Επιστροφή στο Forum : Στη μετα θανατο ζωην δεν υπαρχει μετανοια...
dragoness_crysta
14-02-07, 17:54
Ηρθε σημερα ενας ιερεας σπιτι μας, μετα απο ενα συμβαν το οποιο επεσε σαν κεραμιδα στην οικογενεια μου, αλλα δεν προκειται να το πω για ευνοητους λογους.
Αυτο που εχει σημασια ειναι αυτο που ειπε ο ιερεας στη συζητηση που ακολουθησε σπιτι.
Στη μετα θανατον ζωη δεν υπαρχει μετανοια. Αν και καταλαβαινω εν μερει τι εννοει, εντουτοις αναρωτιεμαι τοτε, γιατι κανουμε ολα τα τρισαγια, τα μνημοσηνα κ.τ.λ. για να συγχωρεθουν οι ψυχες αυτων που εφυγαν απο αυτον τον κοσμο????
Ηρθε σημερα ενας ιερεας σπιτι μας, μετα απο ενα συμβαν το οποιο επεσε σαν κεραμιδα στην οικογενεια μου, αλλα δεν προκειται να το πω για ευνοητους λογους.
Αυτο που εχει σημασια ειναι αυτο που ειπε ο ιερεας στη συζητηση που ακολουθησε σπιτι.
Στη μετα θανατον ζωη δεν υπαρχει μετανοια. Αν και καταλαβαινω εν μερει τι εννοει, εντουτοις αναρωτιεμαι τοτε, γιατι κανουμε ολα τα τρισαγια, τα μνημοσηνα κ.τ.λ. για να συγχωρεθουν οι ψυχες αυτων που εφυγαν απο αυτον τον κοσμο????
Αγαπητή dragoness, να είσαι σίγουρη πως το έλεος του Θεού εκτείνεται σε κάθε σφαίρα ύπαρξης, εφόσον δεχόμαστε πως ο ίδιος είναι απόλυτα αγαθός και στέκει πέρα από το θάνατο. Ορισμένοι πατέρες της Εκκλησίας ισχυρίζονται πως με την προσευχή, υπάρχει η δυνατότητα να μεταπηδήσει μια ψυχή από την Κόλαση στον Παράδεισο και για αυτό σε κάθε Λειτουργία μνημονεύονται οι ψυχές των τεθνεώτων ξεχωριστά.
Η αλήθεια είναι πως ορισμένοι ιερωμένοι εντελώς άκομψα επιλέγουν την πλέον λανθασμένη στιγμή για να πουν αυτά τα πράγματα. Πιθανώς να το κάνουν προκειμένου να διατηρούν τον άνθρωπο σε εγρήγορση στην παρούσα ζωή, ώστε να ζει σε αρετή και να μην επαναπαύεται. Κάποιοι άλλοι το κάνουν από έλλειψη παιδείας. Εκείνο που πρέπει να κρατήσουμε είναι πως στην Ορθόδοξη παράδοση, μιας και για αυτήν μιλάς, το έλεος του Θεού είναι μεγαλύτερο από τη δικαιοσύνη του και ακόμα και τις στιγμές που για εμάς μοιάζουν ύστατες, εκείνος μεριμνά.
Η μετάβαση στον Παράδεισο ή την Κόλαση εξαρτάται από τον ανθρώπινο χαρακτήρα και αυτό για να αλλάξει χρειάζεται τη βοήθεια του περιβάλλοντος. Πρέπει αυτό να είναι κατάλληλο. Η Κόλαση σίγουρα δεν είναι το κατάλληλο μέρος για να γίνει κάποιος καλός καγαθός. Άρα φοβάμαι πως όταν πεθαίνει κανείς πάει για πάντα εκεί που προοριζόνταν.
dragoness_crysta
19-02-07, 12:22
Βγηκες λιγο εκτος θεματος....
αλλα θα σου απαντησω οτι δεν συμφωνω γιατι δεν ειναι ετσι...
τα περιβαλλοντα αλλαζουν και ο ανθρωπος αλλαζει μαζι με αυτα..
επομενως το που θα παει η ψυχη του στη μετα θανατον ζωη, δεν ειναι προκαθορισμενο.
Το θεμα αφορα τη μετανοηση στη μετα θανατον ζωη, κατα ποσο η ψυχη μπορει να μετανοησει...
αυτο που ειπε ο παπας, μου φανηκε περιεργο, καθοτι, γιατι να μην μπορουμε να μετανοησουμε για τα λαθη που καναμε και οταν φυγουμε απο το σωμα μας?
Αφου και παλι η ιδια η ψυχη θελει να μετανοησει.....
Δε βγήκα εκτός θέματος! :mad:
Εννοώ ότι αλλάζει μόνο κάτω από την επίδραση του περιβάλλοντος και τις επιδράσεις του στις ζυμώσεις στο μυαλό του. Αν κάποιος έκανε κάτι κακό και δεν το θεωρεί κακό στη ζωή είναι επειδή οι φορείς κοινωνικοποίησης γύρω του, του πέρασαν με κάποιο τρόπο αυτή τη φιλοσοφία. Από τη στιγμή που κάποιος δεν βρει τις κατάλληλες συνθήκες στη γη για να αλλάξει, πόσο μάλλον στην κόλαση, όπου είναι οι κολασμένοι. Δεν εννοώ ότι ο Θεός δεν θα συγχωρούσε κάποιον, αν μετανοήσει εκεί, αλλά απλά δεν γίνεται να μετανοήσει εκεί. Η ίδια η φύση της Κόλασης φταίει για αυτό.
Στην κόλαση και γενικά στον άλλο κόσμο πιστεύω πως κανείς δεν "ζει" διαφορετικά από ότι ζούσε πριν. Για αυτό οι άνθρωποι που είναι διαποτισμένοι από αγάπη(οι ελάχιστοι δηλαδή :D ) περνάνε ανάλογα(κοντά στο Θεό) και για αυτό ο άλλος κόσμος είναι παράδεισος, ενώ οι υπόλοιποι συνεχίζουν να ζουν όπως στη γη με ανώτερο στόχο την επιτυχία, το χρήμα και την κακία, που όμως είναι άχρηστα εκεί. Γι' αυτό είναι για αυτούς Κόλαση!
Θα συμφωνήσω και εγώ με τα όσα είπε ο Μιχάλης. Μάλλον ο ιερέας τα μπέρδεψε λίγο. Αν σύμφωνα με τη χριστιανική ορθόδοξη πίστη δεν υπήρχε περίπτωση οι ψυχές να μεταπηδήσουν από τη κόλαση στο παράδεισο η εκκλησία δε θα είχε κανένα λόγο να κάνει μνημόσυνα, τρισάγια κλπ. Βέβαια κανείς δε μπορεί να γνωρίζει τι συμβαίνει μετά από το θάνατο, αν υπάρχει παράδεισος και κόλαση και γενικά τι συμβαίνει και που πάμε. Όπως και να έχει να θυμάσαι ότι και οι ιερείς είναι άνθρωποι και πολλές φορές λένε τα δικά τους. Άσε που στην Ελλάδα το μεγαλύτερο κομμάτι των ιερέων είναι αμόρφωτοι άνθρωποι που μη μπορώντας να βρουν κάποια άλλη δουλειά καταφεύγουν στην εκκλησία. Ξέρω από τον κοινωνικό μου περίγυρο πολλούς ανθρώπους που ούτε να διαβάζουν δεν ήξεραν και τώρα είναι ιερείς σε χωριά και καθοδηγούν τους ανθρώπους.
