PDA

Επιστροφή στο Forum : To βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού


Dreamaker
14-03-07, 15:51
παραθεση απο το ιννερνετ.....


ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΜΝΗΜΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ποιοι και γιατι θελουν να σβησει ;

Βραδυνη εκπομπη γνωστου δημοσιογραφου , ασχοληθηκε με το βιβλιο ιστοριας της στ` δημοτικου και τα περι αυτου παρελκομενα .

Αποψη του γραφοντος , είναι ότι τα μαθηματα κοπτικης-ραπτικης , υπαγορευονται στους ανα τους αιωνες συγκεκριμενου καταγωγης , η δοσοληψιας ιστορικους ,από συγκεκριμενα «κεντρα» , προκειμενου να επιτευχθουν καιρια πληγματα σε ευαισθητους «στοχους» ,όπως αυτός της παιδειας !

Η ιστορικος Μ.Ρεπουζη λοιπον , παιρνοντας υφακι που αρμοζει σε ανωτερο πνευματικα ανθρωπο , προσπαθουσε – ανεπιτυχως – να πεισει τους τηλεθεατες για τον ορθο τροπο με τον οποιο συγγραφηκε το βιβλιο…

Για οσους εκφραζουν μεσω των μ.μ.ε. αντιρρησεις ,

1) ειπε : «…παρουσιαζονται στα καναλια διαφοροι αυτοκλητοι ιστορικοι , και λενε διαφορα...» !
Ευτυχως που υπαρχει αντιλογος για το κατασκευασμα αυτό που το αποκαλειτε ιστορικο βιβλιο .
Οποιος εχει εγκυρες ιστορικες γνωσεις , ειν`ελευθερος να σας αντιμετωπισει όπως νομιζει….

2) ειπε : «…προκειται για βιβλιο ιστοριας και όχι εξωτερικης πολιτικης .»
Ναι , ειδαμε την εξωτερικη μας πολιτικη ……….
Διαρκως ευχαριστουμε τους αμερικανους που μας εχουν καταστρεψει, υποχωρουμε σαν κοτες στις τουρκικες προκλησεις , ανεχομαστε την εξυπνη / ηλιθιοτητα των σκοπιανων , υποφερουμε κατω απ`το δυσβασταχτο κοστος της ανατροφης ολων των φυλων και εθνοτητων που εχουν εισβαλλει παρανομα στην Ελλαδα , και δεν εχει τελος…..
Ακριβως επειδη προκειται για βιβλιο ιστοριας , οφειλετε να την διατηρειτε αναλλοιωτη !

3) ειπε : « Δεν εχουμε σημερα λογους να διδασκουμε θρυλους και παραδοσεις που προερχονται από την συλλογικη μνημη » ( ! )
Θρυλοι και παραδοσεις………..

α) Οι ηρωες του `21 ! Ενοχλουνται ακομη οι τουρκαλβανοι με την μνημη εκεινων που τους κατατροπωναν στα πεδια των μαχων ;

β) Το Βυζαντιο ! Η «υψηλη πυλη» της σαπιλας που υπαρχει στα μυαλα των οθωμανων θεωρει κάθε αναφορα για οσα εγιναν επι αλωσεως ,αλλα και τις δεκαετιες `50-`60 των διωγμων στην Κωνσταντινουπολη προσβολη !

Οι χεστες πολιτικοι μας θεωρουν ,ότι καλιτερα να μην τεντωνουμε το σχοινι συζητωντας για τις χιλλιαδες των οικονομικα ληστευθεντων Ελληνων της Πολης ,
για τις καταστροφες περιουσιων (οικιων/καταστηματων) , για την ψευτικη πυρκαια που εβαλαν ανθρωποι του μογγολο-εβραιου Αταττουρκ κατηγορωντας τους Ελληνες κατοικους ,την μικρασιατικη καταστροφη ,τις γεννοκτονιες Ποντιων , Αρμενιων ,Κουρδων…………καλιτερα να μην τα αναφερουμε αυτά…………ας
ξεχαστουν ως λαθη μιας αλλης εποχης !
Λες και σημερα εχουν αλλαξει μυαλα οι καφροι !

Δεν ξεχναμε ΤΙΠΟΤΑ , αντιθετα , κάθε εχθρικη τους πραξη , μας δυναμωνει και συσπειρωνει την δυναμη μας !

Οσο για την συλλογικη μνημη , αυτή είναι μια μεγαλη προσβολη στα προσωπα των πατεραδων και παππουδων μας….
Επειδη υπαρχει μνημη , μπορουμε σημερα να ειμαστε περηφανοι ως Ελληνες !
Χαρη σ`αυτην , μαθαμε το τι συνεβη το`21 , το `40 , το `73 στην Κυπρο κλπ.
Ακομη κι όταν θα`χουν φυγει απ`αυτό τον κοσμο οι τελευταιοι που πολεμησαν τους βαρβαρους – πασης φυσεως και φυλης – οι μνημες θα επιβιωνουν περνωντας από πατερα σε γυιο , για να μην ξεχαστει ποτε τιποτα !

Η Κα Ρεπουζη καθισμενη στα εδρανα της συνεντευξης τυπου , με απαξιωτικο υφος απεναντι σε Κυπρια μητερα αδικοσκοτωμενου παλλικαριου , δεν απαντησε το γιατι εχει γραφει στο βιβλιο ιστοριας η Κυπρος ως «διχοτομημενη» !

«Η Κυπρος είναι παρανομως στρατοκρατουμενη από εισβολεις , που κατεσφαξαν τους κατοικους του σημερινου ψευδοκρατους» ειπε η μανα…..
Αυτή η μανα , θα διηγειται μεχρι να πεθανει την ιστορια της Κυπρου , και θα`ναι πολλοι εκεινοι οι νεοι που θα την κρατησουν μεσα τους , μεχρι να ελευθερωσουν μια μερα το νησι απ`τους τουρκους !

Χαρη και σ`αυτην ,θα παρθει πισω το υπολοιπο νησι…….
Γι`αυτό χρειαζεται να μην σβησει η συλλογικη μνημη , αλλα που να το καταλαβουν οι υψηλομισθοι κηφηνες που νομιζουν ότι ειναι μορφωμενοι !

Το κερασακι ηταν η τελευταια φραση της κατά τα`αλλα συμπαθεστατης και συναμα αξιολυπητης κας Ρεπουζα :« Δεν υπαρχει λογος να διδασκεται μια……σωβινιστικη ιστορια» !

Σωβινιστες ,είναι ολοι οσοι προσπαθουν να περασουν μια λανθασμενη αποψη , η γνωση , ως ορθη/πραγματικη………….κατι σαν ολους αυτους τους παρα-μορφωμενους που καθονται στα εδρανα σχολων ,και αλλων…ευαγων ιδρυματων !

Σωβινιστες επισης ,είναι ολοι αυτοι οι διαφοροι αριστεριζοντες – ολων των ταεων και κομματων – που τεινουν χειρα βοηθειας και συμπαραστασης σε όλα εκεινα τα`αποβρασματα που τολμουν και προσβαλλουν ,την μνημη ,την ιστορια , τα ηθη και εθιμα , τις αξιες ,και τα ιδανικα αυτης της χωρας !

Άλλη μια από τις συγγραφεις του βιβλιου ιστοριας , η Κα Χριστινα Κουλουρη , ειπε: « πρεπει να υπαρχει και η ιστορια των αλλων λαων μεσα στην δικη μας , ετσι ώστε να μαθουμε και την δικη τους……»
ΠΡΕΠΕΙ ;
Μηπως τα`χεις μπερδεψει κυρα μου ; Το βιβλιο λεγεται Ελληνικη ιστορια , και όχι αλβανικη , τουρκικη , βουλγαρικη , κινεζικη , περσικη κλπ.

Επειδη συνυπαρχουμε αναγκαστικως (δεν μας ρωτησε κανεις βλεπεις) με ολο αυτό το σκυλολοι , δεν σημαινει ότι θ`αλλαξουμε τα παντα , προκειμενου να τους αρεσουμε .
Ετσι κι αλλιως δεν τους αρεσουμε , αρα ,για ποιον λογο να κανουμε κι άλλες παραχωρησεις ; Σε λιγο θα μας εχουν υπαλληλους στις εταιρειες τους , με τα προνομια που τους εχει δωσει το κρατος !

Άλλο ένα ωραιο που ειπε η ιδια : « η αμφιβολια για την ιστορια ενωνει τους λαους….».( ; )
Περασαμε ηδη στην αμφιβολια δηλαδη ,για το ποιοι ειμασταν ,τι και ποιους πολεμησαμε , ποιοι συζουν μαζι μας , τι είναι αυτοι , ποιους προγονους εχουν ,
εάν εχουν ιστορια και ποια είναι αυτή , μηπως είναι εφαμιλλη της Ελληνικης ,
εάν ο Μ.Αλεξανδρος ητο σκοπιανος μαρτυρας του ιεχωβα …….(!)
…και άλλες πολλες π@π@ρ…*ς !

Ολ`αυτά και αλλα τοσα , προκειμενου να υπαρχει μια ηλιθια υποτιθεμενη ειρηνη και συνυπαρξη μεταξυ μαθητων και πολιτων !
Με τοσες χιλλιαδες χρονια υπαρξης , εφθασε η ωρα ν`αναρωτηθουμε το ποιοι
ειμαστε , λες και η Ελλας ξεπηδησε από καποια ταινια των αμερικανων…..

Καλη είναι η αμφιβολια για την ιστορια , όταν αυτή διαστρεβλωνεται και προερχεται από νοθες πηγες όπως αυτή των συγγραφεων του επιμαχου βιβλιου.

Μεγαλωνει ηλιθια παιδια , κατά βαθος φοβισμενα και με αγνοια , αφου δεν εχουν διδαχθει την πραγματικη εκβαση των γεγονοτων της ιστοριας .
Φτιαχνει αυριανους ωχαδερφιστες κρυφο-«μισελληνες» που θεωρουν υπερβολη τα οσα αφορουν την απαρχη της ιστοριας και του πολιτισμου από τους Ελληνες συμφωνουν στην ισοπεδωση των αξιων , την απαλοιφη της μνημης , και τελικα την προσμιξη με ολους οσους βρισκονται εδώ ως πεμπτοφαλλαγιτες ,……εν αγνοια τους !

beetlejuice
16-03-07, 15:23
Επειδή παρατηρησα πως το θεμα συζητειται αυτη την ωρα στο τοπικ για το Μηναιον της εκκλησιας (κατηγορια Θρησκειολογια! :eek: ) αποφασισα να ανοιξω τοπικ εδω, με σκοπο να αποσυμφοριστει λιγο η κατασταση και τα εκει θεματα. Εδω θελω να κανω μια παρακληση στα μελη. Εαν και εφ'οσων οι συζητησεις ξεφευγουν σε αλλα θεματα, ασχετα με το αρχικο, καντε εναν κοπο να δειτε εαν το ζητημα στο οποιο και εχετε "οδηγηθει" υπαρχει στο φορουμ σε καποια αλλη κατηγορια. Εαν δεν υπαρχει τοτε ειστε ελευθεροι να το ανοιξετε, βοηθωντας και το εργο της συντονιστικης ομαδας.

Σε αυτο λοιπον το thread θα συζητησουμε ολες τις ενστασεις που υπαρχουν γυρω απο το βιβλιο της ΣΤ' Δημοτικου, τις συνωμοσιολογικες θεωριες γυρω απο τη συγγραφη του, τις πιθανες ιστορικες ανακριβιες, ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΜΕ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ. Οταν μιλαμε για Ιστορια και για ιστορικα στοιχεια, η πιστη του καθενος απο εμας δεν εχει καμια απολυτως δουλεια.

dragoness_crysta
16-03-07, 20:00
Για να χαμογελάσετε!

Ιδού μερικές ακόμα προτάσεις για τα μελλοντικά βιβλία της Ιστορίας

1. Το 1940 οι Γερμανοι χαρις στο προγραμμα Κοινωνικου Τουρισμου του Χιτλερ συνερρεαν μαζικα στις Νότιες χώρες.

2. Την περίοδο 1940-1944 λόγω της οικονομικής κρίσης που μάστιζε την Ελλαδα, οι Έλληνες Εβραίοι συνωστίζονταν στους σταθμους των τραίνων για να βρουν ένα μεταφορικό μέσο για τη Γερμανια για να βρουν καμμια δουλιτσα. Πολλοί πεθαναν από την ταλαιπωρια και το συνωστισμό.

3. Την περιοδο της Οθωμανικης αυτοκρατορίας η παραπαιδεία είχε μεγάλη άνθιση. Ο Σουλτανος ανεθεσε την εκμαθηση της ελληνικης γλώσσας στην Ορθοδοξη Εκκλησια η οποία άνοιξε με τη σειρα της ιδιωτικα φροντιστηρια. Το ονομαστώτερο ήταν στη χαραδρα του Λουσιου πάνω στο γκρεμο λόγω της καταπληκτικης θεας. Τα παιδια εκτος από Ελληνικη γλώσσα παρακολουθουσαν σύμφωνα με το προγραμμα του παιδαγωγικου ινστιτουτου του Σουλτανου και το μαθημα της Ελληνικης ιστορίας, του Βυζαντιου, θρησκευτικά και Ελληνικη φιλοσοφία.

4. Λογω της κακης εκπαιδευσης που υπηρχε απο το Βυζαντιο πολλοι έστελναν τα παιδια τους στο εξωτερικο για σπουδες. Οταν επεκρατησε η Οθωμανικη Αυτοκρατορια οργανωσε πολλα κολλεγια ανωτερης εκπαιδευσης οι αποφοιτοι των οποιων ευρισκαν αμεσως δουλεια στο Δημοσιο. Πολλοί Έλληνες έστελναν τα παιδια τους σε αυτα τα κολλέγια για να κανουν καρριερα. Οι απόφοιτοί τους ονομάζονταν δε Γενιτσαροι.

5. Στις 15 Αυγουστου του 1940 όπου η Μύκονος δεν είχε ακομα αναπτυχει τουριστικα ο κόσμος συνερρεε στην Τηνο οπου διασκεδαζε στο πανυγηρι της Μεγαλοχαρης καθως επισης και πολλοι τουρίστες. Μαλιστα έγινε και ενα ατυχημα όταν ενα Ιταλικο κρουαζιερουποβρύχιο έπεσε απο αμελεια του κυβερνητη στο Ελληνικο πλοιο Ελλη.

6. Το 1940-44 είχε ξεσπασει στην Ελλαδα φοβερος ρατσιμος και ξενοφοβια σε βαρος των Γερμανων οικονομικων μεταναστων. Μόνο λίγοι Ελληνες είδαν τους Γερμανους σαν ισότιμους Ευρωπαίους πολίτες κρατώντας ταυτόχρονα την Ελληνικη τους ταυτότητα. Ήταν οι γνωστοι Γερμανοτσολιαδες που εργαστηκαν για το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης.

7. Όταν οι Τουρκοι ήλθαν στα Βαλκανια οι λαοι των Βαλκανιων τους αντιμετώπισαν με προκαταληψη και τρομο-υστερια. Πολλοί ρατσιστες δε αντεδρασαν στις προθέσεις της Οθωμανικης κυβερνησης να κτίσει και τζαμια σε κεντρικα σημεια της χώρας. Οι μόνοι που εδειξαν ανωτερότητα ήταν μια μερίδα των βορείων Αλβανων που υποδέχτηκαν με τετοια αγαπη τους Τουρκους ώστε έγιναν και οι ιδιοι Μουσουλμανοι, οι γνωστοι Τουρκαλβανοι. Οσοι Αλβανοι ήσαν ρατσιστες αναγκαστηκαν να καταφυγουν στη Νότια Ιταλια και την Ήπειρο.

8. Το 1941 ειχε αναπτυχθει ο φτηνος τουρισμος στην Κρητη. Πολλοί μαλιστα Γερμανοι από χαμηλώτερα οικονομικα στρωματα έβρισκαν πάμφθηνες πτήσεις τσαρτερ, χωρις κατάλυμα στο νησί. Για να γλυτωσουν δε και τους φόρους αεροδρομίου έπεφταν στο νησι με αλεξίπτωτο. Σε πολλους Κρητικους δεν άρεσε ο τουρισμος αυτος που δεν απεφερε συναλλαγμα στο νησι και κακοδέχτηκαν τους Γερμανους στο νησι. Ετσι έγινε η μάχη της Κρητης.

9. Ενα εορταστικο τριημερο του 1826 συνεβη ένα τρομερο δυστυχημα όταν κατα την μαζικη έξοδο από την πολη του Μεσολογγιου πολλοί κατοικοι ποδοπατηθηκαν στο μεγαλο μποτιλιαρισμα όταν ενας αμελης Τουρκος υπάλληλος αμελησε να ανοιξει το ενα φύλο της Θυρας της εξοδου της πολης. Αναλογο περιστατικο έγινε το 1981 με τη θυρα 7 του Ολυμπιακου.


Η ιστορία μας όμως δεν είναι για αστεία.



Αποσύρετε το βιβλίο Ιστορίας της έκτης τώρα.


Αυτο το mail, μου ηρθε σημερα το πρωι....οχι απλως εξαγριωθηκα με τα οσα γραφονται...αλλα θα ηθελα παρα πολυ να αποδωσω δικαιοσυνη αποτελεσματικα εξαφανιζοντας δια παντος αυτα τα καθαρματα που ειχαν το θρασος, να κανουν τετοια εσκεμμενα λαθη....

Πριν απο καποια χρονια συζητωντας για πρωτη φορα πολιτικα θεματα, ενας καλοσυνατος κυριος με τον οποιο ειχαμε ανοιξει μια συζητηση, μου ειπε κατι το οποιο μου προξενησε δυσφορια...μεσα στο Υπουργειο Παιδειας, τρια ατομα με ισχυρη θεση ειναι καταγωγης Ευραΐκης. Αυτο που μου ελεγε συγκεκριμενα ειναι οτι τρεις εβραιοι ειναι αυτοι που κινουν τα νηματα εκει. Θα μου πειτε φυσικα εχει αλλαξει η κυβερνηση και πιθανον να εχουν φυγει. Ποιος μου λεει εμενα οτι εχουν ξεκουμπιστει απο εκει?
με τον εβραικο λαο δεν εχω τπτ καθοτι γνωριζω οτι οι λαοι ο απλος κοσμος μεταξυ τους δεν θελουν να μαλωνουν...τα ατομα ομως τα οποια εχουν εξουσια και που τα οποια το μονο που εχουν στο νου τους ειναι η επεκτατικη πολιτικη (ο σκοπος) και το καταφερνουν με το να αλλοιωνουν τον πολιτισμο στον οποιο θελουν να επιβληθουν, υπαρχουν και απο μενα ειναι κατακριτεα...

Χαρακτηριστικα ο Κισσινγκερ ειπε οτι για να καταστρεψεις εναν λαο πρεπει να καταστρεψεις τη γλωσσα του. Η σποντα φυσικα πηγαινε για εμας...δεν ξερω τι εχουνε μαζι μας αυτοι οι ανρθωποι, πιθανον επειδη ειχαμε εναν τοσο καλο πολιτισμο στα αρχαια και στα μετεπειτα χρονια, θελουν να τον αφανισουν, κανοντας εμας να ξεχασουμε, ποιοι ειμαστε και που στην ευχη ανηκουμε.
Εχει πεσει στην αντιλψη μου οτι εχει ξεσπασει ενας κρυφος πολεμος αναμεσα σε εμας και αλλους λαους....εχουμε πουληθει στους Αμερικανους, προσποιομαστε οτι ολα βαινουν καλως, δεν περνουμε δικες μας αποφασεις αν δεν μας το επιτρεψουν αλλοι, με λιγα λογια ειμαστε υποχειρια....
Ο κρυφος αυτος πολεμος που αφορα εμας φαινεται να εχει δυο στρατοπεδα. Ενα το δικο μας και ενα αυτων που υποπτευομαι οτι ειναι οι εβραιοι....
το οτι υπαρχει συνομωσια για να μας ταπεινωσουν αυτο ειναι δεδομενο....αυτο που θελω να μαθω ειναι το ποως κινειται αυτη η συνομωσια...και εμεις ειτε εθελοτυφλουμε, ειτε ειμαστε πραγματικα τυφλοι.....

εχω την εντυπωση ομως οτι ειμαστε σαν τους Γαλατες..μολις φαμε τα μουτρα μας μεταξυ μας για το ποιος φταιει, τοτε θα ενωθουμε και θα τους πλακωσουμε στις φαπες που λεει και ο Οβελιξ... :p

Μεχρι τοτε ομως, ο ακηρυχτος πολεμος υπαρχει...και θυματα του, ειναι οι επομενες γενιες που κινδυνευουν να μεινουν αγραμματες, και ανιστορητες.

Επαναμβανω πως για τα οσα επωμιζω στους εβραιους, ειναι για αυτους οι οποιοι ειναι στην εξουσια και φαινεται να εχουν συγκεκριμενο σχεδιο εξοντωσης μας....μαλλον ακουγομαι υπερβολικη, για αυτο δεχομαι διαφωνιες...
τα συμπερασματα απο το κειμενο που μου εσταλη δικα σας.

chaoticblue
16-03-07, 20:27
Σπεύδω να είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσω dragoness. Συνωμοσία φυσικά υπάρχει. Παλιά πίστευα επίσης ακράδαντα και το άλλο που λες, οτι έχει ως επίκεντρο την φυλή μας. Θα γνωρίζεις φυσικά απο ποια θεωρεία συνομωσιολογική πηγάζει αυτό. Ομως τώρα πια πιστεύω οτι μάλλον ολοι οι λαοί βράζουμε στο ίδιο καζάνι. Δεν είμαστε ο μοναδικός στόχος. Μπορεί ενας απο τους κύριους. Οχι ο μοναδικός ούτε ο κυριότερος. Που το στηρίζω? Αν το καλοσκεφτεί κανείς στο εξωτερικό η κατάσταση πάει απο το κακό στο χειρότερο. Γίνεται συστηματική προσπάθεια οι άνθρωποι να μετατραπούν σε γκριζοποιημένοι δούλοι. Συστηματική κι οργανομένη και σίγουρα απο Εβραίους. Δεν εννοούμε φυσικά, προς θεού, την φυλή αλλά τους Σιωνιστές οπως ολοι τους ξέρουν. Το αν είναι μόνοι στο κόλπο ή οχι κανείς δεν ξέρει. Αλλά οσο εξοργιστηκή κι αν είναι αυτή η προσπάθεια αποβλάκωσης (γιατί περι αυτού πρόκειται) που φαίνεται κι απο το βιβλίο ιστορίας, δεν είμαστε οι μόνοι στους οποίους γίνεται. Το θέμα είναι γιατί δεν ξεσηκώνεται κανείς? Δεν εννοώ να βρεθεί κάποιος που θα βγάλει το φίδι απο την τρύπα κι επειτα ως συνήθως ολοι θα το παιζουν επαναστάτες και προοδευτικοί δίπλα του. Εννοώ γιατί δεν τα έχουμε ακόμα φέρει τα πάνω κάτω παρά καθόμαστε μέρα με την μέρα να βλέπουμε τις τελευταίες αχτίδες ελευθερίας να χάνονται στην σαπίλα του σκοταδιού τους.

dragoness_crysta
16-03-07, 22:28
Γιατι απλουστατα φοβομαστε....εδω δεν μπορουμε να πουμε την αποψη μας ελευθερα ουτε στα πανεπιστημια...για παραδειγμα στις συνελευσεις που κανουμε τωρα στις καταληψεις....ηθελα σε πολλες απο αυτες να πω καποια πραγματα και να τους την μπω κυριολεκτικα...ε δεν το εκανα γιατι θα μου ορμουσαν περισσοτερο λεκτικα αν οχι και σωματικα....ασε που θα με εβγαζαν τρελη και οτι ειμαι με την παραταξη που θελει την ιδιωτικοποιηση και μπλα...μπλα...μπλα...
μη στα πολυλογω...απο τη στιγμη που φοβομαστε απο την ακαδημαικη μας ζωη να πουμε καποια πραγματα...φαντασου τι γινεται παρα περα....

φανταζομαι εχεις δει το V for Vendetta....δυστυχως, αυτη η ταινια παρουσιαζει καθαρα το μελλον....και ειναι πολυ αληθοφανης...με μονη τη διαφορα οτι δεν ξερω αν θα βρεθει ο αναλογος V για να μας ανοιξει τα ματια....

Δεν με πολυενδιαφερουν τι κανουν οι αλλοι λαοι, γιατι οπως και να το κανουμε απο τους ευρωπαικους λαους, ειμαστε ο πλουσιοτερος σε ιστορια, ηθη εθιμα και παραδοσεις. Συνηθως αφανισμος εχει στοχο τον πιο πλουσιο ετσι δεν ειναι?
Αυτο που προσπαθουν να κανουν ειναι να μας μετατρεψουν σε μια αμορφη μαζα...αυτο γινεται ευκολα...χαλια παιδεια για να μη μορφονονται σωστα, να μην καταλαβαινουν πολλα πραγματα και οτι και να τους πλασαρουμε να το καταπινουν αμασητο...ετσι τους κανουμε οτι θελουμε και επιβαλουμε την κυριαρχια μας. Και δεν θα υπαρχει και προβλημα εξεγερσης αφου ολοι θα ειναι σαν φυτα....και ας πουμε οτι υπαρχει...ε εχουμε τις ειδικες δυναμεις και βαρατε στο ψαχνο σκοτωστε κοσμο για να φοβηθουν περισσοτερο και να ησυχασουν.

Τουλαχιστον ξερω οτι εμεις αν και συμβαινουν ολα αυτα αντιστεκομαστε...με διαφορους τροπους οι οποιοι δεν ειναι εμφανεις αλλα υπαρχουν. Οι διαδηλωσεις ειναι μια μορφη αλλα τις εχουν ξεφτιλισεις με σκοπο να μας τις κοψουν και αυτες...για αυτο που ειμαι επισης σιγουρη οτι οι κουκουλοφοροι ειναι πληρωμενοι για να κανουν καταστροφες οι αστυνομικοι ειναι αμετοχοι και αυτοι εσκεμμενα, οι ζημιες γινονται, αποδεικνυονται πολυ λαθος και τελικα σε λιγα χρονια με νομο θα μας τις απαγορεψουν και αυτες....αχ ας ημουν γαλατισσα..θα ετρωγαν κατι φαπες οι ρωμαιοι.... :p

Οσο για το βιβλιο της ιστοριας μετα λυπης μου εχω να πω οτι ολα αυτα ειναι η αρχη...αν οχι η αρχη τοτε λιγο παραπερα γιατι αυτη η κατιουσα αρχισε εδω και μερικα χρονια και συγκεκριμενα με το που αφησα το γυμνασιο.....εξελισσονται αρκετα γρηγορα...κουνια που μας κουναγε

chaoticblue
16-03-07, 22:41
Διακρίνεται εύκολα οτι θα εχω δει το V for Vendetta ε? Λοιπόν, ανιχνεύω αναρχικό πνεύμα (καλώς νοούμενο) και χαίρομαι. Μια φορά εγω όμως με τα Πανεπιστήμια που είπες, δεν ασχολούμαι με συνελεύσεις κτλπ γιατί είμαι απογοητευμένος. Σε αυτό που λες οτι φοβόμαστε. Ισχύει. Αλλά ισχύει επίσης οτι υπάρχει και πολύ στρουθοκαμηλισμός στην υπόθεση. Λες κι αν πεις κοιτάς την δουλέιά σου θα είσαι αθώος απο το χάλι στο οποίο καταδικάζεις τον κόσμο. Ολα όπως λες πάνε μέρα με την μέρα, ωρα με την ώρα απο το κακό στο χειρότερο προωθώντας τα σχέδια τους. Δεν υπάρχει τρόπος να παλέψεις μεσα απο το σύστημα. Είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να σε γκρεμίσει αν το επιχειρήσεις. Πρέπει να γκρεμιστεί απο τα θεμέλια. Κλείνοντας και για να τονίσω το πόσο για ζώα μας έχουν να πω οτι προωθείται νομοσχέδιο στην Αμερική που θα φορολογείται η αναπνοή. Αλλά παρασύρθηκα μαι μάλλον βγήκα εκτός θέματος.

A και για να μην ξεχάσω να το αναφέρω κι εδω μιας που το είπες. Το είχα πει και σε άλλο τοπικ. Απο έγκυρη πηγή έμαθα (αν και δεν θέλει και πολύ σκέψη να το καταλάβει και μόνος του κανείς) οτι οι κουκουλοφόροι μπαίνουν απο την ίδια την αστυνομία.

the_black_planet
16-03-07, 22:47
φανταζομαι εχεις δει το V for Vendetta....δυστυχως, αυτη η ταινια παρουσιαζει καθαρα το μελλον....


Εγώ από την άλλη πιστεύω ότι παρουσιάζει το παρόν;)

cosmictsak
17-03-07, 10:32
χαιρετώ όλα τα μέλη μετά από πολύ καιρό.

θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κάποιος συγκεκριμένες αλλαγές που έγιναν στο βιβλίο πέρα από γενικότητες και προσβλητικούς-ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς του στίλ "μογγολο-εβραιου" που ακούστηκαν παραπάνω.

δεν μπορώ να πώ ότι γνωρίζω καλά το θέμα αλλά από όσο το έχω παρακολουθήσει και για όποιες αλλαγές γνωρίζω, με βρίσκουν σύμφωνω, στο ότι δηλαδή για πρώτη φορά σε σχολικό βιβλίο γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστεί ο πραγματικός και ιστορικός ρόλος της εκκλησίας στην επανάσταση και να ξεφύγουμε από εθνικούς-θρησκευτικούς μύθους όπως το κρυφό σχολειό και το λάβαρο.

περιμένω αν γνωρίζει κάποιος να παραθέσει τις αλλαγές στο βιβλίο για να μπορούμε να κάνουμε διάλογο σε κάποια πραγματική και όχι φαντασιακή συνωμοσιολογική βάση.

chaoticblue
17-03-07, 11:40
cosmictsak, το thread αυτό αποτελεί συνεχεια οπως θα διάβασες απο το τοπικ για το Μηναιον της εκκλησιας. Αν και δεν το πολυπαρακολουθούσα εκείνο το θέμα σίγουρα κάποιος θα εχει παραθέσει τις αλλαγές. Αν μη τι άλλο, βούηξε ο τόπος. Απο εκεί και πέρα εχω να σχολιάσω κάτι. Πουθενά αρχικά, δεν κακοχαρακτηρίστηκαν οι Μογγόλοι και δεν κάνω πλάκα. Επίσης απο την φυλή των Εβραίων εσπευσα ο ίδιος να συγκεκριμενοποιήσω για ποιούς ακριβώς μιλάμε. Αλίμονο. Δεν θα κρύβουμε την γνώμη μας κιόλας οταν αντιλαμβανόμαστε οτι κάτι βρωμάει για να μην μας πουν αντισημιτιστές κιόλας. Αν μη τι άλλο κάποιοι συμφωνούν οτι στα παγκόσμια δρώμενα υπάρχει αυτή η σαπίλα κι ισως θέλουν να ακούσουν παρόμοιες με αυτούς γνώμες. Τέλος δεν μπορώ να καταλαβω γιατί θα είναι γόνιμος ο διάλογος αν κάποιος παρέθετε τις αλλαγές κι όλοι ύστερα καθόμασταν σαν τους ψευτοκουλτουριάρηδες στην τηλεόραση να συζητάμε πάνω στο πρόβλημα όταν αυτό έχει ήδη συμβεί πλέον. Νόμιζω οτι είμαστε ενα σύνολο ανοιχτόμυαλων ανθρώπων εδω μέσα που οσοι ενδιαφέρονται για το θέμα θα ήθελαν να το ψάξουν και να χτυπήσουν το πρόβλημα στην ρίζα του κακού κι οχι αερολογόντας σαν τους πολιτικούς στην τηλεόραση. Δεν λέω τώρα οτι τα οσα λεχθήκανε παραπάνω αποτελούν την αιτία την πραγματική. Απλά εγω το πιστεύω. Αν κάποιος εχει καμιά καλύτερη ιδέα ας την πει να μας ανοίξει και τα μάτια. Αλλά το να συζητάω για ενα πρόβλημα κοιτώντας μόνο την κορυφή του παγόβουνου το θεωρώ ανούσιο και νομίζω όλοι συμφωνούν. Ολα αυτά με κάθε σεβασμό προς το ατομό σου.

cosmictsak
17-03-07, 12:00
οκ, θα διαβάσω στο άλλο τόπικ τις αλλαγές και θα επανέλθω. Ποιούς εννοείς ψευτοκουλτουριάρηδες? Πες μου έναν σε παρακαλώ για να καταλάβω τον χαρακτηρισμό σου. Και τι άλλο μπορούμε να κάμουμε στο φόρουμ από το να συζητάμε?

beetlejuice
17-03-07, 15:30
Τεινοντας και με τη σειρα μου να συμφωνησω με τον τροπο σκεψης του cosmictsak παραθετω ενα Link στο οποιο και συλλεγονται υπογραφες για την αποσυρση του βιβλιου. Εκει μπορουμε να βρουμε ορισμενες ενστασεις συμπολιτων μας, σχετικα με ορισμενα γραφομενα στο σχολικο συγγραμμα. Ελπιζω (επιτελους!) να τις συζητησουμε :rolleyes: : http://www.antibaro.gr/upografes.php

tsilof
17-03-07, 17:34
Πιστεύω πως το όλο θέμα έχει δύο συνιστώσες.
Η μία είναι η ιστορική αλήθεια και η δεύτερη το γενικότερο κλίμα "προόδου" και προβολής των σχολικών εγχειριδίων στο πολυπολιτισμικό σχολείο ,που καλώς ή κακώς υπάρχει.
Δε διαφωνώ με το να μεταγραφούν με τέτοιο τρόπο τα βιβλία ώστε να είναι πιο ήπια και χωρίς εθνικιστικές-εκκλησιαστικές κορώνες κλπ κλπ.
Μία ένσταση μονάχα. ;)
Θεωρώ απαράδεκτη την παραποίηση της ιστορίας, ιδιαίτερα όταν υπάρχουν ζωντανές μνήμες ακόμη. Ας μη ξεχνάμε πως υπάρχουν αρκετοί ακόμα "συνωστισμένοι" εν ζωή. Και ακόμη καλύτερα υπάρχουν αδιαμφισβήτητες ιστορικές μαρτυρίες και φωτογραφίες.

Δε με πειράζει αν (πχ) τα παιδιά στην ΣΤ δημοτικού μάθουν την πραγματική συμβολική σημασία του κρυφού σχολειού ή της συμβολικότητος της ημέρας που άρχισε η Επανάσταση. Φτάνει αυτά να ναι τεκμηριωμένα ιστορικά.

Δε καταλαβαίνω γιατί στην Ελλάδα δίνουμε ότι να ναι σημασία σε λέξεις και εκφράσεις.
Από πότε "πρόοδος" είναι η παραποίηση των αποδεδειγμένων ιστορικών γεγονότων; :eek: (και αναφέρομαι στα περί "συνωστισμού" στην προκυμαία της Σμύρνης).

Τώρα, σχετικά με τα συνομωσιολογικά που έθιξαν κάποιοι φίλοι πιο πάνω.
Πέστε μου έναν λόγο που οι αρμόδιες αρχές (αυτοί οι παιδαγωγοπατέρες του Π.Ι) παραποιούν την Ιστορία... Γιατί περί αυτού πρόκειται (και πάλι μιλώ για το "συνωστισμό" ).
Ή είναι τελείως βλάκες :p
ή είναι βαλτοί στο όνομα -και καλά- της ειρηνικής συνύπαρξης των αδελφοποιημένων γειτόνων κλπ κλπ κλπ.
Μάλλον είναι το δεύτερο, αλλά θεωρώ πως με τέτοιες εξελίξεις τα αποτελέσματα θα ναι τα αντίθετα...
Αυτά τα ολίγα.

knight_templar
17-03-07, 22:58
Το οτι οι αλλαγές στο βιβλίο γίνονται με σκοπό να "συμφιλιωθούμε" με τους Τούρκους είναι προφανές, εξάλλου είχε ακουστεί εδώ και χρόνια πως γίνονται συζητήσεις για αμοιβαίες (?) αλλαγές στα βιβλία ιστορίας. Αμοιβαίες = μόνο εμείς φυσικά...

Φυσικά αυτός ο σκοπός της "ειρήνης των λαών" είναι μόνο ο ονομαστικός. Ή μάλλον, για να το πω καλύτερα, ΟΝΤΩΣ επιδιώκουν την ειρήνη ανάμεσα στους λαούς. Γιατί αυτοί που ελέγχουν σήμερα το κόσμο είναι οι μεγαλοεπιχειρηματίες. Και ως γνωστόν οι πόλεμοι δε συμφέρουν οικονομικά. Γίνονται ΜΟΝΟ όταν το υπάρχον πολιτικό καθεστώς αντιστέκεται και αντιδρά στις μαφιόζικες πρακτικές τους. Πχ Σαντάμ Αχμαντινετζαντ Β.Κορέα κλπ κλπ. Στις χώρες που έχουν εγκαταστήσει τις μαριονέτες τους(βλέπε Ελλάδα πχ) δε τους βολεύει ένας πόλεμος, γιατί ο πόλεμος είναι η μοναδική κατάσταση μέσα απο την οποία μπορεί να αναδειχθεί ένα υγιές πολιτικό σύστημα (εξ αιτίας της αστάθειας που προκαλεί ρίχνει τα κατεστημένα). Προτιμούν τον έλεγχο με τα ΜΜΕ, την ημιπαιδεία, την αποχαύνωση. Χτυπούν τις θρησκείες όλου το κόσμου με λύσσα,(βλέπε ιστορία Βαβύλη πχ-που ήταν στημένο...) για να διώξουν το κόσμο απο εκεί. Δε θέλουν πολίτες με αξίες και ιδανικά, γιατί έχουν τη κακιά συνήθεια να μη σκύβουν το κεφάλι... Ίσα ίσα που προτιμούν να προωθούν τη "κοινωνία του σεξ και της ξέφρενης διασκέδασης" γιατί όταν το μυαλό σου στο έχουν πάρει οι ηδονές, δε σου καίγεται καρφάκι για το ποιός κυβερνάει κι αν σου παίρνει και το σώβρακο,φτάνει εσύ να έχεις ένα ακόμα μπουκάλι ουίσκι τη μουσική στη διαπασόν και ένα καλό γκομενάκι δίπλα... Που καιρός για ενασχόληση με τα πολιτικά... Που καιρός για μόρφωση... Δε βαριέσαι ρε μια ζωή την έχουμε. Έλα να δουλέψουμε όλη μέρα για να πάμε να τα χαλάσουμε το βράδυ...

Σκοπός όπως το βλέπω, είναι να δημιουργήσουν ένα παγκόσμιο κράτος χωρισμένο σε περιφέρειες (τα πρώην κράτη). Θα κυβερνούν με τη βοήθεια του στρατού και θα ελέγχουν πλήρως όλες τις επικοινωνίες. Δε θα μπορούμε να επαναστατήσουμε, γιατί δε θα υπάρχει οργάνωση. Κι αν κάποιος πάει να οργανώσει κάποια μορφής αντίσταση, θα τον εντοπίζουν εύκολα και θα τον εξοντώνουν με συνοπτικές διαδικασίες.

Ξέρω πως αυτά φαίνονται παρατραβηγμένα, και πως κάποιοι δε πιστεύουν πως έχουν και πολύ μεγάλη σχέση με τις αλλαγές στο βιβλίο, αλλά αυτές οι αλλαγές είναι απλά ένα ακόμα βήμα προς αυτή τη κατεύθυνση. Θα ακολουθήσουν κι άλλα.

OANNHSEA
18-03-07, 09:08
knight_templar,
Το ίδιο πιστεύω και εγώ. Η γελοιότητα τους δεν έχει όρια.

tsilof,
Οι άνθρωποι αυτοί είναι τυφλοί για δύο λόγους.
Ο πρώτος είναι το πολιτικό τους πιστεύω - ακόμα και την μάνα τους θα έσφαζαν για αυτό και φυσικά δεν δίνουν μία για την Ελλάδα. Τότε πως είναι δυνατόν να γράφουν ιστορία.
Αυτό είναι το δεύτερο. Την θέση την οποία κατέχουν δεν την κέρδισαν με την αξία τους - τους την παραχώρησαν. Είτε γιατί ανήκουν σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο και μόνο αυτός ο χώρος μπορεί να λύνει και να δένει σε αυτές τις θέσεις - άσε που αν δεν ανήκεις σε αυτό τον χώρο ΔΕΝ μπαίνεις σε καμία από αυτές τις θέσεις. Είτε γιατί έγληψαν για να μπουν και τώρα απλώς κάνουν χαρουλίτες σε αυτούς που τους βοήθησαν. Άσε που όσο πιο "δικός τους" - δημοκρατικός καλέ - το παίζεις, τόσο πιο πολές πιθανότητες έχεις να ανέβεις στις θέσεις που κατέχουν...

Άρα είμαστε στα χέρια ανθρώπων που δεν έχουν ΚΑΜΙΑ αγάπη και ενδιαφέρων για την Ελλάδα, που είναι δέσμιοι των παθών τους και της πολιτικής "κουλτούρας" τους και φυσικά της ανάγκης τους για ανέλιξη σε ένα χώρο που βρίσκονται μόνο όμοιοι τους...
Περαστικά μας...

knight_templar
18-03-07, 19:41
Και κάτι άλλο ωραίο που έπεσε το μάτι μου... Σε άρθρο στον Pathfinder.gr είδα πως το Υπουργείο Παιδείας θα πάρει τη γνώμη της Ακαδημίας Αθηνών για το βιβλίο...

"Εντός των επόμενων ημερών η Ακαδημία Αθηνών αναμένεται να δώσει τη γνωμοδότησή της για το επίμαχο βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού, που έχει προκαλέσει αντιδράσει.

Την άποψη του Ανώτατου Πνευματικού Ιδρύματος έχει ήδη ζητήσει το υπουργείο Παιδείας και αναμένεται μέσα στη εβδομάδα η Ακαδημία Αθηνών να γνωρίσει τις θέσεις της περί του βιβλίου.

Πάντως, η υπουργός Παιδείας, Μαριέττα Γιαννάκου , ξεκαθάρισε στη Βουλή ότι το βιβλίο Ιστορίας της Στ Δημοτικού δεν πρόκειται να αποσυρθεί."

Και το link: http://news.pathfinder.gr/greece/news/388347.html

Αυτό που μου έκανε εντύπωση, είναι πως ενώ το ίδιο το Υπουργείο ζήτησε τη γνωμάτευση, ξεκαθαρίζει ΠΩΣ ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΑΠΟΣΥΡΕΙ. Και φυσικά ούτε θα κάνει ουσιαστικές αλλαγές... Δηλαδή :

ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΟ(ΟΠΩΣ ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ) ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΩΝ, ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ "ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΔΙΑΛΟΓΟΙ" ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΣΤΑΧΤΗ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ...

the_black_planet
18-03-07, 20:02
Δε διαφωνώ με το να μεταγραφούν με τέτοιο τρόπο τα βιβλία ώστε να είναι πιο ήπια και χωρίς εθνικιστικές-εκκλησιαστικές κορώνες κλπ κλπ.


Θα μπορούσε να πει κάποιος από αυτούς (και περιέργως δεν το έπραξαν) ότι επίτηδες παραποιήθηκε η ιστορία προκειμένου να μη δίνονται άσχημες εικόνες σε παιδειά μικρής ηλικίας,ενώ στα αντίστοιχα βιβλία του Λυκείου περιγράφεται η ιστορική αλήθεια.Βέβαια και αυτή να ήταν η τακτική τους δε θα έπρεπε να μας ξεγελά,είναι σίγουρο ότι σε μερικά χρόνια θα αλλαχτούν και τα αντίστοιχα βιβλία του Λυκείου.Και στην τελική τι σημασία έχει,άλλωστε πόσοι μπαίνουν στον κόπο να μάθουν ιστορία σ'αυτή τη χώρα;

Αλλά αυτό που μου προκαλεί τη μεγαλύτερη θλίψη είναι η κατάντια με τη μορφή της παθητικότητας χαρακτηρίζει πλέον αυτόν τον λαό,που όχι μόνο δεν αντιδρά στην φαιστική πολιτική αλλά τους επικροτεί και όλας.Και για πείτε μου,ποιά είναι η διαφορά με τα όσα περιγράφει η ταινία "V for Vendetta" για να καταλάβω και εγώ;

chaoticblue
18-03-07, 21:09
Σταχτη στα μάτια δεν λέτε τίποτα. Τόσα και ακόμα περισσότερα συμβαίνουν. Είναι αυτός ενας λόγος μαζί με άλλους, που με κάνουν να λέω οτι εχουμε φύγει καν απο την ψευδαίσθηση της δημοκρατίας. Πλέον μας το ρίχνουν κατάμουτρα το οτι "κάνουμε οτι γουστάρουμε". Απορώ επαναλαμβάνω πως ο κόσμος το ανέχεται αυτό. Αλλά θα μου επιτρέψεται να διαφωνήσω σε κάτι. Η άποψη οτι τα βιβλία είναι αποδεκτό να αλλάξουν ετσι ώστε να αφαιρεθούν εθινικιστηκές αναφορές κτλπ εχει κατ'εμε και κάποιο οριο. Πιο πολύ τώρα που όπως όλοι ξέρουμε και χωρίς αυτή η αλλαγη να είχε γίνει στο βιβλίο της Ιστορίας, τα βιβλία της Ιστορίας μόνο την ορθή Ιστορία δεν διδάσκουν. Δηλαδή σε μία ηδη παραποιημένη μόρφωση θα δεχτεί κανείς περαιτέρω κουκούλωμα γεγονότων? Εξάλου, αν είναι η Ιστορία, το λίκνο των κατορθωμάτων των προγόνων μας αλλά και των κατορθωμάτων κάθε λαού αντίστοιχα για τους ξένους, να έχει γίνει σήμερα πρωτόκολλο διπλωματικής διαπαιδαγώγησης για να μην στεναχωρούνται και δεν κοιμούνται καλά το βράδι κάποιοι λαοί, πείτε το μου το να το ξέρω. Που εγω επιμένω βέβαια οτι είναι πιο βαθιά τα αίτια αυτής της συντονισμένης προσπάθειας αποβλάκωσης. Αλλά η Ιστορία πρέπει να είναι κατι το ιερό. Ετσι το βλέπω εγω. Είναι μνημείο χτισμένο σε σελίδες αντι για μάρμαρο. Γνωρίζω μιας που το θυμήθηκα οτι οι προγονοί μας οταν γινόταν κάποια καταστροφή απο πόλεμο, στην αναστήλωση της πόλης βάζανε μέσα στα καινούργια κτίσματα και τα κομμάτια των κατεστραμένων ωστε να μην ξεχνάνε τι τους προκαλέσανε οι εχθροί τους οσο κι αν αλλάξουν οι καιροί. Εμείς σήμερα σκύβουμε το κεφάλι σαν δούλοι στις προσταγές των, οχι καιρών ( ο άνθρωπος φτιάχνει τους καιρούς) αλλά αυτών που κινούν τα νήματα πίσω απο την σκηνή. Γνωρίζω οτι οι Ελληνες αν αυτοί αποφασίζανε σε δημοψήφισμα ας πούμε, δεν θα έκαναν με τίποτα κάτι τέτοιο (μιλάω για την αλλαγή πάντα στην Ιστορία). Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ενω συμβαίνουν ολα αυτά δεν τους έχουμε ακόμα γκρεμίσει τους κρατούντες. Οχι μόνο εδω, παντού. Οχι μόνο εμείς, όλοι.

labros
19-03-07, 08:44
Θλίψη από την μια και οργή από την άλλη μου προκαλούν αυτές οι εξελίξεις.

Ενώ “αναγνωρίζουν” κάποια λάθη στο βιβλίο δεν σκέφτονται να το αποσύρουν.
Οι αποφάσεις έχουν παρθεί. Ότι γίνεται, γίνεται για του κόσμου τα μάτια (συμφωνώ Knight templar), δήθεν για να μας δείξουν ότι το σκέφτονται και μας λαμβάνουν υπόψη τους.
Δυστυχώς είναι σε πολλά θέματα έτσι, όχι μόνο για το επίμαχο βιβλίο και το επίμαχο άρθρο 16.
Μπορεί να φύγω λίγο από το θέμα, αλλά και αυτά μετράνε.

1. Ποιος ασχολήθηκε για τις τιμές στα καύσιμα που ανεβαίνουν δίχως λόγο και αιτία, ενώ παγκοσμίως οι τιμές αν όχι πτωτική πορεία, έχουν στάσιμη;
2. Ποιος ασχολήθηκε με τις τιμές των ειδών πρώτης ανάγκης που έχουν εκτιναχθεί στα ύψη και κανένας “πολιτικός” δεν μπορεί να κάνει κάτι για τον απλό κοσμάκη;
3. Ποιος ασχολήθηκε που μας σκοτώνουν, μπαίνουν σπίτια μας αμυνόμαστε και βρίσκουμε και τον μπελά μας από πάνω;
4. Ποιος ασχολήθηκε με τους μεροκαματιάρηδες που πήγαν φυλακή για χρέη ολίγων ευρώ και δεν πήγαν οι μεγάλοι καρχαρίες που έχουν χρεώσει τη χώρα όλα αυτά τα χρόνια, εκατομμύρια ευρώ;
5. Ποιος ασχολήθηκε με τις επιχειρήσεις που επιδοτούνται από το κράτος και μεταφέρουν την παραγωγική τους δραστηριότητα στα Βαλκάνια ή κάπου αλλού;
6. Εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη ευκαιρία με τα κυπριακά πετρέλαια να ανέλθει οικονομικά, γεωπολιτικά αλλά και στρατηγικά και η χώρα μας και εμείς λέμε ότι η Κύπρος μπορεί να κάνει ότι θέλει, είναι μια ανεξάρτητη χώρα και μπλα μπλα μπλα. Δεν έχουν άποψη επί του θέματος!!! Είμαστε σοβαροί;;;;
Ή είσαι από την αρχή μέχρι το τέλος μαζί ή δεν είσαι καθόλου. Ή χαράζεις μια κοινή πολιτική ή δεν αποφασίζεις όπου δεν φωνάζουν τα αμερικανάκια να είσαι μαζί και όπου φωνάζουν να είσαι εναντίον της....

Θα συμφωνήσω ότι είναι ένα “σχέδιο εξόντωσης” σιγά, σιγά και με αργό τρόπο της ελληνικής γλώσσας, των εθίμων, της συνείδησης και του παρελθόντος

Ντρέπομαι για τον εαυτό μου που όταν τελείωνα κάθε τάξη στο γυμνάσειο και λύκειο, υπήρχε η συνήθεια να καίμε τα βιβλία της προηγούμενης τάξης... : ((
Πραγματικά θλίβομαι με αυτή την ενέργεια...........
Εκεί μας είχαν (έχουν) οδηγήσει. Να χαιρόμαστε να καταστρέφουμε τη γνώση.



Οι αποφάσεις έχουν ληφθεί σε αυτά τα θέματα και σε άλλα πολλά ακόμα
Είναι εποχή εξελίξεων και αλλαγών. Θα δουν πολλά τα μάτια μας. Σημασία έχει πότε θα τα ανοίξουμε και θα λάβουμε δράση.

Συγνώμη, αν βγήκα εκτός θέματος.

dragoness_crysta
19-03-07, 09:19
Δεν υπάρχει τρόπος να παλέψεις μεσα απο το σύστημα. Είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να σε γκρεμίσει αν το επιχειρήσεις. Πρέπει να γκρεμιστεί απο τα θεμέλια.

Ακριβως τα θεμελια θελουμε να βρουμε....αλλα ποιος τολμαει να χωθει τοσο βαθια και να τα γκρεμισει? Υπαρχει ο φοβος να θαφτει και αυτος κατω απο τα συντριμια...μα θα μου πεις τα εκρηκτικα τι τα εχουμε? :D :p
Πρωτα πρεπει να στηριξουμε γερα τα δικα μας θεμελια γιατι αυτα ειναι που γκρεμιζουν οι επιτηδειοι...Και θα τους ξηλωσουμε και αυτους που θα παει?

A και για να μην ξεχάσω να το αναφέρω κι εδω μιας που το είπες. Το είχα πει και σε άλλο τοπικ. Απο έγκυρη πηγή έμαθα (αν και δεν θέλει και πολύ σκέψη να το καταλάβει και μόνος του κανείς) οτι οι κουκουλοφόροι μπαίνουν απο την ίδια την αστυνομία.

Μαλιστα...αλλος ενας λογος για να ανησυχουμε για το ποιοι νομοι ανεμενεται να καταργηθουν, μαζι με την λιγη αυτη ελευθερια που μας εχει απομεινει.
ΦΕΥ!!!!!! :mad:

knight_templar
19-03-07, 12:23
Υπάρχουν εκρηκτικά... Κάτι που το σκέφτομαι εδώ και κάποιο καιρό. Υπάρχει τρόπος να πολεμηθεί το σύστημα. Αλλά είναι νωρίς ακόμα για να το αναπτύξω το θέμα.

Σκεφτείτε πως το 85% του Ελληνικού λαού στηρίζει αυτούς τους ανθρώπους με τη ψήφο του. Για τον ένα ή τον άλλο λόγο. Αλλά σκεφτείτε το που να πάρει. Πρώτα τους ψηφίζετε, πρώτα τους παραχωρείτε χωρίς αντίσταση τη δύναμή σας, και μετά κλείνετε δρόμους και ιδρύματα για να τους κάνετε να νοιαστούν(δηλαδή πάλι τον εαυτό σας βλάπτετε). ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΕΙΑ!

beetlejuice
19-03-07, 17:12
Παιδια να μιλησουμε και λιγο πρακτικα; Βλεπω οτι θεωρητικολογουμε ασυστολως διχως κανεις απο εμας να εχει ανοιξει το συγκεκριμενο βιβλιο. Παραπανω παρεθεσα το Link http://www.antibaro.gr/upografes.php οπου και γινεται λογος για τις ενστασεις που διατυπωνονται. Εγω δεν ειπα οτι το βιβλιο ειναι ασπιλο και αμολυντο, αλλα ελατε να αναλυσουμε μαζι τουλαχιστον τις πρωτες απο τις παρατηρησεις των μανιωδως πολεμιων του.

Λενε λοιπον:

Εξωραΐζεται η Οθωμανική αυτοκρατορία με όλες τις μεθόδους απόκρυψης της ιστορικής αλήθειας, όπως την αποσιώπηση, παραποίηση, παρερμηνεία κ.λπ

# Χαρακτηριστικό είναι το εξής απόσπασμα που παρατίθεται στο βιβλίο ως ιστορική πηγή: «Ο ντε Μπρεβ πρεσβευτής της Γαλλίας στην Κωνσταντινούπολη (1590-1606), προς το βασιλιά Λουδοβίκο ΙΓ΄ «Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία» (σελ. 19). Η ερώτηση που ακολουθεί την πηγή επιχειρεί να διαμορφώσει τη συνείδηση των μαθητών: «με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουν οι Σουλτάνοι τις κατακτημένες περιοχές σύμφωνα με την πηγή»;
# Η εικόνα τον Οθωμανών είναι εν γένει εξιδανικευμένη εκτός από ιδιώτες εισπράκτορες των φόρων: «Η οθωμανική Πύλη αναγκάζεται να παραχωρήσει την είσπραξη των φόρων σε ιδιώτες και όχι σε υπαλλήλους του κράτους. Οι ιδιώτες αυτοί συχνά παραβιάζουν το νόμο, αδικούν τους υπηκόους και πλουτίζουν σε βάρος τους» (σελ.30), λες και εκτός από επιτήδειους «ιδιώτες» κατά τα άλλα επρόκειτο για εξευγενισμένη διοίκηση. Η απόπειρα να αθωωθεί το οθωμανικό σύστημα εξουσίας είναι ευδιάκριτη και στο πιο αγύμναστο νου.

Στα παραπανω για να λεμε και του στραβου το δικιο, δεν βρισκω κατι το λανθασμενο. Ο ελληνικος λαος αφεθηκε απο τους Τουρκους να ζει με τα εθιμα του και να θρησκευεται ελευθερα. Διατηρησε δε ακομη και τις παναρχαιες παραδοσεις του. Τα σχολεια λειτουργουσαν κανονικοτατα και υπαρχουν καταγεγραμμενες γνωστες ελληνικες σχολες οπου και διδασκονταν τα ελληνοπουλα κατα την Τουρκοκρατια. Η εισπραξη των φορων γινοταν απο τους Ελληνες κοτσαμπασηδες, που ησαν οι μεγαλοι γαιοκτημονες. Αυτοι δεν ηταν που μαζι με τους παπαδες αντιδρουσαν σε καθε προσπαθεια επαναστασης του λαου και αποτιναξης της Τουρκικης κυριαρχιας;

Συνεχιζω:

Υποβαθμίζεται ο ρόλος της Εκκλησίας και στα χρόνια της δουλείας και κατά την επανάσταση
Αποσιωπάται η σημασία της Ορθοδόξου Παραδόσεως στην διατήρηση της εθνικής συνειδήσεως των Ελλήνων. Ελληνικοί πληθυσμοί που κατοικούσαν στα όρια του ελληνικού κόσμου, ακόμη και όταν έχασαν την γλώσσα έμειναν Ρωμιοί στην ψυχή χάρη στην Ορθόδοξη παράδοση με επίκεντρο το Πατριαρχείο.

Το φρόνημα αυτό από το οποίο ετράφη και επήγασε η Επανάσταση μαρτυρείται από όλες σχεδόν τις προκηρύξεις και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών και τα δημοτικά τραγούδια του επαναστατημένου λαού. Αναφέρουμε χαρακτηριστικά: «Μάχου υπέρ Πίστεως και Πατρίδος»

Ποιος ρολος της εκκλησιας ρε παιδια και ποια συνειδηση;

Ο ρολος της εκκλησιας: Εγω διαμαρτυρομαι που στο βιβλιο δεν υπαρχουν οι αφορισμοι των Πατριαρχων κατα των Ελληνων επαναστατων, διαμαρτυρομαι που δεν υπαρχει ο αφορισμος κατα των Σουλιωτων και διαμαρτυρομαι που δεν αναφερεται συγκεκριμενα στην απατη τοσο του κρυφου σχολειου οσο και της υψωσεως του λαβαρου απο τον π.π Γερμανο.

Για τη συνειδηση: Για ποια συνειδηση ομιλουν; Για αυτη που πηγε να εμφυσηθει στους Ελληνες μεσω του Παπαρηγοπουλου και του συναφιου του μετα το 1880, οπου για πρωτη φορα εγινε λογος για Βυζαντιο και Μεγαλη Ιδεα;


Εν κατακλειδι: Ή θα μαθουμε ιστορια, ή θα μαθαινουμε παραμυθια χαριν μιας κατασκευασμενης και ζημιογονας (κατα την αποψη μου) "εθνικης" (να ξεραν τι σημαινει και η λεξη εθνος...) συνειδησης... Νεοταξιτες και σιωνιστες σου λεει μετα οσοι προσκεινται φιλικα στο βιβλιο...Αν ειναι δυνατον! :eek:

Αυτα σαν τα πρωτα επι της ουσιας σχολια πανω στο θεμα που εχει ανακυψει.

