόσο δύσκολη είναι η διαδικασία της σύνθεσης. Ακόμα σκέψου ότι κάθε ζώδιο έχει τρεις περιοχές την αρχή τη μέση και το τέλος. Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε οτί ο παραπάνω αριθμός έναι (13^36)^12. Αν για τη διαδικασία του υπολογισμού της θέσης και της ανάλυσης μας αρκεί ένας υπολογιστής της δεκαετίας του 80, για τη διαδικασία της σύνθεσης δεν μας αρκεί ένας υπερυπολογιστής. Και δεν ανέφερα βέβαια ότι η αστρολογία μελετά και της γωνίες που κάνουν μεταξύ τους οι πλανήτες και τα υπόλοιπα αστρολογικά σημεία.
Ξέρεις βέβαια ότι υπάρχουν προγράμματα που κάνουν ανάλυση χαρακτήρα αλλά είναι για τα μπάζα χωρίς τη διαδικασία της σύνθεσης. Γι αυτό το λόγο οι αστρολόγοι καλό θα κάνουν να μελετάνε την αστρολογία και όχι να το παίζουν μάντεις. Το κακό είναι ότι αυτοί που ασχολούνται με την αστρολογία δεν ξέρουν αρχικά που παν να μπλέξουν και προσαρμόζουν την τέχνη στα μέτρα των ικανοτήτων τους και του διαθέσιμου χρόνου τους με αποτέλεσμα να καταντά αυτή απόλυτα αναξιόπιστη.

Τέλος για να απαντήσω στην ερώτηση σου τα παρατηρήσιμα φαινόμενα που πυροδότησαν την γέννηση της αστρολογίας τα αρχαία χρόνια είναι η σχέση του ρυθμού της κίνησης του ήλιου και της σελήνης στην εκλειπτική με το ρυθμό ανάπτυξης και αναπαραγωγής των ζώων και των φυτών. Αργότερα πέρασαν στον άνθρωπο και αργότερα πρόσθεσαν και τα υπόλοιπα κομμάτια του ήλιου που είναι οι πλανήτες προσπαθώντας να συσχετίσουν και να εξηγήσουν περισσότερα πράγματα για τον άνθρωπο μέσα στον χρόνο και τον χώρο.

ΥΓ:Παιδιά στο μάθημα της αστρολογίας μπορείτε με περηφάνεια να λέτε ότι έχετε πάρει 0. Μπράβο είστε πολύ κακοί μαθητές. Βρίσκεται χίλιους λόγους για να μην διαβάσεται. (το λέω για να γελάσουμε έτσι... μην παρεξηγηθώ)

Ποσειδώνιος
18-08-06, 14:32
Ηλία

Πρόσεξε μην νομίζεις ότι λέω δικές μου απόψεις αν μελετήσεις και εσύ θα το δεις. Δεν είναι η αστρολογία για να προβλέπουμε το μέλλον παρότι χρησιμοποιείται για αυτό. Κάθενας λέει τα δικά του για αυτή την τέχνη αλλά τα σοβαρά βιβλία συμφωνούν. Πίστεψε με.

Δεν είπα πρόγραμμα διόρθωσης είπα μέθοδος διόρθωσης του χρόνου γέννησης και βασίζεται σε γνώση ακριβής μέρας και ώρας που συμβαίνουν σημαντικά και ειδικά περιστατικά κατά την διάρκεια της ζωής μας.

Η τέχνη θέλει πάντα κάτι παραπάνω από την επιστήμη διότι δεν αφορά μόνο το μυαλό αλλά και τις αισθήσεις και τα συναισθήματα. Και κάτι που δεν είναι στο θέμα μας. Το πτυχίο του πιάνου στα 12 χρόνια είναι το πρώτο’ δεν υπάρχουν ενδιάμεσα πτυχία. Μετά από 3-5 χρόνια είναι το δίπλωμα και ακολουθεί το πτυχίο σολίστ. Μετά μπορεί κάποιος να μεταπηδήσει και στο εκκλησιαστικό όργανο το οποίο χρησιμοποιεί και τα πόδια. Αν ακόμα κάποιος σταματήσει να μελετά δεν θα είναι ποτέ στο επίπεδο που είχει φτάσει αλλά θα κατρακυλήσει αρκετά πίσω για αυτό και οι καλοί καλλιτέχνες δεν σταματούν τη μελέτη και την εξάσκηση μέχρι τα βαθειά γεράματα. Η τέχνη όπως και η αστρολογία δεν είναι κάτι που το μαθαίνεις κάποτε και σταματάς να μελετάς λέγοντας ότι τώρα ξέρω ακόμα και αν δεν διευρύνεις το πεδίο της ενασχόλησης σου (πχ το ρεπερτόριο σου). Πρέπει επίσης αυτός που καταπιάνεται με την τέχνη να είναι μορφωμένος, με βάθος στη σκέψη, λίγο φιλόσοφος και να έχει λίγο πολύ γνώσεις από διάφορες επιστήμες θετικές και θεωρητικές.

Epoptes

Τα παλιά τα χρόνια όλες οι επιστήμες διέθεταν λιγότερα μέσα από ότι σήμερα και ήταν λιγότερο εξελιγμένες. Πάντως πολλά μεγάλα μνημεία έχει αποδεικτεί ότι κατασκευάστηκαν για την παρατήρηση του ουρανού και συχνά με σημείο αναφοράς την ισημερία της άνοιξης όπως το στόουνχετζ ή τα παρατηρητήρια των μάγιας

Ηλιας
18-08-06, 19:54
Το "διαβασε βιβλία αστρολογίας, και αν δε διαβάσεις δε έχει νοημα να την κρίνεις" δεν έχουν νόημα για μένα.

Το ενδιαφέρον για μια τέχνη/επιστήμη και το περαιτέρω διαβασμα προκύπτει σταδιακα: πάντα ξεκινάμε από τη βάση και συνεχίζουμε. Όταν βλέπουμε πως η βάση είναι αστήριχτη + όταν βλεπουμε από εκατοντάδες πηγες πως τα αποτελεσματα αυτης της επιστήμης είναι στην καλύτερη περιπτώση αμφιλεγόμενα, αλλα συνήθως τραγικά, γιατι να συνεχίσω να διαβάζω;
Αν εσυ ανοιγες βιβλίο φυσικής που σου έλεγε πως η βαρύτητα απωθεί, και βάση αυτής της αρχής κατέληγε στη θεωρία της ...αντιφυσικης δεκάδες συμπερασματα, συμπυκνωμένα σε τόμους, περιοδικά, κλπ κλπ, θα καθοσουν εσυ να ξόδευες το χρόνο σου να τα διαβάσεις; Απλοποιημένο παραδειγμα, αλλα αυτη είναι η κατάσταση με την αστρολογία.

Για να συνεχίσω να διαβαζω αστρολογια, πρεπι κάποιος να με πείσει για το αντίθετο; Ποιος όμως; Εδωπερα έχουν παρατεθει ένα κάρο επιχειρήματα, τα οποία δεν έχουν απαντηθεί σε καμμία περιπτωση. Και το οτι εσύ ίσως να μην ξέρεις να απαντησεις ίσως να μη σημαινει τίποτα. Αλλα λίγη μελετη δείχνει πως δεν έχει βρεθει αστρολογος που να ξερει να απαντήσει... Ακόμα και εσύ απαντάς σε μερικές περιπτώσεις "ναι μεν, σωστά και λογικα τα επιχειρήματα, αλλα..."

Δεν υπάρχει "ναι μεν, αλλα... ". Δε μπορεί το ένα επιχείρημα που είναι συντριπτικο έναντι της αστρολογιας, να συνυπάρχει με επιχείρημα υπέρ της. Ή το 'μεν' 'η το 'αλλα'... Διάλεξε.

Δεν είπα πρόγραμμα διόρθωσης είπα μέθοδος διόρθωσης του χρόνου γέννησης και βασίζεται σε γνώση ακριβής μέρας και ώρας που συμβαίνουν σημαντικά και ειδικά περιστατικά κατά την διάρκεια της ζωής μας.


Α, μαλιστα, δλδ με την παραδοχη πως το οτι συμβαινει σε εμας είναι αστρολογικο φαινομενο, προσαρμοζεται και διορθώνεται ο χρόνος γέννησης μας. Και μετά, όλως τυχαίως προκύπτει και η σύμπτωση "είδες, αυτο που σου συνέβη ταυτίζεται με αστρολογικο φαινομενο..."

Μετά από 3-5 χρόνια είναι το δίπλωμα και ακολουθεί το πτυχίο σολίστ.

Μην παίζουμε με τις λέξεις η ουσια είναι η ίδια. Το δίπλωμα πιανου και κάθε μουσικου οργάνου, έχει αρκετες ενδιαμεσες εξετασεις τις οποιες αν δεν περάσεις, απλώς αντε γεια... Η ουσια είναι η ίδια, ειτε την ονομασεις πτυχιο, ειτε διπλωμα, ειτε εξετασεις...

Και νομίζεις πχ. πως στην επιστήμη αν δεν είσαι συνεχώς ενήμερος και ενεργος, παραμένεις επιστήμονας. Μόνο η μουσική χρειάζεται συνεχή προσπάθεια; Μεγάλη ιδέα έχεις για τη μουσική σε σχέση με την επιστήμη.

Αυτά...

Και ελπίζω ποτε η αστρολογια να μην γίνει μάθημα (για να αστειευτουμε και εμεις...)

Ηλιας
18-08-06, 20:11
Θα ήθελα να σκεφτείς πως στη μουσική με 7 μόνο νότες προκύπτουν τόσα αμέτρητα μουσικά κομμάτια. Στην αστρολογία έχουμε βασικά 13 σώματα και σημάδια (ήλιος σελήνη ερμής αφροδίτη άρης δίας κρόνος ουρανός ποσειδώνας πλούτωνας ωροσκόπος ζενίθ δεσμοί σελήνης) που μπορούν να βρεθούν σε 12 ζώδια και 12 οίκους. Δηλαδή όλες οι πιθανές θέσεις δίνονται από τον αριθμό (13^12)^12(160 ψηφία) Για να καταλάβεις καλύτερα σκέψου ότι ένας πλανήτης μπορεί να είναι σε ένα από τα 12 δωμάτια ενός από τα δώδεκα σπίτια. Κάθε δωμάτιο κάθε σπιτιού έχει άλλες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Σκέψου τώρα πόσο δύσκολη είναι η διαδικασία της σύνθεσης. Ακόμα σκέψου ότι κάθε ζώδιο έχει τρεις περιοχές την αρχή τη μέση και το τέλος. Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε οτί ο παραπάνω αριθμός έναι (13^36)^12. Αν για τη διαδικασία του υπολογισμού της θέσης και της ανάλυσης μας αρκεί ένας υπολογιστής της δεκαετίας του 80, για τη διαδικασία της σύνθεσης δεν μας αρκεί ένας υπερυπολογιστής. Και δεν ανέφερα βέβαια ότι η αστρολογία μελετά και της γωνίες που κάνουν μεταξύ τους οι πλανήτες και τα υπόλοιπα αστρολογικά σημεία.

Η πολυπλοκοτητα που πριγράφεις δεν είναι τίποτα μπροστα στην πολυπλοκοτητα πολλών (μην πω όλων) των φυσικών θεωριών, των τεχνολογικών δομών της χημειας, της βιολογιας, της ιατρικής...Και όλα αυτα τα πολυπλοκα συστήματα λειτουργούν και εξηγούνται.

Μόνο τον υπολοιστη που χρησιμοποιεις για να μου απαντήσεις τώρα να κάτσεις να σκεφτεις πως δουλευει, και ποσες πολυπλοκοτητες έχουν συνδυαστει για να είναι πρακτικος στον απλο άνθρωπο, θα γελασεις αν τη συγκρινεις με αυτό που εσύ περιγράφεις ως δύσκολα και ακατορθωτο.

Συνεπώς η υποτιθέμενη πολυπλοκοτητα της αστρολογιας δεν ειναι δικαιολογια ούτε για τα χάλια της, ούτε για τις αποτυχίες της.

Δεκάδες αστρολογικά περιοδικά (έγκυρα και με έμπειρους αστρολογους) ασχολούνται με προβλέψεις. Δεκάδες έμπειροι αστρολογοι έχουν δεχθει να συμμετάσχουν σε πειράματα, να δημοσιεύσουν εργασίες για την εγκυροτητα των προβλέψεων. Γιατί αραγε, αν δε συμφωνούν με τον ένα και μοναδικο ορισμο βάση του οποιου η αστρολογια δεν κάνει προβλέψεις;

Το "η αστρολογια δεν είναι επιστήμη προβλέψεων" είναι απλως μια απο τις τεχνικές και υπεκφυγές της αστρολογιας για να δικαιολγήσει τις αποτυχίες της. Η επιστήμη που πλέον κλεινει μερικές χιλιετίες ύπαρξης, δεν έχει ακομα καταλήξει στον όρισμο της, δεν έχει καταφέρει να ξεφύγει ποτέ απο το "ισχύει ή δεν ισχύει", και όπως φαίνεται, άνθισε μερικές χιλιετίες πριν αντι για τώρα, παρόλα τα δεκάδες μέσα (υπολογιστές), τις ανεπτυγμένες γνώσεις σε μαθηματικα, τις νεες ανακαλύψεις για τη φύση. Τι αλλο να πει κανεις επιτέλους.

Ποσειδώνιος
09-09-06, 13:47
Ο Carl .G. Jung λέει για την αστρολογία: "As I am a psychologist, I am particularly interested in the particular light the horoscope sheds on certain complications in the character. In cases of difficult psychological diagnosis, I usually get a horoscope in order to have a further point of view from an entirely different angle. I must say that I have very often found that the astrological data elucidated certain points which I otherwise would have been unable to understand.
Astrology is assured of recognition from psychology without further restrictions because Astrology represents the summation of all the psychological knowledge of antiquity".

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ : Δεδομένου ότι είμαι ψυχολόγος, ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για το ιδιαίτερο φως που το ωροσκόπιο ρίχνει σε ορισμένες περιπλοκές στο χαρακτήρα. Σε περιπτώσεις δύσκολης ψυχολογικής διάγνωσης, παίρνω συνήθως ένα ωροσκόπιο προκειμένου να υπάρξει περαιτέρω άποψη από μια εξ ολοκλήρου διαφορετική γωνία. Πρέπει να πω ότι πολύ συχνά έχω διαπιστώσει ότι τα αστρολογικά στοιχεία διευκρινίζουν ορισμένα σημεία που ειδάλλως θα ήμουν ανίκανος να καταλάβω.
Η αστρολογία βεβαιώνεται για την αναγνώριση από την ψυχολογία χωρίς περαιτέρω περιορισμούς επειδή η αστρολογία αντιπροσωπεύει το άθροισμα όλης της ψυχολογικής γνώσης της αρχαιότητας ".

Το παρών είναι απόσπασμα από την αγγλόφωνη έκδοση «Two Essays on Analytical Psychology » (σελίδα 78).

Ο συγκεκριμένος Ψυχολόγος ( Jung) φαίνεται έψαξε σε βάθος την Αστρολογία και διαπίστωσε πως οι επιρροές του Μακρόκοσμου στον Μικρόκοσμο έχουν επιρροή πρωτίστως σε ψυχολογικό επίπεδο. Μακριά από ντετερμινιστικές προκαταλήψεις και από κομπλεξισμους. Έβαλε την επιστήμη πάνω από τον εαυτό του και την φήμη του και έδωσε στον άνθρωπο την διάσταση που πραγματικά πρέπει και αυτό που πίστευε μέσα από την φράση που υπάρχει και στο βιβλίο ‘’ Το μυστικό του Χρυσού Λουλουδιού’’ :

’’ Ο καθένας από εμάς μεταφέρει την δική του μορφή ζωής, μια ακαθόριστη μορφή που δεν μπορεί ν’ αντικατασταθεί από κανέναν άλλον’’.

Έδωσε δηλαδή στον άνθρωπο την μόνη και πραγματική αξία πως ο καθένας από εμάς είναι μια και ξεχωριστή προσωπικότητα μη αντικαταστησιμη από κανέναν άλλον και δεν είναι μέρος ποσοστιαίας μονάδας στατιστικού δείγματος. Διότι η θεωρία των αρχετύπων ουσιαστικά έδωσε μια άλλη οπτική στον άνθρωπο. Γιατί ο άνθρωπος κατά τον ίδιο τον Jung αλλά και τον Dr.Gerhard Adler έχει μέσα του την πολικότητα του κακού και του καλού. Το θετικό και το αρσενικό, το ανιμους και το ανιμα. Τα συμπλέγματα δείχνουν στο άτομο τις ατέλειες του και με αυτό τον τρόπο τις πραγματικές του κηλίδες αδυναμίας

Ένα μεγάλο μυαλό σαν τον Jung πίστεψε στην Αστρολογία και βοήθησε και την επιστήμη της Ψυχολογίας και τον εαυτό του και τους ασθενείς του.

Ποσειδώνιος
09-09-06, 13:47
Αξίζει να σημειωθεί πως ο Νεύτωνας ήταν άριστος γνώστης της Αστρολογίας. Αυτό προκύπτει και από τον διάλογο του με τον Χαλλευ, όταν ο δεύτερος εξέφρασε αντιρρήσεις για την επιστημονικοτητα της Αστρολογίας θεωρώντας την ως προκατάληψη, τσαρλατανισμο κλπ, ο Νεύτωνας του είπε: ‘’ Κύριε εγώ την μελέτησα , εσείς όχι!!’’ Αυτό έχει να κάνει με το αξίωμα που λέει ότι ουδείς δύναται να απορρίψει κάτι που δεν το έχει μελετήσει και κατανοήσει. Ακόμα και αυτός ο λαμπρός επιστήμονας όπου το έργο του Principia είχε τις ρίζες του στην Ευκλείδειο Γεωμετρία.

Ποσειδώνιος
09-09-06, 13:50
Δημοσιεύθηκε: 17/08/2006, 4:00 πμ Θέμα δημοσίευσης: Επιστήμη vs Αστρολογια

H Επιστημονική προπαγάνδα κατά της Αστρολογίας

Πολλές φορές κατά καιρούς έχουν πέσει στα χέρια μου διάφορες εφημερίδες και έχω επίσης παρακολουθήσει και διάφορες εκπομπές οι οποίες πραγματεύονται την μη- επιστημονική ορθότητα της Αστρολογίας. Μια ορθότητα η οποία αμφισβητείται έντονα και από πολλές θέσεις. Ας δούμε λοιπόν διεξοδικά κάποιες θέσεις και αοριστολογίες των ‘’ επιστημόνων’’ , οι οποίοι εκμεταλλεύονται την συμμαχία με τα Μ.Μ.Ε αλλά και την ευθυνοφοβία και την ανεπάρκεια της πλειονότητας των συνάδελφων ( όχι μόνο Ελλήνων αλλά και ξένων) που αδυνατούν να υπερασπιστούν αυτό που πιστεύουν (εάν το πιστεύουν) φοβούμενοι μήπως ‘’χαλάσει’’ η εικόνα τους.
Μια προπαγάνδα η οποία θα την ζήλευε και ο πατέρας και εμπνευστής της Paul- Joseph Goebbels.

Όλα αυτά τα χρόνια η Αστρολογία βάλλεται από δυο κατευθύνσεις ( ως επί το πλείστων) την θρησκεία αλλά και την Αστρονομία. Μάλιστα αρκετοί ‘’ σκεπτικιστές’’ ( η τέχνη του να είσαι αντιρρησίας ,φωνακλάς και να λες το απόλυτο τίποτα πασπαλισμένο με ολίγο από παραφιλολογία) έχουν βγάλει ‘’ σημαία ‘’ τους μια επιστολή που εξέδωσε το 1975 ( ρε τι γρήγορα ταξιδεύουν τα νέα) που την υπογράφουν 192 κορυφαίοι επιστήμονες εκ των οποίων οι 19 κάτοχοι βραβείου Νόμπελ!! Εκπληκτικό πράγματι. Βέβαια εάν προσέξει κανείς από τους 192 εκλεκτούς επιστήμονες οι 150 και πλέον είναι Αστρονόμοι και Αστροφυσικοί!! Είναι συνεπώς σαν να λέμε καλό βιβλίο ο ‘’ ΚΩΔΙΚΑΣ Da Vinci’’ θα ζητήσουμε να μας το προλογίσει ο Χριστοδουλος. Όπως θα έλεγε κάποιος που ασχολείται με την εγκληματολογία , υπάρχει προκατάληψη και κατά συνέπεια κίνητρο!!!

Στην επίσημη ιστοσελίδα του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών υπάρχει αναρτημένο άρθρο το οποίο είναι δημοσιευμένο από 19/01/2003 στην εφημερίδα το ΒΗΜΑ για την θέση της Επιστήμης για την Αστρολογία όπου μεταξύ άλλων λέει κάποια πράγματα που δυστυχώς , λυπάμαι που το λέω , αποδεικνύεται περίτρανα η επιστημονική γύμνια που διακατέχει την χώρα μας. Λέει λοιπόν ( αναφέρω αποσπασματικά) :


Α) Αναφέρει πως οι προβλέψεις που έκαναν εκείνη την εποχή ( αρχαιοελληνική) έμοιαζαν με τους χρησμούς της Πυθίας.( τι πνεύμα ,ο συγγραφέας, δεν βρίσκεται?)
Β) Μάλιστα αναφέρει πως η επιρροή της Σελήνης δεν μεταβάλει μόνο τα νερά (παλίρροια) αλλά και τον φλοιό της γης αλλά και τον αέρα. Μάλιστα λέει πως ο ΑΡΗΣ εξασκεί δύναμη τρία εκατομμύρια φορές σε ένα βρέφος όταν γεννιέται από αυτή που εξασκεί ο γυναικολόγος.
Γ) Αναφέρει πως οι υπολογισμοί των αστρολόγων είναι λάθος μιας και υπάρχει το φαινόμενο της μετάπτωσης των ζωδίων!!
Δ) ΕΑΝ η αστρολογία ήταν επιστήμη θα έβγαιναν ίδια πορίσματα μιας και επεξεργάζονται ίδια δεδομένα
Ε) Οι πλανήτες Ουρανός –Ποσειδώνας- Πλούτωνας ανακαλύφθηκαν τα τελευταία 200 χρόνια
ΣΤ) Αναφέρει στατιστικές έρευνες που έκανε το περιοδικό ‘’NATURE’’ με 4 ωροσκοπία και 30 αναγνωρισμένους αστρολόγους.


Τι λέτε να τα δούμε λιγάκι αυτά τα επιχειρήματα πόσο διάτρητα είναι. Αλλά πρωτου συνεχίσουμε θα ήθελα να κάνω μια δήλωση προ-εξαγγελτική προκειμένου να αποκατασταθούν κάποια πράγματα. Θα ήθελα να με συγχωρέσετε για το ύφος μου που είναι κάπως σαρκαστικό και επιθετικό αλλά φταίει η μητέρα μου που με γέννησε με Άρη σύνοδο Ερμή . Ας απαντήσουμε λοιπόν με επιστημονικά τεκμήρια.


Η Αστρολογία δεν είναι αυτή που διαβάζουμε στα περιοδικά. Και κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν μπορείς να κατακρίνεις κάτι αν δεν το γνωρίζεις ( τάδε εφη Isaac Newton αποκρινόμενος στον Λόρδο Χαλλευ).

Α) Οι προβλέψεις είχαν σαν πρότυπο την Πυθία. Όταν κάτι είναι εν εξελίξει σίγουρα έχει αδυναμίες. Πολύ δε περισσότερο όταν είναι στα σπάργανα ( μιλάμε τώρα για Προ Χριστού). Αλήθεια θα ήθελα να ρωτήσω τι λένε οι έρευνες για τα κάτωθι: μαγνητισμό, βαρύτητα , ηλεκτρισμό. Δώστε μας ορισμούς!! Επίσης θα ήθελα να επισημάνω για ιστορικούς και μόνο λόγους πως πρώτα υπήρξε η Αστρολογία και έπειτα η Αστρονομία. Πατέρας της παρατηρησιακης αστρονομίας υπήρξε ο Ίππαρχος.
Υπάρχει κείμενο στην Αρχαιοελληνική γραμματεία του Ευδυμου υπό τον τίτλο ‘’ Αστρολογικές Ιστορίες’’ που αναφέρονταν για την έκλειψη που προέβλεψε ο Θαλής ο Μιλησιος μεταξύ μιας μάχης των Ληδων με τους Μητους.!!! Και για να προλάβω κάποιους να μην εκτεθούν ανεπανόρθωτα (ξανά) μην πουν πως με το λήμμα Αστρολογικές εννοούνταν αστρονομικές μιας και η Αρχαία Ελληνική γλώσσα ήταν μια γλώσσα που είχε ακριβολογία!! Η κατάλληλη λέξη για να εκφράσεις την κατάλληλη έννοια.

Β) Αυτό που αναφέρει περί Άρη και γυναικολόγου , μάλλον φαντάζονται πως απευθύνονται σε άτομα με λοβοτομή ή σύνδρομο Down!! Διότι η NASA χρησιμοποιεί για την πρόβλεψη των Ηλιακών εκλάμψεων έναν υπολογισμό ο οποίος ανήκει στον Dr Richard o οποίος είναι Επικεφαλής του Κέντρου Ηλεκτρονικής Έρευνας της NASA. Η τεχνική αυτή χρησιμοποιεί τα διανύσματα της βαρύτητας Ερμή, Αφροδίτης, Δια και Κρόνου. Και αρκεί να σημειωθεί πως οι Ηλιακές Εκλάμψεις είναι άρρητα συνυφασμένες με την βιωσιμότητα του ανθρωπίνου γένους μιας και κατά το επιστημονικό περιοδικό National Geographic έχει να κάνει ακόμα και με τον αφανισμό των Μαγιας και των Ίνκας. Τα διανύσματα αυτά χρησιμοποιούνται και για τις εκτοξεύσεις πύραυλων και διαστημικών λεωφορείων στο Ακρωτήριο Καναβεραλ. Επίσης υπάρχει επιστημονικό άρθρο το οποίο φιλοξενήθηκε στο National Geographic το οποίο ονομάζεται SYZYGY- En earthquake letter που αναφέρει πως η βαρυτικη έλξη της Σελήνης – Ήλιου αλλά και άλλων πλανητών( ?) διεγείρουν την σεισμική δραστηριότητα. Αυτό έχει κάποια επιστημονική υπόσταση μιας και οι πλάκες επιπλέουν. Ο συγγραφέας του άρθρου James Berkland έχει προβλέψει πολλούς σεισμούς με ακρίβεια και μάλιστα μεταξύ αυτών και ο σεισμός του Σαν Φραντζισκο του 1989.

Γ) Οι υπολογισμοί των Αστρολόγων είναι λάθος!!! Αυτό το είχε πει και ένας ‘’επιστήμονας’’ ο οποίος μου διαφεύγει το όνομα του αλλά από ότι θυμάμαι είναι διευθυντής σε ένα ίδρυμα , που πάνε τα παιδάκια και βλέπουν slides ( super καριέρα ).30 χρόνια στα θρανία για να διευθύνει τα slides στα παιδάκια. Τι εξέλιξη!!! Το ίδιο το γράφει και συγγραφέας του άρθρου του Αστεροσκοπείου!! Δεν μπορώ να φανταστώ πως δεν το γνωρίζουν πως αυτό το είπε ο Ίππαρχος (190-125 πχ) για την μετάπτωση των Ισημεριών. Αλλά δεν είναι εκεί το φάουλ. Τόσο πολύ γνωρίζει τι πρεσβεύει η Αστρολογία .Οι Αστρολόγοι ασχολούνται με τον ζωδιακό και όχι τους Αστερισμούς!!!! Θεωρώ πως είναι μέρος της Γκεμπελικής προπαγάνδας.

Δ) Υποθέτει πως εάν η Αστρολογία ήταν επιστήμη θα έβγαζαν τα ίδια αποτελέσματα μιας και επεξεργάζονται τα ίδια δεδομένα. Πηγαίνετε σε 5 ιατρούς ή 5 δικηγόρους να δείτε πόσες διαφορετικές απόψεις θα λάβετε. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις επιστήμες με μόνη εξαίρεση τα Μαθηματικά που ακόμα και αυτά στηρίζονται στο ότι 1+ 1 = 2 χωρίς να υπάρχει απόδειξη μιας και είναι αξίωμα.

Ε) Θέτει επίσης ως επιχείρημα πως οι πλανήτες Ουρανός –Ποσειδώνας- Πλούτωνας ανακαλύφθηκαν τα τελευταία 200 χρόνια . Πως έκαναν προβλέψεις οι Αστρολόγοι χωρίς να τους λαμβάνουν υπόψη τους.? Πολύ ωραία η ερώτηση. Στην φυσική το νετρόνιο και το ποζιτρόνιο ανακαλύφθηκαν μετα το 1930 . Τι να λέει αυτό; Σαν να λέμε πως έκαναν πρόβλεψη για τον καρκίνο του προστάτη χωρίς υπερηχογράφημα!!

ΣΤ) Εδώ μιλάμε για τον ορισμό της προπαγάνδας. Το περιοδικό NATURE διοργάνωσε ερευνά με 4 ωροσκοπία και 30 επιλεγμένους αστρολόγους ( από ποιον??) αλλά υπό ποιανού την εποπτεία ( άγνωστο και αυτό). Είχαν οι αστρολόγοι επιτυχία 34% με όριο το 50%. Ένα φάρμακο, λέει κατά τον συλλογισμό του ο συγγραφέας του εν λόγω άρθρου, δεν θα κυκλοφορούσε. Δείτε τώρα ένα μονόπλευρο-μεσαιωνικό σκοταδισμό που διακατέχει την επιστημονική κοινότητα. Ο M. Γκωγκλεν μαθηματικός-στατιστικός , ξεκίνησε έρευνα με δειγματοληψία 30.000 ωροσκοπίων με σκοπό ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΤΗΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ και προσέξτε έγινε μελετητής της και υπέρμαχος!!!!

Συνεχίζεται

Ποσειδώνιος
09-09-06, 13:51
Αλλά ας δούμε και μερικά αλλά στοιχεία: Οι αστρονόμοι, που είναι επιστήμονες , κάνανε 12 ήμερο συνέδριο στην πόλη της Πράγας για να ορίσουν τι είναι πλανήτης!!!! Δεν κοιτάτε να τα βρείτε πρώτα μεταξύ σας, με ποια κριτήρια θα εντάξετε ένα ουράνιο σώμα στην κατηγόρια των πλανητών , και μετά τα βάζετε στους αστρολόγους. Αλήθεια, αναρωτιέμαι, η κατηγοριοποίηση ενός ουράνιου σώματος σε πλανήτη με ποια κριτήρια , εξισώσεις και αλγόριθμους το κατατάσσεται? Ή μήπως οι νόμοι σας οι επιστημονικοί αλλάζουν την ισχύ τους , όπως οι τροπολογίες στην Βουλή?

Μιλούν για το ότι Η Αστρολογία είναι απάτη. Το 1992 το περιοδικό Times βραβεύει ως καλύτερο χρηματιστηριακό αναλυτή της Χρονιάς τον Αστρολόγο Arch Crawford. Με μέσο την αστρολογία είχε προβλέψει με απόλυτη επιτυχία το κραχ του αμερικανικού χρηματιστηρίου το 1987. Η Jeanne Long εκδότρια της ετήσιας έκδοσης Trader Astrology Almanac δίνοντας συμβουλές χρηματιστηρίου με αστρολογικούς δείκτες. Έχει επίσης αναπτύξει το πρόγραμμα για Η/Υ astrotech trading program που το χρησιμοποιεί το 60% των χρηματιστών της Wall Street. Όλοι αυτοί είναι μήπως βλάκες?

Ο Μεγάλος οικονομολόγος John Kenneth Galbraith o οποίος ήταν σύμβουλος του Φ.Ρουσβελτ αλλά και του Τ. Φ. Κεννεντυ είχε πει για την αστρολογία : ‘’Και μόνο η λειτουργία των οικονομικών προβλέψεων κάνουν στην Αστρολογία να φαίνεται αξιοπρεπής.’’.

Πολλοί θα πουν για την Ελευθερία Βουλήσεως. Έρευνα του Daniel Wegner , καθηγητού ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Harvard τα αποτελέσματα της οποίας είναι καταγεγραμμένα στο βιβλίου του ‘’ The illusion of conscious will’’, αποφαίνεται πως η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά ένα
κατασκεύασμα του νου για να πειστεί ο ίδιος ότι έχει τα ηνία των πράξεών
μας . Κάτι όμως που είναι μια ψευδαίσθηση. Σε αρκετά εργαστηριακά πειράματα οπού πραγματοποίησε ο Wegner με την επιστημονική του ομάδα ( του Harvard)κάποιοι εθελοντές έπρεπε να κατευθύνουν το ποντίκι ενός υπολογιστή σε κάποιες
εικόνες, ακούγοντας από κασέτα οδηγίες για ποια εικόνα έπρεπενα
επιλέξουν. Ουσιαστικά όμως κάποιοι ερευνητές έλεγχαν την κίνηση του
ποντικιού μέσω προγράμματος. Ανάλογα πειράματα είχαν πραγματοποιηθεί και το 1970 από τον καθηγητή Libet και είχαν τα ίδια αποτελέσματα. Πείραμα ανάλογο έγινε και στον Καναδά υπό τον Mel Goodale Παίζοντας
με την ψευδαίσθηση του μεγέθους σε ένα πείραμα που χρησιμοποίησε με σχεδόν
όμοιους δίσκους που ξεγελούσαν το μάτι, έδειξε ότι όντως το μάτι
ξεγελιέται αλλά όχι το χέρι. Ο ασυνείδητος νους πετύχαινε εκεί που ο
συνειδητός νους (αφού είχε λάβει το ερέθισμα απ’ το μάτι)
αποτύγχανε. Κατά συνέπεια προκύπτει πως μπορούμε να ελέγχουμε κάποιες κινήσεις μας χωρίς να
απασχολούμε τη συνείδησή μας, ακόμα κι αν αυτή εξαπατάται ! Αυτό οδήγησε τους ψυχολόγους στο συμπέρασμα πως αυτή η ‘’ ψευδαίσθηση’’ καλλιεργείται από τον εγκέφαλο , ως μέσο ψυχικής άμυνας , για να μην οδηγηθεί ο άνθρωπος σε βαριάς μορφής κατάθλιψη και μαρασμό.

