Επιστροφή στο Forum : Που βρίσκονται τα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα;
Βατικανό. Το all time classic θέμα των συνωμοσιολόγων. Άντρο διαφθοράς και πάσης φύσεως εγκλημάτων για μερικούς.Η Αγία Έδρα για μερικά εκατομμύρια πιστών.Πάπας. Ο αρχιμασόνος της διαφθοράς για κάποιους, ο οποίος φταίει για όλα. Ο εκπρόσωπος του Θεού στη Γη για μερικούς άλλους. Τόσα πολλά και αντικρουόμενα έχουν γραφτεί για το μικρό αυτό κράτος εν κράτει της Ρώμης, όπου ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους είναι έννοια άγνωστη. Ιδιαίτερα μετά τα πολύ επιτυχημένα μυθιστορήματα "Κώδικας Ντα Βίντσι" και "ιλλουμινάτι" το ενδιαφέρον του κοινού για τις συνομωσίες του ράσου αυξήθηκε κατακόρυφα.Πολλοί υποστηρίζουν ότι όλες αυτές οι επιθέσεις που γίνονται απέναντι στο Βατικανό είναι υποκινούμενες από εχθρούς της πίστης και τις χαρακτηρίζουν ως ασύστολα ψεύδη ενώ κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά.Τελικά είναι ψευδή τα όσα καταλογίζονται στο κρατίδιο και στους λειτουργούς του, από πάσης φύσεως συνομωσίες μέχρι...σατανολατρεία εντός των τειχών του ή συμβαίνει κάτι άλλο, λιγότερο συνομωσιολογικό;
Μιχάλη το Βατικανό αποτελεί και τον φύλακα πλέον όλων των απόκρυφων κειμένων και όλης της παλαιάς γνώσης. Μετά την πτώση της Κων/πολης η βιβλιοθήκη του Βατικανού εμπλουτίστηκε σημαντικά με πολλά τέτοια κείμενα. Πιστεύω ότι μέρος της καχυποψίας οφείλεται και σε αυτή την στάση του Βατικανού να κρατά κλειδωμένες καλά κάποιες γνώσεις.
Πάντως όπου υπάρχει δύναμη, το κίνητρο για να την αποκτήσεις είναι μεγάλο και η τεχνική του να προσποιείσαι είναι απαραίτητη. Το πρόβλημα είναι ποιός τους δίνει την εξουσία για να παίζουν τέτοια παιχνίδια.
Μιχαλη ξεχασες και ενα ακομα ερωτημα. Μηπως αυτα τα θαυμασια μυθιστοριματα ειναι δημιουργιμα του ιδου του Βατικανο ωστε να επιτυχει την συσπειρωση; Οταν μιλαμε για συνομοσιολογια, ολα ειναι πιθανα και απιθανα μαζι..
Θα ηταν ενδιαφερον να δουμε και για ποιο λογο υπηρξε διαχωρισμος της εκλησιας, ποτε, ποιους συνεφερε να κανουν κατι τετιο και γιατι..
Οπως επισης και γιατι πιστευει ο παναγαθος, οτι πρεπει να υπαρχει εκλησια, σε τι θα μπορουσε να βοηθισει τον κοσμο, ευοσον υπαρχουν ολα γραπτος(οταν ομως ερχομαστε στο ερωτημα απο ποιους τοτε γινεται πολυπλοκο).
Και στην τελικη τι χριαζεται και ο γραπτος λογος του κυριου συγγραμενος απο το βατικανο(στην ουσια), ευοσον ο λογος του θεου μιλαει για κατι τελειως φυσιολογικο, μιλαει για αρετες οπως πχ δικαιο, να εισαι καλος, να αγαπας τον συνανθρωπο κτλ, αρετες που υπηρχαν και πριν τον γραπτο του λογο..
Πιστεβω δηλαδη οτι πρεπει να αρκεστουμε για αρχη, στο γιατι υπαρχει το βατικανο και η εκλησια γενικοτερα.. οταν ουτος η αλος στην ολοτητα τους οι θρησκειες λενε τα ιδια πραγματα μεσες ακρες..
Θελουν να μας πουνε οτι ο θεος εχει πιο πολυ αναγκη της προσοχης μας και οχι το να ειμαστε πανω απο ολα ανθρωποι με αρετες;
Προσωπικα δεν νομιζω οτι κατι αλαξε απο τον Μεσαιωνα παρα το οτι δεν εκτελουντε πλεων μαγοι υπο την αχωνη.
Κατα τα αλλα και τοτε και τωρα βλεπω οτι το παν ειναι η ισχυς.
Οσον αφορα λοιπον την συνομοσια του θεματος, μιας και το θεμα ειναι η θρησκεια, δεν νομιζω να υπαρχει καποια αλη μυστικιστικη οργανωση, που να προσφερει παραδεισο, και να κριβει(ακομα!) οτι πληροφορια δεν "τεριαζει" με τα λεγομενα της αγιας γραφης, καθως και αλλα εγγραφα τα οποια για καποιον λογο η εκλησια που θεωρειται αγια, ενω δεν τις ανοικουν, κατεχει(κλεβει εις τους αιωνες; ) και αποκρυπτει.
Ξέρει κανεις μήπως μερικά απο τα βιβλία που ΄χει η βιβλιοθήκη του βατικανού??τι αγια έγγραφα μπορεί να κατέχει που εμείς δε πρέπει να δούμε????
Nα μιλησουμε για τα αποκρυφα Ευαγγελια; Καποια απο τα οποια αποδιδονται στη Μαρια τη Μαγδαληνη καθως και στον ιδιο τον Ιησου;
Να μιλησουμε για χαμενα βιβλια της ελληνικης γραμματειας τα οποια χαθηκαν κατα το μεσαιωνα;
Να μιλησουμε για κειμενα αρχαιας γνωσσης, παγανιστικα, εβραικα, αραβικα κτλ;
Αρχαία γνώση... Δηλαδή; Τι είδους γνώση;
Μα τα απόκρυφα τα εχω κατεβάσει απο το νετ.τα κείμενα αρχαίας γραμματείας τι να τα κανουν?Εγω νόμιζα κατι τέτοια τα καιγαν.εκτοσ και αν προκειται για κειμενα απο το βυζαντιο
Nα μιλησουμε για τα αποκρυφα Ευαγγελια; Καποια απο τα οποια αποδιδονται στη Μαρια τη Μαγδαληνη καθως και στον ιδιο τον Ιησου;
Να μιλησουμε για χαμενα βιβλια της ελληνικης γραμματειας τα οποια χαθηκαν κατα το μεσαιωνα;
Να μιλησουμε για κειμενα αρχαιας γνωσσης, παγανιστικα, εβραικα, αραβικα κτλ;
Έχει δίκιο ο Βόελ. Και μόνο η υποψία πως το Βατικανό διαθέτει τέτοια κείμενα τα οποία δεν βλέπουν το φως της δημοσιότητας, είναι αρκετό για να πυροδοτήσει συνομωσιολογικά σενάρια. Πέραν τούτων, όμως, όπως γνωρίζετε το Βατικανό έχει τη δική του τράπεζα και δικές του επιχειρήσεις ή και συμμετοχή σε γενικές οικονομικές δραστηριότητες μέσω πολυθενικών επιχειρήσεων. Έχει επίσης διπλωματικό ρόλο, μιας και είναι κράτος, θεσμικό ρόλο και άποψη που, εφόσον απευθύνεται σε εκατοντάδες εκατομμύρια πιστών σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι εύκολο να επηρεάζει όλους αυτούς.
Καλημερα καλο μηνα
Με αφορμη ενα βιβλιο που επεσε στα χερια μου θα ηθελα να κανουμε μια συζητηση για τα αρχαια ελληνικα χειρογραφα.
Υπαρχουν ακομα η καηκαν τα περισσοτερα με την καυση της βιβλιοθηκης της αλεξανδρειας.
Δε ξερω αν εχει ανοιχτει τετοιο θεμα παλιοτερα αν ναι παρακαλω οι συντονιστες του φορουμ να με κατατοπισουν αναλογα
Elise Carrington
01-05-07, 12:06
Καλημερα/Καλο μηνα και σε σενα. :)
Πολυ ενδιαφερον θεμα. Αυτο τον καιρο κανω μια ερευνα για την Αλεξανδρια(ιδιατερα την ελληνικη της Ιστορια). Ειμαι ακομα στην αρχη αλλα μολις συγκεντρωσω στοιχεια εχω σκοπο να τα μοιραστω με ολους.
Παντως φαινεται οτι πολλα μοναστηρια κατεχουν/κατειχαν αρχεια χειρογραφα μεγαλης αξιας. Οπως επισης και πανεπιστημια οπως της Οξφορδης εχουν στα χερια τους καποια χειρογραφα/παπυρους.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0425_050425_papyrus.html
Με αφορμη ενα βιβλιο που επεσε στα χερια μου θα ηθελα να κανουμε μια συζητηση για τα αρχαια ελληνικα χειρογραφα.
Τίτλος βιβλίου/εκδόσεις;;
Αυτό το βίβλο έλληνα μου δεν λέει? :)
Μερικά από τα πιο σπουδαία βιβλία που χάθηκαν δυστηχώς με την καταστροφή της βιβλιοθήκης στην Αλεξάνδρεια είναι του Αρίσταρχου του Σάμιου, περί ηλιοκεντρικού συστήματος και ένα βιβλίο ενός βαβυλώνιου ιερέα το οποίο περιείχε λεπτομερείς ιστορικές αναφορές που αν το είχαμε σήμερα θα μετατόπιζαν την ιστορική μας γνώση αρκετά χιλιάδες χρόνια πιο πίσω απ'όσο είναι τώρα!
Η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας στην ακμή της περιείχε παραπάνω από 1.000.000 τόμους!
Απλως ειπα οτι με αφορμη το βιβλιο εθεσα ενα ερωτημα αν οντος καταστραθηκε η βιβλιοθηκη
Δεν αναφερωμαι στο κτιριο αλλα στα συγγραματα που ηταν μεσα γιατι μετα απο την καταστροφη διαφορα συγγραματα βρισκονται σε διαφορες περιοχες βυζαντιο ρωμη βατικανο αγιο ορος μηπως δεν καταστραφηκαν αλλα καποιο τα διμιουργησαν ολα αυτα για καποιους λογους.
Και μη ξεχναμε οτι μεγαλοι εβραικη παροικια ανθουσε στην αιγυπτο τα πρωτα χριστιανικα χρονια.
beetlejuice
01-05-07, 14:01
Νομιζω ελληνα οφειλεις να απαντησεις στην ερωτηση του skeptic για τις πηγες που ψαχνεις(να ξερουμε και οι υπολοιποι που να ψαξουμε ;) ). Για τις χαμενες πηγες, ως γνωστον μας εχει διασωθει συμφωνα με υπολογισμους ενα 3% της αρχαιας ελληνικης γραμματειας. Κατα την ταπεινη μου γνωμη υπευθυνος δεν ειναι αποκλειστικα ο ... "αδηφαγος" χρονος, αλλα το σκοτος του μεσαιωνα. Η ιστορια του παλιμψηστου (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1587) ειναι νομιζω ενδεικτικη για την αντιμετωπιση που ειχε η γνωση απο τους θεοκρατες. Δειτε για παραδειγμα εδω (http://www1.uni-hamburg.de/RV/pics/pal2.jpg) μια χαρακτηριστικη σκηνη κατασκευης παλιμψηστων (συνηθως εξυναν τα αρχαια κειμενα και προσθεταν απο πανω με διαφορετικη μελανη προσευχες) απο πινακα που εκτιθεται σημερα στη βιβλιοθηκη του πανεπιστημιου της Μπολονια.
Επιλογικα και κατα την ταπεινη μου γνωμη, δε διατηρω και πολλες ελπιδες για το οτι ενας πραγματικα μεγαλος θησαυρος γνωσης κρυβεται πραγματι σε ενα συγκεκριμενο μερος του κοσμου. Ισως να υπαρχουν καποια σπανια κειμενα σε διασπαρτες ιδιωτικες συλλογες ή σε πανεπιστημια σαν αυτο της Οξφορδης. Απο κει και περα τα συνωμοσιολογικα σεναρια ειναι πανευκολο να δημιουργηθουν και να διαιωνισθουν. Στην Ελλαδα ελληνο-κεντρικο-χριστιανικοι κυκλοι προωθουν τα τελευταια χρονια το αστηρικτο σεναριο της συνωμοσιας του Βατικανου (σιγα μην προωθουσαν συνωμοσια του Φαναριου ;) )...
dragoness_crysta
01-05-07, 19:59
Αν ειχες την καλοσυνη θα μπορουσες σε παρακαλω να αναπτξεις λιγο περισσοτερο τα τελευταια σου λογια??? τι σοι συνομωσια του φαναριου ειναι αυτη? Μου κινησες την περιεργεια...
