PDA

Επιστροφή στο Forum : Σπαρτιάτες


agaliarep
24-02-07, 12:21
Σπαρτη.
Είναι η πρωτεύουσα του νομού Λακωνίας, της Νότιας Πελοποννήσου, που αντιστοιχεί στην περιοχή της αρχαίας Λακωνίας (δηλ. της περιοχής όπου κατοικούσαν οι αρχαίοι Λάκωνες ή Λακεδαιμόνιοι).

Είναι κτισμένη στους πρόποδες του βουνού Ταΰγετος. Η σύγχρονη πόλη είναι σχετικά καινούρια, γιατί χτίστηκε το 1834, σε όμορφη τοποθεσία, στα βόρεια του Ευρώτα. Έχει 13.011 κατοίκους. Είναι ίσως το μοναδικό μέρος της Πελοποννήσου, μετά τα Ολύμπια, που συγκεντρώνει μεγάλο αριθμό τουριστών κι αυτό γιατί είναι ο κυριότερος συγκοινωνιακός κόμβος της κεντρικής Πελοποννήσου. Πάντως από κάθε άποψη, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η μοντέρνα Σπάρτη έχει μείνει αρκετά πίσω στην ανάπτυξή της, τόσο οικονομικά όσο και εκπολιτιστικά.</p>
Δε θα διάφερε σε τίποτα η Σπάρτη από τις συνηθισμένες επαρχιακές πόλεις της Ελλάδας, αν δεν μας είχε δώσει το πλούσιο παρελθόν της, παρελθόν και ιστορία που δίκαια την κατατάσσουν ανάμεσα στις σημαντικότερες πόλεις της αρχαιότητας και τη δεύτερη, μετά την Αθήνα, πόλη-κράτος της Ελλάδας. Η οικονομική και κοινωνική της εξέλιξη υπήρξε τελείως διαφορετική από αυτήν της Αθήνας και μοναδικό παράδειγμα στρατιωτικοποίησης της κοινής ζωής, σ' όλη τη χώρα. Η ακμή της διήρκεσε λιγότερο από της Αθήνας και επιβλήθηκε για ένα διάστημα στις υποθέσεις του ελλαδικού χώρου, αποκλειστικά και μόνο σαν στρατιωτική ισχυρή δύναμη.
Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες κατάγονταν μάλλον από τους Δωριείς που κατέβηκαν από τα βόρεια της Ελλάδας κι εγκαταστάθηκαν στις διάφορες περιοχές της Πελοποννήσου γύρω στα 1.000 π.Χ. Μεγάλο μέρος αυτών των αποίκων αφομοιώθηκε από τους ιθαγενείς με μοναδική ίσως εξαίρεση τους Δωριείς της Σπάρτης, που στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν, συσπειρώθηκαν και δέθηκαν μεταξύ τους με μια πειθαρχημένη στρατιωτική ζωή, με κοινή τύχη και κοινούς φόβους. Άρχισαν να δημιουργούν την κοινωνία τους σε συνθήκες πολεμικής επαγρύπνησης σαν σε στρατόπεδο και, σιγά - σιγά, κατόρθωσαν να υποτάξουν τους γύρω συνοικισμούς και να τους υποχρεώσουν να δουλεύουν γι' αυτούς. Έτσι λοιπόν από αυτά ακόμη τα χρόνια αρχίζει ο διαχωρισμός των Σπαρτιατών, των κυρίων και των ειλώτων.
Σταδιακά, κι όχι με γρήγορο ρυθμό, οι Σπαρτιάτες άρχισαν να δημιουργούν σχέσεις γειτονίας και συνεργασίας με τις γύρω πόλεις κι αυτό γιατί τους ήταν αναγκαίο, προκειμένου να βρουν καινούρια πεδία εξάπλωσής τους και για να μπορούν να κρατούν την κυριαρχία τους πάνω στους Είλωτες. Μα έφτασε κάποια στιγμή που ξέσπασε φανερά ο αγώνας για κατάκτηση νέων εδαφών και κύρια για τον πλούσιο Μεσσηνιακό κάμπο. Έτσι έχουμε τους μεσσηνιακούς πολέμους (τρεις συνολικά) που ξέσπασαν τον 7ο αι. π.Χ. και κράτησαν αρκετά χρόνια με αποτέλεσμα να υποδουλωθεί η Μεσσηνία κι άλλες περιοχές και να αποκτήσει η Σπάρτη δύναμη και δόξα. Αυτήν την περίοδο, μέχρι δηλ. τις αρχές του 5ου αι. π.Χ., παρατηρείται παρόλα αυτά μια κάποια ανάπτυξη της Σπάρτης και στο επίπεδο το καλλιτεχνικό και το πνευματικό. Είναι ίσως η μόνη περίοδος που η Σπάρτη απαρνήθηκε για λίγο το πολεμικό πνεύμα της.
Οι Σπαρτιάτες έδωσαν σημασία στην προστασία των Γραμμάτων των Τεχνών και κυρίως της ποίησης. Στους Ολυμπιακούς αγώνες κράτησαν για πολύ καιρό τα πρωτεία και ευνόησαν το εμπόριο και την οικονομία γενικότερα. Ο Τυρταίος, ο μεγάλος Σπαρτιάτης ποιητής της αρχαιότητας, ήταν γέννημα αυτής της εποχής.
Μετά τους μεσσηνιακούς πολέμους, η Σπάρτη αρχίζει να απομονώνεται κι αυτό γιατί μια καινούρια πολιτική χαράζεται, κύρια από τους Εφόρους, που είναι αντίθετοι με την ενίσχυση της βασιλείας διαμέσου των πολέμων. Η Σπάρτη αρκείται στα κεκτημένα και ξαναπαίρνει τη μορφή της αρχικής Σπάρτης με την κοινοβιακή στρατιωτική ζωή.
Παράλληλα γίνεται περισσότερο σκληρή απέναντι στους Είλωτες, που έχουν γίνει επικίνδυνα πολλοί (στους 10.000 Σπαρτιάτες αντιστοιχούσαν 200.000 είλωτες). Οι εσωτερικές διαμάχες έδωσαν τη δυνατότητα στους Μεσσηνίους και στους Είλωτες να εξεγερθούν ενάντια στη Σπάρτη, που όμως δε στέφθηκε μ' επιτυχία. Οι Σπαρτιάτες διατηρούσαν ακμαία τη στρατιωτική τους δύναμη.
Στους περσικούς πολέμους, η Σπάρτη μάχεται στο πλευρό όλων των Ελλήνων και ανέλαβε για ένα διάστημα μάλιστα την αρχιστρατηγία στο στρατό ξηράς. Φωτεινό παραμένει το παράδειγμα του ηρωικού θανάτου του Λεωνίδα και των τριακοσίων συμπολεμιστών του στις Θερμοπύλες. Πάντως σε όλη τη διάρκεια των πολέμων αυτών η στάση της πόλης είναι κυρίως αμυντική. Πολεμά, γιατί πρέπει να υπερασπίσει τα γειτονικά χώματα, και κατά συνέπεια, και τα δικά της από τους ξένους καταχτητές.
Ενώ έχει τη δυνατότητα να κατοχυρωθεί σαν διεθνής δύναμη, όπως π.Χ. επεδίωκε η Αθήνα, δεν το κάνει. Στην Πελοπόννησο πάντως εξακολουθεί να διαφυλάσσει και να υπερασπίζει την κυριαρχία της πάνω στις κατακτημένες πόλεις. Από το 464 π.Χ. και μετά αρχίζουν μια σειρά από εξεγέρσεις, άλλοτε των Μεσσηνίων και άλλοτε των Ειλώτων, που εξασθενίζουν βαθμιαία τη δύναμη της Σπάρτης. Μα η ακμή της δεν τέλειωνε εδώ. Καινούρια άνοδο και δόξα αποκτά τον 4ο αι. π.Χ..
Μετά τον πελοποννησιακό πόλεμο, επιβάλλεται σαν η κυρίαρχη ανώτερη δύναμη σ' όλη την Πελοπόννησο για πάνω από είκοσι χρόνια. Μα η δύναμή της είναι γέννημα του φόβου και των όπλων και για τούτο αναπόφευκτα κάποτε αρχίζει σοβαρά να κλονίζεται. Οι προσπάθειες που έγιναν για εσωτερικές κοινωνικές μεταρρυθμίσεις δεν απέδωσαν πολλά πράγματα. Με τη ρωμαϊκή κυριαρχία η Σπάρτη χάνει κάθε ίχνος της παλιάς δύναμης και αίγλης κι ακολουθεί την κοινή τύχη των ελληνικών πόλεων.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η σπαρτιατική κοινωνία η οποία απασχόλησε αρκετά τους μελετητές της αρχαίας ιστορίας. Η κοινωνία της Σπάρτης χωρίζονταν σε μερικά κοινωνικά στρώματα, η θέση των οποίων ήταν απόλυτα ξεκαθαρισμένη ως προς τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις προς το κράτος. Το σύστημα διακυβέρνησή της ήταν κυρίως ολιγαρχικό.
"Σπαρτιάτες" ονομάζονταν οι κύριοι, η αριστοκρατική τάξη, που προερχόταν από τους καθαυτό Δωριείς.
Τα δικαιώματά τους ήταν και οικονομικά και πολιτικά. Ζούσαν παρασιτικά και η μόνη απασχόληση που τους κινούσε το ενδιαφέρον ήταν ο πόλεμος. Ήταν η άρχουσα τάξη. Οι "Περίοικοι" ήταν επίσης Δωριείς, αλλά ζούσαν στις πόλεις και τις τοποθεσίες γύρω από τη Σπάρτη. Είχαν κάποια αυτονομία, αλλά δεσμεύονταν από τις θελήσεις και αποφάσεις των εξουσιαστικών οργάνων της Σπάρτης. Τέλος υπήρχαν οι "είλωτες", υποδουλωμένοι πληθυσμοί ή αιχμάλωτοι πολέμων, πάνω στους οποίους οι Σπαρτιάτες είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου. Αυτοί καλλιεργούσαν τη γη κι έτρεφαν τους "καθαρόαιμους" Σπαρτιάτες. Ακόμα και στον πόλεμο ήταν βοηθητικοί.
Γνωστός είναι από την ιστορία ο σκληρός τρόπος με τον οποίο μεγάλωναν το παιδιά των Σπαρτιατών, είτε αυτά ήταν άνδρες είτε γυναίκες. Ο τρόπος αυτός διαμόρφωνε ανθρώπους ικανούς ν' ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες ενός πολέμου, χωρίς να παίρνεται σοβαρά η πνευματική ανάπτυξη του ατόμου.

πηγή. (http://www.live-pedia.gr/index.php?title=%CE%A3%CF%80%CE%AC%CF%81%CF%84%CE% B7)

agaliarep
24-02-07, 12:23
Σύμφωνα με το μύθο ο Σκύθης Ανάχαρσις, επιστρέφοντας από τα ταξίδια του, αναφέρει πως οι Σπαρτιάτες ήταν ο μόνος ελληνικός λαός με τον οποίο κατόρθωσε να συζητήσει λογικά, γιατί μόνον αυτός είχε το χρόνο να είναι σοφός. Παρόλες τις αντιρρήσεις του Ηρόδοτου, φαίνεται πως οι Σπαρτιάτες είχαν άφθονο χρόνο στη διάθεσή τους, όντας απελευθερωμένοι σχετικά από την ανάγκη του πλουτισμού. Δεν ασκούσαν εμπόριο μήτε ήταν απασχολημένοι με κάποιο επάγγελμα. Έτσι, περνούσαν όλο το χρόνο τους αφιερωμένοι στην εκπαίδευσή τους σύμφωνα με τα σπαρτιατικά ιδεώδη. Ο χρόνος τους μοιραζόταν ανάμεσα στη φυσική εξάσκηση, τη στρατιωτική εκπαίδευση, το κυνήγι, τα δημόσια πράγματα και τις «λέσχες», στις οποίες δεν επιτρέπονταν οι συζητήσεις για δουλειές, παρά μόνο για ό,τι θεωρείτο ευγενές.
Σε αυτό το απόλυτα οργανωμένο κράτος το αγόρι έμενε σπίτι του ως τα επτά του χρόνια. Ακόμη και τότε, όμως, οι γονείς τους φρόντιζαν να τα παίρνουν μαζί τους στα φειδίτια ή φιλίτια, τις κοινές τράπεζες των Σπαρτιατών. Ακούγοντας τις συζητήσεις τους πάνω σε πολιτικά θέματα, τα αγόρια ήδη εκπαιδεύονταν στον σπαρτιατικό τρόπο ζωής. Τα κορίτσια έμεναν στο σπίτι και έπαιρναν το γεύμα μαζί με τη μητέρα τους. Στα φειδίτια οι γονείς ήταν υποχρεωμένοι να συνεισφέρουν κάθε μήνα ένα μέδιμνος | μέδιμνο κριθάρι, οκτώ χοές οίνου, πέντε μνας τυρί και μισή μνα σύκα. Αν ήταν τόσο φτωχοί, που δεν μπορούσαν να συνεισφέρουν, τότε έχαναν τα δικαιώματά τους ως πολίτες και τα παιδιά τους δεν ήταν δυνατόν να εκπαιδευτούν στα σπαρτιατικό σύστημα. Γενικά, λοιπόν, τα σπαρτιατικά σχολεία ήταν μόνο για τους ομοίους, δηλαδή για εκείνους που μπορούσαν να πληρώσουν την εγγραφή σε είδος.
Ωστόσο, γίνονταν επίσης δεκτά και άλλα παιδιά, αρκεί κάποιος να συνεισέφερε εκ μέρους τους το απαιτούμενο τίμημα, προκειμένου να συνοδεύουν τα παιδιά του στο σχολείο. O αριθμός αυτών των σχολικών συνοδών εξαρτάτο άμεσα από το μέγεθος της συνεισφοράς σε είδος, αλλά δε γίνονταν πολίτες όταν μεγάλωναν. Η απόδοση της ιδιότητας του πολίτη γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όταν η αξία τους ή οι υπηρεσίες ήταν τέτοιες που η πόλη-κράτος τις αναγνώριζε. Aλλοι μαθητές παρόμοιου είδους ήταν οι μόθωνες ή μόθακες και οι τρόφιμοι. Η διαφορά με τους τρόφιμους βρίσκεται στο γεγονός ότι ήταν παιδιά ελεύθερων Σπαρτιατών και συνεπώς είχαν πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Σε μεταγενέστερες περιόδους, στην εποχή της φθοράς του θεσμού πόλης-κράτους εξαιτίας του μεγάλου δημογραφικού προβλήματος των ελληνικών πόλεων-κρατών, όσοι απολάμβαναν της σπαρτιατικής εκπαίδευσης αποκτούσαν και πολιτικά δικαιώματα.
Μετά τα επτά τους χρόνια τα αγόρια απομακρύνονταν από το σπίτι και οργανώνονταν σε έναν ιδιαίτερα συστηματικό τρόπο εκπαίδευσης -ανάλογο με εκείνον της Κρήτης- σε αγέλες ή βούες. Υποδιαιρέσεις των αγελών ήταν οι ίλες, οι οποίες πιθανώς είχαν δύναμη 64 αγοριών. Οι αγέλες τρέφονταν, κοιμούνταν και έπαιζαν μαζί και βρίσκονταν υπό την εποπτεία του παιδονόμου, ενός πολίτη που απολάμβανε του γενικού σεβασμού και κατείχε υψηλή θέση. Βοηθοί του ήταν οι μαστιγοφόροι, οι οποίοι επέβαλαν τη σκληρή πειθαρχία, για την οποία τόσο φημισμένη ήταν η σπαρτιατική κοινωνία. Ακόμη και όταν έλειπε ο παιδονόμος ή οι μαστιγοφόροι, φαίνεται πως η πειθαρχία διατηρείτο ακέραια υπό την εποπτεία του βουαγόρα ή αγελάρχη, δηλαδή του περισσότερο θαρραλέου και λογικού αγοριού σε κάθε αγέλη. Επίσης, σε κάθε σχολείο τοποθετείτο ένας νέος που είχε συμπληρώσει το 20ο έτος της ηλικίας του και ονομαζόταν είρην ή ιρήν. Εκείνος παρακολουθούσε προσεκτικά τις μάχες τους και τους χρησιμοποιούσε ως υπηρέτες στο σπίτι του για το γεύμα του. Τα μεγαλύτερα αγόρια του έφερναν ξύλα για τη φωτιά, ενώ τα μικρότερα μάζευαν λαχανικά. Βέβαια, ο μοναδικός τρόπος για να αποκτηθούν αυτές οι προμήθειες ήταν η κλοπή από τους κήπους ή τις λέσχες των ανδρών, γεγονός που αύξανε τις ικανότητες των νέων στην ανίχνευση. Αφού γευμάτιζαν όλοι μαζί, τότε ο είρην τους προέτρεπε να τραγουδήσουν και κατόπιν να συζητήσουν θέματα ηθικής ή πολιτικής.
Ο είρην, ο παιδονόμος, ή οποιοσδήποτε πρεσβύτερος ασχολείτο με την εκπαίδευση ελεύθερα και εθελοντικά. Τούτο το σύστημα, βέβαια, εξαιτίας της απλότητάς του δεν κόστιζε στην πόλη-κράτος. Επίσης, ήταν ένα σύστημα απόλυτα φυσικής εκπαίδευσης. Ο Πλούταρχος αναφέρει πως «μάθαιναν γράμματα γιατί κάτι τέτοιο ήταν χρήσιμο». Στην πραγματικότητα οι γραπτοί νόμοι ήταν πολύ λίγοι και περνούσαν από γενιά σε γενιά μέσω της προφορικής παράδοσης. Φυσικά, η ρητορική απαγορευόταν σε αντιπαράθεση με τις ελεγείες του Τυρταίου, αλλά η δύναμη του λόγου ήταν πανταχού παρούσα. Ο Πλάτωνας στον Πρωταγόρα λέγει πως «αν συζητήσεις με ένα Λάκωνα, στην αρχή σου φαίνεται απλά ηλίθιος. Ξαφνικά, σε ένα κρίσιμο σημείο, πετάει λίγα λόγια και τότε οι συνομιλητές του φαίνονται μικρά παιδιά μπροστά του».

agaliarep
24-02-07, 12:23
Οπωσδήποτε, το αντικείμενο της σπαρτιατικής εκπαίδευσης δεν ήταν η συσσώρευση γνώσης και η διανοητική οξύτητα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως η Σπάρτη δεν ήταν αφεαυτής μια εκπαιδευτική δύναμη. Στην πραγματικότητα είναι λίγα τα όσα γνωρίζουμε, προκειμένου να έχουμε μια αντικειμενική άποψη και σε ορισμένες περιπτώσεις τα συμπεράσματά μας είναι αυθαίρετα ή αντιφατικά. Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι οι Σπαρτιάτες εκτιμούσαν πολύ τον Όμηρο για το ηρωικό του ύφος, παρόλο που τρόπος ζωής που περιέγραφε ήταν Ιωνικός και όχι Δωρικός. Σύμφωνα με τον Βέρνερ Τζάγκερ στο έργο του Παιδεία, η πεποίθηση πως η σπαρτιατική εκπαίδευση δεν ήταν τίποτε άλλο από στρατιωτική εκπαίδευση, προήλθε από τις αφηγήσεις του Αριστοτέλη στα Πολιτικά και του Πλάτωνα στους Νόμους, όπου περιγράφει το πνεύμα του συντάγματος του Λυκούργου. Ωστόσο, είναι πολύ πιθανό τούτες οι απόψεις να είναι προϊόν των συγκυριών της εποχής της παρακμής της Σπάρτης, η οποία κυριευμένη από δίψα για δύναμη έχασε την παλιά ευνομία της, την οποία τόσο θαύμασε όλος ο ελληνικός κόσμος.