the_black_planet
19-02-07, 18:14
Εγώ από τη μεριά μου θα επιμέινω λίγο σε αυτό που είπε ο αγαπητός Jissard.Έχει απόλυτο δίκιο το παιδί και αυτό καταδεικνύει και το απατηλό της χριστιανικής αυτής δοξασίας.Κάτι τέτοιο θα ίσχυε μόνο σε περίπτωση που ο Θεός δεν είναι ο απόλυτα δίκαιος.Με είχαν απασχολήσει και εμένα παλαιότερα τέτοιες περιπτώσεις,δηλαδή το αν θα μπορούσε στην πραγματικότητα ο Θεός να μην είναι ένα ανώτερο πλάσμα και την έννοια του αγαθού,αλλά απλά ένα πολύ ισχυρό και ακόμα και κακό.Όμως πλέον μπορώ να υποστηρίξω μετά βεβαιότητας πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο.Δε θα πω πολλά πράγματα,αυτοί που γνωρίζουν θα καταλάβουν.Η δύναμη του κακού σταματάει εκεί που αρχίζει η ψυχή...
beetlejuice
19-02-07, 20:08
Αυτο που εχει σημασια ειναι αυτο που ειπε ο ιερεας στη συζητηση που ακολουθησε σπιτι.
Στη μετα θανατον ζωη δεν υπαρχει μετανοια.
Σημερα το μεσημερι παρακολουθουσα ενα ντοκυμαντερ στον ΣΚΑΪ. Για ακομη μια φορα με "σοκαρε" ο φυσιολογικος κυκλος της ζωης στη φυση, ο "ψυχρος" και "αχαρος" νομος του ισχυρου.. Λιγο μετα ακολουθησε ντοκυμαντερ για το συμπαν, τη δημιουργια της ζωης και τους γαλαξιες. Η απεραντοσυνη και τα ορια τοσο του χωρου οσο και του χρονου σε κανουν να νιωθεις τοσο μικρος και ασημαντος...
Και λιγες ωρες μετα ερχονται να με "συγκλονισουν" τα λογια ενος απο τους χιλιαδες μαυροντυμενους εκπροσωπους ενος ιερατειου που αλλαξε εντελως την ιδιοσυγκρασια των κατοικων αυτης της χωρας. Να φανταστειτε πως καποτε "το πενθος θεωρειτο ενδειξη δειλιας και αγνοιας"(Πλουταρχος)...
Τι θελει λοιπον να πει ο ποιητης; Οτι η γεννεσιουργος αιτια της ζωης (οπως και εαν αυτη ονομαζεται), δειχνει ελεος και συγχωρει τους πιστους της ορθοδοξης χριστιανικης θρησκειας στο ηλιακο μας συστημα, στον πλανητη Γη και ακομη πιο συγκεκριμενα, στο κρατιδιο που ονομαζεται Ελλας... Απαξ ομως και δεν τηρηθουν οι εντολες που προτασσουν οι υπηκοοι της(οι παπαδες δηλαδη) κατα τη διαρκεια του συντομου και τοσο ασημαντου χρονικου διαστηματος που περνας απο αυτη τη ζωη, μετα την απομακρυνση εκ του ταμειου ουδεν λαθος αναγνωριζεται...
Συγνωμη αλλα ως ενας ανθρωπος που θελει να νιωθει ελευθερος τα λογια του ρασοφορου μονο ειρωνικο χαμογελο μου προκαλουν.
Τι θελει λοιπον να πει ο ποιητης; Οτι η γεννεσιουργος αιτια της ζωης (οπως και εαν αυτη ονομαζεται), δειχνει ελεος και συγχωρει τους πιστους της ορθοδοξης χριστιανικης θρησκειας στο ηλιακο μας συστημα, στον πλανητη Γη και ακομη πιο συγκεκριμενα, στο κρατιδιο που ονομαζεται Ελλας... Απαξ ομως και δεν τηρηθουν οι εντολες που προτασσουν οι υπηκοοι της(οι παπαδες δηλαδη) κατα τη διαρκεια του συντομου και τοσο ασημαντου χρονικου διαστηματος που περνας απο αυτη τη ζωη, μετα την απομακρυνση εκ του ταμειου ουδεν λαθος αναγνωριζεται...
Συγνωμη αλλα ως ενας ανθρωπος που θελει να νιωθει ελευθερος τα λογια του ρασοφορου μονο ειρωνικο χαμογελο μου προκαλουν.
Θεωρώ πως με κάλυψες πλήρως!! Συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενά σου!
Ορισμένοι πατέρες της Εκκλησίας ισχυρίζονται πως με την προσευχή, υπάρχει η δυνατότητα να μεταπηδήσει μια ψυχή από την Κόλαση στον Παράδεισο και για αυτό σε κάθε Λειτουργία μνημονεύονται οι ψυχές των τεθνεώτων ξεχωριστά.
Η αλήθεια είναι πως ορισμένοι ιερωμένοι εντελώς άκομψα επιλέγουν την πλέον λανθασμένη στιγμή για να πουν αυτά τα πράγματα.
Η ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει ανάλογο δόγμα με αυτό της καθολικής για το "καθαρτήριο πυρ" (ότι δηλαδή οι ψυχές που δεν έχουν διαπράξει σοβαρές αμαρτίες, τιμωρούνται και "καθαρίζονται" πρώτα στο καθαρτήριο πυρ και μετά λυτρωμένες εισέρχονται στον Παράδεισο).
Και ο Παράδεισος και η Κόλαση είναι αιώνιες και μη αναστρέψιμες καταστάσεις. Θα πείτε τώρα γιατί γίνονται τα μνημόσυνα;
Εδώ υπάρχει μια βασική παρεξήγηση στην οποία υποπίπτουμε όλοι. Όταν πεθάνει κάποιος δεν μεταβαίνει στον Παράδεισο ή στην Κόλαση, αλλά στον Άδη, τον κάτω Κόσμο, στη λεγόμενη "μέση κατάσταση". Ο χριστιανικός Άδης είναι ο τόπος στον οποίο οι ψυχές περιμένουν καρτερικά τον ερχομό της δευτέρας παρουσίας και της τελικής κρίσης του Χριστού.
Βέβαια, όπως λένε οι θεολόγοι, και στον Άδη γίνεται μια πρώτη κρίση από τον Θεό και οι ενάρετοι τοποθεντούνται χωριστά από τους αμαρτωλούς, αλλά υπάρχει ακόμα ένα παραθυράκι για να λυτρωθεί μια ψυχή. Ένα τέτοιο παραθυράκι είναι και τα μνημόσυνα στα οποία οι ζωντανοί προσεύχονται για την τελική τύχη του αγαπημένου τους προσώπου, η οποία θα κρίθει όταν έρθει η συντέλεια. Και μετά από την τελική κρίση που θα γίνει στο τέλος των αιώνων, δεν θα υπάρχει επιστροφή από τον Παράδεισο ή την Κόλαση, μέρη (ή καταστάσεις) στα οποία θα μεταβούν οι ψυχές παίρνοντας αυτή τη φορά και το (άυλο) αναστημένο σώμα τους .
