PDA

Επιστροφή στο Forum : ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ: Αλέξανδρος Γ' ο Μέγας [356 -323 π.Χ.]


rokko74
20-09-06, 12:13
Ο Μεγαλύτερος στρατηλάτης όλων των εποχών.
Όλα ξεκίνησαν από την φαινόμενη καταγωγή του από τον Αχιλλέα (Ολυμπιάδα) και τον Ηρακλή (Φίλιππος). Λέγετε (Πλούταρχος) ότι στη γέννηση του υπήρξαν σημάδια από τους Θεούς. Σε μικρή ηλικία άρχισε η σωματική του εκπαίδευση από τον Λεωνίδα & παράλληλα η πνευματική του από τον Αριστοτέλη. Μετα την δολοφονία του πατέρα του έγινε βασιλιάς (20 ετών). Μέσα σε 8 χρόνια κατάφερε να κυριαρχήσει στο 60% του γνωστού κόσμου. Πολλά είναι αυτά που έχουν ειπωθεί τον τελευταίο καιρό για τον Μέγα Αλέξανδρο.
Ποια είναι αλήθειες, ποιά είναι ψέματα και ποιά είναι σκευωρίες?
Επίσης πολλά είναι τα ερωτήματα για τις επιλογές που έκανε την στιγμή που τις έκανε (π.χ. Ρωξάνη, Φιλώτας κτλ).
Ήταν κάτι το ξεχωριστό από τον Χίτλερ του τότε ή τον Μπούς του τώρα??

Αυτά προς το παρόν

rokko74
20-09-06, 15:30
Παραθέτω και ένα μικρό βιογραφικό του

Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι μια από τις σημαντικότερες φυσιογνωμίες της ανθρώπινης ιστορίας. Δεν ήταν μόνο ένας αήττητος στρατηλάτης, μια ιδιοφυΐα σε πολιτικά και στρατιωτικά θέματα, αλλά ήταν και ένας εξαίρετος χαρακτήρας, με ιδανικά και ανήσυχο πνεύμα. Ήταν ο άνθρωπος που ένωσε σχεδόν ολόκληρο τον τότε γνωστό κόσμο και έδωσε τα φώτα του Ελληνικού Πολιτισμού στους λαούς της Ανατολής. Έκανε την Ελληνική Γλώσσα διεθνή και έθεσε τα θεμέλια του εκπολιτισμού των βαρβάρων με την ανάπτυξη του Ελληνιστικού Πολιτισμού. Ενδεικτικό του σκοπού του, είναι το πλήθος φιλοσόφων, ιστορικών, αρχιτεκτόνων, τεχνικών και κάθε είδους επιστημόνων που είχε μαζί του στην εκστρατεία του, για την διάδοση του Ελληνικού Πολιτισμού αλλά και για την καταγραφή και αξιοποίηση του πολιτισμού της Ανατολής.

Ο Αλέξανδρος γεννήθηκε τον Ιούλιο του 356π.Χ. στην Πέλλα, την πρώτη πρωτεύουσα του Μακεδονικού Κράτους. Πατέρας του ήταν ο Φίλιππος Β', βασιλιάς της Μακεδονίας και μητέρα του ήταν η Ολυμπιάδα, κόρη του βασιλιά της Ηπείρου Νεοπτόλεμου Α'. Την ημέρα της γέννησής του, οι Πέρσες αντίκρισαν τον χειρότερο οιωνό για την αυτοκρατορία τους, την καταστροφή του ναού της Αρτέμιδος στην Έφεσσο, ενός από τα επτά θαύματα του κόσμου. Ο Αλέξανδρος ήταν ξανθός, με γκρίζα σπινθηροβόλα μάτια και πολύ χαμηλό ανάστημα, γεγονός που δεν τον εμπόδισε να επιβάλλεται και να κυριαρχεί. Ο Φίλιππος καταγόταν από τον Ηρακλή και η Ολυμπιάδα από τον Αχιλλέα, επομένως και τον Αιακό, συγγένειες που έκαναν περήφανο τον Αλέξανδρο. Όπως αναφέρεται, η Ολυμπιάδα είχε δύστροπο χαρακτήρα και συμμετείχε σε μυστικιστικές τελετές.

Οι πρώτοι δάσκαλοι του Αλέξανδρου ήταν ο Λυσίμαχος και ο Λεωνίδας, ο οποίος ήταν και συγγενής της Ολυμπιάδας. Στα 13 του χρόνια, ο πατέρας του κάλεσε τον φιλόσοφο Αριστοτέλη να αναλάβει τη διαπαιδαγώγηση του μικρού Αλέξανδρου, που έδειχνε ιδιαίτερη αγάπη για τον Όμηρο. Χαρακτηριστική της σχέσης τους και της καθοριστικής συμβολής του Αριστοτέλη στην ολοκληρωμένη ανάπτυξη του Αλέξανδρου, είναι η φράση του τελευταίου "Στον πατέρα μου οφείλω το ζην, στον δάσκαλό μου το ευ ζην".

Επιβεβαιωτικός της ανδρείας του Αλέξανδρου είναι και ο τρόπος που επιβλήθηκε σε ένα ατίθασο άλογο, τον Βουκεφάλα. Όταν ένας Θεσσαλός έμπορος έφερε το άλογο για να το πουλήσει στον Φίλιππο, αυτός ενθουσιάστηκε από την ομορφιά του αλόγου, όμως κανείς δεν μπορούσε να το ηρεμήσει και να το ιππεύσει, ώσπου ο Αλέξανδρος παρατηρώντας τη συμπεριφορά του, διαπίστωσε ότι το άλογο φοβόταν τη σκιά του. Έτσι, πλησιάζοντάς το, του έστρεψε το κεφάλι προς τον ήλιο και αφού το ηρέμησε, κατάφερε να το ιππεύσει. Ο Βουκεφάλας ήταν το άλογο που τον συντρόφεψε για περίπου 20 χρόνια.

Στα 16 του, ο Αλέξανδρος ορίστηκε αντιβασιλέας και στα 17 του νίκησε στη Χαιρώνεια τον Αθηναϊκό στρατό και τον "Ιερό Λόχο" των Θηβαίων. Στα πρότυπα του "Ιερού Λόχου" οργανώθηκε το πεζικό του Φιλίππου και αργότερα του Αλέξανδρου στην " Μακεδονική Φάλαγγα", ένα εξαιρετικά γυμνασμένο στρατιωτικό τμήμα, αποτελούμενο από 8 σειρές των 8 ανδρών με όπλο τους τις "Σάρισσες", ακόντια μήκους 6 μέτρων.

Το 336π.Χ., την ημέρα του γάμου της κόρης του, δολοφονήθηκε ο Φίλιππος από έναν σωματοφύλακά του στο μεγάλο θέατρο των Αιγών. Στον θρόνο ανέβηκε ο Αλέξανδρος, 20 χρονών τότε, ο οποίος αρχικά προσπάθησε να εδραιώσει την κυριαρχία του με εκκαθαρίσεις. Τον επόμενο χρόνο εισέβαλε στην εξεγερμένη Θήβα και αφού τη λεηλάτησε, σκότωσε 6.000 Θηβαίους και πούλησε πολλούς περισσότερους για σκλάβους. Η παραδειγματική αυτή τιμωρία, συνέτισε τους υπόλοιπους Έλληνες, οι οποίοι τον αναγνώρισαν ως αρχηγό τους στην εκστρατεία κατά των Περσών, που ξεκίνησε το 334π.Χ. περνώντας τον Ελλήσποντο.

Η πρώτη μάχη δόθηκε στον Γρανικό ποταμό και αφού κατατρόπωσε τον Περσικό στρατό, έστειλε από τα λάφυρα, 300 ασπίδες στην Αθήνα με την σημείωση "Αλέξανδρος Φιλίππου και Έλληνες, πλην Λακεδαιμονίων, από των βαρβάρων των την Ασίαν οικούντων". Επόμενη στάση του ήταν η πόλη Γόρδιον, όπου ο Αλέξανδρος "έλυσε" με το σπαθί του τον περίφημο "Γόρδιο Δεσμό", έναν κόμπο από σχοινιά, που λεγόταν ότι όποιος τον λύσει θα κατακτήσει τον κόσμο. Συνεχίζοντας την πορεία του προς νότο, αντιμετώπισε τον Περσικό στρατό του βασιλιά Δαρείου στην Ισσό, όπου παρά την συγκριτική υπεροχή των Περσών, ο Αλέξανδρος νίκησε και έτρεψε σε φυγή τον Δαρείο, ο οποίος άφησε πίσω του την οικογένειά του. Επισημαίνεται ότι η συμπεριφορά του Αλέξανδρου προς την οικογένεια του Δαρείου ήταν υποδειγματική.

Η πορεία προς νότο, διακόπηκε στα Φοινικικά παράλια, στην πόλη Τύρο, όπου μετά από πολιορκία 7 μηνών, ο Αλέξανδρος τιμώρησε παραδειγματικά όσους αντιστάθηκαν. Η Συρία είχε παραδοθεί ολοκληρωτικά και σειρά είχε η Αίγυπτος, την οποία και κατέλαβε εύκολα. Το 322π.Χ. ίδρυσε στις όχθες του Νείλου την Αλεξάνδρεια, που έγινε σπουδαίο επιστημονικό και εμπορικό κέντρο κατά τους επόμενους αιώνες. Εκτός από την Αλεξάνδρεια στην Αίγυπτο, έκτισε άλλες 12 πόλεις με το ίδιο όνομα, σε όλες τις χώρες της αυτοκρατορίας του. Διασχίζοντας την έρημο, έφτασε στην όαση Σίβα, όπου υπήρχε ιερό του Άμμωνος-Ρα. Τότε ο Αλέξανδρος αναγνωρίστηκε ως Υιός του Άμμωνος-Ρα και αφού ανακηρύχθηκε Φαραώ από τους Αιγυπτίους, λατρεύτηκε ως θεός.

Η νικηφόρα πορεία του συνεχίστηκε προς βορρά, όπου αφού διέσχισε τους ποταμούς Τίγρη και Ευφράτη, διέλυσε τελειωτικά τον Περσικό στρατό στην μάχη των Γαυγαμήλων το 331π.Χ. Κατέλαβε τη Βαβυλώνα, τα Σούσα και την πρωτεύουσα της Περσικής Αυτοκρατορίας, την Περσέπολη. Στη συνέχεια, πέρασε στην Βακτριανή και την Σογδιανή, όπου παντρεύτηκε τη Ρωξάνη, διέσχισε τον Ινδό και έφτασε στον ποταμό Υδάσπη, όπου αντιμετώπισε τον Ινδό βασιλιά Πόρο. Παρά και αυτή τη νίκη, η πορεία προς τον Γάγγη διακόπηκε, καθώς οι στρατιώτες ήταν κουρασμένοι και αρνήθηκαν να συνεχίσουν. Έτσι, ενώ ένα μέρος του στρατού επέστρεψε δια θαλάσσης, ο Αλέξανδρος με το υπόλοιπο στράτευμα κινήθηκε από ξηράς. Διασχίζοντας όμως, την έρημο της Γεδρωσίας, το στράτευμα αποδεκατίστηκε και μόνο το ένα τέταρτο κατάφερε να επιζήσει.

Φτάνοντας στα Σούσα ο Αλέξανδρος βάζει σε εφαρμογή ένα μεγαλόπνοο σχέδιο συγχώνευσης των λαών της αυτοκρατορίας του, αρχίζοντας από την συμφιλίωση με τους Πέρσες ευγενείς και τους μικτούς γάμους των Ελλήνων στρατιωτών με Περσίδες. Ο ίδιος ο Αλέξανδρος παντρεύτηκε την κόρη του Δαρείου, την Στάτειρα. Όταν πήγε στα Εκβάτανα, πέθανε ο καλύτερός του φίλος Ηφαιστίωνας, γεγονός που τον σύντριψε. Το 323π.Χ., ενώ βρισκόταν στη Βαβυλώνα, ο Αλέξανδρος πέθανε πιθανόν από πυρετό, ορίζοντας διάδοχό του "τον ισχυρότερο", με αποτέλεσμα να ξεσπάσουν διαμάχες μεταξύ των επιγόνων του.
Τα λέμε....

Πηγή: http://www.dimos-meg-alexandrou.gr/greek/alex_gr.htm

the_black_planet
21-09-06, 23:09
Φυσικα δεν μπορω παρα να σεβομαι απεριοριστα τον Μεγα Αλεξανδρο σαν προσωπικοτητα αλλα δεν μπορω να παραγνωρισω το γεγονος οτι το ασυλληπτο για τον μεσο ανθρωπο αυτο εγχειρημα του ηταν η αρχη του τελους της Ελληνικης δοξας.

Φυσικα το σχεδιο αυτο δεν ηταν δικιας του εμπνευσης αλλα του μεγαλου Ισοκρατη,με καποια διαφορα ομως,οτι ο Ισοκρατης ναι μεν ηταν θερμος υποστηρικτης της εκστρατειας κατα των Περσων και οτι αυτη θα επρεπε να γινει με καποια Ελληνικη πολη(Αθηνα) να εχει τον ηγετικο ρολο,ομως καθαρα με την εννοια του ηγετη που υπερεχει στην αρετη και προσπαθει για το καλο του συνολου,κατι που δεν γνωριζω αν επιδιωκε αλλα σιγουρα δεν καταφερε ο Αλεξανδρος,παρ'ολο που ειχε για δασκαλο τον μεγιστο Αριστοτελη.

Βεβαια σε καμια περιπτωση δεν μπορουμε να θεωρησουμε απολυτο υπευθυνο για την παρακμη του Ελληνισμου τον Αλεξανδρο απο τη στιγμη που δεν καταφερε να ολοκληρωσει το εργο του αλλα και γιατι σιγουρα για την αποδυναμωση των Ελληνικων πολεων-κρατων δεν φταιει αυτος αλλα κυριως οι ιδιες με τους εμφυλιους πολεμους,οπως και ο πατερας του ο Φιλιππος με τους δικους του πολεμους εναντιον τους.

Φυσικα φιλε μου Ροκο74 θεωρω ατοπη καθε συγκριση με ανθρωπους σαν τον Μπους,ειναι εμφανες σε οποιον διαβασει μια προχειρη βιογραφια του το ποσο χαρισματικος ανθρωπος ηταν και φυσικα η ρηση του "στον πατερα μου οφειλω το ζην,στον δασκαλο μου το ευ ζην" φανερωνει ενα βαθυτατα φιλοσοφημενο ανθρωπο.Δεν ηταν τελειος,ομως το γεγονος οτι πεθανε σε τοσο μικρη ηλικια πρεπει να μας κανει ιδιαιτερα επιοικεις στην κριση μας προς αυτον.Παντως θεωρω οτι σαν προτυπο ηγετη δεν φτανει τον Μεγα Ιουλιανο.

julibo
22-09-06, 08:41
Ο Μεγας Αλέξανδρος ήταν μεγάλη προσωπικότητα, χαρισματικός ηγέτης και κατακτητής. Τιποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από αυτό.
Κατάφερε να νικήσει τους Πέρσες που ήταν τότε ο "αιώνιος" αντίπαλος της Ελλάδας - έκανε επίσης την πολιτικά ευφυέστατη κίνηση να φέρεται υποδειγματικά σ'αυτόυς που νίκησε - λέω έξυπνη κίνηση, όχι από φιλανθρωπιά -
ο φιλάνθρωπος δεν γίνεται κατακτητής. Δεν είναι στη φύση του.
Εξυπνη κίνηση, γιατί ο νικημένος που του φέρεσαι με ευγένια είναι λιγότερο πιθανόν να ανασυγκρωτήσει τις δυνάμεις του και να επαναστατήσει στην συνέχεια - η δύναμη για την επανάσταση εναντίον του κατακτητή αντλείται
από την καταπίεση.
Οπότε, ναι, συμφωνώ για τον χαρισματικό ηγέτη.
Δεν συμφωνώ με τα περί φωτισμένου, φιλάνθρωπου που ακούγονται συχνά.
Δέχομαι ότι η Ελλάδα τότε έπρεπε να "τελειώσει" με τους Πέρσες αν ήθελε να
επιβιώσει. Αλλά η πορεία του Αλεξάνδρου από κει και πέρα είναι η πορεία ενός
κατακτητή που διψάει για εξουσία. (Η Ινδία πείραξε ποτέ την Ελλάδα;)
Και οι "βάρβαροι" λαοί που αναφέρονται - και αυτοί είχαν τον τρόπο ζωής τους,
τις παραδόσεις τους, τον πολιτισμό τους, αν θέλετε έτσι.
Το να φέρεις τα "φώτα" σου σε λαούς που στο κάτω κάτω δεν ζητήσανε κάτι
τέτοιο με τρόπο βίαιο το βρίσκω πολύ προβληματικό.
Μ'αυτή την αφορμή γίνανε παρά πολλές σφαγές...και σύγχρονες.
(Να αναφέρω σαν παράδειγμα τους Ινδιάνους της Βορείας Αμερικής -
ποιος έχει δικαίωμα να πει ότι ο Ινδιάνικος πολιτισμός άξιζε λιγότερο από τον
δυτικό;)
Μην το πάρετε στραβά, δεν θέλω να προσβάλλω τον Αλέξανδρο.
Οπως είπα, τον θεωρώ εξαιρετικά χαρισματικό ηγέτη.
Αλλά ως εδώ. Οχι θεό, όχι φιλάνθρωπο.
Δεν θα τον έβαζα με τίποτα στην ίδια κατηγορία με τον Χίτλερ.
Ο Χίτλερ διέπραξε γενοκτονία. - Καμία σχέση με τον Αλέξανδρο.
Ο Μπους πέφτει πιο κοντά - η εισβολή στο Ιράκ θυμίζει κάπως την νοοτροπία
του "φέρνω πολιτισμό στους βαρβάρους"...
(Αυτό για την εκστρατία στις Ινδίες - η Περσία ήταν εντελώς διαφορετική περίπτωση.)...

rokko74
22-09-06, 10:24
αλλα δεν μπορω να παραγνωρισω το γεγονος οτι το ασυλληπτο για τον μεσο ανθρωπο αυτο εγχειρημα του ηταν η αρχη του τελους της Ελληνικης δοξας.

Φίλε black_planer μήπως μπορείς να το αναλύσεις λίγο περισσότερο? Κάτι δεν μου κάθετε καλά...

Επίσης για πιό σχέδιο του Ισοκράτη μιλάς? Ο Ισοκράτης δεν είχε πεθάνει πολύ πριν τον Αλέξανδρο?

Που μπορείς να καταλογήσει ευθύνες-έστω και λίγο- στον Αλέξανδρο για την παρακμή του Ελληνικού κράτους?

beetlejuice
22-09-06, 10:42
Ροκο και πλανητη μου δωσατε πασα...Ολοκληροι υμνοι εχουν γραφει για τον Μ.Αλεξανδρο.Για την προσωπικοτητα του, τις εκτασεις που κατεκτησε, το πως καταφερε εστω και προσωρινα να ενωσει τους λαους κτλ.

Δε θα μιλησω για αυτα που απο λιγο εως πολυ ειναι γνωστα. Προσωπικα τοποθετω το τελος του αρχαιου κοσμου (οσο κι αν σας φανει περιεργο) το ετος 338 π.α.χ.χ, στη μαχη της Χαιρωνειας, οταν και ο μακεδονικος στρατος αναγκασε δια της βιας ολους (σχεδον) τους Ελληνες να ακολουθησουν τον Φιλιππο (τον Αλεξανδρο τελικα) στη μεγαλη εκστρατεια κατα των Περσων. Σημειωστε οτι ο πολεμος αυτος ηταν ο πρωτος καθαρα επεκτακτικος στην ιστορια των Ελληνων. Οι πολιτικοκοινωνικες αλλαγες αμεσως μετα τη μαχη της Χαιρωνειας και κατα την εγκαθιδρυση της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου ηταν ραγδαιες. Στην ουσια το μοντελο των πολεων-κρατων εξαφανιζεται. Μαζι και μια ολοκληρη κοσμοθεαση περι της πολιτικης και της οργανωσης της κοινωνιας που γινεται πλεον περισσοτερο "μονοκρατορικη".Οι αλλαγες στην ιδιοσυγκρασια των πολιτων δεν αργησαν να φανουν... Το λυκοφως των θεων αλλωστε πλησιαζε.Οι αλλοιωσεις στο θρησκευτικο ζητημα ηταν επισης σημαντικες. Οι εξ' ανατολων κοσμοθεασεις εισχωρησαν και αναμειχθηκαν με την ελληνικη παραδοση, δημιουργωντας νεα φιλοσοφικα ρευματα και την εισοδο του μεταφυσικου στοιχειου μεσα στη λατρεια του Θειου. Το παραπανω (και οταν αργοτερα οι Ρωμαιοι ειχαν ηδη κατακτησει την εξασθενημενη σε ολους τους τομεις, ελληνικη επικρατεια), ειχε ως αποτελεσμα την ευκολοτερη "διεισδυση" του χριστιανισμου στις συνειδησεις του λαου (χωρις εδω να συνυπολογιζουμε πολιτικες και νομους που επεβληθησαν αργοτερα).

Καθε προσωπικοτητα κρινεται απο την ιστορια. Εαν θελουμε να μιλησουμε για τα χρονια που εζησε, μπορουμε να προσαψουμε πολλα θαυμαστα και αξιοζηλευτα στην προσωπικοτητα του Αλεξανδρου, οπως επισης και ορισμενα αρνητικα (ουδεις τελειος!).
Αλλα εαν μελετησουμε την εξελιξη του ελληνισμου σε βαθος χρονου, διαπιστωνουμε πως οι πραξεις του Αλεξανδρου οδηγησαν τελικα τον ελληνισμο στην παρακμη του και τελικως στην πνευματικη (και οχι μονον) υποδουλωση του.

Χρησιμο και προσιτο (απο αποψη τιμης) το βιβλιο του Αλεξανδρου Μητσιου με τιτλο "Ποιος σκοτωσε τον Μ. Αλεξανδρο;" (http://www.metafysiko.gr/books.php?id=29)

rokko74
22-09-06, 10:46
οι πραξεις του Αλεξανδρου οδηγησαν τελικα τον ελληνισμο στην παρακμη του και τελικως στην πνευματικη (και οχι μονον) υποδουλωση του.

Ποιές πράξεις?

beetlejuice
22-09-06, 10:58
:eek: Ισως να ταιριαζε καλυτερα η εκφραση "οι συνεπειες της πραξης του"(του πολεμου δηλαδη), προσθετοντας και κατι που ξεχασα να πω, οτι δηλαδη δε φροντισε να ορισει πριν πεθανει εναν αξιο διαδοχο του, παρα μονον αρκεστηκε στο γνωστο πλεον "ας κυβερνησει ο καλυτερος". Ακολουθησε η διαιρεση της αυτοκρατοριας σε διαφορα βασιλεια και η συνεχεια στο πιο πανω ποστ μου...

rokko74
22-09-06, 13:54
Παραθέτω και μία ωραία εικόνα με την αυτοκρατορία του Αλέξανδρου.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/MacedonEmpire.jpg

teoilio
22-09-06, 13:54
Εγώ θα ήθελα αν αναφερθώ στο Μ. Αλέξανδρο από μια άλλη σκοπιά, πέρα από τις πολιτικές και πολιτιστικές του φιλοδοξίες. Θα ήθελα να αναφερθώ στα τεχνολογικά επιτεύγματα που χρησιμοποίησε ο στρατός του και κατάφερε μεγάλες νίκες κατά των αντιπάλων του. Το στράτευμα του Μ. Αλεξάνδρου, εκτός των άλλων, συνόδευε και τεχνικό σώμα με αρχηγό τον Διάδη και περιελάμβανε μηχανικούς και τεχνίτες που ανελάμβαναν κάθε είδους επιδιόρθωση και νέες κατασκευές για την επίλυση των προβλημάτων που παρουσιάζονταν κατά τη διάρκεια της εκστρατείας. Μεταξύ λοιπών αυτών των κατασκευών αναφέρονται και διάφορα είδη υποβρυχίων καθώς και κάποιες ειδικές κατασκευές για να δαμάζεται η θάλασσα, και ο αέρας. Βασική πηγή για όλα όσα θα σας αναφέρω είναι το έργο του Καλλισθένη τον 2ο-3ο αιώνα μ.Χ. που εμπνεύστηκε από το αντίστοιχο έργο του ανιψιού του Αριστοτέλη που συνόδευε τον Αλέξανδρο στιες εκστρατείες του με την ιδιότητα του ιστοριογράφου και ονομαζόταν επίσης Καλλισθένης. Σύμφωνα με αυτό το κείμενο λοιπόν, σε ελεύθερη μετάφραση, “όταν ο Αλέξανδρος με το στράτευμα έφτασαν σε μια παραθαλάσσια περιοχή στο δρόμο προς Περσία, έδωσε διαταγή στον Αντίοχο να πάει σε ένα κοντινό κάστρο και να του φτιάξουν μια κρυστάλλινη κασέλα και να του τη φέρουν. Ο Αλέξανδρος πήρε την κρυστάλλινη κασέλα την έβαλε σε ένα καράβι και μαζί με μερικούς αξιωματικούς πήγαν στο μέσο της θάλασσας. Τότε ο Αλέξανδρος μπήκε μέσα στη κασέλα και πρόσταξε να την ρίξουν μέσα στη θάλασσα με σχοινιά. Τους είπε ότι όταν τραβήξει τα σχοινιά να τον τραβήξουν έξω από τα νερά. Έριξαν τη κασέλα και πήγε στο πάτο της θάλασσας. Πέρασαν 24 ώρες και αυτός παρέμενε μέσα στη θάλασσα και θαύμαζε όσα έβλεπε. Είδε πολέμους που έκαναν τα ψάρια μεταξύ τους και εκείνη τη στιγμή ένα μεγάλο ψάρι σαν ένα μεγάλο βουβάλι, χτύπησε την κασέλα και τραντάχτηκαν τα σχοινιά. Οι αξιωματικοί νόμιζαν πως τα τράβηξε αυτός και τον βγάλανε έξω. Όταν βγήκε στη στεριά διηγήθηκε σε όλο το στράτευμα τι είχε δει”. Διαβάζοντας αυτό το κείμενο παρατηρούμε πως υπάρχουν κάποια σημεία που μας προβληματίζουν ιδιαίτερα:
1. Παραλείπεται από το μεταγενέστερο κείμενο του Καλλισθένη η πληροφορία για το πώς επιτεύχθηκε η στεγανότητα της γυάλινης κασέλας.
2. Αναφέρεται η ύπαρξη κάστρου κοντά στη θάλασσα. Πιθανότατα ως κάστρο εννοείται κάποια κατασκευή όπως οι ελεοπόλεις ή τα κινητά εργαστήρια που υπήρχαν στην εκστρατεία του.
3. Η διαταγή και η κατασκευή κρυστάλλινης κασέλας, δείχνει πως υπήρχε η τεχνογνωσία για το πώς να κατασκευάζουν γυάλινα αντικείμενα τέτοιου μεγέθους και μάλιστα βαθυσκάφη που να αντέχουν την πίεση σε μεγάλα βάθη.
4. Έμεινε εκεί μέσα 24 ώρες. Συνεπώς είχε τη δυνατότητα να παρέχει οξυγόνο και τροφή στον Μ. Αλέξανδρο, με κάποια τεχνική που δεν αναφέρεται στο κείμενο, και μάλιστα χωρίς τη χρήση σκάφανδρου.
5. Ο Μ. Αλέξανδρος όταν βγήκε στην επιφάνεια διηγήθηκε στο στράτευμα τι είχε δει. Γιατί σε κανένα από τα 3 βασικά ιστορικά κείμενα δεν αναφέρονται αυτές οι πληροφορίες;

Σε κάποια ινδικά κείμενα που διασώζονται υπάρχουν αναφορές για ταξίδια του Μ. Αλεξάνδρου ακόμα και από αέρος με αερόπλοια (Βιμάνας, όπως αναφέρονται στα ινδικά έπη). Έτσι με τη μυθολογική μορφή περνάει το γεγονός στους απλούς ανθρώπους, αλλά ταυτόχρονα περνάει και στους μυημένους της γνώσης το μεγάλο τεχνολογικό επίτευγμα.