ΟΠΛΙΣΜΟΣ

Τα ενδύματα των Σπαρτιατών είχαν ερυθρό χρώμα, γιατί κατά τον Λυκούργο το χρώμα αυτό δημιουργεί αρνητική επίδραση στον αντίπαλο, αλλά και έχει την δυνατότητα να κρύβει την πληγή, σε περίπτωση που ο πολεμιστής τραυματιζόταν.
Οι Σπαρτιάτες συνήθιζαν ακόμα να έχουν μακριά μαλλιά όταν περνούσαν την εφηβική ηλικία. Υπάρχουν μαρτυρίες σύμφωνα με τις οποίες μετά την μάχη για την κατάληψη της Θυρέας με τους Αργείους, έναν από τους μεγαλύτερους εχθρούς των Σπαρτιατών, οι Σπαρτιάτες σταμάτησαν να αφήνουν πλέον μακριά μαλλιά, θέλοντας έτσι να διαφοροποιηθούν από τους Αργείους οι οποίοι έκαναν το ίδιο. Η άποψη του Λυκούργου σχετικά με την μακριά κόμη ήταν πως αυτή κάνει τον άνδρα να δείχνει ψηλότερος, πιο επιβλητικός και να προκαλεί περισσότερο φόβο στον εχθρό κατά την διάρκεια της μάχης.
Ο οπλισμός των Σπαρτιατών αποτελείτο από έναν χάλκινο η δερμάτινο θώρακα, από ασπίδα χάλκινη στρογγυλή η οποία είχε ξύλινη η δερμάτινη επένδυση. Η ασπίδα είχε την δυνατότητα να καλύψει ένα αρκετά μεγάλο τμήμα του σώματος του πολεμιστή (από τα γόνατα μέχρι και πάνω από τους ώμους), προστατεύοντας τον έτσι αρκετά, κατά την διάρκεια της μάχης.
Εσωτερικά στην ασπίδα έμπαιναν λεπτές ξύλινες σανίδες, ενώ το στεφάνι της ασπίδας ήταν ενισχυμένο με χαλκό σε όλο του το μήκος. Πάνω σε αυτό το στεφάνι στερεωνόταν και η μια λαβή από την οποία οι πολεμιστές κρατούσαν την ασπίδα. Η ασπίδα διέθετε επίσης και ιμάντες με τους οποίους ο πολεμιστής είχε την δυνατότητα να την αναρτήσει στην πλάτη του κατά την διάρκεια της πορείας. Στο εσωτερικό μέρος της ασπίδας και ακριβώς στο κέντρο της, βρισκόταν ο πόρπακας, η μεταλλική δηλαδή λαβή μέσα στην οποία περνούσε το αριστερό χέρι, ώστε να είναι δυνατή η συγκράτηση της ασπίδας από τον πολεμιστή. Το αριστερό χέρι λοιπόν περνούσε μέσα από τον πόρπακα και εφάρμοζε πάνω σε αυτόν, λίγο πριν τον αγκώνα, ενώ η αριστερή παλάμη του πολεμιστή συγκρατούσε την δεύτερη λαβή, η οποία βρισκόταν πάνω στο μεταλλικό στεφάνι της περιμέτρου της ασπίδας.
Ο πόρπακας ήταν έτσι σχεδιασμένος ώστε να μπορεί να αφαιρεθεί από την ασπίδα, όταν ο πολεμιστής το επιθυμούσε. Αυτό ήταν ένα μέτρο ασφαλείας από πλευράς των Σπαρτιατών, ώστε σε ενδεχόμενη εξέγερση των ειλώτων, να μην είναι δυνατή η χρήση των ασπίδων, σε περίπτωση που αυτές θα έπεφταν στα χέρια τους.
Το δόρυ που χρησιμοποιούσε ο Σπαρτιατικός στρατός είχε μήκος 2,5 – 3 μέτρα ενώ το ξίφος που χρησιμοποιούσε ονομαζόταν ξυήλη. Το κράνος ήταν συνήθως χάλκινο ενώ το λοφίο του ήταν διακοσμημένο με διάφορα χρώματα. Μία αξιοσημείωτη διαφορά στα κράνη των Σπαρτιατών αξιωματικών, είναι ότι το λοφίο βρισκόταν σε πλάγια θέση πάνω στο κράνος, κάτι που δεν ίσχυε σε άλλους στρατούς της εποχής εκείνης.
Εκτός από το κράνος Κορινθιακού τύπου, υπήρχε και το ανοιχτό πιλόσχημο κράνος, το οποίο αποτελούσε μια παραλλαγή του μάλλινου καπέλου. Το χαρακτηριστικό αυτού του κράνους ήταν ότι στο πίσω μέρος του, υπήρχε γείσο το οποίο εκτεινόταν προς τα κάτω, φτάνοντας λίγο πιο πάνω από τον αυχένα.
Οι Σπαρτιάτες στις ασκήσεις αλλά και στο κυνήγι φορούσαν υποδήματα. Στις μάχες όμως δεν συνήθιζαν να φορούν για να έχουν καλύτερο και σταθερότερο πάτημα, αφού στις συμπλοκές σώμα με σώμα, και όταν οι δύο αντίπαλοι στρατοί προσπαθούν να σπρώξουν ο ένας τον άλλο ώστε να διασπάσουν την αμυντική διάταξη του αντιπάλου, χρειάζεται να πατούν γερά, πράγμα που επιτυγχάνεται καλύτερα χωρίς υποδήματα.
Όπως είναι γνωστό η σκληραγωγία, η αυστηρότητα αλλά και η συνεχής εκπαίδευση ήταν τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του τρόπου ζωής των Σπαρτιατών. Αυτό φαινόταν και από την ενδυμασία τους, η οποία ήταν και αυτή λιτή, δεδομένου ότι τον χειμώνα φορούσαν εξωτερικά μόνο έναν ερυθρό μάλλινο χιτώνα που ονομαζόταν τρίβωνας. Μέσα από τον χιτώνα αυτό φορούσαν την εξωμίδα η οποία ήταν και αυτή σε ερυθρό χρώμα, και ονομαζόταν έτσι γιατί άφηνε τον δεξιό ώμο αλλά και τον βραχίονα ελεύθερο, ώστε να μην εμποδίζει τον πολεμιστή στην ώρα της μάχης.

http://img86.imageshack.us/img86/3250/22222cu6.png (http://imageshack.us)

ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΙΕΡΑΡΧΙΑ

Η στρατιωτική δομή της Σπαρτιατικής πολιτείας ήταν ιεραρχική, και στηριζόταν πάνω σε γερά θεμέλια, δεδομένου ότι η πειθαρχία, η υπακοή στους ανωτέρους αλλά και η συνεχής εκπαίδευση ήταν τα βασικότερα χαρακτηριστικά του δυνατότερου στρατού της Ελλάδας.
Ο βασιλιάς ήταν και ο αρχηγός του στρατεύματος, και μετά ακολουθούσαν οι κατώτεροι στρατιωτικοί βαθμοί. Η Σπάρτη όπως είναι γνωστό, είχε δυο βασιλείς, έναν από το γένος των Αιγιαδών και έναν από το γένος των Ευρυπωντιδών. Σε εμπόλεμη κατάσταση, ο ένας βασιλιάς οδηγούσε τον στρατό στην μάχη, έχοντας και την αρχηγία του στρατεύματος, ενώ ο άλλος παρέμενε στην Σπάρτη ώστε αυτή να μην μείνει ακυβέρνητη.
Το δεύτερο σε ιεραρχία αξίωμα μετά του βασιλιά στον Σπαρτιατικό στρατό, ήταν αυτό του Πολέμαρχου. Ο σπαρτιατικός στρατός διαιρείτο σε έξι μόρες και οι Πολέμαρχοι ήταν οι αρχηγοί των έξι αυτών στρατιωτικών τμημάτων. Το τρίτο ιεραρχικά αξίωμα ήταν αυτό των τεσσάρων λοχαγών, οι οποίοι διοικούσαν ουσιαστικά τους τέσσερις λόχους της κάθε μόρας.
Κάθε μόρα διαιρείτο σε οκτώ τμήματα που ονομάζονταν πεντυκοστύες. Διοικητές αυτών των οκτώ τμημάτων, ήταν οι πεντηκόνταρχοι οι οποίοι αποτελούσαν και τον τέταρτο βαθμό στην στρατιωτική ιεραρχία του σπαρτιατικού στρατού. Ο τελευταίος βαθμός της στρατιωτικής ιεραρχίας ήταν αυτός των ενωμοταρχών, οι οποίοι ήταν οι αρχηγοί κάθε ενωμοτίας.
Εκτός από τα παραπάνω στρατιωτικά αξιώματα, που αφορούσαν τα πεζοπόρα τμήματα του στρατού, υπήρχε και το σπαρτιατικό ιππικό το οποίο διοικήτο από τους Ιππαρμοστές, τους διοικητές δηλαδή των έξι ιππικών ταγμάτων.
Η φρουρά του Βασιλέως που αποτελείτο από τριακόσιους ιππείς, διοικήτο από τους τρεις Ιππαγρέτες, οι οποίοι ήταν και αυτοί αξιωματικοί του σπαρτιατικού στρατού.
Τέλος υπήρχε και το στρατιωτικό αξίωμα των ξεναγών, το οποίο κατείχαν σπαρτιάτες αξιωματικοί, οι οποίοι ήταν εξουσιοδοτημένοι από την σπαρτιατική πολιτεία να διοικούν τον στρατό συμμαχικών προς την Σπάρτη πόλεων.

ΑΞΙΩΜΑΤΟΥΧΟΙ

Εκτός από τα στρατιωτικά αξιώματα στην σπαρτιατική πολιτεία υπήρχαν και πολιτικά αλλά και δικαστικά αξιώματα. Με την επέκταση του σπαρτιατικού κράτους για παράδειγμα, δημιουργήθηκε το αξίωμα του αρμοστή. Αρμοστές ονομάζονταν οι Σπαρτιάτες τους οποίους διόριζε η πολιτεία για να διοικούν τις διάφορες πόλεις που είχε υπό την κυριαρχία της η Σπάρτη. Πριν από τον Πελοποννησιακό πόλεμο αρμοστές υπήρχαν στις διάφορες Λακωνικές πόλεις καθώς και στα Κύθηρα, ενώ μετά τον Πελοποννησιακό πόλεμο και την νίκη της Σπάρτης, το μέτρο της αρμοστείας επεκτάθηκε σε όλες τις περιοχές που έλεγχε η Σπάρτη.
Σημαντική θέση ανάμεσα στους αξιωματούχους της Σπαρτιατικής πολιτείας κατείχαν και οι Ελλανοδίκες, οι οποίοι ήταν Σπαρτιάτες δικαστές που εκδίκαζαν υποθέσεις μεταξύ των Σπαρτιατών και άλλων Ελλήνων.
Αξιοζήλευτη θέση στην Σπαρτιατική κοινωνία είχαν και οι Παραστάτες οι οποίοι είτε ήταν γόνοι ευγενών είτε ήταν νικητές σε Πανελλήνιους αγώνες.
Τέλος τον σεβασμό της πολιτείας απολάμβαναν και οι Ολυμπιονίκες, οι αθλητές δηλαδή που είχαν νικήσει σε Ολυμπιακούς αγώνες, αλλά και οι μάντεις οι οποίοι και ακολουθούσαν τον Σπαρτιατικό στρατό στις πολεμικές επιχειρήσεις ώστε να μπορούν να ερμηνεύουν τις θεϊκές εντολές.

agaliarep
24-02-07, 12:32
ΔΟΜΗ ΤΟΥ ΣΠΑΡΤΙΑΤΙΚΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ

Ο σπαρτιατικός στρατός δεν αποτελείτο μόνο από Σπαρτιάτες αλλά και από άλλους Λάκωνες. Η ραχοκοκαλιά του όμως ήταν οι Σπαρτιάτες όμοιοι, οι οποίοι στρατεύονταν από το εικοστό μέχρι και το εξηκοστό έτος της ηλικίας τους.
Η δομή του σπαρτιατικού στρατού άρχισε να αλλάζει περίπου στις αρχές του 8ου αιώνα, με την εμφάνιση της φάλαγγας. Η φάλαγγα ήταν επιμήκης παράταξη η οποία είχε βάθος από τέσσερις έως δώδεκα άνδρες, οι οποίοι χρησιμοποιούσαν την νέα και μεγάλη στρογγυλή ασπίδα που κάνει την εμφάνιση της εκείνη την εποχή, και αντικαθιστά την οκτάσχημη δερμάτινη ασπίδα. Η φάλαγγα συνήθως είχε βάθος οκτώ ανδρών, αν και μπορούσε να αλλάξει ανάλογα με την περίσταση.
Στις εκστρατείες των Σπαρτιατών λάμβαναν μέρος και οι συμμαχικές προς αυτούς πόλεις, οι οποίες βοηθούσαν τους Σπαρτιάτες ανάλογα με την στρατιωτική τους δύναμη. Ο στρατός της Σπάρτης ποτέ δεν εκστράτευε ολόκληρος, αλλά μόνο ένα τμήμα του (περίπου το 1/3), ενώ το υπόλοιπο τμήμα του έμενε στην Σπάρτη για την περίπτωση εξέγερσης των ειλώτων. Πόλεις κράτη συμμαχικά προς την Σπάρτη τα οποία καλούσαν τους Σπαρτιάτες σε βοήθεια ήταν υποχρεωμένα να εκστρατεύουν με όλες τους τις δυνάμεις.
Ο σπαρτιατικός στρατός διαιρείτο σε έξι μόρες που αποτελούσαν και το μεγαλύτερο στρατιωτικό τμήμα του. Πιο αναλυτικά ο Σπαρτιατικός στρατός αποτελείτο από τα εξής στρατιωτικά τμήματα:

ΣΥΣΚΗΝΙΕΣ – ΕΝΩΜΟΤΙΕΣ

Το μικρότερο στρατιωτικό τμήμα του Σπαρτιατικού στρατού ήταν η συσκηνία. Αποτελείτο από μια ομάδα δεκαέξι έως δεκαοκτώ ανδρών περίπου, οι οποίοι ονομάζονταν σύσκηνοι. Οι άνδρες αυτοί από τα εφηβικά τους χρόνια ζούσαν μαζί, κοιμόντουσαν στην ίδια σκηνή, έτρωγαν μαζί, εκπαιδευόντουσαν σαν ομάδα στα στρατιωτικά γυμνάσια, και στις πολεμικές συρράξεις ήταν συμμαχητές. Αυτό είχε σαν συνέπεια να αναπτύσσουν μεταξύ τους στενούς φιλικούς δεσμούς, πράγμα που τους έκανε ιδιαίτερα μαχητικούς και οργανωτικούς κατά την διάρκεια της μάχης. Αν κάποιος σύσκηνος χανόταν στην μάχη την θέση του έπαιρνε κάποιος άλλος, κατόπιν εξετάσεως και ψηφοφορίας των υπολοίπων. Η ενωμοτία αποτελείτο από δυο συσκηνίες, δηλαδή από περίπου τριάντα δυο έως τριάντα έξι άνδρες.

ΜΟΡΕΣ

Το μεγαλύτερο στρατιωτικό τμήμα του Σπαρτιατικού στρατού είναι η Μόρα. Ο χωρισμός του στρατού σε Μόρες λέγεται ότι έγινε από τον Λυκούργο, ο οποίος χώρισε σε μόρες τόσο τους οπλίτες, όσο και τους ιππείς.
Κάθε μόρα οπλιτών χωρίζεται σε τέσσερις λόχους, κάθε λόχος σε δυο πεντηκοστίες και κάθε πεντηκοστία σε δυο ενωμοτίες. Η κάθε μόρα έχει σαν διοικητή τον πολέμαρχο, και σαν αξιωματικούς τέσσερις λοχαγούς, οκτώ πεντηκόνταρχους, και δεκαέξι ενωμοτάρχες.
Ένα μεγάλο επίσης στρατιωτικό τμήμα, το οποίο συναντάται σε αρχαία ελληνικά συγγράμματα είναι και η μοίρα, η οποία κατά τον Έφορο αποτελείται από πεντακόσιους άνδρες, κατά τον Καλλισθένη από επτακόσιους και κατά τον Πολύβιο από εννιακόσιους. Επειδή όμως οι πληροφορίες γι’ αυτό το στρατιωτικό τμήμα είναι περιορισμένες εικάζεται ότι πρόκειται για την μόρα με άλλη ονομασία.

ΑΓΕΛΕΣ

Κάθε αγόρι που γεννιόταν στην Σπάρτη ήταν υποχρεωμένο να συμμετέχει στην αγέλη. Μετά την συμπλήρωση του 7ο έτους της ηλικίας τους τα αγόρια εγγράφονταν στις αγέλες, από τις οποίες ξεκινούσε η σπαρτιατική αγωγή. Εκεί μάθαιναν χορό και μουσική, γραφή και ανάγνωση, και εκπαιδεύονταν στην πειθαρχία, η οποία αποτελούσε τον θεμέλιο λίθο της Σπαρτιατικής αγωγής. Εκεί επίσης μάθαιναν τα πρώτα πράγματα στην πολεμική τέχνη, ασκούνταν με διάφορες φυσικές ασκήσεις και μάθαιναν τα πρώτα πολεμικά τους παιχνίδια.
Η αγέλη εμφυσούσε στα Σπαρτιατόπουλα την έννοια της συλλογικότητας αφού τα μάθαινε να συμβιώνουν αλλά και να πολεμούν μαζί, καθώς και την αγάπη τους προς την Σπάρτη. Για να συνηθίσουν τον λιτό τρόπο ζωής τα παιδιά κοιμόντουσαν πάνω σε αχυρένια στρώματα που έφτιαχναν οι ίδιοι χρησιμοποιώντας καλάμια από τις όχθες του Ευρώτα. Τον χειμώνα για να ζεσταίνονται έβαζαν κάτω από το στρώμα τους ένα φυτό με θερμαντικές ικανότητες, το λυκοφάνους όπως μας αναφέρει ο Ξενοφώντας. Τον χειμώνα δεν ντύνονταν βαριά αλλά φορούσαν μόνο ένα ιμάτιο το οποίο έπαιρναν και έπρεπε να το κρατήσουν για ένα χρόνο. Πλένονταν πάντα με κρύο νερό από τις όχθες του Ευρώτα η από τα δημόσια λουτρά, χωρίς να χρησιμοποιούν κανένα είδος αρωματικού φυτού η ελαίου.

http://img220.imageshack.us/img220/5752/07spartansbx0.jpg (http://imageshack.us)

ΒΟΥΕΣ – ΥΛΕΣ

Οι βούες ήταν μια ομάδα από αγέλες. Δεν υπάρχουν σαφείς πληροφορίες, αλλά από συμπεράσματα που μπορούμε να βγάλουμε αν μελετήσουμε τον Ξενοφώντα στο «Λακεδαιμονίων Πολιτεία» οι βούες θα πρέπει να αποτελούνταν από έξι η δώδεκα αγέλες. Ετσι λοιπόν οι νεαροί Σπαρτιάτες ανήκαν σε στις βούες σε μικρή ηλικία και όταν μεγάλωναν από την ηλικία δηλαδή των 13 – 20 ετών άνηκαν στις ίλες. Αρχηγός της ίλης ήταν ο είρην που ήταν και ο μεγαλύτερος σε ηλικία. Οι βούες έδιναν περισσότερο στους νεαρούς Σπαρτιάτες πνευματικά εφόδια, ενώ οι ίλες ήταν πλέον συγκροτημένες ομάδες οι οποίες ακολουθούσαν στρατιωτική πειθαρχία και δίδασκαν τους νέους τα μυστικά της πολεμικής τέχνης.

ΠΡΟΣΚΟΠΟΙ

Σε αντίθεση με την σημερινή έννοια της λέξεως, στην αρχαιότητα οι πρόσκοποι ήταν στρατιωτικά τμήματα που αναλάμβαναν δύσκολες αποστολές, κάτι σαν τις σημερινές ειδικές δυνάμεις. Στον στρατό των Λακεδαιμονίων τον ρόλο των προσκόπων αναλάμβαναν οι Σκιρίτες, οι οποίοι κατάγονταν από την Σκιρίτιδα την περιοχή δηλαδή που βρίσκεται στο βόρειο άκρο της Λακωνίας προς την Αρκαδία, οι οποίοι προπορεύονταν του Σπαρτιατικού στρατού και πολλές φορές μάλιστα πιο μπροστά και από τους έφιππους ανιχνευτές.
Οι πρόσκοποι κατά την διάρκεια της μάχης, σαν επίλεκτο σώμα παρατασσόταν δίπλα από τους τριακόσιους, την επίσημη δηλαδή φρουρά του βασιλιά. Αποτελείτο από εξακόσιους περίπου άνδρες με μεγάλη σωματική δύναμη, και ψυχικό σθένος, αναλαμβάνοντας τις δυσκολότερες αποστολές του Σπαρτιατικού στρατού, όπως την συνοδεία όσων Σπαρτιατών εκτός στρατοπέδου, την βραδινή φύλαξη του στρατοπέδου κ.τ.λ.

agaliarep
24-02-07, 12:39
ΑΝΙΧΝΕΥΤΕΣ ΕΔΑΦΟΥΣ

Πρόκειται για ιππείς οι οποίοι προηγούνταν του κυρίως τμήματος του ιππικού, και είχαν σαν σκοπό την ανίχνευση του εδάφους ώστε σε περιπτώσεις εμποδίων η ενέδρας το κυρίως τμήμα που ακολουθούσε να μην βρεθεί σε αδιέξοδο. Σε τέτοιες περιπτώσεις εκτός από την ενημέρωση του κυρίως τμήματος σχετικά με το είδος του εμποδίου η της ενέδρας, ήταν επιφορτισμένοι να βρίσκουν εναλλακτικές λύσεις η άλλα ασφαλή δρομολόγια ώστε να διασφαλίσουν την ασφαλή προσπέλαση του κυρίως τμήματος. Στην περίπτωση στρατοπέδευσης των στρατιωτικών τμημάτων οι ανιχνευτές εδάφους στρατοπέδευαν σε σημεία από τα οποία μπορούσαν να διακρίνουν από μακριά τους εχθρούς και τις κινήσεις τους.

ΙΠΠΙΚΟ

Το ιππικό του Σπαρτιατικού στρατού δεν ήταν μεγάλο σε αριθμό σε σχέση με τους οπλίτες, και διαιρείτο και αυτό σε έξι μόρες. Κάθε μόρα διαιρείτο σε ουλαμούς και κάθε ουλαμός είχε περίπου πενήντα ιππείς. Κύριο καθήκον του ιππικού ήταν η φύλαξη των νότων και των πτερύγων της φάλαγγάς. Αρχηγός της κάθε ιππικής μόρας ήταν ο Ιππαρμοστής.
Σαν ιππείς στο Σπαρτιατικό ιππικό προτιμούνταν οι ελαφρότεροι σε σωματικό βάρος οπλίτες, ώστε το λιγοστό βάρος να κάνει τα άλογα περισσότερο ευκίνητα τόσο στην μάχη όσο και στις πορείες.
Από πληροφορίες του Ξενοφώντα συμπεραίνουμε ότι το Σπαρτιατικό ιππικό ήταν πολύ πονηρό, και γι’ αυτό συνήθως προστάτευε το κυρίως στράτευμα σαν σώμα προφυλακής το οποίο πορευόταν μπροστά και αποτελείτο συνήθως από μια μόρα ιππέων. Σε περίπτωση ενέδρας η άλλου κολλήματος οι ιππείς αυτοί ειδοποιούσαν το κυρίως στράτευμα ώστε αυτό να λάβει τις κατάλληλες θέσεις και τους κατάλληλους σχηματισμούς σε περίπτωση εμπλοκής. Το Σπαρτιατικό ιππικό χρησιμοποιήθηκε και αρκετές φορές σε περιπτώσεις πολέμου δολιοφθορών (ανταρτοπόλεμου), η σε περιπτώσεις αιφνιδιασμού, και γενικά σε περιπτώσεις παρενοχλήσεων του αντιπάλου για την δημιουργία κυρίως εντυπώσεων.