Συγνώμη για το κατηχητικό, αλλά είναι καλό να ξεκαθαρίσουμε τι πιστεύει η Εκκλησία.
Από εκεί και πέρα δεν έχω παρά να συμφωνήσω απόλυτα με τον beetlejuice. Το χριστιανικό δόγμα (το οποίο δεν υπόκειται σε αλλαγές γιατί έτσι θα σημαίνει ότι δεν είναι θεόπνευστο) είναι διατυπωμένο και δομημένο στα πλαίσια μιας άλλης εποχής, σε έναν μικρόκοσμο με τόση στενότητα χώρου και πνεύματος.
the_black_planet
24-02-07, 13:40
Ναι φίλε μου Πέρτιναξ αυτό που λες το θυμάμαι από τη Θεία Κομωδία αλλά δεν ήξερα ότι πρόκειται για δόγμα της Καθολικής εκκλήσίας.Αυτοί τουλάχιστον διόρθωσαν κάπως αυτό το ατόπημα.Αγαπητή dragoness_crysta και όσοι ενδιαφέρεσται για αυτό το θέμα,δέστε τα όσα ειπώθηκαν στο θέμα της αυτοκτόνιας που έχουν άμεση σχέση με αυτό που συζητάμε.Τους αυτόχειρες δεν τους διαβάζουν καν!Τουλάχιστον αυτούς από ότι καταλαβαίνεται η εκκλησία τους θεωρεί καμμένα χαρτιά.Ευτυχώς όμως ο Θεός δεν ενδιαφέρεται για τη γνώμη τους...
burburidou
24-02-07, 14:17
Αρχικη δημοσιευση απο melian
Αν σύμφωνα με τη χριστιανική ορθόδοξη πίστη δεν υπήρχε περίπτωση οι ψυχές να μεταπηδήσουν από τη κόλαση στο παράδεισο η εκκλησία δε θα είχε κανένα λόγο να κάνει μνημόσυνα, τρισάγια κλπ.
Να ρωτησω κατι γιατι δεν γνωριζω!
για τα μνημοσυνα και τα τρισαγια που κανουν οι παπαδες πληρωνονται...?
Σαφώς και πληρώνονται. Αν και η "ταρίφα" δεν πρέπει να είναι και τόσο μεγάλη όσο με τις υπόλοιπες τελετές. Πολλά λεφτά το επάγγελμα πάντως. Παλιά ήθελα να γίνω παπάς, αν και για διαφορετικούς λόγους. Είναι όμως "το βόλεμα"! :D
Όσο για τα λεγόμενα του Beetlejustice... Θα έλεγα ότι όντως έχουν λογική και μου έχει περάσει και εμένα από το μυαλό. Φαίνεται όντως λίγο χαζό! :rolleyes:
burburidou
24-02-07, 14:53
Αρχικη δημοσιευση απο jissard
Σαφώς και πληρώνονται. Αν και η "ταρίφα" δεν πρέπει να είναι και τόσο μεγάλη όσο με τις υπόλοιπες τελετές. Πολλά λεφτά το επάγγελμα πάντως
Ε τοτε ποιος ο λογος να αναρωτιουνται γιατι γινονται τα τρισαγια και τα μνημοσυνα?
the_black_planet
24-02-07, 14:56
:D :D :D :D έγραψες burburidou!Βλέπετε τι βγάζει η Καλαμάτα;
burburidou
24-02-07, 16:06
το θεμα ειναι οτι αυτο που λεω δυστυχως ειναι πραγματικοτητα! και καλα τα τρισαγια και τα μνημοσυνα που να παμε και στα αλλα μυστηρια γαμοι, κηδειες, βαπτισεις, ας αναλογιστουμε μονο ποσα παιρνουν οι παπαδες για μιση ωρα που θελουν για να ξεπεταξουν το γαμο η την βαπτιση! και τωρα φανταστειτε μια εκκλησια που να μην πληρωνεται απο τους πιστους ποτε και για τιποτα. Δηλαδη δωρεαν ολα τα μυστηρια! με το τουφεκι θα τους κυνηγουσαμε για να μας βαφτισουν, να μας παντρεψουν, και στο τελος να μας θαψουν! μετα σου λεει οτι η εκκλησια ειναι υπερανω χρηματων και απλα τελει το εργο του θεου! πως μας λεει η εκαστοτε κυβερνηση για δωρεαν παιδεια :D ...ε κατι τετοιο!
Μια παρατήρηση από μένα: τα μνημόσυνα δεν είναι χριστιανικής προέλευσης και κακώς τα συσχετίζετε όλοι με τον χριστιανισμό. Αποτελούν καθαρότατα αρχαιοελληνικά έθιμα. :cool:
Δεν σας κάνει καθόλου εντύπωση που στο εξωτερικό δεν υπάρχει αυτή η παράδοση?
Τα μνημόσυνα είναι πανάρχαιο έθιμο. Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν πως με δεήσεις, θυσίες και προσφορές ήταν δυνατόν να πετύχουν την συγνώμη των Θεών για τα αμαρτήματα των νεκρών (Ιλιάδα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B1) Ι 497). Υπήρχαν μάλιστα και ιερείς αγύρτες που επισκέπτονταν τις οικίες των πλουσίων, ισχυριζόμενοι πως είχαν από τους θεούς την εξουσία να συγχωρούν τις αμαρτίες "ζώντων και νεκρών" με κατάλληλες γι΄ αυτές ιεροτελεστίες και θυσίες (Πλάτων (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BB%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD) "Πολιτείαι" Β' 364).
Οι αρχαίοι έλληνες τελούσαν μνημόσυνο την 3η, την 9η και την 30ή από της ημέρας θανάτου, καλούμενο το τελευταίο "τριακάς" όπου γινόταν και νεκρόδειπνο, καθώς και κατ'έτος κατά την επέτειο των γενεθλίων του αποθανόντος. Στο Άργος το πρώτο μνημόσυνο γινόταν υπέρ του νεκρού προς τιμή όμως του Απόλλωνα, το δε της 30ης προς τιμή του Ερμή. Γενικά σε όλο τον αρχαίο ελληνικό κόσμο τελούνταν μνημόσυνα καλούμενα "Νεκύσια" με προσφορές οίνου, ελαίου, αρωμάτων και με θυσία κόκορα ή κότας, χρώματος όμως κατά κανόνα μαύρου.
Αυτούσιο από την wikipedia (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CF%85%CE%BD%C E%BF)
Προφανώς δεν είναι σημερινό το φαινόμενο των ρασοφόρων απατεώνων αλλά αποτελούν γνήσια συνέχεια των αρχαίων ελλήνων ιερέων.....
the_black_planet
24-02-07, 18:01
Τα μνημόσυνα είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης(όπως και σχεδόν όλα τα χριστιανικά μυστήρια),το να τα σκάμε όμως στα μνημόσυνα τι προέλευσης είναι(όπως λες και εσύ υπήρχαν κάποιοι επιτήδιοι ιερείς,δεν ήταν θεσμός).