Litsa
03-02-07, 07:01
Όποιος εκφέρει γνώμη χωρίς να έχει υπόψη του το παρακάτω
κείμενο ,που αντέγραψα για σας , για το αρχείο σας , τότε απλά
κινδυνεύει να πέσει θύμα ανακύκλωσης είτε εθνικιστικών κορόνων
είτε ανθελληνικών και αντιεπιστημονικών μανιφέστων .

Άποψη δεν έχουμε μόνο εμείς αλλά και οι αρχαίοι ιστορικοί,
ο Αρριανός λοιπόν, που έγραψε την ιστορία του Αλεξάνδρου
"Αλεξάνδρου Ανάβασις" (έζησε 95-175 μχ) και τον επιπλήττει
σε πάρα πολλά σημεία ,λέει τα ακόλουθα στον επίλογο του
έργου του.



Αρριανός Αλεξάνδρου Ανάβασις

VII.28 Πέθανε λοιπόν ο Αλέξανδρος κατά την ε-
κατοστή δεκάτη Τετάρτη Ολυμπιάδα , όταν επώνυ-
μος άρχοντας στην Αθήνα ήταν ο Ηγήσιος , έζησε
τριάντα δύο χρόνια και οχτώ μήνες από το τριακο-
στο τρίτο, όπως γράφει ο Αριστόβουλος , βασίλεψε
δώδεκα χρόνια και τους οχτώ αυτούς μήνες και ή-
ταν ωραιότατος στο σώμα , πάρα πολύ φιλόπονος ,
πολύ εύστροφος και εξαιρετικά ανδρείος και πάρα
πολύ φιλότιμος και πάρα πολύ ριψοκίνδυνος και ευ-
σεβέστατος ,σχετικά με τις σαρκικές ηδονές (ήταν)
πάρα πολύ εγκρατής και σχετικά με τις πνευματι-
κές απολαύσεις πάρα πολύ άπληστος , και ήταν ικα-
νότατος στο να προβλέπει το αναπόφευκτο αποτέ-
λεσμα , πριν ακόμα φανερωθεί , και πάρα πολύ διο-
ρατικός στο να συμπεραίνει το πιθανό με βάση αυτά
που έβλεπε, και εμπειρότατος στο να παρατάσσει
στρατιά και να την εξοπλίζει και να την οργανώνει ,
στο να αναπτερώνει το ηθικό των στρατιωτών, στο να
εμπνέει βάσιμες ελπίδες και στο να εξαφανίζει το
φόβο τους στους κινδύνους με το προσωπικό του
θάρρος , σ’ όλα αυτά ήταν αξεπέραστος και όσα ήταν
φανερό ή θα γίνουν , τα πραγματοποιούσε με μεγά-
λη τόλμη, και όσα μπορούσε γρήγορα να αρπάξει
κρυφά από τους εχθρούς , πριν να υποψιαστεί κά-
ποιος ότι θα γίνουν αυτά , ήταν φοβερότατος στο να
τα προλαβαίνει και ήταν πιστότατος στο να τηρεί
τις συνθήκες και τις υποσχέσεις , και στο να μην ξε-
γελιέται από τους απατεώνες ήταν σιγουρότατος,
και πάρα πολύ φειδωλός στα οικονομικά του και
πάρα πολύ γενναιόδωρος σε ευεργεσίες προς τους
φίλους του.

VII.29 Αν ο Αλέξανδρος διέπραξε κάποιο σφάλμα
λόγω του ευερέθιστου χαρακτήρα του ή της οργής
του ή αν παρασύρθηκε σε υπερβολικότατο βαθμό
να υιοθετήσει βαρβαρικές συνήθειες , δεν τα θεωρώ
σπουδαία , αν δεν λάβει υπόψη του κανείς δίκαι το
νεαρό της ηλικίας του Αλεξάνδρου και τη διάρκεια
της επιτυχίας του και όσους συμβουλεύουν τους
βασιλείς πράγματα προς ευχαρίστησή τους , όχι
πάντα για το καλό τους , και όσους θα υποδείκνυ-
ουν άστοχα . Αλλά από τους παλιούς βασιλιάδες
γνωρίζω μόνο τον Αλέξανδρο ότι συνέβη να μετανι-
ωσει για όσα τυχόν έσφαλε . Οι πολλοί , αν και α-
ναγνώρισαν ότι έσφαλαν , με το να υπερασπίζονται
το λάθος τους ότι τάχα καλά έγινε , νομίζουν ότι θα
αποκρύψουν το λάθος , σφάλλοντας τελικά. Γιατί
μου φαίνεται ότι η μόνη θεραπεία του σφάλματος
είναι να παραδεχθεί κάποιος ότι έσφαλε και να με-
τανιώνει φανερά γι’ αυτό , διότι και γι’ αυτούς που
έχουν πάθει κάτι κακό δε φαίνονται τελείως ανυπό-
φορα τα δεινά, αν ο δράστης παραδέχεται ότι δεν
ενέργησε σωστά, και διότι γι’ αυτόν , όποιος κι αν
είναι, απομένει για το μέλλον αυτή η αισιόδοξη ελ-
πίδα ότι δε θα υποπέσει ξανά σε παρόμοιο σφάλμα,
αν στεναχωριέται φανερά για τα προηγούμενα λάθη
του. Και το ότι απέδιδε τη γέννησή του σε θεό , ού-
τε αυτό μου φαίνεται σοβαρό παράπτωμα , αν δεν
ήταν τυχαίο επινόημα για να προκαλέσει το σεβα-
σμό εκ μέρους των υπηκόων του. Δε μου φαίνεται ,
λοιπόν , ο Αλέξανδρος ότι υπήρξε πιο ασήμαντος βα-
σιλιάς από το Μίνωα ή τον Αίακο ή το Ραδάμαν-
μθυ , για τους οποίους , αν και αποδόθηκε η γέννησή
τους στο Δία από τους αρχαίους ανθρώπους , καμιά
αλαζονεία δεν τους καταλογίζεται , ούτε (ήταν πιο
ασήμαντος ) από το Θησέα , το γιο του Ποσειδώνα
ούτε τον Ίωνα το γιο του Απόλλωνα.
Ακόμη και η περσική ενδυμασία (του Αλέξανδρου)
μου φαίνεται ότι ήταν τέχνασμα για τους βαρβά-
ρους , για να μην φαίνεται ο βασιλιάς τελείως ξένος
προς αυτούς , και για τους Μακεδόνες για να τους
δείχνει ότι αποστρεφόταν το ευερέθιστο του χαρα-
κτήρα και τη Μακεδονική αλαζονεία, ακριβώς γι’
αυτό πιστεύω ότι συμπεριέλαβε στις τάξεις τους
Πέρσες σωματοφύλακες και στα αγήματά του ευ-
πατρίδες . Οι διασκεδάσεις πάλι, όπως γράφει ο Αρι-
στόβουλος , κρατούσαν πολύ όχι για χάρη του οί-
νου , γιατί ο Αλέξανδρος δεν έπινε πολύ κρασί , αλ-
λά από φιλοφρόνηση προς τους εταίρους.


VII.30 Όποιος λοιπόν κατακρίνει τον Αλέξανδρο
ας μην τον κατακρίνει αναφέροντας ως παρά-
δειγμα μόνο όσα είναι άξια κατάκρισης , αλλά αφού
λάβει υπόψη του ολόκληρο το έργο του Αλέξανδρου,
ας αναλογιστεί ποιος είναι αυτός που κατακρίνει
και σε ποια ταπεινή θέση βρίσκεται και πόσο σπου-
δαίος ήταν εκείνος (ο Αλέξανδρος) και σε ποιο βαθ-
μό ανθρώπινης ευτυχίας έφτασε , αφού αναμφίβολα
έγινε βασιλιάς και στις δύο ηπείρους και το όνομά
του έφτασε παντού , ενώ ο ίδιος είναι ασήμαντος,
ασχολούμενος με ασήμαντα πράγματα και αδυνα-
τόντας να τακτοποιήσει έστω και αυτά. Γιατί , εγώ
τουλάχιστον νομίζω ότι στην εποχή του δεν υπάρ-
χει κανένα έθνος ανθρώπων ή πόλη ή άνθρωπος ,
στον οποίο δεν είχε φτάσει το όνομα του Αλεξάν-
δρου. Κι ούτε νομίζω ότι ο άνδρας θα μπορούσε να
γεννηθεί χωρίς τη θεία θέληση , αφού δεν έμοιαζε με
κανέναν άλλον από τους ανθρώπους . Και λέγεται
μάλιστα ότι αυτά τα φανέρωσαν χρησμοί κατά το
θάνατο του Αλεξάνδρου και άλλα οράματα που εμ-
φανίστηκαν σε άλλους και άλλα όνειρα που είδαν
άλλοι και η μέχρι σήμερα τιμή και μνήμη των αν-
θρώπων που δεν ήταν φυσιολογική και τώρα ,μετά
από τόσα χρόνια , νέοι χρησμοί που δόθηκαν προς
τιμή του στο έθνος των Μακεδόνων. Βέβαια και
εγώ ο ίδιος κατηγόρησα κάποιες πράξεις του Αλε-
ξάνδρου στο σύγγραμμά μου, αλλά καθόλου δε
ντρέπομαι να θαυμάζω τον ίδιο τον Αλέξανδρο . Αυ-
τές τις πράξεις τις κατέκρινα και λόγω τις αγάπης
μου για την αλήθεια και ταυτόχρονα για την ωφέ-
λεια των ανθρώπων . Γι’ αυτό το λόγο κι εγώ ο ίδιος
παρακινήθηκα για αυτή τη συγγραφή με τη βοήθεια
του θεού

Τ Ε Λ Ο Σ

Jissard
03-02-07, 11:03
Εγώ θεωρώ ότι ο Αριστοτέλης δεν έκανε καλή δουλειά με τον Αλέξανδρο. Ο άνθρωπος αυτός ήταν σαν αχαλύνοτο άλογο. :mad: Δεν έμαθε ποτέ το "παν μέτρον άριστον", το οποίο ειρωνικά ήταν απόφθεγμα(ίσως το σπουδαιότερο) του δασκάλου του. Ήταν δίχως την παραμικρή αμφιβολία ο πιο χαρισματικός στρατηγός της εποχής του, μα τι την ήθελε όλη την Περσία? :eek: Την δεύτερη φορά(ήταν δύο θυμάμαι), που ο Δαρείος του πρόσφερε ειρήνη έπρεπε να την είχε δεχτεί. Ούτε οι Πέρσες ούτε οι Ρωμαίοι αργότερα είχαν φτιάξει τις αυτοκρατορίες τους σε μία μέρα. Το μόνο ελαφρυντικό του ήταν πως ούτε τους Ρωμαίους ούτε το Ναπολέοντα ούτε τον Αττίλα ήξερε, γιατί απλά δεν έιχαν ζήσει ακόμα, άρα δεν το ήξερε. :o
Πάντως ως προς το ότι έφερε την παρακμή των Ελλήνων, θα διαφωνήσω. Αυτή την έφεραν οι ανίκανοι στρατηγοί και ηγέτες της και το γεγονός ότι ήταν χωρισμένη. Και το ότι η μονοκρατορία έφερε την καταστροφή είναι επίσης γελοίο. Θα θυμήσω απλά της ανοησίες(σε σημείου ασυναρτησίας), που έκανε η Αθήνα ενάντια στη Σπάρτη, αποδεικνύοντας δίχως καμία αμφιβολία την κατωτερότητα της δημοκρατίας σε καιρό πολέμου(αν και στην ειρήνη δεν ήταν πολύ καλύτερη με τους σκλάβους και τους ανέργους της) :mad: . Αυτό άλλωστε φάνηκε ξεκάθαρα στον ΄Β Παγκόσμιο, στο Βιετνάμ, στην Βόρεια Κορέα, στο Ιράκ τώρα, στο Αφγανιστάν, με την κατωτερότητα των στρατών της Αμερικής και των Συμμάχων της παρά την τεχνολογική και οικονομική υπεροχή.
Και ποιος Μέγας Ιουλιανός! Αυτόν τον λένε Ιουλιανό Παραβάτη και δεν ήταν καθόλου μέγας. Αν περνούσε το δικό του σήμερα θα μιλούσαμε τούρκικα. Πως θα διατηρούσαμε την εθνική μας ταυτότητα δίχως τον χριστιανισμό στα χρόνια της Τουρκοκρατίας! Και δεν έκανε και κανένα φοβερό στρατιωτικό κατόρθωμα!

SAM_502
03-02-07, 11:53
καλα το πιον του Μέγα Αλέξανδρου jissard σίγουρα δεν είναι αυτο.αχαλίνοτα και άλλα κόλπα σε άλλους.σου προτείνω ανεπιφύλακτα το βιβλίο του droysen.διάβασε το.

οσο για τη παρακμή του ελληνισμου δε φταίει ο Μέγας Αλέξανδρος αλλα τα αμνοερίφια οι στρατηγοι του που ανέλαβαν μετα το θάνατο του.

Jissard
03-02-07, 20:08
Ναι, δεν ήταν "πραγματικοί άντρες"! :mad: Με την κυριολεκτική έννοια ως επί το πλείστον. :p Βέβαια ούτε ο Αλέξαντρος, αλλά τα κατάφερε. :o Who knows? :confused:

Pertinax
03-02-07, 21:22
Το μόνο ελαφρυντικό του ήταν πως ούτε τους Ρωμαίους ούτε το Ναπολέοντα ούτε τον Αττίλα ήξερε, γιατί απλά δεν έιχαν ζήσει ακόμα, άρα δεν το ήξερε
....
Και ποιος Μέγας Ιουλιανός! Αυτόν τον λένε Ιουλιανό Παραβάτη και δεν ήταν καθόλου μέγας. Αν περνούσε το δικό του σήμερα θα μιλούσαμε τούρκικα. Πως θα διατηρούσαμε την εθνική μας ταυτότητα δίχως τον χριστιανισμό στα χρόνια της Τουρκοκρατίας! Και δεν έκανε και κανένα φοβερό στρατιωτικό κατόρθωμα!
....
Ναι, δεν ήταν "πραγματικοί άντρες"! Με την κυριολεκτική έννοια ως επί το πλείστον. Βέβαια ούτε ο Αλέξαντρος, αλλά τα κατάφερε.
ΧΩΡΙΣ ΣΧΟΛΙΑ


Παρακμή του Ελληνισμού.

Η εκστρατεία του Αλέξανδρου μπορεί να σηματοδότησε την αρχή του τέλους για τον κλασσικό ελληνικό κόσμο των πόλεων-κρατών, αλλά ταυτόχρονα σήμανε την αυγή του Ελληνιστικού κόσμου.
Και η Ελληνιστική εποχή σίγουρα δεν ήταν εποχή παρακμής του Ελληνισμού (αντιθέτως). Το γεγονός ότι σχεδόν 1000 χρόνια μετά το θάνατο του Αλέξανδρου, η Αίγυπτος και η Συρία ήταν ακόμα Ελληνιστικές, κάτι λέει.

Άκρως τεκμηριωμένη η άποψη του beetlejuice, αλλά εγώ λέω το άλλο:
Αν ο Ελληνισμός είχε παραμείνει περιορισμένος στις δύο πλευρές του Αιγαίου και δεν είχε εξαπλωθεί στην Ανατολή, αν δεν ανοιγόταν και μεταλλασόταν προς το οικουμενικότερο, ίσως μαζί με την πολιτική υποταγή του να άρχιζε να εξαφανίζεται και πολιτιστικά προτού προλάβει να επιρρεάσει αποφασιστικά την κουλτούρα άλλων λαών.
Γιατί στα ελληνιστικά και ρωμαϊκά χρόνια τα κέντρα που μετέδιδαν αυτό που ονομάζουμε "Ελληνιστικό" και "Ελληνορωμαϊκο" πολιτισμό ήταν η Αλεξάνδρεια, η Αντιόχεια, η Πέργαμος και άλλες πόλεις της Ανατολής, δημιουργήματα του Αλεξάνδρου και των διαδόχων του και όχι οι πόλεις της κλασσικής Ελλάδας.

Jissard
03-02-07, 22:50
Ο Πολιτισμός δεν έχει σχέση με την ανάπτυξη! :eek: Τα οικονομικά, στρατιωτικά και πολιτικά δεδομένα είναι αυτά που καθορύζουν την ακμή και την παρακμή ενός λαού. Εμείς, μετά τον Αλέξανδρο ελάχιστα εδάφη πήραμε, μα σιγά σιγά χάσαμε τα πάντα. Όσο για το ποιος φταίει? Τα συνηθησμένα... Οι συνθήκες, οι ηγέτες, τυχαία περιστατικά! ;)

Litsa
04-02-07, 11:50
Για να κατανοήσουμε την Ιστορία του Αλεξάνδρου του Γ του Μέγα
πρέπει να συνδέσουμε με λίγα λόγια την εποχή που έζησε με τους
προηγούμενους αιώνες και να κατανοήσουμε τον γεωπολιτικό
ανταγωνισμό Ασίας και Ελλάδας του Αιγαίου, κατ επέκταση της
Ανατολικής Μεσογείου.

Στο Ελληνικό έθνος, η δομή πόλη κράτος ύστερα από μια λαμπρή
διαδρομή είχε πλέον χάσει την ευελιξία της. Η αρχή του τέλους της
χρυσής εποχής πόλης κράτος θα το τοποθετήσω στο 463 π.χ. όταν οι
Θάσιοι είδαν τον συμμαχικό στόλο που συντηρούσαν για πολλά
χρόνια με τις χρηματικές συνεισφορές να χρησιμοποιείται τώρα
εναντίον τους για πολιορκία από τους δημοκράτες Αθηναίους.

Ο περσικός κίνδυνος είχε απομακρυνθεί και οι σύμμαχοι
δυσφορούσαν όταν έπρεπε να συνεχίσουν να καταβάλλουν
βαρύτατο "φόρο" προστασίας στους Αθηναίους ενώ για τους
Αθηναίους η συνέχιση της εισροής κεφαλαίων από φόρους ήταν
πηγή πλουτισμού που δεν ήθελαν με τίποτα να χάσουν. Αυτοί οι νέοι
οικονομικοί και πολιτικοί θεσμοί άλλαξαν ομαδικά τον χαρακτήρα
και την συμπεριφορά των ελλήνων και ένας εμφύλιος πόλεμος
(ο Πελοποννησιακός) ήταν αναπόφευκτος για να ξεκαθαρισθούν οι
διαφορές.

Οι Πέρσες που ποτέ δεν παραιτήθηκαν από τον "μεγαλοϊδεατισμό",
ότι δεν πέτυχαν με τις απειράριθμες δυνάμεις είδαν πλέον να τους το
προσφέρουν οι ίδιοι οι έλληνες στο πιάτο. Οι Πέρσες ενίσχυαν την
Σπάρτη οικονομικά, οι Σπαρτιάτες που υστερούσαν στη θάλασσα
πέτυχαν να συγκροτήσουν ένα ισχυρό στόλο και με ναύαρχο τον
Λύσανδρο σύντριψαν τους Αθηναίους στους Αιγούς ποταμούς το
405. Ο Λύσανδρος μάλιστα επέστρεψε στους Πέρσες το αδιάθετο
των περσικών χρημάτων για να μην τον κατηγορήσουν για
κακοδιαχείριση.

Η περσική αυτοκρατορία όμως, παρά την μεγάλη της έκταση,
περνούσε μια κρίση διοικητική κοινωνική και στρατιωτική.
Υπήρχαν και εκεί οξύτατοι ανταγωνισμοί ανάμεσα στους Σατράπες
που προκαλούσαν αναποτελεσματικότητα και αξεπέραστες
αδυναμίες στο στράτευμα. Παράδειγμα η κάθοδος των Μυρίων,
όπου 10000 μισθοφόροι αξιόμαχοι έλληνες, το 401, επέστρεψαν
"σχεδόν ανώδυνα" από τα Κούναξα στην Ελλάδα αφού το περσικό
κράτος δεν κατόρθωσε να τους εξολοθρεύσει.

Η Σπάρτη σαν νικητής του Πελοποννησιακού πολέμου όφειλε να
αναλάβει υποχρεώσεις απέναντι στην νέα ωμή επεκτατική πολιτική
των Περσών και συγκεκριμένα του Σατράπη Τισσαφέρνη, στις
ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας. Οι Σπαρτιάτες έρχονται σε
ρήξη με τους Πέρσες. Μερικά άγνωστα κεφάλαια στην ιστορία είναι
η εκστρατεία του σπαρτιάτη στρατηγού Θίμβρωνα που εκστρατεύει
στην Μικρά Ασία και με λίγες σχετικά δυνάμεις κατορθώνει να
νικήσει εν μέρη τους Πέρσες.

Δεύτερη εκστρατεία σπαρτιάτη στρατηγού έχουμε αυτήν του
Δερκυλίδα. Σκοπός της εκστρατείας να κατανικήσει τον Τισσαφέρνη
όπου ο Θίμβρωνας αν και νίκησε σε περιφερειακές μάχες δεν
κατόρθωσε να τον εξουδετερώσει.
Από αυτές τις δύο εκστρατείες γίνεται φανερή η
αναποτελεσματικότητα των Περσικών δυνάμεων.

Τρίτη εκστρατεία Σπαρτιατών υπό τον βασιλιά Αγησίλαο, με πολλές
προοπτικές και δυνατότητες για μια λαμπρή έκβαση της
εκστρατείας.Ο Αγησίλαος ήθελε να προσδώσει πανελλήνιο
χαρακτήρα στην εκστρατεία αυτή και θα μπορούσε αν είχε προσέξει
κάποιες λεπτομέρειες να κλέψει την δόξα από τον Αλέξανδρο που
πέτυχε μερικές δεκαετίες αργότερα όσα δεν πέτυχε ο Αγησίλαος.

Ο Αγησίλαος κατανίκησε τον Τισσαφέρνη και τον περιόρισε στις
Σάρδεις.Ο Αρταξέρξης όταν πληροφορήθηκε την αποτυχία του
Τισσαφέρνη τον αντικατέστησε και διέταξε τον αποκεφαλισμό του.
Όμως οι Πέρσες έθεσαν πάλι σε εφαρμογή το γνωστό τους σχέδιο
και έστειλαν άφθονο προδοτικό χρήμα στην Ελλάδα . Έτσι
συνασπίστηκαν οι τέσσερις μεγαλύτερες πόλεις της η Θήβα , η
Αθήνα , η Κόρινθος και το Άργος, εναντίον της Σπάρτης στην πιο
ετερόκλητη συμμαχία, αφού πριν από λίγα χρόνια η Θήβα και η
Κόρινθος ήταν άσπονδοι εχθροί της Αθήνας και οι πιο ισχυροί
σύμμαχοι της Σπάρτης κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού
πολέμου. Απεσταλμένοι από τη Σπάρτη, στον Αγησίλαο, του
παραδίδουν επιστολή, με την οποία τον καλούσε η πατρίδα του να
γυρίσει πίσω, γιατί κινδύνευε από την ετερόκλητη συμμαχία των
ελληνικών πόλεων. Με πραγματικό πόνο ψυχής ο Αγησίλαος ,
αφήνοντας λαμπρό πεδίο δόξας , εγκαταλείπει τη Μ. Ασία και σε
ένα μήνα επιστρέφει στην Ελλάδα και αντιμετωπίζει τις
συνασπισμένες ελληνικές δυνάμεις στην Κορώνεια της Βοιωτίας
όπου τις κατανικά, το 394. Όμως στην Κνίδο ο Αθηναίος ναύαρχος
Κόνωνας ,με τη βοήθεια του περσικού στόλου , κατανικά το ναυτικό
των Σπαρτιατών και έτσι η Σπάρτη χάνει τον έλεγχο στις ελληνικές
πόλεις με τις δεκαρχίες και τις τριακονταρχίες της. Το 392 π.Χ.
δέχεται και δυνατό χτύπημα στη στεριά, στο Λέχαιο της Κορινθίας,
και η κατάστασή της χειροτερεύει.

