Επιστροφή στο Forum : παγανιστικές μέθοδοι ερμηνείας στα αρχαία μας κείμενα...
Παθοκτόνος
10-05-06, 11:24
Αυτό το θέμα επιθυμώ να το ανοίξω εδώ και πολύ καιρό.Για να δούμε ποιες είναι οι απόψεις των παίδων του forum και να εξαγάγωμεν πολύτιμα συμπεράσματα...Σκεπτόμουν,λοιπόν,πώς θα ήταν αν κάποιος ήθελε να κρίνει με σύχρονα ηθικά κριτήρια(ιστορικός αναχρονισμός)και κακεντρέχεια,αλλά και μονομέρεια(δεν γίνεται αλλοιώς) τα πολύ σπουδαία (αλλά που έχουν χάσει "αποσπώμενα από το ιστορικό τους πλαίσιο την πραγματική τους σημασία,αλλά και την κοινωνική τους δυναμική") αρχαία μας κείμενα...Θα δούμε μερικά παραδείγματα.Παρακαλώ,να μην νομίσει κανείς με εμπαθή(=ψευδή)αγάπη προς τους αρχαίους μας προγόνους ότι...εννοώ αυτά που θα γράψω εδώ.Απλώς,έχει πολύ ενδιαφέρον-νομίζω-να δούμε τι συμπεράσματα θα έβγαζαν οι όψιμοι αρχαιόπληκτοι εάν δεν είχαν την διακριτική δύναμι και καλή προαίρεσι προς(μόνο)την αρχαία μας ελληνική γραμματεία...
Α.Η Οδύσσεια[του παμμεγίστου ποιητού μας,Ομήρου]είναι μία ιστορία,ένα παραμύθι που στηρίζεται στα καπρίτσια ενός ψευδοθεού,του Ποσειδώνος,ο οποίος ταλαιπώρει τον δυστυχή Οδυσσέα επειδή έτσι του..αρέσει...Μετά τις περιπλανήσεις του μέσα σε φρικαλέα,ανατριχιαστικά τέρατα και μάγισσες που μεταμορφώνουν τους συντρόφους του σε...χοίρους,καταλήγει στην Ιθάκη,όπου τελικά τον έχουν ξεχάσει όλοι και αναγκάζεται να περάσει μία απίστευτη δοκιμασία,να περάσει ένα βέλος μέσα από κάποιες διαδοχικές οπές,για να κερδίσει την...σύζυγό του και κατόπιν δολοφονεί βιαίως τους μνηστήρες...,
Β.Στην Ιλιάδα έχουμε την εκδίκησι των Ελλήνων ενάντια σε συνέλληνες των(εμφύλιος,που ήσαν τόσο συχνοί-και μάλιστα επεκτατικοί-στην αρχαία Ελλάδα,λόγω της φοβερής δολερής διχόνοιας που κρατάει το γνωστό σκήπτρο και χαμογελώντας αινιγματικά το προσφέρει σε καθένα κενόδοξο,όπως λέγει κι ο Σολωμός...)για να εκδικηθεί ο Μενέλαος λόγω του τρομακτικού του εγωισμού που ο άρπαγας-και υποστηριζόμενος εκ της...φωτεισμένης θέαινας Αφροδίτης*-Πάρις του πήρε την σύζυγο μέσα από το παλάτι του!...Επίσης,είναι γνωστό πως η Ιλιάς περιγράφει την ιστορία που ξεκίνησε στο ένατο έτος του (Τρωικού) πολέμου με την...μήνι του Αχιλλέως για το ότι ο Αγαμέμνων του πήρε την...παλλακίδα και αυτός εθίγη τόσο που πήγε και ζήτησε κλαίοντας(αυτός που ήταν τόσο...ανδρείος)τη βοήθεια της μητρός του και υποθεάς(Νηρηίδος) Θέτιδος...Ο Αχιλλεύς,αρχηγός των μυρμιδόνων της Θεσσαλίας,έχοντας θυμώσει για αυτόν τον εξαιρετικά εγωιστικό λόγο,κλείστηκε στη σκηνή του και δεν πολεμούσε...
Λοιπόν;Βλέπετε τι γίνεται όταν κρίνει κανείς με επιπολαιότητα και δίχως διάκρισι(άλλη εποχή,αλλά ιστορικοκοινωνικοπολιτισμικό πλαίσιο,άρα και άλλα έθη και ήθη...),όντας εικονοκλάστης και έχων τάσι να απορρίψει;Γράφει εξοργιστικά (για τους περισσότερους) πράγματα όπως τα παραπάνω τα οποία επαναλαμβάνω πως δεν εννοώ καθόλου,που κάμνουν τους σώφρονες να απορούν αν είναι "νευρωτικός"(με μοντέρνα,ταλμουδική,ήτοι φρουδική ορολογία) ή όχι ο γράφων... :)
*(που σημαίνει,ως λέξι,κυριολεκτικώς,το πάθος της γενετήσιας ορμής)που έτσι,όχι μόνο συμμαχούσε με τον υλόφρονα άρπαγα,αλλά έβαλε και τους Έλληνες να αλληλοσφαγούν επί δέκα ολόκληρα έτη(σε συμμαχία και με άλλους θεούς,όπως ο...φωτεινός Απόλλων,που ήταν αυτός που ωδήγησε τελικά το βέλος στην πτέρνα του Αχιλλέως,όταν αυτός έμπαινε κρυφά στην Τροία,λόγω του ξαφνικού του έρωτος με μία θυγατέρα του Πριάμου,την Πολυξένη) ,κάτι που τελείωσε με μία φοβερή σφαγή και το τέλειο ξεκλήρισμα της βασιλικής οικογενείας της Τροίας,αλλά και αφού η Ελένη είχε ...υπανδρευθεί όλους τους αδελφούς του Πάρεως,με τελευταίο τον Διήφοβο...
πώς θα ήταν αν κάποιος ήθελε να κρίνει με σύχρονα ηθικά κριτήρια(ιστορικός αναχρονισμός)και κακεντρέχεια,αλλά και μονομέρεια(δεν γίνεται αλλοιώς) τα πολύ σπουδαία (αλλά που έχουν χάσει "αποσπώμενα από το ιστορικό τους πλαίσιο την πραγματική τους σημασία,αλλά και την κοινωνική τους δυναμική") αρχαία μας κείμενα...
συζήτηση επί αυτού του πλαισίου δεν γίνεται διότι είναι υπόθεση χωρίς βάση και χωρίς σκοπό, εκτός αν ο σκοπός είναι η συκοφαντία.
να κρίνεις με σύγχρονα ηθικά (ιουδαιοχριστιανικά) κριτήρια τον αρχαίο υγιή (πνευματικά) κόσμο είναι παραλογο. όπως είναι αισχρό και συκοφαντικό από εξαιρέσεις να κρίνεις το σύνολο.
δυστυχώς δεν έχω συνατήσει (διαδικτυακό) χριστιανό που να μην είναι ανθέλληνας (σύμφωνα με τον εθνισμό) και να έχει ειλικρινή διάθεση για διάλογο, και δεν είναι υπόθεση είναι αξίωμα! και παράπονό μου :(
γιώργοςπήττας
10-05-06, 13:13
Λες: Παρακαλώ,να μην νομίσει κανείς με εμπαθή(=ψευδή)αγάπη προς τους αρχαίους μας προγόνους ότι...εννοώ αυτά που θα γράψω εδώ
-------------------------------------------------------
…με άλλα λόγια, σε δουλειά να βρισκόμαστε ή αλλιώς, έχω καιρό για χάσιμο και κάνω τον δικηγόρου του διαβόλου χάριν κουβέντας.
Διότι δεν μπορώ να αντιληφθώ με άλλο τρόπο, κάποιον που γράφει ένα κατεβατό, δηλώνει πως…δεν το εννοεί, αλλά παρόλα αυτά το ανεβάζει, για το καλό-τάχα- της διαλεκτικής.
Και για πεις τι άραγε; Να αποδείξεις πως ο Όμηρος είναι απλώς ένας (μέγας) Ποιητής και δεν αναφέρεται πάντα στα πράγματα με ρεαλισμό; Αυτό δεν είναι καινούργιο, απεναντίας είναι κάτι απόλυτα αποδεκτό από όλους. Οι συμβολισμοί της Ποιητικής Παραμυθίας, σε συνδυασμό με την Ιστορική αφήγηση ,είναι που προσφέρονται αυστηρά και μόνο για συζήτηση καθαρά Φιλολογική εντός του ιστορικού context πάντα.
Θα ήθελα να καταλάβω «που το πας» γιατί μόνο έτσι θα μπορέσει να υπάρξει συζήτηση.
Δε σου κρύβω πως δυο φορές, έκανα «κλικ» για να σιγουρευτώ πως του κειμένου σου δεν προηγείται άλλο, δηλαδή πως αυτό εδώ το κομμάτι που ανέβασες δεν είναι συνέχεια μιας συζήτησης. Απλά, γιατί είναι παντελώς ξεκάρφωτο.
Λες στην αρχή, «αυτό το θέμα επιθυμώ να το ανοίξω εδώ και πολύ καιρό»….
Πες μας το θέμα λοιπόν…γιατί δεν είναι ορατό.
Έχεις βέβαια έναν τίτλο: Παγανιστικές Μέθοδοι Ερμηνείας στα Αρχαία μας κείμενα.
Ο Παγανισμός ωστόσο, δεν συνιστά κάποια λόγια μέθοδο ερμηνείας κειμένων, τόσο Αρχαίων όσο και Νέων.
Ο Παγανισμός από το λατινικό pagan-paganus όρισε κάποτε τους ανθρώπους που ζούσαν στην ύπαιθρο της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και σαν έννοια άρχισε να αποκτά (με το στανιό) κάποιο άλλο βάρος με την επιθετική εξάπλωση του Χριστιανισμού από τη Ρώμη προς τις περιοχές αυτές. Οι άνθρωποι της υπαίθρου, (pagans) όπως ήταν φυσικό δεν είχαν καμία απολύτως διάθεση να εγκαταλείψουν τα ήθη τα έθιμα και τις συνήθειες των προγόνων τους και η γεωγραφική τους κατηγοριοποίηση έλαβε μορφή κοινωνικού προσδιορισμού.
Τώρα…επειδή σε αυτούς τους ανθρώπους οι ιερές δοξασίες είχαν μια ενδιαφέρουσα ποικιλότητα ως αντικατοπτρισμό των εκάστοτε τοπικών συνθηκών, πράγματι, τα συνεκτικά σημεία (ιερή σχέση με τα Φύση κυρίως) συμπτύχθηκαν κάτω απότ ον όρο Παγανισμός και μετέπειτα «Παγανιστικές Θρησκείες» ήτοι Θρησκείες που τοποθετούν το Θείο, το Ιερό εντός Κόσμου (Κόσμος με την ακαδημαϊκή ερμηνεία) και όχι σαν κάτι εκτός και πέραν.
Αυτά τα λίγα, για να ακριβολογούμε και να μην πελαγοδρομούμε σε ασαφείς έννοιες που δεν ικανοποιούν τίποτα άλλο παρά τη βολή της απροσδιοριστίας, η οποία μπορεί να είναι πολύ χρήσιμη στην Κοσμολογία και τα Μαθηματικά, αλλά στην περίπτωση , εδώ, δεν εξυπηρετούν τίποτα.
Το θέμα σου λοιπόν…Ποιο είναι;;;
.θα δούμε μερικά παραδείγματα...
Θα συμφωνήσω με τον φίλο Γιώργο στο ότι είναι αρκετά "ασαφές" το θέμα σου Παθοκτόνε. (Ακόμα και ο τίτλος που του έδωσες είναι... )
Τα παραδείγματα αυτά είναι κάποιου ή απόρροια του σκεπτικού σου για το "τι ενδεχομένως" θα λέγαν αυτοί που σκοπίμως (; ) θα παρερμήνευαν τα αρχαία αυτά κείμενα;;;
Αν και ήθελα αρχικά να λάβω μέρος στη συζήτηση τελικά δε θα το κάνω γιατί δε βρίσκω λόγο και θέμα .
Γράφουμε για να γράφουμε η για να μη παρεκκλίνουμε από την τακτική διαιρούμαι και βασιλεύουμε ?
Απλά έχω κάποιες παρατηρήσεις εν σειρά λέξεων προς τους αξιότιμους φίλους του topic .
PAGAN - ΠΑ ΓΑΝ - ΠΑΝ ΓΑ(ΓΗ) - ΠΑΝ ΓΑΙΑ - ΠΑΝ ΑΓΙΑ
Και ο νοών ....... ;) ...
Α.Η Οδύσσεια[του παμμεγίστου ποιητού μας,Ομήρου]είναι μία ιστορία,ένα παραμύθι που στηρίζεται στα καπρίτσια ενός ψευδοθεού,του Ποσειδώνος,ο οποίος ταλαιπώρει τον δυστυχή Οδυσσέα επειδή έτσι του..αρέσει...
Σωστά, αλλά τι δεν γίνεται για τα καπρίτσια;
Και αφού αναφέρθηκε ο δικηγόρος του έξω από δω και αφού αν προσέξεις το όνομα μου…Agaliarep(t) θα καταλάβεις ότι είμαι αρμόδιος , θα παίξω και εγώ αυτόν τον ρόλο και θα σου πω ότι πολύ απλά για τα καπρίτσια ενός θεού, ξεκίνησε όλη η ιστορία του ανθρώπινου γένους, βάζοντας ένα δέντρο και ένα μήλο και αφού δεν έπραξαν καλά που έφαγαν, τους τιμώρησε πετώντας τους με ένα φύλλο συκής στο δρόμο…
Να συμπληρωσω στο καπριτσιο που ανεφερε ο προηγουμενος χρηστης, τα καπριτσια καποιου αλλου "θεου" ο οποιος ζητησε απο εναν πατερα να θυσιασει το γιο του για...να τον δοκιμασει.
Οσον αφορα την οδυσσεια, νομιζω οτι δεν την εχετε διαβασει ενδελεχως. Δεν εχει να κανει με καποιο καπριτσιο ενος "ψευδο-θεου" (αν και καποια στιγμη θα πρεπει να μας εξηγησεις γιατι ο δικος σας θεος ειναι πιο αληθινος) αλλα με την εκδικηση ενος θεου. Αν θυμαμαι καλα, ο οδυσσεας τυφλωσε τον γιο του Ποσειδωνα και για αυτο τον κατατρεχε ο θεος της θαλασσας.
Ενδεχομενως να θεωρησουμε μικρο και αναξιο εναν θεο που κατεχεται απο ανθρωπινα συναισθηματα οπως αυτο του μισους και της εκδικησης. Ισως να ειναι και ετσι. Αναρρωτιεμαι τι μπορουμε να πουμε για καποιον αλλο "θεο", ελαφρως πιο συγχρονο που υποτιθεται οτι αφανισε πολεις ολοκληρες επειδη δεν του αρεσε η ηθικη τους, η που αφανισε εναν ολοκληρο πολιτισμο επειδη δεν τον ακουγανε.
Παρ'ολα ταυτα επιθυμω να συνεχισουμε την συζητηση αυτη, με την προυποθεση οτι παραλληλα θα εξετασουμε με τον ιδιο κυνικο τροπο και τα εργα και ημερες του Ιησου Χριστου σας...... ειμαι σιγουρος οτι μια τετοια θεωρηση θα μας επιτρεψει να βγαλουμε αρκετα και ιδιως ενδιαφεροντα συμπερασματα για την θρησκεια σας
Αγαπητοί φίλοι, τα πράγματα παρα είναι απλά αν θέλουμε αν τα δούμε ως έχουν κι όχι για να φλυαρούμε άσκοπα.
Προσωπικά έχω παρευρεθεί σε αρκετά συνέδρια του WCER (World Congress of Ethnic Religions και μάλιστα ένα από αυτά το διοργανώσαμε στην Αθήνα το 2004 ) και έχω συνομιλήσει και ανταλλάξει απόψεις με αρκετούς ανά τον κόσμο πολυθειστές, γιατί λοιπόν παρ'ότι μου είναι "ξένη" η θρησκεία ή η παράδοσή τους μπορώ να την "καταλάβω" ή να "αποσυμβολίσω" την μυθολογία τους; και γιατί δεν μπορώ να το κάνω με τον Ιουδαισμό και τις αιρέσεις του;
Το ίδιο θεωρώ γίνεται και από την πλευρά των ιουδαιογεννημένων θρησκειών, αναμεταξύ τους καταλαβαίνονται αλλά δεν εννούν την πολυθειστική παράδοση.
Ο λόγος είναι απλός, ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΕΝΕΤΕΛΩΣ ΜΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΣΕΙΣ!!!
Η πρώτη μέγιστη διαφορά είναι ότι:
Έχουμε θρησκείες που αποδέχονται Θεό δημιουργό και θρησκείες που δεν το αποδέχονται!
αυτό και μόνο αποτελεί αδιάβατο χάσμα κάθε άλλη προσέγγιση είναι μάταιη, είτε λοιπόν αποδέχεσαι την διαφορετικότητα ή προσπαθείς να την εξαφανίσεις δεν υπάρχει τρίτος δρόμος.
Eγώ απλώς θα ρωτήσω: γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η μανία να κατηγορούν οι μεν "αρχαιολάτρες" τους "χριστιανούς" ή το ανάποδο?
Η πίστη του καθενός είναι απλά πίστη.Ούτε αποδεικνύεται ούτε υπάρχει περίπτωση να επαληθευθεί.
Όπως σωστά είπε ο agaliarep και το μήλο ,το φίδι και οι πρωτόπλαστοι , είναι αντίστοιχα το παραμύθι των χριστιανών.
Η πίστη σε κάτι είναι δικαίωμα όλων, αν και υπήρξε εποχή (αγαπητέ Παθοκτόνε) ,που η πίστη σε κάτι διαφορετικό από τον χριστιανισμό είχε σαν τιμωρία τον θάνατο ενώ στην αρχαιότητα δεν ξέρω να υπήρχε αντίστοιχα κάτι παρόμοιο.
Το άν ο Όμηρος ήταν ευφάνταστος ή όχι δεν θα το μάθουμε ποτέ νομίζω.
Αυτό όμως που πρέπει να κάνουμε είναι να σεβόμαστε τις απόψεις των άλλων και να μην προσπαθούμε να τους πείσουμε προσβάλοντας ή ειρωνεύοντας τις ιδέες τους.
Το θέμα που άνοιξες αγαπητέ παθοκτόνε δεν μπορεί να έχει άλλο σκοπό από την επανάληψη της κόντρας μεταξύ των μέν και δε.
Αν έχουν δίκιο οι χριστιανοί, οκ θα ζήσουν αιώνια.Μόνο που μαζί με αυτούς θα ζήσουν και οι μη χριστιανοί και ας μήν πίστευαν.
Αν έχουν δίκιο οι αρχαιολάτρες , οκ θα πεθάνουν για πάντα.Μόνο που μαζί τους θα πεθάνουν και οι χριστιανοί και ας πίστευαν.
Δεν το καταλαβαίνετε? είναι λάθος αυτή η κόντρα.
Βοηθήστε ο ένας τον άλλο προσφέροντας γνώσεις και αφήστε την κατήχηση και τις εξυπνάδες.
Μου θυμίζει κάτι παιδάκια να έχουν κόντρα ποιανού το αμάξι πάει καλύτερα.
Αν μπώ σε εκκλησία θα κάνω τον σταυρό μου από σεβασμό.Αν πάω σε τζαμί θα βγάλω τα παπούτσια μου από σεβασμό.Αν πάω σε αρχαιοελληνικό ναό θα κάνω ότι πρέπει, πάλι απο σεβασμό.
Δεν γίνεται π.χ. μεγάλη παρασκευή να ψήνω κρέας βρε παιδιά.Πρέπει να σεβαστώ αυτούς που νηστεύουν και θα το μυρίσουν ή θα με δούν.
Αυτό πρέπει να είναι το πιστεύω όλων των ανθρώπων, σεβασμός στον συνάνθρωπο και όχι θρησκείες και πιστη σε υποτιθέτικά πρόσωπα ή κυρήγματα 2000 ή 5000 χρόνων.
Τέλος πάντων μου φαίνεται ανούσιο να συνεχίσω, έτσι κι αλλιώς τίποτα δεν θα αλλάξει.Θα εξακολουθήσουν οι κόντρες μεταξύ των ετερόδοξων και οι σκοτωμοί ανθρώπων με πρόσχημα την "ορθή πίστη".
Όπως έλεγε κάποτε ένας ηθοποιός σε παλιά ελληνική ταινία :"τα πάντα είναι ατμός"
Παθοκτόνος
10-05-06, 15:06
"τι ενδεχομένως" θα λέγαν αυτοί που σκοπίμως (; ) θα παρερμήνευαν τα αρχαία αυτά κείμενα;;;τι ενδεχομένως θα έλεγαν αυτοί που σταχυολογούν λιβελλογραφικά-σε μία καλή περίπτωσι(για να γίνω σαφέστερος:αν δεν τα παραμορφώνουν-πατερικά και λοιπά χριστιανικά κείμενα)αποσπώντας τα από το ιστορικό αυτών πλαίσιο,ώστε κανείς όχι τόσο σχετικός να μην μπορεί να καταλάβει κάτι πέρα από μία έντονη και ευλογο- και δικαιο-φανή μομφή κατά κάποιων χριστιανικών προσώπων κ.λπ..και,όπως είπα,πιο συγκεκριμένα,προσπάθησα να επιδείξω ένα αποτέλεσμα εφαρμογής παγανιστικού (ανεπιστημονικού,ως εικονοκλαστικού-που τέμνει την εικόνα,την δεικνύει "μισή" και κακοπροαίρετουτρόπου αν την δεικνύει ορθά,που δεν είναι τόσο πιθανό)"κριτικής"στα χριστιανικά κείμενα στα αρχαία ελληνικά κείμενα.άρα,αυτά που έγραψα είναι τι θα έλεγε (2ο είδος υποθετικού λόγου=το μη πραγματικό :) )κάποιος,κι όχι το τι υποστηρίζω εγώ...νομίζω πως τώρα έγινα σαφής...ευχαριστώ-φίλοι- για την συμμετοχή... :)
υ.γ ελπίζω να μην (ξανα)παρεξηγηθεί το πνεύμα μου από κάποιους που βιάζονται να με χαρακτηρίσουν παραλόγως...Φιλικα!... :)
Υ.γ 2 νομιζω οτι δεν την εχετε διαβασει ενδελεχως.[σημ.:την Οδύσσεια]Ελπίζω,αγαπητέ μου-αν και ετεροιδεάτη,αυτό δεν έχει καμμία σημασία για μένα-φίλε,να καταλάβετε τώρα ότι αυτό είναι εκτός χωροχρόνου(σαν τον θεό των γνωστικιστών)...
