ΑΛΦΑ-ΒΗΤΑ για μεγάλους [Αρχείο] - Το forum του μεταφυσικού

agaliarep

02-08-06, 18:36

Πανάρχαια προσευχή-επίκληση που υπάρχει και λειτουργεί μυστικά μέσα στο ελληνικό Αλφάβητο, από καταβολής του. Οπωσδήποτε θα διαπιστώσετε την ανάμειξη αρκετών ετερόκλητων στοιχείων - δωρικούς τύπους, νεώτερες προσθήκες κλπ - αλλά το όλο θέμα είναι όντως εντυπωσιακό:

Η διαδοχή των γραμμάτων στην πλήρη εκφώνησή τους (Άλφα, Βήτα, Γάμα κ.λ.π.), δεν είναι καθόλου τυχαία, αλλά πίσω από αυτήν υπολανθάνει μια πλήρης γραμματική, συντακτική και νοηματική συνέχεια, ανώτερης σύλληψης. Σύμφωνα μ' αυτήν τη γνωστή μας εκφώνηση, τα ελληνικά γράμματα (αφού προσθέσουμε και το εξαφανισμένο σήμερα έκτο γράμμα: Στίγμα ή Δίγαμμα)
ακούγονται και γράφονται ως εξής:

ΑΛΦΑ - ΒΗΤΑ - ΓΑΜΑ - ΔΕΛΤΑ - ΕΨΙΛΟΝ - ΣΤΙΓΜΑ - ΖΗΤΑ -ΗΤΑ-ΘΗΤΑ - ΙΩΤΑ - ΚΑΠΠΑ - ΛΑΜΒΔΑ - ΜΙ - ΝΙ - ΞΙ - ΟΜΙΚΡΟΝ - ΠΙ - ΡΟ -ΣΙΓΜΑ - ΤΑΥ - ΥΨΙΛΟΝ - ΦΙ - ΧΙ- ΨΙ- ΩΜΕΓΑ.

Αποκωδικοποιώντας την γνωστή αυτή διάταξη, που έγινε σύμφωνα με τις αρχές της Ερμητικής φιλοσοφίας, έχουμε τα ακόλουθα:

"ΑΛ ΦΑ, ΒΗ ΤΑ ΓΑ, (Α)ΜΑ ΔΕ (Ε)Λ ΤΑ ΕΨ ΙΛΩΝ. ΣΤ(Η)
ΙΓΜΑ. ΖΗ ΤΑ, Η ΤΑ,
ΘΗ ΤΑ ΙΩΤΑ ΚΑ ΠΑΛΑΜ
ΔΑ. ΜΗ ΝΥΞ Η, Ο ΜΙΚΡΟΝ, ΠΥΡΟΣ ΙΓΜΑ ΤΑΦΗ (Ε)Ψ ΙΛΩΝ, ΦΥ
ΨΥΧΗ Ο ΜΕΓΑ!"

Εν συνεχεία, αφού προσθέσουμε τα εννοούμενα συνδετικά και ρήματα που παραλείπονται, έχουμε την ανάδυση μιας θαυμάσιας κοσμογονικής προσευχής - επίκλησης προς την πηγή του Φωτός (όπου πηγή φωτός, ο Ήλιος, ο Απόλλων, ο Ρα κτλ.):

«ΑΛ ΦΑ, ΒΗ ΤΑ ΓΑ! ΑΜΑ ΔΕ ΕΛ ΤΑ ΕΨΙΛΩΝ. ΣΤΗ ΙΓΜΑ (ΙΝΑ)
ΖΗ ΤΑ, Η ΤΑ,
ΘΗ ΤΑ ΙΩΤΑ ΚΑΤΑ ΠΑΛΛΑΝ ΔΑ (ΙΝΑ) ΜΗ ΝΥΞΗ, Ο ΜΙΚΡΟΝ
(ΕΣΤΊ), ΠΥΡΟΣ (ΔΕ)
ΙΓΜΑ ΤΑΦΗ ΕΨΙΛΩΝ, ΦΥ(ΟΙ) ΨΥΧΗ, Ο ΜΕΓΑ (ΕΣΤΙ) »

«"Αλ φά, βη τά Γά! Άμα δέ "Ελ, τά εψ ίλών. Στή ίγμα
(ίνα) ζή τα,
ή τα, θή τα Ίώτα κατά παλλάν Δά. (Ινα) μή νύξ ή, ό
μικρόν (έστί)
πυρός δε ιγμα ταφή εψ ιλων, φύ (οι) Ψυχή. ό μέγα
(εστί)!»