Ο Gerard n Hooft καθηγητής του Πανεπιστήμιου της Ουτρέχτης και κάτοχος του Βραβείου Νόμπελ 1993 για την μαθηματική θεμελίωση του μοντέλου φυσικής των σωματιδίων. Εδώ και περισσότερο από μία δεκαετία ο t'Hooft εξετάζει την ιδέα ότι υπάρχει μία κρυφή στιβάδα πραγματικότητας σε κλίμακες μικρότερες από το λεγόμενο μήκος Πλανκ, δηλαδή τα 10-35 μέτρα, και έχει αναπτύξει ένα μαθηματικό μοντέλο για να την υποστηρίξει. Σε αυτό το επίπεδο, τονίζει, δεν μπορούμε να περιγράψουμε την πραγματικότητα με σωματίδια ή κύματα. Για τον λόγο αυτόν χρησιμοποιεί οντότητες τις οποίες ονομάζει καταστάσεις και οι οποίες έχουν ενέργεια. Στο μοντέλο του αυτές οι καταστάσεις συμπεριφέρονται προβλέψιμα, σύμφωνα με ντετερμινιστικούς νόμους και έτσι, θεωρητικά, μπορεί κανείς να τις παρακολουθήσει.
Ουσιαστικά ο t'Hooft υποστηρίζει ότι, ενώ στην κβαντομηχανική τα σωματίδια φαίνονται να συμπεριφέρονται απρόβλεπτα, μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά τους αν ανιχνεύσουμε τις υποκείμενες καταστάσεις. Η θεωρία του έχει εντυπωσιάσει τους συναδέλφους του. Οι μαθηματικοί John Conway και Simon Cohen του Πανεπιστήμιου Πρινστον ( κορυφαίο πανεπιστήμιο των θετικών επιστήμων όπου δίδαξε εκεί ο Einstein , ενώ αποφοίτησε και από εκεί και ο John Forbes Nash ή πιο απλά ο ήρωας της ταινίας Beautiful Mind με τον Russell Crowe). Οι εν λογω επιστημονες αδυνατουν να πιστεψουν την ντετερμινιτικη θεωρια του n Hooft που ουσιαστικα υποστηρίζει ότι, ενώ στην κβαντομηχανική τα σωματίδια φαίνονται να συμπεριφέρονται απρόβλεπτα, μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά τους αν ανιχνεύσουμε τις υποκείμενες καταστάσεις. Η θεωρία του έχει εντυπωσιάσει τους συναδέλφους του. Οι δυο εν λόγω λοιπόν καθηγητές αν και δεν μπορούν να αποδείξουν ότι κάνει λάθος, διαφωνούν με την άποψη του.
Ο φιλόσοφος Halvorson υποστηρίζει ότι στην ουσία πρόκειται για ζήτημα προσωπικής προτίμησης και πεποίθησης. "Ο Conway και ο Cohen δεν αντέχουν την ιδέα ότι το μέλλον μας μπορεί να έχει ήδη αποφασιστεί", λέει, "άνθρωποι όμως όπως ο ν'Χόοφτ και ο Αϊνστάιν ενοχλούνται εξίσου από το γεγονός ότι το Σύμπαν δεν μπορεί να περιγραφεί από τη φυσική".
Έχω ιερή υποχρέωση να αναφέρω τις πηγές που άντλησα τα στοιχεία , διότι κατά την γνώμη μου, χωρίς την βοήθεια αυτών των στοιχείων το άρθρο θα ήταν ελλιπές ή δεν θα υπήρχε καν. Βλέπετε δεν είμαι Homo universalis αλλά ένας ερευνητής

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ : * Χρηματιστηριακή Αστρολογία- Δέσποινα Γιαννακοπουλου & Δημήτριος Κορωνακης ( από τα πολύ καλά βιβλία , κατά την γνώμη μου)
• Σύγχρονη Αστρολογία – Μάργκαρετ Χοουν
• National Geographic Magazine
• The Illusion of Conscious Will - Daniel Wegner
• Ιστοσελίδα Wikipedia
• Ιστοσελίδα physics 4u
• Ιστοσελίδα Αστεροσκοπείου Αθηνών


Ακης Αντωνιου ©2006
All rights are reserved

Ηλιας
10-09-06, 13:03
Ο Carl .G. Jung λέει για την αστρολογία: " (...) Ένα μεγάλο μυαλό σαν τον Jung πίστεψε στην Αστρολογία και βοήθησε και την επιστήμη της Ψυχολογίας και τον εαυτό του και τους ασθενείς του.

Αξίζει να σημειωθεί πως ο Νεύτωνας ήταν άριστος γνώστης της Αστρολογίας. Αυτό προκύπτει και από τον διάλογο του με τον Χαλλευ, όταν ο δεύτερος εξέφρασε αντιρρήσεις για την επιστημονικοτητα της Αστρολογίας θεωρώντας την ως προκατάληψη, τσαρλατανισμο κλπ, ο Νεύτωνας του είπε: ‘’ Κύριε εγώ την μελέτησα , εσείς όχι!!’’ Αυτό έχει να κάνει με το αξίωμα που λέει ότι ουδείς δύναται να απορρίψει κάτι που δεν το έχει μελετήσει και κατανοήσει. Ακόμα και αυτός ο λαμπρός επιστήμονας όπου το έργο του Principia είχε τις ρίζες του στην Ευκλείδειο Γεωμετρία.

Δε λένε απολύτως τίποτα όλα αυτά Ποσειδώνιε. Τίποτε περισσότερο από τις απόψεις διασήμων προσωπων. Αυτό που χρειάζεται είναι όχι η πίστη κάποιου διασημου προσώπου προς μια θεωρία, αλλά η αποδειξή της, η κατοχυρωσή της και η εφαρμογή της από το σύνολο των πιστών και μη. Είναι αυτό που λενε οι "φωνακλάδες" σκεπτικιστές "επικληση στην αυθεντια". Δηλαδή χρησιμοποιούμε τις αποψεις διάσημων προσώπων και όχι επιχειρήματα για να αποδείξουμε αυτό που θέλουμε. Αυτό είναι απλως άτοπο.

Αν διαβαζες τι έιχαμε γράψει στις προηγουμενες σελίδες πχ. θα διαπίστωνες πως:

1) Ο Γιουνγκ υποστηρίζει στα βιβλία του πως αποτέλεσμα ισχυος της αστρολογίας θα είναι οι δίδυμοι να έχουν πολλές ομοιοτητες. Και δεν υπεκφέυγει λέγοντας πως οι διδιυμοι πρεπει να έχουν γεννηθεί στο ίδιο ακριβώς μήκος και πλάτος το ακριβως ίδιο δευτερολεπτο. Μιλαει για συνηθισμένους διδυμους. Ε, λοιπον, επαναλαμβάνω για χιλιοστη φορά πως τεστ με διδυμους έχουν καταρρίψει τις αποψεις του Γιουνγκ. Και εδωπερα έχουν δοθει σχετικές παραθέσεις με τα νούμερα τα τεστ και οτι χρειάζεσαι. Αλλά δεν είναι μονο το τεστ με τους διδυμους... Απλά αυτό είναι ενδεικτικο. Τώρα, αν ο Γιουνγκ επιμένει στις αποψεις του παρολο που τα πειραματα δεν τον επιβεβαιώνουν, αυτός ειναι ο κολλημένος, αυτός είναι ο δογματικος, και κάθε αλλο παρα κάνει έρευνα μακρια από ντετερμινιστικές προκαταλήψεις και από κομπλεξισμους

2) Δεν καταλαβα δηλαδή, τι είναι ο Χαλλευ; Το βαρομετρο της επιστήμης; Απο τη μία έχουμε την κούφια Γη, την οποια ο Χαλλευ μελετησε, αρα σύμφωνα με μεταφυσικους ερευνητες η Κούφια Γη υπάρχει, απο την άλλη έχουμε τον Χαλλευ που δε μελετησε την αστρολογια, του την ειπε ο Νεύτωνας, αρα η αστρολογια ισχύει... Αναρωτιεμαι αν μπορουσα να πω στον Αριστοτέλη: "η θεωρία περι γεωκεντρικου συστηματος είναι για κλαματα", αυτος σύμφωνα με εσενα θα είχε το δικαίωμα να μου απαντήσει "Κύριε, εγώ το μελετησα, εσείς όχι...". Και βάση της δικής σου λογικής, αφού ο Αριστοτέλης είναι αυθεντία, και αφου αυτός μελετησε το γεωκεντρικο σύστημα και εγώ όχι, ε τοτε λύθηκε το προβλημα... Ο Ήλιος κινείται γύρω απο τη Γη...

3) Ακόμα και αν η λογικη του "το διασημο προσωπο είπε εκανε, αρα ισχύει" είχε βάση, αραγε ξέρεις πόσα διασημα προσωπα μπορω να σου βρω που έχουν μιλήσει για την αστρολογια ως τη μεγαλύτερη απατεωνιά όλων των εποχων. Τοτε τι θα μετραει; Η πλειοψηφια;

Τίποτα απολύτως δεν προσθέτει η άποψη ενος η περισσοτέρων διασημων προσώπων. Και οχι πως αυτό δεν ειχε τονιστεί δεκαδες φορές στις προηγούμενες σελίδες... Απλα εδώ πρεπει να επαναλαμβάνουμε τα επιχειρήματα μας 25 φορες για να ληφθούν υποψην...

Για τα υπολοιπα, απαντάω προσεχώς...

Ποσειδώνιος
10-09-06, 13:31
Και δεν υπεκφέυγει λέγοντας πως οι διδιυμοι πρεπει να έχουν γεννηθεί στο ίδιο ακριβώς μήκος και πλάτος το ακριβως ίδιο δευτερολεπτο. Μιλαει για συνηθισμένους διδυμους. Ε, λοιπον, επαναλαμβάνω για χιλιοστη φορά πως τεστ με διδυμους έχουν καταρρίψει τις αποψεις του Γιουνγκ. .............. Τώρα, αν ο Γιουνγκ επιμένει στις αποψεις του παρολο που τα πειραματα δεν τον επιβεβαιώνουν, αυτός ειναι ο κολλημένος, αυτός είναι ο δογματικος, και κάθε αλλο παρα κάνει έρευνα μακρια από ντετερμινιστικές προκαταλήψεις και από κομπλεξισμους
Μπράβο κριτική για τον Γιουνγκ….. Ελπίζω τουλάχιστον το δικό σου όνομα να ξεπεράσει το δικό του όπως και του Νεύτωνα. Υπάρχουν και άλλοι θα έρθουν σιγά σιγά.

Για τους διδύμους.
Αν και έχω συναντήσει και άλλες απαντήσεις για το θέμα να τι λέει ο Αντωνίου. Εγώ βέβαια το καταλαβαίνω. Εσύ άραγε; Και μην απαντήσεις εσύ. Φέρε καλύτερα κανένα αστρολόγο που πείστηκε από τα πειράματα να σταματήσει την ασχολία του μαζί της. Τουλάχιστον να ξέρει ορολογία.

«Ας δουμε ομως μερικα πραγματα. Αν γνωριζες κατα καποιον τροπο Αστρολογια ( που δεν ειμαι σε θεση να το γνωριζω αυτο) θα γνωριζες πως 4 λεπτα αποκλιση ειναι μια μοιρα στον Ωροσκοπο. Αν εστω υποθεσουμε ενα παιδι γεννηθει 20 15 και ο ωροσκοπος του βγαινει στις 19 μοιρες και 20' του Σκορπιου ( παραδειγμα) και το αδελφακι του γεννηθει 2 λεπτα αργοτερα ο ωροσκοπος ειναι στις 20 μοιρες. Αλλη οντοτητα. Αλλο πεπρωμανο , αν θες,πιο λαικα. Αλλο Ωροσκοπο και ΑλλοΜεσουρανημα αλλη μεταφυσικη αναλυση των μοιρων. Αλλο ωροσκοπιο. Οταν εννοουμε γεννηση εννοουμε την αυτονομια του παιδιου κοβωντας τον ομφαλιο λωρο και παιρνωντας την πρωτη ανασα.

Οσον αφορα τα τετραδυμα , τα τριδυμα αλλα και τις τερατογεννεσεις ασφαλως ειναι και θεμα προγενεθλιας Αστρολογιας αλλα και εκλειψεων»

…………………………………

«Τωρα οι περιπτωσεις οι δίδυμοι να εχουν ακριβως τον ιδιο ωροσκοπο και μεουρανημα, κληρους κλπ, ειναι απιθανη!!! Σε καθε γεννα διδυμων (ή και περισσοτερων) υπαρχει αποκλιση χρονικη. Ας πουμε 1 λεπτο /30 '' ,αλλα υπαρχει. Και ειναι καθοριστικο να πεσει μια μοιρα σε καποιον κακεργετη απλανη και να εχουμε την θνησιμοτητα πολυ νωριτερα. Αν αναλογιστειτε πως 4 λεπτα αποκλισης ειναι 1 μοιρα διαφορα και ολοι η απλανεις αστερες εχουν σφαιρα επιρροης 0.59 της μοιρας αναλογιζεστε ποσο σημαντικο ειναι τα 1-2 λεπτα ή τα 30' δευετερολεπτα.!! Ειναι απιθανο οπως προειπα οπως απιθανο ειναι και στην Φυσικη ( εξ ου και το dt) αλλα αυτα προκυπτουν και απο την αρχη της απροσδιοριστιας του Werner Heisenberg.»

Ηλιας
10-09-06, 14:03
Όλα αυτά τα χρόνια η Αστρολογία βάλλεται από δυο κατευθύνσεις ( ως επί το πλείστων) την θρησκεία αλλά και την Αστρονομία.

Σε αυτό το μήνυμα που αναδημοσιευεις εδω (απ' οτι καταλαβα δεν είναι δικά σου λόγια), ο υπέρμαχος της αστρολογιας συντακτης του άρθρου, προσαρμόζει όπως θέλει τις αποψεις των αντιφρονουντων για να φανεί αυτός "σψστος και ωραίος". Απορώ γιατι όμως δεν απαντας σε εμας, στα τόσα επιχειρήματα που σου παραθέσαμε. Απορώ γιατί υπονοείς πως τα επιχειρηματά μας είναι αστρονομικής ή θρησκευτικής φύσεως. Απορώ γιατί πας να μας ταυτίσεις με αυτούς που πιστεουν πως η αστρολογια δεν είναι σωστη γιατι αντιτίθεται στην αστρονομία και τη θρησκεια. Ναι ρε φίλε. Και εγώ διαφωνώ με αυτούς. Και το έχω τονίσει χίλιες φορες εδωπέρα. Η αστρολογία δεν ισχύει γιατι δεν έχει βάση, γιατί σε συντριπτικη πλειοψηφία οι προβλέψεις της αποτυγχάνουν, γιατί κάθε αστρολογος έχει διαφορετικη άποψη για την αστρολογια, γιατι γιατι γιατι... Όλα τα γιατι μπορεις να τα βρεις στις προηγουμενες παραθέσεις μας.

Φυσικά είναι πολυ ευκολο να βρεις μια κακοδιατυπωμενη άποψη, μια αποψη κολλημένου επιστήμονα, μια αποψη ασυνάρτητη και να την ταυτισεις με τις δικες μου αποψεις πχ. για να πεισεισ μετα τον κοσμο πως ο Ηλίας είναι λάθος, πως η αστρολογια ισχύει. Για να αποφύγουμε αυτη τη σχετικοτητα, τις κοντρες, τις κακες διατυπωσεις, ξερεις τι έχει ανακαλύψει η ανθρωποτητα και εχει παει μπροστα όλα αυτα τα χρόνια;

Δημοσιεύσεις, μελετες σε περιοδικα με κριτες, επαληθευσεις εργασιών κλπ κλπ. Αυτα σου παραθέτω, αυτα δειχνουν στν καλυτερη περιπτωση μολις ελαχιστο ποσοστο επιτυχιας της αστρολογιας πανω απο το ποσοστο που αντιστοιχει σε τυχαιοτητα.

Το γεγονος πως η πλεοψηφια των συντακτών ενος υπογεγραμμενου κειμένου εναντια στην αστρολογια είναι αστροφυσικοι, δε δίνει άλλοθι ισχύος στην αστρολογια.

Όσον αφορα τις κακοδιατυπωμενες αποψεις του Εθνικου Αστεροσκοπείου (τις οποιες βέβαια εσύ ή ο συγγραφέας του άρθρου - δεν ξέρω- έχουν κατακρεουργήσει "( αναφέρω αποσπασματικά)"), δες παραπάνω τι γράφω. Τώρα ας σχολιάσω κάποια πράγματα ως προς τις απαντήσεις:


μαγνητισμό, βαρύτητα , ηλεκτρισμό. Δώστε μας ορισμούς!!

Ο ακριβής ορισμος είναι το προβλημα; Φίλε μου, η κατανοήση της βαρυτητας του ηλεκτρσμου, του μαγνητισμού είναι η αιτία που καταφέραμε να στείλουμε διαστημοπλοια σε άλλους πλανήτες, να χρησιμοποιούμε υπολογιστες, να να να... Θες να κάνουμε λίστα; Δε μας φτάνει όλο το φορουμ. Ο τροπος που μελετας ένα φαινομενο και αξιοποεις τη γνώση έχει σημασία. Ο ακριβης ορισμος δεν είναι ποτέ ευκολος, αλλα όποιος και να είναι αυτός, δε θα μεταβαλλει όυτε τον τροπο με τον οποιο κατανοούμε ένα φαινομενο, ούτε τον τροπο με τον οποιο το αξιοποιούμε. Αν θες μπορώ να ψάξω να σου βρω ακριβείς ορισμους, αν υπάρχουν. Χάνεις το δάσος όμως έτσι...

Υπάρχει κείμενο στην Αρχαιοελληνική γραμματεία του Ευδυμου υπό τον τίτλο ‘’ Αστρολογικές Ιστορίες’’ που αναφέρονταν για την έκλειψη που προέβλεψε ο Θαλής ο Μιλησιος μεταξύ μιας μάχης των Ληδων με τους Μητους.!!! Και για να προλάβω κάποιους να μην εκτεθούν ανεπανόρθωτα (ξανά) μην πουν πως με το λήμμα Αστρολογικές εννοούνταν αστρονομικές μιας και η Αρχαία Ελληνική γλώσσα ήταν μια γλώσσα που είχε ακριβολογία!! Η κατάλληλη λέξη για να εκφράσεις την κατάλληλη έννοια.

Ο ίδιος μου είχες πει πριν λίγο καιρό πως ο καθένας αν ψάξει στο Γκουγκλ θα βρει αποψεις υπερ και κατα της αστρολογιας και απλα αρκει να τις παραθέσει για να υποστηρίξει την αποψή του. Αυτό ακριβως κάνεις... Τι μπορουμε όμως να κανουμε για να αποφύγουμε αυτή την απλη ανταλλαγή λινκ και αποψεων. Δημοσιευσεις. Τι βλεπουμε εκει; Ποσοστο επιτυχιών, ποσοστο αποτυχιων.... Τα αποτελεσματα τα έχουμε χιλιοσχολιάσει εδω... Τιποτε περισσότερο, εκτος απ' το οτι φυσικα πως περιμένων όπως παντα την άποψη πως οι αποτυχιες της αστρολογιας είναι απλώς και μονο αποτελεσμα συνομωσιας των επιστημονων κατα της αστρολογιας... Η κλασσική απαντηση που συνοδεύει κάθε ψευδοεπιστήμη.

Διότι η NASA χρησιμοποιεί για την πρόβλεψη των Ηλιακών εκλάμψεων έναν υπολογισμό ο οποίος ανήκει στον Dr Richard o οποίος είναι Επικεφαλής του Κέντρου Ηλεκτρονικής Έρευνας της NASA. Η τεχνική αυτή χρησιμοποιεί τα διανύσματα της βαρύτητας Ερμή, Αφροδίτης, Δια και Κρόνου. Και αρκεί να σημειωθεί πως οι Ηλιακές Εκλάμψεις είναι άρρητα συνυφασμένες με την βιωσιμότητα του ανθρωπίνου γένους μιας και κατά το επιστημονικό περιοδικό National Geographic έχει να κάνει ακόμα και με τον αφανισμό των Μαγιας και των Ίνκας. Τα διανύσματα αυτά χρησιμοποιούνται και για τις εκτοξεύσεις πύραυλων και διαστημικών λεωφορείων στο Ακρωτήριο Καναβεραλ. Επίσης υπάρχει επιστημονικό άρθρο το οποίο φιλοξενήθηκε στο National Geographic το οποίο ονομάζεται SYZYGY- En earthquake letter που αναφέρει πως η βαρυτικη έλξη της Σελήνης – Ήλιου αλλά και άλλων πλανητών( ?) διεγείρουν την σεισμική δραστηριότητα. Αυτό έχει κάποια επιστημονική υπόσταση μιας και οι πλάκες επιπλέουν. Ο συγγραφέας του άρθρου James Berkland έχει προβλέψει πολλούς σεισμούς με ακρίβεια και μάλιστα μεταξύ αυτών και ο σεισμός του Σαν Φραντζισκο του 1989.

Βρε Ποσειδώνιε, ή βρε συγγραφέα του άρθρου που ο Ποσειδώνιος παραθέτει: γράφεται αυτα τα πράγματα ως απαντηση στους λάθους υπολογισμους των αστρολογων. Συγγνώμη που θα το πω, αλλα καταλαβαίνετε τι γράφετε; Ωραίο ακούγεται το διάνυσμα βαρύτηας, ωραίο ακουγεται το "ΝΑΣΑ", ωραίο ακούγεται αυτο με τις Ηλιακες εκλαμψεις. Αλλα απλά όλα αυτα "ακουγονται ωραία". Κατα τ' αλλα είναι μια σειρά απο επιστημονικοφανεις μπουρδολογιες. Ασυναρτησίες, οι οποιες απλα και παλι δίνουν ένα διασημο όνομα για να τις στηρίξουν, αν και πραγματικα ο ίδιος ο συγγραφέας που έγραψε αυτό δεν είμαι σίγουρος αν καταλαβαίνει τι εννοεί...!!!

Ηλιακές εκλαμψεις προβλέπονται με βάση το διάνυσμα βαρύτητας του Ερμη;!! Δημοσιεύση παρακαλω (όνομα, επιστημονικο περιοδικο, ημερομηνία δημοσιευσης, ακριβες κείμενο που λεει αυτο...). Πως αυτό απανταει στο οτι οι αστρολογοι κανουν λάθος υπολογισμους... Τι σχέση έχει η βαρυτικη διεγερση του φλοιού απο τη σεληνη με την αστρολογια;;!! Τι βλακειες ειναι αυτές επιτέλους;!!!


Υποθέτει πως εάν η Αστρολογία ήταν επιστήμη θα έβγαζαν τα ίδια αποτελέσματα μιας και επεξεργάζονται τα ίδια δεδομένα. Πηγαίνετε σε 5 ιατρούς ή 5 δικηγόρους να δείτε πόσες διαφορετικές απόψεις θα λάβετε. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις επιστήμες με μόνη εξαίρεση τα Μαθηματικά που ακόμα και αυτά στηρίζονται στο ότι 1+ 1 = 2 χωρίς να υπάρχει απόδειξη μιας και είναι αξίωμα.

Άλλο πράγμα θετικη επιστήμη και άλλο δικηγορική επιστήμη. Δευτερον, για τις διαφορετικες προβλέψεις των γιατρών. Σε πολυπλοκα θέματα ο γιατρος δε σου υποσχεται απολυτη επιτυχία, επισης σου λεει πως για καθε προβλημα δεν υπάρχει μοναδικη ερμηνεία η λύση, γι' αυτό και μπορει να παρεις 5 διαφορετικες αποψεις απο 5 διαφορετικους γιατρους. Επισης ξερεις πως αν μια λαθος αποψη γιατρου σε στειλει στον τάφο, ο γιατρος θα παει φυλακη. Ο αστρολογος;

Επισης, η αποψη ενος γιατρου δεν έχει σχεση με την ισχύ μιας ιατρικης τεχνικης ή θεωρίας. Η τεχνικη ή η θεωρία πρεπει να έχει επαναληψιμοτητα στην επιτυχη εφαρμογη της. Και αυτο απουσιάζει πληρως απο την αστρολογια...

Ε) Θέτει επίσης ως επιχείρημα πως οι πλανήτες Ουρανός –Ποσειδώνας- Πλούτωνας ανακαλύφθηκαν τα τελευταία 200 χρόνια . Πως έκαναν προβλέψεις οι Αστρολόγοι χωρίς να τους λαμβάνουν υπόψη τους.? Πολύ ωραία η ερώτηση. Στην φυσική το νετρόνιο και το ποζιτρόνιο ανακαλύφθηκαν μετα το 1930 . Τι να λέει αυτό; Σαν να λέμε πως έκαναν πρόβλεψη για τον καρκίνο του προστάτη χωρίς υπερηχογράφημα!!

Ξεχνας βέβαια πως η φυσική θέτει όρια στο τι ξέρει και τι μπορει να εξηγησει. Επισης, σωματιδιακη-πυρηνική φυσικη δεν υπήρχε ως κλάδος πριν κάποιες πρωτοποριακες ανακαλύψεις. Επίσης δεκάδες φορες η φυσικη έχει πει πως ίσως φαινομενο που δε μπορουμε να παρατηρησουμε εξηγηει αυτο το πειραμα/παρατηρηση. Έτσι πχ ανακαλύφθηκε ο Ποσειδωνας!!

Αντιθέτως η αστρολγια δεν έχει να επιδειξει καμμια προβλεψη. Αναρωτιεμαι, σημερα οι αστρολογοι λένε πως Ουρανος και Ποσειδώνας (και μερικοι λένε και ο Πλουτωνας) είναι σημαντικοι για την αστρολογια. Αν ήταν τοσο σημαντικοι, οι αρχαιοι αστρολογοι θα λέγανε "ξέρετε, μαλλον υπάρχουν και αλλοι πλανήτες γιατι οι προβλεψεις μας είναι για πεταμα...."

Αντιθέτως, σήμςερα όλοι οι αστροολογοι στάζουν μέλι για τους μεγάλους αρχαιους Έλληνες, Αιγυπτιους, Κινέζους αστρολογους... Η αστρολογια ήταν στο απογειο της χωρις τη γνώση υπαρξης Ποσειδώνα ή Ουρανου ή Πλούτωνα... Και σήμερα η υπαρξη αυτων των πλανητων είναι σημαντική...

Τι αλλο να πει κανεις;;;

Εδώ μιλάμε για τον ορισμό της προπαγάνδας. Το περιοδικό NATURE διοργάνωσε ερευνά με 4 ωροσκοπία και 30 επιλεγμένους αστρολόγους ( από ποιον??) αλλά υπό ποιανού την εποπτεία ( άγνωστο και αυτό). Είχαν οι αστρολόγοι επιτυχία 34% με όριο το 50%. Ένα φάρμακο, λέει κατά τον συλλογισμό του ο συγγραφέας του εν λόγω άρθρου, δεν θα κυκλοφορούσε. Δείτε τώρα ένα μονόπλευρο-μεσαιωνικό σκοταδισμό που διακατέχει την επιστημονική κοινότητα. Ο M. Γκωγκλεν μαθηματικός-στατιστικός , ξεκίνησε έρευνα με δειγματοληψία 30.000 ωροσκοπίων με σκοπό ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΤΗΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ και προσέξτε έγινε μελετητής της και υπέρμαχος!!!!

Οριστε για να μαθαίνεται. Πως μπορειτε τα δεδομενα ενος αρνητικου πειραματος να τα γυρίσετε αναποδα για να δείξετε ότι είναι θετικ. Η ρητορια στην υπηρεσία της επιστήμης...

Για να μη διαλέγουμε πειραματα λοιπον, δεν είναι μονο η ερευνα του NATURE απορριπτικη. Ειναι εκατονταδες έρευνες. Μην πω χιλιαδες. Βιβλιογραφια, και σχετικες παραθεσεις έχουν δοθει...


Για τα υπολοιπα απαντω προσεχως...

Ηλιας
10-09-06, 14:45
Μπράβο κριτική για τον Γιουνγκ….. Ελπίζω τουλάχιστον το δικό σου όνομα να ξεπεράσει το δικό του όπως και του Νεύτωνα. Υπάρχουν και άλλοι θα έρθουν σιγά σιγά.

Και ποιος είπε ρε Ποσειωνιε πως εγώ πρεπει να είμαι καλύτερος απο τον Γιουνγκ ή τον Νεύτωνα για να διαφωνώ με μια αποψή τους; Ποιος είπε πως πρεπει να τους ξεπεράσω; Για να σε ρωτήσω δηλαδή:

Εσύ είσαι καλύτερος απο τον Αριστοτέλη; Απο τον Πλάτωνα; Μάλλον όχι. Γαιτί απορριπτεις την γεωκεντρικη θεωρία;

Για πλακα το έδωσα πριν το παραδειγμα;

Σιγα μην κάτσω να υποκλιθω σε ότι άποψη έχει ένα πρόσωπο μόνο και μόνο επειδή είναι διάσημο.

Όσο για τα άλλα:

Ενδεικτική δημοσίευση:

IS ASTROLOGY RELEVANT TO CONSCIOUSNESS & PSI?
Geoffrey Dean and Ivan W. Kelly


Correspondence: Professor I.W. Kelly, Department of Educational Psychology, 28 Campus Drive, University of
Saskatchewan, Saskatoon, Canada S7N 0X1. Email: ivan.kelly@usask.ca
Journal of Consciousness Studies, 10, No. 6–7, 2003, pp. 175–198


(...)
How far apart can time twins be before they cease to be time twins? According to John Addey (1967), in perhaps themost extensive survey of time twins made by an astrologer, ‘one would expect to find really exceptional [his emphasis] similarities of life and temperament only in those born almost exactly at the same time [within a few minutes] and in the same locality’, nevertheless ‘the tendency for similarities to appear in the lives of those born on the same daymust remain strong and well worth investigating’ (p. 14)
Time twins are surprisingly numerous. The spacing of human births in a large population is described by a Poisson distribution, which shows that every year in a city of one million people about 4,000 pairs of time twins are born 5 minutes apart or less.

(...)

A more powerful test was made possible by data from a study unconnected
with astrology (Dean, forthcoming) involving 2,101 persons born in London
during 3–9 March 1958. They were born on average 4.8 minutes apart, so they were precisely those for which Addey had predicted ‘really exceptional similarities of life and temperament’. Measurements at ages 11, 16 and 23 had provided for each person 110 relevant variables including test scores for IQ, reading and arithmetic; teacher and parent ratings of behaviour such as anxiety, aggressiveness and sociability; physical data such as height, weight, vision and hearing; self-ratings of ability such as art, music and sports; and various others such as occupation, accident proneness and marital status; all of which are supposed to be shown in the birth chart. Included as a control were sixteen variables for the mother such as age, blood pressure and length of labour (...) But the results are uniformly negative, see Table 2. The effect size due to astrology is 0.00 ± 0.03. (...) It disconfirms the idea of sun signs (2,101 Pisceans evidently had few
similarities) and Jung’s idea of synchronicity.

Μερικες απο τις αναφορες στο κείμενο που σου παραθέτω:

Addey, J. (1967), ‘Astrological twins’, Astrological Journal, 9 (1), pp. 14–29.
Jung, C.G. (1960), ‘The structure and dynamics of the psyche’, in The Collected Works of C.G. Jung, ed. H. Read, M. Fordham and G. Adler (London: Routledge & Kegan Paul), Vol. 8, pp. 459–84.

Ποιοι είναι οι συγγραφείς αυτου του ενδεικτικου άρθρου;

Geoffrey Dean (http://www.astrology-and-science.com/) (ερευνητης αστρολογιας επι πολλά χρονια
Ivan W. Kelly (http://www.usask.ca/education/people/kellyi.htm)

Δε χρησιμοποιώ τους τιτλους τους για να αποδειξω κάτι, αλλα μονο για να σταματησεις την καραμελα οτι χρησιμοποιώ έρευνες αστρονομων και κολλημένων επιστημόνων που δεν ξέρουν για σήματα, για αστρολογια, και πως επισης χρησιμοποιω αναφορες μόνο απο επιστημονικα κολλημένα περιοδικά, με αποψεις και πειράματα που δεν εγκρινουν αστρολογοι. Απορώ αν αρνητικές ερευνες στο Astrological Journal πχ. έχουν δημοσιευθεί χωρις την έγκριση των συντακτών που είναι αστρολογοι...

Ποσειδώνιος
10-09-06, 16:35
Ηλία τα γύρω στα 5 και τα 4-8 λεπτά που λένε τα πειράματα των διδίμων είναι πολλά είδικά στα λεγόμενα προοδευτικά ωροσκόπια. Αλλά είδες πριν ότι και μισό λεπτό μπορεί να φέρει διαφορές. Οπότε δεν δέχομαι την απάντηση σου σαν κάτι καινούριο.
Είναι μεγάλη ιστορία να σου εξηγήσω τι είναι τα προοδευτκά ωροσκόπια. Έχει όμως σχέση με τις επιδράσεις που υποτίθεται έχει ένα άτομο από την ημέρα της ζωής του και μετά. Το περιβάλλον παίζει επίσης ρόλο στο πως θα αντιδράσει το άτομο όποιες και αν είναι οι προδιαθέσεις του και ανάλογα με τις αντιδράσεις του χαράζει και την προσωπικότητα του και το μέλλον του. Μέσα σε κάποια πλαίσια βέβαια που δείχνει ο χάρτης του ή το dna αν θες. Νομίζω υπάρχει μεγάλη συγχυση τι ακριβώς κάνει η αστρολογία. Δεν είπε κανείς ότι δυο άνθρωποι με τις ίδιες ακόμα τάσεις θα εξελιχθούν σε όμοιες περιπτώσεις. Υστερά η αστρολογία περιέχει την ελεύθερη βούληση η οποία μπορεί να μας κάνει να διαλέγουμε ένα από δυο δρόμους (όχι όμως από εκατό). Το τι θέλουν να αποδείξουν τα πειράματα δεν ξέρω τι είναι. Το ότι η αστρολογία προβλέπει το μέλλον δεν ισχύει. Είναι κάπως σαν την αρχή της απροσδιοριστίας. Μπορεί να γνωρίζει πότε υπαρχει η πιθανότητα να συμβεί κάτι και ποια θα είναι η φύση αυτού του πράγματος αλλά όχι ακριβώς τι. Για παράδειγμα μπορεί να ξέρουμε ότι υπάρχει πιθανότητα να συμβεί ένα ατύχημα εξαιτίας του Αρη και της Σελήνης δεν ξέρουμε όμως αν είναι μεγάλο ή μικρό και τι είδους ακριβώς (τρακαρισμα ή ένα μικροκοψιματάκι). Ετσι η αστρολογία λειτουργεί συμβουλευτικά και ψυχαναλυτικά. Κρίμα που δε θες να συζητήσουμε και μόνο την απόρριψη έχεις στο μυαλό σου.
Όσο αφορά το ποστ του Αντωνίου δεν το κατέθεσα για να σου την πω εσένα ή κανενός άλλου. Μου φάνηκε ενδιαφέρον και απλώς το κατέθεσα στο φόρουμ. Είναι και αστρολόγος εγώ δεν είμαι. Μπορείς να δείς όλη τη συζήτηση ή αν θες να πάρεις και μέρος εδώ

http://service.eportal.gr/forum/viewtopic.php?t=506

Και θα ήθελα να προβληματιστούμε - να ξεφύγουμε και λίγο από τις συνεχείς αντιπαραθέσεις - στο κατα πόσο οι αρχαίοι δεν γνώριζαν ότι το κέντρο είναι ο Ήλιος. Εγώ προβληματίζομαι για δυο λόγους.

1 Δεν είναι δυνατόν να μην έβλεπαν την διαφορά ανάμεσα στην κίνηση του Ερμή και της Αφροδίτης και των άλλων εξωτερικών πλανητών. Ο Ερμής και η Αφροδίτη πάντα ακολουθούν τον Ήλιο και τους βλέπουμε μόνο κατά τη Δύση ή την Ανατολή (Αυγερινός ή Αποσπερίτης είναι πάντα η Αφροδίτη). Ποτέ δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε την Αφροδίτη ή τον Ερμή το βράδυ.
2 Επίσης αδύνατο να μην είχαν παρατηρήσει τις αμφίδρομες πορείες των πλανητών(το ότι φαίνονται να κινούνται ανάποδα από την συνηθισμένη πορεία τους καποιες φορές) που εξηγούνται μόνο αν θεωρήσουμε ότι ο ήλιος είναι το κέντρο

Ύστερα νομίζω ότι υπάρχουν και κάποιες αναφορές των Πυθαγορείων για Ηλιοκεντρικό σύστημα. Σκέφτομαι ακόμα ότι είτε για θρησκευτικούς λόγους είτε γιατί αποτελούσε μυστική γνώση οι γνώστες και μυημένοι δεν αποκάλυπταν την αλήθεια.

