Ήταν οι θεοί..αστροναύτες? [Αρχείο] - Το forum του μεταφυσικού

Ηλιας

11-06-05, 12:23

Όσο θρυλικός και να θεωρηθεί ο Ερικ Φον Νταίνικεν πρεπει να σημειωθεί ένα απλό γεγονός: για να στηρίξει τα επιχειρήματά του που έγραψε σε ένα βιβλίο για τον αστρολάβο των Αντικυθήρων, έδωσε ένα κάρο λανθασμένα στοιχεία στα βιβλία του. Και να πει κανείς πως τα λάθη ήταν θέμα άγνοιας; ΟΚ. Τα λάθη άγνοιας δεν είναι κακό πράγμα. Είναι ένας τρόπος εξέλιξης...

Αλλά τα λάθη του δεν ήταν λάθη άγνοιας. Για να γράψει όσα έγραψε παραποίησε ή "δημιούργησε" ανύπαρκτες δηλώσεις του ερευνητή (δε θυμάμαι το όνομά του) που ανέλυσε τον αστρολάβο. Υποστήριξε πως όλα αυτά που γράφει στο βιβλίο του τα είχε πει ο συγκεκριμένος ερευνητής σε συνεντεύξεις. Αυτό δείχνει πρόθεση για παραποίηση στοιχείων.

Φυσικά και δεν έχω γνώσεις για να κρίνω όλα όσα γράφει ο Νταινικεν. Αλλά αν αποφασίσω να αποκτήσω σχετικές γνώσεις δε θα χρησιμοποιήσω τα βιβλία του στα οποία γνωρίζω πως υπάρχουν εν γνώση του παραποιημένες πληροφορίες. Ακόμα και αν σε κάποια σημεία γράφει σωστά πράγματα, εγώ δεν έχω διάθεση να τον εμπιστευτώ. Ας πρόσεχε... Και να τον προσέχετε κι εσείς

Απο 'κει και πέρα, για τη θεωρία αυτή καθ' αυτή, εγώ δεν είμαι υποστηρικτής της. Οι γνώσεις των ανθρώπων στο παρελθόν ήταν μηδαμινές. Τόσο μηδαμινές ώστε ακόμα και το πιο απλό πράγμα στη φύση να μοιάζει γι' αυτούς θεϊκό. Φανταστείε σήμερα με τη σημερινή γνώση πόσα λεφτά δίνονται για τεράστιες κατασκευές για θρησκευτικούς λόγους. Η θρησκευτική πίστη αποδεδειγμένα οδηγεί τον άνθρωπο να υπερβάλλει εαυτόν, να κατασκευάσει επιβλητικά μνημεία κλπ κλπ. Φανταστείτε πόσο μεγαλύτερο ήταν το κίνητρο των αρχαίων, όταν γι' αυτούς το κάθετί στη φύση είχε θεϊκή υπόσταση...

Πέρα από αυτά όμως, τι γίνεται όμως με τις αποδείξεις για τα σενάρια του κ. Νταινικεν; Αν εξωγήινοι μετέφεραν τη γνώση, απορώ γιατί όλοι αυτοί οι παναρχαίοι πολιτισμοί γράφαν με ιερογλυφικά, δεν είχαν ανεπτυγμένη γλώσσα, θυσιάζαν ζώα και ανθρώπους, κατασκευάζαν πέτρινα μηνμεία τα οποία φώτιζαν με κεριά, γράφανε πάνω σε πετρες χρησιμοποιώντας μυτερές πετρες κλπ κλπ. Τα επιβλητικά μνημεία αρκούν για να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη και επαφή με εξωγήινους; Μόνο αυτή θα ήταν η σύνεπεια μιας τέτοιας επαφής; Όχι βέβαια...

Τέλος, όσον αφορα τη γνώση πριν το 4000 π.Χ., ίσως και να υπήρχε κάποια προοδος εκείνη την εποχή που σε μερικά σημεία του κόσμου να σταματησε λόγω κάποιου κατακλυσμού που όπως πολλά στοιχεία δείχνουν, έγινε. Όμως, υπερβολές του τύπου: χάθηκαν άγνωστες τεχνολογίες, εξαιρετικές γνώσεις αστρονομίας, διαστημικά σκάφη, γνώσεις για το DNA (ναι, τα έχω ακούσει αυτα!) και... υπερωκειάνεια δε νομίζω πως έχουν καμμία βάση. Ένας τόσο ανεπτυγμένος πολιτισμος δεν υπάρχει περίπτωση να μην άφηνε στοιχεία πίσω του, όσο μεγάλος και να ήταν ο κατακλυσμός.

beetlejuice

11-06-05, 13:50

Πρεπει να ξεκαθαρισω κατι.Δεν θεωρω αυθεντια τον Νταινικεν.Τουλαχιστον για τα οσα παρεθετε απο καποια χρονικη στιγμη και μετα.Θα ελεγα οτι η συνδεση που εχω μαζι του ειναι περισσοτερο συναισθηματικη μιας και ξεκινησα μεσα απο τα δικα του βιβλια (οπως και πολλοι αλλοι) να ερχομαι σε επαφη με το μαγικο κοσμο της αναζητησης.Γεννηθηκε το 1935 στην Ελβετια και εαν δεν με απατα η μνημη μου η ενασχοληση του ειχε να κανει με ξενοδοχιακες επιχειρησεις.Το γεγονος αυτο του εδωσε την ευκαιρια να ταξιδεψει σε ολο τον κοσμο και να διατυπωσει τη θεωρια περι αρχαιων αστροναυτων.Το περιστατικο που αναφερεις με τον υπολογιστη των Αντικυθηρων αναφερεται στο τελευταιο του βιβλιο που κυκλοφορησε στην ελληνικη με τιτλο "Στο ονομα του Δια" εκδοσεις Νοτος.
Πιστευω οτι τα συγκλονιστικοτερα και ανατρεπτικοτερα στοιχεια που παρεθεσε ο Νταινικεν βρισκονται στα παλαιοτερα βιβλια του (ας μη λησμονουμε το γεγονος του οτι οποιος εμπορευματοποιει τη γνωση αργα ή γρηγορα θα πεσει στο λουκι των ανακριβειων και της παραθεσης μη αληθινων στοιχειων..).Ομως δεν πρεπει να ξεχναμε οτι με τα στοιχεια και τις αποψεις που παρεθεσε αρχικα εκανε ολοκληρη την επιστημονικη κοινοτητα της εποχης του να πολωθει και να προσπαθει (ισως οχι και τοσο αποτελεσματικα) να αντικρουσει ολοκληρωτικα τις αποψεις του.
Γνωμη μου ειναι οτι η γνωση των ανθρωπων του απωτατου παρελθοντος δεν ηταν καθολου μηδαμινη..Αντιθετως μαλιστα ολες οι μυθολογιες των λαων μιλουν για μια λαμπρη εποχη με απιστευτες τεχνολογικες γνωσεις.Η Ατλαντιδα του Πλατωνα ,οι πυραμιδες της Αιγυπτου και οι προσφατες του Yonaguni της Ιαπωνιας,οι Ντογκον της Αφρικης,οι θεοι των Ελληνων με τον εξοπλισμο τους (που ο Ομηρος φροντιζει να περιγραφει με μεγαλη προσοχη),οι ιπταμενες μηχανες της Μαχαμπαρατα ,αλλα και πολλα αλλα μεγαλιθικα μνημεια χωροθετημενα οχι τυχαια και σε αμεση σχεση με τις θεσεις που κατειχαν αστερισμοι προϋποθετουν την υπαρξη καταλοιπων μιας χαμενης γνωσης..Να γιατι οι αρχαιολογοι σημερα μιλουν για ριζικες αλλαγες στον τροπο με τον οποιο θα αντιλαμβανομαστε την ανθρωπινη ιστορια σε 10-15 χρονια.
Τι καταφερε εν τελει ο Νταινικεν;Μα φυσικα να μετακινησει την συμβατικη μας πραγματικοτητα μεσα σε λιγες δεκαετιες.Εαν συζητουσες τετοια πραγματα στο μεσαιωνα την επομενη μερα θα ησουν στην πυρα.Εαν τα ξεστομιζες τη δεκαετια του 60' ησουν γραφικος.Σημερα αντιμετωπιζεις εναν σκεπτικισμο...Αυριο;...

Ηλιας

11-06-05, 14:54

Το "μηδαμινές" αναφέρεται πάντα σε σχέση με το σημερινό επίπεδο γνώσεων. Απο 'κει και περα, για να μπορέσω να σου απαντήσω συγκεκριμένα σε αυτά που γράφεις, αν γίνεται διευκρινησέ μου τι εννοείς με το "απιστευτες τεχνολογικες γνωσεις";

Γιατί η απάντηση μου θα είναι πολύ διαφορετική αν με αυτό εννοέις σαν απίστευτη τεχνολογική γνώση τον μηχανισμό των αντικηθύρων ή αν εννοείς πως είχαν ανακαλύψει και χρησιμοποιούσαν τον ηλεκτρισμό (πχ.), γνωρίζαν ανώτερα μαθηματικα (διαφορικές εξισώσεις και βάλε...), είχαν αεροπλάνα και διαστημόπλοια, υπολογιστές κλπ κλπ

Όσον αφορα τον Νταινικεν το παράδειγμα που έφερα με τα Αντικύθηρα δεν είναι το μόνο. Απλά είναι ενδεικτικο.

Να σημειώσω επίσης πως η αστρονομία είναι όντως από τους λιγους τομείς (θετικών επιστημών) που φαίνεται οι αρχαίοι να είχαν σημαντικές γνώσεις. Ταυτόχρονα όμως να υπενθιμίσω για όσουν δεν ξέρουν, πως η αστρονομία (διαφορετικό πράγμα από την αστροφυσική) είναι παρατηρησιακή και εμπειρική επιστήμη και πολλοί μπορούν να πετύχουν πολλά με γνώσεις μαθηματικών γυμνασίου ή λυκείου, χωρίς φοβερές τεχνολογίες, αλλά με πολύ εξάσκηση και ενασχόληση. Πάρτε πάραδειγμα τους ερασιτέχνες αστρονόμους. Να τονίσω ακόμα πως η αστρονομία αναπτύχθηκε σε περιοχές όπως η Ελλάδα, η Αίγυπτος, η Μεσοποταμία, η Κεντρική Αμερικη, Κίνα, Ινδία... Όλες αυτές οι χώρες είναι σε περιοχές όπου για σημαντικές χρονικές περιόδους ο ουρανός είναι καθαρός. Και αν λάβετε υπόψην πως τότε δεν υπήρχε και φωτορύπναση, η "εννοια" καθαρός αποκτά άλλο βάρος. Φανταστείτε πόσο επιβλητικός ήταν ο ουρανός και πόσο προσελκυε τους παρατηρητές του να τον ερμηνεύσουν. Σκεφτείτε επίσης τη σημασία της ναυτιλίας σε όλες αυτές τις περιοχές και γιατί τελικά η αστρονομία αναπτύχθηκε τόσο πολύ σε σχέση με άλλες επιστήμες.

Αν οι αστρονομικές γνώσεις τις μετέφεραν εδώ εξωγήινοι, δε θα υπήρχε λόγος αυτές τις γνώσεις να τις έχουν μόνο άνθρωποι σε περιοχές με καθαρό ουρανό. Εκτός αν όλα αυτά είναι σατανικές συμπτώσεις.

Τέλος, να υπενθιμίσω πως σημαντικότατοι οι αρχαίοι αλλά αυτό δε σημαίνει πως ο λόγος τους είναι συμβόλαιο...

Όσον αφορά τους Ντόγκον, καλό θα ήταν να δειτε αυτό ο άρθρο:

http://www.debunker.com/texts/dogon.html

Voel

11-06-05, 18:59

Αγαπητε Ηλια

Πραγματικα χαιρομαι που βλεπω και λιγο υγιη σκεπτικισμο σε αυτο το φορουμ.

Προσωπικα δεν ειμαι ετοιμος να δεχτω ο,τιδηποτε ακριτα. Ωστοσο πιστευω οτι καποια πραγματα αξιζουν μια πιο προσεκτικη διερευνηση. Πιστευω ειναι γεγονος οτι οι αρχαιοι φαινεται να κατηχαν υψηλοτερο τεχνολογικο επιπεδο απο αυτο που μεχρι τωρα τους καταλογιζονταν. Με αυτον τον ορο δεν αναφερομαι σε "φευγατες" τεχνολογιες, αλλα σε καθημερινες, "προσιτες" τεχνολογιες οι οποιες χαθηκαν για να ξανα-ανακλυφθουν πολλους αιωνες αργοτερα.

Αρχαιολογικα ευρηματα επιβεβαιωνουν οτι αρχαιοι λαοι ειχαν καποια γνωση του ηλεκτρισμου τον οποιον και χρησιμοποιουσαν, οχι για φωτισμο, αλλα για γαλβανισμο μεταλλων και επιμεταλλωσεις. Ομοιως, καποιες κατασκευες υποδηλωνουν γνωσεις μηχανικης και αρχιτεκτονικης οι οποιες χαθηκαν κατα τα σκοτεινα χρονια. Στον τομεα μου, θα μπορουσα να αναφερθω στις γνωσεις Ιατρικης που ειχαν καποιοι λαοι, γνωσεις οι οποιες ανακαλυφθηκαν ξανα μετα το 1800.

Το ερωτημα που προκυπτει ειναι εαν αυτη η γνωση ηταν δημιουργημα του πνευματος των λαων αυτων, εαν αποτελεσε απομειναρι μιας "χαμενης" προκατακλυσμιαιας γνωσης, η εαν αποτελεσε κατι ξενοφερτο, πχ απο εξωγηινες οντοτητες.
Προσωπικα θεωρω την τελευταια εκδοχη εξαιρετικα απιθανη, ωστοσο πιστευω οτι οι οποιες ενδειξεις για χαμενη γνωση, πχ μεσα σε διαφορους θρυλους και μυθολογιες, αξιζουν διερευνηση απο την "κλασσικη" αρχαιολογια

Jonathan Bright

11-06-05, 19:10

Γενικά είμαι αρνητικός σε ταμπέλες όπως "εξωγήινος". Κι αυτό γιατί η συνειδητή ή υποσυνείδητη εντύπωση που σήμερα υπάρχει για τους εξωγήινους, είναι κυρίως κατασκευασμένη από το Χόλιγουντ. Θεωρώ δεδομένο πως κάποτε υπήρξε μια παρέμβαση στην αλυσσίδα της ανθρώπνης εξέλιξης και δεν μπορεί να είναι τυχαίο που όλες οι Παραδόσεις και οι μυθολογίες μιλούν για χαμένους πολιτισμούς και για "αλλοκοσμικούς" Πατριάρχες (είτε βγαίνουν απ' τη θάλασσα, είτε απ' τους ουρανούς), που κάποτε έκαναν αυτήν την παρέμβαση αποκαλύπτοντας μια μυστική γνώση, που περιελάμβανε επιστήμες, τέχνες, ή ακόμα και "μυστικά" χρήσιμα για την καθημερινή διαβίωση και επιβίωση (όπως συμβολικά έχει πολύ όμορφα αποτυπωθεί στον μύθο του Προμυθέα).
Το πόσο εξελιγμένη ήταν αυτή η γνώση, δεν μπορεί να φανεί από την σύγκριση του επιπέδου εκείνης της εποχής με το σημερινό, αλλά αντίθετα, κρίνοντας το σημερινό επίπεδο, όπως οι ίδιες γνώσεις έχουν εξελιχθεί. Ακόμα κι αυτό, ίσως είναι υπο-αναπτυγμένο σε σχέση με τις γνώσεις εκείνων που αποκάλυψαν τις πρώτες αλήθειες στους ανθρώπους και απλά χρειάζεται μια διαδικασία που προϋποθέτει κάποιον χρόνο, ακόμα κι αν αυτός μετράται σε χιλιετίες, ώστε να αφομοιωθούν και να κατανοηθούν πλήρως οι διδαχές, από την ανθρωπότητα.
Μπορεί σήμερα κάποιος να διδάξει έναν χιμπατζή να γράφει μυθιστορήματα και φιλοσοφίες, ή να κάνει πειράματα γενετικής;... Όχι φυσικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν την ικανότητα και να γράφουν και να κάνουν εργαστηριακά πειράματα (δυστυχώς συχνά, με χιμπατζήδες). Μπορεί όμως ο άνθρωπος να του δόσει κάποιες βάσεις, ανάλογες με το σημερινό του επίπεδο νόησης, που με την πάροδο των αιώνων θα εξελιχθούν. Και ίσως σε δέκα χιλιάδες χρόνια, οι χιμπατζήδες ακόμα να μην μπορούν να γράψουν φιλοσοφίες και να αναπαράγουν είδη στα εργαστήρια, αλλά πιθανότατα, με έναυσμα τσ ερεθίσματα που πήραν κάποτε από κάποιο αλλοκοσμικό για αυτούς είδος, να μπορούν να κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα από όσα κάνουν σήμερα, ανάλογα πάντα με τις δυνατότητες νοητικής εξέλιξης που διαθέτει το είδος τους.

Giorgos

11-06-05, 21:49

Θέλω να σταθώ σ'αυτό που είπε ο Ηλίας για τον κατακλεισμό.

Τι ειναι κατακλεισμος; και απο πού μπορεί να προήλθε; Για να γίνει κατακλεισμός παγκοσμίου ισχύς πρέπει να γίνουν κοσμογονικές αλαγές στον πλανήτη. Δεν ήταν ο κατακλεισμός καθαυτός που δημιούργησε το χάος αλλα κάτι άλο δημιούργησε τον κατακλεισμό που κατέστρεψε πιθανόν πολιτισμούς.. ίσως ακόμη αυτο το ''άλο'' να κατέστρεψε τη γη και τους πολιτισμούς της (την επιφάνεια της γης) και ο κατακλεισμός να ηταν φυσικό επακόλουθο.

Οπότε πολιτισμοί μπορεί όντος να χάθηκαν ή να μετανάστευσαν /αλλού;/ ώσπου να μπορούσε η γη να ξανακατοικιθεί.

Αυτά είναι θεωρίες δικες μου.. αλλα εκει που θέλω να καταλιξω ειναι πως δεν πρέπει ποτε να ειμαστε απόλιτοι σε τέτια θέματα. Ανοιχτό μυαλό χρειάζετε για να καταφέρουμε να συμπληρωσουμε το πάζλ.. και οχι φυσικά να μιλάμε για α.τ.ι.α.
Όσον αφορά τα λεγόμενα των μεγάλων ελλήνων ποιητών και λογίων ας τα πάρουμε ως ενδήξεις και οχι σαν στοιχεία.