Το περσικό χρήμα είχε πετύχει την αποστολή του και η επικίνδυνη
για την περσική αυλή Σπάρτη είχε εξουδετερωθεί . Αδίστακτος ο
Σπαρτιάτης στρατηγός Ανταλκίδας καταφεύγει τώρα αυτός
στην Περσία και στο βωμό της πρωτοκαθεδρίας της πατρίδος του
στην Ελλάδα υπογράφει με τους Πέρσες την επαίσχυντη
Ανταλκίδεια ειρήνη , με την οποία ουσιαστικά παραχωρείται
ολόκληρη η Μ. Ασία στον Πέρση βασιλιά, η Κύπρος και τα νησιά
εκτός από την Λήμνο , την Ίμβρο και τη Σκύρο ,που «κατά το
πάτριον» ανήκαν στους Αθηναίους . Η συμπεριφορά ,στη συνέχεια,
της Σπάρτης απέναντι των ελληνικών πόλεων για να επιβάλει τους
όρους της συνθήκης μείωσαν στον έσχατο βαθμό το κύρος της, ιδίως
όταν με το στρατηγό τους Φοιβίδα κατέλαβαν και την Καδμεία στη
Θήβα , το 382 π.Χ.

Εν ολίγοις, η αντιπαλότητα της ελληνικής "πόλης κράτος"
καθιστούσε την προβληματική περσική αυτοκρατορία ρυθμιστή και
"προστάτη" των ελληνικών πεπραγμένων εις βάρος των ελλήνων. Ο
Αγησίλαος απλά δεν είχε ουσιαστικά εξασφαλίσει τα νότα του και
τον πανελλήνιο χαρακτήρα της εκστρατείας του και για αυτό
απέτυχε.

Ο Φίλιππος εμφανίζεται την κρίσιμη στιγμή να σώσει τον ελληνισμό
από σίγουρη περσική κυριαρχία. Αυτό που δεν ήθελαν οι ελληνικές
πόλεις δηλαδή να ενωθούν ειρηνικά, το πετυχαίνει ο Φίλιππος με το
σπαθί του. Η μάχη της Χαιρώνειας είναι ένας αποφασιστικός
ιστορικός σταθμός. Στο συνέδριο της Κορίνθου που ακολουθεί, και
συγκάλεσε ο Φίλιππος, πήρε την έγκριση των ελλήνων για
πανελλήνια εκστρατεία εναντίον των Περσών. Ο πρόωρος θάνατος
του Φίλιππου (δολοφονήθηκε πιθανότατα από όργανα των Περσών
όταν είδαν ότι στο πρόσωπό του θα ενωθούν οι έλληνες) έφερε στο
προσκήνιο τον Αλέξανδρο με τις γνωστές σε όλους μας διοικητικές
στρατιωτικές και διπλωματικές αρετές του μπόρεσε να φέρει την
αποστολή αυτή σε αίσιο πέρας.

Γνωρίζοντας ότι η προσπάθειά του δεν θα καρποφορήσει αν δεν
εξασφαλίσει τα νώτα του και την στήριξη των ελληνικών πόλεων
δεν δίσταξε να καταστρέψει την Θήβα όταν αυτή επαναστάτησε.

Τα υπόλοιπα τα γνωρίζουμε . Με λίγες επιγραμματικές λέξεις:

Γρανικός
Ισσός
Τύρος
Γάζα
Αίγυπτος
Γαυγάμηλα
Ο Αλέξανδρος βασιλιάς της Ασίας
Σούσα
Περσέπολη
Εκβάτανα
Ο Δαρείος τρέχει να γλιτώσει εγκαταλείποντας την οικογένειά του
Υκρανεία
Αρεία
Δραγγίνη
Προσπέλαση του Ινδικού Καυκάσου
Βακτρία
Ινδός
Υφάσι
Τάξιλα
Υδάσπης
Ακεσίνη
Υδραώτη
Σάγγαλα
Ελληνιστική εποχή
Ελληνιστικά κράτη

Επίλογος
Αν απεμπλακούμε από τους συναισθηματισμούς του τύπου
"ήταν σφαγέας, ήταν κατακτητής, ήταν έτσι ήταν αλλιώς. . . "
τότε θα δούμε επιγραμματικά τα εξής.

Υπάρχει γεωπολιτική αντιπαλότητα μεταξύ ελληνισμού και Ασίας.
Η λειτουργία της περίφημης "πόλη κράτος" είναι πλέον αναποτελεσματική.
Η περσική αυτοκρατορία είναι σε παρακμή και υπό διάλυση.
Με επιλεκτική κάθε φορά χρηματοδότηση κατορθώνει να προκαλεί
εμφυλίους ανάμεσα στις ελληνικές πόλεις στοχεύοντας την κατάκτησή τους
η οποία αργά ή γρήγορα θα έλθει.
Ο Αγησίλαος είναι ένας πρώιμος Μέγα Αλέξανδρος που απέτυχε επειδή
δεν εκτίμησε ορθά τα εσωτερικά θέματα και την ανταρσία ελληνικών πόλεων.
Ο Μέγας Αλέξανδρος "τακτοποιώντας" τα εσωτερικά ζητήματα δια της βίας,
αυτό είναι αλήθεια αλλά και αναπόφευκτο, κατορθώνει να καταλύσει την Περσική
αυτοκρατορία

Με πολλά φιλιά σε όσους αντέξουν να διαβάσουν την εργασία μου
Λίτσα .

Jissard
04-02-07, 22:38
Καλό! :D Σαν Ιστοριούλα! Πήγες βέβαια πολύ πίσω! Πάντως ούτε ο Φίλιππος ούτε ο Μέγας Αλέξανδρος δεν κατάφεραν να κάνουν όσα έπρεπε. Ίσως να τα είχε κάνει ο Αλέξανδρος, αλλά πέθανε ο άμοιρος. Καταρχάς τι σύμμαχοι και χαζομάρες. Ο Αλέξανδρος έπρεπε όπως ο Αύγουστος να σκοτώσει όλους όσους ίσως να αποτελούσαν εμπόδιο, να ισοπεδώσει την οργάνωση των ελληνικών πόλεων και να κάνει όλους τους Έλληνες υποτελείς. Έτσι ενώνει ο σωστός κόσμος. Δέστε το παράδειγμα του Στάλιν. Ούτε προβλήματα ούτε τίποτα μετά τις σφαγές! Αν δεν έχαναν, ακόμα σοβιετικά θα ήταν όσα είχε κατακτήσει. ;)
Ανήθικο, μα αποτελεσματικό...

Polideukis
06-02-07, 21:47
Ας μην κατακρίνουμε και ισοπεδώνουμε έτσι εύκολα ανθρώπους που έζησαν σε μακρινές εποχές και έπαιξαν διαφορετικό ρόλο στη ζωή τους από εμάς. Ο Αλέξανδρος δηλαδή ήταν βασιλιάς, εμείς δεν γνωρίζουμε πώς είναι να άρχεις. Ένας άνθρωπος θα πρέπει να κρίνεται με βάση τις συνθήκες υπό τις οποίες έζησε και να συγκρίνεται με άλλους της εποχής του πρώτα και έπειτα με άλλων εποχών ανάλογα πρόσωπα. Ο Αλέξανδρος μπορεί να μην είχε το μέτρο ως προς την επιθυμία του για κατακτήσεις, είχε όμως το μέτρο στην καθημερινότητά του. Αρνιόταν τις πολυτέλειες και τον πλούτο για τον εαυτό του, "ξυπνούσε πρώτος και κοιμόταν τελευταίος" κατά τον Πλούταρχο και επίσης "καμία γυναίκα δεν κοίταξε παρά τη θέλησή της". Ο ίδιος ο Δαρείος παρακαλούσε τους θεούς να τον αξιώσουν να νικήσει τον Αλέξανδρο για να έχει την ευκαιρία να του φερθεί με την ίδια μεγαλοψυχία, αλλά αν είχαν αποφασίσει να χάσει το θρόνο του, κανένας άλλος να μην τον διαδεχόταν εκτός από τον Αλέξανδρο. Και είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα για το πώς φερόταν στην περσική βασιλική οικογένεια και πώς αντάμοιβε αξιόλογα έργα. Κανείς δεν αρνείται τα πάθη που είχε και που τον οδήγησαν συχνά σε εγκλήματα, όπως ο φόνος του Κλείτου. Οι εκτελέσεις αξιωματούχων είναι σαφώς μελανές σελίδες, ήταν όμως κάτι το συνηθισμένο στη μακεδονική αυλή και σε πολλές άλλες μοναρχίες της ιστορίας. Αναμφισβήτητα ο Αλέξανδρος ήταν από τους κορυφαίους ηγέτες της ιστορίας (προσωπικά δεν πιστεύω ότι τον ξεπέρασε κανείς). Τέτοιες προσωπικότητες είναι διαχρονικές και έχουν πολλά να διδάξουν με τα χαρίσματα και τα ελλαττώματά τους. Ας θυμόμαστε ότι κανείς δεν είναι τέλειος και ας προσπαθούμε πρώτα να φανταζόμαστε αν θα μπορούσαμε εμείς να κάνουμε κάτι καλύτερο πριν σχολιάσουμε τόσο αρνητικά τέτοιους ανθρώπους.

Jissard
07-02-07, 10:33
Αυτά είναι όλα σωστά! :) Κανείς δεν αρνείται την σπουδαιότητα και το μεγαλείο αυτού του ανθρώπου. Ειδικά δεδομένου ότι έζησε τόσο λίγο και δεν πρόλαβε να κάνει όσα ήθελε.

cHrIsToS1
07-02-07, 11:51
Μεγας ο Αλεξανδρος και θεια η καταγωγη και ο ερχομος του.
Τοτε γιατι ολη η ιστορια να μην ειναι προιον (θειου) σχεδιου;
Οτι εκανε και οσα εγιναν ηταν προιον αυτου του σχεδιου.
Τωρα το ποιο ειναι αυτο το σχεδιο....
Η αρχη της πτωσης του, οτι και οπως ονομαζουμε Ελληνισμου, για μενα αρχισε πολυ πιο πισω.
Στης Τροιας τα χρονια.
Αυτη ηταν η αρχη του τελους, και τα επιτευγματα του 5ου π.χ. αιωνα δεν ηταν το ζενιθ του μεγαλειου,αλλα η τελευταια προσπαθεια να μην εξαφανιστει το μεγαλειο.Το προηγουμενο.
Ετσι και ο Αλεξανδρος, η πορεια και το εργο του δεν ηταν τιποτα αλλο, απο το προιον αυτου του σχεδιου και της προσπαθειας να μην χαθει, η γνωση, το μεγαλειο, ποιος να ξερει...
Το συστημα πολη-κρατος, ηταν το καλλιτερο, στον χειροτερο καιρο.
Και χωρις τους Αθηναιους, το μεγαλειο θα ειχε καταστραφει.
Και χωρις την Ανταλκειδιο επισης.
Το θεμα ειναι-ηταν να μην ξεχαστει.
Ετσι ωστε να μπορεσει να επανεμφανιστει.Οταν και οπου.
Με την... δημοκρατικη εισροη των κεφαλαιων η Αθηνα δημιουργησε αυτα και ανεδειξε αυτους που ολος ο κοσμος σημερα μιλαει.
Με την.. εσωστρεφεια της η Σπαρτη ενεπνευσε καθε ελευθερο πνευμα και σωμα ωστε να επαναστατησει απεναντη στην σκλαβια.
Και ο Αλεξανδρος με το εργο του εθεσε της στερεες βασεις αυτα να μαθευτουν παντου, τοσο μακρυα, τοσο βαθια να χαραχτουν στην μνημη της ανθρωποτητας ωστε οσα χιλιαδες χρονια και αν περασουν να εχουν μεινει απο σποροι ως δαση γνωσης ολοκληρα.
Κρυμμενα ασφαλως.Που να χρειαζεται να ψαξουμε για να τα βρουμε.
Να σκαψουμε βαθια στο χωμα, ωστε να μπορεσει ο σπορος να ανεπτυχθει.
και να γινει παλι δασος ολοκληρο.
ενα δασος που δεν ηταν ο χρυσος αιωνας, δεν ηταν η τολμη της Σπαρτης δεν ηταν το μεγαλειο της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου.
Ηταν κατι ακομα πιο πισω απο αυτα τα γεγονοτα.
Που ολα αυτα, οι πολεις-κρατη, η Αθηνα, η Σπαρτη, ο Αλεξανδρος, το μεγαλειο του κλασικου Ελληνισμου, ειχαν και εχουν ως σκοπο να μας κανουν να ψαξουμε ακομα πιο πισω για να μαθουμε.
Να μαθουμε τι ηταν αυτο το δασος, και πως να το ξαναφτιαξουμε.
και δεν το ξαναφτιαχνουμε με την δημοκρατικοτητα της Αθηνας, που αυτη χρησιμοποιειται απο την υπαρχουσα αυτοκρατορια, δεν το ξαναφτιαχνουμε με την αντισταση των ελευθερων σωμα και πνευματι Σπαρτιατων,δεν το ξαναφτιαχνουμε με την υποδουλωση ολου του γνωστου κοσμου και την ενωση του υπο ενος ανδρος αρχη του Αλεξανδρου.
Δεν το ξαναφτιαχνουμε γιατι αυτα ηταν τα δεντρα και οχι το δασος.
Τα τελευταια εναπομειναντα δεντρα απο το παλαιο το δασος.
Που σκοπο ειχαν να δημιουργησουν οσους πιο πολλους σπορους μπορουσαν και να τους πεταξουν οσο πιο μακρυα και βαθια μπορουσαν, ετσι ωστε αυτοι να μπορεσουν καποια μερα με τις καταλληλες συνθηκες και φροντιδα να αναπτυχθουν.
Και να γινουν το δασος που εχει πια χαθει.
Πλεον ζουμε στην ερημο του παραλογου και οχι στο δασος της γνωσης.
Αυτο εχει χαθει.Οι σποροι ομως ειναι ακομα εδω ζωντανοι και περιμενουν την καταλληλη φροντιδα για να αναπτυχθουν.
Με σκοπο να γινουν δασος, αυτο το ξερουμε (τετοιο γινονται οι σποροι οταν μεγαλωνουν, οι πολλοι μαζι σποροι), η μορφη που θα εχει ισως να αναζητειται ακομα, και χρειαζεται να μαθευτει αυτη η μορφη, γιατι αναλογος αυτης, ειναι και οι φροντιδες που χρειαζεται να εχουν αυτοι οι σποροι για να αποκτησουν την μορφη τους.
Αλλα οι σποροι ειναι εδω.
Και η μορφη που θα παρουν ειναι εκει.
Πισω και βαθια.
Πολυ πισω.

beetlejuice
07-02-07, 12:04
Μια μικρη σφηνα...

Αντιγραφω κομματι μηνυματος μου απο το τοπικ "Συνεντευξεων συνεχεια" στην κατηγορια "Νεα της ομαδας μας":




Ακομη 2 πολυ σημαντικες συνεντευξεις εξασφαλισαμε για τους φιλους της κοινοτητας του μεταφυσικου.

.....


2) Τις αμεσως επομενες ημερες θα συναντηθουμε με την αρχαιολογο Λιανα Σουβαλτζη, γνωστη για τις ανασκαφες της στην ερημο της Σιουα στην Αιγυπτο. Θα θυμαστε με ποιο τροπο την... "γυρισαν" στην Ελλαδα οταν υποστηριξε πως βρηκε στοιχεια που πιστοποιουσαν πως ο ταφος του Μ. Αλεξανδρου ειχε ερθει στο φως... Επειδη το θεμα απασχολει πολλους στην κοινοτητα και λογικα θα υπαρχουν αρκετα ερωτηματα, μπορειτε να επικοινωνειτε μαζι μου μεσω π.μ και να στελνετε τις ερωτησεις σας εως και τη Δευτερα, το μεγαλυτερο μερος των οποιων θα προσπαθησω να της μεταφερω κατα τη διαρκεια της συνεντευξης

LuX
07-02-07, 14:07
Ένα πρώτο ερώτημα που προκύπτει αλλά πιστεύω πως είναι δύσκολο να απαντηθεί από κάποιον .....
αφορά τη κλωνοποίηση του Μ. Αλεξάνδρου ....
Πιστεύω πως θα είναι ...(αν δεν είναι ήδη ντεκλονέ ) από τους πρώτους υποψηφίους στη λίστα αναμονής ...
Γελάτε ε ....
Καλααααααααά .... ;)

ΥΓ.Μηνά μη κάνεις το λάθος και μεταφέρεις την ερώτηση στη Κα Σουβαλτζή , ας μείνει μεταξύ μας ....


Δ.

R-b-t3r
07-02-07, 14:24
Ξέρεις Lux αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον γιατί είναι γνωστό ότι έριξαν μέλι στην κρυστάλλινη σαρκοφάγο του, οπότε το dna του θα είναι σε μεγάλο ποσοστό άθικτο. Δεν νομίζω βέβαια να επιχειρήσει κανείς να τον κλωνοποιήσει (αν βρεθεί ποτέ βέβαια).

Απορίας άξιο είναι βέβαια πως "χάθηκε" η σωρός του, αφού δεν ήταν δα και κάτι τόσο ασήμαντο, ούτε μπορούσε να περάσει απαρατήρητο :confused:

Υπάρχουν υπόνοιες ότι η Ολυμπιάδα (η μητέρα του βέβαια δεν εξηγεί πως για παράδειγμα υποτίθεται ότι τον προσκύνησε ο Ιούλιος καίσαρας πολλά χρόνια μετά...) τον έφερε πίσω στην Ελλάδα όπου και τον έθαψε οπότε εξηγούνται πολλά ερωτήματα αλλά εγείρονται και καινούργια. Εγω προσωπικά πιστεύω ότι είναι στον ελληνικό χώρο ο τάφος και κακώς τον ψάχνουμε εκτός.

agaliarep
07-02-07, 15:18
Είναι πολύ περίεργο. Πάρα πολύ, πως ο Μεγαλύτερος Βασιλιάς της Ελλάδος, δεν ξέρουμε που Θάφτηκε. Εάν ισχύει ότι τον έθαψε η μητέρα του, μπορώ να το καταλάβω, είναι η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω, μια μάνα, σαν αυτήν, να κρύβει το που έθαψε τον γιό της, για να μην γίνει βορά ο τάφος του. Ποτέ κανείς να μην τον βρει και ο μύθος του να είναι αιώνιος και όχι να γίνει τουριστική ατραξιόν. Προσωπικά δεν ξέρω εάν θέλω να τον βρουν. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι εάν δεν ισχύει ότι τον έθαψε εκείνη, τον έχουν βρει. . .
Φανταστείτε πόσοι ψάχνουν να βρουν αρχαία, παράνομα σε όλο τον κόσμο, αρχαία και άλλα αξίας πράγματα, που είναι μηδαμινά, μπροστά στην αξία που θα είχε, το σπαθί, η πανοπλία, ή ακόμα και το DNA μιας από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες του κόσμου.

R-b-t3r
07-02-07, 15:29
Κανονικά λένε (ο Πλούταρχος και ο Στράβων) ότι βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια αλλά τα ίχνη του χάνονται από ένα σημείο και έπειτα. Βέβαια όπως έιπαμε και πριν, είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς πως είναι δυνατόν να χάθηκε η σαρκοφάγος ή έστω το πτώμα, ενός από τις πιο σημαντικές προσωπικότητες της αρχαιότητας και να μην το πήρε κανείς χαμπάρι....

Jissard
08-02-07, 17:33
Μεγας ο Αλεξανδρος και θεια η καταγωγη και ο ερχομος του.
Τοτε γιατι ολη η ιστορια να μην ειναι προιον (θειου) σχεδιου;
Οτι εκανε και οσα εγιναν ηταν προιον αυτου του σχεδιου.
Τωρα το ποιο ειναι αυτο το σχεδιο....
Η αρχη της πτωσης του, οτι και οπως ονομαζουμε Ελληνισμου, για μενα αρχισε πολυ πιο πισω.
Στης Τροιας τα χρονια.
Αυτη ηταν η αρχη του τελους, και τα επιτευγματα του 5ου π.χ. αιωνα δεν ηταν το ζενιθ του μεγαλειου,αλλα η τελευταια προσπαθεια να μην εξαφανιστει το μεγαλειο.Το προηγουμενο

Το συστημα πολη-κρατος, ηταν το καλλιτερο, στον χειροτερο καιρο.
Και χωρις τους Αθηναιους, το μεγαλειο θα ειχε καταστραφει.
Και χωρις την Ανταλκειδιο επισης.
Το θεμα ειναι-ηταν να μην ξεχαστει.
Ετσι ωστε να μπορεσει να επανεμφανιστει.Οταν και οπου.
Με την... δημοκρατικη εισροη των κεφαλαιων η Αθηνα δημιουργησε αυτα και ανεδειξε αυτους που ολος ο κοσμος σημερα μιλαει.
Με την.. εσωστρεφεια της η Σπαρτη ενεπνευσε καθε ελευθερο πνευμα και σωμα ωστε να επαναστατησει απεναντη στην σκλαβια.


Τι θεία σχέδια? Δεν πιστεύω πως η μοίρα είναι προκαθορισμένη. Ούτε και σε καφετζούδες και ταρό! Μειώνεις τον Αλέξανδρο και τους πάντες με τέτοια σχόλια!
Η Τροία ήταν πάρα πολύ πίσω. Μα πάρα πολύ... Οι Έλληνες έχασαν αιώνες μετά. Και πιο προηγούμενο και κουραφέξαλα :confused: ? Τι έκαναν οι Έλληνες πριν την Τροια? Σίγουρα τα πάντα, ακόμα και τα κράτη, έχουν μια ημερομηνία λήξης και προορίζονται για την παρακμή και την καταστροφή, αλλά μιλάμε για αιώνες τώρα!Δεν είναι δυνατόν να παρακμάζει κανείς συνεχώς για αιώνες ολόκληρους, να έχει μια Περσία προ των πυλών και να επιβιώνει!
"Δημοκρατικές εισροές"... ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ Να λες και άλλα τέτοια να γελάμε!Και όσο για τον πόλεμο ενάντια στην σκλαβιά... Τι να πει κανείς? Το ότι η σκλαβιά ήταν το πλέον επικρατέστερο φαινόμενο στην Αθήνα είναι φυσικά άσχετο, ε? Ή μήπως θα το δικαιολογήσεις όπως η φιλόλογός μου! Ότι τους χρειάζονταν για να έχουν όλο τον καιρό δικό τους και να φιλοσοφούνε! :mad: Αν είναι δυνατόν! Δεν υπάρχει πιο εγωστικό πράγμα από αυτό. Και όσο για τη μάχη ενάντια στη Σπάρτη... Φάνηκε το τι "άντρες" έτρεφε η Αθήνα. :p Ένα μάτσο κοπρόσκυλα που μπεκροπίνανε και λέγονε εξυπνάδες απ'το πρωί μέχρι το βράδυ.Υπήρχαν ένα δυο φιλόσοφοι που άξιζαν, μα ήταν ελάχιστοι σε σχέση με τον όλο πληθυσμό. Φυσικά καμιά σχέση με τη Σπάρτη. Αυτοί αξίζουν το θαυμασμό. Και αυτοί είχαν την πραγματική δημοκρατία και την ισότητα, όχι οι Αθήνα όπου οι λεφτάδες έκαναν κουμάντο. Και όσο για την πόλη κράτος και την ανωτερότητά της! Αν μας πεις και το γιατί είναι ανώτερο να κατακερματίζεις ένα λαό σε μικροσκοπικά κρατιδία, που πολεμάνε συνεχώς μεταξύ τους θα σε παραδεχτώ! Άλλα δεν είναι να απορείς που τη θαυμάζετε! Οι δικοί μας καπιτάλοι όταν ονειροπολούν αυτό το σύστημα θυμούνται. Και φυσικά το περνάνε και στον κοσμάκι!

tsilof
08-02-07, 18:22
"Δημοκρατικές εισροές"... ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ Να λες και άλλα τέτοια να γελάμε!Και όσο για τον πόλεμο ενάντια στην σκλαβιά... Τι να πει κανείς? Το ότι η σκλαβιά ήταν το πλέον επικρατέστερο φαινόμενο στην Αθήνα είναι φυσικά άσχετο, ε? Ή μήπως θα το δικαιολογήσεις όπως η φιλόλογός μου! Ότι τους χρειάζονταν για να έχουν όλο τον καιρό δικό τους και να φιλοσοφούνε! ............ Ένα μάτσο κοπρόσκυλα που μπεκροπίνανε και λέγονε εξυπνάδες απ'το πρωί μέχρι το βράδυ.Υπήρχαν ένα δυο φιλόσοφοι που άξιζαν, μα ήταν ελάχιστοι σε σχέση με τον όλο πληθυσμό.
Βασική προϋπόθεση για να κρίνουμε ή να κατακρίνουμε ένα κοινωνικό-πολιτικό-πολιτισμικό καθεστώς χιλιάδες χρόνια πριν είναι αρχικά να εξετάσουμε όλη εκείνη την "περριρέουσα" ατμόσφαιρα που το οδήγησε στο να πράτουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Είναι πολύ εύκολο (μα ακαιρο και άτοπο) το να εξηγήσουμε τι κάναν τότε, ή γιατί είχαν αυτό το σύστημα ή ή ή....με τα δικά μας δεδομένα και στάνταρτς κοινωνικά κλπ κλπ.

Οι δούλοι είναι ένα κεφάλαιο, οι φιλόσοφοι ένα άλλο και οι ηγέτες της τότε εποχής ένα ακόμη μεγαλύτερο.
Όλα αυτά όμως έχουν μία κοινή συνισταμένη.
Την εποχή εκείνη και τις συνθήκες με τις οποίες (καλώς ή κακώς) είχε διαμορφωθεί.
Είναι το λιγότερο άδικο να κατακρίνουμε συνήθειες και πολιτισμούς με βάση το αν μας αρέσουν ή όχι ;)

Εκεί πιστεύω ότι πάει και το σκεπτικό της φιλολόγου σου. Σκέψου το λίγακι από αυτή την οπτική και θα διαπιστώσεις ότι δεν έχει άδικο με το να λέει πως ο θεσμός της δουλείας ήταν αναπόσπαστο στοιχείο της τότε κοινωνίας...