JustAnotherGoneOff
10-05-06, 15:17
αυτή η αχαριστία προς την ελληνική κληρονομία είναι ενδεικτική του κλίματος που καλλιεργούν οι σκοτήρες του ιουδαιοχριστιανισμού προκειμένου να απαλείψουν κάθε αυτοπροσδιορισμό της ελληνικής ταυτότητας. αγαπητέ παθοκτόνε, σήμερα δεν θα ήσουν εδώ να μιλάς για τον χριστιανισμό αν δεν είχε κληροδοτηθεί σε σένα η ελληνική γλώσσα, ο αριστοτελικός ορθολογισμός, η πλατωνική κοσμοθεωρία, αλλά και η εμφανής όσο και διατρανωμένη επιρροή του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού στο σύγχρονο δυτικό κόσμο.
έβλεπα σήμερα στο βήμα μια αποκαλυπτική φωτογραφία από το 3ο ιερατικό συνέδριο της αρχιεπισκοπής, πίσω από το πάνελ των ιεραρχών είχε αναρτηθεί ένα γιγαντιαίο πανό με μυνήματα που παραπέμπουν στο... κοινωνικό φόρουμ που έλαβε χώρα πριν λίγες μέρες. συνθήματα όπως "πολιτισμικός ιμπεριαλισμός", "οικολογική καταστροφή", "ομογενοποίηση", "υποταγή, αδράνεια, λήθη", "τρομοκρατία" κι άλλα παρόμοια τελικά αντικατοπτρίζουν τον ίδιο τον χριστιανισμό. γιατί τί άλλο κάνει ο χριστιανισμός από ... ομογενοποίηση/παγκοσμιοποίηση; τι άλλο πρεσβεύει ο απόστολος παύλος εκτός από την αδράνεια, την υποταγή και τη λήθη; η τρομοκρατία δεν είναι μια πάγια δισχιλιετή πρακτική των ιεραρχών για να έχουν μαντρωμένους τους πιστούς στην πνευματική αποχαύνωση; οι δυτικές σταυροφορίες και οι κατακτήσεις του μέγα κωνσταντίνου και του ιουστινιανού δεν ήταν ιμπεριαλιστικές κινήσεις;
μας φέρνεις παραδείγματα από τον όμηρο για να δυσφημήσεις τον ελληνικό πολιτισμό μόνο που θα σου γυρίσει μπούμερανγκ αυτή η αποκοτιά σου διότι η βίβλος είναι το απόλυτο έργο μίσους. ο ιησούς του ναυή, τα δύο χρονικά, ο εκκλησιαστής, ο ιώβ, η αποκάλυψη (αυτή κι αν έχει τέρατα!!!) και πολλά άλλα δεν είναι μήπως έργα που εξυμνούν το μίσος και καταβαραθρώνουν κάθε ανθρώπινη αξιοπρέπεια; μην με αναγκάσεις να βάλω παραθέματα διότι τελειωμό δεν θα έχουμε για τη βίβλο του μίσους. οπότε μην μας μιλάς για τους πολεμοχαρείς έλληνες, παραθέτω μόνο από τον ιερεμία 25:29 και 32-33 τα λόγια του θεού-ιεχωβά:
"δεν θα διαφύγετε την τιμωρία, γιατί εγώ καλώ το σπαθί εναντίον όλων των κατοίκων της γης" [...] "δείτε! συμφορά θα προχωρεί από έθνος σε έθνος, και μεγάλη θύελλα θα σηκωθεί από τα πιο απομακρυσμένα μέρη της γης. και εκείνοι που θα θανατωθούν από τον ιεχωβά θα βρίσκονται εκείνη την ημέρα από τη μία άκρη της γης ως την άλλη της. δεν θα γίνει θρήνος για αυτούς, ούτε θα συναχθούν ούτε θα θαφτούν. κοπριά στην επιφάνεια της γης θα γίνουν".
το απόλυτο μίσος!
μιλάς για ψευδοθεούς, όμως αυτοί οι ψευδοθεοί προσέδωσαν στον ελληνικό πολιτισμό το μεγαλείο της σκέψης και του διαλόγου. η βίβλος πράττει ακριβώς τα αντίθετα, προωθεί την τυφλή υποταγή και το δόγμα.
ο όμηρος δεν είναι καν βίβλος των εθνικών, είναι ένα μεγάλο γοητευτικό έργο με τα θεϊκά και τα ανθρώπινα πάθη που διδάσκουν, αναμοχλεύουν και εξιτάρουν τη σκέψη και την ηθική. ουδέποτε ο όμηρος πήρε τη θέση δόγματος στους αρχαίους έλληνες, απόδειξη η ιστορική πορεία μέχρι τους ρωμαϊκούς και πρωτοχριστιανικούς χρόνους έφερε τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της ανθρώπινης διανόησης.
αυτά το ολίγα που γράφω σαν διάλειμμα, θα επανέλθω όταν θα έχω περισσότερο χρόνο.
προσπάθησα να επιδείξω ένα αποτέλεσμα εφαρμογής παγανιστικού (ανεπιστημονικού,ως εικονοκλαστικού-που τέμνει την εικόνα,την δεικνύει "μισή" και κακοπροαίρετου)τρόπου "κριτικής"
Κυριε παθοκτονε, πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω πως τα καταφερνετε σε καθε σας δημοσιευση να βγαζετε -τυχαια ταχα- χολη και να κακολογειτε οποιαδηποτε θρησκεια και ταση που δεν συναδει με την δικη σας.
Μου θυμιζει την κλασσικη συνταγη της προπαγανδας, που πες πες πες, οσο παραλογο ειναι αυτο που λες ολο και κατι θα μεινει. Αναρρωτιεμαι μηπως τελικα ειναι αυτος ο μονος σκοπος σας σε αυτο το φορουμ...
Εν προκειμενω ο ορισμος, η μαλλον, η επεξηγηση της λεξης Παγανιστικος, οπως την περιγραφετε μεσα στις παρενθεσεις ειναι ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟΣ, ΑΝΑΚΡΙΒΗΣ, και ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΟΣ. Αποτελει δε προσβολη στους χρηστες που ασπαζονται την εν λογω θρησκεια.
"Παγανιστικος" ΣΙΓΟΥΡΑ δεν σημαινει "ανεπιστημονικος,ως εικονοκλαστικος-που τέμνει την εικόνα,την δεικνύει "μισή" και κακοπροαίρετος."
Εαν τα κειμενα των αγιων πατερων, τα οποια με τοση σπουδη μελετατε δεν σας εχουν δωσει τον ακριβη ορισμο (που δεν περιμενω να σας τον εχουν δωσει) θα συμβουλευα να το κοιταξετε σε καποια εγκυκλοπεδια.
Σας καλω λοιπον να αφαιρεσετε, η να διατυπωσετε καλυτερα την εν λογω φραση στοο το κειμενο σας, για να μην χρειαστει να το κανω εγω για εσας
Σας ευχαριστω.....
αγαπητέ παθοκτόνε, μια και για την ταμπακιέρα ουδέν απήντησες, και δεν νομίζω να απαντήσεις ποτέ,
σε ερωτώ ευθέως:
η Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία διώκει μέχρι και τις μέρες μας την Ελληνική Εθνική θρησκεία; ναί ή όχι;
άλλη απάντηση θα τη θεωρήσω ως υπεκφυγή.
γιώργοςπήττας
10-05-06, 16:07
Θαρρώ πως όλη την ουσία την εξέφρασε ο "Cheiron" με τη φράση του:
"είτε λοιπόν αποδέχεσαι την διαφορετικότητα ή προσπαθείς να την εξαφανίσεις δεν υπάρχει τρίτος δρόμος."
Θα προσέθετα μόνο πως η αποδοχή της διαφορετικότητας για είναι ουσιαστική, επιβάλλει και την πρακτική λειτουργία της κάθε διαφορετικότητας, στο πλαίσιο μιας ευνομούμενης Πολιτείας.
Vagkri, δεν υπάρχει κανένα πάθος απολύτως, τουλάχιστον με τον τρόπο που το θέτεις εσύ. Και ως ένα βαθμό έχεις δίκιο σε αυτά που λες.
Υπάρχει όμως η εξής διαφορά...
Ενώ στην παραγματικότητα το όλο θέμα είναι καθαρά πνευματικό, φιλοσοφικό, στοχαστικό, θρησκειολογικό, θεολογικό κλπ κλπ, η μία πλευρά, είναι στην κυριολεξία, καθεστώς ενώ η άλλη, πάσχει να κατακτήσει....βασικές ελευθερίες λειτουργίας.
Και αυτό που λεγω εγώ τουλάχιστον, είναι, πως είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΚΑΙ ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΧΥΔΑΙΟ μια θεωρητικά ''πνευματική'' τάξη να γίνεται κα-θε-στως και Πολιτειακός Θεσμός.
Κάθε πίστη, φιλοσοφία, θρησκεία, ακόμα και αν αφορά στο 99% ενός πληθυσμού και μένει μόνο !% για οτιδήποτε άλλο, οφείλει να επιτρέπει ΑΚΡΙΒΩς τον ίδιο χώρο σε αυτό το 1%.
Και δεν θα πρέπει επίσης να είναι στο χέρι του θεωρητικά 99% αλλά της Πολιτείας που οφείλει επίσης για να είναι ευνομούμενη να μην διέπεται από καμία μεταφυσική η θρησκειολογική προτίμηση, προκειμένου να διαπαιδαγωγηθεί ο Πολίτης ελεύθερα από γενιά σε γενιά και ο τόπος, ο κάθε τόπος να διαμορφώση τις αντιλήψεις του σύμφωνα με την ιδιοσυγκρασία του.
Θυμίζω. Μιλάμε, για έναν Κόσμο Ιδεών , Πνευματικό.
Λοιπόν αγαπητέ Vagkri...o "καυγάς" δεν ξεκινάει από τους "λίγους" αλλά από τους πολλούς που αρνούνται πεισματικά να κατανοήσουν πως κατέχουν μεν την Αλήθειά Τους και καλώς πράττουν, αλλά δεν κατέχουν καμία απολύτως αποκλειστική Αλήθεια που να ισχύει για όλους, παντού και πάντα.
Στον ιδεόκοσμο και τον κόσμο του Πνεύματος, κάτι τέτοιο είναι εξ ορισμού άλλωστε παρανοϊκό.
(άσχετο και συγνώμη για αυτό: προσπαθώ εδώ και λίγη ώρα να βάλω ως υπογραφή το ιστολόγιο μου (link με μια φράση συνοδευτική) αλλά δεν βγαίνει. Είδα ότι το HTML δεν είναι ενεργοποιημένο και μάλιστα δεν μπορώ να το ενεργοποιήσω (!!!). Κάνω κάτι λάθος; Ή δεν είναι αυτή τη φορά η δική μου βλακεία που φταίει; Είδα όμως τον Jago που έχει το δικό του link και....ζήλεψα)
Αναστάσιος
10-05-06, 17:39
Εγώ αυτό που έχω συμπεράνει είναι πως ο παθοκτόνος δεν είναι παρά κάποιος απόγονος κάποιου τουρκόπουλου, χατζή ή ό,τι άλλο. Με δυο λόγια είναι ο απόγονος κάποιου εκχριστιανισμένου ανατολίτη, και γράφοντας εδώ μέσα βγάζει όλα του τα συμπλέγματα για το γεγονός πως ο άνθρωπος νιώθει ξένο σώμα ως προς αυτό που είναι ελλάδα, μαζί με τις παραδόσεις της , τα ιδανικά και τις αξίες της. Αυτό φαίνεται από το γεγονός πως γενικά περισσότερο προσπαθεί εδώ μέσα να γελοιοποιήσει την Ελλάδα χρησημοποιώντας την χριστιανική παράδοση, παρά να προσπαθήσει να πείσει για την ορθότητα των χριστιανικών διδαχών, όπου θα ήταν και το λογικό.
Τώρα από κει και πέρα ο άνθρωπος είναι τόσο απελπιστικά ανίκανος να καταλάβει τον όμηρο, διότι ο όμηρος περιστρέφει τα έργα του πίσω από μία έννοια, που προφανώς ο παθοκτόνος ουδέποτε έχει νιώσει - τον έρωτα. γι'αυτό και είναι άνίκανος να καταλάβει τον Όμηρο.
Όλες οι ιστορίες στα ποιήματα του Ομήρου περιστρέφονται πίσω από την δύναμη του έρωτα, πίσω από αυτά που μπορεί να καταφέρει ο έρωτας, θετικά ή αρνητικά. μέσα στα ποιήματα του ο Όμηρος πραγματεύεται ζητήματα όπως η απιστία, το τυφλό ερωτικό πάθος, η διεκδίκιση μιας γυναίκας από δύο άνδρες, η συζηγική πίστη και αφοσοίωση, η προικοθηρία κλπ.
Παράλληλα υπάρχει και ένα έντονο αίσθημα δικαιοσύνης. Για παράδειγμα, ο Πάρης πληρώνει για το γεγονός πως "έφαγε" τη γυναίκα του Μεναλάου, ενώ εμφανίζεται σαν θρασύδειλος και ύπουλος...για σκεφτείτε αυτό δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική ζωή του σήμερα;Πόσοι εξυπνάκηδες δεν έχουν κοροιδέψει-παραμυθιάσει και έχουν "φάει" τις κοπελιές άλλων;Τελικά τι καταλαβαίνουν; Πάντοτε βγαίνουν χαμένοι, αλλά μόνο αφού προκάλεσαν πόνο και μίσος.Έτσι έγινε και με τον Πάρη.
Τα ίδια και με τον αγαμέμνωνα.Ο Αγαμέμνωνας έχει γυναίκα, ενώ ο Αχιλλέας όχι. παρά ταύτα θέλει να του πάρει τη γυναίκα (και οχι παλλακίδα, ας διαβάσει και λίγο όμηρο ο παθοκτόνος, το ότι δεν την έχει παντρευτεί δεν πάει να πει πως είναι η π..άνα του Αχιλλέα)με το "έτσι θέλω".Ε, αυτό συμβαίνει και σήμερα. Διάφοροι "επιτυχημένοι" μεσήλικες, με δύναμη και εξουσία, νομίζουν πως έχουν το δικαίωμα να έχουν όποια γυναίκα θέλουν ,χωρίς να υπολογίζουν τίποτα.τελικά και ο αγαμέμνωνας τιμωρείται.Η ίδια του η γυναίκα τον απατά με τον αδερφό του και τελικά τον σκοτώνει.καλά να πάθει!
Και τέλος η ιστορία με τον Οδυσσέα και την Πηνελόπη, είναι μια ιστορία αγάπης μεταξύ δύο ανθρώπων μοναδική στην παγκόσμια ιστορία.Και η Κίρκη και η Καλυψώ προσπαθούν να κρατήσουν τον Οδυσσέα δικό τους με διαφόρους τρόπους. Ο 'δυσσέας μένει όμηρος της Καλυψούς και αρνείται ακόμα και την αθανασία για να επιστρέψει στη γυναίκα του.Και οι μνηστήρες δεν αντιστοιχούν πάλι στην πραγματικότητα; Πόσοι νεοέλληνες (και νεοελληνίδες) δεν ονειρεύονται τον "καλό" γάμο, που θα τους δώσει μια εύκολη και άνετη ζωή χωρίς να κουραστούν;
Είναι η αντιπαράθεση μεταξύ δύο αντιθέτων, δλδ του πραγματικού έρωτα μεταξύ ενός ζευγαριού και της χρήσης ενός γάμου για ιδιοτελή συμφέροντα, που αναδεικνύει το μεγαλείο της οδύσσειας.Γι'αυτό και οι μνηστήρες τιμωρούνται όπως τους πρέπει. Τέτοια που πρέπει να είναι η τιμωρία του κάθε παράσιτου.
Λοιπόν λίγο σεβασμός δε βλάπτει. Διότι το πράγμα με τον παθοκτόνο παράγινε.Μήπως πρέπει να αρχίσω να κάνω παραπομπές στην παλαιά διαθήκη, εκεί που ο Μωυσής εκδίδει τη γυναίκα του στον φαραώ;;
γιώργοςπήττας
10-05-06, 18:18
αναστάσιε, όχι.
το σκέφθηκα και εγώ αυτό που λες και υποθέτω και άλλοι.
αλλά σε τέτοια ζητήματα δεν υπάρχει λόγος να μας έλκει προς τα κάτω ό,τι έχει ήδη παει στον πάτο. έτσι δεν είναι;
άλλη απάντηση θα τη θεωρήσω ως υπεκφυγή.
Δεν νομίζω να απαντήσει αγαπητέ cheiron όπως επίσης δεν έχει απαντήσει στην ερώτηση "τι έχει προσφέρει ο χριστιανισμός στην ανθρωπότητα".
απο Αναστάσιος Λοιπόν λίγο σεβασμός δε βλάπτει. Διότι το πράγμα με τον παθοκτόνο παράγινε.Μήπως πρέπει να αρχίσω να κάνω παραπομπές στην παλαιά διαθήκη, εκεί που ο Μωυσής εκδίδει τη γυναίκα του στον φαραώ;;
Δεν νομίζω να πετύχεις κάτι άλλο από νερό στον μύλο της αντιπαράθεσης φίλε Αναστάσιε.
Στα υπόλοιπα που λές βεβαια συμφωνώ απόλυτα προσθέτοντας, όποιος θέλει να καταλάβει την διαφορα μπορεί να συγκρίνει τις απεικονίσεις των χριστιανικών εικόνων με τα αγάλματα των αρχαίων θεών.
Για τον χριστιανισμό ο έρωτας και το γυμνό είναι ταμπού, ενώ για τους αρχαίους ποιητική τέχνη και κάλος.
γιώργοςπήττας
Κάθε πίστη, φιλοσοφία, θρησκεία, ακόμα και αν αφορά στο 99% ενός πληθυσμού και μένει μόνο !% για οτιδήποτε άλλο, οφείλει να επιτρέπει ΑΚΡΙΒΩς τον ίδιο χώρο σε αυτό το 1%.
Αρα συμφωνούμε φίλτατε.
beetlejuice
10-05-06, 19:13
Παθοκτονε μαλλον ξυπνησες στραβωμενος σημερα, δεν εξηγειται αλλιως το αρχικο σου ποστ. Αρχικα προσπαθησα να βρω μια συνδεση αναμεσα στον τιτλο του και στο περιεχομενο του. Δεν τα καταφερα. Στη συνεχεια προσπαθησα να καταλαβω τι ακριβως ηθελες να πετυχεις και να καταδειξεις με το να αναφερθεις στα παθη της μυθικης και ανατρεπτικης μορφης του Οδυσσεα και στους εμφυλιους πολεμους των αρχαιων ελληνικων πολεων κρατων. Και παλι δεν τα καταφερα...
Με τι να πρωτοσυμφωνησω απο ολα οσα εχουν αναφερθει;
Ο Χειρωνας ανεφερε πως "Να κρίνεις με σύγχρονα ηθικά (ιουδαιοχριστιανικά) κριτήρια τον αρχαίο υγιή (πνευματικά) κόσμο είναι παραλογο"
Νομιζω μεσα σε αυτην την προταση κρυβεται ολο το ζουμι της συζητησης μας.
Υπαρχουν ανθρωποι οι οποιοι καλως ή κακως εχουν ξεφυγει απο τη χριστιανικη ηθικη και θεαση των πραγματων και μπορουν να αντιληφθουν (ή προσπαθουν να αντιληφθουν) τα ελληνικα επη και την ελληνικη κοσμοθεαση, που καταφεραν καποτε οχι μονο να δημιουργησουν εναν μεγαλο πολιτισμο, αλλα και να παραγουν μεγαλους ανθρωπους.Και το παραπανω ειναι χωρις αμφιβολια μια πραγματικοτητα! Ειναι σαφες φυσικα οτι κατι τετοιο δεν μπορει να γινει μεσα απο τη χριστιανικη ηθικη και αυτο ειναι καταφανεστατο...
Δε θα μπω στη διαδικασια να σχολιασω επι της ουσιας σε οσα ειπε ο Παθοκτονος. Οπως ειπα και παραπανω καλυφθηκα επαρκως απο τους προλαλησαντες. Αν ακους απο καποιον οτι δεν υπαρχουν πολλαπλα νοηματα στα χιλιοτραγουδισμενα στα περατα του κοσμου Ομηρικα Επη, αν τον ακους να προσβαλλει με αυτον τον τροπο η μοναδικη στο ειδος του (στην Ελληνικη Γραμματεια) φιγουρα του Οδυσσεα (τα στοιχεια του χαρακτηρα του που τοσο λειπουν απο τους Νεο-Ελληνες)...τα λογια περιττευουν!
Καλο βραδυ!
εγώ μάλλον κατάλαβα τί θέλει να μας πει ο παθοκτόνος, και δεν νομίζω να έχει σχέση με υποτίμηση της αρχαίας μας κληρονομιάς! αν κάνω λάθος διόρθωσέ με. :) απ'ό,τι κατάλαβα, αυτό που θέλει να μας πει είναι ότι το να κρίνουμε κάτι με μια πρώτη ματιά χωρίς να εμβαθύνουμε στα νοήματα που κρύβονται από πίσω είναι μια πλάνη στην οποία μπορεί να πέσει κάποιος που διαβάζει αρχαία κείμενα, αλλά και κάποιος που διαβάζει τις χριστιανικές γραφές. δηλαδή, και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν μεταφορές, συμβολισμοί και ηθικά διδάγματα τα οποία δεν είναι εμφανή με μια πρώτη ματιά και έχουν σχέση με το ιστορικό, κοινωνικό, φιλοσοφικό, πολιτικό κ.λπ. πλαίσιο κάθε εποχής. και με αυτήν την ερμηνεία συμφωνώ κι εγώ.
μάλλον όλοι όσοι διαβάσατε τα λεγόμενά του νομίσατε ότι επιτίθεται στην αρχαία ελλάδα επειδή μείνατε στις 2 αναλύσεις που έκανε και όχι σε αυτά που ανέφερε πριν και μετά.
όντως, με μια φευγαλέα ματιά, ο ποσειδώνας είναι ο κακός θεός που τυράννησε τον οδυσσέα. όμως, ο ποσειδώνας εκπροσωπεί μια συμπαντική δύναμη, στην οποία ο οδυσσέας [θνητός] φέρθηκε με αλαζονεία και παρέβη το μέτρο διαπράττοντας ύβρη όταν τύφλωσε τον πολύφημο και όταν του είπε ότι είναι ο "κανένας" για να τον μπερδέψει. άρα, ο οδυσσέας έπεσε θύμα της θείας δίκης, επειδή δεν σεβάστηκε τον ποσειδώνα. παρέβηκε δηλαδή το μέτρο και τον σεβασμό στα θεία [όπως τα αντιλαμβάνονταν τότε] που ήταν σημαντικές αρχές της αρχαιότητας.
ο θάνατος του αχιλλέα ήταν στην ουσία η ελευθέρωσή του από τον κόσμο των θνητών, και έπρεπε κάποιος να τον απαλλάξει [ακόμα περισσότερο επειδή ήταν ημίθεος].
για τον τρωικό πόλεμο, όλοι ξέρουμε ότι η ελένη ήταν μια αφορμή...
