Επιστολή στην ΟΟΔΕ σχετικά με τον Βιβλικό Αδάμ και το Προπατορικό Αμάρτημα

[Epoptes]

Απέστειλα την ακόλουθη επιστολή στην Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνάς. Προσκαλώ και όσα μέλη του metafysiko θέλουν να σχολιάσουν πάνω στα ζητήματα που θέτω:

Προς τους δημιουργούς και συγγραφείς της σελίδας της Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνάς:

Αγαπητοί Κύριοι και Κυρίες Χαίρετε και συγχαρητήρια για την προσπάθεια σας και τις εκτενείς και χρήσιμες ιστοσελίδες σας,

Θα ήθελα να με ενημερώσετε για την άποψη σας σχετικά με ορισμένα θέματα σχετικά με τον Βιβλικό Αδάμ. Έχω τα ακόλουθα ερωτήματα:

- Πότε έζησε ο Αδάμ; Σύμφωνα με την Βιβλική χρονολογία ο Αδάμ έζησε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια. Ο κοινός πατρικός πρόγονος όμως των ανθρώπων (Y-chromosome "Adam") ανάγεται στα 60.000 χρόνια στο παρελθόν. Άρα υπάρχουν άνδρες σήμερα στον πλανήτη που δεν κατάγονται πατρικώς από τον Βιβλικό Αδάμ, αν ο τελευταίος έζησε πριν από ~8.000 χρόνια.

Πληροφορίες για τον κοινό πατρικό πρόγονο της ανθρωπότητας: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

- Υποστηρίζετε πως ο Βιβλικός Αδάμ αποτελεί κατά κάποιον τρόπο έναν "μετασχηματισμό" (πνευματικό ή άλλο) των προϋπαρχόντων ανθρώπων του είδους Homo sapiens; Πως εξηγείτε την απουσία σημαντικών αλλαγών στα ανθρωπολογικά ευρήματα των ανθρώπων από την εποχή του υποτιθέμενου Βιβλικού Αδάμ; Πιστεύετε πως δεν φαίνεται σημαντική αλλαγή επειδή ο Αδάμ αποτελούσε πνευματική αλλαγή ενός προϋπάρχοντος Homo sapiens που δεν είναι ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά;

- Αν ο Βιβλικός Αδάμ έζησε πριν από ~8.000 χρόνια, τότε υποστηρίζετε πως οι κάτοικοι της Πολυνησίας, Μελανησίας, της Αυστραλίας, και της Αμερικής, οι οποίοι ήδη είχαν εγκατασταθεί από πολύ αρχαιότερα σε περιοχές μακριά από τη Μεσοποταμία δεν αποτελούν απογόνους του Αδάμ αλλά των προ-Αδαμικών Homo sapiens; Ποιές είναι οι θεολογικές επιπτώσεις της υπάρξεως ανθρώπων που δεν κατάγονται από τον Αδάμ;

Π.χ. πληροφορίες για την προέλευση των Γηγενών Αμερικανών που χρονολογείται πριν από την Βιβλική χρονολόγηση του Αδάμ:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/1/164

- Γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν πριν από ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία ανθρώπων όπως του Cro-Magnon, Liujiang, Mladec, Omo, κτλ) πολύ παλαιότερα εκείνης της εποχής. Επίσης γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν μετά από τα ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία εκείνης της εποχής και μεταγενέστερα). Επομένως, υπό ποία έννοια εισήλθε ο θάνατος στον κόσμο μέσω του προπατορικού αμαρτήματος του Αδάμ, εφόσον οι άνθρωποι πέθαιναν τόσο πριν όσο και μετά από εκείνην την εποχή

- Τί θα συμβεί στους συγχρόνους του Αδάμ καθώς και στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Εφόσον η έλευση του Ιησού Χριστού έσωσε την ανθρωπότητα από το θάνατο, επεκτείνεται αυτή η σωτηρία στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Θα αναστηθούν οι προ-Αδαμιαίοι; Αν αναστηθούν, γιατί χρειάζονται σωτηρία οι Προ-Αδαμιαίοι αφού έζησαν πριν από τον Αδάμ και άρα δεν τους αφορά το μεταγενέστερο προπατορικό αμάρτημα; Αν δεν αναστηθούν, τότε θεωρείτε δίκαιο αυτοί οι άνθρωποι που έμοιαζαν βιολογικά με μας και ήταν έξυπνοι, δημιουργικοί και στοργικοί -όπως αποδεικνύεται από την τέχνη τους και τη φροντίδα με την οποία έθαβαν τους νεκρούς τους- να μείνουν για πάντα νεκροί απλά και μόνο επειδή δεν έτυχε να έχουν ως πρόγονο τον Αδάμ;

- Εάν οι μόνοι που επέζησαν του κατακλυσμού του Νώε ήταν ο Νώε και η οικογένεια του, τότε γιατί τα ανθρώπινα χρωματοσώματα Υ ανάγονται στα 60.000 χρόνια πριν από το παρόν και όχι στα 6000 χρόνια;

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

ΥΓ: Θα δημοσιεύσω την επιστολή αυτή, καθώς και την όποια απάντηση σας στον υπό κατασκευή ιστοχώρο μου.

[Pertinax]

Όπως βλέπω εν έτη 2006 υπάρχουν ακόμα πολλοί που θεωρούν τους μύθους της Βιβλικής Γένεσης ως αξιόπιστα (και μάλιστα υπαγορευμένα από τον Θεό στον Μωυσή) ιστορικά δεδομένα.
Επόπτη, καταλαβαίνω την πρόθεσή σου, αλλά μην περιμένεις από την ΟΟΔΕ να αποκηρύξει την ιστορική αυθεντία της Βίβλου.

- Πριν από λίγο καιρό έτυχε να δω μια από τις εκπομπές του γνωστού πατέρα Μάξιμου (σε μικρό κανάλι). Ούτε λίγο ούτε πολύ, δήλωσε πως οι επιστήμονες έχουν κάνει πολλά λάθη σχετικά με τις χρονολογίες και ο πρώτος άνθρωπος – ο Αδάμ – πλάστηκε από τον Θεό την περίοδο που προσδιορίζει το κείμενο της Γένεσης!!!

[Epoptes]

Αγαπητέ Pertinax δεν περιμένω φυσικά να αλλάξω μυαλά (και ούτε αποσκοπώ σε αυτό). Αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως είναι να αναλύσω τις λογικές συνέπειες της θρησκευτικής (εν προκειμένω Χριστιανικής) κοσμοθεωρίας.

Διαβάζοντας θεολογία συνήθως έχουμε μπροστά μας μιαν "εναλλακτική" ιστορία του κόσμου όπου τα σημαντικότερα γεγονότα είναι η δημιουργία του Αδάμ, η ενανθρώπιση, η ανάσταση, η δευτέρα παρουσία, κτλ. και όχι τα γεγονότα που μας λέει η Κοσμολογία, Αστροφυσική, Βιολογία, Ανθρωπολογία και Ιστορία. Η θεολογική διήγηση φαίνεται σαν να υπάρχει αυτόνομη σε ένα παράλληλο κόσμο, ο οποίος το μόνο που μοιράζεται με τον δικό μας είναι το βέλος του χρόνου.

Επομένως δεν ισχύει κατά τη γνώμη μου η θεωρία πως η θρησκεία και η επιστήμη ασχολούνται με διαφορετικούς κόσμους, και άρα δεν μπορεί η μία να αναιρέσει την άλλη. Αντιθέτως, ο κοινός χρονικός άξονας μας δημιουργεί την ευκαιρία να δούμε αν η επιστημονική ιστορία του κόσμου συνταιριάζει με την εναλλακτική θεολογική αφήγηση.

To χρονικό της μέχρι τώρα συζήτησης μπορεί να βρεθεί εδώ:

http://epoptes.blogspot.com/2006/06/blog-post_22.html

[Epoptes]

Ανανέωση του θέματος μετά από την προκλητική δημοσίευση της ΟΟΔΕ που αποφεύγει να λινκάρει στην προηγούμεν συζήτηση μας, και γράφει μόνο τις απόψεις του συνεργάτη της.

http://epoptes.blogspot.com/2006/07/blog-post_115379724915361806.html

Η λογική των ΟΟΔΕιτών είναι πως ο πρώτος κατ' εικόναν άνθρωπος θα αναστηθεί, αλλά ο πατέρας του η μητέρα του και η γυναίκα (ή γυναίκες) του ήταν ζώα και δεν θα αναστηθούν. Κατ' αυτούς ο πρώτος κατ' εικόνα άνθρωπος μοιάζει με μας (τους επίσης κατ' εικόνα) και όχι με τον πατέρα και τη μητέρα του, αν και έχουν περάσει 2000+ γενιές από τότε. Και ακόμα: τα παιδιά του αναγκαστικά πρέπει να παντρεύτηκαν και αυτά με "ζώα" αφού η μόνη εναλλακτική λύση είναι της αιμομιξίας.

Σύμφωνα με τη λογική των ΟΟΔΕιτών, ο πρώτος καθ'ομοίωσιν άνθρωπος ήταν ο υποθετικός "Αδάμ" που έζησε στην Μεσοποταμία το 5.500 π.Χ. Κατ' αυτούς η δια του Ι.Χ. σωτηρία έχει αναδρομική ισχύ έως και του πρώτου κατ' εικόνα άνθρωπου (που έζησε δεκάδες χιλιάδες χρόνια νωρίτερα) αλλά δυστυχώς δεν συμπεριλαμβάνει όλον τον κοινωνικό περίγυρό του. Θα έχει μάλλον μοναξιές λοιπόν ο πρώτος κατ' εικόναν όταν τον αναστήσει ο Θεός μετά την Δευτέρα Παρουσία του Υιού του. Ελπίζω να μην αγανακτήσει όμως όταν (αναστημένος) πληροφορηθεί πως ήταν... κτηνοβάτης.

[Παθοκτόνος]

Αγαπητέ επόπτη,επειδή το ερευνώ και εγώ το θέμα αυτό,θα μου επιτρέψεις να επισημάνω μερικά πράγματα:
-Η θεωρία της εξελίξεως δεν έχει επιβεβαιωθεί.Παρουσιάζει πολλά κενά,τόσα που ίσως αν κρίνουμε από τις διάφορες επιστημολογικές αρχές που ισχύουν(με βάσι διάφορες σχετικές θεωρίες,όπως αυτή του"θετικού ορθολογισμού"και άλλες πολλές)θα έπρεπε να έχει τεθεί στην άκρη.Λέγεται μάλιστα πως το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητος την απορρίπτει(βλ. στο βιβλίο του Κωστώφ"Συμβολή στην τελετή λήξης της θεωρίας της εξέλιξης"από την"αποστολική διακονία").Υπάρχουν διάφορες άλλες θεωρίες,όπως αυτή του δημιουργισμού(που δεν την ξέρω ακόμη,αν και γνωρίζω για τις πολύ αρνητικές κριτικές που της ασκούν κάποιοι)ή αυτή του "Ευφυούς δημιουργού"...,
-Επίσης,η "αιμομιξία" για την οποία λες είναι η επικρατέστερη θεωρία για το τι συνέβη από τους Πατέρες.Απλώς,τότε δεν ήταν προφανώς αμάρτημα αυτό...Εννοώ την συνεύρεσι μεταξύ των αδελφών...Λέγεται πως θεσπίστηκε αργότερα αυτή η απαγόρευση(νομίζω στο"Δευτερονόμιο"),
-Ακόμη,από όσο γνωρίζω ΔΕΝ υπάρχει αφετηριακό χρονικό σημείο δημιουργίας του ανθρώπου ή του σύμπαντος κατά την ορθόδοξη άποψι...Οι γενεές που αναφέρονται στην Βίβλο είναι μόνο ΩΡΙΣΜΕΝΕΣ από τις συνολικές που παρεμβάλλονται.Το θέμα μπορείς να το ψάξεις από την χριστιανική πλευρά,διαβάζοντας τα δύο σχετικά κείμενα του"Γρηγορίου του Νύσσης"και(ιδιαίτερα) του "Μεγάλου Βασιλείου" που αναφέρονται στην "εξαήμερον δημιουργία",
-Τέλος,η Βίβλος αν και θεωρείται "θειότατο" δεν είναι επιστημονικό βιβλίο...Δεν ενδιαφέρεται να δώσει επιστημονικές αλήθειες...Έχω διαβάσει ακόμη στην"σύναξη",περιοδικό θεολογικής έρευνας από καθηγητές Θεολογίας πως είναι πιθανό ακόμη και να έχουν γραφτεί από τον"ιερό συγγραφέα"(Μωυσή κ.α. βέβαια)ΜΥΘΟΙ επιστημονικά για το παρελθόν του κόσμου,οι οποίοι κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή...Αυτά προς το παρόν,ελπίζω να "βοήθησα"και θα επανέλθω στο μέλλον.