Η μήπως στην εποχή μας γίνεται κάτι διαφορετικό νομίζεις;
Οι ταμπέλες αλλάξαν μονάχα. Η ουσία είναι η ίδια και διαχρονική :p

Jissard
09-02-07, 11:10
Σίγουρα είναι και πάντα θα είναι γιατί ο άνθρωπος δεν αλλάζει! Αλλά εμείς τους λέμε με το όνομά τους και δεν τους θαυμάζουμε! Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να λέει πως ένας εργοστασιάρχης που δίνει στους εργάτες, που δουλεύουν 12 ώρες το εικοσιτετράωρο, τρεις και εξήντα, προάγει τον πολιτισμό, άσχετα από τις χρηματοδοτήσεις και τις δωρεές που κάνει.

Όμως βγήκαμε από το θέμα και οι moderator που μας βλέπουν τώρα θα είναι έτοιμοι να μας γδάρουν ζωντανούς! :D Αν θέλετε να πείτε κάτι για το θέμα αυτό κάντε thread κάπου ή με pm.

tsilof
09-02-07, 18:20
Δε βγήκαμε εκτός θέματος μιας και πιστεύω πως καλό είναι να αναφέρονται κάποιες απόψεις που σχετίζονται με το πως βλέπουμε σήμερα την Αρχαία Ελλάδα και το "σύστημά" της, έστω και αν παίρνουμε ως αφορμή γι' αυτό ένα σημαντικό ιστορικό πρόσωπο όπως ήταν ο Αλέξανδρος.
Βέβαια, αν περιοριστούμε σε αυτό, τότε ναι θα βγούμε εκτός θέματος και θα πρέπει να αναζητήσουμε άλλα threads στην κοινότητα που συζητάμε γι' αυτό ακριβώς ;)


Όμως βγήκαμε από το θέμα και οι moderator που μας βλέπουν τώρα θα είναι έτοιμοι να μας γδάρουν ζωντανούς!
Σε καλύπτω, μην αγχώνεσαι. :D :p

Jissard
09-02-07, 18:32
Ναι είναι αλήθεια πως το υπόβαθρο της εποχής κάποιου και αυτά που προηγήθηκαν που οδήγησαν σε αυτήν είναι σημαντικά για την επαρκή κρίση του!

Ξέχασα πως είσαι και συ συντονιστής! :p

labros
26-02-07, 14:00
Έχω διαβάσει 3 βιβλία για τον Μεγ-Αλέξανδρο, είμαι στο 4ο..... τι να πω...... τα έχω χάσει λίγο. Περισσότερο μπερδεμένος

Ο ένας συγγραφέας λέει ότι τον "έπλασε" ο Αριστοτέλης με αυτό το τρόπο για να γίνει σκληρός και να εκδικηθεί την Αθήνα, η οποία δεν τον τίμησε και τον ώθησε να απομακρυνθεί, σαν εξόριστος.

Σε γενικές γραμμές η Ολυμπιάδα ήταν πολύ μυστήρια και σκοτεινή ύπαρξη. Πιστεύω ότι είναι λογικό να μετέφερε τη σωρό του Αλέξανδρου στην Ελλάδα. Μπορεί στην Μακεδονία, μπορεί και στην Ήπειρο που ήταν και η καταγωγή της.

Μετά το θάνατο του πατέρα του, οι στιγμές ήταν αρκετά κρίσιμες. Αν ο Παρμενίωνας και ο Αντίπατρος, οι δυο έμπειροι στρατηγοί του πατέρα του είχαν άλλη γνώμη και δεν ήταν με το μέρος του, ίσως δεν μιλάγαμε τώρα για το πρόσωπό του.

Σημαντικός παράγοντας τα χρήματα & το χρυσάφι που ερχόντουσαν κατά καιρούς από τους Πέρσες για να κρατάει της πόλεις – κράτη σε μια διαρκεί ένταση και έχθρα.
Σκέφτομαι – και θα ήθελα τη βοήθειά σας – αν δεν υπήρχε αυτό ο παράγοντας των Περσών, οι πόλεις – κράτη θα είχαν πάψει να υφίστανται πιο νωρίς και θα μιλάγαμε για μια ομογενοποίηση των Ελλήνων ή θα συνέχιζαν να υφίστανται μέχρι και την παρουσία των Ρωμαίων στα μέρη μας;;;;

Litsa
26-02-07, 22:31
Θα σου πρότεινα να διαβάσεις Αρριανό Πλούταρχο και
Διόδωρο Σικελιώτη που είναι οι πηγές για τον Αλέξανδρο
και μετά διάβασε και όποιον σύγχρονο θέλεις γιατί και
οι σύγχρονοι αυτούς διαβάζουν πριν γράψουν οτιδήποτε.

Όσον αφορά το ερώτημα σχετικά με τον Περσικό παράγοντα.
Ρητορικό μάλλον το ερώτημά σου ή εγώ δεν το κατάλαβα ορθά.

Αν δεν υπήρχε ο Περσικός παράγοντας θα υπήρχε κάποιος άλλος
παράγοντας, τίποτα δεν μένει αναλλοίωτο. Όλα έχουν μια αιτία που
τα κάνει είτε να ανατρέπονται είτε να μεταμορφώνονται να μεταλλάσσονται.

labros
27-02-07, 10:41
Litsa, ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

Για τον περισκό παράγοντα θέλω να ρωτήσω αν έδρασε καταλυτικά στη διάλυση των πόλεων - κρατών ή ήταν θέμα χρόνου η διαλύσή των, για να αντέξουν τον "ανταγωνισμό" και τις "εξελίξεις" στις γύρω περιοχές;;;;

Με πολύ προβληματισμένους και σκεπτικούς χαιρετισμούς.......

Litsa
27-02-07, 13:39
Αν διαβάσεις στην 2η σελίδα τα μηνύματα #11 και #17 θα προσεγγίσεις
περισσότερο το θέμα απ την δική μου οπτική.

Γενικά ο ιμπεριαλισμός είναι συστατικό που συνοδεύει την ανθρώπινη ιστορία
και δεν μπορείς να ερμηνεύσεις σχεδόν τίποτα αν αγνοήσεις πως καταχτιέται
οτιδήποτε μπορεί να κατακτηθεί. Οι πολιτιακές μορφές και τα καθεστώτα υπακούουν
στις γεωπολιτικές ανάγκες και δεν έχω δει ποτέ και πουθενά να συμβαινει το ανάποδο.

Στην δεδομένη στιγμή λοιπόν υπήρχε μια Περσική αυτοκρατορία που έκανε πολλές
προσπάθειες να επεκταθεί στην ελληνική χερσόνησο αλλά δεν το κατάφερε αυτό.
Και μόνο που σκόπευε και απειλούσε διαρκώς να επιβληθεί στην Ευρώπη ήταν αρκετό
για να υποσκάψει τα θεμέλια του θεσμού "πόλη κράτος". Ο εμφύλιος πόλεμος που
ακολούθησε στην Ελλάδα είναι η απόδειξη ότι ο θεσμός αυτός δεν μπορούσε να
ικανοποιήσει τις γεωπολητικές ανάγκες του χώρου και τον αυξανόμενο ανταγωνισμό.

Jissard
27-02-07, 22:27
Έχεις πιστεύω απόλυτο δίκιο και για τον ιμπεριαλισμό και την εξέλιξη. :) Διάβασα στην Βικιπαίδεια, όταν κοιτούσα για κάτι εντελώς άσχετο, την μορφή και τα χαρακτηριστικά του πολέμου στην Αρχαιότητα, ότι ακόμα και για την αρχική ίδρυση της πόλης κράτους ο ιμπεριαλισμός έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο. Εκείνη την εποχή(προ Φιλίπου και Αλεξάνδρου)δεν είχαν ανακαλυφθεί ακόμα τα πολιορκητικά όπλα και ο μόνος τρόπος κατάλυσης φρουρίων ήταν η πολύχρονη πολιορκία και η έφοδος με σκάλες, που είναι πολύ χρονοβόρα ή πολυδάπανα. Έτσι σε συνδυασμό με την ανεπτυγμένη ισχύ των ευγενών μετά τον 8ο και 7ο αιώνα, που συνέβαλε στην ίδρυση τους και το ανώμαλο έδαφος, οι λοφίσκοι και οι οχειρές θέσεις για φρούρια που έχει η Ελλάδα και φυσικά το γεγονός ότι δεν υπήρχαν ακόμη καταπέλτες συνέβαλαν στην διατήρησή τους και την προστασία τους από τον ιμπεριαλισμό. Η κατακερμάτιση της Ελλάδας της εποχής επίσης συνέβαλε τα μέγιστα.

Elise Carrington
24-03-07, 00:49
Το ολο μυστηριο της ταφης του Αλεξανδρου ειναι κατι που με απασχολει τελευταια...Φανταζομαι οι περισσοτεροι γνωριζουν την εκδοχη οτι ο Πτολεμαιος
εθαψε αρχικα τον Αλεξανδρο στη Μεμφιδα και στη συνεχεια στην Αλεξανδρια. Ομως εκανα ενα google search αποψε και επεσα πανω στον κυριο Παπαζωη ο οποιος ειναι πεπεισμενος οτι ο βασιλικος ταφος της Βεργινας που στο παρελθον απεδιδετο στον πατερα του Αλεξανδρου ειναι στην πραγματικοτητα του ιδιου του Αλεξανδρου. Να και το link:

http://tdpapazois.gr/en_mel/5.htm

Δεν μπορω να εκφερω γνωμη προς το παρον καθως δεν εχω διαβασει το βιβλιο του κυριου Παπαζωη ουτε εχω μελετησει διεξοδικα ολες τισ πηγες που αναφερουν πληροφοριες για τον ταφο του Αλεξανδρου. Απλα παραθετω το link για οποιον ενδιαφερεται να ψαξει το θεμα εις βαθος.

OANNHSEA
24-03-07, 13:20
Υπάρχει όμως και μία άλλη θεωρία που μόνο με DNA αποδεικνύεται.
Το λείψανο του ευαγγελιστή Μάρκου.
Αυτή την στιγμή είναι στην Βενετία, αλλά όλος ο τρόπος που βρέθηκε και κτίθηκε είναι πολύ περίεργος...

Ποιός όμως θα αφήσει να γίνει ένα τέστ στο λείψανο;

Elise Carrington
24-03-07, 19:46
Εκανα ενα search στο google και βρηκα αυτο το βιβλιο

http://www.amazon.co.uk/Lost-Tomb-Alexander-Great/dp/1902699629

οπου αναλυεται η θεωρια του συγγραφεα σχετικα με τα λειψανα του Αγ. Μαρκου και την πιθανοτητα να ανηκουν στον Αλεξανδρο και μολις τοτε συνειδητοποιησα οτι το συγκεκριμενο βιβλιο το ειχα αγορασει πριν μερικους μηνες και απλα δεν εχω προλαβει ακομα να το διαβασω. :p

akis
01-02-09, 17:12
Θέλησα αυτό να είναι το πρώτο άρθρο της σελίδας και συνάμα μια είδηση για να μείνει και να διαβαστεί απο πολύ κόσμο και να γίνει μια αρχή για να ξεκινήσει μια ερευνά προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ο τάφος του μεγάλου στρατηλάτη που δόξασε την χώρα μας παγκοσμίως ,βρίσκεται σύμφωνα με τις μέχρι στιγμήν ενδείξεις και όχι αποδείξεις, μιας και δεν μπορέσαμε να μεταβούμε ακόμη στο σημείο,εκτός των ορίων της πατρίδας μας.

Είναι θαμμένος σε μια από τις κατακτήσεις του και συγκεκριμένα την αρχαία Υρκανία.
Σήμερα αποτελεί μέρος του Ιράν και βρίσκεται στα βόρεια στην περιοχή της Κασπίας θάλασσας.
Η περιοχή όπου εντοπίζεται ονομάζεται Golestan(κήπος των ρόδων).

Το παρόν άρθρο δεν γράφτηκε με σκοπό να πείσει κάποιους που πιθανόν διαφωνούν με την ορθότητα των απόψεων μου ,αλλά ως ένα ντοκουμέντο ως προς την ορθότητα των λεγομένων μου.
Θα ήμουν ευτυχής να είναι το έναυσμα με το οποίο θα ασχοληθούν γνώστες και μη του αντικειμένου ώστε να μαζευτούν στοιχεία που να το στηρίζουν.

Προς βοήθεια οσων ασχοληθούν να συμπεριλάβω και τα υπόλοιπα ........

<<<βρίσκεται μέσα σε σπήλαιο με νερά και τριγύρω στην περιοχή υπάρχουν καταρράκτες >>>

http://img528.imageshack.us/img528/5342/94264642rp9.th.jpg (http://img528.imageshack.us/my.php?image=94264642rp9.jpg)http://img110.imageshack.us/img110/1815/alexandertombix7.th.jpg (http://img110.imageshack.us/my.php?image=alexandertombix7.jpg)

Χρηστος Τ(Ακης)
....για το antartes.net 9/10/08

OANNHSEA
01-02-09, 18:56
Ο τάφος του μεγάλου στρατηλάτη που δόξασε την χώρα μας παγκοσμίως ,βρίσκεται σύμφωνα με τις μέχρι στιγμήν ενδείξεις και όχι αποδείξεις, μιας και δεν μπορέσαμε να μεταβούμε ακόμη στο σημείο,εκτός των ορίων της πατρίδας μας.
Ποίες είναι οι ενδείξεις που σε οδήγησαν σε αυτό το αποτέλεσμα;

akis
02-02-09, 00:23
Στις σελιδες του μεταφυσικου ειμαστε και για να το διαβαζεις εδω και εκει που το πρωτοεβαλα ,σημαινει οτι το μερος υποδείχθηκε με καποιο παραξενο τροπο.

Δεν σημαινει ομως πως ειναι και λαθος τοπος και τροπος.
Εξαλου για αυτο το γραφω για να υπαρχει καπου γραμμενο και να δινει και μια νεα κατευθηνση (την σωστη)ωστε να βρεθει ο ταφος του.

Ενδειξεις βρεθηκαν μετα και οποιος ξερει περισσοτερα απο μενα θα βρει και περισσοτερες....αποδειξεις ομως μονο απο κοντα ...πραγμα που ειναι δυσκολο λογο της περιοχης.....

no slave
02-02-09, 00:40
Στις σελιδες του μεταφυσικου ειμαστε και για να το διαβαζεις εδω και εκει που το πρωτοεβαλα ,σημαινει οτι το μερος υποδείχθηκε με καποιο παραξενο τροπο.

Δεν σημαινει ομως πως ειναι και λαθος τοπος και τροπος.
Εξαλου για αυτο το γραφω για να υπαρχει καπου γραμμενο και να δινει και μια νεα κατευθηνση (την σωστη)ωστε να βρεθει ο ταφος του.

Ενδειξεις βρεθηκαν μετα και οποιος ξερει περισσοτερα απο μενα θα βρει και περισσοτερες....αποδειξεις ομως μονο απο κοντα ...πραγμα που ειναι δυσκολο λογο της περιοχης.....

το οτι ειμαστε στις σελιδες του μεταφυσικου,δεν σημαινει απολυτως τιποτα.οι ενδειξεις ειναι κατι συγκεκριμενο και αν θες να γινει διαλογος θα πρεπει να αναφερεις ποιες ειναι και φυσικα την πηγη σου.

ειναι απο τις ελαχιστες φορες που θα συμφωνησω με τον OANHSSEA σε αυτα που θα πει.γιατι ξερω τι θα πει και θα χει και δικιο.εκτος εαν φιλε akis εχεις να πεις κατι πιο συγκεκριμενο.

φιλικα

akis
02-02-09, 06:15
Δεν με ενδιαφερει τι θα πει ο καθενας ,αφου ετσι και αλλιως οτι θελει θα πει αφου κανενας δεν βασιζετει πουθενα ...

Αν διαβασετε καλα το ποστ θα το δειτε.

Και μην αρχισετε οτι υπαρχουν αυτα και αυτα γιατι τα εχουμε εξαντλησει και αλλου και δεν υπαρχει τιποτα.

Το οτι ειμαστε στις σελιδες του μεταφυσικου σημαινει πολλα για οσους εχουν πραγματικη σχεση με αυτο....για τους αλλους φυσικα τιποτα και πως θα μπορουσε αλλωστε οταν η σχεση ειναι μονο μεσα απο τα διαβασματα.....

mikede12345
02-02-09, 08:30
γεια σας και απο εμενα
για το θεμα του ταφου του μεγα αλεξανδρου
εγω δεν γνωριζω και πολλα πραγματα.
καπου ομως ακουσα σε μια εκπομπη τον κυριο φουρακη
να αναφερεται στο θεμα αυτο και να λεει οτι βρισκεται στην ερημο της σιβα
και το δικαιολογισε οτι το ειπε ο ιδιος ο αλεξανδρος οτι ηταν η επιθυμια του
να τον θαψουν εκει

bahamut
02-02-09, 12:48
Δεν με ενδιαφερει τι θα πει ο καθενας ,αφου ετσι και αλλιως οτι θελει θα πει αφου κανενας δεν βασιζετει πουθενα ...

Αν διαβασετε καλα το ποστ θα το δειτε.

Και μην αρχισετε οτι υπαρχουν αυτα και αυτα γιατι τα εχουμε εξαντλησει και αλλου και δεν υπαρχει τιποτα.

Το οτι ειμαστε στις σελιδες του μεταφυσικου σημαινει πολλα για οσους εχουν πραγματικη σχεση με αυτο....για τους αλλους φυσικα τιποτα και πως θα μπορουσε αλλωστε οταν η σχεση ειναι μονο μεσα απο τα διαβασματα.....

To oτι ειμαστε σε φορουμ του μεταφυσικου δε σημαινει οτι ο καθενας μπορει να λεει οτι θελει χωρις να βασιζεται πουθενα..σημαινει οτι ασχολουμαστε απλα με μεταφυσικα ζητηματα χωρις φυσικα να λειπει η διαθεση τεκμηριωσης διαφορετικα γινεται κουβεντα μονο για να γινεται..αν μας πεις πχ οτι πιστευεις οτι ο ταφος ειναι εκει επειδη το ειδες στον υπνο σου δε νομιζω να σε παρει κανεις απο εδω μεσα στα σοβαρα (χωρις παρεξηγηση ενα απλο παραδειγμα που μου περασε απο το μυαλο ειπα..για ντο λογο αυτο αν δε σου κανει κοπο πες και σε μας πού ακριβως βασιζεσαι

akis
02-02-09, 13:20
Καταλαβαινω αυτο που θελεις να πεις και που ζητας να μαθεις,ομως ειναι κατι που δεν μπορεις να περιγραψεις...

Σιγουρα δεν ειναι απο ονειρο...οχι γιατι δεν τα πιστευω....εχουν και αυτα τα μυστηρια και τις αληθειες τους.

Βασιζετε σε ικανοτητες ,πολυσυνθετες ,οχι υπερφυσικες και σιγουρα οχι μαγικες....ικανοτητες που θελω να πιστευω οτι εχουν πολλοι ,αλλα που για καποιο λογο τις εμφανιζουν λιγοι....

Την εστιασαμε πανω σε εναν συγκεκριμενο τομεα ...και για καλυτερα αποτελεσματα ,αλλα και για να αποφυγουμε διαφορες εκπληξεις....οι οποιες δεν αποφευγονται παντα ,γιατι ολα γυρω μας εχουν την ταση παντα το ενα να ακουμπα λιγο το αλλο....

Εκ του αποτελεσματος ..παντα υπαρχουν ενδειξεις και πολλες φορες αποδειξεις ,οπως και αποτελεσματα...
Το συγκεκριμενο ειναι λογου αποστασης ,τοπου και μεγεθους (εννοω κατι μεγαλο και δυσκολο)πολυ δυσκολο στην αποδειξη ...ομως αν ψαξουν αυτοι που ξερουν λεπτομερειες ..πιστευω πως θα βρουν πολλες ενδειξεις που θα δωσουν ωθηση για το μερος του ταφου.

Μετα την υποδειξη ψαχνοντας και εμεις αλλα και αλλα ατομα που ασχολουνται βρηκαμε οτι το Γκολεσταν σημαινει κηπος τον ροδων,το βουνο που υπαρχει στην περιοχη εχει σχημα κορυφης σαν πυραμιδα και λεγοταν του διονυσου...

Ξρουμε οτι στα κειμενα γινεται αναφορα για λιβαδι με ροδα(ροδολιβος) και καποιο βουνο του διονυσου....οποτε δεν μπορει να ειναι μονο συμπτωση....

Αν ξεραμε τι αλλο μπορει να ψαχναμε ισως να συσχετιζαμε και αλλα πραγματα.

OANNHSEA
03-02-09, 07:17
Ας αρχίσουμε την αντίστροφη λογική:
Γιατί κάποιος επίγονος να θέλει να θάψει τον Αλέξανδρο τόσο μακριά από την περιοχή που διοικούσε;
Ένας θρύλος - που τον κατέχεις - αυξάνει θεματικά τις δυνατότητες σου, τόσο ως προς την κατοχή ολόκληρης της αυτοκρατορίας, όσο και ως προς θέμα γοήτρου.
Άρα θα προσπαθούσαν να τον έχουν κοντά σε κάποια από τις πρωτεύουσες που ίδρυσαν ή έστω να τον έχουν προσωρινά κοντά τους κατά τα πρώτα 20 χρόνια του πολέμου που ακολούθησε τον θάνατο του Αλέξανδρου...
Αλήθεια, σε ποιά κείμενα γίνεται αναφορά για:
Ξερουμε οτι στα κειμενα γινεται αναφορα για λιβαδι με ροδα(ροδολιβος) και καποιο βουνο του διονυσου....οποτε δεν μπορει να ειναι μονο συμπτωση....

akis
03-02-09, 15:42
Ας αρχίσουμε την αντίστροφη λογική:
Γιατί κάποιος επίγονος να θέλει να θάψει τον Αλέξανδρο τόσο μακριά από την περιοχή που διοικούσε;
Ένας θρύλος - που τον κατέχεις - αυξάνει θεματικά τις δυνατότητες σου, τόσο ως προς την κατοχή ολόκληρης της αυτοκρατορίας, όσο και ως προς θέμα γοήτρου.

Ακριβως για αυτο τον Λογο που εγραψες οποιος ...οι οποιοι τον εκρυψαν τον εβαλαν καπου δεν θα τον εβρισκαν...

Παρολα αυτα ο πτολεμαιος σκηνοθετησε την αρπαγη του και την μεταφορα του στην Αιγυπτο.....σαν ψεμα με τον καιρο εχασε την αιγλη και την σημασια ...για αυτο και σταματησαν ξαφνικα να αναφερονται .....στον ταφο του στην αιγυπτο....

Viktor_Belenko
03-02-09, 15:59
Καλησπέρα,

Σημερινό άρθρο για τον Μέγα Αλέξανδρο:

Ντοκιμαντέρ για την Ελλάδα στην αυστριακή τηλεόραση

«Ελλάδα: Η σκιά του Αλεξάνδρου» ήταν ο τίτλος του ωριαίου ντοκιμαντέρ που παρουσιάστηκε προχθές από τη δημόσια αυστριακή τηλεόραση στο πλάισιο αφιερώματος στις χώρες των Βαλκανίων.

http://www.citypress.gr/media/8353f5f6707d5ce0bcc1b418fcf3c8a8.jpg

Το ντοκιμαντέρ εστίασε στη Θεσσαλονίκη και στην ιστορία της πόλης, ενώ έκανε μνεία και για τη θέση της Ελλάδας σήμερα στη διεθνή σκηνή, καθώς επίσης και στις σχέσεις της χώρας μας με την Τουρκία και την ΠΓΔΜ. Στην αρχή του ντοκιμαντέρ έγινε αναφορά στη Βεργίνα, στον Μέγα Αλέξανδρο, στην ελληνική παιδεία, στην ιστορία της Μακεδονίας εν γένει, ενώ στη συνέχεια τονίστηκε το πρόβλημα που δημιούργησε στην Ελλάδα η επιμονή της ΠΓΔΜ στο όνομα «Μακεδονία».

Η εκπομπή έκανε αναφορά και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στην περίπτωση των Ιμίων, στην υπόθεση Οτσαλάν και στην εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων μέχρι σήμερα. Μεστό, κατατοπιστικό και με αρκετά θετικά στοιχεία σχετικά με την αντιμετώπιση του φαινομένου της μετανάστευσης στην Ελλάδα, παρουσιάστηκε το εν λόγω ντοκιμαντέρ, το οποίο εντάσσεται στη σειρά της δημόσιας αυστριακής τηλεόρασης με γενικό τίτλο «Μπάλκαν εξπρές».

Η προβολή του συνδυάστηκε, μάλιστα, και με τη μετάδοση της ταινίας του Τάσου Μπουλμέτη «Πολίτικη κουζίνα», την οποία η αυστριακή τηλεόραση έχει προβάλει στο κοινό της και στο παρελθόν.

Πηγή. (http://www.citypress.gr/index.html?action=article&article=63827)

Φιλικά.

mikede12345
21-02-09, 18:58
καλησπερα

δεν ξερω αν το θεμα εχει αναφερθει στο παρελθον
η εχει γινει καποια συζητηση


εχω διαβασει σε ενα βιβλιο για τον μεγα αλεξανδρο στον ψευδοκαλλισθενη
οτι ο αλεξανδρος μπηκε σε ενα σπηλαιο καπου στις ινδιες νομιζω
και οτι οποιος εμπαινε εκει μεσα συμβαιναν διαφορα περιεργα
φαινομενα και αυτοι που μπαιναν μεσα εχαναν τα λογικα τους.
και οτι ο αλεξανδρος εκανε την προσευχη του στον θεο
και μπηκε μεσα στο σπηλαιο με θαρρος για δει και αυτος.
και εκει συναντησε και και βρηκε τους αρχαιους θεους των ελληνων
να ειναι εκει φυλακισμενοι και με αλλυσον δεμενοι.

δεν γνωριζω περισοτερα για το γεγονος γιατι δεν εξιστορει παραπερα
στο συγκεκριμενο βιβλιο που διαβασα αλλα λεει οτι ειναι ενα αποσπασμα
απο την φυλλαδα του αλεξανδρου.
μηπως καποιος γνωριζει περισσοτερα για αυτο το γεγονος η μυθο?