Ragnarok
19-03-07, 18:08
Το τελευταίο απόσπασμα που παρέθεσες φίλε Μηνά είναι ένα ακόμη παράδειγμα ενός φαινομένου που λαμβάνει χώρα στην Ελλάδα,αλλά και σε άλλες χώρες δυστυχώς ή ευτυχως,πολλά χρόνια τώρα...
Είναι η υπέρτατη αλήθεια, όσον αφορά στο κομμάτι της Παιδείας τουλάχιστον η "πρόοδος" σταματά στο σημείο που ίσως τσαντιστεί η Εκκλησιά.Οποιαδήποτε αναφορά στα πολιτισμικά εγκλήματα που είχε και έχει διαπράξει η Εκκλησία εκείνη την περίοδο και αργότερα θα αποτελο'υσε μοναχά βόμβα στα θεμέλεια όλων όσων έχτισε αυτό το θρησκευτικό-πολιτικό σύστημα όλα αυτά τα χρόνια.
Κανείς δεν τονίζει ότι η Επανάσταση δεν προήλθε ούτε από το Πατριαρχείο ούτε από την "διατήρηση της ιστορικής μνήμης" μέσω αυτού αλλά από την διαφώτιση μέσω της παιδείας που επικεντρωνόταν στη Κλασσική Εποχή.

chaoticblue
19-03-07, 23:11
Λοιπόν, συγνώμη εκ των προτέρων αν φανώ λιγάκι περιορισμένης ευθύνης επιμένωντας στο εξής. Δεν μπορώ να καταλάβω φίλε beetlejuice, γιατί αερολογούμε. Το πρακτικό δηλαδη πως ορίζεται? Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Όι αλαγές που συνέβησαν στο βιβλίο της Ιστορίας είναι δεδομένες και ως γνήσια μοντέρνα κυβέρνηση που αποφασίζει και διατάζει, εγω, εσυ κι ολοί σε αυτό το φόρουμ και όλοι σε αυτήν την χώρα δεν μπορούν να αλλάξουν τίποτα συζητώντας πάνω στα οσα ήδη εχουν γίνει. Να συζητήσει τι κανείς? Ποιες είναι οι αλλαγές? Ειναι γνωστό αυτό. Απο εκεί και πέρα το γιατί έγιναν, που αποσκοπούν και απο ποιούς έγιναν αναλύεται απο τους λίθους γνώμης που βάζουν τα παιδιά σε αυτό το θέμα. Καλώς ή κακώς τώρα, εμπλέκεται τουλάχιστον για κάποιους και η συνομωσία στην υπόθεση. Να μην το σχολιάσουμε κι αυτό? Ολα είναι οτι βλέπουμε σε αυτόν τον κόσμο? Το αν είναι σωστή ή οχι η τοποθέτηση της Νεας τάξης όπως είπες και των Σιωνιστών, ως πραγματική αιτία μένει στην κρίση του καθενός, αλλά γιατί να αυτοφιμωνόμαστε? Ετσι κι αλλιώς η εξω κοινωνία είναι λογοκριμένη αρκετά στο τι δέχεται και τι οχι. Αλλά ακόμα κι οσα λέω πανω να είναι αερολογίες. Να ρωτήσω το εξής λοιπόν. Στο οτι η Εκκλησία δεν ήταν αυτό ως το οποίο παρουσιάζεται, συμφωνείς (εσυ ως αντιπρόσωπος της άποψης, οχι ως beetlejuice) στο οτι, οτι έγινε καλώς έγινε. Ωραία. Πιστεύω κι εγω αν πρέπει να τοποθετηθώ οτι η Εκκλησία έβλαψε τον Ελληνισμό. Δεν αναφέρομαι σε αυτήν την φάση της Ιστορίας βέβαια γιατί παραδέχομαι οτι δεν εχω επαρκείς γνώσεις για να στηρίξω την γνώμη μου. Αλλά γιατί μένετε εκεί κι δεν αγκίζετε καθόλου το ζήτημα των γενίτσαρων? Αλλα και κάτι ακόμα. Κατα την γνώμη σας, ενας κακομοιρικος, αξεστος (μας αρέσει ή οχι), φτωχός υπόδουλος λαός κατα την γνώμη σας ορθοπόδισε μόνος του? Στηριζόμενος μαλιστα στην Κλασσική Ελλάδα ως πρώτυπο? Συγνωμη δεν κολλάει παιδιά. Μάλλον οχι ορθοπόδισε, ακόμα καλύτερα κρατησε την γνώση των ριζών του? Λες και δεν ξερουμε τι πλύση εγκεφάλου κάνουν οταν θέλουν οι Τούρκοι δηλαδή, για να θεωρούμε οτι τότε είχε το ελεύθερο ενας ξένος προς αυτούς λαός να μορφώνεται όπως αυτός επιθυμεί, αποτελώντας πιθανό κίνδυνο για την αυτοκρατορία τους. Αυτά τα λίγα. Ολα τα παραπάνω με κάθε σεβασμό προς το ατομό σας παιδιά.

knight_templar, πως ξέρεις και αποφάνθηκες οτι οσοι φοιτητές κλείνουν τους δρόμους ψηφίσανε κιόλας την υπάρχουσα κυβέρνηση? Δεν ξέρω κι εγω βέβαια οτι συνέβη το αντίθετο κι όντως είχανε μεγάλη πλειοψηφεία αλλά αυτό δεν τους δίνει και το ελεύθερο να στείλουν την χώρα στους υπονόμους. Αν (ασχετο) εχεις καμιά καλή ιδέα για να πέσει το σύστημα, ο ένας μου είμαι όλος αυτιά.

beetlejuice
19-03-07, 23:48
Το πρακτικό δηλαδη πως ορίζεται?

Το πρακτικο οριζεται στο να συζητας επι της ουσιας για τις ενστασεις που υπαρχουν απο αυτους που θεωρουν το βιβλιο απαραδεκτο. Προσωπικα δεν εχει τυχει να πεσει στα χερια μου. Να υποθεσω πως δε συμβαινει το ιδιο με ολους τους υπολοιπους συμμετεχοντες στην κουβεντα;

εγω, εσυ κι ολοί σε αυτό το φόρουμ και όλοι σε αυτήν την χώρα δεν μπορούν να αλλάξουν τίποτα συζητώντας πάνω στα οσα ήδη εχουν γίνει.

Κανεις λαθος. Ολος αυτος ο θορυβος που εχει ξεσπασει εχει αναγκασει το παδαγωγικο ινστιτουτο να δεχθει να επανεξεταστουν καποια ζητηματα. Μεχρι και κοτζαμ Ακαδημια Αθηνων ετοιμαζεται να βγαλει πορισμα.


Ποιες είναι οι αλλαγές? Ειναι γνωστό αυτό.

Τι να σας πω εμενα οι αλλαγες δεν μου ηταν γνωστες, εχω να δω βιβλιο της 6ης δημοτικου εδω και 10 περιπου χρονια :D Και οσες φορες βλεπω τηλεοραση και αναφερονται στο θεμα μιλουν μονο για νεοταξιτες που θελουν να μας αποκοψουν απο την εθνικη ( ; ) μας συνειδηση και για πολιτικη φιλιας με την Τουρκια. Επι της ουσιας δε συζητουν ποτε.


Σε οτι αφορα το ζητημα της παιδειας στα χρονια της Τουρκοκρατιας σε πληροφορω οτι : Η Λάρισα είχε σχολείο. Ο Τύρναβος, η Αγιά, τα Αμπελάκια, η Ζαγορά, οι Μηλιές, το Καρπενήσι, τα Άγραφα, η Ρεντίνα, η Υπάτη, οι Σέρρες, η Νάουσα, η Σιάτιστα, η Καλαμάτα, η Δημητσάνα, η Αθήνα είχαν ξακουστά σχολεία. Το Μεσολόγγι είχε Ακαδημία. Στο Άγιο Όρος ακμάζει η «Αθωνιάς Ακαδημία». Εκεί όμως που η πνευματική κίνηση ξεπερνάει κάθε όριο, είναι η Ήπειρος. Στα Γιάννενα, στο Μέτσοβο, στο Ζαγόρι, σε κάθε κοινότητα που υπάρχουν βιοτέχνες και έμποροι, ανοίγονται σχολεία. Η Τραπεζούντα επίσης κι η Προύσσα είχαν καλά σχολεία. Η Σμύρνη ακόμα καλύτερα. Στις Κυδωνίες (Αϊβαλί) συστάθηκε Ακαδημία. Το ίδιο και στα νησιά του Αιγαίου. Η Χίος, η Πάτμος, η Άνδρος, η Σάμος, η Λέσβος, η Ύδρα, η Πάρος, η Νάξος, γίνονται όχι μόνον εμπορικά κέντρα, μα και πνευματικά. Στα Επτάνησα επίσης (Ιόνιος Ακαδημία).

Αυτα απο εμενα. Επαναλαμβανω οτι δε θεωρω οτι βιβλιο "αθωο" γιατι δεν το εχω παρει στα χερια μου ακομη ουτε εχω μελετησει ολες τις ενστασεις που υπαρχουν.

Pertinax
20-03-07, 00:17
Δεν νομίζω ότι κρύβεται καμιά ύπουλη συνομωσία πίσω από το βιβλίο της ΣΤ' Δημοτικού. Είναι φανερό πως η όλη υπόθεση αφορά τη σύγκρουση δύο ιδεολογιών που βρίσκονται η μία απέναντι από την άλλη. Μέχρι σήμερα τα σχολικά βιβλία ιστορίας εξέφραζαν τις θέσεις της εθνικής και πατριωτικής ιδεολογίας του νεοελληνισμού: της ελληνορθοδοξίας. Και οι 4 συγγραφείς όμως αυτού του βιβλίου προέρχονται από τον χώρο της "εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς". Ιδού λοιπόν γιατί το βιβλίο έχει πολύ διαφορετικό ύφος από τα προηγούμενα. Όλη η κόντρα έχει να κάνει με το εάν, έτσι όπως αντικαταστάθηκε η ιδεολογική γραμμή σε ένα βιβλίο του δημοτικού, επιχειρηθεί να αντικατασταθεί και στο σύνολο της ελληνικής παιδείας, αλλά και του κράτους.

Άποψή μου είναι ότι η ιστορία δεν μπορεί ποτέ (ή σχεδόν ποτέ) να γίνει αντικειμενική. Πάντα γράφεται με βάση την ιδεολογική τάση του συγγραφέα. Οι συγγραφείς του βιβλίου καλώς θέλησαν να αποφορτίσουν κάποιους εθνικούς μύθους, όπως φαίνεται όμως, έκαναν τα πράγματα χειρότερα.

Θέσεις ή δηλώσεις σαν και τις παρακάτω είναι ατυχείς

Κατά τους Βαλκανικούς πολέμους του 1912-13, οι Έλληνες «διεκδικούν» εδάφη της Οθ. Αυτοκρατορίας, και τελικά «καταλαμβάνουν εδάφη της Μακεδονίας και της Ηπείρου», και λίγο αργότερα επίσης «καταλαμβάνουν τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου» («κατάληψη» αντί «απελευθέρωση»).
(εκτός και αν βλέπουμε τα πράγματα από την τουρκική σκοπιά) :eek:

Δήλωση κ. Ρεπούζη: "Δεν εχουμε σημερα λογους να διδασκουμε θρυλους και παραδοσεις που προερχονται από την συλλογικη μνημη »
(Μα, ακριβώς, η συλλογική μνήμη είναι αυτή που δημιουργεί την εθνική συνείδηση. Είναι σαν να προσπαθεί να κατανοήσει κάποιος την αρχαία ελληνική ιστορία χωρίς να έχει ιδέα από ελληνική μυθολογία. Είπαμε όμως, ότι αλλιώς αντιλαμβάνονται τις έννοιες "έθνος" και "εθνική συνείδηση" αυτοί που ασπάζονται την επίσημη ελληνοχριστιανική ιδεολογία και αλλιώς αυτοί που ασπάζονται τη μαρξιστική ή τη νεοταξική)

ή αμφιλεγόμενες, σαν και αυτή

Δήλωση κ. Κουλούρη: «πρεπει να υπαρχει και η ιστορια των αλλων λαων μεσα στην δικη μας , ετσι ώστε να μαθουμε και την δικη τους……»
(Σήμερα πάρα πολλοί, όχι μόνο αριστεροί, υποστηρίζουν ότι στο μάθημα των θρησκευτικών πρέπει να διδάσκετε η συγκριτική θρησκειολογία και όχι η κατήχηση στην χριστιανική θρησκεία. Κάποιοι θα πουν: "αν πρέπει να καθιερωθεί η συγκριτική θρησκειολογία, γιατί να μην καθιερωθεί και η συγκριτική ιστορία"; )


Βέβαια, διάβασα και το link από το "Αντίβαρο"¨που έδωσε ο beetlejuice. Εκεί πάμε στην αντίθετη πλευρά. Το ωραίο είναι ότι κατηγορούν τους συγγραφείς του βιβλίου ότι γράφουν τη "μισή αλήθεια, η οποία είναι χειρότερη από το ψέμα", αλλά και αυτοί δεν πάνε πίσω. Η επιστολή διαμαρτυρίας αναφέρει σε ένα σημείο:
Αποσιωπάται η σημασία της Ορθοδόξου Παραδόσεως στην διατήρηση της εθνικής συνειδήσεως των Ελλήνων.
(ΟΚ, χάρη στην ορθόδοξη παράδοση διασώθηκε κατά την τουρκοκρατία η συνείδηση που υπήρχε πριν το 1453, αλλά στο κατεβατό που ακολουθεί, ξεχνάνε να σημειώσουν, ότι η εθνική συνείδηση του "γένους" του 17ου αιώνα είχε διαφορετικό περιεχόμενο από την εθνική συνείδηση του 18ου αιώνα και ότι το Πατριαρχείο πολέμησε λυσσαλέα τον διαφωτισμό, ο οποίος βάσισε τη συνείδηση του "γένους" στην αρχαία Ελλάδα.)


Y.Γ 1. Μόλις διάβασα μια δήλωση του προέδρου του Συνασπισμού, του κ. Αλαβάνου: "κάποιοι επιχειρούν ιδεολογικό εκφοβισμό, ενώ ορισμένοι φαίνεται πως θέλουν ένα μοντέλο διδασκαλίας που θέλει την ιστορία να διδάσκεται σαν την ταινία οι «300»"
Η ιδεολογική κόντρα είναι ολοφάνερη.

Υ.Γ 2. Το βιβλίο μπορείτε να το βρείτε ολόκληρο στη σελίδα του Αντίβαρου.
http://www.antibaro.gr/istoria.php

Litsa
20-03-07, 06:54
Εγώ πάντως που έριξα μια ματιά στις σελίδες 1 - 23 μπορώ να πω πως
ήταν έκτακτο. Καταπληκτικό θα έλεγα.

Και μετά, μια χαρά τα λέει, όσο διάβασα τουλάχιστον.
http://img248.imageshack.us/img248/219/vivlxu3.jpg
Ίσως μερικά πράγματα να "ξενίζουν" μιας και η επανάσταση του '21 έχει περάσει
από μια ωραιοποίηση και εξιδανίκευση και μας κακοφαίνεται να διαβάζουμε
ότι οι κλέφτες τους έλεγαν έτσι γιατί έκλεβαν.
Φυσικά όταν επί Όθωνος δεν αποκαταστάθηκαν πολλοί απ τους επαναστάτες
επέστρεψαν σε "κλέφτικα" συνήθεια στα βουνά για να επιβιώσουν.

agaliarep
20-03-07, 08:19
Το ότι έγιναν εγκλήματα, έγιναν και από τους Έλληνες και από τους Τούρκους. Άλλο όμως να λες ότι έγιναν τα εγκλήματα και άλλο να μην τα αναφέρεις λες και δεν έγιναν ποτέ. Γιατί μπορεί να μην έχουν ευθύνη οι Τούρκοι του σήμερα για τα εγκλήματα που έγιναν τα 400 χρόνια, ή κατά την διάρκεια της Μικρασιατικής καταστροφής, αλλά πολλοί από αυτούς έχουν σχέση με όλα όσα έγιναν της δεκαετία του 50 ή του 70. Ο διωγμός έγινε μέχρι να φύγουν όλοι και δεν έγινε μόνο στις αρχές του αιώνα. Ναι, να βγουν οι αλήθειες, αλλά όχι να χαϊδεύουμε τα αφτιά των Τούρκων και πολύ περισσότερο τα δικά μας. Γιατί όταν η σφαγή στην Σμύρνη γίνεται «οι Τούρκοι έδιωξαν τους Έλληνες» ή υπήρξε συνωστισμός στο λιμάνι και δεν αναφέρουν ότι σφαγιάστηκαν τότε υπάρχει πρόβλημα. Και να χέσω μέσα την ιστορία τους. Και, ναι μεν πρέπει να βγει η αλήθεια για τον ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση, αλλά πρέπει να βγει όλη η αλήθεια. Και ναι μεν πρέπει να βγει η σφαγή των Ποντίων αλλά πρέπει να βγουν και οι σφαγές και οι βιασμοί των Ελλήνων. Το να επιλέγεις όμως μιά και δεν θέλεις να τα γράψεις, να τα σβήνεις τελείως είναι πρόβλημα και μάλιστα μεγάλο. Μπορεί να μην υπήρξαν τα κρυφά σχολεία, αλλά υπήρχαν πολλά άλλα. Η τα γράφουμε όλα ή τίποτα;
Ο Αθανάσιος Διάκος δεν σουβλίστηκε. Ο Διάκος, γαμήθηκε, γαμήθηκε μέχρι θανάτου. Αυτό βέβαια δεν μπορεί να γραφτεί σε ένα βιβλίο. Αυτό τι σημαίνει ότι πρέπει να το σβήσουμε; Και επειδή δεν γράφουμε ότι γαμήθηκε μέχρι θανάτου και επειδή τόσο καιρό ακούγαμε ένα παραμύθι, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τον βγάλουμε τελείως από την ιστορία;
Και τι σημαίνει αυτό ρε Μηνά; Υπήρχαν λέει σχολεία. Και; Χέστηκε η φοράδα στο αλώνι. Και τώρα υπάρχουν σχολεία και τώρα υποτίθεται ότι η Τουρκία «φροντίζει» τους Έλληνες. Έτσι είναι; Μήπως ξέρεις τι έγινε την δεκαετία του 50; Τότε δεν υποτίθεται ότι ήταν δημοκρατικό κράτος η Τουρκία; Οι Πόντιοι ακόμα και τώρα, αυτή την στιγμή δεν δέχονται διωγμούς; Όχι; Όποιος είδε τους φακέλους του Παπαχελά πριν από μερικούς μήνες έμαθε και λίγα πράγματα.
Και τώρα στα χαρτιά πολλά ισχύουν, αλλά δεν είναι έτσι η αλήθεια. Αλήθεια δεν θέλετε; Και ξέρω, ξέρω οι Τούρκοι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τους τότε. Πώς να έχουν, αυτοί είναι οι Απελευθερωτές των Κυπρίων. Αυτοί ενδιαφέρθηκαν για τους αγνοουμένους. Και να ρωτήσω, έχει κανένας κανένα στοιχείο, ιστορικό, εως τώρα που να λέει τι έγιναν οι αγνοούμενοι; Όχι. Για αυτό είναι και αγνοούμενοι. Αυτό τι σημαίνει; Δεν ξέρουμε όλοι τι έπαθαν; Ή μήπως όχι;
Αυτή την στιγμή η Τουρκία δεν υποτίθεται ότι είναι ένα κράτος χωρίς λογοκρισία; Δεν υποτίθεται ότι είναι ένα δημοκρατικό κράτος; Έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα;
Ε, όταν αλλάζεις τις σφαγές και τις κάνεις συνωστισμούς, υπάρχει πρόβλημα. Υπήρξε ποτέ κράτος που να έχει σε κατοχή ένα άλλο και να φέρετε στους πολίτες λες και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα; Αυτοί δηλ. που έχουν σκίσει τους Αρμενίους, που έσφαξαν πόσα εκατομμύρια, όχι πριν 300 χρόνια αλλά πριν 80, θέλετε να μου πείτε ότι ήταν ότι ήταν υπερασπιστές των δικαιωμάτων των Ελλήνων;
Αντί να γράψουμε για τα εγκλήματα που κάναμε εμείς διαγράφουμε τα εγκλήματα που έκαναν αυτοί και το θεωρούμε και εξέλιξη;
“Για να εξαφανίσει κανείς ένα έθνος τού αφαιρεί πρώτα την μνήμη. Καταστρέφει τα βιβλία του, την παιδεία του, την ιστορία του. Και κάποιος τού γράφει άλλα βιβλία, τού μεταφυτεύει άλλη παιδεία και επινοεί άλλη ιστορία. Κατόπιν το έθνος αρχίζει σιγά σιγά να ξεχνάει ποιο είναι και ποιο ήταν. Ο κόσμος τριγύρω του θα το ξεχάσει πολύ γρήγορα.”
Μίλαν Κούντερα

Litsa
20-03-07, 09:43
"Για να εξαφανίσει κανείς ένα έθνος τού αφαιρεί πρώτα την μνήμη. Καταστρέφει τα βιβλία του, την παιδεία του, την ιστορία του. Και κάποιος τού γράφει άλλα βιβλία, τού μεταφυτεύει άλλη παιδεία και επινοεί άλλη ιστορία. Κατόπιν το έθνος αρχίζει σιγά σιγά να ξεχνάει ποιο είναι και ποιο ήταν. Ο κόσμος τριγύρω του θα το ξεχάσει πολύ γρήγορα."

Με άλλα λόγια, εμφυτεύοντας "μνήμη" σε μια ομάδα ανθρώπων
δημιουργείς έθνη και τότε ποιος σε βεβαιώνει πως και το σημερινό
νεοελληνικό έθνος δεν είναι μια τεχνιτή κατασκευή ;
Δεν είναι κάτι που προέκυψε μετά από τον ευρωπαικό ρομαντισμό ;

agaliarep
20-03-07, 10:09
Συμφωνώ, αλλά όχι να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Καλώς να μην γράφονται τα όσα δεν στέκουν, αλλά όχι να μην γράφουμε και αυτά που έγιναν επειδή δεν μας βολεύουν. Για αυτό ακριβώς είπα ότι πρέπει να γραφούν και τα εγκλήματα των Ελλήνων. Γιατί στο κάτω, κάτω αυτά έχουν μεγαλύτερη αξία από το ένα υπήρξε το κρυφό σχολείο ή όχι. Συμφωνώ με αλλαγές αλλά αυτές που οδηγούν πιο κοντά σε μια αντικειμενική (εάν υπάρχει αλήθεια). Όχι βγάζουμε δύο, τρεις μύθους και καταργούμε μαζί με αυτά και όλα όσα έγιναν.

teoilio
20-03-07, 13:15
Πιστεύω πως όλοι μας συμφωνούμε με τον agaliarep λίγο ή πολύ. Είμαι ίσως από τους πρώτους που πίστευαν πως θα πρέπει στα σχολιά μας να μαθαίνουμε την ιστορική αλήθεια όπως είναι, αλλά όχι να την αλοιώνουμε. Μέχρι τώρα μαθαίναμε την αλήθεια που η εκκλησία ήθελε να μαθαίνουμε..καιρός να μάθουμε την ιστορία όπως πραγματικά είναι. Σε καμία όμως περίπτωση δεν πρέπει να φτάσουμε στο άλλο άκρο γιατί αυτό μόνο προβλήματα θα φέρει. Να μαθευτεί ο βρώμικος προδοτικός ρόλος της εκκλησίας στην επανάσταση αλλά και να επαινεθεί όπου κι όταν χρειάζεται.

Συμφωνώ πως για ένα μέλλον προόδου και ευημερίας, θα πρέπει οι νέες γεννιές να μεγαλώνουν χωρίς τη κληρονομιά του μίσους απέναντι σους Τούρκους. Ίσως κάποιες λέξεις και εκφράσεις να έπρεπε να αντικατασταθούν για να μη διαιωνίζουν την αντιπαράθεση και το τυφλό μίσος. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να αφανιστούν τα εγκλήματα του Τουρκικού έθνους απέναντι σε τόσα άλλα έθνη. Το ίδιο όμως ισχύει και για μας.

Αυτό βέβαια για να αποτελέσει βήμα προόδου και ανάπτυξης θα πρέπει να συντελεστεί κι από τη Τουρκία. Γιατί αν εμείς μεγαλώνουμε τις νέες γενιές μας με ιστορική αλήθεια και αυτοί τις μεγαλώνουν με ιστορικό φανατισμό και ελπίδα πως κάποια μέρα θα χτίζουν βίλλες στα νησιά του Αιγαίου, τότε ποτέ δεν θα φτάσουμε στο σημείο να τους πούμε γείτονες, κι όπως πολύ σωστά λέει η υπογραφή του agaliarep θα ξεχάσουμε τις ρίζες μας. Πάντως από μεριά μας είναι ένα βήμα προόδου....

cHrIsToS1
20-03-07, 15:17
Ολος αυτος ο θορυβος που εχει ξεσπασει εχει αναγκασει το παδαγωγικο ινστιτουτο να δεχθει να επανεξεταστουν καποια ζητηματα. Μεχρι και κοτζαμ Ακαδημια Αθηνων ετοιμαζεται να βγαλει πορισμα.


Πανω σε αυτο, το Υπουργειο Παιδειας εχει δηλωσει οτι θα υοθετησει την αποψη-πορισμα που θα εκδωσει η Ακαδημια Αθηνων.
Με ταυτοχρονη δηλωση οσο αφορα τις αντιδρασεις που εχει προκαλεσει η διδασκαλια του, οτι ΔΕΝ προκειται να το αποσυρει.
ΔΕΝ.
Οτι και να γινει, ΠΡΙΝ εκδωσει το πορισμα η Ακαδημια το οποιο θα υοθετησει το Υπουργειο.
Ή εμπαιγμος ειναι αυτος, ή κατευθητηριες οδηγιες.
Οσο αφορα το θεμα, θεωρω οτι τα ΠΑΙΔΙΑ της στ δημοτικου ΔΕΝ πρεπει να διδασκονται ιστορια.
Οποτε και για το καλλιτερο βιβλιο αρνητικος θα ειμουνα.
Ο λογος ειναι, οτι η ιστορια ειναι κατι πολυ σημαντικο για να λεγεται/διδασκεται σε μη διαμορφωμενες προσωπικοτητες.
Και να διδασκεται με πολλες ωρες διδασκαλιας σε μεγαλυτερες ταξεις.
Ω κυριο βασικο υποχρεωτικο μαθημα.
Α, και μιλαμε για την ΕΛΛΗΝΙΚΗ ιστορια.
Οσο για την απαξιωση της ΚΥΡΙΑΣ Ρεπουση περι της συλλογικης μνημης να παει να @@@@@@@ η @@@@@@@@@@@.

Drymonia
20-03-07, 17:23
Τί να σας πώ, εγώ το βιβλίο δεν το έχω δει, αλλά έχω ακούσει γι'αυτό τέρατα! Ότι η Μικρασιατική καταστροφή ήταν απλά ένας "συνωστισμός" στην παραλία, ότι οι γενίτσροι ήταν "ειδικό σώμα επιλογής στρατού", ενώ αναλώνονται σελίδες σε ανούσιες ιστορικές λεπτομέρειες, όπως τα καφενεία στην Αθήνα..

Σε δε σημαντικά ιστορικά γεγονότα όπως το '40 αφιερώνονται μόνο λίγες σειρές σε όλο το βιβλίο..

Τα πρώτα παραδείγματα που ανέφερα λέγονται "ευφημισμοί" δηλαδή η κομψή παρουσίαση ενός γεγονότος/αντικειμένου, γνωστή πρακτική για να μην προκαλέσει ή για προπαγάνδα/διαφήμιση.

Συμφωνώ ότι η ιστορία ή θα πρέπει να διδάσκεται ως έχει ή καθόλου.

Υποτίθεται ότι τα νέα βιβλία έπρεπε να μην περιέχουν προσβλητικές για άλλους λαούς λέξεις ή συναίσθημα, όπως "Βουλγαροκτόνος, Τουρκοφάγος κλπ..". Όμως το να διαστρευλώνονται ολόκληρες ιστορικές αλήθειες όπως η Μικρασιατική καταστροφή είναι εντελώς άθλιο και υποδηλώνει ιστορικη άγνοια αλλά και σκοπιμότητα από την πλευρά της συγγραφέως και των Μεγάλων Χορηγών του βιβλίου!

Litsa
20-03-07, 17:46
Το "βουλγαροκτόνος" είναι ιστορικός όρος πια, προσδιορίζει
συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο όπως λέμε Μωάμεθ Β ο Πορθητής

Εντάξει, θέλω να μου πείτε ποιός γνωρίζει δυο πράγματα για τις
μάχες της Πύδνας και των Κυνών Κεφαλών. Και όποιος κάτι ξέρει
δεν το ξέρει απ το σχολείο αλλά από εξωσχολικές πηγές.

Δηλαδή, ναι μεν το συγκεκριμένο βιβλίο έχει κάποια ατοπήματα
αλλά και τα προηγούμενα δεν ήταν "αθώα" αλλά προπαγάνδιζαν
προς κάποια άλλη κατεύθυνση.
Νομίζω πως όσοι φωνάζουν δεν τους ενοχλούν τόσο τα όποια λάθη
τόυ βιβλίου αλλά ξεφωνίζουν γιατί δεν επαναλαμβάνονται τα λάθη
που εσκεμμένα "καλλιεργούσαν" και διέδιδαν οι ιστορίες των
προηγούμενων ετών.

agaliarep
21-03-07, 07:56
Έτσι είναι. Δεν είχε τύχει ποτέ να γίνει θέμα για τα βιβλία τις ιστορίας, αλλά και στο παρελθόν από αρκετούς μέσα στο φόρουμ έχουν γίνει νύξεις για τα ιστορικά βιβλία που διδάσκονται. Γενικά θα ήθελα να πω στον φίλο Χρήστο, ότι είναι πολύ βολικό να μαθαίνεις σε κάποιον ιστορία στα 8 του χρόνια. Δεν έχει κριτική ικανότητα. Να μου πεις στα 15 έχει; Τι να πω. Μπορεί να μπει κάποιος από τους 15χρονους στο μεταφυσικό. Όχι ότι εδώ μέσα υπάρχουν και λέγονται από όλους σοφίες. Αλλά τουλάχιστον ακούγονται διάφορες απόψεις, που μπορούν να σε βάλουν στο πιο σημαντικό κομμάτι της ζωής του νέου. Την αμφισβήτηση. Η ιστορία δυστυχώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με την σοβαρότητα που πρέπει στην Ελλάδα. Και είναι κρίμα μια και έχουμε πολύ από αυτήν. Δρυμονία μου, ακόμα και να ήθελαν να ακουμπήσουν το πόλεμο του 40 θα ήταν δύσκολο. Εάν έκαναν ανάλυση του 40 δεν θα έπρεπε να πουν και το τι έγινε μετά; Και τι θα έλεγαν;
Γενικά είχα μια απαξιωτική στάση απέναντι στα βιβλία της ιστορίας που διδάσκονται στα σχολεία. Έτυχε να έχω πολύ εύστροφο καθηγητή στις πρώτες τάξεις που έβαλε τα πράγματα στην θέση του όσο αναφορά την θέση των βιβλίων. Δυστυχώς μετά από τόσα χρόνια, η αντιμετώπιση των βιβλίων δεν έχει αλλάξει, απλά νομίζω ότι άλλαξε η ρότα.

cosmictsak
21-03-07, 09:57
χαίρομαι που ο beetlejuice παρέθεσε το λίνκ καθώς και για τις απόψεις του σχετικά με το βιβλίο. Εγώ με την σειρά μου από όσο κοίταξα και ασχολήθηκα θεωρώ πως χωρίς λόγο έγινε όλη αυτή η φασαρία για το βιβλίο.
Έχουν γίνει αλλαγές προς το καλύτερο και όποια λάθη υπάρχουν μπορούν να διορθωθούν. Εξάλλου είναι αστείο να θεωρούμε πως τα προηγούμενα βιβλία δεν είχαν λάθη ή πως όποιο βιβλίο έχει λάθη θα πρέπει να αποσύρεται.
Στο κάτω κάτω τα παιδιά θα έχουν την δυνατότητα να μάθουν την ιστορία αυτών των χρόνων και σε άλλες τάξεις, πιό αναλυτικά. Τέτοιο θέμα για βιβλίο έκτης δημοτικού δεν θα έχει ξαναγίνει πουθενά στον κόσμο!

agaliarep
21-03-07, 10:50
Δεν μπορώ να δεχτώ ότι μια σφαγή γίνεται συνωστισμός από λάθος. Αυτό δεν δείχνει λάθος αλλά πρόθεση και αυτές οι προθέσεις δεν μου αρέσουν καθόλου.
Μετά από μερικά χρόνια όταν θα έχουν μεγαλώσει πια, τότε θα γίνουν και άλλες αλλαγές στα βιβλία των πιο μεγάλων και ξαφνικά σε 20 χρόνια όλο και πιο λίγοι θα θυμούνται. Πολύ ύποπτα τα βλέπω αυτά τα λάθη. Και κοίτα να δεις που εάν δεν είχε γίνει τόσο θέμα, θα είχε περάσει απαρατήρητο το θέμα. Και η σφαγή θα έμενε στην συνείδηση ως συνωστισμός. Και τους ξεφτιλισμένους τους πείραξε το κάψιμο του άγνωστου στρατιώτη. Όπως είπε και ο Χρήστος το άγαλμα του άγνωστου πολίτη το έχουν γραμμένο στα παλιά τους τα παπούτσια.

Ετσι δεν είναι πάντα; Πάντα φωνάζουν για να ξεπουλήσουν σε πιο καλή τιμή.

Α, προσωπικά χέστηκα τι κάνουν στον υπόλοιπο κόσμο. Οι υπόλοιποι μπορούν να ξεφτιλίζονται και να ξεχνούν όσο θέλουν.

ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΝΕΟ:
70 λάθη λέει βρήκαν... Δεν ξέρω πόσο ισχύει...

.

cosmictsak
21-03-07, 11:27
Με λίγα λόγια εσύ θα ήθελες να μιλάνε αντι για συνωστισμό για σφαγή. Αλλά μόνο για την ελληνική. Εγώ θα ήθελα αν το βιβλίο μίλαγε για σφαγές να μίλαγε και για τις σφαγές που προξένησαν τα ελληνικά στρατεύματα οι οποίες προκάλεσαν την αντίδραση των τούρκων. Μήπως τελικά θέλουμε στα βιβλία της ιστορίας να διαβάζουμε παραμυθάκια για ήρωες έλληνες και βάρβαρους τούρκους?
Πάντως διάβασα το βιβλίο από την σελίδα 100 έως την 105 που μιλάει για την μικρασιάτικη καταστροφή και το πρώτο που πρέπει να πώ είναι ότι είναι πολύ καλύτερο από αυτό που είχαμε εμείς. Πρώτον έχει πολύ περισσότερες εικόνες-ντοκουμέντα και δεύτερον έχει προσωπικές μαρτυρίες (που αν το "συνωστισμός" ήταν λάθος, το διορθώνει μέσω των περιγραφών των προσφύγων). Το παιδί δεν είναι ηλίθιο και μπορεί μέσα από την φωτογραφίες και τα κείμενα να καταλάβει τον πανικό που επικρατούσε. Εγώ νόμιζα πως απλά μίλαγε για έναν αόριστο συνωστισμό αλλά εδώ αφιερώνει 5 σελίδες και έχει φωτογραφίες, αναφορές, προσωπικές μαρτυρίες, ντοκουμέντα και μετά ερωτήσεις για συζήτηση! Τι άλλο θέλουν μερικοί για βιβλίο της ΕΚΤΗΣ δημοτικού?
Τώρα όλα αυτά για το τι θα γίνει σε 20 χρόνια, δεν μπορεί κανείς να το γνωρίζει και δεν αποτελούν επιχείρημα ή βάση για συζήτηση.

agaliarep
21-03-07, 11:52
Το ότι έγιναν εγκλήματα, έγιναν και από τους Έλληνες και από τους Τούρκους. Άλλο όμως να λες ότι έγιναν τα εγκλήματα και άλλο να μην τα αναφέρεις λες και δεν έγιναν ποτέ. ....

... Ναι, να βγουν οι αλήθειες, αλλά όχι να χαϊδεύουμε τα αφτιά των Τούρκων και πολύ περισσότερο τα δικά μας...

....Και, ναι μεν πρέπει να βγει η αλήθεια για τον ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση, αλλά πρέπει να βγει όλη η αλήθεια. Και ναι μεν πρέπει να βγει η σφαγή των Ποντίων αλλά πρέπει να βγουν και οι σφαγές και οι βιασμοί των Ελλήνων...

...Αντί να γράψουμε για τα εγκλήματα που κάναμε εμείς διαγράφουμε τα εγκλήματα που έκαναν αυτοί...

Νομίζω ότι το πιο πάνω ποστ, λέει ακριβώς αυτό που πιστεύω. Δεν είπα σε καμία περίπτωση το αντίθετο.

tsilof
21-03-07, 15:28
Ακαδημία Αθηνών: Ελαττωματικό το βιβλίο ιστορίας

Ελαττωματικό χαρακτηρίζεται, από την Ακαδημία Αθηνών, το βιβλίο ιστορίας της έκτης Δημοτικού, το οποίο απασχόλησε έντονα το δημόσιο διάλογο κατά το τελευταίο διάστημα. Στην Ακαδημία Αθηνών προσέφυγε το υπουργείο Παιδείας και ζήτησε τη γνωμοδότησή του, ύστερα από τον κριτική που ασκήθηκε από πολλές πλευρές.

Όπως αναφέρεται στη γνωμοδότηση του ανωτάτου πνευματικού ιδρύματος της χώρας, την οποία φέρει στο φως της δημοσιότητας η εφημερίδα "ΠΑΡΟΝ", πάσχει από πολλές απόψεις. Μεταξύ άλλων αναφέρεται ότι δεν είναι επιμελημένο, ως κείμενο, όπως θα πρέπει να είναι ένα σχολικό βιβλίο ιστορίας, έχει αποκλίσεις από τους ιστοριογραφικούς κανόνες, δεν είναι αρκούντως ελκυστικό για τους μαθητές και δεν κερδίζει εύκολα την εμπιστοσύνητων μελών της οικογένειας, των δασκάλων και των ενδεχομένων τυχαίων αναγνωστών.

Στα συμπεράσματα της Ακαδημίας Αθηνών αναφέρεται ότι "το βιβλίο πάσχει ως βιβλίο ιστορίας" και προστίθεται ότι "οι αδυναμίες του αποκαλύπτουν ότι οι συγγραφείς δεν έχουν αρκετές ιστορικές γνώσεις και καθόλου ιστορική σκέψη". Επίσης δεν έχουν "ούτε εμπειρία συγγραφής βιβλίων".

Στο βιβλίο διαπιστώνονται πολλές παραλείψεις γεγονότων και αοριστίες, οι οποίες, σύμφωνα με τη γνωμοδότηση "απισχναίνουν την ιστορία". Αυτές αποδίδονται, μάλλον, σε "προσπάθεια καλλιέργειας φιλικών σχέσεων με γειτονικούς λαούς, με τους οποίους οι ΄Ελληνες είχαν διαφορές και πολέμησαν κατά το παρελθόν".

Η Ακαδημία θεωρεί ότι η λογική της καλλιέργειας φιλικών σχέσεων "είναι ευρύτατα αποδεκτή", σημειώνει, όμως, ότι "αρκεί να μη προκαλούμε μίσος εναντίον παλαιών εχθρών και με έμφαση να δηλώνουμε ότι παρά τα συμβάντα στο παρελθόν, σήμερα, συμμεριζόμαστε την ιδέα συνάψεως δεσμών φιλίας και συνεργασίας και εργαζόμαστε γι αυτήν".

Επισημαίνεται επίσης ότι το βιβλίο δεν έχει όλες τις απαιτούμενες αρετές, ενώ διατυπώνεται το ερώτημα αν δοκιμάστηκε πειραματικά η διδασκαλία του πριν διδαχθεί σε όλα τα σχολεία.

Η εμφάνιση του βιβλίου, συγκρινόμενη με ξένα σχολικά βιβλία, κρίνεται "απογοητευτική" και διατυπώνεται το ερώτημα αν σχεδιάστηκε από ειδικό.

Αναφορά γίνεται και στους μετανάστες που ζουν στη χώρα και θα γίνουν πολίτες της, οι οποίοι, όπως επισημαίνεται, πρέπει να μαθαίνουν σωστά την ιστορία μας.

πηγή:edra.gr (http://www.edra.gr/modules1.php?name=News&file=article&sid=30377)

Drymonia
21-03-07, 19:06
Μπράβο Τσίλ, με πρόλαβες!!

και η απάντηση του ΥΠΕΠΘ:
"Το Υπουργείο Παιδείας εκπροσωπώντας τους θεσμούς αποφασίζει με βάσει επιστημονικά και παιδαγωγικά κριτήρια και όχι με κομματικές και ιδεολογικές απόψεις διαφόρων πλευρών.
Το συγκεκριμένο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού έχει σοβαρά ελαττώματα για αυτό και η συγγραφική ομάδα σε συνεννόηση με το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο παρέλαβε όλες τις παρατηρήσεις και αιτιάσεις που στάλθηκαν στο Υπουργείο ή δημοσιεύτηκαν και ανέλαβε να προχωρήσει σε διορθώσεις.
Το βιβλίο με τις διορθώσεις θα αξιολογηθεί όπως όλα τα καινούργια βιβλία κατά το νέο σχολικό έτος με βάσει το πρόγραμμα που έχει εκπονήσει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Στην αξιολόγηση αυτή θα συμμετάσχουν οι εκπαιδευτικοί και τα σχολεία γενικότερα.
Πολίτες και κοινωνικοπολιτικές ομάδες είναι ελεύθεροι να εκφράζουν απόψεις και συστάσεις για το βιβλίο της Ιστορίας και ουδείς μπορεί να τους εμποδίσει."



Βλέπω ότι αρχίζει ένα ντόμινο αξιολόγησης καθώς, γράφει η Καθημερινή: Δάσκαλοι και καθηγητές Γυμνασίου καλούνται να καταθέσουν τις παρατηρήσεις τους για τα νέα εγχειρίδια μέχρι τα μέσα Ιουνίου

Τέλος, κανείς δεν λέει ότι τα παλιά σχολικά βιβλία ιστορίας ήταν άψογα. Αλλά το θέμα είναι να προοδεύουμε, δηλαδή από αυτό που έχουμε να δημιουργούμε κάτι πιο αξιόπιστο!!

cosmictsak
21-03-07, 21:01
agaliarep δεν είχα δει το μήνυμά σου, σου ζητώ συγγνώμη.

tsilof η ανακοίνωση της ακαδημίας αθηνών που δημοσιέυτηκε στην εφημερίδα παρόν αποδείχθηκε ότι ήταν υπογεγραμμένη από έναν μόνο ακαδημαικό οπότε αποτελεί προσωπική κρίση και όχι κείμενο που εκφέρει την άποψη όλης της ακαδημίας.

ΑΝ μπείς στο site της Ακαδημίας θα δείς δελτίο τύπου το οποίο λέει

"Η Ακαδημία Αθηνών σε ουδεμία ανακοίνωση προέβη σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού.

Εντός της προσεχούς εβδομάδος η Ακαδημία Αθηνών θα γνωρίσει εγγράφως τις απόψεις της για το βιβλίο στην υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρία Μαριέττα Γιαννάκου.

Αθήνα 18 Μαρτίου 2007"

Έχεις νεότερη ενημέρωση? Γιατί στο site δεν αναφέρει καποιο νεότερο κείμενο ή ανακοίνωση.

tsilof
22-03-07, 00:21
tsilof η ανακοίνωση της ακαδημίας αθηνών που δημοσιέυτηκε στην εφημερίδα παρόν αποδείχθηκε ότι ήταν υπογεγραμμένη από έναν μόνο ακαδημαικό οπότε αποτελεί προσωπική κρίση και όχι κείμενο που εκφέρει την άποψη όλης της ακαδημίας.

ΑΝ μπείς στο site της Ακαδημίας θα δείς δελτίο τύπου το οποίο λέει

"Η Ακαδημία Αθηνών σε ουδεμία ανακοίνωση προέβη σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού.

Εντός της προσεχούς εβδομάδος η Ακαδημία Αθηνών θα γνωρίσει εγγράφως τις απόψεις της για το βιβλίο στην υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρία Μαριέττα Γιαννάκου.

Αθήνα 18 Μαρτίου 2007"

Έχεις νεότερη ενημέρωση? Γιατί στο site δεν αναφέρει καποιο νεότερο κείμενο ή ανακοίνωση.
Νεότερη ενημέρωση δεν έχω, περιμένω και γω το επίσημο πόρισμα της Ακαδημίας.
Ωστόσο θεώρησα σημαντικό το κείμενο που παρέθεσα (αυτούσιο) μίας από τις μεγαλύτερες σελίδες εκπαιδευτικών θεμάτων του ελληνικού διαδυκτίου και παρόλο που αποτελεί προσωπική άποψη ενός Ακαδημαϊκου, ωστόσο και αυτό μονάχα έχει τη σημασία του.
Δεν είναι ο οποιοσδήποτε , είναι μέλος της Ακαδημίας ;)
Τεσπα, προσωπικά πιστεύω πως η επίσημη ανακοίνωση δεν θα είναι τόσο "ωμή" ,αλλά μάλλον δε θα παίρνει και το μέρος των συγγραφέων του βιβλίου.
Είδωμεν και αναμένωμεν :p

Templar
22-03-07, 08:08
Ιδού μερικές προτάσεις για τα μελλοντικά βιβλία της Ιστορίας:

Ι. Το 1940 οι Γερμανοί χάρις στο πρόγραμμα Κοινωνικού Τουρισμού του Χίτλερ συνέρρεαν Μαζικά στις Νότιες χώρες.

2. Την περίοδο 1940-1944 λόγω της οικονομικής κρίσης που μάστιζε την Ελλάδα, οι Έλληνες Εβραίοι συνωστίζονταν στους σταθμούς των τραίνων για να βρουν ένα μεταφορικό μέσο για η Γερμανία για να βρουν καμιά δουλίτσα. Πολλοί πέθαναν από την ταλαιπωρία και το Συνωστισμό.

3. Την περίοδο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας η παραπαιδεία είχε μεγάλη άνθιση. Ο Σουλτάνος ανέθεσε την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας στην Ορθόδοξη Εκκλησία η οποία άνοιξε με τη σειρά της ιδιωτικά φροντιστήρια. Το ονομαστότερο ήταν στη χαράδρα του Λούσιου πάνω στο γκρεμό λόγω της καταπληκτικής θέας. Τα παιδιά εκτός από Ελληνική Γλώσσα παρακολουθούσαν σύμφωνα με το πρόγραμμα του παιδαγωγικού ινστιτούτου του Σουλτάνου και το μάθημα της Ελληνικής ιστορίας, του Βυζαντίου, θρησκευτικά και Ελληνική φιλοσοφια.

4. Λόγω της κακής εκπαίδευσης που υπήρχε από το Βυζάντιο πολλοί έστελναν τα παιδιά τους στο εξωτερικό για σπουδές. Όταν επεκράτησε η Οθωμανική Αυτοκρατορία οργάνωσε πολλά κολλέγια ανώτερης εκπαίδευσης οι απόφοιτοι των οποίων έβρισκαν αμέσως δουλειά στο Δημόσιο. Πολλοί Έλληνες έστελναν τα παιδιά τους σε αυτά τα κολέγια για να κάνουν καριέρα. Οι απόφοιτοί τους ονομάζονταν δε Γενίτσαροι.

5. Στις 15 Αυγούστου του 1940 όπου η Μύκονος δεν είχε ακόμα αναπτυχθεί τουριστικά ο κόσμος συνέρεε στην Τήνο όπου διασκέδαζε στο πανηγύρι της Μεγαλόχαρης καθώς επίσης και πολλοί τουρίστες. Μάλιστα έγινε και ένα ατύχημα όταν ένα Ιταλικό κρουαζιεροϋποβρύχιο έπεσε από αμέλεια του κυβερνήτη στο Ελληνικό πλοίο Έλλη.

6. Το 1940-44 είχε ξεσπάσει στην Ελλάδα φοβερός ρατσισμός και ξενοφοβία σε βάρος των Γερμανών οικονομικών μεταναστών. Μόνο λίγοι Έλληνες είδαν τους Γερμανούς σαν ισότιμους Ευρωπαίους πολίτες κρατώντας ταυτόχρονα την Ελληνική τους ταυτότητα. Ήταν οι γνωστοί Γερμανοτσολιάδες που εργάστηκαν για το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης.

7. Όταν οι Τούρκοι ήλθαν στα Βαλκάνια οι λαοί των Βαλκανίων τους αντιμετώπισαν με προκατάληψη και τρόμο-υστερία. Πολλοί ρατσιστές δε αντέδρασαν στις προθέσεις της Οθωμανικής κυβέρνησης να κτίσει και τζαμιά σε κεντρικά σημεία της χώρας. Οι μόνοι που έδειξαν ανωτερότητα ήταν μια μερίδα των βορείων Αλβανών που υποδέχτηκαν με τέτοια αγάπη τους Τούρκους ώστε έγιναν και οι ίδιοι Μουσουλμάνοι, οι γνωστοί Τουρκαλβανοί. Οσοι Αλβανοί ήσαν ρατσιστές αναγκάστηκαν να καταφύγουν στη Νότια Ιταλία και την Ήπειρο.

8. Το 1941 είχε αναπτυχθεί ο φτηνός τουρισμός στην Κρήτη. Πολλοί μάλιστα Γερμανοί από χαμηλότερα οικονομικά στρώματα έβρισκαν πάμφθηνες πτήσεις τσάρτερ, χωρίς κατάλυμα στο νησί. Για να γλιτώσουν δε και τους φόρους αεροδρομίου έπεφταν στο νησί με αλεξίπτωτο. Σε πολλούς Κρητικούς δεν άρεσε ο τουρισμός αυτός που δεν απέφερε συνάλλαγμα στο νησί και κακοδέχτηκαν τους Γερμανούς στο νησί. Έτσι έγινε η μάχη της Κρήτης.

9. Ένα εορταστικό τριήμερο του 1826 συνέβη ένα τρομερό δυστύχημα όταν κατά την μαζική έξοδο από την πόλη του Μεσολογγίου πολλοί κάτοικοι ποδοπατήθηκαν στο μεγάλο μποτιλιάρισμα όταν ένας αμελής Τούρκος υπάλληλος αμέλησε να ανοίξει το ένα φύλο της θύρας της εξόδου της πόλης. Ανάλογο περιστατικό έγινε το 1981 με τη θύρα 7 του Ολυμπιακου

sumotori
23-03-07, 11:36
αν αποσυρθεί, πότε θα αποσυρθεί ?

tsilof
23-03-07, 13:23
αν αποσυρθεί, πότε θα αποσυρθεί ?
Αυτό θα γίνει (αν γίνει) την επόμενη χρονιά.
Βασικά δε μιλάμε για απόσυρση αλλά για διορθώσεις των επίμαχων σημείων, στις οποίες θα παίξει κύριο ρόλο το πόρισμα της Ακαδημίας Αθηνών, το οποίο αναμένεται ;)

Alpine
04-04-07, 22:18
Πρώτη φορά που ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας στην Ελλάδα τολμά να θίξει κάποια ζητήματα,που αφορούν τη νεώτερη εθνική μυθολογία μας,και ένας κορμός αντιδραστικών φορέων από την Ακροδεξιά μέχρι την Ακροαριστερά
βάλθηκε να λιθοβολήσει φωνές λογικής,γνώσης και ηπιότητας.
Απελπιστικό.Αυτός ο λαός είναι άξιος της μοίρας του.

tsilof
05-04-07, 01:40
Πρώτη φορά που ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας στην Ελλάδα τολμά να θίξει κάποια ζητήματα,που αφορούν τη νεώτερη εθνική μυθολογία μας,και ένας κορμός αντιδραστικών φορέων από την Ακροδεξιά μέχρι την Ακροαριστερά
βάλθηκε να λιθοβολήσει φωνές λογικής
Δε καταλαβαίνω τον όρο "μυθολογία" που χρησιμοποιείς.
Τα γεγονότα που πραγματεύεται το εν λόγω βιλίο ειναι πρόσφατα (με βάση την ιστορική χρονολόγηση).
Στο συγκεκριμένο ζήτημα "αντέδρασε" σχεδόν το σύνολο της κοινωνίας μας με κερασάκι στην τούρτα την Ακαδημία Αθηνών :rolleyes:
φωνές γνώσης και ηπιότητας
Γνώση και ηπιότητα είναι ο "συνωστισμός" των Ελλήνων στην προκυμαία της Σμύρνης;
Απελπιστικό.Αυτός ο λαός είναι άξιος της μοίρας του.
Άξιος της μοίρας του πιστεύω πως θα ναι ο λαός μας αν ισοπεδώσει τα πάντα στο όνομα και εγώ δε ξέρω ποιού...

Μιλάμε για αποδεδειγμένα και ντοκουμενταρισμένα ιστορικά γεγονότα (δε μιλώ για το κρυφό σχολειό) τα οποία αν τα "αλλοιωσουμε" νομίζω πως τα αποτελέσματα θα ναι τα αντίθετα από αυτά που ενδεχομένως θα θέλαμε. :)

Antonia
20-04-07, 08:27
Θέλετε να πάρετε και μια ιδέα για το τι διδάσκονται οι μαθητές στην Τουρκία;;
(Τα στοιχεία που ακολουθούν είναι από προσωπικό e-mail)


ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΕΝΑΝ ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟ ΠΟΥ ΞΕΠΕΡΝΑ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΟΥ.

Ο άκρατος ανθελληνισμός των τουρκικών βιβλίων

«Υπό ελληνική κατοχή βρίσκονται τα νησιά του Αιγαίου»!Αυτό διδάσκονται στο σχολείο οι Τούρκοι μαθητές,την ώρα που η Ελλάδα διαγράφει τη Σφαγή της Σμύρνης από τα σχολικά της εγχειρίδια στο όνομα μιας αμφιλεγόμενης ελληνοτουρκικής προσέγγισης...

Ενώ το βιβλίο Ιστορίας που διδάσκονται τα Ελληνόπουλα στη ΣΤ' Δημοτικού εξυμνεί τις «προοδευτικές» προσπάθειες των Οθωμανών να ενισχύσουν την εκπάιδευση των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία-και ξεχνάει το κρυφό σχολειό-το αντίστοιχο εγχειρίδιο της γείτονος διδάσκει στους Τούρκους μαθητές ότι:

-Σελίδα19: «Τα νησιά του Αιγαίου βρίσκονται σήμερα υπό ελληνική κατοχή».

-Σελίδα 21: «Η Ελλάδα δεν έχει τη δύναμη να διατηρήσει στο Αιγαίο την ειρήνη ». (!!!)

-Σελίδα 65: «Η ειρήνη στη Μέση Ανατολή και η ασφάλεια στην Ασία είναι δυνατόν να διατηρηθεί με την επιστροφή αυτών των νησιών στην Τουρκία».

-Σελίδα 110: «Η Τουρκία καθόρισε τα χωρικά της ύδατα στα 6 μίλια το 1930.Έτσι η Χίος,η Μυτιλήνη και η Σάμος βρίσκονται μέσα στα χωρικά ύδατα της Τουρκίας.Το δικαίωμα κυριαρχίας μιας χώρας στα δικά της χωρικά ύδατα της επιτρέπει να ασκεί τα ίδια δικαιώματα στα νησιά που βρίσκονται σε αυτά τα ύδατα».

Αυτά και άλλα πολλά αλιεύει κάποιος από την πρώτη κιόλας ανάγνωση του βιβλίου Ιστορίας (έκδοση 1996) το οποίο διδάσκεται σήμερα συστηματικά στις μεγαλύτερες τάξεις του τουρκικού σχολείου οκταετούς υποχρεωτικής φοίτησης.Το συγκεκριμένο σύγγραμμα που τιτλοφορείται τα «Τα δίκαια της Τουρκίας στο Αιγαίο» (Ege Denizinde Turk Haklari) και κυκλοφόρησε για πρώτη φορά στη γείτονα το 1955 με την υπογραφή του Τούρκου καθηγητή Ιστορίας Μεχμέτ Σακά προπαγανδίζεται παράλληλα και ως απαραίτητο ανάγνωσμα για τις μεγαλύτερες ηλικίες.

Η Ιστορία στη γειτονική χώρα έχει διαμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό από τον ίδιο τον Κεμάλ Ατατούρκ,ο οποίος μετά την πλήρη επικράτησή του επιδόθηκε σε μία τεράστια προσπάθεια να προσδώσει ιστορική εντοπιότητα στο τουρκικό στοιχείο της Μικράς Ασίας.

Βάση των αυθαίρετων ιστορικών θεωριών τις οποίες σήμερα διδάσκονται στις ιστορικές ακαδημίες και στις στρατιωτικές σχολές της Τουρκίας,όλοι οι πολιτισμοί του Αιγαίου-μεταξύ αυτών και ο ελληνικός- ήταν τουρκικής προέλευσης!Φτάνουν στον παραλογισμό να θεωρούν Μινωίτες,Μυκηναίους,Ίωνες,Τρώες και Πελασγούς προτουρκικές φυλές που κατοικούσαν στο Αιγαίο.Σύμφωνα με αυτές τις απίστευτες θεωρίες,οι Έλληνες δεν ήταν παρά ένα μικρό παρακλάδι του «μεγάλου τουρκικού λαού»,του «μοναδικού που είχε τη δύναμη να δημιουργεί μεγάλα κράτη και πολιτισμούς»!

Χαρακτηριστική είναι η - τουλάχιστον παράδοξη - ανακοίνωση του Τούρκου ιστορικού Χασάν Τζεμίλ: «Ο κλασικός ελληνικός πολιτισμός δεν είναι ανεξάρτητος.Ο ελληνικός πολιτισμός είναι ιωνικός, ο οποίος με τη σειρά του γεννήθηκε από τον αιγιακό. Αυτός ο αιγιακός πολιτισμός της Δυτικής Ανατολίας, τον οποίο κληρονόμησε ο ελληνικός, εμπνεύστηκε και δημιουργήθηκε μόνο μετά την επαφή με τον χετιτικό πολιτισμό που ήταν...τουρκικός» (Ege medeniyetinin menseine umumi bir bakis, Άγκυρα).

Ακόμη πιο προχωρήμενη είναι η εργασία του Σελαχατίν Σαλιζίκ (Turk Yunan iliskileri ve filiki eteria) όπου περιλαμβάνονται αλλόκοτοι ισχυρισμοί όπως ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήρθε από την Ασία και δεν είχε κανένα πρωτότυπο στοιχείο, ότι οι Τούρκοι ήρθαν στο Αιγαίο το... 2480 π.Χ. και ότι ο Δημόκριτος, Ηρόδοτος, Ιπποκράτης, Πυθαγόρας και Όμηρος ήταν όλοι τους τουρκικής καταγωγής. Η εργασία του εγκρίθηκε από το τουρκικό υπουργείο Παιδείας και διδάσκεται στα τουρκικά σχολεία...

Τα σχόλια δικά σας... :mad:

t.ASSOS
20-04-07, 10:33
Αυτά και άλλα πολλά , γνωστά και μη , να τα βλέπουν οι υπέρμαχοι της αδελφοποίησης με την γείτονα χώρα .
Οι ανιστόριτοι κι όσοι τόσο εύκολα ξεπουλιούνται.
Δεν θα επεκταθώ πολιτικά.

Σχόλιο :
"Άν λυπηθείς το παγωμένο φίδι και το βάλεις στον κόρφο σου , μόλις ζεσταθεί θα σε δαγκώσει"
Λαική παροιμία.


φιλάκια

t.ASSOS
20-04-07, 19:47
"Ο Ελληνικός λαός είναι δυσκολοκυβέρνητος και γι αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες.
Τότε ίσως συνετισθεί.
Εννοώ , δηλαδή , να πλήξουμε
την γλώσσα ,
την θρησκεία ,
τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα ,
ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητά του
να αναπτυχθεί ,
να διακριθεί ,
να επικρατήσει ,
για να μη μας παρενοχλεί στα Βαλκάνια ,
να μη μας παρενοχλεί στην Ανατολική Μεσόγειο ,
στη Μέση Ανατολή ,
σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή μεγάλης στρατηγικής σημασίας για μας , για την πολιτική των Η.Π.Α."

Χένρι Κίσσιγκερ
ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ 1974

Από εμάς λίγοι θα τον θυμούνται ,
Τα σχέδιά του όμως δεν τα ξεχνούν οι Αμερικανοί.
Αυτό δείχνει η ιστορία.


φιλάκια και να προσέχετε !

diablo
20-04-07, 23:15
«Το πρώτο βήμα για να εξοντώσεις ένα έθνος είναι να διαγράψεις τη μνήμη του. Να καταστρέψεις τα βιβλία του, την κουλτούρα του, την ιστορία του. Μετά να βάλεις κάποιον να γράψει νέα βιβλία, να κατασκευάσει μια νέα παιδεία, να επινοήσει μια νέα ιστορία. Δεν θα χρειαστεί πολύς καιρός για να αρχίσει αυτό το έθνος να ξεχνά ποιο είναι και ποιο ήταν. Ο υπόλοιπος κόσμος γύρω του θα το ξεχάσει ακόμα πιο γρήγορα».