[Epoptes]

-Η θεωρία της εξελίξεως δεν έχει επιβεβαιωθεί.Παρουσιάζει πολλά κενά,τόσα που ίσως αν κρίνουμε από τις διάφορες επιστημολογικές αρχές που ισχύουν(με βάσι διάφορες σχετικές θεωρίες,όπως αυτή του"θετικού ορθολογισμού"και άλλες πολλές)θα έπρεπε να έχει τεθεί στην άκρη.Λέγεται μάλιστα πως το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητος την απορρίπτει(βλ. στο βιβλίο του Κωστώφ"Συμβολή στην τελετή λήξης της θεωρίας της εξέλιξης"από την"αποστολική διακονία").Υπάρχουν διάφορες άλλες θεωρίες,όπως αυτή του δημιουργισμού(που δεν την ξέρω ακόμη,αν και γνωρίζω για τις πολύ αρνητικές κριτικές που της ασκούν κάποιοι)ή αυτή του "Ευφυούς δημιουργού"...,


Η θεωρία της εξέλιξης είναι σχεδόν καθολικά αποδεκτή από τους βιολόγους. Δεν γνωρίζω με βάση ποια στοιχεία ο Κωστώφ υποστηρίζει πως "το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας" την απορρίπτει. Υπάρχουν τμήματα και έδρες εξελικτικής βιολογίας στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Έδρες "δημιουργισμού" ή "ευφυούς σχεδιασμού" ευτυχώς δεν υπάρχουν τουλάχιστων σε σχολές επιστημών. Τα στοιχεία υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης είναι αδιάσειστα.

http://www.oeb.harvard.edu/
http://www.eb.mpg.de/dept4/home.html
http://www.egs.uu.se/evbiol/index.html
http://www.eeb.cornell.edu/
http://www.yale.edu/eeb/


-Επίσης,η "αιμομιξία" για την οποία λες είναι η επικρατέστερη θεωρία για το τι συνέβη από τους Πατέρες.Απλώς,τότε δεν ήταν προφανώς αμάρτημα αυτό...Εννοώ την συνεύρεσι μεταξύ των αδελφών...Λέγεται πως θεσπίστηκε αργότερα αυτή η απαγόρευση(νομίζω στο"Δευτερονόμιο"),


Οι συγγραφείς της ΟΟΔΕ διαφωνούν και υποστηρίζουν πως έγινε η φυσική εξέλιξη. Πάντως δεν είναι ζήτημα "αμαρτήματος" ή όχι, αλλά βιολογικής αναγκαιότητας. Ένας πληθυσμός ο οποίος έχει μέγεθος κάτω από ένα όριο δεν είναι βιώσιμος γιατί η αιμομιξία έχει τρομερές βλαπτικές συνέπειες στον άνθρωπο όπως και στα άλλα ζώα.


-Τέλος,η Βίβλος αν και θεωρείται "θειότατο" δεν είναι επιστημονικό βιβλίο...Δεν ενδιαφέρεται να δώσει επιστημονικές αλήθειες...Έχω διαβάσει ακόμη στην"σύναξη",περιοδικό θεολογικής έρευνας από καθηγητές Θεολογίας πως είναι πιθανό ακόμη και να έχουν γραφτεί από τον"ιερό συγγραφέα"(Μωυσή κ.α. βέβαια)ΜΥΘΟΙ επιστημονικά για το παρελθόν του κόσμου,οι οποίοι κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή...Αυτά προς το παρόν,ελπίζω να "βοήθησα"και θα επανέλθω στο μέλλον.

Συμφωνώ πως η Βίβλος δεν είναι επιστημονικό βιβλίο. Όμως η Βίβλος έχει συγκεκριμένες θέσεις, όπως η ανάσταση των νεκρών, τις οποίες μπορούμε κάλλιστα να ελέγξουμε με βάση τη λογική και την επιστημονική γνώση.

[skeptic]

Η λογική των ΟΟΔΕιτών
Ποια λογική?!?!?!?!?? :eek:

Όπου αρχίζει η ΟΟΔΕ τελείωνει η λογική!

[skeptic]

Χρονολογούν τον Αδάμ και την Εύα το 5500π.Χ!!!! όταν ο Πουλιανός βρήκε αρχάνθρωπο ηλικίας 700.000 ετών.

Μας παρουσιάζουν τον "Αδάμ και την Εύα" ως ανθρώπων ίδιους με εμάς όταν τα ευρύματα της παλαιοντολογίας απέδειξαν περαν πάσης αμφιβολίας ότι υπήρξαν λιγότερο εξελιγμένοι αρχάνθρωποι με μικρότερο από εμάς εγκέφαλο (1200κ.εκ ->800κ.εκ) νεάντερταλ, ερέκτους μέχρι και το επίπεδο του αυστραλοπίθικου και της Λούση...

Έχει πλέον αποδειχθεί ότι τα είδη εξελίσονται μέσα από πολύπλοκη διαδικασία εκατομμυρίων ετών (μεταλάξεις και φυσική επιλογή) και αυτοί μας μιλάνε ακόμα για δημιουργία από το μηδέν μέσα σε 7 μέρες!!!!!

Τώρα τελευταία που τα βρήκαν σκούρα από την αποκάλυψη της επιστημονικής αλήθειας της εξέλιξης θέλουν να μας πουλήσουν και το παραμύθι του "ευφυούς σχεδιασμού" :D (εδώ γελάμε!)

Αλλά τέλειωσαν τα ψέμματα. Τέρμα ποια οι άσχετοι ψευδοεπιστήμονες. Μέχρις εδώ!

Η θρησκεία δεν πρέπει να χει λόγο στην επιστήμη γιατί την παραμορφώνει και την μετατρέπει σε ψευδοεπιστημονικό δογματισμό.

Ας κοιτάξουν το ποίμνιο τους που πάει να λακήσει και ας αφήσουν τους επιστήμονες να κάνουν την δουλειά τους αποκαλύπτωντας τα πραγματικά στοιχεία για την ιστορία της ζωής πάνω σ'αυτό τον πλανήτη.

[quendi]

Η θεωρία της εξελίξεως δεν έχει επιβεβαιωθεί.Παρουσιάζει πολλά κενά,τόσα που ίσως αν κρίνουμε από τις διάφορες επιστημολογικές αρχές που ισχύουν(με βάσι διάφορες σχετικές θεωρίες,όπως αυτή του"θετικού ορθολογισμού"και άλλες πολλές)θα έπρεπε να έχει τεθεί στην άκρη.Λέγεται μάλιστα πως το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητος την απορρίπτει(βλ. στο βιβλίο του Κωστώφ"Συμβολή στην τελετή λήξης της θεωρίας της εξέλιξης"από την"αποστολική διακονία").Υπάρχουν διάφορες άλλες θεωρίες,όπως αυτή του δημιουργισμού(που δεν την ξέρω ακόμη,αν και γνωρίζω για τις πολύ αρνητικές κριτικές που της ασκούν κάποιοι)ή αυτή του "Ευφυούς δημιουργού"...,

Nαι..το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας την απορρίπτει..αναρωτιέμαι τότε γιατί αυτό δεν βγαίνει στην επιφάνεια και 67 εθνικές ακαδημίες επιστημών (νομίζω ότι αναγνωρίζετε την βαρύτητα τους) από κάθε μέρος του πλανήτη κάνουν την παρακάτω δήλωση:

http://www.biology4u.gr/june/declaration.htm

λέγοντας μας:

Εμείς, οι υπογραφόμενες Ακαδημίες των Επιστημών, μαθαίνουμε ότι σε διάφορες περιοχές του κόσμου, στα μαθήματα θετικών επιστημών συγκεκριμένων δημοσίων εκπαιδευτικών συστημάτων, οι επιστημονικές αποδείξεις, τα δεδομένα και οι ελέγξιμες πειραματικώς θεωρίες, για την προέλευση και την Εξέλιξη της ζωής στον πλανήτη, αποσιωπούνται, απορρίπτονται ή συγχέονται με μη επιστημονικά ελέγξιμες υποθέσεις...

Συμφωνούμε ότι τα ακόλουθα δεδομένα που στηρίζονται σε αποδείξεις για την προέλευση και την εξέλιξη, της Γης και της ζωής σε αυτόν τον πλανήτη αντιστοίχως, έχουν επιβεβαιωθεί από πολυάριθμες παρατηρήσεις και πειραματικά συμπεράσματα τα οποία έχουν προκύψει ανεξάρτητα, από μια πληθώρα διαφορετικών επιστημονικών κλάδων...


Εδώ πάλι μπορείτε να δείτε την επιστολή/πρόταση που υπογράφουν σχεδόν όλοι οι καθηγητές του κλάδου της βιολογίας των ανωτάτων ιδρυμάτων της χώρας μας (και όχι μόνο)..

http://users.att.sch.gr/thanoscapsalis/form.htm


Πράγματι..όλοι την απορρίπτουν..ούτε είναι επιβεβαιωμένη και στηρίζεται σε επιστημολογικές αρχές!!!!! :eek: Δεν πάμε καλά λέω εγω..αναρωτιέμαι εάν με αυτές οι θέσεις εξυπηρετούν κάποιο συμφέρον ώστε να παραπλανήσουν τον κόσμο ή απλά δηλώνουν τεράστια άγνοια επί του θέματος..Καλύτερα να ανοίξουμε κανά βιβλίο να ξεστραβωθούμε. Ή διάβασε Παθοκτόνε τους ειδικούς επιστήμονες να βρεις τις αποδείξεις ή σταμάτα να λες ανυπόστατα πράγματα..μόνο αυτό.

Φίλε skeptic είπες ότι σκεφτόμουν! Και πολύ σημασία τους δίνουμε..

[xontro_mpizeli]

Χρονολογούν τον Αδάμ και την Εύα το 5500π.Χ!!!! όταν ο Πουλιανός βρήκε αρχάνθρωπο ηλικίας 700.000 ετών.

Ούτε όμως, φίλε skeptic, η θεωρία του Πουλιανού έχει γίνει δεκτή από την επιστημονική κοινότητα :p


Έχει πλέον αποδειχθεί ότι τα είδη εξελίσονται μέσα από πολύπλοκη διαδικασία εκατομμυρίων ετών (μεταλάξεις και φυσική επιλογή) και αυτοί μας μιλάνε ακόμα για δημιουργία από το μηδέν μέσα σε 7μέρες!!!!!

Τώρα τελευταία που τα βρήκαν σκούρα από την αποκάλυψη της επιστημονικής αλήθειας της εξέλιξης θέλουν να μας πουλήσουν και το παραμύθι του "ευφυούς σχεδιασμού" :D (εδώ γελάμε!)

Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο, πολύ σωστά αναφέρειςμ ότι δεν πρέπει να μπαίνει η θρησκεία σε εδάφη της επιστήμης.


Η θρησκεία δεν πρέπει να χει λόγο στην επιστήμη γιατί την παραμορφώνει και την μετατρέπει σε ψευδοεπιστημονικό δογματισμό.

Εδώ θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι ούτε κ η επιστήμη θα πρέπει να έχει λόγο στην θρησκεία ;)


Ας κοιτάξουν το ποίμνιο τους που πάει να λακήσει και ας αφήσουν τους επιστήμονες να κάνουν την δουλειά τους αποκαλύπτωντας τα πραγματικά στοιχεία για την ιστορία της ζωής πάνω σ'αυτό τον πλανήτη.

Θα συμφωνήσω όμως μαζί σου. Ότι σε τέτοια ζητήματα θα πρέπει ΜΟΝΟ η επιστήμη να έχει λόγο κ κανένας άλλος. Γιατί πολύ απλά για αυτό υπάρχει. Άσχετα άμα διαφωνεί ή συμφωνεί με την θρησκεία δεν θα πρέπει οι παραπάνω να αλληλοσυνδέονται αλλά ούτε κ να συνεργάζονται! Γιατί τότε, βγαίνουν σενάρια ... επιστημονικής φαντασίας! :D

[skeptic]

Ούτε όμως, φίλε skeptic, η θεωρία του Πουλιανού έχει γίνει δεκτή από την επιστημονική κοινότητα
Αν εννοείς για την χρονολόγηση των 700.000 ετών τότε κάνεις ένα μεγάλο λάθος.
Η χρονολόγηση του αρχανθρώπου έχει επιβεβαιωθεί από 7 διαφορετικές μεθόδους χρονολόγησης συμπεριλαμβανομένου της στρωματογραφίας και της αναγνωρισμένης μεθόδου της αντήχησης του spin των ηλεκτρονίων του πυρηνικού φυσικού Ikeya. Το αποτέλεσμα είναι 700.000 +/- 50.000 χρόνια.