Δηλαδή το οτι δεν μπορούμε ακομα να συμπληρώσουμε το παζλ δε σημαίνει οτι αποκλείετε οι αρχαίοι να ήταν γνώστες..

Απο την άλλη μεριά, αυτο που ειπες για τις επιστήμες για αρχιτεκτονική αστρονομία κτλ.. δεν ηταν μονο αυτά... μη ξεχνάς τ μαθηματικά οπου άλο ειναι να ξεκινάς απο κάπου και να το αναπτίσεις και αλο να ''δημιουργεις'' απο το 0 μαθηματικά.

Ηλιας

12-06-05, 12:13

Μπορεί σήμερα κάποιος να διδάξει έναν χιμπατζή να γράφει μυθιστορήματα και φιλοσοφίες, ή να κάνει πειράματα γενετικής;... Όχι φυσικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν την ικανότητα και να γράφουν και να κάνουν εργαστηριακά πειράματα (δυστυχώς συχνά, με χιμπατζήδες). Μπορεί όμως ο άνθρωπος να του δόσει κάποιες βάσεις, ανάλογες με το σημερινό του επίπεδο νόησης, που με την πάροδο των αιώνων θα εξελιχθούν. Και ίσως σε δέκα χιλιάδες χρόνια, οι χιμπατζήδες ακόμα να μην μπορούν να γράψουν φιλοσοφίες και να αναπαράγουν είδη στα εργαστήρια, αλλά πιθανότατα, με έναυσμα τσ ερεθίσματα που πήραν κάποτε από κάποιο αλλοκοσμικό για αυτούς είδος, να μπορούν να κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα από όσα κάνουν σήμερα, ανάλογα πάντα με τις δυνατότητες νοητικής εξέλιξης που διαθέτει το είδος τους.

Αυτό που περιγράφεις μπορεί να ακούγεται λογικό, αλλά δεν παραμένει παρά ένα σενάριο. Πριν την υιοέτηση κάποιας θεωρίας (που διατυπώνεται για να εξηγηθούν κάποιες παρατηρήσεις), πάντα υπάρχουν δεκάδες πιθανά σενάρια. Το θέμα είναι πιο από αυτά τα σενάρια στηρίζεται και από κατάλληλα στοιχεία και αποδείξεις. Για μένα προσωπικά δεν υπάρχει καμμία ένδειξη επαφής των αρχαίων με "ανώτερα" όντα. Τα επιτεύγματά τους είναι θαυμαστά αλλά όπως εξήγησα, είναι ταυτοχρόνως ανθρώπινα.

Τι ειναι κατακλεισμος; και απο πού μπορεί να προήλθε;

Ο κατακλυσμός δε νομίζω να αναφέρεται σε κάποιο παγκόσμιας κλίμακας φαινόμενο, αλλά σε κάποια φυσική καταστροφή μεγάλης έκτασης. Υπάρχουν γεωλογικές ενδείξεις πως κάτι τέτοιο έγινε στην Ελλάδα και πηγή ήταν κάποια γεωλογική διαταραχή στη Μαύρη θάλασσα, που οδήγησε τεράστιους όγκους νερού στο Αιγαίο. Δε χρειάζονται κοσμογονικές αλλαγές για να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά ίσως μερικές φορές ένας ισχυρός σεισμός, κάποιεες ατυχείς ανθρώπινες παρεμβάσεις στη φύση κλπ.

Απο την άλλη μεριά, αυτο που ειπες για τις επιστήμες για αρχιτεκτονική αστρονομία κτλ.. δεν ηταν μονο αυτά... μη ξεχνάς τ μαθηματικά οπου άλο ειναι να ξεκινάς απο κάπου και να το αναπτίσεις και αλο να ''δημιουργεις'' απο το 0 μαθηματικά.

Δε μίλησα για την αξία των επιτευγμάτων. Φύσικα και αν ξεκινήσεις από το μηδεν είναι δύσκολο και εντυπωσιακό να καταφέρεις να φτάσεις από μόνος σου σε μαθηματικά επιπέδου γυμνασίου ή λυκείου. Φυσικά και αυτό είναι τεράστιο επίτευγμα. Αυτό όμως που τονίζω είναι πως το επιπεδο που έχεις φτάσει δεν παυει να είναι "μαθηματικά γυμνασίου". Και με μαθηματικά γυμνασίου δε μπορείς να λες πως είχες στην κατοχή σου τεράστιες και άγνωστες για σήμερα τεχνολογικές γνώσεις. Αυτό είναι που πρεπει να ξεκαθαριστεί.

kostantina

12-06-05, 13:56

kostantina

12-06-05, 14:09

Beetlejuice, όποιος έθιγε τέτοια θέματα την εποχή του '80 θεωρούνταν γραφικός όπως θα θυμάσαι... Πιο πριν θα ειδοποιούσαν ψυχίατρο... Τυχαίνει να είμαι και εγώ από εκείνη την μακρινή εποχή που ο Νταίνικεν έδωσε το έναυσμα... Και ναι, δεν τον θεωρώ αυθεντία ούτε δέχομαι άκριτα τα όσα είχε γράψει αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει και με τον Icke ? Μπρρρ... Απ' την άλλη ο Αξιώτης, η Αλτάνη, ο Πασσάς, ο Μανιάς και τα όσα γράφει ο Φουράκης... Για να μην αναφέρω το έργο μιας ζωής της Florence Lei που η κόρη της απεφάσισε να δώσει για έκδοση (Kenneth Wood) "Η μυστική Ιλιάδα του Ομήρου" που με στοιχεία επιμένει ότι η Ιλιάδα είναι το τελειώτερο εγχειρίδιο Αστρονομίας του τότε ουράνιου στερεώματος. Ένα βιβλίο 400 σελίδων που ακόμη το προχωράω σειρά - σειρά.

Ηλιας

12-06-05, 16:05

Με μαθηματικά Γυμνασίου και Λυκείου δεν χτίζεται Παρθενώνας... Όταν βρω τον χρόνο θα σου παραθέσω το επίπεδο της γνώσης που απαιτείται. Παρακολούθησε κανείς τον κ. Γεωργαντά που έδινε κάποια στοιχεία για την χρησιμότητα των πτυχώσεων στους κίονες των κτισμάτων?

Ρώτα τους αρχιτέκτονες και τους πολιτικούς μηχανικούς αν χρησιμοποιούν ανώτερα μαθηματικά για τις κατασκευές κτιρίων ή αν χρησιμοποιούν πιο πολύ εμπειρικούς κανόνες (άλλο αν σήμερα τα διδασκονται τα μαθηματικά). Τα μαθηματικά Γυμνασίου και Λυκείου έχουν πολλές περισσοτερες εφαρμογές απ' οτι νομιζεις. Απλα δεν το καταλαβαίνεις γιατι τα ανώτερα μαθηματικά, η φυσική, η τεχνολογία σημερα δίνουν διεξόδους με τις οποιες μπορεις να κανεις τη ζωή σου πολυ πιο ευκολη και ετσι δε χρειάζεται να ταλαιπωρήσαι για το πως μπορεις να λυσεις φαινομενικά απλά προβλήματα χρησιμοποιώντας τις γνώσεις Λυκειου. Δε σημαινει αυτό ομως πως οι γνωσεις λυκείου δε δινουν διεξόδους.

Μη συγχέεις τη μηχανική με τις θετικές επιστήμες. Η μηχανικη είναι πρακτική επιστήμη και πολλά μαθαίνονται με την εμπειρία (οχι τα παντα βεβαια, μην αδικω τους μηχανικους). Πολλοί κανόνες και μέθοδοι στη μηχανική κατασκευών είναι εμπειρικοί. Μην πας στην αρχαία Ελλάδα. Μείνε στην εποχή μας για να δεις παραδείγματα. Σίγουρα θα ξέρεις όπου παει κάποιος το αυτοκίνητο του στο γκαραζ και τις επισκευές τις κάνουν σε πολλές περιπτώσεις άτομα που ισα-ισα έχουν βγαλει το σχολείο, αλλα ξέρουν απ'εξω και ανακατωτα το πως λειτουργουν τα αυτοκίνητα γιατί έχουν τρελα με το θεμα και ασχολουνται δεκαετιες. Και η τεχνολογία ενος αυτοκινήτου δεν ειναι παιξε-γελασε - αλλο αν σσημερα τη θεωρούμε τόσο δεδομένη. Πολλά παραδείγματα σαν και αυτα υπάρχουν.

Ο Παρθενώνας δεν εμφανιστηκε από το πουθενα. Το κάθε τμήμα του Παρθενώνα δεν ειναι παρα η τελειοποίηση στην εξέλιξη κατασκευών (ναών, σπιτιών, αγαλμάτων κλπ κλπ) που είχαν γίνει κατα το παρελθόν στην αρχαια Ελλάδα. Απο αυτες τις κατασκευές αποκτήθηκε εμπειρία και τεχνογνωσία + απο το γεγονος πως οι Αθηναίοι βάλαν του κοσμου τα λεφτα και το μερακι τους γιατι το θεωρούαν το πιο σημαντικό μνημείο απ' ολα.

Αλλά ακόμα κι αν αυτα δε σε πειθουν, τότε εσύ πρεπει να μου αποδειξεις πως τα μαθηματικά που ξέραν ήταν πολυ ανωτερα απο αυτα που νομίζουμε. Γιατί αυτα τα μαθηματικά δεν υπαρχουν στις γραφες, στα αρχαια κείμενα;

Ας πουμε οτι χάθηκαν... Αλλα τότε να δυσκολέψω το ερώτημα... Ποιες είναι οι αλλες εφαρμογές των ανώτερων μαθηματικών ή επιστημονικών γνώσεων στην αρχαια Ελλάδα; Και απο 'κει και περα, ελα περιπου 1000-1500 χρονια αργότερα.... Στη Βυζαντινή αυτοκρατορία, στη μεσαιωνική Ευρώπη, η και κατά την αναγέννηση. Εκει πχ βλεπουμε κατασκευάσματα όπως η Αγία Σοφία ή μερικοι εκπληκτικους καθεδρικοί ναοι (το ίδιο εντυπωσιακή και δύσκολη κατασκευή όπως ο παρθενώνας). Τότε ξέρουμε καλα πως το επιπεδο των μαθηματικών ελαχιστα διέφερε από αυτό της αρχαιας Ελλάδας (πρωτου έρθουν Γαλιλαίοι, Νεύτωνες κλπ κλπ). Πως τα φτιάξανε ολα αυτα; Και εκεί ξερανε μαθηματικά, φυσικη, χημεία για τα οποία όμως οι γραφές κατα σατανικη σύμπτωση πάλι χάθηκαν; Ή μήπως τους επισκεφτηκαν εξωγήινοι; Πως πριν την επιστημονικη επανασταση που ηλθε με το Νεύτωνα και τους λοιπούς κατασκευάστηκαν τόσο εντυπωσιακα, επιβλητικά και τεχνικώς δυσκολα κτίρια, ναοι, παλατια κλπ κλπ.;

Jonathan Bright

12-06-05, 18:58

http://www.earthmatrix.com/serie26/pakal.htm

Απλά μια ενδιαφέρουσα μελέτη (από τις εκατοντάδες του είδους), που σε κάποιους που παρακολουθούν αυτό το topic μπορεί να σημαίνει κάτι, και σε κάποιους άλλους, όχι...

cosmictsak

12-06-05, 21:14

Να συμφωνήσω σχετικά με τον Ντενιγκεν ότι πολλά απ' όσα λέει (για να μην πω όλα), εκτός από εντυπωσιακά είναι και ασάφιες.
Σχετικά με το παραπάνω λινκ όντως πολύ εντιπωσιακό το εύρημα αλλά δεν αποδυκνύεται πουθενά ότι αυτός είναι αρχαίος αστροναύτης ή κάτι τέτοιο.

Jonathan Bright

13-06-05, 03:55

Ο απεικονιζόμενος στην παράσταση που αναλύεται στο link που έστειλα, είναι ο θεοποιημένος βασιλιάς Pacal Votan, που έζησε ανάμεσα στους Mayas, τον 7ο αι. μ.Χ.

Κάποιο άλλο site γράφει σχετικά μ' αυτόν τα εξής...
'quote'
Like the Sun, Pacal Votan came to this world to illuminate his Mayan people. He came from the dimension where the enlightened teachers are awaiting for the right moment to get reincarnated. It is there where the Universal Creator chooses the teacher who will come to fulfill the mission of guiding his people toward the cosmic light of wisdom so that once again the sacred human race can use that wisdom to complete its destiny of enlightenment.

The ancient Mayans worshipped the teacher Pacal Votan for his great wisdom because he was an enlightened one and he knew everything. According to Alberto Ruz Lhuillier's book, some inscriptions in the Temple of the Inscriptions in Palenque say that Pacal Votan was an initiate who had the ability to do healing miracles. He could cure many illnesses just by raising his hands or through a look. Then we can say that he was able to perfectly handle the energy, which he could control and regulate with his body and mind.

Pacal Votan taught his people the mystery of the 9 BOLON TI K'U and the 13 OX LAHUN TI K'U. He taught his Mayan people that the 9 BOLON TI K'U are the Lords of the Night and their wisdom and power depend on the absence of light. Also he taught them that the 13 OX LAHUN TI K'U are the Lords of the 13 dimensions; he used to say that every initiate should be aware of knowing these 13 dimensions because the explanations to all the existing mysteries in the world, either physically or non-physically, could be found there.

The ancient Mayan priests of the old times claimed that the spirit of Pacal Votan came from the stars and that was why he brought the wisdom of the stars with him and knew the 13 OX LAHUN TI K'U. They also said that after arriving in our Mother Earth, he decided to work with the human beings forever teaching them all the current well-known sciences plus other unknown sciences that are even unknown to us these days. According to the Mayan priests, Pacal Votan knew the tunnels of time.
'unquote'

Προσωπικά, ο Pacal Votan (ας μην κάνω τώρα τον συσχετισμό με τον Odin) επί της παρούσης μ' ενδιαφέρει επειδή διερευνώ το θέμα των 9 BOLON TI K'U.
Ωστόσο, αυτές οι παραδόσεις είναι παγκόσμιες και έχουν βρεθεί πολυάριθμες τοιχογραφίες που αποκαλύπτουν παράδοξες εικόνες για την εποχή τους, αν και δέχομαι ότι μερικές φορές ο καθένας βλέπει ό,τι θέλει να δει. Το παραπάνω το έφερα απλά ως παράδειγμα, χωρίς να λαμβάνω θέση αν ο Πακάλ σ' εκείνο το αρχαίο σκάλισμα είναι όντως καθισμένος στο πιλοτήριο κάποιου σκάφους, ή όχι. Ο καθένας λοιπόν, μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

''quote' (Ηλίας)
Αυτό που περιγράφεις μπορεί να ακούγεται λογικό, αλλά δεν παραμένει παρά ένα σενάριο. Πριν την υιοέτηση κάποιας θεωρίας (που διατυπώνεται για να εξηγηθούν κάποιες παρατηρήσεις), πάντα υπάρχουν δεκάδες πιθανά σενάρια. Το θέμα είναι πιο από αυτά τα σενάρια στηρίζεται και από κατάλληλα στοιχεία και αποδείξεις.
'unquote'
Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το φανταστικό σενάριο... Η θεωρία της εξέλιξης, δεν είναι αποδεκτή; Ή μήπως τα ζώα δεν μπορούν σε κάποιο βαθμό να εκπαιδευτούν; Έχω δει αρκούδες να χορεύουν, γουρούνια να παίζουν ποδόσφαιρο, φάλαινες να κάνουν τρελλά ακροβατικά και διάφορα είδη να χρησιμοποιούνται ακόμα και για στρατιωτικούς σκοπούς. Αυτά τα δεδομένα δεν συνιστούν ότι με έναυσμα μια συντονισμένη προσπάθεια σήμερα, τα ζώα θα μπορούσαν μεσα σε μερικές χιλιάδες χρόνια να εξελιχθούν με γεωμετρικό ρυθμό;

Και τι ήταν λοιπόν αυτό που ξαφνικά δυναμίτησε την εξέλιξη του ανθρώπου, και ενώ βρισκόταν ουσιαστικά στάσιμος στο ζωώδες επίπεδο στον πλανήτη, επί τουλάχιστον 1,200,000 εκατομμύρια χρόνια, ξαφνικά μέσα σε μια ντουζίνα χιλιάδων χρόνων τον έκανε ικανό να κατασκευάζει πυραύλους και να κάνει πειράματα γενετικής;

Όσο για φυσικά γεγονότα, που θα μπορούσαν να συνεπάγονται κάποιον παγκόσμιο κατακλυσμό...

'quote'
The sea level has risen more than 120 metres since the peak of the last ice age about 18,000 years ago. The bulk of that occurred before 6000 years ago.
'unquote'
(Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise)

Σύμφωνα με τις στατιστικές βέβαια, ο ρυθμός της ανόδου ήταν σταδιακός, αλλά, (μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για στατιστικές), δείχνουν ότι παραδόξως περίπου στο 4,000 π.Χ, μετά από μια μικρή έξαρση, ο ρυθμός αυτός μειώθηκε κατακόρυφα. Ακόμα πιο ενδιαφέρον όμως έχει η παρατήρηση μιας απότομης αύξησης της στάθμης του νερού γύρω στο 12,000 π.Χ, κατά 20 μέτρα, μέσα σε μια περίοδο 500 χρόνων, (που σημαίνει 4 μέτρα ανά 100 χρόνια, ΕΑΝ η άνοδος της στάθμης μέσα σ' αυτά τα 500 χρόνια ήταν ομαλή). Αυτό βέβαια θα ήταν αρκετό για να καταστρέψει έναν νησιωτικό πολιτισμό (όπως π.χ. της θρυλικής Ατλαντίδας). Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι με το σημερινό ρυθμό ανόδου της στάθμης, έχει υπολογιστεί ότι πολλά νησιά του Ινδικού (όπως π.χ. οι Μαλδίβες) σε μερικές δεκαετίες δεν θα υπάρχουν... Πέραν αυτού, θα θυμίσω πως σύμφωνα με τη Βιβλική παράδοση (και όχι μόνο), στην προκατακλυσμιαία εποχή, οι άνθρωποι ήταν πολύ μακροβιότεροι (ζούσαν κοντά... χίλια χρόνια), κάτι που φυσικά δεν μπορώ να ισχυριστώ πως αληθεύει, αλλά, κρίνοντας από άλλα είδη στον πλανήτη που ζουν πολύ περισσότερα χρόνια απ' τον άνθρωπο, επίσης δεν μπορώ να αποκλεισω... Άλλωστε σύμφωνα με πολλές παραδόσεις (μαζί και την αρχαιοελληνική) το ανθρώπινο γένος πριν τον κατακλυσμό ήταν "άλλο", από εκείνο που ακολούθησε... Αν λοιπόν υπάρχει έστω και μια περίπτωση μέσα σε μια γενιά η στάθμη των νερών να παρατηρείται να ανεβαίνει συνεχώς για πολλά μέτρα, αλλά έστω κι αν αυτό δεν συμβαίνει, και υπάρχει μια μακρόχρονη παρατήρηση των υδάτων μονίμως να ανεβαίνουν, επί σειρές γενεών, αναγκάζοντας τους ανθρώπους να εγκαταλείπουν συνεχώς τους παράκτιους οικισμόυς τους και να ανεβαίνουν όλο και ψηλότερα προς τα βουνά, τότε νομίζω πως μύθοι όπως αυτοί του κατακλυσμού δεν μοιάζουν και τόσο φανταστικοί...