εχει να κανει αυτο με τους μυθους περι των ολυμπιων θεων οτι υπηρξαν
και κλειστηκαν και αυτοι στα εγκατα της γης οπως και οι τιτανες?
και πως εγινε αυτη η συναντηση?
απο που αντλησε τις πληροφοριες ο αλεξανδρος και βρηκε το σπηλαιο αυτο?

OANNHSEA
21-02-09, 19:53
Προφανώς μιλάς για αυτό...
http://vivliomania.blogspot.com/2008/07/blog-post.html
Παραμύθια της Χαλιμάς για την πρώτη χιλιετιρίδα...
Ειλικρινά η σειρά DragonLance είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα - πάρε το πρώτο βιβλίο της και απόλαυσε το ""Δράκοι στο Φθινοπωρινό δειλινό""... :)

mikede12345
22-02-09, 12:08
ναι για αυτο το βιβλιο μιλαω.
ναι αλλα θα ηθελα να μαθω το τι εγινε και τι συζητηθηκε σε εκεινο το σπηλαιο
μεταξυ του αλεξανδρου και των ολυμπιων.
αν καποιος βεβαια εχει πληροφοριες για αυτο το γεγονος η μυθο
εκτος και δεν υπαρχουν αλλα στοιχεια παραπερα και μενει μονο απλα
στην συναντηση του αλεξανδρου με τους ολυμπιους.

OANNHSEA
22-02-09, 20:52
To ξαναγράφω mikede12345 γιατί μάλλον δεν το έπιασες,
Δεν είναι βιβλίο ιστορικό, είναι βιβλίο φαντασίας... :(
Υπάρχουν και άλλα μέσα ευτράπελα που πιθανόν δεν τα έπιασες ακόμα...

mikede12345
22-02-09, 22:41
το αν ειναι βιβλιο φαντασιας ειναι κατα δικη σου γνωμη.
τωρα το θεμα μου ειναι αν γνωριζεις για αυτο εστω κατα εσενα βιβλιο
φαντασιας καποια παιρετερω πραγματα που γραφει το βιβλιο-μυθιστορημα-φαντασια για αυτην την φανταστικη- μυθιστορημα- παραμυθι συναντηση
του αλεξανδρου με τους ολυμπιους. :)

jimakoskx
25-02-09, 17:45
Είναι αυτό που λέμε και μπορεί ότι

Εδώ γινονται Σόδομα και Γόμορα!

mikede12345
25-02-09, 21:06
αυτοι δεν ηταν θεοι
απλα οι αρχαιοι τους αποκαλουσαν θεους με μικρο θ.
γνωριζαν την υπαρξη του ενος και μονο θεου αληθινου και δημιουργου των παντων.
δεν ηταν βλακες οι αρχαιοι.
απλα πραγματα.
απλως αυτοι οι τυποι διας ερμης αθηνα κλπ.ειχαν καποιες ιδιαιτερες δυναμεις
σε σχεσει με τους ανθρωπους και τους αποκαλουσαν ετσι.
εξαλου πολυ εχει παιξει αυτη η ιστορια με τα περιφημα ταρταρα.
εκει που κλειστηκαν δηλ.

bahamut
25-02-09, 21:43
παντως εγω προσωπικα με λιγο ψαξιμο που εκανα στο google κατεληξα στο οτι το βιβλιο ειναι προιον μυθοπλασιας και σαν τετοιο πρεπει να αντιμετωοπιζεται

ELPINIKI
26-02-09, 16:29
Έχει ενδιαφέρον η απάντηση που δίνει ο φιλόλογος Αθανάσιος Δέμος σε άρθρο του στις δηλώσεις του Αμερικανού διπλωμάτη Νίμιτς ο οποίος υποστηρίζει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σφαγέας των λαών της Ανατολής.

«Προσωπικά δεν κατηγορώ και πολύ τον Νίμιτς.
Πρώτο, γιατί είναι ένας ξένος πέραν του Ατλαντικού δεύτερο γιατί είναι διπλωμάτης και ενεργεί ανάλογα με τις σκοπιμότητες που υπηρετεί. Εκείνοι που εξοργίζουν κυριολεκτικά είναι κάποιοι Έλληνες, που κάνουν παρόμοιες δηλώσεις. Κάποιοι “φωστήρες” που ομιλούν δογματικά σαν παντογνώστες και διαγράφουν όλους τους μεγάλους ιστορικούς της ελληνικής ιστορίας. Τώρα τελευταία κάλμαραν κάπως. Πριν λίγα χρόνια μας κούφαναν με τις θεωρίες τους. Και τι δεν ακούσαμε για το μεγάλο στρατηλάτη που δόξασε το ελληνικό όνομα δια μέσου των αιώνων...Απάντηση σε όλους αυτούς δίνουν οι ίδιοι οι λαοί που υποτίθεται ότι “υπέφεραν” και “σφαγιάσθηκαν” από το Μ. Αλέξανδρο. Είναι οι κάτοικοι του Νοτιοδυτικού Αφγανιστάν και του Βορειοδυτικού Πακιστάν (οι Κάλας), που καυχιούνται ότι είναι απόγονοι του Αλεξάνδρου».

Το άρθρο συνεχίζει...
«Όσο παράξενο και να ακούγεται, οι Μουζαχεντίν πολεμιστές που βγήκαν νικητές από τον πολυετή πόλεμο κατά των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν έχουν ελληνικές ρίζες! Και στα βουνά του μακρινού Πακιστάν υπάρχει μια φυλή που έχει θεοποιήσει τον Μ. Αλέξανδρο και τα μέλη της πιστεύουν ότι μια μέρα θα επιστρέψει ο μεγάλος στρατηλάτης, σαν άλλος Μεσσίας, για να τους οδηγήσει πίσω στην πατρίδα.
Ο πρόεδρος της πολιτιστικής εταιρίας “ΜΑΚΕΝΔΟΣ” Δ. Αλεξάνδρου διηγείται για τους Κάλας. “Για να φθάσουμε εκεί περάσαμε από ένα δρόμο, που σύμφωνα με τους Πακιστανούς συνοδούς μας, είναι ο ίδιος που είχε χρησιμοποιήσει ο Μ. Αλέξανδρος. Κατά μήκος του δρόμου συναντήσαμε πολλά αλσύλλια ελαιόδεντρων, που όπως διηγούνται οι οδηγοί μας, δημιουργήθηκαν από τα κουκούτσια ελιών που έτρωγαν οι στρατιώτες του Μακεδόνα στρατηλάτη στις στάσεις τους. Μας είπαν ακόμη ότι στο Πακιστάν ανθεί το εμπόριο των αρχαίων ελληνικών νομισμάτων, γεγονός που αργότερα διαπιστώσαμε μόνοι μας. Η φυλή Κάλας προήλθε από την ένωση στρατιωτών του Μ. Αλεξάνδρου με ντόπιες γυναίκες. Αριθμεί 3-4 χιλιάδες, που με αργό ρυθμό οδεύει προς την εξαφάνιση”».

Οι Κάλας πιστεύουν ότι η πατρίδα τους βρίσκεται στη Δύση και είναι η μυθική πόλη Τσιάμ. Να είναι άραγε ο Θύαμις ποταμός της Ηπείρου, από πού ο Μ. Αλέξανδρος στρατολόγησε τους Ηπειρώτες στρατιώτες του λαού των Μολοσσών; Είναι χαρακτηριστικό ότι οι Κάλας λατρεύουν τους Ολύμπιους Θεούς, με πρώτο το Ντία – Ζέο (=Δίας-Ζεύς) και την Ζέστια (=Εστία), ενώ στο κέντρο των σπιτιών τους μένει πάντα άσβεστη μια φλόγα, έθιμο καθαρά αρχαίο ελληνικό. Έχουν θεοποιήσει το Μ. Αλέξανδρο, τον Σικαντέρ όπως τον ονομάζουν. Μια μέρα θα εμφανιστεί ο Σικαντέρ να τους οδηγήσει στη μακρινή πατρίδα στη Δύση. Λατρεύουν ακόμα έναν θεό με όνομα MAHEDON (=Μακεδών). Έχουν ξόανα Μακεδόνων στρατιωτών και ειδώλια αλόγου που παριστάνουν τον Βουκεφάλα».

Τέλος το άρθρο αναφέρεται και στην Περσία, το σημερινό Ιράν...
«Τώρα εισερχόμαστε στο σημαντικότερο μέρος του θέματος. Και είναι σημαντικότερο γιατί αναφέρεται στην Περσία εναντίον της οποίας έγινε κυρίως η εκστρατεία του μεγάλου στρατηλάτη. Και θα περίμενε κανείς να συναντήσει εδώ, στην Περσία εχθρική παράδοση στη μνήμη του Αλεξάνδρου. Αντίθετα, οι Πέρσες θεωρούν τον Μ. Αλέξανδρο δικό τους βασιλιά και στην επική τους ποίηση εκθειάζουν τον μεγαλειώδη χαρακτήρα του Έλληνα βασιλιά, τη σοφία την ευφυΐα και προπάντων τη δικαιοσύνη του. Όλα αυτά αποκαλύπτονται στο βιβλίο της Μαριάνας Ιατροπούλου Θεοχαρίδου « Ο Μέγας Αλέξανδρος στην Περσική Επική Ποίηση» εκεί ανναλύει τα δύο μεγάλα Περσικά Έπη: Σαχ-Ναμέ (=βιβλίο των βασιλέων) και το Εσκαντάρ-Ναμέ (=Έπος του Αλεξάνδρου)».

Πηγη: (Δημογραφικό) Βήμα
62/Ιανουάριος – Μάρτιος 2008

Φάος & Χάος
05-03-09, 23:42
ELPINIKI "οι Πέρσες θεωρούν τον Μ. Αλέξανδρο δικό τους βασιλιά και στην επική τους ποίηση εκθειάζουν τον μεγαλειώδη χαρακτήρα του Έλληνα βασιλιά"

Πρίν από πολλά χρόνια αναζήτησα πληροφορίες για τον ιδιαίτερο αυτόν άνθρωπο... Αντικειμενικά όταν καποιος παραμένει στη μνήμη μας μετά απο 2500 χρόνια είναι ξεχωριστός (είτε θετικά, είτε αρνητικά)...
Κι επειδή μ΄αρέσει να αντιλαμβάνομαι τα γεγονότα χιλιάδων ετών από αναφορές σε κάποιες "λεπτομέρειες" σας μεταφέρω την ματιά μου...
Στην Περσία όταν πέθαινε ο βασιλιάς και ήταν στην ζωη η μητέρα του, υπήρχε το έθιμο να τον συνοδεύει στον άλλο κόσμο σαν ένδειξη μεγάλης θλίψης.
Μέτα από την ολοκληρωτική ήττα του Δαρείου, ολόκληρη η οικογένεια παραδώθηκε στον Μ. Αλέξανδρο και ο ίδιος έφυγε κυνηγημένος μαζί με τον γαμπρό του για να οργανώσει αντίσταση. Κατά την διάρκεια της καταδίωξης ο γαμπρός του τον δολοφόνησε πιστεύοντας πως έτσι θα αποκτούσε την εύνοια του Αλεξάνδρου. Όμως αντίθετα ο Αλέξανδρος τον παρέδωσε στους Πέρσες για να τον τιμωρήσουν σύμφωνα με τους νόμους τους...
Το αξιοσημείωτο είναι ότι η μητέρα του Δαρείου έζησε μετά τον θάνατό του Δαρείου και αυτοκτόνησε όταν πέθανε ο Αλέξανδρος!!!
Θεώρησε τον Αλέξανδρο αληθινό παιδί της, περισσότερο κι απ΄τον ίδιο τον Δαρείο.
Ποιός κατακτητής θα μπορούσε να προκαλέσει τέτοια αισθήματα σε κατακτημένο?
Πέτυχε όπου κι αν πήγε, να τον θεωρούν δικό τους, γιατί σεβάστηκε τον τρόπο ζωής του κάθε λαού.
Ο Μ. Αλέξανδρος δεν λειτούργησε όπως οι άλλοι ξακουστοί ιστορικά στρατηλάτες. Χρησιμοποίησε την βία σαν μέσον για όποιον δεν τον αναγνώριζε σαν ανώτερό του. Όμως ήταν ο μοναδικός που έχρισε διοικήτη σε μια χώρα τον βασιλιά που πρίν λίγες μέρες πολεμούσε...
Προσπάθησε να ενώσει όλους τους λαούς χωρίς να τους περάσει μέσα από τον μύλο της ομογενοποίησης...
Γιαυτό διαλύθηκε τόσο εύκολα. Δεν πρόλαβε χρονικά να αφομοιωθεί η παγκόσμια ειρήνη. Η αγαστή συνύπαρξη της διαφορετικότητας, που δεν κατάφεραν να πετύχουν ούτε κι αυτοί που έλεγαν πως δεν ήταν "βάρβαροι". Αυτοί που ενώ δημιούργησαν τις τέχνες και τα γράμματα, στην καθημερινότητα τους κατέστρεφαν ο ένας τον άλλο...
Ο Μ. Αλέξανδρος κατάφερε να γίνει εκφραστής του Ελληνικού Πνεύματος.
Τα κράτη - πόλεις ήταν η παρακμή του Ελληνικού Πνεύματος.
Τελικά δεν κατάφερε ή δεν πρόλαβε να εδραιώσει την παγκοσμιότητα (κι οχι την παγκοσμιοποίηση που είναι η προκρούστια ομογενοποίηση)...
Γιαυτό έγινε θρύλος σε πολλούς λάους και ήρωας δικός τους.
Δεν ανήκε σε κάποιο τόπο, αλλά σ΄ολόκληρη την γη. Γιαυτό του έκανε παράπονα ο ίδιος τον λαός του.
Τους Μακεδόνες δεν τους έκανε περιούσιο λαό, αλλά ίσο μεταξύ ίσων...
Και έτσι αμέσως μετά τον θάνατό του ή την δολοφονία του επεκράτησε ο αντίποδας. Η παρακμάζουσα ελληνιστική περιόδος και το Ρωμαικό σανδάλι...
Και η παρακμή συνεχίστηκε μέχρι σήμερα. Εμείς ζήσαμε το τελικό στάδιο.
Από εδώ και πέρα αξίζει να θυμηθούμε κάποιες εκφάνσεις - εκφραστές της νέας εποχής του παρελθόντος. Κάποιες φωτεινές εκλάμψεις μέσα στο απόλυτο σκοτάδι... Στον τόπο μας γνωρίζουμε τον Σωκράτη, τον Ορφέα κ.α.
Στην εποχή τους δολοφονήθηκαν, γιατί δεν άντεχαν να τους ακούνε...
Καθρέφτιζαν την παρακμή τους κι αυτό πονούσε...

The_Priest
11-03-09, 02:06
Με κάποιους Ιρανούς που γνωρίζω και έχουμε πει πεντε πράγματα για το θεμα δεν θεωρούν τον Αλέξανδρο "κάτι καλό" γι αυτούς και το πρώτο πράγμα που μου ανέφεραν ήταν η Περσέπολις.

Παρόλες τις προσπάθειες της Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου κάποια γεγονότα είναι πιο "δυνατά".

Φανταζόσαστε ας πούμε να είχαν καταστρέψει οι Πέρσες ολοσχερώς την Αθήνα και μετά όμως να άφηναν τους έλληνες να εφαρμόσουν τους ελληνικούς νόμους...φυσικά μόνο στους έλληνες...

Φανταζόσαστε οι Οθωμανοι που λεήλάτησαν ότι είχε απομείνει από την Πόλη να έγραφαν τώρα ένα βιβλιο που να έλεγε ότι άφησαν τους έλληνες να πιστεύουν το Θεό τους, να εμπορεύονται και εν τέλει να έχουν τόσο καλές σχέσεις με τους Οθωμανούς ώστε να κατεχουν διοικητικές θέσεις σε υπουργεία κτλ.

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι με την "μυθοποίηση" ενός ανθρώπου.

ELPINIKI
11-03-09, 17:26
Με κάποιους Ιρανούς που γνωρίζω και έχουμε πει πεντε πράγματα για το θεμα δεν θεωρούν τον Αλέξανδρο "κάτι καλό" γι αυτούς και το πρώτο πράγμα που μου ανέφεραν ήταν η Περσέπολις.

Παρόλες τις προσπάθειες της Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου κάποια γεγονότα είναι πιο "δυνατά".

Φανταζόσαστε ας πούμε να είχαν καταστρέψει οι Πέρσες ολοσχερώς την Αθήνα και μετά όμως να άφηναν τους έλληνες να εφαρμόσουν τους ελληνικούς νόμους...φυσικά μόνο στους έλληνες...

Φανταζόσαστε οι Οθωμανοι που λεήλάτησαν ότι είχε απομείνει από την Πόλη να έγραφαν τώρα ένα βιβλιο που να έλεγε ότι άφησαν τους έλληνες να πιστεύουν το Θεό τους, να εμπορεύονται και εν τέλει να έχουν τόσο καλές σχέσεις με τους Οθωμανούς ώστε να κατεχουν διοικητικές θέσεις σε υπουργεία κτλ.

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι με την "μυθοποίηση" ενός ανθρώπου.


ναι απλά δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την προσωπική γνώμη που έχουν 5 άνθρωποι με την έρευνα της κυρίας Μαριάνας Ιατροπούλου Θεοχαρίδου. οι πέντε αυτοί άνθρωποι μπορεί εύκολα και δημοκρατικά να εκφράζουν τις απόψεις τους και τις θέσεις τους το βιβλίο όμως της κυρ. Ιατροπούλου Θεοχαρίδου στηρίζεται σε μακρόχρονη έρευνα με στοιχεία που αναλύονται.
μόλις βρώ χρόνο θα ανεβάσω και το υπόλοιπο άρθρο.

The_Priest
12-03-09, 00:38
Δεν διαφώνω ότι στηρίζεται σε στοιχεία. Στοιχεία σχετικά με την ύπαρξη αναφορών αλλά και του έπους για τον Αλέξανδρο. Είμαι σίγουρος πως αυτά που γράφει έχουν βάση και θα είναι πολύ ακρίβης στη διατύπωση των συμπερασμάτων και των απόψεών της.
Άλλωστε η Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου από αύτα που διάβασα είχε υπηρετήσει στη πρεσβεία της Τεχεράνης.

Αυτό που απλά λέω είναι ότι στη συνείδηση των σύγχρονων Περσών και στα βιβλία τους ο Μέγας Αλέξανδρος δεν θεωρείται ευεργέτης και δεν είναι παράλογο αν προχειρα αναλογιστεί κάποιος ότι κατέστρεψε την "Αθήνα" των Περσών.

Υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι σε αυτόν τον κόσμο εκτός από τους έλληνες και σίγουρα έχουν και αυτοί τους λόγους τους να αντιπαθούν ή όχι κάποιον.

υ.γ. Η βαρύτητα της άποψης των ανθρώπων εξαρτάται από την παιδεία τους, τη μόρφωσή τους, τις εμπειρίες τους, το περιβάλλον τους κτλ. Επειδή δεν ανέφερα κάτι σε σχέση με αυτά για τους Ιρανούς με τους οποιούς μίλησα νομίζω ότι είναι λάθος να θεωρείς ότι ειναι απλά η άποψή τους ή να θεωρείς ότι η Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου είναι σε θέση να περιγράψει καλύτερα την πραγματικότητα της ζωής στο Ιραν, ακομά και αν αυτή είχε υπηρετήσει εκεί.

ELPINIKI
12-03-09, 11:32
υ.γ. Η βαρύτητα της άποψης των ανθρώπων εξαρτάται από την παιδεία τους, τη μόρφωσή τους, τις εμπειρίες τους, το περιβάλλον τους κτλ. Επειδή δεν ανέφερα κάτι σε σχέση με αυτά για τους Ιρανούς με τους οποιούς μίλησα νομίζω ότι είναι λάθος να θεωρείς ότι ειναι απλά η άποψή τους ή να θεωρείς ότι η Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου είναι σε θέση να περιγράψει καλύτερα την πραγματικότητα της ζωής στο Ιραν, ακομά και αν αυτή είχε υπηρετήσει εκεί.
Δεν έθιξα το μορφωτικό επίπεδο των ιρανών απλά προσωπικά δεν θα δώσω μεγαλύτερη βαρύτητα στις ομολογίες κάποιων ανθρώπων (όποιες και αν είναι αυτές) όσο σε μια μελέτη - έρευνα.
Όταν μιλάμε για μια έρευνα το τελευταίο που μας έρχεται στο μυαλό είναι οι απόψεις δέκα ανθρώπων να διαμορφώνουν ένα τελικό συμπέρασμα. Αυτό δεν είναι έρευνα.
Θα επανέλθω.

ELPINIKI
19-03-09, 20:58
συνέχεια άρθρου (Δημογραφικό) Βήμα
62/Ιανουάριος – Μάρτιος 2008

"Ο πρόεδρος της πολιτιστικής εταιρίας “ΜΑΚΕΝΔΟΣ” Δ. Αλεξάνδρου μετά την άφιξή τους στην κοιλάδα διηγείται για τους Καλάς.
Όταν έφθασαν στην κοιλάδα, όλοι οι Καλάς ήθελαν να γνωρίσουν τον <<Γιουνάν>> (Έλληνα). Τον περιεργάστηκαν, τον αγκάλιασαν τον δέχτηκαν σαν αδελφό απο την μακρινή πατρίδα...το βράδυ οργάνωσαν μια παραδοσιακή γιορτή και χόρεψαν...σφυρίζοντας, πράγμα που όπως λένε οι Πακιστανοί, μόνο οι Έλληνες και οι Καλάς ξέρουν να κάνουν."

Σύμφωνα με τα δύο μεγάλα Περσικά έπη που η κυρία Μαριάνα Ιατροπούλου Θεοχαρίδου αναλύει στο βιβλίο της «Ο Μέγας Αλέξανδρος στην Περσική Επική Ποίηση» Σαχ – Ναμέ (=βιβλίο των βασιλέων) και Εσκεντάρ – Ναμέ (Έπος του Αλεξάνδρου).
Το πρώτο, Σαχ – Ναμέ (=Βιβλίο των βασιλέων), είναι ένα κολοσσιαίο ποίημα που έγραψε ο Πέρσης επικός ποιητής Φερντοσί με 124.000 στίχους. Για να συμπεριληφθεί και ο Αλέξανδρος στον κατάλογο των Περσών βασιλέων έπλασαν ένα μύθο: παρουσιάζεται ο Ξέρξης κατά την αποχώρησή του από την Ελλάδα να παίρνει μαζί του για γυναίκα του μια Ελληνίδα πριγκίπισσα από το βασιλικό οίκο της Μακεδονίας. Ύστερα από λίγο καιρό η Ελληνίδα πριγκίπισσα που στο μεταξύ έχει επιστρέψει στη Μακεδονία και εκεί έχει ένα γιό, τον Αλέξανδρο, ο οποίος όταν ενηλικιώνεται, κηρύσσει τον πόλεμο εναντίον της Περσίας, για να διεκδικήσει ως πρωτότοκος γιος του Ξέρξη τον θρόνο των (Αχαιμενιδών) που του ανήκε και τον είχε σφετερισθεί ο ετεροθαλής αδερφός του Δαρείος…

Είναι γνωστό ότι τον 3ο αι. π.χ. είχε γραφεί από κάποιον εξελληνισμένο Αιγύπτιο το «Μυθιστόρημα του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Είναι το πρώτο στην παγκόσμια λογοτεχνία ιστορικό μυθιστόρημα με κεντρικό χαρακτήρα τον Μ. Αλέξανδρο. Το μυθιστόρημα αυτό του Ψευδοκαλλισθένη, όπως ονομάζεται, περιλαμβάνεται μέσα στο έπος του Φερντοσί (Σαχ – Ναμέ = βιβλίο των βασιλέων) και καταλαμβάνει 52 κεφάλαια. Στο επικό αυτό ποίημα, όλες οι πράξεις του Αλέξανδρου διαπνέονται από πνεύμα δικαιοσύνης: «Όταν όλα τελείωσαν, ο Αλέξανδρος κρέμασε τον Γιανουσιάρ και τον Μπαχιάρ, τους δύο δολοφόνους του Δαρείου. Οι Πέρσες τον συγχάρηκαν και τον αποκάλεσαν βασιλέα του Κόσμου».