ΕΚΔΡΟΜΟΙ

Οι εκδρόμοι ήταν ακροβολιστές του Σπαρτιατικού στρατού οι οποίοι δρούσαν ανεξάρτητα από την οπλιτική φάλαγγα, και σκοπός τους ήταν να προκαλέσουν σύγχυση στις τάξεις του εχθρού. Ο οπλισμός του ήταν σχετικά ελαφρότερος από αυτόν των υπολοίπων οπλιτών, πράγμα που τους έκανε πιο ευάλωτους σε συγκρούσεις σώμα με σώμα. Στόχοι των εκδρόμων οι οποίοι αποτελούσαν και ένα είδος καταδρομέων της εποχής, ήταν οι πελταστές, αλλά και ορισμένες τάξεις βαρέως πεζικού αλλά και οι εκδρόμοι του αντίπαλου στρατού.
Το σώμα των εκδρόμων δημιουργήθηκε για πρώτη φορά στην Αρχαία Σπάρτη για να αντιμετωπίσει τους πελταστές του Ιφικράτη, και αργότερα επεκτάθηκε και σε άλλες Ελληνικές πόλεις όπως στην Αθήνα

http://img81.imageshack.us/img81/8470/leonidashs2.jpg (http://imageshack.us)

ΤΡΙΑΚΟΣΙΟΙ

Το σώμα των τριακοσίων αποτελούσε την σωματοφυλακή του βασιλιά το οποίο παρατασσόταν δίπλα του στην μάχη. Οι οπλίτες που το αποτελούσαν ονομάζονταν ιππείς αν και άνηκαν στο πεζικό, ονομασία η οποία παρέμεινε από τα αρχαϊκά χρόνια (7ος – 6ος αιώνας), όταν αποτελείτο από ιππείς. Στα κλασσικά χρόνια το όνομά τους ήταν απλώς τριακόσιοι.
Το σώμα των τριακοσίων διοικείτο από τους τρεις Ιππαγρέτες που ήταν κάτω από τις διαταγές του βασιλιά. Οι τρεις αυτοί Ιππαγρέτες επιλέγονταν από τους Εφόρους της Σπάρτης, ανάμεσα από τους ακμαιότερους και πιο ρωμαλέους άνδρες της πόλης. Ο κάθε Ιππαγρέτης διάλεγε εκατό άτομα οι οποίοι ήταν κάτω από τις διαταγές του, συμπληρώνοντας έτσι την φρουρά των τριακοσίων. Ο κάθε Ιππαγρέτης ήταν υποχρεωμένος να μετά την επιλογή των εκατό ανδρών να δίνει εξηγήσεις στους εφόρους με πια κριτήρια επέλεξε τους εκατό αυτούς άνδρες. Το σώμα των τριακοσίων ήταν το εκλεκτότερο του Σπαρτιατικού στρατού, και η συμμετοχή κάποιου οπλίτη σε αυτό θεωρείτο τιμητική. Δεν έφτανε όμως η επιλογή κάποιου οπλίτη από τους τρεις Ιππαγρέτες ώστε αυτός να μπορέσει να συμμετέχει στο σώμα των τριακοσίων, αλλά και η επιτυχία του στις κατάλληλες εξετάσεις που γίνονταν για τον σκοπό αυτό. Οι Ιππαγρέτες ήταν κριτές σε αυτές τις εξετάσεις, όπως και σε άλλες αθλητικές εκδηλώσεις, και αν κάποιος δεν περνούσε επιτυχώς τις εξετάσεις μπορούσε να προσπαθήσει σε επόμενες.
Οι οπλίτες που συμμετείχαν σε αυτό το σώμα έπρεπε επίσης να είναι σωστοί απέναντι στον νόμο και τις επιταγές της πολιτείας διαφορετικά μπορούσαν να χάσουν την τιμητική αυτή θέση, την οποία καταλάμβανε κάποιος άλλος οπλίτης.

agaliarep
24-02-07, 12:42
ΟΠΛΙΤΙΚΗ ΦΑΛΑΓΓΑ

Ο σχηματισμός της φάλαγγας αποτελείτο συνήθως από οκτώ μακριούς στοίχους οπλιτών. Η οπλιτική φάλαγγα υπάκουγε πάντα στα παραγγέλματα του βασιλιά και βάδιζε προς την μάχη στοιχισμένη και με ρυθμικό βήμα.
Στο δεξί χέρι κρατούσαν το δόρυ και στο αριστερό την ασπίδα, παραταγμένοι κατά στοίχους ώστε να προφυλάσσονται μεταξύ τους κατά την διάρκεια της μάχης. Στα άκρα της φάλαγγας και ιδιαίτερα στις γωνίες, τοποθετούνταν οι πιο ρωμαλέοι οπλίτες, γιατί αυτά τα σημεία έμεναν συνήθως ακάλυπτα.
Κατά την διάρκεια της συμπλοκής με τον εχθρό προσπαθούσαν να μην διασπάσουν αυτή την διάταξη, και συμπλέκονταν μαζί του σώμα με σώμα μέχρι να τον συντρίψουν η να τον τρέψουν σε φυγή.
Σε περίπτωση φυγής του εχθρού οι Σπαρτιάτες δεν τον καταδίωκαν, πρώτα γιατί δεν ήθελαν να διασπαστεί η συνοχή της φάλαγγας, και έπειτα γιατί θεωρούσαν υποτιμητικό να έχουν για εχθρό τους κάποιον που έφευγε τρέχοντας από το πεδίο της μάχης, δηλαδή έναν δειλό. Την φυγή οι Σπαρτιάτες την θεωρούσαν υποταγή, και σε αυτή την περίπτωση ο εχθρός περισσότερο τον οίκτο τους κέρδιζε παρά την αντιπαλότητά τους.
Ο Σπαρτιατικός στρατός εκτελούσε με μεγάλη ευκολία και ακρίβεια διάφορους ελιγμούς οι οποίοι σε άλλους στρατούς της εποχής θα ισοδυναμούσαν με διάλυση της συνοχής των τμημάτων. Διάφορα τέτοια παραδείγματα μας δίνει ο Ξενοφώντας στην Λακεδαιμονίων Πολιτεία, αναφέροντας μας για παράδειγμα την επί κέρας πορεία. Σε αυτή την διάταξη πορείας η φάλαγγα βαδίζει κατά ενωμοτίες και σε περίπτωση εμφάνισης εχθρικής φάλαγγας ο ενωμοτάρχης διευθύνει την ενωμοτία προς τα αριστερά σχηματίζοντας έτσι όλες οι ενωμοτίες την φάλαγγα παραταγμένη κατά μέτωπο.
Αν τώρα εμφανιστεί εχθρική φάλαγγα στα νώτα τους ο κάθε στοίχος αραιώνει και κάνοντας μεταβολή βρίσκεται αντιμέτωπος με το εχθρικό στράτευμα. Ο κάθε στοίχος είναι έτσι συντεταγμένος ώστε σε τέτοια περίπτωση απέναντι από το εχθρικό στράτευμα, στην πρώτη γραμμή δηλαδή, να βρίσκονται οι πιο ανδρείοι πολεμιστές.
Σύμφωνα με την προηγούμενη διάταξη ο αρχηγός της φάλαγγας βρίσκεται στο αριστερό κέρας, αν όμως για οποιονδήποτε λόγο θεωρηθεί ότι ο στρατηγός πρέπει να βρεθεί στο δεξιό κέρας στρέφουν την φάλαγγα προς τα δεξιά η αριστερά ώστε ο στρατηγός να βρεθεί στο δεξιό κέρας και η οπισθοφυλακή να έρθει στο αριστερό. Μελετώντας την Λακεδαιμονίων πολιτεία του Ξενοφώντα, μπορούμε να δούμε αναλυτικά διάφορους ελιγμούς των στρατιωτικών τμημάτων στην επί κέρας πορεία και να καταλάβουμε γιατί δίκαια ο στρατιωτικός μηχανισμός των Λακεδαιμονίων θεωρείτο ίσως ο κορυφαίος της εποχής.
Ο σεβασμός προς τον Βασιλιά και αρχιστράτηγο του Σπαρτιατικού στρατού, κατά τις πολεμικές επιχειρήσεις φαίνεται και από την διάταξη της φάλαγγας, όταν αυτή βαδίζει προς την μάχη. Όταν λοιπόν η φάλαγγα πορεύεται προς την μάχη κανείς εκτός των Σκιριτών και των ανιχνευτών δεν επιτρέπεται να προπορεύεται του Βασιλιά. Σε περίπτωση όμως που η φάλαγγα συναντηθεί με τον εχθρό, τότε ο βασιλιάς παίρνει την πρώτη μόρα και την οδηγεί προς τα δεξιά της παράταξης, ενώ οι υπόλοιπες μόρες αναπτύσσονται είτε προς τα αριστερά της πρώτης, είτε έχοντας την πρώτη στο μέσον και αυτές τίθενται αριστερά και δεξιά της, πάντα υπό την καθοδήγηση των πολεμάρχων.

http://img219.imageshack.us/img219/1874/greekpersian1tb7.jpg (http://imageshack.us)

ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΑ ΤΜΗΜΑΤΑ - ΤΑΚΤΙΚΟΙ ΕΛΙΓΜΟΙ

Η οργάνωση του σπαρτιατικού στρατού γινόταν πάντα σύμφωνα με τις ανάγκες της πόλης. Οι συχνές πολεμικές επιχειρήσεις στις οποίες εμπλεκόταν ο Σπαρτιατικός στρατός, δημιούργησε την ανάγκη για χωρισμό του στρατεύματος σε αυτόνομα και αυτοδιοικούμενα τμήματα, τα οποία μπορούσαν να δράσουν ανεξάρτητα και σε διαφορετικά μέτωπα όταν χρειαζόταν.Τα μεγαλύτερα αυτοδιοικούμενα τμήματα του σπαρτιατικού στρατού ήταν οι μόρες, είτε αυτές ήταν οπλιτικές είτε του ιππικού.
Έτσι, αν για παράδειγμα η Σπάρτη χρειαζόταν να στείλει σε κάποια πόλη Σπαρτιατική φρουρά για να έχει υπό τον έλεγχο της την διοίκηση της πόλης, μπορούσε να στείλει για παράδειγμα μια μόρα η οποία θα αναλάμβανε αυτή την αποστολή, αφήνοντας το υπόλοιπο στράτευμα στην διάθεση της πολιτείας για άλλες αποστολές.
Η κάθε μόρα είχε δύναμη εξακοσίων περίπου οπλιτών μαζί με τους αξιωματικούς. Όταν η μόρα παρατασσόταν σε μάχη υποβοηθούμενη από το ιππικό, τότε η ιππική μόρα παρατασσόταν στα πλάγια της μόρας, ανάλογα βέβαια με το είδος της μάχης, αλλά και την δομή των αντιπάλων στρατευμάτων.
Σε περιπτώσεις περικύκλωσης της μόρας τότε τα δύο αυτά τμήματα μπορούσαν να δράσουν ανεξάρτητα, ώστε το ιππικό να αποκρούσει επίθεση από τα νώτα της μόρας η να διαλύσει τμήματα πελταστών.
Η ιππική μόρα διαιρείτο σε δυο ουλαμούς των πενήντα ανδρών, και ο κάθε ουλαμός σε πέντε στοίχους των πέντε ανδρών οι οποίοι ονομάζονταν πεμπάδες, και διοικούντο από τον πεμπάδαρχο. Οι ιππικές μόρες αποτελούνταν από Σπαρτιάτες ιππείς αλλά και από περίοικους και νεοδαμώδεις, και παρατάσσονταν σε τετράγωνο σχηματισμό.
Όταν δινόταν το παράγγελμα επιθέσεως ηχούσε η σάλπιγγα και οι οπλίτες ξεκινούσαν να βαδίζουν προς το μέρος του εχθρού με τα δόρατα σε φύλαξη, ρυθμίζοντας τον βηματισμό τους με τον ήχο των αυλών. Όταν η φάλαγγα έφτανε σε μικρή απόσταση από τον εχθρό, οι σάλπιγγα σήμαινε έφοδο και οι οπλίτες επιτίθονταν τρέχοντας προς το μέρος του εχθρού, προσέχοντας όμως να μένουν πάντα στοιχισμένοι στους ζυγούς τους κρατώντας τον σχηματισμό της χελώνης. Οι Σπαρτιάτες πραγματοποιούσαν τον σχηματισμό αυτό τοποθετώντας τις ασπίδες τους πάνω από το κεφάλι τους σχηματίζοντας ουσιαστικά μια σκεπή η οποία τους κάλυπτε από τα εχθρικά βέλη των τοξοτών. Ονομάστηκε έτσι γιατί από μακριά έδινε το σχήμα του καύκαλου μιας χελώνας, και είχε την δυνατότητα να προστατεύει όλο τον σχηματισμό, ιδιαίτερα σε περίπτωση υποχώρησης για αναζήτηση καλύτερου εδάφους για συμπλοκή, η σε περιπτώσεις που ο σχηματισμός πλησίαζε τείχη πολιορκούμενης πόλεως και δεχόταν βέλη από ψηλά.
Σε περίπτωση που η φάλαγγα δεχόταν επίθεση εχθρικού ιππικού, οι οπλίτες κρατούσαν το δόρυ τους με την λόγχη προς τα εμπρός, ενώ το πίσω μέρος του στερεωνόταν στο έδαφος. Ο οπλίτης γονάτιζε στο ένα πόδι, και τοποθετούσε κάθετα την ασπίδα μπροστά του ώστε να τον προστατεύει.

πηγή (http://www.spartans.gr/stratiotiki_domi_spartis.htm)

agaliarep
24-02-07, 12:49
ΤΙΜΗΣΕ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΟΠΟΥ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥΣ ΟΡΙΣΑΝ
ΝΑ ΦΥΛΑΓΟΥΝ ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ.
ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΜΗ ΚΙΝΟΥΝΤΕΣ,
ΔΙΚΑΙΟΙ ΚΑΙ ΙΣΟΙ, ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΩΝ ΤΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ,
ΑΛΛΑ ΜΕ ΛΥΠΗ ΚΙΟΛΑΣ ΚΑΙ ΕΥΣΠΛΑΧΝΙΑ,
ΓΕΝΝΑΙΟΙ ΟΣΑΚΙΣ ΕΙΝΑΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ,
ΚΙ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΤΩΧΟΙ, ΠΑΛΙ ΕΙΣ ΜΙΚΡΟΝ ΓΕΝΝΑΙΟΙ,
ΠΑΛΙ ΣΥΝΤΡΕΧΟΝΤΕΣ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΝΕ,
ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΣ ΟΜΙΛΟΥΝΤΕΣ,
ΠΛΗΝ ΧΩΡΙΣ ΜΙΣΟΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΨΕΥΔΟΜΕΝΟΥΣ.
ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΤΙΜΗ ΤΟΥΣ ΠΡΕΠΕΙ
ΟΤΑΝ ΠΡΟΒΛΕΠΟΥΝ, ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΠΡΟΒΛΕΠΟΥΝ,
ΠΩΣ Ο ΕΦΙΑΛΤΗΣ ΘΑ ΦΑΝΕΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ,
ΚΑΙ ΟΙ ΜΗΔΟΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΘΑ ΔΙΑΒΟΥΝΕ.


Κωνσταντίνος Καβάφης

http://img138.imageshack.us/img138/8834/f02san3it9.jpg (http://imageshack.us)

Jissard
24-02-07, 16:14
Για να συνηθίσουν τον λιτό τρόπο ζωής τα παιδιά κοιμόντουσαν πάνω σε αχυρένια στρώματα που έφτιαχναν οι ίδιοι χρησιμοποιώντας καλάμια από τις όχθες του Ευρώτα.


Θαυμάζω τους Σπαρτιάτες και τη δομή της πολιτείας τους αφάνταστα. Τους θεωρώ τους πιο άξιους από τους πρόγονούς μας. :)

Αφού ζούσαν τόσο λιτά, που πήγαιναν τα υπόλοιπα προϊόντα των ειλώτων? :confused: Γιατί σίγουρα υπήρχαν!

Πανδαιμόνιος
24-02-07, 18:01
Θαυμάζω τους Σπαρτιάτες και τη δομή της πολιτείας τους αφάνταστα. Τους θεωρώ τους πιο άξιους από τους πρόγονούς μας. :)

Αφού ζούσαν τόσο λιτά, που πήγαιναν τα υπόλοιπα προϊόντα των ειλώτων? :confused: Γιατί σίγουρα υπήρχαν!

Στους βασιλείς τους ηγεμόνες και τους προύχοντες .
Η κάστα των απανταχού βασιλέων αλλά και των αυλικών όπως θα φαντάζεσαι και από μόνος σου η τυχών θα έχεις παρατηρήσει πάντα καλοπερνάνε .

Σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης και σε όλες τις εποχές !

killer_aplication
27-02-07, 05:46
Εξαρτάται τι εννοείς καλοπέραση. Γιατί και ο Λεωνίδας που πήγε στις Θερμοπύλες Βασιλιάς ήταν. Ο 1 από τους 2 που είχε η Σπάρτη. Είλωτες σίγουρα υπήρχαν. Μία μέση Σπαρτιατική οικογένεια είχε 1 είλωτα για κάθε αρσενικό της οικογένειας (να βοηθάει κρατώντας τα όπλα), 2 -3 είλωτες για τα χωράφια και την οικεία. Μην φαντάζεσαι είλωτας με αλυσίδες. Όποτε ήθελαν έφευγαν απλά δεν είχαν που να πάνε. Οι περισσότεροι είλωτες γόνοι σπαρτιατών με άλλη φυλή και γίνονταν είλωτες από τη γέννησή τους επειδή δεν είχαν καθαρό Αίμα.
Πολιτεία όπου ο Πολίτης μάχεται μέχρι τέλος και ο είλωτας απλά κουβαλάει τα όπλα δεν υπήρξε άλλη, ούτε θα υπάρξει. Μέχρι και ο Πλάτωνας λέει ότι η ουτοπική πολιτεία που περιγράφει δεν υπήρξε και ότι η Σπάρτη έφτασε πιό κοντά σε αυτή από κάθε τι άλλο.
Η ΣΠΑΡΤΗ ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΣ. Η Θερμοπύλες είναι εκεί για να μας δείχνουν τον δρόμο.

R-b-t3r
27-02-07, 09:17
Μην φαντάζεσαι είλωτας με αλυσίδες. Όποτε ήθελαν έφευγαν απλά δεν είχαν που να πάνε. Ελπίζω να αστειεύεσαι αλλιώς πραγματικά ζείς σε άλλο κόσμο. Γιατί να μην πάνε στην Κρήτη ή στην Αθήνα όπου είχαν στοιχειώδη δικαιώματα και να μείνουν στο κ@$#κράτος της Σπάρτης όπου δούλευαν από το πρωί ως το βράδυ?
Η φράση δουλεύω σαν είλωτας βγήκε για πλάκα?

Οι περισσότεροι είλωτες γόνοι σπαρτιατών με άλλη φυλή και γίνονταν είλωτες από τη γέννησή τους επειδή δεν είχαν καθαρό Αίμα. Οι περισσότεροι είλωτες ήταν Μεσσήνιοι και φυλετικά δεν είχαν καμμία σχέση με τους Σπαρτιάτες.
Πολιτεία όπου ο Πολίτης μάχεται μέχρι τέλος και ο είλωτας απλά κουβαλάει τα όπλα δεν υπήρξε άλλη, ούτε θα υπάρξει.
Έχεις δίκιο γιατί σε άλλες πόλεις οι δούλοι είχαν δικαίωμα και υποχρεώση να υπερασπιστούν την πόλη τους με το να συμμετέχουν κανονικά στο στράτευμα. Προφανώς δεν έχεις ακούσει ποτέ για το ποιοί αποτελούσαν τους πελταστές και τους "ψιλούς"...

Μέχρι και ο Πλάτωνας λέει ότι η ουτοπική πολιτεία που περιγράφει δεν υπήρξε και ότι η Σπάρτη έφτασε πιό κοντά σε αυτή από κάθε τι άλλο.

Και αν είσαι χρυσαυγίτης το ίδιο θα λες. Άποψή του είναι, δεν σημαίνει ότι είναι θέσφατο. Για τον Αριστοτέλη για παράδειγμα το πολίτευμα των Σπαρτιατών έχει σταθερότητα αλλά έχει άπειρα μειονεκτήματα τα οποία απαριθμεί στα "Πολιτικά" του....
Η ΣΠΑΡΤΗ ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΣ. Η Θερμοπύλες είναι εκεί για να μας δείχνουν τον δρόμο. Η ΣΠΑΡΤΗ ΕΙΝΑΙ ΜΟΥΦΑ. Και οι Θερμοπύλες είναι η πιο παρεξηγημένη μάχη απ' όλες, λες και δεν πολέμησε κανένας άλλος εκεί πέρα απο 300 Σπαρτιάτες.

Βελλερεφόντης
27-02-07, 23:48
Και αν είσαι χρυσαυγίτης το ίδιο θα λες. Άποψή του είναι, δεν σημαίνει ότι είναι θέσφατο. Για τον Αριστοτέλη για παράδειγμα το πολίτευμα των Σπαρτιατών έχει σταθερότητα αλλά έχει άπειρα μειονεκτήματα τα οποία απαριθμεί στα "Πολιτικά" του....
Η ΣΠΑΡΤΗ ΕΙΝΑΙ ΜΟΥΦΑ. Και οι Θερμοπύλες είναι η πιο παρεξηγημένη μάχη απ' όλες, λες και δεν πολέμησε κανένας άλλος εκεί πέρα απο 300 Σπαρτιάτες.

Ευχαριστούμε τον rbter για τις παραπάνω πληροφορίες...Ο Πλάτων είναι ο μέντορας της Χρυσής Αυγής και η μάχη των Θερμοπυλών ΜΟΥΦΑ!!!!!!!!!!

Κανονικά θα πρέπει να επέμβει κάποιος συντονιστής για αυτά......

Βελλερεφόντης
28-02-07, 01:30
Αν και δεν ξέρω από που να ξεκινήσω ας αρχίσω από κάπου.....

Λοιπόν οι "ψιλοί" χρησιμοποιήθηκαν και στην Σπάρτη που αποτελούνταν από είλωτες (οι οποίοι είχαν δείξει θάρρος και ανδρεία) και περίοικους ..

Οι πελταστές δεν ήταν δούλοι....ήταν μισθοφόροι και μετά πολίτες......έχει διαφορά...Μην κοιτάς μόνο τον Ιφικράτη υπήρχαν πιο παλιά στη Θράκη.
Και η Σπάρτη είχε τους αντίστοιχους ήταν οι ΕΚΔΡΟΜΟΙΣ.

Τα γράφει ο agaliarep στο post.