Jonathan Bright

13-06-05, 04:23

Φαίνεται ότι το 2600 π.Χ. είχαν μια πολύ... περίεργη έμπνευση για την εικόνα της... Μητέρας Θεάς στις αποικίες του Ινδού Ποταμού. Ένα σώμα που μοιάζει αρκετά με τα αντίστοιχα που έχουν βρεθεί στην Ευρώπη, αλλά ένα κεφάλι που θυμίζει... τον "Predator" του Σβαρτσενέγκερ(!)
(...Και μετά λέω ότι φταίει το Χόλιγουντ!...)

Ηλιας

13-06-05, 10:02

Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το φανταστικό σενάριο...

Δεν ονόμασα το σενάριο σου φανταστικό ούτε αδύνατο. Δεν το χαρακτήρισα. Απλα είπα οτι παραμένει "σενάριο". Και για να ξεκαθαρίσω: αυτο που λες είναι κάτι "που θα μπορούσε να γίνει"

Υπάρχουν και αλλες δεκάδες πιθανες θεωρίες "που θα μπορύσαν να γίνουν"

Αλλά, το "μπορει να γίνει" από το "έγινε" απέχουν έτη φωτός και η θεωρία της εξέλιξης που λες δεν αποτελεί ισχυρή απόδειξη (εξηγώ παρακάτω). Για να πω την αλήθεια δεν ξέρω, ούτε έχω τις γνώσεις να κρίνω αν η σημερινή επικρατούσα επιστημονική θεωρία εξέλιξης βασίζεται σε ισχυρές αποδείξεις. Αλλά ξέρω πως αν υπάρχουν 100 σενάρια και κανενα δεν έχει αποδείξεις, είναι λογικό να θεωρούμε ως το πιο πιθανο σεναριο αυτό που είναι και το πιο απλό, μεχρι αποδείξεως του εναντίου.

Και τι ήταν λοιπόν αυτό που ξαφνικά δυναμίτησε την εξέλιξη του ανθρώπου, και ενώ βρισκόταν ουσιαστικά στάσιμος στο ζωώδες επίπεδο στον πλανήτη, επί τουλάχιστον 1,200,000 εκατομμύρια χρόνια, ξαφνικά μέσα σε μια ντουζίνα χιλιάδων χρόνων τον έκανε ικανό να κατασκευάζει πυραύλους και να κάνει πειράματα γενετικής;

Η εξέλιξη του ανθρώπου επί 1,2 εκ χρονια δεν ήταν μηδαμινή, καταρχάς. Υπήρχε, αλλά ήταν αργή. Απο 'κει και πέρα, το λάθος που κανεις είναι πως θεωρείς την εξέλιξη του ανθρώπου γραμμική. Τεράστιο λάθος. Άραγε ο ρυθμός εξέλιξης είναι ίδιος οταν δεν έχεις γραφή και όταν αποκτάς σωστά δομημένο αλφάβητο, γραμματική και γλώσσα; Απο τη στιγμή που τα αποκτάς αυτά η εξέλιξη σου σε σχέση με τα προϊστορικά χρόνια γίνεται εκθετική. Εκθετικότατη θα έλεγα.

Απο τη στιγμή που κάποια μορφή γραφής εμφανίζεται συναντάμε τεράστιους ρυθμούς εξέλιξης στην ίστοριά (ιερογλυφικά, αλφάβητο, γραμμικές α,β κλπ). Το ίδιο συμβαίνει και με τα μαθηματικά. Δες αρχαια Ελλάδα, Αιγυπτος για παραδειγμα.

Εν συνεχεία, όταν ο άνθρωπος μαθηματικοποίησε και περιέγραψε σωστά εκατοντάδες λειτουργίες της φύσης (βλέπε Νεύτωνας, Μαξλουελ, όλους τους πρωτοπόρους), ήταν ακόμα πιο λογικό ο ρυθμός εξέλιξης να τερατωθεί και μέσα σε μερικές εκατοντάδες χρόνια να φτάσουμε στο φεγγάρι. Σήμερα, με τις τεράστιες υπολογιστικές δυνατότητες, ακόμα και τα επιτεύγματα της δεκαετίας του 60 μοιάζουν παιχνιδάκια. Αν είχαμε τα λεφτά που δώσαν για τον αγώνα της Σελήνης, με τα σημερινά τεχνολογικά μέσα, οχι στη Σελήνη απλα θα φτάναμε, αλλά και οι αποστολές ανθρώπως στον Άρη θα ήταν ρουτίνα....

Απλά πράγματα: μια ελάχιστη αλλάγη μπορεί να γιγαντώσει τους ρυθμούς εξέλιξης, και αυτό εξηγεί την απορία σου.

Jonathan Bright

13-06-05, 12:05

Το μηνυμά σου αναλώνεται στο να προσπαθεί να αιτιολογήσει τον γεωμετρικό ρυθμό πολιτισμικής εξέλιξης που ακολούθησε κάποιες βασικές "επινοήσεις" , όπως της γραφής. Δεν καταλαβαίνω που διαφώνησα σ' αυτό...
Δεν είπα πως η εξέλιξη είναι γραμμική, αν θυμάσαι από εκεί ξεκίνησα κι εγώ, στο πώς, κάποια καθοριστικά γεγονότα, έδωσαν μια τεράστια ώθηση (στατιστικά μιλώντας) στην Πολιτισμική εξέλιξη, που ασφαλώς ευνοήθηκε από κάποιες κομβικές "ανακαλύψεις". Εκείνο που λέω είναι πως η παρέμβαση αυτή ήταν εξωτερική και τα όσα λες, δεν αποκλείουν κάτι τέτοιο...

Γιατί για παράδειγμα θεωρείς φυσικό που η ίδια η γραφή που θεωρείς τόσο καθοριστική, εμφανίστηκε μετά από 1 εκατομμύριο χρόνια ξαφνικά, πάνω-κάτω την ίδια εποχή (γιατί μια και δυο χιλιετίες δεν έχουν καμία σημασία σε ένα τόσο μεγάλο διάστημα) σ' όλες τις φυλές, σ' όλα τα μέρη του κόσμου; Γιατί κάτι αντίστοιχο συνέβει με τις τέχνες; Γιατί όλες οι μυθολογίες αποδίδουν την "Καλλιέργεια" αυτού του πολιτισμού σε "μη ανθρώπινα" όντα (βλέπε Νέφιλιμ, Οάννες, Νόμμος, Τελχίνες, βλέπε τους "θεούς" της
Λατινικής Αμερικής, κλπ...) Γιατί οι Αρχαιολόγοι έχουν άγνοια για την ταυτότητα των κατασκευαστών των παλαιότερων Μεγαλιθικών μνημείων; (Τις προάλλες άκουσα κάποιον στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα να τις αποδίδει στον Ατλάντειο πολιτισμό, κι έπαθα σοκ γιατί δεν περίμενα ότι θα το άκουγα ποτέ αυτό από Αρχαιολόγο...)

Και τέλος πάντων, αν εσύ λες πως το σενάριο που προτείνω είναι απλά ένα θεωρητικά "πιθανό", ανάμεσα σε άλλα 100 σενάρια, γιατί δεν μας λες τα υπόλοιπα 99, που κατά τη γνώμη σου είναι το ίδιο, ή περισσότερο πιθανά;...

Ηλιας

13-06-05, 13:45

Δε νομίζω πως καταλαβαίνεις την απάντησή μου.

Πρώτα απ' ολα κάνεις λάθος που θεωρείς πως όλα εμφανίστηκαν απότομα. Τέχνες συναντάμε στα προϊστορικά σπήλαια, και αυτό είναι μια πρώτη μορφή γραφής ταυτόχρονα (υπεραπλουστευμένα ιερογλυφικά). Υπήρχε εξέλιξη, αλλά τονίζω, αργή. Η μεταπήδηση εν συνεχεία από τα ιερογλυφικά, στη γραμμική Α, στη γραμμική Β και εν συνεχεία σε αλφάβητο, λατινικά κλπ κλπ δεν έγινε απότομα. Πήρε εκατοντάδες εώς χιλιάδες χρόνια από το ένα βήμα στο άλλο. Το γεγονός πως έχουμε λίγα στοιχεία για ολα αυτα είναι γιατί απλως η Γη είναι δυναμικο περιβάλλον. Τα παλιά δύσκολα επιβιώνουν αν δεν προστατευτούν. Χάνονται. Τα λίγα στοιχεία συνεπώς δε σημαίνουν απότομη αναπτυξη. Είναι απλή συνέπεια του γεγονοτος πως είναι παρα μα πάρα πολυ παλιά.

Δεύτερον, δεν δείχνεις να καταλαβαίνεις την έννοια της εκθετικής αναπτυξης. Αν σε 10000 χιλιάδες χρόνια έχεις εκθετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, τότε μπορείς να πετύχεις τα ίδια επιτεύγματα που διαφορετικά θα σου πέρνανε εκατομμύρια χρόνια για να τα προσεγγίσεις, αν ο ρυθμός αναπτυξής σου ήταν γραμμικος. Συνεπώς ότι γράφεις για απότομα και ξαφνικά αλματα μέσα σε μερικές χιλιάδες χρόνια (που δεν είναι τιποτα μπροστά στα εκατομμύρια χρόνια), είναι λάθος.

Τριτον, αν δε σε πείθουν τα όσα γραφω είναι γιατί επιμένουμε να προσπαθούμε να ερμηνυσουμε τους αρχαίους δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν, οπου ελάχιστες πηγές υπάρχουν (οπότε και καθένας μπορει να υποστηρίζει ο,τι θέλει - εξ' ου και επιβιώνουν άτομα σαν τον Λιακόπουλο). Αλλά επαναλαμβανω για να καταλαβεις τι εγινε στην αρχαιότητα μπορεις να ρίξεις και μια ματιά στο πιο κοντινό σου παρελθόν. Δες πόσο πιο απότομη είναι η εξελιξη απο τη στιγμη που ο Νεύτωνας εκδιδει την principia, από τότε που ανακαλύφθηκαν πρακτικοί τρόποι χρήσης του ηλεκτρισμού, από τότε που έγινε η επανάσταση με τους υπολογιστές (κλπ κλπ κλπ). Όλα αυτά με τη δικιά σου λογική απότομα αλματα ήταν , γιατί εγιναν όχι σε δεκαδες χιλιάδες χρόνια, αλλά σε δεκαετιες. Και εδώ εξωτερική παρέμβαση είχαμε; Ή μήπως όλα αυτά αποδεικνύουν πως ενα επιτευγμα μπορεί να αλλάξει εντελώς τη ροή της ιστοριάς;

Τεταρτον, σχετικά με την παράλληλη αναπτυξή των τεχνών, γραμμάτων, επιστημών - δεν ήταν παραλληλη. Τα μερικά χιλιάδες χρόνια είναι τεράστιο χρονικό διάστημα. Δεύτερον, σκέψου πως υπήρξαν πόλεμοι, ναυτιλία, εμπόριο, ανάμειξη πληθυμών, επικοινωνία, μεταναστεύσεις. Ορίστε παράγοντες που μπορούν να προκαλέσουν πιθανές ομοιότητες πολιτισμών σε παρόμοιες, αλλά οχι ίδιες χρονικές περιόδους. Δες επίσης πόσο πιο ομοιογενής ήταν η Ευρώπη κατα το παρελθόν, για να σε πείσω, και σε τι κατάσταση βρήκε ο Κολόμβος τους "Αμερικάνους" όταν τους πρωτοεπισκέφτηκε. Ακόμα στην προϊστορια άνηκαν γιατί δεν είχαν τα πολιτισμικά στοιχεία και τα εργαλεία που υπήρχαν στην Ευρώπη για να έχουν τους ίδιους ρυθμούς ανάπτυξης.

Τώρα γιατί οι μύθοι έχουν κοινα στοιχεία; Μια απάντηση στην έδωσα παραπάνω. Δεύτερη απαντηση την έχω δώσει πιο πριν, στα αρχικά μηνύματα, λέγοντας πως όσα πιο λίγα ξέρεις, τόσο περισσότερα πράγματα θεοποιείς, και τόσο πιο έντονη είναι η θρησκευτική σου πίστη. Στο κάτω κάτω, η ανάγκη για απάντηση σε ερωτήσεις όπως: "Πως ξεκίνησαν όλα; Από που ήρθαμε;" είναι έντονη σε όλους τους ανθρώπους - και στους αρχαίους- , και όταν η απάντησαη δεν έρχεται, η εύκολη λύση είναι πάντα η υπόθεση επισκέψεων εξωγήινων που ξέρουν τα πάντα, η υπόθεση θεϊκών όντων κλπ κλπ. Ορίστε γιατί όλοι οι λαοί πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, γιατί όλοι έχουν ανώτερα όντα στη μυθολογία τους.

Επίσης, αν τη γνώση μας τη έφεραν ανώτερα όντα, γιατί η γραφή, οι μαθηματικές γνώσεις κλπ των Ελλήνων ήταν διαφορετική από αυτή των Συρίων, των Αιγυπτίων, των Ατζέκων κλπ κλπ. Και μιλάμε για μεγάλες διαφορες.

Σχετικά με την αδυναμία πλήρους ερμηνείας προέλευσης των μεγαλιθικών μημείων: απλή απάντηση, την έδωσα και πριν. Είναι πολύ αρχαία, δεν υπάρχουν καταγραφές. Σεβαστή η άποψη του αρχαιολόγου που τα αποδίδει στους Άτλαντες, αλλά αν θέλει να είναι και επιστημονικά σεβαστή και να γίνει προϊον περαιτέρω ερευνών, καλό θα ήταν να δημοσιεύσει την άποψη του σε διεθνές επιστημονικό περιοδικό ώστε την άποψη του και τα στοιχεία του να τα κρίνουν αρχαιολόγοι και όχι μόνο δημοσιογράφοι, ή εγώ κι εσύ (εγώ πάντως αρχαιλόγος δεν είμαι, δεν ξέρω για σένα).

Σχετικά με το σχόλιο που κάνεις με τα υπόλοιπα 99 σενάρια, καλό θα ήταν πρώτα να προσέχεις τι σου γράφω:

"αν υπάρχουν 100 σενάρια και κανενα δεν έχει αποδείξεις, είναι λογικό να θεωρούμε ως το πιο πιθανο σεναριο αυτό που είναι και το πιο απλό, μεχρι αποδείξεως του εναντίου."

Μιλάω γενικά, για οποιοδήποτε θέμα και χρησιμοποιώ μια πρόταση για να εξηγήσω πως αν για μια παρατήρηση δεν υπάχουν κάποιες σοβαρές ενδείξεις/αποδείξεις που να την ερμηνεύουν, είναι πιο λογικό να υιοθετούμε τη συμβατική παρά την extreme άποψη.

Να είσαι πιο προσεκτικος πρωτου αποφασίσεις να ειρωνευτείς.

Γράφεις επίσης πως τα όσα λέω δεν αποκλείουν πως υπήρχε εξωτερική παρέμβαση. Αν και θα σε ξαναπροέτρεπα να διαβάσεις τα επιχειρήματά που έχω παραθέσει, θα ήθελα κυρίως να τονίσω πως το:

"Γιατί, εσύ το αποκλείειες;" δεν ονομάζεται επιχείρημα...

Jonathan Bright

13-06-05, 15:58

Δε νομίζω πως καταλαβαίνεις την απάντησή μου.
Πρώτα απ' ολα κάνεις λάθος που θεωρείς πως όλα εμφανίστηκαν απότομα. Τέχνες συναντάμε στα προϊστορικά σπήλαια, και αυτό είναι μια πρώτη μορφή γραφής ταυτόχρονα (υπεραπλουστευμένα ιερογλυφικά).

Συμφωνώ ότι από κάποια στιγμή και μετά υπήρχε μια μορφή τέχνης, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι η εξέλιξη από τις τοιχογραφίες στο Lascaux, ή στο Chauvet-Pont-d'Arc pro 30,000 ετών, ακολουθούν τον κανόνα της εξέλιξης που προτείνεις, όταν τα "εξελιγμένα" δείγματα εμφανίζονται περισσότερα από 20,000 χρόνια αργότερα. Αυτό με κάνει να επιμένω ότι κάτι παρενέβει.
Σε καμία περίπτωση πάντως δεν θεωρώ αυτές τις τοιχογραφίες "ιερογλυφικά", ή προγονικά δείγματά των γραφών. Η τέχνη φίλτατε Ηλία, είναι η εκδήλωση της ανάγκης που έχει μέσα του ο καθένας να εκφράσει την προσωπική άποψή του για το μυστήριο του κόσμου, και δεν γίνεται από την ανάγκη για επικοινωνία με τους υπόλοιπους... Δεν νομίζω ότι όταν κάποιος homo sapiens προσπαθούσε να πει στον γείτονά του "πρόσεχε, έρχεται λιοντάρι", να το σχεδίαζε στον τοίχο, αλλά η επικοινωνία τους ήταν είτε λεκτική, είτε νοηματική...

Υπήρχε εξέλιξη, αλλά τονίζω, αργή. Η μεταπήδηση εν συνεχεία από τα ιερογλυφικά, στη γραμμική Α, στη γραμμική Β και εν συνεχεία σε αλφάβητο, λατινικά κλπ κλπ δεν έγινε απότομα. Πήρε εκατοντάδες εώς χιλιάδες χρόνια από το ένα βήμα στο άλλο.

