Επιστροφή στο Forum : Σωτήρας και σωτηρία!
Η συχνή προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να αποδείξουν το ψέμα και την απάτη που μπορεί να περικλείει μία θρησκεία (και ισχύει για όλες τις θρησκείες, ιδιαιτέρως αυτές που ασκούν τον προσηλυτισμό), πολλές φορές δεν αποσκοπεί στο να αντικαταστήσουν αυτό με κάποια άλλη άποψη, πεποίθηση ή θρησκεία. Αποσκοπεί κυρίως στην αποκάλυψη, αν όχι της απεχθούς απάτης που καταδυναστεύει γενεές ανθρώπων με τελικό αποτέλεσμα να τους κάνει χειρότερους κι όχι καλύτερους, τουλάχιστον του άτοπου, και του αχρείαστου που κυριαρχεί στο μυαλό και εμποδίζει το πνεύμα να εξελιχθεί και να οδηγηθεί εντέλει στο φως (γιατί νομίζω πως αυτό ισχυρίζονται όλοι πως αναζητούν). Πχ. όταν βλέπεις κάποιον να σκάβει με τα νύχια του το βράχο για να βρεί το φως που υπάρχει από πίσω, αν εσύ έχεις δει ένα άνοιγμα, έναν δρόμο που οδηγεί στην ίδια κατεύθυνση, του το δείχνεις για να μη συνεχίσει να κάνει κακό στον εαυτό του. Έγκειται στη δική του βούληση πλέον αν θα συνεχίσει η όχι. Έχεις κάνει το χρέος σου. Αν όμως, διαπιστώσεις ότι έχει βάλει κάποιους άλλους να σκάβουν και να χύνουν το αίμα τους λέγοντάς τους πως εκεί θα βρούν το φως και εμποδίζοντάς τους με κάθε τρόπο, (μα με κάθε τρόπο) να δούν το άνοιγμα που εσύ έχεις δείξει, τότε ποιό είναι το ηθικό σου χρέος;
Θα θέσω λοιπόν μία παρατήρηση που αγγίζει τα όρια της παράνοιας και ένα ερώτημα:
1. Την εποχή που λέμε ότι παρουσιάστηκε ο Ιησούς, εξαιτίας του οποίου παρουσιάστηκε και ο χριστιανισμός, ο μόνος λαός που περίμενε κάποιον να τους στείλει ο Θεός τους κάποιο σωτήρα (μεσσία) ήταν οι Εβραίοι, κανείς άλλος!
Στη συνέχεια λοιπόν, όλος ο δυτικός κόσμος σχεδόν, φαίνεται να δέχεται και να ασπάζεται τον σωτήρα-θεό, τον οποίο σωτήρα-θεό οι Εβραίοι που ήταν οι μόνοι που τον περίμεναν τον απορρίπτουν! Αυτοί που μιλούν τα γραπτά τους για μεσσία και μόνο αυτοί περίμεναν τον Υιό ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΤΟΥΣ, του Γιαχβέ, λένε "όχι αυτός δεν είναι ο Υιός του Θεού μας", και οι άλλοι λένε "όχι, αυτός είναι ο Υιός ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΑΣ, ξεχνάμε τις παραδόσεις μας και την κοσμοθεωρία χιλιάδων ετών και τον ασπαζόμαστε". Μιλάμε για το θέατρο του παραλόγου!
Σωτήρας λοιπόν, σωτήρας που άλλοι τον περίμεναν κι άλλοι τον ασπάστηκαν (το πως δεν το εξετάζουμε εδώ). Εδώ προκύπτει το δεύτερο πλέον ερώτημα:
2. Με ποιον τρόπο η διδασκαλία αυτή που ισχυρίζεται ότι έγινε δεκτή γιατί οδηγεί στην φώτιση της ψυχής, έσωσε εντέλει τήν ανθρωπότητα;Με ποιόν τρόπο έσωσε τον άνθρωπο; Μιλάμε για 1700 χρόνια γαλόυχισης των γενεών μέσα σ' αυτή τη διδασκαλία, στη διάρκεια των οποίων ο άνθρωπος και μαζί του η ανθρωπότητα, καταποντίζεται ολοένα και πιο βαθιά στο χάος, ενώ όλο και πιο κατώτερα ένσικτα κυριαρχούν.
Από τι ακριβώς λοιπόν πιστεύετε προσπαθεί να σώσει τον άνθρωπο;
και που βλέπετε ότι αυτή η πίστη τον έχει οδηγήσει και τον οδηγεί;
Γιατί αν διαφαίνεται ότι κάποιος δημιουργεί τον σατανά (αυτό μπορεί να αποτελέσει θέμα άλλης συζήτησης) για να τον πολεμήσει στη συνέχεια, θα πρέπει να σαφώς αμφισβητηθούν οι προθέσεις και οι σκοποί αυτής της μάχης από όποιον θέλει πραγματικά να σωθεί.
Πχ. όταν βλέπεις κάποιον να σκάβει με τα νύχια του το βράχο για να βρεί το φως που υπάρχει από πίσω, αν εσύ έχεις δει ένα άνοιγμα, έναν δρόμο που οδηγεί στην ίδια κατεύθυνση, του το δείχνεις για να μη συνεχίσει να κάνει κακό στον εαυτό του. Έγκειται στη δική του βούληση πλέον αν θα συνεχίσει η όχι.
Εδώ δεν μας τα λες καλά. Ποιός έχει βρεί την αλήθεια για να μπορεί να την υποδείξει σε άλλους? Εσύ πιστεύεις ότι βρήκες το φώς, αλλά δεν ξέρεις μέσα στο τούνελ που είμαστε όλοι, αν βλέπεις μια λάμπα ή την έξοδο...
Διότι αν βλέπεις την λάμπα, άσε τον άλλο να κάνει αυτό που νομίζει...
Έχεις κάνει το χρέος σου.
Όντως τον εξέτρεψες από έναν δρόμο που σου φαίνεται λάθος. Αν έχεις κάνει εσύ λάθος και είδες την λάμπα για έξοδο, μπορεί να τον έχεις εκτρέψει από τον σωστό δρόμο.
Για άλλη μια φορά, αφήστε τον καθένα να πιστεύει αυτό που θέλει. Για να το πιστευει, τον εκφράζει απόλυτα, δόξα τον Αλλάχ ή τον Δία ή τον Ζωροάστερ, θρησκείες να διαλέξει κανείς υπάρχουν πολλές και για όλα τα γούστα.
Αγαπητέ/ή Φωνή (συγγνώμη αλλά δεν ξέρω το γένος σου), από τη μελέτη της θρησκειολογίας που έως τώρα έχω κάνει και που είναι πολύ μικρή μπροστά στον τεράστιο όγκο της θρησκειολογίας, μπορώ να σου πω ότι κατάφερα να ξεκαθαρίσω κάπως μέσα μου ερωτήματα όπως αυτά που παραθέτεις.
Έχουμε ασχοληθεί πάρα πολύ εδώ μέσα στο Μεταφυσικό με θέματα θρησκείας αλλά δυστυχώς, συνήθως λείπει η κατανοήση στους λόγους για τους οποίους ο κάθε άνθρωπος πιστεύει αυτό που πιστεύει. Το αποτέλεσμα είναι πάντα μονότονα να επιτιθέμεθα εναντίον του χριστιανισμού και ελάχιστες φορές ασχοληθήκαμε και με άλλες θρησκείες. Αυτό είναι εν μέρει λογικό λόγω του πολύ μεγάλου πλήθους των χριστιανών παγκοσμίως αφενός αλλά και εξαιτίας του ότι ο χριστιανισμός είναι η "κυρίαρχη" θρησκεία στον ελληνικό χώρο και ως εκ τούτου είναι λογικό να δέχεται τις περισσότερες επιθέσεις, καλόβουλες ή κακόβουλες.
Είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει εκείνο που θέλει και εμείς έχουμε υποχρέωση να το σεβόμαστε και όχι να κάνουμε την επίθεσή μας θεωρώντας τον ούτε λίγο ούτε πολύ ηλίθιο που πιστεύει κάτι τέτοιο, το οποίο ίσως η δική μας λογική να μην δέχεται. Αρκεί, όμως, που το δέχεται η δική του.
Όσο περνάει ο καιρός και συνεχίζεται η μελέτη μου, τείνω να πιστέψω αυτό που διατείνονται ορισμένοι εσωτερικοί κύκλοι, ότι δηλαδή η "αλήθεια" κρύβεται μέσα στις παραδόσεις όλων των θρησκειών, οι οποίες έχουν τους μύστες τους, τα ιερά τους βιβλία, τα ιερατεία τους, τα οποία πάνω κάτω λένε το ίδιο πράγμα, προσαρμοσμένο κάπως στις ιδιαιτερότητες του κάθε λαού. Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι όλες οι θρησκείες είναι άξιες σεβασμού και σε τελική ανάλυση, σε ένα πιο "μυστικό" επίπεδο, δεν διαφέρουν πολύ. Φυσικά, όμως, δεν το παραδέχονται, τουλάχιστον τα ιερατεία τους, αλλά και αυτό ακόμα είναι κατανοητό, για λόγους εξουσίας και προστασίας του Δόγματος που πρεσβεύουν, αφού έκριναν πως οποιαδήποτε παρέκκλιση εκ μέρους των πιστών θα οδηγούσε σε αλλοίωση του Δόγματος που θα ήταν δύσκολο πια να ελεγχθεί. Οι ομοιότητες, ομως, που υπάρχουν στα δόγματα, δεν οφείλονται κατά τη γνώμη μου μόνο σε πολιτιστικές ανταλλαγές αλλά και σε εκείνη τη βαθύτερη, την κρυμμένη αλήθεια, την κατανοητή από λίγους, αλλά που έχει απήχηση σε τόσο πολύ διαφορετικούς ανθρώπους, ακριβώς γιατί τους θυμίζει κάτι, μια λανθάνουσα ανάμνηση.
Σωτήρες - φωτισμένους - μύστες περίμεναν πάντοτε οι άνθρωποι, από την εποχή του Ορφέα (που τόσο λέγεται πως μοιάζει με το Χριστό) έως και το Βούδα. ΌΜως οι παραδόσεις τους ισχυρίζονται πως παρά την έλευση των φωτισμένων ανθρώπων, ο κόσμος συνέχεια θα χειροτερεύει, επειδή ο κόσμος δεν θα εφαρμόζει αυτές τις διδαχές. Τότε το κακό θα περισσέψει αλλά ο Μύστης θα ξαναέρθει και θα δώσει το οριστικό τέλος. Για περισσότερες πληροφορίες μπορείς να διαβάσεις το άρθρο μου για την Εσχατολογία.
Για αυτό, με αφορμή το θέμα που ξεκίνησες, θέλω να καταθέσω πως η οποιαδήποτε επίθεση κατά της οποιασδήποτε θρησκείας, όταν είναι κακόβουλη με ενοχλεί ως άνθρωπο (χωρίς να υπονοώ ότι ανήκεις και εσύ σε αυτή την κατηγορία). Η κριτική σε μια θρησκεία οφείλει να γίνεται όταν έχουν ληφθεί υπόψη δεκάδες, εκατοντάδες ίσως παράγοντες-γνώσεις, τις οποίες κανείς από εμάς φρονώ ότι δεν έχει τόσο τελειοποιημένες, ώστε να μπορεί να εξετάζει ελαφρά τη καρδία...
Το θέμα δεν θα κλειδωθεί από εμένα τουλάχιστον, αν και υπάρχουν ήδη πολλά αντίστοιχά του στην ενότητα της θρησκειολογίας...
Παθοκτόνος
13-06-06, 20:04
Την εποχή που λέμε ότι παρουσιάστηκε ο Ιησούς, εξαιτίας του οποίου παρουσιάστηκε και ο χριστιανισμός, ο μόνος λαός που περίμενε κάποιον να τους στείλει ο Θεός τους κάποιο σωτήρα (μεσσία) ήταν οι Εβραίοι, κανείς άλλος!
Προφανέστατα αγνοείτε το θέμα:αν διαβάσετε την εισήγησι π.χ. του "εθνικιστού"και εξαιρετικού-εκπληκτικά εγγραμμάτου και εντίμου φιλολόγου και συγγραφέως κ.Σαράντου Καργάκου στην εισήγησι του την περίοδο 2002-2003 στο"Λαικό πανεπιστήμιο"που είχε ως θέμα το"ελληνισμός-χριστιανισμός" θα δείτε από την πλευρά των Ελληνών πως έχετε άδικο σαφέστατα.Παραδείγματα:
Ο "Προμηθεύς δεσμώτης "του Αισχύλου στον οποίον ο δεδεμένος στον Καύκασο υπό του Διός Τιτάνας φωτοδότης Προμηθεύς πληροφορείται πως δε θα δει τέλος στα βάσανά του εάν δεν δει έλθει κάποιος ο ο οποίος θα τον διαδεχθεί σε αυτό του το διακόνημα.Ο Σωκράτης λίγο προ του θανάτου του διδάσκει κάπου τον Αλκιβιάδη λέγοντας,απαντώντας στην αφόρητη υπαρξιακή αγωνία και κενό των αρχαίων Αθηναίων ότι"τον υπόλοιπο βίον καθεύδοντες διατέλοιτε αν,ει μη άλλον τινά ο θεός επιπέμψειεν κηδόμενος(=φροντίζοντας)ημών"...Ο Πλάτων έχουμε πει πως,όπως και ο Σόλων(όλως ενδεικτικώς),μίλησαν για την προσδοκία κάποιου Μεσσίού.Ακόμη,οι Σίβυλλες(εκ του Σίο και βουλή,με άλλα λογια ήσαν αυτές που φανέρωναν την θεία βούλησι),όπως η Ερυθραία,Κυμαία,Τιβουρτίνα(αν ενθυμούμαι καλώς)κ.α. αν και ιέρειες του Απόλλωνος κ.λπ.είχαν δώσει φοβερές προφητείες περί του Χριστού-σωτήρος του κόσμου,όπως έχουμε πει και σε άλλο θέμα,οι οποίες(συγκεκριμένα η Ερυθραία,η σημαντικότερη αυτών) μνημονεύονται και υπό πολλών Αγίων αργότερα όπως υπό της Αγίας Αικατερίνης σε μία οιονεί απολογία της ενώπιον του επίδοξου φονευτή της παγανοδωδεκαθειστού αυτοκράτορος Μαξιμίνου(και κάποιων "σοφών"),του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτου,κ.α. πολλών...Αυτά δικαιώνουν και επαληθεύουν πλήρως το γνωστό εδάφιο της Γενέσεως της...εθνικιστικής Παλαιάς Διαθήκης"και αυτός(=ο Χριστός,ο Μεσσίας)προσδοκία εθνών"(και όχι μόνον των Εβραίων)για τους αρχαίους Έλληνες.Ακόμη,το ίδιο συνέβαινε με τους Ρωμαίους,τους Κινέζους και γενικώς με όλους τους λαούς νομίζω...Ο Βούδδας για τους Βουδδιστές(που σημαίνει φωτισμένος)ή Γκαουτάμα για τους υπολοίπους είχε προφητεύσει,όπως θα σας πληροφορούσαν και αγιορείτες μοναχοί που μελετούν Βουδδισμό(ναι,μην εκπλήσσεσθε),περί της ελεύσεως κάποιου Μεσσίου,Σωτήρος κοντά στα πεντακόσια π.Χ.οπότε κι έζησε και είχε πει πως αυτόν πρέπει αυτόν να υπακούσουν οι μαθητές του.Είχε επιπροσθέτως θέσει πέρας της ισχύος των διδασκαλιών του(γιατί άραγε;...)..Το ίδιο κάμνει και ο Κομφούκιος(ή Κονγκ-Τσου ή και άλλως,Κομφούκιος λέγεται πως είναι το όνομα που του έδωσαν χριστιανοί ιεραπόστολοι) στα"Ηθικά"(ή κάπως έτσι)του,ο οποίος είχε συμπυκνώσει,συστηματοποιήσει και μεταφέρει την προ αυτού κινεζική παράδοσι...Επίσης,έχει αποδειχθεί πως ο Μέγας Λάο Τσε(με τα γνωστά Τάο Κινγκ και και Τε Κινγκ,ή αλλοιώς βιβλία του Λόγου και της Φύσεως)ή Λάο Τσου,μέγας ερμηνευτής-σχολιαστής του"Κομφουκίου"είχε προφητεύσει την έλευσι του Λόγου του Θεού,το οποίο ταυτίζεται με το Τάο(βλ.σχετικό βιβλίο του π.Σεραφείμ Ρόουζ...)...Μπορώ να αναφέρω και άλλα,αλλά νομίζω πως αυτά καταδεικνύουν αυτό που θέλω να πω και αποτελούν ερεθίσματα για μία βαθύτερη και εκτενέστερη μελέτη...
beetlejuice
13-06-06, 22:53
Περνας ολη την ελληνικη γραμματεια μεσα απο το εβραιογενες χριστιανικο πρισμα και αυτο σε κανει να τα βλεπεις ολα μπλε (το χρωμα τυχαιο ειναι :p ).
