Επιστροφή στο Forum : Χριστιανικά θαύματα
SecretAngel
29-12-06, 13:26
...Και λέω Χριστιανικά,διότι ο νους μπορεί να σκεφτεί το θαύμα του τοκετού...τα 7 θαύματα του κόσμου..κ.λ.π. Εδώ λοιπόν θα ήθελα τις εμπειρίες σας πάνω σε αυτά.Και δεν εννοώ:''παρακάλεσα τον θεό να με κάνει καλά και με έκανε''...μιλάω για εμπειρίες που ζήσατε έντονα!Θα παραθέσω τις δικές μου,για να γίνω πιο κατανοητή.Λοιπόν...
Στα 15 μου(είμαι 33) πηγαίνουμε με τους δικούς μου εκδρομούλα 2ημερη στο Άστρο Κυνουρίας στην Πελοπόνησο στο μοναστήρι της Παναγίας της Μαλεβής όπου και μείναμε το βράδυ του Σαββάτου. Για να μην σας τα πολυλογώ,την επομένη(Κυριακή) οι καλόγριες του μοναστηριού έκαναν την λειτουργία(ξεκινούσε γύρω στις 7:00..αν θυμάμαι καλά). Σηκώθηκαν λοιπόν όλοι οι δικοί μου για την λειτουργία....ενώ εγώ κοιμάμαι τον ύπνο του δικαίου :D ..και ενώ με παρακαλουν..εώς διατάζουν να σηκωθώ για την εκκλησία..προφασιζόμενοι ότι: ''είναι μοναστήρι...ντροπή να είναι όλοι στην λειτουργία κι εσύ να κοιμάσαι..'' εγώ τίποτα!! Τέλος πάντων με τα πολλά, σηκώνομαι όλο νεύρα για να κάνω την επιθυμία τους, και παρευρίσκομαι κι εγω εκεί.
Μπαινοντας στην εκκλησία πάω να ανεσπαστώ τις εικόνες και μου κάνει έντονη εντύπωση η εικόνα τις Παναγίας με το βρέφος,γιατι,τα μάτια της(οι χάντρες) ήταν στραμένες τελείως δεξιά(δεξιά έψελναν καλόγριες την στιγμή εκέινη).Τότε η εικόνα δεν είχε γυαλί μπροστα,ήταν απλά μια ζωγραφισμένη εικόνα ξύλινη(χωρίς επένδυση) όπου μπορούσα να την αγγίξω και να την νιώσω σαν μια απλή ζωγραφιά...Το έκανα γιατι σκέφτηκα:''Καλα...ο ζωγράφος της εικόνας πρέπει να'ναι τελείως τρελλός..που έκανε την Παναγία να κοιτάει άλλα'ντ'άλλων..'' ..συνήθως οι εικόνες σε κοιτάνε..σωστα;...Τέλος πάντων κάθησα και (ντρέπομαι που το λέω) με μεγάλη βαρεμάρα άκουγα την λειτουργία.(κάπου εδώ να σας πω ότι αυτό που είδα..τα μάτια της δηλαδή να ειναι ζωγραφισμένα εντελώς δεξιά...το είπα και σε μια θεία μου...και γέλασε και αυτή..λέγοντας:''είδες;;πρώτη φορά βλέπω κι εγώ εικόνα να μην σε κοιτάει''. Μετά απο λίγη ώρα κι ενώ παρατηρώ γενικά τον ναό πέφτει και πάλι το βλέμμα μου στην περίεργη εικόνα...εκείνη την ώρα...σταματουν οι καλόγριες την ψαλμωδία και ανοίγει το ιερό για το ευαγγέλιο;;τον κυρίως ψαλμό;;δεν ξέρω...!ΚΑΙ.... Εκείνο που ξέρω και είδα,είναι ότι τα μάτια της Παναγίας έστρεψαν το βλέμα τους στο κέντρο...εκεί που είναι κάθε ''φυσιολογικής ''εικόνας...(που σε κοιτάνε)...ΕΙΔΑ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ...οχι μόνο το ότι άλλαξε το βλέμμα!!!!....τα πόδια μου τρέμανε...τα μάτια μου γέμισαν δάκρυα χωρίς να το θέλω....όχι απο τρόμο...από ένα συναίσθημα που δεν μπορω να περιγράψω....κι λέω εκείνη την ώρα στην θεία μου:''Το είδες αυτό'';;;Και ειπε: Παναγία μου!!!!...ναι!!!! τα μάτια...τα μάτια!!!........Κανείς άλλος δεν το είχε αντιληφθεί παιδια....ακόμη και μετά που το συζητούσαμε!!!
Πιστέψτε με...δεν ήταν φαντασία...άλλο να το ζεις και άλλο να το περιγράφεις....ξέρω ίσως να σας φανεί κάπως...όμως το έζησα και δυστηχώς δεν μπορώ να σας κάνω να νιώσετε ό,τι ένιωσα αφού δεν το είδατε!
Έχω να αναφέρω και άλλα 2 φερόμενα ως ''θαύματα'' με το δικο μου σκεπτικό..μιας και έτυχαν σε μένα και μακάρι να καταφέρω να σας βάλω στο κλίμα που έζησα κι εγω!..Όμως βιάζομαι για την ώρα λόγω δουλειάς,αλλά ξέρω ότι τα άλλα 2 θα σας συγκλονίσουν περισσοτερο!
xontro_mpizeli
29-12-06, 14:22
Μία ερώτηση μονάχα: Αφού τα μάτια Της γύρισαν προς το κέντρο κ "σας κοιτούσαν" μετά, παρέμειναν εκεί ή επέστρεψαν στη θέση τους;
Προσωπικά έχω ακούσει αρκετές τέτοιες ιστορίες, κίνηση ματιών, χεριών, κ.τ.λ σε εικόνες Αγίων από γνωστούς κ, όπως συνέβη κ σε εσένα, κανείς άλλος δεν το προσέχει!
Αναμένουμε λοιπόν κ τις υπόλοιπες εμπειρίες σου ...
leo morpheus
29-12-06, 15:21
Χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω την εμπειρία σου,μήπως ήσουν συναισθηματικά φορτισμένη;Μήπως ήταν απλά η ιδέα σου;
Βλέπω σκεπτικιστικά το θέμα γιατί σαν πόλλά θαύματα γίνονται τα τελευταία χρόνια..
Χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω την εμπειρία σου,μήπως ήσουν συναισθηματικά φορτισμένη;Μήπως ήταν απλά η ιδέα σου;
Βλέπω σκεπτικιστικά το θέμα γιατί σαν πόλλά θαύματα γίνονται τα τελευταία χρόνια..
στα 15 της είπε βρε παιδιά.... :D
Δ.
leo morpheus
29-12-06, 15:31
Ο.Κ.!Μια υπόθεση έκανα!!!
SecretAngel
02-01-07, 10:23
Καλημέρα σας και καλή χρονιά σε όλους! :) Xontro_mpizeli ναι, έπειτα τα μάτια της παρέμειναν μπροστά, όπως σε όλες τις εικόνες :)
Leo Morpheus Ξέρω πως είναι δύσκολο να πιστέψει και να ''νιώσει'' κανείς την εμπειρία του άλλου,ίσως αν δεν μου συνέβαινε εμένα,να δυσκολευόμουν κι εγώ λιγάκι να πιστέψω.Τώρα, βλέπω πως σταθήκατε στην ηλικία που έγινε αυτό...στα 15 μου και καλά κάνατε. Αγαπητέ Lux ο λόγος που ανέφερα την ηλικία των 15 είναι σημαντικός.Κατ'αρχήν τότε, ούτε η εκκλησία με ενδιέφερε ούτε είχα και τόση πίστη μέσα μου για να είμαι κάπως επηρεασμένη και ''κολλημένη σε θαύματα και τέτοια(δεν έδινα σημασία καμία)...δεν ήμουν δηλαδη το θρησκόληπτο κοριτσάκι που περίμενε να δει κάτι και το είδε..καταλαβαίνεις...το αντίθετο θα έλεγα.Εδώ όπως είπα, προτιμούσα να κοιμηθώ και να μην πάω καν στη λειτουργία...με τραβήξαν με το ζόρι! Επίσης αν θεωρείται συναισθηματική φόρτιση το ότι βαριόμουν και σκεφτόμουν μόνο πότε θα ξεμπερδέψουμε να πάμε για καφέ...τότε πες ότι την είχα. Αλλά αυτό που είδα, το είδα με το που μπήκα στο ναό οκ; Αν ήταν η ιδέα μου ,θα ήταν αν γινόταν με μια φευγαλέα ματιά σαν να νόμισα πως είδα κάτι.Εδώ σας εξηγώ,ότι πήγα κοντά...άγγιξα την εικόνα την παρατήρησα και μάλιστα γελούσα για τον τρελλό ζωγράφο..και την ''αλλοίθωρη'' ..εικόνα. Και κοιτούσε προς το μέρος που έψελναν οι καλόγριες. Και δεν είναι και λίγο να δω την κίνηση της επαναφοράς των ματιών...ενώ μετά ξαναπήγα κοντά να την αγγίξω ξανά..(όταν κατάφερα να σταματήσω από την τρεμούλα ...όχι φόβου..αλλά τρεμούλα μιας παράξενης συγκίνησης)..και να μην πιστεύω στα μάτια μου! Νομίζω λοιπόν πως ίσως απλά να ήταν ένα ''σημάδι'' της ασέβειας μου τότε και της επιπολαιότητας μου :) Κάπου εδώ να σας πω ότι τον θεό τον έχω μέσα μου και πιστεύω με έναν δικό μου τρόπο, δηλαδή..δυστυχώς ή ευτυχώς ακόμη και σήμερα δεν την αντέχω την εκκλησία και προτιμώ όταν έχω ανάγκη προσευχής να το κάνω σπίτι μου.Αυτά προς το παρόν φίλοι μου και αργότερα που θα έχω πάλι χρόνο,θα σας γράψω και την άλλη εμπειρία μου η οποία αυτήν την φορά δεν είχε σχέση με εικόνα. Σας χαιρετώ.. :)
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στην εκκλησία του πανορμίτη της Σύμης (υπάρχει ιστορία για αυτήν την εικόνα...). Λέει ότι όποιον συμπαθεί ο άγιος του χαμογελά και όποιον δεν συμπαθήσει τον κοιτά άγρια.
Επίσης είναι γεγονός ότι όσες φορές κάποιοι του έταξαν κάτι και το ξέχασαν, το καράβι δεν ξεκινά για να πάει... Και αν κλέψει κάποιος οτιδήποτε από την εκκλησία επίσης το καράβι δεν φεύγει. Αυτό με το καράβι που δεν φεύγει το έχω δει, και ψάχναμε να βρούμε ποιός έκλεψε και στο τέλος φανερώθηκε μόνος του...
SecretAngel
02-01-07, 13:33
Γεια σας και πάλι :) Προχωρώ στην 2η εμπειρία μου ως προς την γνώμη μου ''θαύματα''...αν και θα μπορούσαμε να τα πούμε'' σημεία ύπαρξης'' ίσως...ή ό,τι άλλο..τέλος πάντων ...στο θέμα μας....
Είμαι απελπισμένη ως ψυχή και άτομο...ζώ μια φάση που δεν πατά πουθενά...ή μάλλον πατά στο ότι....αγαπάω σαν τρελλή(χωρίς ανταπόκριση) προσπαθώ για το καλύτερο...αλλά τελος πάντων...δεν υπάρχει ανταπόκριση(είμαστε μαζί..αλλά παιδεύομαι πολυ!!! ...και συνεχίζω..
Πριν 5 χρόνια περίπου είχα έναν δεσμό που με παιδευε ...''είμαστε δεν είμαστε μαζι''...(ίσως το έχει περάσει κόσμος και κοσμάκης αυτό το συναίσθημα)..Τέλος πάντων είμαι απογοητευμένη γενικα.....και κάποια στιγμή(για να μην σας τα πολυλογώ) ζητάω βοήθεια από την Παναγία(πολλές προσευχες παιδια...όχι σήμερα το λέμε και αυριο γινετε.....και λέω:'' Παναγιά μου δεν είμαι άξια για να μου δώσεις σημασία...προσεύχομαι μεν...αλλά ξέρω ότι δεν είμαι άξια προσοχής ...σαν καλή χριστιανή..όπως ίσως θα έπρεπε...αλλά!!!....βοήθησέ με...να είμαι με το άτομο που θεωρώ...ότι κάτι θα αλλάξει..και ίσως αλλάξει προς το καλύτερο για μένα;;''.....Αυτη είναι η προσευχή μου...για βράδια και βράδια............δεν βλέπω κάτι που να με βοηθά ...η αλήθεια κι έχω αρχίσει να απογοητεύομαι...και λέω(μετά από μεεεερες οκ; : ''Παναγιά μου...δεν αξίζω την προσοχή σου ..όντως αλλά ...επειδή έχω απελπιστεί...αν μπορείς δώσε μου ένα σημάδι ότι με ακούς...εγώ δεν είμαι άξια ..το ξέρω...(κλαιω)...έστω...εγώ δεν είμαι άξια...αλλά τουλάχιστον δώσε μου ένα σημάδι μέσω της μητέρας μου...που είναι θρήσκα...πάει εκκλησσία...κ.λ.π....τι να κάνω;;.................Λοιπόν πάω για δουλειά την άλλη μέρα,και γυρίζω το μεσημέρι σπίτι για φαγητό(ξεχασμενη απο προσευχες κ.λ.π)...και μου λέει η μητέρα μου(βαθειά θρησκευόμενη ναι;) : ''ΑΑΑ.. άκου ένα όνειρο που είδα χτες.....ημουν λέει στην πλατεία(στην γειτονιά μας) και με φώναζε η κυρα ΜΑΡΙΑ(γειτονησσα νοσοκόμα με καλή ψυχή...που τελος πάντων βοηθουσε τους φτωχούς...δεν έχει πεθάνει...απλά έχει κάνει πολλά καλά ..γενικά)...και μου λέει.....: ''Τι κάνει η κόρη σου; Πες της, αυτό που έχει στο μυαλό της και ζητάει βοήθεια.....ΝΑ ΤΟ ΒΓΑΛΕΙ............. και λέει η μάνα μου...''παράξενο όνειρο ε;;;........εγώ όμως που ήξερα τι θέλει να πει;;;;;;;;;;;μου έπεσαν κουταλια πηρούνια από τα χέρια..μιας και 8υμήθηκα τι είχα προσευχηθεί το προηγούμενο βράδυ ..!Τι λέτε;....Κι αυτό η ιδέα μου ήταν άραγε;;
knight_templar
06-01-07, 21:15
Φυσικά και σε πιστεύω. Αλλά μη περιμένεις οι περισσότεροι απο εδώ μέσα να το κάνουν. Συνήθως άτομα που πιστεύουν πραγματικά δε ψάχνονται τόσο στον "μεταφυσικό" τομέα. οι περισσότεροι είναι πιο πιθανό να πιστεύουν στους εξωγήινους ή στην ανθρώπινη διάνοια ή σε "μια ανώτερη δύναμη" απλά, και όχι στον Χριστό.
Τώρα σε αυτές τις εμπειρίες που έχεις ζήσει, δεν είναι και τόσο πρωτότυπες. Αμέτρητοι και στη συντριπτική τους πλειοψηφία ανώνυμοι χριστιανοί έχουν ζήσει παρόμοιες και μεγαλύτερες. Ανάμεσά τους κι εγώ... Είναι ωραίο το συναίσθημα να ζεις τέτοιες εμπειρίες αλλά είναι κάτι που προϋποθέτει πίστη, ο Θεός σεβόμενος την ελευθερία μας να Τον πιστεύουμε δε μας δείχνει απτές αποδείξεις παρά μόνο όταν έχουμε ήδη πιστέψει, οπότε και δε μας εξαναγκάζει αφού είχαμε πιστέψει με τη καρδιά πολύ πιο πριν...
Φυσικά θα αναρωτιέσαι γιατί έδειξε σε σένα αφού εσύ δεν είχες πιστέψει... Κι όμως είχες πιστέψει απο την ώρα που γεννήθηκες, απλά δε το είχες καταλάβει στα 15 σου... Επειδή κάποιος δε πηγαίνει στην Εκκλησία δεν είναι απαραίτητα και άπιστος, όπως και όποιος πηγαίνει δεν είναι απαραίτητα και πιστός... Καλό είναι να διαδίδεις τις εμπειρίες σου γιατί έτσι ίσως βοηθάς κάποιους να πιστέψουν, και πρέπει όταν ο Κύριος σου κάνει τη τιμή να επεμβαίνει έτσι στη ζωή σου να τον εξυμνείς, αρκεί όμως να μη το κάνεις για φιγούρα και πάνω απ' όλα να μη πετάς τα μαργαριτάρια της πίστεως στους χοίρους... Κι ο νοών νοείτω...
Εγώ είχα μέχρι τώρα στα 23μιση μου πάρα πολλές εμπειρίες. Κάποιες απο αυτές είναι "μυστικές", δε θέλω να τις μοιραστώ με κανέναν. Αλλά μιας και ξεκίνησες με ένα θαύμα σε Εκκλησία θα πω κι εγώ ένα. Παλιά (πριν τα 18-19) ήμουν εντελώς άσχετος με την Εκκλησία. Ούτε πήγαινα ούτε την Αγ.Γραφή μελετούσα. Αλλά συνέβη κάτι πολύ δυνατό μια βραδυά που με μεταμόρφωσε εντελώς... Απο τότε "ρούφηξα" πραγματικά την Βίβλο και άλλα κείμενα, και έμαθα πολλά. Απέκτησα μια ανάγκη να μελετώ, να προσεύχομαι και να υπερασπίζομαι την πίστη. Έδωσα μια υπόσχεση στο Θεό να κάνω πάντα ό,τι μου ζητάει. Ε λοιπόν μια Κυριακή ήμουν στην Εκκλησία. Όπως γινόταν η λειτουργία, και ακούγονταν οι ύμνοι, άρχισα να ψέλνω κι εγώ (κάτι που δε κάνω ποτέ). Έπειτά κάτι στο πνεύμα μου μου έλεγε πως μέσα στη κατάνυξη, τώρα είναι η ώρα να γονατίσω. Αλλά έλα που δεν ήθελα να το κάνω. Δεν ήθελα να με δουν οι γύρω, ντρεπόμουν να γονατίσω. Είχε πολύ κόσμο η εκκλησία και το θεωρούσα ντροπή να γονατίσω. Άρχισα να προσεύχομαι απο μέσα μου και να απαντώ στο Πνεύμα λέγοντας διάφορες δικαιολογίες για να το αποφύγω, δεν ήθελα να το κάνω. Αλλά ένιωθα όλο και περισσότερο ενοχή για την ανυπακοή μου. Μέχρι που μια στιγμή έγινε κάτι που ακόμα το θυμάμαι. Άκουσα μια φωνή μέσα μου να μου λέει ξεκάθαρα "δε μ' ακούς;κάνε αυτό που σου είπα". Για έναν ανεξήγητο λόγο δεν αναρωτήθηκα ποιανού ήταν αυτή η φωνή, ήξερα πολύ καθαρά οτι ήταν του Ιησού, για κάποιο λόγο απλά το ήξερα... Συνέχισα να διστάζω, αλλά τότε το βάρος έγινε αβάσταχτο. Η καρδιά μου άρχισε να χτυπάει απίστευτα γρήγορα, και ασιθάνθηκα ένα σφίξημο, σαν να είχα καρδιακό επεισόδιο. Είχα ιδρώσει όλος σε απίστευτο βαθμό, και είχα γίνει κατακόκκινος. Αισθανόμουν να πνίγομαι, και σιγά σιγά δε μπορούσα πια να στέκομαι όρθιος. Είναι κάτι που όλοι όσοι ήταν δίπλα μου θυμούνται, το είδαν. Πραγματικά ένιωσα πως θα πεθάνω εκείνη την ώρα, γιατί αψηφούσα το Θεό κατάμουτρα. Και τότε αποφάσισα να γονατίσω.. Μέσα σε μια στιγμή, είχα μια απίστευτη ηρεμία... Όλα ο ιδρώτας και ο πόνος και το χτυποκάρδι, όλα φύγανε αμέσως. Είναι κάτι που το είδανε άνθρωποι γύρω μου. Αυτό μου έγινε ένα πολύτιμο μάθημα στη πορεία της ζωής μου, να μη βάζω ποτέ τους ανθρώπους πάνω απο τον Θεό... Γιατί άμα φοβάται κανείς και ντρέπεται τους ανθρώπους τότε πρέπει να το κάνει αυτό ένα εκατομύριο φορές παραπάνω για τον Θεό.
Διάλεξα αυτή την εμπειρία γιατί είναι η σχετικά λιγότερο "μεταφυσική" και εξωπραγματική απο όσες έχω βιώσει. Σκοπός μου δεν είναι να εντυπωσιάσω κανέναν αλλά να δείξω πως αυτές οι εμπειρίες συμβαίνουν, και μπορούν να συμβούν στον καθένα. Επίσης δεν θέλω να αναφερθώ σε προσευχές μου, ακόμα και τρελές, που πραγματοποιήθηκαν, γιατί θα μου πουν κάποιοι πως είναι συμπτώσεις. Δε θέλω να μπω σε τέτοιο διάλογο, ο κάθε ένας ας πιστεύει ό,τι θέλει. Εγώ απλά δήλωσα μια εμπειρία συνοπτικά όπως την έζησα. Επίσης να πω για όποιον σκεφτεί πως ο Θεός με ανάγκασε να κάνω κάτι με τη βία, πως εγώ είχα δώσει με την ελεύθερη μου θέληση μια υπόσχεση και ποτέ δεν έχω μετανιώσει για αυτό.
αν δε υπήρχε ο θεός δε θα υπήρχε τίποτα από όλα όσα ζούμε κι xeroume.o θεός κινεί τα πάντα δίχως αυτόν δε κινείται ούτε φίλο.τα θαύματα είναι δείγματα της παρουσίας του.εμείς πρέπει να αφουγκραστούμε τα μηνύματα του που δίνει μέσα από τα θαύματα tou.mesa από τα πιο μικρά καθημερινά πράγματα δείχνει τη παρουσία του.εμείς θα πρέπει να είμαστε δεκτικοί και ευαίσθητοι σε αυτά που μας αξιώνει να viosoume.o καθένας αλλιώς εξηγεί κάποιες καταστάσεις που ζει .η εξήγηση όμως είναι μια. "ο θεος" ΥΠΑΡΧΕΙ !!!!!!
Vasilis1818
08-05-10, 09:16
Περασαν σχεδον 3 χρονια απο το θεμα αυτο... Παντος χαιρομαι που βλεπω ανθρωπους που πιστευουν!
Δεν ξερω για εσας αλλα εγω προσωπικα στεναχωριεμαι οταν βλεπω ανθρωπους να προσπαθησουν να εξηγησουν ενα θαυμα επιστημονικα και να θελουν να αποδειξουν οτι δεν ισχυει....
Ειναι αυτο που θελουν να κανουν και το σεβομαι. Ομως καλο θα ητανε περα απο την επιστημονικη πλευρα να το κοιταξουν και λιγο διαφορετικα... διοτι ειμαι σιγουρος οτι οσα θαυματα προσπαθουν να εξηγησουν απλα δεν θα μπορουν...
διοτι ετσι σαν παραδειγμα... πως να εξηγησεις επιστημονικα τα ματια της παναγιας στην εικονα που κουνηθηκαν δεξια και μετα ηρθα στην θεση τους?...
Θα ηθελα να πω στους ανθρωπους που βλεπω το φορουμ (οσοι φυσικα υποστηριζουν κατι τετοιο) να μην ειναι απολυτοι και κολλημενοι στην δικια τους γνωμη... ας δουν εστω και ελαχιστα την αλλη πλευρα... ας το ψαξουν λιγο μηπως και δουν οτι οντως τα πραγματα ειναι ετσι... Διοτι βρε παιδια ολοι εμεις που ζησαμε εστω και ενα θαυμα, ολοι εμεις ειμαστε τρελοι? οτι τα βγαζουμε ολα απο το μυαλο μας επειδη ειχαμε καποια συναισθηματικη φορτιση κλπ κλπ...??? Εδω αλλοι και αλλοι που δεν πιστευαν στον χριστιανισμο κατεληξαν λογου θαυματος να βαπτιστουν χριστιανοι και να πιστεψουν... αυτοι που δεν ειχαν καμια σχεση με την δικια μας θρησκεια... και αυτοι τρελοι ειναι? η τα βγαζουν μεσα απο το μυαλο τους παλι???
Αυτα απο μενα! καλη συνεχεια:)
και μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά είναι αποτέλεσμα του τραπεζικού συστήματος και την μανία κυριαρχίας.. Αν δεν είχαμε αυτό το χαρτάκι, παρά ένα ποιο παραγωγικό τρόπο ανταλλαγής αγαθών. Αν είχαμε μια στάλα περισσότερη συνείδηση για αυτό που είμαστε και για αυτά που κάνουμε. Τώρα δεν θα πεινούσε κανείς..
Ο κάθε ένας πλέον προσπαθεί μέσα από ιδέες βασισμένες στα σημερινά μοντέλα και βάζοντας τα με τον δημιουργώ για να εντυπωσιάσει, αντί να τα βάλει με τον καθρέπτη του, να αποκτήσει fanboys και γενικότερα ένα είδος επιρροής. Μικρό δήγμα αποτελέσματος είναι και οι οργανώσεις/παρα οργανώσεις που σπιλώνουν τα θεμέλια που μας παρέδωσαν οι αρχαίοι.. Σίγουρα τραβάν τα μαλλιά τους από ψηλά..
Αν αυτό για μερικούς μεταφράζεται σε αρχικά στάδια ως πνευματισμός.. προτιμώ να πάω να παίξω κάνα DS, ποιο παραγωγικό είναι.. Κατά εμέ γεννιόμαστε πνευματικά όντα δεν γινόμαστε, άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο. Όλα τα άλλα είναι βασική εκπαίδευση λειτουργικότητας και αυτό λάθος είναι.. γιατί βασίζεται πάνω σε λάθος μοντέλα.
Πλέον ο κόσμος χρειάζεται σε πρώτο στάδιο warriors και στην συνέχεια έρχονται όλα τα υπόλοιπα.. Να κόψουν κεφάλια (μεταφορά)
Το να διαβάσεις και μελετήσεις την κληρονομιά που μας άφησαν οι πρόγονοι και άλλοι λαοί όπου ζούσαν μέσα σε ένα ποιο υγιές περιβάλλον, το να διαβάσεις ένα πολύ ωραίο μυθιστόρημα καλό κάνει.. Το να ψάχνεσαι όμως μέσα από ιδέες άλλων, κακό κάνει.. Αν το κατέχεις δεν θα κατηγορήσεις και σπιλώσεις για να περάσεις ιδέες σου η του αφεντα σου.. Θα έρθουν από μόνοι τους..
Αν όλα αυτά ήταν σε ένα δικό του θέμα.. Κανείς δεν θα έμπαινε να διαβάσει.. Το μαρκετινκ απαιτεί αιφνίδια εισβολή στα νερά ενός άλλου θέματος που έχει μεγαλύτερη απήχηση, για να περάσεις αυτές της εξωγήινες ιδέες .. enough
χαλα όλη η ομορφιά αν τα "πολυσκαλιζουμε" και είναι θλιβερό.κρίμα είναι γιατί αν πάψουμε να στηριζόμαστε στο theo χάνονται όλες οι ελπίδες mas.o θεός είναι ο ήλιος της αγάπης που σκορπά με της ακτίνες του ζεστασιά και galinh.an τον διώχνουμε αυτόν τον ήλιο μόνον ίσκιοι θα μας τυλίγουν και fovos.o θεός είναι το κλειδί για ola.an τον έχουμε μέσα μας έχουμε τα πάντα. τα συναισθήματα είναι η αφετηρία για την ανάβαση στα μονοπάτια προς τον theo.as γινόμαστε καλύτεροι για τη ψυχή μας.τα θαύματα υπάρχουν άσχετος αν δε τα βλέπουμε.........
Τα θαύματα δεν είναι αποκλειστικότητα των Χριστιανών, όπως ανακάλυψα τελευταίως. Έτυχε και γνώρισα μια οικογένεια μουσουλμάνων. Όπως μου αφηγήθηκε η μητέρα, η μικρή κόρη της οικογένειας μετά από ένα ατύχημα είχε μείνει παράλυτη. Οι γιατροί είχαν αποκλείσει το ενδεχόμενο να περπατήσει. Η μητέρα προσευχόταν νύχτα μέρα στο "δικό της" Θεό και έκανε αυστηρή νηστεία. Ένα βράδι αποκοιμήθηκε και είδε ότι βρισκόταν σ' έναν κήπο με ανθισμένα λουλούδια και δέντρα γεμάτα καρπούς. Ένα εκτυφλωτικό φως την έκανε να γονατίσει και να σκύψει το κεφάλι στη γη. Τότε άκουσε μια φωνή που της είπε "Μη φοβάσαι... Με κάλεσες και ήρθα, είμαι δίπλα σου. Το παιδί σου θα περπατήσει σε ένα μήνα από σήμερα...". Πραγματικά, το παιδί που σήμερα είναι μια έφηβη 15 ετών, περπάτησε μετά από ένα μήνα και εντελώς ξαφνικά. Οι γιατροί δεν μπόρεσαν να εξηγήσουν τι ακριβώς συνέβη.
Να σημειώσω ότι το κορίτσι αυτό έχει ισχυρή θέληση και παρά το γεγονός ότι ήταν παράλυτη και οι γιατροί είχαν αποκλείσει τη θεραπεία της, πάλευε συνεχώς να μπορέσει να σταθεί όρθια. Ίσως τελικά η ατσάλινη θέληση της κόρης και η δύναμη της μητέρας να έκαναν το "θαύμα", όπως και σε άλλες περιπτώσεις.
παιδιά εγώ έχω ακούσει "κιαλο" τέτοιο παρόμοιο περιστατικό.κάποιος είχε παθεί μεγάλο ατύχημα κι ο πατέρας του "προσευχήθηκε στον theo dia.ki έγινε καλά το παιδί του.προσωπική άποψη είναι ότι όπου κι αν προσεύχεσαι αν αυτό που πιστεύεις είναι συνώνυμο με την αγάπη τότε antapokrinete.o θεός δε έχει κατηγοριες θεός βούδας θεός moameth κι τέτοια "ο θεος" είναι ένα prama.an μέσα μας έχουμε αγάπη και πιστεύουμε ότι η ανώτερη δύναμη που μας έπλασε είναι διπλα μας μας βοηθα φυσικά. "ο θεος" από εμάς ζητα την empistosinh.ala συν αθηνα και χήρα κοινή μην περιμένουμε όλα ο δημιουργός μας να τα κάνει.πάντα εντελώς προσωπική άποψη μου αυτό.
Συμφωνώ στη γενική ιδέα, αλλά θεωρώ ότι αυτό που βοηθάει κάποιους ανθρώπους να γιατρευτούν είναι η δύναμη της θέλησης, δηλαδή ο "Θεός" που κρύβεται μέσα τους....
ο θεός είναι μέσα μας και μας δίνει δυνάμεις αρκεί να τα καλλιεργούμε αυτά με το λίπασμα που λέγεται συναισθήματα και αγάπη :):):)
Vasilis1818
12-05-10, 12:00
αγαπητε φιλε το θαυμα της παναγιας στη σανταναγια το 2004 που εγινε σε μουσουλμανα και εγινε ορθοδοξος και μπορεις να το βρεις στο ιντερνετ και αποδεικνυει του λογου το αληθες.
Trithemius στο ξαναδειχνω γιατι απο οτι καταλαβα ακομη δεν εδωσες μεγαλο ενδιαφερον σε αυτο που σου ειπα... το εψαξες καθολου για τι ειδους θαυμα προκειται??? για ψαξτο σε παρακαλω και μετα ελα να μου πεις ξανα οτι δεν ειναι αυτο που ζητας.;)
Trithemius
12-05-10, 17:02
Trithemius στο ξαναδειχνω γιατι απο οτι καταλαβα ακομη δεν εδωσες μεγαλο ενδιαφερον σε αυτο που σου ειπα... το εψαξες καθολου για τι ειδους θαυμα προκειται??? για ψαξτο σε παρακαλω και μετα ελα να μου πεις ξανα οτι δεν ειναι αυτο που ζητας.;)Το είχα ψάξει ως αναζήτηση στο google όταν μου το έδωσες ως απάντηση-απόδειξη αλλά δεν βρήκε τίποτα... Αν δεν σου κάνει κόπο, στείλε μου κάποιο link. Ευχαριστώ.
Εγώ βρήκα αυτά με 2 λεπτά ψάξιμο στο γοογλε.. το Wiki κάνει αναφορά για ιστορία, θαύματα και έχει ιστοσελίδες να διαβάσεις..
http://www.orthodoxwiki.org/Convent_of_Our_Lady_of_Saydnaya
http://www.pigizois.net/agglika/the_miracle_in_siria.htm
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=940
http://www.ethnikoi.org/drpanagia.htm
http://farm2.static.flickr.com/1200/4601095495_475943f79f_o.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1419/4601709020_dc847bb842_o.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1319/4601095177_f428d5dc26_o.jpg
Αν και δεν γνωρίζω το παρακάτω θαύμα από των Αρχ. Μιχαήλ, μπορείς να δεις τα ονόματα αυτόν που χάρισαν το αεροπλάνο στον Μανταμαδο και μάθεις τον λόγο που το έδωσαν.. Όπως ανέφερα ποιο πάνω, δεν την ψάχνω πολύ με τα θαύματα μιας και πιστεύω χωρίς αυτά..
Είναι προσωπικές μου φωτογραφίες και σχετικά παλιές.. 1-2 χρόνια τώρα.. Είναι με σουπερ ευρυγωνιο φακό γιαυτο έχει μικρή παραμόρφωση.. ήμουν πολύ κοντά στο αεροπλάνο.
Το παραπάνω θαύμα που αναφέρεις νομίζω πως το έχω γράψει κάπου...Αν δεν κάνω λάθος ο αρχάγγελος έσωσε δυο αεροπλάνα από αναπόφευκτη σύγκρουση. εμφανίστηκε και πιάνοντας τα αεροπλάνα από τις μύτες τους άλλαξε πορεία ώστε να περάσουν ξυστα, Και έτσι σώθηκαν οι επιβαίνοντες...
Vasilis1818
13-05-10, 14:03
http://www.apodimos.com/arthra/05/Dec/SYRIA_TO_MEGALO_THAYMA_THS_PANAGIAS/index.htm
Trithemius ωριστε αυτο που ζητας.
Vasilis1818
13-05-10, 14:18
Trithemius περιμενω την γνωμη σου.
Trithemius
14-05-10, 01:35
Πραγματικά εκπλήσσομαι και προβληματίζομαι από αυτά που διαβάζω...
Μου κάνει εντύπωση αυτό το κομμάτι στην εφημερίδα που είχε γράψει.. όχι για να απορρίψω το θαύμα.. απλά προσπαθώ να βρω το όνομα του σεΐχη από περίεργα..
Αφού βγήκε στα κανάλια.. όλο και κάτι σε υλικό θα υπάρχει..
Θα ενημερώσω αν βρω κάτι.
After being killed and quartered, this man was sewed up anew with the use of some technology unknown to humanity, the newspaper says referring to medics who analyzed this unique occurrence.