Εκατοντάδεις χιλιάδες χρόνια εξέλιξης στις διάφορες γραφές?... Παντού εμφανίστηκαν, στους διάφορους τύπους τους, μέσα σε 2-3000 χρόνια...

Το γεγονός πως έχουμε λίγα στοιχεία για ολα αυτα είναι γιατί απλως η Γη είναι δυναμικο περιβάλλον. Τα παλιά δύσκολα επιβιώνουν αν δεν προστατευτούν. Χάνονται. Τα λίγα στοιχεία συνεπώς δε σημαίνουν απότομη αναπτυξη. Είναι απλή συνέπεια του γεγονοτος πως είναι παρα μα πάρα πολυ παλιά.

Συγγνώμη, αλλά αυτή είναι πολύ βολική ερμηνεία. Δηλαδή όταν δεν έχουμε στοιχεία για να στηρίξουμε το επιχείρημά μας, λέμε πολύ απλά, "Ε... τα στοιχεία εξαφανίστηκαν"? Και μάλιστα, χωρίς να δεχόμαστε κάποιο παγκόσμιο καταστροφικό γεγονός, όπως τον Κατακλυσμό...

Δεύτερον, δεν δείχνεις να καταλαβαίνεις την έννοια της εκθετικής αναπτυξης. Αν σε 10000 χιλιάδες χρόνια έχεις εκθετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, τότε μπορείς να πετύχεις τα ίδια επιτεύγματα που διαφορετικά θα σου πέρνανε εκατομμύρια χρόνια για να τα προσεγγίσεις, αν ο ρυθμός αναπτυξής σου ήταν γραμμικος. Συνεπώς ότι γράφεις για απότομα και ξαφνικά αλματα μέσα σε μερικές χιλιάδες χρόνια (που δεν είναι τίποτα μπροστά στα εκατομμύρια χρόνια), είναι λάθος.

Φυσικά και καταλαβαίνω την έννοια της εκθετικής ανάπτυξης, με την οποίαν όπως σου είπα και νωρίτερα, συμφωνώ... Την δέχομαι όμως ως απόρροια κάποιου καθοριστικού γεγονότος, που λειτουργεί ως βάση, ή για να γίνω πιο κατανοητός, δέχομαι την εξέλιξη, η οποία μπορεί να τραπεί προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις μέσα από κομβικά γεγονότα. Το ίδιο δέχεται και η επιστήμη έστω κι αν θεωρεί αυτά τα γεγονότα "τυχαία".
Πιστεύω ακράδαντα, ότι αν ένα αντίστοιχο γεγονός δεν συμβεί στα ζώα που έχουμε γύρω μας, δεν υπάρχει περίπτωση να εξελίξουν γραφή. Αλλιώς θα πρέπει στ' αλήθεια ν' αρχίσουμε ν' ανησυχούμε, για την πιθανότητα μιας απότομης εξέλιξης στους γενικά αξιαγάπητους πιθήκους, που θα οδηγούσε σ' έναν H.G.Wellικό εφιάλτη...

Τριτον, αν δε σε πείθουν τα όσα γραφω είναι γιατί επιμένουμε να προσπαθούμε να ερμηνυσουμε τους αρχαίους δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν, οπου ελάχιστες πηγές υπάρχουν (οπότε και καθένας μπορει να υποστηρίζει ο,τι θέλει - εξ' ου και επιβιώνουν άτομα σαν τον Λιακόπουλο).

Κι εδώ το ίδιο επιχείρημα της απουσίας στοιχείων. Τα βασικά στοιχεία που υπάρχουν, είναι οι Μυθολογίες των λαών, στις οποίες εσύ απορρίπτεις κάθε ιστορική αξία.
Γιατί όμως σήμερα γιατί δεν απορρίπτουμε την προφορική Παράδοση;...

Αλλά επαναλαμβανω για να καταλαβεις τι εγινε στην αρχαιότητα μπορεις να ρίξεις και μια ματιά στο πιο κοντινό σου παρελθόν. Δες πόσο πιο απότομη είναι η εξελιξη απο τη στιγμη που ο Νεύτωνας εκδιδει την principia, από τότε που ανακαλύφθηκαν πρακτικοί τρόποι χρήσης του ηλεκτρισμού, από τότε που έγινε η επανάσταση με τους υπολογιστές (κλπ κλπ κλπ). Όλα αυτά με τη δικιά σου λογική απότομα αλματα ήταν , γιατί εγιναν όχι σε δεκαδες χιλιάδες χρόνια, αλλά σε δεκαετιες. Και εδώ εξωτερική παρέμβαση είχαμε; Ή μήπως όλα αυτά αποδεικνύουν πως ενα επιτευγμα μπορεί να αλλάξει εντελώς τη ροή της ιστοριάς;

Τώρα χρησιμοποιείς επιχειρήματα παρόμοια με εκείνα για τα οποία νωρίτερα με κατηγορείς, περί "εκθετικής ανάπτυξης".
Ο Νεύτωνας, φίλε Ηλία, έγραψε την Principia εμπνευσμένος από ένα μήλο που έπεφτε από ένα δέντρο. Δεν νομίζω ότι ο συγκεκριμένος "φυσικός" νόμος ήταν τόσο πολύπλοκος που να χρειάζεται η ανθρωπότητα να φτάσει στα μέσα του 17ου αιώνα για να τον παρατηρήσει... Τέτοιοι νόμοι, θα μπορούσαν να έχουν διδαχτεί σε ανθρώπους προ δεκάδων χιλιάδων ετών, ασχέτως αν εκείνοι πήραν το χρόνο τους για να τους αφομοιώσουν.
Άλλωστε είναι γνωστό πως ο Νεύτωνας ήταν Αλχημιστής και ανήκε σε κάποιες Μυστικές ομάδες που υποτίθεται ότι έχουν ως βασικό στόχο να ακολουθούν την συγκεκριμένη αλυσσίδα, διαφυλάσσοντας τις αρχαίες "Μυστικές" παραδόσεις.

Τεταρτον, σχετικά με την παράλληλη αναπτυξή των τεχνών, γραμμάτων, επιστημών - δεν ήταν παραλληλη. Τα μερικά χιλιάδες χρόνια είναι τεράστιο χρονικό διάστημα. Δεύτερον, σκέψου πως υπήρξαν πόλεμοι, ναυτιλία, εμπόριο, ανάμειξη πληθυμών, επικοινωνία, μεταναστεύσεις. Ορίστε παράγοντες που μπορούν να προκαλέσουν πιθανές ομοιότητες πολιτισμών σε παρόμοιες, αλλά οχι ίδιες χρονικές περιόδους. Δες επίσης πόσο πιο ομοιογενής ήταν η Ευρώπη κατα το παρελθόν, για να σε πείσω, και σε τι κατάσταση βρήκε ο Κολόμβος τους "Αμερικάνους" όταν τους πρωτοεπισκέφτηκε. Ακόμα στην προϊστορια άνηκαν γιατί δεν είχαν τα πολιτισμικά στοιχεία και τα εργαλεία που υπήρχαν στην Ευρώπη για να έχουν τους ίδιους ρυθμούς ανάπτυξης.

Φυσικά και ο ένας λαός αλληλοεπηρεάζεται από τον άλλο, εφόσον έρχονται σε επαφή. Χτες για παράδειγμα, διαβάζα Ηρόδοτο (και οι περιγραφές του για τον Πύργο της Βαβέλ, για τις οχυρωματικές κατασκευές των πόλεων, για έργα εκτροπής των ποταμών, κλπ..., ίσως σου μεταφέρουν την αίσθηση πως κάποια επιτεύγματα υπερέβαιναν την εποχή τους), παρακολουθούσα λοιπόν με εξαιρετικό ενδιαφέρον τις παρατηρήσεις του αρχαιο-Έλληνα Ιστορικού, σχετικά με τα ήθη και έθιμα των Περσών, των Μηδών, των Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων και πολλών άλλων λαών, συγκριτικά με τα αντίστοιχα Ελληνικά. Μάλιστα ο Ηρόδοτος κατέγραφε στοιχεία που είχε μεταδόσει ο ένας λαός στον άλλον. Αυτό είναι ασφαλώς δεδομένο ανάμεσα σε γειτονικούς λαούς, ειδικά όταν παρουσιάζονταν συνεχώς μεταναστευτικά ρεύματα.
Βέβαια μέχρι την εποχή του Μάρκο Πόλο, ελάχιστοι είχαν περάσει τα όρια της Ινδίας, όπου είχε φτάσει ο Αλέξανδρος χίλια εξακόσια χρόνια πριν, ή απ' όπου κάποια Ινδοευρωπαϊκά φύλα είχαν ξεκινήσει αντίστροφα, άλλα τόσα χρόνια νωρίτερα... Αυτές οι θρησκευτικές παραδόσεις όμως
δεν ήταν πάντα ανάμεσα στα στοιχεία που μεταδίδονταν (κι όταν ήταν, συνήθως η μετάδοσή τους ήταν λάθος κι έτσι παραποιούνταν το αρχικό πρότυπο). Έτσι έχουμε πολυθεϊστικές θρησκείες, μονοθεϊστικές θρησκείες, θρησκείες που ο θεϊκός απόγονος κάθεται στο θρόνο ζωντανός, θρησκείες που επιβάλλουν την ταφή, άλλες που επιβάλλουν το κάψιμο του πτώματος, κι άλλες τη σύλλυσή του από όρνια και σκύλους...

Οι λαοί της Αμερικής, που επιβίωναν μέχρι την εποχή των Κονκισταδόρες, έχουν πολύ μικρότερη ιστορία (και άρα περιθώρειο εξέλιξης), απ' ό,τι οι Ερωπαϊκοί και Ασιατικοί λαοί. Οι σχετικές παραδόσεις ωστόσο είχαν διασωθεί.
Αν λάβουμε υπόψην βέβαια το παράδειγμα των Μάγιας, που ανέφερα παραπάνω, τότε φαίνεται πως η όποια "εξωτερική" παρέμβαση σ' αυτούς έγινε πολύ αργότερα (στην συγκεκριμένη περίπτωση, μέχρι και τον 7ο μ.Χ αιώνα)

Τώρα γιατί οι μύθοι έχουν κοινα στοιχεία; Μια απάντηση στην έδωσα παραπάνω. Δεύτερη απαντηση την έχω δώσει πιο πριν, στα αρχικά μηνύματα, λέγοντας πως όσα πιο λίγα ξέρεις, τόσο περισσότερα πράγματα θεοποιείς, και τόσο πιο έντονη είναι η θρησκευτική σου πίστη. Στο κάτω κάτω, η ανάγκη για απάντηση σε ερωτήσεις όπως: "Πως ξεκίνησαν όλα; Από που ήρθαμε;" είναι έντονη σε όλους τους ανθρώπους - και στους αρχαίους- , και όταν η απάντησαη δεν έρχεται, η εύκολη λύση είναι πάντα η υπόθεση επισκέψεων εξωγήινων που ξέρουν τα πάντα, η υπόθεση θεϊκών όντων κλπ κλπ. Ορίστε γιατί όλοι οι λαοί πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, γιατί όλοι έχουν ανώτερα όντα στη μυθολογία τους.

Συμφωνώ σε ένα πράγμα, βασικό. Πως οι άνθρωποι λανθασμένα θεοποιούσαν, όσους είχαν πολύ ανώτερη γνώση απ' τους ίδιους. Όσον αφορά το "Εξωγήινος", όπως είπα και νωρίτερα, δεν βρίσκω τη λέξη αρκετά ικανοποιητική. Άλλωστε για τους Αρχαίους, η ανεξερεύνητη σε αυτούς Γη και το σύμπαν ήταν ένα.

Επίσης, αν τη γνώση μας τη έφεραν ανώτερα όντα, γιατί η γραφή, οι μαθηματικές γνώσεις κλπ των Ελλήνων ήταν διαφορετική από αυτή των Συρίων, των Αιγυπτίων, των Ατζέκων κλπ κλπ. Και μιλάμε για μεγάλες διαφορες.

Δεν εμφύτευσαν μια συγκεκριμένη γραφή, απλά την επέδειξαν. Τα σύμβολα που επιλέγει ο κάθε λαός από κει και πέρα (παραστάσεις, γράμματα, αριθμοί) είναι καθαρά θέμα αντίληψης και σύλληψης. Όσο για τις Μαθηματικές ή Αστρονομικές γνώσεις, μη νομίζεις ότι είχαν και τόσο τεράστιες διαφορές.
(συνεχίζεται...)

Jonathan Bright

13-06-05, 15:59

Σχετικά με το σχόλιο που κάνεις με τα υπόλοιπα 99 σενάρια, καλό θα ήταν πρώτα να προσέχεις τι σου γράφω:
"αν υπάρχουν 100 σενάρια και κανενα δεν έχει αποδείξεις, είναι λογικό να θεωρούμε ως το πιο πιθανο σεναριο αυτό που είναι και το πιο απλό, μεχρι αποδείξεως του εναντίου."
Μιλάω γενικά, για οποιοδήποτε θέμα και χρησιμοποιώ μια πρόταση για να εξηγήσω πως αν για μια παρατήρηση δεν υπάχουν κάποιες σοβαρές ενδείξεις/αποδείξεις που να την ερμηνεύουν, είναι πιο λογικό να υιοθετούμε τη συμβατική παρά την extreme άποψη.

Ναι αλλά αυτές οι "γενικότητες" μοιάζουν με προσπάθειες κέρδους των εντυπώσεων... Καλύτερα να μιλάμε ειδικά, και όχι γενικά, όταν επιχειρηματολογούμε.
Κι έπειτα, εγώ θεωρώ περισσότερο συμβατική την άποψη της "εξωτερικής" παρέμβασης... Νομίζω πως είναι πολύ πιο απλό να δεχτείς κάτι τέτοιο -η μόνη προϋπόθεση είναι να μπορείς να αποδεχτείς πως ο άνθρωπος δεν είναι το ευφυέστερο ον στον κόσμο...

Να είσαι πιο προσεκτικος πρωτου αποφασίσεις να ειρωνευτείς.

Δεν συνηθίζω να ειρωνεύομαι, παρόλο που το ύφος της συζήτησης μερικές φορές μπορεί να μοιάζει επιθετικό, αναφέρεται σε συγκεκριμένα επιχειρήματα κι όχι στο πρόσωπο που τα προτείνει. Πέραν αυτού, σέβομαι τα επιχειρήματά σου, αλλιώς δεν θα καθόμουν να ασχοληθώ με το να απαντήσω...
Στην προκειμένη περίπτωση, όσο πιο απλά γίνεται, σου ζητούσα να αντιπροτείνεις κάποιες άλλες ερμηνείες, από τη στιγμή που θεωρείς, ή έστω αφήνεις να εννοηθεί, πως υπάρχουν πολλές...

Γράφεις επίσης πως τα όσα λέω δεν αποκλείουν πως υπήρχε εξωτερική παρέμβαση. Αν και θα σε ξαναπροέτρεπα να διαβάσεις τα επιχειρήματά που έχω παραθέσει, θα ήθελα κυρίως να τονίσω πως το:
"Γιατί, εσύ το αποκλείειες;" δεν ονομάζεται επιχείρημα...

...ούτε και χρησιμοποιείται έτσι...

Γενικά, δεν σκοπεύω να συνεχίσω αυτήν την αντιπαράθεση εδώ, που σίγουρα είναι κουραστική για εκείνους που παρακολουθούν το topic, αλλά και για εμάς τους ίδιους.

Από την πλευρά μου, θα κλείσω με μια παρατήρηση...

Ο άνθρωπος έχει συνηθίσει να θεωρεί την εξέλιξη, με βάση την τεχνολογία. Κατά την προσωπική μου αποψη, ο άνθρωπος παραμένει "πρωτόγονος", από τη στιγμή που ούτε καν ολόκληρη τη Γη δεν έχει εξερευνήσει, πόσο μάλλον που έχει άγνοια για τον αληθινό εαυτό του, εκείνον που υπερβαίνει τον φαινομενικό...
Κατά τη δική μου άποψη λοιπόν, οι "αστροναύτες" απέτυχαν, ή έστω οι άνθρωποι δεν κατάφεραν ακόμα να κατανοήσουν τη διδασκαλία τους...

Φιλικά
J.B.

mrpv

13-06-05, 16:59

Για να σπάσω λίγο την αντιπαράθεση του «Ηλία» και του «Jonathan Bright» θα τοποθετηθώ και εγώ λίγο εντός της αντιπαράθεσης αλλά και επί του θέματος.

Σήμερα είμαστε ενόψει μιας ακόμα καταστροφής του Τεχνολογικού μας Πολιτισμού. Η κίνδυνος είναι πραγματικός και μεγάλος, τέτοιος όπως και αν περπατάγαμε σε τεντωμένο σχοινί. Ένας τεχνικός πολιτισμός έχει αποκλειστικό κριτήριο του την δυνατότητα προσαρμογής του περιβάλλοντος στις απαιτήσεις που αυτός δημιουργεί. Εμείς σήμερα έχουμε καταφέρει πολλά, η δομή μας είναι συλλογική κάποιοι βάζουν το ένα κάποιοι το άλλο. Αυτό οδήγησε στην εξειδίκευση η οποία και αποτελεί τον δούρειο ίππο του γενικότερου πολιτισμού μας. Η γνώση δεν είναι κοινοκτημοσύνη αλλά μυστικό με αποτέλεσμα όσο περνά ο καιρός να απομακρύνετε από το σύνολο.
Ας φέρω ένα παράδειγμα στον χώρο των Η/Υ που είναι και ο ποιο οικείος σε όλους μας. Αν σήμερα έλειπε ξαφνικά η Intel από το χώρο. Τότε η εξέλιξη θα καθυστερούσε για πάρα πολλά χρόνια. Οι σημερινοί ανταγωνιστές της ή μάλλον οι μνηστήρες της θα έκαναν πολύ καιρό να καλύψουν το κενό.
Έτσι με κάποιο γενικευμένο γεγονός αν χανόταν το 30 τις εκατό των γνώσεων τότε το υπόλοιπο 70 τις εκατό δεν θα μπορούσε να σταθεί μόνο του. Έτσι η κατάρρευση θα ήταν αναπόφευκτη.
Η μοίρα των πολιτισμένων ανθρώπων πιθανότατα θα ακολουθούσε τα πιο άσχημα σενάρια. Οι τυχεροί θα ήταν οι απολίτιστοι των δασών των εξωτικών νησιών των βουνών, αυτοί που δεν έχουν προσδεθεί στον τεχνολογικό πολιτισμό, και ίσως μετά από αιώνες να μιλούσαν για ανθρώπους που ήρθαν από τον ουρανό, ή από την θάλασσα (ανέβηκαν το ποτάμι) κα.