Τώρα είναι φυσικό η επιστημονική κοινότητα να αντιδρά σπασμωδικά στα ευρύματα του Πουλιανού διότι ανατρέπουν ορισμένες κατεστημένες πανεπιστημιακές θεωρίες ανθρωπογένεσης (αφροκεντρική) και αποδεικνύουν ότι ο λευκός άνθρωπος ξεκίνησε την πορεία του (τουλάχιστον στην Ευρώπη) από την Ελλάδα.

Στο σπήλαιο πετραλώνων επίσης έχει βρεθεί και η αρχαιότερη φωτιά που κατασκευάστηκε από ανθρώπινο(πρωτόγονο) χέρι η οποία χρονολογείται(με μέθοδο άνθρακα14) πάνω από 1.000.000 έτη!!

Όσοι δεν πήγατε να πάτε να τα δείτε, είναι μοναδική εμπειρία...

[Epoptes]

Ούτε όμως, φίλε skeptic, η θεωρία του Πουλιανού έχει γίνει δεκτή από την επιστημονική κοινότητα :p

Δεν χρειάζεται να δεχτούμε ακραίες θέσεις όπως του Πουλιανού για να απορρίψουμε την ιδέα πως ένας Αδάμ του 5.500 π.Χ. ήταν ο πρώτος άνθρωπος. Η επιστήμη ήδη έχει αποφανθεί πως το ανθρώπινο είδος έχει δεκάδες χιλιάδων ετών ιστορία.

Η ΟΟΔΕ, πολύ έξυπνα, αποφεύγει να πει πως ο Αδάμ ήταν ο πρώτος βιολογικά άνθρωπος, γιατί τότε θα έρθει σε αντίφαση με την πραγματικότητα. Λέει αντιθέτως πως ήταν ο πρώτος "καθ' ομοίωσιν" άνθρωπος που διαλέχτηκε από το Θεό. Αφού απορρίφθηκε λοιπόν η ιδέα πως ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνθρωπος, το Plan B είναι να πουν πως ήταν ο πρώτος "καθ' ομοίωσιν" άνθρωπος, βιολογικά ολόιδιος με τους άλλους ανθρώπους, πριν και μετά από αυτόν.

Μεταφέρεται λοιπόν το πρόβλημα έξω από τη σφαίρα της παρατήρησης, αφού η επιστήμη μπορεί να αποφανθεί για την εμφάνιση του ανθρώπου στη γη αλλά όχι για το τί μυστηριακό συνέβη σε έναν άνθρωπο του 5.500π.Χ. Έτσι το νέο δόγμα γίνεται και πάλι ασφαλές από τον κριτικό έλεγχο.

[skeptic]

ήταν ο πρώτος "καθ' ομοίωσιν" άνθρωπος, βιολογικά ολόιδιος με τους άλλους ανθρώπους
Και πάλι πρόκειται για ανοησία διότι πολύ απλά ο homo sapiens (ο σημερινός άνθρωπος με τον εγκέφαλο των 1500 κ.εκ.) εμφανιστηκε εδώ και πάνω από 300.000 χρόνια στη Γη και όχι πριν μόλις 7000 χρόνια! Το 5.500π.Χ ήδη υπήρχε σημαντικό επίπεδο ανθρώπινου εξελιγμένου πολιτισμού, πολλαπλές αποικίες και οικισμοί σκορπισμένες στα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη. Στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο και μέχρι και το 10.000 π.Χ έχουν βρεθεί δεκάδες προιστορικοί οικισμοί.

Μην ξεχνάμε και την ιστορία της Ατλαντίδος στον Τίμαιο-Κριτία όπου μας αναφέρει για αθηναική αυτοκρατορία με χρονολόγηση το 9600π.Χ! Δηλαδή κάπου μετά το τέλος της τελευταίας εποχής των παγετώνων...

[Παθοκτόνος]

Να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα προς μετριασμό παθών:
α.ΔΕΝ είπα πως υποστηρίζω τον δημιουργισμό ή την θεωρία του"ευφυούς δημιουργού",πολύ απλά διότι δεν τις έχω καθόλου μελετήσει ακόμη,
β.οι επιστημολογικές αρχές είναι η αρχή της διαψευσιμότητος και άλλες που έχουν εισαγάγει διάφοροι γνωστοί ασχοληθέντες με την φιλοσοφία των επιστημών,όπως ο διάσημος Καρλ Πόππερ και άλλοι.Δεν έγινα κατανοητός σε αυτό που είπα περί αυτού.,
γ.η πολύ μεγάλη άγνοια μου επί του θέματος είναι δεδομένη.Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία.Πάντως,θα πρέπει να γνωρίζουμε γενικά ότι με βάσι τις σύνθετες επιστημολογικές αρχές απορρίψεως των διαφόρων θεωρητικών μοντέλων ισχύει πως:είναι δύσκολο να απορριφθεί κάποια θεωρία,όπως ο δαρβινισμός(ή η θεωρία του "big bang",που όπως αναρωτιόταν το "περισκόπιο της επιστήμης"στο εξώφυλλο προσφάτου τεύχους του"έφθασε το τέλος του;"),.Οι διάφορες περιφερειακές υποθέσεις της μπορεί να τροποποιηθούν από τους θιασώτες της ενώ ο σκληρός της πυρήνας παραμένει αναλλοίωτος ή μπορεί να επικληθούν λάθη και αδυναμίες επί της διαδικασίας του πειράματος.
Επίσης,ακούμε πολλές φορές πως υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σε διάφορα πανεπιστήμια που υποστηρίζουν θεωρίες που γνωρίζουμε πως έχουν ΠΛΗΡΩΣ απορριφθεί από την πράξη.Τέτοιες θεωρίες στην οικονομική επιστήμη είναι ο μονεταρισμός ή η σχολή των οικονομικών της προσφοράς.Στις μέρες μας,οι θεωρίες που πράγματι επιβιώνουν είναι τα νεοκευνσιανιστικά οικονομικά και η νεοκλασσική σχολή.Πού μπορεί να αποδοθεί αυτή η ανακολουθία;Ίσως στο ότι και η επιστήμη έχει γίνει πολιτική και πως πολλοί σπεύδουν μέσω αστηρίκτων θεωριών να μπουν σε χωράφια που δεν εμπίπτουν στο πεδίο της επιστήμης,στα υπερβατικά...Αλλά και για άλλους λόγους,πολιτικούς...,
δ.Είναι βασικό να γνωρίζουμε πως υπάρχουν θεωρίες εντός των γενικά αποδεκτών σήμερα επιστημονικών κλάδων που μεταξύ τους έχουν μεγάλες διαφορές σε σχέσι με την αντίληψι της πραγματικότητος:αρκεί να δει κανείς την ψυχολογία και την βιολογία:ας λάβουμε την αντίληψι περί ψυχής της μίας και της άλλης.Είναι η ψυχή αποτέλεσμα του DNA και του RNA ή μήπως είναι κάτι βαθύτερο,συνθετότερο;Όπως και να έχει,οι αντιλήψεις των δύο επιστημών έχουν χαώδεις διαφορές...Επίσης,αν δούμε το τι πρεσβεύουν σήμερα οι διάφορες θεωρίες(εννοώ οι επικρατέστερες*) της κοσμικής ψυχολογίας,θα απορήσουμε με τον πρωτογονισμό...,
ε.ο κ.Πουλιανός προωθείται πολύ από τους ελληνοκεντρικούς και τον γνωρίζουμε,αλλά υπάρχουν πολλές άλλες θεωρίες,πολλοί άλλοι εξαιρετικοί επιστήμονες που έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις επί του κλάδου του.Συμφωνώ,ο αφροκεντρισμός είναι απάτη μάλλον,αλλά και οι υποθέσεις του κ.Πουλιανού είναι αρκετά αστήρικτες από όσο γνωρίζω...,
στ.Τέλος,ας γνωρίζουμε ότι ο Άγγλος Κάρολος Δαρβίνος παρά τη μεγαλοφυία του και τη σπουδαίοτητα του έργου του,αγνοούσε τόσα πράγματα,όπως την θεωρία περί γενετικού υλικού...Αυτό θα πρέπει να το γνωρίσουν όσοι,υλιστές και μη,δογματίζουν μετά πάθους επιστημονικώ τω τρόπω...Και πως οι θεωρίες του έχουν υποστεί τεράστια αναμόρφωσι μέχρι σήμερα,έχουν γίνει αγνώριστες...Αυτό το είχαμε μάθει και στο λύκειο...

*βλ.ενδεικτικά το ευπώλητον"Πλάτωνας,όχι Πρόζακ"του Λου Μαρίνοφ

[Παθοκτόνος]

και αυτοί μας μιλάνε ακόμα για δημιουργία από το μηδέν μέσα σε 7 μέρες!!!!!
Η δημιουργία δεν έγινε σε επτά μέρες με βάσι την Γραφή,κάτι που φαίνεται από την απλή ανάγνωσι των σχετικών κειμένων.Τις πρώτες μέρες που δεν είχαν καν δημιουργηθεί οι φωστήρες,τα αστέρια αλλοιώς,ο ήλιος,η σελήνη κ.τ.λ.μας λέει ο ι.συγγραφέας ότι η μέρα τελείωσε και άρχισε η επομένη...Αυτό και μόνο αρκεί,λοιπόν,για να καταλάβουμε ότι δεν επρόκειτο περί απλών ημερών...

[skeptic]

Αυτό και μόνο αρκεί,λοιπόν,για να καταλάβουμε ότι δεν επρόκειτο περί απλών ημερών...
Αυτό το λέτε τώρα που δεν σας συμφέρει επειδή πλέον αποκαλύφθηκε από την επιστήμη ότι το ορατό σύμπαν έχει ηλικία τουλάχιστον 13.5 δις ετών και δεν δημιουργήθηκε σε 7 μέρες!
Παλιότερα πιστεύατε ότι πράγματι ο κόσμος δημιουργήθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ σε 7 μέρες γι'αυτό και οι προπάτορες της θρησκείας σας, οι εβραίοι είχαν το Σάββατο για ξεκούραση επειδή και ο Θεός αναπαύτηκε εκείνη την μέρα...
Οπότε η ερμηνεία των γραφών ήταν για 7 μέρες ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΩΣ και όχι κάτι άλλο.. Συνεπώς αν είστε έντιμοι με τον εαυτό σας μην προσπαθείτε να μπαλώσετε τα αμπάλωτα. Αποδεχτείτε την κυριολεξία του κειμένου (7 μέρες) ή απορρίψτε το εξολοκλήρου!

[Παθοκτόνος]

Αυτό το λέτε τώρα που δεν σας συμφέρει επειδή πλέον αποκαλύφθηκε από την επιστήμη ότι το ορατό σύμπαν έχει ηλικία τουλάχιστον 13.5 δις ετών και δεν δημιουργήθηκε σε 7 μέρες!
Παλιότερα πιστεύατε ότι πράγματι ο κόσμος δημιουργήθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ σε 7 μέρες γι'αυτό και οι προπάτορες της θρησκείας σας, οι εβραίοι είχαν το Σάββατο για ξεκούραση επειδή και ο Θεός αναπαύτηκε εκείνη την μέρα...
Οπότε η ερμηνεία των γραφών ήταν για 7 μέρες ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΩΣ και όχι κάτι άλλο.. Συνεπώς αν είστε έντιμοι με τον εαυτό σας μην προσπαθείτε να μπαλώσετε τα αμπάλωτα. Αποδεχτείτε την κυριολεξία του κειμένου (7 μέρες) ή απορρίψτε το εξολοκλήρου!

Να τι έλεγε ο Μέγας Βασίλειος προ 16αιώνων στην β'ομιλία του "εις τη εξαήμερον":"Καν ημέραν είπης,καν αιώνα,την αυτήν ερείς έννοιαν".Επίσης,στους ψαλμούς λέει:
"χίλια έτη εν οφθαλμοίς σου ως η ημέρα η εχθές,ήτις διήλθε"(ψαλμ.πθ'4).Από αυτά μόνο μπορεί κανείς να καταλάβει ότι δεν επρόκειτο περί επτά ημερών...Δεν εννοούσε αυτό ο Μωυσής.Εγώ αν ήμουν στην θέσι σας θα αγόραζα τις εν λόγω ομιλίες και θα τις διάβαζα...Να πω επίσης πως από όσο γνωρίζω οι σημερινοί επιστήμονες αποδέχονται τα όσα έλεγε ο Μ.Βασίλειος τότε...