Ηλιας
10-09-06, 18:57
Πρώτον σου παραθεσαν γνώμη απο έγκυρο αστρολογικο περιοδικο, απο αστρολογο με πολύ μεγαλύτερη δραστηριοτητα απο τον Αντωνίου που εξηγει πως σημαντικές ομοιοτητες θα υπάρχουν σε άτομα που θα έχουν γεννηθεί με διαφορά ~5 λεπτων το πολύ, αλλα σημαντικες ομοιτητες θα υπάρχουν και για άτομα που έχουν γεννηθεί την ίδια μέρα. Αν αυτήη αποψη ήταν εντελώς λάθος, όπως μου λες, δε θα είχε δημσοιευθεί, γιατι αντιτιθεται σε αρχη της αστρολογιας. Την αρχή που βάση των όσων μου λες, είναι "διαφορα δευτερολεπτου σημαίνει τεράστια διαφορα σε όλα". Αν ήταν ισχύουσα αυτη η αστρολογικη αρχή τα αστρολογικα περιοδικα δε θα επρεπε να δεχτουν πειράματα διδυμων που έχουν γεννηθεί με διαφορά 5 λεπτών κατα μέσο όρο. Τα περιοδικα δεν τις απερριψαν. Αυτό λεει πολλά.

Επίσης, αν διαφορα δευτερολεπτων αλλαζει σημαντικα την προβλεψη, τοτε σε ειχα ρωτήσει παλιοτερα πως είναι δυνατον να ξέρουν οι αστρολογοι το ακριβες δευτερολεπτο το οποιο γεννηθηκε κάποιος ανθρωπος. Αυτό είναι αδύνατο...Αν κανουν λάθος 5 δευτερολεπτα στο χρονο γέννησης οι αστρολογοι, τοτε κατ' εσενα όλα πέφτουν έξω. Το ίδιο και κατα τον Αντωνίου. Στο ίδιο μηκος κύματος είχε γίνει ερώτηση πως στην αρχαια ελλαδα ήταν τόσο ανεπτυγμενη η αστρολογια όταν δεν είχαν τη δυνατοτητα καν να μετρανε με τετοια ακριβεια το χρονο, ουτε φυσικα να θυμουνται καν με ακριβεια ...λεπτου το χρονο γέννησης παιδιών...; Τόσο παραλογα πραγματα ρωταω; Προεκτάσεις των στοιχείων που μας δίνεις εσύ είναι αυτες οι ερωτήσεις...

Επίσης, μου δινεις πειράματα που δείχνουν επιτυχιες. Έχει καλώς. Τα πειραματα όμως αυτα, κατ' εσενα δεν κάναν τιποτε αλλο απο το να συγκρινουν προβλεψεις με αποτελεσματα. Και αυτά είναι έγκυρα. Όταν όμως κάποιο πείρμα δίνει αρνητικο αποτελεσμα, παρολο που έχει κανει ακριβως το ιδιο, δηλαδη σύγκριση επιτυχιων, αποτυχιων, το απορριπτεις.

Σορρυ αλα συζήτηση σε τετοια βάση εγώ δε μπορω να κανω.

Όσον αφορα τον Αντωνίου και τις αποψεις του: Όχι δε θα ανοιξω συζητηση σε νέο φορουμ μαζι του, εκτος αν αυτος μπει εδώ. Ήδη γραφω σε πολλα μερη και δεν έχω χρόνο να προσθέσω άλλο ένα.

Όσον αφορά εσενα και τη μεταφορα των αποψεων του Αντωνίου εδω: τουλάχιστον βάλε ένα σχόλιο σε τι συμφωνεις με αυτόν και τι όχι. Φυσικος, απ' οτι μου ειπες, εισαι... Δεν είναι δυνατον να αναπαράγεις αποψεις για ηλιακες εκλάμψεις και διανύσματα βαρυτητας του Ερμη, εκτος αν συμφωνεις... Θα μου έκανε τεραστια εντύπωση πάντως...

Τέλος, δε θα ήθελα να συμμετεχω σε συζητηση ανταλλαγης λινκ. Ότι πιστευει ο καθένας ας το γραφει συνοδευομενο με τα επιχειρήματα για το οποια τα πιστεύει όλα αυτα...Δε θα ξαναμπω στη διαδικασία συζητησης του στυλ περι Κούφιας Γης όπου η λογικη του συνομιλητη μου ήταν, παρε 15 ερωτήσεις, παρε 25 λινκ με 100 σελιδες κειμενο και απαντα... Στο τελος της συζητησης φυσικα έλαβα σχόλιο "και βέβαια στο βιβλιο μου θα παραθέσω και όλες τις ερωτήσεις που έμειναν αναπαντητες απο εσένα"... Σε τετοιου είδους συζητηση συνεπως, δεν θέλω να ξαναμπω.

Για τα αλλα θεματα θα απαντησω αυριο ή οποτε βρω χρόνο τις επομενες μέρες...

Ποσειδώνιος
11-09-06, 00:08
Αν σου είπα ότι είμαι φυσικός σου είπα ψέματα. Μάλλον δεν με καταλαβαίνεις όταν μιλάω τι να πω. Η αλήθεια είναι ότι έχω σπουδάσει μηχανολογία.

Αν κατεβάσεις ένα απλό προγραμματάκι αστρολογίας μπορείς να δεις τις όψεις να αλλάζουν κάθε λεπτό. Ιδίως αν τοποθετήσεις όλα τα αστρολογικά σημεία. Δεν είπα ότι είναι δεδομένη τεράστια διαφορά λόγω λεπτών. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε.
Εγώ θα καταθέτω στοιχεία στο φόρουμ και δεν σκέφτομαι ότι κάνω συζήτηση με εσένα ή κανένα άλλο. Δεν ήταν στις προθέσεις μου να μιλήσω μαζί σου. Εσύ το κάνεις. Κοίτα την αρχή της συνομιλίας μας.
Νομίζω ότι επαναλαμβάνεις θέματα που έχω δώσει κάποιες απαντήσεις 'μήπως ξέχασες; να μην τα ξαναλέω. Όταν θεωρώ ότι έχω απαντήσει δεν απαντώ αν δεν έχεις καταλάβει ή δεν δέχεσαι την απάντηση.
Πειράματα που δίνουν απαντήσεις σου είπα ότι ήδη κάνω στον προσωπικό μου κύκλο. Τυχαίνει να ξέρω πως να το κάνω. Εσύ μιλάς μόνο με δανεικά πειράματα. Άνιση η θέση μας δεν νομίζεις; Δεν χρειάζεται να πατήσω σε πειράματα που δεν έχω τον έλεγχο όλων των δεδομένων. Αλλά σου έδωσα και για αυτά απάντηση που δείχνει το αντίθετο. Ο μαθηματικός που ανάλυσε 30.000 ωροσκόπια για να αποδείξει το λάθος της αστρολογίας και έγινε υπέρμαχος της. Μην τα ξαναλέμε.
Μη μου πεις να μη μεταφέρω γνώμες άλλων διότι και εσένα δεν είναι δικά σου τα πειράματα που αναφέρεις. Εσύ ειδικά δεν έχεις τις στοιχειώδεις αστρολογικές γνώσεις. Γι αυτό και σου είπα από την αρχή ότι θα προτιμούσα να μην συνομιλούσα μαζί σου.
Εν κατακλείδι. Θα σου απαντώ για ότι καινούριο θέτεις μόνο. Και ότι συναντήσω ενδιαφέρων είτε γνώμες άλλων ή links θα το καταθέτω στο φόρουμ και όχι σε εσένα ειδικά. Δεν κατάλαβα δηλαδή σου ανήκει το θέμα και θα κάνεις τον συντονιστή. Πείσε τους συντονιστές να μην καταθέτω ότι θεωρώ ενδιαφέρον. Στο κάτω κάτω είμαι ο μόνος μέχρι στιγμής που κατέθεσα την άποψη μου και γνωρίζω και μερικά πράγματα από αστρολογία.

Και για να μην ξεχάσω και το άλλο θέμα που έθεσα (στο φόρουμ), ο Ηρακλείδης ο Ποντικός (4ος αι πχ) μαθητής του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη μιλά για ηλιοκεντρικό σύστημα. Μήπως του το είπαν οι δασκάλοι του;

Ηλιας
11-09-06, 11:42
Θα σου απαντώ για ότι καινούριο θέτεις μόνο. Και ότι συναντήσω ενδιαφέρων είτε γνώμες άλλων ή links θα το καταθέτω στο φόρουμ και όχι σε εσένα ειδικά. Δεν κατάλαβα δηλαδή σου ανήκει το θέμα και θα κάνεις τον συντονιστή. Πείσε τους συντονιστές να μην καταθέτω ότι θεωρώ ενδιαφέρον. Στο κάτω κάτω είμαι ο μόνος μέχρι στιγμής που κατέθεσα την άποψη μου και γνωρίζω και μερικά πράγματα από αστρολογία.

Μάλλον παρεξήγησες: δεν κάνω το συντονιστη, αλλα ειπα πως απαντήσεις και συζήτηση εγώ μπορώ να κάνω μονο οταν μου απευθύνονται αποψεις και επιχειρήματα και όχι λινκ με πολυσέλιδες αποψεις άλλων. Το λέω ξεκάθαρα και μιλάω μόνο για μενα. Ειπα πως "εγω δε θα ξαναμπω σε τετοιου ειδους συζητηση". Δε σου ειπα να διακοψεις τη συζήτηση.

Απλά και μονο δε θέλω να μπω στη λογικη ανταλλαγής λινκ αντι για ανταλλαγή επιχειρημάτων. Αν θες να παραθέτεις λινκ, καντο. Απλα μην περιμενεις αναγκαστικα απαντηση απο μενα. Όχι για καποιο σοβαρο λογο, αλλα απλα και μον γιατι δεν υπαρχει χρονος. Και επειδη η πιθανοτητα να μην υπαρχει χρονος ειναι υπαρκτη, δε θελω να επαναληφθουν σχολια που συναντησα σε παλαιοτερο τοπικ πως "δεν απαντησες, δεν ξέρεις, κλπ κλπ"

Στα υπολοιπα:

Αν σου είπα ότι είμαι φυσικός σου είπα ψέματα. Μάλλον δεν με καταλαβαίνεις όταν μιλάω τι να πω.

Απλα μου ειπες πως "πτυχιο φυσικης χρειάζεται τεσσερα χρονια και με διαβασμα μονο κατα την εξεταστικη, τα έχω περασει και εγω". Απο αυτό νομιζα πως έχεις σπουδασει φυσικη. Τελος πάντων, δεν παιζει και μεγάλο ρολο.

Αν κατεβάσεις ένα απλό προγραμματάκι αστρολογίας μπορείς να δεις τις όψεις να αλλάζουν κάθε λεπτό. Ιδίως αν τοποθετήσεις όλα τα αστρολογικά σημεία. Δεν είπα ότι είναι δεδομένη τεράστια διαφορά λόγω λεπτών. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε.

Λάθος κανεις, σε καταλαβαίνω απολυτα. Εγώ, θελοντας να επιβεβαιώσω αν οσα μου λες είναι ορθα ή οχι, έψαξα και σου έδωσα δημοσιευμένες εργασιες σε περιοδικα αστρολογιας οπου: η αποψη πως διαφορες λεπτων μπορει να σημαινει διαφορα πεπρωμένου αλλα δε σημαινει κοσμογονικες διαφορες... Αν αυτό ήταν αντίθετο σε αρχη της αστρολογιας, δεν θα υπηρχε καν σε αστρολογικο περιοδικο. Και η αποψη αυτη δεν υπαρχει μονο σε ενα αστρολογικο περιοδικο. Υπάρχει σε δεκαδες. Και υπαρχει και με αλλες μορφες. Ξέρεις ποιες;

Η απαιτηση οι αστρολογοι να σου ζητάνε την ώρα που γεννηθηκες στο περιπου και όχι το δευτερολεπτο. Σε αυτό δεν υπαρχει απαντηση... Ναι, μου ειπες έχουν προγραμμα να υπολογιζουν το δευτερολεπτο γέννησης. Τι να σχολιάσω;. Απο ακριβεια δεκα λεπτων γνώσης χρονου γέννησης υπολογιζουμε το ακριβες δευτερολεπτο...

Οι αρχαιοι που θαυμαζουν οι αστρολογοι θα ξαναρωτησω: πως ήταν τοσο καλοι χωρις να εχουν τη δυνατοτητα υπολογισμου χρονου γεννησης με ακριβεια δευτερολεπτου. Εσυ δε μου λες πως τα δευτερολεπτα παιζουν ρολο; Τα αστρολογικα προγραμματα δε λενε πως Ποσειδωνας και Ουρανος παιζουν επισης σημαντικο ρολο; Αλλα εδω πρεπει να ζηταμε και συγγνώμη που ρωτάμε τετοια λογικα πραγματα.

Λες πως απαντησες ήδη; Τι απαντησες; Ψάχνω στις απαντησεις και βρισκω πως στα αρχαια χρονια η αστρολγια ήταν θεωρία εν εξελίξη ή κάτι παρομοιο. Τι εν εξελίξη; Εδώ ακουω πως διαφορα δευτερολεπτων παιζει ρόλο. Αρα τα σφαλματα στην αστρολογια θα ήταν τοσο μεγαλα στην αρχαιοτητα, ωστε οι αστρολογοι της εποχης δεν θα ειχαν τη δυνατοτητα να κανουν ουτε μια σωστη προβλεψη! Πως λοιπον θεμελιώθηκε η αστρολογια;

Τη μια οι αστρολογοι κανουν τους υπολογισμους με ακριβεια δεκαδων λεπτων, με βαση Ποσειδωνα και Ουρανο και οταν τα πειραματα διδυμων αποτυγχανουν ειναι γιατι τα πειραματα δε λαμβανουν υποψη πως χρειάζεται ακριβεια δευτερολεπτου. Την ιδια στιγμη, οι αρχαιοι ηταν οι θεοι της αστρολογιας χωρις γνωση ακριβων χρονικων μετρησεων και χωρις γνωση δύο πλανητων. 10 αντιφασεις σε 3 προτασεις....

Η αστρολογια επισης αποτελει εξαιρεση: ενω σε ολες τις επιστημες η αποτυχια ενος πειραματος αρκει για να καταστρεψει μια θεωρια, στην αστρολογια η επιτυχια μονο ενος πειραματος αρκει να την επιβεβαιωσει. Ετσι αρκει να ψαξουμε στο Γκουγκλ να βρουμε εναν δογματικο μαθηματικο που πειστηκε, και αυτο αρκει... Επιβεβαιώθηκε η αστρολογια... Τα τοσα πειραματα που έχουν γίνει και καταρριπτουν την αστρολογια δε μετράνε.

Φυσικα η απαντηση υπαρχει.

" δεν είναι δικά σου τα πειράματα που αναφέρεις/ Εσύ μιλάς μόνο με δανεικά πειράματα. Άνιση η θέση μας δεν νομίζεις;/ Δεν χρειάζεται να πατήσω σε πειράματα που δεν έχω τον έλεγχο όλων των δεδομένων."

Ακριβως, δεν ειναι δικα μου τα πειραματα. Αλλα βλεπεις δε χρειάζεται πολυ ευφυια για να καταλαβω πως ποσοστα επιτυχιας 1-2% ειναι απαραδεκτα. Δεν θελει πολυ μυαλο για να καταλαβω πως οταν οι αστρολογοι εχουν να επιλεξουν το Α η το Β βαση αστρολογικων προβλεψεων (οπου πχ. το Α ειναι το σωστο), το ποσοστο επιτυχιας ειναι 50% (δηλαδη ακριβως αυτο της τυχαιοτητας).

Επισης, μηπως εσυ έχεις ελεγχο των δεδομενων όλων των επιτυχων πειραματων που παρουσιάζεις; Ε τοτε φυσικα και ειναι ανιση η θεση μας. Γιατι εσυ θεωρεις πως εχεις δικαιωμα να αναφερεσαι σε επιτυχη πειραματα που δεν εκανες, αλλα εγώ όχι. Πραγματικα ανιση...

Για να σοβαρευτουμε ομως λιγο, απαντηση σε αυτο έχεις λάβει. Όπως εσυ και κάθε άνθρωπος χρησιμοποιει δημοσιεύσεις και πειραματα και πρακτικες που εχουν προκυψει απο επιστημονικη έρευνα, έτσι και εγω και καθε άνθρωπος έχουμε δικαιωμα να αναφερομαστε σε δημοσιεύσεις και πειραματα που αφορουν την αστρολογια. Πιο λεπτομερη απαντηση σε αυτό είχες παρει εβδομαδες πριν.

Ρωτάω και παρουσιάζω απλα και λογικα ερωτήματα και στοιχεία για την αστρολογια. Ούτε μιλαώ για τα μαθηματικα των υπολογισμών ούτε για σφαιρικες τριγωνομετρίες, ούτε για σήματα ούτε για ωροσκοπους. Ξεκιναω με την παραδοχη πως όλα δουλεύουν. Αν δουλεύουν, τα πειραματα πρεπει να ειναι επιτυχη. Για να αποφύγω περιπτώσεις κολλημένων επιστημόνων, σου δίνω πειραματα που έχουν παρουσιαστει απο άτομα που όντως έχουν εμβαθύνει στην αστρολογια, που την κατανοούν, που έχουν δημοσιευθεί σε αστρολογικα περιοδικα. Και βλεπω αρνητικα αποτελεσματα. Και να πω πως ενα-δυο πειραματα ήταν λάθος; Αλλα δυστυχώς οι αποτυχιες έχουν πολυ μεγαλύτερη επαναληψιμοτητα απ' οτι οι επιτυχίες. Τόσο παραλογη είναι η προσεγγιση μου;

Αν εσύ διαβαζες για ενα φαρμακο πχ. για τη γριπη που έχει ενα καρο παρενεργειες, θα το χρησιμοποιύσες; Τα πειραματα που υποδεικνυουν τις παρενεργειες δεν τα εκανες εσυ. Ούτε είσαι γνώστης φαρμακευτικης. Γιατι εμπιστεύεσαι λοιπον τις έρευνες και τις δημοσιευσεις; Γιατι εμπιστεύεσαι την επαναληψιμοτητα των πειραματων;

Ας μου εξηγησει λοιπον καποιος γιατι οταν αυτη τη λογικη παω να την εφαρμοσω στην αστρολογια, τα ακούω και απο πάνω;

Θα σου απαντώ για ότι καινούριο θέτεις μόνο.

Ακριβως, γιατι τα παλια έχουν απαντηθεί... Κάνε ο,τι θες.

Μη μου πεις να μη μεταφέρω γνώμες άλλων διότι και εσένα δεν είναι δικά σου τα πειράματα που αναφέρεις.

Τέλος, να εξηγήσω πως δεν σου ειπα να μη μεταφερεις γνώμες άλλων. Μετεφερε τις. Απλα βοηθάει πολυ στη συζύτηση αν οταν μεταφερεις μια γνώμη, εξηγείς και κάποια πράγματα, εξηγεις γιατι την πιστευεις ή γιατι την απορριπτεις. Αν προσεξες, πολλες φορες κι εγω παρεθεσα αποψεις και εργασίες άλλων. Με τη διαφορα πως εστιασα την προσοχή σε μερικες παραγράφους αντι να πω, παρτε αυτο και διαβαστε το ολο.

Φυσικα αν θες να κανεις κατι τετοιο, καντο. Συντονιστης δεν ειμαι.

Και για να μην ξεχάσω και το άλλο θέμα που έθεσα (στο φόρουμ), ο Ηρακλείδης ο Ποντικός (4ος αι πχ) μαθητής του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη μιλά για ηλιοκεντρικό σύστημα. Μήπως του το είπαν οι δασκάλοι του;

Στην αρχαια Ελλαδα, απ' οσο ξέρω, υπηρχαν διάφορες αποψεις για την εξηγηση παρατηρήσεων, όπως υπαρχουν διάφορες αποψεις για τη δομη του σύπμαντος σήμερα, πχ (χωρίς να ξέορυμε με σιγουρια ποια είναι η σωστη, ή αν υπαρχει καποια αλλη θεωρια για την οποια ακομα δεν έχουμε ιδεα...). Η ηλιοκεντρικη θεωρια είχε διατυπωθει, δεν ειχε όμως καθιερωθεί. Περισσότερο επικρατουσε η γεωκεντρικη θεωρία.

Ηλιας
12-09-06, 21:05
Στο τελος της συζητησης φυσικα έλαβα σχόλιο "και βέβαια στο βιβλιο μου θα παραθέσω και όλες τις ερωτήσεις που έμειναν αναπαντητες απο εσένα"... Σε τετοιου είδους συζητηση συνεπως, δεν θέλω να ξαναμπω.

Το σχολιο που παρεθεσα λιγες μερες πριν στο παρων τοπικ αποτελει παρερμηνεια εκφρασης η οποια απευθυνοταν προς εμενα απο τον πρωην μελος Jonothan Bright. Το συγκεκριμενο μελος επικοινωνησε μαζι μου για διεκρινησεις και για να λυθει το προβλημα. Λυπαμαι για την παρεξήγηση και για την παρερμηνεια της συγκεκριμενης εκφρασης και ως εκ τουτου τη συγκεκριμενη προταση την περνω πισω.

Μιχάλης
12-09-06, 23:09
Έπειτα από κοντά 3.000 εμφανίσεις και εκατοντάδες δημοσιεύσεις, ομολογώ πως, χαμένος στο πλήθος των κειμένων, δεν έχω ακόμα καταφέρει να σχηματίσω άποψη υπέρ ή κατά της αστρολογίας, όσο και αν ξεκινώ αρκετά δύσπιστος έως άπιστος απέναντί της.
Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι τον τρόπο με τον οποίο οι πλανήτες επηρεάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά και μάλιστα εντελώς καθοριστικά, για όλη τη ζωή. Πρόκειται για κάποια ακτινοβολία, άραγε; και, αν απαιτείται γνώση ημερομηνίας γέννησης έως και λεπτού ή δευτερολέπτου, τότε το σύνολο των ωροσκοπίων προφανώς είναι λανθασμένο, γιατί σας διαβεβαιώνω πως οι ώρες γέννησης καταγράφονται μεν αλλά όχι με τόσο μεγάλη ακρίβεια.
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να αφήσουμε λίγο τουσ επιστημονικούς διαξιφισμούς και ας μπει στον κόπο ένας, με απλά και κατανοητά λόγια, να μας εξηγήσει αυτό τον μηχανισμό που ψάχνω να καταλάβω, ο οποίος προφανώς έχει κάποια βιολογική βάση, αν φυσικά υφίσταται.
Να επισημάνω, ακόμα, πως ολόκληρη η γη ταξιδεύει στο σύμπαν, άρα λογικά ως όχημα θα πρέπει να δέχεται διαφόρων ειδών επιδράσεις. Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, να πάρουμε τα πράγματα ξανά από την αρχή...

Ποσειδώνιος
13-09-06, 00:10
Μιχάλη δεν ξέρω πως δουλεύει το ρολόι όμως δουλεύει. Βάζω το "πάνω" απάνω από το "κάτω" και βλέπω σύμπτωση.
Αυτό μπορώ να το δω και χωρίς ακριβή ώρα αλλά η ακριβή ώρα μπορεί να μου δώσει περισσότερες λεπτομέρειες και ακριβέστερες προβλέψεις.
Οι τρεις τελευταίοι πλανήτες προσθέτουν γνώση σε χαρακτηριστικά που πριν δεν λαμβάναμε υπόψη. Ο πλούτωνας για παράδειγμα μπορεί να μας μιλήσει για προβλήματα του κυττάρου. Αλλά αυτό θα φαίνεται και από κάπου αλλού πιθανό από τον Άρη. Μόνο με ένα στοιχείο δεν μπορούμε να δούμε κάτι. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι η ανάλυση μόνη της δεν μπορεί να δώσει ικανοποιητικά στοιχεία. Χρειάζεται κυριώς η σύνθεση. Αν δηλαδή πάρουμε ένα ένα τα σώματα και μελετήσουμε τη θέση τους μπορεί να δούμε ότι σε ένα άτομο υπάρχουν δυο αντιφατικές καταστάσεις. Με την σύνθεση μπορούμε να καταλάβουμε τι θα κυριαρχεί. Και αυτή (η σύνθεση) προυποθέτει πείρα και δεν καταλήγει πάντα στα ακριβώς ίδια συμπεράσματα (στα ίδια όμως πλαίσια αν κάνουμε καλά τη δουλειά μας) όπως και ένα κονσέρτο δίνει άλλη αίσθηση από ένα άλλο μαέστρο. Εδώ κρύβεται το πρόβλημα της πειραματικής απόδειξης της αστρολογίας.
Η προσωπική ενασχόληση μας δίνει την άνεση να παρατηρήσουμε ότι ένας ρυθμός διέπει τα πάντα. Οι ίδιες αρχές που ξεκόλησαν τα κομμάτια του Ήλιου και τα έβαλαν σε συγκεκριμένες τροχιές διέπουν και τη ζωή που εκδηλώνεται σε αυτά τα κομμάτια.
Να ξέρετε ότι πολλοί ορθολογιστές άνθρωποι ξεκίνησαν να μελετούν αστρολογία, για να αποδείξουν σε αυτούς που θεωρούσαν ελαφρούς και παραπλανημένους το λάθος τους και πιάστηκαν στα δίχτυα της. Ένας από αυτούς είμαι και εγώ. Βιώνω καθημερινά ότι υπάρχει σχέση μεταξύ του κάθε τι και αυτή σχετίζεται με το χρόνο κάθε στιγμής ή περιόδου. Κι αν κάτι δω ότι δεν δουλεύει το αφήνω και ασχολούμαι με αυτό που δουλεύει. Με την πείρα μαθαίνω σιγά σιγά πότε κάτι δουλεύει και πότε όχι.
Καμιά φορά με συμβουλεύονται φίλοι και τους λέω ότι δεν είμαι ειδικός και αν τους πω κάτι να το κάνουμε για πλάκα και να μην το πάρουμε σοβαρά.
Ειδικά θα αναφέρω το παράδειγμα ενός φίλου μου φυσικού με μεταπτυχιακά από οικογένεια με αδέρφια ξαδέρφια όλους επιστήμονες ( και μάλιστα μερικούς ιδιαίτερα κορυφαίους) και άνθρωπο πολύ σκεπτικιστή που σε κάθε μεταφυσική συζήτηση ποτέ δεν δεχόταν οτιδήποτε δεν είχε πειραματική απόδειξη. Για πλάκα λοιπόν όταν απέκτησε κόρη του έβγαλα το χάρτη και άρχισα να του λέω διάφορες θεωρίες του στυλ με ποιον γονέα θα μοιάζει αν θα είναι ήρεμη ή κινητική τι ιδιαιτερότητες θα παρουσιάζει που θα υπερτερεί και που θα υστερεί. Αφού λοιπόν πέρασαν κανα δυο χρόνια είχα νέα από αυτόν μέσω ενός τρίτου φιλικού προσώπου (μένουμε σε ξεχωριστές πόλεις και δεν βλεπώμαστε συχνά) που μου είπε ότι δεν πίστευε ο φίλος μου πως είναι δυνατό και όλα όσα του είπα βγήκαν χαρτί και καλαμάρι. Σε αυτό συμφωνούσε και η γυναίκα του επίσης φυσικός. Δεν μπορείτε να φανταστείτε την αγωνία τους να σημειώσουν ακριβώς την ώρα γέννησης του δεύτερου παιδιού τους και να με τροφοδοτήσουν με τα στοιχεία για να τους κάνω μια ανάλυση όπως η προηγούμενη. Το ίδιο και με το τρίτο παιδί.
Τι να πω και να προσπαθήσω να πειστώ ότι όλα αυτά είναι μια βλακεία δεν μπορώ. Δεν ξέρω πως δουλεύει το ρολόι - έχω πει τις σκέψεις μου στα αρχικά μου ποστ - ξέρω όμως ότι δουλεύει. Μου το λένε οι άλλοι. Μου το λένε οι συμπτώσεις.

Εγώ προτείνω σε όλους να μελετήσουν αστρολογία ακόμη και μόνοι τους. Όχι για να γίνουν μάντεις, και ίσως να μην μπορέσουν να επαληθεύσουν τίποτα από αυτά που θα τολμήσουν να διαγνώσουν χωρίς σωστή καθοδήγηση. Όμως και μόνο η μελέτη της αστρολογίας σε φιλοσοφικό επίπεδο μπορεί να τους πει πολλά για τον εαυτό τους και τους άλλους. Ακόμα και αν δεν μάθουν ποτέ να καταστρώνουν χάρτες και να τους χρησιμοποιούν για να κάνουν διαγνώσεις ή προβλέψεις.

quendi
29-03-07, 17:18
Ερευνητές του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ στη βόρεια Βρετανία, οι οποίοι εξέτασαν τα απογραφικά δεδομένα του 2002 και ανέλυσαν τις ημερομηνίες γέννησης συνολικά 20 εκατομμυρίων συζύγων στην Αγγλία και στην Ουαλία, δεν βρήκαν κανένα στατιστικό στοιχείο που να αποδεικνύει ότι κάποιο ζώδιο ελκύει περισσότερο ή τα πάει πιο καλά με κάποιο άλλο.

Δεν βρέθηκε ότι κάποιο ζώδιο ταιριάζει ιδιαίτερα με κάποιο άλλο, σημείωσε ο Ντέιβιντ Βόας της Σχολής Κοινωνικών Επιστημών του πανεπιστημίου.

"Αν υπήρχε η παραμικρότερη τάση για τους Παρθένους να τους αρέσουν οι Αιγόκεροι, ή για τους Ζυγούς να ταιριάζουν με τους Λέοντες, τότε θα έπρεπε να το δούμε αυτό στις στατιστικές των γάμων", σημείωσε.

"Ωστόσο τέτοια στοιχεία δεν υπάρχουν. Οι αριθμοί δείχνουν ό,τι θα προβλέπαμε βάσει της τύχης", πρόσθεσε.

Πηγή:http://www.otenet.gr/portal/portal/info/news/oddnews?media-type=html&user=anon&js_panename=oddnews&action=portlets.PsmlPortletAction&eventsubmit_doview=337814

Πόσες άλλες αποδείξεις..(?) :p

cHrIsToS1
31-03-07, 20:53
Οχι, οχι φιλε quendi δεν παιζεις σωστα.
Σωστα για να ''κερδισεις'' εννοω (το εχω σε εισαγωγικα μην κολλησεις σε αυτο).
Γιατι πολυ απλα το παραπανω αποσπασμα το χρησιμοποιω εναντιον της επιστημης ή ακομα καλλιτερα και σωστοτερα εναντιον των επιστημονων υποστηριζοντας πως αποδυκνειει την ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ αυτων.
Και επειδη γουσταρω την επιστημη, θεωρω οτι ειναι παρασιτα και πρεπει να εξοβελιστουν για να μην την ''καταστρεψουν''.
Ποιος ο σκοπος του πειραματος;
ΑΝ ηταν να δουνε αν οσα υποστηριζει η αστρολογια περι ελξης μεταξυ των ζωδιων εχουν καποια ισχυ και κοιταξαν ΜΟΝΟ στα.... ληξιαρχεια ε τοτε....
Στατιστικες γαμους λεει, και η στατιστικη ειναι επιστημη.
Τις ερωτησεις ομως τις συντασουν ανθρωποι επιστημονες.
ΠΟΣΑ απο αυτα τα ζευγαρια εχουν ευτυχισμενο εγγαμο βιο;;
Οσο πιο πολυ ταιριαζεις με καποιον τοσο λιγοτερα προβληματα στην σχεση σου πιστευω.
Δειχνει η ερευνα (δεν εχω κοιταξει στον συνδεσμο που παραθετρεις) την ποιοτητα των σχεσεω αυτων των 20.000.000 ζευγαριων;
Κανει ΕΣΤΩ οπως επιστημονικα θα επρεπε μια αντιπαραβολη με τα... διαζυγια;;
Τις εισαγωγες στα νοσοκομεια λογο βιαιων συμπεριφορων;
Για αυτο τους λεω ασχετους (καλα και παρασιτα τους ειπα)
Για να μην πω κατι χειροτερο δηλαδη.(ναι, και απο το παρασιτα)

quendi
03-04-07, 16:10
Ούτε παίζω, ούτε προσπαθώ να κερδίσω ούτε με νοιάζει να αποδείξω στο κολλημένους.. Εγώ απλά παρέθεσα το παραπάνω απόσπασμα..Από εκεί και πέρα ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του. Τουλάχιστον αυτά τα "παράσιτα" έκαναν μια απλή έρευνα, που αν δεις την ουσία της (διότι 20 εκατομμύρια είναι τεράστιο στατιστικό δείγμα) υπερισχύουν των σωστών, κατά τα άλλα, υποδείξεων σου. Έπρεπε κάτι να φαίνεται στην έρευνα, κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί. Εξάλλου η ευτυχία των ζευγαριών ή άλλοι κοινωνικοί λόγοι μπορεί όμως να είναι το επόμενο βήμα της έρευνας..Δεν το ξέρεις..Το νόημα είναι ότι τουλάχιστον αυτοί κάνουν έρευνα, ενώ οι αστρολόγοι όχι γιατί δεν τους συμφέρει το ενδεχόμενο να αποδειχθούν ότι οι θεωρίες τους είναι αβάσιμες. ;)

Κανει ΕΣΤΩ οπως επιστημονικα θα επρεπε μια αντιπαραβολη με τα... διαζυγια

Έχει γίνει παλιότερα παρόμοια έρευνα για τα διαζύγια που δείχνει ότι τα διαζύγια αυτά, στατιστικά δεν έχουν καμία σχέση με το αν ταίριαζαν ή όχι τα ζώδια των ζευγαριών (σύμφωνα με την αστρολογία). Τι ταιριάζουν, τι όχι, τα ίδια διαζύγια έχουμε στις ίδιες περιπτώσεις..Αυτό τι λέει? ;)

skeptic
05-04-07, 15:48
Και για να μην ξεχάσω και το άλλο θέμα που έθεσα (στο φόρουμ), ο Ηρακλείδης ο Ποντικός (4ος αι πχ) μαθητής του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη μιλά για ηλιοκεντρικό σύστημα. Μήπως του το είπαν οι δασκάλοι του;
Mια παρατήρηση μόνο πάνω σ'αυτό θέλω να κάνω.
Ο Ηρακλείδης ο Ποντικός δεν μίλησε για ηλιοκεντρικό σύστημα απλά μίλησε για Γη που περιστρέφεται γύρω από τον άξονα της, μια άποψη που ήταν γνωστή και στον Αριστοτέλη βέβαια αλλά ο ίδιος ο Αριστοτέλης κατηγορηματικά δεν την πίστευε, καθώς με βάση κάποια επιχειρήματα που αναφέρει στο περίφημο έργο του "Περι Ουρανού" καταλλήγει στο συμπέρασμα ότι:

"Είναι, λοιπόν, φανερό, ότι κατ’ανάγκην η γη βρίσκεται στο κέντρο του σύμπαντος και είναι ακίνητη, τόσο για τους λόγους που είπαμε, όσο και επειδή τα προς τα πάνω με ορμή εκτιναζόμενα βάρη, ξαναπέφτουν κάθετα στο σημείο απ’όπου ξετινάχθηκαν, ακόμα και αν η δύναμη εκτόξευσης τα έστελνε στο άπειρο." Περι Ουρανού (ΙΙ, ΧΙV)

Ο Αριστοτέλης λοιπόν ήταν εκ πεποιθήσεως γεωκεντριστής και γεωστατικός.

O Αρίσταρχος ο Σάμιος ήταν ο πρώτος που μίλησε για ολοκληρωμένο ηλιοκεντρικό σύστημα πολύ αργότερα, έγραψε μάλιστα και ολόκληρο βιβλίο που ασχολούνταν με αυτό το ζήτημα το οποίο δυστηχώς δεν διασώζεται αλλά έχουμε έμεσες αναφορές της υπαρξής του άπο άλλους συγγραφείς.