[Μίλαν Κούντερα, Το βιβλίο τον γέλιου και της λήθης]

«Εξ ιστορίας αναιρεθείσης της αληθείας, το καταλειπόμενον αυτής ανωφελές γίνεται διήγημα».
Αν αφαιρέσεις από την ιστορία την αλήθεια, αυτό που μένει γίνεται ανώφελη, άχρηστη διήγηση.

Πολύβιος

t.ASSOS
22-04-07, 22:53
Πρώτη φορά που ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας στην Ελλάδα τολμά να θίξει κάποια ζητήματα,που αφορούν τη νεώτερη εθνική μυθολογία μας,και ένας κορμός αντιδραστικών φορέων από την Ακροδεξιά μέχρι την Ακροαριστερά


Αγαπητέ κατά τα άλλα Alpine.
To βιβλίο που αναφέρεις αφορά στην σύγχρονη ιστορία της Ελλάδος.
Αν «οι φωνές της λογικής , γνώσης και ηπιότητας» έγραψαν «εθνική μυθολογία» ή ότι φανταζόταν εκείνη τη στιγμή ή παραμυθάκια , προτιμώ του Αισώπου για τα παιδιά μας.
Αναφερόμαστε σε πραγματικά (καταγεγραμμένα ) γεγονότα .
Στην αντικειμενική αλήθεια που οφείλουμε να διδάξουμε στα σχολεία μας .
Αυτός ο λαός είναι άξιος της μοίρας του.
Σε όλους αυτούς που έχυσαν το αίμα τους κυνηγημένοι και αβοήθητοι , που έχασαν τα πάντα και που δεν ήταν άξιοι αυτής της μοίρας νομίζω ότι οφείλεις μια συγνώμη.

diablo
22-04-07, 23:00
Κατά τα τελευταία χρόνια μία θορυβώδης μειοψηφία διανοουμένων και διαμορφωτών της κοινής γνώμης προσπαθεί να μας πείσει ότι πρέπει να ξεχάσουμε ό,τι ξέραμε σχετικά με την Ιστορία και την εθνική μας ταυτότητα και να προσχωρήσουμε στον δικό τους τρόπο σκέψεως ώστε να «εκσυγχρονισθούμε». Οι προπαγανδιστικοί στόχοι αυτής της αντίληψης εντοπίζονται σε τρία σημεία.

Α) Να διαγράψουμε από την Ιστορία μας ο, τιδήποτε θα μπορούσε να ενοχλήσει τους Τούρκους, διότι έτσι –ισχυρίζονται- θα βελτιώσουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Β) Να μη προβάλλουμε τον ηρωισμό, την αυτοθυσία, το μαρτύριο, την εθνική αγωνιστικότητα, αλλά να παρουσιάζουμε την Ιστορία ως μία ξερή παράθεση αριθμών και γεγονότων με έμφαση στα κοινωνικοοικονομικά αιτήματα διαφόρων ομάδων.

Γ) Να διαγράψουμε πλήρως κάθε αναφορά στον εθνικό, εκπαιδευτικό και πολιτιστικό ρόλο του Ορθοδόξου κλήρου και να τονίσουμε την οποιαδήποτε λεπτομέρεια θα μπορούσε να μειώσει το κύρος της Ορθοδόξου Εκκλησίας.

t.ASSOS
22-04-07, 23:11
Δυστυχώς όμως αυτή η θορυβώδης μειοψηφία καταφέρνει να επηρεάζει τις κυβερνήσεις .


Όσο για την συγγραφέα του βιβλίου , την κα Ρεπούζη ….

Ρε ! πού ζει ;;;;;;

cosmictsak
23-04-07, 15:16
χαχαχα!!! διάβασα μερικά αποσπάσματα γνωστών ανθρώπων που παρέθεσαν μερικοί στα μηνύματά τους. Μιλάνε για την αλήθεια στην ιστορία αυτοί που έχουν μάθει να χαρακτηρίζουν αλήθεια κάθε εθνικό μύθο?
Το βιβλίο αυτό δυστυχώς για κάποιους είναι πιό κοντά στην ιστορική αλήθεια από τα προηγούμενα και με τόλμη προσπαθεί να βάλει κάποια πράγματα στην πραγματική τους βάση.

diablo έχεις κάποια πληροφόρηση για αυτά που παραθέτεις σχετικά με τα τρία σημεία ή μόνος σου τα σκέφτηκες?

diablo
23-04-07, 18:02
χαχαχα!!! διάβασα μερικά αποσπάσματα γνωστών ανθρώπων που παρέθεσαν μερικοί στα μηνύματά τους. Μιλάνε για την αλήθεια στην ιστορία αυτοί που έχουν μάθει να χαρακτηρίζουν αλήθεια κάθε εθνικό μύθο?
Το βιβλίο αυτό δυστυχώς για κάποιους είναι πιό κοντά στην ιστορική αλήθεια από τα προηγούμενα και με τόλμη προσπαθεί να βάλει κάποια πράγματα στην πραγματική τους βάση.

diablo έχεις κάποια πληροφόρηση για αυτά που παραθέτεις σχετικά με τα τρία σημεία ή μόνος σου τα σκέφτηκες?

Δηλαδη η δικια σου αποψη ποια ειναι..??Εχει δικιο η προσεγγιση που κανει η Ρεπουση και δεν εχει αλλα "κινητρα"...??

the_black_planet
24-04-07, 00:13
Εγώ προσωπικά δεν έχω διαβάσει το βιβλίο,πάντως αν είναι αλήθεια αυτά που υποστηρίζουν οι περισσότεροι εδώ μέσα,πιστεύω θα συμφωνείτε πως ο ιστορικός αναχρονισμός είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που μπορεί να κάνει κάποιος ιστορικός.Αυτό ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό όταν αναφερόμαστε σε αρχαίες εποχές αλλά σε μικρότερο βαθμό και για παράδειγμα στην επανάσταση του '21.Σε αυτό το λάθος υποπύπτουν συνεχώς όσοι υιοθετούν τον ιστορικό υλισμό σαν εργαλείο μελέτης της ιστορίας,και αν κατάλαβα καλά αυτό υποστηρίζετε ότι κάνει η κα Ρεπούζη.Πάντως προσωπικά δεν θεωρώ τόσο σημαντικό το θέμα,από την άποψη ότι αποτελεί...σταγόνα στον (μαύρο) ωκεανό-βόθρο της ελληνικής παιδείας.Άντε να καθαρίσεις ολόκληρο ωκεανό...

cosmictsak
24-04-07, 13:08
diablo η δική μου άποψη είναι πως σίγουρα το βιβλίο χρειάζεται κάποιες αλλαγές και βελτιώσεις αλλά σε γενικές γραμμές κινείται σε σωστές βάσεις. Δηλαδή επειδή οι γονείς μας και εμείς μεγαλώσαμε με εθνικούς και χριστιανικούς μύθους του τύπου κρυφό σχολειό, όποια προσπάθεια αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας θεωρείται ότι γίνεται εκ του πονηρού?
Για κάποιο λόγο στα σχολικά βιβλία της Ελλάδας υπήρχε και υπάρχει για πολλά χρόνια μία περιέργα μονόπλευρη ερμηνία ιστορικών γεγονότων και μία διατήρηση εθνικών και χριστιανικών (εκκλησιαστικών θα έλεγα καλύτερα) μύθων. Αυτό ίσως να είναι ανάγκη για την δημιουργία εθνικής συνείδησης σεένα νεοσίστατο κράτος όμως για τα σημερινά δεδομένα πιστεύω ότι μιλάμε για άνευ λόγου αναπαραγωγή εθνικιστικής προπαγάνδας. Άμα δεν το έχετε καταλάβει στο σχολείο το παιδί μαθαίνει (και όχι μόνο στην έκτη δημοτικού) να θεωρεί τους Τούρκους/Αλβανούς και λοιπούς ξένους 'κακούς' και τους Έλληνες ως τους καλύτερους και δικαιότερους (αλλά και τους περισσότερο αδικημένους) του κόσμου. Αυτή η 'παιδεία' δημιουργεί μετέπειτα ρατσιστικές και ξενοφοβικές συμπεριφορές πράγμα που βλέπουμε σε όλους τους τομείς της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό το πράμα κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει!
Ένα σύγχρονο και όριμο κράτος οφείλει να αποκαταστίσει κάποιες ιστορικές αλήθειες γκρεμίζοντας μύθους που το ίδιο δημιούργησε στα πρώτα του βήματα.

Εσύ που μιλάς για κίνητρα τι εννοείς?


the_black_planet τι εννοείς όταν λες
ο ιστορικός αναχρονισμός είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που μπορεί να κάνει κάποιος ιστορικός
και
Σε αυτό το λάθος υποπύπτουν συνεχώς όσοι υιοθετούν τον ιστορικό υλισμό σαν εργαλείο μελέτης της ιστορίας

Πάντα σχετικά με το βιβλίο έτσι? Έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα από την ύλη του βιβλίου γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω.

Βελλερεφόντης
24-04-07, 19:12
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=797103&lngDtrID=253

αφου εμείς οι έλληνες τα θεωρούμε αυτά που γράφει η κ.Ρεπούση και η ομάδα της "σωστές βάσεις...." ας μελετήσουμε τους ξένους....


http://www.antibaro.gr/society/akadhmia_istoria.php

επίσεις ποιές είναι οι "ατέλειες" (να το πω κομψα) του βιβλίου κατά της Ακαδημίας Αθηνών...

http://www.antibaro.gr/society/smurnaioi_istoria.php

και η επιστολή της Ενώσεως Σμυρναίων.....


αλλά κατα τα άλλα έχει τις σωστές βάσεις........:confused:

cosmictsak
25-04-07, 13:31
Βελλερεφόντη το πρώτο λίνκ τι σχέση έχει? Βιβλίο 6ης δημορικού με ντοκυμαντέρ του National Geographic... χμμ νομίζω δεν απευθύνονται στο ίδιο κοινό ούτε έχουν τους ίδιους στόχους.

Το δεύτερο λίνκ με το 'πόρισμα' της Ακαδημίας Αθηνών που 'κατόρθωσε να εξασφαλίσει για τους αναγνώστες της' η εφημερίδα Παρόν έρχεται δυστυχώς σε κόντρα με την επίσημη ιστοσελίδα της ακαδημίας όπου διαβάζουμε:
"Η Ακαδημία Αθηνών σε ουδεμία ανακοίνωση προέβη σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού.

Εντός της προσεχούς εβδομάδος η Ακαδημία Αθηνών θα γνωρίσει εγγράφως τις απόψεις της για το βιβλίο στην υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρία Μαριέττα Γιαννάκου.

Αθήνα 18 Μαρτίου 2007"


Και τέλος, ποιά είναι η ένωση Σμυρναίων????

diablo
29-04-07, 10:39
Επειδη καποιοι προσπαθουν να μας διαστρεβλωνουν τα πραγματα αναφερω καποιες απο αυτες μεσα στο βιβλιο..!!!

Πρώτον: Στην ενότητα «Οι Έλληνες κάτω από την ξένη κυριαρχία», η Τουρκοκρατία «εκλογικεύεται» και εξωραϊζεται. Διαβάζοντας τα σχετικά κεφάλαια έχεις την εντύπωση πως Τούρκοι και Έλληνες συμβίωναν αρμονικότατα. Σφαγές, εγκλήματα, λεηλασίες, ταπεινώσεις, βίαιοι εξισλαμισμοί, παιδομαζώματα, όλα αποσιωπούνται. Το Γένος, κάτω από την χειρότερη σκλαβιά που γνώρισε ποτέ ο κόσμος, κατά την «νέα ιστορία», βρισκόταν περίπου σε…διακοπές. Σε άρθρο του στο περιοδικό «Ελλοπία», τ. 23, o Θρακιώτης ιστορικός Γ. Μαγκριώτης (καμμιά σχέση με τον γνωστό πολιτικό), εκτιμά πως ο Ελληνισμός στην αρχή του 14ου αιώνα, πριν δηλαδή αρχίσει η τουρκική «πολιτιστική» εξόρμηση, υπερέβαινε τα 10 και πλησίαζε τα 12 εκατομμύρια. Στην αρχή του 19ου αιώνα, λίγο πριν από την Επανάσταση, το σύνολο του ελληνικού Γένους στην Ευρωπαϊκή και Ασιατική Τουρκία δεν ξεπερνούσε τα 3 εκατομμύρια. Υπό φυσιολογικές συνθήκες τα 11-12 εκατομμύρια των Ελλήνων του 1300 μ.Χ. έπρεπε να είναι το 1800, με ετήσια αύξηση 3%, τουλάχιστον 25 εκατομμύρια. Οι αριθμοί είναι ανατριχιαστικοί. Να αναφέρουμε εδώ πως στη νέα ιστορία, το Κρυφό Σχολειό αγνοείται, η προσφορά της Εκκλησίας (που δικαίως ονομάσθηκε Ελληνοσώτειρα) περιορίζεται σε μια στεγνή αναφορά στον Κοσμά τον Αιτωλό, ο οποίος αναγράφεται χωρίς το επίθετο άγιος.

Δεύτερον: Στην ενότητα «Η μεγάλη Επανάσταση», τα καθαρά στρατιωτικά και πολιτικά γεγονότα, όπου λάμπουν η αυτοθυσία και ο ηρωισμός των αγωνιστών του 21, περιορίζονται σε 3 μόλις κεφάλαια, η αναφορά είναι σχεδόν τηλεγραφική. Παρατίθενται μόνο τα ονόματα των ηρώων, σαν ενδεκάδες ποδοσφαιριστών, λείπουν οι δοξασμένες μάχες (Γραβιά, Δερβενάκια, Έξοδος, Αλαμάνα, κλπ). Εξαιρούνται με μια ολιγογράμματη αναφορά, ο Κολοκοτρώνης και ο Μαυροκορδάτος, ενώ γίνεται ιδιαίτερη μνεία στην Μαντώ Μαυρογένους και στην Δόμνα Βισβίζη, λες και η Ιστορία είναι θέμα…ποσοστώσεων, όπως επιτυχώς γράφτηκε.

Όλως περιέργως υπάρχει ολόκληρο κεφάλαιο για τις εμφύλιες συγκρούσεις. Ο λόγος είναι απλός. Οι μαθητές δεν πρέπει να αισθάνονται και πολύ υπερήφανοι για τους προγόνους τους, αυτό ενέχει εθνοκεντρική αντίληψη. Αποκαθήλωση λοιπόν, του ηρωισμού και προβολή ασήμαντων επεισοδίων του Αγώνα, τα οποία υπονομεύουν την αίσθηση της εθνικής ενότητας. Στα πλαίσια της τουρκοελληνικής φιλίας, η νεοταξική ιστορία, αφαιρεί από την ύλη ό,τι διχάζει τους δύο λαούς. Βαπτίζουμε τα μεγαλειώδη ιστορικά συμβάντα «εθνικά στερεότυπα» και ξεμπερδεύουμε. Είμαστε προοδευτικοί. Τελεία και παύλα. (Να αναφέρω εδώ πως στο βιβλίο αυτό κυριαρχεί η αντίληψη πως η Επανάσταση οφείλεται στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό. Χάρις στον Κοραή και τους λογίους φτάσαμε στην Ανεξαρτησία. Ο γράφων θα επανέλθει για να καταρρίψει αυτήν την απαράδεκτη ιστορική διαστρέβλωση. Ούτε λίγο ούτε πολύ μας έσωσε ο Κοραής με τις επιστολές που έστελνε από το Παρίσι. Μας απελευθέρωσε δηλαδή, το μελάνι κι όχι το αίμα των Νεομαρτύρων, των κλεφταρματολών και των άλλων ανυπότακτων Ελλήνων).

Τρίτον: Στην ενότητα «Η Ελλάδα ανεξάρτητο κράτος», απουσιάζει προκλητικότατα ιδιαίτερο κεφάλαιο για τον Μακεδονικό Αγώνα. Αυτή η εσκεμμένη αφαίρεση καθίσταται περισσότερο ύποπτη, όταν γίνεται σε μια περίοδο που η αμφισβήτηση του εθνικού μας ονόματος είναι εντονότατη από τους Σκοπιανούς. Μια μικρή αναφορά, ως ανθυποκεφάλαιο που γίνεται στο Μακεδονικό Ζήτημα, αφήνει αναπάντητο το ερώτημα σε ποιόν ανήκει η Μακεδονία. Δίνεται έμφαση στην πολυπολιτισμικότητα της Μακεδονίας αυτής της εποχής, η ελληνικότητά της, αντί να διατρανωθεί, υποσημειώνεται.. Όταν λάβουν γνώση οι Σκοπιανοί της επίσημης ιστοριογραφίας μας, δικαίως θα καγχάζουν και θα την χρησιμοποιήσουν ως ατράνταχτο επιχείρημα. Πρόδηλος ο σκοπός των συγγραφέων – εντολοδόχων της Νέας Τάξης: Ετοιμάστε τη γενιά που θα αποδεχτεί την παράδοση του ονόματος.

Τέταρτον: Στο 4ο κεφάλαιο της ίδιας ενότητας, αλλά και στο 1ο της επόμενης (Η Ελλάδα στον 20ο αιώνα) γίνεται αναφορά στους δύο μεγάλους πολιτικούς Τρικούπη και Βενιζέλο. Οι συγγραφείς φροντίζουν να αφήσουν σαφή ίχνη της ιδεολογικής τους ταυτότητας. Το κεφάλαιο για τον Τρικούπη, τιτλοφορείται «εκσυγχρονιστικά έργα», ενώ για τον Βενιζέλο «ο εκσυγχρονισμός τους κράτους». Η λέξη εκσυγχρονισμός, η σημαία του σημιτέικου, αναγράφεται περίπου 10 φορές. (Εκσυγχρονισμός στην παιδεία, την οικονομία, την διοίκηση κλπ). Εν ολίγοις ο Σημίτης είναι ο άμεσα ιδεολογικός απόγονος των δύο εξόχων πολιτικών, ό,τι ξεκίνησαν αυτοί το συνέχισαν οι εκσυγχρονιστές, η Δαμανάκη, ο Ανδριανόπουλος, ο Μπίστης, ο Ανδρουλάκης, ο Νεονάκης. Τι Λωζάνη, τι Κοζάνη, δηλαδή. Στη συνέχεια της ενότητας, οι Βαλκανικοί Πόλεμοι, ιστορούνται κι αυτοί τηλεγραφικά, κομψά, ανώδυνα, σχεδόν με ντροπή. Χύθηκε αίμα, μην ταράσσουμε τους μαθητές με «βαρβαρικές» αφηγήσεις, όπως είναι οι απελευθερωτικοί πόλεμοι.

Συντομεύω λόγω χώρου, αναφερόμενος στο επίκαιρο γεγονός της Γενοκτονίας του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας και των Ποντίων ειδικότερα. Ας μάθουν, λοιπόν, οι Πόντιοι πως σύμφωνα με την «νέα» σχολική ιστορία, αυτήν που θα διδαχθούν από τον Σεπτέμβριο οι Ελληνόπαιδες, δεν υπήρχε καμμιά Γενοκτονία, αλλά μόνον ειρηνική ανταλλαγή πληθυσμών. Πουθενά δεν αναφέρεται η λέξη Γενοκτονία ή σφαγή ή έγκλημα. Θύτες και θύματα στο ίδιο τσουβάλι. Ο Δούρειος Ίππος είναι ήδη μές στην πόλη, και εμείς μέμφουμε τους Τούρκους, που δεν αναγνωρίζουν τις σφαγές, ενώ παρακάτω τονίζεται το Ολοκαύτωμα των Εβραίων. (Η στήλη προκαλεί και προσκαλεί δημάρχους, φορείς, σωματεία Ποντίων να αντιδράσουν δυναμικά, ώστε τα βιβλία αυτά να μην φτάσουν στα χέρια των μαθητών. Είναι επικίνδυνα και ανιστόρητα). Κλείνω με την επίκαιρη επισήμανση του Μ. Κούντερα.

«Για να εξαφανίσει κανείς ένα έθνος του αφαιρεί πρώτα την μνήμη. Καταστρέφει τα βιβλία του, την παιδεία του, την ιστορία του. Και κάποιος του γράφει άλλα βιβλία, του μεταφυτεύει άλλη παιδεία και επινοεί άλλη ιστορία. Κατόπιν το έθνος αρχίζει σιγά σιγά να ξεχνάει ποιο είναι και ποιο ήταν. Ο κόσμος τριγύρω του θα το ξεχάσει πολύ γρήγορα».

geocities.com

Και σε αυτες τις προσπαθειες παντοτε βρισκονται υποστηρικτες με "αγνα κινητρα" ενω η γειτονια μας βριθει απο εθνικισμο και αλυτρωτικες διαθεσεις ,εμας μας επιασε "οιστρος Δημοκρατικης διαθεσης"..!!!!

Voel
29-04-07, 20:39
...περιορίζεται σε μια στεγνή αναφορά στον Κοσμά τον Αιτωλό, ο οποίος αναγράφεται χωρίς το επίθετο άγιος.
Ενδεχομενως ο Κοσμας ο Αιτωλος να αποτελει Αγιο για εσας και για καποιον πιστο, σιγουρα ομως δεν αποτελει αγιο για εμενα, και για πολλους αλλους, η ολη ιδεα της αγιοποιησης ορισμενων προσωπων εγκειται στην πιστη και οχι στην αντικειμενικη θεωρηση. Σε καθε περιπτωση το εν λογω βιβλιο αποτελει ενα βιβλιο ΙΣΤΟΡΙΑΣ η οποια τυγχανει επιστημη και δεν αφιεται στην πιστη του καθενος. Η εκκλησια, αν θελει να τιμησει τους αγιους που καθε τοσο η ιδια δημιουργει, μπορει να τυπωσει δικα της βιβλια και να αγιασει τα γενια της οσο θελει.

Οσον αφορα την θεση της επισημης εκκλησιας και την υποστηριξη που παρειχε αυτη στην ελληνικη επανασταση, νομιζω οτι αυτη περιγραφεται πληρως απο το αναθεμα του πατριαρχειου προς την επανασταση και τους πρωτεργατες αυτης. Σιγουρα υπηρχαν ιερεις και μοναχοι που υποστηριξαν την επανασταση με καθε μεσο και υπεφεραν και μαρτυρισαν, ομως η επισημη εκκλησια και η ηγεσια αυτης καθε αλλο παρα φιλικα προσκειμενη ηταν προς τον ξεσηκωμο του εθνους.

Δεύτερον: Στην ενότητα «Η μεγάλη Επανάσταση», τα καθαρά στρατιωτικά και πολιτικά γεγονότα, όπου λάμπουν η αυτοθυσία και ο ηρωισμός των αγωνιστών του 21, περιορίζονται σε 3 μόλις κεφάλαια, η αναφορά είναι σχεδόν τηλεγραφική. Παρατίθενται μόνο τα ονόματα των ηρώων, σαν ενδεκάδες ποδοσφαιριστών, λείπουν οι δοξασμένες μάχες (Γραβιά, Δερβενάκια, Έξοδος, Αλαμάνα, κλπ).
Oπως ειπα και πιο πριν, προκειται για βιβλιο ιστοριας, το οποιο εχει σκοπο να διδαξει τους μαθητες ιστορικα γεγονοτα, και οχι να αποτελεσει ευχολογιο οπου οι ελληνες ευλογουμε και αγιαζουμε τα γενια μας. Η ιστορια ειναι ψυχρη επιστημη οπου δεν εχει θεση ο συναισθηματισμος.

Όλως περιέργως υπάρχει ολόκληρο κεφάλαιο για τις εμφύλιες συγκρούσεις.
Καλα κανει και υπαρχει και θα επρεπε να υπαρχει. Οι εμφυλιες συγκρουσεις δεν ηταν “ασημαντα” γεγονοτα, αλλα σημαντικοτατα γεγονοτα που ανεστρεψαν την νικηφορα πορεια της επαναστασης, μας εφεραν στο χειλος του γκρεμου και ανοιξαν την πορτα στις μεγαλες δυναμεις να ερθουν να μας σωσουν και ως σωτηρες πλεον να εχουν λογο στα ελληνικα πραγματα.

Οσον αφορα την συνεισφορα των διαφωτιστων στην επανασταση, αυτη ειναι αναμφισβητητη. Μπορει ο απλος αγραμματος ελληνας στρατιωτης να εδωσε το αιμα του, ωστοσο καμμια επανασταση δεν θα μπορουσε να επιτυχει χωρις την ιδεολογικη καθοδηγηση των λογιων. Μια καθοδηγηση την οποια προσεφεραν οι λογιοι του 18ου αιωνα. Η ολη εθνικη συνειδηση των ελληνων ειναι αποτελεσμα σε μεγαλο βαθμο των εργων αυτων των λογιων. Χωρις εθνικη συνειδηδη, δεν θα υπηρχε επανασταση.

Μια μικρή αναφορά, ως ανθυποκεφάλαιο που γίνεται στο Μακεδονικό Ζήτημα, αφήνει αναπάντητο το ερώτημα σε ποιόν ανήκει η Μακεδονία
Oπως ειπαμε και πιο πριν προκειται για βιβλιο ιστοριας και οχι προπαγανδας. Ιστορικα ο συγχρονος γεωγραφικος χωρος της Μακεδονιας ανοικει σε πολλους, η αν προτιματε δεν ανηκει σε κανεναν. Η πολυπολιτισμικοτητα του χωρου αυτου κατα τα χρονια της Οθωμανικης αυτοκρατοριας ειναι σιγουρη και υπαρχουν στοιχεια που το αποδυκνειουν. Η μακεδονια ως χωρος σιγουρα δεν ανηκει αποκλειστικα στην ελλαδα και σε καμμια περιπτωση δεν ανηκει στον χαμενο σε αυταπατες χαμενων μεγαλειων νεοελληνα

Η λέξη εκσυγχρονισμός, η σημαία του σημιτέικου, αναγράφεται περίπου 10 φορές.
Προσωπικα θεωρω οτι τετοια αθλια επιχειρηματα προσβαλλουν την νοημοσυνη των μελων του φορουμ Ας ειναι ομως, δεν περιμενα και κατι καλυτερο.

Ο Τρικουπης και ο Βενιζελος ηταν οντως εκσυγχρονιστες, ο καθενας στην εποχη του. Ο ορος ειναι δοκιμος, ειτε θυμιζει σε καποιον τον Σημιτη ειτε οχι. Προσωπικα θεωρω οτι ο Σημιτης ανηκει στο πανθεον των μεγαλων πολιτικων που εβγαλε η χωρα αυτη, αν και δεν ειμαι εγω αυτος που στην τελικη θα κρινει τον καθε πολιτικο. Ο πολιτικος κρινεται απο την ιστορια, χρονια μετα, και οχι απο τον καθε ασχετο με το κοντο και το μακρυ του. Οποτε για τον Σημιτη, τον Καραμανλη και τον Γ. Παπανδρεου θα μιλησουν τα παιδια μας ισως, η τα εγγονια μας

Για τη γενοκτονια η μη των ποντιων, καθως και τη γενοκτονια η μη του ελληνισμου της Μ.Ασιας εχει γινει λογος και αλλου και δεν νομιζω οτι ειναι αναγκη να επεκταθω και εδω.....

Η στήλη προκαλεί και προσκαλεί δημάρχους, φορείς, σωματεία Ποντίων να αντιδράσουν δυναμικά, ώστε τα βιβλία αυτά να μην φτάσουν στα χέρια των μαθητών. Είναι επικίνδυνα και ανιστόρητα
Δεν ξερω ποια ειναι αυτη η στηλη, ωστοσο, την πολιτικη της παιδειας σε καθε χωρα δεν την χαρασσει ο καθε τοπικος παραγοντισκος, ο καθε φορεας, η το καθε σωματειο. Την παιδεια την χαρασσει η εκλεγμενη κυβερνηση μεσω του υπουργειου παιδειας.

Απο την μερια μου ελπιζω η κυβερνηση να δειξει επιτελους σθενος και να διαχωρησει τη θεση της μια για παντα απο τα ακραια στοιχεια που την κρατουν δεσμια στα περασμενα. Το φλερτ της κεντροδεξιας με την ακροδεξια μπορει να της χαριζει καποια επιπλεον ποσοστα στις δημοσκοπισεις και στις εκλογες, αποτελει ομως και τροχοπεδη για την παραταξη. Στις μερες μας που η συγκεκριμενη παραταση συμβαινει να κυβερνα, αποτελει και τροχοπεδη για την προοδο της χωρας.

Το εν λογω βιβλιο με τις οποιες αδυναμιες του αποτελει μια κινηση προς την σωστη κατευθυνση. Ειναι καιρος οι Ελληνες να μαθουμε την ιστορια μας οπως πραγματικα συνεβει, και οχι οπως μας συμφερει, ειναι καιρος να την δουμε αντικειμενικα, χωρις λιβανωτους, εθνικο-πατριωτικα φιλτρα και παρωπιδες. Μονον ετσι μπορουμε πραγματικα να μαθουμε απο τα λαθη των προγονων μας ωστε να μην τα επαναλλαβουμε. Ειναι αυτο που ωφειλουμε στους νεκρους τις ιστοριας μας.

diablo
02-05-07, 14:05
Μια Αιρετικη αποψη ως συνηθως .....π.χ για την Γενοκτονια των Ποντιων(τα λεγομενα σου) ,ως και τον χαρακτηρισμο για το συγκεκριμενο βιβλιο που εχει ξεσηκωσει τετοια θυελλα ,ενω εσυ το βρισκεις ενδιαφερον.
Οπως εχω δηλωσει και αλλη φορα ..την Ιστορια δυσκολα θα προσπαθησουν ατομα σαν και εσενα να την διαστρεβλωσουν ευκολα.

Voel
02-05-07, 19:24
Tο οτι μια αποψη ειναι αιρετικη, δεν σημαινει ντε και καλα οτι ειναι ψευδης...Το αντιθετο μαλλον, αν ριξουμε μια ματια στις διαφορες αιρεσεις. Δεν ξερω αν σου λενε τιποτα τα ονομα Γαλιλαιος, Λουθηρος, Γιαν Χους...

Την ιστορια δεν την διαστρεβλωνουν ατομα σαν και εμενα, αλλα μαλλον ατομα σαν και εσενα και τους ομοιδεατες σου. Αλλοι οπως εσυ απο απλη ανοησια, η απο εναν περιεργο λαικιστικο πατριωτισμο/πατριδολαγνεια που σου εχουν εμφυτευσει, και αλλοι για πολυ πιο σκοτεινους σκοπους, που εχουν να κανουν με την κολακια και τον βαυκαλισμο του λαου, την επαναπαυση του σε περασμενα μεγαλεια, την χαληναγωγιση και ποδηγετιση του

Προκειται για μια παγια τακτικη την οποια την βλεπουμε συχνα ανα τους αιωνες. Απο την καταστροφη των αρχαιων ναων και το χτησιμο πανω στα ερειπια τους χριστιανικων ναων (συχνα με τα ιδια υλικα), η την μετατροπη τους σε χριστιανικους, στην συγκαληψη των διωγμων που υπεστησαν οι εθνικοι τους πρωτους ΜΧ αιωνες, στο μασκαρεμα παναρχαιων εορτων σε χριστιανικες (βλ. χριστουγεννα) στα συγχρονα χρονια με τους μυθους του κρυφου σχολειου και της συνεισφορας της επισημης εκκλησιας στους αγωνες του εθνους οταν η αληθεια ειναι διαφορετικη και πολυ πιο πικρη.

Την ιδια τακτικη κρατησαν και οι διαφοροι πολιτικοι ηγετες, μεγαλυνοντας τα κατορθωματα των προγονων, δινοντας τους σχεδον μυθικες διαστασεις, και εξαφανιζοντας τις οποιες ατελειες τους. Θυμομαστε τα κακα που μας κανανε οι εχθροι μας και ξεχναμε τα κακα που καναμε εμεις. Θυμομαστε την σφαγη στο Μεσολλογγι και το Σουλι και ξεχναμε τη σφαγη των αμαχων τουρκων στην Τριπολη, θυμομαστε τις αγριοτητες του Τουρκικου στρατου στην Μ.Ασια, και ξεχναμε τις αγριοτητες του δικου μας. Θυμομαστε το επος του 40 και την αντισταση, και τις προσδιδουμε ενα δεξιο χρωμα, ξεχνοντας οτι το μεγαλυτερο μερος της αντιστασης το επομισθηκε το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Θυμομαστε τους ηρωες και ξεχναμε τους προδοτες (20,000 ταγματασφαλιτες) οι οποιοι βαφτιστικαν σε ηρωες και εσταλλησαν να σκοτωνουν αριστερους αντι να κρεμαστουν. Θυμομαστε τον Αττιλα και ξεχναμε την ΕΟΚΑ Β και τα δικα μας αισχη το 63 και το 74

Ποσα και ποσα αλλα παραδειγματα μπορω να αναφερω.....

Αν αυτη ειναι η ορθη ελληνικη ιστορια κατ'εσενα, ενα ευχολογιο οπου εμεις ειμαστε παντα και μονο καλοι, και ολοι οι αλλοι ειναι κακοι και θελουν το κακο μας, τοτε ευχαριστω δεν θα παρω, θα προτιμησω την "διαστρεβλωμενη", οπου θα δω τα κατορθωματα των πατερων μου στο πραγματικο τους μεγεθος, και θα δω τα λαθη και τα εγκληματα τους και αυτα στο πραγματικο τους μεγεθος, χωρις φιλτρα και παροπιδες. Θα αισθανθω περηφανος για τα πρωτα και θα ντραπω για τα δευτερα, πανω απο ολα ομως ΘΑ ΜΑΘΩ και εαν ερθει ποτε η ωρα ελπιζω να μην κανω τα ιδια λαθη.


Ευτυχως στις μερες μας η εξουσια της εκκλησιας και των διαφορων "πατριωτων" αρχιζει να ελαττωνεται αρχιζουν να αποκαλυπτονται τα διαφορα ψευδη.

Οσον αφορα για τις αντιδρασεις για το βιβλιο αυτο, και για αλλα θεματα που αναφερεις, η αντιδραση του καθε παραγοντισκου και προεδρου σωματειου με αφηνει παγερα αδιαφορο. Επισης αδιαφορω για τις αντιδρασεις συγκεκριμενων πατριδοκαπηλων φασιστοειδων συγκαλυμενων η μη, που μιλουν εκ της εδρας του νομαρχη, του βουλευτη, η του μητροπολιτη. Το βιβλιο θα το κρινουν οι ιστορικοι, και οι καθηγητες και οχι ο καθε ασχετος φασιστακος

OANNHSEA
02-05-07, 19:58
Voel,
"""""Το βιβλιο θα το κρινουν οι ιστορικοι, και οι καθηγητες και οχι ο καθε ασχετος φασιστακος"""""
Συμφωνώ, μόνο που το βιβλίο δεν το έγραψε κάποιος ανεξάρτητος ιστορικός αλλά κάποιο πρόσωπο το οποίο ανήκει σε κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, ο οποίος τυγχάνει να μην είναι και πολύ "φιλελληνικός"...
Όπως άλλωστε όλοι αυτοί οι "ιστορικοί" που αυτή την στιγμή βρίσκονται σε αυτές τις καρέκλες όχι γιατί το αξίζουν, αλλά γιατί ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο ο οποίος δηλώνει προωδευτικός και δεν σημαζεύται...

Λοιπόν:
Μπορείς να αποδείξεις ότι η συγκεκριμένη "ιστορικός" δεν έγραψε αυτό το σκουπίδι μόνο και μόνο για να ανέβει στην "κλίμακα" της ιεραρχίας μια και οι άλλοι "συνιστορικοί" που βρίσκοντια πιο πάνω τα ίδια πρεσβεύουν;
Μία κλίκα ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου που βρέθηκε εκεί πάνω λόγω συνθηκών (μην ξεχνάμε τι γινόταν στην μεταπολίτευση με αυτές τις θέσεις) είναι ικανή να δώσει αντικειμενική ιστορία;
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στα βιβλία της ιστορίας που δείχνουν ότι αυτό δεν συμβαίνει και ιδιαίτερα όταν φτάνει κανείς στην ιστορία του 20 αιώνα από το 1917 και μετά....

Voel
02-05-07, 22:28
Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω σε ποιον πολιτικο χωρο αναφερεσαι.

Αν αναφερεσαι στην ευρυτερη κεντροαριστερα, η την στενοτερη αριστερα, επετρεψε μου να σου πω οτι το συγκεκριμενο τροπαριο εχει αρχισει να γινεται κουραστικο. Σε καθε περιπτωση προκειται για μια κριτικη κακοηθη και αδικη ιστορικα, η οποια θυμιζει αλλες εποχες.

Χωρις να θελω να παραβλεψω τα λαθη της αριστερας που ηταν και πολλα και σοβαροτατα, και περαν της οποιας διαφορετικης ιδεολογιας εχει οσον αφορα θεματα οπως η πατριδα και το εθνος, η Αριστερα ουδεποτε προδοσε. Καθε φορα που η πατριδα καλεσε, οι αριστεροι, Κομμουνιστες και μη απαντησαν στο καλεσμα ως ωφειλαν, και πολεμησαν και εδωσαν το αιμα τους για την πατριδα, την ιδια πατριδα η οποια τους ειχε διωξει, συλλαβει, εξορισει, βασανισει και -συχνα- σκοτωσει. Ηταν αυτοι που μετα την ηττα απο τους Γερμανους, επιασαν πρωτοι το τουφεκι και βγηκαν στο βουνο, η οργανωσαν ομαδες μεσα στις πολεις.

Αντιθετα, θα δει κανενας ηταν σαφως δεξιοι "πατριωτες" αυτοι που προδωσαν. Αυτοι που συνθηκολογησαν, αυτοι συνεργαστηκαν με τον εχθρο, που παρεδωσαν αγωνιστες στους Γερμανους, που οργανωσαν τα Ταγματα ασφαλειας. Ηταν αυτοι που στην νεοτερη ιστορια εστρεψαν τα οπλα τα οποια η πατριδα τους ειχε εμπιστευτει εναντιον των συμπατριωτων τους, και εναντιον της συντεταγμεμνης δημοκρατικης πολιτειας. Ηταν αυτοι οι οποιοι προδωσαν την Κυπρο

Αν ψαχνεις να βρεις προδοτες και ανθελληνες, αυτους δεν θα τους βρεις στις ταξεις της αριστερας, αλλα μαλλον δεξιοτερα, στις ταξεις των "πατριωτων"

Αυτα σχετικα με την προδοσια.....

Οσον αφορα το βιβλιο, και πριν αρχισουμε να μιλαμε για αποδειξεις, εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι η συγκεκριμενη ιστορικος εχει αυτες τις κακες προθεσεις; Δεν νομιζω.....αν ειχες αποδειξεις γιατι δεν τις παρουσιαζεις;

Στην καλυτερη εχεις μια γνωμη, μια αποψη ισως, περισσοτερο η λιγοτερο εμπεριστατωμενη.

Πριν αρχισεις λοιπον να μιλας για συνομωσιες για κλικες, κτλ, αναρρωτησου ποιοι ειναι αυτοι που διαμαρτυρονται και ποια τα δικα τους συμφεροντα; Μηπως, λεω εγω, προκειται για μελη της συντηριτικης αντιδραστικης ταξης η οποια ελεγχει τον τοπο για τοσα χρονια, και θελει το λαο επαναπαυμενο στις δαφνες των προγονων του, αποχαυνωμενο; Αναρρωτηθηκες ποτε ποιοι ειναι αυτοι που προαγουν το φυλετικο/εθνικο μισος και γιατι το πρατουν αυτο; Αναρρωτηθηκες ποτε γιατι μας λενε ψεματα, γιατι μας θελουν να πιστευουμε οτι παντα φταινε οι αλλοι οι ξενοι και ποτε εμεις;

Η ιστορια δεν εχει δημιουργηθει για να χαιδευει τα αυτια ενος λαου, ουτε για να βαυκαλιζει το εθνικιστικο του αντανακλαστικο. Το βιβλιο αυτο με τις οποιες ατελειες του ειναι μια προσπαθεια προς την σωστη κατευθυνση. Ιστορικα συμπιπτει με αυτα που γραφουν σοβαροι ξενοι ιστορικοι για την ελλαδα, και πιστευω οτι μας φερνει ενα βημα πιο κοντα στο να μαθουμε την αληθεια για τους προγονους μας.

ελληνας
03-05-07, 08:12
Καλημερα σας
Προσωπικα δε συμφωνω με το βιβλιο αλλα εχω να πω λιγα πραγματα.
Εχει γινει πια σιριαλ αυτο το βιβλιο ,κουραστηκαμε να ακουμε τα ιδια και τα ιδια
Και οι δυο πλευρες , στεκονται στα σημεια που θελουν ο καθενας και τα αναπτυσουν με επιχειρηματα και κραυγες πανικου και τρομου εθνικισμου κ.α
Εγω θα ρωτησω.
Περιμενουμε ενα βιβλιο να αλλαξει η ιστορια μας οπως την μαθαμε καλως η κακως

Προσωπικα θα δειξω στα παιδια μου τα παραπανω που δε γραφει το βιβλιο
θα τα ωθησω να διαβασουν και για τις μαχες του 21 και για το κρυφο σχολειο και για τις γενεοκτονιες και για την εκκλησια μας με τα καλα και τα κακα τον κοσμα τον αιτωλο και για τον εμφυλιο και για τη χουντα και πανω απο ολα θα τα μαθω να αγαπανε την ελλαδα και την ιστορια της.
Και να συμπληρωσω και κατι αλλο
Το βιβλιο βγηκε φετος .Τα μαργαριταρια ομως που ακουμε κατα καιρους στα ρεπορταζ που κανουνε τα ΜΜΕ στις εθνικες γιορτες για το τι γιορταζουμε την 25 μαρτιου η τι γιορταζουμε στις 28 οκτωβριου ειναι πολλα χρονια αρα δε νομιζω οτι με την αλλαγη των σχολικων βιβλιων ιστοριας θα χασουμε την εθνικη μας ταυτοτητα και θρησκεια
Το προβλημα ξεκιναει απο την οικογενεια μεσα ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ
Ας κοιταξουμε να φτιαξουμε την σχολικη παιδεια και μετα τα αλλα
Αλλα παντα βλεπουμε το δεντρο ,του αλλαζουμε τα φωτα στην αναλυση με καυγαδες μεγαλα λογια και το δασος το αφηνουμε να καει.
Και οταν καει βαζουμε τα κλαματα.

OANNHSEA
03-05-07, 19:30
Voel,
Ένα βασικό χαρακτιριστικό μου. Δεν είμαι ούτε δεξιός, ούτε αριστερός, ούτε καν κεντρώος... Απλώς πιστεύω ότι υπάρχουν μαύροι και κόκκινοι φασίστες και φτύνω και τα 301 άχρηστα υποκείμενα που μας κυβερνούν... ΟΙ δεξιοί με λένε κουμουνιστή και οι κουμουνιστές, φασίστα..
Ευχαριστώ πάντως που εξέφρασες σε ποιό πολιτικό χώρο ανήκεις...
Ίσως έτσι φανερώνεται ποιός υπερασπίζεται αυτό το βιβλίο σκουπίδι και ποιοί όχι...
Όταν με το κακό κυκλοφορήσει το σκουπίδι θα πιάσουμε ένα - ένα τα σημεία του και θα αναλύσουμε προς τέρψιν του φιλοθεάμωνος κοινού.
Όσο για την "συγγραφέα", αφού είναι πασιφανές αυτό ακόμα και από τον τρόπο που το υπερασπίζεται... Θυμάμαι στα παράθυρα κάποιων ειδήσεων όταν στριμόξανε άγρια έναν "καθηγητη ιστορίας ανωτάτου εκπαιδευτικού ιδρύματος", ο αντίλογος του ήταν: Εγώ είμαι ο καθηγητής ιστορίας εδώ πέρα!!! Για γέλια και για κλάματα...

skeptic
03-05-07, 22:59
Έχει ψάξει κανείς για τις σχέσεις του γνωστού Σόρος, και των οργανισμών του με τη συγγραφή του εν λόγω βιβλίου;
Aν αληθεύει ότι ο Σόρος στην ουσία γράφει τα βιβλία ιστορίας μας τότε είμαστε για κλάμματα...

Πάντως ακόμα και οι κλασικοί αριστεροί το παραδέχονται αυτό:

"Οπως γράφτηκε, δίχως να διαψευστεί, ένα «εναλλακτικό» εκπαιδευτικό - υποστηρικτικό υλικό για τη διδασκαλία της Ιστορίας, το οποίο κινείται στην ίδια ιδεολογική κατεύθυνση με το βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού, έχει χρηματοδοτηθεί από το υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ, της Μ. Βρετανίας και της Γερμανίας, αλλά και ιδρύματα του Τζορτζ Σόρος, γεγονός που αποδεικνύει την ευθυγράμμιση του περιεχομένου του βιβλίου με τις κατευθύνσεις των ηγετικών ιμπεριαλιστικών δυνάμεων για το «ξαναγράψιμο» της Ιστορίας. "

πηγή: ριζοσπάστης

Valtoxionokota
05-05-07, 23:30
Εχω μπερδευτει και θα εξηγησω το γιατι αργοτερα.

Οπως ειπε πολυ σωστα καποιο μελος πριν. Ο συγγραφεας παντα αφηνει καποιο στιγμα στα γραπτα του το οποιο αποκαλυπτει ειτε ενα κοινωνικο ειτε ενα πολιτικο υποβαθρο η ακομη και πολυ περισσοτερα στοιχεια.

Αλλα ας τα παρουμε τα πραγματα απο την αρχη. Συνεχως διαβαζω οτι η εκκλησια οχι μονο δεν βοηθησε την επανασταση αλλα της εναντιωθηκε. Αυτο ειναι εντελως λαθος και προπαγανδιστικο και θα εξηγησω το γιατι.

Ενα τροπος προπαγανδας ειναι να λες τη μιση αληθεια. Αυτο συμβαινει και εδω.Η πιστη και ο ρολος γενικα που ειχε ο χριστιανισμος κατα τη περιοδο της τουρκοκρατιας μεχρι την ιστορικη επανασταση του 21 ειναι πολυ μεγαλης σημασιας και ειναι παραδοξο να μην αναφερεται σε βιβλιο ελληνικου σχολειου.

Αυτο που οδηγησε στην επανασταση του 21 ειναι η ελληνικη εθνικη συνειδηση και νομιζω οτι ολοι συμφωνουμε σε αυτο. Δεν θα ευλογησω τα γεννια μας αλλα ενα εθνος το οποιο ειναι υποδουλωμενο επι 400 ετη (τα οποια σε πολλες περιπτωσεις ειναι περισσοτερα) και ξεσηκωνεται μεσα απο αγωνες και θυσιες οπως αυτες που εκαναν οι αγωνιστες του 21 κραταει την εθνικη του συνειδηση χαρακωμενη στη μνημη του.

Απο τι αποτελλειται η εθνικη συνειδηση? Απο πολλα πραγματα και το σημαντικοτερο απο αυτα (ειτε δεν αρεσει σε καποιους ειτε οχι) ειναι η θρησκεια. Στη προκειμενη περιπτωση ειναι ο χριστιανισμος και η εκκλησια (μην με αφορισετε ακομα). Ξερουμε απο ιστορικης καθαρα πλευρας και εμπειριας οτι οταν ενας λαος χανει πραγματα τα οποια συντελλουν την εθνικη του συνειδηση τοτε χανεται και εθνικη ταυτοτητα του εθνους αυτου. Ιστορικα γεγονοτα μιλανε για σφαγες αμαχων οι οποιοι για να μην αλλαξοπιστησουν υπεκυψαν σε βασανιστηρια (κοπη γλωσσας συνηθως, εκτελεσεις, παιδομαζωμα κτλ).

Ας σκεφτουμε τι θα γινοταν αν υπεκυπταν οι προγονοι μας στις τουρκικες πιεσεις να ασπαστουν το ισλαμ και τη τουρκικη γλωσσα. Που θα πηγαινε η εθνικη ταυτοτητα?Η απαντηση ειναι προφανεις, θα χανοταν. Αμορφωτοι αγραμματοι Ελληνες οι οποιοι δουλευαν για το τουρκικο ζυγο δεν ειχαν διδαχθει (τουλαχιστον στο συνολο τους) αρχαια ελληνικη γραμματεια, ιστορια και παιδεια. Αυτο που κρατουσε την λεξη Ελληνας και Ελλαδα ζωντανη ηταν η θρησκεια και η εκκλησια.

Αυτη η ρημαδιασμενη και αφορισμενη εκκλησια και η γαμ**** πιστη γεννησαν τους ηρωες του 21 οι οποιοι ειχαν αρχιδια απο σιδερο. Να σημειωσω δεν διαφωνω οτι η εκκλησια αφορισε τους αγωνιστες αλλα ΟΧΙ στο συνολο της. Και το σημαντικοτερο. Καλο θα ειναι να να μην μπερδευουμε τη πιστη με την εκκλησια και το παπαδαριο.

Τωρα θα εξηγησω γιατι ειμαι μπερδεμενος. Απο τη μια λεμε οτι η παγκοσμιοποιηση καταλυει καθε εννοια εθνικης συνειδησης και εθνικης ταυτοτητας αλλα απο την αλλη θελουμε μια ιστορια αντικειμενικη απο ολες τις αποψεις. Υπαρχει ιστορικο κειμνο το οποιο ειναι αντικειμενικο?ΟΧΙ φυσικα. Η ιστορια παντα γραφεται απο τους νικητες και ειδικα απο τους συγγραφεις. Οταν φοβομαστε τη παγκοσμιοποιηση φροντιζουμε να βαζουμε ψυγματα εθνικης ταυτοτητας σε ιστορικα κειμενα τα οποια οπως και να το κανουμε ειναι ιστορικα γεγονοτα.Ας αποφασισουμε τι θελουμε σαν Ελληνες. Εμενα προσωπικα δεν μου αρεσει η παγκοσμιοποιηση και θελω να μαθει το παιδι μου τι βοηθησε τον ραγια του 21 να γινει Ελληνας. Ας ειναι και η εκκλησια. Και βεβαια να μην ξεχασουμε να πουμε και πως η εκκλησια στο τελος προδωσε τον αγωνα που ειχε ξεκινησει μεσα απο τα κυρηγματα της. Αλλα ειχανε βολευτει τοτε με τους πασαδες πως θα γινοταν

Αυτο που βλεπω μεσα απο το βιβλιο ειναι μια καπηλευση ιστοριας για να προωθουν καποιες εξελιξεις στην εξωτερικη πολιτικη και τιποτα παραπανω εξου και το διαφορετικο υφος του βιβλιου. Αλλα ετσι ειναι ο Ελληνας σημερα. Θελει να παιζει το καλο παιδακι να ειναι αντικειμενικος. Ε ρε μπουμερανγκ που εχει να γυρισει.

Ας παρουμε τα σημεια αλλαγης ενα ενα.


1)Οι οθωμανοι και οι ελληνες ηταν φιλαρακια. Τα πινανε μαζι και που και που παιζανε και το κλεφτη με τον αστυνομο. Παιδομαζωματα, ανασκολοπισμος κοπη γλωσσας και βασανιστηρια καθε λογης ειναι απωντα. Προσυλητισμος, θρησκευτικες προπαγανδες και καθε ειδους τροποι με σκοπο να αφανισουν την εθνικη ελληνικη ταυτοτητα λειπουν απο τα βιβλια. Ε τα παιδακια δεν θα τα καταλαβουν αυτα...

2)Η σημασια της εκκλησιας (και απο τις 2 οψεις) και της πιστης στον αγωνα του 21 λειπει παντελλως. Αν αυτο δεν ειναι ιστορικης σημασιας τοτε τι ειναι πιο σημαντικο που συνετελεσε τον αγωνα του 21???Αν δεν ειναι τα λογια των αγωνιστων που μιλαγαν για πιστη τοτε πως μπορεις να εξιστορησεις την επανασταση ενος εθνους?Τη διατηρη της εθνικης ταυτοτητας?


3)Οι ιστορικες θυσιες των αγωνιστων. Αν θυμαμαι καλα ο βοελ ειπε οτι δεν ειναι ιστορικης σημασιας. Τοτε γιατι μιλαμε για την αυταπαρνηση των αγωνιστων στις θερμοπυλες? Γιατι μιλαμε για τις θυσιες εκεινες και δεν μιλαμε για τις θυσιες των αγωνιστων του 21? Δεν ειναι ιστορικης σημασιας τα μηνυματα που περασανε στους υποδουλωμενους ελληνες?Δεν ειναι ιστορικα σημαντικο το σκοπο που ειχαν τετοιες θυσιες? Οχι μονο για να δωσουν θαρος αλλα και για πρακτικους λογους που ηταν στρατηγικης σημασιας.

4) Η φραση διεκδικηση ειναι απαραδεκτη οταν εξιστορεις την ιστορικη απελευθερωση του εθνους σου. Κατι τετοιοι θυμιζει παρα πολυ την κατασταση στη παλαιστινη. Οι παλαιστινιοι αυτονομαζονται ηρωες και απελευθερωτες και οι αμερικανοι και οι ισραηλιτες τους αποκαλουνε τρομοκρατες. Ισως ετσι να γραφεται σε ενα τουρκικο βιβλιο η επανασταση του 21 αλλα σε ενα ελληνικο ειναι απλα απαραδεκτο. Και ειναι απαραδεκτο και πρακτικα. Τα εδαφη αυτα ηταν παντα ελληνικα. Η επανασταση δεν ηταν ενας επεκτατικος πολεμος. Ηταν ενας απελευθερωτικος αγωνας. Η σωστη λεξη ειναι απελευθερωση και οχι διεκδικηση. Νομιζω ο νοων νοειτω

Voel
06-05-07, 23:28
Αλλα ας τα παρουμε τα πραγματα απο την αρχη. Συνεχως διαβαζω οτι η εκκλησια οχι μονο δεν βοηθησε την επανασταση αλλα της εναντιωθηκε. Αυτο ειναι εντελως λαθος και προπαγανδιστικο

Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, νέας Ρώμης και Oικουμενικός Πατριάρχης.

Οι τω καθ' ημάς αγιωτάτω, πατριαρχικώ, αποστολικώ και οικουμενικώ θρόνω υποκείμενοι ιερώτατοι μητροπολίται και υπέρτιμοι και θεοφιλέστατοι αρχιεπίσκοποι τε και επίσκοποι, εν αγίω Πνεύματι αγαπητοί αδελφοί και συλλειτουργοί, και εντιμότατοι κληρικοί της καθ' ημάς του Χριστού μεγάλης εκκλησίας και εκάστης επαρχίας ευλαβέστατοι ιερείς και οσιότατοι ιερομόναχοι, οι ψάλλοντες εν ταις εκκλησίαις της Πόλεως, του Γαλατά και όλου του Καταστένου και απανταχού, και λοιποί απαξάπαντες ευλογημένοι Χριστιανοί, τέκνα εν Κυρίω ημών αγαπητά, χάρις είη υμήν και ειρήνη παρά Θεού, παρ' ημών δε ευχή, ευλογία και συγχώρεσις.

Η πρώτη βάσις της ηθικής, ότι είναι η προς τους ευεργετούντας ευγνωμοσύνη είναι ηλίου λαμπρότερον και όστις ευεργετούμενος αχαριστεί είναι ο κάκιστος των ανθρώπων. Αυτήν την κακίαν βλέπομεν πολλαχού στηλιτευομένην και παρά των ιερών γραφών και παρ' αυτού του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού ασυγχώρητον, καθώς έχομεν το παράδειγμα του Ιούδα. Όταν δε η αχαριστία ήναι συνωδευμένη και με πνεύμα κακοποιόν και αποστατικόν εναντίον την κοινής ημών ευεργέτιδος και τροφού, κραταιάς και αηττήτου βασιλείας, τότε εμφαίνει και τρόπον αντίθεον, επειδή ουκ έστι, φησί, βασιλεία και εξουσία ειμή υπό Θεού τεταγμένη' όθεν και πας ο αντιττατόμενος αυτή τήθεόθεν εφ' ημάς τεταγμένη κραταιά βασιλεία, τη του Θεού διαταγή ανθέστηκε.

Και τα δύο ταύτα ουσιώδη και βάσιμα ηθικά και θρησκευτικά χρέη κατεπάτησαν με απαραδειγμάτιστον θρασύτατα και αλαζονείαν ο, τε προδιορισθείς της Μολδαυίας ηγεμών ως μηώφειλε, Μιχαήλ, και ο του γνωστού αγνώμονος και φυγάδος Υψηλάντου αγνώμων υιός Αλέξανδρος Υψηλάντης. Εις όλους τους ομογενείς μας είναι γνωστά τα άπειρα ελέη, όσα η αένναος της εφ' ημάς τεταγμένης κραταίας βασιλείας πηγή εξέχεεν εις τον κακόβουλον αυτόν Μιχαήλ' από μικρού και ευτελούς τον ανύψωσεν εις βαθμούς και μεγαλεία' από αδόξου και ασήμου τον προήγαγεν εις δόξας και τιμάς' τον επλούτισε, τον περιέθαλψε, τέλος πάντων τον ετίμησε και με τον λαμπρότατον της ηγεμονίας αυτής θρόνον και τον κατέστησεν άρχοντα λαών.

Αυτός όμως, φύσει κακόβουλος ων, εφάνη τέρας έμψυχον αχαριστίας και συνεφώνησε μετά του Αλεξάνδρου Υψηλάντου, υιού του δραπέτου και φυγάδος εκείνου Υψηλάντου, όστις παραλαβών μερικούς ομοίους του βοηθούς ετόλμησε να έλθη αίφνης εις την Μολδαυίαν, και αμφότεροι απονενοημένοι επίσης, αλαζόνες και δοξομανείς, ή μάλλον ειπείν, ματαιόφρονες, εκήρυξαν του γένους ελευθερίαν και με την φωνήν αυτήν εφείλκυσαν πολλούς των εκεί κακοήθεις και ανοήτους, διασπείραντες και αποστόλους εις διάφορα μέρη δια να εξαπατήσωσι και να εφελκύσωσιν εις τον ίδιον της απωλείας κρημνόν και άλλους πολλούς των ομογενών μας. Διά να δυνηθώσι δε τρόπον τινά να ενθαρρύνωσι τους ακούοντας μετεχειρίσθησαν και το όνομα της Ρωσσικής Δυνάμεως, προβαλλόμενοι, ότι και αυτή είναι σύμφωνος με τους στοχασμούς και τα κινήματά των' πρόβλημα διόλου ψευδές και ανύπαρκτον, και μόνον της ιδικής των κακοβουλίας και ματαιοφροσύνης γέννημά τε και αποκύημα' επειδή, εν ω το τοιούτον είναι αδύνατον ηθικώς και πολλής προξένον μομφής εις την ρωσσικήν αυτοκρατορίαν, και ο ίδιος ενταύθα εξοχώτατος πρέσβυς αυτής έδωκεν έγγραφον πληροφορίαν, ότι ουδεμίαν ή είδησιν ή μετοχήν έχει το ρωσσικόν κράτος εις αυτήν την υπόθεσιν, καταμεμφόμενον μάλιστα και αποτροπιαζόμενον του πράγματος της βδελυρίαν' και προσεπιπλέον η αυτού εξοχότης ειδοποίησεν εξ επαγγέλματος τα διατρέχοντα, υπομνήσας το βασίλειον κράτος, ότι ανάγκη πάσα να φροντίση ευθύς εξ αρχής τον αποσκορακισμόν και την διάλυσιν των τοιούτων κακών' και τόσον εκ της ειδοποιήσεως τάυτης, όσον και από τα έγγραφα, τα οποία επιάσθησαν από μέρους των μουχαφίσιδων των βασιλικών σερχατίων, και από άλλους πιστούς ομογενείς επαρρησιάσθησαν, έγεινε γνωστή εις το πολυχρόνιον κράτος η ρίζα και η βάσις όλου αυτού του κακοήθους σχεδίου. Με τοιαύτας ραδιουργίας εσχημάτισαν την ολεθρίαν σκηνήν οι δύο ούτοι και οι τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μάλλον δε μισελεύθεροι, και επεχείρησαν εις έργον μιαρόν, θεοστυγές και ασύνετον, θέλοντες να διαταράξωσι την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας, την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιλαφή αυτής σκιάν με τόσα ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον, ζώντες ανενόχλητοι με τας γυναίκας και τα τέκνα των, με τας περιουσίας και καταστάσεις, και με την ύπαρξιν της τιμής των, και κατ' εξοχήν με τα προνόμια της θρησκείας, ήτις διεφυλάχθη και διατηρείται ασκανδάλιστος μέχρι της σήμερον επί ψυχική ημών σωτηρία.

