PDA

Επιστροφή στο Forum : Aξιοπιστια της Αγ.Γραφης


phsyborg
25-09-06, 13:34
Το βιβλιο που εχει πολεμηθει οσο κανενα αλλο!
Γιατι ???
Οι συγραφεις της Π.Δ ηταν απο διαφορετικες κοιν.ταξεις και διαφορετικα επιπεδα μορφωσης παρολα αυτα ολοι εφραψαν το ιδιο θεμα-ιστορια χωρις να γνωριζονται κ εχοντας ζησει σε αλλες εποχες
Ολα τα βιβλια εχουν μια κεντρικη προσωπικοτητα .

Οι μαρτυριες και τα κειμενα που αποδεικνυουν οτι η Κ.Δ ειναι αληθηνη ειναι πιο πολλα απο πολλα αλλα εργα που οι ανθρωποθ θεωρουν αληθινα!
Κ το παραξενο οτι αυτοι που αμφισβητουν την Αγ.Γραφη ειναι θεολογοι κ οχι ιστορικοι!

5000 ελληνικα χειρογραφα εχει η Αγ.Γραφη κ βρισκονται στο μουσειο του Βατικανου κ χρονολογουνταο απο το 350μχ!

Τα 2 σπουδαιοτερα ειναι ο Κωδικας του Βατικανου ( το πιο παλιο χειρογραφο ) κ ο Σιανιτικος Κωδικας που βρισκεται στο Βρετ.Μουσειο.

Ενα εργο που το δεχονται ΟΛΟΙ ειναι ο Γαλατικος πολεμος ( 50-58πΧ) και δεν το αμφισβητει κανεις εχει μονο 5-10 κειμενα ( σε αντιθεση με τα 5000 της Αγ.Γραφης) κ το πιο παλιο ειναι 900 χρονων!!!!!

Ενα αλλο εργο ειναι του Θουκιδιδη-Ηρωδοτου το οποιο εχει ΜΟΝΟ 8 χειρογραφα και ειναι 1300 χρονων αλλα δεν το αμφισβητει κανεις ενω αμφισβητουν την Αγ.Γραφη!!!!

Τα 5000 χειρογραφα της Αγ.Γραφης δεν εχουν ουτε ενα λαθος!
Δεν αλλοιωνεται πουθενα το δογμα-νοημα( πχ..σε ολα τα ευαγγελια η πορνεια ειναι θανασιμο αμαρτημα) ουτε τα αλλοιωνονται τα ιστορικα γεγονοτα!

Τα Ευαγγελια μαζευτηκαν μεχρι το 115μΧ.Μετα δεν αποδεχοταν αλλα!
Ωστε να μην ειναι μακρια χρονολογικα απο την ανασταστη του Ιησου!

Το 367μΧ εχουμε τον κανονα του Αθανασιου ( αποδεκτος απο τις 2 πρωτες οικουμενικες συνοδους) και εγινε για την ταξινομηση των βιβλιων!

Ποια ηταν τα κριτηρια για να ναι αποδεκτα τα κειμενα :

1-Το βιβλιο επρεπε να το χει γραψει αποστολος
2-Τα βιβλια επρεπε να το αποδεχονται-χρησιμοποιουν ΟΛΕΣ οι εκκλησιες
3-Να περιεχουν τη σωστη διδασκαλια

R-b-t3r
25-09-06, 17:34
Το βιβλιο που εχει πολεμηθει οσο κανενα αλλο!
Γιατι ???
Ένα βιβλίο που διακηρύτει ότι ένας άνθρωπος είναι θεός προφανώς έχει ιδιάζουσα βαρύτητα έναντι σε ένα απλό φιλολογικό κείμενο, ή ένα ιστορικό όπως οι γαλατικοί και οι περσικοί πόλεμοι όπου το αποτέλεσμα μας είναι ήδη γνωστό από άλλα κείμενα.

Θουκιδιδη-Ηρωδοτου Ο κύριος είναι συγγενής του Αλέξανδρου-Φίλιππου ή του Σωκράτη-Πλάτωνα? :D
Δώσε εδώ μια πηγή να δούμε τί ακριβώς εννοείς γιατί δεν έχουν κοινά συγγράματα, η Θουκιδίδου ιστορία είναι πολύ πολυπληθέστερη όσον αφορά στα χειρόγραφα.

Τα 5000 χειρογραφα της Αγ.Γραφης δεν εχουν ουτε ενα λαθος! :eek: Ναι είναι γεγονός κυρίες και κύριοι!!!, δεν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη στην Αγ. Γραφή, άρα είναι θεόπνευστο κείμενο. Συνεπώς όλα τα σύγχρονα βιβλία είναι θεόπνευστα...
Δεν αλλοιωνεται πουθενα το δογμα-νοημα( πχ..σε ολα τα ευαγγελια η πορνεια ειναι θανασιμο αμαρτημα) ουτε τα αλλοιωνονται τα ιστορικα γεγονοτα! Για ψάξε καλύτερα, γιατί τα γνωστικά ευαγγέλια όχι μόνο αλλάζουν το νόημα αλλά δείχνουν τελείως διαφορετική όψη του χριστιανισμού της εποχής.
Τα Ευαγγελια μαζευτηκαν μεχρι το 115μΧ.Μετα δεν αποδεχοταν αλλα! Μάλιστα.... Για πες μου πόσο παλιό είναι το πρώτο χειρόγραφό? Επίσης θα ήθελα να μου πείς γιατί δεν σταμάτησαν νωρίτερα (κάπου στο 60-70 μ.Χ) όπου ζούσαν οι σύγχρονοι του Χριστού. Στο 115 δεν υπήρχε σύγχρονος του χριστού που να μπορούσε να γράψει κείμενο, αυτός που το έγραψε στηρίχθηκε σε αφηγήσεις και δεν ήταν αυτόπτης μάρτυρας.
Ωστε να μην ειναι μακρια χρονολογικα απο την ανασταστη του Ιησου! Μάλλον δεν ήταν αυτή η αιτία.

Ποια ηταν τα κριτηρια για να ναι αποδεκτα τα κειμενα :

1-Το βιβλιο επρεπε να το χει γραψει αποστολος
2-Τα βιβλια επρεπε να το αποδεχονται-χρησιμοποιουν ΟΛΕΣ οι εκκλησιες
3-Να περιεχουν τη σωστη διδασκαλια Το τελευταίο δηλαδή τί σήμαινε? Τί θεωρείται "σωστή διδασκαλία" από έναν άνθρωπο που ποτέ δεν είδε τον Χριστό? Με ποιό κριτήριο την όρισε αυτός δηλαδή?

Πιστεύω ότι πολύ κακώς ανοίχτηκε αυτό το θέμα, πάλι μύλος θα γίνουμε.

Giorgos
26-09-06, 00:07
Εγω παλι δεν καταλαβενω γιατι θεωρουν οτι η αγ. γραφη ειναι ιστορικο βιβλιο ενω η Οδυσσεια του Ομηρου "μυθηστοριμα"..

Γιατι -μερικοι- απο αυτους που γραψαν την αγεια γραφη εχουν το αλαθητο, την φωτηση κτλ, και ο Ομηρος που εγραψε ενα "ποιημα" και το τραγουδουσε σε ολη του τη ζωη, ηταν ενας παραμυθας..

Με λιγα λογια ποιοι ειναι αυτοι οι κυριοι που θα μου πουν πιο χειρογραφο ειναι αληθηνο και ποιο οχι, οταν εχουμε να κανουμε για χειρογραφα μερικων χιλιαδων ετων;

Παντος χριζει οντος προσοχης και περαιτερω σκεψης το γεγονος οτι ειναι αληθηνα τα κειμενα μετα την ανασταση και ως το 115μχ. Τι ειναι αραγε αυτο το 115 που κανει τη διαφορα; Πιο εργο γυριστηκε το 115μχ και σημανε την απαρχη των "μαυρων" κειμενων;

phsyborg
27-09-06, 13:22
Οταν λεω οτι δεν ειχε κανενα λαθος δεν εννοω ορθογραφικο αλλα νοηματικο!
Σε ολα τα ευαγγελια υπαρχει η ιδια διδασκαλια , το ιδιο κεντρικο προσωπο !

κ κατι αλλο που αποδυκνυει οτι η γραφη ειναι ο λογος του Θεου ειναι οι προφητιες της Π.Δ που εκπληρωθηκαν στην Κ.Δ!!!!

Ο Ιησους θα γεννηθει απο την φυλη του Ιουδα! Γενεση 49:10 >> Λουκ 3:33 -Mατθ 1:2-3 .

O Ιησους θα κατσει στο θρονο του Δαβιδ ! Ισαϊας 9:7 >> Ματθ:1

780 χρονια πριν ειπε ο προφητης Μιχαιας οτι θα γεννηθει στην Βηθλεεμ ο Μεσσιας . Μιχαιας 5:2 >> Mατθ 2:1 , Λουκ 2:4-7

Ποσειδώνιος
27-09-06, 14:07
Οταν λεω οτι δεν ειχε κανενα λαθος δεν εννοω ορθογραφικο αλλα νοηματικο!
Σε ολα τα ευαγγελια υπαρχει η ιδια διδασκαλια , το ιδιο κεντρικο προσωπο !

κ κατι αλλο που αποδυκνυει οτι η γραφη ειναι ο λογος του Θεου ειναι οι προφητιες της Π.Δ που εκπληρωθηκαν στην Κ.Δ!!!!

Ο Ιησους θα γεννηθει απο την φυλη του Ιουδα! Γενεση 49:10 >> Λουκ 3:33 -Mατθ 1:2-3 .

O Ιησους θα κατσει στο θρονο του Δαβιδ ! Ισαϊας 9:7 >> Ματθ:1

780 χρονια πριν ειπε ο προφητης Μιχαιας οτι θα γεννηθει στην Βηθλεεμ ο Μεσσιας . Μιχαιας 5:2 >> Mατθ 2:1 , Λουκ 2:4-7
Έχεις δει την ταινία των Μόντυ Πάιθονς "Ένας Προφήτης μα τι Προφήτης"; Αν όχι μόλις την πετύχεις πουθενά μην χάσεις την ευκαιρία.
Τέλος πάντων εκεί υπάρχει η λογική ότι έκαναν το Χριστό Μεσία με το ζόρι επειδή τον περίμεναν και τον είχαν ανάγκη για να σωθούν από τους Ρωμαίους.
Δεν αποδεικνύει τίποτα η ταινία αλλά μου ήρθε ως ελεύθερος συνειρμός. Είναι όμως και μια άριστη κωμωδία.

phsyborg
29-09-06, 11:25
δεν πιστευω να το πιστευουν καποιοι αυτο ?

beetlejuice
29-09-06, 11:48
Να με συγχωρεις psyborg αλλα αυτο το πραγμα τωρα ειναι διαλογος;Λογο φορτου εργασιας δεν προλαβα να παρεμβω τις προηγουμενες ημερες.Ανοιξες ενα θεμα θετοντας σαν ζητημα την αξιοπιστια ενος κειμενου που επιστημονικα θεωρειται θεολογικο και οχι ιστορικο, συμφωνα με τους επιστημονες και αυτο ειναι κατι μη αμφισβητισημο (εαν οι πιστοι θελουν να το θεωρουν και ιστορικο κανενα προβλημα).Η αληθεια ειναι οτι δεν πηρες απαντησεις επι του ζητηματος που εθεσες κι αυτο γιατι αυτες ειναι διασπαρτες στα διαφορα τοπικς της κατηγοριας αυτης που ασχολουνται με θεματα του χριστιανισμου. Το θεμα ειναι τεραστιο, χαοτικο, και αν ο καθενας απο εμας αναφερει καθε ημερα τρεις (3) περιπτωσεις αναξιοπιστιας της Αγ. γραφης θα μιλαμε μεχρι του αντιχρονου για να τα αναλυσουμε ολα αυτα...
Διαβασε λοιπον τα http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=17 , http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=18 , http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=124 , http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=118 , για να καλυψεις τυχον κενα.Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι μπορει να πιστευεις ακραδαντα αυτο που αναφερεται στην υπογραφη σου, αλλα οταν ανοιγεις ενα thread για να στηριξεις ενα θεμα σαν την αξιοπιστια ενος συνοθυλευματος απο κειμενα που κανεις ακομη δε ξερει ποσες φορες συγγραφηκαν και ποσες φορες αλλοιωθηκαν δε φτανουν μονο αυτα που παρεθεσες παραπανω απο τα οποια τα περισσοτερα ειναι προσωπικες πεποιθησεις. Και κατι τελευταιο, τωρα το παραπανω ποστ-μιας γραμμης τι ηταν;Θα συνεχιστει ο διαλογος με τον καθε εναν να βγαινει και να δηλωνει οτι συμφωνει ή διαφωνει πως η κωμωδια των Μοντυ Παϊθονς ηταν αριστη; :D

zepellin
29-09-06, 13:42
Δέν θα πώ για την αξιοπιστία με την έννοια του κατα πόσο γράφει την πραγματικότητα. Το μόνο σίγουρο είναι οτι δέν είναι ιστορικά αξιόπιστο κείμενο περιγράφει τα γεγονότα με συμβολικό τρόπο περιέχοντας και μιά δόση πραγματικότητας. Άλλωστε οι συγγραφείς της (φημολογείται οτι είναι ο Νεεμίας και ο Έσδρας επι εποχής Αρταξέρξη του 2ου των Περσών) με κανένα τρόπο δέν μπορείτε να πείτε οτι ήταν μάρτυρες αυτών των γεγονότων.
Κατέγραψαν μονάχα τις φήμες που κυκλοφορούσαν στον Εβραικό λαό.
Το μόνο σίγουρο είναι η βέβαιη σύνδεση με την Καινή Διαθήκη άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς αυτό έλεγε : οτι είναι ο μεσσίας των Εβραικών γραφών και ήρθε να εκπληρώσει τους νόμους του Μωυσή.
Σε αντίθετη περίπτωση δέν υπήρχε καμιά ανάγκη να είναι ο θετός ή όχι γιός του Ιωσήφ και της Μαρία και οι δύο εβραίοι απο τον οίκο του Δαυίδ. Άν δέν υπήρχε καμιά σύνδεση Παλιάς και Καινής Διαθήκης στην θέση του Ιησού Χριστού θα μπορούσε να μπεί οποιοσδήποτε άνθρωπος στον κόσμο, γιατί όχι και ο Απολλώνιος Τυανεύς?

sotirisbe
15-11-06, 23:18
Καλησπέρα σας,
Στο εγκυκλοπαιδικό λεξικό του εβραϊσμού στη γαλλική γλώσσα / Dictionnaire Encyclopedique du Judaϊsme εκδόσεις Robert Laffont S. Α. Paris 1996 βρήκα την ιστορία της Λιλίθ που παρουσιάζετε ως η πρώτη σύζυγος του Αδάμ. Μεταφράζω όπως μπορώ και το Word διορθώνει την ορθογραφία μου.
LΙLΙΤΗ = ΛΙΛΙΘ : Γυναικεία οντότητα που κατέχει μια κεντρική θέση στην εβραϊκή δαιμονολογία, από τη βιβλική εποχή μέχρι της ημέρες μας, περνώντας από το μεσαίωνα. Στην αρχή αυτό το όνομα σήμαινε μια κατηγορία κακοποιών πνευμάτων, και μόνο στο μεσαίωνα το συνδέσαμε με τη μορφή ενός ειδικού δαίμονα: την πρώτη γυναίκα του Αδάμ και την κομπάρσο του Σαμμαέλ, τον άγγελο του θανάτου. Η Λιλίθ πηγάζει την καταγωγή της από την Βαβυλωνιακή δαιμονολογία, σ' αυτήν αναφέρονται κακοποιά πνεύματα που ονομάζονται Λιλού (αρσενικά) και Λιλιτού (θηλυκά). Φημίζονταν ότι αυτά τα πνεύματα διαφθείρουν τους άνδρες και βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή των γυναικών την ώρα του τοκετού. Στο Ταλμούδ και στη Μηδρασική φιλολογία, αυτό το είδος των δαιμόνων ονομάζονται Λιλίν ή Λιλίθ. Αυτός καθ' εαυτός, ο όρος της Λιλίθ δεν παρουσιάζετε παρά μόνο μια φορά στη Βίβλο:
(Οι αγριόγατες εκεί θα συναντούν της ύαινες.
Οι σάτυροι εκεί θα χαιρετίζονται, εκεί επίσης θα εγκατασταθεί η Λιλίθ, αυτή εκεί θα βρει ανάπαυση). Ησαϊας λδ'14... (1)
Στο Ταλμούδ, η Λιλίθ περιγράφετε σαν ένα φτερωτό πλάσμα με μεγάλα μαλλιά, (Ερ 100β, Νιδ 24β) που έρχεται να βασανίζει στης κατοικίες τους, αυτούς που κοιμούνται μοναχοί. (Σιαβ 151β). Το Ταλμούδ διηγείται ότι, όταν ο Αδάμ ζούσε χωρισμένος από την Εύα, γέννησε πνεύματα, δαίμονες και Λιλίθες (Ερ 18β). Μεταγενέστερες παραδόσεις αφηγούνται ακόμη ότι η Λιλίθ ήταν που έβαλε σε πειρασμό τον Αδάμ, και γέννησε γι' αυτόν πνεύματα και δαίμονες. Μια εβραϊκή δεισιδαιμονία βεβαιώνει ότι η Λιλίθ είναι ιδιαιτέρως επιβλαβείς στα νεογέννητα. Από τον ποιο παλαιό καιρό υπήρχε η συνήθεια να κατασκευάζουν φυλαχτά για να τα προφυλάξουν. Αυτή η συνήθεια βγήκε ευθέως από τη φιλολογία του Μίδρας, που διέδωσε μια δεύτερη θρυλική αφήγηση της δημιουργίας, στην οποία η Λιλίθ ήταν η πρώτη σύζυγος του Αδάμ, αφήγηση που τη βρίσκομε σε μεγέθυνση σ' ένα κείμενο που συντάχτηκε στην εποχή των Γεονίμ, "το αλφάβητο του Μπεν Σιρα" στο οποίο ταυτίζετε με την (πρώτη Εύα). Δημιουργήθηκε από το χώμα της γης ταυτοχρόνως με τον Αδάμ, αυτή διεκδικούσε ένα καταστατικό ισότητας και προσκρούονταν επιμόνως μ' αυτόν στης σχέσεις τους. Αυτή είχε υψωθεί στον αέρα καλώντας το ανέκφραστο όνομα, και στο παράπονο του Αδάμ ο Θεός της είχε στείλει τρείς αγγέλους Snwy, Snsnwy και Smnglf που, βρίσκοντας την στην άκρη της ερυθράς θάλασσας, την είχαν απειλήσει να θανατώσουν τα παιδιά της αν δεν διορθώνονταν. Αυτή είχε αρνηθεί εξηγώντας ότι δεν δημιουργήθηκε παρά για να βλάπτει τα νεογέννητα. Αλλά αναγκάστηκε να κάνει τον όρκο ότι δεν θα επιβουλευτεί ποτέ τη ζωή παιδιών παρουσία αυτών των αγγέλων, γι' αυτό συνηθίζουν οι εβραίοι να φορούν φυλαχτά στα νεογέννητα με τα ονόματα αυτών των αγγέλων. Αυτός ο ειδικός δαίμονας συναντάτε επίσης στης αφηγήσεις των καβαλιστών του 13 αιώνα κυρίως στο Ζοχάρ, που την περιγράφει σαν τη σύζυγο του Σαμμαέλ και τη μητέρα των δαιμόνων. Η καβαλιστική φιλολογία την κατηγορεί επίσης ότι πνίγει τα νεογέννητα. Επί πλέων αυτή παίζει υπερέχοντα ρόλο στην καταδίκη των ανδρών, που αποπλανεί όταν κοιμούνται για να συλλάβει μαζί τους, τους Νεφιλίμ (ένα ειδικό είδος δαιμόνων) που εμποδίζουν τη ψυχή, να μη βρει ποτέ την αιώνια ανάπαυση.
(1) Η μετάφραση των Εβδομήκοντα και η μετάφραση του Βάμβα, δεν αναφέρουν το όνομα της Λιλίθ σ' αυτό το εδάφιο. Στη Βίβλο της Ιεροuσαλήμ στη γαλλική γλώσσα είναι γραμμένο: La encore se tapira LiIith, elle trouvera le repos. = Εκεί θα κατοικήσει ακόμη η Λιλίθ, αυτή θα βρει ανάπαυση. Στη μετάφραση του André Chouraqui: La, se deIasse lilit ; elle s'est trouvé un reposoir! = Εκεί ξεκουράζετε η Λιλίθ, αυτή βρήκε για τον εαυτό της αναπαυτήριο! Στη μετάφραση των Moins de Maredsous, dans les Notes: Le spectre nocturne, La LiIith, demon feminin nocturne et malfaisant, toujours agité. = Στης σημειώσεις, Το νυχτερινό φάντασμα: η Λιλίθ, Θηλυκός δαίμονας νυχτερινός και κακοποιός, πάντοτε ανήσυχος.
Παρατήρησα ότι οι θρησκευτική ηγέτες δεν λένε τίποτα για τη Λιλίθ, δεν τους συμφέρει, και όμως το όνομα της υπάρχει στης γαλλικές μεταφράσεις. Πρόσθεσαν και αφαίρεσαν στην Αγία Γραφή ανάλογα με τα συμφέροντα τους, και συνεχίζουν να υποστηρίζουν την αξιοπιστία της!
Θα στείλω το γαλλικό κείμενο σ' αυτούς που θα το ζητήσουν. Ο Σωτήρης.

kiklonas
16-11-06, 04:06
Η διαφορετικότητα και η μοναδικότητα της Αγ. Γραφής και κυρίως της Καινής Διαθήκης και το οτι κάτι περίεργο και συνάμα μαγικό συμβαίνει με αυτό το κείμενο είναι στην σύγκριση του με άλλα κείμενα και οχι σε αυτό καθευαυτό το περιεχόμενο του.

Η Καινή Διαθήκη δεν έχει υποστεί τη φθορά του χρόνου όπως κάθε μα κάθε άλλο κείμενο είτε φιλοσοφικό είτε ιστορικό είτε οτιδήποτε, και εννοώ πως είναι το μόνο κείμενο που είναι εν ζωή μετά από 2000 χρόνια. Ο Όμηρος για παράδειγμα συγγράφει ένα αριστούργημα που έκανε πάταγο στην εποχή του και που αοιδοί και ραψωδοί το μαθαίναν απέξω και το απήγγελαν σε γιορτές και πανηγύρια, είχε δηλαδή εκείνη την εποχή κάποια λειτουργικότητα, σήμερα διδάσκεται απλά ως μάθημα στα σχολεία. Έχασε την λειτουργικότητα του. Η Καινή Διαθήκη έχει λειτουργικότητα τα τελευταία 2000 χρόνια.

Η Καινή Διαθήκη περιέχει μηνύματα πανανθρώπινα, καθολικά που ίσχυαν τότε ισχύουν και σήμερα θα ισχύουν και αύριο, τα υπόλοιπα κείμενα έχουν μηνύματα που ίσχυαν στην εποχή τους αλλά μπορεί και να μην ισχύουν σήμερα. Ο Επιτάφιος του Περικλή για παράδειγμα θεωρείτε ένας επικήδειος που υμνεί την ανδρεία, την φιλοπατρία, την γενναιότητα. Την εποχή που εκφωνήθηκε εξέφραζε το κοινό αίσθημα. Για τολμήστε σήμερα να εκφωνήσετε τον ίδιο λόγο, το λιγότερο που θα αντιμετωπίσετε είναι ο χλευασμός και η ταμπελοποίηση οτι είσαστε φασίστες και νεοναζί. Ποιός όμως δεν θα αποδεχθεί σήμερα όπως και τότε όπως και στο μέλλον την αγάπη ως μήνυμα;

Και το πιο σημαντικό απ' όλα τα άλλα είναι οτι η Καινή Διαθήκη είναι το μόνο μα το μόνο σύγγραμα που ανακαίνισε τον κόσμο. Γράφτηκαν χιλιάδες βιβλία φιλοσοφικά από σοφούς φιλοσόφους που δεν κατάφεραν να ανακαινίσουν και να καλυτερέψουν την ζωή ούτε των οικογενειών τους. Κούφια λόγια που έμειναν για πάντα στα βιβλία. Άχρηστες φιλοσοφίες που υπάρχουν μόνο για να υπάρχουν. Που είναι η επανάσταση που έφερε στον πλανήτη ο πάνσοφος Πλάτων; Που είναι η επανάσταση που έφερε στον κόσμο ο σεβαστός Αριστοτέλης; Γιατί οι σοφίες και τα βαθυστόχαστα λόγια του Αριστοτέλη δεν κατάφεραν να συνετήσουν και να επιμορφώσουν και να παιδαγωγήσουν ούτε τον ίδιο του τον μαθητή τον Αλέξανδρο; Γιατί ο παμμέγιστος κατα την δική μου άποψη Σωκράτης δεν κατάφερε με την πειθώ του να πείσει την ίδια του την γυναίκα για να μην τρώει ξύλο; Γιατί οι Στωικοί φιλόσοφοι που κατέχουν την σοφία άπασα χλευάζουν τον Παύλο στην Αθήνα; Ο χλευασμός προς το διαφορετικό είναι το κέντρο της αθηναικής σοφίας;

Giorgos
16-11-06, 08:40
Ε τωρα δε μπορεις να το ενοεις αυτο.. πως βαζεις στο ιδιο καλουπι θρησκεια και ποιηση και μας λες να προσπαθισουμε να βρουμε ποιο ειναι καλητερο..

το ενα ειναι θρησκεια που συμενει οτι εκατομυρια κοσμος, πιστεβουν σε αυτα που γραφει η αγια γραφη, (αν και υπαρχουν και θρησκειες που εχουν δισεκατομυρια πιστους) και το αλο ειναι ποιηση, το οποιο δε μιλαει για κανενα θεο και ομως διαβαζετε απο πολους ακομα και γυριζονται και εργα (πχ Τροια).

Το ποιον του παραμυθα Ομηρου και των εργων του ειναι αληθηνο, γιατι ευτυχος δεν εγραψε για θεους, και ετσι δεν χρειαστικε να αλαξουν το νοημα ανα αιωνα για να συμβαδιζει με τον τροπο ζωης του κοσμου και τα συμφεροντα..

R-b-t3r
16-11-06, 09:37
Η διαφορετικότητα και η μοναδικότητα της Αγ. Γραφής και κυρίως της Καινής Διαθήκης και το οτι κάτι περίεργο και συνάμα μαγικό συμβαίνει με αυτό το κείμενο είναι στην σύγκριση του με άλλα κείμενα και οχι σε αυτό καθευαυτό το περιεχόμενο του. Ιδίως η παλαιά διαθήκη είναι καταπληκτικότατη! Το περιεχόμενό της ακόμα προσπαθούν να το συναγωνισθούν οι σύγχρονοι παραγωγοί πορνοταινίων, χωρίς επιτυχία φυσικά...
Η Καινή Διαθήκη δεν έχει υποστεί τη φθορά του χρόνου όπως κάθε μα κάθε άλλο κείμενο είτε φιλοσοφικό είτε ιστορικό είτε οτιδήποτε, και εννοώ πως είναι το μόνο κείμενο που είναι εν ζωή μετά από 2000 χρόνια. Ο Όμηρος για παράδειγμα συγγράφει ένα αριστούργημα που έκανε πάταγο στην εποχή του και που αοιδοί και ραψωδοί το μαθαίναν απέξω και το απήγγελαν σε γιορτές και πανηγύρια, είχε δηλαδή εκείνη την εποχή κάποια λειτουργικότητα, σήμερα διδάσκεται απλά ως μάθημα στα σχολεία. Έχασε την λειτουργικότητα του. Η Καινή Διαθήκη έχει λειτουργικότητα τα τελευταία 2000 χρόνια.
Τί εννοείς εν ζωή? Ο Αριστοφάνης είναι κακή σάτυρα πλέον κατά την γνώμη σου? Οι αρχαίες τραγωδίες δεν έχουν διαχρονικά μηνύματα?

Η Καινή Διαθήκη περιέχει μηνύματα πανανθρώπινα, καθολικά που ίσχυαν τότε ισχύουν και σήμερα θα ισχύουν και αύριο, τα υπόλοιπα κείμενα έχουν μηνύματα που ίσχυαν στην εποχή τους αλλά μπορεί και να μην ισχύουν σήμερα. Ο Επιτάφιος του Περικλή για παράδειγμα θεωρείτε ένας επικήδειος που υμνεί την ανδρεία, την φιλοπατρία, την γενναιότητα. Την εποχή που εκφωνήθηκε εξέφραζε το κοινό αίσθημα. Για τολμήστε σήμερα να εκφωνήσετε τον ίδιο λόγο, το λιγότερο που θα αντιμετωπίσετε είναι ο χλευασμός και η ταμπελοποίηση οτι είσαστε φασίστες και νεοναζί. Ποιός όμως δεν θα αποδεχθεί σήμερα όπως και τότε όπως και στο μέλλον την αγάπη ως μήνυμα; Θα ήθελα να δώ την αντίδραση αρχαίων λαών όπως οι Ούνοι, οι Μογγόλοι, οι Πίκτες, οι αρχαίες γερμανικές φυλές και οι Αζτέκοι όταν θα τους μιλούσες για αγάπη και κατανόηση.....:D (δεν αποκλειλεται μερικοί από τους παραπάνω να σε τρώγανε μετά την εκφώνηση του λόγου).
Από ότι κατάλαβες δεν υπάρχουν διαχρονικά μηνύματα στον χριστιανισμό. Υπάρχουν όμως κοινωνίες που μπορούν να τον δεχθούν και άλλες που δεν μπορούν. Η σημερινή εξάπλωσή του οφείλεται στην επικράτηση του ρωμαϊκού μοντέλου διοίκησης έναντι όλων των άλλων διοικήσεων και κοινωνιών.

Και το πιο σημαντικό απ' όλα τα άλλα είναι οτι η Καινή Διαθήκη είναι το μόνο μα το μόνο σύγγραμα που ανακαίνισε τον κόσμο. Το συμπέρασμα μου, μετά από αυτό είναι ότι ο θεός είναι.... εργολάβος (αχ! αυτά τα μεγάλα συμφέροντα των κατασκευαστικών...). :D
Γράφτηκαν χιλιάδες βιβλία φιλοσοφικά από σοφούς φιλοσόφους που δεν κατάφεραν να ανακαινίσουν και να καλυτερέψουν την ζωή ούτε των οικογενειών τους. Κούφια λόγια που έμειναν για πάντα στα βιβλία. Άχρηστες φιλοσοφίες που υπάρχουν μόνο για να υπάρχουν. Που είναι η επανάσταση που έφερε στον πλανήτη ο πάνσοφος Πλάτων; Που είναι η επανάσταση που έφερε στον κόσμο ο σεβαστός Αριστοτέλης; Γιατί οι σοφίες και τα βαθυστόχαστα λόγια του Αριστοτέλη δεν κατάφεραν να συνετήσουν και να επιμορφώσουν και να παιδαγωγήσουν ούτε τον ίδιο του τον μαθητή τον Αλέξανδρο; Γιατί ο παμμέγιστος κατα την δική μου άποψη Σωκράτης δεν κατάφερε με την πειθώ του να πείσει την ίδια του την γυναίκα για να μην τρώει ξύλο; Γιατί οι Στωικοί φιλόσοφοι που κατέχουν την σοφία άπασα χλευάζουν τον Παύλο στην Αθήνα; Ο χλευασμός προς το διαφορετικό είναι το κέντρο της αθηναικής σοφίας; Τα λόγια που σε προβληματίζουν είναι κούφια? Πώς μπορείς και το λές αυτό? Αυτό που πέτυχε ο Αριστοτέλης με τον Αλέξανδρο για σένα είναι λίγο? Λες να του ήρθαν από το υπερπέραν οι ελιγμοί στις μάχες και η πολιτική που ακολούθησε αργότερα?

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να γίνει πάλι (για 12917438971693879ή φορά) αντιπαράθεση των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων με τον χριστιανισμό. Δεν βαρεθήκαμε να ασχολούμαστε με τα ίδια και τα ίδια?

sotirisbe
24-11-06, 23:11
Καλησπέρα σας.
Ο Ιησούς υποσχέθηκε στους μαθητές του να τους κάνει ψαράδες ανθρώπων. Ματθαίος δ΄19. χρειάζονται λοιπόν δίχτυα, άγκιστρα και δολώματα, για να πιάσουν ανθρώπους, γι' αυτό φύλαξαν τα συγγράμματα των εβραίων της παλαιάς και της καινής διαθήκης, και τα ονόμασαν Αγία Γραφή.
Τα επιστημονικά συγγράμματα των ελλήνων τα ονόμασαν βιβλία μαγείας, και τα καίγανε από την εποχή των Αποστόλων. Πράξεις ιθ΄19. Τώρα μας λένε ότι ο Θεός φρόντισε να διατηρηθεί η Αγία γραφή μέχρι της ημέρες μας, επειδή είναι «ο γραπτός λόγος του Θεού» θεόπνευστος και ωφέλιμος για διδασκαλία. Β. Τιμόθεον γ΄16. Ο απόστολος Παύλος το λέγει με υπερηφάνεια: αιχμαλωτίζομαι, παν νόημα εις την υποκοήν του Χριστού, και είμεθα έτοιμοι να εκδικήσωμεν πάσαν παρακοήν. Συμπέρασμα, οι εκφράζοντες ελεύθερες σκέψεις τιμωρούνται. Β. Κορινθίους 1'5-6.

Για να επιτρέψουν οι γονείς στον Ιεροκήρυκα να διδάξει στα παιδιά τους την καινούργια θρησκεία που εκπροσωπεί, παρουσιάζει στους γονείς τα λόγια του αποστόλου Παύλου προς Εφεσίους ς'1-3: Τα τέκνα, υπακούετε εις τους γονείς σας κ. τ .λ. Αφού τα παιδιά πιστέψουν στη διδασκαλία του, και συνηθίσουν στη συντροφιά των οπαδών του, τότε παρουσιάζει στους (γονείς και στα παιδιά), το εδάφιο Πράξεις ε'29: Πρέπει να πειθαρχώμεν εις τον Θεόν μάλλον παρά εις τους ανθρώπους, και του Λουκά ιδ'26: Εάν τις έρχεται προς με, και δεν μισή τον πατέρα αυτού, και την μητέρα, και την γυναίκα, και τα τέκνα, και τους αδελφούς, και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να είναι μαθητής μου (!)
Τότε καταλαβαίνουν οι γονείς ότι, η διδασκαλεία της αγάπης και της υπακοής στους γονείς, ήταν το δόλωμα που κατάπιαν σαν το ψάρι και πιάστηκαν στο αγκίστρι, αλλά είναι αργά. Τώρα τα παιδιά τους δεν θα δέχονται συμβουλές από τους γονείς που τα μεγάλωσαν, τώρα έχουν πνευματικό πατέρα τον Ιεροκήρυκα που ξέρει, καλύτερα και διδάσκει την αλήθεια, αυτός είναι ο εκλεκτός του Θεού!
Όταν ο Ιεροκήρυκας προσπαθεί να στείλει τους οπαδούς του να διδάξουν σε άλλους αυτά που τους έμαθε, τότε τους ενθαρρύνει, τους κολακεύει και τους απειλεί, διαβάζoντας τα πρώτα τρία κεφάλαια του Ιεζεκιήλ, και τονίζει τα εδάφια β'5 και γ'18. Και, εάν τε ακούσωσιν, εάν τε απειθήσωσι, διότι είναι οίκος αποστάτης, θέλουσιν όμως γνωρίσει ότι εστάθη προφήτης εν μέσω αυτών.
Όταν λέγω (ο Θεός ομιλεί) προς τον άνομον, (άνομος είναι ο αλλόθρησκος) εξάπαντος θέλεις θανατωθή, και συ δεν νουθετήσεις αυτόν, και δεν λαλήσεις δια να αποτρέψεις τον άνομον από της οδού αυτού της ανόμου, ώστε να σώσεις την ζωήν αυτού, εκείνος μεν ο άνομος θέλει αποθάνει εν τη ανομία αυτού, πλην εκ της χειρός σου θέλω ζητήσει το αίμα αυτού. Διαβάζει και την ιστορία του Ιωνά που τον ανάγκασε ο Θεός να διδάξει μετάνοια στη Νινευή.
Διαβάζει και τα λόγια που έλεγε ο Μαροδοχαίος στην Εσθήρ δ'13-14: Εάν σιωπήσεις διόλου εν τω καιρώ τούτω, θέλει ελθεί άλλοθεν αναψυχή και σωτηρία εις τους lουδαίους, συ δε και ο οίκος του πατρός σου θέλετε απολεσθεί. Στο τέλος τρομοκρατημένοι οι μαθητές του «απ' το γραπτό λόγο του Θεού» πηγαίνουν να διδάξουν άλλους αυτά που τους έμαθε.
Οι ψαράδες ανθρώπων βρίσκουν τα επιχειρήματα που χρειάζονται για να διδάξουν, αν θέλουν, και μια καινούργια θρησκεία, στην Αγία Γραφή.
Γι' αυτό λένε ότι είναι αξιόπιστη και θεόπνευστη. Εύχομαι να γλιτώσομε όλοι από τα δίχτυα τους. Ο Σωτήρης.

SecretAngel
14-12-06, 14:20
Θα σας εξηγήσω την απορία μου, με δικά μου λόγια και όχι με αποσπάσματα ''κυριολεκτικά'' της Βίβλου-Γένεσις.Κάτι που με προβληματίζει και δεν έχω καταφέρει να βρώ απάντηση ακόμη.Λοιπόν:''Στην αρχη το χαος,έπειτα η δημιουργία του σύμπαντος και:
''Ο θεός έπλασε τον αδάμ και για να μην είνει μόνος,έπλασε και την εύα. Με την σειρά τους γέννησαν τον Κάιν και άβελ(καλά μέχρι εδώ;) Ο Κάιν σκοτώνει τον Άβελ...και διώχνεται απο τον Θεό να βρει την τύχη του..μόνος του. Και αφου ο Κάιν περασε απο την τάδε γη κ.λ.π...γνωρίζει την γυναίκα του..τάδε..(συγχωρήστε με δεν θυμάμαι ονόματα..όμως εστιάζω αλλού)..και γεννούν..τους τάδε.κ.λ.π....Και ιδού η απορία μου,κάτι πού έστειλα με mail και σε χριστιανικη ιστιοσελίδα,αλλά δεν έλαβα απάντηση ποτέ!.....Εφόσον Αδαμ και Ευα ήτο οι πρωτοπλαστοι...(2 ανθρωποι πάνω στη γη) και μετα γέννησαν Κάιν και Αβελ(άλλοι 2 άνθρωποι πάνω στη γη). ....Πως γνώρισε την γυναίκα του ο Κάιν βρε παιδια;; σε ποιον κόσμο και ποια γη;;; :confused:
Έψαξα για απαντήσεις...αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι.Έχετε κάτι υπ'όψειν σας;;

SAM_502
14-12-06, 14:50
Ωραία ερώτηση.δυστυχως η βίβλος είναι γεμάτη αντιδιαστολές,αντιφάσεις.ειται πρόκειται για αιμομιξία,ειται ο θεος δημιούργησε γυναίκα για κείνον.Ισως κάτι χάσαμε στη πορεια μιας και το κείμενο δεν ηταν γραπτό αλλα μεταφερόταν λεκτικά απο γενια σε γενιά.

teoilio
14-12-06, 14:57
Secret, στην ερώτηση που έθεσες δεν θα πάρεις ποτέ απάντηση από κανένα γιατί απλα δίνεις σημασία σε μια κακογραμμένη μεταφορά του Πλατωνικού διαλόγου του Πρωταγόρα, σύμφωνα με τον οποίο οι θεοί έπλασαν τα ζώα μέσα από γη και φωτιά, σμίγοντας και όσα με τη φωτιά και με τη γη γίνονταν κράμα. Όταν έπρεπε να τα στείλουν στο φως πρόσταξαν τον Προμηθέα και τον Επιμηθέα να τα στολίσουν και να μοιράσουν δυνάμεις στο καθένα, όπως έπρεπε. Ο Προμηθέας ζήτησε από τον Επιμηθέα να κάνει τη διανομή, αλλά επειδή ο δεύτερος δεν ήταν όσο σοφός απαιτούσε το έργο έκανε κακή διαχείριση, ξόδεψε όλες τις δυνάμεις και άφησε αστόλιστο το γένος των ανθρώπων. Ο Προμηθέας ενώνεται με την πρώτη γυναίκα την Πανδώρα, που γεννά το Δευκαλίωνα και την Πύρρα και γίνεται ο γενάρχης των ανθρώπων γενικά και των Ελλήνων ειδικά. Ο Προμηθέας δίδαξε στους ανθρώπους τις τέχνες και τις επιστήμες με τις οποίες επιβίωσαν και για τις οποίες βέβαια ως γνωστόν τιμωρήθηκε σκληρά. Όταν ο Δίας αποφάσισε να εξαφανίσει με κατακλυσμό το ανθρώπινο γέννος με συμβουλή του Προμηθέα (του προστάτη των ανθρώπων) ο Δευκαλίωνας κατασκεύασε μια λάρνακα και κλείστηκε μέσα σε αυτήν μαζί με τη γυναίκα του την Πύρρα και όλα τα απαραίτητα εφόδια. Όταν τα νερά του κατακλυσμού σκέπασαν τα πάντα, η λάρνακα του Δευκαλίωνα που ταξίδευε πολλές μέρες προσάραξε σε μια βουνοκορφή, στον Παρνασσό (ή στην Όρθρη ή στον Άθω ή στη Δωδώνη). Όταν η βροχή σταμάτησε και τα νερά αποτραβήχτηκαν ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα βγήκαν από τη λάρνακα και αφού ευχαρίστησαν το Δία που τους έσωσε του ζήτησαν να δημιουργήσει εκ νέου ανθρώπους. Ακολουθώντας τις οδηγίες του θεού, ο Δευκαλίων και η Πύρρα σκέπασαν τα πρόσωπά τους και στη συνέχεια έπαιρναν πέτρες από τη γη και τις έριχναν πίσω από την πλάτη τους χωρίς να κοιτάζουν. Από τα λιθάρια που έριξε ο Δευκαλίωνας γεννήθηκαν οι άνδρες, ενώ από τα λιθάρια που έριξε η Πύρρα γεννήθηκαν οι γυναίκες. Οι άνθρωποι που δημιουργήθηκαν από τις πέτρες ονομάστηκαν λαός, δηλαδή οι άνθρωποι που γεννήθηκαν από τις πέτρες, επειδή στα αρχαία Ελληνικά η πέτρα ονομάζεται λας. Από το Δευκαλίωνα και την Πύρρα γεννήθηκε και ο Έλληνας, από τον οποίο έλκουμε το όνομά μας.

Αυτή τη συνοχή μεταξύ προ-κατακλυσμιαίας και μετα-κλυσμιαίας ανθρωπογονίας βέβαια μη περιμένεις να τη βρεις στη Γέννεση γιατι πολύ απλά η αντιγραφή κάπου απέτυχε...ετσι οι απόγονοι του Αδάμ και της Έυας λόγω του ότι είχαν τη θεϊκή δύναμη είχαν και τη δυνατότητα αυτο-αναπαραγωγής.

Υπάρχει βέβεια και μια εκδοχή σύμφωνα με την οποία οι πρωτόπλαστοι δεν ήταν οι Αδάμ και Εύα (από τη Γέννεση πάντα) αλλά οι Αδάμ και Λίλιθ την οποία παντρευτήκε ο σατανάς αφού εκδιώχθηκε μαζί με τον Αδάμ από το παράδεισο...αύτή όμως είναι μια άλλη λογοκριμένη ιστορία της Γέννεσης...

SecretAngel
15-12-06, 11:22
Αμάν μπέρδεμα!! :confused: Teoilio με τρέλλανες με αυτά που έγραψες, μου γεννήθηκαν ακόμη περισσότερες απορίες τώρα(όχι ότι δεν είχα και πριν γενικώς) απλά τελικά συνεχίζω να υποστηρίζω ακόμη πιο βαθιά, ότι ας έχει ο καθένας μας τον Θεό μέσα του όπως πιστεύει και νιώθει και όχι όπως είναι στις γραφές. :)

teoilio
15-12-06, 14:01
Secret δυστυχώς αυτή είναι η ασθένεια όσων ψάχνουνε και αναζητούνε την αλήθεια..ποτέ δεν σταματάνε να έχουν απορίες γί' αυτό και ψάχνουνε. Συμφωνώ με αυτό που είπες για το Θεό... ο καθένας τον έχει μέσα του και τον ψάχνει εκεί που θέλει... όλα τα άλλα είναι προσπάθειες απορποσανατολισμού και ελέγχου

agaliarep
15-12-06, 14:33
Εφόσον Αδαμ και Ευα ήτο οι πρωτοπλαστοι...(2 ανθρωποι πάνω στη γη) και μετα γέννησαν Κάιν και Αβελ(άλλοι 2 άνθρωποι πάνω στη γη). ....Πως γνώρισε την γυναίκα του ο Κάιν βρε παιδια;; σε ποιον κόσμο και ποια γη;;; :confused:
Έψαξα για απαντήσεις...αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι.Έχετε κάτι υπ'όψειν σας;;

Υπήρξε αιμομυξία. Έκαναν και άλλα παιδιά, υποτίθεται.

teoilio
15-12-06, 14:49
Δυστυχώς φίλτατε η Αγία Γραφή είναι πολύ ξεκάθαρη σε αυτό το θέμα...ο Αδάμ και η Εύα δεν κάνανε άλλα παιδιά αφού η Εύα απέκτησε πρόβλημα στειρότητας....οπότε δεν υπάρχει καμία περίπτωση αιμομιξίας... κάτι άλλο παίζει...με τη λίλιθ και τον Κάιν....

LuX
15-12-06, 14:59
ξεχνάτε κάτι σημαντικό....
...εκείνον το καιρό βασίλευαν επι της γης...οι γίγαντες και οι τιτάνες...λεει..
;)

Δ.

teoilio
15-12-06, 15:47
Lux πραγματικα δεν μπορώ να βρω το νόημα αυτού που λες για τους τιτάνες και τους γίγαντες....μήπως να δώσεις κι άλλα στοιχεία?

LuX
15-12-06, 16:05
Lux πραγματικα δεν μπορώ να βρω το νόημα αυτού που λες για τους τιτάνες και τους γίγαντες....μήπως να δώσεις κι άλλα στοιχεία?
το νόημα είναι πως οι πρωτόπλαστοι και τα παιδιά τους δεν ήταν οι μόνοι πάνω στη γη....εκτός και αν υπονοείται το πέρασμα η μια προφανής εξέλιξη κάποιων παλαιότερων όντων σε κάποια πιο εξελιγμένα νεότερα ...

Δ.

sotirisbe
16-12-06, 00:01
Καλησπέρα σας,
Παρατηρώντας και άλλα εδάφια που χρησιμοποιούν την ίδια λέξι, καταλαβαίνομε τη σημασία της λέξεως, εγνώρισεν αυτήν.
Γένεσις δ΄1 Ο δε Αδάμ εγνώρισεν Εύαν την γυναίκα αυτού, και συνέλαβε, και εγέννησε τον Κάϊν. Γένεσις δ΄17 Εγνώρισε δε ο Κάϊν την γυναίκα αυτού, και συνέλαβε, και εγέννησε τον Ενώχ. Γένεσις δ΄25 Εγνώρισε δε πάλιν ο Αδάμ την γυναίκα αυτού, και εγέννησεν υιόν. Μετά τη γνωριμία τους οι γυναίκες έκαναν παιδιά, γνωριμία σημαίνει συνουσία. Ματθαίος α΄25 Ο Ιωσήφ, δεν εγνώριζεν αυτήν, τη Μαρία, εωσού εγέννησε τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον.

Μια γυναίκα είχε ο Αδάμ, και την παραμελούσε; Μήπως είχε και τη Λιλίθ; ή ο Μωϋσής στην ιστορία του προσπαθεί να μας πη ότι το ζευγάρωμα επιτρέπετε μόνο για να κάνουν παιδιά; Τότε δεν ζούσε ο Απόστολος Παύλος για να πή στον Αδάμ: οι έχοντες γυναίκας να είναι ως μή έχοντες. Α. Κορινθίους ζ΄29. Νομίζω ότι απάντησα στην ερώτηση αλλά αν χρειάζεται θα ψάξω και άλλα εδάφια, ο Σωτήρης.