Να επισημάνω, ακόμα, πως ολόκληρη η γη ταξιδεύει στο σύμπαν, άρα λογικά ως όχημα θα πρέπει να δέχεται διαφόρων ειδών επιδράσεις.
Τέσσερις δυνάμεις επικρατούν στο Σύμπαν.
Βαρυτική Αλληλεπίδραση, Ηλεκτρομαγνητική Αλληλεπίδραση, Ισχυρή Πυρηνική Αλληλεπίδραση, Ασθενής Πυρηνική
Η μόνη δύναμη που έχει σημασία στο μακρόκοσμο Μιχάλη είναι η Βαρύτητα.
Και εκεί είναι ακριβώς ένα από τα σημεία που χωλαίνει η αστρολογία. Απλά η βαρύτητα των μακρινών άστρων ή και των πλανητών είναι αδύνατον να έχει κάποια ουσιαστική επίδραση στο ανθρώπινο σώμα. Τα άστρα και οι πλανήτες είναι μεν τεράστιοι αλλά εμείς είμαστε πολυυυυ μικροσκοπικοί και απέχουμε πάααραα πολύ μακριά από αυτά.

skeptic
05-04-07, 16:21
Συνεχίζοντας από το παραπάνω..

..πιο πολύ μας επηρεάζει η βαρύτητα ενός συνανθρώπου μας παρά ας πούμε η βαρύτητα του Άρη ή της Αφροδίτης!!!

;)

Ποσειδώνιος
10-04-07, 03:35
[I]Ερευνητές του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ στη βόρεια Βρετανία..........Πόσες άλλες αποδείξεις..(?) :pΤι αποδείξεις βρε quendi;
Θα προτιμούσα να έπιανες δυο τρια βιβλία αστρολογίας (στο κάτω κάτω τόσα έχεις διαβάσει αστρονομίας) και να συζητούσαμε για τα αποτελέσματα των δικών σου ερευνών στον εαυτό σου και στον κύκλο σου. Τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε σε πραγματικά καλύτερο επίπεδο «περί αστρολογίας». Τώρα τι να πω για την δήθεν έρευνα. Μια λέξη μόνο …… σκουπίδια.

Και να εξηγήσω.
Όταν λέμε ότι ένα ζώδιο ταιριάζει με ένα άλλο αυτό είναι απόλυτα σωστό και είναι στηριγμένο στις βασικότατες αστρολογικές αρχές. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι κάποιος είναι Λέων για παράδειγμα. Είμαστε ένα κράμα από όλα τα ζώδια σε διαφορετικές αναλογίες. Ξέρουμε ότι ο ήχος κάθε οργάνου αποτελείται από τον κύριο ήχο και τους αρμονικούς του που έχουν ακέραια πολλαπλάσιες συχνότητες. Η αναλογία των εντάσεων των αρμονικών σε σχέση με τον κύριο ήχο δημιουργεί το ιδιαίτερο άκουσμα κάθε οργάνου. Παρόμοια πράγματα ισχύουν και για το φως. Έτσι λοιπόν κι εμείς δεν είμαστε ένα ζώδιο αλλά όλα τα ζώδια ανακατεμένα και σε διαφορετικές αναλογίες. Μόνο όσοι έχουν μελετήσει λίγο αστρολογία ξέρουν ότι όταν λέμε ζώδιο εννοούμε(λάθος) μόνο το ζώδιο που βρίσκεται ο Ήλιος και αυτό σχετίζεται μόνο με ένα κομμάτι του εαυτού μας. Από το πώς ταιριάζουν τα ζώδια που είναι σύμβολα μέχρι πως ταιριάζουν δυο άνθρωποι υπάρχει ολόκληρος Ωκεανός γνώσης που πρέπει να καλυφθεί.

Καταλαβαίνεται ίσως τώρα ότι μια τέτοια έρευνα όπως η παραπάνω δεν έχει κανένα νόημα. Έτσι κι αλλιώς αν ρωτούσαν ένα αστρολόγο πριν, αποκλείεται να ισχυριζόταν ότι το αποτέλεσμα δεν θα βασιζόταν στην τύχη. Τσάμπα κόπος δηλαδή η όλη δουλειά των «πανέξυπνων» Άγγλων φίλων μας. Τι κερδίζουν; Τις εντυπώσεις. Τις θέλετε; Πάρτε τις.

Για τους φίλους που τυχόν γνωρίζουν λίγο αστρολογία και ενδιαφέρονται για τις σχέσεις των ανθρώπων μπορώ να προτείνω το βιβλίο «Συναστρία» του Θωμά Γαζή. Προτείνω αυτό διότι είναι το μόνο σχετικό που έχω διαβάσει αλλά είναι σοβαρή εργασία σε σωστή βάση.
Εκεί μπορούμε να δούμε ότι συνηθέστερα σε παντρεμένα ζευγάρια ταιριάζει το ζώδιο του ενός με τον ωροσκόπο του άλλου. Αλλά θα δούμε επίσης ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συναντήσουμε κάποιον που να ταιριάζουμε (ή να μη) σε όλα. Έρχεται λοιπόν η αστρολογία να μας δείξει σε ποια θέματα θα συνεργαζόμαστε εύκολα και σε ποια δύσκολα. Συγχρόνως συνειδητοποιούμε την ουσία της διαφωνίας με τον άλλο και βοηθιόμαστε στην εξεύρεση λύσης και αρμονικής συνέχισης της σχέσης.
Συνήθως η θέση της Αφροδίτης μας δείχνει το πώς βλέπουμε τις σχέσεις. Έτσι δυο άνθρωποι που η Αφροδίτη τους βρίσκεται σε ζώδια που δεν ταιριάζουν είναι πολύ πιθανό να μην μπορέσουν να διατηρήσουν την σχέση τους για πολύ καιρό. Μπορεί όμως να έχουν κάτι άλλο που να ταιριάζουν πολύ και δεν θέλουν να το χάσουν. Αυτά όλα μπορούμε να τα δούμε σε ένα ζευγάρι από τους χάρτες του.
Ο Άρης πάλι σχετίζεται με τη σεξουαλικότητα. Έτσι δυο άτομα που ταιριάζουν τα ζώδια που βρίσκεται ο Άρης τους, μπορεί να είναι πολύ καλοί εραστές μαζί αλλά αυτό ίσως δεν αρκεί για να παντρευτούν ή να κρατήσουν τη σχέση για μεγάλο διάστημα. Από την άλλη ζευγάρια που δεν θα χώριζαν με τίποτα μπορεί να έχουν μια φτωχή και βαρετή σεξουαλική ζωή. Και αυτά επίσης μπορούμε να τα δούμε και πολλά άλλα.
Τι άλλα; Το αν ταιριάζουμε πνευματικά ή ψυχικά ή ψυχολογικά βέβαια. Πως βλέπουμε την εργασία. Πως είμαστε μέσα στο σπίτι. Πόσο καλά μπορούμε να συνεργαστούμε σε διάφορους τομείς…..

Σε καμιά περίπτωση (ίσως μόνο για λόγους υγείας) δεν προτείνει ένας αστρολόγος σε κάποιον να απορρίψει κάποιον υποψήφιο σύζυγο. Αυτό που είναι η δουλειά του να κάνει είναι να επιστήσει την προσοχή στις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει το συγκεκριμένο ζευγάρι και να προτείνει τρόπους αντιμετώπισης αυτών των δυσκολιών που μπορεί να υπάρχουν σε κάποιο τομέα δραστηριοτήτων.
Όμως ξέρετε ποια είναι η μεγάλη πλάκα.
Όσο ποιο αταίριαστοι φαινόμαστε με κάποιον άλλο, τόσο περισσότερο θα εξελιχθούμε αν καταφέρουμε να διατηρήσουμε μια σχέση μαζί του. Τέσπα αυτό είναι ένα μάθημα μιας παρακάτω τάξης….

Δεν ξέρω φίλοι μου αν κατάφερα να σας δείξω λίγο γιατί τέτοιου είδους έρευνες τις θεωρώ μεγάλες «κοτσάνες».

Με το που αρχίζει κάποιος να μελετά αστρολογία πολύ γρήγορα καταλαβαίνει ότι η μόνη έρευνα που μπορεί να κάνει κάποιος είναι αυτή που γίνεται αυτόματα καθώς αυτός αρχίζει και μαθαίνει (ή να πω καλύτερα μυείται). Δεν θα δεχθώ με τίποτα ότι στις έρευνες που συνεχώς αναφέρονται υπάρχουν σοβαροί αστρολόγοι οι οποίοι εξασκούν την αστρολογία και θέλουν να δουν αν ισχύει. Αν κάποιος που ασχοληθεί με την αστρολογία δεν πάρει τις απαντήσεις του πάρα πολύ σύντομα τότε ή δεν είναι καλός μαθητής ή δεν έχει καλό δάσκαλο. Είναι όπως η μουσική. Υπάρχουν παιδάκια που κάνουν 6 χρόνια πιάνο και δεν μπορούν να παίξουν και την πιο απλή μελωδία με το αυτί τους. Υπάρχουν μαθητές που συνθέτουν τετράφωνα χορικά φροντίζοντας να τηρούν όλους τους κανόνες της αρμονίας και να προσθέτουν κάθε τι που γνωρίζουν επιδεικνύοντας ότι κατέχουν όλη την θεωρία αλλά τελικά η όλη σύνθεση είναι για να διώχνει τις κατσαρίδες και τα ποντίκια. Ονομάζονται βέβαια μουσικοί όπως και οι άλλοι ονομάζονται αστρολόγοι.

Είπαμε η Αστρολογία είναι Τέχνη και όχι Επιστήμη. Η Επιστήμη δεν είναι Τέχνη. Η Τέχνη όμως είναι και Επιστήμη …..

Η συγκεκριμένη έρευνα του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ δεν είναι για την Αστρολογία δεν είναι για την Επιστήμη δεν είναι για την Τέχνη (ίσως την μαύρη . . .) είναι μόνο για τα ….μπάζα.

Θέλετε αποδείξεις χωρίς να μελετήσετε; Τι να τις κάνετε ρε παιδιά άχρηστες θα σας είναι. Θέλετε αποδείξεις για να αρχίσετε να μελετάτε μετά; Ακούστε παιδάκια η γνώση δεν θα σας παρακαλέσει να την αποκτήσετε. Κάποιος που θέλει αποδείξεις πριν αρχίσει την μελέτη είναι ακατάλληλος για τέτοιου είδους γνώση. Οπότε τι να τις κάνει τις αποδείξεις πάλι άχρηστες του είναι.

Skeptic μήπως έχεις ακουστά κάτι που λέγεται κοσμική ακτινοβολία. Αυτό που λαμβάνει ο μετρητής Γκάιγκερ παντού και πάντα. Αυτό νομίζω εννοεί ο Μιχάλης επιδράσεις καθώς η γη ταξιδεύει. Κι αυτό βαρύτητα είναι; Έχει άραγε την απαιτούμενη ενέργεια όπως ενεργοποιεί τον μετρητή να χαράζει και κάτι πάνω στα μικροσκοπικά μας κύτταρα;
Προσωπικά όπως έχω πει παραπάνω δεν είμαι της λογικής της επίδρασης των ουράνιων σωμάτων αν δεν αποδειχτεί επιστημονικά. Είμαι όμως υπέρ της λογικής της συσχέτισης των ρυθμών των κινήσεων των ουρανίων σωμάτων με τους ανθρώπινους ρυθμούς. Είμαστε μέρος ενός τεράστιου οργανισμού. Αυτό όμως που λέω να ξέρετε αλλιώς το καταλαβαίνει ένας μυημένος και αλλιώς ένας αμύητος στην αστρολογία.

excellent
10-04-07, 11:52
Skeptic μήπως έχεις ακουστά κάτι που λέγεται κοσμική ακτινοβολία. Αυτό που λαμβάνει ο μετρητής Γκάιγκερ παντού και πάντα. Αυτό νομίζω εννοεί ο Μιχάλης επιδράσεις καθώς η γη ταξιδεύει. Κι αυτό βαρύτητα είναι; Έχει άραγε την απαιτούμενη ενέργεια όπως ενεργοποιεί τον μετρητή να χαράζει και κάτι πάνω στα μικροσκοπικά μας κύτταρα;
Και γιατί, αγαπητέ μου, άλλο πράγμα να χαράζει στα κύτταρά μας στις 20/5(ταύρος) και άλλο στις 21/5(δίδυμος); [Δεν ξέρω αν είναι σωστές οι ημέρες που έδωσα... από ιντερνετ τα βρήκα...].

Τι αποδείξεις βρε quendi;
Θα προτιμούσα να έπιανες δυο τρια βιβλία αστρολογίας (στο κάτω κάτω τόσα έχεις διαβάσει αστρονομίας) και να συζητούσαμε για τα αποτελέσματα των δικών σου ερευνών στον εαυτό σου και στον κύκλο σου. Τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε σε πραγματικά καλύτερο επίπεδο «περί αστρολογίας». Τώρα τι να πω για την δήθεν έρευνα. Μια λέξη μόνο …… σκουπίδια. Συγγνώμη που ό,τι θα πω θα το πω με αφορμή το παραπάνω, πραγματικά δεν θέλω να προσβάλλω κανέναν.
Όλα αυτά όπως το παραπάνω και άλλα που ακούστηκαν είναι αντι-επιστημονικές βλακείες... Και για να συμβαδίσω μαζί με το παραπάνω: ένας άνθρωπος παντρέυεται κάποιον χωρίς πρώτα να δει αν ταιριάζει μαζί του και μετά αν δεν ταιριάζει χωρίζει ή στέλνει τον άλλο στο... νοσοκομείο; Και να συμβαίνει αυτό δεν είναι ο κανόνας, είναι η εξαίρεση, και γι΄αυτό δεν σημείνει τίποτα.
Σπουπίδια και παράσιτα είναι όντως αυτοί οι επιστήμονες... Όχι, όμως, επειδή η έρευνά τους είναι ανεπαρκής, αλλά επειδή έπεσαν στο επίπεδο του να ασχοληθούν με την αστρολογία, έστω και με αυτόν τον τρόπο ποιυ θέλουν να δείξουν στους "κολλημένους" ότι έχουν άδικο. Ελπίζω τουλάχιστον να είχε έστω και ένας άνθρωπος θετικά αποτελέσματα (δυσπιστία στη αστρολογία)...

skeptic
12-04-07, 16:22
Skeptic μήπως έχεις ακουστά κάτι που λέγεται κοσμική ακτινοβολία.
Έννοια σου έχω ακουστά.
Εσύ όμως έχεις ακουστά ότι η κοσμική ακτινοβολία που δεχόμαστε είναι σταθερή όλες τις εποχές του χρόνου και εντελώς αμελητέα σαν δόση ώστε να επηρεάζει το ανθρώπινο σώμα κατά οποιοδήποτε ουσιώδη τρόπο ανάλογα με τον χρόνο και το πότε γενήθηκε; Επίσης δεν έχει καμία σχέση με τις κινήσεις των πλανητών ή των άστρων. Συνεπώς καμία σχέση και με τις υποτιθέμενες αστρολογικές προβλέψεις. Όπως είπα και πριν το μόνο που θα μπορούσε να έχει κάποια ουσία είναι η βαρύτητα αλλά είναι εντελώς ασθενής σε τέτοιες αποστάσεις και κλίμακες.
Εκατομμύρια φορές μας επηρεάζει περισσότερο η ακτινοβολία των κινητών ή η ακτινοβολία από τις τηλεοράσεις ή τους Η/Υ που δεχόμαστε σε διαφορετικές ισχυρές δόσεις κάθε μέρα παρά η κοσμική ακτινοβολία. Ίσως θα έπρεπε να σχεδιάσετε μια νέα έκδοση "αστρολογίας" (ή κινητολογία καλύτερα) βασισμένη στον επηρεασμό από την ακτινοβολία των κινητών! :D
Άμα είναι να χρησιμοποιείς τέτοια σαθρά επιχειρήματα για να στηρίξεις την πίστη σου στην αστρολογία ζήτω που κάηκες!

Μετά το άλλο πως το εξηγείς;
Eτεροζυγωτά δίδυμα που γενήθηκαν σχεδόν το ίδιο λεπτό την ίδια μέρα και παρ'όλα αυτά σχηματιζούν εντελώς διαφορετικό χαρακτήρα και μοίρα..
Σύμφωνα με την αστρολογία θα έπρεπε να είναι σαν δυο σταγόνες νερό όσον αφορά το χαρακτήρα και τη συμπεριφορά. Έλα όμως που δεν είναι...

Δώσε μου ένα καλό λόγο να πιστέψω στην αστρολογία.
Δεν μπορώ να βρω!
Την θεωρώ μύθο κατάλοιπο αποκρυφιστικών και δεισιδαιμονικών προκαταλήψεων από εποχές που οι άνθρωποι πίστευαν σε επίπεδη γη, δράκους και τέρατα.
Απλά ο άνθρωπος φοβόνταν μπροστά στην άγνοια του για το αόρατο μέλλον και τη μοίρα του. Και έτσι οι πονηροί γητευτές αστρολόγοι εφεύραν αυτό το πολύπλοκο ευέλικτο αλλά εντελώς αφηρημένο μοντέλο προβλέψεων για να καλύψουν αυτή την ανάγκη ιδίως των συνεχώς ανασφαλών βασιλέων. Μια ανάγκη που υπάρχει και σήμερα για πολλούς ανθρώπους.
Αλλιώς δεν θα επιβίωνε και μέχρι σήμερα η αστρολογία.
Χρησιμοποίησαν τα ουράνια σώματα για να αντικατοπτρίσουν αυτούς τους φόβους, τις ανασφάλειες και τις ελπίδες για το μέλλον. Τα ουράνια σώματα τότε είχαν εντελώς διαφορετική αίγλη από σήμερα που γνωρίζουμε σχεδόν τα πάντα για αυτά. Τότε ήταν ανέγγιχτα, απρόσιτα θεωρούνταν άφθαρτα και θεικά!

excellent
12-04-07, 17:43
Είναι ίσως περιττό και να το πω, αλλά είμαι απολύτως σύμφωνος με τον skeptic. Και μόνο που μας επιβεβαίωσε ότι η κοσμική ακτινοβολία είναι σταθερή στις εποχές και αμελητέα, κατάριψε αμέσως μία ακόμα "θεωρία" για την επιρροή του σύμπαντος/ των άστρων πάνω στον άνθρωπο.

skeptic
12-04-07, 20:54
Mα έτσι κι'αλλιώς excellent δεν μπορεί να συνδεθεί με οποιοδήποτε τρόπο η κοσμική ακτινοβολία με αυτά που αναφέρει η αστρολογία. Για παράδειγμα τι σχέση μπορεί να έχει η κοσμική ακτινοβολία με το αν έρχονται σε συζυγία ο Κρόνος με το Δία ή αν έχουμε ανάδρομο Ερμή;;... Καμία σχέση.. H κοσμική ακτινοβολία προέρχεται και βρίσκεται παντού στο σύμπαν δεν έχει σχέση με την κίνηση των πλανητών που επικαλείται η αστρολογία.
Η κοσμική ακτινοβολία μπορεί να επηρεάζει ως ένα βαθμό τη ζωή στη Γη αλλά σε εντελώς τεράστια κλίμακα και όσον αφορά την μακρο-εξέλιξη στον πλανήτη αλλά οπωσδήποτε όχι την καθημερινή μας ζωή που είναι μια σταγόνα στον ωκεανό όσον αφορά την κλίμακα χρόνου της ζωής στον πλανήτη.
Οπωσδήποτε μας επηρεάζει πολύ πιο άμεσα και κατά πολύ περισσότερο η ακτινοβολία των κινητών και θα πρέπει να προσέχουμε όταν τα χρησιμοποιούμε.
Όσον αφορά για τα ουράνια σώματα που πιστεύω ότι μας επηρεάζουν εμάς τους ανθρώπους ουσιαστικά...
...Αυτά είναι ο ήλιος και η σελήνη.
Δίχως τον ήλιο δεν θα υπήρχε ζωή.
Η σελήνη είναι λόγω μεγέθους-και μικρής απόστασης κατά κάποιο τρόπο ένας δεύτερος "ήλιος".
Τα υπόλοιπα ουράνια σώματα δεν νομίζω ότι θα μπορέσει κανένας ποτέ να τεκμηριώσει στα σοβαρά ότι μπορεί να μας επηρεάζουν κατά οποιοδήποτε τρόπο.

Ποσειδώνιος
13-04-07, 06:25
Παιδιά μια στιγμή. Μίλησα για κοσμική ακτινοβολία για να εξηγήσω τη σκέψη στα λόγια του Μιχάλη. Δεν διαβάζεται προσεκτικά. Έχω γράψει αρκετά πράγματα στις προηγούμενες σελίδες και δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι συνεχώς. Πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο και ξαναφτάνουμε στο πρώτο θέμα και ξανά και ξανά.
Από την τριβή με την αστρολογία και μόνο με αυτή τονίζω αποκαλύπτεται στον κάθε ένα ένας συγχρονισμός των ρυθμών των πάντων από τους πλανήτες μέχρι κάθε τι στη γη που γενιέται και πεθαίνει. Τώρα αν αυτός ο συγχρονισμός σχετίζεται με την βαρύτητα ή την κοσμική ακτινοβολία ή τον αιθέρα ή την σκοτεινή ύλη δεν με πολυαφορά. Ίσως δεν είναι τίποτα από όλα αυτά αλλά κάτι που θα ανακαλύψουμε στο μέλλον ίσως δεν χρειάζεται να υπάρχει κάτι πίσω από αυτόν τον συγχρονισμό. Πριν όμως κάποιος φτάσει στο σημείο που μπορεί να πάρει και χρόνια η Αστρολογία μπορεί να βοηθήσει κάθε ένα στο δρόμο προς την αυτογνωσία και την αυτοτελείωση. Όπως είπα είμαστε ο καθένας ένα διαφορετικά κράμα από όλα τα ζώδια. Οπότε η μελέτη των ζωδίων ή μάλλον των συμβόλων που κρύβονται στα ζώδια και τέλος η φιλοσοφία που κρύβεται εκεί περικλείει κάθε τι που αφορά τον άνθρωπο.
Καλό λόγο να μελετήσει κάποιος την αστρολογία δεν μπορώ να δώσω διότι μη έχοντας αυτός μελετήσει την αστρολογία από μέσα δεν μπορεί να σχηματίσει σαφή άποψη τι είναι αυτή τελικά.
Καλό λόγο να πιστέψετε αυτά που λένε οι αστρολόγοι δεν μπορώ να πω. Να μην εμπιστεύστε κανένα αστρολόγο αν δεν έχετε κάποιες γνώσεις να τον τσεκάρεται. Μόνο όσοι μελετούν αστρολογία έχει νόημα να πηγαίνουν σε αστρολόγο. Η αστρολογία δεν θα έπρεπε να είναι επάγγελμα παρά μόνο για εκπαιδευτικούς λόγους. Η αστρολογία είναι μάθημα. Και ίσως όπως είπε και ο Ηλίας μπορεί κάθε αστρολόγος να έχει και δική του άποψη για αυτήν και ίσως και κάθε άλλος. Όταν ανέφερα στα προηγούμενα ποστ τι είναι η Αστρολογία ο Ηλίας μου είπε ότι μόνο εγώ έχω αυτή την εντύπωση. Πρέπει να σας πω ότι μου πήρε κάτι χρονάκια να αρχίσω να μπαίνω στο νόημα. Ήμουν και τυχερός όμως διότι βρήκα κάποιον στο δρόμο μου. Και μετά μιλώντας με γνωστούς αυτοδίδακτους αστρολόγους από βιβλία είδα ότι τελικά η αστρολογία είναι όπως η μουσική. Μπορεί κάποιος αυτοδίδακτος να ζει από τη μουσική παίζοντας μερικά τραγουδάκια αλλά κανείς χωρίς πολύ καλό δάσκαλο δεν μπορεί να παίξει πρώτο βιολί στη φιλαρμονική της Βιέννης.
Η Σύγχρονη Αστρολογία ξεκινά από την αρχαία Ελλάδα. Μεγάλη απορία προξενεί στους ερευνητές πως ο Κλαύδιος Πτολεμαίος που μας μεταφέρει πολύ γνώση των αρχαίων Ελλήνων ασχολείται και με την αστρολογία.
Θυμηθείτε ότι στην αρχαία Ελλάδα τα μαθήματα ήταν 4 και διδάσκονταν σαν ένα. Μαθηματικά γεωμετρία μουσική αστρολογία. Η ανώτερη γνώση όμως σε αυτά τα μαθήματα διδόταν σε κλειστούς κύκλους. Μόνο οι μυημένοι γνώριζαν αυτά που μετά τους πολέμους αρχίσαμε να ξαναβρίσκουμε και να ορίζουμε ως Σύγχρονη Αστρολογία. Παράλληλα πάντα υπήρχαν οι γυρολόγοι αστρολόγοι μάντεις τσιγγάνες που είναι σαν τους αυτοδίδακτους μουσικούς που λέγαμε. Καρικατούρες κάποιων ανθρώπων του παρελθόντος που κατείχαν αυτή την γνώση των αριθμών και τη σύνδεση τους με την ανθρώπινη ψυχή.
Στην προηγούμενη μου παρέμβαση προσπάθησα να σας δείξω ότι πρέπει κάποιος να γνωρίζει πολύ καλά Αστρολογία για να οργανώσει ένα πείραμα που να έχει νόημα. Αλλά όσοι γνωρίζουν πολύ καλά Αστρολογία καθημερινά βρίσκουν ευκαιρίες να παρατηρήσουν τη σύνδεση των ρυθμών που λέγαμε διότι όταν παρατηρούν αλλόκοτες καταστάσεις ψάχνουν και βρίσκουν τις συμπτώσεις των αστρολογικών σημείων και επιβεβαιώνουν μαθηματικά ότι η σύμπτωση των ρυθμών ισχύει.
Μερικά ποστ πίσω προσπαθώ να εξηγήσω ότι η έκφραση «τα ουράνια σώματα μας επηρεάζουν» είναι σχήμα λόγου που βολεύει στην ταξινόμηση των συμπτώσεων των ρυθμών. Δεν αποδεικνύεται ότι μας επηρεάζουν άλλα ότι σχετίζονται(συμπίπτουν) οι κινήσεις τους με κάποια πράγματα που αντιστοιχούν σε κομμάτια του εαυτού μας και ξεκινούν με ρυθμό από την γέννηση ως το θάνατο μας.
Και για τους Διδύμους έχω πει κάποια πράγματα. Μπορώ να πω ακόμα τα εξής. Έχετε πάει ποτέ σε σοβαρό αστρολόγο να σας μιλήσει για εσάς; Όπως πας στον ψυχολόγο; Που ξέρετε τι θα σας έλεγε; Νομίζετε ότι θα σας έλεγε πότε θα παντρευτείτε ή πότε θα αλλάξετε δουλειά; Είστε σίγουροι ότι αυτά που θα σας έλεγε δεν θα ταίριαζαν στον Δίδυμο αδερφό σας που μπορεί να ήταν λιγότερο ή περισσότερο εξελιγμένος από εσάς λόγω του φυσικού ανταγωνισμού των Διδύμων; Αλλά να σας πω και το άλλο. Εγώ, αν πάρω μια ξένη ανάλυση χαρακτήρα και διαβάσω νομίζεται δεν θα ωφεληθώ εμβαθύνοντας στις λεπτομέρειες της ανθρώπινης ύπαρξης; Μπορεί να νοιώσω ότι ταιριάζουν όλα και σε μένα. Η διαφορά είναι ότι δεν θα μπορώ να βελτιωθώ ούτε να προστατευτώ από τις αδυναμίες μου αφού θα προσπαθώ να βελτιώσω κάτι που ίσως είμαι έτσι κι αλλιώς καλός αδιαφορώντας για ένα ελλάτωμα που μπορεί να το θεωρώ και προτέρημα. Δεν θα μπορώ επίσης με την παρατήρηση της θέσης των πλανητών να αναλύσω και να εμβαθύνω στις διαθέσεις μου και στα διάφορα γεγονότα της ζωής μου που με ταλαιπωρούν για μεγάλο ή μικρό χρονικό διάστημα.
Τελικά τι νομίζετε; ότι αν πάνε δυο Δίδυμοι σε ψυχολόγο για ανάλυση χαρακτήρα ένας από τους δυο θα είναι δυσαρεστημένος; Ή θα ακούει για τον αδερφό του; Όχι βέβαια. Και οι δυο θα βοηθηθούν και ας είναι διαφορετικοί άνθρωποι. Βέβαια όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι ιδιαίτερα οι Δίδυμοι. Ο φυσικός τους όμως ανταγωνισμός δημιουργεί διαφορές στο ρυθμό εξέλιξης. Ο Αστρολόγος όταν βλέπει ένα χάρτη δεν ξέρει κατά πόσο ο άνθρωπος έχει δουλέψει τις αδυναμίες του. Δεν ξέρει με τι ρυθμό εξελίσσεται. Εδώ παίζει ρόλο και το περιβάλλον. Σκεφτείτε και εσείς αν θα είχατε εξελίξει στο ίδιο σημείο την προσωπικότητα σας σήμερα αν μεγαλώνατε με έναν ολόιδιο άνθρωπο δίπλα σας να μοιράζεται τον εαυτό σας.
Να πω πάλι ότι αν είχατε μια μικρή αστρολογική πείρα θα καταλαβαίνατε ότι μόνο ψευτοαστρολόγοι που το παίζουν μάντεις μπορούν να δώσουν τόσο ακριβείς πληροφορίες που να είναι δυνατο να στηθεί πείραμα είτε με διδύμους είτε με δεν ξέρω τι άλλο.

Στη διάθεση σας

skeptic
13-04-07, 17:34
Βέβαια όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι ιδιαίτερα οι Δίδυμοι.
Λάθος φίλε μου.. όλοι οι άνθρωποι είμαστε διαφορετικοί! Ακόμα και οι δίδυμοι (όχι το ζώδιο) έχουν διαφορές σε χαρακτήρα συμπεριφορά και μοίρα. Αυτό είναι που με κάνει να διαφωνώ κάθετα με την αστρολογία. Ότι προσπαθεί να καλουπώσει τους ανθρώπους σύμφωνα με τους δίκους της αυθέρετους και υποκειμενικούς κανόνες (ο κάθε αστρολόγος έχει την "συνταγή" του). Όχι δεν είμαστε ίδιοι. Ο καθένας μας είναι διαφορετική ύπαρξη και προσωπικότητα και ο καθένας μας έχει διαφορετική αντίληψη για τον κόσμο που τον περιβάλει η οποία εξαρτάται άπο χιλιάδες μεταβλητούς παράγοντες που εξελίσονται στην πορεία της ζωής μας και πραγματικά τον τελευταίο λόγο θα είχαν τυχόν θεωρητικές επιδράσεις από ουράνια σώματα ή η ώρα που γενηθήκαμε..
Οι αρχαίοι σοφοί έλληνες έλεγαν κοινή γαρ η μοίρα και το μέλλον αόρατον. Καλύτερα να το πιστέψεις!

Ποσειδώνιος
14-04-07, 14:59
Φυσικά και το πιστεύω με παρεξήγησες

Πιστεύω επίσης ότι δεν πρέπει να εξηγείται κάτι για να ισχύει. Μπορεί να ισχύει χωρίς να έχει εξηγηθεί ακόμα ή χωρίς να μπορεί να εξηγηθεί ποτέ. Και αυτό να αποδεικνύεται.

Και εγώ βλέπω ότι κάτι ισχύει. Όμως δεν μπορώ να σου πω τι βλέπω ότι ισχύει πρέπει να το δεις μόνος σου αν θες.

Οι σοβαροί αστρολόγοι δεν διακινδυνεύουν να δηλώσουν ότι γνωρίζουν καν το 1 τοις εκατό από τους παράγοντες που μας επηρεάζουν. Πρώτα από όλα δεν γνωρίζουν το περιβάλλον που ζει ο άνθρωπος. Κι όμως κάτι ξέρουν. Αν τους δώσεις και πληροφορίες για το περιβάλλον μπορούν να πουν περισσότερα. Είπαμε οι επιδράσεις είναι σχήμα λόγου. Ούτε καν θεωρητικές επιδράσεις. Όταν διαβάζω την λέξη επιδράσεις σκέφτομαι ότι πάλι τσάμπα έγραφα. Εντάξει και εγώ έχω διαβάσει πολλάκις πράγματα που με την πρώτη δεν τα κατάλαβα και τα έκρυψα στο βάθος του υποσυνειδήτου μου. Αργότερα έτυχε να καταλάβω εύκολα ξαναδιαβάζοντας.

Σε κάθε δουλειά οι πολύ καλοί είναι λίγοι. Στην αστρολογία ή στην ψυχολογία δεν μπορεί κάποιος να κάνει σωστά την δουλειά όσα πτυχία και αν έχει αν δεν το έχει ο άνθρωπος να ψάχνεται πολύ από μόνος του. Οι υπόλοιποι που είναι η πλειοψηφία μπορεί να είναι και επικίνδυνοι. Ιδίως αν απευθύνονται σε αμόρφωτους απελπισμένους ανθρώπους. Ίσως ότι η αστρολογία θα έπρεπε να ήταν κτήμα κάθε ενός και να μην υπήρχαν ειδικοί που να βγάζουν χρήματα παρά μόνο για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Όπως ήταν στην αρχαία Ελλάδα. Οι μάντεις δεν είχαν σχέση με αστρολόγους. Η αστρολογία υπήρχε όχι όμως όπως σήμερα αλλά σαν κλάδος της φιλοσοφίας πέρα από κάποιες αστρονομικές χρήσεις.

Για τους διδύμους πάλι Skeptic από την πλευρά που το βλέπεις δεν έχεις άδικο.
Σκέψου όμως εσύ είσαι ίδιος πάντα;
Πάντα συμφωνείς με τον εαυτό σου;
Αν σκεφτείς μερικά χρόνια πριν ήσουν ο ίδιος;
Ή αν είχες κάποιες τάσεις αυτές δεν έχουν διακυμάνσεις κατά περιόδους;

Ναι λοιπόν, με την λογική ότι και εμείς είμαστε διαφορετικοί συνεχώς από τον ίδιο μας τον εαυτό τότε είμαστε όλοι διαφορετικοί και μεταξύ μας.

Λέγοντας ίδιοι εννοώ ότι αποτελούμαστε από τα ίδια υλικά. Αλλά σε διαφορετικές «αναλογίες». Για ένα βιολόγο κάθε άνθρωπος αποτελείται από τη διπλή σπείρα του DNA. Για ένα αστρολόγο αποτελείται από 12 τομείς (που αντιστοιχούν στα 12 ζώδια) και 10 πλανήτες (συμβατικά ο Ήλιος και η Σελήνη θεωρούνται πλανήτες). Αλλά είπαμε ο άνθρωπος εξελίσσεται στη διάρκεια της ζωής του και ποτέ δεν είναι ίδιος. Στους δίδυμους έχουμε τον ίδιο άνθρωπο που είναι περισσότερο ή λιγότερο εξελιγμένος.

Η δυσπιστία στην αστρολογία ξεκινά από το γεγονός ότι ο κόσμος πιστεύει (και φταίνε οι δήθεν αστρολόγοι κατά καιρούς) ότι η αστρολογία μπορεί να μιλά με πολλές λεπτομέρειες όπως η καφετζού ή η χαρτορίχτρα ή η τσιγγάνα χειρομάντης. Αν μελετήσει κάποιος συνειδητοποιεί μέχρι που φτάνουν τα όρια της κατανόησης του προσώπου ή της πρόβλεψης. Τα πλαίσια είναι πάντα πολύ χαλαρά. Οι αστρολόγοι που συνηθίζουν να κάνουν ακριβείς προβλέψεις ή αναλύσεις θεωρώ ότι ποντάρουν στην τύχη ελπίζοντας να βρουν κάτι που θα ανεβάσει το κύρος τους και κατ’ επέκταση τα οικονομικά τους.

Ο αστρολόγος δεν μπορεί να δει πόσο μπορεί να είναι εξελιγμένος ένας άνθρωπος. Μπορεί να δει αν έχει δυσκολίες ή ευκολίες για να εξελίσσεται. Ο αστρολόγος δεν είναι μάντης να ξέρει αν οι δυσκολίες που βλέπει σε ένα χάρτη έχουν γονατίσει τον άνθρωπο και τον έχουν κάνει στάσιμο στην εξελικτική του πορεία ή αν αυτός ξεπερνώντας τις δυσκολίες κερδίζει χιλιόμετρα στο εξελικτικό του μονοπάτι. Μπορεί όμως ο αστρολόγος να μιλήσει για αυτές τις δυσκολίες και να βοηθήσει σε κάθε περίπτωση το πρόσωπο.