Γι αυτό πριν γράψουμε συνιστώ να διαβάζουμε τί έχει γράψει ο προηγούμενος για να μην εκτιθόμεθα.

Επίσης οι είλωτες έπαιρναν τα μισά από την παραγωγη και οι Σπαρτιάτες δεν είχαν δικαίωμα να ζητήσουν περισσότερα....
Αλήθεια ποιοι άλλοι δούλοι έπαιρναν τα μισά???????????????

Επίσης ανάλογα με την πορεία τους οι είλωτες μπορούσαν να "ανέβουν"σκαλί και να γίνουν περίοικοι ή και να κερδίσουν την ελευθερία τους..

Αλήθεια σε ποιά άλλη πολή είχαν τέτοιες επιλογές?????????????

Ας διαβάσουμε και λίγο Ξενοφώντα.....




Τώρα για το ότι η Σπάρτη ήταν ΜΟΥΦΑ τί να πω?????
Θα ήθελα πάντως να μου παραθέσεις τη βιβλιογραφία/πηγές που που μετά από πολύχρονη (φαντάζομαι) μελέτη σε οδήγησαν σε αυτή τη βαρύγδουπη δήλωση.

Οχι τίποτα άλλο για να διαψεύσουμε μερικούς ασήμαντους ανθρώπους (Καβάφης,Πλάτωνας,Ηρόδοτος,κ.α.) που υποστήριζαν το αντίθετο............

Εμπρός r-b-ter ΦΩΤΙΣΕ μας!!!

Βελλερεφόντης
28-02-07, 06:22
και επειδή οι μάχη των Θερμοπυλών είναι "παρεξηγημένη" ας δούμε τα video του History Channel

1. http://www.youtube.com/watch?v=R6BDHGa4CEY&mode=related&search=

2. http://www.youtube.com/watch?v=n2IaHcshiwA&mode=related&search=

3. http://www.youtube.com/watch?v=8mzmzxpsabU&mode=related&search=

μπας και το οπτικοακουστικό βοηθήσει.Με σχόλια του (steven Pressfield συγγραφέας Paul Carltledge καθηγητής στο Cambridge)(ποιοι είναι αυτοί ε???)
αχ.....

R-b-t3r
28-02-07, 09:55
Οι πελταστές ήταν δούλοι φίλε μου. Δώσε μου την πηγή σου και θα δείς...

Επίσης οι είλωτες έπαιρναν τα μισά από την παραγωγη και οι Σπαρτιάτες δεν είχαν δικαίωμα να ζητήσουν περισσότερα....
Αλήθεια ποιοι άλλοι δούλοι έπαιρναν τα μισά???????????????
Καλά αντιλαμβάνεσαι τί λές? Επικοινωνείς με την πραγματικότητα? Πως θα ζήσουν οι δούλοι? τί θα τρώνε? Στις άλλες πόλεις τους ταϊζαν τους δούλους γιατί θεωρούταν μέλη της οικογένειας άσχέτως της θέσης τους.
Α καλά και αυτό σημαίνει ότι δεν δούλευαν σα χαμάληδες?
Εδώ οι μισητότατοι Τούρκοι έπαιρναν από τους υπόδουλους έλληνες το 10%, τα σχόλια νομίζω περιττεύουν έτσι?

Αλήθεια ρε μεγάλε, γιατί βγήκε η έκφραση "Δουλεύω σαν Είλωτας", τόσο παραπληροφορημένοι είμαστε? Άντε παίξε παραπέρα, πάτε να εξωραϊσετε ένα άθλιο, απάνθρωπο, διεφθαρμένο και φασιστικό καθεστώς......
Αλλά τί να πώ "όμοιος ομοίω αεί πελάζει..."

Επίσης ανάλογα με την πορεία τους οι είλωτες μπορούσαν να "ανέβουν"σκαλί και να γίνουν περίοικοι ή και να κερδίσουν την ελευθερία τους.. Καλά καλά, μλκίες δώσε μια πηγή και μετά τα λέμε...

Αλήθεια σε ποιά άλλη πολή είχαν τέτοιες επιλογές????????????? Από πού να αρχίσω και που να τελειώσω....
Πόσα πολλά αγνοείς....

Ας διαβάσουμε και λίγο Ξενοφώντα..... Και ο Αριστοτέλης που λέει ευθέως ότι οι Σπαρτιάτες είναι διεφθαρμένοι (είχαν παρουσιατεί πολλες περιπτώσεις δωροδοκίας) επειδή έχουν τέτοιο πολιτικό καθεστώς που ΔΙΑΦΘΕΙΡΕΙ τους πολίτες της και δημιουργεί ΑΝΙΣΧΥΡΟ και ΦΤΩΧΟ κράτος (που ίσχυε!!) για σένα δεν λέει κάτι έτσι???


Τώρα για το ότι η Σπάρτη ήταν ΜΟΥΦΑ τί να πω?????
Θα ήθελα πάντως να μου παραθέσεις τη βιβλιογραφία/πηγές που που μετά από πολύχρονη (φαντάζομαι) μελέτη σε οδήγησαν σε αυτή τη βαρύγδουπη δήλωση. Βελλερεφόντη αυτές τις φασιστικές πεποιθήσεις που έχετε εσείς οι κάτω από το χαντάκι να τις κόψετε γιατί δεν σας τιμάνε καθόλου, ή μάλλον αντιπροσωπεύουν απόλυτα τους προγόνους σας....

Οχι τίποτα άλλο για να διαψεύσουμε μερικούς ασήμαντους ανθρώπους (Καβάφης,Πλάτωνας,Ηρόδοτος,κ.α.) που υποστήριζαν το αντίθετο............
Ο Αριστοτέλης για παράδειγμα που βλέπει αντικειμενικά τί μπο**δέλο ήταν η Σπάρτη δεν είναι σοβαρός άνθρωπος κατ εσένα έτσι?
Αρε Βελλερεφόντη ένα αστείο ολόκληρο είναι τα επιχειρήματά σου....

Επίσης όπως συζητάμε και σε άλλο thread, όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν μέρη της αριστοκρατίας και δεν έβλεπαν ποτέ πώς θα μπορούσε να είναι ένας κόσμος χωρίς δούλους. Άλλωστε ο Καβάφης δεν εξυμνεί τους Σπαρτιάτες συγκεκριμένα αν το διάβασες καλά το ποιήμα, αλλά είναι αλληγορικό.

και επειδή οι μάχη των Θερμοπυλών είναι "παρεξηγημένη" ας δούμε τα video του History Channel O pressfield είναι ιστορική πηγή!! :eek:
Να δώ τί άλλο θα διαβάσω σε αυτόν τον κόσμο!
Όσο ιστορικός είναι ο pressfield άλλο τόσο είναι και ο Αλέξανδρος Δουμάς....
Μάλιστα ο ίδιος λέει ότι έλληνας έλεγε ότι "οι Πέρσες θα ρίξουν τόσα βέλη που θα σκιάσουν τον ήλιο". Μιλάμε για ιστορικότατο στοιχείο.:D

Ο Ιστορικός του Cambridge φυσικά δεν λέει καμία φασιστική μλκία, σοβαρός άνθρωπος γαρ, ούτε στηρίζει οτιδήποτε είπες προηγουμένως...

Μάλιστα είδα και μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια, αντί να ορμήσουν οι Σπαρτιάτες πρώτοι, ο Λεωνίδας έστειλε τους υπόλοιπους Έλληνες και μετά αφού πάλεψαν και κουράστηκαν αμφότεροι, τότε όρμησαν και οι Σπαρτιάτες.
Να χαρώ ανδρεία και γεναιότητα!! :D
Αυτό εννούσα ότι η μάχη είναι ΠΑΡΕΞΗΓΗΜΕΝΗ!!

Γενικά Βελλερεφόντη δεν μου είπες τίποτα με το προηγούμενο μήνυμα, ούτε μια πηγή, πουθενά ουσιαστική αντιπαρέθεση, παρά μόνο κάνεις σαν το κοκκόρι.
Η απάντησή μου σου αρμόζει, και όταν σοβαρευτείς και ρίξεις τους τόνους, θα τους ρίξω και εγώ....

the_black_planet
28-02-07, 10:12
Ρε παιδιά αν μπορεί κάποιος να μου λύσει μια απορία που έχω.Γιατί ως τον 19ο αιώνα υπήρχε μόνο ένας απέραντος θαυμασμός για την Αρχαία Ελλάδα γενικότερα αλλά και τη Σπάρτη συγκεκριμένα από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα,ενώ από τον 20ο και μετά βλέπουμε συνεχώς διάφορες "έρευνες" από διάφορες "αυθεντίες",ορισμένες εκ των οποίων έχουν βάση και απαιτούν διερεύνηση,ενώ κάποιες άλλες αναφέρουν κυριολεκτικά σημεία και τέρατα!Κάτι αντίστοιχο είναι και αυτό που παρακολουθήσαμε στο θέμα της Μοναρχίας με την μεθοδευμένη επίθεση που έχει ξεκινήσει εδώ και κάποια χρόνια από πάρα πολλούς ακαδημαϊκους εναντίον του Πλάτωνα.Για πείτε μου για να καταλάβω και εγώ τι παίζει ρε παιδιά...Έχουν βρεθεί τίποτα νέες πηγές,γιατί εγώ δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο...

R-b-t3r
28-02-07, 10:22
Ηλία ο θαυμασμός για την Σπάρτη προέκυψε από μια παρεξήγηση για τον αριθμό των ελλήνων που πολέμησαν στις Θερμοπύλες, και οφείλεται σε κάποιο ποιήμα ή λογοτεχνικό έργο (δεν θυμάμαι αυτή την στιγμή) ενός φιλέλληνα τον 18ο Αιώνα περίπου.

Όπως έγραψα και πριν η Σπάρτη ως πολιτειακό σύστημα είχε σταθερότητα που είναι βασικό στοιχείο μιας πολιτείας αλλά είχε σοβαρά σφάλματα στο πυρήνα των θεσμών της και δεν μπορεί να θεωρηθεί μοντέλο μιας ιδανικής κοινωνίας από κανένα σοβαρό άνθρωπο...

R-b-t3r
28-02-07, 10:32
Επίσης ανάλογα με την πορεία τους οι είλωτες μπορούσαν να "ανέβουν"σκαλί και να γίνουν περίοικοι ή και να κερδίσουν την ελευθερία τους..
Για διάβασε το παρακάτω "πουλάκι" μου που μας πουλάς φύκια για μεταξωτές κορδέλες... :mad:

Υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ των ειλώτων και των δούλων στις περισσότερες ελληνικές πόλεις. Γενικά ένας δούλος ήταν ιδιοκτησία του κυρίου του, ενώ αντίθετα ο είλωτας ανήκε στο κράτος των Σπαρτιατών. Είχε δηλαδή παραχωρηθεί από το κράτος σε κάποιον πολίτη, ο οποίος όμως δεν είχε το δικαίωμα να τον διαθέσει, όπως ο ίδιος επιθυμούσε. Επίσης, σε άλλες περιοχές οι δούλοι συχνά μπορούσαν να αποκτήσουν την ελευθερία τους. Αντίθετα, στη Σπάρτη ένας είλωτας δεν ήταν δυνατό να απελευθερωθεί, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Με αυτόν τον τρόπο ήταν πιο ελεύθερος, αλλά ταυτόχρονα και πιο περιορισμένος από τους δούλους της υπόλοιπης Ελλάδας (Θουκυδίδης, Ιστοριών 1.101.7-9).

Ο Θουκιδίδης λέει ψέμματα Βελλερεφόντη?
ή μήπως κάποιος άλλος (ονόματα δεν λέμε) βιάζεται πάρα πολύ να κρίνει κάποια πράγματα που ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ?

Και όπως σου είπα και πριν, δώσε μου πηγές, μου πετάς διάφορα άσχετα και δεν λες τίποτα για το που τα διάβασες και ποιος αρχαίος τα γράφει...

the_black_planet
28-02-07, 10:41
Δεν με ικανοποιεί η απάντηση σου φίλε μου R-b-t3r.Οι επιστήμονες και διανοούμενοι στους οποίους αναφέρομαι ήταν άριστοι γνώστες της αρχαίας Ελληνικής ιστορίας,ίσως τόσο ψαγμένοι όσο κανείς σήμερα.Δεν είχαν διαβάσει απλά ένα μυθιστόρημα.Θέλεις να μιλήσουμε για τον Βησσαρίωνα,τον Πλήθωνα Γεμιστό,ή να πάμε πιο μπροστά στον Γκαίτε,τον Ρουσσώ και τον Νίτσε;Τέλοσπάντων εγώ με αυτό το ερώτημα που έθεσε θέλω να προβληματίσω τους συζητητές,δεν αντιλέγω σε εσένα καθώς εσύ χρησιμοποιείς πηγές και όχι σύγχρονες έρευνες οπυ βασίζονται μόνο στο γεγονός ότι κανείς σήμερα δεν κάνει τον κόπο να μελετήσει πηγές προκειμένου να τις επαληθεύσει,και έτσι προσπαθούν να πείσουν...

R-b-t3r
28-02-07, 10:45
Επίσης οι είλωτες έπαιρναν τα μισά από την παραγωγη και οι Σπαρτιάτες δεν είχαν δικαίωμα να ζητήσουν περισσότερα....
Αλήθεια ποιοι άλλοι δούλοι έπαιρναν τα μισά???????????????

Επίσης ανάλογα με την πορεία τους οι είλωτες μπορούσαν να "ανέβουν"σκαλί και να γίνουν περίοικοι ή και να κερδίσουν την ελευθερία τους..

Αλήθεια σε ποιά άλλη πολή είχαν τέτοιες επιλογές?????????????
Για άλλη μια φορά παραπληροφορείς ή εθελοτυφλείς, απόλαυσε το παρακάτω από http://en.wikipedia.org/wiki/Helots

"Contempt of Helots"

This expression by Jean Ducat expresses another of the great characteristics of Helots among the servile populations of Greek antiquity: they were ritually maltreated. Sources for this are abundant, and detailed.

Myron of Priene (http://en.wikipedia.org/wiki/Myron_of_Priene), cited by Athenaeus (http://en.wikipedia.org/wiki/Athenaeus) (XIV, 657 D), specifies the humiliations they were subjected to: they had to wear hats of dog skin (κυνῆ / kunễ) as well as sheep hides (διφθέρα / diphthéra) to distinguish themselves from others. The canine symbolism was clear to the Greeks: that of a servile and cowardly animal. Each year, the Helots were ritually flogged, apparently for no other reason than to affirm their servitude; though it seems that only a small group was actually flogged, symbolically representing the whole Helot population.

Plutarch (Life of Lycurgus, 28, 8-10) also indicates that they were forced to drink pure wine (which was considered dangerous - wine (http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Ancient_Greece#Wine) usually being cut with water) "...and to lead them in that condition into their public halls, that the children might see what a sight a drunken man is; they made them to dance low dances, and sing ridiculous songs..." during syssitia (http://en.wikipedia.org/wiki/Syssitia) (obligatory banquets)[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Helots#_note-Lycurg). Conversely, it was reported in the same source that the Thebans (http://en.wikipedia.org/wiki/Thebes%2C_Greece) ordered a group of Helot prisoners to recite the verses of Alcman (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcman) and Terpander (http://en.wikipedia.org/wiki/Terpander) (national poets of Thebes); the Helots refused, on the grounds that it would displease their masters.

What is more, when the Ephors (http://en.wikipedia.org/wiki/Ephor) took office, they routinely declared war on the Helots, (Aristotle (http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle) cited by Plutarch, Life of Lycurgus 28, 7), thereby allowing Spartans to kill them without repercussion. Most of the time, this was done by kryptes, graduates of the difficult agoge (http://en.wikipedia.org/wiki/Agoge) who took part in the Crypteia (http://en.wikipedia.org/wiki/Crypteia). In 425 BCE (http://en.wikipedia.org/wiki/425_BCE), 2,000 Helots were also massacred in a carefully staged event. Thucydides (IV, 80, 4) states:

"The Helots were invited by a proclamation to pick out those of their number who claimed to have most distinguished themselves against the enemy, in order that they might receive their freedom; the object being to test them, as it was thought that the first to claim their freedom would be the most high spirited and the most apt to rebel. As many as two thousand were selected accordingly, who crowned themselves and went round the temples, rejoicing in their new freedom. The Spartans, however, soon afterwards did away with them, and no one ever knew how each of them perished." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Helots#_note-Thucyd)

Myron of Priene also indicates that Helots who became too fat were put to death, with their masters fined for letting them get fat.

Να μην αναφέρω καν τις πολλές επαναστάσεις των Ειλώτων που περνούσαν τόσο καλά και τόσο απίθανα....
Πες μου πού αλλού στον ελληνικό χώρο εκείνης της εποχής έγιναν τόσες πολλές επαναστάσεις ειλώτων?

Τελικά και εσύ φίλε μου ζείς στον κόσμο σου....

R-b-t3r
28-02-07, 10:49
Δεν με ικανοποιεί η απάντηση σου φίλε μου R-b-t3r.Οι επιστήμονες και διανοούμενοι στους οποίους αναφέρομαι ήταν άριστοι γνώστες της αρχαίας Ελληνικής ιστορίας,ίσως τόσο ψαγμένοι όσο κανείς σήμερα.Δεν είχαν διαβάσει απλά ένα μυθιστόρημα.Θέλεις να μιλήσουμε για τον Βησσαρίωνα,τον Πλήθωνα Γεμιστό,ή να πάμε πιο μπροστά στον Γκαίτε,τον Ρουσσώ και τον Νίτσε;Τέλοσπάντων εγώ με αυτό το ερώτημα που έθεσε θέλω να προβληματίσω τους συζητητές,δεν αντιλέγω σε εσένα καθώς εσύ χρησιμοποιείς πηγές και όχι σύγχρονες έρευνες οπυ βασίζονται μόνο στο γεγονός ότι κανείς σήμερα δεν κάνει τον κόπο να μελετήσει πηγές προκειμένου να τις επαληθεύσει,και έτσι προσπαθούν να πείσουν...
Υπαρχει μια γενικότερη προσπάθεια απαξίωσης του ελληνικού χώρου και των επιτευγμάτων του από παράγοντες του εξωτερικού (αλλά και του εσωτερικού), Ηλία και για αυτό δεν το παρουσίασα το παραπάνω μήνυμα ως απάντηση αλλά μάλλον σαν μια ένδειξη.
Εν πάσει περιπτώσει οι αποδείξεις (μηχανισμός των αντικυθήρων) είναι ήδη ενάντια σε όσα λένε οι κακόβουλοι για τους αρχαίους.

Όσο για τις πηγές έχεις δίκιο, το μόνο που βλέπω είναι δημαγωγία, κανένας δεν αναφέρει πηγές, όλοι μιλάνε αόριστα λες και τους ήρθε από κάπου η επιφοίτηση του αγίου πνεύματος...:mad:

Jissard
28-02-07, 11:39
Στους βασιλείς τους ηγεμόνες και τους προύχοντες .
Η κάστα των απανταχού βασιλέων αλλά και των αυλικών όπως θα φαντάζεσαι και από μόνος σου η τυχών θα έχεις παρατηρήσει πάντα καλοπερνάνε .

Σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης και σε όλες τις εποχές !

Όχι στην Σπάρτη! Εκεί κυβερνούσαν οι έπαρχοι όχι οι βασιλείς. Για την ακρίβεια οι βασιλείς έπαιρναν νομίζω απλά διπλή μερίδα από το ούτως ή άλλως λιγοστό φαγητό. Και φυσικά δεν υπάρχαν αυλικοί, εκτός αν εννοείς αυλικούς τους 300.

R-b-t3r
28-02-07, 12:24
Αυλικούς εννοεί τους αριστοκράτες jissard, και όχι κυριολεκτικά τους αυλικούς.
Ελπίζω να μην έχεις αυταπάτες ότι δεν υπήρχαν αριστοκράτες στη Σπάρτη....

tsilof
28-02-07, 13:14
Βλέπω ότι η κουβέντα έχει "ανάψει" αλλά όχι και με τον καλύτερο τρόπο :(

Ρε παιδιά τι τα θέλετε τα "επίθετα" που παραπέμπουν σε προσωπικό επίπεδο;
Ανέστη και Βελλερεφόντη ο χειμαρώδης γραπτός λόγος σας είναι γνωστός και θα έλεγα και θεμιτός, αλλά κατηγορηματικά τονίζω πως αν συνεχιστούν οι εκατέρωθεν επιθέσεις με κόσμια ή μη επίθετα το παρόν θέμα θα αναγκαστώ να το κλειδώσω και θα είναι κρίμα.
Επιχειρηματολογήστε βάλλοντας στις απόψεις, χωρίς προσωπικές σπόντες. :)

Για ό, τι άλλο θα παρακαλούσα την χρήση των π.μ. για να μην παρεκτραπεί η παρούσα συζήτηση.

Φιλικά :)

Jissard
28-02-07, 13:37
Φυσικά και υπήρχαν! Όλοι οι Σπαρτιάτες πολίτες ήταν τρόπω τινά αριστοκράτες, όπως και πολεμιστές. Οι είλωτες ήταν αντίστοιχα οι δούλοι που τους υπηρετούσαν.

R-b-t3r
28-02-07, 14:48
Όλοι οι Σπαρτιάτες πολίτες ήταν τρόπω τινά αριστοκράτες, όπως και πολεμιστές.
Αυτό δεν ισχύει, παρόλο που σκοπός του νομοθέτη ήταν να είναι έτσι όπως το γράφεις, τελικά δεν πήρε μέτρα για την αποτροπή της συσσώρευσης των κτημάτων σε μερικούς, οπότε όπως γράφει ο Αριστοτέλης χαρακτηριστικά ότι ενώ οι σπαρτιάτες είχαν 1500 ιππείς και 30,000 οπλίτες, οι πολίτες με δικαιώμα ψήφου ήταν 1000. (πολιτικά βιβλίο 2 κεφ.9)

Και όπως ξέρεις οπλίτες ήταν μόνο οι Σπαρτιάτες πολίτες και όχι οι είλωτες....