Πληροφορίες για πολιτισμούς και ενδείξεις , από εδώ κι από εκεί, έχουμε όλοι μας. Πρόσφατα διάβασα για σφυρί που βρέθηκε χωνεμένο σε βράχο ηλικίας ενός εκατομμυρίου ετών και όχι μόνο αυτό παρ’ ότι μεταλλικό δεν είχε οξειδωθεί και όπως μπορείτε να καταλάβετε το κράμα του είναι άγνωστο. Το συγκεκριμένο το διάβασα σε ελληνικό portal στα επιστημονικά νέα.

Δεν μπορώ να πω για πολιτισμό πριν 4000 χρόνια (αν και διαφωνώ, το διάστημα είναι μικρό) αλλά ότι δεν είμαστε οι πρώτοι είναι το μόνο βέβαιο. Αυτό που φοβάμαι είναι ότι δεν θα είμαστε οι τελευταίοι.
Αν τώρα αναλογιστώ ότι μέσα στην καρδία ενός τεχνολογικού πολιτισμού το ιερατείο έχει ισχυρή θέση και παρεμβαίνει σε κάθε τι, τότε ο κίνδυνος είναι ακόμα πιο μεγάλος.

Με όλα αυτά η γνώμη μου είναι ότι πιο πιθανό είναι το σενάριο του προηγμένου γήινου πολιτισμού παρά αυτό των εξωγήινων.

Jonathan Bright

13-06-05, 17:29

Προσωπικά, συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τις θέσεις σου -γι' αυτό και επιμένω να λέω πως δεν βρίσκω τον όρο "εξωγήινο" απόλυτα αντιπροσωπευτικό. Συμφωνώ όμως και με την ευρύτερη (και σημαντικότερη) τοποθέτισή σου, περί της απόδοσης των σφαλμάτων της εποχής.

P.S: Για πολλές περίεργες τέτοιες ανακαλύψεις, μπορείς να διαβάσεις στο ογκώδες βιβλίο του Michael Cremo, "Forbidden Archaeology", ενώ άξια μελέτης είναι και τα οστά "Γιγάντων" που κατά καιρούς έχουν ξεθαφτεί σε διάφορα μέρη του κόσμου...

zepellin

14-06-05, 04:47

Γειά σας διάβασα με ενδιαφέρον τις απόψεις σας και η γνώμη μου είναι οτι τα πάντα είναι ανοιχτά σε αυτό το θέμα και μπορούμε να πιστέψουμε οτιδήποτε. Υπάρχουν ενδείξεις αλλά ΟΧΙ αποδείξεις. Υπάρχουν κτίσματα που πιστοποιούν πολύ ψηλές γνώσεις ιδιαίτερα αστρονομικές των πρωτόγονων ανθρώπων αλλά ευρήματα τα οποία δείχνουν κάποιον περασμένο ψηλό πολιτισμό ιδιαίτερα τεχνολογικό δέν έχουν ακόμα υπάρξει. Υπάρχουν κοινά χαρακτηριστικά των πολιτισμών και των γνώσεων σε αντίθετα μέρη του κόσμου, που λογικά δέν θα έπρεπε να έχει υπάρξει ποτέ καμιά επικοινωνία αλλά μένω εκεί.
Όσον αφορά την άφιξη εξωγήινων και την επίδραση τους στην εξέλιξη του ανθρώπου οι αποστάσεις είναι απίστευτα τεράστιες για τα ανθρώπινα δεδομένα. Ένα υπερηχητικό αεροσκάφος κατασκευασμένο απο τον άνθρωπο θα πρέπει να ταξιδέψει 40.000 χρόνια για να φτάσει στο Ε-Κενταύρου το πιό κοντινό στον ήλιο αστέρι και 300.000 χρόνια για να φτάσει στον ΣΕΙΡΙΟ ο οποίος είναι ο πιό πολυσηζητημένος σάν πατρίδα της ανθρωπότητας. Τα πράγματα λοιπόν δέν είναι καθόλου εύκολα και οι αποστάσεις δέν έχουν καμιά σχέση με αποστάσεις του στύλ Γή-Σελήνη απο την στιγμή που ο μέσος όρος ζωής του ανθρώπου είναι λιγότερο απο 70 χρόνια. Φανταστείτε πόσες και πόσες γενιές πρέπει να περάσουν σε ένα διαστημόπλοιο που θέλει να κάνει την απόσταση Σείριος-Γή. Οπότε άν οι εξωγήινοι έχουν επηρεάσει τον άνθρωπο δέν θα είναι υλικά όντα αλλά άυλα-πνευματικά ή όντα με τρομακτικές αδιανόητες για τον άνθρωπο δυνατότητες. Κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν για τον Σείριο οτι είναι μιά πύλη ανάμεσα στο υλικό Σύμπαν και στην αντιύλη, οπότε η μόνη περίπτωση είναι τα όντα του Σείριου για να επηρεάσουν τον άνθρωπο και την γή θα πρέπει να έχουν σπάσει το φράγμα του χωροχρόνου. Το ίδιο συμβαίνει και με τους υπόλοιπους αστερισμούς, το μέλλον θα δείξει αλλά επαναλαμβάνω τα ευρήματα είναι ακόμα ανεπαρκή τόσο να πούμε με βεβαιότητα για κάποιον παλιό εξελιγμένο πολιτισμό όσο και για έλευση εξωγήινων.

Mama

14-06-05, 17:27

Γεια σε όλους! Πολύ ενδιαφέρουσα η αντιπαράθεση και πολύ λογικά τα επιχειρήματα του ΗΛΙΑ. Όσο για τον ανεκδιήγητο Ντάινεκεν πρέπει να πάψετε επιτέλους να τον ανεφέρετε σαν τον πατριάρχη της γνώσης. Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ηλία είναι το "Αποτυπώματα των Θεών" του GRAHAM HANCOCK, το οποίο καταπιάνετε με θέματα που δεν έχουν εξηγηθεί, σε αντίθεση όμως με τον Ντάινεκεν με επιστημονικό τρόπο, κριτικό μάτι και σκεπτικισμό και συμφωνώ με τον JONATHAN BRIGHT ότι το μόνο σωστό που έκανε ο Ντάινεκεν είναι να στρέψει το ενδιαφέρον του κόσμου σε πράγματα που είχαν μείνει αναπάντητα από την επιστήμη, μόνο που σε κάποιο σημείο τα ευτέλισε τόσο, και όχι μόνο αυτός αλλά και ένα μάτσο άλλοι που γράφουν ό,τι τους κατέβει στο κεφάλι χωρίς καμία απόδειξη, ώστε κανείς να μην μπορεί να αναφερθεί σε αυτά χωρίς να χαρακτηρισθεί γραφικός.

Jonathan Bright

14-06-05, 18:21

Για να είμαστε τυπικοί πάντως, να διευκρινίζω πως εγώ δεν έκανα καμία αναφορά στον Ντάινεκεν. Ασφαλώς είναι σημαντικό όνομα στο χώρο, και συνέβαλε στο να προκαλέσει το ενδιαφέρον αρκετού κόσμου, αλλά υπήρχαν πολλοί αξιόλογοι συγγραφείς και πριν και μετά απ' αυτόν...

Μάλλον αναφέρεσαι στα σχόλια του beetlejuice.

Mama

14-06-05, 18:58

Ηλιας

16-06-05, 19:15

Δε θα επιμείνω κι εγώ πολύ στην αντιπαράθεση, απλά να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα ως προς τις απαντήσεις που δόθηκαν + να κάνω κι εγώ μερικές απλές ερωτήσεις:

* Ούτε εγώ θεωρώ τις τέχνες ως γραφή, ούτε ιερογλυφικά. Αυτός που ζωγράφιζε στα σπήλαια δεν είχε σκοπό την επικοινωνία, αλλά την έκφραση όπως λεει ο Jonothan Bright (JB για συντομία). Αλλά η έκφραση μέσω των τεχνών φέρνει την επικοινωνία, ακόμα κι αν αυτό δεν ήταν ο αρχικός σκοπός. Ο άνθρωπος διαπιστώνει πως αναγκη του για έκφραση ικανοποίησε και την αναγκη του για επικοινωνία, όταν αυτό που έχει ζωγραφιστεί στον τοίχο προκαλεί το ενδιαφέρον των άλλων ανθρώπων. Διαπιστώνει λοιπόν πως τα σύμβολα που φτιάχνει στον τοίχο μπορούν να χρησιμοποιηθούν και αλλιώς, και έτσι φτάνουμε στα ιερογλυφικά, και εν συνεχεία στο αλφάβητο κλπ κλπ. Πολλά "πειράματα" στην ιστοrία, για άλλα ξεκίνησαν και αλλα πέτυχαν.

* Κανείς δεν είπε πως ο άνθρωπος ζωγράφιζε στον τοίχο για να πει "Προσοχή, έρχεται λιοντάρι!". Μήπως σήμερα χρησιμοποιούμε τη γραφή για να πούμε πως "Προσοχή, έρχεται λιοντάρι";

Εκατοντάδεις χιλιάδες χρόνια εξέλιξης στις διάφορες γραφές?... Παντού εμφανίστηκαν, στους διάφορους τύπους τους, μέσα σε 2-3000 χρόνια...

Έγραψα ακριβώς: "Πήρε εκατοντάδες εώς χιλιάδες χρόνια από το ένα βήμα στο άλλο."

Συγγνώμη, αλλά αυτή είναι πολύ βολική ερμηνεία. Δηλαδή όταν δεν έχουμε στοιχεία για να στηρίξουμε το επιχείρημά μας, λέμε πολύ απλά, "Ε... τα στοιχεία εξαφανίστηκαν"? Και μάλιστα, χωρίς να δεχόμαστε κάποιο παγκόσμιο καταστροφικό γεγονός, όπως τον Κατακλυσμό...

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι βολική ερμηνεία. Δεν το λέω "πολύ απλά". Όσο πιο παλιά πηγαίνουμε στην ιστοριά, τόσο μειώνεται και ο αριθμός των αρχαιολογικών ευρημάτων και καταγραφών που έχουμε. Αυτό δεν είναι θεωρία, είναι πραγματικότητα. Τα ευρήματα μας μειώνονται σταδιακά με το βάθος χρόνου. Και τα στοιχεία μας αυτά θα ήταν πολύ πιο λίγα, αν σε κάποιους πολιτισμούς δεν υπήρχε η γραφή, αν βασιζόμασταν μονο σε αρχαιολογικά ευρήματα. Λίγα στοιχεία για μια περίοδο 6-7 χιλίαδες χρόνια πριν δε θεωρείται βολική ερμηνεία, ειδικά όταν τότε η γραφη τότε δεν είχε αναπτυχθεί σημαντικά (άλλο αν υπήρχε).

Είτε η εξαφάνιση έγινε με κατακλυσμό, είτε με τη φυσική φθορά του χρόνου, τα πολύ παλιά στοιχεία εξαφανίστηκαν. Αυτό είναι που μετράει εν τέλει, και αυτό είναι που τονίζω.

Τα βασικά στοιχεία που υπάρχουν, είναι οι Μυθολογίες των λαών, στις οποίες εσύ απορρίπτεις κάθε ιστορική αξία.

Λάθος, δεν απορρίπτω κάθε ιστορική αξία, δεν το είπα πουθενά αυτό. Απλά αναγνωρίζω πως όταν οι ίδιοι οι λαοί αποκαλούν αυτές τις ιστορίες "μύθους", έχουν κάποιο λόγο. Κάθε μύθος έχει ένα πραγματικό ερέθισμα για να γραφτεί. Αλλά γιατί γράφεται και συντηρείται ως μύθος/συμβολικό κείμενο (από τους ίδιους τους αρχαίους) και όχι ως ιστορικό κείμενο - ο λόγος είναι προφανής.

Θα μου πεις, και αν το ερέθισμα ήταν η επίσκεψη ανώτερων όντων. Φαινομενικά, ναι είναι ένα από τα πιθανα ερεθίσματα. Όπως πιθανό ερέθισμα για την παρουσία ανώτερων όντων στους μύθους είναι απλά η θρησκευτική πίστη, όπως και σήμερα, ή η ανάγκη για να εξηγηθούν τα τότε ανεξήγητα, ή γιατί ο συγγραφέας ήταν τρελος, ή ή ή...

Εγώ ιστορικός δεν είμαι, ούτε φιλόλογος για να αποκωδικοποιήσω/ αποσυμβολίσω τους μύθους, - δεν είναι η δουλειά μου-, αλλά για την πιθανή ερμηνεία της επίσκεψης ανώτερων όντων έχω παραθέσει τα επιχειρήματά μου. Και ας προσθέσω ακόμα ένα:

Πως και όλοι οι αρχαίοι πίστευαν πως η Γη είναι το κέντρο του ηλιακού συστήματος και του σύμπαντος (ναι, ξέρω υπήρχε ένας που έλεγε πως ο Ήλιος είναι στο κέντρο - μόνο αυτόν βρήκαν τα ανώτερα όντα;). Γιατί οι θεωρίες των αρχαίων για τις θεμελιώδεις αρχές στην κίνηση των σωμάτων ήταν λάθος; Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ. Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.

Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;

Πόσο καιρό μείνανε αυτά τα όντα στη Γη; Δεκα μέρες; Μάλλον όχι - λίγος είναι για να διδάξουν - όπως θα πρεπει να διδασκουμε συνεχώς κάποιο πίθηκο για να κανει κόλπα και να μην τα ξεχάσει. Θα μείνανε μερικά χρόνια για να διδάξουνε τον κόσμο. Αλλά αν μείνανε τόσα χρόνια , πως και υπάρχουν τόσες διαφορες αναμεσα σε πολιτισμούς για τα ανωτερα τους όντα; Τόσα χρόνια δεν τους εμπεδώσανε και ο τρόπος που τους θυμόταν ο καθένας ήταν διαφορετικός.

Όταν έχω όλα αυτά λοιπόν στο μυαλό μου, και πολλά άλλα παρόμοια, ε τότε όχι, δε μπορώ να δεχτώ τους μύθους ως απόδειξη επισκεψης ανώτερων όντων.

Ο Νεύτωνας, φίλε Ηλία, έγραψε την Principia εμπνευσμένος από ένα μήλο που έπεφτε από ένα δέντρο. Δεν νομίζω ότι ο συγκεκριμένος "φυσικός" νόμος ήταν τόσο πολύπλοκος που να χρειάζεται η ανθρωπότητα να φτάσει στα μέσα του 17ου αιώνα για να τον παρατηρήσει... Τέτοιοι νόμοι, θα μπορούσαν να έχουν διδαχτεί σε ανθρώπους προ δεκάδων χιλιάδων ετών, ασχέτως αν εκείνοι πήραν το χρόνο τους για να τους αφομοιώσουν.

Υποτιμάς το Νεύτωνα και την principia JB. Το έργο αυτό δε λεει "Μου έπεσε μήλο στο κεφάλι, αρα υπάρχει βαρύτητα", και τελειώνει. Για να γράψει ο Νεύτωνας την principia επινόησε νέα μαθηματικά, χρησιμοποίησε πολύπλοκη γεωμετρία, κατάλαβε τη βασική αρχή όλα τα σώματα πέφτουν με την ίδια επιτάχυνση (καθόλου προφανές, άλλο αν θεωρείται τόσο απλό σήμερα). Υπάρχουν ένα καρο θεωρήματα μέσα στο έργο αυτό και όχι μόνο συζήτηση για την ύπαρξη βαρύτητας. Θεωρήματα που είναι πολυ απλά αν κάποιος στα πει (τα "ανώτερα όντα" πχ.). Και αν διαφωνεί καποιος με αυτό, να υπενθιμίσω πως οι νόμοι του Νεύτωνα διδάσκονται για πρώτη φορά στο Γυμνάσιο. Άρα δε μπορώ να θεωρήσω πως οι όντως έξυπνοι αρχαίοι (Έλληνες, Αιγύπτιοι κλπ) δεν καταλάβαν κάτι που σήμερα διδάσκεται σε 14χρονους, και τους πήρε 20 αιώνες στην ανθρωπότητα να το ερμηνεύσει.

Συνοπτικα, μερικά σχόλια σε κάποιες άλλες παραθέσεις, εκτος του JB.

Έτσι με κάποιο γενικευμένο γεγονός αν χανόταν το 30 τις εκατό των γνώσεων τότε το υπόλοιπο 70 τις εκατό δεν θα μπορούσε να σταθεί μόνο του. Έτσι η κατάρρευση θα ήταν αναπόφευκτη.
Η μοίρα των πολιτισμένων ανθρώπων πιθανότατα θα ακολουθούσε τα πιο άσχημα σενάρια. Οι τυχεροί θα ήταν οι απολίτιστοι των δασών των εξωτικών νησιών των βουνών, αυτοί που δεν έχουν προσδεθεί στον τεχνολογικό πολιτισμό, και ίσως μετά από αιώνες να μιλούσαν για ανθρώπους που ήρθαν από τον ουρανό, ή από την θάλασσα (ανέβηκαν το ποτάμι) κα.

Έστω πως αυτό είναι πιθναο σενάριο. Πιστεύεις πως ο πολιτισμός που είχε αναπτυχθεί ήδη, αλλα εν συνεχεία κατέρευσε δε θα άφηνε κανένα στοιχείο (χειροπιαστό - όχι πολιτισμικό) πίσω του. Πχ. τα αντικείμενα τεχνολογίας, τα κτίρια, τα βιβλία, τα τόσα και τόσα πράγματα που υποδεικνύουν την ύπαρξη ανώτερου πολιτισμου (που για κάποιο λόγο κατερευσε), απλά θα εξαυλωνονταν, έτσι ωστε ο αρχαιολογος του μέλλοντος να μην είχε ούτε ένα στοιχείο να μην υποθέσει πως εμείς δεν ήμασταν πρωτόγονοι;

χρόνια για να φτάσει στον ΣΕΙΡΙΟ ο οποίος είναι ο πιό πολυσηζητημένος σάν πατρίδα της ανθρωπότητας

Απλά να τονίσω πως ο Σείριος είναι το πιο φωτεινό άστρο στον ουρανό. Όπως επίσης και ο Ωρίωνας είναι ο πιο φωτεινός και επιβλητικός αστερισμός του ουρανού. Τώρα αν στην αρχαιοτητα όλοι μιλάγαν για το Σείριο και τον Ωρίωνα (Αιγύπτιοι πχ) και εννούσαν για ανώτερους πολιτισμούς εκει και οχι συμπτωματικά επειδή είναι τα πιο φωτεινά και δελεαστικά αντικείμενα και σχηματισμοί στον ουρανό - οτι πρεπει για λατρεία - , ε τι να πω...;

Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ηλία είναι το "Αποτυπώματα των Θεών" του GRAHAM HANCOCK

Θα το έχω υπόψην, ευχαριστώ, αν και τώρα έχω πάρα πολύ δουλειά και είμαι εκτός Ελλάδας.