Voel
06-05-07, 23:28
Αντί λοιπόν φιλελευθέρων εφάνησαν μισελεύθεροι, και αντί φιλογενών και φιλοθρήσκων εφάνησαν μισογενείς, μισόθρησκοι και αντίθεοι, διοργανίζοντες, φευ, οι ασυνείδητοι με τα απονενοημένα κινήματά των την αγανάκτησιν της ευμενούς κραταιάς βασιλείας εναντίον των ομογενών μας υπηκόων της, και σπεύδοντες να επιφέρωσι κοινόν και γενικόν τον όλεθρον εναντίον παντός του γένους. Και αγκαλά είναι γνωστόν, ότι, όσοι είναι κατηρτισμένοι τω όντι εις την ευσέβειαν, όσοι νουνεχείς και τίμιοι και των ιερών κανόνων και θείων νόμων ακριβείς φύλακες δεν θέλουν δώσει ευηκοιαν εις τας ψευδολογίας των αχρείων εκείνων και κακόβουλων' επειδή όμως είν' ενδεχόμενον να σηνηρπάσθησάν τινές και παρασυρθώσι και άλλοι, διά τούτο προκαταλαμβάνοντες εκ προνοίας εκκλησιαστικής υπαγορεύομεν πάσιν υμίν τα σωτήρια, και γράφοντες μετά των περί ημας ιερωτάτων συναδελφών, του μακαριωτάτου πατριάρχου των Ιεροσολύμων, των εκλαμπροτάτων και περιφανεστάτων προυχόντων του γένους, των τιμιωτάτων πραγματευτών, των αφ' εκάστου ρουφετίου προκριτωτέρων και όλων των εν τη βασιλευούση ορθοδόξων μελών εκάστης τάξεως και εκάστου βαθμού, συμβουλεύομεν και παραινούμεν και εντελλόμεθα και παραγγέλλομεν πάσιν υμίν τοις κατά τόπον αρχιερεύσι, τοις ηγουμένοις των ιερών μοναστηρίων, τοις ιερεύσι των εκκλησιών, τοις πνευματικοίς πατράσι των ενοριών, τοις προεστώσι και ευκαταστάτοις των κωμοπόλεων και χωρίων, και πάσιν απλώς τοις κατά τόπον προκρίτοις να διακηρύξετε την απάτην των ειρημένων κακοποιών και κακοβούλων ανθρώπων, και να τους αποδείξετε και να τους στηλιτεύσετε πανταχού ως κοινούς λυμεώνας και ματαιόφρονας, και να προσέχετε όσον το δυνατόν εις τας απάτας αυτών και ραδιουργίας, γινώσκοντες, ότι η μόνη απόδειξις της αθωότητος των είναι να εμφανίσωσιν όσα γράμματα λάβωσι τυχόν εις χείρας περί της αυτής υποθέσεως, ή ειδήσεις μάθωσι, και να παρρησιάσωσιν οι μεν ενταύθα εν βασιλευούση προς ημάς, οι δ' εν τοις έξω μέρεσιν εις τους κατά τόπον αρχιερείς και τους διοριζομένους παρ' ημών εκκλησιαστικούς εξάρχους και τους βασιλικούς εξουσιαστάς και διοικητάς, δηλοποιούντες και παραδίδοντες και εκείνους τους απλουστέρους, όσοι ήθελαν φωραθή ότι ενεργούν ανοίκεια του ρεαγιαδιακού χαρακτήρος' καθότι οι τοιούτοι διαταράττουσι την γενικήν ησυχίαν, και κατακρημνίζουσι τους αδυνάτους και αθώους ομογενείς μας εις της απωλείας το βάραθρον. Και τόσον υμείς οι αρχιερείς, οι μοναστηριακοί, οι ιερωμένοι, και οι προεστώτες και ευκατάστατοι και πρόκριτοι εκάστου τόπου με την άγρυπνον προσοχήν σας, όσον και οι λοιποί εκάστης τάξεως και βαθμού άνθρωποι με τας εκ μέρους σας αδιαλείπτους συμβουλάς και νουθεσίας, και κατά τας πατρικάς και προνοητικάς εκκλησιαστικάς ημών οδηγίας και παραινέσεις να γενήτε εδραίοι και αμετακίνητοι επί του κέντρου του ρεαγιαλικίου, και εξ όλης ψυχής και καρδίας σας να διαφυλλάττετε την πίστιν και κάθε υποταγήν και ευπείθειαν εις αυτήν την θεόθεν εφ' ημάς τεταγμένην κραταιάν και αήττητον βασιλείαν, και να αποδεικνύετε εντελώς με όλα τα πραγματικά της ειλικρινείας σημεία' καθότι η μετ' ευχαριστίας και ειλικρινείας υποταγή χαρακτηρίζει και την προς Θεόν αγάπην και πίστιν, και την προς τας θείας αυτού εντολάς και τας υπαγορεύσεις των θείων νόμων και ιερών κανόνων υπακοήν, και την ευγνωμοσύνην της καρδίας ημών διά τ' άπειρα ελέη, οπού απολαμβάνομεν παρά της βασιλικής φιλανθρωπίας.

Επειδή δε προς τοις άλλοις εγένετο γνωστόν, ότι οι το σατανικόν της δημεγερσίας φρόνημα επινοήσαντες, και εταιρίαν τοιαύτην συστησάμενοι προς αλλήλους συνεδέθησαν και με τον δεσμόν του όρκου, γινωσκέτωσαν, ότι ο όρκος αυτός είναι όρκος απάτης, είναι αδιάκριτος, και όμοιος με τον όρκον του Ηρώδου, όστις, διά να μη φανή παραβάτης του όρκου του, απεκεφάλισεν Ιωάννην τον βαπτιστήν. Αν ήθελεν αθετήσει τον παράλογον όρκον του, τον οποίον επενόησεν η άλογος επιθυμία του, έζη βέβαια τότε ο θείος πρόδρομος' ώστε ενός απλού όρκου επιμονή έφερε τον θάνατον του προδρόμου. Η επιμονή άρα του όρκου εις διατήρησιν των υποσχεθέντων παρά της φατρίας αυτής, πραγματευομένης ουσιωδώς την απώλειαν ενός ολοκλήρου γένους, πόσον είναι ολεθρία και θεομίσητος είναι φανερόν' εξ εναντίας, η αθέτησις του όρκου αυτού, απαλλάττουσα το γένος εκ των επερχομένων απαραμυθήτων δεινών, είναι θεοφιλής και σωτηριώδης. Διά τούτο τη χάριτι του παναγίου Πνέυματος έχει η εκκλησία αυτόν διαλελυμένον, και αποδέχεται και συγχωρεί εκ καρδίας τους μετανοούντας και επιστρέφοντας, και την προτέραν απάτην ομολογούντας, και το πιστόν ρεαγιαλίκι αυτών εναγκαλιζομένους ειλικρινώς.

Ταύτα αμέσως να κοινολογήσετε εις όλους του γνωστούς σας, και να κατασταθήτε όλοι προσεκτικώτεροι, ανατρέποντες και διαλύοντες ως αραχνιώδη υφάσματα, όσα η απάτη και η κακοβουλία των πρωταιτίων εκείνων καθ' οιονδήτινα τρόπον συνέπλεξε. Επειδή, εάν, ο μη γένοιτο, δεν ήθελε καθαρισθή η θανατηφόρος αύτη λύμη, και φωραθώσί τινες τολμώντες εις επιχειρήματα εναντία των καθηκόντων του ρεαγιαλικίου, κοντά οπού οι τοιούτοι έχουσι να παιδευθώσι χωρίς ελέους και οικτιρμών (μη γένοιτο, Χριστέ βασιλέυ!) αμέσως θέλει εξαφθή η δικαία οργή του κράτους του καθ' ημών, και ο θυμός τής εκδικήσεως γενικός των εχλιϊσλάμιδων, και θέλουν εκχυθή τόσων αθώων αίματα αδίκως και παραλόγως, καθώς αποκριματίστως ταύτα πάντα διεσάλπισεν η κραταιά και αήττητος βασιλεία διά του εκδοθέντος και επ' ακροάσει κοινή ημών αναγνωσθέντος υψηλού βασιλικού προσκυνητού ορισμού.

Εκείνους δε τους ασεβείς πρωταιτίους και απονενοημένους φυγάδας και αποστάτας ολεθρίους να τους μισήτε και να τους αποστρέφεσθε και διανοία και λόγω, καθότι και η εκκλησία και το γένος τους έχει μεμισημένους, και επισωρέυει κατ' αυτών τας παλαμναιοτάτας και φρικωδεστάτας αράς' ως μέλη σεσηπότα, τους έχει αποκεκομμένους της καθαράς και υγιαινούσης χριστιανικής ολομελείας' ως παραβάται δε των θείων νόμων και κανονικών διατάξεων, ως καταφρονηταί του ιερού χρήματος της προς τους ευεργέτας ευγνωμοσύνης και ευχαριστίας, ως εναντίοι ηθικών και πολιτικών όρων, ως την απώλειαν των αθώων και ανευθύνων ομογενών μας ασυνειδήτως τεκταινόμενοι, αφωρισμένοι υπάρχειεν και κατηραμένοι και ασυγχώρητοι, και μετά θάνατον άλυτοι, και τω αιωνίω υπόδικοι αναθέματι, και αυτοί, και όσοι τοις ίχνεσιν αυτών κατηκολούθησαν του λοιπού, αν μη θελήσωσιν εννοήσαι την αρπαγήν και απάτην, και επιστραφήναί τε και βαδίσαι την ευθείαν της σωτηρίας οδόν, αν δεν αναλάβωσιν, ό εστι, τον εντελή χαρακτήρα του ρεαγιαδικού αυτών επαγγέλματος.

Τα αυτά δε και κατά της αρχιερωσύνης σας και ιερωσύνης σας επανατείνομεν, εαν μη βαδίσετε, εις όσα εν Πνέυματι αγίω αποφαινόμεθα δια του παρόντος εκκλησιαστικώς, εαν δεν δείξετε εν έργω την επιμέλειάν σας και προθυμίαν εις την διάλυσιν των σκευωριών, εις την αναστολήν των καταχρήσεων και αταξιών, εις την επιστροφήν των πλανηθέντων, εις την άμεσον και έμμεσον καταδρομήν και εκδίκησιν των επιμενόντων εις τα αποστατικά φρονήματα, εαν δεν συμφωνήσετε τη εκκλησία του Θεού, και, εν ενί λόγω, εαν καθ' οιονδήτινα τρόπον δολιευθήτε και κατενεχθήτε κατά της κοινής ημών ευεργέτιδος κραταιάς βασιλείας, έχομεν υμάς αργούς πάσης ιεροπραξίας, και τη δύναμει του πανάγιου Πνέυματος εκπτώτους του βαθμού της αρχιεροσύνης και ιερωσύνης και το πυρί της γεέννης ενόχους, ως την κοινήν του γένους απώλειαν προτιμήσαντας. Ούτω τοίνυν γινώσκοντες, ανανήψατε προς Θεού και ποιήσατε καθώς γράφομεν εκκλησιαστικώς και γενικώς παρακελευόμεθα, και μη άλλως εξ αποφάσεως, ότι περιμένομεν κατά τάχος την αισίαν των γραφομένων αποπεράτωσιν, ίνα και η του θεού χάρις και το άπειρον έλεος είη μετά πάντων υμών.

αωκα' εν μηνί Μαρτίω.

Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.

Ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως αποφαίνεται.
Ο Ιεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται.
Ο καισαρίας Ιωαννίκιος.
Ο Νικομηδείας Αθανάσιος.
Ο Δέρκων Γρηγόριος.
Ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος.
Ο Βιζύης Ιερεμίας.
Ο Σίφνου Καλλίνικος.
Ο Ηρακλείας Μελέτιος.
Ο Νικαίας Μακάριος.
Ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ.
Ο Βερροίας Ζαχαρίας.
Ο Δυδιμοτοίχου Καλλίνικος.
Ο Βάρνης Φιλόθεος.
Ο Ρέοντος Διονύσιος.
Ο Κυζίκου Κωνστάντιος.
Ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος.
Ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος.
Ο Πισειδίας Αθανάσιος.
Ο Δρύστας Άνθιμος.
Ο Σωζοπόλεως Παίσιος.
Ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός.
Ο Ναυπάκτου και Άρτης Άνθιμος.

Valtoxionokota
07-05-07, 05:11
Πρωτα απολα οταν αντιγραφουμε ενα κειμενο οφειλουμε και να παραχωρουμε την πηγη απο την οποια το αντιγραψαμε για να βοηθησουμε και τους αναγνωστες φιλτατε βοελ.

Υστερα οφειλω να κανω την απλουστατη ερωτηση.

Και?
Εχεις να πεις κατι σε αυτα που γραφτηκαν με αυτο που επικολλησες?Προσωπικα δεν καταλαβα τι προσπαθουσες να πεις αν οντως ηθελες να πεις κατι

Voel
07-05-07, 11:54
Αν εκανες τον κοπο να διαβασεις το κειμενο που παρεθεσα θα παρατηρουσες οτι ειναι το κειμενο του αφορισμου των πρωτεργατων της επαναστασης απο τον τοτε πατριαρχη. Βλεπεις οτι συνυπογραφεται απο μια μεγαλη ομαδα μητροπολιτων.

Προκειται για μια απαντηση στο επιχειρημα σου οτι η εκκλησια βρισκονταν πισω απο την επανασταση και την στηριζε.

Valtoxionokota
07-05-07, 14:47
Δηλαδη επειδη εκανες ενα παιστ σημαινει πως πρεπει ο αλλος να διαβασει ολο το κειμενο για να καταλαβει γιατι πραγμα μιλαμε. Οι πηγες πανε περιπατο δηλαδη..

Δυστηχως η απαντηση σου ειναι εντελως ατοπη.

Ανεφερα οτι κατα την προπεπαναστατικη περιοδο η εκκλησια ειχε (και σημερα συνεχιζει να εχει) 2 οψεις.Το να απομονωσεις μια φραση απο το κειμενο και να ισχυριστεις οτι ενα απο τα επιχειρηματα μου ειναι οτι η εκκλησια στηριξε την επανασταση δεν ισχυει γιατι πολυ απλα δεν ισχυριστηκα κατι τετοιο.

Αν εκανες το κοπο φιλτατε βοελ να διαβασεις το κειμενο που εγραψα θα δεις οτι δεν εγραψα το ρολο της εκκλησιας μονοπλευρα οπως το παρουσιασες.

Οσο για τα υπολοιπα προφανως δεν εχεις να πεις και πολλα

Voel
07-05-07, 17:49
Οσο για τα υπολοιπα προφανως δεν εχεις να πεις και πολλα

Αγαπητη Βαλτοχιονοκοτα και λοιποι χρηστες.....

Θα μου επιτρεψετε να μην απαντησω στα επιχειρηματα σας, οχι λογω ελλειψεως επιχειρηματων απο την πλευρα μου, αφου εχω μαλλον πολλα να πω, αλλα λογω της επικειμενης αποπομπης/αποχωρησης μου απο το φορουμ.

Θα ητο αδικω να εισελθω σε μια συζητηση στην οποιαν λιαν συντομως δεν θα μπορω πλεον να συμμετασχω. Ως εκ τουτου θα παρακαλουσα να σεβαστειτε την αποφαση μου αυτην και να μην την εκλαβετε ως καποιοιου υποχωρηση, η ατακτη φυγη ελλειψει επιχειρηματων.

Εαν επιθυμειτε να συνεχισουμε την συζητηση αυτη κατ ιδιαν, το e-mail μου ειναι στη διαθεση σας...

Drymonia
30-05-07, 12:19
Ελπίζω πολλοί από εσάς να είδατε την χθεσινή εκπομπή Αθέατος Κόσμος που θέμα είχε όχι μόνο το βιβλίο της ΣΤ' δημοτικού αλλά και την έκδοση τεσσάρων ακόμη συμπληρωματικών έγχειριδίων βαλκανικής ιστορίας με σκοπό να διανεμιθούν σε όλα τα σχολεία της χώρας και να υπάρχουν στις σχολικές βιβλιοθήκες για να χρησιμοποιηθούν σαν πηγές και βιβλία αναφοράς/συζήτησης από δασκάλους και μαθητές. Τα εν λόγω βιβλία έχουν γραφτεί από ιστορικούς βαλκανικών χωρών που αποδέχονται τα Σκόπια ως μακεδονικό κράτος, αποκαλούν απροκάλυπτα Μακεδόνες τους Σκοπιανούς και απογόνους του Μεγ. Αλεξάνδρου τον οποίο ονομάζουν Τσάρο [=βασιλιά] τους. Επίσης, αποκαλείται η Τουρκία ώς χώρα με τεράστιο πολιτισμό, φιλοσοφία αλλά και επιστημονική γνώση από τα αρχαία χρόνια και πολλά άλλα που ελέχθησαν κατά την συζήτηση εχθές..
Τα βιβλία αυτά έχουν χρηματοδοτηθεί από Αμερική, Αγγλία και Γερμανία, ενώ και ο Τζ. Σόρος έχει συμβάλλει τα μέγιστα στην έκδοσή τους από έναν Οργανισμό για την δημοκρατία στα Βαλκάνια.

Συνειδητοποιείτε τί συμβαίνει γύρω μας; Καταλαβαίνουμε άραγε όλοι το χρέος μας; Πάνε να μας αφανίσουν, να μας κάνουνε να ξεχάσουμε ό,τι μας έχει απομείνει για να νιώθουμε υπερήφανοι και τυχεροί, για να έχουμε μια ελπίδα για το μέλλον. Πρώτα με την κατάργηση του πολυτονικού, έπειτα με την απόκρυψη και διαστρέβλωση της ιστορίας στόχος είναι οι επόμενες Ελληνικές γενιές να ξεχάσουν ότι είναι Ελληνες και όλοι μαζί να αφομοιωθούμε σε ένα διαβαλκανικό κράτος του οποίου η ιστορία θα μιλά για τον Σκοπιανό Μέγα Αλέξανδρο και τον Τούρκο Ομηρο και Δημόκριτο!!!

Κι όλα αυτά με μέγα χορηγό τις ΗΠΑ, μητέρα της παγκοσμιοποίησης.

Αυτό θέλουμε;
Ειναι ΧΡΕΟΣ μας να το σταματήσουμε! Ας κλείσουμε την τηλεόραση κι ας διαβάσουμε. Ας αγοράσουμε όσα περισσότερα βιβλία μπορούμε! ..ποιός ξέρει, έτσι όπως πάμε πολύ πιθανό να έρθει μέρα που κάποια βιβλία θα γίνουν πάλι απαγορευμένα και θα καίγονται! Ωφείλουμε να μεταδώσουμε εμείς στα παιδιά μας την αλήθεια ώστε να γίνουν οι σπίθες που στο μέλλον θα ξαναζωντανεύσουν τον Ελληνισμό. ..διότι αυτό ΘΑ ΓΙΝΕΙ καθώς η αλήθεια τίποτα δεν φοβάται και πάντα αναδύεται ακόμη και από τις πιο μελανές θάλασσες και ωκεανούς.

Να γίνουμε ενεργοί πολίτες και να παλέψουμε ο καθένας ανάλογα με τις δυνάμεις του τον πόλεμο που άρχισε. Με την δημόσια συζήτηση, με την ψήφο μας, με την παιδεία για την οποία μόνοι μας πρέπει να καλλιεργήσουμε, με την υπερηφάνειά μας ως γόνοι έθνους ιερού και αθάνατου να αναπτύξουμε προσωπικότητες σθεναρές και ανεπηρέαστες καθηλώνοντας και εκθρονίζοντας όσους βλάσφημα και καταχρηστικά πραγματικά εξουσιάζουν και διαμορφώνουν συνειδήσεις.

OANNHSEA
30-05-07, 18:20
Δυστηχώς Drymonia,
Όσο κόπο και να κάνεις, θα εμφανιστούνε ατομάκια από συγκεκριμένες πολιτικές παρατάξεις και θα σου κοτσάρουν το παρατσούκλι "φασίστρια" και "εχθρό του προοδευτισμού και την δημοκρατίας".
Λες και δημοκρατία είναι όταν χάνουμε την Ελληνική μας συνήδηση και ονομάζουμε τους Τούρκους απόγονους του Ομήρου και τους σκοπιανούς απόγονους του Μ. Αλεξάνδου!!!
Ακόμα όμως και να οργανοθούμε και να φωνάξουμε, θα βρεθούνε τύποι (δήθεν έλληνες) που όχι μόνο θα μας προπυλακίσουν, θα μας απειλήσουν αλλά θα διοργανώσουν και συναυλίες ενάντια στους "φασίστες" που θέλουν να υποστηρίξουν την Ελλάδα και υπέρ όσων θέλουν να την καταστρέψουν!!!
Περαστικά μας...

Drymonia
30-05-07, 18:39
Ποιά δημοκρατία; Εδώ μιλάμε για ανθελληνοκρατία/αμερικανοκρατία, άντε, για να μη το πω με το πιο πραγματικό του όνομα...

Να πω ότι στα πλαίσια μιας αρμονικής διαβαλκανικής συνύπαρξης δεν πρέπει να είμαστε εθνικιστές, τότε ΝΑΙ να το καταλάβω.

Όμως εδώ συμβαίνουν τέρατα! Όχι μόνο πρέπει να σιωπούμε και να ΜΗ μαθαίνουμε την ιστορία μας, αλλά πρέπει να δεχτούμε ότι τεράστιας αξίας κομμάτια της ιστορίας μας ανήκουν σε άλλους λαούς! Δηλαδή, καλά κάνουν οι Σκοπιανοί και οι Τούρκοι και οι Αλβανοί και όλοι οι άλλοι τέλος πάντων να διεκδικούν, να γράφουν βιβλία, να στήνουν αγάλματα, να κυματίζουν σημαίες, να προκαλούν και να υμνούν το έθνος τους. Εμείς όμως απαγορεύεται, δεν είναι σωστό, είναι εθνικιστικό/φασιστικό.

Γιατί κύριοι δύο μέτρα και δύο σταθμά; Δεν βλέπουμε ότι ΚΑΠΟΥ αποσκοπούν; Διαφορετικά γιατί να μην υπάρχει η ίδια γραμμή και στις άλλες χώρες; Δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη ευφυία να καταλάβουμε ότι υπάρχει σχέδιο δρομολογημένο και η ευθύνη του κράτους μας είναι μεγάλη και ασυγχώρητη.

Αναστάσιος
31-05-07, 02:54
Σ'αυτά περί φασισμού, μην πας πας μακρυά.Πριν 3 χρόνια τόλμησα να ...αντιμιλήσω ψελλίζοντας δυο κουβέντες ενάντια στην σκληροπυρηνική λικουντική/νεοσυντηρητική πολιτική γραμμή χρησημοποιώντας κατά κύριο λόγο ...εβραικές πηγές (από τον Ισραελ Σαχάκ,Λέννι Μπρέννερ,Νόρμαν Φιλκεστάιν και Ούρι Ντέιβις κυρίως,όλοι εβραίοι) και έπεσαν θεοί και δαίμονες να με κατασπαράξουν.
Το τι ύβρεις υπέστη εδώ μέσα, μόνο κάποιος που τα έχει διαβάσει τα πιστεύει.Φασίστας , ναζί, κλπ κλπ βαφτίστηκα εδώ μέσα.Τι προστασία πήρα από τους συντονιστές; Καμία. Τα έβγαλα πέρα μόνος μου.Σιγά σιγά,όλοι οι υβριστές μου αποστομώνονταν από μένα τον "αντισημίτη" που χρησημοποιούσα ως πηγές μου ...εβραίους συγγραφείς. Μέχρι που στη τελευταία δημοσίευση μου στο θέμα εξέθεσα τον Μπόρις ως φανατισμένο λικουντικό και το θέμα έληξε.

Drymonia
31-05-07, 10:28
Κάθε άνθρωπος μορφωμένος [με την γενική έννοια, δηλ καλλιεργημένος] γνωρίζει πολύ καλά το ότι όταν κάποιος κολλάει ταμπέλες το κάνει επειδή δεν έχει άλλα επιχειρήματα να στηρίξει την θέση του και να απορρίψει τον συλλογισμό του συνομιλητή του. Αυτό πρόσφατα έχει επιβεβαιωθεί και από την ψυχολογία [νευροψυχολογία]. Όταν λοιπόν δεν έχουμε λογικά επιχειρήματα, τότε το μόνο που μας απομένει είναι να θίξουμε τον συνομιλητή με κάθε άλλο μέσο, και φυσικά στην συγκεκριμένη περίπτωση πετάμε ένα "είσαι φασίστας" και είμαστε καλυμμένοι.

Δε βλέπετε τί γίνεται στην πολιτική; Ποιά είναι η πιο συχνή τακτική κατάρριψης επιχειρημάτων των πολιτικών; Ο ένας κατηγορεί τον άλλο, και ο δεύτερος αντί να μιλήσει καθαρά και ξάστερα και να επιχειρηματολογήσει και να εξηγήσει την κατάσταση, επιτίθεται στον πρώτο με άλλες κατηγορίες ή ρίχνει μια ταμπέλα [όταν δεν έχει άλλα άπλυτα για την γούνα του] και ξεμπερδεύει. Και φυσικά ο ακροατής μένει ξανά χωρίς απαντήσεις, κενός, με ένα υπερμεγέθες ερωτηματικό να πλανάται απειλητικά σαν γκιλοτίνα πάνω από τον κατεστραμμένο του εγκέφαλο.
Αυτά όμως εκεί που τους παίρνει! Όχι σε μας! Σε εκείνους που σκήβουν το κεφάλι και το βάζουν στα πόδια και στα κολλημένα-βολεμένα μυαλά.

Pertinax
31-05-07, 14:50
Ενδιαφέρουσα η εκπομπή του Χαρδαβέλλα την Τρίτη το βράδυ. Απολαυστικός όπως πάντα ο Άδωνις, που αν και καπεταν-φασαρίας, έκανε κάποια πετυχημένα σχόλια για το βιβλίο (το οποίο όπως όλα δείχνουν θα διδάσκεται και του χρόνου) και τις πολιτικές ευθύνες που προκύπτουν. Εύστοχες παρατηρήσεις όμως έκανε και η απέναντι πλευρά, η - υποτίθεται - πιο "προοδευτική". Καταδίκασε το βιβλίο, αλλά ταυτόχρονα έκανε λόγο για την "μισή αλήθεια" που αφήνει να γίνει γνωστή η εκάστοτε εθνική ιδεολογία ενός κράτους.

Για παράδειγμα η κυρία Σακοράφα αποδοκίμασε την αναφορά του βιβλίου για "συνωστισμό στο λιμάνι της Σμύρνης", τόνισε όμως ότι τείνει να λησμονηθεί το γεγονός ότι οι χιλιάδες μικρασιάτες πρόσφυγες της δεκαετίας του '20, χαρακτηρίζονταν για πολλά χρόνια από τους Ελλαδίτες ως "Τουρκόσποροι", οι άντρες, και "παστρικές", οι γυναίκες.

Ο εκπρόσωπος της ΟΛΜΕ (δεν θυμάμαι το όνομά του) ανέφερε ότι η κυρίαρχη εθνική ιδεολογία αποκρύπτει την επίσημη θέση της εκκλησίας και του Πατριαρχείου για το Διαφωτισμό και την ιδέα της επανάστασης και του "ανεξάρτητου φιλελεύθερου κράτους". Και διάβασε ένα απόσπασμα από το κείμενο της "Πατρικής Διδασκαλίας" που εξέδωσε το Πατριαρχείο το 1798. Σε άλλο σημείο του ίδιου κειμένου αναγράφονται τα εξής:
"Ο Θεός ύψωσε την βασιλεία αυτήν των Οθωμανών περισσότερο από κάθε άλλη, δια να αποδείξη αναμφιβόλως ότι θείω εγένετο βουλεύματι. Ο διάβολος εμεθοδεύθη εις τον τρέχοντα αιώνα μίαν άλλην πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας, δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον, δια να κατακρημνίση τους λαούς εις την απώλειαν και την ακαταστασίαν. Αδελφοί, μη πλανηθήτε, κλείστε τ' αυτιά σας και μη δώσετε καμμίαν ακρόασιν εις ταύτας τας νεοφανείς ελπίδας της ελευθερίας, φυλάξετε στερεάν την πατροπαράδοτον σας πίσην και, ως οπαδοί του Ιησού Χριστού, απαρασάλαυτον την υποταγήν εις την πολιτικήν διοίκησην [δηλ. την Οθωμανική]"
[Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. ΙΑ', σελ. 449, εκδοτική Αθηνών]

Να ξεκαθαρίσουμε ότι το βιβλίο της ΣΤ' Δημοτικού είναι πράγματι "προσβλητικό" για την επίσημη Ελληνική εθνική ιδεολογία και για όσους έχουν ανατραφεί με τα εθνικά ιδεώδη του Νεοελληνισμού. Και αυτοί αποτελούν τη συντριπτική πλειοψηφία των σημερινών Ελλήνων. Κάτω από αυτό το πρίσμα οι αντιδράσεις είναι αναπόφευκτες, πόσο μάλλον τη στιγμή που πρόκειται για ένα σχολικό βιβλίο. Μην ξεχνάμε ότι τα σχολικά εθνικά βιβλία της Ιστορίας έχουν ένα βασικό σκοπό: Να διαπλάσουν την ιστορική συνείδηση των μαθητών.
Η εθνική ιστορία κάθε κράτους όμως, δεν είναι και η "αντικειμενική" ιστορία. Πολλές διαφορετικές όψεις του παρελθόντος έχουν μείνει στο περιθώριο γιατί προκαλούν προβλήματα στην εθνική συνοχή του συνόλου και στον ένδοξο εθνικό πατριωτικό μύθο.

Επι τροχάδην θα ήθελα να θίξω ορισμένα σημεία.

- Υπάρχουν δικαιολογημένες αντιδράσεις ότι η περίοδος της Τουρκοκρατίας παρουσιάζεται από το βιβλίο χωρίς βασικά αρνητικά χαρακτηριστικά.
Αντίστοιχα όμως, στο βιβλίο της Ε' δημοτικού, η περίοδος του εκχριστιανισμού του Ελλαδικού χώρου από το Ρωμαϊκό κράτος (4ος αι. και μετά) παρουσιάζεται ως απολύτως φυσιολογική. Και όχι μόνο αυτό, αλλά συνολικά η πρωτοβυζαντινή περίοδος (330-610) εντάσσεται χωρίς πολλή σκέψη στην εθνική Ελληνική ιστορία. Και αυτό γιατί έτσι επιβάλλει ο "εθνικός μύθος". Πλάκα - πλάκα στην συνείδηση των περισσοτέρων, ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Θεοδόσιος και ο Ιουστινιανός έχουν περάσει ως ... Ελληνορθόδοξοι!!!

- Ορίονται πολλοί για την αναφορά του βιβλίου ότι οι Έλληνες Διαφωτιστές "θεώρησαν τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους". Δηλαδή ότι επέλεξαν ως προγόνους του Γένους τους αρχαίους. Με αυτό τον τρόπο υπονοείται ότι η Ελληνική εθνική συνείδηση "δημιουργήθηκε" και δεν υπήρχε ανέκαθεν.
Και πάλι όμως, οι θιγόμενοι πατριώτες υπερασπίζονται τη μισή αλήθεια που έμαθαν από μικρά παιδιά.
Υπήρχαν πολλοί από τα ελληνόφωνα λαϊκά στρώματα του 15ου ή 16ου ή 17ου αιώνα που να θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες και απογόνους των αρχαίων Ελλήνων;

skeptic
31-05-07, 15:55
Όπως και να χει είναι ανεπίτρεπτο να μας γράφουν τα βιβλία ιστορίας και τα σχολικά εγχειρίδια οι Αμερικανοί και ο Σόρος!

Αυτό πρέπει να σταματήσει!

ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΙΚΙΑ ΤΟΥΣ!

Πρέπει να διαμαρτηρυθούμε όλοι όσο μπορούμε!

Ierofantis
02-06-07, 21:24
http://www.youtube.com/watch?v=PpdcV7PNBy0&mode=related&search=



Εδώ ο Κωνσταντίνος Πλεύρης δίνει μιά δέουσας σημασίας απάντηση περί του επίμαχου βιβλίου...

http://www.youtube.com/watch?v=lOnDD3nta2o&mode=related&search=

και εδώ κάτι επιπλέον για να δούμε το επίπεδο της παρακμής

Αναστάσιος
03-06-07, 04:59
Και πάλι όμως, οι θιγόμενοι πατριώτες υπερασπίζονται τη μισή αλήθεια που έμαθαν από μικρά παιδιά.
Υπήρχαν πολλοί από τα ελληνόφωνα λαϊκά στρώματα του 15ου ή 16ου ή 17ου αιώνα που να θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες και απογόνους των αρχαίων Ελλήνων;

Μπορείς να μας πεις τότε πως ήταν δυνατόν να κατασκευαστεί μια εθνική συνείδηση εν μέσω μιας σκληροτάτης ξενικής κατοχής; Πως εσύ εξηγείς το γεγονός πως ενώ υπήρχε μια πλήρης απουσίας οποιασδήποτε ιδρυματικής εκπαίδευσης (ακόμα και η μετέπειτα παρουσία σχολών δεν υποδηλώνει κάτι τέτοιο, εφόσον η εκάστοτε σχολή δρούσε ανεξάρτητα και το τι θα διδασκόταν σ'αυτήν ήταν αποκλειστική ευθύνη του διδακτικού προσωπικού χωρίς άνωθεν "εγκυκλείους") παρά ταύτα συνέβη το απίστευτο και ...πείστηκαν οι νεοέλληνες πως είναι απογόνοι των αρχαίων; Πως είσαι εσύ πεπεισμένος πως η αγραμματοσύνη αυτομάτως εγγυάται πως τα "λαικά" στρώματα της εποχής δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους απογονούς των; Και αν κάτι τέτοιο ισχύει, μπορείς να μας κατονομάσεις ποιοι ήταν οι φορείς οι οποίοι δρώντας στην επικράτεια ενός εχθρικού κράτος σε κάθε ιδέα τέτοιου είδους ...επέβαλαν αυτήν την ιδέα; Από τη στιγμή που η εκκλησία, για διαφόρους λόγους, ήταν στην καλύτερη περίπτωση αδιάφορη για το θέμα αυτό, κι από τη στιγμή που η εκκλησία ήταν ο μόνος φορέας που ξέφευγε από τα καθαρά τοπικά επίπεδα, πως συνέβη αυτό; Μήπως ο κύριος προπαγανδιστής της κατασκευασμένης αυτής ιδέας ήταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός;;;; Η μήπως έγινε μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους;; Μα καλά τότε πως πείστηκαν να πολεμήσει όλο αυτό το "συνοθύλευμα";; Με τι κίνητρο;; Και πως ήταν δυνατόν ο Κολοκοτρώνης να αναφωνεί 'Έλληνες!!"
Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Είπαμε να υπάρχει ένα όριο ανοχής, αλλά όχι να βγαίνει ο καθένας και να προσβάλει την εθνική και ιστορική ταυτότητα των ελλήνων λέγοντας σαχλαμάρες.Καμιά φορά δε βλάπτει ν'ανοίγουμε και κανά βιβλίο που και που, να διαβάσουμε κάποιο Πλήθων, Μακρυγιάννη κ.α. Εχουν γραφτεί πολλά "μαργαριτάρια" εδώ μέσα κατά καιρούς, αλλά εδώ ο Περτινάξ έδωσε ρέστα.

Pertinax
03-06-07, 12:15
Φίλε Αναστάσιε, το ζήτημα που θέτεις έχει πολλές παραμέτρους. Κάποιες από αυτές έχουν αποσιωπηθεί και υποτιμηθεί.
Καταρχήν πρέπει να επισημάνω ότι οι ρίζες της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας σαφώς και δεν εμφανίστηκαν το 18ο αιώνα με το Διαφωτισμό. Μπορούν να εντοπιστούν πολύ παλαιότερα, στους βυζαντινούς κλασσικιστές λογίους (οι περισσότεροι εκ των οποίων ανήκαν στη μερίδα των Ενωτικών με τη χριστιανική Δύση), κυρίως μετά το 1204. Νικηφόρος Βλεμμύδης, Θεόδωρος Β' Λάσκαρις, Μάξιμος Πλανούδης, Νικηφόρος Γρηγοράς, Δημήτριος Κυδώνης, Γεώργιος Γεμιστός-Πλήθων, Βησσαρίων, Ιωάννης Αργυρόπουλος, Λαόνικος Χαλκοκονδύλης, είναι μερικοί εξ αυτών.
Μετά την άλωση του 1453, η αντίληψη αυτή καλλιεργήθηκε ιδιαίτερα από τους Έλληνες λογίους της Δύσης. Μέχρι που τον 18ο και 19ο αιώνα, οι Έλληνες Διαφωτιστές (Ρήγας, Κοραής, Κούμας κ.α.) κατάφεραν και μετέτρεψαν την ελληνική εθνική ιδέα σε πλατιά λαϊκή ιδεολογία.
Αυτό που ανέφερα είναι ότι ο απλός λαός μέχρι και το Διαφωτισμό, αγνοούσε μια τέτοια "ελληνική συνείδηση".

Σε αυτό το σημείο μου δίνεις την ευκαιρία να παραθέσω κάποια αποσπάσματα από ένα κείμενο που είχα γράψει παλαιότερα, σε κάποιο άλλο φόρουμ, για το συγκεκριμμένο θέμα. Εκεί τεκμηριώνω την άποψή μου και ουσιαστικά απαντώ στα ερωτήματά σου.

Pertinax
03-06-07, 12:18
Από τους Ρωμιούς στους Νεοέλληνες
Ποιοι ήταν οι αρχαίοι Έλληνες για τους Ελλαδίτες χριστιανούς του Μεσαίωνα και της Τουρκοκρατίας και
πως το όνομα των Ελλήνων έγινε ξανά Εθνικό.


Η λόγια διαμάχη του 1901

Στα τέλη του 19ου αιώνα εμφανίστηκε στην Ελλάδα το δημοτικιστικό κίνημα το οποίο εκδηλώθηκε σαν αντίδραση προς την καθολική επικράτηση της αρχαΐζουσας γλώσσας σε όλους τους τομείς του νεοελληνικού κράτους. Οι υπέρμαχοι της δημοτικής, μεταξύ άλλων, ανέσυραν και πάλι στην επιφάνεια το ζήτημα για το ποιο ήταν το πραγματικό λαϊκό εθνικό όνομα. Ο κυριότερος εκπρόσωπος των δημοτικιστών, ο Γιάννης Ψυχάρης, αποκαλούσε τον εαυτό του Ρωμιό και την απλή γλώσσα ρωμαίικη (ρομέικη).
Πάνω σε αυτό το θέμα οι δημοτικιστές βρήκαν έναν απρόσμενο σύμμαχο, τον φημισμένο Γερμανό καθηγητή Karl Krumbacher, ο οποίος στην εισαγωγή του τρίτομου έργου του «Ιστορία της Βυζαντινής λογοτεχνίας» (1897) έγραφε: «Το όνομα τούτο (δηλ. Ρωμαίος) διετηρήθη δια των φρικτών χρόνων της Τουρκοκρατίας μέχρι σήμερον, ως η πραγματική και μάλιστα διαδεδομένη επίκλησις του ελληνικού (greek) λαού, απέναντι της οποίας η μεν σποραδικώς απαντώσα Γραικοί μικράν ιστορικήν σημασίαν έχει, η δε δια της Κυβερνήσεως και σχολείου τεχνικώς εισαχθείσα Έλληνες, ουδεμίαν».
Ο γλωσσολόγος Γεώργιος Χατζιδάκης απαντώντας στον Krumbacher υποστήριξε ότι τα άλλοτε αξιοζήλευτα ονόματα Ρωμιός, Ρωμαίικο απέκτησαν εξευτελιστική σημασία και σήμαιναν πλέον την πολιτική και κοινωνική ατασθαλία, ως εκ τούτου δεν ήταν δυνατόν να ρυπαίνουν άλλο τα ιερά ονόματα του έθνους και της πατρίδας.
Μέσα σε αυτό το κλίμα, ο Αργύρης Εφταλιώτης εκδίδει το 1901 την «Ιστορία της Ρωμιοσύνης» και την αφιερώνει στον Ψυχάρη. Ο πρώτος αυτός τόμος ξεκινά από την εποχή της Ρωμαιοκρατίας (συγκεκριμένα από την άλωση των Αθηνών υπό του Σύλλα το 86 π.Χ.). Το γεγονός ότι «άφηνε έξω» όλη την ελληνική αρχαιότητα, συν ότι χρησιμοποιούσε σαν εθνικά ονόματα αποκλειστικά τα Ρωμιός και Ρωμιοσύνη, αλλά και ότι ήταν το πρώτο βιβλίο (πλην των λογοτεχνικών) που γράφτηκε στη δημοτική, προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις.

Ο Γεώργιος Σωτηριάδης στέλνει επιστολή εναντίον του Εφταλιώτη και των δημοτικιστών στην εφημερίδα Ακρόπολη. Αυτός που υπερασπίζεται τον Εφταλιώτη και απαντά στον Σωτηριάδη είναι ο Κωστής Παλαμάς. Τα σχόλιά του στην εφημερίδα Άστυ είναι άκρως τολμηρά: «...Ανάλογη, λογική, ακολουθούμε και στο μεταχείρισμα των όρων Ρωμιός και Ρωμιοσύνη. Η μόνη διαφορά είναι πώς και τα δύο τούτα λόγια, επειδή δε μας έρχουνται, ίσα ολόϊσα, από την εποχή του Περικλή, παραμερίστηκαν αγάλια, αγάλια, από την επίσημη γλώσσα, καθώς κι' όλα τα λόγια τα δυσκολομέτρητα της ζωής και της αλήθειας. Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί. Το όνομα (Ρωμηός) κάθε άλλο είναι παρά ντροπή. Αν δεν το περιζώνει αγριλιάς στεφάνι από την Ολυμπία, το ανυψώνει στέμμα ακάνθινο μαρτυρικό και θυμάρι μοσκοβολά και μπαρούτη. Δείχνει ίσα ίσα τη ζωή και την πραγματικότητα της λέξης το ότι αυτή μας ήρθε πρόχειρα στην ειλικρινή μας και στην πιο φωτεινή μας ψυχική κατάσταση - στη συνείδηση του ξεπεσμού μας - για να διαλαλήσουμε τον ξεπεσμόν αυτό, πιο πολύ από το γιορτιάτικο και από το δυσκίνητο τ' όνομα Έλλην, ακόμη και από το όνομα Έλληνας, που είναι κάπως πιο δυσκολορρίζωτο από το Ρωμιός, και κρατούσε ως τα χτές ακόμη την αρχαία ειδωλολατρική σημασία...
Βαπτιστικός του κλασσικού Ρωμαίου της Ρώμης, από τον καιρό του Ιουστινιανού ως τον καιρό του Ρήγα του Βελεστινλή, ο ίδιος έμεινε, ξεχωρισμένος, ο ίδιος πάντα, μέσα από το δανεικό του όνομα, που τόκαμε δικό του, ο Ρωμαίος της Πόλης, ο Ρωμιός ο ραγιάς, ο Ρωμηός ο αδούλωτος, ο Ρωμιός ο Έλλην... Και αφού η Ιστορία του κ. Εφταλιώτη δεν είναι για τον Έλληνα του Περικλή, μήτε για τον Έλληνα του μεγάλου Αλεξάνδρου, ο ευσυνείδητος ιστοριοπλέχτης δεν μπορούσε παρά για τον Ρωμιό και για την Ρωμιοσύνη να μιλήση, που δεν είναι και τα δύο παρά τα νέα ονόματα του Έλληνος και του Ελληνισμού. Το θέλησε η ιστορική ακριβολογία» [Ρωμιός και Ρωμιοσύνη, Άπαντα, τομ. ΣΤ΄, 1962]

Ο θεμελιωτής της λαογραφικής επιστήμης στην Ελλάδα, Νικόλαος Πολίτης, συνεχίζοντας αυτόν τον ιδιότυπο «πόλεμο» μεταξύ των λογίων, απαντά με τη σειρά του στον Παλαμά, παραθέτοντας πλήθος πηγών που αποδείκνυαν ότι ποτέ οι Έλληνες δεν ξέχασαν το εθνικό τους όνομα, την καταγωγή τους και τους δεσμούς τους με το ένδοξο αρχαίο παρελθόν. Αντίθετα «Μετά την κατάλυσιν του βυζαντινού κράτους εξέλιπε πας λόγος της χρήσεως του εθνικού ονόματος Ρωμιός. Το όνομα καθ' αυτό υπονοεί άρνησιν της εθνικότητος του φέροντος, δηλούν απλώς τον υπήκοον του ρωμαϊκού κράτους. Μετά την άλωσιν και η έννοια αυτή περιωρίσθη, ως είδομεν και το όνομα έμεινεν ως δηλωτικόν του πρεσβεύοντος το ορθόδοξο δόγμα και υπαγομένου εις την δικαιοδοσίαν του οικουμενικού πατριαρχείου. (...)
Αλλά το ελληνικόν έθνος ανακτήσαν το αληθές εθνικό όνομά του καταδίκασε το επείσακτον όνομα του Ρωμιού, προσδώσαν εις αυτό ονειδιστικήν σημασίαν. Ο Ρωμιός είναι ο τύπος του ανθρώπου του συνενούντος εν εαυτώ πάντα τα κοινωνικά και πολιτικά ελαττώματα του Έλληνος και το Ρωμαίικο ο τύπος του κακώς διοικουμένου κράτους. (...)
Ας μη επιμένη λοιπόν (ο Παλαμάς) ζητών να μένη κρυμμένη πάντοτε υπό τα ράκη της Ρωμιοσύνης, η βασίλισσα Ελλάδα!» [Έλληνες ή Ρωμιοί; - Λαογραφικά Σύμμεικτα, τομ. Α΄, 1920]

Πολλά χρόνια αργότερα, το 1955, ο καταξιωμένος καθηγητής Ιωάννης Κακριδής εκφώνησε ένα λόγο στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο με θέμα «Αρχαίοι Έλληνες και Έλληνες του Εικοσιένα». Για την συγκεκριμένη διαμάχη του 1901 είπε τα εξής: «Ο Παλαμάς ακολουθώντας τον Κρουμπάχερ, υποστήριξε πως το όνομα των Ελλήνων είχε ξεχαστεί από αιώνες πολλούς. Το γνήσιο λαϊκό μας όνομα ήταν Ρωμιός. Η αναβίωση του Έλληνες ήταν έργο λογιοτατισμού. Γι' αυτό θα έπρεπε, αν όχι να γυρίσουμε ξανά αποκλειστικά στον όρο Ρωμιοί, τουλάχιστο να τον στήσουμε ισάξιο και ισότιμο δίπλα στον όρο Έλληνες. Απαντώντας ο Πολίτης ζήτησε να δείξει πως το Έλληνες ως εθνικό όνομα δεν ήταν ποτέ νεκρό, ούτε είχε σβήσει ποτέ από την εθνική συνείδηση, ακόμα και μέσα στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, άλλο ζήτημα αν το Ρωμιός ήταν πολύ πιο συνηθισμένο.
Θα μου επιτραπεί να νομίζω πως το απόλυτο δίκιο δεν βρίσκεται ούτε με το μέρος του μεγάλου εθνικού ποιητή, ούτε με του μεγάλου εθνικού επιστήμονα. Καμιά από τις μαρτυρίες που προσάγει ο Πολίτης δεν αναφέρεται στη λαϊκή χρήση, όλα τα χωρία που αναγράφει ανήκουν σε λόγιους. Ίσως μόνο στον Πόντο το Έλληνες να κρατούσε την παλιά του σημασία. Σε όλο τον άλλο ελληνικό χώρο κανένας από το λαό δεν ονόμαζε τον εαυτό του Έλληνα. Σε αυτό είχε δίκιο ο Παλαμάς. Είχε όμως άδικο, όταν πίστευε πως το όνομα Έλληνες για το νεότερο έθνος δεν είχε καμιά ιστορική σχέση και πως η επικράτησή του στον αναγεννημένο Ελληνισμό ήταν κατόρθωμα της πολιτείας και του σχολείου. (...)
Η αλήθεια είναι πως το όνομα Έλληνες δεν είχε ξεχαστεί ποτέ από το λαό, μόνο που είχε πάρει άλλο νόημα. Και είναι να απορήσει κανείς που το στοιχείο αυτό δεν έπαιξε κανένα ρόλο στη συζήτηση του 1900. (Μόνο ο Παλαμάς κάνει την παρατήρηση «Το όνομα Έλληνες σημαίνει κι ως την ώρα ακόμα, για τον πολύ λαό, τον αντρειωμένο, το γίγαντα», χωρίς όμως να τη συνδέει με την αναβίωση του ονόματος των Ελλήνων στο Εικοσιένα.)»

[...]

Σύμφωνα με τον Πολίτη, ο Παλαμάς όφειλε να αποδείξει «ότι η ίδρυσις του βυζαντινού κράτους διέκοψε πάντα δεσμόν συνέχοντα τον Έλληνα του παλαιού κοσμου προς τον υπήκοον των Βυζαντινών αυτοκρατόρων Έλληνα, τον γενόμενων Ρωμαίον πολίτην. Έπειτα δε, ότι από των χρόνων του Ιουστινιανού μέχρι της επαναστάσεως του 1821 είχεν εξαλειφθή εκ της εθνικής συνειδήσεως το όνομα του Έλληνος αντικατασταθέν δια του Ρωμιού. Είναι τούτο αληθές; Εν τούτω έγκειται το ζήτημα.»
Ο ίδιος αποφαίνεται πως αυτό δεν συνέβη ποτέ.

Ας εστιάσουμε λοιπόν την προσοχή μας στο τι πίστευαν για τους αρχαίους Έλληνες όλους αυτούς τους αιώνες τα πλατιά στρώματα του απλού λαού, που ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς και μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα άκουγαν από τους παπάδες και τους επισκόπους λόγια όπως αυτά του Κοσμά του Αιτωλού: «Αδελφοί μου, έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες, δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ' είσθε ορθόδοξοι Χριστιανοί...» [Κοσμά Αιτωλού, Διδαχαί, βίοι, ακολουθίαι - 1959, σελ. 59]

Pertinax
03-06-07, 12:22
Οι μυθικοί Έλληνες

Στο τελικό συμπέρασμα μας βοηθάνε οι εργασίες του ίδιου(!) του Νικόλαου Πολίτη, αλλά κυρίως του Ιωάννη Κακριδή, ο οποίος δίνει μια άλλη διάσταση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Οι ελληνόφωνοι χριστιανοί υπήκοοι της (Ανατολικής) Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είτε ως Ρωμαίοι, είτε ως Γραικοί, δεν ταυτίζονταν με τους αρχαίους Έλληνες. Αρχικά οι παλαιοί Έλληνες αναφέρονταν σαν ειδωλολάτρες και άθεοι, αλλά μέσα στο βάθος του χρόνου οι παραδόσεις για την εποχή τους και τα έργα τους, τυλίχθηκαν με το πέπλο του μύθου.

Σύμφωνα με τον Κακριδή, σε αυτό συνετέλεσε τα μέγιστα, το πλήθος των μνημείων και των ερειπίων που υπήρχε σε όλο τον Ελλαδικό χώρο, σαν ανάμνηση από εκείνη τη μακρινή εποχή, οι παραδόσεις για τα κατορθώματά τους και αργότερα το ενδιαφέρον των ξένων περιηγητών για τα αρχαία μνημεία, που ερέθιζε τη λαϊκή φαντασία. «Το παλιό όνομα των Ελλήνων κρατήθηκε, μα ό,τι λεγόταν για το παρουσιαστικό τους και τη ζωή τους, δεν είχε σχέση με την πραγματική ιστορία των αρχαίων Ελλήνων. Δεν ήταν ιστορία, ήταν μυθοπλαστία, γεμάτη φανταστικά θέματα». Σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Ελληνικής επικράτειας, από την Ήπειρο και τη Μακεδονία, μέχρι την Κρήτη και την Κύπρο, υπήρχαν οι ιστορίες για τους παλαιούς Ήρωες και Γίγαντες, τους Ελλήνους, Ελλένηδες, Ελληνάδες και τις Ελλήνισσες. Οι λαϊκές αυτές διηγήσεις διατηρούνταν μέχρι και τις αρχές ακόμα του 20ου (!) αιώνα σε πολλές περιοχές. Να ορισμένες από αυτές:

Μια γριά Αντριώτισσα που ήξερε παλιές ιστορίες έλεγε πως οι γενιές των ανθρώπων ήταν τέσσερις. Πρώτα έζησαν οι Δράκοι, έπειτα οι αλλόπιστοι Έλληνες, ύστερα οι Βενετσιάνοι και ύστερα οι Τούρκοι. (Άνδρος, 19ος αι.)

Όταν θέλουν να μιλήσουν για κάτι που έγινε σε πολύ παλιά χρόνια, χρησιμοποιούν την έκφραση «από τον καιρό των Ελλήνων» (Σφακιά, 19ος αι.)

(Από διάλογο ενός περιηγητή με μια γριά εκκλησιάρισσα, στην Τσαριτσάνη Τυρνάβου, 19ος αι.)
«Τι, φώναξε, εσύ δεν πιστεύεις για τους Έλληνες πως έζησαν; Μα ήταν γίγαντες, τόσο ψηλοί, που όταν έπεφταν, δε μπορούσαν πια να σηκωθούν, γι' αυτό και χάθηκαν». Καθώς δεν έδειχνα να την πιστεύω, η γριά συνέχισε: «Αυτοί οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ. Στα χρόνια εκείνα ζούσαν και άνθρωποι τόσο μικροί, που όταν έπεφταν μέσα στο φαγητό τους, την πάθαιναν σαν τις μύγες, όταν πέφτουν μέσα σε λίγο γάλα. Έτσι χάθηκαν και αυτοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, μια φορά όλα τούτα που σού λέω τα βρίσκεις στο Ευαγγέλιο!»

«Στα χρόνια τα παλιά ζούσαν στα μέρη αυτά άλλης λογής άνθρωποι, οι Έλληνες. Αυτοί έχτισαν το κάστρο μας. Τις μεγάλες βαριές πέτρς που βλέπεις εκεί τις κουβαλούσαν με τα χέρια τους. Οι Έλληνες δεν έμοιαζαν με τους σημερινούς ανθρώπους. Ήταν ψηλοί σαν τα κυπαρίσσια». (Θεσπρωτία, 20ος αι.)

«Οι Έλληνες χαθήκαν όλοι όταν κάποτ' έπεσε πείνα μεγάλη στη γη. Τότε καθένας τους έπαιρνε λίγες τροφές και έμπαινε στον τάφο του, για να βρεθεί θαμμένος, όταν οι τροφές του θα τελείωναν και θα πέθαινε». (Σφακιά, 20ος αι.)

«Παλιόν καιρό οι-γι-αθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ' όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί αθρώποι. Γι' αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν». (Ήπειρος)

Ο Κακριδής επισημαίνει ότι στις περισσότερες από αυτές τις λαϊκές αφηγήσεις, δεν γίνεται λόγος για τους αρχαίους Έλληνες, αλλά για τους Έλληνες, δηλ. κάποιον άλλο λαό που έζησε στα πολύ παλιά χρόνια και δεν υπήρχε πια. Και προσθέτει: «Ο λαός δε θεωρούσε τον εαυτό του Έλληνα, αφού στους Έλληνες έδινε υπερφυσικές δυνάμεις και τοποθετούσε την ακμή τους ακόμα και πριν τον Αδάμ. Και όταν όμως ο Κορνάρος, στον 17ο ακόμα αιώνα, ανοίγει την ιστορία του Ερωτόκριτου και της Αρετούσας με τους στίχους (Α, 19-20):
«Τσι περαζούμενους καιρούς που οι Έλληνες ορίζα
κι οπού δεν είχε η πίστη ντως θεμέλιο μηδέ ρίζα,»
μας δηλώνει έμμεσα αλλά απαρεξήγητα, πως ούτε τον εαυτό του ούτε τους συγχρόνους του τούς λογάριαζε Έλληνες.»



Έλληνες και 1821

«Με αυτή τη μυθική πίστη για τους Έλληνες μπαίνει ο λαός στον Αγώνα. Και ξαφνικά, από την πρώτη κιόλας μέρα, ακούει πως και αυτός είναι Έλληνας. Τον βεβαιώνουν οι αρχηγοί του, το βροντοφωνάζει κάθε στιγμή ο Κολοκοτρώνης, οι ξένοι από τα πέρατα του κόσμου μιλούν για τη νεκρανάσταση των Ελλήνων. Ο ταπεινωμένος αιώνες τώρα ραγιάς είναι λοιπόν, ίδια φυλή και φύτρα με τους αντρειωμένους Έλληνες; Αυτός ο μυθικός κόσμος των αθάνατων Ελλήνων ήταν λοιπόν τόσο δικός του και δεν το ήξερε; Η ψυχή του απλού, ταπεινού αγωνιστή βρίσκει ξαφνικά ένα στήριγμα από τα πιο μεγάλα - έναν μύθο. Οι ιστορίες για τους Έλληνες που ξέρει και που του μιλούν για πηδήματα από βουνό σε βουνό, για παραβγέματα στο λιθάρι με μυλόπετρες, για αντραγαθίες υπεράνθρωπες -όλες αυτές δίνουν τώρα νόημα στο δικό του μεγάλο έργο, του δίνουν ένα ιδανικό παλικαριάς και αξιοσύνης, που πρέπει να αγωνιστεί να το φτάσει.»

«Τον αρχαίο ελληνικό κόσμο που ο κλέφτης του 1800 ούτε την ύπαρξή του υποπτευόταν, ο αγωνιστής του 1821 τον ήξερε, όπως και το βαθύ δέσιμο που ένωνε το σύγχρονο επαναστατημένο γένος με το γένος των Ελλήνων. Δεν μιλώ για τους φωτισμένους πνευματικούς και πολιτικούς αρχηγούς. Μιλώ για τον αμόρφωτο, ανώνυμο, ταπεινό λαό. Και αυτός ξέρει τώρα πως δεν είναι πια ούτε Ρωμιός, ούτε Γραικός. Είναι Έλληνας από την παλιά δοξασμένη φύτρα. Και κάτι άλλο: Διαβάζοντας τα κείμενα του Αγώνα βλέπουμε πως την εποχή εκείνη το όνομα Έλληνες χαρακτηρίζει μόνο τον επαναστατημένο λαό. Σαν να έχει αυτός μόνο δικαίωμα να κληρονομήσει ένα όνομα τόσο βαρύ από δόξα. Πριν, όσο έμενε ραγιάς, ήταν Ρωμιός και Γραικός, από τη στιγμή όμως που παίρνει το καριοφίλι στο χέρι, αλλάζει και γίνεται Έλληνας. Δεν είναι απλή σύμπτωση ότι ο Μακρυγιάννης στο πρώτο κεφάλαιο του έργου του, όταν αναφέρεται στα προεπαναστατικά χρόνια και στις παραμονές του Αγώνα, μιλά για Ρωμιούς και μόνο για Ρωμιούς, από το δεύτερο όμως κεφάλαιο και κάτω, όταν μπαίνει και ο ίδιος στον Αγώνα, μιλά για Έλληνες και μόνο για Έλληνες.»

Ο Κακριδής αναφέρει και άλλα σχετικά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι αρχικά Έλληνες (δηλ. Ήρωες) αποκαλούνταν από το λαό μόνο όσοι σήκωσαν τα όπλα κατά των Τούρκων:

Στις 4 Αυγούστου 1821 οι ομογενείς της Οδυσσού στέλνουν επιστολή στον Τσάρο για να βοηθήσει τους επαναστατημένους Ορθόδοξους Έλληνες. Οι ίδιοι όμως υπογράφουν «εν Οδησσώ σεσωσμένοι Γραικοί» Αυτοί που είναι έξω από τον Αγώνα δεν τολμούν να ειπωθούν Έλληνες!

Γράμμα του Κολοκοτρώνη στον τούρκο Κεχαγιά μετά τη νικηφόρα μάχη στο Βαλτέτσι: «Μανθάνω ότι κάνεις προσκυνοχάρτια εις τους Ρωμαίους, Δεν είναι καιρός τώρα δια τους Τούρκους να δίνεις προσκυνοχάρτια, αλλά είναι των Ελλήνων καιρός να δίνουν εις τους Τούρκους.»