Άρα αντιλαμβάνεσαι ότι παρόλο που υπήρχαν πολλοί που θα μπορούσαν να είναι πολίτες, ελάχιστοι έκαναν κουμάντο (το 3% των ενηλίκων για την ακρίβεια). Αυτόματα δηλαδή καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για ένα καθαρά αριστοκρατικό πολίτευμα.

axez
28-02-07, 22:09
Να κανω και εγω μερικα σχολια πάνιω στο κειμενο του Αγαλιπ.Μερικές ενστασεις μάλλον. Το ότι η Σπάρτη εφτασε κοντα ώστε να γινει η ιδανικη πολιτεία ειναι αστείο. Μια ιδανικη πολιτεια δεν εχει σκοπό απλως και μόνο τις νίκες στο πεδιο των μαχών .Οι νίκες απλώς αυξανουν το γόητρο. Ειναι συζητήσημο μακροπρόθεσμα αν χρησιμεύουν οι πολεμικες συράξεις στη βελτίωση του επιπέδου των ανθρώπων ενός κρατους.. Μια ιδανικη πολιτεία πρέπει να εστιασει σε μερικες αρχές. Ελευθερία λόγου για όλους και δυνατότητα εκφρασης της. Σεβασμος στην διαφορετικότητα του άλλου.
Προνοια για του αδύναμους και φροντιδα ώστε και αυτοι να φτασουν στο επιπεδο των ισχυρότερων μελών της κοινωνίας. Ανάπτυξη των τεχνων και του πολιτισμου ωστε να ανεβει το πνευματικο επίπεδο. Κατάργηση των νόμων και των περιορισμών επειδη οι ανθρωποι εχουν φτάσει ενα επίπεδο επανω και δεν χρειαζονται νουθεσίες.Οχι να υπάρχει η απειλή φυλάκισης –τιμωρίας. Προσπαθειες ωστε να ελένχονται οι άσχημες εκφράσεις της υπαρξης μας προς ωφελος της προόδου και της αληθειας ... Και βεβαια πάρα πολλα αλλα που ξεφευγουν απο το θεμα. .Το ζουμι όμως ειναι ότι η Σπαρτη σε αυτα απέτυχε οικτρά. .Κατάφερε μονο να βγάλει γεναίους πολεμιστές Οι οποιοι σημειοτεων ειχαν υποστεί πλύση εγκεφαλου από μωρα παιδιά μεχρι γέροι για να φτασουν σε αυτο το επίπεδο. ... Αυτο ηταν το στίγμα των σπαρτιατων στο πολιτισμο πανω στη γη. Αγαπη για την πατριδα όπως εκαναν και θα κάνουν πάντα αυτοι που αγαπούν τον τόπο τους.Και ενα προτυπο ζωης το οποιο δημιουργηθηκε οχι γιατι τους πήρε σο πονος να εξυψωθούν και να αναπτυχθουν πνευματικά, να βρουν κανενα βαθύτερο νοημα κτλπ κτλπ απλά γιατι δεν μπορούσαν να επιβιώσουν αλλιώς(βλεπε φτωχο κρατος ,.ολιγαριθμο) Και δεν ειναι τυχαιο οτι εξυμνειται κυριως απο ανθρωπους ολιγαρχικων αντιληψεωνν και σε καμια περιπτωση απο αμφισβητιες ,φιλοσοφους και ανθρωπων του πολιτισμου που μελετησαν την αρχαια Αθήνα. Η οποια πολεμησε το ιδιο γεναια τους ξένους και με πολυ μεγαλυτερους κινδυνους και απώλειες....

,Για τους Ειλωτες δεν ειμαι ιστορικός για να εχω αποψη πανω σε λεπτομέρειες. Ομως το γεγονος οτι εκαναν πολυαριθμες εξεγερσεις και μαλιστα σε καθε εκστρατεια οι Σπαρτιάτες άφηναν πισω σημαντικη δυναμη κάτι λεει. Η οτι ακομα και οι ασπιδες ηταν φταγμενες για να μην πεσουν στα χερια τους. Η ακομα χειρότερα οτι εκπαιδευαν τους νεαρους σπαρτιατες βαζοντα στους να σκοτώνουν τους πιο επικινδυνους Ειλωτες(κρυπτεία). Τι αλλο χρειαζεται για να πειστει καποιος ότι ζουσαν άθλια??

Βελλερεφόντης
01-03-07, 00:16
Λοιπόν rbter επειδή

1).Βαριέμαι να ασχοληθώ άλλο μαζί σου γιατί πάλι χρησιμοποιεις επιθετικούς προσδιορισμούς στο πρόσωπο μου και αυτή τη φορά δεν το βλέπω να είμαι εγκρατής..
και 2). Επειδή νιώθω ότι αν ισχυριστώ ότι η Γη γυρίζει εσύ θα πεις το αντίθετο
3) Επειδή ο Ηρόδοτος ο Ξενοφών δεν είναι πηγές.....
4).Επειδή να σου πω εγώ για εμπάθειες αρχαίων φιλοσόφων προς ορισμένες Πόλεις (Αθήνα- Σπάρτη) το θεωρώ ψιλά γράμματα....
5). Η ημιμάθια είναι χειρότερη της αμάθιας
5) επειδή κάποια στιγμή ο ημιμαθής θα πέσει στη παγίδα........




Ο Ιστορικός του Cambridge φυσικά δεν λέει καμία φασιστική μλκία, σοβαρός άνθρωπος γαρ, ούτε στηρίζει οτιδήποτε είπες προηγουμένως...


Διάβασε το βιβλίο του ιστορικού αυτού "Το Μεγαλείο της Σπάρτης", διάβασε και την υπόλοιπη βιβλιογραφία του, μάθε ότι είναι ενάς απ΄τους 3 ανθρώπους ever στον κόσμο που θεωρούνται αυθεντία στην Ιστορία και Μελέτη της Σπάρτης...
και μετά τα λέμε....

εκεί θα βρείς και τις πηγές και όλα.....πηγή το en.wikipedia.org (http://en.wikipedia.org/)???????

http://enjoyment.independent.co.uk/books/reviews/article1919581.ece



και εγώ επειδή δεν ξέρω για την αστρική προβολή δεν γράφω εκεί.....

R-b-t3r
01-03-07, 01:23
1).Βαριέμαι να ασχοληθώ άλλο μαζί σου γιατί πάλι χρησιμοποιεις επιθετικούς προσδιορισμούς στο πρόσωπο μου και αυτή τη φορά δεν το βλέπω να είμαι εγκρατής.. Εσύ κρίνεις δηλαδή το ύφος σου στο προηγούμενο σου μήνυμα ευπρεπέστατο έτσι και μιλάς για το δικό μου?
Και εγώ βαριέμαι την στάση σου φίλε μου. Μόνο κομπασμούς και αέρα κοπανιστό είσαι, 1 αρχαία πηγή δεν είδα να μου παραθέτεις που να αντικρούει αυτά που λέω!
2). Επειδή νιώθω ότι αν ισχυριστώ ότι η Γη γυρίζει εσύ θα πεις το αντίθετο Στα λογικά πράγματα δεν αντιτίθεμαι. Στους παραλογισμούς που παρουσιάζεις για αλήθειες αντιτίθεμαι....
3) Επειδή ο Ηρόδοτος ο Ξενοφών δεν είναι πηγές.....
Βγάλε τις πηγές σου αγόρι μου, ποιός σε εμποδίζει? Μήπως γιατί δεν λένε αυτά που θες? Επίσης ο ξενοφών λέει τα χειρότερα για τους σπαρτιάτες αν δεν το ξέρεις ήδη...(που δεν το ξέρεις αλλά λέμε τώρα)
Σου θυμίζει τίποτα αυτό το ποστ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=19751&postcount=26) με πηγές από τον ξενοφώντα! Που θάβει τους σπαρτιάτες με............. την φαγάνα!!!!
4).Επειδή να σου πω εγώ για εμπάθειες αρχαίων φιλοσόφων προς ορισμένες Πόλεις (Αθήνα- Σπάρτη) το θεωρώ ψιλά γράμματα....
Αν χαρακτηρίζεις τον Αριστοτέλη εμπαθή είναι σαν να χαρακτηρίζεις σκοτεινό τον ήλιο.... Είναι ο λογικότερος και αντικειμενικότερος αρχαίος φιλόσοφος. Αλλα είπαμε η φιλοσοφία στη Σπάρτη είναι άγνωστη λέξη....
5). Η ημιμάθια είναι χειρότερη της αμάθιας
Ακριβώς αυτό σου λέω τόση ώρα! :D
5) επειδή κάποια στιγμή ο ημιμαθής θα πέσει στη παγίδα........
Ήδη έπεσες αν δεν το κατάλαβες.. απλά δεν στην έστησα εγώ!

Διάβασε το βιβλίο του ιστορικού αυτού "Το Μεγαλείο της Σπάρτης", διάβασε και την υπόλοιπη βιβλιογραφία του, μάθε ότι είναι ενάς απ΄τους 3 ανθρώπους ever στον κόσμο που θεωρούνται αυθεντία στην Ιστορία και Μελέτη της Σπάρτης...
και μετά τα λέμε.... Εσύ γιατί δεν διαβάζεις τα πολιτικά του Αριστοτέλη?
Σιγά μην τρώω την ώρα μου για χαζομάρες σαν την Αρχαία Σπάρτη. Η Σπάρτη ενδιαφέρει εσάς τους ντόπιους και 5-6 νοσταλγούς του χίτλερ...
.πηγή το en.wikipedia.org (http://en.wikipedia.org/)???????
Γιατί το history channel είναι καλύτερο δηλαδή? Άσε που οι πηγές που δίνει η wikipedia είναι υπαρκτές και επαληθεύσιμες, εσύ τί μας έχεις δώσει από πηγές μέχρι τώρα? Μόνο Αοριστίες και ευχολογήματα!

Ε κάνε μας τη χάρη που θίχθηκες κιόλας!! Στο φόρουμ έχω ποστάρει 30 διαφορετικές πηγές που υποστηρίζουν αυτά που λέω και εσύ ούτε 5. Περιμένεις μετά να σε πάρω στα σοβαρά?
και εγώ επειδή δεν ξέρω για την αστρική προβολή δεν γράφω εκεί.....
Μια από τα ίδια και εδώ :D

ΥΓ: Απάντα τουλάχιστον στον Axez ο οποίος σου θέτει λίγο πολύ τα ίδια ερωτήματα.

Βελλερεφόντης
01-03-07, 03:58
Διάβασε το βιβλίο του ιστορικού αυτού "Το Μεγαλείο της Σπάρτης", διάβασε και την υπόλοιπη βιβλιογραφία του, μάθε ότι είναι ενάς απ΄τους 3 ανθρώπους ever στον κόσμο που θεωρούνται αυθεντία στην Ιστορία και Μελέτη της Σπάρτης...
και μετά τα λέμε....

http://enjoyment.independent.co.uk/books/reviews/article1919581.ece





Τί έγινε rbter ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ????

Δεν σε είδα να απαντάς????:D


επειδή εγώ ότι και να σου πω δεν θα κοπιάσεις καν να το διαβάσεις.

ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΜΟΥ!!!!


Μήπως και ο Dr. P.Cartledge είναι κάτω από το αυλάκι??????

Μια λεπτομέρεια που σιγά μην σε ενδιαφέρει...Έχει τιμηθεί με το παράσημο του Χρυσού Σταυρού Της Ανδρείας από τον Έλληνα Πρόεδρο της Ελλάδας!!!!!!

http://www.hoplites.co.uk/html/cartledge.html

Τί σου λέω τώρα ε........
Αν θές μπορώ να σου στείλω τα βιβλιά (μιλάω σοβαρά) και να συζητήσουμε μετά....

Και πίστεψε με τον έχω μελετήσει αρκετά τον Αριστοτέλη.Αλλά άλλο η μελέτη και άλλο το διάβασμα.......

Τί σου λέω πάλι........

Βελλερεφόντης
01-03-07, 04:27
και ας απαντήσω στο φίλο axez,

Πιστεύεις όλα αυτά που κατηγορείς την Σπάρτη τα είχε η Αθήνα?
Η Δημοκρατία στην Αθήνα μήπως την βίωναν μόνο οι Αθηναίοι άνδρες??
Ξέρεις τί ρόλο είχαν οι γυναικές???
Οι Σπαρτιάτες είχαν αμυντική φιλοσοφία στον πόλεμο .

Ξέρεις ότι δεν είχαν τείχος γύρω απτην πόλη τους????Ξέρεις γιατί?

Όσο αφορά το θέμα με τους είλωτες.Κανίς δεν είπε ότι τους είχαν και στα όπα όπα.
Αλλά σε σχέση με τους Αθηναίους που τους έδιναν ένα πιάτο φαί και τους αγόραζαν/πουλούσαν νομίζω το να σε αφληνουν να κάνεις την δική σου περιουσία,να σε αφήνουν να συνεστιάζεσαι με άλλους είλωτες έιναι καλύτερα.....

Και γι αυτό υπήρξαν αυτές οι εξεγέρσεις...Λόγω του υπερβολικά μεγάλου αριθμού τους και δεύτερον γιατί μπορούσαν να συναντιούνται και να συζητάνε και να οργανώνονται.;)

Βελλερεφόντης
01-03-07, 05:19
Και μια παρένθεση ερώτηση.....στον r-b-ter.Για πες μας τη γνώμη του Αριστοτέλη για τις γυναίκες στης Σπάρτης...Στο δεύτερο βιβλίο απτα "Πολιτικά" είναι η απάντηση...


Οι παίδες της Σπάρτης, αντίθετα με εκείνους της Αθήνας, μορφώνονταν συστηματικά από την πολιτεία. Ακόμη και ο Αριστοτέλης, που δεν είχε σε ιδιαίτερη εκτίμηση τη Σπάρτη, αργότερα παραδέ­χτηκε διστακτικά ότι τιμούσε τη Σπάρτη που δεν ε­μπιστευόταν την εκπαίδευση στη γονική επιλογή, δηλαδή στην τύχη. ;




του ANTON POWELL
καθηγητή και προέδρου του τμήματος Κλασικών




Σπουδών του Πανεπιστημίου της Ουαλίας (Αγγλία)

http://www.ekivolos.gr/arxaia%20sparti.htm

ένα πρόχειρο attach για να δεις ότι δεν τα λέω μόνο εγώ......................

R-b-t3r
01-03-07, 09:52
Τί έγινε rbter ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ????

Δεν σε είδα να απαντάς????:D


επειδή εγώ ότι και να σου πω δεν θα κοπιάσεις καν να το διαβάσεις.

ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΜΟΥ!!!!


Μήπως και ο Dr. P.Cartledge είναι κάτω από το αυλάκι??????
Το άρθρο δεν είναι του Dr. P.Cartledge είναι κάποιου τυχαίου δημοσιογράφου με το όνομα Roz Kaveney που κάνει σχόλια πάνω στο βιβλίο....
Αλλά όπως είπες και πρίν άλλο διαβάζω και άλλο κατανοώ....

Το ίδιο το κείμενο λέει ανακρίβειες απίστευτες But 300 Spartans, and a few hundred others in support, held the main pass into central Greece for three days and inflicted appalling losses before being outflanked and killed.

Αν 7000 έλληνες είναι μερικές εκαντοντάδες ε τότε τί να πώ.,,
Βελλερεφόντη συμμαζέψου και δώσε μου πηγή συγκεκριμένα από το κείμενο.

Όσο για το αυλάκι αυτά που είπα ήταν λίγο απρεπή και ζητώ συγνώμη. Δεν έχω τίποτα με τους περισσότερους Πελοπονήσιους...

Και μια παρένθεση ερώτηση.....στον r-b-ter.Για πες μας τη γνώμη του Αριστοτέλη για τις γυναίκες στης Σπάρτης...Στο δεύτερο βιβλίο απτα "Πολιτικά" είναι η απάντηση.
Αγόρι μου δεν ξέρεις τί είπες... ο Αριστοτέλης κατηγορεί συγκεκριμένα τις γυναίκες της Σπάρτης για την παρακμή της γιατί δεν υπήρχε νομοθετικό πλαίσιο που να τις δεσμεύει (και αντέδρασαν όταν πήγε να τις περιορίσει ο Λυκούργος! Τυχαίο?). Χώρια που μάζεψαν ακριβώς λόγω των πολέμων αξισοημείωτη περιουσία και ενώ οι άνδρες σπαρτιάτες ζούσαν στη στέρηση οι γυναίκες ζούσαν στη χλιδή!!

Πάρε και το κείμενο στα αγγλικά από το δεύτερο βιβλίο των πολιτικών που λες και εσύ από το 9ο κεφάλαιο (δυστυχώς δεν το βρήκα στα ελληνικά :()
Όποιος θέλει να του τα στείλω αυτούσια να μου στείλει π.μ.

Τα σχόλια σε παρένθεση στα ελληνικά είναι δικά μου...

Again, the license of the Lacedaemonian women defeats the intention of the Spartan constitution, and is adverse to the happiness of the state. For, a husband and wife being each a part of every family, the state may be considered as about equally divided into men and women; and, therefore, in those states in which the condition of the women is bad, half the city may be regarded as having no laws. And this is what has actually happened at Sparta; the legislator wanted to make the whole state hardy and temperate, and he has carried out his intention in the case of the men, but he has neglected the women, who live in every sort of intemperance and luxury. (οι γυναίκες ζούσαν μεσα στην χλιδή και χωρίς μετρο)
The consequence is that in such a state wealth is too highly valued, (εκτιμούσαν πάρα πολύ τον πλούτο οι Σπαρτιάτες!!) especially if the citizen fall under the dominion of their wives, after the manner of most warlike races, except the Celts and a few others who openly approve of male loves. The old mythologer would seem to have been right in uniting Ares and Aphrodite, for all warlike races are prone to the love either of men or of women. This was exemplified among the Spartans in the days of their greatness; many things were managed by their women. But what difference does it make whether women rule, or the rulers are ruled by women? The result is the same. Even in regard to courage, which is of no use in daily life, and is needed only in war, the influence of the Lacedaemonian women has been most mischievous. (ακόμα και όσον αφορά το θάρρος που δεν χρειάζεται στην καθημερινή ζωή αλλά μόνο στον πόλεμο, ο ρόλος των λακεδαιμόνιων γυναικών ήταν ζημιογόνος)
The evil showed itself in the Theban invasion, when, unlike the women other cities, they were utterly useless and caused more confusion than the enemy. (οι σπαρτιάτισες γυναίκες φανηκαν άχρηστες στην εισβολή από την Θήβα και προκάλεσαν σύγχηση αντί να βοηθήσουν)
This license of the Lacedaemonian women existed from the earliest times, and was only what might be expected. For, during the wars of the Lacedaemonians, first against the Argives, and afterwards against the Arcadians and Messenians, the men were long away from home, and, on the return of peace, they gave themselves into the legislator's hand, already prepared by the discipline of a soldier's life (in which there are many elements of virtue), to receive his enactments. But, when Lycurgus, as tradition says, wanted to bring the women under his laws, they resisted, and he gave up the attempt. (Οι γυναίκες αντέδρασαν στην προσπάθεια του Λυκούργου να τις επαναφέρει στην τάξη!!)
These then are the causes of what then happened, and this defect in the constitution is clearly to be attributed to them. We are not, however, considering what is or is not to be excused, but what is right or wrong, and the disorder of the women, as I have already said, not only gives an air of indecorum to the constitution considered in itself, but tends in a measure to foster avarice. (η ελευθερία των γυναικών στην Σπάτη οδηγεί στην απληστία)

Πάντως πρέπει να είσαι μακάριος φίλε μου... ζείς τελείως στον κόσμο σου!!!!
Και πάλι δεν μου έδωσες πηγή. Και αναρωτιέμαι γιατί?? :rolleyes:

R-b-t3r
01-03-07, 09:57
Οι παίδες της Σπάρτης, αντίθετα με εκείνους της Αθήνας, μορφώνονταν συστηματικά από την πολιτεία. Ακόμη και ο Αριστοτέλης, που δεν είχε σε ιδιαίτερη εκτίμηση τη Σπάρτη, αργότερα παραδέ*χτηκε διστακτικά ότι τιμούσε τη Σπάρτη που δεν ε*μπιστευόταν την εκπαίδευση στη γονική επιλογή, δηλαδή στην τύχη. ;
Μα για αυτό σου είπα ότι λες ανακρίβειες τόση ώρα...
Ο Αριστοτέλης είδε και θετικά στο πολίτευμα της Σπάρτης απλά δεν έχει καμμιά σχέση το πολίτευμα της Σπάρτης με το τέλειο πολίτευμα όπως και να το ορίσεις αυτό...
Ο Αριστοτέλης γράφει ότι υπήρχαν αρκετά θετικά στο πολίτευμα της, με βασικό άξονα τη σταθερότητα.

R-b-t3r
01-03-07, 10:33
Στην αρχαία Αθήνα η θέση των δούλων ήταν σχετικά καλή. Οι περισσότεροι δούλοι στην αρχαία Αθήνα ήταν από την Καρία, τη Λυδία, την Φρυγία (και οι 3 ήταν περιοχές της Μ. Ασίας), την Θράκη και τα παράλια της Μαύρης Θάλασσας. Επίσης, υπήρχαν και πολλοί Σκύθες δούλοι. Οι Σκύθες (αρχαίος ιρανικός λαός) ήταν και καλοί τοξότες. Γνωστοί τοξότες ήταν και οι Κρήτες (χρησιμοποιήθηκαν ως μισθοφόροι από τους Αθηναίους κατά τον πελοποννησιακό πόλεμο), αλλά και οι Πάρθοι (αρχαίος ιρανικός λαός) που τόξευαν από τα καλπάζοντα άλογά τους. Στην αρχαία Αθήνα οι δούλοι εργάζονταν στα χωράφια, στις οικίες, στα ναυπηγεία και αλλού. Μάλιστα στον ελεύθερο χρόνο που τους απέμενε μπορούσαν να ασχοληθούν με την δική τους εργασία, για να πληρώσουν στο αφεντικό τους την ετήσια ``αποφορά΄΄ (φόρο). Στην Αθήνα απαγορευόταν να συλλάβουν δούλο που έβρισκε άσυλο σε ναό. Τότε, μπορούσε μόνον το αφεντικό του να τον πουλήσει σε άλλον. Επίσης, απαγορευόταν να χτυπήσουν δούλο που φορούσε στεφάνι ή καθόταν σε κάποιον βωμό και υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους δούλους από την άσκηση βίας!!!

