Επιστροφή στο Forum : Νέος Πόλεμος;
Οι ραγδαίες εξελίξεις αυτόν τον καιρό στο Λίβανο έχουν αναστατώσει το παγκόσμιο γίγνεσθαι εκτινάσσοντας τις τιμές του πετρελαίου και ξετυλίγοντας ένα εφιαλτικό σενάριο γεωπολιτικής για την μέση Ανατολή.
Μέσα σε αυτή την εφιαλτική κατάσταση που βιώνουμε κρίνω απαραίτητο να ανοιχτεί αντίστοιχο θέμα στο μεταφυσικό καθώς οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών συνδέονται άμεσα με συνωμοσιολογία, παγκοσμιοποίηση, γεωπολιτική και διεθνή σιωνισμό.
Η απειλή του Ισραήλ να γυρίσει τον Λίβανο είκοσι χρόνια πίσω άρχισε να γίνεται πραγματικότητα. Η Βηρυτός έχει μετατραπεί σε κόλαση με τα περισσότερα θύματα να είναι άμαχος πληθυσμός, ενώ η διεθνής κοινότητα κάνει προσπάθειες να απομακρύνει τους ξένους υπηκόους. Ένα «ηρωικότατο» ισραηλινό F-16 με «πραγματικούς άνδρες» έπληξε με ρουκέτες λεωφορείο στο οποίο επέβαιναν άμαχοι, με αποτέλεσμα να βρουν τραγικό θάνατο δώδεκα πολίτες, μεταξύ των οποίων και τρία παιδιά. Από τα 207 θύματα Λιβανέζων οι 195 είναι άμαχοι, ενώ οι Ισραηλινοί έχουν θύματα 12 αμάχους και 12 στρατιώτες. Δικαίως λοιπόν ο Φουάντ Σινιόρα αποκάλεσε το Ισραήλ «κράτος-τρομοκράτη», που έχει στόχο τον διαμελισμό του Λιβάνου.
Παράλληλα οι Η.Π.Α. απορρίπτουν τις εκκλήσεις για άμεση κατάπαυση του πυρός, υποστηρίζοντας ότι το Ισραήλ έχει δικαίωμα να αμυνθεί έναντι της τρομοκρατίας:eek: , ενώ ο Γάλλος πρωθυπουργός Ντομινίκ ντε Βιλπέν, βρίσκεται στην Βηρυτό δηλώνοντας συμπαράσταση στον λαό και την κυβέρνηση του Λιβάνου. Μπορείτε να αντιληφθείτε την αντίθεση αλλά και την αμερικανική όχι μόνο ανοχή αλλά και ενθάρρυνση της παράνοιας/συνωμοσιολογίας/σιωνιστικού σχεδίου?
«Η προτεραιότητά μας είναι η κατάπαυση του πυρός. Ζητώ άμεση ανακωχή για ανθρωπιστικούς λόγους» είπε ο Γάλλος πρωθυπουργός, ενώ η Κοντολίζα Ράις είχε αμφισβητήσει τη χρησιμότητα της διακοπής των εχθροπραξιών. ..ευτυχώς που υπάρχουν και οι Γάλλοι!!
Στο μεταξύ, διπλωμάτες έχουν αναλάβει την αποτροπή επέκτασης της κρίσης, με την εμπλοκή Συρίας και Ιράν. Σωθήκαμε τώρα!
Ο «ειρηνιστής» Κόφι Ανάν και Τόνι Μπλερ προωθούν την εγκατάσταση πολυπληθούς, πολυεθνικής «δύναμης σταθεροποίησης» στον νότιο Λίβανο, που υποστηρίζεται και από την ΕΕ. Στην ουσία αυτό που προτείνουν είναι η εγκατάσταση ισχυρής δύναμης του ΟΗΕ, ό,τι ακριβώς έγινε και στο ΙΡΑΚ με το ΝΑΤΟ κι ό,τι ακριβώς σκοπεύουν να κάνουν και στο ΙΡΑΝ, δηλαδή στρατιωτικές βάσεις [διότι θα υπάρχουν και όπλα] όχι «σταθεροποίησης» όπως υποστηρίζουν, αλλά κατασκοπίας και παρακολούθησης της κίνησης των πετρελαίων στην μέση ανατολή και άλλων τινών [Κίνα κ.λπ.]...
Ορισμένες ερωτήσεις για να ξεκινήσει η κουβέντα μας..
Τί πληροφορίες έχετε συγκεντρώσει;
Τί πιστεύετε προκάλεσε αυτή την κατάσταση; [αίτια/αφορμές]
Ποιά πιστεύετε είναι τα σχέδια των άμεσα εμπλεκόμενων;
Πως πιστεύεται θα αντιδράσει η Κίνα αν συνεχιστεί και επιδεινωθεί η κατάσταση αυτή;
Πώς νοιώθουμε εμείς;
Πηγή πληροφοριών: Καθημερινή
Σχόλια: δικά μου
Η Ανατολή έχει καταντήσει πια το Μήλο της Έριδος, ένα πεδίο ατελείωτων συγκρούσεων που δεν λένε να πάρουνε τέλος κάποτε. Δεν θα σταθώ πολύ στο θέμα γιατί δεν γνωρίζω λεπτομέρειες και το τι ακριβώς παίζεται μιας και οι παράμετροι δεν είναι όλοι γνωστοί.
Απλά έχω την υποψία ότι σε μερικά χρόνια ή σε κανα δύο δεκαετίες, πολύ πιθανόν ο κόσμος και οι συγκρούσεις του να διαχωριστούν καθαρά σε Δύση και Ανατολή. Και τότε θα γίνει ακόμη πιο τεράστιο το 'πάρτυ', ...μέχρι το τέλος ... μέχρι να μην μείνει τίποτα όρθιο...
Ο άνθρωπος δεν είναι ότι δεν αλλάζει. Αλλά ΔΕΝ θέλει να αλλάξει.
Με πρόλαβες στο να ανοίξω το θέμα, οπότε γράφω αποσπασματικά μερικά σημαία απο το κείμενο που είχα ήδη αρχίσει να διαμορφώνω.
Ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών (Ο.Η.Ε.) ή Ηνωμένα Έθνη (Η.Ε.) είναι ένας διεθνής οργανισμός - συνασπισμός μεταξύ των κρατών του κόσμου με σκοπό την συνεργασία στο διεθνές δίκαιο, την ασφάλεια, την οικονομική ανάπτυξη και την πολιτική ισότητα. Πρόδρομός του θεωρείται η Κοινωνία των Εθνών (ΚτΕ)(League of Nations) που αποτέλεσε απαίτηση των Εθνών για τη διεθνή ειρήνη μετά από τις θηριωδίες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Ιδρύθηκε το 1945 από τις χώρες που νίκησαν στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και αρχικά είχε 51 μέλη. Κατά το 2005 περιλαμβάνει 191 κράτη μέλη, σχεδόν όλα τα διεθνώς αναγνωρισμένα ανεξάρτητα έθνη.
Ε; Πάμε πάλι…
Οργασμός Ηνωμένων Εγκληματιών (ΟΗΕ) είναι ένας διεθνής οργασμός - συνασπισμός μεταξύ των κρατών του κόσμου με σκοπό την συνεργασία στο διεθνές δίκαιο, την ασφάλεια, την οικονομική ανάπτυξη και την πολιτική ισότητα των Αμερικανών και των Ισραηλινών. Πρόδρομός του θεωρείται η Κοινωνία των Εθνών (ΚτΕ)(League of Nations) που αποτέλεσε απαίτηση των Εθνών για τη διεθνή ειρήνη μετά από τις θηριωδίες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Ιδρύθηκε το 1945 από τις χώρες που νίκησαν στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και αρχικά είχε 51 μέλη. Κατά το 2005 περιλαμβάνει 191 κράτη μέλη, σχεδόν όλα τα διεθνώς αναγνωρισμένα ανεξάρτητα έθνη.
Πέρασαν 23 χρόνια από την τελευταία φορά που οι Ισραηλινοί έκαναν επιθέσεις στο Λίβανο και μοιάζει τίποτα να μην έχει αλλάξει…
Οι Ισραηλινοί μαζί με τους Αμερικανούς έχουν ξεσαλώσει κάνοντας διάφορες επιθέσεις σε όλο τον κόσμο… του πετρελαίου με τις ευλογίες του ΟΗΕ.
Ο ΟΗΕ απαγορεύει σε όλους να έχουν όπλα μαζικής καταστροφής εκτός των Αμερικανών και των Ισραηλινών (στο εξής θα τους αναφέρω για συντομία ΑΙ, κάτι σαν το Artificial Intelligence)
Ο ΟΗΕ απαγορεύει τα πυρηνικά εκτός των ΑΙ.
Ο ΟΗΕ προστατεύει τους ΑΙ εκτός όλων των άλλων…
Ο ΟΗΕ προστατεύει το Κουβέιτ του πετρελαίου και αφήνει να σφαγιάζονται εκατομμύρια Αφρικανοί σε εμφυλίους.
Ο ΟΗΕ επεμβαίνει στην Γιουγκοσλαβία ενώ αφήνει ανεξέλεγκτους τους Ισραηλινούς να κάνουν επιθέσεις κατά των Παλαιστινίων…
Οι Ισραηλινοί έχουν κάνει πόλεμο με Συρία, Λίβανος, Ιορδανία, Αίγυπτος, Ιράκ και Σαουδική Αραβία.
H μεγαλύτερη καταστροφή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, έγραφε τον περασμένο Σεπτέμβριο στη New York Review of Books o Τόνι Τζαντ, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, ήταν η μονομερής και χωρίς όρους υποστήριξη του Ισραήλ. Οχι γιατί το Ισραήλ δεν είχε δικαίωμα να υπάρξει, αλλά γιατί με την τυφλή αμερικανική υποστήριξη το Ισραήλ παραβίασε όλες τις αποφάσεις του ΟΗΕ, και ακόμη περισσότερο κάθε έννοια δικαίου και διεθνούς ηθικής. H Αμερική κήρυξε τον πόλεμο στο Ιράκ εξαιτίας της υποτιθέμενης κατοχής όπλων μαζικής καταστροφής, παραβλέποντας την κατοχή πυρηνικών όπλων από το Ισραήλ. Οταν αποδείχτηκαν μύθος τα όπλα στο Ιράκ, δικαιολόγησε τον πόλεμο με το επιχείρημα της παραβίασης των ατομικών δικαιωμάτων, αγνοώντας τη συστηματική και κραυγαλέα παραβίαση αυτών των δικαιωμάτων στο Ισραήλ. Δεν είναι λίγοι στην Ουάσιγκτον, γράφει ο Τζαντ, που υποστηρίζουν ότι ο πόλεμος στο Ιράκ έγινε για να ενισχυθεί η ισραηλινή ασφάλεια. Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι με την πολιτική αυτή της μονομερούς υποστήριξης σε μια αδιέξοδη πολιτική ενός κράτους με πολιτική απαρτχάιντ, η Αμερική έχασε κάθε αξιοπιστία στον αραβικό κόσμο. Τραβήχτηκε μαζί με το Ισραήλ σ' ένα στρόβιλο έντασης και βίας. H ισλαμική τρομοκρατία δεν είναι κάτι σαν την πανώλη. Είναι μέρος αυτού του πολέμου. Τρομοκρατία και πόλεμος εναντίον της τρομοκρατίας αποτελούν ενιαίο αλληλοτροφοδοτούμενο σύστημα.
Το αρχικό σχέδιο για την διχοτόμηση της Παλαιστίνης, που υποστηρίχθηκε από τις ΗΠΑ, υιοθετήθηκε από την Γενική συνέλευση του ΟΗΕ το Νοέμβριο του 1947 με το ψήφισμα 181. Το ψήφισμα έδιδε το 56.47% της Παλαιστίνης στους Εβραίους που ήσαν 608.000 και το 42.88% στους Άραβες που ήσαν 1.4 εκ.
Η δημοκρατία το διεθνές δίκαιο, την ασφάλεια, την οικονομική ανάπτυξη και την πολιτική ισότητα ισχύουν μόνο στα λεφτά…
Η Χαμάς, η Χεσμπολά κλπ δεν είναι τίποτα άλλο παρα δημιούργημα των ενεργειών των Ισραηλινών.
Το θέμα θα λήξει σε λίγες μέρες με παρέμβαση του ΟΗΕ.
Και αυτό θα γίνει για τους εξής λόγους…
Πρώτον για να δείξουν ότι ο ΟΗΕ λειτουργεί και φυσικά για να μην δείξουν στον αραβικό κόσμο ότι συμφωνούν με όλα αυτά.
Βέβαια όταν θα λήξουν όλα αυτά δεν θα έχει καμία σημασία γιατί ο σκοπός τους ήταν εξαρχής να καταλάβουν ένα μέρος μόνο και να δημιουργήσουν μια ζώνη ασφαλείας.
Τις ημέρες που θα κάνει ο ΟΗΕ μέχρι να βγάλει την απόφαση του θα έχει γίνει αυτό.
Νομίζω ότι μέχρι την Παρασκευή θα λήξει το θέμα απο μεριάς των Ισραηλιτών, εκτός και αν η Χεσμπολά δημιουργήσει νέο κύκλο με νέα χτυπήματα.
Οι άμαχοι είναι πάντα τα θύματα και η πλουτοκρατία πάντα κερδισμένη…
Το θέμα θα λήξει σε λίγες μέρες με παρέμβαση του ΟΗΕ.Καμιά φορά αναρωτιέμαι ,όταν βλέπω τέτοιες καταστροφικές εικόνες, στις γνωστές χώρες που γίναν αντίστοιχες «επιθέσεις»…
Την ανοικοδόμηση ποιοι την αναλαμβάνουν; ;)
Να παίζονται άραγε και εκεί χοντρά λεφτά;
Άντε ντε!!!
(Βέβαια θα μου πείτε ,μπρος στα άλλα συμφέροντα από την κατάσταση που πιο πάνω ανέλυσε απόλυτα σωστά ο agaliarep, εδώ μιλάμε για «ψίχουλα»… Αλλά ας είναι.)
ΥΓ: Που θα πάει,,, δε θα τελειώσουν τα αποθέματα και τα εκεί «πετροδόλαρα» δε θα χουν πια αξία;;;
Μετά ,τι γίνεται;;;
Το κονβόι με τους μ@λ@κες σε ποια περιοχή θα περιοδεύσει;;; :confused:
Υπάρχει ένας νέος παράγοντας που άρχισε να διαφαίνεται και θα καθορίζει τα πράγματα απο δω και πέρα και ο πόλεμος έχει ήδη αρχίσει με επίκεντρο την Ελλάδα απλά δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι ακόμα… λέγεται φυσικό αέριο και θα μας απασχολήσει για πολύ καιρό ακόμα…
Όσο για τον τίτλο που λέει η Δρυμονια... αγαπητή μου δεν είναι νέος ο πόλεμος... είναι ο ίδιος ο παλιός που ποτέ δεν σταμάτησε...
Η "Ειρήνη" ( η ποιά; ) είναι το άλλο πρόσωπο του πολέμου...
Δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα. Το γεγονός είναι οτί κάποιοι ανθρωποι την ώρα που εγώ γράφω αυτό το μήνυμα δεν είναι στα σπίτια τους αλλά μέσα σε καταφύγια πολέμου πολλά μέτρα κάτω από τη γή, ενώ καποια παιδιά, μικρά παιδιά τα βράδια ξυπνούν τρομαγμένα από τις σειρήνες του πολέμου και τους ήχους των βομβαρδισμών. Αυτά εγώ δεν μπορώ να τα δεχτώ βιολογικά... δεν μπορω να κοιμηθώ τα τελευταία βράδια!!!!!!!!!
Αγαπητή Δρυμονία οι εξελίξεις δεν είναι καθόλου ραγδαίες. Στην συγκεκριμένη περιοχή άρχισε να επικρατεί αναστάτωση πριν λίγες εβδομάδες και από τότε διαφαινόταν ότι τα πράγματα θα πάρουν άσχημη τροπή. Τα περί ολιγωρίας της διεθνούς κοινότητας, εξόφθαλμων διακρίσεων υπέρ των Ισραηλινών κλπ έχουν είδη αναφερθεί και δεν χρειάζεται να τα πω κι εγώ. Ας απαντήσω καλύτερα στις ερωτήσεις της Δρυμονίας για να υπάρχει και καλύτερη ροή στο θέμα.
-Τί πληροφορίες έχετε συγκεντρώσει;
Δυστυχώς η πληροφόρηση είναι κατευθυνόμενη και οι πληροφορίες που παρέχονται από τα ΜΜΕ δεν μπορούν να θεωρηθούν στο σύνολό τους αξιόπιστες. Η προηγούμενη παρατήρηση περιλαμβάνει και τα ελληνικά ΜΜΕ, τουλάχιστον τα μεγάλα. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια πηγή αξιόπιστης και συνεχούς πληροφόρησης γι’ αυτό νομίζω ότι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να μην αποδεχόμαστε άκριτα ότι βλέπουμε ή ακούμε ή διαβάζουμε και να προσπαθούμε να βλέπουμε τα πράγματα σε βάθος και όχι επιφανειακά.
-Τί πιστεύετε προκάλεσε αυτή την κατάσταση; [αίτια/αφορμές]
Αυτό που συμβαίνει τώρα αποτελεί συνέχεια του πολέμου στο Ιράκ και προφανώς εντάσσεται στα γενικότερα σχέδια που υπάρχουν για την περιοχή της Μέσης Ανατολής. Η αφορμή δόθηκε πριν λίγες εβδομάδες όταν το Ισραήλ σκλήρυνε τη στάση του και με συγκεκριμένες ενέργειες που έκανε προκάλεσε την αντίδραση των Παλαιστινίων (αρχικά). Όπως είπα και πιο πάνω από τότε φαινόταν ότι κάτι δεν πήγαινε καλά. Έτσι φαίνεται ότι η συγκεκριμένη κρίση ήταν σχεδιασμένη και προκλήθηκε τεχνηέντως από το Ισραήλ.
-Ποιά πιστεύετε είναι τα σχέδια των άμεσα εμπλεκόμενων;
Καταρχήν τι εννοείς όταν λες «των άμεσα εμπλεκομένων»; Αν εννοείς των Ισραηλινών και των Λιβανέζων, οι πρώτοι δε νομίζω ότι έχουν σαν τελικό τους στόχος τη Χεζμπολά πιθανών να θέλουν να πλήξουν άμεσα ή έμμεσα τη Συρία ή και το Ιράν. Στόχος των Λιβανέζων είναι προφανώς να κάνουν ότι μπορούν για να προστατευθούν. Αν πάλι σαν εμπλεκόμενους εννοείς τους Αμερικανούς, τους Ευρωπαίους κλπ τότε η απάντηση θα θέλει περισσότερο χώρο και ίσως ασχοληθούμε στη συνέχεια.
-Πως πιστεύεται θα αντιδράσει η Κίνα αν συνεχιστεί και επιδεινωθεί η κατάσταση αυτή;
Έχω την εντύπωση ότι μέχρι τώρα η Κίνα δεν έχει αντιδράσει (αν κάνω λάθος διορθώστε με). Μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε κάποια αντίδραση αλλά όχι ιδιαίτερα έντονη, τουλάχιστον μέχρι η κρίση να λάβει μεγάλες διαστάσεις ή μέχρι να νιώσει ότι απειλούνται τα συμφέροντά της.
-Πώς νοιώθουμε εμείς;
Η ερώτηση είναι πολύ γενική και δεν είναι ξεκάθαρο ποιοι είναι οι «εμείς».
Αυτά προς το παρόν.
Δυστυχώς η πληροφόρηση είναι κατευθυνόμενη και οι πληροφορίες που παρέχονται από τα ΜΜΕ δεν μπορούν να θεωρηθούν στο σύνολό τους αξιόπιστες.
αναρωτίεμαι ποιοί απο εσάς γνωρίζεται ότι ο Alpha εδω και λίγο καιρό ανοίκει πλέον και επίσημα σε επενδυτική εταιρεία Αμερικανικών συμφερόντων...
Και τα συμφέροντα πάντα είναι κοινά.
Όπως σωστά παρατήρησε ο Tsilof παίζει πολύ χρήμα για πολλούς κλάδους.
Απο τους στρατιωτικές βιομηχανίες, τις πετρελαϊκές εταιρείες, τις κατασκευαστικές που θα αναλάβουν την ανακοδόμηση, ακόμα για για κράτη με τεράστεια ιστορία όπως πχ το Ιράκ με λαθρεμπόριο αρχαίων απο τους αμύθητους αρχαιολογικούς χώρους και μουσεία.
Πολύ το χρήμα, πολύ το αίμα...
Αυτό που συμβαίνει τώρα αποτελεί συνέχεια του πολέμου στο Ιράκ είπε ο Geowolf και θα το συνεχίσω ακόμα πιο πολύ, αποτελεί συνέχεια του σχεδίου των Αμερικανών απο το 1948 όπου υποστήριξαν τους Ισραηλινούς με ανταλλάγματα φυσικά (ισχύει και το αντίστροφο) στην δημιουργία του κράτους του Ισραήλ στην συγκεκριμένη τοποθεσία μεγάλης στρατιγικής σημασίας.
Πρέπει να καταλάβουμε όλοι το μακροπρόθεσμο της Ισραηλινής αλλά και Αμερικανικής εξωτερικής επεκτατικής πολιτικής.
Σαφέστατα ο στόχος δεν είναι ο Λίβανος, αλλά η Συρία και πάνω απο όλα το Ιράν. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικανοί ήταν αυτοί που υποστήριζαν το Ιρακ και τον Σαντάμ την δεκαετία του 80 ενάντια στο Ιράν και φυσικά τον Οσάμα Μπιν και Λάντεν ενάντια στους Ρώσους...
Τελικά αυτοί οι δύο αναρωτιέμαι έπαψαν ποτέ να είναι δάχτυλος των Αμερικανών;
Ήδη απο τον πόλεμο του Ιρακ είχε αναφερθεί ότι στόχος μετά ήταν το Ιράν. Το Ιράν το γνώριζε αυτό πολύ καλά και φυσικά υπήρχε εκτός απο τα οικονομικό όφελος ένα στρατιωτικό όφελος να αποκτήσουν πυρινική ενέργεια.
Πολύ καλά θα θυμούνται οι πιο μεγάλοι ίσως σε ηλικία την στάση των Αμερικανών έναντι των Βοριοκορεατών πριν και μετά την απόκτηση πυρινικού οπλοστασίου. Η Αμερική βρέθηκε στην πολύ δυσάρεστη θέση τώρα πια να συνομιλεί με την Βόρειο Κορέα σαν ίσος προς ίσο. Οπότε είναι ένα παράγοντας ακόμα να θέλει το Ιράν να αποκτήσει πυρινική ενέργεια και φυσικά και οπλοστάσιο και απο την άλλη, οι Αμερικανοί να θέλουν να κάνουν τα πάντα για να μην γίνει κάτι τέτοιο.
Η Κίνα προς το παρόν δεν φαίνεται να παίρνει θέση αλλά όταν πάρει σίγουρα θα είναι κατά των Αμερικανών και αυτό φυσικά για τα δικά της συμφέροντα και όχι για τους Ιρανούς Σύριους κτλ. Η Ρωσία που έχει βγει πια απο την κρίση των τελευταίων χρόνων κάνει ήδη τα πρώτα βήματα και θα παίξει πιστεύω σημαντικότερο ρόλο απο όλους και σίγουρα απο τους Ευρωπαίους που τους χαρακτηρίζει η δυσογλωσσία.
Δεν ξέρω για το εμείς... εγώ νοιώθω πάντως ότι το τοίχος είναι τεράστιο και δεν έχει καμία σχέση με εκείνο του Βερολίνου αλλά ούτε εκείνου της Γάζας.
Οι νέοι χάρτες (σαν αυτούς που είχαν οι Αμερικανοί για την διχοτομημένη Κύπρο πριν το 1974) έχουν αναρτηθεί και όλα τα επιτελεία έχουν πάρει τις θέσεις τους για την συνέχεια ενός πολέμου που έχουμε την παραίσθηση ότι σταμάτησε για ένα διάστημα ή θα σταματήσει κάποια στιγμή. Ανίκανος να κάνω το οτιδήποτε αλλά και πάρα πολλές φορές να κρίνω σωστά και τελικά δεν ξέρω τι είναι το χειρότερο...
διάβαζα την υπογραφή του Mordiel
People should not be afraid of their governments
Governments should be afraid of their people
και ανρωτιέμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που έγινε κάτι τέτοιο...
αναρωτίεμαι ποιοί απο εσάς γνωρίζεται ότι ο Alpha εδω και λίγο καιρό ανοίκει πλέον και επίσημα σε επενδυτική εταιρεία Αμερικανικών συμφερόντων...
Και αυτό νομίζω ότι είναι μόνο η αρχή...
Έχετε σκευτεί τον ρόλο των Ισραηλινών στην Μέση Ανατολή;
Έχετε σκεφτεί τον ρόλο των Τούρκων στα Βαλκάνια; Ή μήπως να πω στην Ευρώπη... Γιατί άραγε θέλουν οι Αμερικανοί να μπούν οι Τούρκοι στην Ευρώπη;
Δεν χρειάζεται κανείς να απαντήσει θα είναι εκτός του θέματος... απλά να το σκεφτείτε το...
Βλέποντας ειδήσεις χθες βράδι, τα γεγονότα και την σφοδρότητα των χθεσινών επιθέσεων πρέπει να πω ότι μάλλον έκανα λάθος για το χρονικό περιθώριο που έδωσα για το πότε θα σταματήσουν τα γεγονότα. Κανένα άλλο σχόλιο από μένα για την ώρα. :cool:
Η αφορμή για τις επιθέσεις είναι απλή επειδή υποτίθεται ότι έπιασαν 2 στρατιώτες του Ισραήλ.
Η αιτία θέλουν τα να ελέγξουν τα πετρέλαια της περιοχής με τις ευλογίες των Αμερικανών.
Αλλά επίσης δεν θέλουν να επεκταθεί και σε Συρία και στο Ιράν διότι τότε θα γίνει της εκδηδωμένης γυνής το σιδηρόν κικλύδωμα. Δεν θέλουν να μπλεχτεί το Ιράν διότι έχει πυρινικά και ήδη απείλησε το Ισραηλ(βασικά την αμερική απείλησε ότι θα μια βόμβα το έχουμε).
Γενική γνώμη μου είναι ότι ο Χιτλερ έφυγε πολύ νωρίς θέλαμε λίγα σαπούνια ακόμα :D
Χωρίς πλάκα τώρα αυτός ο λαός σε κάνει να βγάζεις τον χειρότερό σου εαυτό χτίζουν/εχτίσαν ένα τείχος μεταξύ παλαιστίνης και Ισραήλ(βλ.Τείχος Βερολίνου).Δηλαδή που πάμε ρε παιδιά μας τσιτώνουν από όλες τις πάντες εγώ προσωπικά δεν ξέρω κατά πόσο θα αντέξω αυτήν την κατάσταση.
Εγώ ήθελα να ξέρα τι κάνουν οι μεγάλες χώρες (βγάζω την Αγγλία και την Αμερική διότι έχουν περίπου την ίδια πολιτική) Η Γερμανία, η Γαλλία, η Ρωσία....αυτές οι χώρες τι κάνουν?
Έλαβα αυτό το e-mail και θεωρώ πως είναι σημαντικό να το παραθέσω εδώ. Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να "υπογράψουν" για να σταματήσει αυτός ο πόλεμος...
Please forward this e-mail to all your friends and people you know. All the people in the world have the right to know the truth of what is happening in Lebanon. Please forward to all the persons that you think might help!!
Dear friends,
The situation is becoming more and more unbearable in Lebanon. Lebanon is being massacred and torn apart.
In the 21st century, when democracies of the world call their citizens to freedom of __expression, communication and peace, Lebanon is undergoing a phase of systematic destruction under the silent look of the whole world! (Just a reminder that Lebanon is not only a member of the United Nations,
it is one of the founder states of the United Nations). All of Lebanon is under siege. All its airports have been bombed: 4 airports. All its harbors
have been bombed: 7 harbors. All its reserves of petrol, fuel and gas have been bombed. Electric facilities have been bombed. Bridges linking the different regions are bombed and destroyed every day; about 40 bridges have been damaged so far. Several families were killed and massacred while sleeping by rockets hitting their houses. Buses with passengers have been bombed on the highways. Several Red Cross and Emergency health teams are targeted with rockets while being on duty saving lives and taking injured people to nearby hospitals.
All this is happening and the whole world is watching and not reacting! Are we all deaf? Why is that? Aren't we human beings? After all most governments want to live in a civilized world promoting respect, dignity and peace, but for the case of Lebanon, nothing is happening. It is the scapegoat caught in the middle.
Your help and voice can help maybe to bring peace again to this country that has endured suffering for the past three decades.
Please send this e-mail to your friends and people that you think can help or who can put pressure on their respective governments to stop the bombing, the killing and the destruction of Lebanon and the annihilation of a whole nation.
Lebanon is dying? Please do something to immediately stop the atrocity of Israeli bombing and destruction.
Thank you for taking the time to read my message. It was sent to you from a Lebanese who believes in the Democracy, Freedom, and Sovereignty of his country.
There is a petition that I would ask you to sign if you agree with its contents of course. E-Arabesque is an association based in France that works for cultural events. The link is as follows:
http://libangaza.free.fr/
Το Ιράν δεν έχει δυνατότητα τακτικού πυρηνικού πλήγματος αλλά προσπαθεί αυτό τον καιρό να κατασκευάσει ατομικά όπλα εμπλουτίζοντας ουράνιο σε πυρηνικούς αντιδραστήρες του.
Να ξέρετε όμως ότι αν το τολμήσουν να κατασκευάσουν κάτι οι πρώτοι που θα βομβαρδίσουν το πυρηνικό εργοστάσιο του Ιράν δεν θα είναι οι Αμερικάνοι, αλλά θα είναι οι άμεσα θιγόμενοι Ισραηλινοί.
Όπως ακριβώς βομβάρδισαν με ισραηλινά F16 και το εργοστάσιο του Οσιράκ στο Ιράκ το 1980 όταν τότε προσπαθούσε ο Σαντάμ να αποκτήσει το δικό του πυρηνικό όπλο...
ΥΓ: Το Ισραήλ έχει πάνω από 200 πυρηνικά όπλα με δυνατότητα τακτικού πλήγματος μέσω αεροσκαφών αλλά και ημι-στρατηγικού πλήγματος μέσω βαλιστικών πυραύλων μικρού και μέσου βεληνεκούς εκτοξευόμενα απο υποβρύχια (τροποποιημένοι harpoon!) ή βάσεις εδάφους.
Εγώ ήθελα να ξέρα τι κάνουν οι μεγάλες χώρες (βγάζω την Αγγλία και την Αμερική διότι έχουν περίπου την ίδια πολιτική) Η Γερμανία, η Γαλλία, η Ρωσία....αυτές οι χώρες τι κάνουν?