Τοσο ωστε να ονομασεις τα βασανα του Προμηθεα ως διακονημα ( :eek: ) για να καταφερεις να υποστηριξεις την αρχαιοελληνικη προφητεια. Οι ...Λιακοπουλοθρεμενες προφητειες των Σιβυλλων εχουν αποδειχτει απο ολοκληρη την επιστημονικη κοινοτητα ως πλαστες.Δεν τις ειχα διαβασει, μεχρι που τις παρεθεσες στο τοπικ "Ιησους: ιστορικο προσωπο", στην προσπαθεια σου να στηριξεις με στοιχεια την ιστορικη υπαρξη του Ιησου :rolleyes: .Εχοντας διαβασει δεκαδες εργα αρχαιων Ελληνων συγγραφεων, ομολογω πως εβαλα τα γελια οταν διαβασα το χωριο στο οποιο αναφερεται η αρχαιοελληνικη... προφητεια (ορος-με τη χριστιανικη σημασια-αγνωστος στην αρχαια Ελλαδα). Ακομα και για καποιον μη ειδικο οπως εγω, ειναι ηλιου φαεινοτερον πως προκειται για μετεπειτα προσθηκη. Μιας και υπαρχουν σωσμενα κειμενα του Πλατωνα, θα ηθελα να μας παραπεμψεις στις... προφητειες του Ελληνα φιλοσοφου, οπως επισης και σε αυτες του νομοθετη Σολωνα!
Περι Κομφουκιου και Βουδισμου, θα ηθελα να ακουσω την αποψη του Rbt3r.
Ο Μεσσιανισμος ειναι ενα τεραστιο ζητημα, το οποιο και αντανακλα την κουλτουρα και τον πολιτισμο του καθε λαου.
Την επομενη φορα που θα συμμετεχω εδω, θα αναλυσω την κοινωνικη κατασταση των Εβραιων, στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους.
Παθοκτόνος
14-06-06, 01:52
Τοσο ωστε να ονομασεις τα βασανα του Προμηθεα ως διακονημα
Αρχικά,αγαπητέ,πρέπει να σας πω πως ακολουθείτε την κλσσική οδό της αβελτηρίας να μην διορθώνετε τις πλάνες σας...Τώρα,ας συμπληρώσω το τι διεμοίφθη στο κλασσικό αυτό έργο του Αισχύλου:ο Ερμής λέγει στον δεσμώτη:"τοιούδε μόχθου τέρμα μη τι προσδόκα,πριν αν θεός τις διάδοχος των σων πονων φανή".
Επίσης,όταν ο Αλκιβιάδης και ο Σωκράτης συζητούν,ο Αλκιβιάδης ρωτά το Σωκράτη για το ποιος θα είναι αυτός ο θεός και αυτός απαντά"ω μέλλει και περί σου"(=εκείνος που ενδιαφέρεται -και προνοοεί-και για σένα).Όσον αφορά για τον Πλάτωνα,αν ήμουν στην θέσι σας,αντί να ανατρέχω σε αναξιόπιστα βιβλιδάρια θα είχα ήδη βρει όλες του τις ρήσεις(για τις οποίες και άλλες έχει γίνει τόσος λόγος,ακόμη και στο αποκρυφιστικών απόψεων-ανάλογα βεβαίως με τον συντάκτη- περιοδικό"άβατον").Μία εκ των οποίων σύμφωνα και με τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα είναι αυτή που λέγει ότι "ο δίκαιος θα συλληφθεί,θα δαρεί,"ανασκολοπισθήσεται(=θα σταυρωθεί)"...Και άλλες πολλές σαφώς.
ομολογω πως εβαλα τα γελια οταν διαβασα το χωριο στο οποιο αναφερεται η αρχαιοελληνικη... προφητεια
"Ο μωρός (=ο ανόητος)γελά καν τι μη γελοίον η",φίλτατε.Σας παρέθεσα και παραπομπές που αποδεικνύουν το κατά πόσο η επιστημονική κοινότητα τα δέχεται σήμερα τότε...Αλλά εσείς αντί να μαθαίνετε παίζετε τον...επαναστάτη...
Οι ...Λιακοπουλοθρεμενες
Καλά,αυτό κι αν είναι ιλαροτραγικό.Ο κ.Λιακόπουλος είναι πρώτον απείρως σοβαρότερος και εντιμότερος από τους διαφόρους κουτοπόνηρους που έχετε την αφέλεια ή την αναίδεια να μας παρουσιάζετε τα...πονήματά των...Δεύτερον,ο Λιακόπουλος έχει επίσης υποστηρίξει απόψεις δικές σας.Άρα είστε κραυγαλέα και εσείς...λιακούρειος,αφού υποστηρίζετε:
1.Την...αξιοπιστία των αποκρύφων,
2.Τον"Δαυλό",
3.την αγιότητα των αρχαίων μας προγόνων,
4.την...ανηθικότητα κ.α. της Παλαιάς Διαθήκης κ.α.πολλά.
Βλέπετε λοιπόν πως είστε Λιακοπουλοθρεμμένος και Λιακούρειος κατά την δική σας λογική;...
Ακομα και για καποιον μη ειδικο οπως εγω, ειναι ηλιου φαεινοτερον πως προκειται για μετεπειτα προσθηκη.Είναι ηλίου φαεινότερο πως είστε φανατικός,ελληνότροπος αγιατολλάχ(κατά έννοιαν τινά),αφού δεν γνωρίζετε για ό,τι δεν σας κάνει...γούστο να ψάχνετε και να ερευνάτε...Περιμένω τα τεκμήρια σας που το αποδεικνύουν και να είστε σίγουρος πως θα το δεχθώ.Έχω υπ'όψει μου κείμενο ινδάλματός σας,ωργισμένου νεαρού και φαινομενολογικά ελληνολάτρου αρθρογράφου του Δαυλού που δεν το αρνείται πάντως.(Είδατε ότι είστε εκτός...γραμμής;...)Γι αυτό μελετήστε το θέμα κι αφήστε τις...ειρωνείες(!).
beetlejuice
14-06-06, 03:01
Παθοκτονε δεν ημουν ειρωνικος μαζι σου και κρινω πως η δικη σου απαντηση ηταν ειρωνικη και αναιτια σκληρη θα ελεγα απεναντι μου.
Τοσο αναιτια, ωστε να διαπιστωσω (μετα απο απλη ερευνα-ενστικτο βλεπεις...) για 2η φορα μεσα σε διαστημα 4-5 ημερων το ιδιο ακριβως πραγμα. Πως ειναι δηλαδη δυνατον στις 21:04 (το προηγουμενο ποστ σου) να μας γραφεις απο την ομορφη Θεσσαλονικη και να απαντας με ηρεμια, νηφαλιοτητα, παραθετοντας στοιχεια(οσα θεωρεις εσυ τουλαχιστον ως στοιχεια) στο "καυστικο" ποστ της Φωνης και 5 ωρες μετα, να κανεις ποστ απο αθηναϊκη ip απαντωντας μου οχι και με τον καλυτερο τροπο στις παρατηρησεις που εκανα...; :cool: (Λιγα λεπτα μετα μαλιστα διαπιστωνω ποστ σου στο τοπικ "Μυθος τα αρχαια οργια" στις 23:45 και παλι απο Θεσσαλονικη-οποτε ο χρονος μειωνεται τελικα στις 2 ωρες...)
Εχω ολη την καλη διαθεση να κανω διαλογο μαζι σου, αλλα τετοια φαινομενα οχι μονο με προσβαλλουν ως ανθρωπο και μελος ενος φορουμ(αρχιζω να αναρωτιεμαι με ποσους... Παθοκτονους "κοντραρομαι" τοσο καιρο! :mad: ), με καλουν συν τοις αλλοις να παρω θεση ως συντονιστης.
Περι Κομφουκιου και Βουδισμου, θα ηθελα να ακουσω την αποψη του Rbt3r.
Και θα την ακούσεις....
Για κομφούκιο που έχω διαβάσει τα άπαντα, δεν θυμάμαι πουθενά να αναφέρει κάτι τέτοιο. Εκτός αν του αποδίδεται κάτι τέτοιο, σε κάποιο άλλο κείμενο. Επίσης επειδή αναφέρθηκε και ο Λαο Τζού (ο Ιδρυτής του Ταοϊσμού) , ούτε στο Τάο τε Τσίνγκ θυμάμαι κάτι τέτοιο.
Μου κάνει δε και εντύπωση διότι ο ταοϊσμός δεν δέχεται ενσαρκώσεις του "δρόμου" (ταό σημαίνει δρόμος), γιατί με το σκεπτικό αυτό θα έπρεπε ο Ιησούς να ενσαρκώνει την Δυική φύση καλού-κακού που φυσικά δεν το έκανε....
Προφανώς θα ήθελα κάποιες περισσότερες πληροφορίες πάνω στις πηγές του παθοκτόνου για να το επιβεβαιώσω.
Για τον Βούδα δεν έχω κάποια επιπλέον στοιχεία, λυπάμαι που δεν μπορώ να βοηθήσω. Το μόνο που μπορώ να πώ είναι ότι ο Βούδας στήριζε τον μέσο δρόμο, περιληπτικά θα πώ αυτά που είπε: "έχοντας ζήσει την ζωή ενός πρίγκιπα και την ζωή ενός ερημίτη ασκητή, έφτασα στο συμπέρασμα ότι η ευτυχισμένη και σωστή ζωή, είναι η μέση οδός".
Ήδη δεν διαφοροποιείται από τον ορθόδοξο ασκητισμό?
ανασκολοπισθήσεται(=θα σταυρωθεί) Ανασκολοπισμός δεν είναι η σταύρωση.....
Τον Αθανάσιο Διάκο τον ανασκολόπησαν, και νομίζω ότι θα προτιμούσε να τον σταύρωναν....
Τοσο αναιτια, ωστε να διαπιστωσω (μετα απο απλη ερευνα-ενστικτο βλεπεις...) για 2η φορα μεσα σε διαστημα 4-5 ημερων το ιδιο ακριβως πραγμα. Πως ειναι δηλαδη δυνατον στις 21:04 (το προηγουμενο ποστ σου) να μας γραφεις απο την ομορφη Θεσσαλονικη και να απαντας με ηρεμια, νηφαλιοτητα, παραθετοντας στοιχεια(οσα θεωρεις εσυ τουλαχιστον ως στοιχεια) στο "καυστικο" ποστ της Φωνης και 5 ωρες μετα, να κανεις ποστ απο αθηναϊκη ip απαντωντας μου οχι και με τον καλυτερο τροπο στις παρατηρησεις που εκανα...; :cool: (Λιγα λεπτα μετα μαλιστα διαπιστωνω ποστ σου στο τοπικ "Μυθος τα αρχαια οργια" στις 23:45 και παλι απο Θεσσαλονικη-οποτε ο χρονος μειωνεται τελικα στις 2 ωρες...)
Κατά τα άλλα ο Παθοκτόνος ισχυρίζεται ότι δεν ανήκει σε κάποια ομάδα τύπου ΟΟΔΕ κτλ.
Οι αναφορές στις Σίβυλλες είναι λίγο ξεκάρφωτες, άντε την Προφητεία του Προμηθέα να την δεχθώ, αλλά μπορεί να προοιωνίζει οποιαδήποτε αλλάγή της θεϊκής ιεραρχίας-τάξης.
Αλήθεια ξέρετε πως φώναζαν οι φοίνικες τον Διόνυσο? ΣΑΒΑΟΘ σας θυμίζει τίποτα?
Φίλτατε r – b- 3r
Μήπως θα μπορούσες να μας ενημερώσεις από που άντλησες αυτή τη πληροφορία ?
Πάντα με ρωτάς αυτά που δεν θυμάμαι που τα βρήκα, μιλάμε για ταλέντο όχι αστεία... :D
Θα είμαι ειλικρινής το είδα κάπου στο δίκτυο αυτές τις μέρες, όταν έψαχνα για κάτι άσχετο με αυτό το θέμα. Θα το ψάξω λίγο και θα σου πώ.
Τα άλλα για το Τάο τε τσίνγκ μπορεί ο οποιοσδήποτε να τα διαπιστώσει εδώ (http://www.wam.umd.edu/%7Estwright/rel/tao/TaoTeChing.html)
όταν θα βρώ και κανα link για τον Κομφούκιο μπορεί να το στείλω....
Δες ενα Link LUX και πες μου. Θα σου βρώ και άλλα don't worry
http://www.askwhy.co.uk/judaism/0245CanaaniteReligion.html
Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να δώσω μεμονωμένες απαντήσεις, καταλήγοντας πάλι σε ατέρμωνες αντιπαραθέσεις πάνω στα ίδια και στα ίδια. Θα παραθέσω εκ νέου το πρώτο μου post, αφ'ενός για να επισημάνω πως εκείνοι που αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο πάντα, δεν διαβάζουν ένα κείμενο στο σύνολό του αλλά επιλέκτικά, και αφ'ετέρου για επαναφέρω την ουσία του θέματος.
"Η συχνή προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να αποδείξουν το ψέμα και την απάτη που μπορεί να περικλείει μία θρησκεία (και ισχύει για όλες τις θρησκείες, ιδιαιτέρως αυτές που ασκούν τον προσηλυτισμό), πολλές φορές δεν αποσκοπεί στο να αντικαταστήσουν αυτό με κάποια άλλη άποψη, πεποίθηση ή θρησκεία. Αποσκοπεί κυρίως στην αποκάλυψη, αν όχι της απεχθούς απάτης που καταδυναστεύει γενεές ανθρώπων με τελικό αποτέλεσμα να τους κάνει χειρότερους κι όχι καλύτερους, τουλάχιστον του άτοπου, και του αχρείαστου που κυριαρχεί στο μυαλό και εμποδίζει το πνεύμα να εξελιχθεί και να οδηγηθεί εντέλει στο φως (γιατί νομίζω πως αυτό ισχυρίζονται όλοι πως αναζητούν)."
Είναι σαφές ότι δεν πρεσβεύω κάποια άλλη θρησκεία ή δόγμα με το οποίο προσπαθώ να αντικαταστήσω τα ήδη υπάρχοντα. Πιστεύω ότι, αν η πραγματική επιδίωξη των ανθρώπων είναι η αναζήτηση του φωτός και η πνευματική εξέλιξη, τότε θα πρέπει να είναι όλοι σε θέση να μπουν σε μία διαδικασία συζήτησης όπου πρέπει να είναι δεκτή η γνώμη κάποιου πως θεωρεί ότι βλέπει κάτι άλλο, χωρίς λιθοβολισμό.
"Πχ. όταν βλέπεις κάποιον να σκάβει με τα νύχια του το βράχο για να βρεί το φως που υπάρχει από πίσω, αν εσύ έχεις δει ένα άνοιγμα, έναν δρόμο που οδηγεί στην ίδια κατεύθυνση, του το δείχνεις για να μη συνεχίσει να κάνει κακό στον εαυτό του. Έγκειται στη δική του βούληση πλέον αν θα συνεχίσει η όχι. Έχεις κάνει το χρέος σου."