Εν τέλει μην σκεφτόμαστε αν γίνονται ταυτόχρονα στους διδύμους τα ίδια γεγονότα αλλά αν ένας αστρολόγος μπορεί να βοηθήσει και τους δυο σε οποιαδήποτε φάση της ζωής τους. Αν μείνει δηλαδή ο καθένας ευχαριστημένος και στις αναλύσεις και στις προβλέψεις.

Αν μελετήσουμε λίγο αστρολογία μπορούμε τουλάχιστον να καταλάβουμε μέχρι που φτάνουν οι δυνατότητες της και να μην μας παραμυθιάζει κανείς αστρολόγος ότι μπορεί να μας δώσει τους αριθμούς του τζόκερ ή την ημερομηνία θανάτου μας.

Αυτό που λες ότι καλουπώνει τους ανθρώπους μπορεί να είναι σωστό. Και εγώ δεν εμπιστεύομαι όλους τους επαγγελματίες αστρολόγους. Αλλά, αν εννοείς ότι κοροϊδεύουμε τον Αιγόκερω φίλο μας τσιγγούνη ή τον Δίδυμο φλύαρο, αυτό είναι αποτέλεσμα της ημιμάθειας. Κανένα ζώδιο δεν έχει να ζηλέψει κάτι από κάποιο άλλο. Αν του λείπει κάτι που έχουν τα άλλα το αναπληρώνει με κάτι που έχει μόνο αυτό. Αλλά είπαμε έχουμε μέσα μας όλα τα ζώδια άρα δεν υπάρχει θέμα καλουπώματος. Μόνο δυσκολία και έλλειψη κατανόησης στο πως αποκτούμε και χειριζόμαστε την αστρολογική γνώση.
Κάποιοι Έλληνες έχουν γράψει βιβλία αστρολογίας. Δεν μπορώ να σου πω ότι κάποιος τα λέει λάθος. Εγώ όμως προτιμώ τον τρόπο που γράφει κάποιος άλλος και αυτό τον κάνει στα μάτια μου ανώτερο αστρολόγο. Μάλιστα κάνει τον συνάδελφο του να φαίνεται μέχρι και επικίνδυνος.

Elise Carrington
14-04-07, 15:49
Ενδιαφερον θεμα...αν και δεν διαβασα ολα τα posts απο την αρχη. Καποτε ειχα ασχοληθει με την αστρολογια...αλλα αργοτερα αποφασισα οτι ετσι κι αλλιως εφοσον μονο τασεις μπορει να αναδειξει, τοτε καλυτερα να βρω ενα αλλο μονοπατι αυτογνωσιας. Κι αυτο εκανα. Παρολα αυτα, παντα βρισκω καποιο ενδιαφερον στην αναλυση γενεθλιων χαρτων(στο βαθμο που μπορω να κανω μια τετοια αναλυση). Το αστειο ειναι οτι οσες φορες εχω παει σε αστρολογο, καταληγω να δινω εγω ερμηνειες στα διαφορα aspects και transits etc και ο αστρολογος να με κοιταει και πολλες φορες να συμφωνει. Κατι μου λεει οτι ημουν αστρολογος σε προηγουμενη ζωη. :cool:

Ποσειδώνιος
17-04-07, 02:35
Κατά τύχη πέτυχα ένα ενδιαφέρων online βιβλίο με την ιστορία της Αστρολογίας.
http://www.geocities.com/ercolobus_gr/history_of_astrology_01.htm

Το βιβλίο αφορά όλους… σκεπτικιστές και μη. Αν μη τι άλλο από ένα μικρό βιβλίο ιστορίας (168 σελίδες) μαθαίνεις τουλάχιστον τι είναι αυτή η παντέρημη Αστρολογία. Το διαβάζω με πολύ ενδιαφέρον. Από την αρχή το πήρα με καλό μάτι μια και ο συγγραφέας ευχαριστεί συν τοις άλλοις την Θεοδώρα Ντάκου που με «έπεισε» (παρότι και εγώ σκεπτικιστής) να δώσω μια ευκαιρία στην Αστρολογία μελετώντας την.

Με πάρα πολύ ενδιαφέρων διάβασα το κεφάλαιο για την Αστρολογία στην αρχαία Ελλάδα.
http://www.geocities.com/history_of_astrology_02/kefalaio_F.htm

Έπεσα από τα σύννεφα όταν διάβασα για τον Ποσειδώνιο!!! που δίδασκε το 100πχ ότι
«είμαστε ένα μικρό μόνο μέρος του μεγάλου, κυκλικά επαναλαμβανόμενου συνόλου που ονομάζουμε Σύμπαν, και λόγω της συνάφειας του μακρόκοσμου με τον μικρόκοσμο που ζούμε, οι συμβολικές ενδείξεις αυτού του αντικατοπτρισμού, μπορούν να μας υποδείξουν τις πιο κατάλληλες επιλογές δράσης, ώστε να είμαστε σε αρμονία με όλο τον Κόσμο»
Λέτε να είμαι μετεμψύχωση του; Χιχιχι Αυτό που λέει προσπαθώ να σας πω όταν λέω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε για επιδράσεις. Και εμείς και η γη και οι πλανήτες και το σύμπαν δονούνται ρυθμικά σε πολλούς διαφορετικά ρυθμικούς κύκλους. Κάποιοι συμπίπτουν.

Διαφαίνεται θα δείτε ότι η Σύγχρονη αστρολογία βασίζεται στην ελληνική όπως αυτή μορφοποιήθηκε στους Ελληνιστικούς χρόνους (3ος πχ -3ος μχ αιώνας) αφού ζυμώθηκε στα αρχαϊκά και κλασσικά χρόνια (καταγράφεται η πορεία). Η ελληνική ονομασία των αστερισμών βασίστηκε στην αστρομυθολογία των προκατακλυσμιαίων Ορφικών (12η χιλιετία πχ).

Ενδιαφέρει πολύ πιστεύω όλους που ασχολούνται με την αρχαία Ελλάδα και αυτό και το επόμενο κεφάλαιο που μιλά για την ρωμαϊκή εποχή και καταλήγει στον Πτολεμαίο (2ος μχ αιώνα).
http://www.geocities.com/history_of_astrology_02/kefalaio_G.htm

Συνεχίζεται….

Ποσειδώνιος
17-04-07, 02:42
Όλο το βιβλίο αποτελεί μια απάντηση και πιστεύω θα ωθήσει κάποιον που θα το διαβάσει να αναθεωρήσει τις απόψεις του για κάποια πράγματα σίγουρα όχι για κάθε τι. Και εγώ θα παρατηρήσατε ότι κρατάω κριτική στάση σε πολλά θέματα που έχουν την ετικέτα αστρολογία.

Επιτρέψτε όμως να αντιγράψω κάποια εδάφια που σχετίζονται με θέματα που συζητάμε προσέξτε όμως πολλά ερωτήματα που μπορεί να σας γεννηθούν ίσως έχουν την απάντησή τους στα υπόλοιπα κεφάλαια.

Ψάξτε την απάντηση σας για τους διδύμους και στους αρμονικούς μια νέα (αν και με πυθαγόρειες ρίζες) μέθοδο που δεν έχω τολμήσει ακόμα να χειριστώ. Δεν συγκρούεται αναγκαστικά με την λογική της εξέλιξης που ανέλυσα παραπάνω ούτε και με άλλες θεωρίες που έχω διαβάσει κατά καιρούς. Δείτε όμως πόσο βαθιά πάει αυτή η λαγουδότρυπα. Μέχρι εκεί που ο καθένας είναι πολλοί. Αυτός και οι αρμονικοί του.

Οι αρμονικές στην Αστρολογία
Μία από τις λαμπρότερες προσωπικότητες του 20ου αιώνα υπήρξε ο Τζων Άντυ, που εκτός από καθηγητής της Αγγλικής Αστρολογικής Εταιρείας ήταν και ο σπουδαιότερος αναβιωτής της θεωρίας των αρμονικών. Σε ηλικία 44 ετών ο Άντυ επισκέφτηκε για πρώτη φορά το αστρολογικό τμήμα της Θεοσοφικής Εταιρείας και γνώρισε τον Κάρτερ. Εκεί υπηρέτησε για ένα διάστημα ως καθηγητής και μέλος του συμβουλίου της Σχολής Αστρολογικών Σπουδών. Το 1958 ο Άντυ ίδρυσε την Αγγλική Αστρολογική Ένωση -μαζί με τον Ρόι Φαϊρμπρέιςκαι την Τζόαν Ρότζερς - όπου έγινε πρόεδρος μετά το 1961 (η Αγγλική Αστρολογική Ένωση αριθμεί σήμερα γύρω στα 1600 ενεργά μέλη). Ο Άντυ ερεύνησε για 20 χρόνια τις αρμονικές κοσμικών περιόδων στους αστρολογικούς χάρτες, και το 1976 εξέδωσε το βιβλίο «Harmonics in Astrology». Πρόκειται για μία προσπάθεια συσχετισμού των γωνιακών πλανητικών Όψεων με τις συχνότητες των αρμονικών, γνωστές από την θεωρία της μουσικής. Γιατί ο Άντυ είχε την ιδέα ότι μέσω της θεωρίας των αρμονικών, το ωροσκόπιο μπορεί να διαιρεθεί δια οποιουδήποτε φυσικού ή πολλαπλάσιου αριθμού, και ότι ο αριθμός που προκύπτει από το αποτέλεσμα της διαίρεσης, έχει ξεχωριστή αστρολογική σημασία.

Τα βήματα του Άντυ συνέχισε ο διευθυντής του Κέντρου Ψυχολογικής Αστρολογίας, ο Τσάρλς Χάρβεϊ(1940 -2000), από την άλλη πλευρά του ατλαντικού. ¬Η εργασίες του Άντυ και του Χάρβεϊ έχουν τις ρίζες τους στα γραπτά του Κέπλερ και ακόμα πιο πίσω, μέχρι που καταλήγουν στον ίδιο τον Πυθαγόρα. Θα προσπαθήσουμε στο σημείο αυτό να διασαφηνίσουμε την έννοια των αρμονικών: ο Πυθαγόραςδίδασκε -όπως είδαμε σε προηγούμενο κεφάλαιο-, ότι «όλα τα πράγματα μπορούν να εκφραστούν με αριθμητικούς όρους, γιατί καθετί μπορεί τεχνικά να αναχθεί σε αριθμούς. Η χρήση των αριθμών και η εσωτερική τους σημασία, μπορούν να ξεκλειδώσουν τα μυστικά της συμπαντικής γεωμετρίας ¬και των βασικών νόμων της Ύπαρξης». Η αστρολογία μελετά την συνολική εκδήλωση των αριθμητικών αρχών, γιατί κάθε ενέργεια στην φύση, μεταδίδεται με κύματα (παλμούς -κραδασμούς), η συχνότητα της οποίας περιέχει ένα πλήθος δευτερογενών δονήσεων, που μπορούν σήμερα να μετρηθούν με κατάλληλα όργανα -με συχνόμετρα-, και να καταγραφούν σε συγκεκριμένους αριθμούς Ηertz (όπου 1 Ηz= 1 κύκλος ανά δευτερόλεπτο).

Ο Πυθαγόρας είναι άλλωστε ο πρώτος που δίδασκε ότι «κάθε κινούμενο σώμα, εφόσον κραδαίνεται εκπέμπει ήχο, ανάλογο με τον όγκο και την ταχύτητά του». ¬ Παράγει δηλαδή μουσική συνήχηση με όλα τα υπόλοιπα. Είναι επίσης γνωστό ότι, κάθε νότα που παράγεται σε κάθε μουσικό όργανο συνοδεύεται από ανώτερες συχνότητες, οι οποίες είναι ακέραια πολλαπλάσια της θεμελιώδους και ονομάζονται αρμονικές. Οι αρμονικές συχνότητες είναι εκείνες που δίνουν την χροιά στους ήχους και τους κάνουν να ξεχωρίζουν ακόμα και από μία νότα που τραγουδιέται από διαφορετικές φωνές. Έτσι και στην αστρολογία, οι αρμονικές μπορεί να υποδείξουν σημαντικά γεγονότα πέρα από το παραδοσιακό ωροσκόπιο, γιατί στην ουσία το εξατομικεύουν: δύο δίδυμα παιδιά που γεννιούνται την ίδια ημέρα με καισαρική, με την απίστευτη διαφορά μονάχα 2 λεπτών της ώρας, ο ωροσκόπος του δεύτερου παιδιού θα έχει προχωρήσει κατά μισή μοίρα και η Σελήνη του κατά ένα λεπτό της μοίρας, με αποτέλεσμα το ωροσκόπιό του σε ανώτερες αρμονικές, να είναι διαφορετικό από εκείνο του πρώτου παιδιού.

Ολοένα περισσότεροι αστρολόγοι δέχονται σήμερα ότι ο Ζωδιακός κύκλος είναι στην πραγματικότητα φυσική ενέργεια υπό μορφή παλμοδονήσεων, και αντιλαμβάνονται ότι οι πλανήτες που κινούνται συμβολικά μέσα σε αυτόν, διαφοροποιούν ανά πάσα στιγμή την ενέργειά του, με το να σχηματίζουν μεταξύ τους τριγωνομετρικές προσεγγίσεις και αποκλίσεις που ονομάζουμε Όψεις. Το εμπειρικό στοιχείο που προκύπτει από την στατιστική μελέτη των Όψεων είναι ότι, η σημασία της κάθε Όψης σχετίζεται με τον συμβολισμό του εκάστοτε αριθμού με τον οποίο διαιρείται ο κύκλος, για να δημιουργηθεί η Όψη. Οι γωνίες που συχνότερα χρησιμοποιούμε στην κλασική αστρολογία προκύπτουν από την διαίρεση του κύκλου των 360 μοιρών, δια των ακεραίων αριθμών 1,2,3,4 και 6. Έτσι παράγονται οι λεγόμενες Πτολεμαϊκές (αρχαιοελληνικές) Όψεις, οι οποίες είναι:

Συνεχίζεται...

Ποσειδώνιος
17-04-07, 02:46
Σύνοδος (0) είναι ο πρώτος αρμονικός που¬ συμβολίζει την ένωση και την τέλεια συνεργασία. Είναι ο αριθμός της αρχής. Δεν υπάρχει πόλωση και γι' αυτό δεν υπάρχει σύγκρουση μεταξύ των αρχών. Εάν όμως μία Σύνοδος σχηματίζεται μεταξύ δύο πλανητών που οι φύσεις τους δεν είναι κατά βάση εύκολο να συνδυαστούν, τότε το αποτέλεσμα δεν θα είναι εύκολο. Όπως όλα τα πράγματα ξεκινούν από το ΕΝΑ, έτσι και η Σύνοδος εμπεριέχει τους σπόρους όλων των άλλων Όψεων (2x180, 3x120, 4x90 κ.ο.κ.), γι' αυτό θα πρέπει να περιμένετε μία μικτή λειτουργία στην φύση της Συνόδου.

Αντίθεση (180) είναι ο δεύτερος αρμονικός¬ που συμβολίζει την πόλωση, τον διαχωρισμό, την αντίθεση ανάμεσα σε δύο αρχές, και συνδέεται έμφυτα με την σύγκρουση. Συμβολίζει το Εγώ και το Εσύ, την δοσοληψία μεταξύ του εαυτού μας και των άλλων στην προσπάθεια επαναπροσδιορισμού της ετερότητάς μας, την υποκειμενική κρίση αντίθετα στην αντικειμενική.

Τρίγωνο (120) είναι ο τρίτος αρμονικός που ¬συμβολίζει την λύση της πόλωσης και της σύγκρουσης μέσα από την μεσότητα. Είναι ο δέκτης της δημιουργικής ροής της παγκόσμιας ενέργειας, γιατί η μεγάλη εύνοια που συνδέεται με τον αριθμό 3 αποτελείται από μία σειρά συμπληρωματικών διαδικασιών που ισορροπούν κατά πυραμιδικό τρόπο, έτσι ώστε να υπάρχει αρμονία με το Σύμπαν. Δείχνει δηλαδή μία κατάσταση ισορροπίας αλλά ταυτόχρονα και εφησυχασμού /παθητικότητας /τεμπελιάς, επειδή το άτομο δεν χρειάζεται να αναλάβει προσωπική δράση για να πετύχει.

Τετράγωνο (90) είναι ο τέταρτος αρμονικός ¬που συμβολίζει την εγωσυνείδηση, την δοξασία της υλικής πραγματικότητας, αλλά και τις αναγκαστικές αλλαγές που θα συμβούν στην ζωή του ατόμου. Το Τετράγωνο είναι σύνθετος αριθμός γιατί προκύπτει από δύο άλλους αριθμούς (2x2) και κατά συνέπεια μοιράζεται περισσότερο τη φύση δύο ημι-Αντιθέσεων.

Εξάγωνο (60) είναι ο έκτος αρμονικός που ¬συμβολίζει την δραστηριότητα μέσα από μία κατάσταση ισορροπίας. Το Εξάγωνο είναι και αυτό σύνθετος αριθμός γιατί προκύπτει από δύο άλλους αριθμούς (2x3) και μπορεί να θεωρηθεί σαν «η Αντίθεση του Τριγώνου». Δηλώνει δηλαδή μία κατάσταση ισορροπίας, αλλά παράλληλα εξυπηρετεί την όξυνση της συνείδησης και την αύξηση της γνώσης που απαιτούν μεγάλο βαθμό πρωτοβουλίας από το ίδιο το άτομο. Οι όποιες ευκαιρίες παρουσιάζονται, ευδοκιμούν μόνο κατόπιν θετικών προσωπικών προσπαθειών.

Συμπερασματικά μπορούμε να πούμε ότι, η κορυφή του ημιτονοειδούς κύματος της 3ης αρμονικής παρουσιάζεται σχηματικά στο σημείο που αντιστοιχεί με την γωνία των 120 μοιρών, το λεγόμενο Τρίγωνο, ενώ η κορυφή του ημιτονοειδούς κύματος της 4ης αρμονικής παρουσιάζεται σχηματικά στο σημείο που αντιστοιχεί με την γωνία των 90 μοιρών, το λεγόμενο Τετράγωνο. Συνεπώς, η Σύνοδος /Ταύτιση (0 μοίρες) θεωρείται η ισχυρότερη πλανητική Όψη καθώς η Συζυγία πολλαπλασιάζει την ένταση της ανωτέρω ενέργειας, η Αντίθεση /Διάμετρος (180 μοίρες) έρχεται δεύτερη στην ¬κατάταξη επειδή διαχωρίζει την κατεύθυνση της ενέργειας, το Τετράγωνο (90 μοίρες) έρχεται τρίτο εφόσον διασπά την ενέργεια σε τέσσερα ίσα μέρη που ουσιαστικά ισοδυναμούν σε δύο Αντιθέσεις, το Τρίγωνο (120 μοίρες) βρίσκεται τέταρτο στην ιεράρχηση γιατί διοχετεύει αρμονικά την ενέργεια του κύκλου σε μία πυραμιδική εκτόνωση, κ.ο.κ.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι, η αστρολογία εκτός από μία ιδιαίτερη συμβολική γλώσσα -ένας κώδικας που μας επιτρέπει να χαρτογραφήσουμε την ανθρώπινη¬ συνείδηση και εμπειρία-, είναι και μία έρευνα της βαθύτερης φύσεως του χρόνου. ¬ Όπως η ανθρώπινη συνείδηση μπορεί να θεωρηθεί ως ένα ιδιαίτερα πολύπλοκο πλέγμα αντιδράσεων, έτσι και η αστρολογική μας προσέγγιση αναζητά την οδό της κατανόησης των κοσμικών επιδράσεων μέσα στον χρόνο, αλλά η οπτική αναπαράσταση ενός ωροσκοπίου δεν είναι ικανή να καλύψει ολόκληρο το φάσμα των πλανητικών σχέσεων που γίνονται μία συγκεκριμένη στιγμή στον ουρανό.

Εδώ υπεισέρχονται οι αρμονικές, για να μας αποκαλύψουν με ανάγλυφο τρόπο όλες τις τάσεις /δυνατότητες ενός ανθρώπου. Γι’ αυτό καταστρώνουμε έναν διαφορετικό χάρτη για κάθε μία αρμονική -για κάθε ένα σετ Όψεων-. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι, κάθε αρμονικός χάρτης δείχνει το πως «δονείται» ο γενέθλιος, υπό το πρίσμα κάποιου συγκεκριμένου αριθμού. Έτσι έχουμε μία σειρά από διαφορετικές εικόνες του γενεθλίου, και μελετάμε κάθε μία εικόνα από διαφορετική οπτική γωνία. Ο κάθε αριθμός είναι είτε «πρώτος» είτε παράγωγος ενός -και μόνον ενός- συνόλου πρώτων αριθμών, οι οποίοι διαιρούνται μόνο με τον εαυτό τους και με τη μονάδα (όπως είναι π.χ. το 17).

Με άλλα λόγια, από τους 179 αριθμούς των αρμονικών συνδυασμών -από το 2 μέχρι το 180-, οι 41 είναι κύριοι αριθμοί, οι 14 είναι δυνάμεις των κύριων αριθμών, και οι υπόλοιποι είναι διάφοροι κύριοι που πολλαπλασιάζονται μεταξύ τους.

Αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μία ατέλειωτη σειρά αρμονικών συνδυασμών, που δεν είναι δυνατόν να έχουν όλες την ίδια ισχύ. Και επειδή η βάση όλων των αστρολογικών μεθόδων είναι συμβολική, στην ουσία δεν υπάρχει κάποιο σαφές κριτήριο για να προτιμηθεί η μία ή η άλλη αρμονική, πέρα από τους κύριους αριθμούς. Αυτό που απομένει λοιπόν, είναι η προσωπική επιλογή μετά από μία αντικειμενική αξιολόγηση της έρευνας του κάθε αστρολόγου.

Ενδεικτική βιβλιογραφία
α) John Addey «Harmonics in Astrology».
β) David Hamblin «Harmonic Charts».
γ) John Greig «Astrology and Planetary Harmonics».
δ) Delphine Jay «Practical Harmonics».

http://www.geocities.com/history_of_astrology_04/part_B_kefalaio_B.htm

Ποσειδώνιος
17-04-07, 02:49
Το ξέρατε ότι πρώτος πειραματίστηκε με τα παντρεμένα ζευγάρια ο Κάρλ Γιούνγκ. Διαβάζοντας για στατιστικές (που ίσως μόνο οι σχετικοί θα καταλάβουν πλήρως) να έχετε πάντα υπόψη σας την τελευτάια παράγραφο που μεταφέρω ξανά εδώ.

Πρέπει επίσης να υπογραμμίσουμε το γεγονός ότι, η αστρολογία δεν ανθίσταται στην στατιστική έρευνα -όπως σε κανενός άλλου είδους έρευνα. Χωρίς ίχνος πρόθεσης αμφισβήτησης του αποτελέσματος οιασδήποτε στατιστικής, οφείλουμε να διαπιστώσουμε ότι, δεν έχει επινοηθεί ¬καμία στατιστική ανάλυση που θα μπορούσε να λάβει υπόψη της το σύνολο του πλήθους των δεδομένων που εξετάζουν οι αστρολόγοι για να ερμηνεύσουν ένα ωροσκόπιο. Γιατί οι στατιστικές από την ίδια τους την φύση αφορούν την ομαδικότητα και την έλλειψη εξατομικεύσεων, ενώ η αστρολογία είναι η γλώσσα της ατομικότητας και της μοναδικότητας του κάθε ανθρώπου.

Πάμε λοιπόν

Οι στατιστικές επιβεβαιώνουν την αστρολογία

Ο ιδρυτής της ψυχανάλυσης, Σίγκμουντ Φρόιντ(1856 -1939), βάσισε την θεωρία του στο περιορισμένο πρότυπο των λευκών, δυτικών μεσοαστών, κατοίκων της Βιέννης των αρχών του 20ου αιώνα. Απέκτησε έτσι την παροπιδική αντίληψη ότι το σεξ αποτελεί το βασικό κίνητρο της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Αντίθετα, στην Ελβετία, ένας από τους συνεργάτες του Φρόιντ, ο ψυχολόγος και ψυχίατρος Καρλ Γκούσταβ Γιούνγκ (1875 -1961), χρησιμοποίησε ένα πολύ μεγαλύτερο στατιστικό δείγμα, καθώς μελέτησε συστηματικά τον τεράστιο πλούτο των μη δυτικών πολιτισμών, αναζητώντας και σε αυτούς αρχέτυπα της οικουμενικής ανθρώπινης ψυχής. Από το 1914 ο Δρ. Γιουνγκ αποσχίστηκε από τις ιδέες του Φρόιντ και ίδρυσε την δική του Σχολή, που ονομάστηκε «Αναλυτική Ψυχολογία». Στην συνέχεια πειραματίστηκε με την αστρολογία στο πλαίσιο της προσπάθειάς του να εξηγήσει τις παρατηρήσεις του σχετικά με το ότι, εκτός από τα γεγονότα που συνδέονται μεταξύ τους με αιτιώδη σχέση, υπάρχουν και γεγονότα που μπορεί να συνδέονται συγχρονικά. Στην νέα του ψυχαναλυτική προσέγγιση των διαφόρων συμβολισμών, ανίχνευσε τα νοήματα της αστρολογικής τυπολογίας των αρχαίων πλανητικών εννοιών. Έτσι αποφάσισε να μεταχειριστεί την αστρολογική διάγνωση στην προσωπική του έρευνα, την οποία αναφέρει λεπτομερώς στις μελέτες που δημοσίευσε.

Στο βιβλίο του «Συγχρονικότητα: μία μη αιτιατή συνδετική αρχή» που κυκλοφόρησε το 1991 στα ελληνικά, αναφέρει στην σελ. 59 τα εξής: «η νοήμων σύμπτωση την οποία αναζητούμε είναι άμεσα φανερή στην αστρολογία, μια και όπως λένε οι αστρολόγοι τα αστρονομικά δεδομένα αντιστοιχούν σε ατομικά γνωρίσματα του χαρακτήρα». Είναι γεγονός ότι με τις εργασίες του ο Γιούνγκ, εντάσσει εμμέσως πλην σαφώς την αστρολογία, στον χώρο των κοινωνικών επιστημών, τονίζοντας ότι είναι η καλύτερη ατραπός για την κατανόηση της ιστορίας, της μυθολογίας και της ψυχολογίας. Στο ίδιο βιβλίο ο Γιούνγκ προσπαθεί να βρει αν υπάρχουν αποδείξεις στα κείμενα της Τετράβιβλου του Πτολεμαίου ο οποίος λέει ότι η Σύνοδος /Συζυγία στις ίδιες ζωδιακές θέσεις του Ηλίου μίας γυναίκας με την Σελήνη ενός άνδρα, είναι ιδιαίτερα ευνοϊκή Όψη για τον γάμο τους.

Ο Δρ. Γιούνγκ έκανε το εξής ενδιαφέρον πείραμα: έλαβε μέσω ταχυδρομείου τις ημερομηνίες γεννήσεως 180 παντρεμένων ζευγαριών (360 ωροσκοπίων) από την Ζυρίχη, το Λονδίνο, την Ρώμη και την Βιέννη. Συγκέντρωσε αυτό το υλικό για καθαρά αστρολογικούς ¬σκοπούς, χωρίς όμως να τους γνωρίζει ούτε να τους ανακοινώσει ότι προτίθεται να κάνει τέτοιου είδους έρευνα. Έπειτα στράφηκε στην μελέτη των κλασσικών Ηλιοσεληνιακών Όψεων. Στο υπάρχον σύνολο προσέθεσε αργότερα επιπλέον γάμους, έτσι που εξέτασε τελικά 483 παντρεμένα ζευγάρια (966 ωροσκόπια). Για τους υπολογισμούς του δέχτηκε μία απόκλιση 8&iuml;εκατέρωθεν των Όψεων. Εκτός από τον Ήλιο και την Σελήνη, ο Γιούνγκ ερεύνησε συνολικά 50 πλανητικές Όψεις. Το αποτέλεσμα έδειξε μία υπερβολικά μεγάλη κατανομή συχνοτήτων, πολύ πάνω από τον μέσο αναμενόμενο όρο στις Ηλιοσεληνιακές Συνόδους των ζευγαριών. Η πιθανότητα το αποτέλεσμα αυτό να είναι συμπτωματικό, ανήλθε σε 1:1500.

Ο Γιούνγκ πείστηκε από ¬τα αποτελέσματα των ερευνών του για την αξία της αστρολογίας, αλλά έσπευσε πολύ σωστά να δηλώσει ότι: «ο γάμος είναι ένα σαφές γεγονός, μολονότι το ψυχολογικό του υπόβαθρο παρουσιάζει μεγάλη πολυπλοκότητα. Εξαιτίας της μεγάλης ποικιλίας των χαρακτήρων, δεν μπορούμε να διακρίνουμε τον γάμο από ένα και μόνο αστρολογικό σετ σχέσεων. Αν οι αστρολογικές προϋποθέσεις είναι εντελώς σωστές (ημερομηνία γέννησης, ώρα κλπ), θα πρέπει να υπάρχουν αρκετές αστρολογικές Όψεις που να δείχνουν την προδιάθεση για εκλογή συντρόφου».

Εδώ εμφανίζεται μία ομάδα Γάλλων ερευνητών με επικεφαλής τον ψυχολόγο Μισέλ Γκωγκλέν, που ξεπέρασε σε αυστηρότητα κάθε προηγούμενο όσον αφορά την στατιστική ανάλυση. Ο Μισέλ Γκωγκλέν (1928 -91) αφιέρωσε κυριολεκτικά την ζωή του στην κοπιαστική εργασία της διεξαγωγής εκτεταμένων στατιστικών δεδομένων, που θα θεμελίωναν ή θα απέρριπταν μία για πάντα την αστρολογία. Το έργο του συνετέλεσε τελικά όσο κανένα άλλο, στην κατάταξη της αστρολογίας στον χώρο των θετικών επιστημών. Ας δούμε πως έγινε αυτό: ο Γκωγκλέν γράφει για τα παιδικά του χρόνια τα εξής: «από όσο παλιά μπορώ να θυμηθώ, πάντοτε γνώριζα ότι κατά βάθος θα ενδιαφερόμουν για την αστρολογία …Σε ηλικία 7 ετών ρωτούσα τους συμμαθητές μου πότε είχαν γενέθλια για να τους πληροφορήσω με χαρά το Ζώδιό τους». Καθώς μεγάλωνε, ο Γκωγκλέν μελέτησε τις εργασίες και τα συμπεράσματα των αστρολόγων της εποχής. Δεν άργησε να επισημάνει δύο μειονεκτήματα, α)- δεν συνέλεγαν επαρκή αριθμό δεδομένων για τις στατιστικές τους, και β)- δεν κατανοούσαν εις βάθος την λειτουργία της Στατιστικής.

Η εργασία του Γκωγκλέν και της ομάδας του Παρισιού είναι τόσο διαυγής, που δεν μπόρεσε ποτέ κανείς να τους προσάψει ίχνος μεροληψίας. ¬Από τη δεκαετία του '50 ξεκίνησαν να συλλέγουν στοιχεία από βιογραφικά ανθρώπων, μόνο από ληξιαρχικές πράξεις γεννήσεως -εργάστηκαν με την ακρίβεια της ώρας αυτής, ώστε να μη βρεθεί κανείς να πει ότι αλλοίωναν τις ώρες όπως τους συνέφεραν-. Στην αρχή ο Γκωγκλέν προσπάθησε να ερευνήσει την ιδέα του Γάλλου αστρολόγου Πωλ Τσοσνάρ(Πωλ Φλωμπέρ, 1867 -1930). Ο Τσοσνάρ, πτυχιούχος του πολυτεχνείου και συντάκτης 30 αστρολογικών βιβλίων, με ένα μικρό στατιστικό δείγμα 200 θανάτων συμπέρανε ότι ο θάνατος είναι πιθανότερος να συμβεί, όταν.....

Μην τα μεταφέρω όλα
Συνεχίστε έχει πολύ ενδιαφέρων μια και η βάση δεδομένων που θα δείτε ότι δημιουργείτε είναι πολύ μεγάλη και ακριβής στην ώρα.

http://www.geocities.com/history_of_astrology_04/part_B_kefalaio_B.htm

skeptic
17-04-07, 12:44
Καλά όλα αυτά αλλά μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ τι στο καλό σχέση μπορεί να έχει ο πλανήτης Άρης με τη σεξουαλικότητα και πως εξηγείται λογικά αυτό;

Elise Carrington
17-04-07, 22:35
@ Ποσειδωνιος


Oλοι οι σοβαροι αστρολογοι αναφερουν οτι δεν μπορει κανεις να διαβασει το ωροσκοπιο αγιων γιατι αυτοι οι ανθρωποι εχουν εξαγνισει το καρμα τους(το οποιο εν ολιγοις περιγραφεται στον γενεθλιο χαρτη) και επομενως ειναι κυριοι του εαυτου τους και της μοιρας τους. Αρα αντι κανεις να εvτρυφησει στις διαφορες οψεις κλπ, δεν ειναι προτιμοτερο να επικεντρωσει τις προσπαθειες του στο να γινει και αυτος αγιος/φωτισμενος και επομενως ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ απο οποιαδηποτε ενεργεια/κραδασμο που δεχθηκε κατα τη γεννηση του; *





*χωρις αυτο να αποκλειει την χρησιμοποιηση της αστρολογιας στην πορεια αυτη προς τη Φωτιση.

Ποσειδώνιος
18-04-07, 00:11
Βρε skeptic τι να σου πω; Προς το παρόν μόνο με τη φιλοσοφία προσεγγίζουμε τέτοια ερωτήματα. Η Αστρολογία κτίστηκε βάση παρατήρησης πάνω από όλα και κοσκινίστηκε αρκετά διαμέσου των αιώνων. Ακόμα βέβαια έχει τόση δουλειά όσο και η φιλοσοφία. Άπειρη δηλαδή. Και οι σκεπτικιστές επιστήμονες - που είναι οι μόνοι που θα μπορούσαν να γίνουν πολύ καλοί αστρολόγοι - δεν συνηθίζουν να ασχολούνται μαζί της παρά μόνο κοροϊδευτικά ή προσπαθώντας με δήθεν πειράματα που δεν καταλαβαίνουν να ακυρώσουν και να κλειδώσουν την αστρολογία στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.
Θα πω μια μπούρδα για το πως σχετίζεται ο Άρης με τη σεξουαλικότητα για παράδειγμα. Αυτό που μας επηρεάζει κυρίως είναι ο Ήλιος και η Σελήνη. Στα ζώα ας πούμε η σεξουαλικότητα επηρεάζεται (σχήμα λόγου) από την θέση του Ήλιου δηλαδή την εποχή του χρόνου. Η αναπαραγωγή δηλαδή είναι ρυθμική. Στον άνθρωπο είναι πιο πολύπλοκα τα πράγματα αν και την άνοιξη νομίζω όλοι κάτι παθαίνουν. Από εκεί και πέρα για τους μακρινούς πλανήτες τι να πεις. Υπάρχει μια τάση τελευταία να ερευνάται η άποψη του πως επηρεάζεται ο Ήλιος (κηλίδες) από τους άλλους πλανήτες. Ίσως κάπως χρωματίζουν τη δράση του με μια άλλη ποικιλία ρυθμών που μέσα στους αιώνες προσπαθούμε να κωδικοποιήσουμε με τη χρήση των συμβόλων και συμβολισμών της αστρολογίας. Μια μπούρδα είπα έτσι.
Που να ξέρουμε πως γίνεται και σχετίζονται όλα αυτά. Παρατηρούμε μόνο και καταγράφουμε τους συσχετισμούς. Γιατί άραγε ο τράγος την ίδια εποχή κάθε χρόνο θέλει κατσίκα. Μυρίζει κανά χόρτο; Και αυτό γιατί ανθίζει κάθε χρόνο την ίδια εποχή;


Elise συμφωνώ με όλα αυτά που έχεις πει. Η αστρολογία είναι άλλο ένα μάθημα, αλλά δεν μπορεί να είναι το μονοπάτι. Επίσης αν κάποιος αντιστέκεται στα ένστικτα 100 τοις 100 και αν δεν έχει την παραμικρή συνήθεια χάρη στην πανίσχυρή του θέληση, τι αστρολογική ανάλυση να του κάνεις. Είναι αυτό που ο Καστανέντα λέει χάσιμο της ανθρώπινης μορφής.