The US military medics, who also took part in the expertise, came to the conclusion that it was a result of ʽthe UFO interferenceʼ and classified this information as secret
Διότι εδώ πέρα λένε ότι η υπόθεση διαγράφτηκε επειδή αμερικανοί υπέθεσαν ότι ήταν παρέμβαση εξωγήινων.
after edit: Υπάρχουν πολλά websites και ένα από Συρία που μπήκα, γράφει: The name of the main protagonist of the following story has not been revealed to this day because he does not wish to draw attention to himself, his wife and his child. Δεν νομίζω να βρω κάτι από video διότι σκαναρα όλο το youtube.. Έχουν όμως το παιδάκι που γλίτωσε από την πτώση του αεροπλάνου, συσχετισμένο με την εκκλησία της Παναγίας.
Δεν διάβασα πληροφορίες ακόμη, απλά ψάχνοντας για τον σεΐχη, έπεσα πάνω εκεί.
Επειδή θέλω να είμαι ειλικρινής.. Έχω το μικρόβιο στο να ψάχνω για πληροφορίες και χωρίς να αμφισβητώ το θαύμα απλά από περιέργεια να βρω ένα βιντεακι που είχε βγει τότε ο άνθρωπος, έπεσα πάνω σε κάτι στοιχεία που αν δεν τα δώσω, τουλάχιστο για αξιολόγηση από άλλους, θα ένοιωθα άσχημα και σαν να υποκρίνομαι.. Άλλωστε έχω δηλώσει ότι εγώ δεν χρειάζομαι θαύματα για να πιστέψω.
Βρήκα λοιπόν ότι η ιστορία επαναλαμβάνετε εκεί κάτω και μια όμοια ιστορία συνέβη πέρυσι! Όμως παρέμεινε σε τοπικό επίπεδο γνωστή γιατί ίσως έμοιαζε υπερβολικά με του 2004.
Αυτή την φορά ένα μικρό αγοράκι παράλυτο που ήταν με τον μπαμπά του σε ταξί και 100000 δολάρια.. και τους πετσόκοψαν αλλά τους έραψε η Παναγία.
Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό είναι δημιούργημα στο να απορρίψουν το πρώτο! Αλλά σας παραθέτω το λινκ να ψάξετε μόνοι σας..
Είμαι κατά του πίστευε και μη ερεύνα.. :p:p
http://barthsnotes.wordpress.com/2006/02/05/ancient-icon-new-miracle-story/
δεν ασχολούμαι άλλο.. βρείτε τα μόνοι σας.. :p
Έψαξα και για πληροφορίες από στρατιωτικούς σε σχέση με Συρία 2004, οτιδήποτε για ούφο, έτσι ώστε να συνδυάσω την πληροφορία από την εφημερίδα που ανέφερε ότι έγινε classified information.
Βρήκα αυτά τα λινκς.. Αν βοήθα, όχι στο να αποδείξω ότι ήταν ούφο, αλλά ότι κάτι συνέβη και υπήρχαν όντος υποψίες από άποψη στρατού.
http://www.hks.harvard.edu/cchrp/pdf/RadwanZiadeh_KurdsNSyria.pdf
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1308504/posts
και αλλα πολλα.
http://alcuinbramerton.blogspot.com/2004/12/strange-news-strange-times.html
scroll down for 2004 articles.
Trithemius
14-05-10, 08:17
Επανέρχομαι λοιπόν και συμπληρώνω-διευκρινίζω:
Η αναφορά που μου έδωσες Βασίλη, έχει να κάνει με ανεπιβεβαίωτες δηλώσεις ενός μουσουλμάνου. Ούτε όνομα μας δώσανε, ούτε μάρτυρες του "γεγονότος", ούτε υπογραφές από τους "επιστήμονες" είδαμε, ούτε καν τα ονόματα των επιστημόνων είδαμε, ούτε αναφορές με φωτό στον τύπο, σε βίντεο, κάτι τελοσπάντων που θα μπορούσε να αποτελεί αντικειμενικό επιχείρημα. Μία απόδειξη που να προέρχεται από έγκυρη πηγή, με ονόματα κλπ... Τίποτα? :rolleyes:
Δεν υπάρχουν στοιχεία.. Καθολικά και ορθόδοξα φόρουμ έθεσαν τότε τις ίδιες ερωτήσεις αλλά απάντηση δεν έλαβαν ποτέ η κάποιο λινκ..
Παραθέτω φόρουμ από της 2 εκκλησίες.
Δεν ξέρω αν πραγματικά έγινε η όχι και υπήρχε ανάμιξη στρατού στο θέμα, πάντως ούτε ονόματα αστυνομικών, ούτε γιατροί, ούτε βίντεο υπάρχουν..
Αν δεν έγινε πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω στο γιατί να το δημιουργήσουν άλλωστε.. τόσο ανάγκη είχαν ένα ψεύτικο θαύμα?
http://forums.catholic.com/showthread.php?t=105205
http://www.christianforums.com/t1738831/
δεν υπάρχει αναφορά από αστυνομικά δελτία, εκτός αν μου διαφεύγει.. το κοίταξα και αυτό.
Αν πατήσεις για θαύματα από την Παναγία στην Συρία, θα σου βγάλει 100δες και άξια προσοχής.. αλλα αυτό είναι κάπως παραμερισμένο.. Είναι κυρίως αναφορά του παπά εκεί περά.. Από όλα τα φόρουμ τοπικά στην Συρία, μόνο 1 το αναφέρει.. Κυρίως ελληνικά και αμερικανικά φόρουμ αναφέρονται περισσότερο. Αμαρτάνω στο να ασχολούμαι και άλλο.. ΧΑΧΑΧΑ… σταματώ εδώ… δεν παίζει.
Vasilis1818
14-05-10, 13:59
Trithemius εγω σου εδωσα αυτο που ζητησες... απο εκει και περα αν θες στοιχεια για να το πιστεψεις (λογικο ειναι δηλαδη να το θες) μπορεις να το ψαξεις και μονος σου... εγω προσωπικα σου εδωσα την ευκαιρια... μην τα ζητας ολα στο χερι...
Τωρα φτανουνε στο σημειο που ειπες:
Δειξε μου ενα τετοιο θαυμα και εγω ο ιδιος θα απορισω γιατι δεν πιστευουν...
Στο εδωσα... ψαξε και βρες τις αποδειξεις που θες... :cool:
Μα στην Ελλάδα γίνονται τόσα πολλά θαύματα, στην Συρία τα ψάχνεται? Εκεί λογικό να υπάρχουν και διχασμοί από κάθε πλευρά αφού ακόμη υποδουλωμένοι, συγκρούονται, τουρισμός.. κτλ κτλ είναι..
Εγώ ανέφερα ένα θαύμα πρόσφατα και βάζω την υπογραφή μου σε αυτό ότι είναι αληθινό.. Μια κοπελίτσα 27 ετών εδώ στην Μυτιλήνη, που ήταν έτυμη για τον άλλο κόσμο από προχωρημένο στάδιο καρκίνου, θεραπευτικέ μετά από όνειρο (ονομαστικά) με τον αρχάγγελο Μιχαήλ.
Δυστυχώς φωτογραφίες και βίντεο είναι χαζό να ζητάμε εδώ.. όμως εξετάσεις και ραντεβού γιατρών, διαγνώσεις για τον καρκίνο, χημικοθεραπείες που υπέστη στο παρελθών, κτλ.. υπάρχουν.. καθώς και η ίδια που ζει τρεις ευτυχισμένη εδώ και 2 μήνες περίπου. Μιας και θεραπεύτηκε με εντελώς «ανεξήγητο τρόπο». Θαύμα.. Δεν υπάρχει ούτε ίχνος..
Ο λόγος που εγώ απέχω γενικότερα από τα θαύματα και ότι ίσως ακούσω αναφορικά από άλλους είναι, ότι τα θαύματα είναι προσωπικό του καθενός.. Για να σου δοθεί το δώρο να βιώσεις και θεραπευτείς μέσα από ένα θαύμα, δεν είναι για διαπομπη.. Όσοι είναι κοντά στων παθών είναι και αυτοί τυχεροί που πραγματικά γνωρίζουν και πιστοποιούν ότι είναι θαύμα.. Βιώνουν το όλο θέμα από κοντά.
Τώρα όλοι οι άλλοι λογικό είναι να το παίζουν σκεπτικιστές, αλλά σε περίπτωση που το θέμα είναι ευαίσθητο και προσωπικό, απαιτείτε και ανάλογος σεβασμός.. Η κοπέλα δεν γνωρίζει αυτή την στιγμή ότι εγώ γράφω για εκείνη..
Το θαύμα αυτό εδώ με την Συρία το έψαξα γιατί έκαναν αναφορά ότι βγήκε σε κανάλια! Στρατός, ούφο… Λογικό είναι. Αυτό που με παραξένεψε ότι δεν υπάρχουν ούτε μάρτυρες στο να δουν τα σημάδια του..
Δεν χρειάζεται να κοιτάμε με τα κιάλια για ένα θαύμα.. ίσως συμβαίνει δίπλα σου αυτή την στιγμή.. Αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω και τον λόγο στο γιατί πρέπει να περιμένουμε θαύματα..
Το διαδίκτυο μπορεί να αποτελεί πηγή πληροφοριών αλλα παρ όλα αυτά είναι και περιορισμένο. Aρα από μονο του δεν είναι αρκετό για μια πλήρη ερευνα. Kαι κυρίως για το αντικείμενο της Ορθόδοξης πιστης.
Για το συγκεκριμένο θαύμα μπορεί να μην γίνεται αναφορά προσωπων όχι μονο γιατί μπορεί να είναι πλαστό αλλα και για ευνόητους λόγους που κάποιος επιθυμεί να κρατήσει ανωνυμία.
Εξάλλου να μην ξεχνάμε πως ακόμα και η αναφορά προσωπων δεν σημαίνει από μονη της απόδειξη για γεγονότα. καθώς έχουν γίνει πολλές φάρσες στο παρελθόν με φωτογραφίες (να είναι καλά το photoshop) video (το particle illusion είναι ένα πολύ καλο προγραμματάκι να ξεκινήσει κάποιος) και αναφορές σε πρόσωπα τα οποια στην συνεχεια δηλωσαν την απάτη είτε οι αναφορές τους είχαν αντιφάσεις.
για παράδειγμα οι φωτογραφίες της Nessy και οι αναφορές ατόμων δεν απέδειξαν την ύπαρξη της.
Στο link που μας δίνει ο φίλος Βασίλης, από την αρχή αναφέρεται το εξής:
Είναι πάμπολλοι που καπηλεύονται τα Θαύματα με σκοπό να γεμίζουν τα παγκάρια των εκκλησιών με χρήματα ή των ατόμων που τα δημιουργούν κάνοντας εικόνες να δακρύζουν κλπ . Αυτοί που τα κάνουν δημιουργούν τα ψεύτικα θαύματα πρέπει να γνωρίζουν ότι, όταν ο λαός είναι σωστά ενημερωμένος και έχει δυνατή πίστη δεν γίνετε βορά απατεώνων και για αυτό τον λόγο η Εκκλησία της Ελλάδος είναι πολύ προσεκτική.
Oύτε κι εγώ προσωπικά χρειάζομαι κάποιο θαύμα (ποσο μάλλον τόσο συγκεκριμένο) για να πιστέψω. Αν και δεν αμφιβάλλω πως η δύναμη του Κυριου μπορεί να κάνει τέτοια και ακόμη πιο εκπληκτικά θαύματα.
Για το συγκεκριμένο όμως υπάρχουν και τα εξής:
a) Το πρωτότυπο κείμενο που έγραψε ο Ηγούμενος της Ιεράς Μονής Π. Ιγνάτιος – Ηγούμενος Ι. Μονής των ποιμένων ΜπετΣαχούρ – Βηθλεέμ (και ακολουθεί το πρωτότυπο κείμενο.) ==> Aρα δεν υπάρχει πλήρης ανωνυμία
b)Πληροφορίες μπορεί να εντοπίσει και να πάρει για το Μεγάλο Θαύμα της ΠΑΝΑΓΙΑΣ στις πιο κάτω Δνσεις
THE MONASTERY AT THE SHEPHERDS FIELD P.O. BOX 19824, EAST JERUSALEM, ISRAEL 91199
Τηλ: (009702) 2773135, Τηλ: 00972-545659489, Φαξ: (009702) 2773118
το πρώτο βήμα για να ξεκινήσει ο κάθε ενδιαφερόμενος την ερευνα.
c)Με μια αναζήτηση (Saydnaya miracles) βρήκα επιπλέον το link
http://patristic.eastern-orthodoxy.com/saydnaya.htm
όπου αναφέρεται το ίδιο περιστατικό. Στο τέλος γραφει:
info = An association of Friends of the Holy Lands we are close to know of the area where the miracle happened. The monastery is located here and looks like this. Here is the miraculous icon of Virgin Mary and pictures of the elder can also be found on the same site. All this is fully documented there. The story was also mentioned by the elder at an interview he gave at the Bishopric of Piraeus' radio station (912 FM) on March 28, 2005. The well-known fr. Nektarios Serfes seems to have mentioned this story first on the internet and he might have more information on his website .
(Ορισμένες από τις λέξεις παραπέμπουν σε φωτογραφίες της Μονης και στο παρακάτω link)
http://www.serfes.org/
==>Επιπλέον στοιχεια για ερευνα.
Σημείωση: Μου φαίνεται πως έχουμε ξεφύγει αρκετά από το θέμα του συγκεκριμένου thread. Πιστεύω πως αν συμφωνούν και οι συντονιστές είναι καλύτερα να συνεχίσουμε αυτήν την συζήτηση στο thread
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2028
Που αφορά τα Χριστιανικά θαύματα.
Φιλικά.
Γιαυτο έβγαλα όλα αυτά τα λινκ.. Για να δώσω το στοιχείο ότι δεν απορρίπτετε.. απλά έχει πολλά ερωτηματικά που δεν απαντιούνται.. Τουλάχιστο σε επίπεδο ιντερνέτ έρευνας.. Ταυτόχρονα η προσπάθεια στο να διαδώσουν (όχι από εκκλησία) ότι άλλο ένα έγινε πέρυσι.. δείχνει και ένα είδους προπαγάνδας.. Τον λόγο δεν μπορώ να τον γνωρίζω η αδιαφορώ.
Ο ηγούμενος σε ένα κείμενο του σε φόρουμ της Συρίας έγραφε αυτό που έκανα copy pase. ότι ο πρωταγωνιστής επιθυμεί να προστατευτεί το όνομα του και η οικογένεια του. Άρα συνάπτει και σε αυτό που έγραψα εγώ παραπάνω.. ότι είναι προσωπικό.
Από την άλλη μεριά αν είσαι τόσο περίεργος μπορείς να πας Η να επικοινωνήσεις ο ίδιος με τον ηγούμενο και να ανταλλάξετε απόψεις απευθείας..
Και ο ραινστιν έχει δίκιο, ας επανέλθει το θέμα,
Παραθέτω και των «ακατανόμαστο » που έβγαλε την φήμη για 2ο παρόμοιο θαύμα.. Για να σου αποδείξω ότι δεν ξεκίνησε η εκκλησία το περσινό.
http://www.anomalist.com/
Trithemius
14-05-10, 20:29
Αν δεν έγινε πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω στο γιατί να το δημιουργήσουν άλλωστε.. τόσο ανάγκη είχαν ένα ψεύτικο θαύμα?
Ερμή δεν θα σου απαντήσω εγώ αλλά ο ίδιος ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, ο οποίος στην επιστολή του προς τον άγιο Ιερώνυμο, έγραφε:
"Έχουμε ανάγκη από όσο το δυνατό περισσότερους μύθους για να μπορούμε να εντυπωσιάζουμε τον όχλο. Όσο λιγότερα καταλαβαίνει ο όχλος, τόσο πιο ενθουσιώδης γίνεται" (το είχα αναφέρει και πιο πριν...)
Βασίλη γράφεις:Trithemius εγω σου εδωσα αυτο που ζητησες... απο εκει και περα αν θες στοιχεια για να το πιστεψεις (λογικο ειναι δηλαδη να το θες) μπορεις να το ψαξεις και μονος σου... εγω προσωπικα σου εδωσα την ευκαιρια... μην τα ζητας ολα στο χερι...
Τωρα φτανουνε στο σημειο που ειπες:
Δειξε μου ενα τετοιο θαυμα και εγω ο ιδιος θα απορισω γιατι δεν πιστευουν...
Στο εδωσα... ψαξε και βρες τις αποδειξεις που θες... Συγγνώμη που σου το γράφω τόσο "άκομψα" αλλά η αλήθεια είναι πως με μια τέτοια απάντηση σχεδόν υποτιμάς τη νοημοσύνη μου! Ξέρεις, δεν είμαι ούτε 5χρονο παιδί, ούτε έχω νωθρώτητα αντίληψης για να αρκεστώ σε μία τέτοια απάντηση. Κανένα βάσιμο στοιχείο δεν έδωσες, τίποτα το βάσιμο, τίποτα το αποδεδειγμένο, τίποτα που θα μπορούσε να σταθεί ως άξιο έρευνας (τουλάχιστον αν δεν είσαι στη φυλακή κι έχεις απίστευτο χρόνο για σκότωμα...), απλώς παρέθεσες κάτι που ποτέ σου δεν έψαξες αν αληθεύει και ποτέ σου δεν θα το ψάξεις και ξέρεις, αυτή η τακτική αποδοχής διαφόρων "γεγονότων" έχει προοπτικά συνέπειες που δεν θα σου αρέσουν αν τις αναφέρω. Με την ίδια (παρα)λογική, μπορώ κι εγώ να αναφέρω για ένα θαύμα που είδα μόνον εγώ, ξέρω μόνον εγώ, το εμπνεύστηκα εγώ και μάλιστα έχω και την ψευδαίσθηση πως θα με πιστέψουν ότι πράγματι το θαύμα έγινε!
Αγαπητέ Raistlin και λοιποί, όπως βλέπετε κανένας δεν έχει στοιχεία και αποδείξεις που εγείρουν έστω ενδιαφέρον έρευνας, ακόμα κι από κάποιον που απλώς ενδιαφέρεται απλώς να σκοτώσει τον χρόνο του με ένα θαύμα της Παναγίας. Links δίνετε πολλά, αλλά σε κανένα δεν υπάρχει κάτι που μπορεί να πείσει άνθρωπο άνω των 5 ετών.
Οπότε μπορείτε να χαίρεστε όσο θέλετε για τα αναπόδεικτα θαύματα αλλά η λογική δεν μπορεί και δεν πρόκειται να βιαστεί για χάρη της όποιας θρησκείας. Όποιοι δεν το καταλάβουν αυτό, η αναγκαστική απομυθοποίηση των πιστεύω και των θεσφατικών εμμονών τους ούτως ή άλλως θα κάνει αυτό που πρέιε, απλώς οι συνέπειες θα είναι οδυνηρές για τους λάτρεις του παράλογου... (ο Τερτυλλιανός έσυρε το χορό...)
Εγώ δυστυχώς η ευτυχώς δεν ασχολούμαι με αυτούς τους ανθρώπους τριθεμιους (εννοώ ανθρώπους που εξαπατούν), επίσης δεν πιστεύω στο δόγμα τον ανθρώπων , τον φόβο, και κανόνες που βάζουν για να εξουσιάζουν τον όχλο.. Όταν μπορέσει κάποιος να τα διαχωρίσει αυτά τα 2 πράγματα.. Πραγματική εκκλησία και λόγο του θεού, από ανθρώπινη παρεμβολή και εξουσία μέσω τρομοκρατίας και επιβολής.. για περισσότερο έλεγχο, χρηματικές αποδοχές, εξουσία… κτλ Τότε σίγουρα γίνεσαι καλύτερος χριστιανός..!
Γιατί εκεί μπερδεύονται όλοι.. Πιστεύω όμως από προσωπική εκτίμηση ότι οι τυφλοπόντικες είναι από 50 και άνω.. σιγά σιγά χάνετε αυτή η ανθρώπινη παρέμβαση στα θεια.. το κακό είναι ότι με βοήθεια μερικών άλλον (ευκαιρία εκμετάλλευσης που βρίσκουν), χάνονται και τα θεια τα ίδια και δεν φταίει ο θεός, γιαυτο και φωνάζω... (αλλά εδώ μπαίνει και η ελεύθερη βούληση). Και ξαφνικά ο πύργος της Βαβέλ ξανά οικοδομείτε. (μεταφορά) Η μόνη λύση στο να έρθουν όλα σε ισορροπία και ευκαιρία μιας φρέσκιας αρχής είναι στο να γίνει μια επιχείρηση σκούπα.. διότι συνείδηση δεν υπάρχει.. τον όχλο τον θέλουν πολλοί.
Ας ελπίσουμε να πέσει το τραπεζικό σύστημα και εν συνεχεία το πολιτικό (παν μαζι).. ότι άλλη σαβούρα υπάρχει θα ακολουθήσει από πίσω διότι θα φάει ο ένας τον άλλο.. .. Εκεί ποντάρω εγώ.
Όσο για την μικρή έρευνα που έκανα στο διαδίκτυο και μόνο, έδειξε ότι έγινε για λόγους τουρισμού, αλλά δεν γνωρίζω τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν εκεί κάτω για να είμαι ειλικρινής και να έχω μια καλύτερη άποψη..
Δεν βρέθηκε ούτε ένα στοιχείο που να το πιστοποιεί το θαύμα, παρά μόνο η αναφορά του ηγούμενου. Όσοι δηλαδή έκαναν αναφορά του συμβάντος, σαν πηγή πληροφόρησης είχαν τον ηγούμενο.
Δεν βρέθηκε ούτε ένας ιστοτοπος που να το αποριπτη.
Γιαυτο για να ολοκληρωθεί μια έρευνα και να είσαι 99% σίγουρος ότι δεν συνέβη ποτέ, πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο τον ηγούμενο που έχει βάλει την υπογραφή του.
Εγώ αδιαφορώ.. (το έκανα από περιέργεια να δω φωτο του παθόντα η βιντεο.. τίποτα παραπάνω).
Vasilis1818
14-05-10, 21:35
Trithemius ωραια αυτα που λες μπραβο!
Επειδη εχω καταλαβει τι γινεται... οτι και να σου πουμε δεν προκειται να πιστεψεις γιατι εισαι τετοιος ανθρωπος που για ολα θες μια αποδειξη...
Δυστυχως η ευτυχως φιλε εχουν γινει και γινονται θαυματα τα οποια η επιστημη οχι μονο δεν μπορει να τα εξηγησει αλλα δεν προκειται ποτε να καταφερει να τα εξηγησει οσο και αν προσπαθησει...
ο Ermhs σου ειπε αυτο:
Δυστυχώς φωτογραφίες και βίντεο είναι χαζό να ζητάμε εδώ.. όμως εξετάσεις και ραντεβού γιατρών, διαγνώσεις για τον καρκίνο, χημικοθεραπείες που υπέστη στο παρελθών, κτλ.. υπάρχουν.. καθώς και η ίδια που ζει τρεις ευτυχισμένη εδώ και 2 μήνες περίπου. Μιας και θεραπεύτηκε με εντελώς «ανεξήγητο τρόπο». Θαύμα.. Δεν υπάρχει ούτε ίχνος..
Ωριστε ενα σωρο αποδειξεις για ενα μεγαλο θαυμα... αυτο θα το ψαξεις?? θα σου απαντησω εγω: οχι!
Προσωπικα πιστευω οτι δεν υπαρχει λογος να συζηταμε για θαυματα με ανθρωπους που ζητουν αποδειξεις για ολα ενω πολλες φορες ενα σωρο γιατροι δεν μπορεσαν να εξηγησουν πως ενας ετιμοθανατος ξαφνικα εγινε καλα.... Αφου λοιπον η επιστημη μπορει να δωσεις καποια εξηγηση κλπ κλπ για να σας δω σε τετοι αθεματα... γιατι μεχρι στιγμης δεν βλεπω κατι...
αυτα απο μενα περι θαυματων... πιστευω δεν αξιζει να ασχοληθω παραπανω:)
Υ.Γ Trithemius μην με παρεξηγησεις σε παρακαλω!
Ermhs:
Αν ισχύουν τα παραπάνω, και από την στιγμή που είμαστε συνειδητά όντα, ποιος μου λέει ότι εγώ δεν επιλέγω να γεννηθώ εκεί κάτω στην Αφρική και να περάσω αυτή την δοκιμασία? Ποιος μου λέει ότι εγώ δεν επέλεξα να γεννηθώ με aids, διότι δεν φταίει ο θεός στην ύπαρξη αυτού του ιού και δεν αποφασίζει ο θεός με ποιον, ποιά η ποιο ζώο στην ζούγκλα η στο βουνό θα πάει ο οποιοσδήποτε να περάσει όμορφα.. χαχαχαχα..
Γιατί βρίσκουν συνεχώς προφάσεις να κατηγορήσουν τον θεό για το χάλι του ανθρώπου η για προσωπικές επιλογές? Αναλογίσου αυτό και βρες βιβλίο με αυτό το θέμα.. που δεν νομίζω να υπάρχει.
Είναι εντυπωσιακό πάντως, το γεγονός ότι για τα καλά που συμβαίνουν, κάποιοι ευχαριστούν το θεό και συγκεκριμένους αγίους, (ή τα αποδίδουν σε αυτούς) ενώ για τα άσχημα, οι ίδιοι άνθρωποι λένε 'Αφήστε το θεό ήσυχο. Τι φταίει αυτός για τις ανωριμότητες του ανθρώπου;'
Χμμ... double standards βλέπω...
Δεν μπορώ να πώ ότι δε με σοκάρει η πρώτη πρόταση στο παραπάνω κείμενό σου Ερμή. Είναι σα να αποκλείεις τον παράγοντα τύχη από την ανθρώπινη ζωή. Και δεν μιλάω για το πόσο τυχερός ή άτυχος είναι κανείς σήμερα ή αύριο βγαίνοντας έξω για να ξεκινήσει τη μέρα του, αλλά για την τύχη ως ένα απροσδιόριστο, αστάθμητο, πολλές φορές μη αναστρέψιμο παράγοντα που ενδέχεται σε απειροελάχιστο χρόνο να καθορίσει πάρα μα πάρα πολλά.
Πέρα και πάνω από τις αστρικές ή γήινες επιλογές μας, υπάρχει και κείνο που ονομάζεται καθαρή τύχη, ή ατυχία. Ή κατά πολλούς μοίρα...
Trithemius
15-05-10, 10:14
Επειδη εχω καταλαβει τι γινεται... οτι και να σου πουμε δεν προκειται να πιστεψεις γιατι εισαι τετοιος ανθρωπος που για ολα θες μια αποδειξη...Και που βλέπεις το κακό σε αυτό; Εσύ Βασίλη σε κάθε πράγμα που σε αφορά δεν ζητάς αποδείξεις; Δεν κινείσαι βάσει λογικής και δεν επεξεργάζεσαι αυτά που σου συμβαίνουν με κρίση; Εσύ δεν καταλήγεις σε μία απόφαση κατόπιν λογικής διαδικασίας; Γιατί στο ζήτημα των θαυμάτων παραιτείσαι καθ' ολοκληρίαν από τη λογική; Αναζητάς έναν Θεό που σε εντυπωσιάζει αλλά ακριβώς εκεί χάνεται η ουσία γιατί παραμένεις να λατρεύεις το εντυπωσιακό του Θεού κι όχι την ουσία του, την οποία όχι μόνον εσύ αλλά το 99,9% των πιστών δεν έχει προσεγγίσει...
Δυστυχως η ευτυχως φιλε εχουν γινει και γινονται θαυματα τα οποια η επιστημη οχι μονο δεν μπορει να τα εξηγησει αλλα δεν προκειται ποτε να καταφερει να τα εξηγησει οσο και αν προσπαθησει...Αυτή είναι η δική σου ελπίδα γιατί μέσω αυτής τρέφεις την (αναπόδεικτη) σιγουριά σου περί θαυμάτων, αλλά δυστυχώς η ιστορία σε διαψεύδει. Μη μπερδεύεσαι από τα αργά βήματα της επιστήμης, μην είσαι ανυπόμονος σε αυτά. Σίγουρα δεν θα ζούμε να δούμε τις εξελίξεις που θα έρθουν αλλά να είσαι σίγουρος ότι θα έρθουν γιατί η επιστήμη αγαπά τη γνώση και την έρευνα, ενώ η λατρεία αγαπά τη στασιμότητα και τη μη-γνώση (παραδείγματα θα βρεις άπειρα ανά τους αιώνες).
Ωριστε ενα σωρο αποδειξεις για ενα μεγαλο θαυμα... αυτο θα το ψαξεις?? θα σου απαντησω εγω: οχι!Δεμ υπάρχει τίποτα να ψάξω γιατί πουθενά δεν υπάρχουν βάσιμα στοιχεία που να αξίζει να ασχοληθεί κάποιος. Βασικά, η ίδια η εγκυρότητα των θαυμάτων αλλά και η διαχρονικότητα της αξίας τους βασίζεται κι εξαρτάται από το αναπόδεικτό τους. Ένα θαύμα έχει ανάγκη να μην αναλυθεί, να μην απομυθοποιηθεί γιατί άπαξ και συμβεί κάτι τέτοιο, αυτομάτως χάνει την αξία του. Δεν λέω πως δεν έχουν υπάρξει περιπτώσεις θεραπείας κλπ, αυτό στο οποίο διαφωνώ σχετίζεται με την προέλευση της θεραπείας κι όχι με το γεγονός καθ' αυτό. Σίγουρα υπάρχουν και τραγικές-γραφικές-γελοίες περιπτώσεις όπως αυτή που αναφέρατε με τον μουσουλμάνο Robocop, οι οποίες ούτε ένα 5χρονο παιδάκι δεν μπορούν πλέον να πείσουν...
Προσωπικα πιστευω οτι δεν υπαρχει λογος να συζηταμε για θαυματα με ανθρωπους που ζητουν αποδειξεις για ολα ενω πολλες φορες ενα σωρο γιατροι δεν μπορεσαν να εξηγησουν πως ενας ετιμοθανατος ξαφνικα εγινε καλα.... Αφου λοιπον η επιστημη μπορει να δωσεις καποια εξηγηση κλπ κλπ για να σας δω σε τετοι αθεματα... γιατι μεχρι στιγμης δεν βλεπω κατι...Πάλι χρησιμοποιείς την επιστήμη (την οποία έχει διαγράψει η θρησκεία) για να στηρίξεις τις θέσεις σου. Σου επαναλαμβάνω πως όταν ένας επιστήμονας σηκώσει τα χέρια ψηλά και αναφωνήσει ότι η επιστήμη αδυνατεί να εξηγήσει κάτι, πρόκειται περί ενός αποτυχημένου επιστήμονα που έχει προδόσει την ιδιότητά του. Και όλα αυτά γιατί από τη φράση του λείπει το "προς το παρόν". Αυτή η προσθήκη είναι που κάνει όλη τη διαφορά αν με καταλαβαίνεις τι εννοώ...
Δεν μπορώ να πώ ότι δε με σοκάρει η πρώτη πρόταση στο παραπάνω κείμενό σου Ερμή. Είναι σα να αποκλείεις τον παράγοντα τύχη από την ανθρώπινη ζωή. Και δεν μιλάω για το πόσο τυχερός ή άτυχος είναι κανείς σήμερα ή αύριο βγαίνοντας έξω για να ξεκινήσει τη μέρα του, αλλά για την τύχη ως ένα απροσδιόριστο, αστάθμητο, πολλές φορές μη αναστρέψιμο παράγοντα που ενδέχεται σε απειροελάχιστο χρόνο να καθορίσει πάρα μα πάρα πολλά.
Πέρα και πάνω από τις αστρικές ή γήινες επιλογές μας, υπάρχει και κείνο που ονομάζεται καθαρή τύχη, ή ατυχία. Ή κατά πολλούς μοίρα...
Δεν αντιλέγω σε αυτό.. και η τύχη μεταφράζετε μέσα από επιλογές μας. Δεν ανέφερα ότι χαράζουμε από το Α ως το Ω την ζωή μας, δεν αναφέρομε καθόλου στο ανατολικό κάρμα κτλ. . Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν πιστεύω ότι γεννιόμαστε κατά τύχη σε αυτή την συγκεκριμένη ζωή, κάθε λάθος, επιλογή, κατά τύχη θετικό αποτέλεσμα η αρνητικό, κτλ.. όπως θέλουν να πιστεύουν πολλοί και καταταράζονται τον δημιουργώ για αυτό!.. Αυτοί για εμένα είναι οι πραγματικά αποτυχημένοι..
Ας συνεχίσουμε με το θέμα λείψανα αγίων, μιας και έχει ξεφύγει από όλες τις πλευρές το θέμα..
Δεμ υπάρχει τίποτα να ψάξω γιατί πουθενά δεν υπάρχουν βάσιμα στοιχεία που να αξίζει να ασχοληθεί κάποιος. Βασικά, η ίδια η εγκυρότητα των θαυμάτων αλλά και η διαχρονικότητα της αξίας τους βασίζεται κι εξαρτάται από το αναπόδεικτό τους. Ένα θαύμα έχει ανάγκη να μην αναλυθεί, να μην απομυθοποιηθεί γιατί άπαξ και συμβεί κάτι τέτοιο, αυτομάτως χάνει την αξία του.
Τώρα για την εγκυρότητα των θαυμάτων, δεν νομίζω ότι έχεις το δικαίωμα να το γράφεις έτσι Τριθεμους, όσο μπορείς να μας αποδείξεις ότι είδες ένα φάντασμα, η ότι ερεύνησες ένα στοιχειωμένο σπίτι γεμάτο μεταφυσική δραστηριότητα αλλά με ανεπαρκή στοιχεία στα μηχανήματα σου.. Άλλο τόσο δεν μπορείς να δουλέψεις και τα θαύματα.. τουλάχιστον με τον τρόπο που εσύ θες..
Είναι προσωπικό το θαύμα και όχι μετρίσιμο από τον καθένα, το μόνο στοιχείο που μπορείς να διαπιστώσεις είναι οι μεταβολές στων παθόντα μετά από αυτό.. Όπως και οι μεταφυσικές εμπειρίες.
Και πίστεψε με.. ένα πραγματικό θαύμα.. Δεν απομυθοποιείται.. ΟΣΟ και να χτυπιέται κάτω στο να απορρίψει η αποδείξει ότι δεν είναι θαύμα.. θα κλείνεις μια τρύπα και θα ανοίγουν 10.
Το θαύμα δεν γίνετε για εσένα η κάθε ερευνητή στο να βγάλει παραδάκι Η φήμη από τον πόνο, ιστορία του κάθε παθόντα.. Εσύ το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να βγάλεις ψεύτη και απατεώνα των παθόντα, εάν δεν μπορείς να το απορρίψεις.. (αναφέρομαι σε πραγματικά θαύματα)
Νa φέρω ένα μικρό παράδειγμα με μια φωτογραφία που είχα βγάλει εδώ πρόσφατα!!.. Η εικόνα αυτή δεν εξηγείτε επίσημα από 2 πανεπιστήμια και ένα παγκόσμιο δίκτυο φωτογράφων..