Πολλοί δούλοι εργάζονταν ως υπάλληλοι σε νομισματοκοπεία, στην βουλή, στην εκκλησία του δήμου και στα δικαστήρια. Επίσης, υπήρχαν δούλοι με αστυνομικά καθήκοντα, οπλισμένοι με τόξα! Σε ώρα πόλεμου οι δούλοι μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως στρατιώτες και αν έδειχναν ανδραγαθία, τότε το κράτος μπορούσε με δικά του έξοδα να εξαγοράσει την ελευθέρια τους! Ο ``παιδαγωγός΄΄ στην αρχαία Αθήνα ήταν ο πιο ηλικιωμένος και έμπιστος δούλος που συνόδευε τα παιδία (από τα 7 τους χρόνια) στο σχολείο. Όταν η αθηναϊκή οικογένεια αγόραζε κάποιον δούλο τότε γινόταν τελετή στην οικογενειακή εστία! Στην τελετή ο δούλος καθόταν μαζί με την οικογένεια, δίπλα στην ιερή εστία του σπιτιού. Ο συμβολισμός της τελετής ήταν ότι ο δούλος θεωρείτο μέλος της οικογενείας και όχι ξένος!





Το πήρα αυτούσιο από εδώ===>http://www.globalusers.com/main/chap11.php






Οι πιο σημαντικοί τραπεζίτες ήσαν απε*λεύθεροι δούλοι που εξομοιώνονταν με μετοίκους.

Οι μέτοικοι δεν μπορούσαν να αποκτήσουν περιουσία, ενώ ορισμένοι δούλοι να έχουν χρηματική περιουσία

Ξενική καταγωγή είχαν και οι δούλοι. Στην πρά*ξη o δούλος αποτελούσε ένα ιδιωτικό περιουσιακό στοιχείο, αν και του επιτρεπόταν να κατέχει χρήμα*τα ή άλλα αγαοά. Οποιαδήποτε νομική πράξη που τον αφορούσε ασκούνταν μόνο από τον κύριο του. Παρ' όλο που ο νόμος απαγόρευε να σκοτώσει κά*ποιος ένα δούλο χωρίς αιτία, η προβλεπόμενη «τι*μωρία» ήταν να υποβληθεί ο υπαίτιος στην ιεροτε*λεστία του εξαγνισμού. Ο καθένας μπορούσε να διαθέτει το δούλο του όπως επιθυμούσε: να τον ε*νοικιάσει, να τον δώσει ως ενέχυρο, να τον πουλή*σει, να τον βασανίσει, να τον κτυπήσει.



Από το παρακάτω site που σου αρέσει κιόλας :D


http://www.ekivolos.gr/i%20athinaiki%20dimokratia(eleftherotipia).htm

teoilio
01-03-07, 13:38
Για την ιστορία και μόνο μπορεί στο σημείο των Θερμοπυλών να έφτασαν 7.000 υπερασπιστές αλλά στο τέλος όταν ο Λεωνίδας πληροφορήθηκε για την προδωσία του Εφιάλτη έδιωξε όλους τους άλλους για να πάνε να ειδοποιήσουν για την πορεία της μάχης και έμεινε με τους 300 Σπαρτιάτες του και άλλους 700 Θεσπιείς. Αλλά και πάλι αυτούς τους καημένους τους Θεσπιείς γιατί τους έφαγε η μαρμάγκα και δεν μνημονεύονται πουθενά?

R-b-t3r
01-03-07, 13:51
Για την ιστορία και μόνο μπορεί στο σημείο των Θερμοπυλών να έφτασαν 7.000 υπερασπιστές αλλά στο τέλος όταν ο Λεωνίδας πληροφορήθηκε για την προδωσία του Εφιάλτη έδιωξε όλους τους άλλους για να πάνε να ειδοποιήσουν για την πορεία της μάχης και έμεινε με τους 300 Σπαρτιάτες του και άλλους 700 Θεσπιείς. Για την ιστορία, ο Λεωνίδας, κράτησε και τους 400 Θηβαίους ως όμηρους στη τελική μάχη, απλά οι Θηβαίοι την τελευταία στιγμή αλλάξαν στρατόπεδο!

Αλλά και πάλι αυτούς τους καημένους τους Θεσπιείς γιατί τους έφαγε η μαρμάγκα και δεν μνημονεύονται πουθενά?
Έλα ντε? Λες και δεν πολέμησαν γενναία οι άνθρωποι ούτε πέθαναν για την ελευθερία!!!
Για αυτό ξαναγράφω ότι είναι πολύ παρεξηγημένη η μάχη των Θερμοπυλών, γιατί αποδίδονται, σε εκείνη τη μάχη, στους Σπαρτιάτες περισσότερα εύσημα από ότι τους αξίζουν.

Jissard
01-03-07, 14:25
Αυτό δεν ισχύει, παρόλο που σκοπός του νομοθέτη ήταν να είναι έτσι όπως το γράφεις, τελικά δεν πήρε μέτρα για την αποτροπή της συσσώρευσης των κτημάτων σε μερικούς, οπότε όπως γράφει ο Αριστοτέλης χαρακτηριστικά ότι ενώ οι σπαρτιάτες είχαν 1500 ιππείς και 30,000 οπλίτες, οι πολίτες με δικαιώμα ψήφου ήταν 1000. (πολιτικά βιβλίο 2 κεφ.9)

Και όπως ξέρεις οπλίτες ήταν μόνο οι Σπαρτιάτες πολίτες και όχι οι είλωτες....

Άρα αντιλαμβάνεσαι ότι παρόλο που υπήρχαν πολλοί που θα μπορούσαν να είναι πολίτες, ελάχιστοι έκαναν κουμάντο (το 3% των ενηλίκων για την ακρίβεια). Αυτόματα δηλαδή καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για ένα καθαρά αριστοκρατικό πολίτευμα.

Ναι ξέρω πως έτσι κατέληξε η κατάσταση. Αλλά πολύ αργότερα και από τον Πελοποννησιακό ακόμα. Για την ακρίβεια τα πράγματα άρχιζαν να εξελίσονται έτσι μετά το τέλος του Πελοποννησιακού και επί Επαμεινώνδα χάρη στην εισαγωγή του χρήματος και του χρέους στην Σπαρτιατική πολιτεία και κατέληξαν στην τελική τους μορφή λίγο πριν τον Άγι Δ. Πρέπει λοιπόν να ορίσετε ιστορική περίοδο πριν συνεχίσετε την συζήτηση.

Jissard
01-03-07, 14:38
Να κανω και εγω μερικα σχολια πάνιω στο κειμενο του Αγαλιπ.Μερικές ενστασεις μάλλον. Το ότι η Σπάρτη εφτασε κοντα ώστε να γινει η ιδανικη πολιτεία ειναι αστείο. Μια ιδανικη πολιτεια δεν εχει σκοπό απλως και μόνο τις νίκες στο πεδιο των μαχών .Οι νίκες απλώς αυξανουν το γόητρο. Ειναι συζητήσημο μακροπρόθεσμα αν χρησιμεύουν οι πολεμικες συράξεις στη βελτίωση του επιπέδου των ανθρώπων ενός κρατους..

Όχι δα! Δε λέμε να είναι η κοινωνία εντελώς στρατικοποιημένη, αλλά μην αρχίζουμε να υποστηρίζουμε τώρα ότι με μια "ήπια απάντηση" πάει μπροστά μια χώρα και ένα λαός. Δες στην ιστορία λίγο. Όταν μία χώρα χανόταν ακολουθούσαν καταστροφές, βιασμοί και καταπίεση. Δες τι πάθαμε οι Έλληνες από τους Τούρκους όταν χάσαμε. Οι Αγγλοσάξονες από τους Νορμανδούς. Μετά άρχισε το κήρυγμα για ειρήνη. Ούτε θα μπορούσαμε να πούμε πως οι νίκες επί του πεδίου δεν οφελούν μια χώρα. Αυτές οι μικρές και τιποτένιες χώρες που τις ανέχονται οι γειτονές τους και δεν χρειάζονται στρατό και είναι σε καλή κατάσταση δεν είναι παράδειγμα. Αν μπορούσε η Ελλάδα να μην έχει αντίποινα από άλλους "θεματοφύλακες" την ειρήνης, θα έμπαινε και θα το τσάκιζε το Βέλγιο, την Ολλανδία την Ελβετία και όλα τα αυτά τα τιποτένια κρατίδια. Ουσιαστικά τα προστατεύει στρατός. Απλά το έξυπνο που κάνανε είναι ότι δεν είναι ο δικός τους. Μία χώρα που θριαμβεύει στο πεδίο της μάχης, μπορεί να διαλύσει τους εμπορικούς ανταγωνιστές της και να κάνει μονοπώλια, να αποκτήσει ίσως αποκλειστική πρόσβαση στις πηγές ενέργειας, να μεγαλώσει την επικράτεια(άρα και το λαό και το στρατό της). Με όλα αυτά τα έσοδα μπορεί να μειώσει άνετα όσο θέλει τη φορολογία της στους πολίτες. Και μάλιστα τη συμφέρει, γιατί ανεβαίνουν τα κέρδη των εταιριών της από τις πωλήσεις(γιατί φυσικά δεν υπάρχουν Κινέζοι :D ) και έτσι τα λεφτά ξαναγυρίζουν πίσω. Συν το ότι με τόση παραγωγή πέφτουν και οι τιμές. Δεν είναι αυτά αρκετά για σένα. Δίχως αυτά, αν όχι όλα και σε απόλυτο βαθμό αλλά τουλάχιστον κάποια, όλα τα υπόλοιπα που είπες είναι αδύνατα και μάλλον άχρηστα.

R-b-t3r
01-03-07, 14:42
Ναι ξέρω πως έτσι κατέληξε η κατάσταση. Αλλά πολύ αργότερα και από τον Πελοποννησιακό ακόμα. Για την ακρίβεια τα πράγματα άρχιζαν να εξελίσονται έτσι μετά το τέλος του Πελοποννησιακού και επί Επαμεινώνδα χάρη στην εισαγωγή του χρήματος και του χρέους στην Σπαρτιατική πολιτεία και κατέληξαν στην τελική τους μορφή λίγο πριν τον Άγι Δ. Πρέπει λοιπόν να ορίσετε ιστορική περίοδο πριν συνεχίσετε την συζήτηση.
Κάνεις λάθος, γιατί στο ενδιάμεσο δεν άλλαξαν οι νόμοι, το οποίο σημαίνει ότι ήταν αδυναμία του αρχικού πολιτεύματος (ή μάλλον των νομοθέτών) να προβλέψει και να αποτρέψει τη συσσώρευση του πλούτου στους πολλούς. Αργά ή γρήγορα, με το καθεστώς που είχε η Σπάρτη, θα μετατρεπόταν σε αριστοκρατία όπως και να έμοιαζε στην αρχή (προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν άλλαξε τίποτα, πάντα αριστοκρατεία είχε η Σπάρτη, αλλά αυτό άστο για μια άλλη φορά).

Αν μάλιστα δεν τους ενδιέφεραν τα λεφτά μέχρι τότε, τους Σπαρτιάτες, τότε γιατί πήραν λεφτά από τους πέρσες κατά τον Πελοπονησιακό πόλεμο?

R-b-t3r
01-03-07, 14:59
Μία χώρα που θριαμβεύει στο πεδίο της μάχης, μπορεί να διαλύσει τους εμπορικούς ανταγωνιστές της και να κάνει μονοπώλια, να αποκτήσει ίσως αποκλειστική πρόσβαση στις πηγές ενέργειας, να μεγαλώσει την επικράτεια(άρα και το λαό και το στρατό της). Με όλα αυτά τα έσοδα μπορεί να μειώσει άνετα όσο θέλει τη φορολογία της στους πολίτες. Και μάλιστα τη συμφέρει, γιατί ανεβαίνουν τα κέρδη των εταιριών της από τις πωλήσεις(γιατί φυσικά δεν υπάρχουν Κινέζοι :D ) και έτσι τα λεφτά ξαναγυρίζουν πίσω. Συν το ότι με τόση παραγωγή πέφτουν και οι τιμές. Δεν είναι αυτά αρκετά για σένα.
Αυτό ακριβώς έκανε η Αμερική στο Ιράκ, μόνο που χάνει και λεφτά και ανθρώπινο δυναμικό χωρίς να έχει κάποια κέρδη ;)
Σημασία δεν έχει να κατακτάς, αλλά να μπορείς να ελέγχεις αυτά που κατακτάς. Να λαμβάνεις υπόψιν σου ότι το κόστος να ελένχεις μια περιοχή κάνει ασύμφορη την κατάκτησή της. Δες το Αφγανιστάν παλιότερα με τους Ρώσσους για παράδειγμα, ή το Βιετνάμ παλιότερα με τους Γάλλους πριν μπουν στο κόλπο ρώσσοι και αμερικάνοι.
Η Ινδία πως απέκτησε την ανεξαρτησία της? Με μάχες? Έκαναν αυτό που σου είπα παραπάνω, αναγκασαν τους άγλλους να πληρώνουν περισσότερα για τον έλεγχο της Ινδίας από όσα απεκόμιζαν από τον πλούτο της.

Είναι τυχαίο πχ πως οι Σπαρτιάτες ποτέ δεν έλεγχαν κάτι περισσότερο από την Σπάρτη και την Μεσσηνία? Ακόμη και την Αθήνα που κατέκτησαν έβαλαν μια φιλοσπαρτιατική διοίκηση να υποστηρίζεται από μια μικρή Σπαρτιατική φρουρά και έφυγαν.

Και όλα αυτά συνέβαιναν επειδή δεν υπήρχε ουσιαστικά κεντρική διοίκηση και το κράτος δεν είχε λεφτά για να πραγματοποιήσει έργα. Μπορεί να κέρδιζαν οι Σπαρτιάτες χίλιες μάχες αλλά ποτέ δεν θα έφτιαχναν αυτοκρατορία, ακριβώς γιατί το πολίτευμά τους δεν ήταν φτιαγμένο για να είναι ελαστικό ή να επεκτείνεται σε άλλες περιοχές. Ήταν φτιαγμένο καθαρά για να λειτουργεί στα πλαίσια της συγκεκριμένης πόλης και όχι παραπέρα.

Για αυτό σου επαναλαμβάνω ότι δεν ήταν ιδανικό το πολίτευμα όπως υποστήριξε κάποιος προηγούμενος χρήστης

axez
01-03-07, 15:50
Το θεμα δεν ειναι αν η αθηνα ηταν κοντίτερα στην ιδανικη πολιτεια απο την Σπαρτη.Μπορει ναι, μπορει και οχι .Για την Σπαρτη όμως απκλειεται.Οσο ατον jιsard που θεωρει οτι η ελευθερια εκφρασης , ο σεβασμος στον αδυναμο και η αναπτυξη της επιστημης, τεχνης ειναι αχρηστα και ανεφικτα ,αποψη του Εγω διαφωνω .Αλλωστε γιαυτο εγινε διασημη η χωρα μας.Για τον Σωκρατη τον Πλατωνα και την δημοκρατια ...Γεναιες μαχες και ηρωικές γινονται παντου και πάντα.Απο τους Βιετναμεζους που τα εβαλαν σε 100 χρονια με τρεις αυτοκρατοριες .(Κινεζους, γαλλους, αμερικανους, ).μεχρι τους γερμανους και τους ρωσους που σκοτωνονταν κατα χιλιαδες στο δευτερο παγκοσμιο.
Τα σχολια για τις τοποτενιες χωρες δεν τα σχολιαζω καν .Κριμα να γραφει καποιος το 2007 για τιποτενιες χωρες. Και δεν μας ειπε ποια χωρα οφεληθηκε μακροπροθεσμα απο τους πολεμους? Οι αγγλοι που εχασαν μια αυτοκρατορια επειτα απο δυο παγκοσμιους πολέμους? Οι αμερικανοι που το βιωτικο επιπεδο ολο πέφτει (ας ψαξει καποιος αν ανεβαινει η ποιοτητα ζωης εκει η όχι) ? Η ιαπωνια, γερμανια που εγινα ερειπια μετα τον πόλεμο? η ρωμαικη αυτοκρατορια που εγινε 20 διαφορετικα κράτη? Και τελος παντων μπορει να δινουν δυναμη οι πόλεμοι σε μια χωρα -γιαυτό ειπα συζητησημο-αλλά δεν εχει καμια σχεση με τις θεωριες ιδανικης κοινωνιας. και το τι προσφερουν στον άνθρωπο στην τελικη...

killer_aplication
02-03-07, 00:02
R-B-ter αν διάβαζες προσεχτικά θα έβλεπες πως κανένας χρήστης δεν υποστήριξε ότι η αρχαία Σπάρτη είχε το ιδανικό πολίτευμα. Μην συγκρίνεις γεγονότα και καταστάσεις της τότε εποχής με βάση την κουλτούρα που έχουμε στον 21ο αιώνα.
ΟΚ, με έπεισες. Στην αρχαία Σπάρτη που οι είλωτες είχαν διπλάσιο πληθυσμό από τους Σπαρτιάτες τους χτυπούσαν με μαστίγια και τους έκλειναν σε κλουβιά.
Ναι η μάχη των Θερμοπυλών ήταν μία μούφα όπως λες. Επειδή δεν συμμετείχαν 300 Σπαρτιάτες αλλά επειδή οι Ελληνες ήταν 2000+ . Δεν κοιτάς την ουσία του θα πάμε να πεθάνουμε για να περάσει το μήνυμα στην Ιστορία. Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ. Κανένας συμβιβασμός. Η μάχη των Θερμοπυλών μία μούφα. Η μάχη που γέννησε το αιώνιο πρότυπο του ΗΡΩΟΣ Λεωνίδα (άλλος ένας βασιλιάς που καταπίεζε τον Λαό) και το αιώνιο πρότυπο του προδότη εφιάλτη.
Καλώς ή κακώς την αρχαία Σπάρτη δεν μπορούμε να την συγκρίνουμε με την δικιά υποκειμενική άποψη περί τέλιας πολιτείας. Μπορούμε να την συγκρίνουμε όμως με την Αθήνα.

Βελλερεφόντης
02-03-07, 00:09
Λοιπόν rbter ειλικρινά θα το θέσω τελευταία φορά και όσο πιο απλά μπορώ.

Όταν γράφω εκεί είναι οι πηγές μου φυσικά δεν εννοώ το άρθρο αλλά τα βιβλία του εν λόγω ιστορικου-συγγραφέα P.Cartledge.

Η ιστορία και συγκεκριμένα η μελέτη της ιστορίας δεν είναι ά διάβασα αυτό στον Πλάτωνα άρα είναι και αυτό..
Χρείαζετα μελετη σύγκριση και στο τέλος βγαίνει ένα πόρισμα....
Σου παραθέτω αυτό από το site του ekivolou όχι σαν πηγή αλλά για να δεις τί γράφει ο πρόεδρος καικαθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ουαλίας για το τί ένιωθε ο Αριστοτέλης για τη Σπάρτη....

Αν διαβάσεις τα βιβλία του P.Cartledge θα δεις ότι παραθέτει και πηγές(βιβλιογραφία) και αιτιολογεί τα πάντα.

Αυτό που κάνεις εσύ και αντλείς επιχειρήματα έτσι μου θυμίζει ένα επιχείρημα ενός Σκοπιανού που έλεγε ότι οι Σπαρτιάτες με τους Μακεδόνες ήταν τόσο εχθροί που δεν ακολούθησαν το Μέγα Αλέξανδρο σε εκστρατεία .Άρα πώς είναι δυνατόν και οι δύο να είναι Έλληνες?????????.

Ειλικρινά και παραβλέπω οτιδήποτε έχουμε ανταλάξει μπορώ να σου τα δώσω στείλω αυτά τα βιβλία για να τα μελετήσεις και μετά να συζητήσουμε....

Άλλά από ότι είδα σε προηγούμενο σου post λές ότι σιγά μην ασχοληθείς με τη Σπάρτη γιατί ασχολούνται με αυτή οι ντόπιοι και 5 6 νεοναζί......

Ε άν δεν θες να ασχοληθείς τότε γιατί κάνεις τον κόπο?????:confused: ........

Βελλερεφόντης
02-03-07, 00:34
Αλλά και πάλι αυτούς τους καημένους τους Θεσπιείς γιατί τους έφαγε η μαρμάγκα και δεν μνημονεύονται πουθενά?

Φίλε teolio θα σου απαντήσω.
Ξέρεις πόσο απείχε η πόλη των Θεσπιών από το πέρασμα των Θερμοπυλών?Ξέρεις ποιά ήταν η πρώτη πόλη που θα συναντούσαν οι Πέρσες αν περνούσαν τις Θερμοπύλες.????

Γι αυτό ακριβώς έκατσαν γιατί ήξεραν ότι και να γυρίσουν πίσω σε μισή μέρα οι Πέρσες θα ήταν στην πόλη τους.....οπότε έκατσαν με τους Σπαρτιάτες....

Δεν υποστηρίζω ότι αυτό είναι έλλειψη θάρρους ή ανδρείας αλλά όσο να ναι δεν το θεωρείς και ύψιστο δείγμα ηρωισμού....
έτσι δεν είναι??

Και μνημονεύονται οι Θεσπιείς από αυτούς που ξέρουν....

R-b-t3r
02-03-07, 12:16
Η ιστορία και συγκεκριμένα η μελέτη της ιστορίας δεν είναι ά διάβασα αυτό στον Πλάτωνα άρα είναι και αυτό..
Χρείαζετα μελετη σύγκριση και στο τέλος βγαίνει ένα πόρισμα....
Σου παραθέτω αυτό από το site του ekivolou όχι σαν πηγή αλλά για να δεις τί γράφει ο πρόεδρος καικαθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ουαλίας για το τί ένιωθε ο Αριστοτέλης για τη Σπάρτη....
Μα φίλε μου αυτά που γράφει στο κείμενο του είναι σωστά απλά δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό που συζητάμε τόση ώρα. Δεν με ενδιαφέρει η καθημερινή ζωή ενός οπλίτη αλλά η δομή του πολιτεύματος. Για τον ίδιο λόγο δεν με ενδιαφέρουν ως χαρακτήρες οι Σπαρτιάτες αλλά το πώς τελικά διαμορφωνόταν η βούληση της πολιτείας τους μέσω των νόμων τους.