Μιχάλης
20-04-07, 20:02
Ομολογώ ότι ανέκαθεν ήμουν πολύ αρνητικά διακείμενος προς την αστρολογία, ίσως επειδή δεν μπορούσα αρχικά να δετχώ ότι τα άστρα μπορεί με κάποιον τρόπο να επηρεάζουν τη ζωή μας. Αργότερα, δεν μπορούσα και ακόμα δεν μπορώ να βρω το μηχανισμό με τον οποίο κάτι τέτοιο θα μπορούσε να ισχύει.

Παρ' όλα αυτά, τώρα πλέον δεν είμαι και τόσο απόλυτος στον αρχικό μου αρνητισμό, για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω. Θέλω απλά να πω στην κουβέντα που με υποδειγματικό τρόπο διεξάγετε εδώ, πως δεν είναι απαραίτητο η αστρολογία να έρχεται σε σύγκρουση με την αστρονομία, καθώς άλλο σκοπό εξυπηρετεί η μία και άλλον η άλλη...
Επίσης, ενώ έχω ακούσει άπειρες φορές τους αστρονόμους να τα "χώνουν" στους αστρολόγους, ποτέ δεν έχω ακούσει τους δεύτερους να μιλάνε άσχημα για τους πρώτους, αντίθετα αναγνωρίζουν τη σπουδαία αυτή και δύσκολη επιστήμη και τη σέβονται όπως θέλω να πιστεύω ότι γίνεται με όλους μας. Δεν μου αρέσει η αλαζονεία της επιστήμης και δεν θεωρώ ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος κατανόησης της αλήθειας του σύμπαντος...

skeptic
20-04-07, 21:15
Ποσειδώνιε, για τη Σελήνη και τον ήλιο μπορώ να το δεχτώ ότι μας επηρεάζουν με διάφορους τρόπους εμάς και τους ανθρώπους και τα ζώα φυσικά, όχι βέβαια με τον ρυθμό και τον τρόπο τον οποίο καθορίζει ο κάθε αστρολόγος γιατί και μεταξύ τους οι αστρολόγοι δεν συμφωνούν σε πολλά πράγματα!
Αλλά για τα υπόλοιπα ουράνια σώματα και ιδίως για τα μακρινά άστρα μου φαίνεται πολύ τρελό και ακραίο να μας επηρεάζουν με οποιοδήποτε τρόπο την καθημερινή μας ζωή. Εσύ που κάθησες και ασχολήθηκες πολύ και με την αστρολογία, ειδικά εσένα θα έπρεπε να σε προβληματίζει πολύ περισσότερο αυτό το πράγμα απ'ότι εμένα.
Το ότι κάποιοι αστρολόγοι ασχολούνται μόνο με 12 ζώδια ενώ ο ήλιος περνάει και από το 13ο (οφιούχος) δεν σε προβληματίζει;
To ότι λέμε για πάραδειγμα ότι είμαστε ζώδιο καρκίνος ενώ ο ήλιος όταν γενηθήκαμε βρίσκεται πλέον στον Λέοντα δεν σε προβληματίζει;
Ο ουρανός αλλάζει συνέχεια και πάντα θα αλλάζει όσο περιστρέφομαστε γύρω από τον άξονα μας* και γύρω από το γαλαξία και η αστρολογία έχει μείνει ακόμα στον ουρανό του 2000 π.Χ...

*: o oποίος περιστρέφεται και αυτός περιοδικά σαν σβούρα κάθε λίγες χιλιάδες χρόνια.

Ποσειδώνιος
21-04-07, 12:35
Skeptic προσπάθησα να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα όταν μπήκα στο forum. Μπορείς να δεις στις προηγούμενες σελίδες.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1265&page=15&pp=10
Για τον Ομφιούχο απαντώ (αλλά ίσως δεν φαίνεται καθαρά) ήδη από την πρώτη μου επέμβαση.
Δείχνει έλλειψη κατανόησης το επιχείρημα ότι οι αστερισμοί είναι 13. Είναι σαν να μου λές ότι οι μήνες είναι 13 ή ότι οι εποχές είναι 3ή 5. Αυτό που προέχει είναι η διαίρεση της πορείας του Ήλιου κατά την διάρκεια του έτους αρχικά σε 4 και τελικά 12 ίσα μέρη. Σαν συμβολά επιλέκτηκαν κάποιοι αστερισμοί. Δεν μας "επηρεάζει" δηλαδή ο αστερισμός αλλά το κομμάτι ... του ουρανού. Ο αστερισμός είναι το σύμβολο. Ο Κριός πάντα συμβολίζει την άνοιξη χωρίς ο αστερισμός του Κριού να έχει σχέση με την θέση του Ήλιου τότε. Δανειζόμαστε το σύμβολο από τον αστερισμό στον οποίο θα μπορούσαν οι άνθρωποι αρχικά να έδιναν άλλο σύμβολο. Αν ανακαλύπταμε σήμερα την αστρολογία. Θα δίναμε στον αστερισμό του Ιχθύ τα συμβολικά χαρακτηριστικά που δίνουμε στον Κριό. Μπορεί με την φαντασία μας να σχηματίζαμε άλλους αστερισμούς στους οποίους θα δίναμε ιδιότητες σχετικά με αυτό που παρατηρούμε από την πορεία του Ήλιου.
Μπορούμε να επαναλαμβανόμαστε επ αόριστο. Γεγονός είναι ότι η πράξη επιβεβαιώνει συσχετισμούς. Τι να πω. Δεν φτάνει ακόμα η διάνοιά μας για να το εξηγήσουμε ή να το καταλάβουμε. Μόνο να το παράτηρήσουμε μπορούμε.
Πρέπει να καταλάβουμε ότι η φιλοσοφία της Αστρολογίας κτίστηκε και κτίζεται πάνω στην παρατήρηση φαινομένων. Η παρατήρηση όμοιων φαινομένων έφερε την ανάγκη της χρήσης των συμβόλων δηλαδή των ζωδίων. Τις ιδιότητες του τις πήρε κάθε ζώδιο από την παρατήρηση. Δεν μας τις επιβάλει δηλαδή αυτές τις ιδιότητες εμείς το αναγκάζουμε να τις έχει εξ ορισμού λόγω των παρατηρήσεων μας. Πως να το κάνουμε τα λουλούδια ανθίζουν την άνοιξη και τα φύλλα πέφτουν το φθινόπωρο.

Ποσειδώνιος
02-09-07, 16:21
http://img382.imageshack.us/img382/2177/26cj6.png (http://imageshack.us)

Αυτός είναι ο αστρολογικός χάρτης για περιοχή Ελλάδας στις 26 Αυγούστου του 2007. Τις μέρες δηλαδή που η φωτιές στην Εύβοια και την Πελοπόννησο έπαιρναν ανεξέλεγκτες διαστάσεις.

Παρατηρήστε ένα αστρολογικό φαινόμενο που φαίνεται στον παραπάνω χάρτη από το κόκκινο τετράγωνο μεταξύ των πλανητών Άρη, Ουρανό, Δία και Ερμή. Φαίνεται ότι οι θεοί αποφάσισαν την τιμωρία της Ελλάδας και αυτό ακούγεται και σε προχωρημένους κύκλους…. Πάντως νομίζω μας αξίζει. Όταν εμείς προσπαθούμε να ακολουθήσουμε τους Ευρωπαίους και δεν έχουμε τίποτα καινούριο τίποτα αξιόλογο παρά μόνο την κακομοιριά μας να επιδείξουμε στο σύγχρονο στίβο σε όλα τα τμήματα και επίπεδα.

Αστρολογικά τώρα το τετράγωνο Ουρανού Άρη (πάνω πλευρά του κόκκινου τετραγώνου) είναι ότι πιο εκρηκτικό υπάρχει. Συνδέεται με φωτιές εκρήξεις και ηλεκτρισμό. Είναι δυνατό, απρόοπτο και άναρχο αφού συνδυάζει το απρόβλεπτο του Ουρανού με το δυναμικό και εκρηκτικό του Άρη του Θεού του Πολέμου. Αυτό το τετράγωνο (η πάνω πλευρά του κόκκινου τετραγώνου) υπάρχει καιρό βέβαια και σχετίζεται με τις φωτιές όλου του Αυγούστου. Όμως ήρθε και ο Δίας απέναντι από τον Άρη να κάνει τετράγωνο με τον Ουρανό. Αστρολογικά όταν ο Δίας συμετέχει σε γωνιακό σχηματισμό πλανητών (ακριβή διαίρεση του κύκλου από τους δυο πλανήτες σε 1-σύνοδος, 2-αντίθεση, 3-τρίγωνο ή 4-τετράγωνο κυρίως μέρη) επεκτείνει-αυξάνει-μεγαλώνει την ενέργεια του σχηματισμού. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά έρχεται τις κρίσιμες μέρες και ο Ερμής που βοηθά στην μετάδωση και την επικοινωνία της ενέργειας αυτής. Αυτές τις μέρες ο Ερμής δίνει την θέση του στον Ήλιο που θα συμμετέχει στον σχηματισμό μέχρι τις 10 – 15 Σεπτεμβρίου. Ο Θεός βοηθός μέχρι τότε αν και φαίνεται ότι με την αποχώρηση του Ερμή η διάδωση της καταστροφής περιορίζεται.

Με όλα αυτά θέλω να πω ότι κυρίαρχο στοιχείο φαίνεται να είναι τα απρόοπτα δυναμικά ατυχήματα που πήραν μέγεθος και μεταδόθηκαν με τη βοήθεια του Δία και του Ερμή.

Σίγουρα μέσα στο πανηγύρι ατυχημάτων, μπήκαν και οι οικοπεδοφάγοι και ένα σωρό άλλοι μ ε μικρότερα κίνητρα ή και μεγαλύτερα. Αλλά σαν κυρίαρχο στοιχείο, ειδικές "υπόγειες-ύποπτες" καταστάσεις δεν φαίνεται να υπάρχουν που να αναλογούν στην τεράστια καταστροφή. Αν ήταν έτσι θα εντοπίζαμε έντονη την παρουσία του Ποσειδώνα αν και η θέση του Ουρανού στους Ιχθύς πιθανώς να ερμηνευτεί έτσι από κάποιους αστρολόγους.


ΥΓ. Στάθηκα μάρτυρας μιας «ατυχηματικής» φωτιάς (πήρε φωτιά η μηχανή ενός παλιού αυτοκινήτου και έδωσε στους θάμνους) στις 24 Αυγούστου στην Νότια Κρήτη που ευτυχώς δεν επεκτάθηκε μια και υπήρχαν μόνο θάμνοι. Παρόλα αυτά το Πυροσβεστικό έμεινε μέχρι την επόμενη μέρα στην περιοχή και μέχρι αργά το βράδυ της πρώτης μέρας βλέπαμε την φωτιά να αναζωπυρώνει. Αρχικά εκκενώθηκαν τα γειτονικά ξενοδοχεία. Φυσικά φυσούσε μανιασμένα. Αν έχετε κατέβει Νότια Κρήτη όταν έχει μελτέμια θα ξέρετε τι εννοώ.
Εδώ στην Κρήτη βέβαια ελάχιστα έχουν μείνει για να κάψει κανείς. Και τα δάση μας δεν ξαναγεννιούνται μια και γι αυτό φροντίζουν τα πρόβατα.

Μηλινόη
27-12-07, 14:50
Χαιρετώ,

Με ενδιαφέρον διάβασα το θέμα και τις απαντήσεις. Ὀμως η αστρολογία που κάποιοι από εσάς υπερασπίζονται και κάποιοι από εσάς κατακρίνουν, είναι μία σχετικά πρόσφατη κατασκευή, μόλις των τελών του 19ου αι. Δεν είναι δηλαδή η καθαυτή αστρολογία που προέκυψε στην ελληνιστική εποχή ως άμεση συνέπεια των μαθηματικών, γεωμετρικών, αστρονομικών, φιλοσοφικών και θεολογικών ενασχολήσεων των Ελλήνων. Αυτό καθίσταται φανερό όταν κάποιος μελετήσει τα κείμενα, τις τεχνικές και μεθόδους και την φιλοσοφία της αστρολογίας της ελληνιστικής εποχής.

Η αστρολογία αυτή κατόπιν πέρασε στους Άραβες, όπου υπήρξε προσπάθεια διατηρήσεώς της αν και δεν γινόταν να αποφευχθούν κάποια σφάλματα κατά την αναμετάδοση της λόγω των μεταφράσεων. Κατόπιν η αστρολογία των αράβων πέρασε στην δύση, κατά την αναγέννηση (δηλαδή πλέον από τρίτο χέρι, αναφορικά με την αρχική πηγή). Εκει υπήρξαν προσπάθειες προσεγγίσεως του αρχικού μοντέλου κυρίως μέσω της αναζωπυρώσεως του πλατωνισμού και των ιταλικών (αρχικά) Ακαδημιών, αν και εκεί επίσης δεν γινόταν να αποφευχθούν τα συνήθη σφάλματα κατά την αναμετάδοση λόγω των μεταφράσεων. Επιπλέον δεν υπήρχε ακόμη το απαραίτητο μαθηματικό και γεωμετρικό επίπεδο που χρειαζόταν η εξάσκηση της κανονικής αστρολογίας. Εκεί πρωτοεντοπίζεται και το γνωστό σφάλμα σχετικά με την μετάπτωση των ισημεριών που προεκάλεσε την καλούμενη "τροπική" αστρολογία, από παρανόηση των γραφόμενων και των υπολογισμών του Πτολεμαίου (πού πρώτος έλεγξε ο Regiomontanus αρκετούς αιώνες μετά την πρώτη έκδοση των συγγραμμάτων του Πτολεμαίου στην Ιταλία).

Κατόπιν των θρησκευτικών και πολιτικών αναταραχών που προεκλήθησαν από τους μεταρρυθμιστές και κατόπιν από τους αντιμεταρρυθμιστές, φθάσαμε στην περίοδο του διαφωτισμού όπου υπήρξε η τάσις να απορρίπτονται μεγάλα μέρη των επιστημών τότε ώς συσχετισμένα με θεολογικά ζητήματα. Έτσι η ιατρική λ.χ. απώλεσε ένα μεγάλο της μέρος (κυρίως σχετικά με την φιλοσοφία της) αλλά και άλλες επιστήμες υπέστησαν μία τεχνοκρατικού τύπου απόσχιση. Κάτω από αυτές τις συνθήκες αποσχίστηκε το μαθηματικό και γεωμετρικό μέρος της αστρολογίας υπό το όνομα μίας νέας επιστήμης που ονομάσθη τότε αστρονομία.

Χρειάστηκε να περάσει ένας ακόμη αιώνας κατά τον οποίον η μελέτη και πρακτική της κανονικής ή έστω δυτικής εκδοχής της παλαίποτε κανονικής αστρολογίας είχε πλήρως εγκαταλειφθεί, για να αναζωπυρωθεί το ενδιαφέρον στα τέλη του 19ου αιώνος, κυρίως μέσα από τις διδασκαλίες και την επιρροή των θεοσοφιστών, που αναπόφευκτα έγιναν κατόπιν η κύρια δύναμη που κατεύθυνε την περαιτέρω αστρολογία κατά το πρώτο μισό του 20ου αιώνος. Όμως η αστρολογία εκείνη είχε ελάχιστη εώς και καθόλου σχέση με την κανονική αστρολογία. Επρόκειτο για ένα νέο εξ ολοκλήρου σύστημα του οποίου τα θεμέλια ήταν παντελώς άσχετα με το πλατωνικό θεολογικο μοντέλο και τις πυθαγόρειες διδασκαλίες περί αριθμών, ενώ οι εν χρήσει τεχνικές διέφεραν δραματικώς από τις κανονικές. Το νέο αυτό σύστημα χρειάστηκε κατόπιν το δεκανίκι της ψυχολογίας για να βασιστεί αφού δεν διέθετε δικό του φιλοσοφικό και θεολογικό υπόβαθρο. Στον 20ο αιώνα επίσης πρωτοεδιατυπώθη ο ισχυρισμός ότι τα ζώδια της νέας αυτης αστρολογίας ήταν διαφόρα των αστερισμών της εκλειπτικής στην προσπάθειά τους να αιτολογήσουν την χρήση πλασματικών θέσεων κατά τους υπολογισμούς.

Βεβαίως για τους Έλληνες ή για τους έχοντες ελληνικό τρόπο σκέψεως στην άσκηση μίας επιστήμης, θα ήταν παντελώς αδιανόητη μια τέτοια πρακτική. Εφόσον στην αστρολογία μελετώνται οι επιρροές των ουρανίων σωμάτων, είναι αυτονόητο ότι πρέπει να υπολογίζονται οι πραγματικές τους θέσεις στο ωροσκόπιο.

Τα τελευταία έτη βιώνουμε κυρίως στην αμερική μια νέα τάση μελέτης της αστρολογίας της ελληνιστικής εποχής, αφού έχει καταστεί πλέον σαφές στους περισσότερους ότι η νέα αστρολογία των τελών του 19ου αι. και μετά, οδηγεί σε αδιέξοδο, στερείται λογικού υποβάθρου, παρουσιάζει μεγάλη ασάφεια στις τεχνικές που χρησιμοποιεί καθώς και στην αιτιολόγησή τους και γενικώς αδυνατεί να προβλέψει ή έστω να διερευνήσει τις όποιες αστρικές επιρροές δύνανται να υπάρχουν.

Αυτά τα γράφω περισσότερο ως εισαγωγή διότι το ζήτημα της αστρολογίας, της τεκμηριώσεως και των μεθόδων της θα ήταν φυσικά αδύνατον να καλυφθούν σε λίγες γραμμές.

Όσοι ενδιαφέρεστε περισσότερο για το θέμα μπορείτε να δείτε το εξειδικευμένο άρθρο "Το άρωμα των άστρων" που δημοσίευσε το Τρίτο Μάτι στην ιστοσελίδα του, σε τρία μέρη:
http://www.innernet.gr/content/blogcategory/24/51/5/5/

καθώς και να επισκεφθείτε την ιστοσελίδα Αστρολογικόν - Ελληνική Αστρολογία (http://www.astrologicon.org/) για περισσότερα πάνω στην αναδόμηση της κλασσικής ελληνικής αστρολογίας σήμερα.

Κυρίως με αυτό το μήνυμα επιθυμώ να θέσω στο προσκήνιο το ζήτημα του διαχωρισμού των αστρολογιών ώστε τόσο οι υποστηρικτές όσο και οι επικριτές να κατανοήσουν καλύτερα τι είναι αυτό που υποστηρίζουν ή κατακρίνουν και κατά πόσο αυτό έχει σχέση ή όχι με την καθαυτή αστρολογία, ένα σύστημα αρίστως τεκμηριωμένο και ορθό και πλήρως επιστημονικό δίχως απώλεια της μυστηριακής του διαστάσεως, που όμως σήμερα είναι σχεδόν ή και τελείως άγνωστο. :cool:

MoonLightSeas
29-12-07, 02:47
Ομολογώ πως δεν διάβασα ακόμα όλες τις απαντήσεις και πως έχει πολύ καιρό που έριξα μια ματιά στο θέμα,τυχαία έπεσα σήμερα επάνω του.Παρόλα αυτά,αυτό που θυμάμαι ήταν η απαξίωση πολλών - αν όχι όλων- απ τα μέλη,με παράλληλη βέβαια τεκμηρίωση της δυσπιστίας με αστρονομικά δεδομένα(όχι όμως και της απαξίωσης).

Έχω να κάνω γενικώς και αορίστως μερικές παρατηρήσεις "περί αστρολογίας".

1)Αστρολογία δεν είναι οι στήλες των περιοδικών με τα ζώδια,σε αντίθεση με όσα πιστεύει ο περισσότερος κόσμος που βιάζεται να κοροιδέψει(ή να ...κοροϊδευτεί.)

2)Η αστρολογία σε επίπεδο προσωπικού ωροσκοπίου τουλάχιστον,ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ σε πολύ μεγάλο βαθμό(και αυτό είναι παρατήρηση που κάνω από πάρα πολλούς ανθρώπους κι όχι μόνο από μένα).

3)Η μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας είναι η ευχή και παράλληλα η κατάρα που της δώσανε.Ευχή γιατί χάρη σ αυτήν πλουτίζουν οι τσαρλατάνοι και κατάρα γιατί κανένας σοβαρός επιστήμονας δε θα της δώσει ποτέ σημασία,είτε για να δοκιμάσει να δει ότι όντως κάποια πράγματα ισχύουν,είτε για να προσπαθήσει να αποδείξει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ την εγκυρότητά της,είτε για να προσφέρει τις υπηρεσίες του σ έναν άνθρωπο με τη βοήθειά της.

4)Ο λόγος που η αστρολογία δε μπορεί να σας πείσει είναι ότι όντως για την ώρα έχει κάποια προβλήματα.Αυτό όμως οφείλεται στην απαξίωσή της που οδηγεί στην έλλειψη σοβαρής επιστημονικής μελέτης επάνω της κι όχι στην ίδια την αστρολογία.

5)Ευελπιστώ πως θα ρθει μια μέρα που η αστρολογία θα δικαιωθεί,κι αυτή μου την πίστη την αντλώ απ το γεγονός ότι πλέον οι γιατροί και οι φαρμακοποιοί δεν καίγονται στην πυρά,ούτε περνάνε Ιερά Εξέταση(συνήθως τουλάχιστον).

Mίμης
29-12-07, 17:39
1)Αστρολογία δεν είναι οι στήλες των περιοδικών με τα ζώδια,σε αντίθεση με όσα πιστεύει ο περισσότερος κόσμος που βιάζεται να κοροιδέψει(ή να ...κοροϊδευτεί.)

2)Η αστρολογία σε επίπεδο προσωπικού ωροσκοπίου τουλάχιστον,ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ σε πολύ μεγάλο βαθμό(και αυτό είναι παρατήρηση που κάνω από πάρα πολλούς ανθρώπους κι όχι μόνο από μένα).

3)Η μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας είναι η ευχή και παράλληλα η κατάρα που της δώσανε.Ευχή γιατί χάρη σ αυτήν πλουτίζουν οι τσαρλατάνοι και κατάρα γιατί κανένας σοβαρός επιστήμονας δε θα της δώσει ποτέ σημασία,είτε για να δοκιμάσει να δει ότι όντως κάποια πράγματα ισχύουν,είτε για να προσπαθήσει να αποδείξει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ την εγκυρότητά της,είτε για να προσφέρει τις υπηρεσίες του σ έναν άνθρωπο με τη βοήθειά της.

4)Ο λόγος που η αστρολογία δε μπορεί να σας πείσει είναι ότι όντως για την ώρα έχει κάποια προβλήματα.Αυτό όμως οφείλεται στην απαξίωσή της που οδηγεί στην έλλειψη σοβαρής επιστημονικής μελέτης επάνω της κι όχι στην ίδια την αστρολογία.

5)Ευελπιστώ πως θα ρθει μια μέρα που η αστρολογία θα δικαιωθεί,κι αυτή μου την πίστη την αντλώ απ το γεγονός ότι πλέον οι γιατροί και οι φαρμακοποιοί δεν καίγονται στην πυρά,ούτε περνάνε Ιερά Εξέταση(συνήθως τουλάχιστον).

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Η Αστρολογία είναι μεγαλείο ανθρωπογνωσίας, εντελώς παραποιημένη από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένου και του μεγαλύτερου τμήματος του διαδικτύου.
'Ημουν και είμαι πολλά χρόνια ερευνητής της Αστρολογίας, έχοντας επιδοθεί τα τελευταία λίγα χρόνια και σε πρωτογενείς έρευνες, ξεκινώντας από την πλήρη αμφισβήτησή της, ως ο πλέον δύσπιστος, για να οδηγηθώ σε πλήρη αποδοχή της, και λυπάμαι για το επίπεδο της πλειοψηφίας των Ελλήνων Αστρολόγων που είναι αμόρφωτοι, άκρως εμπορικοί, ημιμαθείς και οι μόνοι ουσιαστικά υπεύθυνοι για την διαμόρφωση μιας τελείως λανθασμένης άποψης του μεγαλύτερου τμήματος της κοινωνίας γι'αυτό τον θησαυρό γνώσης. Οι ευθύνες του κόσμου, των λεγόμενων ''ακουστικών'' που θα έλεγαν και οι Πυθαγόρειοι, είναι επίσης υπαρκτές εφόσον αναζητούν συνήθως τον εύκολο δρόμο, την εύκολη πληροφορία και κυρίως να μάθουν το μέλλον τους μέσα από μια πολύ μοιρολατρική και ρατσιστική με περιορισμένους ορίζοντες αντίληψη της ζωής, χωρίς να θέλουν να απελευθερωθούν μέσα από την αυτογνωσία. Υπάρχουν αξιόλογοι ερευνητές που φιμώνονται όταν επιχειρούν να παρουσιάσουν κάτι πρωτοποριακό και τεκμηριωμένο, με το λογικό κατά τα άλλα επιχείρημα ότι το φαγητό που θα σερβίρουν στον κόσμο θα είναι εξαιρετικά δύσπεπτο και καθόλου πιασάρικο, πράγμα που δεν συμβαίνει στο εξωτερικό, ό,που και συνέδρια πραγματοποιούνται, και αξιόλογες εκδόσεις υπάρχουν, και σοβαροί οργανισμοί έρευνας. 'Οσοι γνωρίζουν βαθειά τι εστί Αστρολογία δυσκολεύονται να πείσουν ακριβώς για το λόγο ότι η σπουδή της Αστρολογίας απαιτεί τεράστια υπομονή και πολλά χρόνια κανονικής μελέτης. 'Οσα έχουν λεχθεί για την σχέση Αστρονομίας και Αστρολογίας από την πλευρά των Αστρονόμων είναι απολύτως κατανοητά. Η Αστρονομία κάνει λόγο για νόμους των άστρων, η Αστρολογία είναι κοινός τόπος ότι έχει μεταφυσική και εσωτερική βάση και ότι δεν μιλάμε πρωτίστως για υπαρκτές επιρροές από μακρυνά ουράνια σώματα. Μιλάμε και για αυτές, αλλά ο κεντρικός πυρήνας δεν είναι οι κοσμικές ακτινοβολίες. Είναι θέμα από εκεί και πέρα, αποδοχής ή όχι της καθημερινής πρακτικής και της εμπειρίας αιώνων αστρολογικής παράδοσης που δικαιώνουν την εγγυρότητα της Αστρολογίας. Πιστεύω ότι μόνο όσοι είναι εκ φύσεως αρνητικοί, δεν πείθονται ότι ο θησαυρός δεν είναι άνθρακες. 'Εστω και ελάχιστα καλόπιστος και όχι εύπιστος να είσαι, μπορείς να διευρύνεις τους ορίζοντές σου μέσα από τέτοιες μελέτες, μόνο που θέλει δυστυχώς χρόνο και υπομονή όπως προανέφερα.

Μηλινόη
29-12-07, 21:19
η Αστρολογία είναι κοινός τόπος ότι έχει μεταφυσική και εσωτερική βάση και ότι δεν μιλάμε πρωτίστως για υπαρκτές επιρροές από μακρυνά ουράνια σώματα. Μιλάμε και για αυτές, αλλά ο κεντρικός πυρήνας δεν είναι οι κοσμικές ακτινοβολίες.

Στην κανονική αστρολογία, οι επιρροές είναι εντελώς πραγματικές και υπαρκτές, σύμφωνα με την πλατωνική κοσμολογία και πυθαγόρειες διδασκαλίες. Αυτή η γνώση μάλιστα έπεζησε για εκπληκτικά μεγάλο χρονικό διάστημα εξ ου και το θαυμάσιο έργο του διάσημου αστρολόγου Κεπλερ (στην αυλή του Δούκα του Wallenstein) πάνω στο πλανητικό φώς και την μουσική των σφαιρών.

Αυτά που λές αναφέρονται στο μοντερνο κατασκεύασμα των θεοσοφιστων και μετά. Στην "αστρολογία" που κανονικά δεν θα έπρεπε να ονομάζεται έτσι, αφού δεν διατηρεί πραγματική και απτή σχέση με τους αστέρες, τις επιρροές τους και τους εκάστοτε Αστρικούς Λόγους που δομούν.

Ποσειδώνιος
30-12-07, 01:59
Μιλινόη,

δεν ξέρω αν διάβασες τις τοποθετήσεις μου παραπάνω αλλά δεν συμφωνώ στη λογική ότι οι αστέρες ή οι πλανήτες μας επηρεάζουν. Το ότι αποδεικνύεται μαθηματικά μια σχέση ανάμεσα στο πάνω και στο κάτω (ουρανό και γη) αυτό δεν σημαίνει ότι το μεγαλύτερο επηρεάζει το μικρότερο αλλά ότι και τα δυο υπακούουν στους ίδιους νόμους και έτσι τα γεγονότα σε ουρανό και γη συμπίπτουν. Ο αστρολογικός χάρτης είναι ένα κοσμικό ρολόι. Οι πλανήτες, η γη και όλα τα ουράνια σώματα αλλά και τα έμβια όντα υπακούουν σε συγκεκριμένους ρυθμούς(που δρουν συνδιαστικά) μια και είναι φτιαγμένα όλα να κινούνται ρυθμικά και να πάλλονται.

Για να φτάσει κάποιος που μελετά αστρολογία στην κατανόηση της παραπάνω λογικής πρέπει να μελετήσει τις διελεύσεις των πλανητών για ένα αρκετό διάστημα και να φτάσει να παρατηρεί τον κύκλο των γεγονότων που σχετίζονται με τον Ήλιο την Σελήνη τον Άρη τον Δία ή τον Κρόνο
κτλ.

Αφού λοιπόν οι πλανήτες δεν κινούνται άναρχα αλλά με σταθερούς ρυθμούς δεν μιλάμε για επιρροή αλλά για συσχέτιση των ρυθμών τους με γήινους κυρίως ψυχολογικούς ρυθμούς (που γεννούν πολλούς άλλους).
Όσο αφορά τα περί φυσικής και μεταφυσικής μην ξεχνάς ότι ο Πυθαγόρας ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης ήταν οι πατέρες της μεταφυσικής. Η δε Πυθαγόρεια αριθμοσοφία που σχετίζεται και με την μουσική των ουρανίων σφαιρών αλλά και με την μουσική σαν τέχνη (όπως ακόμα και με ψυχολογικούς ρυθμούς) είναι καθαρά μεταφυσικής βάσης.

Με ορθολογισμό μαθηματικό αποδεικνύει ο Σωκράτης την αιωνιότητα της ψυχής όμως πρόκειται περί μεταφυσικής. Μέχρι και τον γάμο συσχέτιζαν με τους αριθμούς και όχι μόνο και πρόκειται περί μεταφυσικής βέβαια.

Μην μας τρομάζει ο όρος μεταφυσική το μόνο που δηλώνει είναι ότι η τωρινή φυσική δεν το εξηγεί ή ότι είναι πέρα φυσικής εξηγήσεως(κάθε εποχής). Εγώ νομίζω ότι όλα τα πράγματα στον κόσμο σε μια από τις δυο περιπτώσεις βρίσκονται πάντα.

Απλώς έχουμε την ψευδαίσθηση ότι δήθεν καταλαβαίνουμε και εξηγούμε τον κόσμο.

Μηλινόη
30-12-07, 12:42
Εάν κάποιος βλέπει τους αστέρες ως απλή μάζα στοιχείων με διάφορες θερμοπυρηνικές αντιδράσεις, σίγουρα μπορεί και να αμφιβάλλει για τις επιρροές τους. Εάν όμως τα βλέπει ως ζωντανούς οργανισμούς, το πράγμα αλλάζει. Πόσο μάλλον εάν τους βλέπει ως τις πρωταρχικές εκφάνσεις των Θεών επί του αισθητου, συμφώνως προς την ελληνική θεολογία.

Ο Πλάτων, ο Πυθαγόρας και ο Αριστοτέλης ουδέποτε μιλήσαν ή ακόμη χειρότερα εδραίωσαν κάποια... μεταφυσική. Η λέξη αυτή άλλωστε είναι παντελώς ανύπαρκτη στην ελληνική γραμματεία. Όταν μετά την αναγέννηση ανακαλυφθηκε το σύγγραμμα του Αριστοτέλους (Περί ενυπνίων κτλ) επειδή δεν είχε τίτλο το χειρόγραφο οι τότε εκδοτες τό όνομασαν "μετά τά φυσικά", διότι το ανακάλυψαν μετά τα "Φυσικά". Η μεταφυσική είναι μία σύγχρονη κατασκευη που αντανακλά μια σύγχρονη οπτική.

Ο Πλάτων, ο Πυθαγόρας, ο Αριστοτέλης όπως και οι περισσότεροι φιλόσοφοι μίλησαν για θεολογία. Για ένα συγκεκριμένο κοσμολογικό-θεολογικό-οντολογικό μοντέλο το οποίο μελέτησαν, διερεύνησαν και περιέγραψαν. Η Αστρολογία των Ελλήνων θεμελιώνεται επάνω σε αυτό το θεολογικό κτλ. μοντέλο και δεν δύναται να κλονιστεί εάν πρώτα δεν αποδειχθούν τα θεμέλιά του εσφαλμένα. Εάν λάβουμε υπ΄ όψιν το γεγονός ότι όχι μόνον ουδείς δεν κατόρθωσε να το κλονίσει αλλά αντιθέτως το αυτό μοντέλο αποτέλεσε την βάση όχι μόνον άλλων θρησκευτικών συστημάτων όπως του ρωμαιοκαθολικισμου (π.χ. ο Θωμάς Ακινάτης ενσωμάτωσε θεμελιώδεις θεολογικές πλατωνικές αρχές) αλλά και την βάση πάνω στην οποία στηρίχτηκαν νεότεροι φιλόσοφοι από τον διαφωτισμό και μετά, είναι πολύ πιθανό το θεολογικό μοντέλο αυτό να είναι ορθό ή στην χειρότερη των περιπτώσεων πολύ ορθως τεκμηριωμένο.

Σε ένα από τα προηγούμενα μηνύματά μου παρέθεσα τον σύνδεσμο προς ένα πολύ καλογραμμένο άρθρο (σε τρία μέρη):
http://www.innernet.gr/content/blogcategory/24/51/5/5/
Εδώ θα βρεί κάποιος πληροφορίες που θα τον βάλουν σε πολλές σκέψεις αναφορικά με την αστρολογία και όχι μόνον.

Το όλο ζήτημα λοιπόν εδώ είναι ζήτημα οπτικής. Εάν κάποιος βλέπει τον κόσμο ως αποτέλεσμα της δράσεως των Θεών επί του αισθητου, τότε μόνον μπορεί να εισέλθει και στο αστρολογικό σύστημα των Ελλήνων. Εάν πάλι συντάσσεται με της αθεϊιστικής ροπής μηχανιστικές αντιλήψεις (που παρεπιπτόντως έχουν την ρίζα τους εν μέρει στον Νεύτωνα ο οποίος αντιδρούσε στην θεώρηση των "πονηρών Ελλήνων" περί θεϊκής φύσεως των αστέρων διότι πίστευε ακράδαντα στην βίβλο και έβλεπε τους αστέρες ως τα μηχανικά εργαλεία με τα οποία ο θεός της βίβλου κάνει το θέλημά του....) θα έχει άλλη οπτική και δεν θα μπορεί να κατανοήσει το προηγούμενο σύστημα.