Ναι μπορεί να έχω δει ένα λάθος δρόμο (άσε που μπορεί και να τον έχω διαβεί και να ξέρω πως δεν είναι λάθος), αλλά ας δεχτούμε ότι μπορεί να είναι. Έχω ηθικό χρέος να το πω στον διπλανό μου κι εκείνος είναι ελεύθερος να αποφασίσει εκείνο που θα πράξει. Νόμίζω ότι ήταν απόλυτα σαφές εξ'αρχής (αλλά είπαμε, διαβάζουμε επιλεκτικά όταν ο σκοπός μας δεν είναι η διαλεκτική αλλά η κόντρα)
"Αν όμως, διαπιστώσεις ότι έχει βάλει κάποιους άλλους να σκάβουν και να χύνουν το αίμα τους λέγοντάς τους πως εκεί θα βρούν το φως και εμποδίζοντάς τους με κάθε τρόπο, (μα με κάθε τρόπο) να δούν το άνοιγμα που εσύ έχεις δείξει, τότε ποιό είναι το ηθικό σου χρέος;"
Το πολυτιμότερο αγαθό της ύπαρξης του ανθρώπου είναι η ελευθερία. Η ελευθερία να ανακαλύπτει το σωστό και το λάθος. Η επιλογή είναι ατομική υπόθεση και όχι κοπαδιού. Και ναι, αν διαπιστώσω, χειραγώγηση ανθρώπινης βούλησης, έχω πάλι ηθικό χρέος να μιλήσω χωρίς να υποστώ φίμωση απο εκείνους που δεν θέλουν να ακούσουν, μπορεί να υπάρχει έστω και ένας που θέλει. Να μιλήσω, όχι να επιβληθώ, όπως νομίζουν όσοι κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια.
Έθεσα λοιπόν μία παρατήρηση καίρια και ουσιαστική όσον αφορά το γεγονός και κεντρίζει κάθε λογικό άνθρωπο. Το να μην κατανοεί κάποιος ιστορικά και φιλολογικά κείμενα που διαβάζει είναι δικαίωμά του. Η θρησκεία και η σχέση με το θείο με την έννοια που την εκλαμβάνουμε σήμερα, δεν υπήρχε στον αρχαίο κόσμο (όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού), γεγονός, ανεξάρτητα με τις εσφαλμένες πεποιθήσεις του κάθενός. Αρκεί να διαβάσει κανείς την κοσμογονία των λαών για να το διαπιστώσει (υπάρχει μάλιστα και ένα συγκεκριμένο, πολύτομο έργο που συγκεντρώνει το θέμα, του οποίου τα πλήρη στοιχεία μπορώ να τα αναφέρω σε επόμενο post). Θα πρέπει να κατανοήσει πρώτα αυτό κανείς για να διαπιστώσει στη συνέχεια ότι οι προφήτες και οι σωτήρες είναι προϊόν των εβραϊκών γραφών.
"1. Την εποχή που λέμε ότι παρουσιάστηκε ο Ιησούς, εξαιτίας του οποίου παρουσιάστηκε και ο χριστιανισμός, ο μόνος λαός που περίμενε κάποιον να τους στείλει ο Θεός τους κάποιο σωτήρα (μεσσία) ήταν οι Εβραίοι, κανείς άλλος!
Στη συνέχεια λοιπόν, όλος ο δυτικός κόσμος σχεδόν, φαίνεται να δέχεται και να ασπάζεται τον σωτήρα-θεό, τον οποίο σωτήρα-θεό οι Εβραίοι που ήταν οι μόνοι που τον περίμεναν τον απορρίπτουν! Αυτοί που μιλούν τα γραπτά τους για μεσσία και μόνο αυτοί περίμεναν τον Υιό ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΤΟΥΣ, του Γιαχβέ, λένε "όχι αυτός δεν είναι ο Υιός του Θεού μας", και οι άλλοι λένε "όχι, αυτός είναι ο Υιός ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΑΣ, ξεχνάμε τις παραδόσεις μας και την κοσμοθεωρία χιλιάδων ετών και τον ασπαζόμαστε". Μιλάμε για το θέατρο του παραλόγου!
Σωτήρας λοιπόν, σωτήρας που άλλοι τον περίμεναν κι άλλοι τον ασπάστηκαν (το πως δεν το εξετάζουμε εδώ). "
Στη συνέχεια έθεσα ένα πολύ συγκεκριμένο και ουσιαστικό ερώτημα:
"2. Με ποιον τρόπο η διδασκαλία αυτή που ισχυρίζεται ότι έγινε δεκτή γιατί οδηγεί στην φώτιση της ψυχής, έσωσε εντέλει τήν ανθρωπότητα;Με ποιόν τρόπο έσωσε τον άνθρωπο; Μιλάμε για 1700 χρόνια γαλόυχισης των γενεών μέσα σ' αυτή τη διδασκαλία, στη διάρκεια των οποίων ο άνθρωπος και μαζί του η ανθρωπότητα, καταποντίζεται ολοένα και πιο βαθιά στο χάος, ενώ όλο και πιο κατώτερα ένσικτα κυριαρχούν. "
Στα παραπάνω δεν υπάρχει η παραμικρή αιχμή επίθεσης! Αντιθέτως απ' ότι είδα επίθεση δέχτηκα εγώ. Καμία προσβλητική έκφραση ή νύξη. Αν υπάρχει λογοκρισία σε ότι δεν συμφωνεί με τις πεποιθήσεις κάποιων, για να εκφράζονται απόψεις του τύπου, "αυτό το post πρέπει να κλειδωθεί" ας γίνει γνωστό να μην χάνουμε τον χρόνο μας. Θέτω ένα πολύ σοβαρό ερώτημα και ζητώ απαντήσεις για διεξοδική συζήτηση πάνω στο συγκεκριμένο ερώτημα. Μια συζήτηση απ' την οποία θα μπορούσε να βγεί πραγματικά κάτι, κι όχι να επαναλάβουμε για μιά ακόμα φορά ότι έχει ειπωθεί σε άλλες συυζητήσεις. Αντί για απαντήσεις επι του θέματος έλαβα σε πρώτη φάση μία επίθεση του τύπου, ποιός είσαι εσύ που θα μας πεις την αλήθεια, ποιός είσαι εσύ που θα μας προσβάλεις τα ιερά και τα όσια. Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε δηλαδή.
Ξαναθέτω λοιπόν το ερώτημα το οποίο είναι σαφές και καθαρό:
"Από τι ακριβώς λοιπόν πιστεύετε προσπαθεί να σώσει τον άνθρωπο;
και που βλέπετε ότι αυτή η πίστη τον έχει οδηγήσει και τον οδηγεί;
Και παρακαλώ όποιος έχει να συνεισφέρει με απαντήσεις και απόψεις επί του ερωτήματος, σαφώς, χωρίς περιστροφές και εμπάθειες, ας το κάνει γιατί είναι πολύ σημαντικό. Όποιος βρίσκεται ένα στάδιο πριν σηκώσει την πέτρα για να την φέρει στο κεφάλι του άλλου, όποιος νιώθει ότι προσβάλεται, ας μην συμετέχει γιατί δεν έχει κάτι να προσφέρει, άλλο από το να εκτρέπει το θέμα.
Όσον αφορά το τελευταίο,
"Γιατί αν διαφαίνεται ότι κάποιος δημιουργεί τον σατανά (αυτό μπορεί να αποτελέσει θέμα άλλης συζήτησης) για να τον πολεμήσει στη συνέχεια, θα πρέπει να σαφώς αμφισβητηθούν οι προθέσεις και οι σκοποί αυτής της μάχης από όποιον θέλει πραγματικά να σωθεί."
είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα, το οποίο αναφέρεται γιατί θα μπορούσε να εμπλακεί στην πορεία της συζήτησης, αν αυτή έβαινε καλώς.
Πάντα υπήρχε η θεωρία ότι ο θάνατος, και ειδικά ο θάνατος από τη σταύρωση, περιβαλλόταν από την υψηλότερη κατάσταση βασανισμού την οποία θα μπορούσαν να υποστούν οι θνητοί .
Ως εκ τούτου, οι Θεοί - μεσσίες πρέπει να υποφέρουν κατά αυτόν τον τρόπο ώστε να παρουσιαστούν πρόθυμοι να θυσιαστούν και να δώσουν το παράδειγμα του θάρρους, έτσι η κατάθλιψη και η δυστυχία ήταν αναπόφευκτος για τις ζωές των αφιερωμένων προσκυνητών τους.
Σας παρουσιάζω επιγραμματικά τους 16 μεσσίες εκτός του Χριστού που φαίνεται ότι έχουν σταυρωθεί έως τώρα ...
Ι. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ CHRISHNA (CHRISTOS) ΤΗΣ ΙΝΔΊΑΣ, 1200 Π.Χ.
ΙΙ. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΙΝΔΟΥ, 600 Π.Χ.
ΙΙΙ. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ THAMMUZ ΤΗΣ ΣΥΡΙΑΣ, 1160 Π.Χ.
IV. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ WITTOBA, 552 Π.Χ.
V. – ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ IAO ΝΕΠΑΛ , 622 Π.Χ.
VI – ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ HESUS (JESUS) ΚΕΛTΗΣ ΔΡΥIΔΗΣ 834 Π.Χ.
VII. –ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ QUEXALCOTE ΤΟΥ ΜΕΞΙΚΟΥ , 587 Π.Χ.
VIII. – ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ QUIRINUS ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ , 506 Π.Χ.
IX. – ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΜΗΘΕΑ (ΑΙΣΧΥΛΟΣ) PROMETHEUS , 547 Π.Χ.
Χ. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ THULIS ΤΗΣ ΑΙΓΎΠΤΟΥ, 1700 Π.Χ.
ΧΙ. -- ΣΤΑΥΡΩΣΗ INDRA ΤΟΥ ΘΙΒΈΤ, 725 Π.Χ.
ΧΙΙ. -- ALCESTOS (THE ONLY FEMALE) - (EURIPIDES) CRUCIFIED, 600 Π.Χ.
ΧΙΙΙ. – ATYS ΦΡΥΓΙΑ ΣΤΑΥΡΩΣΗ , 1170 Π.Χ.
XIV. -- CRITE CHALDEA CRUCIFIED, 1200 Π.Χ.
XV. -- ORISSA ΤΟΥ ΜΠΑΛΙ ΣΤΑΥΡΩΣΗ , 725 Π.Χ.
XVI. -- MITHRA ΤΗΣ ΠΕΡΣΊΑΣ ΣΤΑΥΡΩΣΗ, 600 Π.Χ.
Δικό μου το λάθος που έθεσα αυτήν την παρατήρηση πριν από την κυρίως ερώτηση, βλέπω το θέμα να παίρνει εντελώς λάθος κατεύθυνση.
Θα ερευνήσω για περισσότερα στοιχεία σχετικά με τα προσωπα που αναφέρεις αλλά, αν κρίνω από τον Προμηθέα που αναφέρεις, είμαι σίγουρη για τα αποτελέσματα.Τι να συμπεράνω; Πως δεν γνωρίζεις τον "μύθο" του Προμηθέα;
Πουθενά κι από κανέναν δεν αναφέρεται ως μεσσίας.
Ο Προμηθέας τιμωρήθηκε από τον Δία για την φωτιά που έδωσε στους ανθρώπους (εντελώς άλλη σημασία, γιαυτό λέω ότι πρέπει να μελετήσει κανείς σε βάθος τη "μυθολογία" και την κοσμογονία των λαών). Η μετέπειτα πορεία του, η δέσμευσή του στον Κάυκασο, ο καταποντισμός του στα Τάρταρα και τελική του διάσωση από τον Ηρακλή, έχουν ερμηνεία τέτοια (αφορά σε εντελώς άλλο επίπεδο το ανθρώπινο γένος), που μόνο με μεσσία δεν μπορεί να συσχετιστεί σε καμία περίπτωση.
Πουθενά κι από κανέναν δεν αναφέρεται ως μεσσίας.
Ο Προμηθέας τιμωρήθηκε από τον Δία για την φωτιά που έδωσε στους ανθρώπους (εντελώς άλλη σημασία, γιαυτό λέω ότι πρέπει να μελετήσει κανείς σε βάθος τη "μυθολογία" και την κοσμογονία των λαών). Η μετέπειτα πορεία του, η δέσμευσή του στον Κάυκασο, ο καταποντισμός του στα Τάρταρα και τελική του διάσωση από τον Ηρακλή, έχουν ερμηνεία τέτοια (αφορά σε εντελώς άλλο επίπεδο το ανθρώπινο γένος), που μόνο με μεσσία δεν μπορεί να συσχετιστεί σε καμία περίπτωση.
Στον "Προμηθέα δεσμώτη" του Αισχύλου αναφέρεται ο άνθρωπος όπως και όλοι οι παραπάνω και όχι στον μύθο. Ας έχει κάποιος την καλοσύνη να παραθέσει το κείμενο από τον προμηθέα δεσμώτη για να δεί και η δεσποινίς το επίμαχο σημείο.
Το βρήκα: Χορός
ἦ γάρ τι λοιπὸν τῇδε πημάτων ἐρεῖς; 745
Προμηθεύς
δυσχείμερόν γε πέλαγος ἀτηρᾶς δύης.
Ἰώ
τί δῆτ᾽ ἐμοὶ ζῆν κέρδος, ἀλλ᾽ οὐκ ἐν τάχει
ἔρριψ᾽ ἐμαυτὴν τῆσδ᾽ ἀπὸ στύφλου πέτρας,
ὅπως πέδοι σκήψασα τῶν πάντων πόνων
ἀπηλλάγην; κρεῖσσον γὰρ εἰσάπαξ θανεῖν 750
ἢ τὰς ἁπάσας ἡμέρας πάσχειν κακῶς.
Προμηθεύς
ἦ δυσπετῶς ἂν τοὺς ἐμοὺς ἄθλους φέροις,
ὅτῳ θανεῖν μέν ἐστιν οὐ πεπρωμένον·
αὕτη γὰρ ἦν ἂν πημάτων ἀπαλλαγή·
νῦν δ᾽ οὐδέν ἐστι τέρμα μοι προκείμενον 755
μόχθων, πρὶν ἂν Ζεὺς ἐκπέσῃ τυραννίδος.
Ἰώ
ἦ γάρ ποτ᾽ ἔστιν ἐκπεσεῖν ἀρχῆς Δία;
Προμηθεύς
ἥδοι᾽ ἄν, οἶμαι, τήνδ᾽ ἰδοῦσα συμφοράν.
Ἰώ
πῶς δ᾽ οὐκ ἄν, ἥτις ἐκ Διὸς πάσχω κακῶς;
Προμηθεύς
ὡς τοίνυν ὄντων τῶνδέ σοι μαθεῖν πάρα. 760
Ἰώ
πρὸς τοῦ τύραννα σκῆπτρα συληθήσεται;
Προμηθεύς
πρὸς αὐτὸς αὑτοῦ κενοφρόνων βουλευμάτων.
Ἰώ
ποίῳ τρόπῳ; σήμηνον, εἰ μή τις βλάβη.
Προμηθεύς
γαμεῖ γάμον τοιοῦτον ᾧ ποτ᾽ ἀσχαλᾷ.
Ἰώ
θέορτον, ἢ βρότειον; εἰ ῥητόν, φράσον. 765
Προμηθεύς
τί δ᾽ ὅντιν᾽·; οὐ γὰρ ῥητὸν αὐδᾶσθαι τόδε.
Ἰώ
ἦ πρὸς δάμαρτος ἐξανίσταται θρόνων;
Προμηθεύς
ἣ τέξεταί γε παῖδα φέρτερον πατρός.
Ἰώ
οὐδ᾽ ἔστιν αὐτῷ τῆσδ᾽ ἀποστροφὴ τύχης;
Προμηθεύς
οὐ δῆτα, πλὴν ἔγωγ᾽ ἂν ἐκ δεσμῶν λυθείς. 770
Ἰώ
τίς οὖν ὁ λύσων ἐστὶν ἄκοντος Διός;
Προμηθεύς
τῶν σῶν τιν᾽ αὐτὸν ἐγγόνων εἶναι χρεών.
Ἰώ
πῶς εἶπας; ἦ ᾽μὸς παῖς σ᾽ ἀπαλλάξει κακῶν;
Προμηθεύς
τρίτος γε γένναν πρὸς δέκ᾽ ἄλλαισιν γοναῖς.