Παθοκτόνος
10-05-06, 20:55
εγώ μάλλον κατάλαβα τί θέλει να μας πει ο παθοκτόνος, και δεν νομίζω να έχει σχέση με υποτίμηση της αρχαίας μας κληρονομιάς! αν κάνω λάθος διόρθωσέ μεόντως,δεν έχει σχέσι.και είναι να απορείς όταν ομιλείς τόσο ξεκάθαρα και οι υπόλοιποι δεν καταλαβαίνουν τίποτα μα τιποτα παρά βρίσκουν και πάλι αφορμές για να εκφρασθούν υβριστικά. ευχαριστώ για τις ύβρεις.πάντως,τι να πω μία νεαρά,όπως η δρυμονία,έχει προφανώς πολύ μεγαλύτερη αντιληπτική ικανότητα και νηφαλιότητα από εμάς τους άρρενες που παριστάνουμε τους έξυπνους.και γνωρίζει να ακούει και να καταλαβαίνει αντί να παθιάζεται...εν πάση περιπτώσει...
για να κλείσουμε μία και καλή αυτό το θέμα με το σεβασμό μου προς την αρχαία ελληνική γραμματεία(την οποία,ως γνωστόν,υπηρετούν πολλοί ξένοι ελληνιστές πολύ καλλίτερα από πολλούς έλληνες φυλετικά-βιολογικά)εγώ συμφωνώ με τον μέγα βασίλειο στο θέμα του ομήρου,ο οποίος χαρακτηρίζει τα έπη του"αρετής έπαινο"και τον ίδιο "διδάσκαλο κάθε αρετής". όσο για τους φίλους που κατάλαβαν άλλα(μετά από όσα έχω πει,είναι σχεδόν απίστευτο,αλλά...never say never)έχω να πω απλώς πως αυτό δεικνύει ακριβώς την εσωτερική σας οργή όσο και ψυχική ασφυξία,μία γενική(και αναίτια) υποκαίουσα φλόγα πικρίας...ας ελπίζουμε πως η συζήτησι θα συνεχιστεί σε υψηλότερο επιπεδο ευστοχίας τις επόμενες ημέρες...φιλικά,πάντα... :)
Υ.Γ.Μήπως πρέπει να αρχίσω να κάνω παραπομπές στην παλαιά διαθήκη, εκεί που ο Μωυσής εκδίδει τη γυναίκα του στον φαραώ;;Με όλο τον σεβασμό,αυτό ακριβώς ήθελα να δείξω,αγαπητέ και σεβαστέ Αναστάσιε.Ότι επαναλαμβάνετε τα παραμύθια(στα οποία ανήκει και η ανοησία(ας είμαστε επιεικείς) των υπεράγαν-δήθεν-πατριωτών περί του...μίσους των χριστιανών προς τον ελληνικό-τους!...-πολιτισμό)που σας έχουν μάθει κάποιοι που ροζενμπεργκίζουν,κρίνοντας την Π.Δ. π.χ.τόσο επιπόλαια όσο βαθιά κρίνετε(και πολύ καλά κάμνετε,το ίδιο κάμνω και εγώ,όπως οφείλω)την αρχαία ελληνική μας γραμματεία κ.λπ.(τον Κέλσο,τον Πορφύριο,τον ιουλιανό τον αποστάτη κ.λπ.)...Και κάτι ακόμη(χωρίς να θέλω να σας θίξω):είσθε σίγουρος πως λεγόταν Μωυσής αυτός στον οποίον αναφέρεσθε;Αλλά τι λέγω:όλοι αυτοί οι Εβραίοι ίδιοι είναι:...πορνοβοσκοί.Έτσι δεν είναι,αγαπητέ; :)
the_black_planet
10-05-06, 22:51
αγαπητε παθοκτονε εγω τουλαχιστον καταλαβα απο την αρχη που το πας.προσπαθεις να βαλεις στο ιδιο τσουβαλι τον ομηρο με την παλαια διαθηκη.ωραια σου δινω την μπακετα να μας πεις πως πρεπει να αποδωσουμε ορθα τα γνωστα υποπτα χορια της παλαιας διαθηκης...
Αναστάσιος
10-05-06, 23:13
;Αλλά τι λέγω:όλοι αυτοί οι Εβραίοι ίδιοι είναι:...πορνοβοσκοί.Έτσι δεν είναι,αγαπητέ;
http://www.come-and-hear.com/supplement/so-daat-emet/index.html
For a long time we have been considering the necessity of informing our readers about Halacha's real attitude towards non-Jews. Many untrue things are publicized on this issue and the facts should be made clear. But recently, we were presented with a diligently written article on the subject, authored by a scholar from the Merkaz HaRav yeshiva -- so our job was done by others (though we have already discussed some aspects of this issue in the weekly portions of Balak and Matot; see there). Since there is almost no disagreement between us and the author of the article on this issue, we have chosen to bring the article "Jews Are Called 'Men'" by R' David Bar-Chayim (in Hebrew) so that the reader will be able to study and understand the attitude of the Halacha towards non-Jews.
In this article R' Bar-Chayim discusses the attitude towards "Gentiles" in the Torah and in the Halacha and comes to an unambiguous conclusion: "The Torah of Israel makes a clear distinction between a Jew, who is defined as 'man,' and a Gentile." That is to say, any notion of equality between human beings is irrelevant to the Halacha. R' Bar-Chayim's work is comprehensive, written with intellectual honesty, and deals with almost all the aspects of Halachic treatment of non-Jews. It also refutes the statements of those rabbis who speak out of wishful thinking and, influenced by concepts of modern society, claim that Judaism does not discriminate against people on religious grounds. R' Bar-Chayim shows that all these people base their constructs not on the Torah but solely on the inclinations of their own hearts. He also shows that there are even rabbis who intentionally distort the Halachic attitude to Gentiles, misleading both themselves and the general public.
For the English readers' convenience we will briefly mention the topics dealt with in R' Bar-Chayim's article:
Laws in regard to murder, which clearly state that there is Halachic difference between murder of a Jew and of a Gentile (the latter is considered a far less severe crime).
A ban on desecrating the Sabbath to save the life of a Gentile.
A Jew's exemption from liability if his property (e. g. ox) causes damage to a Gentile's property. But if a Gentile's property causes damage to a Jew's property, the Gentile is liable.
The question of whether robbery of a Gentile is forbidden by the Torah's law or only by a Rabbinic decree.
A ban on returning a lost item to a Gentile if the reason for returning it is one's sympathy towards the Gentile and compassion for him.
The sum which a Gentile overpays in a business transaction due to his own error is forfeit; whether a Jew is permitted to intentionally deceive a Gentile is also discussed.
One who kidnaps a Jew is liable to death, but one who kidnaps a Gentile is exempt.
A Jew who hurts or injures a Gentile is not liable for compensation of damage, but a Gentile who hurts a Jew is liable to death.
One who overcharges a Gentile ought not return him the sum that the Gentile overpaid.
A Gentile -- or even a convert to Judaism -- may not be appointed king or public official of any sort (e. g. a cabinet minister).
One who defames a female proselyte (claiming that she was not virgin at the time of her marriage) is liable to neither lashes nor fine.
The prohibition to hate applies only to Jews; one may hate a Gentile.
One may take revenge against or bear a grudge towards Gentiles; likewise, the commandment "love your neighbor" applies only to Jews, not to Gentiles.
One who sees Gentile graveyards should curse: "Your mother shall be greatly ashamed..."
Gentiles are likened to animals.
If an ox damaged a Gentile maidservant, it should be considered as though the ox damaged a she-ass.
The dead body of a Gentile does not bear ritual impurity, nor does a Gentile who touches the dead body of a Jew become impure -- he is considered like an animal who touched a dead body.
One is forbidden to pour anointing oil on a Jew, but there is no ban on pouring that oil on a Gentile because Gentiles are likened to animals.
An animal slaughtered by a Gentile is forbidden, even if the ritual slaughter performed was technically correct, because Gentiles are deemed like animals. (Daat Emet does not agree that this is the Halachic reason for invalidating a Gentile's ritual slaughter -- but this is not the place to delve into the subject).
Their members are like those of asses" -- Gentiles are likened to animals.
Between the Jews and the Gentiles -- In the Aggadah, the Kabbalah, and in Jewish Thought
R' Bar-Chayim's arguments and conclusions are clear, Halachically accurate, and supported by almost all the existent major Halachic works. It would be superfluous to say that R' Bar-Chayim fully embraces this racist Halachic outlook as the word of the Living G-d, as he himself pointed out in the "Conclusion" of his article: "It is clear to every Jew who accepts the Torah as G-d's word from Sinai, obligatory and valid for all generations, that it is impossible to introduce 'compromises' or 'renovations' into it."
On the other hand, we want to make it clear that Daat Emet -- as well as any reasonable people who do not embrace Halachic laws as the word of the Living G-d -- are repulsed by such evil, racist discrimination.
In the Hebrew text we have abridged the second part of R' Bar-Chayim's article, "Between Jews and Gentiles -- In the Aggadah, the Kabbalah, and in Jewish Thought," because, in our view, the Halacha is the law which obligates every religious Jew while concepts of the Aggadah, the Kabbalah, and Jewish thought are not binding on anyone, as our rabbis have already written: "And so the Aggadic constructs of the disciples of disciples, such as Rav Tanchuma and Rabbi Oshaya and their like -- most are incorrect, and therefore we do not rely on the words of Aggadah" (Sefer HaEshkol, Laws of a Torah Scroll, p. 60a); we have expanded on this issue in the portion of Vayeshev.
Εγώ προσωπικά θέλω να μάθω τί ώθησε τον Παθοκτόνο να γράψει το αρχικό post..
Επίσης θα ήθελα να δηλώσω ότι : είμαι Έλληνας αλλά δεν είμαι εθνικός. Τί είμαι? Εθνοπροδότης? Εσείς που είστε εθνικοί είστε "πιο έλληνες" από εμένα? Τί στο διάολο σημαίνει έλληνας επιτέλους? έχετε πάρει χαμπάρι ότι γονιδιακά οι περισσότεροι που γράφουμε εδώ μέσα ΔΕΝ είμαστε έλληνες (εγώ δεν ξέρω να σας πώ την αλήθεια αν και ξέρω περίπου τις ρίζες μου μέχρι τον 16ο Αιώνα.)
Δεν καταλαβαίνω γιατί τα γράφετε αυτά, τί κερδίσατε ως άνθρωποι από αυτή την συζήτηση? Τα χώσατε ο ένας στον άλλο και του αποδείξατε ότι "έχετε δίκιο" έτσι δεν είναι? Όμως εσείς τί κερδίσατε από όλη αυτή την ιστορία?
Γιατί? (το γνωστό ερώτημα....) γιατί... γιατί... ρε παιδιά ξεκινήσατε αυτή την ιστορία? Παθοκτόνε αυτό το αρχικό ποστ ήταν κατά την άποψή μου ΑΙΣΧΡΟΤΑΤΟ και έχεις πέσει πολύ στα μάτια μου. Γιατί να ξεκινήσει άλλος ένας καυγάς και ατέρμονες συζητήσεις στις οποίες δεν θα βγεί συμπέρασμα? Αρκετές τέτοιες δεν έχουμε κάνει ως σήμερα?
Οι υπόλοιποι πάλι που τα χώσατε στον παθοκτόνο, τί στο διάολο καταλάβατε?
Δεν σας καταλαβαίνω όσο ψεύτικος είναι ο θεός των Χριστιανών άλλο τόσο είναι και οι δικοί σας.Οι θεοί σας πού ήταν όταν οι χριστιανοί εσπάγαν τα ιερά τους?
Γιατί κυνηγάτε φαντάσματα του παρελθόντος? Νομίζετε ότι αν καταφύγετε σε αυτά, θα βρείτε λύσεις? Ξεφύγετε από αυτή την ναρκοληψία που έχετε περιπέσει! Τα μεγαλεία ήρθαν και παρήλθαν και θα παραμείνουν παρελθόν όσο ασχολούμαστε με τέτοιες μλκίες όπως τί πιστεύει ο άλλος και γιατί και ποιός έχει δίκιο. Σημασία δεν έχει να έχεις δίκιο ή να ξέρεις την αλήθεια (όποιος εδώ μέσα ισχυριστεί ότι την ξέρει είναι μέγας ψεύτης), αλλά να να πραγματοποιείς τα όνειρά σου και εσύ και οι διπλανοί σου (η μιζέρια έχει την κακιά συνήθεια να "διαχέεται" και σε μας, διότι δεν ζούμε σε κανένα κρυστάλλινο πύργο)
αν και από την ανάγνωση του θέματος κατάλαβα αυτό ακριβώς που κατάλαβε και η δρυμονία, ομολογώ πως θα έπρεπε να είχε διατυπωθεί κάπως καλύτερα, ώστε να γίνει κατανοητό από όλους. τέλοσπάντων.
φαντάζομαι πως η αρχαία ελληνική γραμματεία έχει το σεβασμό και το θαυμασμό όλων μας, το θεωρώ αξίωμα κάτι τέτοιο. από εκεί και πέρα, η ερμηνεία που δίνεται σε ένα οποιοδήποτε κείμενο, αποτελεί αντικείμενο συζήτησης. γιατί ένα κείμενο μπορεί να εννοεί αυτό ακριβώς που γράφει ή να εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό, γραμμένο σε μια "συμβολική" γλώσσα, μια αλληγορία. είναι εξαιρετικά δύσκολο, κατά τη γνώμη μου πάντα, να αποφανθούμε για τα κρυμμένα νοήματα ενός κειμένου, όσο δύσκολο είναι να γνωρίζουμε επακριβώς τα ήθη και τις αντιλήψεις της εποχής στην οποία γράφτηκε. μαζί με αυτό, βάλτε και τις διαφορές στον τρόπο σκέψης μεταξύ των λαών και θα καταλάβετε πόσο πολύ δύσκολη γίνεται η κατανόηση. για αυτό το λόγο ένα κείμενο μπορεί να δεχτεί πολλές και εκ διαμέτρου αντίθετες, ίσως, ερμηνείες.
ωστόσο, αν κανείς δέχεται για την οδύσσεια και την ιλιάδα μόνο τον τρόπο ερμηνείας που μας παρέθεσε ο παθοκτόνος(τον οποίο ίσως να μην υιοθετεί, δεν λέω αυτό), τότε το μόνο που έχω να πω είναι πως είναι μονομερής. γιατί, σωστά παρατήρησε κάποιος πως και το σύνολο της παλαιάς διαθήκης έχει ορισμένες διηγήσεις που κάθε άλλο παρά περήφανο πρέπει να κάνουν τον αναγνώστη της. δεν υπάρχει λόγος να περάσω σε παραδείγματα, τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές, να σας θυμίσω μόνο τα παιδιά του λεβί που εκδικήθηκαν το βιασμό της αδερφής τους σκοτώνοντας ή τις κόρες του λωτ που ήρθαν σε σεξουαλική επαφή με τον ίδιο τους τον πατέρα, προκειμένου, όπως λένε οι μελετητές, να μη χαθεί η "θεϊκή" διαδοχή και άλλα πολλά.
όμως, δεν θεωρώ σωστό και αντικειμενικό να μετατραπεί και αυτή η συζήτηση σε ένα πεδίο αντιπαράθεσης (κουραστικής πια), μεταξύ εκείνων που πολεμούν το χριστιανισμό και εκείνων που τον δέχονται. αν θέλετε να μιλήσουμε γενικά για τις ερμηνείες που δίνονται σε αρχαία κυρίως κείμενα, τότε είμαι μέσα. διαφορετικά, ότι είχα να πω εγώ το είπα και δεν έχω κάτι περισσότερο να προσθέσω.
επανερχόμενος στην ουσία του θέματος, που δεν είναι να κρίνουμε ή ερμηνεύσουμε την όποια θεοαντίληψη ή μυθολογία, ο καθένας είναι ελεύθερος ανάλογα το επίπεδό του να αποδώσει ότι ερμηνεία μπορεί, αλλά η ουσία είναι ότι δεν μπορεί ένας ινδουιστής να αναλύσει θεολογικά το ισλάμ, ούτε ο ισλαμιστής τον βουδισμό, ούτε ο χριστιανός την ελληννική εθνική θρησκεία κοκ και τούμπαλιν διότι ο καθένας έχει ήδη διαμορφωμένη κοσμοθεώρηση όπου τον επηρεάζει στον τρόπο ζωής και σκέψης του.
για να το απλοποιήσω μέχρι γελοιότητας με το παράδειγμα των αθλ. ομάδων, είναι παράλογο να ζητούμε κάποιον να απολογηθεί και να εξηγήσει γιατί είναι ολυμπιακός ή παναθηναϊκός κλπ
η ουσία λοιπόν είναι, υπάρχει ανοχή ή όχι; και γιατί;
υ.γ. προς συντονιστή: γιατί έχω πρόβλημα με τα κεφαλαία γράμματα;
Υπαρχει να μικρο προβληματακι.Μια προσωρινη λυση του θα βρεις εδω (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=12553&postcount=27)
επανερχόμενος στην ουσία του θέματος, που δεν είναι να κρίνουμε ή ερμηνεύσουμε την όποια θεοαντίληψη ή μυθολογία, ο καθένας είναι ελεύθερος ανάλογα το επίπεδό του να αποδώσει ότι ερμηνεία μπορεί,Τί εννοείς, "ανάλογα με το επίπεδό του"? Αυτή η έκφραση αλλάζει λιγάκι το νόημα αυτών που λές. Εκ παραδρομής γράφτηκε ή το εννοείς? Μπορεί να παρεξηγηθεί πολύ εύκολα αυτή η φράση.
αλλά η ουσία είναι ότι δεν μπορεί ένας ινδουιστής να αναλύσει θεολογικά το ισλάμ, ούτε ο ισλαμιστής τον βουδισμό, ούτε ο χριστιανός την ελληννική εθνική θρησκεία κοκ και τούμπαλιν διότι ο καθένας έχει ήδη διαμορφωμένη κοσμοθεώρηση όπου τον επηρεάζει στον τρόπο ζωής και σκέψης του. Ένας άθεος δεν είναι σε θέση να κρίνει δηλαδή? Άθεος δεν σημαίνει κατ ανάγκην υλιστής.
για να το απλοποιήσω μέχρι γελοιότητας με το παράδειγμα των αθλ. ομάδων, είναι παράλογο να ζητούμε κάποιον να απολογηθεί και να εξηγήσει γιατί είναι ολυμπιακός ή παναθηναϊκός κλπ Σωστό αυτό...
η ουσία λοιπόν είναι, υπάρχει ανοχή ή όχι; και γιατί; Εκτός θέματοοοοοοςςςςςςςςςςςς............
Όχι δεν είναι αυτή η ουσία του θέματος (ποιά είναι άλλωστε?). Ανοχή λίγο πολύ υπάρχει, ειδάλλως θα σας έκαιγαν στην πυρά με το που το δηλώνατε.:D (ωραίες εποχές!!! πλάκα κάνω :p).
Για την επίσημη θρησκεία του κράτους ο παγανιστής είναι ειδωλολάτρης=δαιμονολάτρης. Δαιμονολάτρης=αντίπαλος του χριστιανισμού=αντίπαλος του κράτους άρα απαγορεύεται να αναγείρεις αντικρατικούς ναούς με την ευλογία του κράτους. (αυτό προφανώς εννοείς με την λέξη ανοχή).
Το πρόβλημά είναι λοιπόν ότι το κράτος έχει επίσημη θρησκεία (το οποίο είναι τελείως παράλογο), και από εκεί απορρέουν όλα τα προβλήματα. Δεν μιλάμε για ανοχή και τα ρέστα, είναι θέμα εξουσίας, και αφορά την ανακατανομή της, που κανένας από τους "από πάνω" δεν την θέλει.
Παθοκτόνος
11-05-06, 10:59
ΑΙΣΧΡΟΤΑΤΟ[το πρώτο μου post]Αγαπητέ μου Ανέστη,συμφωνώ και επαυξάνω κυριολεκτικά.Όχι μόνο είναι αισχρότατα τα κείμενα και οι ερμηνείες...Πρόκειται για ένα τρόπο σκέψεως άκρως "μίζερο",κακοπροαίρετο,προκατειλημμένο,βλακώδη και προκλητικό.Αυτός ήταν ο σκοπός μου,να δείξω το τι συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε ανεπιστημονικές μεθόδους μίσους και τραβηγμένων από τα μαλλιά συμπερασμάτων σε ένα άλλο κείμενο εκτός από τα καυμένα τα πατερικά και λοιπά μεσοελληνικά(ας τα πούμε έτσι)ελληνικά(και ρωμαίικα=ορθόδοξα)μας κείμενα...
Επειδή προβλέπω πως κάποιοι δεν θα καταλάβουν τις απόψεις μου και το πνεύμα μου για τα θέματα για τα οποία περιεσκεμμένως παρέθεσα αυτές τις μεστές κακίας και αδυναμίας κατανοήσεως/ψυχογραφικής ικανότητος απόψεις,ας τις εκθέσω εν συντομία:1.Ο Αχιλλεύς είναι ο τύπος του ήρωος.Είναι αυτός που ο πατήρ του Πηλέας του είπε το αξιοθαύμαστο και περιώνυμο εκείνο:"Αιέν αριστεύειν και υπείροχον έμμεναι άλλων".Το ότι πικράθηκε από την συμπεριφορά του Αγαμέμνωνος είναι απολύτως κατανοητό και επόμενο.Δεν θα μπορούσαμε να περιμένουμε την τέλεια ανεξικακία ιδίως σε τέτοια εποχή και υπό τέτοιες συνθήκες...Ιδίως δε μάλιστα(=το πιο πολύ) όταν πρόκειται για την σπαραξικάρδια /σκληρότατη πράξι της αρπαγής μίας τόσο αγαπημένης του "κόρης"(=κοπέλας,που φυσικά δεν εξεδίδετο,ήταν ερωτευμένος μαζύ της),όπως ήταν η Βρησηίδα...Ο Αχιλλεύς δε θαυμαζόταν από τον Μέγα Αλέξανδρο(αυτό και μόνο αρκεί),που όλοι γνωρίζουμε πόσο αβρός και ιπποτικός ήταν γενικώς και απηγόρευε(αυτό πράγματι είναι μεγαλείο!!)στους στρατιώτες του να ασελγούν στις αιχμαλώτους κ.λπ....