Ακόμη και έτσι όμως, η σύγχρονη επιστήμη παραδέχεται ότι:

"All of chemistry, beyond hydrogen and helium, and therefore, all of life has been formed by stellar evolution. In other words, with the exception of hydrogen, everything in our bodies and brains has been produced in the thermonuclear reactions within stars which later exploded in galactic space." (Benjamin Gal-Or, Cosmology, Physics, and Philosophy, 1981, p. 352.)

Ο συσχετισμός υπάρχει πέρα από κάθε αμφιβολία. Η διαφορά έγκειται στο πώς αντιλαμβάνεται σήμερα κάποιος αυτόν τον συσχετισμό (είπαμε, ζήτημα οπτικής). Ως μηχανιστικό σύστημα ὀπου επικρατεί η τυχαιότητα ή ως ζωντανό και θεϊκό όπου επικρατεί η ελλογιμότητα;

Η εύρεση των αιτιών των συμβάντων δεν είναι εύκολη υπόθεση και συχνά η δράση των μέσων συγχέεται με το αίτιό τους. Για παράδειγμα ποιά είναι η αιτία που δημιούργησε το αποτέλεσμα του κειμένου που βλέπεις στην οθόνη σου από εμένα; Σύμφωνα με την μηχανιστική θεώρηση το αίτιο παραγωγής του είναι τα χτυπήματα στο πληκτρολόγιο (τα οποία με την σειρά τους προήλθαν από συγκεκριμένες μηχανιστικές σκελετικές και μυικές κινήσεις μου) καθώς και το ηλ. ρεύμα και η κυκλοφορία του επί καλωδίων κ.ο.κ. Σύμφωνα με την ελλόγιμη θεώρηση η αιτία παραγωγής του κειμένου αυτού είναι ο Νούς μου. Όλα τα υπόλοιπα (μυοσκελετικό σύστημα, ρεύμα, υπολογιστής) είναι τα μέσα που χρησιμοποιεί ο Νούς μου για να εκφράσει την θέλησή του επί του απτού πεδίου.

Εγώ λοιπόν εδώ δεν επισημαίνω τίποτε άλλο από την διαφορά αυτή της οπτικής η οποία είναι σημαντική. Αν κάποιος επιθυμεί την μια οπτική δεν γίνεται όχι να κατανοήσει αλλά καν να ομιλήσει περί Αστρολογίας. Γι΄ αυτό έχουμε και την πρόσφατη κατασκευή ενός άλλου συστήματος, της μοντέρνας "αστρολογίας" που είναι ασαφές και ομιχλώδες και καθόλου τεκμηριωμένο, που στηρίζεται αφ ενός στο δεκανίκι της ψυχολογίας και από την άλλη σε κάτι το ομιχλώδες μεταφυσικό, δίχως καμία λογική. Και εδώ επισημαίνω ότι είναι αποδεδειγμένο ιστορικά αλλά και τεχνικά ότι η αστρολογία από την εποχή των Ελλήνων έως τα τέλη του 18ου αι. είναι ένα παντελώς διαφορετικό πράγμα, στην φιλοσοφία, στις μεθόδους, στις τεχνικές, στις ερμηνείες και σε όλα γενικώς.

Προς το παρόν λοιπόν μπορούμε μόνον να αρχίσουμε να κατανοούμε το απλό γεγονός ότι υπάρχουν δύο αστρολογίες και να κάνουμε σαφές στον συνομιλητή μας σε ποιά από τις δύο αναφερόμαστε, είτε προς υπεράσπιση είτε προς κριτική.

Mίμης
30-12-07, 14:08
Αφού λοιπόν οι πλανήτες δεν κινούνται άναρχα αλλά με σταθερούς ρυθμούς δεν μιλάμε για επιρροή αλλά για συσχέτιση των ρυθμών τους με γήινους κυρίως ψυχολογικούς ρυθμούς (που γεννούν πολλούς άλλους).

Θέλω απλά να συμφωνήσω μαζί σου και να σε συγχαρώ θερμά για όλα όσα έχεις γράψει στο forum, τα οποία μόλις σήμερα διάβασα για το θέμα της Αστρολογίας. Είμαι νέο μέλος, μόλις χθες πραγματοποίησα εγγραφή, και πιστεύω ότι λίγες φορές συναντάς στο δίκτυο τόσο ορθά διατυπωμένο λόγο υπεράσπισης της Αστρολογίας, με τόσο βάθος και τέτοιο επίπεδο και περιεχόμενο. Θα χρειαστώ ίσως λίγο καιρό να περιηγηθώ και στα υπόλοιπα θέματα αυτού του forum, αλλά ήδη πιστεύω ότι εδώ γίνεται αρκετά καλή δουλειά για τους αναζητητές της αλήθειας. Καλή χρονιά να έχετε όλοι σας.

Ποσειδώνιος
31-12-07, 02:54
Μίμη χαίρομαι που διάβασες προηγούμενα ποστ. Πραγματικά νομίζω ότι έχουν αναλυθεί πολλά πράγματα.

Μηλινόη αν κατάλαβα καλά θέλεις να ισχυριστείς ότι πρέπει να ξεχάσουμε τα ζώδια και να ασχοληθούμε με τους αστερισμούς.

Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι η δήθεν ελληνιστική αστρολογία που μελετά την θέση των πλανητών στους αστερισμούς και όχι στα ζώδια εξασκείτε στην Ινδία μέχρι σήμερα. Και είναι και πανάρχαια. Ορίστε οι διαφορές με την δυτική αν και υπάρχουν ανακρίβειες όπως το ότι το σημαντικότερο , λέει στην ινδική είναι ο Ωροσκόπος ενώ στη δυτική το ζώδιο αλλά και άλλα. (και στην δυτική ο Ωροσκόπος είναι το σημαντικότερο αφού ορίζει τον κυβερνήτη του Ωροσκοπίου)
http://www.anew.gr/astro_articles/article.php?aid=7
Δίνει τα δικά της αποτελέσματα η Ινδική αστρολογία. Αποτυγχάνει εκεί που η δυτική επιτυγχάνει και επιτυγχάνει εκεί που η δυτική αποτυγχάνει. Πάντως τα ζώδια που είναι και η πέτρα του σκανδάλου δεν έχουν τόσο βαρύνουσα σημασία στην ινδική όσο στην δυτική αστρολογία.

Η τάση σήμερα δεν είναι επιστροφή στους αστερισμούς και εγκατάλειψη των ζωδίων αλλά η συνδυασμένη μελέτη Ινδικής και Δυτικής Αστρολογίας. Οι σχέσεις των πλανητών βέβαια είναι κοινές και η σύγχρονη έρευνα δείχνει ότι ο ρυθμός της μετάπτωσης των ισημεριών πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Πως είναι δυνατόν όμως να καταργήσουμε τα ζώδια επειδή στα ελληνιστικά χρόνια συνέπιπταν με τους αστερισμούς εξ ορισμού.
Τα ζώδια που δημιουργούνται όπως έχω εξηγήσει από την θέση του Ήλιου είναι πανίσχυρα όσο είναι και ο Ήλιος σε σχέση με τους άλλους αστέρες. Δηλαδή τι, επειδή μετακινήθηκαν οι αστερισμοί είδε κανείς τις αμυγδαλιές να καθυστερούν να ανθίσουν; (άντε πάλι αυτές οι αμυγδαλιές). Ο Ήλιος ρυθμίζει την αναπαραγωγή του πλανήτη και δεν είναι δυνατόν να αγνοούμε τα ζώδια. Τα ζώδια συμβολίζουν τη πορεία του Ήλιου που είναι και η πορεία κάθε πράγματος που γεννιέται και πεθαίνει στον πλανήτη.

Νομίζω ότι οι δυο αστρολογίες πρέπει να δρουν συμπληρωματικά(ξέρω ότι γίνεται αυτό μια και έχω δει σχετική βιβλιογραφία) μια και δεχόμαστε και την σχέση με τους ρυθμούς του συστήματος μας (που κυριαρχεί ο ηλιακός ρυθμός και τα ζώδια) αλλά και τους ρυθμούς σε σχέση με το γαλαξία(αστερισμοί) που δίνουν πληροφορίες σε ένα πιο εσωτερικό ίσως επίπεδο.

Wizen
31-12-07, 19:40
Ο κάθε λαός, ασκούσε την αστρολογία.
Οι κέλτες, κινέζοι, οι γερμανοί, οι άραβες, οι βαβυλώνιοι, οι αιγύπτιοι, οι Mayas, οι έλληνες και άλλοι πολλοί.
Εγώ ασκώ μόνον την κρυσταλομαντεια, χαρτομαντεία (ως μεταφραστής του υποσυνείδητου), ρούνους, πυρομαντεία και ξωτικομαντεια, αλλα ξέρω, πως και η αστρολογία έχει να δώσει παρα πολλά, αφού μας δίνει την ικανότητα να βρούμε τα κρυμμένα μας ταλέντα, και μας δείχνει της ποιότητες, που φέραμε μαζί μας, σε αυτήν την ζωή.
Αλλα, υπάρχει μεγάλη διαφορα, από αστρολόγο σε αστρολόγο.
Εγώ δεν μιλώ για αυτούς τους γελοίους, που πουλιούνται στα περιοδικά, και στις τηλεοράσεις, αλλα αυτούς που την έχουν σπουδάσει, έχουν πάρει δίπλωμα, και (όπως όλοι οι σοβαροί αστρολόγοι), έχουν σπουδάσει ψυχολογία.


Wizen :)

Μηλινόη
01-01-08, 19:26
Μηλινόη αν κατάλαβα καλά θέλεις να ισχυριστείς ότι πρέπει να ξεχάσουμε τα ζώδια και να ασχοληθούμε με τους αστερισμούς.

Τα ζώδια ΕΙΝΑΙ οι αστερισμοί.

Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι η δήθεν ελληνιστική αστρολογία που μελετά την θέση των πλανητών στους αστερισμούς και όχι στα ζώδια εξασκείτε στην Ινδία μέχρι σήμερα. Και είναι και πανάρχαια.

Δεν είναι δήθεν αλλά ονομάζεται ελληνιστική επειδή τα σημαντικότερα κείμενα των τεχνικών της προέρχονται από την περίοδο που ιστορικώς καλείται ελληνιστική. Η δε τεκμηρίωση και φιλοσοφικό της θεμέλιο ανάγεται απευθείας στο θεολογικό/κοσμολογικό μοντέλο που περιγράφεται στον πλατωνικό Τίμαιο.

Αυτό που εξασκείται στην Ινδία, δηλαδή η καλούμενη βεδική αστρολογία προήλθε από την διάδοση της αστρολογίας των Ελλήνων στους τότε Ινδους (για αυτό και οι σανσκριτικές ονομασίες ζωδίων, πλανητών και αστρολογικών όρων προέρχονται απευθείας φωνητικώς από τις ελληνικές π.χ. αιγόκερος-akokera, ερμής-hemnan, λεπτά-liptaka, επαναφορα-panaphora, μεσουρανημα-mesurana, κενοδρομία- kemadruma κ.λπ.)
Όμως η βεδική αστρολογία υπολογίζει διαφορετικά το ayanamsa και τα δωδεκατημόρια και έχει αναπτύξει διαφορετικό σύστημα πλανητικών και ζωδιακών Αξιών. Σήμερα έχει ελάχιστες πιά ομοιότητες με την αστρολογία των Ελλήνων από όπου και αρχικώς προήλθε.

Η αστρολογία δεν είναι πανάρχαια. Πανάρχαιες είναι οι εκάστοτε αντιλήψεις περί επιρροής αστέρων. Όμως η εμφάνιση ενός ολοκληρωμένου συστήματος με χρήση του ζωδιακού εμφανίσθη για πρώτη φορά μόλις τον -6ο αι. Και υποψιάζομαι ότι προήλθε από την εργασία του Θαλού αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

Πως είναι δυνατόν όμως να καταργήσουμε τα ζώδια επειδή στα ελληνιστικά χρόνια συνέπιπταν με τους αστερισμούς εξ ορισμού.
Τα ζώδια που δημιουργούνται όπως έχω εξηγήσει από την θέση του Ήλιου είναι πανίσχυρα όσο είναι και ο Ήλιος σε σχέση με τους άλλους αστέρες. Δηλαδή τι, επειδή μετακινήθηκαν οι αστερισμοί είδε κανείς τις αμυγδαλιές να καθυστερούν να ανθίσουν; (άντε πάλι αυτές οι αμυγδαλιές). Ο Ήλιος ρυθμίζει την αναπαραγωγή του πλανήτη και δεν είναι δυνατόν να αγνοούμε τα ζώδια. Τα ζώδια συμβολίζουν τη πορεία του Ήλιου που είναι και η πορεία κάθε πράγματος που γεννιέται και πεθαίνει στον πλανήτη.

Συγχέεις τις αστρικές ιδιότητες των αστερισμών με την επίδραση του γηίνου εποχιακού κύκλου. Στην αρχαιότητα είχε επικρατήσει να συνδυάζουν τους αστρικούς λόγους με τις εποχιακές επιδράσεις και να τα συμπεριλαμβάνουν μαζί κάτω από τις γενικότερες ιδιότητες του δωδεκατημορίου ενός ζωδίου. Σήμερα απλώς διαχωρίζονται οι δύο τύποι ιδιοτήτων και επανασυνδυάζονται με το κατάλληλο ζώδιο. Για παράδειγμα ελάχιστοι σήμερα γνωρίζουν ότι οι ιδιότητες τροπικό-στερεό-δίσωμο (παρορμητικό, σταθερό, μεταβλητό) είναι εποχιακές και όχι ζωδιακές και αφορούν τους μήνες και την θέση τους ως προς τις τροπές (ισημερίες-ηλιοστάσια). Όταν λοιπόν το σκεπτικό πίσω από την ορολογία είναι γνωστό, επανασυνδυάζονται σήμερον π.χ. ως Ιχθείς-παρορμητικό, Κριός-στερεό, Ταύρος-μεταβλητό κ.ο.κ.

Τα ζώδια συμβολίζουν κάτι πολύ διαφορετικό από απλώς την πορεία του Ηλίου. Γι΄ αυτό και είναι έντεκα τον αριθμό (ο ένας αστερισμός είναι διπλός, διότι ο Ζυγός ουδέποτε θεωρήθη ξεχωριστός αστερισμός αλλά ήταν άλλοτε μέρος του Σκορπιού και άλλοτε της Παρθένου. Υπάρχει ένας πολύ καλός λόγος γι΄αυτό...δεν είναι όμως επί του παρόντος.)

Νομίζω ότι οι δυο αστρολογίες πρέπει να δρουν συμπληρωματικά(ξέρω ότι γίνεται αυτό μια και έχω δει σχετική βιβλιογραφία) μια και δεχόμαστε και την σχέση με τους ρυθμούς του συστήματος μας (που κυριαρχεί ο ηλιακός ρυθμός και τα ζώδια) αλλά και τους ρυθμούς σε σχέση με το γαλαξία(αστερισμοί) που δίνουν πληροφορίες σε ένα πιο εσωτερικό ίσως επίπεδο.

Αφορούν διαφορετικά συστήματα και κυρίως εντελώς διαφορετικά θεωρητικά μοντέλα στα οποία βασίζονται, έτσι δεν γίνεται να συνδυαστούν εκτός από κάποιον σχιζοφρενή που δεν ενοχλείται από αυτοαναιρέσεις και αλληλοαντικρουόμενα πράγματα.
Αντιθέτως η καθαυτή ελληνική αστρολογία έχει ένα άριστα συναρμοσμένο σύστημα, όρους και τεχνικές με πλήρη αστρονομική αντιστοιχία, μεθόδους με λογική τεκμηρίωση, και δεν χρειάζεται τίποτε άλλο πέρα από τον εαυτόν της. Δεν συγκρίνεται ούτε με την βεδικη ούτε με την καλούμενη δυτική που αμφότερες χρειάστηκαν το ελληνικό θεμέλιο (αν και η δεύτερη στην πορεία το απώλεσε, με την τεχνητή ανακατασκευή της αστρολογίας του 19ου αιώνος που είναι σήμερα γνωστή ως "μοντέρνα αστρολογία"). Προς τι λοιπόν η προσπάθεια όταν ήδη υπάρχει έτοιμο το άριστο σύστημα; Ή μήπως θα θεωρούσαμε ποτέ λογικό ότι αντί να μελετηθεί και να εξασκηθεί τό ήδη άριστο, θα το χρησιμοποιούσαμε μόνον για ένεση ζωής στην από καιρό τεθνεούσα μοντέρνα αστρολογία;

Ποσειδώνιε, εάν αυτά που γράφεις προερχόταν από κάποιον δυτικό ίσως και να φαινόντουσαν κωμικά. Όταν όμως γράφονται από νέους έλληνες σήμερα, που αγνοούν τόσο πολύ την ίδια την επιστήμη του τόπου τους και αναζητούν λύσεις σε υπεραπλουστευμένα και παράλογα ξενόφερτα συστήματα, τότε ίσως και να φαίνονται απλώς λυπηρά.

Μηλινόη
04-01-08, 20:05
Εδώ και μερικά έτη κυνηγάω -ή πιό σωστά θηρεύω- σπάνια αστρολογικά βιβλία. Χάρη στο διαδίκτυο κάποια από αυτά έγιναν προσιτά έστω και μέσω μεταφράσεων και βέβαια εάν έχεις ένα TLG και μία αγγλική μετάφραση, είναι παιχνιδάκι να κατανοήσεις τεχνικά αστρολογικά κείμενα. Και η κατανόηση είναι μεγάλο ζήτημα μια και η ορολογία εκείνη σήμερα είναι παντελώς άγνωστη. Άντε να βρεις τι σημαίνει περίσχεση, ακτινοβολία, και καθυπερτερείν για παράδειγμα και πώς να τα χρησιμοποιήσεις στην ερμηνεία των όψεων ή και αλλού. Ή να αξιολογείς την θέση κάθε πλανήτη συμφώνως προς ένα αρκετά πολύπλοκο σύστημα Αξιών (όρια, δεκανός, οικοθεσία, τριγωνοκρατορία, ηλιακή ανατολή ή δύση, ακρονύκτιος ανατολή ή δύση, στηριγμοί και αναδρομές, επίκεντρος, σε αναφορά ή σε απόκλιμα, ως προς το χαίρειν κ.ο.κ.).

Ευτυχώς σχετικά πρόσφατα ξεκίνησε στην Αμερική ένα σημαντικό μεταφραστικό έργο απο κάποιον εκδοτικό οίκο, που για πρώτη φορά έφερε στο προσκήνιο την αστρολογία και φιλοσοφία των Ελλήνων (ένα αληθινό χρυσωρυχείο -κατά τον εκδότη- και η όλη αυθεντική πηγή της μεταγενέστερης αραβικής και δυτικής αστρολογίας, ενώ το φιλοσοφικό της μοντέλο ανάγεται απευθείας σε εκείνο που περιγράφεται στον πλατωνικό Τίμαιο). Επίσης για πρώτη φορά δημιουργήθη ειδικευμένο αστρολογικό πρόγραμμα ελληνιστικών τεχνικών, καλύπτοντας το κενό που υπήρχε στα προγράμματα. Οι τεχνικές εκείνες είναι τόσο πολύπλοκες που θα έπαιρνε αρκετό καιρό για ένα μόνον ωροσκόπιο εάν όλους αυτούς τους υπολογισμούς τους έκανε κάποιος με το χέρι...

Τέλος υπάρχει και το πολύ σημαντικό έργο Neugebauer. Αυτός ο κορυφαίος μαθηματικός ειδικεύθη στην αρχαία μαθηματική αστρονομία και συνέγραψε βιβλία που είναι κυριολεκτικά διαμάντια και καλύπτουν κάθε πλευρά από τα συστήματα των αιγυπτίων, των βαβυλωνίων, των ελλήνων, των ρωμαίων, το ημερολογιακό και ότι άλλο μπορεί να διανοηθεί κανείς. Αυτά σήμερα δυστυχώς είναι δυσεύρετα ή αρκετά ακριβά αφού συνήθως κάποιοι πωλούν παλαιές εκδόσεις του '50.

Μετά από τόσα πολλά έτη έρευνας και μελέτης στον πλούσιο ωκεανό της ελληνικής αστρολογίας, οποιοδήποτε σημερινό σύστημα όχι μόνον μου φαντάζει ανακριβέστατο αλλά και τόσο πολύ απλοϊκό που δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ πώς είναι δυνατόν μετά από τόσες σημαντικές ανακαλύψεις, μετά από ένα τέτοιο άριστο οικοδόμημα να καταντήσαμε στην σημερινή ψευδοαστρολογία;

Υποθέτω ότι λίγο πολύ το πρόβλημα υπήρχε και σε άλλες εποχές. Ο Κέπλερ αποκαλούσε την λαϊκή ψευδοαστρολογία της εποχής του "μια φριχτή δεισιδαιμονία" και κατάλληλη "για μαϊμούδες". Όμως η διαφορά είναι ότι σήμερα διαθέτουμε μεγάλη ικανότητα ευρέσεως και χειρισμού πληροφοριών, συγγραμμάτων, βιβλίων, ερευνών κτλ. που στην εποχή του απλώς ήταν ανύπαρκτη. Απορώ πώς κάποτε βγήκαν τόσο κορυφαίοι αστρολογοι (τόσο στον ελληνιστικό όσο και στον αραβικό και στον αναγεννησιακό δυτικό κόσμο) με τόσο πενιχρά μέσα στην διάθεσή τους. Ούτε ακριβή τηλεσκόπια, ούτε διαθέσιμα τυπωμένα βιβλία (λιγοστά χειρόγραφα και σπάνια), ούτε σύγκριση με στοιχεία ερευνών αρχαιολογικών ας πούμε ή άλλων συναφών επιστημών, ούτε υπολογιστές για το μαθηματικό αστρονομικό μέρος ούτε τίποτε...

Γι΄ αυτό και σήμερα αναρωτιέμαι ακόμη, τι πραγματικά πήγε τόσο στραβά; Έστω ότι οι υπεραπλοϊκές κατευθύνσεις των θεοσοφιστών διαμόρφωσαν (ή πιό σωστά παραμόρφωσαν) την αστρολογία στο πρώτο μισό του 20ου αι. Μα δεν υπήρξε ένας Neugebauer ή ένας Bradley, ένας Gleadow ή ένας Gauquelin; Δέν υπάρχει η πλούσια κληρονομιά των Ficino, Kepler, Brache, Bacon; Ή μήπως δεν υπήρχαν κείμενα από τον Πτολεμαίο, τον Ηφαιστίωνα, τον Δωρόθεο, τον Γεμίνο, τον Κλεομήδη, τον Ποσειδώνιο, τον Πρόκλο, τον Πορφύριο, τον Ανουβίωνα, τον Θράσυλλο κ.α.;

Τι μας έλλειψε εδώ σε αυτήν την χώρα και φθάσαμε στην σημερινή κατάντια στο θέμα της αστρολογίας; Σε μία χώρα που δημιούργησε την μαθηματική αστρονομία σε επίπεδα που κανείς άλλος λαός δεν έφθασε - και μάλιστα ως τον 18 αι.; Πώς είναι δυνατή τέτοια άγνοια, τέτοια ανικανότητα στην μαθηματική αστρονομία, τέτοια ασχετοσύνη στην φιλοσοφία και θεολόγια και τόσο μεγάλη έλλειψη λογική;

Ακόμη απορώ...

Ποσειδώνιος
05-01-08, 02:41
Τα ζώδια ΕΙΝΑΙ οι αστερισμοί

Αν τα ζώδια είναι οι αστερισμοί πες μου Μηλινόη τι γίνεται με τον ομφιούχο;

Τι γίνεται με τους άλλους αστερισμούς που δεν βρίσκονται στην εκλειπτική; Αυτοί δεν μας επηρεάζουν;

Τα ζώδια (που είναι οι αστερισμοί) γιατί καταλαμβάνουν 30 μοίρες το καθένα και όχι όσο πραγματικά καλύπτουν στο στερέωμα; Ή μήπως η ελληνιστική αστρολογία δεν έχει ίσα τα ζώδια;

Εγώ ξέρω ότι η δυτική αστρολογία είναι η ελληνιστική ουσιαστικά. Τα βασικά σημεία που είναι οι όψεις των πλανητών και οι πλανητικές διελεύσεις χρησιμοποιούνται σήμερα με τον ίδιο τρόπο. Τα χρόνια που πέρασαν πρόσθεσαν εμπειρία στους αστρολόγους και σήμερα κάθε ένας χρησιμοποιεί μόνο αυτό που του δίνει αποτελέσματα.

Εσύ λοιπόν Μηλινόη τι ακριβώς κάνεις διαφορετικά και παίρνεις αποτελέσματα ενώ αν το κάνεις με τον συμβατικό τρόπο δεν παίρνεις; Θα ήθελα να μιλήσεις για την πράξη της Αστρολογίας μια και η θεωρία μόνη της αν δεν βγαίνει από την πράξη τι να μας πει.

Έχεις εξασκήσει την δυτική αστρολογία; (δεν εννοώ να πληρώνεσαι αναγκαστικά)

Και αν ναι, που την βλέπεις να πετυχαίνει και που όχι;

Μηλινόη
05-01-08, 04:43
Λέγεται Οφιούχος και όχι ομφιούχος. Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίον οι αστερισμοί της Εκλειπτικης είναι 11 τον αριθμό, και επίσης συγκεκριμένος λόγος για τον οποίον δεν συμπεριλαμβάνονται στους αστερισμούς της Εκλειπτικής όσοι την αγγίζουν μόνον κατά ένα μικρό τους μέρος (περισσότερα για το δεύτερο στον Negebauer, Ιστορία της αρχαίας μαθηματικής αστρονομίας).

Θα λυθούν πολλές σου απορίες εάν κάνεις τον κόπο να μελετήσεις το τριμερές άρθρο του οποίου τον σύνδεσμο ήδη παρέθεσα - οσα ρωτάς έχουν ήδη απαντηθεί εκεί. :cool:

karma
05-01-08, 04:46
Γεια σας και από εμένα!

Για να γίνει πιο κατανοητό το ερώτημα του αγαπητού Ποσειδώνιου, παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο "Η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΣΤΗΝ ΤΡΊΤΗ ΧΙΛΙΕΤΙΑ", του Θωμά Γαζή, εκδόσεις "ΠΥΡΙΝΟΣ ΚΟΣΜΟΣ".

Οι 12 αστερισμοί που έχουν το προνόμιο να βρίσκονται πάνω στην εκλειπτική ονομάζονται αστερισμοί του Ζωδιακού. Ωστόσο, αυτοί οι αστερισμοί δεν έχουν καμία σχέση με τα 12 Ζώδια της αστρολογίας! Χρειάζεται να το προσέξουμε αυτό. Το μόνο κοινό ανάμεσα στους αστερισμούς που βρίσκονται στην εκλειπτική και στα Ζώδια είναι ο ίσος αριθμός τους και οι κοινές ονομασίες τους. Κατά τα άλλα, οι αστερισμοί του Ζωδιακού είναι οι 12 ομάδες αστεριών τις οποίες μπορούμε ανά πάσα στιγμή να δούμε στον ουρανό, κατά μήκος της εκλειπτικής. Οι αστερισμοί του Ζωδιακού είναι κάτι το υλικό, το ορατό.

Αντίθετα, τα Ζώδια είναι κάτι το άϋλο, το αόρατο, ένα είδος "μαγνητικής ζώνης" που βρίσκεται κάπου γύρω από τη Γη (ενώ οι αστερισμοί βρίσκονται πολύ μακριά), μια ζώνη που "φιλτράρει" με 12 διαφορετικούς τρόπους τις ακτινοβολίες των πλανητών. Στα αρχαία χρόνια - και ιδιαίτερα στην ύστερη Ελληνιστική εποχή που αναπτύχθηκε η ωροσκοπιακή αστρολογία - ο Ζωδιακός Κύκλος συνέπιπτε με τους αστερισμούς του Ζωδιακού. Πίσω από το Ζώδιο του Κριού βρισκόταν τότε ο αστερισμούς του Κριού, πίσω από το ζώδιο του Ταύρου ο αστερισμός του Ταύρου κ.λ.π. Λόγω της Μετάπτωσης των Ισημεριών, όμως, το σημείο γάμμα μετακινήθηκε και σήμερα πίσω από το Ζώδιο του Κριού βρίσκεται ο αστερισμός των Ιχθύων (ενδεχομένως και τμήμα του αστερισμού του Υδροχόου, μια και για πολλούς έχουμε ήδη μπει στην εποχή του Υδροχόου).

Η ουσία, πάντως, είναι ότι ακόμη και σήμερα γνωρίζουμε ελάχιστα για τη φύση των Ζωδίων. Αγνοούμε, για παράδειγμα, το πόσο μακριά από τη Γη βρίσκεται η ζώνη των Ζωδίων, πως έχει δημιουργηθεί αυτή, από τι αποτελείται κ.λ.π. Για τα μόνα πράγματα που είμαστε βέβαιοι είναι ότι η ζώνη των Ζωδίων υπάρχει, αναπτύσσεται στο ίδιο πάνω - κάτω επίπεδο με την εκλειπτική, ξεκινάει από το σημείο γάμμα και χωρίζεται σε 12 ίσα τμήματα, στα 12 Ζώδια. Παρόλο που η πραγματική τους φύση μας διαφεύγει, τα Ζώδια αποτελούν τη βάση πάνω στην οποία στηρίζεται ολόκληρη η αστρολογία.

Ο Ζωδιακός Κύκλος είναι, λοιπόν, μια αόρατη "μαγνητική" ζώνη που αναπτύσσεται γύρω από τη Γη, στο επίπεδο της εκλειπτικής. Τα Ζώδια είναι οι 12 διαφορετικές ζώνες, τα 12 "φίλτρα" από τα οποία συνίσταται ο Ζωδιακός Κύκλος. Όλα τα ζώδια καταλαμβάνουν την ίδια ακριβώς έκταση στον Ζωδιακό Κύκλο (εφόσον ο Ζωδιακός Κύκλος έχει 360 μοίρες τότε το κάθε Ζώδιο καταλαμβάνει 360: 12 = 30 μοίρες).

Μηλινόη
05-01-08, 05:02
Όπως επίσης εάν μπεις στον κόπο να διαβάζεις πρώτα όσα γράφω.


Τα βασικά σημεία που είναι οι όψεις των πλανητών και οι πλανητικές διελεύσεις χρησιμοποιούνται σήμερα με τον ίδιο τρόπο.

Άντε να βρεις τι σημαίνει περίσχεση, ακτινοβολία, και καθυπερτερείν για παράδειγμα και πώς να τα χρησιμοποιήσεις στην ερμηνεία των όψεων ή και αλλού. Ή να αξιολογείς την θέση κάθε πλανήτη συμφώνως προς ένα αρκετά πολύπλοκο σύστημα Αξιών (όρια, δεκανός, οικοθεσία, τριγωνοκρατορία, ηλιακή ανατολή ή δύση, ακρονύκτιος ανατολή ή δύση, στηριγμοί και αναδρομές, επίκεντρος, σε αναφορά ή σε απόκλιμα, ως προς το χαίρειν κ.ο.κ.).

Και προσοχή στις αντιφάσεις...

Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι η δήθεν ελληνιστική αστρολογία που μελετά την θέση των πλανητών στους αστερισμούς και όχι στα ζώδια εξασκείτε στην Ινδία μέχρι σήμερα. Και είναι και πανάρχαια. Ορίστε οι διαφορές με την δυτική


Δίνει τα δικά της αποτελέσματα η Ινδική αστρολογία. Αποτυγχάνει εκεί που η δυτική επιτυγχάνει και επιτυγχάνει εκεί που η δυτική αποτυγχάνει.

Εγώ ξέρω ότι η δυτική αστρολογία είναι η ελληνιστική ουσιαστικά.

...γιατί μας έχεις μπερδέψει. :D


ΥΓ: Νεαρέ μου, μην νομίζεις ότι σκοπός μου είναι να ειρωνευτώ εσένα ή οποιονδήποτε άλλον που του αρέσει η αστρολογία. Αυτό θα ήταν το τελευταίο πράγμα που θα με ενδιέφερε. Αντιθέτως θέλω πρώτον να φέρω στο προσκήνιο το πολύ ενδιαφέρον ζήτημα ενός ήδη υπάρχοντος και αληθινά μεγάλου αστρολογικού πλούτου και δεύτερον να παρουσιάσω μία αρκετά δυσάρεστη -είναι γεγονός- αλήθεια, ότι η καθαυτή αστρολογία απαιτεί πολύ επίπονη και πολυετή μελέτη, και ένα εντελώς άλλο επίπεδο γνώσεων και σκέψεως -οπως κάθε επιστήμη άλλωστε- και δεν γίνεται να ασκηθεί αλλιώς.

Από εκεί και πέρα η επιλογή είναι προσωπική. Εγώ έκανα την δική μου πριν από πολλά χρόνια και ελπίζω οι έρευνές μου να δώσουν κίνητρο στους νέους σπουδαστές που αληθινά ενδιαφέρονται και αγαπούν αυτήν την επιστήμη, να την ανακαλύψουν - όσοι από αυτούς το επιθυμούν- και, γιατί όχι;, να συνεχίσουν εκεί που εγώ θα έχω σταματήσει.

Μηλινόη
05-01-08, 05:31
Γεια σας και από εμένα!

Για να γίνει πιο κατανοητό το ερώτημα του αγαπητού Ποσειδώνιου, παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο "Η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΣΤΗΝ ΤΡΊΤΗ ΧΙΛΙΕΤΙΑ", του Θωμά Γαζή, εκδόσεις "ΠΥΡΙΝΟΣ ΚΟΣΜΟΣ".

Οι 12 αστερισμοί που έχουν το προνόμιο να βρίσκονται πάνω στην εκλειπτική ονομάζονται αστερισμοί του Ζωδιακού. Ωστόσο, αυτοί οι αστερισμοί δεν έχουν καμία σχέση με τα 12 Ζώδια της αστρολογίας!

Από το άρθρο τον σύνδεσμο του οποίου ήδη παρέθεσα:

Τον αιώνα που ακολούθησε (τέλη 1700 – τέλη 1800) η αστρολογική πρακτική ατροφεί σημαντικά, ενώ οι πλέον μορφωμένοι της εποχής εγκαταλείπουν οποιαδήποτε πίστη ή ενδιαφέρον στην αστρολογία. Η επόμενη έξαρση συμβαίνει προς τα τέλη του 19ου αι. όπου το ενδιαφέρον αναζωπυρώνεται όμως το είδος της αστρολογίας έχει αλλάξει δραματικά. Η νέα εκείνη αστρολογία εμφανίζεται να έχει έρθει σε ρήξη με την αστρολογική παράδοση αιώνων, τόσο της αναγεννησιακής και ισλαμικής περιόδου όσο και της ελληνικής. Όλη η θεωρία και πρακτική των μεσαιωνικών και αναγεννησιακών αστρολόγων έχει χαθεί ή παρερμηνευθεί. Αντιθέτως κυρίαρχη είναι η επιρροή των δυτικών ρεβιζιονιστών και του οριενταλισμού που έχει έρθει στην μόδα με αποτέλεσμα μιας πληθώρας νέων τεχνικών, θεωριών και χρήσεων που διαμόρφωσαν την επαγγελματική αστρολογία της εποχής και προεκάλεσαν την εμφάνιση της ευρέως διαδεδομένης σήμερα λαϊκής αστρολογίας. (The Bibliotheca Astrologica, F. Leigh Gardner, αρχικώς εκδοθείσα ως A Catalogue Raisonné of Works on the Occult Sciences: Vol II, 1911)
....
Τον 20ο αι. ο Θεοσοφιστής Alan Leo εισάγει την έννοια της ψυχολογικής αστρολογίας, βασιζόμενος στην ευρεία επίδραση του έργου του Καρλ Γιούνγκ [Carl Jung], που χρησιμοποίησε αστρολογικούς όρους, για να περιγράψει κάποιες ψυχικές διεργασίες και ψυχολογικές έννοιες, που πρώτος εκείνος δημιούργησε και εισήγε. Ο Leo και οι επόμενοι αυτού μοντέρνοι αστρολόγοι κάνουν το αντίθετο: χρησιμοποιούν ψυχολογικούς όρους και διεργασίες για να περιγράψουν αστρολογικές έννοιες.