Μάλλον περιμένουν να τελειώσει το "πανυγήρι" εκεί κάτω για να πάρουν και αυτές τα προβλεπόμενα μερίδια.
Στο ενδιάμεσο βέβαια ,απαραίτητες -προς τέρψην των αυτιών των πολιτών των χωρών τους- είναι οι φωνές Ειρήνης μέσω είτε των Υπουργών Εξωτερικών τους, είτε μέσω των διαδηλώσεων... ;)
Ποιος νοιάζεται αν τα F-16 πλήττουν μονάχα κατοικημένες περιοχές, με όλα τα επακόλουθα;
Άλλωστε, ακόμη είναι πολύ μακριά η Μ.Ανατολή, από τη σίγουρη και ασφαλή Ευρώπη... :(
Εγώ όμως ξανααναρωτιέμαι... Που θα πάει,,, δε θα τελειώσουν τα αποθέματα και τα εκεί «πετροδόλαρα» δε θα χουν πια αξία;;;
Μετά ,τι γίνεται;;;
Το κονβόι με τους μ@λ@κες σε ποια περιοχή θα περιοδεύσει;;; :mad:
Τελικά, μήπως το να έχεις πλούσιο υπέδαφος και στρατηγικής σημασίας χωροθεσία είναι κατάρα;;;
Χμ.... :cool:
Εγώ όμως ξανααναρωτιέμαι... :mad:
Τελικά, μήπως το να έχεις πλούσιο υπέδαφος και στρατηγικής σημασίας χωροθεσία είναι κατάρα;;;
Χμ.... :cool:
Μην θυμώνεις φίλε... και μην αναρωτιέσαι...
Άλλωστε η ιστορία της Ελλάδας δεν σου έχει δείξει κάτι τέτοιο;
Είμαι σίγουρος ότι αυτή την στιγμή κάποιος χαμογελάει... και το κάνει αυτό γιατί θα κερδίσει πολλά πάρα πολλά...
Τρομάζω όταν σκέφτομαι σε ποιό σημείοσφήνωσαν οι θεοί την Ελλάς.
Την γέμισαν βουνά, νησιά, πέτρα και ένα πέρασμα που πολλοί το θέλουν.
Και είναι αυτό το πέρασμα, απο την δύση προς την ανατολή και είναι αυτό το πέρασμα απο υπέδαφος με πετρέλαιο, φυσικά αέριο και είναι αυτό το πέρασμα απο την ιστορία και την γη που κάνει τους πολέμους.
Γιατί τι είναι η ζωή εκτός απο ένα μεγάλο πόλεμο; Μια μάχη ανάμεσα στο καλό και στο κακό, ανάμεσα στον νικημένο και τον νικητή. Και οι ρόλοι αλλάζουν και όλα χλωμιάζουν, για να ξαναγεννηθούν απο την αρχή, σε μια στιγμή και τον πόλεμο να ξαναπιάσουν.
Αυτο που γινεται στο Λιβανο και τη Παλαιστινη μονο πολεμος δεν ειναι. Πολεμος θα'ταν αν σκοτωνοταν στρατιωτες, τα θυματα εδω ειναι στη πλειοψηφια αμαχοι.
Το γιατι γινεται οτι γινεται ειναι γνωστο και οι λογοι χιλιοδολλαριοτυπωμενοι. Αυτο παντως που με εξοργιζει ειναι οτι οι ανθρωποι δε μαθαινουν ποτε. Δλδ οι Ισραηλινοι δεν ξεκληρισαν πριν απο κανα μηνα μια ολοκληρη Παλαιστινιακη οικογενεια που χαλαρωνε σε καποια παραλια; Αυτο δλδ τι ηταν, δεν ηταν αιτια πολεμου; Τι περιμεναν, και αυτο να περασει στο ντουκου; Οι Αραβες δεν εχουν ψυχη δλδ;
Παντως οπως δειχνει και η ιστορια η επεκτατικη πολιτικη εξουθενωνει και παντα ερχεται η παρακμη. Καποια στιγμη θα τελειωσει και το πετρελαιο. Αντι να σκεφτομαστε πως θα παραγουμε ενεργεια με εναλλακτικους/οικολογικους τροπους εμεις κανουμε πολεμους μεταξυ μας για τα λιγα που εχουν μεινει. Μαυριλα, απληστια και μια ματαιοδοξια ανευ προηγουμενου. Και μετα καποιοι πιστευουν στην εξελιξη :rolleyes: συγγνωμη δεν αντεξα να τη πω λιγακι :o
αναρωτίεμαι ποιοί απο εσάς γνωρίζεται ότι ο Alpha εδω και λίγο καιρό ανοίκει πλέον και επίσημα σε επενδυτική εταιρεία Αμερικανικών συμφερόντων...
Αγαπητέ agaliarep δε είναι απαραίτητο να το ξέρεις αυτό (αν και σαν πληροφορία είναι καλή), αρκεί να παρακολουθήσει κανείς τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται οι ειδήσεις και να κάνει απλές σκέψεις (ποιες λέξεις χρησιμοποιούνται, τι εικόνες προβάλλονται, που επικεντρώνονται περισσότερο κλπ). Πιστεύω ότι δεν είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει ότι στην παρουσίαση των γεγονότων υπάρχει πολύ υποκειμενικότητα για διάφορους λόγους. Η πληροφόρηση είναι απαραίτητο στοιχείο ώστε να μπορούμε να κάνουμε κρίσεις και να παίρνουμε αποφάσεις γι’ αυτό θα πρέπει να κυνηγάμε τις πληροφορίες αλλά και να είμαστε προσεκτικοί με τις πληροφορίες που φτάνουν σε εμάς.
Αγαπητέ Archangel το Ιράν δεν διαθέτει πυρηνικά ακόμα. Διαθέτει όμως πυραύλους (με συμβατικές κεφαλές) που μπορούν να πλήξουν το Ισραήλ. Ίσως αυτό που θέλουν οι Ισραηλινοί είναι μια αντίδραση από τη Συρία ή το Ιράν (και οι δύο υποστηρίζουν τη Χεζμπολά) ώστε να βρουν αφορμή να χτυπήσουν αυτές τις χώρες που ως γνωστών έχουν ενταχθεί στον «άξονα του κακού» από τον Μπους.
Που θα πάει,,, δε θα τελειώσουν τα αποθέματα και τα εκεί «πετροδόλαρα» δε θα χουν πια αξία;;;
Μετά ,τι γίνεται;;;
Το κονβόι με τους μ@λ@κες σε ποια περιοχή θα περιοδεύσει;;;
Προς το παρόν ο άμεσως κίνδυνος για την περιοχή μας (Βαλκάνια) φαίνεται να έχει απομακρυνθεί. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι πρέπει να αδιαφορούμε, κάποια στιγμή όπως λες θα γίνει ότι έχει να γίνει εκεί και μετά τα μπερδέματα θα πάνε κάπου αλλού (μπορεί να έρθουν και προς τα εδώ). Όπως και να έχει πρέπει να διδασκόμαστε από τα γεγονότα και να επαγρυπνούμε.
Πριν απο λίγο άκουσα ότι ο Πούτιν δήλωσε ότι το Ισραήλ έχει ξεπεράσει τα όρια...
Είναι ο μόνος και όπως είχα πει χτες η Ευρώπη τίποτα... σιγή ιχθύος.
Αλήθεια που υπάρχουν τα όρια και ποιός τα καθορίζει;
Βλέπετε μπορεί να διαφωνώ με την κουλτούρα των Ανατολικών αλλά δεν έχω καμία σχέση με την κουλτούρα των Δυτικών.
Βλέποντας όλα αυτά τα παιδιά και τους άμαχους νεκρούς μου έρχονται πολλά να πω, αλλά ακόμα και τα μισά να πω θα είναι πολλοί περισσότεροι οι λόγοι απο τα όρια που πρέπει να ξεπεράσω για να διαγραφώ.
Αλλά πάλι ποιός μπορεί να βάλει όρια σε αυτό που νιώθω;
η σιωπή λέει πιό πολλά.
Λυπάμαι που κανείς απο αυτούς που πρέπει, δεν θα την ακούσει.
... αλλά και να την άκουγε θα την διαστρέβλωνε.
Αποσπάσματα απο δύο ταινίες έχουν να πουν περισσότερα απο όσα λόγια και να προσπαθήσω να πω εγώ.
Κυκλοφορούν πάνω απο 550 εκατομμύρια όπλα παγκοσίως. Ένα όπλο ανά 12 κατοίκους του πλανήτη. Το μόνο ερώτημα είναι πως θα οπλίσουμε και τους άλλους έντεκα;
...αλλά δεν θα κάτσω ούτε λεπτό στο δηκαστήριο...
Άκου τι θα συμβεί για να είσαι προετοιμαζμένος, σε λίγο θα χτυπήσει η πόρτα και θα σε φωνάξουν, έξω θα δεις έναν ανώτερο σου. Πρώτα θα σε συγχαρεί για τη δουλειά που έκανες που προστατεύεις τον κόσμο και θα σου πει ότι θα πάρεις πάράσημο κι εύσημο μνεία. Και μετά θα σου πει ότι θα αφεθώ ελεύθερος. Εσύ θα διαμαρτυρηθείς. Μπορεί να απειλήσεις και με παραίτηση.
Στο τέλος όμως θα αφεθώ ελεύθερος. Και ο λόγος θα είναι αυτός, για τον οποίο λες ότι θα φυλακιστώ. Έχω φιλίες με κάποιους απο τους πιο κακούς, σαδιστές ανθρώπους που αυτοαποκαλούνται ηγέτες. Αλλά μερικοί απο αυτούς, είναι εχθροί των εχθρών σου. Ο μεγαλύτερος έμπορος όπλων είναι το αφεντικό σου, ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, που στέλνει πιο πολύ εμπόρευμα τη μέρα απ' όσο εγώ το χρόνο, αλλά δεν γίνεται να υπάρχουν τα αποτυπώματα του στα όπλα. Χρειάζεται έναν ελεύθερο επαγγελματία σαν εμένα για να προμηθεύσει δυνάμεις που απογορεύεται να το κάνει. Έτσι με λές κακό αλλά, δυστυχώς για σένα, είμαι ένα αναγκαίο κακό.
χτυπά η πόρτα...
Ξέρετε ποιός θα κληρονομήσει τη γη;
Οι έμποροι όπλων. Οι άλλοι είναι πολύ απασχολημένοι στο να σκοτώνονται μεταξύ τους. Αυτό είναι το μυστικό της επιβίωσης, μην κάνεις ποτέ πόλεμο, ειδικά με τον εαυτό σου.
Η ταινία βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα. Οι έμποροι όπλων κάνουν χρυσές δουλειές μα οι μεγαλύτεροι έμποροι είναι οι ΗΠΑ, Ρωσία, Γαλλία, Κίνα. Είναι και τα 5 μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.
.................................................. ...................
Είναι περίεργη αυτοκτονία.
Στο σώμα του είχε οχτώ σφαίρες απο τρία διαφορετικά όπλα. Κανένα δεν ήταν αυτό που βρέθηκε στα χέρια του...
Ποιός την γλίτωσε, λοιπόν;
Όχι φυσικά η Βρετανική κυβέρνηση. Αυτοί απλώς κάλυψαν όπως πάντα, τα πτώματα. Όχι κυριολεκτικά. Αυτό έγινε απο άγνωστα άτομα.
Ποιός διέπραξε φόνο, λοιπόν;
Όχι, φυσικά, η αξιοσέβαστη εταιρεία *** που είχε κέρδη ρεκόρ αυτό το τρίμηνο και συνέχισε τις δοκιμές της στην Αφρική.
Όχι δεν γίνονται φόνοι στην Αφρική. Μόνο θλιβεροί θάνατοι. Απ' αυτούς τους θανάτους ωφελείται ο πολιτισμός. Ωφέλειες που είναι φτηνές για μας, γιατί φτηνά αγοράσαμε αυτές τις ζωές....
Επειδή μου αρέσει να συνδιάζω θέματα... θα συνδέσω τον πόλεμο με ένα χαμόγελο.
Το ποιός χαμογελάει σε αυτή την περίπτωση να είναι γνωστό.
Είναι σίγουρα οι Αμερικανοί. Το θέμα είναι γιατί;
Μήπως επειδή θα μπορέσουν να βάλουν χέρι με κατάληψη του Λιβάνου μέσω των Ισραηλινών;
Ή μήπως για μια έξαρση της όπως ονομάζουν εκείνοι "τρομοκρατία" όπως ακριβώς έγινε και το 1983 και έτσι θα έχουν ακόμα πολλούς λόγους και πολλές δικαιολογίες για να συνεχίσουν το φιλανθρωπικό τους έργο;
:cool:
.
Κάτι μου λέει ότι δυστυχώς αυτό που παρατηρούμε στην μέση ανατολή σήμερα είναι απλά η εισαγωγή, σε έναν νέο ενεργειακό (και όχι μόνο) πόλεμο.
Η κίνηση του Ισραήλ να ξεκινήσει αυτή την επέμβαση έχει δρομολογηθεί εδώ και πολύ καιρό με την επιτυχία τους στα ψηφίσματα του ΟΗΕ.
Απλά οι Ισραηλινοί με αυτό τον τρόπο προσπαθούν να τα εφαρμόσουν και θα το καταφέρουν λίγο ή περισσότερο. Η διαρκή τους αφοσίωση αλλά και η χάραξη εξωτερικής πολιτικής με συνέχεια χρόνου αλλά και με ρεαλισμό στους στόχους τους φέρνει νίκες. Όλα είναι στηριγμένα σε ένα ωραίο παραμύθι και οι Ισραηλίτες ξέρουν να παίζουν επάνω σε αυτό. Οι παγκόσμιες συνθήκες τους ευνοούν και το εκμεταλλεύονται στο έπακρο. Παράγοντες όπως, η άνοδος του Ισλαμισμού μέσα στα Μουσουλμανικά κράτη, η μη δημοκρατική λειτουργία ένοπλων οργανώσεων μέσα σε κράτη με, ας πούμε δημοκρατικά, αλλά και η άμεση απαίτηση των Αμερικανικών επιχειρήσεων πετρελαίου για μεγάλα έως εξωφρενικά κέρδη ενόψει της μείωσης χρήσης του.
Εδώ έχουμε και το πρωτοφανές της διαφορετικής προσέγγισης από ΗΠΑ και Αγγλία, με τις πρώτες να προσπαθούν να ενισχύσουν το Ισραήλ και την δεύτερη να έχει ταχθεί με την θέση του ΟΗΕ και των υπολοίπων Ευρωπαίων. Αυτό έχει να κάνει καθαρά με την ενεργειακή πολιτική που έχουν χαράξει κάθε μια από τις χώρες αυτές, και λέγοντας ενεργειακή πολιτική εννοούμε βέβαια τα συμφέροντα των εταιριών που στηρίζουν τις κυβερνήσεις τους. Η Αγγλία ποντάροντας σε μια εποχή ενεργειακού ελλείμματος υπολόγισε τότε είσοδο των πετρελαίων της στη παγκόσμια αγορά, ενώ οι Αμερικανοί δημιούργησαν την ευκαιρία εκμεταλλευόμενοι τις συνθήκες.
Πρέπει να το δούμε μάλλον σαν στρατηγική επιχείρηση παρά σαν πόλεμο. Ο πόλεμος όπως τον γνωρίσαμε έχει πεθάνει.
............ :D
Do think the Israeli military response inside Lebanon is justified?
FW: please vote
http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/13/mideast/
........... :)
χωρις σχόλια
....
Πιστεύω ότι η εικόνα του φίλου Βαγγέλη τα λέει όλα.
"Μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις".
.....
....
Πιστεύω ότι η εικόνα του φίλου Βαγγέλη τα λέει όλα.
"Μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις".
.....
Η συγκεκριμένη αξίζει 1000 αθώους φιλε άγγελε.
Εγώ πάντως δεν ξανααγοράζω οτιδήποτε έχει σχέση με αμερική.Το δικό μου προσωπικό μποικοταζ
Η συγκεκριμένη αξίζει 1000 αθώους φιλε άγγελε.
Εγώ πάντως δεν ξανααγοράζω οτιδήποτε έχει σχέση με αμερική.Το δικό μου προσωπικό μποικοταζ
Και καλά κάνεις.Ούτε εγώ αγοράζω αμερικάνικα.Όσα αγοράζω λένε Made in China, Taiwan, Japan, EU :D
Δεν έχει σχέση με το μεταφυσικό στην τέχνη το παρακάτω τραγουδάκι, έχει σχέση με το θέμα 100% ...
Produced by Hendrix J.
Machine gun
Tearing my body all apart
Machine gun, yeah
Tearing my body all apart
Evil man make me kill ya
Evil man make you kill me
Evil man make me kill you
Even though were only families apart
Well I pick up my axe and fight like a bomber
(you know what I mean)
Hey! and your bullets keep knocking me down
Hey, I pick up my axe and fight like a bomber now
Yeah, but you still blast me down to the ground
The same way you shoot me down, baby
Youll be going just the same
Three times the pain,
And your own self to blame
Hey, machine gun
I aint afraid of your mess no more, babe
I aint afraid no more
After a while, your, your cheap talk dont even cause me pain,
So let your bullets fly like rain
cause I know all the time youre wrong baby
And youll be going just the same
Yeah, machine gun
Tearing my family apart
Yeah, yeah, alright
Tearing my family apart
(dont you shoot him down)
(hes bout to leave here)
(dont you shoot him down)
(hes got to stay here)
(he aint going nowhere)
(hes been shot down to the ground)
(oh where he cant survive, no, no)
Yeah, thats what we dont wanna hear anymore, alright?
(no bullets)
At least here, huh huh
(no guns, no bombs)
Huh huh
(no nothin, just lets all live and live)
(you know, instead of killin)
May this be
Love or just
Confusion born out of
Frustration wracked
Feelings - of not
Being able to
Make true physical
Love to the
Universal gypsy queen
True, free expressed music
Darling guitar please
Rest. amen
Βάζεις δίπλα την φώτο του Vag... και συμπληρώνεις το παζλ...
.
Δεν θα ήθελα να πω τίποτα περισσότερο από όσα έχουν ήδη ειπωθεί μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα. Θά ήθελα απλα να θέσω ένα ερώτημα :
Τελικα ο Χίτλερ ήταν τρελός ή διορατικός που ήθελε την εξαφάνιση της άτιμης αυτής εβραϊκής ράτσας με οποιδήποτε τρόπο; Ή μήπως υπήρχαν άλλοι λόγοι των οποίων τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα;
Δεν ξέρω πως θα ακουστώ και τι γνώμη θα σχηματιστεί για μένα αλλα έχω να πω πως λυπάμαι που δεν τα κατάφερε.
Βελλερεφόντης
11-08-06, 12:26
Λίγό άσχετο αλλά είδατε τί έγινε με τον Μελ Γκίμπσον ηθοποιό και παραγωγό της ταινίας Τα πάθη του Χρηστού με την πρόσφατη σύγκρουσή του με το εβραικό λόμπυ?????
cosmictsak
11-08-06, 12:27
Τελικα ο Χίτλερ ήταν τρελός ή διορατικός που ήθελε την εξαφάνιση της άτιμης αυτής εβραϊκής ράτσας με οποιδήποτε τρόπο;
Πάς καλά???!!!
Θες να πεις ότι αν τους είχε εξαφανίσει θα ήταν ένας καλύτερος κόσμος; Ότι οι Παλαιστίνιοι θα είχαν ακόμα χώρα; κτλ κτλ...
Αν δεν ήταν οι Εβραίοι θα ήταν οι Αμερικανοί ή κάποιοι άλλοι. Πάντα υπάρχουν πρόθυμοι που θα έκαναν την δουλειά…
Κάτι άκουσα για τον Μελ… για πες…
Κάθε εχθροπραξία είναι τραγική ακόμα και αν δεν γιγαντωθεί σαν πόλεμος. Όταν υπάρχουν ενέργειες για εδαφικές διεκδικήσεις ή εκκαθαρίσεις τότε ο θάνατος και η δυστυχία πλακώνουν τον άμαχο πληθυσμό. Τέτοιες εικόνες υπάρχουν κάθε μέρα, δεν είναι κάτι νέο. Απλά ο Λίβανος είναι πολύ κοντά μας και μπορούμε να το ζήσουμε.
Η ανθρωπότητα δεν έπαψε ποτέ να σκοτώνει μικρά παιδιά, κάθε μέρα τέτοιες εικόνες υπάρχουν σε κάποια μεριά του πλανήτη. Είτε η ψυχή ανήκει σε λευκό, μαύρο, κοκκινο ή κίτρινο περιτύλιγμα.
T_Chameleon
30-01-07, 19:11
Τρομοκρατία είναι ο πόλεμος του φτωχού και πόλεμος η τρομοκρατία του πλούσιου....
Gordon_Freeman
31-01-07, 19:01
Τρομοκρατία είναι ο πόλεμος του φτωχού και πόλεμος η τρομοκρατία του πλούσιου....
Πρόσεχε. Αυτά τα λόγια μπορούν να σε μπλέξουν άσχημα... :p
Διαφωνώ με όλους σας κύριοι.
Το θέμα εδώ δεν έιναι ούτε οι εβραίοι, ούτε κάποιοι άλλοι λαοί.
Ούτε οι φτωχοί, ούτε οι πλούσιοι.
Αυτοί είναι απλώς πολλαπλασιαστικοί παπάγοντες στην τελική εξίσωση:
Είμαστε εμείς οι άνθρωποι.
Όταν υπάρχει πείνα, αυτός που δεν έχει να φάει, θα πάρει από αυτόν που έχει ακόμα και το φαί μίας ημέρας. Το μόνο που χρειάζεται είναι γερά μπράτσα ή μεγάλο αριθμό μπράτσων.
Όταν υπάρχει κάποια αδικία τότε φτάνει μόνο η απόγνωση και ο θυμός.
Όταν υπάρχει απληστία, τότε φτάνει μονάχα η δύναμη.
Όταν υπάρχει φανατισμός, τότε φτάνει μονάχα ένας τρελλός.
Όταν υπάρχει αδιαφορία για τα παραπάνω το τέλος έρχεται στα σίγουρα...
Κατηγορείτε όλους και όλα, αλλά ΕΣΕΙΣ μήπως φταίτε για αυτή την κατάσταση;
Darfur, Σουδάν...
Ποιός νοιάζεται για τους νεκρούς αυτούς ανθρώπους; Μήπως το σκέπτεστε καταναλώνοντας την μπουκάλα του ουίσκι των 160 ευρώ στα μπουζούκια;
Ποιός νοιάζεται εάν εκεί υπάρχει ένα θεοκρατικό καθεστώς;
Ποιός νοιάζεται πραγματικά για τον ξεριζομό τόσων ανθρώπων;
Μικρό παράδειγμα...
Ναι πόλεμο θα έχουμε και μάλιστα πολύ μεγάλο.
Εγώ μπορώ να δώσω εξήγηση μέσω της θεωρίας της γραμμικότητας.
Η πιο απλή όμως εξήγηση είναι η δικιά μας γελοιότητα και η δικιά μας αδιαφορία. Η στάλα που στάζει από την οροφή μπορεί να γίνει ρυάκι άυριο εάν δεν την σταματήσεις - και εμείς και οι προηγούμενες γενιές είχαν "πολύ πιο σπουδαία" πράγματα να κάνουν.
ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ ΜΑΣ...
dragoness_crysta
31-01-07, 22:58
Παράλληλα οι Η.Π.Α. απορρίπτουν τις εκκλήσεις για άμεση κατάπαυση του πυρός, υποστηρίζοντας ότι το Ισραήλ έχει δικαίωμα να αμυνθεί έναντι της τρομοκρατίας:eek: , ενώ ο Γάλλος πρωθυπουργός Ντομινίκ ντε Βιλπέν, βρίσκεται στην Βηρυτό δηλώνοντας συμπαράσταση στον λαό και την κυβέρνηση του Λιβάνου. Μπορείτε να αντιληφθείτε την αντίθεση αλλά και την αμερικανική όχι μόνο ανοχή αλλά και ενθάρρυνση της παράνοιας/συνωμοσιολογίας/σιωνιστικού σχεδίου?
«Η προτεραιότητά μας είναι η κατάπαυση του πυρός. Ζητώ άμεση ανακωχή για ανθρωπιστικούς λόγους» είπε ο Γάλλος πρωθυπουργός, ενώ η Κοντολίζα Ράις είχε αμφισβητήσει τη χρησιμότητα της διακοπής των εχθροπραξιών. ..ευτυχώς που υπάρχουν και οι Γάλλοι!!
Στο μεταξύ, διπλωμάτες έχουν αναλάβει την αποτροπή επέκτασης της κρίσης, με την εμπλοκή Συρίας και Ιράν. Σωθήκαμε τώρα!
Ο «ειρηνιστής» Κόφι Ανάν και Τόνι Μπλερ προωθούν την εγκατάσταση πολυπληθούς, πολυεθνικής «δύναμης σταθεροποίησης» στον νότιο Λίβανο, που υποστηρίζεται και από την ΕΕ. Στην ουσία αυτό που προτείνουν είναι η εγκατάσταση ισχυρής δύναμης του ΟΗΕ, ό,τι ακριβώς έγινε και στο ΙΡΑΚ με το ΝΑΤΟ κι ό,τι ακριβώς σκοπεύουν να κάνουν και στο ΙΡΑΝ, δηλαδή στρατιωτικές βάσεις [διότι θα υπάρχουν και όπλα] όχι «σταθεροποίησης» όπως υποστηρίζουν, αλλά κατασκοπίας και παρακολούθησης της κίνησης των πετρελαίων στην μέση ανατολή και άλλων τινών [Κίνα κ.λπ.]...
Σχόλια: δικά μου
Για ολο αυτο μονο ενα μου ερχεται στο μυαλο και θα το πω λιγο ωμα...οι Αμερικανοι ειναι αυτοι που ξεκινησαν αυτη την κατασταση για να επωφεληθουν τα πετρελαια στη Μεση Ανατολη....καταφεραν να κανουν τους λαους να σφαζονται μεταξυ τους και στο τελος οταν θα εχουν πλεον καταρρευσει θα ερθουν και θα παρουν φυσικα τη μεριδα του λεοντος, χωρις καν εκεινοι να χασουν στρατιωτες ή να ξοδεψουν "πολυτιμο" πολεμικο υλικο. Φυσικα ενα μεριδιο σε ολο αυτο εχει και ο ΟΗΕ ο οποιος φυσικα θα εχει ενα κομματι απο την πιτα...ουτως η αλλως βοηθαει εμμεσως. Οι στρατιωτικες βασεις δεν εχουν σκοπο να βοηθησουν και να λειτουργησουν σαν ειρηνευτικη δυναμη, αλλα να καταλαβουν εδαφη για λογαριασμο της χωρας τους.
Ω τι κοσμος μαμα....!!!!!!
dragoness_crysta
31-01-07, 23:04
Έλαβα αυτό το e-mail και θεωρώ πως είναι σημαντικό να το παραθέσω εδώ. Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να "υπογράψουν" για να σταματήσει αυτός ο πόλεμος...
Please forward this e-mail to all your friends and people you know. All the people in the world have the right to know the truth of what is happening in Lebanon. Please forward to all the persons that you think might help!!
http://libangaza.free.fr/
Αγαπητη Αντωνια διαβασα αυτο το email αλλα οφειλω να ομολογησω οτι με εβαλε σε σκεψεις οχι για το περιεχομενο το οποιο μιλαει καλα...αλλα για την βοηθεια που θελει να δωσουμε στο ονομα του να λαμψει η αληθεια. Επειδη δε μου ανοιγε η σελιδα που εχεις επισυναψει, μπορω απλως να υποθεσω οτι στην αιτηση αυτη πρεπει να εισαγουμε και τα στοιχεια μας ετσι?
Ειμαι κομματακι επιφυλακτικη σε αυτο γιατι μου φαινεται οτι ειναι ουσιαστικα ενας τροπος να δουνε ποσοι ανθρωποι αλλα κυριως ΠΟΙΟΙ θελουν να σταματησουν τις εχθροπραξιες στο Μεση Ανατολη, φακελωνοντας μας κανονικα απο αυτα που θα δωσουμε μεσω ιντερνετ. Ισως το σεναριο να ειναι παρατραβηγμενο...αλλα με τοσα που ακουω καθε μερα, πιστευω πως εχω καθε λογο να ειμαι δυσπιστη. Μηπως θα μπορουσες να αναφερεις καποια παραπανω πραγματα για το εν λογω email?
Δυστυχώς αγαπητή μου dragoness_crysta πάνε πάνω από 6 μήνες που το είχα παραθέσει αυτό το link και δεν θυμάμαι και πολλά. Αν δε με προδίδει η μνήμη μου πάντως, το μόνο που δήλωνες ήταν όνομα και χώρα διαμονής.
.....φακελωνοντας μας κανονικα απο αυτα που θα δωσουμε μεσω ιντερνετ. Ισως το σεναριο να ειναι παρατραβηγμενο...αλλα με τοσα που ακουω καθε μερα, πιστευω πως εχω καθε λογο να ειμαι δυσπιστη.Έχεις κάθε λόγο να είσαι δύσπιστη, αλλά ειλικρινά πιστεύεις πως αν ήθελαν να μας φακελώσουν θα περίμεναν να απαντήσουμε σε αυτό το e-mail; Πόσοι θαρρείς πως μπήκαν στον κόπο να το προωθήσουν, πόσοι να ακολουθήσουν το link και πόσοι θα δήλωσαν συμμετοχή εν τέλει;; Είναι όντως παρατραβηγμένο, αλλά κι εγώ δεν αποκλείω την περίπτωση να έχεις δίκιο. Απλά σκέψου πως το να αποφεύγεις να ψηφίζεις σε διάφορα πράγματα δε σε γλιτώνει κι από πολλά. Είναι σα να βρίσκεσαι ήδη σε μια φυλακή -κελί Υπ.Αρ.69745418...- και να κρύβεις το πρόσωπό σου για να μη δει αυτός που σε φυλάκισε ποια είσαι. Μάταιος κόπος... Είσαι ήδη ΜΕΣΑ!
dragoness_crysta
01-02-07, 14:15
Δυστυχώς αγαπητή μου dragoness_crysta πάνε πάνω από 6 μήνες που το είχα παραθέσει αυτό το link και δεν θυμάμαι και πολλά. Αν δε με προδίδει η μνήμη μου πάντως, το μόνο που δήλωνες ήταν όνομα και χώρα διαμονής.