Να σημειωσω επισης για το ποσο σημαντικα ηταν τα εγγραφα που χαθηκαν, οτι αν η βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας δεν ειχε καει, τοτε αυτη τη στιγμη θα ειμασταν 100 χρονια μπροστα τεχνολογικα.
Αν υπαρχουν καποια απομειναρια αυτα θα υπαρχουν κατα πασα πιθανοτητα για μενα στα χερια του Βατικανου. Αυτο το κρατος εν κρατει κραταει πολλα μυστικα.
Να θυμίσω και αυτό το τοπίκιο
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2160
beetlejuice
01-05-07, 22:33
Ανακαλυψα οτι υπαρχει ενα παρομοιο θεμα στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1908 της κατηγοριας "Συνωμοσιολογια, Παγκοσμιοποιηση, Γεωπολιτικη", οποτε σε λιγα λεπτα το παρον τοπικ θα ενσωματωθει με το προηγουμενο, με τον τιτλο του παροντος ομως.
Dragoness το συνωμοσια του Φαναριου ηταν ειρωνικο σχημα λογου.Ενας ελληνορθοδοξος χριστιανος το Βατικανο(Δυτικη εκκλησια) θα κατηγορησει και οχι το ιδιο του το σπιτι...
Καλημερα σας
Το βιβλιο ειναι του Σακκετου αλλα πιο πολυ με μπερδεψε παρα με βοηθησε
Ξερουμε ολοι τις εκδοχες της καταστροφης.
Απο τον καισαρα τους χριστιανους και τους αραβες.
Δηλαδη ολοι αυτοι την κατεστρεψαν και δεν αφαιρεσαν τιποτα απο εκει μεσα.
Και συγγεκριμενα ο καισαρας δεν ηθελε να οικιοποιηθει την γνωση?
Οι χριστιανοι την καψανε γιατι ηταν αιρετικα τα βιβλια που ηταν μεσα?
Οι μωαμεθανοι γιατι ειχαν το κορανι.
Και ρωταω το προσωπικο της βιβλιοθηκης τι εκανε που ηξερε τον πλουτο που υπηρχε εκει?
Εγω πιστευω οτι ολα αυτα ειναι μπαρουφες και κατι αλλο εχει παιχτει που ολοι εχουν βαλει το χερακι τους .
Ο πατριαρχης της αλεξανδρειας εχει μεγαλο ρολο.
και συν τις αλλοις το 2003 ξαναπηρε φωτια το καινουργιο κτηριο
Δεν ειναι υποπτο? Περιμενω νεωτερες πληροφοριες
Δηλαδη ολοι αυτοι την κατεστρεψαν και δεν αφαιρεσαν τιποτα απο εκει μεσα.
Και συγγεκριμενα ο καισαρας δεν ηθελε να οικιοποιηθει την γνωση?
Προφανώς πήραν ότι μπορούσαν από μέσα και τα υπόλοιπα τα έκαψαν.
Αλήθεια ξέρεις ότι μπορούσες κάλλιστα, τότε να πουλήσεις χειρόγραφα για να χρηματοδοτήσεις εκστρατείες? ;)
Ξέρεις πόσο "έπιανε" ένα βιβλίο στην αρχαιότητα και στο μεσαίωνα? Μια περιουσία!
Ψαχνοντας για το θεμα βρηκα ενα αρχαιο κειμενο που παρουσιαστηκε σε ενα συνεδριο της Ν.Υορκης. Το κειμενο σε αρχαιο αραβικο αντιγραφο παρουσιαστηκε σαν χαμενο βιβλιο του αριστοτελη.
Οι αραβες λενε οτι ειναι του αριστοτελη.Και ειναι γνωστο οτι εσωσαν πολλα αρχαια ελληνικα κειμηλια του πνευματος οταν οι <<υπερχριστιανοι>> τα καταστρεφαν
Εκει μεταξυ αλλων λεει<<Την προς ακραν αυξησιν λογου μεταβολης χωρου,προς χρονον,ουκ εα η φυσις εις μη μετρησιμον προσαγει γαρ οσονουπω της μαζασ το μεγεθος εις το μη μετρησιμον>>
Δηλαδη με λιγα λογια η θεωρια της σχετικοτητας που ανεπτυξε ο Αισταιν και που συμφωνα με τις επιστολες του ιδιου προς το Καραθεωδορη ζητουσε να του το εξηγησει.
Και κανω μια υποθεση.Μηπως καποιοι του εδωσαν τη θεωρια να την παρουσιασει?
Το παραπανω δεν εχει μεγαλη σχεση με το θεμα αλλα το εβαλα για να δω αν ξερει καποιος τιποτα για αυτο και αν γινεται να ανοιχτει ενα θεμα για τη θεωρια της σχετικοτητας αν ειναι του Αισταιν η του Αριστοτελη και το ρολο του Καραθωδορη.
O Aριστοτέλης δεν είχε κατανοήσει καλά καλά τους βασικούς νόμους της κίνησης, δεν γνώριζε τους νόμους και τους τύπους της παγκόσμιας έλξης και της βαρύτητας, και πίστευε ότι η γη ήταν ακίνητη στο κέντρο του σύμπαντος(!) πως στο καλό θα μπορούσε να αναπτύξει τη θεωρία της σχετικότητας;;;;
H θεωρία της σχετικότητας σε μια αλφαβητική γνωσιακή κλίμακα με τα σημερινά δεδομένα είναι κάπου κοντά στο ω και ο Αριστοτέλης ήταν τότε κάπου κοντά στο δ... κομματάκι απίθανο το βλέπω να είχε πετύχει τέτοιο γνωσιακό άλμα.. να γνώριζε χωροχρονικό συνεχές, ταχύτητα και καμπυλότητα φωτός και βαρύτητας, σχετικότητα κίνησης και χρόνου από εκείνη την εποχή που δεν γνώριζαν ούτε τα στοιχειώδη των φυσικών νόμων, ούτε καν τη θέση τους στο σύμπαν!
Ο Αλβέρτος Αινστάιν ήταν εκπληκτικός επιστήμονας όσο και αν προσπαθούν να τον υποτιμήσουν ορισμένοι φασιστοειδεις αντιεβραικοί κύκλοι που υπάρχουν δυστηχώς και στη χώρα μας... Πρόσφατα το διαστημικό πείραμα εκατομμυρίων δολλαρίων και υψηλότατης ακρίβειας Gravity-Probe B επιβεβαίωσε σε τεράστιο ποσοστό όλες τις σχετικές προβλέψεις της θεωρίας της σχετικότητας αυτού του λαμπρού και εμπνευσμένου επιστήμονα.
Μια θεωρία βέβαια που όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες τίθεται σε αμφισβήτηση και πειραματικό έλεγχο συνεχώς!
"να τον υποτιμήσουν ορισμένοι φασιστοειδεις αντιεβραικοί κύκλοι που υπάρχουν δυστηχώς και στη χώρα μας"
Εσυ δικηγορος των Σιω-Εβραιων εγινες....????Ειναι απιστευτο πως εκτοξευονται αυτες οι κατηγοριες ειδικα και απο "Ελληνες"..!!!
Eγώ diablo αντίθετα με μερικούς άλλους έχω μάθει να κρίνω τους επιστήμονες από το έργο και την προσφορά τους και όχι από τη ράτσα τους.
Κάποιοι επιτήθενται στον Αινστάιν μόνο και μόνο για την καταγωγή του και αυτό είναι γεγονός και το ξέρεις πολύ καλά.
Άσε βέβαια για τις ανακρίβειες και τις ανοησίες περί δήθεν "κλεψίματος θεωριών" που ακούγονται, όσον αφορά την συνεργασία/σχέση Αινστάιν-Καραθεοδωρή, που ήταν στην πραγματικότητα άριστη.
Πάνε να βγάλουν τον εβραίο για τα μπάζα και τον έλληνα Θεό, διότι σύμφωνα με τη ρατσιστική-φασίζουσα-αρρωστημένη αντίληψη που τους διακατέχει εβραίος και έξυπνος δεν γίνεται να υπάρξει!
Γελοία πράγματα και προπαγάνδα από τους γνωστούς κύκλους οι οποίοι είμαι σίγουρος ότι δεν κάθησαν ποτέ να μελετήσουν ούτε τι είπε ο Καραθεοδωρή ούτε βέβαια και τι είπε ο Αινστάιν..
Αλλά δεν συνεχίζω άλλο αυτή την κουβέντα εδώ διότι θα βγούμε εκτός θέματος. Κάποιες αλήθειες όμως πρέπει να λέγονται όσο και αν πονάνε.
υγ:Το έλληνες βγάλτο απ'τα εισαγωγικά. Το ξέρω ότι σε πονάει αυτό που είπα. Βλέπεις όποιος έχει τη μύγα..
υγ2: Toν Καραθεοδωρή στην πραγματικότητα οι μόνοι που του φέρθηκαν απαίσια ήταν οι ίδιοι οι έλληνες.
Εσυ δικηγορος των Σιω-Εβραιων εγινες....????Ειναι απιστευτο πως εκτοξευονται αυτες οι κατηγοριες ειδικα και απο "Ελληνες"..!!!
Diablo, δε νομίζω πως ο σωστός Έλληνας είναι εκείνος που θα υποτιμήσει τον Αινστάιν και θα υπερτιμήσει τον Καραθοδωρή, μιας και η αξία του καθενός από αυτούς είναι αναγνωρισμένη πλέον από την ιστορία. Φυσικός ο ένας, μαθηματικός ο άλλος, είχαν μια άψογη συνεργασία, όπως γίνεται μεταξύ διαφόρων επιστημόνων, ασχέτως εθνικότητας, θρησκευτικών ή οποιονδήποτε άλλων διακρίσεων. Ο Αινστάιν, όπως και ο Καραθοδωρής φαντάζομαι, παρήγαγε επιστήμη όχι μόνο για το έθνος του, αλλά για ολόκληρη την ανθρωπότητα.
Έχουν ακουστεί αρκετά κατά καιρούς, ευτράπελα κατά την ταπεινή μου άποψη, ότι ο Αινστάιν έκλεψε δήθεν τη θεωρία της σχετικότητας από τον Καραθοδωρή και ότι ήταν άσχετος (!) στα μαθηματικά, οπότε και έβαζε τον Καραθοδωρή να του λύνει τις εξισώσεις. Δεν θέλω να τα σχολιάσω όλα αυτά, όμως. Ο Αινστάιν ήταν ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες όλων των εποχών. Το ότι ήταν εβραικής καταγωγής, δεν έχει καμία σημασία...
Καλησπερα σας
Πολλες φορες μερικα πραγματα δεν ειναι οπως φαινονται.
Δεν εχω κανενα σκοπο να αμφισβητησω τον Αινσταιν.Το θεμα το οτι ειναι εβραιος σιγουρα δεν ειναι αυτος η αιτια.Στις διαφορες συνομωσιες που ακουγονται σιγουρα οι ανθρωποι τυπου Αινσταιν ειναι οργανα και τιποτα παραπανω.
Εγω απλως σκεφτηκα οτι ο Αινσταιν ισως να τα βρηκε απο καπου και δεν εχει σημασια πιστευω σε ποια βαθμιδα γνωσεως ηταν ο Αριστοτελης και σε ποια ο Αινσταιν και αν ο Αριστοτελης ειχε λαθος για το πλανητικο συμπαν που ειχε ζησει καποια εκατονταδες χρονια πριν.Και μπορει και αυτος να τα βρηκε απο καπου σαν μυστης που ητανε και να μη τα ολοκληρωσε.
Και κατι αλλο σαν συνεργασια Αινσταιν -Καραθεωδορη ηταν σιγουρα τελεια αλλα γιατι ολο αυτο το σκηνικο βγηκε τωρα τα τελευταια χρονια και τοσα χρονια ξεραμε οτι ο αινσταιν ηταν κορυφη και τωρα μαθαινουμε οτι ειχε βοηθεια απο εναν ελληνα?