Στο κεφ.Σ12 λέει ο Αλέξανδρος προς τους Πέρσες αξιωματούχους: «Ψάχνω να βρω τους ισχυρούς που δυναστεύουν τους φτωχούς». Επίσης στο κεφ.Σ13 ο Φερντοσί λέει: «Όταν ο Αλέξανδρος είπε αυτά τα ωραία λόγια, οι Ιρανοί συμφώνησαν μαζί του, επειδή ήταν πολύ δίκαια πράγματα και μίλησε σαν καλός βασιλιάς, τον χαιρέτησαν λέγοντας του “Μπράβο”». Στο κεφ.Σ34 μετά την κατασκευή του τείχους Γωγ και Μαγώγ, οι προύχοντες του τόπου για να εκφράσουν την ευγνωμοσύνη τους στον Αλέξανδρο: «Του έφεραν δώρα αμέτρητα, ότι είχαν και δεν είχαν, αλλά ο Αλέξανδρος δεν δέχτηκε να πάρει τίποτε και ξεκίνησε να φύγει. Και τότε όλοι τον θαύμαζαν για το μεγάλο έργο του και τους λεπτούς του τρόπους». Αν ο Αλέξανδρος ήταν, όπως θέλουν κάποιοι να τον παρουσιάσουν, θα έγραφαν οι Πέρσες επικοί ποιητές αυτά τα εγκώμια;
Ερχόμαστε τώρα στο έπος του Πέρση ποιητή Νιζαμί «Εσκεντάρ Ναμέ». Εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι το έχει αφιερώσει ο ποιητής εξ ολοκλήρου στο Μ. Αλέξανδρο. Εκθειάζει μέσα σ’ αυτό τον μεγαλειώδη χαρακτήρα του Έλληνα βασιλιά, τη σοφία και προπάντων τη δικαιοσύνη του.
Η Μαριάννα Ιατροπούλου παρουσιάζοντας την προσωπικότητα του Πέρση ποιητή γράφει: «Ο Νιζαμί ήταν άνθρωπος με βαθιά ανθρώπινα και προπάντων πατριωτικά αισθήματα. Ξεχωρίζει για το πλήθος των ιδεών του και το μέγεθος της φαντασίας του, για τα υψηλά θρησκευτικά του αισθήματα, τη φιλοσοφική του εμβρίθεια, την κοινωνική του αντίληψη, την ακρίβεια έκφρασης και την άπιαστη τεχνική του όσον αφορά τη συλλογή και ταξινόμηση υλικού». Η δικαιοσύνη είναι αρετή την οποία εκτιμά περισσότερο από όλες τις άλλες ο Νιζαμί, γι’ αυτό άλλωστε την υμνεί σε όλα του τα έργα και ιδιαίτερα στο «Εσκεντάρ Ναμέ».
Ο Αλέξανδρος του Νιζαμί κατακτούσε για να φέρει δικαιοσύνη στις κατεκτημένες περιοχές. Κατακτούσε για να διώξει κάθε μορφή καταπίεσης και απολυταρχίας από τις χώρες του πλανήτη. Γι’ αυτό το λόγο άλλωστε ήταν πάντοτε έτοιμος να αλλάξει το πρόγραμμά και την πορεία του, προκειμένου να βοηθήσει ανθρώπους καταπιεσμένους, ανθρώπους που έσπευδαν σ’ αυτόν για βοήθεια...
Από το ίδιο πνεύμα διαπνέεται όλο το έπος του Νιζαμί «Εσκεντάρ Νάμε». Παρά τις προσπάθειες δεν κατορθώσαμε μα επισημάνουμε κάποια από τις «σφαγές»...που διέπραξε ο Αλέξανδρος...προς απογοήτευση κάποιων επικριτών του.

( το άρθρο συνεχίζει δίνοντας στοιχεία της πορείας του Μ. Αλεξανδρου στην Αίγυπτο)
υ.γ. Καλάς και όχι Κάλας που έχω γράψει στο προηγούμενο post.

Dimitris_74
27-04-09, 00:58
Με κάποιους Ιρανούς που γνωρίζω και έχουμε πει πεντε πράγματα για το θεμα δεν θεωρούν τον Αλέξανδρο "κάτι καλό" γι αυτούς και το πρώτο πράγμα που μου ανέφεραν ήταν η Περσέπολις.

Παρόλες τις προσπάθειες της Δρ. Ιατροπούλου-Θεοχαρίδου κάποια γεγονότα είναι πιο "δυνατά".

Φανταζόσαστε ας πούμε να είχαν καταστρέψει οι Πέρσες ολοσχερώς την Αθήνα και μετά όμως να άφηναν τους έλληνες να εφαρμόσουν τους ελληνικούς νόμους...φυσικά μόνο στους έλληνες...

Φανταζόσαστε οι Οθωμανοι που λεήλάτησαν ότι είχε απομείνει από την Πόλη να έγραφαν τώρα ένα βιβλιο που να έλεγε ότι άφησαν τους έλληνες να πιστεύουν το Θεό τους, να εμπορεύονται και εν τέλει να έχουν τόσο καλές σχέσεις με τους Οθωμανούς ώστε να κατεχουν διοικητικές θέσεις σε υπουργεία κτλ.

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι με την "μυθοποίηση" ενός ανθρώπου.

Να σε θυμισω οτι οι Περσες μπηκανε στην Αθηνα και σε αλλες Ελληνικες πολεις και τις κατακαψανε. Να σε θυμισω οτι στην εκστρατεια τους, που ειτανε η πρωτη εισβολη τετοιου μεγεθους στην Ελλαδα καταγεγραμμενη ειχανε καταστρεψει και πολεις, και σπαρτα και νερα. Εχω και εγω φιλους Ιρανους οι οποιοι μιλανε για την Περσεπολη αλλα πολυ απλα τους θυμιζω τις καταστροφες των ναων και την μακροχρονια υποδουλωση των ΜικραΑσιατικων Ελληνικων πολεων. Τους θυμιζω την κυριαρχια και καταδυναστευση των λαων στην Αιγυπτο, στην Βαβυλωνα, στην Μικρα Ασια. Ναι ειτανε μεγαλη η καταστροφη της Περσεπολης αλλα κατι αντιστοιχο στις μερες μας θα ειτανε η διαλυση του Αμερικανικου κρατους. Φυσικα και κατι τετοιο εχει συνεπειες στον απλο κοσμο αλλα θυμισε μου μια ενεργεια πολιτικων, στρατιωτικων η οποιοδηποτε κυβερνωντα που δεν εχει συνεπεια στον πολυ κοσμο οποτεδηποτε στην ιστορια.

Οσο για την συγκρατηση μας με την μυθοποιηση του Αλεξανδρου μπορεις να το ζητησεις πρωτα οχι απο τους Ελληνες αλλα απο τους Ινδους η τους Αραβες η τους ΒορειοΑφρικανους που ακομα και σημερα μιλανε για εκεινον. Ψαξε να δεις ποσοι Ινδοι στην περιοχη του Ινδο Βακτριανου βασιλειου θεωρουν τους ευατους τους απογονους. Ακομα και στην μακρινη Ταιλανδη που εχω επισκεφτει προσωπικα τον γνωριζουνε μεσα απο την Βουδιστικη θρησκεια. Νομιζω οτι καλο ειναι να μελετουμε τους αρχαιους συγγραφεις για να βγαζουμε τις αποψεις μας, αντι να ακουμε τους Ιρανους φιλους μας. Αν εχεις Ινδους φιλους ρωτησε και αυτους τι εχουν ακουσει, η καλυτερα τι εχουν δει στο σινεμα τους, νομιζω θα μαθεις σιγουρα ενδιαφεροντα πραματα.


Δημητρης

Knight_Of_Creation
27-04-09, 11:26
Φίλε σκαθαροζούμη έγραψες

Σημειωστε οτι ο πολεμος αυτος ηταν ο πρωτος καθαρα επεκτακτικος στην ιστορια των Ελληνων. Οι πολιτικοκοινωνικες αλλαγες αμεσως μετα τη μαχη της Χαιρωνειας και κατα την εγκαθιδρυση της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου ηταν ραγδαιες. Στην ουσια το μοντελο των πολεων-κρατων εξαφανιζεται.

Δεν ητανε η πρώτη επεκτατική κίνηση προς την ανατολή. Οι Σπαρτιάτες ειχανε προηγηθεί αλλά ανακαλεσαν απο το μέσο της Μικράς Ασίας μετά την Ιωνία τον Βασιλέα Αγησίλαο. Είχε πάρει και χρησμό υπερ της εξστρατείας εναντίων των Περσών τον 6ο αώνα π.χ αλλά ανακλήθηκε πίσω στην πατρίδα ενώ είχε κατ εμέ σίγουρη επικράτηση εαν συνέχιζε την επέλαση του στην Ασία... Όμως πάλι η φύση του Ελληνα και συγκεκριμένα των Σπαρτιατών εβαλε το χεράκι της και το απέτρεψε. Ενώ είχε πάρει 2 χρησμούς στο να εκστρατεύσει προς ανατολάς (Πέρσες) , η γερουσία τον ανακάλεσε διότι η φήμη του μεγάλωνε υπέρογκα και δημιουργούσε φθονο και ζήλεια.

Τώρα περί των υπολοίπων που γράφεις με βρίσκεις σύμφωνο. Ο Αλέξανδρος ητανε το τελευταίο Λαμπρό Άστρο και των Θεών και του Ελληνικου Πολιτισμού . Το ζενίθ και ύστερα το ιστορικό Ναδιρ..Μπορεί να πονάει αλλά είναι η ιστορική πραγματικότητα. Και δεν ευθύνεται ο Αλέξανδρος δια αυτό αλλα η ίδια η φύση του Έλληνα.

Αλεξης15
07-05-09, 10:58
Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι ένα ανεξάντλητο θέμα, ωστόσο πρίν δυο περίπου χρόνια άνοιξα επικοινωνία με έναν πολυβραβευμένο καθηγητή ιστορίας από το Ιράν και πραγματικά αισθάνομαι πολύ τυχερός για αυτό. Το όνομά του είναι Kaveh Farokh, αν θέλετε ψάξτε για αυτόν στο διαδίκτυο. Αυτός λοιπόν πραγματικά θαυμάζει τον Μέγα Αλέξανδρο. Επίσης, θα πρέπει να μην ξεχνάμε πως ο Αλέξανδρος όχι απλώς σεβάστηκε τα ήθη και έθιμα των Περσών αλλά ως βασιλιάς ενστερνίστηκε και πολλά ο ίδιος ακολουθώντας περσικά τυπικά σε βαθμό μάλιστα να δημιουργήσει σοβαρές αντιδράσεις στο στράρευμά του. Τέλος είχε απεριοριστό σεβασμό, ίσως και θαυμασμό για το Μέγα Κύρο. Ο Περσικός πολιτισμός ήταν σίγουρα θαυμαστός και έχει επηρεάσει πολλούς τομείς της σύγχρονης κοινωνίας όπως και ο Ελληνικός άλλωστε, όπως το πολίτευμα των σύγχρονων δυτικών κοινωνιών που ναί μεν θέλει να λέει ότι βασίζεται στη δημοκρατία της Αθήνας, όμως για πολλούς λόγους μοιάζει με τον τρόπο διακυβέρνησης του Κύρου.
Φυσικά ο Αλέξανδρος δεν ήταν Άγιος αλλά δε μπορεί να συγκρίνεται και με σφαγείς όπως ο Αττόλας και ο Τζεγκινς Χαν.

Viktor_Belenko
08-05-09, 20:05
Καλησπέρα,

Οι απόψεις των σημερινών Ιρανών για τον Μέγα Αλέξανδρο, είναι στην καλύτερη περίπτωση δυσμενείς. Όπως τουλάχιστον εκφράζονται σε διεθνή φόρα (μια μικρή έρευνα θα πείσει για του λόγου το αληθές). Καμία σχέση με την εντύπωση που έχουμε εδώ ως προς το τι πιστεύουν. Δεν έχω διαβάσει ούτε ένα θετικό σχόλιο για τον Μέγα Αλέξανδρο από ιρανικά χείλη.

Η τόσο διαφορετική άποψη που επικρατεί πάντως μπορεί να οφείλεται μόνο σε ψέματα και προπαγάνδα-πού όμως, εδώ υπέρ του Αλέξανδρου ή εκεί κατά του, και αν το δεύτερο για ποιον λόγο, πέραν του προφανούς, ότι δηλαδή υπήρξε ένας ακόμα κατακτητής;

Έχω διαβάσει και την άποψη ότι το σημερινό ισλαμιστικό καθεστώς προσπαθεί να απαξιώσει οτιδήποτε από την αρχαία ζωροαστρική ιστορία της Περσίας, οπότε ένας ξένος "διαδότης πολιτισμού, τεχνών και γραμμάτων" δεν θα ταίριαζε.

Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο ευσταθεί καθώς υπάρχουν και ενδείξεις περί του αντιθέτου, π.χ. το νέο προεδρικό παλάτι στην Τεχεράνη είναι διακοσμημένο με καθαρά αρχαιοπερσική τεχνοτροπία.

Φιλικά.

OANNHSEA
09-05-09, 09:58
Δυστυχώς αυτό που γράφει ο Viktor_Belenko είναι αλήθεια: δεν έχω συναντήσει μέχρι στιγμής Ιρανό, στο διαδίκτιο ή προσωπικά να λέει καλά λόγια για τον Μέγα Αλέξανδρο...
Αν και εκτιμούν βαθιά την ελληνική γραμματεία και φιλοσοφία, απλά δεν θέλουν ούτε να ξέρουν για τον άντρα που είναι υπεύθυνος για την πτώση της Περσικής αυτοκρατορίας..
Και όχι μόνο αυτό: πριν από ένα χρόνο, σε μία συζήτηση διάβαζα τις απόψεις ενός από τους ελάχιστους ζωροάστρες που έχουν απομείνει και ο οποίος ήταν φυγάς από το Ιράν και εγκατεστημένος στην Ολλανδία.
Αυτός, εκτός από το μένος ενάντια στην κατάκτηση είχε και το μένος για την καταστροφή της θρησκείας του από τον Μέγα Αλέξανδρο και τους επιγόνους. Και αυτό είναι αλήθεια κατά ένα μεγάλο μέρος...

Άρα λοιπόν, κάθε νόμισμα έχει δύο πλευρές - εμείς μαθαίνουμε μόνο την μία...
Όχι μόνο αυτό, αλλά υπάρχουν πολλοί σύγχρονοι που ξεχνούν ηθελημένα π.χ τις σφαγές και φτάνουν στο σημείο να τον υμνούν τόσο πολύ που να θέλουν να το θεοποιήσουν!!!

ΥΓ - Εκτός από την τρέλα του κατακτητή που κουβαλούσε ο Αλέξανδρος, οι κινήσεις και οι πράξεις του, το λιγότερο θα μπορούσαν να θεωρηθούν λανθασμένες. Εάν θέλεις να εξασφαλίσεις τα μετόπισθεν, ΝΑΙ, θα την κατακτήσεις την Τύρο, θα την καταστρέψεις και θα εξοντώσεις τους κατοίκους της για να δώσεις το σωστό μήνυμα σε όλες τις άλλες πόλεις...

Αλεξης15
09-05-09, 10:15
Viktor ψάξε το όνομα του καθηγητή που έγραψα, ο οποίος είναι ένας πραγματικά αναγνωρισμένος για το έργο του ιστορικός και θα δείς και μια άλλη άποψη για πολλά θέματα και για τον Αλέξανδρο. Το ισλαμικό καθεστώς της Τεχεράνης πολεμάει σφόδρα κάθε αρχαίο στοιχείο του Περσικού πολιτισμού και προσπαθεί πάρα πολύ για την Αραβοποίηση της σκέψης του κόσμου. Είναι σίγουρο πως μεγάλο μέρος αν όχι η πλειοψηφία του πληθυσμού έχει επηρεαστεί από αυτό το γεγονός. Όμως εντελώς τυχαία χτές το βράδυ παρακολούθησα την εκπομπή του κυρίου Βασιλείου στην ΕΤ3 όπου μεταξύ άλλων παρουσίαζε ένα βιβλίο για τον Αλέξανδρο. Ο συγγραφέας του ταξιδεύοντας στα χνάρια του Αλέξανδρου έγραψε το βιβλίο θέτοντας το ερώτημα "ζεί ο βασιλιάς Αλέξανδρος" και μαρτυρεί πως στο Αφγανιστάν όπου αντιμάχονται 12 ή 13 φατρίες η αποστολή τους συνοδευόταν από μια για λόγους ασφάλειας. Όταν συναντούσαν αντιπάλους στο δρόμο και οι συνοδοί τους ζητούσαν άδεια από αυτούς να περάσουν εξηγώντας το λόγο, τότε αυτοί πρόθυμα τους άφηναν να συνεχίσουν το έργο τους. Η καταστροφή της Περσέπολης είναι μια μαύρη σελίδα στην πορεία του Αλέξανδρου όπως ήταν και η καταστροφή της Τρίπολης μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της επανάστασης, όμως θα πρέπει να θέτουμε τα γεγονότα στα πλαίσια της εποχής τους για να εξηγούμε τα αίτια των καταστροφών αυτών. Γιατί υπήρξε αυτή η αγριότητα στην Περσέπολη, μα γιατί εκέι βγήκαν αισθήματα λύτρωσης, εκδίκησης και αγανάκτησης για τα τόσα δεινά που είχαν επιφέρει οι Περσικές εκστρατείες στην Ελλάδα και στα παράλια της Μικράς Ασίας αλλά και για την ολοκλήρωση, όπως πίστευε ο στρατός, αυτής της τόσο επίπονης εκστρατείας. Αυτά βεβαίως δεν αποτελούν δικαιολογία αλλά εξήγηση. Πολλές φορές ούτε οι μεγαλύτεροι στρατηγοί και βασιλείς δεν έχουν καταφέρει να συγκρατήσουν τα αισθήματα των στρατιωτών τους με αποτέλεσμα καταστροφές αλλά και απώλεια της νίκης σε μάχες τις οποίες κέρδιζαν.

Viktor_Belenko
09-05-09, 10:47
Καλημέρα,
Viktor ψάξε το όνομα του καθηγητή που έγραψα, ο οποίος είναι ένας πραγματικά αναγνωρισμένος για το έργο του ιστορικός και θα δείς και μια άλλη άποψη για πολλά θέματα και για τον Αλέξανδρο.Δεν χρειάζεται, καθώς δεν έχω κανένα λόγο να αμφιβάλλω για αυτό που λες. Ο καθηγητής αυτός όμως, οσοδήποτε επιφανής και αν είναι, δεν παύει να είναι ένα άτομο σε μια χώρα αρκετών δεκάδων εκατομμυρίων.

Η πραγματικότητα είναι ότι η συντριπτική αν όχι η απόλυτη πλειοψηφεία των σημερινών Ιρανών δεν τρέφει σε καμία περίπτωση φιλικά αισθήματα προς τον Αλέξανδρο.

Τώρα για ποιον λόγο εδώ στην Ελλάδα διδασκόμαστε το ακριβώς αντίθετο, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Η εξήγηση του απλού εθνικισμού μου φαίνεται υπερβολικά απλοϊκή, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Σε κάθε περίπτωση βέβαια, τα αισθήματα ενός κατακτημένου λαού, δεν είναι ενδεικτικά του μεγέθους και της αξίας του κατακτητή. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι περίεργο οι Ιρανοί να μισούν τον Μέγα Αλέξανδρο πλην όμως αυτό δεν αφαιρεί από τα επιτεύγματά του.

Φιλικά.

Knight_Of_Creation
12-05-09, 11:02
Καλά είμαστε σοβαροί ; Καθόμαστε και συζητάμε για το αν οι Ιρανοί συμπαθούν τον Μ.Αλέξανδρο ; Μα κανείς δεν είπε πως οι Ιρανοί τον θεοποίησαν η τον θεωρούν ως κάτι το...Θετικό για την Αυτοκρατορία τους. Τουναντίων μάλιστα και είναι πασίγνωστο. Οι σημερινοί απόγονοι (οι λιγοστοί) του στρατού του Μεγάλου Αλεξάνδρου τον προσκυνούν - προσφωνούν ως κάτι το...Θεικό, οι Αιγύπτιοι το ίδιο , στην Συρία το ίδιο, στο Ιράκ το ίδιο αλλά ποτέ κανείς δεν είπε πως οι Ιρανοί τον "συμπάθησαν". Αν μη τι άλλο αυτό θα ήταν παραλογισμός εκ μέρους τους. Και δεν με αφορά αν θα τον συμπαθήσουν η αν τον συμπάθησαν ποτέ. Μια αυτοκρατορία που είχε σκλάβους τόσα εκατομύρια πληθυσμού, που είχε μονάρχη - ισόθεο, βασάνιζε και κατέστρεφε όσους είχαν αντίθετη άποψη και που δεν σεβόταν τίποτα στο πέρασμα της φυσικά και δεν με αφορά . Ο Αλέξανδρος ολοκλήρωσε το πανελλήνιο αίσθημα προς τους Πέρσες. Οι Πέρσες επεδίωξαν να κατακτήσουν τις Πόλεις - Κράτη και οχι το αντίστροφο. Αμυνθήκαμε ένδοξα, απωθήσαμε τον εχθρό με σημαντικές για εκείνον ζημιές όμως οι Πέρσες δεν σταμάτησαν ποτέ να παρεμβαίνουν στα εσωτερικά των πόλεων κρατών. Πάντα προσδοκούσαν σε κατάκτηση της Ελλάδος... Και απλά ο Αλέξανδρος έδωσε ένα τέλος σε αυτό. Είναι γεγονός πως μετά τον Αλέξανδρο έσβησε και η Ελλάδα κατ ουσίαν όπως την ξέρουμε . Είναι μια σκληρή αλήθεια αυτό και θέλει πολύ ανάλυση και τρομερή συζήτηση.

Αλλά προς θεού μην συζητάμε ανοησίες ... ! Δεν με αφορά εαν οι απόγονοι σφαγέων και μιας Βάρβαρης Αυτοκρατορίας της καταπίεσης και της δουλικότητας απεχθάνεται τον Μέγιστο των Στρατηλατών. Εσάς γιατι σας αφορά αλήθεια ;

Σε αντιπαραβολή στο σήμερα... Εαν π.χ βρεθεί ένας Ηγέτης που θα εμπνεύσει τον κόσμο σε έναν πόλεμο ενάντια στους Αμερικάνους - Άγγλους και στον Διεθνή Σιωνισμό και νικήσει δίχως να χάσει ουτε 1 μάχη, πιστεύετε πως θα τον συμπαθήσουν μετά οι κατακτημένοι ;

Αλεξης15
13-05-09, 16:51
Εδώ θα ήθελα να υπερασπιστώ λίγο τους Πέρσες. Δεν ήταν ούτε σφαγείς ούτε βάρβαροι, με τη σημερινή έννοια του όρου. Έχουν να επιδείξουν έναν πολύ σημαντικό πολιτισμό και ήταν και οι μοναδικοί που δεν κατάφεραν οι Ρωμαίοι να υποτάξουν. Άλλωστε και οι αρχαίοι Έλληνες αναγνώριζαν τη σημασία του πολιτισμού τους και για αυτό ταξίδεψαν πολλοί στην Περσία ανταλλάσοντας γνώσεις με τους εκεί διδασκάλους. Το αν κάποια κέντρα βέβαια μέσα από ταινίες θέλουν να τους παρουσιάσουν ως σφαγείς και βαρβάρους είναι μια άλλη ιστορία που χωράει πολύ κουβέντα, άλλωστε τα ίδια κέντρα παρουσιάζουν τον Αττίλα σαν έναν ηρωικό ιππότη και σε λίγο ή ήδη τον Τζεγκινς Χαν.

Viktor_Belenko
13-05-09, 21:28
Καλησπέρα,

Μερικές διευκρινίσεις:

Καλά είμαστε σοβαροί ; Καθόμαστε και συζητάμε για το αν οι Ιρανοί συμπαθούν τον Μ.Αλέξανδρο ;

Εγώ τουλάχιστον, αυτά που έγραψα τα έγραψα απόλυτα σοβαρά, όπως πάντα.

Μα κανείς δεν είπε πως οι Ιρανοί τον θεοποίησαν η τον θεωρούν ως κάτι το...Θετικό για την Αυτοκρατορία τους. Τουναντίων μάλιστα και είναι πασίγνωστο. Οι σημερινοί απόγονοι (οι λιγοστοί) του στρατού του Μεγάλου Αλεξάνδρου τον προσκυνούν - προσφωνούν ως κάτι το...Θεικό, οι Αιγύπτιοι το ίδιο , στην Συρία το ίδιο, στο Ιράκ το ίδιο αλλά ποτέ κανείς δεν είπε πως οι Ιρανοί τον "συμπάθησαν". Αν μη τι άλλο αυτό θα ήταν παραλογισμός εκ μέρους τους.

Κι όμως το έχουν πει αυτό για τους Πέρσες και τους Ιρανούς, και όχι μόνο σε αυτό εδώ το νήμα.

Και δεν με αφορά αν θα τον συμπαθήσουν η αν τον συμπάθησαν ποτέ. Μια αυτοκρατορία που είχε σκλάβους τόσα εκατομύρια πληθυσμού, που είχε μονάρχη - ισόθεο, βασάνιζε και κατέστρεφε όσους είχαν αντίθετη άποψη και που δεν σεβόταν τίποτα στο πέρασμα της φυσικά και δεν με αφορά .

Ξέρω αρκετούς Ιρανούς που όχι μόνο θα απέρριπταν τους ισχυρισμούς σου, αλλά θα τους χαρακτήριζαν και ανιστόρητη μαύρη προπαγάνδα. Μάλιστα θα θεωρούσαν οξύμωρο ένας Έλληνας να κατηγορεί για σκλαβιά, μοναρχία και καταστροφές έναν άλλο λαό (καθόλου υποθετικά τα τρία αυτά επιχειρήματα, τα έχω ακούσει, όπως κι την αιτιολόγησή τους).

Αλλά προς θεού μην συζητάμε ανοησίες ... ! Δεν με αφορά εαν οι απόγονοι σφαγέων και μιας Βάρβαρης Αυτοκρατορίας της καταπίεσης και της δουλικότητας απεχθάνεται τον Μέγιστο των Στρατηλατών. Εσάς γιατι σας αφορά αλήθεια ;

Διότι κάθε νόμισμα έχει πάντα δυο όψεις.

Δεν σκοπεύω σε καμία περίπτωση να μεταφέρω εδώ την συζήτηση και επιχειρηματολογία -θετική και αρνητική- περί Μεγάλου Αλεξάνδρου από άλλα ξένα φόρα. Απλώς τα πράγματα δεν είναι ούτε απλά ούτε μονοδιάστατα.

Φιλικά.

Knight_Of_Creation
14-05-09, 10:24
Εγώ τουλάχιστον, αυτά που έγραψα τα έγραψα απόλυτα σοβαρά, όπως πάντα.

Δεν αμφισβήτησε κανείς την σοβαρότητα σου η το εγώ σου. Σχήμα λόγου ήτανε το καλά είμαστε σοβαροί και σαφέστατα οχι πραγματολογικο. Να διαβάζουμε σωστά τι θέλει να πει ο άλλος...!


Ξέρω αρκετούς Ιρανούς που όχι μόνο θα απέρριπταν τους ισχυρισμούς σου, αλλά θα τους χαρακτήριζαν και ανιστόρητη μαύρη προπαγάνδα. Μάλιστα θα θεωρούσαν οξύμωρο ένας Έλληνας να κατηγορεί για σκλαβιά, μοναρχία και καταστροφές έναν άλλο λαό (καθόλου υποθετικά τα τρία αυτά επιχειρήματα, τα έχω ακούσει, όπως κι την αιτιολόγησή τους).