Αυτό που κάνεις εσύ και αντλείς επιχειρήματα έτσι μου θυμίζει ένα επιχείρημα ενός Σκοπιανού που έλεγε ότι οι Σπαρτιάτες με τους Μακεδόνες ήταν τόσο εχθροί που δεν ακολούθησαν το Μέγα Αλέξανδρο σε εκστρατεία .Άρα πώς είναι δυνατόν και οι δύο να είναι Έλληνες?????????.
Επειδή είμαι και από την Μακεδονία, θα ήθελα να το αποσύρεις αυτό....

Ειλικρινά και παραβλέπω οτιδήποτε έχουμε ανταλάξει μπορώ να σου τα δώσω στείλω αυτά τα βιβλία για να τα μελετήσεις και μετά να συζητήσουμε.... Δεν χρειάζεται βιβλία για να συζητήσουμε... Έλα μια φορά σε μια συνάντηση και θα συζητήσουμε φυσιολογικότατα σε πληροφορώ. Δεν κρατάω κακίες ούτε εμπάθειες...
Άλλά από ότι είδα σε προηγούμενο σου post λές ότι σιγά μην ασχοληθείς με τη Σπάρτη γιατί ασχολούνται με αυτή οι ντόπιοι και 5 6 νεοναζί......

Ε άν δεν θες να ασχοληθείς τότε γιατί κάνεις τον κόπο?????:confused: ........ Δυστυχώς Βελλερεφόντη η Σπάρτη έχει καταντήσει (γιατί έγινε συστηματική προσπάθεια και προπαγάνδα για να καταλήξει έτσι η Σπάρτη) να είναι το άγιο δισκοπότηρο για τους απανταχού ακροδεξιούς και οπαδούς ολοκληρωτικών καθεστώτων!
Για αυτό δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα, αλλά και επειδή ως άνθρωπος πιστεύω ότι ο μαχητής δεν δημιουργείται με την σκληραγώγηση αλλά με την διαπαιδαγώγηση και τα ιδανικά.

Γι αυτό ακριβώς έκατσαν γιατί ήξεραν ότι και να γυρίσουν πίσω σε μισή μέρα οι Πέρσες θα ήταν στην πόλη τους.....οπότε έκατσαν με τους Σπαρτιάτες....

Δεν υποστηρίζω ότι αυτό είναι έλλειψη θάρρους ή ανδρείας αλλά όσο να ναι δεν το θεωρείς και ύψιστο δείγμα ηρωισμού....
έτσι δεν είναι?? Κάτσε φίλε μου, εδώ δεν είσαι σωστός... Θα μπορούσαν να παραδώσουν την πόλη στους Πέρσες όπως έπραξαν και οι Θηβαίοι και θα γλίτωναν. Αυτοί επέλεξαν όμως να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης, παρά να φανούν άτιμοι απέναντι στους άλλους έλληνες. :cool:

Litsa
02-03-07, 14:33
Νομίζω ότι τέτοια θέματα προσφέρονται για μερική ή επιλεκτική
αξιολόγηση στοιχείων και πληροφοριών και μετά εξαγωγή συμπερασμάτων
που ενισχύουν επιθυμητές εκ των προτέρων θεωρίες και πρακτικές.

Οι 300 καλά έκαναν και πολέμησαν στις Θερμοπύλες.
Οι 700 και αυτοί καλά έκαναν. Ο καθένας είχε τους λόγους του.

Το αν το Σπαρτιάτικο πολίτευμα ήταν "αρεστό" σε μας ή όχι
αυτό δεν πρέπει να το κρίνουμε με συναισθηματισμους αλλά
εκ του αποτελέσματος.

Οι δημοκράτες Αθηναίοι διέπραξαν πολλά εγκληματα και
βαρβαρότατες αντεκδικήσεις και σφαγές σε "συμμάχους" στον
Πελοποννησιακό και μάλλον πολύ περισσότερα απ τους "φασίστες"
Σπαρτιάτες.

Διαβάζοντας Θουκυδίδη βλέπουμε ότι η ψυχολογία του πολέμου
έχει επηρεάσει πολύ περισσότερο τους Αθηναίους απ τους Σπαρτιάτες
και για αυτό έχασαν και στην Σικελία, γιατί "καβάλησαν" το καλάμι.

Παρόλα αυτά τα πολιτιστικά επιτεύγματα των Αθηναίων είναι ανυπολόγιστα
μπροστά σε αυτά των Σπαρτιατών. Επιτεύγματα βέβαια που έγιναν
επειδή φορολογούσαν υπέρογκα ποσά τους "συμμάχους" τους.
Αν δεν υπήρχε το κοινό ταμείο της Αθηναικής συμμαχίας ούτε
Χρυσός αιώνας θα υπήρχε ούτε Παρθενώνας ούτε Σωκράτης
ούτε Πλάτωνας ... (ούτε εσείς θα γράφατε τώρα εδώ στα ελληνικά)

R-b-t3r
02-03-07, 14:59
Οι δημοκράτες Αθηναίοι διέπραξαν πολλά εγκληματα και
βαρβαρότατες αντεκδικήσεις και σφαγές σε "συμμάχους" στον
Πελοποννησιακό και μάλλον πολύ περισσότερα απ τους "φασίστες"
Σπαρτιάτες.
Εδώ δεν έχεις δίκιο, οι Σπαρτιάτες δυστυχώς έκαναν τα χειρότερα από τους δύο, όχι ότι αυτό ελαφρύνει καθόλου την θέση των Αθηναίων, αλλά λέμε τώρα....

cHrIsToS1
02-03-07, 15:01
Το ''σπαρτιατικο πολιτευμα'' ηταν το αριστο.
Για την Σπαρτη.

Litsa
02-03-07, 15:16
Εδώ δεν έχεις δίκιο, οι Σπαρτιάτες δυστυχώς έκαναν τα χειρότερα από τους δύο, όχι ότι αυτό ελαφρύνει καθόλου την θέση των Αθηναίων, αλλά λέμε τώρα....

Οκ, μην μπούμε σε διαδικασία να μετρήσουμε ποιός έκανε
τα χειρότερα, δε λέει. . .
Πάντως τον εμφύλιο τον ξεκίνησαν οι Δημοκράτες Αθηναίοι
και ήταν αυτοί που έγιναν καταπιεστές των υπόλοιπων
ελληνικών συμμαχικών πόλεων.

Δεν υπερασπίζομαι τους Σπαρτιάτες, κάθε άλλο, αυτό που
θέλω να αναδείξω είναι ότι και τα πολιτεύματα τα διαχειρίζονται
άνθρωποι και αυτοί κάνουν τις επιλογές στο τέλος.

axez
02-03-07, 18:19
προς λιτσα .Αυτο που υποστηριζεις ειναι ασχετο με το επιχειρημα μου. Η ιδανικη πολιτεια αφορα πρωτιστως αυτους που ειναι μεσα τις .Και εθεσα καποιες αρχες .Τις παρειχε ?Και μαλιστα σε υπερθετικο βαθμο ώστε να αποτελεσει προτυπο? Όχι.Οι αθηναιοι ειχαν ξασφαλισει για τους εαυτους τους πολυ καλυτερο εππεδο.Το πως ειναι μεγαλη κουβεντα, αλλά θα πώ το εξης. Τα προβληματα που δημιουργησε η αθηνα στους συμμαχους τα καλυψε και με το παραπανω μορφωνοντας ολη την εικουμενη .Αυτο εμεινε στη τελικη.Η Σπαρτη δεν αφησε τιποτα.Μονο εναν κωδικα τιμης και ενα ειδος φρονηματος(ευκολα παρεξηγισιμο)ωστόσο όχι μοναδικο και τελικα ανουσιο για την πρόοδο του ανθρωπου.

Οσο για το περιβοητο φρονημα των Σπαρτιατων καθε αλλο παρα αψεγαδιαστο ειναι.Απο τις βρωμικες τακτικες τους προκειμενου να υποταξουν τους μεσήνιους ,μεχρι τις δολοπλοκίες με τους Περσες ...

Litsa
02-03-07, 19:59
Νταξ, η ιδανικη πολιτεια αφορα πρωτιστως αυτους που ειναι μεσα της
εδώ χωράει πολύ κουβέντα διότι αφορά και αυτούς που είναι "απέξω της"
όταν αυτοί πληρώνουν την νύφη.

Σήμερα, ας πούμε, μπορούμε να ισχυρισθύμε το ίδιο για τις ΗΠΑ ;
Γιατί όχι ; Και φυσικά μπορούμε!

Τα επιτεύγματα των ΗΠΑ αφορούν κυρίως τους πολίτες της, έλα όμως
που επιβαρύνουν αυτούς που είναι "ιθαγενείς" των αποικιών τους!

Το ίδιο και με την Μεγάλη Βρεττανία, χωρίς δωρεάν φυσικούς πόρους
(και καταπίσεση) απ της αποικίες της ποτέ δεν θα ήταν αυτό που είναι.
Το ίδιο και οι άλλες μεγάλες αυτοκρατορίες αλλά και η Αθήνα. Οι αθηναιοι
ειχαν εξασφαλισει για τους εαυτους τους πολυ καλυτερο εππεδο εις βάρος των άλλων.

Όταν λοιπόν μετράμε έτσι "περνάω καλά, δε πα να γίνουν όλοι οι άλλοι πετρέλαιο"
τότε στην τελική μένει ένας Μεσαίωνας και δε ξέρουμε τι να κάνουμε και μετά
κλαίμε και λέμε για τους "ένδοξους προγόνους μας".

Γιατί νομίζεις όταν κάηκε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας κανένας πολίτης ή δούλος
δεν πήγε να σβήσει την φωτιά ; Γιατί δεν τους ένοιαζε. Γιατί ήταν "απέξω"
και οι σκοταδιστές με τα ξόρκια και τα ταχυδακτυλουργικά έστειλαν και τους
Αθηναίους και τους Μεγαλέξανδρους και τους φιλοσόφους και τους επιστήμονες
για βρούβες. Ψάχνε εσύ τώρα να βρεις την ιδανική πολιτεία.

axez
02-03-07, 23:41
QUOTE Νταξ, η ιδανικη πολιτεια αφορα πρωτιστως αυτους που ειναι μεσα της
εδώ χωράει πολύ κουβέντα διότι αφορά και αυτούς που είναι "απέξω της"
όταν αυτοί πληρώνουν την νύφη.

Σήμερα, ας πούμε, μπορούμε να ισχυρισθύμε το ίδιο για τις ΗΠΑ ;
Γιατί όχι ; Και φυσικά μπορούμε!

Τα επιτεύγματα των ΗΠΑ αφορούν κυρίως τους πολίτες της, έλα όμως
που επιβαρύνουν αυτούς που είναι "ιθαγενείς" των αποικιών τους!\QUOTE]


Μια ιδανικη κοινωνια καταρχην εχει αποκτησει παιδεία και δεν προκειται να συμμτεχει σε κανεναν πολεμο ουτε επιβαρυνει τους γειτονες. Γιαυτο ειναι ιδανικη .Γιατι επικρατει ειρηνη ,ασφαλεια και οι κατοικοι διαλέγονται δεν σφάζονται μεταξυ τους,Ουτοπία ειναι και δεν προκειται να συμβει ποτέ.Το σημαντικο ειναι παντως οτι δεν θα εχει καμια σχεση με αυτο που ενοουμε κρατος κτλπ γιαυτο κι οι πολεμοι δεν θα εχουν καμια σημασια...


Το ίδιο και με την Μεγάλη Βρεττανία, χωρίς δωρεάν φυσικούς πόρους
(και καταπίσεση) απ της αποικίες της ποτέ δεν θα ήταν αυτό που είναι.
Το ίδιο και οι άλλες μεγάλες αυτοκρατορίες αλλά και η Αθήνα. Οι αθηναιοι
ειχαν εξασφαλισει για τους εαυτους τους πολυ καλυτερο εππεδο εις βάρος των άλλων.

Οι αμερικανοι δεν εχουν εξασφαλισει καλυτερο επιπεδο ζωης απο τους άλλους.Τουλαχιστων όχι απο τους ευρωπάιους.Η πολιτική της συγκρουσης που εχουν επιλεξει εχει δημιουργήσει τεραστια προβλήματα στο εσωτερικο.
Σαφως για την αθηνα ισχυει αυτο (μάλλον ενα μερος) αλλά τουλαχιστον το ανταπεδωσε πισω ...Γενικά πάντως γιατι δεν αρκει μονο η δυναμη για την παραγωγη πολιτισμου

Litsa
03-03-07, 08:10
Μην φαντάζεσαι είλωτας με αλυσίδες. Όποτε ήθελαν έφευγαν απλά δεν είχαν που να πάνε. Οι περισσότεροι είλωτες γόνοι σπαρτιατών με άλλη φυλή και γίνονταν είλωτες από τη γέννησή τους επειδή δεν είχαν καθαρό Αίμα.
Πολιτεία όπου ο Πολίτης μάχεται μέχρι τέλος και ο είλωτας απλά κουβαλάει τα όπλα δεν υπήρξε άλλη, ούτε θα υπάρξει. .

Να θυμίσω πως κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο οι Είλωτες έκαναν απίστευτα
πράγματα προκειμένου να αποκτήσουν την ελευθερία τους. Ειδικά στις αναφορές του
Θουκυδίδη στην πολιορκία των Σπαρτιατών στην Σφακτηρία ανατριχιάζεις.
Δηλαδή αυτό το μαυρισμένο δεν ισχύει με τίποτα λέμε.

Όλοι οι στρατοί είχαν πάντα "βοηθητικούς" που τους ακολουθούσαν.

Σε κάθε εκστρατεία ακολουθούσαν τον κυρίως μάχιμο στρατό επαγγελματίες
από όλες τις ειδικότητες οι οποίοι πολλές φορές ήταν και περισσότεροι αριθμητικά
απο το ίδιο το στράτευμα.
Δηλαδή μη μας εντυπωσιάζει πως οι είλωτες μετέφεραν τα όπλα.
Η λέξη δορυφόρος σημαίνει αυτός που μεταφέρει το δόρυ.
Ο "πιτσιρικάς" ας πούμε.

Jissard
03-03-07, 19:56
Αυτό ακριβώς έκανε η Αμερική στο Ιράκ, μόνο που χάνει και λεφτά και ανθρώπινο δυναμικό χωρίς να έχει κάποια κέρδη ;)
Σημασία δεν έχει να κατακτάς, αλλά να μπορείς να ελέγχεις αυτά που κατακτάς. Να λαμβάνεις υπόψιν σου ότι το κόστος να ελένχεις μια περιοχή κάνει ασύμφορη την κατάκτησή της. Δες το Αφγανιστάν παλιότερα με τους Ρώσσους για παράδειγμα, ή το Βιετνάμ παλιότερα με τους Γάλλους πριν μπουν στο κόλπο ρώσσοι και αμερικάνοι.
Η Ινδία πως απέκτησε την ανεξαρτησία της? Με μάχες? Έκαναν αυτό που σου είπα παραπάνω, αναγκασαν τους άγλλους να πληρώνουν περισσότερα για τον έλεγχο της Ινδίας από όσα απεκόμιζαν από τον πλούτο της.

Για αυτό σου επαναλαμβάνω ότι δεν ήταν ιδανικό το πολίτευμα όπως υποστήριξε κάποιος προηγούμενος χρήστης

Έχεις απόλυτο δίκιο! Έχει γιγάντια σημασία να κρατάς τη χώρα που κατακτάς. Αν και όχι απόλυτη. Σε παραπέμπω στον Κλάουζεβιτσ που είχε μεγάλη εμπειρία στο θέμα, ότι έναν πόλεμο τον κάνεις για να πείσεις μία χώρα να κάνει κάτι. Χρειάζεται μάλιστα να κοπιάσεις τόσο όση είναι η αξία αυτού που ζητάς από τον άλλο. Όπως είπες άλλωστε και εσύ. Μπορεί κανείς κάλλιστα να κατακτήσει μία χώρα ή έστω να πάρει την πρωτεύουσα δίχως να καθαρίσει τις επαρχίες και να απαιτήσει από την όποια κυβέρνηση του κράτους να ενδώσει και έτσι να πάρει κάποια άπο όσα ανέφερα. Την κυβέρνηση αυτή δεν συμφέρει μάλιστα να παραβεί το λόγο της μετά την αποχώρηση των στρατευμάτων χάρη στην πιθανή αντίδραση άλλων χώρων ή τις συνέπειες σε μια νέα ήττα.

Αλλά ακόμα και αν πρόκειται για περίπτωση απόλυτου πολέμου, που ο σκοπός είναι να κατακτηθεί ή τουλάχιστον όπως στο Ιράκ να ελεγχθεί(δε νομίζω να το κρατούσαν άμεσα) ο Μακιαβέλλι προτείνει μερικές ιστορικά αποδεδειγμένες και σίγουρες λύσεις. Οι Αμερικάνοι, τα «ξυπνοπούλια», πίστεψαν το δίχως άλλο ότι αυτές οι φριχτές λύσεις δεν ήταν κατάλληλες για μια δημοκρατία, με «περιεχόμενο» όπως η Αμερική(ναι καλά :D ). Για πες μου... Όταν μπήκαν εξόντωσαν όλα μα όλα τα άτομα με επιρροή, γιατί ο Αλ-Σαντρ μου φαίνεται πολύ ζωντανός? Εξόντωσαν τους φανατικούς του καθεστώτος? Μήπως έκαναν έστω μία επίδειξη της απόλυτης θηριωδίας για την οποία έπρεπε να είναι έτοιμοι αν ήθελαν να κρατήσουν το Ιράκ? Έστειλαν εποίκους ή τουλάχιστον κάποιον δοιηκητή έμπειρο σε θέματα περιορισμού των μαζών? Η απάντηση σε όλα αυτά είναι αρνητική.
Ε, πως στο καλό θες να κρατήσουν μια περιοχή με τόσο φανατισμένο κόσμο, αν δεν κάνουν τίποτα? Και σαν να μην έφτανε αυτό της δίνουν και ένα "δημοκρατικό" πολίτευμα, που είναι το συνώνυμο του χάους και της αναρχίας! :p Δηλαδή έλεος πια! Η γιαγιά μου καλύτερα θα τα κατάφερνε από τον Μπους και έχει Αλτσαχάιμερ, Πάρκινσον... :D Αυτό το θεωρώ απαράδεχτο! Αν θέλουν να κάνουν πόλεμο ας τον κάνουν σωστά τουλάχιστον. Ο Μπους μέσα στη φούρια του να προστατεύσει τον Ιρακινό λαό, έχει προκαλέσει τόσους Αμερικανικούς και πλάκα πλάκα και Ιρακινούς θανάτους. Πρόδωσε και τους δύο λαούς. Όχι ότι λυπάμαι! Καλά να πάθει ο βρομιάρης, αλλά μια τέτοια προδοσία από μέρους του "ανώτερου" άρχοντα της Αμερικής δεν μπορεί παρά να με σοκάρει λίγο και ας είναι εχθροί μας.

Και δεν υποστηρίζω ότι οι Σπαρτιάτες είχαν το καλύτερο πολίτευμα. Είχαν το πολίτευμα όμως που έβγαζε τους καλύτερους άντρες και ας μην είναι μόνο αυτό απαραίτητο.

Jissard
03-03-07, 20:00
Το θεμα δεν ειναι αν η αθηνα ηταν κοντίτερα στην ιδανικη πολιτεια απο την Σπαρτη.Μπορει ναι, μπορει και οχι .Για την Σπαρτη όμως απκλειεται.Οσο ατον jιsard που θεωρει οτι η ελευθερια εκφρασης , ο σεβασμος στον αδυναμο και η αναπτυξη της επιστημης, τεχνης ειναι αχρηστα και ανεφικτα ,αποψη του

Συγγνώμη, με παρεξήγησες! :( Κάθε άλλο πάρα άχρηστα είναι, αλλά αν η οικονομία δεν είναι ακμαία τότε ναι είναι ανέφικτα ή έστω πολύ δύσκολα.

Όσο για τα ιστορικά παραδείγματα... Περιγράφεις χώρες μετά από τις ήττες τους. Λογικό είναι να είναι έτσι. Τίποτα δεν κρατάει για πάντα.
Αν και θα διαφωνούσα ως προς το αγγλικό παράδειγμα. Δεν θα τους χαρακτήριζες στερημένους τους Εγγλέζους. Και η αυτοκρατορία τους κάθε άλλο παρά διαλύθηκε. Η βασίλισσα της Αγγλίας είναι βασίλισσα και σε καμιά σαρανταριά άλλες χώρες, που έχουν άμεση οικονομική σχέση με την Αγγλία. Ακόμα και οι "χαμένες" περιοχές διατηρούν σε μεγάλο βαθμό καμιά φορά την οικονομική τους σχέση με την Αγγλία.

Τώρα όσο για την Αμερική, θα συμφωνούσα πως είναι σε παρακμή. Αλλά πότε ήταν η τελευταία φορά που νίκησαν σε κάποιον πόλεμο(όχι μάχη) ή που εκμεταλλεύτηκαν την ισχύ τους? Μόνο στο θέμα των δανείων, που είναι και αυτό που κρατάει την οικονομία τους ζωντανή και δε θα το έλεγε κανείς μικρή οφέλεια. Ποιος έχει τα κότσια να ζητήσει πίσω τα δανεικά από τους Αμερικάνους ή να αρνηθεί να τα δώσει?

Jissard
03-03-07, 20:17
Αυτό που κάνεις εσύ και αντλείς επιχειρήματα έτσι μου θυμίζει ένα επιχείρημα ενός Σκοπιανού που έλεγε ότι οι Σπαρτιάτες με τους Μακεδόνες ήταν τόσο εχθροί που δεν ακολούθησαν το Μέγα Αλέξανδρο σε εκστρατεία .Άρα πώς είναι δυνατόν και οι δύο να είναι Έλληνες?????????.


Άσε ρε αυτό δεν είναι τίποτα! :D Το άλλο το τρελό το ακούσατε? Οι Βούλγαροι έχω ακούσει πως ισχυρίζονται πως είναι η μόνη χώρα στον κόσμο που συνορεύει με τον εαυτό της! Έλεος...