[Quest for truth]

Φίλε παθοκτόνε παρατηρώ τα ποστ σου και βλέπω ότι τα επιχειρήματά σου τα βασίζεις σε θρησκευτικά βιβλία και σε βιβλία συγγραφέων που έχουν εκδοθεί από εκκλησιαστικό οίκο.
Ταυτόχρονα σε βρίσκω εσένα όπως και άλλους εξαιρετικά απόλυτους όσον αφορά το γεγονός ότι η θεωρία του δαρβίνου έχει απορριφθεί από πολλούς επιστήμονες. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού το είδατε αυτό γραμμένο. Παραθέστε μία επίσημη επιστημονική ανακοίνωση.
Για να βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους. Σπουδάζω ιατρική. Έχω μελετήσει αμέτρητα βιβλία μοριακής βιολογίας,γενετικής και εξελικτικής ανθρωπολογίας. Έχω διδαχτεί από κορυφαίους επιστήμονες πολλοί από τους οποίους είναι κάτι παραπάνω από απλώς θρήσκοι. Έχω μελετήσει τη γένεση.
Μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι είμαστε προιόν της διαδικασίας της εξέλιξης,η οποία λαμβάνει χώρα διασεκατομμύρια χρόνια τώρα. ΠΑΨΤΕ ΝΑ ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ. Η μοναδική μετατροπή που έχει γίνει στη θεωρία του δαρβίνου όλα αυτά τα χρόνια είναι στο σημείο ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο. Πράγματι,δεν κατάγεται άμεσα από τον πίθηκο αλλά ο πίθηκος και ο άνθρωπος έχουν κοινό πρόγονο. Όσοι δεν το γνωρίζετε αυτό,ξανά ΠΑΨΤΕ ΝΑ ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ. Η θεωρία της εξέλιξης επιβεβαιώνεται καθημερινά με τις νέες ανακαλύψεις στον κλάδο του γονιδιώματος και της βιολογίας καθώς και με πειράματα μοριακής γενετικής και ταυτοποίησης γενετικού υλικού. Δεν υπάρχει κανένα δεδομένο που να ακυρώνει τη θεωρία της εξέλιξης. Όσοι λένε το αντίθετο,ΠΑΨΤΕ ΝΑ ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ. Τα μοναδικά ερωτηματικά αφορούν την ανακάλυψη νέων ειδών ανθρωποειδών,μικρότερων σε μέγεθος από τα προηγούμενα,τα οποία χρονολογούνται και ταυτοποιούνται την περίοδο αυτή. Όσοι δεν το γνωρίζουν,ΠΑΨΤΕ ΝΑ ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ.
Όσοι δεν γνωρίζετε τη θεωρία της εξέλιξης,είτε αγνοείτε την ίδια την επιστήμη και τον τεράστιο όγκο των επιστημονικών δεδομένων,είτε δεν μπήκατε ποτέ στον κόπο να μελετήσετε επιστημονικές πηγές στο ίντερνετ. Καθηγητές μου που πιστεύουν στο χριστιανισμό δεν ασπάζονται τη γένεση και τη θεωρούν εβραικές δοξασίες. Θεωρούν πως ο Θεός άφησε τα πάντα να εξελιχθούν. Τουλάχιστον ρεαλιστικό.
Την ύπαρξη των δεινοσαύρων πώς την ερμηνεύει η γένεση και η βίβλος? Σε ποιο χωρίο? Σε ποιο κεφάλαιο? Μη μας δουλεύετε,αλλά ανοίξτε κανένα βιβλίο δημοτικού για δεινοσαύρους και ξεστραβωθείτε!
Η εκκλησία πριν 500 χρόνια απέρριψε το ότι η γη είναι στρογγυλή και κινείται γύρω από τον ήλιο,για να εμφανιστεί 400 χρόνια αργότερα να την αποδέχεται,αφού πρώτα αφόρισε κορυφαίους επιστήμονες. Στο μεσαίωνα τους έστελνε και στην αγχόνη!
Αυτό κάνει η εκκλησία,αναπροσαρμόζεται στα νέα δεδομένα και παράγει νέα θεωρητικά βιβλοεπιστημονικά υβρίδια,που τα ονομάζει "επίσημες απόψεις της εκκλησίας",ενώ θα έπρεπε να λέγονται "επίσημες μπαρούφες".
Πρόσφατα ο δικαστής σε μια πολιτεία ων ΗΠΑ,όπου θα επιβαλλόταν πιλοτικά η απαγόρευση της διδασκαλίας της εξέλιξης στα γυμνάσια και η αντικατάστασή της από τη θεωρία της βίβλου,απέρριψε κατηγορηματικά αυτή την πρόταση
του κογκρέσου ως αντισυνταγματική. Μπράβο τους!

[Epoptes]

Να τι έλεγε ο Μέγας Βασίλειος προ 16αιώνων στην β'ομιλία του "εις τη εξαήμερον":"Καν ημέραν είπης,καν αιώνα,την αυτήν ερείς έννοιαν".Επίσης,στους ψαλμούς λέει:
"χίλια έτη εν οφθαλμοίς σου ως η ημέρα η εχθές,ήτις διήλθε"(ψαλμ.πθ'4).Από αυτά μόνο μπορεί κανείς να καταλάβει ότι δεν επρόκειτο περί επτά ημερών...Δεν εννοούσε αυτό ο Μωυσής.Εγώ αν ήμουν στην θέσι σας θα αγόραζα τις εν λόγω ομιλίες και θα τις διάβαζα...Να πω επίσης πως από όσο γνωρίζω οι σημερινοί επιστήμονες αποδέχονται τα όσα έλεγε ο Μ.Βασίλειος τότε...

Το πρόβλημα με τη Βιβλική ιστορία της δημιουργίας δεν είναι πως μια ημέρα δεν είναι κυριολεκτική ημέρα. Το πρόβλημα είναι πως το Σύμπαν που περιγράφει δεν είναι αυτό που ζούμε εμείς και η αλληλουχία των γεγονότων που οδήγησαν στον κόσμο μας δεν είναι ορθή. Η βιβλική κοσμολογία περιγράφει έναν κόσμο που βρίσκεται ανάμεσα στα άνω και κάτω κοσμικά ύδατα που χώρισε ο Θεός κατά τη Δημιουργία. Λέει πως πρώτα εμφανίστηκε η γη και ο ουρανός και μετά διακοσμήθηκε το στερέωμα με τα άστρα, τον ήλιο και τη σελήνη. Λέει πως πρώτα εμφανίστηκε η ζωή στην ξηρά και μετά στη θάλασσα. Με λίγα λόγια, η Βιβλική κοσμολογία διαφωνεί με την πραγματικότητα.

[Παθοκτόνος]

Σχετικά με αυτά που ρωτάει ο QFT:
α.Οι Πατέρες της Εκκλησίας αναφέρονται στην εξέλιξι,αλλά σε μία εξέλιξι που επιστημονικά λέγεται(αν θυμάμαι καλά)"μετριασμένη εξελιξιαρχία"...Πρόκειται για μία εξέλιξι εντός των ειδών,αφού αυτά που δημιουργήθηκαν από το Θεό,το καθένα ξεχωριστά.Είναι σαφώς θεωρία με αρκετούς υποστηρικτές και σήμερα.Εξ όσων γνωρίζω και αυτό θα πρέπει να το ψάξεις μόνος σου(το είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο του χριστιανού Δρος Κωτσάκη)διότι δεν έχω χρόνο να το στηρίξω με links κ.λπ. ισχύει και το ότι η παραγωγή νέων ειδών από προηγούμενα υπάρχοντα έχει αποδειχθεί με διάφορα επιστημονικά πειράματα τελείως αβάσιμη.Αυτό είναι ένα σημείο που η δαρβίνεια θεωρία έχει τροποποιηθεί.Αν κάνω λάθος,τεκμηριωμένα πείτε μου την άποψί σας.
β.Ήθελα να πω πως είναι δύσκολο μία θεωρία να φύγει από το προσκήνιο μερικές φορές εύκολα,τουλάχιστον σε μία προγενέστερη μορφή της,για το λόγο ότι μπορεί να έχει κάποιες εφαρμογές στην πράξι οι οποίες (αν και αυτή δεν ισχύει)είναι σωστές...Μπορούμε εδώ να αναφέρουμε το γεωκεντρικό μοντέλο,το οποίο,για πολλούς αιώνες μετά την κοπερνίκεια πρότασι ,έμεινε στο επίκεντρο διότι είχε αξιοσημείωτες εφαρμογές στην ναυσιπλοία(νομίζω)...Επίσης,σε πολλές περιπτώσεις,σε μία θεωρία κάποιοι προσπαθούν να βασίσουν κάποιες ιδέες που θέλουν να περάσουν στον πολύ κόσμο...Θυμάμαι που διάβαζα για τον γνωστό Άγγλο(εβραίο) πολιτικό Ντιζραέλι και την ώθησι που έδινε στην δαρβίνεια θεωρία.Το πρόβλημα είναι, επίσης,σε αυτές τις περιπτώσεις ότι ευσεβείς(η ασεβείς) πόθοι κάποιων προσώπων παίρνουν επιστημονικό προπέτασμα,αλλοιώνοντας πάρα πολύ και την προσωπικότητα και τις προθέσεις αυτού που την πρότεινε(την κάποια θεωρία) και την συνέλαβε...
γ.Σχετικά με την Εκκλησία και την Επιστήμη.Κατ'αρχάς,πολλοί Πατέρες της Εκκλησίας,όπως αυτοί στους οποίους αναφερόμαστε,ήσαν εξαιρετικά μορφωμένοι.Για να το κάνω συγκεκριμένο,ο Μέγας Βασίλειος είχε μελετήσει όλη(πολύ μεγάλο μέρος της σίγουρα) την αρχαία ελληνική γραμματεία,είχε σπουδάσει στην Αθήνα ρητορική,αστρονομία,φυσικομαθηματική,φιλοσοφία κ.λπ.Γνώριζε πολύ καλά τις τότε σχετικές-αστρονομικές θεωρίες...ΠΑΡΑΤΑΥΤΑ,αν διαβάσει κανείς τις ομιλίες του "εις την εξαήμερον"θα δει πως περιέχουν θεωρίες ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙΝΟΦΑΝΕΙΣ!...Και οι οποίες έχουν σήμερα επαληθευθεί....Μία περίπτωσι που μου έρχεται στο νου είναι αυτή της μετεωριζομένης Γης και όχι της στηριζόμενης,κάτι στο οποίο πίστευαν οι τότε περισσότεροι επιστήμονες και άνθρωποι(θυμηθείτε τον Άτλαντα για να καταλάβετε τι εννοούμε)...Επίσης,το έχουμε ξαναπεί πως σε πολλές περιπτώσεις η Δυτική Εκκλησία έκανε οικτρά λάθη επί της επιστήμης,αλλά το έκανε,νομίζω,όχι για λόγους θρησκευτικούς,αλλά για λόγους προσκολλήσεως στις αριστοτέλεις θεωρίες.Επίσης,σχεδόν ΌΛΟΙ οι νεώτεροι μεγάλοι επιστήμονες που γνωρίζουμε και θαυμάζουμε ήσαν είτε ιδιαίτερα "θρησκευόμενοι"-χριστιανοί(Tesla,Maxwell,Faraday,Newton,Paster,Καρ αθεωδωρή
κ.λπ.,κ.λπ.)ή ήσαν οι ίδιοι κληρικοί(Κοπέρνικος,που έκανε αλλαγές στην αριστάρχεια θεωρία και ήταν Πολωνός κληρικός απ'όσο θυμάμαι,ο Αυστριακός μοναχός Μέντελ και άλλοι),
Αυτά προς το παρόν...
Αγαπητέ Επόπτη,δεν έχω βρει από την προσωπική μου μελέτη διαφορές στην βιβλική κοσμολογία(στην εξαήμερον δημιουργία) και στην επιστημονική...Αν έχεις κάτι να μας παρουσιάσεις,να το συζητήσουμε ευχαρίστως,παραταύτα...