Και αυτός είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης σίγουρα. Ανέκαθεν ήμασταν μπαγάσικος λαός! :D Φυσικά όταν ήρθε ο Χριστιανισμός απέβαλε μεν τα αρνητικά αλλά τα μερικά "θετικά" του πολιτισμού μας φρόντισε να τα κρατήσει. Και καλά έκαναν. Αφού εμείς ήμαστε χαζοί και τους πληρώνουμε γιατί να μην το εκμεταλλευτούν? :D Και εγώ το ίδιο θα έκανα. :p
Η Θεία Λειτουργία δεν είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης! Μην το ξεφτιλίζουμε τώρα.
dragoness_crysta
24-02-07, 20:16
Τα μνημόσυνα είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης(όπως και σχεδόν όλα τα χριστιανικά μυστήρια),το να τα σκάμε όμως στα μνημόσυνα τι προέλευσης είναι(όπως λες και εσύ υπήρχαν κάποιοι επιτήδιοι ιερείς,δεν ήταν θεσμός).
Ωπα αυτο δεν το ηξερα καν.
Μηπως μπορεις να αναπτυξεις λιγο το θεμα αυτο?
Αν ισχυει 100% τοτε ειναι αλλη μια αποδειξη οτι ο χριστιανισμος για να επιβιωσει, επιβληθηκε και κομματακι υπουλα, αφομοιωνοντας καποια χαρακτηριστικα της αρχαιοελληνικης θρησκειας.
dragoness_crysta
24-02-07, 20:25
Η Θεία Λειτουργία δεν είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης! Μην το ξεφτιλίζουμε τώρα.
Μαλλον χρειαζεται να διαβασεις και λιγο παραπανω...
Η θεια λειτουργια δεν ειναι ακριβως αρχαιοελληνικης προελευσης, αλλα ειναι μετεξελιξη του αρχαιου δραματος.
Ξεκινησε απο τους 3 ιεραρχες τον μεγα Βασιλειο, τον Γρηγοριο τον Ναζιανζηνο και τον Ιωαννη τον θεολογο, οι οποιοι ειχαν σπουδασει στην Ακαδημια του ΠΛατωνα.
Οπως καταλαβαινεις, ειχαν πολλες γνωσεις για την Αρχαια Ελλαδα.
Στη συνεχεια προσαρμοσαν τη λειτουργια πανω στη λειτουργια της τραγωδιας.
Αν προσεξεις ο ιερεας, εχει τον ρολο του κεντρικου τραγωδου, και οι εκκλησιαστικοι χορωδοι εχουν παρει το ρολο του χορου. Και υπαρχουν δεξια και αριστερα οπως στο αρχαιο δραμα.
Και η τραγωδια απο μονη της αοτελει μια μετεξελιξη αρχαιων θρησκευτικων τελετων.
Περισσοτερες πληροφοριες θα προσπαθησω να βρω και να βαλω σε επομενο ποστ.
Ωπα αυτο δεν το ηξερα καν.
Μηπως μπορεις να αναπτυξεις λιγο το θεμα αυτο?
Αν ισχυει 100% τοτε ειναι αλλη μια αποδειξη οτι ο χριστιανισμος για να επιβιωσει, επιβληθηκε και κομματακι υπουλα, αφομοιωνοντας καποια χαρακτηριστικα της αρχαιοελληνικης θρησκειας.
Μα εκεί αγαπητή μου βρίσκεται το όλο θέμα. Πόσο ορθόδοξος είναι άραγε αυτός ο Χριστιανισμός που πρεσβεύει η εκκλησία; Κατά πόσο όλα όσα ισχυρίζονται οι ρασοφόροι έχουν ειπωθεί από τον δημιουργό της θρησκείας αυτής, δηλαδή τον Ιησού; Πόσα και πόσα "παγανιστικά" έθιμα και πρακτικές δεν αφομοίωσε στους αιώνες αυτή η θεόσταλτη θρησκεία ώστε να καταφέρει να επιβιώσει μέχρι τώρα; Αν θες την απάντηση μου πάρα πολλά και εκεί βρίσκεται και το κλειδί της επιτυχίας της. ;)
the_black_planet
24-02-07, 22:22
Η Θεία Λειτουργία δεν είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης! Μην το ξεφτιλίζουμε τώρα.
Αυτή και αν είναι φίλε μου!Δεν έχεις ακούσει για το αίμα και το σώμα του Διονύσου που κοινωνούσαν στα μυστήρια;Επίσης αν θυμάμαι καλά κάτι παρόμοιο γινόταν και με το σώμα και το αίμα του Ώρου στην Αίγυπτο.
Ρε παιδιά, αυτά που λέτε έχουν λογική, αλλά η Θεία Λειτουργία βασίστηκε στο Μυστικό Δείπνο. Δε λέω πως η όλη διαδικασία δεν μοιάζει με την αρχαία τραγωδία, αλλά θεολογικά είναι χριστιανικής προέλευσης. Μπορεί σίγουρα όπως λέτε να οργάνωσαν το τελετουργικό κομμάτι έτσι για να είναι πιο "πιασάρικο", αλλά εγώ δεν το κατακρίνω αυτό. Η ουσία της δεν αλλάζει.
Πάντως είναι αλήθεια ότι το δόγμα το δικό μας όσο και τα άλλα έχουν αλλοιώσει σημαντικά τη θρησκεία. Πάντα έλεγα πως η μόνη πηγή από όπου θα μπορούσε κανείς να μάθει(άρα και να κρίνει)για αυτή τη θρησκεία είναι το Ευαγγέλιο και αυτό μόνο. Ούτε από τους λειτουργούς της ούτε συχνά από τους διάφορους συγγραφείς της Εκκλησίας.
the_black_planet
25-02-07, 09:54
αλλά η Θεία Λειτουργία βασίστηκε στο Μυστικό Δείπνο
Και ο Μυστικός Δείπνος φίλε μου που βασίστηκε; :D :D :D :D
Μόνο του πάει εκεί, ακόμα και η ανάσταση του Χριστού σχετίζεται με τον Διόνυσο. Ο θάνατος και η αναγέννηση της φύσης. Βλέπεις που και πάλι μπροστά μας έρχεται η κακόμοιρη η φύση; ;)
Ο Διόνυσος για την ακρίβεια ήταν θεός της γονιμότητας και προστάτης της αμπελουργίας ("Εγώ ειμί η Άμπελος"). Ήταν μυστηριακός θεός ο οποίος με τα πάθη, το θάνατο και την ανάστασή του συμβόλιζε την περιπέτεια της ζωής στη φύση, και τον αέναο κύκλο του θανάτου και της αναγέννησης. Τα συμπεράσματα δικά σου φίλε Jissard
Ναι, ίσως ,αλλά δε νομίζω να ήξερε ο αμόρφωτος (επίσημα τουλάχιστον Ιησούς), που ζούσε σε ένα απόπατο όπως το Ισραήλ για τον Διόνυσο. Ίσως να υπάρχει αυτή η ομοιότητα γιατί η φύση του ανθρώπου είναι παντού η ίδια, υποθέτοντας βέβαια πως ο Χριστός δεν είναι ο υιός του Θεού. Αν από την άλλη δεχόμασταν ότι είναι, μπορούμε να αποδώσουμε την ίδια την ύπαρξη του Διονύσου στην ανάγκη του ανθρώπου να ξαναβρεί το Θεό, αντιστρέφοντας έτσι τη σχέση που αποδίδετε σε αυτές τις δύο θρησκείες με την διονυσιακή να απορρέει από την χριστιανική. Πιστεύω ότι κάλυψα και τους χριστιανούς και τους αλλόθρησκους τώρα ως προς την προέλευση της χριστιανικής θρησκείας.
