Επιστροφή στο Forum : ΑΝΑΣΤΕΝΑΡΗΔΕΣ
ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΤΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΑΣΤΕΝΑΡΗΔΕΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΕΛΕΝΗΣ ΣΕΡΡΩΝ?ΧΟΡΕΥΟΥΝ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΝΑΜΜΕΝΑ ΚΑΡΒΟΥΝΑ ΓΙΑ ΩΡΕΣ Κ ΔΕΝ ΠΑΘΑΙΝΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ.ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΟΥΝ Κ ΟΤΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΥΝ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕΣ ΠΟΥ ΚΡΑΤΑΝΕ ΟΤΑΝ ΠΕΡΠΑΤΑΝΕ ΣΤΑ ΚΑΡΒΟΥΝΑ.ΤΟ ΕΧΩ ΔΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΜΙΑΣ Κ ΕΙΜΑΙ ΚΟΝΤΑ ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΩ.ΑΝ ΞΕΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΣ ΒΟΗΘΗΣΕΙ.ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ!
Ποσειδώνιος
04-08-06, 23:10
Υπάρχει μια επιστημονική εξήγηση για τους αναστενάρηδες. Είχε δείξει μάλιστα η τηλεόραση (σε μια εκπομπή του Χαρδαβέλα νομίζω) ένα καθηγητή που έβαζε τους μαθητές του να περπατούν πάνω σε αναμμένα κάρβουνα στο εργαστήριο.
Αν πιάσεις ένα κάρβουνο και το κρατήσεις θα καείς βέβαια. Αν όμως το παίζεις πετώντας το πάνω στις παλάμες σου δεν θα καείς. Το φαινόμενο αυτό έχει σχέση με το χρόνο που χρειάζεται να μείνει το κάρβουνο σε επαφή με το δέρμα για να το κάψει. Χρόνος που στην περίπτωση του κάρβουνου είναι μεγάλος. Αυτός ο χρόνος για το σίδερο πχ είναι πολύ μικρότερος. Οι αναστενάρηδες φαίνεται ότι βρίσκουν τον κατάλληλο ρυθμό να χοροπηδάνε πάνω στα κάρβουνα. Τέτοιο ρυθμό ώστε να μην μένουν οι πατούσες τους περισσότερο από τον κρίσιμο χρόνο σε επαφή με το κάρβουνο.
Από την άλλη έχω ακούσει ότι υπάρχουν και κάποιοι που περπατάνε κανονικά και αργά πάνω στα κάρβουνα χωρίς να χοροπηδάνε. Εδώ μπορεί να υπάρχει η δύναμη της συνήθειας μια και λένε ότι αυτό το καταφέρνουν οι πιο παλιοί. Ή μπορεί με τη βοήθεια της πίστης το σώμα να κάνει αυτό που πρέπει για να μην καεί. Μπορεί πχ να παράγει μεγάλη θερμότητα στις πατούσες έτσι ώστε η διαφορά θερμοκρασίας να μην είναι μεγάλη για να προκαλέσει κάψιμο. Ή μπορεί να δημιουργεί ένα ηλεκτρομαγνητικό πεδίο που λειτουργεί σαν ασπίδα. Ή ποιος ξέρει τι άλλο…
Τέλος πάντων ο άνθρωπος έχει ατέλειωτες ικανότητες και η πίστη είναι αυτή που τις ενεργοποιεί. Ακόμα και το να βρεις τον κατάλληλο ρυθμό να χοροπηδάς πάνω στα κάρβουνα θέλει πίστη’ δεν μπορούν να το κάνουν όλοι.
Ακόμα νομίζω ότι αυτό το έθιμο υπάρχει και σε άλλες περιοχές εκτός Ελλάδας.
Ή μπορεί με τη βοήθεια της πίστης το σώμα να κάνει αυτό που πρέπει για να μην καεί. Μπορεί πχ να παράγει μεγάλη θερμότητα στις πατούσες έτσι ώστε η διαφορά θερμοκρασίας να μην είναι μεγάλη για να προκαλέσει κάψιμο. Ή μπορεί να δημιουργεί ένα ηλεκτρομαγνητικό πεδίο που λειτουργεί σαν ασπίδα. Ή ποιος ξέρει τι άλλο…
Όλα αυτά που είπες μπορούμε να τα ελέγξουμε ένα-ένα.
Άνοδος θερμότητας στις πατούσες: Καταρχήν πως θα γίνει αυτό; Και κατά δεύτετρον, μάλλον εννοείς θερμοκρασία. Και έστω ότι γινόταν, αν μετρήσουμε την θερμοκρασία των πατούσων θα είναι χαμηλή; Μήπως είναι και κάτω από του μηδενός; Δεν νομίζω...
Ηλεκτρομαγνητικό πεδίο: Αυτό πάλι πως θα γίνει; Και πάλι, έστω ότι γίνεται, τι αλλάζει.
Έμαθαν τον ρυθμό: Ούτε αυτό γίνεται. Η θερμότητα "ανεβαίνει" προς τα πάνω. Πάλι θα καίγονταν. Άλλωστε πόσο χρόνο μπορούν να μείνουν χωρίς να πατάνε;΄
Έστω ότι πηδούν 0,80m. Αφού η επιτάχυνση της βαρύτητας είναι (περίπου) 9,81, τότε θα έπεφταν κάτω σε (περίπου) 0,082sec. Είναι αυτός ο χρόνος αρκετός;
[y=gt, όπου y: η απόσταση από το έδαφος (0,80m)
g: επιτάχυνση της βαρύτητας (9,81m/s^2)
t: χρονικό διάστημα (ζητούμενο)
y=gt <=> t=y/g <=> t=0.80/9.81 <=> t~0.082sec}
Με τιμή,
Ποσειδώνιος
06-08-06, 16:15
Όλα αυτά που είπες μπορούμε να τα ελέγξουμε ένα-ένα.
Άνοδος θερμότητας στις πατούσες: Καταρχήν πως θα γίνει αυτό; Και κατά δεύτετρον, μάλλον εννοείς θερμοκρασία. Και έστω ότι γινόταν, αν μετρήσουμε την θερμοκρασία των πατούσων θα είναι χαμηλή; Μήπως είναι και κάτω από του μηδενός; Δεν νομίζω...
Είπα το σώμα παράγει θερμότητα. Δεν παράγει βέβαια θερμοκρασία. Η διαφορά θερμοκρασίας ανάμεσα στις πατούσες και το κάρβουνο μπορεί να μικραίνει αν αυτό συμβαίνει.
Αλλά ξέχασε τα αυτά (και τα περί ηλεκτρομαγνητικών πεδίων) είναι ικασίες έχεις δίκιο.
Όσο αναφορά το ρυθμό επαναλαμβάνω οτι είδα τους μαθητές ενός καθηγητή να χοροπηδούν πάνω στα κάρβουνα και η εξήγηση που έδιναν ήταν αυτή που ανέφερα με τον κρίσιμο χρόνο που χρειάζεται το κάρβουνο να έρθει σε επαφή με το δέρμα για να το κάψει.
Για σκεφτείτε κάτι που μοιάζει με αυτή τη θεωρία. Όλοι οι καπνιστές είναι εξοικειωμένοι και μπορούν να σβήνουν το τσιγάρο με τα δάκτυλα ενώνοντας δείκτη και αντίχειρα στιγμιαία πιέζοντας την κάφτρα χωρίς να καίγονται καθόλου...
Ποσειδώνιε,
Δεν θέλω να εξελιχθεί η συζήτηση σε ένα επίπεδο που θα καταλαβαίνουν λίγοι και θα γίνει βαρετή, αλλά επεμβαίνω άλλη μία φορά να σχολιάσω κάτι. Θα προσπαθήσω να το κάνω όσο πιο απλό γίνεται:
Η θερμότητα εξαρτάται από τη μάζα, τη μεταβολή της θερμοκρασίας και την ειδική θερμοτητα. Όταν, όμως, μιλάμε για τις πατούσες, το μόνο που μπορεί να αλλάξει για να αυξηθεί η θερμότητα, είναι η θερμοκρασία. Κάποτε θα εξισορροπηθεί η θερμότητα του κάρβουνου με την θερμότητα του δέρματος, αλλά τότε ήδη το δέρμα θα έχει υποστεί έγκαυμα.
Όσα είπες μου φαίνονται λάθος. Το περισσότερο πιθανό (από αυτά που είπες) είναι να έχουν μάθει το ρυθμό. Πάλι όμως ρωτώ, είναι αρκετά περίπου 82ms [1ms=0,001sec] για να μην καούν δεδομένου ότι και στο αέρα που είναι, πάλι παίρνουν θερμότητα οι πατούσες τους;
Πιο απλά δε γινόταν. Συγγνώμη.
Με τιμή,
Σημασια δεν εχει τι κανεις αλλα ΠΩΣ το κανεις, λεει...
Και ο ρυθμος που αναφερεται εγκειται σε αυτο ακριβως στο πως.
Στον τροπο που το κανεις.
Να περπατας σε αναμενα καρβουνα στην προκειμενη.
και ο τροπος ειναι να πεφτει το ποδι απο ψηλα με δυναμη και ταχυτητα και μενοντας το ελαχιστο δυνατο στο εδαφος πριν σηκωθει για να ξαναπεσει παλι με δυναμη και ταχυτητα.
Το αποτελεσμα αυτου του τροπου μηπως ειναι να δημιουργηθει ενα ''κενο αερος'' αναμεσα στο πελμα του ποδιου και τα πυρωμενα καρβουνα;;
Ικανο να εμποδισει οχι μονο την απανθρακωση του δερματος αλλα ακομα και το απλο εγκαυμα;
Μη δινοντας ετσι αυτο το ''κενο αερος'' την δυνατοτητα να υπαρξει αυτος ο κρισιμος χρονος που χρειαζεται το καρβουνο οταν ερθει σε επαφη με το δερμα για να το καψει;
Και ισως αυτοι οι αλλοι που ειπε ο Ποσιδωνειος οτι εχει ακουσει οτι υπάρχουν και που δεν χοροπηδανε αλλα περπατανε κανονικα και αργα να μην ειναι η συνηθεια που εμποδιζει το καψιμο του δερματος τους απο τα καρβουνα αλλα ακριβως επειδη ειναι οι πιο ''παλιοι'' να εχουν μαθει εναν λιγοτερο κουραστικο ΤΡΟΠΟ να κανουν αυτο που κανουν.
Εναν τροπο να ''φυλακιζουν'' τον αερα με το ποδι τους;
Οσο χρειαζεται για να μην καουν βεβαια, γιατι για αερα μιλαμε.
Σαν να λεμε Μαγκαιβερ!! Βρισκει παντα τροπους να δραπετευει!
Χρήστε (ή Χρήστο - Διάλεξε όποιο θες),
Τι εννοείς κενό αέρος; Και ποιός τρόπος υπάρχει στους παλιούς που περπατάνε κανονικά (με κανονικό-αργό βήμα); Είναι αδύνατο να υπάρχει τέτοιος τρόπος, αφού το κάρβουνο έρχεται σε επαφή με το δέρμα για τόση ώρα όση χρειάζεσαι για να κάνει ένα κανονικό-αργό βήμα, τότε οι πατούσες θα έχουν εγκαύματα.
Κάνω λάθος;
Εγώ εμμένω στην αρχική μου άποψη-ερώτηση, που είπα προηγουμένως:
Το περισσότερο πιθανό (από αυτά που είπες) είναι να έχουν μάθει το ρυθμό. Πάλι όμως ρωτώ, είναι αρκετά περίπου 82ms [1ms=0,001sec] για να μην καούν δεδομένου ότι και στο αέρα που είναι, πάλι παίρνουν θερμότητα οι πατούσες τους;
Με τιμή,
Ποσειδώνιος
06-08-06, 23:01
Βρήκα τον καθηγητή που σας έλεγα και η θεωρία που αναφέρθηκε στην εκπομπή του Χαρδαβέλα συνοψίζεται στην παρακάτω πρόταση:
...firewalking is possible because of the low thermal capacity of the coals, and the short time of contact that a firewalker's feet may have with the coals
Μετάφραση
...η πυροβασία είναι δυνατή εξαιτίας της χαμηλής θερμικής ικανότητας των κάρβουνων και του σύντομου χρόνου που μπορεί να έχει η επαφή των ποδιών του πυροβάτη με τα κάρβουνα
http://www.csicop.org/genx/firewalk/
http://www.pitt.edu/~dwilley/
http://www.pitt.edu/~dwilley/Fire/FireTxt/fire.html
Quest for truth
07-08-06, 18:45
Υπάρχει πιο απλή εξήγηση.
Καταρχάς ισχύει το ότι πολλοί χοροπηδούν ή περπατούν γρήγορα από το ένα άκρο της περιοχής με τα κάρβουνα στο άλλο,οπότε δεν προλαβαίνουν να "πονέσουν" από το κάψιμο για τους λόγους που αναφέρατε πολύ σωστά παραπάνω. Επίσης,έχω δει ότι αυτό γίνεται συνήθως νύχτα,όπου επικρατούν μικρότερες θερμοκρασίες. Δεν γνωρίζω βέβαια και το αν αλείφουν τα πόδια τους με κάτι ή αν τα κάρβουνα έχουν κρυώσει μέχρι να ανέβουν οι αναστενάρηδες πάνω τους.
Ακόμα όμως και τίποτε από τα παραπάνω να μην ισχύει,υπάρχουν γεγονότα που είναι επιστημονικώς κατοχυρωμένα. Το ένα είναι ότι η μακροχρόνια ενα΄σχόληση των αναστενάρηδων με το έθιμο καταστρέφει την αισθητικότητα των νευρικών απολήξεων που βρίσκονται στις πατούσες. Οι κακουχίες και τα μικροεγκαύματα προκαλλούν μικρό τοπικό πρήξιμο και πάχυνση του δέρματος(έχετε δει το πέλμα αθίγγανων που περπατούν με τις πατούσες?)με αποτέλεσμα μειωμένη αισθητικότητα,μειωμένη μεταφορά ερεθισμάτων στον εγκέφαλο,μειωμένη αίσθηση του πόνου.
Το γεγονός αυτό,σε συνδιασμό με την εγκεφαλική δραστηριότητα της πίστης σε κάτι(είτε είναι η αγία ελένη είτε κάτι άλλο),κάτι σχετικό με το φαινόμενο placebo στην ιατρική,συμβάλλει στην αύξηση της αντοχής κατά του πόνου.
Πρόσφατα είδα στο fear factor αμερικάνους διαγωνιζόμενους να περπατούν από τη μια άκρη στην άλλη μιας απόστασης στρωμένης με σπασμένα γυαλιά. ;)
Ποσειδώνιος
07-08-06, 19:17
Υπάρχει πιο απλή εξήγηση.
Πρόσφατα είδα στο fear factor αμερικάνους διαγωνιζόμενους να περπατούν από τη μια άκρη στην άλλη μιας απόστασης στρωμένης με σπασμένα γυαλιά. ;)
Το διάβασα κι εγώ στο πρώτο από τα τρία links που ανέφερα παραπάνω μαζί με άλλες τρεις απίστευτες επιδείξεις
http://www.csicop.org/si/9911/willey.html
εγω εχω διαβασει κατι πιο απλο.Αν περπατησεις γρηγορα στα καρβουνα απελευθερωνεις μια μικρη υγρασια στο δερμα του πελματος.Λογο της συστασης του δερματος (εχει σχεση με το λιπος που περιεχει) ενα γρηγορο περασμα απο ζεστο μερος λιωνει κατα καποιο τροπο μια μικροποσότητα λίπους αρκετη ωστε να μην τσουρουφληστει καποιος
Αυτό που ειπώθηκε με την έκκριση λίπους, αποκλείεται να είναι σωστό. Τώρα για το ρυθμό και τα λοιπα, είπαμε ότι είναι μία πιθανή περίπτωση, ίσως η πιθανότερη, αλλά θα θέλει πολλή εξάσκηση, για να καταφέρουν να είναι πολύ γρήγοροι.
Και μιας και κάποιος είπε για τα σπασμένα γυαλιά, θέλω να σας υπενθυμίσω αυτούς που ξαπλώνουν σε καρφιά που είναι σε απόσταση μεταξύ τους, δεν είναι τοποθετημένα πυκνά. Τι έχετε να πείτε για αυτό;
Με τιμή,
Η πυροβασία έχει να κάνει κυρίως με τη προσευχή σε σχέση με την μονότονη μουσική και τον χορό σε κατάσταση έκστασης .
Επειδή το φαινόμενο υπάρχει και σε χώρες του εξωτερικού μπορούμε να πούμε ότι δεν έχει σχέση με κάποια συγκεκριμένη θρησκεία αλλά με το εσωτερικό κάλεσμα και τη θέληση .
Δε ξέρω πόσοι από εσάς γνωρίζουν το κόλπο του να σηκώσουν κάποιον στον αέρα με τα δύο τους δάκτυλα , το ίδιο συμβαίνει και με την εικόνα η οποία παρεμπιπτόντως είναι βαριά και το μαντίλι των αναστενάρηδων το οποίο είναι πανάλαφρο .
Είναι απλό αρκεί να το επιθυμείς πραγματικά
Η επιστήμη δεν έχει λόγο (ακόμη).
Ποσειδώνιος
08-08-06, 11:27
Μετά την τελευταία έρευνα που έκανα, και κατάθεσα και τα links στο θέμα, είμαι πλεον σίγουρος για την επιστημονική απόδειξη που ανέφερα. Περί λίπους ή αέρα ή οτιδήποτε άλλο έχω ακούσει και εγώ αλλά δεν βρήκα καμιά επιστημονική θεωρία που να αποδεικνύεται στο εργαστήριο. Η επιστήμη έχει πάρει θέση εκτός αν διαβάσεται τη φυσική που υπάρχει πίσω από το φαινόμενο και είστε σε θέση να απορρίψετε τη θεωρία ώς λάθος. Αν μπορείτε να την απορρίψεται, σκεφτείτε να πάτε για διδακτορικό στο ίδιο Πανεπιστήμιο....
Είναι βέβαια πολύ λογική νομίζω η άποψη με τις σκληρές πατούσες με την μειωμένη αίσθηση πόνου που αναφέρει ο quest for truth και μπορεί να λειτουργεί συμπληρωματικά με τη θεωρία της "χαμηλής θερμικής ικανότητας του κάρβουνου" του καθηγητή.
Αυτό που θέλω εγώ να ρωτήσω και με απασχολεί ιδιαίτερα είναι αν έχει κάποιος δει αναστενάρηδες που να βαδίζουν κανονικά και αργά και να μην είναι με καταστραμένες πατούσες από την χρόνια ενασχόληση.
Εγώ πάντως πιστεύω ότι υπάρχουν και πράγματα που η επιστήμη δεν θα μπορέσει ποτέ να αποδείξει γιατί δεν αποδεικνύονται με τη λογική. Οι ικανότητες του ανθρώπου είναι απεριόριστες ενώ η επιστήμη της λογικής όχι. Και αν σκεφτόμαστε μόνο με τη λογική θα χάσουμε και εμείς την ικανότητα να πραγματοποιούμε τα πιο απίθανα πράγματα. Τα οποία μπορούμε!!!