Έχεις κάθε λόγο να είσαι δύσπιστη, αλλά ειλικρινά πιστεύεις πως αν ήθελαν να μας φακελώσουν θα περίμεναν να απαντήσουμε σε αυτό το e-mail; Πόσοι θαρρείς πως μπήκαν στον κόπο να το προωθήσουν, πόσοι να ακολουθήσουν το link και πόσοι θα δήλωσαν συμμετοχή εν τέλει;; Είναι όντως παρατραβηγμένο, αλλά κι εγώ δεν αποκλείω την περίπτωση να έχεις δίκιο. Απλά σκέψου πως το να αποφεύγεις να ψηφίζεις σε διάφορα πράγματα δε σε γλιτώνει κι από πολλά. Είναι σα να βρίσκεσαι ήδη σε μια φυλακή -κελί Υπ.Αρ.69745418...- και να κρύβεις το πρόσωπό σου για να μη δει αυτός που σε φυλάκισε ποια είσαι. Μάταιος κόπος... Είσαι ήδη ΜΕΣΑ!
Σε αυτο θα συμφωνησω γιατι και μονο το link να πατησεις, με ειδικα προγραμματα ο αλλος ξερει ποιος μπηκε στο site και τι ωρα μπηκε και ουτω καθεξης....αρα....αυτο και μονο χρειαζεται για να δουνε ποιοι και ποσοι θα κανουν αυτην την κινηση...τα στοιχεια πιθανον να ειναι για μια επιβεβαιωση, η αφου μπηκε ο χρηστης να μαθουν και "λιγα" παραπανω για αυτον....
Για ολο αυτο μονο ενα μου ερχεται στο μυαλο και θα το πω λιγο ωμα...οι Αμερικανοι ειναι αυτοι που ξεκινησαν αυτη την κατασταση για να επωφεληθουν τα πετρελαια στη Μεση Ανατολη....καταφεραν να κανουν τους λαους να σφαζονται μεταξυ τους και στο τελος οταν θα εχουν πλεον καταρρευσει θα ερθουν και θα παρουν φυσικα τη μεριδα του λεοντος, χωρις καν εκεινοι να χασουν στρατιωτες ή να ξοδεψουν "πολυτιμο" πολεμικο υλικο. Φυσικα ενα μεριδιο σε ολο αυτο εχει και ο ΟΗΕ ο οποιος φυσικα θα εχει ενα κομματι απο την πιτα...ουτως η αλλως βοηθαει εμμεσως. Οι στρατιωτικες βασεις δεν εχουν σκοπο να βοηθησουν και να λειτουργησουν σαν ειρηνευτικη δυναμη, αλλα να καταλαβουν εδαφη για λογαριασμο της χωρας τους.
Ω τι κοσμος μαμα....!!!!!!
Και τωρα που τακτοποιουν την Μεση Ανατολη καιρος ειναι και να ασχοληθουν και με τα πετρελαια του Αιγαιου μεσω των "συμμαχων Τουρκων".Εκει να δειτε πανηγυρια που θα εχουμε ολοι αυτοι οι υποστηρικτες των αλλων αδυναμων λαων που επεμβαινουν οι Αμερικανοι ,πως θα αντιδρασουν στο ενδεχομενο να υπαρξει συραξη για αυτο το θεμα με τις ευλογιες της Παν-Αμερικα..!!!!
....μια πολλυ ενδιαφερουσα ραδιοφωνικη συνεντευξη εγινε στις αρχες ιουλιου στο site "rence.com' με καλεσμενο καποιον προην δημοσιογραφο του περιοδικου "Forbes" τον Benjamin Fulford ο οποιος εδω και αρκετα χρονια μενει στην Ιαπωνια...σε γενικες γραμμες ο Fulford αφοτου παραιτηθηκε απο την θεση του στο περιοδικο γιατι υπηρχε αρκετη λογοκρισια στα θεματα που ηθελε να βγαλει προς τα εξω (συμφωνα με τα λεγομενα του)τον πλησιασαν ηγετικα στελεχη της Ιαπωνιας και κατοπιν καποια ατομα της "Μυστικης κοινωνιας της Κινας" "Chinese Secret Society" και του ζητησαν να γινει ο "spokeperson"γι'αυτους για να τα βαλουν με τους "Illuminati"...
δηλαδη, ουτε λιγο ουτε πολλυ με αυτους στην πλατη του,"ριχνει το γαντι" στους 'Ιlluninati"!!!!.
........"Chinese Secret Society Challenges Illuminati.".....
υπαρχει η εκπομπη σε mp3 και μπορειτε να την κατεβασετε και να την ακουσετε εδω:
http://www.rense.com/Datapages/fulfdat.htm
ειναι στην πρωτη γραμμη πανω...
και επισης ολη η συνεντευξη ειναι και σε κειμενο εδω:
http://www.rense.com/general77/fulf.htm
...λετε να εχουμε εξελιξεις και ριζικες αλλαγες στο παγκοσμιο σκηνικο???
....time will tell..... :)
peace
Ο πολεμος δεν εχει σχεση ακομα με το λιβανο ουτε με αραβικα εδαφη προς το παρων.
Ο σκοπος των αμερικανων ειναι ενας και μοναδικος να φτιαξουν το Ιρακινο Κουρδισταν.Ασχετα με οτι βγαινει εδω και καιρο οι Αμερικανοι δεν εμπιστευονται τη Σαουδαραβικη πλευρα και προσπαθουν να φτιαξουν μια χωρα απολυτα ελεγομενη απο αυτους.Και η μονη χωρα που μπορει να τους δωσει προσβαση στα βθη της ανατολης προς τον κιτρινο γιγαντα ειναι το ιρακινο κουρδισταν.Τα τελευταια χρονια δεχονται πιεσεις οι ανταρτες του ΠΚΚ να μπουν στο ιρακινο εδαφος και στη ουσια να τριχοτομησουν το ΙΡΑΚ.
Οσο μικροτερα κρατιδια εχει ο κοσμος τοσο ποιο σιγουρα ειναι τα συμφεροντα των μεγαλων.Η εποχη των ατιθασων καβαλαρηδων της ερημου εχει τελειωσει απο τι στιγμη που βρεθηκε ο μαυρος χρυσος και η ευκολη διοδος προς τα βαλκανια και τη Τουρκια.Η Τουρκια δεχεται πιεσεις να μην εισβαλει στο Ιρακινο εδαφος με σκοπο να κυνηγησουν τους ανταρτες του ΠΚΚ.Αν δειτε και ακουσεται τον ερντογαν δεν μηλα καθολου για Ισλαμικη τρομοκρατια .Ο ερντογαν σαν καθαρος τουρκος θελει οι κουρδοι να μην παρουν εδαφη της Τουρκιας .Δεν ειναι χαζος να μπλεξει σε πολεμο τωρα που ειναι να μπει στη ευρωπη...αν μπει ποτε.
Οταν λοιπον το Ιρακινο Κουρδισταν γινει κρατος επισημα οι βασεις των εξυπνων αμερικανων θα ειναι ηδη εκει, με στραμενο το βλεμα τους στη Κινα.Θελουν την αμεση προσβαση στη Κινα τη μεγαλη διοδο προς τις περιοχες της κινεζικης γης.Οπλα θα δωσουν στος κουρδους οπως εκαναν και με τος ταλιμπαν και μετα το βλεμα τους θα το στρεψουν αλλου.
Το μεγαλο τους σχεδιο ειναι να διαιρεσουν τη Κινα σε μικρα αυτονομα κρατιδια οπως εκαναν με τη ΕΣΣΔ και τη μεγαλη Γιουκοσλαβια.
Στα πλαίσια του παράδοξου είναι και η επόμενη είδηση…
Τεχεράνη
Το Ιράν έχει θέσει σε λειτουργία περισσότερες από 3.000 συσκευές φυγοκέντρισης ενώ συνεχίζει να εγκαθιστά και άλλες δήλωσε την Κυριακή ο πρόεδρος της χώρας Μαχμούντ Αχμαντινεζάντ. Την είδηση μετέδωσε το ιρανικό πρακτορείο ειδήσεων Fars και η κρατική τηλεόραση.
Ο Μ.Αχμαντινεζάντ υπογράμμισε ότι όχι μόνο πέτυχε τον στόχο του που είχε θέσει αρχικά για τον Ιούλιο, αλλά εγκαθιστά 164 συσκευές κάθε εβδομάδα.
Η ανακοίνωση διαψεύδει τα στοιχεία της Διεθνούς Υπηρεσίας Ατομικής Ενέργειας (ΙΑΕΑ) η οποία τον Αύγουστο εκτιμούσε ότι λειτουργούσαν λιγότερες από 2.000 συσκευές ενώ άλλες 650 ήταν σε στάδιο δοκιμών.
Οι συσκευές φυγοκέντρισης χρησιμοποιούνται για τον εμπλουτισμό του ουρανίου και την παραγωγή πυρηνικών όπλων.
Το Ιράν έχει αποκαλύψει ότι διατηρεί πυρηνικό πρόγραμμα αλλά έχει δεχτεί τις απειλές χωρών της Δύσης να το διακόψει, ώστε να μην υποστεί κυρώσεις. Παράλληλα, επιθεωρητές της ΙΑΕΑ πραγματοποιούν τακτικούς ελέγχους σε εγκαταστάσεις της χώρας αν και το Ιράν δεν επιτρέπει πάντα πλήρεις έλεγχους.
«Οι μεγάλες δυνάμεις», δήλωσε σχετικά ο Μ.Αχμαντινεζάντ, «νομίζουν ότι με κάθε απόφαση (του ΟΗΕ) οι Ιρανοί θα υποχωρήσουν. Αλλά μετά από κάθε απόφαση το ιρανικό έθνος παρουσιάζει ένα νέο πυρηνικό επίτευγμα».
Πηγή: in.gr (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=828350&lngDtrID=245)
Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Μια και το Ιραν μπορεί σε λιγότερο από 9 μήνες να φτιάξει πυρινική βόμβα, τότε σύντομα θα ξεκινήσει ένας νέος πόλεμος…
Ή μήπως τελικά έχει φτιάξει και δεν θα κουνηθεί κανένας όπως με την Κορέα;
Δεν έχει σημασία εάν ο πόλεμος είναι ή δεν είναι αληθινός.
Η νίκη δεν είναι εφικτή.
Ο πόλεμος δεν πρέπει να κερδίζεται, πρέπει να συνεχίζεται.
Η ιεραρχική κοινωνία βασίζεται στην φτώχεια και την άγνοια.
Η νέα εκδοχή είναι παρελθόν και κανένα διαφορετικό παρελθόν δεν έχει υπάρξει ποτέ.
Ο πόλεμος ανέκαθεν σχεδιαζόταν για να έχει την κοινωνία στο χείλος του λιμού.
Γίνεται από την κυρίαρχη τάξη εναντίον των υποτελών της.
Στόχος δεν είναι η νίκη στην Ευρασία ή την Αν. Ασία
αλλά η προστασία της δομής της κοινωνίας…
agaliarep,
Δεν συμφωνώ με το τελευταίο μήνυμα σου.
Τα δεδομένων των πολέμων είναι πολύ περισσότερα από απλή διάθεση των κυρίαρχων. Βλέπεις ο κόσμος είναι ένα κόσμος απληστίας και ψυχολογικών γενικά προβλημάτων - εκεί εστιάζονται όλα τα προβλήματα.
Από εκεί και ύστερα όμως:
Α) Όλη η σύγχρονη ιστορία, οικονομία και πολιτική είναι μέσα από το πρίσμα του πολέμου.
και Β) Οι ίδιοι οι κάτοικοι μίας χώρας θέλουν τον πόλεμο - εάν τους επιβάλεις την θέληση σου...
Φυσικά όπως οι Πρώσσοι είδαν πρώτοι (Πρωσσική εξίσωση), υπάρχει ένα οικονομικό όριο σε όλα αυτά. Και το όριο αυτό οι αμερικανοί το έχουν περάσει...
Ανεξαρτήτως πολιτικών αποτελεσμάτων (τα στρατιωτικά είναι πιο ώριμα), έρχεται μέγα οικονομική κρίση στις USA...
Και μετά μπαμπά; Και μετά;;;
Knight_Of_Creation
21-06-08, 14:19
Σε άσκηση- πρόβα βομβαρδισμού του Ιράν προχώρησε πριν από μερικές ημέρες ο ισραηλινός στρατός, με πτήσεις μαχητικών και πάνω από την Ελλάδα, όπως ισχυρίζεται δημοσίευμα της εφημερίδας New York Times την Παρασκευή (20/6). Για κοινή εκπαιδευτική άσκηση των Πολεμικών Αεροποριών Ελλάδας και Ισραήλ κάνει λόγο το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας.
Η αμερικανική εφημερίδα σημειώνει ότι το Ισραήλ πραγματοποίησε νωρίτερα αυτόν το μήνα μεγάλη στρατιωτική άσκηση, την οποία αμερικανοί αξιωματούχοι τόνισαν ότι έμοιαζε με πρόβα για έναν μελλοντικό βομβαρδισμό των πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ιράν.
Οι New York Times σημειώνουν ότι πολλοί αξιωματούχοι των ΗΠΑ εκτιμούν πως η ισραηλινή άσκηση μπορεί να χαρακτηριστεί ως μία προσπάθεια ανάπτυξης επιχειρησιακής ικανότητας για μεγάλου βεληνεκούς επιθέσεις, καθώς επίσης μήνυμα προς το Ιράν για το πόσο σοβαρά λαμβάνει υπόψιν του το Ισραήλ τις απειλές που έχει εκτοξεύσει εναντίον του η Τεχεράνη.
Στο δημοσίευμα υπογραμμίζεται ότι περισσότερα από 100 ισραηλινά μαχητικά τύπου F-16 και F-15 έλαβαν μέρος στην άσκηση, η οποία έγινε πάνω από την ανατολική Μεσόγειο και πάνω από την Ελλάδα, την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου, όπως παραδέχονται οι Αμερικανοί.
Προστίθεται ότι στην άσκηση συμμετείχαν και ελικόπτερα τα οποία χρησιμοποιούνται σε περιπτώσεις διάσωσης πιλότων, τα αεροσκάφη των οποίων έχουν καταρριφθεί. Τα εν λόγω ελικόπτερα πέταξαν για περισσότερα από 900 μίλια, την ίδια δηλαδή απόσταση από το Ισραήλ μέχρι την πόλη Νατάτζ στο Ιράν, όπου εκτιμάται ότι βρίσκονται οι εγκαταστάσεις εμπλουτισμού ουρανίου.
Η εφημερίδα επικοινώνησε με το ισραηλινό Πεντάγωνο, ωστόσο δεν υπήρξε κανένα σχόλιο για την άσκηση. Εκπρόσωπος Τύπου του ισραηλινού στρατού περιορίστηκε στη δήλωση ότι «η αεροπορία της χώρας πραγματοποιεί συχνά ασκήσεις προκειμένου να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει του κινδύνους που υπάρχουν για το Ισραήλ».
Οι New York Times τονίζουν ότι το πεδίο εκτέλεσης της άσκησης ήταν ευρύ, γεγονός που καθιστά αδύνατο να μην έγινε αντιληπτή από τις υπηρεσίες πληροφοριών άλλων χωρών. Εκπρόσωπος του αμερικανικού Πενταγώνου που μίλησε στην εφημερίδα, με την προϋπόθεση ότι δεν θα γνωστοποιηθεί το όνομα του, σημείωσε ότι ο σκοπός των Ισραηλινών ήταν πολλαπλός: Από τη μία να κάνει ασκήσεις για μία πιθανή επίθεση κατά του Ιράν και από την άλλη να στείλει μήνυμα στις ΗΠΑ και σε άλλες χώρες ότι είναι έτοιμο να κινηθεί στρατιωτικά εάν οι διπλωματικές προσπάθειες δεν φέρουν αποτέλεσμα.
Προστίθεται ότι αξιωματούχοι του Πενταγώνου σημειώνουν πως η πολεμική αεροπορία του Ισραήλ είθισται να κάνει μεγάλες ασκήσεις πάνω από τη Μεσόγειο ή την Τουρκία, ωστόσο η συγκεκριμένη περιλάμβανε πολύ πιο ισχυρές δυνάμεις καθώς και μεθόδους διάσωσης.
Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας
Το ελληνικό Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας ανακοίνωσε την Παρασκευή (20/6) ότι το διάστημα από 28 Μαΐου έως 12 Ιουνίου πραγματοποιήθηκε κοινή εκπαιδευτική άσκηση των Πολεμικών Αεροποριών Ελλάδας και Ισραήλ με την ονομασία «Glorious Spartan».
Στην ανακοίνωση προσθέτει ότι η άσκηση αυτή «εντάσσεται στο πλαίσιο του προγράμματος της στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών και σκοπός της ήταν η εξάσκηση του προσωπικού στη σχεδίαση και εκτέλεση αεροπορικών επιχειρήσεων, καθώς και η ανταλλαγή γνώσεων και εμπειριών».
Γνωστοποιείται επίσης ότι η εν λόγω άσκηση είχε αποστολές εναέριας μάχης, εικονικών προσβολών επίγειων στόχων, εναέριου ανεφοδιασμού και επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης μάχης. Πραγματοποιήθηκε ανατολικά και νότια της Κρήτης και στο πεδίο βολής Κρανέας.
Αντίδραση Ιράν
Προειδοποίηση προς το Ισραήλ έστειλε ο Αχμαντ Χαταμί, ιρανός θρησκευτικός ηγέτης, λέγοντας ότι «εάν οι εχθροί και ιδιαίτερα το Ισραήλ και οι αμερικανοί υποστηρικτές του υιοθετήσουν την γλώσσα της ισχύος κατά του Ιράν μπορούν να είναι βέβαιοι ότι θα δεχθούν ένα ισχυρό χαστούκι από το Ιράν».
Πηγή : www.cosmo.gr
-----------------------------------------------------------------------
Δεν μας έφταναν όλα τα προβλήματα μας...
Τώρα κάνουμε και το Ιράν εχθρό μας με τέτοιες κινήσεις...
Μπράβο στην Ελληνική πολιτεία..
ΕΛΕΟΣ
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Πιστεύω πως ο φίλος agaliarep στην σημαντική επισήμανσή του λέει πολλά
με λίγα λόγια πως....
<<Ο πόλεμος δεν πρέπει να κερδίζεται, πρέπει να συνεχίζεται.
Η ιεραρχική κοινωνία βασίζεται στην φτώχεια και την άγνοια.>>
Εκεί βασίζονται πολλά φίλοι μου αλλά και στην παιδεία που χωρίς αυτήν
είμαστε και πτωχοί στο πνέυμα....
Με αυτήν την πενία (πνευματική) γινόμαστε έρμαιο σε κάθε τυχοδιώκτη
στρατιωτικό,πολιτικό ή θρησκευτικό ήγέτη....
Γίνεται πόλεμος αναντίον στο ΠΝΕΥΜΑ και στην ΓΝΩΣΗ...
Αυτά είναι ο πραγματικός εχθρός για κάποιους....
Αυτά πολεμούσαν και πολεμούν...
Ευχαριστώ.
schooligan
21-06-08, 22:45
Εν συνεχεια της τελευταιου τοπικ του Knight_Of_Creation και να πω περα απο τις κινησεις εντυπωσιασμου που πραγματοποιησε το Ιρλαηλ, κατι που με κανει εντονα σκεπστικο ειναι το γεγονος οτι αμεσως μετα την μεγαλη κριση του 29, και κανα δυο χρονια πριν ξεκινησει ο 2ος τοτε παγκοσμιος πολεμος, τοτε το βασικο καυσιμο της εποχης που ηταν ο ανθρακας αρχισε να διαγραφει μια τετοια ξεφρενη κουρσα ανοδο τιμων..κατι αντιστοιχο με το πετρελαιο σημερα..δεν ξερω εαν ολα αυτα ταυτιζονται, αλλα εκτος απο την γενικη στημενη ανοδο των τιμων που βιωνουμε στα παντα,εκτος απο την στημενη ξεφρενη ανοδο του πετρελαιου (που στην ευρωπη θα επρεπε να ειναι ουτε καν 75 ευρω το βαρελι και οχι 136 λογω της διαφορας Ευρω-Δολλαριου) και με ολα τα γεωπολιτικα παιχνιδια που παιζονται στην Μεση-Ανατολη..και κυριως με δυο νεους "Πλατηναρχες" που εχουν δηλωσει πως θα εξαφανισουν το Ιραν..νομιζω οτι δεν ειμαστε μακρια απο εναν 3ο Παγκοσμιο. :(
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε μου schooligan θα μου επιτρέψεις να διαφωνίσω με αυτό που
αναφέρεις..
<<νομιζω οτι δεν ειμαστε μακρια απο εναν 3ο Παγκοσμιο>>
Πιστεύω πως ο 3ο Παγκοσμιος Πόλεμος άρχισε με το τέλος του
Β Παγκοσμίου Πολέμου...
Διαβάζοντας κάποιος την Ιστορία απο το τέλος του Β Παγκοσμίου Πολέμου
θα το διαπιστώσει...(η Γνώση και η Παιδεία που αναφέρω)
Εκατοντάδες Πόλεμοι (τοπικοί) έχουν γίνει...
Τα Θύματα ίσως να είναι και περισσότερα απο τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο..
Θα προσπαθήσω να καταθέσω κάποιους πολέμους που δυστυχώς τους ξεχνάμε
η μας έχουν κάνει να τους ξεχάσουμε...
Κορέας,Βιετνάμ (αριθμό θυμάτων ακόμα δεν έχουμε μάθει),Ιράν-Ιράκ
10 ετών με εκατομμύρια θύματα ,Νικαράγουα ,Ερυθροί Χμέρ , Σουδάν,
Μαυριτανία, Μαρόκο, Νότιαοαφρικανική Ενωση , Σομαλία , ο 1 και 2
πόλεμος στο Ιράκ , Βαλκάνια,Ισραήλ με Αραβικό κόσμο , Βαλκάνια....
Αυτοί οι πόλεμοι είναι απο τους λίγους που θυμάμαι τώρα που γράφω...
Δεν νομίζω να είναι λίγοι...
Ευχαριστώ.
και κανα δυο χρονια πριν ξεκινησει ο 2ος τοτε παγκοσμιος πολεμος, τοτε το βασικο καυσιμο της εποχης που ηταν ο ανθρακας αρχισε να διαγραφει μια τετοια ξεφρενη κουρσα ανοδο τιμων..κατι αντιστοιχο με το πετρελαιο σημεραΔεν είναι αντίστοιχο schooligan.
Τότε ο άνθρακας ανέβαινε λόγω του επανεξοπλισμού των χωρών και του πολέμου που διαφενόταν στον ορίζοντα. Σήμερα λαμβάνουν χώρα άλλα αίτια που οδηγούν το ράλλι της τιμής του πετρελαίου. Όμως πιστεύω ότι τελικά εάν συνεχιστεί αυτό το ράλι τελικά θα έχουμε κάποιο ξέσπασμα...
Πιστεύω πως ο 3ο Παγκοσμιος Πόλεμος άρχισε με το τέλος του
Β Παγκοσμίου Πολέμου...
Θα διαφψνήσω μαζί σου AVATARGR.
Ουσιαστικά ο Αππ τελείωσε το 1990 με την πτώση της Σοβιετικής ένωσης.
Γιατί το γράφω αυτό;
Με το τέλος του Αππ και για πρώτη φορά στην ιστορία έγινε κάτι που δεν είχε ξαναγίνει - η πτώση τεσσάρων αυτοκρατοριών με ζωή τουλάχιστον 400 χρόνια η κάθε μία: Οθωμανική, Ρωσσική, Γερμανική, Αυστροουγγρική. Μάλιστα δεν έγιναν άλλες αυτοκρατορίες στην θέση τους, αλλά δημιουργήθηκαν νέα κράτη, με πολιτεύματα είτε πρωτόγνωρα (κουμμουνισμός), είτε ημιδημοκρατίες, είτε δικτατορίες.
Όχι μόνο αυτό, αλλά μπήκαν και τα θεμέλια για την απόσχιση των αποικιών από τα χέρια των ευρωπαικών ηγεμόνων με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και η δημιουργία των απελευθερωτικών κινημάτων. Μόνο στην Γαλλία σκοτώθηκαν 250.000 μαύροι στρατιώτες και άγνωστος αριθμός μουσουλμάνων...
Άρα ο Βππ και τα γεγονότα που ακολούθησαν (Κορέα, Βιετνάμ), ήταν άμεσοι απόγονοι του Αππ...
Τώρα όμως έχουμε κάτι άλλο: να μπλέξουμε με τα αποτελέσματα του Βππ και του ψυχρού πολέμου...
Αυτοί οι πόλεμοι είναι απο τους λίγους που θυμάμαι τώρα που γράφω...
Δεν νομίζω να είναι λίγοι...
Όντως είναι πολύ περισσότεροι AVATARGR...
Μπιάφρα, εκκαθαρίσεις από τον ΠολΠοτ στην Καμπότζη, απελευθερωτικά κινήματα...
Όσο εξελίσεται ο κόσμος μένουν πίσω κάποια κατάλιπα και είναι αυτά που οδηγούν σε πόλεμο
Ο Αππ ήταν πόλεμος πολιτικής και πολιτικά τα αποτελέσματα του. Δεν μπορεί εν έτη 1914 π.χ να έχει κάποιο κράτος αποκίες και να μεταχειρίζεται τους ιθαγενείς σαν κατώτερους...
Ο Βππ ήταν πόλεμος πολιτικής ιδεολογίας. Δεν μπορεί εν έτη 1940 να έχεις ρατσιστικές τάσεις ή να θέλεις να κάνεις τον κόσμο κόκκινο μέσω των όπλων...
Τι έχει μείνει αλήθεια; Μήπως οι παλίες ιδέες; Μήπως μία μορφή εκδίκησης των παλιών ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ιδεών;
schooligan
22-06-08, 13:06
Γιωργο εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που λες, αλλα αναφερωμουν στην κλασσικη εννοια του παγκοσμιου πολεμου. Κατι μου ανετα μπορει να ξεκινησει χαρη στις σημερινες σχεσεις Ισραηλ - Χαμας πχ..
Πχ..μια πλευρα ενδεχομενως να σπασει την εγχεχειρια (αραγε ποσους θα παραξενεψει)..αλλωστε υπηρξε δηλωσει απο την μερια του Ισραηλ οτι η ειναι η τελευταια ευκαιρια της Χαμας να γλυτωσει, γιατι εαν σπασει η ανακωχη αυτη θα υπαρξει ολοκληρωτικη επιθεση και αφανιση απο μερους του Ισραηλ...και μετα ολοι φανταζομαι ξερουμε που θα αναψουν φωτιες...Ιραν - Ισραηλ (ΗΠΑ κτλ) ..και ο Θεος βοηθος.. :rolleyes:
Φίλοι μου καλησπέρα σας,
Φίλε μου schooligan ο Πόλεμος όπως έγινε πρίν απο 68 χρονια περιπου είναι
δύσκολο να γίνει... (αποψή μου βεβαια είναι αυτή)
Κατά τόπους πόλεμοι ναι έχουν γίνει και θα γίνουν...
Σκέψου πως αυτοί οι τοπικοί πόλεμοι είναι σαν βαλβίδα διαφυγής ατμού...
Δυστυχώς είναι αναγκαίοι....
(Οί βιομηχανίες όπλων ΞΈΡΟΥΝ ΚΑΛΑ ΤΟ ΠΑΙΧΝΊΔΙ ΑΥΤΌ)
Ίσως σιγα σιγα να ετοιμάζουν την αλλαγη του ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΥ ΤΟΠΙΟΥ...
Καταλαβαίνεις τι αλλάγές θα γίνουν....
Ευχαριστώ.
Viktor_Belenko
22-06-08, 17:51
Δεν μας έφταναν όλα τα προβλήματα μας...
Τώρα κάνουμε και το Ιράν εχθρό μας με τέτοιες κινήσεις...
Μπράβο στην Ελληνική πολιτεία..
ΕΛΕΟΣ
Καλησπέρα, θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις.
Καταρχάς, η είδηση που "ανακάλυψαν" οι New York Times είναι γνωστή εδώ και ένα μήνα, ενώ κυκλοφορεί σε ξένα φόρα ακόμα πιο πριν.
Παράδειγμα:
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=4580&Itemid=49
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=4732&Itemid=49
Έπειτα, η ισραηλινή αεροπορία ανέκαθεν έκανε τέτοιες ασκήσεις σε μακρινές αποστάσεις με την χρήση εναέριου ανεφοδιασμού και με μεγάλους αριθμούς αεροσκαφών. Δεν είναι κάτι καινούριο. Παλαιότερα, είχαν φτάσει μέχρι το Γιβραλτάρ και γύρισαν πίσω χωρίς ούτε μια στάση.
Σε αυτήν την περίπτωση, ήρθαν στην Ελλάδα, έπληξαν κάποιους στόχους σε πεδία βολής της ελληνικής πολεμικής αεροπορίας στην Λάρισα και επέστρεψαν χωρίς να προσγειωθούν πουθενά. Επίσης έκαναν και κάποιες ασκήσεις έρευνας και διάσωσης με δικά τους ελικόπτερα, επίσης χωρίς στάση αλλά με συνεχείς ανεφοδιασμούς στον αέρα.
Το ίδιο ακριβώς είχαν κάνει πριν δυο χρόνια στην Ιταλία, όπου εκπαιδεύτηκαν με την ιταλική αεροπορία, αν και με λιγότερα αεροπλάνα τότε.
Μαζί με τους ισραηλίτες, ασκήθηκαν και εκπαιδεύτηκαν και έλληνες πιλότοι χειριστές, πράγμα σπάνιο και πρωτόγνωρο για τέτοιες συνθήκες (π.χ. οι χειριστές των ραντάρ δεν βλέπουν κάθε μέρα τέτοιου μεγέθους σχηματισμούς αεροσκαφών στις οθόνες τους.)
Τέλος, και η ελληνική πολεμική αεροπορία συμμετέχει σε ασκήσεις στο εξωτερικό με δικά της αεροπλάνα. Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο, ούτε περίεργο.
Οι ισραηλίτες έχουν ανάγκη να πηγαίνουν στο εξωτερικό για τέτοιες ασκήσεις, διότι ο εναέριος χώρος στην χώρα τους είναι προφανώς ελάχιστος. Θα πω μόνο το εξής: Μέχρι πρότινος, για την ίδια δουλειά πήγαιναν στην Τουρκία...
Το Ιράν δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να χτυπήσει την Ελλάδα. Αυτά είναι φαντασιοπληξίες μερικών δημοσιογραφίσκων για να πουλήσουν φύλλα.
Καταρχήν, δεν διαθέτει πύραυλους (που να δουλεύουν εννοώ) και να έχουν ικανή εμβέλεια. Αν είχε, στόχος δεν θα ήταν η Ελλάδα, αλλά στρατιωτικοί αμερικανικοί στόχοι στην Ελλάδα, π.χ. Σούδα, που όμως έχουν υπεραρκετή αεράμυνα.