Μιχάλης
17-12-06, 11:28
Μια γυναίκα είχε ο Αδάμ, και την παραμελούσε; Μήπως είχε και τη Λιλίθ; ή ο Μωϋσής στην ιστορία του προσπαθεί να μας πη ότι το ζευγάρωμα επιτρέπετε μόνο για να κάνουν παιδιά;

Καταρχήν, απαντώντας στον teoilio, η Γένεση δεν αναφέρει πουθενά πως η Εύα αντιμετώπισε πρόβλημα στειρότητας. Όχι πως το θεωρώ πρόβλημα που αναφέρθηκε κάτι τέτοιο, απλά κάνω μια επισήμανση.
Το απόσπασμα που παραθέτω από τον Σωτήρη, δεν το καταλαβαίνω. Από που βγαίνει το συμπέρασμα πως ο Αδάμ παραμελούσε την Εύα; Επειδή έκανε μόνο τρία παιδιά και όχι δέκα; Εξάλλου, η Γένεση στο ε' 4, αναφέρει " εγένοντο δε αι ημέραι του Αδάμ, ας έζησε μετά το γεννήσαι αυτόν τον Σηθ, έτη επτακόσια και εγέννησεν υιούς και θυγατέρες". Με λίγα λόγια, έκανε και άλλα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, των οποίων ο αριθμός δεν αναφέρεται. Άρα, που παραμέλησε ο Αδάμ τη γυναίκα του, εάν με αυτό εννοείς πως δεν έκανε παιδιά άλλα, πέραν του Κάιν, του Άβελ και του Σηθ; Η Γένεση αναφέρει και άλλα παιδιά, όπως έδειξα με το απόσπασμα.
Η Λίλιθ και η ιστορία της δεν αναφέρονται στη Γένεση και δεν θεωρείται αποδεκτή από την Εκκλησία. Εάν αυτό θέλετε να το βλέπετε ως λογοκρισία, δεν έχω καμία αντίρρηση.
Για τους Γίγαντες που αναφέρει ο φίλος μου ο Lux, να σας υπενθυμίσω πως οι αναφορές σε αυτούς δεν υπάρχουν μόνο στη Γένεση αλλά και στο Δευτερονόμιο αναφέρονται ως Ανακίμ (υιοί του Ανάκ) αλλά και σε μυθολογίες σε ολόκληρο σχεδόν τον Πλανήτη. Το Απόκρυφο Βιλίο του Ενώχ τους θεωρεί ως προιόντα κύησης των γυναικών των ανθρώπων από τους Εκπεσόντες Αγγέλους και ταυτίζει τους Δαίμονες με τα πνεύματά τους που παγιδεύτηκαν στη Γη...

sotirisbe
18-12-06, 22:26
Καλησπέρα σας, Μιχάλη χάρικα που το παρατήρισες. Στο εδάφιο ΓΕΝΕΣΙΣ Δ΄25 διαβάζομε: Εγνώρισε δε πάλιν ο Αδάμ την γυναίκα αυτού. Η λέξι πάλιν μόνο στη μετάφραση των Εβδομήκοντα που έχω δεν υπάρχει, αλλά υπάρχει στη μετάφραση του Βάμβα και σε τέσσερις μεταφράσης στη γαλλική γλώσσα που έχω: Moines de Maredsous, Louis Segond, Andre Chouraqui και du Monde Nouveau. Οι τρείς μετεφράζουν τη λέξι πάλιν = encore, η τελευταία = de nouveau. Εγνώρισε δε πάλιν, νομίζω ότι σημένει σε αραιά διαστήματα, όχι συχνά, σαν να ήταν κάτι το πολύ σπουδαίο, εξαιρετικό. Γι' αυτό υπογράμμισα τη λέξη πάλιν αλλά, αν δεν έχει αυτή τη σημασία θα ήθελα να το μάθω. Έγραψα μερικά στη γαλλική γλώσσα και τα δημοσίευσα σε γαλλόφωνο περιοδικό εδώ στη Λιέγη του Βελγίου, αλλά κανένας δεν απάντησε ούτε τα σχωλίασε. Γι' αυτό γράφω στο Φορουμ, για να έχω τη γνώμη των άλλων, και να διορθώνο τα λάθη μου. Ο Σωτήρης.

SAM_502
19-12-06, 01:39
Εγνωρισεν παλιν μήπως θέλει να πει συνευρέθηκε???οσο για τη λιλιθ διάβασα μερικά στοιχεια και μου φαινονται αδύναμα.οσο για τους ''γιγαντες'' δυσκολευομαι να πιστεψω πως άγγελοι έπεσαν για τα κάλη γυναικών...

Μιχάλης
19-12-06, 14:20
Φίλε Σωτήρη, η μετάφραση που έχω εγώ είναι του καθηγητή Τρεμπέλα και, πέραν από τη μετάφραση του encore (που νομίζω σημαίνει ξανά, πάλι), ξεκαθαρίζει πως ο Αδάμ απέκτησε και άλλα παιδιά από την Εύα. Ξαναλέω πως δεν το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό σημείο, απλά για λόγους τυπικότητας έκανα την παρέμβαση.

Miltos01
19-12-06, 22:38
Η αγία γραφή ΔΕΝ είναι ένα ιστορικό ντοκουμέντο -και ως εκ τούτου η προσέγιση της δεν μπορει να είναι επιστημονική- γιατί:
1. Δεν έχει την καθολική αποδοχή της επιστημονικής κοινότητας
2. Αναφέρεται σε γεγονότα τα οποία δεν μπορούν να διασταυρωθούν επιστημονικά (θαύματα, οράματα κτλ)
3. Η καινή διαθήκη -το ένα απο τα δύο βιβλία της- γράφτηκαν απο πιστούς ανθρώπους με παραλήπτες της πάλι πιστούς στη νεοσύστατη για τότε θρησκεία. Λείπει λοιπόν η "εξωτερική μαρτυρία" άλλων πηγών για τα γεγονότα που περιγράφονται
4. Περιέχει χρονολογικές ανακολουθίες αλλά και αντιφάσεις (ιστορικές και αναφορές)
5. Περιγράφει μελλοντικά γεγονότα (Αποκάλυψη του Ιωάννη) που δεν έχουν καμία σχέση με την επιστήμη - είναι προσωπικά οράματα και βιώματα του αφηγητή της.
Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι Θεόπνευστη και ότι δεν μπορεί να οδηγήσει τους αναγνώστες της στην Αλήθεια που είναι το πρόσωπο του Ιησού Χριστού. Γιατί η έννοια της "Αλήθειας" είναι ευρύτερη απο αυτή της επιστήμης

zepellin
21-12-06, 14:15
Χαρακτηριστικά στο 3ο Κεφάλαιο της Γένεσης που περιγράφεται η έκπτωση και η εξορία απο τον παράδεισο υπάρχει η εξής φράση :

3:18 ακανθας και τριβολους ανατελει σοι και φαγη τον χορτον του αγρου

3:19 εν ιδρωτι του προσωπου σου φαγη τον αρτον σου εως του αποστρεψαι σε εις την γην εξ ης ελημφθης οτι γη ει και εις γην απελευση

3:20 και εκαλεσεν αδαμ το ονομα της γυναικος αυτου ζωη οτι αυτη μητηρ παντων των ζωντων

Eδώ φαίνεται οτι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι τότε στον κόσμο εκτός απο τους 2 πρωτόπλαστους, που ο Αδάμ αναφέρει την γυναίκα του σάν μητέρα τους.

sotirisbe
23-12-06, 18:12
Καλησπέρα σας, διάβασα τα νέα μηνύματα σας και παρατηρώ ότι στη Γένεσι δεν αναφέρονται άλλοι άνθρωποι. Άν η Εύα ήταν η μητέρα πάντων των ζώντων, τότε όλοι οι ζώντες δεν υπήρχαν, δεν ζούσαν πριν γεννηθούν από την Εύα. Το ίδιο ισχύει και για το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος. Στο σύμβολο της πίστεως λέμε ότι πιστεύομαι "Και εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, το Υιόν του Θεού τον Μονογενή, τον εκ του Πατρός (γεννηθέντα)". Άραγε πρίν γεννηθή ο Υιός εκ του Πατρός "σαν τη θεά Αθηνά απ' το κεφάλι του Δία" δεν υπήρχε, δεν ζούσε.
Εγνώρισε θέλει να πει συνευρέθηκε, γι' αυτό κάποιος ρωτούσε αστειευόμενος το φίλο του: Με το βιβλικό τρόπο τη γνώρισες τη γυναίκα; Στα εδάφια Γένεσις δ΄1,17,25 και Ματθαίος α΄25 ο εβραίος μεταφραστής ANDRE CHOURAQUI χρησιμοποιεί τη λέξη PENETRER που σημαίνει διαπερνώ, εισχωρώ, και μπαίνω στο θέμα. Φιλικά ο Σωτήρης.

Μιχάλης
24-12-06, 18:00
3:20 και εκαλεσεν αδαμ το ονομα της γυναικος αυτου ζωη οτι αυτη μητηρ παντων των ζωντων Eδώ φαίνεται οτι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι τότε στον κόσμο εκτός απο τους 2 πρωτόπλαστους, που ο Αδάμ αναφέρει την γυναίκα του σάν μητέρα τους.

Δεν είναι απαραίτητο να σημαίνει αυτό που λες. Ο Αδάμ ονόμασε τη γυναίκα του ζωή, επειδή από εκείνον κι εκείνη (σύμφωνα πάντα με το κείμενο), θα προέρχονταν όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι.
Μια ξεκάθαρη αναφορά στο ότι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι την εποχή του Αδάμ, είναι στο εδάφιο που ο Κάιν, μετά την αδελφοκτονία, εγκαταλείπει τον τόπο του και πηγαίνει να κατοικήσει στην πόλη Ναιδ...προφανώς μια πόλη ορίζεται έτσι όταν αποτελείται από κατοίκους...

zepellin
26-12-06, 19:40
Δεν είναι απαραίτητο να σημαίνει αυτό που λες. Ο Αδάμ ονόμασε τη γυναίκα του ζωή, επειδή από εκείνον κι εκείνη (σύμφωνα πάντα με το κείμενο), θα προέρχονταν όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι.

Η συγκεκριμένη φράση έχει πολλές ερμηνείες, το κείμενο δέν εξηγεί ακριβώς τί εννοεί άλλοι το μεταφράζουν με τον ένα τρόπο άλλοι με τον άλλο.

Μια ξεκάθαρη αναφορά στο ότι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι την εποχή του Αδάμ, είναι στο εδάφιο που ο Κάιν, μετά την αδελφοκτονία, εγκαταλείπει τον τόπο του και πηγαίνει να κατοικήσει στην πόλη Ναιδ...προφανώς μια πόλη ορίζεται έτσι όταν αποτελείται από κατοίκους...

Και στην Ναίδ γνώρισε την γυναίκα του με την οποία γέννησε τον γιό του Ενώχ, που φαίνεται οτι ήταν οτιδήποτε άλλο παρά αδελφή του :eek:
Αυτό είναι πραγματικά αποστομωτικό περίτρανη απόδειξη οτι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι στην εποχή του Αδάμ και του Κάιν.
Απορώ πώς οι εκπρόσωποι της χριστιανικής θρησκείας παριστάνουν οτι δέν κατανοούν την συγκεκριμένη φράση της βίβλου.

kaen
27-12-06, 20:29
Εχω ακούσει πολλους να επικαλούντε την αγια γραφη αλλα κανείς πιστευω δεν την εχει αναλύσει η δεν θέλει να την αναλύση.
Σας δίνω απο τα πρώτα 3 κεφάλαια μερικές αναλύσεις που χρήζουν προσοχής.
Τα συμπεράσματα δικά σας.


Για να δούμε πόσο Θευπνευστο είναι αυτο το εργο.3 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΓΕΝΗΘΗΤΩ ΦΩΣ ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΕ ΦΩΣ
4 ΚΑΙ ΕΙΔΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΟΤΙ ΗΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΔΙΕΧΩΡΙΣΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΑΠΟ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ

μα για στάσου
δεν εχει σχέδιο δημιουργίας ο Θεός?
δεν ξέρει απο πριν τι είναι καλο και τι κακό?
Δηλαδή φτιάχνει στην Τύχη πράγματακια και μετα λεει " Τι εφτιαξα ο μεγάλος ας το βαστήξω είναι πολύ καλο" (γέλια)



16 ΚΑΙ ΕΚΑΜΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΦΩΣΤΗΡΑΣ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΤΟΝ ΦΩΣΤΗΡΑ ΤΟΝ ΜΕΓΑΝ ΔΙΑ ΝΑ ΕΞΟΥΣΙΑΖΗ ΕΠΙ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΦΩΣΤΗΡΑ ΤΟΝ ΜΙΚΡΟΝ ΔΙΑ ΝΑ ΕΞΟΥΣΙΑΖΗ ΕΠΙ ΤΗΣ ΝΥΚΤΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΣΤΕΡΑΣ

17 ΚΑΙ ΕΘΕΣΕΝ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΝ ΤΩ ΣΤΕΡΕΩΜΑΤΙ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΓΓΩΣΙΝ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ
Μα για στάσου Στερέωμα?????
μα ναι ετσι τον φανταζόντουσαν οι χριστιανοί τον κόσμο επιπεδο!!!!


18 ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΟΥΣΙΑΖΩΣΙΝ ΕΠΙ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΗΣ ΝΥΚΤΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΧΩΡΙΖΩΣΙ ΤΟ ΦΩΣ ΑΠΟ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΙΔΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΟΤΙ ΗΤΟ ΚΑΛΟΝ

Μα για στάσου?
Πάλι μια απο τα ίδια βλεπει εκ των υστέρων οτι είναι καλό δεν το ξέρει απο πρίν μα που είναι αυτο το περιβόητο σχέδιο της δημιουργίας???? ( γελια δις)


ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝ ΠΕΤΕΙΝΟΝ ΠΤΕΡΩΤΟΝ ΚΑΤΑ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΔΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΟΤΙ ΗΤΟ ΚΑΛΟΝ

Χωρίς σχόλια και αυτό

Ας πάμε τώρα στα καυτα σημεία του Θεοπνευστου Βιβλίου .
Ανοιξτε τα μάτια σας αυτα είναι απο ερευνα που εχω κάνει εδω και χρόνια και τολμώ να πώ οτι δεν εχουν χαναδιμοσιυθεί ποτε.
Κανείς δεν εχει αναφέρει αυτο το λεπτό σημείο εδώ.( αν κάποιος γνωρίζει κατι αντίστοιχο πολύ θα ηθελα να το δώ )



1 Ο ΔΕ ΟΦΙΣ ΗΤΟ ΤΟ ΦΡΟΝΙΜΩΤΕΡΟΝ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΖΩΩΝ ΤΟΥ ΑΓΡΟΥ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΚΑΜΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΟΦΙΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΩ ΟΝΤΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΜΗ ΦΑΓΗΤΕ ΑΠΟ ΠΑΝΤΟΣ ΔΕΝΔΡΟΥ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ


2 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Η ΓΥΝΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΟΦΙΝ ΑΠΟ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΔΥΝΑΜΕΘΑ ΝΑ ΦΑΓΩΜΕΝ

3 ΑΠΟ ΔΕ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΥ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΕΙΠΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΜΗ ΦΑΓΗΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΜΗΔΕ ΕΓΓΙΣΗΤΕ ΑΥΤΟΝ ΔΙΑ ΝΑ ΜΗ ΑΠΟΘΑΝΗΤΕ

4 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΟΦΙΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΤΕ ΒΕΒΑΙΩΣ ΑΠΟΘΑΝΕΙ
5 ΑΛΛ ΕΞΕΥΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΟΤΙ ΚΑΘ ΗΝ ΗΜΕΡΑΝ ΦΑΓΗΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΟΙΧΘΗ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ ΣΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΤΕ ΕΙΣΘΑΙ ΩΣ ΘΕΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΕΣ ΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ

αλήθεια τι ψέμα λεει ο Φίδις μας εδώ? Που το βλεπετε το ψέμα Πέθαναν?

Ερχετε ο ιδιος ο ΘΕΟΣ να το βεβαιώσει με το ακόλουθο........




8 ΚΑΙ ΗΚΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΦΩΝΗΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΕΡΙΠΑΤΟΥΝΤΟΣ
(Η πεζοπορία για εναν ΘΕΟ είναι οτι καλύτερο ε???? δεν συμφωνείτε?)

ΕΝ ΤΩ ΠΑΡΑΔΕΙΣΩ ΠΡΟΣ ΤΟ ΔΕΙΛΙΝΟΝ ΚΑΙ ΕΚΡΥΦΘΗΣΑΝ Ο ΑΔΑΜ ΚΑΙ Η ΓΥΝΗ ΑΥΤΟΥ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ

9 ΕΚΑΛΕΣΕ ΔΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ

10 Ο ΔΕ ΕΙΠΕ ΤΗΝ ΦΩΝΗΝ ΣΟΥ ΗΚΟΥΣΑ ΕΝ ΤΩ ΠΑΡΑΔΕΙΣΩ ΚΑΙ ΕΦΟΒΗΘΗΝ ΔΙΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΓΥΜΝΟΣ ΚΑΙ ΕΚΡΥΦΘΗΝ


11 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΙΣ ΕΦΑΝΕΡΩΣΕΝ ΕΙΣ ΣΕ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΓΥΜΝΟΣ ΜΗΠΩΣ ΕΦΑΓΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΥ ΑΠΟ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΠΡΟΣΕΤΑΞΑ ΕΙΣ ΣΕ ΝΑ ΜΗ ΦΑΓΗΣ
(!!!!!! τον ρωτάει εμ που να τα ξέρει ολα θεός είναι?????)


12 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΑΔΑΜ Η ΓΥΝΗ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΕΔΩΚΑΣ ΝΑ ΗΝΑΙ ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΑΥΤΗ ΜΟΙ ΕΔΩΚΕΝ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΥ ΚΑΙ ΕΦΑΓΟΝ

13 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΚΑΜΕΣ ΚΑΙ Η ΓΥΝΗ ΕΙΠΕΝ Ο ΟΦΙΣ ΜΕ ΗΠΑΤΗΣΕ ΚΑΙ ΕΦΑΓΟΝ


14 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΟΦΙΝ ΕΠΕΙΔΗ ΕΚΑΜΕΣ ΤΟΥΤΟ ΕΠΙΚΑΤΑΡΑΤΟΣ ΝΑ ΗΣΑΙ ΜΕΤΑΞΥ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΚΤΗΝΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΖΩΩΝ ΤΟΥ ΑΓΡΟΥ ΕΠΙ ΤΗΣ ΚΟΙΛΙΑΣ ΣΟΥ ΘΕΛΕΙΣ ΠΕΡΙΠΑΤΕΙ ΚΑΙ ΧΩΜΑ ΘΕΛΕΙΣ ΤΡΩΓΕΙ ΠΑΣΑΣ ΤΑΣ ΗΜΕΡΑΣ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΣΟΥ

!!!!!!! Αλήθεια γιατι δεν ρωτάει τον λόγο και απο το ΦΙΔΑΚΙ?
να του πεί τι είναι αυτα τα οποία εκαμες?
Μυστήριο αλλα βλεπεις αυτα δεν τα εχει διαβάσει κανείς και δεν τα εχει αναλύσει.



....................
παμε τώρα στο καλύτερο.


22 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΙΔΟΥ ΕΓΕΙΝΕΝ Ο ΑΔΑΜ ΩΣ ΕΙΣ ΕΞ ΗΜΩΝ ΕΙΣ ΤΟ ΓΙΝΩΣΚΕΙΝ ΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΗΠΩΣ ΕΚΤΕΙΝΗ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΛΑΒΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΦΑΓΗ ΚΑΙ ΖΗΣΗ ΑΙΩΝΙΩΣ


ΜΑ ΓΙΑ ΣΤΑΣΟΥ!!!!!!!!!
Εδω παραδέχετε οτι είπε και ο Φίδις μας.
Δηλαδή τι διαφορετικό είπε ο Διαμαντής μας?
4 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΟΦΙΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΤΕ ΒΕΒΑΙΩΣ ΑΠΟΘΑΝΕΙ
5 ΑΛΛ ΕΞΕΥΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΟΤΙ ΚΑΘ ΗΝ ΗΜΕΡΑΝ ΦΑΓΗΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΟΙΧΘΗ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ ΣΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΤΕ ΕΙΣΘΑΙ ΩΣ ΘΕΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΕΣ ΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ρε το ΦΙΔΙ ΕΠΑΛΗΘΕΥΕΤΕ ΔΙΑ ΣΤΟΜΑΤΟΣ ΘΕΟΥ !!!!!!!!!!!!! Απιστευτο για να δούμε παρακάτω.


23 ΟΘΕΝ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΞΑΠΕΣΤΕΙΛΕΝ ΑΥΤΟΝ ΕΚ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΤΗΣ ΕΔΕΜ ΔΙΑ ΝΑ ΕΡΓΑΖΗΤΑΙ ΤΗΝ ΓΗΝ ΕΚ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΛΗΦΘΗ
24 ΚΑΙ ΕΞΕΔΙΩΞΕ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΤΗΣ ΕΔΕΜ ΕΘΕΣΕ ΤΑ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ ΚΑΙ ΤΗΝ ΡΟΜΦΑΙΑΝ ΤΗΝ ΦΛΟΓΙΝΗΝ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΡΕΦΟΜΕΝΗΝ ΔΙΑ ΝΑ ΦΥΛΑΤΤΩΣΙ ΤΗΝ ΟΔΟΝ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ


!!!!!!!!!!!!!! Μα τελικά τι γίνετε εδώ?
Ο Αδαμ ειχε ημερομηνία λήξης?
Δηλαδη εμεινε αθάνατος και γεννα παιδιά η ΕΥΑ γιατι εφαγαν το μήλο?
Δηλαδη αν δεν ετρωγαν το μήλο εγω που θα είμουν? εσεις θα υπήρχατε?
και δεν κατάλαβα τον ΔΙΩΧΝΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΕΙΝΕΙ ΑΙΩΝΙΟΣ?!!!!!!!!!!!

ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΗΠΩΣ ΕΚΤΕΙΝΗ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΛΑΒΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΦΑΓΗ ΚΑΙ ΖΗΣΗ ΑΙΩΝΙΩΣ

Τελικά δεν καταλαβαινω πιο το σχέδιο της δημιουργίας.




Αυτα είναι το 1% απο την ανάλυση της παλαιάς διαθήκης απο ενα αλλο μάτι πιο ΜΑθηματικο-λογικο θα ελεγα.

Τα υπόλοιπα θα τα διαβάσετε στο βιβλίο μου που θα εκδοθεί σε λίγο καιρό και που θα εχει ολες αυτες τις ανοησίες που πέρασαν απαρατηρητες απο τα ΕΜΠΕΙΡΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΕΡΕΥΝΗΤΩΝ!!!!

και φανταστείτε αυτα είναι απο τις πρώτες 4-5 σείδες της παλαιάς διαθήκης μετα εχει περισότερο γέλιο πιστεψτε με.:)

Miltos01
27-12-06, 23:49
Είναι λάθος να αντιμπετωπίζουμε την Αγ.Γραφή σαν ένα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ σύγραμμμα. Άλλο επιστήμη και άλλο θεοπνευστία. Οι "εικόνες" που περιγράφονται στο βιβλίο της Γέννεσης είναι αρχέγονες και μάλλον συμβολικές.

Miltos01
28-12-06, 09:59
Θα ήθελα να επανέλθω στη διαπίστωση που έκανα στο προηγούμενο post για την "ταυτότητα" της Αγ. Γραφής και ειδικότερα του βιβλίου της Γένησης. Χαρακτήρισα το βιβλίο αυτό σαν θεόπνευστο και όχι Επιστημονικό. Και έτσι πιστεύω ότι έχουν τα πράγματα.
Η ιστορία των πρωτόπλαστων περικλείει μια μεγάλη αλήθεια δεν έχει όμως ΚΑΝΕΝΑ επιστημονικό κύρος. Δεν θα πρέπει όμως η διαπίστωση αυτή να μας απογοητεύει και να θεωρούμε ότι η ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ είναι άχρηστη για την επιστημονική γνώση.
Χρησιμοποιώντας μόνο το αισθητηριακό κανάλι είναι σαν να χρησιμοποιούμε μόνο τα μισά αισθητήρια για τη γνώση του κόσμου και να αχρηστεύουμε τα άλλα μισά. Μα το κοίτασμα της αισθητηριακής πληροφορίας τείνει να εξαντληθεί. Το βάθαιμα της γνώσης δεν πραγματοποιείται μόνο αιθητηριακά, γιατί το ένα κανάλι της γνώσης μας δίνει τη μια μόνο όψη του πραγματικού. Είναι απαραίτητο και το δεύτερο.
Ο Βούδας έχει πάνω σ' αυτό μια θαυμάσια παραβολή που την παραθέτω πολύ συμπτυγμένη.
"Ένα βασιλίας ζήτησε απο πολλούς τυφλούς να του περιγράψουν τον ίδιο ελέφαντα αφου τον γνωρίσουν με την αφή. Ο κάθε τυφλός ανάλογα με το μέρος του σώματος που ψηλαφούσε έκανε και την περιγραφή του. Εκείνος π.χ που έπιασε την προβοσκίδα ισχυριζόταν ότι ο ελέφαντας μοιάζει με γυρτό τιμόνι, άλλος που ακούμπησε το αυτί του επέμεινε ότι μοιάζει με στρώμα, τέλος, κανείς δεν συμφωνούσε με τον άλλο".
Θα μπορούσαν όμως οι τυφλοί να δώσουν τη σωστή περιγραφή αν προσπαθούσαν να συνταιριάσουν όλοι μαζί τις πληροφορίες που είχαν και να μη θέλει ο καθένας να θεωρεί τη δική του πληροφορία σαν τη μοναδική, απορρίπτοντας όλες τις άλλες.
Συμπέρασμα: Το κάθε κανάλι της γνώσης (ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΑΚΟ-ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ) έχει την αξία του γιατί μας αποκαλύπτει ένα μέρος του πραγματικού. Αν στηριχθούμε όμως μόνο στο ένα θα μοιάζουμε με τον τυφλό που πίστευε ότι ο ελέφαντας μοιάζει με γυρτό τιμόνι. Χρειάζεται τα δυό κανάλια να συνεργασθούν για να βαθύνουν τη γνώση, δίνοντάς μας μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα του ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για πλήρη εικόνα, πρώτα γιατί ίσως τα δυό αυτά κανάλια να είναι πολύ λίγα και να μη μας δίνουν όλες τις όψεις του πραγματικού και ύστερα γιατί, όπως είδατε, δεν είμαστε σε θέση να ερμηνεύσουμε σωστά τα τμήματα που παίρνουμε από το κάθε κανάλι.
Ως τόσο αυτές είναι οι δυνατότητες που έχουμε μέχρι αυτή τη στιγμή: Τα δύο κανάλια της γνώσης (Αισθητηριακό-Επιστημονικό) με τα ΑΛΛΟΙΩΜΕΝΑ ΣΗΜΑΤΑ. Με αυτά λοιπόν είμαστε υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε, να ανιχνεύσουμε το γύρω μας Κόσμο. Το συνταίριασμα όμως αυτών των δύο καναλιών δεν μπορεί να γίνει με δύο διαφορετικά απο κάθε πλευρά αξιώματα βάσης, αλλά με ένα αξίωμα αποδεκτό και απο τις δύο πλευρές- την αισθητηριακή και τη διαισθητική- και τη δημιουργία, με βάση αυτό το αξίωμα και τη λογική, ενός οικοδομήματος.
Η γλώσσα της θρησκείας είναι ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ, όπως είναι και της ΤΕΧΝΗΣ που προσπαθούν να μας περιγράψουν τι βρίσκεται κρυμμένο πίσω απο τα φαινόμενα που μας δίνουν οι αισθήσεις.
Ο άνθρωπος προσπαθεί πάντα να ανακοινώσει στον άλλο την εμπειρία που έχει απο τη γνώση του Κόσμου ακόμη και όταν αυτή είναι διαισθητική (ιδιαίτερα την εξ αποκαλύψεως). Όπως ο πρωτόγονος άνθρωπος που θέλει να περιγράψει στους άλλους το φως του ηλεκτρικού λαπτήρα -που πρώτη φορά βλέπει- θα το εκφράσει σαν ήλιο, ή σαν φωτιά, έτσι ο μόνος τρόπος για την περιγραφή της διαισθητικής εμπειρίας, είναι το ΔΑΝΕΙΟ των λέξεων απο την αιθητηριακή γλώσσα! Αυτές όμως οι λέξεις ΔΕΝ θα έχουν την ίδια σημασία που έχουν στην αισθητηριακή γλώσσα, θα είναι πια ΣΥΜΒΟΛΑ και θα αποτελούν τα στοιχεία μια νέας γλώσσας: της συμβολικής.
Το "δένδρο της γνώσης, του καλού και του κακού" είναι σύμβολο. Ο καρπός του σύμβολο και αυτός. Το φίδι σύμβολο. Οι ίδιες οι έννοιες άνθρωπος, άνδρας -γυναίκα, μα και ο παράδεισος που κάποιοι αφελείς προσπάθησαν να τον εντοπίσουν κάπου συγκεκριμένα γεωγραφικά πάνω στον πλανήτη μας, σύμβολα και αυτά.
Αυτά για την ώρα, και αν θέλετε μπορώ να επανέλθω με περισσότερες λεπτομέρειες...εύχομαι να μην σαν κούρασα, τελειώνω με μια φράση του P.ELUARD:
"Αισθάνομαι το χώρο να καταργείται και ο χρόνος αναπτύσσεται προς όλες τις κατυεθύνσεις".

kaen
28-12-06, 13:42
Είναι λάθος να αντιμπετωπίζουμε την Αγ.Γραφή σαν ένα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ σύγραμμμα. Άλλο επιστήμη και άλλο θεοπνευστία. Οι "εικόνες" που περιγράφονται στο βιβλίο της Γέννεσης είναι αρχέγονες και μάλλον συμβολικές.

δηλαδή για να καταλάβω δεν Υπάρχει ΣΑΤΑΝΑΣ συμβολικός είναι.
Δεν υπάρχει προπατορικό αμάρτημα συμβολικό είναι.
Δεν υπήρξε αβραάμ μάλλον Συμβολικό είναι.
δεν υπήρξε ΕΞΟΔΟΣ μάλλον συμβολικό είναι.

και δεν μου λέτε ?

Δηάδη εμείς ΕΪΜΑΣΤΕ ΟΙ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΕΣ και καταλαβαίνουμε οτι είναι συμβολικά ενώ οι Εβραίόι που την εχουν σαν κόρη οφθαλμού και την δέχονται δεν ξέρουν τι τους γίνετε?

είναι σαν να μου λετε οτι οι μελετητές του Αριστοτέλη και του πλάτωνα και του ομήρου σε αλλα κράτη ξέρουν καλύτερα απο εναν ΕΛληνα μελετητή ε?

πολυ βολικό οπου μας συμφέρει είναι αλιγορικά και συμβολικά όπου ποιούμε την νίσσαν δεν λεμε κουβεντα.

Αφού είναι λοιπόν συμβολικά και αναφέρονται σε άλλες εποχές γιατι δεν τα πετάνε πια αυτα τα βιβλιαράκια όπως εχουν πετάξει και τόσα αλλα συγράμματα να τελειώνει και το μίσος μεταξύ εθνικών και εβραίων?
δεν μου απαντας και σε αυτο?

Η ερώτηση όμως ηταν άλλη και την επαναλαμβάνω που το είδανε οι ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ το ΘΕΥΟΠΝΕΥΣΤΟ οταν εγώ ενας απλός ανθρωπος που απλα εχω τελειώσει Λύκειο και τίποτα αλλο εντοπίζω σε όλες τις σελίδες του ΜΥΘΗΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ αυτου τραγελαφικά λάθη και ανακρίβειες?
Μήπως Υπήρχε ΔΟΛΟΣ Και ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ?

και στο φινάλε φινάλε της υπόθεσης ο Αβραάμ εζησε 700 χρόνια και αυτο το πιστευει η ΘΡΗΣΚΕΙΑ μας γιατι δεν δέχονται οτι και ο ΖΕΥΣ εζησε αλλα τόσα και απλα πέθανε κάποια στιγμη? το ίδιο παραμυθακι δεν είναι????????????????

Miltos01
28-12-06, 15:07
Με αυτά που έγραψα δεν ήθελα να εκνευρίσω κανέναν, πολύ περισσότερο το φίλο <kaen>. Μίλησα για μια γλώσσα συμβολική, όπως αυτή της θρησκείας που προσπαθεί να περιγράψει εικόνες του Διαισθητικού δανειζόμενη λέξεις απο το λεξιλόγιο του αισθητηριακού κόσμου. Το ότι κάτι συμβολίζεται με κάτι άλλο δεν σημαίνει ότι αυτό το κάτι άλλο δεν υπάρχει. Κάθε άλλο! Η γλώσσα της θρησκείας εκφράζει μέρος του πραγματικού και αυτό προσπάθησα να εξηγήσω! Έφερα και παραδείγματα, έκανα και παραλληλισμούς. Παρόμοια γλώσσα σημείωσα ότι χρησιμοποιεί η Τέχνη. Αλλά αν ακόμη δεν έγινα κατανοητός σας λέω ότι παρόμοια είναι η γλώσσα των Ονείρων. Αν δω στον ύπνο μου ότι πετώ και αυτό που ένιωσα στο όνειρο μου σας το περιγράψω σαν πουλί που ανοίγει τα φτερά του και γλυστρά γλαφυρά στον αέρα δεν σημαίνει ότι πράγματι μπορώ να πετάξω! Χρησιμοποίησα απλά μια εικόνα του πραγματικού (το πέταγμα του πουλιού) για να σας μεταφέρω συμβολικά τι ακριβώς έζησα τη στιγμή του ονείρου μου. Δεν τίθεται θέμα ερμηνείας εδώ τόσο, όσο τρόπου έκφρασης. Τα γεγονότα είναι πραγματικά και μέρος του ΌΛΟΥ. Θα επανέλθω, χαίρομαι που το σχολιό μου προκάλεσε έστω και μια αντίδραση!

Μιχάλης
28-12-06, 15:53
Κaen, μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις ποιά μετάφραση της Γένεσης χρησιμοποίησες για την έρευνά σου και τα σχόλια ποιών μελετητών της χρησιμοποίησες για να καταλήξεις στα συμπεράσματά σου; Και, εν τέλει, ποιά είναι αυτά τα συμπεράσματα; Ελικρινά, διαβάζοντας τα κείμενά σου δεν ξέρω πως να αντιδράσω, για αυτό αν σου είναι εύκολο, ας μου απαντήσεις στα ερωτήματά μου, μπας και βγάλω κάποια άκρη ο άνθρωπος....

Miltos01
28-12-06, 16:18
Είναι έξω απο κάθε αμφιβολία, ότι ολόκληρη η επιφάνεια του σώματός μας υφίσταται έναν αδιάκοπο βοβμαρδισμό απο τα κάθε είδους σωματίδια - ή κατ' άλλους κύματα - που αποτελούν τον υλικό μας κόσμο. Ένα μικρό μέρος των σωματιδίων ερεθίζει τα αισθητήριά μας και δια μέσου του νευρικού συστήματος μεταβιβάζονται υπό μορφή ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ στον εγκέφαλό μας, αυτά τα σήματα του εξωτερικού κόσμου. Γιατί ασφαλώς πρόκειται για σήματα, δεδομένου ότι ΠΑΡΑΣΤΑΣΗ και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ δεν ταυτίζονται, το δε μήνυμα υφίσταται τρείς αλλιώσεις μέχρι να γίνει παράσταση. Αυτό είναι το ένα κανάλι της Γνώσης, το κανάλι που μας πληροφορεί για τον έξω κόσμο. Το ονομάζω ΕΜΜΕΣΟ, γιατί η πληροφορία δεν φθάνει κατ' ευθείαν στον εγκέφαλο, αλλά δια μέσου των επιδερμικών κυττάρων και του νευρικού συστήματος.
Αν το μικρό μέρος, απο το πλήθος των σωματιδίων που ερεθίζουν τα αισθητήριά μας, είναι ικανό να μας μεταβιβάσει ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ προκαλώντας μια αλλοίωση στη χημική ισορροπία των αισθητηρίων , δεν μπορούμε να αρνηθούμε αυτή την ικανότητα στο ΤΕΡΑΣΤΙΟ πλήθος των υπολοίπων σωματιδίων προς τα οποία τα αισθητήριά μας είναι αδιάφορα.
Γιατί η πρώτη κατηγορία σωματιδίων δε διαφέρει ποιοτικά απο τη δεύτερη αλλά μόνο ΠΟΣΟΤΙΚΑ και περιέχει μια ποσότητα κίνησης (συχνότητα το ονομάζουμε αυτό στη φυσική) που είναι συντονισμένη με τα αντίστοιχα αισθητήρια που ερεθίζει. Όλα λοιπόν τα σωματίδια είναι φορείς ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ αρκεί να βρεθεί το κατάλληλα προς τη συχνότητα τους συντονισμένο όργανο για να τις συλλάβει. Η ΑΠΟΥΣΙΑ ΟΡΓΑΝΟΥ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟΥΣΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ...
Από τα ίδια σωματίδια, για τα οποία μιλούμε, είναι όμως συντεθειμένο και το ανθρώπινο σώμα. Κατέχει λοιπόν το σώμα, το βαθύτερο δηλαδή εγώ του, μια απειρία πληροφοριών πολύ περισσότερων απο εκείνη που αποκτά δια μέσου των αισθητηρίων.
Αυτό είναι το δεύτερο κανάλι της Γνώσης και το ονομάζω άμεσο, γιατί δεν μεσολαβεί κανένα όργανο, δεν γίνεται καμία αλλίωση της ΑΡΧΙΚΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ. Το βαθύ εγώ μας κατέχει διαισθητικά αυτή την απειρία των πληροφορικών που, επειδή είναι απαλλαγμένες απο ενδιάμεσους, δίνουν την πραγματική κατάσταση του γύρω μας Κόσμου.
Όταν όμως θελήσουμε να εκφράσουμε αυτή τη Γνώση την άμεση, τότε οι δυσκολίες γίνονται ανυπέρβλητες. Μοναδικός τρόπος έκφρασης είναι η γλώσσα η οποία είναι το προϊόν της αισθητηριακής σύλληψης του Κόσμου.
Οι αισθήσεις όμως δεν είναι ικανές να συλλάβουν όλο το πλάτος των κυμάνσεων αλλά μόνο μικρά αποσπασμένα μεταξύ τους τμήματα. Το κάθε τμήμα, που αποτελεί τομέα του κάθε αισθητηρίου, αποκόπτεται εξ αιτίας της κατασκευής του αισθητηρίου (που βλέπει το πράσινο και το πορτοκαλί χρώμα σα διακριτές καταστάσεις και όχι σαν συνέχεια) σε πολλά μικρότερα τμήματα. Έτσι, για την αισθητηριακή γνώση, ο Κόσμος αποτελείται από τμήματα, είναι ασυνεχής και εκφράζεται γλωσσικά με λέξεις που τις χαρακτηρίζει αυτή η ασυνέχεια. Οι λέξεις εκφράζουν τα ΑΛΛΟΙΩΜΕΝΑ ΤΜΗΜΑΤΑ που αποκόπτουν απο το Πραγματικό τα αισθητήρια και αποτελούν το Γνωστό για μας Κόσμο.
Με τις λέξεις λοιπόν αυτές είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να εκφράσουμε τη διαισθητική αντίληψη που αφορά το συνεχές του Πραγματικού, παρά μόνο μέρος τους. Μέρος λοιπόν της αποκάλυψης περιέχεται και στην Αγ.Γραφή και ιδιαίτερα στο κομμάτι της Γένησης που αναφέρθηκα παραπάνω.

Συνεχίζεται...

Miltos01
28-12-06, 16:28
"Και ήταν όλη η γή μιας γλώσσας, και μιάς φωνής"

R-b-t3r
28-12-06, 16:55
Θα ήθελα να επανέλθω στη διαπίστωση που έκανα στο προηγούμενο post για την "ταυτότητα" της Αγ. Γραφής και ειδικότερα του βιβλίου της Γένησης. Χαρακτήρισα το βιβλίο αυτό σαν θεόπνευστο και όχι Επιστημονικό.
Η αγία γραφή ΔΕΝ είναι θεόπνευστη! Αυτό είναι μια μούφα που διαδίδουν οι προτεστάντες όπως και η "αρπαγή". Πουθενά δεν αποδεικνύεται το θεόπνευστο της αγίας γραφής, μάλιστα πολλές φορές αναγράφονται μέσα λάθη που δείχνουν ότι γράφτηκε καθαρά από ανθρώπινο χέρι.
Η παραβολή σου με βρίσκει σύμφωνο.
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά σε όσα λες. Αν η αγία γραφή είναι συμβολική τότε δεν περιέχει κανένα γεγονός? Αν είναι συμβολική γιατί γράφει το ότι η γυναίκα του Αβραάμ εκδιδόταν? Είναι συμβολικό αυτό? Η επιμιξείες που αναφέρονται μήπως συμβολίζουν κάτι?

Αν από την άλλη δεν είναι συμβολική τότε, πραγματικά πιστεύεις ότι έγινε το περιστατικό με τον πύργο της Βαβέλ? Αν πάλι είναι ανάμικτες αλήθειες με σύμβολα, τότε αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορεί κάποιος να κρίνει που τελειώνουν τα γεγονότα και που αρχίζουν οι παραβολές....

δηλαδή για να καταλάβω δεν Υπάρχει ΣΑΤΑΝΑΣ συμβολικός είναι. Αν μου βρείς που στο καλό αναφέρεται στην αγία γραφή αυτό το όνομα θα σου απαντήσω (γιατί φυσικά δεν υπάρχει αυτό το όνομα εκεί μέσα ;)). Πάντως αυτή η οντότητα πιθανότατα υφίσταται γιατί αναφέρεται και σε άλλες παραδόσεις της ανατολής (στον Βουδισμό, στις αιγυπτικές πεποιθήσεις και ακόμη και στους Ιθαγενείς ινδιάνους της Αμερικής).
είναι σαν να μου λετε οτι οι μελετητές του Αριστοτέλη και του πλάτωνα και του ομήρου σε αλλα κράτη ξέρουν καλύτερα απο εναν ΕΛληνα μελετητή ε? Δυστυχώς για το παράδειγμά σου φίλε μου, αυτό που έγραψες ισχύει... Οι πιο αξιόπιστες εκδόσεις και μεταφράσεις για τους αρχαίους θεωρούνται αυτές του πανεπιστημίου της Οξφόρδης!
Κανονικά θα έπρεπε να είμαστε καλύτεροι, αλλά στο "θα" στην Ελλάδα δεν παιζόμαστε... :D
πολυ βολικό οπου μας συμφέρει είναι αλιγορικά και συμβολικά όπου ποιούμε την νίσσαν δεν λεμε κουβεντα.Συμφωνώ με αυτό που λές αλλά αφού σου αρέσουν οι αρχαΐζοντες τύποι τουλάχιστον γράφε τους σωστά.==> Ποιούμε την νήσσαν (από όπου προκύπτει και η νηκτική μεμβράνη που έχουν οι πάπιες)
Η ερώτηση όμως ηταν άλλη και την επαναλαμβάνω που το είδανε οι ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ το ΘΕΥΟΠΝΕΥΣΤΟ οταν εγώ ενας απλός ανθρωπος που απλα εχω τελειώσει Λύκειο και τίποτα αλλο εντοπίζω σε όλες τις σελίδες του ΜΥΘΗΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ αυτου τραγελαφικά λάθη και ανακρίβειες? Δες λίγο την απάντηση που έδωσα στον miltos01. Η θεοπνευστία της αγίας γραφής είναι πατέντα των ευαγγελικών, οι ορθόδοξοι δεν την δέχονται.
και στο φινάλε φινάλε της υπόθεσης ο Αβραάμ εζησε 700 χρόνια και αυτο το πιστευει η ΘΡΗΣΚΕΙΑ μας γιατι δεν δέχονται οτι και ο ΖΕΥΣ εζησε αλλα τόσα και απλα πέθανε κάποια στιγμη? το ίδιο παραμυθακι δεν είναι???????????????? Εντάξει ας μην τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι, καλώς ή κακώς η συνέχεια της αρχαίας ελληνικής θρησκείας διακόπηκε μετά την κατάκτηση από τους ρωμαίους, ενώ η χριστιανική θρησκεία δείχνει μια συνεχή παρουσία πάνω από 1800 χρόνων στον Ελληνικό χώρο. Τουλάχιστον δώσε την χριστιανική θρησκεία το ελαφρυντικό της παράδοσης, γιατί καλώς ή κακώς αποτελεί παράδοση των προγόνων μας εδώ και 2000 χρόνια.
Αν έχεις κάποιες αντιρήσσεις πάνω στην παράδοση γενικότερα τότε πάω πάσο...

Υ.Γ. Αλήθεια φίλε μου, εσένα ποιός σου είπε ότι η αρχαία θρησκεία ήταν ενιαία και είχε το ίδιο τυπικό ή τους ίδιους μύθους παντού?
Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ (μπορεί να κάνω και λάθος) η κάθε πόλη είχε τον προστάτη θεό της και το δωδεκάθεο τροποποιούταν ανάλογα με την περιοχή της ελλάδας που βρισκόσουν. Αλλού υπήρχαν ορφικά μυστήρια, αλλού πυθαγόρειοι, αλλού ελευσίνεια μυστήρια, αλλού λατρεία των Κάβειρων, γενικός αχταρμάς (κυκεώνας μάλλον αν προτιμάτε) και μπάχαλο όπως και στην σύγχρονη Ελλάδα (τουλάχιστον φαίνεται ότι τους μοιάζουμε σε κάτι :D)

Miltos01
28-12-06, 17:12
"Και ήταν όλη η γή μιας γλώσσας, και μιάς φωνής"
Γένεσης ΙΑ!

Μίλησα στο προηγούμεο post για τα δυο κανάλια της Γνώσης το έμμεσο (ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΑΚΗ ΓΝΩΣΗ) και το άμεσο (ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΓΝΩΣΗ). Ισχυρίστηκα ότι το βιβλίο της Γέννησης μέσα στην Αγ.Γραφή ανήκει στην δεύτερη κατηγορία: παρέχει μια γνώση Διαισθητική που εκφράζεται με σύμβολα (απέδειξα ότι είναι ο μόνος τρόπος!).
Σημ. Για τις ερμηνείες των συμβόλων της Γέννησης απευθυνθείται στους Θεολόγους εγώ δεν είμαι ερμηνευτής των Γραφών, απλά επιχειρηματολογώ για την αλήθεια που περικλείουν.
Το ερώτημα που τίθεται τώρα είναι το εξής: μπορεί μια συμβολική γλώσσα να είναι ταυτόχρονα και επιστημονική; (απαντώ έτσι έμμεσα και στο φίλο <Kaen>). Η απάντηση σ' αυτή την ερώτηση έχει τεράστια σημασία γιατί οι διαισθητικές πληροφορίες που εκφράζονται με μια γλώσσα συμβολική είναι πολύ περισσότερες απο τις αισθητηριακές.
Εξετάζοντας τις απαιτήσεις που έχει κανείς απο μια επιστημονική γλώσσα θα πάρει και την απάντηση που ζητα. Κάθε επιστημονική γλώσσα κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχει δύο στοιχεία για να είναι αληθινή: να είναι ΛΟΓΙΚΗ και ταυτόχρονα ΔΙΑΠΡΟΣΩΠΙΚΗ, και εξηγούμαι:
Λογική σημαίνει ότι ξεκινώντας απο ένα ορισμένο αριθμό αξιωμάτων, σαφώς διατυπωμένων, πρέπει να μπορούμε να δημιουργήσουμε, το σύνολο της γλώσσας μέσα από ένα ή περισσότερους κανόνες, σχετικά μικρών στον αριθμό, απλών κατά το δυνατό και το σημαντικότερο ΜΗ ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΜΕΝΩΝ μεταξύ τους.
Διαπροσωπική σημαίνει ότι η επιστημονική γλώσσα πρέπει να έχει την ΊΔΙΑ ακριβώς σημασία για όλους τους ανθρώπους και ότι αναγκαστικά αυτή η σημασία πρέπει να είναι ΜΟΝΑΔΙΚΗ (χωρίς δηλ. δυνατότητα εκλογής ανάμεσα σε δύο ή περισσότερες σημασίες).
Γίνεται φανερό ότι όσο είναι σχετικά εύκολο να κατασκευάσουμε μια λογική συμβολική γλώσσα, άλλο τόσο είναι δύσκολο αυτή η γλώσσα να είναι διαπροσωπική. Γιατί ενώ για να ικανοποιηθεί η πρώτη απαίτηση, αρκει να οικοδομήσουμε πάνω σε ένα ή περισσότερα βασικά αξιώματα μια λογική γλώσσα, η ικανοποίηση της δεύτερης απαίτησης είναι ΑΔΥΝΑΤΗ, δεδομένου ότι τα βασικά αξιώματα στα οποία στηριζόμαστε για το χτίσιμο της γλώσσας επιδέχονται πολλές ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, δεν έχουν δηλαδή την ίδια ακριβώς σημασία για όλους τους ανθρώπους. Η αδυναμία αυτή στερεί απο τη διαισθητική γλώσσα και άρα τη γλώσσα της Αγ. Γραφής τον επιστημονικό χαρακτήρα. Έτσι η ιστορία ή ο μύθος των πρωτόπλαστων π.χ που αναφέρθηκε πιο πρίν ερμηνεύεται κατά τόσους πολλούς τρόπους, ώστε παρά τη ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ που περικλείει δεν έχει κάνένα επιστημονικό κύρος.
Αίσθηση λοιπόν και διαίσθηση, δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Τα δύο κανάλια της γνώσης του Πραγματικού ή του Αληθινού αν το προτιμάται. Χρόνος, Μάζα, Απόσταση λέξεις και έννοιες του αισθητηριακού κόσμου. Χρόνος με την έννοια της διάρκειας λέξη και έννοια του διαισθητικού. Κλείνοντας τα μάτια ο καθένας απο εμάς δεν έχει διαισθητικά την ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ότι είμαστε κάτι πέρα απο το χρόνο, ότι η ύπαρξη μας διαρκεί πέραν τον χρονικών ορίων του αισθητού; παρ´ότι η λογική του αισθητού μας πληροφορεί για την ημερομηνία του τέλους (βιολογική);
Ας είμαστε λοιπόν περισσότερο προσεκτικοί με τη γλώσσα της Αγ. Γραφής και την αξιοπιστία της!