Και βγαινει τωρα οτι ολα αυτα αρχισαν απο τον Αριστοτελη απο ενα εγγραφο ενας αινσταιν <<ασχετος >> με τα μαθηματικα και ενας Ελληνας του τις λυνει
Ολα ξεκινανε απο το γεγονος οτι μερικοι κρατανε τις γνωσεις και τα βγαζουνε σιγα σιγα και οποτε θελουν και αν θελουν.
Διαβασα και οτι ενας ελληνας ο Χρηστος ο Τσολκας www.tsolkas.gr λεει οτι η θεωρεια της αποδεικνυεται ευκολα οτι ειναι λαθος.
Βγαλε ακρη μετα.
Οσο για τη Θεωρία της σχετικότητας για να βαλουμε σε μια σειρα υπάρχουν οι εξής παραδοχές, διαλέγουμε και παίνουμε:
α) Ότι πρώτοι είχαν διατυπώσει τη θεωρία οι αρχαίοι Έλληνες, και μετά τις καταστροφές όλων των πνευματικών κέντρων της εποχής εκείνης (κάψιμο της βιβλιοθήκης της Αλεξανδρειας από τον Καίσαρα, δολοφονία του Αρχιμήδη, κλείσιμο της Πλατωνικής σχολής και εκδίωξη των πλατωνικών φιλοσόφων, καταστροφή της βιβλιοθήκης των Αθηνών κ.α.) απ' τους Ρωμαίους, που ενώ ήταν κοσμοκράτορες δεν είχαν καταφέρει να διατυπώσουν έστω μια γεωμετρική πρόταση και αργότερα απ' τη μετέπειτα σκοταδιστική λαίλαπα που σάρωσε τα πάντα, η γνώση που διασώθηκε, πιθανότατα άλλαξε πολλά χέρια μέχρι να φτάσουν ορισμένα έγγραφα στα χέρια της ευρωπαϊκής εβραϊκής κοινότητας...Μαυτη θελω να συμφωνησω αλλα καπου κολαω.Οι αρχαιοι εχουν βρει πολλα αλλα δεν εχουν φτασει στο τελος χαθηκαν πολλα εγγραφα και πολυ αργοτερα βγαινουν τα τωρινα μεγαλα μυαλα και τις παρουσιαζουν ολοκληρωμενες <<το παραπανω σχολιο για μεγαλα μυαλα δεν ειναι καθολου ειρωνικο για να μη παραξηγηθω>>.
β)Δεύτερη παραδοχή, αυτή που πάει να επικρατήσει σιγά-σιγά, είναι ότι η θεωρία είναι άτοπη! δηλαδή αντικρούεται με τον εαυτό της και συνεπώς δεν στέκει. Μάλλον θα πρέπει να προετοιμαστούμε για όταν η ανθρωπότητα θα ανακαλύψει μεγαλύτερες ταχύτητες από εκείνη του φωτός, ναι γιατί όχι.ΒΛΕΠΕ ΤΣΟΛΚΑ
γ)Τρίτη παραδοχή, αυτή που συμμερίζομαι και εγώ, είναι αυτό που ισχυει κά ότι χωρίς τα μαθημάτικά η φυσική δεν θα είχε προχωρήσει. Αν εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν κάποιοι γίγαντες όπως ο Ρίμαν, ο Μινκόβσκυ και ο Καραθεοδωρή (κι όχι Καραθεοδωρής), τον Αϊνστάιν δεν θα τον ήξερε ούτε η μάνα του! Εξ' άλλου είναι γνωστό ότι ο Αλμπερτ είχε την χειρότερη σχέση με τα μαθηματικά... Το σίγουρο είναι ότι αν ισχύει η τρίτη παραδοχή, τότε η κεντρική έμπνευση ήταν του Αϊνστάιν.
Αν και δεν νομίζω ότι τους φυσικούς τους απασχολεί ιδιαίτερα η θεωρία της σχετικότητας. Αυτοί ψάχνουν να βρούν αν ο Θεός παίζει ζάρια... Σιγά να μην πηγαίνει και στο καζίνο!
[QUOTE=diablo]Οσο για τους ηθικους αυτουργους για το καψιμο της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδρειας (οταν την ληστεψαν απο τους θησαυρους της)....και μετεπειτα την πορεια των περγαμηνων και συγραμματων της Ελληνικης Νοησης...!!!!!
Αληθεια πως ρωταω ξαφνικα ξεθαβονται η απο τυχη ακουγεται οτι βρισκονται εργα των Αρχαιων μας σε Εβραικα χερια απο μερια Ζυριχης σε κατι θυριδες καποιων Συναγωγων εκει..??????[/QUOTE
Δηλαδη αν καταλαβαινω καλα να με διορθωσουν οι συντονιστες ειμαστε παλι σε αλλη μια συνομωσια των εβραιων που καταφερανε να βαλουν τους ρωμαιους, τους χριστιανους και μετα τους αραβες να καταστρεψουν την βιβλιοθηκη αφου πρωτα την λεηλατησανε.
Πιο βεβαιο θεωρω οτι καταστραφηκε απο τους παραπανω αφου πρωτα ο καθενας επαιρνε οτι θεωρουσε χρησιμο για την ιδεολογια του
Μετα την κατεστρεφε σαν κτηριο αλλα σιγουρο ειναι οτι τα αρχαια συγγραματα ελληνικα και μη δεν καταστραφηκανε αλλα ειναι καπου κρυμμενα σε διαφορα σημεια του πλανητη και βγαινουν στην επιφανεια σιγα σιγα οταν αυτοι που τα κρατανε νοιωθουν οτι απειλουνται.
Διαβασα και οτι ενας ελληνας ο Χρηστος ο Τσολκας www.tsolkas.gr (http://www.tsolkas.gr/) λεει οτι η θεωρεια της αποδεικνυεται ευκολα οτι ειναι λαθος.
Οποιοσδήποτε καταλαβαίνει πραγματικά 5 πράγματα από φυσική, καταλαβαίνει ότι υπάρχουν σημαντικά λάθη στα πειράματα και στις θεωρείες αυτού του τύπου...
Θεωρεί πχ το πειραματικό λάθος 62% ως επαρκές! ενώ είναι τελείως απαράδεκτο για ένα πείραμα που ελέγχει τόσο λεπτές μεταβολές.
Ιδιώς δε το πείραμα ΧΤ είναι για γέλια. Απλά ο άνθρωπος δεν κατανοεί τί είναι αδρανειακό σύστημα ούτε κατανοεί ποιόν χρησιμοποιεί σαν παρατηρητή ;)
Αλλα είναι κλασσικός έλληνας, αντί να προσπαθεί να βρεί κάτι και να διοχετεύσει την ενεργητικότητά του εκεί, προσπαθεί να γκρεμίσει κάποιον για να τον φέρει στα μέτρα του. :p
γ)Τρίτη παραδοχή, αυτή που συμμερίζομαι και εγώ, είναι αυτό που ισχυει κά ότι χωρίς τα μαθημάτικά η φυσική δεν θα είχε προχωρήσει. Αν εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν κάποιοι γίγαντες όπως ο Ρίμαν, ο Μινκόβσκυ και ο Καραθεοδωρή (κι όχι Καραθεοδωρής), τον Αϊνστάιν δεν θα τον ήξερε ούτε η μάνα του! Εξ' άλλου είναι γνωστό ότι ο Αλμπερτ είχε την χειρότερη σχέση με τα μαθηματικά... Το σίγουρο είναι ότι αν ισχύει η τρίτη παραδοχή, τότε η κεντρική έμπνευση ήταν του Αϊνστάιν.
Η θεωρία της σχετικότητας στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά στους μετασχηματισμούς Lorentz που, ειρωνικά, χρησιμοποιήθηκαν αρχικά για να αποδείξουν την ύπαρξη του "αιθέρα" :D
O Αϊνστάιν έκανε απλά την σημαντικότατη (και παράλογη για την κλασσική φυσική) παρατήρηση ότι η ταχύτητα του φωτός είναι σταθερή και ίση με C ως προς οποιοδήποτε αδρανειακό σύστημα αναφοράς και από κει και πέρα τροποποίησε τις εξισώσεις. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.....
Το λαθος του Αριστοτελη κατα την γνωμη μου ειναι το παρακατω:
Ο Αριστοτελης υποστηριζει οτι η Γη ειναι σφαιρικη και οτι βρισκεται στο κεντρο του συμπαντος και ακινητη. Το λαθος του ηταν οτι κατεληξε στο συμπερασμα αυτο με φιλοσοφικα επιχειρηματα. Αλλά στο κατω κατω φιλοσοφος ηταν ο ανθρωπος, αυτα τα μεσα διεθετε και σε αυτα τα αποτελεσματα μπορουσε να καταληξει χωρις να μπορει καποιος να του υποδειξει το λαθος με σαφηνεια.
οσο για τον αιθερα που λες ,το απεδειξαν οι Michelson και Morley , φοβεροι επιστημονες , αλλα μπορει και να μην απεδειξαν τιποτα . Το πειραμα τους με το συμβολομετρο Michelson ηταν επαγωγικο . Ισως γι΄αυτο ο Αϊνσταιν οταν πραγματοποιησε το 1920 μια ομιλια στο Πανεπιστημιο Leyden, φαινοταν να ειχε μεταβάλει τη σταση του σχετικα με τον Αιθερα και ειπε : «Ανακεφαλαιώνοντας, μπορούμε να πούμε ότι σύμφωνα με τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας ο χώρος είναι προικισμένος με φυσικές ιδιότητες. Υπό αυτή την έννοια συνεπώς υπάρχει ένας Αιθέρας. Σύμφωνα με τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας ο χώρος χωρίς τον Αιθέρα είναι αδιανόητος, διότι σ’ έναν τέτοιο χώρο όχι μόνον δεν θα υπήρχε διάδοση του φωτός, αλλά επίσης καμιά πιθανότητα ύπαρξης των προτύπων του χώρου και του χρόνου, και συνεπώς ούτε χωροχρονικό συνεχές...». <<κλεμενο απο το νετ>>
Απ΄οτι διαβαζω σχετικα με το θεμα αυτο ( βιβλια - διαδυκτιο) , η σημερινη συγχρονη φυσικη επιστημη τεινει , αναγκαια , προς αποδοχη της υπαρξης του αιθερα . Θα το ψαξω λιγο ακομα ...
για τον ελληνα τον τσολκα καπου στα ιδια ειμαι και εγω με τις λιγες γνωσεις που εχω απλω ηθελα και μια αλλη γνωμη
Αλλα μια ερωτηση να σου κανω. Το φως ερχεται στη γη σε 8 λεπτα περιπου.
Τι το εμποδιζει και δεν ερχεται με απειρη ταχυτητα στη γη?
Ωραια βγηκαμε εκτος θεματος θα πεσει σε λιγο <<φαπα>> χαχαχαχα
Ο Αριστοτελης υποστηριζει οτι η Γη ειναι σφαιρικη και οτι βρισκεται στο κεντρο του συμπαντος και ακινητη. Το λαθος του ηταν οτι κατεληξε στο συμπερασμα αυτο με φιλοσοφικα επιχειρηματα. Αλλά στο κατω κατω φιλοσοφος ηταν ο ανθρωπος, αυτα τα μεσα διεθετε και σε αυτα τα αποτελεσματα μπορουσε να καταληξει χωρις να μπορει καποιος να του υποδειξει το λαθος με σαφηνεια.
Πανεπιστήμονας ήταν και όχι φιλόσοφος αλλά κατά τα άλλα έχεις απόλυτο δίκιο. Οτιδήποτε είδε το συμπέρανε μέσω της παρατήρησης και προσωπικών πειραματισμών, αλλά με τα περιορισμένα μέσα που είχε, μόνο αυτά μπορούσε να συμπεράνει.