[skeptic]

Μα η βιβλική "κοσμολογία" όπως τη λες πρόκειται απλά περι αναμίξεων μύθων κοσμογένεσης από τις γύρω αυτοκρατορίες με κάποιους επηρεασμούς από τους βαβυλώνιους τους ασύριους και άλλους παλαιότερους λαούς.
Πως μπορούσαν άλλωστε αυτοί οι τσοπάνοι της ερήμου πριν 3000 χρόνια να ξέραν πως προήλθε ο κόσμος;
Αλλά ακόμα και αν υποθέσουμε ότι τους ψιθύρησε την αλήθεια ο Θεός στο αυτί τότε και πάλι τα δεδομένα της σύγχρονης επιστήμης διαφωνούν κάθετα με τα όσα γράφει στη γένεση.
Δεν υπήρξε ποτέ Αδάμ και Εύα πριν 7000 χρόνια. Αντίθετα υπήρξαν άνθρωποι σαν εμάς (homo sapiens) εδώ και 300.000 χρόνια ενώ άλλα ανθρωποειδή (με μικρότερη εγκεφαλική εξέλιξη) πατούσαν τη γη εδώ και πάνω από 1.000.000 χρόνια!
Ο άνθρωπος δεν εμφανίστηκε ξαφνικά στη γη (όπως υποστηρίζει η γένεση)αλλά εξελίχθηκε απο τις πιο απλές μορφές του με διαδικασία φυσικής επιλογής(επιβίωση του ικανότερου) που κράτησε εκατοντάδες χιλιάδες έτη.
Πάρτε ένα ένα τα απόσπασματα της γένεσης και βρείτε τις ανακολουθίες με τις επιστημονικές ανακαλύψεις.
Λέει ας πούμε πρώτα-πρώτα στην παράγραφο 1:

1. "Στην αρχή ο Θεός δημιούργησε τον ουρανό και τη Γη"

Και μετά γράφει παρακάτω στην παρ.3 ότι δημιούργησε το φως!!
Δηλαδή η δημιουργία της Γης προηγείται του φωτός (=άστρα & Ήλιος);;;???
Λάθος!!!
Ξέρουμε σήμερα από την επιστήμη της αστροφυσικής ότι υπάρχει φως και παλαιότερης γενιάς άστρα στο σύμπαν δισεκατομμύρια χρόνια πριν σχηματιστεί ο πλανήτης Γη και το παρόν ηλιακό σύστημα.

Τώρα πολύ παρακάτω, στην παράγραφο 16 της 4ης μέρας της δημιουργίας γράφει:

16. "Και ο Θεός έφτιαξε δύο μεγάλα φώτα. Το μεγαλύτερο φως(Ήλιος) να βασιλεύει την μέρα και το μικρότερο φως(Σελήνη) να βασιλεύει τη νύχτα. Δημιούργησε επίσης τα άστρα"

Δηλαδή η δημιουργία της Γης προηγείται κατα πολύ (4 μέρες δημιουργίας) της δημιουργίας του Ήλιου, των άστρων και της Σελήνης;;;??
Όχι βέβαια! Σοβαρό λάθος!!
Η επιστήμη σήμερα μας αποκάλυψε ότι τα άστρα προυπάρχουν της Γης κατά πολλά δισεκατομμύρια έτη. Τα αρχαιότερα άστρα και οι γαλαξίες έχουν ηλικία 10-13 δισεκατομμύρια χρόνια. Η Γη δημιουργήθηκε πριν 4.5 δισεκατομμύρια χρόνια. Ο Ήλιος και το ηλιακό σύστημα πριν από 5 δισεκατομμύρια χρόνια. Η Σελήνη είναι επίσης αρχαιότερη του πλανήτη Γη!

Επιπλέον από τα παραπάνω βλέπουμε η γένεση να κάνει ένα ακόμα χονδροειδέστατο επιστημονικό λάθος.
Λέει στην παράγραφο 3 ότι ο Θεός έφτιαξε το φως την πρώτη ημέρα.
Και μετά πολύ παρακάτω στην παράγραφο 16 ότι έφτιαξε τον Ήλιο τη Σελήνη και τα άστρα την τέταρτη ημέρα!
Πως είναι όμως δυνατόν να προυπήρχε φως στο σύμπαν χωρίς να υπάρχουν άστρα και Ήλιος;;??

Για τον παθοκτόνο:
Όταν έλεγε μέρες φίλε εννοούσε μέρες όπως τις ξέρουμε σήμερα και όχι τίποτα άλλο. Αυτό φαίνεται πολύ εύκολα από την παράγραφο 5

5. "Και ο Θεός ονόμασε το φως Ημέρα, και το σκότος Νύχτα. Και το βράδυ και το πρωινό ήταν η πρώτη μέρα."

Άρα εδώ αναφέρεται σε 24ωρες μέρες με βράδυ και πρωί όπως τις ξέρουμε σήμερα και όχι τίποτα άλλο. Δηλαδή μια περιστροφή της Γης γύρω από τον αξονά της!

Άλλωστε για ποιον άλλο λόγο οι εβραίοι ξεκουράζονται την 7η μέρα (Σάββατο);; Γιατί πιστεύουν ακόμα(!) ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο σε 7μέρες και την 7η αναπαύτηκε!

[Quest for truth]

Παθοκτόνε εξακολουθείς να αποφεύγεις να απαντήσεις στην ερώτηση περί δεινοσαύρων και μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι ο Νώε είχε στην κιβωτό έναν αρσενικό κι έναν θηλυκό βροντόσαυρο,και άλλο ένα ζεύγος τυραννόσαυρου ρεξ.
Ταυτόγχρονα αναφέρεις κάτι καινούριο,το ότι οι πατέρες της εκκλησίας αναφέρονταν στη μετριασμένη εξελιξιαρχία..Είναι κάτι πρωτάκουστο το οποίο όμως δεν το στηρίζεις με λινκς,για να το διαβάσω κι εγώ. Ακόμη εξακολουθείς να αναφέρεις τη θλιβερή κατά τη γνώμη μου άποψη ότι η εξέλιξη του ενός είδους από το άλλο είναι επιστημονικά αβάσιμη,χωρίς να μου παραθέτεις επίσημη ανακοίνωση ή ιστοσελίδα και μου παραθέτεις κάποιον μεμονωμένο,αγνώστων λοιπών στοιχείων,δόκτωρα κωτσάκη και μου λες να ψάξω μόνος μου.
Λοιπόν,όσο και αν έψαξα δεν βρήκα πουθενά κάτι αρνητικό για τη θεωρία του δαρβίνου. Εγώ θα σου προτείνω κάποια πράγματα:
-Μπορείς να διαβάσεις το βιβλίο προιστορικός κόσμος των ανθρωπολόγων jill bailey,tony seddon με τίτλο "Προιστορικός κόσμος",εκδόσεις oxford και να μου πεις την άποψή σου.
-Μπορείς να ψάξεις να διαβάσεις για τα πειράματα του αμερικανού χημικού Στάνλει Μίλερ του 1950 και να μου πεις την άποψή σου.
-Καλό είναι να μην παραθέτεις ατεκμηρίωτες και βαρησήμαντες κουβέντες. Ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δέχεται και διδάσκει στις ιατρικές,βιολογικές και ανθρωπολογικές και φυσικές επιστήμονικές σχολές στα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου τη θεωρία της εξέλιξης. Αν ψάχνεις πειραματικά δεδομένα και αποδείξεις http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/lines_01
Δεν έψαξα πολύ να τη βρω,ήταν η πρώτη στο google από τις εκατομμύρια που εμφανίζονται αν γράψεις evolution theory darwin.
-Από αυτά που παραθέτει ο skeptic πιο πάνω είναι φανερή ότι η γένεση πρόκειται για παραμυθάκι που το δημιούργησαν άνθρωποι για να εξηγήσουν έναν κόσμο που δεν ήξεραν πώς λειτουργεί. Το έχουν δεκτεί και όλοι οι θρήσκοι επιστήμονες που αναφέρεις.
Ο θεός δεν έπλασε τον αδάμ,αλλά το κύτταρο.

[Παθοκτόνος]

Λοιπόν,αγαπητέ QTF,να πω κάποια πράγματα πάνω σε ό,τι είπες :
α.Δεν νομίζω πως υπάρχουν πολλοί σήμερα που να υποστηρίζουν την(ερχόμενη σε αντίθεσι με τους Νόμους του Μέντελ,απ'όσο γνωρίζω) δαρβινική θεωρία.Υπάρχουν μόνον οι υποστηρικτές της νεο-δαρβινικής θεωρίας.,
β.Ο Δαρβίνος έλεγε πως οι επίκτητες ιδιότητες που αποκτά κάποιος κληρονομούνται.Κάτι το οποίο αποδείχθηκε,μέσω και των πειραμάτων που έκανε ο βιολόγος Weismann σε 22 γενεές ποντικών,αναληθές.Βεβαίως δεν γνώριζε για τις μεταλλάξεις που μαθαίναμε και στο λύκειο πως προκαλούνται από ακτινοβολίες και διάφορα άλλα και οι οποίες αλλάζουν τον γονότυπο,το γενετικό υλικό...,
Επίσης,έχει αποδειχθεί νομίζω πως η φυσική επιλογή ΔΕΝ μπορεί να παραγάγει νέα είδη.Ο Δαρβίνος έγραφε το 1862(τρία χρόνια μετά την δημοσίευσι του"η καταγωγή των ειδών") σχετικά με αυτό στο φυσιοδίφη Χούκερ:"...η δόξα έχει ελαττωθεί από την φυσική επιλογή,της οποίας ο ρόλος είναι πάρα πολύ αμφίβολος",
γ.Εκτός από τον Δαρβίνο,με την εξέλιξι των ειδών και αυτά τα θέματα ασχολήθηκαν πολλοί άλλοι επιστήμονες,τους οποίους "κανένας δεν ανιστορεί και το ερεβός εσκέπασε βαρύ",που λέει κι ο ποιητής...Αυτοί ήσαν(αρχής γενομένης από τον αρχαίο μας ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ)οι Λαμάρκ(από τον οποίον ήταν επηρεασμένος και ο ίδιος ο Δαρβίνος),ο Μπυφόν,ο Κυβιέ και πόσοι άλλοι...Σε νεώτερα χρόνια έχουν διατυπωθεί και άλλες θεωρίες πλην δημιουργισμού κ.τ.ο. όπως αυτή της διαλείπουσας ισορροπίας"("punctuated equilibrium").Την γνωρίζει κανείς;,
δ.Μέχρι σήμερα τουλάχιστον,ήταν κοινώς αποδεκτόν πως από την μία στιγμή στην άλλη,εμφανίστηκε ένας "άνθρωπος" προ 40000(-50000) ετών που είχε τεράστιες διαφορές με τα προηγούμενα όντα...Τότε ήταν,αν θυμάμαι καλά,που άρχισαν να εμφανίζονται και οι πρώτες σπηλαιογραφίες...Φαίνεται,λοιπόν,πως υπάρχει το(που είναι γενικό) πρόβλημα
των ελλείποντων κρίκων,που προκαλεί τριγμούς στο οικοδόμημα τουλάχιστον της πρωτόγονης δαρβίνειας θεωρίας...Αγαπητέ,δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος σοβαρός επιστήμων σήμερα(εκτός ίσως από το"National Geographic"...)που να λέει πως δεν υπάρχει χάσμα μεταξύ των αλόγων ζώων και του έλλογου,έχοντος ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ,ελευθερία(ανώτατης) βουλήσεως και ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ ΦΑΝΤΑΣΙΑ,ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΑΦΗΡΗΜΕΝΗ ΣΚΕΨΗ ανθρώπου...
ε.αυτό με τον Νώε δεν το κατανόησα.συγγνώμη...Θα επανέλθω κάποια άλλη φορά...
Υ.γ τα βιβλία που μου προτείνεις θα τα λάβω σοβαρά υπ'όψι,θα τα ψάξω.Ευχαριστώ!