«Ένας παπάς από τα χωριά της Φήβας ήταν φίλος των Τούρκων πολύ αγαπημένος. Κι έκανε τον άγιον εις τους Ρωμαίους και πήγαινε σε όλα τα ορδιά και πολιτείες και νησιά κι έβλεπε και μάθαινε όλα τα μυστικά των Ελλήνων και πήγαινε και τα πρόδωνε των Τούρκων.» [Μακρυγιάννης, Απομνημονεύματα]
Με το Ρωμαίους εννοεί τον άμαχο πληθυσμό, ενώ με το Έλληνες τους αγωνιστές.

Ο Κολοκοτρώνης δεν προσφωνούσε τους στρατιώτες του μόνο με το Έλληνες. «Έννοια σας Έλληνές μου, δεν εσώθηκαν οι Τούρκοι. Πίσω είναι οι πασάδες και έχουν περισσότερα πλούτη. Το εδικόν σας μερίδιο είναι πίσω, ήρωές μου!» [Φωτάκος, Απομνημονεύματα]

Την ώρα που εξελίσσεται η μάχη στα Δερβενάκια, ο Κολοκοτρώνης συναντά ένα βοσκό και του φωνάζει: «Βρε Έλληνα! Τι στέκεις έτσι; Πήγαινε και συ να σκοτώσεις Τούρκους!» Όταν αργότερα ο βοσκός του παρουσιάζεται αρματωμένος με τα όπλα των εχθρών που σκότωσε, του λέει: «Εύγε σου, Έλληνά μου!» [Φωτάκος, Απομνημονεύματα]

Επιστολή Ήβου Ρήγα στις 25 Νοεμβρίου 1821 προς τους στρατηγούς Βαρνακιώτη, Μπακόλα, κ.α.: «Αύριον, μεθαύριον, όταν σας παρουσιασθή ένας από αυτούς και σας εύρη όλους άνδρας Έλληνας και όχι ωσάν τους ανάνδρους και κακορίζικους Μωραΐτες» Η σύζευξη του Έλληνες με το άνδρες και η αντίθεσή του με το Μωραΐτες δείχνει πως το όνομα εδώ χρησιμοποιείται ως συνώνυμο του «γενναίος» και όχι ως εθνικό.

«Έτσι μόνο θα εξηγήσουμε και ορισμένες στερεότυπες εκφράσεις στα διάφορα κείμενα της εποχής («μπατάγια πεισματώδης, ελληνική» - «ντουφέκι ελληνικόν»). Το «ελληνική» θα ήταν αδιανόητο αν δε σήμαινε αντρειωμένη».

(*σημ: Όλα αυτά δεν σας θυμίζουν την περίφημη φράση «Οι ήρωες πολεμούν σας Έλληνες»; !!!)

Και καταλήγει ο Κακριδής: «Έτσι μόνο μπορούμε, πιστεύω, να εξηγήσουμε, γιατί το όνομα Έλληνες απλώνει αμέσως και γίνεται πρόθυμα αποδεχτό από το αναγεννημένο έθνος. Έτσι θα εξηγήσουμε γιατί το Έλληνες κρατιέται μόνο για τους αγωνιστές και συνοδεύεται πάντα από έναν αέρα λεβεντιάς και παλικαριάς» (...)
«Σιγά-σιγά θα γίνει η μετάβαση από το μύθο στην Ιστορία. Από τους αρχηγούς, τους μορφωμένους, τους δασκάλους, θα μάθουν πως οι Έλληνες, κι αν δεν είχαν υπεράνθρωπες ικανότητες, ήταν λαός από τους πιο αντρειωμένους. Η άλωση της Τροίας, η νίκη κατά των Περσών στο Μαραθώνα, Θερμοπύλες, Σαλαμίνα, έγιναν το πρότυπο της πολεμικής αρετής, όπως ακριβώς και στην αρχαία Ελλάδα.»


Φαίνεται ότι αυτή την άκρως ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική προσέγγιση της μεσαιωνικής και νεότερης ιστορίας μας δεν την έλαβε σοβαρά υπόψη ο Νικόλαος Πολίτης, αν και ασχολήθηκε διεξοδικά με τις λαϊκές παραδόσεις περί των μυθικών Ελλένηδων, Ελληνάδων κ.ο.κ. [Ν. Πολίτη, Παραδόσεις, τομ. Α΄ ]



Βασικές Πηγές

1. Ιωάννη Κακριδή - Αρχαίοι Έλληνες και Έλληνες του Εικοσιένα [στον τόμο του ιδίου, «Φως Ελληνικό», 1963]
2. Ιωάννη Κακριδή - Οι Αρχαίοι Έλληνες στη Νεοελληνική Λαϊκή Παράδοση

Drymonia
04-06-07, 18:30
Petrinax, είναι πολύ σημαντικές οι πηγές που παραθέτεις, αλλά ας παραμείνουμε στο σκοτεινό "δάσος" της σημερινής πραγματικότητας, ας προβληματιστούμε πάνω στα αίτια και τις βλέψεις που τώρα υπάρχουν κι ας αντιδράσουμε ο καθένας με τις δυνάμεις του.


Όσο για το γνωστό
“Μέχρι τώρα λέγαμε ότι οί Ελληνες πολεμούν σάν ήρωες. Τώρα θά λέμε: Οί ήρωες πολεμούν σάν Έλληνες.”
(Είναι από λόγο πού εκφώνησε από τό BBC τίς πρώτες ημέρες τού Ελληνοιταλικού πολέμου. Τον λόγο έβγαλε ο Φράνσις Νόελ Μπέικερ, Άγγλος βουλευτής, 1940)
Άρα η λέξη Έλλην ήταν συνυφασμένη με τους ήρωες πολέμου και από τους ξένους της εποχής.

Τόσα χρόνια σκλαβιάς ήταν πολλά για να αντέξει καθαρή μνήμη, εθνική συνείδηση σε όλους. Όμως αυτή υπήρχε πάντα, απλά σιγόκαιε, μέχρι που τινάχτηκαν φλόγες από μέσα της όταν ήρθε το πλήρωμα του χρόνου.

Όμως επιμένω, ας μεινουμε στο θέμα που μας καίει, κι αυτό - διαβάστε όλοι σας παρακαλώ τα προηγούμενα ποστς όλων μας - είναι το ζήτημα της παραχάραξης και διαστρέβλωσης της ιστορικής μας συνείδησης [δική μας, αλλά πολύ περισσότερο των παιδιών μας!]

Y1annis
04-06-07, 23:55
Χωρίς βέβαια να έχω την πλατιά γνώση επί λαογραφικών ιστοριών και άλλων στοιχείων της ελληνικής ιστορίας, ένα μου κάνει εντύπωση.

Οτιδήποτε έχει να κάνει με την ιστορία των Ελλήνων είναι και δεν είναι κατά τους σύγχρονους μελετητές. Τι θέλω να πω με αυτό.

Οι Έλληνες του μεσαίωνα δεν ήταν τελικά Έλληνες αφού ήταν Ρωμιοί.

Οι Έλληνες παπάδες δεν ήταν τελικά Έλληνες και βέβαια δεν ήθελαν και ο απλός λαός να πιστεύει πως είναι 'Ελληνες, αφού ήταν "ορθόδοξοι Χριστιανοί"

Το κρυφό σχολειό δεν υπήρχε ή μάλλον ήταν φανερό, αφού υποστήριζε τα σχέδια των σουλτάνων.

Οι Έλληνες...συγνώμη οι Ρωμιοί δεν μιλούσαν ελληνικά, αλλά ένα συνοθύλευμα από γλώσσες των Βαλκανίων.

Έλληνες ήταν μόνο οι οπλαρχηγοί (κλέφτες και αρματωλοί), ενώ όλοι οι άλλοι ήταν Ρωμιοί.
Βέβαια μόνο οι πολεμιστές αναφέρονταν ως Έλληνες, όπως ίσως θα ονομάζαμε σήμερα τους πρασινοσκούφηδες. Ίσως στο μέλλον να γίνουν και έθνος...Ποιος ξέρει...Μπορεί μαλιστα να παίξει και παιχνίδι η Ρωμιά με την Πρασινοσκουφιά.

Που θέλω να καταλήξω...

Η ιστορία είναι πραγματικά ένας ζωντανός οργανισμός! Και αυτό όχι γιατί ζει πραγματικά, αλλά γιατί αυτοί που την γράφουν είναι ζωντανοί και γράφουν υποκειμενικά. Αυτό που σήμερα είναι η "αλήθεια" ίσως σε 50 χρόνια να είναι μύθος όπως μας μαθαίνουν σύγχρονοι μαθητευόμενοι μάγοι στην Ελλάδα.

Τελικά όμως το μόνο που δεν θα αλλάξει είναι ο 'Ελληνας, αφού αυτός στο πείσμα των καιρών ήταν είναι και θα είναι πάντα εδώ.

Drymonia
26-06-07, 22:11
Μια πολύ καλή και επικαιρη βιβλιοπρόταση για το καλοκαίρι είναι το καινούριο βιβλίο του Κ.Ζουράρη που ..ω ναι!.. έχει κυκλοφορήσει και είναι άκρως πληροφοριακό και διασκεδαστικό θα έλεγα, χωρίς όμως να του λείπει έντονος προβληματισμός, ο κλασσικός αξιολάτρευτος κυνισμός και το ανελέητο μπινελίκι με το γάντι.. και χωρίς.. ;)

Τίτλος:
Βέβηλα
Κίβδηλα
Σκύβαλα
Αλλως η Νατοκεμαλική συμμωρία της "Ιστορίας" για την ΣΤ' Δημοτικού.

Και τώρα ο άνθρωπος αρχίζει να ..χώνει!!!

Πάρτε μια γεύση μόνο, διότι αξίζει να το αγοράσετε!

Η "Ιστορία", που επιβλήθηκε εκεί [στο βιβλίο], ύπουλη, εκτρωματική, ξενόφερτη, υβρίζει. [...] Η κουστωδία των ασεβών [συγγραφείς] που κουρελούργησε αυτό το ανόσιο κουρελούργημα, επειδή γνωρίζει το ασήμαντον της μηδαμηνότητός της, πίστεψε ότι θα το περάσει στην ζούλα... Κρίνουσα εξ ιδίων τα αλλότρια, νόμισε, πως σάπισε και εάλω η "μετ'ευδοξίας πλήθους αριστοκρατία" του Τρόπου μας.

Νόμισαν, αυτά τα Νατοκεμαλικά ρινίσματα, ότι θα περνούσε η ύβρις τους αμαχητί.

Στην σελίδα 94, το ανεπίξεστον αυτό άρβυλον, επιτυγχάνει το εξής βδέλυγμα: "Ο Ελληνικός στρατός καταλαμβάνει εδάφη της Μακεδονίας και της Ηπείρου..Ο Ελληνικός στόλος καταλαμβάνει επίσης πολλά νησιά του ανατολικού Αιγαίου"!!! Δεν απελευθερώνει... [...] Τότε "νομιμοποιούνται", ναι, και η Αλβανία και τα Σκόπια και η Τουρκία να μας ζητήσουν - μέσα από τα σχολικά μας βιβλία μάλιστα (!) - την επιστροφή των εδαφών, που δεν μας ανήκουν!

Συνέχεια της αηδίας (σ. 36). Το Μεσολόγγι! "...Η θέση του Μεσολογγίου δυσκολεύει ακόμη περισσότερο.. Αναγκάζονται τελικά σε ηρωική Έξοδο τον Απρίλιο του 1826". Έτσι "αναγκάζονται", με αυτά τα ανυπάρκτου σημαντικής ρηματάκια σας που τα δανείζεστε από τον Ούγγρο-εβραίο Σόρος και την παγκοσμιοποίηση. Τα ποντίκια ωρέ, τα ποντίκια! Ποντίκια τρώγανε και γι'αυτό "αναγκάζονται". Και ο Μιαούλης έκλαιγε, μόλις πια δεν μπόρεσε να ξανασπάσει τον αποκλεισμό! Και κατασφάχτηκαν στην Εξοδο, Γυναικόπαιδα και Ηρωες μαζί. Και ο Καψάλης έβαλε μπουρλότο, ωρέ, για να μπορείτε εσείς, οι επιστήμονες του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου Αθηνών, να ζήτε ελεύθεροι και να γράφετε τα "ου μιλητά" σας, "μετά οίας ανεπιστημοσύνης και μαλακίας" (Θουκιδίδης 5,7).

Συμπέρασμα κρίσεως: Η μεν Ελλάς οφείλει να αποσύρει αυτό το βδέλυγμα, εσείς δε [οι συγγραφείς] οφείλετε να αποσυρθείτε εν μετανοία, συντριβή και μαλακία.

Drymonia
26-06-07, 23:53
Και τώρα ας πούμε και τα πράγματα με το όνομά τους...

Από το βιβλίο "Μεσολόγγι. Η Τραγική Μοίρα των Αμάχων κατά την τελευταία Πολιορκία" του Νικολάου Αθ. Κολομβα

Το φάσμα της πείνας.
[Απόσπασμα του Αρτέμιου Μίχου] Στενωτάτου του αποκλεισμού γενομένου και του εχθρού περιοριζομένου εις μόνον τον ακατάπαυστον κανονιοβολισμόν και εις τίνας προσβολάς κατά των εξωτερικών θέσεων του φρουρίου, ήρχισαν τα τρόφιμα των πολιορκημένων να ελαττούνται επαισθητώς εις τοιούτον τρόπον, ώστε περί την 10η Μαρτίου εξέλιπον ολοτελώς και απ'αυτήν την φρουράν.
Έκτοτε δε ήρχισαν οι πολιορκούμενοι να τρέφωνται με το κρέας των εν τη πόλει ίππων, όνων, κυνών, γαλών, μυών κ.λ.π. και εκ θαλασσίων καρκίνων και χόρτου, εκ των αρμυρήθρων λεγομένων, αίτινες προυξένουν εις τους τρώγοντας διάρροιαν, αλλά και τούτο ολίγον διήρκησε καθότι ολίγιστα ήσαν εν τη πόλει και τα είδη ταύτα και πολλαί μεν οικογένειαι ήρχισαν τότε να τρέφωνται εκ των υπό του λοιμού αποθνησκόντων συγγενών των, οι δε στρατιώται, νήστεις και γυμνοί, υπέμενον τα πάνδεινα με απαραδειγμάτιστον καρτερίαν.

[αφηγείται ο στρατηγός Νικόλαος Μακρής] Ευρέθησαν πολλοί εις την σκληράν και αναπόδραστον ανάγκην να φάγωσι και ανθρώπινας σάρκας...

[ο Ιστορικός Γεώργιος Κρέμος θα γράψει] Αι ηρωίδες εκείναι Μεσολογγίτεσσες προτιμώσαι τον θάνατον (έναντι) ατίμου ζωής, ερρίπτοντο από των στεγών των οικιών, φέρουσαι τα βρέφη των εν ταις αγκάλαις, ή κραυγάζουσαι, έσπευδον και επνίγοντο εις την θάλασσαν ή ερρίπτοντο μετά των τέκνων εις τα φρεάτια, ή εις τας φλόγας των πυρπολούμενων οικιών, προσκαλούσαι μετ'αυτών γονείς, αδελφούς και τέκνα.

[αφήγηση του Ιταλού γιατρού Alfonso Nuzzo Mauro] Ένας κλαυθμηρισμός τράβηξε την προσοχή μου. Μια μάνα νεκρή, κρατώντας στα ξυλιασμένα της χέρια ένα μωρό με κατσαρά ξανθά μαλλιά, που μάταια βυζαίνει τον άψυχο μαστό της. Το σεβάστηκε ο θάνατος...

[του ιδίου] Τα θύματα είναι αναρίθμητα, γράφει ο γιατρός. Την επομένη της εξόδου φορτώθηκαν για την Κωνσταντινούπολη σφαγιασμένα σε βαρέλια 7.000 αφτιά και πολλά κεφάλια αρχηγών αλατισμένα. Για κέθε ζευγάρι αφτιά που έκοβαν οι στρατιώτες έπαιρναν από τον Ιμπραήμ 50 γρόσια".

.................................................. ............................................

Ένας από τους πιο συγκλονιστικούς πίνακες που έχω δει..
http://www.netschoolbook.gr/images/2006/istoria/lunsac.jpg

Ο άντρας της νεκρός στο πλάι της. ο γιός της νεκρός στην αγκαλιά της. Η απελπισία μαζί όμως με την δύναμη και την αποφασιστικότητα ζωγραφισμένες στο προσωπό της. Η μόνη λύση όταν η απάντηση πρέπει να είναι η Ελευθερία: να καρφώσει το μαχαίρι στο γυμνό της στήθος, πλέον έρημο στήθος, ξεφούσκωτο, ήδη νεκρό..

..........................................
Για να μαθαίνουμε ποιές είναι Ελεύθερες Γυναίκες και ποιές εξαρτημένες γυναικούλες, κα Ρεπούση..

knight_templar
27-06-07, 09:20
Drymonia απλά ένα μεγάλο μπράβο έχω να πω, τίποτα παραπάνω...

Αλλά μία παρατήρηση, επειδή σε ένα άλλο θέμα, προβάλλεται η "εναλλακτική Ιστορία" πως τάχα μου το κρυφό σχολειό είναι μύθος. Εγώ θέλω να κάνω μία ερώτηση στα παληκάρια και τις κοπέλες που είναι ακόμα αγνοί πατριώτες και έχουν καθαρό το μυαλό για να μπορούν να σκέφτονται:

Βλέπετε καθαρά, πως οι αλλαγές στην Ιστορία που μαθαίνουμε, είναι ένα πακέτο αλλαγών, δεν είναι μεμονωμένες. Σε αυτό το πακέτο, απορρίπτετε σχεδόν όλοι τις αλλαγές που εξωραΐζουν τις σχέσεις μας με την Τουρκία, επειδή βλέπετε ξεκάθαρα όλοι πως είναι ανιστόρητες και επικίνδυνες.

Αυτό που εγώ ήθελα να παρατηρήσω, είναι πως ακριβώς τα ίδια κέντρα, θέλουνε να αλλάξουν και άλλες πλευρές τις Ιστορίας μας. Για παράδειγμα φέρνω το κρυφό σχολειό και την συμβολή της Εκκλησίας μας στο έθνος γενικότερα.

Εκεί όμως δε σας βλέπω να αντιδράτε με το ίδιο πάθος, γιατί άραγε; Μήπως θεωρείτε, πως οι Σιωνιστές που κάποιοι κατονομάζουν ως υποκινητές, ναι μεν μας παραχαράκτουν την Ιστορία αλλά στα συγκεκριμένα σημεία, θέλουν να αποκαταστήσουν την πραγματικότητα; Δε γίνεται αυτό. Είτε όλα όσα αλλάζουν είναι αλήθεια, είτε όλα όσα αλλάζουν είναι πονηρά ψέμματα. Η μόνη διαφορετική εξήγηση είναι οι αλλαγές αυτές να μην είναι υποκινούμενες με πολιτικά κριτήρια, αλλά απλά οι ιστορικοί να μη ξέρουν τι κάνουν. Να με συγχωρείτε όμως αλλά εγώ δε τους έχω όλους τους για τόσο αφελείς. Επίσης αν όντως έκαναν απλά λάθος, και δεν ήταν πολιτικό το κριτήριο για τις αλλαγές, γιατί τώρα που τους το επισημαίνουμε δε το αλλάζουν;

Drymonia
02-07-07, 10:13
Night Templar

Το "κρυφό σχολειό" είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, κι αυτό διότι δεν υπήρξε επίσημη καταγραφή του, απ'όσο γνωρίζω.
Βέβαια, είναι γεγονός ότι σε μοναστήρια σήμερα υπάρχουν κρύπτες που χρησιμοποιήθηκαν την εποχή εκείνη, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και το πολύ γνωστό δημώδες "Φεγγαράκι μου λαμπρό...". Πρέπει κάτι να υπήρχε. Το θέμα όμως είναι ότι το κρυφό αυτό σχολείο δεν είχε φυσικά την σημερινή μορφή όσον αφορά στα γνωστικά αντικείμενα [δηλ. αρχαία, μαθηματικά, γεωγραφία..] αλλά γινόταν ανάγνωση της Γραφής. Κάτι ανάλογο δηλαδή του σημερινού κατηχητικού [..να μαθαίνω γράμματα, γράμματα σπουδάματα, του Θεού τα πράματα.] Νομίζω ότι κάπου εκεί βρίσκεται η αντιπαράθεση.

skeptic
02-07-07, 14:07
Πάντως η πρέπουσα απάντηση στο βιβλίο ιστορίας της 6ης Δημοτικού σε κάποιο άλλο βιβλίο ιστορίας για κάτι "τυπάκια" σαν τον Σόρος θα έπρεπε να είναι:

""επίσης υπήρχε ένας μικρός συνωστισμός Εβραίων έξω από τους παραδοσιακούς φούρνους σε διάφορες πόλεις της Γερμανίας και της Πολωνίας...""

:rolleyes:

OANNHSEA
02-07-07, 18:58
Sceptic: :)
(Έστω και αν δεν το επιτρέπουν οι admin)...

Litsa
02-07-07, 19:46
Night Templar

Το "κρυφό σχολειό" είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, κι αυτό διότι δεν υπήρξε επίσημη καταγραφή του, απ'όσο γνωρίζω. . .
.

Για τον μύθο του "κρυφού σχολειού" να πω πως
όχι μόνο πληροφορίες δεν υπάρχουν που να επιβεβαιώνουν
κάτι τέτοιο, δηλαδή ότι οι Οθωμανοί απαγόρευαν τα φανερά
σχολειά αλλά αντίθετα έχουμε πληροφορίες για έγερση δεκάδων
σχολείων και Σχολών που δεν ενόχλησαν ποτέ κανένα κατακτητή.

Ο Κοσμάς ο Αιτωλός για παράδειγμα έχτισε πολλά σχολειά και
δεν άνοιξε μύτη. Για ποιο λόγο δεν μορφώθηκαν ευρύτερα λαϊκά
στρώματα;. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Δεν μορφώθηκαν διότι αδιαφόρησε παντελώς το Πατριαρχείο.

Αν το Πατριαρχείο έβαζε στόχο και θεωρούσε ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να διδάξει
το Γένος τότε ο ο ελληνισμός θα είχε καλύτερη τύχη.
Επειδή αδιαφόρησαν παντελώς για τους αμόρφωτους ραγιάδες
ανακάλυψαν αργότερα και τον μύθο του κρυφού σχολειού για πρόχειρη
δικαιολογία. Μερικοί κληρικοί που έδρασαν σαν ιδιώτες έχτισαν
όσα σχολεία μπόρεσαν αλλά δεν υπήρχε μέριμνα για να συνεχιστούν
αυτές οι προσπάθειες και να έχουμε ουσιαστικά αποτελέσματα.

Αποτέλεσμα

Το 1830, επί Καποδίστρια, το ποσοστό αναλφάβητων να ξεπερνάει
το 98% με αποτέλεσμα να μην μπορούν να επανδρωθούν οι Δημόσιες
υπηρεσίες με αξιόλογα στελέχη. Το ίδιο έτος, 1830, η εκκλησιαστική
περιουσία να είναι αμύθητη.

Y1annis
04-07-07, 22:16
Λίτσα αν και έχεις δίκιο για τον Κοσμά τον Αιτωλό για σκέψου.

Πτώση της Κωνσταντινούπολης 1453.

Ίδρυση σχολείων από τον Κοσμά τον Αιτωλό 1759.

Σε αυτά τα 300 χρόνια ποιά πιστεύεις πως ήταν η θέση των Τούρκων ή πιο σωστά των Οσμανλήδων για την διδαχή των Ελληνικών και γενικά της Ελληνικής παιδείας?

Επίσης μιάς και αναφέρεις τον Κοσμά τον Αιτωλό μήπως ξέρεις ποιος ήταν και ο λόγος που τον ώθησε σε αυτές του τις πράξεις?

Τέλος βέβαια όπως συνηθίζουν οι Τούρκοι σε ότι τους ενοχλεί τον σκότωσαν.

Litsa
05-07-07, 17:42
Το δια ταύτα παραμένει πως οι Οσμανλήδες ποτέ δεν ενοχλήθηκαν
από ίδρυση σχολείων και ποτέ δεν απαγόρεψαν ή εμπόδισαν
κάποιον που προσέφερε εκπαιδευτικό έργο. Δεν είναι μόνο ο
Κοσμάς αλλά και άλλες περιπτώσεις που ιδρύθηκαν σχολές χωρίς
να δημιουργηθεί κανένα επεισόδιο. Πάρε για παράδειγμα την
Ακαδημία των Κυδωνίων.

Μελετώντας τα ιστορικά στοιχεία αντιλαμβανόμαστε πως η Εκκλησία
σαν οργανισμός έκανε πολύ λίγα σε σύγκριση με αυτά που θα
μπορούσε να είχε κάνει και με αυτά που χρειάζονταν να γίνουν.

Από το 1453 ως το 1759 λοιπόν πιστεύω πως η θέση των Οσμανλήδων
θα ήταν εντελώς ουδέτερη.

Και μιας και μιλάμε για την συνήθεια των Τούρκων να σκοτώνουν
ότι τους ενοχλεί να δούμε πως ακόμη και Ισλαμιστές ιερείς αλλά
και στρατιωτικοί εκτελέστηκαν όταν ενόχλησαν τον Σουλτάνο.
Δεν υπήρχε δηλαδή κάποιο είδος "θρησκευτικών διακρίσεων" σε
θέματα απαγχονισμών.

Πως να το κάνουμε,η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν μια επικράτεια
που υπήρχε και εφαρμοζόταν η θανατική καταδίκη όπως γίνεται
σήμερα και στις ΗΠΑ, δεν είναι δίκαιο να τα ρίξουμε όλα σε αυτό
το γεγονός και να δικαιολογούμε την αδράνεια και αδιαφορία.

Drymonia
25-07-07, 08:19
Πριν από λίγο ο Α. Γεωργιάδης στον ΑΝΤ1 έδειξε επίσημο κυβερνητικό έγγραφο που βεβαιώνει ότι Τουρκική αποστολή ήρθε στην Ελλάδα στις 16/09/06 για να ελέγξει και να εγκρίνει τα σχολικά βιβλία Ιστορίας.

Αυτοί είναι οι ειδικοί επιστήμονες εμπειρογνώμονες;
Σα δε ντρέπεται το "Παιδαγωγικό" Ινστιτούτο και όλοι οι υπεύθυνοι που κάνουν φτηνό "πεζοδρόμιο" σε Τουρκικούς μαχαλάδες, και θέλουν να βγάλουν στο ίδιο πρόστυχο πεζοδρόμιο και τα παιδιά μας..

Το δε ΦΕΚ μιλάει ευθέως για συνεργασία Ελλάδας-Τουρκίας σε όλους τους τομείς και ιδιαιτέρως στα θέματα της εκπαίδευσης.

Solon Aimonas Eautou
25-07-07, 11:09
Προσωπικά παιδιά η μόνη ένσταση μου απέναντι στους απανταχού Έλληνες (ουσιαστικούς και μη) που ενοχλήθηκαν από το βιβλίο ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού είναι η επιλεκτική οργή τους.
Σαφώς και σοκαρίστηκα όταν είδα μία σφαγή να γίνεται "συνωστισμός", σαφώς και ενοχλήθηκα όταν είδα μία ιστορία να αλλάζει.. αλλά το ίδιο ενοχλημένος αισθάνομαι που βλέπω χιλιάδες Έλληνες να φωνάζουν για την παραποίηση της ιστορίας, όταν τόσα χρόνια τα ελληνικά σχολικά βιβλία ιστορίας παρουσιάζουν μονόπλευρα διάφορες χρονικές περιόδους, όπως π.χ. τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Γιατί άραγε δεν φωνάζουμε που η ελληνική σφαγή κατά του τουρκικού πληθυσμού κατά την πρώτη απόβαση Ελληνικών στρατευμάτων στη Σμύρνη (η οποία βέβαια δεν ήταν ίδιας έκτασης με τη μεταγενέστερη τουρκική) έγινε στα σχολικά βιβλία "ελληνική απελευθέρωση της πόλης"; Ή που η τακτική της "καμμένης γης" που ακολούθησαν τα ελληνικά στρατεύματα κατά την υποχώρηση τους από τα βάθη της Μικράς Ασίας προς τα παράλια (με εκατοντάδες θανατώσεις αμάχων και κάψιμο ολόκληρων τουρκικών χωριών) έγινε στα σχολικά μας βιβλία απλά "υποχώρηση Ελλήνων στρατιωτών";
Και όλα τα παραπάνω δεν είναι η όψη της τουρκικής πλευράς και άρα μονομερής ως προς τα πραγματικά γεγονότα. Είναι μία όψη των γεγονότων που βασίζεται σε επίσημες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού και της Ερυθράς Ημισελήνου, καθώς και εκπροσώπων των Μεγάλων Δυνάμεων.

Τα ελληνικά ιστορικά βιβλία παρουσιάζουν μονόπλευρά την Μικρασιατική Καταστροφή (η οποία σημειωτέον για τους Τούρκους είναι μέρος του Απελευθερωτικού τους Αγώνα, ενώ για όλο τον υπόλοιπο κόσμο απλά Ελληνοτουρκικός Πόλεμος της Μικράς Ασίας) και όμως κανένας δεν ενοχλείτε.
Σαφώς και η σφαγή δεν επιτρέπεται να γίνει "συνωστισμός".. Όπως και η σφαγή δεν πρέπει να χαρακτηρίζεται απελευθέρωση ή άτακτη υποχώρηση! Η επιλεκτική ενόχληση ενός Έλληνα (όχι όλων) δεν γίνεται με βάση την υπεράσπιση της ιστορίας, έναν ανώτερο δηλαδή πνευματικό σκοπό, αλλά με βάση την υπεράσπιση του πατριωτικού αισθήματος με κάθε κόστος.. ακόμα και την παραποίηση των ίδιων των γεγονότων, αρκεί να μην βάλλουν αυτό το αίσθημα.

Ελπίζω να μην παρεξηγηθούν οι θέσεις και οι προθέσεις μου, μιας και έτσι θα αναλωθούμε σε ανούσια λογοδιάρροια. Όποιος επιθυμεί τέλος περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τις επίσημες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού και της Ερυθράς Ημισελήνου, ας μου απευθύνει σχετική ερώτηση για να τις παραθέσω στη συνέχεια.

Φιλικά,

Drymonia
25-07-07, 11:22
Τότε να ειπωθεί η αλήθεια αμφίδρομα, κανένα πρόβλημα. Αλλά να ειπωθεί η αλήθεια, διότι η ιστορία στους λαούς που ξεχνάνε επαναλαμβάνεται..

Α! Και επίσης να μάθουμε αν το σχέδιο είναι να ξεχάσουμε μόνο εμείς ή και οι Τούρκοι κλπ... Περιμένω λοιπόν έγγραφο αντίστοιχο να στέλνει στην Τουρκία Ελληνες εμπειρογνώμονες να ελέγξουν τα τουρκικά βιβλία ιστορίας.

Solon Aimonas Eautou
25-07-07, 13:37
Η αλήθεια είναι Δρυμονία ότι η κατάσταση στην Τουρκία είναι ελαφρώς χειρότερη (ως προς τη μονόπλευρη θέαση της ιστορίας), ένα συμπέρασμα που έβγαλα συζητώντας με Τούρκο πριν λίγους μήνες.
Το θέμα όμως δεν είναι: "αφού στην Τουρκία είναι χειρότερα, εδώ είμαστε μια χαρά" ή ακόμα χειρότερα "αν είναι να ειπωθεί η αλήθεια, να ειπωθεί και στις δύο πλευρές, μόνο έτσι".
Δεν ξέρω ποιο είναι το σχέδιο, τουλάχιστον όχι με αδιάσειστα στοιχεία. Από συζητήσεις με Έλληνες που έζησαν και εργάστηκαν ως καθηγητές στην Τουρκία, γνωρίζω ότι υπάρχει κοινό σχέδιο για εξομάλυνση των ιστορικών διαφορών μεταξύ των δύο κρατών. Αλλά όπως σου είπα, δεν έχω στην κατοχή μου αδιάσειστα στοιχεία και επομένως δεν λαμβάνω υπόψη τις παραπάνω πληροφορίες τοις μετρητοίς έως ότου τα αποκτήσω.

Εγώ πάντως θα επιμείνω.. δεν έχω ακούσει ποτέ Έλληνα να οργίζεται και να διαμαρτύρεται γιατί δεν έχει ειπωθεί τόσες δεκαετίες όλη η ιστορία, γιατί τα ελληνικά εγκλήματα έχουν αποκλειστεί πλήρως από τα ελληνικά βιβλία ιστορίας.
Συμφωνώ με το σκοπό της διαμαρτυρίας τόσων Ελλήνων, δηλαδή την παραχάραξη της ιστορίας, αλλά όχι με τα κίνητρα και τους λόγους αυτής..

Φιλικά,

burzum
25-07-07, 15:48
Δεν έχεις ακούσει Έλληνα να διαμαρτύρεται για τα ελληνικά ''εγκλήματα''???
Τότε λογικά θα έλεγα πως έχεις επιλεκτική ακοή!
Δεν έχεις ανοίξει ποτέ την τηλεόραση να ακούσεις τους κουστουμαρισμένους Κουναλάκηδες και τους ομο'ι'δεάτες των?
Δεν έχεις μπεί ποτέ σε ιστοσελίδες όπως το indemedia(σελίδα η οποία αναφέρεται ως έγκυρη και έγκριτη πηγή γνώσης σε βιβλίο δημοτικού).
Σε Πανεπιστήμια δεν έχεις κυκλοφορήσει??

Στην Ελλάδα οπου ο ψευδο-αριστερός Λαζόπουλος έχει γίνει μόδα,στην Ελλάδα οπου η Καννέλη είναι ένα αξιοσέβαστο άτομο..,στην Ελλάδα των κακόμοιρων γνωστών(γνωστότατων)-αγνώστων που κυριολεκτικά κυβερνούν την χώρα με τις απόψεις τους αλλά και τις βανδαλιστικές τους πράξεις βρέθηκε κ ενα άτομο που να λέει πως δεν έχει ακούσει τέτοιου είδους απόψεις..

Μάλιστα..

Solon Aimonas Eautou
25-07-07, 16:05
Φίλε μου, βλέπω ότι έχεις διάθεση να πας τη συζήτηση προς άλλες κατευθύνσεις.. Η ερώτηση μου ήταν μεταφορική και το "ποτέ" αναφερόταν έμμεσα στους δυσανάλογους πληθυσμούς ανάμεσα στους Έλληνες.

Δεν γνωρίζω τις θέσεις των ανθρώπων ή των ιστοσελίδων που αναφέρεις, όμως σε διαβεβαιώ ότι μέσα σε πανεπιστήμιο μεγάλωσα και συνεχίζω να μεγαλώνω. Κάθε απόλυτη άποψη επί του θέματος, είτε είναι άκρα ελληνική είτε άκρα ανθελληνική, δείχνει απουσία ιστορικής παιδείας. Εν καιρώ πολέμου τα εγκλήματα και από τις δύο πλευρές είναι καθημερινά, είτε ονομάζεσαι Έλληνας, είτε βάρβαρος.

Όπως και να'χει, επειδή δεν κατάλαβα ποια ακριβώς είναι η θέση σου, θα σε παρακαλέσω να επανάλθεις με μία πιο ξεκάθαρη απάντηση, συνοδευόμενη φυσικά από τα απαραίτητα επιχειρήματα/ αναφορές.

Φιλικά,

burzum
25-07-07, 16:21
Η θέση μου είναι οτι δεν συμφωνώ με τη μεσότητα που προτείνεις γιατί μου φαίνεται λίγο κωμική.
Για φαντάσου μια πρόταση την οποία την αναφέρω παραδειγματικά:
''Οι Έλληνες στρατιώτες αφού έκαψαν το τάδε χωριό στην επιστροφή βρήκαν τα παιδιά τους σκοτωμένα απο τους Τούρκους''
Παραδειγματικά αυτή η ακραία φράση μπορεί να παρουσιάσει το οξύμωρο αυτου που προτείνεις.

Ακόμα μου φαίνεται εκτός πραγματικότητας γιατι ποτέ η ιστορία δεν γράφτηκε με ροδοπέταλα...

Τελευταίο και σημαντικότερο αγαπητέ!Ωραίες οι φιλοσοφίες οι δικές μας..Θα ήθελα πολύ να ακούσω όμως τι απόψεις των γονιών του Ηλία Ηλιάκη ,του Σολωμού και του Ισαάκ ..
Μάλιστα αυτοί που σκοτώσαν τους δύο τελευταίους κονταροχτύπησαν στα ίσα τον Ερντογάν στις πρόσφατες εκλογές.Οπότε δεν τίθεται καν θέμα μειοψηφίας..

Συνοψίζοντας δεν θεωρώ οτι χρησιμέυει σε τίποτα η φιλία με τους ''γείτονες'' και αυτό δεν πρόκειται να πετύχει ποτέ γιατί απλούστατα δεν μπορεί κανείς να ξεριζώσει το γονιδιακό μίσος που υπάρχει και στους 2 λαούς.

Φιλικά.

Solon Aimonas Eautou
25-07-07, 17:04
Το παράδειγμα/ ακραία φράση που αναφέρεις είτε είναι άστοχη είτε προσωπικά δεν είμαι σε θέση να την κατανοήσω.
Με τη φράση "Ακόμα μου φαίνεται εκτός πραγματικότητας γιατι ποτέ η ιστορία δεν γράφτηκε με ροδοπέταλα..." τι εννοείς; Παραδέχεσαι τα εγκλήματα και των δύο πλευρών εν καιρώ πολέμου; Και αν ναι, τι ακριβώς σου φαίνεται εκτός πραγματικότητας;
Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο διάλογο μας ξεχνιέσαι και κάνεις προσωπικό διάλογο με τον εαυτό σου θεωρώντας αυτονότητα πολλά που δεν είναι, με αποτέλεσμα να χάνουν οι συνομιλητές σου (στην προκειμένη περίπτωση εγώ) τη συνοχή του συλογισμού σου.

Θα σε ρωτήσω ξεκάθαρα:
1) Συμφωνείς ότι Έλληνες διέπραξαν εγκλήματα κατά αμάχων Τούρκων εν καιρώ πολέμου;
2) Συμφωνείς ότι η σχολική μας ιστορία όλα αυτά τα χρόνια παρουσίαζε μονόπλευρα το παρελθόν, ονομάζοντας "απελευθέρωση" ή "άτακτη φυγή" σφαγές Τούρκων;
3) Αν η απάντηση σου στην παραπάνω ερώτηση είναι ναι, γιατί δεν διαμαρτύρεσαι για το ανιστόρητο αυτό του βιβλίου;

Όπως και να' χει, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις ονόματα Ελλήνων που έχασαν τη ζωή τους από Τούρκους, αντίστοιχα υπάρχουν και ονόματα τούρκων που έχασαν τη ζωή τους από Έλληνες. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όποιον Τούρκο συναντάω στο δρόμο θα του επιτίθεμαι; Ή ότι όλοι οι Έλληνες είναι κακοί για τους Τούρκους και όλοι οι Τούρκοι είναι κακοί για τους Έλληνες; Παρά είναι παιδικός αυτός ο τρόπος σκέψης για να ακολουθήσω.

Και για να συνοψίσω και εγώ.. προσωπικά, όπως και πολλοί άνθρωποι στο στενό ή ευρύτερο κύκλο μου, δεν αισθάνονται μίσος για τους πολίτες της γείτονος χώρας. Επομένως, τα περί γονιδιακού μίσους δεν μπορώ παρά να τα εκλάβω ως μεταφορικές υπερβολές και τίποτα παραπάνω.
Αν δεν μπορεί ο τωρινός Έλληνας να διαχωρίσει τις καταστάσεις μεταξύ τους, να κατανοήσει ότι τα εγκλήματα μίας ομάδας ανθρώπων δεν χαρακτηρίζουν ένα έθνος, να συνειδητοποιήσει ότι τα πολιτικά παιχνίδια γενούν μίσοι και οι απλοί πολίτες συνήθως δεν έχουν ουδεμία σχέση, τότε πραγματικά δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχει με τον αρχαίο Έλληνα του οποίου αρέσκεται να διατυμπανίζει ότι είναι απόγονος.
Έλληνας είσαι όταν έχεις το πνευματικό επίπεδο και την κρίση των προγόνων σου, όχι όταν απλά έτυχε να γεννηθείς στην Ελλάδα.

Φιλικά,

burzum
25-07-07, 19:44
Κάτσε κατά πρώτον σ'ευχαριστώ για την ψυχανάλυση αλλά ασ'την γι'άλλη ώρα!Κατά δεύτερον αυτό που τόνισα είναι οτι δεν πρόκειται περι μειονοτικού μίσους και εκ των δύο πλευρών!Μιλάμε για ποσοστά πάνω απο το μέσο όρο.Αυτό κατα την δικιά μου αντιληπτική μου ματιά πάντα..

Τώρα όσον αφορά τις ερωτήσεις σου.

1)Ειλικρινά δεν έχω δει τέτοιες αναφορές ποτέ παρά μόνο σε κείμενα αμφιβόλου προελεύσεως.Φυσικά μπορεί να φταίει το μονόπλευρο ιστορικό μου ενδιαφέρον που δεν ξέρω για τέτοιου είδους σφαγές..Και λόγω της ''κλειστόμυαλης'' ας το πουμε θώρησης μου ξέρω πολλά για σφαγές Τούρκων σε Έλληνες..
2)Εν μέρει μπορεί σε κάποια ιστορικά γεγονότα κυρίως την Βενιζελική περίοδο και άλλα..
3)Οι διαμαρτυρίες γίνονται για δίκαιους σκοπούς..Δεν θα με οφελούσε εμένα κάτι.Μερικά ιστορικά ''λάθη'' δεν ξεπλένουν ποτάμια αίμα...Οπότε και να γνώριζα οτι τα λάθη ήταν σκόπιμα δεν θα μ'ενδιέφερε.

Παρακάλω έχω και εγώ μια ερώτηση για σένα.
Μπορείς να μου αναφέρεις μερικούς Τούρκους που σκοτώ8ηκαν απο Παρακρατικά αλλά και απο κυβερνητικά όργανα της Ελλάδος.?Εάν όχι τότε αερολογείς ..

Τελειώνοντας ειλικρινά πιστεύω οτι δεν θα μπορούσα να νοιώσω οίκτο για ένα έθνος στο οποίο οφείλετα η καθυστέρηση μας ως χώρας και για ένα έθνος στο οποίο οφείλονται πολλά απο τα νεοελλήνικά μας κόμπλεξ!

Υ.Γ(Δεν μίλησα για απογόνους Αρχαίων Ελλήνων :) )

Solon Aimonas Eautou
26-07-07, 09:29
Εντάξει φίλε μου, ίσως να σε παρεξήγησα με τη στάση μου. Ζητώ συγγνώμη αν σε προσέλαβα.
Ως προς το μίσος και από τις δύο πλευρές, ξέρω ότι συναντάτε σε μεγάλο πλήθος Ελλήνων και Τούρκων, το οποίο όμως είναι κατά πολύ μικρότερο από παλαιότερα έτη. Εκεί έγκειται η "αισιοδοξία" μου και πιστεύω ότι πλέον δεν αφορά την πλειοψηφία των δύο πληθυσμών.

Ως προς τις απαντήσεις σου τώρα, αν επιθυμείς μπορώ να σε εφοδιάσω με πηγές που κάνουν λόγο για τέτοια εγκλήματα, τα λιγότερα αμφισβητήσημα κατά την άποψη μου κείμενα (γιατί σίγουρα θα γνωρίζεις ότι για μία περίοδο όπως η Μικρασιατική Καταστροφή, οτιδήποτε και να παρουσιάσεις που να κάνει λόγο για απολίτιστες ενέργεις Τούρκων κατά Ελλήνων θα θεωρηθεί προπαγανδιστικό από τη μία πλευρά και αξιόπιστο από την άλλη, και ακριβώς το αντίθετο). Από εκεί και πέρα, όσο περισσότερο μελετάς την ιστορία, όσες περισσότερες πηγές πέφτουν στα χέρια σου, σιγά- σιγά καταλαβαίνεις τι συμβαίνει και ξεχωρίζεις τα γεγονότα από την προσωπική κρίση των συγγραφέων.
Και για τα ποτάμια "αίμα" που αναφέρεις, σαφώς και χύθηκαν.. γιατί όμως πρέπει να τα φορτώνουμε σε έναν ολόκληρο πληθυσμό ανθρώπων βάζοντας όλους σε ένα καζάνι και δίχως να λάβουμε υπόψη μας πολιτικές, χρονικές, κοινωνικές και θρησκευτικές συγκηρίες; Τι σχέση δηλαδή μπορεί να έχει ένας σημερινός 25χρονος Τούρκος, απόφοιτος πανεπιστημιακών σχολών, με τους ιμάμηδες του μεσαίωνα που ευθύνονται για χιλιάδες θανάτους χριστιανών; Αν δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα σύκα από τη σκάφη, τότε σαν έθνος έχουμε τεράστιο πρόβλημα..

Με ρωτάς: "Μπορείς να μου αναφέρεις μερικούς Τούρκους που σκοτώ8ηκαν απο Παρακρατικά αλλά και απο κυβερνητικά όργανα της Ελλάδος?". Για παρακρατικά όργανα δεν γνωρίζω, γιατί πολύ απλά δεν έτυχε να ασχοληθώ με τέτοιες πλευρές της ιστορίας. Για κυβερνητικά τώρα.. ο στρατός, η χωροφυλακή των αρχών του 20ου αιώνα, κ.λπ. δεν θεωρούνται κυβερνητικά όργανα;
Αν ναι, παραθέτω ένα κατάλογο με χωριά τουρκόφωνων πληθυσμών που καταστράφηκαν ολοσχερώς ή σε μεγάλο βαθμό το διάστημα Απρίλιος- Μάιος 1921 στην περιοχή Yalova της Μικράς Ασίας:
Reshadie
Ghajyk
Derekeui
Sultanie
Karakilise
Yortan
Kirazly
Syghyrjyk
Pashakeui
Kurdkeui
Uvez Punar
Gokche Dere
Orta Barun
Gulluk
Chalyjakeui
Και όταν μιλάμε για καταστροφές, δεν πήγανε Έλληνες στρατιώτες και πολίτες, έβγαλαν με το καλό τις οικογένειες από τα σπίτια και με δάκρυα στα μάτια έκαψαν το χωριό γιατί "έτσι έπρεπε". Οι μαρτυρίες κάνουν λόγο μέχρι και για σφαγή 60 γυναικόπαιδων σε χωριό κατά την επιχείρηση εκκαθάρισης της περιοχής από Τουρκόφωνους πληθυσμούς. Τα παραπάνω στοιχεία είναι από επίσημες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού.

Ως προς του ευθύνεται τώρα η καθυστέρηση μας ως έθνος είναι μία μεγάλη αλλά τελείως διαφορετική συζήτηση, οπότε.. ας την κάνουμε σε κάποιο άλλο topic γιατί θα ξεφύγουμε από το θέμα μας.

Φιλικά,

Ierofantis
26-07-07, 10:07
Καλημέρα σε όλο το Forum καταρχάς.....

Φίλε Solon Aimonas Eautou γράφεις πρός τον χρήστη burzum...

Με τη φράση "Ακόμα μου φαίνεται εκτός πραγματικότητας γιατι ποτέ η ιστορία δεν γράφτηκε με ροδοπέταλα..." τι εννοείς; Παραδέχεσαι τα εγκλήματα και των δύο πλευρών εν καιρώ πολέμου; Και αν ναι, τι ακριβώς σου φαίνεται εκτός πραγματικότητας;
Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο διάλογο μας ξεχνιέσαι και κάνεις προσωπικό διάλογο με τον εαυτό σου θεωρώντας αυτονότητα πολλά που δεν είναι, με αποτέλεσμα να χάνουν οι συνομιλητές σου (στην προκειμένη περίπτωση εγώ) τη συνοχή του συλογισμού σου.

Εδώ προφανώς ο χρήστης burzum ήθελε να σου πεί κάτι αυτονόητο. Πώς σε έναν πόλεμο είναι απόλυτα λογικό να συμβούν απο απά εγκλήματα μέχρι κτηνωδίες. Φυσικά και απο τις 2 πλευρές όμως. Δέν είπε ποτέ κανείς πώς ο Έλληνας είναι πολεμικό Αγγελούδι και δέν νομίζω να το πεί ποτέ κανείς. Αλλά εν προκειμένου μιλάμε για το βιβλίο ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού. Εσύ τώρα τί ζητάς; Να διδάσκονται τα παιδιά στο δημοτικό και στο γυμνάσιο απο όλες τις πλευρές την ιστορία ; Νομίζεις πώς θα τους έκανε καλό αυτό ; Η άν όχι τα ίδια τα παιδιά το ίδιο το Έθνος ; Η ιστορία μέχρι το Γυμνάσιο κυρίως διαμορφώνει μιά σφαιρική εικόνα του συνόλου της ιστορίας του Έθνους, μα παράλληλα και πάνω απο όλα οφείλει να διαμορφώνει Υπερηφάνια για το Έθνος...Οφείλει να γαλουχεί τα παιδιά με μιά ιδανική εικόνα για την πατρίδα τους..Μια εικόνα γεμάτη ιδανικά... Διότι δίχως ιδανικά ο τόσο νέος και γενικοτερα ο άνθρωπος δέν έχει διαγραμμένο και το καλυτερο δυνατό μέλλον. Με λίγα λόγια αναφερόμαστε σε ένα πολύ λεπτο ζήτημα. Είναι παιδιά...Είναι οι Αυριανοί Έλληνες και γιατί όχι εκείνοι που θα μας σώσουν σε έναν ενδεχόμενο στρατιωτικό κίνδυνο. Με τί μένος λές να πολεμήσουν αυτά τα παιδιά εάν γαλουχούνται "αντικειμενικά" ???...Συμφωνώ στο ότι η αλήθεια πρέπει να διδάσκεται εξ' ολοκλήρου...Αλλά ίσως θα έπρεπε να γίνεται στα πανεπιστήμια αυτό και με προσεκτικό τρόπο...Άλλωστε δέν νομίζω να υπάρχει νοήμον Έλληνας που να μήν έχει σκεφτεί ή καταλάβει πώς "και" οι Έλληνες σφάζανε και΄βιάζανε εν καιρώ πολέμου...Πιστεύω να έγινα αντιληπτός ώς προς αυτό...

Φίλε Solon Aimonas Eautou παρακάτω γράφεις...

Και για να συνοψίσω και εγώ.. προσωπικά, όπως και πολλοί άνθρωποι στο στενό ή ευρύτερο κύκλο μου, δεν αισθάνονται μίσος για τους πολίτες της γείτονος χώρας. Επομένως, τα περί γονιδιακού μίσους δεν μπορώ παρά να τα εκλάβω ως μεταφορικές υπερβολές και τίποτα παραπάνω.
Αν δεν μπορεί ο τωρινός Έλληνας να διαχωρίσει τις καταστάσεις μεταξύ τους, να κατανοήσει ότι τα εγκλήματα μίας ομάδας ανθρώπων δεν χαρακτηρίζουν ένα έθνος, να συνειδητοποιήσει ότι τα πολιτικά παιχνίδια γενούν μίσοι και οι απλοί πολίτες συνήθως δεν έχουν ουδεμία σχέση, τότε πραγματικά δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχει με τον αρχαίο Έλληνα του οποίου αρέσκεται να διατυμπανίζει ότι είναι απόγονος.
Έλληνας είσαι όταν έχεις το πνευματικό επίπεδο και την κρίση των προγόνων σου, όχι όταν απλά έτυχε να γεννηθείς στην Ελλάδα.

Συμφωνώ ώς πρός αυτό που αναφέρεις...Δέν μισό τον Τούρκο...Είναι απαίσιο και βάρβαρο αίσθημα για να το νιώσει κανείς αυτό. Αλλά σάν Έλληνας δέν νιώθω και αγαπή και δέν θέλω και πολλά πολλά. Δέν με διαχωρίζουν μόνο τα ποτάμια αίματος φίλε μου με τους Τούρκους...Με διαχωρίζουν 400 χρόνια σκλαβιάς που η νεοτροπία των γειτόνων σάν Έλληνα με σακάτεψε πολιτισμικά και στον τρόπο σκέψης. Με διαχωρίζει η Θρησκεία τους και ο φανατισμός τους. Με διαχωρίζουν τα ήθη και τα Έθιμα τους...Με διαχωρίζει η προσπάθεια καπίλευσης τους ώς πρός τον αρχαίο πολιτισμό στην περιοχή της Σμύρνης - τον πολιτισμό της βυζαντινής περιόδου....Με διαχωρίζουν και δεκάδες άλλα...Τα οποία εν μέρη έχουν να κάνουν ακόμα και με γονίδια...Διότι σίγουρα εγώ απόγονος Σελτούκων και μογγόλων δέν είμαι...Και η επιστήμη στο ζήτημα των γονιδίων και των ορμέμφυτων το παίρνει πολύ στα σοβαρά...

Και να σε ρωτήσω και εγώ κάτι τώρα...

Τις κυβερνήσεις στην Τουρκία ποιός τις ψηφίζει και με βάση ποιά επιχειρήματα ο λαός τους ψηφίζει; Συχνά λέγεται πώς άλλο κυβερνήσεις και άλλο απλός λαός...Πώς άλλο βαθύ στρατιωτικό κράτος και στρατός και άλλο λαός...Μα ο λαός δέν στελεχώνει τον στρατό; Ο λαός δέν ψηφίζει κυβερνήσεις και πολιτικές ; Ο λαός δέν δίνει αυτήν την στιγμή την συγκατάθεση του για να χτυπήσουν οι τούρκοι το "κουρδικό" μέρος της χώρας και το βόρειο Ιράκ; Ο ίδιος ο τουρκικός λαός δέν θεωρεί το πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως και τον Όρθόδοξο πατριάρχη ώς κάτι το ξένο , επικίνδυνο και ώς μίασμα για την τουρκική επικράτεια που πρέπει να ξεριζωθεί; Πιστεύεις δηλαδή πώς ο τουρκικός λαός δέν έχει επιλέξει αυτήν την πολιτική που ασκεί το Τουρκικό κράτος ; Μήπως αυταπατάσσαι; Ας πάμε σε Ελληνικό επίπεδο τώρα...Ο Ελληνικός λαός δέν ψηφίζει συνεχώς τα ίδια κόμματα και τις πολιτικές τους ; Ο Έλληνας δέν είναι πλέον εκείνο το δειλό ανθρωπάριο που για να μήν συμβεί καμία "κρίση" με τους "γείτονες" (πόλεμος) ψηφίζει τα ίδια κόμματα και μέσω αυτών δίνει γή και ύδωρ σε όποιους επίδοξους κατακτητές σε όλους τους τομείς ; Ο Έλληνικός λαός δέν στελεχώνει σε όλα τα επίπεδα τον ανίκανο επιχειρησιακά Ελληνικό στρατό και αστυνομία ; Ο Ελληνικός λαός δέν έχει αλησβερίση με τους πολιτικούς για να βολευτεί σε καμιά θεσούσα στο "δημόσιο";




Ο λαός έχει πολύ μεγαλύτερες ευθύνες απο ότι φαντάζεσαι φίλε μου.........

Δυστυχώς....

agaliarep
26-07-07, 11:38
Αν και νομίζω ότι θα δυναμιτίσω την συζήτηση και μάλιστα με τρόπο που είναι εις βάρος σε αυτά που πιστεύω (είναι πιο κοντά στον solon) θα αναφέρω μια πληροφορία που έμαθα, για σχέδιο ομάδας Τούρκων για δολοφονία του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως. αν και δεν νομίζω ότι θα βοηθήσει στην συζήτηση νομίζω ότι είναι ενδεικτικό για την κατάσταση, που επικρατεί αυτή ακριβώς την στιγμή στην άλλη μεριά.
Βέβαια και πάλι πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων.

burzum
26-07-07, 11:58
Λοιπόν επαναδιατυπώνω ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ την ερώτηση και συγγνώμη που δεν το διευκρίνησα προηγούμενως.Θα ήθελα να μου πείς για εγκλήματα Ελλήνων σε Τούρκους τον 21ο αι.Αυτά που σου ανέφερα(περι Ηλιάκη,Ισαακ,Σολωμού,Ίμια,μη πούμε για Κούρδους Αρμένιους κλπ) είναι πρόσφατα!Ξεκινούν απο το 1998!
Παρακαλώ περιμένω..

Ναι εννοείται και δεν έχω διαφορές με τον μορφωμένο Τούρκο που πιθανότα θα μπορούσα να κάνω πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις..Δεν χρειάζεται να πώ πως αυτό που με προβληματίζει είναι το βαθύ κράτος της Τουρκίας.

Υ.Γ Μυστικές υπηρεσίες Τουρκίας βρήκαν έγγραφα σύμφωνα με τα οποία σχεδιαζόταν ο θάνατος του Πατριάρχη( :cool: ) απο τους γκρίζους λύκους που δεν είναι περι8ωριακή ομάδα αλλά ''απείλησε'' τον Ερντογάν στις εκλογές και έχει 14 έδρες στη βουλή! :o
Δεν με νοιάζει τόσο για τον Πατριάρχη να πώ την αλήθεια αλλά οτι και να τον σκοτώναν ήρωες θα βγαίναν στην κοινή γνώμη, όπως εκείνος ο πιτσιρικάς που σκότωσε τον Αρμένιο Νομπελίστα και του ζητούσαν οι Τούρκοι αστυνόμικοί να βγούν φωτογραφίες μαζί του με φόντο την σημαία τους..

Φιλικά.

Αναστάσιος
26-07-07, 12:02
Αγαπητέ μου Σόλων, η απάντηση στο ερώτημα σου απαντάται με μία άλλη ερώτηση στην οποία σε καλώ να απαντήσεις και η οποία απάντηση είναι απλή, αφοπλιστική και δεν αφήνει περιθώρια παρέκλισης της συζητήσεως.

Υπήρχε οργανωμένο σχέδιο σφαγής/γενοκτονίας των τουρκόφωνων πλυθησμών από την ελληνική ηγεσία;

Αυτό και μόνο απάντησε πρώτα, και μετά ξανασυζητούμε όλα αυτά τα οποία ανέφερες.

burzum
26-07-07, 12:18
Και για να κάνουμε και μια σύγκριση φίλε Σόλωνα με νεκρούς εκείνης της περιόδου..
Ενδεικτικά μια λίστα απο θανατωθέντες στην μικρασιατική καταστροφή και τρόπους θανατώσεως τους.Και να κάνει ο καθένας μια σύγκριση..Homework

Χρυσόστομος Μητροπολίτης Σμύρνης τον κατακρεούργησαν στις 28 Αυγούστου οι Τούρκοι και μαζί του 342 κληρικούς της Μητροπόλεως Σμύρνης και των περιχώρων που άγρια βασανίστηκαν και μαρτύρησαν για την Ελλάδα και το Χριστό! Τα ονόματα τους δεν διεσώθησαν. Θυμίζω μόνο τους:
-Ιερεύς Μελέτιος, τον σταύρωσαν στον κορμό ενός πεύκου!
-Ιερεύς Ιάκωβος Αρχαντζάκης, άγρια τον παλούκωσαν!-Ιεροδιάκονος Γρηγόριος, τον έκαψαν ζωντανό!
- Γρηγόριος Μητροπολίτης Κυδωνιών, τον έθαψαν ζωντανό και μαζί του ένα πλήθος κληρικών και λαϊκών της περιοχής του.
- Αμβρόσιος Μητροπολίτης Μοσχονησίων, του πετάλωσαν τα πόδια και τον κατατεμάχισαν. Μαζί του 11 ιερείς και 2 αγνώστων στοιχείων μοναχούς τους έσφαξαν άγρια.
- Ευθύμιος επίσκοπος Ζήλων, από τα Παράκοιλα της Καλλονής, πέθανε στη φυλακή μετά από βασανιστήρια.