Ίσως τελικά να πρέπει να γίνω παπάς? Πατριάρχη θα με κάνουν έτσι και συνεχίσω με έτσι! :D Τι λέτε θα μου πάει το ράσο? Θα αφήσω και μουσάκι, θα κάνω και κοιλίτσα, θα έχω και κάνα δύο κοριτσάκια "του κατηχητικού" να με φροντίζουν, προσέχοντας φυσικά μη γίνει κάνα ροζ σκάνδαλο! Πρίμα θα περνάω. :p
dragoness_crysta
26-02-07, 10:57
Φιλε Jissard γιατι δεν μπορεις να δεχτεις αυτα που σε λενε τρια ατομα?
Η melian,o black_planet και εγω σου δινουμε αποδειξεις οτι ο μυστικος δειπνος, η θεια λειτουργια, βασιστηκαν σε αρχαια ελληνικα στοιχεια...
Και επιτελους, αν ο χριστιανισμος δεν επαιρνε στοιχεια απο την αρχαια Ελλαδα, δεν θα επιβιωνε στην Ελλαδα.....αναγκαστηκαν να κανουν πολλες παγαποντιες για να μπορεσουν να επιβληθουν στους ανοιχτομυαλους Ελληνες.
Δεν νομίζω ότι είναι καθαρά θέμα παγαποντιάς ή ότι έγινε σε απόλυτα συνειδητό βαθμό. Νομίζω ότι αυτό το χαρακτηριστικό το έχουν όλες οι θρησκείες. Για να εδραιωθούν παίρνουν στοιχεία από τις προηγούμενες υπάρχουσες θρησκείες. Άλλωστε η αλλαγή δε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Περνάνε δεκάδες χρόνια πριν να εδραιωθεί μια θρησκεία και στο διάστημα αυτό είναι λογικό να αφομοιώνονται και στοιχεία από τη παλαιότερη θρησκεία. Αν κοιτάξει κάποιος το Ισλάμ π.χ. θα δει ότι έχει πολλά ιουδαιοχριστιανικά χαρακτηριστικά και ότι απλά πήγε τη διδασκαλία του ένα βήμα πιο πέρα.
Να συμπληρώσω σε κάτι που προαναφέρθηκε...
Ο χριστιανισμός έτσι όπως τον ξέρουμε με τα παραμυθάκια του, δεν είναι σε καμία περίπτωση αυτά που δίδαξε ο Ιησούς. Εξάλλου δεν υπάρχει κανένα γραπτό από τον ίδιο, αλλά από αυτά που έγραψαν οι μαθητές του και πολλοί άλλοι αργότερα, οι οποίοι αναμφίβολα ήταν πολύ έξυπνοι και είχαν μελετήσει πολύ καλά την αρχαία ελληνική θρησκεία πάνω στην οποία πάτησαν. Πρωτοστάστης βέβαια ήταν ο απόστολος Παύλος, όπου κατ' εμέ είναι από τους μεγαλύτερους προπαγανδιστές...
Και επιτελους, αν ο χριστιανισμος δεν επαιρνε στοιχεια απο την αρχαια Ελλαδα, δεν θα επιβιωνε στην Ελλαδα.....αναγκαστηκαν να κανουν πολλες παγαποντιες για να μπορεσουν να επιβληθουν στους ανοιχτομυαλους Ελληνες.
Δε διαφωνώ αγαπητή μου! ;) Μαζί σου είμαι! Συμφωνώ πως ο τρόπος επιβολής της θρησκείας από την αρχή ήταν παγαπόντικος και αργότερα επί Μέγα Κωνσταντίνου και ιδιαίτερα του Μέγα Θεοδοσίου, έγινε και βίαιος.
ΑΛΛΑ, σαν τον/την Χέντβιχ(η Χέντβιχ είναι δεν μια θυλική κουκουβάγια του Χαρι Πότερ?), δεν κατηγορώ για αυτό τον Χριστό ούτε πιστεύω πως βασίστηκε στα μακρινά για αυτόν Ελληνικά πρότυπα, αλλά τους επόμενους. Ειδικά αφού η θρησκεία αυτή έγινε "του συρμού" και σχεδόν επιβλήθηκε σε όλους, εξαθλιώθηκε. Και γενικά πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν είναι σωστό να γίνεται παρά τις αναμφίβολες πολιτικές του ωφέλειες.
off topic: Χέντγουικ προφέρεται και είναι το όνομα ενός χαρακτήρα από μία από τις αγαπημένες μου ταινίες. :) Καμία σχέση με Χάρυ Πότερ :cool:
Να συμπληρώσω σε κάτι που προαναφέρθηκε...
Ο χριστιανισμός έτσι όπως τον ξέρουμε με τα παραμυθάκια του, δεν είναι σε καμία περίπτωση αυτά που δίδαξε ο Ιησούς. Εξάλλου δεν υπάρχει κανένα γραπτό από τον ίδιο, αλλά από αυτά που έγραψαν οι μαθητές του και πολλοί άλλοι αργότερα, οι οποίοι αναμφίβολα ήταν πολύ έξυπνοι και είχαν μελετήσει πολύ καλά την αρχαία ελληνική θρησκεία πάνω στην οποία πάτησαν.
Με την ίδια λογική, όλα αυτά που αποδίδονται στο Σωκράτη δεν είναι δικά του, αλλά λόγια του Πλάτωνα. Πως είσαι τόσο σίγουρη για το ότι οι μαθητές του Χριστού, στους οποίους αποδίδονται τα ευαγγέλια, δεν μετέφεραν αν όχι τα ακριβή λόγια του Ιησού, τουλάχιστον το νόημα που εκείνος ήθελε να περαστεί;
Να υπενθυμίσω ξανά πως το θέμα μας δεν είναι κριτική του χριστιανισμού, την έχετε ασκήσει με κάθε είδους τρόπο σε κάθε κατηγορία συζητήσεων εδώ μέσα...
Υπάρχουν πολλά στοιχεία από γραπτά κείμενα όπου αν κάτσει κάποιος και τα συγκρίνει θα δει ότι είναι πλήρης αντιγραφή από αρχαιότερα κείμενα.
Μπορεί και τα λεγόμενα του Πλάτωνα να μην είναι αυτά που είπε ακριβώς ο Σωκράτης, δεν διαφωνώ, αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτοί οι δύο :cool:
Απλά εγώ προσωπικά, δεν πιστεύω ότι αυτά που έχουν μεταφερθεί μέσω των αποστόλων ότι ήταν τα λεγόμενα του Ιησού.
Όσον αφορά την κριτική του χριστιανισμού, δε νομίζω ότι μπορεί να πάθει κάτι από αυτά που λέμε εδώ μέσα, απλά τυχαίνει οι περισσότεροι να έχουν ασχοληθεί με αυτό το θέμα παρά από ότι με άλλες θρησκείες ή δόγματα. :)
Υπάρχουν πολλά στοιχεία από γραπτά κείμενα όπου αν κάτσει κάποιος και τα συγκρίνει θα δει ότι είναι πλήρης αντιγραφή από αρχαιότερα κείμενα.:)
Κάποιο παράδειγμα για όσους δεν έχουν κάποιο υπόψην τους;
Μπορεί και τα λεγόμενα του Πλάτωνα να μην είναι αυτά που είπε ακριβώς ο Σωκράτης, δεν διαφωνώ, αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτοί οι δύο :cool:
Ούτε για τον Ιησού υπάρχουν μόνο τα τέσσερα Ευαγγέλια.