Αυτό που θέλω εγώ να ρωτήσω και με απασχολεί ιδιαίτερα είναι αν έχει κάποιος δει αναστενάρηδες που να βαδίζουν κανονικά και αργά και να μην είναι με καταστραμένες πατούσες από την χρόνια ενασχόληση.
Αν θέλετε μπορούμε να το δοκιμάσουμε και μόνοι μας .
Τα τυπικά είναι γνωστά
Ιδού η Ρόδος
Ιδού και το πάτημα
(Η πήδημα για τους άπιστους )
ας αναλάβει κάποιος τον προγραμματισμό
μουσική και κάρβουνα δικά μου
http://img240.imageshack.us/img240/433/firewalk020rm4.jpg (http://imageshack.us)
http://img125.imageshack.us/img125/9197/firewalk015na8.th.jpg (http://img125.imageshack.us/my.php?image=firewalk015na8.jpg)
αφιερωμένη στην επιστημοσύνη και τους επιστήμονες !
Αν ενδιαφέρεστε για σεμινάρια πυροβασίας στείλτε μου μήνυμα
Η αλήθεια είναι ότι είναι εντυπωσιακές οι φώτο...
Θα ήθελα μόνο να πω τούτο...
Καταλαβαίνω ο ρυθμός να έχει σχέση με το να μην καίγεται το άτομο επειδή τα κάρβουνα δεν προλαβαίνουν να προκαλέσουν κάψιμο στο πόδι... αλλά με βάση τις παραπάνω φώτο... δεν μιλάμε για αναμμένα κάρβουνα.. που και εγώ έχω πιάσει στο παρελθόν αλλά για φωτιά... και πως δεν καίγονται στην φωτιά;
Όσο για το ότι η μακροχρόνια ενασχόληση των αναστενάρηδων με το έθιμο καταστρέφει την αισθητικότητα των νευρικών απολήξεων που βρίσκονται στις πατούσες, μου φαίνεται... αστείο... άλλωστε για να καταστρέψουν την αισθητικότητα των νευρικών απολήξεων θα έπρεπε να περάσουν πολλές φορές και να καούν ακόμα περισσότερες για να το πετύχουν... Άλλωστε η νεαρή κοπέλα στην φώτο πόσες φορές έχει περάσει;
Αν σας ενδιαφέρει και επιτρέπεται να σας δώσω το σχετικό link για περισσότερες πληροφορίες .....
Ποσειδώνιος
08-08-06, 14:48
Αν σας ενδιαφέρει και επιτρέπεται να σας δώσω το σχετικό link για περισσότερες πληροφορίες .....
Γιατί να μην επιτρέπεται; Κατέθεσε το.
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ!ΠΑΙΔΙΑ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΝΑ ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΧΩ ΔΕΙ ΠΡΩΣΩΠΙΚΑ ΑΡΚΕΤΕΣ ΦΟΡΕΣ Κ ΠΕΡΠΑΤΑΝΕ ΓΙΑ ΠΟΛΛΕΣ ΩΡΕΣ ΑΣΤΑΜΑΤΗΤΑ.ΟΠΩΣ Κ ΚΑΡΒΟΥΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΠΟΥ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΑΝΑΣΤΕΝΑΡΙΑ(ΔΗΛΑΔΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΟΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΑΝΥΣΟΥΝ) Κ ΠΕΡΠΑΤΑΝΕ ΑΡΓΑ.ΔΕΝ ΤΡΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΒΙΑΖΟΝΤΕ.ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΚΡΑΤΑΝΕ ΤΙΣ ΕΙΚΟΝΕΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΕΛΕΝΗΣ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ Κ ΧΟΡΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΑΡΚΕΤΗ ΩΡΑ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΑΝΑΜΜΕΝΑ ΚΑΡΒΟΥΝΑ.ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ.ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Ποσειδώνιος
10-08-06, 20:26
Saltas 21
Η μαρτυρία σου είναι πολύ σημαντική μια και το έχεις δει πολλές φορές από κοντά. Εξήγησε όμως καλύτερα περπατάνε ή χορεύουν; Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Έγω από την τηλεόραση έχω δει να χορεύουν δηλαδή να μην αφήνουν το κάθε πόδι πολύ ώρα σε επαφή με τα κάρβουνα. Όσο για τις φωτογραφίες δεν μου λένε τίποτα. Η μαρτυρία κάποιου που το βλέπει να γίνεται με τα μάτια του είναι το σημαντικότερο. Δώσε μας όμως πιο πολλές πληροφορίες.
Quest for truth
11-08-06, 21:57
Κι εγώ τα πλάνα που έχω δει στην τηλεόραση δεν είναι ιδιαίτερα πειστικά. Οι φωτογραφίες άλλωστε μπορεί να πάρθηκαν συγκεκριμένες χρονικές στιγμές που η φωτιά είχε φουντώσει στιγμιαία.
εχετε κολησει οι περισσοτεροι στο χριστιανικο κομματι αυτης της τελετης... Ομοιες τελετες εφαρμοζουν και αργιες φυλες στην αφρικη επισεις χωρις να καιγονται... (και σημειωση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ)
γιατι γινεται σε καρβουνα και οχι σε πετρες???? απειρες φορες με εχω δει να χοροπηδαω στην παραλια γιατι καιγομαι απο τα ζεσταμενα απο τον ηλιο βοτσαλα... και νομιζω ολοι ξερετε ποσο καινε...
Ποσειδώνιος
05-12-06, 12:19
Οι πέτρες και η άμμος το καλοκαίρι έχουν χαμηλότερη θερμοκρασία από το κάρβουνο αλλά υψηλότερη θερμική ικανότητα. Δηλαδή μεταφέρουν τη θερμότητα τους γρηγορότερα σε σχέση με το κάρβουνο. Ο χρόνος χωρίς επαφή που χρειάζεται το πόδι για να μην καεί είναι μεγαλύτερος από ότι στα κάρβουνα.
Ποιος αντέχει πραγματικά σε μια στεγνή παραλία ξυπόλητος ντάλα ο ήλιος και κατακαλόκαιρο; Εδώ δεν πας πηδηχτά. Τρεεεεεεεχεις.
Ομοιες τελετες εφαρμοζουν και αργιες φυλες στην αφρικη επισεις χωρις να καιγονται... (και σημειωση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ)
και οι yogi κάνουν διάφορα περίεργα.αιώρηση,θαβουν το κεφάλι τουσ στο χώμα και άλλα.Ισως είναι πτυχές του ανθρώπινου νου και σώματος που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα
Παιδια μην μενετε σε επιστημονικες λεπτομερειες,οσοι μενετε Θεσσαλονικη ή καπου κοντα,πλησιαζει η 21 μαιου καντε μια εκδρομη.
Εγω προσωπικα εχω παει 2 φορες στο χωριο Μελικη Ημαθιας το οποιο απεχει μια ωρα απο την πολη.Ακομη το εθιμο τηρειται και στον Λαγκαδα οπως και στο χωριο στις Σερρες που προαναφερθηκε.
Και συμπερασματα να μην βγαλετε ειναι μια ωραια εκδρομη για φωτογραφιες,σουβλακια και μπυρες.
Υ.Γ. Η μουσικη παντως εχει κατι το αρχεγονο, κατι το μυστηριακο αξιζει...
http://www.youtube.com/watch?v=vuao3Aidva4
Παιδιά είναι πραγματικό γεγονός...έχω παρεβρεθεί κιόλας είχα την τύχη και το είδα....δεν είναι κάτι που δεν θεωρείτε ανεξήγητο...εδώ έχουν βγάλει άλλα και άλλα εκεί θα κολήσουμε....:p:)
apofasismenos
31-05-15, 22:53
Μια φορά σε κάποιο ταξίδι μου (άσχετο με το θέμα), ενημερώθηκα για αναστενάρηδες και έσπευσα να τους συναντήσω. Βρήκα κάποιους και μιλήσαμε
σε ένα ήρεμο κλίμα χωρίς αντιξοότητες παρόλο που είχα αμφιβολίες. Ευγενικά ζήτησα από κάποιους να μου κάνουν δύο μικρές επιδείξεις
στην οποία πρώτη θα συμμετείχα κι εγώ. Το πολύ πολύ σκέφτηκα να καιγόμουν λιγάκι. Και τι έγινε; θα θεραπευόμουν.
Η διαφορά της πρώτης από την δεύτερη ήταν ότι στην πρώτη θα είχαμε ασύγχρονο χορό (όπως ήθελε κανείς αρκεί να είχαμε επαφή με τα κάρβουνα)
ανεξαρτήτως ρυθμού. Στην δεύτερη όμως θα έχουμε βάδην. Η διαφορά σύμφωνα με τους απαραβίαστους νόμους της επιστήμης είναι χαώδης.
Τους ζήτησα να πλύνουν τα πόδια τους με ισχυρό καθαριστικό ενώ θα ελέγχονταν εξονυχιστικά για τυχόν μονωτικό σε μορφη τζελ.
Στην συνέχεια με γυμνά πόδια εντός συγκεκριμένου δωματίου όπου είχαν αφαιρεθεί από δίπλα τους όλα τα αντικείμενα, μπορούσαν να προσευχηθούν
(αν χρειαζόταν) όση ώρα ήθελαν. Μέχρι το γεγονός, δεν θα άγγιζε τίποτα τα πόδια τους, ούτε και θα φορούσαν κάτι εκτός από συσκευασμένες κάλτσες
που προμηθεύτηκα για να περπατούσαν αν το επιθυμούσαν εντός του δωματίου.
Δεν δέχτηκε κανείς κι αυτό δεν ήταν καθόλου θετικό. Ειδικά στο "βάδην" όπου κοκορεύονταν ότι μπορούν να το κάνουν τηρήθηκε σιγή ιχθύος.
Απορώ γιατί δεν δοκίμασαν τουλάχιστον τον ασύγχρονο χορό. Σας πληροφορώ ότι είναι σχετικά εύκολο. Εγώ κι αγουροξυπνημένος μπορώ να το κάνω
και δεν είμαι σούπερ ήρωας. Λίγη συγκέντρωση θέλει να πιάσεις ρυθμό. Μάλλον ξενέρωσαν, δεν πειράζει όμως...καλή καρδιά.
:cool:
Δεν δέχτηκε κανείς κι αυτό δεν ήταν καθόλου θετικό. Ειδικά στο "βάδην" όπου κοκορεύονταν ότι μπορούν να το κάνουν τηρήθηκε σιγή ιχθύος.
Καλά, αν όντως ισχύει αυτή η ιστορία είσαι μεγάλος! Αυτό το στιλ «μπορώ αλλά αρνούμαι να σου δείξω γιατί η επιστήμη με κομπλάρει/ με εμποδίζει/ δεν μπορεί να με μετρήσει» είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα τσαρλατάνων.
Pholarchos
01-06-15, 14:06
Καλά, αν όντως ισχύει αυτή η ιστορία είσαι μεγάλος! Αυτό το στιλ «μπορώ αλλά αρνούμαι να σου δείξω γιατί η επιστήμη με κομπλάρει/ με εμποδίζει/ δεν μπορεί να με μετρήσει» είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα τσαρλατάνων.
Από επιστημονική άποψη ένα φωτογραφικό φίλμ μπορεί να σου δείξει μια φωτογραφία που περιέχει αλλά αν ανοίξεις (χωρίς όρους, όπως να'ναι) το πορτάκι τη μηχανής να το βγάλεις... θα καεί η φωτογραφία - είναι δηλαδή δυνατόν να συμβαίνει το "μπορώ να σου δείξω αλλά..." το ζόρι είναι να ξεχωρίζεις πότε είναι τσαρλατάνικη δικαιολογία και πότε περίπτωση φίλμ.
apofasismenos
01-06-15, 18:37
Καλά, αν όντως ισχύει αυτή η ιστορία είσαι μεγάλος! Αυτό το στιλ «μπορώ αλλά αρνούμαι να σου δείξω γιατί η επιστήμη με κομπλάρει/ με εμποδίζει/ δεν μπορεί να με μετρήσει» είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα τσαρλατάνων.
Kαλησπέρα αγαπητέ nikodhmos ...
καταρχήν συγχαρητήρια για το στυλ που σε διακατέχει.
Η αλήθεια είναι ότι που και που (δεν κανω τίποτα το ιδιαίτερο, σιγά το πράγμα) εκνευρίζομαι αφάνταστα όταν ακούω πράγματα που δεν αποδεικνύονται.
Ειδικά όταν οι "αυτουργοί" έχουν και την "πόζα" του πρωταθλητή της γνώσης. Σίγουρα ανάμεσα σε όλους αυτούς (αναστενάρηδες)
θα υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι που η πίστη (αυτό το πράγμα που αν είναι το ίδιο, εγώ το βλέπω ως θέληση) τους οδηγεί σε σημαντικά γεγονότα.
Φυσικά αυτούς τους παραδέχομαι, τους υπόλοιπους τους περιφρονώ.
Ας μην ξεχνάμε και το τι είχε γίνει με το νερό του Καματερού...μια εποχή.
(αηδίες και ξεράσματα)
;)
Από επιστημονική άποψη ένα φωτογραφικό φίλμ μπορεί να σου δείξει μια φωτογραφία που περιέχει αλλά αν ανοίξεις (χωρίς όρους, όπως να'ναι) το πορτάκι τη μηχανής να το βγάλεις... θα καεί η φωτογραφία - είναι δηλαδή δυνατόν να συμβαίνει το "μπορώ να σου δείξω αλλά..." το ζόρι είναι να ξεχωρίζεις πότε είναι τσαρλατάνικη δικαιολογία και πότε περίπτωση φίλμ.
Καλησπέρα αγαπητέ Pholarchos...
είσαι άξιος συνομιλητής αλλά επέτρεψέ μου να σου πω ότι έχεις μια τάση να δικαιολογείς το "άγνωστο". Νομίζω ότι "γέρνεις" ελαφρά
και πιστεύω ότι δεν σου χρειάζεται αυτό μιας κι έχεις τα προσόντα (όπως όλοι μας) απλά και μόνο να το αξιολογήσεις "ξερά".
:)
Νικόδημος, η πυροβασία δεν είναι τσαρλατανισμός. Γίνονται και στην Αθήνα (http://www.mythikes-diadromes.gr/pyrovasia.htm) σε τακτική βάση, μπορείς να δοκιμάσεις ελεύθερα και ο ίδιος αν θες, ή να δείς άλλους ανθρώπους που συμμετέχουν. Εκεί θα πειστείς οτι δεν αλείφουν τα πόδια τους με σιλικόνη ή γίνεται κάποια άλλη απάτη, αλλά το κάνουν πραγματικά. Το πως και γιατί δεν καίγονται, αυτό είναι άλλο θέμα. Δες το πρώτα απο κοντά και μετά ξαναμιλάμε, αν θες.
apofasismenos
01-06-15, 20:21
Kαλησπέρα heretic...
συμφωνώ κάπως (όπως προανέφερα) αλλά ποια η γνώμη σου στο γιατί δεν καίγονται τα ποδαρίνια τους;
Δεν το έχω ψάξει το θέμα, αλλά πρέπει γίνεται το ίδιο που γίνεται και με τους φακίρηδες και τους Σαολίν της Απω Ανατολής. Mind over matter.
Γίνονται και στην Αθήνα (http://www.mythikes-diadromes.gr/pyrovasia.htm) σε τακτική βάση. Δες το πρώτα απο κοντά και μετά ξαναμιλάμε, αν θες.
Τι ιδιαίτερο έχω να κερδίσω αν πάω και το δω απο κοντά δηλαδή; Αν, αντί να το δω απ' το σπίτι, συμμετάσχω σε ένα μαγικό κόλπο κάποιου μάγου/illusionist δεν το κάνει λιγότερο ή περισσότερο «illusion», πόσω μάλλον στην προκειμένη περίπτωση που έχω υπόψη μου τη θερμοδυναμική πίσω απ' το φαινόμενο. Να πω δηλαδή ότι ήταν και κάτι ανεξήγητο...
Παρατηρώ ότι στις οδηγίες συμμετοχής περιλαμβάνεται και η εξής:
Ζ). Σταματάμε να κρίνουμε, να εξετάζουμε με την λογική (αριστερό ημισφαίριο) τα γύρω φαινόμενα, γιατί αυτό μας δεσμεύει να αφεθούμε ελεύθεροι.
Να το πάλι το χαρακτηριστικό στιλάκι.
Άτομα που τηρούν τέτοια στάση προς αυτό που κάνουν οι ίδιοι (που αν κάποιος ξέρει τι γίνεται τέλος πάντων στην πυροβασία, είναι οι πυροβάτες) δεν μου εμπνέουν εμπιστοσύνη. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να εξηγήσουν αυτό που κάνουν (όπως έκαναν και οι κύριοι στην ιστορία του αποφασισμένου), θέλουν μόνο να ρίχνουν πέπλα μυστηρίου.
Πότε εξηγήθηκε το φαινόμενο αυτό και δεν το ξέρω; Διάφορες ψευδοεπιστημονικές εικασίες έχουν διατυπωθεί και τίποτε άλλο. Μην στέκεσαι στο τελετουργικό, αυτό είναι εφέ για διαφόρους υποκειμενικούς και αντικειμενικούς λόγους. Ξέρω ανθρώπους που έκαναν ακριβώς οτι και οι άλλοι και κάηκαν και άλλους που βάδιζαν ή στέκονταν σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Επιλεκτικοί νόμοι της φυσικής;
Pholarchos
02-06-15, 10:16
Πότε εξηγήθηκε το φαινόμενο αυτό και δεν το ξέρω; Διάφορες ψευδοεπιστημονικές εικασίες έχουν διατυπωθεί και τίποτε άλλο. ...Δεν εξηγήθηκε - στη γουικιπήντια πχ ΄χει κάτι λογικοφανείς και επιστημονικοφανείς εξηγήσης γιατί δεν τους παίρνει να πούνε "ανεξήγητο".
Αλλά για από γνωστούς Έλληνες "ερευνητές" έχω ακούσει ανοησίες (πχ ότι από άνθρωπο "μέσα" άκουσε πως "αλοίφουν τα πόδια με μια ειδική αλοιφή!" που απλά δεν είναι έτσι.)
Pholarchos
02-06-15, 12:55
Με την ευκαιρία. Ξέρει κανένας αν μπορεί να βρεθεί αναφορά για πυροβασία σε αρχαίους συγγραφείς; Γιατί αν και κανένα βιβλίο που αναφέρει τα Αναστενάρια και σέβεται τον εαυτόι του δεν παραλείπει να σημειώσει ομοιότητες με της Διονυσσιακή λατρεία της αρχαιότητας, επίσης κανένα δεν αναφέρει κάτι σχετικό με πυροβασία στην αρχαιότητα. Υπήρχε; Αν και στοιχεία Διονυσσιακής λατρείας μπορεί κανείς να διακρίνει σε λαϊκά δρώμενα όμως τα Αναστενάρια – η Διονυσσιακή λατρεία ΔΕΝ περιλάμβανε πυροβασία ούτε φαίνεται να υπήρχε αρχαίος που έγραψε για πυροβασία. Αλλά αν κανείς ξέρει καλύτερα ας το αναφέρει.