Σε αυτό το σημείο αναφέρονται foni. Θα μας πουν οι φιλόλογοι της παρέας τί εννοεί ο ποιητής.
Αγαπητή foni
Δε νομίζω ότι χρειάζεσαι απάντηση σε όλα όσα λες στο προηγούμενο μυνημά σου αφού ήδη απαντάς από μόνη σου .
Απλά σου επισημαίνω ότι μεσσίας νοείται ο μεσολαβητής μεταξύ Θεού και ανθρώπων .Σε δεύτερο επίπεδο ο μεσσίας μεσολαβεί για τη λύτρωση σωτηρία των δευτέρων από τον πρώτο.
Τούτο ακριβώς συνέβη και από τον Προμηθέα όπου δια του πυρός (όχι της υλικής φλόγας αλλά της πνευματικής – αείζωο πυρ) λύτρωσε τους ανθρώπους από το σκότος .
Σε σχέση τώρα με το παραπάνω κατάλογο των σταυροθέντων μεσσιών η όχι ίσως χρήζει συμπλήρωσης αφού νομίζω ότι υπάρχουν και άλλοι όπως ο Ορφέας η ο Διόνυσος .(αν διαθέτεις στοιχεία η όποιος άλλος διαθέτει μπορεί να τον συμπληρώσει)
Τέλος όσο για το αν γνωρίζω το συγκεκριμένο μύθο αλλά και τη μυθολογία των άλλων εκτός των Ελλήνων λαών έχω την εντύπωση ότι όταν είχα ήδη ξεκινήσει τη συγκεκριμένη αναζήτηση, εσύ δεν υπήρχες ούτε σαν υποψία στον εγκέφαλο του πατρός σου .
εκτός κιαν κάνω λάθος
:)
Κεκαλυμένη εχθρότητα διακρίνω και στην αρχή και στο τέλος του post σου, δεν καταλαβαίνω το νόημα των παρατηρήσεων σου, το καταλαβαίνεις εσύ κι αυτό αρκει.
Μεσσία λοιπόν αντιλαμβάνεσαι τον Προμηθέα, ΣΗΜΕΡΑ, βάσει των νέων δεδομένων που έχουν προστεθεί στην παγκόσμια γνώση τα τελευταία 2000 χρόνια. Έχει μεγάλη σημασία αυτό. Δεν είναι εν τη γεννέση του μύθος μεσσία και πόσο μάλλον σωτήρα που σώζει τις ψυχές των ανθρώπων. Η ερμηνεία του συγκεκριμένου μύθου δεν απέχει απλώς απ' αυτή, βρίσκεται σε άλλη διάσταση.
Στον "Προμηθέα δεσμώτη" του Αισχύλου αναφέρεται ο άνθρωπος όπως και όλοι οι παραπάνω και όχι στον μύθο. Ας έχει κάποιος την καλοσύνη να παραθέσει το κείμενο από τον προμηθέα δεσμώτη για να δεί και η δεσποινίς το επίμαχο σημείο.
...
Σε αυτό το σημείο αναφέρονται foni. Θα μας πουν οι φιλόλογοι της παρέας τί εννοεί ο ποιητής.
[/font]
Κι εγώ αν διαβάζεις [αλλά τι λέω;] αυτά που γράφω, γι' αυτόν μιλάω. Και ο μύθος δεν διαφέρει αυτού του οποίου μιλάει ο Αισχύλος στην ΤΡΙΛΟΓΙΑ του της οποίας σώζεται μόνο ο Δεσμώτης.
Άλλη φορά να σκέφτεσαι πριν μιλήσεις.
Αλήθεια lux και r-b-t3r τι ρόλο παίζετε στο forum; Του αποσυντονιστή; Γιατί, τι άλλο λόγο έχει κανείς από το να παρεκτρέπει σκοπιμα πλεόν τόσο μία συζήτηση; Τι προσπαθείτε να αποδείξετε, ότι δεν έχω διαβάσει τον Προμηθέα Δεσμώτη; Ενα κείμενο που το έχετε διαβάσει όπως διαβάζετε κι αυτά που γράφω, και τα προσπερνάτε για να πείτε το δικό σας και τίποτα δε λέτε.
Σου έγραψα ένα post lux που σου εξηγώ τη διαφορά αντίληψης μίας έννοιας, τίποτα...στο κενό
Μου "επισημαίνεις", με τον γνωστό σου τρόπο, r-b-t3r ότι αναφέρονται στα του Αισχύλου, τη στιγμή που μάλλον εσύ δεν ξέρεις τι έχει γράψει ο Αισχύλος στην τριλογία του, γιατί αν ήξερες δεν θα έγραφες τέτοια κουταμάρα.
Τι σκοπό εξυπηρετείτε;
Κι εγώ αν διαβάζεις [αλλά τι λέω;] αυτά που γράφω, γι' αυτόν μιλάω. Και ο μύθος δεν διαφέρει αυτού του οποίου μιλάει ο Αισχύλος στην ΤΡΙΛΟΓΙΑ του της οποίας σώζεται μόνο ο Δεσμώτης.
Άλλη φορά να σκέφτεσαι πριν μιλήσεις.Μάλλον εσύ πρέπει να σκέφτεσαι λιγάκι, γιατί ο μύθος δεν αναφέρει ότι σε 13 γενεές θα έρθει αυτός που θα τον λύσει, ούτε αναφέρει πουθενά ο μύθος ότι αυτός που θα έρθει θα ανατρέψει τον Δία.
Αλήθεια lux και r-b-t3r τι ρόλο παίζετε στο forum; Του αποσυντονιστή; Έχεις δεί το profile μου καθόλου? :D
Μου "επισημαίνεις", με τον γνωστό σου τρόπο, r-b-t3r ότι αναφέρονται στα του Αισχύλου, τη στιγμή που μάλλον εσύ δεν ξέρεις τι έχει γράψει ο Αισχύλος στην τριλογία του, γιατί αν ήξερες δεν θα έγραφες τέτοια κουταμάρα.
Τι σκοπό εξυπηρετείτε;Εσύ τί ρόλο παίζεις? Το επίμαχο κομμάτι σου έδειξα και αμέσως με πήρες με τις πέτρες.... :mad:
Χώρια που μιλάς φανερά για τον μύθο και όχι για την τραγωδία όπως επισημαίνω και παραπάνω...
Στο χωρίο τα Bold σημεία είναι το ζουμί και όχι οι αρλούμπες που λές....
Για άλλα σημεία σου μιλάνε, σε άλλα αναφέρεσαι....
"Από τι ακριβώς λοιπόν πιστεύετε προσπαθεί να σώσει τον άνθρωπο;
και που βλέπετε ότι αυτή η πίστη τον έχει οδηγήσει και τον οδηγεί;Από το να γίνει σαν εσένα φωνούλα μου. Φασιστική και αυταρχική, χωρίς ίχνος συμπόνοιας και κατανόησης.
Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου, η πίστη δεν οδηγεί κανέναν, ο άνθρωπος οδηγεί την πίστη μέσω του δόγματος.
Ο Γκάντι πίστευε σε Θεό, αλλά δεν άγγιξε ποτέ τρίχα από άνθρωπο. Πού τον οδήγησε η πίστη του? Ακριβώς εκεί που ήθελε να την πάει αυτός.
ΥΓ. Ξέρω ότι ενοχλήθηκες με τους παραπάνω χαρακτηρισμούς, αλλά αυτόν τον σκοπό εξυπηρετούν, την στιγμή που σε αυτό το θέμα δεν σε προκάλεσα για να δεχθώ το παραπάνω μύνημα που με έκανε έξω φρενών. Όταν ανακαλέσεις εσύ το παραπάνω μύνημα, θα ανακαλέσω και εγώ τους χαρακτηρισμούς όπως οφείλω. Μέχρι τότε μην περιμένεις θαύματα....
R-b-t3r, σε προσωπικό mail (γιατί δεν ήθελα να παρεκτραπώ άλλο του θέματος), την προηγούμενη φορά που μου επιτέθηκες στο φόρουμ με τον ίδιο τρόπο, σου ζήτησα τότε να μου κατονομάσεις τις "αντιφάσεις" στις οποίες έπεφτα, αλλά απέφυγες να απαντήσεις, γιατί φυσικά δεν είχες τι να απαντήσεις, οπότε τώρα δεν έχει νόημα να σε ρωτήσω να μας πεις από που βγάζεις το αυταρχική και φασιστική.
Αν διάβαζες όλα τα posts θα έβλεπες ότι μίλησα στην αρχή αρχή, για την δέσμευση του Προμηθέα στον Καύκασο, τον καταποντισμό του στα Τάρταρα, και την απελευθέρωσή του από τον Ηρακλή, όπως και το ότι μίλησα για την εννοιολογική σημασία που δίνουμε στα σύμβολα την εκάστοτε εποχή ανάλογα με τα δεδομένα που έχουμε.
Προσπαθώ να κάνω μία συζήτηση, χωρίς να χρησιμοποιώ επιθετικούς χαρακτηρισμούς και μάλιστα αστήριχτους, αλλά αυτό ενοχλεί πολύ βλέπω.
Αν ήσουν λογικός συζητητής δεν θα αντιδρούσες έτσι. Εσύ παίρνεις με τις πέτρες κι αυτό είναι φανερό, κρίνεις άστοχα και ανάβεις πυροτεχνήματα για να αποσυντονίσεις, όντως.
Ελπίζω αν αντιδράσεις παρομοίως στο μέλλον να αναλάβει κάποιος συντονιστής.
R-b-t3r, σε προσωπικό mail (γιατί δεν ήθελα να παρεκτραπώ άλλο του θέματος), την προηγούμενη φορά που μου επιτέθηκες με τον ίδιο τρόπο, σου ζήτησα τότε να μου κατονομάσεις τις "κοτσάνες" που έλεγα και τις "αντιφάσεις" στις οποίες έπεφτα, αλλά απέφυγες να απαντήσεις, γιατί φυσικά δεν είχες τι να απαντήσεις, οπότε τώρα δεν έχει νόημα να σε ρωτήσω να μας πεις από που βγάζεις το αυταρχική και φασιστική.
Κίτρινη Κάρτα
Το περιεχόμενο των προσωπικών mail δεν ενδιαφέρει κανέναν και δεν έχεις το δικαίωμα να αναφέρεσαι σε αυτά χωρίς την συγκατάθεση και του άλλου. Το τί έγραψα εκεί (που πάλι δεν σε έβρισα) δεν αφορά κανέναν άλλο.
Ελπίζω αν αντιδράσεις παρομοίως στο μέλλον να αναλάβει κάποιος συντονιστής. Ο συντονιστής πρέπει να αντιδράσει αμέσως αλλά όχι για μένα....
Το αν είχα κάτι να απαντήσω σε προσωπικό mail γιατί σε αφορα και μάλιστα και όλο το φόρουμ? Σε ξέρω και απο χθές? Άλλωστε τί σε νοιάζει ποιός είμαι και τί κάνω αφού είμαι άσχετος όπως γράφεις? :D
Αλήθεια με τί τρόπο σου επιτέθηκα? Σεξουαλικά? με γροθιές, με πέτρες, φραστικά? Εγώ σου έστειλα πρώτος pm? Εγώ δεν ξεκίνησα κάτι
Πολύ ωραία. Δεν έχω και δεν θέλω να προσθέσω τίποτα στα παραπάνω. Αν και δεν επενέβη κανείς γι' αυτή την αναίτια εχθρική συμπεριφορά, ενώ έχουν υπάρξει επεμβάσεις σε άλλες περιπτώσεις, -ίσως οφείλεται το γεγονός ότι είμαι νέο μέλος-, θα προσπαθήσω να περισώσω το θέμα όσο μπορώ.
Ίσως έκανα λάθος που δεν έθεσα σκέτη την ερώτηση αφήνοντας τις παρατηρήσεις για την συνέχεια της συζήτησης.
Θα ήθελα να ρωτήσω, τους υπόλοιπους που ίσως διάβασαν αυτό το θέμα ως τώρα, αλλά και εκείνους που θα το διαβάσουν στο μέλλον. Έθεσα μία ερώτηση, χωρίς ειρωνία και επίθεση απέναντι σε κάποιον, γιατί πραγματικά θέλω να μάθω πως αντιλαμβάνεται ο καθένας μέσα στην ψυχή και το μυαλό του την σωτηρία, με σκοπό να το συζητήσουμε, πιστεύοντας πως μέσα από αυτό θα προέκυπταν τα σημεία αντιπαράθεσης αλλά και τα κοινά σημεία σκέψης. Κι έτσι θα μπορούσαν να βγουν στην επιφάνεια οι λόγοι αμφισβήτισης των θρησκειών.
Γιατί μιά τέτοια ερώτηση προσβάλει κάποιον; Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Αν ρωτήσω κάποιον τι ακριβώς είναι αυτό που πιστεύει, προσβάλλω το πιστεύω του; Είναι τραγική αυτή η αντιμετώπιση.
Τότε γιατί συζητάμε; Για να παραθέσουμε απλά τις πηγές μας. Αν η συζήτηση δεν είναι φορέας αντιλήψεων και θέσεων τότε τί νόημα έχει;
Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι η αντίδραση ή μη των υπολοίπων στο θέμα σου έχει σχέση με το γεγονός ότι είσαι νέο μέλος.
Έθεσα μία ερώτηση, χωρίς ειρωνία και επίθεση απέναντι σε κάποιον, γιατί πραγματικά θέλω να μάθω πως αντιλαμβάνεται ο καθένας μέσα στην ψυχή και το μυαλό του την σωτηρία, με σκοπό να το συζητήσουμε
Σίγουρα πάντως αν ξαναδιαβάσεις με ηρεμία το πρώτο σου post θα αντιληφθείς και εσύ ότι υπάρχει ειρωνία και επίθεση. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να παραθέσουμε τα σημεία, το κάναν τα παιδιά στις 3 πρώτες απαντήσεις.
Από το να γίνει σαν εσένα φωνούλα μου. Φασιστική και αυταρχική, χωρίς ίχνος συμπόνοιας και κατανόησης.
Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου, η πίστη δεν οδηγεί κανέναν, ο άνθρωπος οδηγεί την πίστη μέσω του δόγματος.
Ο Γκάντι πίστευε σε Θεό, αλλά δεν άγγιξε ποτέ τρίχα από άνθρωπο. Πού τον οδήγησε η πίστη του? Ακριβώς εκεί που ήθελε να την πάει αυτός.
[/i]
Επειδή έχω καί εγώ τήν ίδια απορία, δηλαδή από τί μάς έσωσε ο θεός τού χριστιανισμού καί ο υιός του, θά ήθελα νά δώ μιά απάντηση. (Δέν βλέπω βεβαίως γιατί ο/η foni είναι έτσι όπως τά λές)
Ο άνθρωπος δέν οδηγεί τήν πίστη από τήν στιγμή πού αυτή στηρίζεται σέ δόγμα. Τό δόγμα είναι αξίωμα καί ή τό δέχεσαι καί τό ακολουθείς ή όχι.
Βεβαίως ο Γκάντι πίστευε σέ θεό καί δέν πείραξε ποτέ τρίχα από άνθρωπο, αλλά σέ ποιόν θεό πίστευε; Μήπως σέ έναν θεό πού δίνει εντολές στούς πιστούς του νά σκοτώσουν όλους όσους δέν πιστεύουν σ' αυτόν; (άντρες, γυναίκες, παιδιά ακόμα καί τά ζώα αυτών) Μήπως σέ έναν θεό πού ευνοεί τούς απατεώνες, τούς κλέφτες, τούς δολοφόνους καί κάθε όμοιό τους; Δέν νομίζω.