LuX
28-12-06, 17:28
http://img409.imageshack.us/img409/8238/mikro010wk8.jpg (http://imageshack.us)
Ο Προμηθέας εσταυρωμένος σε ( Τ ) σταυρό

From an emblem-book published in Antwerp in 1579

σχόλια : (κύκλος μέσα σε κύκλο μέσα σε κύκλο ....) Mάλλον δεν έχετε καταλάβει πως ζούμε στο μικρόκοσμο..... :)


Δ.

Miltos01
28-12-06, 17:43
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά σε όσα λες. Αν η αγία γραφή είναι συμβολική τότε δεν περιέχει κανένα γεγονός? Αν είναι συμβολική γιατί γράφει το ότι η γυναίκα του Αβραάμ εκδιδόταν? Είναι συμβολικό αυτό? Η επιμιξείες που αναφέρονται μήπως συμβολίζουν κάτι?

Γεγονότα ιστορικά σαφώς και περιέχονται μέσα στην Αγ. Γραφή. Εγώ μίλησα για τη γλώσσα της θρησκείας γενικότερα. Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να "δεί" κανείς τα σύμβολα στα οποία αναφέρθηκα όπου και όταν αυτά χρησιμοποιούνται όχι μόνο στη θρησκεία-ειες αλλά και μέσα στην Αγ.Γραφή. Ο μύθος των πρωτόπλαστων για παράδειγμα είναι κλασσική περίπτωση.

R-b-t3r
29-12-06, 02:33
Δεν μου απαντάς επί της ουσίας όμως. Τελικά πού τελειώνει ο συμβολίσμός και που αρχίζει η αλήθεια? Ο πύργος της βαβέλ είναι γεγονός ας πούμε? γιατί αν πράγματι είναι αλήθεια τότε ο θεός κατοικεί στα σύννεφα (ή κάπου στον ουρανό) και σίγουρα ενοχλείται από τα τζετ που περνάνε ξυστά από το σπίτι του....
Από την άλλη αν είναι συμβολική η γλώσσα όπως και ισχυρίζεσαι τότε δεν έχει κανένα νόημα να μιλά για περιπτώσεις όπως η επίσκεψη των αγγέλων στον Λώτ όπου οι άγγελοι κόντεψαν να σοδομιστούν από τους κατοίκους. Ποιός ο συμβολισμός εδώ πέρα?

Το ερώτημα που τίθεται τώρα είναι το εξής: μπορεί μια συμβολική γλώσσα να είναι ταυτόχρονα και επιστημονική; Τα κινέζικα είναι συμβολική γλώσσα και είναι επιστημονικότατα.
της δεύτερης απαίτησης είναι ΑΔΥΝΑΤΗ, δεδομένου ότι τα βασικά αξιώματα στα οποία στηριζόμαστε για το χτίσιμο της γλώσσας επιδέχονται πολλές ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, δεν έχουν δηλαδή την ίδια ακριβώς σημασία για όλους τους ανθρώπους. Εσύ όταν ακούς την λέξη "γήινο βαρυτικό πεδίο" πόσες ερμηνείες μπορείς να δώσεις?
Έτσι η ιστορία ή ο μύθος των πρωτόπλαστων π.χ που αναφέρθηκε πιο πρίν ερμηνεύεται κατά τόσους πολλούς τρόπους, ώστε παρά τη ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ που περικλείει δεν έχει κάνένα επιστημονικό κύρος. Το συμβολικό κύρος της ποιό είναι λοιπόν όπως το αντιλαμβάνεσαι εσύ?
Ας είμαστε λοιπόν περισσότερο προσεκτικοί με τη γλώσσα της Αγ. Γραφής και την αξιοπιστία της! Από που και ως πού αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα? Μπορεί κάλλιστα να συμβαίνει το ένα και να μην συμβαίνει το άλλο....
"Και ήταν όλη η γή μιας γλώσσας, και μιάς φωνής" Είναι σαφές ότι εννοεί ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα μέχρι που άρχισαν να μιλάνε άλλες. Το κεφ ΙΑ είναι ο πύργος της βαβέλ, οπότε είναι φως φανάρι ότι δεν μιλά πάρά μόνο για μια απλή γλώσσα όπως τις σημερινές.
Με τις λέξεις λοιπόν αυτές είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να εκφράσουμε τη διαισθητική αντίληψη που αφορά το συνεχές του Πραγματικού, παρά μόνο μέρος τους. Μέρος λοιπόν της αποκάλυψης περιέχεται και στην Αγ.Γραφή και ιδιαίτερα στο κομμάτι της Γένησης που αναφέρθηκα παραπάνω. Αυτό δεν υπονοείται καν πουθενά.
Η γλώσσα της θρησκείας είναι ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ, όπως είναι και της ΤΕΧΝΗΣ που προσπαθούν να μας περιγράψουν τι βρίσκεται κρυμμένο πίσω απο τα φαινόμενα που μας δίνουν οι αισθήσεις. Όπως καταλαβαίνεις, σε μια συμβολική γλώσσα οι ερμηνείες που επιδέχονται είναι πολλές και τελείως διαφορετικές από άτομο σε άτομο, οπότε δυστυχώς καταρρέει ο πολύ ενδιαφέρον κατά τα άλλα συλλογισμός σου. Δεν μπορεί δηλαδή να υπάρξει συμβολική γλώσσα που να αποτελεί έκφραση της διαίσθησης γιατί δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τον ίδιο ψυχισμό, ούτε τις ίδιες γνώσεις.
Από τα ίδια σωματίδια, για τα οποία μιλούμε, είναι όμως συντεθειμένο και το ανθρώπινο σώμα. Κατέχει λοιπόν το σώμα, το βαθύτερο δηλαδή εγώ του, μια απειρία πληροφοριών πολύ περισσότερων απο εκείνη που αποκτά δια μέσου των αισθητηρίων. Αυτό είναι τελείως αυθαίρετο συμπέρασμα και πάνω σε αυτό στηρίζεις μεγάλο μέρος του επακόλουθου συλλογισμού σου. Εγώ δεν το δέχομαι αυτό που λες, οπότε δεν μπορώ να δεχθώ και το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου.

zepellin
29-12-06, 08:21
Γεγονότα ιστορικά σαφώς και περιέχονται μέσα στην Αγ. Γραφή. Εγώ μίλησα για τη γλώσσα της θρησκείας γενικότερα. Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να "δεί" κανείς τα σύμβολα στα οποία αναφέρθηκα όπου και όταν αυτά χρησιμοποιούνται όχι μόνο στη θρησκεία-ειες αλλά και μέσα στην Αγ.Γραφή. Ο μύθος των πρωτόπλαστων για παράδειγμα είναι κλασσική περίπτωση.

Τα ιστορικά στοιχεία χρειάζονται κάποια πράγματα ώστε να κριθούν αξιόπιστα. Κάποια ευρήματα, κάποια κείμενα της εποχής, κάποιον ιστορικό αυτόπτη μάρτυρα η Αγία Γραφή δέν διαθέτει τίποτε απο αυτά.
Δέν μπορείς να πείς οτι έχουν βρεθεί απομνημονεύματα του Αδάμ, του Κάιν, του Νώε ούτε κάν του Αβραάμ, του Ιωσήφ και των νεοτέρων του κάποιος άνθρωπος που ήταν δίπλα τους και έγραψε μερικά πράγματα σε έναν λίθο έστω γύρω απο αυτούς. Άρα με κανέναν τρόπο δέν μπορεί να ληφθεί σάν ιστορικό κείμενο.
Εάν ο θεός έφτιαξε με τον τρόπο που περιγράφει, τί εννοεί, ποιός τον έχει δεί να τα κάνει αυτά, τί κρύβεται πίσω απο όλα αυτά δέν υπάρχει ούτε μισή απάντηση. Ο καθένας τα ερμηνεύει όπως θέλει, και με τον τρόπο που θέλει.
Οι όποιοι συγγραφείς δέν είναι ένας είναι πολλοί και σε μεγάλα χρονικά διαστήματα μεταξυ τους με αποκορύφωμα την εποχή του Νεεμία και του Έσδρα την εποχή επιστροφής των Εβραίων απο την εξορία.
Το πιθανότερο είναι οτι συνέλεξαν παραδόσεις, θρύλους, ότι ιστορικά στοιχεία είχαν στα χέρια τους, απομνημονεύματα σοφών άγνωστων ανθρώπων και κατα καιρούς το υλικό αυξανόταν μέχρι να ξεκινήσει απο κάποιον μικρό πυρήνα και να φτάσει στην τελική της μορφή.

Miltos01
29-12-06, 08:24
"Πηγαίνουμε προς το πνεύμα"
Ρεμπώ

Θα προσπαθήσω σήμερα να επεκτείνω τη σκέψη μου και ταυτόχρονα αν το κατορθώσω να απαντήσω έμεσα στους επισκέπτες αυτού του φόρουμ στις διαφωνίες που πολύ καλά κάνουν και προβάλουν. Πολύ γρήγορα να πω μόνο στο μέλος R-b-t3r ότι τα Κινέζικα αν και συμβολική γλώσσα είναι γλώσσα του Πραγματικού και όχι του Διαισθητικού Κόσμου! Επίσης δήλωσα και το δηλώνω και πάλι ότι δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να ερμηνεύσει την Αγ. Γραφή, απλά επιχειρηματολογώ για την αλήθειά της. Στο θέμα μας τώρα:
Μίλησα για διγλωσία, και συγκεκριμένα περιέγραψα τους κανόνες που πρέπει να εκπληρεί η Συμβολική γλώσσα. Δεν θα πρέπει να σκεφτούμε ότι αυτή η γλώσσα, επειδή είναι συμβολική, εκφράζει εικόνες που δεν μπορεί να τις "δεί" ο Άνθρωπος. Η συμβολική γλώσσα είναι αναγκαστικά κατασκευασμένη με λέξεις δανεισμένες απο το λεξιλόγιο της αντικειμενικής και μπορούμε να έχουμε την παράσταση της κάθε λέξης, επικαλούμενοι τις αναμνήσεις που συσσώρευσαν μέσα μας οι αισθήσεις μας. Η ιδιομορφία όμως της συμβολικής γλώσσας είναι ότι οι λέξεις σ' αυτή, είναι συγκεντρωμένες κατα τέτοιο τρόπο που εξηγούν μια κατάσταση ή οποία δεν αντιστοιχεί στην αισθητηριακή μας αντίληψη για το Σύμπαν. Θυμηθείτε στο σημείο αυτό το παράδειγμα που έδωσα σε προηγούμενο post για το "πέταγμα" του ονείρου.
Να λοιπόν ένα ΠΡΩΤΟ χαρακτηριστικό αυτής της συμβολικής γλώσσας: μπορούμε να φανταστούμε τις εικόνες που εκφράζει, οι εικόνες όμως αυτές δεν αντιστοιχούν καθόλου με την αισθητηριακή μας γνώση για το Σύμπαν.
Βλέποντας λοιπόν τη περιγραφή της Γέννησης για τη δημιουργία του κόσμου μέσα από τη γλώσσα των Συμβόλων διακρίνουμε ότι το Σύμπαν πράγματι έχει ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ. Έτσι μια απλή παρατήρηση στα χαρακτηριστικά του κάθε σταδίου εξέλιξης (χάος ή ακτινοβολία, ύλη, ζωή, άνθρωπος) οδηγεί στις ακόλουθες διαπιστώσεις:
Η εξέλιξη αρχίζει απο τα ΠΟΛΛΑ ΑΠΛΑ και καταλλήγει στο ΕΝΑ το ΠΟΛΥΠΛΟΚΟ. Τα είδη της ακτινοβολίας ή της ύλης (πρώτα στάδια της εξέλιξης) είναι πολλές χιλιάδες και αποτελούν τις απλούστερες μορφές ύπαρξης , ενώ τα ανθρώπινα είδη (τελευταίο μέχρι σήμερα γνωστό στάδιο εξέλιξης) δεν ξεπερνούν τα δάκτυλα της μιας παλάμης, σα μορφή δε ο άνθρωπος ύπαρξης είναι η πιο πολύπλοκη. Υπάρχουν όμως και πληροφορίες απο τη φυσική που συνηγορούν στη περιγραφή του βιβλίου της Γένησης για τη δημιουργία του κόσμου: η θεωρία της αυξανόμενης εντροπίας του σύμπαντος, η μη διατήρηση της παριτέ, η στατιστική μη ανατρεψιμότητα του χρόνου κ.α.
Πριν απο όλα όμως, κάτω απο το πρίσμα αυτό, η ζωή δεν εντάσσεται πια στα όρια του τυχαίου, αλλά γίνεται ο κύριος μοχλός για τη πραγματοποίηση των στόχων της δημιουργίας παίζοντας ένα βασικό ρόλο στην άλγεβρα της κοσμογονίας.
Γι' αυτό πιστεύω ότι η ζωή, και ειδικά το ανθρώπινο φαινόμενο δεν αποτελεί ένα τυχαίο γεγονός: είναι η απόρια της δράσης των ΦΥΣΙΚΩΝ ΑΡΧΕΤΥΠΩΝ (θα μιλήσω για αυτά σε επόμενο post) για να πραγματοποιηθεί ο στόχος της εξέλιξης, η ενοποίηση όλων των οντοτήτων σε ΜΙΑ.
Απο τη στιγμή που η Φύση, αποφάσισε να εκφραστεί γεωμετρικά, η δημιουργία της ζωής ήταν αναπόφευκτη, γιατί η ζωή είναι το σχήμα με τις περισσότερες ενεργεικές καταστάσεις.
Αν οι άνρθωποι συνειδητοποιούσαν το γεγονός ύπαρξης διαφορετικών γλωσσών και τη πλάνη που προκαλεί Η ΑΝΑΜΕΙΞΗ ΤΟΥΣ , τότε κατα τη γνώμη μου η πηγή των διαφωνιών τους θα στέρευε και θα ένιωθαν πιο κοντά ο ένας στον άλλο.
Συνεχίζεται...
Θα μιλήσω σε επόμενο post για τη διαφορά (επιφανειακή) της Κβαντικής Θεωρίας με τη Θεωρία της Σχετικότητας. Εισαγωγικά και οι δυό περιγράφουν το ίδιο κοσμικό φαινόμενο η πρώτη χρησιμοποιώντας τη γλώσσα του Πραγματικού (αντικειμενική), ενώ η δεύτερη τη γλώσσα των συμβόλων!

Miltos01
29-12-06, 08:29
<zepellin> μπείτε στον κόπο να διαβάσετε τα post μου, αυτά εξηγώ, δε διαφωνούμε σε τίποτα!

Μιχάλης
29-12-06, 08:49
Αν οι άνρθωποι συνειδητοποιούσαν το γεγονός ύπαρξης διαφορετικών γλωσσών και τη πλάνη που προκαλεί Η ΑΝΑΜΕΙΞΗ ΤΟΥΣ , τότε κατα τη γνώμη μου η πηγή των διαφωνιών τους θα στέρευε και θα ένιωθαν πιο κοντά ο ένας στον άλλο.

Θα συμφωνήσω μαζί σου, φίλε Μίλτο. Θα ήθελα να προσθέσω στα υπόψην και άλλη μία διάσταση του θέματος, σε ότι αφορά τη μελέτη της Γένεσης, αφού σε αυτή κυρίως επικεντρωθήκαμε στο παρόν θέμα. Δεν είμαι βέβαιος (εγώ προσωπικά) ότι η μετάφραση των Εβδομήκοντα είναι και η πλέον σωστή. Έχω υπόψην μου αρκετές ενστάσεις εκ μέρους ερευνητών, σχετικά με την απόδοση λέξεων, οι οποίες στην πρωτότυπη γλώσσα έχουν διάφορες σημασίες, που πιθανώς να αλλάζουν το νόημα. Επειδή, λοιπόν, δεν ομιλώ την αραμαική, μου είναι δύσκολο να αποφανθώ για το εάν η μετάφραση είναι σωστή ή όχι, άρα κρατώ και αυτή την άποψη στα υπ' όψιν.
Για παράδειγμα, ο Ζαχαρίας Σίτσιν αναφέρει πως η λέξη "τι" του πρωτότυπου κειμένου δεν σημαίνει μόνο "πλευρά" - όπως και μεταφράστηκε - αλλά και "φορέας ζωής". Άρα ο Θεός (βάση της νέας μετάφρασης) δεν πήρε πλευρό από τον Αδάμ για να φτιάξει την Εύα αλλά το "φορέα ζωής" του (κύτταρο;) Και ας μη βιαστούμε να κρίνουμε τον Σίτσιν για τις θεωρίες του περί αρχαίων αστροναυτών, γιατί πέρα από αυτές, μιλάει την αραμαική και διαβάζει τις πινακίδες στη σουμεριακή γλώσσα.
Αν λοιπόν η παραπάνω άποψη, ότι η μετάφραση δεν είναι μόνο αυτή που διαθέτουμε, ευσταθεί, καταλαβαίνετε πως προσπαθούμε ουσιαστικά να ερμηνεύσουμε ένα κείμενο ξεκινώντας από ένα μεγάλο λάθος.

kaen
29-12-06, 13:00
Κaen, μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις ποιά μετάφραση της Γένεσης χρησιμοποίησες για την έρευνά σου και τα σχόλια ποιών μελετητών της χρησιμοποίησες για να καταλήξεις στα συμπεράσματά σου; Και, εν τέλει, ποιά είναι αυτά τα συμπεράσματα; Ελικρινά, διαβάζοντας τα κείμενά σου δεν ξέρω πως να αντιδράσω, για αυτό αν σου είναι εύκολο, ας μου απαντήσεις στα ερωτήματά μου, μπας και βγάλω κάποια άκρη ο άνθρωπος....

Οποιαδήποτε μετάφραση και να πάρεις τα ιδια λέει γιατι δεν κοιτάζεις την μετάφραση που εχεις εσυ να δείς αν είναι όπως τα λέω το ερώτημα το οποίο εχω θέση πάμπολες φορές χωρίς να πάρω απάντηση είναι το εξής.

ΠΙο το Ψέμμα του Σατανά αφου οτι τους είπε το επιβεβαιώνει ο Θεός αργότερα σε 2-3 κεφάλαια .
Ανοιξε όποια γραφή θέλεις και δες το και απάντησε μου.

zepellin
29-12-06, 13:04
<zepellin> μπείτε στον κόπο να διαβάσετε τα post μου, αυτά εξηγώ, δε διαφωνούμε σε τίποτα!

Τα έχω διαβάσει, φυσικά και συμφωνούμε τις δικές σου θέσεις υπερασπίζομαι.

Δεν είμαι βέβαιος (εγώ προσωπικά) ότι η μετάφραση των Εβδομήκοντα είναι και η πλέον σωστή. Έχω υπόψην μου αρκετές ενστάσεις εκ μέρους ερευνητών, σχετικά με την απόδοση λέξεων, οι οποίες στην πρωτότυπη γλώσσα έχουν διάφορες σημασίες, που πιθανώς να αλλάζουν το νόημα.

Όσο παλιότερη είναι η μετάφραση τόσο περισσότερο προσεγγίζει την πραγματικότητα. Και η μετάφραση των εβδομήκοντα έχει σφάλματα αλλά είναι σωστότερη απο τις μεταγενέστερες τους τον 4ο - 5ο αι. μ.χ.

kaen
29-12-06, 13:09
Αν μου βρείς που στο καλό αναφέρεται στην αγία γραφή αυτό το όνομα θα σου απαντήσω (γιατί φυσικά δεν υπάρχει αυτό το όνομα εκεί μέσα ). Πάντως αυτή η οντότητα πιθανότατα υφίσταται γιατί αναφέρεται και σε άλλες παραδόσεις της ανατολής (στον Βουδισμό, στις αιγυπτικές πεποιθήσεις και ακόμη και στους Ιθαγενείς ινδιάνους της Αμερικής).



Ο ΔΕ ΟΦΙΣ Λέει μέσα ας τον πούμε ΟΦΙ λοιπόιν τι αλλάζει σε αυτο που ρώτησα?
Πιο το Ψέμα του φιδιού λοιπόν και γιατι ο Θεός τον Καταριέτε και δεν τον ρωτάει γιατι εκανε αυτο το πράγμα όπως εκανε με την αδάμ και την ευα.


Οσο για την Ορεθογραφία αν εγραφες και εσύ 20 χρόνια greekEnglish και διάβαζες αγγλικά θα εβλεπες την διαφορά.( Αγγλικα διαβάζω γιατι όπως είπες οι Ξένοι είναι πολύ πιο τεκμηριωμένοι στις απόψεις τους :[ )


Συνοψίζω πάλι το ερώτημα που κανείς δεν θέλει να σχολιάσει απο οτι φαίνετε.
Ας μην μιλάμε αόριστα και γενικόλογα.

1. Τι Ψέμα είπε το Φίδι αφου οτι είπε στον Αδαμ και στην Ευα το επαληθευει ο ιδιος ο Θεός.

NEW για να δείτε πόσα πολλά χρήζουν προσοχής μόλις σε 3 σελίδες απο το θεόπνευστο βιβλίο
2.Αφου η Ευα εφαγε πρώτη και ΑΝΟΙΧΘΗΣΑΝ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ Της όπως λεει η Βίβλος γιατι εδωσε και στον ΑΔΑΜ? δεν ήξερε οτι αυτο είναι κακο? ε? ε?

3.Ο Θεός είχε ημερομηνία λήξης για τον ΑΔΑΜ? και φοβήθηκε!!!!!!!!!!! μην μείνει ΑΙΩΝΙΟΣ και γιαυτο τον Εδιωξε απο την ΕΔΕΜ??????




Μην γενικολογούμε όμως αόριστα και χωρίς σαφήνεια.

Εν αναμονή απαντήσεων.........

R-b-t3r
29-12-06, 20:23
Ο ΔΕ ΟΦΙΣ Λέει μέσα ας τον πούμε ΟΦΙ λοιπόιν τι αλλάζει σε αυτο που ρώτησα? Τα πάντα...
Ο Όφις πιθανότατα δεν έχει άμεση σχέση με το κακό, μην ξεχνάς ότι κυκλοφορούσε κανονικά μέσα στον παράδεισο. Άλλο ο Όφις και άλλο η υπερφυσική προσωποποίηση του κακού που αργότερα ονομάστηκε Σατανάς. Οι θεολόγοι δεν είναι καθόλου σίγουροι ότι αποτελούν την ίδια οντότητα, αλλά έχει υποθεί ότι "το κακό" χρησιμοποιήσε τον όφι για να πλησιάσει τους πρωτόπλαστους.

( Αγγλικα διαβάζω γιατι όπως είπες οι Ξένοι είναι πολύ πιο τεκμηριωμένοι στις απόψεις τους :[ ) Εγώ δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο. Είπα κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο "κατάπιες" δύσκολα και για αυτό το διαστρέβλωσες.

1. Τι Ψέμα είπε το Φίδι αφου οτι είπε στον Αδαμ και στην Ευα το επαληθευει ο ιδιος ο Θεός. Έγιναν θεοί ο Αδάμ και η Εύα όπως είπε το φίδι? Όχι
Είπε ο θεός ότι θα γίνουν θεοί αν φάνε από το δέντρο? Όχι
Τους είπε, ο θεός ότι θα πεθάνουν και πράγματι πέθαναν.... από ηλικία. Πρίν ήταν αθάνατοι.
Είπε ή δεν είπε ψέμματα το φίδι?
2.Αφου η Ευα εφαγε πρώτη και ΑΝΟΙΧΘΗΣΑΝ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ Της όπως λεει η Βίβλος γιατι εδωσε και στον ΑΔΑΜ? δεν ήξερε οτι αυτο είναι κακο? ε? ε?
Αλήθεια, αν σου έδιναν την δυνατότητα να κερδίσεις 10 δις ευρώ αλλά να χρειαστεί να σκοτώσεις έναν οποιονδήποτε άνθρωπο χωρίς συνέπειες, δεν θα το έκανες? Δεν θα ήξερες ότι είναι κακό αυτό που κάνεις? Θα το έκανες όμως πάραυτα.... :rolleyes:
Αυτή είναι η απάντησή που ζητάς, την έχεις ο ίδιος μέσα σου.
3.Ο Θεός είχε ημερομηνία λήξης για τον ΑΔΑΜ? και φοβήθηκε!!!!!!!!!!! μην μείνει ΑΙΩΝΙΟΣ και γιαυτο τον Εδιωξε απο την ΕΔΕΜ?????? Ο φόβος από που προκύπτει στο κείμενο? Το ότι θα έμενε αιώνιος ο Αδάμ αφού έφαγε το φρούτο από που προκύπτει? Μπορώ να το δεχθώ ως εικασία αλλά όχι και ως δεδομένο.

Miltos01
29-12-06, 21:24
Θέλοντας να βοηθήσω ειλικρινά όλους εσάς (εάν μπορώ?) πάνω στη κατανόηση του θέματος που συζητάμε δηλ. την Αξιοπιστία της Αγ. Γραφής, σας λέω ότι η Αγ. Γραφή είναι αξιόπιστη τόσο όσο μπορεί κάποιος να "δεί" και να "ερμηνεύσει" το Άρρητο. Είναι π.χ τόσο αφελές να ψάχνει κανείς να εντοπίσει γεωγραφικά πάνω στο πλανήτη μας τον Παράδεισο (άλλωστε επιστημονικά ίχνη του δεν έχουν βρεθεί ποτέ, και αν θέλετε τη γνώμη μου ούτε και πρόκειται!), όσο με το να προσπαθεί να προσδιορίσει χωρικά-τοπικά τη "Βασιλεία των Ουρανών"! Έτσι οι συζητήσεις -όπως και οι διαξιφισμοί-απο εδώ και κάτω είμαι σίγουρος δεν θα έχουν τέλος...
Τη προσοχή μου "τράβηξε" ένα άλλο νήμα στο συγκεκριμένο κομμάτι των συζητήσεων του forum με τίτλο "Παίζει ζάρια ο δημιουργός?" και εκεί θα ήθελα να παραθέσω κάποιες σκέψεις μου, τις οποίες αν θέλετε μπορείτε να τις παρακολουθείσετε...
Όσο για το θέμα που συζητάμε θα επανέλθω...

kaen
29-12-06, 23:07
[b]
Τα πάντα...
Ο Όφις πιθανότατα δεν έχει άμεση σχέση με το κακό, μην ξεχνάς ότι κυκλοφορούσε κανονικά μέσα στον παράδεισο. Άλλο ο Όφις και άλλο η υπερφυσική προσωποποίηση του κακού που αργότερα ονομάστηκε Σατανάς. Οι θεολόγοι δεν είναι καθόλου σίγουροι ότι αποτελούν την ίδια οντότητα, αλλά έχει υποθεί ότι "το κακό" χρησιμοποιήσε τον όφι για να πλησιάσει τους πρωτόπλαστους.



!!!!!!!!!!!!
Είσαι ίσως ο μοναδικός στον Κόσμο που μου λες οτι το ΦΙΔΙ και ο απαγορευμενος καρπός δεν εχουν καμία σχέση με τον ΣΑΤΑΝΑ των χριστιανών μάλιστα ενδιαφέρων αναρωτιέμαι αν κανεις αλλος απο εδω μεσα συμερίζετε την αποψη σου.





[b]
Έγιναν θεοί ο Αδάμ και η Εύα όπως είπε το φίδι? Όχι
Είπε ο θεός ότι θα γίνουν θεοί αν φάνε από το δέντρο? Όχι
Τους είπε, ο θεός ότι θα πεθάνουν και πράγματι πέθαναν.... από ηλικία. Πρίν ήταν αθάνατοι.
Είπε ή δεν είπε ψέμματα το φίδι?



για διάβασε καλύτερα είπε ακριβώς τα εξής.......
ΟΠΩΣ Ο ΘΕΟΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ. δεν τους είπε οτι θα αποκτήσουν ολες τις ιδιότητες του ΘΕΟΥ ΑΛΛΑ το οτι γνωρίζει το καλο και το κακό και που όπως θα διαπίστωσες κατόπιν εορτής τα ιδια λεει και ο ΘΕΟΣ.



[b]
Αλήθεια, αν σου έδιναν την δυνατότητα να κερδίσεις 10 δις ευρώ αλλά να χρειαστεί να σκοτώσεις έναν οποιονδήποτε άνθρωπο χωρίς συνέπειες, δεν θα το έκανες? Δεν θα ήξερες ότι είναι κακό αυτό που κάνεις? Θα το έκανες όμως πάραυτα....
Αυτή είναι η απάντησή που ζητάς, την έχεις ο ίδιος μέσα σου.



Εγώ δεν θεωρώ οτι είμαι κατ εικόνα και ομοίωση του ΓΙΑΧΒΕ όπως τα δημιουργήματα του.
και η Απάντηση μου είναι ΟΧΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΚΑΝΑ!




[b]

Ο φόβος από που προκύπτει στο κείμενο? Το ότι θα έμενε αιώνιος ο Αδάμ αφού έφαγε το φρούτο από που προκύπτει? Μπορώ να το δεχθώ ως εικασία αλλά όχι και ως δεδομένο.


Απο τον ΙΔΙΟ τον ΘΕΟ ΦΥΣΙΚΑ !!!!!!!!!! αλλα μάλλον ουτε εδώ διάβασες

ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΙΔΟΥ ΕΓΕΙΝΕΝ Ο ΑΔΑΜ ΩΣ ΕΙΣ ΕΞ ΗΜΩΝ ΕΙΣ ΤΟ ΓΙΝΩΣΚΕΙΝ ΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΗΠΩΣ ΕΚΤΕΙΝΗ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΛΑΒΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΦΑΓΗ ΚΑΙ ΖΗΣΗ ΑΙΩΝΙΩΣ


οσο για τους ξένους παρε τα λόγια σου.

Δυστυχώς για το παράδειγμά σου φίλε μου, αυτό που έγραψες ισχύει... Οι πιο αξιόπιστες εκδόσεις και μεταφράσεις για τους αρχαίους θεωρούνται αυτές του πανεπιστημίου της Οξφόρδης!
Κανονικά θα έπρεπε να είμαστε καλύτεροι, αλλά στο "θα" στην Ελλάδα δεν παιζόμαστε...



και αναρωτιέμαι μόνο εσύ εχεις απαντήσεις επι των θεμάτων που εθεσα?
και αν οχι οι αλλοι τι γνώμη εχουν για τις απαντήσεις που εδωσες πριν.



QUIZ:
Τι ποιον απεικονίζει η εικόνα αυτη.....

http://z.about.com/d/altreligion/1/0/p/K/savior1.jpg

R-b-t3r
30-12-06, 04:01
!!!!!!!!!!!!
Είσαι ίσως ο μοναδικός στον Κόσμο που μου λες οτι το ΦΙΔΙ και ο απαγορευμενος καρπός δεν εχουν καμία σχέση με τον ΣΑΤΑΝΑ των χριστιανών μάλιστα ενδιαφέρων αναρωτιέμαι αν κανεις αλλος απο εδω μεσα συμερίζετε την αποψη σου. Ποσώς με ενδιαφέρει αν δεν ξέρεις θεολογία και δεν το άκουσες έστω και σαν εκδοχή αυτό από κάπου.

Επαναλαμβάνω ο Σατανάς πρωτοεμφανίζεται στον Ιωβ ως οντότητα στην παλαιά διαθήκη, αλλά οι συνομιλίες του με τον θεό δεν υποδεικνύουν κανένα μίσος μεταξύ τους αντιθέτως εμφανίζουν μια πολύ βαθιά οικειότητα. :confused:

για διάβασε καλύτερα είπε ακριβώς τα εξής.......
ΟΠΩΣ Ο ΘΕΟΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ. δεν τους είπε οτι θα αποκτήσουν ολες τις ιδιότητες του ΘΕΟΥ ΑΛΛΑ το οτι γνωρίζει το καλο και το κακό και που όπως θα διαπίστωσες κατόπιν εορτής τα ιδια λεει και ο ΘΕΟΣ. Άλλο σε ρωτάω και άλλο μου απαντάς. Το φίδι είπε ψέμματα για τό ότι θα γίνουν αθάνατοι και όμοιοι σε όλα με τον θεό. Αυτό είναι το ψέμα του και όχι τίποτα άλλο.

Εγώ δεν θεωρώ οτι είμαι κατ εικόνα και ομοίωση του ΓΙΑΧΒΕ όπως τα δημιουργήματα του.
και η Απάντηση μου είναι ΟΧΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΚΑΝΑ!
Άσε με να αμφιβάλω για αυτό.

Απο τον ΙΔΙΟ τον ΘΕΟ ΦΥΣΙΚΑ !!!!!!!!!! αλλα μάλλον ουτε εδώ διάβασες

ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΙΔΟΥ ΕΓΕΙΝΕΝ Ο ΑΔΑΜ ΩΣ ΕΙΣ ΕΞ ΗΜΩΝ ΕΙΣ ΤΟ ΓΙΝΩΣΚΕΙΝ ΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΗΠΩΣ ΕΚΤΕΙΝΗ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΛΑΒΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΦΑΓΗ ΚΑΙ ΖΗΣΗ ΑΙΩΝΙΩΣ Εδώ δεν υποδηλώνεται φόβος αλλά μια διαπίστωση.

οσο για τους ξένους παρε τα λόγια σου.

Δυστυχώς για το παράδειγμά σου φίλε μου, αυτό που έγραψες ισχύει... Οι πιο αξιόπιστες εκδόσεις και μεταφράσεις για τους αρχαίους θεωρούνται αυτές του πανεπιστημίου της Οξφόρδης!
Κανονικά θα έπρεπε να είμαστε καλύτεροι, αλλά στο "θα" στην Ελλάδα δεν παιζόμαστε... Αυτό έγραψα εγώ και αυτό έγραψες εσύ μετά: ( Αγγλικα διαβάζω γιατι όπως είπες οι Ξένοι είναι πολύ πιο τεκμηριωμένοι στις απόψεις τους :[ )
Οι "αξιόπιστες μεταφράσεις και εκδόσεις" έγιναν "τεκμηριωμένες απόψεις".:mad: Μεγάλε, αν ποτέ ζητήσεις σύνταξη από το κράτος για ψυχοπνευματική αναπηρία, εγώ θα έρθω μάρτυρας να σε στηρίξω ότι λες αλήθεια και το λέω σοβαρά μπροστά σε όλο το φόρουμ....
και αναρωτιέμαι μόνο εσύ εχεις απαντήσεις επι των θεμάτων που εθεσα?
και αν οχι οι αλλοι τι γνώμη εχουν για τις απαντήσεις που εδωσες πριν.
Είμαι ο μόνος που ασχολείται με τον κάθε τυχαίο που μπαίνει σε αυτό το θέμα και λέει το μακρύ του και το κοντό του μπας και τον συνετήσω (να ακολουθήσει τουλάχιστον μια πιο ήπια θέση). Προσωπικά αδιαφορώ για τή γνώμη έχουν οι άλλοι για τις απόψεις μου, γιατί εδώ δεν είναι λαϊκό δικαστήριο. Δικαιούται ο καθένας την γνώμη του αλλά όχι να την στηρίζει σε ανύπαρκτα στοιχεία όπως κάνεις εσύ.

elf
30-12-06, 12:13
Ο R-B-t3r έγραψε:

"Αλήθεια, αν σου έδιναν την δυνατότητα να κερδίσεις 10 δις ευρώ αλλά να χρειαστεί να σκοτώσεις έναν οποιονδήποτε άνθρωπο χωρίς συνέπειες, δεν θα το έκανες? Δεν θα ήξερες ότι είναι κακό αυτό που κάνεις? Θα το έκανες όμως πάραυτα...."

Πάνω σε αυτό, θα ήθελα:

1) να ρωτήσω εάν αυτό το μήνυμα ηταν το 666° του.

2) να τον προτρέψω να σκεφτεί εάν αυτή η παράγραφος σημαίνει κάτι, εάν θα μπορούσε να κατηγοριοποιηθεί στην κατηγορία 'κοντό και μακρύ του καθενός' και να τον ευχαριστήσω που προσπαθεί να συνετήσει κόσμο και να προβάλει ήπιες απόψεις.

Επαυξάνοντας στον φιλοσοφικό στοχασμό σου, θα τον αποκωδικοποιούσα ως εξής:

"Αλήθεια, αν σου έδιναν την δυνατότητα να κερδίσεις 10 δις ευρώ (ύλη - ματαιότητα) αλλά να χρειαστεί να σκοτώσεις έναν οποιονδήποτε άνθρωπο (διάβολος - κακό) χωρίς συνέπειες (όφις - ψέμα), δεν θα το έκανες? (εύα - παρακίνηση) Δεν θα ήξερες ότι είναι κακό αυτό που κάνεις? (θεός - κρίση) Θα το έκανες όμως πάραυτα.... (αδάμ - πράξη)"


Φιλικούς Χαιρετισμούς

LuX
30-12-06, 14:58
QUIZ:
Τι ποιον απεικονίζει η εικόνα αυτη.....

http://z.about.com/d/altreligion/1/0/p/K/savior1.jpg
Οποιον και αυτή...

http://img412.imageshack.us/img412/333/4333eh2.jpg (http://imageshack.us)
Λάβετε φάγετε , τούτο εστί το σώμα μου (αριστερά-σίτος)
Λάβετε πιείτε , τούτο εστί το αίμα μου (δεξιά-οίνος)


Δ.

leo morpheus
30-12-06, 19:30
Ο Διόνυσος;
Δηλαδή;Ομοιότητα με τον Χριστό;

kaen
31-12-06, 12:54
Λάβετε φάγετε , τούτο εστί το σώμα μου (αριστερά-σίτος)
Λάβετε πιείτε , τούτο εστί το αίμα μου (δεξιά-οίνος)
Δ.

Φαντάζομαι είναι ο Ορφέας απο την θράκη που λίγο πριν τον καταδώσουν μαζεψε τους μαθητές τους και τους είπε..
επειδη σας τα εμαθα ολα και δεν εχετε τίποτα αλλο πια να διδαχτείτε απο εμενα κάποιος απο εσας θα με προδώσει γιαυτο φαγετε αυτο κλπ κλπ.

Συμπερασμα.

Ο ΟΡΦΕΑΣ ηταν προφήτης και ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ τον ΙΗΣΟΥ 2000 πριν !!!!!!!!!!!!
ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ Ε? :)

kaen
31-12-06, 13:02
http://www.apollonius.net/Images/hagiasophia.jpg



This image of Jesus/Apollonius was found in the Hagia Sophia Cathedral (now Mosque) in Constantinople/Istanbul, Turkiye. The Hagia Sophia was originally built in 360 CE by Roman Emperor Constantius II. It burned and was rebuilt a couple of times in the following two centuries. There is no possibility to determine when this painting was added to Hagia Sophia. Again, note the presence of Apollonius' "Number 11 Scar" above the left eyebrow.


Ετσι για να μαθαίνουμε μερικά.

και εδώ εχουμε Φωτογραφία απο την εκκλησία που είναι στο νησάκι της λίμνη των Ιωαννίνων.Θα μου πείτε βέβαια οτι αυτοι που τα εφτιαξαν 2000 χρόνια πριν δεν ηξεραν εσείς ξέρετε καλύτερα :)

Μα γιατι δεν εχει πουθενά τον ΙΗΣΟΥ ρε παιδάκι μου?
Τι στο καλό.


http://www.apollonius.net/Images/filosophoi.jpg

These two graphics are part of an old wall fresco in the Church of Saint Nikolaus of Philanthropenoi on the monastic island in the Lake of Ioannina, Greece. This was one of seven monasteries on this island dating back to the 400s-600s. Pictured are the philosophers Socrates, Plato, Apollonius, Solon (left to right, upper graphic) and Aristotle, Plutarch, Thucydides and Hiloy (left to right, lower graphic). The fresco of Apollonius is above the doorway between the two church walls. The church's interior is covered with finely executed wall paintings. The church underwent renovations around 1300 and 1550 CE. It is used today only for special high holy-day celebrations.




Πάρτε και ενα νομισμα που κόπηκε με την μορφή του Απολλόνιου.
http://www.apollonius.net/Images/apolcoin.jpg
This is a Roman "contorniate" copper medallion that depicts Apollonius Tyanaeus. This medallion, the style of which dates to the 4-5th Century CE, appeared on the front dust-jacket of the 1936 book about Apollonius by Mario Meunier and in that year was being kept at the "Cabinet de France", a museum-style government bureau in Paris.


Αυτα γιαυτους που αμφισβητησαν την Υπαρξη του Απολλώνιου του τυανέα.

R-b-t3r
01-01-07, 15:41
Πάνω σε αυτό, θα ήθελα:

1) να ρωτήσω εάν αυτό το μήνυμα ηταν το 666° του. Ήταν! :D


Επαυξάνοντας στον φιλοσοφικό στοχασμό σου, θα τον αποκωδικοποιούσα ως εξής:

"Αλήθεια, αν σου έδιναν την δυνατότητα να κερδίσεις 10 δις ευρώ (ύλη - ματαιότητα) αλλά να χρειαστεί να σκοτώσεις έναν οποιονδήποτε άνθρωπο (διάβολος - κακό) χωρίς συνέπειες (όφις - ψέμα), δεν θα το έκανες? (εύα - παρακίνηση) Δεν θα ήξερες ότι είναι κακό αυτό που κάνεις? (θεός - κρίση) Θα το έκανες όμως πάραυτα.... (αδάμ - πράξη)" Αυτό εννοούσα για αυτό το υπέβαλα σαν παράδειγμα έτσι ακριβώς όπως το έγραψα. Ήθελα να υπάρχει μόνο ο έλεγχος της συνείδησης και της ηθικής πάνω στην πράξη και όχι ο φόβος μια ανθρώπινης τιμωρίας (που είναι αυτή που συνήθως συγκρατεί τους ανθρώπους).
Είναι μια ευκαιρία να δεί κανείς το σκοτάδι του και ποιός πραγματικά είναι και να εκπλαγεί ανάλογα....


Φιλικούς ΧαιρετισμούςΠαρομοίως

Ετσι για να μαθαίνουμε μερικά.

και εδώ εχουμε Φωτογραφία απο την εκκλησία που είναι στο νησάκι της λίμνη των Ιωαννίνων.Θα μου πείτε βέβαια οτι αυτοι που τα εφτιαξαν 2000 χρόνια πριν δεν ηξεραν εσείς ξέρετε καλύτερα :)

Μα γιατι δεν εχει πουθενά τον ΙΗΣΟΥ ρε παιδάκι μου?
Τι στο καλό. Βρέ ανίδεε ο Χριστός δεν τοποθετείται σε εκείνο το σημείο ποτέ. Πού περιμένεις να τον δείς εκεί?

This is a Roman "contorniate" copper medallion that depicts Apollonius Tyanaeus. This medallion, the style of which dates to the 4-5th Century CE, appeared on the front dust-jacket of the 1936 book about Apollonius by Mario Meunier and in that year was being kept at the "Cabinet de France", a museum-style government bureau in Paris.


Αυτα γιαυτους που αμφισβητησαν την Υπαρξη του Απολλώνιου του τυανέα. Ο Χριστός εμφανίζετραι σε περισσότερα νομίσματα και εικόνες. Γιατί αμφισβητείς τον Χριστό και δέχεσαι τον Τυανέα ο οποίος εμφανίζεται σε ένα μόνο νόμισμα, το οποίο μάλιστα χρονολογείται 400 χρόνια μετά από τον θάνατό του!
"υπεραξιόπιστη" πηγή αυτό το νόμισμα και η εικόνα....

Μα καλά ρε φίλε δεν καταλαβαίνεις ότι με τον Απολλώνιο υπάρχει το ίδιο πρόβλημα που παρουσιάζεται και με τον Χριστό? Ότι δηλαδή δεν υπάρχουν σύγχρονες πηγές που τους αναφέρουν και παρουσιάζονται σποραδικά σε κάποια κείμενα που χρονολογούνται από τον 4ο αιώνα και μετά.
Ο Τυανέας δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι υπήρξε ιστορικά αν δεν αναφερθεί σε κάποιο αρχείο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (ή κάτι αντίστοιχο εν πάσει περιπτώσει) που να είναι ΣΥΓΧΡΟΝΟ του και όχι μεταγενέστερο. (κάτι που μέχρι τώρα δεν έχει συμβεί)

Οτιδήποτε μου έδειξες μέχρι τώρα είναι, να είχαμε να λέγαμε, και δεν δείχνει τίποτα, ούτε προσθέτει στο θέμα. Ανακυκλώνεις πηγές που αναφέρονται στον Τυανέα τουλάχιστον 400 χρόνια μετά που πλέον δεν είναι αξιόπιστες.

Για παράδειγμα: Γνωρίζεις τους απογόνους των Κομνηνών ή των Παλαιολόγων? Το 1800 δεν ήξερε κανένας ποιοί ήταν και αν υπήρχαν. Φαντάσου σήμερα τί γίνεται. 400 χρόνια, κρίνοντας με βάση τα αρχεία που είχαν τότε είναι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα που μπορεί να αλλοιώσει οποιαδήποτε αξιοπιστία στην πηγή που παραθέτεις.