Μια ερευνήτρια σε εισαγωγικά του πανεπιστήμιου Εδιμβούργου είπε; ότι το στόμα μου πέταξε ανακλώμενα στοιχεία (reflective particles) και δημιούργησαν αυτό το εφέ. Αψηφώντας βέβαια τους παράγοντες ότι ήταν εξωτερική φωτογράφιση, ότι δεν στέκει φωτογραφικά (τεχνικά).. και όταν κοιτάμε μέσα από το οφθαλμοσκόπιο της μηχανής.. το στόμα κοιτά προς τα αριστερά η δεξιά.. Τα θεώρησε δευτερεύοντες παράγοντες και δικαιολογίες.. ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ… αυτοί είναι ερευνητές της κατσαρόλας.. Γιαυτο και απορρίπτω οτιδήποτε αρλούμπα βγάζουν κατά καιρούς για να πέφτει κονόμα με παραπληροφόρηση και τίποτα παραπάνω.. (μικρό παράδειγμα). Παρόλο που υπήρχε το στοιχείο της φωτογραφικής απόδειξης.. Εδώ μπαίνει το «γιατί εσύ και όχι εγώ..» Γιαυτο μην την ψάχνεις και πολύ… Κοίτα το εσωτερικά το θέμα και όχι τριγύρω σου.
Trithemius
15-05-10, 19:29
Πάλι επαναλαμβάνομαι...
Ξαναλέω ότι δεν αμφισβητώ το ότι κάποιοι θεραπεύτηκαν ως γεγονός. Αμφισβητώ την αιτία και πηγή της θεραπείας. Φυσικά υπάρχουν και "θαύματα" που δεν συνέβησαν καν ως γεγονότα και τα θεωρούν έγκυρα...
Γιαυτο και εγώ σου λέω, ξέχνα τι γίνετε τριγύρω σου και κοίτα το εσωτερικά.. Το να αμφισβητείς εσύ εμένα για παράδειγμα, αμφισβητώ και εγώ εσένα.. (άλλο ένα παράδειγμα) και δεν μας βγάζει πουθενά.
Όσο για το σχόλιο σου ότι τα ποιο πολλά δεν είναι καν υπαρκτά, ο άνθρωπος φταίει και ο εγκέφαλος που κουβαλά και δεν διαφέρει σε τίποτα από την διαφωνία σου, εκπέμπουν στο ίδιο επίπεδο.. όλα είναι σχετικά (απληστία ο ένας, καχυποψία ο άλλος).
Γιαυτο και επιμένω ότι είναι καθαρά προσωπικό ζήτημα το θέμα για τα θαύματα. Το να το μοιραστείς ως εμπειρία καλό είναι να έχεις κάποια στοιχεία να το αποδείξεις ως πράξη.. δηλαδή ότι έγινε! .. Όμως, εγώ δεν έχω το δικαίωμα να πω ότι ο εγκέφαλος και δύναμη του νου η ο διας σε έκανε καλά kαι σύμφωνα με τα δικά μου πιστεύω.. και εκεί είναι το λάθος σου.. Δεν έγινε το θαύμα σε εσένα, δεν έχεις το δικαίωμα να το μεταφράσεις σύμφωνα με εκεί που πιστεύεις εσύ, διότι δεν ήταν ο δικός σου θεός.. Πιστεύετε σε 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα και προσβάλεις τον άλλων άνθρωπο, τον δικό του θεό και το δώρο του, διότι αυτό που λέει (αν το θαύμα είναι υπαρκτό), αυτό είναι.
Τώρα ποιος από όλους τους θεούς είναι ο πραγματικός.. θα το ανακαλύψουμε αφού φύγουμε, αν δεν είμαστε σίγουροι και αμφισβητούμε τα πάντα.
Trithemius
15-05-10, 20:49
Κανένας από τους υποστηρικτές των θαυμάτων δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι η πηγή του θαύματος είναι ο θεός. Το να "ξεχνάνε" αυτή τη σημαντικότατη παράμετρο κάνει όλη τη διαφορά. Και το "ξεχνάνε" γιατί a priοri θεωρούν ότι τα θαύματα τα κάνει ο θεός...
Vasilis1818
19-05-10, 19:16
ανένας από τους υποστηρικτές των θαυμάτων δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι η πηγή του θαύματος είναι ο θεός. Το να "ξεχνάνε" αυτή τη σημαντικότατη παράμετρο κάνει όλη τη διαφορά. Και το "ξεχνάνε" γιατί a priοri θεωρούν ότι τα θαύματα τα κάνει ο θεός...
Trithemius θελω μια απαντηση απο σενα σε μια ερωτση που θα σου κανω , οπως εσυ ηθελες απο μενα αλλα δεν σε καλυψα οπως λες!
Αποδειξε μου φιλε Trithemius με την επιστημη σου βαλε τα μαθηματικα σου κατω παρε τα μικροσκοπια σου και τελος παντων οτι υπαρχει και δεν υπαρχει στην επιστημη και αποδειξε μου οτι δεν υπαρχει θεος και οτι δεν γινονται θαυματα απο αγιους. Αν μου το αποδειξεις αυτο τοτε και εγω θα πιστεψω στην επιστημη σου.
Trithemius
19-05-10, 20:18
Πραγματικά είναι χάσιμο χρόνου να μπω σε μία τέτοια αντιπαράθεση :D Κατ' αρχήν δεν εκπροσωπώ καμμία επιστήμη. Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω, είναι η αξία και σημασία του αβέβαιου, το κρυμμένο νόημα πίσω από τη φράση "νήφε και μέμνησο απιστείν" του αρχαίου σοφού Επίχαρμου. Διάβασε σε παρακαλώ καλοπροαίρετα τα παρακάτω:
Θα έλεγα πως το ένα "στρατόπεδο" σκέψης έχει σχέση με την απόλυτη βεβαιότητα (θρησκεία) και το άλλο με την καλοπροαίρετη αμφιβολία (επιστήμη) η οποία παραγωγικά οδηγεί σε σύντομο ή μακρύ χρονικό διάστημα σε συγκεκριμένες θέσεις. Η διαφορά στον τρόπο που αυτά τα δύο "στρατόπεδα" προσεγγίζουν το θαύμα, είναι θέμα νοοτροπίας στην ίδια τη σκέψη και στον λόγο που αρχικά προσεγγίζουν και ενδιαφέρονται για τη φαινομενολογία και προέλευση ενός θαύματος. Θα λέγαμε πως για τη θρησκεία, το θαύμα έχει επίκεντρο τον Θεό ως προέλευση αυτού, ενώ για την επιστήμη, το θαύμα προσεγγίζεται ως εντυπωσιακό φαινόμενο με άγνωστη προέλευση.
Η θρησκεία έχει αποφασίσει a priori πως το θαύμα προέρχεται από τον Θεό. Εξηγεί δηλαδή κάτι το ανεξήγητο (θαύμα) προτείνοντας ως πηγή-αιτία κάτι άλλο επίσης ανεξήγητο (Θεός). Εδώ δεν θα βρούμε πουθενά τη βεβαιότητα ως προϊόν ωρίμου και παραγωγικής σκέψης και αντικειμενικής έρευνας. Επομένως, το να μιλάμε με βεβαιότητα πως η πηγή ενός θαύματος (εντυπωσιακού γεγονότος) είναι ο Θεός είναι άτοπο γιατί η όλη υπόθεση στηρίζεται σε μία αναπόδεικτη παραδοχή, την ύπαρξη του Θεού, ο οποίος επιπρόσθετα, ως έννοια και υπόσταση, αναγκαστικά προσεγγίζεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο για κάθε άνθρωπο (δες αν θέλεις και το σχετικό άρθρο μου εδώ (http://www.metafysiko.gr/?p=5096)).
Η θρησκεία, είναι αναγκασμένη να διδάσκει, να συντηρεί και να διαδίδει τη βεβαιότητα γιατί αυτή της δίνει λόγο ύπαρξης. Επομένως, από μία τέτοια νοοτροπία διδασκαλίας, ήταν αδύνατο να ξεφύγει η ερμηνεία των θαυμάτων. Ένα θαύμα πρέπει υποχρεωτικά να έχει αιτία τον θεό γιατί σε αντίθετη περίπτωση η ίδια η θρησκεία χάνει την υπόστασή της αλλά και τον λόγο ύπαρξής της. Καμμία θρησκεία δεν θα μπορούσε να επιβιώσει αν στις διδασκαλίες και τα πιστεύω της ενσωμάτωνε έννοιες που έχουν σχέση με το "μάλλον", το "νομίζουμε", το "ίσως" κλπ κλπ. Σε αυτή τη διαδικασία, η ίδια η θρησκεία αποπειράται να στηρίξει την αληθοφάνεια των θαυμάτων χρησιμοποιώντας ακριβώς τον παράγοντα που απεκδύεται! Προσπαθεί δηλαδή να χρησιμοποιήσει την επιστήμη για να στηρίξει τις θέσεις της περί πηγής των θαυμάτων και αναφέρει πως αφού η επιστήμη δεν έχει σαφή απάντηση, τότε την έχει η θρησκεία! Ξεχνά όμως η θρησκεία πως διακατέχεται από ένα άγχος-εργαλείο, τη βεβαιότητα, ως μόνιμο παρελκόμενο της υπόστασής της. Σε αντίθεση, η επιστήμη δεν έχει κανένα άγχος για την προέλευση ενός φαινομένου. Σαφώς και επιδιώκει να βρει την αιτία του αλλά δεν ξεκινά προσπαθώντας να συνδέσει την αιτία με κάποια προσδοκία περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού.
Με άλλα λόγια, στην απόπειρα ερμηνείας ενός φαινομένω που ορίζεται ως θαύμα, η θρησκεία είναι προκατειλημμένη, ενώ η επιστήμη επιδίδεται σε μία διαρκή διαδικασία απόρριψης όλων των πιθανών ερμηνευτικών εκδοχών πλην μίας, εκείνης που θα αποτελεί την επίσημη θέση της περί θαυμάτων αλλά και αυτή θα ισχύει μέχρι νεοτέρας! Ίσως μετά από 5, 10 ή 110 χρόνια η επιστήμη, στηριζόμενη στα τότε νέα δεδομένα να αναιρέσει την επίσημη θέση της και να καταλήξει σε κάτι άλλο... Αυτή η προσέγγιση είναι ακατανόητη και απαράδεκτη για τη θρησκεία, η οποία υιοθετεί ένα ερμηνευτικό πρφίλ του τύπου "θέλω απάντηση εδώ και τώρα!". Σε ένα τέτοιο προφίλ, μόνη λύση είναι το να προσφέρεις ως απάντηση κάτι άλλο, επίσης αναπόδεικτο (Θεός), κι έτσι, η κατ' επίφασιν βεβαιότητα διαιωνίζεται, συντηρείται ανά τους αιώνες με τέτοιον τρόπο που ενσωματώνεται στα πιστεύω της θρησκείας, μεταστοιχειώνοντας την αυθαίρετη βεβαιότητα σε αδιαμφισβήτητη αλήθεια και μάλιστα επωμίζοντας την ευθύνη στον Θεό! (θέσφατο)
Μετά από όλα αυτά αγαπητέ Βασίλη, ελπίζω να κατανοείς πως μπορώ άνετα να σου αντιστρέψω την ερώτηση και πιστεύω θα συμφωνήσεις πως η αντεστραμμένη ερώτηση έχει πολύ μεγαλύτερο εννοιολογικό υπόβαθρο από τη δική σου. Δεν μπορώ να σου αποδείξω πως δεν "κρύβεται" ο Θεός και οι άγιοι πίσω από τα θαύματα, όπως επίσης κι εσύ δεν μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο. Βασικά, η ίδια η έννοια της απόδειξης είναι ασύμβατη με τη θρησκεία. Δεν νοείται θρησκεία που να στηρίζεται καθ΄ολοκληρίαν σε αποδείξεις, ειδικά σε ζητήματα τόσο λεπτά, όσο ο Θεός και τα θαύματα. Επιπλέον, δεν είναι μόνον το ότι εγώ ή η επιστήμη δεν μπορούμε τώρα να σου αποδείξουμε το αν υπάρχει ή όχι ο Θεός αλλά επίσης δεν υπάρχει αυτό το άγχος για απαντήσεις εδώ και τώρα που μάλλον έχεις εσύ. Πρέπει να κατανοήσεις πως η επιστήμη κινείται με διαφορετική λογική από τη δική σου. Αργά αλλά συστηματικά και μεθοδευμένα, δίνει απαντήσεις σε όλα, όχι όμως με άγχος, όχι κινούμενη βάσει επιθυμητών συμπερασμάτων όπως κάνει η θρησκεία...
Άρα λοιπόν που καταλήγουμε; Στο ότι τώρα, αυτή τη στιγμή που σου γράφω την απάντηση, κανείς μας δεν έχει σαφή απάντηση για την αιτία των θαυμάτων. Ποιό είναι το συμπέρασμα; Ότι μεταξύ των δύο μας, εσύ έχεις επωμιστεί ένα πρόβλημα στη στάση που ακολουθείς: έχεις ταχθεί στο στρατόπεδο σκέψης που αρνείται να αναγνωρίσει πως δεν έχει σαφή (= αποδεδειγμένη, αδιάσειστη, τεκμηριωμένη) απάντηση για την αιτία των θαυμάτων. Αυτό το στρατόπεδο σκέψης (θρησκεία), το ακολουθείς αποδεχόμενος ένα τίμημα, το να ζεις με την αβεβαιότητα των πιστεύω σου, μία αβεβαιότητα που κάποιοι έχουν αναγάγει σε αρετή αλλά και την έχουν καταστήσει ακρογωνιαίο λίθο της θρησκείας. Ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω...
Vasilis1818
19-05-10, 21:26
Δεν μπορώ να σου αποδείξω πως δεν "κρύβεται" ο Θεός και οι άγιοι πίσω από τα θαύματα, όπως επίσης κι εσύ δεν μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο.
Ο θεος ειναι πανω απο την λογικη... Δεν μπορει η επιστημη να αποδειξει οτι υπαρχει... αν μπορουσε να το κανει απλα δεν θα ηταν θεος. Αλλα δεν μπορει να αποδειξει και το αντιθετο...
Πραγματικά είναι χάσιμο χρόνου να μπω σε μία τέτοια αντιπαράθεση Κατ' αρχήν δεν εκπροσωπώ καμμία επιστήμη. Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω, είναι η αξία και σημασία του αβέβαιου, το κρυμμένο νόημα πίσω από τη φράση "νήφε και μέμνησο απιστείν" του αρχαίου σοφού Επίχαρμου.
Τοτε ποιος εισαι εσυ και αποκαλεις αλλους (π.χ γιατρους, επιστημονες ) οτι ειναι αχρηστοι και δεν ειναι επιστημονες κλπ κλπ οταν απλα δεν μπορουν να το εξηγησουν? πως εσυ τους κρινεις αφου ο ιδιος δεν εισαι επιστημονας? ξερεις εσυ περισσοτερα απο αυτους και τους κρινεις?? Αφησε τους φιλε μου να γνωριζουν κατι παραπανω και να ξερουν τον λογο για τον οποιο μερικες φορες η επιστημη δεν μπορει να εξηγησει κατι...
Trithemius
19-05-10, 22:01
Ο θεος ειναι πανω απο την λογικη... Δεν μπορει η επιστημη να αποδειξει οτι υπαρχει... αν μπορουσε να το κανει απλα δεν θα ηταν θεος. Αλλα δεν μπορει να αποδειξει και το αντιθετο...Ο θεός δεν είναι πάνω αλλά ΕΞΩ από τη λογική (απαραίτητη διόρθωση). Στο αν μπορεί να αποδείξει αν υπάρχει ή όχι, (πάλι) ξεχνάς τον παράγοντα "προς το παρόν" αλλά να ξέρεις πως ήδη έχουν γίνει σοβαρότατες μελέτες πάνω στη νευροθεολογία με απτελέσματα που θα κάνουν κάποιους να χάσουν τον ύπνο τους (τουλάχιστον...).
Τοτε ποιος εισαι εσυ και αποκαλεις αλλους (π.χ γιατρους, επιστημονες ) οτι ειναι αχρηστοι και δεν ειναι επιστημονες κλπ κλπ οταν απλα δεν μπορουν να το εξηγησουν? πως εσυ τους κρινεις αφου ο ιδιος δεν εισαι επιστημονας? ξερεις εσυ περισσοτερα απο αυτους και τους κρινεις??Νομίζω πως διαβάζεις τα γραπτά άλλου κι όχι τα δικά μου! Εγώ ποτέ δεν χαρακτήρισα κάποιον επιστήμονα άχρηστο όταν δεν μπορεί να εξηγήσει το ζήτημα του θεού. Είπα ότι είναι αποτυχημένος ο επιστήμονας που σηκώνει τα χέρια ψηλά γιατί έτσι προδίδει την υπόσταση της επιστήμης του. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά; Το ελπίζω για δική σου ευκολία...
Αφησε τους φιλε μου να γνωριζουν κατι παραπανω και να ξερουν τον λογο για τον οποιο μερικες φορες η επιστημη δεν μπορει να εξηγησει κατι... Πάλι διαβάζω ανομολόγητες ευχές...:rolleyes: Σου ξαναθυμίζω πως η επιστήμη ΤΩΡΑ δεν μπορεί να δώσει κάποιες εξηγήσεις. Είσαι σίγουρος πως ΠΑΝΤΑ δεν θα μπορεί να δώσει εξηγήσεις? Ξαναλέω, δοκίμασε ένα άλλο επιχείρημα και μη κανιβαλίζεις την ιδιότητα του επιστήμονα για να στηρίξεις τις θέσεις σου. Βρες κάποιο άλλο επιχείρημα που μπορεί να στέκει!
*λυπάμαι που αν και η προηγούμενη απάντησή μου δεν είχε ίχνος έντασης και πλάγιας γραφής, αντί να απαντήσεις ομοίως, εδώ με ανάγκασες να κατέβω επίπεδο αλλά μερικές φορές δεν γίνεται αλλιώς...;)
Είσαι εκτός θέματος τριθεμιους.. σου απαντήσαμε με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και εσύ με προφάσεις και εντελώς άστοχους ισχυρισμούς επιμένεις πεισματικά με σκοπό να μας πουλήσεις και βιβλία στο τέλος.. πράγμα που με έκανε να σε βαρεθώ.. (είμαι ειλικρινής) και ενώ
«Πραγματικά είναι χάσιμο χρόνου να μπω σε μία τέτοια αντιπαράθεση Κατ' αρχήν δεν εκπροσωπώ καμμία επιστήμη.»
και από την άλλη μας πλασάρεις τους μέντορες σου μονοκοπανιά, όπως ο Eugene dʼAquili and Andrew Newberg και από την άλλη ολλα τα ζιν τσιν πιν.. τα ελληνικά.
εκπροσωπείς επιστήμονες νευρολογίας εγκεφάλου και θεραπείας με yogi, Buddhism και με μικρό πάντρεμα (λόγο ότι ο εν λόγο επιστήμονας μεγάλωσε και δρα στην Αμερική, το meditation που έκαναν και οι ινδιάνοι) και μυστικισμό και ότι άλλο βάλει ο νους. Δεν έχετε παρά να συνδυάζετε το όνομα του στο γουγλε με κάθε ένα θρήσκευμα από το παραπάνω πχ.( Andrew Newberg boudism, Andrew Newberg mysticism, κτλ). Να δειτε και τι αντιπροσωπεύει, όχι τίποτα άλλο. Όσο για των Eugene dʼAquili ήταν ο μέντορας του πέθανε το 98.
Και αν εξαιρέσω σε έντονη αντιπαράθεση που ήρθε με εκκλησιαστικό κύκλο για τα βιβλία του όπως το «Why God Wonʼt Go Away: Brain Science and the Biology of Belief» και άλλα πολλά.. Για να μην δημιουργήσει σάλο πείρε την παρακάτω θέση, «However, Newberg tends to agree with this concern and has argued that future studies are needed to elucidate the more complex elements of religious and spiritual phenomena.» άρα στην ουσία τι παραδέχεται? Ότι δεν ξέρουν και θέλει πολύ δουλειά ακόμη στο να δουν που οφείλονται τα θαύματα, αλλά στην ουσία προωθεί το meditation όπως γιόγκα κτλ γιατί κάνει καλό στον εγκέφαλο.
Βέβαια με πωρώνει που είναι και ένα από τους ιδρυτές του, New Center for Spirituality. (γιόγκα στυλ μέσα στο πανεπιστήμιο που εργάζεται).
Πραγματικά ότι πιάσω από της πυγές του άρθρου σου είναι καθαρά μυστικισμός ZEN ZIN..TSIN PIN KIN KuN..ΚΑΙ ΟΤΙ ότι φασολάδα θέλει να φάει ο καθένας (ΠΡΟΣΟΧΗ η φασολάδα προκαλεί αέρια)...
Γιαυτο κάτσε εσύ στον μυστικισμό σου και στο meditation σου, αν και αμφιβάλω ότι έχεις καταφέρει κάτι από αυτό (πράγμα που έχω αναφέρει ξανά στο παρελθών το τι εξυπηρετείς.. αλλά πάντα το παίζεις ελαφρά κινέζος).. και άσε εμάς στην δικια μας εκκλησία.
Αναρωτιέμαι, συντονιστές να δουν το τι κάνεις μέσα σε χριστιανικά θέματα δεν υπάρχουν και να παρέμβουν?
Το άρθρο σου είναι εντελώς αδιάφορο σε εμένα (προσωπικά) και εντελώς εκτός θέματος το οποίο καθαρά προσανατολίζει σε παρά θρησκευτικές οργανώσεις, μυστικισμό. καλή επιτυχία και για τα μελλοντικά σου.
Ας προχωρήσουμε στο κυρίως θέμα τώρα, στα λείψανα αγίων.. μετά από μια τραγωδία του μοναχού ΖΙΝ ΠΙΝ ΤΖΙΝ.
Trithemius
19-05-10, 22:57
Ηρεμία φίλε μου, ηρεμία. Η τελευταία σου απάντηση, δείχνει ακόμα και σε 5χρονο παιδί ότι έχεις χάσει την ψυχραιμία σου και σπαρακτικά ψάχνεις να κατεβάσεις στο επίπεδό σου αυτό που σε βάλλει. Μπορείς πολύ εύκολα να το κάνεις αλλά αυτό δεν σε βοηθά πουθενά. Σαφώς είσαι απογοητευμένος από την έλλειψη αποδείξεων και έχεις κατανοήσει πως το ζήτημα των θαυμάτων είναι εξόχως διάτρητο εννοιολογκά και λυπηρά στερείται τεκμηρίωσης και προσπαθείς απεγνωσμένα να μειώσεις άτομα και έρευνες λοιδωρώντας τα για να έχεις κάτι να πεις. Προσπάθησε όμως να κάνεις πράξη το "making a point without making noise"...;)
Σε έναν λογικό νου, ούτε εσύ, ούτε όσοι τίθενται εδώ υπέρ των θαυμάτων δεν έχετε δώσει κάποια βάσιμη απόδειξη περί αυτών. Επιδίδεστε σε ελιγμούς διαφυγής (κατανοείτε όμως από ποιόν πάτε να ξεφύγετε?) λέγοντας "να, ψάξε μόνος σου εδώ κι εκεί κλπ κλπ" και άλλα άσχετα όπου δεν αναφέρεται τίποτα που να έχει σχέση με αντικειμενικότητα, με αποδεδειγμένη καταγραφή γεγονότων κλπ κλπ.
Όλα αυτά ήδη κατανοείς πως κατά βάθος σε ξεγυμνώνουν απέναντι σε ένα βασικό ζήτημα αυτού που ακολουθείς, επιθυμείς διακαώς να βρεις αποδείξεις εκεί που δεν υπάρχουν, ήδη το έχεις αντιληφθεί ότι τα θαύματα εξυπηρετούν κάποιο σκοπό και δεν σου αρέσει καθόλου αυτό που αντιλαμβάνεσαι και είμαι σίγουρος πως αν πράγματι υπήρχαν αποδείξεις, θα τις είχατε κάνει σημαία σας 24/7! Ω πόσο θα το ήθελε η θρησκεία να ρίξει στα μούτρα των επιστημόνων 5-10 αδιάσειστες αποδείξεις περί θαυμάτων, κυρίως όχι τόσο για να τους βάλει στη θέση τους αλλά κυρίως για να καθησυχάσει εαυτόν...
*1: ο μυστικισμός και ο διαλογισμός αποτελούν έννοιες άμεσα και ασφυκτικά συνδεδεμένες ΚΑΙ με τις θρησκείες, ακόμα και με τον χριστιανισμό. Αγνοείς όπως φαίνεται τους όρους και κατά συνέπεια λανθασμένα τους απεμπλέκεις από τις θρησκείες. Επομένως, την επόμενη φορά που θα αποπειραθείς να τους βιάσεις, μάθε πρώτα τι σημαίνουν και που εφαρμόζονται και σίγουρα θα εκπλαγείς...
*2: ο ρόλος των συντονιστών τηρείται απόλυτα και σε κάθε συζήτηση του φόρουμ, απλώς πρέπει επιτέλους να κατανοήσεις πως αν κάποιος είναι συντονιστής, δεν σημαίνει πως απαγορεύεται να εκφράζει τη γνώμη του, άλλωστε το φόρουμ δεν εξυπηρετεί καμμία γραμμή και καμμία ταγή, άρα κανένας συντονιστής δεν αποτελεί φερρέφωνό του. Επομένως, γνώμη και άποψη μπορώ να έχω, πάντα σε ρόλο διακριτό και παράλληλο με εκείνο του συντονιστή. Κάποτε θα κατανοήσεις τη διαφορά και θα τη βρεις να υφίσταται στις απαντήσεις μου και κάποτε θα κατανοήσεις πως σε αυτό το φόρουμ οι συντονιστές σε προστατεύουν πολύ περισσότερο απ' ότι εσύ τον εαυτό σου...
*3: ο Newberg και οι υποστηρικτές των θέσεών του, πράγματι έχουν κατανοήσει ότι χρειάζεται πολλή δουλειά για να βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα. Ποιός σου είπε ότι έχουν καταλήξει οριστικά σε κάτι δεδομένο? Προφανώς ούτε τι έγραψα εγώ πριν διάβασες, ούτε κάποιο βιβλίο του έχεις διαβάσει. Άλλα γράφει ο άνθρωπος, άλλα συμπεραίνεις εσύ...
Αναρωτιέμαι, συντονιστές να δουν το τι κάνεις μέσα σε χριστιανικά θέματα δεν υπάρχουν και να παρέμβουν?
Το άρθρο σου είναι εντελώς αδιάφορο σε εμένα (προσωπικά) και εντελώς εκτός θέματος το οποίο καθαρά προσανατολίζει σε παρά θρησκευτικές οργανώσεις, μυστικισμό. καλή επιτυχία και για τα μελλοντικά σου.
Ερμή επειδή κάποιος έχει μια αντίθετη άποψη και την υποστηρίζει δεν σημαίνει αυτόματα ότι εκπροσωπεί κάτι ή κάποιον και ότι σκοπός του είναι να πουλήσει οποιοδήποτε βιβλίο (και στην τελική τι θα κέρδιζε ο Trithemius αν εσύ αγόραζες ή οποιοσδήποτε άλλος αγόραζε τα βιβλία που αναφέρει; :rolleyes:) Απλά ο Trithemius κάνει κάτι που αρκετοί που συμμετέχουν εδώ μέσα στις συζητήσεις, αμελούν να κάνουν: μας αναφέρει τα όσα πιστεύει/νομίζει και παράλληλα μας δινει (όποτε είναι αυτό δυνατόν) και κάποιες πηγές ή βιβλία αναφοράς προσπαθώντας να υποστηρίξει την άποψή του.. Από κει και πέρα ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει.
Γι' αυτό θα παρακαλούσα (συντονιστικά) να μην επαναληφθούν οι προσωπικές επιθέσεις σε οποιοδήποτε μέλος του Φόρουμ και η αυτόματη "ταμπελοποίηση" και ο εξοστρακισμός του στο "πυρ το εξώτερον" γιατί τυχαίνει να αμφισβητεί πρακτικές του χριστιανισμού ή οποιασδήποτε θρησκείας, δόγματος κλπ λες και ζούμε ακόμα στην εποχή της Ιεράς Εξέτασης, όπου οποιαδήποτε παρέκκλιση από τη νόρμα τιμωρούνταν με κάψιμο. Τα λεγόμενα ως "Χριστιανικά" θέματα δεν προυποθέτουν εξ ορισμού τη συμμετοχή μόνο όσων είναι ή δηλώνουν στην ταυτότητά τους ότι είναι Χριστιανοί αλλά μπορεί να συμμετέχει σε αυτά όποιος το επιθυμεί εφόσον δεν ασκεί προσωπική επίθεση στους υπόλοιπους συνομιλητές.
Θα συνιστούσα, λοιπόν, ψυχραιμία και επιχειρηματολογία. Και στην τελική αν δεν συμφωνούμε μεταξύ μας, δεν τρέχει και τίποτα. Καλή καρδια! ;)
Εκ του συντονισμού,
melian
ΥΓ: για οτιδήποτε άλλο προσωπικό, υπάρχουν και τα πμ.
Vasilis1818
20-05-10, 17:36
Trithemius η διαφορα ειναι οτι ο θεος εχει αποδειξει στους ανθρωπους οτι υπαρχει με τα τοσα θαυματα που εχει κανει και κανει ακομη και στις μερες μας σε τοσους και τοσους ανθρωπους απο ολο τον κοσμο (εκτος αν εσυ προτιμας να μας βγαζεις τρελους).
Βεβαια θα μου μιλησεις για αποδειξεις που δεν βρισκονται... Φυσικα και υπαρχουν αποδειξεις απλος εσυ ο ιδιος δεν το ψαχνεις. Εξαλλου μεσο ιντερνετ με τετοιες σοβαρες συζητησεις ακρη δεν βγαζει κανεις μας.
Η επιστημη σε αυτο το θεμα δεν εχει "προς το παρον" γιατι
δεν θα καταφερει ποτε να αποδειξει οτι ο θεος δεν υπαρχει γιατι (οπως ειπα και εγω αλλα και εσυ με διορθωσες) ειναι εξω,περα,πανω (οπως θες πες το) απο την λογικη...
Διάβασα με ενδιαφέρον το νήμα αυτό και ειδικά τα τελευταία posts μου έκαναν εντύπωση!Όπως έχω γράψει και αλλού, πιστεύω πως στο forum δεν βρισκόμαστε για να πείσουμε ο ένας τον άλλον αλλά για να καταλάβουμε όλοι μαζί.
Δυστυχώς δεν φαίνονται όλοι πρόθυμοι να προσπαθήσουν γι'αυτό!Διαβάζω τα γραπτά του Τριθέμιου και βλέπω έναν λογικότατο άνθρωπο ο οποίος έχει μια λογικότατη άποψη του τύπου 'όλα είναι πιθανά και στο μέλλον θα ξέρουμε' ενώ διαβάζοντας τα γραπτά του Βασίλη και του Ερμή βλέπω αντίδραση δυστυχώς.
Αυτό που θα ήθελα να σας πω (Ερμή και Βασίλη) είναι ότι από τη μια σας θαυμάζω για την βαθιά πίστη που έχετε, για το οτι δεν χρειάζεστε αποδείξεις για όλα αυτά και νομίζω πως χρειάζεται πολύ δύναμη για να είσαι ακλόνητος!Εγώ δεν μπορώ να είμαι τόσο δυνατή γιατί έχω αμφιβολίες.
Από την άλλη όμως αναιρείτε νομίζω με τη συμπεριφορά σας τα παραπάνω.Πραγματικά συμφωνώ με τον Τριθέμιο όταν μιλάει για το άγχος της θρησκείας και των πιστών.Νιώθω πως δεν αναφέρετε απλά τα πιστεύω σας αλλά προσπαθείτε με νύχια και με δόντια να πείσετε και τους υπόλοιπους και μάλλον πολύ περισσότερο τους εαυτούς σας.
Μην πάρετε τα παραπάνω σαν κύρηγμα, προσπαθώ απλά να ηρεμήσω τις καταστάσεις.Όλοι μας αναζητάμε το ίδιο πράγμα, την ΑΛΗΘΕΙΑ.Εσεις πιστεύετε οτι την έχετε βρει και δεν δέχεστε κουβέντα πάνω σε αυτό ενω κάποιοι άλλοι-όπως και εγώ- ακόμα την αναζητάμε και ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΠΙΘΑΝΑ ΟΛΑ ΤΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΑ.
Προσωπικά έχω ακούσει για πολλά θαύματα-και δεν μιλάω για Παναγίες σε τσίκλες και τυριά:rolleyes:-πολύ σοβαρά και αληθοφανή και από τον ορθόδοξο πατέρα μου και από την καθολική μητέρα μου και η αλήθεια είναι πως βρίσκομαι κάπου στη μέση!!!Είναι τόσα τα αναπάντητα ερωτήματα που δεν μπορώ να βγάλω άκρη!
Πιο συγκεκριμένα για τα λείψανα αγίων τα οποία διατηρούνται έχω αμφιβολίες γιατί θα μπορούσαν να έχουν ταριχευτεί.Με βάση τη δική μου λογική, αν κάποιοι άνθρωποι έχουν φτάσει τη θέωση και είναι πραγματικοί άγιοι, λογικά δεν θα διατηρούνταν όλοι στον ίδιο βαθμό μετα θάνατον?Γιατί τότε κάποιοι άγιοι είναι καλύτερα διατηρημένοι από άλλους και από κάποιους έχουν μείνει μόνο τα κόκαλα?
Μπορεί να φαίνεται απορία μικρού παιδιού αλλά θα ήθελα απαντήσεις.
Φιλικά:)
Trithemius
20-05-10, 18:12
Trithemius η διαφορα ειναι οτι ο θεος εχει αποδειξει στους ανθρωπους οτι υπαρχει με τα τοσα θαυματα που εχει κανει και κανει ακομη και στις μερες μας σε τοσους και τοσους ανθρωπους απο ολο τον κοσμο (εκτος αν εσυ προτιμας να μας βγαζεις τρελους).
Βεβαια θα μου μιλησεις για αποδειξεις που δεν βρισκονται... Φυσικα και υπαρχουν αποδειξεις απλος εσυ ο ιδιος δεν το ψαχνεις. Εξαλλου μεσο ιντερνετ με τετοιες σοβαρες συζητησεις ακρη δεν βγαζει κανεις μας.Aγαπητέ Βασίλη (και ομοιδεάτες του...), με αναγκάζετε να επαναλαμβάνομαι αλλά δεν πειράζει. Η δική μου ένσταση δεν έχει να κάνει με το γεγονός του θαύματος καθ' αυτό. Φυσικά υπάρχουν και θαύματα εντελώς ψεύτικα, κατασκευασμένα, θαύματα που ποτέ δεν συνέβησαν παρά μόνον στη συγγραφική φαντασία κάποιων κλπ κλπ. Εγώ όμως φίλοι μου δεν ασχολούμαι με αυτά! Είναι πραγματικό χάσιμο χρόνου για όλους μας.
Τα θαύματα που με ενδιαφέρουν, είναι εκείνα που όντως συνέβησαν, είναι εκείνα όπου πράγματι ο Χ άνθρωπος, ενώ ήταν δεδομένο πως θα πέθαινε πχ από καρκίνο, ξαφνικά, μέσα σε 1-2 μέρες θεραπεύεται. Αυτές τις περιπτώσεις εξετάζω και πάνω σε αυτές καταθέτω τον προβληματισμό μου.