Οπότε επανερχόμαστε στό ερώτημα:
Από τι ακριβώς λοιπόν πιστεύετε προσπαθεί να σώσει τον άνθρωπο
και που βλέπετε ότι αυτή η πίστη τον έχει οδηγήσει και τον οδηγεί;
Παθοκτόνος
14-06-06, 17:00
Λοιπόν,επειδή έχει απόλυτη σχέσι με το θέμα του thread και πιστεύω πως θα διαφωτίσει όσο κι εμένα,ας παραθέσω κάποια σημεία του περιφήμου "Προμηθεύς δεσμώτης":Ο Προμηθεύς φέρεται να λέγει στο"Προμηθεύς δεσμώτης" τα εξής:
1.ότι ο λυτρωτής του(των βασάνων του)θα είναι "υιός Θεού και Υιός Παρθένου".Ενώ παρακάτω λέγει:"ο παρθενογέννητος ούτος Θεάνθρωπος θα καταλύσει το κράτος των παλαιών θεών και θα αφανίσει αυτούς και την δύναμίν τους".Παρακάτω είναι η γνωστή στιχομυθία του Προμηθέως με τον Ερμή,όπου λέγεται επιπροσθέτως στα όσα έχουμε ηδη πει ότι:αυτός ο Λυτρωτής που θα είναι διάδοχός του στο μαρτύριο θα κατέβει στον Άδη και θα γίνει το εξιλαστήριο θύμα όλης της ανθρωπότητος".Εδώ μπορεί κανείς να προσθέσει και το ότι κάποιοι γνωστοί πονηρούληδες αρχαιολάτρες προσπαθούν απελπισμένα και αγωνιωδώς να...αποδείξουν(εις μάτην βεβαίως) ότι δεν αναφέρεται στον Ιησού ο καταδικασθείς επειδή απεκάλυψε μυστικά των αρχαίων μυστηρίων Αισχύλος,αλλά στον...Ηρακλή(αν θυμάμαι καλώς)...
Αγαπητέ άρμπιτερ.η ακριβή λέξις είναι όχι"ανασκολοπισθήσεται",αλλά "ανασχινδυλευθήσεται"...Λέγει ο Πλάτων συγκεκριμένα:"...Ούτω διακείμενος ο δίκαιος μαστιγώσεται,στρεβλώσεται,δεδήσεται,εκκαυθήσεται τω οφθαλμώ,[σ.σ.:αυτό ακριβώς συμβαίνει σε αυτούς που σταυρώνονται...],τελευτών πάντα κακά παθών ανασχινδυλευθήσεται".Αυτά προς το παρόν.Ελπίζω να πιάνουν τόπο αυτά που γράφω,διότι το πιο εύκολο για μένα θα ήταν να είμαι συνεχώς σκυμμένος πάνω στα αγαπημένα μου βιβλία και να μην προσπαθώ να πείσω κάποιους που μάλλον δεν θέλουν να πεισθούν... :confused:
Ο Προμηθέας τιμωρήθηκε από τον Δία γιατί έδωσε την φωτιά στους ανθρώπους.
Ο Προμηθέας-πυρφόρος, έδωσε τα φώτα στους ανθρώπους, και γι' αυτό τιμωρήθηκε από τον Δία, έναν -Δία διαφορετικό απ' αυτόν που ξέραμε ως τότε-, έναν Δία επόπτη και δυνάστη.
Ό Προμηθέας - πηγή φωτός για την ανθρωπότητα
τιμωρείται από έναν διαφορετικό Δία, μια νέα τάξη πραγμάτων.
Μια νέα τάξη πραγμάτων στο χώρο των Θεών,
που τιμωρεί σκληρά τον φορέα πνευματικού φωτός και
στη συνέχεια θα τον καταποντίσει ακόμα πιο βαθιά, στα Τάρταρα...
...μέχρι τη μέρα που ένας νέος Ηρακλής θα τον φέρει πάλι στην επιφάνεια....
Μία εκ των οποίων σύμφωνα και με τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα είναι αυτή που λέγει ότι "ο δίκαιος θα συλληφθεί,θα δαρεί,"ανασκολοπισθήσεται(=θα σταυρωθεί)"...
Από Παθοκτόνο
Αγαπητέ άρμπιτερ.η ακριβή λέξις είναι όχι"ανασκολοπισθήσεται",αλλά "ανασχινδυλευθήσεται"...
Μόνο μία παρατήρηση θά κάνω εδώ. Ο R-b-t3r έχει δίκιο στήν μετάφραση, ο Παθοκτόνος αλλάζει αυτά πού λέει.
1.ότι ο λυτρωτής του(των βασάνων του)θα είναι "υιός Θεού και Υιός Παρθένου".Ενώ παρακάτω λέγει:"ο παρθενογέννητος ούτος Θεάνθρωπος θα καταλύσει το κράτος των παλαιών θεών και θα αφανίσει αυτούς και την δύναμίν τους".Παρακάτω είναι η γνωστή στιχομυθία του Προμηθέως με τον Ερμή,όπου λέγεται επιπροσθέτως στα όσα έχουμε ηδη πει ότι:αυτός ο Λυτρωτής που θα είναι διάδοχός του στο μαρτύριο θα κατέβει στον Άδη και θα γίνει το εξιλαστήριο θύμα όλης της ανθρωπότητος".Εδώ μπορεί κανείς να προσθέσει και το ότι κάποιοι γνωστοί πονηρούληδες αρχαιολάτρες προσπαθούν απελπισμένα και αγωνιωδώς να...αποδείξουν(εις μάτην βεβαίως) ότι δεν αναφέρεται στον Ιησού ο καταδικασθείς επειδή απεκάλυψε μυστικά των αρχαίων μυστηρίων Αισχύλος,αλλά στον...Ηρακλή(αν θυμάμαι καλώς)...
Θα παραθέσω το ακριβές κείμενο, αρχαίο και απόδοση, για να διορθωθούν τα κακώς κείμενα.
ΙΩ: Προς του τύραννα σκήπτρα συληθήσεται;
[ΙΩ: Και ποιός του τυράννου τα σκήπτρα θα συλήση;]
ΠΡΟΜ.: Προς αυτός αυτού κενοφρόνων βουλευμάτων
[ΠΡΟΜ.: Μόνος αυτός ο ίδιος, εξαιτίας των αφρόνων του βουλευμάτων.]
ΙΩ.: Ποίο τρόπο; σήμηνον, ει μη τις βλάβη.
[ΙΩ.: Με ποίον τρόπον; Φανέρωσε αν αυτό δεν βλάπτη.]
ΠΡΟΜ.: Γαμεί γάμον τοιούτον ω ποτ' ασχαλεί.
[ΠΡΟΜ.: Γάμον θα συνάψει ο οποίος θα τον συνθλήψη.]
ΙΩ.: Θέορτον ή βρότειον; ει ρητόν, φράσον
[ΙΩ.: Με θεάν ή με θνητήν; Εάν λέγεται πεσ'το.]
ΠΡΟΜ.: Τι δ' όντιν; ου γαρ ρητόν αυδάσαι τόδε.
[ΠΡΟΜ.: Τι και πως; Αυτό δε λέγεται, ου ρητόν.]
ΙΩ: η προς δάμαρτος εξανίσταται θρόνων;
[ΙΩ: Αληθώς υπό της συζύγου θα εκθρονιστή;]
ΠΡΟΜ.: Η τέξεται γε παίδα φέρτερον πατρός
[ΠΡΟΜ.: Αυτή θα γεννήση παιδίον δυνατότερον του πατρός.]
ΙΩ: Ουδ' έστιν αυτώ τησδ' αποστροφή τύχης;
[ΙΩ: Και δεν είναι δυνατόν να μεταστραφή η τύχη;]
ΠΡΟΜ.: Ου δήτα, πλην εγωγ' αν εκ δεσμών λυθείς
[ΠΡΟΜ.: Όχι βεβαίως, εκτός ενά εγώ λυθώ εκ των δεσμών.]
ΙΩ:Τις ουν ο λύσων εστίν άκοντος Διός;
[ΙΩ: Και ποιός θα σε λυτρώσει άκοντος του Διός;]
ΠΡΟΜ.: Των σων τιν' αυτών εγγόνων είναι χρέων.
[ΠΡΟΜ.: Κάποιος εκ των απόγονών σου πρέπει να είναι αυτός.]
ΙΩ: Πως είπας; η 'μος παις σ' απαλλάξει κακών;
[ΙΩ: Πως είπες; Αληθώς ο ιδικός μου παις θα σε απαλλάξει εκ των κακών;]
ΠΡΟΜ.: Τρίτος γε γένναν προς δεκ' άλλαισιν γόναις
[ΠΡΟΜ.: Ναι, μετά από δεκατρείς γενεάς.]
Ο Προμηθέας θα σωθεί από τα κακά από τον υιό της Ιούς.
Ο Δίας θα εκθρονιστεί από το "τέκνο", προϊόν ενός γάμου που θα συνάψει.
Άλλος ο υιός της Ιούς που θα ελευθερώσει τον Προμηθέα 13 γεννεές μετά και άλλο το τέκνο του Διός που θα τον συνθλίψει.
Ο Αισχύλος σκοπίμως δεν το αναφέρει γιατί δεν του επιτρέπεται. :cool:
Δεν μπορώ να πώ άλλα γιατί ο υπολογιστής απ' τον οποίον μπαίνω τώρα είναι της εποχής του Προμηθέα και κλείνει μόνος του..
Ο Δίας θα εκθρονιστεί από το "τέκνο", προϊόν ενός γάμου που θα συνάψει.
Άλλος ο υιός της Ιούς που θα ελευθερώσει τον Προμηθέα 13 γεννεές μετά και άλλο το τέκνο του Διός που θα τον συνθλίψει.
Ο Αισχύλος σκοπίμως δεν το αναφέρει γιατί δεν του επιτρέπεται. :cool:
Ο Έπαφος, ο γιός της Ιού, ποιόν είχε πατέρα? Τον ΔΙΑ. Άρα ο γιός της Ιούς και ο γιός του Δία που θα τον ρίξει ταυτίζονται. Εκτός αν ισχυρίζεσαι ότι τον Δία θα τον ρίξει.......... ο Ήφαιστος :D ή ο Άρης. Γιατί αν εννοείς γάμο κανονικό τότε μόνο αυτοί μπορεί να είναι, και μάλιστα ο ένας είναι πιο "κουλός" από τον άλλο..... :D
Άρα τί δεν του επιτρέπεται και άλλες ασυναρτησίες είναι αυτές? Φανερά μιλα για το ίδιο πρόσωπο.
"ΠΡΟΜ.:Ουδέν θα σταθεί αρκετόν, ώστε αυτός να μην καταπέση
ατίμως, με πτώσιν διόλου ανασχετήν.
τοιούτον αντίπαλον τώρα παρασκευάζει
ο ίδιος εις τον εαυτόν του, ένα δυσμαχώτατον τέρας.
ευτό θα ευρήση φλόγα ισχυροτέραν του κεραυνού
και υπερβάλλοντα της βροντής κραταίον κτύπον.
Και της γης το τικακτήριον νόσημα, την θαλάσσιαν
τρίαιναν, την αιχμήν του Ποσειδώνος, θα διασκορπίση.
Προσκόπτων εις τόσον κακόν, θα εκμάθη
πόσον το άρχειν της δουλείας διαφέρει."
Ο Προμηθέας γνωρίζει ότι ο ίδιος θα λυτρωθεί από τα δεσμά του, όπως γνωρίζει ότι ο Δίας θα καταπέσει και τίποτα δεν θα σταθεί αρκετό να το σταματήσει.
Αυτό το έργο του Αισχύλου είναι σύμφωνα με τους μελετητές το έργο για το οποίο δικάστηκε γιατί φανέρωνε μυστικά των Ελευσινίων Μυστηρίων.
Στον Προμηθέα πιστεύω γίνεται σαφή αναφορά στα μυστήρια. Ο Επαφος, γεννιέται από την Ιώ [αγελάδα, άρα και μυστήρια] και γίνεται ο πρόγονος των δυναστειών της Αιγύπτου.. Είναι γιός του Δία και της Ιούς και σε αυτόν αναφέρεται ο Προμηθέας ότι θα ανατρέψει τη παλιά θρησκεία, όπως και έγινε αργότερα με τα Ελευσίνια.
Τώρα, αυτό με τις 13 γενεές και ότι αναφέρεται στον Χριστό δεν το καταλαβαίνω.. δεν γνωρίζουμε την ακριβή ημερομηνία εμπνεύσεως των μύθων, χάνονται στα βάθη των αιώνων.. ακόμα κι λάβουμε ως 1 γενιά τα 100 χρόνια [που είναι λιγότερα..] πιστεύετε ότι οι μύθοι "φτιάχτηκαν" το 1300 π.Χ.;; Είμαι σίγουρη ότι πρόκειται για πολύ παλαιότερες εποχές..
Τώρα, αυτό με τις 13 γενεές και ότι αναφέρεται στον Χριστό δεν το καταλαβαίνω.. δεν γνωρίζουμε την ακριβή ημερομηνία εμπνεύσεως των μύθων, χάνονται στα βάθη των αιώνων.. ακόμα κι λάβουμε ως 1 γενιά τα 100 χρόνια [που είναι λιγότερα..] πιστεύετε ότι οι μύθοι "φτιάχτηκαν" το 1300 π.Χ.;; Είμαι σίγουρη ότι πρόκειται για πολύ παλαιότερες εποχές..
Υποτίθεται ότι μετρά κανείς από την εποχή της τραγωδίας βρε Drymonia. Και πάλι είναι δύσκολο να βγεί κοντά στο έτος 1 μ.Χ ή π.Χ. Μια γενεά είναι (εξαρτάται από την εποχή και τις συνήθειες) γύρω στα 30 με 40 χρόνια. Οπότε μας κάνει 390 με 520 χρόνια.
Η τραγωδία γράφτηκε περίπου στο 520 π.Χ αν δεν κάνω λάθος. Εκεί στηρίζονται όσοι τα λένε αυτά.
Καλημέρα,
Μήπως έχει ξεφύγη τό θέμα;
Δέν είναι ο Προμηθέας τό ζήτημα. Άλλωστε η υπόλοιπη τριλογία έχει χαθή καί δέν ξέρουμε τί έλεγε. Ακόμα καί εάν περίμενε κάποιον νά τόν σώση οι Έλληνες ώς λαός δέν περίμεναν κανέναν.
Ούτε καί κανένας άλλος εδώ γύρω, εκτός από τούς Ισραηλίτες, οι οποίοι σημειωτέον είναι μέρος τών Εβραίων καί όχι τό σύνολό τους. Κάτι πού σημαίνει ότι ούτε κάν όλοι οι Εβραίοι περίμεναν έναν μεσσία.
(Θά κάνω μία παρατήρηση (χωρίς νά παρεξηγηθώ ελπίζω) γιά όποιους δέν τό ξέρουν, τό ελληνικό ερωτηματικό είναι στό πλήκτρο q. Δέν υπάρχει λόγος νά γράφουμε τό αγγλικό)
Καλημέρα,
Arf ευχαριστώ για την παρέμβασή σου, δείχνει ότι έχεις διαβάσει όλο το θέμα. :)
Θα συμπληρώσω κάτι τελευταίο όσον αφορά τον Προμηθέα και ελπίζω πως δεν θα πω τίποτα άλλο πάνω σ' αυτό.
Να διορθώσω κατ' αρχήν το λάθος μου, "υιός" της Ιούς, (ειπώθηκε τόσες φορές αυτή η λέξη που την έγραψα κι εγώ), το κείμενο δεν μιλά πουθενά για υιο της Ιούς.
Το συμπέρασμα ότι μιλά για τον Έπαφο είναι εντελώς αυθαίρετο και ανυπόστατο.
Το πρόσωπο που θα ελευθερώσει τον Προμηθέα είναι κάποιος εκ των απογόνων της Ιούς, απόγονος και του Έπαφου,
"Των σων τιν' αυτών εγγόνων είναι χρέων", θα είναι δηλαδή από τη γενιά της. Ο Έπαφος είναι η αρχή αυτής της γεννεάς.
Ο Προμηθέας λέει ξεκάθαρα στην Ιώ πως η τύχη θα μπορούσε να ανατραπή αν αυτός λυνόταν. Γνωρίζει ότι θα λυθεί κάποια στιγμή στο μέλλον, δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Όμως γνωρίζει και λέει επίσης ξεκάθαρα ότι ο Δίας τελικά θα καταπέση (κατηγορηματικά) από το τέκνο που κατασκευάζει, άρα δεν θα σωθεί από το δικό του λύσημο. Η πληροφορία που δίδεται είναι σαν ένα πρόβλημα απλής λογικής.