Έπειτα, αν εκτοξεύσουν κάποιον πύραυλο, αυτός θα εντοπιστεί αμέσως και θα κινηθεί μια διαδικασία, κατά την διάρκεια της οποίας η μικρή Ελλαδίτσα (sic) θα είναι το μικρότερο από τα προβλήματα των Ιρανών.
Το Ιράν ανέκαθεν διατηρούσε πολύ καλές σχέσεις με την Ελλάδα, πολύ καλύτερες από ό,τι με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κάποια στιγμή ο ΥΠΕΞ του Ιράν είχε έρθει στην Ελλάδα και είχε υπογράψει σύμφωνο φιλίας με τον τότε ΥΠΕΞ Γ. Παπανδρέου ('97 ή '98 νομίζω). Προφανώς αυτό δεν είναι τυχαίο και οφείλεται στον τυφλό αντιαμερικανισμό που επικρατεί στην Ελλάδα. άλλαξε κάτι μετά την άσκηση; Δε νομίζω.
Τέλος, το μπράβο στην ελληνική πολιτεία το είπες ειρωνικά προφανώς (και δικαίωμά σου :) ), αλλά εγώ θα το πω κυριολεκτικά. Η ελληνική πολεμική αεροπορία καλώς ή κακώς δεν υπάρχει για τυπικούς-διακοσμητικούς λόγους όπως σε άλλες χώρες, συνεπώς κάθε φορά που έχει την ευκαιρία να συνεκπαιδεύεται με έμπειρες και ετοιμοπόλεμες αεροπορίες όπως η ισραηλινή (κακά τα ψέματα), πρέπει να τις εκμεταλλεύεται.
Φιλικά.
schooligan
23-06-08, 04:18
Επειδη φανταζομαι οτι τεριαζει με το ολο κλιμα..ενα αρθρο για το πετρελαιο...
Peak Oil ή απλώς... Big Oil;
Η θεωρία της πετρελαϊκής κορύφωσης φαίνεται να βολεύει τους κολοσσούς του πετρελαίου αφού η έλλειψή του μας κάνει να αποδεχόμαστε την εκτόξευση της τιμής του. Οι πολέμιοι της θεωρίας του Peak Oil βλέπουν πίσω από αυτήν την αισχροκέρδεια των μεγιστάνων του Big Oil
Οπως όλες οι κινδυνολογικές επιστημονικές θεωρίες που προβλέπουν κάποιας μορφής βαρύνουσα μελλοντική οικονομική ή οικολογική καταστροφή, έτσι και η θεωρία της πετρελαιοπαραγωγικής κορύφωσης (Peak Oil Theory) έχει εξελιχθεί σε μια άτυπη διελκυστίνδα ιδε(οληψι)ών και μανιχαϊστικών, «ασπρόμαυρων» απόψεων, αφού έχει αποδειχθεί ότι διχάζει όλους όσοι ασχολούνται με τη διακρίβωσή της.
Δύο στρατόπεδα
Τα συμφέροντα γύρω από τη συγκεκριμένη θεωρία του Μ. Κινγκ Χάμπερτ, που κλείνει εφέτος 52 χρόνια ύπαρξης, και των πολλών ακαδημαϊκών και μη επιγόνων του είναι άλλωστε κολοσσιαία. Από τη μία μεριά έχουμε τις μεγάλες πετρελαϊκές επιχειρήσεις, τις στενά διαπλεκόμενες μαζί τους κυβερνήσεις και τα διάφορα εξαρτημένα ενεργειακά think tanks, που εδώ και δεκαετίες συνεργάζονται στενά για να μας πείσουν πως το πετρέλαιο όπου να 'ναι τελειώνει και γι' αυτό πρέπει να συνηθίσουμε να το πληρώνουμε σε όλο και πιο αστρονομικές τιμές. Είναι το στρατόπεδο των «peakists».
Από την άλλη, έχουμε μια αρκετά ετερόκλητη ομάδα από ανεξάρτητους ειδικούς οι οποίοι σε μεγάλο ποσοστό μας βεβαιώνουν ότι όλα αυτά είναι ψέματα: τα παγκόσμια εκμεταλλεύσιμα αποθέματα πετρελαίου είναι πολύ μεγαλύτερα από αυτά που μας «σερβίρουν» οι εκπρόσωποι του Peak Oil, που στην πραγματικότητα αντιπροσωπεύουν το... Big Oil, και όλα αυτά γίνονται για τον περαιτέρω πλουτισμό ενός καρτέλ - μιας παγκόσμιας ενεργειακής ελίτ που με αυτόν τον τρόπο μας επιβάλλει ένα σκληρό ενεργειακό χαράτσι. Οπως γράφει ο γνωστός δημοσιογράφος του BBC και συγγραφέας Γκρεγκ Πάλαστ, οποιοσδήποτε καταπιάνεται με την υπόθεση του Peak Oil δεν πρέπει στιγμή να ξεχνά πως οι πανίσχυρες πετρελαϊκές εταιρείες και οι παραγωγοί χώρες έχουν συμφέρον να κάνουν τον μαύρο χρυσό να μοιάζει σπανιότερος από ό,τι είναι για να δικαιολογούν τις υψηλές τιμές.
Τελειώνει το «φθηνό»
Στην πραγματικότητα, όλοι συμφωνούν σε δύο πράγματα: πρώτον, ότι το πετρέλαιο σίγουρα κάποια στιγμή μέσα στον 21ο αιώνα θα εξαντληθεί αν συνεχιστεί η ξέφρενη κατανάλωσή του· και, δεύτερον, ότι όλο το «φτηνό» πετρέλαιο, δηλαδή το πετρέλαιο που μπορεί να αντληθεί εύκολα και με χαμηλό κόστος, έχει ήδη ανακαλυφθεί. Αυτές οι «συμβατικές» λεγόμενες πηγές του πετρελαίου - όπως, π.χ. τα περίφημα πηγάδια του Κιρκούκ, όπου το πετρέλαιο βγαίνει με τη δική του πίεση από την άμμο και το κόστος άντλησης κάθε βαρελιού δεν ξεπερνά το ένα δολάριο - αντιπροσωπεύουν ωστόσο ένα ποσοστό των συνολικών αποθεμάτων. Υπάρχουν και οι μη συμβατικές πηγές, όπως π.χ. το λεγόμενο βαρύ αργό (heavy crude, σαν αυτό που αντλεί ο Τσάβες από τη ζούγκλα του Ορινόκο), και η πλούσια σε πετρέλαιο άμμος (tar sand) στο υπέδαφος του Καναδά και της Αλάσκας.
Η εκμετάλλευσή τους απαιτεί βέβαια περισσότερα χρήματα, αυτό όμως δεν θα έπρεπε να τρομάζει τις μεγάλες «αδελφές» του πετρελαίου που εδώ και έναν αιώνα πρωταγωνιστούν στη διαμόρφωση όχι μόνο της διεθνούς οικονομίας αλλά και της παγκόσμιας ιστορίας... Των «αδελφών» που άλλωστε έχουν περισσότερα χρήματα από ποτέ: μόνη της η Exxon, η μεγαλύτερη εταιρεία του κόσμου σε κεφαλαιοποίηση, παρουσίασε το πρώτο τρίμηνο του 2008 καθαρά κέρδη 10,89 δισ. δολαρίων, ενώ ο τζίρος της τους πρώτους τρεις μήνες ξεπέρασε τα 117 δισ. δολάρια. Πέρυσι τα κέρδη της ήταν 40,6 δισ., ενώ ο κύκλος εργασιών της ξεπέρασε, λίγο είναι αλήθεια, το ΑΕΠ της Τουρκίας! Κι όμως, ένα μικρό μόνο ποσοστό αυτών των τεράστιων κερδών επενδύεται στην εξερεύνηση νέων κοιτασμάτων - και βέβαια ακόμη λιγότερα στην εξέλιξη εναλλακτικών πηγών ενέργειας...
Ψέμα η «καμπάνα»;
Ενας από τους σημαντικότερους ιστορικούς του πετρελαίου, ο συγγραφέας του βιβλίου αναφοράς The Prize: An Epic Quest for Oil Ντάνιελ Γέρτζιν, ηγείται τα τελευταία χρόνια της διεθνούς ομάδας CERA (Cambridge Energy Research Associates), ενός ανεξάρτητου think tank ειδικών που έχει εξελιχθεί σε έναν από τους βασικότερους επικριτές της Peak Oil Theory. Σύμφωνα με την πιο γνωστή ως τώρα έκθεση-παρέμβαση της CERA με τον εύγλωττο τίτλο «Why the Peak Oil Theory Falls Down: Myths, Legends, and the Future of Oil Resources», τα αποθέματα εκμεταλλεύσιμου πετρελαίου του πλανήτη δεν είναι 1,2 τρισ. βαρέλια, όπως υποστηρίζουν οι περισσότεροι υποστηρικτές της θεωρίας, αλλά τουλάχιστον 3,74 τρισ. βαρέλια, δηλαδή υπερτριπλάσια.
«Είναι η πέμπτη φορά που λένε στον κόσμο πως θα ξεμείνει σύντομα από πετρέλαιο» λέει ο Γέρτζιν. «Κάθε φορά - είτε με τον "πετρελαϊκό λιμό" μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου είτε με το πετρελαϊκό εμπάργκο και τις "μόνιμες ελλείψεις" που προέβλεπαν τη δεκαετία του '70 - η τεχνολογική πρόοδος και η ανακάλυψη νέων πετρελαιοπηγών εξαφάνιζαν το φάσμα της παρακμής. Είναι λάθος να στηρίζουμε τον διάλογο για το ενεργειακό μας μέλλον σε υπερφίαλες αναλύσεις για τα υπάρχοντα κοιτάσματα στο υπέδαφος. Αλλοι, υπέργειοι παράγοντες, όπως η γεωπολιτική, οι συρράξεις, η οικονομία και η τεχνολογία, θα υπαγορεύσουν το πραγματικό αποτέλεσμα».
Οι ειδικοί της CERA, όπως και πολλοί συνάδελφοί τους, πιστεύουν ότι η «καμπάνα» του Χάμπερτ, δηλαδή η διάσημη καμπύλη στη γραφική αναπαράσταση της θεωρίας του Peak Oil, είναι ένα προσεκτικά κατασκευασμένο ψέμα. Ο Χάμπερτ είχε προβλέψει σωστά την κορύφωση της αμερικανικής παραγωγής το 1971 αλλά έπεσε εντελώς έξω όσον αφορά την έναρξη της παγκόσμιας παρακμής το 1995. Η παραγωγή στην πραγματικότητα αυξάνεται και θα συνεχίσει να αυξάνεται ώσπου να σταθεροποιηθεί σε ένα «πλατό» όπου θα παραμείνει - με «ασύμμετρα» σκαμπανεβάσματα - για αρκετά χρόνια προτού αρχίσει η πραγματική πτώση, που πάντως δεν θα συμβεί πριν από το 2030. Στη φάση του «πλατό» σταδιακά η ζήτηση για πετρελαιοειδή θα καλύπτεται όλο και περισσότερο από «μη συμβατικές» πηγές: το Peak Oil θα ισχύσει αλλά μόνο για το «φτηνό» πετρέλαιο. Και σε κάθε περίπτωση η ανθρωπότητα θα έχει μπροστά της αρκετό χρόνο για να στραφεί σε εναλλακτικές πηγές ενέργειας.
Οπως γράφει άλλωστε ένας γνήσιος τεξανός ειδικός, ο καθηγητής Γεωλογίας στο University of Texas δρ Σκοτ Τίνκερ, τα σενάρια για μια πετρελαϊκή «Δευτέρα Παρουσία» δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική αφού η πραγματική εικόνα της πετρελαϊκής παραγωγής μοιάζει περισσότερο με καρδιογράφημα παρά με καμπάνα. «Αν υπάρχει κάποια σημαντική κορυφή για το πετρέλαιο, αυτή συνέβη στην αρχή της δεκαετίας του '80, όταν το ποσοστό του πετρελαίου επί του συνόλου της παγκοσμίως καταναλούμενης ενέργειας ξεπέρασε προσωρινά το 50%. Σήμερα έχει υποχωρήσει στο 40% περίπου και συνεχίζει να πέφτει».
Το ράλι των τιμών
Πολλοί αναλυτές αποδίδουν το «ράλι» των τιμών του πετρελαίου στην αυξανόμενη ζήτηση από αναπτυσσόμενες υπερδυνάμεις σαν την Κίνα και την Ινδία. Στην πραγματικότητα όμως η Κίνα παράγει το 70% της ενέργειάς της από την καύση άνθρακα, ενώ στρέφεται όλο και περισσότερο στο (ρωσικό) φυσικό αέριο και στην πυρηνική ενέργεια. Παρόμοιες τάσεις «απεξάρτησης» από τα πετρελαιοειδή βλέπουμε και στην Ευρώπη και η στροφή αυτή προς άλλα καύσιμα θα πολλαπλασιαστεί όσο αυξάνεται το αδικαιολόγητο «χαράτσι» στις τιμές του πετρελαίου.
Μην ξεχνάμε ότι το πραγματικό πρόβλημα με την πετρελαϊκή αγορά δεν είναι το αμφιλεγόμενο ζήτημα του Peak Oil αλλά τo άκρως ρεαλιστικό πρόβλημα με την αισχροκέρδεια του... Big Oil: πριν από οκτώ χρόνια, τον καιρό που ο Τζορτζ Μπους ήταν ακόμη κυβερνήτης μόνο στο Τέξας και η στρατιωτική κατοχή του Ιράκ από τους Αγγλοαμερικανούς ήταν ακόμη ένα μακρινό όνειρο για τους νεοσυντηρητικούς εγκεφάλους, ο μαύρος χρυσός ήταν όχι μία ούτε δύο αλλά δέκα φορές φθηνότερος! Το μπρεντ είχε πέσει στα 16 δολάρια ανά βαρέλι, ενώ ορισμένες πιο «βαριές» ποικιλίες αργού πωλούνταν ακόμη και σε μονοψήφια νούμερα. Μάταια οι χώρες του OPEC προσπαθούσαν τότε να επιβάλουν στους πελάτες τους μια ζώνη διακύμανσης μεταξύ 22 και 28 δολαρίων, όπου όλοι σχεδόν οι επαγγελματίες αναλυτές της ενεργειακής αγοράς - οι ίδιοι «peakists» που σήμερα «σπρώχνουν» την τιμή ακόμη και προς τα 200 δολάρια - έβρισκαν ότι τα 28 δολάρια ήταν πάρα πολλά και θα «φρενάριζαν» απότομα την παγκόσμια ανάπτυξη και ευημερία...
Πηγη:Το ΒΗΜΑ, 22/06/2008 , Σελ.: H08
Κωδικός άρθρου: B15390H081
ID: 295391
Αρθρογραφος:ΓΙΩΡΓΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ
Knight_Of_Creation
23-06-08, 13:49
Αρχική Δημοσίευση απο Viktor Belenko
Το ίδιο ακριβώς είχαν κάνει πριν δυο χρόνια στην Ιταλία, όπου εκπαιδεύτηκαν με την ιταλική αεροπορία, αν και με λιγότερα αεροπλάνα τότε.
Μαζί με τους ισραηλίτες, ασκήθηκαν και εκπαιδεύτηκαν και έλληνες πιλότοι χειριστές, πράγμα σπάνιο και πρωτόγνωρο για τέτοιες συνθήκες (π.χ. οι χειριστές των ραντάρ δεν βλέπουν κάθε μέρα τέτοιου μεγέθους σχηματισμούς αεροσκαφών στις οθόνες τους.)
Τέλος, και η ελληνική πολεμική αεροπορία συμμετέχει σε ασκήσεις στο εξωτερικό με δικά της αεροπλάνα. Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο, ούτε περίεργο.
Οι ισραηλίτες έχουν ανάγκη να πηγαίνουν στο εξωτερικό για τέτοιες ασκήσεις, διότι ο εναέριος χώρος στην χώρα τους είναι προφανώς ελάχιστος. Θα πω μόνο το εξής: Μέχρι πρότινος, για την ίδια δουλειά πήγαιναν στην Τουρκία...
Το Ιράν δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να χτυπήσει την Ελλάδα. Αυτά είναι φαντασιοπληξίες μερικών δημοσιογραφίσκων για να πουλήσουν φύλλα.
Καταρχήν, δεν διαθέτει πύραυλους (που να δουλεύουν εννοώ) και να έχουν ικανή εμβέλεια. Αν είχε, στόχος δεν θα ήταν η Ελλάδα, αλλά στρατιωτικοί αμερικανικοί στόχοι στην Ελλάδα, π.χ. Σούδα, που όμως έχουν υπεραρκετή αεράμυνα.
Έπειτα, αν εκτοξεύσουν κάποιον πύραυλο, αυτός θα εντοπιστεί αμέσως και θα κινηθεί μια διαδικασία, κατά την διάρκεια της οποίας η μικρή Ελλαδίτσα (sic) θα είναι το μικρότερο από τα προβλήματα των Ιρανών.
Το Ιράν ανέκαθεν διατηρούσε πολύ καλές σχέσεις με την Ελλάδα, πολύ καλύτερες από ό,τι με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κάποια στιγμή ο ΥΠΕΞ του Ιράν είχε έρθει στην Ελλάδα και είχε υπογράψει σύμφωνο φιλίας με τον τότε ΥΠΕΞ Γ. Παπανδρέου ('97 ή '98 νομίζω). Προφανώς αυτό δεν είναι τυχαίο και οφείλεται στον τυφλό αντιαμερικανισμό που επικρατεί στην Ελλάδα. άλλαξε κάτι μετά την άσκηση; Δε νομίζω.
Τέλος, το μπράβο στην ελληνική πολιτεία το είπες ειρωνικά προφανώς (και δικαίωμά σου ), αλλά εγώ θα το πω κυριολεκτικά. Η ελληνική πολεμική αεροπορία καλώς ή κακώς δεν υπάρχει για τυπικούς-διακοσμητικούς λόγους όπως σε άλλες χώρες, συνεπώς κάθε φορά που έχει την ευκαιρία να συνεκπαιδεύεται με έμπειρες και ετοιμοπόλεμες αεροπορίες όπως η ισραηλινή (κακά τα ψέματα), πρέπει να τις εκμεταλλεύεται.
1oν Η κυβέρνηση της Ιταλίας φέτος αρνήθηκε να παραχωρήσει τον εναέριο της χώρο για εν λόγω ασκήσεις της Ισραηλινής αεροπορίας δια στόματος Μπερλουσκόνι. Πριν 2 χρόνια είχε "αριστερή" κυβερνηση και άλλη πολιτική θέαση των πραγμάτων.
2ον Οι Έλληνες πιλότοι στο συνολο τους σαν Ελληνική αεροπορία (όχι η αεροπορία σαν σύνολο απο υλικο-τεχνολογική υποδομή που εκεί είμαστε αρκετά χαμηλά) είναι μέσα στους 3 καλύτερους του κόσμου ενώ η Ισραηλινή αεροπορία σε έμψυχο δυναμικό είναι 18η... Άρα το επιχείρημα περι εκπαίδευσης δεν στέκει...Εμείς θα έπρεπε να τους εκπαιδεύουμε και όχι αυτοί εμάς.
3ον Τα ραντάρ καθημερινά βλέπουν σχηματισμούς τουρκικών οπλισμένων αεροπλάνων να οργιάζουν στο Ελληνικό FIR και τα δικά μας μαχητικά στις αερομαχίες είναι παροπλησμένα μετά απο το συμβάν με τον Ηλιάκη! Στέλνουμε μαχητικά παροπλησμένα για αναχαιτίσεις εναντίων των οπλησμένων μαχητικών της Τουρκίας...Πρόβατα στην σφαγή δηλαδή με εντολές άνωθεν...Το αίσχος σε όλο του το μεγαλείο..Και ξέρω πολύ καλά τι λέω και δυστυχώς οι Ιπτάμενοι δεν μπορούν να μιλήσουν για τα όργια του υπουργείου άμυνας και των ανωτέρων τους...
4ον Στην τουρκία οι Ισραηλινοί να πάνε όσες φορές θέλουν...Είναι πολιτικο-στρατιωτικοί σύμμαχοι μαζί με τις Η.Π.Α . Είναι στον ίδιο άξονα δράσης στρατιωτικά και αμυντικά. Εμείς τί δουλειά έχουμε ακόμα δεν κατάλαβα...και για να καταλάβω...τι δουλειά έχουμε για κοινές ασκήσεις με τους ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΣ μικρών παιδιών και παλαιστηνίων..Τι δουλειά έχουμε με τους Δολοφόνους αυτούς που θέλουν πόλεμο με το Ιράν. Δεν με ενδιαφέρει αν το Ιραν μπορεί να μας πλήξει με πυραύλους η όχι. Είναι ανεπίτρεπτο να συμμετέχουμε σε εγκλήματα σαν προτεκτοράτο...Γιατι το Ισραήλ είναι το μεγαλύτερο εγκληματικό κράτος επι γης και όλοι κάνουν την πάπια...Με συγχωρείς αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
5ον Η άσκηση στην Ελλάδα πήρε σάρκα και οστά με την προοπτική πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Η.Π.Α με το Ιράν. Κάτι που είναι στα άμεσα σχέδια τους. Το χειρότερο όλων είναι πως η άσκηση στην Ελλάδα έγινε διότι έχουμε ακριβώς τα ίδια συστήματα άμυνας με τους Ιρανούς . και εννοώ τους TOR M1 και τους S300 . Βοηθήσαμε τους Ισραηλινούς να εκπαιδευτούν στα ίδια συστήματα που θα αντιμετωπίσουν σε χτυπηματα ακριβείας σε στόχους εντός του Ιράν...
Δεν θέλω η χώρα μου να έχει πάρε δώσε με εγκληματίες.
Δεν θέλω να είναι προτεκτοράτου της κάθε υπερδύναμης !
Και ναι...εν έτη 2008 η Ελληνική αεροπορία είναι διακοσμητική. Αν ήταν αντίθετος ο ρόλος της δεν θα φτάνανε οι τούρκοι κάθε τρεις και λίγο μέχρι τα Δωδεκάνησα και μέχρι την καλαμάτα εντάξει ; Θα έπρεπε να καταρίπτονται. Αυτο επιτάσσει η κοινή αμυντική λογική...
Και να με συγχωρείς πάλι
Σκατά στις Ελληνικές κυβερνήσεις
Γιατί απλά δεν είναι Ελληνικές
1oν Η κυβέρνηση της Ιταλίας φέτος αρνήθηκε να παραχωρήσει τον εναέριο της χώρο για εν λόγω ασκήσεις της Ισραηλινής αεροπορίας δια στόματος Μπερλουσκόνι. Πριν 2 χρόνια είχε "αριστερή" κυβερνηση και άλλη πολιτική θέαση των πραγμάτων.
2ον Οι Έλληνες πιλότοι στο συνολο τους σαν Ελληνική αεροπορία (όχι η αεροπορία σαν σύνολο απο υλικο-τεχνολογική υποδομή που εκεί είμαστε αρκετά χαμηλά) είναι μέσα στους 3 καλύτερους του κόσμου ενώ η Ισραηλινή αεροπορία σε έμψυχο δυναμικό είναι 18η... Άρα το επιχείρημα περι εκπαίδευσης δεν στέκει...Εμείς θα έπρεπε να τους εκπαιδεύουμε και όχι αυτοί εμάς.
3ον Τα ραντάρ καθημερινά βλέπουν σχηματισμούς τουρκικών οπλισμένων αεροπλάνων να οργιάζουν στο Ελληνικό FIR και τα δικά μας μαχητικά στις αερομαχίες είναι παροπλησμένα μετά απο το συμβάν με τον Ηλιάκη! Στέλνουμε μαχητικά παροπλησμένα για αναχαιτίσεις εναντίων των οπλησμένων μαχητικών της Τουρκίας...Πρόβατα στην σφαγή δηλαδή με εντολές άνωθεν...Το αίσχος σε όλο του το μεγαλείο..Και ξέρω πολύ καλά τι λέω και δυστυχώς οι Ιπτάμενοι δεν μπορούν να μιλήσουν για τα όργια του υπουργείου άμυνας και των ανωτέρων τους...
4ον Στην τουρκία οι Ισραηλινοί να πάνε όσες φορές θέλουν...Είναι πολιτικο-στρατιωτικοί σύμμαχοι μαζί με τις Η.Π.Α . Είναι στον ίδιο άξονα δράσης στρατιωτικά και αμυντικά. Εμείς τί δουλειά έχουμε ακόμα δεν κατάλαβα...και για να καταλάβω...τι δουλειά έχουμε για κοινές ασκήσεις με τους ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΣ μικρών παιδιών και παλαιστηνίων..Τι δουλειά έχουμε με τους Δολοφόνους αυτούς που θέλουν πόλεμο με το Ιράν. Δεν με ενδιαφέρει αν το Ιραν μπορεί να μας πλήξει με πυραύλους η όχι. Είναι ανεπίτρεπτο να συμμετέχουμε σε εγκλήματα σαν προτεκτοράτο...Γιατι το Ισραήλ είναι το μεγαλύτερο εγκληματικό κράτος επι γης και όλοι κάνουν την πάπια...Με συγχωρείς αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
5ον Η άσκηση στην Ελλάδα πήρε σάρκα και οστά με την προοπτική πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Η.Π.Α με το Ιράν. Κάτι που είναι στα άμεσα σχέδια τους. Το χειρότερο όλων είναι πως η άσκηση στην Ελλάδα έγινε διότι έχουμε ακριβώς τα ίδια συστήματα άμυνας με τους Ιρανούς . και εννοώ τους TOR M1 και τους S300 . Βοηθήσαμε τους Ισραηλινούς να εκπαιδευτούν στα ίδια συστήματα που θα αντιμετωπίσουν σε χτυπηματα ακριβείας σε στόχους εντός του Ιράν...
Δεν θέλω η χώρα μου να έχει πάρε δώσε με εγκληματίες.
Δεν θέλω να είναι προτεκτοράτου της κάθε υπερδύναμης !
Και ναι...εν έτη 2008 η Ελληνική αεροπορία είναι διακοσμητική. Αν ήταν αντίθετος ο ρόλος της δεν θα φτάνανε οι τούρκοι κάθε τρεις και λίγο μέχρι τα Δωδεκάνησα και μέχρι την καλαμάτα εντάξει ; Θα έπρεπε να καταρίπτονται. Αυτο επιτάσσει η κοινή αμυντική λογική...
Έτσι είναι...συμφωνώ!Τι έχει να προσφέρει η εβραική αεροπορία εις την καθημερινώς εμπλεκομένη εις μάχας Ελληνική......Η κινήσεις των κυβερνήσεων τα τελευταία έτη συμπεριφέρονται αρνητικώς προς τας χώρας της μέσης ανατολής πλην του ισραήλ και αύτη η επιλογή δεν θα έχει καλή κατάληξιν......Τις δύναται να προβλέψει τα χρόνια ειρήνης που μας έχουν απομείνει?Όσον αφορά τους βαρβάρους γείτονάς μας ας μην σχολιάσω.....Βίκτορ Βαλένκο εις ποίαν γωνιά του πλανήτου κατοικείς και μας λες ότι τα ραντάρ μας δεν έχουν δει σχηματισμούς?
Viktor_Belenko
24-06-08, 10:42
....
Κατ' αρχάς καλημέρα και συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση. Είναι ενδιαφέρουσα η απάντησή σου και θα μου επιτρέψεις να τοποθετηθώ σχετικά.
1oν Η κυβέρνηση της Ιταλίας φέτος αρνήθηκε να παραχωρήσει τον εναέριο της χώρο για εν λόγω ασκήσεις της Ισραηλινής αεροπορίας δια στόματος Μπερλουσκόνι. Πριν 2 χρόνια είχε "αριστερή" κυβερνηση και άλλη πολιτική θέαση των πραγμάτων.
Είναι γνωστό αυτό, αλλά δεν έχει σχέση με αυτό που είπα εγώ.
Εγώ αυτό που είπα είναι ότι τέτοιες ασκήσεις η ισραηλινή αεροπορία έχει διεξάγει στο παρελθόν και με άλλες χώρες, και θα ξαναδιεξάγει και στο μέλλον. Δεν πρωτοτύπησε η Ελλάδα.
Επιπλέον, Το ότι άλλαξε η κυβέρνηση στην Ιταλία και ανέβηκε "δεξιά" δεν λέει τίποτα. Επί "αριστερών" κυβερνήσεων, δεν θυμάμαι να ήρθαν ποτέ για άσκηση στην Ελλάδα για στρατιωτική άσκηση. Η τελευταία φορά που ήρθαν Ισραηλίτες στην Ελλάδα ήταν πέρυσι, που όμως δεν ήταν για άσκηση, αλλά για συνδρομή στην κατάσβεση των πυρκαγιών.
Aug 28, 2007 1:28 | Updated Aug 28, 2007 2:16
Israeli firefighters join battle against Greek blazes
jonny paul and jerusalem post staff
A team of 51 Israeli firefighters arrived in Greece on Monday morning, heading to historic Ancient Olympia to help local crews in the battle to control massive wildfires that have killed more than 60 people.
Firefighters in front of a fire in Greece's Pelloponise peninsula on Monday.
Photo: AP , AP
With local firefighting crews struggling to get the dozens of fires under control, the head of the Israeli delegation was quoted as saying that the team was ready to "represent Israel with honor" in helping a regional neighbor in its hour of need.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1188197171503&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.hnn.co.il/index.php?module=albums;task=view;id=3096
2ον Οι Έλληνες πιλότοι στο συνολο τους σαν Ελληνική αεροπορία (όχι η αεροπορία σαν σύνολο απο υλικο-τεχνολογική υποδομή που εκεί είμαστε αρκετά χαμηλά) είναι μέσα στους 3 καλύτερους του κόσμου ενώ η Ισραηλινή αεροπορία σε έμψυχο δυναμικό είναι 18η... Άρα το επιχείρημα περι εκπαίδευσης δεν στέκει...Εμείς θα έπρεπε να τους εκπαιδεύουμε και όχι αυτοί εμάς.
Δεν έχεις δίκιο και στα δυο σου επιχειρήματα. Από άποψη υλικού δεν είμαστε αρκετά χαμηλά, ίσα-ίσα. Δες τι υλικό έχουν και άλλες ευρωπαϊκές χώρες πρώτα.
Από άποψη ανθρώπινου δυναμικού, είμαστε πολύ πιο πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, αλλά πολύ χαμηλότερα από ό,τι παλαιότερα. Ο λόγος είναι ότι οι πιλότοι πετάνε πολύ λιγότερες ώρες από ό,τι πριν κάποια χρόνια για λόγους οικονομίας: Η ώρα πτήσης κοστίζει όλο και πιο ακριβά, τόσο σε καύσιμο, όσο και συντήρηση. Συν ότι πολλά αεροσκάφη (A-7, T-2, F-4E) είναι πανάρχαια και δεν πετάνε, παρά το απολύτως απαραίτητο.