Διάφορες ψευδοεπιστημονικές εικασίες έχουν διατυπωθεί και τίποτε άλλο.
Δεν εξηγήθηκε - στη γουικιπήντια πχ ΄χει κάτι λογικοφανείς και επιστημονικοφανείς εξηγήσης γιατί δεν τους παίρνει να πούνε "ανεξήγητο".
Εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Firewalking#Explanation) είναι για του λόγου το αληθές η εξήγηση που δίνεται στη wikipedia. Πείτε μου αν και με ποιον τρόπο είναι ψευδοεπιστημονική, λογικοφανής ή επιστημονικοφανής.
Ξέρω ανθρώπους που έκαναν ακριβώς οτι και οι άλλοι και κάηκαν και άλλους που βάδιζαν ή στέκονταν σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Επιλεκτικοί νόμοι της φυσικής;
Κάτι είπες τώρα. Ξέρω ανθρώπους που πηδάνε πιο μακριά από μένα, ό,τι και να κάνω δεν πηδάω τόσο μακριά. Επιλεκτικοί νόμοι της φυσικης λέει.
apofasismenos
02-06-15, 17:37
Οι άνθρωποι δεν θέλουν να εξηγήσουν αυτό που κάνουν (όπως έκαναν και οι κύριοι στην ιστορία του αποφασισμένου), θέλουν μόνο να ρίχνουν πέπλα μυστηρίου.
Καλησπέρα nikodhmos...
προφανώς η ανάγκη ορισμένων (των μεταφυσικών φαινομένων) να διαφέρουν, τους έχει οδηγήσει στο να φτιάξουν έναν άλλο κόσμο
όπου μπορούν να λειτουργούν πιο άνετα χωρίς ίχνος αποδείξεων. Χρησιμοποιούν κατά κόρον την "καραμελένια" δικαιολογία ότι οι άνθρωποι
δεν καταλαβαίνουν και δώσ'του μπλα μπλα μπλα για να θρέψουν ότι διαμηνύουν. Αν βρισκόμασταν στον μεσαίωνα θα κατανοούσα κάτι τέτοιο.
Τώρα όμως για ποιον λόγο; ως λογικό κι επόμενο λοιπόν...δικαιούμαστε οι υπόλοιποι "κοινοί θνητοί" να βάζουμε πολλά στο μυαλό μας
με όσα βλέπουμε κι ακούμε. Κι ας ισχυρίζονται ότι δεν τους νοιάζει η γνώμη των άλλων κι ότι δεν καταλαβαίνει ο κόσμος κτλ.
Αν δεν τους ένοιαζε, δεν θα ασχολούνταν να στηρίξουν τις ενέργειές τους. Θα φέρονταν ως επιστήμονες και θα συνέχιζαν (όλοι)
απτόητοι το έργο τους (; ) χωρίς να δίνουν σημασία σε κριτικές (όπως και κάνουν). Βέβαια...έχει κατασκευαστεί και το απομεινάρι παραμύθι
ότι κάποιοι έρχονται για να πάρουν τα "μυστικά" τους. Βολεύει το σενάριο.
Λες κι αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με την έννοια του μεταφυσικού, θα στηριχθεί μόνο στα διάφορα του οποιουδήποτε
που δεν γνωρίζει ή μόλις γνώρισε. Αν είναι ποτέ δυνατόν.
Στην επιστήμη τα συμπεράσματα και τα πορίσματα απορρέουν από επαναλαμβανόμενες μετρήσεις και συνεχείς μελέτες.
Για κάθε τι "μικρούτσικο" δαπανήθηκαν πολλές εργατοώρες και χρειάστηκε τεράστιος κόπος. Αντίθετα στον ανεξήγητο "κλάδο"
μπορείς απλά να λες ότι θες και μάλιστα να τοποθετείσαι κι όπως θες. Ψιλοκαλά θα την "βγάζεις" οσο μουγγαίνεις ως "ασπίδα".
Προσωπικά ότι περιέγραψα, το θυμάμαι ως γεγονός με την πυροβασία κι αυτό θα θυμάμαι παρόλο τα χρόνια που έχουν περάσει.
Έκαναν την επιλογή τους. Δικαίωμά τους στην έκφραση και δικαίωμά μου επίσης. Απλά πράγματα και τίμια.
Ίσως την επόμενη φορά πετύχω πιο συνεργάσιμους του μεταφυσικού "κλάδου". Αλλά μέχρι τώρα όπου έχω βρεθεί
ήταν ελάχιστα τα ξεκάθαρα άτομα.
Και μην νομίζετε...δεν είναι μόνο στην πυροβασία οι μυστικοπαθείς.
:cool:
Εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Firewalking#Explanation) είναι για του λόγου το αληθές η εξήγηση που δίνεται στη wikipedia. Πείτε μου αν και με ποιον τρόπο είναι ψευδοεπιστημονική, λογικοφανής ή επιστημονικοφανής.
Κάτι είπες τώρα. Ξέρω ανθρώπους που πηδάνε πιο μακριά από μένα, ό,τι και να κάνω δεν πηδάω τόσο μακριά. Επιλεκτικοί νόμοι της φυσικης λέει.
David Willey, professor of physics with the University of Pittsburgh, says he believes firewalking is explainable in terms of basic physics and is not supernatural nor paranormal
1) He "believes" not "he has proved". Το πρώτο άποψη (έστω επιστήμονα), το δεύτερο επιστήμη. Συγκεκριμένα επιστημονική απόδειξη, επαναλλήψιμη μέσω τρίτων κτλ κτλ
2) Θα διαβάσεις πρώτα σωστά τι έχει γράψει ο Willey, εδώ (http://www.pitt.edu/~dwilley/Fire/FireTxt/fire.html). Μετά θα κρίνεις αν ο παπαγάλος στην wikipedia τα μετέφερε σωστά.
3) Δεν υπάρχει κάποιος μύθος γύρω από την πυροβασία. Η πυροβασία υφίσταται, είτε κάποιοι ψευδοσκεπτικιστές τους αρέσει είτε όχι. Δεν έχω ακούσει κανέναν πυροβάτη που να είναι σοβαρός άνθρωπος, να έχει βγεί και να κάνει δηλώσεις οτι πόοκειται για κάποια απο τα siddhis (http://en.wikipedia.org/wiki/Siddhi) που διαθέτει.
4) Δεν πρόκειται για supernatural nor paranormal φαινόμενο. Γενικώς, δεν υπάρχουν τέτοια. Πρόκειται, όπως όλα τα ανεξήγητα, για φυσική που βρίσκεται κάτω από τον ορίζοντα. Για φυσική που δεν έχει ερμηνευτεί ακόμα. Δεν σημαίνει οτι αυτό θα γίνει σύντομα.
5) Mind over matter. Είναι γεγονός είται αρέσει στους ψευτοσκεπτικιστές είτε όχι. Τα φαινόμενα του Placebo και του Nocebo αποδεικνύουν ότι όντως η συνείδηση του υποκειμένου, παίζει παιχνίδια με κάποιους (αγνώστους για την ώρα) τρόπους και ο οργανισμός του αλλάζει τον μεταβολισμό του σαν να έχει πάρει το φάρμακο, ή σαν να έχει αρρωστήσει πραγματικά.
6) Πιάστε ενα κάρβουνο με τα χέρι σας ή προσπαθήστε να αντιγράψετε τον ρυθμό επαφής, σαν το πόδι του πυροβάτη και θα μου πείτε αν θα καείτε.
7) Καλό είναι όταν δεν ξέρετε κάποια πράγματα, να μην μιλάτε. Ή να μην γράφετε. Γενικά μιλάω. Και ειδικά. Εχω παραστεί σε πυροβασία, τύπος πραγματικός σκεπτικιστής, όχι αυτών των ψευδώνυμων των φόρουμ, πέρασε πάνω απο τα κάρβουνα σαν να μην συμβαίνει τίποτα, και εκστασιαζόμενος αρχαιολάτρης, που νόμισε οτι είχε τον θεό Πάνα με το μέρος του, άρχισε να σκούζει μετά απο μερικά βήματα. Ο πρώτος είχε δει κάποτε την γιαγιά του να το κάνει και μας είπε πως εκείνη του είχε εκμυστηρευτεί ότι μάλλον "το 'χει κι αυτός". Και το απέδειξε.
προφανώς η ανάγκη ορισμένων (των μεταφυσικών φαινομένων) να διαφέρουν, τους έχει οδηγήσει στο να φτιάξουν έναν άλλο κόσμο
όπου μπορούν να λειτουργούν πιο άνετα χωρίς ίχνος αποδείξεων. Χρησιμοποιούν κατά κόρον την "καραμελένια" δικαιολογία ότι οι άνθρωποι
δεν καταλαβαίνουν και δώσ'του μπλα μπλα μπλα για να θρέψουν ότι διαμηνύουν. Αν βρισκόμασταν στον μεσαίωνα θα κατανοούσα κάτι τέτοιο.
Τώρα όμως για ποιον λόγο; ως λογικό κι επόμενο λοιπόν...δικαιούμαστε οι υπόλοιποι "κοινοί θνητοί" να βάζουμε πολλά στο μυαλό μας
με όσα βλέπουμε κι ακούμε. Κι ας ισχυρίζονται ότι δεν τους νοιάζει η γνώμη των άλλων κι ότι δεν καταλαβαίνει ο κόσμος κτλ.
Βέβαια...έχει κατασκευαστεί και το απομεινάρι παραμύθι ότι κάποιοι έρχονται για να πάρουν τα "μυστικά" τους. Βολεύει το σενάριο.
Λες κι αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με την έννοια του μεταφυσικού, θα στηριχθεί μόνο στα διάφορα του οποιουδήποτε
που δεν γνωρίζει ή μόλις γνώρισε. Αν είναι ποτέ δυνατόν.
Αντίθετα στον ανεξήγητο "κλάδο" μπορείς απλά να λες ότι θες και μάλιστα να τοποθετείσαι κι όπως θες. Ψιλοκαλά θα την "βγάζεις" οσο μουγγαίνεις ως "ασπίδα".
Προσωπικά ότι περιέγραψα, το θυμάμαι ως γεγονός με την πυροβασία κι αυτό θα θυμάμαι παρόλο τα χρόνια που έχουν περάσει.
Έκαναν την επιλογή τους. Δικαίωμά τους στην έκφραση και δικαίωμά μου επίσης. Απλά πράγματα και τίμια.
Ίσως την επόμενη φορά πετύχω πιο συνεργάσιμους του μεταφυσικού "κλάδου". Αλλά μέχρι τώρα όπου έχω βρεθεί ήταν ελάχιστα τα ξεκάθαρα άτομα.
Και μην νομίζετε...δεν είναι μόνο στην πυροβασία οι μυστικοπαθείς.
Παρερμηνεύεις ορισμένα πράγματα. Αλλο supernatural & paranormal και άλλο εσωτερισμός και μυστικισμός. Μήλα και αχλάδια. Πορτοκάλια και μπανάνες. Υπάρχει ενα θέμα με τους δεύτερους. Στον χώρο τους, κυκλοφορούν και αρκετοί "περίεργοι". Αναφέρομαι σε κάτι αδίστακτα τυπάκια, που ψάχνουν εύκολες και πρακτικές φόρμουλες, με σκοπό να "πηδήξουν" τους γύρω τους ή να κάτσουν στο σβέρκο όποιου βρούν μπροστά τους. Αμα δεις και δεν ξανοίγονται, δεν είναι για το καλό του περίεργου. Είναι για το καλό των γύρω τους.
1) He "believes" not "he has proved". Το πρώτο άποψη (έστω επιστήμονα), το δεύτερο επιστήμη. Συγκεκριμένα επιστημονική απόδειξη, επαναλλήψιμη μέσω τρίτων κτλ κτλ
Θα του έδινα περισσότερους πόντους απ' ό,τι εσύ, αλλά δεκτό.
2) Θα διαβάσεις πρώτα σωστά τι έχει γράψει ο Willey, εδώ (http://www.pitt.edu/~dwilley/Fire/FireTxt/fire.html). Μετά θα κρίνεις αν ο παπαγάλος στην wikipedia τα μετέφερε σωστά.
Το πρόβλημά μας τελικά ήταν η wikipedia ή η εξήγηση του Willey;
3) Δεν υπάρχει κάποιος μύθος γύρω από την πυροβασία. Η πυροβασία υφίσταται, είτε κάποιοι ψευδοσκεπτικιστές τους αρέσει είτε όχι. Δεν έχω ακούσει κανέναν πυροβάτη που να είναι σοβαρός άνθρωπος, να έχει βγεί και να κάνει δηλώσεις οτι πόοκειται για κάποια απο τα siddhis (http://en.wikipedia.org/wiki/Siddhi) που διαθέτει.
Δεν αμφιβάλλω ότι η πυροβασία υφίσταται. Ούτε εγώ έχω ακούσει για siddhis, αλλά έχω ακούσει για χάρη αγίων, έχω δει να κουβαλάνε εικονίσματα. Και οι φίλοι μου των μυθικών διαδρομών λένε:
Ξ). Το ΙΕΡΟ Μανδήλιον [...] Είναι αυτό που μας προστατεύει σαν ασπίδα και σπαθί πάνω στην Ιερή Πυρά.
Αν δεν φοράνε το μαντήλι γύρω απ' τα πόδια, δεν βλέπω πώς τους προστατεύει. Αν το φοράνε γύρω απ' τα πόδια, δεν βλέπω γιατί είναι τόσο φοβερή η πυροβασία τους.
4) Δεν πρόκειται για supernatural nor paranormal φαινόμενο. Γενικώς, δεν υπάρχουν τέτοια. Πρόκειται, όπως όλα τα ανεξήγητα, για φυσική που βρίσκεται κάτω από τον ορίζοντα. Για φυσική που δεν έχει ερμηνευτεί ακόμα. Δεν σημαίνει οτι αυτό θα γίνει σύντομα.
Δεκτό. Αυτό μας έλειπε!
5) Mind over matter. Είναι γεγονός είται αρέσει στους ψευτοσκεπτικιστές είτε όχι. Τα φαινόμενα του Placebo και του Nocebo αποδεικνύουν ότι όντως η συνείδηση του υποκειμένου, παίζει παιχνίδια με κάποιους (αγνώστους για την ώρα) τρόπους και ο οργανισμός του αλλάζει τον μεταβολισμό του σαν να έχει πάρει το φάρμακο, ή σαν να έχει αρρωστήσει πραγματικά.
Μπορώ να δω πώς η πνευματική κατάσταση μπορεί να επηρεάσει την αντοχή στον πόνο (έχω βρεθεί σε επείγουσες καταστάσεις όπου χτύπησα λιγότερο ή περισσότερο και πόνο ένιωσα αρκετή ώρα μετά), αλλά δεν πείθομαι ότι το μυαλό αποτρέπει και τον τραυματισμό εκτός απ' τον πόνο. Είχα την εντύπωση ότι το placebo σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, αλλά δεν σε θεραπεύει ακριβώς, ή κάνω λάθος;
6) Πιάστε ενα κάρβουνο με τα χέρι σας ή προσπαθήστε να αντιγράψετε τον ρυθμό επαφής, σαν το πόδι του πυροβάτη και θα μου πείτε αν θα καείτε.
Πόδι. Πλέον γνωστό και ως χέρι.
7) Καλό είναι όταν δεν ξέρετε κάποια πράγματα, να μην μιλάτε. Ή να μην γράφετε. Γενικά μιλάω. Και ειδικά. Εχω παραστεί σε πυροβασία, τύπος πραγματικός σκεπτικιστής, όχι αυτών των ψευδώνυμων των φόρουμ, πέρασε πάνω απο τα κάρβουνα σαν να μην συμβαίνει τίποτα, και εκστασιαζόμενος αρχαιολάτρης, που νόμισε οτι είχε τον θεό Πάνα με το μέρος του, άρχισε να σκούζει μετά απο μερικά βήματα. Ο πρώτος είχε δει κάποτε την γιαγιά του να το κάνει και μας είπε πως εκείνη του είχε εκμυστηρευτεί ότι μάλλον "το 'χει κι αυτός". Και το απέδειξε.
Ένας σκεπτικιστής δεν θα έπαιρνε τοις μετρητοίς μια ανέκδοτη ιστορία όπως αυτή, χωρίς ελπίδα διασταύρωσης των στοιχείων, οπότε γιατί μπήκες καν στον κόπο να τη γράψεις;
5) Οχι Νικόδημος. Το placebo δεν αφορά feeling good. Αφορά κανονική θεραπευτική δράση, όπως γίνεται με κανονικό φάρμακο σε κανονική δοσολογία. Μόνο που δεν υπάρχει φάρμακο. Ο οργανισμός πείθεται οτι πήρε φάρμακο και δρά αντίστοιχα, ούτε καν σαν να έχει πάρει ενα δείγμα ουσίας, όπως στην ομοιοπαθητική. Τι συμβαίνει λοιπόν; Αντλεί πληροφορία απο το συλλογικό ασυνείδειτο για την δράση του φαρμάκου αυτού και την αντιγράφει στην τοπική βάση δεδομένων, στο ατομικό ασυνείδητό του; Και γιατί σε κάποιους συμβαίνει και σε κάποιους όχι. Διαθέτουν τοπική βάση ή οχι; Εχουν επικοινωνία με αυτήν; Περίεργα πράγματα!
7) Τι να πάρεις τοις μετρητοίς; Οτι κάποιος κάηκε και κάποιος δεν κάηκε; Ο σκεπτικιστής είναι φίλος μου. Απλά το έκανε, και δεν τον ενδιαφέρει για ποιό λόγο έγινε. Τι θα έπρεπε να πει; Δεν συνεβη κάν, με υπνώτισαν και νομίζω οτι πάτησα στα κάρβουνα; Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Μήπως γράφετε απλά για να περνάτε την ώρα σας και τίποτε άλλο;
Pholarchos
03-06-15, 09:38
Εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Firewalking#Explanation) είναι για του λόγου το αληθές η εξήγηση που δίνεται στη wikipedia. Πείτε μου αν και με ποιον τρόπο είναι ψευδοεπιστημονική, λογικοφανής ή επιστημονικοφανής.
Κάτι είπες τώρα. Ξέρω ανθρώπους που πηδάνε πιο μακριά από μένα, ό,τι και να κάνω δεν πηδάω τόσο μακριά. Επιλεκτικοί νόμοι της φυσικης λέει.
Η γουικιπήντια απλά μεταφέρει τη συλλογική θέση που φέρεται ως "επιστημονική" - γι'αυτό την ανέφερα.
Είναι και ψευδοεπιστημονική γιατί:
1. Φέρει απόψεις επιστημόνων ως επιστημονικές, ενώ μόνο απόψεις είναι (αν ο επιστήμονας που το λέει το πιστεύει γιατί δεν το δοκιμάζει;)
2. Γιατί αγνοεί τα γεγονότα, όπως τα καταγράφει και κάμερα ακόμα, όπως πχ ότι κάποιοι κοντοστέκονται κι όλας στα κάρβουνε (άρα πάει η άποψη ότι δεν προλαβαίνουν να καούν) αλλά και το ότι κάποιοι έχουν καεί - άρα όντως καίνε!
Είναι "λογικοφανής ή επιστημονικοφανής" γιατί:
1. το "λέει" επιστήμονας! (κι άς είναι σκέτη άποψη) Έντεχνα δηλαδή προσπαθεί να περάσει την άποψη για γεγονός επιστημονικό.
2. έχει επιστημονική λογική μεν αλλά δεν ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο (πείραμα, αξιολόγηση αν απαντά τις ερωτήσεις και ενστάσεις που εγείρει κτλ.)
Άρα μόνο φαίνεται να είναι - προς το θεαθήναι - με δυο λόγια για να κλείσει το θέμα συνοπτικά και αν γίνεται να ξεχαστεί μη τυχόν σκεφτεί ο κόσμος ότι το μυστήριο και το παράξενο δεν έχει φύγει από δίπλα μας.
5) Οχι Νικόδημος. Το placebo δεν αφορά feeling good.
Δεν είμαι ενημερωμένος επί του θέματος, οπότε σου δίνω το πλεονέκτημα της αμφιβολίας. Κατά τα άλλα, θεωρείς ότι το μυαλό μπορεί να αποτρέψει τον τραυματισμό από την πυροβασία, όπως το placebo θεραπεύει τις ασθένειες;
7) Τι να πάρεις τοις μετρητοίς; Οτι κάποιος κάηκε και κάποιος δεν κάηκε; Ο σκεπτικιστής είναι φίλος μου. Απλά το έκανε, και δεν τον ενδιαφέρει για ποιό λόγο έγινε. Τι θα έπρεπε να πει; Δεν συνεβη κάν, με υπνώτισαν και νομίζω οτι πάτησα στα κάρβουνα; Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Μήπως γράφετε απλά για να περνάτε την ώρα σας και τίποτε άλλο;
Αυτό που εννοούσα να επισημάνω είναι η ειρωνία στην αγαπημένη σου ασχολία του να σνομπάρεις τον σκεπτικισμό των άλλων, όταν στο ίδιο μήυμα τον προσβάλεις (τον σκεπτικισμό) παραθέτωντας ιστορίες του είδους «κάποιος κάπου κάποτε», που κανένας σοβαρός δεν θα υπολόγιζε ως επειχηρηματολογία!
Σε φάση πιφ, εγώ και ο δράκος στο γκαράζ μου γελάμε με τους εσάς τους ψευτοσκεπτικιστές στα φόρουμ. See what I did there.
To 7 δεν είναι επιχειρηματολογία. Είναι απλά μια ιστορία που καταθέτω για πληροφόρηση. Έτσι κι αλλιώς δεν διάβασα από εσένα κανένα επιχείρημα, παρά προφάσεις για διαφωνίες. Το αν δεν πιστεύεις την ιστορία δεν με ενδιαφέρει ποσώς, γιατί δεν απευθύνομαι μόνο σε σένα. Διαβάζουν το φόρουμ εκατό λογιών άτομα. Συγκεκριμένα όμως, εσύ και κανα δυο άλλοι δεν πρόκειται να πειστείτε. Δεν σας ενδιαφέρει να πεισθείτε, σας ενδιαφέρει να γράψετε τα δικά σας, όπως ομοίως ενδιαφέρει τους κάθε Βασίληδες και Χρήστους. Μάλιστα ανήκετε στην ίδια κατηγορία, αυτή των φορέων δογματικών πεποιθήσεων, οπότε μπορείτε να τα λέτε μεταξύ σας μια χαρά, επειδή σαν άκρα ταυτίζεστε. Οι άλλοι λένε ότι όλα γίνονται σύμφωνα με το θέλημα του Πανάγαθου, εσείς λέτε ότι δεν εξηγεί η τρέχουσα επιστήμη, και μάλιστα στην δική σας οπτική γωνία (την ψευδοεπιστημονική), δεν υπάρχουν. Είναι παλαβομάρες, οπότε δεν πρέπει να τα συζητάμε καν.
Φυσικά είστε σεβαστοί σαν απόψεις, αλλά δεόντως κουραστικοί για οτιδήποτε παραπάνω. Νομίζω ότι η κατάθεση της άποψης σου, ότι η εξήγηση για την πυροβασία υπάρχει στην wikipedia, είναι αρκετή. Γιατί είναι ψευδοεπιστημονική δεν θα επεκταθώ, νομίζω πως οποιοσδήποτε επιστήμονας (πτυχιούχος 3-βαθμιου ιδρύματος που δεν πήρε βράδυ το πτυχίο θα καταλάβει). Οπότε συνεχίζουμε το ενδιαφέρον αυτό θέμα, ελπίζω σύντομα να έρθουν και φίλοι όπως ο Χρήστος, ο Μπάμπης κτλ ώστε να μπορείτε να εκτονώνεστε με αυτούς. Η δράση και η αντίδραση που εξισορροπεί το κέντρο των πραγμάτων, που λένε κάποιοι.
To 7 δεν είναι επιχειρηματολογία. Είναι απλά μια ιστορία που καταθέτω για πληροφόρηση.
Το 7 οριακά δεν ήταν στοχευμένη επίθεση.
Καλό είναι όταν δεν ξέρετε κάποια πράγματα, να μην μιλάτε. Ή να μην γράφετε. Γενικά μιλάω. Και ειδικά.
Γιατί εσύ, αντίθετα με εμάς, ξέρεις κάποια πράγματα, επειδή παρέστης σε πυροβασία (γεγονός που δέχομαι από καλή πίστη, αλλά παραμένει αναπόδεικτο). Κούνια που σε κούναγε. «Κι εμένα ο μπάρμπας μου είναι πρόεδρος των πυροβατών, οπότε καλύτερα να μη μιλάς αν δεν ξέρεις». Κάπως έτσι ακούγεται στα αυτιά μου η αυθεντία σου.
Εσείς λέτε ότι δεν εξηγεί η τρέχουσα επιστήμη, και μάλιστα στην δική σας οπτική γωνία (την ψευδοεπιστημονική), δεν υπάρχουν. Είναι παλαβομάρες, οπότε δεν πρέπει να τα συζητάμε καν.
Πες μου πού έγραψα τέτοιο πράγμα για την πυροβασία. (https://yourlogicalfallacyis.com/strawman) Εγώ έγραψα ότι Δεν αμφιβάλλω ότι η πυροβασία υφίσταται. Ο σκεπτικισμός μου έγκειται στο ότι το μυαλό κάνει τα πόδια να μην καίγονται, για το οποίο από τη μία γράφεις: Mind over matter. Είναι γεγονός. Και αργότερα παρουσιάζεις αντιφατικά στοιχεία: τύπος πραγματικός σκεπτικιστής πέρασε πάνω απο τα κάρβουνα σαν να μην συμβαίνει τίποτα, και εκστασιαζόμενος αρχαιολάτρης, που νόμισε οτι είχε τον θεό Πάνα με το μέρος του, άρχισε να σκούζει μετά απο μερικά βήματα. Άρα τι διαφορά έκανε για αυτούς τους κυρίους το μυαλό τους;
δεν πρόκειται να πειστείτε. Δεν σας ενδιαφέρει να πεισθείτε
Το λές σαν να είναι κακό πράγμα. Δεν έχω ακόμα στοιχεία που με πείθουν, οπότε παραμένω σκεπτικός επί του θέματος. Δεν εξαρτάται από μένα να αποφασίσω ξαφνικά ότι πιστεύω στη δύναμη του ιερού πανιού ή όποιου μύθου. Η ανικανότητά σου να με πείσεις δεν συνεπάγεται την απροθυμία μου να πειστώ.
Έτσι κι αλλιώς δεν διάβασα από εσένα κανένα επιχείρημα
Κοίτα λίγο καλύτερα. Λες Δεν υπάρχει κάποιος μύθος γύρω από την πυροβασία. Τι εννοείς; Οι άγιοι, τα εικονίσματα και τα ιερά πανιά δεν είναι μύθος;
Δεν γράφω για να σε πείσω. Δεν γράφω για να πείσω κανέναν. Δεν με ενδιαφέρει το αντικείμενο "πείθω". Γράφω για να διαμορφώνω τις απόψεις μου. Οι απόψεις μου διαμορφώνονται απο πολλές παραμέτρους, ακόμα και από αυτό που κάνω τώρα. Επι του προκειμένου:
Οποσδήποτε υπάρχει μύθος και μάλλιστα πολλοί μύθοι γύρω από την πυροβασία. Είναι προφανές οτι η ομάδα του κ. Βραίλα είναι αρχαιολάτρες, και θα σου δώσω και ένα άλλο hint, η πυροβασία που κάνουν (πραγματική, όχι μούφα) είναι πρόφαση για τα άλλα. Τα οποία σε καμιά περίπτωση δεν τα χαρακτηρίζω αρνητικά. Εχουν τις θέσεις τους οι άνθρωποι.
Επίσης είναι προφανές οτι στα χωριά οι αναστενάρηδες είναι 99.9% Χ.Ο και αν κάποιοι φέρονται παγανιστικά, το κάνουν εντός των προβλεπόμενων του χριστιανισμού, παγανιστικών εθίμων. Η ίδια η εκκλησία τα προμοτάρει, βλέπε Φώτα, Αποκριές, Πάσχα κτλ.
Οι μύθοι αυτοί είναι στενά συνδεδεμένοι με την ανάγκη του ανθρώπου να συνδεθεί μέσω κάποιου είδους μυστικισμού με την προφορική παράδοση του τόπου και της φυλής του. Του δίνουν λοιπόν την δυνατότητα να υπερβεί εαυτόν, και να κάνει το αδιανόητο για αυτόν, την υπέρβαση: να μην καεί στην φωτιά. Οπως ο ασθενής που παίρνει το Placebo και νομίζει οτι θα τον κάνει καλά. Είναι ο ίδιος ασθενής που σε αυτόν λειτουργεί καλύτερα η θεραπεία που του κάνει ενας γιατρός-καθηγητής, παρά ο γιατρουδάκος στα εξωτερικά ιατρεία του ΕΣΥ.
Αυτό δεν θέλεις να καταλάβεις. Με γειά σου και χαρά σου. Αρχισε να γράφεις λοιπόν το δικό σου paper, για το πως λειτουργεί η πυροβασία, μοίρασε το σε peer review, ανέμενε τις κριτικές απο συναδέλφους επιστήμονες (αν ανήκεις εκεί - φυσικούς, βιολόγους, ψυχολόγους, ανθρωπολόγους κτλ), και οταν περάσεις επιτυχώς τα τέστ της επιστήμης σου, τότε έλα κι απο δω να συζητήσουμε επιστημονικά.
Για την ώρα κάνεις ψευδοσκεπτικισμό, το χαρκατηριστικό είδος που χρησιμοποιεί την ψευδοεπιστήμη για να καταρρίψει κάτι, στο οποίο ουδείς εδω μέσα ζήτησε να ανακυρηχθεί αυθεντία ή να κάνει φιγουρα για τις γνώσεις του σε αυτό. Αντιθέτως, πάλι επι του προκεμένου, κάποιος χρήστης ξέθαψε ενα ξεχσμένο θέμα, πρακτική με την οποία δεν συμωνώ, για να γράψει κάποιες απόψεις, που για μένα δείχνουν άλλες προθέσεις, εκτός από διάθεση για διερεύνηση του θέματος αυτού.
Και εσύ ήρθες πάλι για μια ακόμα ψευδοσκεπτικιστική επίθεση, μιας και αυτό είναι το μονο που κάνεις εδω μέσα, βλέπεις το φόρουμ αυτό σαν αρένα όπου θα εξασκήσεις το χόμπι σου απέναντι σε διαφόρους αντιπάλους. Από τους απολογητές έως κάποιους σαν κι εμένα. Απλα πράγματα και καθόλου επιστημονικά. Η κοινή λογική.
Το άλλο με τους μύθους, τον μυστικισμό και την την πυροβασία είναι φυσικά η άποψη μου. Οπως όλα οτι γράφω.
Γράφω για να διαμορφώνω τις απόψεις μου.
Και εσύ πάλι βλέπεις το φόρουμ αυτό σαν αρένα όπου θα εξασκήσεις το χόμπι σου απέναντι σε διαφόρους αντιπάλους. Γιατί το λες σαν οι σκοποί σου να είναι ευγενέστεροι των δικών μου; Εξάλλου κι εγώ το ίδιο με σένα επιδιώκω. Αν τώρα φαίνεται ότι φεύγω από κάθε συζήτηση χωρίς να αλλάζω γνώμη, είναι πολύ απλά γιατί δεν έχω ποτέ παγιωμένη άποψη για τα περισσότερα θέματα που συζητώνται εδώ μέσα, επειδή δεν εκ φύσεός τους δεν μου επιτρέπεται. Ποτέ δεν είπα με σιγουριά ότι δεν υπάρχει θεός ή ότι δεν υπάρχει ψυχή και δεν υπάρχει μαγεία. Λέω ότι δεν τα πιστεύω. Και φυσικά η έλλειψη πίστης δεν είναι άποψη, όπως η μη συλλογή γραμματοσήμων δεν είναι χόμπι. Παρελθόντες κύριοι ενοχλήθηκαν από αυτή τη στάση, επειδή περίμεναν ότι η ελευθερία έκφρασης συνεπάγεται και ελευθερία από την κριτική. Σκέψου, σκέψου μόνο αντί για απλά άπιστος να ήμουν και σίγουρος ως προς μια αντίθετη άποψη, τι χαμός θα γινόταν (με μια δεύτερη σκέψη, ο χαμός αυτός συμβαίνει ήδη μεταξύ ορισμένων πιο ισχυρογνωμόνων/δογματικών θαμώνων).
Για την ώρα κάνεις ψευδοσκεπτικισμό, το χαρκατηριστικό είδος που χρησιμοποιεί την ψευδοεπιστήμη για να καταρρίψει κάτι
Δεν κατέρριψα τίποτα. Αμφισβήτησα ότι το μυαλό κάνει τα πόδια να μην καίγονται.
Απλα πράγματα και καθόλου επιστημονικά. Η κοινή λογική.
Αν κατάλαβα καλά, ο τρου σκεπτικιστής αναμένεται να έχει εναλλακτική εξήγηση για το φαινόμενο προκειμένου να αμφισβητήσει την placebo εξήγηση. Εγώ δηλαδή που αμφισβητώ την placebo εξήγησή σου βάσει κοινής λογικής (=δεν έχω πειστικά στοιχεία, άρα δεν την δέχομαι) χωρίς να έχω εκδόσει paper με επιστημονική τεκμηρίωση κατατάσσομαι ως ψευδοσκεπτικιστής; Αν αυτό εννοείς, τότε δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον χαρακτηρισμό.
Pholarchos
03-06-15, 15:37
Δες πως λειτουργεί το επιστημονικοφανές και λογικοφανές τέχνασμα που απλά στοχεύει στο να χειραγωγήσει τις γνώμες κι όχι να εξηγήσει επιστημονικά.
Πρώρα σερβίρεις στο αδαές κοινό ένα κάρο (ορθά) επιστημονικά γεγονότα (σχετικά ή άσχετα με το θέμα)
When two bodies of different temperatures meet, the hotter body will cool off, and the cooler body will heat up, until they are separated or until they meet at a temperature in between.[14] What that temperature is, and how quickly it is reached, depends on the thermodynamic properties of the two bodies. The important properties are temperature, density, specific heat capacity, and thermal conductivity.
The square root of the product of thermal conductivity, density, and specific heat capacity is called thermal effusivity, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα.....
Μετά μεταφέρεις τα λόγια κάποιου μόνο το «πιστεύει» αυτό (ο άνθρωπος έχει τη δική του θρησκεία στο θέμα, το Στρουθοκαμηλισμό!)
Due to these properties, David Willey, professor of physics with the University of Pittsburgh, says he believes firewalking is explainable in terms of basic physics and is not supernatural nor paranormal.[15] Willey notes that most fire-walks occur on coals that measure about 1,000 °F (538 °C), but he once recorded someone walking on 1,800 °F (980 °C) coals.[2]
Ρίχνεις και από πάνω άλλον επιστήμονα ερευνητή του καναπέ που «συμπεραίνει» (postulated)
Additionally, Jearl Walker has postulated that walking over hot coals with wet feet may insulate the feet due to the Leidenfrost effect.[16]
Και να το λύσαμε το θέμα, ξεχάστε το.
Αλλά το όλο οικοδόμημα του συλλογισμού που "εξηγεί" έτσι είναι ψευδοεπιστήμη αφού δεν χρησιμοποιεί την επιστημονική μέθοδο για να διερευνήσει αλλά για να κουκουλώσει. Να αναφέρω εδώ πως όταν ένα φαινόμενο διερευνάται στ'αλήθεια επιστημονικά προκύπτουν παχ εφαρμογές - δοκιμάζεται σε πανεπιστήμια κτλ. Αν όλα εξηγούνται τόσο απλά πω και δεν έχουν γίνει πανεπιστημιακές μελέτες; Το φαινόμενο είναι (αν μη τι άλλο) εντυπωσιάκο. Αν είναι τόσο ευκολοεξήγητο πως και δεν το αναπαράγουν "κλινικά;"
apofasismenos
03-06-15, 17:14
Παρερμηνεύεις ορισμένα πράγματα. Αλλο supernatural & paranormal και άλλο εσωτερισμός και μυστικισμός. Μήλα και αχλάδια. Πορτοκάλια και μπανάνες. Υπάρχει ενα θέμα με τους δεύτερους. Στον χώρο τους, κυκλοφορούν και αρκετοί "περίεργοι". Αναφέρομαι σε κάτι αδίστακτα τυπάκια, που ψάχνουν εύκολες και πρακτικές φόρμουλες, με σκοπό να "πηδήξουν" τους γύρω τους ή να κάτσουν στο σβέρκο όποιου βρούν μπροστά τους. Αμα δεις και δεν ξανοίγονται, δεν είναι για το καλό του περίεργου. Είναι για το καλό των γύρω τους.
Καλησπέρα heretic...
κι όμως δεν παρερμηνεύω τίποτα. Αν δούμε ξεκάθαρα την εικόνα γύρω μας, θα παρατηρήσουμε ότι πολλοί λάτρεις του μεταφυσικού
(δεν αναφέρομαι στα του σάιτ) δεν θέλουν να μιλούν για τίποτα ή αρέσκονται να αναμοχλεύουν τα θολά νερά με πολύπλοκες θεωρίες
(μη εξηγήσιμες) αλλά από την άλλη επιδιώκουν να γίνονται πιστευτοί. Δεν συνάδουν αυτά.
Τώρα βέβαια με αυτό που έγραψες...είναι σαν να παρουσιάζεις μια κατάσταση όπου όλα τα καλόπαιδα μαζεύτηκαν κάπου...σε κάποιο κάστρο ας πούμε
και απ'έξω χτυπούν τα τείχη οι εχθροί. Αυτό δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει (ως διαχωρισμός) μιας που κανείς δεν ξέρει όλους για να κρίνει
και ακολούθως δεν μπορεί να είναι και σίγουρος.
Νομίζω-πιστεύω-καταλήγω ότι "τυπάκια" μπορούν να υπάρχουν παντού ανάμεσά μας και γύρω μας αλλά το να έχει πέσει γενική μουγγαμάρα
δεν προάγει την συζήτηση. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί ότι (όσον αφορά το σάιτ κι αν τυχόν εννοούσες αυτό) ας μην λένε τις "φόρμουλες".
Να η λύση. Εύκολη και συνετή. Τα υπόλοιπα είναι φθηνές δικαιολογίες και το μόνο που επιτυγχάνεται είναι ο σκύλος να κυνηγάει την ουρά του.
Και βέβαια να σημειώσω...με την προυπόθεση ότι υπάρχουν φόρμουλες διότι αν υπάρχουν πρέπει και να αποδειχθούν στην πορεία
από όσους ασχολούνται. Τι τους σταματά άραγε; δεν μπορούν να βοηθηθούν από τις ανώτερες δυνάμεις που επικαλούνται (απλή απορία κι όχι ειρωνεία)
και να βρουν ποιοι γύρω τους δεν είναι μοχθηροί; λυπάμαι που είμαι αυστηρός, δεν αποσκοπώ στο να διαψεύσω κανέναν αλλά από το να λέω αρλούμπες
και σάλια σε βαθμό να βγουν οι σφουγγαρίστρες (δεν στιγματίζω, απλά ξεκαθαρίζω την στάση μου) και τυχόν γλιστρήσουμε
καλύτερα να είμαι ξεκάθαρος στο πως σκέφτομαι.
Προσωπικά πάντως όποιους έχει τύχει να συναντήσω (live) με περιστατικά στα μεταφυσικά θέματα (φίλους, γνωστούς, τυχαίους) όλοι κάτι έχουν να πουν
όπως κι εγώ κι όλοι λίγο πολύ φυσικά (ποιος δεν έχει κάτι περίεργο να δηλώσει; ) αλλά οι περισσότεροι θέλουν να μιλούν και να λένε
ότι θέλουν χωρίς να αποδεικνύουν τίποτα. Επίσης οι ίδιοι αυτοί τσαντίζονται πολύ όταν έρχονται σε δύσκολη θέση κι αν τυχόν
αντιδρά αρνητικά κάποιος με αμφιβολίες.
Εεεε...ας τα λένε στον μαγικό καθρέπτη λοιπόν να μην κι έχουν κι αντίλογο βρε αδερφέ. Γιατί εγώ είμαι ο αντίλογος.
Θα θυμάσαι στην (διαδικτυακή) γνωριμία μας κάτι που σου είχα πει για διπλή γνώμη κτλ στο θέμα "συμφωνία".
Μιλώ και γράφω τώρα εδώ κι αύριο αλλού για να "ακονίζω" πλευρές του μυαλού μου, οι οποίες κρατούν λαδωμένα τα "γρανάζια" της δικής μου μηχανής
στα δικά μου θέματα (της λογικής). Δρομολογημένο κατά 90% με τις όποιες στραβοτιμονιές στην συζήτηση κτλ. Έτσι έχει το έργο.
;)
Οπότε συνεχίζουμε το ενδιαφέρον αυτό θέμα, ελπίζω σύντομα να έρθουν και φίλοι όπως ο Χρήστος, ο Μπάμπης κτλ ώστε να μπορείτε να εκτονώνεστε με αυτούς.
Να σταθώ στο γεγονός ως "ειδικός" σε τέτοια θέματα. Δηλώνω απερίφραστα πως είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο από τον τρόπο
που αυτοί οι δύο ανταλλάσσουν απόψεις...ότι είναι "στημένη" η συζήτηση. Πρέπει δηλαδή να έχω αποδείξεις γι'αυτό; γιατί;
οι άλλοι έχουν για ότι λένε;
δεν νομίζω...
:D
Δεν κατέρριψα τίποτα. Αμφισβήτησα ότι το μυαλό κάνει τα πόδια να μην καίγονται.
Δεν έχω να προσφέρω απολύτως καμία επιστημονική εξήγηση για το φαινόμενο. Απλά μοιάζει με άλλα φαινόμενα, αυτά που αναφέρω και κάποια που κρίνω σκόπιμο να μην αναφέρω. Δεν χρειάζεται να πειστείς για οτιδήποτε, είμαι σίγουρος οτι για σένα, κάτι σαν κι αυτά (https://www.youtube.com/watch?v=nbRkqNXkiqY), είναι απάτη και ταχυδακτυλουργικά. Πόσο μάλλον η πυροβασία.
Καλησπέρα heretic...
Νομίζω-πιστεύω-καταλήγω ότι "τυπάκια" μπορούν να υπάρχουν παντού ανάμεσά μας και γύρω μας αλλά το να έχει πέσει γενική μουγγαμάρα
δεν προάγει την συζήτηση.
Δεν έχει πέσει μουγκαμάρα. Απλά οι ενεργοί χρήστες είναι λίγοι και κάποιοι απο αυτούς γράφουν όταν έχουν κάτι να πουν και όχι για να γράψουν. Πριν απο μήνες εκτέλεσα εδω μέσα ενα ανοικτό πείραμα, μια ελεγχόμενη (απο εμένα) διαμάχη με κάποιον χρήστη ο οποίος δούλευε όλο το φόρουμ ψιλό γαζί επι ένα χρόνο, και στο προσκλητήριο εμφανίστηκαν πάνω-κάτω οι ενεργοί χρήστες. Απογοητευτικά τα νούμερα. Σε όλα τα άλλα που απαντάς, δεν έγινε κάποια νύξη επι προσωπικού, αν το είδες έτσι. Μίλησα γενικά.
Μια σημειωση: Αλλο αυτοί που συζητάνε για αποκρυφισμό και εσωτερισμό και άλλο αυτοί που τον εξασκούν. Δεν συμπίπτουν και μάλιστα -στο είπε κι ο Avatargr- οι ασκούντες αποφεύγουν τις τοποθετήσεις. Είναι η φύση του αντικειμένου τέτοια. Σαν τον όρκο σιωπής του Πυθαγόρα, φαντάσου το, σε σύγχρονη έκδοση :cool:
είμαι σίγουρος οτι για σένα, κάτι σαν κι αυτά (https://www.youtube.com/watch?v=nbRkqNXkiqY), είναι απάτη και ταχυδακτυλουργικά.
Από πού κι ως πού είσαι σίγουρος; Παρακαλώ να σταματήσεις να χλευάζεις εικονικές απόψεις που ποτέ μου δεν εξέφερα. Πώς θα σου φαινόταν αν εγώ σου έλεγα «είμαι σίγουρος ότι για σένα πράγματα σαν αυτά (https://www.youtube.com/watch?v=cDis6Vxo30g) είναι οργή των θεών»;
Αρα υπάρχει κάποιου είδους mind over matter ή όχι;
Θεωρώ ότι υπάρχει σε βαθμό που αγνοείς τον πόνο, ξεπερνάς τις αναστολές σου και τα λοιπά. Δεν έχω λόγο να πιστέψω ότι υπάρχει mind over matter σε βαθμό που κάνει να μη σπάνε τα κόκκαλά σου ή να μην καίγεται το δέρμα σου μόνο και μόνο επειδή το πίστεψες ότι θα φύγεις αλώβητος. Αν ρωτάς συγκεκριμένα για τον σαολίν, θα έλεγα ότι είναι πιο πολύ εκπαίδευση παρά κάτι άλλο, ασχέτως αν πονάει ή όχι. Δεν είναι και καθημερινοί άνθρωποι, δηλαδή μη συγκρίσιμοι με τους περισσότερους πυροβάτες.
Και στην πυροβασία και στα άλλα τα παλαβά που κάνουν μερικοί Σαολίν, η αγνόηση του πόνου δεν είναι αρκετή. Η κάκωση δηλαδή που θα προκαλέσει το κάρβουνο των ~1000 βαθμών C ή η σιδερένια άκρη του δορατος, δεν θα αρκεστεί σε πόνο, είτε απλό, είτε ισχυρό. Μιλάμε θα έπρεπε το πόδι να έχει τσουρουφλιστεί ή στην καλύτερη να έχει πετάξει αρκετές φουσκάλες μετά. Τα πόδια των πυροβατών δεν παθαίνουν κάτι, το έχω δει. Ούτε άλοιφή για εγκαύματα βάζουν ούτε τίποτα. Μόνο κάλτσες και παπούτσια και φεύγουν.
Επίσης, ο λαιμός του μοναχού θα έπρεπε να έχει ξεριζωθεί. Για πλάκα πίεσε ελαφρά με τον δείκτη σου, τόσο στο μήλο του Αδάμ, όσο και σε διάφορα άλλα σημεία (πρόσεχε τον θυρεοειδή) να δεις για ποιά ευαισθησία μιλάμε. Δεν αγνοούν τον πόνο λοιπόν, κάτι άλλο συμβαινει. Κάπως αλλιώς συπεριφέρεται το σώμα τους, διαφορετικά απο αυτό των κανονικών ανθρώπων. Η κάτι έχουν λοιπόν που δεν το έχουν οι άλλοι (μετάλλαξη; ) ή κάτι προκαλούν (συγκυριακά; ) και τους προστατεύει.
Η κάτι έχουν λοιπόν που δεν το έχουν οι άλλοι (μετάλλαξη; ) ή κάτι προκαλούν (συγκυριακά; ) και τους προστατεύει.
Γιατί αποκλείεις την εκπαίδευση; Τα οστά αυτού (https://www.youtube.com/watch?v=O0_mrDbKlns) του κυρίου δεν είναι ούτε μεταλλαγμένα εκ γενετής, ούτε παίρνουν ντόπα επί τόπου. Έχουν υποστεί μια επίκτητη μόνιμη αλλαγή στην πυκνότητα τους μετά από αμέτρητα χτυπήματα. Στην ουσία δεν διαφέρει πολύ από την ενδυνάμωση των μυών, πρόκειται για μικροκακώσεις που αναπλάθονται κάθε φορά πιο δυνατές. Είναι πράγματα που έχει δει στο σώμα του όποιος έχει ασχοληθεί με πολεμική τέχνη, ακόμα κι εγώ που ασχολήθηκα μόνο έναν χρόνο. Πόσω μάλλον οι σαολίν που απ' όσο ξέρω ζουν μια ζωή σκληρής εκπαίδευσης. Δεν χρειάζεται να σου πω τι θα πάθαινε τώρα η κνήμη μου ή η κνήμη σου αν κλώτσαγε έτσι ένα ρόπαλο, αλλά του πυγμάχου δεν φάνηκε να ζορίστηκε.
Pholarchos
04-06-15, 16:33
....Έχουν υποστεί μια επίκτητη μόνιμη αλλαγή στην πυκνότητα τους μετά από αμέτρητα χτυπήματα.....
Αυτό πιο πάνω είναι δείγμα "επιστημικοφανούς" εκλογίκευσης.
Χρήση "επιστημονικήν" όρων "επίκτητη" "πυκνότητα" κτλ και κατάληξη σε "συμπέρασμα" (που χωρίς να αποκλείω έχω βάσιμες αμφιβολίες οτι έχει επιστημονική βάση).
Η επιστημονική βάση θεμελιώνεται με αναφορές ότι όντως έχει το πράγμα έτσι βάση της χ, ψ, ζ μελέτης.
Είναι πολύ πιο μακριά απο μυοσκελετική ενδυνάμωση. ΟΚ, έχω δει σπασίματα που κάνουν οι μάστερ σε καράτε και κούγκ φου και κλωτσιές που τραβάνε σε τάε κβον ντο και μουάι τάι. Στα πλαίσια του εφικτού, μετά απο σκληρή προπόνηση, για κάποιους. Οι άσχετοι που περνούν με την μια πάνω από τα κάρβουνα τι εκπαίδευση λές να έχουν κάνει; Πρόσεξες οτι ο Σαολίν σπρώχνει φορτηγάκι με άλλους δυο μέσα; Που λες να άλλαξε την πυκνοτητα των οστών του; Στο μήλο του Αδάμ ή στα κοκκαλα του λαιμού; Βλέπεις να έχει πετρώσει το κεφάλι του; Να έχει φτιάξει λαιμό σαν ταύρου; Νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά ψάχνουμε να βρούμε δικαιολογίες και οχι εξηγήσεις. Είναι το χαρακτηριστικό σημάδι του ψευδοσκεπτικισμού, το "δεν υπάρχει περίπτωση να γίνεται αυτό που λες". Πρόκειται για δόγμα το οποίο εχει (στο παρελθόν) γίνει και θρησκεία. Η "θρησκεία της λογικής" των Ιακωβίνων. Γκιλοτίνες και τα σχετικά...
Εδώ βλέπουμε τον ορισμό του ψευδοσκεπτικισμού δια χειρός Φώλαρχου και heretic:
Αυτό πιο πάνω είναι δείγμα "επιστημικοφανούς" εκλογίκευσης. Η επιστημονική βάση θεμελιώνεται με αναφορές ότι όντως έχει το πράγμα έτσι βάση της χ, ψ, ζ μελέτης.
Νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά ψάχνουμε να βρούμε δικαιολογίες και οχι εξηγήσεις. Είναι το χαρακτηριστικό σημάδι του ψευδοσκεπτικισμού, το "δεν υπάρχει περίπτωση να γίνεται αυτό που λες".
Και εδώ βλέπουμε ένα λαμπρό παράδειγμα ψευδοσκεπτικισμού:
Είναι πολύ πιο μακριά απο μυοσκελετική ενδυνάμωση. Που λες να άλλαξε την πυκνοτητα των οστών του; Στο μήλο του Αδάμ ή στα κοκκαλα του λαιμού; Βλέπεις να έχει πετρώσει το κεφάλι του; Να έχει φτιάξει λαιμό σαν ταύρου;
Απουσία θεμελίωσης με επιστημονικές αναφορές -check.
Δικαιολογίες αντί εξηγήσεων - check.
"Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνεται αυτό που λες" - check. Εγώ δεν αποκλείω τη δικιά σου ιδέα, αλλά εσύ ούτε καν να ακούσεις για τη δικιά μου.
Am I crazy here?
Νικόδημος, το "κρινω εξ ιδίων τα αλλότρια" σου λέει κάτι; Κάτι πρέπει να σου πει. Νομίζω οτι αρκετά γεμίσαμε το φορουμ με ανούσια μυνήματα.
Νικόδημος, το "κρινω εξ ιδίων τα αλλότρια" σου λέει κάτι; Νομίζω οτι αρκετά γεμίσαμε το φορουμ με ανούσια μυνήματα.
Η ειρωνία αγγίζει κρίσιμη μάζα!!
apofasismenos
04-06-15, 20:57
Δεν έχει πέσει μουγκαμάρα. Απλά οι ενεργοί χρήστες είναι λίγοι και κάποιοι απο αυτούς γράφουν όταν έχουν κάτι να πουν και όχι για να γράψουν. Πριν απο μήνες εκτέλεσα εδω μέσα ενα ανοικτό πείραμα, μια ελεγχόμενη (απο εμένα) διαμάχη με κάποιον χρήστη ο οποίος δούλευε όλο το φόρουμ ψιλό γαζί επι ένα χρόνο, και στο προσκλητήριο εμφανίστηκαν πάνω-κάτω οι ενεργοί χρήστες. Απογοητευτικά τα νούμερα. Σε όλα τα άλλα που απαντάς, δεν έγινε κάποια νύξη επι προσωπικού, αν το είδες έτσι. Μίλησα γενικά.
Μια σημειωση: Αλλο αυτοί που συζητάνε για αποκρυφισμό και εσωτερισμό και άλλο αυτοί που τον εξασκούν. Δεν συμπίπτουν και μάλιστα -στο είπε κι ο Avatargr- οι ασκούντες αποφεύγουν τις τοποθετήσεις. Είναι η φύση του αντικειμένου τέτοια. Σαν τον όρκο σιωπής του Πυθαγόρα, φαντάσου το, σε σύγχρονη έκδοση :cool:
Καλησπέρα heretic...
μιας που αναφέρεσαι στα του σάιτ (εγώ αναφέρομαι και στην μουγγαμάρα της πραγματικής ζωής των λάτρεων του "μεταφυσικού")
να πω ότι προσπερνώ το γεγονός πως σχολίασες την πλέον ουδέτερη φράση του ποστ μου (χιούμορ) αντί της ουσίας.
Όχι τίποτα άλλο, αλλά ήταν ουδέτερο ποστ (για μια ακόμα φορά). Δεν επιδίωκε κάτι συγκλονιστικό.
Πλάκα-πλάκα όμως...να γιατί δεν γίνεται συζήτηση. Κατ'εμέ, δεν ισχύει ότι αυτοί που συζητούν (κάτι) μιλούν κι αυτοί που εξασκούν (κάτι)
δεν μιλούν διότι πολύ απλά κανείς δεν μιλά. Η μάλλον καλύτερα...ένα στα 50 ποστ "πιάνει" ουσία, τα υπόλοιπα είναι εντελώς "επιδερμικά".
Παλιότερα μιλούσαν όλοι κατά έναν περιέργο τρόπο. Ίσως βαρέθηκαν, ίσως τίποτα άλλο να συνέβη, ποιος ξέρει τι και γιατί;
επί του παρόντος...τι σημαίνει το "είναι στην φύση του αντικειμένου"; ούτε τους "Πυθαγορίσκους" και τον όρκο σιωπής τους δικαιολογώ.
Tέτοιοι όρκοι σιωπής (δεν στιγματίζω κανέναν) = 3 πράγματα (για κάποιον απλό άνθρωπο).
α) ενοχή
β) κερδοσκοπία
γ) ψάρωμα
Ο όρκος σιωπής είναι (για'μένα τουλάχιστον) αγαθός, μόνο όταν δεν "βγαίνει" το αντικείμενο του όρκου προς τα έξω.
Δεν γίνεται να δηλώνει κάποιος όρκο σιωπής αλλά να "τρώγεται" να επεκτείνει την ιδεολογία του προς απόκτηση κι άλλων "πιστών"
με γνώμονα...ποιος ξέρει τι; υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. Οπότε...μην απογοητεύονται ορισμένοι αυτής της ενασχόλησης
που τους παίρνουν στο ψιλό ή τους θεωρούν απατεώνες με σκοπό την αρπαχτή (δεν στιγματίζω κανέναν φυσικά, γενικά μιλάω γύρω μας).
Περί Avatargr...το έχει πει αυτό εκτός των άλλων που είπε ότι είπα (χωρίς να πω) αλλά ουδέποτε πήρε πίσω λόγω...ποιος ξέρει γιατί;
Επίσης δεν έχει να κάνει ποιος είπε τι δεν γίνεται. Σημασία έχει να πει κάποιος τι γίνεται. Δεν γίνεται να λέει ο καθένας ότι θέλει στον "αέρα".
Επιπροσθέτως, δεν φταίει ο nikodhmos (δεν τον υποστηρίζω, απλώς αντιλαμβάνομαι) που είναι κάπως αιχμηρός αλλά οι συνθήκες.
Εγώ ας πούμε, είμαι 20 φορές χειρότερος του nikodhmos αλλά βαριέμαι.
Τώρα για τα μέλη, σε βρίσκω επιεική με την έκφραση "λίγοι ενεργοί". Το φόρουμ "τερμάτισε" όπως φαίνεται. Θαρρώ πως είμαστε σε μία πεδιάδα
κι ο καθένας βγαίνει από την σκηνή του να πει κάτι και ξανακουκουλώνεται με το σεντονάκι του (κουβέρτες μόνο τον χειμώνα).
Δεν είδα πάντως τίποτα προσωπικά, δια του λόγου το αληθές αν το έβλεπα έτσι...θα παρέθετα σε αυτό που έγραψες:
"κάποιος χρήστης ξέθαψε ενα ξεχσμένο θέμα, πρακτική με την οποία δεν συμφωνώ, για να γράψει κάποιες απόψεις, που για μένα
δείχνουν άλλες προθέσεις εκτός από διάθεση για διερεύνηση του θέματος αυτού".
Αποδεδειγμένα εννοείς εμένα, οπότε απαντώ ξεκάθαρα ότι δεν είδα τίποτα προσωπικά. Είναι ωραία η ευθεία εξήγηση χωρίς "θολούρα".
:)
Η ειρωνία αγγίζει κρίσιμη μάζα!!
Καθόλου ειρωνία. Πάλι κρίνεις εξ ιδίων. Εγραψα "γεμίσαμε", γιατί συμπεριέλαβα και τον εαυτό μου μέσα σε αυτά. Πες μου τώρα, αυτός που διαβάζει το θέμα για τους "Αναστενάρηδες", γιατί θα πρέπει να ψαρεύει για να διαβάσει κάτι σχετικό και όχι όλα τα υπόλοιπα που γράφτηκαν εδω;
"κάποιος χρήστης ξέθαψε ενα ξεχσμένο θέμα, πρακτική με την οποία δεν συμφωνώ, για να γράψει κάποιες απόψεις, που για μένα
δείχνουν άλλες προθέσεις εκτός από διάθεση για διερεύνηση του θέματος αυτού".
Αποδεδειγμένα εννοείς εμένα, οπότε απαντώ ξεκάθαρα ότι δεν είδα τίποτα προσωπικά. Είναι ωραία η ευθεία εξήγηση χωρίς "θολούρα".
:)
Αυτό ναι, προορίζοταν για εσένα, παρέλειψα να στο θίξω. Η ανασκαφή θεμάτων γενικά είναι κάτι που εξαρτάται απο την πολιτική του κάθε φόρουμ. Αν και εδω δεν είναι ξεκάθαρη σε αυτό το θέμα, ούτε έχει διευκρινιστεί πρόσφατα. Είναι πάντως μια καθιερωμένη άποψη ότι αν επαναφέρεις ενα ξεχασμένο θέμα από τον βυθό, φρόντισε να αξίζει ο λόγος που το κάνεις. Αν σε έχει πιάσει για παράδειγμα το παράπονο που οι αναστενάρηδες δεν σε μύησαν στα ενδότερα τους, άνοιξε ενα πιο κατάλληλο θέμα για την περίσταση. Νομίζω οτι μπορούν να ειπωθούν πολλά πάνω σε αυτό. Αυτά.
apofasismenos
04-06-15, 22:32
Αυτό ναι, προορίζοταν για εσένα, παρέλειψα να στο θίξω. Η ανασκαφή θεμάτων γενικά είναι κάτι που εξαρτάται απο την πολιτική του κάθε φόρουμ. Αν και εδω δεν είναι ξεκάθαρη σε αυτό το θέμα, ούτε έχει διευκρινιστεί πρόσφατα. Είναι πάντως μια καθιερωμένη άποψη ότι αν επαναφέρεις ενα ξεχασμένο θέμα από τον βυθό, φρόντισε να αξίζει ο λόγος που το κάνεις. Αν σε έχει πιάσει για παράδειγμα το παράπονο που οι αναστενάρηδες δεν σε μύησαν στα ενδότερα τους, άνοιξε ενα πιο κατάλληλο θέμα για την περίσταση. Νομίζω οτι μπορούν να ειπωθούν πολλά πάνω σε αυτό. Αυτά.
Nα ανοίξω θέμα αποκλείεται. Να αντιπαρατίθεμαι σ'αυτό, πολύ ευχαρίστως. Για να με μυήσουν πάντως ούτε ως παράδειγμα. Μην λέμε τα ίδια.
Πρώτα θα αποδείξουν και μετά όποιος θέλει ας τους ακολουθήσει (την κάθε παράταξη).
Αυτά τα: "πάμε και στον δρόμο βλέπουμε", δεν ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία μου.
:cool:
Αρα υπάρχει κάποιου είδους mind over matter ή όχι;
Mind is matter. Νομίζω οτι οι πληροφορίες που μας παρέχει η wikipedia επαρκούν για να εξηγήσουν πλήρως το φαινόμενο της πυροβασίας. Ανέκαθεν υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι ήταν σε θέση να επιδείξουν κάποιες ξεχωριστές ικανότητες πολλές φορές πολύ πιο εντυπωσιακές από αυτές των πυροβατών. Τα βιντεάκια με τις πολεμικές τέχνες που παραθέσατε δείχνουν κάποιες από αυτές. Συμφωνώ με την προσέγγιση του Νικόδημου και επαυξάνω λέγοντας οτι στο θέμα των πολεμικών τεχνών τουλάχιστον, η εξάσκηση είναι απαραίτητη προϋπόθεση . Αποκλείεται ποτέ κανείς να καταφέρει να μετακινήσει το φορτηγάκι με αυτόν τον τρόπο , κάνοντας μόνο διαλογισμό και προσευχή. Αντιθέτως, η επιστημονική εξήγηση της πυροβασίας δεν απαιτεί καν εξάσκηση. Μήπως θα πρέπει να σταματήσουμε να ψαρώνουμε με το φαινόμενο και να το απομυθοποιήσουμε;
Τα φαινόμενα του Placebo και του Nocebo αποδεικνύουν ότι όντως η συνείδηση του υποκειμένου, παίζει παιχνίδια με κάποιους (αγνώστους για την ώρα) τρόπους και ο οργανισμός του αλλάζει τον μεταβολισμό του σαν να έχει πάρει το φάρμακο, ή σαν να έχει αρρωστήσει πραγματικά.
Όχι ακριβώς...Ο ασθενής αυθυποβάλλεται και νομίζει οτι αισθάνεται καλύτερα. Ουσιαστική βελτίωση δεν υπάρχει στις περισσότερες περιπτώσεις. (πχ νερό Καματερού) . Τα ψευδοφάρμακα χρησιμοποιούνται για να ελεγχθεί η αποτελεσματικότητα άλλων κανονικών φαρμάκων. Εννοείται οτι η αυθυποβολή δεν είναι το mind over matter.
Mind is matter.
Όχι ακριβώς...Ο ασθενής αυθυποβάλλεται και νομίζει οτι αισθάνεται καλύτερα. Ουσιαστική βελτίωση δεν υπάρχει στις περισσότερες περιπτώσεις. (πχ νερό Καματερού) . Τα ψευδοφάρμακα χρησιμοποιούνται για να ελεγχθεί η αποτελεσματικότητα άλλων κανονικών φαρμάκων. Εννοείται οτι η αυθυποβολή δεν είναι το mind over matter.
- Οχι κ. καθηγητά. Mind is not matter. Mind is energy, επειδή matter is energy. 101 Physics.
- Πλήρης άγνοια της δράσης του placebo, προφανής όμως μιας και τα μόνα όπλα του ψευδοσκεπτικισμού είναι κάτι ψευδοεπιστημονικές πηγές, στιλ Wkipedia
Μην βαράς το ταμπούρλο... (https://www.youtube.com/watch?v=Ztk2lvTN7ZA)
Οχι κ. καθηγητά. Mind is not matter. Mind is energy, επειδή matter is energy. 101 Physics.
Η τοποθέτησή σου είναι γενική και αόριστη. Όμως επειδή ξέρω που το πας , σου υπενθυμίζω οτι το πρόβλημα είναι οτι ουδέποτε δεν έχουμε συναντήσει καμία μορφή νόησης(πες το ενέργεια καταχρηστικά) , η οποία να μην συνοδεύεται από κάποιον εγκέφαλο(ύλη). Η φράση mind over matter είναι οξύμωρο σχήμα όπως καταλαβαίνεις...
Πλήρης άγνοια της δράσης του placebo, προφανής όμως μιας και τα μόνα όπλα του ψευδοσκεπτικισμού είναι κάτι ψευδοεπιστημονικές πηγές, στιλ WkipediaΤα ψευδοφάρμακα περιέχουν αδρανή στοιχεία και ως εκ τούτου δεν έχουν καμία δράση. Ότι και αν συμβαίνει οφείλεται στην αυθυποβολή. Ψευδοεπιστημονικό είναι το να διατυμπανίζεις οτι η αυθυποβολή θεραπεύει . Ο ψευδοσκεπτικισμός εθελοτυφλεί μπροστά στα υπαρκτά επιστημονικά ευρήματα προκειμένου να υποστηρίξει απόψεις σαν την παραπάνω.
Ναι, δεν συζητήσαμε όμως για άλλες μορφές νόησης, το οποίο είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο στο τι ορίζουμε σαν "νόηση". Μιας και μιλάμε για αυτήν του τύπου που γνωρίζουμε, την ανθρώπινη δηλαδή, το σχόλιο μου προοριζόταν για αυτήν. Θα εξακολουθήσω να σου υποδεικνύω ότι ακόμη και ο εγκέφαλος δεν είναι μόνο "ύλη" όπως την θεωρείς εσύ. Η λειτουργία του βασίζεται σε ηλεκτρικά και ηλεκτρομαγνητικά σήματα, τα οποία στην μορφή που αλληλεπιδρούν είναι καθαρή ενέργεια, και υπάρχουν διατυπωμένες και μη διαψεύσιμες (για την ώρα θεωρίες) πως σε συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου λαμβάνουν χώρα κβαντικά φαινόμενα, απροσδιόριστης φύσης και εμβέλειας (βιοκεντρισμός (https://physics4u.wordpress.com/2012/04/29/%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%C E%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/)).
Αλλά για να μην to πλατειάσουμε, δες το πως η ανθρώπινη νόηση μπορεί και ελέγχει και μεταβάλλει την ύλη. Το σώμα-φορέας στην συγκεκριμένη περίπτωση, το οποίο δεν είναι κάποιο woo-woo (http://rationalwiki.org/wiki/Woo), αλλά πραγματικότητα. Τον μηχανισμό με τον οποίο δεν καίγεται ο αναστενάρης, αυτό είναι κάτι που σίγουρα δεν μπορούμε να διερευνήσουμε εδώ, αλλά μιας και ψάχνεσαι στα θέματα αυτά (debunking), μπορείς να πας σε κάποια συγκέντρωση που κάνουν οι τύποι που ανέφερα (μυθικές ελληνικές διαδρομές), και να μας μεταφέρεις τι είδες, από την δική σου σκοπιά. Και γιατί όχι, να δοκιμάσεις να το κάνεις και ο ίδιος.
Τα ψευδοφάρμακα νομίζω πως περιέχουν μόνο τα έκδοχα, αλλά ας μην σταθούμε εκεί. Το φαινόμενο placebo δεν έχει ερμηνευτεί και σίγουρα η αυθυποβολή είναι ένας από τους μηχανισμούς δράσης. Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι πως έχουν καταγραφεί περιπτώσεις ίασης με placebo. Δεν είναι paranormal, είναι 100% normal εξακριβωμένο και δεν έχει νόημα να χάνουμε την ώρα μας, μιας και το έχω συζητήσει με φίλο μου γιατρό, πολύ αναλυτικά. Υπάρχει βιβλιογραφία με παραδείγματα που ο οργανισμός παρουσίασε χημική συμπεριφορά σαν να είχε πάρει το ίδιο το φάρμακο.
Θα πιθανολογήσω πως και η δράση μερικών ομοιοπαθητικών φαρμάκων (τα οποία συνταγογραφούνται από πολλούς συμβατικούς γιατρούς) δρα με τον ίδιο τρόπο. Δεν θέλεις να το καταλάβεις αυτό, επειδή δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία σου, δεν πειράζει. Αλλά καταλαβαίνεις πως δεν γίνεται να μην σχολιάσω αυτά που γράφετε. Από ένα σημείο και μετά καταντά παραπληροφόρηση, και όχι προσωπικές απόψεις.
apofasismenos
07-06-15, 17:14
Καλησπέρα...
εμένα θα μου πει κανείς γιατί οι αναστενάρηδες που είχα συναντήσει κάπου και κάποτε δεν δέχτηκαν την ξεκάθαρη θέση και πρότασή μου;
δεν είδα να απαντήθηκε ούτε αυτό. Επίσης...μήπως ξέρετε που μπορώ να πάω και να θέσω ακριβώς την ίδια πρόταση
μήπως είμαι περισσότερο τυχερός; όταν βρω μπόλικο ελεύθερο χρόνο θα είναι μια καλή ευκαιρία.
Εν ολίγοις μήπως ξέρετε (στα σίγουρα) ποιοι και που βρίσκονται που θα δεχτούν να "σπικάρουν";
όχι τίποτα άλλο...αλλά αν δεν μπορεί κανείς, να το ξέρουμε.
:cool:
Πέντε μηνυματα παραπάνω, έχω δώσει στοιχεία για ομάδα που δραστηριοποιείται στην Αθήνα. Αν είσαι απο Αθήνα, πάρε τηλ τον υπεύθυνο (100% φιλικό άτομο και ξηγημένος) και θα σου τα εξηγήσει αναλυτικά. Για τυχόν άλλους προβληματισμούς, να τους περιγράψω σαν... υπαρξιακής φύσης, δεν ξέρω να υπάρχει ειδικός εδώ. Οπότε απέφυγε καλύτερα τις ερασιτεχνικές συμβουλές.
apofasismenos
07-06-15, 19:42
1) Πέντε μηνυματα παραπάνω, έχω δώσει στοιχεία για ομάδα που δραστηριοποιείται στην Αθήνα. Αν είσαι απο Αθήνα, πάρε τηλ τον υπεύθυνο (100% φιλικό άτομο και ξηγημένος) και θα σου τα εξηγήσει αναλυτικά.
2) Για τυχόν άλλους προβληματισμούς, να τους περιγράψω σαν... υπαρξιακής φύσης, δεν ξέρω να υπάρχει ειδικός εδώ. Οπότε απέφυγε καλύτερα τις ερασιτεχνικές συμβουλές.
To 1 το κατάλαβα αλλά το 2 όχι. Τελοσπάντων...μολις βρω ευκαιρία θα προσπαθήσω να έρθω σε επαφή για περισσότερα.
:cool:
Μια γενική τοποθέτηση έκανα, διέκρινα στις απορίες σου κάποια χροιά υπαρξιακών θεμάτων. Τεσπα, ερασιτεχνισμοί και αυτό απο μέρους μου. Αν θέλεις παραπάνω στοιχεία για το (1) μου λές.
Ναι, δεν συζητήσαμε όμως για άλλες μορφές νόησης, το οποίο είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο στο τι ορίζουμε σαν "νόηση". Συζητάμε για την σχέση της νόησης με την ύλη. Όταν το λύσεις αυτό τότε θα ορίσεις και την νόηση και θα εξηγήσεις και φαινόμενα τύπου πυροβασίας. Έχω ξεκινήσει και σχετικό νήμα:cool:
βιοκεντρισμός
Πλάκα κάνεις! Η θεωρία του βιοκεντρισμού μου θυμίζει τα κείμενα της Ευσταθίας!Τα υποατομικά σωματίδια τα οποία απαρτίζουν τον δικό μου εγκέφαλο μετασχηματίζονται σε ύλη επειδή το θέλει η νόησή μου δηλαδή;
Αλλά για να μην to πλατειάσουμε, δες το πως η ανθρώπινη νόηση μπορεί και ελέγχει και μεταβάλλει την ύλη.Το συγκεκριμένο θέμα πλατειάζεται χιλιετίες τώρα. Η νόηση είναι ιδιότητα της ύλης.
Τον μηχανισμό με τον οποίο δεν καίγεται ο αναστενάρης, αυτό είναι κάτι που σίγουρα δεν μπορούμε να διερευνήσουμε εδώ, αλλά μιας και ψάχνεσαι στα θέματα αυτά (debunking), μπορείς να πας σε κάποια συγκέντρωση που κάνουν οι τύποι που ανέφερα (μυθικές ελληνικές διαδρομές), και να μας μεταφέρεις τι είδες, από την δική σου σκοπιά. Και γιατί όχι, να δοκιμάσεις να το κάνεις και ο ίδιος.
Κάποιοι καίγονται και κάποιοι όχι. Η φυσική έχει δώσει απάντηση και εγώ ακόμη και να το δοκιμάσω , ακόμη και αν δεν καώ, νομίζεις οτι θα έχω κάτι να προσθέσω στις ήδη υπάρχουσες θεωρίες;
Το φαινόμενο placebo δεν έχει ερμηνευτεί και σίγουρα η αυθυποβολή είναι ένας από τους μηχανισμούς δράσης. Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι πως έχουν καταγραφεί περιπτώσεις ίασης με placebo. Δεν είναι paranormal, είναι 100% normal εξακριβωμένο και δεν έχει νόημα να χάνουμε την ώρα μας, μιας και το έχω συζητήσει με φίλο μου γιατρό, πολύ αναλυτικά. Υπάρχει βιβλιογραφία με παραδείγματα που ο οργανισμός παρουσίασε χημική συμπεριφορά σαν να είχε πάρει το ίδιο το φάρμακο.Συνέχεια στέκεσαι σε αυτά που δεν γνωρίζουμε για να πλασάρεις τις μεταφυσικές σου θεωρίες. Εγώ θα σου πω αυτά που αυτά που γνωρίζουμε στα σίγουρα γιατί τα συμπεράσματα νομίζω οτι έτσι θα πρέπει να βγαίνουν. Ξέρουμε οτι τα ψευδοφάρμακα δεν θεραπεύουν τον καρκίνο, τα αυτοάνοσα και δεν αποτρέπουν την εγκυμοσύνη στις γυναίκες. Ξέρουμε οτι δεν περιέχουν δραστικές ουσίες.Ξέρουμε οτι χρησιμοποιούνται για τον έλεγχο της αποδοτικότητας των συμβατικών φαρμάκων. Ξέρουμε οτι ο οποιοσδήποτε πυροβάτης αν μείνει σταθερός επάνω στα κάρβουνα θα καεί μέσα σε δύο δεύτερα. Και μετά από όλα αυτά θέλεις να συσχετίσουμε τα παραπάνω φαινόμενα με την επίδραση της νόησης επάνω στην ύλη για να καταλήξουμε που;
Δεν θέλεις να το καταλάβεις αυτό, επειδή δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία σου, δεν πειράζει. Αλλά καταλαβαίνεις πως δεν γίνεται να μην σχολιάσω αυτά που γράφετε. Από ένα σημείο και μετά καταντά παραπληροφόρηση, και όχι προσωπικές απόψεις.
Καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που λες και γράφω τις ενστάσεις μου. Δεν είμαι εγώ αυτός που εισηγήθηκε να μένουν στο φόρουμ οι ομοιδεάτες μου μόνο...
-Συζητάμε για την σχέση της νόησης με την ύλη. Όταν το λύσεις αυτό τότε θα ορίσεις και την νόηση και θα εξηγήσεις και φαινόμενα τύπου πυροβασίας. Έχω ξεκινήσει και σχετικό νήμα
Ε, συζήτα το εσύ τότε εδώ μόνος σου. Εγώ όταν θελήσω να το κάνω, θα γίνει στο σχετικό νήμα!
-Πλάκα κάνεις! Η θεωρία του βιοκεντρισμού μου θυμίζει τα κείμενα της Ευσταθίας!Τα υποατομικά σωματίδια τα οποία απαρτίζουν τον δικό μου εγκέφαλο μετασχηματίζονται σε ύλη επειδή το θέλει η νόησή μου δηλαδή;
Φυσικά και δεν κάνω πλάκα. Αλλά για χρήστες σαν κι εσένα, δηλαδή επαγγελματίες αδαείς, που δεν μπορούν να διακρίνουν μια επιστημονική δημοσίευση από τις ασυναρτησίες που αράδιαζε ένα troll, δεν υπάρχει διαφορά.
-Συνέχεια στέκεσαι σε αυτά που δεν γνωρίζουμε για να πλασάρεις τις μεταφυσικές σου θεωρίες. Εγώ θα σου πω αυτά που αυτά που γνωρίζουμε στα σίγουρα γιατί τα συμπεράσματα νομίζω οτι έτσι θα πρέπει να βγαίνουν. Ξέρουμε οτι τα ψευδοφάρμακα δεν θεραπεύουν τον καρκίνο, τα αυτοάνοσα και δεν αποτρέπουν την εγκυμοσύνη στις γυναίκες. Ξέρουμε οτι δεν περιέχουν δραστικές ουσίες.Ξέρουμε οτι χρησιμοποιούνται για τον έλεγχο της αποδοτικότητας των συμβατικών φαρμάκων. Ξέρουμε οτι ο οποιοσδήποτε πυροβάτης αν μείνει σταθερός επάνω στα κάρβουνα θα καεί μέσα σε δύο δεύτερα. Και μετά από όλα αυτά θέλεις να συσχετίσουμε τα παραπάνω φαινόμενα με την επίδραση της νόησης επάνω στην ύλη για να καταλήξουμε που;
Δεν "πάσαρα καμία μεταφυσική θεωρία". Μεταφυσικά σου φαίνονται εσένα ορισμένα θέματα, αυτά που δεν συμφωνούν με τις θεωρίες του υλισμού του 18ου αιώνα που παπαγαλίζεις. Επίσης, δεν μου λες αυτά που γνωρίζουμε. Λες αυτά που νομίζεις ότι γνωρίζουμε, τα οποία τα προμηθεύεσαι από ψευδοεπιστημονικές πηγές, όπως η W, και τα χρησιμοποιείς με λάθος τρόπο. Κάνεις επιλεκτική χρήση, έτσι ώστε να ταιριάζουν με το εξαγόμενο αποτέλεσμα που επιθυμείς να βγάλεις. Τέλος, ότι αναφέρεις για την πυροβασία είναι λάθος, γιατί οι μόνες σου γνώσεις προέρχονται από googling ψευδοσκεπτικιστικών πηγών. Ψάξε να δεις τι είναι η πυροστασία, και θα δεις τι εννοώ.
Όσον αφορά τα αυτοάνοσα και τον καρκίνο, αυτά δεν θεραπεύονται ούτε από τα φάρμακα, όχι από τα ψευδοφάρμακα. Η ιατρική εφαρμόζει λύσεις του στιλ "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", όπως την χημειοθεραπεία, την καταστολή και την χειρουργική αφαίρεση. Θεραπείες για αυτά τα θέματα υπάρχουν αλλού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης, το οποίο δεν θα σου αρέσει ούτε αυτό.
-Καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που λες και γράφω τις ενστάσεις μου. Δεν είμαι εγώ αυτός που εισηγήθηκε να μένουν στο φόρουμ οι ομοιδεάτες μου μόνο...
Είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις, όπως είμαι σίγουρος τι εισηγήθηκα. Όχι αυτά που ψευδώς αναφέρεις, αλλά να σταματήσει η τακτική πέφτετε σαν ακρίδες πάνω σε όποιον άνθρωπο γράφει αυτά που δεν γουστάρετε, εσείς οι 2-3 debunkers. Ήρθατε εδώ με μόνο σκοπό την αποδόμηση οποιουδήποτε μεταφυσικού θέματος θίγεται στον σχετικό με αυτά τόπο. Αυτό είναι το χόμπι σας το καταλαβαίνω. Άλλοι πάνε και καταστρέφουν την περιουσία των άλλων με γκράφιτι. Εσείς το κάνετε ηλεκτρονικά. Αφού δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κάτι, ας καταστρέψουμε κάτι άλλο.
Απλά μην περιμένεις ότι δεν θα υπάρχει αντίδραση στις τακτικές σας. Τα τελευταία χρόνια καταφέρατε πάντως και διώξατε ανθρώπους που είχαν πολλά να προσφέρουν. Ήταν κι αυτό κατόρθωμα, όπως και να το δεις.
Ήρθατε εδώ με μόνο σκοπό την αποδόμηση οποιουδήποτε μεταφυσικού θέματος θίγεται στον σχετικό με αυτά τόπο. Αυτό είναι το χόμπι σας το καταλαβαίνω. Άλλοι πάνε και καταστρέφουν την περιουσία των άλλων με γκράφιτι. Εσείς το κάνετε ηλεκτρονικά. Αφού δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κάτι, ας καταστρέψουμε κάτι άλλο.
Πρώτα απ' όλα, δεν ξέρεις τίποτα για τη δημιουργικότητα κανενός. Κανείς δεν έκανε υποθέσεις για τη δική σου προσωπική ζωή, οπότε μην προβαίνεις σε κατινιές.
την αποδόμηση οποιουδήποτε μεταφυσικού θέματος θίγεται στον σχετικό με αυτά τόπο
:eek: Το επιχείρημα νέμεσή μου. Αν δηλαδή υπήρχε φόρουμ γκραφιτάδων, δεν θα έμπαινες να τους κράξεις (υποθέτοντας ότι σε χαλάει που καταστρέφουν την περιουσία των άλλων), γιατί το φόρουμ τους είναι το σπιτάκι τους και δεν κάνει να τους χαλάμε τη φάση. Πού καλύτερη συζήτηση περί μεταφυσικών θεμάτων αν όχι στον σχετικό με αυτά τόπο; Οπουδήποτε αλλού θα ήταν εκτός θέματος.
Το debunking, τώρα, το βλέπω πιο πολύ σαν απομάκρυνση θορύβου παρά καταστροφή της περιουσίας των άλλων. Άλλωστε ακόμα και το γκράφιτι είναι δημιουργικό σε κάποιον βαθμό, αν θες να χρησιμοποιήσουμε άστοχες παρομοιώσεις. Ο κόσμος πιστεύει αναλήθειες, εκουσίως ή ακουσίως, σήμερα μπορεί να είναι ένα ακίνδυνο παραμύθι, αύριο μπορεί να δίνεις ομοιοπαθητικά σκευάσματα στα παιδιά σου ή ποιος ξέρει τι άλλο καταστροφικό.
Pholarchos
08-06-15, 17:03
Καλησπέρα heretic...
.... πράγματα (για κάποιον απλό άνθρωπο).
α) ενοχή
β) κερδοσκοπία
γ) ψάρωμα
...
Γιατί μόνο αυτά;
δ) αδιαφορία
ε) κατανόηση ότι δεν είναι όλα για όλους
ς) στρατηγική επιλογή
ζ) μη διάθεση για αντιπαραθέσεις / άτέλειωτους και μάταιους διαλόγους
η) .....
Το α) σου δε βλέπω που κολλάει (εκτός κι αν κρίνεις εξ ιδίων και πιστεύεις ότι θα είχε ενοχές_
Το β) είναι πιθανό όταν κάποιοι το εμπορεύονται το πράγμα.
Το γ) ισχύει όταν και β) αλλά όταν και το ς) όταν δηλαδή εξυπηρετεί κάτι
κτλ κτλ
Καλησπέρα...
εμένα θα μου πει κανείς γιατί οι αναστενάρηδες που είχα συναντήσει κάπου και κάποτε δεν δέχτηκαν την ξεκάθαρη θέση και πρότασή μου;
δεν είδα να απαντήθηκε ούτε αυτό. Επίσης...μήπως ξέρετε που μπορώ να πάω και να θέσω ακριβώς την ίδια πρόταση
μήπως είμαι περισσότερο τυχερός; όταν βρω μπόλικο ελεύθερο χρόνο θα είναι μια καλή ευκαιρία.
Εν ολίγοις μήπως ξέρετε (στα σίγουρα) ποιοι και που βρίσκονται που θα δεχτούν να "σπικάρουν";
...
την πρόταση σου θα την έβρισκα αδιάφορη αν ήμουν αναστενάρης γιατί δεν θα είχα λόγο να σου "αποδείξω" τίποτα - ότι κάνουν για εκείνους το κάνουν.
...επέτρεψέ μου να σου πω ότι έχεις μια τάση να δικαιολογείς το "άγνωστο". Νομίζω ότι "γέρνεις" ελαφρά
και πιστεύω ότι δεν σου χρειάζεται αυτό μιας κι έχεις τα προσόντα (όπως όλοι μας) απλά και μόνο να το αξιολογήσεις "ξερά".
:)
Δεν με ενδιαφέρει να το αξιολογήσω για άλλους, αλλά στο βαθμό που το ζω να αξιολογήσω την εμπειρία, να αναθεωρήσω - ίσως - ή να προσαρμόσω σημεία που τυχόν το χρειάζονται κτλ.
Ασφαλώς έχω όχι τάση αλλά πρόθεση να δικαιλογώ το άγνωστο γιατί αυτό είναι για μένα εντιμότερο και σε ευθυγράμμιση με την εμπειρία μου. Επίσης αυτό βρίσκω και πως είναι χρήσιμο για τους άλλους - όταν έτσι αρμόζει. Όταν δεν δικαιολογείται καθόλου το αποδομώ (ψεκασμοί, τέλος του κόσμου, ίντιγκο και τα συναφή)
--Πρώτα απ' όλα, δεν ξέρεις τίποτα για τη δημιουργικότητα κανενός. Κανείς δεν έκανε υποθέσεις για τη δική σου προσωπική ζωή, οπότε μην προβαίνεις σε κατινιές.
Ούτε ξέρω απολύτως τίποτα για την προσωπική σας ζωή, και ούτε με ενδιαφέρει να μάθω. Στις κατινιές είστε εσείς οι μάστορες, αν κρίνω από τις φόλες που τρέχετε να πετάξετε σε όποιο παιδί έρθει και θίξει κάτι που δεν σας κάθεται καλά. Η δημιουργικότητα που αναφέρθηκα αφορά την συμμετοχή σας εδώ μέσα, και στην συμπεριφορά που δείχνετε απέναντι στα νέα μέλη. Φόλα και άγιος ο Θεός, εν περιλήψει.
--Το debunking, τώρα, το βλέπω πιο πολύ σαν απομάκρυνση θορύβου παρά καταστροφή της περιουσίας των άλλων. Άλλωστε ακόμα και το γκράφιτι είναι δημιουργικό σε κάποιον βαθμό, αν θες να χρησιμοποιήσουμε άστοχες παρομοιώσεις. Ο κόσμος πιστεύει αναλήθειες, εκουσίως ή ακουσίως, σήμερα μπορεί να είναι ένα ακίνδυνο παραμύθι, αύριο μπορεί να δίνεις ομοιοπαθητικά σκευάσματα στα παιδιά σου ή ποιος ξέρει τι άλλο καταστροφικό.
Η κλασσική ασχετίλα μαζί με την διαστρέβλωση των λεγόμενων των άλλων. Debunking δεν είστε σε θέση να κάνετε λόγω έλλειψης υποβάθρου. Το καλύπτετε επιφανειακώς με copy-paste ψευδοεπιστημονικών επιχειρημάτων, από μοδάτες σελίδες αλλοδαπών ψευδοσκεπτικιστών. Τα βλέπω ένα-ένα τι χρησιμοποιείτε και με πιάνει νύστα μερικές φορές. Όσο για τα ομοιοπαθητικά, αρκετοί συμβατικοί γιατροί συνταγογραφούν ομοιοπαθητικά για συγκεκριμένα θέματα, και με μεγάλη επιτυχία. Εννοείται πως έχω πάρει και εγώ και άλλα άτομα που γνωρίζω.
apofasismenos
08-06-15, 22:03
1) Γιατί μόνο αυτά;
δ) αδιαφορία
ε) κατανόηση ότι δεν είναι όλα για όλους
ς) στρατηγική επιλογή
ζ) μη διάθεση για αντιπαραθέσεις / άτέλειωτους και μάταιους διαλόγους
η) .....
Το α) σου δε βλέπω που κολλάει (εκτός κι αν κρίνεις εξ ιδίων και πιστεύεις ότι θα είχε ενοχές_
Το β) είναι πιθανό όταν κάποιοι το εμπορεύονται το πράγμα.
Το γ) ισχύει όταν και β) αλλά όταν και το ς) όταν δηλαδή εξυπηρετεί κάτι
κτλ κτλ
2) την πρόταση σου θα την έβρισκα αδιάφορη αν ήμουν αναστενάρης γιατί δεν θα είχα λόγο να σου "αποδείξω" τίποτα - ότι κάνουν για εκείνους το κάνουν.
3) Δεν με ενδιαφέρει να το αξιολογήσω για άλλους, αλλά στο βαθμό που το ζω να αξιολογήσω την εμπειρία, να αναθεωρήσω - ίσως - ή να προσαρμόσω σημεία που τυχόν το χρειάζονται κτλ.
Ασφαλώς έχω όχι τάση αλλά πρόθεση να δικαιλογώ το άγνωστο γιατί αυτό είναι για μένα εντιμότερο και σε ευθυγράμμιση με την εμπειρία μου. Επίσης αυτό βρίσκω και πως είναι χρήσιμο για τους άλλους - όταν έτσι αρμόζει. Όταν δεν δικαιολογείται καθόλου το αποδομώ (ψεκασμοί, τέλος του κόσμου, ίντιγκο και τα συναφή)
Καλησπέρα...
1) σε καλύπτει η διατύπωσή μου περί "απλών" ανθρώπων. Προσωπικά διατύπωσα τον παλμό της επικαιρότητας. Όσο δεν υπάρχουν αποδείξεις
θα κυριαρχούν αυτοί οι 3 λόγοι. Σου φαίνεται περίεργο; εμένα καθόλου. Διατύπωσες κι άλλους λόγους, φυσικά καλά έκανες.
Τα α, β και γ που μετέφερα είναι τα βασικότερα που δημιουργούνται από την έλλειψη αποδείξεων όπως είπα. Ορθώς τα αναλύεις
αλλά μην νομίζεις ότι θα βγει τίποτα. Ξαναλέω...η έλλειψη αποδείξεων δημιουργεί τα προβλήματα. Αυτό (θα) είναι μόνιμο στην ζωή μας.
Προσωπικά δεν πρόκειται να ταχθώ υπέρ του μεταφυσικού ή κατά και υπέρ της επιστήμης σώνει και καλά.
Τάσσομαι υπέρ της επιστήμης διότι έτσι μου κάθεται στον εγκέφαλο, το έχω ξαναγράψει. Μιλάμε αλλά στην ουσία κανείς δεν πείθει κανέναν
εξ οθόνης. Εδώ από κοντά και δεν βγαίνει άκρη...ή μήπως δεν είναι έτσι;
2) χμμμ...μα αυτό είναι και το μειονέκτημα που έχουν. Ότι δεν μπορούν να αποδείξουν. Εμένα βασικά δεν με νοιάζει κι ούτε βγήκα
να πω: "χα-χα τους κορόιδεψα τους χαζούς". Απλά τοποθετήθηκα σε ένα συμβάν. Δεν επηρεάζει την ζωή μου το αν θα κάτσει η πατούσα τους
ολόκληρη στο κάρβουνο ή μόνο το κουτουπιέ. Συζήτηση κάνουμε, όχι διαμάχη. Αν το δω θερμά, θα πρέπει να τους δώσω αξία.
Μα εγώ δεν δίνω αξία σε άλλα κι άλλα...θα δώσω σ'αυτό που δεν αποδεικνύεται; βέβαια τους σέβομαι ως ανθρώπους.
Ας κάνει πάντως ότι θέλει κανείς. Προσωπικά πάντως όταν θα συναντώ μυστήριο, θα θέτω ερωτήσεις και θα ζητώ αποδείξεις.
Όπως θα έκανα και σε μία επιστημονική ανακάλυψη που αμφιβάλλω για τα πορίσματα. Έχω χαράξει τον δικό μου δρόμο.
3) Οκ...
:cool:
Ντάξει έχω πειστεί πλέον ότι ο Χρίστος Ελ χάκαρε τον λογαριασμό του heretic... :D
Ντάξει έχω πειστεί πλέον ότι ο Χρίστος Ελ χάκαρε τον λογαριασμό του heretic... :D
Ελα Βασίλη, σε καταλαβαμε. Ασε τα ψευδο-σκεπτικιστικα που δεν κατεχεις και ξαναβγαλε την αγιαστουρα του παπα. Εκει ειχες και πλακα.
Pholarchos
09-06-15, 09:04
...2) χμμμ...μα αυτό είναι και το μειονέκτημα που έχουν. Ότι δεν μπορούν να αποδείξουν. Εμένα βασικά δεν με νοιάζει κι ούτε βγήκα
να πω: "χα-χα τους κορόιδεψα τους χαζούς". Απλά τοποθετήθηκα σε ένα συμβάν. Δεν επηρεάζει την ζωή μου το αν θα κάτσει η πατούσα τους
ολόκληρη στο κάρβουνο ή μόνο το κουτουπιέ. Συζήτηση κάνουμε, όχι διαμάχη. Αν το δω θερμά, θα πρέπει να τους δώσω αξία.