[Quest for truth]

Παθοκτόνε θα σου πω κι εγώ κάποια πράγματα.
-Καταρχάς δε μίλησα για τη θεωρία του Δαρβίνου,αλλά για τη θεωρία της εξέλιξης,όπως ονομάζεται η νεο-δαρβινική θεωρία που πολύ σωστά αναφέρεις. Ασφαλώς πολλά από αυτά που εξηγούσαν τη θεωρία του δαρβίνου δεν τα γνώριζε και έκανε κάποιους αυθαίρετους συλλογισμούς. Έθεσε όμως τα θεμέλια για τη σύγχρονη επιστημονική θεώρηση της ύπαρξης ζωής στον πλανήτη. Αν γνωρίζεις,ούτε ο Μέντελ γνώριζε την ύπαρξη γενετικού υλικού,αλλά αναφερόταν σε "χαρακτήρες".
-Προφανώς και ΔΕΝ έχει αποδεικτεί ότι η φυσική επιλογή δεν παράγει νέα είδη. Αν ίσχυε αυτό που λες,θα πρεπε από αρχή του κόσμου να συνυπάρχουν οι δεινόσαυροι,τα μαμούθ κτλ με τα σημερινά ζώα. Εκτός αν ο Θεός επέλεγε κάθε τόσο να ρίξει έναν μετεωρίτη και να αφανίσει μόνο τους δεινοσαύρους(;),ή έπλαθε κάθε τόσο νέα ζώα και τα βαζε στη γη. Τα σύγχρονα είδη είναι εξελικτικό αποτέλεσμα μέσω της φυσικής επιλογής προηγούμενων ειδών στα οποία επικράτησαν τα χαρακτηριστικά εκείνα που τα ενσωμάτωναν καλύτερα στο περιβάλλον. Το γενετικό υλικό βεβαίως και κληρονομείται,μεταφέροντας έτσι στους απογόνους τις νεοαποκτούμενες ιδιότητες.
-Το γεγονός ότι οι υπόλοιπες θεωρίες όπως αυτή που αναφέρεις εξαφανίστηκαν και δεν τις γνωρίζει κανένας οφείλεται στο ότι δεν είχαν κάτι που η εξελικτική θεωρία έχει: Επιβεβαίωση από τα δεδομένα και τα πειράματα.
-Ο άνθρωπος δεν εμφανίστηκε καθόλου ξαφνικά και δεν είχε καθόλου μεγάλη διαφορά από τα υπόλοιπα θηλαστικά. Οι πρώτοι άνθρωποι ήταν μικρά δενδρόβια ζώα που έμοιαζαν με τις σημερινές μυγαλίδες και ζούσαν πριν από 65 εκατομμύρια χρόνια,τότε που οι δεινόσαυροι αργοπέθαιναν.Πριν από 50 εκατ εξελίχθηκαν σε πιθηκοειδή,ενώ άλλα πρωτεύοντα ακολούθησαν διαφορετική εξέλιξη κι έτσι εμφανίστηκαν οι πίθηκοι. Τα πρώτα ανθρωποειδή δεν είχαν ενιαία μορφή και οι διαστάσεις σώματος κι εγκεφάλου ήταν πολύ μικρές για να είναι όσο νοήμονα όντα είμαστε τώρα. Πρώτα εμφανίστηκαν ταυτόχρονα οι αυστραλοπίθηκοι και οι homo habilis για να εμφανιστεί ο homo erectus και στη συνέχεια ο homo sapiens.
-Το τι νομίζεις ότι υπάρχει είναι προσωπικό σου θέμα. Προφανώς δεν έχεις συνομιλήσει με κάποιον επιστήμονα. Τα ζώα δεν είναι καθόλου άλογα όπως νομίζεις. Πολλά από αυτά όπως τα δελφίνια και οι πίθηκοι διαθέτουν πολύ εξελιγμένους εγκεφάλους και επικοινωνιακούς τρόπους. Η νοημοσύνη του ανθρώπου,που δεν προυπήρχε πάντα όπως προανέφερα,είναι το τρανότερο παράδειγμα της φυσικής επιλογής. Επικράτησαν αυτοί με τον μεγαλύτερο και πιο εξελιγμένο εγκέφαλο. Άλλωστε οι ατέρμονες ορέξεις,οι πόλεμοι και τα φρικτά εγκλήματα φανερώνουν και τα ζωώδη ένστικτα του ανθρώπου,που είναι η αναπαραγωγή και η επιβίωση.
-Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσεις τι γράφω με το Νώε,είναι προφανές. Μάλλον δε θέλεις να απαντήσεις. Εξακολουθείς ακόμα να μην αναφέρεσαι στο θέμα των δεινοσαύρων. Πού αναφέρονται στη γένεση? Πώς εξηγείται η ύπαρξή τους?
Αν έχεις κι επίσημες απαντήσεις της εκκλησίας κατά νου,πολύ θα ήθελα να τις μάθω.

[Geowolf]

Αγαπητέ Quest for truth συμφωνώ γενικά με αυτά που λες αλλά θα μου επιτρέψεις να κάνω κάποιες επισημάνσεις-διορθώσεις. Πριν από 65 εκατομμύρια χρόνια (μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων) ζούσαν διάφορα μικρά θηλαστικά από τα οποία προφανώς κατάγεται εξελικτικά ο άνθρωπος, δεν ζούσαν όμως άνθρωποι (Homo). Οι σύγχρονοι άνθρωποι (καθώς και οι προγονικές μορφές του ανθρώπου) και γενικά όλοι οι πίθηκοι (και τα παλαιότερα γένη που έχουν εξαφανιστεί) ανήκουν στα πρωτεύοντα. Οι αυστραλοπίθηκοι και οι Homo habilis δεν εμφανίστηκαν μαζί, πρώτα εμφανίστηκαν οι αυστραλοπίθηκοι και στη συνέχεια (πριν περίπου 1,8 εκ. χρόνια) οι Homo που θεωρείται ότι προέρχονται από κάποιο συγκεκριμένο είδος αυστραλοπίθηκου.
Κάτι που δεν λαμβάνουν υπόψη τους πολύ είναι ότι εκτός από τα σημερινά ζώα στη Γη έχουν ζήσει πάρα πολλά άλλα γένη και είδη που αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν. Πολλά από αυτά εμφανίζουν χαρακτηριστικά που μοιάζουν λίγο ή πολύ με τα χαρακτηριστικά των σημερινών γενών και ειδών έτσι είναι πολύ λογικό να πούμε ότι τέτοια είδη είναι συγγενικά μεταξύ τους και ότι τα σημερινά αποτελούν εξέλιξη των παλαιοτέρων.

[skeptic]

Φαίνεται,λοιπόν,πως υπάρχει το(που είναι γενικό) πρόβλημα
των ελλείποντων κρίκων
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους ελλείποντες κρίκους. Οι ελλείποντες κρίκοι απλά δεν υπάρχουν! Είναι φαντάσματα των δημιουργηστών οι οποίοι δεν μπορούν να εξηγήσουν τα ευρήματα και τα ενδιάμεσα είδη.
Ο homo sapiens(εγκ. 1400κ.εκ) είναι μια άμεση εξελιξη από ένα αρχαιότερο είδος ανθρώπου με ελαφρώς μικρότερο όγκο εγκεφάλου(~1200κ.εκ) που γνωρίζουμε ως homo neadertalensis.
Ο homo neadertalensis με τη σειρά του εξελίχθηκε από ένα ακόμα πιο παλαιότερο άνθρωπο με ακόμα μικρότερο εγκέφαλο, τον όρθιο άνθρωπο, ή χόμο ερέκτους.
Και η σειρά συνεχίζεται μέχρι και τον αυστραλοπίθηκο.(~800κ.εκ)
Δεν υπάρχει πουθενά ελλείπων κρίκος.
Οι μακρινοί μας πρόγονοι έμοιαζαν αρκετά με πίθηκους και ζούσαν κυρίως πάνω σε δέντρα ή μέσα σε σπήλαια για να προστατευτούν από τα αρπακτικά ενώ συχνά έπεφταν θύματα τους...
Το ότι ο άνθρωπος έφτασε εδώ που έφτασε σήμερα με τον σημερινό πολιτισμό είναι λόγο του ότι από τους πρώτους μακρινούς προγόνους του έμαθε να χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο περισσότερο από κάθε άλλο ζωό.
Η φύση δεν του έδωσε φοβερά νύχια ούτε κοφτερά δόντια ούτε κέρατα ούτε τίποτα...Αυτό ήταν το μοναδικό του ισχυρό του όπλο.
Ο εγκέφαλος με βοήθεια τα 2 χέρια (που με τον χόμο ερέκτους απελευθερώθηκαν πλήρως από το περπάτημα στα τέσσερα των κοινών πιθήκων) τα οποία ανέπτυσαν τα εργαλεία, λόγο του συνεχή αγώνα για καθημερινή επιβίωση κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες σε μια σκληρότατη και σύντομη ζωή, έπρεπε να εφευρίσκει συνεχώς νέες μεθόδους για να μείνει ζωντανός. Αυτό οδήγησε άμεσα στο ίδιο είδος αλλά κυρίως στους απογόνους του στο να σχηματιστούν σταδιακά και σχετικά γρήγορα επιπλέον νευρώνες και κρανιακός χώρος. Ο εγκέφαλος σταδιακά μεγάλωσε, εξελίχθηκε και μαζί του μεγάλωσε και εξελίχθηκε το ανθρώπινο είδος, η γλώσσα, οι τέχνες, οι επιστήμες και γενικά ο πολιτισμός...

[Quest for truth]

Ευχαριστώ τον skeptic και τον geowolf για την διόρθωση στις λεπτομέρειες.
Πάντως geowolf δε διαφωνούμε και πολύ,αφού πριν 65 εκατ χρόνια αναφερόμουν στις μυγαλίδες και τις ονόμασα συμβολικά "πρώτους ανθρώπους" ενώ στην ουσία πρόκεινται για προγόνους του γένους homo.
Και μια διόρθωση:οι αυστραλοπίθηκοι εμφανίστηκαν πριν 2 εκατ.χρόνια και "συζούσαν"για μεγάλο χρονικό διάστημα με τους homo habilis.
Αυτά... :D

[skeptic]

Kαι για να σχηματοποιήσουμε και λίγο αυτά που λέμε ιδού ο δοκιμαστικός πίνακας εξέλιξης των ανθρωπιδών κατα τα τελευταία 30 εκατομμύρια χρόνια.
Ο πίνακας βρίσκεται στο Μουσείο της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος του σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής ...
Περιέχει κάποια από τα στάδια εξέλιξης και τα ενδιάμεσα είδη από τον κοινό πρόγονο πιθήκου και homo, ραμαπίθηκο μέχρι και τον homo sapiens.

http://img283.imageshack.us/img283/7339/petralonatd2.jpg

[Μιχάλης]

Παθοκτόνε, δεν έχω διαβάσει μέχρι στιγμής ένα επιχείρημα που να καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης, όπως διατυπώθηκε από το Δαρβίνο και τελειοποιήθηκε αργότερα, με την αύξηση των γνώσεών μας για τη βιολογία. Το πρόβλημά σου, δηλαδή για να καταλάβω, είναι πως δεν ισχύει η πρωτότυπη θεωρία αλλά οι νεοσυνθετικές; Εντάξει, αλλά αυτό δεν καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης, για την οποία κατέχουμε πλήθος ενδείξεων και αποδείξεων, με προεξάρχουσες τις βιοχημικές αποδείξεις.
Θα σου έκανε τεράστια εντύπωση αν μελετούσες Βιοχημεία και Μοριακή Βιολογία, θα έβλεπες το πλήθος των ομόλογων πρωτεϊνών και τις ελάχιστες διαφορές που έχουν μεταξύ τους στα θηλαστικά και, κυρίως, θα διαπίστωνες την παγκοσμιότητα του γενετικού κώδικα. Αυτό δείχνει, σε γενικές γραμμές, την κοινή καταγωγή των ειδών και το δίκιο του Δαρβίνου. Εκεί που κολλάει η Εκκλησία (το έχουμε συζητήσει και αλλού), είναι στην περίφημη λανθασμένη σκοπίμως φράση "ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο". Κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν λέει αυτό το πράγμα, μιλάει για κοινό πρόγονο και για μακρινή συγγένεια και ποτέ η θεωρία της εξέλιξης δεν μιλάει για καταγωγή ενός σημερινού είδους από ένα άλλο σημερινό. Μιλάει για προγονικές μορφές...
Είναι κρίμα και πολύ κακό να κατακρίνουν από άμβωνος τη θεωρία της εξέλιξης ιερείς που δεν την γνωρίζουν καν, όπως είναι κρίμα να αντιμετωπίζουν οι ίδιοι τη Γένεση ως εγχειρίδιο κοσμολογίας. Αν περιέχει κάτι τέτοιο, είναι μόνο μικρά και ελάχιστα στοιχεία, όχι απαραίτητα λανθασμένα αλλά ούτε και σωστά, γιατί ο σκοπός της συγγραφής της δεν ήταν να παρέχει επιστημονικές γνώσεις αλλά μια θεολογική άποψη της Δημιουργίας, εμπλουτισμένη με κάποια στοιχεία και παραδόσεις - αντιλήψεις, ενώ κάποια άλλα δεν αναφέρονται. Για αυτό δεν αναφέρονται, για παράδειγμα οι δεινόσαυροι, αλλά αναφέρονται οι Γίγαντες (υιοί του Ανάκ, Ανακίμ, στη Γένεση και στο Δευτερονόμιο). Οι δεινόσαυροι σαφώς και δεν θα χωρούσαν στην κιβωτό του Νώε, αλλά υποτίθεται πως είχαν εξαφανιστεί πριν την εμφάνιση του ανθρώπου.
Το ζήτημα της Δημιουργίας σε διάστημα ημερών, νομίζω πως έχει απαντηθεί από την εκκλησία, ότι είναι ένας συμβολικός χρόνος, έστω και αν κάποιοι αρχικά τουλάχιστον τον είχαν πάρει τοις μετρητοίς.