Σε καμία περίπτωση, ούτε στα πιο τρελά μας όνειρα δεν είμαστε τρίτοι στον κόσμο. Δεν ξέρω πού το άκουσες αυτό, ή με ποια κριτήρια κάνεις την κατάταξη. Ποια ήταν άραγε? Ώρες πτήσης? Πολεμική εμπειρία? Εκπαίδευση? Ανάπτυξη δικών μας συστημάτων? Οργάνωση? Συμμετοχή σε ασκήσεις; Βολές με πραγματικά πυρά; Σε τίποτα δεν είμαστε τρίτοι στον κόσμο. Μην το πεις αυτό πουθενά, ούτε για αστείο. ;)
Η Ισραηλινή αεροπορία είναι από τις ελάχιστες (μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού) αεροπορίες στον κόσμο με πραγματική πολεμική εμπειρία. Και δεν εννοώ φυσικά τον βομβαρδισμό αμάχων.
Παράδειγμα, πριν λίγους μήνες:
IT was just after midnight when the 69th Squadron of Israeli F15Is crossed the Syrian coast-line. On the ground, Syria’s formidable air defences went dead. An audacious raid on a Syrian target 50 miles from the Iraqi border was under way.
At a rendezvous point on the ground, a Shaldag air force commando team was waiting to direct their laser beams at the target for the approaching jets. The team had arrived a day earlier, taking up position near a large underground depot. Soon the bunkers were in flames.
Ten days after the jets reached home, their mission was the focus of intense speculation this weekend amid claims that Israel believed it had destroyed a cache of nuclear materials from North Korea.
Πηγή:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article2461421.ece
Περισσότερα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orchard
Πιστεύεις πραγματικά ότι υπάρχει έστω μια στο εκατομμύριο να το κατάφερνε ποτέ αυτό η ελληνική αεροπορία; Να μπει στα βάθη της τουρκίας να χτυπήσει ένα στόχο με μηδενικές δικές της απώλειες και οι τούρκοι να μην πάρουν χαμπάρι τίποτα; Και όχι να μην πάρουν χαμπάρι τίποτα αλλά να μην επιχειρήσουν και κάποια αντίποινα μετά;
3ον Τα ραντάρ καθημερινά βλέπουν σχηματισμούς τουρκικών οπλισμένων αεροπλάνων να οργιάζουν στο Ελληνικό FIR και τα δικά μας μαχητικά στις αερομαχίες είναι παροπλησμένα μετά απο το συμβάν με τον Ηλιάκη! Στέλνουμε μαχητικά παροπλησμένα για αναχαιτίσεις εναντίων των οπλησμένων μαχητικών της Τουρκίας...Πρόβατα στην σφαγή δηλαδή με εντολές άνωθεν...Το αίσχος σε όλο του το μεγαλείο..Και ξέρω πολύ καλά τι λέω και δυστυχώς οι Ιπτάμενοι δεν μπορούν να μιλήσουν για τα όργια του υπουργείου άμυνας και των ανωτέρων τους...
Και εδώ δεν έχεις δίκιο.
Τα τουρκικά μαχητικά, δεν πλησιάζουν σε αριθμούς όπως των ισραηλινών, ούτε βέβαια είναι οπλισμένα. Άλλο τελείως πράγμα οι πύραυλοι αερομαχίας, και άλλο τα όπλα αέρος εδάφους, που ζυγίζουν πολύ περισσότερο και προκαλούν πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση και γενικώς απαιτούν διαφορετικές τακτικές και συνθήκες πτήσης. ΠΟΤΕ δεν φέρουν τέτοια όπλα, ούτε τα τουρκικά, ούτε τα ελληνικά. Αυτό θα γίνει μόνο σε συνθήκες πολέμου, όταν και θα σηκώσουν ό,τι έχουν και δεν έχουν. Αυτό ακριβώς όμως, συνέβη με τους ισραηλινούς, που ήρθαν στην Ελλάδα όπως ακριβώς θα έρθουν και οι Τούρκοι, αν και όταν θα είναι να έρθουν. Και αυτό όντως δεν γίνεται κάθε μέρα. Αυτό που κάνουν οι Τούρκοι είναι να μπαίνουν, να "δηλώνουν" την παρουσία τους, να καταγράφουν χρόνους και αντιδράσεις και να φεύγουν. Αυτό δεν είναι πολεμική δραστηριότητα, φυσικά. Ούτε η αναχαίτισή τους είναι.
Επίσης, μπερδεύεις τον εναέριο χώρο με το FIR. Πρόκειται για διαφορετικά πράγματα.
Επιπλέον, φυσικά και δεν πετάνε άοπλα τα ελληνικά μαχητικά; Ποιος σου το είπε αυτό; Έχεις πάει σε μια πτέρυγα μάχης ή σε μια σμηναρχία στα νησιά να δεις ο ίδιος; Ή το είπε κάποιος σε κάποιο κανάλι; Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία, σενάρια και συνθήκες στις οποίες φορτώνεται οπλισμός στα αεροσκάφη. Προφανώς και δεν γίνεται πάντα.
Επίσης, παραβιάσεις δεν κάνουν μόνο οι Τούρκοι. Κάνουν και οι δικοί μας και είναι απόλυτα φυσιολογικό και αναμενόμενο.
Και τέλος, παροπλισμένο μαχητικό είναι ένα μαχητικό το οποίο έχει αποσυρθεί από την ενεργό υπηρεσία και του έχουν αφαιρεθεί τα συστήματα, όχι ένα άοπλο μαχητικό.
4ον Στην τουρκία οι Ισραηλινοί να πάνε όσες φορές θέλουν...Είναι πολιτικο-στρατιωτικοί σύμμαχοι μαζί με τις Η.Π.Α . Είναι στον ίδιο άξονα δράσης στρατιωτικά και αμυντικά. Εμείς τί δουλειά έχουμε ακόμα δεν κατάλαβα...και για να καταλάβω...τι δουλειά έχουμε για κοινές ασκήσεις με τους ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΣ μικρών παιδιών και παλαιστηνίων..Τι δουλειά έχουμε με τους Δολοφόνους αυτούς που θέλουν πόλεμο με το Ιράν. Δεν με ενδιαφέρει αν το Ιραν μπορεί να μας πλήξει με πυραύλους η όχι. Είναι ανεπίτρεπτο να συμμετέχουμε σε εγκλήματα σαν προτεκτοράτο...Γιατι το Ισραήλ είναι το μεγαλύτερο εγκληματικό κράτος επι γης και όλοι κάνουν την πάπια...Με συγχωρείς αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
Το πας αλλού το θέμα. Τέλος πάντων, από καθαρά στρατιωτική άποψη πραγματικά δε νομίζω ότι χρειάζεται και μεγάλη σκέψη για το με ποιον μας συμφέρει να συμμαχεί το Ισραήλ, δηλαδή με εμάς ή την Τουρκία. Οι σχέσεις Ισραήλ-Τουρκίας βρίσκονται σε σημαντική ύφεση τα τελευταία χρόνια για διάφορους και άσχετους με εμάς λόγους. Έτσι είναι με την διπλωματία: Δεν υπάρχουν αισθήματα, ούτε φιλίες, ούτε συμμαχίες, μόνο συμφέροντα και σταθερά συμφέροντα δεν υπάρχουν. Δυστυχώς οι φωτισμένοι πολιτικοί μας που το αντιλαμβάνονταν αυτό (Καποδίστριας, Βενιζέλος) δεν ήταν και πάρα πολλοί.
Όσον αφορά τις δολοφονίες κτλ έχεις απόλυτο δίκιο. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα. Από την άλλη όμως, τα μικρά παιδιά που είναι θύματα πολέμου είναι ίδια είτε πιστεύουν στον Αλάχ, είτε στον Γιαχβέ, θα συμφωνείς φαντάζομαι. Διότι και οι Παλαιστήνιοι όταν ρίχνουν στα τυφλά πύραυλους και ρουκέτες, δεν σημαδεύουν στρατιώτες, κατοικημένες περιοχές σημαδεύουν. Προσωπικά αρνούμαι να μπω στην διαδικασία να κρίνω ποιος έκανε τα περισσότερα εγκλήματα, ποιος έκανε τα χειρότερα εγκλήματα και ποιος είχε τα αγνότερα κίνητρα. Ένα έγκλημα παραμένει έγκλημα, είτε το έκανε ένας ιμπεριαλιστικό γουρούνι (sic) είτε ένας μαχητής της ελευθερίας (sic).
(συνεχίζεται...)
Viktor_Belenko
24-06-08, 10:44
(2ο μήνυμα λόγω όριου χαρακτήρων)
5ον Η άσκηση στην Ελλάδα πήρε σάρκα και οστά με την προοπτική πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Η.Π.Α με το Ιράν. Κάτι που είναι στα άμεσα σχέδια τους. Το χειρότερο όλων είναι πως η άσκηση στην Ελλάδα έγινε διότι έχουμε ακριβώς τα ίδια συστήματα άμυνας με τους Ιρανούς . και εννοώ τους TOR M1 και τους S300 . Βοηθήσαμε τους Ισραηλινούς να εκπαιδευτούν στα ίδια συστήματα που θα αντιμετωπίσουν σε χτυπηματα ακριβείας σε στόχους εντός του Ιράν...
Και εδώ κάνεις λάθος. Τα δυο συστήματα που αναφέρεις TOR M1 και S300 "σιώπησαν" κατά την διάρκεια της άσκησης για ευνόητους λόγους (Πηγή, περιοδικό στρατηγική τεύχος 166 σελ 31). Ουδέποτε εκπαιδεύτηκαν οι Ισραηλίτες με αυτά. Οι Ισραηλίτες ζήτησαν τουλάχιστον να τους γίνονται εγκλωβισμοί από Hawk (που επίσης έχει το Ιράν, αν και απαξιωμένα) αλλά ούτε καν αυτό δεν έγινε δεκτό. Δεν είμαστε εντελώς ηλίθιοι.
S300 έχει και η Σλοβακία που πρόσφατα μπήκε στο ΝΑΤΟ και τους κατεβάζει σε ασκήσεις, και έχουν και οι ΗΠΑ, όσο και αν σου κάνει εντύπωση. Τους τους πούλησαν παλαιότερα οι ίδιοι οι Ρώσοι για να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη των νεώτερων S400. (πηγή: ρωσικό πρακτορείο ειδήσεων (http://en.rian.ru/analysis/20061003/54490651.html)) Αλίμονο λοιπόν αν το Ισραήλ είχε ανάγκη την Ελλάδα για να πάρει τέτοιες πληροφορίες, ειδικά όταν έχει μια μοσάντ από πίσω με πρόσβαση παντού.
Δεν θέλω η χώρα μου να έχει πάρε δώσε με εγκληματίες.
Δεν θέλω να είναι προτεκτοράτου της κάθε υπερδύναμης !
Είναι απόλυτα κατανοητό να μην θέλουμε η χώρα μας να συνεργάζεται με χώρες σαν το Ισραήλ. Και εγώ μαζί σου είμαι. Αυτό όμως μάλλον θα σήμαινε ότι δεν υπάρχουν και πολλές χώρες διαθέσιμες για να συμμαχήσουμε, αφού όλες λίγο ως πολύ τα ίδια κάνουν. Μέχρι και η φιλειρηνική Σουηδία δεν έχει πρόβλημα να πουλάει όπλα σε στρατοκρατικές δικτατορίες (Ταϊλάνδη), η Ελβετία στο Πακιστάν κτλ.
Και ναι...εν έτη 2008 η Ελληνική αεροπορία είναι διακοσμητική. Αν ήταν αντίθετος ο ρόλος της δεν θα φτάνανε οι τούρκοι κάθε τρεις και λίγο μέχρι τα Δωδεκάνησα και μέχρι την καλαμάτα εντάξει ; Θα έπρεπε να καταρίπτονται. Αυτο επιτάσσει η κοινή αμυντική λογική...
Το αν η ελληνική αεροπορία είναι διακοσμητική θα φανεί σε καιρό πολέμου, όχι στην ειρήνη. Το γεγονός όμως ότι οι δίπλα τόσα χρόνια μένουν στα λόγια και δεν έχουν κάνει το πολυδιαφημισμένο "ντου" κάτι λέει. Ο παράγοντας που θίγεις δεν έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητά της (που τόνισα εγώ), αλλά με πολιτικές αποφάσεις.
Και επαναλαμβάνω, μπερδέυεις τον εναέριο χώρο με το FIR. Μέχρι 12 χλμ έξω από την Καλαμάτα μπορεί να πετάει όποιος θέλει, χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο. Αυτό που κάνουν οι Τούρκοι είναι να μην υποβάλλουν έγκαιρα και πάντα τα προβλεπόμενα σχέδια πτήσης ή τα υποβάλλουν αλλά εμείς με κάποια αιτιολογία (π.χ. δέσμευση χώρου) τα απορρίπτουμε.
Και να με συγχωρείς πάλι
Σκατά στις Ελληνικές κυβερνήσεις
Γιατί απλά δεν είναι Ελληνικές
Πιθανόν να είναι και έτσι. Ο κάθε λαός όμως έχει την δημοκρατία που του αξίζει και τους πολιτικούς που του αξίζουν. Όλοι έβριζαν τον Σημίτη μετά τα Ίμια. Κι όμως, ξαναεκλέχθηκε το 2000. Όλοι έβριζαν τον Καραμανλή μετά το περιστατικό με τον Ηλιάκη. Κι όμως, ένα μόλις χρόνο μετά επίσης ξαναεκλέχθηκε.
Μήπως τελικά δεν φταίνε μόνο οι κυβερνήσεις??
Έτσι είναι...συμφωνώ!Τι έχει να προσφέρει η εβραική αεροπορία εις την καθημερινώς εμπλεκομένη εις μάχας Ελληνική......Η κινήσεις των κυβερνήσεων τα τελευταία έτη συμπεριφέρονται αρνητικώς προς τας χώρας της μέσης ανατολής πλην του ισραήλ και αύτη η επιλογή δεν θα έχει καλή κατάληξιν......Τις δύναται να προβλέψει τα χρόνια ειρήνης που μας έχουν απομείνει?Όσον αφορά τους βαρβάρους γείτονάς μας ας μην σχολιάσω.....Βίκτορ Βαλένκο εις ποίαν γωνιά του πλανήτου κατοικείς και μας λες ότι τα ραντάρ μας δεν έχουν δει σχηματισμούς?
Καλημέρα φίλε μου.
Αθήνα μένω, και μεγάλωσα δίπλα σε στρατιωτικό αεροδρόμιο στην επαρχία.
Κατά τα άλλα, η απάντησή μου στον Night of Creation καλύπτει και εσένα.
Φιλικά.
Knight_Of_Creation
24-06-08, 12:53
Καλησπέρα Viktor... Ενδιαφέρουσα η απάντηση σου και οφείλω να απαντήσω σχετικώς...
Αρχική Δημοσίευση απο Viktor Belenko
Εγώ αυτό που είπα είναι ότι τέτοιες ασκήσεις η ισραηλινή αεροπορία έχει διεξάγει στο παρελθόν και με άλλες χώρες, και θα ξαναδιεξάγει και στο μέλλον. Δεν πρωτοτύπησε η Ελλάδα.
Επιπλέον, Το ότι άλλαξε η κυβέρνηση στην Ιταλία και ανέβηκε "δεξιά" δεν λέει τίποτα. Επί "αριστερών" κυβερνήσεων, δεν θυμάμαι να ήρθαν ποτέ για άσκηση στην Ελλάδα για στρατιωτική άσκηση. Η τελευταία φορά που ήρθαν Ισραηλίτες στην Ελλάδα ήταν πέρυσι, που όμως δεν ήταν για άσκηση, αλλά για συνδρομή στην κατάσβεση των πυρκαγιών.
Δεν έφερα αντίρηση στο ότι έχει διεξαγάγει και με άλλες χώρες ασκήσεις η Ισραηλινή αεροπορία. Είναι πασίγνωστο αυτό όπως ορθά τόνισες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ με την "όποια" εμπλοκή "ημών" σε τέτοιες ασκήσεις με αυτό το κράτος. Ας κάνουν ότι θέλουν οι άλλοι, σημασία έχει το τι κάνουμε εμείς. Σχετικώς με την Ιταλία το ανέφερα καθαρά για τυπικούς λόγους και όχι για πολιτικούς συγκριτισμούς. Σε στύλ ειρωνίας αν θές το είπα.. "ο Δεξιός" Μπερλουσκόνι είπε όχι στο Ισραήλ...Αυτό ήταν το οξύμωρο της όλης υπόθεσης και για αυτό το κατέθεσα. Και σχετικώς με τα πυροσβεστικά τους που αποστείλανε...οχι για κατάσβεση πυρκαγιών...ούτε πυρετό δεν θέλω να έχει η Ελλάδα με το Ισραηλ απο κοινού (αν με καταλαβαίνεις).
Δεν έχεις δίκιο και στα δυο σου επιχειρήματα. Από άποψη υλικού δεν είμαστε αρκετά χαμηλά, ίσα-ίσα. Δες τι υλικό έχουν και άλλες ευρωπαϊκές χώρες πρώτα.
Από άποψη ανθρώπινου δυναμικού, είμαστε πολύ πιο πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, αλλά πολύ χαμηλότερα από ό,τι παλαιότερα. Ο λόγος είναι ότι οι πιλότοι πετάνε πολύ λιγότερες ώρες από ό,τι πριν κάποια χρόνια για λόγους οικονομίας: Η ώρα πτήσης κοστίζει όλο και πιο ακριβά, τόσο σε καύσιμο, όσο και συντήρηση. Συν ότι πολλά αεροσκάφη (A-7, T-2, F-4E) είναι πανάρχαια και δεν πετάνε, παρά το απολύτως απαραίτητο.
Σε καμία περίπτωση, ούτε στα πιο τρελά μας όνειρα δεν είμαστε τρίτοι στον κόσμο. Δεν ξέρω πού το άκουσες αυτό, ή με ποια κριτήρια κάνεις την κατάταξη. Ποια ήταν άραγε? Ώρες πτήσης? Πολεμική εμπειρία? Εκπαίδευση? Ανάπτυξη δικών μας συστημάτων? Οργάνωση? Συμμετοχή σε ασκήσεις; Βολές με πραγματικά πυρά; Σε τίποτα δεν είμαστε τρίτοι στον κόσμο. Μην το πεις αυτό πουθενά, ούτε για αστείο.
Απο άποψη τεχνολογικής υποδομής είμαστε χαμηλά δυστυχώς για τους ακόλουθους λόγους...
Πέρνουμε ανταλακτικά για τα F- 16 απο το εργοστάσιο της τουρκίας...
Όλα τα F-16 μας έρχονται δίχως να είναι εφοδιασμένα με ραντάρ και ανιχνευτές τελευταίας τεχνολογίας παρά απαρχαιωμένης και ο ρόλος των συντηριτών και των τεχνικών μας είναι φανταστικός στην αναδιαμόρφωση των αεροπλάνων. Όλες οι παραγγελίες είναι ελλειματικές και προβληματικές. Επίσης έχουμε τεράστιο πρόβλημα ανταλακτικών στα υπολοιπα είδη αεροσκαφών. Για αυτό ευθύνεται η πολιτική του Υπουργείου για μίζες και αρπαχτές και σαφώς όχι οι πιλότοι ή οι φροντιστές.! Οι αεροπορίες της Ευρώπης δεν έχουν ανάγκη τεράστιο αεροπορικό στόλο όπως εμείς για αυτό και δεν έχουν επενδύσει αναλόγως. Αλλά το Eurofighter διαψεύδει κατηγορηματικά τον ισχυρισμό σου αυτόν...Ποσοτικά είμαστε ανώτεροι σε σχέση με την ευρώπη (πλην της Αεροπορίας της Αγγλίας), ποιοτικά έχουμε πρόβλημα υποδομών.
Το ότι οι πιλότοι μας είναι τρίτοι στον κόσμο (ήταν τουλάχιστον μέχρι το 2000) το λέω βάση τον αποτελεσμάτων των ασκήσεων του Νάτο που βγαίναμε σε πολύ υψηλές θέσεις . Αεροπορία και ειδικές δυνάμεις ήταν το καμάρι μας στις ασκήσεις του Νάτο. Άν άλλαξε κάτι απο αυτό τότε συγχώρεσε με γιατί απο ιπτάμενο τα πληροφορούμαι...
Η Ισραηλινή αεροπορία είναι από τις ελάχιστες (μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού) αεροπορίες στον κόσμο με πραγματική πολεμική εμπειρία. Και δεν εννοώ φυσικά τον βομβαρδισμό αμάχων.
Παράδειγμα, πριν λίγους μήνες:
Οι συνεχόμενες αερομαχίες των δικών μας πιλότων είναι σαφώς ανώτερο επίπεδο εκπαίδευσης και ετοιμότητος...Δεν συγκρίνουμε τα ασύγκριτα... Ένας διαρκής πόλεμος εν ειρήνη λαμβάνει χώρα στο αιγαίο καθημερινά και έχουμε ουκ ολίγα θύματα...
Πιστεύεις πραγματικά ότι υπάρχει έστω μια στο εκατομμύριο να το κατάφερνε ποτέ αυτό η ελληνική αεροπορία; Να μπει στα βάθη της τουρκίας να χτυπήσει ένα στόχο με μηδενικές δικές της απώλειες και οι τούρκοι να μην πάρουν χαμπάρι τίποτα; Και όχι να μην πάρουν χαμπάρι τίποτα αλλά να μην επιχειρήσουν και κάποια αντίποινα μετά;
Υπήρξαν περιπτώσεις πιλότων έως το 1999 (τον έναν τον γνώρισα και προσωπικά) που προχωρήσανε στα βάθη της τουρκίας δίχως να τους πάρει χαμπάρι κανένα ραντάρ...Απο το 2001 και ύστερα υπάρχει ρητή εντολή να μην κάνουμε κανενός είδος παραβιάσεις στον τουρκικό εναέριο χώρο με μαχητικά...Σαφώς και θα μπορούσαν..αν υπήρχε ανάλογη βούληση..η Ικανότητα τους ειναι αδιαμφησβήτητη..
α τουρκικά μαχητικά, δεν πλησιάζουν σε αριθμούς όπως των ισραηλινών, ούτε βέβαια είναι οπλισμένα. Άλλο τελείως πράγμα οι πύραυλοι αερομαχίας, και άλλο τα όπλα αέρος εδάφους, που ζυγίζουν πολύ περισσότερο και προκαλούν πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση και γενικώς απαιτούν διαφορετικές τακτικές και συνθήκες πτήσης. ΠΟΤΕ δεν φέρουν τέτοια όπλα, ούτε τα τουρκικά, ούτε τα ελληνικά. Αυτό θα γίνει μόνο σε συνθήκες πολέμου, όταν και θα σηκώσουν ό,τι έχουν και δεν έχουν. Αυτό ακριβώς όμως, συνέβη με τους ισραηλινούς, που ήρθαν στην Ελλάδα όπως ακριβώς θα έρθουν και οι Τούρκοι, αν και όταν θα είναι να έρθουν. Και αυτό όντως δεν γίνεται κάθε μέρα. Αυτό που κάνουν οι Τούρκοι είναι να μπαίνουν, να "δηλώνουν" την παρουσία τους, να καταγράφουν χρόνους και αντιδράσεις και να φεύγουν. Αυτό δεν είναι πολεμική δραστηριότητα, φυσικά. Ούτε η αναχαίτισή τους είναι.
Επίσης, μπερδεύεις τον εναέριο χώρο με το FIR. Πρόκειται για διαφορετικά πράγματα.
Επιπλέον, φυσικά και δεν πετάνε άοπλα τα ελληνικά μαχητικά; Ποιος σου το είπε αυτό; Έχεις πάει σε μια πτέρυγα μάχης ή σε μια σμηναρχία στα νησιά να δεις ο ίδιος; Ή το είπε κάποιος σε κάποιο κανάλι; Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία, σενάρια και συνθήκες στις οποίες φορτώνεται οπλισμός στα αεροσκάφη. Προφανώς και δεν γίνεται πάντα.
Επίσης, παραβιάσεις δεν κάνουν μόνο οι Τούρκοι. Κάνουν και οι δικοί μας και είναι απόλυτα φυσιολογικό και αναμενόμενο.
Και τέλος, παροπλισμένο μαχητικό είναι ένα μαχητικό το οποίο έχει αποσυρθεί από την ενεργό υπηρεσία και του έχουν αφαιρεθεί τα συστήματα, όχι ένα άοπλο μαχητικό.
Στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν είμαι Ιπτάμενος... Ότι μου έχει πει συγκεκριμένο άτομο που πετάει στην 111 πτέρυγα μάχης...και δυστυχώς μου έχει πει τα αίσχη τα οποία γίνονται...προσωπικός το δηλώνω ότι έχω άγνοια περι σχετικων θεμάτων..ότι μελετάω και ακούω μόνο...
Ζητάω συγνωμη για το μπέρδεμα με τον εναέριο χώρο και το FIR ... δικό μου το λάθος..αναφερόμουν στον εναέριο χώρο σαφώς.
Όσον αφορά τις δολοφονίες κτλ έχεις απόλυτο δίκιο. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα. Από την άλλη όμως, τα μικρά παιδιά που είναι θύματα πολέμου είναι ίδια είτε πιστεύουν στον Αλάχ, είτε στον Γιαχβέ, θα συμφωνείς φαντάζομαι. Διότι και οι Παλαιστήνιοι όταν ρίχνουν στα τυφλά πύραυλους και ρουκέτες, δεν σημαδεύουν στρατιώτες, κατοικημένες περιοχές σημαδεύουν. Προσωπικά αρνούμαι να μπω στην διαδικασία να κρίνω ποιος έκανε τα περισσότερα εγκλήματα, ποιος έκανε τα χειρότερα εγκλήματα και ποιος είχε τα αγνότερα κίνητρα. Ένα έγκλημα παραμένει έγκλημα, είτε το έκανε ένας ιμπεριαλιστικό γουρούνι (sic) είτε ένας μαχητής της ελευθερίας (sic).
Οι παλαιστήνιοι είναι οι γηγενής κάτοικοι της περιοχής και αμύνονται ενάντια στην εισβολή των Ισραηλινών που μετά απο 2.000 + χρόνια θυμήθηκαν να εγκατασταθούν ξανά εκεί...
Στην μάχη για την Ελευθερία όλα επιτρέπονται (πόλεμος)
Με την ίδια λογική να θεωρήσουμε και τον κολοκοτρώνη δολοφόνο ; Κι αν σφάξαμε το 21 τουρκικούς πληθυσμούς....ποτάμι το αίμα...
Και εδώ κάνεις λάθος. Τα δυο συστήματα που αναφέρεις TOR M1 και S300 "σιώπησαν" κατά την διάρκεια της άσκησης για ευνόητους λόγους (Πηγή, περιοδικό στρατηγική τεύχος 166 σελ 31). Ουδέποτε εκπαιδεύτηκαν οι Ισραηλίτες με αυτά. Οι Ισραηλίτες ζήτησαν τουλάχιστον να τους γίνονται εγκλωβισμοί από Hawk (που επίσης έχει το Ιράν, αν και απαξιωμένα) αλλά ούτε καν αυτό δεν έγινε δεκτό. Δεν είμαστε εντελώς ηλίθιοι.
S300 έχει και η Σλοβακία που πρόσφατα μπήκε στο ΝΑΤΟ και τους κατεβάζει σε ασκήσεις, και έχουν και οι ΗΠΑ, όσο και αν σου κάνει εντύπωση. Τους τους πούλησαν παλαιότερα οι ίδιοι οι Ρώσοι για να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη των νεώτερων S400. (πηγή: ρωσικό πρακτορείο ειδήσεων) Αλίμονο λοιπόν αν το Ισραήλ είχε ανάγκη την Ελλάδα για να πάρει τέτοιες πληροφορίες, ειδικά όταν έχει μια μοσάντ από πίσω με πρόσβαση παντού.
Ίσως και να έχεις δίκιο σε αυτό...Θα ρωτήσω και θα πληροφορηθώ..πάντως εαν γινόταν χρήση των TORM1 και των S300 σίγουρα λίγοι έχουν γνώση του συμβάντος..σιγά μη το λέγανε...
Knight_Of_Creation
24-06-08, 12:55
Το αν η ελληνική αεροπορία είναι διακοσμητική θα φανεί σε καιρό πολέμου, όχι στην ειρήνη. Το γεγονός όμως ότι οι δίπλα τόσα χρόνια μένουν στα λόγια και δεν έχουν κάνει το πολυδιαφημισμένο "ντου" κάτι λέει. Ο παράγοντας που θίγεις δεν έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητά της (που τόνισα εγώ), αλλά με πολιτικές αποφάσεις.
Και επαναλαμβάνω, μπερδέυεις τον εναέριο χώρο με το FIR. Μέχρι 12 χλμ έξω από την Καλαμάτα μπορεί να πετάει όποιος θέλει, χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο. Αυτό που κάνουν οι Τούρκοι είναι να μην υποβάλλουν έγκαιρα και πάντα τα προβλεπόμενα σχέδια πτήσης ή τα υποβάλλουν αλλά εμείς με κάποια αιτιολογία (π.χ. δέσμευση χώρου) τα απορρίπτουμε.
Οι δίπλα δεν έχουν ανάγκη να κάνουν κάποιο "ντού" για να κατακτήσουν εδάφη στην Ελλάδα. Η θράκη και ορισμένα νησιά με άκρως διπλωματικό τρόπο και μιά κρίση ενός μικρού πολέμου 3ιων ημερών θα χαθούν ευκόλως...έχουν αλλάξει οι τακτικές..δεν ζούμε στην εποχή του "Ντού" ( δυστυχώς)...αλλά της άκρατης διπλωματίας και των "μειονοτήτων".
Απο την στιγμή που μαχητικά αεροπλάνα οπλισμένα πετάνε πάνω απο την χώρα μας στον εναέριο χώρο και όχι στο FIR όπως ορθά με διόρθωσες τότε πρέπει να καταρίπτωνται... δεν έρχονται για βόλτα μέχρι εδώ..έρχονται για συγκεκριμένους εχθρικούς λόγους..για αεροφωτογραφίσεις..για επίδειξη ισχύος..για να επιβάλλουν τετελεσμένα γεγονότα στο αύριο...
Πιθανόν να είναι και έτσι. Ο κάθε λαός όμως έχει την δημοκρατία που του αξίζει και τους πολιτικούς που του αξίζουν. Όλοι έβριζαν τον Σημίτη μετά τα Ίμια. Κι όμως, ξαναεκλέχθηκε το 2000. Όλοι έβριζαν τον Καραμανλή μετά το περιστατικό με τον Ηλιάκη. Κι όμως, ένα μόλις χρόνο μετά επίσης ξαναεκλέχθηκε.