Τι προτιμάς να είσαι φίλε μου R-B-t3r Σκοπιανός ή Βούλγαρος? Κατά τα λεγόμενα τους ένα από τα δύο είσαι!

axez
04-03-07, 18:29
Και δεν υποστηρίζω ότι οι Σπαρτιάτες είχαν το καλύτερο πολίτευμα. Είχαν το πολίτευμα όμως που έβγαζε τους καλύτερους άντρες και ας μην είναι μόνο αυτό απαραίτητο.


Εβγαλαν πολυ πιστούς και ικανούς μαχητες.Αυτο δεν το συζηταμε .Το αν ηταν οι καλυτεροι άντρες άστο.Εξαρταται ποιόν ρωτας όπως θα ελεγε και ενας υπαρξιστής.Απο ανδρεία πχ?Γιατι ηταν οι γενναιοτεροι?Δεν υπαρχουν εδω και τόσες χιλιαδες χρονια στη γη άλλοι αντρες να εχουν υπερασπιστει την πατριδα τους ένας πρός έναν?
Ηταν οι ιδανικοί πολίτες ωστε να διαφυλαξουν εκεινη την συγκεκριμενη και ιδιόμορφη μορφη κράτους που ηταν η Σπαρτη.Τελεία και τίποτα άλλο .
Οσο για το αν η υπακοη στην πατριδα και τους νομους ειναι και τοσο τελειο και υψιστο ιδανικό κτλπ κτλπ χωραει τεράστια συζητηση σε αλλο thread προφανώς.Αν θελεις παντως να τη κανουμε αφιερωνοντας και οσο χωρο χρειαζεται σε νομιμοποιημενες εισβολες και ανθρωπιστικα εγκληματα απο κυβερνησεις και πατριδες καθόλα νόμιμες και εκλεγμενες από τους λαους της...

Jissard
05-03-07, 11:33
Σαφώς! Θα ήταν ενδιαφέρον! Στην εσωτερική αναζήτηση-φιλοσοφία θα κολούσε. Αν θες κάνε. Το όνομα το αφήνω σε εσένα. Ή ξέθαψε ένα παλιό. Σίγουρα θα υπάρχει.

R-b-t3r
05-03-07, 11:47
Τι προτιμάς να είσαι φίλε μου R-B-t3r Σκοπιανός ή Βούλγαρος? Κατά τα λεγόμενα τους ένα από τα δύο είσαι!
Βασικά τίποτα από τα δύο γιατί ξέρω την καταγωγή από την άλωση και μετά και δεν υπάρχει κανένας βούλγαρος ή σλάβος στο σόι....
Επίσης επειδή είσαι μικρός σου συγχωρώ αυτή την δήλωση. Αν επαναληφθεί θα τα ξαναπούμε...
Αλλά ακόμα και αν πρόκειται για περίπτωση απόλυτου πολέμου, που ο σκοπός είναι να κατακτηθεί ή τουλάχιστον όπως στο Ιράκ να ελεγχθεί(δε νομίζω να το κρατούσαν άμεσα) ο Μακιαβέλλι προτείνει μερικές ιστορικά αποδεδειγμένες και σίγουρες λύσεις.
Όπως? Η λύσεις που προτείνουν ο Μακιαβέλλι και ο Κλαούζεβιτσ αφορούν τις εποχές τους και δεν ανταποκρίνονται στην σύγχρονη πραγματικότητα, οι αναλογίες υπάρχουν αλλά δεν σημαίνει τίποτα αυτό.
Εσύ πχ θα έκανες εκαθαρίσσεις πληθυσμών και θα έκανες εποικισμό της περιοχής με το ζόρι? Κανένας δεν θα πήγαινε!
Επίσης όπως έδειξε και το παράδειγμα των ρώσσων στην τσετσενία, το να κατέχεις την πρωτεύουσα δεν σου παρέχει κανένα πλεονέκτημα, ο πόλεμος θα μαίνεται μέχρι να αποχωρήσεις.

Καλά κάνεις και τα διαβάζεις αυτά που διαβάζεις, αλλά να θυμάσαι ότι τα έγραψαν άνθρωποι, οπότε είναι επιρρεπή τα συμπεράσματά τους σε λάθη και αντιπροσωπεύουν καθαρά την εποχή τους.
Αν θέλουν να κάνουν πόλεμο ας τον κάνουν σωστά τουλάχιστον. Η διεθνής κατακραυγή αν τον διεξάγουν κανονικά θα είναι υπεραρκετή για να τους δημιουργήσει πρόβλημα. Προτείνεις πχ να ρίξουν και τακτικά πυρηνικά βλήματα? Χωρίς γενοκτονία δεν γίνεται να κάνεις πόλεμο της προκοπής. Να δώ μετά ποιός θα δουλεύει τις πετρελαιοπηγές! Όπως κατάλαβες δεν υπάρχουν "σωστοί" και "λάθος" πόλεμοι, υπάρχουν πόλεμοι που πρέπει να διεξάγεις και άλλοι που δεν πρέπει.
Οι αμερικανοί δεν έπρεπε να εμπλακούν γιατί δεν γίνεται με τον στρατό που έχουν και με τους στόχους που έχουν θέσει, να κερδίσουν τον πόλεμο και δεν είναι θέμα ούτε στρατηγών ούτε διοίκησης....

agaliarep
06-03-07, 09:31
Τελικά δεν ξέρω πως ήταν το πολίτευμα των Σπαρτιατών και πως δεν ήταν. Κατά πάσα πιθανότητα εάν είχα την δυνατότητα να γυρίσω στο παρελθόν δεν θα διάλεγα να μείνω στην Σπάρτη. Εγώ θαυμάζω τους Σπαρτιάτες γιατί πολύ απλά τους θεωρώ πολεμικές μηχανές. Γιατί μου αρέσουν οι πολεμικές μηχανές; Γιατί είμαι βίαιος, υποθέτω. Δεν μπορώ να κρίνω το πολιτικό τους σύστημα με βάση αυτό που ζω. Δεν ξέρω εάν θα μπορούσα να κρίνω το πολιτικό τους σύστημα ούτε καν σε σχέση με το πολίτευμα των Αθηναίων την ίδια εποχή. Πριν κρίνω κάποιους πρέπει να κρίνω τον εαυτό μου πρώτα. Συνεργάστηκαν οι Σπαρτιάτες με τους Πέρσες; Ναι. Και; Στην νεότερη Ελλάδα το ίδιο ακριβώς έγινε πάρα πολλές φορές. Πολλοί συνεργάστηκαν, πολλοί πρόδωσαν, πολλοί έγιναν εφιάλτες. Είναι παρεξηγημένη η μάχη των Θερμοπύλων; Δεν νομίζω. Επειδή ίσως οι Θεσπιείς δεν πήραν την αναγνώριση που χρειαζόταν και που έπρεπε, δεν έχει να κάνει με τον Λεωνίδα, ούτε με τους Σπαρτιάτες. Αυτό έπρεπε να προβληματίζει τους υπόλοιπους Έλληνες του παρελθόντος αλλά και του παρόντος και όχι τους Σπαρτιάτες. Οι Σπαρτιάτες φρόντισαν να τιμήσουν τους στρατιώτες τους και τον Λεωνίδα, παρόλο που οι ίδιοι τον έστειλαν στον θάνατο. Οι Πελλοπονήσιοι είναι σκληροί άνθρωποι. Το ξέρω καλά αυτό. Αλλά όλοι οι βουνίσιοι έτσι είναι. Φταίει το περιβάλλον που ζουν. Κάθε χρόνο στα πλαίσια της εκπαίδευσης των νέων πολεμιστών τους, φρόντιζαν να στήνουν ενέδρες και να σκοτώνουν όποιον είλωτα θεωρούσαν ότι μπορεί να γίνει πρόβλημα. Οι Σπαρτιάτες δεν έκαναν τίποτα περισσότερο πάνω σε αυτό, από ότι έκαναν όλοι οι λαοί όλες τις εποχές. Δεν είχαν την δύναμη να επιβληθούν οικονομικά, επιβάλλονταν στρατιωτικά. Άλλωστε σε αυτό ήταν καλοί. Νομίζω ότι όλος ο Αρχαίος Κόσμος είναι εξιδανικευμένος. Ούτε στην Αθήνα ήταν όλοι μορφωμένοι και σπουδαίοι και φιλόσοφοι. Όλα αυτά είναι ένα ωραίο παραμύθι. Ήταν και έτσι, αλλά όχι μόνο αυτό. Ούτε ο Αλέξανδρος ήταν το καλύτερο παιδί, άλλο που έτσι θέλουμε να πιστεύουμε. Η φύση του ανθρώπου είναι διπλή. Είναι και καλή και κακή. Αλλά και το καλό και το κακό, αλλάζει με τα χρόνια. Όσο για τον φασισμό των Σπαρτιατών. Καλύτερα να αλλάξουμε θέμα. Μιλάμε για φασισμό εμείς λες και είμαστε αμόλυντοι από αυτόν. Λες και στην κοινωνία που ζούμε, την «Δημοκρατική» δεν υπάρχουν και δεν βασάνισαν, και πολλές φορές ακόμα και τώρα βασανίζουν αθώους ή και όχι τόσο αθώους. Γενικά αυτή η κριτική με βάζει σε σκέψεις για το πόσο εύκολα υιοθετούμε θέσεις και είμαστε να κρίνουμε τους πάντες. Από την άλλη ο αντίποδας του να εξιδανικεύουμε τους παλιότερους, να εξιδανικεύουμε το παρελθόν με βάζει σε περισσότερες σκέψεις. Μήπως πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε το ποιοι είμαστε και το τι είμαστε ικανοί να κάνουμε πριν κρίνουμε, αρνητικά ή θετικά τους παλιότερους; :cool:

Litsa
06-03-07, 11:26
Τελικά δεν ξέρω πως ήταν το πολίτευμα των Σπαρτιατών και πως δεν ήταν. Κατά πάσα πιθανότητα εάν είχα την δυνατότητα να γυρίσω στο παρελθόν δεν θα διάλεγα να μείνω στην Σπάρτη. Εγώ θαυμάζω τους Σπαρτιάτες γιατί πολύ απλά τους θεωρώ πολεμικές μηχανές.

Αν σε καταδίκαζαν για κάτι που έκανες και η ποινή θα ήταν
να σου σταματήσουν το παιδί σου απ τα μαθήματα μουσικής,
απ το ωδείο . . . θα σου άρεσε ; ή θα σε ενοχλούσε περισσότερο;
Τι ποινή θα προτιμούσες εσύ δηλαδή ;

cHrIsToS1
06-03-07, 14:09
Είναι παρεξηγημένη η μάχη των Θερμοπύλων; Δεν νομίζω. Επειδή ίσως οι Θεσπιείς δεν πήραν την αναγνώριση που χρειαζόταν και που έπρεπε, δεν έχει να κάνει με τον Λεωνίδα, ούτε με τους Σπαρτιάτες.

''Ειδηση ειναι οταν ενας ανθρωπος δαγκωσει εναν σκυλο, και οχι οταν ενας σκυλος δαγκωσει εναν ανθρωπο.''
Θεωρω ''παρεξηγημενη'' την μαχη των Θερμοπυλων (παρεξηγημενη στα μετεπειτα χρονια, τα δικα μας) για αυτο το λογο.
Γιατι δεν θεωρω ''ειδηση'' να κανουν ο Λεωνιδας με την φρουρα του αυτο που εκαναν με της τοτε υπαρχουσες συνθηκες.
Σπαρτιατες ηταν.
Ποια η ειδηση;
Οποιος δεν ξερει οτι οι σκυλουν δαγκωνουν, τοτε θα εκπλησετε, και ενιοτε και να θαυμαζει, οταν βλεπει να συμβαινει.

Jissard
07-03-07, 11:38
Βασικά τίποτα από τα δύο γιατί ξέρω την καταγωγή από την άλωση και μετά και δεν υπάρχει κανένας βούλγαρος ή σλάβος στο σόι....
Επίσης επειδή είσαι μικρός σου συγχωρώ αυτή την δήλωση. Αν επαναληφθεί θα τα ξαναπούμε...

Όπως? Η λύσεις που προτείνουν ο Μακιαβέλλι και ο Κλαούζεβιτσ αφορούν τις εποχές τους και δεν ανταποκρίνονται στην σύγχρονη πραγματικότητα

Επίσης όπως έδειξε και το παράδειγμα των ρώσσων στην τσετσενία, το να κατέχεις την πρωτεύουσα δεν σου παρέχει κανένα πλεονέκτημα, ο πόλεμος θα μαίνεται μέχρι να αποχωρήσεις.

Καλά κάνεις και τα διαβάζεις αυτά που διαβάζεις, αλλά να θυμάσαι ότι τα έγραψαν άνθρωποι, οπότε είναι επιρρεπή τα συμπεράσματά τους σε λάθη και αντιπροσωπεύουν καθαρά την εποχή τους.

Οι αμερικανοί δεν έπρεπε να εμπλακούν γιατί δεν γίνεται με τον στρατό που έχουν και με τους στόχους που έχουν θέσει, να κερδίσουν τον πόλεμο και δεν είναι θέμα ούτε στρατηγών ούτε διοίκησης....

Έλα ρε συ αστειευόμουν! :D Πιστεύεις πραγματικά ότι τις επιδοκιμάζω αυτές τις αηδίες που λένε. Ξέρεις πόσα ξαδέρφια έχω στη Θεσσαλονίκη?

Και η κατοχή της πρωτεύουσας δεν δίνει πλεονέκτημα σε περιπτώσεις απόλυτου πολέμου και ανταρτοπολέμου. Απλά δίνει πλεονέκτημα στις διαπραγματεύσεις για ειρήνη με την κυβέρνηση. Δεν ήταν όμως αυτός ο σκοπός των Ρώσων. Αυτοί ήθελαν να τους διαλύσουν.

Ναι να κατηγορήσουμε τώρα το Μακιαβέλλι και τον Κλάουζεβιτσ, επειδή δεν ξέρουν την τύφλα τους οι Αμερικάνοι από πόλεμο. Και οι Αρχαίοι ημών Πρόγονοι δηλαδή δεν ήταν άνθρωποι?

Αν είναι έτσι και οι κατακτητικοί πόλεμοι είναι πια "πασέ" και έχουν βγει από τη μόδα όπως θέλουν να πιστεύουμε οι Κεφαλαιοκράτες που έχουν την εξουσία, ας διαλύσουμε το κάθε κράτος σε ένα μωσαϊκό πόλεων-κρατών. Οι κατακτητικοί πόλεμοι είναι πασέ οπότε δεν κινδυνεύουμε! :D Έλα τώρα!

R-b-t3r
07-03-07, 16:58
Και η κατοχή της πρωτεύουσας δεν δίνει πλεονέκτημα σε περιπτώσεις απόλυτου πολέμου και ανταρτοπολέμου. Απλά δίνει πλεονέκτημα στις διαπραγματεύσεις για ειρήνη με την κυβέρνηση. Δεν ήταν όμως αυτός ο σκοπός των Ρώσων. Αυτοί ήθελαν να τους διαλύσουν.
Α ναι? και γιατί δεν προσώρησαν σε γενοκτονίες άμα είχαν σκοπό να τους διαλύσουν? Στο είπα και πριν, αυτά που λέει ο Κλαούζεβιτσ δεν ισχύουν.
Αν θέλεις να μάθεις πως να ελέγχεις κατακτούμενους πληθυσμούς με διαφορετικά πιστεύω από τα δικά σου, διάβασε τί έκαναν ο Αλέξανδρος με τους Πέρσες και ο Σκιπίωνας με τους Ισπανούς.
Ναι να κατηγορήσουμε τώρα το Μακιαβέλλι και τον Κλάουζεβιτσ, επειδή δεν ξέρουν την τύφλα τους οι Αμερικάνοι από πόλεμο.
Γιατί ποιός σου είπε ότι η γνώση του πως να διεξάγεις τον πόλεμο, σημαίνει αυτόματα και πετυχημένη διεξαγωγή του? Η εμπειρία παίζει σημαντικό ρόλο και κανένας δεν την έχει....
Αν είναι έτσι και οι κατακτητικοί πόλεμοι είναι πια "πασέ" και έχουν βγει από τη μόδα όπως θέλουν να πιστεύουμε οι Κεφαλαιοκράτες που έχουν την εξουσία, ας διαλύσουμε το κάθε κράτος σε ένα μωσαϊκό πόλεων-κρατών. Είμαστε ήδη τελείως εκτός θέματος. Αν θέλεις άνοιξε θέμα αλλού, γιατί αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση.

Jissard
07-03-07, 21:56
Α ναι? και γιατί δεν προσώρησαν σε γενοκτονίες άμα είχαν σκοπό να τους διαλύσουν? Στο είπα και πριν, αυτά που λέει ο Κλαούζεβιτσ δεν ισχύουν.

Αν θέλεις να μάθεις πως να ελέγχεις κατακτούμενους πληθυσμούς με διαφορετικά πιστεύω από τα δικά σου, διάβασε τί έκαναν ο Αλέξανδρος με τους Πέρσες και ο Σκιπίωνας με τους Ισπανούς.

Η εμπειρία παίζει σημαντικό ρόλο και κανένας δεν την έχει....



Εννοώ ότι ήθελαν να τους προσαρτήσουν εντελώς. Με ποιο κράτος να κάνουν διαπραγματεύσεις? Αυτό που ήθελαν να διαλύσουν?

Και από που νομίζεις ότι πήρε παραδείγματα ο Μακιαβέλλι(αυτός μίλησε πιο πολύ για έλεγχο πληθυσμών)?

Το σημαντικό δεν είναι να είσαι ικανός, αλλά να είσαι ικανότερος από τον άλλο. Αν κανείς δεν έχει ή δεν μπορεί να αποκτήσει εμπειρία... Αν και αυτό που λες είναι ανόητο. Αν πολεμήσει κανείς σε ένα πόλεμο, αποκτά αυτόματα εμπειρία του τι συμβαίνει εκεί. Και οι Αμερικάνοι έχουν πολλούς βετεράνους. Αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό.

Πάντως έχεις δίκιο. Το σταματάω εδώ.

R-b-t3r
08-03-07, 00:01
Αν και αυτό που λες είναι ανόητο. Αν πολεμήσει κανείς σε ένα πόλεμο, αποκτά αυτόματα εμπειρία του τι συμβαίνει εκεί.
Δεν νομίζεις ότι 11 χρόνια παραπάνω μου επιτρέπουν να δώ 2-3 πράγματα που εσύ αγνοείς λόγω ηλικίας?
Εξαρτάται, πού, πώς, και πότε πολεμάς....
Αν πολεμάς πατώντας 2-3 κουμπιά όπως κάνουν οι αμερικάνοι, τοτε είτε έχεις εμπειρία είτε όχι είναι το ίδιο! Χώρια που κάθε σύγκρουση έχει ιδιομορφίες τις οποίες δεν μπορείς να προβλέψεις διότι κάθε σύγκρουση είναι διαφορετική. Για αυτό στον πόλεμο όπως και αλλού άλλωστε, οι γενικότητες του Μακιαβέλλι (που δεν πολέμησε ποτέ ο ίδιος να σημειωθεί αυτό, σα στρατηγός) είναι επικίνδυνες.....

Επίσης οι παρατηρήσεις του Κλαούζεβιτς είναι το ίδιο άκυρες διότι πλέον στα σύγχρονα κράτη άλλος χαράζει πολική και άλλος πολεμάει τους πολέμους, οπότε δεν υπάρχει η συνοχή πολιτικής και πολέμου που αυτός τότε αντιλαμβανόταν....
Στο Ιράκ οι Αμερικάνοι προσπάθησαν να εφαρμόσουν τον περιορισμένο πόλεμο αλλά δεν τους βγήκε, γιατί ο πόλεμος είναι απρόβλεπτος και οι θεωρητικές προσεγγίσεις του ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΧΡΗΣΤΕΣ. Εγώ προσωπικά σου προτείνω να διαβάζεις άλλα βιβλία παρά αυτά τα άχρηστα βιβλία...

ΥΓ.Να θυμάσαι ότι κανένας από τους μεγάλους στρατηγούς δεν διάβαζε βιβλία στρατηγικής και τακτικής ;)
Τυχαίο?

Jissard
09-03-07, 20:26
Αν πολεμάς πατώντας 2-3 κουμπιά όπως κάνουν οι αμερικάνοι, τοτε είτε έχεις εμπειρία είτε όχι είναι το ίδιο!

Για αυτό στον πόλεμο όπως και αλλού άλλωστε, οι γενικότητες του Μακιαβέλλι (που δεν πολέμησε ποτέ ο ίδιος να σημειωθεί αυτό, σα στρατηγός) είναι επικίνδυνες.....

Επίσης οι παρατηρήσεις του Κλαούζεβιτς είναι το ίδιο άκυρες διότι πλέον στα σύγχρονα κράτη άλλος χαράζει πολική και άλλος πολεμάει τους πολέμους, οπότε δεν υπάρχει η συνοχή πολιτικής και πολέμου που αυτός τότε αντιλαμβανόταν....

ΥΓ.Να θυμάσαι ότι κανένας από τους μεγάλους στρατηγούς δεν διάβαζε βιβλία στρατηγικής και τακτικής ;)
Τυχαίο?

Δεν αναφέρομαι στους βλάκες που πατάν τα κουμπιά, αλλά στους βετεράνους αξιωματικούς.

Εγώ διάβασα και παρέθεσα τον Πρίγκιπα του Μακιαβέλλι. Δεν μπόρεσα να βρω την τέχνη του πολέμου. Όσα είπα είχαν να κάνουν με την πολιτική όχι με τον πόλεμο.

Μία από τις άχρηστες παρατηρήσεις του Κλάουζεβιτσ ήταν ξέρεις, ότι τα βιβλία είναι άχρηστα και αυτό που προσπάθησε να δώσει στους αναγνώστες να καταλάβουν. Ότι η δυσκολία στον πόλεμο δεν έγκειται στο να μάθεις τις αρχές, που είναι αφάνταστα απλές, αλλά στην πραγματοποίηση και την εκτέλεση. Δεν προσπάθησε να μάθει πόλεμο στους αναγνώστες αλλά να τους δώσει να καταλάβουν τι είναι ο πόλεμος. Βασικά, συμφωνούσε μαζί σου! :D