Ε και τι έγινε ; Μαύρη Προπαγάνδα δεν είναι μια φορά... ! Και πρωτού υπερασπιζόμαστε άλλους λαούς και παραδόσεις θα ήτανε ορθότερο να υπερασπιζόμαστε την δική μας παράδοση πρώτα. Πολύ open mind ειναι τελευταίο ο Έλλην και σε καλό δεν του εχει βγει . Το ότι η Περσική Αυτοκρατορία ήτανε Βαρβαρική και ανοσιούργημα το βλέπουμε απο τους πόσους λαούς είχανε σκλαβώσει,τον τρόπο, πώς συμπεριφερόντουσαν σε αυτούς τους λαούς, σε τι έδιναν σημασία σε κώδικα αξιών και ιδανικών και τι πρότυπα είχαν. Σε αντίθετη περίπτωση οι υπόλοιποι λαοί δεν θα θεωρούσαν τον Αλέξανδρο Ελευθερωτή και δεν θα τον υμνούσαν. Τέλος...! Μια Αυτοκρατορία που λεηλάτησε σε τέτοιο βαθμό και με τέτοιο μένος τις πόλεις κράτη μονο και μόνο επειδή ήθελαν την ελευθερία τους δεν με αφορά η υπεράσπιση της σε κανένα πλαίσιο. Όπως και η σημερινή Αυτοκρατορία της Αμερικής και των Σιωνιστών είναι βάρβαρη και ανοσιούργημα, μαζί με την σημερινή σάπια κοινωνία μας. Όποιος διαφωνεί με αυτό δεν θα αργήσει η ώρα να το παραδεκτεί.


Διότι κάθε νόμισμα έχει πάντα δυο όψεις.

Δεν σκοπεύω σε καμία περίπτωση να μεταφέρω εδώ την συζήτηση και επιχειρηματολογία -θετική και αρνητική- περί Μεγάλου Αλεξάνδρου από άλλα ξένα φόρα. Απλώς τα πράγματα δεν είναι ούτε απλά ούτε μονοδιάστατα.

Φιλικά.

Βαρέθηκα να το ακούω αυτό απο Έλληνες...

Επιτέλους διαλέξτε τι είστε, ποιον υπερασπίζεστε , που ανήκετε , τι ζητάτε τέλος πάντων απο αυτά τα χώματα και αφήστε τις 2 όψεις των νομισμάτων και τα λοιπά Χαοτικά επιχειρήματα. Εδώ μιλάμε για την ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ιστορία και κατ ουσιαν για το μέλλον μας το ίδιο μιας και η ιστορία μας οδηγεί πάντοτε. Διότι αν μπούμε σε τέτοιες νοοτροπίες δήθεν απομυθοποιήσεων και μελετώντας όλες τις όψεις και όλες τις "αλήθειες" θα χάσουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς. Γιατί η ιστορία της Ελλάδος ειμαστε εμείς οι ίδιοι ..Και άμα αρχίσουμε να αμφισβητουμε με τόση μανία την ιστορία μας, Αμφισβητούμε εμάς τους ίδιους. Τουτέστην η Ελλάς είναι ήδη Νεκρή. (Όχι πως δεν είναι αλλά λέμε τώρα...)

Και το τι λένε στα ξένα "Forums" και γενικώς το τι λένε οι "Ξένοι" για την Ελληνική ιστορία και Ιστορικά μας πρόσωπα, μου ειναι παντελώς αδιάφορο... Με ενδιαφέρει πρωτίστως τι λέει ο Έλληνας για την ιστορία του , κατα πόσο την γνωρίζει, κατα πόσο την κατανοεί και τέλος πως την υπερασπίζεται .

Viktor_Belenko
14-05-09, 17:48
Καλησπέρα,

Δεν αμφισβήτησε κανείς την σοβαρότητα σου η το εγώ σου. Σχήμα λόγου ήτανε το καλά είμαστε σοβαροί και σαφέστατα οχι πραγματολογικο. Να διαβάζουμε σωστά τι θέλει να πει ο άλλος...!
Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν τα smileys.


Όσον αφορά την ουσία του θέματος:

Ε και τι έγινε ; Μαύρη Προπαγάνδα δεν είναι μια φορά... !
Και πρωτού υπερασπιζόμαστε άλλους λαούς και παραδόσεις θα ήτανε ορθότερο να υπερασπιζόμαστε την δική μας παράδοση πρώτα.

Όποιος διαφωνεί με αυτό δεν θα αργήσει η ώρα να το παραδεκτεί.


Βαρέθηκα να το ακούω αυτό απο Έλληνες...

Επιτέλους διαλέξτε τι είστε, ποιον υπερασπίζεστε , που ανήκετε , τι ζητάτε τέλος πάντων απο αυτά τα χώματα...

αφήστε τις 2 όψεις των νομισμάτων και τα λοιπά Χαοτικά επιχειρήματα.

Εδώ μιλάμε για την ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ιστορία και κατ ουσιαν για το μέλλον μας το ίδιο μιας και η ιστορία μας οδηγεί πάντοτε.

Γιατί η ιστορία της Ελλάδος ειμαστε εμείς οι ίδιοι ..Και άμα αρχίσουμε να αμφισβητουμε με τόση μανία την ιστορία μας, Αμφισβητούμε εμάς τους ίδιους.

Και το τι λένε στα ξένα "Forums" και γενικώς το τι λένε οι "Ξένοι" για την Ελληνική ιστορία και Ιστορικά μας πρόσωπα, μου ειναι παντελώς αδιάφορο...

Με ενδιαφέρει πρωτίστως τι λέει ο Έλληνας για την ιστορία του

Καθώς η διαφωνία μας είναι θεμελιώδης, θεωρώ περιττό να απαντήσω σημείο προς σημείο στα παραπάνω. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.

Παραθέτω όμως δυο καθόλα σχετικές αρχαίες ρήσεις:

«Μηδενί δίκην δικάσεις, πριν αμφοίν μύθον ακούσεις».

(Πιτθέας)
(http://www.koutouzis.gr/ritoriki.htm)
Eπίσης:

«Φίλος μεν Πλάτων, φιλτέρα δε αλήθεια».

(αποδίδεται στον Αριστοτέλη) (http://www.infoplease.com/dictionary/brewers/amicus-plato-sed-magis-amica-veritas.html)

Φιλικά.

Αλεξης15
16-05-09, 11:38
Εδώ μιλάμε για την ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ιστορία και κατ ουσιαν για το μέλλον μας το ίδιο μιας και η ιστορία μας οδηγεί πάντοτε.


Knight δε θα μπορούσα να συμφωνήσω με κάτι περισσότερο, ωστόσο για να γίνει αυτό θα πρέπει να γνωρίζουμε την ιστορία όπως ακριβώς είναι, όσο μπορεί να γίνεται αυτό. Θα πρέπει να αναγνωρίζουμε να μεγάλα επιτεύγματα των προγόνων μας και να τα έχουμε ως πρότυπο για να συνεχίσουμε, κάτι που δεν κάνουμε, αλλά θα πρέπει να έχουμε το θάρρος να αναγνωρίζουμε και τα λάθη τους για να μαθαίνουμε από αυτά και να τα αποφεύγουμε. Τώρα θα μου πείς δεν κάνουμε τίποτα από τα δύο και θα έχεις δίκο, αλλά αυτό είναι άλλο.

Επιστρέφοντας στο θέμα.
Το να υπερασπιστώ τον Περσικό πολιτισμό δεν αναιρεί κατά τη γνώμη μου ούτε τα κίνητρα του Αλέξανδρου, ούτε την επιτυχία του αλλά ούτε και είναι κάτι αρνητικό στην όλη υπόθεση. Αντίθετα νομίζω πως αυτό εξυψώνει ακόμα περισσότερο τις πράξεις του. Βεβαίως ο πόλεμος που έκανε ο Αλέξανδρος ήταν επεκτατικός αλλά ήταν και επιτακτικός γιατί οι Πέρσες ήταν εχθρός μας πολύ μεγάλος. Αυτό συνέβαινε γιατί ήμασταν το μοναδικό τους εμπόδιο προς την Ευρώπη. Ακόμα δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε και τον εγωισμό των βασιλέων των Περσών που είχαν κατακτήσει τους πάντες εκτός από εμάς, σίγουρα για αυτούς ήταν κάτι πολύ υποτιμιτικό, για αυτό και η αγριότητα. Ο Αλέξανδρος λοιπόν τους διέλυσε αλλά παρότι τους κατέκτησε δεν προσπάθησε να καταστρέψει και τον πολιτισμό τους, όπως έκανε και με όλους άλλωστε. Αυτό αν μη τι άλλο δείχνει το μεγαλείο και του ανδρός που σεβάστηκε τους λαούς που κατέκτησε αλλά και την πίστη του στο μεγαλείο του δικού μας πολιτισμού, αφού θεωρούσε πως ο δικός μας πολιτισμός δεν κινδίνευε από τους άλλους. Επίσης, ο Αλέξανδρος δεν κέρδισε βαρβάρους, κέρδισε στις μάχες πολιτισμένους και μεγαλόπρεπους βασιλείς, με πολύ και άριστα εκπαιδευμένο στρατό. Αυτοί δεν κατέβηκαν από τα δέντρα ούτε βγήκαν από τα δάση, ήταν αήττητοι, για αυτό και ήταν μέγας στρατηλάτης, ίσως ο μεγαλύτερος, εγώ τουλάχιστον έτσι πιστεύω

Knight_Of_Creation
16-05-09, 13:06
Φίλε Αλέξη συμφωνώ με το μηνυμα σου απόλυτα... ! Σαφέστατα και έχουν γίνει λάθη και ενδεχομένως και "μαύρες" και εγκληματικές πράξεις απο Έλληνες. Ποτέ δεν είπα πως ο Έλληνας ειναι κάποιος εξωγήινος kal el (superman) που μόνο το καλό γνωρίζει να υπηρετεί. Τουναντίων βλέποντας τους Έλληνες του σήμερα αλλά και του χθες (του πρόσφατου) αμφιβάλλω αν ο σύγχρονος Έλληνας έχει ίχνος καλού μέσα του . Αλλά αυτό ειναι ενα θέμα που θέλει τεράστια ανάλυση και έγκειτε σε διαφορετικό νήμα απο αυτό. Τώρα ...

Για να μην παρερμηνευτώ. Όταν λέω Βαρβάρους δεν εννοώ ανθρώπους που κατέβηκαν απο τα δέντρα σε καμία των περιπτώσεων. Αναγνωρίζω την ποιότητα των Περσών και τον "Πολιτισμό" τους σε κάθε τομέα. Όμως...

Όπως και ο σημερινός πολιτισμός για εμένα ειναι ο ορισμός της Βαρβαρότητος και του εκφυλισμού σε κάθε του πλαίσιο , έτσι και των περσών κατ εμέ ητο το ίδιο. Δεν θεωρούσαν Βάρβαρους τους απολίτιστους οι Αρχαίοι Έλληνες, ούτε και είχαν τέτοιο κριτήριο . Πέραν της γλώσσας (του γνωστού βαρ -βαρ ), τους θεωρούσαν Βαρβάρους λόγω του κώδικα αξιών τους και ιδανικών που είχαν...

Όση τεχνολογική η επιστημονική πρόοδο και να έχει ενας λαός η μια αυτοκρατορία και το διάστημα όλο να κατακτήσει εαν δεν διακατέχεται απο Ιδανικά, αρχές, αξίες , σεβασμό και Πρότυπα υπεράνω και πέρα του ανόητου και αυτοκαταστροφικού υλισμού τότε έχουμε να κάνουμε με βαρβαρότητα...

Αυτό γιατι κάποιοι την λέξη Βάρβαρος την έχουν θεωρήσει ως πρότυπο μετα-πιθήκου. Αυτό δεν ισχύει σε καμιά των περιπτώσεων...

Και η Βαρβαρότητα ακόμα υπάρχει και είναι κυρίαρχη... Αρκεί να κοιτάξουμε στις γειτονιές μας, στις συμπεριφορές μας, στα ιδανικά μας, στις "φιλοδοξίες" μας , στην πολιτική και πολιτειακή μας ζωή, στην Ευρώπη, Στην Αμερική, στην Δυση και στην Ανατολή. Παντού Βαρβάρους βλέπουμε και πουθενά εκπροσώπους ενός άλλου κόσμου ...

Τώρα ...

Φίλε Victor σαφέστατα και διαφωνούμε... Δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι σε όλα... :)

Viktor_Belenko
16-05-09, 14:06
Φίλε Αλέξη συμφωνώ με το μηνυμα σου απόλυτα... Tώρα ...

Φίλε Victor σαφέστατα και διαφωνούμε...

Δεν είναι δυνατόν να διαφωνούμε και ταυτόχρονα να συμφωνείς με τα λεγόμενα του Αλέξης15. Δεν επιμένω όμως, δεν υπάρχει λόγος άλλωστε, τα γραφόμενά μας είναι εκεί, ο καθένας μπορεί να τα διαβάσει και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι σε όλα... :)

Σαφώς. Σε κάποια θέματα θα διαφωνούμε, σε κάποια άλλα θα συμφωνούμε. Για παράδειγμα, με κάτι που είπες σε άλλο θέμα σήμερα (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=71312&postcount=164) συμφωνώ απόλυτα:

...Σε κάθε Λόγο υπάρχει και Αντίλογος. Αμα δεν μπορείς να το κατανοήσεις αυτό τότε μάλλον έχεις κάποιο θέμα με την επικοινωνία και την συνύπαρξη....Όπως επίσης και με αυτό:...Αρκεί και η ποιότητα του Λογου και του Αντιλόγου να βρίσκονται σε υψηλά πρότυπα και με σωστή και σοβαρή επιχειρηματολογία πάντοτε...

Και συμφωνώ διότι και τα δυο παραπάνω επιχειρήματα τα θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ σε ένα θέμα ιστορικής έρευνας, όπου οι παρωπίδες δεν έχουν και δεν πρέπει να έχουν θέση...

Αυτό είναι που πιστεύω βέβαια, και φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος.

Φιλικά.

Knight_Of_Creation
16-05-09, 16:45
H διαφωνία μας αγαπητέ Victor δεν έχει να κάνει τόσο με την ουσία των πραγμάτων όπου πιστεύω πως εκεί θα καταλήγαμε σε παρόμοιο συμπέρασμα στο τέλος μιας συζήτησης - ανάλυσης αλλά σε διαφορετική αντιληπτική προσέγγιση του εκάστοτε γεγονότος... Παράδειγμα εσύ μελετάς και δίνεις βάση σε μεγάλο ποσοστό στο τι γράφεται σε ξένα και παγκόσμια Forum ως αντίλογο ενώ εγώ δεν το θεωρώ και δόκιμο σε μεγάλο ποσοστό αυτό αναφορικά τουλάχιστον με την αρχαία Ελληνική ιστορία... Στην ουσία της εκάστοτε συζήτησης θέλω να πιστεύω θα είχαμε κοινή παραδοχή ενώ στην αντίληψη πάνω στην έρευνα και στον τρόπο μελέτης απο όσο μπορώ να καταλάβω διαφέρουμε λόγο διαφορετικής ατραπού σκέψης...

Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος ... Αλλά βασική μου πεποίθηση ειναι πως όλοι οι δρόμοι οδηγούν στην Γνώση ακόμα κι αν ειναι φαινομενικά αντίθετοι... Τώρα το ποιος ειναι ο ποιο σωστός και ο ποιος εγκεκριμένος δύσκολα μπορεί να λεχθεί...

Viktor_Belenko
16-05-09, 18:25
Καλησπέρα,

Παράδειγμα εσύ μελετάς και δίνεις βάση σε μεγάλο ποσοστό στο τι γράφεται σε ξένα και παγκόσμια Forum ως αντίλογο ενώ εγώ δεν το θεωρώ και δόκιμο σε μεγάλο ποσοστό αυτό αναφορικά τουλάχιστον με την αρχαία Ελληνική ιστορία... Δεν κατάλαβες καλά και με αδικείς. Εγώ ποτέ δεν επικαλέστηκα το τι γράφεται σήμερα σε ιρανικά φόρα σαν αδιάψευστη ιστορική πηγή για τον Μέα Αλέξανδρο.

Απλώς υπήρχε αιωρούμενη η διαφωνία ως προς το ποια είναι η άποψη των σημερινών απογόνων των Περσών για τον Μέγα Αλέξανδρο. Τι έπρεπε να κάνω εγώ λοιπόν; Να βασιστώ στο τι λένε τα ελληνικά σχολικά βιβλία ιστορίας; Εντάξει, αλλά αυτό θα ήταν η μία μόνο όψη του νομίσματος που την γνωρίζω ήδη. Η άλλη; Μια και στην Ελλάδα και δη στην γειτονιά μου δεν ξέρω κανέναν Ιρανό τι θα ήταν λογικό; Μα φυσικά... να πάω σε φόρα όπου συχνάζουν Ιρανοί και σταχυολογήσω απόψεις από τους καθ' ύλην αρμόδιους.

Δυστυχώς η ανταπόκριση δεν ήταν σε καμία περίπτωση αυτή που προσδοκούσα, γεγονός που επιβεβαίωσε την δυσπιστία μου στην γραμμή που περνάει σε σχολικά βιβλία και αλλού στην χώρα μας.

Και όλα αυτά με δεδομένο ότι οι Ιρανοί κατά τα άλλα τρέφουν μεγάλη συμπάθεια για την χώρα μας και μας θεωρούν από τους πλέον φιλικούς προς αυτούς λαούς.

Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος ... Αλλά βασική μου πεποίθηση ειναι πως όλοι οι δρόμοι οδηγούν στην Γνώση ακόμα κι αν ειναι φαινομενικά αντίθετοι... Τώρα το ποιος ειναι ο ποιο σωστός και ο ποιος εγκεκριμένος δύσκολα μπορεί να λεχθεί...

Όλοι οι δρόμοι;

Ακόμα και όταν για παράδειγμα επιλέγεις συνειδητά να αγνοήσεις πηγές που δεν υποστηρίζουν αυτό που πιστεύεις, όπως εν ολίγοις δήλωσες χαρακτηριστικά; Μήπως αυτό λέγεται εθελοτυφλισμός;

Σε αυτό ναι, διαφωνούμε.

Κατά την γνώμη μου, για να μάθεις την αλήθεια (πράγμα που κάποιες φορές είναι ούτως ή άλλως σχετικό και υποκειμενικό), χρειάζονται πολλαπλές πηγές, αλλά και πολλαπλά φίλτρα. Και δύναμη, για να αποδεχτείς το τελικό συμπέρασμα, ακόμα και αν σου είναι δυσάρεστο.

Υπενθυμίζω όμως ότι παρόλαυτά διευκρίνισα ρητά πως...

Σε κάθε περίπτωση βέβαια, τα αισθήματα ενός κατακτημένου λαού, δεν είναι ενδεικτικά του μεγέθους και της αξίας του κατακτητή. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι περίεργο οι Ιρανοί να μισούν τον Μέγα Αλέξανδρο πλην όμως αυτό δεν αφαιρεί από τα επιτεύγματά του.

Πάντα φιλικά.

c.r
16-05-09, 19:20
Δεν έχω διαβάσει ούτε ένα θετικό σχόλιο για τον Μέγα Αλέξανδρο από ιρανικά χείλη.


Η πραγματικότητα είναι ότι η συντριπτική αν όχι η απόλυτη πλειοψηφεία των σημερινών Ιρανών δεν τρέφει σε καμία περίπτωση φιλικά αισθήματα προς τον Αλέξανδρο.

Μια μικρή παρατήρηση

Χωρίς να θέλω να κρίνω την έρευνα που κάνεις στο θέμα, βρίσκω τουλάχιστον μικροπρεπές να συνεχίζεις να επικαλείσαι τα γραφόμενα ιρανών σε ξένα φόρα για να υποστηρίξεις την απέχθεια του ιρανικού λαού προς το πρόσωπο του Αλέξανδρου. Ως επιχείρημα δεν είναι άστοχο, αλλά δείχνει λειψό. Ενδεικτικά, κι εγώ θα μπορούσα να ξεκινήσω σε ένα νήμα εδώ μέσα να θάβω μεταφορικώς τον μεγάλο στρατηλάτη, δίνοντας έτσι "πάτημα" σε κακεντρεχείς της Βραζιλίας, για παράδειγμα, να υποστηρίξουν πως οι Έλληνες δεν γουστάρουν πια τον Αλέξανδρο. Το τραγελαφικό είναι ότι, αν το καλοσκεφτείς, ακόμα και τώρα δίνεται -λίγο έως πολύ- ένα "πάτημα" σε κακεντρεχείς αυτού του είδους.

Το τι λένε στα ξένα "Forums" και γενικώς το τι λένε οι "Ξένοι" για την Ελληνική ιστορία και Ιστορικά μας πρόσωπα, μου ειναι παντελώς αδιάφορο... Με ενδιαφέρει πρωτίστως τι λέει ο Έλληνας για την ιστορία του , κατα πόσο την γνωρίζει, κατα πόσο την κατανοεί και τέλος πως την υπερασπίζεται.

Συμφωνώ. Αυτό πολλές φορές το παραβλέπουμε και το ξεχνάμε, καθώς προσπαθούμε να λειτουργούμε ως "ανοιχτόμυαλοι", "διεθνιστές" ή δεν ξέρω 'γω τί....

Viktor_Belenko
17-05-09, 18:31
Καλησπέρα c.r, κάποιες σκέψεις σχετικά:


Μια μικρή παρατήρηση

Χωρίς να θέλω να κρίνω την έρευνα που κάνεις στο θέμα, βρίσκω τουλάχιστον μικροπρεπές να συνεχίζεις να επικαλείσαι τα γραφόμενα ιρανών σε ξένα φόρα για να υποστηρίξεις την απέχθεια του ιρανικού λαού προς το πρόσωπο του Αλέξανδρου. Ως επιχείρημα δεν είναι άστοχο, αλλά δείχνει λειψό.

Κατανοώ την ένστασή σου. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο όμως είπα...

«...Απλώς υπήρχε αιωρούμενη η διαφωνία ως προς το ποια είναι η άποψη των σημερινών απογόνων των Περσών για τον Μέγα Αλέξανδρο. Τι έπρεπε να κάνω εγώ λοιπόν; Να βασιστώ στο τι λένε τα ελληνικά σχολικά βιβλία ιστορίας; Εντάξει, αλλά αυτό θα ήταν η μία μόνο όψη του νομίσματος που την γνωρίζω ήδη. Η άλλη; Μια και στην Ελλάδα και δη στην γειτονιά μου δεν ξέρω κανέναν Ιρανό τι θα ήταν λογικό; Μα φυσικά... να πάω σε φόρα όπου συχνάζουν Ιρανοί και σταχυολογήσω απόψεις από τους καθ' ύλην αρμόδιους.»

Αν αμφισβητείς τα παραπάνω, είσαι απόλυτα δικαιολογημένος να το κάνεις. Για αυτόν τον λόγο όμως είπα:

Εγώ ποτέ δεν επικαλέστηκα το τι γράφεται σήμερα σε ιρανικά φόρα σαν αδιάψευστη ιστορική πηγή για τον Μέα Αλέξανδρο.

Ούτως ή άλλως, αν αμφισβητείς ότι οι αρχαίοι Πέρσες ή/και οι σημερινοί Ιρανοί δεν απεχθάνονται τον Μέγα Αλέξανδρο, είσαι ελεύθερος, ευπρόσδεκτος μάλιστα, να παρουσιάσεις τις αντίστοιχες πρωτογενείς πηγές σου, αν έχεις.

Και ναι, σίγουρα δικαιολογείσαι να αμφισβητείς την έρευνά μου, διότι ήταν περιορισμένης κλίμακας. Δεν μπορώ να ρωτήσω όλους τους Ιρανούς του Ιράν, ένα μικρό δείγμα μπόρεσα να βρω και να ρωτήσω. Κάθε άλλη διαφορετική πηγή είναι προφανώς ευπρόσδεκτη, μόνο έτσι μπορεί να σχηματιστεί εικόνα. Μακάρι τελικά να μην ισχύει η εικόνα που μετέφερα, πλην όμως δεν είμαι αισιόδοξος.

Ενδεικτικά, κι εγώ θα μπορούσα να ξεκινήσω σε ένα νήμα εδώ μέσα να θάβω μεταφορικώς τον μεγάλο στρατηλάτη, δίνοντας έτσι "πάτημα" σε κακεντρεχείς της Βραζιλίας, για παράδειγμα, να υποστηρίξουν πως οι Έλληνες δεν γουστάρουν πια τον Αλέξανδρο. Το τραγελαφικό είναι ότι, αν το καλοσκεφτείς, ακόμα και τώρα δίνεται -λίγο έως πολύ- ένα "πάτημα" σε κακεντρεχείς αυτού του είδους.

Και πάλι κατανοώ την ένστασή σου. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο όμως είπα... «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτέρα δε αλήθεια».

Το τι θα πουν οι κακεντρεχείς δεν με αφορά (όπως θα έλεγε και ο Knight). Κακεντρεχείς υπάρχουν παντού, ακόμα και σε αυτό το φόρουμ. Δεν είναι όμως η πλειοψηφία, ούτε καν η μερίδα εκείνη η άποψη της οποίας με ενδιαφέρει, ή θα έπρεπε να με ενδιαφέρει.

Για παράδειγμα, όταν κάποιος Ιρανός μου λέει «Συμπαθώ τους Έλληνες, θαυμάζω τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό αλλά ο Μέγας Αλέξανδρος έκανε πολύ κακό στην Περσία», δεν μπορώ να τον θεωρήσω κακεντρεχή. Όταν δε, μου το λένε αυτό περισσότερα άτομα, δεν μπορώ πλέον να το θεωρήσω μεμονωμένη περίπτωση. Και όταν τελικά η άποψη που επικρατεί είναι κοινή και μάλιστα ακόμα χειρότερη για τον Μέγα Αλέξανδρο, μάλλον είναι γενικό το φαινόμενο. Έκεί πλέον δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια και να αγνοήσω την συγκεκριμένη πηγή («feedback», αν προτιμάς), εφόσον δεν έχω κάτι άλλο διαθέσιμο.