Μήπως τελικά δεν φταίνε μόνο οι κυβερνήσεις??
Συμφωνώ απολύτα... Οι Έλληνες έχουμε ότι μας αξίζει...Τα χουσούρια απο την οθωμανική αυτοκρατορία δεν έχουν φύγει ακόμα....
Υ.Γ
Ο Νέος πόλεμος θα διεξαχθεί μετά την εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα...ας ελπίσουμε να μην επηρεάσει εμάς...οικονομικά ο πλανήτης θα εξαντληθεί...η φτώχεια θα φτάσει στο ζενίθ της...τουλάχιστον να έχουμε ειρήνη που δέν το βλέπω...
Valtoxionokota
29-06-08, 19:08
Επισκεψη στην Ελλαδα αναμενεται να κανει την ερχομενη Τριτη ο υπουργος αμυνας του και πρωην πρωθυπουργος του Ισραηλ. Μετα την επιτυχημενη κοινη ασκηση "Glorious Spartan" της Hellenic Air Force και της Israeli Air Force ο υπουργος αμυνας του Ισραηλ ανεμενεται να κανει μια επισκεψη με κρυφη ατζεντα.
Καταρχην θελω να επισημανω 2 πραγματα. Πρωτον η ασκηση αυτη που τελειωσε πριν μερικες εβδομαδες ηταν απο τις μεγαλυτερες αν οχι η μεγαλυτερη ασκηση της ΕΠΑ τα τελευταια 20 χρονια. Συνολικα λαβανε μερος πανω απο 120 αεροσκαφη απο καθε πλευρα(με εξαιρεση τα ελληνικα μιραζ που μεινανε εκτος για προφανης λογους.. )με θεατρο επιχειρησεων νοτιανατολικα της Κρητης. Επισης κατι πολυ σημαντικο οι ισραηλινοι εστειλαν μερικα απο τα Φ16 τους να συμμετασχουν απο τα ελληνικα αεροδρομια και το ιδιο καναμε και εμεις. Αυτη η ασκηση περασε στα πολυ ψιλα τοσο στα ΜΜΕ οσο και στους κυκλους του ΕΣ.
Δευτερον η ασκηση ειχε κρατηθει απο ακρα μυστικοτητα και απο τις πλευρες οταν ανωνυμοι αξιωματουχοι του πενταγωνου (ΗΠΑ) διευρευσαν στη δημοσιοτητα οτι το Ισραηλ ετοιμαζει προβα τζενεραλε για το Ιραν κανοντας κοινη ασκηση με την Ελλαδα. Στην συνεχεια υπηρξε ρηξη των σχεσεων των δυο χωρων καθως το Ισραηλ κατηγορησε το πενταγωνο οτι κακως διερευσε τετοιες πληροφοριες. Με τη σειρα της Αθηνα μεσω του υπουργειου εξωτερικων απαντησε μονολεκτικα οτι απλα ηταν μια ασκηση και ανταλλαγη εμπειριων.
Σχεδον 3 εβδομαδες μετα (η ασκηση εγινε μεταξυ 2-5 Ιουνιου) ο υπουργος αμυνας του Ισραηλ επισκεφτεται την Ελλαδα. Ταυτοχρονα βλεπουμε οτι αξιωματουχοι του Ισραηλ κανουν δηλωσεις πως πρεπει να γινει αμεσα η επιθεση στο Ιραν πριν κατασκευασει το πυρηνικο οπλοστασιο.
Αυτο που αναρωτιεμαι ειναι γιατι εγινε πρωτον αυτη η ασκηση η οποια ειναι λιγο πρωτοφανης για τα ελληνικα δεδομενα και δευτερον γιατι γινεται αυτη η επισκεψη? Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι δυστηχως το Ισραηλ θελει να μπλεξει στην ιστορια αυτη την Ελλαδα και ιδιαιτερα της δυνατοτητες της ΕΠΑ.
Εξισου σημαντικο ειναι το γεγονος οτι ο Νικολα Σαρκοζι πριν λιγες μερες εκανε εκκληση στην Ευρωπαικη Ενωση να λαβει δραση κατα τα του Ιραν καθως ειναι σιγουρο οτι κατασκευαζει πυρηνικο οπλοστασιο.
Αν το παρουμε το πραγμα λογικα το Ισραηλ ειναι δυσκολο να κανει επιθεση στο Ιραν χωρις συμμαχους. Το Ιραν ειναι μεγαλο τοσο σε εκταση οσο και σε δυνατοτητες εξοπλισμου. Το Ιραν δεν εχει καμμια σχεση με το Ιρακ. Το Ισραηλ μονο του σιγουρα δεν γινεται να δωσει σοβαρα χτυπηματα. Σε συνδυασμο με την ονομασια των σκοπιων βλεπω οτι οι αμερικανοι ισως μας βαλουν στο παιχνιδι σε ανταλλαγμα για το ονομα. Ειναι εξισου πολυ πιθανον να μπλεχτει και η Τουρκια καθως το ιτσιρλικ ειναι ιδανικο για την εξαπολυση εναεριας επιθεσης.
Απο την αλλη οι Αμερικανοι αντιμετωπιζουν ειδη αρκετα προβληματα στο Ιρακ και στις γυρω περιοχες και δεν δειχνουν αποφασισμενη να κανουν μια εκστρατεια στο αμεσο μελλον. Προφανως κατι τετοιο δεν αρεσει στο Ισραηλ μιας και βιαζεται να κλιμακωσει την ενταση.
Εσεις πως το βλεπετε?Μου κανει πολυ μεγαλη εντυπωση η στροφη προς το Ισραηλ μεσα σε ενα μηνα καθως ποτε δεν ειχαμε ιδιαιτερα καλες σχεσεις
Προσωπικα πιστευω οτι θα μπλεχτουμε με τον εναν η τον αλλον τροπο. Σε καλο αν θα βγει κανεις δεν το ξερει αλλα σιγουρα αν γινει πρεπει να γινουν απιστευτες συμφωνιες κατω απο το τραπεζι.
Τα παραπανω ειναι υποθεσεις και αποτελεσματα προσωπικης εκτιμησης
Υ.Γ Συγνωμη για τυχον ορθογραφικα λαθη
Viktor_Belenko
30-06-08, 08:29
Καταρχήν καλημέρα και συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση.
Δεν έφερα αντίρηση στο ότι έχει διεξαγάγει και με άλλες χώρες ασκήσεις η Ισραηλινή αεροπορία. Είναι πασίγνωστο αυτό όπως ορθά τόνισες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ με την "όποια" εμπλοκή "ημών" σε τέτοιες ασκήσεις με αυτό το κράτος. Ας κάνουν ότι θέλουν οι άλλοι, σημασία έχει το τι κάνουμε εμείς. Σχετικώς με την Ιταλία το ανέφερα καθαρά για τυπικούς λόγους και όχι για πολιτικούς συγκριτισμούς. Σε στύλ ειρωνίας αν θές το είπα.. "ο Δεξιός" Μπερλουσκόνι είπε όχι στο Ισραήλ...Αυτό ήταν το οξύμωρο της όλης υπόθεσης και για αυτό το κατέθεσα.
Το κατάλαβα. Εγώ από την πλευρά μου και τις δυο λέξεις (δεξιός, αριστερός) τις έβαλα εντός εισαγωγικών διότι σήμερα πια έχουν χάσει το νόημά τους. Ο καθένας σήμερα μπορεί να δηλώνει αριστερός, δεξιός, οτιδήποτε. Δεν σημαίνει ότι είναι.
Όσον αφορά τον Σύλβιο, το ότι αρνήθηκε δεν σημαίνει κάτι, ούτε έχει σχέση με την όποια πολιτική του τοποθέτηση. Για τέτοιου είδους ασκήσεις και εξυπηρετήσεις, η φιλοξενούσα χώρα είναι λογικό να ζητάει κάποια ανταλλάγματα. Δεν σημαίνει ότι θα τα πάρει, και αν δεν τα πάρει, δεν είναι υποχρεωμένη να δεχτεί. Στο μέλλον αυτό μπορεί να αλλάξει. Έτσι είναι η διπλωματία. Τζόγος.
Σήμερα μακριά και αγαπημένη, αύριο κολλητάρια, όπως ακριβώςκαι χθες. Παράδειγμα:
Sun., June 29, 2008
Israel and Italy over the weekend signed an "open skies" deal, an air traffic agreement that allows airlines to compete for routes connecting the two countries. The deal is also expected to lower flight fares and improve travel scheduling.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/997223.html
Το αν συμφωνείς ή όχι εσύ ή εγώ με τέτοιες ασκήσεις είναι άσχετο. Δεν αποφασίζουμε ούτε μπορούμε να κρίνουμε εμείς τι είναι απαραίτητο για την στρατιωτική ετοιμότητα και εκπαίδευση των ενόπλων δυνάμεων της χώρας. Υπάρχουν αρμόδιοι ανώτατοι επιτελείς για αυτήν την δουλειά. Από εκεί και πέρα, η όποια διαφωνία μπορεί να εκφραστεί μόνο στην κάλπη.
Και σχετικώς με τα πυροσβεστικά τους που αποστείλανε...οχι για κατάσβεση πυρκαγιών...ούτε πυρετό δεν θέλω να έχει η Ελλάδα με το Ισραηλ απο κοινού (αν με καταλαβαίνεις).
Δεν έστειλαν πυροσβεστικά αεροσκάφη, διότι δεν έχουν. Προσωπικό έστειλαν, πυροσβέστες. Από εκεί και πέρα σε καταλαβαίνω αλλά θεωρώ την άποψή ανεδαφική, επιφανειακή, μονόπλευρη και αστήρικτη. Σημείωσε ότι απλώς την θεωρώ ως τέτοια, δεν λέω ότι είναι. Και αυτό το δικαιολογώ ως εξής:
1) Πριν ένα μήνα ένας τυφώνας έπληξε την Μιανμάρ με αποτέλεσμα χιλιάδες νεκρούς, άστεγους κτλ. Η Μιανμάρ έχει πολλές ομοιότητες με το Ισραήλ και επιπλέον είναι και δικτατορία. Παρόλαυτά, άνθρωποι πέθαιναν. Αυτό σήμαινε ότι ΔΕΝ θα έπρεπε να στείλουμε ανθρωπιστική βοήθεια??
Από την σελίδα του ΓΕΕΘΑ:
Οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις σε συνεργασία με το Υπουργείο Εξωτερικών, κινητοποιήθηκαν άμεσα προκειμένου να συνδράμουν με παροχή ανθρωπιστικής βοηθείας τη Μιανμάρ, μετά το πέρασμα του καταστροφικού κυκλώνα «Ναργκίς», που έπληξε την ευρύτερη περιοχή του κόλπου της Βεγγάλης.
Αμέσως ενεργοποιήθηκαν οι αρμόδιες Υπηρεσίες των Γενικών Επιτελείων, με αποτέλεσμα να συγκεντρωθεί η παρακάτω ανθρωπιστική βοήθεια:
.....
….
….
http://www.geetha.mil.gr/index.asp?a_id=1716&news_id=626
http://www.geetha.mil.gr/media/anakoinoseis/2008anakoinoseis/mianmar-help/small/1.jpg (http://www.geetha.mil.gr/media/anakoinoseis/2008anakoinoseis/mianmar-help/big/3.jpg)
2)Το αντίστροφο παράδειγμα: Το 1999 έγινε ο γνωστός καταστροφικός σεισμός στην Αθήνα. Πολλές οικογένειες τότε έμειναν άστεγες ή τα σπίτια τους είχαν σοβαρές ζημιές. Το Ιράν ξέρουμε όλοι τι είναι, έτσι; Ένα θεοκρατικό, μεσαιωνικό, δικτατορικό κράτος με παντελή έλλειψη σεβασμού στα ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες (και είμαι και επιεικής).
Αυτό σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε να δεχτούμε την βοήθεια που έσπευσε να μας προσφέρει; Αντίστοιχα και εμείς τους στείλαμε βοήθεια το 2003. Μήπως δεν θα έπρεπε να το κάνουμε??
Ο ανθρώπινος πόνος δεν μετριέται, ούτε κατατάσσεται, ούτε κατηγοροποιείται. Μπορείς να πιστεύεις το αντίθετο, αλλά προσωπικά διαφωνώ.
Επίσης, σε σχέση με αυτό που είπες λίγο πιο πριν, ότι δηλαδή πιθανόν να μας επιτεθεί το Ιράν:
Σχέσεις Ελλάδας-Ιράν. (http://www.mfa.gr/www.mfa.gr/el-GR/Policy/Geographic+Regions/Mediterranean-Middle+East/Bilateral+Relations/Iran/)
Μιλάμε ότι αυτήν την στιγμή παίζει να είμαστε η μοναδική φιλικά προσκείμενη χώρα του Ιράν στην Ευρώπη.
Απο άποψη τεχνολογικής υποδομής είμαστε χαμηλά δυστυχώς για τους ακόλουθους λόγους...
Πέρνουμε ανταλακτικά για τα F- 16 απο το εργοστάσιο της τουρκίας...
Φίλε μου, αυτό που λες, ούτε καν πλησιάζει την πραγματικότητα. Ούτε στο ελάχιστο.
Μάλιστα, ούτε καν η ίδια η Τουρκία δεν μπορεί να παράγει ανταλλακτικά για τον εαυτό της. Αυτό για το λόγο ότι σε αντίθεση με την εντύπωση που έχουν πολλοί, δεν παρήγαγε ποτέ F-16. Τα συναρμολόγησε, πράγμα που είναι τελείως διαφορετικό. Μάλιστα, η συμφωνία που είχε υπογράψει το 1983 αφορούσε 156 αεροσκάφη, που επεκτάθηκε με επιπλέον 80 το 1992 και άλλα 40 λίγο αργότερα για αντικατάσταση απωλειών από ατυχήματα. Αμέσως μετά η γραμμή συναρμολόγησης έκλεισε και... τέλος. Πέρυσι, η Τουρκία παρήγγειλε άλλα 30, και για αυτόν ακριβώς τον λόγο, θα κατασκευαστούν στις ΗΠΑ. (Πηγή (http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html)-δες Peace Onyx IV)
Το μόνο που μπορεί να κάνει, είναι γενική εργοστασιακή συντήρηση μέχρι κάποιο σημείο. Αυτό όμως μπορεί να το κάνει και η Ελλάδα στα δικά της με την ΕΑΒ. Μάλιστα, ακόμα και η αμερικανική Αεροπορία προτιμά την ΕΑΒ για να εκσυγχρονίσει τα δικά της F-16!! (Πηγή (http://www.haicorp.com/html/gr/gr-news-20080320.htm)). Επίσης μπορεί να παράγει ορισμένα μόνο ανταλλακτικά για κάποια μόνο υποσυστήματα τα οποία κατασκευάζονται από τουρκικές εταιρείες (τουρκικά προϊόντα δηλαδή) που όμως ούτως ή άλλως είναι υποδεέστερα των αμερικανικών.
Και τελείως λογικά να το δεις, το F-16 είναι με διαφορά το πολυπηθέστερο μαχητικό στον κόσμο. Είναι δυνατόν οι ΗΠΑ, δηλαδή οι μεγαλύτεροι έμποροι όπλων του κόσμου, να αφήσουν την πιο επικερδή τεχνική υποστήριξη μαχητικού αεροσκάφους στην Τουρκία; Από πού και ως που;
Αυτό που λες είναι ένας αστικός μύθος, ο οποίος ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ενενήντα, όταν κάποια περιοδικά, χαριτολογώντας περισσότερο παρά μιλώντας σοβαρά, ανέφεραν ότι σε κάποια χρόνια, με τις αποσπασματικές αγορές F-16 (40 σήμερα, άλλα 40 αύριο κοκ) θα καταντήσουμε να αγοράζουμε ανταλλακτικά από την Τουρκία (που έκανε μια μεγάλη παραγγελία εξασφαλίζοντας γραμμή συναρμολόγησης).
Όλα τα F-16 μας έρχονται δίχως να είναι εφοδιασμένα με ραντάρ και ανιχνευτές τελευταίας τεχνολογίας παρά απαρχαιωμένης και ο ρόλος των συντηριτών και των τεχνικών μας είναι φανταστικός στην αναδιαμόρφωση των αεροπλάνων. Όλες οι παραγγελίες είναι ελλειματικές και προβληματικές. Επίσης έχουμε τεράστιο πρόβλημα ανταλακτικών στα υπολοιπα είδη αεροσκαφών. Για αυτό ευθύνεται η πολιτική του Υπουργείου για μίζες και αρπαχτές και σαφώς όχι οι πιλότοι ή οι φροντιστές.!
Κάνεις λάθος και σε αυτό.
Έχουμε παραλάβει F-16 σε συνολικά 3 παρτίδες συν άλλη μια των 30 που θα παραλάβουμε του χρόνου. Αυτά παραλήφθηκαν σε διαφορετικά χρονικά διαστήματα. Όπως είναι προφανές, δεν είναι δυνατόν το F-16 που παραλάβαμε το 1988 να έχει το ίδιο ραντάρ με αυτό που παραλάβαμε πέρυσι. Υπάρχει εξέλιξη. Έτσι λοιπόν, τα 40 που παρείγγηλε ο Παπαντρέου το '83 και τα επόμενα 40 που παρήγγειλε ο Μητσοτάκης το '92, σαφώς και δεν έχουν ραντάρ και συστήματα τελευταίας τεχνολογίας.
Από την άλλη πλευρά όμως, το ίδιο ακριβώς πρόβλημα έχουν και οι Τούρκοι και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, διότι έχουν πολύ περισσότερα. Συνολικά διαθέτει 217 απαξιωμένα F-16 τα οποία χρειάζονται εκσυγχρονισμό, αλλά το κόστος φτάνει κοντά τα 4 δις δολάρια που ΔΕΝ τα έχουν. (πηγή (http://www.f-16.net/news_article1225.html) Παρατήρησε ότι το άρθρο είναι από το 2004. Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα!)
Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, τα 70 (που έχουν απομείνει από τα 80) της δεύτερης παραγγελίας τους, δεν έχουν καν σύστημα αυτοπροστασίας!!!
Πιστεύεις ακόμα ότι είμαστε τόσο χάλια;
Για αυτό που λες, ότι πολλές παραγγελίες μας είναι προβληματικές λόγω αβλεψιών, μιζών κτλ έχεις δίκιο. Ευτυχώς όμως το πρόβλημα αυτό δεν το έχουμε μόνο εμείς.
Οι αεροπορίες της Ευρώπης δεν έχουν ανάγκη τεράστιο αεροπορικό στόλο όπως εμείς για αυτό και δεν έχουν επενδύσει αναλόγως. Αλλά το Eurofighter διαψεύδει κατηγορηματικά τον ισχυρισμό σου αυτόν...Ποσοτικά είμαστε ανώτεροι σε σχέση με την ευρώπη (πλην της Αεροπορίας της Αγγλίας), ποιοτικά έχουμε πρόβλημα υποδομών.
Προφανώς και ο καθένας διαθέτει στρατό ανάλογα με την απειλή που πιθανόν να αντιμετωπίσει. Αν όμως έλεγες στον Γκουντέριαν (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian) ότι η Ελλάδα το 2008 θα είχε περισσότερα (για την ακρίβεια σχεδόν διπλάσια) άρματα μάχης από την Γερμανία, μάλλον θα πάθαινε εγκεφαλικό... Αν πεις σε κάποιον μη σχετικό ευρωπαίο ότι η Ελλάδα αυτήν στην στιγμή έχει 300 μαχητικά αεροσκάφη (αυτά που έχει τέλος πάντων), το λιγότερο θα πέσει από τα σύννεφα. Σε όσους το έχω πει, μας πέρασαν για υπερδύναμη... :P Σκέψου π.χ. ότι η Σουηδία μείωσε την αεροπορία της από 200 μαχητικά αεροσκάφη στα 100... Το ίδιο και η Γερμανία, που από παραγγελίες 250 Eurofighter, τις μείωσε στα 180... Η Γαλλία απέσυρε πρόωρα 9 Rafale από το αεροπλανοφόρο της γιατί κόστιζε πολύ η συντήρηση... Και πάει λέγοντας. Μόνο εμείς, άντε και Αγγλία, Γαλλία έχουμε τέτοιου μεγέθους αεροπορία.
Το Eurofighter θα το αποκτήσει κατά 99% ΚΑΙ η Ελλάδα. Οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες αυτήν την στιγμή δεν παραλάβει πάνω από 100 κομμάτια και οι 5 μαζί, τα οποία δεν είναι όλα ετοιμοπόλεμα.
Viktor_Belenko
30-06-08, 09:14
Συνέχεια λόγω ορίου χαρακτήρων...
Το ότι οι πιλότοι μας είναι τρίτοι στον κόσμο (ήταν τουλάχιστον μέχρι το 2000) το λέω βάση τον αποτελεσμάτων των ασκήσεων του Νάτο που βγαίναμε σε πολύ υψηλές θέσεις . Αεροπορία και ειδικές δυνάμεις ήταν το καμάρι μας στις ασκήσεις του Νάτο. Άν άλλαξε κάτι απο αυτό τότε συγχώρεσε με γιατί απο ιπτάμενο τα πληροφορούμαι...
Ερώτηση: Πώς είναι δυνατόν οι πιλότοι μας:
>Να είναι τρίτοι στον ΚΟΣΜΟ
Αλλά:
>με βάση ασκήσεις του ΝΑΤΟ.
Καταλαβαίνεις την αντίφαση, σωστά?? Δηλαδή με ποια κριτήρια έγινε η σύγκριση και με ποιες αεροπορίες;
Η τρίτη θέση στο ΝΑΤΟ πάντως δεν είναι περίεργη για τον απλούστατο λόγο ότι οι δικοί μας πιλότοι αναγκαστικά βάζουν περισσότερες ώρες πτήσης και επίσης αναγκαστικά έχουν μεγαλύτερο επίπεδο ετοιμότητας. Τι πιθανότητες έχει ένας Ολλανδός ή ένας Βέλγος πιλότος απέναντι σε έναν Έλληνα; Όχι πολλές προφανώς.
Σε κάθε περίπτωση όμως, μιλάμε για εκπαιδευτική δραστηριότητα σε καιρό ειρήνης. Δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλές συμπέρασμα από αυτό!
Οι συνεχόμενες αερομαχίες των δικών μας πιλότων είναι σαφώς ανώτερο επίπεδο εκπαίδευσης και ετοιμότητος...Δεν συγκρίνουμε τα ασύγκριτα... Ένας διαρκής πόλεμος εν ειρήνη λαμβάνει χώρα στο αιγαίο καθημερινά και έχουμε ουκ ολίγα θύματα...
Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η εικονική αερομαχία με την πραγματική. Εντελώς διαφορετικό όμως, καμία σχέση το ένα με το άλλο. Σε καιρό πολέμου κανείς δεν θα ακολουθήσει τις ίδιες τακτικές και φυσικά οι Τούρκοι δεν πρόκειται να στείλουν νέους, άπειρους πιλότους σε αποστολές. Σε καιρό πολέμου και εμείς και οι γείτονες θα δοκιμάσουν πολλές εκπλήξεις.
Η ισραηλινή αεροπορία τελευταία φορά που ενεπλάκη σε πόλεμο, με την Συρία το 1982 κατέρριψε σε αερομαχίες πάνω από 70 συριακά αεροσκάφη χωρίς να χάσει ούτε ένα δικό της (πηγή ένα, (http://www.afa.org/magazine/april2007/0407eightytwo.asp) Πηγή δυο (http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/hurley.html)-από τις άπειρες που υπάρχουν στο διαδίκτυο). Είναι η μοναδική αεροπορία που έχει σχεδιάσει, οργανώσει και φέρει εις πέρας δυο ξεχωριστές επιχειρήσεις εναντίον πυρηνικών εγκαταστάσεων με απόλυτη επιτυχία και με μηδενικές απώλειες και στις δυο περιπτώσεις.
Εμείς πότε ήταν η τελευταία φορά που πολεμήσαμε; Θα σου πω εγώ: Ήταν στον Β' ΠΠ, με ελικοφόρα Spitfire.
Όντως, μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα.
Υπήρξαν περιπτώσεις πιλότων έως το 1999 (τον έναν τον γνώρισα και προσωπικά) που προχωρήσανε στα βάθη της τουρκίας δίχως να τους πάρει χαμπάρι κανένα ραντάρ...Απο το 2001 και ύστερα υπάρχει ρητή εντολή να μην κάνουμε κανενός είδος παραβιάσεις στον τουρκικό εναέριο χώρο με μαχητικά...Σαφώς και θα μπορούσαν..αν υπήρχε ανάλογη βούληση..η Ικανότητα τους ειναι αδιαμφησβήτητη..
Το να μπεις στον τουρκικό εναέριο χώρο, δεν είναι δύσκολο, αν και θα ήθελα μια διευκρίνιση όσον αφορά το πώς ακριβώς ορίζουν το "βάθη".
Το να μπεις όμως με όχι ένα αλλά 8 αεροσκάφη, να μην σε καταλάβει κανείς, να χτυπήσεις τον στόχο με επιτυχία, και στην συνέχεια να αποχωρήσεις πάλι χωρίς να το καταλάβει κανείς, δεν είναι και τόσο εύκολο και δεν απαιτεί μόνο γενναιότητα ή ικανότητα.
Απαιτεί και κατάλληλο εξοπλισμό (ηλεκτρονικό), και κατάλληλη εκπαίδευση. Δεν έχουμε τίποτα από τα δυο.
Οι παλαιστήνιοι είναι οι γηγενής κάτοικοι της περιοχής και αμύνονται ενάντια στην εισβολή των Ισραηλινών που μετά απο 2.000 + χρόνια θυμήθηκαν να εγκατασταθούν ξανά εκεί...
Στην μάχη για την Ελευθερία όλα επιτρέπονται (πόλεμος)
Και πάλι, θα αρνηθώ να μπω στην διαδικασία να διαφωνήσω ως προς το ποιος είναι πιο γηγενής, ποιος είναι πιο γνήσιος κάτοικος μιας περιοχής, ποιος έχει περισσότερα ή λιγότερα δικαιώματα κτλ.
Στα βάθη των αιώνων έχουν γίνει εκατοντάδες μετακινήσεις πληθυσμών. Αλίμονο αν όλα αυτά αποτελούσαν αιτία πολέμου. Μήπως με αυτό το σκεπτικό να κηρύσσαμε τον πόλεμο στην Λιβύη; Αφού οι πρόγονοί μας ζούσαν εκεί πριν χιλιετίες.
Δεν πιστεύω ότι μπορεί να οδηγήσει κάπου μια τέτοια ανασκόπηση, ποιος έζησε περισσότερα χρόνια ή πιο παλιά κάπου.
Με την ίδια λογική να θεωρήσουμε και τον κολοκοτρώνη δολοφόνο; Κι αν σφάξαμε το 21 τουρκικούς πληθυσμούς....ποτάμι το αίμα...
Εννοείς να κρίνουμε τον Κολοκοτρώνη του 1821 με σημερινά κριτήρια και εν καιρώ πολέμου; Εγώ δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό.
Θεωρώ όμως ότι οποιοσδήποτε σκοτώνει άμαχους για να πετύχει τον σκοπό του, όποιος και αν είναι αυτός, είναι εγκληματίας. Τα κίνητρα τα θεωρώ άσχετα.
Ίσως και να έχεις δίκιο σε αυτό...Θα ρωτήσω και θα πληροφορηθώ..πάντως εαν γινόταν χρήση των TORM1 και των S300 σίγουρα λίγοι έχουν γνώση του συμβάντος..σιγά μη το λέγανε...
Με αυτήν την λογική όμως, μπορείς να αμφισβητήσεις κυριολεκτικά τα πάντα. Εγώ δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την αεροπορία, ούτε τις αξιόπιστες πηγές (περιοδικό Στρατηγική) που αναφέρουν ότι δεν έγινε χρήση.
Και με την απλή λογική άλλωστε, δεν θα είχε νόημα να ανάψουν τα ραντάρ των δυο αυτών συστημάτων. Άλλωστε, για την έρευνα και πρόσκτηση στόχου δεν βασίζονται στα δικά τους ραντάρ, αλλά σε άλλους μεγαλύτερους και σταθερούς σταθμούς σε όλη την Ελλάδα. Τα δικά τους ραντάρ είναι για την τερματική φάση της εμπλοκής μόνο.
Από εκεί και πέρα, το να πεις "Λέει ψέματα η αεροπορία, τα άναψαν τα ραντάρ" και να το στηρίξεις με το "αυτά είναι απόρρητα σιγά μην το έλεγαν", είναι το μόνο εύκολο και δεν κοστίζει τίποτα.
Και εγώ μπορώ να ισχυριστώ το οτιδήποτε. Μπορώ να το στηρίξω όμως; Από την στιγμή που έχουμε πηγές που αναφέρουν ότι δεν άναψαν και δεν έχουμε καμία πηγή που να αναφέρει το αντίθετο (αξιόπιστη τουλάχιστον, διότι μερικές λαϊκίστικες φυλλάδες το ισχυρίστηκαν, χωρίς στοιχεία φυσικά), θα προτιμήσω σαφώς να πιστέψω το πρώτο.
Οι δίπλα δεν έχουν ανάγκη να κάνουν κάποιο "ντού" για να κατακτήσουν εδάφη στην Ελλάδα. Η θράκη και ορισμένα νησιά με άκρως διπλωματικό τρόπο και μιά κρίση ενός μικρού πολέμου 3ιων ημερών θα χαθούν ευκόλως...έχουν αλλάξει οι τακτικές..δεν ζούμε στην εποχή του "Ντού" ( δυστυχώς)...αλλά της άκρατης διπλωματίας και των "μειονοτήτων".
Φίλε μου, δεν είναι τόσο απλό να χαθούν η Θράκη και ορισμένα νησιά. Όπως έδειξε και η πρόσφατη κρίση των Ιμίων, το σύστημα μπορεί να πάσχει, αλλά αν πάρουμε χαμπάρι ότι κινδυνεύει η ακεραιότητά μας, τότε μάλλον το τραπέζι με τους φραπέδες θα αναποδογυρίσει και όλοι στα νησιά (τουλάχιστον), θα τρέξουν να πάρουν τις θέσεις τους.
Η κινητοποίηση τότε αυτό έδειξε, πέραν πάσης αμφιβολίας. Αλλού ήταν το πρόβλημα. Σε μερικούς μόνιμους καραβανάδες και σε μερικούς πολιτικούς.
Απο την στιγμή που μαχητικά αεροπλάνα οπλισμένα πετάνε πάνω απο την χώρα μας στον εναέριο χώρο και όχι στο FIR όπως ορθά με διόρθωσες τότε πρέπει να καταρίπτωνται... δεν έρχονται για βόλτα μέχρι εδώ..έρχονται για συγκεκριμένους εχθρικούς λόγους..για αεροφωτογραφίσεις..για επίδειξη ισχύος..για να επιβάλλουν τετελεσμένα γεγονότα στο αύριο...
Δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζεις.
Εγώ σου λέω ότι ξέρεις ότι ένα τουρκικό F-16 πετάει πάνω ένα ελληνικό νησί. Πρόκειται προφανώς για παράνομη δραστηριότητα.
Αλλά:
1) Θα ξεκινήσεις διαδικασία κατάρριψης χωρίς να προχωρήσεις πρώτα σε αναγνώριση, όπως προβλέπεται; Αν αποδειχθεί ότι δεν ήταν F-16, ή ότι δεν ήταν τουρκικό τι γίνεται; Ποιος βγαίνει εκτεθειμένος;
2) Ας πούμε ότι ήταν F-16 και ότι ήταν τουρκικό. Πώς ξέρεις ότι πέταξε εντός του ελληνικού εναέριου χώρου επειδή έχει εχθρικές προθέσεις ή επειδή κάνει παραβίαση; Πώς μπορείς να αποκλείσεις ότι για παράδειγμα δεν οφείλεται σε τεχνικό πρόβλημα, ή σε λάθος προσανατολισμό, ή καιρικές συνθήκες; Τα παραπάνω δεν είναι καθόλου απίθανα, ειδικά αν πρόκειται για άπειρο πιλότο. Ποιος βγαίνει εκτεθειμένος μετά αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο;
3) Ας πούμε όμως ότι ισχύουν οι υποθέσεις στα παραπάνω, ρίχνεις το τουρκικό F-16 και οι Τούρκοι επειδή έχουν λερωμένη την φωλιά τους κάνουν μώκο. Αν αύριο όμως ρίξουν και αυτοί μερικά ελληνικά F-16 που θα παραβιάσουν τον τουρκικό εναέριο χώρο (όπως αυτός ο γνωστός σου) και με πολύ περισσότερες πιθανότητες να πέσουν συντρίμια σε τουρκικό έδαφος, ποιος βγαίνει τότε εκτεθειμένος; Ή μήπως θα κάνεις πόλεμο;
Καταρρίψεις σε παραβιάσεις δεν έγιναν ούτε στις χειρότερες στιγμές του ψυχρού πολέμου, επί Χρούστσεφ το '60 και επί Ρήγκαν το '80. Θεωρείς πιθανό να γίνουν στην περίπτωσή μας;
Ο Νέος πόλεμος θα διεξαχθεί μετά την εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα...ας ελπίσουμε να μην επηρεάσει εμάς...οικονομικά ο πλανήτης θα εξαντληθεί...η φτώχεια θα φτάσει στο ζενίθ της...τουλάχιστον να έχουμε ειρήνη που δέν το βλέπω...
Το θεωρώ απίθανο. Οι ίδιοι οι ισραηλινοί πιστεύουν ότι πολύ δύσκολα θα έχουν ανοχή των ΗΠΑ αν προσπαθήσουν μετά την ενδεχόμενη εκλογή Ομπάμα χτύπημα στο Ιράν.
Πηγή:
Shavit added that a victory by Democratic nominee Barack Obama in the November presidential election would significantly lower the chances that the U.S. would approve of military action against Iran.
"If [Republican candidate John] McCain gets elected, he could really easily make a decision to go for it," Shavit told the paper. "If it's Obama: no. My prediction is that he won't go for it, at least not in his first term in the White House."
http://www.haaretz.com/hasen/spages/997176.html
Πάντα φιλικά.
Valtoxionokota ελπίζω να κάνεις σε όλα λάθος. Πραγματικά το εύχομαι… Γιατί εκτός ότι θεωρώ επικίνδυνο να μπλεχτούμε σε ένα τέτοιο παιχνίδι πολέμου, θεωρώ επιπλέον τουλάχιστον λάθος να χαλάσουμε με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο τις όποιες σχέσεις έχουμε με το Ιραν.
Δεν είμαστε ούτε στην άλλη μεριά του ατλαντικού, ούτε το Ισραήλ και νομίζω ότι μια τέτοια κίνηση θα είναι πολύ επικίνδυνη. Από την άλλη σκέφτομαι αυτή η επικινδυνότητα του όλου θέματος μπορεί να είναι όχι απλά ένα αποτέλεσμα αλλά και μια επιδίωξη, αφού μια κατάσταση επικίνδυνη με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο μέσα στην Ελλάδα σε συνδυασμό με την πολιτική κρίση που φαίνεται να αρχίζει να διογκώνεται, είναι ένα έφορο έδαφος για περεταίρω καταστολή και πατριωτικούς νόμους. Ξέρω ότι θα μου πεις ότι το πάω μακριά, αλλά δυστυχώς σε τέτοιους σκοτεινούς καιρούς πρέπει να τα έχεις όλα στο μυαλό σου.
Και στην τελική τι δουλειά έχουμε εμείς να βοηθήσουμε εμείς τους Ισραηλινούς σε έναν πόλεμο με έναν λαό που λύσαμε τις όποιες διαφορές μας πριν από 2500 χρόνια;
Γενικά πολύ ύποπτες συναντήσεις γίνονται τον τελευταίο καιρό δεν νομίζεις; Πρώτα ο Σαρκοζί με τα όπλα και τα πυρηνικά του, τώρα οι Ισραηλινοί…
Valtoxionokota
30-06-08, 19:45
Χαρηκα που το θεμα μου μεταφερθηκε εδω, δεν ειχα δει αυτη τη συζητηση.
Καταρχην θελω να επισημανω καποια λαθη που ειπαν μερικοι.
Πρωτον Ισραηλινα αεροπλανα προσγειωθηκαν σε ελληνικα πολεμικα αεροδρομια οπως και εμεις στειλαμε αεροπλανα στο Ισραηλ για την ασκηση. Εκτος απο τα μιραζ για αντικατασκοπευτικους λογους. Αυτο ειναι ενα στοιχειο το οποιο ενισχυει τις ανησυχιες μου.
Δευτερον το 1996 στο οποιο διανυαμε ουσιαστικα περιοδο ψυχρου πολεμου με τη Τουρκια καταριψαμε ενα τουρκικο Φ16 μολις 2 μηνες μετα τα Ιμια. Αυτο το αναφερω γιατι θελω να πω πως δεν ειμαστε παναγιες...
Τριτον το Ιραν για την ωρα διαθετει πυραυλους μεγαλου βεληνεκους τυπου SCUD που πιθανοτατα μπορουν να πληξουν μερικα σημεια του ελληνικου χωρου. Τετοιους πυραυλους διαθετει και ο κανταφι που εχει καλες σχεσεις με το Ιραν και βρισκεται πιο κοντα στην Ελλαδα. Η ολη φασαρια γινεται για τους ICBM που αν το Ιραν τους προμηθευτει δεν χρειαζεται καν να το υποθετουμε αυτο. Αυτα
Για τα υπολοιπα με καλυψε ο Viktor αν και τα Φ16 μας για πολλα χρονια πεταγαν χωρις Electronic Warfare suite (ECW) καθως δεν ξερω αν και το Iris-T δουλευει οπως πρεπει.
Ελπιζω η ασκηση να εχει καθαρα τυπο ασκησης καθως δεν νομιζω οτι πρεπει να μπλεχτουμε σε τετοια παιχνιδια. Μακαρι να ηταν μονο μια ασκηση για μας. Ειμαι σιγουρος ομως οτι θα δεχτουμε πιεσεις να συμμετασχουμε απο Γαλλια (ας θυμηθουμε τι δηλωσε στο ελληνικο κοινοβουλιο ο Σαρκοζι "Ελλαδα-Γαλλια Συμαχια" και ας θυμηθουμε τι δηλωσε πριν 2 εβδομαδες για "αναγκαια παρεμβαση στο Ιραν") , Ισραηλ και Αμερικη σε βομβαρδισμο του Ιραν. Αν η Τουρκια μπλεχτει τοτε δεν νομιζω οτι εχουμε πολλες επιλογες....
Μπορει να ανησυχουμε ολοι πανω κατω οτι το Ιραν με τετοιους πυραυλους θα ειναι επικινδυνο για ολους αλλα προφανως και δεν πρεπει να προτρεξουμε σε τετοιες συνεργασιες. Ας τα βρουνε μονοι τους οι κυριοι και ας μας αφησουν στην ησυχια μας.
Viktor_Belenko
01-07-08, 14:39
Καταρχην θελω να επισημανω καποια λαθη που ειπαν μερικοι.
Πρωτον Ισραηλινα αεροπλανα προσγειωθηκαν σε ελληνικα πολεμικα αεροδρομια οπως και εμεις στειλαμε αεροπλανα στο Ισραηλ για την ασκηση. Εκτος απο τα μιραζ για αντικατασκοπευτικους λογους. Αυτο ειναι ενα στοιχειο το οποιο ενισχυει τις ανησυχιες μου.
Δευτερον το 1996 στο οποιο διανυαμε ουσιαστικα περιοδο ψυχρου πολεμου με τη Τουρκια καταριψαμε ενα τουρκικο Φ16 μολις 2 μηνες μετα τα Ιμια. Αυτο το αναφερω γιατι θελω να πω πως δεν ειμαστε παναγιες...
Τριτον το Ιραν για την ωρα διαθετει πυραυλους μεγαλου βεληνεκους τυπου SCUD που πιθανοτατα μπορουν να πληξουν μερικα σημεια του ελληνικου χωρου. Τετοιους πυραυλους διαθετει και ο κανταφι που εχει καλες σχεσεις με το Ιραν και βρισκεται πιο κοντα στην Ελλαδα. Η ολη φασαρια γινεται για τους ICBM που αν το Ιραν τους προμηθευτει δεν χρειαζεται καν να το υποθετουμε αυτο. Αυτά
Καλημέρα φίλε Valtoxionokota.
Θα μου επιτρέψεις να κάνω ορισμένες επισημάνσεις όσον αφορά το μήνυμά σου.
1) Ισραηλινά αεροπλάνα δεν προσγειώθηκαν σε ελληνικά αεροδρόμια σε καμία περίπτωση βάση των σεναρίων της άσκησης. Κάτι τέτοιο δεν θα είχε νόημα άλλωστε. Αυτό που έγινε, σε δυο ή τρεις περιπτώσεις ορισμένα ισραηλινά μαχητικά να προσγειώθηκαν σε σμηναρχίες μάχης σε νησιά (π.χ. 115 ΠΜ στην Σούδα και 133 ΣΜ, επίσης στην Κρήτη-στο Καστέλι) λόγω προβλημάτων είτε με τον ανεφοδιασμό είτε λόγω κακών υπολογισμών. Επίσης, ορισμένα ελικόπτερα προσγειώθηκαν σε ελληνικές βάσεις, άφησαν ελληνικό προσωπικό που έτυχε και ήταν επιβιβασμένο από προηγούμενες ασκήσεις έρευνας και διάσωσης και μετά αποχώρησαν. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω.
2) Τα ελληνικά Mirage 2000-5 Mk.2 δεν συμμετείχαν στην άσκηση για τον ίδιο λόγο που δεν συμμετείχαν και τα ρωσικά αντιαεροπορικά: Διότι δεν είμαστε τόσο αφελείς. Τα παλαιότερα Mirage 2000EGM/BGM συνέχισαν κανονικά το πρόγραμμα ετοιμότητας και περιπολιών κανονικά σαν να μην γινόταν η άσκηση.
3) Εκτός του 1996, όπου ο Γρίβας έριξε ένα διθέσιο F-16, υπήρξε και ένα δεύτερο περιστατικό όπου ο Σκαμπαρδώνης έριξε ένα τουρκικό F-102 το 1974 (πηγή (http://www.naftemporiki.gr/community/GetMessage.asp?forumid=000096&ID=149530&tid=149527)). Αντίστοιχες «επιτυχίες» είχαν και οι Τούρκοι, όπως με τον Σιάλμα το 1992 και με τον Ηλιάκη το 2006 (πηγή, μια από τις πολλές (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11378&subid=2&pubid=45131)). Για όλα τα παραπάνω όμως, ο καθένας λέει τα δικά του. Για τον Σιάλμα π.χ. εμείς λέμε ότι «πίεσε» το Mirage F1 του και το έριξε στην θάλασσα. Οι Τούρκοι από την άλλη λένε (φυσικά) ότι το κατέρριψαν. Όλα αυτά τα περιστατικά ποτέ δεν επιβεβαιώθηκαν αλλά αντίθετα μέχρι σήμερα καλύπτονται από ένα πέπλο μυστηρίου όσον αφορά το τι ακριβώς έγινε και τις συνθήκες που έγινε η κατάρριψη κάθε φορά.
Δεν μπορείς να βασιστείς σε αυτά και να πεις ότι επειδή π.χ. ένας πιλότος έριξε υπό αδιευκρίνιστες συνθήκες ένα αντίπαλο αεροπλάνο πριν 12 ή πριν 34 χρόνια, η αεροπορία στην οποία ανήκει έχει ΤΗΝ σούπερ πολεμική ετοιμότητα και εμπειρία! Σε καμία περίπτωση.
4) Κανένας πύραυλος Scud εκτοξευόμενος από το Ιράν δεν έχει αρκετό βεληνεκές για να πλήξει την Ελλάδα. (πηγή 1 (http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/), πηγή 2 (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/missile.htm), Χάρτης περιοχής με κλίμακα (http://history.sandiego.edu/GEN/maps/2000s/2003mideastbg.jpg)). Είναι γεγονός όμως ότι προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποκτήσει πύραυλους μεγαλύτερης εμβέλειας, αλλά δεν είναι εύκολο.
Οι λίγοι Shahab-3 που διαθέτει, είναι αμφίβολο αν επαρκούν για να πλήξουν το Ισραήλ, πόσο μάλλον να τους διαθέσει για φιλικά προσκείμενες (!) χώρες. Έπειτα, το ότι ένα κράτος διαθέτει βαλλιστικούς πυραύλους δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει και την δυνατότητα να πλήξει τους επιδιωκώμενους στόχους. Η αντιβαλλιστική άμυνα και οι δορυφόροι στο διάστημα για αυτό υπάρχουν. Πιστεύω ότι το Ιράν πιθανόν να το είχε προσπαθήσει ήδη αν ήξερε στα σίγουρα ότι θα μπορούσε να πλήξει τους στόχους του. Αυτό είναι ο ένας λόγος που δεν έχει δοκιμάσει κάτι. Και ο άλλος λόγος είναι βέβαια τα αντίποινα του Ισραήλ.
Για τα υπολοιπα με καλυψε ο Viktor αν και τα Φ16 μας για πολλα χρονια πεταγαν χωρις Electronic Warfare suite (ECW) καθως δεν ξερω αν και το Iris-T δουλευει οπως πρεπει.
Αυτό είναι μια πικρή αλήθεια, δυστυχώς.
Οι πύραυλοι Iris-T δουλεύουν κανονικότατα (πηγή (http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=4267&Itemid=49)) και μας δίνουν ένα σημαντικό πλεονέκτημα, για τα επόμενα τρία χρόνια, που οι Τούρκοι δεν θα έχουν κάτι αντίστοιχο.
Ελπιζω η ασκηση να εχει καθαρα τυπο ασκησης καθως δεν νομιζω οτι πρεπει να μπλεχτουμε σε τετοια παιχνιδια. Μακαρι να ηταν μονο μια ασκηση για μας. Ειμαι σιγουρος ομως οτι θα δεχτουμε πιεσεις να συμμετασχουμε απο Γαλλια (ας θυμηθουμε τι δηλωσε στο ελληνικο κοινοβουλιο ο Σαρκοζι "Ελλαδα-Γαλλια Συμαχια" και ας θυμηθουμε τι δηλωσε πριν 2 εβδομαδες για "αναγκαια παρεμβαση στο Ιραν") , Ισραηλ και Αμερικη σε βομβαρδισμο του Ιραν. Αν η Τουρκια μπλεχτει τοτε δεν νομιζω οτι εχουμε πολλες επιλογες....
Μπορει να ανησυχουμε ολοι πανω κατω οτι το Ιραν με τετοιους πυραυλους θα ειναι επικινδυνο για ολους αλλα προφανως και δεν πρεπει να προτρεξουμε σε τετοιες συνεργασιες. Ας τα βρουνε μονοι τους οι κυριοι και ας μας αφησουν στην ησυχια μας.
Το Ιράν είναι επικίνδυνο λόγω του καθεστώτος του, που είναι το λιγότερο ακραίο και απρόβλεπτο. Και άλλες χώρες έχουν πυρηνικά, αλλά δεν αποτελούν κίνδυνο για τις υπόλοιπες χώρες ούτε εκτοξεύουν απειλές δεξιά και αριστερά. Π.χ. μπορεί να πει κανείς ότι η Ινδία αποτελεί κίνδυνο για την Ευρώπη, ή τον οποιονδήποτε;
Δυστυχώς, αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι και οι δυο χώρες (Ισραήλ-Ιράν) έχουν τα δίκια τους που θέλουν να "φάνε" η μια την άλλη. Το Ισραήλ δεν ρισκάρει να αποκτήσει πυρηνικά το Ιράν (που σίγουρα δεν τα θέλει για ειρηνικούς σκοπούς, όπως δεν τα ήθελε και ο Σαντάμ το ‘80) πράγμα που θα σημαίνει τον αφανισμό του, και από την άλλη και το Ιράν δεν το ρισκάρει να μείνει χωρίς πυρηνικά για να μην έχει την τύχη του Ιράκ και της Γιουγκοσλαβίας. Και οι δυο από την πλευρά τους έχουν δίκιο…
Θα ήθελα όμως πραγματικά να ξανατονίσω ότι το ενδεχόμενο να εμπλακούμε εμείς με τον οποιονδήποτε τρόπο σε ενδεχόμενη επιχείρηση κατά του Ιράν είναι εντελώς απίθανο.
Για να το θέσω και διαφορετικά, αν ήθελαν οι ισραηλινοί να θέσουν σε κίνδυνο την επιχείρησή τους, τότε πιθανόν να ζητούσαν βοήθεια από άλλη χώρα και μάλιστα την Ελλάδα.
Πάντα φιλικά.
Valtoxionokota
01-07-08, 18:53
Φιλε Βικτορ για τους σκαντ ισως εχεις δικιο. Απλα ειχα διαβασει σε ενα κειμενο οτι ενδεχομενως οι Ιρανοι εχουν αυξηση την εμβελεια αυτων των πυραυλων. Αν το ξαναβρω ισως στο στειλω. Οσον αφορα αυτο για τον κανταφι αυτο ειναι αληθεια.
Αυτο για το σεναριο της ασκησης δεν ειμαι σιγουρος απλα ξερω οτι προσγειωθηκαν Ισραηλινα φ16 σε ελληνικα αεροδρομια οπως και προσγειωθηκαν Ελληνικα στο Ισραηλ. Μαλιστα για τα Ισραηλινα εχω βρει φωτογραφιες για τα ελληνικα δεν ειμαι σιγουρος αν υπαρχουν.
Να επισημανω οτι εχεις δικιο σε αυτο που λες οτι και οι δυο εχουν δικιο. Σε τελικη αναλυση μιλαμε για 2 χωρες τρομοκρατες. Οι μεν προσπαθουν να φανε τους δε. Ειμαι σιγουρος ομως οτι σε καμμια περιπτωση το Ισραηλ δεν μπορει απο μονο του να χτυπησει αποτελεσματικα το Ιραν και θα χρειαστει μεγαλη βοηθεια. Αν παρουμε υποψιν μας και τις αποτυχιες που ειχαν οι αμερικανοι στο Ιρακ το Ιραν μοιαζει σαν μια βολτα στη κολαση.
Σιγουρα ο πολεμος εκει ειναι απλα θεμα χρονου
Υ.Γ για το Σιαλμα οι Τουρκοι εχουν δημοσιευσει την επικοινωνια του Τουρκου πιλοτου με τη βαση και δεν υπαρχει καταριψη. Απλα ηθελα να επισημανω οτι προφανως και εμεις δεν ειμαστε αγγελοι.
Υπαρχουν πληροφοριες για το αντικειμενο της επισκεψης του υπουργου αμυνας του Ισραηλ στην Ελλαδα?
Viktor_Belenko
01-07-08, 22:56
Φιλε Βικτορ για τους σκαντ ισως εχεις δικιο. Απλα ειχα διαβασει σε ενα κειμενο οτι ενδεχομενως οι Ιρανοι εχουν αυξηση την εμβελεια αυτων των πυραυλων. Αν το ξαναβρω ισως στο στειλω. Οσον αφορα αυτο για τον κανταφι αυτο ειναι αληθεια.
Καλησπέρα και πάλι. :)
Οι πύραυλοι Scud είναι SRBM: Μικρής εμβέλειας βαλλιστικοί πύραυλοι. Όσες βελτιώσεις και να τους κάνουν, όσο και να ξεχειλώσουν τους ορόφους, μηχανολογικά και κατασκευαστικά δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποδώσουν πάνω από κάποιο όριο. Οι Πέρσες το κατάλαβαν αυτό και ανέπτυξαν μόνοι τους αντίγραφα-κλώνους αυτών, της σειράς Shahab. Ελπίζουν ότι ο ΙV θα έχει αρκετή εμβέλεια για να πλήξει τα "άπιστα γουρούνια" στην Ευρώπη, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν ούτε έναν. Ούτε έναν που να λειτουργεί εννοώ. Προς το παρόν τον αναπτύσσουν με το πρόσχημα ότι τον θέλουν για το διαστημικό τους πρόγραμμα, σαν φορέα δορυφόρων (πηγή (http://www.space.com/missionlaunches/ap-080204-iran-satellite-launch.html))
Οι αμέσως προηγούμενοι shahab III έχουν εμβέλεια τσίμα-τσίμα για να πλήξουν τη Νότια Ελλάδα αλλά με αμφίβολα αποτελέσματα καθώς η αξιοπιστία και ακρίβειά τους αμφισβητείται έντονα. Είναι φανερό ότι τέτοιοι πύραυλοι δεν έχουν στρατιωτική εφαρμογή, δηλαδή προορίζονται για τυφλά χτυπήματα και όποιον πάρει ο χάρος. Από την άλλη, αν δεις στις πηγές, στην καλύτερη περίπτωση δεν έχουν πάνω από 100 κομμάτια, που φτάνουν και δεν φτάνουν για να πλήξουν το Ισραήλ. Εννοώ να φτάσουν μέχρι το Ισραήλ και να μην αναχαιτιστούν και ταυτόχρονα να πετύχουν και τους στόχους τους. Σιγά μην τους χαραμίσουν για "ασήμαντους" στόχους, σαν την Ελλάδα.
Τους μικρότερης εμβέλειας Scud τους έχουν για να χτυπήσουν αμερικανικούς και αραβικούς στόχους στην απέναντι πλευρά του Περσικού που είναι πιο κοντά.
Αυτο για το σεναριο της ασκησης δεν ειμαι σιγουρος απλα ξερω οτι προσγειωθηκαν Ισραηλινα φ16 σε ελληνικα αεροδρομια οπως και προσγειωθηκαν Ελληνικα στο Ισραηλ. Μαλιστα για τα Ισραηλινα εχω βρει φωτογραφιες για τα ελληνικα δεν ειμαι σιγουρος αν υπαρχουν.
Όπως είπα, είναι βέβαιο ότι ορισμένα αεροσκάφη προσγειώθηκαν σε ελληνικά αεροδρόμια, τα δυο που ανέφερα. Αυτό όμως δεν ήταν μέρος της άσκησης, αλλά απρόβλεπτοι αναγκαίοι ανεφοδιασμοί.
Να επισημανω οτι εχεις δικιο σε αυτο που λες οτι και οι δυο εχουν δικιο. Σε τελικη αναλυση μιλαμε για 2 χωρες τρομοκρατες. Οι μεν προσπαθουν να φανε τους δε. Ειμαι σιγουρος ομως οτι σε καμμια περιπτωση το Ισραηλ δεν μπορει απο μονο του να χτυπησει αποτελεσματικα το Ιραν και θα χρειαστει μεγαλη βοηθεια. Αν παρουμε υποψιν μας και τις αποτυχιες που ειχαν οι αμερικανοι στο Ιρακ το Ιραν μοιαζει σαν μια βολτα στη κολαση.
Αμφιβάλλω για το αν χρειάζονται βοήθεια και εννοώ με την μορφή σύμπραξης. Η αεροπορία τους έχει αποδείξει, στην πράξη και όχι στα λόγια, ότι μπορεί να πάει πολύ μακριά, ενώ πολύ πρόσφατα απέκτησαν και τρία υποβρύχια πυραύλων κρουζ (πηγή (http://www.naval-technology.com/projects/dolphin/)) τα οποία και πήραν ειδικά για αυτόν τον σκοπό.
Στην απίθανη κατά την άποψή μου περίπτωση που χρειαστούν βοήθεια, αυτή θα είναι με την μορφή βομβαρδιστικών B-1 ή Β-2 από την βάση Ντιέγκο Γκαρσία (http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_Garcia) στον Ινδικό ωκεανό. Και τέλος. Είναι σχεδόν εξωφρενικό να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα μπορεί να βοηθήσει σε μια επιχείρηση κατά του Ιράν!!! :o
Υ.Γ για το Σιαλμα οι Τουρκοι εχουν δημοσιευσει την επικοινωνια του Τουρκου πιλοτου με τη βαση και δεν υπαρχει καταριψη. Απλα ηθελα να επισημανω οτι προφανως και εμεις δεν ειμαστε αγγελοι.
Διαφωνώ, αλλά δεν επιμένω, διότι η πληροφόρησή μου είναι μάλλον από "δεύτερο" χέρι. Πάντως από ό,τι είχε γράψει ο ειδικός τύπος τότε, το συμπέρασμα που έβγαινε εμμέσως πλην σαφώς ήταν ότι ήταν κάτι παραπάνω από "ατύχημα".
Ότι δεν είμαστε άγγελοι είναι δεδομένο. Σίγουρα στην ελληνική τηλεόραση δεν τα δείχνει όλα... :rolleyes:
Υπαρχουν πληροφοριες για το αντικειμενο της επισκεψης του υπουργου αμυνας του Ισραηλ στην Ελλαδα?
Με βάση ό,τι έχει δημοσιευθεί (πηγή 1 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=915646&lngDtrID=244), πηγή 2 (http://kalimera.pasok.gr/?p=342), πηγή 3 (http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=4853&Itemid=40), πηγή 4 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_01/07/2008_239277)): Ομιλία στο συνέδριο της σοσιαλιστικής διεθνούς (!!!) συνάντηση με πρωθυπουργό, πρόεδρο δημοκρατίας, ΥΠΕΞ Μπακογιάννη και ΥΠΕΘΑ Μεϊμαράκη. Συνάντηση κορυφής με δυο λόγια. Υπόψιν, ο Μπάρακ προβάλλεται από πολλούς ως ο επόμενος πρωθυπουργός (ξανά) του Ισραήλ.
Φιλικά.
Viktor_Belenko
02-07-08, 09:37
Φιλε Βικτορ για τους σκαντ ισως εχεις δικιο. Απλα ειχα διαβασει σε ενα κειμενο οτι ενδεχομενως οι Ιρανοι εχουν αυξηση την εμβελεια αυτων των πυραυλων. Αν το ξαναβρω ισως στο στειλω. Οσον αφορα αυτο για τον κανταφι αυτο ειναι αληθεια.
μια μικρή προσθήκη στην απάντησή μου (μήνυμα #70) και συγκεκριμένα σε αυτό το κομμάτι:
Καλησπέρα και πάλι. :)
Οι πύραυλοι Scud είναι SRBM: Μικρής εμβέλειας βαλλιστικοί πύραυλοι. Όσες βελτιώσεις και να τους κάνουν, όσο και να ξεχειλώσουν τους ορόφους, μηχανολογικά και κατασκευαστικά δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποδώσουν πάνω από κάποιο όριο. Οι Πέρσες το κατάλαβαν αυτό και ανέπτυξαν μόνοι τους αντίγραφα-κλώνους αυτών, της σειράς Shahab. Ελπίζουν ότι ο ΙV θα έχει αρκετή εμβέλεια για να πλήξει τα "άπιστα γουρούνια" στην Ευρώπη, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν ούτε έναν. Ούτε έναν που να λειτουργεί εννοώ. Προς το παρόν τον αναπτύσσουν με το πρόσχημα ότι τον θέλουν για το διαστημικό τους πρόγραμμα, σαν φορέα δορυφόρων (πηγή (http://www.space.com/missionlaunches/ap-080204-iran-satellite-launch.html))
Οι αμέσως προηγούμενοι shahab III έχουν εμβέλεια τσίμα-τσίμα για να πλήξουν τη Νότια Ελλάδα αλλά με αμφίβολα αποτελέσματα καθώς η αξιοπιστία και ακρίβειά τους αμφισβητείται έντονα. Είναι φανερό ότι τέτοιοι πύραυλοι δεν έχουν στρατιωτική εφαρμογή, δηλαδή προορίζονται για τυφλά χτυπήματα και όποιον πάρει ο χάρος. Από την άλλη, αν δεις στις πηγές, στην καλύτερη περίπτωση δεν έχουν πάνω από 100 κομμάτια, που φτάνουν και δεν φτάνουν για να πλήξουν το Ισραήλ. Εννοώ να φτάσουν μέχρι το Ισραήλ και να μην αναχαιτιστούν και ταυτόχρονα να πετύχουν και τους στόχους τους. Σιγά μην τους χαραμίσουν για "ασήμαντους" στόχους, σαν την Ελλάδα.
Τους μικρότερης εμβέλειας Scud τους έχουν για να χτυπήσουν αμερικανικούς και αραβικούς στόχους στην απέναντι πλευρά του Περσικού που είναι πιο κοντά.
+ --->
Χάρτες με τις εμβέλειες των ιρανικών πυραύλων: Χάρτης 1 (http://bp1.blogger.com/_sXev3Y4gvZU/R03ZjHQ291I/AAAAAAAAADc/hiKU3M93uvw/s1600-h/stratfor_rangeiran.jpg), Χάρτης 2 (http://www.worldjewishcongress.org/images/iran_missiles.jpg), Χάρτης 3 (http://www.fas.org/spp/starwars/docops/fm100-12/Image2078.gif)
Knight_Of_Creation
11-07-08, 11:20
Eτοιμο ακόμα και να επιτεθεί κατά του Ιράν το Ισραήλ «για να υπερσπίσει την ασφάλεια του»
Το Ισραήλ είναι έτοιμο να επιτεθεί κατά του Ιράν με αφορμή το πυρηνικό πρόγραμμα τόνισε ο Ισραηλινός υπουργός Αμυνας Εχούντ Μπαράκ ο οποίος διευκρίνισε ότι η χώρα του δεν υποχωρεί όταν κινδυνεύουν «τα ζωτικά ενδιαφέροντα ασφαλείας που έχει».