Αγαπητοί φίλοι, στην προσπάθεια-άγχος σας να βρείτε αποδείξεις περί θεού, εύκολα και χωρίς δεύτερη σκέψη, αναγάγετε την αιτία ενός θαύματος στον θεό, ξεχνώντας παράλληλα την αξία και τη δύναμη της ανθρώπινης θέλησης, εκείνης της εσωτερικής παρόρμησης που αλλάζει άρδην τα δεδομένα ενός ανθρώπου και θεωρώ πως σε αυτό το σημαντικό και κρίσιμο σημείο αλλαγής (θεραπεία), η άγνοιά μας περί ανθρώπινης υπόστασης, παράγει τρίτες λύσεις και αιτίες που κυρίως τρέφουν έναν μεταφυσικό συναισθηματισμό και μία θεωρητική κοσμοθέαση αντί να προσπαθούν να βρουν τις πραγματικές αιτίες ενός θαύματος. Με άλλα λόγια, ο πιστός μέσω του θαύματος δεν λατρεύει τον θεό αλλά ασυνείδητα ψάνει κάτι άλλο, ψάχνει κάτι πιο βαθύ, ψάχνει την ίδια την επιβεβαίωση για την ύπαρξη του θεού (του) και μέσα από μία τέτοια διαδικασία διακρίνουμε το καθημερινό και ασυνείδητο άγχος του πιστού που ζει με την αβεβαιότητα των όσων πιστεύει και φυσικά πιστεύει γιατί δεν γνωρίζει, γιατί όποιος γνωρίζει αναφωνεί "γνωρίζω" και όποιος δεν γνωρίζει αναφωνεί "πιστεύω"...
Ο πιστός αρέσκεται στο να λατρεύει κάθετί το εντυπωσιακό και σαφώς μέσω του θαύματος ικανοποιεί αυτή του την ανάγκη. Δεν ενδιαφέρεται για την πηγή του θαύματος, αυθαίρετα την τιτλοδοτεί ως "θεός" και ξεμπερδεύει μέσα σε χρόνο "dt" από την εύρεση της αιτίας ενός θαύματος. Όλη αυτή η τακτική προσέγγισης των θαυμάτων όχι μόνον υποβιβάζει αλλά εξαφανίζει πλήρως την αξία της ανθρώπινης υπόστασης, την αποδεσμεύει από κάθε είδους δυνατότητα και δη στο θέμα των θαυμάτων μετατρέπει τον πιστό σε ικέτη που επιδίδεται σε μία καθαρά συμφεροντολογική δοσοληψία (ζητά έντονα τον θεό στη ζωή του μόνον όταν τον έχει ανάγκη και περιμένει ανταπόκριση).
Σε όλα αυτά τα δεδομένα και έχοντας ο πιστός απορρίψει αναίτια και a priori την πιθανότητα της αυτοΐασης, δεν μένει χώρος για καμμία εναλλακτική ερμηνεία του θαύματος, παρά μόνον για εκείνη της θεϊκής παρέμβασης. Παλαιότερα τα θαύματα ήταν πιο "κινηματογραφικού" στυλ, τώρα που ο κόσμος είναι πιο υποψιασμένος, έχει καταλαγιάσει η φαινομενολογία και δεν είναι τόσο τραβηγμένη αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται μόνον εκεί΄ ο λόγος της δικής μου ένστασης βρίσκεται στην επιλεκτικότητα των θαυμάτων, στο πως και γιατί τα θαύματα που συμβαίνουν έχουν σχέση αποκλειστικά και μόνον με ασθένειες νευρολογικής κυρίως φύσεως ή με καρκίνους(ο τυφλός βλέπει, ο ανάπηρος περπατά κλπ). Ακριβώς σε αυτή τη διαπίστωση προέβαλλα το ερώτημα του γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα κατεγεγραμμένο (επίσημα κι όχι από τον παπά της ενορίας) θαύμα όπου σε άνθρωπο που έχασε ένα μέλος του (πχ χέρι ή πόδι), μετά από ένα χρονικό διάστημα ξαφνικά "φύτρωσε" ένα νέο στη θέση του. Σκεφτείτε και προβληματιστείτε όχι με τα δεδομένα αλλά με τις εξαιρέσεις που παράγουν τα θαύματα...
Η επιστημη σε αυτο το θεμα δεν εχει "προς το παρον" γιατι
δεν θα καταφερει ποτε να αποδειξει οτι ο θεος δεν υπαρχει γιατι (οπως ειπα και εγω αλλα και εσυ με διορθωσες) ειναι εξω,περα,πανω (οπως θες πες το) απο την λογικη...Και πως είσαι τόσο σίγουρος Βασίλη για το "ποτέ" που αναφέρεις; Καταλαβαίνω πως έχεις ανάγκη αυτή τη βεβαιότητα γιατί ενδόμυχα θεωρείς πως έτσι προστατεύεις και συντηρείς μία βεβαιότητα προς ένα αρχέτυπο που καθορίζει δραματικά τη ζωή σου. Κατανοητό και σεβαστό αλλά ξέρεις πόσα "ποτέ" έχουν ακυρωθεί στην πορεία των αιώνων; Σίγουρα ξέρεις...
Όλος αυτός ο αγώνας που κάνεις για να πείσεις πρώτα τον εαυτό σου και μετά τους άλλους για αυτό το "ποτέ", πρέπει να κατανοήσεις πως τίθεται ενάντια στην αξία της ανθρώπινης υπόστασης, της θέτει αυθαίρετους περιορισμούς οι οποίοι είναι αναγκαίοι για να επιβιώσει μία άλλη οπτική, μία άλλη ιδέα, μία άλλη κοσμοθέαση. Αντί λοιπόν να γίνεσαι όμοιος εκείνων που εδώ και αιώνες πουλάνε σιγουριά χωρίς αντίκρυσμα, άφησε σε παρακαλώ τα πράγματα να κυλίσουν μόνα τους, άφησε την επιστήμη να κάνει τη δουλειά της (να αμφισβητεί καλοπροαίρετα και να βρίσκει απαντήσεις αργά μεν αλλά σταθερά) και επίσης άσε και τη θρησκεία να κάνει τη δική της δουλειά (να τρέφει την ανομολόγητη φιλαυτία της με μία αναπόδεικτη σιγουριά). Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδες ανάγκες, άρα δεν αναζητάνε τις ίδιες λύσεις...
Vasilis1818
20-05-10, 19:26
friedman εχεις απλυτο δικιο σε αυτα που λες για μενα (οχι για τον ερμη γιατι το παιδι δεν τον ξερω). Προσπαθω να δειξω σε μερικους ανθρωπους οτι ο θεος υπαρχει και οτι θαυματα γινονται... το προβλημα ειναι οτι μεσα απο το ιντερνετ δεν μπορεις να τα δειξεις ολα αυτα οσο και αν προσπαθησεις... και καμια φορα νευριαζω για αυτον τον λογο. Ξερεις ειμαι σιγουρος 100% οτι ο θεος υπαρχει και οτι θαυματα γινονται απο αγιους γιατι ξερω προσωπικα ανθρωπους που τους εχει συμβει, δηλαδη ολοι αυτοι (και εγω μαζι) δεν ειμαστε καλα στα μυαλα μας? τετοια συμπτωση απο τοσους ανθρωπους που τελικα οτι βλεπουν και οτι τους συμβαινει ειναι ενα ψεμα?
Πιο συγκεκριμένα για τα λείψανα αγίων τα οποία διατηρούνται έχω αμφιβολίες γιατί θα μπορούσαν να έχουν ταριχευτεί.Με βάση τη δική μου λογική, αν κάποιοι άνθρωποι έχουν φτάσει τη θέωση και είναι πραγματικοί άγιοι, λογικά δεν θα διατηρούνταν όλοι στον ίδιο βαθμό μετα θάνατον?Γιατί τότε κάποιοι άγιοι είναι καλύτερα διατηρημένοι από άλλους και από κάποιους έχουν μείνει μόνο τα κόκαλα?
Δεν μπορω να σου δωσω απαντηση σε αυτο... δεν ξερουμε πως ενεργει ο θεος στον καθε ανθρωπο και στον καθε αγιο. Σε μερικους αγιους επιλεγη να μενουν ετσι, σε αλλους δε διαφορετικα... αυτο ειναι θεμα του θεου :)
Trithemius καταρχην να σου ζητησω συγνωμη για την συμπεριφορα μου επειδη καποιες φορες νευριασα και αρχησα να ξεφευγω.
Θα σου απαντησω σε μερικα απο αυτα που γραφεις διοτι δεν τα ξερω ολα (εγω προσωπικα).
ο λόγος της δικής μου ένστασης βρίσκεται στην επιλεκτικότητα των θαυμάτων, στο πως και γιατί τα θαύματα που συμβαίνουν έχουν σχέση αποκλειστικά και μόνον με ασθένειες νευρολογικής κυρίως φύσεως ή με καρκίνους(ο τυφλός βλέπει, ο ανάπηρος περπατά κλπ). Ακριβώς σε αυτή τη διαπίστωση προέβαλλα το ερώτημα του γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα κατεγεγραμμένο (επίσημα κι όχι από τον παπά της ενορίας) θαύμα όπου σε άνθρωπο που έχασε ένα μέλος του (πχ χέρι ή πόδι), μετά από ένα χρονικό διάστημα ξαφνικά "φύτρωσε" ένα νέο στη θέση του. Σκεφτείτε και προβληματιστείτε όχι με τα δεδομένα αλλά με τις εξαιρέσεις που παράγουν τα θαύματα...
Τα θαυματα που συμβαινουν δεν εχουν σχεση μονο με αρρωστειες. Πολυ ανθρωποι σωθηκαν απο τροχεο ατυχημα.. Η (και το θαυμα που εβαλε ενα παιδι εδω) δεν συγκρουστηκαν τα 2 αεροπλανα μεταξυ τους και οι 2 πιλοτοι ειδαν τον αγιο στο φτερο του αεροπλανου να το σπρωχνει...
Επιπλεον υπαρχουν θαυματα οπου ανθρωποι κινδυνευαν να φτωχευσουν και ξαφνικα την επομενη μερα βρεθηκαν να εχουν κερδισει το λαχειο.
Τωρα βεβαια θα μου πεις: "για αυτα που λες βασιλη υπαρχουν στοιχεια?"
θα σου πω οτι υπαρχουν διοτι σε καποια θαυματα απο αυτα αναφερεται το ονομα του ανθρωπου, διεθυνση και τηλεφωνο.
Θα μου πεις ομως να στα δωσω...
και θα σου απαντησω ναι θα το ψαξω και οποτε θες σου δινω ονομα, διευθυνση και τηλεφωνο αρκει βεβαια να το ψαξεις και οχι μετα να βρεις καποια δικαιολογια και να μου λες αλλα...
Οποτε αν θες ψαχνω και βρισκω ονοματα κλπ κλπ.
Οσον αφορα το τελευταιο που λες
Ακριβώς σε αυτή τη διαπίστωση προέβαλλα το ερώτημα του γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα κατεγεγραμμένο (επίσημα κι όχι από τον παπά της ενορίας) θαύμα όπου σε άνθρωπο που έχασε ένα μέλος του (πχ χέρι ή πόδι), μετά από ένα χρονικό διάστημα ξαφνικά "φύτρωσε" ένα νέο στη θέση του. Σκεφτείτε και προβληματιστείτε όχι με τα δεδομένα αλλά με τις εξαιρέσεις που παράγουν τα θαύματα...
Επισημα υπαρχει απο την ορθοδοξη εκκλησια 1 θαυμα ενος αγιου που εβαλε εγω (με την τριχερουσα) και ενα στο site που σου εδωσα. Και ισως και αλλα που δεν ξερω αυτην την στιγμη.
Πες ενταξει το δευτερο ειναι σε ξενη χωρια κλπ κλπ..
Το πρωτο με το θαυμα του αγιου το εψαξες και λες οτι δεν ισχυει??
πηγες σε καποια μιτροπολη να ζητησεις στοιχεια για το συγκεκριμενο θαυμα??
Η απαντηση: "οχι" (εκτος αν πηγες και κανω λαθος τοτε συγχωρησε με).
Εφοσον δεν πηγες και δεν εψαξες πως λες οτι δεν ισχυει?
αυτα απο μενα και παλι συγνωμη που σε μερικες απαντησεις εδιχνα λιγο τα νευρα μου :)
Προσπαθω να δειξω σε μερικους ανθρωπους οτι ο θεος υπαρχει και οτι θαυματα γινονται... το προβλημα ειναι οτι μεσα απο το ιντερνετ δεν μπορεις να τα δειξεις ολα αυτα οσο και αν προσπαθησεις... και καμια φορα νευριαζω για αυτον τον λογο.
Βασίλη νομίζω οτι εκεί βρίσκεται το λάθος!Θα σου μιλήσω για μένα!Εσύ λες πιστεύεις απόλυτα και προσπαθείς να με πείσεις!Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι οτι και να χτυπιέσαι και να το φωνάζεις εμένα δεν θα με πείσεις για το μοναδικό λόγο οτι δεν είναι όλα τόσο απλά!Ο καθένας μας πρέπει να τυραννηθεί με τις σκέψεις και τις αμφιβολίες του και μετά από πολύ κόπο να καταλήξει κάπου!Με καταλαβαίνεις?Εσένα αυτά που γνωρίζεις και έχεις δει σου αρκούν!Εμένα αυτά που μου λές και έχω ακούσει από άλλους δεν μου αρκούν!Και η διαφορά μας είναι οτι εγώ δέχομαι πως ναι μπορεί και να έχεις δίκιο και να υπάρχεει θεός, εσύ όμως δεν δέχεσαι την παραμικρή πιθανότητα να μην ισχύει αυτό!Εγώ ακόμα ερευνώ, εσύ έχεις βγάλει τα συμπεράσματά σου!Και καλά κάνεις φυσικά αλλά σεβάσου και εμένα και άκουσέ με!
Όλα τα παραπάνω φυσικά τα γράφω φιλικά:)
Trithemius
20-05-10, 20:04
:) Καμμία συγγνώμη δεν χρειάζεται. Τέτοια θέματα είναι λογικό να έχουν "δυνατές" συζητήσεις. Και φυσικά καμμία εμπάθεια από μέρους μου προς κάποιον από τα μέλη του φόρουμ.
Σχετικά με την τριχερούσα κλπ, επαναλαμβάνω ότι με ενδιαφέρει έστω 1 καταγεγραμμένη περίπτωση πραγματικής ανάπλασης ανθρωπίνου μέλους. Υπάρχει? Όλα τα άλλα που αναφέρετε, δεν είναι ότι αμφισβητώ ότι συνέβησαν. Η ένστασή μου έχει να κάνει με την αιτία-πηγή του θαύματος. Ήταν ενδογενής (άνθρωπος) ή εξωγενής (θεός κλπ) η αιτία? Σε ένα τέτοιο ερώτημα κανείς ακόμα δεν μπορεί να δώσει σαφή και πλήρως αποδεδειγμένη απάντηση. Όμως, η επιστήμη της νευροθεολογίας έχει κάνει ήδη κάποια ενδιαφέροντα βήματα, με σκοπό όχι να "αποκαθηλώσει" τον θεό αλλά με σκοπό να βρει μία οριστική απάντηση στις πηγές των θαυμάτων, στα αποτελέσματα της προσευχής και γενικότερα των μυστικιστικών εμπειριών.
Αυτό στο οποίο αυτοεγκλωβίζονται οι οπαδοί των θαυμάτων είναι ότι θέτουν θεό και αγίους σε ένα καθεστώς ηθικής και συμπόνοιας που ως πράξη βρίσκει εφαρμογή στα θαύματα. Ξέρουμε όμως όλοι μας ότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπου με βάση την ίδια λογική, τον ίδιο παρονομαστή, ο θεός και οι άγιοι έπρεπε να μεσολαβήσουν και να επιτελέσουν ένα θαύμα που όμως δεν έγινε... (κραυγαλέα περίπτωση ο αποκεφαλισμός 25 παιδιών στα Τέμπη, ακριβώς μπροστά στα πόδια της αγίας Παρασκευής...).
Όταν λοιπόν λείπει το θαύμα από τέτοιες περιπτώσεις, πάλι βρίσκουμε δικαιολογίες περί αγνώστων βουλών του Θεού, των αγίων κλπ, την ίδια στιγμή όμως, ερμηνεύουμε αλάνθαστα τις βουλές τους όταν παρεμβαίνουν και κάνουν ένα θαύμα. Δύο μέτρα και δύο σταθμά...;)
Vasilis1818
20-05-10, 21:12
εσύ όμως δεν δέχεσαι την παραμικρή πιθανότητα να μην ισχύει αυτό
friedman φυσικα και δεν το δεχομαι γιατι ξερω... αποδειξεις δυστυχως δεν μπορω να δειξω για πιο λογο πιστευω αλλα ξερω.
Trithemius ετσι ειναι... δεν ξερουμε ο θεος για πιο λογο αφηνει να συμβαινουν τοσο κακα πραγματα. Απλα συμβαινουν.
Αλλα με βασει την λογικη σου τοτε ο χριστος που ειναι θεος πως επετρεψε να τον σταυρωσουν οι ανθρωποι? αυτο αν δεν κανω λαθος το εχω απαντησει παλιοτερα:)
Trithemius
21-05-10, 08:09
friedman φυσικα και δεν το δεχομαι γιατι ξερω... αποδειξεις δυστυχως δεν μπορω να δειξω για πιο λογο πιστευω αλλα ξερω.Αγαπητέ Βασίλη το δικό σου "ξέρω" σίγουρα δεν αρκεί ως αποδεικτική βάση. Αυτό που εσύ νοιώθεις εσωτερικά δεν αρκεί. Βασικά αυτό δεν είναι ιδιαίτερα κακό αν εσένα σου αρκεί. Το πρόβλημα είναι πως αυτό το "ξέρω" εδώ και αιώνες έχει γίνει η βάση πάνω στην οποία δομήθηκε ολόκληρη θρησκεία, το "ξέρω-θέλω" του κάθε θεοφόρου πατέρα μετετράπη σε "ο θεός είπε" και έγινε επίσημη διδαχή...
Trithemius ετσι ειναι... δεν ξερουμε ο θεος για πιο λογο αφηνει να συμβαινουν τοσο κακα πραγματα. Απλα συμβαινουν.Πρώτα πρέπει να προσδιορίσεις τι εννοείς με τη λέξη "Θεός" και τα υπόλοιπα έπονται...
Αλλα με βασει την λογικη σου τοτε ο χριστος που ειναι θεος πως επετρεψε να τον σταυρωσουν οι ανθρωποι? αυτο αν δεν κανω λαθος το εχω απαντησει παλιοτερα:)Δεν είναι δικό μου πρόβλημα αυτό. Τέτοιες ερωτήσεις έχω κι εγώ πολλές, πάρα πολλές που σχετίζονται με την ασυνέχεια ιδιοτήτων κάποιου που θεωρητικά είναι θεός και πράξεων...
Vasilis1818
21-05-10, 13:37
Αγαπητέ Βασίλη το δικό σου "ξέρω" σίγουρα δεν αρκεί ως αποδεικτική βάση. Αυτό που εσύ νοιώθεις εσωτερικά δεν αρκεί. Βασικά αυτό δεν είναι ιδιαίτερα κακό αν εσένα σου αρκεί. Το πρόβλημα είναι πως αυτό το "ξέρω" εδώ και αιώνες έχει γίνει η βάση πάνω στην οποία δομήθηκε ολόκληρη θρησκεία, το "ξέρω-θέλω" του κάθε θεοφόρου πατέρα μετετράπη σε "ο θεός είπε" και έγινε επίσημη διδαχή...
Εδω ειμαστε... οταν λεω ξερω εννοω οτι συμβαινουν μεν αλλα δεν μπορω να τα αποδειξω διοτι απλα δεν μπορω. Δεν μπορεις να τραβηξεις με καμερα ενα θαυμα την στιγμη που γινεται, δεν μπορεις να το καταλαβεις?
Πρώτα πρέπει να προσδιορίσεις τι εννοείς με τη λέξη "Θεός" και τα υπόλοιπα έπονται...
ο θεος ειναι ενας...
Trithemius
21-05-10, 15:26
Εδω ειμαστε... οταν λεω ξερω εννοω οτι συμβαινουν μεν αλλα δεν μπορω να τα αποδειξω διοτι απλα δεν μπορω. Δεν μπορεις να τραβηξεις με καμερα ενα θαυμα την στιγμη που γινεται, δεν μπορεις να το καταλαβεις?Tότε δεν το διατύπωσες όπως έπρεπε. Το "ξέρω" σημαίνει είμαι βέβαιος πως το Χ θαύμα προέρχεται από τον Θεό. Με την ίδια λογική κι εγώ μπορώ να πω ότι ξέρω πως το Χ θαύμα δεν προέρχεται από θεία παρέμβαση αλλά από τη δύναμη του ανθρώπινου νου. Το θέμα είναι ποιά εκδοχή στηρίζεται από ικανή έρευνα και ποια όχι...
ο θεος ειναι ενας...Μα δεν ρώτησα πόσοι είναι οι θεοί αλλά τι είναι θεός...
Vasilis1818
21-05-10, 15:59
Tότε δεν το διατύπωσες όπως έπρεπε. Το "ξέρω" σημαίνει είμαι βέβαιος πως το Χ θαύμα προέρχεται από τον Θεό. Με την ίδια λογική κι εγώ μπορώ να πω ότι ξέρω πως το Χ θαύμα δεν προέρχεται από θεία παρέμβαση αλλά από τη δύναμη του ανθρώπινου νου. Το θέμα είναι ποιά εκδοχή στηρίζεται από ικανή έρευνα και ποια όχι...
Ναι μαλλον δεν το διατυπωσα οπως επρεπε.
Μα δεν ρώτησα πόσοι είναι οι θεοί αλλά τι είναι θεός...
Ο ανθρωπος δεν μπορει να δωσει μια εξηγηση για το τι ειναι ο θεος...
και το "θεος" που λεμε ειναι σαν να τον περιοριζουμε.. κανονικα λεγετε υπερθεος.
Trithemius
21-05-10, 17:19
Άρα λοιπόν αφού δεν μπορούμε να δώσουμε σαφή απάντηση στο τι εστί θεός, μπορούμε ανέτως να υποθέσουμε ότι μπορεί να είναι το οτιδήποτε, ακόμα και ο ανθρώπινος νους...
Με την ίδια λογική κι εγώ μπορώ να πω ότι ξέρω πως το Χ θαύμα δεν προέρχεται από θεία παρέμβαση αλλά από τη δύναμη του ανθρώπινου νου. Το θέμα είναι ποιά εκδοχή στηρίζεται από ικανή έρευνα και ποια όχι...
Αν αυτό εννοούσες από την αρχή της συζήτησης τότε και εσύ δεν το διατύπωσες σωστά...
Το να ζητάς για αυτόν τον λόγο φωτογραφίες από κάποιο θαύμα, ακόμα και να σου τις δώσουμε δεν αποδεικνύουν τίποτα απολύτως διότι δεν συμπεριλαμβάνεις βασικότατες παραμέτρους οι οποιες είναι χρήσιμες στο να αποφανθούμε αν κάποιο γεγονός είναι θαύμα.
Σε καμια περίπτωση δεν αποδίδω όλα τα ανεξήγητα μέχρι στιγμής γεγονότα στον Θεό. Το ίδιο πιστεύω κάνουν και οι φίλοι Ερμής και Βασίλης.
Είναι αφέλεια κάτι τέτοιο καθώς είναι αντίθετο από αυτό που εκπροσωπεί η αληθινή πιστη.
Τα περιστατικά που έχουμε αναφέρει μέχρι τώρα και ονομάζουμε θαύματα προϋποθέτουν και την παρουσία του θείου, συνήθως αγίου. Καθώς και την προσευχή.
όλα τα αλλα μπορεί οφείλονται σε διαφορους λόγους όπως και σε <κατασκευή θαυμάτων> από ανθρώπους, και αυτό ξαναλέω είναι κάτι που και η εκκλησια γνωρίζει και δυστυχώς και ορισμένα μέλη της ευθύνονται μερικές φορες για αυτό.
Το να ζητάς απλώς αποδεικτικά στοιχεια ένα συγκεκριμένο τύπο θαύματος χωρίς να λαμβάνεις υπ όψιν σου αυτές τις σημαντικές παραμέτρους, όπως είπα και πριν είναι πρώτων εντελώς επιστημονικά απαράδεκτο (όσο αφορά τα στοιχεια που επιλεγεις να περιλάβεις) και σε καμια των περιπτώσεων με τα συμπεράσματα μιας τέτοιας <ερευνας> δεν μπορείς να πεις πως τα θαύματα συμβαίνουν ή δεν συμβαίνουν. Κανεις στην ουσία μια τρυπα στο νερό.
φιλικά
Άρα λοιπόν αφού δεν μπορούμε να δώσουμε σαφή απάντηση στο τι εστί θεός, μπορούμε ανέτως να υποθέσουμε ότι μπορεί να είναι το οτιδήποτε, ακόμα και ο ανθρώπινος νους...
Ακριβώς, μπορείς να υποθέσεις οτιδήποτε θες (ανάλογα πάντα με τα στοιχεια που διαθέτεις), χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως η υπόθεση σου είναι σωστή μιας και όπως λες είναι υπόθεση.
Εξήγησε μου ακριβώς τι σημαίνει <άπειρο>! Αν δεν το κανεις σε ικανοποιητικό βαθμό θα υποθέσω ότι είναι ο Θεός...! ;)
Trithemius
21-05-10, 18:06
Ακριβώς, μπορείς να υποθέσεις οτιδήποτε θες (ανάλογα πάντα με τα στοιχεια που διαθέτεις), χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως η υπόθεση σου είναι σωστή μιας και όπως λες είναι υπόθεση.
Η διαδικασία απόρριψης όλων των υποθέσεων που σταδιακά παρουσιάζονται πλην μίας, μας οδηγεί σε ένα ασφαλές συμπέρασμα. Ξεκινάμε δηλαδή από πολλές υποθέσεις και καταλήγουμε προοδευτικά σε μία απάντηση. Αυτός είναι ο ρόλος της επιστήμης.
Ο ρόλος της θρησκείας είναι η εκ των προτέρων επιλογή μίας απάντησης και η διαρκής απόρριψη-απόκρυψη κάθε άλλης πιθανής εκδοχής που μπορεί να παρουσιαστεί μελλοντικά...
Ποια πλευρά κινείται παραγωγικά και διερευνητικά?...;)
*για την άλλη τοποθέτησή σου περί τρύπας στο νερό δεν υπάρχει λόγος να σχολιάσω κάτι επιπλέον...:rolleyes:
Η διαδικασία απόρριψης όλων των υποθέσεων που σταδιακά παρουσιάζονται πλην μίας, μας οδηγεί σε ένα ασφαλές συμπέρασμα. Ξεκινάμε δηλαδή από πολλές υποθέσεις και καταλήγουμε προοδευτικά σε μία απάντηση. Αυτός είναι ο ρόλος της επιστήμης.
Μέχρι στιγμής όμως δεν έχει καταφέρει κανεις να απορρίψει την ύπαρξη Θεού και κατά συνέπεια θαυμάτων. Και δεν είναι και λίγοι οι επιστήμονες που πιστεύουν στον Θεό. Τους θεωρείς κι αυτούς αποτυχημένους?
Ο ρόλος της θρησκείας είναι η εκ των προτέρων επιλογή μίας απάντησης και η διαρκής απόρριψη-απόκρυψη κάθε άλλης πιθανής εκδοχής που μπορεί να παρουσιαστεί μελλοντικά...
Όχι της θρησκείας καθεαυτής, αλλα κάποιων ατόμων που την διαστρεβλώνουν για προσωπικό τους όφελος και για να ελέγξουν τις μάζες. Πράγμα που δεν αντιπροσωπεύει την ουσία της θρησκείας.
*για την άλλη τοποθέτησή σου περί τρύπας στο νερό δεν υπάρχει λόγος να σχολιάσω κάτι επιπλέον...:rolleyes:
Σημείωση: Δεν είναι η δικη μου τοποθέτηση, αλλα πανεπιστημιακών καθηγητών, επιστημόνων και ερευνητών. Και έτσι είναι είτε μας αρέσει είτε όχι. Τους λόγους τους εξήγησα σε προηγούμενο post. Και από την στιγμή που είναι παγκοσμίως επιστημονικώς αποδεκτό ότι αυτή πρέπει να είναι η διαδικασία που πρέπει κάποιος να ακολουθήσει σε μια ερευνα, δεν μπορώ ούτε εγώ, ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος να την απορρίψει.
Αν το κάνει και ακολουθήσει τα δικά του βήματα και ότι τον συμφέρει τότε δεν πρόκειται για ερευνα, απλώς για κατάθεση προσωπικών απόψεων...
Trithemius
21-05-10, 19:52
Μέχρι στιγμής όμως δεν έχει καταφέρει κανεις να απορρίψει την ύπαρξη Θεού και κατά συνέπεια θαυμάτων.Οπότε μπορώ κι εγώ άνετα να θεωρήσω πως όλα οφείλονται σε ένα τεράστιο πράσινο τερατάκι με 43 πόδια και 64 βεντούζες... Μπορείς να απορρίψεις την ύπαρξή του; Όταν το κάνεις θα επαναφέρουμε το θέμα περί αποδείξεων...
Και δεν είναι και λίγοι οι επιστήμονες που πιστεύουν στον Θεό. Τους θεωρείς κι αυτούς αποτυχημένους?Γνωρίζεις τον ορισμό της επιστήμης; Αν ναι, τότε θα ήξερες πως αυτή η ερώτηση είναι άκυρη...
Όχι της θρησκείας καθεαυτής, αλλα κάποιων ατόμων που την διαστρεβλώνουν για προσωπικό τους όφελος και για να ελέγξουν τις μάζες. Πράγμα που δεν αντιπροσωπεύει την ουσία της θρησκείας.Η ουσία της θρησκείας δεν έχει σχέση με τη θρησκεία γιατί απλά δεν τη χρειάζεται...
Vasilis1818
21-05-10, 23:39
Άρα λοιπόν αφού δεν μπορούμε να δώσουμε σαφή απάντηση στο τι εστί θεός, μπορούμε ανέτως να υποθέσουμε ότι μπορεί να είναι το οτιδήποτε, ακόμα και ο ανθρώπινος νους...
Μπορεις να υποθεσεις οτι θες εσυ... το θεμα ειναι αν αυτο που υπεθεσες ειναι σωστο η λαθος...
Βεβαια μπορεις να πεις και εσυ σε μενα το ιδιο... αν δηλαδη αυτο που λεω εγω ειναι σωστο η λαθος...
Ομως μπορω να σου πω οτι πιστευω επειδη οχι μονο ειχα 2 θαυματα (τα οποια εσυ δεν τα θεωρεις θαυματα.. δικαιωμα σου :)) αλλα γνωριζω προσωπικα ανθρωπους που εζησαν οι ιδιοι θαυματα... και οχι τοσο απλα σαν τα δικα μου αλλα πολυ πιο μεγαλα.
Θα σου πω το εξης:
Ενας φιλος μου μου ειπε οτι γνωριζει εναν απο το αγρινιο αιτωλοακαρνανιας (νομιζω απο εκει μου ειπε οτι ειναι αν θυμαμαι καλα) .
Ηταν λεει σε εναν ναο και εφτιαχνε την αγια τραπεζα (εβαζε τσιμεντο νομιζω κατι τετοιο) κατι εκανε τελος παντων εκει λαθος και απο τα νευρα του αρχησε να βριζει χριστους,παναγιες κλπ κλπ... (τα γνωστα που κανουν πολλοι οταν τους συμβαινει κατι στην δουλεια τους ειτε σε κατι αλλο).
Οσο εβριζε πηγε να σηκωσει την αγια τραπεζα (το απο πανω μερος) και οταν εβαλε απο κατω τα χερια του για να το κανει τοτε τα χερια του αρχησαν να καιγονται... Τα βγαζει και κοιταει τα χερια του και ηταν λες και τα εβαλε σε τζακι με φωτια... Απο τοτε δεν ξαναειπε ουτε "βλακα".
Εχει να το λεει μεχρι το τελος της ζωης του... (ζει ακομη ειναι σχετικα νεος)
Trithemius
22-05-10, 01:36
Ενας φιλος μου μου ειπε οτι γνωριζει εναν απο το αγρινιο αιτωλοακαρνανιας (νομιζω απο εκει μου ειπε οτι ειναι αν θυμαμαι καλα) .
Ηταν λεει σε εναν ναο και εφτιαχνε την αγια τραπεζα (εβαζε τσιμεντο νομιζω κατι τετοιο) κατι εκανε τελος παντων εκει λαθος και απο τα νευρα του αρχησε να βριζει χριστους,παναγιες κλπ κλπ... (τα γνωστα που κανουν πολλοι οταν τους συμβαινει κατι στην δουλεια τους ειτε σε κατι αλλο).
Οσο εβριζε πηγε να σηκωσει την αγια τραπεζα (το απο πανω μερος) και οταν εβαλε απο κατω τα χερια του για να το κανει τοτε τα χερια του αρχησαν να καιγονται... Τα βγαζει και κοιταει τα χερια του και ηταν λες και τα εβαλε σε τζακι με φωτια... Απο τοτε δεν ξαναειπε ουτε "βλακα".
Εχει να το λεει μεχρι το τελος της ζωης του... (ζει ακομη ειναι σχετικα νεος)Tώρα τι να σχολιάσω σε αυτό? Ne plus ultra...
εγω παλι βρισκω οτι η συζητηση δεν εχει καποιο ιδιαιτερο λογο καθως κανενας χριστιανος δεν προκειται να δεχτει οτι η πιστη του δεν ειναι αληθινη...και για αυτο δεν φταινε αυτοι...φταιει το γεγονος οτι εχουν μεγαλωσει με τετοιο τροπο ωστε να βλεπουν τα παντα μεσα απο ενα πρισμα που διαστρεβλωνει ουσιαστικα την πραγματικοτητα...και ειναι κριμα πραγματικα...τα θαυματα που γινονται σε αλλες θρησκειες πώς τα εξηγειτε???α ναι τα κανουν οι δαιμονες....μα πώς γινεται αυτο απο τη στιγμη που οι ανθρωποι που τα επιτελουν ειναι ''καλοι''???α ναι...οι δαιμονες τα κανουν για να νομιζουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη και να μεινουν μακρια απο το θεο:eek:πολυ βολικες εξηγησεις (αν οχι παραλογες :rolleyes:)...διαβαστε καποιο βιβλιο με διαφορετικες θεσεις και αποψεις (πχ η περι θεου αυταπατη του dawkins) για να δειτε τι εναλλακτικες υπαρχουν και μετα αποφασιστε...διαβαστε ομως.ψαχτειτε!