Απλά εγώ προσωπικά, δεν πιστεύω ότι αυτά που έχουν μεταφερθεί μέσω των αποστόλων ότι ήταν τα λεγόμενα του Ιησού.
Και για ποιο λόγο να μετέφεραν κάτι διαφορετικό; Για να κερδίσουν κάτι για προσωπικό όφελος οι ίδιοι; Μα αν δεις το τέλος του κάθε Αποστόλου, μάλλον δεν κέρδισαν κάτι επίγειο. Εκτός κι αν θεωρείται κέρδος η θανάτωση...
Πρωτοστάστης βέβαια ήταν ο απόστολος Παύλος, όπου κατ' εμέ είναι από τους μεγαλύτερους προπαγανδιστές...
Καλό κι αυτό. Και για την προπαγάνδα του αυτή θανατώθηκε, ε; Μα τότε γιατί δεν προπαγάνδιζε κάτι πιο προσοδοφόρο;
Κοίτα αγαπητέ μου Vango, δεν σκοπεύω να μπω σε αντιπαραθέσεις και ούτε να πείσω κανέναν για οτιδήποτε. Όποιος θέλει, μπορεί να ψάξει και να βρει.
Το επισημαίνω για άλλη μια φορά, ότι απλά καταθέτω την άποψή μου και δεν σκοπεύω να λογοδοτήσω για αυτό. :)
Αυτό είναι υπεκφυγή! Ο Βάγγος θέτει μερικά ενδιαφέροντα ερωτήματα. Αυτά που λέει έχουν λογική. Είναι η αλήθεια κάπως ανόητο να παραποιήσει κάποιος τα λεγόμενα κάποιου, ώστε να εναντιωθεί στις αρχές. Γιατί ήξεραν ή τέλος πάντων την είδαν στην πορεία την επίδραση των λόγων τους στις αρχές. Άλλωστε δεν μπορεί τόσος κόσμος που τους θεωρούσε καλοκάγαθους να εξαπατήθηκε και στην πραγματικότητα να είναι καθάρματα και προπαγανδιστές.
Μια επισημανση να κανω και εγω σχετικα με την μεταθανατο ζωη.πεθαινοντας ο ανθρωπος χανει τα κυταρρα του. Γνωστο αυτό .Μενουν μονο τα οστα .Τι σημανει αυτο πρακτικα?Δεν υπαρχει εγκεφαλος. Δεν υπαρχει σκεψη ουτε συνειδηση αφου αυτα απαιτουν εγκεφαλικές λειτουργίες....Ας το συλογιστεί αυτο ο καθενας που αναρωτιεται τι μπορει να υπαρχει μετα το μοιραιο. Πως να το σκεφτει χωρις μυαλο ?Μe sms?
Μια επισημανση να κανω και εγω σχετικα με την μεταθανατο ζωη.πεθαινοντας ο ανθρωπος χανει τα κυταρρα του. Γνωστο αυτό .Μενουν μονο τα οστα .Τι σημανει αυτο πρακτικα?Δεν υπαρχει εγκεφαλος. Δεν υπαρχει σκεψη ουτε συνειδηση αφου αυτα απαιτουν εγκεφαλικές λειτουργίες....Ας το συλογιστεί αυτο ο καθενας που αναρωτιεται τι μπορει να υπαρχει μετα το μοιραιο. Πως να το σκεφτει χωρις μυαλο ?Μe sms?
Axez, αυτή η άποψη που αναφέρεις είναι η επιστημονική που δέχεται την ύπαρξη μόνο του σώματος και τις πνευματικές λειτουργίες τις αποδίδει στον εγκέφαλο και μόνο. Είναι η λεγόμενη υλιστική άποψη, που θεωρεί το σώμα ως μια μηχανή και τη σκέψη, τα συναισθήματα, τη μνήμη ως εγκεφαλικές λειτουργίες, μέσα από τη μεσολάβηση ορμονών και νευροδιαβιβαστών. Αν δεχτούμε την άποψη αυτή, τότε φυσικά ο νεκρός δεν πηγαίνει πουθενά αλλού, παρά στο χώμα, όπου και διαλύεται στα συστατικά του στοιχεία, μέσα από τη διαδικασία της σήψης.
Η απόκρυφη και θρησκευτική παράδοση, όπως και ορισμένα φιλοσοφικά ρεύματα, δέχονται ότι ο άνθρωπος αποτελείται και από ψυχή, για την οποία υπάρχουν διάφορες δοξασίες, οι περισσότερες από τις οποίες συγκλίνουν στο ότι είναι αθάνατη, άρα επιζεί και μετά το θάνατο. Κάποιες άλλες απόψεις θέλουν το Νου να μην είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικών λειτουργιών, αλλά να εκτείνεται και πέρα από το ανθρώπινο σώμα, επηρεάζοντας το περιβάλλον του. Η ινδουιστική παράδοση δέχεται την ταυτόχρονη παρουσία επτά διαφορετικών σωμάτων, ορισμένα από τα οποία επιζούν ακόμα και μετά το θάνατο.
Για αυτά τα τελευταία που σου αναφέρω, δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη, οπότε θα έλεγα πως αποτελούν αντικείμενα πίστης. Είτε τα δέχεται δηλαδή κανείς και τα λαμβάνει υπόψη του, είτε τα απορρίπτει...
Δεν ειναι μονο υλιστικη αποψη .Κανενας επιστήμονας δεν θα πει οτι ο ανθρωπος εινι μηχανη.Εινι συνδυασμος ψυχης ,πνευματος σκεψης (οπως θελεις πες το ),και υλης .Και τα οργανα του σκεφτονται οχι μονο ο εγκέφαλος.Το θεμα ειναι οτι αυτο ΔΕΝ διατηρειται μετα θανατον και ειναι αποδεδειγμενο απο τοτε που ανΘρωπος εμαθε να μιλαει και να βλεπει.Το οτι φθειρεται εννοω.Αυτα που λεει η εκκλησια τα θεωρω απραδεκτα γιατι παραβιαζουν την λογικη και την επιστημη.Καταλαβαινω την εγνοια της να παρασυρει οσους περισσότερους μπορει με το μερος της αλλα να το κανει με γνωμονα την αληθεια .Και αληθεια πιστευω υπαρχει.Το ψεμα ειναι ασυγχωρητο.Φαινεται πως δεν εχει αλλο τροπο παρα τις δοξασιες σε ανθρωπους που δεν εχουν σκεφτει ποτε κατι περα απο τα προφανη...