Επιπλέον: Το θέμα δεν είναι για τον Τυανέα και κακώς σου απαντάω. Μιλάμε για την αξιοπιστία της Γραφής και όχι αν υπήρχε ο Τυανέας και η κοκκινοσκουφίτσα....

tsilof
01-01-07, 17:36
...
Επιπλέον: Το θέμα δεν είναι για τον Τυανέα και κακώς σου απαντάω. Μιλάμε για την αξιοπιστία της Γραφής και όχι αν υπήρχε ο Τυανέας και η κοκκινοσκουφίτσα.... :D
Εδώ ο Ανέστης μίλησε σα συντονιστής, (παρ' ότι βέβαια βοήθησε στην εκτροπή της κουβέντας :p ) οπότε θα σας παρακαλούσα να επιστρέψει η συζήτηση στο αρχικό της θέμα.
Φιλικά :)

Miltos01
03-01-07, 22:52
" Ο Θεός είναι ο αιώνιος γεωμέτρης"
Πλάτωνας

Άν και είχα υποσχεθεί στον ευατό μου να μην μπω σε θέματα ερμηνείας της Α.Γραφής, βλέποντας τα ερωτήματα αλλά και τις διενέξεις (θα τις προτιμούσα πιο κόσμιες, δεν μειώνουμε ποτέ τον συνομιλητή μας!) άλλων μελών του φόρουμ, δεν μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό να σας αναφέρω κάποιες σκέψεις μου:
Σε ένα άλλο πόστ είχα γράψει πως "απο τη στιγμή που ο Θεός αποφάσισε μέσα στη φύση να εκφρασθεί γεωμετρικά, η δημιουργία της ζωής ήταν ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΗ, γιατί η ΖΩΗ είναι το σχήμα με τις περισσότερες ενεργειακές διαστάσεις". Θα προσπαθήσω στο πόστ αυτό να προεκτείνω τη σκέψη μου αυτή επιχειρηματολογώντας ταυτόχρονα για την ύπαρξη του Θεού.
Το σύμπαν λοιπόν μας αποκαλύπτει η φυσική είναι ένα σύνολο ενεργειακών μετασχηματισμών. Μπορούμε να πούμε ότι η ενέργεια είναι μια έννοια αρκετά ΠΑΡΑΞΕΝΗ, πάνω στην οποία έχει ακόμη πολύ να δουλέψει η επιστήμη. Θα προσπαθήσω να σας παρουσιάσω ένα πίνακα των ανεξάρτητων μορφών της με τις οποίες αυτή (η ενέργεια) παρουσιάζεται, παρ' όλο που είναι δύσκολο να τις αποσπάσει κανείς λόγω των αμοιβαίων διεισδύσεών τους. Δεν γνωρίζουμε επίσης αν μέχρι σήμερα έχουμε ανακαλύψει ΟΛΕΣ τις παραλλαγές της δεδομένου, ότι η σκοτεινή ενέργεια (εναλλικτικά σκοτεινή ύλη) στο σύμπαν μας είναι ακόμη άγνωστες. Εξ ου και "σκοτεινές".
Το αξιοπερίεργο είναι, ότι η εμφάνισή τους είναι προοδευτική και ακολουθούν τα στάδια της δημιουργίας όπως μας τα παρουσιάζει η Α.Γραφή. Σε κάθε στάδιο υπάρχει και νέα ενεργειακή διάσταση, που χαρακτηρίζει τη ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ της δημιουργίας. Θέλω να δούμε τα στάδια αυτά απο κοντά...
Τα κοσμολογικά μοντέλα που προέκυψαν απο την σχετικότητα μας πληροφορούν ότι το σύμπαν είχε αρχικά μια έκταση πολύ περιορισμένη, διαμέτρου ίσως μερικών εκατοντάδων χιλιομέτρων, η δε θερμοκρασία ήταν πολύ υψηλή, πιθανόν της τάξης των δισεκατομμυρίων βαθμων κελσίου. Σ' αυτή την τεράστια θερμοκρασία είχαμε ένα είδος πρωταρχικού "Χάους", όπου τα πάντα βρίσκονταν πρακτικά, σε μορφή ακτινοβολίας (ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΩ ΕΔΩ ΤΟ ΧΩΡΙΟ ΤΗΣ ΓΕΝΗΣΗΣ, σύμφωνα με το οποίο το ΦΩΣ φάνηκε την πρώτη περίοδο της Δημιουργίας!).
Η μόνη ενεργειακή διάσταση που υπήρχε την περίοδο αυτή ήταν της ακτινοβολίας, δηλαδή η ΗΛΕΚΤΡΟΜΑΓΝΗΤΙΚΗ διάσταση.
Η διαστολή του σύμπαντος που ακολούθησε, προκάλεσε μια πτώση της θερμοκρασίας, με αποτέλεσμα να εμφανισθούν οι πρώτοι πυρήνες και μαζί μ' αυτούς μια νέα ενεργειακή διάσταση, η ΠΥΡΗΝΙΚΗ.
Η συνεχιζόμενη διαστολή και συνεπώς ψύξη, δημιούργησε τα διάφορα χημικά στοιχεία που γνωρίζουμε σήμερα. Μαζί τους γεννήθηκε και η τρίτη ενεργειακή διάσταση, η ελκτική (ΒΑΡΥΤΗΤΑ).
Έτσι απο το πρωταρχικό Χάος δημιουργήθηκε η Ύλη. Απο την Ύλη -χωρίς να έχουμε αλλαγή ενεργειακής κατάστασης- πρόεκυψαν οι γαλαξίες, στο εσωτερικό των οποίων πολλά διάπυρα αστέρια αποτέλεσαν πυρήνες που γύρω τους στρέφονταν άλλα αστέρια, οι πλανήτες! Πάνω σε μερικούς απ' αυτούς, όταν οι συνθήκες έγιναν ευνοϊκές, δόθηκε η ευκαιρία να συνεχισθεί η εξέλιξη με ένα ανώτερο απο την ύλη στάδιο: αυτό της ΖΩΗΣ!
Η ενεργειακή γεωμετρία με το φαινόμενο της ζωής αποκτά μια νέα, τέταρτη διάσταση: τη ΜΝΗΜΟΝΙΚΗ. Η ζωή είναι ικανή να "αποθηκεύει" πληροφορίες μέσα στο DNA (γεννετικό κώδικα) και να τις μεταβιβάζει στο ΜΕΛΛΟΝ. Πιθανόν και η ύλη να μπορεί να "αποθηκεύει" πληροφορίες και να τις μεταβιβάζει με τον μετασχηματισμό της, μα γι' αυτό δεν έχουμε παρά μονάχα ελάχιστες ενδείξεις. Το πιο πιθανό "σενάριο" κατά εμέ είναι όλες αυτές οι ενεργειακές διαστάσεις να υπήρχαν εν δυνάμει απο τη πρώτη στιγμή της δημιουργίας και να εκδηλώθηκαν με σαφήνεια με τα διάφορα στάδια της δημιουργίας.
Έχουμε λοιπόν μπροστά μας ένα αναμφισβήτητο και συγκεκριμένο γεγονός: την ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗ, ανάλογα με το στάδιο εξέλιξης, αύξηση των ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΩΝ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΏΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ όπως αυτές μας παρουσίαζονται στο βιβλίο της ΓΕΝΕΣΗΣ!
Η παρατήρηση πάνω στο παρελθόν μας δίνει αποδείξεις για αυτό. Η φύση έχει ανάγκη να αναπτύξει τη γεωμετρία της ή μ' άλλα λόγια για να μη πέφτουμε όσο μπορούμε βέβαια σε ανθρωπομορφικές εκφράσεις, εκδηλώνει τις μορφές ενέργειας που εν δυνάμει περιέχει. Για αυτό ισχυρίζομαι ότι η δημιουργία της ΖΩΗΣ ήταν πέρα απο τη θέληση του Δημιουργού και μια ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ.
Φυσικά, δεν βρέθηκαν παντού οι ευνοϊκές συνθήκες για να εκδηλωθεί η ζωή. Μα αν δεν βρέθηκαν ακόμη, ή ακόμη και αν δεν υπάρχουν πουθενά αλλού στο σύμπαν αυτό δε σημαίνει ότι η ζωή δεν αποτελεί μια αναγκαιότητα, ένα αίτημα της εξέλιξης. Αν δεν βρω τροφή, αυτό δε σημαίνει ότι δε πεινώ. Αν είμαι αδύναμος εξαρτώμενος απο πάθη αυτό δε σημαίνει ότι δεν θέλω την ελευθερία μου. Αν είμαι άρρωστος αυτό δε σημαίνει ότι γύρω μου δεν υπάρχουν υγιείς!
ΌΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΖΩΗ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ, αυτή σταμάτησε. Αν μιλούμε για εξέλιξη πρέπει αναγκαστικά να μιλούμε και για ζωή, όπως αναγκαστικά στη συνέχεια θα πρέπει να μιλούμε και για ΑΝΘΡΩΠΟ. Γιατί ο άνθρωπος αποτελεί εκδήλωση της νέας ενεργειακής διάστασης της ΝΟΗΤΙΚΗΣ. Χάρη σ'αυτή , το φαινόμενο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ξεχωρίζει απο το φαινόμενο ΖΩΗ, αποτελεί την αμέσως ανώτερη βαθμίδα της, γιατί ΕΛΕΓΧΕΙ και ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ, ΔΕΧΕΤΑΙ και ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ (θυμηθείτε το ΔΕΝΔΡΟ της ΓΝΩΣΗΣ μέσα στον παράδεισο), ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ και ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΙ, όχι μόνο με το DNA, αλλά και με το λόγο (θυμηθείτε το ΟΜΟΙΟΝ του Θεού τη στιγμή που δημιουργεί τον άνθρωπο), τις πληροφορίες.
Η εμφάνιση της Ζωής και του Ανθρώπου δεν αποτελεί ένα ανώμαλο φαινόμενο ή μια εκτροπή, ούτε ακόμα ένα απλό επιφαινόμενο που μπολιάστηκε στην υδρόγειο μας. Είναι αντίθετα η ΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ του Θεού, της οποίας αποτελούμε αναπόσπαστο μέρος της. Είναι η ίδια διαδοχή των αιτιών που αφού κατέληξε στη κατασκευή ενός πλανήτη, στο σχηματισμό μιας ατμόσφαιρας, στο γέμισμα των ωκάνειων βυθών, οδήγησε στη εμφάνιση μιας οργανικής ζελατινώδους ουσίας με βάση τις πρωτείνες. Έτσι αρχίζει ένα καινούργιο κεφάλαιο στην Ιστορία της Γής.
Υπάρχουν όμως και άλλοι λόγοι που μας πείθουν για την αναγκαιότητα της Ζωής. Μα για αυτούς θα μιλήσω στο επόμενο post...

Miltos01
05-01-07, 19:46
Συνεχίζω όπως σας υποσχέθηκα τις σκέψεις μου απο το προηγούμενο post...εκεί είχα πεί ότι "υπάρχουν και άλλοι λόγοι που μας πείθουν για την αναγκαιότητα της ζωής". Αναλύω εδώ την πρότασή μου αυτή:
Σε κάθε φαινόμενο ή στοιχείο ή οποιαδήποτε λογικό γεγονός στην πρόταση που το εκφράζει, στο σημείο που το συμβολίζει ε, π.χ υπάρχει πάντα συνδεδεμένο ΔΟΜΙΚΑ και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ένα άλλο φαινόμενο ή άλλο στοιχείο ή άλλο λογικό γεγονός, μια άλλη πρόταση ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ, ένα άλλο σημείο "ε!" π.χ που το συμβολίζει. Τα δυο σημεία (ε και ε!) βρίσκονται σε δυναμική ανταγωνιστική σχέση. Αυτό σημαίνει ότι όταν το ένα ελαττώνεται δίνει τον ευαύτο του στο άλλο και αντίστροφα, χωρίς ποτέ κανένα απο τα δύο να εξαφανίζεται.
Τα ε και ε! είναι συμπληρωματικά. Η ύπαρξη του ενός προϋποθέτει και την ύπαρξη του άλλου. Μόνο το ένα είναι αδιανόητο να υπάρξει, γιατί τότε ΔΕΝ θα υπήρχε ανταγωνισμός, δεν θα είχαμε αντικείμενο.
Ο ανταγωνισμός ΔΕΝ είναι αντίφαση. Η αντίφαση ξεχωρίζει απο τον ανταγωνισμό γιατί γεννιέται απο τα αντίθετα, τα οποία όχι μόνο καθορίζονται και υπάρχουν αντιθετικά το ένα προς το άλλο, αλλά τείνουν και να ΕΚΜΗΔΙΝΙΣΘΟΥΝ και ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΑΜΟΙΒΑΙΑ. Η δομή τους είναι τέτοια ώστε η πραγματοποίηση του ενός υπονοεί την εξαφάνιση του άλλου.
Ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ ΟΜΩΣ ΑΦΗΝΕΙ ΑΘΙΚΤΗ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΔΥΟ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΤΗ ΣΥΝΘΕΤΟΥΝ. Τα στοιχεία αυτά δεν αλληλοεξουδετερώνονται μα ανταγωνίζονται, είναι συμπληρωματικά. Π.χ η καλοσύνη, αν συγκρούεται σαν ιδιότητα του ίδιου αντικειμένου με την κακία , ΔΕΝ την εκμηδινίζει.
Ερχόμαστε τώρα στη φύση. Ο όρος της αντίφασης είναι ένα καθαρά ΝΟΗΤΙΚΟ ΕΦΕΥΡΗΜΑ και δεν υπάρχει στη φύση. ΚΑΘΕ ΦΥΣΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ , ΟΦΕΙΛΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ ΣΤΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟ ΖΕΥΓΟΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ. Ο ανταγωνισμός αποτελεί προϋπόθεση της ύπαρξης. Και καταλήγω:
Μια συνέπεια της αρχής του ανταγωνισμού είναι η παραδοχή ότι ή έννοια του ΑΠΟΛΥΤΟΥ είναι πλέον ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ (καθίσταται ανύπαρκτη). Αυτό αφορά όλους τους τομείς της ύπαρξης, της δράσης και της σκέψης. Δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, γνώση, πίστη, δίκαιο, αξία, καλωσύνη, ηθική, τέχνη, αγάπη κτλ. Και τώρα ακούστε και αυτό δεν υπάρχει απολυτη ΖΩΗ και ΘΑΝΑΤΟΣ. Τα δυο μαζί είναι το ανταγωνιστικό ζεύγος που συνιστά την ύπαρξη του ατόμου στην ατομική κλίμακα (χιλιάδες κύτταρα μου πεθαίνουν κάθε μέρα μέσα μου και χιλίαδες κύτταρα γεννιούνται), την ύπαρξη του είδους στην κλίμακα του είδους (χιλιάδες άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα και χιλιάδες γεννιούνται), την ύπαρξη του σύμπαντος στη συμπαντική κλίμακα (χιλιάδες όντα πεθαίνουν κάθε λεπτό και χιλιάδες γεννιούνται).
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ Η ΖΩΗ, δεν θα υπήρχε άνθρωπος, το είδος, το σύμπαν. Για να υπάρχει η νεκρή ύλη, έπρεπε να υπάρξει και η ζωντανή.
Απο τη στιγμή που εμφανίστηκε η νεκρή λεγόμενη ύλη, ήταν αναποφεύκτη και η εμφάνιση της ζωντανής, γιατί αυτό που λέμε ΝΕΚΡΟ δεν υπάρχει μόνο του, υπάρχει χάρη στον ανταγωνισμό. Ανταγωνιστικό σκέλος του νεκρού είναι το ζωντανό. Αυτό που φαίνεται σε εμάς σαν ζωντανό (ή νεκρό) είναι ταυτόχρονα και νεκρό (ή ζωντανό).
Τώρα είμαστε και είστε έτοιμοι να μπείτε σε θέματα ερμηνείας της Α. Γραφής γνωρίζοντας όλα τα παραπάνω. Τώρα είμαστε έτοιμοι να ξαναδούμε τα χωρία της Α. Γραφής και ειδικότερα το βιβλίο της Γένησης. Τώρα μπορούμε να ερμηνεύσουμε π.χ τη φράση του Θεού "εξ άπαντως θέλετε αποθάνειν..". Άλλα όλα αυτά θα τα δούμε σε επόμενο post μου...

Miltos01
05-01-07, 22:38
Κάποιο σχόλιο σε όλα τούτα? Κανείς? Συμφωνείτε, διαφωνείτε? θα χαρώ να έχω κάποια αντίδραση...
Σκοπός μου να υψώσουμε τη Θρησκεία στο επίπεδο που της αξίζει, ξεφεύγοντας απο το επίπεδο της "μαγείας" και φθάνοντας εκεί που θέλει η ίδια η θρησκεία να μας φτάσει: στο ύψος του "Πνευματικού Ανθρώπου". Θα μιλήσω και για τη "μαγεία" σε ιδιαίτερο post...άλλωστε βλέπω ότι υπάρχει "μπόλικη" εδώ μέσα, διαλύοντας έτσι μύθους, ψευτοπαραδόσεις, και την κρυμμένη τους ΥΠΕΡΒΟΛΗ!

sotirisbe
05-01-07, 22:51
Καλησπέρα σας.
Εν καιρώ ειρήνης οι εκκλησίες είναι σχεδόν άδειες, αλλά όταν γίνεται πόλεμος είναι γεμάτες. Πολλοί παρακαλούν το Θεό και τους Αγίους να φέρουν ειρήνη εδώ στη γη για να σώσουν τη ζωή μας. Αλλά στους παπάδες δεν συμφέρει ν' αδειάσουν οι εκκλησίες, γι' αυτούς η ζωή μας εδώ στη γη δεν έχει την προτεραιότητα, γι' αυτό παρακαλούν το Θεό πρώτα (Υπέρ της άνωθεν ειρήνης) και μετά (Υπέρ της ειρήνης του σύμπαντος κόσμου). Γι' αυτούς ο θάνατος δεν είναι αυτός που χωρίζει τη ψυχή εκ του σόματος, αλλά αυτός που χωρίζει τη ψυχή από του Θεού. Τα Χριστούγεννα λένε στης Καταβασίες, στην Ωδή ε΄. (Θεός ων ειρήνης, Πατήρ οικτιρμών κτλ). Αν ο Θεός ήθελε ειρήνη μεταξύ των ανθρώπων, θα έκανε πρώτα ειρήνη (άνωθεν) μεταξύ των αγγέλων, αντί να μας πληροφορεί ότι και οι άγγελοι στον ουρανό θα έχουν πόλεμο μετεξύ τους. Αποκάλυψις ιβ΄7. Εβραίοι, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι, αναγνωρίζουν την Αγία Γραφή σαν αξιόπιστα λόγια του Θεού. Κανονικά θα έπρεπε ο Θεός να διδάσκει ειρήνη στους ανθρώπους, και όμως ο Ψαλμός ρμδ΄1 μας πληροφορεί ότι ο Θεός διδάσκει πόλεμο: (Ευλογητός ο Κύριος, το Φρούριον μου, ο διδάσκων τας χείρας μου εις πόλεμον, τους δακτύλους μου εις μάχην).
(Αν οι θρησκευτικοί ηγέτες λένε στους στρατιώτες ότι ο Θεός υπόσχεται να τους μάθει την τέχνη του πολέμου, και να τους δώσει: Οικίας πλήρεις πάντων των αγαθών, τας οποίας δεν εγέμισας, φρέατα ηνοιγμένα, τα οποία δεν ήνοιξας, αμπελώνας και ελαιώνας, τους οποίους δεν εφύτευσας. Δευτερονόμιο ς΄10-11. - Εκείνα τα οποία οφθαλμός δεν είδε, και ωτίον δεν ήκουσε, και εις καρδίαν ανθρώπου δεν ανέβησαν, τα οποία ο Θεός ητοίμασεν εις τους αγαπώντας αυτόν. Α Κορινθίους β΄9).
Τότε οι νεαροί στρατιώτες θα συνεχίσουν τον πόλεμο για ν' απολαύσουν τα αγαθά που τους υπόσχετε ο Θεός. Η πίστη που οδηγεί σε πόλεμο είναι επικίνδυνη για όλους, απειλή τη ζωή μας, δημιουργεί πολύ μεγάλη φτώχια και ο λαός απελπίζεται, ιδίως τα ορφανά παιδιά που αυξάνονται και πληθύνονται σε καιρό πολέμου. Έζησα την εμπόλεμη κατάσταση στη δεκαετία του 1940, κι' εύχομαι να σταματήσει ο πόλεμος σε όλα τα μέρη της γης. Ο Σωτήρης.

Ποσειδώνιος
06-01-07, 00:47
Ευλογητός ο Κύριος, το Φρούριον μου, ο διδάσκων τας χείρας μου εις πόλεμον, τους δακτύλους μου εις μάχηνΈχεις σκεφτεί μήπως εννοεί πόλεμο με τον εαυτό μας; Δηλαδή με τον κακό εαυτό μας;

Μίλτο γράφεις κάπως πως να το πω... βαριά. Πρέπει να συνδέσεις όλα αυτά με την Αγία γραφή για να καταλάβουμε τη θέση σου. Ωραία πάντως η γωνία που βλέπεις τα πράγματα αν και τα συγκεκριμένα θα τα προτιμούσα σε ανεξάρτητο θέμα.

sotirisbe
07-01-07, 17:20
[Ποσειδώνιος] Έχεις σκεφτεί μήπως εννοεί πόλεμο με τον εαυτό μας; Δηλαδή με τον κακό εαυτό μας;

Καλησπέρα σας, δεν εννοεί πόλεμο με τον κακό εαυτό μας.
La Bible de Jerusalem = Η Βίβλος της Ιερουσαλήμ 1995, Εκδώσεις Serf τιτλοφορεί το Ψαλμό 144 (143): Hymne pour la guerre et la victoire = Ύμνος για τον πόλεμο και για τη νίκη, και προσθέτει: De David = του Δαυίδ.
Αυτός ο Δαυίδ ήταν Βασιλιάς των Εβραίων, πολεμούσε τους γειτονικούς λαούς σε όλη τη ζωή του, και έλεγε στο γιό του: Έγεινε λόγος Κυρίου προς εμέ, λέγων, Αίμα πολύ έχυσας, και πολέμους μεγάλους έκαμες. Α Χρονικών κβ΄8. Φαίνετε πως οι Εβραίοι τραγουδούσαν το Ψαλμό ρμδ΄ για να ενθαρρύνονται, και για ν' ακούσουν οι εχθροί τους ότι έχουν το Θεό για δάσκαλο και να φοβηθούν. Οι δάσκαλοι της ηθικής στην Καινή Διαθήκη, χρησιμοποιούν λόγια με διαφορετικό νόημα, ο Δαυίδ ήταν πολεμιστής και όχι δάσκαλος ηθικής αφού έδινε το κακό παράδειγμα. Ο Σωτήρης.

Μιχάλης
08-01-07, 09:38
Αφου η Ευα εφαγε πρώτη και ΑΝΟΙΧΘΗΣΑΝ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ Της όπως λεει η Βίβλος γιατι εδωσε και στον ΑΔΑΜ? δεν ήξερε οτι αυτο είναι κακο? ε?

Για να δούμε, λοιπόν, τι λέει το κείμενο της Γένεσης. " και είδεν η γυνή ότι καλόν το ξύλον εις βρώσιν και ότι αρεστόν τοις οφθαλμοίς ιδείν και ωραιον εστι του κατανοήσαι, και λαβούσα από του καρπού αυτού εξέφαγε και έδωκε και τω ανδρί αυτής μετ' αυτής και έφαγον. Και διηνοίχθησαν οι οφθαλμοί των δύο και έγνωσαν ότι γυμνοί ήσαν...".
Βάση του κειμένου, λοιπόν, έφαγε η Εύα, έφαγε ο Αδάμ και αμέσως μετά "άνοιξαν" τα μάτια τους, άρα σύμφωνα με το κείμενο δεν ισχύει αυτό που λες.
Όσο για το φοβερό και τρομερό δήθεν ερώτημα, στο οποίο κανείς δήθεν δεν σου απαντάει, η Εκκλησία δίνει τη δική της ερμηνεία. ίσως να μη σου αρέσει, ίσως να μη σε καλύπτει (δεκτό και το ένα δεκτό και το άλλο, πάντως ερμηνεία δίνεται). Ο Θεός εννοεί άλλου είδους θάνατο, δεν εννοεί πως μόλις φάνε από τον καρπό απευθείας θα πέσουν κάτω νεκροί, αλλά πως θα χάσουν την αθανασία που έως τότε θα απολάμβαναν στον Παράδεισο, θα εκδιωχθούν και η μοίρα τους από τότε, των ίδιων και των απογόνων τους, θα είναι να πεθαίνουν.
Γενικά παρατηρώ στις δημοσιεύσεις σου, να δίνεις ερμηνείες που καλύπτουν μόνο εσένα και να προσπαθείς να εξηγήσεις συμπεριφορές μέσα από το δικό σου πρίσμα και μόνο, στηριγμένος σε αποσπάσματα της Γένεσης που τα έχεις ο ίδος αλλάξει (ή τα έχεις διαβάσει αλλαγμένα, όπως ακριβώς συνέβη και με το παραπάνω). Εμένα πιο πολύ εντύπωση από το εν λόγω χωρίο, μου κάνει το γεγονός πως, ενώ υποτίθεται πως έγιναν "ως θεοί" μετά τη βρώση του καρπού και ενώ υποτίθεται πως πλέον μπορούσαν να διακρίνουν το καλό από το κακό, το μόνο που ένιωσαν μετά είναι ντροπή που ήταν γυμνοί και δεν συναισθάνθηκαν το κακό του πράγματος, ζητώντας αμέσως συγχώρεση από το Θεό, παρά φόρτωναν την ενοχή ο ένας στον άλλο. Και αν το δω το θέμα και στο πιο μακροπρόθεσμο, μου κάνει εντύπωση το ότι, αν γίναμε όλοι μας Θεοί μέσω της πράξης των "Πρωτόπλαστων", σπανίως βλέπω να μπορούμε να διακρίνουμε που είναι το καλό και που το κακό και συνήθως επιλέγουμε το κακό αντί του καλού.

LuX
08-01-07, 09:57
Και διηνοίχθησαν οι οφθαλμοί των δύο και έγνωσαν ότι γυμνοί ήσαν...".
Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν τέτοιου είδους "καρποί"....
πιστεύω πως στο συγκεκριμένο μέρος της Γένεσης έχουμε να κάνουμε με κυριολεξία….
Εξάλλου το «παράδειγμα» της μηλιάς είναι πολύ πρόσφατο σε σχέση με τα χρόνια ζωής του Χριστιανισμού...(για πηγαίνετε μια βόλτα μέχρι τον αλχημιστή)... ;)


Δ.

Miltos01
08-01-07, 13:42
" Ο Θεός εννοεί άλλου είδους θάνατο, δεν εννοεί πως μόλις φάνε από τον καρπό απευθείας θα πέσουν κάτω νεκροί, αλλά πως θα χάσουν την αθανασία που έως τότε θα απολάμβαναν στον Παράδεισο, θα εκδιωχθούν και η μοίρα τους από τότε, των ίδιων και των απογόνων τους, θα είναι να πεθαίνουν.


Συμφωνώ με το Μιχάλη. Αυτό έμμεσα προσπάθησα να πω με τα δυο προηγούμενα post μου. Ο θάνατος είναι πρώτιστα πνευματικός αυτό υποδηλώνεται στο βιβλίο της Γένησης...

LuX
08-01-07, 14:47
Συμφωνώ με το Μιχάλη. Αυτό έμμεσα προσπάθησα να πω με τα δυο προηγούμενα post μου. Ο θάνατος είναι πρώτιστα πνευματικός αυτό υποδηλώνεται στο βιβλίο της Γένησης...
Νομίζω επίσης πως ίσως ταυτίζεται με της πηγές της λήθης και της μνημοσύνης .

http://img219.imageshack.us/img219/6464/niedersc3a4chsischermeioz3.jpg (http://imageshack.us)
Το μόνο που μου απομένει είναι να σας προκαλέσω ευθέως ...
Και ιδιαίτερα το φίλο μου Μιχάλη
http://img219.imageshack.us/img219/381/fjonagoldsx5hv7.jpg (http://imageshack.us)

Που λόγω τόπου καταγωγής πρέπει να ξέρει από μήλα....!
Και ιδιαίτερα την ποικιλία την επονομαζόμενη golden ….!!

http://img207.imageshack.us/img207/2126/1000867vm4yj3.jpg (http://imageshack.us)

Τα χρυσά μήλα των εσπερίδων λετε πως εμπλέκονται κάπου η όχι ;

Δ.

the_black_planet
08-01-07, 23:09
Αγαπητέ Μίλτο,ενδιαφέροντα αυτά που λες και θα προσπαθήσω να σε βοηθήσω να τα ερευνήσουμε διαλεκτικά να δούμε κατά πόσο ισχύουν.Γιατί νομίζω ότι κάνεις κάποιες γενικεύσεις που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα.Κατ'αρχήν να ξεκινήσουμε με κάποιο δεδομένο,αν συμφωνείς και εσύ,ότι ο Μωησής στην περιγραφή της γέννεσης επιρεάστηκε σε μεγάλο βαθμό από τον Ερμή τον Τρισμέγιστο,ό,τι και αν σημαίνει αυτό...

Από εκεί και πέρα,θα πρέπει να διερευνήσουμε κάποια από τα θέματα που θέτεις δηλαδή κατά πόσον δεν υπάρχουν οι απόλυτες έννοιες,ή κατά πόσο η αγάπη δεν μπορεί να νικήσει το μίσος ή η καλοσύνη την κακία.Έχω την αισιοδοξία ότι θα μπορέσουμε διαλεκτικά να οδηγηθούμε από κοινού σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα γιατί όπως δηλώνεις έχεις και εσύ εμπειρίες από τον υπεραισθητό κόσμο.

Επειδή δεν έχω αρκετό χρόνο αυτή τη στιγμή,θα ήθελα κατ'αρχην να σου ζητήσω μια βιβλιογραφία γι'αυτή τη θεωρία που μας παραθέτεις και θα επανέλθω σύντομα.

Miltos01
09-01-07, 18:34
...
Από εκεί και πέρα,θα πρέπει να διερευνήσουμε κάποια από τα θέματα που θέτεις δηλαδή κατά πόσον δεν υπάρχουν οι απόλυτες έννοιες,ή κατά πόσο η αγάπη δεν μπορεί να νικήσει το μίσος ή η καλοσύνη την κακία.Έχω την αισιοδοξία ότι θα μπορέσουμε διαλεκτικά να οδηγηθούμε από κοινού σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα γιατί όπως δηλώνεις έχεις και εσύ εμπειρίες από τον υπεραισθητό κόσμο...

Φίλε, the_black_planet: βεβαίως και η αγάπη μπορεί να νικήσει το μίσος-δεν μπορεί όμως να το "εξαλείψει", όπως και η καλοσύνη τη κακία. Εκείνο που προσπάθησα να πω είναι ότι εάν τροποντινά "εξαφανίσει" κανείς την έννοια του μίσους, τότε παύει και η έννοια της αγάπης. Το ίδιο συμβαίνει με τη καλοσύνη. Κατανοούμε τη καλοσύνη γιατί υπάρχει και η κακία. ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ ΤΗ ΖΩΗ, γιατί υπάρχει ο ΘΑΝΑΤΟΣ. Υπ' αυτή την έννοια οι παραπάνω λέξεις δεν μπορούν να υπάρξουν ΜΟΝΕΣ τους και με απόλυτο περιεχόμενο.

the_black_planet
09-01-07, 20:11
Φίλε μου Μίλτο(έχεις και το όνομα του αδερφού μου),ίσως έγινε κάποια παρεξήγηση,εγώ φυσικά δεν εννοώ να εξαφανιστεί το μίσος σαν έννοια αλλά απο την ψυχή κάποιου ανθρώπου.Θα ήθελα την άποψη σου πάνω σ'αυτό,δεδομένου ότι το μίσος είναι ψυχικό πάθος και με την κάθαρση πιστεύω ότι μπορεί να εξαλειφθεί,ή τουλάχιστον έτσι διδάσκουν οι μεγαλύτερες εσωτερικές διδασκαλίες.Πάντως θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου έδινες μια βιβλιογραφία γι'αυτήν την θεωρία που παραθέτεις,καθώς και αν μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί έχεις την βεβαιότητα ότι αυτή τη θεωρία είχε υπ'όψην του ο Μωησής(ή ο Ερμής ο Τρισμέγιστος) όταν έγραφε την γέννεση.

the_black_planet
10-01-07, 04:41
Φίλε μου Μίλτο,κατ'άρχην να σε βοηθήσω λίγο για να γίνεις πιό κατανοητός.Προφάνως μιλάς για αρμονία των αντιθέτων στοιχείων,έστω και αν δεν χρησιμοποιείς τη συγκεκριμένη λέξη.Αυτο φυσιά είναι σωστό,άπλα παρατηρώ ότι κάνεις μια γενίκευση.Ένα λογικό λάθος που έχουν κάνει πολλοί εσωτεριστές που έχουν ασχοληθεί με αυτό το θέμα.Γι'αυτό σου ζήτησα βιβλιογραφία για την θεωρία όπως την παρουσιάζεις,γιατί για παράδειγμα ο Πλάτωνας διαφορετικά την περιέγραφε.Έτσι όπως τα λες εσύ μου θυμίζεις τον Ελιφάς Λεβί,διόρθωσε με αν κάνω λάθος...

Να σου δώσω ένα διαλεκτικό παράδειγμα.Φυσικά παίρνουμε σαν δεδομένο ότι κάθε αρμονία είναι κάτι καλό.Άρα μ'αυτη την λογική δεν μπορούμε να μιλάμε για αρμονία καλού και κακού,και γενικά για κάθε έννοια που εκφράζει μια αρμονία,όπως η καλοσύνη,η αγάπη,η αρετή.Ή τουλάχιστον αυτό αντιλαμβάνομαι εγώ,θα περιμένω την απάντηση σου.

Miltos01
10-01-07, 08:24
Φίλε <the_black_planet> μιλάω και εκφράζω κάποιες σκέψεις πάνω στα σύγχρονα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ δεδομένα που μας δίνονται συνεχώς μέσω Διαδικτύου. Δεν υπάρχει 'ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ' όπως μου τη ζητάς. Θα έχεις καταλάβει βέβαια ότι παρόλα αυτά έχω ένα ευρύ ορίζοντα γνώσεων ή τουλάχιστον προσπαθώ όσο μπορώ να τον διευρύνω. Σ' αυτή την 'αρχή' άλλωστε θέλω να πιστεύω ότι στηρίζεται και αυτο το 'forum'.

the_black_planet
12-01-07, 02:34
Θα ήθελα να απευθύνω κάποιες προσωπικές μου απορίες στους αρκέτους αξιόλογους μελετητές της Παλαιάς Διαθήκης που συμμετέχουν σ'αυτή την κοινότητα,σχετικά με τη φύση του κακού αλλά και της ουσίας γενικότερα όπως γίνεται αντιληπτή από τους αρχαίους Εβραίους,με απώτερο σκοπό να κάνω κάποιες συγκρίσεις με την αντίστοιχη Ελληνική σκέψη.Τα ερωτήματα πάνω στα οποία ζητώ την βοήθεια σας είναι τα παρακάτω:

1)Ποιά είναι η φύση του κακού στην Παλαία Διαθήκη;Είναι ουσία που συμμετέχει στο κοσμικό είναι ή κάτι άλλο;Και αν είναι ουσία πως δημιουργήθηκε αν όχι από το Θεό;Επίσης,την άποψη που περιγράφεται στην Παλαιά Διαθήκη,όποια και αν είναι αυτή,την έχουν ενστερνιστεί αυτούσια οι Χριστιανοί;

2)Η ανθρώπινη ψυχή ως ουσία είναι αγάθη,ή μετέχει τόσο του καλού όσο και του κακού;

3)Οι άγγελοι έχουν ψυχή όμοιας φύσης με την ανθρώπινη,ή διαφορετική;Γιατί αν ισχυεί το 1ο και ταυτόχρονα ισχύει και το ότι η ψυχή είναι σαν ουσία αγαθή,τότε με συνδιασμό αυτών των 2 οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι ακόμα και ο ίδιος ο διάβολος,δεδομένου ότι είναι άγγελος,μπορεί να μετανοήσει και να καθαρθεί από τα πάθη και τις αμαρτίες του,κάτι που έχω την εντύπωση ότι δεν το δέχονται οι Χριστιανοί τουλάχιστον...

Περιμένω τις απαντήσεις σας!

Μιχάλης
12-01-07, 16:31
1)Ποιά είναι η φύση του κακού στην Παλαία Διαθήκη;Είναι ουσία που συμμετέχει στο κοσμικό είναι ή κάτι άλλο;Και αν είναι ουσία πως δημιουργήθηκε αν όχι από το Θεό;Επίσης,την άποψη που περιγράφεται στην Παλαιά Διαθήκη,όποια και αν είναι αυτή,την έχουν ενστερνιστεί αυτούσια οι Χριστιανοί;

Αν και δεν είμαι μελετητής της Αγίας Γραφής, θα δώσω κάποια απάντηση, βασισμένη στις λιγοστές γνώσεις που έχω. Όσον αφορά στην Παλαιά Διαθήκη, τα πράγματα είναι περίπου ξεκάθαρα. Ότι προστάζει ο Θεός είναι σωστό να γίνεται και ότι γίνεται χωρίς την "έγκρισή" του, δεν είναι καλό. Στη Γένεση ο Όφις εξαπατά την Εύα και γίνεται αίτιος της εξορίας από τον Παράδεισο. "Κακοί" επίσης και αδύναμοι είναι οι Θεοί των άλλων λαών. Στο βιβλίο του Ιώβ, όμως, ο Σατανάς εμφανίζεται να έρχεται προς το Θεό μαζί με τους Αγγέλους και να συνομιλεί άνετα και σχεδόν ευχάριστα μαζί του, βάζοντας στοίχημα για το πως θα αντιδράσει ο Ιώβ στα δεινά που θα έρθουν.

Η ανθρώπινη ψυχή ως ουσία είναι αγάθη,ή μετέχει τόσο του καλού όσο και του κακού;

Η Θεολογία θεωρεί τον άνθρωπο ικανό για το καλό αλλά ανεπαρκή. Η ψυχή είναι θεϊκής προέλευσης, άρα μετέχει του αγαθού και στην ουσία προς αυτό προσπαθεί να κατευθυνθεί. Θεωρούν όμως πως ο Σατανάς (το "κακό"), μπορεί να μπερδέψει μια ψυχή, να την εξαπατήσει. Εάν αυτό συμβεί, τότε ο άνθρωπος "κόβει" την επικοινωνία με το Θεό και η Θεία Χάρη απομακρύνεται από αυτόν, αφήνοντάς τον έρμαιο στα πάθη και τις επιθέσεις του κακού.

Οι άγγελοι έχουν ψυχή όμοιας φύσης με την ανθρώπινη,ή διαφορετική;Γιατί αν ισχυεί το 1ο και ταυτόχρονα ισχύει και το ότι η ψυχή είναι σαν ουσία αγαθή,τότε με συνδιασμό αυτών των 2 οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι ακόμα και ο ίδιος ο διάβολος,δεδομένου ότι είναι άγγελος,μπορεί να μετανοήσει και να καθαρθεί από τα πάθη και τις αμαρτίες του,κάτι που έχω την εντύπωση ότι δεν το δέχονται οι Χριστιανοί τουλάχιστον...

Οι Άγγελοι αποτελούν το θέμα ενός άρθρου μου που θα σας παρουσιάσω στο μέλλον. Υπάρχουν αρκετές απόψεις για αυτούς. Μια άποψη θέλει να είναι δημιουργημένοι από τη Θεία Ουσία, χωρίς ελεύθερη βούληση, παρά μόνο προς το αγαθό. Κάποια άλλη άποψη λέει πως οι Άγγελοι έχουν ελεύθερη βούληση και επέλεξαν να παραμείνουν "στην υπηρεσία" του Θεού, απόφαση που τους ξεχωρίζει από τους Δαίμονες.
Σχετικά με το Διάβολο, υάρχουν πατέρες της Εκκλησίας που παρακαλούσαν για αυτόν και προσεύχονταν να δείξει μεταμέλεια και να συγχωρεθεί από το Θεό, υπήρχαν όμως και άλλοι που θεωρούν πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί...

Pertinax
29-01-07, 21:35
Η Βίβλος (Παλαιά Διαθήκη) είναι το σύνολο των ιερών παραδόσεων και γραφών του Ισραήλ.
Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να δω τις διηγήσεις της Γέννησης και της Εξόδου ως πραγματικά ιστορικά γεγονότα.
Τα κείμενα που για τους Εβραίους και τους Χριστιανούς (αλλά και τους Μουσουλμάνους, μην το ξεχνάμε αυτό) είναι η αποκάλυψη του ίδιου του Θεού στο "λαό" του, για κάθε άλλο άνθρωπο με στοιχειώδη γνώση δεν είναι παρά η Εβραϊκή μυθολογία.

Ένας λαός που αυτοπροσδιορίζεται "περιούσιος λαός του Θεού" και περιγράφει το Θεό σαν κηδεμόνα του και προστάτη-εκδικητή του, μπορεί να είναι πράγματι "περιούσιος";
Μήπως η εικόνα του Γιαχβέ της Βίβλου πλάστηκε για να εξυπηρετήσει τον φυλετισμό και τον αλυτρωτισμό των Ισραηλιτών;

Πέρα από αυτό το απλό ερώτημα, πού είναι η ιστορική τεκμηρίωση των Βιβλικών διηγήσεων;
Γιατί οι αντίστοιχες διηγήσεις των Σουμερίων, των Αιγυπτίων και των Ελλήνων να είναι μύθοι και των Εβραίων να είναι η "Θεία Αποκάλυψη";

Και δεν μιλάμε μόνο για την αξιοπιστία του Ιουδαϊσμού, αλλά και του Χριστιανισμού.
Γιατί η θεολογία και η κοσμολογία του Χριστιανισμού βασίζονται εν πολλοίς στην Παλαιά Διαθήκη.

Litsa
04-02-07, 09:48
. . . Κάτι που με προβληματίζει και δεν έχω καταφέρει να βρώ απάντηση ακόμη.Λοιπόν:''Στην αρχη . . .

....Εφόσον Αδαμ και Ευα ήτο οι πρωτοπλαστοι...(2 ανθρωποι πάνω στη γη) και μετα γέννησαν Κάιν και Αβελ(άλλοι 2 άνθρωποι πάνω στη γη). ....Πως γνώρισε την γυναίκα του ο Κάιν βρε παιδια;; σε ποιον κόσμο και ποια γη;;; :confused:
Έψαξα για απαντήσεις...αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι.Έχετε κάτι υπ'όψειν σας;;

Λοιπόν, να στο εξηγήσω εγώ αυτό που έχω και ειδίκευση.
Ο Κάιν γνώρισε και παντρεύτηκε μια γυναίκα από άλλη μυθολογία :p :D

sotirisbe
04-02-07, 12:17
Καλημέρα σας.
Το μήνυμα σου φίλε Pertinax με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Οι εβραίοι γράψανε: «Ας σε επαινεί άλλος και μη το στόμα σου, ξένος, και μη τα Χείλη σου. Παροιμίαι κζ΄2». Αλλά επαινούν τον εαυτό τους και λένε: «Εις τους Ιουδαίους ενεπιστεύθησαν τα λόγια του Θεού. Ρωμαίους γ΄2». Γιατί άραγε; Τι καλό είδε ο Θεός στην οικογένεια του Αβραάμ και την αγάπησε. Γιατί ευλογούσε τους ευλογούντας αυτόν και καταριόταν τους καταρωμένους αυτόν. Αυτοί οι άνθρωποι δεν δίδαξαν στους άλλους ηθική, αυτοί έδιναν το κακό παράδειγμα: Ο Αβραάμ ζούσε με την αδελφή του Σάρα, ο αδελφός του Ναχόρ με την ανεψιά του Μελχά, κόρη του αδελφού του Αράν και αδελφή του Λώτ, ο ίδιος ο Λώτ έκανε παιδιά με της δυο κόρες του. Γένεσις ια΄27-31 ιβ΄3 ιθ΄31-38 κ΄11-12.

Φαίνετε πως οι εβραίοι πίστευαν εύκολα, ο Σαμουήλ τους είπε ότι μιλούσε με το Θεό, το πίστεψαν και τον δέχτηκαν για ανώτατο δικαστή και κυβερνήτη τους για όλη τη ζωή του. Α Σαμουήλ γ΄ και ζ΄15. Είναι γνωστή η λαϊκή παροιμία: κάθε παπάς τα γένια του ευλογεί πρώτα, έτσι και οι γράφοντες ευλογούσαν πρώτα τον εαυτό τους. Ο Μωϋσής ευλογώντας τον εαυτό του παρουσιάζονταν στο λαό σαν ο απαραίτητος μεσίτης. Παρακαλούσε το Θεό για να συγχωρεθούν οι αμαρτίες του λαού, και με την επιχειρηματολογία του λογίκευε... το Θεό, όταν ήταν θυμωμένος! Αριθμοί ιδ΄10-19. Φιλικά, Ο Σωτήρης.

Miltos01
04-02-07, 20:26
Τα ίδια και τα ίδια...έχουμε γράψει πολλές φορές στο συγκεκριμένο θέμα ότι ο Αδάμ και η Εύα είναι ΦΥΣΙΚΑ ΑΡΧΕΤΥΠΑ.
Η Αγία Γραφή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΣΥΓΓΡΑΜΑ. Ειδικότερα το βιβλίο της Γέννησης περιγράφει τις ΑΡΧΕΓΟΝΕΣ, τις πρωταρχικές "ΕΙΚΟΝΕΣ" αν θέλετε του είδους. Κάτω απο αυτό το πρίσμα πρέπει να μελετήσει και να "δεί" κανείς τα πράγματα...

Litsa
04-02-07, 21:22
Αγαπητέ Miltos01 ,επέτρεψέ μου να σου θέσω ένα ερώτημα κρίσης που απαντάει
στο κατά πόσο είναι φυσικά αρχέτυπα και όχι καραμπινάτα κλεψίτυπα

Τα βιβλικά πρόσωπα Αδάμ Εύα Κλαιν Άβελ αλλά και η έννοια Παράδεισος, ξέρεις
πόσες φορές αναφέρονται στην υπόλοιπη Παλαιά Διαθήκη ; Ελάχιστες !

Οι περισσότεροι συγγραφείς των βιβλίων αγνοούν την ύπαρξή τους.
Σκέψου δηλαδή αντίστοιχα ο Πλάτων ή ο Όμηρος ή ο Αριστοφάνης
να έγραφαν και να μην έκαναν ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ αναφορά στους Ολύμπιους θεούς
στους Δελφούς στον Κρόνο τον Ουρανό κλπ κλπ

Κάποτε κατέβασα από το oode την ΠΔ σε word και έκανα search.
Δεν θυμάμαι να υπήρξαν περισσότερες από πέντε αναφορές και μάλιστα
σε πολύ πολύ "πρόσφατα" βιβλία.

Κάτω από αυτήν επισήμανση νομίζω μπορείς να ξαναρίξεις μια ματιά
στην ΠΔ και να υποψιασθείς πως τα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης είναι
εμβόλιμα και δεν έχουν ουσιαστικά καμία συνοχή με την γενεαλογία
του Αβραάμ δηλαδή αυτοί που τα "σφήνωσαν" δεν μπορούσαν για ευνόητους
λόγους να φτιάξουν ένα άλλο νέο κεφάλαιο , πιο αρχικό απ το αρχικό της
Γένεσης και τελικά προτίμησαν να πάνε στο ήδη πρώτο κεφάλαιο και με
αρκετή προχειρότητα να κάνουν την αναφορά σε "αρχετυπικές" έννοιες.

Litsa
04-02-07, 23:05
Το βιβλιο που εχει πολεμηθει οσο κανενα αλλο!
Γιατι ???
Καλά, μην αρχίσουμε και τις κλάψες τώρα ! Απλά , Γιατί προωθήθηκε εκ των άνω σαν το σοφότερο βιβλίο
ενώ δεν είναι, απεναντίας θα έλεγα είναι και πολύ πρόχειρο και με πολλές κακοήθειες.


Κ το παραξενο οτι αυτοι που αμφισβητουν την Αγ.Γραφη ειναι θεολογοι κ οχι ιστορικοι!
5000 ελληνικα χειρογραφα εχει η Αγ.Γραφη κ βρισκονται στο μουσειο του Βατικανου κ χρονολογουνταο απο το 350μχ!
Τα 2 σπουδαιοτερα ειναι ο Κωδικας του Βατικανου ( το πιο παλιο χειρογραφο ) κ ο Σιανιτικος Κωδικας που βρισκεται στο Βρετ.Μουσειο.
Τα 5000 χειρογραφα της Αγ.Γραφης δεν εχουν ουτε ενα λαθος!

Για να μην γράφονται τόσες ανακρίβειες σε τόσες λίγες γραμμές . . .

Ο "Codex Sinaiticus» ανακαλύφθηκε απ' τον Τυschentοrf στα 1844, στη Μονή της "Αγίας Αικατερίνης»
του Σινά. Μεγαλογράμματος, περιέχει ολόκληρη σχεδόν την "Παλαιό Διαθήκη», την "Καινή Διαθήκη»,
την Επιστολή του Βαρνάβα και τμήμα του «Ποιμένα» του Ερμά. Οι περισσότεροι εξερευνητές. συγκλίνουν
στην άποψη πως συντάχτηκε στην Αίγυπτο. Βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο στο Λονδίνο.

Ο "Codex Vaticanus» ανακαλύφτηκε σε δυο τμήματα, στα 1475 και στα 1481. Περιέχει την «Παλαιά Διαθήκη»
-εκτός από 50 σελίδες που χάθηκαν- και την «Καινή Διαθήκη», μέχρι την Επιστολή προς Εβραίους. Η ορθογραφία
του είναι κάκιστη. Βρίσκεται στο Μουσείο του Βατικανού.

Ο "Codex Alexandrinus» τέλος, περιέχει την "Παλαιό Διαθήκη» και την «Καινή Διαθήκη», απ' τα μέσα του
«Κατό Ματθαίον» ΚΕ σ'. Τόσο το κείμενο όσο και η ορθογραφία του, είναι χειρότερα κι απ' τον "Vaticanus» ακόμα.
Βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο, στο Λονδίνο.



Δεν αλλοιωνεται πουθενα το δογμα-νοημα( πχ..σε ολα τα ευαγγελια η πορνεια ειναι θανασιμο αμαρτημα) ουτε τα αλλοιωνονται τα ιστορικα γεγονοτα!


Η πορνεία των ειδωλολατρών και αλλόθρησκων φυσικά διότι η πορνεία του Σολομώντα κανέναν δεν έχει ενοχλήσει

Miltos01
04-02-07, 23:09
Κάτω από αυτήν επισήμανση νομίζω μπορείς να ξαναρίξεις μια ματιά στην ΠΔ και να υποψιασθείς πως τα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης είναι
εμβόλιμα και δεν έχουν ουσιαστικά καμία συνοχή με την γενεαλογία
του Αβραάμ δηλαδή αυτοί που τα "σφήνωσαν" δεν μπορούσαν για ευνόητους
λόγους να φτιάξουν ένα άλλο νέο κεφάλαιο , πιο αρχικό απ το αρχικό της
Γένεσης και τελικά προτίμησαν να πάνε στο ήδη πρώτο κεφάλαιο και με
αρκετή προχειρότητα να κάνουν την αναφορά σε "αρχετυπικές" έννοιες.

Litsa, αν το έχεις ερευνήσει τόσο βαθιά το θέμα (απο μόνο του αποτελεί το αντικείμενο διδακτορικής θεολογικής διατριβής), τότε μπορείς να μιλάς για "σφήνες", εμβόλιμα κεφάλαια και βιβλία...
Εγώ μίλησα για την ερμηνεία, το "μάτι" αλλά και την προσέγγιση που κάποιος πρέπει να υιοθετήσει? στη μελέτη του βιβλίου της Γέννησης.
Κάτω απο αυτό το πρίσμα ερωτήματα του τύπου "που ο Κάιν γνώρισε τη γυναίκα του; "φαντάζουν" αφελή.
Το ξαναλέω η Α.Γ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΣΥΓΓΡΑΜΑ. Είναι ένα βιβλίο που κινείται ανάμεσα στο μύθο ("μύθος" όχι με την έννοια του παραμυθιού, αλλά την έννοια της βαθιάς βιωματικής αλήθειας) και αρκετές ιστορικές αναφορές απο τους συγγραφείς της (οι οποίοι ΔΕΝ ήταν ιστορικοί) για τη πνευματική πορεία του λαού τους.
Εάν έτσι "δεί" κανείς το βιβλίο αυτό, τότε έχει πολλά να πάρει και να αποκομίσει.

Litsa
04-02-07, 23:33
Δεν νομίζω να είναι αντικείμενο διδακτορικής διατριβής αλλά μια απλή σκέψη.
Οι κατοπινοί συγγραφείς της ΠΔ αγνοούν τα περί Αδάμ Εύας Παράδεισος κλπ κλπ .
Με άλλα λόγια, ποια είναι αυτή η βιωματική αλήθεια που θα μπορούσαμε να αποκομίσουμε
διαβάζοντας με άλλη ματιά την ΠΔ την οποία κυριολεκτικά την αγνοούσαν οι υπόλοιποι συγγραφείς

Απλά πράγματα Miltos01

Να το θέσω κάπως διαφορετικά. Για να αντιληφθείς αυτήν την βιωματική αλήθεια πρέπει
να διαθέτεις αγαθή αλλά ταυτόχρονα και κατευθυνόμενη προαίρεση.
Με άλλα λόγια με την κατάλληλη αγαθή προαίρεση μπορείς να βρεις ατελείωτη σοφία και
βιωματικές αλήθειες ακόμη και σε ένα Καζαμία.

Miltos01
05-02-07, 00:02
Με άλλα λόγια με την κατάλληλη αγαθή προαίρεση μπορείς να βρεις ατελείωτη σοφία και βιωματικές αλήθειες ακόμη και σε ένα Καζαμία.

Σωστά, συμφωνούμε!!! Είναι δικαίωμα του καθενός να "αξιολογεί" το περιεχόμενο ενος βιβλίου ως προς το βάθος της σοφίας και της αλήθειάς που περιέχει. Π.χ για μένα ο Καζαμίας δεν έχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ καμία αξία, ενώ η Α.Γ "στέκεται" ψηλά.