2.Ο Πάρις με την Ελένη ήταν προφανέστατα σφόδρα ερωτόληπτος και υπέκυψε στον πειρασμό να την κλέψει.Εν τω μεταξύ,έχω διαβάσει κάπου πως ο μέγας Αλέξανδρος καταφρονούσε τις ερωτικές μελωδίες που έγραφε ο Πάρις και τις θεωρούσε "θηλυκές"κ.λπ.διότι δεν ιστορούσαν κατορθώματα σπουδαίων ανδρών,ήσαν λυρικές(ας πούμε)και όχι επικές.Αλλά,γνωρίζουμε πολύ καλά πως μόνο μία άδολη αγάπη("πάθος"θα λέγαμε,αλλά προπτωτικό) θα μπορούσε να εμπνεύσει τέτοιες μελωδίες.Είναι σαν να μιλάμε για ένα Αλκίνοο Ιωαννίδη ή για ένα Ρωμαίο(αβρό,θλιμμένο ερωτικά,ενάρετο-"καλό παιδί"αν και ολίγον δείλαιο-φοβισμένο)της εποχής...Μπορεί να ήταν η πράξις του αποκοτιά,αλλά,όπως θα έλεγε και ο Γρηγόριος ο θεολόγος πλέκοντας το εγκώμιο της ελληνικής-θύραθεν παιδείας-παιδεύσεως,και από τις "ανήθικες"πράξεις μπορούμε να μαθαίνουμε τα σωστά πράγματα,αφού βλέπουμε που αυτές οδηγούν(τα οψώνια της αμαρτίας)...
3.Όσο για τον Οδυσσέα σκοπίμως για τις ανάγκες της Ν/Π στρέβλωσης των γεγονότων,απέκρυψα ότι ήταν ενδεδυμένος-μεταμφιεσμένος σε ζητιάνο και γιάυτό δεν τον αναγνώρισαν(εξ άλλου είχαν περάσει τόσα-και τέτοια- χρόνια...).Όσο για την Πηνελόπη,τι να πει κανείς;Πρόκειται για ένα υπόδειγμα πιστής γυναικός...Η δοκιμασία επίσης με τις βολές με το τόξο(που ήταν του ιδίου,αν θυμάμαι και ήξερε τέλεια να το χρησιμοποιεί)ήταν απαραίτητη.ο φόνος των δολίων μνηστήρων κατανοητός.
Το μόνο για το οποίο θα συμφωνούσα είναι πως οι 12 θεοί ήσαν-εν μέρει τουλάχιστον- πονηροί.Και το ότι υπόκαιαν όντως την εμφύλια σύγκρουσι.Αυτό δεν είναι κάτι καινούριο,βεβαίως!!!...Σε αυτό και μόνο είμαι κάθετος.Αλλά,ούτως ή άλλως,ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα τέτοιες δηκτικότατες-κυνικότατες και αγοραίες φράσεις.Δεν άλλαξα αίφνης(εννοείται). :) Αυτά προς το παρόν,φιλικά!
Τί εννοείς, "ανάλογα με το επίπεδό του"? Αυτή η έκφραση αλλάζει λιγάκι το νόημα αυτών που λές. Εκ παραδρομής γράφτηκε ή το εννοείς? Μπορεί να παρεξηγηθεί πολύ εύκολα αυτή η φράση.
Δεν έχουμε λ.χ. όλοι την ίδια αντιληπτικότητα ή την ίδια παιδεία (γνωσιακή και φιλοσοφική), επόμενο είναι ο καθένας να αναπτύσει τη θεωρία του ανάλογα τα "προσόντα" του, κι εγώ θα ήθελα πολύ να έχω την ικανότητα της μυθολογικής ανάλυσης του Jan-Pierre Vernant ή τον ποιητικό λόγο του Παλαμά :D
Ένας άθεος δεν είναι σε θέση να κρίνει δηλαδή? Άθεος δεν σημαίνει κατ ανάγκην υλιστής.
Εξαρτάται τι εννοείς άθεος, για μένα η λέξη αυτή δεν υπάρχει διότι είναι παράγωγο της χριστιανικής αντίληψης, υλιστής τι εννοείς; κι εγώ θεωρώ ότι όλα είναι ύλη, ότι δεν είναι ύλη απλά δεν υπάρχει. Αγνωστικιστής εννοείς προαφανώς, οπότε όχι δεν μπορεί να κρίνει, διότι δεν τον ενδιαφέρει και θα εστιαστεί σε λάθος παραμέτρους!
Για να κρίνει κανείς κάτι πρέπει πρώτα να το καταλάβει, να το δει "μέσα από τα μάτια" αυτών που το συνέθεσαν.
Όχι φίλατε, δεν είναι εκτός θέματος, η ουσία αυτή είναι γι αυτό λυσάνε οι κάθε είδους φανατικοί (κι από τις δύο πλευρές!) και είτε οι συζητήσεις γίνονται κοκορομαχίες είτε είναι κακόβουλες.
Ανοχή λίγο πολύ υπάρχει από την Πολιτεία που υπακούει σε κάποιους νόμους και στα ανθρώπινα δικαιώματα των διεθνών συμβάσεων ως έχει υποχρέωση. Μην ξεχνάμε το Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών ούτε τους Μεταξικούς νόμους τι γίνεται όταν κι αυτά δεν υπάρχουν.
Εγώ αναφέρομαι στην επίσημη εκκλησία όπου με κάθε ευκαιρία δείχνει το αντίθετο. Από εκεί ξεκινούν όλα τα προβλήματα, και γι αυτό το λόγο οι κάθε λογής απολογητές έχουν πάρει σβάρνα τα φόρα.
Εγώ πάλι περιμένω όλους εκείνους που τόσο γρήγορα έσπευσαν να κατακρίνουν άδικα και βάρ-βαρ-α τον Παθοκτόνο, να σπεύσουν το ίδιο γρήγορα και τώρα που κατάλαβαν ότι έκαναν λάθος για να επανορθώσουν, όπως θα έκανε κι ένας δίκαιος αρχαίος Έλλην....Rbt3r η ανάλυση ήταν αισχρότατη όπως λες, αλλά την ανέφερε ως ατυχές παράδειγμα που δήλωσε ο άνθρωπος ότι δεν την ασπάζεται!
Δεν έχουμε λ.χ. όλοι την ίδια αντιληπτικότητα ή την ίδια παιδεία (γνωσιακή και φιλοσοφική), επόμενο είναι ο καθένας να αναπτύσει τη θεωρία του ανάλογα τα "προσόντα" του, κι εγώ θα ήθελα πολύ να έχω την ικανότητα της μυθολογικής ανάλυσης του Jan-Pierre Vernant ή τον ποιητικό λόγο του Παλαμά :D Αυτό, ποιός και πώς θα το κρίνει? Δεν νομίζεις ότι είναι τελείως αόριστο αυτό που λές? Ξέρω άτομα που είναι τελείως άγνωστα και δεν έχουν ανώτερη μόρφωση και η αντιλήπτική τους ικανότητα (όσον αφορά στο πώς "λειτουργεί" ο κόσμος σήμερα) είναι ασύλληπτη. Και από την άλλη έχεις φοιτητές στο πανεπίστήμιο με διδακτορικά που δεν ξέρουν που τους πάν τα 4...
Στα φιλοσοφικά θέματα και θέματα αντίληψης γενικότερα, η μόρφωση και το να έχεις πετύχει κάποια διάκριση είναι ασήμαντο και αδιάφορο. Με αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε μόνο οι απόφοιτοι φιλοσοφικής να 'παράγουν" φιλοσοφία, όμως αν παρατηρήσεις οι περισσότερο φιλοσοφημένοι άνθρωποι είναι καθημερινοί.
Εξαρτάται τι εννοείς άθεος, για μένα η λέξη αυτή δεν υπάρχει διότι είναι παράγωγο της χριστιανικής αντίληψης, υλιστής τι εννοείς;
Χμμ ίσως να ήταν αδόκιμος ο όρος. Άθρησκος μάλλον είναι καλύτερο. Αλλά πώς αποκαλείς δηλαδή τον άθρησκο που δεν πιστεύει σε θεούς, ούτε και μεταφυσικές έννοιες? Προφανώς Άθεο. Και φυσικά αυτή η έννοια είναι τελείως ανεξάρτητη από τον χριστιανισμό.
κι εγώ θεωρώ ότι όλα είναι ύλη, ότι δεν είναι ύλη απλά δεν υπάρχει. Λάθος απάντηση....ακόμα και η σύγχρονη φυσική θεωρεί ότι κάνεις λάθος (έχεις ακουστά την έννοια "διακύμανση κενού" από την κβαντομηχανική?). Αλλά και φιλοσοφικά κάνεις λάθος γιατί δεν μπορείς να ορίσεις την έννοια "ύπαρξη".(ούτε και την μή ύπαρξη βέβαια :D) .
Αγνωστικιστής εννοείς προαφανώς, οπότε όχι δεν μπορεί να κρίνει, διότι δεν τον ενδιαφέρει και θα εστιαστεί σε λάθος παραμέτρους!
Όχι δεν εννοώ αγνωστικιστής αλλά και πάλι γράφεις κάτι που είναι λάθος. Τί εννοείς "λάθος παραμέτρους"? Ποιός το κρίνει αυτό? Λάθος για σένα που είσαι μέσα όχι για κάποιον που είναι έξω. Ισχύει το "σχετικό" όταν μιλάμε για αντίληψη του κόσμου, όπως και πολύ σωστά είπες σε προηγούμενο μύνημά σου.
Για να κρίνει κανείς κάτι πρέπει πρώτα να το καταλάβει, να το δει "μέσα από τα μάτια" αυτών που το συνέθεσαν. Και ποιός σου είπε ότι εγώ δεν μπορώ να δώ μέσα από τα μάτια σου? ;)
Έχω δεί και για αυτό απορρίπτω αυτά που λές....
Εσύ μπορείς να δείς μέσα από τα δικά μου?
Εγώ αναφέρομαι στην επίσημη εκκλησία όπου με κάθε ευκαιρία δείχνει το αντίθετο. Από εκεί ξεκινούν όλα τα προβλήματα, και γι αυτό το λόγο οι κάθε λογής απολογητές έχουν πάρει σβάρνα τα φόρα. Έτερον εκάτερον. Η εκκλησία παλεύει για να διατηρήσει αυτό που θεωρεί "ζωτικό χώρο" για τα συμφέροντά της. Δεν εγκρίνω τις κινήσεις της αλλά, πρέπει να πληροφορήσω ότι ένας οργανισμός (είτε μια εκκλησία, είτε η γάτα σου, είτε μια αμοιβάδα, όλα αυτά είναι οργανισμοί με την ευρεία έννοια) πρέπει να παλεύει για τον χώρο του και την "επιβίωσή" του. Εσείς την απειλείτε και έχετε και πρόβλημα με τις αντιδράσεις της? :D LOL δηλαδή....
Να κάτσει να την γμσετε κιόλας....
Σκέψου ότι η εκκλησία είναι ένα κράτος όπως πχ η Ελλάδα. Μέρη του Ελλαδικού χώρου επιβουλεύονται οι Αλβανοί, οι Τούρκοι και η ΠΓΔΜ. Με το σκεπτικό σου αν αντιδράσει η Ελλάδα, στην απόσπαση των εδαφών της περιορίζει τα δικαιώματα κάποιων.
Για αυτό σου λέω, όπως έγραψες και παραπάνω, έτσι το βλέπεις γιατί νιώθεις ότι καταπιέζεσαι. Για μένα προσωπικά, είστε αιτία διάσπασης του έθνους...
Νομίζεις δηλαδή ότι η εθνική κίνηση στην οποία συμμετέχεις είναι πατριωτική? Ένα σχέδιο υποστηριζόμενο από τους Ιουδαίους που με τόση θέρμη πολεμάτε, για να διασπαστούμε βολικά σε στρατόπεδα είναι, (όπως κάναμε πάντα), για να αγεται και φέρεται ο λαός από τα ψέμματα του κάθε πιονιού ή ηλίθιου που τους ακολουθεί. Δεν απελευθερώνεστε όπως νομίζετε, αλλά πέφτετε πιο βαθιά στο δίχτυ (και στο πραγματικό δίχτυ όσο πασχίζεις να ελευθερωθείς, τόσο πιο πολύ μπλέκεσαι).
Και για να μην θεωρήσεις ότι σας αδικώ (τους εθνικούς ή κάθε λογής αρχαιοελληνολάτρες) οι εβραίοι έχουν διειδύσει καί στην εκκλησία. Αφού οι μισοί επίσκοποι είναι μασώνοι, σας βάζουν να πλακώνεστε (με τους απολογητές) για να μισιέστε χριστιανοί και εθνικοί ενώ κατά βάση είστε αδέλφια, απλά εσείς πιστεύετε σε 11 παραπάνω θεούς.
Η εκκλησία δεν είναι το πρόβλημά σας. Η νεοεθνικοί δεν είναι το πρόβλημα. Η μλκία του έλληνα να πλακώνεται με τους ομοεθνείς του αντί να ασχολείται με τους πραγματικούς εχθρούς είναι το πρόβλημα, και όπως βλέπεις τα τελευταία 4000 χρόνια δεν έχουμε σημειώσει καμμία πρόοδο πάνω στο θέμα.
Τα είπα ωμά, αλλά μιλώ ντόμπρα και δίκαια, κοίτα να σεβαστείς αυτό τουλάχιστον, όταν με το καλό απαντήσεις. Ξέρω τι θα μου πείς από τώρα περί της θείας καταγωγής της αρχαίας θρησκείας (και άλλες τοιούτες αναπόδεικτες μπαρούφες) αλλά να λείπει. Κάτι επί της ουσίας θέλω στα παραπάνω.
Πώς δηλαδή δεν ξέρεις ότι είσαι πιόνι κάποιων αυτή την στιγμή?
Νομίζεις δηλαδή ότι η εθνική κίνηση στην οποία συμμετέχεις είναι πατριωτική? Ένα σχέδιο υποστηριζόμενο από τους Ιουδαίους που με τόση θέρμη πολεμάτε, για να διασπαστούμε βολικά σε στρατόπεδα είναι, (όπως κάναμε πάντα), για να αγεται και φέρεται ο λαός από τα ψέμματα του κάθε πιονιού ή ηλίθιου που τους ακολουθεί. Δεν απελευθερώνεστε όπως νομίζετε, αλλά πέφτετε πιο βαθιά στο δίχτυ (και στο πραγματικό δίχτυ όσο πασχίζεις να ελευθερωθείς, τόσο πιο πολύ μπλέκεσαι).... οι εβραίοι έχουν διειδύσει καί στην εκκλησία. Αφού οι μισοί επίσκοποι είναι μασώνοι, σας βάζουν να πλακώνεστε
Σωστά!
Ο Έλλην μέσα μας κρίνεται καθημερινά, κι εγώ θα συνεχίσω να περιμένω τους δηλωμένους αρχαιολάτρες να κάνουν υπερήφανους τους προγόνους μας χαλαρώνοντας και αναγνωρίζοντας το λάθος τους...
Με ρωτάς:
«Αυτό, ποιός και πώς θα το κρίνει? Δεν νομίζεις ότι είναι τελείως αόριστο αυτό που λές?»
και συνεχίζεις:
«Ξέρω άτομα που είναι τελείως άγνωστα και δεν έχουν ανώτερη μόρφωση και η αντιλήπτική τους ικανότητα (όσον αφορά στο πώς "λειτουργεί" ο κόσμος σήμερα) είναι ασύλληπτη. Και από την άλλη έχεις φοιτητές στο πανεπίστήμιο με διδακτορικά που δεν ξέρουν που τους πάν τα 4...»
αυτό ποιός το κρίνει; όταν απαντήσεις, ο ίδιος λοιπόν αυτός τύπος θα κρίνει κι αυτά στα οποία αναφέρομαι.
Έχε στο νου σου, ότι δεν αναφέρομαι σε διπλώματα και ντοκτορά, η γνωσιακή και φιλοσοφική γνώση όπως και κάθετι, ιδίως η αντιληπτικότητα έχει να κάνει καθαρά με την ουσία της προσωπικότητας το καεθ'ενός, και αυτό κατ' εμέ δεν καλλιεργείται, είτε το έχεις είτε όχι. Η πανεπιστημιακή παιδεία βοηθά στην γενική καλλιέργεια της κοινωνίας και δημιουργεί τις κατάλληλες συνθήκες για να ανθίσουν αυτές οι προσωποικότητες.
Οι ιουδαιογεννείς θρησκείες ονομάζουν άθεο καθένα που δεν δέχεται θεό δημιουργό, εσύ μπορείς να δώσεις ότι έννοια θέλεις στη λέξη αυτή.
Διακύμανση κενού;
Η ενέργεια είναι ύλη; είναι, η διακύμανση κενού δεν είναι το αποτέλεσμα της άθροίσματος αρνητικής και θετικής ενέργειας;
Ρωτάς:
«Εσύ μπορείς να δείς μέσα από τα δικά μου?»
όχι βέβαια δεν μπορώ οπότε δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους σου,
εσύ όμως είπες:
«Και ποιός σου είπε ότι εγώ δεν μπορώ να δώ μέσα από τα μάτια σου?
Έχω δεί και για αυτό απορρίπτω αυτά που λές...»
ε να με συγχωρείς αλλά ψεύδεσαι, με γνωρίζεις; πως λοιπόν μπορείς να ξέρεις ποιά είναι η κοσμοθεώρησή μου; ώστε να δεις τον κόσμο μέσα από τα μάτια μου;
Τις τελευταίους παραγράφους δεν τις σχολιάζω διότι προφανέστατα δεν γνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ πατρίδας και κράτους, ούτε βέβαια είμαι συνομωσιολάγνος. Τα αφήνω στου πιο ειδικούς του θέματος.
Δεν υπάρχει καμιά μαλακία του Έλληνα, η κάθε είδους πρόοδος ορίζεται από την "κοινωνική παιδεία".
Κατά τ'αλλα ακόμη περιμένω κάποιες απαντήσεις από τον λαλίστατο Παθοκτόνο.
Οι ιουδαιογεννείς θρησκείες ονομάζουν άθεο καθένα που δεν δέχεται θεό δημιουργό, εσύ μπορείς να δώσεις ότι έννοια θέλεις στη λέξη αυτή. Δηλαδή οι πέρσες και οι ινδοί τί εννούν με την λέξη άθεος? Οι αζτέκοι?
αυτό ποιός το κρίνει; όταν απαντήσεις, ο ίδιος λοιπόν αυτός τύπος θα κρίνει κι αυτά στα οποία αναφέρομαι. Κανένας δηλαδή....
Διακύμανση κενού;
Η ενέργεια είναι ύλη; είναι, η διακύμανση κενού δεν είναι το αποτέλεσμα της άθροίσματος αρνητικής και θετικής ενέργειας; όχι ψάξε καλύτερα και θα καταλάβεις.
Σωματίδια που προέρχονται από το τίποτα και ξαναγίνονται τίποτα για κανένα απολύτως λόγο.... Άρα το "τίποτα" δεν υφίσταται σαν έννοια, οπότε και δεν μπορείς να ορίσεις την ύπαρξη ούτε και το αν "υπάρχει" ύλη ενέργεια κτλ...
ε να με συγχωρείς αλλά ψεύδεσαι, με γνωρίζεις; πως λοιπόν μπορείς να ξέρεις ποιά είναι η κοσμοθεώρησή μου; ώστε να δεις τον κόσμο μέσα από τα μάτια μου; Άλλο εννοούσα, εννοώ ότι εγώ ως άθεος μπορώ να δώ τί σκέφτεσαι εσύ. Εσύ ως ένθεος δεν μπορείς να αντιληφθείς την μή ύπαρξη των θεών σου. Το άμορφο μπορεί εύκολα να αποκτήσει μορφή. Η μορφή για να γίνει άμορφη, θέλει πολλή δουλειά...
Δεν υπάρχει καμιά μαλακία του Έλληνα, η κάθε είδους πρόοδος ορίζεται από την "κοινωνική παιδεία". Είναι ακριβώς η ίδια ασθένεια που ώθησε τους αρχαίους να εκτελέσουν τον Σωκράτη, να διώξουν τον Πλάτωνα, και τον Αριστοτέλη, να εξοστρακίσουν τον Αριστείδη τον Δίκαιο, να φυλακίσουν τον Μιλτιάδη την επόμενη της νίκης του στον Μαραθώνα, τον Θεμιστοκλή που τον εξόρισαν, τον Αλκιβιάδη τον οποίο έστειλαν οι πολιτικοί του αντίπαλοι σε μια "παγίδα", την Σικελική εκστρατεία κ.α.
και πρόσεξε μίλησα μόνο για περιστατικά στον χώρο της Αθήνας :mad:, μην πιάσω καμμιά Σπάρτη γιατί θα νυχτώσουμε... Και μην μου πείς ότι δεν υπήρχε κοινωνική παιδεία τότε.
Κάποια πράγματα ποτέ δεν αλλάζουν...
Τις τελευταίους παραγράφους δεν τις σχολιάζω διότι προφανέστατα δεν γνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ πατρίδας και κράτους, ούτε βέβαια είμαι συνομωσιολάγνος. Τα αφήνω στου πιο ειδικούς του θέματος.
Πολύ κακώς διότι εκεί είναι η ουσία! κάνετε πλάτες σε ξένα συμφέροντα και είστε και περήφανοι και από πάνω. Είστε βαθύτατα πλανεμένοι και για αυτό επικίνδυνοι. Αφήστε την εκκλησία κατά μέρους, παραβιάζετε την ίδια την ανεξιθρησκεία που εσείς επικαλείστε. Σε πληροφορώ ότι αν δεν κάνατε αυτές τις μαλακίες με τις οποίες δημιουργείτε αναταραχή θα ήμουν μαζί σας, αλλά εφόσον στρέφεστε ενάντια στον ίδιο σας τον λαό, είστε κάφροι. Πού στο καλό το είδατε αυτό να συμβαίνει? Ούτε στην Ουγκάντα δεν σφάζονται για την θρησκεία οι ομοεθνείς! Είδατε εσείς σε πολιτισμένη χώρα να γίνεται θέμα για την θρησκεία. Στην Ισπανία που είναι φανατικοί καθολικοί οι άνθρωποι, γιατί δεν πλακόνονται με τους παγανιστές? Μόνο στο Ελλάντα γκίνονται αυτά
Κάντε ότι καταλάβαίνετε αλλά μην εχθρεύεστε τους συνέλλληνες σας. (πολύ Βελόπουλος ακούγεται το τελευταίο.).
Γιατί στην τελική αν νιώθετε τόσο έλληνες, κάντε ένα Dna τέστ και θα δείτε τί είστε και πιστέψτε με αγαπητοί μου γότθοι, σλάβοι, τούρκοι, αρμένιοι, ιταλοί, γάλλοι, ρώσσοι, αλβανοί, και τα ρέστα δεν είμαστε έλληνες παρά μονάχα κατά 20-30%. Το μεγαλύτερο μέρος σας δεν είναι ελληνικό αλλά κάτι άλλο. Άρα και η θρησκεία που στηρίζετε δεν είναι δική σας, δώστε την λοιπόν στους Καλάς του πακιστάν, που είναι και οι πραγματικοί διάδοχοι των αρχαίων ελλήνων και αφήστε μας ήσυχους.... :mad:
beetlejuice
11-05-06, 16:21
κάνετε πλάτες σε ξένα συμφέροντα και είστε και περήφανοι και από πάνω.
Ωπα αυτο παλι τι ηταν, καπου το χω ξανακουσει... Ανεστη αυτα ειναι παραμυθια ελληνοχριστιανων του Λ.Α.Ο.Σ που θελουν να κρατησουν δεμενους τους ψηφοφορους τους. Πως ταχα πισω απο τους Εθνικους κρυβονται σκοτεινα σιωνιστικα συμφεροντα που θελουν να διασπασουν τους πανισχυρους και πανσοφους Νεοελληνες...