[skeptic]

είναι κρίμα να αντιμετωπίζουν οι ίδιοι τη Γένεση ως εγχειρίδιο κοσμολογίας
Όποιος αντιμετωπίζει τη Γένεση ως εγχειρίδιο "κοσμολογίας" απλά δεν γνωρίζει φυσική, δεν γνωρίζει αστρονομία, δεν γνωρίζει κοσμολογία...

[Quest for truth]

Η γένεση περιγράφει τη δημιουργία των πάντων. Ξεκινάει με το φως και καταλήγει στον άνθρωπο. Δεν αναφέρει πουθενά δεινοσαύρους. Μετά ο αδάμ και η εύα έζησαν μαζί στον παράδεισο αρχικά και έδιναν ονόματα στα ζώα. Να υποθέσω ότι μέχρι το προπατορικό αμάρτημα οι δεινόσαυροι ζούσαν στη γη και εξαφανίστηκαν πριν διωχθεί από τον παράδεισο ο αδάμ? Ο αδάμ ήταν νεάντερνταλ,αυστραλοπίθηκος ή homo habilis? Το φίδι στο οποίο μεταμορφώθηκε ο διάβολος πώς ήταν δυνατόν να υπήρχε,αφού τα φίδια αποτελούν εξελικτικό αποτέλεσμα των δεινοσαύρων? Πώς κατάφερε ο Νώε να βρει όλα τα τρισεκατομμύρια είδη εντόμων,ζώων,πουλιών που για να τα μαζέψει κάποιος σήμερα θέλει 8 ζωές,ενώ ακόμα πολλά δεν είναι γνωστά και ανακαλύπτονται συνέχεια? Και δεν μπορεί να είναι εξελικτικό αποτέλεσμα από παλαιότερα είδη γιατί σύμφωνα με τον Παθοκτόνο "η φυσική επιλογή ΔΕΝ μπορεί να παράγει νέα είδη",άρα όσα είδη υπάρχουν σήμερα και υπήρχαν και εξαφανίστηκαν κάποτε,υπήρχαν και τότε. Πώς άντεξε ο νώε με τα τόσα εκατοντάδες είδη κουνουπιών μέσα στην κιβωτό? Αφού ο άβελ σκότωσε τον κάιν και έμειναν ο αδάμ,η εύα και ο άβελ,πώς αναπαράχθηκε το ανθρώπινο είδος?
Αυτές είναι ορισμένες από τις απορίες που τα έξυπνα (πλέον) παιδάκια ρωτούν τον παπά στο δημοτικό που τους κάνει θρησκευτικά και που τα ξαδελφάκια μου έρχονται και μου λένε παραπονεμένα ότι ο παπάς δεν ξέρει τι να τους απαντήσει. Για όλες αυτές οι απορίες,αν και απλοικές,όλα αυτά τα παιδιά που θέλουν να μάθουν την αλήθεια και που δεν πιστεύουν πλέον στα παραμύθια δεν θα πρεπε να διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης,αν όχι αποκλειστικά,τουλάχιστον παράλληλα με τη εβραιο-χριστιανική θεωρία?
Και μην μπει κανείς στον εύκολο κόπο να απαντήσει στις ερωτήσεις των παιδιών. Αν θέλει να πουλήσει εξυπνάδα,καλύτερα να απαντήσει στις πιο σοβαρές ερωτήσεις που έχουμε κάνει στις προηγούμενες δημοσιεύσεις και που ακόμα παραμένουν αναπάντητες.

[skeptic]

Φίλε questfortruth,
Όλοι μας έχουμε αναρωτηθεί για αυτά τα πράγματα που αναφέρεις όταν μας τα δίδασκαν στο σχολείο υπό μορφή "εξ αποκαλύψεως αλήθειας"!
Όταν όμως ενημερωθήκαμε και για την αλήθεια που αποκαλύπτει η επιστήμη, όταν μάθαμε για τα ευρήματα της παλαιοντολογίας, όταν μάθαμε για τα ευρήματα της αστρονομίας και της σύγχρονης κοσμολογίας, όσοι από μας τουλάχιστον έχουμε ανήσυχο νου και κριτική ελεύθερη αδογμάτιστη σκέψη από νωρίς αναρωτηθήκαμε τι μπορεί να πάει στραβά με τις "εξ αποκαλύψεως αλήθειες" της γένεσης.
Και το σίγουρο είναι ότι πολλά μπορούν να πάνε στραβά με την γένεση και τη βίβλο γενικότερα.
Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι
πρόκειται για μύθους, για παραμυθάκια πριν πέσουμε για ύπνο.
Δεν αποκλείεται να περιέχουν και κάποια ψήγματα αλήθειας, άλλωστε όλοι οι μύθοι είναι ένα μίγμα αληθινών γεγονότων διαποτισμένων με μπόλικη φαντασία.
Για παράδειγμα ο κατακλυσμός. Ο κατακλυσμός δεν συναντάτε μόνο στην εβραϊκή μυθολογία αλλά και στην ελληνική και σε μυθολογίες άλλων αρχαίων λαών. Η σύγχρονη επιστήμη της γεωφυσικής και γεωλογίας έχει μιλήσει για πιθανούς κατακλυσμούς στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν. Οι ήπειροι συνεχώς μετακινούνται, οι πάγοι έλιωσαν πριν "μόλις" 12000 χρόνια... πολύ πιθανόν κάποια μέρη να πλημμύρησαν από τεράστια κύματα τσουνάμι, και έτσι γεννήθηκαν οι μύθοι των κατακλυσμών από αυτούς που επέζησαν και από στόμα σε στόμα μέχρι που καταγράφηκε με κάμποση φαντασία στο χαρτί.
Η μεγάλη επιτυχία όμως των εβραίων είναι ότι κατάφεραν μέσω των χριστιανών να εξαπλώσουν στον δυτικό κόσμο την δική τους μυθολογία για την γένεση του κόσμου ως την ΜΟΝΗ τάχα αυθεντική την ΜΟΝΗ τάχα θεόσταλτη και θεόπνευστη ενώ την ίδια στιγμή οι υπόλοιπες μυθολογίες απορρίπτονταν μετά βδελυγμίας ως ειδωλολατρικές..(!)
Τι άλλο να πει κανείς...

[Μιχάλης]

Η Γένεση είναι γεμάτη από ερωτηματικά, από την αρχή ως το τέλος. Είναι ένα κείμενο σε άλλα σημεία κυριολεκτικό, σε άλλα μεταφορικό - αλληγορικό. Πολλά, πάρα πολλά σημεία της έρχονται σε αντίθεση με όσα υποστηρίζει η επιστήμη. Κάποια άλλα είναι περισσότερο "θολά" και για κάποια άλλα όλες οι ερμηνείες μπορεί να είναι εξίσου σωστές.΄
Μην ξεχνάτε πως, τόσο στη Γένεση όσο και στα υπόλοιπα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης, χρησιμοποιούμε τη μετάφραση του εβραϊκού κειμένου και δεν είμαστε σίγουροι ότι η απόδοση είναι και εντελώς σωστή. Ο Zecharia Sitchin, για παράδειγμα, αναφέρει πως η μετάφραση της λέξης "τι" ως πλευρό δεν είναι απόλυτη, αφού "τι" σημαίνει επίσης "φορέας ζωής". Άρα ο Θεός πήρε "φορέα ζωής" (κύτταρο?) από τον Αδάμ και έπλασε τη σύντροφό του.
Ο όφις της Γένεσης στην Αποκάλυψη αναφέρεται και ως "Δράκοντας" ("και εκράτησε τον δράκοντα, τον όφιν τον αρχαίον") και ο Δράκοντας παραπέμπει, φυσικά, σε μεγάλο ερπετοειδές (δεινόσαυρο?).
Για να μη μιλήσουμε για τη χρήση πληθυντικού αριθμού από τον ίδιο το Θεό όταν αναφέρεται στον εαυτό του...
Η Γένεση, από την αρχή ως το τέλος, είναι ένα βιβλίο που μπορεί κανείς να το απορρίψει ως φαντασιοπληξίες και αντιεπιστημονικότητες ή μπορεί να το μελετήσει σε βάθος για να βρει τυχόν κρυμμένα νοήματα μέσα του...

[skeptic]

Τα μόνα κρυμμένα "νοήματα" μέσα του είναι το αποκύημα της από φυσιολογικής εως αρρωστημένης φαντασίας του καθενός μας.

[Geowolf]

Αγαπητέ skeptic όπως λες η δημιουργία των μύθων για κατακλυσμούς μπορεί να οφείλεται στην ανάμνησης κάποιων καταστροφικών γεγονότων στους προϊστορικούς χρόνους (πριν μερικές χιλιάδες χρόνια). Όμως η μετακίνηση των ηπείρων είναι πολύ αργή και δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για την πρόκληση κατακλυσμών. Επίσης η τελευταία παγετώδης περίοδος τελείωσε πριν 12000 χρόνια περίπου αλλά το λιώσιμο των πάγων δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη έγινε σταδιακά και δεν προκάλεσε τσουνάμι και ακόμα το λιώσιμο των πάγων δεν είναι το μοναδικό γεωλογικό φαινόμενο που μπορεί να προκαλέσει πλημμύρες και κατακλυσμούς.
Φίλε Quest for truth ο σκοπός της Γένεσης δεν ήταν να περιγράψει επιστημονικά και με λεπτομέρειες τη δημιουργία του σύμπαντος, της ζωής κλπ, είναι θρησκευτικό βιβλίο και ως τέτοιο θα πρέπει να το εξετάζουμε και όχι ως επιστημονική πραγματεία. Το θέμα είναι γιατί κάποιοι επιμένουν να διαβάζουν τη Γένεση προσπαθώντας να ανακαλύψουν τους νόμους της αστροφυσικής, της βιολογίας κλπ.;

[Quest for truth]

Πριν σου απαντήσω θα σε παραπέμψω στην πρώτη δημοσίευση του θέματος και στις απαντήσεις της ΟΟΔΕ και του Παθοκτόνου,για να σε ρωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου:
Γιατί κάποιοι επιβάλουν τη γένεση ως την απόλυτη αλήθεια της κοσμογένεσης και προσπαθούν να τοποθετήσουν χρονικά τα γεγονότα που περιγράφονται εκεί μέσα, αγνοώντας τις σύγχρονες επιστημονικές αποδείξεις περί του αντιθέτου? Και αυτό το κάνουν μορφωμένοι ιερείς που βγαίνουν και στα κανάλια,ενώ σε κάποια άλλη χώρα του κόσμου(ΗΠΑ)προσπάθησαν να το επιβάλουν κιόλας?
Τι θα πει θρησκευτικό βιβλίο. Είναι αληθινό ή όχι?

[Geowolf]

Αυτή ακριβώς ήταν και η δική μου ερώτηση. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το πραγματικό θέμα και όχι το αν τα γραφόμενα στη Γένεση τεκμηριώνονται επιστημονικά. Προσωπικά το βρίσκω κάπως περίεργο ή ακόμα και αστείο να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι η Γένεση δεν περιέχει «την απόλυτη αλήθεια της κοσμογένεσης» γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν αποδείξεις ή ακόμα και ενδείξεις για το αντίθετο.
Θρησκευτικό βιβλίο θα πει ότι ο σκοπός που γράφτηκε δεν ήταν να παρουσιάσει την επιστημονική αλήθεια. Όταν διαβάζεις τους μύθους του Αισώπου τι σκέφτεσαι, ότι τα ζώα δεν μπορούν μιλήσουν άρα αυτά που έγραψε ο Αίσωπος είναι βλακείες; Όχι βέβαια γιατί ο Αίσωπος δεν έκανε τους μύθους του για να μας πει αν μπορούν να μιλήσουν τα ζώα αλλά είχε κάποιο άλλο σκοπό. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

[Quest for truth]

Προφανώς και συμφωνώ μαζί σου. Η Γένεση είναι ένα βιβλίο με συμβολισμούς και δεν περιέχει την αλήθεια. Αν διαβάσεις τις προηγούμενες δημοσιεύσεις μου θα δεις ότι αυτό που υποστηρίζω είναι ότι ο Θεός πρώτα έκανε το μπιγκ-μπανγκ. ;)

[skeptic]

Όμως η μετακίνηση των ηπείρων είναι πολύ αργή και δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για την πρόκληση κατακλυσμών. Επίσης η τελευταία παγετώδης περίοδος τελείωσε πριν 12000 χρόνια περίπου αλλά το λιώσιμο των πάγων δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη έγινε σταδιακά και δεν προκάλεσε τσουνάμι και ακόμα το λιώσιμο των πάγων δεν είναι το μοναδικό γεωλογικό φαινόμενο που μπορεί να προκαλέσει πλημμύρες και κατακλυσμούς.