εγω παλι βρισκω οτι η συζητηση δεν εχει καποιο ιδιαιτερο λογο καθως κανενας χριστιανος δεν προκειται να δεχτει οτι η πιστη του δεν ειναι αληθινη...και για αυτο δεν φταινε αυτοι...φταιει το γεγονος οτι εχουν μεγαλωσει με τετοιο τροπο ωστε να βλεπουν τα παντα μεσα απο ενα πρισμα που διαστρεβλωνει ουσιαστικα την πραγματικοτητα...και ειναι κριμα πραγματικα...τα θαυματα που γινονται σε αλλες θρησκειες πώς τα εξηγειτε???α ναι τα κανουν οι δαιμονες....μα πώς γινεται αυτο απο τη στιγμη που οι ανθρωποι που τα επιτελουν ειναι ''καλοι''???α ναι...οι δαιμονες τα κανουν για να νομιζουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη και να μεινουν μακρια απο το θεο:eek:πολυ βολικες εξηγησεις (αν οχι παραλογες :rolleyes:)...διαβαστε καποιο βιβλιο με διαφορετικες θεσεις και αποψεις (πχ η περι θεου αυταπατη του dawkins) για να δειτε τι εναλλακτικες υπαρχουν και μετα αποφασιστε...διαβαστε ομως.ψαχτειτε!
το αν είναι αληθινή η πιστη του καθενός είναι τελείως προσωπικό πράγμα. κανεις δε μπορεί να του το αφαιρέσει και να βάλει φραγμούς.ούτε όσοι πιστεύουν πρέπει να πιέζουν κάποιον pou de pistevei να πιστεύει ούτε tantistrofo.o καθένας ότι θεωρεί αλήθεια για αυτόν pistevei.o καθένας φτιάχνει τη δικη του θεωρία σύμφωνα με τα βιώματα του και το τι νιώθει η ψυχή του. :):)
το αν είναι αληθινή η πιστη του καθενός είναι τελείως προσωπικό πράγμα. κανεις δε μπορεί να του το αφαιρέσει και να βάλει φραγμούς.ούτε όσοι πιστεύουν πρέπει να πιέζουν κάποιον pou de pistevei να πιστεύει ούτε tantistrofo.o καθένας ότι θεωρεί αλήθεια για αυτόν pistevei.o καθένας φτιάχνει τη δικη του θεωρία σύμφωνα με τα βιώματα του και το τι νιώθει η ψυχή του. :):)
συμφωνω απολυτα...βλεπεις σημερα να ισχυει ομως αυτο?το χριστιανικο ιερατειο για ποσους αιωνες εκανε και κανει κουμαντο επιβαλλοντας κανονες και νομους συμπεριφορας?ποσους εκαψε?ποσες φορες προσπαθησε να παραχαραξει την ιστορια?και ολα αυτα στο ονομα μιας θρησκειας που αλλιως την παρελαβαν και καταφεραν να τη φερουν στα μετρα τους...ο εχθρος δεν ειναι η πιστη ουτε η θρησκεια....εχθρος ειναι οι ''ιερες'' ανομιες που γινονται στο ονομα του θεου/θεων...
Vasilis1818
22-05-10, 12:00
Ennio ωραιο αυτο που εβαλες ;)
εγω παλι βρισκω οτι η συζητηση δεν εχει καποιο ιδιαιτερο λογο καθως κανενας χριστιανος δεν προκειται να δεχτει οτι η πιστη του δεν ειναι αληθινη...και για αυτο δεν φταινε αυτοι...φταιει το γεγονος οτι εχουν μεγαλωσει με τετοιο τροπο ωστε να βλεπουν τα παντα μεσα απο ενα πρισμα που διαστρεβλωνει ουσιαστικα την πραγματικοτητα...και ειναι κριμα πραγματικα...τα θαυματα που γινονται σε αλλες θρησκειες πώς τα εξηγειτε???α ναι τα κανουν οι δαιμονες....μα πώς γινεται αυτο απο τη στιγμη που οι ανθρωποι που τα επιτελουν ειναι ''καλοι''???α ναι...οι δαιμονες τα κανουν για να νομιζουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη και να μεινουν μακρια απο το θεοπολυ βολικες εξηγησεις (αν οχι παραλογες )...διαβαστε καποιο βιβλιο με διαφορετικες θεσεις και αποψεις (πχ η περι θεου αυταπατη του dawkins) για να δειτε τι εναλλακτικες υπαρχουν και μετα αποφασιστε...διαβαστε ομως.ψαχτειτε!
Εσυ το εψαξες? Πιστευες στον θεο και μετα ειδες οτι ολα ειναι ενα ψεμα?
εξηγησε μου ενδιαφερον φαινεται:)
διαβαστε καποιο βιβλιο με διαφορετικες θεσεις και αποψεις (πχ η περι θεου αυταπατη του dawkins)
που μπορω να βρω αυτο το βιβλιο που λες? το εχει σε ολα τα βιβλιοπωλεια? ενδιαφερον θα ειναι...
bahamut αν θέλετε "ψακτε" λίγο περισσότερο πάνω σε αυτό όπου αναφέρατε.πιστεύω αξίζει λίγο παραπάνω να τα μελετήσετε.θα σας πω τη γνώμη μου πάνω σε ψάξιμο όπου έχω κάνει και συζητήσεις με kosmo.o χριστιανισμός ως καθαρά ορθόδοξος που είναι δε έχει κάνει κάτι κακό.ο καθαρά χριστιανός ορθόδοξος δε είναι θρησκεία είναι μια αντίληψη που πηγάζει από τη psyxh.de είναι κάτι στιλιζαρισμένο όπως μας λένε κάποιοι έτσι είναι και τέρμα .ο θεός είναι συναισθήματα είναι τα πάντα όλα και φυσικά ούτε κλίνετε σε καλούπια ούτε είναι αυτό που πολλοί παρουσιάζουν ο κακός εκδικητικός.είναι αυτός όπου είπε αν θέλετε γαλήνη στη ψυχή σας και να είμαι πάντα κοντά σας να είστε καλοί άνθρωποι. να αγαπάτε τον διπλανό σας ως εαυτό sas.na μην κοιτάτε να βγάλετε ο ένας του αλλου το μάτι να μην αντίκειται μην κοιτάτε τον εαυτό σας μονο μα όλο το sunolo.o θεός είναι ΑΓΑΠΗ!!! άλλο αν κάποιοι τα παραποίησαν όλα αυτά προς δικό τους όφελος.όλα γίνονται από τις αιρέσεις και τα σχετικά όπου λειτουργούν κατά το suymferon τους."ψακτετο" λιγάκι αν θέλετε και από εκεί και πέρα ότι συμπεράνετε ότι κι αν ασπάζεστε και πιστεύετε το σέβομαι απόλυτα.:o
Trithemius
22-05-10, 13:48
Αυτά που έγραψες φίλη ageras ποτελούν το μανιφέστο πολλών θρησκειών. Που βρίσκεται η ειδοποιός διαφορά του χριστιανισμού; :rolleyes:
Αυτά που έγραψες φίλη ageras ποτελούν το μανιφέστο πολλών θρησκειών. Που βρίσκεται η ειδοποιός διαφορά του χριστιανισμού; :rolleyes:
δε θα το πω εγώ αυτό η ψυχή σας θα το πει μονη της."αφιστετην" να ακολουθήσει το "ενστικτοτης".δε προσπαθώ να κάνω πουθενά κατήχηση έχουν όλοι κρίση και βούληση ότι νομίζουν πιο σωστό να στραφούν εκεί. οι πιο πολλές οι θρησκείες πατούν σε μιαν βάση που λέγεται αγάπη.όχι όλες γιατί πολλές έχουν αλλα ως στόχο πράγματα.πολλά λέγονται μα η πραγματικότητα υπάρχει μονο στον έναν theo που υπάρχει και μοναδικό.η πλάνη έχει 99 αλήθειες κι ένα ψέμα που σε τσακίζει όμως.γνώμη μου προσωπική έτσι ??? "ψακτε" στα μονοπάτια της ψυχής σας μέσα από τα διδάγματα και τις εμπειρίες σας κι πιστεύω θα σας πει η καρδια σας την αλήθεια.από εκεί και πέρα σέβομαι ότι εσείς έχετε ασπαστεί ως θεωρία μέσα σας. :):):)
Περί θαυμάτων (χριστιανικών και μή):
Μια φίλη μου, όταν ήταν φοιτήτρια, θα επισκεπτόταν ένα μοναστήρι για μια εργασία που θα έκανε στα πλαίσια των σπουδών της (αρχιτεκτονική). Της ζητήθηκε απο μια θεία της που είχε σοβαρό πρόβλημα με τα πόδια της και περπατούσε με δυσκολία να της φέρει λάδι και αγιασμό από το συγκεκριμένο μοναστήρι που είναι θαυματουργό κ.λπ. Η φίλη μου, που δεν πολυπίστευε σε όλα αυτά, έκανε ένα μικρό "τέχνασμα". Γέμισε ένα μπουκαλάκι με νερό βρύσης και ένα μπουκαλάκι με λάδι ελιάς και τα πήγε στη θεία της, περιγράφοντας με παραστατικότητα δήθεν αυτά που τις είχαν διηγηθεί οι καλόγριες για θαυματουργές ιάεις άλλων ανθρώπων από τη χρήση του αγιασμού και μόνο. Μάλιστα, είπε στη θεία της ότι οι καλόγριες έκαναν για χάρη της ειδική λειτουργία και προσευχήθηκαν να γίνει καλά. Φυσικά τίποτα από τα παραπάνω δεν είχε γίνει. Περιττό να σας πω ότι η κινητικότητα της θείας βελτιώθηκε θεαματικά και μετά από 2 μήνες επισκέφθηκε η ίδια το μοναστήρι. Η βελτίωση ήταν τόσο μεγάλη που οι γιατροί δεν μπορούσαν να εξηγήσουν τι συνέβη. Οι ίδιοι υποστήριζαν ότι δεν υπήρχε περίπτωση βελτίωσης, αλλά μόνο να διατηρηθεί η κατάσταση στάσιμη για κάποιο διάστημα.
Εκείνο που συζητούσαμε όλοι τότε, ήταν ότι η πίστη της θείας στην αποτελεσματικότητα του αγιασμού και της προσευχής των καλογριών, της έδωσε εσωτερική δύναμη να γιατρευτεί από μόνη της.
Trithemius
22-05-10, 15:31
Φαινόμενο placebo αγαπητή μου :)
Και ορίστε ένα ωραίο κείμενο για στο τι σημαίνει μυστικισμός που μας πλασάρετε μέσα εδώ και σε πολλά άλλα.. Είναι όλα στην αγγλική γλώσσα αλλά πραγματικά έχει ενδιαφέρων να το διαβάσει αν καποιος γνωρίζει αγγλικά.. Αποτέλεσμα?
Όλα είναι ένα παραμύθι που χτυπανε σε τέτοιου τύπου ερωτήσεις για να μας απορρίπτουν και απογοητεύουν το πνεύμα.. (αν τα καταφέρουν).
Δεν υπάρχει λόγος να προσπαθεί κάποιος να πείσει τον τριθεμους στο αν υπάρχουν θαύματα, διότι αυτό που αντιπροσωπεύει από την φύση του είναι στο να μην πιστεύει ακόμη και αν το δει!.. επίσης είναι ένα μεγάλο αγκάθι στης κοινωνίες μιας και όλοι οι ηγέτες ασχολούνται με μυστικισμό, μιας και τους παρέχει τα καλύτερα εργαλεία τυραννίας των λαών και πνεύματος.. Πάρε για παράδειγμα την κατάντια που έχει ο κόσμος σήμερα.
Happy reading. And by me, the only thing he can get is ignorance. http://www.friesian.com/donner.htm#what
Διότι δεν υπάρχει και κανένας λόγος να ασχολείτο κανείς αν είναι χριστιανός η ότι άλλο σχετίζεται με θρήσκευμα.. εκπέμπουμε γενικότερα σε διαφορετικό επίπεδο.
ps: Συμπληρωματικό στο παραπάνω. Γενικότερα ότι έχει να κάνει με ηγεσία, αυτό δεν σημαίνει ότι και μερικοί θρησκευτικοί ηγέτες απέχουν από αυτό.. Όπως αναφέρω συνεχώς στα μηνύματα μου.. κάνεις δεν εξαιρείτε από την στιγμή που είναι άνθρωπος.. Η πράξεις μας κάνουν καλό παπά, καλό πολιτικό, καλό γεωργό, καλό γονιό.. κτλ Το ότι είμαστε κάτι δεν σημαίνει ότι το αντιπροσωπεύουμε.
Trithemius
22-05-10, 18:04
Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι θα πει μυστικισμός. Πάντως είναι τόσο απλό στην κατανόησή του αρκεί να αφιερώσεις λιγότερο από 2 λετπά συγκεντρωμένης σκέψης... Θεωρείς ότι απειλείσαι από έννοιες και ορισμούς, προοπτικά θεωρείς πως αυτές οι έννοιες που λανθασμένα αντιλαμβάνεσαι δρουν ενάντια στο κοινό καλό και χωρίς δεύτερη σκέψη (αλλά και προφανώς χωρίς να διαβάσεις) δαιμονοποιείς ακόμη και τα πιο απλά πράγματα που εξ ορισμού είναι ουδέτερα ως προς το αποτέλεσμα τους γιατί δεν έχουν αυθύπαρκτη ερμηνεία!
Σχετικά με το ποιά είναι η φύση μου, κράτα ένα μέτρο γιατί με γνωρίζεις ελάχιστα και δεν είσαι σε θέση να διαγνώσεις αν και πότε θα αποδεχόμουν ένα θαύμα. Πάραυτα, αν διάβαζες π ρ ο σ ε κ τ ι κ ά όσα έγραψα μέχρι τώρα, θα είχες καταλάβει τη θέση μου απέναντι στα θαύματα. Είσαι όμως απασχολημένος μόνο με το να υπερασπίζεσαι τα πιστεύω σου (άρα να επιδίδεσαι σε αυτο-επαλήθευση), και ως εκ τούτου δεν μπορείς να δώσεις τη δέουσα προσοχή στο τι γράφει η άλλη πλευρά...
Πράγματι, εκπέμπουμε σε διαφορετικό επίπεδο αλλά το ουσιώδες είναι η αξιολόγηση του συμπεράσματος κι όχι το συμπέρασμα καθαυτό ;)
Vasilis1818
22-05-10, 18:40
ΙΑΝΕΙΡΑ ωραιο αυτο που εγραψες για εκεινη την γιαγια και βασικα το πιστευω αυτο και εγω οτι μπορει να γινει!
Trithemius εγω προσωπικα αν καταλαβα καλα νομιζω οτι για να πιστεψεις εσυ οτι πραγματι υπαρχει θεος και γινονται θαυματα μεσο των αγιων και του θεου θα πρεπει να υπαρχουν αποδειξεις γιαυτο...
Το προβλημα ομως ειναι οτι δεν μπορεις να βρεις τετοιες αποδειξεις που ζητας εσυ... Οι μονες αποδειξεις που υπαρχουν ειναι απο τους ανθρωπους που λενε οτι ειδαν-εζησαν καποιο θαυμα.
Εγω προσωπικα πιστευω οχι μονο επειδη μου συνεβησαν εμενα εκεινα τα 2 θαυματα (τα ειχα ξαναπει) αλλα επειδη γνωριζω ανθρωπους προσωπικα που ξερουν τι ειδαν και τι εζησαν και πιστεψε με ειναι μια χαρα στα μυαλα τους...
Τελος επαναλαμβανω αυτο που ειχα ξαναπει...
Αν η επιστημη αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος τοτε θα το πιστεψω... Και επειδη η επιστημη μιλαει με αποδειξεις θα ηθελα να δω αυτην την αποδειξη οταν και αν το καταφερουν.
Προς το παρων τα λογια δεν μου αρκουν, οπως δεν αρκουν και σε εσας τα δικα μας ;)
Καλησπέρα σε όλους!Θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι το οποίο κατά καιρούς έρχεται στο μυαλό μου, κυρίως όταν με πιάνουν οι φρίκες μου περί ύπαρξης ή όχι του θεού!
Δεν θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα, αν όντως υπάρχει ο θεός, να μπορούσαμε όλοι να επικοινωνήσουμε μαζί του?Από τη βίβλο ακόμα συνέχεια βλέπουμε το θεό να επιλέγει ένα άτομο (Αβραάμ, Μωυσής κλπ.) και να μεταφέρει μέσω αυτού τα μηνύματά του.Γιατί δεν απευθυνόταν σε όλους?Γιατί τέτοια μυστικοπάθεια?Όλα αυτά δημιουργούν αμφιβολίες!!
Γιατί να μην μιλήσει ο θεός σε μένα?Έτσι θα ήταν πολύ εύκολο!Τι θα καταλάβουμε με την χωρίς αποδείξεις και χωρίς αμφιβολίες πίστη?Και τότε είναι που μου έρχεται στο μυαλό η σκέψη:Μήπως στις γραφές ο θεός μιλούσε πάντα σε ένα μόνο άτομο ή γενικά στην μειοψηφία διότι έτσι βολεύει κάποιους?
Γιατί έτσι μπορούν οι λίγοι να ελέγχουν τους πολλούς με το επιχείρημα οτι επικοινωνούν με το θεό?Πραγματικά πολλά ερωτήματα αλλά καμία απάντηση!
Φιλικά
Δεν θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα, αν όντως υπάρχει ο θεός, να μπορούσαμε όλοι να επικοινωνήσουμε μαζί του?
Ναι θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα.
Δεν θα αναρωτιόμασταν αν υπάρχει ή όχι, απλά θα γνωρίζαμε. Επίσης, δεν θα είχαμε ανάγκη για ενδιάμεσους "λειτουργούς" ... :)
Από τη βίβλο ακόμα συνέχεια βλέπουμε το θεό να επιλέγει ένα άτομο (Αβραάμ, Μωυσής κλπ.) και να μεταφέρει μέσω αυτού τα μηνύματά του.Γιατί δεν απευθυνόταν σε όλους?Γιατί τέτοια μυστικοπάθεια?Όλα αυτά δημιουργούν αμφιβολίες!!
Δεν νομίζω ο,τι είναι ο Θεός που επιλέγει άτομα αλλά τα άτομα που επιλέγουν αν θα χτίσουν μία επικοινωνία με τον Θεό. Οι άνθρωποι που αναφέρεις (αν υπήρξαν βέβαια) φαίνεται να ήταν μύστες και να είχαν αγωνιστεί για να πετύχουν αυτή τη σχέση με το θείο.
Γιατί να μην μιλήσει ο θεός σε μένα?Έτσι θα ήταν πολύ εύκολο!Τι θα καταλάβουμε με την χωρίς αποδείξεις και χωρίς αμφιβολίες πίστη?
Συμφωνώ ο,τι πίστη χωρίς αποδείξεις κάνει κακό και μπορεί τελικά να οδηγήσει σε φανατισμό. Και στην ανάγκη για αποδείξεις, πολλοί μεταφράζουν απλά γεγονότα σε θαύματα (... χωρίς να λέω ο,τι θαύματα δεν υπάρχουν).
Όπως το αντιλαμβάνομαι, ο ρόλος της θρησκείας είναι (ή θα έπρεπε να είναι) να βοηθήσει τον άνθρωπο να δημιουργήσει αυτή την επαφή με το θείο. Και έχω την αίσθηση ο,τι αυτό είναι εφικτό.
Στο θέμα αυτό, της προσωπικής επαφής με το Θεό, έχουν αναφερθεί άνθρωποι από διάφορες θρησκείες. Δύο βιβλία που μου έρχονται στο μυαλό είναι το "Πώς μπορείς να μιλάς με τον Θεό" του Π. Γιογκανάντα και το "Οι περιπέτειες ενός προσκυνητού" άγνωστου Ορθόδοξου μοναχού.
Γιατί έτσι μπορούν οι λίγοι να ελέγχουν τους πολλούς με το επιχείρημα οτι επικοινωνούν με το θεό?
χωρίς σχόλιο :)
Trithemius
23-05-10, 02:01
Τελος επαναλαμβανω αυτο που ειχα ξαναπει...
Αν η επιστημη αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος τοτε θα το πιστεψω... Και επειδη η επιστημη μιλαει με αποδειξεις θα ηθελα να δω αυτην την αποδειξη οταν και αν το καταφερουν.Πολύ ωραία όλα αυτά αλλά ξέρεις κάτι; Το ζήτημα της απολύτου βεβαιότητας περί ύπαρξης του θεού το έθεσε πρώτη η θρησκεία, καθώς πάνω σ' αυτή τη βεβαιότητα στηρίχτηκε και απέκτησε λόγο ύπαρξης. Επομένως, αν κάποιος οφείλει να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού, αυτός είναι η θρησκεία. Εννοιολογικά-συνειρμικά είναι άτοπο να ζητάμε από την επιστήμη να αποδείξει πρώτη τη μη-ύπαρξη του θεού (αν και το κάνει, καθώς δεν βρίσκει σχετικές αποδείξεις...). Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός...
Σχετικά με την επικοινωνία με το Θεό που ανέφερε η φίλη Friedman:
Η "συνομιλία" με το Θεό είναι εσωτερική. Ο καθένας τη βιώνει ανάλογα με την ένταση της πίστης τους, την αντίληψη περί Θείου... Τα πράγματα θα ήταν απλούστερα αν κάθε μέρα βλέπαμε το Θεό μπροστά μας και μας έλεγε "καλημέρα", αλλά νομίζω ότι το "κλειδί" για την ψυχική και πνευματική ωρίμανση βρίσκεται μέσα στο "ταξίδι" της αναζήτησής του.
Trithemius
23-05-10, 10:45
Συμφωνώ και προσθέτω συμπερασματικά πως ο καθένας δομεί μία προσωπική σχέση με τον Θεό, όχι μόνον ως προς το μυστικιστικό κομμάτι αλλά και ως προς την ίδια την υπόσταση του Θεού...
ΙΑΝΕΙΡΑ συμφωνώ με τα λεγόμενα σου και σαν συνέχεια στα λεγόμενα του Τριθέμιου για την υπόσταση του θεού απαντώ: αυτό που βλέπω εγώ μέσα από τις συζητήσεις μας είναι ότι υπάρχουν πολλοί θεοί ή μάλλον για να το διατυπώσω καλύτερα ο θεός έχει πολλά πρόσωπα αναλόγως με το ποιός πιστός τον χαρακτηρίζει!
Δηλαδή υπάρχει ο θεός ο οποίος αγαπάει όλα τα τέκνα του αμαρτωλά και μη, υπάρχει ο θεός ο τιμωρός και πολλοί άλλοι!!Ελπίζω να καταλάβατε που το πάω! Αν υπάρχει θεός τότε είναι ένας και δεν θα υπήρχαν τόσες εκδοχές του!
Επομένως για ποιά επικοινωνία μιλάμε?
ΙΑΝΕΙΡΑ ωραιο αυτο που εγραψες για εκεινη την γιαγια και βασικα το πιστευω αυτο και εγω οτι μπορει να γινει!
Trithemius εγω προσωπικα αν καταλαβα καλα νομιζω οτι για να πιστεψεις εσυ οτι πραγματι υπαρχει θεος και γινονται θαυματα μεσο των αγιων και του θεου θα πρεπει να υπαρχουν αποδειξεις γιαυτο...
Το προβλημα ομως ειναι οτι δεν μπορεις να βρεις τετοιες αποδειξεις που ζητας εσυ... Οι μονες αποδειξεις που υπαρχουν ειναι απο τους ανθρωπους που λενε οτι ειδαν-εζησαν καποιο θαυμα.
Εγω προσωπικα πιστευω οχι μονο επειδη μου συνεβησαν εμενα εκεινα τα 2 θαυματα (τα ειχα ξαναπει) αλλα επειδη γνωριζω ανθρωπους προσωπικα που ξερουν τι ειδαν και τι εζησαν και πιστεψε με ειναι μια χαρα στα μυαλα τους...
Τελος επαναλαμβανω αυτο που ειχα ξαναπει...
Αν η επιστημη αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος τοτε θα το πιστεψω... Και επειδη η επιστημη μιλαει με αποδειξεις θα ηθελα να δω αυτην την αποδειξη οταν και αν το καταφερουν.
Προς το παρων τα λογια δεν μου αρκουν, οπως δεν αρκουν και σε εσας τα δικα μας ;)
γεια σας θα ήθελα αν είχατε τη διάθεση και τον χρόνο να μου πείτε αυτά που ζήσατε τα θαύματα και που σας διηγηθήκανε alloi anthropoi .εγώ πιστεύω σε αυτά και προσωπική μου άποψη όπως και πολλών είναι ότι ναι υπάρχει θεός και από πολλά που ακούω επιβεβαιώνεται.πολλοί λένε άνθρωποι ότι δε είναι ανάγκη να περιμένεις δείγμα ότι υπάρχει θεός.εγώ ζητω και αποδείξεις πάνω σε αυτό κι βλέπω σε μικρά καθημερινά pragmatakia.o θεός κι από τα πιο απλά πράγματα μας δείχνει τη παρουσία του κι ας μην το παίρνουμε πάντα χαμπάρι. ο καθένας ότι θέλει φυσικά πιστεύει εγώ λέω τη γνώμη μου. :):):)
Vasilis1818
23-05-10, 11:28
Trithemius η χριστιανικη ορθοδοξη πιστη το εχει αποδειξει.. και εμενα προσωπικα αυτο μου αρκει. Αν εσενα δεν σε φτανουν τα στοιχεια που δινει τοτε δικο σου προβλημα:cool:
ageras μπορω να σου πω 2-3 θαυματα που εζησαν κοντινοι μου ανθρωποι.
μπορουμε να μιλησουμε με μηνυματα?
Trithemius η χριστιανικη ορθοδοξη πιστη το εχει αποδειξει.. και εμενα προσωπικα αυτο μου αρκει. Αν εσενα δεν σε φτανουν τα στοιχεια που δινει τοτε δικο σου προβλημα:cool:
ageras μπορω να σου πω 2-3 θαυματα που εζησαν κοντινοι μου ανθρωποι.
μπορουμε να μιλησουμε με μηνυματα?
φυσικά θα χαρω πολύ να συνομιλούμε
Vasilis1818
23-05-10, 11:32
friedman
Ο θεος ειναι ενας! Επικοινωνια υπαρχει αν καταφερει ο ανθρωπος και φτασει στο σημειο που το επιθυμει πραγματικα και ειναι οσο πιο σωστος μπορει απεναντι του.
Vasilis1818 και ageras επειδή έτσι και αλλιώς το θέμα λέγεται 'Χριστιανικά θαύματα' νομίζω δεν υπάρχει λόγος να αναφέρετε θαύματα μεσω π.μ.!Θα θέλαμε και άλλοι να διαβάσουμε γι'αυτά και να αναφέρουμε και εμείς με τη σειρά μας πράγματα που έχουμε ζήσει ή ακούσει!:)
Vasilis1818
23-05-10, 11:39
friedman προς το παρον δεν θελω να ταβγαλω στο φορουμ, αν θελει καποιος του τα λεω σε π.μ:)
Vasilis1818 και ageras επειδή έτσι και αλλιώς το θέμα λέγεται 'Χριστιανικά θαύματα' νομίζω δεν υπάρχει λόγος να αναφέρετε θαύματα μεσω π.μ.!Θα θέλαμε και άλλοι να διαβάσουμε γι'αυτά και να αναφέρουμε και εμείς με τη σειρά μας πράγματα που έχουμε ζήσει ή ακούσει!:)
πολύ σωστά έχετε δίκιο μα ίσος κάποια η νάχουν ήδη upothei και να μην θέλει να τα γραφει ξανά εδώ, η είναι πολύ προσωπικά και δε θέλει να τα δουν όλοι.εγώ το σέβομαι αυτό "γιαυτο" όπως θέλει ας τα πει αυτά ο άνθρωπος. είτε κανονικά εδώ μέσα η μέσο mails.:):):)
Trithemius
23-05-10, 11:52
Αν θέλετε να επικοινωνείτε σε προωσπικό επίπεδο, υπάρχουν φυσικά τα π.μ. Δεν χρειάζεται να επιβαρύνεται το φόρουμ με τις προσωπικές σας συνεννοήσεις. Τα εργαλεία επικοινωνίας υπάρχουν για την εξυπηρέτησή σας ;)
Vasilis1818
23-05-10, 12:01
Trithemius απλα απαντησαμε στον/στην friedman :)
friedman
Ο θεος ειναι ενας! Επικοινωνια υπαρχει αν καταφερει ο ανθρωπος και φτασει στο σημειο που το επιθυμει πραγματικα και ειναι οσο πιο σωστος μπορει απεναντι του.
Τι είναι "σωστός"; Αν εγώ το επιθυμώ και είμαι "σωστός" 2/10 επειδή τόσο μπορώ απέναντί του τότε θα επικοινωνήσω μαζί του; Τι είναι "σωστός" άραγε;
Συμφωνώ και προσθέτω συμπερασματικά πως ο καθένας δομεί μία προσωπική σχέση με τον Θεό, όχι μόνον ως προς το μυστικιστικό κομμάτι αλλά και ως προς την ίδια την υπόσταση του Θεού...
η ορθοδοξία η γνήσια δε έχει μυστικισμούς και τέτοια.:D τίποτε δε έχει να κρύψει όλα είναι φανερά.αυτοί που κρίβουν είναι οι αιρετικοί αυτοί ναι έχουν να κρύψουν. :)
Vasilis1818
23-05-10, 12:36
Τι είναι "σωστός"; Αν εγώ το επιθυμώ και είμαι "σωστός" 2/10 επειδή τόσο μπορώ απέναντί του τότε θα επικοινωνήσω μαζί του; Τι είναι "σωστός" άραγε;
Ο καθε ανθρωπος μπορει να αγγιξει την Αγιοτητα αρκει να το θελει και να πιστευει και σιγα σιγα με το βιος του θα γινει. Αν εσυ δεν ξερεις τι ειναι να εισαι "σωστος" απεναντι στο θεο δεν το ξερεις επειδη δεν εχεις ασχοληθει καθολου με την πιστη μας.
ο θεός τίποτε δε γυρεύει από εμάς.μόνον να αγαπάμε ο ένας τον άλλον ως αδερφό.αυτό νάμαστε αγνοi και "καλοπροετετοι" αυτό θα σώσει τη ψυχή μας.δε είναι κάτι περίπλοκο περίεργο "δυσνόητο αυτό που γυρεύει από εμάς.πολύ απλά είναι τα πραγματάκια.,as βγάλουμε τις παρωπίδες και τη τάση να ακολουθούμε ότι λέει η μόδα και τα σχετικά για τη συμπεριφορά mas.an αγαπάμε ο ένας τον άλλον και βοηθιόμαστε μεταχεί μας είμαι σωστοί στο theo apenanti.to μυστικό είναι για να είμαστε κοντά στο theo να έχουμε μέσα μας αγνά συναισθήματα και νάμαστε μέσα στη ψυχή μας καθαροί σα τα παιδιά.αυτά είναι συμπεράσματα που έχω καταλήξει μέσα από empiries και συζητήσεις με κάποιους ανθρώπους.:);):rolleyes:
Trithemius
23-05-10, 13:43
η ορθοδοξία η γνήσια δε έχει μυστικισμούς και τέτοια.:D τίποτε δε έχει να κρύψει όλα είναι φανερά.αυτοί που κρίβουν είναι οι αιρετικοί αυτοί ναι έχουν να κρύψουν. :)Θα συμφωνούσα μαζί σου αν είχες κατανοήσει τι σημαίνει "μυστικισμός" αλλά φαίνεται πως δεν γνωρίζεις αυτόν τον όρο.
Ο καθε ανθρωπος μπορει να αγγιξει την Αγιοτητα αρκει να το θελει και να πιστευει και σιγα σιγα με το βιος του θα γινει. Αν εσυ δεν ξερεις τι ειναι να εισαι "σωστος" απεναντι στο θεο δεν το ξερεις επειδη δεν εχεις ασχοληθει καθολου με την πιστη μας.
Θες να μου πεις εσύ ποιος είναι "σωστός"; Μετά αν θέλεις μπορείς να μου πεις ποιος είναι περισσότερο "σωστός" αφού λες "ειναι οσο πιο σωστος μπορει" άρα σε κάποια φάση ήταν λιγότερο σωστός και σε κάποια άλλη περισσότερο;
Πες μου για να καταλάβω την έννοια της λέξης που μου έχει ξεφύγει. Άν θέλεις βέβαια.
Θα συμφωνούσα μαζί σου αν είχες κατανοήσει τι σημαίνει "μυστικισμός" αλλά φαίνεται πως δεν γνωρίζεις αυτόν τον όρο.
καλά δε θα τσακωθούμε τώρα για αυτά συζήτηση κάνουμε :):):):)
Vasilis1818
23-05-10, 14:13
Ennio αν θες να μαθεις μπορεις ανετα και ωραια να το ψαξεις... ψαξτο δες το και ανθες πιστεψε το... γιατι αν στο πω εγω κατα 99,9% (δεν παιρνω και ορκο;)) θα μου λες αλα νταλον:p
o Trithemius έχει δίκιο ο άνθρωπος η εννιa μυστικισμός είναι άλλη από αυτή που nomisame.alo εννοούσε απλά η λέξη μοιάζει μαυτή που πάει όλον το μυαλό όταν την ακούμε. :):)
Ennio αν θες να μαθεις μπορεις ανετα και ωραια να το ψαξεις... ψαξτο δες το και ανθες πιστεψε το... γιατι αν στο πω εγω κατα 99,9% (δεν παιρνω και ορκο;)) θα μου λες αλα νταλον:p
Δεν θέλεις τελικά να μου εξηγήσεις αυτό που είπες. Περίεργο.
Τώρα Vasili τι κάνω, δε το ψάχνω; Εσύ δε με βοηθάς όμως και έχω μείνει με την απορία, δεν θέλεις να εξηγήσεις ή δεν μπορείς;
Vasilis1818
23-05-10, 18:59
Ennio να σου πω την αποψη μου? οχι δεν το ψαχνεις, ρωτοντας εμενα αλλος ειναι ο σκοπος σου:)
Αν θες ψαξε αλλου:)
συγγνωμη ρε παιδια αλλα εσεις που μιλατε για ορθοδοξια εχετε διαβασει παλαια και καινη διαθηκη?φιλε ageras μακαρι να ηταν μονο αγαπη ο θεος αλλα δεν ειναι (ο χριστιανικος θεος)...σου επιβαλλει ενα σωρο κανονες,φοβιες και ταμπου...επειδη για πολλα χρονια ημουν σε κατηχητικα και κατασκηνωσεις χριστιανικες ξερω πολυ καλα τι ιδεες προωθουν οι ιερεις και οι παρατρεχαμενοι τους...για μενα ας πιστευει ο καθενας οπου θελει αρκει με αυτη του τη συμπεριφορα να μη δημιουργει προβληματα στους αλλους....μπορω να σας πω τρελα περιστατικα απο το κατηχητικο που πηγαινα που δειχνει σε γενικες γραμμες τον τροπο που εχουν μαθει να ζουν οι ανθρωποι αυτοι..ότι και να κανεις ειναι αμαρτια στο χριστιανισμο...ακομα και οι σκεψεις σου ειναι αμαρτια!!!!!!το ξερετε οτι μας ελεγαν στο κατηχητικο να μη μιλαμε στο σχολειο με ενα αιρετικο συμμαθητη μου (ηταν χιλιαστης)...το ξερετε με τι λογια μας μιλουσαν για τους ομοφυλοφιλους???πού ειναι η αγαπη σε ολα αυτα???το ξερετε οτι πολεμουσαν υπογεια την επιστημη ενω παραλληλα επαιρναν κομματια αποσμασματικα που στηριζαν το χριστιανισμο???στην παλαια διαθηκη ο θεος μονο θεος της αγαπης δεν ηταν...τετοια ψυχολογικη μεταστροφη απο την παλαια διαθηκη στην κενη διαθηκη απο θεο δεν εχουμε ξαναδει...επισης καποιος ειπε πιο πανω οτι ο θεος επικοινωνουσε με ατομα της παλαιας διαθηκης λογω της ''ανωτεροτητας τους'' ουσιαστικα ....ισως πρεπει να ξαναδιαβασετε την παλαια γιατι δε θυμαστε καποια πραγματα...τα ατομα τα οποια επικοινωνησαν με το θεο δεν ηταν και οτι καλυτερο απο αποψη ηθικης :rolleyes:
Θα σας παρακαλούσα για να μην παρεκτραπεί η συζήτηση σε άλλα μονοπάτια να επανέλθουμε στο θέμα του νήματος που είναι κατά βάση τα Χριστιανικά Θαύματα. Για οτιδήποτε άλλο υπάρχουν πάμπολλα νήματα στο Φόρουμ όπου μπορούν να συζητηθούν τέτοια θέματα. :)
Εκ του συντονισμού,
melian
Vasilis1818
23-05-10, 20:52
bahamut δεν ξερω τι εγινε τοτε που ειχες παει εσυ σε κατασκηνωση... αλλα τις 2 χρονιες που ειχα παει εγω πραγματικα περασα πολυ ωραια χωρις να συμβαινουν ολα αυτα που λες εσυ...