Αυτά είχα να πω. Θα προσπαθήσω να απαντάω πιο γρήγορα άλλες φορές (αν ξέρω φυσικά), αλλα δυστυχώς η ευτυχώς, είμαι πολύ απασχολημένος.

Jonathan Bright

17-06-05, 00:50

Ορισμένες από τις απαντήσεις σου νομίζω πως δεν καλύπτουν πλήρως τις δικές μου επισημάνσεις, οπότε επειδή δεν έχει νόημα να τις επαναλάβω, ας τις αφήσουμε απλά να βρίσκονται σε αντιπαράθεση.
Στα υπόλοιπα σημεία, σου απαντώ...
Λάθος, δεν απορρίπτω κάθε ιστορική αξία, δεν το είπα πουθενά αυτό. Απλά αναγνωρίζω πως όταν οι ίδιοι οι λαοί αποκαλούν αυτές τις ιστορίες "μύθους", έχουν κάποιο λόγο. Κάθε μύθος έχει ένα πραγματικό ερέθισμα για να γραφτεί. Αλλά γιατί γράφεται και συντηρείται ως μύθος/συμβολικό κείμενο (από τους ίδιους τους αρχαίους) και όχι ως ιστορικό κείμενο - ο λόγος είναι προφανής.

Άλλες φορές τονίζεις πόσο σημαντική είναι η περίοδος 2000 χρόνων κι άλλες το παραβλέπεις τελείως... Οι "αρχαίοι" λοιπόν, που έχουμε μάθει με τον τίτλο αυτό να καλύπτουμε μια περίοδο χιλιάδων χρόνων, συχνά μεγαλύτερη από αυτήν που μας χωρίζει σήμερα από την εποχή του Χριστού, θεωρούσαν "μύθους" τις παραδοσιακές ιστορίες που κληρονόμησαν, είτε γραπτά, είτε προφορικά (προτού ακόμα εξελιχθούν οι γραφές) εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια νωρίτερα. Αντιλαμβανόμενοι πως η μέση αντίληψη είναι συνειφασμένη με την εκάστοτε εποχή, τί ήθελες να τους θεωρούν;...

Πως και όλοι οι αρχαίοι πίστευαν πως η Γη είναι το κέντρο του ηλιακού συστήματος και του σύμπαντος (ναι, ξέρω υπήρχε ένας που έλεγε πως ο Ήλιος είναι στο κέντρο - μόνο αυτόν βρήκαν τα ανώτερα όντα;). Γιατί οι θεωρίες των αρχαίων για τις θεμελιώδεις αρχές στην κίνηση των σωμάτων ήταν λάθος; Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ.

Τις κοσμολογικές αντιλήψεις των "αρχαίων", τις έχω μελετήσει και μάλιστα τις έχω καταγράψει στο συλλογικό βιβλίο "γαία". Σε εποχές που οι άνθρωποι, όπως σου είπα και νωρίτερα, θεωρούσαν πως το ουράνιο στερέωμα και ο ανεξερεύνητος γήινος κόσμος είναι "ένα", ή που έβλεπαν έναν θόλο (ο οποίος παρεμπιπτόντως... υπάρχει!) να υψώνεται εφαπτόμενος πάνω στην επιφάνεια της Γης, τι διδασκαλίες περίμενες ν' ακούσεις περί ηλιοκεντρικών, ή γεωκεντρικών θεωρήσεων;
Εσύ, αν τελικά αποφάσιζες σήμερα να διδάξεις εκείνον τον ταλαίπωρο χιμπαντζή, θα ξεκινούσες εξηγώντας του Κβαντική Φυσική;

Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.
Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;

Στην Ιουδαϊκή παράδοση αναφέρεται πως σε Βιβλικές εποχές και μετά τον κατακλυσμό, υπήρξε μια "πλάκα", πάνω η οποία είχε διασωθεί η γλώσσα που πρότειναν οι Νέφιλιμ. Την πλακα είχε υπό την κατοχή του κάποιος γιός ή εγγονός του Νώε (αν θυμάμαι καλά), αλλά επειδή τα όντα αυτά είχαν πολεμηθεί διατάχτηκε η καταστροφή της. Λέγεται πως απλά θάφτηκε. Αν κάποτε ξεθαφτεί (γιατί για να υπάρχει ο μύθος, πιστεύω ότι κάποια βάση θα έχει, εκτός αν χρησιμοποιείται μόνο συμβολικά, γενικά για την αρχαία γνώση που είχε αποκαλυφθεί), ίσως να σου λυθεί η απορία...

Πόσο καιρό μείνανε αυτά τα όντα στη Γη; Δεκα μέρες; Μάλλον όχι - λίγος είναι για να διδάξουν - όπως θα πρεπει να διδασκουμε συνεχώς κάποιο πίθηκο για να κανει κόλπα και να μην τα ξεχάσει. Θα μείνανε μερικά χρόνια για να διδάξουνε τον κόσμο. Αλλά αν μείνανε τόσα χρόνια , πως και υπάρχουν τόσες διαφορες αναμεσα σε πολιτισμούς για τα ανωτερα τους όντα; Τόσα χρόνια δεν τους εμπεδώσανε και ο τρόπος που τους θυμόταν ο καθένας ήταν διαφορετικός.

Προωπική μου εκτίμηση είναι ότι.. δεν φύγανε.
Τώρα αν σκεφτείς ότι ακολούθησε πόλεμος κι ότι οι νεώτερες θρησκείες μεταμόρφωσαν αυτά τα όντα σε "διαβόλους", (προσπαθώντας να διασφαλίσουν την εύνοια των "'αλλων" θεών και θα αποφύγουν νεώτερες τιμωρίες-κατακλυσμούς, τότε μπορείς να κατανοήσεις γιατί στη λαϊκή συνείδηση είναι καταγεγραμμένοι ποικιλοτρόπως. Ωστόσο υπάρχουν και πολύ χαρακτηριστικές ομοιότητες...

Όταν έχω όλα αυτά λοιπόν στο μυαλό μου, και πολλά άλλα παρόμοια, ε τότε όχι, δε μπορώ να δεχτώ τους μύθους ως απόδειξη επισκεψης ανώτερων όντων.

Η σκέψη σου, σεβαστή.

Υποτιμάς το Νεύτωνα και την principia JB. Το έργο αυτό δε λεει "Μου έπεσε μήλο στο κεφάλι, αρα υπάρχει βαρύτητα", και τελειώνει. Για να γράψει ο Νεύτωνας την principia επινόησε νέα μαθηματικά, χρησιμοποίησε πολύπλοκη γεωμετρία, κατάλαβε τη βασική αρχή όλα τα σώματα πέφτουν με την ίδια επιτάχυνση (καθόλου προφανές, άλλο αν θεωρείται τόσο απλό σήμερα). Υπάρχουν ένα καρο θεωρήματα μέσα στο έργο αυτό και όχι μόνο συζήτηση για την ύπαρξη βαρύτητας. Θεωρήματα που είναι πολυ απλά αν κάποιος στα πει (τα "ανώτερα όντα" πχ.). Και αν διαφωνεί καποιος με αυτό, να υπενθιμίσω πως οι νόμοι του Νεύτωνα διδάσκονται για πρώτη φορά στο Γυμνάσιο. Άρα δε μπορώ να θεωρήσω πως οι όντως έξυπνοι αρχαίοι (Έλληνες, Αιγύπτιοι κλπ) δεν καταλάβαν κάτι που σήμερα διδάσκεται σε 14χρονους, και τους πήρε 20 αιώνες στην ανθρωπότητα να το ερμηνεύσει.

Δεν υποτιμώ το έργο του Νεύτωνα, έστω κι αν αυτός δεν κατάλαβε την αρχαία "τετραγώνηση του κύκλου".
Ο Νεύτωνας επαναλαμβάνω, υπήρξε μέλος Μυστικών ομάδων, που ακολουθούσαν αρχαίες παραδόσεις. (Αλχημιστικά του κείμενα, υπάρχουν ακόμα και σε Εθνικές βιβλιοθήκες).
Μια που αναφέρεσαι σ' αυτόν, θα μου επιτρέψεις να κάνω μια μικρή παρένθεση, που δεν σχετίζεται άμεσα με το θέμα, αλλά έμμεσα, καθώς έχει σχέση με τη σύγκριση "επιστημονικής" και "μεταφυσικής" προσέγγισης των πραγμάτων. Διάβασα λοιπόν κάποτε σε κάποιο "εγκυρο" περιοδικό (τύπου 'National Geographic', που μου χρησιμοποιήθηκε και ως παράδειγμα), πως ο Χάλλεϋ, ήταν ο πρώτος που διατύπωσε την θεωρία της Κούφιας Γης (και αναφέρω την θεωρία εδώ, γιατί σύμφωνα με μια άποψη, τα όντα για τα οποία μιλάμε έχουν καταφύγει εκεί), αλλά η θεωρία καταρρίφθηκε όταν ο Νεύτωνας εξέδοσε το έργο Principia. Οι άσχετοι λοιπόν που γράφουν σε τέτοια περιοδικά, αγνοούσαν (ή παραποιούσαν την αλήθεια) πως ο Χάλλεϋ, εκτός από στενός φίλος του Νεύτωνα, υπήρξε και ο... εκδότης του Principia, ενώ η θεωρία του Χάλλεϋ περί Κούφιας Γης, διατυπώθηκε τριάντα χρόνια αργότερα, οι δε νόμοι του Νεύτωνα, σε ορισμένα σημεία, επαληθεύουν την θεωρία!... Κάποιος ακόλουθός του Νεύτωνα μάλιστα στην Λουκασιανή έδρα των Μαθηματικών (τον οποίον εκείνος επέλεξε) εξέλιξε κάποια στιγμή ακόμα περισσότερο τη θεωρία του Χάλλεϋ, λέγοντας ότι μέσα στη Γη κατοικούν... όντα.
Αλλά για να μην ξεφεύγουμε, αφού άλλωστε υπάρχουν άλλα topic για το θέμα αυτό, αρκούμαι στο να θυμίσω απλά, πως ο Νεύτωνας κατέληξε (όπως και ο Αινστάιν) να στραφεί προς τη θρησκεία... Εκείνην που σύμφωνα με την άποψή σου γεννάει μύθους για ανώτερα όντα που δίδαξαν στο παρελθόν...

Φίλε Ηλία, σέβομαι και πάλι τα επιχειρήματά σου και δυστυχώς κι εγώ υποφέρω από υπερβολική πίεση του χρόνου. Ουσιαστικά σ' αυτό το topic, απλά προσπάθισα να απαντήσω σε ορισμένα απ' αυτά, γιατί το θέμα είναι πραγματικά χαώδες...

cHrIsToS1

17-06-05, 07:22

''Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ. Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.

Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;''

.......''Ακουσα λοιπον οτι γυρω απο τη Ναυκρατι της Αιγυπτου γεννηθηκε καποιος απο τους εκει θεους, στον οποιο ανηκει και το ιερο πουλι που ονομαζουν ίβη, το ονομα μαλιστα του θεου τουτου ειναι Θευθ.Λενε λοιπον πως αυτος πρωτος ανακαλυψε τους αριθμους και τους λογαριασμους,τη γεωμετρια και την αστρονομια, κι ακομα τα παιχνιδια με τους πεσσους και τα ζαρια, και τελος τα γραμματα.Τοτε λοιπον σε ολη την Αιγυπτο βασιλευε την ιδια εποχη ο Θαμους, κατοικωντας στην μεγαλη πολη της Ανω Αιγυπτου, την οποια οι Ελληνες ονομαζουνΘηβες της Αιγυπτου και τον θεο της Αμμωνα. αφου λοιπον σε αυτον κοντα εφτασε ο Θευθ, εδειξε την τεχνη του και υποστηριξε οτι πρεπει να διαδοθει και στους υπολοιπους Αιγυπτιους.ο Θαμους ομως ρωτησε ποια πλεονεκτηματα και ποιες ωφελειες εχει καθε μια απο τις τεχνες του, και ενω εκεινος τις εξηγουσε λεπτομερειακα, οτι του φαινοταν πως ειπωθηκε ή δεν ειπωθηκε σωστα, το πρωτο το επαινουσε και το δευτερο το κατηγορουσε.Λεγεται μαλιστα οτι πολλα, για καθεμια τεχνη του ξεχωριστα, ο Θαμους ανηγγειλε στον Θευθ, και υπερ και κατα, για τα οποια θα χρειαζοταν αρκετος λογος να τα αναπτυξουμε λεπτομερως.
Και μολις φτασανε στο ζητημα των γραμματων, ειπε ο θευθ:''Αυτο βασιλια μου το μαθημα,θα καταστησει τους Αιγυπτιους σοφοτερους και καλλιτερους στην μνημη, βραθηκε δηλαδη φαρμακο για την μνημη αλλα και για την σοφια βεβαια.''
Κι εκεινος απαντησε:''Εφευρετικοτατε Θευθ, αλλος εχει την δυνατοτητα να γεννα την τεχνη,αλλος παλι να κρινει σωστα ποιο μεριδιο και βλαβης και ωφελειας υπαρχει γι αυτους που προκειται να την εφαρμοσουν.Και τωρα εσυ ο πατερας των γραμματων, εξαιτιας προσωπικου σου ενδιαφεροντος ανεφερες τα αντιθετα απο οσα μπορει αυτη η τεχνη των γραμματων.
Γιατι τουτο θα προσφερει την λησμονια στις ψυχες αυτων που θα το μαθουν, απο παραμεληση της μνημηςδιοτι, εξαιτιας του οτι εμπιστευονται την γραφη, αναθυμουνται πραγματα προερχομενα εκτος των ιδιων και με ξενους προς τους ιδιους χαρακτηρες, οχι προερχομενα απο μεσα τους και απο τους ιδιους τους εαυτους τους.
Δεν ανακαλυψες λοιπον το γιατρικο της μνημης αλλα της υπενθυμισης.
Την εντυπωση της σοφιας προσφερεις στους μαθητες σου, κι οχι την αληθεια.
Διοτι αφου διαβασουν πολλα, χωρις συστηματικη διδασκαλια, θα φανταστουν εξαιτιας σου οτι ειναι πολυμαθεις, ενω ως επι πλειστον, ειναι ανιδεοι, και δυσκολοι στις συναναστροφες τους, εχοντας γινει δοκισησοφοι αντι για σοφοι.........''

Σωκρατης στον Φαιδρο.

Το κειμενο μαλιστα αυτο που αναφερεται στην υπαρξη των γνωσεω εντος του ανθρωπου και αποτυπωμενο στην ψυχη του αναφερεται και στο κειμενο περι μνημονικης τεχνης στο περιοδικο Τριτο ματι, για το οποι ο μπιτλ θελει να ανοιξουμε τοπικ, αλλα σορυ μεν αν περιμενεις απο εμενα να το κανω.
το οποιο λεει το.... κινεζικο ρητο εν ολιγοις, οτι δηλαδη μια εικονα ισουται με χιλιες λεξεις γι αυτο και στην αρχαιοτητα αντι να θυμουνται αυτες τις χιλιες λεξεις θυμουνταν την εικονα....
Το αλφαβητο δλδ, η γραφη, ΔΕΝ ειναι εξελιξη των ιερογλυφικων, οπισθοδρομηση ειναι....................

Ηλιας

18-06-05, 12:27

Το αλφαβητο δλδ, η γραφη, ΔΕΝ ειναι εξελιξη των ιερογλυφικων, οπισθοδρομηση ειναι....................

Αυτό είναι δικιά σου άποψη, ή το συμπέρασμα του κειμένου;

Ό,τι και να 'ναι πάντως μπορείς να συγκρίνεις τα επιτεύγματα του πολιτισμού από τοτε που δημιουργήθηκε το αλφάβητο σε σχέση με αυτά που υπήρχαν πριν, για να δεις πρακτικά τι είναι οπισθοδρόμηση και τι όχι.

Άλλωστε ένας απο τους λόγους κυριαρχίας της Ελλάδας στο παρελθόν δεν ήταν και η δημιουργία και εφαρμογή ενός δομημένου αλφαβήτου και μιας ισχυρής γλώσσας, σε σχέση με τους υπόλοιπους λαούς;

cHrIsToS1

18-06-05, 14:38

Αν μας πει ρε Λιακο και ποτε δημιουργηθηκε το αλφαβητο, τοτε ισως να μπορεσω να συγκρινω και τα πριν και μετα απο αυτο επιτευγαματα του πολιτισμου.
Και αφου βεβαιως εχει καθοριστει και το τι ειναι πολιτισμος ετσι;;
και αφου ακομα ειμαστε σιγουροι για τα επιτευγματα αυτων των προηγουμενων πολιτισμων.

cHrIsToS1

19-06-05, 13:25

Και οσο αφορα το αν η αποψη περι ''ανωτεροτητας'' των ιερογλυφικων ειναι δικη μου αποψη ή του κειμενου, επετρεψε μου να συνεχισω αντι απαντησεως το ιδιο αυτο κειμενο.

''Αλλοι παλι φιλε μου,ισχυριστηκαν οτι τα πρωτα μαντευματα προηλθαν απο μια δρυ στο ιερο του Δωδωναιου Δια.Αυτοι λοιπον οι παλαιοι, επειδη βεβαια δεν ηταν σοφοι, οπως εσεις οι νεοι,αποδεχτηκαν να ακουνε, εξαιτιας της απλοικοτητας τους, μαντειες απο βελανιδιες και πετρες, αρκει να ελεγαν την αληθεια.
Συ ομως περισσοτερο ενδιαφερεσαι για το ποιος το ειπε κι απο που καταγοταν, γιατι δεν εξεταζεις εκεινο μονο,ειτε ετσι,δηλαδη ειτε αλλιως εχει το ζητημα;;''

mrpv

20-06-05, 16:37

Πρέπει να τονίσω κάτι εδώ, πάντα σύμφωνα με όσα γράφετε. Τοποθετείτε όλες τις εξελίξεις χρονικά πολύ κοντά αλλά και παίρνετε δεδομένα από τον δικό μας πολιτισμό ώστε να αναζητήσετε ενδείξεις από το παρελθόν.