Προσωπικα και λογο επαγγελματικης ενασχολησης με θεματα μνημης και ευφυιας (ηλεκτρονικα σπουδαζω)εχω την εξης αποψη. Αυτο που προσεγγιζει την εννοια την μεταθανατον ζωης ειναι η πληροφορια .Η αυρα καποιου αν θελεις μεταφυσικα.Η πληροφορια δεν χανεται .Ειναι κανονας.Ακομα και αν φυγεις απο τον κοσμο αφηνεις πληροφοριες. Ενα ποιημα που γραφεις πχ εχει την ικανοτητα να διατηρηθει για χρονια μεσω τον αλλων δεκτων.Ακομα και αν το χαρτι που χρησιμοποιησεις λιωσει αυτο θα βρει τον τροπο να αναπαραχθει και να διατηρηθει....(εφοσον το εχει διαβασει εστω και ενας ανθρωπος)
Μπορεις να το δεις σαν μεταθανατον παρουσια όχι ζωη.Ο σωκρατης πχ η ο Νιτσε θα ζουν για πολλα χρονια στη γη μεσω αυτου ακριβως του αποτυπωματος που εχουν αφησει.Ενοειται βεβαια οτι καποιος ο οποιος δεν παραγει σκεψη(καλη η κακη) δεν θα λείψει απο κανεναν.Περα ισως απο τον στενο οικογενειακο του κυκλο...
Δεν είναι το ίδιο. Φυσικά ξεχνάτε ότι με το θάνατο του κάποιος ενώνεται ξανά με τη φύση. Γίνεται ένα μαζί της. Τα συστατικά του μπερδεύονται μέσα της.
Στη μετα θανατον ζωη δεν υπαρχει μετανοια. Αν και καταλαβαινω εν μερει τι εννοει, εντουτοις αναρωτιεμαι τοτε, γιατι κανουμε ολα τα τρισαγια, τα μνημοσηνα κ.τ.λ. για να συγχωρεθουν οι ψυχες αυτων που εφυγαν απο αυτον τον κοσμο????
Οπως ειπωθηκε, γιατι με τον θανατο η ψυχη ταξιδευει για να παει οπου παει το οποιο δεν ειναι η κολαση ή ο παραδεισος αλλα ο Αδης, το καθαρτηριο, ή μεση κατασταση.
Και τα τρισαγια κτλ κτλ εχουν σκοπο την ομαλη καθοδηγηση.
Οτι θα φτασει θα φτασει, αυτο ειναι σιγουρο (οχι ομως και απολυτο, παντα υπαρχουν οι εξαιρεσεις για να επιβεβαιωνουν τον κανονα), γινονται για να εχει οσο πιο ομαλο ταξιδι γινεται.
Και για να λειτουργουν ως ''οδοδεικτες'' να του δειχνουν το δρομο τροπο τινα και να μην παρεκλινει απο διαφορες ''σειρηνες'' προσκολησεις στην προηγουμενη ζωη δηλαδη.
Να καταλαβει οτι πεθανε απλα, και οτι πρεπει να φυγει.
Απο εκει και περα το ''οργη λαου, φωνη θεου'' δυναται με την απαραιτητη παραλλαξη να χρησιμοποιειται και να εχει ισχυ και για την μεταθανατο κατασταση.
Ως μερος του θεου, εχουμε και εμεις λογο στην κριση.
Ο ''δικαστης'' μπορει να εχει μια πρωτη (ισχυρη) γνωμη για την ''δικη'' που προκειται να ''διεξαχθει'' βαση της.. προανακριτικης και ανακριτικης διαδικασιας (τα στοιχεια, η κατασταση στην οποια ζουσε ο θανοντας) αλλα παντα και σε καθε δικη υπαρχουν οι... μαρτυρες, που θα προσπαθησουν να δειξουν την αθωοτητα 'η την ενοχη του εν δικη ατομου.
Σε καθε δικαιη δικη και οχι σε... απολυταρχικα καθεστωτα, οπου ο προπονητης κατεβαζει ενδεκαδα με χαρατκι απο τον προεδρο.
Για το οτι δεν υπαρχει μετανοια στην μεταθανατον ζωη, αυτο εχω την εντυπωση οτι πηγαινε στους εν ζωη.Σε εσας.
Δεν ξερω για ποιο λογο ηρθε ο ιερες, αλλα αφου ηρθε που ηρθε να μην κανει το.. κατηχητικο του;
Ή και προσυλητισμο του αν θελετε, αν και χωρις τις καταλληλες εξηγησεις, προσωπικα τον θεωρω (αν δεχομαστε τον ορο) ως ηλιθιο προσυλητισμο.
Που σαν αποτελεσμα μπορει να εχει το αντιθετο απο οτι επιθυμει ο πραττων.
Στα ανοιχτα ελευθερα μυαλα.
Οι... αμαρτιες (μην μπλεξουμε ποιες ειναι και ποιες οχι τετοιες) που εγιναν;
Στην... εν ζωη, ζωη, και οχι στην μεταθανατο.
Που πρεπει και που κρινεται ''δικαιο'' και σωστο να γινεται η μετανοια;
Μηπως στον τοπο που ''επιτελεσθηκε'' η αμαρτια;Το αδικο;Το λαθος;
Δηλαδη κανω κατι εγω σε αυτο το φορουμ, το οποιο κρινεται ''αμαρτια'' και μετανοω σε αλλο φορουμ;
Το σημαντικο ειναι να δεκτω και εγω οτι οντως προκειται για αμαρτια.
Εφοσον το δεκτω, εδω που το επραξα δεν πρεπει να επειδειξω μετανοια;
Βεβαια, παιζει και η κατασταση, και με την προυποθεση οτι και αναγνωριζω την αμαρτια μου και οτι επιθυμω να μετανοησω, να κανω αυτην την μετανοια σε καποιο αλλο φορουμ.
Αλλα τοτε παμε μακρυα, αφου πρεπει να αποδεχτουμε οτι υπαρχουν και αλλα φορα.
Οτι υπαρχουν και αλλες ζωες που προκειται να ζησουμε σε αυτες.
οποτε μπορει να τα κανουμε πουτ..α, σε αυτο το φορουμ, αλλα μαθαινοντας απο τα λαθη μας (κυρια προυποθεση η αναγνωριση αυτων) στο αλλο που θα παμε θα εχουμε την γνωση αυτων και οχι μονο δεν θα τα ξανα διαπραξουμε αλλα θα ημαστε και με καλλιτερη ''διαγωγη'' οντας μετανοημενοι.
Με την μετανοια να μας εχει ακολουθησει και στο αλλο φορουμ.
Αλλα ειπαμε εκτος της υπαρξης αυτων των αλλων φορουμ, πρεπει να υπαρχει και η μνημη των πραξεων μας στο προηγουμενο.
Μεχρι αυτην την αποδοχη (εφοσον ισχυει) τοτε ισχυει το ''ολα εδω πληρωνονται''.
και αν δεν πληρωθουν τοτε θα μπουμε στον .. Τειρεσια.(ονομα και αυτο για τραπεζες ε;)
και να πεθανουμε τα χρεη.. (η μη μετανοημενες αμαρτιες) πηγαινουν στους δικαιουχους.
Αμαρτιες γονεων παιδευουσι τεκνα....
και ο Ησιοδος πρεπει να λεει (πρεπει, δηλαδη δεν ειμαι σιγουρος οτι το λεει αυτος) οτι αυτο το παιδεμα μπορει να φτασει μεχρι εφτα γενεες.
εδω πληρωνεις τα χρεη σου γιατι εδω τα εκανες.
Αν δεν πληρωθουν, τοτε μονο οι μαρτυρες μενουν που θα προσπαθησουν να πεισουν το δικαστη, οτι να ειχε δυσκολιες, το παιδι αρρωστησε κτλ κτλ, ωστε να μην του παρει η τραπεζα το σπιτι.(ή ο διαολος την ψυχη).