Μιλώντας σε εκδήλωση του Εργατικού κόμματος, του οποίου ο Μπαράκ είναι και αρχηγός, ο υπουργός διευκρίνισε ότι «το Ισραήλ είναι η ισχυρότερη χώρα στην περιοχή» και ότι δεν θα διστάσει να ενεργήσει όταν θίγονται τα συμφέροντά της. Στη συνέχεια πάντως δήλωσε ότι «πρέπει να ληφθούν υπόψη και οι αντιδράσεις των εχθρών».
Τις τελευταίες ημέρες το Ιράν διεξάγει στρατιωτικά γυμνάσια και κάνει επίδειξη ισχύος -όπως εκτιμούν Ισραηλινοί αξιωματικοί- με δοκιμές πύραυλων, ορισμένοι από τους οποίους έχουν βεληνεκές αρκετό για να πλήξει και το Ισραήλ. Ιρανοί αξιωματούχοι απειλούσαν ακόμη ότι αν τους επιτεθεί το Ισραήλ θα αντεπιτεθούν με σφοδρότητα.
Σε απάντηση, το Ισραήλ επέδειξε την Πέμπτη το νέο κατασκοπευτικό αεροσκάφος του, το οποίο διαθέτει προηγμένα ηλεκτρονικά συστήματα και «μπορεί να προσεγγίσει προορισμούς που απαιτούνται από την Πολεμική Αεροπορία». Επίσης, μέσα στον Ιούνιο είχε διεξάγει εκτεταμένα στρατιωτικά γυμνάσια στην ανατολική Μεσόγειο και στον ελληνικό χώρο, που θεωρήθηκαν πρόβα επίθεσης κατά του Ιράν.
Το 1981 το Ισραήλ με μία αιφνιδιαστική αεροπορική επιχείρηση είχε καταστρέψει τον υπό κατασκευή πυρηνικό αντιδραστήρα που κατασκευάζονταν έξω από την Βαγδάτη, βάζοντας ουσιαστικά τέλος στο μέχρι τότε πυρηνικό πρόγραμμα της χώρας. Τον περασμένο Σεπτέμβριο, η ισραηλινή αεροπορία επιτέθηκε κατά εγκατάστασης της Συρίας για την οποία υπήρχαν υποψίες ότι ήταν μέρος μυστικού πυρηνικού προγράμματος.
Εν τω μεταξύ, η κυβέρνηση των ΗΠΑ, προκειμένου να αποτρέψει το Ιράν από την απόκτηση πυρηνικών όπλων, υπολογίζει στην διπλωματική δραστηριότητα ακόμα και στις άμεσες συνομιλίες αν και εξακολουθεί να επισείει και την απειλή μίας στρατιωτικής επέμβασης.
Η αντίδραση του Λευκού Οίκου στα ιρανικά γυμνάσια ήταν σε ήπιους τόνους ενώ ζήτησε από τη χώρα να μην διεξάγει περισσότερες δοκιμές. Παρά ταύτα, οι δηλώσεις της υπουργού Εξωτερικών Κοντολίζα Ράις και του υπουργού Αμυνας Ρόμπερτ Γκέιτς κινήθηκαν σε υψηλότερους τόνους με τον Ρ.Γκέιτς να υπογραμμίζει την ανάγκη για την λειτουργία της αντιπυραυλικής ασπίδας στην Ευρώπη.
Από την πλευράς της, η υπουργός Εξωτερικών προειδοποίησε ότι οι ΗΠΑ δεν θα υποχωρήσουν μπροστά στις ιρανικές απειλές κατά του Ισραήλ. Παράλληλα, από την Γεωργία, υπογράμμισε ότι οι ΗΠΑ θα υπερασπιστούν τα συμφέροντα τους όπως και αυτά των συμμάχων τους και αναφέρθηκε και στην αποτρεπτική ισχύ που θα παρέχει η αντιπυραυλική ασπίδα στην Ευρώπη.
Έξι χώρες, οι ΗΠΑ, η Ρωσία, η Κίνα, η Βρετανία, η Γαλλία και η Γερμανία, έχουν προτείνει δέσμη μέτρων και κινήτρων στο Ιράν για την διακοπή του πυρηνικού προγράμματος αλλά το Ιράν, που δεν απορρίπτει το ενδεχόμενο διαλόγου με τη Δύση, αρνείται να το εγκαταλείψει και τονίζει ότι έχει μόνο ειρηνικούς σκοπούς.
Παράλληλα, ο υφυπουργός Εξωτερικών Γουίλιαμ Μπερνς σε ακρόαση της Γερουσίας τόνισε ότι οι ΗΠΑ θα συμμετάσχουν στους επόμενους γύρους συνομιλιών των Έξι με το Ιράν και ότι παραμένουν δεσμευμένες στην χρήση όλων των διπλωματικών μέσων παρά ότι η χρήση βίας είναι η έσχατη επιλογή.
Την Τετάρτη και την Πέμπτη το Ιράν εκτόξευσε τουλάχιστον επτά πυραύλους, ανάμεσά τους και τον Σαχάμπ-3 με βεληνεκές που φτάνει τα 2.000 χιλιόμετρα και μπορεί να πλήξει το Ισραήλ, το Ιράκ, την Σαουδική Αραβία και το Αφγανιστάν, όπου υπάρχουν αμερικανικά στρατεύματα. Οι εκτιμήσεις των δυτικών χωρών και της Ρωσίας για το πότε θα κατέχει το Ιράν πυραύλους μεγαλύτερου βεληνεκούς μιλούν για κάποια στιγμή μέσα στην επόμενη δεκαετία.
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από Associated Press
-----------------------------------------------------------------
Αυτό για όσους θεωρούν πως τελικά δεν θα γίνει σύγκρουση με το Ιράν...
Viktor_Belenko
08-08-08, 11:54
Καλημέρα φίλου μου, δυστυχώς τα νέα είναι δυσάρεστα.
Λίγες ώρες μόλις πριν την τελετή έναρξης των ολυμπιακών αγώνων του πεκίνου (σ.σ. ξεκινά στις τρεις το μεσημέρι ώρα Ελλάδας) φαίνεται ότι έχει ξεσπάσει πόλεμος στη νότια οσετία. Σήμερα το πρωί γεωργιανά άρματα και αεροπλάνα βομβάρδισαν την πρωτεύουσα της Οσετίας ενώ ρωσικά αεροπλάνα και εθελοντές έσπευσαν να αντεπιτεθούν.
Ενδεικτικά, από το Reuters: Fighting rages in central Tskhinvali (http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSL8585914)
MOSCOW, Aug 8 (Reuters) - The commander of Russian peacekeepers in South Ossetia confirmed on Friday that Georgian troops had broken through into the centre of Tskinvali, the capital of Georgia's breakaway province of South Ossetia, Interfax news agency reported.
"The fighing rages in the centre of the town," it quoted Marat Kulakhmetov, who is now in Tskhinvali, as saying by telephone.
Earlier, Georgian President Mikheil Saakashvili said Georgian troops had seized the "greater part" of Tskhinvali. (Writing by Oleg Shchedrov; Editing by Giles Elgood)
Επειδή οι αναφορές που καταφθάνουν είναι αντιφατικές και αντικρουόμενες με προφανή προπαγανδιστική σκοποθεσία, παραθέτω δυο διαφορετικούς συνδέσμους:
Γεωργιανές πηγές ειδήσεων:
http://www.geotimes.ge/
Ρωσική πηγή ειδήσεων:
http://www.en.rian.ru/
Ενδεικτικά, παραθέτω και ένα άρθρο στα ελληνικά:
Μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση για την «αποκατάσταση της συνταγματικής τάξης» στη Νότια Οσετία εξαπέλυσε η Γεωργία. Υπό πολιορκία η πρωτεύουσα Τσχινβάλι, πολύνεκρες μάχες στα περίχωρα. Η Μόσχα μιλά για νεκρούς Ρώσους στρατιώτες, ενώ η Τιφλίδα καταγγέλλει ρωσικούς βομβαρδισμούς σε γεωργιανό έδαφος.
Οι γεωργιανές δυνάμεις ξεκίνησαν το βράδυ της Πέμπτης τη μεγάλη στρατιωτική επιχείρηση, με στρατό, άρματα μάχης και πολεμικά αεροσκάφη και περιοδικούς βομβαρδισμούς από πυροβολικό. Αφορμή, όπως αναφέρουν, ο βομβαρδισμός γεωργιανών χωριών από αυτονομιστές της αποσχιθείσας περιοχής.
Toυλάχιστον 15 άνθρωποι σκοτώθηκαν κατά τη διάρκεια βομβαρδισμών από γεωργιανά αεροσκάφη SU-25, ενώ οι καταγγελίες υπήρξαν για επίθεση εναντίον ανθρωπιστικής αυτοκινητοπομπής που κατευθύνονταν στο Τσχινβάλι από τη Βόρειο Οσετία.
Η συνέχεια: Πόλεμος προ των πυλών, Μεγάλη γεωργιανή επιχείρηση στη Νότια Οσετία, η Ρωσία ετοιμάζει «απάντηση»
(http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=925931&lngDtrID=245)
Ας ελπίσουμε να τερματιστεί σύντομα η διαμάχη γιατί όπως πάντα οι άμαχοι είναι που την πληρώνουν πρώτα.
Φιλικά.
Οι ρωσικές στρατιωτικές δυνάμεις εισήλθαν σε έδαφος της Γεωργίας κοντά στη πόλη Σενάκι, σε απόστση 40 χλμ από την Αμπχαζία για να αναχαιτίσουν νέες επιθέσεις της Γεωργίας εναντίον της Νότιας Οσετίας, ανακοινώθηκε από το ρωσικό Υπουργείο Άμυνας σύμφωνα με ρωσικά πρακτορεία ειδήσεων. Την ίδια ώρα η Τιφλίδα κλιμακώνει τις στρατιωτικές επιχειρήσεις εκτοξεύοντας μαζικά πυρά εναντίον της Νότιας Οσετίας, σύμφωνα με εκπρόσωπο των αυτονομιστών. Εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών στη Μόσχα περιόρισε σήμερα τον αριθμό των αμάχων που εκτιμάται ότι σκοτώθηκαν στη Νότια Οσετία σε περίπου 1.600, ενώ ανέφερε ότι σκοτώθηκαν 15 Ρώσοι στρατιώτες και τραυματίστηκαν περίπου 70.
Τις δηλώσεις έκανε ο Μπόρις Μαλάχοφ, εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών και διευκρίνισε ότι "τα στοιχεία αυτά στηρίζονται στις τελευταίες πληροφορίες". Στις Βρυξέλλες, ο μόνιμος εκπρόσωπος της Ρωσίας στο ΝΑΤΟ Ντμίτρι Ρογκόζιν αναφερόμενος στον Σαακασβίλι είπε πως "ευθύνεται για πολλά εγκλήματα" και "δεν είναι πλέον αξιόπιστος συνομιλητής". Η Ρωσία επιθυμεί να καταλάβει όλη την επικράτεια της Γεωργίας απαντά ο Πρόεδρος Σαακασβίλι σε τηλεοπτικό μήνυμα που απεύθυνε και υπογράμμισε ότι υποστηρίζει την ειρηνευτική συμφωνία που πρότεινε ο Γάλλος ΥΠΕΞ και προβλέπει επιστροφή στο προηγούμενο status quo με κοινή ειρηνευτική δύναμη Ρωσίας-Γεωργίας επιτηρούμενη από τον ΟΑΣΕ.
Διπλωματικές προσπάθειες
Έντονη διπλωματική κινητικότητα προσπαθεί να βάλει τέλος στις συνεχιζόμενες συγκρούσεις μεταξύ ρωσικού και γεωργιανού στρατού στη Νότια Οσετία. Η Δύση κατηγορεί τη ρωσική επιθετικότητα, την ώρα που το Ισραήλ δηλώνει ότι θα συνεχίσει την πώληση όπλων στη Γεωργία αλλά μόνο για "αμυντικούς σκοπούς". Στο μεταξύ η Ρωσία απέρριψε τη συμφωνία εκεχειρίας που προτάθηκε από την Ε.Ε. και υπέγραψε ήδη ο Γεωργιανός Πρόεδρος Μιχαήλ Σαακασβίλι καθώς όπως αναφέρει το Κρεμλίνο η Τιφλίδα συνεχίζει τις επιχειρήσεις στη Νότια Οσετία.
Ισχυρές δυνάμεις του ρωσικού στρατού κατευθύνονται στη Νότια Οσετία, όπως μετέδωσε το ειδησεογραφικό πρακτορείο Reuters ενώ ο Ρώσος Πρόεδρος Ντμίτρι Μεντβέντεφ δηλώνει ότι η ρωσική επιχείρηση στη Νότια Οσετία οδεύει σε λήξη καθώς η ρωσική δύναμη έχει τον έλεγχο της πρωτεύουσας Τσκινβάλι. Παράλληλα το ρωσικό γενικό επιτελείο ανακοίνωσε ότι τα στρατεύματά του δεν πρόκειται να προχωρήσουν πέρα από τη Νότια Οσετία και να εισβάλουν όπως σημειώνεται σε γεωργιανό έδαφος.
Ανακοινώθηκε ακόμη ότι το ρωσικό επιτελείο αναγνώρισε ξένα στρατεύματα ανάμεσα στα γεωργιανά που μάχονται εναντίον της Ρωσίας. Κατηγορηματικά αρνείται η Ρωσία τους γεωργιανούς ισχυρισμούς ότι η Μόσχα χρησιμοποίησε 50 αεροσκάφη προκειμένου να βομβαρδίσει γεωργιανά εδάφη τη νύχτα. Η Μόσχα στις συγκρούσεις έχει ήδη χάσει 18 στρατιώτες και 4 μαχητικά αεροσκάφη. Από τη μεριά του ο Ρώσος Πρωθυπουργός σημειώνει ότι η "Δύση μπερδεύει τους πραγματικούς θύτες με τα θύματα". Σε συνέντευξη Τύπου που παραχώρησε ο Γεωργιανός Πρόεδρος δήλωσε ότι στόχος της Μόσχας είναι να καταλάβει ολόκληρο το γεωργιανό έδαφος, να αντικαταστήσει την Κυβέρνηση της Τιφλίδας και να ελέγξει τους ενεργειακούς δρόμους στον Καύκασο. Σύμφωνα με τον Μιχαήλ Σαακασβίλι οι απώλειες σε ανθρώπινες ζωές της χώρας του σε ποσοστό 90% αφορούν σε αμάχους. Στο έλεος των εχθροπραξιών βρίσκονται χιλιάδες πρόσφυγες που εγκαταλείπουν τις εστίες τους αναζητώντας ασφαλές καταφύγιο. Μέχρι στιγμής 12.500 άνθρωποι έχουν πάρει το δρόμο της προσφυγιά. Η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες κάλεσε τα δύο μέρη να εξασφαλίσουν πέρασμα ασφαλείας στους χιλιάδες πολίτες που εγκαταλείπουν το γεωργιανό έδαφος
Μιλώντας στην κρατική τηλεόραση, ο Πούτιν δήλωσε: " Είναι κρίμα που μερικοί από τους εταίρους μας δεν μας βοηθούν και επιδιώκουν μάλιστα να μας ενοχλήσουν, εννοώ κυρίως τη μεταφορά του στρατιωτικού αποσπάσματος της Γεωργίας στο Ιράκ προς την ζώνη της σύγκρουσης (στην Οσετία) εκ μέρους των ΗΠΑ, με τα μεταγωγικά αεροπλάνα τους". Ο Πούτιν δήλωσε επίσης πως η Ρωσία θα οδηγήσει την αποστολή της για τη διατήρηση της ειρήνης στη Νότια Οσετία στη λογική κατάληξή της.
Αλληλοκατηγορούνται για τις επιθέσεις
Ένα αμερικανικό στρατιωτικό αεροπλάνο μετέφερε σήμερα γεωργιανούς στρατιώτες πίσω στην πατρίδα τους από το Ιράκ ως ενισχύσεις στον πόλεμο στη Νότια Οσετία.
Δεν είναι σαφές ποιό τμήμα της γεωργιανής ταξιαρχίας πεζικού που βρίσκεται στο Ιράκ επέστρεψε στη Γεωργία. Πριν από την αερομεταφορά, 2.000 Γεωργιανοί στρατιώτες στάθμευαν στο Ιράκ και θεωρούνται η πιο αποτελεσματική πολεμική δύναμη της Γεωργίας, λόγω της εμπειρίας τους και της εκπαίδευσής τους από τους Αμερικανούς.
Η αεροπορία και το πυροβολικό της Γεωργίας βομβαρδίζουν απόψε το Τσκινβάλι, πρωτεύουσα της Νότιας Οσετίας, ανακοίνωσε ο διοικητής των ρωσικών δυνάμεων που είναι επιφορτισμένες με την διατήρηση της ειρήνης, σύμφωνα με το πρακτορείο Ιντερφαξ.
Τουλάχιστον 6 γεωργιανά πολεμικά ελικόπτερα βομβάρδισαν στόχους στην περιοχή γύρω από την πρωτεύουσα της Νότιας Οσετίας Τσχινβάλι, μετέδωσε ανταποκριτής του Reuters.
Οι ρωσικές δυνάμεις κατέλαβαν απόψε την πόλη Γκόρι, τη μεγαλύτερη πόλη της Γεωργίας που βρίσκεται κοντά στη Νότια Οσετία και απέχει μόλις 60 χιλιόμετρα από την πρωτεύουσα της Γεωργίας, δήλωσε στο Γαλλικό Πρακτορείο ανώτερος γεωργιανός αξιωματούχος, που σημείωσε οτι τα γεωργιανά στρατεύματα μεταφέρονται για να προστατέψουν την πρωτεύουσα της χώρας, το Τμπιλίσι.
Δεν υπογράφει εκεχειρία η Ρωσία
Εξάλλου η Ρωσία απέρριψε την τελευταία πρόταση εκεχειρίας που κατατέθηκε από τη Γεωργία λέγοντας ότι, προς το παρόν, δεν πρόκειται ούτε να εξετάσει κείμενο περί κατάπαυσης του πυρός.
"Σύμφωνα με πληροφορίες από τις ειρηνευτικές δυνάμεις στη Νότια Οσετία, η Γεωργία συνεχίζει να χρησιμοποιεί στρατιωτική ισχύ και γι’ αυτό δεν μπορούμε να εξετάσουμε το έγγραφο αυτό", δήλωσε στους δημοσιογράφους εκπρόσωπος του Κρεμλίνου. Πρόκειται για μια πρόταση για κατάπαυση του πυρός που υπογράφηκε στο Τμπιλίσι από τον γεωργιανό πρόεδρο Μιχαήλ Σαακασβίλι.
Στο μεταξύ όλα τα πλοία, υποβρύχια και αεροσκάφη που θα εισέρχονται "στη ζώνη ασφαλείας" στη Μαύρη Θάλασσα κοντά στις ακτές της Αμπχαζίας, θα "εξουδετερώνονται", προειδοποίησε σήμερα ο υπαρχηγός του γενικού επιτελείου των ρωσικών ενόπλων δυνάμεων σύμφωνα με το ρωσικό πρακτορείο Ιντερφάξ. "Αυτό αφορά πλοία και υποβρύχια. Όμως, εάν παραβιάζεται ο εναέριος χώρος, θα ενεργήσουμε με τον κατάλληλο τρόπο και θα εξουδετερώνουμε ό, τι εισέρχεται σ’ αυτήν τη ζώνη ασφαλείας", προειδοποίησε ο αντισυνταγματάρχης Ανατόλι Νογκοβιτσίν.
Στο μεταξύ ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ Γιαπ ντε Χοπ Σέφερ κατηγόρησε σήμερα τη Ρωσία για υπερβολική χρήση βίας και για παραβίαση της εδαφικής ακεραιότητας της Γεωργίας μετά την επέκταση των συγκρούσεων πέραν της Νότιας Οσετίας.
"Ανησυχεί για την υπερβολική χρήση βίας από τους Ρώσους και για την έλλειψη σεβασμού προς την εδαφική ακεραιότητα της Γεωργίας", δήλωσε η εκπρόσωπος του ΝΑΤΟ Κάρμεν Ρομέρο, εξ ονόματος του γενικού γραμματέα της Συμμαχίας.
Οι Υπουργοί Εξωτερικών της G7 κάλεσαν τη Ρωσία να υπογράψει τη συμφωνία εκεχειρίας άμεσα, ανακοίνωσε εκπρόσωπος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ο Ρώσος Πρόεδρος σημείωσε ότι η χώρα του δε θα μείνει παρατηρητής των εξελίξεων στον Καύκασο, ενώ πρότεινε επιτροπή του ΟΑΣΕ να μεταβεί στην αποσχισθείσα περιοχή της Γεωργίας. Την ίδια ώρα και ο Πρόεδρος της αποσχισθείσας γεωργιανής δημοκρατίας της Αμπχαζίας δηλώνει ότι οποιαδήποτε διαπραγμάτευση είναι αδύνατη με τη σημερινή Κυβέρνηση της Γεωργίας.
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κάλεσε την Δευτέρα τη Ρωσία να σταματήσει αμέσως κάθε στρατιωτική δραστηριότητα στο έδαφος της Γεωργίας. "Καλούμε τη Ρωσία να σταματήσει αμέσως κάθε στρατιωτική δραστηριότητα στο γεωργιανό έδαφος", δήλωσε σε ενημέρωση των δημοσιογράφων εκπρόσωπος της Κομισιόν. Αύριο εξάλλου αναμένεται στη Γεωργία ο Γάλλος Πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί που ασκεί την προεδρία της Ε.Ε. για το τρέχον εξάμηνο ενώ την Τετάρτη θα πραγματοποιηθεί έκτακτη συνοδό των 27 Υπουργών Εξωτερικών της Ε.Ε. στις Βρυξέλλες, στην οποία θα συμμετάσχει και η Ντόρα Μπακογιάννη ενώ το γαλλικό Υπουργείο Εξωτερικών ανακοίνωσε πως η Γαλλία θα στείλει σήμερα το απόγευμα ένα πρώτο αεροπλάνο με βοήθεια για τη Γεωργία, ένα Airbus A-340 που μεταφέρει "30 τόνους ανθρωπιστικού φορτίου".
Πηγη: www.typos.com.cy
Που θα οδηγησει ολη αυτη η φαση? :confused:
Viktor_Belenko
12-08-08, 11:29
Δεν υπογράφει εκεχειρία η Ρωσία
Εξάλλου η Ρωσία απέρριψε την τελευταία πρόταση εκεχειρίας που κατατέθηκε από τη Γεωργία λέγοντας ότι, προς το παρόν, δεν πρόκειται ούτε να εξετάσει κείμενο περί κατάπαυσης του πυρός.
Πηγή: http://www.typos.com.cy/
Πριν μισή ώρα περίπου ο Ρώσος πρόεδρος Ντμίτρι Μεντβέντεφ διέταξε κατάπαυση του πυρός από ρωσικής πλευράς. (πηγή 1 (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/12/georgia.russia.war/index.html%20), πηγή 2 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_12/08/2008_244011), πηγή 3 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=927246&lngDtrID=245))
Που θα οδηγησει ολη αυτη η φαση? :confused:
Προς το παρόν, όλοι αναρωτιούνται με ποια λογική οι Γεωργιανοί πίστεψαν ότι μπορούσαν να τα βάλουν με την Ρωσία. Και μάλιστα ξεκινώντας πρώτοι!
Χαρακτηριστική γελοιογραφία, ένα (http://img131.imageshack.us/my.php?image=russiageorgiawarpw4.jpg), δυο (http://img148.imageshack.us/my.php?image=comicsviui0.gif), τρια (http://i277.photobucket.com/albums/kk58/VinaCiga/cartoon110808_43676a.jpg). Πιστεύω επαληθεύεται το κινέζικο ρητό "1 εικόνα 1000 λέξεις"...
Φιλικά.
Ένας, παράλληλος «πόλεμος» μαίνεται παράλληλα με τις αιματηρές εχθροπραξίες στην περιοχή του Καυκάσου, με πεδίο σύγκρουσης το Διαδίκτυο και στρατηγικό στόχο την επικράτηση και στο επίπεδο της πληροφόρησης.
Η Γεωργία κατηγόρησε τη Δευτέρα τη Ρωσία ότι μαζί με τη στρατιωτική επιχείρηση, εξαπέλυσε επίθεση εναντίον πολλών κυβερνητικών δικτυακών τόπων.
«Μία επιχείρηση κυβερνοπολέμου προκαλεί σοβαρές δυσλειτουργίες πολλούς γεωργιανούς δικτυακούς τόπους, περιλαμβανομένου του υπουργείου Εξωτερικών», ανέφερε το υπουργείο Εξωτερικών της Γεωργίας.
Το μεσημέρι της Δευτέρας προκλήθηκε προσωρινό «μπλακ άουτ» στην ιστοσελίδα του γεωργιανού υπουργείου Εξωτερικών και οι ανακοινώσεις ήταν προσβάσιμες μόνο ενός επίσημου blog.
«Αρκετοί κυβερνητικοί δικτυακοί τόποι έπεσαν από επιθέσεις χάκερ την Παρασκευή», δήλωσε επίσης στο Reuters η εκπρόσωπος του υπουργείο Εξωτερικών Ν.Σικοβάνι.
Η Μόσχα όχι μόνο αρνήθηκε τις κατηγορίες αυτές, αλλά υποστηρίζει ότι ρωσικοί δικτυακοί τόποι έχουν υποστεί παρόμοιες επιθέσεις τις τελευταίες ημέρες.
«Αντιθέτως, ένας αριθμός ιστοσελίδων που ανήκουν σε ρωσικά μέσα ενημέρωσης και επίσημους οργανισμούς έχουν πέσει θύματα επιθέσεων χάκερ», είπε εκπρόσωπος του Κρεμλίνου.
Aπό www.typos.com.cy
Ετσι θα γινονται οι πολεμοι απο δω και στο εξης...
Aπό www.typos.com.cy (http://www.typos.com.cy/)
Ετσι θα γινονται οι πολεμοι απο δω και στο εξης...
Ο Γκίμπσον τα είχε προβλέψει όλα αυτά από το 1984 στον "Νευρομάντη". Ελπίζω να μην επαληθευτούν και άλλα από αυτά που έγραψε γιατί την βάψαμε....
Χωρίς κυρώσεις της Μόσχας
Με τη σολωμόντεια λύση της φραστικής καταδίκης της Ρωσίας για τις εξελίξεις στον Καύκασο, αλλά χωρίς πρακτικά μέτρα και κυρώσεις, έληξε η σύνοδος των 27 ηγετών της Ε.Ε. για την πρόσφατη κρίση
Αυστηρή προειδοποίηση προς τη Ρωσία, με αναστολή των διαπραγματεύσεων στρατηγικής συνεργασίας, αποφάσισαν οι ηγέτες της ΕΕ, αποκλείοντας το μέτρο των κυρώσεων. Η Σύνοδος Κορυφής των 27 ηγετών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποφάσισε να αναστείλει τις συνομιλίες για την συνεργασία με τη Ρωσία, μέχρι να αποσύρει τα στρατεύματά της από τη Γεωργία στις θέσεις που κατείχαν πριν από τις 7 Αυγούστου.
«Οι διαπραγματεύσεις για τη Συμφωνία Συνεργασίας θα αναβληθούν μέχρι τα ρωσικά στρατεύματα στις προ της 7ης Αυγούστου θέσεις τους», τονίζεται στο τελικό ανακοινωθέν. «Είμαστε πεπεισμένοι», αναφέρουν ακόμη οι ηγέτες της ΕΕ, «ότι είναι προς το συμφέρον της Ρωσίας να μην απομονωθεί από την Ευρώπη. Αναμένουμε από τη Ρωσία να συμπεριφερθεί υπεύθυνα, τηρώντας όλες τις δεσμεύσεις της».
Ο Γάλλος πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί τόνισε ακόμη ότι, αν η Ρωσία δεν τηρήσει τη συμφωνία, η ΕΕ θα επανεξετάσει τη συμφωνία μεταξύ των δύο πλευρών. «Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα καλωσορίσει μία πραγματική συνεργασία με τη Ρωσία, αλλά χρειάζονται δύο για το ταγκό», δήλωσε χαρακτηριστικά.
Η Γερμανίδα καγκελάριος Ανγκελα Μέρκελ δήλωσε πάντως ότι η Ρωσία έχει δώσει δείγματα ότι είναι έτοιμη να αποσυρθεί στις αρχικές θέσεις και διευκρίνισε ότι υπήρξε σχετική τηλεφωνική συνομιλία του Ρώσου προέδρου Ντμίτρι Μεντβέντεφ με τον Νικολά Σαρκοζί.
Υπενθυμίζεται ότι στις 15 Σεπτεμβρίου θα διεξαγόταν νέος γύρος συνομιλιών για την συμφωνία συνεργασίας ΕΕ-Ρωσίας ενώ στις 14 Νοεμβρίου θα συναντηθούν στη Γαλλία οι ηγέτες της ΕΕ και της Ρωσίας. Οι συναντήσεις είχαν προγραμματιστεί πριν ξεσπάσει η κρίση στον Καύκασο.
«Είναι σαφές ότι, υπό το φως των γεγονότων, δεν μπορούμε να συνεχίσουν σαν να μην συνέβη τίποτα», δήλωσε ο πρόεδρος της Κομισιόν Ζοζέ Μπαρόζο.
Στο ανακοινωθέν, οι «27» καταδικάζουν την αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Αμπχαζίας και της Νότιας Οσετίας, κίνηση στην οποία προχώρησε η Ρωσία την περασμένη εβδομάδα.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση, δήλωσε ακόμη ο Νικολά Σαρκοζί, θα οργανώσει σύντομα σύνοδο για την ανοικοδόμηση της Γεωργίας.
Ο Νικολά Σαρκοζί, και άλλοι ηγέτες, θα μεταβεί την Δευτέρα 8 Σεπτεμβρίου στη Μόσχα για νέες συνομιλίες με τη ρωσική ηγεσία. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες θα διαπιστώσουν αν η Ρωσία σκοπεύει να τηρήσει πλήρως τα σημεία της συμφωνίας των έξι σημείων που συμφώνησε με τη μεσολάβηση της Γαλλίας.
Την ίδια στιγμή, ο Νικολά Σαρκοζί, προεδρεύων του Συμβουλίου της Ευρώπης για το τρέχον εξάμηνο, δήλωνε ότι η ΕΕ και η Ουκρανία μπορούν να κάνουν πολλά για την εμβάθυνση των διμερών σχέσεων τους πριν την πιθανή ένταξη της χώρας.
http://www.typos.com.cy/nqcontent.cfm?a_id=95660
Οταν μαλωνουν οι ελεφαντες την πληρωνουν τα μυρμηγκια.. :mad:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.