«Ανακεφαλαιώνοντας, μπορούμε να πούμε ότι σύμφωνα με τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας ο χώρος είναι προικισμένος με φυσικές ιδιότητες. Υπό αυτή την έννοια συνεπώς υπάρχει ένας Αιθέρας. Σύμφωνα με τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας ο χώρος χωρίς τον Αιθέρα είναι αδιανόητος, διότι σ’ έναν τέτοιο χώρο όχι μόνον δεν θα υπήρχε διάδοση του φωτός, αλλά επίσης καμιά πιθανότητα ύπαρξης των προτύπων του χώρου και του χρόνου, και συνεπώς ούτε χωροχρονικό συνεχές...». <<κλεμενο απο το νετ>>
Αυτό το κείμενο δεν το ξέρω, και ομολογώ ότι δεν γνωρίζω αν είπε κάτι σχετικό ο Αινστάιν. Σε γενικές γραμμές ο Αιθέρας απορρίφθηκε γιατί δεν υπήρχαν αρκετές ενδείξεις που να στηρίζουν την πιθανότητα ύπαρξής του και όχι γιατί αποδείχθηκε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν υπάρχει ;)
Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει...
Απ΄οτι διαβαζω σχετικα με το θεμα αυτο ( βιβλια - διαδυκτιο) , η σημερινη συγχρονη φυσικη επιστημη τεινει , αναγκαια , προς αποδοχη της υπαρξης του αιθερα . Θα το ψαξω λιγο ακομα ... Απλά η "σκοτεινή ύλη" δεν τους κάθεται καλά και προσπαθούν να την συσχετίσουν με τον αιθέρα.
Αλλα μια ερωτηση να σου κανω. Το φως ερχεται στη γη σε 8 λεπτα περιπου.
Τι το εμποδιζει και δεν ερχεται με απειρη ταχυτητα στη γη?
Η ερώτηση σου απαντιέται μεν εύκολα, αλλά οδηγεί σε πολύ ωραίες φιλοσοφικές προεκτάσεις.
Βασικά αν είχε άπειρη ταχύτητα, θα είχε και άπειρη ενέργεια ;)
Τώρα γιατί έχει τη συγκεκριμένη ταχύτητα πάντα, είναι ένα ερώτημα που δεν μπορώ να σου απαντήσω (όπως και γενικά δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί οι παγκόσμιες σταθερές της έλξης και του ηλεκτρισμού είναι σταθερές και έχουν αυτές τις τιμές) και εδώ βρίσκονται οι φιλοσοφικές προεκτάσεις...
Αληθεια πως ρωταω ξαφνικα ξεθαβονται η απο τυχη ακουγεται οτι βρισκονται εργα των Αρχαιων μας σε Εβραικα χερια απο μερια Ζυριχης σε κατι θυριδες καποιων Συναγωγων εκει..??????
Δεν ξέρω κατά το πόσο αυτό μπορεί να αληθεύει αλλά αν αναλογιστούμε ορισμένα γεγονότα, χρησιμοποιώντας την απλή λογική κι όχι υπερ-πολύπλοκες θεωρίες συνομωσίας, ίσως καταφέρουμε να φτάσουμε σε μια κοινή υπόθεση. Εγώ αναλογίζομαι και αναφέρω κάποιες σκέψεις μου :
Ηλεκτρισμός: Ο πρώτος που ασχολείται με την θεωρία του ηλεκτρισμού είναι ο Θαλλής ο Μιλήσιος. Δεν ξέρουμε σε τι επίπεδο μπορεί να έφτασε. Αυτό που ξέρουμε είναι πως ο Βενιαμίν Φραγκλίνος (Εβραίος στη καταγωγή)ανακάλυψε το αλεξικέραυνο.
Ηλιοκεντρική Θεωρία: Πρώτος που τη διατύπωσε ήταν ο Αρίσταρχος ο Σάμιος. Παρ' όλα αυτά ο Γαλιλαίος Γαλιλέι και ο Κοπέρνικος(Εβραίοι στη καταγωγή) γίναν γνωστοί για τις ηλιοκεντρικές τους θεωρίες.
Άνωση και Βαρύτητα: Ως γνωσόν ο Αρχειμήδης διατύπωσε την αρχή τη Ανώσεως των υλικών και ο Αριστοτέλης πίστευε πως δεν υπήρχε δράση χωρίς αιτία και επομένως δεν υπήρχε κίνηση χωρίς κάποια δύναμη. Συμπέρανε ότι όλα τα αντικείμενα προσπαθούσαν να κινηθούν προς την κατάλληλη θέση τους στις κρυστάλλινες ουράνιες σφαίρες και ότι τα σώματα έπεφταν προς το κέντρο της γης ανάλογα με το βάρος τους (Αρχή της Βαρύτητας). Ποιος έγινε όμως γνωστός για την ολοκληρωμένη μελέτη του πάνω στη βαρύτητα? Ο Εβραίος στη καταγωγή Ισαάκ Νεύτων.
Θεωρία Εξέλιξης των ειδών:Ο Αναξίμανδρος διατύπωσε μια πρώιμη εξελικτική θεωρία, βάσει της οποίας η ζωή εμφανίστηκε -μέσω προφανώς της αυτόματης γένεσης εξαιτίας της ηλιακής θερμότητας- στον πηλό ή τη λάσπη. Τα πρώτα πλάσματα που παρουσιάστηκαν ήταν ιχθυόμορφα και τα περιέκλειαν κελύφη. Αποβάλλοντας τα κελύφη τα πλάσματα αυτά προσαρμόστηκαν βαθμιαία στο αέριο περιβάλλον. Ο άνθρωπος εμφανίζεται στο τέλος αυτής της εξελικτικής βαθμίδας, γεγονός που μας οδηγεί στη σκέψη ότι ο φιλόσοφος είδε την γένεση του κόσμου και της ζωής ως μια ενιαία εξελικτική διαδικασία, που δεν απέχει πολύ από τη σύγχρονη εξελικτική θεωρία, της οποίας τα οφέλη καρπώθηκαν οι Κάρολος Δαρβίνος και Γρηγόριος Μέντελ, που μείνανε και γνωστοί, ενώ κανείς δεν μαθαίνει στα σχολεία για τον Αναξίμανδρο.
Με όλα αυτά που ανέφερα (κι άλλα πολλά), αναλύοντάς τα με κοινή λογική, φτάνω στο συμπέρασμα πως πολλά απο τα επιστημονικά επιτεύγματα με τα οποία έγιναν γνωστοί διάφοροι επιστήμονες, στη πελιοψηφεία τους Εβραίοι,είχαν αρχικά διατυπωθεί από αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, των οποίων όμως τη πληρότητα των μελετών δεν γνωρίζουμε διότι δεν διασώθηκαν ολοκληρωμένα τα έργα τους...ή μήπως τελικά διασώθηκαν???
Είναι σίγουρο τα πόσα κρύβει το Βατικάνο. Βέβαια οι συνωμοσιολόγοι ίσως και να του κάνουν διαφήμιση μ'όλα αυτά. Ίσως τελικά να τους προσφέρουν και νέους πιστούς που βλέπουν ένα νέο μυστήριο γύρω από την εκκλησία.
teoilio,
Συγγνώμη που θα γίνω κακός αλλά:
Α) Ο Θαλής ο Μιλήσιος σπούδασε στην Βαβυλώνα και έχουμε κάποια στοιχεία πως πρώτοι οι Μεσοποτάμιοι έμαθαν τον ηλεκτρισμό...
Β) Ερχόμενος στην Αθήνα ο Θαλής προέβλεψε την έκληψη του ήλιου που θα συνέβαινε στην Αθήνα. Άρα οι Βαβυλώνιοι ήξεραν από πριν την ηλιοκεντρική θεωρία...
Τα πάντα είναι μία σειρά γνώσης - απλώς οι έλληνες την διέσωσαν (π.χ. βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας) και την επέκτηναν...
Άρα δεν πρέπει να βρούμε μόνο τα ελληνικά χειρόγραφα (που πολλά από αυτά τα αρπάξανε ακόμα και από τα μοναστήρια και συνεχίζουν να το κάνουν) αλλά και όλα τα άλλα χειρόγραφα...
Β) Ερχόμενος στην Αθήνα ο Θαλής προέβλεψε την έκληψη του ήλιου που θα συνέβαινε στην Αθήνα. Άρα οι Βαβυλώνιοι ήξεραν από πριν την ηλιοκεντρική θεωρία...
Δεν έχει καμία άμεση σχέση η πρόβλεψη εκλείψεων με το ηλιοκεντρικό μοντέλο. Και με το γεωκεντρικό μοντέλο του πτολεμαίου που επικράτησε στον κόσμο για παραπάνω από 1000 χρόνια μπορούσαν άνετα να γίνουν προβλέψεις εκλείψεων.
Οι βαβυλώνιοι αστρονόμοι απλά είχαν ανακαλύψει ήδη από τον 8ο αιώνα π.Χ. τον δεκαοχτωετή κύκλο της ανατολής και δύσης της Σελήνης. Από αυτόν δημιούργησαν τα πρώτα αλμανάκ, δηλαδή πίνακες με τις αναλυτικές κινήσεις του ήλιου, της σελήνης και των πλανητών στο ουράνιο στερέωμα τα οποία και τα χρησιμοποίησαν στην αστρολογία τους. (αστρολογία+αστρονομία ήταν 1 πράγμα τότε). Κατόπιν χρησιμοποιώντας αυτή τη γνώση των αλμανάκ ο Θαλής μπόρεσε να προβλέψει τις εκλείψεις. Δηλαδή η "πρώτη ύλη" μπορούμε να πούμε ότι ήταν βαβυλωνιακή αλλά το know-how της πρόβλεψης επρόκειτο για ελληνική 'πατέντα'.
Ο πρώτος που γνωρίζουμε ότι πρότεινε ολοκληρωμένο ηλιοκεντρικό αστρονομικό σύστημα αναφοράς, ήταν ένας άλλος έλληνας αστρονόμος ο Αρίσταρχος ο Σάμιος ο οποίος μάλιστα έγραψε και βιβλίο περιγράφοντας αναλυτικά το μοντέλο το οποίο δυστηχώς δεν διασώζεται. (κάηκε στη φωτιά της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας)
Γνωρίζουμε όμως αποσπάσματα από του τι έγραφε από άλλους συγγραφείς των οποίων τα γραπτά διασώθηκαν. Είχε μάλιστα προτείνει μαζί με το ηλιοκεντρικό και ένα γεωκεντρικό μοντέλο που πρέπει και τα δύο να δούλευαν άψογα για τα δεδομένα της εποχής με το ηλιοκεντρικό να είναι το πιο απλούστερο! (*)
Αλλά η θεωρία του πολεμήθηκε από το ακαδημαικό και θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του, το οποίο ένοιωθε πιο άνετα με την ιδέα ότι η γη που πατάνε (και κατ'επέκταση και οι ίδιοι) είναι το κέντρο του σύμπαντος...
Δεν υπάρχει καμία ισχυρή απόδειξη ότι οι βαβυλώνιοι γνώριζαν και δούλευαν με ηλιοκεντρικό αστρονομικό μοντέλο.
*: από αυτό το μάθημα μεταξύ της ιστορικής διαμάχης ηλιοκεντρισμού-γεωκεντρισμού έχει βγει και το επιστημονικό ρητό ότι μεταξύ 2 φαινομενικά ισοδύναμων θεωριών η πιο απλούστερη από αυτές τείνει να είναι και η πιο αληθινή.
Με όλα αυτά που ανέφερα (κι άλλα πολλά), αναλύοντάς τα με κοινή λογική, φτάνω στο συμπέρασμα πως πολλά απο τα επιστημονικά επιτεύγματα με τα οποία έγιναν γνωστοί διάφοροι επιστήμονες, στη πελιοψηφεία τους Εβραίοι,είχαν αρχικά διατυπωθεί από αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους,
Πράγματι πολλά από την πρωταρχική γνώση για τον κόσμο, τα πρώτα βήματα δηλαδή είχαν ειπωθεί από τους έλληνες φιλοσόφους και επιστήμονες στα οποία βασίστηκαν οι μεταγενέστεροι επιστήμονες όπως ο Γαλιλαίος, Νεύτωνας κλπ. (Δεν εξετάζω εδώ το κατά πόσο ήταν όντως εβραίοι ούτε με πολυενδιαφέρει ιδιαίτερα)
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα έκλεψαν! Οι ίδιοι έλεγαν ότι στηρίζονται πάνω σε πλάτες γιγάντων εννοώντας τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους αλλά και τους πρώτους αρχαίους επιστήμονες ανεξαρτήτου καταγωγής.
Απλά στηρίχθηκαν σε μια αρχική γνώση και προχώρησαν την επιστήμη παραπέρα, πήραν το 5 και το έκαναν 10 ή 100, πρόσθεσαν και αυτοί το λιθαράκι τους (μικρό ή μεγάλο) στην συνολική πυραμίδα της γνώσης.