Βεβαια, καποιος μπορει να πει οτι εγω οχι μονο δεν εχω συναλαγες με τραπεζες, αλλα ειμαι τοσο ασχετος με αυτες που δεν αναγνωριζω καν την υπαρξη τους.
Ή και να αναγνωριζω οτι υπαρχουν, εγω οντας μη δανειζομενος απο αυτες δεν προκειται να εχω χρεη, αφου δεν εχω δοσεις να πληρωσω,οποτε εμενα δεν με πιανει.
Δεκτο αυτο.
Για οσους γεννηθηκαν μονοι τους.
Τσουπ.
ειπα τι να κανω σημερα, α, δεν γεννιεμαι να μου περασει η ωρα....
Χωρις μητρες και χυτρες, οταν λεμε μονοι τους εννοω μονοι τους.
Δεν λεω σαν τα μανιταρια γιατι του που..η, και αυτα καποιες συνθηκες ωστε να γεννηθουν χρειαζονται.
Συνθηκες μη δυναμενες να αποκτηθουν χωρις βοηθεια.
Η ζωη μας δωθηκε, δεν την επιλεξαμε, και προπαντων δεν την εχουμε κερδισει.
Δεν ειναι μονο υλιστικη αποψη .Κανενας επιστήμονας δεν θα πει οτι ο ανθρωπος εινι μηχανη.Εινι συνδυασμος ψυχης ,πνευματος σκεψης (οπως θελεις πες το ),και υλης .Και τα οργανα του σκεφτονται οχι μονο ο εγκέφαλος.Το θεμα ειναι οτι αυτο ΔΕΝ διατηρειται μετα θανατον και ειναι αποδεδειγμενο απο τοτε που ανΘρωπος εμαθε να μιλαει και να βλεπει.Το οτι φθειρεται εννοω.Αυτα που λεει η εκκλησια τα θεωρω απραδεκτα γιατι παραβιαζουν την λογικη και την επιστημη.Καταλαβαινω την εγνοια της να παρασυρει οσους περισσότερους μπορει με το μερος της αλλα να το κανει με γνωμονα την αληθεια .Και αληθεια πιστευω υπαρχει.Το ψεμα ειναι ασυγχωρητο.Φαινεται πως δεν εχει αλλο τροπο παρα τις δοξασιες σε ανθρωπους που δεν εχουν σκεφτει ποτε κατι περα απο τα προφανη...
Προσωπικα και λογο επαγγελματικης ενασχολησης με θεματα μνημης και ευφυιας (ηλεκτρονικα σπουδαζω)εχω την εξης αποψη. Αυτο που προσεγγιζει την εννοια την μεταθανατον ζωης ειναι η πληροφορια .Η αυρα καποιου αν θελεις μεταφυσικα.Η πληροφορια δεν χανεται .Ειναι κανονας.Ακομα και αν φυγεις απο τον κοσμο αφηνεις πληροφοριες. Ενα ποιημα που γραφεις πχ εχει την ικανοτητα να διατηρηθει για χρονια μεσω τον αλλων δεκτων.Ακομα και αν το χαρτι που χρησιμοποιησεις λιωσει αυτο θα βρει τον τροπο να αναπαραχθει και να διατηρηθει....(εφοσον το εχει διαβασει εστω και ενας ανθρωπος)
Μπορεις να το δεις σαν μεταθανατον παρουσια όχι ζωη.Ο σωκρατης πχ η ο Νιτσε θα ζουν για πολλα χρονια στη γη μεσω αυτου ακριβως του αποτυπωματος που εχουν αφησει.Ενοειται βεβαια οτι καποιος ο οποιος δεν παραγει σκεψη(καλη η κακη) δεν θα λείψει απο κανεναν.Περα ισως απο τον στενο οικογενειακο του κυκλο...
Μήπως ξεχνάμε κάποιους βασικούς νόμους της φύσης;
Tα πάντα ρει και ουδεν μένει όπως έλεγε ο Ηράκλειτος. Τίποτα δεν μένει αναλοίωτο στο πέρας του χρόνου, τα πάντα μεταβάλονται και όλα κάνουν τον κύκλο τους: μια αρχή, μια πορεία στη ζωή και ένα τέλος. Ακόμα και η πληροφορία που θα αφήσουν κάποιοι μεταθάνατον σε μορφή βιβλίων, ποιημάτων, φωτογραφιών κλπ κάποια στιγμή θα χαθεί και θα εξαφανιστεί.
Ακόμα και η ίδια η ανθρωπότητα πόσο καιρό θα μείνει ακόμα ζωντανή; 1000 χρόνια, 1.000.000 χρόνια; Κάποια στιγμή θα εξαφανιστεί ο πολιτισμός. Kάποια στιγμή και το είδος μας.. η θα έχουμε εξελιχθεί βιολογικά και πολιτισμικά σε τέτοιο βαθμό που τίποτα δεν θα ομοιάζει και δεν θα θυμίζει την σημερινή κατάσταση.
Τώρα αν υπάρχει κάποια δεξαμενή "μνήμης" που συντηρεί τι ακριβώς γίνεται παντού στο σύμπαν, σαν αυτό που αναφέρει ως "μνήμη του Θεού" η θρησκεία, είναι μια υπόθεση, αλλά δεν υπάρχει καμία απόδειξη γι'αυτό όμως και ούτε νομίζω ότι ποτέ θα υπάρξει.
για να χαθει ενα ποιημα πχ που γραφει καποιος .δεν αρκει να χαθει το χαρτι του.πρεπει να το ξεχασουν και οσοι το εχουν διαβασει και οσοι το εχουν αντιγραψει και οσοι εχουν αγορασει αντιτυπα κλπ κλπ η μπορει να εχει μεταλαχθει και να περασει καπου αλλου.Κατι θα μείνει παντως. Και σαφως εχει σημασια το ποσο ισχυρο ειναι το μηνημα.Προς το παρων παντως αρκετα δημιουργηματα σκεψης που εχουμε δεν εχουν χασει ουτε μια τελεια ασχετο με το ποτε .Καποια αλλα σβηνονται .Η μαλλον καλυτερα αλλαζουν.Ειναι σαν την ενεργεια .ποτε δεν χανεται μετασχηματιζεται...
Όπως είπα μένει δε μένει η πληροφορία δεν παρηγορεί κανέναν. :( Η συνείδηση θέλουμε όλοι να επιβιώνει.
προς jisard
συνειδηση δεν μπορει να υπαρχει χωρις μνημη .τι συνειδηση να εχεις χωρις παρελθον και βιωματα?.Και προς το παρων και αυτο του ξερουν και τα παπαδακια του δημοτικου . η μνημη και τα βιωματα βρισκεται στα κυταρρα μας .Απαξ και σβησουν τερμα.το συνιστουν παραπανω απο 129 επιστημονες αν θελεις .Γιαυτο το μονο που μενει ειναι οτι εχει δημιουργησει το μυαλο του ανθρωπου οχι το ιδιο το μυαλο . Τι απο όλα αυτα δεν καταλαβαινεις?
Σας πιάνω, αλλά δεν με παρηγορούν αυτά που λες. Τα βρίσκω αδιάφορα. Όσα γραπτά μου και να μείνουν πίσω και όσο και να τα λατρέψει ο κόσμος, αν δεν μείνω εγώ τι να με νοιάζει.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.