Η επίκληση αυτή είναι καταγραμμένη από αιώνες στο υποσυνείδητο των Ελλήνων

"Αλ = Ο νοητός ήλιος
Φά-ος = το φως
Βή = προστακτική του ρήματος βαίνω (=βαδίζω, έρχομαι).
Τα = δοτική άρθρου δωρικού τύπου τη, εις την
Γά= Γή (δωρικός τύπος)
Άμα = (επιρρ.) συγχρόνως.
"Ελ = ο ορατός Ήλιος, ο Ερχόμενος.
Έψ = ρήμα έψομαι, εψ-ημένος - ψημένος.
Ίλών = ιλύς (ουσιαστικό) = λάσπη, πηλός.
Στή = προστακτική ρήματος ίστημι.
"Ιγμα = καταστάλαγμα, απόσταγμα.
Ζή = προστακτική ρήματος ζω.
Ή = προστακτική ρήματος ειμί, είμαι.
Θή = προστακτική ρήματος θέτω. Ίώτα = τα Ιώγα, τα Εγώ.
Παλάν = Ρήμα πάλλω (= δονούμαι, περιστρέφομαι) επίθετο
παλλάς = πάλλουσα, περιστρεφόμενη (παράβαλε: Παλλάς Αθηνά).
Δα = άλλος τύπος της Γα, Γης (παράβαλε: Δα- μήτηρ >
Δημήτηρ >Δήμητρα = Μητέρα Γή)
Νύξ = (ουσ.) νύχτα.
"Ο = (αναφ.) το οποίο, που.
Φύ (οι) = ευκτική ρήματος φύω (φυτρώνω, αναπτύσσομαι).

Απόδοση

Αλ, εσύ που είσαι το Φως, έλα στη Γη!
Κι εσύ Ελ ρίξε τις ακτίνες σου στην ιλύ που ψήνεται
(που βρίσκεται σε κατάσταση αναβρασμού).
Ας γίνει ένα καταστάλαγμα (μια ξηρά) για να μπορέσουν
τα Εγώ να ζήσουν, να υπάρξουν και να σταθούν
πάνω στην παλλόμενη Γη.
Ας μην επικρατήσει η νύχτα, που είναι το μικρόν,
και κινδυνέψει να ταφεί (να σβήσει, να χαθεί) το
καταστάλαγμα του πυρός μέσα στην αναβράζουσα ιλύ,
και ας αναπτυχθεί η Ψυχή,
που είναι το μέγιστο, το σημαντικότερο όλων!

Ο όποιος συντονιστής ας το βάλει σε όποια θεματολογία κρίνει ότι πρέπει...
Εγώ αδυνατώ...

Ευχαριστώ πολύ αγάπη μου.

Epoptes

10-08-06, 03:33

elf

15-08-06, 00:16

Even the Greek Alphabet, i.e., the names of the letters, form a poem in Maya language, which reads as follows: —

FREE TRANSLATION

ALPHA. Heavily break — the — waters
BETA. extending — over the — plains
GAMMA. They — cover — the — land
DELTA. in low places where
EPZILON. there are — obstructions, shores form, and whirlpools —
ZETA. strike — the — earth
ETA. with water.
THETA. The water spreads
IOTA. on — all that lives and moves —
KAPPA. sediments give way.
LAMBDA. Submerged is — the — land
MU. of — Mu
Nl. the peaks — only
XI. appear above — the water.
OMIKRON. