Ποιός θα έκανε κάτι τέτοιο?

[sylvester]

Εδώ και πολλά χρόνια μέσα στο μυαλό μου στριφογυρίζει μια ερώτηση κάθε φορά που προσπαθώ να αντιληφθώ την έννοια του θεού, την ύπαρξή του κλπ κλπ. Θα ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας, χωρίς να θέλω να εντάξω τον εαυτό μου στην ομάδα των άθεων. Πιστεύω και αναζητώ τελικά, τι είναι αυτό που πιστεύω. Λέω λοιπόν: "ποιό είναι αυτό το τέλειο αυτοδημιούργητο, παντοδύναμο, αιώνιο ον και πως έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά όταν έχει κατασκευάσει ένα ον (τον άνθρωπο) τόσο αδύναμο, τόσο ατελή, τόσο ευαίσθητο και ευπαθή, αυτοκαταστροφικό που μάλλον απο τύχη έχει καταφέρει να υπάρχει ακόμα πάνω στον πλανήτη. Πέραν τούτου, ποιός καλός πατέρας, αφήνει τα παιδιά του στην τύχη τους με βάρκα την ελπίδα?"
Θα ήθελα να μου πείτε την άποψή σας πάνω σε αυτό. ΤΟ ανθρώπινο είδος πέραν της νοημοσύνης (την οποία μάλλον δεν έμαθε ποτέ να χρησιμοποιεί προς όφελός του) σε σχέση με τα υπόλοιπα όντα είναι κάτι σαν ανάπηρος αδελφός. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι κάτι τόσο ατελές δημιουργήθηκε απο κάτι τόσο τέλειο.

[R-b-t3r]

Εδώ και πολλά χρόνια μέσα στο μυαλό μου στριφογυρίζει μια ερώτηση κάθε φορά που προσπαθώ να αντιληφθώ την έννοια του θεού, την ύπαρξή του κλπ κλπ.
Να καταλάβεις τί? Ορισμός δεν υπάρχει για το τί είναι θεός.
ποιό είναι αυτό το τέλειο αυτοδημιούργητο, παντοδύναμο, αιώνιο ον Η λέξη "ον" αυτοαναιρεί όλα τα προηγούμενα. Ο θεός δεν ζεί, ούτε υπάρχει με τις έννοιες που δίνουμε εμείς σε αυτές τις λέξεις. Επίσης δεν ορίζεται πουθενά τί είναι ο θεός. Αυτό που λές μπορεί να καλύπτεται και από άλλες "οντότητες" που δεν γνωρίζουμε σήμερα.
ΤΟ ανθρώπινο είδος πέραν της νοημοσύνης (την οποία μάλλον δεν έμαθε ποτέ να χρησιμοποιεί προς όφελός του) σε σχέση με τα υπόλοιπα όντα είναι κάτι σαν ανάπηρος αδελφός. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι κάτι τόσο ατελές δημιουργήθηκε απο κάτι τόσο τέλειο.
Αντιθέτως με όσα γράφει στην παλαιά διαθήκη, ο κόσμος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ σωστά πλασμένος. Έχει κάποια σοφία και αρμονία πίσω του, αλλά είναι εμφανή τα σημαδια μιας ατελούς κατασκευής. Και επειδή τα τέλεια πράγματα δεν φτιάχνουν ατελή, εξυπακούεται ότι ο δημιουργός δεν είναι τέλειος...

[Epoptes]

Θα ήθελα να μου πείτε την άποψή σας πάνω σε αυτό. ΤΟ ανθρώπινο είδος πέραν της νοημοσύνης (την οποία μάλλον δεν έμαθε ποτέ να χρησιμοποιεί προς όφελός του)

Δεν έμαθε να χρησιμοποεί την νοημοσύνη προς όφελός του; Δεν έφτιαξε τον υπολογιστή και το δίκτυο και την ηλετρογεννήτρια χάρη στις οποίες μπορείς να θέτεις αυτές τις ερωτήσεις και να αναζητάς τις απαντήσεις; Δεν ανακάλυψε τόσες θεραπείες που μειώνουν τον πόνο του, και δεν έφτιαξε κοινωνίες με νόμους όπου μπορεί να ζει χωρίς να φοβάται κάθε στιγμή πως θα σκοτωθεί από τους άλλους ή από τα άγρια ζώα ή απο τις άλλες δυνάμεις της φύσης;


σε σχέση με τα υπόλοιπα όντα είναι κάτι σαν ανάπηρος αδελφός. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι κάτι τόσο ατελές δημιουργήθηκε απο κάτι τόσο τέλειο.

Αντιθέτως, ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ζώο που δεν κυβερνιέται από την φυσική του σύσταση, αλλά μπορεί με τον πολιτισμό του να βελτιώνει τη ζωή του. Όλα τα άλλα ζώα είναι καταδικασμένα να διαιωνίζουν τα γονίδια τους χωρίς να καταλάβουν ποτέ τίποτα για τον κόσμο στον οποίο ζούνε. Αντιθέτως εμείς είμαστε το μόνο ζώο (απ' όσα υπάρχουν στον πλανήτη μας) που βρίσκονται στη θέση να φτιάξουν το δικό τους μέλλον.

Ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε από κανένα ον αλλα αποτελεί προϊόν χημικής και εν συνεχεία βιολογικής εξέλιξης σε μια γωνιά του Σύμπαντος που είχε τις κατάλληλες συνθήκες.

[Ain Soph Aur]

Καθόλου ατελές, όπως και σχεδόν όλη η υπόλοιπη φύση. Κάποιος καθηγητής ανθρωπολογίας θα εξηγούσε καλύτερα για το πόσο τέλειο ον είναι ο άνθρωπος αλλα φυσικά δεν είναι για το εξωτερικό του μέρος που κάνεις θέμα.

"ποιό είναι αυτό το τέλειο αυτοδημιούργητο, παντοδύναμο, αιώνιο ον και πως έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά όταν έχει κατασκευάσει ένα ον (τον άνθρωπο) τόσο αδύναμο, τόσο ατελή, τόσο ευαίσθητο και ευπαθή, αυτοκαταστροφικό που μάλλον απο τύχη έχει καταφέρει να υπάρχει ακόμα πάνω στον πλανήτη. Πέραν τούτου, ποιός καλός πατέρας, αφήνει τα παιδιά του στην τύχη τους με βάρκα την ελπίδα?"
καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι δεν εντάσσομαι σε συγκεκριμένη θρησκεία ούτε "υποτάσσομαι πνευματικά" σε κάποια ανώτερη δύναμη (παρ'όλο οτι δεν τάσσομαι εναντίον αυτών)
Παρ'όλα αυτα, θα παίξω με τους κανόνες σου και θα σου υποβάλω μια απλή ερώτηση :
Αν ήσουν ένα "τέλειο αυτοδημιούργητο, παντοδύναμο, αιώνιο ον" και για την πλάκα η για οποιοδήποτε λόγο "έφτιαχνες" μια μέρα την ζωή και τον άνθρωπο, πως θα το άντεχες αν έφτιαχνες τα πάντα τέλεια ; και τι ενδιαφέρον θα είχε ένας κόσμος απο αήττητα, αθάνατα όντα με πλήρη αυτοέλεγχο και με προκαθορισμένη πορεία ;

Άποψη μου είναι ότι ο καθένας είναι κυρίαρχος/θεός του εαυτού του, "αφεντικό της θέλησης του και δούλος της συνείδησης του". Είμαι πεπεισμένος, ότι άν υπάρχει κάτι ανώτερο που συνειδητά δημιούργησε την ανθρωπότητα, θα είχε το πιο πάνω γνωμικό υπ'όψιν ;)

σημείωση: τονίζω το 'αν' γιατί το τί προανέφερα είναι αρκετά έξω απο τις πεποιθήσεις μου. Το παρακάτω ειναι αυτό που τείνω να πιστεύω, προσθέτοντας ότι μετά απο την βιολογική εξέλιξη επήλθε η πνευματική, και ο ανθρωπος συνεχίζει να εξελίσσεται στα 2 τελευταία (θεωρία που ασπάζονται μερικά παρακλάδια της μασονίας) :

Ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε από κανένα ον αλλα αποτελεί προϊόν χημικής και εν συνεχεία βιολογικής εξέλιξης σε μια γωνιά του Σύμπαντος που είχε τις κατάλληλες συνθήκες.
:rolleyes:

[Voel]

Ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε από κανένα ον αλλα αποτελεί προϊόν χημικής και εν συνεχεία βιολογικής εξέλιξης σε μια γωνιά του Σύμπαντος που είχε τις κατάλληλες συνθήκες.

Δεν μπορω παρα να συμφωνησω με αυτην την δηλωση. Πιστευω οτι ο ανθρωπος ηταν αυτος που δημιουργησε το θεο-δημιουργο, αδυναμος να κατανοησει τον κοσμο, και αργοτερα μη θελοντας,θες απο φοβο η εγωισμο, να παραδεχτει το τυχαιο της υπαρξης και δημιουργιας του ακομα και οταν πολλα στοιχεια τον εσπρωχναν προς αυτην την κατευθυνση.

σε σχέση με τα υπόλοιπα όντα είναι κάτι σαν ανάπηρος αδελφός.
Πραγματικα θα ηθελα να μου εξηγησεις που υπερτερει πχ ο γαιοσκωληκας, ο σκυλος, το λιονταρι, η ο χιμπατζης εναντι του ανθρωπου, σε βαθμο που να θεωρεις οτι αποτελουμε "αναπηρο" αδελφο εναντι των αλλων οντων.

Οσον αφορα την "τελειοτητα" των ζωων στην οποια αναφερεσαι δεν μπορω παρα να σε παραπεμψω στα λογια του Bernard Russel

I do not understand where this "beauty" and "harmony" are supposed to be found. Throughout the animal kingdom, animals ruthlessly prey upon each other. Most of them are either cruelly killed by other animals or slowly die of hunger. For my part, I am unable to see any great beauty or harmony in the tapeworm. Let it not be said that this creature is sent as a punishment for our sins, for it is more prevalent among animals than among humans. I suppose the questioner is thinking of such things as the beauty of the starry heavens. But one should remember that stars every now and again explode and reduce everything in their neighborhood to a vague mist. Beauty, in any case, is subjective and exists only in the eye of the beholder.

[smoralis]

εν αρχή ην ο λόγος

Βάλτε τον λόγο του Θεού πριν από κάθε τι και θα καταλάβετε πώς και γιατί έγινε.

Ο Θεός είναι το ξεκίνημα. Ο λόγος Του είναι το σχέδιό Του. Το σχέδιο είναι πολύπλοκο, ο Θεός όμως είναι πολύ πιο απλός από καθετί απλό. Αυτό που πιστεύουμε σαν Θεό είναι στην ουσία ένα είδωλο αυτού που θα θέλαμε να είναι ο Θεός. Δηλαδή όποιος είναι πιστός στο Θεό του είναι σαν ένας ειδωλολάτρης!
Η μεγαλύτερη τιμή που μπορούμε να κάνουμε στον Θεό είναι τον αναζητούμε συνεχώς και όχι να είμαστε σαν στάσιμο νερό που λίμνασε κάπου.

Τα δημιουργήματα του ανθρώπου είναι μέρος του κοσμικού σχεδίου του Θεού, είναι κομμάτι του όνειρου του Θεού (άλλοτε είναι σαν παράδεισος άλλοτε σαν εφιάλτης).

Δεν πρέπει, δηλαδή, να προσπαθούμε να μετρήσουμε την εξέλιξη του ανθρώπου, άλλα πρέπει να δούμε την τελειότητα του Θεού. Όλα είναι ο Θεός και ο άνθρωπος μαζί. Αφού το συνειδητοποιήσουμε αυτό, πρέπει μετά να μελετήσουμε το παρελθόν και το μέλλον. Το παρελθόν είναι τα έργα μας και το μέλλον είναι το υπόλοιπο του κοσμικού σχεδίου το οποίο πρέπει να ακολουθήσουμε επιτέλους.

[burzum]

Απορώ που στηρίζεται η τελειότητα του ανθρώπου.Στο οτι έφτιαξε υπολογιστές και έβγαλε χαπάκια για να μειώνουν τον πόνο.
Στην πολυ καλά φιλοσοφημένη ταινία The Matrix ένας κακός λέει στον Μορφέα:''Η ανθρωπότητα είναι ένα καρκίνωμα για τον πλανήτη γή''.
Σκεφτείτε το αυτο!Απέχει πολύ απο την πραγματικότητα?
Η ανθρώπινη ύπαρξη είναι μια αποτυχία.Γιατί είμαστε καλύτεροι απο τα υπόλοιπα ζωα?Επειδή βρήκαμε τρόπο να φτιάχνουμε έξυπνες βόμβες?Επειδή κάνουμε ιμπερεαλιστικούς πολέμους?Επειδή έχουμε γεμίσει κακία και μίσος και βλέπουμε μόνο πως θα κάνουμε τη δουλίτσα μας και θα βγάλουμε τα λεφτάκια μας?Κι ας πεθαίνει ο άλλος δίπλα μας εμάς θα μας ενδιαφέρει μόνο η επίτευξη των στόχων μας.Τα ζώα σας λέω είναι καλύτερα απο μας.Είναι τα μόνα όντα τα οποία οταν σε κοιτάνε στα μάτια δεν φανερώνονται βδεληρά συναισθήματα όπως εγωισμός,μίσος,κακία κλπ.
Ο άνθρωπος κατ εμέ είναι ένα σύνολο απο συμπλέγματα-κόμπλεξ και αλληλεπίδρασης ορμονών.
Ο άνθρωπος θα συνεχίσει να είναι μια αποτυχία αν δεν ελευθερωθεί απο τον τάφο του σώματος το οποίο τον κρατάει στην γή και στα ελλατώματα της.
Κι ας αφήσουμε (τις κατα βάσιν ιουδαιο-χριστιανικές)ανθρωποκεντρικές θεωρείες.Όλα τα όντα του κόσμου συντελούν στο να υπάρχει η συμπαντική συνείδηση την οποία άλλοι την λένε και θεό...

[vagkri]

Η ανθρώπινη ύπαρξη είναι μια αποτυχία.Γιατί είμαστε καλύτεροι απο τα υπόλοιπα ζωα?Επειδή βρήκαμε τρόπο να φτιάχνουμε έξυπνες βόμβες?Επειδή κάνουμε ιμπερεαλιστικούς πολέμους?Επειδή έχουμε γεμίσει κακία και μίσος και βλέπουμε μόνο πως θα κάνουμε τη δουλίτσα μας και θα βγάλουμε τα λεφτάκια μας?Κι ας πεθαίνει ο άλλος δίπλα μας εμάς θα μας ενδιαφέρει μόνο η επίτευξη των στόχων μας.Τα ζώα σας λέω είναι καλύτερα απο μας.Είναι τα μόνα όντα τα οποία οταν σε κοιτάνε στα μάτια δεν φανερώνονται βδεληρά συναισθήματα όπως εγωισμός,μίσος,κακία κλπ.
Ο άνθρωπος κατ εμέ είναι ένα σύνολο απο συμπλέγματα-κόμπλεξ και αλληλεπίδρασης ορμονών.
Ναι αγαπητέ, δυστυχώς θα συμφωνησω μαζί σου.
Και λεω δυστυχώς γιατί θα ήταν καλύτερα αν είχες άδικο.Τελειότητα ίσως να έχουμε (που δεν έχουμε) στην ικανότητα του μυαλού μας, όμως τι να το κάνεις αν το χρησιμοποιείς για να εκμεταλευτείς τους υπόλοιπους;
Ρομαντικά αυτά που λέμε βέβαια και αν τα εφαρμόσεις ζήτω που κάηκες στην "κοινωνία" που ζούμε.Όσο για τις θρησκείες , αυτό είναι η απόδειξη το πόσο ελατωματικοί είμαστε.

[excellent]

Η λέξη "ον" αυτοαναιρεί όλα τα προηγούμενα.
Η λέξη ον, ναι. Η λέξη Ων, όμως, όχι.
---
Να πω και εγώ ότι δεν υποτάσσομαι σε καμία ανώτερη ύπαρξη και σε καμία θρησκεία, αλλά αυτό δεν με κάνει να μην πιστεύω ότι υπάρχει μία ανώτερη τέλεια ύπαρξη.
Νομίζω πως ο άνθρωπος και ο κόσμος στον οποίο ζει είναι τέλειος. Πιστεύω ότι κάποτε ο άνθρωπος ζούσε χωρίς να ξέρει το κακό, αλλά (για άγνωστους λόγους) ο Θεός τον έριξε από αυτήν την τιμητική θέση και τον έκανε να γνωρίσει το κακό, την θλίψη, την μη τελειότητα. Μη τελειότητα, όχι κατά το υλικό μέρος, αλλά κατά το πνευματικό.
Κάνω έναν συσχετισμό με την αγία γραφή σε αυτά που λέω, που είναι απαραίτητος, χωρίς να πιστεύω ότι η Γένεσις είναι ένα βιβλίο στο οποίο όλα αναφέρονται όπως έγιναν.
Το μόνο αξιοπερίεργο που βλέπω στην Γένεση είναι η σειρά με την οποία αναφέρονται τα πράγματα. Είναι πραγματικά παράξενο το ότι οι άνθρωποι πριν τόσες εκατοντάδες χρόνια ήξεραν την σειρά με την οποία δημιουργήθηκε ο κόσμος. Ίσως αυτό με κάνει να πιστεύω ότι υπάρχει θεός, έστω κι αν με αυτό που λέω, σχετικά μνε την γένεση, δεν φαίνεται να είναι τέλειος.

Πάντως σίγουρα ο κόσμος μας βασίζεται στη χημεία. Το ποιός βοήθησε ώστε να γίνουν οι χημικές αντοδράσεις έτσι ώστε ο κόσμος να έχει αυτή τη μορφή δεν΄με ενδιαφέρει. Η επιστήμη ψάχνει το "πως" και η θρησκεία το "ποιός". Το ποιός το αφήνω να το ανακαλύψουν οι διάφορες θρησκείες, εγώ δεν θα το ψάξω...

Με τιμή,

[Ποσειδώνιος]

Επαναλαμβάνω ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο (έμμεσα πιθανότατα) ατελή και όχι τέλειο διότι η πορεία του ανθρώπου από το ατελές στο τέλειο συμπληρώνει την τελειότητα του σύμπαντος. Αν ο Θεός δημιουργούσε τον άνθρωπο τέλειο θα έλειπε από το σύμπαν η εξέλιξη.
Για τους φίλους άθεους υλιστές προτείνω να ρίξουν μια ματιά εδώ αν έχουν καιρό.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1642

[sylvester]

Οκ, καλά όλα αυτά. Με κάποιους συμφωνώ και με άλλους διαφωνώ. Αλλα:
μήπως στην εποχή που κυριαρχούσαν στη γη οι δεινόσαυροι.... ήταν αυτοί το πιο τέλειο είδος που υπήρχε? Και δεν μιλάμε για λίγες χιλιάδες χρόνια έτσι? Τα ζώα αυτά ζήσαν πολύ περισσότερο απ'οτι εμεις μέχρι σήμερα. Άσε που τίποτα δεν είναι παντοτινό. ΤΟ χαμστεράκι μου έχει μάθει να σπρώχνει το πορτάκι του κλουβιού του για να το ανοίξει. Τι θα μπορεί να κάνει σε 10.000 χρόνια απο τώρα? Εμείς τι θα μπορούμε να κάνουμε? Σϊγουρα θα μπορούμε να αυτοκταστραφούμε. Να καπνίσουμε, να πάρουμε ναρκωτικά, να σκοτώσουμε κάποιον (οχι για να φάμε αλλά για χρήμα ή δόξα ή απόλαυση), να βιάσουμε την συγκάτοικο της κολλητής μας, να ξεκάνουμε τον διπλανό λαό για πετρέλαιο, να μεθοκοπήσουμε και να βγούμε παγανιά στο δρόμο με το τουτού μπας και ξεκάνουμε κανέναν, να φτιάξουμε καλύτερες και ισχυρότερες πυρηνικές βόμβες, α! ίσως να βρούμε και κάναν κακομοίρη εξωγηινο πολιτισμό λιγότερο εξελιγμενο απο εμάς, να γίνουμε οι θεοί του και να του μάθουμε να πολεμάει! ναι, μπορούμε να το κάνουμε κι αυτό. Ή..... λέω εγώ τώρα.... να δημιουργήσουμε ζωή σε έναν άλλο πλανήτη και να κάνουμε ένα συγκεκριμένο είδος κυρίαρχο. Μέχρι εκεί όμως γιατί όσο θα εξελίσεται δεν θα μπορούμε να το ελέγξουμε, μέχρι να ξεφύγει και να το παρατήσουμε στην τύχη του. Σας θυμίζει κάτι?

[Ποσειδώνιος]

Μου αρέσει η άποψη ότι τα υπόλοιπα είδη εξυπηρετούν την αλυσίδα και την ισορροπία του οικοσυστήματος που είναι αναγκαία για να φιλοξενήσει ένα είδος που θα φιλοσοφεί και θα ανακαλύπτει τον δημιουργό όλων. Δεν ξέρω τώρα αν αυτό συμβαίνει με τους δεινόσαυρους κα τα χάμστερ. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ο Θεός δεν περιέχεται μέσα σε όλα τα πλάσματα ακόμα και στα φυτά.
Μου αρέσει επίσης η άποψη ότι η συνέχεια είναι κάπως έτσι : μετά από πολλές μάχες μεταξύ τους οι άνθρωποι θα αποκτήσουν κοινή γλώσσα, θρησκεία και φιλοσοφία και θα μπορέσουν έτσι να φτάσουν τις ικανότητες του είδους τους στο μέγιστο. Η σημερινή εποχή, με αυτή την άποψη, δείχνει ότι δεν είμαστε μακρυά από αυτή την μέρα μια και οι επικοινωνία μεταξύ των λαών του πλανήτη γνωρίζει μια πρωτοφανή άνθιση. Αυτό που λείπει ακόμα είναι να συμφωνήσουμε στο ποιος είναι ο σκοπός του είδους μας και τα όρια μας. Οι απαντήσεις πιστεύω έχουν δοθεί από την αρχαιότητα. Πρέπει ακόμα όμως να έρθει η παρακμή του δυτικού πολιτισμού χωρίς να καταστρέψει τα πάντα και κυρίως αυτά που έχουν σχέση με την πορεία προς την ομοιογεννοποίηση των λαών και την επικοινωνία τους. Ελπίζω ότι η κρίση του πετρελαίου που έρχεται θα φέρει μια επανάσταση προς το καλύτερο.