Υπαρχουν ιερεις οπου κανουν και λενε του κεφαλιου τους, αυτο δηλαδη διχνει το προσωπο της πιστης μας?
Αν αυτο σε συμφερει να πιστευεις τοτε δικαιωμα σου... αλλα μην μιλας γενικα για τον χριστιανισμο με τετοια λογια χωρις να ξερεις πραγματικα τι γινεται.
Το οτι εζησες καποια γεγονοτα στην κατασκηνωση σε πιστευω απλος θελω να σου πω να μην τους παιρνει ολους η μπαλα και αμεσως να βγαζουμε συμπερασμα για τον χριστιανισμο
φιλικα:)
bahamut δεν ξερω τι εγινε τοτε που ειχες παει εσυ σε κατασκηνωση... αλλα τις 2 χρονιες που ειχα παει εγω πραγματικα περασα πολυ ωραια χωρις να συμβαινουν ολα αυτα που λες εσυ...
Υπαρχουν ιερεις οπου κανουν και λενε του κεφαλιου τους, αυτο δηλαδη διχνει το προσωπο της πιστης μας?
Αν αυτο σε συμφερει να πιστευεις τοτε δικαιωμα σου... αλλα μην μιλας γενικα για τον χριστιανισμο με τετοια λογια χωρις να ξερεις πραγματικα τι γινεται.
Το οτι εζησες καποια γεγονοτα στην κατασκηνωση σε πιστευω απλος θελω να σου πω να μην τους παιρνει ολους η μπαλα και αμεσως να βγαζουμε συμπερασμα για τον χριστιανισμο
φιλικα:)
φιλε vasilis οταν λεω ασχημα περιστατικα εννοω οτι μας ελεγαν να μη μιλαμε με τον αιρετικο συμμαθητη μας οπως ειπα πιο πριν, να μην κανουμε παρεα με ομοφυλοφιλους γιατι θα πανε στην κολαση και αλλα τετοια ωραια...μας μιλουσαν ακομα ιερεις για επιστημη ενω δεν ειχαν ιδεα προκαλωντας μαλλον γελιο σε καποιο πιο σχετικο...ημουν 15 χρονων παιδι και θυμαμαι οτι ηρθαν για επισκεψη τα κοριτσια του κατηχητικου και δε μας αφηναν να ερθουμε σε επαφη τα 2 φυλα!να φανταστεις μπαινοντας στην αιθουσα εκδηλωσεων περνουσαμε απο ενα διαδρομο και τα αγορια και τα κοριτσια και μπηκαν καποιες γυναικες ενδιαμεσα και ανοιξαν τα χερια τους μην τυχον και αγγιχτουν τα αγορια και τα κοριτσια μεταξυ τους!!!αυτα τα πραγματα εννοω οταν λεω δυσαρεστα περιστατικα...κατα τα αλλα περνουσα μια χαρα!
sorry για το off topic melian...ειναι το τελευταιο μου σε αυτο το θεμα..απλα ηθελα να απαντησω
Vasilis1818
23-05-10, 21:21
bahamut τοτε απλα ησουν ατυχη... λυπαμαι:(
ναι το τελευταιο melian σορρυ
συγγνωμη ρε παιδια αλλα εσεις που μιλατε για ορθοδοξια εχετε διαβασει παλαια και καινη διαθηκη?φιλε ageras μακαρι να ηταν μονο αγαπη ο θεος αλλα δεν ειναι (ο χριστιανικος θεος)...σου επιβαλλει ενα σωρο κανονες,φοβιες και ταμπου...επειδη για πολλα χρονια ημουν σε κατηχητικα και κατασκηνωσεις χριστιανικες ξερω πολυ καλα τι ιδεες προωθουν οι ιερεις και οι παρατρεχαμενοι τους...για μενα ας πιστευει ο καθενας οπου θελει αρκει με αυτη του τη συμπεριφορα να μη δημιουργει προβληματα στους αλλους....μπορω να σας πω τρελα περιστατικα απο το κατηχητικο που πηγαινα που δειχνει σε γενικες γραμμες τον τροπο που εχουν μαθει να ζουν οι ανθρωποι αυτοι..ότι και να κανεις ειναι αμαρτια στο χριστιανισμο...ακομα και οι σκεψεις σου ειναι αμαρτια!!!!!!το ξερετε οτι μας ελεγαν στο κατηχητικο να μη μιλαμε στο σχολειο με ενα αιρετικο συμμαθητη μου (ηταν χιλιαστης)...το ξερετε με τι λογια μας μιλουσαν για τους ομοφυλοφιλους???πού ειναι η αγαπη σε ολα αυτα???το ξερετε οτι πολεμουσαν υπογεια την επιστημη ενω παραλληλα επαιρναν κομματια αποσμασματικα που στηριζαν το χριστιανισμο???στην παλαια διαθηκη ο θεος μονο θεος της αγαπης δεν ηταν...τετοια ψυχολογικη μεταστροφη απο την παλαια διαθηκη στην κενη διαθηκη απο θεο δεν εχουμε ξαναδει...επισης καποιος ειπε πιο πανω οτι ο θεος επικοινωνουσε με ατομα της παλαιας διαθηκης λογω της ''ανωτεροτητας τους'' ουσιαστικα ....ισως πρεπει να ξαναδιαβασετε την παλαια γιατι δε θυμαστε καποια πραγματα...τα ατομα τα οποια επικοινωνησαν με το θεο δεν ηταν και οτι καλυτερο απο αποψη ηθικης :rolleyes:
θα σας πω τη γνώμη μου σεβόμενη απόλυτα το τι pistevete.o θεός δε είναι αυτό που μας δείχνουν kapoioi ,ο θεός τιμωρός.λάθος τα δείχνουν αυτά είναι τον ανθρώπων mikrotites.o θεός είναι πάνα απόλα δίκαιος μα είναι πάντα με κατανόηση κι με αγάπη στα δημιουργήματα του.αυτά λέω εγώ όμως σέβομαι την άποψη σας οποια κι να είναι αυτή. :):):)
Θαύματα βιώνουν οι πιστοί όλων των θρησκειών, είτε είναι Χριστιανοί, είτε Μουσουλμάνοι, είτε Χιλιαστές, είτε... Προσωπικά πιστεύω, όπως άλλωστε διαφάνηκε από τα όσα ανέφερα παραπάνω, ότι οφείλονται στην εσωτερική δύναμη που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος και "ενεργοποιείται" σε μέγιστο βαθμό από το αίσθημα της πίστης. Επίσης, πιστεύω στη θετική ενέργεια που μπορεί να σου στείλουν οι άλλοι μέσα από την προσευχή τους και τις καλές τους σκέψεις... Ο Θεός υπάρχει μέσα μας.
θα σας πω τη γνώμη μου σεβόμενη απόλυτα το τι pistevete.o θεός δε είναι αυτό που μας δείχνουν kapoioi ,ο θεός τιμωρός.λάθος τα δείχνουν αυτά είναι τον ανθρώπων mikrotites.o θεός είναι πάνα απόλα δίκαιος μα είναι πάντα με κατανόηση κι με αγάπη στα δημιουργήματα του.αυτά λέω εγώ όμως σέβομαι την άποψη σας οποια κι να είναι αυτή. :):):)
Σωστή η παρατήρηση της αγαπητής ageras.
Αυτό φαίνεται και μέσα στις προσευχές που υπάρχει η φράση <ο τους δικαιους αγαπόν και τους αμαρτωλούς ελεων>.
Επίσης η ορθόδοξη πιστη δεν έχει <πρέπει> αλλα σέβεται την ελευθερια του καθενός.
Φιλε bahamut η εμπειρία σου μας δείχνει την απαρέδεκτη συμπεριφορά κάποιων ιερέωv. όμως υπάρχουν και πολύ αξιόλογοι πατέρες.
Φιλε Trithemius και φίλη ageras, ο μυστικισμός δεν έχει ουδεμία σχέση με την ορθόδοξη πιστη. Υπάρχει τεραστια δαφορά μεταξύ των εννοιών μυστικιστική ζωή που έχουν κάποιες άλλες πρακτικές και μυστηριακής ζωής που σχετίζεται με την ορθοδοξία, και σημαίνει συμμετοχη στα ιερά μυστήρια. Ας μην μπερδεύουμε τις λέξεις και οδηγούμαστε σε εσφαλμένα συμπεράσματα. (Εκτος αν αναφέρεσαι ΜΟΝΟ στο τι επιδιώκει ο πιστός, πράγμα που είναι απλώς κοινό σημείο με τις επιδιώξεις κάποιων μυστικιστών)
Σωστή η παρατήρηση της αγαπητής ageras.
Αυτό φαίνεται και μέσα στις προσευχές που υπάρχει η φράση <ο τους δικαιους αγαπόν και τους αμαρτωλούς ελεων>.
Επίσης η ορθόδοξη πιστη δεν έχει <πρέπει> αλλα σέβεται την ελευθερια του καθενός.
Φιλε bahamut η εμπειρία σου μας δείχνει την απαρέδεκτη συμπεριφορά κάποιων ιερέωv. όμως υπάρχουν και πολύ αξιόλογοι πατέρες.
Φιλε Trithemius και φίλη ageras, ο μυστικισμός δεν έχει ουδεμία σχέση με την ορθόδοξη πιστη. Υπάρχει τεραστια δαφορά μεταξύ των εννοιών μυστικιστική ζωή που έχουν κάποιες άλλες πρακτικές και μυστηριακής ζωής που σχετίζεται με την ορθοδοξία, και σημαίνει συμμετοχη στα ιερά μυστήρια. Ας μην μπερδεύουμε τις λέξεις και οδηγούμαστε σε εσφαλμένα συμπεράσματα. (Εκτος αν αναφέρεσαι ΜΟΝΟ στο τι επιδιώκει ο πιστός, πράγμα που είναι απλώς κοινό σημείο με τις επιδιώξεις κάποιων μυστικιστών)
σε καμιάν περίπτωση δε συνδυάζω το μυστικισμό με τον ορθόδοξο χριστιανισμό.:rolleyes:ισα ισα που το λέω πιο κάτω ότι ο χριστιανισμός δε κρίβετε μονον οι αιρετικοί κρίβονται.απλός συζητούσαμε για τη λέξη κι περίεργος έχει άλλη εννιά.όχι έτσι όπως ακούγεται το έψαξα και το βρήκα παραπέμπει σε κάτι κάπως άσχετο από αυτά που συζητούμε εδώ.:D:o
Trithemius
24-05-10, 00:14
Κινείστε σχεδόν εκτός θέματος. Ξαναλέμε πως ο μυστικισμός ως ορισμός αποτελεί τη μονολεκτική αποτύπωση της σχέσης-επικοινωνίας του ανθρώπου με τον θεό (του). Μιλάμε για επικοινωνία, μιλάμε για αλληλεπίδραση, μιλάμε για ενεργή σχέση ανθρώπου και θεού. Αυτά ενσωματώνονται στον ορισμό του μυστικισμού. Μη τον συνδέετε με περίεργα, κρυφά, μυστικά, ανίερα κλπ κλπ. Οι ορισμοί έχουν μεγάλη σημασία και ως εκ τούτου, πρέπει να χρησιμοποιούνται ορθά!
Συνεχίζουμε...
Κινείστε σχεδόν εκτός θέματος. Ξαναλέμε πως ο μυστικισμός ως ορισμός αποτελεί τη μονολεκτική αποτύπωση της σχέσης-επικοινωνίας του ανθρώπου με τον θεό (του). Μιλάμε για επικοινωνία, μιλάμε για αλληλεπίδραση, μιλάμε για ενεργή σχέση ανθρώπου και θεού. Αυτά ενσωματώνονται στον ορισμό του μυστικισμού. Μη τον συνδέετε με περίεργα, κρυφά, μυστικά, ανίερα κλπ κλπ. Οι ορισμοί έχουν μεγάλη σημασία και ως εκ τούτου, πρέπει να χρησιμοποιούνται ορθά!
Συνεχίζουμε...
μα αυτό λέω κι εγώ βρήκα την εννιά της λέξης ποια einai.to ψάχα και το βρήκα απλά ακούγεται σα το κλασικό μυστικισμός . στο "ακουσματης" τησ λεξης αυτης εκεί παραπέμπει αλλα η εννιά είναι διαφορετική.:rolleyes:
Vasilis1818
24-05-10, 12:44
εντομεταξυ επιμενει να ειναι εκτος θεματος... :rolleyes:
Λοιπόν στο θέμα μας!Η μητέρα μου είναι από το Λίβανο και είναι καθολική. Όπως γνωρίζετε οι καθολικοί είναι πολύ θρήσκοι.Από μικρή λοιπόν τα καλοκαίρια μου εκεί πάντα ακολουθούσα τη γιαγιά μου στις εκκλησίες και σε εκδρομές σε μοναστήρια.
Μια από αυτές τις εκδρομές ήταν στο μοναστήρι του μεγαλύτερου Λιβανέζου αγίου, St. Charbel για τον εορτασμό ενός θαύματος που έκανε.Μία γυναίκα αρκετά άρρωστη με κίνδυνο να μείνει παράλυτη, ένα βράδυ ξύπνησε από τον ύπνο της και είδε δύο μοναχούς δίπλα της.Ο ένας ήταν ο συγκεκριμένος ενώ για τον άλλον δεν είναι σίγουρη.
Ο St. Charbel τη χειρούργησε ενώ ο άλλος μοναχός στερέωνε το κεφάλι της στο μαξιλάρι.Όταν ξύπνησε η γυναίκα-Nohad El Shami- είχε 2 πλαγές στο λαιμό της από την εγχείρηση και τα ράμματα έγιναν με 3 τρίχες από το μούσι του αγίου.
Από τότε της ζήτησε ο άγιος κάθε 22 του μήνα να πηγαίνει στο μοναστήρι του και έτσι γίνεται. Είναι απίστευτο πόσος κόσμος μαζεύεται.Μία από τις τρίχες δόθηκαν στον πάπα ο οποίος μάλιστα προσκύνησε τη γυναίκα όταν τη συνάντησε!
Επίσης κάθε 22 του μήνα τα σημάδια στο λαιμό της κοκκινίζουν έντονα!Την έχω δει και έχω δει τα σημάδια.Θαύμα ή όχι δεν ξέρω.Αυτό που ξέρω είναι πως ο μοναχός αυτός έκανε πολλές αγαθοεργείες και τον σέβομαι.
Αν θέλετε να μάθετε παραπάνω, http://en.wikipedia.org/wiki/Charbel
Vasilis1818
24-05-10, 14:28
friedman πολυ ωραιο αυτο που μας ειπες και ενδιαφερον!!
ο St. Charbel καθολικος αγιος ειναι?
Ναι Ρωμαιοκαθολικός!Η αλήθεια είναι πολύ εντυπωσιακό και συνέχεια το σκέφτομαι.Δεν μπορώ να το απορρίψω ως θαύμα αλλά υπάρχουν και οι αμφιβολίες. Επίσης στο μοναστήρι-μουσείο υπάρχει μια φωτογραφία ασπρόμαυρη, αρκετά παλιά, η οποία απεικονίζει μια παρέα ανδρών και δίπλα τους σε ένα βράχο κάθεται ο άγιος.Φυσικά τότε είχε ήδη πεθάνει και στη φωτογραφία φαίνεται θολός σαν πνεύμα!
Ναι Ρωμαιοκαθολικός!Η αλήθεια είναι πολύ εντυπωσιακό και συνέχεια το σκέφτομαι.Δεν μπορώ να το απορρίψω ως θαύμα αλλά υπάρχουν και οι αμφιβολίες. Επίσης στο μοναστήρι-μουσείο υπάρχει μια φωτογραφία ασπρόμαυρη, αρκετά παλιά, η οποία απεικονίζει μια παρέα ανδρών και δίπλα τους σε ένα βράχο κάθεται ο άγιος.Φυσικά τότε είχε ήδη πεθάνει και στη φωτογραφία φαίνεται θολός σαν πνεύμα!
τίποτε δε αποκλείεται ακόμα και σε άλλες θρησκείες λέγεται γίνονται θαύματα.γνώμη μου είναι όμως ότι ο θεός βοηθα οποιον τοχει ανάγκη.ανεξάρτητος φίλης και θρησκευτικών πεποιθήσεων.αρκεί να είναι καλοί άνθρωποι αυτοί όπου δέχονται το θαύμα.βεβαια υπάρχουν κι λεγόμενες radio αρβύλες ψεύτικα θαύματα.καλο είναι να τα ψάχνουμε λίγο καλλίτερα αυτά. ώστε να μην πέφτουμε σε planes.
Vasilis1818
24-05-10, 22:18
Ακριβως τα ιδια θα ελεγα... συμφωνω με ageras
συμφωνα με το χριστιανισμο τα ''θαυματα'' που βλεπουμε σε αλλες θρησκειες προκαλουνται ειτε απο μαγους (evil εννοειται γιατι οι μαγοι χρησιμοποιουν τη βοηθεια των δαιμονων) ειτε προκαλουνται απο δαιμονες για να ξεγελασουν τους ανθρωπους και να πιστευουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη.οπως και να εχει ομως ειναι δαιμονικης προελευσης συμφωνα ΠΑΝΤΑ με το χριστιανισμο ..φανταζομαι οτι σε αυτες τις πλανες αναφερεσαι ageras...
πλανες δεν είναι μονο το αυτό που αναφέρεις, φαντάζομαι η φίλη ageras αναφέρεται και στα ψεύτικα θαύματα, ανθρώπινες επινοήσεις με σκοπό την έλξη οπαδών.
Πιστεύω πως υπάρχουν και περιπτώσεις όπου κάποια <θαύματα> προκαλούνται από μάγους.
Παρόλα αυτά δεν θεωρώ τα θαύματα και τους αγίους αποκλειστικό προνόμιο των ορθοδοξων οποτε μου φαίνεται λογικό να έχουν και οι καθολικοί αγίους (εξάλλου οι διαφορες δεν είναι στο ποιον πιστεύουν)
Αυτό που πιστεύω είναι πως η πηγή από οποί προέρχονται τα θαύματα είναι η ίδια.
Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι ο θεός βρίσκεται μονο με τους ορθοδοξους χριστιανούς, και αγνοεί τους υπολοιπους. Αυτό φαίνεται και στην Καινή Διαθήκη που ο Κύριος στέλνει αγγέλους και στους εθνικούς ώστε να μάθουν για Αυτόν. Βλέπουμε πως μεριμνεί για όλους.
Επίσης η φίλη IANEIPA ανέφερε πιο πριν ένα θαύμα που έγινε στην θεία μιας φίλης της.
πάνω σε αυτό θα ήθελα να πω ότι για να γίνει κάποιο θαύμα δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη αγιασμού η λαδιού. Μεγαλύτερη προϋπόθεση είναι η πιστη. Στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός πολλές φορες έλεγε σε αυτούς που θεράπευε <η πιστη σου σε έσωσε...>
Εξάλλου και η δύναμη που έχουν το λάδι, ο αγιασμός και οι θαυματουργές εικόνες από τον Κύριο προέρχεται.
Vasilis1818
25-05-10, 00:17
συμφωνα με το χριστιανισμο τα ''θαυματα'' που βλεπουμε σε αλλες θρησκειες προκαλουνται ειτε απο μαγους (evil εννοειται γιατι οι μαγοι χρησιμοποιουν τη βοηθεια των δαιμονων) ειτε προκαλουνται απο δαιμονες για να ξεγελασουν τους ανθρωπους και να πιστευουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη.οπως και να εχει ομως ειναι δαιμονικης προελευσης συμφωνα ΠΑΝΤΑ με το χριστιανισμο ..φανταζομαι οτι σε αυτες τις πλανες αναφερεσαι ageras...
δεν τα ξερεις καλα:)
στα λεει ο Raistlin , οποτε μην τα πω και εγω:)
Δεν σημαινει οτι μονο εμεις οι ορθοδοξοι θα σωθουμε και ολους τους υπολοιπους που εχουν διαφορετικη πιστη θα τους κρατησει μακρια του....
Επίσης η φίλη IANEIPA ανέφερε πιο πριν ένα θαύμα που έγινε στην θεία μιας φίλης της.
πάνω σε αυτό θα ήθελα να πω ότι για να γίνει κάποιο θαύμα δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη αγιασμού η λαδιού. Μεγαλύτερη προϋπόθεση είναι η πιστη. Στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός πολλές φορες έλεγε σε αυτούς που θεράπευε <η πιστη σου σε έσωσε...>
Εξάλλου και η δύναμη που έχουν το λάδι, ο αγιασμός και οι θαυματουργές εικόνες από τον Κύριο προέρχεται.
ετσι ακριβως. Διοτι και αγιασμος να ητανε και λαδακι αν ο ανθρωπος δεν εχει πιστη δεν κανει τιποτα... Συμβαινει μεν αλλα πολυ σπανια. Και συμβαινει για να του δειξει ο θεος οτι υπαρχει και ετσι να πιστεψει.
λαθος καταλαβες...ξερω οτι και με βαση την ορθοδοξια δε θα σωθουν μονο οι χριστιανοι...οσο για τα ψευτικα θαυματα συνειδητα δεν τα ελαβα υποψη και αναφερθηκα μονο σε ''αληθινα θαυματα''..το οτι ομως θεωρουν τα ανεξηγητα φαινομενα αλλων θρησκειων αποτελεσμα δαιμονικης παρεμβασης ειναι γεγονος και μπορεις να ρωτησεις οποιο ιερεα θελεις
λαθος καταλαβες...ξερω οτι και με βαση την ορθοδοξια δε θα σωθουν μονο οι χριστιανοι...οσο για τα ψευτικα θαυματα συνειδητα δεν τα ελαβα υποψη και αναφερθηκα μονο σε ''αληθινα θαυματα''..το οτι ομως θεωρουν τα ανεξηγητα φαινομενα αλλων θρησκειων αποτελεσμα δαιμονικης παρεμβασης ειναι γεγονος και μπορεις να ρωτησεις οποιο ιερεα θελεις
Δεν νομίζω κανείς φωτισμένος ιερέας η τουλάχιστο με καλή εκπαίδευση, να σου πει αυτό το πράγμα.
Ο θεός ανά των λαών έχει πολλές μορφές, ονόματα και αυτό ανάλογα με την κουλτούρα τους. Το μήνυμα πάντα το ίδιο.. Αγάπη, κατανόηση, συμπόνια, συχώρεση.. (Εκτός από τον Αλλάχ που τους ζητά να ξεχνάνε και να συγχωρούν μόνο ανάμεσα σε ισλαμιστές) βέβαια ο προφήτης τους ήταν από τους μεγαλύτερους εγκληματίες.. Όμως είναι μια θρησκεία που δέχονται σαν προφήτες τους δικούς μας, ακόμη και τον Ιησού που δίδαξε αγάπη και συγχώρεση.. Το δίδαγμα αυτό το έχουν ΟΛΛΕΣ οι μεγάλες θρησκείες.. Άρα γνωρίζουν και δέχονται τον λόγο του θεού και ένα κομμάτι βρίσκετε μέσα τους και στον τρόπο ζωής τους.. Τώρα επειδή ένας παιδόφιλος, εγκληματίας θεωρείτε και ως προφήτης σε αυτούς, θα έλεγα ότι και εμείς έχουμε 1-2-3-4-5-10 Εφραιμ. Δεν μου λέει κάτι τουλάχιστο σε προσωπικό επίπεδο ως προς την πίστη μου.
Αναφέρομαι στον Εφραιμ μιας και είναι αποδεδειγμένο ότι ξεπουλούσε την Ελλάδα για χρόνια σε συνεργασία με άλλους που και καλά μας διοικούσαν. (λυπητερά πράγματα). Άλλοι έχουν και τον Πάπα με 1000 παιδόφιλους στην αυλή του.. άλλη έχουν άλλο αγκάθι.. Αυτό όμως δεν καθιστά εμπόδιο στο πραγματικό νόημα, λόγο και πίστη στο θεό.
Όμως για κάτι αιρέσεις όπως John ο βαπτιστής που αποκαλείτε και έχουν δημιουργήσει κλαμπ εδώ στην Ελλάδα για να στέλνουν κόσμο.. Ναι αυτά είναι καθαρόαιμα εργαλεία δαιμόνων..
Δεν έχεις παρά να ψάξεις κάπου το θέμα που είχα ανοίξει πριν 2 χρόνια περίπου. Αν πεις να επικοινωνήσεις μαζί του, θα σου πει; βαλε σε ένα φάκελο την φωτογραφία σου και μια επιστολή γραμμένη από εσένα να μου δίνεις την άδεια και να δέχεσαι να θεραπευτείς από εμένα.
Χμμ.. Θυμίζει κάτι σαν εξουσιοδότηση η ξεπούλημα.. Ποιος Άγιος η θαυματουργός θα στο ζητούσε έτσι? Και εγώ γνωρίζω μια κοπέλα από καροτσάκι (σκληρυνση κατα πλακας) που περπατά κανονικά πλέον!! Από τον John.. δεν θα μπω σε λεπτομέρειες.. αλλά πραγματικά λυπάμαι για την ψυχή της.. (ενστικτωδώς)
Πέρα από αυτό.. άλλες οργανώσεις όπως σαιτο.. γιεχωβά, φιλόσοφοι του τραπεζικού συστήματος…κτλ που συνήθως είναι οργανώσεις, κινήματα και φιλοσοφίες στο να προστατεύουν τον παρά τους.. Δεν έχω ακούσει ΠΟΤΕ μου Η να διαβάσω θαύματα από αυτούς.. Αν και έχουν εκκλησίες Η έστω αυτό αποκαλούνται πνευματικά όντα. Προσοχή ΑΥΤΟ αποκαλούνται, τρομάρα τους.. μην παρεξηγηθώ ότι εγώ τους αποκαλώ έτσι.
Γιαυτο όταν ακούς νεκραναστάσεις.. θαύματα από κάτι τέτοιου τύπου κλαμπ.. Κάνε έρευνα!! Μην φοβάσαι την απλή έρευνα.. θα παρατηρήσεις ότι σου ζητιάνε να τους δώσεις κάτι.. Ποια μεγάλη θρησκεία σου ζητά να δώσεις !!? Μόνο τα δαιμόνια ζητανε συγκατάθεση και υπογραφή σου. Ακόμη και στην αλχημεία την άσχημη πλευρά της.. Πάντα συγκατάθεση πρέπει να πάρουν από τον θήτη..
Dawnbringer
25-05-10, 08:37
Καλημέρα!Θα είμαι σύντομος και ακριβής. Έχετε ασχοληθεί μέχρι τώρα με θαύματα που έχουν γίνει μετά Χριστό, στο όνομά του, αλλά δεν έχετε ασχοληθεί καθόλου με τα θαύματα που έκανε ο ίδιος σύμφωνα με την αγία γραφή. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω όσους με τόση σιγουριά πιστεύετε στα χριστιανικά θαύματα, σε τέτοιο βαθμό που να καταλήγετε πάνω κάτω ότι και τα θαύματα που αναφέρονται σε όλες ανεξαιρέτως τις θρησκείες αυτού του κόσμου οφείλονται στο χριστιανικό θεό, πως εξηγείτε τις ομοιότητες που έχουν αυτά που έκανε ο ίδιος ο Χριστός με θαύματα που έκαναν επουράνιοι σωτήρες πολλούς αιώνες πρωτού γραφτεί η δική του ιστορία;
Ποιός έκανε πρώτος θαύματα όπως το να περπατάει πάνω στο νερό, να γιατρεύει δαιμονισμένους, να θεραπεύει ασθενείς και τυφλούς, να ανασταίνει νεκρούς κι εντέλει μετά από τρεις μέρες τον εαυτό του; Αν κάνετε μια σύντομη αναζήτηση στο internet είμαι σίγουρος ότι όλο και κάτι θα βρείτε...:)
συμφωνα με το χριστιανισμο τα ''θαυματα'' που βλεπουμε σε αλλες θρησκειες προκαλουνται ειτε απο μαγους (evil εννοειται γιατι οι μαγοι χρησιμοποιουν τη βοηθεια των δαιμονων) ειτε προκαλουνται απο δαιμονες για να ξεγελασουν τους ανθρωπους και να πιστευουν οτι η πιστη τους ειναι αληθινη.οπως και να εχει ομως ειναι δαιμονικης προελευσης συμφωνα ΠΑΝΤΑ με το χριστιανισμο ..φανταζομαι οτι σε αυτες τις πλανες αναφερεσαι ageras...
δε ανέφερα συγκεκριμένα καλε μου μην προτρέχετε ;).ο καθένας ότι θέλει ας πιστεύει δε κρίνω, τις θρησκείες τον άλλων ανθρώπων λέω τη γνώμη μου απλός. :):):)
Δεν νομίζω κανείς φωτισμένος ιερέας η τουλάχιστο με καλή εκπαίδευση, να σου πει αυτό το πράγμα.
Ο θεός ανά των λαών έχει πολλές μορφές, ονόματα και αυτό ανάλογα με την κουλτούρα τους. Το μήνυμα πάντα το ίδιο.. Αγάπη, κατανόηση, συμπόνια, συχώρεση.. (Εκτός από τον Αλλάχ που τους ζητά να ξεχνάνε και να συγχωρούν μόνο ανάμεσα σε ισλαμιστές) βέβαια ο προφήτης τους ήταν από τους μεγαλύτερους εγκληματίες.. Όμως είναι μια θρησκεία που δέχονται σαν προφήτες τους δικούς μας, ακόμη και τον Ιησού που δίδαξε αγάπη και συγχώρεση.. Το δίδαγμα αυτό το έχουν ΟΛΛΕΣ οι μεγάλες θρησκείες.. Άρα γνωρίζουν και δέχονται τον λόγο του θεού και ένα κομμάτι βρίσκετε μέσα τους και στον τρόπο ζωής τους.. Τώρα επειδή ένας παιδόφιλος, εγκληματίας θεωρείτε και ως προφήτης σε αυτούς, θα έλεγα ότι και εμείς έχουμε 1-2-3-4-5-10 Εφραιμ. Δεν μου λέει κάτι τουλάχιστο σε προσωπικό επίπεδο ως προς την πίστη μου.
Αναφέρομαι στον Εφραιμ μιας και είναι αποδεδειγμένο ότι ξεπουλούσε την Ελλάδα για χρόνια σε συνεργασία με άλλους που και καλά μας διοικούσαν. (λυπητερά πράγματα). Άλλοι έχουν και τον Πάπα με 1000 παιδόφιλους στην αυλή του.. άλλη έχουν άλλο αγκάθι.. Αυτό όμως δεν καθιστά εμπόδιο στο πραγματικό νόημα, λόγο και πίστη στο θεό.
Όμως για κάτι αιρέσεις όπως John ο βαπτιστής που αποκαλείτε και έχουν δημιουργήσει κλαμπ εδώ στην Ελλάδα για να στέλνουν κόσμο.. Ναι αυτά είναι καθαρόαιμα εργαλεία δαιμόνων..
Δεν έχεις παρά να ψάξεις κάπου το θέμα που είχα ανοίξει πριν 2 χρόνια περίπου. Αν πεις να επικοινωνήσεις μαζί του, θα σου πει; βαλε σε ένα φάκελο την φωτογραφία σου και μια επιστολή γραμμένη από εσένα να μου δίνεις την άδεια και να δέχεσαι να θεραπευτείς από εμένα.
Χμμ.. Θυμίζει κάτι σαν εξουσιοδότηση η ξεπούλημα.. Ποιος Άγιος η θαυματουργός θα στο ζητούσε έτσι? Και εγώ γνωρίζω μια κοπέλα από καροτσάκι (σκληρυνση κατα πλακας) που περπατά κανονικά πλέον!! Από τον John.. δεν θα μπω σε λεπτομέρειες.. αλλά πραγματικά λυπάμαι για την ψυχή της.. (ενστικτωδώς)
Πέρα από αυτό.. άλλες οργανώσεις όπως σαιτο.. γιεχωβά, φιλόσοφοι του τραπεζικού συστήματος…κτλ που συνήθως είναι οργανώσεις, κινήματα και φιλοσοφίες στο να προστατεύουν τον παρά τους.. Δεν έχω ακούσει ΠΟΤΕ μου Η να διαβάσω θαύματα από αυτούς.. Αν και έχουν εκκλησίες Η έστω αυτό αποκαλούνται πνευματικά όντα. Προσοχή ΑΥΤΟ αποκαλούνται, τρομάρα τους.. μην παρεξηγηθώ ότι εγώ τους αποκαλώ έτσι.
Γιαυτο όταν ακούς νεκραναστάσεις.. θαύματα από κάτι τέτοιου τύπου κλαμπ.. Κάνε έρευνα!! Μην φοβάσαι την απλή έρευνα.. θα παρατηρήσεις ότι σου ζητιάνε να τους δώσεις κάτι.. Ποια μεγάλη θρησκεία σου ζητά να δώσεις !!? Μόνο τα δαιμόνια ζητανε συγκατάθεση και υπογραφή σου. Ακόμη και στην αλχημεία την άσχημη πλευρά της.. Πάντα συγκατάθεση πρέπει να πάρουν από τον θήτη..
ορίστε λοιπόν αυτή η απάντηση τα κάλυψε όλα !!!!!! μπράβο αυτό είναι πολύ σωστο.
Vasilis1818
25-05-10, 19:27
Καλημέρα!Θα είμαι σύντομος και ακριβής. Έχετε ασχοληθεί μέχρι τώρα με θαύματα που έχουν γίνει μετά Χριστό, στο όνομά του, αλλά δεν έχετε ασχοληθεί καθόλου με τα θαύματα που έκανε ο ίδιος σύμφωνα με την αγία γραφή. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω όσους με τόση σιγουριά πιστεύετε στα χριστιανικά θαύματα, σε τέτοιο βαθμό που να καταλήγετε πάνω κάτω ότι και τα θαύματα που αναφέρονται σε όλες ανεξαιρέτως τις θρησκείες αυτού του κόσμου οφείλονται στο χριστιανικό θεό, πως εξηγείτε τις ομοιότητες που έχουν αυτά που έκανε ο ίδιος ο Χριστός με θαύματα που έκαναν επουράνιοι σωτήρες πολλούς αιώνες πρωτού γραφτεί η δική του ιστορία;
Ποιός έκανε πρώτος θαύματα όπως το να περπατάει πάνω στο νερό, να γιατρεύει δαιμονισμένους, να θεραπεύει ασθενείς και τυφλούς, να ανασταίνει νεκρούς κι εντέλει μετά από τρεις μέρες τον εαυτό του; Αν κάνετε μια σύντομη αναζήτηση στο internet είμαι σίγουρος ότι όλο και κάτι θα βρείτε...