Sceptic
""""""Οι βαβυλώνιοι αστρονόμοι απλά είχαν ανακαλύψει ήδη από τον 8ο αιώνα π.Χ. τον δεκαοχτωετή κύκλο της ανατολής και δύσης της Σελήνης.""""
Πρώτον δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να υπολογίσεις μία έκληψη ηλίου από τον 18ετή κύκλο χωρίς να ξέρεις ότι η γη είναι σφαιρική.
Για να υπολογίσεις μία έκληψη σε κάποιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος θα πρέπει να ξέρεις σε ποιό είσαι (Αθήνα).
Άρα θα πρέπει να ξέρει την ακριβή απόσταση Αθήνας - Βαβυλώνας.
Για να το μάθει όμως αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να ξέρει την διάμετρο της γης.
Υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος που δεν μπορώ να φανταστώ;
Όσο για την γνώση του ηλιοκεντρικού συστήματος: υπάρχουν κάποιες τοιχογραφίες και γλυπτά ακόμα και από την Σουμερία που το δείχνουν...
ΠΙστεύεις ότι έχει γίνει κάποια παρερμηνεία σε αυτά;
Πρώτον δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να υπολογίσεις μία έκληψη ηλίου από τον 18ετή κύκλο χωρίς να ξέρεις ότι η γη είναι σφαιρική.
Για να υπολογίσεις μία έκληψη σε κάποιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος θα πρέπει να ξέρεις σε ποιό είσαι (Αθήνα).
Άρα θα πρέπει να ξέρει την ακριβή απόσταση Αθήνας - Βαβυλώνας.
Για να το μάθει όμως αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να ξέρει την διάμετρο της γης.
Υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος που δεν μπορώ να φανταστώ;
Κοίτα ο Θαλής με τα βαβυλωνιακά αλμανάκ που είχε δανιστεί ήταν σαν να είχει ένα μικρό πλανητάριο στη διάθεση του. Το μόνο που έμενε να κάνει ήταν τους μαθηματικούς υπολογισμούς που σήμερα τους κάνουν αυτόματα οι υπολογιστές στα ηλεκτρονικά μας πλανητάρια που έχουν ως λογισμικό οι αστρονόμοι.
Μην περιμένεις όμως να είχε και τρομερή ακρίβεια στην πρόβλεψη όπως γίνεται σήμερα. Μπορεί να προέβλεψε μερική έκλειψη. Οι μερικές εκλείψεις εμφανίζονται σε πολύ μεγαλύτερες περιοχές της γης απ'ότι οι ολικές.
Αν μου δώσεις περίπου την χρονολογία που προέβλεψε την ηλιακή έκλειψη μπορώ να τρέξω μια εξωμοίωση για να δούμε τι και πως ακριβώς προέβλεψε.
Ο Θαλής πάντως πίστευε σε γεωκεντρικό σύμπαν και κυλινδρική Γη στην οποία κατοικείται η πάνω πλευρά της!
Όσο για την γνώση του ηλιοκεντρικού συστήματος: υπάρχουν κάποιες τοιχογραφίες και γλυπτά ακόμα και από την Σουμερία που το δείχνουν...
ΠΙστεύεις ότι έχει γίνει κάποια παρερμηνεία σε αυτά;
Nαι πιστεύω ότι έχει γίνει παρερμηνία για τους Σουμέριους.
Στην ουσία πίστευαν σε επίπεδη Γη δισκοειδούς σχήματος..μια πρωτόγονη κοσμική αντίληψη.
http://www.sarissa.org/sumer/sumer_rel.php
Οι τοιχογραφίες δεν αποδυκνείουν τίποτα καθώς μπορεί να τις ερμηνεύσει ο καθένας με διάφορους τρόπους.
παραθεση
Απλά στηρίχθηκαν σε μια αρχική γνώση και προχώρησαν την επιστήμη παραπέρα, πήραν το 5 και το έκαναν 10 ή 100, πρόσθεσαν και αυτοί το λιθαράκι τους (μικρό ή μεγάλο) στην συνολική πυραμίδα της γνώσης.
Εδω να μου επιτρεψεις να πω κατι.
το θεμα μου ειναι οτι στηριχθηκαν στη γνωση αυτη και προσθεσαν η τα βρηκαν ετοιμα και απλως τα επαναδιατηπωσαν με τα δικα τους λογια
Προσεξτε δε μιλαω μονο για χειρογραφα ελληνων αλλα και αλλων πολιτισμων
Μη ξεχναμε οτι υπαρχει και ενας υπολογιστης αντικυθηρων που ακομα ψαχνουμε να βρουμε πως δουλευει.
και συν τοις αλλοις οι τωρινοι επιστημονες εχουν καποια μεσα στα χερια τους για ερευνα ενω οι παλιοι ειχαν μονο το μυαλο τους ?
Kαι συνεχιζω τη σκεψη μου.
Εχουμε τον Αριστοτελη το 340 πχ να λεει το περιφημο γεωκεντρικο συστημα που ολα γυρνανε γυρω απο τη γη (λαθος) αλλα σε τελειες κυκλικες τροχιες
Μετα εχουμε τον Αρισταρχο που λεει το ηλιοκεντρικο συστημα και με τα μεσα που ειχε τοτε υπολογιζει και οτι η γη κανει 24 ωρες πληρη περιστροφη αυτος ζει καπου μεταξυ το 310 εως το 230 πχ
Μετα ειναι ο Πτολεμαιος στα μεσα του 2 αιωνα με τη θεωρια που λεει οτι η Γη ειναι το κεντρο του κοσμου. Στεκεται ακινητη και γυρω της στρεφονται οκτω μεγαλες σφαιρες που μεταφερουν τα ουρανια σωματα. Πανω σε αυτες τις σφαιρες κινουνται ο Ηλιος, η Σεληνη και οι πεντε πλανητες που ηταν τοτε γνωστοι, δηλ. ο Έρμης, η Αφροδιτη, ο Αρης, ο Διας και ο Κρονος.<<που το ξερανε με τι μεσα τα ειχαν βρει?>> Η εξωτερικη (η ογδοη) σφαιρα μεταφερει τους απλανεις αστερες. Οι απλανεις αστερες είναι τα αστρα που παραμενουν σταθερα στις ιδιες θεσεις σε σχεση το ενα με το αλλο, αλλάακαι που ολα μαζι περιστρεφονται στον ουρανο. αποσταση ειναι 30.2 φορες). Αξιζει να σημειωσουμε οτι ο Πτολεμαιος, παρα την παντελη ελλειψη καταλληλων οργανων, υπολογισε τη μεση αποσταση της Γης από τη Σεληνη με σχετικα μεγαλη ακριβεια. Συγκεκριμενα, υπολογισε οτι η αποσταση αυτη ειναι οσο 29.5 φορες τη διαμετρο της Γης (ενω η σωστη ειναι 30.2 φορες)
Μετα απο αυτους ειναι ο Κοπερνικος(1473-1543 και ο Γαλιλαιος (1564-1642)με το τηλεσκοπιο που συμφωνησανε με τον Αρισταρχο.
Δηλαδη χρειαστηκαν να περασουν κοντα στα 1700 χρονια για να ξαναγινει ερευνα για το συμπαν
Οι αρχαοι με τι μεσα δουλευαν και εκαναν αυτους τους υπολογισμους ?
Αυτα δεν καταλαβαινω και λεω οτι τιποτα δεν καηκε και μαλλον οι αρχαιοι ελληνες και μη(Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Πέρσες, Αιγύπτιοι, Ινδοί, Κινέζοι, Ίνκας, κ.λ.π.) ειχαν βρει κατι παραπανω και καποιοι τα εχουν κρυψει και τα παρουσιαζουν οποτε και οταν θελουν.
Τωρα για αυτο που αναφερθηκε οτι ολοι οι μεγαλοι επιστημονες ειναι εβραιο το δικαιολογω οτι και οι εβραιο θελουν να εχουν τα πρωτεια στο κοσμο και κανουν οτι μπορουν θεμιτο η οχι
υ.γ με τα παραπανω δε θελω να μειωσω καθολου τους παραπανω
το θεμα μου ειναι οτι στηριχθηκαν στη γνωση αυτη και προσθεσαν η τα βρηκαν ετοιμα και απλως τα επαναδιατηπωσαν με τα δικα τους λογια
Πρόσθεσαν και μάλιστα πάρα πολλά..
Εκτός και αν μου βρεις χειρόγραφο του 5ου αιώνα π.Χ. που να διατυπώνει τον νόμο της παγκόσμιας έλξης με τις σχετικές σταθερές και εξισώσεις! Δηλαδή ..ήμαρτον! Τα μαθηματικά των αρχαίων δεν έφταναν ούτε κατα διάνοια το επίπεδο των μαθηματικών που χρησιμοποίησε ο Νεύτωνας πόσο μάλλον τα μαθηματικά που χρησιμοποιήθηκαν για τη θεωρία της σχετικότητας. Οι αρχαίοι σοφοί δεν είχαν καν καλά καλά ξεκαθαρήσει μεταξύ τους αν είναι σφαιρική ή επίπεδη η γη(!) και νομίζεις ότι είχαν ελπίδα να κατανοήσουν τις αρχές της βαρύτητας ή ποιες είναι οι δυνάμεις που επικρατούν στο σύμπαν;
Αρκεί να σου πω ότι λόγω του μεσαίωνα και τουρκοκρατίας εδώ στην ελλάδα τα μαθηματικά μας ήταν σε άθλιο επίπεδο βασικής αριθμητικής και χρειάστηκε περίπου 1 αιώνας μετά την απελευθέρωση για να προλάβουμε την εξέλιξη των μοντέρνων μαθηματικών που εξελίσσονταν με ραγδαίους ρυθμούς στην υπόλοιπη ευρώπη (απειροστικός λογισμός, ολοκληρωτικός λογισμός, διαφορικός λογισμός, γεωμετρία Ρίμαν, επίλυση χώρου πολλαπλών διαστάσεων , καμπύλος χωρόχρονος κλπ). Δίχως αυτά τα μαθηματικά εργαλεία δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν οι θεωρίες του Νεύτωνα πόσο μάλλον του Αινστάιν.. Και αυτά τα προηγμένα μαθηματικά οπωσδήποτε δεν τα διέθεταν οι αρχαίοι, πρόκειται για καθαρή εξέλιξη απόρροια της βιομηχανικής εποχής. Αν τα διέθεταν θα είχαν φτάσει στα άστρα από τότε...
Πρόσθεσαν και μάλιστα πάρα πολλά..
Εκτός και αν μου βρεις χειρόγραφο του 5ου αιώνα π.Χ. που να διατυπώνει τον νόμο της παγκόσμιας έλξης με τις σχετικές σταθερές και εξισώσεις! Δηλαδή ..ήμαρτον! Τα μαθηματικά των αρχαίων δεν έφταναν ούτε κατα διάνοια το επίπεδο των μαθηματικών που χρησιμοποίησε ο Νεύτωνας πόσο μάλλον τα μαθηματικά που χρησιμοποιήθηκαν για τη θεωρία της σχετικότητας. Οι αρχαίοι σοφοί δεν είχαν καν καλά καλά ξεκαθαρήσει μεταξύ τους αν είναι σφαιρική ή επίπεδη η γη(!) και νομίζεις ότι είχαν ελπίδα να κατανοήσουν τις αρχές της βαρύτητας ή ποιες είναι οι δυνάμεις που επικρατούν στο σύμπαν;
Αρκεί να σου πω ότι λόγω του μεσαίωνα και τουρκοκρατίας εδώ στην ελλάδα τα μαθηματικά μας ήταν σε άθλιο επίπεδο βασικής αριθμητικής και χρειάστηκε περίπου 1 αιώνας μετά την απελευθέρωση για να προλάβουμε την εξέλιξη των μοντέρνων μαθηματικών που εξελίσσονταν με ραγδαίους ρυθμούς στην υπόλοιπη ευρώπη (απειροστικός λογισμός, ολοκληρωτικός λογισμός, διαφορικός λογισμός, γεωμετρία Ρίμαν, επίλυση χώρου πολλαπλών διαστάσεων , καμπύλος χωρόχρονος κλπ). Δίχως αυτά τα μαθηματικά εργαλεία δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν οι θεωρίες του Νεύτωνα πόσο μάλλον του Αινστάιν.. Και αυτά τα προηγμένα μαθηματικά οπωσδήποτε δεν τα διέθεταν οι αρχαίοι, πρόκειται για καθαρή εξέλιξη απόρροια της βιομηχανικής εποχής. Αν τα διέθεταν θα είχαν φτάσει στα άστρα από τότε...
Του 5ου αιωνα οχι αλλα μετα υπαρχουν εγγραφα και κειμενα και του αριστοτελη και του ερατοσθενη που λενε μερικα πραγματακια που κανενας δε μπορει να καταλαβει πως τα βρηκανε και υπαρχουνε μετρησεις μεγαλης ακριβειας και για την αποσταση γης σεληνης και για την περιμετρο της γης οπως και για την περιφορα της γης γυρω απο τον αξονα της σε 24 ωρες και υπαρχουν και ο αριστοτελης και ο αρισταρχος ο σαμιος και ο ερατοσθενης που με τα μεσα που λες βρηκαν καποια πραγματακια που ο γαλιλαιαος ηθελε τηλεσκοπιο να βρει
Ο υπολογιστης των αντικυθηρων τι ειναι?
Οσο για τα αστρα που λες μη ξεχνας τι λενε για τον αριστοτελη και υπαρχουν και κειμενα απο αλλες θρησκειες που λενε κατι για ΑΤΙΑ
Η περιφέρεια της Γης μετρήθηκε με αρκετά καλή ακρίβεια για την εποχή από τον Ερατοσθένη* αλλά δεν χρειάστηκε καμία ιδιαίτερη ...υψηλή τεχνολογία για να πραγματοποιηθεί, αρκούσαν βασικά μαθηματικά σημερινού επιπέδου δημοτικού, μια ράβδος για να μετρήσει τις σκιές και πόδια για να μετρήσει την απόσταση.
Όσον αφορά για τους τριγωνομετρικούς υπολογισμούς του Αρίσταρχου που αφορούσαν την σελήνη και τον ήλιο αυτοί ήταν αρκετά καλοί για την εποχή αλλά απείχαν τρομερά από τις πραγματικές τιμές.
χαρακτηριστικό παράδειγμα: Για τον ήλιο είπε ότι απείχε 20 φορές περισσότερο απ' ότι απέχει η σελήνη από τη Γη, ενώ η πραγματική τιμή είναι 390 φορές!
Ο μηχανισμός των αντικυθήρων όντως πρόκειται για θαυμάσιο εύρημα, ένα μηχανικό πλανητάριο της αρχαιότητας αλλά στουν ουσία αυτό που αποδυκνύει είναι ότι μπορούσαν να φτιάξουν διαφορικά γρανάζια από εκείνη την εποχή...κάποια πολύ προχωρημένα μαστόρια.. μη φαντάζεσε όμως τίποτα άλλο τρομερότερο. Από το να μπορείς να φτιάξεις διαφορικά γρανάζια μέχρι να μπορείς να φτιάξεις διαστημόπλοιο υπάρχει μια σοβαρή τεχνογνωσιακή απόσταση!
Για τα αρχαία ...ΑΤΙΑ που λες η φαντασία ορισμένων οργιάζει μερικές φορές..στη σημερινή διαστημική εποχή πολύ εύκολα μπορεί να παρεξηγήσουμε κάτι αρχαίο (μια σπηλαιογραφία για παράδειγμα) με ΟΥΦΟ ή εξωγήινους αλλά ο αυθεντικός πρωτόγονος καλλιτέχνης μπορεί να είχε κάτι πολύ διαφορετικό στο μυαλό από αυτό που φαντάζονται οι διάφοροι ουφολόγοι σήμερα. Η αυτοεξαπάτηση είναι πολύ εύκολο να συμβεί σ'αυτές τις περιπτώσεις ιδίως από δογματικούς ανθρώπους που προσαρμόζουν τα πιστεύω τους στις επιθυμίες και φαντασιώσεις τους.
*: Tην εποχή του Αριστοτέλη είχαν κάνει μια μέτρηση της περιφέρειας που ήταν 2 φορές μεγαλύτερη από την πραγματική τιμή (βλέπε: Αριστοτέλoυς, περι ουρανού)
παραθεση
Τα μαθηματικά των αρχαίων δεν έφταναν ούτε κατα διάνοια το επίπεδο των μαθηματικών που χρησιμοποίησε ο Νεύτωνας πόσο μάλλον τα μαθηματικά που χρησιμοποιήθηκαν για τη θεωρία της σχετικότητας.
Μεχρι εδω καλα τα πηγαιναμε αλλα το παραπανω τι το ηθελες?
Δηλαδη για σενα Ευκλειδης Πυθαγορας Θαλης Αρχιμηδης και τοσοι αλλοι για σενα ειχαν χαμηλο επιπεδο σε σχεση με τους προσφατους που πανω σε δικους τους τυπους αποδειξανε οτι αποδειξανε.
Και επιμενω οτι τετοιου ειδους μυαλα αποκλειεται να σταματησανε σε αυτα που ξερουμε και να δεις οτι θα ερθει η εποχη που θα αποδειχτει και για τον αιθερα και για την ταχυτητα του φωτος.
Και τοτε μη σε παραξενεψει καθολου αν βρεθει ολος τυχαια καποιο αρχαιο κειμενο που να αποδεικνυει η το ενα η το αλλο γιατι καπου η ταχυτητα του φωτος δε τους φτανει για να φτασουν εκει που θελουν και θα βρεθει καποια μεγαλυτερη και τοτε παει η θεωρεια της σχετικοτητας και θα αρχισουμε με την αριστοτελεια φιλοσοφια.
Και κατι αλλο ο αριστοτελης οχι μονο φιλοσοφος ηταν αλλα και ο μεγαλυτερος μυστης της αρχαιοτητας
Δηλαδη για σενα Ευκλειδης Πυθαγορας Θαλης Αρχιμηδης και τοσοι αλλοι για σενα ειχαν χαμηλο επιπεδο σε σχεση με τους προσφατους που πανω σε δικους τους τυπους αποδειξανε οτι αποδειξανε.
Γιατί εσύ δηλαδή τι θες να μας πείς;
Ότι υπήρχε απειροστικός λογισμός, ή γεωμετρία Ρίμαν, ή ισορροπία Νας στην αρχαιότητα;
Mη τρελαθούμε!
Γνωρίζεις καθόλου ιστορία της εξέλιξης των μαθηματικών και σε τι επίπεδο βρίσκονται σήμερα;
Και κατι αλλο ο αριστοτελης οχι μονο φιλοσοφος ηταν αλλα και ο μεγαλυτερος μυστης της αρχαιοτητας
Aφού ήταν μύστης, κατ'εσέ δηλαδή κάτοχος φοβερών και τρομερών κοσμικών μυστικών τότε γιατί δεν γνώριζε ότι η Γη κινείται;
O Aριστοτέλης ήταν ένας εξαιρετικός θεωρητικός αφηρημένης σκέψης για την εποχή του. Τίποτα παραπάνω όμως!
Μερικοί υπερθαυμαστές του τον βλέπουν ακόμα και ως εξωγήινο! Δηλαδή έλεος!
Μπες λιγο σε παρακαλω στη <<φιλοσοφια>> της αρχαιας ελλαδας και μετα πες μου αν αυτα που ειχαν γραψει οι αρχαοι πολιτισμοι δεν ηταν αξια θαυμασμου
Οσο γιαυτα που γραφεις θα σε ρωτησω κατι τι θα βγαζανε ολοι αυτο χωρις το Πυθαγορειο θεωρημα η την θεωρεια της γεωμετριας απο τον Ευκλειδη η το ευρηκα του Αρχιμηδη
Εγω απλως λεω οτι κατι μυαλα σαν της αρχαιοτητας σιγουρα εχουν προχωρησει παραπανω απο αυτα που ξερουμε και θα βγουν στην επιφανεια σε λιγο.Μη ξεχνας οτι τα μαθηματικα ειναι αλυσιδα απο καπου ξεκινας και μετα σε παει μονο του.
Οσο για τον Αριστοτελη γαι το αν ειναι μυστης, σιγουρα τις γνωσεις καποιοος τις μεταδιδει σιγα σιγα,το βλεπεις κιολας οτι και σημερα λιγο λιγο μας δινουν τις γνωσεις που πρεπει να μαθουμε.
Και σε ξαναρωταω πιστευεις οτι οι αρχαιοι δεν εχουν προχωρησει περισσοτεο
Και σε ξαναρωταω πιστευεις οτι οι αρχαιοι δεν εχουν προχωρησει περισσοτεο
Δεν είναι ζήτημα "πίστης" αυτό
Σημασία δεν έχει τι πιστεύεις αλλά τι μπορείς να αποδείξεις και να θεμελιώσεις. . .
Έτσι σκέφτονται οι έλληνες και όχι αλλιως :D ;)
Του 5ου αιωνα οχι αλλα μετα υπαρχουν εγγραφα και κειμενα και του αριστοτελη και του ερατοσθενη που λενε μερικα πραγματακια που κανενας δε μπορει να καταλαβει πως τα βρηκανε και υπαρχουνε μετρησεις μεγαλης ακριβειας και για την αποσταση γης σεληνης και για την περιμετρο της γης οπως και για την περιφορα της γης γυρω απο τον αξονα της σε 24 ωρες και υπαρχουν και ο αριστοτελης και ο αρισταρχος ο σαμιος και ο ερατοσθενης που με τα μεσα που λες βρηκαν καποια πραγματακια που ο γαλιλαιαος ηθελε τηλεσκοπιο να βρει
Ο υπολογιστης των αντικυθηρων τι ειναι?
Φίλε μου η σύγχρονη φυσική κάνει χρήση της ΤΟΠΟΛΟΓΙΑΣ που ήταν τελείως άγνωστη εκείνη την εποχή...
Εκτός αν βρούμε κανένα Mobius strip και το ονομάσουμε Aristotelis strip στο εφεξής :D
Φίλε μου η σύγχρονη φυσική κάνει χρήση της ΤΟΠΟΛΟΓΙΑΣ που ήταν τελείως άγνωστη εκείνη την εποχή...
Εκτός αν βρούμε κανένα Mobius strip και το ονομάσουμε Aristotelis strip στο εφεξής :D
Τοπολογία είναι η μελέτη των συνόλων στα οποία μπορεί να οριστεί μια έννοια "κλειστότητας" έτσι ώστε να διακρίνεται η συνέχεια για οποιαδήποτε συνάρτηση που ορίζεται σε αυτά. Είναι, συνεπώς ένα είδος γενικευμένης γεωμετρίας αφού θεωρούμε κι εδώ σχήματα. Δεν μας ενδιαφέρει όμως η διάσταση ή μια γενικευμένη ανάλυση αφού εστιάζουμε στην συνέχεια ή μη κάποιων συναρτήσεων. Αντικείμενο μελέτης της τοπολογίας είναι ο Τοπολογικός Χώρος. Τοπολογικούς χώρους συναντούμε στην μαθηματική ανάλυση, την άλγεβρα και την γεωμετρία.
Το παραπανω ειναι ο ορισμος της λεξεως τοπολογια το αντεγραψα απο το νετ για να μη κανω καμια λαθος διατυπωση
Η αρχη της τοπολογιας ειναι η γεωμετρια του ευκλειδη οποτε δε νομιζω να ηταν αγνωστη την εποχη εκεινη.
οσο για το τι μπορεις να αποδειξεις παιζει ρολο οι οριζοντες του μυαλου του καθενος και τι θελουν να δεχτουν γιατι και πιτσιρικαδες που πηγαιναμε στο λυκειο ολοι εχουν διαβασει το << το μπουζουκι ειναι οργανο, ο αστυνομος ειναι οργανο αρα ο αστυνομος ειναι μπυζουκι.Ο σκοπος ειναι να μη σταματησουμε εκει που υπαρχουν ενδειξεις αλλα να παμε σε αποδειξεις μεσο αλλου δρομου.
Αυτο μας λεει η ερευνα και οχι μελετες αποσπασματικες.