Μα εγώ δεν δίνω αξία σε άλλα κι άλλα...θα δώσω σ'αυτό που δεν αποδεικνύεται; βέβαια τους σέβομαι ως ανθρώπους.
Ας κάνει πάντως ότι θέλει κανείς. Προσωπικά πάντως όταν θα συναντώ μυστήριο, θα θέτω ερωτήσεις και θα ζητώ αποδείξεις.
Όπως θα έκανα και σε μία επιστημονική ανακάλυψη που αμφιβάλλω για τα πορίσματα. Έχω χαράξει τον δικό μου δρόμο.
3) Οκ...
:cool:Οι αποδείξεις δεν χρειάζονται πάντα. Αν δεν αναζητάς εξωτερική επιβεβαίωση (από άλλους) και δεν σε ενδιαφέρει να πείσεις για κάτι που κάνεις, δεν έχεις και ανάγκη να αποδείξεις τίποτα. Μόνο όταν ζητάς επιβεβαίωση από τους άλλους νιώθεις ανάγκη να αποδείξεις και φυσικά όταν αυτό που κάνεις αφορά άμεσα και άλλους έχεις υποχρέωση να αποδείξεις.
Έτσι αν πχ περπατώ σε κάρβουνα και το κάνω για μένα με στόχους που δεν αφορούν άλλους - και μάλιστα τους πετυχαίνω - τότε δεν με απασχολεί καθόλου να αποδείξω κάτι δε κάποιους. Οι αναστενάρηδες πχ έκαναν την πυροβασία και πριν τους τουρίστες θα την κάνουν και χωρίς τουρίστες. Θα είναι ασφαλές για μένα να μπορώ να αξιολογήσω την εμπειρία μου αλλά ως εκεί. Αν όμως διακηρύττω πως τα κοκούτσια λεμονιού έχουν αντικαρκινική δράση τότε έχω υποχρέωση να αποδείξω ότι λέω αφού και να μην με ενδιαφέρει να φέρω αποδείξεις αφορά και άλλους.
ΥΓ Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το μυστήριο τότε μη ζητάς από τους άλλους παρά μόνο οδηγίες για το πως να το ζήσεις. Και να τις εφαρμόσεις. Έτσι θα το επιβεβαιώσεις ή θα το απορρίψεις προσωπικά.
apofasismenos
09-06-15, 14:56
Οι αποδείξεις δεν χρειάζονται πάντα. Αν δεν αναζητάς εξωτερική επιβεβαίωση (από άλλους) και δεν σε ενδιαφέρει να πείσεις για κάτι που κάνεις, δεν έχεις και ανάγκη να αποδείξεις τίποτα. Μόνο όταν ζητάς επιβεβαίωση από τους άλλους νιώθεις ανάγκη να αποδείξεις και φυσικά όταν αυτό που κάνεις αφορά άμεσα και άλλους έχεις υποχρέωση να αποδείξεις.
Έτσι αν πχ περπατώ σε κάρβουνα και το κάνω για μένα με στόχους που δεν αφορούν άλλους - και μάλιστα τους πετυχαίνω - τότε δεν με απασχολεί καθόλου να αποδείξω κάτι δε κάποιους. Οι αναστενάρηδες πχ έκαναν την πυροβασία και πριν τους τουρίστες θα την κάνουν και χωρίς τουρίστες. Θα είναι ασφαλές για μένα να μπορώ να αξιολογήσω την εμπειρία μου αλλά ως εκεί. Αν όμως διακηρύττω πως τα κοκούτσια λεμονιού έχουν αντικαρκινική δράση τότε έχω υποχρέωση να αποδείξω ότι λέω αφού και να μην με ενδιαφέρει να φέρω αποδείξεις αφορά και άλλους.
ΥΓ Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το μυστήριο τότε μη ζητάς από τους άλλους παρά μόνο οδηγίες για το πως να το ζήσεις. Και να τις εφαρμόσεις. Έτσι θα το επιβεβαιώσεις ή θα το απορρίψεις προσωπικά.
Καλησπέρα...
κι όμως οι αποδείξεις είναι πολύ χρήσιμες. Δεν τίθεται θέμα επιβεβαίωσης από άλλους για όποιον αποδεικνύει κάτι. Αυτά είναι κομπλεξισμοί.
Όταν αποδεικνύουμε κάτι...το θεμελιώνουμε και κατ'αυτόν τον τρόπο του δίνουμε αξία. Μία πολύ ειδική αξία που το καθιστά μη αμφισβητήσιμο
για πάντα ή τουλάχιστον μέχρι να βρεθεί κάτι να το "ακυρώσει" (συνήθως αυτό δεν γίνεται ή είναι εξαιρετικά σπάνιο κοιτώντας γύρω μας τα της ζωής).
Αλλιώς είναι ανυπόστατο. Οι αποδείξεις είναι αυτές που καθιστούν κάτι ισχυρό από όποια οπτική γωνία και να το δεις.
Χωρίς αυτές, "τραβιούνται" όλοι οι άνθρωποι του μεταφυσικού περιεχομένου. Αν είχαν αποδείξεις σε πολλά θέματα του αντικειμένου τους
δεν θα υπήρχε ούτε μία περίπτωση να τους αποδομεί κανείς και τίποτα. Έτσι είναι και το γνωρίζεις.
Υ.Γ Δεν ζητάω τίποτα από κανέναν (ειδικά) στο πεδίο του μεταφυσικού. Δοκιμάζουμε απλή συζήτηση και μόνο. Οδηγίες ούτε ζητώ κι ούτε δίνω.
Σίγουρα κι ούτε δέχομαι. Μέσω της συζήτησης ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Απλά πράγματα.
:cool:
Pholarchos
09-06-15, 15:31
Καλησπέρα...
κι όμως οι αποδείξεις είναι πολύ χρήσιμες. Δεν τίθεται θέμα επιβεβαίωσης από άλλους για όποιον αποδεικνύει κάτι. Αυτά είναι κομπλεξισμοί.
Όταν αποδεικνύουμε κάτι...το θεμελιώνουμε και κατ'αυτόν τον τρόπο του δίνουμε αξία. Μία πολύ ειδική αξία που το καθιστά μη αμφισβητήσιμο
για πάντα ή τουλάχιστον μέχρι να βρεθεί κάτι να το "ακυρώσει" (συνήθως αυτό δεν γίνεται ή είναι εξαιρετικά σπάνιο κοιτώντας γύρω μας τα της ζωής).
Αλλιώς είναι ανυπόστατο. Οι αποδείξεις είναι αυτές που καθιστούν κάτι ισχυρό από όποια οπτική γωνία και να το δεις.
Χωρίς αυτές, "τραβιούνται" όλοι οι άνθρωποι του μεταφυσικού περιεχομένου. Αν είχαν αποδείξεις σε πολλά θέματα του αντικειμένου τους
δεν θα υπήρχε ούτε μία περίπτωση να τους αποδομεί κανείς και τίποτα. Έτσι είναι και το γνωρίζεις.
Υ.Γ Δεν ζητάω τίποτα από κανέναν (ειδικά) στο πεδίο του μεταφυσικού. Δοκιμάζουμε απλή συζήτηση και μόνο. Οδηγίες ούτε ζητώ κι ούτε δίνω.
Σίγουρα κι ούτε δέχομαι. Μέσω της συζήτησης ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Απλά πράγματα.
:cool:Όταν κάνω κάτι - φυσικό ή μεταφυσικό - και αυτό αποδίδει είναι φυσικό να ζητώ και να συζητώ με σκοπό την κατανόηση και τη βελτίωση - σ'αυτό το βαθμό με ενδιαφέρει η συζήτηση.
Αν πχ πει κάποιος κάτι που δεν είχα σκεφτεί ή μια προσέγγιση άλλη ή κάτι χρήσιμο.
Στις θεωρητικές αντιρρήσεις η χρησιμότητα είναι στο να μπορεί κανείς να δει αν η συνολική του θέαση έχει κενά, σημεία που τα ξέρει ή τα καταλαβαίνει στραβά κτλ.
Προσωπικά έχω βρει απείρως χρήσιμες της διάφορες "επιχειρηματολογίες" - που θεωρητικολογόντας - προσβάλλουν ότι ζω και εμπιστεύομαι (ειδικά όταν είναι χλευαστικά ή αποτυχημένα ή περιέχουν λογικά λάθη) γιατί σ'αυτά βλέπω την αδυναμία και αποτυχία τις αντίθετης άποψης και έμμεσα ενθαρρύνει τη δική μου.
Χρίστος Έλ
09-06-15, 17:09
Όταν κάνω κάτι - φυσικό ή μεταφυσικό - και αυτό αποδίδει
....
Στις θεωρητικές αντιρρήσεις η χρησιμότητα
....
Προσωπικά έχω βρει απείρως χρήσιμες
Εγώ νομίζω πως η αναζήτηση της γνώσης δεν οδηγεί πάντα σε χρησιμότητα και πως η γνώση δεν είναι πάντα δύναμη αλλά και απογοήτευση + καταστροφή.
Αν δηλαδή εγώ αποκαλύψω και ανασύρω από το ασυνείδητο ψυχολογικό μας κόσμο πράγματα που δεν είναι χρήσιμα για εμάς και την κοινωνία, θα έχω κάνει κακό.
Γι' αυτό η αναζήτηση της γνώσης δεν είναι πάντα θετική αλλά μπορεί να οδηγήσει και στην καταστροφή.
Άρα και το ψέμα είναι χρήσιμο.
apofasismenos
09-06-15, 17:19
Όταν κάνω κάτι - φυσικό ή μεταφυσικό - και αυτό αποδίδει είναι φυσικό να ζητώ και να συζητώ με σκοπό την κατανόηση και τη βελτίωση - σ'αυτό το βαθμό με ενδιαφέρει η συζήτηση.
Αν πχ πει κάποιος κάτι που δεν είχα σκεφτεί ή μια προσέγγιση άλλη ή κάτι χρήσιμο.
Στις θεωρητικές αντιρρήσεις η χρησιμότητα είναι στο να μπορεί κανείς να δει αν η συνολική του θέαση έχει κενά, σημεία που τα ξέρει ή τα καταλαβαίνει στραβά κτλ.
Προσωπικά έχω βρει απείρως χρήσιμες της διάφορες "επιχειρηματολογίες" - που θεωρητικολογόντας - προσβάλλουν ότι ζω και εμπιστεύομαι (ειδικά όταν είναι χλευαστικά ή αποτυχημένα ή περιέχουν λογικά λάθη) γιατί σ'αυτά βλέπω την αδυναμία και αποτυχία τις αντίθετης άποψης και έμμεσα ενθαρρύνει τη δική μου.
Καλησπέρα...
όπου λοιπόν βλέπεις διαφωνία, ασυμφωνία, ασυναρτησία ή προσβολή, μπορείς να παρεμβαίνεις. Αν δεν κάνεις εσύ την δουλειά
δεν θα γίνει ποτέ στα σίγουρα. Να το ξέρεις αυτό (αν και ήδη θα το ξέρεις). Η κάθε πλευρά πιστεύει πως έχει δίκιο.
Να γιατί δεν είμαι με κανέναν. "Γέρνω" όμως στην λογική-επιστήμη διότι είναι αποδείξιμη. Αυτά είχα να πω.
:cool:
AVATARGR-1
11-06-15, 15:23
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Θα σας καταθέσω μια Ιστοσελίδα σχετικά με τα αναστενάρια...
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2014/05/21/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BD%CE%AC%C F%81%CE%B9%CE%B1-%CE%B7-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1%C E%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%81/
Επίσης υπάρχει και ένα καλό βιβλίο....
Το διονυσιακό ( ; ) αναστενάρι
Της κ. Ελένης Μπολιάκη εκδόσεις Παττάκη...
Απλά μια γενική ενημέρωση με αρκετά στοιχεία για ενημέρωση...
Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως τα Αναστενάρια είναι μια ΚΑΘΑΡΑ ΒΙΩΜΑΙΚΉ ΕΜΠΕΙΡΊΑ....
Το ότι διάφοροι λέμε πως έτσι γίνεται με αυτήν την τεχνική και τα σχετικά
ας πάμε λοιπόν να δούμε τον φίλο που καταθέτει την τεχνική να πάμε όταν
γίνονται τα αναστενάρια (που γίνονται σε 6-7 σημεία της Πατρίδας μας) να
έλθει και να μας δείξει και ίσως κάποιοι να ακολουθήσουμε....
Οδηγίες εκ του μακρόθεν είναι απλά λόγος να γίνεται.....
Προσωπικά ελπίζω κάποια στιγμη να πάω εκεί που γίνονται αλλά πρέπει να
μείνω για 5 μέρες όπου να μπορώ να τα παρακολουθήσω τα δρώμενα απο την
αρχή μέχρι και την πυροβασία....
Ευχαριστώ.
Pholarchos
11-06-15, 15:54
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Θα σας καταθέσω μια Ιστοσελίδα σχετικά με τα αναστενάρια...
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2014/05/21/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BD%CE%AC%C F%81%CE%B9%CE%B1-%CE%B7-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1%C E%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%81/
Επίσης υπάρχει και ένα καλό βιβλίο....
[B]Το διονυσιακό ( ; ) αναστενάρι ....Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.
Όσον αφορά το "διονυσιακό" κομάτι - δεν ξέρω να υπάρχει αναφορά πυροβασίας στην αρχαία Ελλάδα - έτσι τα όποια διονυσιακά στοιχεία έχει η αναστενάρικη παράδοση είναι άσχετα με την πυροβασία και εστιάζονται αλλού.
AVATARGR-1
11-06-15, 16:23
Φίλοι μου και πάλι εδώ....
Φίλε Pholarchos μέσα απο την πυροβασία δημιουργείτε η "ΘΕΙΑ ΜΕΘΗ".....
Υπάρχει ολόκληρο τελετουργικό αλλά και τελετουργικά όργανα όπως ο ιερός
πέλεκυς, το μαχαίρι κλπ....
Οι προετοιμασίες των Αναστεναρίων αρχίζουν από 27 Οκτωβρίου γίνονται οι
αγερμοί για να συγκεντρωθούν μέσα στα αμανέτια τα χρήματα για την αγορά
του ιερού θύματος.
Η μέρα αυτή ονομάζεται “Μέρα του Σκλάβου”, μια ονομασία που προέρχεται
από τα κατ’ Αγρούς Διονύσια της Αρχαιότητας.
Νομίζω πως η ιστοσελίδα....
Το www.esoterica.gr υπάρχουν και εκεί στοιχεία για τον Διόνυσο ....
http://www.esoterica.gr/articles/psychics/anastenaria/anastenaria.htm
Ευχαριστώ.
Pholarchos
11-06-15, 21:54
Φίλοι μου και πάλι εδώ....
Φίλε Pholarchos μέσα απο την πυροβασία δημιουργείτε η "ΘΕΙΑ ΜΕΘΗ".....
....Σύμφωνοι - αλλά ρωτώ κάτι άλλο. Ξέρει κανείς αρχαίο συγγραφέα που να μιλά για πυροβασία (σε σχέση ή όχι με το Διόνυσο) ας αρχίσουμε από κει. Γιατί ομοιότητες σε τελετουργικά στοιχεία βρίσκουμε. Αλλά θέλω να μάθω ειδικά για την πυροβασία.
Χρίστος Έλ
12-06-15, 11:17
Φίλοι μου και πάλι εδώ....
Φίλε Pholarchos μέσα απο την πυροβασία δημιουργείτε η "ΘΕΙΑ ΜΕΘΗ".....
Υπάρχει ολόκληρο τελετουργικό αλλά και τελετουργικά όργανα όπως ο ιερός
πέλεκυς, το μαχαίρι κλπ....
Οι προετοιμασίες των Αναστεναρίων αρχίζουν από 27 Οκτωβρίου γίνονται οι
αγερμοί για να συγκεντρωθούν μέσα στα αμανέτια τα χρήματα για την αγορά
του ιερού θύματος.
Η μέρα αυτή ονομάζεται “Μέρα του Σκλάβου”, μια ονομασία που προέρχεται
από τα κατ’ Αγρούς Διονύσια της Αρχαιότητας.
Νομίζω πως η ιστοσελίδα....
Το www.esoterica.gr υπάρχουν και εκεί στοιχεία για τον Διόνυσο ....
http://www.esoterica.gr/articles/psychics/anastenaria/anastenaria.htm
Ευχαριστώ.
Ωχ... δηλαδή μιλάμε για σφάξιμο, όχι αστεία. Τουλάχιστον τρώνε κανά αφέντη ή χτυπάνε τα άμοιρα τα ζωάκια?
AVATARGR-1
12-06-15, 22:28
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Pholarchos στην Ιστοσελίδα του esoterica.gr που κατέθεσα...
"Η Κατερίνα Κακούρη είναι αυτή που μέσα από το έργο της “Διονυσιακά” έδωσε
μια ζωντανή περιγραφή των Αναστεναρίων, αλλά και εξηγήσεις πολύ βαθιές,
που ανάγουν το έθιμο σ’ ένα πολύ μακρινό παρελθόν.
Στον πρόλογο αυτού του έργου λέει ότι οι Θράκες “Βάκχοι-χριστιανοί”
διατηρούν ακόμη την πανάρχαια ιερή βακχεία. Όμως είναι αμφίβολο αν θα
κατορθώσουν να διατηρήσουν για πολύ ακόμα αυτήν την προγονική
κληρονομιά στα προηγμένα χωριά της νέας μακεδονικής πατρίδας τους.
Γι’ αυτόν το λόγο η συγγραφέας θέλησε μέσα από τις επιτόπιες έρευνες και
φωτογραφίες, την αυτοψία, να διασώσει πιθανά τεκμήρια του αρχαίου
διονυσιασμού στην ύστατη αναλαμπή τους."
Εκεί καταθέτει στοιχεία όπως και στο βιβλίο που ήδη έχω αναφέρει...
Το διονυσιακό ( ; ) αναστενάρι
Της κ. Ελένης Μπολιάκη εκδόσεις Παττάκη...
Ευχαριστώ.
Πάτησα στα κάρβουνα σε ένα βιωματικό σεμινάριο στο Σανυ Μπήτς πρίν απο 15 χρόνια. Εγώ και καμιά διακοσαριά άλλα άτομα, και μάλιστα την πρώτη μέρα , προτού μπούμε καλα καλα στο κλίμα. Θέλει τεχνική , ενθάρυνση και μερικά κολπάκια στ'ο 'απλωμα την θράκας.
Συμφωνώ με τον Αβατάρ που λέει οτι το νόημα είναι η "θεία μεθη", πού δημιιουργείται εκείνη την ώρα.
Αυτό ήταν το κομάτι την εμπειρίας που έμεινε σε μένα τουλάχιστον.
------------------------------------
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.