Και όμως!
Η μετακίνηση των Ηπείρων δεν είναι και τόσο αργή! Ιδίως με τα γεωολογικά αστρονομικά δεδομένα. Εμάς βέβαια μας φαίνεται "αργή" επειδή ζούμε μόλις 75 χρόνια.
Η μετακίνηση των τεκτονικών πλακών δημιουργεί και τεράστια σεισμικά κύμματα. Αυτά τα κύμματα όταν είναι υποθαλλάσια και κάτω από ορισμένες συνθήκες δύναται να προκαλέσουν καταστροφικά τσουνάμι όπως αυτό που έγινε το 2004 στην Ασία.
Καταστροφικά τσουνάμι έγινε στο ιστορικό μας παρελθόν και στην περιοχή του Αιγαίου που προκλήθηκαν από τις εκρήξεις του Ηφαιστίου της Θήρας και κατέστρεψαν ολόκληρους πολιτισμούς όπως ο Μινωικός ή ο κυκλαδικός.
Στην ελληνική Μυθολογία έχουμε τουλάχιστον δύο κατακλυσμούς από αυτούς που θυμάμαι του Ωγύγου και του Δευκαλίωνος(που έχει μεγάλη ομοιότητα με το μύθο του κατακλυσμού του Νώε)
Το λιώσιμο των πάγων κατά το τέλος της μεσοπαγετώνιας περιόδου προκάλεσε σημαντική αύξηση της στάθμης της θάλασσας και επίσης τεράστιες διαταραχές στο γενικό κλίμα της Γης (έντονες βροχές, χαλάζι, τυφώνες κλπ). Φυσικά πλημύρισαν όσες περιοχές και προιστορικοί οικισμοί (περι του 10.000π.Χ) βρισκόταν κοντά στις παραλίες.
Όλες αυτές οι πλανητικού μεγέθους καταστροφές που συνέβησαν κυρίως κατα την προιστορική περίοδο ήταν και η κύρια πρωτογενής πηγή των μύθων των κατακλυσμών από τους διάφορους αρχαίους λαούς (εβραίοι, έλληνες, δραβίδες κλπ)

[Geowolf]

Αγαπητέ skeptic τα σεισμικά κύματα δημιουργούνται από τις διαρρήξεις των πετρωμάτων του φλοιού, δηλαδή από τους σεισμούς. Οι σεισμοί είναι αποτέλεσμα της παραμόρφωσης που προκαλεί η μετακίνηση των τεκτονικών πλακών. Τα τσουνάμι δεν προκαλούνται από τα σεισμικά κύματα αλλά από την απότομη μετακίνηση δύο τεμαχών του φλοιού που προκαλείται από το σεισμό (ή από υποθαλάσσιες κατολισθήσεις). Όταν μια περιοχή πληγεί από τσουνάμι τα νερά αποχωρούν γρήγορα και η περιοχή δε μένει καλυμμένη με νερό. Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι το λιώσιμο των πάγων προκάλεσε διαταραχές στο κλίμα; Το λιώσιμο των πάγων ήταν σταδιακό και το ίδιο ήταν και η άνοδος της στάθμης της θάλασσας. Σε αυτήν την άνοδο της στάθμης πιθανόν να οφείλουν τη δημιουργία τους κάποιοι από τους μύθους που έχουν να κάνουν με πλημμύρες αλλά δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι.

[skeptic]

Nαι αλλά για να δημιουργηθεί το τσουνάμι πρώτα προηγούνται τα σεισμικά κύματα τα οποία τροφοδοτούν με ενέργεια τα κύματα του τσουνάμι.
Τσουνάμι μπορεί να δημιουργηθούν φυσικά σε δύο περιπτώσεις.
α) Με την έκρηξη ηφαιστείου που είναι σε νησί ή κοντά σε θάλασσα.
β) Με ισχυρό υποθαλάσσιο σεισμό.

Ακούγεται πλέον και η άποψη ότι μπορεί να δημιουργηθούν και τεχνικά και να χρησιμοποιηθούν ενδεχομένως ως όπλο...


Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι το λιώσιμο των πάγων προκάλεσε διαταραχές στο κλίμα;
Όχι μόνο διαταράσεται πάρα πολύ το κλίμα με την υποχώρηση των πάγων αλλά και δημιουργούνται και πάρα μα πάρα πολλές καταστροφικές γεωλογικές αλλαγές όπως σεισμοί, τσουνάμι, εκρήξεις ηφαιστείων κλπ..

Διάβασε εδώ:
http://www.heatisonline.org/contentserver/objecthandlers/index.cfm?id=5966&method=full

Μια γενική έρευνα στο internet για τις κλιματολογικές αλλαγές θα σε πείσει...

[Geowolf]

Αγαπητέ skeptic ένα τσουνάμι προκαλείται λόγο μετακίνησης μαζών στον πυθμένα της θάλασσας και ΟΧΙ από τα σεισμικά κύματα. Τα αίτια που μπορεί να προκαλέσουν μια τέτοια μετακίνηση είναι διάφορα (σεισμοί κλπ). Αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες για τα τσουνάμι να ψάξω και να σου δώσω κάποιο σχετικό link γιατί το θέμα δεν είναι τα τσουνάμι. Το αν τα τσουνάμι χρησιμοποιούνται σαν όπλα δεν το σχολιάζω.

Όχι μόνο διαταράσεται πάρα πολύ το κλίμα με την υποχώρηση των πάγων αλλά και δημιουργούνται και πάρα μα πάρα πολλές καταστροφικές γεωλογικές αλλαγές όπως σεισμοί, τσουνάμι, εκρήξεις ηφαιστείων κλπ..
Δεν απάντησες στην ερώτησή μου, από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι το λιώσιμο των πάγων της τελευταίας παγετώδους περιόδου προκάλεσε καταστροφικά κλιματικά φαινόμενα; Αν το λιώσιμο τον πάγων προκάλεσε κάποια έντονη διαταραχή (κλιματική ή γεωλογική) θα έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία για κάτι τέτοιο, αν υπάρχουν σχετικά στοιχεία μπορείς να τα παραθέσεις.
Όσο για την ιστοσελίδα που παρέθεσες, δε ξέρω τι κατάλαβες όταν τη διάβασες αλλά επέτρεψέ μου να κάνω κάποια σχόλια. Το ότι μετά το λιώσιμο των πάγων που κάλυπταν τις βόρειες περιοχές αυτές οι περιοχές άρχισαν να ανυψώνονται πολύ αργά δεν είναι κάτι καινούργιο, το άρθρο αναφέρει τον Καναδό και το ίδιο συμβαίνει και στην Σκανδιναβία. Βλέπεις όμως τη Σκανδιναβία να καταστρέφεται από σεισμούς, ηφαίστεια κλπ; Όχι, η Ελλάδα έχει πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από τέτοια φαινόμενα γιατί είναι μια τεκτονικά ενεργή περιοχή. Το αν μια περιοχή είναι «γεωλογικά και τεκτονικά ενεργή» έχει να κάνει κυρίως με συνθήκες και καταστάσεις που αφορούν το εσωτερικό της Γης και όχι με εξωγενείς παράγοντες (π.χ. παγετώνες). Εξάλλου αν το λιώσιμο το παγετώνων στους πόλους προκαλέσει κάποια γεωλογική διαταραχή (πράγμα όχι απίθανο) αυτή θα περιορίζεται στις περιοχές που καλύπτονται από πάγο και δεν θα αφορά όλη τη Γη και δεν θα είναι τόση μεγάλη σε έκταση ώστε να πρέπει να ανησυχούμε για αυτό. Το λιώσιμο των πάγων θα προκαλέσει κυρίως κλιματικές αλλαγές και όχι γεωλογικές.
Ελπίζω να σε κάλυψα.

[skeptic]

Το λιώσιμο των πάγων θα προκαλέσει κυρίως κλιματικές αλλαγές και όχι γεωλογικές.
Εντάξει. Αυτή είναι η άποψη σου.
Υπάρχουν όμως επιστήμονες που έχουν αντίθετη άποψη με σένα.
Η ιστοσελίδα που σου παρέθεσα αναφέρετε ακριβώς σε αυτή την άποψη των επιστημόνων, στις γεωλογικές μεταβολές που προκαλούνται από την υποχώρηση των πάγων.
Διάβασε εδώ περιληπτικά:
A number of geologists say glacial melting due to climate change will unleash pent-up pressures in the Earth's crust, causing extreme geological events such as earthquakes, tsunamis and volcanic eruptions.

Όσον αφορά τις κλιματολογικές μεταβολές αυτές έχουν να κάνουν κυρίως με την απότομη μεταβολή της στάθμης της θάλασσας και με τον έντονο επηρεασμό των ρευμάτων των ωκεανών και με διάφορους άλλους παράγοντες. Όλο το παγκόσμιο κλίμα διαταράσεται. Δεν μιλάμε εδώ για μια απλή τοπική μεταβολή ή μια βροχούλα. Είναι παγκόσμιο κλιματολογικό φαινόμενο και άρα έχει παγκόσμιες κατακλυσμικές επιπτώσεις.
Οι μεγάλοι κατακλυσμοί που αναφέρονται στους μύθους των λαών έχουν άμεση σχέση με την κοντινή προ-ιστορία του πλανήτη Γη.

Όσο αφορά για τα οπλικά μετεωρολογικά συστήματα (δορυφορικά+επίγεια) των υπερδυνάμεων σου παραθέτω την δήλωση του αμερικανοεβραίου πρώην υπουργού αμύνης Κοέν:

Τεκτονικά Δορυφορικά Όπλα

http://www.cyberspaceorbit.com/tectonic_weapons.html

Ο εβραίος υπουργός άμυνας των ΗΠΑ William S. Cohen, φάνηκε να δήλωσε σε μια σύσκεψη τον Απρίλιο του 1997, "Άλλοι εμπλέκονται ακόμα σε μια οικολογικού τύπου τρομοκρατία, όπου μπορούν και αλλάζουν το κλίμα, ενεργοποιούν από μακριά σεισμούς και ηφαίστεια, με τη χρήση ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων"

Ας λάβουμε υπόψιν ότι ο στρατός έχει πάντα την τάση να κατηγορεί τρίτους για κατοχή δυνατοτήτων που ο ίδιος κατέχει προ πολλού!

[Geowolf]

Αγαπητέ skeptic ο καθένας δικαιούται να εκφέρει την άποψή του αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να υιοθετούμε άκριτα ότι ακούμε. Τη διάβασα την ιστοσελίδα που παρέθεσες και σου απάντησα αλλά μάλλον η απάντησή μου δεν σε κάλυψε. Αυτά που λέγονται για έντονα γεωλογικά φαινόμενα κλπ τα βρίσκω λίγο υπερβολικά, μη ξεχνάς ότι η ιστοσελίδα περιέχει δύο άρθρα από εφημερίδες που μπορεί να έχουν και μια δόση υπερβολής ως προς αυτά που είπαν οι επιστήμονες. Σου έδωσα ένα πολύ απλό παράδειγμα η Σκανδιναβία σήμερα βρίσκεται ακριβώς σε αυτήν την κατάσταση (μετά το λιώσιμο του παγοκαλύμματος) βλέπεις να καταστρέφεται από σεισμούς και ηφαίστεια; Αν έχεις άλλα στοιχεία που υποστηρίζουν την άποψή σου πολύ ευχαρίστως να τα συζητήσουμε.
Το κλίμα όπως πολύ σωστά λες θα διαταραχθεί σε παγκόσμιο επίπεδο αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα αρχίσει να βρέχει παντού, είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε το πώς θα διαμορφωθεί το κλίμα γιατί επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες. Υπάρχει ένα σενάριο που λέει ότι το λιώσιμο των πάγων θα προκαλέσει μια καινούργια παγετώδη περίοδο.
Για τα «γεωλογικά όπλα» επειδή δεν έχω πεισθεί για τον τρόπο λειτουργίας τους δεν θα εκφέρω γνώμη.