Τι να κάνω δηλαδή; Να πω «Χμ, είμαι Έλληνας, πρέπει να υποστηρίξω την ελληνική ιστορία και τον Μέγα Αλέξανδρο, άρα ας... κάνω πως δεν άκουσα.»;

Συμφωνώ. Αυτό πολλές φορές το παραβλέπουμε και το ξεχνάμε, καθώς προσπαθούμε να λειτουργούμε ως "ανοιχτόμυαλοι", "διεθνιστές" ή δεν ξέρω 'γω τί....

Μια γενική παρατήρηση: Το ανοιχτόμυαλος σαν επίθετο και έννοια, έχει θετική χροιά μεν, αλλά δεν είναι μετρήσιμη μονάδα. Ως εκ τούτου, δεν γίνεται κάποιος να είναι λιγότερο ή περισσότερο ανοιχτόμυαλος, ή θα είναι ή δεν θα είναι. Δεν μπορεί δηλαδή κάποιος να είναι ανοιχτόμυαλος σε κάποιες περιπτώσεις (που αυτό τον εξυπηρετεί) και σε κάποιες άλλες να μην είναι (που επίσης αυτό τον εξυπηρετεί). Τότε δεν είναι «λίγο» ή «πολύ» ανοιχτόμυαλος, ούτε και ανοιχόμυαλος εντός εισαγωγικών.

Είναι υποκριτής. Απλά.

Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το «διεθνιστής», αλλά αντίστροφα (δεν υπάρχει θετική χροιά).

Κατά την γνώμη μου πάντα, την οποία φυσικά δεν είναι υποχρεωτικό να την συμμεριστεί κάποιος.

Φιλικά.

ELPINIKI
19-05-09, 13:37
Η μεγάλη τηλεοπτική παραγωγή του ΣΚΑΙ ολοκληρώθηκε εχθές το βράδυ αναδεικνύοντας τον Μέγα Αλέξανδρο ως τον Μεγαλύτερο Έλληνα όλων τον εποχών.http://greatgreeks.skai.gr/vote
Εντύπωση μου έκανε ο κύριος Ρόμπιν Φοξ του Παν/μιου της Οξφόρδης ο οποίος τάχθηκε υπέρ του έργου του Μεγάλου Αλεξάνδρου δείχνοντάς μας τι επικρατεί να πιστεύεται για τον Μεγάλο αυτόν Έλληνα σε σημαντικούς επιστημονικούς κύκλους του εξωτερικού.

Τώρα, <<μεγάλοι έλληνες>> τύπου Λάκη Λαζόπουλου, Αλίκης Βουγιουκλάκης, Κατίνας Παξινού, Βασίλη Τσιτσάνη και υπόλοιποι.... το μόνο που μπορώ να σκεφτώ, είναι οτι μας βοήθησαν να επιλέξουμε και να ξεχωρίσουμε εύκολα για το ποιοι μπορεί να είναι οι Μεγάλοι Έλληνες και ποιοι όχι...έστω και αν τα παραπάνω ονόματα συμπεριλήφθηκαν στο κατάλογο των Μεγάλων Ελλήνων.

Αλεξης15
20-05-09, 09:12
Εμένα σε αυτή την εκπομπή μου έκανε πολύ κακή εντύπωση πως αυτοί που επιλέχθηκαν να υποστηρίξουν τους 10 'Ελληνες με τη μεγαλύτερη ψηφοφορία έκαναν ως επί το πλείστον αρνητική επιχειρηματολογία εναντίον των υπολοίπων και μιλάμε πως είχαν να υποστηρίξουν τεράστιες προσωπικότητες. Πάντως ο τρόπος που έγινε η διαδικασία ήταν τραγικός, ο καθένας ήταν τεράστιος για την εποχή του, απλώς ο Μέγας Αλέξανδρος νομίζω πως είναι μια διαφορετική προσωπικότητα, ο οποίος μάλλον ούτε κατανοήθηκε ποτέ από τους σύγχρονούς του πλήρως αλλά και δεν πρόκειται να κατανοηθεί πλήρως ποτέ. Νομίζω πως αν υπάρχει μια προσωπικότητα στην ελληνική ιστορία που να τον πλησιάζει ίσως να είναι ο Αλκιβίαδης αν και αυτός μάλλον χρησιμοποίησε τα χαρίσματά του λανθασμένα. Νομίζω πως πραγματικά ο Αλέξανδρος πλησιάζει τα όρια της "μαγείας", είναι ασύγκριτος τι να λέμε.

ΙΑΝΕΙΡΑ
13-06-09, 22:16
Παρακαλώ αν κάποιος/α γνωρίζει να μου αναφέρει αρχαίες ιστορικές πηγές, οι οποίες αναφέρουν τον περίφημο όρκο του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην πόλη Ιόππη. Με ενδιαφέρει να βρω τον όρκο στα αρχαία ελληνικά, πράγμα που δεν έχω κατορθώσει έως σήμερα από έναν πρόχειρο σχετικά έλεγχο που έχω κάνει στο Διαδίκτυο και σε Πλούταρχο και Αρριανό. Δεν με ενδιαφέρουν πηγές της νεώτερης ιστορίας αλλά μόνο αρχαίων ιστορικών και συγγραφέων. Τελικά, μήπως έχουν δίκιο όσοι υποστηρίζουν ότι ο όρκος δεν έγινε ποτέ και είναι ένα μεγάλο και καλοσερβιρισμένο παραμύθι;

the_black_planet
25-06-09, 05:09
Ρε παιδιά θα με ενδιέφερε και εμένα να μάθω γι'αυτόν τον όρκο γιατί έχω ακούσει και εγώ τις φήμες ότι είναι κατασκεύασμα,αν και τον έχω συναντήσει σε αξιόλογα περιοδικά αλλά καλό θα ήταν να μπει ένα τέλος σ'αυτές τις φήμες.
Προς Ελπινίκη:
Η προτίμηση σε μια τέτοια ψηφοφορία είναι τελείως υποκειμενική αλλά για να είμαι ειλικρινής μου φαίνεται παράξενο που μια κοπέλα και μάλιστα όχι ακροδεξιά σαν εσένα τάσσετε υπέρ της επιλογής του Μέγα Αλέξανδρου.Είχα την εντύπωση ότι θα τον επέλεγαν όλοι οι εθνικιστές και μιλιταριστές...Γιατί όπως και να το κάνουμε είναι ένας κατακτητής,έστω και light.Για τον Τσιτσάνη εγώ προσωπικά μπορεί να διαφωνώ(όχι όμως και για τον Βαμβακάρη ;) ),αλλά θα προτιμούσα 1000 φορές να ψηφιζόταν κάποιος καλλιτέχνης,λογοτέχνης ή φιλόσοφος.Γιατί όλοι αυτοί προσέφεραν έστω ένα μικρό λιθαράκι στον παγκόσμιο πολιτισμό,κάτι που δεν νομίζω να έκανε ο Αλέξανδρος ο Μακεδόνας...Εγώ προσωπικά ψήφισα στην αρχή τον Νικόλα Άσιμο.

ELPINIKI
28-06-09, 18:03
Ρε παιδιά θα με ενδιέφερε και εμένα να μάθω γι'αυτόν τον όρκο γιατί έχω ακούσει και εγώ τις φήμες ότι είναι κατασκεύασμα,αν και τον έχω συναντήσει σε αξιόλογα περιοδικά αλλά καλό θα ήταν να μπει ένα τέλος σ'αυτές τις φήμες.
Προς Ελπινίκη:
Η προτίμηση σε μια τέτοια ψηφοφορία είναι τελείως υποκειμενική αλλά για να είμαι ειλικρινής μου φαίνεται παράξενο που μια κοπέλα και μάλιστα όχι ακροδεξιά σαν εσένα τάσσετε υπέρ της επιλογής του Μέγα Αλέξανδρου.Είχα την εντύπωση ότι θα τον επέλεγαν όλοι οι εθνικιστές και μιλιταριστές...Γιατί όπως και να το κάνουμε είναι ένας κατακτητής,έστω και light.Για τον Τσιτσάνη εγώ προσωπικά μπορεί να διαφωνώ(όχι όμως και για τον Βαμβακάρη ;) ),αλλά θα προτιμούσα 1000 φορές να ψηφιζόταν κάποιος καλλιτέχνης,λογοτέχνης ή φιλόσοφος.Γιατί όλοι αυτοί προσέφεραν έστω ένα μικρό λιθαράκι στον παγκόσμιο πολιτισμό,κάτι που δεν νομίζω να έκανε ο Αλέξανδρος ο Μακεδόνας...Εγώ προσωπικά ψήφισα στην αρχή τον Νικόλα Άσιμο.

Κοίτα, και μόνο στο άκουσμα του ονόματος Μέγας Αλέξανδρος το μόνο που δεν θα μας πάει στο μυαλό θα είναι να κάνουμε αυτόματα σκέψεις και να συγκρίνουμε ή ταυτίσουμε τον ίδιο με λ.χ. Άσιμο, Βμβακάρη, Λαζόπουλο. 'Ενας ήταν ο Αλέξανδρος και ένας συνεχίζει να είναι.
Δεν μπορώ να σκεφτώ λογικά ώστε να καταλάβω πως γίνεται προσωπικότητες σαν τον Αλέξανδρο τον Μέγα όχι απλά να συγκρίνονται αλλά να είναι στον ίδιο κατάλογο με τους υπόλοιπους...γιατί πως να τον κάνουμε μπροστά στο έργο των Σωκράτη, Αλέξανδρο, Όμηρο, Πλάτωνα, Ιπποκράτη κτλ. οι υπόλοιποι είναι απλά για να έχουμε ένα... "τσουβάλι με τους (άκυρους) υπόλοιπους".
Όταν αναφερόμαστε στους αρχαίους Έλληνες αναφερόμαστε ως επι το πλείστον σε "ιερά τέρατα" με ένα έργο χρυσή παρακαταθήκη για ολόκληρη την ανθρωπότητα...τώρα τι να συγκρίνω...τη καλλιτεχνική φύση της Βουγιοκλάκης (ω! συγνώμη της εθνικής στάρ), το μεγαλείου του αρχηγού Ζαγοράκη, τον και καλά νεό αριστοφάνη - Λαζόπουλο ή τον καταθλιπτικό Άσιμο;

θα δεχτώ την υποκειμενικότητα μιας ψηφοφορίας όταν τα αποτελέσματά της δεν θα γενικεύονται στον πληθυσμό, απο τη στιγμή όμως που δεν αποφεύγεται η γενίκευση αλλά λέμε οι Έλληνες ψήφισαν τους τάδε...εεε τότε δεν μιλάμε απλά για υποκειμενικότητα αλλά για το "σφιγμό" - άποψη ενός λαού που εδώ προτίμησε να κάνει έναν αχταρμά απλών καθημερινών προσώπων και προσωπικοτήτων.
Ευτυχώς το αποτέλεσμα το έσωσε λίγο...

the_black_planet
02-07-09, 01:18
Ελπινίκη μου με συγχωρείς αλλά εγώ δεν σου είπα ότι η ψηφοφορία δεν φανερώνει τον σφυγμό του λαού,αυτό όμως φανερώνει ότι σαν "πλειοψηφία" είμαστε μιλιταριστές αφού επιλέξαμε έναν στρατηγό.Δεν διαφωνώ,ως στρατηγός ο Μέγας Αλέξανδρος υπήρξε από τους κορυφαίους όλων των εποχών,απλά εγώ πιστεύω ότι θα τιμούσε πιό πολύ την πατρίδα μου η επιλογή ενός καλλιτέχνη,έστω ενός φιλοσόφου ή επιστήμονα.Ή ακόμα και ενός επαναστάτη!Για τον Λεωνίδα που αντιστάθηκε στην εισβολή της αυτοκρατορίας να συμφωνήσω με τα 1000!'Λες ότι οι αρχαίοι ήταν σε άλλο επίπεδο.Ο Καζαντζάκης δεν είναι σε αυτό το επίπεδο;Και κάτι ακόμα.Μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Άσιμο με τον Λαζόπουλο όπως μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Αλέξανδρο τον Μακεδώνα με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη...

ELPINIKI
02-07-09, 13:11
Ελπινίκη μου με συγχωρείς αλλά εγώ δεν σου είπα ότι η ψηφοφορία δεν φανερώνει τον σφυγμό του λαού,αυτό όμως φανερώνει ότι σαν "πλειοψηφία" είμαστε μιλιταριστές αφού επιλέξαμε έναν στρατηγό.Δεν διαφωνώ,ως στρατηγός ο Μέγας Αλέξανδρος υπήρξε από τους κορυφαίους όλων των εποχών,απλά εγώ πιστεύω ότι θα τιμούσε πιό πολύ την πατρίδα μου η επιλογή ενός καλλιτέχνη,έστω ενός φιλοσόφου ή επιστήμονα.Ή ακόμα και ενός επαναστάτη!Για τον Λεωνίδα που αντιστάθηκε στην εισβολή της αυτοκρατορίας να συμφωνήσω με τα 1000!'Λες ότι οι αρχαίοι ήταν σε άλλο επίπεδο.Ο Καζαντζάκης δεν είναι σε αυτό το επίπεδο;Και κάτι ακόμα.Μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Άσιμο με τον Λαζόπουλο όπως μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Αλέξανδρο τον Μακεδώνα με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη...
Γιατί ο Μέγας Αλέξανδρος να μην είναι στον ίδιο κατάλογο με τους υπόλοιπους αρχαίους Έλληνες; Τον ενδιέφερε μόνο η κατάκτηση καινούριων χωρών; Δεν διέδωσε τον ελληνικό πολιτισμό στις κατεκτημένες χώρες; Δεν ίδρυσε πόλεις εκεί που τους έδωσε κ το όνομά του;
Και μια ερώτηση για αυτούς που αμφισβητούν το ήθος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τον θεωρούν απλά έναν ακόμη απλό στρατηγό, γιατί να διατηρήσουν οι κατεκτημένοι λαοί τα ονόματα των πόλεων, Αλεξάνδρειες, όταν φύγαμε απο εκεί κάτω; Αν ήταν τόσο απογοητευμένοι και εξουθενομένοι απο το "ζυγό" του Μέγα Αλέξανδρου δεν θα άλλαζαν τα ονόματα των πόλεων αυτών όπως και εμείς κάναμε όταν έφυγαν οι Τούρκοι;
Ο Καζαντζάκης μας άφησε έργο δεν αντιλέγω, μπορούμε όμως να το συγκρίνουμε με τα έργα των αρχαίων μας;

Viktor_Belenko
02-07-09, 14:39
...αυτό όμως φανερώνει ότι σαν "πλειοψηφία" είμαστε μιλιταριστές αφού επιλέξαμε έναν στρατηγό.

Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Στην πραγματικότητα, στην χώρα μας ισχύει το ακριβώς αντίθετο.

Και κάτι ακόμα.Μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Άσιμο με τον Λαζόπουλο όπως μην βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον Αλέξανδρο τον Μακεδώνα με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη...

Οι κανόνες της εκπομπής ήταν γνωστοί και καθορισμένοι εκ των προτέρων. Όλοι αυτοί που αναφέρεις, και πολλοί άλλοι, μπήκαν στο ίδιο τσουβάλι, στο πλαίσιο της εκπομπής. Καλώς ή κακώς, έτσι ήταν η ψηφοφορία, και προφανώς, όσοι μπήκαν στην διαδικασία να ψηφίσουν, με την στάση τους, τους έβαλαν στο ίδιο τσουβάλι.

Φιλικά.

dimig
15-09-10, 01:51
Μυαλό χρειάζεται για να αποκαλυφθεί
και όχι φτυάρια...

http://2.bp.blogspot.com/_59U2Gi96ykc/TI5X8excQ8I/AAAAAAAAAik/bvoRmgILCpQ/s200/Ydrohoos-logo.jpg

Τα μεγαλύτερα μυστικά του κόσμου κρύβονται πάντα με τον καλύτερο τρόπο, παραμένοντας στην κοινή θέα. Για να καταλάβουμε τι ακριβώς συμβαίνει με τον Τάφο του Αλεξάνδρου, θα πρέπει να σκεφτούμε με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο από αυτόν, που θα επιθυμούσε το σύστημα να σκεφτόμαστε. Αντίθετα, δηλαδή, από τον τρόπο σκέψης, που μέχρι τώρα δεν μας επέτρεπε να "βλέπουμε" αυτό, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα υπάρχει συνεχώς μπροστά μας. Στην κυριολεξία, αν κλείσουμε τα μάτια μας, μπορούμε να "δούμε" αυτόν τον Τάφο.
Άλλωστε είναι γνωστό ότι με το μυαλό "βλέπουμε" καλύτερα από ό,τι με τα μάτια. Τα καλύτερα μάτια μπορούν να ξεγελαστούν από μια οφθαλμαπάτη, ενώ ένα καλό μυαλό όχι. Τα καλύτερα μάτια μπορούν να βλέπουν έναν ταχυδακτυλουργό να κόβει πραγματικά έναν άνθρωπο σε τρία κομμάτια, ενώ το μυαλό "βλέπει" ένα τρυκ. Τα καλύτερα μάτια μπορούν να βλέπουν συνέχεια φοίνικες και οάσεις μέσα στην έρημο, ενώ το καλό μυαλό τα "βλέπει" μόνον εκεί όπου υπάρχουν.

Τι σημαίνει αυτό στην περίπτωσή μας; Ότι στην πραγματικότητα ο Τάφος του Αλεξάνδρου δεν είναι καν κρυφός. Όχι απλά δεν έχει χαθεί, αλλά τον έχουμε δει όλοι μας, χωρίς να καταλαβαίνουμε τι βλέπουμε. "Ταχυδακτυλουργοί" της εξουσίας μάς έχουν πείσει ότι είναι χαμένος, επειδή δεν βλέπουμε μια "ταμπέλα" πάνω του, ενώ αυτός είναι μπροστά μας, αν χρησιμοποιήσουμε το μυαλό μας, για να τον "ψηλαφίσουμε". Γι' αυτόν τον λόγο μιλάμε για μυαλό και όχι για μάτια. Μιλάμε για σκέψη και όχι για έρευνα. Θα "δούμε" πολύ εύκολα τον Τάφο, αν σκεφτούμε ότι ο Αλέξανδρος έχει πολύ πιο "φρέσκια" και άρα "ζωντανή" σχέση την εξουσία απ' ό,τι νομίζουμε.

Άρα δεν πρέπει να σκεφτόμαστε σαν αρχαιολόγοι, που αναζητάμε ένα "χαμένο" σύμβολο μιας χαμένης εξουσίας. Στην περίπτωση του Αλεξάνδρου δεν υπάρχει "χαμένο" σύμβολο, γιατί δεν υπάρχει χαμένη εξουσία. Υπάρχει το αιώνιο σύμβολο της αιώνιας —και άρα και της σημερινής— εξουσίας και άρα πρέπει να σκεφτόμαστε ως πολίτες, που αναζητάμε τα συμφέροντα της εξουσίας σε σχέση με ένα τέτοιο σύμβολο. Η σημασία αυτού που λέμε είναι τεράστια και στην πορεία του κειμένου θα καταλάβει ο αναγνώστης τι ακριβώς εννοούμε.

Κατ’ αρχήν ν' αναφέρουμε πως είναι πρακτικά αδύνατον να έχει "χαθεί" ένας τέτοιος Τάφος από προσώπου Γης. Ο Αλέξανδρος λατρευόταν για αιώνες ολόκληρους ως Θεάνθρωπος στο σύνολο του τότε πολιτισμένου Κόσμου. Δεν ήταν ένας τυχαίος άνθρωπος, για να "σκεπαστεί" ο Τάφος του από τη "σκόνη" του χρόνου. Ο Τάφος αυτού του Θεανθρώπου ήταν ένας Τάφος, τον οποίο αναζητούσαν αυτοκράτορες για να τον προσκυνήσουν και άρα ήταν αδύνατον να τον σκεπάσει η άμμος ή το χώμα …και βέβαια η λήθη. Ένας Τάφος, ο οποίος ανήκε στο πιο σημαντικό ιστορικό πρόσωπο μιας πραγματικά καταγεγραμμένης περιόδου της ανθρώπινης ιστορίας είναι αδύνατον να θεωρούμε ότι μπορεί να χαθεί. Όπως δεν είναι δυνατόν να χαθεί ο τάφος του Ναπολέοντα στην εποχή μας, έτσι ήταν αδύνατον να χαθεί και ο Τάφος του Αλεξάνδρου στην εποχή του. Η επιστήμη της ιστορίας είχε θεμελιωθεί και υπάρχουν στοιχεία, τα οποία μας περιγράφουν τα γεγονότα εκείνης της εποχής όπως αυτά διαδραματίστηκαν.

Επιπλέον είναι και θέμα οικονομικό. Στην περίοδο κατά την οποία χάθηκε η σορός του Αλεξάνδρου ανθούσε η δεισιδαιμονία και η πρόληψη. "Ανθούσε" στην προκειμένη περίπτωση σημαίνει πάνω απ' όλα χρήμα. Σημαίνει χρυσάφι. Όταν κάποιοι "έμποροι" πίστης θησαύριζαν από κάρες και σκηνώματα του οποιουδήποτε τυχαίου και άγνωστου αγίου, αντιλαμβανόμαστε ότι θα αρκούσε ένα "δάκτυλο" του Αλεξάνδρου, για να γίνει κάποιος αμύθητα πλούσιος.

Αν αφηνόταν δηλαδή ο Τάφος του Αλεξάνδρου στην τύχη του, κάποιοι θα είχαν γίνει πλούσιοι, μοιραζόμενοι το περιεχόμενό του σε εποχές σαν εκείνες. Ένας τέτοιος Τάφος δεν είναι δυνατόν να αφεθεί να ρημάξει, να μαραζώσει και να καταπλακωθεί από χώματα και πέτρες. Γιατί; Γιατί δεν προλαβαίνει. Γιατί, εκτός από τάφος για κάποιους πολλούς είναι η ευκαιρία της ζωής τους να γίνουν πλούσιοι. Λεγεώνες στρατιωτών θα πρέπει να τον προστάτευαν στο κρίσιμο διάστημα, προκειμένου να εμποδίσουν τους επίδοξους τυμβωρύχους να πλουτίσουν. Ποιος ξέρει πόσα αρπακτικά χέρια ιερόσυλων κόβονταν καθημερινά γύρω από τον Τάφο-θησαυρό.

Σε μια εποχή λοιπόν, που κυκλοφορούσαν "θαυματουργά" δάκτυλα, νεφρά, πνεύμονες αγίων και προπάντων ψέματα και τερατολογίες, κανένας δεν τόλμησε να ισχυριστεί ότι διαθέτει και εκθέτει κάποιο μέρος του σκηνώματος του Αλεξάνδρου. Του πιο διάσημου, όμορφου, αγαπητού και ως εκ τούτου δυνάμει πιο προσοδοφόρου σκηνώματος του Πλανήτη. Του πιο καλοδιατηρημένου μάλιστα, αν σκεφτεί κάποιος ότι εξ’ αρχής η σορός του Αλεξάνδρου είχε "μουμιοποιηθεί" από τους καλύτερους ειδικούς εκείνης της εποχής. Αν μη τι άλλο μιλάμε για ένα θέαμα τουλάχιστον εντυπωσιακό. Δεν μιλάμε για έναν σωρό από κοκάλα, τα οποία ξεθάφτηκαν μέσα από τις λάσπες. Είναι δυνατόν να χάθηκε αυτός ο "θησαυρός";

Αυτό όμως, εκτός των άλλων, σημαίνει ένα πολύ απλό πράγμα. Αυτός, ο οποίος πήρε το σκήνωμά του, το πήρε ολόκληρο και ταυτόχρονα είχε την οικονομική άνεση να μην έχει ανάγκη την οικονομική απόδοσή του και άρα αναγκαστεί να το εκθέσει δημοσίως. Επιπλέον, από την εξέλιξη του όλου θέματος, αντιλαμβανόμαστε ότι είχε και την ισχύ να απειλήσει ακόμα και με θάνατο όποιον θα τολμούσε να στήσει "φάμπρικα" με τον Αλέξανδρο. Όποιον ιερόσυλο απατεώνα θα τολμούσε να εμφανιστεί με αλεξανδρινή "πραμάτεια". Ο μόνος, ο οποίος έχει τις προδιαγραφές που περιγράφουμε, είναι η ίδια η εξουσία. Μπορούσες να έχεις καμιά σαρανταριά δάκτυλα ενός αγίου, αλλά δεν μπορούσες να έχεις ούτε ένα νυχάκι του Αλεξάνδρου. Μπορούσες, χωρίς κίνδυνο, να βάζεις τους αφελείς πιστούς να προσκυνάνε έναν άγιο "σαρανταποδαρούσα", αλλά θα κινδύνευες με θάνατο αν μεγάλωνες έστω και λίγο τα "νύχια" του Αλεξάνδρου.

Άρα; Άρα καταλαβαίνει ο αναγνώστης ότι δεν πρέπει να σκέφτεται σαν αρχαιολόγος, γιατί δεν σκεπάστηκε τίποτε που να πρέπει ν' ανασκαφεί. Ο τάφος υπάρχει, κάποιοι τον γνωρίζουν και σίγουρα δεν περιμένουν από τους αρχαιολόγους να τον ανακαλύψουν. Από εδώ και πέρα ξεφεύγει η υπόθεση από τη λογική της αρχαιολογίας και καταλήγει εκεί όπου πρέπει να καταλήξει …και είναι η λογική της πολιτικής. Ο Τάφος αυτός μπορεί να μην σκεπάστηκε ποτέ από χώματα και πέτρες, αλλά, για να μην φαίνεται, σίγουρα "σκεπάστηκε" από συμφέροντα. Αυτό ακριβώς είναι το λεπτό σημείο. Αν το καταλάβει κάποιος αυτό, θα καταλάβει και μόνος του πού βρίσκεται. Στην πραγματικότητα ο Τάφος του Αλεξάνδρου είναι ο πιο φανερός "μυστικός" Τάφος του κόσμου. Στην πραγματικότητα βρίσκεται στο "κέντρο" του κόσμου μας, όπως τον γνωρίζουμε......

συνέχεια στοhttp://eamb-ydrohoos.blogspot.com/2010/09/blog-post_13.html