Με τα στοιχεία που έχουμε δεν νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε ασφαλές συμπέρασμα, όπως λέει και ο Alf έχει χαθεί υλικό.. Ίσως και ο Αισχύλος να μιλούσε συμβολικά που το θεωρώ και το πιθανότερο. Το θέμα είναι τί αίσθηση δημιουργείται μέσα μας από αυτά που διαβάζουμε και πως τα αντιλαμβανόμαστε ανάλογα με τις γνώσεις μας και την διαίσθησή μας. Είτε είναι ο Επαφος είτε άλλος Διο-γέννητος απόγονός του, ο συμβολισμός είναι σαφής όπως είπα και πριν.
Παθοκτόνος
21-06-06, 00:07
ομολογω πως εβαλα τα γελια οταν διαβασα το χωριο στο οποιο αναφερεται η αρχαιοελληνικη... προφητεια (ορος-με τη χριστιανικη σημασια-αγνωστος στην αρχαια Ελλαδα).
Ας δούμε και αυτό:
Η νεκρομαντεία στην αρχαία Ελλάδα και τον κόσμο
Συγγραφέας: Σιέττος, Γεώργιος
Κατηγορία: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ
Εκδότης: ΚΥΒΕΛΗ
Αριθμός σελίδων: 74
[...]H νεκρομαντεία είναι παρακλάδι της μαντικής που βγήκε από τα σπλάχνα της μαγείας. Eίναι η τέχνη με την οποία γίνεται το κάλεσμα των νεκρών για να φανερώσουν απόκρυφα ή μελλοντικά πράγματα, κρυμμένα αντικείμενα κλπ. Ηταν γνωστή στους λαούς της αρχαιότητας κι έφτασε στην πλήρη άνθισή της στην αρχαία Eλλάδα. Παρ' όλο που στα νεότερα χρόνια αντικαταστάθηκε από τον Πνευματισμό, ασκείται και σήμερα σε ευρεία κλίμακα στην Eλλάδα.
Από τον κατάλογο των εκδόσεων
Από το www.protoporia.gr.
Καταρχήν να κανω μια σημαντική, κατα τη γνώμη μου διευκρινιση: άλλο πραγμα προφήτης, πεφωτισμένος, θείος ανηρ, μύστης και άλλο μεσσίας ;)
Η χαρακτηρισμός κάποιου ως μεσσία, απο οσο γνωρίζω τουλάχιστο, έχει καθαρή ριζα στην Ιουδαική παράδοση και ιστορικά οι Ιουδαίοι γραμματεις και φαρισαίοι τον χρησιμοποιούσαν για κάποιο μέλος της κοινότητας τους το οποίο πίστευαν οτι θα τους απελευθέρωνε απο την υποδούλωση του καθενός δυνάστη τους. Και ως γνωστόν οι Ιουδαίοι είχαν πολλούς απ΄τους τελευταίους (Αιγύπτιους, Ρωμαίους).
Ο όρος μεσσίας δλδ στην αυθεντική του εκδοχή σημαίνει κάτι σαν εθνικοαπελευθερωτής των Εβραίων! Το πως φτάσαμε στον Ιουδαιοχριστιανικό μεσσία είναι άλλου παππά ευαγγέλιο… Μαλλον συνδέεται με καποιον Συμεών, ιστορικό πρόσωπο, εβραίο επαναστάτη κατά των Ρωμαίων (1ος αιώνας, αν θυμάμαι καλά τον σταυρωσαν οι Ρωμαίοι και η επανασταση απετυχε, με πολλους Ιουδαίους ραββίνους να σφάζονται) και το μπέρδεμα αυτού του επαναστάτη με κάποια άλλη μορφή, αυτή ενος μάγου/μύστη που πιθανον ονομαζόταν Ιησούς, ο οποίος, οπως μας λένε και οι Γνωστικοί, δεν σταυρώθηκε ποτέ :o :p
Αρα στο ερώτημα απο τι θα μας σώσει ο Μεσσιας η απάντηση είναι σαφής. Ο Μεσσιας δε θα μας σώσει απο τίποτα γιατί ο Ιουδαισμός ζει και βασιλεύει!! :eek:
Και μια και αναφερθήκατε στην τραγωδία του Αισχύλου να παρατηρήσω οτι απο οτι θυμάμαι συνδέεται με τη Διονυσιακή λατρεία και συγκεκριμένα με την Ορφική ερμηνεία του Διονυσιακού μύθου, οτι δλδ ο Δίας, σε αντίθεση με τον πατέρα του τον Κρόνο και τον παπου του τον Ουρανό, αντι να πολεμήσει την μοίρα που ηθελε καποιο παιδί του να γινει ο νεος βασιλιάς των Θεων, αυτος, δλδ ο Δίας, αποφάσισε να χρήσει ο ίδιος τον διαδοχό του, που δεν ηταν αλλος φυσικά απο τον πολυαγαπημένο του γιο τον Διονυσο. Οποιες ομοιοτητες με Χριστιανικές αντιλήψεις είναι προφανώς προιον ‘δανεισμού’ του Χριστιανισμού απο την αρχαία φυσιολατρική μυστική παράδοση αν και φυσικά αυτό δεν είναι επισημα αναγνωρισμένο απο την εκκλησια.
''Ξερεις αγαπητε μου την αβυσσαλεα διαφορα που υπαρχει ανμεσα στον ορο ''Σωτηρας'' στις ξενες γλωσσσες και στον δικο μας ''Μεσσια'';
Μεσσιας δεν ειναι παρα αυτος που χριστηκε που πηρε το χρισμα.ΚΑΘΕ ιερεας ειναι σε εμας Μεσσιας και καθε βασιλιας μας ειναι Μεσσιας.
Η λεξη Μεσσιας στην γλωσσα μας ειναι πεζη και καθημερινη, συγγενης εξ αιματος,με την λεξη ''μισχα'', ''κρεμα'' που προερχεται ετυμολογικα απο την ιταλικη λεξη ''crema'', στα αρχαια γαλλικα ''cresme'', στα λατινικα ''chrisma'' ,και στα αρχαια ελληνικα ''χρισμα'' (οχι οπως στις ξενες γλωσσες, που εκει ο Μεσσιας ονομαζεται Σωτηρας και Λυτρωτης. )
Απο το βιβλιο ''ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΓΑΠΗΣ ΚΑΙ ΣΚΟΤΟΥΣ''
του ΑΜΟΣ ΟΖ.
greekreader
04-10-06, 09:01
Μήπως ο Προμηθέας μιλώντας αινιγματικά για την πτώση του Δϊα από την εξουσία από κάποιον μελλοντικό άνθρωπο εννοεί τον Χριστό; Γενικά στον Προμηθέα Δεσμώτη του Αισχύλου το όλο πνεύμα θυμίζει λίγο χριστιανικές φιλοσοφίες. Ο Προμηθέας είναι σαν Εσταυρωμένος,τα πάθη του συμβολίζουν τα πάθη της ανθρωπότητας, υπάρχει ελπίδα για λυτρωμό. Κάποιος κριτικός θεάτρου είχε πει ότι οι Ωκεανίδες θυμίζουν τις Μυροφόρες. οι Ωκεανίδες μένουν ως το τέλος πλάι στον Προμηθέα και καταποντίζεται μαζί του στό τέλος στον τρομερό σεισμό.
:(
"Από τι ακριβώς λοιπόν πιστεύετε προσπαθεί να σώσει τον άνθρωπο;
και που βλέπετε ότι αυτή η πίστη τον έχει οδηγήσει και τον οδηγεί;"
Εσείς Φόνη έχετε απάντηση σ΄αυτές τις ερωτήσεις ;
Να εκλάβω ως απάντηση τα συμπεράσματα που βγάζετε παραπάνω ;
Ότι όλες αυτές οι σωτηριολογικές αναφορές και δοξασίες είναι ένα μέγα θρησκευτικό ψεύδος. Ή κάνω λάθος ;
:o
greekreader
07-10-06, 09:40
Κάποια είπαν αν κατάλαβα καλά ότι η έννοια μεσσίας δεν υπήρχε στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Ϊσως να μην υπήρχε ακριβώς αλλά στον Προμηθέα Δεσμώτη ο Αισχύλος περιγράφει κάτι παραπλήσιο. Ο Προμηθέας, ο οποίος κατά μία έννοια είναι ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου, περιμένει έναν σωτήρα που θα κατέβει και στον Άδη.
Υπήρχαν παραπλήσιες έννοιες του Μεσσία πάντως, όπως Προφήτης, Μύστης, Ιέρεια, αρκεί να θυμηθούμε την Κασσάνδρα, την Ιφιγένεια, τον Τειρεσία.
greekreader
07-10-06, 09:45
Όπως ξέρετε ο Νοστράδαμος προέβλεψε κάποια γεγονότα αλλά έπεφτε λίγο έξω στα γράμματα, για παράδειγμα τον Χίτλερ τον είχε προβλέψει ως Χίστερ, τον Ναπολέοντα αναγραμματισμένο κλπ.
Οπότε όταν ο Αισχύλος βάζει τον Προμηθέα να λέει ότι θα τον σώσει ένας απόγονος της παρθένας Ιούς, κάποιοι συμπέραναν ότι μπορεί να αναφερόταν στον γιό της Παρθένου Μαρίας.
Εξάλλου η αρχαία ελληνική φιλοσοφία έχει διδασκαλίες που θυμίζουν πολύ χριστιανικές δοξασίες. Για παράδειγμα ο Ηρακλής κατέβηκε στον ΄Αδη και μετά ανέβηκε στους ουρανούς, ο Διόνυσος πέθαινε και αναστενόταν, η κόρη της Δήμητρας Περσεφόνη κατέβαινε στον Άδη και ξαναερχόταν στη ζωή.
:mad:
Αν υπάρχει σοβαρότητα σε κάποια σωτηριολογική προσμονή μιας παράδοσης- θρησκείας, βλέπω μόνο ότι έχει κάποια σημασία αν υπάρχει ο προβληματισμός σε σχέση με τη σωτηρία του.
Να σωθεί ο άνθρωπος :
1) Από το δίκοπο μαχαίρι της ελευθερίας. Το τίμημα, το μαχαίρι να κόβει μόνο ψωμί και όχι να σφάζει, ήταν και είναι πολύ μεγάλο.
2)Από το δίκοπο μαχαίρι της Δημοκρατίας. Τι τίμημα, η εξουσία να απελευθερώνει μόνο και όχι να υποδουλώνει, ήταν και είναι πολύ μεγάλο.
3) Από το δίκοπο μαχαίρι της Θρησκείας. Το τίμημα ο θεός να δίνει ζωή και όχι να θανατώνει ήταν και είναι πολύ μεγάλο.
Γενικότερα ήταν μια πολιτικο-θρησκευτική πίστη με δυο έννοιες. Μια συλλογική και μια προσωπική. Στην συλλογική της έκφραση και ερμηνεία μπορεί να λειτουργήσει και σαν αυτό που λέμε μεσσιανισμός στην συνείδηση ενός λαού. Το πώς θα εκφρασθεί αυτό όμως στη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή είναι το ζητούμενο, ( άλλωστε το φαινόμενο αυτό παρατηρήθηκε σε πάρα πολλούς λαούς ακόμη και μέχρι σήμερα).
Στη προκειμένη περίπτωση οι Ιουδαίοι στο θρήσκευμα περίμεναν και περιμένουν ακόμα μια συλλογική σωτηρία. Ένα είδος βασιλιάς που θα έσωζε το Ισραήλ.
Ανταυτού προέκυψε για τους Ιουδαίους, Έλληνες, ελληνίζοντες ιουδαίους και ελληνιστές κ.α γενικότερα στο πρόσωπο του Ιησού η σωτηρία του ανθρώπου. Από τι ; Από τους τρεις παράγοντες που προανέφερα στην αρχή(1-2-3). Αυτό το μήνυμα το αποκωδικοποίησαν κυρίως οι Έλληνες. Χάρη στην φιλοσοφική παιδεία τους, (Σωκράτης).
Έκαναν λάθος ;
:o
the_black_planet
09-10-06, 13:12
Εστω και καθυστερημενα να εκφρασω και εγω την αποψη μου στο θεμα,ορμωμενος απο τα τελευταια ποστ του αγαπητου vasia.Για τον Χριστο δεν μπορω να σας πω πολλα πραγματα αλλα θα μιλησω γενικα για ολους τους μεγαλους δασκαλους της ανθρωποτητας,που νομιζω ο χαρακτηρισμος Μεσιας ειναι μαλλον μικρος για να τους περιγραψει.Ολοι αυτοι οι σοφοι ανθρωποι που εχουν διασωθει τα λογια και οι πραξεις τους,εχουν αλλαξει τη ζωη πολλων ανθρωπων,ειναι ακουραστος και αθανατος συμμαχος τους στην καθημερινη μαχη με τα τον πονο και τον φοβο,που ειτε προκαλειται απο την ατελη αντιληψη,ειτε απο την κακια καποιων συνανθρωπων τους.
Σε εποχες σκοτεινες οπως αυτη που διανυουμε τωρα,τα λογια σοφιας αποτελουσαν φαρο ελπιδας για χιλιαδες ανθρωπους.Εγω προσωπικα θεωρω σωτηρα μου τον Πλατωνα,καποιος αλλος μπορει να θεωρει τον Χριστο ή τον Βουδα.Αλλωστε απο τα λιγα που εχω μελετησει για διαφορους μεγαλους ανδρες ανα τον κοσμο(πχ Βουδας,Λαο Τσε,Κομφουκιος,Ερμης Τρισμεγιστος),μπορω να πω οτι υπαρχουν καποιες κοινες ιδεες που μας διδασκουν την μοναδικοτητα της αληθειας,ειδωμενα φυσικα απο διαφορετικα πρισματα.
Επισης αυτες οι ιδεες των πραγματικα σοφων ανδρων μας βοηθουν στο να ανακαλυψουμε την αληθεια και να την ξεχωρισουμε απο τις ψευδεις δοξες και θεωριες καποιων επιτηδιων οποτε εκτος του οτι λυτρωνομαστε ετσι εμεις απο τον πονο,ταυτοχρονα γινομαστε θετικα μελη της κοινωνιας και βοηθουμε τους συνανθρωπους μας και να κανουμε τη ζωη τους καλυτερη,οπως αλλωστε ειναι ο σκοπος του καθε αφυπνισμενου ανθρωπου οποιουδηποτε δογματος,αυτους που στο δυτικο κοσμο με μια λεξη αποκαλουμε «ιδεαλιστες».
Αληθεια,με ολο τον σεβασμο αγαπητη foni,νομιζω οτι οταν ρωτας απο τι επρεπε να μας σωσει ο Χριστος,μου δινεις την εντυπωση οτι αγνοεις την ιδια την εποχη που ζεις.Την εκμεταλευση που υπαρχει,τις ψυχικες ασθενιες,το μισος,τον ρατσισμο,που ολα αυτα κατα κανονα δημιουργουνται απο τις νοητικες πλανες.Αυτο που πραγματικα χρηζει διερευνησης ειναι ποιες ειναι οι πραγματικα αληθεις δοξες που οδηγουν τον ανθρωπο στην ελευθερια,στην αντιληψη της ομορφιας,στην αγαπη,στην χαρα.
Το οτι δεν καταφεραν να σωσουν ολο τον κοσμο και την μορφη της κοινωνιας νομιζω οτι ειναι λογικο,εχουν αλλαξει ομως τις ζωες χιλιαδων ανθρωπων οι οποιοι απο ευγνωμοσυνη γι’αυτους αγνωνιζονται καθημερινα για εναν καλυτερο κοσμο και ετσι τους κραταν αθανατους.Ας δειξουμε λοιπον και εμεις μια ελαχιστη ευγνωμοσυνη σ’αυτους τους ανθρωπους...
Απο τι μας έσωσε ο Χριστός; Μάλλον θα αστειεύεσαι ή θα αγνοείς. Η πορεία και η διδασκαλία του Χριστού είχε ως γνώμονα την υπερπήδηση όλων των πανάρχαιων φόβων του ανθρώπου.
Ο άνθρωπος από αρχαιοτάτων χρόνων φοβόταν τους εξουσιαστές. Ο Χριστός τα βάζει με τους εξουσιαστές της εποχής του με τα περίφημα "ουαι".