Ειναι εγκλημα να διεκδικουν καποιοι ανθρωποι την θρησκευτικη τους ελευθερια; Ειναι εγκλημα να ακολουθει καποιος τα μηνυματα του μοναδικου φιλοσοφικοθρησκευτικου συστηματος που γεννησαν αυτα τα χωματα; Φυσικα και μονον στην Ελλαδα συμβαινουν αυτα, αφου το Ελλαδισταν ειναι το μονο κρατος που πλησιαζει στο συστημα "Ιραν". Τα τελευταια χρονια γινονται η αληθεια ορισμενα βηματα προς τα μπροστα.
Τελος παντων ξεφυγαμε απο το θεμα...
Η δρυμονια ζητησε να πουμε συγνωμη στον Παθοκτονο επειδη παρεξηγησαμε το ποστ του. Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω ακομη τον λογο για τον οποιο ανοιξε το θεμα αυτο. Οπως ειπα και προηγουμενως δεν υπαρχει ουδεμια συνδεση μεταξυ του τιτλου του και του περιεχομενου του.Θα το χαρακτηριζα ως μια αναιτια προκληση.
Για να θυμηθω διαφορες αποψεις του Παθοκτονου και την υγιη προσεγγιση που κανει στα αρχαια ελληνικα ζητηματα εκανα ενα τυχαιο και μικρο flash-back σε προηγουμενα μηνυματα του:
Αυτό που πιστεύω,εν κατακλείδι,είναι πως δεν μπορεί να υπάρξει αλληγορία σε πολλούς μύθους και πολύ περισσότερο στους ιδίους τους"θεούς",οι οποίοι είχαν πολύ "ρευστά"-από τον έναν μύθο στον άλλο ή σε άλλη εκδοχή του ιδίου ή από την μίαν πόλη στην άλλην-χαρακτηριστικά στοιχεία...Άρα δεν μπορούν να είναι σύμβολα κάποιων σταθερών εννοιών...Μπορούν,όμως,να χρησιμοποιηθούν ως άλλοθι για πονηρές πράξεις...
Πάντως,να πούμε πως,για τους αρχαίους φιλοσόφους,οι θεοί όντως εκπροσωπούσαν κάποιες έννοιες... (Αλλά,περιδιαβάζων κανείς (σ)την ελληνική μυθολογία,αναρωτιέται πώς κάτι τέτοιο είναι δυνατόν...)
Η σύγχρονη κατάντια του λαού μας προέρχεται πρωτίστως από την αποστασία από τις ελληνορθοδοξες παραδόσεις μας.Και χρησιμοποιείται ωσαν τον Δούρειο Ίππο στη περίπτωση της Τροίας και ο Νεοπαγανισμός,για την (πρώτα πνευματική)καταστροφή της ευειδούς Ελλάδος μας...
Σχετικά με την θεωρία των Ιδεών του Πλάτωνος και,ειδικότερα,για το ότι "η γνώση είναι ενθύμηση"(από προηγούμενες περιόδους-εμψυχώσεις-ζωές)διάβασα προσφάτως σε ένα πολύ καλό βιβλίο πως τέτοιου είδους ενθυμήσεις αποτελούν από τα χαρακτηριστικότερα γνωρίσματα των σχιζοφρενικών προσώπων(δυστυχώς)...
Eπίσης,έχω πολλά να πω και για την αρχαία θρησκεία και τους ψευδο-θεούς,τον Ορφισμό κ.λπ..για να την γνωρίσουν καλλίτερα ωρισμένοι(φίλοι)"ελεύθεροι νόες" αλλά...θετικά διακείμενοι προς αυτή
Μ'αυτές τις απόψεις(απορρίπτοντας όλη την ιστορική πορεία του Έθνους σας από την έλευση του Χριστού και μετά),αποδεικνύεστε πολέμια του Ελληνισμού,σαφέστατα.Ο οποίος αφού σιχάθηκε τους αρχαίους θεούς,τους κατακρήμνισε και ενστερνίστηκε τον Χριστιανισμό...Στα πρότυπα των άξεστων δωδεκαθειστών της μ.Χ. εποχής,αλλά και των σημερινών πονηρούληδων που μεταχειρίζονται φρικώδεις αγυρτείες για να τον πλήξουν...Η άγνοια γαρ...στην οποία βλασταίνουν και ριζώνουν όλα τα κακά,που θα έλεγε κι ο μέγας "προειπών της έλευσιν Χριστού" Πλάτων...
Η Καινή διαθήκη έχει για άπειρους λόγους αξιοπιστία,που δεν έχουν ούτε κατά διάνοια ο Θουκιδίδης,ο Όμηρος,ή ο Πλάτων.
Πάντως,ο Σωκράτης θεωρείται από τους χριστιανούς απολογητές των πρώτων αι.μ.Χ.ως π.Χ.Χριστιανός(είχε προφητεύσει την έλευση του Χριστού),μετά(σπερματικού) Λόγου(-Υιού του Θεού)βιώσας...
Οι στωικοί εξαίρουν το "κατ'αρετήν ζην"και θεωρείται από ορισμένους μελετητές ότι η Ηθική των έχει πολλές ομοιότητες με την χριστιανική.Νομίζω πως ακολουθούντες τον(ιδρυτή της Στοάς) Ζήνωνα,ήσαν μονοθειστές και-όπως και σημαντικοί σύγχρονοι διανοητές όπως ο Λίνος Καρζής-πίστευσαν στην συμβολική μονάχα ερμηνεία των μύθων περί θεών.
Συμπερασμα: Εμπρος λοιπον! Ολοι στο δρομο της "παθοκτονικης" αναλυσης του αρχαιου ελληνικου κοσμου! :)
Γιατί στην τελική αν νιώθετε τόσο έλληνες, κάντε ένα Dna τέστ και θα δείτε τί είστε και πιστέψτε με αγαπητοί μου γότθοι, σλάβοι, τούρκοι, αρμένιοι, ιταλοί, γάλλοι, ρώσσοι, αλβανοί, και τα ρέστα δεν είμαστε έλληνες παρά μονάχα κατά 20-30%.
Εδω θα διαφωνησω. Συμφωνα με τεστ που εχουν γινει σε διαφορους λαους κατα καιρους οι Ελληνες ειναι στους πρωτους απο πλευρας καθαροτητας, που σημαινει οτι δεν εχουν γινει προσμηξεις, κατα ποσοστο 98% (National Geographic).
Τωρα επι του υπολοιπου θεματος δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει οσοι πιστευουν στην αρχαιοελληνικη θρησκεια να βριζουν τους χριστιανους και το αντιθετο με τετοια εμπαθεια. Βεβαια εχει μια λογικη, ο,τι δεν ειναι σαν και εμας πρεπει να εξαλειφθει. Για αυτο το λογο εγιναν τοσοι πολεμοι κλπ. Ετσι εξαπλωθηκε και χριστιανισμος (και ο μωαμεθανισμος).
Αρα υπαρχουν δυο τροποι επιβιωσεις ? Να μενει ο καθενας με τους ομοιους του και να μην εχει επαφες (κοινωνικες) με τους αλλους για να ειναι ευτυχισμενοι, η να βαλουμε στην ακρη τις ματαιοδοξιες και τους εγωισμους και να συνυπαρξουμε ολοι.
cosmictsak
11-05-06, 17:47
τελικά νομίζω ότι αυτό το τόπικ ίσως παίρνει το βραβείο του πιό ψυχεδελικού τόπικ του φόρουμ! ο ένας δεν καταλαβαίνει τον άλλον, απαντάει αυτός που δεν κατάλαβε στον άλλον που νομίζει ότι έχει καταλάβει, αυτός που δεν κατάλαβε τελικά κατάλαβε ότι ούτε οι άλλοι κατάλαβαν και πάει λέγοντας.
το γεγονός είναι ότι ή αρχική δημοσίευση ήταν αρκετά περίεργη. προσωπικά την βρίσκω αδιάφορη και ανούσια καθώς και το όλο θέμα.
τελικά υπάρχει θέμα σε αυτό το τόπικ ή όλοι είμαστε εκτός θέματος? θέλω να σχολιάσω κάποια πράγματα αλλά φοβάμαι πως θα πάει ακόμα πιο μακρυά η βαλίτσα και ακόμα πιό εκτός θέματος.
πάντως με λίγα λόγια για κάποιον που δεν είναι ούτε χριστιανός, ούτε δωδεκαθειστής, είναι λίγο γραφικά όλα αυτά. επίσης εδώ θα ήθελα να πώ πως η γραφικότητα των 12θειστών και τα ρέστα, είναι προφανέστατη και σε άλλα τόπικ όπου ευκαιρία βρίσκουν να το γυρίσουν σε κάθε ευκαιρία, που αλλού, στους εβραίους. Σεβαστό δικαίωμά τους.
Εγώ αυτό που έχω συμπεράνει είναι πως ο παθοκτόνος δεν είναι παρά κάποιος απόγονος κάποιου τουρκόπουλου, χατζή ή ό,τι άλλο. Με δυο λόγια είναι ο απόγονος κάποιου εκχριστιανισμένου ανατολίτη, και γράφοντας εδώ μέσα βγάζει όλα του τα συμπλέγματα για το γεγονός πως ο άνθρωπος νιώθει ξένο σώμα ως προς αυτό που είναι ελλάδα, μαζί με τις παραδόσεις της , τα ιδανικά και τις αξίες της. Αυτό φαίνεται από το γεγονός πως γενικά περισσότερο προσπαθεί εδώ μέσα να γελοιοποιήσει την Ελλάδα χρησημοποιώντας την χριστιανική παράδοση, παρά να προσπαθήσει να πείσει για την ορθότητα των χριστιανικών διδαχών, όπου θα ήταν και το λογικό.
Πως το συμπέρανες αυτό δηλαδή? Για κάνε την ανάλυσή του σε παρακαλώ.
Επίσης beetlejuice πολλά από αυτά τα του Παθοκτόνου που παραθέτεις έχουν κάποια βάση. Σε μερικά συμφωνώ εν μέρει και τέλος πάντων σταματήστε να είστε τόσο φανατισμένοι ώστε να μην καταλαβαίνετε τι λέει αυτός που διαφωνεί μαζί σας! (φάνηκε και στο συγκεκριμένο τόπικ!).
Παθοκτόνος
11-05-06, 20:34
Ολοι στο δρομο της "παθοκτονικης" αναλυσης του αρχαιου ελληνικου κοσμουΕδώ δεν έχετε αναγνωρίσει πολύ πιο κραυγαλέα σφάλματα σας(μη νομίζετε πως δεν τα θυμόμαστε...),αυτό δεν περίμενα και δεν επιθυμώ να το αναγνωρίσετε...Λοιπόν,εκφράζετε απόψεις απέναντι του χριστιανισμού που δεν τόλμησαν ποτέ να εκφράσουν ούτε ο εισηγητής της θεωρίας του μυθισμού D.Strauss ούτε ο εισηγητής της θεωρίας του δόλου Reimarus ούτε ο προτεστάντης ορθολογιστής A.Harnack ούτε ο Baur ούτε ο Ε.Renan κ.α.,οι οποίοι αν και αμφισβητίες του χριστιανισμού ήσαν αρκετά σοβαροί άνθρωποι και είχαν κάποια αγνή πρόθεσι...
Συν τοις άλλοις,αγαπητέ,θαυμάζετε μόνον ακραίους αρχαιοπλήκτους,όπως ο όψιμος νεοπλατωνιστής και-θύμα της αναβιώσεως του φυλετισμού μετά τον 13ο αι.- Γεώργιος Γεμιστός-Πλήθων ο οποίος,ως γνωστόν,ήθελε να αναβιώσει τα...αρχαία μυστήρια στο Μυστρά,επίστευε στην Ειμαρμένη,στην θανατική ποινή αυτών που διαφωνούν μαζύ του,στην πολυγαμία των ανδρών και στην μετενσάρκωσι,αν και σοφός νεοπλατωνιστής και εξόχως πεπαιδευμένος(εδώ δεν θα διαφωνήσω).
Και για να το πω και αυτό για να το γνωρίζετε,οι "ορθολογιστές"πολέμιοι του χριστιανισμού ήσαν μελίρρυτοι όταν μιλούσαν για αυτόν ως σύστημα ηθικής...Έλεγαν ότι πρόκειται για τις"υψηλότερες από τις στήλες που δεικνύουν στον άνθρωπο-ανα τους αιώνες-πόθεν έρχεται και πού οφείλει να τείνει"...Εσείς-για να μην έχετε αυταπάτες-έχετε μία στάσι απέναντι στον χριστιανισμό και στον ιδρυτή του για την οποία θα μπορούσε να πει κανείς ό,τι έλεγαν οι ορθολογιστές αμφισβητίες για τα συγγράματα του Reimarus"ότι τρομάζει κανείς εκ των παραφροσυνών που του διεκφεύγουσι" και την οποία για να χαρακτηρίσω επιστημονικά και συν μέτρω θα έπρεπε να ψάχνω "new superlatives"...
Ανεστη αυτα ειναι παραμυθια ελληνοχριστιανων του Λ.Α.Ο.Σ που θελουν να κρατησουν δεμενους τους ψηφοφορους τους. Πως ταχα πισω απο τους Εθνικους κρυβονται σκοτεινα σιωνιστικα συμφεροντα που θελουν να διασπασουν τους πανισχυρους και πανσοφους Νεοελληνες...
Στον ΛΑ.ΟΣ.(του οποίου την εξέλιξι παρακολουθώ)δεν ευρίσκονται και δρουν μόνον (αρκετά εθνικιστές)"ελληνοχριστιανοί",αλλά και αρχαιόθρησκοι και διάφοροι,οι οποίοι,αν πληροφορούμαι ορθώς,ήθελαν παλαιότερα να αλλάξουν και το όνομα του κόμματος,να βγάλουν το"Ορθόδοξος"...Όσο για το ότι κρύβονται ξένα συμφέροντα,αυτό είναι αυτονόητο.Κατά μία ενδιαφέρουσα άποψι ενός εξαιρετικά πεπαιδευμένου(ελληνολάτρη) ανθρώπου,του κ.Γεωργαλά,το κίνημα της Επανελληνίσεως γελοιοποιείται από τις αγυρτείες και τον φανατισμό(που φθάνει σε ανείπωτα επίπεδα...)των αρχαιοθρήσκων των οποίων τις απόψεις άκριτα μηρυκάζετε...Οι οποίοι συμμετέχουν στο παγκόσμιο συνέδριο εθνικών εκκλησιών,αν δεν με απατά η μνήμη μου και έχουν κραυγαλέες νεοεποχίτικες απόψεις όπως
1.η ολιστική/πανθειστική υπογραφή σας.Υπάρχει,οιονεί,το ενιαίο κοσμικό θείο για το οποίο μας ωμίλησε προηγουμένως και ο Χείρων.Ο Θεός είναι ενδοκοσμικός και ταυτίζεται με τον κόσμο,
2.Οι θεοί είναι γεννήματα της φύσεως και αυτοί,το δε σύμπαν είναι...αυτογέννητο,αυτοδημιούργητο...,
3.Η ψυχή αποτελείται από υλικά σωματίδια,
4.Είναι ιουδαική,άρα απορριπτέα η άποψι περί υπάρξεως και διαφοροποιήσεως καλού και κακού,που βαπτίζεται δυισμός,άρα πρέπει να πάμε στην αντίληψι ότι το Καλό και το κακό δεν...έχουν διαφορές,που είναι ξεκάθαρα αποκρυφιστική-νεοσατανιστική άποψι,όπως έχω ξαναγράψει,και τόσα άλλα που μπορώ να σας τα αναφέρω σε κάποιο ειδικό θέμα,αν το επιθυμείτε,ή σε κάποιο προσωπικό μήνυμα...
Είτε το θέλετε είτε όχι ο Παθοκτόνος με τον τρόπο γραφής του και τη γενικότερη ευγενέστατη συμπεριφορά του μέσα στο φόρουμ αλλά και πολυδιαβασμένος [και καλοδιαβασμένος - ποιοτικά], έχει αποδείξει ότι είναι ένα από τα πιο αξιόλογα μέλη στο μεταφυσικό. Οποιοσδήποτε λεκτικός αγοραίος χαρακτηρισμός εκθέτει τον αποστολέα και όχι τον παραλήπτη.
ταυτοχρονα αποτελει ενα απο τα πλεον μισαλλοδοξα και δογματικα μελη του φορουμ, τα κινητρα του οποιου δεν εχουν ακομη διασαφηνιστει και προσωπικα δεν με εχουν πεισει για την αγνοτητα τους.
φαινεται ομως οτι αυτο το παραβλεπετε αρκετα ευκολα....
beetlejuice
11-05-06, 22:21
Καλα τα οσα ειπες ηταν χειροτερα απο οσα παρεθεσα και με αφησαν αναυδο!Θα ενδωσω λοιπον στον πειρασμο και θα απαντησω...
Ο Πληθωνας Γεμιστος αποτελει ενα απο τα "αγαπημενα" μου και πιο συμπαθη προσωπα. Τα οσα ανεφερες για αυτον εαποτελουν μια πληρη διαστρεβλωση της εικονας του! Δε γνωριζω απο ποιους χριστιανους απολογητες πηρες πηγες για να τα πεις αυτα... Διαβασε εστω το βιβλιο του "Γεωργιος Γεμιστος Πληθων-Νομων Συγγραφη" (εκδοσεις Ζητρος) (Προλογος Diether Roderich Reinsch, Μτφ. Δημητρης Χατζημιχαηλ που αν και χριστιανος εν τουτοις κανει μια αρκετα καλη προσπαθεια να φανει αντικειμενικος).
"Εκεινο που τοποθετει τον Πληθωνα στους προδρομους της νεωτερης επιστημης ειναι η δοξασια του οτι τα παντα συμβαινουν στον κοσμο τουτο συμφωνα με προκαθορισμενη ταξη" ((Κ. Γεωργουλης: Γεμιστος Πληθων,σ.747)
Ο Γεμιστος αποτελει για τους συγχρονους ερευνητες τον προπομπο του ευρωπαϊκου Διαφωτισμου. Με τις επισκεψεις του στη Φλωρεντια (καθοτι ειχε τοποθετηθει απο τον αυτοκρατορα στο "διπλωματικο σωμα" της αυλης (ολοι αναγνωριζαν το υψηλο πνευματικο του επιπεδο)) καταφερε να μεταλαμπαδευσει στη δυση τις ελληνικες θεσεις που αργοτερα οδηγησαν στην αναγεννηση.Εδωσε δε και το ερεθισμα στον Cosimo di Medici να ιδρυσει Πλατωνικη ακαδημια στη Φλωρεντια!Ενας πραγματικος φορεας πολιτισμου, φαρος στα σκοτεινα χρονια του Βυζαντιου. Ο ποιητης που γοητευκε περισσοτερο με τον Πληθωνα ειναι ο Αγγελος Σικελιανος, που ως γνωστον κυνηγησε την αναβιωση των Δελφικων εορτων(οσο και να σε ενοχλει Παθοκτονε η αναβιωση αρχαιων ελληνικων εορτων κρυβουν πολυ περισσοτερα απο οσα φαινονται).
Ο Πληθων φαινεται πως εχει κανει το λαθος να καταγεται απο την Πλατωνικη σχολη. Δυστυχως δεν προερχεται απο την Αριστοτελικη Παθοκτονε (εχω καταλαβει οτι συμπαθεις τον Αριστοτελη-αυτο μαλλον συμβαινει διοτι οι χριστιανοι δανειστηκαν αρκετα στοιχεια απο τον Σταγειριτη φιλοσοφο για να ντυσουν το δογμα της θρησκειας τους τους πρωτους αιωνες). Αυτο με τη θανατικη ποινη που το βρηκες; Ο Πληθων ειναι αληθεια οτι εχει τη θανατικη ποινη στους Νομους του αλλα οχι σε οποιον διαφωνει μαζι του! Να ξεκαθαρισουμε εδω οτι οι Νομοι ηταν ενα συστημα προτασεων του Πληθωνα για μια ιδανικη πολιτεια, απαντηση στη σηψη της αυτοκρατορικης αυλης (ο φιλοσοφος ειχε αποτραβηχτει στο Μυστρα, εκει που ακομη δεν ειχε φτασει το βυζαντινο κατεστημενο και οπου μπορουσε να φιλοσοφησει και να στοχαστει ελευθερος). Ειναι λογικο λοιπον να υπαρχουν στοιχεια τα οποια δεν θεωρουνται σημερα σωστα (ωστοσο ειναι αναγκαιο να τον κρινουμε με τα ματια της εποχης του).
έχουν κραυγαλέες νεοεποχίτικες απόψεις όπως
1.η ολιστική/πανθειστική υπογραφή σας.Υπάρχει,οιονεί,το ενιαίο κοσμικό θείο για το οποίο μας ωμίλησε προηγουμένως και ο Χείρων.Ο Θεός είναι ενδοκοσμικός και ταυτίζεται με τον κόσμο,
2.Οι θεοί είναι γεννήματα της φύσεως και αυτοί,το δε σύμπαν είναι...αυτογέννητο,αυτοδημιούργητο...,
3.Η ψυχή αποτελείται από υλικά σωματίδια,
4.Είναι ιουδαική,άρα απορριπτέα η άποψι περί υπάρξεως και διαφοροποιήσεως καλού και κακού,που βαπτίζεται δυισμός,άρα πρέπει να πάμε στην αντίληψι ότι το Καλό και το κακό δεν...έχουν διαφορές,που είναι ξεκάθαρα αποκρυφιστική-νεοσατανιστική άποψι,όπως έχω ξαναγράψει,και τόσα άλλα που μπορώ να σας τα αναφέρω σε κάποιο ειδικό θέμα,αν το επιθυμείτε,ή σε κάποιο προσωπικό μήνυμα...
Εαν ονομαζεις ολα τα παραπανω νεοεποχιτικες και νεοσατανιστικες(= χριστιανογεννεις) αποψεις, καταλαβαινω ποσο μακρια εισαι απο τις αξιες των προγονων μου... Τι να πω.. Τουλαχιστον με ολα αυτα βρισκω την ευκαιρια να διαβαζω και να ξαναδιαβαζω Πληθωνα, Κελσο, Πλατωνα, Ιουλιανο, Επικουρο και να νιωθω καλυτερος ανθρωπος :)
Υ.Γ Είτε το θέλετε είτε όχι ο Παθοκτόνος με τον τρόπο γραφής του και τη γενικότερη ευγενέστατη συμπεριφορά του μέσα στο φόρουμ αλλά και πολυδιαβασμένος [και καλοδιαβασμένος - ποιοτικά]
Ας απαντησει ο Παθοκτονος: Ο Ιησούς Χριστός(του Θεού) υπήρξε πέραν πάσης αμφισβητήσεως .Φίλε μας Σκαθαροζούμη,εσείς που τα ερευνάτε αυτά ιδιαίτερα θά'πρεπε να συμφωνείτε μαζύ(sic) μου διότι αυτό προκύπτει ως συμπέρασμα αβιάστως από τα σχετικά στοιχεία και σκεπτόμενος κανείς απλά πράγματα.Για τους συγχρόνους ιστορικούς του Χριστού,σας παραπέμπω στο βιβλίο "Θέλω να ξέρω ορθόδοξες απαντήσεις"(εκδόσεις Λιακόπουλος),για να δείτε την σχετική απάντηση του ιστορικού κ.Ηλία Σωτηρίου...Ο κύριος Σακκέτος επίσης είχε κάνει στα περισπούδαστα έργα του/άρθρα του επανειλημμένως εύγλωττες αναφορές στο ζήτημα...