και πριν τον χριστο γινοταν θαυματα παρολα αυτα δεν σε καταλαβαινω, τι θες να πεις?
Θα σε παρακαλούσα κι εγώ να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος... Όπως λέει κι ο Βασίλης θαύματα γινόντουσαν και προ Χριστού, αλλα μάλλον αλλου αναφέρεσαι. Τέλος σε προσωπικό επίπεδο πάντα, όταν η πηγή τέτοιων πληροφοριών είναι το internet είμαι αρκετά επιφυλακτικός μιας και ο οποιοσδήποτε μπορεί να δημοσιεύσει ότι θέλει.
Trithemius
25-05-10, 22:46
Τέλος σε προσωπικό επίπεδο πάντα, όταν η πηγή τέτοιων πληροφοριών είναι το internet είμαι αρκετά επιφυλακτικός μιας και ο οποιοσδήποτε μπορεί να δημοσιεύσει ότι θέλει.
Πράγματι, το να δημοσιεύει ο καθένας την έμπνευσή του και αυθαίρετα να την καθιστά αξιόπιστη, είναι διαχρονικό φαινόμενο, με ιστορία αιώνων...:rolleyes:
Προσφατα ενας γνωστος μου,μου διηγηθηκε μια εμπειρια του την οποια μεταφραζει ως θαυμα Θεου.
πολυ περιληπτικα:το 1998 χτυπησε τη γυναικα του ενα θαλασσιο κυμα στη μεση της,με αποτελεσμα να περπαταει ελαχιστα λεπτα μεσα στην ημερα με φρικτους πονους,ενω την υπολοιπη μερα ηταν κατακοιτη στο κρεβατι.το μαρτυριο τελειωσε οταν επισκευτηκαν καποιο μοναστηρι στην ευβοια,οπου ενας πνευματικος της ειπε -ετσι απλα-"τωρα εισαι καλα"!!.ειναι αυτονοητο οτι ολα αυτα τα χρονια ειχε εξεταστει απο εκατονταδες γιατρους χωρις αποτελεσμα.
αναφερω το παραπανω,οχι για να προσθεσω ενα ακομη θαυμα στο συγκεκριμενο νημα,αλλα γιατι εχει ενδιαφερον η συνεχεια του διαλογου με το συγκεκριμενο ατομο.
τον ρωτησα λοιπον πως ειναι τοσο σιγουρος οτι επροκειτο για Θεικο θαυμα και η απαντηση που ελαβα εκτος απο το προφανες (οτι δηλαδη απευθυνομενος σε γιατρους δεν βοηθηθηκε,οπως στο χριστιανικο μοναστηρι),με προβληματισε ιδιαιτερα,αφου εμπεριειχε τη φραση "εξ'αλλου ειναι μεγαλη αμαρτια να αμφισβητεις το δωρο που σου δινει το αγιο πνευμα".
καπου εδω θελω να θυμισω τα λογια του Trithemius,οτι δηλαδη ο πιστος εχει το αγχος και δυστυχως αυτο ειναι η αιτια της μη αντικειμενικης παρατηρησης και κρισης.
προσωπικα πιστευω σε θαυματα χωρις να γνωριζω ομως το γιατι,αφου η εμπειρια μου απεδειξε οτι αυτα δεν εγιναν σε μενα,οταν εγω τα επιζητουσα προσευχομενος για μεγαλο διαστημα.τελος παντων....
η πιστη ομως ειναι προσωπικη υποθεση και δεν θα επρεπε να ζοριζουμε να τη μεταδωσουμε και στον συνανθρωπο μας,εφοσον δεν αποτελει γνωση.
οι ενδειξεις δημιουργουν πεποιθησεις και αποψεις μεχρι να ερθουν οι αποδειξεις.μεχρι τοτε...ο καθενας για την παρτυ του.
και φυσικα οι αποδειξεις θα πρεπει να ειναι αντικειμενικες και ικανες να ικανοποιησουν εναν ευφυη νου.σκεφτητε ποσο ευκολα θα λαμβανε σαν αποδειξη ενα 5χρονο παιδι οτι ειμαι μαγος,αν του εκανα ενα κολπο με την τραπουλα!!
δεν γνωριζουμε λοιπον αν συμβαινουν θαυματα και αν ναι ποια ειναι η πηγη τους.απλως ορισμενοι πιστευουμε σε αυτα,τιποτε αλλο.
τα παραπανω βεβαια ισχυουν και για τον φιλο Trithemius,οπου σε ενα ποστ αναφερθηκε με βεβαιοτητα για φαινομενο placebo.
το επικοδομητικο στο παρων νημα ειναι να ξεζουμιζουμε τις ιστοριες θαυματων προσπαθοντας να καταληξουμε σε ενα οσο το δυνατον ασφαλεστερο συμπερασμα.τωρα αν καταφερουμε να αποδειξουμε και τιποτα,παμε μαλλον για νομπελ φυσικης:D
*η απάντηση τροποποήθηκε αλλάζοντας το χρώμα συγκεκριμένων λέξεων από πράσινο σε μαύρο-έντονο για να είναι το κείμενο φιλικό προς ανάγνωση. Εκ του Συντονισμού.
Trithemius
27-05-10, 00:57
δεν γνωριζουμε λοιπον αν συμβαινουν θαυματα και αν ναι ποια ειναι η πηγη τους.απλως ορισμενοι πιστευουμε σε αυτα,τιποτε αλλο.
τα παραπανω βεβαια ισχυουν και για τον φιλο Trithemius,οπου σε ενα ποστ αναφερθηκε με βεβαιοτητα για φαινομενο placebo.Επομένως η διαχωριστική γραμμή μεταξύ αληθούς και ψευδούς θαύματος, όχι μόνον είναι νεφελώδης αλλά τις περισσότερες φορές καταργείται ένεκα της ανάγκης για πίστη στα θαύματα...
*το συμπέρασμά μου προήλθε από τα στοιχεία που έδωσε το μέλος Ιάνειρα...
Επομένως η διαχωριστική γραμμή μεταξύ αληθούς και ψευδούς θαύματος, όχι μόνον είναι νεφελώδης αλλά τις περισσότερες φορές καταργείται ένεκα της ανάγκης για πίστη στα θαύματα...
*το συμπέρασμά μου προήλθε από τα στοιχεία που έδωσε το μέλος Ιάνειρα...
ακριβως ετσι ειναι και εδω ειναι το περιεργο:
απο τη μια ο πιστος ειναι σιγουρος οτι παρακολουθειται καθε δευτερολεπτο απο εναν θεο μπαμπουλα ετοιμο να τον μαστιγωσει και απο την αλλη εχει αναγκη τα θαυματα για να επιβεβαιωνει την υπαρξη του.
το κακο ομως δεν ειναι η αναγκη για πιστη στα θαυματα αλλα το αγχος -οπως πολυ σωστα ανεφερες-που εχει να κανει με την αμφισβητηση τοσο της δυναμης,οσο και της υπαρξης Του Θεου.
*αν ηταν αποδεδειγμενο οτι μεσω placebo μπορουν να θεραπευτουν ασθενειες,να εισαι σιγουρος οτι η επιστημη δεν θα χρησιμοποιουσε φαρμακα αλλα αλλες τεχνικες για την ιαση των ασθενων.;)
Για ποια "επιστήμη" μιλάμε; Αυτή που υπηρετεί τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα των φαρμακοβιομηχανιών; Λυπάμαι αν είμαι εκτός θέματος, αλλά έχω άπειρα παραδείγματα στο φιλικό και οικογενειακό περιβάλλον ότι οι "επιστήμονες" ιατροί μεθοδευμένα και συστηματικά απορρίπτουν "άλλες τεχνικές" για την ίαση των ασθενών, που δεν περιλαμβάνουν χρήση χημικών φαρμάκων.
καποιος σοφος ειχε πει οτι η φυση δεν ειναι εναντια στα θαυματα...αλλα τα θαυματα ειναι εναντια σε αυτα που ξερουμε για την φυση!!!
σκεφτητε το...
ακριβως ετσι ειναι και εδω ειναι το περιεργο:
απο τη μια ο πιστος ειναι σιγουρος οτι παρακολουθειται καθε δευτερολεπτο απο εναν θεο μπαμπουλα ετοιμο να τον μαστιγωσει
Αυτή η αντίληψη είναι εντελώς λανθασμένη. Η εικόνα του θεού που περιγράφεις δεν έχει καμια σχέση με την Ορθοδοξία. Κανένας ευλαβής ιερέας δεν θα περιέγραφε τον Θεό με αυτόν τον τρόπο.
Η διάδοση τέτοιων απόψεων προέρχεται είτε από πλανεμένους είτε από άλλους που επιδιώκουν <κάτι>
και απο την αλλη εχει αναγκη τα θαυματα για να επιβεβαιωνει την υπαρξη του.
φιλε μου το είπαμε προηγουμένως ότι δεν χρειάζονται όλοι τα θαύματα για να επιβεβαιωθούν για την ύπαρξη του Θεού. Περισσότερο τονώνουν την πιστη θα έλεγα.
το κακο ομως δεν ειναι η αναγκη για πιστη στα θαυματα αλλα το αγχος -οπως πολυ σωστα ανεφερες-που εχει να κανει με την αμφισβητηση τοσο της δυναμης,οσο και της υπαρξης Του Θεου.
Αυτό που λες παραπάνω ισχύει για τους απιστους ή και για κάποιους που για κάποιον λόγο είναι ολιγόπιστοι.
Αυτή η αντίληψη είναι εντελώς λανθασμένη. Η εικόνα του θεού που περιγράφεις δεν έχει καμια σχέση με την Ορθοδοξία. Κανένας ευλαβής ιερέας δεν θα περιέγραφε τον Θεό με αυτόν τον τρόπο.
Η διάδοση τέτοιων απόψεων προέρχεται είτε από πλανεμένους είτε από άλλους που επιδιώκουν <κάτι>
μη ξεχναμε οτι ολοι οι ιερεις προσδιδουν στον Θεο ανθρωπινα χαρακτηριστικα ωστε να μπορεσει να αντιληφθει ο πιστος τη φιλοσοφια του χριστιανισμου.το παραπανω εχει ως συνεπεια την τρομοκρατια του πιστου.
φιλε μου το είπαμε προηγουμένως ότι δεν χρειάζονται όλοι τα θαύματα για να επιβεβαιωθούν για την ύπαρξη του Θεού. Περισσότερο τονώνουν την πιστη θα έλεγα.
αν ο Χριστος δεν εκανε θαυματα κατα τη διδασκαλια Του,πως θα επειθε τον λαο να αναγνωρισει τη Θεικη υποσταση Του και αρα το αληθινο του λογου Του?
και οταν λες τονωση της πιστης,τι εννοεις?μηπως πιστη ως προς την υπαρξη(!)?
Αυτό που λες παραπάνω ισχύει για τους απιστους ή και για κάποιους που για κάποιον λόγο είναι ολιγόπιστοι
μεχρι και ο θωμας ολιγοπιστησε...
συμβαινουν αυτα σε ενα ον που αντιλαμβανεται με τις αισθησεις του και επεξεργαζεται με τη λογικη του.
Για ποια "επιστήμη" μιλάμε; Αυτή που υπηρετεί τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα των φαρμακοβιομηχανιών; Λυπάμαι αν είμαι εκτός θέματος, αλλά έχω άπειρα παραδείγματα στο φιλικό και οικογενειακό περιβάλλον ότι οι "επιστήμονες" ιατροί μεθοδευμένα και συστηματικά απορρίπτουν "άλλες τεχνικές" για την ίαση των ασθενών, που δεν περιλαμβάνουν χρήση χημικών φαρμάκων
αν και εισαι λιγο ισοπεδωτικη,θα συμφωνησω μαζι σου.
η αναφορα μου δεν ειχε να κανει με την επιστημη αλλα με το οτι πολλες φορες ειμαστε αδικοι με το να αμφισβητουμε Θεους και θαυματα αυτων ζητωντας αποδειξεις,ενω παραλληλα να αποδεχομαστε ευκολα θεωριες περι δυναμης του εγκεφαλου και αυτοιασης,οι οποιες ειναι επισης αναποδεικτες.
χρησιμοποιησα λοιπον την επιστημη για να τονισω το αναποδεικτο αυτων των θεωριων,σε οσους επιζητουν επιστημονικες αποδειξεις για τον Θεο.
Έχεις απόλυτο δίκιο, "no slave" στην τελευταία σου παρατήρηση. Γι' αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο σε όλους που συμμετέχουμε σ' αυτή τη συζήτηση ότι εκφράζουμε προσωπικές κρίσεις και μόνο ως προς τα "θαύματα" και τη θρησκευτική μας πίστη γενικότερα. Ο διάλογος μας βοηθάει να δούμε πολύπλευρα ένα θέμα, αρκεί να μην προσπαθούμε να πείσουμε τους άλλους ότι "έτσι είναι, αν έτσι νομίζω". Η δική μου κρίση ότι οι θαυματουργές ιάσεις ασθενών είναι προϊόν εσωτερικής "διεργασίας" δε στερείται παντελώς επιστημονικής βάσης, αφού πλέον οι ίδιοι οι ιατροί αναγνωρίζουν ότι πολλές ασθένειες είναι ψυχοσωματικές και η καλή ψυχολογία ενός ασθενή βοηθάει στην ανάρρωσή του (ειδικά σε περιπτώσεις καρκίνου). Ίσως δεν το έχω εκφράσει κατανοητά έως τώρα, αλλά νομίζω ότι η , δύναμη του ανθρώπου που μπορεί να τον οδηγήσει στην αυτοΐαση, έχει σχέση με την πίστη του στην ύπαρξη του Θεού εσωτερικά, δηλαδή μέσα του.
Αυτή η αντίληψη είναι εντελώς λανθασμένη. Η εικόνα του θεού που περιγράφεις δεν έχει καμια σχέση με την Ορθοδοξία. Κανένας ευλαβής ιερέας δεν θα περιέγραφε τον Θεό με αυτόν τον τρόπο.
Η διάδοση τέτοιων απόψεων προέρχεται είτε από πλανεμένους είτε από άλλους που επιδιώκουν <κάτι>
φιλε μου το είπαμε προηγουμένως ότι δεν χρειάζονται όλοι τα θαύματα για να επιβεβαιωθούν για την ύπαρξη του Θεού. Περισσότερο τονώνουν την πιστη θα έλεγα.
Αυτό που λες παραπάνω ισχύει για τους απιστους ή και για κάποιους που για κάποιον λόγο είναι ολιγόπιστοι.
αυτά τους εξηγώ κι εγώ μα δε με καταλαβαίνουν.δικαίωμα τους είναι δε θα τους το επιβάλουμε κιόλας.:oπολλοί έχουν ανάγκη από ένα σημάδι του θεού γιατί αμφιταλαντεύονται.αυτοί το έχουν ανάγκη ώστε να στεριώσει η πιστη τους καλά.όσοι θέλουν τα ακούν αυτά όσοι δε θέλουν μένουν στις δικες τους απόψεις.πάντως η ουσία είναι μια ότι όνομα κι να του "δοσουν" του θεού ότι μορφή κι ότι χρώμα μένει ΕΝΑΣ. ο θεός είναι αγάπη ανιδιοτέλεια είναι τα πάντα όλα.όχι αυτό που θέλουν να μας παρουσιάζουν το θηρίο που τιμωρεί αγρια και katakeravnonei.de είναι έτσι ο θεός είναι μεν πάντα δίκαιος μα αγαπά τα δημιουργήματα του.τα προσέχει και τα πάει στο σωστό δρόμο με έμμεσο η άμεσο τρόπο όπως αυτός orizei.mesa από τα θαύματα δηλώνει τη παρουσία του.διακριτικά όχι κραυγαλέα.υπάρχουν και τα "ψεβδοθαυματα" όμως που είναι ανθρώπινης καθαρά επέμβασης και δε έχει σχέση ο θεός.αυτά γίνονται για άλλους σκοπούς εμπορικους.;)
Vasilis1818
28-05-10, 12:26
ακριβως ετσι ειναι και εδω ειναι το περιεργο:
απο τη μια ο πιστος ειναι σιγουρος οτι παρακολουθειται καθε δευτερολεπτο απο εναν θεο μπαμπουλα ετοιμο να τον μαστιγωσει
και ο Raistlin σου λεει:
Αυτή η αντίληψη είναι εντελώς λανθασμένη. Η εικόνα του θεού που περιγράφεις δεν έχει καμια σχέση με την Ορθοδοξία. Κανένας ευλαβής ιερέας δεν θα περιέγραφε τον Θεό με αυτόν τον τρόπο.
κανενας ευλαβης φιλε μου...
μη ξεχναμε οτι ολοι οι ιερεις προσδιδουν στον Θεο ανθρωπινα χαρακτηριστικα ωστε να μπορεσει να αντιληφθει ο πιστος τη φιλοσοφια του χριστιανισμου.το παραπανω εχει ως συνεπεια την τρομοκρατια του πιστου.
τρομοκρατια του πιστου? γιατι τρομοκρατια? εξηγησε μου.
αν ο Χριστος δεν εκανε θαυματα κατα τη διδασκαλια Του,πως θα επειθε τον λαο να αναγνωρισει τη Θεικη υποσταση Του και αρα το αληθινο του λογου Του?
Τα εκανε ναι για να δειξει οτι ειναι ο αληθινος θεος.
Αρχική Δημοσίευση από Raistlin
φιλε μου το είπαμε προηγουμένως ότι δεν χρειάζονται όλοι τα θαύματα για να επιβεβαιωθούν για την ύπαρξη του Θεού.
ο φιλος εννοει οτι πολυ πιστευουν χωρις να δουν καποιο θαυμα... Απλα εχουν πιστη.
Παιδιά εγώ συμφωνώ απόλυτα με τον no slave για το θέμα της αντίληψης του θεού από τους πιστούς!Σίγουρα υπάρχει το άγχος και ο φόβος παρακολούθησης και η σκέψη πως με το παραμικρό λάθος θα επέλθει τιμωρία!Αυτό συμβαίνει στην πλειοψηφία των πιστών και όχι σε όλους-σε κάποιο post ο Τριθέμιος κατέταξε επιτυχώς τους πιστους σε κατηγορίες, οπότε αναφέρομαι σε συγκεκριμένες κατηγορίες.
Φίλοι Vasilis1818, ageras και Raistlin όσο αφορά την εικόνα του θεού ως τιμωρός, δεν χρειάζεται κανένας ευλαβής ιερέας να δειδάξει κάτι τέτοιο για το θεό!Το κάνει η παλαιά διαθήκη!Οπότε με τα λεγόμενά σας είτε αμφισβητείτε τα γραφόμενα είτε τελικά κάτι δεν πάει καλά στην όλη ιστορία!Δεν νομίζετε?
Και εγώ αρνούμαι να πιστέψω οτι αν υπάρχει θεός, η κύρια μέριμνά του είναι να τιμωρεί τους αμαρτωλούς!
Vasilis1818 πολύ ενδιαφέρουσα η υπογραφή σου και ταιριάζει απόλυτα με το θέμα που συζητάμε!Μήπως να την μελετήσεις λίγο παραπάνω και να αρχίσεις να ενστερνίζεσαι τη συγκεκριμένη διδαχή;)
Φιλικά πάντα
μη ξεχναμε οτι ολοι οι ιερεις προσδιδουν στον Θεο ανθρωπινα χαρακτηριστικα ωστε να μπορεσει να αντιληφθει ο πιστος τη φιλοσοφια του χριστιανισμου.το παραπανω εχει ως συνεπεια την τρομοκρατια του πιστου.
φιλε no slave σε αυτήν την τοποθέτηση σου θα διαφωνήσω μονο στο ότι αυτό έχει ως αποτέλεσμα την τρομοκρατία του πιστού. Συμβαίνει πράγματι παρα πολλές φορες αλλα όχι πάντοτε (όπως το έχω αντιληφθεί σε προσωπικό επίπεδο)
αν ο Χριστος δεν εκανε θαυματα κατα τη διδασκαλια Του,πως θα επειθε τον λαο να αναγνωρισει τη Θεικη υποσταση Του και αρα το αληθινο του λογου Του?
και οταν λες τονωση της πιστης,τι εννοεις?μηπως πιστη ως προς την υπαρξη(!)?
Εδώ πέρα νόμιζα πως αναφερόμασταν στο παρόν. Φυσικά και τότε τα θαύματα Του απέδειξαν την θεϊκή του υπόσταση όμως θυμίζω ότι οι πρώτοι μαθητές Του Τον ακολούθησαν χωρίς να δούνε θαύμα.
Όταν λέω τόνωση της πιστης εννοώ τα συναισθήματα που πλημμυρίζουν τον πιστό που ζει το θαύμα, έτσι δυναμώνει (πολλές φορες έστω και για λίγο) η σχέση του ανθρώπου αυτού με τον Θεό. Mπορεί βεβαια να το χρησιμοποιήσει και σαν απόδειξη ύπαρξης του Θεού αν και αυτήν την απόδειξη ανάλογα τον άνθρωπο δεν την χρειάζεται πάντα.
Το κάνει η παλαιά διαθήκη!Οπότε με τα λεγόμενά σας είτε αμφισβητείτε τα γραφόμενα είτε τελικά κάτι δεν πάει καλά στην όλη ιστορία!Δεν νομίζετε?
Αγαπητή friedman το λες και μονη σου. Παλαιά Διαθήκη. Ο Κύριος με την ενανθρώπηση Του <υπέγραψε> όμως την Νέα Διαθήκη, την Καινή Διαθήκη. Ο τρόπος ζωής των ανθρώπων της εποχής της Παλαιάς Διαθήκης διέφερε πολύ από τον δικό μας. Έτσι ανάλογα με τις συνήθειες τους ο Θεός υπέγραψε μια διαθήκη υπολογίζοντας και τις δικες τους συνήθειες. Ώστε να μην τους δώσει φορτίο που δεν θα ήταν ικανοί να σηκώσουν.
Τώρα για μας που έχουν αλλάξει οι ανάγκες και ο τρόπος ζωής ισχύει η Καινή διαθήκη. Οποτε ας μην μπερδευόμαστε με αυτό.
Φίλε Raistlin έστω οτι δέχομαι αυτά που μου γράφεις!Δεν μπορώ να καταλάβω όμως το σκεπτικό.Ο θεός άλλαξε γνώμη;Τότε δηλαδη στους καιρούς της παλαιάς διαθήκης γιατί δεν εξέλαβε υπόψιν τις τότε συνήθειες;Παιδιά δεν μιλάμε απλά για έναν αυτοκράτορα ο οποίος άλλαξε τακτική επειδή δεν βόλευε η παλιά!!Μιλάμε για το θεό!Δεν μπορούμε να λέμε 'ξέρεις παλαιότερα είχε αυτή τη τακτική γιατί οι άνθρωποι ήταν έτσι, αλλά τώρα άλλαξαν τα πράγματα'!Αυτά είναι ανθρώπινα και όχι θεϊκα χαρακτηριστικά!Και να σε ρωτήσω Raistlin το άλλο: η εποχή που ζούμε είναι πέρα για πέρα διαφορετική από την εποχή της καινής διαθήκης΄δεν θα έπρεπε να 'ανανεωθεί το συμβόλαιο';
:)
Vasilis1818
28-05-10, 14:44
friedman οτι πεις:p
Ειμαστε στην καινη διαθηκη και δεν προκειται να αλλαξει;)
Trithemius
28-05-10, 17:44
*αν ηταν αποδεδειγμενο οτι μεσω placebo μπορουν να θεραπευτουν ασθενειες,να εισαι σιγουρος οτι η επιστημη δεν θα χρησιμοποιουσε φαρμακα αλλα αλλες τεχνικες για την ιαση των ασθενων.Κατ' αρχήν είναι ΗΔΗ αποδεδειγμένο πως το φαινόμενο placebo λειτουργεί θεραπευτικά. Μην ξεχνάς όμως πως το φαινόμενο placebo δεν μπορεί να αποτελεί θεραπευτικό μέσο καθ' αυτό αλλά είναι μόνον μία ένδειξη πως τελικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει πολλές δυνατότητες συμβολής στην ομοιοστασία μας, τις οποίες ακόμα δεν ανακαλύψαμε. Άπαξ και η τεχνική placebo συστηματοποιηθεί και αποκτήσει "εμπορική" μορφή, αυτόματα θα χάσει την αποτελεσματικότητά της γιατί επιδρά και στηρίζεται ακριβώς στην άγνοια του ασθενούς...;)
friedman οτι πεις:p
Ειμαστε στην καινη διαθηκη και δεν προκειται να αλλαξει;)Αυτό που γράφεις έρχεται σε αντίθεση με τη φράση της υπογραφής σου...:rolleyes:
φιλε no slave σε αυτήν την τοποθέτηση σου θα διαφωνήσω μονο στο ότι αυτό έχει ως αποτέλεσμα την τρομοκρατία του πιστού. Συμβαίνει πράγματι παρα πολλές φορες αλλα όχι πάντοτε (όπως το έχω αντιληφθεί σε προσωπικό επίπεδο)
φιλε μου,καλο ειναι οταν κανουμε αναφορες σε δογματα,εκκλησιες και ιερεις,να μην περιγραφουμε μονο την ιδανικη κατασταση αλλα το συνολο.σιγουρα υπαρχουν και εξαιρεσεις με αξιολογους ιερεις αλλα και εξελιγμενους πιστους που αντιλαμβανονται καπως διαφορετικα τον λογο Του Ιησου.
Mπορεί βεβαια να το χρησιμοποιήσει και σαν απόδειξη ύπαρξης του Θεού αν και αυτήν την απόδειξη ανάλογα τον άνθρωπο δεν την χρειάζεται πάντα.
πολυ σωστο το υπογραμμισμενο.
να σημειωσω ομως οτι ειναι η φυση μας τετοια που αντιδρουμε περισσοτερο με τη λογικη,παρα με το ενστικτο.πως αραγε ενα λογικο ον προσπερναει τις αποδειξεις και σιγουρευεται για μια κατασταση?
ειμαι ο πρωτος που φωναζω εδω μεσα οτι η λογικη και η αισθησεις μας,μας περιοριζουν σημαντικα στην κατανοηση του ολου.γιαυτο αλλωστε πιστευουμε στον Θεο αλλα δεν Τον γνωριζουμε οπως πολλοι ισχυριζονται.πρεπει να καταλαβουμε τι σημαινει πιστη.
τρομοκρατια του πιστου? γιατι τρομοκρατια? εξηγησε μου
γιατι ελοχευει και η κολαση....
εκτος αυτου,πολλοι "τα πανε καλα" με τον Θεο για να τους εχει καλα αυτους και την οικογενεια τους,η ακομη και για να βρουν δουλεια,να παρουν δανειο κτλ.
ποτε δεν εξελιχθηκαν,ποτε δεν προσπαθησαν να γινουν ΣΑΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ,απλα ακολουθουν κανονες.
Μην ξεχνάς όμως πως το φαινόμενο placebo δεν μπορεί να αποτελεί θεραπευτικό μέσο καθ' αυτό αλλά είναι μόνον μία ένδειξη πως τελικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει πολλές δυνατότητες συμβολής στην ομοιοστασία μας, τις οποίες ακόμα δεν ανακαλύψαμε.
δεν διαφωνω.
τα υπογραμισμενα ηθελα να τονισω;)
φιλε μου,καλο ειναι οταν κανουμε αναφορες σε δογματα,εκκλησιες και ιερεις,να μην περιγραφουμε μονο την ιδανικη κατασταση αλλα το συνολο.σιγουρα υπαρχουν και εξαιρεσεις με αξιολογους ιερεις αλλα και εξελιγμενους πιστους που αντιλαμβανονται καπως διαφορετικα τον λογο Του Ιησου.
Φιλε no slave σίγουρα πρέπει να παίρνουμε όλο το σύνολο αν θέλουμε να περιγράψουμε την κατάσταση που επiκρατεί. αλλα αν θέλουμε να δούμε το κατά ποσο αυτή η κατάσταση συμφωνεί με την αρχική θεωρώ πως η εξαίρεση για την οποια μιλάμε είναι πολύ σημαντική και ουσιώδη απ' ότι το σύνολο. Εξ αλλου τώρα μιλάμε για ανθρώπους που ο καθένας έχει σίγουρα, προσωπικά συμφέροντα και την ευκαιρία να εκμεταλλευτεί την θέση του. Το αποτέλεσμα είναι να επεμβαίνει σε μεγάλο βαθμό ο ανθρώπινος παράγοντας και να αλλοιώνει το αρχικό νόημα και την αξια της πιστης. Έτσι αν πάρουμε αυτές τις εξαιρέσεις, έχουμε μια τελείως διαφορετική εικόνα του Λόγου Του Χριστού η οποια θα έχει και τις λιγότερες αλλοιώσεις.
Φίλη friedman, δεν είναι ότι ο Θεός άλλαξε γνώμη, ο τρόπος ζωής των ανθρώπων ήταν τέτοιος που δεν θα μπορούσαν να δεχτούν κάποια πράγματα και αν τους επιβάλλονταν, περισσότερο κακό παρα καλο θα τους έκανε. Φυσικά και σαν θεός θα μπορούσε να επιβάλει οτιδήποτε αλλα την ελεύθερη βούληση δεν την ανέτρεψε. αν το έκανε τότε δεν θα υπήρχε διαφορα με έναν αυτοκράτορα που επιβάλει τους νομους του με το έτσι θέλω. Κάποιοι από τους οποιους θα ήταν αβάστακτοι από τον λαό. Βλέπεις ότι για χάρη του ανθρώπου το έκανε αυτό. Η Διαθήκη Του ούτε επιβάρυνε κανέναν αλλα και εμπόδισε να αυξηθεί η κακια και ο εγωισμός.
Όσο για το ερώτημα σου a σου απαντήσω με μiα ερώτηση: Θεωρείς προσωπικά κάτι από την Καινή Διαθήκη παράλογο για την σημερινή συμπεριφορά και χαρακτήpα των ανθρώπων? Κάτι που επιβαρύνει τόσο ώστε να μην μπορούμε να το βαστάζουμε και να χρειάζεται αλλαγή?
φιλικά.
Trithemius
29-05-10, 08:24
Φίλη friedman, δεν είναι ότι ο Θεός άλλαξε γνώμη, ο τρόπος ζωής των ανθρώπων ήταν τέτοιος που δεν θα μπορούσαν να δεχτούν κάποια πράγματα και αν τους επιβάλλονταν, περισσότερο κακό παρα καλο θα τους έκανε. Φυσικά και σαν θεός θα μπορούσε να επιβάλει οτιδήποτε αλλα την ελεύθερη βούληση δεν την ανέτρεψε. αν το έκανε τότε δεν θα υπήρχε διαφορα με έναν αυτοκράτορα που επιβάλει τους νομους του με το έτσι θέλω. Κάποιοι από τους οποιους θα ήταν αβάστακτοι από τον λαό. Βλέπεις ότι για χάρη του ανθρώπου το έκανε αυτό. Η Διαθήκη Του ούτε επιβάρυνε κανέναν αλλα και εμπόδισε να αυξηθεί η κακια και ο εγωισμός.Ναι, αυτή είναι μία βολική απάντηση... Είναι πολύ εύκολο να ερμηνεύουμε αυθαίρετα το τι κάνει ο θεός, γιατί το κάνει κλπ κλπ. Φυσικά μπορούμε να δώσουμε μία μεγάλη ποικιλία από τέτοιες ερμηνείες...
Όσο για το ερώτημα σου a σου απαντήσω με μiα ερώτηση: Θεωρείς προσωπικά κάτι από την Καινή Διαθήκη παράλογο για την σημερινή συμπεριφορά και χαρακτήpα των ανθρώπων? Κάτι που επιβαρύνει τόσο ώστε να μην μπορούμε να το βαστάζουμε και να χρειάζεται αλλαγή?Τότε προσθέτω κι εγώ ακόμα ένα ερώτημα. Μήπως πλέον οι διδαχές της κ.δ. είναι παρωχημένες? Αν τελικά η κ.δ. έπρεπε να έλθει για να αναθεωρηθεί το ηθικολογικό πλαίσιο της π.δ. (από ανύπαρκτο και επαίσχυντο, έως ενίοτε αποδεκτό), θεωρείς πως το ηθικολογικό πλαίσιο της κ.δ. είναι αναγκαίο στη σύγχρονη εποχή? Θεωρείς πως ένας άνθρωπος, αν επιθυμεί να πράξει το καλό, πρέπει να το αναζητήσει στα κείμενα της κ.δ.?
Πότε επιτέλους θα γίνει κατανοητό πως κάθε εποχή "τρέχει" με τα δικά της δεδομένα και πότε θα αποδεχτούμε το ότι η ηθική, ο παραγωικός και ενάρετος βίος και η χρηστοήθεια δεν αποτελούν αποκλειστικά παράγωγα της όποιας θρησκείας? Στοιχεία κι έρευνες περί αυτού υπάρχουν. Αναζητείστε τα :)
*τέτοιες ηθικολογικές εμμονές αποτελούν άριστο "λίπασμα" για τη συντήρηση της αξίας των θαυμάτων ;)
Vasilis1818
29-05-10, 10:49
Trithemius ας ερχεται σε αντιθεση... εμενα ετσι μαρεσει:p
γιατι ελοχευει και η κολαση....
εκτος αυτου,πολλοι "τα πανε καλα" με τον Θεο για να τους εχει καλα αυτους και την οικογενεια τους,η ακομη και για να βρουν δουλεια,να παρουν δανειο κτλ.
ποτε δεν εξελιχθηκαν,ποτε δεν προσπαθησαν να γινουν ΣΑΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ,απλα ακολουθουν κανονες.
Ναι οντως ειναι και η κολαση οπου ειναι και αληθεια, τουλαχιστον για εμας που το πιστευουμε:)
Ποτε δεν προσπαθησαν να γινουν σαν τον χριστο? μαρεσει που το τονιζεις κιολας.... να ξεκινησω ονοματα αγιων??
Ναι, αυτή είναι μία βολική απάντηση... Είναι πολύ εύκολο να ερμηνεύουμε αυθαίρετα το τι κάνει ο θεός, γιατί το κάνει κλπ κλπ. Φυσικά μπορούμε να δώσουμε μία μεγάλη ποικιλία από τέτοιες ερμηνείες...
Αλλα αν δεν πιστευεις τοτε δεν υπαρχει λογος να το κανεις:)
Εχουμε ελευθερη βουληση και ετσι ειναι...
Τότε προσθέτω κι εγώ ακόμα ένα ερώτημα. Μήπως πλέον οι διδαχές της κ.δ. είναι παρωχημένες? Αν τελικά η κ.δ. έπρεπε να έλθει για να αναθεωρηθεί το ηθικολογικό πλαίσιο της π.δ. (από ανύπαρκτο και επαίσχυντο, έως ενίοτε αποδεκτό), θεωρείς πως το ηθικολογικό πλαίσιο της κ.δ. είναι αναγκαίο στη σύγχρονη εποχή? Θεωρείς πως ένας άνθρωπος, αν επιθυμεί να πράξει το καλό, πρέπει να το αναζητήσει στα κείμενα της κ.δ.?