Ο άνθρωπος φοβόταν πάντα τους ιερείς και τους αρχιερείς οποιασδήποτε θρησκείας, ο Χριστός απευθύνετε σε αυτούς λέγοντας τους οτι μοιάζουν με τάφους που απ'έξω είναι λευκοί με μάρμαρο και από μέσα έχουν σαπίλα και κόκκαλα.
Ο άνθρωπος φοβόταν πάντα την κοινωνική κατακραυγή, ο Χριστός κηρύσσει "άνθρωποι κριτές που ψάχνεται να βρείτε το μικρό πριονίδι που έχει μπει στο μάτι του συνανθρώπου σας αλλά δεν βλέπετε το δοκάρι που έχει καρφωθεί στο δικό σας μάτι".
Ο άνθρωπος φοβόταν τους πλουσίους πάντα. Ο Χριστός κηρύσσει "δεν μπορείτε να έχετε 2 θεούς, τον μαμωνά και εμένα ή εμένα ή τον μαμωνά" και "πιο εύκολο είναι να περάσει καμήλα από την τρύπα βελόνας παρα πλούσιος να μπει στην βασιλεία των ουρανών"
Ο άνθρωπος φοβόταν πάντα τις ασθένειες. Ο Χριστός κηρύσσει "εγώ είμαι το φως του κόσμου, όσο είμαι αναμεσά σας λεπροί θα γιατρεύονται, τυφλοί θα βλέπουν, νεκροί θα ανασταίνονται" και στην αιμορρουούσα γυναίκα " μη φοβάσαι γυναίκα, η πίστη σου σε έσωσε, ας ιαθείς όπως το ζήτησες".
Ο άνθρωπος φοβόταν πάντα το Θεό. Ο Χριστός αποκαλεί αυτή την πολυσύνθετη έννοια που λέγεται Θεός "πατέρα" και λέει "Πάτερ ημών..." και αλλού "Θεός αγάπη εστί".
Ο άνθρωπος φοβόταν πάντα την φτώχεια, την ανάγκη, την ανέχεια. Ο Χριστός κηρύσσει "ζητήστε μου και θα σας δώσω, χτυπήστε την πόρτα μου και θα σας ανοίξω, γιατί ποιός πατέρας θα δει το παιδί του να ζητάει κάτι και δεν θα προσπαθήσει να εκπληρώσει την επιθυμία του;"
Ο άνθρωπος φοβόταν τον ίδιο του τον εαυτό. Ο Χριστός κηρύσσει " οι αμαρτίες σου συγχωρούνται" και " πρώτος με εμένα θα μπείς στον παράδεισο"
Ο μεγαλύτερος φόβος του ανθρώπου είναι ο θάνατος. Ύστατος εχθρός καταργείται ο θάνατος στην χριστιανική διδασκαλία. "Εγώ είμαι η ζωή και η ανάσταση, εγώ είμαι αυτός που κρατά τα κλειδιά του παραδείσου και του κάτω κόσμου"
Για χιλιάδες ανθρώπους ανα τους αιώνες που έχασαν την ελπίδα τους, που δείλιασαν, που λιγοψύχησαν, που υπέφεραν, ο πανάγιος τάφος του Χριστού θα στέκει πάντα εκεί 2000 χρόνια τώρα παγκόσμιο σύμβολο ελπίδας με την ταφόπλακα πάντα ανοικτή για να βοά στην οικουμένη άπασα το μέγα μήνυμα "Ανέστη Χριστός εκ νεκρών, λύσας θανάτου τα δεσμά, ευαγγελίζου γη χαρά μεγάλη"
Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά που δεν μπόρεσε ποτέ καμμία θρησκεία και καμμία φιλοσοφία να μιμηθεί, οτι ο θρήνος μετατρέπεται σε χαρά, οτι ο τάφος γίνεται ελπίδα, οτι ο σταυρικός θάνατος γίνεται λύτρωση, οτι η αγωνία γίνεται μετάνοια.
Αν αυτό δεν το θεωρείς σωτηρία, πες μου τι είναι σωτηρία;
.Όσον αφορά για τον Πλάτωνα,αν ήμουν στην θέσι σας,αντί να ανατρέχω σε αναξιόπιστα βιβλιδάρια θα είχα ήδη βρει όλες του τις ρήσεις(για τις οποίες και άλλες έχει γίνει τόσος λόγος,ακόμη και στο αποκρυφιστικών απόψεων-ανάλογα βεβαίως με τον συντάκτη- περιοδικό"άβατον").Μία εκ των οποίων σύμφωνα και με τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα είναι αυτή που λέγει ότι "ο δίκαιος θα συλληφθεί,θα δαρεί,"ανασκολοπισθήσεται(=θα σταυρωθεί)"...Και άλλες πολλές σαφώς.
Αυτή η ρήση είναι μόνο καταγεγραμμένη από τον Κλήμη ; Μπορούμε να την εντοπίσουμε σε κάποια εργασία του Πλάτωνα
από όπου την απέσπασε ο Κλήμης ή μήπως έφτασε σε αυτόν κάτι σαν δημοτικό τραγούδι και απλώς αυτός την κατέγραψε;
Αν είναι μόνο από προφορική παράδοση, μήπως ο Κλήμης ήταν κανένα κοινό μούτρο και κατασκεύαζε
απερίσπαστος εξωβιβλικές προφητείες για εσωτερική κατανάλωση ;
Κάτι που το έκανα και ο Αθανάσιος άλλωστε.
Καλησπέρα σας.
Ευχαριστώ για της πληροφορίες που γράψατε γι' αυτό το θέμα, δεν τα ήξερα όλα αυτά. Στη συνέχεια σχολιάζω όπως μπορώ πληροφορίες από την Αγία Γραφή.
Μεσσίας σημαίνει Χριστός ή κεχρισμένος, οι κεχρισμένοι ήτανε πολλοί. Α Χρονικών ις΄22. Ακόμα και ο βασιλιάς της Περσίας, ο Κύρος, αναφαίρετε ως κεχρισμένος του Γιαχβέ. Ησαίας με΄1. Εσδρας α΄1.
Την εποχή εκείνη η θεοκρατία του Γιαχβέ που την κυβερνούσαν οι Λευίτες, υπήρχε υπό Ρωμαϊκή κατοχή. Οι Εβραίοι περίμεναν το Μεσσία που θα τους οδηγούσε στην επανάσταση, και θα αποκτούσαν την ανεξαρτησία τους.
Ο Ιησούς παρουσιάστηκε στη Συναγωγή της Ναζαρέτ ως ο Μεσσίας - χριστός - Βασιλεύς, και διάβασε στους ακροατές του το πρόγραμμα της κυβερνήσεως του, που ήταν ήδη γραμμένο στην προφητεία του Ησαία Κεφάλαιο 61 (τα κεφαλαία γράμματα δικά μου):
[[ Πνεύμα Κυρίου του Θεού είναι επ' εμέ, διότι ο Κύριος ΜΕ ΕΧΡΙΣΕ διά να ευαγγελίζωμαι εις τους πτωχούς, με απέστειλε διά να ιατρεύσω τους συντετριμμένους την καρδίαν, να κηρύξω ελευθερίαν εις τους αιχμαλώτους και άνοιξιν δεσμωτηρίου εις τους δεσμίους, διά να κηρύξω ενιαυτόν ευπρόσδεκτον του Κυρίου
και ημέραν ΕΚΔΙΚΗΣΕΩΣ του Θεού ημών, διά να παρηγορήσω πάντας τους πενθούντας, διά να θέσω εις τους πενθούντας ΕΝ ΣΙΩΝ, να δώσω εις αυτούς ωραιότητα αντί της στάκτης, έλαιον ευφροσύνης αντί του πένθους, στολήν αινέσεως αντί του πνεύματος της ακηδίας, διά να ονομάζωνται δένδρα δικαιοσύνης, φύτευμα του Κυρίου, εις δόξαν αυτού.
Και θέλουσιν ανοικοδομήσει τας παλαιάς ερημώσεις, θέλουσιν ανεγείρει τα αρχαία ερείπια, και θέλουσιν ανακαινίσει τας ερήμους πόλεις, τας ηρημωμένας από γενεάς γενεών. Και αλλογενείς θέλουσιν ίστασθαι και βόσκει τα ποίμνιά σας, και οι υιοί των αλλογενών θέλουσιν είσθαι οι γεωργοί σας και οι αμπελουργοί σας.
Σεις δε ιερείς του Κυρίου θέλετε ονομάζεσθαι, λειτουργούς του Θεού ημών θέλουσι σας λέγει, θέλετε τρώγει τα αγαθά των εθνών και εις την δόξαν αυτών θέλετε καυχάσθαι. Αντί της αισχύνης σας θέλετε έχει διπλάσια, και αντί της εντροπής θέλουσιν έχει αγαλλίασιν εν τη κληρονομία αυτών, όθεν εν τη γη αυτών θέλουσι κληρονομήσει το διπλούν, αιώνιος ευφροσύνη θέλει είσθαι εις αυτούς.
Διότι εγώ είμαι ο Κύριος, ο αγαπών δικαιοσύνην, ο μισών αρπαγήν και αδικίαν, και θέλω ανταποδώσει το έργον αυτών πιστά και θέλω κάμει προς αυτούς διαθήκην αιώνιον. Και το σπέρμα αυτών θέλει φημισθή μεταξύ των εθνών και οι έκγονοι αυτών μεταξύ των λαών, πας ο βλέπων αυτούς θέλει γνωρίζει αυτούς, ότι είναι το σπέρμα, το οποίον ο Κύριος ευλόγησε.
Θέλω ευφρανθή τα μέγιστα επί τον Κύριον, η ψυχή μου θέλει αγαλλιασθή εις τον Θεόν μου, διότι με ενέδυσεν ιμάτιον σωτηρίας, με εφόρεσεν επένδυμα δικαιοσύνης, ως νυμφίον ευπρεπισμένον με μίτραν και ως νύμφην κεκοσμημένην με τα πολύτιμα αυτής καλλωπίσματα. Διότι καθώς η γη αναδίδει το βλάστημα αυτής και καθώς ο κήπος εκφύει τα σπειρόμενα εν αυτώ ούτω Κύριος ο Θεός θέλει κάμει την δικαιοσύνην και την αίνεσιν να βλαστήσωσιν ενώπιον πάντων των εθνών. ]]
«Λουκάς δ'20 από το jesuslovesyou: Κατόπιν, αφού τύλιξε το βιβλίο, το έδωσε στον υπηρέτη και κάθισε, ενώ τα μάτια όλων στη συναγωγή ήταν καρφωμένα πάνω του. 21 άρχισε τότε να τους λέει: Σήμερα έχει εκπληρωθεί η προφητεία αυτή για σας που την ακούσατε. 22 Κι όλοι συμφωνούσαν μαζί του... »
ΕΡΜΗΝΕΥΟΝΤΑΣ αυτή την προφητεία ο Ιησούς είπε ότι εκπληρώθηκε, ΔΕΝ είπε ότι θα θυσίαζε τη ζωή του για να ΣΩΣΕΙ τους Έλληνες, ούτε τους Εβραίους από την ΑΜΑΡΤΙΑ, αλλά ότι θα έκανε τους Εβραίους από ΔΟΥΛΟΥΣ των Ρωμαίων που ήταν, ΑΦΕΝΤΙΚΑ. Ο Λουκάς που δεν ήθελε να θυμόσουν οι Ρωμαίοι, έγραψε μόνο τα πρώτα εδάφια και σταμάτησε, φοβήθηκε να γράψει για ημέραν ΕΚΔΙΚΗΣΕΩΣ του θεού των Εβραίων.
Αν υπάρχει διαφορετική ερμηνεία μ' ενδιαφέρει, αλλά μια απάντηση που μοιάζει με την απάντηση του Ιησού δεν μ' αρέσει. Στη Ναζαρέτ είπε αυτά που έλεγε η προφητεία: ότι ο Γιαχβέ τον ΕΧΡΙΣΕ βασιλιά. Αργότερα τον ρώτησαν, εν ποία εξουσία ταύτα ποιείς; και δεν απάντησε, προτίμησε να τους ρωτήσει, το βάπτισμα Ιωάννου πόθεν ήν, εξ ουρανού ή εξ ανθρώπων; Ματθαίος κα΄23,25. Νομίζω ότι αυτή η απάντηση - ερώτηση δίχνη δειλία, που δεν αρμόζει σε σωτήρα του κόσμου, ούτε σε θεάνθρωπο.
Εγώ θα ρωτήσω κάτι απλό που από ότι βλέπω το ρωτάν πολλοί. Με ποιόν τρόπο έσωσε ο Χριστός τον άνθρωπο; Ποιές αμαρτίες πήρε; Κανέναν δεν βλέπω να έχει σωθεί. Δεν είναι καθόλου ορθολογιστικό. Ειλικρινά δεν βλέπω καμμία σωτηρία να έχει έρθει. Ήρθε για να μας πείσει να πιστέψουμε; Αφού υπήρξαν και άλλοι τόσοι με θαύματα και τέτοια παρόμοια. Τελικά φαίνεται να μην υπάρχει θεμέλιο σε αυτό το οποίο στηρίζονται τόσα χρόνια πολλοί στον κόσμο. Περιμένω κάποιον ο οποίος έχει την άποψη πως ο Χριστός έσωσε τον κόσμο και πήρε αμαρτίες να απαντήσει και να σχολιάσουμε την απάντηση του. Ευχαριστώ για την προσοχή και την υπομονή:)
Στο προηγούμενο μήνυμα παρουσίασα την προφητεία που αφορούσε τον Ιησού και τη διάβασε στη Συναγωγή, ήθελε να οδηγήσει τους εβραίους σε επανάσταση, να ανακαινίσουν τας ερήμους πόλεις κτλ, όχι να πεθάνει για της αμαρτίες άλλων.
Ο Γιαχβέ δεχόταν Ναζηραίους (αφιερωμένους στην υπηρεσία του) και θυσίες ζώων, αλλά όχι ανθρωποθυσίες.
Οι χριστιανοί, Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Διαμαρτυρόμενοι, Μάρτυρες του Ιεχωβά και άλλοι, πιστεύουν ότι πεθαίνουμε επειδή κληρονομήσαμε την αμαρτία του Αδάμ και της Εύας. Για να συγχωρεθεί η αμαρτία των προπατόρων μας, έστειλε ο θεός το γιο του να πεθάνει στη θέση μας, και να μας σώσει από την αμαρτία και το θάνατο.
Τέλειος ήταν ο Αδάμ, τέλειος ήταν κι' ο Χριστός, αφού γεννήθηκε από παρθένα δεν κληρονόμησε το προπατορικό αμάρτημα, και μόνο μια θυσία τελείου ανθρώπου δέχτηκε ο θεός για να μας συγχωρέσει.
Για να πιστέψομε ότι ο Ιησούς είχε πατέρα το θεό, γι' αυτό ήταν τέλειος και αναμάρτητος, μας παρουσιάζουν το εδάφιο του Ματθαίου α΄23 που αντέγραψε από το βιβλίο του Ησαία ζ΄14 και λέγει τα εξής: Ιδού, η παρθένος θέλει συλλάβει και γεννήσει υιόν κτλ.
Αν ο Ματθαίος ήξερε ελληνικά θα μετέφραζε ο ίδιος το εδάφιο του Ησαία, αντί να το αντιγράψει από τη μετάφραση των εβδομήκοντα λέξι προς λέξι. Οι νέες μεταφράσεις που γίνονται στη γαλλική γλώσσα από το εβραϊκό κείμενο, λένε σχεδόν τα ίδια με τη Βίβλο της Ιερουσαλήμ: Voici la jeune femme est enceinte, Ιδού η νέα γυναίκα (όχι παρθένος) είναι έγκυος.