Αυτό είναι λάθος για τον απλούστατο λόγο ότι τα σενάρια αυτά είναι πολύ μικρό υποσύνολο των πιθανών σεναρίων που μπορούν να περιγράψουν παρελθόντες πολιτισμούς.

Γιατί να υπάρχει γραφή, γιατί να υπάρχουν κτήρια γιατί να περιμένουμε να βρούμε στοιχεία ενός τέτοιου πολιτισμού;

Ας πάρουμε μερικές από τις προϋποθέσεις ενός πολιτισμού (όχι απαραίτητα τεχνολογικού).

Η Γνώση.
Σε έναν πολιτισμό η διαχείριση της γνώσης είναι απαραίτητη ώστε αυτή να είναι αξιοποιήσιμη. Ο δικός μας πολιτισμός στην αρχή είχε την εκπαίδευση από τους μεγαλύτερους και ύστερα την γραφή. Η διαχείρισή μας είναι ατομική άρα ο καθένας μας πρέπει να διαχειριστεί την γνώση από τις πηγές της. Σε κάποιας άλλης μορφής πολιτισμό όπου η επικοινωνία θα ήταν συλλογική η γνώση θα μπορούσε να διατηρείται σε συλλογικό επίπεδο και να είναι άμεσα αξιοποιήσιμη από τον καθένα. Σήμερα εκτός από τις ενδείξεις τηλεπάθειας που έχουμε, μορφές συλλογικής αντίληψης παρουσιάζονται συχνά στο ζωικό βασίλειο.

Η Επικοινωνία.
Με βάση το προηγούμενο η ανάγκη της επικοινωνίας λύνετε αυτόματα.

Η Ενέργεια.
Σήμερα αξιοποιούμε την ηλεκτρική ενέργεια αλλά και την θερμική, τα τεχνολογικά μας επιτεύγματα έχουν να κάνουν με την χρήση αυτής της ενέργειας. Αν πάρουμε μόνο την ηλεκτρική ενέργεια θα δούμε ότι χρησιμοποιούμε μόνο το ηλεκτρόνιο από το ατομικό μας μοντέλο. Από τον προηγούμενο αιώνα έχουμε ενδείξεις αλλά και μηχανές που μπορούσαν να παράγουν τον λεγόμενο αρνητικό ή σκοτεινό ηλεκτρισμό. Χαρακτηριστικό του οποίου είναι η τεράστια ενεργειακή του απόδοση αλλά σε παράλληλα φορτία όχι σε σειριακά. Τέτοια ενέργεια θα μπορούσε να είναι αξιοποιήσιμη μόνο αν παραγόταν όπου χρειάζεται. Με αυτή την λογική οι μηχανές ενός τέτοιου πολιτισμού θα έπρεπε να έχουν συνδεδεμένη και την ενεργειακή τους πηγή.

Τα σενάρια δεν έχουν τέλος σε κάθε θέμα ενός πολιτισμού, πολίτευμα, περιβάλλόν, επέκταση, τέχνες κλπ.

Ας βάλουμε και ένα δεδομένο το βιολογικό ρολόι του ανθρώπου έχει 25 ώρες και όχι 24. Αυτό είναι εξελικτικό τερτίπι ή είναι άνωθεν παρέμβαση;

Ο σημερινός άνθρωπος είναι καταδικασμένος σε εγρήγορση για όλη του την ζωή. Από μόνο του δείχνει περίεργα ύποπτο. Θυμίζοντάς μου τις γενιές των ανθρώπων στην μυθολογία των αρχαίων Ελλήνων.

Giorgos

21-06-05, 22:55

zepellin

22-06-05, 05:36

Τέσλα Νίκολα : Σέρβος επιστήμονας, εφευρέτης (1856 - 1943)
Ο Τέσλα αν και έδωσε κυριολεκτικά όλο του το «είναι» για το καλό της ανθρωπότητας εντούτοις εξαπατήθηκε,συκοφαντήθηκε και σπιλώθηκε όσο κανένας άλλος επιστήμονας της εποχής του. Το 1878 εργάστηκε στο Παρίσι , στο ευρωπαϊκό παράρτημα της εταιρίας του Τ. Εντισον. Γρήγορα ξεχωρίζει για τις εξαιρετικές βελτιώσεις που κάνει στα μηχανήματα του Αμερικανού εφευρέτη. Ο ίδιος ο Εντισον όμως φάνηκε αχάριστος απέναντι στον Σέρβο εφευρέτη όταν αρνήθηκε να του δώσει την μεγάλη αμοιβή που του είχε υποσχεθεί λέγοντας απλά πως επρόκειτο για « αμερικάνικο
χιούμορ »!
Το 1885 δημιουργεί την εταιρία Tesla Arc Light Company. Καταφέρνει να σχεδιάσει και να κατοχυρώσει επτά ευρεσιτεχνίες , χάρη στις οποίες μπορεί να κατασκευάσει ένα σύστημα για τον ηλεκτροφωτισμό των δρόμων. Από το 1887 ως το 1894 ο Τέσλα έχει κατοχυρώσει δεκάδες ευρεσιτεχνίες και εφευρέσεις ( το 1891 δημιουργεί τη πιο γνωστή εφέυρεσή του σ' εμάς: το πηνίο Τέσλα.) ενώ διάσημος και πλούσιος συμμετέχει στη κοινωνική ζωή της Νέας Υόρκης. Από το 1895 και μετά ξεκινά η αντίστροφη μέτρηση για τον μεγάλο επιστήμονα. Η επιχείρηση που είχε με τον μεγαλοεπιχειρηματία Γουέστινχάουζ κλονίζεται και ο Τέσλα λόγω οικονομικών δυσκολιών, χρεοκοπεί. Ερευνά και πειραματίζεται ασταμάτητα πάνω στα ραδιοκύματα. Το 1904 προτείνει στον μεγαλοτραπεζίτη Τζ. Π. Μόργκαν , τον ιδρυτή της General Electric ένα σχέδιο που , σύμφωνα με το οποίο «ο καθένας θα έχει πρόσβαση στον ενεργειακό ωκεανό που μας περιβάλλει». Ο Μόργκαν αρνείται. Ο Τέσλα όσο περνάνε τα χρόνια γίνεται περισσότερο εκκεντρικός και κλειστός χαρακτήρας ενώ περνάει όλη τη μέρα του πειραματιζόμενος με τα ραδιοκύματα αλλά και με σεισμικά μηχανήματα (!), που ο ίδιος είχε κατασκευάσει. Προς το τέλος της ζωής του, το 1941, ενημερώνει τηλεγραφικώς τον ανιψιό του Σάβα Κοσάνοβιτς για μια εφεύρεση που μόλις
έκανε, ένα όπλο που θα μπορούσε να προστατεύσει τη Γιουγκοσλαβία από κάθε είδους επίθεση.
Τελικά ο Τέσλα δεν πρόλαβε ( ή δεν ήθελε;) να κατασκευάσει το υπερόπλο αυτό. Πέθανε φτωχός και ξεχασμένος απ' όλους το 1943, στο ξενοδοχείο Νιουγουόρκερ της Νέας Υόρκης.
Eίναι δυνατόν πράγματι ο Τέσλα να είχε κατασκευάσει κάποιο αμυντικό υπερόπλο; Έχουν τα σχέδια αυτά σήμερα οι Σέρβοι; Και κατέχουν οι ίδιοι κάποιο υπερόπλο; Λοιπόν: οι Σέρβοι οπωσδήποτε κατέχουν τα μυστικά και τα σχέδια των υπερόπλων που τους άφησε παρακαταθήκη ο Σέρβος επιστήμονας είναι όμως άγνωστο αν οι ίδιοι τα έχουν κατασκευάσει.
Ας δούμε το τηλεγράφημα που ανέφερα παραπάνω, το οποίο στάλθηκε στις 26 Δεκεμβρίου 1941 στον ανιψιό του Σάβα Κοσάνοβιτς: «Ανακάλυψα πρόσφατα μια νέα αρχή για τη μεταφορά απεριόριστης ισχύος ενέργεια, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την άμυνα της αγαπημένης μας χώρας! Αυτή η ενέργεια, την οποία έχω αποδείξει και πρακτικά, θα δώσει στη Γιουγκοσλαβία φοβερή δύναμη, διότι θα έχει τη δυνατότητα να καταστρέφει το κάθε μηχάνημα, να κάνει την πυρίτιδα να εκραγεί κλπ. Οικονομικά είμαι εξαντλημένος εξαιτίας αυτής της δύσκολης εργασίας και πρέπει να σας παρακαλέσω να μου στείλετε τηλεγραφικώς το λιγότερο 500 δολάρια στο ξενοδοχείο Νιουγόρκερ. Είμαι πάρα πολύ ευτυχισμένος με τη σκέψη ότι βοηθάω την πατρίδα μας. Σας χαιρετώ θερμά ο, θείος σας, Νίκολα Τέσλα».
Τα «υπερόπλα Τέσλα» λοιπόν είναι πραγματικότητα. Κανείς δεν πρέπει να αμφιβάλλει. Όμως επειδή οι πληροφορίες που συγκεντρώνονται είναι λίγες, η όλη υπόθεση έλαβε μυθικές διαστάσεις. Με βάσει τα στοιχεία που κατά καιρούς συγκεντρώνονται, αυτά τα όπλα βασίζονται στις ιδιότητες των κυμάτων Τέσλα. Αυτά δημιουργούν στάσιμα κύματα στη Γη και στην ιονόσφαιρα, διοχετεύουν ενέργεια από το κέντρο της Γης, εξαπλώνονται ταχύτερα από την ταχύτητα του φωτός, επιδρούν στον χώρο και στο χρόνο (!) κι επηρεάζουν όλα τα πεδία μαγνητικό, βαρύτητας κλπ.).
Υπάρχουν κυρίως δύο μορφές υπερόπλων Τέσλα: το Ιντερφερόμετρο και η Ασπίδα Τέσλα. Το Ιντεφερόμετρο Τέσλα προκαλεί έναν πανίσχυρο ηλεκτρομαγνητικό παλμό, ο οποίος μπορεί ν' αχρηστεύσει οποιαδήποτε ηλεκτρική συσκευή από απόσταση. Η Ασπίδα Τέσλα δημιουργεί ένα λεπτό ημισφαιρικό κέλυφος από ενέργεια πάνω από μια συγκεκριμένη περιοχή. Τα άτομα στον αέρα του κελύφους ιονίζονται, διεγείρονται και φωτοβολούν. Αν επιτευχθεί μεγάλη πύκνωση του πλέγματός της, η Ασπίδα Τέσλα είναι πρακτικά αδιαπέραστη ακόμη κι από ακτινοβολίες!

Voel

22-06-05, 10:18

Νομιζω οτι η συζητηση για τον Κο Τεσλα και τα επιτευγματα του, αν και εξαιρετικα ενδιαφερουσα, ξεφευγει λιγο απο το θεμα της συγκεκριμενης συζητησης. Θα παρακαλουσα τους moderators να ξεκινουσαν ενα καινουργιο θεμα οπου εκει θα μπορουμε να συζητησουμε ελευθερα, χωρις να παρεμβαλλομαστε σε ενα εξισου ενδιαφερον θεμα.

Επιφυλασσομαι να εκφερω τις αποψεις μου εκει....

mrpv

22-06-05, 16:37

mrpv:
Από τον προηγούμενο αιώνα έχουμε ενδείξεις αλλά και μηχανές που μπορούσαν να παράγουν τον λεγόμενο αρνητικό ή σκοτεινό ηλεκτρισμό. Χαρακτηριστικό του οποίου είναι η τεράστια ενεργειακή του απόδοση αλλά σε παράλληλα φορτία όχι σε σειριακά. Τέτοια ενέργεια θα μπορούσε να είναι αξιοποιήσιμη μόνο αν παραγόταν όπου χρειάζεται. Με αυτή την λογική οι μηχανές ενός τέτοιου πολιτισμού θα έπρεπε να έχουν συνδεδεμένη και την ενεργειακή τους πηγή.
--
μπορεις να μου εξηγησεις λιγο τι ενοεις μαυτα; απο που πηρες πληροφ.
και γιατι πιστεβεις πως δεν το χρησιμοποιουμε σημερα;

Σήμερα αγαπητέ μου Γιώργο έχουμε άλλα προβλήματα. Δυστυχώς δεν θα σου απαντήσω στο τι και πως αυτής αλλά και άλλων τεχνολογιών γιατί θα αλλάξουμε το θέμα μας. Αλλά θα σου επαναλάβω κάτι που έγραψα προηγούμενα.

Η γνώση δεν είναι κοινοκτημοσύνη, είναι επτασφράγιστο μυστικό στον πολιτισμό μας. Μοιραία η αθεσμοθέτητη δημοκρατία μας, αλλά και η γοργή τεχνολογική εξέλιξη επιτρέπουν τον μηδενισμό από όποιον έχει συμφέρον παρά την ανάδειξη.

zepellin

22-06-05, 21:22

Νομιζω οτι η συζητηση για τον Κο Τεσλα και τα επιτευγματα του, αν και εξαιρετικα ενδιαφερουσα, ξεφευγει λιγο απο το θεμα της συγκεκριμενης συζητησης. Θα παρακαλουσα τους moderators να ξεκινουσαν ενα καινουργιο θεμα οπου εκει θα μπορουμε να συζητησουμε ελευθερα, χωρις να παρεμβαλλομαστε σε ενα εξισου ενδιαφερον θεμα.

Συμφωνώ! Η αναφορά μου στον Tesla ήταν μιά παρένθεση. Ο Tesla είχε ανακαλύψει ισχυρότατες δυνάμεις τις οποίες μπορεί να είχαν και οι υποτιθέμενοι Θεοί-αστροναύτες. Αυτό ήθελα να δείξω.

Stratos

08-07-05, 17:30

Για σας,είναι η πρώτη φορά που γράφω και θα ήθελα να παραθέσω και εγώ την άποψη μου,αν και το θέμα είναι τεράστιο.Σε αυτά τα θέματα που οι αποδείξεις είναι πολύ λίγες αν όχι ελάχιστες ,όλες οι απόψεις έχουν μια βάση λογικής.Εξαρτάται από ποιά πλευρά προσεγγίζεις το θέμα.
Αν λοιπόν μας επισκεύτηκαν ποτέ ανώτερα όντα είναι λογικό στα μάτια των προγόνων μας να φάνταζαν σαν θεοί,αφού θα είχαν γνώσεις,τεχνολογία και λογικά εμφάνιση (φαντάζομαι δε θα φορούσαν χλαμίδες),εντελώς εξωπραγματική για τα τότε δεδομένα.Δεν είναι παράλογο από "αυτούς" να έμαθαν πολλά πράγματα ,τα οποιά να ήταν και η αρχή ,για να ανακαλύψουν ακόμα περισσότερα.Το ίδιο άλλωστε δεν έκανε και ο άνθρωπος σε πάρα πόλλες περιπτώσεις, όταν συναντούσε λιγότερο πολιτισμένους λαούς ή φυλές.Προσπάθησε να τους εκπολιτίσει (εκός από να τους εκμεταλευτεί).
Αυτές τις εμπειρίες τους με τους "θεούς", με πολλές γενεές να έχουν περάσει, θα κατέληγαν στο βασίλιο των θρύλων και της μυθολογίας.Τώρα στις αφηγήσεις τους σίγουρα θα υπάρχουν και σημεία τα οποία εμάς τώρα,θα μας φαίνονται οτι ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας και της υπερβολής, αλλά δε θα υπήρχε και άλλος τρόπος ,αφού δε γίνεται να χρησιμοποιούσαν την ορολογία τη δικία μας ,σε τεχνολογικά τουλάχιστον μέσα.Έτσι σε εμάς μοιάζουν σαν ευχάριστα παραμύθια για παιδιά ,δυστυχώς, του δημοτικού.(Αφού στην ηλικία που τα διδάσκονται,είναι πολύ μικρά για να τα συγκρατήσουν)
Έτσι για το σύγχρονο Έλληνα αυτά μπορεί είναι αρχαία μυθολογία αλλά για τον αρχαίο Έλληνα να ήταν η "ιστορία του".
Εν πάση περιπτώση το θετικό είναι ότι το "ψάχνουμε" γενικά όλο και περισσότερο,όσο περνάει ο καιρός,άλλος πιο πολύ άλλος πιο λίγο και ας διαφωνούμε.Επικοδομητικό είναι και αυτό.

necroskopos

24-07-05, 05:44

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ

ΛΙΓΑ ΛΑΓΙΑ ΘΑ ΠΩ ΚΑΙ Ο ΕΧΟΥΣΕΙ ΚΑΤΑΚΡΙΝΩΝ

ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΝΑ ΛΕΜΕ ΠΩΣ ΕΞΩΓΗΙΝΟΙ ΕΔΩΣΑΝ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ ΣΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΜΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΜΕΓΑΘΥΡΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΛΛΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ

ΔΗΛΑΔΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ;
ΤΟ ΟΤΙ ΕΙΧΑΜΕ ΤΑ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΜΥΑΛΑ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ;;;

ΜΗΝ ΤΑ ΙΣΟΠΕΔΩΝΟΥΜΕ ΟΛΛΑ..............

.............................ΑΜΕΣ ΔΕ Γ' ΕΣΣΟΜΕΘΑ ΠΟΛΛΩ ΚΑΡΡΟΝΕΣ.. .....................
...................................Εμείς θα γίνουμε πολύ καλλίτεροί σας...........................

necroskopos

24-07-05, 06:26

Και Συμπληρωνω Πως Οι Θεοι Που Ολοι Νομιζουμε Πως Ηταν Οντοτητες

ΕΙΝΑΙ Ενα Μεγαλο Μα Παρα Πολι Μεγαλο Λαθος

Ηταν Δυναμεις Φως, Θερμοτητα, Μαγνητηζμος Βαριτητα Κ.τ.λ

Ολοι Μας Λεμε Πως Ηταν Ενας Γερος Στον Ολυμπο Ονοματη Διας Η Ζευς Και Πεταγε Κεραβνους Σωστα?
Ελα Ντε Που Ειναι Λαθος.........
Απο Φυσηκη Ξερουμε Πως Η Δια-ζευξη Των Ηλεκτρωνιων Με Των Ατομον Σιγρουση Δηλαδη Προκαλουν Απλα Ηλεκτρικα Φορτια Μεγαλης Ισχιος και τα ονομαζουμε;;;; κεουυυυυχχχχχχχσσσσσσσσ................
............................
ντουμπουντουυυυυυυπππ Αυτο ηταν και η βροντη

Χαχαχα

Παιδες Ελληνων Δυστιχος Ειναι Τοσο Απλα...απλος Εμεις Τα Κανουμε Δυσκολα Οστε Να Μην Τα Θελουμε Να Τα Καταλαβουμε
Και εχω παρα πολα απλα παραδειγματα να σας πω
.................................................. ..................................................
Αλλα Μπορει Να Κανω Και Λαθος Και Να Ειναι Ακομα Πιο Απλα
.................................................. .............................................
Χρεει Προσθροεις Δε Τους Υπερσοντας Κρατειν
Τοιαυτ Εμου Λογοισιν Εξυγουμενου Ουδε Βασε Τας Μηδε
.......................
Με Την Αληθεια Οποιοι Μπορεσουν Θα Νικησουν
Κι Οταν Εγω Τους Τα Ελεγα Και Τα Εξηγουσα
Κανεις Τους Δεν Με Ακουγε

Voel

24-07-05, 10:18

Αγαπητε νεκροσκοπε.....