:D
the_black_planet
12-05-06, 01:19
αγαπητη δρυμονια,συγνωμη αν σου προσβαλω τον αγαπημενο σου παθοκτονο αλλα ο βοελ ειχε απολυτο δικιο.μπορει μεν ο παθοκτονος να εχει αυτη την ελπιζω ειλικρινη ευγενια αλλα ειναι εντελως ακαταλληλο ατομο για διαλογο,κυριολεκτικα παιζει αθελα του με τα νευρα των συνομιλητων του.ακομα θυμαμαι το φοβερο επιχειρημα του οτι ο παγανισμος ειναι ειδος φετιχισμου(καλα μονος σου το σκεφτηκες μεγαλε;) και αφου εγω του απεδειξα ποσο λαθος κανει,μετα απο μερικες μερες χρησιμοποιησε παλι το ιδιο επιχειρημα!οποτε 2 τεινα μπορει να ισχυουν,ειτε ειναι σε υπηρεσια οπως θεωρουν μερικοι,ειτε θελει για ικανοποιηση του εγω του να περασει τις θεσεις του,παντως και στις 2 περιπτωσεις το ατομο δεν ενδιαφερεται για διαλογο.ααα ξεχασα αλλη μια περιπτωση που μαλλον ειναι και η πιο πιθανη,να θεωρει οτι κατεχει την απολυτη αληθεια και να θελει να την διαδωσει στους αλλους.απο εκει και περα θα συμφωνησω απολυτα με τον αρμπιτερ,εχω μαλιστα πολυ σοβαρες υποψιες για καποιες αρχαιοελληνιστικες οργανωσεις οτι εχουν παρυσφρησει εβραιοι μεσα,το θεμα ειναι πολυ σοβαρο και πρεπει να ειμαστε απολυτα σοβαροι και προσυλωμενοι στην καταπολεμιση τους.ο καλος μου φιλος αναστασιος σας εδωσε ενα πολυ σημαντικο λινκ αλλα δεν ειδα να το σχολιασει κανεις.το πιο σημαντικο αγαπητε μου αρμπιτερ ειναι οτι οι εβραιοι εχουν καταφερει μεσω της προωθησης των ιδεολογιων τους να ελεγχουν ακομα και τον τροπο σκεψης μας και αυτο ειναι το πρωτο σταδιο που πρεπει να εστιασουμε την προσοχη μας και να πολεμησουμε.για τον χριστιανισμος δεν μπορω να πω ακομα με σιγουρια αν ειναι 100% εβραιογενης φιλοσοφια,ακομα το ερευνω και οταν ερθει η ωρα θα σας εκθεσω τα συμπερασματα μου.
πανω στο θεμα τωρα,εγω σας αποκαλυψα σχετικα νωρις τον ακριβη στοχο του παθοκτονου αλλα δεν ειδα κανεναν να το σχολιαζει,ουτε και τον ιδιο.λοιπον αγαπητε παθοκτονε,σε προσκαλω να μας πεις πως ερμηνευεις εσυ την παλαια διαθηκη και τα ρατσιστικα κυρηγματα της.
υγ:παθοκτονε,μιας και το εφερε η κουβεντα για τους αμφισβητιες του χριστιανισμου,ξεχασες να αναφερεις τον νιτσε...
Αναστάσιος
12-05-06, 03:54
....η γενικότερη ευγενέστατη συμπεριφορά του μέσα στο φόρουμ
δηλαδή άμα κάποιος βρίζει με το γάντι, είναι στο απυρόβλητο
....πολυδιαβασμένος [και καλοδιαβασμένος - ποιοτικά], έχει αποδείξει ότι είναι ένα από τα πιο αξιόλογα μέλη στο μεταφυσικό. Οποιοσδήποτε λεκτικός αγοραίος χαρακτηρισμός εκθέτει τον αποστολέα και όχι τον παραλήπτη.
πολυδιαβασμένος ναι, αλλά μακάρι να καταλάβαινε τι διάβαζε...καλό θα ήταν και για τον ίδιον. Η "παθοκτονική" ανάλυση των κειμένων είναι κάτι εντελώς εκτός πραγματικότητας
Ωπα αυτο παλι τι ηταν, καπου το χω ξανακουσει... Ανεστη αυτα ειναι παραμυθια ελληνοχριστιανων του Λ.Α.Ο.Σ που θελουν να κρατησουν δεμενους τους ψηφοφορους τους. Πως ταχα πισω απο τους Εθνικους κρυβονται σκοτεινα σιωνιστικα συμφεροντα που θελουν να διασπασουν τους πανισχυρους και πανσοφους Νεοελληνες...
Ειναι εγκλημα να διεκδικουν καποιοι ανθρωποι την θρησκευτικη τους ελευθερια; Ειναι εγκλημα να ακολουθει καποιος τα μηνυματα του μοναδικου φιλοσοφικοθρησκευτικου συστηματος που γεννησαν αυτα τα χωματα; Φυσικα και μονον στην Ελλαδα συμβαινουν αυτα, αφου το Ελλαδισταν ειναι το μονο κρατος που πλησιαζει στο συστημα "Ιραν". Τα τελευταια χρονια γινονται η αληθεια ορισμενα βηματα προς τα μπροστα.
Τελος παντων ξεφυγαμε απο το θεμα...
Φυσικά και δεν είναι έγκλημα να διεκδικούν την θρησκευτική τους ελευθερία, αλλά την έχουν ήδη! Είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμά τους.
Ελπίζω να μην θεωρείς ότι έχω σχέση με το ΛΑΟΣ ή παρεμφερείς οργανώσεις, σε πληροφορώ δεν βλέπω ούτε Λιακόπουλο (που όσο νά ναι είναι πιο "light").:D
Όσο ακραία και να ακούγεται η τοποθέτησή μου πρέπει να σου διευκρινήσω ότι δεν έχω πρόβλημα με τους 12θεϊστές ως αντίληψη. Με εκνευρίζει όμως αφάνταστα η εξιδανίκευση μιας θρησκείας και ο πόλεμος στην ήδη υπάρχουσα. Αφού θαυμάζουν τους αρχαίους έλληνες γιατί δεν δείχνουν την υπομονή των Στωικών: τους βρίζει η εκκλησία, να πούν ευχαριστώ. Από την στιγμή που αντεπιτίθονται στην Εκκλησία χάνουν το όποιο δίκιο έχουν. Ας δείξουν ανωτερότητα και να δείς πραγματικά πόσος κόσμος θα συρρεύσει στο εθνικό κίνημα.
Το ότι συγκρούεστε παντού και όπου βρείτε με τους οπαδούς της Εκκλησίας είναι που μου δημιουργεί και επιβεβαιώνει το παραπάνω ακραίο σενάριο.
Εγώ είμαι άθεος, και σε πληροφορώ μου προκαλούν την ίδια αηδία και οι 12θεϊστές και οι χριστιανοί όταν τους βλέπω να πλακώνονται για θέματα θρησκείας.
Νομίζουν ότι διαφέρουν αλλά και οι 2 είναι φανατικοί, και δεν υπάρχει ακίνδυνος φανατικός....
Όσο για την καταγωγή της αρχαίας θρησκείας, οι περισσότεροι ερευνητές δέχονται ότι είναι περσικής καταγωγής ή αιγυπτιακής. Ο ίδιος ο Ηρόδοτος γράφει ότι η 12θεϊστική θρησκεία προέρχεται από την Αίγυπτο.
Στην ελλάδα μας έχουν μείνει τα κατάλοιπα της τουρκοκρατίας αλλά μην νομίζεις ότι και στην αρχαία ελλάδα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα, όσοι διαδίδουν τέτοιες ιστορίες εξιδανικεύουν την αρχαία ελλάδα και αφαιρούν το πραγματικά διδακτικό κομμάτι (τα λάθη των αρχαίων) από την ιστορία. Η ιστορία είναι για να γνωρίζουμε και να μπορούμε να κρίνουμε. Δεν έχει νόημα να ευλογάμε τα γένια μας, δουλεία και αγώνες θέλει και άλλα είναι τα μεγάλα προβλήματά μας (οικονομία, διαφθορά, άμυνα, εξωτερική πολιτική, ευνομία....)
Εγώ δεν είδα κανένα από όλους αυτούς που λέγονται 12θεϊστές ή χριστιανοί να παλεύει πχ. για την διαφθορά στην πολιτική ζωή, που στην τελική μας ενδιαφέρει άμεσα. Το που θα πάει η ψυχή μετά, αν υπάρχει, έχει μικρή σημασία πρίν αφήσεις αυτόν τον κόσμο.
Τελος παντων ξεφυγαμε απο το θεμα... Έχεις δίκιο αλλά το θέμα είναι αόριστο από μόνο του.
cosmictsak
12-05-06, 09:46
δηλαδή άμα κάποιος βρίζει με το γάντι, είναι στο απυρόβλητο
ελάτε ρε παιδιά που βρίζει ο παθοκτόνος! δηλαδή όποιος διαφωνεί με τις απόψεις σας, "βρίζει με το γάντι?". το μόνο που έχω διακρίνει στην συμπεριφορά του είναι μερικές φορές κάποια ίχνη ειρωνίας (την οποία δικαιολογώ σε μερικές περιπτώσεις), όταν μάλιστα έχει δεχθεί πολλές φορές άδικες επιθέσεις και χαρακτηρισμούς από τους πρισσότερους εδώ μέσα.
πολυδιαβασμένος ναι, αλλά μακάρι να καταλάβαινε τι διάβαζε...καλό θα ήταν και για τον ίδιον.
καλό θα ήταν και για όλους μας, να μάθετε να κάνετε διάλογο με κάποιον που διαφωνεί μαζί σας χωρίς να τον χαρακτηρίζετε τουρκόσπορο, ψυχασθενή, ανόητο, προδότη.
Αναστάσιος
12-05-06, 10:31
νομίζω ο παθοκτόνος έχει δάκτυλα να γράψει και δεν χρειάζεται αυτόκλητο συνήγορο. στο έχω πει επανελλειμένα, αν έχεις πρόβλημα μαζί μου έλα να με βρεις να τα πούμε αντί να κρύβεσαι πίσω από μια οθόνη.
Είναι γενικευμένο φαινόμενο στα ελληνικά fora του Διαδικτύου ο ιερός πόλεμος μεταξύ Ελλήνων Χριστιανών και Ελλήνων Εθνικών.
Αμφότεροι, αυτοαποκαλούμενοι ως αυθεντικοί φορείς της Ελληνικότητας ανταλλάσσουν αντεγκλήσεις προσπαθώντας να κερδίσουν τις εντυπώσεις.
Σε τούτο το topic είχαμε άλλη μία μάχη που δημιούργησε μια macedonian salad απόψεων.Μια ατέρμονη και ανερμάτιστη αλληλουχία δημοσιεύσεων.
Η παρέμβασή μου σ' αυτό το κυκεώνα είναι η παράκληση σε αυτούς που είναι πιο θερμόαιμοι και λόγω κεκτημένης ταχύτητας κάνουν εθνοφυλετικές διαγνώσεις ,να τις σταματήσουν.
Απο 'κει και πέρα,αναρωτηθείτε ποια θα μπορούσε να είναι η συνέχεια αυτού του νήματος (thread) .Καταλήγετε πουθενά?
Με συγχωρείτε που δε παίρνω θέση επί της ουσίας σε όλο αυτό το σκηνικό αλλά δεν έχει κάποιο νόημα για μένα.Χωροχρονικά τουλάχιστον.
Εις άλλα...
Δήλωσα σε παραπάνω Post ότι δε θέλω να λάβω μέρος σε αυτό το topic γιατί δε βρήκα συνοχή κειμένου και επικεφαλίδας .
και παραμένω σε αυτή μου την απόφαση .
Δεν μπορώ όμως να μην κάνω μια παρατήρηση για τον κύριο που σκοτώνει το πάθος του και έχει απ ότι βλέπω ένα ταλέντο στο να ξεσηκώνει τα πλήθη , κυρίως λόγω του επιτηδευμένου αλλά και ομολογουμένως μεστού τρόπου γραφής του αλλά επίσης και του ταλέντου να παρουσιάζει τον εαυτό του ως στόχο αμαρτωλών επιθέσεων, κάτι που είναι εύκολα κατανοητό απ τον καθένα μας.
Χωρίς να θέλω αυτή μου η σημείωση να χαρακτηρισθεί ένα είδος συκοφαντίας η αντ- απαντικού παραληρήματος συνεχίζω σε ήπιους τόνους προσέχοντας πάντα να μη θίξω κανέναν ώστε να εκλάβει ότι διακατέχομε από κάτι σαν μανία,
Αν και δε δικαιούμαι να εισέλθω βαθιά στη ψυχοσύνθεση σου επειδή δε σε γνωρίζω καλά και ως νέο μέλος δεν έχω παρακολουθήσει πολλά από αυτά που έχεις γράψει, όπως επίσης δεν έχω δει το πρόσωπο σου ώστε να έχω μια ολοκληρωμένη γνώμη, νομίζω ότι λόγω της ιδιότητας μου ως ερασιτέχνης ψυχο-χειρούργος , λαμβάνω το θάρρος να σου εμφυτεύσω μια ιδέα η οποία εξ αρχής σου φανεί περίεργη μυστήρια η και αμαρτωλή αλλά προσωπικά πιστεύω ότι αν εμβαθύνεις μέσα της ίσως την βρεις έξυπνη και καθοριστική για το μέλλον και χρήσιμη ιδίως Στο ζενίθ της ζωής σου..
Φίλε μου καλέ ,
καλέ μου φίλε
τελικά δολοφόνε ,
ενός συγκεκριμένου πάθους
σκέψου σοβαρά το να γίνεις ιδρυτής μια νέας θρησκείας που θα μπορούμε όλοι μας να τη βιώνουμε ως μία αποκάλυψη χωρίς παράλληλα να μας επιφέρει κάποιου είδους συναισθηματική φόρτιση.
Μια θρησκείας κάπως χαλαρής η οποία θα χαρακτηρίζεται από μία εμπλοκή με τις υπόλοιπες στην οποία τα πάθη των ανθρώπων θα καταγράφονται με point system και η υπέρβαση τους θα επιφέρει αυτόματη μετάβαση σε άλλη θρησκεία ,όπως για παράδειγμα στον ΧριστιανισμΟ με τελικό αποτέλεσμα τον εξαγνισμό (νους και σώμα)
Να γίνεις δηλαδή πρέσβης του Χριστιανισμού και εξωτερικός αρωγός του, Αυτός που θα δίνει ένα νέο μήνυμα .Ενας κριτής αλλά συνάμα ένας πολύτιμος βοηθός μεταφέροντας ένα νέο μήνυμα που θα στοχεύει όχι μόνο στη ψυχή αλλά και στον εγκέφαλο των ανθρώπων .
Το ταλέντο που έχεις να βάζεις φιτιλιές και να ξεσηκώνεις τα πλήθη μπορείς να το χρησιμοποιήσεις εποικοδομητικά και να συμβάλεις αποτελεσματικά στην εξάλειψη και καταπολέμηση των παθών από τον πλανήτη μας .
Με λίγα λόγια η νέα Σου θρησκεία μπορεί όχι μόνο να διδάσκει τους πιστούς αλλά και να τους απελευθερώνει.
Στόχος Σου βέβαια δε θα πρέπει να είναι μόνο τα ανθρώπινα μυαλά, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να δώσεις βάρος κυρίως στις ανθρώπινες ορμόνες .
Φόρτωσε με negative points όλους τους αλλόθρησκους και κυρίως τους Εθνικούς που τώρα τελευταία έχουν αρχίσει και σηκώνουν κεφάλι και που καθοδηγούν τους ομόθρησκους τους και "κάνε τους πάσα " ανατολικά της Κρήτης.
Τελικά φίλε μου καλέ , καλέ μου φίλε ,σκέψου το κοινωνικό όφελος και τον εσωτερικό καθαρμό που έχει να σου επιφέρει μια τέτοια κίνηση .
Άσε τις σκέψεις σου ελεύθερες και μη τις εμποδίζεις μπας και δεις οτι όλα αυτά μπορούν να γίνουν πράξεις .
Πρόσεξε τέλος όμως ,
να μην παρασυρθείς από το ίδιο σου το πάθος και μας στείλεις όλους.
Άσε 2-3 ώστε να υπάρχει λόγος ύπαρξης και των υπόλοιπων θρησκειών .
ΥΓ: Αν δραματοποιούσαμε και αποδίδαμε θεατρικά την ιστορία επιστροφής του Οδυσσέα στο παλάτι του (μιας και το ανάφερες αρχικά στο post ) νομίζω ότι ο ρόλος που θα σου ταίριαζε καλύτερα θα ήταν εκείνος του στόχου ,πάνω στον οποίο ο Οδυσσέας κάρφωσε το βέλος του στο τέλος της ιστορίας του διαγωνισμού των μνηστήρων).
Με απεριόριστο σεβασμό σε εσένα
και στους υπόλοιπους της παρέας
ΛΟΥΞ .
Black Planet, δεν υπάρχει λόγος να ζητάς συγγνώμη από εμένα. Όσοι με διαβάζουν ξέρουν καλά ότι το ίδιο στηρίζω αρκετούς φίλους στο φόρουμ όταν βλέπω ότι κάπου παρεξηγούνται ή ό,τι άλλο. Το ίδιο έκανα και για τον Μιχάλη κ.λπ... Επίσης, δεν κρίνω απόψεις αλλά όταν βλέπω κάποιους ανθρωπους αρκετά αξιόλογους - που μαθαίνουμε από αυτούς - να λαμβάνουν άδικη μεταχείριση [και ιδιαίτερα τον Παθοκτόνο, ένας λόγος που τον στηρίζω είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία από εσάς τον αδικεί ως προς τις γνώσεις και τις αντιλήψεις του] οφείλω να το εκφράσω διότι το θεωρώ αδικία να μην το πράξω. Αυτό εμένα μου αρκεί και νιώθω καλά. :) Δεν σχολιάζω τίποτε άλλο, ούτε παίρνω πίσω τίποτα απ'όσα έγραψα.
Υ.Γ. cosmic.. εδώ "έγραψες"! :)
Δεν θα πάρω μέρος στην κουβέντα επειδή θεωρώ εξ αρχής άκυρο το θέμα [από τον τίτλο του]. Μιά μικρή παρατήρηση θα κάνω μόνο σχετικά με το μπάχαλο που γίνεται σε αυτό το τόπικ. Παρακολουθώ τα μηνύματα απ'την αρχή και βλέπω μιά στροφή που έγινε απο το μέλος που άνοιξε το τόπικ η οποία δεν φάνηκε και τόσο ωραία [στα δικά μου μάτια τουλάχιστον]. Έχω την αίσθηση πως από "θέμα κουβέντας στο μεταφυσικό" το οδήγησε σε "θέμα για να δούμε πόσοι με υπερασπίζονται εδώ μέσα" [πρίν προλάβετε να κρίνετε μερικά μέλη το τί είπα, σας λέω ότι η θέση μου είναι υπέρ της υπεράσπισης, με όρια όμως]. Άλλωστε και ο παθοκτόνος [απ' όσο διάβασα], μάλλον δύσκολα κρύβει το ειρωνικό του "στυλ" απέναντι στους συνομιλητές του. Τέσσερις απαντήσεις [άν δεν κάνω λάθος], Δρυμονία με τις οποίες λίγο-πολύ λες: Να του ζητήσετε αμέσως συγγνώμη!!!, μου φαίνονται πάρα πολλές...
Επίσης θα παρακαλέσω [αν και δεν είμαι συντονιστής σε αυτό το θέμα], να αποφεύγονται οι προκλήσεις και οι χαρακτηρισμοί, δεν έχουν καμιά ουσία και το ξέρετε.
cosmictsak
12-05-06, 13:50
νομίζω ο παθοκτόνος έχει δάκτυλα να γράψει και δεν χρειάζεται αυτόκλητο συνήγορο. στο έχω πει επανελλειμένα, αν έχεις πρόβλημα μαζί μου έλα να με βρεις να τα πούμε αντί να κρύβεσαι πίσω από μια οθόνη.
Το ξέρω ότι δεν χρειάζεται και το έχει αποδείξει εξάλλου. Απλά τοποθετήθηκα και είπα και την προσωπική μου γνώμη. Δικαίωμά μου είναι και δεν καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί και γιατί το πάς το θέμα σε προσωπικό επίπεδο.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της πρότασης, ακούγεται κάπως απειλητικό. Μάθε να συζητάς και άσε τις απειλές.
Σχετικά με το μήνυμα του LuX, θα έλεγα ότι δεν χρειάζεται καν απάντηση και θα συμβούλευνα τον Παθοκτόνο (όχι οτι χρειάζεται συμβουλές), να μην μπεί στο κόπο να ασχοληθεί.
Παιδιά αφήστε τις ειρωνίες και τα εξυπνακίστικα μηνύματα!
1. τελικά νομίζω ότι αυτό το τόπικ ίσως παίρνει το βραβείο του πιό ψυχεδελικού τόπικ του φόρουμ! ο ένας δεν καταλαβαίνει τον άλλον, απαντάει αυτός που δεν κατάλαβε στον άλλον που νομίζει ότι έχει καταλάβει, αυτός που δεν κατάλαβε τελικά κατάλαβε ότι ούτε οι άλλοι κατάλαβαν και πάει λέγοντας.
2Σχετικά με το μήνυμα του LuX, θα έλεγα ότι δεν χρειάζεται καν απάντηση και θα συμβούλευνα τον Παθοκτόνο (όχι οτι χρειάζεται συμβουλές), να μην μπεί στο κόπο να ασχοληθεί.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ Ν1.
Ψυχεδέλεια δεν είναι ότι Δεν καταλαβαίνουμε
Η σύνθετη αυτή λέξη είναι Ελληνικότατη και σημαίνει δήλωση (από το δηλούν) ψυχής , μεταφορικά σημαίνει φανερώνω τη ψυχή μου .
ΑΠΑΝΤΗΣΗ Ν2.
Συμβουλές όπως θα ξέρεις δίνουν οι δικηγόροι και ενίοτε οι παπάδες τι απ τα δύο είσαι ?