- Προκόπιος Μητροπολίτης Ικονίου, κακοποιήθηκε λίγο πριν το 1922.Μνημονεύουμε τον Ισαάκ Γιαβρόγλου που τον κρέμασαν έξω από το Δημαρχείο μιας πόλης της Καισαρείας. Το Νικόλαο Μπουτζαλή που μαζί με άλλους 6 Σμυρναίους τους έσφαξαν στο κατώφλι του σπιτιού του.
50.000 οι θανατωθέντες Σμυρναίοι! Τους: Αλέξανδρο, Παναγιώτη, Κυριάκο, Δημητρό, Εμμανουήλ, Ελευθέριο, Ιωάννη, Παναγιώτη, Νικόλαο... λίγα ονόματα από τους 4.000 Αϊβαλιώτες που θανατώθηκαν εκείνες τις μέρες. Τους: Κωνσταντίνο, Παναγή, Αμερσούδα, Ειρήνη, Ευάγγελο, Θηρεσία από τις Παλαιές Φώκιες που οικτρά θανατώθηκαν μαζί με 3.500 Φωκαείς. Να αναφέρουμε τον τρόπο με τον οποίο θανατώθηκε η προαναφερθείσα Ειρήνη, ήταν έγγυος 9 μηνών όταν τη συνέλαβαν οι Τούρκοι. Άγρια όρμησαν επάνω της και με τη ξιφολόγχη της άνοιξαν την κοιλιά για να δουν... τι παιδί θα γεννούσε! Νικόλαος, Φώτιος, Σταμάτης, Ιωάννης, Ραλλού, Βιργινία, Χαρίκλεια, Νικόλαος, Φώτιος από την Προύσα. Λίγα ονόματα μέσα στα εκατοντάδες χιλιάδες που "χάλασαν", όπως έλεγε Μοσχονησιώτισσα γιαγιά, οι Τούρκοι! 3.361 Περγαμηνιώτες, 6.000 Μοσχονησιώτες... Κι ανάμεσα σ' όλους αυτούς και μικρά παιδιά σαν τους προσκόπους του Αϊδινίου, που δεν τα σεβάστηκαν οι Τούρκοι, γιατί δε ξέρουν και δεν τους έμαθε κανείς να σέβονται οι αιμοσταγείς Τούρκοι ανθρώπινα δικαιώματα, ως τις μέρες μας προχθές στην Ίμβρο και Τένεδο και Κύπρο και χθες στο Νεοχώρι της Κωνσταντινούπολης... !

agaliarep
26-07-07, 12:18
Καλά όλα αυτά, πολύ ενδιαφέροντα και έχουν πολύ ψωμί, αλλά είναι εκτός θέματος που θυμίζω ότι ήταν το βιβλίο ιστορίας. Τώρα το εάν πρέπει και για πιο λόγω να διδάσκονται τα παιδιά του δημοτικού Ιστορία, είναι πάλι άλλο θέμα. Αν είναι όπως λέει ο Ierofantis
Η ιστορία μέχρι το Γυμνάσιο κυρίως διαμορφώνει μιά σφαιρική εικόνα του συνόλου της ιστορίας του Έθνους, μα παράλληλα και πάνω απο όλα οφείλει να διαμορφώνει Υπερηφάνια για το Έθνος...
Τότε να μην λεγόταν ιστορία.
Χάνει το νόημα η ίδια η λέξη, έτσι. Ιστορία είναι η αποτύπωση των γεγονότων. Το να λέμε μόνο τα μισά, είναι μισή ιστορία. Μισή ιστορία = καμία ιστορία, αλλά ιστορίες για αγρίους. Από όσο ξέρω πάντως στο πολύ εύστοχο ερώτημα του αναστάσιου δεν υπήρχε σχέδιο από τους Έλληνες αντίθετα από τους Τούρκους για σφαγές. Παρόλα αυτά όμως αυτό δεν σημαίνει κάτι για το βιβλίο της ιστορίας όπου «αποκρύπτει» τις Ελληνικές θηριωδίες. Αλλά από την άλλη τι πάει να πει σχέδιο; Τα σχέδια δεν καταστρώνονται μόνο από τους πολιτικούς. Μπορεί οι Ελληνες να μην είχαν σχέδιο για τους Τούρκους (θα ήταν περίεργο να είχαμε σχέδιο γενικά) αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε σχέδιο από στρατιωτικούς πράγμα που δεν μπορώ να ξέρω.

Αναστάσιος
26-07-07, 13:51
Σε μια εποχή όπου γινόταν εκκαθαρίσεις στρατιωτικών διοικητών οι οποίοι από το πεδίο της μάχης στέλνονταν κατευθείαν σπίτι τους εάν ανήκαν στην άλλη παράταξη από αυτή που εκάστοτε κυβερνούσε (βενιζελικοί ή βασιλικοί), αυτό που γράφεις είναι παντελώς άστοχο.Το ξαναλέω διαβάστε ιστορία πριν κάνετε κρίσεις.

Solon Aimonas Eautou
26-07-07, 18:36
Ως προς την τοποθέτηση του Ιεροφάντη δεν έχω να εκφράσω σχεδόν καμία δαιφωνία. Αν μη τι άλλο, συμφωνώ ότι τα παιδιά στην εύπλαστη ηλικία κάτω των 18 δεν δύναται να διδάσκονται τις θυριωδίες των Ελλήνων εν καιρώ πολέμου, μιας και κάτι τέτοιο θα τους προκαλούσε αποστροφή και θα τους ωθούσε στο μέλλον σε μία αρνητική στάση απέναντι στο ελληνικό Έθνος. Από την άλλη όμως, η εξιστόρηση θυριωδιών ενάντια στους Έλληνες δεν μπορεί παρά να τους ωθήσει στο μίσος ενάντια αλλοδαπών εθνών. Οπότε, από τη μια σαφώς και συμφωνώ ότι δεν μπορεί 12χρονος να διδαχθεί τις ελληνικές θυριωδίες, αλλά κατ' εμέ είναι λάθος να διδάσκεται μονομερώς τις τουρκικές για το λόγο που ανέφερα παραπάνω.
Πάντως, για να κλείσω το θέμα αυτό, προσωπικά θα ήμουν πλήρως ικανοποιημένος αν στο πανεπιστήμιο διδασκόταν και οι δύο πλευρές της ιστορίας, δηλαδή οι φοιτητές να έρχονταν σε επαφή και με τις ελληνικές κτηνωδίες σε όλη τους την έκταση ώστε να έχουν μία πιο σφαιρική αντίληψη του παρελθόντος.

Ως προς τον Burzum τώρα.. παραθέτω ενδεικτικά μέρος από την έκθεση εκπροσώπου των ΗΠΑ James Loder Park στην Τουρκία κατά τους Μικρασιατικούς Πολέμους:
"[Η Manisa] παραδόθηκε σχεδόν ολόκληρη στις φλόγες […] 10.300 σπίτια, 15 Τζαμιά, 2 λουτρά, 2.278 καταστήματα, 19 ξενοδοχεία, 26 βίλες [καταστραφήκαν]. Η Cassaba ήταν μία πόλη με 40.000 ψυχές, 3.000 εκ των οποίων ήταν μη-μουσουλμάνοι. Από τους 37.000 Τούρκους μόλις 6.000 μετρήθηκαν ανάμεσα στους επιζώντες, ενώ για 1.000 Τούρκους γνωρίζουμε ότι πυροβολήθηκαν ή κάηκαν μέχρι θανάτου. Από τα 2.000 κτήρια που αποτελούσαν την πόλη, μόλις 200 παρέμεναν όρθια.
Πλήθος μαρτυριών ήταν δυνατό να συγκεντρωθούν, οι οποίες και έλεγαν ότι η πόλη καταστράφηκε συστηματικά από τους Έλληνες στρατιώτες, με τη βοήθεια Ελλήνων και Αρμενίων πολιτών. Κυροζίνη και βενζίνη χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρον ώστε να κάνουν την καταστροφή πιο σίγουρη, γρήγορη και ολοκληρωτική. Η καταστροφή των πόλεων που επισκέφθηκε η αποστολή μας έγινε από Έλληνες.
Το ποσοστό καταστροφής των κτηρίων για κάθε μία από τις τελευταίες τέσσερις πόλεις […] ήταν: Manisa 90%, Cassaba (Turgutlu) 90%, Alasehir 70%, Salihli 65%. Η καταστροφή αυτών των πόλεων δεν ήταν […] τυχαία, αλλά καλά οργανωμένη […] οι φρικαλεότητες που διέπραξαν οι Έλληνες μπορούν να μετρηθούν σε χιλιάδες στις πόλεις που αναφέραμε και αποτελούνται και από τα 3 γνωστά είδη: φόνο, βασανιστήρια και βιασμό".

Με λίγα λόγια, δεν νομίζω ότι για την προκειμένη χρονική περίοδο μπορούμε να κάνουμε λόγο για δυσανάλογες κτηνωδίες της μίας εις βάρος της άλλης πλευράς.
Ως προς τον 21ο αιώνα, δυστυχώς δεν έχω μελετήσει επαρκώς τη δεδομένη χρονική περίοδο και επομένως δεν θεωρώ εαυτόν κατάλληλο να σου απαντήσει.

Τέλος, ως προς τον Αναστάσιο. Μου απευθύνεις την ερώτηση: "Υπήρχε οργανωμένο σχέδιο σφαγής/γενοκτονίας των τουρκόφωνων πλυθησμών από την ελληνική ηγεσία;"
Εξαιτίας του ότι επιθυμώ η παρούσα συζήτηση να μην στηρίζεται απλά σε απόψεις αλλά και σε στοιχεία, παραθέτω μέρος της επίσημης έκθεσης υπ' αριθμόν 23.5.1921 της Διασυμμαχικής Επιτροπήςστη στη Μικρά Ασία τη δεδομένη περίοδο:
"Τα μέλη της Επιτροπής αντιλαμβάνονται ότι στο τμήμα των επαρχιών της Yalova και του Guemlik υπό την κατοχή του ελληνικού στρατού, υφίσταται σχέδιο συστηματικής καταστροφής των τουρκικών χωριών και αφανισμού του μουσουλμανικού πληθυσμού. Το εν λόγω σχέδιο υλοποιούν ομάδες Ελλήνων και Αρμενίων, οι οποίες φαίνεται να λειτουργούν σύμφωνα με ελληνικές οδηγίες και, μερικές φορές, βοηθούμενες από αποσπάσματα τακτικών δυνάμεων".

Τόσο στο χωρίο που παρέθεσα στον Burzum όσο και στον Αναστάσιο, προσπάθησα να στηριχθώ σε όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικές και αποδεκτές και από τις δύο πλευρές πηγές. Από εκεί και πέρα, σαφώς και ο οποιοσδήποτε μπορεί να μην τις αποδεχθεί.

Όπως και να' χει, ο Αναστάσιος είπε κάτι εξαιρετικά σωστό που περικλείει πιστεύω κάθε ουσία της παρούσας, και κάθε άλλης, ιστορικής συζήτησης: "Το ξαναλέω διαβάστε ιστορία πριν κάνετε κρίσεις".
Απλά να προσθέσω, αν και νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο στα λόγια του Αναστάσιου, το εξής: "Μελετήστε ιστορία διαβάζοντας όσο το δυνατόν περισσότερες και αντικρουόμενες πηγές.."

Συγγνώμη αν ξέχασα να απαντήσω σε κάποιες από τις ερωτήσεις σας, δεν έγινε σε καμία περίπτωση εσκεμμένα.

Φιλικά,
Νίκος.

Drymonia
27-07-07, 14:39
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς από εμάς που να κωφεύει εμπρός στις βιαιοπραγίες των Ελλήνων εναντίον των Τούρκων τότε. Μα πώς είναι δυνατόν άλλωστε, Πόλεμο είχαμε, όχι Champions League... Βέβαια έτσι όπως πάμε, στην συνείδηση των παιδιών μας το Champions League θα φαντάζει πιο απάνθρωπο και οδυνηρό από τον πόλεμο [π.χ. στο γήπεδο ρίχνουμε και μπουνιές, αλλά στον πόλεμο συνοστιζόμαστε κλπ..]

Δηλαδή, πέρα από την πλάκα, το πρόβλημα βρίσκεται στον σωστό ορισμό των εννοιών. Και η ιστορία, αν πρέπει να οριστεί και να περιγραφεί σωστά, ωφείλει να είναι αντικειμενική και προσωποποιημένη [όχι απρόσωπη]. Δηλαδή, πρέπει να έχει και συναίσθημα, καθώς αφορά σε ανθρώπους που δεν πολέμησαν σαν ρομπότ, αλλά με μια ολόκληρη φιλοσοφία και ιστορία πίσω τους. Η απλή, ανιαρή και τυποποιημένη χρονολογική περιγραφή γεγονότων δεν επιφέρει τίποτε περισσότερο από βαρύ ύπνο [μεταφορικά και κυριολεκτικά] πάνω στο θρανίο.. γιατί και οι μαθητές - ως άνθρωποι - έχουν κι αυτοί συναίσθημα και πάθος!

Και κάτι άλλο..
Κάποιοι άνθρωποι ευαίσθητοι έγιναν μεγάλοι καλλιτέχνες διότι διαβάσαν την ιστορία τους με συναίσθημα, ζήσαν μέσα από τις πηγές με τους ήρωες, τους θαύμασαν, τους πόνεσαν και τους ανέδειξαν ξανά μέσα από την τέχνη τους.
Με μια ανιαρή και στεγνά περιγραφική ιστορία που δεν συγκινεί την ψυχή δεν πρόκειται ποτέ ξανά να δούμε καλλιτέχνη να γράφει κάτι αντίστοιχο με τον [πχ] Καβάφη..

Τιμή σ’ εκείνους όπου στην ζωή των
ώρισαν και φυλάγουν Θερμοπύλες.
Ποτέ από το χρέος μη κινούντες·
δίκαιοι κ’ ίσιοι σ’ όλες των τες πράξεις,
αλλά με λύπη κιόλας κ’ ευσπλαχνία·
γενναίοι οσάκις είναι πλούσιοι, κι όταν
είναι πτωχοί, πάλ’ εις μικρόν γενναίοι,
πάλι συντρέχοντες όσο μπορούνε·
πάντοτε την αλήθεια ομιλούντες,
πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους.

Και περισσότερη τιμή τούς πρέπει
όταν προβλέπουν (και πολλοί προβλέπουν)
πως ο Εφιάλτης θα φανεί στο τέλος,
κ’ οι Μήδοι επί τέλους θα διαβούνε.



Τέτοιο μέλλον θέλουμε;

Litsa
27-07-07, 15:50
Σε μια εποχή όπου γινόταν εκκαθαρίσεις στρατιωτικών διοικητών οι οποίοι από το πεδίο της μάχης στέλνονταν κατευθείαν σπίτι τους εάν ανήκαν στην άλλη παράταξη από αυτή που εκάστοτε κυβερνούσε (βενιζελικοί ή βασιλικοί), αυτό που γράφεις είναι παντελώς άστοχο.Το ξαναλέω διαβάστε ιστορία πριν κάνετε κρίσεις.

Μα αυτό θα έπρεπε να τους έκανε ευτυχισμένους,
να απαλλαγούν τόσο εύκολα από τις πολεμικές τους υποχρεώσεις
και να πάνε σπίτια τους επειδή ήταν Βενιζελικοί . . .

Μάλλον το αντίθετο έπρεπε να γράψεις.

Τέλος πάντων, ΤΙ μας ενοχλεί ; ο "συνωστισμός " ;
ή ότι ξεφεύγει το βιβλίο από την "πεπατημένη" ;

Θέλω να πω πως αν ψάξουμε στις προηγούμενες ιστορίες
δημοτικού αλλά και γυνμασίου θα διαπιστώσουμε
αντίστοιχους "συνωστισμούς" των Τούρκων.

Γιατί τότε ουδείς δεν ενοχλήθηκε ?

Το συμπέρασμα λοιπόν για όσους ενοχλούνται από τον συνωστισμό της Σμύρνης είναι ότι τους ενοχλεί περισσότερο
ότι το βιβλίο ξέφυγε από τα επιθυμητά μονοπάτια και όχι
οι ιστορικές ανακρίβιές του.

burzum
27-07-07, 16:09
Ευχαριστώ Σόλωνα για τις απαντήσεις σου αν και δεν μ΄αρέσουν να σου πώ την αλήθεια.Βέβαια τι νόημα έχουν οι προτιμήσεις μου στην συγκεκιμένη περίσταση?ΚΑΝΕΝΑ!
Αν και πιστεύω οτι το δίκαιο είναι με το μέρος μου γιατι ήρθε μια πληροφορία πρόσφτα πως η Αμερική χορήγησε 84,000 ευρω (~100,000$) για την "επανεξέταση" απο κοινού των γεγονότων της Σμύρνης (και σειρά έχει η ελληνική επανάσταση). Οπως μάλιστα διαβάζουμε το project τελικά στηρίχθηκε απο το Τουρκικό πανεπιστήμιο Sabanci καθώς τα λεφτά απο την Αμερική πήγαν καθυστερημένα (λόγω των Αμερικανικων Εκλογών).

Λοιπόν ωραία όλα αυτά αλλά ένα είναι το νόημα!Αποτυπώστε το στη μνήμη σας..
ΤΟ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ ΔΕΝ ΤΟ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΡΟΛΟ.ΑΥΤΟ ΘΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΤΕ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΟΥΣ.

dacourt
28-07-07, 23:31
H αποψη μου για το βιβλιο της Ιστοριας ειναι η χειροτερη .
Τα παιδια οχι μονο δεν μαθαινουν αλλα σταματουν να μαθαινουν απο αυτο το βιβλιο.Αποσυρση και για καποια χρονια επαναφορα του παλαιου μεχρι να φτιαχτει ενα νεο βιβλιο σωστο και με την ιστορια ετσι οπως εγινε και οχι ετσι οπως θελουν μερικοι να τη παρουσιασουν.

ipatia
02-08-07, 07:10
Καλημέρα σε όλους.

Όσον αφορα το βιβλίο της ΣΤ' Δημοτικού σας παραθέτω ένα άρθρο το οποίο βρήκα στην ιστοσελίδα filosofia.gr το έχει γράψει ο κ. Κυριάκος Σ. Κατσιμάνης προς την υπουργό Εθνικής παιδείας και Θρησκευμάτων Μαριέτα Γιαννάκου, κοινοποιώντας το παράλληλα στον υφυπουργό.

Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Σόλων στο σημείο:

.....Πάντως, για να κλείσω το θέμα αυτό, προσωπικά θα ήμουν πλήρως ικανοποιημένος αν στο πανεπιστήμιο διδασκόταν και οι δύο πλευρές της ιστορίας, δηλαδή οι φοιτητές να έρχονταν σε επαφή και με τις ελληνικές κτηνωδίες σε όλη τους την έκταση ώστε να έχουν μία πιο σφαιρική αντίληψη του παρελθόντος.....

Συμφωνώ με τα παραπάνω γιατί θεωρώ ότι στην ηλικία 12 ετών τα παιδιά δεν πρέπει να διδάσκονται θηριωδίες. Έχουν όλο τον καιρό μπροστά τους να μάθουν ιστορία από την "καλή" και από την "ανάποδη". Έχουν όλο τον καιρό μπροστά τους να ψαχτούν και να διαβάσουν. Μην μου πείτε ότι όλα όσα προσωπικά γνωρίζεται, ο καθένας ξεχωριστά, τα μάθατε στην ΣΤ' Δημοτικού.

Για την καταλληλότητα ή όχι του βιβλίου θεωρώ τις απόψεις του κ. Κατσιμάνη πιο αντικειμενικές μιας και είναι διδάκτωρ φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και γνωρίζει καλύτερα το αντικείμενο, έχοντας προφανώς διαβάσει όλο το βιβλίο αφού αναφέρεται σε συγκεκριμένες σελίδες αυτού.

Και πάλι τα συμπεράσματα δικά σας.

-------------

ΚΥΡΙΑΚΟΣ Σ. ΚΑΤΣΙΜΑΝΗΣ
Κρατικός Διδάκτωρ Φιλοσοφίας της Σορβόννης Επίκ.. Καθηγητής Φιλοσοφίας του Παν/μίου Αθηνών Επ. Σύμβουλος / τ. Αντιπρόεδρος του Π.Ι.
Θράκης 12, 171.21 Νέα Σμύρνη
Athens-GREECE
___________________________

Αθήνα, 10 Μαΐου 2007

Προς
Την Αξιότιμη Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων Κυρία Μαριέττα Γιαννάκου

ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ: 1. Αξιότιμο Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεώργιο Καλό.
2. Πρόεδρο και Μέλη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.
3. Μέλη Δ.Ε.Π των Α.Ε.Ι.

ΘΕΜΑ: Βιβλίο Ιστορίας της Στ΄ τάξης του Δημοτικού Σχολείου

Κυρία Υπουργέ,
Με την ιδιότητα του επίτιμου Συμβούλου και τέως Αντιπροέδρου του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ο οποίος έχει κατά περιόδους συμμετάσχει και στις εργασίες του Τμήματος Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης του συμβουλευτικού και επιστημονικού αυτού οργάνου του ΥΠ.Ε.Π.Θ., καθώς και με την ιδιότητα του πανεπιστημιακού διδασκάλου, έχω την τιμή να θέσω υπόψη σας ορισμένες παρατηρήσεις μου σχετικά με το βιβλίο Ιστορίας της Στ΄ τάξης του Δημοτικού Σχολείου, με την ελπίδα ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν χρήσιμη κα-τάθεση στο διεξαγόμενο διάλογο επί του θέματος.

Οι παρατηρήσεις μου αυτές έχουν επιλεκτικό και ενδεικτικό χαρακτήρα, είναι ωστόσο αρκετές κατά τη γνώμη μου, ώστε: α) Να καταδείξουν τις αναμφισβήτητες αδυναμίες του βιβλίου, καθώς και την ακαταλληλότητά του για το σκοπό για τον οποίο έχει γραφτεί. Και β) Να συμβάλουν στο να οδηγηθείτε σε σωστές αποφάσεις σχετικά με την τύχη του.
Ανεξάρτητα, πάντως, από τη σαφώς αρνητική συνολική θέση μου για το βιβλίο και την αυστηρή κριτική μου για τους συγγραφείς του, σέβομαι το μόχθο και τις γνώσεις των τελευταίων, εκτιμώ τον πλούτο του συνοδευτικού υλικού που έχουν συγκεντρώσει και αναγνωρίζω τη συνέπεια με την οποία προωθούν τον τρόπο της ιστορικής γραφής τους, έστω και αν αυτή δε με βρίσκει καθόλου σύμφωνο.

1. ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΙ Η ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΠΟΥ ΔΙΕΠΟΥΝ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Α΄ Μια σύγχυση «εκ του πονηρού»

Πραγματικά, αν υπάρχει κάτι που κατά κύριο λόγο ενοχλεί στο βιβλίο, αυτό είναι ο τρόπος με τον οποίο έχει γραφτεί και, ταυτόχρονα, ο τρόπος με τον οποίο ΔΕΝ έχει γραφτεί. Πρέπει να έχουμε πάντοτε υπόψη μας ότι το επίμαχο εγχειρίδιο προορίζεται για ενδεκάχρονους μαθητές, στους οποίους το συναίσθημα, η φαντασία και το βιωματικό στοιχείο προεξάρχουν Από τις σελίδες, λοιπόν, του βιβλίου αυτού --ακόμη και από τις πιο «ηρωικές»-- λείπει η έξαρση, η φλόγα, η πνοή. Από τη μελέτη του, δεν αναρριπίζεται το πατριωτικό φρόνημα των παιδιών και δεν ενισχύεται η εθνική συνείδησή τους, κάτι άλλωστε που αντιβαίνει και σε ρητή συνταγματική επιταγή. Αν, τώρα, στο άκουσμα και μόνο των εκφράσεων αυτών κάποιες αγνές μεταμοντέρνες ψυχές, κατεχόμενες από τον οίστρο της «πολιτικής ορθότητας», διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους με ιερή αγανάκτηση, καλό θα ήταν να τους υπενθυμίσει κανείς μια κοινότοπη και αυτονόητη αλήθεια, ότι δηλαδή στο πατριωτικό φρόνημα και στην εθνική συνείδηση οφείλεται σε μεγάλο βαθμό η ιστορική επιβίωση του ελληνισμού και ότι με αυτά, ακριβώς, τα εφόδια υπάρχει ελπίδα να ανταποκριθούμε θετικά και αποτελεσματικά στις προκλήσεις του μέλλοντος, χωρίς όμως να χάσουμε ως λαός την ιδιοπροσωπία μας ή να εξαλειφθούμε από το γεωγραφικό χάρτη ως κρατική οντότητα.

Βέβαια, οι εκτός συγγραφικής ομάδας θιασώτες του συγκεκριμένου βιβλίου, που ο αριθμός τους είναι αντιστρόφως ανάλογος προς τον υπερβάλλοντα ζήλο τους, έχουν πρόχειρη την ένσταση ότι, χάρη σε αυτό, περιορίζεται τάχα ο κίνδυνος του εθνικισμού, που είναι κατά τη γνώμη τους μέγα κακό και πρώτο. Αλλά την ένσταση αυτή πρέπει να την αντιπαρέλθει κανείς χωρίς πολλή συζήτηση για τον απλούστατο λόγο ότι θεμελιώνεται στη σύγχυση μεταξύ εθνικισμού και εθνικής συνείδησης, που είναι πράγματα διαφορετικά. Σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την Ελλάδα, ο εθνικισμός είναι ουσιαστικώς ανύπαρκτος, αφού ακόμη και οι πέτρες γνωρίζουν πως η χώρα μας:
α) Έχει εδώ και πολλές δεκαετίες μετουσιώσει τη «Μεγάλη Ιδέα» σε όραμα για ανάπτυξη και πρόοδο.
β) Δεν καλλιεργεί αλυτρωτισμούς και δεν έχει επεκτατικές βλέψεις σε βάρος τρίτων.
γ) Αποτελεί ένα υποδειγματικά συνεργάσιμο μέλος (κάποτε ίσως περισσότερο από όσο θα έπρεπε στο πλαίσιο των διεθνών οργανισμών και των υπερεθνικών σχηματισμών, στους οποίους έχει ενταχτεί.
δ) Υιοθετεί σαφώς αμυντική στάση απέναντι σε όλους όσοι συστηματικά την προκαλούν και δεν είναι λίγοι. Από το άλλο μέρος, η εθνική συνείδηση όχι μόνο είναι, αλλά και πρέπει να παραμείνει κάτι το υπαρκτό, έστω και αν ορισμένοι, δυστυχώς, ενοχλούνται από αυτήν για λόγους τους οποίους γνωρίζουν μόνο οι ίδιοι.

Επομένως, η σύγχυση μεταξύ εθνικισμού και εθνικής συνείδησης είναι ιστορικώς αθεμελίωτη και μετέωρη και, αν δεν απορρέει από ιδεολογική προκατάληψη ή πολιτική αμβλυωπία, τότε γίνεται προφανώς «εκ του πονηρού». Ταυτόχρονα, η σύγχυση αυτή θα μπορούσε να χαρακτηριστεί τηλεκατευθυνόμενη, γιατί ουσιαστικά ευθυγραμμίζεται με τις παρεκβατικές μορφές της πα-γκοσμιοποίησης αλλά και τις νεοταξικές σκοποθεσίες και μεθοδεύσεις, για τις οποίες αποδεικνύεται στην κυριολεξία «μάννα εξ ουρανού». Είναι στ'αλήθεια χαρακτηριστικό του γενικευμένου, σήμερα, παραλογισμού το ότι τις πολυτιμότερες υπηρεσίες στην παγκοσμιοποίηση και τη Nέα Tάξη τις προσφέρουν, ακριβώς, ορισμένοι από αυτούς, οι οποίοι, ενώ συστηματικά δαιμονοποιούν και ξορκίζουν και τη μια και την άλλη στο επίπεδο της καθημερινής ρητορείας, ουσιαστικά έχουν εγκολπωθεί (συνειδητά ή ασύνειδα) πολλά από τα βασικά ιδεολογήματα και των δύο, τα οποία μάλιστα υπερασπίζονται με συνέπεια και πάθος....
Ας επανέλθουμε, όμως, στο προκείμενο. Η αναφορά σε πράξεις, σε γεγονότα, σε καταστάσεις κτλ. είναι στο βιβλίο συχνή και κάποτε πλεονάζει, κατά κανόνα όμως, όπως θα δείξουμε στη συνέχεια, παίρνει τη μορφή ενός κυκεώνα ετερόκλιτων πληροφοριών, στο εσωτερικό των οποίων η ουσία διαχέεται και εξαφανίζεται, ενώ ο αναγνώστης-μαθητής μπερδεύεται, περιέρχεται σε σύγχυση και αποπροσανατολίζεται. Από το άλλο μέρος, κάθε φορά που παραλαμβάνει τη σκυτάλη ο συνεχής και συγκροτημένος, υποτίθεται, ιστορικός λόγος, η αναφορά στο παρελθόν συντελείται πολύ συχνά μέσα από μια ελλειπτική, υποτονική και άνευρη αφήγηση, που είτε αποσιωπά πολλά και σημαντικά γεγονότα είτε απλώς παρακάμπτει τα εξιστορούμενα, με την έννοια ότι τα πραγματεύεται εξ αποστάσεως και επί τροχάδην χωρίς να τα επισημαίνει, χωρίς να τα φωτίζει, χωρίς να τα προβάλλει και χωρίς να τα αναδεικνύει. Δοκιμάζει κανείς τον πειρασμό να πιστέψει ότι στο όνομα της μετριοπάθειας, της αντικειμενικότητας και της αμεροληψίας έχει περάσει η γραμμή για μια «light» προσέγγιση της ιστορικής ύλης, δηλαδή για μια χαμηλών τόνων και «ανώδυνη» εξιστόρηση, ώστε να τηρηθούν ίσες αποστάσεις, να μη διαταραχτούν κάποιες ισορροπίες, να μη θιγούν κάποια κακώς κείμενα και, κυρίως, να μην ενοχληθούν ορισμένοι (ΠΟΙΟΙ άραγε;).

ipatia
02-08-07, 07:11
Β΄ Από την υποβάθμιση και την αποσιώπηση γεγονότων στην παραχάραξη της ιστορικής αλήθειας

Θα χρειάζονταν πολλές σελίδες για να παρουσιαστούν τα ατοπήματα του βιβλίου και η υφέρπουσα «υποσκαπτική» σημειολογία του. Ωστόσο, αν οι επισημάνσεις αυτές κρίνονται υπερβολικές και άδικες, δεν έχει κανείς παρά να θυμηθεί εντελώς πρόχειρα ότι ο Απελευθερωτικός Αγώνας του 1821 περιλαμ-βάνει, μεταξύ πολλών άλλων, δυο γεγονότα, με τα οποία έχουν ως σήμερα γαλουχηθεί γενεές ολόκληρες αποφοίτων του Δημοτικού Σχολείου. Το πρώτο είναι η αγέρωχη αδιαλλαξία, με την οποία ο Αθανάσιος Διάκος απέρριψε την τουρκική απαίτηση να αλλαξοπιστήσει και ο μαρτυρικός θάνατός του που επακολούθησε. Και το δεύτερο είναι η πρακτικώς «μάταιη» αλλά ηρωική θυσία του Παπαφλέσσα και των συντρόφων του στο Μανιάκι, οι οποίοι ως νέοι Θερμοπυλομάχοι έπεσαν εκπληρώνοντας το πατριωτικό τους χρέος, μολονότι γνώριζαν πολύ καλά πως ο Ιμπραήμ και οι ορδές του «επιτέλους θα διαβούνε». (Για το Μεσολόγγι θα μιλήσουμε παρακάτω). Αυτά, λοιπόν, τα δύο κορυφαία ονόματα του μαρτυρολογίου του ΄21 φαίνεται ότι αφήνουν εντελώς ασυγκίνητους τους συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου. Το συγκλονιστικό επεισόδιο στο Μανιάκι αποσιωπάται ολοκληρωτικά, ενώ η αναφορά στον Αθανάσιο Διάκο ελαχιστοποιείται σε τέτοιο βαθμό, ώστε να περιοριστεί σε ένα υποσελίδιο εικονίδιο με τη δυσδιάκριτη λακωνική λεζάντα: «Α. Διάκος μάχη στην Αλαμάνα 1821» -- και πολύ του πέφτει! (σελ. 50#729 βλ. και σελ 44).

Ας έρθουμε τώρα σε ένα δεύτερο χαρακτηριστικό παράδειγμα, στο Αλβανικό Έπος, στην εξιστόρηση του οποίου το εγχειρίδιο αφιερώνει μόλις τρεις γραμμές! Από αυτές μαθαίνουμε ότι, μετά την αρνητική απάντηση στο τελεσίγραφο του Μουσολίνι, «Οι Έλληνες, το 1940-41, απομακρύνουν τα ιταλικά στρατεύματα από τα ελληνοαλβανικά σύνορα σημειώνοντας σημαντικές νίκες» (σελ. 109). Τίποτα από αυτά δεν είναι ανακριβές, αλλά και τίποτα δε θα έδινε στους μικρούς μαθητές απάντηση στην ακόλουθη απορία τους: «Προς τι ο ετήσιος εθνικός εορτασμός της 28ης Οκτωβρίου και οι υψηλοί τόνοι από τους οποίους συνήθως συνοδεύεται; Για μια απλή "απομάκρυνση". Δεν υπάρχει ούτε λέξη για το ιστορικό «ΟΧΙ» ως σύμβολο της ελληνικής αποφασιστικότητας και αυτοθυσίας, ούτε λέξη για την εκπληκτική ομοψυχία, με την οποία ένας ολόκληρος λαός έσπευσε τραγουδώντας στα πεδία των μαχών για να υπερασπιστεί την τιμή και την εδαφική ακεραιότητα της πατρίδας του, ούτε λέξη για τη συμβολή του ελληνικού αγώνα στη συμμαχική νίκη, ούτε λέξη για τα διθυ-ραμβικά σχόλια επιφανών ξένων σχετικά με τον ηρωισμό των Ελλήνων στρατιωτών. Και οι μάλλον άστοχες επιλογές μιας ολόκληρης συνοδευτικής σελίδας («μαθητεία στην ιστορία», 110) όχι μόνο δεν αναπληρώνουν τα κενά, αλλά και αφήνουν αναπάντητα τα ερωτήματα γύρω από την ακριβή σημασία και τις συνθήκες πραγματοποίησης εκείνης της άχρωμης, άτονης και ανούσιας «απομάκρυνσης» των ιταλικών στρατευμάτων.

Με αυτά τα δεδομένα, ο τρόπος εξιστόρησης των δραματικών γεγονότων της Σμύρνης (1922), ο οποίος έχει προκαλέσει τη γενική κατακραυγή, εντάσσεται απλώς στην ευρύτερη λογική του βιβλίου. Αν οι συγγραφείς του «λησμόνησαν» να κάνουν λόγο για τη σφαγή του ελληνικού στοιχείου της Ιωνίας και υποβάθμισαν την εθνική τραγωδία στο επίπεδο ενός απλού «συνωστισμού» χιλιάδων Ελλήνων στο λιμάνι της πόλης με σκοπό την επιβίβαση στα πλοία και τη φυγή στην Ελλάδα (σελ. 100), το λάθος τους δεν είναι καθόλου τυχαίο. Όπως δεν είναι τυχαίο ούτε το παράθεμα 5.33 της σελ. 101, με το οποίο ουσιαστικά εξωραΐζεται και δικαιώνεται ο μοιραίος άνθρωπος για το μικρασιατικό ελληνισμό Κεμάλ, ούτε το περιεχόμενο της σελ.102 με μαρτυρία και εικόνες από την καθημερινή ζωή και τις ειρηνικές δραστηριότητες των Ελλήνων της Μικράς Ασίας: κάπου ανάμεσα στο ειδυλλιακό αυτό περιεχόμενο και στο «συνωστισμό» της προκυμαίας «φιμώνεται» τεχνηέντως και πηγαίνει περίπατο ο πόνος και ο σπαραγμός για τις χαμένες πατρίδες. Η αιτία της αποσιώπησης κάποιων δραματικών περιστατικών, που ισοδυναμεί με παραχάραξη της ιστορικής αλήθειας και οδηγεί στο ψυχικό «ξαρμάτωμα» των αυριανών Ελλήνων πολιτών, απορρέει ευθέως από το γενικότερο πνεύμα με το οποίο έχει γραφτεί το βιβλίο και από τη νεόκοπη αντίληψη που αυτό προωθεί σχετικά με τον τρόπο προσέγγισης της ελληνικής ιστορίας. Και, ακόμη περισσότερο, απορρέει από το ότι η συγκεκριμένη συγγραφική ομάδα συνειδητά και εμπρόθετα επέλεξε την ιστορική ύλη όπως την επέλεξε και την παρουσίασε όπως την παρουσίασε.
Αλλά η διαπαιδαγώγηση των Ελλήνων μαθητών είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να ανατεθεί εν λευκώ στις εμπνεύσεις, στους αυτοσχεδιασμούς και, κάποτε, στις ιδεολογικές αγκυλώσεις ορισμένων εκπροσώπων της σχολικής ιστοριογραφίας, που δίνουν συχνά την εντύπωση ότι αρέσκονται στο ρόλο των μαθητευόμενων μάγων. Δικαιούται, λοιπόν, να θέσει κανείς σχετικά με τους συγγραφείς του βιβλίου Ιστορίας της Στ΄ Δημοτικού τα ακόλουθα ερωτήματα: α) Από πού και για ΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ άντλησαν το δικαίωμα να επιλέξουν έναν τρόπο γραφής που αποδυναμώνει την ιστορική μνήμη και συρρικνώνει την ελληνική συνείδηση των νεαρών μαθητών; Και β) Τι είδους ασυλία είναι αυτή που απολαμβάνουν, ώστε το βιβλίο τους, παρά τον ευρύτερο σάλο που έχει προκαλέσει, να παραμένει ακόμη στη θέση του;

ipatia
02-08-07, 07:12
2. ΑΣΤΟΧΕΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ
Το πνεύμα και η αντίληψη που υπαινιχθήκαμε παραπάνω προωθούνται από ένα ακόμη βασικό μειονέκτημα του βιβλίου: τις άστοχες μεθοδολογικές επιλογές που το χαρακτηρίζουν, οι οποίες το καθιστούν ταυτόχρονα διδακτικώς απρόσφορο.

Α΄ Ιστορική αφήγηση ελλειπτική και συχνά διακοπτόμενη

Πρώτα πρώτα, η οργάνωση της ύλης δε γίνεται πάντοτε κατά τρόπο ορθολογικό, με αποτέλεσμα να διακόπτεται κατά τη διαδοχή των κεφαλαίων η συνέχεια της ιστορικής αφήγησης ή να παρατηρούνται πρωθύστερα. Σε αυτό συντελεί και η θεματική «υπερσυστηματοποίηση» των κεφαλαίων, με αποτέλεσμα ο αναγνώστης του βιβλίου να υποχρεώνεται επανειλημμένως σε κίνηση «μπρος-πίσω» στον ιστορικό χρόνο. Χαρακτηριστικά παραδείγματα:

α) Μετά την έκθεση των πολεμικών επιχειρήσεων κατά τα έτη 1825-1827 (σσ. 46-47), το νήμα της αφήγησης διακόπτεται και πρέπει να μεταφερθεί κανείς στη σελίδα 56 για να πληροφορηθεί ποια ήταν η έκβαση του Αγώνα.

β) Αμέσως μετά τη σελ. 57 παρεμβάλλεται το κεφάλαιο «Συνθήκες ζωής κατά τη διάρκεια του Αγώνα» (σσ. 58-59), με αποτέλεσμα η «Έκβαση του Αγώνα» (σσ. 56-57) να αποσυνδεθεί από τη «Διακυβέρνηση Καποδίστρια» (σσ. 60-61).

γ) Στη συνέχεια, η αφήγηση διακόπτεται και πάλι λόγω της παρεμβολής του κεφαλαίου «Η εκπαίδευση» (σσ. 62-63), για να ακολουθήσει η έκθεση των τελικών ρυθμίσεων του ελληνικού ζητήματος (σσ. 64-65).

Πρέπει με την ευκαιρία να σημειωθεί πως είναι εξαιρετικώς αμφίβολο αν ο μαθητής θα αποφύγει τελικά τη σύγχυση σχετικά με το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (1830), για το οποίο γίνεται λόγος δυο φορές: την πρώτη, στη σελ. 56, στο κεφάλαιο «Η Έκβαση του Αγώνα», τέσσερις σελίδες πριν από την παρουσίαση της διακυβέρνησης Καποδίστρια (1827-1831, σελ. 60) και τη δεύτερη, στη σελ.64, στο κεφάλαιο «Οι τελικές ρυθμίσεις του Ελληνικού ζητήματος». Ενώ, λοιπόν, κατά τη σύνταξη του παραπάνω Πρωτοκόλλου (1830) ο Καποδίστριας ζούσε και συνέχιζε το έργο του, η δολοφονία του, η οποία θα γίνει ένα έτος αργότερα (1831) μνημονεύεται στο βιβλίο τέσσερις σελίδες νωρίτερα (σελ. 60) δ) Το κεφάλαιο «Οι μορφές του 1821» (σσ.50-51) απομονώνεται από τις πολεμικές επιχειρήσεις (σσ. 44- 47), με αποτέλεσμα η σχετικώς εκτενέστερη αναφορά στον Κολοκο-τρώνη (σελ. 50) --για να περιοριστούμε σε μια χαρακτηριστική περίπτωση-- να αποσυνδεθεί από την καταστροφή του Δράμαλη αλλά και από την κατάληψη της Τριπολιτσάς (σελ.44), στη σημασία της οποίας δεν αφιερώνεται ούτε λέξη. ε) Οι εμφύλιες, επίσης, συγκρούσεις (σσ. 52-53) διαχωρίζονται από τις πολεμικές επιχειρήσεις του 1825-1827 (σσ. 46-47) και έτσι δεν καθίσταται όσο θα έπρεπε σαφές ότι στις συγκρούσεις εκείνες οφείλεται πρωτίστως ο θανάσιμος κίνδυνος που διέτρεξε ο Απελευθερωτικός Αγώνας των Ελλήνων. στ) Η εκτενέστερη αναφορά στο κίνημα στο Γουδί γίνεται στη σελίδα 70 της 4ης ενότητας, αλλά θα χρειαστεί να περάσουν είκοσι μία ολόκληρες σελίδες πριν συσχετιστεί, στις αρχές της 5ης ενότητας, με τη νέα πορεία της χώρας και την εμφάνιση του Ελευθερίου Βενιζέλου στο πολιτικό προσκήνιο (σελ. 91), οι οποίες όμως συνδέονται άμεσα με το κίνημα εκείνο.
Αλλά και στο εσωτερικό του κάθε κεφαλαίου οι ατέλειες είναι εξόφθαλμες. Η κυριότερη από αυτές είναι ο ελλειπτικός, συχνότατα μάλιστα και «τηλεγραφικός», χαρακτήρας της αφήγησης, εξαιτίας του οποίου τα εξιστορούμενα, όπως είδαμε, δεν αναπτύσσονται και δεν προβάλλονται, αλλά μνημονεύονται ακροθιγώς και εγκαταλείπονται. Για να μην αναφέρει κανείς μια σειρά ολόκληρη πολεμικών γεγονότων και πολιτικών εξελίξεων που είτε αποσιωπώνται ο-λοσχερώς είτε αποκόπτονται από τη ροή της αφήγησης και ως απλοί, πλέον, και νοηματικώς αφυδατωμένοι τίτλοι εξαποστέλλονται στο κάτω μέρος της σε-λίδας, όπου εντάσσονται σε ένα μικρό χρονολογικό κατάλογο, για να ενταφιαστούν έτσι «εκ του ασφαλούς» στην ιστορική λήθη (σσ. 44,46,71).Μάλιστα, ο έντονα περιληπτικός χαρακτήρας της αφήγησης επιτείνεται συχνά με την προσφυγή στον ονοματικό λόγο, που παραθέτει συνοπτικά και «αποστάζει», και όχι στο ρηματικό, που αναπτύσσει και αναλύει. Το αποτέλεσμα είναι να δίνεται συχνά η εντύπωση ότι ανακεφαλαιώνονται γνωστά ήδη γεγονότα, τα οποία όμως στην πραγματικότητα παρουσιάζονται για πρώτη φορά. Στη σελίδα 44, για παράδειγμα, διαβάζουμε τα εξής: «Η επιτυχής απόκρουση των στρατευμάτων του Δράμαλη, το 1822, αποτελεί τη σπουδαιότερη ανάμεσα στις σημαντικές επιτυχίες των επαναστατών τα πρώτα χρόνια». Οπότε, εύλογη θα ήταν ακόλουθη απορία του μαθητή: «Ποια "απόκρουση"; Πότε μιλήσαμε γι αυτήν; Κάτω από ποιες συνθήκες συντελέστηκε και σε τι συνίσταται η σημασία της;» Ανάλογα ερωτήματα θα μπορούσε να προκαλέσει η βραχυλογική αναφορά στην «ηρωική έξοδο» του Μεσολογγίου (σελ. 46): «Τι είδους "έξοδος"; ήταν αυτή και πού έγκειται άραγε ο ηρωισμός της; Πήρε απλώς τη μορφή ενός υγιεινού περιπάτου ή μήπως συνοδεύτηκε από κάποιο συγκλονιστικό ολοκαύτωμα;» Όσο επισταμένως και αν ψάξει κανείς στην «Ιστορία Στ΄ Δημοτικού», απαντήσεις δεν πρόκειται να λάβει.

ipatia
02-08-07, 07:13
Β΄ Έλλειψη αξιολογικής ιεράρχησης του υλικού, απουσία αιτιώδους άρθρωσής των γεγονότων και πρωθύστερη αναπλήρωση (;) των παραλείψεων.

Η κατάσταση επιδεινώνεται κατά πολύ από τις ακόλουθες σοβαρές αδυναμίες:

α) Συχνά το ιστορικό υλικό δεν ιεραρχείται αξιολογικά και δεν αρθρώνεται γύρω από νοηματικούς αρμούς, με αποτέλεσμα ορισμένα γεγονότα να εκτίθενται ως μεμονωμένα και ασύνδετα περιστατικά, ενώ στην πραγματικότη-τα υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ τους. Και, επιπλέον, να ελαχιστοποιείται μέχρις εξαφανίσεως το έργο κάποιων κορυφαίων προσωπικοτήτων με παράλληλη μεγιστοποίηση του έργου ορισμένων άλλων. Το ηρωικό περιστατικό της Γραβιάς, για παράδειγμα, δεν εμφανίζεται ως συνέχεια και προέκταση της μάχης της Αλαμάνας (ο υποσελίδιος, άλλωστε, χρονολογικός κατάλογος δεν επιτρέπει τέτοιες πολυτέλειες!) και η καταστροφή του Δράμαλη στα Δερβενάκια δε συνδέεται κατά τρόπο σαφή με την προσπάθεια των Τούρκων να ανακαταλάβουν την Τριπολιτσά. Και μολονότι κρίνεται ανεπιφύλακτα θετική η διάθεση να προβληθεί η συμβολή και των γυναικών αγωνιστριών του είναι μάλλον ακατανόητη η αφιέρωση στην ευρέως άγνωστη Δόμνα Βισβίζη (σελ. 51) της ίδιας έκτασης με την αντίστοιχη για την παρουσίαση του Θ. Κολοκοτρώνη (σελ. 50) --του θρυλικού «Γέρου του Μοριά» (!) για να μη θυμηθούμε τη σαφέστατα υποβαθμισμένη αν όχι και ουσιαστικώς ανύπαρκτη αναφορά στον Αθανάσιο Διάκο, τον Οδυσσέα Ανδρούτσο, τον Ανδρέα Μιαούλη και στη Λ. Μπουμπουλίνα. Σχηματίζει κανείς την εντύπωση ότι το Πάνθεον των Ηρώων της Εθνικής μας Παλιγγενεσίας έχει καταντήσει «Νεκροταφείον αληθούς ισότητος», όπως θα έλεγε και ο Αχιλλεύς Παράσχος...

β) Στο βιβλίο κυριαρχεί η εσφαλμένη αντίληψη ότι τα κενά στην ανάπτυξη της ύλης θα αναπληρωθούν από τη «μαθητεία στην ιστορία», που η έκτασή της καλύπτει το μισό του κάθε κεφαλαίου και από την 4η ενότητα και μετά (σελ. 47) τα δύο τρίτα του. Το αποτέλεσμα είναι ο μαθητής να πελαγο-δρομεί, αφού, μέσα από ένα πλήθος «ατάκτως ερριμμένων» παραθεμάτων, εικόνων, πινάκων κτλ., που η σύνδεσή τους με το κύριο θέμα είναι κατά κανόνα χαλαρή, υποχρεώνεται «κατόπιν εορτής» να απαντήσει σε διάφορες ερωτήσεις και ουσιαστικά να μετατρέψει μια ελλειπτική αφήγηση σε συγκροτημένη ιστορική πραγμάτευση. Με άλλα λόγια, κάτι που δεν είχε γίνει όταν έπρεπε, τώρα θα πρέπει να επιχειρηθεί πρωθυστέρως και με εξαιρετικώς αμφίβολες προοπτικές επιτυχίας. Κάποτε μάλιστα ορισμένα παραθέματα συνδέονται με τόπους και γεγονότα που θεματικώς ανήκουν σε άλλα κεφάλαια, στα οποία όμως αποσιωπώνται πλήρως. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: τα παραθέματα του Δ. Κόκκινου και του Τ. Σταματόπουλου σχετικά με τον εναγκαλισμό του Δ. Υψηλάντη από το λαό και το στρατό των Βερβένων (σελ. 53) παραπέμπουν συνειρμικά στο κεφάλαιο «Οι πολεμικές επιχειρήσεις 1821-1824» (σσ. 44-45), όπου όμως τα Βέρβενα και η μάχη που διεξήχθη σε αυτά λάμπουν δια της απουσίας τους.

γ) Πολύς λόγος γίνεται για τις δυνατότητες που εξασφαλίζει το βιβλίο για μαθητικές εργασίες. Πραγματικά, με το συνοδευτικό υλικό και τις σχετικές ερωτήσεις ο μαθητής μπορεί, βέβαια, να «απασχολείται» και να «ασκείται», είναι όμως εξαιρετικώς αμφίβολο αν κατανοεί κριτικά, αν αφομοιώνει και, τελικώς, αν «μαθαίνει». Η μάθηση προϋποθέτει στοιχειωδώς αναλυτική παρουσί-αση του εκάστοτε υλικού, αξιολογική ιεράρχηση των στοιχείων που το απαρτίζουν, ένταξη του επιμέρους στο ευρύτερο πλαίσιο στο οποίο ανήκει και λογική-αιτιώδη σύνδεση των μερών μεταξύ τους και προς το όλο. Αυτά όλα όμως είναι τις περισσότερες φορές άγνωστα πράγματα στο επίμαχο εγχειρίδιο. Αναρωτιέται, λοιπόν, κανείς τι θα μπορούσε, για παράδειγμα, να «μάθει» ο εντεκάχρονος αναγνώστης του εγχειριδίου και πώς θα «ανέπτυσσε την κρίση του» απαντώντας στην «άσκηση» της σελ. 44, που τον καλεί να παρατηρήσει το χάρτη (3.16, ό.π.) και να επισημάνει τις «σημαντικές στρατιωτικές επιχειρήσεις» (1821-1824). Θα έκανε ό,τι ακριβώς και με τις περισσότερες «ασκήσεις» του είδους αυτού, δηλαδή θα επαναλάμβανε, εντελώς μηχανικά, ό,τι ακριβώς έβλεπε τίποτα περισσότερο! Αναγκαστικά, λοιπόν, θα ανέφερε, μεταξύ άλλων, τις μάχες στα Βασιλικά, στο Βαλτέτσι και στο Πέτα, αλλά θα αγνοούσε πλήρως τις συνθήκες με τις οποίες έγιναν οι συγκεκριμένες αυτές μάχες, καθώς και την έκβασή τους και τη σημασία τους για το διεξαγόμενο απελευθερωτικό αγώνα, γιατί, απλούστατα, στο αντίστοιχο κείμενο της ιστορικής αφήγησης (ό.π.) δεν υπάρχει καμιά απολύτως σχετική μνεία. Και επειδή μιλάμε διαρκώς για δυσκολίες του μαθητή, δεν πρέπει να παραθεωρούμε και την ακόμη μεγαλύτερη αγωνία του διδάσκοντος, στον οποίο ανήκει η βασική ευθύνη να ζωντανέψει το κάθε κεφάλαιο και να μετατρέψει ένα «σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες» σε μαθησιακώς αξιοποιήσιμο γνωστικό υλικό.

δ) Σε κάθε κεφάλαιο γίνεται κατάχρηση του «Γλωσσάριου», με το οποίο διευκρινίζονται βασικές έννοιες, οι οποίες αναφέρονται στη ρύμη του λόγου, κατά την ανάπτυξη της ύλης, χωρίς καμιά διασάφηση. Το αποτέλεσμα είναι ο αναγνώστης-μαθητής είτε να μην κατανοεί όσα διαβάζει είτε, για να τα κατανοήσει, να εγκαταλείπει κάθε τόσο το βασικό κείμενο και να ανατρέχει στο «Γλωσσάριο», με αποτέλεσμα να χάνει διαρκώς το λογικό ειρμό της αφήγησης.

ipatia
02-08-07, 07:14
Γ΄ Έλεγχος αντιρρήσεων
Σε όσα προηγήθηκαν, θα μπορούσαν οι υποστηρικτές του βιβλίου να αντιτάξουν ορισμένες αντιρρήσεις. Τις καταγράφω, σημειώνοντας ταυτόχρονα την απάντησή μου σε αυτές:
α) Δεν είναι δυνατόν η εξιστόρηση των ιστορικών γεγονότων να περιορίζεται στις μάχες και τις πολιτικές εξελίξεις. Υπάρχουν και θέματα όπως η καθημερινή ζωή, η εκπαίδευση, οι οικονομικές δραστηριότητες, η πολιτιστική δημιουργία κτλ., που και αυτά δικαιούνται μια θέση σε ένα σχολικό εγχειρίδιο. Πρόκειται για άποψη απολύτως σωστή και αυτονόητη. Άλλωστε, η στροφή σε θέματα όπως τα παραπάνω είχε ήδη συντελεστεί από την εποχή του Βολταίρου, οπότε η νεότερη ιστοριογραφία ξεπέρασε τα στενά πλαίσια της απλής χρονικογραφίας. Τίποτα, όμως, δε θα εμπόδιζε να συγκεντρώνονταν αυτά τα θέματα με τη μορφή επιμέτρου στο τέλος της κάθε ενότητας, ώστε να μη διακόπτεται το νήμα της αφήγησης εκεί όπου η ροή της εξιστόρησης θα έπρεπε να είναι συνεχής.

β) Κρίνεται εντελώς εξωπραγματική η απαίτηση να είναι η εξιστόρηση διεξοδική, όταν οι συγγραφείς υποχρεώνονται να παρουσιάσουν μέσα σε 136 σελίδες έξι ολόκληρους αιώνες! -- Πραγματικά, είναι κοινό μυστικό η τάση των Αναλυτικών Προγραμμάτων και των Διδακτικών Εγχειριδίων της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης να περιλάβουν και να καλύψουν, ει δυνατόν, τα πάντα, σαν να μην υπήρχαν σχολικές βαθμίδες που ακολουθούν, στις οποίες κάποια θέματα θα μπορούσαν να μεταφερθούν, προκειμένου να εξεταστούν σε μεγαλύτερο βάθος-- Υπάρχει όμως και το αίτημα της ιεράρχησης των προτεραιοτήτων. Σε ένα βιβλίο που προορίζεται για ενδεκάχρονους μαθητές, επιβάλλονται ορισμένες επιλογές στην αξιολόγηση, την οργάνωση και την προβολή της προσφερόμενης ύλης με σκοπό η εξιστόρηση να χαρακτηρίζεται από αμεσό-τητα, ενάργεια, σαφήνεια και πληρότητα. Θα μπορούσε, λοιπόν, ένας μεγάλος αριθμός εικόνων, κειμένων και πινάκων να είχε περιοριστεί δραστικά, ώστε να προκύψει χώρος για την πραγμάτευση ορισμένων πολιτικο-στρατιωτικών γεγονότων που σφράγισαν τη νεότερη ιστορία μας. Δυο πρόχειρα παραδείγματα: οι «Εισαγωγές και εξαγωγές των σημαντικότερων σε αξία προϊόντων κατά το έτος 1858» (σελ. 79), ή «Τα αθηναϊκά καφενεία κατά το 19ο αιώνα» (σελ.84) --πράγματα εξαιρετικώς ενδιαφέροντα καθαυτά-- θα μπορούσαν κάλλιστα να είχαν απαλειφθεί. Σε μια ανώτερη σχολική βαθμίδα, όπου οι μαθητές θα είναι ωριμότεροι και η κριτική σκέψη τους περισσότερο ανεπτυγμένη, τα παραπάνω στοιχεία θα έβρισκαν ασφαλώς μια καταλληλότερη θέση. Διαφορετικά, θα αποδεικνυόταν βάσιμη η υποψία ότι τα πολλά (και όχι πάντοτε καίρια) συνοδευτικά κείμενα, οι μεγάλες εικόνες, οι συχνοί πίνακες κτλ. είναι απλώς ένας εύσχημος τρόπος αποσιώπησης ή και συγκάλυψης κάποιων ανεπιθύμητων και «οχληρών» πτυχών της ελληνικής ιστορίας.

γ) Είναι αδιανόητο να υποτιμώνται οι μαθητικές δραστηριότητες που συμπληρώνουν την «κυρίως ειπείν» ανάπτυξη του βιβλίου. Ο μαθητής είναι ενεργός συμμέτοχος στη διδακτική διαδικασία και δεν πρέπει να περιορίζεται στο ρόλο του παθητικού δέκτη έτοιμων γνώσεων. -- Οι μαθητικές δραστηριότητες είναι στ' αλήθεια οργανικό και αναπόσπαστο τμήμα της διδασκαλίας και γι αυτό ακριβώς πρέπει να μεθοδεύονται κατά τον ενδεδειγμένο τρόπο. Και αυτός δεν είναι άλλος από την προσεκτική επιλογή και την ορθολογική αξιοποίησή τους με βάση έναν συγκεκριμένο σχεδιασμό. Ο τελευταίος, όμως, προϋποθέτει τρία πράγματα:

α) Η ανάπτυξη του θέματος που αντιστοιχεί στον τίτλο του κεφαλαίου να γίνεται όσο το δυνατόν αναλυτικότερα και πληρέστερα και, πάντως, όχι με το σταγονόμετρο!
β) Η έκταση του υλικού των εργασιών να είναι αρκετά μικρότερη από την ανάπτυξη του θέματος που προηγήθηκε.
γ) Οι εργασίες να υπηρετούν τους ακόλουθους δύο σαφείς στόχους: πρώτα πρώτα να συμβάλλουν στην κατανόηση και την αφομοίωση του καινούριου υλικού. Και στη συνέχεια να επιτρέπουν την προέκταση και τη «χρησιμοποίησή» του, ώστε σιγά σιγά να ενθαρρυνθεί η παρατηρητικότητα, η αυτενέργεια και η δημιουργικότητα του μαθητή και να καλλιεργηθεί η κριτική σκέψη του.

Αυτά όλα, βέβαια, με συνυπολογισμό της αντιληπτικότητας που αντιστοιχεί στη νοητική ανάπτυξή του. Είναι όμως αδιανόητο να προηγείται μια συμπυκνωμένη και ανεπαρκής έκθεση της προσφερόμενης ύλης και στη συνέχεια να υποχρεώνεται ο μαθητής, βοηθούμενος, έστω, από το διδάσκοντα, να αναπληρώσει τα τεράστια κενά μέσα από έναν καταιγισμό ανομοιογενούς ιστορικού υλικού - καρπό του υπερβάλλοντος ζήλου και της πολυπραγμοσύνης των συντακτών του επίμαχου εγχειριδίου, οι οποίοι επιμένουν να τοποθετούν «το βόδι πίσω από το αλέτρι»!

3. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ

Είναι προφανές ότι το συγκεκριμένο βιβλίο, παρά το πλούσιο συνοδευτικό υλικό που περιέχει και τις επαρκείς ιστορικές γνώσεις των συγγραφέων του, αποτελεί ένα λαμπρό παράδειγμα για το πώς ΔΕΝ πρέπει να γράφεται ένα εγχειρίδιο ιστορίας του Δημοτικού Σχολείου. Κάθε απόπειρα για βελτιώσεις και προσθαφαιρέσεις σ'αυτό θα ήταν ματαιοπονία, γιατί το βιβλίο νοσεί, ακριβώς, λόγω του γενικότερου πνεύματος και της γενικότερης αντίληψης που το διέπουν, καθώς και των εσφαλμένων μεθοδολογικών επιλογών που ίσχυσαν κατά τη σύνταξή του. Αυτά όλα δεν είναι πράγματα επιδεχόμενα διόρθωση αλλά «δομικά στοιχεία» προσδιοριστικά της φυσιογνωμίας και της ιδιαιτερότητάς του, που ή τα αποδέχεται κανείς και αναλαμβάνει την ευθύνη τους ή τα απορρίπτει αποφασιστικά και μετά λόγου γνώσεως. Πράγμα που σημαίνει πως η μοναδική λύση δε θα μπορούσε να είναι άλλη από τη δρομολόγηση των προβλεπόμενων διαδικασιών για την άμεση αντικατάσταση του βιβλίου «Ιστορία Στ΄ Δημοτικού».