Λες " με την κατάλληλη αγαθή προαίρεση μπορείς να βρεις...και τα λοιπά". Αστειεύεσαι; Η ίδια η πραγματικότητα είναι αδυσώπητη, ανατρεπτική ως προς τα πιστεύω μας και τις αγαθές μας προθέσεις.

Την βιωματική αλήθεια μην τη ζητά απο εμένα, δεν θα στην υποδείξω εγω, καλείσε να την βρείς εσύ για τον ευατό σου...

Pertinax
06-02-07, 03:54
Εφόσον Αδαμ και Ευα ήτο οι πρωτοπλαστοι...(2 ανθρωποι πάνω στη γη) και μετα γέννησαν Κάιν και Αβελ(άλλοι 2 άνθρωποι πάνω στη γη). ....Πως γνώρισε την γυναίκα του ο Κάιν βρε παιδια;; σε ποιον κόσμο και ποια γη;;; Έψαξα για απαντήσεις...αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι.Έχετε κάτι υπ'όψειν σας;;
Να τι λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος γι' αυτό ακριβώς που ρωτάς:
«Ίσως όμως θα ημπορούσε να ερωτήση κανείς˙ πώς, ενώ η Αγία Γραφή δεν ανέφερεν άλλην γυναίκαν, ο Κάιν απέκτησε γυναίκα; Μη σε παραξενεύη αυτό, αγαπητέ. Διότι πουθενά μέχρι τώρα δεν κάνει κατάλογο των γυναικών με ακρίβεια, αλλά αποφεύγουσα η Αγία Γραφή το περιττόν αναφέρει μόνον τους άνδρας, και όχι αυτούς όλους, αλλά μας διηγείται συντομώτερα λέγουσα, ότι ο τάδε εγέννησεν υιούς και θυγατέρας και απέθανε. Φυσικόν λοιπόν ήτο και τώρα η Εύα να εγέννησε θυγατέρα μετά τον Κάιν και τον Άβελ, την οποίαν έλαβεν ως σύζυγον ο Κάιν. Επειδή λοιπόν ήτο αρχή και έπρεπε να αυξηθή το ανθρώπινον γένος εις το μέλλον, επετρέπετο να συνέρχονται εις σαρκικήν μείξιν με τας αδελφάς των. Δια τούτο βεβαίως η Γραφή, αφού αφήση να γνωρίσωμεν ημείς τα επόμενα, διηγείται αυτό μόνον λέγουσα˙ "και συνευρέθη ο Κάιν με την γυναίκα του, η οποία αφού συνέλαβεν εγένησσε τον Ενώχ" (...) Αλλά όπως ακριβώς εις την περίπτωσιν του Κάιν είπεν, ότι "συνευρέθη με την γυναίκα του", χωρίς να μας διδάξη τίποτε, ούτε να μας ειπή από πού είχε την γυναίκα» (Ιωάννη Χρυσοστόμου, ομιλία κ’ εις την Γένεσιν, 1).

Pertinax
06-02-07, 03:55
Τα ίδια και τα ίδια...έχουμε γράψει πολλές φορές στο συγκεκριμένο θέμα ότι ο Αδάμ και η Εύα είναι ΦΥΣΙΚΑ ΑΡΧΕΤΥΠΑ.
Η Αγία Γραφή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΣΥΓΓΡΑΜΑ. Ειδικότερα το βιβλίο της Γέννησης περιγράφει τις ΑΡΧΕΓΟΝΕΣ, τις πρωταρχικές "ΕΙΚΟΝΕΣ" αν θέλετε του είδους. Κάτω απο αυτό το πρίσμα πρέπει να μελετήσει και να "δεί" κανείς τα πράγματα...
Συγγνώμη αγαπητέ Μίλτο, αλλά αυτή είναι η πιο πρόσφατη προσέγγιση του θέματος από ορθοδόξους με όχι και τόσο κολλημένο μυαλό, που πασχίζουν να συμβιβάσουν τα πράγματα με τα αδιάψευστα πορίσματα της επιστήμης.
Ο Αδάμ, η Εύα, το πραπατορικό αμάρτημα, οι απόγονοί τους, ο Νώε, ο κατακλυσμός και ο πύργος της Βαβέλ αποτελούν "συμβολικές εικόνες" και "αρχέτυπα". Αυτό μου έλεγε και ο αρκετά προχωρημένος καθηγητής Θρησκευτικών στην Πρώτη Γυμνασίου.
Στο μεταξύ όμως εδώ και σχεδόν 2 χιλιετηρίδες η Εκκλησία έχει περάσει το σαφές μήνυμα ότι αυτή είναι η πραγματική ιστορία της Δημιουργίας του ανθρώπου. Ότι ο Αδάμ, η Εύα και ο Νώε ήταν ιστορικά πρόσωπα και προπάτορές μας (για να μην το προχωρήσω στον Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ κ.λ.π.).
Μέχρι και τον 17ο αιώνα σε αυτόν τον τόπο χρονολογούσαν από κτίσεως κόσμου και Αδάμ (σύμφωνα με το ορθόδοξο τρόπο χρονολόγησης) και όχι από τη Γέννηση του Χριστού, και μάλιστα όριζαν το έτος κτίσεως Κόσμου κάπου στα 5200 π.Χ.!!!
Για ρώτα και τον πατέρα Μάξιμο που υποστηρίζει από την εκπομπή του ότι βρισκόμαστε στην 8η χιλιετία από κτίσεως Κόσμου!!!

Miltos01
06-02-07, 08:41
Συγγνώμη αγαπητέ Μίλτο, αλλά αυτή είναι η πιο πρόσφατη προσέγγιση του θέματος από ορθοδόξους με όχι και τόσο κολλημένο μυαλό, που πασχίζουν να συμβιβάσουν τα πράγματα με τα αδιάψευστα πορίσματα της επιστήμης.


Φίλε Pertinax, η ερμηνεία των κεφαλαίων της Γέννησης υπο το πρίσμα των φυσικών αρχετύπων δεν είναι ΠΡΟΣΦΑΤΗ υπόθεση...Είναι παλιά. Δεν γνωρίζω δε αν την ίδια προσέγγιση στα θέματα αυτά ακολουθούν ορθόδοξες ομάδες.
Όσο για τα λεγόμενα του Χρυσόστομου τα αφήνω ασχολίαστα...μια λέξη μόνο: Αφελή!!!

Μιχάλης
06-02-07, 16:58
Για ρώτα και τον πατέρα Μάξιμο που υποστηρίζει από την εκπομπή του ότι βρισκόμαστε στην 8η χιλιετία από κτίσεως Κόσμου!!!

Ο πατέρας Μάξιμος, εάν δεν κάνω λάθος, δεν είναι Παλαιοημερολογίτης; Και δεν είναι ο ίδιος που θεωρεί ρεαλιστικό τον αριθμό των 144.000 που θα είναι οι μοναδικοί (σύμφωνα με αυτόν πάντα) που θα σωθούν την ημέρα της Κρίσης; Δεν είναι ο ίδιος που ισχυρίζεται πως έχει υπολογίσει επακριβώς την ημερομηνία που θα συμβεί η Δευτέρα Παρουσία, κάτι που αντιβαίνει στη δήλωση της Αποκάλυψης πως κανείς δεν γνωρίζει το πότε θα συμβεί, παρά μόνο ο Υιός του Θεού και πως αυτή η γνώση έχει κρατηθεί απόρρητη ακόμα και από τους Αγγέλους;

Pertinax
07-02-07, 14:51
Απ΄οτι ξέρω ο Μάξιμος δεν δηλώνει παλαιοημερολογίτης (αν και οι παλαιοημερολογίτες ορθόδοξοι είναι, πιο κολλημένοι βέβαια, αλλά σε καμία περίπτωση "αιρετικοί").
Εντάξει, ο Μάξιμος ήταν ακραίο παράδειγμα. Η ορθόδοξη εκκλησία πάντως τα πρόσωπα της "Γέννεσης" τα δέχεται ως ιστορικά.

Miltos01
07-02-07, 18:26
Η ορθόδοξη εκκλησία πάντως τα πρόσωπα της "Γέννεσης" τα δέχεται ως ιστορικά.

Μιλάμε στο νήμα αυτό για την αξιοπιστία της Α.Γ και πρέπει να αναρρωτηθεί κανείς ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΙ; μπορεί να ΒΑΣΙΣΤΕΙ πάνω στο βιβλίο αυτό.

_Ως προς την ιστορικότητά του;
Το βιβλίο διανύει μια μεγάλη περίοδο -ίσως μεγαλύτερη των 5.000 ετών- και αν και εμπεριέχει μια μεγάλη καταγραφή ιστορικών αναφορών, Η ΑΚΡΙΒΕΙΑ των αναφορών αυτών είναι λογικό να "εξασθενίζει" επιστημονικά όσο πηγαίνουμε πίσω στο χρόνο. Άλλωστε οι περισσότεροι εκ των συγγραφέων της γράφουν τα βιβλία της όχι με τη συνείδηση ενός ιστορικού-όπως γίνεται σήμερα- αλλά των ανθρώπων που παρακολουθούν την πνευματική πορεία ενός λαού (εν προκειμένου του Ιουδαϊκού), καθώς ο λαός αυτός πορεύεται μέσα στο χρόνο διαμορφώνοντας τα ήθη και τα έθιμά του. Ειδικότερα τα πρώτα βιβλία είναι καταγραφές προγενεστέρων αφηγήσεων και όλοι γνωρίζουμε τι παθαίνει ένα γεγονός όταν μεταφέρεται απο στόμα σε στόμα...Ναι αλλοιώνεται καθώς περιπλέκεται με την υπερβολή και το μύθο, όμως προσέξτε η αξία του ως "ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ", ως "ΑΡΧΕΓΟΝΗ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ" παραμένει. Κάτω απο το πρίσμα αυτό -το έχω γράψει και το έχω ξαναπεί - η ιστορία των πρωτόπλαστων παρόλη την μεγάλη αλήθεια που περικλύει, δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΞΙΑ. Είναι αφελές το να "βλέπει" κανείς τους πρωτόπλαστους σαν ιστορικά πρόσωπα, και αν κάτι τέτοιο αποδέχεται η οποιαδήποτε εκκλησία εμένα τουλάχιστον με αφήνει παγερά αδιάφορο! Είναι επίσης σίγουρο ότι καθώς η ιστορική έρευνα προχωρά ανακρίβιες ιστορικές μέσα στο βιβλίο και εσωτερικές αντιφάσεις (ήδη υπάρχουν όλα αυτά) θα εντοπίζονται εδώ και εκεί, για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Και κάτι τελευταίο: κανένα ιστορικό βιβλίο δεν γράφει την ιστορία που καταγράφει εκ των προτέρων!!! Το βιβλίο της Αποκάλυψης με κανένα τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό!
Άρα ιστορικά το βιβλίο με τα σύγχρονα τουλάχιστον δεδομένα δεν...

Miltos01
07-02-07, 19:18
Συγνώμη επανέρχομαι...γιατί δεν τελείωσα τη σκέψη μου:
Η Α.Γ μπορεί βέβαια και ειδικότερα κάποια βιβλία της να αποτελέσουν πηγή ιστορικής καταγραφής όταν ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΘΟΥΝ και με άλλα ιστορικά σύγχρονα κείμενα της εποχής, αλλά αυτό απέχει κατά πολύ απο το να τη θεωρήσουμε σαν ένα "μαγικό" βιβλίο, που με ένα "μαγικό" τρόπο έφτασε στα χέρια μας!

Αλλού είναι "κρυμένη" η αξιοπιστία της...θα τα πούμε παρακάτω...

Pertinax
07-02-07, 22:22
H Αγία Γραφή είναι η ίδια η Αποκάλυψη του θεού σε κάποιους ανθρώπους, όπως αυτοί την κατέγραψαν και τη μετέφεραν και σε άλλους ή
είναι μια συλλογή από αφηγήσεις και παραδόσεις ενός συγκεκριμμένου λαού, η εθνική κληρονομιά του, χωρίς να σημαίνει ότι όντως ήρθε σε αποκλειστική επαφή με το "θείο";
Γιατί η αξιοπιστία της Αγίας Γραφής έγκειται στη θεοπνευστία της.

Litsa
13-02-07, 09:12
H Αγία Γραφή είναι η ίδια η Αποκάλυψη του θεού σε κάποιους ανθρώπους, όπως αυτοί την κατέγραψαν και τη μετέφεραν και σε άλλους ή
είναι μια συλλογή από αφηγήσεις και παραδόσεις ενός συγκεκριμμένου λαού, η εθνική κληρονομιά του, χωρίς να σημαίνει ότι όντως ήρθε σε αποκλειστική επαφή με το "θείο";
Γιατί η αξιοπιστία της Αγίας Γραφής έγκειται στη θεοπνευστία της.

Δηλαδή αν εσύ δεν πιστεύεις στον ίδιο τον βιβλικό θεό τότε παύει να είναι αξιόπιστη
Αν πιστεύεις στον Γιαχβέ τότε όλα είναι σούπερ.

Για μένα, υπάρχει η πραγματική πραγματικότητα που θέλουμε να κατακτήσουμε
και η πραγματικότητα που φτιάχνεται μέσα στο κεφάλι του ανθρώπου που πάσχει
από δεισιδαιμονία.

Giorgos
13-02-07, 19:48
Η ιστορικοτητα του οποιουδηποτε εγγραφου ειναι αμφισβητισημη, και αυτο περιλαμβανει και την αγια γραφη. Ανθρωποι γραφουν ανθρωποι διαβαζουν, το μονο πραγμα που δεν αμφισβητητε ειναι τα απτα στοιχεια που εχουμε στα χερια μας οπως ναοι, αρχαια αντικειμενα ερευνες κτλ.

Τωρα οσο και να προσπαθουμε να βγαλουμε μια ακρη σαυτο το θεμα δεν νομιζω πως μπορουμε.. Για αυτους που πιστεβουν στην αγια γραφη και στο περιεχομενο αυτης ειναι μια πραγματικοτητα, για τους αλους ειναι μια ρομαντικη ιστορια, και ισως μια αντιγραφη αλλων παλαιοτερων γραφομενων..

Το θεμα ειναι καθαρα του κατα ποσο πιστεβεις σε κατι η οχι.
Ετσι και η αρχαια ελληνικη μυθολογια, λεει πραγματα που λογικα δεν στεκουν, οπως οι ιδιοτητες των θεων των ηρωων κτλ.. και ομως ειναι μια γραφη και αυτο..

beetlejuice
07-03-07, 10:35
Χωρις να εχω παρακολουθησει τη συζητηση εδω και ημερες θελω να αναφερω μια ταπεινη μου απορια και θελω να μου την εξηγησετε :p

Ως γνωστον τα 4 ευαγγελια εχουν μεταξυ τους αρκετες διαφορες. Μια εξ' αυτων ειναι τα λογια που υποτιθεται πως ειπε ο Ιησους πανω στο σταυρο την ωρα που ξεψυχουσε. Δε θα σταθω εκει, θα σταθω ομως σε αυτα που περιγραφονται στο ευαγγελιο του Μαρκου:

33Kι όταν έγινε δώδεκα η ώρα το μεσημέρι, σκοτάδι απλώθηκε σ� όλη τη γη μέχρι τις τρεις το απόγευμα! 34Kαι στις τρεις η ώρα αναφώνησε ο Iησούς και είπε: �Eλωί, Eλωί, λαμά σαβαχθανί;� που σημαίνει: �Θεέ μου, Θεέ μου, γιατί με εγκατέλειψες;� 35Kαι μόλις το άκουσαν μερικοί απ� αυτούς που παρευρίσκονταν εκεί, έλεγαν: �Δείτε! Tον Hλία φωνάζει!� 36Έτρεξε τότε ένας και αφού γέμισε ένα σφουγγάρι με ξίδι και το περιτύλιξε σ� ένα καλάμι, του το άπλωνε να πιει λέγοντας: �Aφήστε να δούμε αν έρχεται ο Hλίας να τον κατεβάσει�. 37Mα ο Iησούς, αφού έβγαλε μια δυνατή φωνή, εξέπνευσε.

Κοιταξτε τωρα τι λεει ο Ματθαιος για το ιδιο ακριβως γεγονος:


46Kαι γύρω στις τρεις η ώρα, αναφώνησε ο Iησούς με δυνατή φωνή και είπε: �Hλί, Hλί, λαμά σαβαχθανί;� Που σημαίνει: �Θεέ μου, Θεέ μου, γιατί μ� εγκατέλειψες;� 47Kι όταν το άκουσαν αυτό μερικοί απ� αυτούς που στέκονταν εκεί, έλεγαν: �Tον Hλία φωνάζει αυτός�. 48Tότε ένας απ� αυτούς έτρεξε αμέσως, πήρε ένα σφουγγάρι, το γέμισε με ξίδι, κι αφού το τοποθέτησε σ� ένα καλάμι, του το έδινε να πιει. 49Kαι οι υπόλοιποι έλεγαν: �’σε να δούμε αν θα έρθει ο Hλίας να τον σώσει�. 50O Iησούς, όμως, αφού έκραξε ξανά με δυνατή φωνή, άφησε το πνεύμα.

Τι δεν παει καλα; Γιατι οι μεταφραστες οριζουν το "Ελωι" και το "Ηλι" ως την ιδια λεξη; Εμενα αυτο το "Ελωι" περισσοτερο μου κανει για το "Ελωχιμ" που αναφερεται στη Γεννεση και στα εβραϊκα αποτελει τον πληθυντικο της λεξης Θεος; Πολυθεϊστης και ο Ιησους; :p

nikostheater
07-03-07, 16:14
Ο Ιησους εκεινη την ωρα φωναζει την φραση για να εκπληρωσει μια προφητεια που ηδη προυπηρχε στην Παλαια Διαθηκη και αφορουσε τον Μεσσια.
Αγνοεις επισης οτι ο Ιησους Προσευχηθηκε στον Πατερα πριν την συλληψη του και οχι μονο τοτε..
Που το πας δεν καταλαβαινω...
Εσενα και της Λιτσας αμα σας δωσουν να γραψετε εκθεση με θεμα "το δωματιο της Λιτσας" θα γραψετε ακριβως τα ιδια πραγματα με τον ιδιο τροπο;
Πολυ αμφιβαλλω,εκτος και αν αντιγραφετε ο ενας απο τον αλλον...
Γιατι τοση πρεμουρα λοιπον για διαφορετικες εκφρασεις για το ιδιο γεγονος μεταξυ 2 ευαγγελιστων που εγραψαν τα κειμενα τους με χρονικη διαφορα ο ενας απο τον αλλον;
Δεν καταλαβαινω ολη αυτη την Σταυροφορια να ανακαλυψουμε την Αμερικη εκει που δεν υπαρχει....

dragoness_crysta
07-03-07, 16:46
Προσφατα ειδα σε ενα ντοκυμανταιρ οτι Η αξιοπιστιας της Αγιας Γραφης ειναι αμφιβολη.

Βρεθηκαν παπυροι οι οποιοι ελεγαν για μια ομαδα Χριστιανων οι οποιοι ονομαζονταν γνωστικοι Χριστιανοι και οι οποιοι στις περιγραφες τους παρουσιαζαν τον Χριστο πιο ανθρωπινο και πιο προσιτο στους ανθρωπους.
Οι ομαδα των "κανονικων" Χριστιανων, εδεχινε μια εικονα του Χριστου πιο θεϊκη.

Φυσικα οι δευτεροι υπερισχυσαν των πρωτων και κατεστρεψαν η εκαψαν τις περιγραφες των γνωστικων και ξαναεγραψαν την ιστορια στην Αγια Γραφη οπως την ξερουμε σημερα.
Για την υπαρξη των γνωστικων μαθαμε μονο απο τα κειμενα που διασωθηκαν και που ειναι τα μονα πειστηρια οτι μαλλον αυτο που διαβαζουμε στην Αγια Γραφη ισως να μην ειναι η αληθεια.

nikostheater
07-03-07, 17:08
Τα ευαγγελια των γνωστικων κατ αρχας επονται κατα αιωνες μετα τα γνωστα 4 Ευαγγελια του κανονα της Εκκλησιας.
Και οχι μονο επονται πολυ χρονικα,αλλα και για να κοροιδεψουν τους ανθρωπους εγραφαον οτι τα ευαγγελια τους γραφτηκαν απο Αποστολους!
Ετσι μας προεκυψαν ευαγγελια οπως του Ιουδα..
Επισης ολη η φιλοσοφια των γνωστικων ηταν τελειως ξενη με τον Χριστιανισμο και απλα πηραν το περιτυλυγμα του Χριστιανισμου και το ενσωματωσαν στα πιστευω τους.
ΟΠως θα γνωριζεις οι γνωστικοι σαν σεκτα προυπηρχαν του Χριστιανισμου...
Αν λες λοιπον οτι ειναι αμφιβολη η αξιοπιστια των ευαγγελιων θα συμφωνησω.
Των Γνωστικων ευαγγελιων ομως,οχι των Κανονικων.

dragoness_crysta
07-03-07, 21:11
Οχι φυσικα...τα ευαγγελια των γνωστικων εγιναν την ιδια περιοδο με τα ευαγγελια των αλλων χριστιανων και επειδη μια απο τις δυο αποψεις επρεπε να επιβιωσει, κατεστρεψαν τα ευαγγελια των γνωστικων, τα οποια φυσικα και εδιναν μια πιο ανθρωπινη υποσταση στο Χριστο κατι το οποιο δεν συνεπιπτε με την αναγκη εξαπλωσης του Χριστιανισμου.

Αυτοι οι οποιοι φροντισαν για την εξαπλωση ηθελαν κατι παραπανω απο εναν ισχυρο, φιλανθρωπο και πνευματικο ηγετη....ηθελαν να τον θεοποιησουν.
Και αφου αυτα δεν ερχονταν σε επαφη με αυτα που πιστευαν οι γνωστικοι εξαφανισαν τα εγγραφα τους.

Λυπαμαι που το λεω αλλα αναφερομαι στην αξιοπιστια της Αγιας Γραφης την οποια θεωρω αμφιβολη.

nikostheater
08-03-07, 00:47
Θα διαφωνησω μαζι σου.Επειδη αυτα λεει ο καλοπουλος και ο Νταν Μπρουν αγαπητε δεν τα κανει και αληθεια.
Η wikipedia ειναι φιλος σου.

Litsa
08-03-07, 09:19
Δηλαδή, διαφωνείς επειδή τα λέει ο Καλόπουλος και ο Νταν Μπράουν ;
ή διαφωνείς επειδή έχεις καλύτερη και πιο αξιόπιστη εκδοχή ;

dragoness_crysta
08-03-07, 12:20
Παρεπιπτοντως ειμαι κοριτσι και επιπλεον δεν στηριχτηκα σε αυτους τους δυο φιλτατους κυριους....

ειχα δει μερικα ντοκυμαντερ για να απαντησω σε αυτο....

ο Νταν Μπραουν δεν ειναι παρα ενας μυθιστοριογραφος παρα πολυ καλος στο ειδους του...
τον κυριο Καλοπουλο δεν τον ξερω.

Αυτο που ξερω ομως ειναι οτι οσον αφορα το Χριστιανισμο, οταν καποιος παει να πει καποια ευρηματα απο ανασκαφες και ερευνες, η εκκλησια σαν δευτερη εξουσια προσπαθει να τα πολεμησει με νυχια και με δοντια. Φυσικα η επικρατουσα αποψη για τον Χριστο, ευνοει τις περιστασεις. Οποτε οτιδηποτε καινουριο ανακαλυφτει μπορει να φερει τα πανω κατω...φυσιολογικο αλλα ας μαθουμε και καποια στιγμη την αληθεια.
Δεν πηγαινω στο αλλο ακρο, αλλα δεν θεωρω οτι ο Χριστος ηταν ενας θεος, αλλα ενας πολυ καλος πνευματικος ηγετης με καποια χαρισματα πολυ παραπανω απο το συνηθισμενο για τοτε και για τωρα ανθρωπο.

teoilio
08-03-07, 13:07
Δεν πηγαινω στο αλλο ακρο, αλλα δεν θεωρω οτι ο Χριστος ηταν ενας θεος, αλλα ενας πολυ καλος πνευματικος ηγετης με καποια χαρισματα πολυ παραπανω απο το συνηθισμενο για τοτε και για τωρα ανθρωπο.

Συμφωνώ απόλυτα με την φίλη μας dragoness. Άλλωστε το έχω ξαναθέσει στο topic της ιστορικότητας του Ιησού, ότι θα ήταν προτιμότερο να τεθεί ζήτημα της θεότητας κι όχι της ιστορικότητας.

Τι δεν παει καλα; Γιατι οι μεταφραστες οριζουν το "Ελωι" και το "Ηλι" ως την ιδια λεξη; Εμενα αυτο το "Ελωι" περισσοτερο μου κανει για το "Ελωχιμ" που αναφερεται στη Γεννεση και στα εβραϊκα αποτελει τον πληθυντικο της λεξης Θεος; Πολυθεϊστης και ο Ιησους;

Φίλε σκαθαροζούμη, επειδή ξέρω πως τα ψάχνεις αυτά τα θέματα, να σου δώσω και μια άλλη εκδοχή να ερευνήσεις που διάβασα στο περιοδικό ΙΧΩΡ πριν απο κάμποσα χρόνια. Σύμφωνα λοιπόν με ένα άρθρο του περιοδικού το περιβόητο "Ηλί Ηλί λαμά Σαβαχθανί" του Ιησού στο σταυρό δεν ήταν ούτε Ηλί ούτε Ελωί και κυρίως δεν ήταν εβραϊκά ούτε αραμαϊκά αλλά αρχαία ελληνικά και η φραση ήταν ακριβώς "ΗΛΙ, ΗΛΙ, ΛΑΜΑ ΣΑΒΑ’Ι’ ΧΘΟΝΙΟΙ" όπου ο Ιησούς αναφέρεται σε χθόνιες θεότητες και μάλλον στο θεό ήλιο. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη μετάφραση γι' αυτό στο παραθέτω προς έρευνα

dragoness_crysta
08-03-07, 15:25
Φίλε σκαθαροζούμη, επειδή ξέρω πως τα ψάχνεις αυτά τα θέματα, να σου δώσω και μια άλλη εκδοχή να ερευνήσεις που διάβασα στο περιοδικό ΙΧΩΡ πριν απο κάμποσα χρόνια. Σύμφωνα λοιπόν με ένα άρθρο του περιοδικού το περιβόητο "Ηλί Ηλί λαμά Σαβαχθανί" του Ιησού στο σταυρό δεν ήταν ούτε Ηλί ούτε Ελωί και κυρίως δεν ήταν εβραϊκά ούτε αραμαϊκά αλλά αρχαία ελληνικά και η φραση ήταν ακριβώς "ΗΛΙ, ΗΛΙ, ΛΑΜΑ ΣΑΒΑ’Ι’ ΧΘΟΝΙΟΙ" όπου ο Ιησούς αναφέρεται σε χθόνιες θεότητες και μάλλον στο θεό ήλιο. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη μετάφραση γι' αυτό στο παραθέτω προς έρευνα

Αν ηταν αυτη η εκφραση...λες οτι αναφερεται σε χθονιες θεοτητες.. χθονιος ετυμολογικα ειναι αυτος που βρισκεται κατω απο τη γη...
πως ειναι δυνατον λοιπον ο θεος του ηλιου, να ειναι χθονιος?
μηπως μπερδεψες λιγακι τις σημασιες?

teoilio
08-03-07, 15:31
Δεν θυμάμαι ακριβώς τη μετάφραση αγαπητή dragoness...αλλά μάλλον δεν το έγραψα καλά προηγουμένως... ήθελα να πω και στο Θεό ήλιο....

dragoness_crysta
08-03-07, 15:43
Δεν θυμάμαι ακριβώς τη μετάφραση αγαπητή dragoness...αλλά μάλλον δεν το έγραψα καλά προηγουμένως... ήθελα να πω και στο Θεό ήλιο....


οκ τωρα βγαζει καλυτερο νοημα....μαλλον απευθυνοταν και στις δυο δυναμεις.....
και στις σκοτεινες αλλα και στις φωτεινες....
μηπως μπορεις να μου πεις υπαρχει αυτο το κειμενακι με τη μεταφραση?
και ενα απλο στοιχειο να μου δωσεις μου αρκει.
Ευχαριστω.
:D

beetlejuice
08-03-07, 15:54
Ο Ιησους εκεινη την ωρα φωναζει την φραση για να εκπληρωσει μια προφητεια που ηδη προυπηρχε στην Παλαια Διαθηκη και αφορουσε τον Μεσσια.
Αγνοεις επισης οτι ο Ιησους Προσευχηθηκε στον Πατερα πριν την συλληψη του και οχι μονο τοτε..
Που το πας δεν καταλαβαινω...
Εσενα και της Λιτσας αμα σας δωσουν να γραψετε εκθεση με θεμα "το δωματιο της Λιτσας" θα γραψετε ακριβως τα ιδια πραγματα με τον ιδιο τροπο;
Πολυ αμφιβαλλω,εκτος και αν αντιγραφετε ο ενας απο τον αλλον...
Γιατι τοση πρεμουρα λοιπον για διαφορετικες εκφρασεις για το ιδιο γεγονος μεταξυ 2 ευαγγελιστων που εγραψαν τα κειμενα τους με χρονικη διαφορα ο ενας απο τον αλλον;
Δεν καταλαβαινω ολη αυτη την Σταυροφορια να ανακαλυψουμε την Αμερικη εκει που δεν υπαρχει....

Βρε ανθρωπε μου εγω μελετουσα τα ευαγγελια και εκανα μια παρατηρηση τιποτε παραπανω. Και επι της ουσιας δεν απαντησες. Γιατι το Ελωι μεταφραζεται σαν Ηλι; Αν εχουν την ιδια ακριβως σημασια στα εβραϊκα πες το μου να παμε παρακατω. Ο teoilio διατυπωσε μονο μια αποψη απο κατι που ειχε διαβασει στο Ιχωρ. Βεβαια η αποψη αυτη ειναι απλα μια υποθεση, καθοτι εκτος των ευαγγελιων δεν υπαρχει καποιο αλλο κειμενο το οποιο να γραφει για το συγκεκριμενο γεγονος ανεξαρτητως του εαν προκειται για ιστορικο γεγονος ή οχι.
Οσο για τη Λιτσα, την κοπελα δεν την εχω δει ουτε καν σε καποιο μιτινγκ της κοινοτητας (κι ομως δεν εχει συμβει! :eek: :D ). Σταυροφορια δεν υπαρχει διοτι δεν φερω κανενα σταυρο :p Οσο για την Αμερικη, αυτη υπαρχει και αρκετα σημεια της ειναι ακομη ανεξερευνητα! :)

nikostheater
08-03-07, 20:17
Ειχα βρει μια μεταφραση σε αλλο φορουμ.
Θα ψαξω να την βρω να την παραθεσω αυτοουσια γιατι ειναι σχετικα μεγαλη η εξηγηση.
Η εκφραση παντως ειναι επικληση στον Θεο Πατερα και οχι στον Θεο ηλιο (αν ειναι δυνατον!) :eek: :eek:

nikostheater
08-03-07, 20:27
απο το κατα Μαρκον:
33 Γενομένης δε ώρας έκτης σκότος εγένετο εφ' όλην την γήν έως ώρας ενάτης· 34 και τή ώρα τή ενάτη εβόησεν ο Ιησούς φωνή μεγάλη λέγων· Ελωί Ελωί, λιμά σαβαχθανί; ό εστι μεθερμηνευόμενον, ο Θεός μου ο Θεός μου, εις τι με εγκατέλιπες; 35 και τινες των παρεστηκότων ακούσαντες έλεγον· Ίδε Ηλίαν φωνεί

Κατ Ματθαιον:
46 περί δε την ενάτην ώραν ανεβόησεν ο Ιησούς φωνή μεγάλη λέγων· Ηλί ηλί, λιμά σαβαχθανί; τούτ' έστι Θεέ μου, Θεέ μου, ινατί με εγκατέλιπες; 47 τινές δε των εκεί εστηκότων ακούσαντες έλεγον ότι Ηλίαν φωνεί ούτος. 48 και ευθέως δραμών είς εξ αυτών και λαβών σπόγγον πλήσας τε όξους και περιθείς καλάμω επότιζεν αυτόν. 49 οι δε λοιποί έλεγον· Άφες ίδωμεν ει έρχεται Ηλίας σώσων αυτόν.

Την διαφορα την βλεπεις;
Στο ενα λεει " ο Θεος μου ο Θεος μου και στο αλλο λεει Θεε μου Θεε μου.
ΔΕν θα μπορουσε το Ελωι να σημαινει ο Θεος μου και το Ηλι να σημαινει Θεε μου;

Litsa
08-03-07, 20:57
Να δώσω και γω μια ερμηνεία. Λίγο τραβηγμένη.

Ο Ιησούς εκτελεί ένα σχέδιο. Είναι ένα σχέδιο που δεν το έχει εκπονήσει ο ίδιος
αλλά έχει "επιλεχθεί" ως ο "μεσσίας" για να το φέρει εις πέρας.
Το ποιο είναι το σχέδιο είναι πολύ μεγάλη κουβέντα. Ας το αφήσουμε για άλλο τοπίκιο.
Ποιός το έχει εκπονήσει ;
Κάποιος ή κάποιοι από το κρυφό Ιουδαϊκό ιερατείο, κάποιοι αρχιραβίνοι το έχουν.
Ποια τα ονόματά τους ; Ο ένας λέγεται Μωυσής και ο άλλος Ηλίας.
Μπορεί τα ονόματα αυτά να είναι αλληγορικά μπορεί "συνθηματικά".

Ας διαβάσουμε με προσοχή ένα εδάφιο , αυτό της Μεταμόρφωσης του Κυρίου.


Απο τον Ματθαίο ΙΖ
1Ύστερα από έξι μέρες παίρνει ο Ιησούς ξεχωριστά μαζί του τον Πέτρο, τον Ιάκωβο και τον αδελφό του Ιωάννη
και τους ανεβάζει σ’ ένα ψηλό βουνό, 2όπου και μεταμορφώθηκε μπροστά τους και το πρόσωπό του έλαμψε σαν τον
ήλιο και τα ρούχα του έγιναν άσπρα σαν το φως! 3Kι εκεί εμφανίστηκαν μπροστά τους ο Μωυσής κι ο Ηλίας,
που συνομιλούσαν με τον Ιησού. 4Μίλησε τότε ο Πέτρος και είπε στον Ιησού: "Κύριε, καλά είναι να μείνουμε εδώ.
Αν θέλεις, ας στήσουμε εδώ τρεις σκηνές: Μια για σένα, μια για το Μωυσή και μια για τον Ηλία".
5Αλλ’ ενώ αυτός συνέχιζε ακόμα να μιλάει, ήρθε ξαφνικά μια φωτεινή νεφέλη και τους σκέπασε, και μέσα απ’ αυτήν
ακούστηκε μια φωνή που έλεγε: "Αυτός είναι ο Γιος μου ο αγαπητός, μέσω του οποίου εκδήλωσα την εύνοιά μου.
Αυτόν ν’ ακούτε". 6Kαι σαν άκουσαν οι μαθητές τη φωνή, έπεσαν μπρούμυτα και τους κυρίεψε μεγάλος φόβος.
7Tότε ο Ιησούς τους πλησίασε,...

Σιγά που θα έβλεπε ο Πέτρος δυο πεθαμένους από πολλούς αιώνες και δε θα έκανε κολοτούμπες αλλά ήθελε
να στήσει και σκηνή μη τυχόν και κρυώσουν. Εκεί λοιπόν του εξήγησαν του Ιησού τι πρέπει να κάνει.
Από εκείνη τη στιγμή ο απλός περιφερόμενος θίασος του Ιησού μεταμορφώθηκε στον "χρισμένο"
που θα εκτελούσε το μεγάλο κόλπο. Στον σταυρό απάνου ο Ιησούς τρόμαξε ότι μπορεί να το σκότωναν
στα αλήθεια. Και φυσικό ήταν να καλούσε τον Αρχιραβίνο Ηλία.

Αυτά.

phsyborg
02-04-07, 15:43
Kι εκεί εμφανίστηκαν μπροστά τους ο Μωυσής κι ο Ηλίας,
που συνομιλούσαν με τον Ιησού. 4Μίλησε τότε ο Πέτρος και είπε στον Ιησού: "Κύριε, καλά είναι να μείνουμε εδώ.
Αν θέλεις, ας στήσουμε εδώ τρεις σκηνές: Μια για σένα, μια για το Μωυσή και μια για τον Ηλία".

Κ πως εξηγεις οτι τους γνωρισαν αμεσως ενω δεν τους ειχαν ξαναδει ??δηλαδη ηξεραν οτι ειναο Ηλιας κ ο Μωυσης?
Χωρις να εχω παρακολουθησει τη συζητηση εδω και ημερες θελω να αναφερω μια ταπεινη μου απορια και θελω να μου την εξηγησετε :p

Ως γνωστον τα 4 ευαγγελια εχουν μεταξυ τους αρκετες διαφορες. Μια εξ' αυτων ειναι τα λογια που υποτιθεται πως ειπε ο Ιησους πανω στο σταυρο την ωρα που ξεψυχουσε. Δε θα σταθω εκει, θα σταθω ομως σε αυτα που περιγραφονται στο ευαγγελιο του Μαρκου:



Κοιταξτε τωρα τι λεει ο Ματθαιος για το ιδιο ακριβως γεγονος:




Τι δεν παει καλα; Γιατι οι μεταφραστες οριζουν το "Ελωι" και το "Ηλι" ως την ιδια λεξη; Εμενα αυτο το "Ελωι" περισσοτερο μου κανει για το "Ελωχιμ" που αναφερεται στη Γεννεση και στα εβραϊκα αποτελει τον πληθυντικο της λεξης Θεος; Πολυθεϊστης και ο Ιησους; :p

O Θεος ειναι πολλαπλη οντοτητα ..πιο απλα εχει πολλες μορφες-χαρακτηρες!
πχ..EL SAVAOTH , EL SHADAI κτλπ

Miltos01
29-04-07, 20:07
Το σχετικό νήμα άνοιξε απ’ ότι βλέπω στις 25-09-06 από τον pshyborg αλλά δεν περιέχει ούτε ένα κριτήριο αξιολόγησης της αξιοπιστίας του βιβλίου αυτού προς συζήτηση. Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να προσδιορίσουμε ως προς ποια κριτήρια το βιβλίο αυτό μπορεί να χαρακτηρισθεί αξιόπιστο για να έχει και νόημα οποιαδήποτε συζήτηση από εδώ και κάτω.

Επίσης ίσως θα ήταν χρήσιμο να προσεγγίσουμε προσεκτικά την έννοια της θεοπνευστίας του καθώς πολύ συχνά συγχέονται οι παραπάνω έννοιες (αξιοπιστία-θεοπνευστία).

Προτείνω να ξεκινήσουμε της αξιολόγηση του βιβλίου ως προς τις ιστορικές του αναφορές. Είναι αληθινή η Α.Γ στις ιστορικές της καταγραφές και αναφορές;Τι λέτε;

OANNHSEA
29-04-07, 21:49
Το έχω ξαναγράψει ποιό πάνω αλλά το ξαναγράφω.
Σε μερικά σημεία είναι τόσο ακριβής στα γεωγραφικά δεδομένα που έχει χρησιμοποιηθεί μέχρι στιγμής όχι μόνο για στρατιωτικούς σκοπούς, αλλά και να βρεθούν πηγάδια μέχρι και χαμένο ορυχείο...
Αυτό σε κάνει να αναρωτιέσαι...

Miltos01
01-05-07, 09:26
Το έχω ξαναγράψει ποιό πάνω αλλά το ξαναγράφω.
Σε μερικά σημεία είναι τόσο ακριβής στα γεωγραφικά δεδομένα που έχει χρησιμοποιηθεί μέχρι στιγμής όχι μόνο για στρατιωτικούς σκοπούς, αλλά και να βρεθούν πηγάδια μέχρι και χαμένο ορυχείο...
Αυτό σε κάνει να αναρωτιέσαι...

Δεν είναι όμως τόσο ακριβής σε όλες τις ιστορικές της καταγραφές όπως τουλάχιστον μέχρι σήμερα έχουν αποδείξει οι διάφορες αρχαιολογικές έρευνες και ανασκαφές.

Μια από τις πλέον αξιομνημόνευτες μάχες στις ιστορίες της Βίβλου είναι και η μάχη του Ιησού του Ναϋή ενάντια στην πόλη της Ιεριχούς. Η ιστορία όπως μας την διηγείται το βιβλίο είναι λίγο πολύ γνωστή: Η άλωση της πόλης της Ιεριχούς (Χαναναίων) από τον Ιησού του Ναϋή με 40.000 χιλιάδες στρατιώτες. Εδώ να προσθέσω ότι η μάχη διατηρεί τον συμβολισμό της ακόμη και σήμερα καθώς οι Παλαιστίνιοι πιστεύουν ότι κατάγονται από τους Χαναναίους (κάτοικοι της Ιεριχούς) ενώ οι Ισραηλινοί από τους Ισραηλίτες διεκδικώντας και οι δύο όπως γνωρίζουμε την ίδια χώρα. Έτσι αυτό που συνέβει πριν 3.000 χρόνια συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Η ΜΟΝΗ ΠΗΓΗ για την ύπαρξη του Ιησού του Ναϋή στη χώρα των Χαναναίων είναι η Βίβλος. Η συγκεκριμένη ιστορία γράφτηκε γύρω στο 500 π.Χ τουλάχιστον 2.500 χρόνια μετά την κατάκτηση της Χαναάν από τον πρωταγωνιστή της.

ΑΠΟ ΤΟ 1952 ΚΑΙ ΜΕΤΑ Η ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΣΤΗΡΙΖΕΙ ΠΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΤΟΥ ΝΑΥΗ. Το 1952 είναι η χρονιά που η αρχαιολόγος Κάθλιν Κένυον ξεκίνησε τις δικές της ανασκαφές κατόπιν αίτησης ενός παλαιότερου συναδέλφου της, του Γκάστανγκ καθηγητή του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ. Ο Γκάστανγκ την περίοδο 1931-1936 κάνοντας τις δικές του ανασκαφές πίστευε ότι βρήκε τα τείχη της πόλης της Ιεριχούς, αφού η χρονολόγηση των ευρημάτων του τον οδήγησε γύρω στο 1400 π.Χ την ίδια δηλαδή εποχή που η Βίβλος υποστήριζε ότι συνέβει η Μάχη της Ιεριχούς.

Η Κένυον χρονολογώντας προσεκτικότερα τα ευρήματα του Γκάστανγκ έδειξε ότι τα τείχη της πόλης δεν είχαν γκρεμιστεί το 1400 π.Χ αλλά 150 χρόνια νωρίτερα δηλαδή το 1550 π.Χ. Αν οι ισχυρισμοί της είναι αληθινοί τότε η Ιεριχώ είχε καταστραφεί πολύ χρόνο πριν ο Ιησούς του Ναϋή φύγει από την Αίγυπτο –πιθανόν από κάποιο σεισμό- και βέβαια η πτώση των τειχών της δεν συμπίπτει χρονολογικά με την επίθεση του Ιησού του Ναϋή στη πόλη.

ΟΜΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!!! Οι αρχαιολογικές ανασκαφές έδειξαν ότι η πόλη το 1400 π.Χ παρουσίαζε μια πολύ διαφορετική εικόνα από αυτή που μας διηγείται η Βίβλος. Τα τείχη της πόλης είχαν πέσει σε αχρηστία, η πόλη ήταν ανοχύρωτη και είχε λίγους κατοίκους. ΔΕΝ ΑΞΙΖΕ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΚΑΤΑΚΤΗΘΕΙ!

Αν όμως δεν υπήρχε λόγος να δοθεί μια τέτοια μάχη γιατί περιγράφεται σαν κατάκτηση η άφιξη των Ισραηλιτών; Η Βίβλος μας λέει ότι ο Ιησούς του Ναϋή δεν κατέστρεψε μόνο την Ιεριχώ αλλά και άλλες πόλεις της γύρω περιοχής επίσης. Όμως οι αρχαιολόγοι που έχουν ανασκάψει αυτές τις περιοχές βλέπουν ότι τα μέρη που ΥΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ Η ΒΙΒΛΟΣ ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΔΕΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΝΤΑΝ ΚΑΝ ΚΑΙ ΟΣΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗ ΒΙΒΛΟ.

Μια τελευταία διαπίστωση για τη μη-ιστορικότητα του γεγονότος ήρθε όταν διαπιστώθηκε ιστορικά ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ- όσο δυνατός και αν ήταν- ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΝΙΚΗΣΕΙ ΤΟΥ ΧΑΝΑΝΑΙΟΥΣ. Και αυτό γιατί το 1400 π.Χ οι Αιγυπτιακές δυνάμεις είχαν προσαρτήσει τη Χαναάν στην αυτοκρατορία τους. Οι Αιγύπτιοι δεν θα είχαν επιτρέψει την εισβολή του Ιησού του Ναϋή στην περιοχή τους (την ακμή της Αιγυπτιακής Αυτοκρατορίας).

Στην πραγματικότητα σχεδόν ΟΛΑ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ από την δεκαετία του 1950 και ύστερα ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΥΝ τις περιγραφές της Βίβλου. Το 1400 π.Χ η Ιεριχώ ήταν χωριό, όχι οχυρωμένη πόλη. Δεν υπάρχουν πουθενά ίχνη μαχών του Ιησού του Ναϋή και η Χαναάν ήταν Αιγυπτιακή αποικία.

Μύθος λοιπόν ή πραγματικότητα; Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι πίσω από κάθε καταγραφή, πίσω από κάθε γεγονός υπάρχει πάντα ένας κόκκος αλήθειας, ένα πραγματικό συμβάν που στην πορεία των αιώνων, από αφήγηση σε αφήγηση, από στόμα σε στόμα, εμπλέκει το μύθο (την υπερβολή) με την πραγματικότητα. Όμως και προσέξτε το αυτό, η αξία του σαν σύμβολο, σαν δίδαγμα, σαν αρχέγονη καταγραφή ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ…

Litsa
01-05-07, 11:35
##
Όμως και προσέξτε το αυτό, η αξία του σαν σύμβολο, σαν δίδαγμα, σαν αρχέγονη καταγραφή ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ…
##

@Miltos, και τι συμβολίζει η πολιορκία και η κυρίευση μιας πόλης στο προκειμένο ζήτημα;

Miltos01
01-05-07, 20:15
@Miltos, και τι συμβολίζει η πολιορκία και η κυρίευση μιας πόλης στο προκειμένο ζήτημα;

Η πίστη στο υπέρλογο μπορεί να γκρεμίσει "τείχη" σαν και αυτά της πόλης της Ιεριχούς και μάλιστα με μέσα ταπεινά (σάλπιγγες απο κέρατο τράγων). Αργότερα μαθαίνουμε από τον Ιησού ότι μπορεί να μετακινήσει "βουνά" ...Το θέμα της Πίστης είναι κεφαλαιώδες και δύσκολο...

Litsa
01-05-07, 22:46
Η πίστη στο υπέρλογο μπορεί να γκρεμίσει "τείχη" σαν και αυτά της πόλης της Ιεριχούς και μάλιστα με μέσα ταπεινά (σάλπιγγες απο κέρατο τράγων). Αργότερα μαθαίνουμε από τον Ιησού ότι μπορεί να μετακινήσει "βουνά" ...Το θέμα της Πίστης είναι κεφαλαιώδες και δύσκολο...
Ναι αλλά σε τι φταίγανε οι κάτοικοι της Ιεριχού ;
Οι Οβραίοι ήτανε εισβολείς.

Δηλαδή ακόμα και ο εισβολέας, ο κλέφτης, ο κακοποιός,
ο ανώμαλος μπορεί να "πιστέψει" στο υπέρλογο και να μου
κάνει κακό ; Και το "υπέρλογο" να τον αφήσει ;

Δηλαδή σα να λέμε πως και οι Τούρκοι απλά δεν πίστεψαν αρκετά
ότι μπορούν να αποσπάσουν τα μισά νησιά στο Αιγαίο στην δική τους επικράτεια.

Μήπως όλα αυτά απλά δηλητηρίαζαν την νοημοσύνη των τότε
ανθρώπων και διαχρονικά δεν αφήνουν ούτε και σήμερα
να σκεφτούμε με υγιή τρόπο ούτε τα αυτονόητα ;

Η πίστη δεν μετακίνησε ούτε μετακινεί (ούτε πρόκειται) κανένα βουνό.
Άλλοι λόγοι μπορεί να μετακινήσουν βουνά αλλά όχι πίστη.
Ελπίζοντας στην πίστη απλά θα χάσεις πολύτιμο χρόνο.
Θέλει έρευνα ορθολογισμό ανοικτή σκέψη και όρεξη για δουλειά.

ελ-λάνιος
02-05-07, 02:11
Η πίστη δεν μετακίνησε ούτε μετακινεί (ούτε πρόκειται) κανένα βουνό.
Άλλοι λόγοι μπορεί να μετακινήσουν βουνά αλλά όχι πίστη.
Ελπίζοντας στην πίστη απλά θα χάσεις πολύτιμο χρόνο.
Θέλει έρευνα ορθολογισμό ανοικτή σκέψη και όρεξη για δουλειά.


Καλημέρα σας.

Να κάνω μια διευκρίνηση, εκτός θέματος, αλλά για μένα απαραίτητη.

Το ρητό αυτό, δεν έχει να κάνει με την πίστη σε κάποια θρησκεία, παρ'΄όλο που κι αυτό το εκμεταλεύεται το σύγχρονο ιερατείο προς ίδιον όφελος.