Το σοβαρό κενό που προκαλείται από την έλλειψη ακριβείας στις πλανητικές θέσεις και τους αστρολογικούς υπολογισμούς αντιμετωπίζεται όχι με διόρθωση αλλά με περαιτέρω αποσυντονισμό από τα ουράνια δεδομένα και η μοντέρνα αστρολογία τείνει να γίνει ένα μοντέλο, το οποίο είναι κυρίως ψυχολογικό και συμβολικό και στο οποίο δεν έχει πλέον καμμία σημασία η ουρανομετρική αντιστοιχία. Οι πλανήτες δεν είναι ορατοί Θεοί, δεν είναι σώματα Θεών έμψυχα και έμβια μέσω των κινήσεων των οποίων οι Θεοί εκδηλώνουν την πρόνοια και θέλησή τους, αλλά απλά σύμβολα ανθρωπίνων ψυχολογικών διεργασιών και αρχετυπικών εικόνων.

Οι οπαδοί της ψυχολογικής σχολής της αστρολογίας, στην κριτική των μοντέρνων αστρονόμων σχετικά με τον υπολογισμό πλασματικών θέσεων στα ωροσκόπια, πρωτοδιατυπώνουν τον ισχυρισμό ότι τα ζώδια της αστρολογίας τους είναι διάφορα από τους αστερισμούς του ζωδιακού κύκλου. Είναι σύμβολα εννοιών μόνον και δεν θα πρέπει να συγχέονται με τους απτούς αστερισμούς που παρατηρούμε στον ουρανό. Οι δε ερμηνείες πλανητών θα πρέπει να γίνονται βάσει ψυχολογίας και όχι βάσει μυθολογίας ή θεολογίας με ιδιότητες απορρέουσες εκ των Θεών.

Παρότι η ψυχολογική προσέγγιση φαίνεται να υπαγορεύθη υπό της προσπαθείας να προσδοθεί κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο στην μοντέρνα αστρολογία άρα και κύρος, εν τούτοις η επιμονή να στηριχθεί το θεωρητικό θεμέλιο της μοντερνας αστρολογίας στην επιστήμη της ψυχολογίας δείχνει ξεκάθαρα ότι το μοντέρνο σύστημα στερείται του ιδικού του λογικού θεμελίου. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι ούτε ανεξάρτητο από την ψυχολογία ούτε και βιώσιμο δίχως την στήριξή αυτής.

Στα αρχαία χρόνια - και ιδιαίτερα στην ύστερη Ελληνιστική εποχή που αναπτύχθηκε η ωροσκοπιακή αστρολογία - ο Ζωδιακός Κύκλος συνέπιπτε με τους αστερισμούς του Ζωδιακού.

Η ζωδιακή ζώνη διαιρείται σε 12 μέρη. Καθένα από τα τμήματα αυτά ονομάζεται γενικά δωδεκατημόριο, ονομάζεται όμως και ζώδιο λόγω τον αστέρων που το καθένα περιέχει και από τα οποία χαρακτηρίζεται...

Κατά δύο δε τρόπους ονομάζεται το ζώδιο. Κατά τον ένα τρόπο το ζώδιο είναι το ένα δωδέκατο μέρος του ζωδιακού κύκλου, το οποίο είναι κάποιο τμήμα του χώρου που καθορίζεται από άστρα ή σημεία. Κατά τον άλλο τρόπο το ζώδιο είναι το από ομάδα αστέρων ειδωλοποιημένο κατά ομοιότητα και θέση των αστέρων.

Γεμίνος Ρόδιος, εισαγωγή εις τα Φαινόμενα

*Ο Γεμίνος Ρόδιος υπήρξε μαθητής του Ποσειδωνίου και ένας από τους διαδόχους του Ιππάρχου. Απηχεί τις θέσεις που ήταν κοινές σε όλους τους Έλληνες αστρολόγους/αστρονόμους της εποχής του, και τις οποίες ασπάζεται επίσης ο Πτολεμαίος, μεγάλος θαυμαστής του Ιππάρχου και ο Ηφαιστίων, θαυμαστής του Πτολεμαίου και του Ιππάρχου. Ο επιφανής μαθηματικός Ευ. Σπανδάγος που επιμελείται εδώ και χρόνια τις εκδόσεις αρχαίων ελλήνων αστρονόμων, σημειώνει επίσης ότι "ο πρώτος εισηγητής των 12 ζωδίων του ζωδιακού ήταν ο Οινοπίδης ο Χίος (-5ος αι.), όπως μαρτυρεί ο Θέων ο Σμυρναίος που επικαλείται την ιστορία της αστρονομίας του Ευδήμου".

Εδώ λοιπόν καταρρίπτεται η αντίληψη του κ. Γαζή περί "συμπτώσεως" ζωδίων και ζωδιακού, διότι στους έλληνες αλλά και σε όλους τους άλλους λαούς είτε πριν είτε κατά την ελληνιστικη εποχή απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε θεώρηση του Ζωδιακού ως κάτι που να είναι διάφορο των Ζωδίων. Κάτι που μας είναι βεβαίως γνωστό από τις μελέτες Neugebauer. Ομοίως και στα κείμενα των αράβων όπως και των μεταγενέστερων δυτικών αστρολόγων (έως τα τέλη του 18ου αι.) απουσιάζει παντελώς κάποια οποιαδήποτε παρόμοια θέση. Επομένως ορθώς γράφει το άρθρο ότι ο ισχυρισμός αυτός πρωτοεδιατυπώθει στο πρώτο μισο του 20ου αιώνος, κάτι που έχει τεκμηριώσει και ο G. Fisher στην διδακτορική του διατριβή Marriage and Divorce of Astronomy and Astrology: A History of Astral Prediction from Antiquity to Newton. (http://gfisher.org)

ΥΓ: Ξέρω, σας τα έριξα μαζεμένα, αλλά θα τα ξεδιαλέξετε -τουλάχιστον κάποιοι αναγνώστες- εν καιρώ... ;)
Καλό σ/κ :D

karma
05-01-08, 22:32
Εδώ λοιπόν καταρρίπτεται η αντίληψη του κ. Γαζή περί "συμπτώσεως" ζωδίων και ζωδιακού, διότι στους έλληνες αλλά και σε όλους τους άλλους λαούς είτε πριν είτε κατά την ελληνιστικη εποχή απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε θεώρηση του Ζωδιακού ως κάτι που να είναι διάφορο των Ζωδίων. Κάτι που μας είναι βεβαίως γνωστό από τις μελέτες Neugebauer. Ομοίως και στα κείμενα των αράβων όπως και των μεταγενέστερων δυτικών αστρολόγων (έως τα τέλη του 18ου αι.) απουσιάζει παντελώς κάποια οποιαδήποτε παρόμοια θέση. Επομένως ορθώς γράφει το άρθρο ότι ο ισχυρισμός αυτός πρωτοεδιατυπώθει στο πρώτο μισο του 20ου αιώνος, κάτι που έχει τεκμηριώσει και ο G. Fisher στην διδακτορική του διατριβή Marriage and Divorce of Astronomy and Astrology: A History of Astral Prediction from Antiquity to Newton. (http://gfisher.org)Αγαπητή Μηλινόη

Μάλλον δεν κατάλαβες τη δημοσίευση!

Σε αυτό το απόσπασμα ο κ. Γαζής δεν ισχυρίζεται ότι οι αρχαίοι γνώριζαν τη διαφορά μεταξύ ζωδίων και αστερισμών, αλλά ότι ζώδια και αστερισμοί είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, παρόλο που στην αντίληψη του περισσότερου κόσμου ταυτίζονται!

Ποσειδώνιος
08-01-08, 11:37
Μηλινόη

η Αστρολογία είναι τέχνη και δεν μαθαίνεται από βιβλία. Εγώ έτυχε να συναντήσω κάποιον προχωρημένο αστρολόγο και μου άνοιξε τα μάτια. Μέχρι τότε στα βιβλία υπήρχαν κενά σύμβολα και ιδέες. Η εφαρμογή των μόνο πολύ βασικών αρχών της σύγχρονης αστρολογίας απαιτεί χρόνια τριβής για να δούμε τα σύμβολα μπροστά μας. Με την θεωρία δεν κάνεις τίποτα.
Αν δεν είχα συναντήσει το φίλο και καθοδηγητή μου δεν θα μπορούσα να εφαρμόσω σωστά αυτά που μάθαινα από τα βιβλία και θα οδηγούμουν στο συμπέρασμα ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτή την οπτική και θα αναζητούσα άλλους αστρολογικούς δρόμους. Τελικά ίσως να χανόμουν. Όταν όμως έχεις ένα σύστημα και δουλεύεις και παίρνεις αποτελέσματα δεν σου απαγορεύει κανείς να αναζητάς όπως προτείνεις πως θα εμπλουτίσεις τις τεχνικές σου μέσω της γνώσης διάφορων αστρολογικών σχολών του παρελθόντος ή του παρόντος.

Εν κατακλείδι δεν διαφωνώ στο βάθος των μηνυμάτων σου για την μελέτη των αστρολογικών σχολών αλλά αυτό είναι για κάποιους που είναι ήδη προχωρημένοι σε μια σχολή. Εσύ δεν φαίνεται να γνωρίζεις τι λέμε ζώδια και φαίνεται δεν έχεις δει στη ζωή και στον κόσμο ότι συμβολίζουν φάσεις του ήλιου και των εποχών. Ξεκίνησες μεταπτυχιακά πριν αποφοιτήσεις και κάνεις την πρακτική σου.

Για τον Πλάτων αναφέρθηκαν ανακρίβειες ότι θεωρεί θεούς τους πλανήτες. Ξέρεις Μηλινόη επειδή το γράφει το άρθρο (που διάβασα) δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Έχεις διαβάσει ακριβώς τι λέει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο για τους πλανήτες; Αν το κάνεις θα δεις ότι ισχυρίζεται ότι έλεγα για τους ρυθμούς. Οι πλανήτες λέει τοποθετήθηκαν για να μετράνε χρόνους και αν οι περισσότεροι ασχολούνται με τους χρόνους του ήλιου(χρόνος) και τη σελήνης (μήνας) κάποιοι (πυθαγόρειοι) ασχολούνται και με τους χρόνους των άλλων πλανητών. Όταν λέει οι πλανήτες ή τα άστρα είναι θεοί εννοεί όχι αυτό που πλασάρεις εσύ ή το άρθρο. Λέει πχ λίγο πριν ότι και όλο το σύμπαν το έκανε θεό ο δημιουργός και τη γη και τα ουράνια σώματα. Λέει όμως το άστρο του Ερμή παρακάτω. Επίσης αρκετά παρακάτω μιλά για την δημιουργία των θεών του Ολύμπου και τους προπάτορες τους. Άλλοι οι θεοί λοιπόν και άλλα τα άστρα τους.

ΥΓ. Νοιώθω νεαρός φυσικά Μηλινόη αλλά λίγοι εδώ μέσα( όπως ίσως εσύ) μπορούν και με αποκαλούν έτσι κολακευτικά.
Πάντως στο προφίλ μου θα βρεις στοιχεία γέννησης (η ώρα είναι 13:30 και ο τόπος Ηράκλειο Κρήτης) και θα χαρώ να μου στείλεις σε μήνυμα κάποια σύντομη ανάλυση.

Μηλινόη
10-01-08, 00:50
Η μοντέρνα "αστρολογία" θεωρείται τέχνη αφού σαφώς και δεν είναι επιστήμη. Η κανονική αστρολογία όμως είναι επιστήμη και μάλιστα αρκετά δύσκολη να ασκηθεί. Και ουδέποτε εξελήφθη ως τέχνη αλλά ως επιστήμη από αυτούς που την εδραίωσαν και την εξάσκησαν. Θα το πω ξανα: δεν θα πρέπει να συγχέουμε το μοντέρνο κατασκεύασμα των τελών του 19ου αι. - αρχών του 20ου με την κανονική αστρολογία, είτε την ελληνική, είτε την αραβική είτε την δυτική αναγεννησιακή. Το μοντέρνο κατασκεύασμα είναι σε ρήξη με την αστρολογία όλων των προηγούμενων αιώνων.

Γι' αυτό και θα πρέπει να εκλαμβάνουμε τις απόψεις των εκπροσώπων της μοντέρνας σχολής της ψυχολογικης "αστρολογίας" ως ακριβώς αυτό που είναι: απόψεις των εκπροσώπων μίας συγκεκριμένης σχολής, ελαχίστου διάρκειας και αδυνάμου τεκμηριώσεως. Και όχι ως γενικούς κανόνες ή αρχές της καθαυτής αστρολογίας.

Εσύ δεν φαίνεται να γνωρίζεις τι λέμε ζώδια και φαίνεται δεν έχεις δει στη ζωή και στον κόσμο ότι συμβολίζουν φάσεις του ήλιου και των εποχών.
Τι λέτε πού; Σε ποιά αστρολογία; :p
Διότι εμείς άλλο πράγμα λέμε ζώδια (αστρικοί λόγοι των αστερισμών) και άλλο πράμα τον γήινο εποχιακό κύκλο και τις ιδιότητές του (μικρός ενιαυτός). Οι ορισμοί λοιπόν διαφέρουν από σχολή σε σχολή. Θα μου επιτρέψεις να προτιμήσω τους ορισμούς της καλώς τεκμηριωμένης και δοκιμασμένης ανά τους αιώνες σχολής παρά αυτούς του προσφάτου κατασκευάσματος. Εξ άλλου το όλο ζήτημα είναι στο μέτρο συγκρίσεως. Όταν δεν ξέρουμε το πολύ καλύτερο τείνουμε να θεωρούμε καλό ακόμη και το υπό του μετρίου. Όταν όμως γνωρίσουμε το πολύ καλύτερο, αποκτούμε το απαραίτητο μέτρο συγκρίσεως για να κρίνουμε και το μεν και το δε.

Γι' αυτό κι εγώ έχω να σου προτείνω τα εξής: υπάρχει ένας άλλος αστρολογικός κόσμος, στον οποίο η αστρολογία δεν είναι μία απλή τέχνη αλλά μέγιστη επιστήμη - και αυτό δίχως βεβαίως την απώλεια του μυστηριακού μέρους της (επιστήμη άλλωστε δεν σημαίνει αθεΐα, τουλάχιστον παρ' Ἐλλησι...). Γιατί δεν έρχεσαι να τον δεις από κοντά και να αποφασίσεις από μόνος σου ποιά αστρολογία αξίζει και ποιά όχι;


ΥΓ: Ο Πλάτων πολύ σωστά κάνει λόγο για "ορατούς" ή "γεννημένους θεούς" όταν αναφέρεται στους αστέρες για να διαχωρίσει τους Θεούς (νοητοί, αιώνιοι, άφθαρτοι) από την πρωταρχική ελλόγιμη έκφραση των στους αστέρες (που ανήκουν στο αισθητό πεδίο οπότε έχουν αρχή και τέλος και υπόκεινται σε φθορά). Όσο για τον περίφημο πλατωνικό δημιουργό (η λέξη είναι Συνιστάς, και όχι τυχαία) αποτελεί τον συνεκτικό κρίκο του νοητού και του αισθητού πεδίου αλλά... αρκετά έως εδώ. Να μην αρχίσουμε το πολύ ενδιαφέρον ζήτημα της πλατωνικής θεωρήσεως διότι θα γράφουμε για μήνες και αυτός δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για μία τέτοιου είδους συζήτηση. Υπάρχει όμως ένα πιό κατάλληλο μέρος και θα σου στείλω τον σύνδεσμο σε περίπτωση που θέλεις να το εξερευνήσεις. ;)

Μηλινόη
10-01-08, 00:59
ΥΓ του ΥΓ: Τώρα που τα βρήκαμε στο νεαρός, περιμένω ανάλογες φιλοφρονήσεις. Υπενθυμίζω ότι είμαι μια πολύ νεαρή κυρά. :D

Ποσειδώνιος
10-01-08, 15:32
Δεν λέει μόνο συνιστάς λέει και πατήρ και θεός ο Πλάτωνας όταν μιλά για τον δημιουργό.

Όμως Μηλινόη

Ο Ηλίας και τα άλλα παιδιά έχουν θέσει συγκεκριμένα ζητήματα που απορρίπτουν την αστρολογία. Μπορείς να μιλήσεις για αυτά. Γιατί ότι άλλο και να λέμε είμαστε εκτός θέματος. Θυμίσου πως ξεκίνησε αυτό το θέμα

θα ήθελα να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο, κάτι που φαντάζομαι πως υποστηρίζει η αστρολογία. εάν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε βάση ποιού μηχανισμού συμβαίνει?

Μηλινόη
14-01-08, 01:48
Αυτό που ρωτάει ο Μιχάλης δεν είναι πιθανότητα, αλλά έχει αποδειχθεί και πρακτικά στην εποχή μας από τον στατιστικό και ψυχολόγο Μ. Gauquelin και τις επαληθεύσεις των καθηγητών Suibert και Ertel. Περισσότερα υπάρχουν στο άρθρο που παρέθεσα (που περιέχει όλο το ιστορικό της έρευνας από τα τέλη του '50 έως τις αρχές ΄90 καθώς και τις προσπάθειες των σκεπτιστικών της CSICOP να τα αντικρούσουν με στοιχεία έρευνας που στις αρχές του '80 αποδείχθη χαλκευμένη ενώ οι ίδιοι αναγκάστηκαν να αναθεωρήσουν τις θέσεις τους υπό το βάρος του σκανδάλου). Εν συντομία το συμπέρασμα των στατιστικών ευρημάτων έδειξαν ότι σε πολύ μεγάλο δείγμα ανθρώπων επαγγελματικά επιτυχημένων εμφανίσθη μια συγκεκριμένη κατανομή πλανητών σε συγκεκριμένες θέσεις, σχετικά με το επάγγελμα, που από στατιστικής απόψεως δεν είναι τυχαία. Η πιό γνωστή είναι η περίφημη "επίδραση του Άρεως" που καταλάμβανε συγκεκριμένες θέσεις σε ωροσκόπια επιτυχημένων αθλητών. Αυτά τα αποτελέσματα επαναλήφθηκαν και επαληθεύτηκαν από τους επόμενους καθηγητές που διεξήγαν παρόμοια πειράματα.

Εισερχόμαστε δηλαδή στην επιστημονική πλευρά της αποδείξεως όπου το ίδιο φαινόμενο επαληθεύεται πειραματικώς από ανεξάρτητους μεταξύ τους ερευνητές. Νομίζω λοιπόν ότι ο Ηλίας και άλλοι που προσπάθησαν να αντικρούσουν την ορθότητα της αστρολογίας, δεν είχαν υπόψιν τους τα δεδομένα και καλό θα ήταν να πληροφορηθούν κάποια πράγματα πρώτα, εάν επιθυμούν πραγματικά μια επιστημονική συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα.

Εγώ θα γράψω περισσότερα την επόμενη φορά κι ελπίζω να μην αρνηθούν να συμμετέχουν σε μια τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση. Προσωπικά βρίσκω πολύ σημαντικό το δεύτερο σκέλος της ερωτήσεως, δηλαδή βάσει ποιού μηχανισμού συμβαίνει, και θα συμπλήρωνα εάν άραγε πρόκειται για μηχανισμό ή όχι. Αλλά ας ξεκαθαρίσουμε για αρχή το μέρος που χρήζει αποδείξεων ώστε να μπορέσουμε κάποια στιγμή να ασχοληθούμε απερίσπαστα με το πολύ ουσιώδες ζήτημα των αιτιών.

ΥΓ: Ποσειδώνιε, είδες καθόλου τον σύνδεσμο της συζητήσεως που σου έστειλα, περί συνιστάντος; ;)

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
25-03-08, 12:09
Έχω την εντύπωση (χωρίς να γνωρίζω καλά το θέμα) ότι η κίνηση των πλανητών μπορεί να μην συνδέεται αιτιωδώς με γεγονότα που μας αφορούν, αλλά απλά να συμβαίνει ταυτόχρονα. Θα ήθελα αν μπορούσε κάποιος που γνωρίζει να μου πει την άποψή του.

Ποσειδώνιος
29-03-08, 11:12
Φίλε μου

νομίζω ότι προσπάθησα να αναλύσω αυτή την άποψη που είναι και δική μου ξεκινώντας από εδώ

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1265&page=15&pp=10

Ρίξε μια ματιά ίσως βρεις κάτι σχετικό με αυτό που ψάχνεις.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
22-05-08, 17:36
Έχω μία απορία περί των κοινών χαρακτηριστικών στους ανθρώπους του ιδίου ζωδίου, πράγμα το οποίο λίγο πολύ το έχω διαπιστώσει στην ζωή μου.

Γνωρίζουμε ότι το 70 % του σώματός μας αποτελείται από νερό. Το νερό της ης επηρεάζεται από την Σελήνη, αλλά και την βαρύτητα των πλανητών και του ηλίου. Αντίστοιχα, το νερό του σώματός μας δεν θα μπορούσε να επηρεάζεται από τους πλανήτες και τον ήλιο;

Trithemius
22-05-08, 18:43
Έχω μία απορία περί των κοινών χαρακτηριστικών στους ανθρώπους του ιδίου ζωδίου, πράγμα το οποίο λίγο πολύ το έχω διαπιστώσει στην ζωή μου.

Γνωρίζουμε ότι το 70 % του σώματός μας αποτελείται από νερό. Το νερό της ης επηρεάζεται από την Σελήνη, αλλά και την βαρύτητα των πλανητών και του ηλίου. Αντίστοιχα, το νερό του σώματός μας δεν θα μπορούσε να επηρεάζεται από τους πλανήτες και τον ήλιο;

Πιστεύεις πως υπάρχει κάτι που ΔΕΝ επηρεάζεται από τους πλανήτες, τον ήλιο κλπ; Άμεσα ή έμεσα, βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, όλο μας το "είναι" αλληλεπιδρά με το σύμπαν σε κάθε επίπεδο της ύπαρξής μας...

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
22-05-08, 18:49
Είμαι της απόψεως ότι τα πάντα συνδέονται μεταξύ τους και ότι αλληλεπιδρούν. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο δέχομαι την αστρολογία. Θα ήταν πάντως ένας πολύ ενδιαφέρων τομέας για την επιστήμη.

Trithemius
22-05-08, 21:22
Κάποτε, επιστήμη και αστρολογία αποτελούσαν κάτι το αδιάσπαστο. Σήμερα όμως βιώνουμε έναν διαχωρισμό που αποτελεί παιδί του μεσαίωνα...

Bernie Rico Jr
23-05-08, 08:04
Τι αποτελεί παιδί του μεσαίωνα? Ο διαχωρισμός που ανέφερες ή η αστρολογία?

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
23-05-08, 19:03
Κάποτε, επιστήμη και αστρολογία αποτελούσαν κάτι το αδιάσπαστο. Σήμερα όμως βιώνουμε έναν διαχωρισμό που αποτελεί παιδί του μεσαίωνα...

Θεώρησε την επιστήμη σαν ένα όλον (ουσιαστικά η φιλοσοφία είναι αυτό), της οποίας ο γιατρός, ο βιολόγος, ο φυσικός κτλ μελετούν ένα μέρος στο οποίο εξειδικεύονται. Η παρανόησή τους ουσιαστικά έγκειται στο ότι αντιλαμβάνονται το μέρος σαν όλον, κοινώς βλέπουν το δέντρο και χάνουν το δάσος.

Η αστρολογία κατά την γνώμη μου (λίγες γνώσεις έχω επί του θέματος) τόνισε ακριβώς την σύνδεσητου ανθρωπίνου οργανισμού όχι μόνο με τα φυσικά στοιχεία που είναι δίπλα του, αλλά και με το σύμπαν.

Σωκράτης
24-05-08, 16:52
Φίλε μου ΛΥΚΑΙΟΣ 1981 η λίγες γνώσεις που έχεις περί του θέματος είναι επί της ουσίας πλούσιες. θα συμφωνήσω μαζί σου πως εμείς οι άνθρωποι έχουμε κάτι κοινό με τα άστρα, διότι και στο παρελθόν οι προγωνοί μας όταν ήθελαν να προσανατολιστούν σε κάποιο μέρος η να δουν αν η επόμενη ημέρα θα είναι καλή η κακή τα πρόβλεπταν με βάση τα άστρα και δεν πέφτανε έξω. Άλλα μπορώ να σου πώ ακόμα πως και ο μεγαλύτερος Προφήτης όλον τον εποχών και δεν είναι άλλος από τον Νοστράδαμο ο οποίος είχε προβλέψη την Γαλλική Επανάσταση τον 'Α και Β' πόλεμο την 11Σεπτεμβρίου μέχρι και το τέλος του κόσμου και είχε πεί πως "όλα αυτά μπορώ να τα πώ και με ακριβής ημερομηνία άλλα δεν θα το κάνω γιατί αυτο δεν θα αρέσει στον κόσμο". Και όλα αυτά τα πρόβλεψε με βάση τα άστρα. Οπότε όλα αυτά μας δείχνουν καθαρά πως εμείς οι άνθρωποι έχουμε κάτι κοινό και επηρεαζόμαστε από τα άστρα.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
27-05-08, 12:19
Το θέμα των προφητειών είναι μεγάλη ιστορία, καθώς οι ερμηνείες πολλές φορές δεν είναι σαφείς. Ωστόσο, ο Νοστράδαμος είχε γράψει πολύ συγκεκριμένα πράγματα όπως για τον πόλεμο της Σερβίας το 1999, όπου έλεγε περί ενός τυράννου που το όνομά του θα αρχίζει από Μ (Μιλόσεβιτς). Ωστόσο, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, πως οι εκάστοτε κρατούντες πολλάκις διαβάζουν τα κείμενα αυτά και ίσως να κατευθύνουν ανάλογα τα γεγονότα. Για μένα πάντως, είναι αδιαμφησβήτητο ότι υπάρχουν άνθρωποι με τέτοιες ξεχωριστές ικανότητες.

Kleovoulos
15-06-08, 13:36
Η αποψη μου ειναι οτι ολοι οι αστρολογοι δεν ξερουν τι τουσ γινετε...σοβαρα τωρα ακουγα την Λιτσα Πατερα και ελεγε ο διας θα εχει ωροσκοπο την αφροδιτη και τετοιες βλακειες :confused: :confused: δεν καταλαβαινουν οι ιδιοι τι λενε και ο κοσμος τουσ πιστευει(οχι ολος βεβαια...)

Witch Shadow
15-06-08, 14:43
Η αποψη μου ειναι οτι ολοι οι αστρολογοι δεν ξερουν τι τουσ γινετε...σοβαρα τωρα ακουγα την Λιτσα Πατερα και ελεγε ο διας θα εχει ωροσκοπο την αφροδιτη και τετοιες βλακειες :confused: :confused: δεν καταλαβαινουν οι ιδιοι τι λενε και ο κοσμος τουσ πιστευει(οχι ολος βεβαια...)


Γι αυτο το λογο, ορισμενοι απο αυτους που ακουν τις αστρολογους στις πρωινες εκπομπες, αρχιζουν και ασχολουνται οι ιδιοι με την αστρολογια ωστε να καταλαβαινουν το τους γινεται. Δεν ειναι μπουρδες η αστρολογια. Καταλαβαινουν οι αστρολογοι τι λενε αλλα οπως καθε επιστημη εχει τους ορισμους και την ορολογια της, ετσι και η Αστρολογια. Λιγο μονο να ασχοληθεις θα καταλαβεις πολλα. Βεβαια μονο αν ενδιαφερεσαι... ;) :D

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
16-06-08, 07:36
Γι αυτο το λογο, ορισμενοι απο αυτους που ακουν τις αστρολογους στις πρωινες εκπομπες, αρχιζουν και ασχολουνται οι ιδιοι με την αστρολογια ωστε να καταλαβαινουν το τους γινεται. Δεν ειναι μπουρδες η αστρολογια. Καταλαβαινουν οι αστρολογοι τι λενε αλλα οπως καθε επιστημη εχει τους ορισμους και την ορολογια της, ετσι και η Αστρολογια. Λιγο μονο να ασχοληθεις θα καταλαβεις πολλα. Βεβαια μονο αν ενδιαφερεσαι... ;) :D


Θα συμφωνήσω με τον φίλο. Δεν πρέπει να είμαστε απορριπτικοί σε ό,τι πιθανόν δεν μας αρέσει και ειδικά όταν δεν γνωρίζουμε ένα γνωστικό αντικείμενο. Συνεπώς φίλε Κλεόβουλε να έχεις τις επιφυλάξεις σου (επιστημονικά είναι θεμιτό), αλλά μην απορρίπτεις εκ των προτέρων, ειδικά αν δεν έχεις ιδία γνώση επί του θέματος.Επιπλέον, είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ της κινήσεως των πλανητών και της ζωής μας. Πχ η βαρύτητα της Σελήνης επηρεάζει το νερό, δεν είναι λοιπόν λογικό να επηρεάσει και τον άνθρωπο...;;;;

Σωστά λέει ο witch shadow ότι οι αστρολόγοι ξέρουν τι λένε, αν και είμαι της γνώμης ότι η αστρολογία πρέπει να είναι εξατομικευμένη επιστήμη για κάθε άνθρωπο. Στην τηλεόραση ακούμε μόνο γενικές προβλέψεις.

Mallen
16-06-08, 09:14
Γι αυτο το λογο, ορισμενοι απο αυτους που ακουν τις αστρολογους στις πρωινες εκπομπες, αρχιζουν και ασχολουνται οι ιδιοι με την αστρολογια ωστε να καταλαβαινουν το τους γινεται. Δεν ειναι μπουρδες η αστρολογια. Καταλαβαινουν οι αστρολογοι τι λενε αλλα οπως καθε επιστημη εχει τους ορισμους και την ορολογια της, ετσι και η Αστρολογια. Λιγο μονο να ασχοληθεις θα καταλαβεις πολλα. Βεβαια μονο αν ενδιαφερεσαι... ;) :D

Σωστός!!

υπάρχει η Αστρολογία και η..."Αστρολογία"!
Δυστυχώς,η δεύτερη (εντός εισαγωγικών) είναι που πλέον κυριαρχεί -που λέει μονάχα τα...ερωτικά μελλούμενα!-και που βγάζει το κακό όνομα στη πρώτη,που είναι μια γνήσια Επιστήμη με Ε Κεφαλαίο... :mad:

Bernie Rico Jr
16-06-08, 10:22
H αστρολογία δεν είναι επιστήμη. Ούτε καν πλησιάζει στον όρο... γιατί την λέμε επιστήμη :D ?

Mallen
16-06-08, 14:32
H αστρολογία δεν είναι επιστήμη. Ούτε καν πλησιάζει στον όρο... γιατί την λέμε επιστήμη :D ?

Διότι πολύ απλά, πλήροι τις προϋποθέσεις για να είναι τέτοια: :p

1ο- Φιλοσοφική - επαγωγική υπόσταση.
2ο- Πρακτική εφαρμογή -δια της έρευνας/ στατιστικής.
3ο- Θεωρητική Αστρονομία (προσοχή στο -νομία: πρόκειται για την επιστήμη της έρευνας των Συμπαντικών νόμων, των άστρών και παρατήρησης/έρευνας της υλικής υπόστασης και συμπεριφοράς ουράνιων σωμάτων, γαλαξιών,κ.τ.λ.)
4ο- Ψυχολογική προσέγγιση (δια της χρήσης των συμβόλων/αρχέτυπων π.χ. γιουνγκανική κατεύθυνση).

Και όντως: στην Αρχαιότητα,αστρολογία και αστρονομία ήταν ένα και το αυτό. Πολύ ΚΑΚΩΣ έγινε ο διαχωρισμός τους -έτσι "πτώχεινε" η Αστρολογία... :(

Witch Shadow
16-06-08, 15:22
Θα συμφωνήσω με τον φίλο. Δεν πρέπει να είμαστε απορριπτικοί σε ό,τι πιθανόν δεν μας αρέσει και ειδικά όταν δεν γνωρίζουμε ένα γνωστικό αντικείμενο. Συνεπώς φίλε Κλεόβουλε να έχεις τις επιφυλάξεις σου (επιστημονικά είναι θεμιτό), αλλά μην απορρίπτεις εκ των προτέρων, ειδικά αν δεν έχεις ιδία γνώση επί του θέματος.Επιπλέον, είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ της κινήσεως των πλανητών και της ζωής μας. Πχ η βαρύτητα της Σελήνης επηρεάζει το νερό, δεν είναι λοιπόν λογικό να επηρεάσει και τον άνθρωπο...;;;;

Σωστά λέει ο witch shadow ότι οι αστρολόγοι ξέρουν τι λένε, αν και είμαι της γνώμης ότι η αστρολογία πρέπει να είναι εξατομικευμένη επιστήμη για κάθε άνθρωπο. Στην τηλεόραση ακούμε μόνο γενικές προβλέψεις.


Η αστρολογια εχει να κανει με τις θεσεις των πλανητων στον προσωπικο μας αστρολογικο χαρτη, αν κανουν καλες γωνιες, σε ποιες μοιρες βρισκονται κτλ. Η Λιτσα Πατερα πχ λεει καποια πραγματα γενικα για τα ζωδια. Αν ειναι να αναλυσει ολα αυτα που θες να μαθεις, δεν θα την φτασει μια μερα. Οπως 8α εχουμε προσεξει ολοι υπαρχουν βιβλια για τα ζωδια με γενικες πληροφοριες σχετικα με το καθε ζωδιο ξεχωριστα. Μαζι με αυτα αλλα και με τις θεσεις των πλανητων βγαινει το αστρολογικο προφιλ του καθενος.
H αστρολογία δεν είναι επιστήμη. Ούτε καν πλησιάζει στον όρο... γιατί την λέμε επιστήμη :D ?


Δεν ειναι ακομα επιστημη. Γινονται καποιες σημαντικες κινησεις ωστε να αναγνωριστει ως επιστημη...

Bernie Rico Jr
17-06-08, 07:54
Διότι πολύ απλά, πλήροι τις προϋποθέσεις για να είναι τέτοια: :p

1ο- Φιλοσοφική - επαγωγική υπόσταση.
2ο- Πρακτική εφαρμογή -δια της έρευνας/ στατιστικής.
3ο- Θεωρητική Αστρονομία (προσοχή στο -νομία: πρόκειται για την επιστήμη της έρευνας των Συμπαντικών νόμων, των άστρών και παρατήρησης/έρευνας της υλικής υπόστασης και συμπεριφοράς ουράνιων σωμάτων, γαλαξιών,κ.τ.λ.)
4ο- Ψυχολογική προσέγγιση (δια της χρήσης των συμβόλων/αρχέτυπων π.χ. γιουνγκανική κατεύθυνση).

Και όντως: στην Αρχαιότητα,αστρολογία και αστρονομία ήταν ένα και το αυτό. Πολύ ΚΑΚΩΣ έγινε ο διαχωρισμός τους -έτσι "πτώχεινε" η Αστρολογία... :(

Καμία σχέση :p . Πρακτική εφαρμογή δια της επαληθεύσεως (μέσω πειραμάτων) υπάρχει? Όχι. Άρα δεν είναι επιστήμη (δεν είναι ακόμη τουλάχιστον όπως αναφέρει και ο φίλος πιο πάνω).

ΥΓ. Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι γιατί δεν είμαι ειδήμων στο θέμα και ειλικρινά δεν θέλω να ειρωνευτώ, τώρα που οι πλανήτες είναι μάλλον >12 παίζει ρόλο?