οσο για το τι μπορεις να αποδειξεις παιζει ρολο οι οριζοντες του μυαλου του καθενος
και τι θελουν να δεχτουν γιατι και πιτσιρικαδες που πηγαιναμε στο λυκειο ολοι εχουν διαβασει το
<< το μπουζουκι ειναι οργανο, ο αστυνομος ειναι οργανο αρα ο αστυνομος ειναι μπυζουκι.Ο σκοπος
ειναι να μη σταματησουμε εκει που υπαρχουν ενδειξεις αλλα να παμε σε αποδειξεις μεσο αλλου δρομου.
Αυτο μας λεει η ερευνα και οχι μελετες αποσπασματικες.
Όχι καλέ μου έλληνα, δεν παίζουν κανένα ρόλο οι ορίζοντες του μυαλού και τι "θέλουν" να δεχτούν.
Η "απόδειξη" είναι συγκεκριμένη διαδικασία και ισχύει σε όλο το σύμπαν και όχι στα μυαλά μερικών.
Το f=m*g ισχύει και στον αστερισμό της Ανδρομέδας αλλά και στην εθνική οδό Θεσσαλονίκη Αθήνα,
και όχι μόνο στο μυαλό του Νεύτωνα.
Θα μπορούσα να δεχθώ ότι μερικοί αποφεύγουν συστηματικά τις αποδείξεις γιατί η επιθυμία τους
να είναι η πραγματικότητα "έτσι" (π.χ. να υπάρχουν ούφο ή να υπάρχουν κρυμμένες αποθήκες με
αρχαίους πάπυρους και κρυμμένοι διαχρονικοί αποθηκάριοι ανάμεσά μας) είναι πολύ μεγαλύτερη
από αυτό που πραγματικά ισχύει.
υγ
Το μπουζούκι και ο αστυνόμος στο συγκεκριμένο παράδειγμα
που έφερες είναι ένα λογοπαίγνιο.
Τοπολογικούς χώρους συναντούμε στην μαθηματική ανάλυση, την άλγεβρα και την γεωμετρία. Έχεις υπόψιν σου να υπήρχαν στην αρχαία ελλάδα μαθηματική ανάλυση και άλγεβρα? Άρα τί υπήρχε τοπολογία μου λες και τέτοιες ασυναρτησίες?
Η βάση της τοπολογίας δεν είναι η γεωμετρία του Ευκλείδη, αλλά τα ανώτερα μαθηματικά, γιατί ασχολείται με μετασχηματισμούς επιπέδων και επιφανειών που η Ευκλείδια ούτε κατα διάνοια δεν μπορεί να τα χειριστεί!!
Τοπολογια ειναι η μελετη των συνολων στα οποια μπορει να οριστει μια εννοια<<κλειστοτητας>> ετσι ωστε να διακρινεται η συνεχεια για οποιαδηποτε συναρτηση που οριζεται σε αυτα. Παμε καλα μεχρι εδω?
Ειναι, συνεπως ενα ειδος γενικευμενης γεωμετριας αφού θεωρουμε κι εδω σχήματα.
Νομιζω οτι συμφωνεις
Δεν μας ενδιαφερει ομως η διασταση η μια γενικευμενη αναλυση αφου εστιαζουμε στην συνεχεια η μη καποιων συναρτησεων. Αντικειμενο μελετης της τοπολογιας ειναι ο Τοπολογικος Χωρος. Τοπολογικους χωρους συναντούμε στην μαθηματική ανάλυση, την άλγεβρα και την γεωμετρία.
Για παραδειγμα, ενας στερεος κυβος και μια στερεη σφαιρα είναι ομοιομορφα, μπορουμε δηλαδη να παραμορφωσουμε το ενα μεχρι να εξασφαλισουμε το αλλο χωρις να κολλησουμε η να σχισουμε οτιδηποτε: δεν ειναι ομως δυνατον για παραδειγμα να παραμορφωσουμε μια σφαιρα σε εναν κυκλο με τον ιδιο τροπο, επειδη η διασταση ενος αντικειμενου ειναι μια τοπολογικη ιδιοτητα, που δεν αλλαζει με τις μεταμορφωσεις. Υπο αυτην την εννοια, η τοπολογια ερευνα τις βαθυτερες ιδιοτητες των γεωμετρικων σχηματων.Δηλαδη τα γεωμετρικα σχηματα που εχει αναπτυξει η ευκλειδια γεωμετρια
Ισως εκανα λαθος που ειπα η αρχη της τοπολογιας ειναι η αρχαια γεωμετρια το σωστο ειναι οτι προαγγελος της τοπολογιας ειναι η αρχαια γεωμετρια
Οταν μιλαω για αρχαια δε εννοω ντε και καλα τους ελληνες
Οι Αιγυπτιοι και οι Βαβυλωνιοι χρησιμοποιουσαν μια μορφη αλγεβρας για να λυνουν εξισωσεις 1ου και 2ου βαθμου πριν απο 3000 χρονια περιπου
Οσο για τον Ευκλειδη αναφερεται και αυτος σε εξισωσεις 2ου βαθμου αλλα με αυστηρα γεωμετρικο τροπο<<δε θυμαμαι το βιβλιο του>>
<<Η "απόδειξη" είναι συγκεκριμένη διαδικασία και ισχύει σε όλο το σύμπαν και όχι στα μυαλά μερικών. >>
Συμφωνω αλλα βασικο ρολο παιζει ο δρομος που ακολουθεις για να αποδειξεις κατι.Ποσες φορες ειναι κατι λαθος αν και εχει αποτελεσμα σωστο?
Οι Αιγυπτιοι και οι Βαβυλωνιοι χρησιμοποιουσαν μια μορφη αλγεβρας για να λυνουν εξισωσεις 1ου και 2ου βαθμου πριν απο 3000 χρονια περιπου
Οσο για τον Ευκλειδη αναφερεται και αυτος σε εξισωσεις 2ου βαθμου αλλα με αυστηρα γεωμετρικο τροπο<<δε θυμαμαι το βιβλιο του>>
Φίλε μου έχεις δίκιο ως ένα σημείο, αλλά προσπαθείς να μου πείς ότι επειδή είχαν βρεί το μυστρί θα μπορούσαν σίγουρα να χτίσουν και ουρανοξύστες. ;)
Μένει πολύς δρόμος μέχρι να φτάσουν από τη βάση που είχαν (και δεν ήταν ασήμαντη) μέχρι τα σύγχρονα μαθηματικά.
Συμφωνω και επαυξανω
Αλλα σε σενα αν σου δωσω το μυστρι που το εχεις ανακαλυψει εσυ, <<με αποτελεσμα να ξερεις τη λειτουργια και τις δυνατοτητες του>> πραγμα που δειχνει καποια διαυγεια μυαλου,σιγουρα αργα η γρηγορα θα φτασεις να χτισεις ενα οροφο μετα θα πας στο 2ον και μετα οι βοηθοι σου που θα εχουν μαθει απο σενα και θα εχουν κρατησει τις σημειωσεις σου θα φτασουν στον ουρανοξυστη.
Τωρα αμα εγω που δε θελω να δεχτω οτι η <<φαρα>> η δικια σου ειναι πιο εξυπνη απο τη δικια μου θα φροντισω να εξαφανισω με καποιο τροπο θεμιτο η αθεμιτο τις σημειωσεις σου και τους βοηθους σου.
Και καποια στιγμη θα παρουσιαστουν απο καποιο απογονο μου, με γνωσεις και μυαλο λιγο ανωτερο απο τον κοινο νου, σαν δικες του .
Πολυ φαντασια αλλα μη μου πεις οτι μπορει να γινει η οτι δεν εχει γινει?
Αυτο ακριβως λεω οτι μπορει να εχει παιχτει με τα αρχαια χειροηραφα ελληνικα και μη.
Για να μην περιαυτολογούμε όπως είχε πει και ένας κάποτε από ένα και μόνο κουτάκι κόκα-κόλα μπορείς να αντιληφθείς το επίπεδο πολιτισμού που έχουμε σήμερα σε σχέση με τον πολιτισμό που υπήρχε στην αρχαιότητα.
Το αλουμινένιο κουτάκι δείχνει δείγματα προχωρημένης μεταλουργίας με χρήση πολύπλοκων καλουπιών και μηχανικών πρεσών, ενώ εξωτερικά παρουσιάζει προηγμένα δείγματα τυπογραφίας/εκτυπωτικής και γραφιστικής!
the_black_planet
08-05-07, 21:12
Για να μην περιαυτολογούμε όπως είχε πει και ένας κάποτε από ένα και μόνο κουτάκι κόκα-κόλα μπορείς να αντιληφθείς το επίπεδο πολιτισμού που έχουμε σήμερα σε σχέση με τον πολιτισμό που υπήρχε στην αρχαιότητα.
Φίλε μου,φαντάζομαι ότι θέλεις να πεις τεχνικό πολιτισμό και όχι πολιτισμό γενικότερα γιατί υπάρχει και ο πνευματικός πολιτισμός που η ανάπτυξη του δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την αντίστοιχη του τεχνικού πολιτισμού.Εγώ μπορώ να σας πω με απόλυτη βεβαιότητα πώς στην αρχαία Ελλάδα οι επιστήμες της λογικής και της ψυχολογίας βρίσκονταν έτη φωτός μακριά σε σχέση με σήμερα.Γνωρίζω μάλιστα αρκετά παιδιά επιστήμονες σε θετικές επιστήμες που μελετούν με μεγάλο πάθος το έργο του Αριστοτέλη και η λογική του τους βοηθά να ανακαλύψουν νέα πράγματα στην επιστήμη τους,ακόμα και αν ο Αριστοτέλης δεν μιλά ο ίδιος γι'αυτά.Αντίθετα βλέπω ακόμα και σε αυτό το φόρουμ άπειρα παραδείγματα από παιδιά αξιόλογα κατά τα άλλα και με επιστημονικές γνώσεις που όμως αγνοούν βασικούς κανόνες της λογικής και πνίγονται σε μια κουταλιά νερό,σε πολύ απλά θέματα δηλαδή που άπτονται της λογικής.
Όσον αφορά το ζήτημα της ψυχολογίας,ένα μόνο θα πω.Το επίπεδο της γνώσης πάνω στην ψυχολογία σήμερα φτάνει μέχρι τα πολύ βασικά της αρχαίας γνώσης,παράδειγμα της Πλατωνικής.Μπορεί αυτά τα κείμενα να υπάρχουν αλλά λίγοι έχουν τη δυνατότητα να τα κατανοήσουν και αυτά σιγά σιγά.Μάλιστα εκτός της θεωρητικής γνώσης πάνω στα θέματα της ψυχολογίας υπάρχουν μαρτυρίες για ανθρώπους όπως ο Πυθαγόρας που είχαν τη δυνατότητα να γιατρεύουν να ψυχικά νοσήματα(να τα γιατρεύουν πραγματικά,όχι όπως σήμερα;)) και δεδομένου του επίπεδου της γνώσης δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω.
Επίσης πρέπει να σας ενημερώσω ότι υπήρχαν απόκρυφες γνώσεις στην αρχαιότητα που βρίσκονταν μόνο στην κατοχή του ιερατείου.Για παράδειγμα δεν νομίζω να μπορεί κανείς εδώ να μου δώσει μια ικανοποιητική απάντηση για το πώς είχε φτάσει ο Αιγύπτιος ιερέας Ερμής Τρισμέγιστος να διατυπώσει την αρχή διατήρησης της ενέργειας.Όπως απόκρυφες γνώσεις υπάρχουν και σήμερα που τις κρατούν για τον εαυτό τους οι εξουσιαστές.Η ουσιαστική διαφορά με την αρχαία Ελλάδα είναι ότι τότε υπήρχαν διαθέσιμες γνώσεις που βελτίωναν επί της ουσίας το επίπεδο ζωής του ανθρώπου και του κοινωνικου συνόλου και κατά πάσα πιθανότητα αυτές που αποκρύπτονταν,αποκρύπτονταν ακριβώς γιατί θεωρούταν ότι μπορούσαν να καταστούν επικίνδυνες για το κοινωνικό σύνολο αν πέσουν σε λάθος χέρια.Ενώ σήμερα ισχύει το ακριβώς αντίθετο.
Όλα αυτά δε σας τα λέω για να προβάλω τυχόν ανωτερότητα των προγόνων μας,αλλά για να ωθήσω όσους δεν το έχουν κάνει ήδη να μελετήσουν σε βάθος την αρχαία Ελληνική γραμματεία και είμαι σίγουρος ότι θα ανακαλύψουν θυσαυρούς που δεν μπορούν να φανταστούν!