Εγω χωρις την κ.δ. μπορουσα να θεωρω καλο το να σκοτωνω, να κλεβω κλπ κλπ... Εγω προσωπικα ναι θεωρω πως ειναι αναγκαια για μενα τουλαχιστον.
Πότε επιτέλους θα γίνει κατανοητό πως κάθε εποχή "τρέχει" με τα δικά της δεδομένα και πότε θα αποδεχτούμε το ότι η ηθική, ο παραγωικός και ενάρετος βίος και η χρηστοήθεια δεν αποτελούν αποκλειστικά παράγωγα της όποιας θρησκείας? Στοιχεία κι έρευνες περί αυτού υπάρχουν. Αναζητείστε τα
Οτι χρειαζομαι το εχω ηδη, δεν θελω να αναζητησω κατι διαφορετικο
*τέτοιες ηθικολογικές εμμονές αποτελούν άριστο "λίπασμα" για τη συντήρηση της αξίας των θαυμάτων
Το θεμα ειναι οτι τα θαυμα γινονται, το οτι καποιοι δεν το πιστευουν δεν σημαινει οτι δεν γινονται.
Βεβαια ανετα θα μπορουσες να πεις εσυ το αντιθετο αλλα οταν θα ερθει το τελος της ζωης μας τοτε θα δουμε τι πραγματικα υπαρχει...
Εγω προσωπικα ειμαι σιγουρος για τον θεο και τα θαυματα...
Εσυ εισαι σιγουρος για το αντιθετο...
Στο τελος ομως θα δουμε τι ισχυει.... προς το παρων λογια και απο τις 2 πλευρες.
εγώ σύμφωνω και με βασίλη1818 και με τον αγαπητό Raistlin και οι δυο έχουν στοιχεια σε αυτά που len που με κάνουν να σύμφωνο σα διαίσθηση κάτι ότι έχουν βάση τα λόγια τους ουσιαστική. ο καθένας με το δικό του τρόπο βγάζει πραγματικά για μένα αλήθειες.
Συμφωνώ σε αρκετά σημεία απ' τα όσα καταθέτει ο Trithemius. Ένας άπιστος ή έστω μη Χριστιανός μπορεί να είναι και καλός και ενάρετος.
Αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν σήμερα κάποιος να έχει ανάγκη την Κ.Δ. και την Π.Δ για να αντιληφθεί τι είναι καλό και τι είναι κακό, όταν οι αρχαίοι Έλληνες που έζησαν προ της έλευσης του Χριστού, είχαν σαφή αντίληψη περί καλού και κακού, έχοντας μάλιστα θεσπίσει αυστηρή νομοθεσία για να τιμωρούνται οι "ασεβείς" γενικότερα; Επίσης, για όποιον έχει ασχοληθεί, είχαν και σαφη αντίληψη περί θείου.
Αν και έχω διαβάσει σε νεώτερη ηλικία την Κ.Δ. και ένα μέρος της Π.Δ., στην οποία η παρουσία του Θεού είναι απογοητευτική έως απωθητική, δεν με συνεπήραν, ούτε με ενέμπνευσαν...
Συμφωνώ σε αρκετά σημεία απ' τα όσα καταθέτει ο Trithemius. Ένας άπιστος ή έστω μη Χριστιανός μπορεί να είναι και καλός και ενάρετος.
Αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν σήμερα κάποιος να έχει ανάγκη την Κ.Δ. και την Π.Δ για να αντιληφθεί τι είναι καλό και τι είναι κακό, όταν οι αρχαίοι Έλληνες που έζησαν προ της έλευσης του Χριστού, είχαν σαφή αντίληψη περί καλού και κακού, έχοντας μάλιστα θεσπίσει αυστηρή νομοθεσία για να τιμωρούνται οι "ασεβείς" γενικότερα; Επίσης, για όποιον έχει ασχοληθεί, είχαν και σαφη αντίληψη περί θείου.
Αν και έχω διαβάσει σε νεώτερη ηλικία την Κ.Δ. και ένα μέρος της Π.Δ., στην οποία η παρουσία του Θεού είναι απογοητευτική έως απωθητική, δεν με άγγιξαν...
αυτό πολύ σωστό όπου λέτε πιο πάνω μπράβο .πολλοί που το παίζουν χριστιανοί κι όμως κάθε άλλο από τέτοιοι είναι.άτομα που κάνουν τον φαρισαϊσμό ψωμοτύρι στη καθημερινή ζωή τους.ενώ άνθρωποι που δε είναι χριστιανοί κι είναι χρυσοί άνθρωποι.αυτό δυστυχώς υπάρxει και είναι "παραπολλοι" τέτοιοι γύρο mas.o χριστιανός δε είναι απλά μια θρησκεία είναι κάτι που υπάρχει μέσα mas.an είμαστε καλοί άνθρωποι κι τηρούμε τις εντολές του θεού είμαστε σωστοί.οι εντολές του είναι πολύ απλοί για τους λογικούς κι περιπλοκη για αυτούς που έχουν μάθει στραβά κάποια πράγματα.αξιες ήθος και σεβασμός έχουν χαθεί αυτά είναι οι εντολές του θεού προς εμάς.αγαπά σεβάσου τον άλλον βοηθα οποιον έχει ανάγκη exe τον διπλανό σου ως αδερφό σου.δύσκολο αυτό όμως σε μια κοινωνία που αποτελείται από "μαχεροβγαλετες" της ψυχής και τον συναισθημάτων.λέω απλά τη γνώμη μου και τίποτε περισσότερο ότι πιστεύετε το σέβομαι.:)
Βεβαια ανετα θα μπορουσες να πεις εσυ το αντιθετο αλλα οταν θα ερθει το τελος της ζωης μας τοτε θα δουμε τι πραγματικα υπαρχει...
Εγω προσωπικα ειμαι σιγουρος για τον θεο και τα θαυματα...
Είσαι τόσο σίγουρος που ακόμα και εσύ ο ίδιος περιμένεις να πεθάνεις για να δεις τι πραγματικά υπάρχει.
Trithemius
29-05-10, 13:26
Vasilis1818,
Trithemius ας ερχεται σε αντιθεση... εμενα ετσι μαρεσειΝαι αλλά οι απόψεις μας δεν είναι... Amstel :p
Αλλα αν δεν πιστευεις τοτε δεν υπαρχει λογος να το κανεις
Εχουμε ελευθερη βουληση και ετσι ειναι...Έχασες το νόημα αυτών που έγραψα... (το ζήτημα ελεύθερης βούλησης από χριστιανικής πλευράς είναι διάτρητο εννοιολογικά και εύκολα μπορώ να σου το αποδείξω αλλά αυτό αποτελεί θέμα άλλης συζήτησης)
Εγω χωρις την κ.δ. μπορουσα να θεωρω καλο το να σκοτωνω, να κλεβω κλπ κλπ... Εγω προσωπικα ναι θεωρω πως ειναι αναγκαια για μενα τουλαχιστον.Πω πω... απλά ασχολίαστο! :eek:
Οτι χρειαζομαι το εχω ηδη, δεν θελω να αναζητησω κατι διαφορετικοΝαι αλλά εσύ μας προτρέπεις να το "ψάξουμε" για τα θαύματα... 2 μέτρα και 2 σταθμά ή περισσότερα? :rolleyes:
Το θεμα ειναι οτι τα θαυμα γινονται, το οτι καποιοι δεν το πιστευουν δεν σημαινει οτι δεν γινονται.
Βεβαια ανετα θα μπορουσες να πεις εσυ το αντιθετο αλλα οταν θα ερθει το τελος της ζωης μας τοτε θα δουμε τι πραγματικα υπαρχει...
Εγω προσωπικα ειμαι σιγουρος για τον θεο και τα θαυματα...
Εσυ εισαι σιγουρος για το αντιθετο...
Στο τελος ομως θα δουμε τι ισχυει.... προς το παρων λογια και απο τις 2 πλευρες. Καμμία βεβαιότητα δεν εξέφρασα αγαπητέ Βασίλη και αυτό γίνεται πολύ εύκολα αντιληπτό στα γραφόμενά μου (αν τα έχεις μελετήσει κι όχι απλά διαβάσει). Τη σιγουριά την πουλά η εκκλησία γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς και έχω ήδη αναλύσει το γιατί. Επομένως μη με συνδέεις με νοοτροπίες που ούτε εξέφρασα ποτέ μου, ούτε ακολούθησα ποτέ μου. Ο Επίχαρμος είπε μία πολύ σωστή φράση. Ψάξε να τη βρεις και ανέλυσε το νόημά της... (αλλά όπως είπες δεν χρειάζεται να ψάξεις τίποτα, τα έχεις λύσει όλα από την πρώτη μέρα, οκ).
Φίλη friedman, δεν είναι ότι ο Θεός άλλαξε γνώμη, ο τρόπος ζωής των ανθρώπων ήταν τέτοιος που δεν θα μπορούσαν να δεχτούν κάποια πράγματα και αν τους επιβάλλονταν, περισσότερο κακό παρα καλο θα τους έκανε.
Φίλε Raistlin συμφωνώ με τον Τριθέμιο για το οτι ο καθένας πολύ άνετα αναλύει τις πράξεις του θεού και γι'αυτό το λόγο οι διδαχές του Χριστιανισμού έχουν γίνει μπάχαλο.Τώρα για τα λεγόμενα σου, μπορώ να σου πω με βάση τη δική σου λογική θα έπρεπε να είναι αντίστροφα τα πράγματα!Δηλαδή στην παλαιά διαθήκη λογικά ο θεός θα έπρεπε να πιέσει λιγότερο τους ανθρώπους απόσο έκανε και αυτό γιατί ήταν κάτι το εντελώς καινούριο γι'αυτούς!Με καταλαβαίνεις?Ενώ στην καινή διαθήκη όπου πλέον ήταν εξοικιωμένοι οι άνθρωποι με την έννοια του θεού θα έπρεπε να ήταν πιο αυστηρος!!!Δεν στέκουν αυτά που μου λες!:confused:
Εγω χωρις την κ.δ. μπορουσα να θεωρω καλο το να σκοτωνω, να κλεβω κλπ κλπ... Εγω προσωπικα ναι θεωρω πως ειναι αναγκαια για μενα τουλαχιστον.
Φίλε Βασίλη πουθενά δεν θεωρείται καλό να σκοτώνεις, σε καμία χώρα, καμία κουλτούρα και θρησκεία!Νομίζω πως είναι υπερβολή αυτό που γράφεις!Νομίζω πως και στους νόμους του συντάγματος γράφει κάτι τέτοια,ψάξε το λίγο:p Μη μας τρελαίνεις φίλε μου:)
Και σαν κλείσιμο... από αυτά που ακούω από σένα δεν πιστεύω τίποτα και από αυτά που βλέπω πιστεύω τα μισά.Σου θυμίζει κάτι?Η υπογραφή μας υποτίθεται μας εκφράζει ενώ εσένα απότι βλέπω καθόλου!!:p
βρήκα αυτό εάν θέλετε κτυπήστε το link να σας βγάλει στο site.γραφει πολλά πάνω σάyτο που συζητιέται "εδομεσα".δείτε κι βγάλτε τα συμπεράσματα σας.οποια κι να είναι τα συμπεράσματα όπου θα βγάλετε είναι απόλυτος σεβαστά.απλά είναι μια απάντηση σε αυτά που όλοι εδώ συζητούμε.
http://www.orthodoxie-gifhorn.de/thavmata.html
Vasilis1818
29-05-10, 16:12
εγραψα αυτο
Εγω χωρις την κ.δ. μπορουσα να θεωρω καλο το να σκοτωνω, να κλεβω κλπ κλπ... Εγω προσωπικα ναι θεωρω πως ειναι αναγκαια για μενα τουλαχιστον.
και πεσατε να με φατε... πωπω!!
Ennio
Είσαι τόσο σίγουρος που ακόμα και εσύ ο ίδιος περιμένεις να πεθάνεις για να δεις τι πραγματικά υπάρχει.
λαθος...
Ναι αλλά οι απόψεις μας δεν είναι... Amstel
βασικα προτιμω την heineken:p
Ναι αλλά εσύ μας προτρέπεις να το "ψάξουμε" για τα θαύματα... 2 μέτρα και 2 σταθμά ή περισσότερα?
δεν ψαχνετε και δεν ψαχνω.. ειναι απλο:)
Καμμία βεβαιότητα δεν εξέφρασα αγαπητέ Βασίλη και αυτό γίνεται πολύ εύκολα αντιληπτό στα γραφόμενά μου (αν τα έχεις μελετήσει κι όχι απλά διαβάσει). Τη σιγουριά την πουλά η εκκλησία γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς και έχω ήδη αναλύσει το γιατί. Επομένως μη με συνδέεις με νοοτροπίες που ούτε εξέφρασα ποτέ μου, ούτε ακολούθησα ποτέ μου. Ο Επίχαρμος είπε μία πολύ σωστή φράση. Ψάξε να τη βρεις και ανέλυσε το νόημά της... (αλλά όπως είπες δεν χρειάζεται να ψάξεις τίποτα, τα έχεις λύσει όλα από την πρώτη μέρα, οκ).
Εγω προσωπικα βλεπω οτι απο αυτα που γραφεις δεν πιστευεις στα θαυματα και στον θεο. Αν κανω λαθος διορθωσε με:p
friedman οτι θελουμε βαζουμε σαν υπογραφη... εμενα απλα μου αρεσει και την εβαλα;)
Φίλε Raistlin συμφωνώ με τον Τριθέμιο για το οτι ο καθένας πολύ άνετα αναλύει τις πράξεις του θεού και γι'αυτό το λόγο οι διδαχές του Χριστιανισμού έχουν γίνει μπάχαλο
δεν νομιζω ο τριθεμιους να εννοει το "μπαχαλο" οπως αναφερεις...
μαλλον ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ θελει να πει.
Τότε προσθέτω κι εγώ ακόμα ένα ερώτημα. Μήπως πλέον οι διδαχές της κ.δ. είναι παρωχημένες? Αν τελικά η κ.δ. έπρεπε να έλθει για να αναθεωρηθεί το ηθικολογικό πλαίσιο της π.δ. (από ανύπαρκτο και επαίσχυντο, έως ενίοτε αποδεκτό), θεωρείς πως το ηθικολογικό πλαίσιο της κ.δ. είναι αναγκαίο στη σύγχρονη εποχή? Θεωρείς πως ένας άνθρωπος, αν επιθυμεί να πράξει το καλό, πρέπει να το αναζητήσει στα κείμενα της κ.δ.?
κατα τη γνωμη μου η καινη διαθηκη προυσιαζει κατι παραπανω απο κανονες ηθικης.
μεσα απο τη μελετη της εχω αντιληφθει οτι το ζητημα ειναι η πνευματικη εξελιξη και συγκεκριμενα ο "θανατος" του παλιου μας εαυτου σε συνδιασμο με τη γεννηση ενος θεου μεσα μας (αυτο αλλωστε ειναι και το καθ'ομοιοσιν).
τελικα δεν εχει σημασια αν δεν κλεψεις,οταν μεσα σου ποθεις να κλεψεις αλλα φρεναρεις τον εαυτο σου λογω κολασης.σημασια εχει να εξελιχθεις τοσο ωστε να σε αφηνει αδιαφορο η πραξη της κλεψιας,του φονου,του ψεμματος κτλ.
αυτο φαινεται πολυ καλα στην εντολη "ου ζηλεψεις".
η ζηλια ειναι ενα ανεξελεγκτο συναισθημα το οποιο μπορεις να το περιορισεις μονο ως προς την εξωτερικευση του.ειναι αυτονοητο πως απαιτειται τεραστια προσπαθεια να φερουμε τον εαυτο μας σε τετοια κατασταση ωστε να μη νιωθουμε τετοια συναισθηματα και αυτο ακριβως ειναι μια μορφη εξελιξης.
διακρινω λοιπον στον λογο του Χριστου κατι πολυ ανωτερο απο νομους και κανονες ηθικης,αρα δεν θα μπορουσε να θεωρηθει η κ.δ παρωχημενη.
Ναι οντως ειναι και η κολαση οπου ειναι και αληθεια, τουλαχιστον για εμας που το πιστευουμε
αρα λοιπον τρεμει το φυλοκαρδι σου.ουτε καν διανοησαι να αμφισβητησεις ενα θαυμα γιατι εισαι υποχρεωμενος να το δεχεσαι ακοπα.αυτο ομως δεν ειναι αντικειμενικοτητα αλλα η κλασικη φυλακη των δογματων.
]Ποτε δεν προσπαθησαν να γινουν σαν τον χριστο? μαρεσει που το τονιζεις κιολας.... να ξεκινησω ονοματα αγιων??
τους οποιους τους εχεις γνωρισει προσωπικα?
γιατι και γω μπορω να σου φερω βιβλια που να λενε για νεφελιμ..:rolleyes:
αλλα ετσι κι'αλλιως εγω δεν αναφερομουν στους αγιους,αλλα στον απλο καθημερινο πιστο,που κοινωναει καθε κυριακη και κανει κυρηγματα στους "αμαρτωλους",υπερασπιζοντας τη μοναδικη αληθεια που μονο αυτος και το δογμα του ηταν τυχεροι να γνωρισουν.
αναθεμα και αν εχουν καταλαβει τιποτα απο τη διδασκαλια του Ιησου.
βεβαια τωρα φασκω και αντιφασκω,μιας και παραπανω αναφερομουν σε προσωπικο δρομο.τελος παντων...
Εχουμε ελευθερη βουληση και ετσι ειναι...
οι παραπανω χριστιανοι που ανεφερα δεν εχουν καμμια ελευθερη βουληση.νιωθουν την απειλη της κολασης αρα υποχρεουνται να ακολουθησουν συγκεκριμενους κανονες,ανεξαρτητως τι θελουν.
και πεσατε να με φατε... πωπω!!
ναι,γιατι με τοσες μπυρες παει κι ενα μεζεδακι :)
αληθεια,μηπως πρεπει να αναρωτηθεις το γιατι υπηρξαν αντιδρασεις οσον αφορα την προταση σου?
δεν ψαχνετε και δεν ψαχνω.. ειναι απλο
αμα ψαξουμε,θα ψαξεις και συ?
δεν φοβασαι την κολαση....?
friedman οτι θελουμε βαζουμε σαν υπογραφη... εμενα απλα μου αρεσει και την εβαλα
ναι,ειναι σαν τα σημερινα τατουαζ.
εμενα μ'αρεσει ενα τραιμπαλ στο μπρατσο και της friedman ενα αστερακι στον αστραγαλο.:D
Vasilis1818
29-05-10, 21:17
αρα λοιπον τρεμει το φυλοκαρδι σου.ουτε καν διανοησαι να αμφισβητησεις ενα θαυμα γιατι εισαι υποχρεωμενος να το δεχεσαι ακοπα.αυτο ομως δεν ειναι αντικειμενικοτητα αλλα η κλασικη φυλακη των δογματων.
τρεμει το φυλοκαρδι μου?? και φοβαμαι να αμφισβητησω ενα θαυμα?
ωραια τα λες ειδικα το πρωτο κορυφη.
προσωπικα για μενα κανεις λαθος
τους οποιους τους εχεις γνωρισει προσωπικα?
γιατι και γω μπορω να σου φερω βιβλια που να λενε για νεφελιμ..
αλλα ετσι κι'αλλιως εγω δεν αναφερομουν στους αγιους,αλλα στον απλο καθημερινο πιστο,που κοινωναει καθε κυριακη και κανει κυρηγματα στους "αμαρτωλους",υπερασπιζοντας τη μοναδικη αληθεια που μονο αυτος και το δογμα του ηταν τυχεροι να γνωρισουν.
αναθεμα και αν εχουν καταλαβει τιποτα απο τη διδασκαλια του Ιησου.
βεβαια τωρα φασκω και αντιφασκω,μιας και παραπανω αναφερομουν σε προσωπικο δρομο.τελος παντων...
Δεν διαφωνω στο οτι πολλοι λενε... αλλα ισως δεν καταλαβαινουν τι λενε και κατα ποσο τα πιστευουν αλλα λενε και αλλα κανουν δεν διαφωνω.
Δεν ειναι ολοι ετσι ομως.
οι παραπανω χριστιανοι που ανεφερα δεν εχουν καμμια ελευθερη βουληση.νιωθουν την απειλη της κολασης αρα υποχρεουνται να ακολουθησουν συγκεκριμενους κανονες,ανεξαρτητως τι θελουν.
υπαρχει απλα η αληθεια απο εκει και περα εσυ ακολουθεις οποιον δρομο θες
ναι,γιατι με τοσες μπυρες παει κι ενα μεζεδακι
αληθεια,μηπως πρεπει να αναρωτηθεις το γιατι υπηρξαν αντιδρασεις οσον αφορα την προταση σου?
δεν επιτρεπεται να πεταξω και εγω καμια κοτσανιτσα?:p
αμα ψαξουμε,θα ψαξεις και συ?
δεν φοβασαι την κολαση....?
γιατι να μην ψαξω? με ενδιαφερει να δω την αλλη πλευρα... ειμαι περιεργος:rolleyes:
ναι,ειναι σαν τα σημερινα τατουαζ.
εμενα μ'αρεσει ενα τραιμπαλ στο μπρατσο και της friedman ενα αστερακι στον αστραγαλο.
why not? οτι θελει βαζει ο καθενας δεν το καταλαβαινω:confused:
τελικα δεν εχει σημασια αν δεν κλεψεις,οταν μεσα σου ποθεις να κλεψεις αλλα φρεναρεις τον εαυτο σου λογω κολασης.σημασια εχει να εξελιχθεις τοσο ωστε να σε αφηνει αδιαφορο η πραξη της κλεψιας,του φονου,του ψεμματος κτλ.
αυτο φαινεται πολυ καλα στην εντολη "ου ζηλεψεις".
η ζηλια ειναι ενα ανεξελεγκτο συναισθημα το οποιο μπορεις να το περιορισεις μονο ως προς την εξωτερικευση του.ειναι αυτονοητο πως απαιτειται τεραστια προσπαθεια να φερουμε τον εαυτο μας σε τετοια κατασταση ωστε να μη νιωθουμε τετοια συναισθηματα και αυτο ακριβως ειναι μια μορφη εξελιξης.
διακρινω λοιπον στον λογο του Χριστου κατι πολυ ανωτερο απο νομους και κανονες ηθικης,αρα δεν θα μπορουσε να θεωρηθει η κ.δ παρωχημενη.
ξεχασα. σε αυτα που λες συμφωνω μαζι σου.
Φιλε Trithemius, μπορεί να την θεωρείς ως βολική απάντηση αλλα δεν παύει να είναι λογική και αποδεκτη. όμως δεν κατάλαβες κάτι, δεν είναι δικη μου ερμηνεία ούτε αυθαίρετη μιας και αυτά είναι τα λόγια του Χριστού.
Μτ 19, 8 και Μκ 10, 3-5
Στην ερώτηση που θέτεις πιστεύω πως όχι, δεν χρειάζεται κάποιος την Καινή Διαθήκη για να πράξει το καλο. Την χρειάζεται όμως αν επιλέξει αυτόν τον τρόπο για να εξελιχθεί πνευματικά.
Πότε επιτέλους θα γίνει κατανοητό πως κάθε εποχή "τρέχει" με τα δικά της δεδομένα και πότε θα αποδεχτούμε το ότι η ηθική, ο παραγωικός και ενάρετος βίος και η χρηστοήθεια δεν αποτελούν αποκλειστικά παράγωγα της όποιας θρησκείας? Στοιχεία κι έρευνες περί αυτού υπάρχουν. Αναζητείστε τα :)
Η αναζήτηση μου με έβγαλε εδώ που είμαι τώρα. Αυτό με εκφράζει και με γαληνεύει...
Φίλε Raistlin συμφωνώ με τον Τριθέμιο για το οτι ο καθένας πολύ άνετα αναλύει τις πράξεις του θεού και γι'αυτό το λόγο οι διδαχές του Χριστιανισμού έχουν γίνει μπάχαλο.Τώρα για τα λεγόμενα σου, μπορώ να σου πω με βάση τη δική σου λογική θα έπρεπε να είναι αντίστροφα τα πράγματα!Δηλαδή στην παλαιά διαθήκη λογικά ο θεός θα έπρεπε να πιέσει λιγότερο τους ανθρώπους απόσο έκανε και αυτό γιατί ήταν κάτι το εντελώς καινούριο γι'αυτούς!Με καταλαβαίνεις?Ενώ στην καινή διαθήκη όπου πλέον ήταν εξοικιωμένοι οι άνθρωποι με την έννοια του θεού θα έπρεπε να ήταν πιο αυστηρος!!!Δεν στέκουν αυτά που μου λες!
Αγαπητή μου friedman,έγραψα και παραπάνω ότι αυτά δεν είναι δικες μου αναλύσεις ούτε του ενός και του αλλου, αλλα λόγια του Χριστού και βρίσκονται στα Μτ 19, 8 και Μκ 10, 3-5.
Μάλλον όμως δεν κατάλαβες τι έγραψα... Είπα πως ο Θεός πράγματι τους πίεσε λιγότερο στην Παλαιά και περισσότερο στην Καινή. Για παράδειγμα τότε ήταν οφθαλμός αντί οφθαλμού (και όχι ζωή αντί οφθαλμού, το κακό που θα έπρατταν δηλαδή να ήταν το ίδιο με αυτό που τους έκαναν και όχι περισσότερο) και τώρα είναι <γυρνα και το άλλο μάγουλο (κάτι που δύσκολα εφαρμόζεται από μας ποσο μάλλον από τους παλαιότερους που η εκδίκηση ήταν κάτι το αποδεκτό). Οποτε βλέπεις που αυτό που λές πως θα έπρεπε να γίνει ήταν τελικά το ίδιο που λέω κι εγώ!
Αν τελικά κανονίσετε να πάτε για μπιρίτσες και μεζεδάκια πείτε κι εμενα!! ;p
δεν νομιζω ο τριθεμιους να εννοει το "μπαχαλο" οπως αναφερεις...
μαλλον ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ θελει να πει.
No slave και εγώ αυτό εννοώ!Ο κάθε ένας αναλύει τις πράξεις και τα λεγόμενα του θεού με βάση τις δικές του αντιλήψεις και τα δικά του θέλω με αποτέλεσμα το μπάχαλο που ανέφερα πιο πάνω!
Raistlin, συγνώμη για το λάθος μου!Όντως δεν είχα καταλάβει τα λεγόμενά σου,αν και πάλι έχω ενστάσεις!Φαντάζομαι δεν θα βρεθεί άκρη!:)Απλά δεν μπορώ να δω τον θεό να 'χτίζει' τη σχέση του με τους ανθρώπους με 'στρατηγικές'.Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις.:)
Βασίλη αυτό που εννοεί ο no slave (φαντάζομαι) και αυτό που εννοούσαμε όλοι με το θέμα της υπογραφής σου είναι ότι εσύ, από τα λεγόμενά σου φαίνεσαι διατεθημένος να πιστέψεις ένα θαύμα το οποίο κάποιος θα σου αναφέρει ενώ στην υπογραφή σου λες ''από αυτά που ακούς μη πιστέψεις τίποτα...''.Οπότε όλοι τονίσαμε την αντίθεση αυτή!Και δεν πέσαμε να σε φάμε καλέ μου:)
Υπάρχουν ορισμένοι τρόποι να λατρεύεις το Θεό που ισοδυναμούν με βλασφημία. Υπάρχουν τρόποι να αρνείσαι το Θεό, που ισοδυναμούν με λατρεία.
André Gide,1869-1951,Γάλλος Συγγραφέας, Νόμπελ 1947
Vasilis1818
30-05-10, 10:36
Αγαπητη/ε friedman καταλαβα τι εννουσατε γιαυτο και το αλλαξα:p
Θα πρέπει πραγματικά να αναρωτηθούμε για ποιόν λόγο κάποιος άνθρωπος επιλέγει να ακολουθήσει τον χριστιανισμό ως φιλοσοφικό αλλά και ως πνευματικό δρόμο 2000 χρόνια μετά.Απο εκεί νομίζω ότι ξεκινούν όλα - ποιος ο λόγος.
Το να "πολεμάμε" με τις φιγούρες των Αγίων ή με τις ερμηνείες των γραπτών τόσο της Καινής όσο και της Παλαιάς Διαθήκης ή με τα λάθη του ιερατείου δεν οδηγεί πουθενά ή μάλλον οδηγεί σε άλλους συγκαλυμμένους εθνικιστικούς-ρατσιστικούς σκοπούς - κατακραυγή του χριστιανικού κόσμου, που καμία σχέση δεν έχουν με τις διδαχές του.
Οι άνθρωποι που αρνούνται, συνήθως πεισματικά, οτι δεν υπάρχει κάτι το "Θεικό" ή ότι γενικότερα η ιστορία του χριστιανισμού απευθύνεται μόνο σε κοινό "προβάτων", θα πρέπει να κάνουν την δική τους προσεχτική αυτοκριτική απέναντι στους λόγους που τους οδηγούν να διαμορφώνουν τέτοιες απόψεις, απόψεις που πάντα έρχονται σε αντίθεση με το δικό τους δογματικό-πνευματικό μονοπάτι που ακολουθούν.
Ας σκεφτούμε λοιπόν και ας αποδεχτούμε πως υπάρχουν άνθρωποι που επέλεξαν συνειδητά να ακολουθήσουν και να δεχτούν τον χριστιανισμό και ας αναρωτηθούμε τελικά τι τους οδήγησε σε αυτήν τους την επιλογή.
btw συμφωνώ με τις εξηγήσεις που δίνει ο no slave.
Raistlin, συγνώμη για το λάθος μου!Όντως δεν είχα καταλάβει τα λεγόμενά σου,αν και πάλι έχω ενστάσεις!Φαντάζομαι δεν θα βρεθεί άκρη!:)Απλά δεν μπορώ να δω τον θεό να 'χτίζει' τη σχέση του με τους ανθρώπους με 'στρατηγικές'.Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις.:)
Καταλαβαίνω τι εννοείς, απλώς εγώ δεν το βλέπω σαν <στρατηγικές> αλλα ότι σε κανέναν δεν θα δώσει φορτίο παραπάνω απ ότι μπορεί να σηκώσει.
Αγαπητή ELPINIKI, ακριβώς το ίδιο μπορεί να αναρωτηθεί όμως κάποιος και για αυτούς που επιλεγουν οποιοδήποτε άλλο θρησκευτικό δόγμα, οποιαδήποτε άλλη φιλοσοφία, τεχνικές και πρακτικές εναλλακτικών θεραπειών. Η απάντηση είναι καθαρά προσωπική του καθενός και έτσι οποιοσδήποτε άλλος δεν θα καταλάβει ή δεν θα δεχτεί. Το σημαντικότερο είναι κατά την άποψη μου ο καθένας να σεβαστεί τις επιλογές του αλλου χωρίς να κατακρίνει και να χλευάσει (αυτό ισχύει ΚΑΙ για τους Χριστιανούς). Εξάλλου αν ο άλλος επέλεξε να γίνει βουδιστής εμενα δεν μου πέφτει λόγος.
Θαύματα Σιγά το δύσκολο. Σε μια σχολή εσωτερισμού που πήγαινα, συμβαίνουν "θαύματα" με το τσουβάλι. Και δεν εννοώ ταχυδακτυλουργίες και κολπάκια. Έχω κάνει και εγώ καμιά εικοσαριά...
Πότε όμως ένα ανεξήγητο φαινόμενο πρέπει να θεωρείται θαύμα?
Πριν τον Δαρβίνο η εμφάνιση πολύπλοκων οργανισμών ήταν "θαύμα". Μετά, μάλλον όχι...
Πως λοιπόν θα ξεχωρίσουμε τα ανεξήγητα φαινόμενα (λόγο των περιορισμένων επιστημονικών γνώσεων του σήμερα ή και προσωπικής άγνοιας) από τα θαύματα?
Η απάντηση είναι απλή. Χρειαζόμαστε ελεγχόμενες συνθήκες, ώστε να αποκλείσουμε άλλους παράγοντες.
Είναι όμως δυνατό κάτι τέτοιο, χωρίς να βλάπτονται οι συνθήκες που θεωρητικά εμφανίζονται τα θαύματα?
Στις περισσότερες περιπτώσεις όχι, αλλά σε μερικές είναι και δυνατό και εύκολο.
Δύο παραδείγματα.
Θαυματουργικές θεραπείες με προσευχή.
Παίρνουμε μια ομάδα ασθενών σε νοσήλια, ανάλογης ασθένειας και σοβαρότητας. Τυχαιοποιούμε τα ονόματά τους και τους χωρίζουμε σε τέσσερις υποομάδες. Η πρώτη θα δοθεί σε εκκλησίασμα για να προσευχηθεί για την θεραπεία τους, χωρίς οι ασθενείς να το ξέρουν, η δεύτερη μένει σαν μάρτυρας, η τρίτη θα δοθεί σε εκκλησίασμα για να προσευχηθεί για την θεραπεία τους, αλλά οι ασθενείς θα το ξέρουν και η τελευταία δεν θα δοθεί για προσευχή, αλλά στους ασθενείς θα ειπωθεί ότι προσεύχονται για χάρη τους (έλεγχος πλασέμπο). Το κόστος ελάχιστο, και μπορούμε εύκολα να βρούμε αξιόπιστους ερευνητές χωρίς τοποθέτηση υπέρ ή κατά του αποτελέσματος (αγνωστικιστές).
Το γράφω απλοϊκά αλλά δεν είναι και δύσκολο στην εφαρμογή του ένα τέτοιο πείραμα.
Αλλά πάμε σε ένα πολύ πιο απλό. Από ότι λέγεται η θεία κοινωνία, σκοτώνει τα μικρόβια. Παίρνουμε ένα κρασί κατάλληλο για δημιουργία θείας κοινωνίας, και ένα παθογόνο που να μπορεί να επιβιώσει μέσα σε αυτό. Ένα μέρος του κρασιού μένει χωρίς ευλογία (μάρτυρας) και ένα μετατρέπεται σε σώμα και αίμα. Σε μία σταγόνα από το καθένα, εμβολιάζουμε το παθογόνο, και σε λίγα δευτερόλεπτα το βάζουμε κάτω από το μικροσκόπιο. Απλά και σίγουρα ελέγχουμε το θαύμα. (επειδή κάποιος θα πει ότι απαγορεύεται να πετάξουμε την θεία κοινωνία, κανένα πρόβλημα, έχουμε μερικές δεκάδες πρόθυμους πιστούς να την ποιούν από το πλακάκι ώστε να μην πεταχθεί.)
Ανέξοδο και επαναλαμβανόμενο, θα πείσει και τον πιο φανατικό άθεο για το θαύμα, αν βέβαια πραγματοποιηθεί.
Εάν δεν έχουμε ελεγχόμενες συνθήκες μιλάμε για ανεξήγητα φαινόμενα και όχι για θαύματα. Και επειδή τα ανεξήγητα φαινόμενα, είναι εύκολο να εξηγηθούν με την βοήθεια λογικών σφαλμάτων, καλύτερα να τα αφήνουμε στην ησυχία τους.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.