Μια προσεκτική μελέτη των συμφραζομένων δείχνει ότι ο προφήτης δεν προφήτευε για τον Ιησού, παρουσίαζε μόνο ένα απλό παράδειγμα στους εβραίους της εποχής του. Συνεπώς η θεωρία αυτή δεν ευσταθεί, και όμως συνεχίζουν να προσεύχονται στον Ιησού ψάλλοντες: Εξηγόρασας ημάς εκ της κατάρας του νόμου, (που ήταν μόνο για τους εβραίους) την αθανασίαν επήγασας ανθρώποις, (και πεθαίνουμε όλοι. Συνέκδημος ορθοδόξου σελίδα 1094.
lifo φίλε νομίζω πως 3 ποστ παραπάνω σου απαντώ γιατί άλλαξε ο ρους της ιστορίας και από τι μας έσωσε ο Χριστός. Ελειψα λίγο καιρό για ένα ταξίδι αλλά τίποτα δεν άλλαξε εδω μέσα η Λίτσα εξακολουθεί να είναι κοινή λασπολόγος
beetlejuice
26-07-07, 23:26
Kiklonas το υφος του μηνυματος σου ειναι καθαρα προβοκατορικος. Στις ουσιαστικες με επιχειρηματα και πραγματιστικες ερωτησεις του Λιφο, ερχεσαι να απαντησεις με ενα κυριολεκτικα (και απο καθε αποψη) δογματικα θεωρητικο post κυρηγμα. Εκτος αυτου, επιτιθεσαι αναιτια και ξαφνικα στη Λιτσα η οποια και εχει πανω απο 2,5 εβδομαδες να συμμετεχει σε θεμα της κατηγοριας της Θρησκειολογιας! :eek: Ειλικρινα δεν μπορω να κατανοησω τον σκοπο της παρεμβασης σου αυτης... Ελπιζω να ηρθες ανανεωμενος απο το ταξιδι σου και να μην ξεκινησει καλοκαιριατικα ενας ανουσιος κυκλος αντιπαραθεσης απο το μηδεν... :cool:
Χωρίς να ξέρω πολλά για τον Χριστιανισμό, κάπου είχα διαβάσει (συνχωρέστε με αλλά είμαι στη δουλειά και δεν έχω μαζί μου τη πηγή) οτι σε κάποιο απο τα βιβλία της Χριστιανοσύνης λεεί οτι "Η τιμωρία της αμαρτίας είναι ο θάνατος". Απ' οτι θυμάμαι αυτός είναι νόμος του θεού και έτσι πρέπει πάντα να τηρείτε. Με αυτή τη λογική, οι άνθρωποι που είχανε τόσες αμαρτίες, έπρεπε να πεθάνουν. Ο θεός όμως που τους έπλασε τους αγαπούσε τόσο που έστειλε ένα κομμάτι του (τον χριστό) για να τους σώσει απο τον θάνατο (την τιμωρία της αμαρτίας τους) υπακούωντας έτσι τον νόμο (μιας και είναι δίκαιος) αλλά και σώζοντας τα πλάσματα του (μιας και είναι πατέρας). Το κλασσικό παράδειγμα αυτής της πράξης είναι αυτό του πατέρα-δικαστή που επιβάλλει στο παιδί του το πρόστιμο για παράνομο πάρκινγκ π.χ., (γιατί είναι δίκαιος και η αγάπη του για το παιδί του δεν επισκιάζει το γεγονός οτι το παιδί του έσφαλε) αλλά κατεβαίνει ο ίδιος απο τη θέση του στο δικαστήριο για να το πληρώσει (γιατί πάνω απ' όλα είναι πατέρας).
Απ' ότι κατάλαβα διαβάζοντας αυτό το παράδειγμα (την πηγή του οποίου θα παραθέσω μόλις βρω), και για να απαντήσω στην ερωτησή σου LIFO, ο θάνατος του χριστού 'έσβησε' της μέχρι τότε αμαρτίες του ανθρώπου και έτσι ο θεός δεν χρειάστηκε να καταστρέψει πάλι τον κόσμο (που σύμφωνα με τη Χριστιανική παράδοση είχε ήδη κάνει με τον κατακλυσμό και είχε υποσχεθεί να μην ξανακάνει). Δεν ξέρω αν η εξηγησή μου είναι σωστή ή/και ικανοποιητική αλλά κάτι τέτοιο κατάλαβα. Όποιος ξέρει περισσότερα ας με διορθώσει.
Ierofantis
28-07-07, 13:57
Φίλη Οφέλια γράφεις...
Χωρίς να ξέρω πολλά για τον Χριστιανισμό, κάπου είχα διαβάσει (συνχωρέστε με αλλά είμαι στη δουλειά και δεν έχω μαζί μου τη πηγή) οτι σε κάποιο απο τα βιβλία της Χριστιανοσύνης λεεί οτι "Η τιμωρία της αμαρτίας είναι ο θάνατος". Απ' οτι θυμάμαι αυτός είναι νόμος του θεού και έτσι πρέπει πάντα να τηρείτε. Με αυτή τη λογική, οι άνθρωποι που είχανε τόσες αμαρτίες, έπρεπε να πεθάνουν. Ο θεός όμως που τους έπλασε τους αγαπούσε τόσο που έστειλε ένα κομμάτι του (τον χριστό) για να τους σώσει απο τον θάνατο (την τιμωρία της αμαρτίας τους) υπακούωντας έτσι τον νόμο (μιας και είναι δίκαιος) αλλά και σώζοντας τα πλάσματα του (μιας και είναι πατέρας). Το κλασσικό παράδειγμα αυτής της πράξης είναι αυτό του πατέρα-δικαστή που επιβάλλει στο παιδί του το πρόστιμο για παράνομο πάρκινγκ π.χ., (γιατί είναι δίκαιος και η αγάπη του για το παιδί του δεν επισκιάζει το γεγονός οτι το παιδί του έσφαλε) αλλά κατεβαίνει ο ίδιος απο τη θέση του στο δικαστήριο για να το πληρώσει (γιατί πάνω απ' όλα είναι πατέρας).
Φίλη μου Οφέλια το βιβλίο της Χριστιανοσύνης που επικαλείσαι και που το έλεγε αυτό το "Η Τιμωρία για την Αμαρτία είναι ο Θάνατος" προφανώς αναφέρεται σε "μή" υλικό θάνατο... πνευματικό...Με τον ερχομό του ο Ιησούς (σύμφωνα με την Ορθόδοξη παράδοση), με την θυσία του επι του Σταυρού κατήλθε είς τα έγκατα του Άδου και πάλι σύμφωνα με τις γραφές κατέλυσε τον πνευματικό-ψυχικό θάνατο που ίσχυε μέχρι "τότε", μας λύτρωσε απο τις αμαρτίες μας...έως ότου επιστρέψει στην δευτέρα του παρουσία και ξεχωρίσει τους αγαθούς απο τους πονηρούς και καταλύσει το βασίλειον της ανομίας. Φυσικά όλα αυτά τα αναφέρουν οι γραφές. Δέν τα συμμερίζομαι και ούτε τα Υιοθετώ.....
Παρακάτω λές...
θάνατος του χριστού 'έσβησε' της μέχρι τότε αμαρτίες του ανθρώπου και έτσι ο θεός δεν χρειάστηκε να καταστρέψει πάλι τον κόσμο (που σύμφωνα με τη Χριστιανική παράδοση είχε ήδη κάνει με τον κατακλυσμό και είχε υποσχεθεί να μην ξανακάνει). Δεν ξέρω αν η εξηγησή μου είναι σωστή ή/και ικανοποιητική αλλά κάτι τέτοιο κατάλαβα. Όποιος ξέρει περισσότερα ας με διορθώσει.
Σύμφωνα με την ορθοδοξία ο Ιησούς κατήλθε απο αγάπη πρός τον άνθρωπο...Δέν υπήρχε κάποιο Θείο σχέδιο περί "καταστραφής" δεύτερης του άνθρώπου που ο Χριστός ανέστειλε με την θυσία του. Τώρα κατα πόσο σβήστηκαν οι όποιες αμαρτίες του ανθρώπου με την θυσία του Ιησού δέν ειμαι είς θέσιν να το γνωρίζω...Αλλά εάν συνέβη κάτι τέτοιο μία είς το εκατομύριο τότε ο άνθρωπος συμπεριφέρθηκε όπως στην εξομολόγηση. Συνχωρέθηκε, ανακουφίστηκε και μετά άφοβα άρχισε να ξανα-αμαρτάνει απερίσκεπτα και γεμάτος όρεξη για αυτό...( ε αφού θα ξανα-εξομολογηθεί εάν είναι..χαχα)
H Ophelia έχει δίκιο.Είναι επιστημονικά εξακριβωμένο οτι τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες πολλοί πατέρες πίστευαν πως για να εξαλειφθούν ορισμένα αμαρτηματα με κυριότερο την αλλαξοπιστία έπρεπε να οδηγηθούν οι αμαρτωλοί στο μαρτύριο.
Ακόμα πολλοί πήγαιναν εθελούσια να μαρτυρήσουν προκαλώντας τις αρχές γιατι έτσι πίστευαν θα πάνε ποιό γρήγορα στην αγκαλιά του Χριστού..
Τρανό παράδειγμα είναι ο Άγιος Αντώνιος που πέθανε με τη στενοχώρια οτι δεν μάρτύρησε..
Βέβαια όλες αυτές οι καθαρκτικές ακρότητες απογορεύτηκαν μέσω οικούμενικής συνόδου.
...και μετά απο ψάξιμο το Σ/Κ βρήκα το βιβλίο απο το οποίο είχα διαβάσει αυτό που έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου. Είναι το "Ιησούς: Απλά ένας μαραγκός?" του Josh McDowell που μου το είχε δώσει μια φίλη evangelist. Στο 10ο κεφάλαιο ('Δεν υπάρχει κάποιος άλλος δρόμος?') ο συγγραφέας αναλύει το γιατί έπρεπε να πεθάνει ο χριστός για να σώσει τον κόσμο χρησιμοποιώντας τα επιχειρήματα που έγραψα στο προηγούμενο ποστ.
Καθώς έψαχνα και για άλλες πηγές βρήκα μια ενδιαφέρουσα έκθεση ενός τύπου (του Gary Amirault) που απ' ότι έλεγε προσπαθούσε να αποκαταστήσει τη θέση του Ιούδα στη χριστιανοσύνη. Δυστυχώς δεν ξέρω την ιδιότητα του συγγραφέα (μιας και δεν την έλεγε πουθενά) αλλά παρουσίαζε μερικά ενδιαφέροντα ζητήματα σχετικά με τη προδοσία του Ιούδα, και επιπλέον παρέθετε και αυτός το νόμο του "Η τιμωρία της αμαρτίας είναι ο θάνατος". Σε κάποιο σημείο ο Amirault ανέφερε πως σύμφωνα με τον Μωσαικό νόμο αν το ζώο κάποιου ξεκοιλάσει έναν άντρα ή γυναίκα ή τους τραυματίσει θανατηρφόρα, τότε το ζώο πρέπει να θανατωθεί με πετροβολισμό αλλά ο ιδιοκτήτης του δεν θα τιμωρηθεί. Εάν όμως αυτό το ζώο είχε τραυματίσει και άλλους (όχι θανατηφόρα) στο παρελθόν και ο ιδιοκτήτης του έχει προειδοποίηθεί, τότε το ζώο θα θανατωθεί με πετροβολισμό και ο ιδιοκτήτης επίσης, εκτός και αν εξαγοράσει τη ζωή του με κάποιο ποσό. Στη περίπτωση δε που το θύμα είναι κάποιος σκλάβος, αυτό το ποσό είναι 30 shekels (ασημένια νομίσματα). Έτσι λοιπόν και ο θεός, αφού είχε δημιουργήσει τον άνθρωπο, αλλά και το φίδι το οποίο τον εξαπάτησε στην Εδέμ (και πολλές φορές έπειτα) και ήταν η αιτία για να 'πεθάνουν' ο Αδάμ και όλοι οι απόγονοι του, έπρεπε να επανoρθώσει. Σύμφωνα με τον νόμο του Μωυσή λοιπόν, τα 30 'αργύρια' που επέστρεψε ο Ιούδας στου ιερείς εξαγοράσανε την ποινή θανάτου του Ιησού, όπως θα εξαγόραζε τη ζωή του ένας ιδιοκτήτης ζώου το οποιό θα είχε σκοτώσει κάποιον.
Ίσως να ακούγετε τραβηγμένη αυτή η θεωρία, αλλά το βρήκα χρήσιμο να την παραθέσω και να σας αφήσω να βγάλετε μόνοι σας τα συμπερισματά σας. Ολόκληρη την έκθεση μπορείτε να την βρείτε εδώ (http://tentmaker.org/Dew/Dew3/D3-JudasIscariot.html)
Ο Ιησούς έλεγε ότι οι ακροατές του ήταν ολιγόπιστοι, επειδή μεριμνούσαν λέγοντες, τι να φάγωμεν, ή τι να πίωμεν, ή τι να ενδυθώμεν. Ματθαίος ς΄30,31.
Μερικοί ίσως να πιστεύουν ότι η ολιγοπιστία είναι αμαρτία, και φοβούνται να διαβάσουν τα επιχειρήματα των άλλων, για να μη χάσουν την πίστη τους.
Συνεχίζουν να υπερασπίζουν την πίστη τους με πείσμα αφού πιστεύουν ότι, «ο πιστεύσας και βαπτισθείς σωθήσεται, ο δε απιστήσας κατακριθήσεται. Μάρκος ις'16». Το πείσμα οδηγεί σε διαφωνίες που υπήρχαν και μεταξύ των πρώτων χριστιανών.
Μερικοί συγγραφείς έγραψαν της διαφωνίες τους στην Αγία Γραφή.
Ο Λουκάς ιη'35-43 μας λέγει ότι, όταν πλησίαζε, εις την Ιεριχώ, ο Ιησούς γιάτρεψε έναν τυφλό.
Ο Ματθαίος κ'29-34 μας λέγει ότι, όταν έβγαιναν από την Ιεριχώ, ο Ιησούς γιάτρεψε δύο τυφλούς.
Ο Λουκάς στης Πράξεις θ'26 μας λέγει ότι ο απόστολος Παύλος ή Σαύλος μετά το βάπτισμα του, πήγε στην Ιερουσαλήμ.
Ο απόστολος Παύλος στους Γαλάτας α'17 λέγει ότι δεν πήγε στην Ιεροuσαλήμ, αλλά στην Αραβία.
Στα εδάφια Γαλάτας β'15-21, διδάσκει σωτηρία δια πίστεως στη θυσία του Ιησού, και όχι εξ έργων νόμου. Ο Ιάκωβος β'20 (μετάφραση τεσσάρων καθηγητών) λέγει: Θέλεις να μάθης, ώ άνθρωπε κούφιε, (το κείμενο λέγει κενέ) ότι η πίστης χωρίς τα έργα είναι νεκρή;
Κενέ ή κούφιε σημαίνει άμυαλε, διότι στο στομάχι του ο Παύλος δεν ήταν κούφιος, αφού έτρωγε και ειδωλόθυτα που ήταν απαγορευμένα με απόφαση των Αποστόλων, αρκεί να μη σκανδάλιζε άλλους. Πράξεις ιε'29, Α Κορινθίους η'1-13.
Στο βιβλίο Α Βασιλέων κβ'6,24 αναφαίρετε ότι οι προφήτες ήταν περίπου τετρακόσιοι άνδρες (καλό επάγγελμα!) και ο Σεδεκίας, ένας απ' αυτούς, χαστούκισε τον προφήτη του Γιαχβέ Μιχαϊαν επί την σιαγόνα.
Στην πρώτη οικουμενική σύνοδο ο Σπυρίδων, ο Άγιος του Γιαχβέ, χαστούκισε το δάσκαλο των Αρειανών.
Αργότερα οι διαφωνίες ή κοκορομαχίες των δούλων του θεού, οδήγησαν σε πόλεμο που συνεχίζεται ακόμα.
Κάθε μέρα σκοτώνονται μεταξύ τους άνθρωποι για να υπερασπίσουν μια ιδιαίτερη λατρεία του θεού των Εβραίων.
Κάθε μέρα οι άνθρωποι αυτοί ζούνε στην κόλαση του πολέμου, και ελπίζουν σε μεταθανάτια σωτηρία από των αιωνίων βασάνων, της αιωνίου κολάσεως, που ετοίμασε για τους αμαρτωλούς, ο θεός των Εβραίων!
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.