<<Η "απόδειξη" είναι συγκεκριμένη διαδικασία και ισχύει σε όλο το σύμπαν και όχι στα μυαλά μερικών. >>
Συμφωνω αλλα βασικο ρολο παιζει ο δρομος που ακολουθεις για να αποδειξεις κατι.
Αν συμφωνείς με αυτό που είπες χτες 8 Μαίου 12:05, τότε διαψεύδεις αυτό που είπες προχτές 7 Μαίου στις 16:11 και παραθέτω από κάτω
οσο για το τι μπορεις να αποδειξεις παιζει ρολο οι οριζοντες του μυαλου του καθενος και τι θελουν να δεχτουν γιατι και πιτσιρικαδες που πηγαιναμε στο. . .
- - -
Ποσες φορες ειναι κατι λαθος αν και εχει αποτελεσμα σωστο?
Στατιστικά είναι ελάχιστες, φυσικά έχει σημασία και το πλήθος των πιθανών απαντήσεων.
Αν σε ένα ερώτημα υπάρχουν δύο πιθανές απαντήσεις τότε μπορείς να βρεις δεκάδες "λανθασμένες" οδούς
που σε δώσουν ένα αποτέλεσμα αλλά μόνο μερικές από αυτές "στατιστικά" θα έχουν απαντήσει το σωστό.
Αν φυσικά οι πιθανές απαντήσεις είναι δεκάδες χιλιάδες καθώς καταλαβαίνεις εκεί τα πράγματα γίνονται πιο
αυστηρά και δε χωράνε αστειάκια και ελαφρότητα και ρητορικές πλάνες
----
Και για να μην βγαίνουμε εκτός θέματος.
Έχει ποτέ "διαρρεύσει" γνώση που κατείχαν αρχαίοι έλληνες μα άλλον τρόπο
εκτός απ τους καθιερωμένους ;
Δηλαδή μέχρι στιγμής βρίσκουμε , σε κάποιο αρχαιολογικό εύρημα που
ανακαλύφθηκε υπόλειμα παπύρου όπου εκεί αποκαταστάθηκε εργαστηριακά το
κείμενο, ή από παλίμψηστα, ή από βιβλιοθήκες με χειρόγραφα στην Περσία
Ινδία Άθως και αλλού που ακόμα δεν έχουν βάλει σε καταλόγους ούτε
αποκαταστήσει και δημοσιεύσει ; (Και υπάρχουν ακόμα πολλές τέτοιες πηγές. . . )
Δηλαδή, τόσους αιώνες, εμφανίστηκε ποτέ κανένα αρχαίο σύγγραμμα με
μυστηριώδη τρόπο που θα μας έκανε να πιστέψουμε ότι κάποιοι τα "έχουν σε
αποθήκες" και τα βγάζουν λίγα λίγα με το σταγονόμετρο ;
Μήπως απλώς πάσχουμε από υπερβολική συνωμοσιολογία ;
υγ
Είπαμε "έλληνα" το μεταφυσικό δεν είναι παίξε γέλασε.
Δηλαδή μέχρι στιγμής βρίσκουμε , σε κάποιο αρχαιολογικό εύρημα που
ανακαλύφθηκε υπόλειμα παπύρου όπου εκεί αποκαταστάθηκε εργαστηριακά το
κείμενο, ή από παλίμψηστα, ή από βιβλιοθήκες με χειρόγραφα στην Περσία
Ινδία Άθως και αλλού που ακόμα δεν έχουν βάλει σε καταλόγους ούτε
αποκαταστήσει και δημοσιεύσει ;
Litsa, πάντως ο έλληνας δεν έχει και απόλυτα άδικο.
Μιλάμε για ένα 95% της ελληνικής γραμματείας που απουσιάζει ή δεν είναι γνωστό. Σωστά;
Σίγουρα πολλά από τα κείμενα θα είχαν την τύχη ή και χειρότερη κατάληξη από το περίφημο παλίμψηστο του Αρχιμήδη καθώς στο μεσαίωνα ο πάπυρος ήταν κάτι δυσεύρεστο και γενικότερα τότε είχαν προτεραιότητα τα ευχολόγια και οι προσευχές παρά τα επιστημονικά και φιλοσοφικά συγγράμματα.
Δεν λέω ότι κάποιοι τα κρύβουν βάση σχεδίου/συνωμοσίας, απλά λέω ότι κάποιο σημαντικό ποσοστό έχει χαθεί με αυτό τον τρόπο και ίσως πιθανόν στο μέλλον όπως έγινε και με το χειρόγραφο του Αρχιμήδη ανασυρθούν από τους αρχαιοκάπηλους και τη μαύρη αγορά και κάποια άλλα χαμένα αρχαία χειρόγραφα που ας ελπίσουμε να φτάσουν τελικά στα κατάλληλα χέρια των επιστημόνων ώστε να ανακτήσουν σχολαστικά τη χαμένη παρελθοντική γνώση...
Ίσως τότε μάθουμε και πράγματα που δεν περιμένουμε σήμερα να τα γνώριζαν οι αρχαίοι.
Litsa, πάντως ο έλληνας δεν έχει και απόλυτα άδικο. . .
Σκέπτικ
Προσωπικά εκτιμώ ότι στα χέρια των αρχαιοκάπηλων βρίσκεται
ένα μικρό ποσοστό και μάλιστα οι αρχαιοκάπηλοι δεν εκτιμούν
σύμφωνα με την επιστημονική αξία αλλά σύμφωνα με την αρχαιολογική
και ποιός τα γράφει και πόσο καλοδιατηρημένο είναι το τεμάχιο.
Κρίνοντας από τα πόσα ελάχιστα έχουν εμφανιστεί δεν μπορώ
να περιμένω στην υπόλοιπη ζωή μου ότι θα δω πολλά.
Νομίζω πως τέτοια σενάρια για "αποθηκευμένα" αρχεία που τα
κατέχουν κάποιοι για να μας τα αποκρύψουν κλπ κλπ είναι παρακλάδια
άλλων φαντασιοκεντρικών θεωριών σεναρίων που έχουν σχέση με τους
«Έ»ψιλον και με κρυμένες τεχνολογίες που είναι σε θέση ακόμη και τα
υπερσύγχρονα αόρατα αεροπλάνα των Αμερικανών να εντοπίζουν και να
καταρρίπτουν και να προκαλούν και καταιγίδες και βαρυχειμωνιά τον
Αύγουστο και πολλά άλλα που θα τα βρεις σε βιβλία γραφικών πλην όμως
οικονομικά εύρωστων συγγραφέων.
Για το πόσο είχαν προχωρήσει οι επιστήμες και οι τεχνολογίες στην αρχαία
ελλάδα υπάρχουν αξιόλογες εργασίες και έχουν γίνει και κάποιες εκθέσεις
με δείγματα σε μικρογραφίες.
Πέρα από αυτό, σήμερα θα ήμασταν τυχεροί αν ανακαλύπταμε χαμένες τραγωδίες
και λογοτεχνικό πλούτο και χαμένες ιστορικές περιόδους αλλά και έργα
κοινωνιολογικού ή φιλοσοφικού περιεχομένου.
υγ
Απ τα "όχι απόλυτα άδικα" (ίσον "μισές αλήθειες") να προσέχεις.
the_black_planet
09-05-07, 15:52
Λίτσα μου,όλοι μισές αλήθειες γνωρίζουμε,από εκεί και πέρα το ζήτημα είναι να μείνουμε σ'αυτή τη μισή αλήθεια και να παραδεχόμαστε την άγνοια μας,πρώτα απ'όλα στον ίδιο μας τον εαυτό και ούτε να βάζουμε την φαντασία μας να οργιάζει,ούτε να προσπαθούμε να πείσουμε τον εαυτό μας και τους άλλους ότι αυτή η μισή αλήθεια που γνωρίζουμε είναι και η απόλυτη αλήθεια,κάτι που φοβάμαι ότι κάνεις εσύ.Αν κάνω λάθος πες μου.Εγώ προσωπικά περιμένω κάποιον που να έχει ιδίαν εμπειρία γι'αυτά τα θέματα,οι υποθέσεις ασκούν τη λογική αλλά νομίζω ότι τις έχουμε εξαντλήσει.Αν και κατά πάσα πιθανότητα κάποιο τέτοιο άτομο δε θα μιλήσει στο φόρουμ και καλά θα κάνει.Εγώ πάντως για μια ακόμα φορά θα εφιστήσω την προσοχή σας στα έργα που ήδη κυκλοφορούν στο εμπόριο και για τα οποία οι περισσότεροι δεν έχουμε ιδέα για τα διαμάντια γνώσης που περιέχουν και περιμένουμε από μελέτες επιστημόνων αμφίβολης αξιοπιστίας για να μάθουμε γι'αυτά.Επίσης καλό θα είναι να πιέσουμε τις καταστάσεις ώστε να εκδοθούν όσα έργα υπάρχουν σε ιδιωτικές συλλογές και δεν έχουν βγει στη δημοσιότητα ακόμη,για παράδειγμα η Ορφική Θεολογία βρισκόταν στην συλλογή του Όττο Κερν και σε άλλες ιδιωτικές συλλογές παλαιότερα και μόλις πρόσφατα δημοσιεύτηκε,και εδώ πρόκειται για ένα από τα σημαντικότερα έργα όλων των εποχών!Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό;;;
Φίλε black planet το ότι γνωρίζουμε μισές αλήθειες δεν μπορεί να
είναι λόγος αυτός να μην μας επιτρέπει να αναγνωρίζουμε τις
ολοκληρωμένες εξόφθαλμες πλάνες ούτε να πέφτουμε θύμα του
κάθε κατεργάρη που γεννάει με το μυαλό του σενάρια και τα κάνει βιβλία
και μετά αφελείς συμπολίτες μας απλά τα ανακυκλώνουν.
///Εγώ προσωπικά περιμένω κάποιον που να έχει ιδίαν εμπειρία γι'αυτά τα θέματα///
Νομίζω άδικα περιμένεις όπως και το παραδέχεσαι παρακάτω.
Πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος των αρχαίων χειρόγραφων έχει καταστραφεί όχι κυριολεκτικά μόνο αλλά και μεταφορικά.
Θα εξηγήσω το γιατί.
Από τη στιγμή που κάποιο χειρόγραφο βρίσκεται σε κάποια προσωπική συλλογή, ή σε κάποιο υγρό και σκοτεινό αποθηκευτικό χώρο, ή χωμένο και θαμμένο στο έδαφος για χιλιάδες χρόνια, μας στερεί τη δυνατότητα να μάθουμε αρκετά πράγματα για τις τεχνολογίες των αρχαίων και όχι μόνο.
Μας στερεί ίσως να μάθουμε ποιοι είμαστε (ειδικά που θέλουμε να πάμε....) και με λίγα λόγια μας στερεί κάτι, απ’ όσα ψάχνουμε.
Αρκετό υλικό ίσως έχει ταξιδέψει ανά το κόσμο από φιλλέληνες και μη.
Litsa. Δεν νομίζω ότι αν είναι αποθηκευμένα από κάποιους θα πρέπει αμέσως να πούμε ότι είναι μυστήριο και έχει να κάνει με συνομωσία.
** Όσο αφορά το θέμα επηρεασμού του καιρού, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Αλλά δεν αφορά το θέμα μας.
Σε μια εκδρομή που είχα πάει στο Αγιο Όρος, μας είχαν πει το το μεγαλύτερο μέρος των Αρχαίων κειμένων φυλάσσονται στα μοναστήρια.
και παρατήρησα ότι όλα τα μοναστήρια είχαν επιδότησει απο την ευρωπαική ένωση για να φτιάξουν όχι μόνο συγχρονους κοιτώνες αλλά και σύγχρονες ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΕΣ για να φυλάσσονται αυτά.
εγω προσωπικά συνάντησα κάτι άθλιες συνθήκες αγιου αρχαία έγγραφα ήταν σε κάτι υπόγεια που προσπαθούσαν με ένα κλιματιστικό να διώξουν την υγρασία.
Είμαι υπερ να φυλάσσουν τα κειμηλια μας στο Άγιο Όρος οι πατέρες (αφού δένουν αυτά τα έγγραφα με αυτόν τον μυστηριακό τόπο) αλλά ας δώσει επιτέλους η εκκλησία λεφτά να συντηρούνται σωστά και απο ειδικούς....
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.