Με εξαιρετική τιμή

scire
02-08-07, 13:03
«Για συνολικά 83 διορθώσεις στο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού κάνουν λόγο κυβερνητικά στελέχη τονίζοντας ότι έτσι αλλάζει ριζικά το περιεχόμενό του.
Σύμφωνα με Τα Νέα, τη Δευτέρα, η συγγραφική ομάδα τονίζει ότι οι αλλαγές είναι λιγότερες -οι απολύτως απαραίτητες- και ότι η «φιλοσοφία του βιβλίου δεν αλλάζει».
Πάντως, η απόσυρση του βιβλίου αποκλείεται, αφού τόσο η υπουργός Μ.Γιαννάκου όσο και η κυβέρνηση σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελαν να δείξουν ότι ενδίδουν σε πιέσεις.
Η μεγάλη καθυστέρηση στην ανακοίνωση των διορθώσεων οφείλεται στο γεγονός ότι το θέμα έχει πάρει πολιτικές διαστάσεις, ενώ κυβερνητικά στελέχη παραδέχονται ότι οι «διαρροές» για μεγάλες αλλαγές έχουν να κάνουν με την προσπάθεια του Μεγάρου Μαξίμου να σταματήσει τη ροή ψηφοφόρων από τη ΝΔ προς τον ΛΑOΣ, που εμφανίζεται στις δημοσκοπήσεις.
Μία από τις αιτίες γι’ αυτή τη μετακίνηση ψηφοφόρων, όπως σημειώνουν κυβερνητικά στελέχη, είναι η έντονη δυσαρέσκεια ψηφοφόρων της ΝΔ για το βιβλίο της Ιστορίας.
Από την πλευρά της η συγγραφική ομάδα του βιβλίου, επικεφαλής της οποίας είναι η καθηγήτρια στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, Μαρία Ρεπούση, είναι κατηγορηματική ότι το βιβλίο θα είναι το ίδιο και τη νέα σχολική χρονιά και σε καμία περίπτωση δεν θα γίνουν αλλαγές «υπαγορευμένες» από την Ακαδημία Αθηνών.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=820791
Τα «Ματωμένα Χώματα», το κλασικό μυθιστόρημα της Διδούς Σωτηρίου για τη Μικρασιατική Καταστροφή, θα μοιράσει το υπουργείο Παιδείας στους μαθητές της Στ' Δημοτικού δημόσιων και ιδιωτικών σχολείων, ως συνοδευτικό του αλλαγμένου βιβλίου Ιστορίας, το οποίο είχε προκαλέσει αντιδράσεις εξαιτίας ορισμένων αναφορών του για τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο.
Η υπουργός Παιδείας Μαριέττα Γιαννάκου, στη συνέντευξη Τύπου που έδωσε το μεσημέρι της Πέμπτης, είπε συγκεκριμένα ότι η συγγραφική ομάδα του βιβλίου προέβη σε διορθώσεις, καθώς υπήρχαν «ιστορικά ατοπήματα και αβλεψίες».
Πρόσθεσε ότι οι αλλαγές περιλαμβάνουν τις παρατηρήσεις της Ακαδημίας Αθηνών, τις οποίες η συγγραφική ομάδα αποδέχθηκε, ενώ επισήμανε ότι το βιβλίο θα τεθεί στην κρίση 200 δασκάλων από την Ελλάδα και την Κύπρο, οι οποίοι θα κληθούν να υποβάλουν τη γνώμη και τις παρατηρήσεις τους.
Η κ. Γιαννάκου, αφού υπεραμύνθηκε των χειρισμών του υπουργείου Παιδείας, που «δεν προέβη σε βιαστικές διαδικασίες», διαβεβαίωσε ότι το βιβλίο Ιστορίας της Στ' Δημοτικού, όπως και όλα τα άλλα σχολικά εγχειρίδια, θα είναι στα σχολεία στην ώρα τους.»
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=821638&lngDtrID=244

Κάποιο σχόλιο;

ipatia
03-08-07, 08:09
Το ΑΛΛΟ ΠΡΩΙ ΜΑΣ ΞΥΠΝΗΣΑΝΕ χλιμιντρίσματα και καλπασμός αλόγων. Πεταχτήκαμε μεμιάς
ορθοί κι ανοίξαμε τα μάτια μας. Το τούρκικο ιππικό περνούσε καμαρωτό από την παραλία. Κανείς
δεν έβγαλε τσιμουδιά. Και τα μωρά κερώσανε. Μόνο μια πολύ ψιλή παιδική φωνούλα ρώτηξε:
-Τι θα μάς κάνουνε οι Τούρκοι;
Τι θα μας κάνουνε; Αυτή 'ταν ολουνών η αγωνία, μα κανείς δεν τήνε ξεστόμιζε. Από μερικά μπαλκόνια ξένων σπιτιών ακούστηκαν αδύναμα παλαμάκια και «γιασασίν». Σαν τέλειωσε ή παρέλαση, έγινε νεκρική ησυχία. Η δικιά μας μαούνα ήταν η τελευταία απ' τις εξήντα και βρισκότανε σιμά στην ξηρά.
Σε λίγο ακούστηκε τελάλης.
-Μπρε σεις, τι λέει;
-Λέει, νά βγει ο κόσμος και νά πάει στις δουλειές του δίχως νά φοβάται. Κανένας δε θα κακοπάθει. -Μπορεί ή νίκη νά μερώνει τσ' ανθρώπους, είπε ή μάνα μου . -Οι Μεγάλες Δυνάμεις δώκανε εντολή νά μην ανοίξει ρουθούνι χριστιανικό.
-Αύτή 'ναι ή αλήθεια. Φτάνει το αίμα. Τί τα γενιτσαριά θα 'χουμε;
-Τόσοι στόλοι! Τόσα βασιλικά για τα μάτια ηθαρρέψατε πως στέκουνε δω χάμου ;
'0 αδερφός μου ο Κώστας με πλησίασε όλο χαμόγελα και φουσκώνοντας σαν διάνος, μού 'πε
ειρωνικά:
-Τί γνώμη έχεις τώρα, Μανωλάκη, για το χτήμα π' αγόρασα; Έκανα καλά ή με πέρασε κορόιδο ο μπάρμπα-Θόδωρος;
"Ήμουνα τόσο χαρούμενος πού θα του συγχωρούσα χίλιες τόσες κακοκεφαλιές κι άλλες τόσες
ειρωνείες. "

Όλοι στη μαούνα γινήκαμε τώρα μιά παρέα. Βγάλαμε ό,τι φαγώσιμο είχαμε, παστά,
αυγά, κονσέρβες. Αρχίσαμε τα τραταμέντα και τις τσιρεμόνιες.
Ξάφνου, μέσα στη γενική χαρά, ακούστηκε μια φωνή κι ύστερα πολλές μαζί:
-Φωτιά!
-Φωτιά !
-Βάλαν φωτιά στη Σμύρνη!
Πεταχτήκαμε ορθοί. Κοκκινόμαυρες φλόγες τινάζονταν στον ουρανό, χοροπηδηχτές.
-Είναι κατά την Αρμενογειτονιά.
-Κατά κει φαίνεται νά 'ναι.
-Πάλι οι Αρμεναίοι θα τα πλερώσουνε!
-.Αποκλείεται να κάψουνε ολόκληρη τη Σμύρνη. Ποιό συμφέρον έχουνε; .Αφού έγινε πια δική τους... Ποιο συμφέρον είχαμε μεις που καίγαμε τα τουρκοχώρια στην υποχώρηση ;
Η φωτιά απλωνόταν παντού. Ντουμάνιασε ο ουρανός. Μαύρα σύγνεφα ανηφορίζανε και μπερδευότανε το 'να με τ' άλλο. Κόσμος, εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος, τρελός από φόβο, αρχίνησε νά τρέχει απ' όλα τα στενοσόκακα και τούς βερχανέδες και να ξεχύνεται στην παραλία σαν μαύρο ποτάμι.


-Σφαγή ! Σφαγή !
-Παναγιά, βοήθα!
-Προφτάστε !
-Σώστε μας!
Η μάζα πυκνώνει, δεν ξεχωρίζεις ανθρώπους, μα ένα μαύρο ποτάμι που κουνιέται πέρα δώθε απελπισμένα, δίχως να μπορεί να σταθεί ούτε να προχωρήσει. Μπρος θάλασσα, πίσω φωτιά και σφαγή! 'Ένας αχός κατρακυλάει από τα βάθη της πολιτείας και σπέρνει τον πανικό.

-Τούρκοι! -Τσέτες!

-Μας σφάζουνε!

-Έλεος!

Η θάλασσα δεν είναι πια εμπόδιο. Χιλιάδες άνθρωποι πέφτουνε και πνίγονται. Τα κορμιά σκεπάζουνε τα νερά σαν νά 'ναι μόλος. Οι δρόμοι γεμίζουνε κι αδειάζουνε και ξαναγεμίζουνε. Νέοι, γέροι, γυναίκες, παιδιά ποδοπατιούνται, στριμώχνονται, λιποθυμούνε, ξεψυχούνε. Τούς τρελαίνουν οι χαντζάρες, οι ξιφολόγχες, οι σφαίρες των τσέτηδων!
-Βούρ, κεραταλάρ! (Χτυπάτε τους τούς κερατάδες!).
Το βράδυ το μονοφώνι κορυφώνεται. Η σφαγή δε σταματά. Μόνο όταν τα πλοία ρίχνουνε προβολείς γίνεται μια πρόσκαιρη ησυχία. Μερικοί που καταφέρανε να φτάσουνε ζωντανοί ίσαμε τη μαούνα, μας ιστορούνε το τι γίνεται όξω, στις γειτονιές. Οι τσέτες του Μπεχλιβάν και οι στρατιώτες τού Νουρεντίν τρώνε ανθρώπινο κρέας. Σπάζουνε, πλιατσικολογούνε σπίτια και μαγαζιά. Όπου βρούνε ζωντανούς, τούς τραβούνε όξω και τούς βασανίζουνε. Σταυρώνουνε παπάδες στις εκκλησιές, ξαπλώνουνε μισοπεθαμένα κορίτσια κι αγόρια πάνω στις 'Άγιες Τράπεζες και τ' ατιμάζουνε. Απ' τον Αι-Κωνσταντίνο και το Ταραγάτς ίσαμε το Μπαλτσόβα το τούρκικο μαχαίρι θερίζει.

Η φωτιά όλη νύχτα αποτελειώνει το χαλασμό. Γκρεμίζονται τοίχοι, θρυμματίζονται γυαλιά. Οι φλόγες κριτσανίζουνε μαδέρια, έπιπλα και φτούνε σιδερικά ξεθεμελιώνουνε την πολιτεία ολόκληρη. Απλώνουν πάνω στα έργα των ανθρώπων και τα διαλύουνε. Σπίτια, εργοστάσια, σκολειά, εκκλησίες, μουσεία, νοσοκομεία, 6ι6λιοθήκες, θέατρα, αμύθητοι θησαυροί, κόποι, δημιουργίες αιώνων. εξαφανίζουνται κι αφήνουνε στάχτη και καπνούς.

Τα ματωμένα χώματα είναι πάρα πολύ αξιόλογο βιβλίο, γεγονός που γίνεται κατανοητό από το παραπάνω απόσπασμα. Κατά πόσο όμως τα απόσπασμα αυτό είναι κατάλληλο για τα παιδιά της ΣΤ΄Δημοτικού; Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι είναι κατάλληλο, το βιβλίο της Διδώς Σωτηρίου αφορά μόνο την Μικρασιατική Καταστροφή. Τι θα γίνει με τις υπόλοιπες παραλήψεις του βιβλίου; Θα δίνουν ένα βιβλίο δώρο για κάθε ιστορική περίοδο;

burzum
12-08-07, 17:09
Μπα αλλιώς τα λέει αυτή η σελίδα η οποία ως επι το πλείστον προπαγανδίζει και το βιβλίο..:)

http://www.greekmurderers.net/

lifo
13-08-07, 03:07
Διορθώσεις κάναν ελάχιστες. Και κάποιες από αυτές δεν έχουν καν νόημα! Πιστέψτε με υπάρχουν και άλλα βιβλία που προπαγανδίζουν όμως. Ασχέτως από ότι αυτό δεν το κάνει αλλά τέλος πάντων. Που στο διάολο πάμε πια. Νομίζουν πως θα πάμε μπροστά αν βρίσουμε τον τόπο μας. Δεν είπα όχι και εθνικιστές! Έχουν μπερδέψει αυγά και πασχάλια. Ok να μην είμαστε είπαμε και εθνικιστές πάντα όμως όλα με μέτρο. Έλεος!Ευχαριστώ:)

Akalyptos
13-08-07, 14:49
Αγαπητέ Alpine,
Ένα μόνο μπορώ να πω σε εσένα και στους ομοίους σου ... ΟΥΣΤ!!!
Το να καθίσω να σου παραθέσω επιχειρήματα δεν το θεωρώ αναγκαίο , πρώτον διότι το έκαναν όλοι οι υπόλοιποι εδώ στο forum και δεύτερον γιατί σε ανεγκέφαλους και ανιστόρητους ψευδοπροοδευτικούς τύπους σαν κι εσένα και τους ομοίους σου δεν τους αξίζει...
Απολογούμαι στους συντονιστές του forum για τον τόνο μου αλλά ήμαρτον...
Να δεις στο τέλος θα μας πούνε και μ@λ@κες!!!
Για μένα δεν είναι πλέον ζητούμενο η άμεση απόσυρση αυτού του "πράγματος" που το αποκαλούν βιβλίο ιστορίας , αλλά και η άμεση απομάκρυνση όλων αυτών τον ηλίθιων και επικίνδυνων ανθρώπων που το έγραψαν.
Δεν δέχομαι να μισθοδοτώ ανθέλληνες για να αποβλακώνουν τα παιδία μας...


Παρέμβαση από Χοντρό Μπιζέλι: Δεν είναι ανάγκη φίλε μου να οξύνεις έτσι τα πνεύματα. Χαλάρωσε λιγάκι κ προσπάθησε να συζητήσεις ήρεμα κ ωραία...

Άπαν
14-08-07, 12:46
Πρώτη φορά που ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας στην Ελλάδα τολμά να θίξει κάποια ζητήματα,που αφορούν τη νεώτερη εθνική μυθολογία μας,και ένας κορμός αντιδραστικών φορέων από την Ακροδεξιά μέχρι την Ακροαριστερά
βάλθηκε να λιθοβολήσει φωνές λογικής,γνώσης και ηπιότητας.
Απελπιστικό.Αυτός ο λαός είναι άξιος της μοίρας του.

Αυτό είναι το κείμενο που έγραψε ο χρήστης Alpine που βρίσκεται στη σελίδα 5 του παρόντος θέματος και το οποίο οδήγησε το χρήστη Akalyptos να ξεπεράσει τα όρια της πολιτισμένης συζήτησης .
Η πρώτη και γρήγορη αντίδραση του συντονιστή xontro_mpizeli είναι απολύτως επιτυχημένη κατά τη γνώμη μου.
Απο εκεί και πέρα , εγώ με τη σειρά μου θέλω να απευθύνω δημόσια παρατήρηση στο χρήστη Akalyptos να αποφύγει τέτοια παραβίαση των Όρων Συμμετοχής στο μέλλον καθώς ενδεχομένως να οδηγήσει σε αποκλεισμό πρόσβασης (ban) .

Έχουμε βαρεθεί να διαβάζουμε ευερέθιστους και εύθικτους εθναμύντορες να εξαπολύουν μύδρους εναντίον "ανθελλήνων" και λοιπών "μιασμάτων".
Η άλλη άποψη - κύριοι - είναι άξια σεβασμού , ανεξάρτητα αν τη συμμεριζόμαστε.
Δε θέλω να συνεχίσω και να απευθυνθώ προσωπικά σε κάποιον ή κάποιους αλλά αυτή η κατάσταση έχει γίνει κουραστική.Είναι απογοητευτικό το επίπεδο κάποιων που δηλώνουν φίλοι της πατρίδας.

Παρακαλώ να μη δωθεί ανάλογη συνέχεια.Μπορεί να ήταν μια κακιά στιγμή.
Μπορεί και όχι.Η συντονιστική ομάδα θα είναι παρούσα.

Καλή συνέχεια.

Υ.Γ. Για οποιοδήποτε offtopic θέμα υπάρχουν και τα προσωπικά μηνύματα.

skeptic
14-08-07, 14:53
Όπως θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε ότι χουμε βαρεθεί να διαβάζουμε ευερέθιστους και εύθικτους ψευτοπροοδευτικούληδες να εξαπολύουν μύδρους εναντίον "φασιστών" και λοιπών "μιασμάτων".

Ψυχραιμία και δείτε το θέμα αντικειμενικά:
Eίναι δική μας απόφαση, των ελλήνων, να αλλάξουμε το βιβλίο της ιστορίας μας;

Απάντηση: Όχι.


Ποιανού ήταν;

Tων αμερικανών και εβραίων τύπου Σόρος, Κίσιγκερ.

Οι υπόλοιποι έλληνες που ήταν υπεύθυνοι για την έκδοση του νέου βιβλίου απλά εκτελούν εντολές άνωθεν.

Mη το γυρίζετε το θέμα σε μια κόντρα Αριστεράς Δεξιάς μεταξύ ελλήνων γιατί εκεί ακριβώς θέλουν να το πάνε οι νεοταξίτες για να αποπροσανατολίσουν και για να διχάσουν ώστε να ισχύσει για μια ακόμα φορά το δόγμα της αποικιοκρατίας Διαίρει και βασίλευε..

Άπαν
14-08-07, 19:35
Σεβαστή η άποψή σου skeptic αλλά σε μπορώ να πω ότι τη συμμερίζομαι.Αναφέρομαι στα σχετικά με το βιβλίο.Δυστυχώς δε το έχω διαβάσει ακόμα.Ας βγει στην αγορά με τις τελικές διορθώσεις και θα καταθέσω κι εγώ την άποψή μου.
Από την άλλη το offtopic συνεχίζεται κάτι που σημαίνει ότι τα άσχετα μηνύματα θα μεταρθούν σε ξεχωριστή offtopic ενότητα μέσα στα επόμενα 24ωρα.Σε αυτά εννοείται ότι συμπειλαμβάνονται και τα δικά μου μηνύματα.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

skeptic
14-08-07, 21:30
Αγαπητέ apan@samos,
Δικαίωμα σου είναι σαφώς να διαφωνείς αλλά θα ήταν σοφότερο να το κρίνεις αυτό αφού πρώτα εξετάσεις τα στοιχεία.
Διότι τα όσο είπα πιο πάνω δεν είναι τυχαία λόγια του αέρα αλλά τεκμηριώνονται από ακράδαντα στοιχεία και δημοσιεύσεις του ελληνικού τύπου συνεπώς καλό θα ήταν να τα μελετήσεις.

Παρακάτω παραθέτω αυτούσιο ένα ιδιαίτερα αποκαλυπτικό άρθρο που βασίζεται σε μέρος αυτών των στοιχείων που είναι διαθέσιμα(υπάρχουν και πολλά άλλα):

NA ΠΟΙΟΙ ΓΡΑΦΟΥΝ "ΙΣΤΟΡΙΑ"...

Να ζητήσω κατ αρχήν συγγνώμη για το μέγεθος του κάτωθι μηνύματος αλλά αξίζει τον κόπο να το διαβάσετε καθώς περιλαμβάνει με ιστοσελίδες-ντοκουμέντα την προσωπική μου άποψη για την διαπλοκή του βιβλίου ιστορίας ΣΤ (το οποίο κατ εμέ αν δεν συναντούσε αντιδράσεις θα είχαμε συνέχεια και στα επόμενα βιβλία ιστορίας που διδάσκονται τα παιδιά μας στα σχολεία) με πολιτικούς-εσωτερικά οικονομικά κέντρα-εκδοτικά συγκροτήματα-κυβερνησεις εξωτερικού και ΜΚΟ.

Η κα Κουλούρη έχει γράψει το Εναλακτικό Εγχειρίδιο Ιστορίας του CDRSEE για την έκδοση του οποίου έγινε ειδική εκδήλωση. Τη συζήτηση συντόνισε σε ειδική εκδήλωση στις 8/11/2006 ο κος Τσίμας ο οποίος όλως τυχαίως πριν από 1μιση περίπου μήνα έκανε εκείνη την καταπληκτικής “αντικειμενικότητας” εκπομπή για το θέμα του βιβλίου υποστηρίζοντας με πονηρο και έξυπνο τρόπο το βιβλίο της κας Ρεπούση καλώντας στην εκπομπή του κάτι “τυπάκια” όπως οι Ψωμιάδης και Γεωργιάδης του ΛΑΟΣ γνωστοί για την “υπόληψη” που τους τρέφει η ελληνική κοινωνία ως μοναδικούς ενάντιους του βιβλίου ενώ ως υποστηρικτές μας παρουσίαζε τους ιστορικούς επιστήμονες και συγγραφείς του βιβλίου. Δηλαδή αντίθετοι οι “εθνικιστές” και υπέρμαχοι η επιστημονική κοινότητα. Ανάμεσά τους στην εκδήλωση παρίστατο “η εκσυχρονίστρια” του ΠΑΣΟΚ Μαριλένα Κοππά, ο Νίκος Γεωργιάδης της ΝΔ που για το συγκεκριμένο θέμα στα κανάλια δεν έχει “φανεί” πουθενά κάνοντας τον “Κινέζο”. Ο λαλίστατος κος Λιάκος που “οργώνει” τα ΜΜΕ του Λαμπράκη εφημερίδες και τηλεόραση και ο κος Βερέμης υποστηρικτής όλως τυχαίως του “Σχεδίου Ανάν”κατά το παρελθόν και σημαντικό στέλεχος του ΕΛΙΑΜΕΠ και Πρόεδρος του Συμβουλίου Εθνικής Παιδείας, τσεκάρετε απλά πότε διορίστηκε και απο ποιόν. Α και μην ξεχναμε ότι ο ίδιος ο κος Βερέμης πριν λίγες μέρες έγινε πρωτοσέλιδο στις τουρκικές εφημερίδες επικρίνοντας την άποψη όλο και περισσότερων Ελλήνων που αντιδρούν στο βιβλίο της κας Ρεπούση και στο ότι στο βιβλίο επιχειρείται μια πιο ήπια προσέγγιση τόσο της περιόδου της Τουρκοκρατίας όσο και για τα γεγονότα του 1922 και στο ότι οι Τούρκοι δεν είναι τα θηρία που παρουσιάζαμε ως τώρα. Σίγουρα δεν είναι θηρία αλλά όχι όμως και να τους “αγιοποιήσουμε” κιόλας και να τους απενοχοποιήσουμε για τα εγκλήματά τους τόσο στην Τουρκοκρατία όσο και για τα γεγονότα του 15′-22′, πηγή: http://www.turks.us/article~story~20070408214852358.htm . Πηγή για την “ενδιαφέρουσα” εκδήλωση του βιβλίου της κας Κουλούρη : http://www.see-jhp.org/news_jhp_131106.html

Πριν προχωρήσω στους χρηματοδότες να σας δώσω μερικά στοιχεία για τα πρόσωπα του εν λόγω ιδρύματος ξεκινώντας από τον Πρόεδρο του CDRSEE Richard Schifter. Βιογραφικό του εδώ http://www.cdsee.org/board_member_01.html . Μέχρις εδώ τίποτα το μεμπτό αλλά δείτε αυτό το άρθρο που δημοσιεύεται για την αφεντιά του σε αυτή τη σελίδα: http://www.wrmea.com/backissues/0694/94006018.htm . Ιδού τι λένε για τον Ρίτσαρντ Σίφτερ, δύο ακόμη συντάκτες του Washington Report for Middle East Affairs http://www.wrmea.com/backissues/0490/9004011.htm .
http://www.wrmea.com/backissues/0693/9306013.htm

Πάμε να δούμε για άλλο ένα πρόσωπο του συγκεκριμένου ΜΚΟ. Είναι ο Κώστας Καρράς. Δείτε το επίσημο βιογραφικό του εδώ. http://www.cdsee.org/board_member_08.html . Ο Κώστας Καρράς, σύμφωνα με το επίσημο βιογραφικό του “υπήρξε επί 18 χρόνια μέλος της Οργανωτικής Επιτροπής των Συναντήσεων Μπίλντερμπεργκ“. Πρόκειται προφανώς για τις ετήσιες συναντήσεις της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ, που ξεκίνησαν στις αρχές της δεκαετίας του 1950 και συνεχίζονται -σχεδόν ανελλιπώς- σε ετήσια βάση μέχρι σήμερα. Ο Κ. Καρράς ήταν μέλος της Οργανωτικής Επιτροπής των Συναντήσεων Μπίλντερμπεργκ μέχρι το 1994 ή το 1996. Το 1998 τον “διαδέχθηκε” ο Γ. Α. Δαυίδ, που επίσης έχει διατελέσει στο παρελθόν μέλος του Δ.Σ. του Κέντρου για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Ο Γιώργος Δαυίδ -το επίσημο βιογραφικό του εδώ-: http://www.cdsee.org/board_member_24.html ,γεννήθηκε στην Κύπρο το 1937 και, μετά το τέλος των σπουδών του, δραστηριοποιήθηκε στις επιχειρήσεις του θείου του Αναστασίου Γ. Λεβέντη στη Νιγηρία. Το Ίδρυμα Α. Γ. Λεβέντη ιστοσελίδα http://www.leventisfoundation.org/ που ιδρύθηκε κατ’ επιταγή του τελευταίου μετά τον θάνατό του, έχει χρηματοδοτήσει τη μετάφραση και την έκδοση των τεσσάρων Βιβλίων Εργασίας του “Κέντρου” στα ελληνικά και είναι και φυσικά στους χρηματοδότες του CDRSEE πηγή: http://www.cdsee.org/aboutus_donors.html αλλά και του ΕΛΙΑΜΕΠ, πηγή: http://www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/funding/el/

Ο Γιώργος Δαυίδ, που είναι μέλος του Δ.Σ. του “Ιδρύματος Α.Γ. Λεβέντη”, είναι επίσης πρόεδρος της εταιρείας COCA COLA HBC http://www.coca-colahbc.com/aboutus/bod.php [Coca-Cola Ελληνική Εταιρεία Εμφιαλώσεως (3E)] -η οποία τι έκπληξη και αυτή είναι στους χρηματοδότες του CDRSEE πηγή: http://www.cdsee.org/aboutus_donors.html αλλά και του ΕΛΙΑΜΕΠ, πηγή: http://www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/funding/el/- είναι από τις μεγαλύτερες εταιρείες αναψυκτικών στην Ευρώπη και σε επίπεδο θυγατρικών της Coca-Cola δεύτερη μετά την μητρική αμερικανική εταιρεία. Ο Γ. Δαυίδ είναι επίσης μέλος του Δ.Σ. του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών της ΤΙΤΑΝ επίσης χρηματοδότης του CDRSEE (δείτε το στην αμέσως πιο πάνω ιστοσελίδα) και του ΕΛΙΑΜΕΠ (πηγή http://www.titan-cement.com/gr/group/board.htm ), (πηγή http://www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/eliamep_team/en/.) Και όπως έχουμε ήδη δει, και αναφέρεται και στο επίσημο βιογραφικό του, είναι και μέλος της Οργανωτικής Επιτροπής των Συναντήσεων Μπίλντερμπεργκ από το 1998. Παρεπιπτόντος και μέλος του Τιμητικού Συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι και ο κος Παπαλεξόπουλος (πηγή: http://www.eliamep.gr/eliamep/content/FolderExtended.aspx?d=11&rd=5565300&f=1278&rf=901438286&m=-1&rm=-1&l=2#2 ), και σύμβουλος διοίκησης της ΤΙΤΑΝ (πηγή: http://www.titan-cement.com/gr/group/board.htm ) και δραστηριότητα σε ΜΚΟ Κίνηση Πολιτών Για μια Ανοιχτή Κοινωνία.

Ρίχνοντας μια ματιά στους χρηματοδότες του CDRSEE=(Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη --- σχόλιο:όπου ακούτε καντονοποίηση κρύβεται η "αυτοκρατορία" από πίσω) και του εγχεριδίου της κας Κουλούρη και ψάχνοντας λιγάκι παραπάνω βλέπουμε ότι υπάρχουν κυβερνητικοί οργανισμοί της Ελλάδας όπως ΥΠΕΞ, Δήμος Θεσσαλονίκης, ΤΙΤΑΝ -που επιθυμεί διακαώς να επεκταθεί στην τουρκική αγορά τσιμέντου- δείτε εδώ δηλώσεις του κου Παπαλεξόπουλου τον θυμάστε από πιο πάνω; http://www.moneynet.com.cy/news_greece.aspx?aliaspath=/news/greece/2006/0401202006000001006 και εδώ αυτή τη σελίδα http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyepix_2_07/04/2007_222383 , η ΕΤΕ -με την επένδυση των 3 δις δολ περίπου στην τραπεζική αγορά της Τουρκίας, η Εθνική όλως τυχαίως, πριν από μερικούς μήνες εξαγόρασε την τουρκική τράπεζα Finasbank “-, η Αλφα Μπανκ που και αυτή θέλει να επεκταθεί στην γειτονική τραπεζική αγορά- πηγή: http://www.hurriyet.com.tr/english/5433892.asp?gid=74 . Επίσης όλως τυχαίως, πρόσφατα η Alpha Bank συνήψε με τον τουρκικό “όμιλο Anadolu (ποτοποιΐα, αυτοκινητοβιομηχανία, χρηματοπιστωτικός τομέας, γραφικά και χαρτικά) συμφωνία για τη δημιουργία ενός νέου χρηματο-οικονομικού ομίλου. Το ύψος της συναλλαγής αποτιμάται στα 384,3 εκ. €” πηγή: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=757302 . Όλως τυχαίως επίσης, μέλος του Δ.Σ. της Alpha Bank είναι και ο καθηγητής Θάνος Βερέμης (πηγή http://www.alpha.gr/page/default.asp?id=3283&la=1, ) νυν αντιπρόεδρος και τέως πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ (πηγή http://www.eliamep.gr/eliamep/content/FolderExtended.aspx?d=11&rd=5565300&f=1278&rf=901438286&m=-1&rm=-1&l=1, ) σχέση του με CDRSEE και εκ των ομιλητών στην εκδήλωση-παρουσίαση των Βιβλίων Εργασίας της κας Κουλούρη στην Αθήνα τον περασμένο Νοέμβριο και Πρόεδρος του Συμβουλίου Εθνικής Παιδείας και φυσικά όλως τυχαίως και η Alpha Bank χρηματοδοτεί και το ΕΛΙΑΜΕΠ, πηγή: http://www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/funding/el/

skeptic
14-08-07, 21:32
Πάμε τώρα στα “αγγελάκια” του “νεοταξισμού” του εξωτερικού
Συνεχίζω με τους ξένους κυβερνητικούς χρηματοδότες και δίνω και πηγές
Είναι οι: 1).USAID (Although USAID and the State Department are separate organizations, both report to the Secretary of State.), 2).State department, 3).United Kingdom foreign & commonwealth office, 4).Matthew Niemitz, 5).United States Institute for Peace funded by Congress, 6).The German Ministry of foreign affairs, 7).Stability Pact for South Eastern Europe sponsored by Germany.
Συνεχίζω με μερικές ακόμα κυβερνητικές αλλά και απο τις ΜΚΟ
FOSIM (πηγή http://www.soros.org.mk/),
Fund for an open Society - Serbia ποιανού; Σόρος ξανά, πηγή ( http://www.fosserbia.org/?change_lang=en )
NED, The Soros Foundation also provided monies to Otpor.
The National Endowment for Democracy (NED), which is funded by the U.S. Congress through the State Department authorizations
πηγή http://www.rferl.org/featuresarticle/2005/04/47268268-9e3d-414a-928d-435ff4de8af2.html
Δείτε το σχετικό λήμμα της WIKIPEDIA http://en.wikipedia.org/wiki/National_Endowment_for_Democracy
και τούτο το σχετικό άρθρο εδώ: http://www.voltairenet.org/article30022.html
Έχει και συνέχεια Balkan Trust for Democracy Funding Organizations: Charles Stewart Mott Foundation, German Marshall Fund, USAID - United States Agency for International Development
πηγή: http://www.gmfus.org/balkantrust/.
επίσης: The Balkan Trust for Democracy (BTD) is a 10-year, … The Balkan Trust is based in Belgrade and makes grants in Albania, … Soros Open Network
πηγή www.transparentfunding.ro/index.php?section=programs&action=show&id=105- 17k .
Όλοι οι παραπάνω κυβερνητικοί οργανισμοί φυσικά πρόσωπά και ΜΚΟ βρίσκονται χρηματοδότες της κας Κουλούρη υπό μορφή λίστας στη σελ. http://www.cdsee.org/aboutus_donors.html.

Ορίστε λοιπόν οι “γερές πλάτες” της κας Κουλούρη, Λιάκου και της κας Ρεπούση** που η κα Γιαννάκου παρόλες τις αντιδράσεις (σύμφωνα με δημοσκόπηση στο Θέμα στο φύλλο της 24/03/2007 το 90% διαφωνεί με το περιεχόμενό του με εξαίρεση μια δήθεν διανοουμενίστικη “αριστερά” που εξακολουθεί να το στηρίζει) δυσκολεύεται τόσο μα τόσο πολύ να το αποσύρει γιατί και η κα Ρεπούση είναι απ το γρανάζι του ίδιου συστήματος και το βιβλίο της εξυπηρετεί τους νεοταξικούς σκοπούς τους και είναι γραμμένο στο ίδιο μήκος κύματος και ύφος με της κας Κουλούρη..
**[Ο Ευθυμίου και τα αφεντικά του διόρισαν τα μέλη του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, τους αξιολογητές και τους συγγραφείς των βιβλίων! Συγγραφέας του βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού η Μαρία Ρεπούση. Αξιολογητής του βιβλίου η Α. Λεωντσίνη-Γλυκοφρύδη, φίλη της Ρεπούση και σύζυγος του καθηγητού της Παιδαγωγικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Γ. Λεωντσίνη! Και η Ρεπούση και η Λεωντσίνη- Γλυκοφρύδη πήραν διδακτορικό από τον Γ. Λεωντσίνη, ο οποίος νυμφεύθηκε την μία, έδωσε εργασία στο γραφείο του επί χρόνια στην δεύτερη (η Ρεπούση, ως καθηγήτρια γαλλικών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ήταν αποσπασμένη για σειρά ετών στο γραφείο του), και τίς προώθησε στο πανεπιστήμιο! Στην μία ανατέθηκε η συγγραφή του βιβλίου, και στην άλλη η αξιολόγηση! Και το μαχαίρι και το πεπόνι!]

Δείτε και αυτό για τη σχέση του ΔΟΛ..για να καταλάβετε τις υπόγειες διαδρομές του βιβλίου ιστορίας στ΄. Εγκρίθηκε υπό Κ. Σημίτη με ΥΠΕΞ Γ. Παπανδρέου και ΥΠΕΠΘ Π. Ευθυμίου (κατά τα Θ. Κολοκοτρώνη του βιβλίου)..αγαπημένα παιδιά του ιδρύματος Λαμπράκη στο οποίο βέβαια και έδωσαν το έργο της έκδοσής του στα “Ελληνικά Γράμματα Α.Ε” αποδειξη σελίδα http://www.pi-schools.gr/prok_ekp_ylikou_03/atelier_13257.doc και http://www.dol.gr/finance.htm.. Μόνον έτσι μπορεί να εξηγηθεί γιατί τέτοια φρενίτιδα για την υποστήριξη του εν λόγω βιβλίου απο την κα Κουλούρη που γράφει στο ΒΗΜΑ (επιφυλλιδογράφος στο ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ) και προβάλλονται απόψεις της στο ΜΕΓΚΑ, δείτε την επαγγελματική ενασχόληση εκείνων των 5 πανεπιστημιακών με τον ΔΟΛ που βγήκαν να το στηρίξουν όπως οι καθηγητές Αντώνης Λιάκος (αρθογραφεί στην εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ σχέση του με το εναλλακτικό της Κουλούρη και CRDSEE), Βασίλης Παναγιωτόπουλος, Ηλίας Νικολακόπουλος (αρθογραφεί στα ΝΕΑ και συνεργάζεται με τον τηλ. Σταθμό ΜΕΓΚΑ), Χρήστος Λούκας και Στέφανος Πεσμαζόγλου και των περιοδικών τους μέρος αυτών απ τις Εκδόσεις Νεφέλη συμφερόντων Λαμπράκη. Θυμάστε τι έλεγαν;; Ούτε διόρθωση χρειάζεται το βιβλίο ούτε τίποτα. Θαυμάστε την επιστημονική τους αυθεντία σε αυτή τη σελίδα http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=784709 και φέρτε στο μνήμη σας για να κάνετε αντιπαραβολή τον καταπέλτη της Ακαδημίας Αθηνών (πηγή για τον καταπέλτη της Ακαδημίας εδώ http://www.antibaro.gr/society/akadhmia_teliko.php ). Απλά τσεκάρετε για τα Περιοδικά “Μνήμων”, “Ιστορείν”, “Σύγχρονα Θέματα”, “Ιστορικά”, “Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης” τα μέλη ή τις συντακτικές επιτροπές. Μπορεί και να δείτε να ανακυκλώνονται πρόσωπα που έχουν έμμεση ή άμεση σχέση με το βιβλίο της Ρεπούση ή της κας Κουλούρη. πηγές: http://www.emne-mnimon.gr/html/active.html , http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12551&m=B03&aa=1 , http://www.nnet.gr/index.htm?books/eksousia.htm~mainFrame , http://www.synchronathemata.gr/syntaktikh_ep.asp , http://www.cc.uoa.gr/~hpsagr/el/editors.htm#editorial .Μην ξεχνάμε και τους άλλους υπάλληλους του Λαμπράκη τύπου “Τσίμα” με τη γνωστής αντικειμενικότητας εκπομπή για το θέμα του βιβλίου και τη σχέση του με την εκδήλωση της CDRSEE για το εναλλακτικό εγχειρίδιο της κας Κουλούρη. Να προσθέσω τα πύρινα άρθρα του κου Πρετεντέρη περί εθνικιστών για να καλύψουν τα δικά τους «έννομα» αργύρια, και τα άρθρα τόσων και τόσων άλλων «Ηρακλειδών» υπέρμαχων του βιβλίου τα οποία δημοσιεύονταν αφειδώς από ΤΑ ΝΕΑ, ΤΟ ΒΗΜΑ, και ΤΟ ΜΕΓΚΑ..
Διαβάστε και τούτη τη δήλωση-απάντηση του προηγούμενου υπουργού παιδείας της Κύπρου σχετική με το θέμα:
“Στην Ελλάδα μάθαμε πως όταν ήσασταν υπουργός Παιδείας, σας επισκέφτηκε ο πρεσβευτής των ΗΠΑ και με επιτακτικό ύφος ζήτησε να αλλάξετε το περιεχόμενο των βιβλίων Ιστορίας, επειδή ενοχλούν την Τουρκία. Μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς έγινε και ποια ήταν η δική σας στάση;

Δεν κοινοποίησα εγώ τη συζήτηση. Έγινε πιθανώς από τους δύο συνεργάτες μου, που ήταν μαζί μου στη συνάντηση. Όλες οι λεπτομέρειες ήδη δημοσιεύτηκαν. Θα απαντήσω όμως και τώρα όπως και τότε. Η ιστορία, εξ ορισμού είναι μια συμφωνία μεταξύ των νεκρών, των ζωντανών και των αγέννητων. Κι αφού είναι τριμερής συμφωνία, δεν μπορεί ν’ αλλάξει στην απουσία των δύο μερών, των νεκρών και των αγέννητων. Η ιστορία είναι ταυτόχρονα καταγραφή γεγονότων. Κι αυτά τα γεγονότα ούτε παραγράφονται ούτε και μπορεί να αλλοιωθούν. Είναι εκεί και βοούν. Δεν μπορεί δηλαδή να γραφτεί σε ιστορία ότι ο Μιχαλάκης Καραολής δεν απαγχονίστηκε. Δεν μπορεί να παραγραφεί ότι την 1η τ’ Απρίλη του ‘55 ξεκίνησε με εκρήξεις ο απελευθερωτικός αγώνας της ΕΟΚΑ. Η ιστορία όμως δεν είναι μόνο γεγονότα. Είναι και σειρά πραγματικών πληροφοριών που δεν μπορούν ν’ αγνοηθούν, στις οποίες όμως ανατρέχουμε για να ερμηνεύσουμε ή και να προβλέψουμε. Και είναι εδώ που άλλος δίνει άλλη εκδοχή. Και επειδή οι ερμηνείες, οι εκδοχές, οι προβλέψεις είναι υποκειμενικές, δεν πρέπει να είναι εμποτισμένες με πάθη και μίση, μισαλλοδοξία ή ρατσισμό. Δεν πρέπει να είναι ανέντιμες, υποβολιμαίες, αργυρώνητες ή κατασκευασμένες. Πρέπει η ιστορία να είναι ανοικτή για κάθε καλόπιστη και έντιμη ερμηνεία και εκδοχή, που να δίνει μέσα από την κατάλληλη μεθοδολογική προσέγγιση την ευκαιρία αυτογνωσίας, περηφάνιας και αυτοσεβασμού, αλλά ταυτόχρονα και αναγνώρισης λαθών και σεβασμού των άλλων. Με τούτο το σκεπτικό και σε τούτο το πλαίσιο γράφουμε την ιστορία που διδάσκουμε τα παιδιά μας, αντικειμενικά και δίκαια με ευθύνη στους νεκρούς και τους αγέννητους και με στόχο, όχι να διαιωνιστεί οποιαδήποτε εχθρότητα αλλά αντίθετα να επενδύουμε στη συμφιλίωση. Και για να μη μακρηγορώ, δεν γράφουμε ιστορία κατά παραγγελία. Δεν διδάσκουμε ιστορία ως υπηρέτες οποιουδήποτε.

Πιστεύετε πως ανάλογες πιέσεις δέχθηκε και η Ελλάδα;

Μα είναι γνωστό ότι έτσι αντέδρασε τότε και ο τότε υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, ο φίλος Γεράσιμος Αρσένης. Η κοινή τοποθέτηση ήταν ότι την ιστορία που γράφτηκε με αίμα δεν θα την παραχαράξουμε με μελάνι.” http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=157

Έχει πολύ πλάκα τελικά..δείτε αυτή τη σελίδα http://www.cdsee.org/seminar_eucp_conerence_report.html και θα καταλάβατε απο που ξεκινάνε όλα..και δείτε και εδώ τους ξένους χορηγούς του ΕΛΙΑΜΕΠ του κου Βερέμη υποστηρικτή της κας Κουλούρη..αν βλέπετε καμία διαβολική σύμπτωση στους χρηματοδότες και των δύο ΜΚΟ του CDRSEE και του ΕΛΙΑΜΕΠ μην της δώσετε καμία μα καμία σημασία.. http://www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/funding/el/

Στην συγκεκριμένη περίπτωση φαινεται πλέον καθαρά ότι υπήρξε και από ποιούς πολιτική βούληση για “συμφιλίωση” με την Τουρκία και να γίνει η Μικρασιατική Καταστροφή “Συνωστισμός” και τόσα και τόσα άλλα..η πολιτική βούληση και τα πρόσωπα Δαυίδ, Βερέμης, Καρράς, Παπαλεξόπουλος κλπ συνδιάστηκαν με επιχειρηματικά συμφέροντα εσωτερικού όπως ΕΤΕ, ΤΙΤΑΝ, COCA COLA HBC, ΆΛΦΑ ΜΠΑΝΚ κ.α σε συνδιασμό με Κυβερνητικούς χρηματοδότες φυσικά του εσωτερικού αλλά και του εξωτερικού και ΜΚΟ χρηματοδοτούμενες είδαμε απο που.

skeptic
14-08-07, 21:34
Ο επόμενος κρίκος στην αλυσίδα είναι ποιός θα πάρει τη δουλειά, έτυχε οι συγκεκριμένοι πολιτικοί να χουν “ιδιαίτερη σχέση” με τον ΔΟΛ και τσουπ πάρε τη δουλειά Λαμπράκη..πριν γίνει βέβαια αυτό είχαν βάλει δικούς τους στο ΠΙΣ αλλά και διόρισαν τον κο Βερέμη Πρόεδρο του Συμβουλίου Εθνικης Παιδείας..δείτε σχεση ΕΛΙΑΜΕΠ, Βερέμη, Κουλούρη-CDRSEE και τσουπ διορίστηκε Πρόεδρος Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας..η συνέχεια ήταν εύκολη, βρήκαν τους “ιστορικούς”, “καθηγητάδες”, “επιμελητες” του εν λόγω βιβλίου (βλ. Ρεπούση), είτε ελπίζοντας και ποντάροντας στην “επιστημοσύνη τους” ή στην “αγάπη προς τα ευρώπουλα” και την επιστημονική τους εξέλιξη την οποία θα υποβοηθούσαν..”χτίστηκαν” τριγύρω τους θέσεις άμυνας και επίθεσης κυρίως απο τον ΔΟΛ με τους “δήθεν έγκυρους” Τσίμα, Πρετεντέρη, συνεπικουρούμενοι από τους Πέντε Πανεπιστημιακούς, αλλά και άλλους της “συνομοταξίας” για να υποστηρίξουν το βιβλίο “δικών τους συμφεροντων” απο θυγατρική της μαμάς εταιρείας και χρησιμοποιώντας συμμάχους είτε από τους αργυρώνητους είτε από τους αγνούς αριστερούς προβάλοντας τους την καραμέλα την οποία θα “έτρωγαν” πιο εύκολα..ότι πίσω από τις αντιδράσεις κρύβονται εκκλησιαστικοί κύκλοι (βλ΄. Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο που τους προκαλεί αλλεργία όπως και σε μένα όπότε διεγείρει τα αντανακλαστικά τους) και από την άλλοι εθνικιστικοί κύκλοι προβάλλονται το δέον στα διάφορα πάνελ τους Γεωργιάδη του ΛΑΟΣ (μολονότι ο ίδιος δεν είναι ακραίος στις απόψεις του αλλά “πληρώνει” τη φήμη ίσως του αρχηγού του) και τον Κο Ψωμιάδη με τα ετικετάκια των εθνικιστών ή στις φυλλάδες τους ότι ιδού οι “απέναντι” και να “ξυπνήσουν τα εμφυλιοπολεμικά τους σύνδρομα, για να πετύχουν τι;; Οι μεν να βρίζουν τους δε “εθνικόφρονες και παπαδαριά” και οι δε “δήθεν αριστερούς” και “αναρχοκου*****στές” και οι υπόλοιποι να κάνουν “ήσυχοι τη δουλειά” αποπροσανατολίζοντας τους υπόλοιπους και ματσωνοντας μπόλικα φράγκα από κρατική δουλειά..

Απέδειξα με επιχειρήματα και πηγές, ΠΟΙΟΙ ήταν οι πολιτικοί εμπνευστές, ποιοί οι χρηματοδότες, ποιά τα οικονομικά συμφέροντα, ποιοί οι λόγοι, ποιοί οι δήθεν καθηγητάδες, ποιοί οι “ιστορικοί”, “δημοσιογράφοι”, “άνθρωποι των Γραμμάτων” της πολιτικής”,που “νοιάζονται” και γιατί “νοιάζονται” τόσο για την “ιστορική αλήθεια”..η αλυσίδα έχει κρίκους, Πολιτικούς, χρηματοδότες, μεγάλα οικονομικά συγκροτήματα -άλλα απο αυτά έχουν ήδη επεκταθεί στη γειτονική αγορά ή σκοπευουν να το πράξουν στο εγγύς μέλλον και πιθανότατα το τίμημα είναι για να γίνουν οι δουλειες να βγαλουμε εμείς μια σοφτ έκδοση της ιστορίας, η οποία βέβαια δεν αλλάζει απλά αλλάζουμε την ιστορία που θα διδάσκονται τα παιδιά μας- εκδοτικά συγκροτήματα που πήραν τη δουλειά, δημοσιογράφους, ιστορικούς και Πανεπιστημιακούς οι οποίοι έχουν άμεση ή έμμεση επαγγελματική ενασχόληση με το συγκεκριμένο εκδοτικό συγκρότημα (βλ. ΔΟΛ) και ανέλαβαν εργολαβικά τη στήριξη του εν λόγω βιβλίου.

Αυτά τα ολίγα για όσους ενδιαφέρονται να το ψάξουν νηφάλια και ψύχραιμα και για να καταλάβουν ότι αυτό που νοιάζει τους περισσότερους απο τη φάρα των συγκεκριμένων δήθεν ιστορικών, δημοσιογράφων, πανεπιστημιακών, είναι όχι η ιστορική πραγματικότητα και αλήθεια που νοιάζει πιθανόν τον περισσότερο απλό κόσμο και μας τους “ρομαντικούς” και “αφελείς” αλλά η μάσα και η επιστημονική και επαγγελματική ανέλιξη με οποιοδήποτε κόστος..

Συμπέρασμα με πολλά ευρώ και υποσχέσεις επιστημονικής ανέλιξης και καριέρας για διάφορους και για πολιτικούς οικονομικούς και άλλους λόγους ναι η ιστορία ξαναγράφεται πολύ μα πάρα πολύ εύκολα…

]-----------------------[

Είναι γνωστή και η δήλωση του εβραιοσιωνιστή Κίσιγκερ, πλήρους και τακτικού μέλους όλων των -γνωστών και μη- κλειστών λεσχών της Νέας Τάξης (C.F.R., Μπίλντερμπεργκ, Τριλατεράλ, Bohemian Club ...)
«Ο ελληνικός λαός είναι ατίθασος και πρέπει να τον πλήξουμε βαθιά στις πολιτιστικές του ρίζες. Τότε ίσως συνετιστεί. Εννοώ δηλαδή τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητά του να αναπτυχθεί, να διακριθεί, να επικρατήσει, για να μη μας απασχολεί στην ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή, μεγάλης στρατηγικής σημασίας για μας, για την πολιτική των ΗΠΑ».
Βλέπουμε λοιπόν να εφαρμόζεται το "δόγμα" Κίσιγκερ πάνω μας.

Τέλος να προσθέσω ότι ακόμα και ο Ριζοσπάστης αναφέρεται σε αυτά τα στοιχεία σε δημοσίευμα του.
Ορίστε:
"Κι ενώ το βιβλίο πρέπει να αποσυρθεί ολόκληρο ως εξόφθαλμη αντεπιστημονική θεώρηση, η σχετική συζήτηση επιχειρείται να εγκλωβιστεί σε μια ψευδεπίγραφη αντίθεση που κεντρώνει σε εθνικιστικού - εκκλησιαστικού τύπου ενστάσεις. Αυτό εξυπηρετεί ακριβώς τους υπερασπιστές του βιβλίου, γιατί η αντίθεσή τους σε μια από τις αντιδραστικές θεωρήσεις της ιστορίας, τους δίνει το κάλυμμα για να ντύσουν τις άλλες αντιδραστικές θεωρήσεις της με δήθεν προοδευτική προβιά. Ο κεντρικός στόχος τους αποκαλύπτεται, όταν, ταυτόχρονα, στο όνομα της εξάλειψης της εχθρότητας μεταξύ των λαών με το ξαναγράψιμο της ιστορίας, οι ίδιοι έφτασαν να υπερασπίζονται και την - αναλόγου πνεύματος - τετράτομη έκδοση για εναλλακτική διδασκαλία της ιστορίας, που χρηματοδοτήθηκε από τα υπουργεία Εξωτερικών των ΗΠΑ και της Γερμανίας, το ίδρυμα Σόρος και διάφορους άλλους χορηγούς, που αποτελεί ξεκάθαρη παρέμβαση των ιμπεριαλιστών στα σχολεία, στο όνομα της καλλιέργειας «της δημοκρατίας και της συμφιλίωσης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη», όπως επονομάζεται το ίδρυμα που έχει την ευθύνη για την έκδοση."
πηγή: http://www.rizospastis.gr/storyPlain.do?id=3906042

Μήπως είναι και το ΚΚΕ -η παραδοσιακή αριστερά- ακραίο;

Kαι από πότε γίνεσαι ακραίος όταν αποκαλύπτεις την αλήθεια, όταν δεν θες να διχάζεται η χώρα σου και να καντονοποιείται από τα γεράκια της Νέας Τάξης σαν ένα πιονάκι σε μια σκακιέρα;
Γεράκια τα οποία τολμούν να μιλούν για ειρήνη την ίδια στιγμή που εξαπολύουν πολέμους προς ίδιο όφελος σε πολλαπλά μέτωπα (Διάλυση Γιουγκοσλαβίας, Αφγανιστάν, Ιράκ, Λίβανο, Ιράν στο μέλλον κλπ) ..

Μέχρι πότε αυτοί θα αποφασίζουν για εμάς;
Δεν είμαστε ανεξάρτητη χώρα και ελεύθερο έθνος;
Ως εδώ!

agaliarep
14-08-07, 22:37
Παρακάτω παραθέτω αυτούσιο ένα ιδιαίτερα αποκαλυπτικό άρθρο

Δεν βλέπω πουθενά την πηγή όλων αυτών.

Η αλήθεια πάντως είναι ότι όλη η ιστορία βρωμάει.

cosmictsak
15-08-07, 12:21
Δεν βλέπω πουθενά την πηγή όλων αυτών

Η πηγή είναι αυτή
http://gr.altermedia.info/?p=940#more-940
γνωστή εθνικιστική ιστοσελίδα.

Όσον αφορά την 'δήλωση' του Κίσιγκερ, δεν έγινε ποτέ.

skeptic
15-08-07, 16:54
Δεν έχει σημασία αν έγινε, σημασία έχει ότι εφαρμόζεται..

Όσον αφορά τις πηγές του άρθρου αρκεί να ανατρέξεις στις δεκάδες επίσημες ιστοσελίδες που αναφέρετε. H χρηματοδότηση από τους νεοταξίτες είναι γεγονός, δεν το κρύβουν ή τουλάχιστον δεν το κρύβουν από τους περισσότερους. Μας το ρίχνουν στα ΜΟΥΤΡΑ μας. Βέβαια αρκετοί προτιμούν ακόμα να εθελοτυφλούν δυστηχώς.

burzum
15-08-07, 17:24
Η πηγή είναι αυτή
http://gr.altermedia.info/?p=940#more-940
γνωστή εθνικιστική ιστοσελίδα.

Όσον αφορά την 'δήλωση' του Κίσιγκερ, δεν έγινε ποτέ.

Το αλτερμιντια δεν έχει δηλώσει ποτέ οτι είναι εθνικιστικό δίκτυο.Μάλιστα μια περίοδο το διαφήμιζε και το ιντιμέντια που προφανώς θα είσαι και μέλος..

Όσον αφορά τη δήλωση του Κίσινγκερ κανείς δεν ξέρει για σίγουρα αν ειπώθηκε..εκτός κ αν έχεις άλλες πηγές εσύ..

skeptic
15-08-07, 17:29
Πως θα μπορούσε άλλωστε να είναι εθνικιστικό την στιγμή που το άρθρο που φιλοξενεί τα χώνει σε Καρατζαφέρη και Ψωμιάδη;

Ο cosmictsak μάλλον τα χει μπερδέψει.

Kαι στην τελική δεν έχει σημασία τι είναι, αλλά σημασία έχει τι γράφει και τι στοιχεία δίνει.

tsompanos
15-08-07, 18:00
Η πηγή είναι αυτή
http://gr.altermedia.info/?p=940#more-940
γνωστή εθνικιστική ιστοσελίδα.

Όσον αφορά την 'δήλωση' του Κίσιγκερ, δεν έγινε ποτέ.

Συμφωνο η πηγη είναι αυτή. Παραυτα δεν βλεπω πηγες που να λενε το αντιθετο. Δεν σε κρίνω αλλα δεν μου δείνεις και στοιχεια που να λενε το αντιθετο. Ενα αρθρο που να αναιρει οτι ο ταδε έχει όντως σχέση με την ταδε εταιρία. Το ότι σε καποιο site το οποίο έχει εθνικιστικό χαρακτηρα (η αν θέλεις ακροδεξιο) παραθέτη κάποια στοιχεία δεν πάει να πει πως λόγο της ιδιοτητας του αυτής τα στοιχεία είναι και ψευδή. Οι κάτοχοι αυτού του site δειχνουν κάτι στραβο/πονηρό/κατι που γινετε πισω απο την πλατη μας γιατι δεν θεωρούν πως θυγονται τα δικα τους συμφέροντακαι γιατι αυτοί δεν τρώνε απο την μεγάλη κουτάλα. Πολυ πιθανόν "αν" ποτε παρουν και αυτοι εξουσια θα κάνουν τα τις ίδιες συμφωνίες ή θα προσπαθήσουν να κάνουν τα δικά τους κόλπα. Παρόλα αυτά δεν συμαίνει πως τα στοιχεία που παραθέτουν δεν είναι αληθινά. Στο δικό μου "χέρι" είναι να εξετάσω αυτα τα στοιχεία και να τα αποδεκτό η να απορρίψω η ακόμα και να αποδεκτό κάποια απο αυτά και κάποια να απορρίψω. Ουτε βε΄βαια συμαίνει πως επειδη αυτα τα στοιχεία που λενε είναι όντως έτσι οπως τα παραθέτουν όλα όσα λενε είναι και σωστα σε άλλα ζητήματα. Θέλω να πω πως δεν μου παραθέτεις στοιχεία να εξετάσω απλά μου λες ενα δεν ισχύει επιδη ειναι απο εκεί.
Οσο για την δηλωση κισινγκερ εχει γίνει όσο έγινε και ο πόλεμος του Βιετναμ.
Ιστορικος δεν είμαι ούτε και εχω βαθιές γνώσεις στην Ιστορία διαβαζοντας ατελείωτα βιβλία απο ιστορικούς των διαφόρων χρόνων αλλά σίγουρα μου προκαλει εντύπωση που τα βιβλία ιστορίας ενώ απο την μια μέχρι τώρα χαρακτηρίζανε κάποια γεγονότα ως Α ξαφνικά τα ίδια γεγονότα τα χαρακτηρίζουν ως Ψ.
Για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι ακροδεξιός, δεξιός, κεντρόος, σοσιαλιστής, αριστερός, ακροαριστερός και γενικα δεν ανήκω ιδεολογικα σε καμια παραταξη. Αυτα τα λέω χωρίς δόση ειρωνίας η κοροιδίας αλλα εντελως φιλικα και με το μικρό και φτωχό μου μυαλό. Ευχαριστω που τα διαβασατε και ελπιζω να μην έθυξα κανεναν.

skeptic
15-08-07, 18:31
Mα και ο Ριζοσπάστης τα ίδια στοιχεία βγάζει..
Mήπως είναι και οι ΚΚΕδες φασίστες εθνικιστές μιάσματα; :D
Ή μήπως απλά τυχαίνει να μην τρώνε από τη μεγάλη κουτάλα και αυτοί;

Καλωσήρθες στο φόρουμ.

cosmictsak
15-08-07, 18:39
Δεν έχει σημασία αν έγινε, σημασία έχει ότι εφαρμόζεται

Σαφώς έχει σημασία αν έγινε όταν γράφεις "Είναι γνωστή και η δήλωση του εβραιοσιωνιστή Κίσιγκερ...". Όχι, καθόλου γνωστή δεν είναι, αφού δεν έγινε ποτέ. Και επίσης ούτε εφαρμόζεται.

Πως θα μπορούσε άλλωστε να είναι εθνικιστικό την στιγμή που το άρθρο που φιλοξενεί τα χώνει σε Καρατζαφέρη και Ψωμιάδη;

1)Ο Καρατζαφέρης και ο Ψωμιάδης είναι λαικιστές, εκφραστές της παραδοσιακής δεξιάς με εθνικιστικά στοιχεία αλλά όχι εθνικιστές ή τουλάχιστον όχι όσο θα ήθελε η Χρυσή Αυγή.
2)Άμα δεις τα άρθρα τους, θα καταλάβεις. (βλέπε http://gr.altermedia.info/?p=987).