Παθοκτόνος
12-05-06, 15:31
Βασικά,δεν ξέρω αν κάμνω όρθώς που απαντάω,αλλά ας το κάμω,γιατί μερικοί καταλαβαίνουν ό,τι επιθυμούν και όχι αυτό το οποίο βλέπουν.Αυτή η "υποκειμενικότης"...
Δήλωσα σε παραπάνω Post ότι δε θέλω να λάβω μέρος σε αυτό το topic γιατί δε βρήκα συνοχή κειμένου και επικεφαλίδας .
Θα με κάνετε να αναρωτιέμαι αν είστε ικανός για στοιχειώδεις-απλές σκέψεις.Είναι εξόχως απλό και το έχω εξηγήσει ήδη:επεχείρησα να λάβω το ρόλο κάποιου που θα έκρινε τα πολυαγαπημένα μου κείμενα των αρχαίων μου -φυλετικά-(εγώ δεν είμαι της θεωρίας του Ιακώβου Φαλμεράυερ,όπως έχω ξαναπεί)προγόνων τόσο σκληρά,τόσο επιπόλαια,με τόση άγνοια,τόσο αποσπασματικά/εικονοκλαστικά όσο κρίνουν οι αγαπητοί συνέλληνες μας νεοπαγανιστές κάθε τι που δεν είναι αρχαίο ελληνικό.Επομένως,έχουμε ανεπιστημονικές(=παγανιστικές) μεθόδους ερμηνείας στα αρχαία μας κείμενα.Ίσως εγώ έχω ξεκάθαρο,έχω συνδέσει περισσότερο από άλλους(που είναι οι ίδιοι παγανιστές ή παγανίζοντες άλλωστε...)το τι σημαίνει παγανιστικός,όσον αφορά τις ερμηνείες των χριστιανικών κειμένων...Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω.Αλλά,το να μην καταλαβαίνει κανείς το προδηλώτατο πνεύμα μου μετά από τόσες επεξηγήσεις πώς θα έπρεπε να το χαρακτηρίσω αν ήθελα να γίνω λίγο αυστηρός;Πνευματική αναπηρία;
δολοφόνε ,
ενός συγκεκριμένου πάθους Δεν θέλω να εκφυλιστεί σε chat,αγαπητέ LuX το θέμα,αλλά αυτό,όπως καταλαβαίνεις,είναι λάθος διότι,όπως έχω εξηγήσει η λέξι του ονόματός μου απαντάται αυτούσια σε πατερικά κείμενα...Όσο για τα υπόλοιπα,τι να πω;Αντί να επιτιθέμεθα με τέτοιες απερισκεψίες λόγω του διονυσιακού-παρορμητικού μας πνεύματος στους άλλους,καλό είναι να προσπαθούμε να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας,τις οποίες προφανώς νοιώθεις ότι θίγω...
Σχετικά με τον κ.Λιακόπουλο και την παθιασμένη αντίθεσι ωρισμένων κατά του έχω να πω πως ο κ.Λιακόπουλος μεταφέρει αυτούσια αποσπάσματα εκ του"Δαυλού" σε βιβλία του(μεταξύ πολλών-πολλών άλλων...) που έχω(τον οποίο λατρεύετε)και έχει αρκετά ελληνολατρικές απόψεις.Επίσης,ήθελα να πω πως αν συγκρίναμε τα βιβλία του κ.Λιακόπουλου ή των εκδόσεών του με τα βιβλία(πολλά)από αυτά που μας προτείνουν οι ίδιοι(π.χ.αυτό γνωστού ακραίου νεοπαγανιστού,που έχει ως πήγές-μόνο!- τον R.Ambelain και άλλους συναφείς,το οποίο ο Beetlejuice μας είπε ότι "περιμένουμε με ενδιαφέρον"!...)θα βρίσκαμε πολύ-πολύ μεγάλη ποιοτική διαφορά...
ο βοελ ειχε απολυτο δικιο.
Δηλαδή ότι μισώ τους αλλοδόξους και ότι δεν τεκμηριώνω αυτά τα οποία λέγω.You should have known better,black Planet... :)
ειναι εντελως ακαταλληλο ατομο για διαλογο
Αυτό πόθεν συνάγεται;Από το ότι δεν συμφωνώ πως το σύμπαν είναι άφθαρτο,αθάνατο,αιώνιο και αιτία του εαυτού του;Ή μήπως από το ότι λέγω πως δεν είναι οι Τιτάνες που προκαλούν τους σεισμούς ή δεν είναι η Γη ζωντανή-έμψυχη οντότης ή επειδή δεν υποστηρίζω αναποδεικτες και ξεκάθαρα θεοσοφικές απόψεις,όπως το ότι κάθε ελαχιστομόριο της ύλης έχει ζωή,όπως έλεγε η διάδοχος της Μπλαβάτσκυ στην αποκρυφιστική θεοσοφική εταιρεία.Μπεζάντ;Το να μην παραδεχόμαστε τα λάθη μας(κάτι που έκανα προ ετών,αποκηρύσσοντας χάριν της αλήθειας όλην την προηγούμενη ζωή μου)είναι εκτός από άνανδρο,αδιέξοδο,καταθλιπτικό,ανησυχητικό και σφόδρα βλακώδες,αγαπητέ...Αλλά,έννοια σας,γνωρίζω διατί εθίγητε...Δεν πειράζει,εγώ από την μεριά μου σας αγαπώ και να είστε καλά. :) ακομα θυμαμαι το φοβερο επιχειρημα του οτι ο παγανισμος ειναι ειδος φετιχισμουΟ παγανισμός
είτε είναι λατρεία της γης είτε είναι λατρεία αψύχων αγαλμάτων(όταν δεν είναι ιδεολατρία,δηλαδή)είναι-επιστημονικόν θέσφατον αυτό-λατρεία των αψύχων πραγμάτων(είμαι επιεικής,κάποιοι θα έλεγαν πως είναι διαμονολατρία,αν λάβουμε υπ'όψει και την Ιστορία και την τελετή της καθιερώσεως π.χ....)...Αν ο φετιχισμός είναι αδόκιμος όρος δεν το γνωρίζω,ίσως...
ο καλος μου φιλος αναστασιος Και δικός μας,έστω και όχι αμφίδρομα...σας εδωσε ενα πολυ σημαντικο λινκ αλλα δεν ειδα να το σχολιασει κανεις.Εν ευθέτω χρόνω.
για τον χριστιανισμος δεν μπορω να πω ακομα με σιγουρια αν ειναι 100% εβραιογενης φιλοσοφιαΝα το μελετήσετε ενδελεχώς και σίγουρα όχι μόνο με τα αρχαιολατρικά από τα περιοδικά που διαβάζετε.Αυτό ως φιλική νουθεσία...
λοιπον αγαπητε παθοκτονε,σε προσκαλω να μας πεις πως ερμηνευεις εσυ την παλαια διαθηκη και τα ρατσιστικα κυρηγματα της.
Το έχω επανειλημμένως πει πως οι Εβραίοι ήσαν λαός που ενεφορείτο από άκρα απέχθεια εθνοφυλετιστική κ.λπ.Αλλά αυτό είναι άσχετο με το κήρυγμα των Προφητών και των Δικαίων.Στο οποίο σας προκαλώ να μου βρείτε μία ρατσιστική αράδα.Όταν θυμώνουμε,αγαπητέ,δεν γνωρίζουμε τι λέμε για αυτό μη μας θυμώνετε και μάλιστα για φαντασίες και πλάνες σας που μου προσγράφετε,παράκλησις αυτό...
υγ:παθοκτονε,μιας και το εφερε η κουβεντα για τους αμφισβητιες του χριστιανισμου,ξεχασες να αναφερεις τον νιτσε...Ναι,ο Νίτσε ήτο πράγματι ένας μανιασμένος ως Μαινάς πολέμιος του χριστιανισμού.Τώρα διαβάζω τον"Αντίχριστό"του και βλέπω πολλά από αυτά τα οποία λέγει εκεί να έχουν αντιγράφει από κάποιους συγχρόνους "εναλλακτικούς" αντιχριστιανούς(που"το παίζουν"και ολίγον παγανιστές...)Αλλά,πρέπει να σας πω πως όσο θάβει και σκεπάζει με σκόνη(και όσο επιπόλαια...)τον χριστιανισμό τόσο θάβει και τον (κάποτε-καποτε)αγαπημένο σας Πλάτωνα,τον οποίο αποκαλεί..."κατάρα της Ευρώπης"(ενδεικτικά).Μπορεί να είναι ο Νίτσε ένας εξαιρετικώς διαβασμένος άνθρωπος,αλλά δεν βλέπω να είναι σε αυτό του το έργο "ο μεγάλος Γερμανός φιλόσοφος"(ως γνωστόν:"ένιοι πολυμαθείς ουκ έχουσι νόον")...Οι φιλοσοφίες του επίσης γνωρίζετε ποιους εξέθρεψαν,έτσι δεν είναι;...Πάντα εν αγάπη,Παθοκτόνος...
cosmictsak
12-05-06, 15:42
συμβουλές όπως θα ξέρεις δίνουν οι δικηγόροι και ενίοτε οι παπάδες τι απ τα δύο είσαι ?
το τρίτο!
(ε μα τώρα τι να πώ?).
Φίλε μου καλέ
καλέ μου φίλε
Παθοκτόνε,
θα σε Προέτρεπα να ξαναδιαβάσεις το παραπάνω post μου με την ελπίδα να προσέξεις αυτή τη φορά ένα (κρυφό) μήνυμα που περιέχει. Νομίζω ότι δεν είναι δύσκολο να το αντιληφθείς αν και περίμενα να το έχεις κάνει με τη πρώτη σου ανάγνωση .
Η προτροπή ισχύει και για τους άλλους φίλους του forum.
Όποιος δε καταφέρει αλλά ενδιαφέρεται να εξαγάγει το (κρυμμένο ) αυτό μήνυμα που τόσο έχει να κάνει με το προσωνύμιο του αγαπητού μου φίλου Παθοκτόνου ευχαρίστως να του το αποκαλύψω (σε προσωπικό μήνυμα)
ΔΙΑΤΕΛΩ
ΛΟΥΞ
Παθοκτόνος
12-05-06, 22:31
Φίλε μου καλέ
καλέ μου φίλε
Πλεονασμός και ακόμη ανακαλεί στην συνείδησί μου παραστάσεις όχι τόσο καλές...Δύο οι λόγοι,άρα... :)
θα σε Προέτρεπα να ξαναδιαβάσεις το παραπάνω post μου με την ελπίδα να προσέξεις αυτή τη φορά ένα (κρυφό) μήνυμα που περιέχει. Ναι,το πρόσεξα τώρα που το διάβασα πιο προσεκτικά και πιο απροκατάληπτα,αγαπητέ και προφανέστατα-αντικειμενικά ελλογιμώτατε(=αξιολογώτατε)φίλε Lux.Βεβαίως,ίσως θα πρέπει να μας εξηγήσετε τι εννοείτε με τον όρο εμπλοκή.Διότι θεωρώ πως τέτοιοι όροι-που μας ενθυμίζουν ψυχολογία(και αυτό έχει σημασία,διότι και αυτή συνέβαλε στην πολυσημία) -είναι πολύσημοι και δεν εννοώ πως έχουν εννοιολογικές αποχρώσεις μίας κοινής εννοίας,αλλά πως διαφέρουν πολύ.
Εν σχέσι με την πρότασί σας να ιδρύσω θρησκεία,θα πω πως μέχρι να σκοτώσω τον δράκο-ή,ακριβέστερα, να ανοίξω την εξώθυρα ώστε να εισέλθει ο έχων τον αποτελεσματικό(εν αντιθέσει με εμένα,φυσιοκρατικά) εξοπλισμό-που είναι μάλλον μία μυθολογική Λερναία Ύδρα,φιλεπίστροφος,δεν μπορώ να ιδρύσω κάτι...Φυσικά,ως έχων γνήσιο πατερικό φρόνημα χριστιανός θεωρώ πως η θρησκεία-ως ανθρώπινο δημιούργημα-αδυνατεί να αποκαλύψει την σωτηριολογική-σωστική για τον άνθρωπο αλήθεια,αφού αυτός αδυνατεί μέσω του στοχασμού να διατυπώσει κάτι πέρα από αμφισβητουμένης προελεύσεως φαντασιακές θεολογήσεις.Γι'αυτό ισχύει και η πολύ ενδιαφέρουσα πατερική ρήσι(περίπου έτσι):"Ει τις των Πατέρων τα αυτά τοις έξω λαλεί,αλλ'επί των ρημάτων(=λόγων) μόνο,επί δε των νοημάτων πολύ το μεταξύ(="μέγα χάσμα")".Διότι οι Πατέρες θεολογούν ως θεοφόροι,θεοφώτιστοι ενώ οι υπόλοιποι "καν μη τι χείρον,εξ ανθρωπίνης διανοίας φθέγγονται".Αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίον οι Πατέρες χρησιμοποιήσαν ως σώμα μόνο για την ψυχή της θεολογίας των αρχαιοελληνικές έννοιες...Πλήρης ανανοηματοδότηση,μετάπλασι,μεταστοιχειώσι των εννοιών αυτών υπήρξε...Ελπίζω πως γίνομαι σαφής...Φιλικα. :)
the_black_planet
12-05-06, 23:42
αγαπητε παθοκτονε,εχω γνωρισει πολλους ανθρωπους που λενε οτι το να μην παραδεχεσαι τα λαθη σου ειναι ανανδρο και βλακωδες αλλα ελαχιστους που το κανουν πραξη αυτο και εσυ δεν ανηκεις σ'αυτους.για μια ακομα φορα σε βλεπω να επιμενεις απελπισμενα να στηριξεις τον ισχυρισμο σου οτι δηθεν ο παγανισμος ειναι φετιχισμος παρ'ολο που δεν εχεις βαθεια γνωση του τι πρεσβευει ο παγανισμος.κατ'αρχην απο την θεολογια γνωριζουμε οτι ο φετιχισμος ειναι το πρωιμο σταδιο εκδηλωσης θρησκευτικων πιστευω στον πρωτογονο ανθρωπο,και σαν εννοια τουλαχιστον επιστημονικα ειναι πολυ συγκεκριμενος και δεν νοειται να τον χρησιμοποιεις αδοκιμα για να παρομοιασεις με τον παγανισμος εκτος αν δεν γνωριζεις το νοημα της λεξης "φετιχισμος".και οσο για αυτα που λες για λατρεια των αψυχων αγαλματων αλλα και γενικα η αντιληψη σου της θρησκευτικης πιστης των αρχαιων ελληνων απεχει πολυ απο την πραγματικοτητα και ελπιζω αυτο να ειναι προιον αγνοιας,αλλα ρε φιλε κατι δεν μου κολλαει εδω.δεν γινεται να εχεις διαβασει ομηρο,αριστοτελη,πλατωνα και να μην γνωριζεις ουτε τα βασικα της πιστης των αρχαιων ελληνων.γι'αυτο εμενα μου δημιουργειτε η εντυπωση οτι διαστρευλωνεις συνειδητα τις εννοιες.και οταν κατι γινεται συνειδητα δεν υπαρχει καν η δικαιολογια του φανατισμου.σε προκαλω να με πεισεις οτι κανω λαθος.
παντως αγαπητε παθοκτονε,αν υποστηριζεις οπως καταλαβα οτι η παλαια διαθηκη πρεπει να ερμηνευτει με βαση τις ιδιαιτερες συνθηκες και τα ηθη των εβραιων της εποχης,αυτο αυτοματως αποδεικνυει οτι δεν προκειτε για κατι θεοπνευστο γιατι η πραγματικη γνωση ειναι κατι διαχρονικο και αναλιωτο στο χρονο και κρινεται με βαση το πραγματικο μετρο και το λογο και οχι τα μετρα που διαμορφωνονται απο τις αντιληψεις της εποχης.
Βασικά,δεν ξέρω αν κάμνω όρθώς που απαντάω,αλλά ας το κάμω,γιατί μερικοί καταλαβαίνουν ό,τι επιθυμούν και όχι αυτό το οποίο βλέπουν.
και ....Θα με κάνετε να αναρωτιέμαι αν είστε ικανός για στοιχειώδεις-απλές σκέψεις.
Φίλε μου καλέ
Καλέ μου φίλε
φιλικέ
φίλε μου παθοκτόνε
Με τον όρο εμπλοκή νοείται ότι πολλές φορές άλλες είναι οι επιθυμίες που απορρέουν απ τον εγκέφαλο και άλλες οι τελικές πράξεις που απορρέουν απ τις ορμόνες μας .(ψυχοσωματικό χάος-εγκεφαλορμονικό έρεβος )
Στο χείλος του ερέβους, Ο Άγιος Γεώργιος κατά τους Χριστιανικούς πατέρες (που συχνά αναφέρεις ) κραδαίνει το δόρυ του προκειμένου να κατακρημνίσει και να σκοτώσει το δράκο που εξέρχεται από το χάσμα.
Εν σχέσι με την πρότασί σας να ιδρύσω θρησκεία,θα πω πως μέχρι να σκοτώσω τον δράκο-ή,ακριβέστερα, να ανοίξω την εξώθυρα ώστε να εισέλθει ο έχων τον αποτελεσματικό(εν αντιθέσει με εμένα,φυσιοκρατικά) εξοπλισμό-που είναι μάλλον μία μυθολογική Λερναία Ύδρα,φιλεπίστροφος,δεν μπορώ να ιδρύσω κάτι...
Φίλε μου
καλέ φίλε μου παθοκτόνε ....τρείς, τετράκις και πολλάκις ...
..Για την πρόταση μου προς εσέ ως προς τη δημιουργία θρησκείας ,θα έπρεπε να καταλάβεις ότι επρόκειτο περί μελανού humor που είχε-έχει σαν σκοπό την αποσυμφόρηση της έντασης η οποία δημιουργήθηκε στο παρόν τοπικό θέμα .
Ο άνθρωπος δεν είναι ούτε καλύτερος ούτε σοφότερος μετά τον θάνατο από ότι στην διάρκεια της ζωής του!(Αυτό αφορά όλους μας ανεξάρτητα θρησκείας και δογμάτων)
Εκείνοι που πότε δεν προσπάθησαν να βελτιώσουν τους εαυτούς τους και αφήνουν τις ψυχές τους να κοιμούνται κατά την διάρκεια της σωματικής τους ζωής, περνούν στον θάνατο όπου κοιμούνται στην αιωνιότητα, όπως κοιμόντουσαν και κατά την διάρκεια της ζωής τους.
Η ακόλουθη παράγραφος από τον Πορφύριο παρουσιάζει με τον πλέον κατάλληλο αυτόν τρόπο τον συμβολισμό:
«Ο Θεός είναι μια φωτεινή αρχή, που κατοικεί στο μέσον του λεπτότερου πυρός, παραμένει δια παντός αόρατος για τα μάτια εκείνων που δεν έχουν αναγάγει τους εαυτούς τους πάνω από την υλική ζωή».
Οσο τέλος για την παγανιστικές μέθόδους ερμηνείας στα αρχαία μας κείμενα... νομίζω οτι είναι μια μέθοδος αποσυμβολισμού σεβαστή Και ουδόλως κατακριτέα για το λόγο ότι αποτέλεσε το πρώτο σκαλοπάτι στη καθέδρα την οποία μέχρι και σήμερα χτίζουν και ανεβαίνουν διάφοροι πατέρες όλων των θρησκειών αλλάζοντας μόνο το χρώμα των σκαλοπατιών της .
Έν δε τω τελευτάν ταυτόν η ψυχή πάσχει πάθος
Παθοκτόνος
13-05-06, 17:03
αγαπητε παθοκτονε,εχω γνωρισει πολλους ανθρωπους που λενε οτι το να μην παραδεχεσαι τα λαθη σου ειναι ανανδρο και βλακωδες αλλα ελαχιστους που το κανουν πραξη αυτο
αυτό είναι ορθόν...και εμείς προσπαθούμε...
για μια ακομα φορα σε βλεπω να επιμενεις απελπισμενα να στηριξεις τον ισχυρισμο σου οτι δηθεν ο παγανισμος ειναι φετιχισμος
αγαπητέ,δεν διαβάζετε καλά,δεν εννοείτε αυτά που γράφω,καθ'ώς φαίνεται...εγώ είπα πως ο φετιχισμός δεν γνωρίζω εάν είναι κατάλληλος θρησκειολογικός όρος για να περιγράψει την αρχαία θρησκεία της λαικής-δημοκρατικής βάσεως της αρχαίας κοινωνίας...ο παγανισμός εάν είναι(εάν τον εννοούμε έτσι) λατρεία της γης,είναι λατρεία των αψύχων και δεν είναι υψηλού επιπέδου λυτρωτική αναζήτησις...αυτά τα ρεύματα είναι τελείως πρωτόγονα,συμφωνώ,έχουμε μία παλινδρόμησι σαφώς,η οποία είναι υποβολιμαία κατά την ταπεινή,αλλά άκρως αγνή άποψί μου...η ε.μπλαβάτσκυ ήταν αυτή που επανέφερε και εσυστηματοποίησε τις αρχαίες παγανιστικές λατρείες,αν δεν κάμνω λάθος,έτσι δεν είναι;...επίσης,αν το παρατηρήσατε,οι νεοπαγανιστές δεν ομιλούν τόσο περί του πλάτωνος,περί του αριστοτέλους,περί των στωικών,των επικουρείων(οι οποίοι είχαν κυριολεκτικά ξεριζώσει με τις σοφές τους απόψεις την αρχαία θρησκεία από τις συνειδήσεις του λαού),όσο περί των ορφικών,περί των νεοπλατωνιστών,δηλαδή του πλωτίνου,του πορφυρίου και του ιαμβλίχου,οι οποίοι είναι ακριβώς αυτοί που προωθούσε η αποκρυφίστρια με την μάλλον μεφιστοφελική θωριά(κοιτά με τα δόντια,που θα έλεγε κι ο σαχτούρης) ε.μπλαβάτσκυ...
παρ'ολο που δεν εχεις βαθεια γνωση του τι πρεσβευει ο παγανισμος.έχω αποκτήσει αρκετές γνώσεις επ'αυτού...έχω διαβάσει αρκετά βιβλία πάνω σε αυτόν.φερ'ειπείν,σε πληροφορώ ότι τις ιστορίες του δεκαετούς τρωικού πολέμου(που αρχίζει με τον συμφώνως προς τον χρησμό όντως ηρωικότατα πεσόντος πρωτεσιλάου,σε μάχη με τον έκτορα και τον γυιο του ποσειδώνος,τον κύκνο,που επίσης εφονεύθη εκεί...-ο όμηρος ομιλεί από το ένατο έτος και μετά και τελειώνει με τους νεκρικούς αγώνες προς τιμήν του πραγματικά επιστηθίου φίλου του αχιλλέως πατρόκλου και όχι με την πτώσι της τροίας και τον δούρειο ίππο)και της παλλινοστήσεως
του οδυσσέως τις έχω διαβάσει άπειρες φορές παιδιόθεν...