Δυο πραγματα μονο

1) Θα συμβουλευα να χρησιμοποιησεις καποιον επεξεργαστη κειμενου, καθως τα κειμενα σου, οπως ειναι γραμμενα ειναι εξαιρετικα δυσαναγνωστα

2) Αναφερεσαι στους αρχαιους Ελληνες μονο. Το θεμα ειναι οτι και αλλοι πολιτισμοι εχουν παρομοιες εμπειριες. Στην τελικη ο Ελληνικος πολιτισμος δεν ειναι ουτε ο παλαιοτερος, ουτε ο μεγαλυτερος που περασε απο το προσωπ ο της γης.

universalis

16-08-05, 21:15

8ewrw pws kanenas ap tous arxaious politismous gia na dhmiourgei mh8ulogia gia plaka.nomizw pws h gnwsh metaferotan autousia apo kei e3w kai oi 8eoi perpathsan anamesa mas.
h apoluth gnwsh kai pistevw pws 8a sumfwnhsete s auto einai pws ola vriskontai panw sth gh kai mesw autwn kai mono mporoume na afhsoume ta shmadia kai tis gnwseis mas.
uparxei tipota pio an8ektiko ap tis petres kai ta marmara gia na afhseis panw tous ton politismo sou???
mallon oxi afou panw s auta vrhkame sxedon ta panta.
h genesh twn sumeriwn?? o dekatos planhths???
oi diko mas arxaioi??
to vlepw duskolo ews akator8wto na 8apsw ena cd mia disketa h otidhpote allo sugxrono mesw apo8hkeushs plhroforiwn kai na vre8ei meta apo 2-3000 xronia
polu apla meta thn eperxomenh katastrofh(polemos fusikh katastrofh klp) oi plhrofories gia to poioi uphr3ame 8a einai mhdamines gia tous epomenous.
kai h zwh sunexizetai....

ston ourano na ma8aineis shmainei na vlepeis
sth gh na 8umasai
pindaros

Giorgos

17-08-05, 01:35

Αν σημερα ερθει για παραδηγμα ενας μετεοριτης ισος με το μισο φεγγαρι, και πεσει πανω στη Γη, τι θα γινει;

Αν πεσει καπου στη Γη ενα συνεφο κομητων, στα οποια να υπαρχει καπιος εξωγηινος ιος ο οποιος αποβει θανατηφορος... ποιος θα σωθει;

Ειναι ερωτηματα που δειχνουν ποσο ευκολο ειναι να αφανιστουμε και ποσο ανυπερασπιστοι ειμαστε..
Τετειου ειδους καταστροφες μπορει να ειναι χιλιαδες χωρις να μπορουμε να φανταστουμε καν τα αποτελεσματα τους.

Θα χρησιμοποιησω μια φραση απο το σταρ τρεκ.. "Προ warp εποχη" Δηλαδη εποχη πριν απο την ανακαληψη του πως να ταξιδεβεις πιο γρηγορα απο το φως. Μηπως οντος υπαρχει κατι τετιο και προκειτε να ανακαληφθει στο μελλον; Μηπως τοτε θα αλλαξουμε τροπο σκεψης;

Ολα αυτα που λεν μερικοι περι σφυριων και αλλων αντικειμενων, τα οποια αναφερονται σε βιβλια κτλ.. μου φενονται λιγο περιεργα.. πως ειναι δυνατον να βραθικε κατι τετιο και να μην εχει γυρισει ολος ο κοσμος να μαθει περι τινος και που και γιατι;
Δεν ειναι λιγο τρελο να πιστεβουμε κατι που λεει ενα βιβλιο χωρις να το σκευτουμε με τη λογικη μας πρωτα;

Για τον φιλο μας που του φανικε πολυ ευκολο να βρει τι σημενει Ζευς Διας κτλ.. πιστεβω πως εχουν καποια βαση τα λεγομενα του.. ως προς τα ονοματα που εδωσαν οι ελληνες σ'αυτους.

Ολα τα αλλα το κατα ποσο εμειαζαν ανθρωπινοι και μαλιστα αριστοι ανθρωποι, σωματικα πνευματικα κτλ, η ειχαν καπιες ιστοριες ο καθενας.. πχ ο Διας ειχε παιδια με 100 και βαλε γυνεκες..(?) Η Αθηνα βγηκε απο το κεφαλη του Δια.. Πετουσαν με μηχανες και ειχαν μεταλικους προστατες κτλ..
Θελω να πω πως υπαρχουν εκατομυρια ιστοριες για τους θεους και για τις "ζωες" τους.. που ειναι αδυνατον να μην υπονοουν κατι πιο πραγματικο απο τις μεταφορες που τους προσδοθηκαν ισως αργοτερα.. κατι πιο υληκο.

Πιστεβω πως ειμαστε ακομα πολυ πισω επιστημονικα και πιστεβω πως αυτο ειναι που φτεει για το οτι δεν μπορουμε να κατανοησουμε το τι μας λεν οι μυθοι περι θεων και δεμονων

Μιχάλης

22-08-05, 16:46

Οι αρχαίες παραδόσεις αναφέρουν για φωτισμένα όντα που κατέβηκαν από ψηλά και δίδαξαν στους ανθρώπους απλές, καθημερινές γνώσεις σε πρώτη φάση, έπειτα γνώσεις περισσότερο προχωρημένες. Αναφέρονται επίσης πληροφορίες για τα οχήματά τουςκαι πως η εμφάνισή τους ήταν σαφώς ανθρώπινη. Τέτοιες πληροφορίες υπάρχουν σε πολλούς πολιτισμούς και, εφόσον ευσταθούν, δεν ξέρω με ποιόν περισσότερο ρεαλιστικό τρόπο θα μπορούσαν να εξηγηθούν.Θα ήταν εξωγήινοι ταξιδιώτες; κάποιοι homo sapiens που ήταν περισσότερο πνευματικά εξελιγμένοι από τους υπόλοιπους; και αν ναι, από που πήραν εκείνοι τις γνώσεις και, φυσικά, που είναι τα επιτεύγματά τους;

Astria

09-12-05, 00:55

quendi

09-12-05, 01:10

Λέγεται πως και οι 12 Θεοί του Ολύμπου ζούσαν σε άλλο πλανήτη και επισκέπτονταν τη Γη όταν οι άνθρωποι-συγκεκριμένα οι ιερείς που έκαναν τα αρχαία μυστήρια- τους καλούσαν, μέσω ψαλμών. Οι ψαλμοί αυτοί είχαν μια δονητική η οποία έφτανε στο σύμπαν πέρα από τη γη. Η τότε αλφάβητος που χρησιμοποιούσαν για να γράψουν και τις ψαλμωδίες περιείχε άλλα 3 γράμματα, τα οποία αργότερα εξαλείφθηκαν και δεν υπάρχουν στη δική μας αλφάβητο .

:confused: Αstrial που το διαβασες ή ακουσες αυτο? Δονητικη..?Θεωρεις δυνατο η φωνη του ανθρωπου να περναει την ατμοσφαιρα μας κ να φτανει σε αλλα πλανητικα συστηματα κ μαλιστα τοσο γρηγορα??!!Δεν υπαρχει τετοιος μηχανισμος.Δεν μιλαμε για ψαλμους στον θεο ο οποιος υποτιθεται οτι θα ακουγε οποιαδηποτε προσευχη μας,μιλαμε για επικοινωνια μεταξυ πολιτισμων που για να γινει χρειαζονται τεχνολογικα μεσα,οχι ψαλμοι,χιλιες φορες να πεις οτι μας ειχαν αφησει εναν δεκτη ή οτι επικοινωνουσαμε τηλεπαθητικα ή δεν ξερω κ εγω τι..κ γιατι να μην εμεναν μονιμα εδω κ θα πρεπει να ερχονταν συνεχεια κ μαλιστα οταν τους καλουσαμε? Ηθελα να μαθω απο ποιον λεγονται αυτα τα πραγματα..Σκεφθειτε λιγο λογικα κ μην καταπινετε αμασητα οτι διαβαζετε..

Μιχάλης

09-12-05, 19:25

:confused: Αstrial που το διαβασες ή ακουσες αυτο? Δονητικη..?Θεωρεις δυνατο η φωνη του ανθρωπου να περναει την ατμοσφαιρα μας κ να φτανει σε αλλα πλανητικα συστηματα κ μαλιστα τοσο γρηγορα??!!Δεν υπαρχει τετοιος μηχανισμος.Δεν μιλαμε για ψαλμους στον θεο ο οποιος υποτιθεται οτι θα ακουγε οποιαδηποτε προσευχη μας,μιλαμε για επικοινωνια μεταξυ πολιτισμων που για να γινει χρειαζονται τεχνολογικα μεσα,οχι ψαλμοι,χιλιες φορες να πεις οτι μας ειχαν αφησει εναν δεκτη ή οτι επικοινωνουσαμε τηλεπαθητικα ή δεν ξερω κ εγω τι..κ γιατι να μην εμεναν μονιμα εδω κ θα πρεπει να ερχονταν συνεχεια κ μαλιστα οταν τους καλουσαμε? Ηθελα να μαθω απο ποιον λεγονται αυτα τα πραγματα..Σκεφθειτε λιγο λογικα κ μην καταπινετε αμασητα οτι διαβαζετε..

Νομίζω ότι με κάλυψε απόλυτα ο Quendi με τα όσα μας παραθέτει. Τέτοιες "φημολογίες" διασπείρονται αφειδώς μέσα από αμφίβολες πηγές και δεν στέκουν επιστημονικά. Ο καθένας οφείλει από μόνος του να κριτικάρει τις πηγές του και όχι να γίνεται θύμα των εντύπων που κυκλοφορούν. Κανείς δεν διεκδικεί το αλάθητο, φυσικά, (με την εξαίρεση ίσως του Πάπα) αλλά τουλάχιστον νε εμπιστεύεστε εκείνους που παραθέτουν έστω και μία εξήγηση, την οποία από κει και πέρα εμείς θα διερευνήσουμε.

cHrIsToS1

10-12-05, 06:39

Ενα 'ρητο'' λεει ''να ακους με προσοχη εναν επιστημονα οταν σου λεει και εξηγει το πως κατι μπορει να γινει, αλλα σχεδον ποτε μην τον ακους οταν λεει οτι κατι ΔΕΝ μπορει να γινει.''
Σαν μη επιστημονας οφειλω να ρωτησω κατι.
Η Γη δονειται;;

quendi

10-12-05, 13:46

Ενα 'ρητο'' λεει ''να ακους με προσοχη εναν επιστημονα οταν σου λεει και εξηγει το πως κατι μπορει να γινει, αλλα σχεδον ποτε μην τον ακους οταν λεει οτι κατι ΔΕΝ μπορει να γινει.''

:D Αχα..δηλαδη οταν σου λεει αποδειχτηκε οτι "αυτο" κ το "αλλο" δεν μπορουν να γινουν,διοτι το ελεγξαμε κ αποδειχτηκε οτι ισχυει αυτο κ γινεται αυτο ή οτι ισχυει αυτος ο νομος..εσυ μην τον ακουσεις.Πολυ ωραιο το σκεπτικο να δεχομαστε οτι μας αρεσει κ να μην δεχομαστε οτι θα θελαμε να γινει αλλα δεν γινεται..Σοβαρο ρητο..

Η Γη δονειται;;

Ναι..Σαφως.Το θεμα ειναι τι σημαινει "δονειται" κ πια φυσικη σημασια αποδιδουμε στη λεξη.Εχεις αλλη ερωτηση πανω σε αυτο? Ελπιζω να μην μου πεις οτι τοτε υπαρχει "δονητικη", γιατι αλλο η Γη κ αλλο η φωνη..οπως κ τα αποτελεσματα της.Η παραπανω συζητηση αφορουσε το αποτελεσμα που ανεφερε η φιλη Astria.

Θα σε παρακαλεσω να μην ξεφυγεις απο το θεμα.

cHrIsToS1

11-12-05, 20:54

Το σκεπτικο καποιου προσωπικα αδυνατω να το αντιληφθω μεσω μιας και μονης παραθεσης ενος ρητου, μιας αποψης, μιας θεσης, ισως λογω της (πιθανης) πολυπλοκοτητας της δικης μου προσωπικοτητας.
Στο συγκεκριμενο ρητο η (δικη μου θεωρουμενη) ουσια, εκτος της ιστορικης πραγματικοτητας που μπορει να βρει καποιος σε αυτο, ειναι οτι το μονο που μπορει καποιος ειναι να δειξει ΤΙ γινεται.
Τυχον προσπαθεια αυτης της αποδειξης, που θα οδηγησει στην μη ευρεση του αποτελεσματος, στο τι μπορει να γινει και πως δηλαδη, ειναι αποδειξη οτι ''αυτο'' το συγκεκριμενο ΔΕΝ μπορει να γινει με τον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ τροπο που διεξειχθει το ''πειραμα''.
Τιποτα σε αυτο το διεξαγουμενο και αποτυχες πειραμα δεν αποδεικνυει την μη υπαρξη αλλου, πιθανον αγνωστου τροπου επιτευξης του.
Κατι το οποιο ειναι επιθυμητο και χρησιμο, γιατι το χρονο και τον κοπο που διεθεσαν καποιοι για το ''πειραμα'' αυτο, δεν θα το διαθεσουν και οι μελλοντικα αλλοι που θα το επιθυμουσαν.Θα κερδιζαν αυτον τον χρονο και κοπο.
Μιας και θα γνωριζαν οτι με τον συγκεκριμενο τροπο (και μεσα) αυτο το κατι, ΔΕΝ αποδυκνειεται, και ετσι θα ειχαν αποκλεισει το συγκεκριμενο τροπο διεξαγωγης του πειραματος.
Εφοσον ομως τονιζεται (το οποιο δεν γινεται απο σενα) οτι το μονο που αποδυκνειεται (και καθολα χρησιμο, οπως ειπα) ειναι η αποτυχια του συγκεκριμενου τροπου, τοτε αυτος ο μελλοντικα αλλος, θα μπορει, θα εχει την δυνατοτητα να στραφει σε αλλους τροπους αποδειξης ''αυτου'' του αναζητουμενου.
Οταν ομως αυτο που τονιζεται ειναι η απολυτοτητα του οτι ''αυτο'' ΔΕΝ γινεται (και μονο) τοτε αποκλειεις την προσπαθεια ευρεσης με καποιον αλλο τροπο απο καποιον αλλον.
Οταν λες οτι κατι δεν γινεται, επειδη γινεται κατι αλλο που εχει αποδειχθει μεσω διεξαγομενων πειραματων με αυτα και αυτα τα αποτελεσματα, τοτε αυτο που κανεις στην ουσια ειναι να λες το τι ΓΙΝΕΤΑΙ.

Οσο για το αν δονειται η Γη, ο σκοπος μου ηταν η συνεχιση των ερωτησεων, πως δονειται, σε τι ''συχνοτητες'', αν δονειται ο ανθρωπος, εαν ο λογος( η φωνη του ανθρωπου) ειναι δονηση σε ποιες ''συχνοτητες'' (δεν ξερω αν ο ορος συχνοτητα ειναι αυτος που χρησιμοποιειται για τις δονησεις γι αυτο και τα εισαγωγικα) γινεται αυτη η δονηση, αν υπαρχει περιπτωση επιτευξης δονησης του ανθρωπινου λογου με την δονηση της Γης στην ιδια ''συχνοτητα'', εαν υπαρχουν στην Γη σημεια, τοποι, οπου κατι τετοιο θα μπορει να γινει με ευκολοτερο τροπο, εαν σε αυτα (τα πιθανα) σημεια ειναι χτισμενο τιποτα, τι ειναι αυτο που ειναι χτισμενο, με βαση τα στοιχεια που εχουμε για την εποχη και τους ανθρωπους που το εχτισαν, ποιος ηταν ο σκοπος του, η λειτουργια του χτισματος, εαν η δονηση της Γης ''περναει'' της ατμοσφαιρα, εαν με την παρεμβαση του ανθρωπου μεσο δονησεων, ο ''λογος'' της δονησης της Γης αλλαζει και αλλες και αλλες και αλλες πολλες ερωτησεις, των οποιων οι απαντησεις θα μου διεγειραν πολυ περισσοτερα ακομα ερωτηματα...................................
με τελικο σκοπο και επιθυμητο αποτελεσμα, την προσπαθεια αποδειξεως της συνδεσης: δονηση Γης, ανθρωπινου λογου, γεωγραφικης τοποθεσιας, ανθρωπινου χτισματος,και...... ''θεων αστροναυτων''.

Το σκεπτικο μου αυτο ηταν, αλλα επειδη βλεπω μη συνδεση οχι σκεπτικου, αλλα εκφρασεως αυτου, με αλλους, η συνεχιση αυτου του σκεπτικου μου το μονο που θα μπορουσε να κανει θα ηταν να οδηγησει το θεμα εκτος θεματος, πραγμα καταστροφικο, και αναλωση σε θεματα μη θεματος.εν ολιγοις με τις (εμφανιζονενες σε εμενα) υπαρχουσες προυποθεσεις και καταστασεις συνεχιση του σκεπτικου μου απο την δικια μου πλευρα δεν μπορει να γινει.

Συγνωμμη λοιπον για το (και αυτο) εκτος θεματος, θεμα, του μηνυματος μου.
Ειλικρινα συγνωμμη παιδια.Δεν γινεται συνειδητα, αλλα λογο σκεπτικου.Μη ικανου εξ αρχης να εκδηλωθει σκεπτικου.