Πιστεύω οτι αφορά τη δύναμη του νου, της θέλησης, αφού οι δυνάμεις του πνεύματος είναι τρομερά μεγάλες και τρομερά... άγνωστες.

Ακριβώς η έρευνα, ο ορθολογισμός και η ευρεία σκέψη, οδηγούν στη γνώση του εαυτού μας και μας γνωστοποιούν τις δυνατότητές μας.

Αυτές κινούν βουνά, στην κυριολεξία...

Litsa
02-05-07, 07:58
Για μένα υπάρχει μια πολύ πιο «πεζή» ερμηνεία.

Σου λέει ένας οποιοσδήποτε απατεωνίσκος ότι αν το πιστέψεις
μπορείς να μετακινήσεις μέχρι και βουνά. Αρχίζεις εσύ την «πίστη»
και τις προσευχές και προσπαθείς να μετακινήσεις όχι ένα βουνό
αλλά ένα τραπεζάκι μέσα στο σπίτι σου. . . το τραπεζάκι ΔΕΝ
μετακινείται οπότε σύμφωνα με τη συνταγή φταις εσύ που δεν πίστεψες
αρκετά και πως η προσευχή σου δεν ήταν ειλικρινής.
Ξαναπροσπάθησε πιστέ.

Σου λέει ο απατεωνίσκος, αν πιστέψεις θα αυτοθεραπευθείς.
Εσύ αντί να βάλεις ένα εμβόλιο ή να λάβεις βιταμίνη Β12 ή το τάδε
φάρμακο ,αρχίζεις τις προσευχές και τις λιτανείες . . . δεν θεραπεύεσαι
οπότε πάλι φταις εσύ που δεν πίστεψες αρκετά.
Ξαναπροσπάθησε πιστέ.

Όλη την ευθύνη την έχει το θύμα και καμία ευθύνη δεν φέρνει ο υποτιθέμενος
θεός θεραπευτής που τα επινόησε όλα αυτά τα φραστικά πυροτεχνήματα.

Τώρα θα μου πεις ότι μερικοί θεραπεύτηκαν απ την πίστη.

Θα σου πω και γω πως στατιστικά ένα μικρό ποσοστό ασθενών (1/000)
αυτοθεραπεύεται. Ακόμη και ετοιμοθάνατοι από βαρύτατες ασθένειες ακόμη
και σε ιατρικές υποθέσεις που θεωρούσαν θέμα χρόνου να καταλήξει ο ασθενής
έχουν σημειωθεί «θαύματα». Μικρό το ποσοστό αλλά υπάρχει.

Στατιστικά λοιπόν αυτά τα θαύματα που ισχυρίζονται ότι συνέβησαν
ένεκα «Πίστης» είναι πολύ λιγότερα και από αυτό το ποσοστό του ένα τοις χιλίοις.

Απλά, οι επίδοξοι θεραπευτές των ψυχών μας είναι παρατηρητικοί και
αποφασισμένοι να επωφεληθούν με κάθε μέσο. Αποφασισμένοι για τα πάντα.

Τα υπόλοιπα που λέτε για πίστη τα θεωρώ φιλολογία

Miltos01
02-05-07, 10:22
Καταφέραμε και πάλι να βγούμε εκτός θέματος...η αξιοπιστία της Α.Γ έγινε ανάλυση του τι είναι πίστη...και στην προσπάθεια μου να εξηγήσω τα ιστορικά δεδομένα της μάχης της Ιεριχούς (άραγε διάβασε κανείς τι έγραψα?) δέχομαι ερωτήματα και παρατηρήσεις για το θέμα της ΠΙΣΤΗΣ. Ας είναι... θα δώσω μια σύντομη απάντηση και θα επανέλθω στην ιστορικότητα της Βίβλου με την υποτιθέμενη “φανταστική” σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη την εποχή που γεννήθηκε ο Χριστός. Και λέω υποτιθέμενη γιατί οι πιθανότητες το γεγονός να συνέβει είναι πολύ περισσότερες από το να έχουμε κατά άλλους ακόμη μια υπερβολή, έναν βιβλικό μύθο...

Η πίστη για την οποία μιλώ εγώ δεν έχει καμία σχέση με όλα τα παραπάνω Litsa... Η πίστη σε σχέση ανταγωνισμού με την κοινή λογική είναι ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΣ, και η κοινή λογική σε ανταγωνισμό με την πίστη είναι ΛΟΓΙΚΟΚΡΑΤΙΑ (όχι δεν εξηγούνται όλα στον κόσμο μας με τη λογική). Η πίστη τοποθετεί τις δύο έννοιες στην σωστή τους θέση. Η κοινή λογική δεν είναι πίστη, και η πιστή δεν είναι σίγουρα κοινή λογική; το πρώτο υποβαστάζει τον κόσμο της φυσικής ζωής, το δεύτερο της πνευματικής, της έμπνευσης αν το θέλετε, του ΚΑΙΝΟΤΟΜΟΥ, ΤΟΥ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥ, ΤΟΥ ΑΠΡΟΣΔΟΚΗΤΟΥ.

Οποιαδήποτε φράση του Ιησού είναι πέρα από τα όρια της κοινής λογικής και βέβαια ο “φυσικός” άνθρωπος τις απορρίπτει...δεν μιλώ εδώ για “κινούμενα τραπεζάκια”, ούτε για ΜΑΓΙΚΑ κόλπα, αλλά για μια κινητήρια δύναμη μέσα στη ζωή, στις πράξεις, στις ενέργειες κάθε δημιουργικής ανθρώπινης προσπάθειας. Θα επανέλθω....

Litsa
02-05-07, 18:09
Δε βγήκαμε εκτός θέματος αλλά τέτοια ζητήματα εύκολα "πλατιάζουν".

Υπάρχει ένα ζήτημα, Η αξιοπιστία ενός κειμένου δεν συμβαδίζει με τυχόν υπερβολές
που μπορεί να έχει στις περιγραφές του. Η Βίβλος έχει πολλές υπερβολές. Όταν λοιπόν
αυτές, κάποιοι τις δικαιολογούν σαν "ερμηνεία πνευματικών φαινομένων" ε, τότε
πάμε και στην "αποκωδικοποίηση" αυτών.

Η πίστη για την οποία μιλώ εγώ δεν έχει. . .
Μίλτο μου, μια είναι η πίστη. Την ίδια γλώσσα μιλάμε.
Ο φανατισμός είναι κακό πράγμα και η λογικοκρατία δεν είναι.

όχι δεν εξηγούνται όλα στον κόσμο μας με τη λογική
Θα δεχτώ πως δεν εξηγούνται ολα με λογική αλλά εδώ μιλάμε για απλά
πράγματα και η λογική μας λέει ότι πρόκειται για "απάτη" καραμπινάτη.
Γιατί πρέπει να τρέξω σε υπερφυσικές και μεταφυσικές και φιλοσοφικές
εξηγήσεις όταν κάποιοι εισβολείς κατακτούν ένα χωριό και επιδίδονται
σε κανιβαλισμούς και όλα αυτά με την σύμφωνη γνώμη του Θεού και μάλιστα
υπάρχει "πίστη" που τα έκαναν όλα αυτά και για αυτό ο θεός τους έδωσε ανταμοιβή ?

δεν μιλώ εδώ για “κινούμενα τραπεζάκια”, ούτε για ΜΑΓΙΚΑ κόλπα, αλλά για μια κινητήρια δύναμη
μέσα στη ζωή
Σαφώς και υπάρχει κινητήρια δύναμη μέσα στη ζωή και τη φύση.
Αλλά όταν πάμε να την συνδέσουμε με μαγεία εγώ εκεί διαφωνώ.

Ένα κείμενο κρίνεται αξιόπιστο όχι από αποσπασματικές αξιόπιστες αναφορές
αλλά από το σύνολό του. Δυστυχώς αν υπάρχουν ανακατεμένα μυθολογικά και
ιστορικά και φανταστικά στοιχεία τότε το σύνολο του έργου θεωρείται ύποπτο.

OANNHSEA
02-05-07, 20:43
Μία από τις πλευρές της Αιγυπτιακής ιστορίας και γενικά των περιοχών που είχαν καταλάβει οι Αιγύπτιου και δεν έχουμε ακόμα καταλάβει έιναι αυτή η επιμονή με καποια συγκεκριμένα ονόματα.
Παράδειγμα έχουμε την μάχη του Καντές με τον Ραμσή των Β εναντίον του Μαντουβάλη (μεγάλη υπερπαραγωγή - για πολλά όσκαρ).
Εάν βρείτε στον χάρτη που είναι η Καντές και ακολουθήσεται πιστά την εξιστόρηση της μάχης θα δείτε ότι πολλά στοιχεία δεν είναι ακριβή!!!
Τότε;
Οι αρχαιολόγοι λένε ότι κάπου υπερέβαλαν οι νικητές Αιγύπτιοι ή ότι το κείμενο γράφτηκε από κάποιον που είχε ακούσει την μάχη και έβαλε δικά του στοιχεία μέσα...
Εάν όμως οι Αιγύπτιοι ήθελαν να πουν κάτι άλλο με την ιστορία; Κάτι που μας ξεφεύγει και χάνεται μέσα στους αιώνες;
Το ίδο συμβαίνει και με άλλους φαραώ, σε σημείο που να αμφιβάλουμε εάν πραγματικά υπήρξαν αυτοί οι φαράω μια και τα "δημιουργήματα τους", είναι πιστή αντιγραφή κάποιων άλλων φαραώ...

Για την γη της Χαννααν έχεις δίκιο Μίλτος.
Για αυτό άλλωστε μπόρεσαν να την καταλάβουν...
Όμως για φαντάσου το εξείς:
Θέλεις να περάσεις ένα τοίχος - δεν έχεις την εμπειρία, έχεις λίγους άντρες και σχεδόν καθόλου εφόδια. Ποιοί είναι οι τρόποι κατάκτησης της πόλης;
Α) Υπερπηδάς το τοίχος - θέλει εμπειρία και πολλές απώλειες...
Β) Το τρυπάς. Με τι τεχνολογία;
Γ) Περνάς από κάτω - θα σε ακούσουν ότι σκάβεις και θα σε περιμένουν στην έξοδο...
Δ) Το γκρεμίζεις. Πρώτα σκάβεις στα θεμέλια, φτιάχνεις καινούριες υποστηλώσεις (όσο ώρα οι άλλοι πέζουν το γύρω - γύρω όλο της πόλης) και στο τέλος δίνεις ένα σύνθημα για να σπάσουν τα τεχνιτά θεμέλια - ένα σύνθημα που μπορεί να ακουστεί κάτω από την γη...

Miltos01
03-05-07, 09:17
Κανείς ιστορικός δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του Ηρώδη του Μέγα. Πως θα μπορούσε άλλωστε; όταν έχουμε στα χέρια μας πλήθος ιστορικών αναφορών για τη σπουδαία αυτή φυσιογνωμία. Αρκετοί όμως αμφισβητούν το γεγονός της σφαγής των νηπίων της Βηθλεέμ, ένα γεγονός για το οποίο έχουμε αναφορά μόνο στη Βίβλο και μάλιστα σε ένα και μόνο βιβλίο της, το Ευαγγέλιο του Ματθαίου.

Ο Ιώσηπος καταγράφει πολλά στοιχεία από τη ζωή του Ηρώδη καθώς παίρνει πολλά στοιχεία από τον Νικόλαο τον Δαμασκηνό που ήταν ταυτόχρονα Πρωθυπουργός και Ιστορικός του Ηρώδη. Μέσα λοιπόν από ένα τέτοιο πλούτο ιστορικών στοιχείων πολλοί αναρωτιούνται γιατί ο Ιώσηπος δεν αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ για τη δολοφονία των νηπίων της Βηθλεέμ. Από εδώ ξεκινά και η αμφιβολία για το γεγονός που καταγράφει ο Ματθαίος…και η αμφισβήτηση.

Το γεγονός της σφαγής των νηπίων σε μια μικρή πόλη της Ιουδαίας, τη Βηθλεέμ δεν ήταν ένα γεγονός άξιο καταγραφής για τον Ιώσηπο. Επίσης το Ευαγγέλιο του Ματθαίου δεν μας λέει πόσα παιδιά είχαν σκοτωθεί. ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΑΡΙΘΜΟ.
Η Ορθόδοξη Εκκλησία ισχυρίζεται ότι ο Ηρώδης σκότωσε 14.000 νήπια, η Εκκλησία της Συρίας μιλάει για 64.000 και οι μεσαιωνικοί συγγραφείς αναφέρουν 144.000!!!
Όμως η σφαγή πρέπει να ήταν μικρότερης κλίμακας. Το αρχαίο ελληνικό κείμενο αναφέρει ότι ο Ηρώδης «ανείλεν» δηλ. «αναίρεσε» τα νήπια πράγμα που δεν μεταφράζεται σαν ανθρωποσφαγή αλλά ως δολοφονία των νηπίων. Η λέξη αυτή μπορεί να σημαίνει ακόμα και τη δολοφονία ενός και μόνου παιδιού! Η λέξη έτσι όπως χρησιμοποιείται στο ευαγγέλιο του Ματθαίου ΔΕΝ ΔΙΝΕΙ την ιδέα της σφαγής χιλιάδων νηπίων.

Και

Δημογραφικά στοιχεία της Παλαιστίνης του 1ου αιώνα αποκαλύπτουν ότι η Βηθλεέμ ήταν χωριό την εποχή εκείνη με πληθυσμό μεταξύ των 300-1000 κατοίκων. Τα νήπια πριν την ηλικία των 2 ετών δεν θα ξεπερνούσαν 7-20 τον αριθμό. Ο μικρός αυτός αριθμός ίσως είναι και ο λόγος που δεν αναφέρει τους φόνους ο Ιώσηπος…

teoilio
03-05-07, 11:59
H Ορθόδοξη Εκκλησία ισχυρίζεται ότι ο Ηρώδης σκότωσε 14.000 νήπια, η Εκκλησία της Συρίας μιλάει για 64.000 και οι μεσαιωνικοί συγγραφείς αναφέρουν 144.000!!!

Το γεγονός και μόνο ότο δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για την σφαγή κι ο καθένας από μόνος του δίνει αυθαίρετα στοιχεία και αριθμούς, αυτόματα καθιστά ύποπτο το γεγονός για ανακρίβεια και αναλήθεια...

Ο μικρός αυτός αριθμός ίσως είναι και ο λόγος που δεν αναφέρει τους φόνους ο Ιώσηπος…

Δεν νομίζω πως ένας ιστορικός αποφασίζει ποια ιστορικά γεγονότα θα αναφέρει, ειδίως όταν αυτά έχουν να κάνουν με σφαγή νηπίων όσος κι αν είναι ο αριθμός αυτών. Άλλωστε ακόμα και 20 να ήταν τα νήπια είναι ένας αριθμός μεγάλος για ένα χωριό. Ίσως ο Ιώσηπος δεν αναφέρει τους φόνους επειδή δεν έγιναν ποτέ.

Ο Ηρώδης ήταν ένας δυναμικός, αιμοσταγής και αδίστακτος βασιλιάς, ο οποίος δεν δίστασε να δολοφονήσει τα παιδιά του (ένα γιο από τη πρώτη του γυναίκα Δωρίδα τον Αντίπατρο και δύο γιους από τη δεύτερη γυναίκα του τη Μαριάμνη). Ίσως αυτοί οι φόνοι να μεταφράστηκαν σε φόνους χιλιάδων νηπίων από τον Ματθαίο ώστε να φανεί η σκληρότητα του Ηρώδη αλλά και να επαληθευτούν οι γραφές για τη γέννηση του Ιησού. Εκτός αυτού ίσως έγινε και μια προσπάθεια να αμαυρωθεί τελείως το όνομα του Ηρώδη επειδή κυβέρνησε σαν εξελληνισμένος άνακτας και έγινε και χορηγός των Ολυμπιακών αγώνων. Πόσο όμως αυτό αληθεύει? Γενικά τα ευαγγέλια πέφτουν συχνά σε αντιφάσεις.

Ίσως θα πρέπει να επισημάνουμε εδώ μια παραδοξότητα της χρονολογίας. Ο Ηρώδης πέθανε την άνοιξη του έτους 750 από Κτίσεως Ρώμης, δηλαδή το 4 π.Χ. Όμως, ο ευαγγελιστής Ματθαίος είναι κατηγορηματικός: ο Ιησούς γεννήθηκε κατά τη βασιλεία του Ηρώδη. Αν τον πιστέψουμε, πρέπει το παιδί να ήρθε στον κόσμο τέσσερα χρόνια πριν γεννηθεί σύμφωνα με την επίσημη χρονολογία της χριστιανικής παράδοσης.

nERaiDoULa
03-05-07, 12:14
Ίσως θα πρέπει να επισημάνουμε εδώ μια παραδοξότητα της χρονολογίας. Ο Ηρώδης πέθανε την άνοιξη του έτους 750 από Κτίσεως Ρώμης, δηλαδή το 4 π.Χ. Όμως, ο ευαγγελιστής Ματθαίος είναι κατηγορηματικός: ο Ιησούς γεννήθηκε κατά τη βασιλεία του Ηρώδη. Αν τον πιστέψουμε, πρέπει το παιδί να ήρθε στον κόσμο τέσσερα χρόνια πριν γεννηθεί σύμφωνα με την επίσημη χρονολογία της χριστιανικής παράδοσης.


Επειδή το έψαξα κι εγώ λίγο το θέμα , βρήκα το εξής και σας το παραθέτω να το διαβάσετε :

''Η λύση του προβλήματος βρίσκεται σε ένα λάθος υπολογισμού του καλόγερου Διονυσίου του Μικρού το πρώτο ήμισυ του 4ου αιώνα, ο οποίος είχε την ιδέα να αντικαταστήσει την εν χρήσει διοκλητιανή χρονολόγηση με μια άλλη η οποία όφειλε να αρχίζει με τη Γέννηση του Κυρίου. Δυστυχώς ο Διονύσιος όρισε τη Γέννηση στο έτος 754 από Κτίσεως Ρώμης, που αντιστοιχούσε στο έτος 1 της χριστιανικής εποχής. Αν πράγματι, ο Ηρώδης, που ζούσε ακόμη, διέταξε τον αφανισμό των μέχρι ηλικίας 2 ετών παιδιών της Βηθλεέμ, αυτό μας επιτρέπει να κάνουμε ένα νέο βήμα: ο Ιησούς γεννήθηκε περί το 748 από Κτίσεως Ρώμης, δηλαδή περίπου έξι χρόνια πριν από την επίσημη χρονολογία της χριστιανικής παράδοσης.''

Miltos01
03-05-07, 12:19
Ο Ηρώδης ήταν ένας δυναμικός, αιμοσταγής και αδίστακτος βασιλιάς, ο οποίος δεν δίστασε να δολοφονήσει τα παιδιά του (ένα γιο από τη πρώτη του γυναίκα Δωρίδα τον Αντίπατρο και δύο γιους από τη δεύτερη γυναίκα του τη Μαριάμνη). Ίσως αυτοί οι φόνοι να μεταφράστηκαν σε φόνους χιλιάδων νηπίων από τον Ματθαίο ώστε να φανεί η σκληρότητα του Ηρώδη αλλά και να επαληθευτούν οι γραφές για τη γέννηση του Ιησού. Εκτός αυτού ίσως έγινε και μια προσπάθεια να αμαυρωθεί τελείως το όνομα του Ηρώδη επειδή κυβέρνησε σαν εξελληνισμένος άνακτας και έγινε και χορηγός των Ολυμπιακών αγώνων. Πόσο όμως αυτό αληθεύει?

Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω...είναι μια πολύ ισχυρή πιθανότητα!

ελ-λάνιος
04-05-07, 00:02
Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να δούμε,
αν στέκουν, ιστορικά, κάποια "γεγονότα",
με γνώμονα την αναφορά τους απ' τους ιστορικούς της εποχής.

Ισως να ήταν χρήσιμο να τα αναλύσουμε ( αφού γράφτηκαν, όποτε κι αν γράφτηκαν, γιατί γράφτηκαν;) και να δούμε πού αποσκοπούν.

Εξ' άλλου οι τότε ιστορικοί, δεν κάνουν λόγο ούτε για τον Ιησού, αν δεν απατώμαι....

Miltos01
07-05-07, 00:24
Είχα γράψει παλαιότερα ότι η Βίβλος ΔΕΝ είναι ένα παν-επιστημονικό σύγγραμμα. Στο παρελθόν αλλά και σήμερα αρκετοί είναι αυτοί που πιστεύουν ότι το βιβλίο αυτό -σαν ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ Θεού- περιέχει ΟΛΗ την αλήθεια (άρα και την επιστημονική) για ΤΑ ΠΑΝΤΑ γύρω από τον κόσμο που μας περιβάλλει. Η αναφορά μου στη μάχη του Ιησού του Ναυή σε προηγούμενα posts, αλλά και σε άλλα είχαν σκοπό να καταδείξουν ότι το βιβλίο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί -με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα- ούτε καν σαν ΙΣΤΟΡΙΚΟ σύγγραμμα.

Γιατί η Ιστορία είναι κάτι περισσότερο από τις Βιβλικές περιγραφές που αποτελούν μια ΕΡΜΗΝΕΙΑ γεγονότων ή μια εκδοχή της αλληλουχίας τους σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΧΡΟΝΟ και ΤΟΠΟ. Ο ιστορικός βλέπει πέρα από αυτά...

Το αποτέλεσμα ήταν και είναι βέβαια σύγχυση στα μυαλά των ανθρώπων. Οι αρχέγονες εικόνες της Γέννεσης, τα ομαδικά Αρχέτυπα, οι ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΙ που περιέχονται στις αφηγήσεις της ΔΕΝ είναι προϊόν επιστημονικής γνώσης, αλλά γνώσης ενός ΑΛΛΟΥ ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΥ ΚΟΣΜΟΥ του ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ.

Παρόμοια, ένα μεγάλο μέρος των ιστοριών της (αφηγήσεων που διαδόθηκαν από στόμα σε στόμα) είναι προϊόν και αυτές της ανθρώπινης ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗΣ εμπειρίας. Σκοπός τους είναι να διδάξουν τον άνθρωπο κάθε εποχής για τις ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ που επιφέρουν, αν και εφόσον οι αλήθειες αυτές παραγκωνιστούν. Κατά όμοιο τρόπο που διδάσκουμε στα παιδιά μας να αποφεύγουν τη φωτιά μαθαίνοντας τους ταυτόχρονα τη σωστή χρήση της.

Υπ' αυτή την έννοια το θέμα της ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ του βιβλίου είναι ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΕΣ. Νομίζω ότι πολλά λάθη ή και εγκλήματα έχουν διαπραχθεί και διαπράττονται και σήμερα με όπλο την Βίβλο. Καθώς κάποιοι την απορρίπτουν ολοσχερώς, άλλοι επιχειρούν να την παρουσιάσουν σαν ένα βιβλίο “δια πάσαν νόσο και πάσα ασθένεια”. Κάποιοι άλλοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι ο Βιβλικός τρόπος ζωής και αλήθειας μας επιτάσσει να επιστρέψουμε ακριβώς 2000 χρόνια πίσω! Προσθέστε μέσα σε όλα αυτά και την ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ αλήθεια του καθενός και έχετε αυτό που με άλλα λόγια ονομάζω εγώ “την σωστή συνταγή του σύγχρονου θρησκευτικού τρελοκομείου”...

Litsa
07-05-07, 00:38
Τέλος πάντων,
Με άλλα λόγια, υπό την στενή επιστημονική σχέση η Αγία Γραφή είναι αναξιόπιστη.
Αυτό προκύπτει απ αυτά που μας παρέθεσες αγαπητέ Μίλτο

Εγώ θα ήθελα να μου πείτε με ποιο τρόπο ένας σκεπτικιστής μπορεί να "δοκιμάσει"
την «γνώσης ενός ΑΛΛΟΥ ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΥ ΚΟΣΜΟΥ του ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ» ότι όντως αφορά
πνευματικό κόσμο και όχι τσαρλατανισμό.
Πως μπορεί ένας δύσπιστος να ελέγξει του λόγου το αληθές ;

Δηλαδή, και το κοράνι δεν είναι «γνώσης ενός ΑΛΛΟΥ ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΥ ΚΟΣΜΟΥ του ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ» ;
Και οι Βέδες δεν είναι ;
Γιατί δεν συμφωνούν όλα αυτά τα ιερά κείμενα ?
Μήπως υπάρχουν πολλοί πνευματικοίο κόσμοι ; που όμως δεν συμφωνούν μεταξύ τους;

Δηλαδή κυκλοφορούν ανάμεσά μας και "ψευδοπνευματικοί κόσμοι" οπότε και πάλι
είναι ζήτημα ζωής και θανάτου να ελέγξουμε ότι δεν έχουμε πέσει θύματα.

Miltos01
07-05-07, 18:28
Τέλος πάντων,
Με άλλα λόγια, υπό την στενή επιστημονική σχέση η Αγία Γραφή είναι αναξιόπιστη...Αυτό προκύπτει απ αυτά που μας παρέθεσες αγαπητέ Μίλτο

Εγώ έγραψα ότι η Α.Γ ΔΕΝ είναι ένα επιστημονικό σύγγραμμα (και δεν πρέπει να εκλαμβάνεται σαν τέτοιο) και εσύ μου λές ότι είναι επιστημονικά ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΗ. Μου φαίνεται ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...



Εγώ θα ήθελα να μου πείτε με ποιο τρόπο ένας σκεπτικιστής μπορεί να "δοκιμάσει" ...


Απάντηση: Πίστη...δυστυχώς δεν μπορώ να πιστέψω εγώ για σένα!


Δηλαδή, και το κοράνι δεν είναι «γνώσης ενός ΑΛΛΟΥ ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΥ ΚΟΣΜΟΥ του ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ» ;Και οι Βέδες δεν είναι ; Γιατί δεν συμφωνούν όλα αυτά τα ιερά κείμενα ? ...


Σωστά. Η Α.Γ γραφεί ΔΕΝ είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ, αλλά μαρτυρεί για την ΑΛΗΘΕΙΑ. Και η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι ΠΡΟΣΩΠΟ!


είναι ζήτημα ζωής και θανάτου να ελέγξουμε ότι δεν έχουμε πέσει θύματα.

Καλά ντέ, μη τρελαίνεσαι...μια συζήτηση κάνουμε, με τις απόψεις του ο καθένας. Δεν μου φαίνεσαι για άνθρωπος που μπορεί να πέσει θύμα...

Litsa
09-05-07, 07:20
Εγώ έγραψα ότι η Α.Γ ΔΕΝ είναι ένα επιστημονικό σύγγραμμα (και δεν πρέπει να εκλαμβάνεται σαν τέτοιο) και εσύ μου λές ότι είναι επιστημονικά ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΗ. Μου φαίνεται ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...


Επιστημονικά αξιόπιστο ή αναξιόπιστος δεν είναι μόνο ένα «επιστημονικό σύγγραμμα»

Μια κατάθεση ενός μάρτυρα, ένα άρθρο σε μια εφημερίδα ένα θεολογικό κείμενο,
ο λόγος που εκφωνεί ένας πολιτικός . . . μπορεί να μην είναι επιστημονικά συγγράμματα
αλλά κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι αξιόπιστα ή ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΑ επιστημονικά.

Δηλαδή, τόσο ο μάρτυρας μπορεί να ψεύδεται και αυτό θα το αντιληφθεί η δικαιοσύνη,
το άρθρο της εφημερίδας μπορεί να είναι ένα δείγμα προπαγάνδας υπέρ κάποιου δημαγωγού,
το θεολογικό κείμενο να είναι προϊόν ψυχοτροπικών ναρκωτικών ουσιών, ο λόγος του πολιτικού
να είναι ένα μνημείο βλακείας και ψεύδους. . . . Όλα αυτά μια αυστηρή επιστημονική και
σκεπτικιστική ματιά μπορεί να τα αξιολογήσει και κατατάξει ανάλογα..

Αν η Βίβλος δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα, δεν πρέπει να υπόκειται σε «επιστημονική» εξέταση»
δεν πρέπει να αμφισβητούμε αυτά που λέει αλλά να τα πιστέψουμε επειδή τα λέει, δεν υπάρχει
τρόπος να αντικρούσουν τα επιχειρήματα αυτών που αμφισβητούν, κανένα πιθανό πείραμα δεν
μπορεί να την «μετρήσει», τότε μπαίνει το απλό ανθρώπινο ερώτημα

Ποια η διαφορά της Βίβλου με το παραμύθι «Ο Αλί Μπαμπάς και οι 40 κλέφτες»

Μου φαίνεται ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...
Εγώ σε καταλαβαίνω απόλυτα πάντως

Καλά ντέ, μη τρελαίνεσαι...μια συζήτηση κάνουμε, με τις απόψεις του ο καθένας. Δεν μου φαίνεσαι για άνθρωπος που μπορεί να πέσει θύμα...
Να πέσω θύμα, τουλάχιστον σε "θεολογικές" απατεωνιές όχι, δε νομίζω να πέσω
αλλά η συνείδησή μου δεν μου επιτρέπει να μένω απαθής σε ρητορικές πλάνες
και για αυτό είμαι κάπως "πιεστική" μερικές φορές.

Miltos01
28-05-07, 10:50
Αν η Βίβλος δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα, δεν πρέπει να υπόκειται σε «επιστημονική» εξέταση»
δεν πρέπει να αμφισβητούμε αυτά που λέει αλλά να τα πιστέψουμε επειδή τα λέει...

Ήταν την παραμονή των Χριστουγέννων του 1994 –αν θυμάμαι καλά- που οι Τάϊμς του Λονδίνου δημοσίευσαν άρθρο του Μάθιου Ντ’ Ανκόνα σχετικά με τον Πάπυρο του Ιησού. Το άρθρο αναφέρονταν στον θαυμαστό ισχυρισμό ενός καθηγητή με το επίθετο Θιέντ, πως περικοπές του κατά Ματθαίου Ευαγγελίου που αντιπροσώπευαν τον πάπυρο που ανακαλύφθηκε στο εκκλησάκι της βιβλιοθήκης του Κολεγίου της Αγ. Μαγδαληνής στην Οξφόρδη παρείχαν αποδείξεις ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν και διαβάστηκαν από ανθρώπους που είδαν την Ανάσταση του Χριστού με τα ίδια τους τα μάτια, εκεί κάπου γύρω δηλαδή στο 60 μ.Χ.

Μέχρι τότε το μόνο υπαρκτό στοιχείο της χρονολογίας γραφής των Ευαγγελίων ήταν ένα ψήγμα του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου. Αυτό είχε χρονολογηθεί το 125 μ.Χ περίπου δηλαδή 100 χρόνια μετά το θάνατο του Ιησού. Οποιοσδήποτε έζησε κατά τη διάρκεια των συνταρακτικών γεγονότων της ζωής Του θα είχε πεθάνει βέβαια εδώ και καιρό.

Η χρονολόγηση του παπύρου του Ιησού-μια δύσκολη υπόθεση αναμφίβολα-βασίστηκε σε συγκριτικές μεθόδους. Η μέθοδος του άνθρακα στην περίπτωση αυτή δεν βοηθούσε και πολύ μια που από τη μια χρονολογούσε όχι το γραπτό κείμενο αλλά την ίδια την γραφική του ύλη (δηλ. τον πάπυρο) και από την άλλη η απόκλιση της χρονολόγησης που έδινε ήταν της τάξης των 50 ετών πράγμα που εύκολα μεταθέτει το ποθητό ζητούμενο όριο των αυτόπτων μαρτύρων της ζωής του Ιησού. Το όριο αυτό πάντα και σύμφωνα με τους ιστορικούς δεν μπορεί να ξεπερνά το 70 μ.Χ χρονιά που ο ναός της Ιερουσαλήμ καταστράφηκε και η μικρή χριστιανική κοινότητα διασκορπίστηκε.

Συγκρινόμενος ο πάπυρος λοιπόν αυτός με τους γνωστούς παπύρους της Νεκρής Θάλασσας (Κουμράν), του Νάχαλ Χέβερ και του φρουρίου Μασάντα –πάντα και σύμφωνα με τον Θιέντ- κατέβασε τον πήχη από τον 3ο αιώνα μ.Χ ,όπου είχε χρονολογηθεί αρχικά από τον ειδήμονα παπυρολόγο Άρθρου Χάντ, στο εντυπωσιακό όριο του 68 μ.Χ! Η συγκριτική μέθοδος των παπύρων έγινε με βάση τον μορφολογικό γραφικό χαρακτήρα τους μια μέθοδο που απ’ ότι γνωρίζω θεωρείται αρκετές φορές «υπερβολική» και απλουστευτική όταν δεν συνεπικουρείται και από άλλες μεθόδους χρονολόγησης. Ο Γράχαμ Στάντον πρώην πρόεδρος της Διεθνούς κοινότητας μελετητών της Καινής Διαθήκης στο Κολέγιο Μίγκ του Πανεπιστημίου του Λονδίνου επιμένει στη διαμορφωμένη άποψη των ειδικών τα τελευταία 40 χρόνια ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν στο τέλος του 2ου αιώνα μ.Χ παραμένοντας μέχρι τότε αφηγήσεις ανθρώπων που πίστεψαν στο αναμενόμενο Μεσσία.

Είναι διαρκής η προσπάθεια από όσο γνωρίζω της Βιβλικής αρχαιολογίας και παλαιογραφίας να αποδείξει ότι τα ευαγγέλια, όπως διασώζονται σήμερα αποτελούν καταγραφές αυτόπτων μαρτύρων καθώς άρθρα και ανακοινώσεις εμφανίζονται –για αυτούς που τα παρακολουθούν- εδώ και εκεί. Αλλά ακόμη και αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο εμένα προσωπικά δεν θα μου έκανε ΚΑΜΙΑ εντύπωση μια που γνωρίζουμε ότι οι μαρτυρίες αυτόπτων μαρτύρων ΠΟΤΕ δεν συμφωνούν μεταξύ του και συχνά ΔΕΝ δίνουν λεπτομερή αναφορά των γεγονότων που περιγράφουν.

Πιστεύω ότι κανένας μελετητής δεν μπορεί να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι ΚΑΘΕ λέξη των ευαγγελίων είναι αληθινή. Μπορεί κάποιος να σχηματίσει μια άποψη για το εάν είναι αυθεντικά ή όχι. Όμως αναρωτιέμαι, εάν κάποια στιγμή η επιστημονική έρευνα καταφέρει και αποδείξει ότι ο Ιησούς της Ιστορίας και ο Χριστός της Πίστης είναι το ίδιο ΠΡΟΣΩΠΟ, θα αλλάξει τίποτα;

Akalyptos
30-07-07, 12:29
Πρίν από όλα και ΠΑΝΩ από όλα θα πρέπει να σκεφτόμαστε ότι είμαστε Έλληνες.
Η κληρονομιά μας είναι τόσο παλαιά και μεγάλη που δεν μας επιτρέπετε να την επισκιάζουμε στο όνομα της όποιας θρησκευτικής αντίληψης την οποία έχουμε.

Κατά τα λοιπά (psyborg) , διαβάζω με ενδιαφέρον την τοποθέτηση σου σχετικά με την αρτιότητα των ιερών Χριστιανικών κειμένων , αλλά προβληματίζομαι σοβαρά με την απολυτότητα του τρόπου που επιχειρηματολογείς.... :cool:

leo morpheus
30-07-07, 14:02
Πρίν από όλα και ΠΑΝΩ από όλα θα πρέπει να σκεφτόμαστε ότι είμαστε Έλληνες.
Η κληρονομιά μας είναι τόσο παλαιά και μεγάλη που δεν μας επιτρέπετε να την επισκιάζουμε στο όνομα της όποιας θρησκευτικής αντίληψης την οποία έχουμε.

Κατά τα λοιπά (psyborg) , διαβάζω με ενδιαφέρον την τοποθέτηση σου σχετικά με την αρτιότητα των ιερών Χριστιανικών κειμένων , αλλά προβληματίζομαι σοβαρά με την απολυτότητα του τρόπου που επιχειρηματολογείς.... :cool:


Σίγουρα φίλε μου αλλά όταν αυτή η θρησκευτική αντιληψη ''ενέπνευσε'' χιλιάδες να κάψουν και να σκοτώσουν στο όνομα του Θεού τους,τότε κάποιος πρέπει να τα πει...

Καλως όρισες στο forum!

Akalyptos
30-07-07, 21:24
Προφανώς και και κάποιος πρέπει να τα πεί και να συνεχίσει να τα λέει.
Καλό είναι να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νέοι...
Κατα τα λοιπά ο καθένας πρέπει και μπορεί να έχει την όποια θρησκευτική αντίληψη θέλει και εμείς πρέπει να το διαφυλάξουμε αυτό γιατί αλλιώς θα καταντίσουμε σαν αυτούς που αναφέρεις...

LuX
15-03-08, 12:35
http://www.haaretz.com/hasen/spages/960407.html

@

Ierofantis
16-03-08, 18:51
Κανένα κείμενο που αναφέρεται σε "Θεικές Δυνάμεις" δέν είναι "Άξιον" του να γίνει πιστευτό...Το ζητούμενο με αυτά τα κείμενα (είτε Ύμνους...είτε εξιστορήσεις...είτε διηγήματα περί του θείου) είναι να βλέπουμε εάν παιδαγωγεί με ορθά θεμέλια την ψυχή του ανθρώπου...άν τον οδηγεί πρός αγαθές και καλές πράξεις ή εάν τον οδηγεί πρός το χάος και την καταστροφή (υπο όποια μορφή)... Δέν είναι ιστορικά κείμενα και κακώς λαμβάνονται αρκετά έτσι (όπως η Αγία Γραφή εν προκειμένου)...

Απο εκεί και ύστερα ας πιστεύει ο καθένας όπου ποθεί....Όπου τον καλεί η καρδιά του να πιστεύσει....

ούτως η άλλως...

Ουδεμία θρησκεία υπερτέρα της Αλήθειας...

f.nikolaos
18-04-08, 21:56
Ιστορικοδικαστικά στοιχεία
Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).


Τα στοιχεία λήφθηκαν από το βιβλίο τού Μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου: "Τι είναι ο Χριστός;"

f.nikolaos
18-04-08, 21:57
Ιστορικοδικαστικά στοιχεία
Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

f.nikolaos
18-04-08, 21:58
Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).


Τα στοιχεία λήφθηκαν από το βιβλίο τού Μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου: "Τι είναι ο Χριστός;"

Litsa
19-04-08, 08:22
Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.


Η θεοπνευστία της Αγίας Γραφής είναι που αμφισβητείται και όχι το πόσο παλιά
είναι ή σε πόσα αντίγραφα ή σε πόσους κώδικες μπορούμε να την εντοπίσουμε.

Προκατάληψη είναι να ισχυρίζεται κάποιος πως, εφόσον εντοπίζονται τα ιερά
κείμενα σε περισσότερα αντίγραφα από τον Θουκυδίδη ή την Οδύσσεια τότε
συμπερασματικά είναι αναμφισβήτητα και θεόπνευστα. (άτοπο)

kiklonas
19-04-08, 12:36
Η θεοπνευστία της Αγίας Γραφής είναι που αμφισβητείται και όχι το πόσο παλιά

Εσύ μέχρι πρότινος μας έλεγες πως αμφισβητείς την ιστορικότητα του Ιησού και οτι είναι αποκύημα της φαντασίας, τώρα δέχεσαι πως είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο και απλά έφτασες στο σημείο να ψάχνεις την θεοπνευστία ή οχι της γραφής;

Τουλάχιστον είναι μια πρόοδος και αυτό, έβγαλες τις παρωπίδες.

Τάκης Παπαδόπουλος
19-04-08, 17:21
Εσύ μέχρι πρότινος μας έλεγες πως αμφισβητείς την ιστορικότητα του Ιησού και οτι είναι αποκύημα της φαντασίας, τώρα δέχεσαι πως είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο και απλά έφτασες στο σημείο να ψάχνεις την θεοπνευστία ή οχι της γραφής;

Τουλάχιστον είναι μια πρόοδος και αυτό, έβγαλες τις παρωπίδες.
Εγώ που κατά το σκεπτικό σου έχω παρωπίδες, σου λέω πως το ιστορικό πρόσωπο του Τζόσουα Μπεν Γεχουντά ( Ιησού, γιού του Ιουδά ) ΔΕΝ αμφισβητείται.
Αυτό που όχι μόνον αμφισβητείται αλλά είναι πέραν πάσης λογικής και ανεξάρτητα από την όποια διδασκαλία, είναι η μυθιστορία που αποδίδεται στο πρόσωπο αυτό, που δεν έχει σχέση με την ιστορική πραγματικότητα. Και μην αρχίσουμε λέγοντας ότι τα "υπερβατικά" θέματα δεν συζητούνται με τους κανόνες της λογικής, γιατί είμαστε πιά μεγάλα παιδάκια και δεν επιτρέπονται τέτοια λεκτικά "τερτίπια".

Το δόγμα έντυνε και ντύνει έννοιες που κάποιοι επιτήδειοι θέλουν να περάσουν σε ευρύτερες λαϊκές μάζες για επίτευξη ιδιοτελών σκοπών και μόνον.

Και ως γνωστόν το δόγμα έχει σχέση με την λογική και την πραγματικότητα όση σχέση έχει ένας ελέφαντας με την αεροναυπηγική.

Έχουν γραφεί τόσο για το "πρωτότυπο" των ιδεών στην γραφή όσο και για την ιστορική της "αυθεντικότητα", σελίδες επί σελίδων, ακόμη και εδώ μέσα.

Όταν υπάρχει σχέδιο και ικανός "ηγέτης" ( όρα Παύλος ), γίνεται εκμετάλλευση βασικών ιστορικών γεγονότων με ντύσιμο μύθων και ελαφρά έως βάναυση παραλλαγή ή στρέβλωση άλλων γεγονότων, ή "εφεύρεση" κάποιων από αυτά, και όλα μαζί παρατίθενται ως "σύνολο" με "ιστορικές αποδείξεις" όπως π.χ. η "σινδόνη" και το γλυκό δένει...

Βλέπετε, η λογική δεν φανατίζει - ο δογματισμός, όμως...

Γιατί, άραγε, κάθε φορά που κάποιος αρέσκεται να ξαναφέρει το θέμα στην επικαιρότητα πρέπει να ξαναανοίξουμε την ίδια συζήτηση, όπου θα γραφούν οι ίδιες απόψεις με την ίδια επιχειρηματολογία, που θα καταλήξει σε "καυγά" από κόσμιο μέχρι έξω από τα δόντια, μιά και όποιος δέχεται δογματικές θέσεις, δεν είναι ικανός να μετάσχει επιτυχώς σε συζήτηση βασισμένη στην λογική;

Εν κατακλείδι:

Σε ένα θεόπνευστο κείμενο, ΔΕΝ ΧΩΡΕΙ ΛΑΘΟΣ, ΟΥΤΕ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ, ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΗ Ή ΙΣΤΟΡΙΚΗ.

Μην επαναλάβουμε τις αντιφάσεις μεταξύ των "ευαγγελίων" - και όχι μόνο...

Και από την άλλη, πώς και ένα "θεόπνευστο" κείμενο είναι αποδεκτό σαν τέτοιο από την "μειοψηφία"; Τι στην οργή "θεόπνευστο" είναι, όταν δεν έχει καθολική απήχηση; Μην μπούμε στην σφαίρα των ανοήτων συζητήσεων περί "περιορισμένης" ικανότητας θεού να "πείσει" όλους τους ανθρώπους για την "σωτηρία" τους...!

Για μία ακόμη φορά επαναλαμβάνω: Μη βιαστεί κάποιος να με χαρακτηρίσει "άθεο". Απλά, δεν μου αρέσει να ντύνω τις καταστάσεις με παραμυθάκια δίκην δόγματος.

Knight_Of_Creation
19-04-08, 17:44
Συμφωνώ απολύτως σε όσα λές Τάκη Παπαδόπουλε...

Η ιστορική πραγματικότης ώς φυσικού προσώπου του Τζόσουα Μπεν Γεχουντά είναι αδιαμφισβήτητη. Ο Μύθος γύρω απο το πρόσωπο του είναι τουλάχιστον παιδαριώδεις και εκ δολίων ανθρώπων εκπορευόμενος.

Ακόμα ένας χριστιανικός δόλιος μύθος είναι αυτός του "Αγίου" Μαυρικίου και της "Ιεράς" Λόνχης. Πάνω σε αυτό το "Ιερό" όπλο και στιν δεδομένη "φαντασίωση, τρέλα" του Λεγεωνάριου Μαυρικίου στηρίχτηκε ο "Άγιος ;" Κωνσταντίνος ουτως ώστε απο απλός στρατιωτικός να γίνει Αυτοκράτωρας και να εγκαθυδρίσει τον Χριστιανισμό με το "ζόρι" βασική θρησκεία της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας. Με λίγα λόγια ο ίδιος ο χριστιανισμός επι την ίδια του την βάση και λογική στηρίζεται σε σφαγές και ανόητα μυθεύματα. Πόσοι και πόσοι μεταξύ τους ο Καρλομάγνος και ο Βαρβαρόσα δέν προσπάθησαν να αποκτήσουν δύναμη και εξουσία με την "Ιερά" λόνχη που κάρφωσε υποτίθεται ο Ρωμαίος στρατιώτης στο πλευρό του Ιησού. Ακόμα και αυτός ο ίδιος ο μύθος να ήταν αληθινος τότε ο Θεάνθρωπος Ιησούς είναι υπεύθυνος για σφαγές και δύναμη που δώθηκε στους κρατούντες του "Όπλου". Θα μας θύμιζε την ευλογία του Θεού του Πολέμου με το όπλο του σε όποιον το κατέχει. Παρόμοια ιστορία δέν είχε και ο Αττίλας με το ευλογημένο όπλο του που προερχόταν απο τον ίδιο τον θεό του πολέμου ; Παραφροσύνη σε όλο της το μεγαλείο...

Σαφώς και το ανώτερο πνεύμα υπάρχει...

Σαφώς και ο Δημιουργός του σύμπαντος υπάρχει...

Αλλά σε καμμία περίπτωση δέν κατάφερε ο χριστιανισμός να δοξάσει με ορθό τρόπο το πνεύμα και την ουσία του Δημιουργού. Δεν μπορεί να συγκριθεί με το επίπεδο του Πυθαγόρα, του Σωκράτους, του Ηρακλείτου...Δέν μπορεί να συγκριθεί με τους Ορφικούς...

kiklonas
20-04-08, 14:48
Φίλε μου μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Εγώ μίλησα για παρωπίδες ενός συγκεκριμένου ατόμου που πεισματικά κόντρα σε όλες τις επιστημονικές, ιστορικές και αρχαιολογικές έρευνες δεν δέχεται την ιστορικότητα του Ιησού. Όταν πλέον όλη η επιστημονική κοινότητα αποδέχεται οτι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο το να το αρνείσαι επειδή έτσι κολλάει το παζλ στο μυαλό σου είναι παρωπίδες. Εχω γράψει και αλλού πως τα ευαγγέλια είναι μέγιστα ιστορικά κείμενα και αναφέρω χαρακτηριστικά τον Λουκά που τόσο στο ευαγγέλιο του όσο και στις πράξεις των αποστόλων αναφέρει συνολικά 246 χωριά της παλαιστίνης και 43 πόλεις χωρίς ποτέ να πέφτει έξω στην τοπογραφία, αναφέρει εκατοντάδες ονόματα βασιλέων,έπαρχων, αυτοκρατόρων, βουλευτών, ιεραρχών, αρχιερέων, διάσημων και επιφανών εβραίων χωρίς ποτέ να πέφτει έξω, αναφέρει έθιμα τοπικής λαογραφίας όπως τα νεκρικά έθιμα κ.α περιγράφοντάς τα με ακρίβεια επιστημονική, περιγράφει κοινές συνήθειες των εβραίων που τον 2ο αιώνα μ.Χ είχαν ξεχαστεί και έρχεται η αρχαιολογική σκαπάνη να τα αποδείξει οτι πράγματι έτσι ήταν τα έθιμα, ε όλα αυτά μέσα σε ένα βιβλίο όταν τα συναντάς και δεν τα αποδέχεσαι και τα χαρακτηρίζεις μη ιστορικά δεδομένα το λιγότερο που μπορώ να πω είναι οτι ο "αμφισβητίας" είναι προκατειλλημένος για να μην πω φαιδρός.

Τα λέω αυτά γιατί παλαιότερα που υπήρχε συζήτηση εδώ για ανάλογο θέμα, όταν τόλμησα να πω πως τα ευαγγέλια είναι ιστορικά κείμενα και ΩΣ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ γράφτηκαν πέσαν να με φάνε και μου λέγαν από που και ως που είναι ιστορικά κείμενα.

Το αν τώρα ο Ιησούς ήταν πράγματι θεός ή οχι αυτό είναι ένα άλλο θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε σε κάποιο άλλο ποστ.

Και είπες και κάτι περι κινήτρων που θέλαν ορισμένοι να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους. Δύο ερωτήματα θέλω να μου απαντήσεις. Ποιό ήταν το κίνητρο του Παύλου; Καθότι είναι γνωστό οτι λοιδωρήθηκε, κοροιδεύτηκε, εκδιώχθηκε, έβαλε σε κίνδυνο την ζωή του χωρίς κάποιο αντάλλαγμα προσωπικό.