Μάλλον ο skeptic τα έχει μπερδέψει.

Ντάξει άμα δεν καταλαβαίνουν κάποιοι ότι το altermedia έχει σαφώς εθνικιστικό προσανατολισμό τότε δικό τους πρόβλημα.

Συμφωνο η πηγη είναι αυτή. Παραυτα δεν βλεπω πηγες που να λενε το αντιθετο. Δεν σε κρίνω αλλα δεν μου δείνεις και στοιχεια που να λενε το αντιθετο.

Άμα κάποιος σου πεί ότι πετάει ο γάιδαρος, δεν είσαι υποχρεωμένος να του παραθέσεις πηγές που να λένε ότι ο γάιδαρος δεν πετάει... που σιγά μην βρείς δηλαδή σοβαρό άνθρωπο να έχει κάτσει να αναλύσει γιατί δεν πετάει ο γάιδαρος. Κάπως έτσι και εδώ. Κάθεται ο κάθε πικραμένος και γράφει ένα άρθρο και πρέπει εγώ να κάτσω να ασχοληθώ. Δεν πρόκειται. Μάθε πρώτα να κρίνεις τι διαβάζεις και να κοιτάς και από που προέρχεται για να καταλαβαίνεις πόσο έχουν χρωματιστεί και διαστρευλωθεί τα γεγονότα.

Οσο για την δηλωση κισινγκερ εχει γίνει όσο έγινε και ο πόλεμος του Βιετναμ

ε????


Επίσης είναι εξίσου αστείο να χρησιμοποιείς ως πηγή τον Ριζοσπάστη, ούτε αυτό αποτελεί επιχείρημα πως η είδηση είναι αντικειμενική. Μάλλον αποτελεί απόδειξη πως οι υποστηρικτές του Στάλιν όπως και οι υποστηρικτές του εθνικισμού βρίσκονται σε πλήρη ιδεολογική παράκρουση η οποία τους οδηγεί πολλές φορές στα ίδια συμπεράσματα.

skeptic
15-08-07, 18:52
Ότι και να λες το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να διαψεύσεις ότι γράφει το άρθρο παραθέτωντας επίσημες ιστοσελίδες του CDRSEE.
Titan και Coca-Cola HBC στις πρώτες θέσεις χρηματοδότησης;
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς διάνοια για να μπορέσει να ενώσει τις υπόλοιπες κουκίδες...

Δείτε και αυτό το site που συμπληρώνει το κερασάκι στην τούρτα:
http://theamapati.wordpress.com/2006/12/29/281206/

beetlejuice
15-08-07, 19:04
Δεν έχει σημασία αν έγινε, σημασία έχει ότι εφαρμόζεται


Επ! Εδώ μου τα χαλας! Βεβαιως και εχει σημασια εάν εγινε, καθοτι πανω σε αυτην την εκφραση μπορουν να δημιουργηθουν χιλια δυο ψεματα. Η λογικη αυτή μου θυμιζει την αντιδραση των οσων ερχονται στα ορια τους όταν τους κανεις συζητηση για την ιστορικοτητα του Ιησου: «Στην τελικη δε με ενδιαφερει εάν υπηρξε αλλα αυτά που υποτιθεται ότι ειπε!»¨


Προσωπικα αντιμετωπιζω ολη αυτή τη «Νεοταξιτομανια» που αναπτυσσεται στην Ελλαδα την τελευταια 5ετια με μεγαλο σκεπτικισμο. Κι αυτό γιατι στην πλειονοτητα της αναπτυσσεται και φιλτραρεται από συγκεκριμενο πολιτικοθρησκευτικο χωρο που συνδυαζει την ακρα δεξια και την ελληνορθοδοξια. Είναι γνωστο αλλωστε από την ιστορια πως όταν βλεπεις πως τα πραγματα «σφιγγουν» πρεπει να βρεις νεους μπαμπουλες για να κρατησεις τα προβατα στο μαντρι!

Χαρακτηριστικοτατο παραδειγμα αποτελουν 1-2 συντακτες του κατά τα αλλα εξαιρετικου εντυπου Τριτο Ματι. Ενας από αυτους –που αποτελει και βασικο συντακτη του περιοδικου- παρουσιαζει σχεδον σε κάθε τευχος μεσα από τα αρθρα του μια εικονα «Αποκαλυψης» που επικρατει στον κοσμο σημερα, μια εικονα για την οποια ευθυνονται οι αορατοι επικυριαρχοι της Νεας Ταξης. Στο τελευταιο τευχος του περιοδικου ξεπερασε κάθε οριο. Στην τελευταια σελιδα του αρθρου του υπαρχει ένα μικρο ενθετο με τιτλο «Η υπερτατη αντισταση στη Νεα Ταξη» το οποιο και συνοδευει μια εικονα από το προσκυνημα στην Παναγια της Τηνου! Προσθετει δε στο κειμενο –αναμεσα στα αλλα- ότι στις πονηρες ημερες που ζουμε, η μοναδικη μας λυση είναι οι παραδοσιακες αξιες (σ.σ. στην Ελλαδα εννοει την ελληνορθοδοξια) και πως λογω του ότι βρισκομαστε σε καιρο «βομβαρδισμων», θα ηταν λαθος να στρεφομαστε κατά των αξιων αυτων, «ξυνοντας» λαθη και παραλειψεις τους!
Με αυτή τη λογικη λοιπον, οσοι σημερα στρεφονται προς την Αρχαια Ελλαδα είναι οργανα της Νεας Ταξης καθως με τους λογους και τις πραξεις τους «διαιρουν» και «διχαζουν» τον ορθοδοξο ελληνικο λαο! Με την ιδια λογικη επισης, καποιοι πανεπιστημιακοι που θελησαν να υπαινιχθουν τον πραγματικο ρολο της εκκλησιας στην επανασταση του 21’ ή να ξεσκεπασουν το μυθο του κρυφου σχολειου (γιατι αν νομιζετε πως ολος αυτος ο πανικος γινεται για λεξεις όπως «συσσωρευτηκαν» ή «ανακαταληψη» πλαναστε… ) μπορουν να χαρακτηριστουν σαν οργανα ή πρακτορες της Νεας Ταξης!

Και λεω, μηπως τα πραγματα δεν είναι τοσο τραγικα οσο θα θελαμε; (!!) Μηπως μεσα στους κολπους της ελληνικης κοινωνιας (εκ των εσω δηλαδη!) συντελουνται αλλαγες που μας παραξενευουν; (τωρα που στοχαζομαι, αναρωτιεμαι ποσο μακρια τελικα απεχω από τον χαρακτηρισμο νεοταξιτης!) :rolleyes:

OANNHSEA
15-08-07, 19:21
Ήθελα να γράψω πολλά περισσότερα επί του θέματος (και επί των προοδευτικών) αλλά ας μην γίνουμε πολύ εριστηκοί...
Το ανθελληνικό βιβλίο της γελοίας αυτής κυρίας- η οποία χαρακτήρισε ακροδεξιούς όσους δεν τους άρεσε το βιβλίο, από τον πρώην πρόεδρο της δημοκρατίας μέχρι τους απογόνους των σφαγιαστέντων στην Σμύρνη - είναι απλώς το κερασάκι σε αυτό που συμβαίνει τόσα χρόνια τώρα και δεν το έχετε πάρει μυρωδιά. Απλώς τώρα με την ανοχή και την συμπαράσταση διαφόρων κουλτουριαρέων και αντιδεξιών, προχωρούνε με πιο γοργά βήματα...

Δεν έχετε παρατηρήσει γελοιότητες του τύπου "καλοδεχούμενοι όλοι οι μετανάστες" -(αφίσα του Δικτύου στην Αθήνα)...
Δεν έχετε παρατηρήσει απόκρηψη αποφάσεων του ευρωπαικού δικαστηρίου - όπως η απόφαση ότι οι γελοιότητες του 85 με την υφαρπαγή της περιουσίας της εκκλησίας είναι παράνομες. Άσχετο εάν η εκκλησία απόφάσισε να τα χαρίσει - περίπου 2 δις ευρώ...
Είναι απλό: παρατηρήστε τις μεθοδεύσεις του ναζιστικού κόμματος στην γερμανία και θα εκπλαγήτε με το πως εφαρμόζονται ΤΩΡΑ στην Ελλάδα...

Edited by Apan@Samos:
Δε χρειάζονται "κοσμητικά" επίθετα για να εκφράσεις μια άποψη.Παρακαλώ να αποφευχθεί στο μέλλον.

OANNHSEA
16-08-07, 07:23
Αγαπητέ Apan@Samos:
Τα κοσμητικά επίθετα για αυτό και υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα για να δίνουν έμφαση σε μία πρόταση.
Στο παρόν όμως θέμα είναι κάτι παρά πάνω από χρήσιμα και αναγκαία μια και δεν αναφερώμαστε απλως σε ένα ακόμα θέμα μα στην εξαφάνιση της Ελλάδος...

skeptic
16-08-07, 22:37
Το ανθελληνικό βιβλίο της γελοίας αυτής κυρίας
Τουλάχιστον σκαναλώδης και ο διορισμός της και αυτής και της φίλης της...
Κανονικά το βιβλίο θα έπρεπε να το αξιολογήσει ανεξάρτητη και ουδέτερη επιτροπή ιστορικών που δεν θα έχουν καμία σχέση με τη φερόμενη ως "συγγραφέα".
Αλλά είπαμε υπάρχουν οι εντολοδότες υπάρχουν και οι εντολοδόχοι. Αυτές εμπίπτουν στη δεύτερη κατηγορία.

ελληνας
19-08-07, 20:01
Το βιβλιο κατα ενα μεγαλο ποσοστο κοντα στο 80% αν θυμαμαι καλα δεν το εχω μπροστα μου τωρα (το γραφει στη τελευταια σελιδα) η συγγραφη του χρηματοδοτειται απο την Ε.Ε
Ολα τα αλλα που λεμε ειναι ανουσια Οταν πληρωνεις εχεις και απαιτησεις
Σε συννενοηση με την ευρωπαικη ενωση τα υπουργεια παιδειας ολοων των κρατων της βαλκανικης χερσονησου αποφασισαν να αλλαξουν τα βιβλια της ιστοριας των για να μην διμιουργουνται προστριβες μεταξυ των λαων
Το μονο υπουργειο που το εκανε πραξη ηταν της Ελλαδας.
Καλα να παθουμε

Βελλερεφόντης
23-08-07, 16:25
Για τσεκάρετε και της δηλώσεις της μαμάς του Γιωργάκη και τίς υπόλειπες πληροφορίες που παραθέτει το greekalert...


http://www.greekalert.com/2007/08/blog-post_21.html

ελληνας
24-08-07, 02:08
Για τσεκάρετε και της δηλώσεις της μαμάς του Γιωργάκη και τίς υπόλειπες πληροφορίες που παραθέτει το greekalert...


http://www.greekalert.com/2007/08/blog-post_21.html


Και προσθετω και μια σελιδα για υπογραφη να αποσυρθει αυτο το βιβλιο http://www.antibaro.gr/istoria.php

Pertinax
12-09-07, 21:59
Πηγή: http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5348&subid=2&pubid=131844


Τα σύνορα της... Μαριέττας

12/9
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: ΝΙΚΟΣ ΜΕΛΕΤΗΣ - ΝΙΚΟΛΙΤΣΑ ΤΡΙΓΚΑ


Σε νέο σοβαρό ιστορικό και εθνικό ατόπημα υπέπεσε και πάλι το υπουργείο Παιδείας, εμφανίζοντας στο βιβλίο της ιστορίας της Γ λυκείου, το οποίο διανεμήθηκε χθες σε πολλά σχολεία, χάρτη στον οποίο βορείως της Ελλάδας φιγουράρει η... «Μακεδονία», και τα ελληνικά σύνορα συρρικνώνονται σχεδόν μέχρι τις Σέρρες.

Μετά τη φαρσοκωμωδία με την απόκρυψη του διορθωμένου βιβλίου της ιστορίας της Στ δημοτικού προκειμένου να μην υπάρξουν διαρροές προς το ΛΑΟΣ, η κυβέρνηση και προσωπικά ο κ. Καραμανλής είναι σοβαρά εκτεθειμένοι καθώς με την κυκλοφορία του νέου βιβλίου της Γ λυκείου αποδεικνύεται ότι οι «αστοχίες» της κ. Ρεπούση δεν ήταν καθόλου τυχαίες.

Μπορεί η κυβέρνηση να ελπίζει ότι θα εκτιμηθεί (τουλάχιστον στο εξωτερικό) η συμμόρφωσή της με τις «οδηγίες» για εξωραϊσμό της ιστορίας και απογύμνωσή της από κάθε εθνικό χαρακτήρα, δείχνει όμως ότι αδιαφορεί για το γεγονός ότι αποδυναμώνεται η διαπραγματευτική θέση της χώρας εν όψει των κρίσιμων εξελίξεων στο Σκοπιανό με την εμφάνιση σε ελληνικά σχολικά βιβλία, χαρτών που εμφανίζουν την ύπαρξη κράτους με το όνομα «Μακεδονία».

Στο κεφάλαιο Ε του βιβλίου της Γ λυκείου που αναφέρεται στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο (σελ. 130) απεικονίζεται χάρτης των «κυριότερων ναζιστικών στρατοπέδων συγκέντρωσης στη Γερμανία και στην κατεχόμενη Ευρώπη».

Στον χάρτη αυτόν βορείως των ελληνικών συνόρων παρουσιάζεται η... «Μακεδονία», ενώ τα σύνορα της Ελλάδας υποχωρούν αφήνοντας εκτός ελληνικής επικράτειας μεγάλο τμήμα της Ανατολικής Μακεδονίας και ολόκληρη τη Θράκη. Η σπουδή των συντακτών του βιβλίου να εμφανίσουν από την περίοδο ακόμη της γερμανικής κατοχής κράτος με το όνομα «Μακεδονία» είναι όμως ανιστόρητη, καθώς ακόμη δεν είχε καν συγκροτηθεί η Γιουγκοσλαβική Ομοσπονδία από τον Γ. Τίτο, στην οποία δημιουργήθηκε το τεχνητό μόρφωμα της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Είναι χαρακτηριστικό μάλιστα ότι στον ίδιο χάρτη (του οποίου δεν αναφέρεται η προέλευση, που θα μπορούσε ίσως να δικαιολογήσει το ατόπημα) βορείως της «Μακεδονίας» εμφανίζονται ως διαφορετικά κράτη η... Σερβία, η Γιουγκοσλαβία και η Κροατία!

Αλλά και στο Κεφάλαιο Β (Από τον 19ο στον 20ό Αιώνα 1871-1914) οι αναφορές στον Μακεδονικό Αγώνα γίνονται ως να αφορούν σχολικό βιβλίο τρίτης χώρας, καθώς παρουσιάζεται ως ανταγωνισμός μεταξύ Βουλγάρων και Ελλήνων για την κυριαρχία επί της Μακεδονίας, χωρίς φυσικά να γίνεται καμία αναφορά στον απελευθερωτικό χαρακτήρα του αγώνα των Ελλήνων της Μακεδονίας. Γίνεται μάλιστα προσβλητική για τους Μακεδόνες αναφορά σε «γηγενείς» (λες και προέρχονταν από άλλο πλανήτη) και οι οποίοι αναγκάστηκαν να επιλέξουν μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων...

«Ηταν ο Μακεδονικός Αγώνας ένας σκληρός πόλεμος ανταρτών Ελλήνων και Βουλγάρων, οι οποίοι πολεμούσαν αλλήλους καθώς και εναντίον των Τούρκων όταν δεν μπορούσαν να αποφύγουν τη σύγκρουση με τις τουρκικές δυνάμεις. Ο σκληρός αγώνας στη Μακεδονία και για τη Μακεδονία δοκίμασε επί σχεδόν πέντε χρόνια την αντοχή των γηγενών (!) που έπρεπε να επιλέξουν στρατόπεδο. Πολλοί Ελληνες έπεσαν θύματα των Βουλγάρων και πολλοί Βούλγαροι θύματα των Ελλήνων...». (σελίδα 65-66).

Στο κεφάλαιο που περιλαμβάνει τη Μικρασιατική Καταστροφή (Κεφάλαιο Γ: Ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος και οι άμεσες επιπτώσεις του) οι συγγραφείς προσπάθησαν να αποφύγουν τις «αστοχίες» της κ. Ρεπούση, αλλά παρ όλα αυτά δημιουργείται η εντύπωση ότι από τις χιλιάδες μαρτυρίες των ξεριζωμένων Ελλήνων της Μικράς Ασίας επέλεξαν να προβάλουν απόσπασμα από την αφήγηση Ελληνα στρατιώτη, που περιγράφει τη «βαρβαρία» που επέδειξε ο ελληνικός στρατός.

«Οι Ελληνες τώρα, ξερς... Οι Ελληνες πολύ βαρβαρία δείξαμε. Μέχρι ο άλλος έκανε χωράφι, πάηνε κάποιος Ελληνας και του σκότωνε του βόδι... Αλλοι πήγαιναν στα τζαμιά να κάνουν το θρήσκευμα δικό τους... Ασχημα βέβαια αυτά, αλλά στρατός, ασκέρι. Λέγαν Γκιουνάν ασκέρ, σεϊτάν ασκέρ, δηλαδή των δαιμόνων οι στρατιώτες» (αφήγηση του εκ Πλατάνου Τρικάλων στρατιώτη Κωνσταντίνου Τσόγια 1894-1987).

Οι υποτιθέμενες αυτές αθώες αναφορές απλώς επιχειρούν να μετριάσουν τις εντυπώσεις για τη σφαγή των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, προβάλλοντας και τα «δεινά» που υπέφερε η άλλη πλευρά.

Γενοκτονία Ποντίων
Στο ίδιο Κεφάλαιο, αν και γίνεται αναφορά στο Ποντιακό Ζήτημα και στις προσπάθειες δημιουργίας ανεξάρτητου ποντιακού κράτους, οι συγγραφείς «ξεχνούν» να αναφερθούν στη Γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού (εκτός μιας παραπομπής σε ένα σύντομο απόσπασμα από τη μαρτυρία ενός Τούρκου αξιωματικού ονόματι Μεχμέτ Ρεούφ). Από την καταγραφή της ιστορίας της περιόδου αυτής δεν υπάρχει η οποιαδήποτε αναφορά στη Γενοκτονία των Αρμενίων...

Δεν είναι όμως και πολιτικά ουδέτερη η προσπάθεια των συγγραφέων του βιβλίου να αποσυνδέσουν τη δολοφονία του βουλευτή της ΕΔΑ Γρηγόρη Λαμπράκη από το κράτος της δεξιάς και την ΕΡΕ του Κωνσταντίνου Καραμανλή, καθώς στο σχετικό απόσπασμα τονίζεται ότι η παρακρατική οργάνωση που ευθύνεται για τη δολοφονία δεν είχε σχέση με την τότε κυβέρνηση.

Από μια πρώτη ανάγνωση του βιβλίου, οι εντυπώσεις είναι αρνητικές, καθώς υπάρχει η εντύπωση του αχταρμά και της προχειρότητας, ενώ δεν λείπουν οφθαλμοφανή λάθη (φράσεις μένουν ημιτελείς π.χ. σελίδα 88 η αναφορά στη Συνθήκη της Λοζάνης, ενώ φωτογραφίες έχουν ληφθεί από το Ιντερνετ σε χαμηλή ανάλυση, με αποτέλεσμα να είναι δυσδιάκριτες σελίδα 105 η βρετανική γελοιογραφία του David Low 1933), που πιθανόν οφείλονται στη βιασύνη των επιμελητών της έκδοσης ώστε να προλάβουν να είναι έτοιμοι για το Τυπογραφείο πριν από τις εκλογές...

http://img49.imageshack.us/img49/9928/79251771yi5.th.jpg (http://img49.imageshack.us/my.php?image=79251771yi5.jpg)

Drymonia
12-09-07, 22:40
Ε μα είναι λογικό να αλλάξουν όλα τα βιβλία! Μόνο το βιβλίο της 6ης θα έχει την "τιμή"? Δηλαδή, στην 6η θα μαθαίνουν ότι οι Σκοπιανοί είναι "μακεδόνες" και στα άλλα θα μαθαίνουν το αντίθετο?

Αφού μας ορίζουν Γρεκοί, καλά να πάθουμε! Πολύ σωστά μας λένε στο εξωτερικό Γρεκία κι όχι Ελλάδα. Κάτι ξέρουν...

Και φυσικά, ισχύει το γνωμικό: Δώσε θάρρος στον χωριάτη να σ'ανέβει στο κρεβάτι..

Pertinax
13-09-07, 00:09
http://img411.imageshack.us/img411/1636/96464330kt9.th.jpg (http://img411.imageshack.us/my.php?image=96464330kt9.jpg)

Ο χάρτης είναι πράγματι της Ναζιστικής εποχής. Αν προσέξετε καλά την έκταση της Βουλγαρίας, θα δείτε ότι περιλαμβάνει την ελληνική ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη που τότε ήταν όντως υπό Βουλγαρική κατοχή. Όμως...

Δεν υπάρχει στο χάρτη συνοριακή γραμμή μεταξύ της "(Σλαβο)Μακεδονίας" και της Βουλγαρίας, γιατί απλούστατα εκείνη την εποχή η περιοχή αυτή είχε δοθεί στους Βούλγαρους.

Από πού και ως πού λοιπόν ξεχωριστό κράτος (ή περιοχή) Μακεδονία;
Ποιό "αόρατο" χέρι πρόσθεσε το όνομα αυτό;

Αλλά ας υποθέσουμε ότι αυτό το "αόρατο" χέρι δεν είναι σημερινό. Ας κάνουμε την προσπάθεια να υποθέσουμε ότι ο χάρτης κατασκευάστηκε από Βούλγαρους της εποχής εκείνης (ή τους ναζιστές συμμάχους τους), που λιγουρεύονταν όλη Μακεδονία και θεωρούσαν την περιοχή των Σκοπίων ως Μακεδονία.
Γιατί αυτός ο χάρτης να μεταφραστεί αυτολεξεί στα ελληνικά και να φιγουράρει τώρα σε ένα ελληνικό σχολικό βιβλίο ιστορίας; Αφού και με τα τότε δεδομένα, πάλι θεωρείται προπαγανδιστικός.

Και πάλι όμως δεν πείθεται κανένας, ότι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" στο συγκεκριμμένο χάρτη δεν σχετίζεται με το σημερινό FYROM...
Ιδιαίτερα από τη στιγμή που δεν υπάρχει από κάτω, μια επαρκώς επεξηγηματική λεζάντα...


Κάτι τελευταίο: Να τί δήλωσε ένας από τους υπεύθυνους της συγγραφής του συγκεκριμμένου σχολικού βιβλίου, ο καθηγητής Σβολόπουλος:
"Ο συγκεκριμένος χάρτης, για το Ολοκαύτωμα, απεικονίζει μια παράνομη, απ άκρου εις άκρον, ναζιστική Ευρώπη, στο πλαίσιο της οποίας συντελέστηκε το συγκεκριμένο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας και η οποία ουδέποτε αναγνωρίστηκε από την Ελλάδα ή τη διεθνή κοινότητα. Αποτελεί ολίσθημα η απόδοση οποιασδήποτε αποδεικτικής αξίας στον παρανοϊκό αυτό σχεδιασμό. Το βιβλίο είναι αυτονόητα, στο σύνολό του, σαφώς και αταλάντευτα τοποθετημένο υπέρ των ελληνικών απόψεων για την Ιστορία της Μακεδονίας".

Κοινώς... Σας κοροϊδεύουμε μπροστά στα μούτρα σας

DespaiR
13-09-07, 15:44
Σήμερα είδα στο βιβλίο της ΄Γ Λυκείου ,όπου παρέλαβα ον μαθητής ,ότι τα Σκόπια αναγράφονται ως Μακεδονία σε ένα χάρτη στην σελίδα 130. Ντρέπομαι που είμαι Έλληνας Μακεδόνας μετά από αυτό. Είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Ραγιάδες ως το κόκκαλο.

Pertinax
13-09-07, 15:51
Για το βιβλίο Ιστορίας της Γ' Λυκείου

Γράφει ο καθηγητής Γιάννης Στεφανίδης
12/09/2007

"Ο χάρτης επιχειρεί να αποδώσει την έκταση του ολοκαυτώματος των Εβραίων στην Ευρώπη"
Ίσως για πρώτη φορά στην εκλογική ιστορία της χώρας, η νεότερη και σύγχρονη ελληνική ιστορία αναδεικνύεται σε καυτό θέμα προεκλογικής αντιπαράθεσης. Το γεγονός θα άξιζε να σχολιαστεί, περιορίζομαι όμως στα στοιχεία της πιο πρόσφατης υπόθεσης, προκειμένου να συμβάλω κάπως στη διαφώτιση των ενδιαφερομένων.

Με το θέμα του χάρτη νιώθω εξοικειωμένος επειδή εμπίπτει στο αντικείμενο της
Διπλωματικής Ιστορίας το οποίο διδάσκω στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ. Κατά τη γνώμη μου, οι αντιδράσεις προδίδουν άγνοια και σύγχυση.

Ο χάρτης επιχειρεί να αποδώσει την έκταση του ολοκαυτώματος των Εβραίων στην Ευρώπη με βάση τα "σύνορα" που πρόσκαιρα επιβλήθηκαν από τις δυνάμεις του Άξονα κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου (1939-45 - άρα κακώς αναφέρεται αόριστα η δεκαετία του '30, το '33 ή ακόμα και η περίοδος 1933-45).

Η πολιτική - δημοσιογραφική ματιά έκανε "ζουμ" στα δυτικά Βαλκάνια. Εκεί, απεικονίζονται η μείζων Αλβανία, δημιούργημα του Άξονα, η οποία περιλάμβανε το Κοσυφοπέδιο, η ακρωτηριασμένη κατεχόμενη Ελλάδα και η μεγεθυμένη Βουλγαρία, ως μέρος της οποίας εμφανίζεται η "Μακεδονία". Πρόκειται για τα κατεχόμενα ελληνικά και γιουγκοσλαβικά εδάφη, τμήματα της ευρύτερης γεωγραφικής Μακεδονίας όπως ήταν γνωστή στο μεγαλύτερο μέρος του 19ου και τον 20ό αιώνα. Τα εδάφη αυτά τα διεκδικούσε η Βουλγαρία και τα έθεσε υπό την κατοχή της με γερμανική συγκατάθεση, μεταξύ 1941-44.

Η σκοπιμότητα της αναφοράς στη Μακεδονία σχετίζεται με το γεγονός ότι, στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, η βουλγαρική κυβέρνηση προστάτεψε τους βούλγαρους υπηκόους Εβραίους ενώ παρέδωσε για εξόντωση τους Εβραίους από τα κατεχόμενα γιουγκοσλαβικά και ελληνικά εδάφη. Προκειμένου, λοιπόν, ο χάρτης να αποδώσει πιστά την εικόνα της εποχής, εκτός από την κατεχόμενη Μακεδονία έπρεπε να αναφέρει και τη Δυτική Θράκη, απ' όπου επίσης εκτοπίστηκαν Εβραίοι στα γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει καμιά συνάφεια με τη "Μακεδονία" ως πολιτική και εθνική οντότητα που δημιουργήθηκε για πρώτη φορά στο πλαίσιο της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο, στα τέλη του 1944.

Δεν διέκρινα να αναφέρεται η πηγή του χάρτη. Εικάζω ότι ο χάρτης που περιλαμβάνεται στο βιβλίο της Γ΄ Λυκείου βασίστηκε σε ξένη έκδοση και, ενδεχομένως, οι συντάκτες του βιβλίου παρέλειψαν να προβούν στον αναγκαίο υπομνηματισμό. Επιπλέον, οι αριθμοί που αφορούν τον πληθυσμό των εβραϊκών κοινοτήτων στις ευρωπαϊκές χώρες, αφενός, και των θυμάτων του Ολοκαυτώματος, αφετέρου, δεν συμφωνούν με στοιχεία από έγκυρες πηγές, όπως, για παράδειγμα, ο ευρύτατα διαδεδομένος Atlas of World History των εκδόσεων Penguin (περιλαμβάνει παρεμφερή χάρτη στον τόμο 2, σ. 204) ή το βιβλίο του Μαρκ Μαζάουερ, Dark Continent, εκδ. Penguin (περιλαμβάνει παρεμφερή χάρτη στη σ. 417).

Από την άλλη μεριά, ο θόρυβος που ξέσπασε, πέρα από τις προεκλογικές σκοπιμότητες, είναι ενδεικτικός της δημόσιας χρήσης της ιστορίας, ως μνήμης και επιστημονικής πειθαρχίας, στη χώρα μας, χρήση που αγγίζει τα όρια της ψύχωσης. Δεν είναι έργο των ιστορικών να προσαρμόζουν τη γνώση με γνώμονα την προκρούστεια λογική της πολιτικής σκοπιμότητας.


Ο Γιάννης Στεφανίδης είναι αναπληρωτής καθηγητής Διπλωματικής Ιστορίας στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

http://www.skai.gr/master_story.php?id=59423



Δεκτή η άποψη του καθηγητή.
Όμως, η τοποθέτηση πάνω στο χάρτη του ονόματος Μακεδονία στην περιοχή που βρίσκεται σήμερα η FYROM, και όχι πιο νοτιοανατολικά (προς το ελληνικό έδαφος) και κυρίως η έλλειψη επαρκώς επεξηγηματικής λεζάντας, και πάλι αφήνουν υπονοούμενα. Ιδίως μια τέτοια εποχή.
Ποιος μπορεί να διαβεβαιώσει, ότι ο χάρτης δεν χρησιμοποιείται εσκεμμένα σκοπεύοντας να εξοικειώσει τους μαθητές με μια έννοια της "Μακεδονίας", πέραν της Ελληνικής;

Βελλερεφόντης
17-09-07, 20:09
Η Μαριέτα τιμωρήθηκε....Και ας μην ήταν δική της ιδέα αυτό το θέμα με το βιβλίο της ιστορίας, τιμωρήθηκε γιατί όχι μόνο δεν υποστήριξε τον τόπο της σαν ελληνίδα αλλά και σαν μανιάτισσα...

http://www.stoxos.gr/uploaded_images/marieta-799628.jpg

Δώθηκε ένα καίριο χτύπημα σε αυτούς που νομίζουν ότι μπορούν να "παίζουν" με την ιστορία των Ελλήνων...

Akalyptos
17-09-07, 21:44
Αγαπητέ φίλε apan@samos,
Άφησα να περάσει καιρός από τότε που με επέπληξες (και καλά έκανες , χρέος σου είναι ως διαχειριστή) , προκειμένου να δω τις αντιδράσεις και των άλλων μελών.
Είναι γεγονός πώς δεν είναι δυνατόν να γνωριζόμαστε μεταξύ μας , ώστε να έχουμε υπ' όψη μας το ποιόν (κοινωνικοπολιτικό) του άλλου , μέσα από το forum , που ως βασικό αντικείμενο του έχει το metafysiko.
Αν σε ενδιαφέρει να πάρεις μια γεύση για το ποιος είμαι ρίξε μια ματιά στο www.akalyptos.gr και είμαι σίγουρος πως θα καταλάβεις.
Τα περί εθνικοπατριωτών λοιπόν τα ξεπερνάω διότι δεν με αγγίζουν και συνεχίζω λέγοντας πώς δεν αποτελεί πρόοδο η ασυδοσία (προς κάθε κατεύθυνση).
Η ιστορία του κάθε λαού αποτελείτε από γεγονότα τα οποία πέραν από κάθε ερμηνεία που μπορεί ο καθένας να τους δώσει , παραμένουν γεγονότα και ως εκ τούτου οφείλουμε να τα παραθέτουμε (και συγγράφουμε) ως έχουν.
Δεν με ανησυχεί το αν κάποιος θα με χαρακτηρίσει ως γραφικό , φασίστα , εθνικιστή ή ότι άλλο , όταν προσβάλουν την μνήμη και την ιστορία των προγόνων μας.
Δεν αισθάνομαι περισσότερο ή λιγότερο Έλληνας από κανέναν άλλο και δεν πιστεύω ότι έπαθα κάποιο κακό μαθαίνοντας την ιστορία από τα παλιά βιβλία.
Δεν φιλοδοξώ να πάρω την Αγιά Σοφιά , ούτε τα σύνορά της χώρας μας επιθυμώ να φτάσουν στα όρια που έθεσε ο Μέγα Αλέξανδρος.
Επιθυμώ όμως να σέβονταί την ιστορία μας , διότι λαοί που δεν γνωρίζουν την ιστορία τους είναι καταδικασμένοι να εξαφανισθούν...
Με εκτίμηση

Drymonia
23-09-07, 16:11
Κάτι άκουσα σήμερα στις ειδήσεις ότι το υπουργείο εξετάζει το ενδεχόμενο να αποσύρει το βιβλίο. Μέσα στις επόμενες εβδομάδες αναμένεται η απόφαση. Για να δούμε..

skeptic
23-09-07, 16:48
Θα είναι μεγάλη επιτυχία του ελληνισμού αν αποσυρθεί τελικά το βιβλίο. (που φτάσαμε τελικά όμως ,να θεωρούμε επιτυχία κάτι τέτοιο, μέσα στην ίδια μας τη χώρα ε; )

Αλλά θα πρέπει τώρα να εξετάσουμε και την υπόθεση του εξίσου κατάπτυστου εναλλακτικού εγχειριδίου ιστορίας του Λυκείου, της Κουλούρη, προερχόμενο από την ΜΚΟ: CDRSEE του σιωνιστή Ρίτσαρντ Σίφτερ, του Σόρος και της Λέσχης Μπίλτνερμπεργκ, το οποίο θα πρέπει επίσης να αποσυρθεί ως απαράδεκτο.

Drymonia
24-09-07, 17:10
Αποσύρθηκε το βιβλιαράκι! Επανατυπώνεται το παλαιό.
Πάμε γι'άλλα!!

OANNHSEA
24-09-07, 20:53
Μία μικρή νίκη υπέρ του ελληνισμού.
Ελπίζω μόνο να μην επαναπαυθεί ο κόσμος και προσπαθήσουν και πάλι να το επιβάλουν, έστω και έμεσα...
Άντε και σε άλλες παρόμοιες νίκες!!!

chaoticblue
24-09-07, 21:44
Nαι οκ, νικη του Ελληνισμου. Ισως. Αλλα. Τι θα πει αυτο ρε παιδια? Καποια στιγμη ο κόσμος οπως φοβαται ο OANNHSEA, θα το παρει τον υπνάκο του. Τι θα γινει τότε? Την κάτσαμε, να τι θα γίνει. Δεν πρεπει να κανουμε κατι λοιπόν ρε παιδιά? Μην πω οτι εγω πιστευω (πειτε με παρανοικό), οτι ετσι κι αλλιως περιμεναν αντισταση ΑΛΛΑ θελουν να συνηθίζουν τον κόσμο για τέτοιες αλλαγες.
Αρα. Τι κανουμε οσοι τα καταλαβαίνουμε ολα αυτά???

tsilof
24-09-07, 23:44
Και εγώ με τη σειρά μου θεωρώ εύστοχο το ότι αποσύρθηκε το βιβλίο αυτό, μιας και αποδείχτηκε (καλώς κατά τη γνώμη μου) πως δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι σαν κοινωνία για τέτοιες "αλλαγές" και "προοδ(ε)υτικότητες" ,-ο Αλλάχ να τις κάνει- :D

Υπήρξε ,όπως αναφέρει σε συνέντευξή του ο νέος Υπουργός Παιδείας (πριν τις εκλογές) "συμφωνία" με Τουρκική πλευρά για ήπια καταγραφή και εξιστόρηση των γεγονότων του παρελθόντος, χάριν της συμφιλίωσης των λαών κλπ κλπ κλπ... :eek:

Κομμάτι της εν λόγω παραθέτω παρακάτω....ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Γιατί το βιβλίο της ιστορίας δεν ήταν στα σχολεία; Δόθηκε η αφορμή στο ΠΑΣΟΚ και στον κ. Ραγκούση να σας πει ότι στον μεσαίωνα έκαιγαν τα βιβλία, σήμερα τα βιβλία απλά δεν τυπώνονται. Δεν είναι και τόσο κολακευτικό όταν ακούγεται αυτό.»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: «[…] το βιβλίο που ούτως ή άλλως ξαναγράφεται δεν είναι το κύριο ζήτημα που πρέπει να προσδιορίσει την απόφαση των πολιτών. Μπορεί να συμφέρει κάποια μικροκόμματα για να δημιουργούν περισσότερο θόρυβο απ’ τη δύναμη και την επιρροή τους. Έχουν γίνει παρεμβάσεις, εγώ ήμουν απ’ τους διαφωνούντες στο περιεχόμενο του βιβλίου. Έχουν γίνει οι απαιτούμενες παρεμβάσεις, διορθώθηκαν τα επίμαχα σημεία. Ήταν απαράδεκτα τα επίμαχα σημεία, συμφωνούμε […]

[…] Αυτό το βιβλίο είναι προϊόν μίας από τις χαμηλές συμφωνίες που έχει υπογράψει ο Γιώργος Παπανδρέου ως υπουργός Εξωτερικών με τον κ. Τζεμ κατά το παρελθόν, εκ των οποίων μονομερώς κάποιες εφαρμόστηκαν και κάποιες δεν εφαρμόστηκαν […]»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Θέλετε να μας δώσετε το περιεχόμενο αυτής της συμφωνίας;»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: « Είχε γίνει μία συμφωνία του κ. Τζεμ με τον κ. Παπανδρέου να ξαναγραφούν κάποια ιστορικά βιβλία των 2 χωρών με τρόπο που να μην προκαλούν μίσος του ενός λαού για τον άλλον στις νεότερες γενιές.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Την έχετε αυτή τη συμφωνία;»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: « Είναι κατατεθειμένες όλες στο υπουργείο Εξωτερικών. Είναι συμφωνίες χαμηλής πολιτικής. Στο θέμα της εκπαίδευσης, αυτό το οποίο είχε συμφωνηθεί ήταν να υπάρχει μία συνεννόηση για το θέμα της συγγραφής των βιβλίων ώστε να μην προκαλεί ο ένας λαός τον άλλον και το Συμβούλιο της Ευρώπης κατά καιρούς επιμελήθηκε ουσιαστικά αυτής της σχέσης αλλά στην Ελλάδα έχουμε παραποιήσει ορισμένα πράγματα και αυτό βέβαια δεν οφείλεται στην εκάστοτε κυβέρνηση, οφείλεται πολλές φορές και στους λειτουργούς της ίδιας της παιδείας- σε συγκεκριμένους, όχι σε όλους.

Στην Ελλάδα πιστεύουμε ότι μετριοπάθεια θα πει να αλλοιώσουμε την ιστορική αλήθεια, δεν είναι έτσι. Τα γεγονότα είναι καθαρά και πρέπει να αποτυπώνονται όπως ακριβώς έχουν συμβεί. Από εκεί και μετά θα πρέπει να γίνεται η κριτική για τα ιστορικά λάθη.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Ακόμα κι έτσι να έχουν τα γεγονότα, εδώ έτσι όπως μας περιγράφετε την πραγματικότητα αποδεικνύεται μια αν μη τι άλλο πολιτική αφέλεια από την πλευρά σας. Δεν γνωρίζατε τι μοιράζετε στους μαθητές;»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: « Μην πάμε στο άλλο άκρο. Αυτό το βιβλίο άρχισε να συγγράφεται από την προηγούμενη κυβέρνηση. Το παρέλαβε αυτή η κυβέρνηση, εντοπίστηκαν τα συγκεκριμένα λάθη, έγινε η κατάλληλη κριτική, ζητήθηκε η γνώμη της Ακαδημίας Αθηνών, ελήφθησαν υπ’ όψη όλα αυτά τα οποία έχουν γραφτεί και ζητήθηκε η επανεγραφή του βιβλίου.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Όλα αυτά όμως τα αφήσατε σε εξέλιξη, γνωρίζατε ποια είναι η συμφωνία, γνωρίζατε τις λεπτομέρειες αυτής της συμφωνίας και το βιβλίο ουσιαστικά αλλάζει και δεν έχει ακόμα δοθεί στα παιδιά. Δεν υπάρχει και μια ευθύνη από την πλευρά σας για αυτό;»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: « Η κυβέρνηση αυτή αυτά που έπρεπε να κάνει για να μπορέσει να καλύψει το συγκεκριμένο θέμα με τον ορθό τρόπο, δικαιώνοντας και το λαϊκό και το εθνικό αίσθημα, το έκανε.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: « Εάν το ΠΑΣΟΚ γράψει σ’ ένα βιβλίο ότι ο Παπαφλέσσας ήταν ο Παπαμιχαήλ, εσείς θα το μοιράσετε στα παιδιά αυτό;»

Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: « Δεν έχουν γίνει οι απαιτούμενες διορθώσεις; Θα γίνουν οι διορθώσεις και θα μοιραστεί σωστά το βιβλίο, αν μοιραστεί. »

Μεγαλύτερο τμήμα της εδώ (http://tvradio.ert.gr/radio/interviews.asp?nid=340616&id=6)

Κλείνοντας θα θελα να πω πως δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος με την συνέχεια σε όλα αυτά τα ζητήματα, μιας και με ταμπέλα την "πρόοδο" και τις διμερείς κ.α σχέσεις ,μάλλον έχουμε να δούμε πάρα πολλά όμορφα πράγματα... :(

Jimi
14-10-07, 15:46
Είναι ελπίζω γνωστό το θέμα της χρηματοδότησης από τις ΗΠΑ ($100.000.000!!) προκειμένου να γίνει επαναξέταση των γεγονότων της Σμύρνης. Βλέπε

http://www.greekalert.com/2007/07/100000-state-department.html

και

http://www.state.gov/documents/organization/83352.pdf

(το άρθρο του περιοδικού State)

Hedwig
20-10-07, 12:08
Η αλήθεια είναι ότι η διαδικασία αλλαγής του βιβλίου της ιστορίας έχει ξεκινήσει εδώ και 8 χρόνια περίπου (αν θυμάμαι καλά). Συγχωρείστε με εάν έχει ήδη αναφερθεί και επαναλαμβάνομαι. :o
Αξιοσημείωτο είναι επίσης το γεγονός ότι η απόπειρα αυτή πλέον αποτελεί πταίσμα καθώς έχουν γίνει αρκετές αλλαγές και σε άλλα διδακτικά βιβλία όπως λ.χ. της Γλώσσας όπου αντί οι μαθητές να διδάσκονται κλασσικά κείμενα ελλήνων λογιών και να γίνονται αναλύσεις πάνω σε αυτά, πλέον έχουν αντικατασταθεί από κείμενα σύγχρονων ελλήνων πολιτικών. :mad:

skeptic
20-10-07, 12:25
Είναι ελπίζω γνωστό το θέμα της χρηματοδότησης από τις ΗΠΑ ($100.000.000!!) προκειμένου να γίνει επαναξέταση των γεγονότων της Σμύρνης. Βλέπε

http://www.greekalert.com/2007/07/100000-state-department.html

και

http://www.state.gov/documents/organization/83352.pdf

(το άρθρο του περιοδικού State)
Στην σημερινή σαπισμένη κοινωνία και στα ανώτερα κλιμάκια όλοι έχουν την τιμή τους... όλοι ξεπουλιούνται.. το ψάρι βρωμάει απ'το κεφάλι..
Εκτός από τα $$$ για το "λάδωμα" στο όλο παιχνίδι μπήκαν και οι μεγαλοεπιχειρηματίες της ελλάδας και τουρκίας, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις όπως το CDRSEE με διευθυντή ακραιφνή σιωνιστή, η λέσχη μπίλντερμπεργκ και το παραρτημά της ΕΛΙΑΜΕΠ.. μεγαλοεκδότες όπως ο ΔΟΛ και άλλοι..
Άραγε οι ΗΠΑ θα έριχναν ποτέ τα ίδια ποσά για την επανεξέταση του "ολοκαυτώματος";

follow the money έλεγε ο πονηρούλης nixon (κάτι ήξερε αυτός)...

skeptic
24-11-07, 09:36
http://users.auth.gr/~marrep/html/news/seminaria/HOLOCAUST_SEMINARIO/afisa.jpg
Ρεπούση: σεμινάρια για τους εβραίους και διδασκαλία από το νηπιαγωγείο(!), κατά τ'άλλα γαργάρα για το ελληνικό ολοκαύτωμα, πως είπατε; συνωστισμός...;

Αρχίζουν και αποκαλύπτονται τα κομμάτια του παζλ, όχι ότι περίμενα και τίποτα άλλο δηλαδή ..

Spn l Optimus
09-03-08, 19:47
Οχι φιλοι μου πρεπει να ξεχναμε..ετσι μας θελουν.Γιατι αφου ξεχασουμε ολα καλα, κανενα προβλημα δεν πεθανε και κανεις αλλωστε.Στο ονομα της αγαπης των λαων κρυβουμε τους ταφους των νεκρων. Δεν εκδικουμαι συνελληνες απλα δεν ξεχνω !

http://www.youtube.com/watch?v=0efYtsv0g2I

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
25-03-08, 21:17
Είμαι της γνώμης πως προσεγγίσεις όπως αυτή της Ρεπούση είναι καλές μόνο για επιστημονική έρευνα. όταν όμως απευθύνεσαι σε παιδιά δεν σε ενδιαφέρει να κάνουν επιστημονική έρευνα, αλλά να μάθουν κάποια πράγματα συγκεκριμένα για την ιστορία τους, ακόμη και αν αυτό λέγεται προπαγάνδα. Στόχος άλλωστε δεν είναι να μάθουν περί συναδέλφωσης των λαών και τέτοια, αλλά την ιστορία τους.

Τάκης Παπαδόπουλος
25-03-08, 21:43
Είμαι της γνώμης πως προσεγγίσεις όπως αυτή της Ρεπούση είναι καλές μόνο για επιστημονική έρευνα. όταν όμως απευθύνεσαι σε παιδιά δεν σε ενδιαφέρει να κάνουν επιστημονική έρευνα, αλλά να μάθουν κάποια πράγματα συγκεκριμένα για την ιστορία τους, ακόμη και αν αυτό λέγεται προπαγάνδα. Στόχος άλλωστε δεν είναι να μάθουν περί συναδέλφωσης των λαών και τέτοια, αλλά την ιστορία τους.
Μα, τι λες τώρα...

Για ποιά "προσέγγιση" και για ποιά "επιστημονική" έρευνα μιλάς επάνω στο κατάπτυστο κείμενο αυτής της προδότρας σκυλοαλήτρας;


Τι είναι αυτά που λες;

Δεν μας φτάνει η ΑΜΕΣΗ και διά ζώσης αναφορά γεγονότων από ανθρώπους που ΕΖΗΣΑΝ στο πετσί τους αυτά τα "χαριστωμένα" περί "ανθρωποσυνωστισμού" που γράφει αυτό το θηλυκό κάθαρμα και πρέπει απλά να το δεχθούμε ως "αντικείμενο" επιστημονικής έρευνας;

ΔΙΚΟΙ ΜΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΙ που τα έζησαν, μου είπαν τι έγινε στην Σμύρνη, όπως και αργότερα στην Πόλη...

Το 1963 με τα γεγονότα, κατά σύμπτωση, σε ηλικία 15 ετών, ΗΜΟΥΝ ΕΚΕΙ και ΕΙΔΑ.

Ποιός αμφισβητεί σήμερα την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ των όσων έγιναν και στον βαθμό που έγιναν εκείνες τις μαύρες μέρες στην Σμύρνη, όπου η αναφορά ότι είχε γίνει κόκκινη η θάλασσα δεν είναι ποιητική έκφραση, ούτε η αντηλιά του βασιλέματος, αλλά η αδιαμφισβήτητη αλήθεια, το δε κοκκίνισμα προερχόταν από το αίμα όσων σφάχτηκαν σαν κοτόπουλα και πετάχτηκαν στην παραλία, στο γνωστό "κάγκελο" του προβλήτα;

Και για ποιά προπαγάνδα μιλάς;

Φτάσαμε στο σημείο να χαρακτηρίζουμε "προπαγάνδα" τα πραγματικά ιστορικά γεγονότα, όταν αυτά δεν βολεύουν τους "φίλους" μας, Τούρκους, Ισραηλινούς και δεν ξέρω και ποιούς άλλους;

Από την άλλη, με την ανικανότητα που κουβαλάμε - ιδιαίτερα στην εξωτερική μας πολιτική - πότε σταθήκαμε ικανοί να "προπαγανδίσουμε" θετικά οποιαδήποτε ελληνική θέση;

Λυκαίε, τέτοιοι άνθρωποι όπως η κατάπτυστη αυτή γυναίκα - πνευματικό εξάμβλωμα, υπό την "ομπρέλλα" της ελευθερίας της έκφρασης, κάνουν ό,τι χειρότερο για την ράτσα μας: Μας διαβρώνουν - και σκόπιμα - εκ των έσω...

Αναρωτήθηκε κανείς ποιά ΑΚΡΙΒΩΣ είναι η Ρεπούση;

Πολύ θα ήθελα να μάθω λεπτομέρειες γι αυτήν την...( βάλτε όποιον χαρακτηρισμό θέλετε ).

Άλλο η ελευθερία της έκφρασης και άλλο η ελευθεριότητα...

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
26-03-08, 12:41
Τάκη, φαίνεται πως παρεξηγήθηκα χωρίς να το θέλω, καθώς δεν ήμουν αρκετά σαφής. Ασπάζομαι 100 % αυτά που λες για την Ρεπούση και είμαι της γνώμης ότι η επιεικέστερη συμπεριφορά απέναντι σε αυτό το βιβλίο είναι το κάψιμο καθώς είναι επικίνδυνο. Άλλωστε δεν μπορώ να διανοηθώ την στιγμή που υπάρχουν τόσα μυαλά στα πανεπιστήμια, να ανατίθεται η συγγραφή του βιβλίου σε μέλος της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος είναι γνωστό ότι παίζει πολύ βρωμερό ρόλο αυτήν την εποχή στην χώρα μας. Αλήθεια, η ιστορία του Παπαρηγόπουλου δεν τους κάνει;

Η άποψη μου για την Ρεπούση σαν επιστήμονα είναι η χειρότερη, καθώς πάντα παίρνει θέσεις που υποτιμούν αγώνες Ελλήνων. Στο Βήμα έχω δει άρθρα της τα οποία μιλούν για μία ιστορία δίχως αίματα... Από εκεί καταλαβαίνεις.Το γεγονός επίσης ότι οργάνωσαν σεμινάριο για την διδασκαλία του Ολοκαυτώματος, είναι ενδεικτικό του ποιοι κρύβονται πίσω από αυτά.....Για τα ολοκαυτώματα που υπέστη ο Ελληνισμός, δεν πρόκειται να οργανώσουν τίποτα.ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ ΠΩΣ Η ΡΕΠΟΥΣΗ ΕΚΤΕΛΕΙ ΔΙΑΤΕΤΑΓΜΕΝΗ ΥΠΗΡΕΣΙΑ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝΗΚΕΙ. Και μας χτυπούν στην παιδεία και την παράδοση.

Ο χαρακτηρισμός προπαγάνδα θα αποδωθεί από αυτά τα ελεεινά υποκείμενα στα σχολικά βιβλία που προβάλλουν την ιστορία μας.Εννοείται πως δεν τον ασπάζομαι, γι΄αυτό άλλωστε σου είπα ότι δεν ήμουν αρκετά σαφής. Η ιστορία μας έχει γραφεί και δεν αλλάζει. Εδώ ινδοευρωπαίους μας έβγαλαν και πάνε να κλέψουν ο,τιδήποτε Ελληνικό.

Ας πουν άλλωστε οι ΣΥΡΙΖΑΙΟΙ ό,τι θέλουν από την στιγμή κατά την οποία εμείς γνωρίζουμε την αλήθεια. Θα μιλήσουν για "θηριωδίες" Ελλήνων. Ακόμη και αν έγιναν, ξεχνούν ότι είμασταν και είμαστε ακόμη κατακτημένος λαός. Δηλαδή τι έπρεπε να κάνουν στον κατακτητή; Διάλογο;;;;; Διάλογο κάνουν οι αδύνατοι, οι δυνατοί όμως και συνάμα έξυπνοι επιβάλλουν το δίκιο τους με το καλό ή με το άγριο.

Η Μικρασιατική εκστρατεία είχε για μένα εθνικοαπελευθερωτικό σκοπό και καλά θα κάνουν οι ΣΥΡΙΖΑΙΟΙ όταν αναφέρονται σε τέτοιους ΑΓΩΝΕΣ να σκέφτονται πως αν δεν υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι, εκείνοι μάλλον θα ήταν Τούρκοι. Ισως η φράση του Κολωκοτρώνη "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους" να είναι πιο επίκαιρη από ποτέ. Αλλά τι περιμένεις από ανθρώπους που πάνε στην παρέλαση και κάνουν κομματική προπαγάνδα; Θα σεβαστούν ΑΓΩΝΕΣ; Άλλοι σκοτώνονταν και άλλοι βολεμένοι κάνουν βόλτα στους δρόμους νεκρώντας μία χώρα.

Έπρεπε επίσης να διευκρινίσω ότι η επιστημονική έρευνα την οποία ανέφερα, έχει να κάνει με την μελέτη του ιστορικού γίγνεσθαι και από τις 2 πλευρές. Αν πχ θες να μελετήσεις τις ελληνοτουρκικές σχέσεις θεωρητικά, θα δεις και τις τουρκικές πηγές. Όταν διαπιστώσεις όλο το μένος που βγάζουν οι Τούρκοι εναντίον μας, προσαρμόζεις ανάλογα και τα σχολικά βιβλία. Δεν παραθέτεις μόνο τα ιστορικά γεγονότα και τις σφαγές, αλλά αναφέρεις πως και σήμερα αυτή η χώρα επιδιώκει το ίδιο. Το είδαμε και στα Ίμια πριν 12 χρόνια με την ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΣΗΜΙΤΗ ΝΑ ΚΑΤΕΒΑΣΕΙ ΤΗΝ ΣΗΜΑΙΑ.. Η σημαία κατεβαίνει όταν κάτι καταληφθεί. Ο Σημίτης την κατέβασε χωρίς μάχη.....

Τα παιδιά δεν πρέπει να ακούνε παρλαπίπες κουλτουριαρέων περί συναδέλφωσης των λαών. Οι λαοί ανταγωνίζονται όπως και οι άνθρωποι. Εδώ λοιπόν ισχύει το "αν θες ειρήνη προετοιμάσου για πόλεμο". Φτιάξε ένα κράτος πανίσχυρο οικονομικά και στρατιωτικά και ποτέ δεν θα έχεις πόλεμο. Αντίθετα θα επιβάλλεις το δίκιο σου πάντα.

ΥΓ 1: Με τους Σκοπιανούς η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να κάνει διάλογο, αλλά να επιβάλλει.....

ΥΓ 2: Δεν ήταν εσχάτη προδοσία η συμφωνία Παπανδρέου-Τζεμ περί αναθεωρήσεως των σχολικών βιβλίων; Θα έχει δηλαδή ο Τούρκος λόγο περί των βιβλίων της χώρας μας;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
27-03-08, 09:02
[QUOTE=tsilof]Και εγώ με τη σειρά μου θεωρώ εύστοχο το ότι αποσύρθηκε το βιβλίο αυτό, μιας και αποδείχτηκε (καλώς κατά τη γνώμη μου) πως δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι σαν κοινωνία για τέτοιες "αλλαγές" και "προοδ(ε)υτικότητες" ,-ο Αλλάχ να τις κάνει-:D QUOTE]

Έχεις παρατηρήσει πως η προοδευτικότητα (τρομάρα της) έγκειται μόνο στην υποτίμηση των εθνικών αγώνων; Όλα τα έθνη στον κόσμο στα σχολικά βιβλία ιστορίας τονίζουν (και καλά κάνουν φυσικά) τα επιτεύγματά τους. Είμαστε το μόνο κράτος στον κόσμο που αναρωτιέται αν η προβολή των εθνικών μας αξιών συνιστά εθνικισμό.

Η απόσυρση του βιβλίου ήταν μία πρώτη νίκη. Αυτό που σιγά σιγά θα ήθελα να δω, είναι η αποβολή από τα σχολικά βιβλία και άλλων ανιστόρητων θεωριών όπως η ινδοευρωπαϊκή. Όπως βλέπετε, μας χτυπούν στην καταγωγή μας (αυτή πιστεύω είναι η ρίζα του κακού) και κάποτε πρέπει να υπάρξει μία αντίδραση για όλα τα θέματα που άπτονται της ιστορίας μας.

ΥΓ: Τι θα γινόταν πχ στο Ισραήλ αν κάποιος υποτιμούσε την καταγωγή ή τήν ιστορία του εβραϊκού λαού στα σχολικά βιβλία; Εύκολη η απάντηση..... Κυρία Ρεπούση έχετε την απάντηση;;;;;;;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
12-04-08, 19:43
Την περασμένη εβδομάδα η Μ. Ρεπούση παρουσίασε το επίμαχο βιβλίο το οποίο βγήκε στο εμπόριο. Ανάμεσα στουε ομιλητές ήταν και ο Αλαβάνος. Αυτό που με εξόργισε όμως, ήταν η αναφορά του καθηγητή Λιάκου, ότι το σχολείο έχει καταντήσει μέσον το οποίο αποσκοπεί στην διαιώνιση εθνικών ιδεών (ή κάπως έτσι-αυτό ήταν πάντως το νόημα).

Μήπως ο ρόλος του σχολείου δεν είναι να γαλουχήσει τους Έλληνες του αύριο; όλοι οι λαοί προβάλλουν τα κατορθώματά τους. Ευτυχώς όμως που η κοινωνία έχει ακόμη αντανακλαστικά και αντιδρά στις προσπάθειες αφελληνισμού.

Valtoxionokota
13-04-08, 00:41
Ειχα γραψει παλιοτερα καποια κειμενακια για τις επικειμενες αλλαγες στα βιβλια. Χαιρομε λαμπρα που το βιβλιο αποσυρθηκε. Ειναι πολυ προφανες το τι συμφεροντα εξυπηρετουν διαφορα συνηθη στελεχη της ακροαριστερας, εντολοδοχοι και πρακτορες ξενων συμφεροντων και αλητικων πρακτικων.

Μηπως θα πρεπει να αναρωτηθουμε γιατι ειναι πιο σημαντικο απο την νηπιακη ηλικια τα παιδια ι να μαθαινουν για το ολοκαυτωμα των εβραιων και οχι για την γερμανικη κατοχη?

Μηπως να αναρωτηθουμε για το κουκουλωμα των βαρβαροτητων που εκαναν οι τουρκοι στη μικρασιατικη καταστροφη σε ελληνικα βιβλια?

Μηπως να αναρωτηθουμε για την παραλειψη σημαντικων στοιχειων που διατηρησαν την εθνικη ταυτοτητα κατα την τουρκοκρατια?


Κατα τυχη επισης εμφανιζεται ελληνικος χαρτης σε βιβλιο ελληνικου σχολιου με το ονομα Μακεδονια που οχι μονο το παρουσιαζει ως ανεξαρτητη οντοτητα αλλα και σαν κρατιδιο.


Απλα γιναμε μαρτυρες της γνωστης τεχνικης του marketing franchise που κραταει μια καλη μακροχρονια παραδοση στη ελλαδα, οπου οι ελληνες πολιτικες και καθε λογου φορεις σηκωνουν τη φουστανελλα γιατι αυτος ειναι ο ρολος τους. Δεν θα γινουν λειψοι ποτε τετοιοι ανθρωποι (αλλωστε τους θαυμασαμε και εδω περα..)μην στεναχωριεστε.

Παντως θαυμαζω την προοδευτικοτητα μας να συμμορφωθουμε και να συνθηκολογησουμε για την εξαλειψη εθνικων στοιχειων στο βωμο της Ενωμενης Ευρωπης και της παγκοσμιοποιησης οταν σε αλλα κρατη σε καθε τετραγωνο υπαρχει ενα σπιτι με μια σημαια. Οταν σε αλλα κρατη λενε οχι σε Ενωμενη Ευρωπη και σου απαντανε στη δικη τους γλωσσα οταν τους μιλλας αγγλικα.

Τελικα ειμαστε η κοιτιδα του πολιτισμου... Gia mas

Συγνωμη για τυχον ορθογραφικα λαθη