αλλά,άλλο είναι η αρχαία θρησκεία η ελληνική,αλλο η μεταφυσική αντίληψι των μεγάλων μας φιλοσόφων(εκ των οποίων μερικοί όπως οι στωικοί και οι νεοπλατωνικοί προσπάθησαν να την δουν συμβολικώς και άλλοι την απέρριψαν απεριφράστως,πιστεύοντες είτε στο "όντως ον" είτε σε κάποιον άλλο θεό,πάντως δεν ήσαν πολυθειστές) και άλλο ο νεοεποχιτικός νεοπαγανισμός...
και σαν εννοια τουλαχιστον επιστημονικα ειναι πολυ συγκεκριμενος και δεν νοειται να τον χρησιμοποιεις αδοκιμα για να παρομοιασεις με τον παγανισμος να το δεχθώ πως δεν μπορώ να τον χρησιμοποιήσω εδώ...
εκτος αν δεν γνωριζεις το νοημα της λεξης "φετιχισμος".
η λατρεία των αψύχων και η αναγωγή αυτών σε θεότητες...αν ομιλώ πολύ γενικά,παρακαλώ να μου το πεις.π.χ. αν αφορά μονάχα αντικείμενα.
και οσο για αυτα που λες για λατρεια των αψυχων αγαλματων αλλα και γενικα η αντιληψη σου της θρησκευτικης πιστης των αρχαιων ελληνων απέχει πολύ από την πραγματικότητα
πόσες φορές θα τα πούμε,αγαπητέ;ας τα πούμε άλλη μία φορά...είναι αλήθεια πως η αρχαία ελληνική θρησκεία είναι μία πολυδαίδαλη,διαφέρουσα ανάλογα με τους τόπους της ελληνικής πατρίδος θρησκεία,αλλά και ανάλογα με την χρονική περίοδο.θεωρώ πως οι δώδεκα θεοί υπήρξαν εν μέρει αυτό που λέγει και ο μέγας αθανάσιος στο νεανικό έργο του"κατά ειδώλων",δηλαδή κάποιοι θεοποιημένοι ανθρωποι,όπως ο "εν κρήτη ζευς",η "εν πάφω αφροδίτη",ο"εν αρκαδία ερμής".σε αυτούς τους θεούς υποστασιώνονταν δυστυχώς(και)ωρισμένες πολύ αρνητικές ροπές του ανθρώπου,όπως η απολυταρχικότης(οι αρχαίοι βασιλείς λέγονταν"διο-γενείς",εκ της γενεάς του διός,και έτσι ενομιμοποιείτο η απολυτη εξουσία των),η ζηλοφθονία,η εκδικητικότης,η βία,οι ταπεινές "γενετήσιες"(ηδονιστικές)ορμές κ.λπ.γι'αυτό και αυτοί οι θεοί αρέσουν σε ανθρώπους που αρέσκονται επίσης και σε πορνογραφικές ταινίες,στο διονυσιακό-παρορμητικό-αισθησιακό πνεύμα γενικότερα(και όχι στο"απολλώνιο")κ.λπ.άρα,πρόκειται για μία θεοποίηση των ανθρωπίνων προλήψεων και των παθών και έτσι έχουμε μία ειδωλολατρία ειδικού τύπου,η οποία(όμως) μπορεί να χαρακτηριστεί υψηλή θρησκευτική αναζήτηση εν σχέσει με τις άλλες της εποχής.
δεν γινεται να εχεις διαβασει ομηρο,αριστοτελη,πλατωνα και να μην γνωριζεις ουτε τα βασικα της πιστης των αρχαιων ελληνων.γι'αυτο εμενα μου δημιουργειτε η εντυπωση οτι διαστρευλωνεις συνειδητα τις εννοιες.και οταν κατι γινεται συνειδητα δεν υπαρχει καν η δικαιολογια του φανατισμου.σε προκαλω να με πεισεις οτι κανω λαθος.
όμηρο έχω διαβάσει αρκετά και λιγότερο αριστοτέλη και πλάτωνα,κάτι που θα αλλάξει συντόμως...έχω διαβάσει περισσότερο μελετήματα περί αυτών(των δύο).κατ'αρχάς η πίστις των φιλοσόφων δεν είναι η πίστις των αρχαίων.αυτό είναι βασικότατο.ο πλάτων γνωρίζεις ότι απέρριπτε το θέατρο(το οποίο,την τέχνη καλύτερα,νομίζω πως κατέτασσε στην τρίτη οντολογική κατηγορία),όπως και τον όμηρο,διότι τον θεωρούσε υπεράγαν ερωτικό μάλλον;ο πλάτων απέρριψε τους αρχαίους μύθους για τον εαυτό του και τους απέρριψε και από την ιδανική πολιτεία...ο δε αριστοτέλης επίστευε και αυτός τελείως διαφορετικά πράγματα περί της πρώτης αιτίας του κόσμου(οντολογία)και ήταν ενοθειστής(θεολογικά),αν δεν κάμνω λάθος...καμμία σχέσι λοιπόν με την λαική θρησκεία.δεν διαστρεβλώνω τις έννοιες,φίλτατε.εσείς δεν καταλαβαίνετε αυτά που λέγω και στρεβλώνετε το πνεύμα μου,λόγω θρησκευτικού φανατισμού μάλλον... :)
παντως αγαπητε παθοκτονε,αν υποστηριζεις οπως καταλαβα οτι η παλαια διαθηκη πρεπει να ερμηνευτει με βαση τις ιδιαιτερες συνθηκες και τα ηθη των εβραιων της εποχης,αυτο αυτοματως αποδεικνυει οτι δεν προκειτε για κατι θεοπνευστο γιατι η πραγματικη γνωση ειναι κατι διαχρονικο και αναλιωτο στο χρονο και κρινεται με βαση το πραγματικο μετρο και το λογο και οχι τα μετρα που διαμορφωνονται απο τις αντιληψεις της εποχης.
πρέπει να δούμε ποιες ήσαν οι νομοθεσίες των γειτονικών λαών και το πόσο όντως ανώτερος ήταν ο νόμος(που αλλού καταργείται,αλλού εκπληρώνεται και αλλού συμπληρώνεται στην καινή διαθήκη).σχετικά με τον νόμο(με κεφαλαίο "Ν"),που είναι αντίδρασι του θεού στην παιδαριώδη συμπεριφορά των εβραίων,λόγω της ελευθερίας βουλήσεως και ενέργειας που είχαν ως άνθρωποι,θα σας θυμίσω αυτό που έλεγε ο πλάτων(σε κάποιον άλλο φιλόσοφο,όπως περιέχεται στο ανθολόγιο του στοβαίου):"μέτρο του λόγου(δεν γνωρίζεις ότι) δεν είναι ο ομιλητής,αλλά ο ακροατής;"ο θεός στην προσπάθεια του να παιδαγωγήσει τον έχοντα αναλάβει μία αποστολή έναντι της ανθρωπότητος(όπως και η εβραική φυλή του λευί απέναντι στις άλλες ένδεκα φυλές,αφού εξ αυτής προέρχονταν οι ιερείς του εβραικού λαού)εβραικό λαό,του επέβαλλε λόγω της ολιγοπιστίας/υλοφροσύνης/σκληροκαρδίας του ένα όντως σκληρό νόμο,που μέσω του φόβου της τιμωρίας θα τον κρατούσε μακρυά από την ανομία...
Επομένως,έχουμε ανεπιστημονικές(=παγανιστικές) μεθόδους ερμηνείας στα αρχαία μας κείμενα
Βλεπω οτι επιμενετε να χρησιμοποιειτε λανθασμενους ορισμους. Καθ'οτιν λοιπον φαινεστε ανικανος να κανετε μια πιο ενδελεχη ερευνα για το νοημα του ορου "παγανισμος", η πιο πιθανα, μια τετοια ερευνα ερχεται σε αντιθεση με την διατεταγμενη -κατα πως φαινεται- υπηρεσια σας, να παραθεσω ενα αρκετα καλο αρθρο σχετικα με το θεμα. Θα μπορουσατε να το βρειτε και εσεις, αλλα φαινεται οτι δεν θελετε......Ας ειναι. Εσεις ειστε που κρινεστε για την ακριβεια των γραφομενων σας.
Λοιπον σχετικα με τον παγανισμο...Αρκετα αντικειμενικες πληροφοριες θα βρειτε εδω.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paganism
Παθοκτόνος
13-05-06, 17:32
Βλεπω οτι επιμενετε να χρησιμοποιειτε λανθασμενους ορισμους.Δεν χρησιμοποιώ ορισμούς...Πρόκειται περί συνεκδοχής(που δεν σας λέγω τι είναι ,για να ανοίξετε κάποιο βιβλίο και να μελετήσετε λίγο). :)
Καθ'οτιν λοιπον φαινεστε ανικανος να κανετε μια πιο ενδελεχη ερευνα Το νόημα του όρου το έχω γράψει σε προηγούμενο ποστ μου,λέγοντας ακριβώς το ίδιο,ότι είναι η θρησκεία των χωρικών,αφού ετυμολογείται από το λατινικό pagani=χωρικοί...
η πιο πιθανα, μια τετοια ερευνα ερχεται σε αντιθεση με την διατεταγμενη -κατα πως φαινεται- υπηρεσια[σας,εννοεί]
Βασικά,αγαπητέ,δεν θα ήθελα να σας θυμίσω το πλήθος και το ποιον των μαργαριτών που μας έχετε γράψει κατά καιρούς,αντιγράφοντας τους από ακραίους και βλακωδώς προκατειλημμένους "συγγραφείς".Η έρευνα μου επί του παγανισμού έχει γίνει και από παγανιστικά και αρχαιολατρικά περιοδικά(όπως τα "Διιπετές","Δαυλός","Λυκάονες"κ.λπ.) και βιβλία,αλλά και από αυτά της Εκκλησίας.Θα έλεγα ότι έχετε αυτήν την εφηβικού τύπου αντίδρασι σε όποιον δεν φείδεται του υπερπολυτίμου χρόνου του για να σας βοηθήσει στην βιοτική πορεία σας.Υβρίζετε κάποιον που δεν σας αρέσουν οι απόψεις του,επειδή νομίζετε(κάτι που είναι μία νοσηρή ενόρμηση,που στην περίπτωσί σας,είναι μάλλον παρόρμησις,για να το πω με όρους-συγχρόνου κοσμικής- ψυχολογίας...) πρέπει να τον
"εξουδετερώσετε".Νομίζετε ότι εμένα θίγετε,αγαπητέ κατ'αυτόν τον τρόπο με τέτοιες μεθόδους προκαταλήψεως,κακοηθείας,δόλου κατά μου λέγοντας πως είμαι σε...υπηρεσία;Προσπαθήστε να συνέλθετε λίγο,αφήστε τον Bruce Dickinson και τα άλλα ευγενή ακροάματα και θεάματα και λάβετε μετά χείρας κάποιο καλό βιβλίο(δεδομένου ότι είναι Σάββατο σήμερα)για να επανέλθετε στην πραγματικότητα.Αυτά,πάντα εν άγάπη. :)
Αγαπητε κυριε παθοκτονε....
Η ενασχοληση μου με την θρησκεια γενικοτερα αποτελει ενα χομπυ και μονο. Προσωπικα δεν ασπαζομαι ουδεμια θρησκεια, μαλιστα θεωρω μαλλον αστεια την εννοια του θεου γενικοτερα και της πιστης σε αυτον οπως περιγραφεται στις γραφες σας.
Οσον αφορα τους "βλακωδεις" και "προκατειλλημενους" συγγραφεις στους οποιους αναφερεστε, δεν νομιζω να εχω αντιγραψει κανεναν, τουλαχιστον στις συζητησεις μου με εσας, αν εξαιρεσετε ισως καποια αναφορα στον καζαντζακη. Προφανως με μπερδευετε με καποιον αλλον απο τους συνομιλητες σας......
Αυτο που με ενοχλει σε εσας και στους ομοιδεατες σας ανα τα φορουμ δεν ειναι η πιστη σας στον θεο των εβραιο-χριστιανων, οσο φαιδρη και εαν μου φαινεται αυτη η πιστη. Περι ορεξεως, κολοκυθοπιττα.
Αυτο που με εξοργιζει ειναι η βεβαιοτητα σας οτι οι αποψεις σας ειναι οι μονες σωστες, και οτι ολες οι αλλες ειναι λανθασμενες και εκ του πονηρου. Αν αυτο δεν αποτελει δογματισμο, τοτε δεν ξερω τι ακριβως αποτελει.
Οι συζητησεις περι θεολογιας δεν επιδεχονται αυθεντιες ουτε βεβαιοτητες. Η πιστη οταν γινει βεβαιοτητα ειναι επικινδυνο πραγμα που οδηγει τους φανατικους ολων των θρησκειων και δογματων σε ακροτητες. Η δικη σας εκκλησια εχει να επιδειξει αρκετους τετοιους.
Απο την εισοδο σας στο φορουμ εχετε επιδωθει σε εναν ανενδοτο αγωνα να κυρηξετε, να επιβαλλετε σχεδον τις θεολογικες σας αποψεις, παραβλεποντας τις αποψεις και τα επιχειρηματα των αλλων, προσβαλλοντας στα ισια τις πεποιθησεις των συνομιλητων σας. Επανηλλειμενως εχετε προβαλει τις δικες σας πηγες ως τις μονες εγκυρες και εχετε απορριψει απο χερι τις πηγες των συνομιλητων σας ως εγκαθετες και δογματικες. Αντιθετα τις φορες που σας εχουν παραθεσει τα ιδια τα λογια των πατερων της δικης εκκλησιας εχετε επιδοθει σε περιεργους ελιγμους αποφευγοντας το θεμα γενικοτερα και χωρις να μας μιλησετε για την ταμπακερα
Δεν ηρθατε εδω να κανετε διαλογο, κυριε παθοκτονε......προπαγανδα ηρθατε να κανετε. Κυρηγμα και προσυλιτισμο. Τετοιον ανθρωπο σας θεωρω και ως τετοιο σας αντιμετωπιζω.
PS: Σχετικα με τον Bruce Dickinson.....ειστε και κατα του Μεταλ;
Παθοκτόνος
15-05-06, 12:07
Πρέπει εδώ να απαντήσω,αν και έχουμε βγει από το θέμα...:
Η ενασχοληση μου με την θρησκεια γενικοτερα αποτελει ενα χομπυ και μονοΘα έλεγα κάκιστα.Έχετε ακούσει ποτέ τον όρο "επέκεινα"(=απομένον άγνωστο);Θα έλεγα ότι σε αυτό πρέπει μάλλον να είμαστε στραμμένοι και όχι στο "Ενθάδε".
Προσωπικα δεν ασπαζομαι ουδεμια θρησκεια
Αν και συμμετέχετε σε παγανιστικές τελετές,όπως μας είπατε.Είστε μάλλον ωσάν τον Μαρξ,ο οποίος μας προέκυψε αρχαιολάτρης και λάτρης του...Διός...
μαλιστα θεωρω μαλλον αστεια την εννοια του θεου γενικοτερα και της πιστης σε αυτον οπως περιγραφεται στις γραφες σας.
Δηλαδή,θεωρείτε...αστεία την έννοια ενός Θεού προσωπικού,τρισυποστάτου,απαθούς,δικαιοκριτού,ενδι αφερομένου για τον κόσμο και όχι μόνο για τον ουρανό-μέχρι την σελήνη(όπως λέγει και ένα ψευδεπίγραφο του Αριστοτέλους),πράου,ησυχίου,γαληνίου,μακροθύμου,αγ απούντος τους πάντας κ.λπ.;Και επίσης κάποιου Θεού που έχει εκτυλισσόμενο σχέδιο για την σωτηρία του ανθρώπου και της κτίσεως(=θεία οικονομία)και υφίσταται (ΙΣΤΟΡΙΚΆ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΈΝΑ)την άκρα ταπείνωσι της Σταυρώσεως προκειμένου να λυτρώσει την ανθρωπότητα με της άπειρη αξία της θεικής θυσίας Του;Και είσθε υπέρ κάποιων θεών που ταυτίζονται είτε με τις κοσμικές δυνάμεις και ενέργειες είτε με κάποιους ανθρώπους που με διαδοχικές μετενσαρκώσεις έφθασαν σταδιακά στο επίπεδο του θεού;...Τι να πει κανείς,αγαπητέ;Τα σχόλια των σωφρόνων δικά τους(έστωσαν)...
Οσον αφορα τους "βλακωδεις" και "προκατειλλημενους" συγγραφεις στους οποιους αναφερεστε, δεν νομιζω να εχω αντιγραψει κανεναν
Δεν μας πείθετε καθόλου,αγαπητέ...Αντιγράφετε τις ανιστόρητες απόψεις πολύ συγκεκριμένων ανθρώπων και είναι πάνω από πραφανές ότι διαβάζετε μόνον αυτούς για να ικανοποιήσετε το φλογερό σας παθος κατά του χριστιανισμού...Αν ήμουν και καχύποπτος,θα μπορούσα να πω και πολλά ακόμη...
Αυτο που με ενοχλει σε εσας και στους ομοιδεατες σας ανα τα φορουμΗ ενόχλησι είναι τελείως υποκειμενική,πρέπει να γνωρίζετε...Αν είναι κανείς άνθρωπος βαρύθυμος,συνήθως τον ενοχλούν τα πάντα,ή τουλάχιστον όλα τα καλά...Πάντως,δεν μας ομιλείτε καθόλου περί των ιδικών σας ομοιδεατών,που κάμνετε καταγέλαστα και αστήρικτα,παρορμητικά κυρήγματα Αθεισμού και θρησκειών όπως ο νεοπαγανισμός που δεν γνωρίζουμε ακόμη αν είναι σέκτα(=καταστροφική αίρεσι κ.λπ.)αφού στο παρελθόν είχαμε τα "Κρόνια" και άλλες πολύ επικίνδυνες λατρευτικές εκδηλώσεις ανθρωποθυσιών κ.λπ.,που οι ίδιοι οι μεγάλοι μας αρχαίοι πρόγονοι είχαν απορρίψει μετά βδελυγμίας...
δεν ειναι η πιστη σας στον θεο των εβραιο-χριστιανωνΟ ιουδαιοχριστιανισμός είναι αίρεσι των πρώτων χριστιανικών αιώνων.Σας πληροφορώ πως αυτή σας η άποψις(όπως έχω αποδείξει και όπως γνωρίζει κάθε σοβαρός άνθρωπος)είναι άκρως δογματική και σκοταδιστική...
Αυτο που με εξοργιζει
Κι αυτό είναι υποκειμενικό.Και επειδή έχω μελετήσει και ψυχολογία,σας πληροφορώ ότι δεν είναι και πολύ καλό σημάδι αυτό της απρόκλητης-αναίτιας επιθετικότητος...
ειναι η βεβαιοτητα σας οτι οι αποψεις σας ειναι οι μονες σωστεςΗ βεβαιότης στηρίζεται σε συγκεκριμένα στοιχεία.φαινόμενα,όσο αντικειμενικά-συμπεριφοριστικά,όσο και πνευματικά.Και επίσης,στις ιστορικές μαρτυρίες...
Αν αυτο δεν αποτελει δογματισμο, τοτε δεν ξερω τι ακριβως αποτελει.
Άρα είστε δογματικός επειδή νομίζετε πως έχετε καρδιά,πως υπάρχουν φωτόνια,πως υπάρχουν ηλεκτρομαγνητικά κύματα κ.λπ.,κ.λπ.Δογματισμός είναι κάτι τελείως άλλο από αυτό που ονειρεύεσθε,αγαπητέ Voel...
Η πιστη οταν γινει βεβαιοτητα ειναι επικινδυνο πραγμα που οδηγει τους φανατικους ολων των θρησκειων και δογματων σε ακροτητες. Η δικη σας εκκλησια εχει να επιδειξει αρκετους τετοιους.
Λάθος μέγα.Άλλο να γνωρίζω ότι κάποιος είναι τελέίως λάθος και άλλο να σέβομαι το δικαίωμά του να πιστεύει ό,τι θέλει.Δεν θα γυρίζουμε στο δημοτικό για να μαθαίνουμε τα βασικά,έτσι δεν είναι;Αυτό είναι στοιχειωδέστατο...Οι δε πιο βέβαιοι χριστιανοί για τις απόψεις των ήσαν και οι πιο μετριοπαθείς,να είσθε βέβαιος.Κι αυτό είναι έτσι,είτε σας αρέσει είτε θέλετε να πιστεύετε άλλα πιο...επαναστατικά πράγματα.
παραβλεποντας τις αποψεις και τα επιχειρηματα των αλλων
Ποια επιχειρήματα;Τα ανύπαρκτα;...
προσβαλλοντας στα ισια τις πεποιθησεις των συνομιλητων σας.Τις απόψεις ναι,όχι τους ανθρώπους...Άλλωστε,ημεις πταίμεν του μένειν αυτούς επί της πλάνης...
Επανηλλειμενως εχετε προβαλει τις δικες σας πηγες ως τις μονες εγκυρες Αυτό αποδεικνύεται επιστημονικά.
Αντιθετα τις φορες που σας εχουν παραθεσει τα ιδια τα λογια των πατερων της δικης εκκλησιας εχετε επιδοθει σε περιεργους ελιγμους Ψεύδεστε,ως συνήθως.Εγώ απέδειξα πως πολλά από τα δήθεν λόγια των Πατέρων ήσαν χαλκευμένα...Τώρα,αν δεν το είδατε,το πρόβλημα δεν είναι δικό μου,όπως καταλαβαίνετε...
Κυρηγμα και προσυλιτισμο. Τετοιον ανθρωπο σας θεωρω και ως τετοιο σας αντιμετωπιζω.Προσηλυτισμός;...Μάλλον χαριτολογείτε...Ποτέ δεν σας πίεσα κι ούτε πρόκειται να σας πιέσω να γίνετε οτιδήποτε...Αλλά δεν μπορώ να αφήνω σίγουρα να περνάνε ασχολίαστες κάποια φληναφήματα περί της Ιστορίας και της θεολογίας...
PS: Σχετικα με τον Bruce Dickinson.....ειστε και κατα του Μεταλ; Είναι αυτός που είχε σε κάποιο εξώφυλλο ενός δίσκου του μία...σολωμονική κλείδα μήπως(επικλήσεως συγκεκριμένου -και υψηλού στην ιεραρχία-δαίμονος εννοώ);...Μήπως είναι λίγο ύποπτο αυτό;Εσείς που έχετε τόσο ανοικτό μυαλό("open mind") φαντάζομαι πως θα το καταλάβετε...
beetlejuice
15-05-06, 12:15
Περιμενα και την απαντηση του Παθοκτονου (για να μην πει κανεις οτι δρω μεροληπτικα) για να κλεισει αυτη η (κατα την ταπεινη μου γνωμη) κακη παρενθεση στην πορεια των συζητησεων. Ενα τοπικ χωρις νοημα και προορισμο που εξελιχθηκε οπως εξελιχθηκε...
Ελπιζω να πηραμε ολοι ενα μαθημα απο αυτη την ιστορια και να μην επαναλαβουμε τα ιδια λαθη στο μελλον.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.