Και δεύτερον. Πως εξηγείς οτι εκατοντάδες ίσως και χιλιάδες άνθρωποι σύγχρονοι του Ιησού και εννοώ μέχρι το 70-80 μ.Χ τους απειλούν οτι θα τους σκοτώσουν (Στέφανος), τους κοροιδεύουν (Ιάκωβος ο Αδελφόθεος), τους εξορίζουν (Ιωάννης), τους σκοτώνουν αλλά αυτοί επιμένουν, έχουν στιλώσει τα πόδια και μαρτυρούν οτι Χριστός Ανέστη. Θέλω να μου το εξηγήσεις επιστημονικά αυτό. Έπεσε επιδημία τρέλλας στο Ισραήλ εκείνη την εποχή και σάλεψε το μυαλό σε εκατοντάδες ανθώπους που δέχονταν τον Ιησού σαν θεό και μάλιστα πρόσφεραν και την ζωή τους;

teoilio
21-04-08, 15:24
Εχω γράψει και αλλού πως τα ευαγγέλια είναι μέγιστα ιστορικά κείμενα και αναφέρω χαρακτηριστικά τον Λουκά που τόσο στο ευαγγέλιο του όσο και στις πράξεις των αποστόλων αναφέρει συνολικά 246 χωριά της παλαιστίνης και 43 πόλεις χωρίς ποτέ να πέφτει έξω στην τοπογραφία, αναφέρει εκατοντάδες ονόματα βασιλέων,έπαρχων, αυτοκρατόρων, βουλευτών, ιεραρχών, αρχιερέων, διάσημων και επιφανών εβραίων χωρίς ποτέ να πέφτει έξω...

Τελικά τα ευαγγέλια φίλε Κυκλώνα είναι ιστορικά η θεόπνευστα κείμενα; Εδώ νομίζω πως μεταξύ των χριστιανών υπάρχει μια διαφωνία. Εσύ υποστηρίζεις πως είναι ιστορικά επειδή ο Λουκάς όπως μας λες αναφέρει χωριά και πόλεις και ονόματα Εβραίων και δεν πέφτει έξω. Ας δούμε λοιπόν στο Λουκά το περιστατικό με τους δαιμονισμένους χοίρους που πέφτουν σε μια λίμνη κοντά στα Γάδαρα (8:26-35). Ας αφήσουμε στην άκρη το ιστορικό γεγονός ότι ο Ιουδαϊκός νόμος απαγόρευε να τρέφονται γουρούνια είτε για εμπόριο είτε για ιδιωτική χρήση κι ας πούμε πως τα γουρούνια ήταν περαστικά από την περιοχή, είδαν φως και μπήκαν που λέμε, κι ας ασχοληθούμε με το ιστορικό αλάθητο κατ'εσέ του Λουκά με την λίμνη στη περιοχή. Θα σε στεναχωρήσω αλλά λίμνη στη περιοχή δεν υπήρξε ποτέ παρά μόνο στην περιοχή της Γενησαρέτ που όμως δεν βρίσκεται στην χώρα των Γαδαρηνών παρά στην Γωλανίτιδα σε απόσταση άνω 80 χιλιομέτρων, εκτός κι αν το κοντά στα Γάδαρα είναι τα 80χλμ απόσταση...

Θεόπνευστα λοιπόν ή ιστορικά κείμενα τα ευαγγέλια; Διότι αν είναι ιστορικά θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσεις φίλε Κυκλώνα πως εφόσον στο Λουκά στο χωρίο 22:41 αναφέρεται πως ο Χριστός "απομακρύνθηκε από αυτούς [τους μαθητές του] σε απόσταση πετροβολίας" και εκεί, στο όρος των Ελαίων προσευχήθηκε μόνος του, παρ' 'ολα αυτά οι παρευρισκόμενοι κατάφεραν κι άκουσαν όλα όσα είπε ο Ιησούς; Το ίδιο θα παρακαλούσα να μου εξηγήσεις και με την περίπτωση του Πόντιου Πιλάτου, όταν ο Ιησούς στάθηκε απέναντί του, οι δυο τους, κι όμως έχουμε τον διάλογο να παρουσιάζεται σαν να υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρες.

Εάν δεν είναι θεόπνευστα τότε πως ξέρανε οι ευαγγελιστές τέτοιες λεπτομέρειες και τις παρουσιάσανε σαν ιστορικά γεγονότα; Αν από την άλλη δεχθούμε τη θεοπνευστία των ευαγγελίων τότε πως γίνεται να υπάρχουν τόσες διαφορές στα ευαγγέλια;Μήπως είχαμε διαφορετικού μεγέθους θεοπνευστία για τον κάθε ευαγγελιστή; Τελικά, άποψή μου, είναι πως δεν μπορούμε να τα κατατάξουμε σε καμία από τις πιο πάνω δύο κατηγορίες. Ίσως θα έρπεπε να σκεφτούμε μια άλλη κατηγορία...

Ποιό ήταν το κίνητρο του Παύλου; Καθότι είναι γνωστό οτι λοιδωρήθηκε, κοροιδεύτηκε, εκδιώχθηκε, έβαλε σε κίνδυνο την ζωή του χωρίς κάποιο αντάλλαγμα προσωπικό.
Ποιο άλλο θα μπορούσε να είναι το κίνητρο κάθε σωβινιστή Εβραίου από το να δει τον περιούσιο λαό του Θεού, τη φάρα του, να κυβερνάει στο παγκόσμιο στερέωμα μέσω μιας θρησκείας που σκαρφίστηκε; Δεν νομίζω πως πάει πολύ βαθιά το θέμα.

Και δεύτερον. Πως εξηγείς οτι εκατοντάδες ίσως και χιλιάδες άνθρωποι σύγχρονοι του Ιησού και εννοώ μέχρι το 70-80 μ.Χ τους απειλούν οτι θα τους σκοτώσουν (Στέφανος), τους κοροιδεύουν (Ιάκωβος ο Αδελφόθεος), τους εξορίζουν (Ιωάννης), τους σκοτώνουν αλλά αυτοί επιμένουν, έχουν στιλώσει τα πόδια και μαρτυρούν οτι Χριστός Ανέστη. Θέλω να μου το εξηγήσεις επιστημονικά αυτό. Έπεσε επιδημία τρέλλας στο Ισραήλ εκείνη την εποχή και σάλεψε το μυαλό σε εκατοντάδες ανθώπους που δέχονταν τον Ιησού σαν θεό και μάλιστα πρόσφεραν και την ζωή τους;
Μα δεν γίνεται να εξηγήσεις επιστημονικά τη πίστη του καθενός. Έτσι πιστεύανε οι άνθρωποι έτσι κάνανε. Μπορείς εσύ να μου εξηγήσεις επιστημονικά εκείνες τις δεκάδες άνθρώπων που οδηγήθηκαν σε ομαδική αυτοκτονία περιμένοντας τον κομήτη να τους πάρει ή τους ισλαμιστές που ζώνονται με εκρηκτικά και διαμελίζονται πιστέυοντας ότι έχουν πράξει το ιερό καθήκον τους απέναντι στη θρησκεία τους κι ότι τους περιμένει ο παράδεισος; Γιατί αν δεχθούμε πως όσοι πεθάνανε στο όνομα του Χριστού το κάνανε επειδή ο χριστός όντως ηταν Θεός και αναστήθηκε και αυτοί το γνώριζαν από ιστορικές πηγές, τότε ας ψάξουμε καλά με τα τηλεσκόπιά μας να δούμε πάνω σε ποιο κομήτη χτίσανε αποικία οι φευγάτοι.

Miltos01
23-04-08, 14:06
“Sooner or later you are going to realize that there is a difference between knowing the path and walking it”
Morpheus to Neo in The Matrix (1999)

...Ακόμη και αν ΟΛΑ μπορούσαν να αποδειχθούν με τη λογική (θεοπνευστία, ιστορικότητα) πάντα υπάρχει το ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ανθρώπινο στοιχείο ή προσωπική ανθρώπινη εμπειρία -η ΕΠΙΓΝΩΣΗ-και μπροστά σ' αυτό το φαινόμενο νομίζω ότι εγώ τουλάχιστον στέκομαι με ΣΕΒΑΣΜΟ...

LuX
23-04-08, 15:02
“Sooner or later you are going to realize that there is a difference between knowing the path and walking it”
Morpheus to Neo in The Matrix (1999)

...Ακόμη και αν ΟΛΑ μπορούσαν να αποδειχθούν με τη λογική (θεοπνευστία, ιστορικότητα) πάντα υπάρχει το ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ανθρώπινο στοιχείο ή προσωπική ανθρώπινη εμπειρία -η ΕΠΙΓΝΩΣΗ-και μπροστά σ' αυτό το φαινόμενο νομίζω ότι εγώ τουλάχιστον στέκομαι με ΣΕΒΑΣΜΟ...
Bravo βρε ΜΙΛΤΟ
εξ αλλου πρεπει παντα να θυμομαστε πως η αληθης γνωση δηλαδη η εμπειρια διδεται μονο εις τον εξ ιδιας αντιληψεως μαθοντα ..
ολα τα υπολοιπα ομορφα αλλα ...
γνωση απο γνωση διαφερει !
ολα οσα ακουμε πιστευουμε αλλα δε γνωριζουμε δεν ειναι παρα η γνωση καποιου αλλου !

@

Συνοδινός
11-05-08, 15:59
Δείτε το παρακάτω βίντεο...

http://video.google.com/videoplay?docid=-4539685261180437718&hl=en

Ξεκινά κάπως μελαγχολικά, αλλά αποκτά μεγάλο ενδιαφέρον στη συνέχεια.

Trithemius
11-05-08, 18:00
Πρόκειται για το γνωστό φιλμ "Zeitgeist". Μιας και το θέμα μας σχετίζεται με το 1ο μέρος του φιλμ, θεωρώ πως παρουσιάζονται αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία τα οποία ο μέσος χριστιανός δεν είναι έτοιμος να αντιμετωπίσει και να επεξεργαστεί. Αν και σε μερικά σημεία υπάρχουν υπερβολές κι ανακρίβειες, πάραυτα το σύνολο των πληροφοριών και το πως περιγράφει την πορεία του χριστιανισμού είναι εξαιρετικό.

laraska
13-05-08, 23:25
απιστευτο !!!
Ο χριστιανισμος εδημιουργειτο επι αεναο χρονο για να ξεζουμισει απο τον ''λαικο'' και αγραμματο πιστο τα χρηματα του .... με το να αγοραζει κερακια που ... ( δεν το επεκτεινω γιατι θα γελαω μεχρι το πρωι...)

laraska
14-05-08, 00:27
Παντως θα ηθελα να ακουσω και καποιον της Τεχνης να την υπεραπιζεται την βιβλο , αλλα και γιατι δεν την προτιμα , γιατι πλεον το θεμα της αξιοπιστιας ειναι πια ξεπερασμενο και αλογο .

teoilio
14-05-08, 13:30
Παντως θα ηθελα να ακουσω και καποιον της Τεχνης να την υπεραπιζεται την βιβλο , αλλα και γιατι δεν την προτιμα , γιατι πλεον το θεμα της αξιοπιστιας ειναι πια ξεπερασμενο και αλογο .

Γιατί συγκεριμένα της Τέχνης; Οι υπόλοιποι δεν έχουμε προσωπική γνώμη περί της Βίβλου; Όσοι την έχουμε μελετήσει έχουμε πολύ καλή ιδέα περί τίνους πρόκειται. Αλλά εσύ όταν ζητάς μια κριτική πάνω στη Βίβλο, ως τι μας ζητάς να την κρίνουμε; ως λογοτεχνικό έργο ή ως θρησκευτικό θέοπνευστο έργο; Γιατί ως λογοτεχνικό έργο μπορούμε κάλλιστα να την κρίνουμε ως μια πολύ ωραία προσπάθεια αναφοράς στην ιουδαϊκή μυθολογία. Αν μας ζητάς να την κρίνουμε ως θρησκευτικό θεόπνευστο έργο δεν νομίζω πως θα έχει πολύ τύχη.

Δεν συμφωνώ ούτε κι εγώ πως ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε απλά για να ξεζουμίσει τον απλό λαό. Μακάρι να ήταν τόσο απλόι οι λόγοι της δημιουργίας του...θα είχε καταρεύσει απο καιρό. Υπάρχουν πολοί σοβαρότεροι λόγοι. Κατά τη προσωπική σου όμως γνώμη για ποιο λόγο δημιουργήθηκε ο χριστιανισμός;

laraska
14-05-08, 14:07
Γιατί συγκεριμένα της Τέχνης; Οι υπόλοιποι δεν έχουμε προσωπική γνώμη περί της Βίβλου; Όσοι την έχουμε μελετήσει έχουμε πολύ καλή ιδέα περί τίνους πρόκειται. Αλλά εσύ όταν ζητάς μια κριτική πάνω στη Βίβλο, ως τι μας ζητάς να την κρίνουμε; ως λογοτεχνικό έργο ή ως θρησκευτικό θέοπνευστο έργο; Γιατί ως λογοτεχνικό έργο μπορούμε κάλλιστα να την κρίνουμε ως μια πολύ ωραία προσπάθεια αναφοράς στην ιουδαϊκή μυθολογία. Αν μας ζητάς να την κρίνουμε ως θρησκευτικό θεόπνευστο έργο δεν νομίζω πως θα έχει πολύ τύχη.

Δεν συμφωνώ ούτε κι εγώ πως ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε απλά για να ξεζουμίσει τον απλό λαό. Μακάρι να ήταν τόσο απλόι οι λόγοι της δημιουργίας του...θα είχε καταρεύσει απο καιρό. Υπάρχουν πολοί σοβαρότεροι λόγοι. Κατά τη προσωπική σου όμως γνώμη για ποιο λόγο δημιουργήθηκε ο χριστιανισμός;


για τον αυτονοητο λογο .

Τάκης Παπαδόπουλος
14-05-08, 16:53
για τον αυτονοητο λογο .
Είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ το γιατί δημιουργήθηκε ο Χριστιανισμός;
Μήπως, τότε, με την ΙΔΙΑ λογική είναι αυτονόητη και η δημιουργία του Ισλάμ, της Θρησκείας του Βράχμα κλπ. ;

Αυτονόητη είναι η αφέλεια και η έλλειψη γνώσης, πάνω στις οποίες στηρίζονται ΟΛΑ τα θρησκευτικά δόγματα.

BigBang
15-05-08, 03:29
Κατ'αρχάς, χαίρομαι που συναντώ 1-2 άτομα που έχω συνομιλήσει στο παρελθόν μαζί τους σε ένα συγκεκριμένο blog.
Η γνώμη μου είναι οτι η Αγία Γραφή έχει πολλά λάθη και πολλά κενά και δυσκολεύομαι να την δεχτώ ως "θεόπνευστη"!
Η Εκκλησία αναφέρει πως η Αγία Γραφή δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα και πως μόνο τα σωτηριολογικά της σημεία είναι θεόπνευστα!
Έχω την εντύπωση όμως πως αυτό βολεύει τον Χριστιανισμό μιας και η ανάσταση του Χριστού και η σωτηρία των ψυχών, δεν αποδεικνύονται και δεν μπορούν να αποδειχθούν από κανέναν!
Εκτός αυτού, έχω την εντύπωση πως μέχρι την εποχή του Κοπέρνικου και του Γαλιλαίου όταν και ανατράπηκαν οι κοσμολογικές-κοσμογονικές θεωρίες που ίσχυαν μέχρι τότε για την ανθρωπότητα, η Αγία Γραφή θεωρούτο ΚΑΙ επιστημονικό σύγγραμμα.
Συν του οτι με την θεωρία του Δαρβίνου και την παγκόσμια αποδοχή της εξέλιξης του ανθρώπου από τον κόσμο, αναγκάστηκε ο Χριστιανισμός να αλλάξει άποψη και να μην παρουσιάζει, διδάσκει και διατυμπανίζει τόσο έντονα όπως παλιά το θέμα της δημιουργίας του ανθρώπου, του Αδάμ και της Εύας κλπ.
Τέλος, τα πρώτα λόγια της Αγίας Γραφής που είναι και οι πρώτοι στίχοι από την "Γέννεση", περιγράφουν το ανθωποκεντρικό μοντέλο της δημιουργίας του Κόσμου που ίσχυε μέχρι τότε.
Φαίνεται καθαρά πως τα λόγια της "Γέννεσης" είναι ανθρώπινες θεωρίες!
Πώς είναι δυνατόν εφόσον η Αγία Γραφή θεωρείται "θεόπνευστη", οι συγραφείς της να κάνουν τόσα πολλά λάθη?
Μήπως έκανε λάθος και ο Θεός? :eek:

perastikos
15-05-08, 17:42
Εγώ πιστεύω οτι δεν υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ θεόπνευστό έργο.
Η υπέρτατη ενέργεια που ρυθμίζει τις λειτουργείες του σύμπαντος δεν εχει δύο χέρια και δύο πόδια, δεν είναι συγγραφέας και σίγουρα δεν κάνει πλάνα για το αύριο και πως θα πείσει τους ανθρώπους να πάνε στην εκκλησία.
Είναι ένας αέναος ποταμός που κυλούσε, κυλάει και θα κυλάει.
Βρίσκεται παντού τριγύρω μας.
Τώρα για την ΑΓ, ΙΣΩΣ κάποιος απο τους συγγραφείς να είχε καλύτερη 'επαφή' με την ανώτερη δύναμη, αυτό όμως δε την κάνει υποκεινούμενη απο το Θείο.

f.nikolaos
15-05-08, 18:05
ΝΑΙ ειναι θεοπνευστη η Αγια Γραφη! μια αληθεια, μενει αληθεια ακομα και αν την πει ενας τραυλος η αν την πει ενας αγραμματος. ο Χριστος μπορει να διαλεξε αγραμματους για την διαδοση της αληθειας αλλα αυτο δεν μειωνει την αληθεια. μην κανετε λαθη του τυπου αφου η συνταξη και η γραμματικη στην Α.Γ. ειναι ελεηνη σημαινει πως δεν προσφερει, διοτι τοτε το μονο που κανετε ειναι να δειχνετε επιπολαιοτητα. εγω σας λεω πως η γλωσσα του ουρανου δεν περιγραφεται με καμια γηινη αλλα εχει αλλα αισθητηρια ο ανθρωπος να την κατανοει. η γλωσσα και η γραφη ειναι ανθρωπινες κατασκευες και μαλιστα ατελης(πιστευω εδω δεν διαφωνει κανενας) οποτε και στην πιο ολοκληρομενη μορφη της να την αποδωσει καποιος παλι ατελης θα ειναι.

η θεοπνευστια της γραφης ειναι ακριβως αυτο που λεει η λεξη δηλαδη το Αγ. πνευμα εμπνεει ,δεν γραφει. ο συγγραφεας συλμβανει το ερεθησμα με την πνευματικη αισθηση και την αποδιδει με τον γραπτο λογο. με λιγα λογια το καλοδιο φταιει για την διαρροη και οχι το ρευμα!προσεξτε ομως με το νοημα της γραφης κανεις δεν μπορει να τα βαλει και αυτο εσει αποδειχθει ανα τους αιωνας. ειναι τοσο βαθειες οι αληθειες της γραφης και τοσο ζωντανες που καποιοι βρισκουν πολυ φτηνες δικαιολογιες. αυτη ειναι η κακη προερεση που σκοτωνει την αληθεια. αυτη ειναι η ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ κατα του Αγιου Πνευματους που ειπε ο Χριστος, δηλαδη η διαστρεβλωση και εχθρα προς την αληθεια!!!

laraska
15-05-08, 19:11
επιτελους , ενας συμμαχος ''ον μπορντ'' .

Καποιοι βρισκουν ορθογραφικα λαθη και νομιζουν πως τα λυσανε ολα ή απλα τα απορριπτουν ολα γιατι δεν συναδουν με την ιδεολογια τους .

Τάκης Παπαδόπουλος
15-05-08, 20:07
ΝΑΙ ειναι θεοπνευστη η Αγια Γραφη! μια αληθεια, μενει αληθεια ακομα και αν την πει ενας τραυλος η αν την πει ενας αγραμματος.
Νίκε, παρείσαι θρησκόληπτος... και ποιός είσαι εσύ ( εννοώ από πλευράς ορθής κρίσης ) που θα ΚΡΙΝΕΙΣ την όποια γραφή θεόπνευστη; πάλι το δόγμα μπροστά, έ;

ο Χριστος μπορει να διαλεξε αγραμματους για την διαδοση της αληθειας αλλα αυτο δεν μειωνει την αληθεια. μην κανετε λαθη του τυπου αφου η συνταξη και η γραμματικη στην Α.Γ. ειναι ελεηνη σημαινει πως δεν προσφερει, διοτι τοτε το μονο που κανετε ειναι να δειχνετε επιπολαιοτητα.
Ενώ εσύ δείχνεις σώφρονα σοφία, έ;
εγω σας λεω πως η γλωσσα του ουρανου δεν περιγραφεται με καμια γηινη αλλα εχει αλλα αισθητηρια ο ανθρωπος να την κατανοει.
Και ΠΟΙΟΣ είσαι ΕΣΥ, που "μας λες"... Ξεκαβάλα καλάμι, Νίκε...
Άκου, "εγώ σας λέω"... Μήπως έχεις περισσότερη έπαρση για τον ρόλο σου και μεγαλύτερη ιδέα για τον εαυτό σου, απ' ό,τι πρέπει;
η θεοπνευστια της γραφης ειναι ακριβως αυτο που λεει η λεξη δηλαδη το Αγ. πνευμα εμπνεει ,δεν γραφει. ο συγγραφεας συλμβανει το ερεθησμα με την πνευματικη αισθηση και την αποδιδει με τον γραπτο λογο.
Και σένα, ποιός αξιόπιστος σου το είπε, ότι - κατά παράβαση παντός Νόμου και Λογικής - όντως έτσι έγινε;
με λιγα λογια το καλοδιο φταιει για την διαρροη και οχι το ρευμα!
Άρα, παραδέχεσαι ΚΑΚΗ επιλογή του "αγίου" πνεύματος, έ; Διάλεξε φθαρμένο καλώδιο και γίνεται βραχυκύκλωμα...
προσεξτε ομως με το νοημα της γραφης κανεις δεν μπορει να τα βαλει και αυτο εσει αποδειχθει ανα τους αιωνας. ειναι τοσο βαθειες οι αληθειες της γραφης και τοσο ζωντανες που καποιοι βρισκουν πολυ φτηνες δικαιολογιες. αυτη ειναι η κακη προερεση που σκοτωνει την αληθεια. αυτη ειναι η ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ κατα του Αγιου Πνευματους που ειπε ο Χριστος, Αυτό που λέγεται "λογική συζήτηση", χάνει με τα παραπάνω το νόημά του...
Απόδειξη πόσο κακό κάνει το δόγμα στον λογικό συνειρμό.
Άκου "κανείς δεν μπορεί να τα βάλει"... Κόσκινο έχει γίνει από την επισήμανση σωρείας λαθών και αντιφάσεων... Εσύ δεν το πήρες ακόμη είδηση;
Άσε που το "θεόπνευστο" κείμενο από πλευράς διδασκαλίας είναι κόπια από αρχαιοελληνικά κείμενα και ρήσεις των μεγάλων μας φιλοσόφων.
Μην με προκαλέσεις Νίκε, διότι θα παραθέσω κατεβατό από το τι είπαν οι πρόγονοι σε αντιπαράθεση με τις ρήσεις της γραφής.
Το έχω ήδη κάνει και στο παρόν φόρουμ, αλλά βαρυέμαι να ψάχνω...
δηλαδη η διαστρεβλωση και εχθρα προς την αληθεια!!!...Και ποιά είναι η αλήθεια; ( Και εκείνος ΔΕΝ απάντησε... )
Μήπως Νίκε, την γνωρίζεις εσύ;

Σοβαρευτήτε λίγο...
επιτελους , ενας συμμαχος ''ον μπορντ'' .

Καποιοι βρισκουν ορθογραφικα λαθη και νομιζουν πως τα λυσανε ολα ή απλα τα απορριπτουν ολα γιατι δεν συναδουν με την ιδεολογια τους .
Φιλτάτη, ΔΕΝ είναι τα ορθογραφικά λάθη που σημειώνουν την μη θεοπνευστία... Αυτά δικαιολογούνται από το ότι τα κείμενα αντεγράφησαν πάμπολλες φορές, στην προσπάθεια να περάσουν από "κομμωτήριο" ( να "χτενιστούν" κατάλληλα ) και "ραφείο" ( για το "κόψε - ράψε" κατά το δοκούν... )

Trithemius
15-05-08, 20:19
Η θεοπνευστία της βίβλου ξεκινά από την πεντάτευχο ή αλλιώς (καλύτερα) την εβραϊκή Τοράχ. Γραμμένη από τον Μωυσή κατόπιν συνεχών συνομιλιών με τον Γιαχβέ, απετέλεσε την αρχή του ιουδαϊσμού και μετέπειτα της αίρεσής του, του χριστιανισμού. Αν πρέπει να μιλήσουμε για θεοπνευστία, πρέπει πρώτα να ορίσουμε επακριβώς τι σημαίνει θεοπνευστία. Όσο ο θεός των εβραίων και μετά των χριστιανών αποτυγχάνει να γίνει κατανοητός, οι ερμηνείες του θα είναι τόσες όσοι και αυτοί πουθα επιχειρήσουν να τον ερμηνεύσουν.

Αυτό δεν καθιστά τη βίβλο θαυμαστά θεόπνευστη αλλά ένα σύγγραμμα που βασίζεται στη νοθρώτητα αντιλήψεως του αναγνώστη για να καταστεί έγκυρη. Φράσεις του τύπου "μη το ψάχνεις" ή "αυτά δεν μπορούν να εξηγηθούν από τους ανθρώπους", ή "ο θεός είναι ακατάληπτος", καταντούν να μεταφράζονται σε πλήρη απογοήτευση στο μυαλό του ζηλωτή που επηρεασμένος από χωρία της βίβλου που τον άγγιξαν, επιθυμεί πλέον να γνωρίσει τον θεό του αλλά αυτό σύντομα αντιλαμβάνεται πως όχι απλώς είναι αδύνατο αλλά επιπλέον αντιμετωπίζει μια καθολική απροθυμία προς επεξήγηση τέτοιων ζητημάτων.

Κατανοούμε λοιπόν πως όσο ο θεός της βίβλου μένει μακριά μας, ακατανόητος ων (ίσως μέχρι τα όρια του ντεϊσμού), οι ερμηνείες περί αυτού δεν θα έχουν τελειωμό. Δύσκολα ο καλοπροαίρετος αναγνώστης θα μπορέσει να διακρίνει αν τα κείμενα που διαβάζει έχουν συνταχθεί κατόπιν θεϊκής υπόδειξης (πραγματικά πρέπει να το αποδεχτεί a priori...) ή αν αποτελούν σοφίσματα του μυαλού του εκάστοτε συγγραφέα. Πρόκειται καθαρά για θέμα πίστης ως έμπρακτη απόδειξη συμμόρφωσης στο δόγμα.

Εδώ δεν τίθεται ζήτημα αμφισβήτησης των γραφόμενων στη βίβλο καθώς ο πιστός πάντα θα τα αποδέχεται ως θεόπνευστα και ο ερευνητής (ο καλοπροαίρετος) πάντα θα ψάχνει την αιτία και την πηγή αυτών που διαβάζει...

Να σημειώσω όμως επιπλέον πως η αποδοχή της θεοπνευστίας συνεπάγεται αναγκαστικά την πλήρη και άνευ όρων παραίτηση από την όποια προσπάθεια ιστορικής-επιστημονικής-ορθολογικής προσέγγισης των γραφόμενων. Προσθέτω σε όλα αυτά το πραγματικό θρησκευτικό παρελθόν του Μωυσή, ο οποίος υπήρξε αρχιερέας της μονοθεϊστικής θρησκείας του Ατόν στην Αίγυπτο, την οποία επέβαλε ο φαραώ Ακενατόν (ο Μωυσής ιερούργησε περίπου 100 χρόνια μετά από την έναρξη της θρησκείας αυτής) και τελικά ο Μωυσής, με την αλλαγή στο θρησκευτικό γίγνεσθαι της Αιγύπτου εκδιώχθηκε από τη χώρα αυτή, παίρνοντας μαζί του και τους (κατά προσέγγιση) εβραίους πιστούς της λατρείας του Ατόν (η γνωστή σε όλους μας Έξοδος της βίβλου...).

Κατανοούμε λοιπόν πως το θρησκευτικό παρελθόν του Μωυσή, έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην προώθηση του μονοθεϊστικού μοντέλου από τη λατρεία του Ατόν, ενός θεού με αμιγή θαυματουργικά και "θεσφατικά" χαρακτηριστικά, δεν θέλει και πολλή σκέψη το από που πήρε ο Μωυσής τις δομές των Αβρααμικών θρησκειών...

laraska
15-05-08, 20:39
Λοιπον , ειχα δει ενα ντοκιμαντερ για την γλωσσα με την οποια γραφτηκε η Καινη Διαθηκη .
Εσερναν τα εξ'αμαξης στο εργο αυτο επειδη ειχε τη λεξη ''λεγεων'' ( ''μπασταρδεμενη γλωσσα'' κτλ ) , σαν να λεμε '' ασανσερ'' .


Τριθμενιους

αυτα που λες ειναι σωστα .
ειναι θεμα πιστης αρχικα .
αν καποιος δεν ξερει περι τινος προκειται δεν θα πιστεψει τιποτε

Trithemius
15-05-08, 20:54
ειναι θεμα πιστης αρχικα .
αν καποιος δεν ξερει περι τινος προκειται δεν θα πιστεψει τιποτε

Αυτό όμως που γράφεις είναι αντιφατικό. Αυτός που γνωρίζει λέει "γνωρίζω", αυτός που δεν γνωρίζει λέει "πιστεύω". Δεν υπάρχει χριστιανός που αποδέχεται κάτι αφού το γνωρίσει αλλά τα αποδέχεται όλα μόνον a priori (εξ ου και η εφαρμογή του δόγματος).

Το ερώτημα λοιπόν δεν έχει να κάνει μόνον με την ουσία του χριστιανικού θεού αλλά τελικά και με το τι είδους ανθρώπους τοποθετούμε απέναντι σε αυτόν τον θεό. Θέλουμε ανθρώπους-ενεργούς νόες που αναζητούν διαδραστική σχέση με το θεό τους ή απλούς αποδέκτες θέσφατων που καταλήγουν σε αδιαμφισβήτητη θεοπνευστία; Διαλέγετε και παίρνετε...

laraska
15-05-08, 21:05
Αυτό όμως που γράφεις είναι αντιφατικό. Αυτός που γνωρίζει λέει "γνωρίζω", αυτός που δεν γνωρίζει λέει "πιστεύω". Δεν υπάρχει χριστιανός που αποδέχεται κάτι αφού το γνωρίσει αλλά τα αποδέχεται όλα μόνον a priori (εξ ου και η εφαρμογή του δόγματος).

Το ερώτημα λοιπόν δεν έχει να κάνει μόνον με την ουσία του χριστιανικού θεού αλλά τελικά και με το τι είδους ανθρώπους τοποθετούμε απέναντι σε αυτόν τον θεό. Θέλουμε ανθρώπους-ενεργούς νόες που αναζητούν διαδραστική σχέση με το θεό τους ή απλούς αποδέκτες θέσφατων που καταλήγουν σε αδιαμφισβήτητη θεοπνευστία; Διαλέγετε και παίρνετε...

Ηθελα να πω , αν τα δει πχ για πρωτη φορα , φυσικα και δεν θα πει πως ειναι θεοπνευστα .Αν ομως ειναι στα πραγματα (της πιστης ) θα το πιστεψει γιατι συνδεεται αμεσα με τα μυστηρια και την ολη διδασκαλια .

f.nikolaos
15-05-08, 22:45
Αγαπητοι φιλοι Χρστος Ανεστη(ειτε το θελετε ειτε οχι) :o ! καπιοι ανθρωποι γεματοι μισος και πλημηρισμενοι με φανατισμο δεν δεχονται την αληθεια. αλλα δυστυχως δεν εχουν επιχειρηματα . μονο κουφιες ιδεες που θα πεθανουν μαζι τους στον ταφο!ενω η αληθεια του Χριστου ειναι Ζωντανη. λοιπαμαι που μεσα στην τυφλα και τον εγωησμο μας νομιζουμε οτι με δυο, τρεια ψοροβιβλια μαθαμε δηθεν την αληθεια. μια αληθεια που δεν υπερβενει την λογικη αλλα εξαντληται στο μυαλουδακι μας. αν η αληθεια ηταν μονο για τους διαβασμενους ζητω που καηκαν τα υπολοιποι 7 δις. ασε ρε σας βαρεθηκαμε ψευτοψαγμενοι και ψευτοθεωρητικοι. ολο κουφιες ανοησιες με θεωριες για τον εξωγιηνο μωυση ξερετε να λετε! πιστευετε τα πλεον απιστευτα και δεν πιστευετε το απλο γιατι αυτα σας υπαγορευει ο εγωησμος σας και ο ψευτικος κοσμος σας. πιστευετε σε οτι σας εκπλησει και ανατρεπει απλα για τα εφε!

lifo
15-05-08, 23:02
Ψοροβιβλία είναι τα χριστιανικά. Η τυφλή πίστη σε έναν θεό που γουστάρει να κάνει ότι θέλει. Ή πιστεύεις ή σε στέλνει στο διάολο. Ένας θεός που σου λέει: Αγάπα μπας και σωθείς. Την ψεύτικη αγάπη διδάσκετε. Αγάπα για τον παράδεισο. Και όχι για να αγαπάς. Επίσης μιλάς δογματικά. Έχετε ένα θρησκευτικό παραλλήλημα. Συγγνώμη, επιχείρηματα ποιός δεν έχει προβάλει; Ο θεός δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ ανάγκη να σε βλέπει να βασανίζεσαι. Δεν έφτιαξε τον κόσμο έτσι να αμολύσει μέσα τα πρόβατα και να βλέπει.
Εκτός αυτού, την ουράνια γλώσσα που την είδες δεν μπορώ να καταλάβω...Ειλικρινά, αν εσείς έχετε προσεγγίσει τον θεό συγχαρητήρια. Θα σου πρότεινα να δεις τα video που χει φτιάξει ο φίλος knight of creation σχετικά πιο πολύ με την ελληνική εκκλησία. Νομίζετε πως έχετε βρει την αλήθεια αλλά το μόνο που βρίσκεις μέσω του χριστιανισμού είναι βόλεψη. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω, τα συμπεράσματα δικά σας...

f.nikolaos
15-05-08, 23:26
Ψοροβιβλία είναι τα χριστιανικά. Η τυφλή πίστη σε έναν θεό που γουστάρει να κάνει ότι θέλει. Ή πιστεύεις ή σε στέλνει στο διάολο. Ένας θεός που σου λέει: Αγάπα μπας και σωθείς. Την ψεύτικη αγάπη διδάσκετε. Αγάπα για τον παράδεισο. Και όχι για να αγαπάς. Επίσης μιλάς δογματικά. Έχετε ένα θρησκευτικό παραλλήλημα. Συγγνώμη, επιχείρηματα ποιός δεν έχει προβάλει; Ο θεός δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ ανάγκη να σε βλέπει να βασανίζεσαι. Δεν έφτιαξε τον κόσμο έτσι να αμολύσει μέσα τα πρόβατα και να βλέπει.
Εκτός αυτού, την ουράνια γλώσσα που την είδες δεν μπορώ να καταλάβω...Ειλικρινά, αν εσείς έχετε προσεγγίσει τον θεό συγχαρητήρια. Θα σου πρότεινα να δεις τα video που χει φτιάξει ο φίλος knight of creation σχετικά πιο πολύ με την ελληνική εκκλησία. Νομίζετε πως έχετε βρει την αλήθεια αλλά το μόνο που βρίσκεις μέσω του χριστιανισμού είναι βόλεψη. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω, τα συμπεράσματα δικά σας...


ποια συμπερασματα!μην αχχωνεσαι οταν ο κοσμος ο ψευτικος που ζεις καταρεει!απλα παραδαξου το!

Trithemius
15-05-08, 23:32
Αγαπητοι φιλοι Χρστος Ανεστη(ειτε το θελετε ειτε οχι) :o ! καπιοι ανθρωποι γεματοι μισος και πλημηρισμενοι με φανατισμο δεν δεχονται την αληθεια. αλλα δυστυχως δεν εχουν επιχειρηματα . μονο κουφιες ιδεες που θα πεθανουν μαζι τους στον ταφο!ενω η αληθεια του Χριστου ειναι Ζωντανη. λοιπαμαι που μεσα στην τυφλα και τον εγωησμο μας νομιζουμε οτι με δυο, τρεια ψοροβιβλια μαθαμε δηθεν την αληθεια. μια αληθεια που δεν υπερβενει την λογικη αλλα εξαντληται στο μυαλουδακι μας. αν η αληθεια ηταν μονο για τους διαβασμενους ζητω που καηκαν τα υπολοιποι 7 δις. ασε ρε σας βαρεθηκαμε ψευτοψαγμενοι και ψευτοθεωρητικοι. ολο κουφιες ανοησιες με θεωριες για τον εξωγιηνο μωυση ξερετε να λετε! πιστευετε τα πλεον απιστευτα και δεν πιστευετε το απλο γιατι αυτα σας υπαγορευει ο εγωησμος σας και ο ψευτικος κοσμος σας. πιστευετε σε οτι σας εκπλησει και ανατρεπει απλα για τα εφε!

Καλά πάτερ μέσα σε αυτό το παραλήρημα αγάπης που εκπέμπεις, αποτύπωσες όλο το χριστιανικό ιδεώδες. Συγχαρητήρια για την αγάπη σου προς τον πλησίον σου. Όχι ότι την έχουμε ανάγκη αλλά να, αυτό το "δάσκαλε που δίδασκες" το έχετε βιάσει πλέον...

Άκου εκεί "είτε το θέλετε είτε όχι χριστός ανέστη!". Οποία δημοκρατικότις!! Πάντως σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες πάτερ μου, και του χρόνου τέτοιον καιρό, πάλι θα αναστηθεί ο κύριος...

Σχετικά με τα επιχειρήματα, ξέρεις πολύ καλά πως οι αντιδράσεις απέναντι στα θέσφατα του χριστιανισμού είναι σε μεγάλο βαθμό άρτια δομημένες και πλήρεις επιχειρημάτων. Αν ψάχνεις για αβάσιμες θέσεις, ρίξε μια ματιά στο δόγμα σου, το οποίο βασισμένο σε φωνές κυρίου, θέσφατα, άγια πνεύματα κλπ, προσπαθεί να επιβάλλει τα απίστευτα! Είναι πραγματική αστοχία το να κατηγορείς αυτόν που αντιτίθεται στον χριστιανισμό ότι δεν έχει επιχειρήματα. Μιλάς εσύ που διδάσκεις πως "αυτά μην τα ψάχνετε, είναι του κυρίου, είναι ακατάληπτα...". Κάνω λάθος πάτερ μου;

Κι αν κάποιοι με 2-3 ψωροβιβλία όπως τα χαρακτηρίζεις νομίζουν πως έμαθαν κάτι, τότε τι πρέπει να πουν και οι χριστιανοί που δικαιούνται να διαβάζουν μόνον 1;;;

Όσο για το παρελθόν του Μωυσή, καλό είναι την επόμενη φορά που θα ξεστομίσεις τέτοιες ασυναρτησίες να διαβάσεις και λίγη ιστορία. Δεν βλάπτει και λίγη επιπλέον μόρφωση... Το ποιός ήταν ο Μωυσής, είναι γνωστό και δεδομένο τοις πάσει αλλά όσοι θέλουν να βλέπουν μόνον όσα τους συμφέρει, είναι λογικό να θέλουν να σβήσουν το "δύσκολο" παρελθόν του ιεράρχη τους... Μπορείς να κάνεις εικασίες για τα πάντα, μπορείς να ισχυριστείς το οτιδήποτε όσο απευθύνεσαι από άμβωνος σε αγνώμονες και ανυποψίαστους. Εδώ μέσα όμως, άπαξ και αποφάσισες να συμμετάσχεις, ξέρεις πολύ καλά πως τέτοια λεκτικά ανοσιουργήματα δεν έχουν θέση! Δεν απευθύνεσαι ούτε σε άσχετους, ούτε σε αγράμματους ούτε σε αγνώμονες. Οπότε, προστάτεψε την αξιοπρέπειά σου όσο έχεις το περιθώριο να το κάνεις!

Είναι απίστευτα τα όσα έγραψες πιο πάνω και αν η τι άλλο αναδεικνύουν έμπρακτα πως το περιεχόμενο και το αποτέλεσμα των όσων διδάσκεσαι και διδάσκεις είναι μια αποτυχία... Φυσικά δεν είναι και τόσο βολικό να βρίσκεσαι τόσο συχνά με την πλάτη στον τοίχο, άλλωστε αυτές οι ασκήσεις θάρρους συμβαίνουν μόνον σε τέτοιους χώρους και όχι στην εκκλησία όπου κανείς δεν τολμά να εκφραστεί αντίθετα... Όχι πάτερ μου, δεν θα σε ακολουθήσουν τόσοι όσοι νομίζεις στην κατηφόρα που ακολουθείς και θέλεις να πουλήσεις. Ο μεσαίωνας ξανάρχεται λένε αλλά πλέον ο κόσμος είναι πολύ πιο υποψιασμένος από πριν πάτερ μου. And that's a proven fact! Θέλεις να βάλουμε στοίχημα; Έσσεται ήμαρ!

Οπότε κάτσε να το απολαύσεις :)

laraska
16-05-08, 00:04
μην εχετε προσωπικους διαπληκτισμους ( κανει τους αλλους να νοιωθουν πως ειναι ... απροσκλητοι ) .


Η θρησκεια απαντα στα ουσιωδη ζητηματα της ζωης , ενω η επιστημη στα διαδικαστικα .
Καμμια επαφη δεν υπαρχει .
Συναισθηματικη γλωσσα η μια , λογικη η αλλη .

Αν καποιος εχει βιωσει κατι πνευματικο ή τα βιωματα του υποδεικνυουν τον αναλογο τροπο ζωης καποιος αλλος , ειναι αστοχος οσο και να προσπαθει να του αναιρεσει τα πιστευω του , ειδικα αν κρινει χωρις να δει και την αλλη πλευρα .
Ειναι γεγονος , γεγονος τονιζω πως καποιοι προτιμουν να πιστευουν παραμυθια παρα κατι απλο .
Το δογμα οριζει μονο ποιο ειναι το οριο λαθους -σωστου .
Τιποτε αλλο.

Αλλα για οσους δεν πιστευουν ας αναλυσουν το σκεπτικο τους .
Το αν υπαρχει θεος συνδεετα αμεσα με το σκοπο της ζωης του ανθρωπου .
Εκει ειναι το ολο ζητημα .

Trithemius
16-05-08, 00:18
Κάνεις λάθος αγαπητή laraska...

Η θρησκεία δεν έχει απαντήσεις γιατί διαιωνίζει την πίστη και η πίστη βασίζεται στην εικασία, στο μάλλον, στο "επέλεξα να πιστέψω το τάδε..." Νομίζεις πως όσοι ανήκουν σε κάποια θρησκεία έχουν βρει τις απαντήσεις που ζητούσαν ή ακόμα πιο πίσω, πως εξ αρχής είχαν κάποιες ερωτήσεις και προβληματισμούς και η θρησκεία που τους επέβαλαν, τους έδωσε τις απαντήσεις; Λίγη έρευνα σε ικανό δείγμα ανθρώπων θα σου δώσει μια δυσάρεστη απάντηση...

Όσο για την επαφή θρησκείας κι επιστήμης, μην ξεχνάς πως στα αρχαία χρόνια, θρησκεία κι επιστήμη συμβάδιζαν και αλληλοσυμπληρώνονταν. Ο μεσαίωνας που επέβαλε ο χριστιανισμός, όρισε τον διαχωρισμό θρησκείας κι επιστήμης αλλά αν δεν το έχεις αντιληφθεί, η επιστήμη με τη θρησκεία τείνουν και πάλι να συνπορευτούν. Είναι άδικο και άστοχο το να ισχυρίζεσαι πως δεν υπήρξε ποτέ επαφή θρησκείας κι επιστήμης. Τώρα τι συνέπειες είχε η επιβολή του χριστιανισμού είναι εντελώς άλλο θέμα...

Επίσης, το δόγμα δεν ορίζει κανένα όριο λάθους-σωστού, απλώς υιοθετεί μια άποψη και επιβάλει στους πιστούς να την υιοθετήσουν κι εκείνοι και ουδέποτε προήγαγε τη μεταφυσική έρευνα και την αξία της ατομικότητας. Ας μη διαστρεβλώνουμε (άλλο) βασικούς ορισμούς. Είπαμε δεν είμαστε όλοι αγράμματοι εδώ μέσα...

* και ποιος είναι ο σκοπός της ζωής του ανθρώπου, μπορείς να μας εξηγήσεις αφού είναι τόσο απλό όπως λες;

ΥΓ: οι αντιπαραθέσεις δεν είναι αναίτιες. Πιο πάνω ο πάτερ έκανε μία άριστη επίδειξη του πως λειτουργεί τελικά το σύνολο των χριστιανικών διδαχών αλλά είπαμε, είμαστε πονηροί που σκεφτόμαστε έτσι... :rolleyes:

laraska
16-05-08, 00:29
επιμενω .
διαχωριζει το σωστο απο το λαθος .

Εστω καποιος παει να κανει μια επιστημονικη μελετη για πρωτη φορα .
Κανει λαθοι . Καποιος τον διορθωνει . Του βαζει κανονες για να γινει σωτα η μελετη . Οι κανονες αυτοι προκυψανε υστερα απο την παρελευση ετων και την εμπειρια .
Πες τους κανονες δογμα .
Αν δεν δεχεσαι το δογμα , δεν υπαρχει λαθος τροπος , μονο σωστος .
Αλλα ουτε ειναι σωστο μετα να οριστει κατι εξ'αρχης , ετσι ?

Ο σκοπος ειναι η θεωση . Οτι και να σημαινει αυτο .

legend13
16-05-08, 06:58
Γειά σας.

Επαναλαμβάνω για ακόμα μια φορά και σε αυτό το forum:

Γιατι θα πρέπει να σχολούμαστε συνεχώς με την Εβραϊκή Προπαγάνδα, που ονομάζεται Χριστιανισμός (Ιουδαϊσμός) και τα 2 (δύο) ... Best Sellers της (Παλαιά και Καινή Διαθήκη);

Αρα, δεν τίθεται θέμα αξιοπιστίας ή όχι ενός 'κατασκευασμένου' ... εγχειριδίου!

Είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων, δεν έχουμε καμμία σχέση με τους ... εκλεκτούς του Θεού (Εβραίους) και μπορούμε να ασχοληθούμε με χιλιάδες συγγράματα, που αποτελούν ανεκτίμητη κληρονομιά των Αρχαίων Προγόνων μας.

Να είστε όλοι καλά...

Trithemius
16-05-08, 07:16
επιμενω .
διαχωριζει το σωστο απο το λαθος .

Εστω καποιος παει να κανει μια επιστημονικη μελετη για πρωτη φορα .
Κανει λαθοι . Καποιος τον διορθωνει . Του βαζει κανονες για να γινει σωτα η μελετη . Οι κανονες αυτοι προκυψανε υστερα απο την παρελευση ετων και την εμπειρια .
Πες τους κανονες δογμα .
Αν δεν δεχεσαι το δογμα , δεν υπαρχει λαθος τροπος , μονο σωστος .
Αλλα ουτε ειναι σωστο μετα να οριστει κατι εξ'αρχης , ετσι ?

Ο σκοπος ειναι η θεωση . Οτι και να σημαινει αυτο .

Πάλι κάνεις λάθος...

Όταν ο επιστήμονας εκπονεί κάποια μελέτη, αν στην πορεία της έρευνάς του προκύψουν κάποια λάθη, ο επιστήμονας αναζητά τους λόγους και τις αιτίες που τα προκάλεσαν (άλλωστε αν ήξερε την απάντηση δεν θα εκπονούσε εξ αρχής μελέτη!). Κανείς επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του και γνωρίζει τις δυνατότητές του (ή της ομάδας του) δεν κάθεται να του πούνε τι να κάνει και να του βάλουν κανόνες. Άλλωστε, μην ξεχνάς πως η θρησκεία και δη ο χριστιανισμός, έχει μείνει σε δογματικές απαντήσεις πχ περί κοσμογονίας και αστρονομίας αλλά όπως σίγουρα γνωρίζεις, έχει αποτύχει σε ανησυχητικό βαθμό στο να αποδόσει τις ορθές ερμηνείες για τα φαινόμενα του κόσμου. Μάλιστα, πριν μερικούς αιώνες, αυτή η σιγουριά και ο δογματισμός της εκκλησίας, οδήγησαν κάποιους λαμπρούς επιστήμονες στην πυρά ενώ εκ των υστέρω αποδείχτηκαν τα οικτρά επιστημονικά της λάθη! Το θυμάσαι νομίζω...

Είναι ασύμβατο διανοητικά το να περιχαρακώνεις έναν επιστήμονα με το δόγμα. Κανείς επιστήμονας δεν θα σου δώσει σημασία... Στο κάτω-κάτω, ο καθένας μας γνωρίζει πως η εκκλησία, πέραν της ακριθιγούς ενασχόλησης με την κοσμογονία, ποτέ της δεν συνεισέφερε σε κάποιον άλλο τομέα της επιστήμης. Κάνω λάθος; Αν περιμέναμε τα πάντα να μας αποκαλυφθούν από τον θεό, τότε θα είχαμε μείνει ακόμα πάνω στα δέντρα... Φυσικά, ας μην ξεχνάμε το ιστορικό δεδομένο πως όταν κάποιοι άλλοι λαοί ζούσαν όντως πάνω στα δέντρα, οι Έλληνες έφτιαχναν Παρθενώνες...

Τέλος, λες πως όταν αποδέχεσαι το δόγμα, δεν υπάρχει λάθος τρόπος, παρά μόνον σωστός. Αυτή η υπερφίαλη δήλωση, πέραν του ότι ακρωτηριάζει κάθε προσωπική προσπάθεια για έρευνα και εξέλιξη, δείχνει καθαρά πως το ποίμνιο δεν έχει γνώμη, είναι μία μάζα ανθρώπων απ' όπου απουσιάζει πλήρως η αξία της ατομικότητας. Επιβάλλει το σωστό, το οποίο όπως σίγουρα γνωρίζεις, ως δόγμα έχει διαμορφωθεί διαμέσου των αιώνων κι όχι μόνον μέσα από τη βίβλο. Είναι αδιαμφισβήτητο πως αυτοί οι αυτόκλητοι "θεοφόροι πατέρες" που ανέλαβαν να δομήσουν το επιστημονικό προφίλ του χριστιανισμού, αποφάσισαν να προτάξουν το αναπόδεικτο των λόγων του θεού έναντι της λογικής και της αξιοπρέπειας έτσι ώστε να ενδύσουν την παντελή άγνοιά τους για βασικά επιστημονικά ζητήματα, καθώς γνώριζαν πως η αποδοχή-ομολογία της άγνοιάς τους, θα σήμαινε αυτόματα και απώλεια των προνομίων που είχαν. Κανείς δεν μπορεί να είναι τόσο αλαζόνας ώστε να αξιώνει πλήρη αληθοφάνεια μεν (αναπόδεικτη δε) αλλά ταυτόχρονα να μην κατέχει ούτε δράμμι επιστημονικής γνώσης.

Φυσικά, αυτά είναι αμπελοφιλοσοφίες για κάποιους αλλά μάθε πως οι εποχές αλλάζουν, ο κόσμος είναι πλέον πιο καταρτισμένος, πιο ενημερωμένος, πιο υποψιασμένος (βασικότατο). Πλέον ένα 10χρονο παιδάκι σε στήνει στον τοίχο με τις γνώσεις του αλλά και τις αφοπλιστικές του ερωτήσεις. Είναι μάταιο να ελπίζεις πως θα του αλλάξεις το DNA με ένα "ενέσιμο" δόγμα. Στη σύγχρονη εποχή, όσο ποτέ άλλοτε, το δόγμα έχει βρει τον δάσκαλό του και ολοένα και περισσότερο καλείται να δείξει την αξία του και να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

Ξαναλέω, έσσεται ήμαρ!

Litsa
16-05-08, 08:59
ΝΑΙ ειναι θεοπνευστη η Αγια Γραφη! μια αληθεια, μενει αληθεια ακομα και αν την πει ενας τραυλος η αν την πει ενας αγραμματος. ο Χριστος μπορει να διαλεξε αγραμματους για την διαδοση της αληθειας αλλα αυτο δεν μειωνει την αληθεια.


Να κάνω και γω μια ερώτηση, εντάξει , είναι θεόπνευστη η Αγία Γραφή.

Το Κοράνι δεν είναι και αυτό Θεόπνευστο; Εγώ λέω πως είναι και το κοράνι.
Άλλωστε το λέει μέσα το βιβλίο ξεκάθαρα. Δόθηκε δια μέσου του ίδιου του
αρχάγγελου Γαβριήλ στον ίδιο τον Μωάμεθ και υπάρχει και ένα πιστό
αντίγραφο του πανομοιότυπου βιβλίου στον ουρανό .
Ονομάζεται ΜΗΤΗΡ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ,ΚΑΛΩΣ ΔΙΑΤΗΡΟΥΜΕΝΗ ΠΛΑΞ.
Δεν μπορεί να λένε ψέματα! Τόσες πληροφορίες ακριβίας δεν είναι τυχαίο. Κάτι πάιζει, ε;

Επαναλαμβάνω αυτό που ίσως σας έχει διαφύγει από την φιλοσοφία του κορανίου.
Δόθηκε δια μέσου του ίδιου του αρχάγγελου Γαβριήλ στον ίδιο τον Μωάμεθ
και όχι από κάποιον τυχαίο. (Και του Γαβριήλ του το έδωσε ο Θεός)
Μάλιστα το Κοράνι εφόσον γράφτηκε αρκετούς αιώνες μετά την Καινή Διαθήκη
σημαίνει πως συμπληρώνει ακόμη περισσότερο. Αναρίθμητες φορές το κείμενο
του Κορανίου χαρακτηρίζεται ως η θεία αποκάλυψη. Τυχαία όλα αυτά;

Γιατί λοιπόν ανακαλύπτουμε και επιμένουμε ότι είναι θεόπνευστη η Αγία Γραφή
και όχι και το Κοράνι ;

f.nikolaos
16-05-08, 10:12
Γιατί λοιπόν ανακαλύπτουμε και επιμένουμε ότι είναι θεόπνευστη η Αγία Γραφή
και όχι και το Κοράνι ;


πολυ σωστη απορια! δυστυχως ειμαι απ αυτους που εχουν δει πραγματα και γι αυτο πιστευω ακραδαντα. οσες θεωριες και επιχηρηματα και αν υποθουν για το αντιθετο δεν με αγγιζουν διοτι δεν ανατρεπουν αυτα που ειδα. τελος παντων.... το κορανι ειναι γνωστο πως γραφτηκε και εχει αποκαλυφθει απο ερευνα με απτα ιστορικα στοιχεια(θα προσπαθησω να βρω καπιο λινκ διοτι εχω ενα βιβλιο το οποιο εχει εξαφανηστει απο τα ραφια ολου του κοσμου την πρωτη μερα εκδοσης του).... ο μωαμεθ οπως ειναι γνωστο ειχε μπλεξει με μονοφυσητες χριστιανους της αιγυπτου. αποδεικνυται λοιπον συμφωνα με στοιχια που λεει εδω και με ευρηματα πως το κορανι ειναι εργο ενος μονοφυσητη επισκοπου της αιγυπτου και ο οποιος με δολιο τροπο φωνευθηκε απο τον μωαμεθ για να παρει την κορη του. ο μωαμεθ παρουσιασε το κειμενο σαν δικο του. προσεξτε η μαυρη πετρα που λενε οτι εχει πεσει απο τον ουρανο στην μεκκα δεν ειναι τιποτα αλλο απο μια αρχαια χριστιανικη εκκλησια η οποια εκανε θαυματα και μαλιστα ειναι χαρακτηριστικο οτι γυρο της εχει αναγλυφα πρωτοχριστιανικα συμβολα! γι αυτο το λογο και ειναι σκεπασμενη. αυτος που μπενει μεσα και την καθαριζει (μαθετε κατι το τρομερο) τον αναγκαζουν να αυτοκτονισει. μαθετε επισης οτι στην μεκκα δεν μπορουν να εισελθουν μη μουσουλμανοι και οτι οσοι το επιχειρησαν δεν ειχαν καλο τελος. ολα αυτα σχετικα με τη μεκκα μου τα επιβεβαιωσε και φιλος μουσουλμανος. βλεπετε οτι το ψεμμα θελει βια να επιβιωσει ενω η αληθεια επιπλεει αβιαστα! δεν εχω μισος προς κανεναν αλλα οργιζομαι(οργιζεσθε και μη αμαρτανετε) οταν καπιοι αντι για κουβεντα κανουν επιθεση προσωπικη.

f.nikolaos
16-05-08, 10:57
οσον αφορα τον δογματισμο μην ξεχνετε οτι και η φυση και το συμπαν εχει αρχες και νομους. μονο ο δημιουργος δεν εχει νομους. αφηστε λοιπον την περι δογματισμων κουβεντα διοτι δεν πιανει αλλο βρειτε κατι πιο μοντερνο! :o

laraska
16-05-08, 11:13
Το κορανι απορριπτεται για πολλους και χειροπιαστους λογους.
παρε μια ιδεα.


http://www.imd.gr/html/gr/section01/media/psiphides/2001/11.htm

Το δογμα αν το βλεπεις απο μακρια φυσικα και θα σου κακοφαινεται .
Αλλο πραγμα η επιστημη , αλλο η θρησκεια .
Οσο και να προχωρησεις επιστημονικα δεν κερδιζεις τιποτα , αυτη ασχολειται με τα της εδω ζωης και μονο με τα υλικα πραγματα , ομως θα πεθανουμε μια μερα ολοι μας . Ποια η διαφορα του να πεθανω γνωριζοντας ενα χημικο στοιχειο και χωρις ?

Η θρησκεια δεν απορριπτει την επιστημη , αλλα την θεοποιηση της , δηλαδη το οτι η επιστημη ειναι αυτη που σωζει τον ανθρωπο κτλ . Απο που και ως που ?
Αν θα εχω ρευμα αφθονο και φθηνο απο μια νεα ανακαλυψη δεν μου λεει τιποτα .
Αν θα παω στο διαστημα , που με ωφελει ?

Ο ανθρωπος ειναι που μετρα .

Η επιστημη ασχολειται σημερα κυριως με την αναιρεση της θρησκειας επειδη δεν εχει αποδειξεις χειροπιαστες , ενδειξεις εχει παμπολλες ομως .
Εκει ομως εγκειται αυτο που λεμε πιστη .
Πηγαινε στο Αγιο Ορος να δεις μια κατασταση εκ των εσω .

Η επιστημη ασχολειται μονο με τα ζητηματα του υλικου κοσμου , που χωρα να πει για πνευματικα ζητηματα ?
Τεραστια αστοχια .

AVATARGR
16-05-08, 11:27
Φίλοι μου καλημέρα σας.

Καλό θα είναι να δούμε για ποια Βιβλία λέμε και τι περιλαμβάνουν...

Η Αγια Γραφή περιλαμβανει..
1.Παλαιά Διαθήκη
2.Καινή Διαθήκη (Ευαγγέλεια-Πράξεις Αποστόλων-Αποκάλυψη)

Η Ορθόδοξη Εκκλησία δέχεται συνολικά 76 βιβλία.
Εκτός από τα 27 βιβλία της Καινής Διαθήκης, θεωρεί ως "κανονικά" τα 39
βιβλία της ΙΟΥΔΑΙΚΗΣ ΒΙΒΛΟΥ (Βάση του αλεξανδρινού κανόνα), και έχουν
μεταφρασθεί απο τους Εβδομήκοντα...

Ιησούς
Κριτές
Α' και Β' Σαμουήλ
Α' και Β' Βασιλέων
Ησαΐας
Ιερεμίας
Ιεζεκιήλ
Δωδεκαπρόφητο
Ρουθ
Ψαλμοί
Ιώβ Παροιμίες
Εκκλησιαστής
Άσμα
Θρήνοι
Δανιήλ
Εσθήρ
Έσδρας
Νεεμίας
Α' και Β' Χρονικά
Πεντατευχος
Ιησούς
Κριταί
Σαμουήλ A'
Σαμουήλ Β'
Βασιλείς A'
Βασιλείς Β'
Ησαΐας
Ιερεμίας
Ιεζεκιήλ
Ωσηέ
Ιωήλ
Αμώς
Οβδιού
Ιωνάς
Μιχαίας
Ναούμ
Αβακκούμ
Σοφονίας
Αγγαίος
Ζαχαρίας
Μαλαχίας
Ψαλμοί
Ιώβ
Παροιμίαι
Ρουθ
Άσμα Ασμάτων
Εκκλησιαστής
Θρήνοι
Εσθήρ
Δανιήλ
Έσδρας (Β)
Νεεμίας
Χρονικά Α'
Χρονικά Β'

Δέχεται δε η Εκκλησία μας και 10-11 βιβλία τα λεγόμενα και
δευτεροκανονικά...
Α' Έσδρας
Β' Έσδρας, θεωρείται κανονικό από την Ρωσική και Αιθιοπική Εκκλησία
Τωβίτ
Ιουδίθ
Α' Μακκαβαίων
Β' Μακκαβαίων
Γ' Μακκαβαίων
Σοφία Σολομώντος
Σοφία Σειράχ
Βαρούχ
Επιστολή Ιερεμίου

Αυτά είναι τα βιβλία για τα οποία ομιλούμε και θέλουμε να κάνουμε την
όποια κριτική μας...

Ευχαριστώ.

laraska
16-05-08, 11:31
Τι θες να πεις δηλαδη ?
εγω νομιζω θες να πεις : εεε .... δεν μπορει ! Καπου θα εχουν κανει λαθος !

f.nikolaos
16-05-08, 11:35
επρεπε να ανηκουν σε καποιο λαο απ τον ουρανο θα ερχονταν τα βιβλια! η μηπως απο τους ελληνες..... ασε τωρα αυτα τα χαζα!!! λιγη σοβαροτητα!

melian: Θα σε παρακαλέσω να προσέξεις τις εκφράσεις σου για να μην ανεβαίνουν οι τόνοι. Ήδη το θέμα της συζήτησης είναι φορτισμένο. Το ίδιο βέβαια παρακαλώ και τους υπόλοιπους συμμετέχοντες στη συζήτηση.

AVATARGR
16-05-08, 11:39
Πάλι εδώ...

Φίλοι μου ας διαβάσουμε τα βιβλία αυτα που αναφέρω και άς κάνουμε την όποια κριτική μας...

Ευχαριστώ.

laraska
16-05-08, 11:42
επρεπε να ανηκουν σε καποιο λαο απ τον ουρανο θα ερχονταν τα βιβλια! η μηπως απο τους ελληνες..... ασε τωρα αυτα τα χαζα!!! λιγη σοβαροτητα!


οντως αυτο το ''προγονοι Ελληνων '' εχει γινει χαπακι .
Τι παει να πει προγονος Ελληνων ?
Οι αλλοι ανθρωποι τι εχουν ?
Ή μηπως η ισοτητα και οι φιλελευθερες ιδεες που οι αρχαιοι ενεπνεαν δεν βρισκουν εφαρμογη στους ιδιους ?
Αλλο πραγμα η αρχαιολατρεια ,λοιπον .

f.nikolaos
16-05-08, 12:02
Πάλι εδώ...

Φίλοι μου ας διαβάσουμε τα βιβλία αυτα που αναφέρω και άς κάνουμε την όποια κριτική μας...

Ευχαριστώ.


εσυ ασ πουμε τα εχεις διαβασει η στα εχουν διαβασει... τα βιβλια αυτα περιεχουν την πορεια του θειου σχεδιου και δεν ειναι απαρετητο να βρεις και την τελεια ηθικη μεσα τους. ξεχνας οτι εχουν γραφει χιλιαδες χρονια πριν και οτι ο κοσμος τοτε ηταν διαφορετικος. αν απο τοτε ειχε αποκαλυφθει η τελεια ηθικη τοτε δεν θα ηταν αναγκη να ερθει ο Χριστος.

ο Χριστος στην επι του ορους ομιλια λεει οτι ο νομος δεν καταργηται μεν αλλα συμπληρωνεται με την τελεια ηθικη. ετσι λοιπον μην βλεπεις τα βιβλια αυτα ως ουρανοσταλτα αλλα το νοημα ειναι θεοπνευστο.

δεν μπορω να καταλαβω κινεζικα μιλαω η εχετε κακη προερεση;

lifo
16-05-08, 12:17
ποια συμπερασματα!μην αχχωνεσαι οταν ο κοσμος ο ψευτικος που ζεις καταρεει!απλα παραδαξου το!


Φανατικέ και δογματικέ μου ιερέα. Σε πληροφορώ πως εμένα κανένας δεν είναι ο κόσμος που καταρρέει. Είναι ο δικός σου που καταρρέει. Που σε έχουν μεγαλώσει μέσα σε καλούπι και κάθεσαι εκεί. Που επιτάσεις συνειδήσεις. Κάνω λάθος; Με τον δογματισμό που εκπέμπεις πας χρόνια πίσω. Δεν ξέρεις το αν έχω προχωρήσει ή όχι και έχω καταλάβει πράγματα ή όχι. Που βλέπεις να καταρρέει ρε φωτισμένε μου άνθρωπε; Εγώ δεν βλέπω επιχειρήματα παρά από θρησκευτικά παραλληλήματα. Η ΒΟΛΕΨΗ είναι ο κύριος τρόπος που υποτάσσετε συνειδήσεις. Πάρτο χαμπάρι.
Έχω σιχαθεί να βγάζετε τους πάντες ηλίθιους ενώ εσείς οι ίδιοι τίνετε κατά εκεί. Έχετε επιβληθεί παντού. Έχετε επιβάλει έμμεσα τον φόβο. Έχετε αναγκαστεί να στηρίζετε τα πάντα σε έναν μεσσία άνθρωπο που σίγουρα δεν ηταν ο μόνος φωτισμένος. Αγάπα για να πας στον παράδεισο. Όχι για να αγαπάς, επαναλαμβάνω. Η αγάπη δεν χρειάζεται δόγματα και θρησκείες. Κρίμας πάντως που όλος ο κόσμος έχει κατέβει τόσα επίπεδα. Κρίμας...

Litsa
16-05-08, 12:22
Πηγαινε στο Αγιο Ορος να δεις μια κατασταση εκ των εσω .
Δε μ'αφήνουν.

Πάντως είναι εκπληκτικό πως καταφέρνετε να ναρκώνετε την κρίση σας όταν πρόκειται να κρίνετε τα της δικής σας
θρησκεία, εκεί ούτε ο ορθολογισμός χωράει ούτε οι υποψίες ούτε τίποτα.

Αυτόματα μεταμορφώνεστε σε αετονύχιδες της ανίχνευσης απάτης όταν πρόκειται να μιλήσουμε ή να κρίνουμε
τις άλλες θρησκείες και τα άλλα δόγματα. Παράδειγμα, του Ισλαμιστές ή τους Κόπτες. Αμέσως μάθατε για ποιό
λόγο είναι διαρκώς σκεπασμένη η πέτρα (ενώ για ποιό λόγο στον Άγιο Τάφο μπαίνει μόνος του ο Πατριάρχης
για να πάρει το Άγιο φως δεν ξέρετε να σκεφτείτε ούτε σας βάζει σε καμία υποψία αυτό). Αμέσως μάθατε
για την δολοφονία του μονοφυσήτη επισκόπου αλλά αν σας υποδείξει κάποιος παρόμοια στοιχεία που δείχνουν
πως γράφτηκαν τα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού, εκεί κάνετε τις αθώες περιστέρες.

Τέλος πάντων

Η όλη απάτη στο σκεπτικό σας είναι ότι χρησιμοποιείτε άλλα μέτρα και σταθμά για να κρίνετε τους άλλους
και άλλα μέτρα και σταθμά για να κρίνετε τα δικά σας και τους εαυτούς σας. Δεν είναι ότι σας λείπει
νοημοσύνη και πιστεύεται όλα αυτά τα δογματικά και αναπόδεικτα επειδή δεν είχατε εμπειρίες.
Προπαγάνδα κάνετε και προσπαθείτε να παρασύρετε και άλλους στην παγίδα που έχετε περιέλθει και εσείς.


πιστευω ακραδαντα. οσες θεωριες και επιχηρηματα και αν υποθουν για το αντιθετο δεν με αγγιζουν
διοτι δεν ανατρεπουν αυτα που ειδα.
Να μην πιστεύεις ακράδαντα, ακόμη και πράγματα που βλέπεις live περιέχουν απάτες.
Ένα ταχυδακτυλουργό τον βλέπεις ακράδαντα να κάνει τρυκ μπροστά σου, δεν πιστεύεις όμως ότι βλέπεις.
Υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που έχουν εξηγήσει και τεκμηριώσει το γεγονός πως η αίσθηση της όρασης
είναι και αυτή υποκειμενική. Πόσες φορές δεν έχουμε δύο τρεις ή και περισσότερους αυτόπτες μάρτυρες
που ο καθένας διηγείται με εντελώς διαφορετικό τρόπο αυτά που είδε;

f.nikolaos
16-05-08, 12:22
Φανατικέ και δογματικέ μου ιερέα. Σε πληροφορώ πως εμένα κανένας δεν είναι ο κόσμος που καταρρέει. Είναι ο δικός σου που καταρρέει. Που σε έχουν μεγαλώσει μέσα σε καλούπι και κάθεσαι εκεί. Που επιτάσεις συνειδήσεις. Κάνω λάθος; Με τον δογματισμό που εκπέμπεις πας χρόνια πίσω. Δεν ξέρεις το αν έχω προχωρήσει ή όχι και έχω καταλάβει πράγματα ή όχι. Που βλέπεις να καταρρέει ρε φωτισμένε μου άνθρωπε; Εγώ δεν βλέπω επιχειρήματα παρά από θρησκευτικά παραλληλήματα. Η ΒΟΛΕΨΗ είναι ο κύριος τρόπος που υποτάσσετε συνειδήσεις. Πάρτο χαμπάρι.
Έχω σιχαθεί να βγάζετε τους πάντες ηλίθιους ενώ εσείς οι ίδιοι τίνετε κατά εκεί. Έχετε επιβληθεί παντού. Έχετε επιβάλει έμμεσα τον φόβο. Έχετε αναγκαστεί να στηρίζετε τα πάντα σε έναν μεσσία άνθρωπο που σίγουρα δεν ηταν ο μόνος φωτισμένος. Αγάπα για να πας στον παράδεισο. Όχι για να αγαπάς, επαναλαμβάνω. Η αγάπη δεν χρειάζεται δόγματα και θρησκείες. Κρίμας πάντως που όλος ο κόσμος έχει κατέβει τόσα επίπεδα. Κρίμας...


απαξιω να απαντησω σε τετοιου ειδους μικροτητες!!!
κανενας σοβαρος ανθρωπος δεν υπαραχει εδω που να μην βριζει αλλα απλα να κουβεντιαζει?

the_black_planet
16-05-08, 12:29
Προς legend13:
Φίλε μου νομίζω ότι είσαι λάθος.Επειδή δηλαδή είμαστε Έλληνες πρέπει να κλειστούμε σε ένα κουβούκλιο που περιλαμβάνει μόνο τα ελληνικά δημιουργήματα;Εμένα πχ μου αρέσει ο Νίτσε και ο Χάιντεγκερ θα μου το απαγορέψει κανείς να τους διαβάζω;Πάνω απ'όλα είμαστε όλοι άνθρωποι φίλε μου και οι ιδέες των μεγάλων πνευματικών ανθρώπων είναι πανανθρώπινες.Και μην είσαι τόσο σίγουρος ότι η καταγωγή κάποιου καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το είναι του,πέρα από το γεγονός ότι μεγαλώνει σε μια κοινωνία με καθορισμένο πνευματικό μοτίβο.Εγώ πάντως έχω γνωρίσει ξένους που είναι Έλληνες επειδή ταιριάζουν στην ψυχοσύνθεση τους οι ιδέες των Ελλήνων φιλοσόφων ή Έλληνες που είναι περισσότερο Γερμανοί ή Ινδοί ή Κινέζοι.

Τώρα όσον αφορά την (ηλίθια κατ'εμέ) διαμάχη που έχει ξεσπάσει,εγώ προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία περί της θεοπνευστίας της Αγίας Γραφής.Δεν είναι όμως μόνο αυτή θεόπνευστη,υπάρχουν 100άδες πνευματικά έργα που έχουν γραφτεί υπό θεία έμπνευση-έκσταση,ξεκινόντας από τα Ερμητικά Κείμενα,τα Ορφικά,τα Ομηρικά έπη μέχρι το "έτσι μίλησεν ο Ζαρατούστρα" και άπειρα άλλα.

laraska
16-05-08, 12:32
@λιτσα

πηγαινε και αλλου , δεν ειναι μονο το Αγιο Ορος .

the_black_planet
16-05-08, 12:38
Προς f.nikolaos:

Ο λίφο σου απάντησε ακριβώς στο πνεύμα που του μίλησες εσύ.Μην ζητάς και τα ρέστα φίλε μου.Καιρός εσείς οι Χριστιανοί(αλλά και ο οποιοσδήποτε κολλημένος με το οποιοδήποτε δόγμα) να δείτε και λίγο πέρα από τη μύτη σας και να μην προσπαθείτε να χωρέσετε όλη τη σοφία του κόσμου σε ένα βιβλίο,δεν γίνεται αδερφέ...

lifo
16-05-08, 12:39
απαξιω να απαντησω σε τετοιου ειδους μικροτητες!!!
κανενας σοβαρος ανθρωπος δεν υπαραχει εδω που να μην βριζει αλλα απλα να κουβεντιαζει?


Ναι ωραία εγώ βρίζω. Το περιεχόμενο θα το κατακρίνεις;; Ξέχασα είσαι ανώτερο επίπεδο και δεν πέφτεις χαμηλά είπαμε. Περιμένω εξαρχής να δω σοβαρά επιχειρήματα και δεν βλέπω ρε παιδιά πως να το κάνουμε; Τίποτα άλλο εκτός από ανθρώπους που πίσω θέλουν να μένουν δεν βλέπω. Αγαπητέ Νικόλαε, μην προσπαθείς να μου πεις"Παραδέξου" και τα σχετικά. Να παραδεχτώ πως έχεις δίκιο σε τί;;; Τί πας να προλάβεις; Καλύτερα εσύ μέσα σου να παραδεχτείς το πως σκέφτηκες εώς τώρα. Άσε τα εφε για το hollywood.

melian
16-05-08, 12:42
Θα σας παρακαλέσω να σταματήσετε τους προσωπικούς διαπληκτισμούς και να επιστρέψετε στο θέμα της συζήτησης. Οποιεσδήποτε προσωπικές διαφωνίες μπορούν να λυθούν μέσω π.μ.

AVATARGR
16-05-08, 13:04
Φίλοι μου πάλι εδώ....

Φίλοι μου ο f.nikolaos που όπως μας έχει αναφέρει είναι ιερέας...
Ας μην τον κατακρίνουμε λοιπόν πως είναι δογματικός απο την στιγμη που ο
Χριστανισμός στηρίζεται σε ΔΟΓΜΑΤΑ...

Φίλε f.nikolaos έχεις δεί στην απαντησή μου σε αυτό το θέμα πως μέσα στα
βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης υπάρχει η τέλεια ηθική ?????
Όχι βέβαια ?????

Αναφέρεις "εσυ ασ πουμε τα εχεις διαβασει η στα εχουν διαβασει... "
Τυχαίνει να γνωρίζω ανάγνωση και λίγη γραφή και να έχω διαβάσει
κάποια...

Η προτροπή μου πρός όλους είναι να τα διαβάσουμε έστω και κάποια απο αυτά
ώστε ο καθε ένας απο εμάς να γνωρίσουμε κάποια πράγματα..
Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα φίλε .nikolaos ??????

Καλό λοιπόν είναι να συνεχίσουμε....

Ευχαριστώ.

f.nikolaos
16-05-08, 13:48
Δε μ'αφήνουν.

Πάντως είναι εκπληκτικό πως καταφέρνετε να ναρκώνετε την κρίση σας όταν πρόκειται να κρίνετε τα της δικής σας
θρησκεία, εκεί ούτε ο ορθολογισμός χωράει ούτε οι υποψίες ούτε τίποτα.

Αυτόματα μεταμορφώνεστε σε αετονύχιδες της ανίχνευσης απάτης όταν πρόκειται να μιλήσουμε ή να κρίνουμε
τις άλλες θρησκείες και τα άλλα δόγματα. Παράδειγμα, του Ισλαμιστές ή τους Κόπτες. Αμέσως μάθατε για ποιό
λόγο είναι διαρκώς σκεπασμένη η πέτρα (ενώ για ποιό λόγο στον Άγιο Τάφο μπαίνει μόνος του ο Πατριάρχης
για να πάρει το Άγιο φως δεν ξέρετε να σκεφτείτε ούτε σας βάζει σε καμία υποψία αυτό). Αμέσως μάθατε
για την δολοφονία του μονοφυσήτη επισκόπου αλλά αν σας υποδείξει κάποιος παρόμοια στοιχεία που δείχνουν
πως γράφτηκαν τα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού, εκεί κάνετε τις αθώες περιστέρες.;


μαλλον τα εχουμε ψαξει και τα δικα μας βαγγελιτσα μου απλα δεν βρηκαμε απατη αλλα απατεωνες!αυτο δεν ακυρωνει ομως τιποτα.
Τέλος πάντων

Προπαγάνδα κάνετε και προσπαθείτε να παρασύρετε και άλλους στην παγίδα που έχετε περιέλθει και εσείς. .

καλα αυτο ειναι υποκειμενικο....!


Να μην πιστεύεις ακράδαντα, ακόμη και πράγματα που βλέπεις live περιέχουν απάτες.

συμφωνω απολυτα αλλα οχι στην περιπτωση μου. δεν ηταν απατη!!!

laraska
16-05-08, 13:49
Φίλοι μου πάλι εδώ....

Φίλοι μου ο f.nikolaos που όπως μας έχει αναφέρει είναι ιερέας...
Ας μην τον κατακρίνουμε λοιπόν πως είναι δογματικός απο την στιγμη που ο
Χριστανισμός στηρίζεται σε ΔΟΓΜΑΤΑ...

Φίλε f.nikolaos έχεις δεί στην απαντησή μου σε αυτό το θέμα πως μέσα στα
βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης υπάρχει η τέλεια ηθική ?????
Όχι βέβαια ?????

Αναφέρεις "εσυ ασ πουμε τα εχεις διαβασει η στα εχουν διαβασει... "
Τυχαίνει να γνωρίζω ανάγνωση και λίγη γραφή και να έχω διαβάσει
κάποια...

Η προτροπή μου πρός όλους είναι να τα διαβάσουμε έστω και κάποια απο αυτά
ώστε ο καθε ένας απο εμάς να γνωρίσουμε κάποια πράγματα..
Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα φίλε .nikolaos ??????

Καλό λοιπόν είναι να συνεχίσουμε....

Ευχαριστώ.


το προβλημα ειναι στο οτι αν ξερεις αναγνωση δεν σε κανει ετοιμο να βγαλεις ορθα συμπερασματα.
Το δογμα εμποδιζει να βγαλει καποιος το μακρυ και το κοντο του .

f.nikolaos
16-05-08, 13:59
Φίλοι μου πάλι εδώ....

Φίλοι μου ο f.nikolaos που όπως μας έχει αναφέρει είναι ιερέας...
Ας μην τον κατακρίνουμε λοιπόν πως είναι δογματικός απο την στιγμη που ο
Χριστανισμός στηρίζεται σε ΔΟΓΜΑΤΑ....


τα δογματα φιλε αβαταρ ειχαν ενα και μοναδικο σκοπο να μην διασπαστει η ενοτητα της εκκλησιας τωρα αν καπιοι το μεταφραζουν σε προπαγανδα η δουλεια... εχουν το δικαιωμα. αλλα πιο φυσικο ειναι αυτο που ειπα διοτι και στις συνοδους δεν ευηυραν τα δογματα αλλα τα διασαφηνισαν ωστε να μην γινονται παρεξηγησεις. οπως ξερεις ακομα και οι αναρχικοι εχουν αρχες και η πιο βασικη αρχη τους ειναι η ενοτητα μεταξυ τους και η φιλοσοφια τους. δεν θελουν διασπαση....

Φίλε f.nikolaos έχεις δεί στην απαντησή μου σε αυτό το θέμα πως μέσα στα
βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης υπάρχει η τέλεια ηθική ?????
Όχι βέβαια ?????

Αναφέρεις "εσυ ασ πουμε τα εχεις διαβασει η στα εχουν διαβασει... "
Τυχαίνει να γνωρίζω ανάγνωση και λίγη γραφή και να έχω διαβάσει
κάποια...

Η προτροπή μου πρός όλους είναι να τα διαβάσουμε έστω και κάποια απο αυτά
ώστε ο καθε ένας απο εμάς να γνωρίσουμε κάποια πράγματα..
Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα φίλε .nikolaos ??????

Καλό λοιπόν είναι να συνεχίσουμε....

Ευχαριστώ.

στα παραπανω συμφωνω! και βεβαια να διαβασουμε και μαλιστα με ελευθερη κριτικη. τη γραφη ομως δεν την καταλαβαινεις τοσο οσο την νιωθεις.
απλα διεκρινα αγαπητε αβαταρ οτι προσπαθεις να μας πεις πως απλα ειναι μια εβραικη μυθοπλασια!

Miltos01
16-05-08, 14:05
Είναι ΣΙΓΟΥΡΟ ότι με τον τρόπο που εξελίσσεται αυτή η κουβέντα ΔΕΝ πρόκειται να καταλήξει πουθενά...εντούτοις δυο παρατηρήσεις και απ΄εμένα:

.... ο Χριστος μπορει να διαλεξε [B]αγραμματους για την διαδοση της αληθειας αλλα αυτο [B]δεν μειωνει την αληθεια[/B

Πάτερ μ' όλο το σεβασμό...ας σταματήσει επιτέλους ο ΜΥΘΟΣ των αγράμματων ψαράδων που "μέσα σε μια νύχτα" μεταμορφώθηκαν σε πεφωτισμένους κήρυκες της ΑΛΗΘΕΙΑΣ...
Ας μη ξεχνάμε ότι για 3 ολόκληρα χρόνια της ζωής τους οι άνθρωποι αυτοί έζησαν ΜΑΖΙ με μια ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΥΧΑΙΑ ΜΟΡΦΗ...και ΔΙΔΑΧΘΗΚΑΝ απ' αυτήν!
Άλλωστε είναι γνωστό ότι οι μαθητές ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΥΝΤΑΙ αλλά γίνονται...Με άλλα λόγια θέλω να πώ ότι ΔΕΝ είναι απαραίτητο ντε και καλά πίσω απ' όλα να βλέπουμε ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΕΣ και ΑΟΡΑΤΕΣ παρεμβάσεις...


...
Το δογμα εμποδιζει να βγαλει καποιος το μακρυ και το κοντο του..

...Και για να μην βλέπει ούτε ένα χιλιοστό πέρα απ' την μύτη του προσθέτω εγώ...

AVATARGR
16-05-08, 14:09
Φίλοι μου και πάλι εδω..........

Φίλε f.nikolaos δεν ανέφερα ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΕΣ απλά προτρέπω στην
ανάγνωση κάποιων κειμένων.....

Φίλε laraska αναφέρεις....
<<το προβλημα ειναι στο οτι αν ξερεις αναγνωση δεν σε κανει ετοιμο να βγαλεις
ορθα συμπερασματα.>>
Δεν αναφέρω πουθενά για ορθά συμπεράσματα....
Αλλά είναι πολύ καλό κάποιος εαν κρίνει κάτι να το έχει διαβάσει
πρώτα....

Ευχαριστώ.

ELPINIKI
16-05-08, 15:09
τι είναι σωστό και τι όχι;
ποιος είπε την αλήθεια και ποιος όχι;
ποιος είδε το Θεό και μετέφερε μηνύματά Του;

το μόνο σίγουρο για τα παραπάνω είναι οτι αυτός που έγραψε για τα παραπάνω είναι ο άνθρωπος...

την Αγία Γραφή άνθρωποι την έγραψαν...τον Χριστό άνθρωποι τον είδαν...μηνύματα του Θεού οι άνθρωποι τα μετέφεραν...

πίσω απο όλα ο άνθρωπος λοιπόν...αυτό και μόνο πρέπει να μας βάζει σε σκέψεις... ;)

f.nikolaos
16-05-08, 15:18
τι είναι σωστό και τι όχι;
ποιος είπε την αλήθεια και ποιος όχι;
ποιος είδε το Θεό και μετέφερε μηνύματά Του;

το μόνο σίγουρο για τα παραπάνω είναι οτι αυτός που έγραψε για τα παραπάνω είναι ο άνθρωπος...

την Αγία Γραφή άνθρωποι την έγραψαν...τον Χριστό άνθρωποι τον είδαν...μηνύματα του Θεού οι άνθρωποι τα μετέφεραν...

πίσω απο όλα ο άνθρωπος λοιπόν...αυτό και μόνο πρέπει να μας βάζει σε σκέψεις... ;)


συγγνωμη αγαπαητη ελπινικη σιγουρα αυτο που λες ειναι σωστο αλλα δεν ξερω να μπορουμε να επικοινωνουμε με κανα αλλο πλασμα στη γη. και ο θεος αν ηθελε να μας πει κατι σαν ανθρωπος θα το ελεγε διοτι οι ανθρωποι με ανθρωπους καταλαβσινονται.

δεν κανω κριτκη αλλα παρατηρηση και συγγνωμη και παλι.

BigBang
17-05-08, 03:31
Ooops, sorry τότε! :o
Και η γνώμη των Χριστιανών ποιά είναι?
Ο f.nikolaos θεωρεί πως όλη η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη και αν κατάλαβα καλά, πρέπει να είναι και ιερέας.
Έχω ακούσει όμως από άλλους φίλους-ειδικούς και ιερείς οτι μόνο το σωτηριολογικό της μέρος θεωρείται θεόπνευστο.
Οπότε καλύτερα είναι να γίνει μια συννενόηση και να δωθεί μια τελεσίδικη απάντηση στο θέμα αυτό.
Και πώς ακριβώς ορίζουμε την θεοπνευστία? Τί ακριβώς είναι η θεοπνευστία ενός συγγράμματος?
Άλλο η αξιοπιστία της Αγίας Γραφής που αναφέρεται στον τίτλο και άλλο η θεοπνευστία της.


edit:
ΝΑΙ ειναι θεοπνευστη η Αγια Γραφη!

η θεοπνευστια της γραφης ειναι ακριβως αυτο που λεει η λεξη δηλαδη το Αγ. πνευμα εμπνεει ,δεν γραφει. ο συγγραφεας συλμβανει το ερεθησμα με την πνευματικη αισθηση και την αποδιδει με τον γραπτο λογο. με λιγα λογια το καλοδιο φταιει για την διαρροη και οχι το ρευμα!

Πάνω στην βάση αυτή πατάμε δηλαδή και ξεκινάμε συζήτηση και ερωτοαπορίες?

melian
18-05-08, 12:30
Η συζήτηση ξέφυγε από τα πλαίσια του νήματος και έτσι αναγκάστηκα να θέσω off-topic τις τελευταίες σελίδες. Προσπαθήστε να μείνετε στο θέμα που είναι η Αξιοπιστία της Αγίας Γραφής, ένα αρκετά ξεκάθαρο θέμα.

Εκ του συντονισμού,
Melian

Trithemius
18-05-08, 13:01
Reset λοιπόν! :)

Σκέφτομαι το εξής. Οι υποστηρικτές της βίβλου, θεωρούν πως τα κείμενά της είναι "θεόπνευστα", κι εκεί αποδίδουν την αξιοπιστία τους. Αν και ούτως ή άλλως είναι κάτι που απλώς το δέχεσαι ως γενικευμένο θέσφατο, πάραυτα θα ήθελα μία απάντηση, είτε από τον πάτερ, είτε από κάποιον άλλο ως προς το τι σημαίνει "θεόπνευστο" και ποιά η διαδικασία που ακολουθεί μία "θεϊκή ιδέα" για να καταλήξει να γίνει γραπτό κείμενο προς διδαχή...

Τάκης Παπαδόπουλος
18-05-08, 13:11
Reset λοιπόν! :)

Σκέφτομαι το εξής. Οι υποστηρικτές της βίβλου, θεωρούν πως τα κείμενά της είναι "θεόπνευστα", κι εκεί αποδίδουν την αξιοπιστία τους. Αν και ούτως ή άλλως είναι κάτι που απλώς το δέχεσαι ως γενικευμένο θέσφατο, πάραυτα θα ήθελα μία απάντηση, είτε από τον πάτερ, είτε από κάποιον άλλο ως προς το τι σημαίνει "θεόπνευστο" και ποιά η διαδικασία που ακολουθεί μία "θεϊκή ιδέα" για να καταλήξει να γίνει γραπτό κείμενο προς διδαχή...
Αγαπητέ Τριθέμιε, όπως και εσύ βλέπεις, το θέμα "αξιοπιστία" είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το "θεοπνευστία".
Τώρα, το για ποιό λόγο ο συντονισμός έκρινε off topic τις τελευταίες αναφορές, αυτό μάλλον είναι μυστήριο - ίσως διότι σε κάποιους δεν άρεσαν οι αναφορές μου. και ασφαλώς, παίζουμε με άνισους όρους, αφού "έτσι αποφάσισε και έτσι έκανε" η Melian.
Αλλά με τέτοιες μεθοδεύσεις, άντε να γίνει συζήτηση.
Από πού και ως πού off topic;
Νιώθω ότι προσβάλλεται βάναυσα η νοημοσύνη μου. - Αλλά, δεν βαρυέσαι, ψωμί θα φάμε από δω μέσα;

melian: κ. Παπαδόπουλε δεν έκρινα τις αναφορές σας. Απλά η συζήτηση ξέφυγε από το κεντρικό θέμα και έπρεπε κάπως να την επαναφέρω. Δεν υπάρχουν παντού εχθροί και όποιο πρόβλημα έχετε υπάρχουν και τα π.μ.

Trithemius
18-05-08, 13:13
Προσθέτω και κάτι που είχα γράψει πιο πριν αλλά τώρα ανήκει στο off-topic...

Είναι δεδομένο πως στα κείμενα που αποτελούν σήμερα το σύνολο του χριστιανικού δόγματος, κατά καιρούς έγιναν κάποιες προσθήκες των απανταχού θεοφόρων πατέρων και υπήρξαν ολόκληρα κείμενα που διαμόρφωσαν το χριστιανικό δόγμα. Οι άνθρωποι αυτοί (κυρίως αυτόκλητοι "θεοφόροι πατέρες"), προσέθεσαν άπειρα προσωπικά τους ιδεώδη ή σκέψεις σε κείμενα που αργότερα ονομάστηκαν "πατερικά". Εκτός λοιπόν από τη βίβλο, έχουμε και ολόκληρους τόμους που αποτελούν πηγές διδασκαλιών, τα οποία έχουν θεωρηθεί de jure και a priori "θεόπνευστα".

Γυρνώντας στη βίβλο, ακόμη κι αν υποθέσουμε (εγκαταλείποντας κάθε ίχνος αξιοπρέπειας) ότι όντως υπάρχει σε αυτήν θεοπνευστία, πως μπορεί κάποιος να μας εγγυηθεί πως όντως κάθε λέξη μέσα στη βίβλο είναι θεόπνευστη και δεν αποτελεί ύστερη προσθήκη; Επίσης, ας μην ξεχνάμε πως σχεδόν όλη η π.δ. αποτελεί την ιστορία των ταλαίπωρων εβραίων και ουδεμία σχέση έχει με θρησκευτικότητα και υπερβατισμούς (αν εξαιρέσουμε κάποιους ψαλμούς, διδαχές κλπ.)...

Τελικά ποιά είναι τα κριτήρια που χαρακτηρίζουν ένα κείμενο ως "θεόπνευστο"; Θα ήθελα πολύ να μάθω την άποψή σας πάτερ μου, laraska κλπ...

*συμφωνώ κι εγώ πως κάποια γραφόμενα όλων μας που τώρα ανήκουν στο off-topic έχουν μεγάλη σημασία για το θέμα μας αλλά δεν θα το σχολιάσω παραπάνω...

melian
18-05-08, 13:27
Νομίζω ότι γενικά έχουν παρεξηγηθεί κάποια πράγματα. Ο ρόλος των συντονιστών είναι να βοηθάμε να κυλάνε ομαλά οι συζητήσεις, να μη προσβάλλονται οι προσωπικότητες των ομιλητών, να μην καταπατούνται οι όροι του φόρουμ κλπ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση επί πολλές σελίδες όλοι οι συνομιλητές ξέφυγαν κατά πολύ από το αρχικό θέμα. Και ενώ σας είχα επισημάνει να επιστρέψετε στο αρχικό θέμα συζήτησης κανένας σας δεν άκουσε την επισήμανσή μου. Γι' αυτό και αναγκάστηκα να βγάλω off-topic πολλά μηνύματα. Τώρα αν μέσα σε αυτά τα μηνύματα υπήρχαν έμμεσα σχετικές πληροφορίες με αυτό το θέμα καταλαβαίνετε ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον να το κρίνω γιατί δε μπορώ να γνωρίζω τι εννοεί ο καθένας και ειδικά όταν επί πολλές σελίδες η συζήτηση έχει ξεφύγει.

Αυτά για να λυθούν οι όποιες απορίες. Αν όμως έχετε οποιαδήποτε ένσταση ή σκέψη πάνω σε αυτό επικοινωνήστε μαζί μου με π.μ. για να μην απασχολούμε άλλο το θέμα.

Ευχαριστώ πολύ,
melian

f.nikolaos
18-05-08, 13:36
Τελικά ποιά είναι τα κριτήρια που χαρακτηρίζουν ένα κείμενο ως "θεόπνευστο"; Θα ήθελα πολύ να μάθω την άποψή σας πάτερ μου, laraska κλπ...

*συμφωνώ κι εγώ πως κάποια γραφόμενα όλων μας που τώρα ανήκουν στο off-topic έχουν μεγάλη σημασία για το θέμα μας αλλά δεν θα το σχολιάσω παραπάνω...

Τι γαρ ακαθαρτότερον, ειπέ μοι, του μετά οιήσεως και υπερηφανίας διδάσκειν επιχειρούντος τα του Πνευματος άνευ Πνεύματος; Τι μιαρώτερον του μη μετανοήσαντος και προκαθάραντος εαυτόν, αλλά τούτο μεν αφέντος δια μόνης δε της ψευδωνύμου γνώσεως και της έξω σοφίας βουλομένου Θεολογείν και περί των όντων και αεί ωσαύτως όντων τολμηρώς διαλέγεσθαι; " .
(Θεολογικός, 1, 271-277, S.C. 122, 116)

Τάκης Παπαδόπουλος
18-05-08, 13:47
Τι γαρ ακαθαρτότερον, ειπέ μοι, του μετά οιήσεως και υπερηφανίας διδάσκειν επιχειρούντος τα του Πνευματος άνευ Πνεύματος; Τι μιαρώτερον του μη μετανοήσαντος και προκαθάραντος εαυτόν, αλλά τούτο μεν αφέντος δια μόνης δε της ψευδωνύμου γνώσεως και της έξω σοφίας βουλομένου Θεολογείν και περί των όντων και αεί ωσαύτως όντων τολμηρώς διαλέγεσθαι; " .
(Θεολογικός, 1, 271-277, S.C. 122, 116)
...Χειροκρότημα...

...Και αυτό το θεωρείς ΛΟΓΙΚΗ απάντηση; Μωρέ μπράβο...

... Στην πυρά η "έξω σοφία"... Βλέπεις, στην παραδρομή της γλώσσας λέγονται και αλήθειες...

Trithemius
18-05-08, 13:54
Τι γαρ ακαθαρτότερον, ειπέ μοι, του μετά οιήσεως και υπερηφανίας διδάσκειν επιχειρούντος τα του Πνευματος άνευ Πνεύματος; Τι μιαρώτερον του μη μετανοήσαντος και προκαθάραντος εαυτόν, αλλά τούτο μεν αφέντος δια μόνης δε της ψευδωνύμου γνώσεως και της έξω σοφίας βουλομένου Θεολογείν και περί των όντων και αεί ωσαύτως όντων τολμηρώς διαλέγεσθαι; " .
(Θεολογικός, 1, 271-277, S.C. 122, 116)

Δηλαδή; μπορείς να μας το παραθέσεις εις την καθομιλουμένην;

Τάκης Παπαδόπουλος
18-05-08, 14:08
Δηλαδή; μπορείς να μας το παραθέσεις εις την καθομιλουμένην;
...ΠΟΛΛΑ ζητάς... Έχεις την εντύπωση ότι ο παραθέσας γνωρίζει τι εννοεί το κείμενο; :D

Trithemius
18-05-08, 14:43
...ΠΟΛΛΑ ζητάς... Έχεις την εντύπωση ότι ο παραθέσας γνωρίζει τι εννοεί το κείμενο; :D

Βρε Τάκη, τώρα μου το χάλασες! :p

f.nikolaos
18-05-08, 15:16
Τι γαρ ακαθαρτότερον, ειπέ μοι, του μετά οιήσεως και υπερηφανίας διδάσκειν επιχειρούντος τα του Πνευματος άνευ Πνεύματος; Τι μιαρώτερον του μη μετανοήσαντος και προκαθάραντος εαυτόν, αλλά τούτο μεν αφέντος δια μόνης δε της ψευδωνύμου γνώσεως και της έξω σοφίας βουλομένου Θεολογείν και περί των όντων και αεί ωσαύτως όντων τολμηρώς διαλέγεσθαι; " .




ελευθερη αποδωση

γιατι τι ειναι πιο ακθαρτο, πες μου, το να προσπαθεις να διδαξεις με εγωησμο και υπερηφανεια αυτα που προερχονται απο το Πνευμα χωρις να "επικοινωνεις "με αυτο το Πνευμα(να κατεχεις). τι πιο αηδιαστικο απο το να μην μετανοησεις πρωτα και να καθαριστεις, αλλα να αφηνεις τον εαυτο σου μονο με την ψευδονυμο και αλογη γνωση να θελει να θεολογει και να διαλεγετε με βεβαιοτητα .

σας το χαλασα ε??? τι να κανουμε καποιοι δεν καταλαβαινουν αρχαι και ζητησαν μεταφραση!!!

δεν ξερω ομως πως εχουν μαθει για την ελληνικη κοσμοθεαση χωρις να ξερουν αρχαια? μαλλον αναμασανε το μασονικο σανο τους με επιδεξιοτητα!

και μην μας πειτε οτι δεν ειστε μασσονοι γιατι τοτε θα γελασουμε πραγματικα και οχι ειρωνικα.... :o

melian
18-05-08, 15:27
Δυστυχώς βλέπω ότι δεν υπάρχει διάθεση από καμία πλευρά να συνεχιστεί ένας γόνιμος διάλογος. Αναγκαστικά θα κλειδώσω το θέμα και θα θέσω το ζήτημα στη συντονιστική ομάδα.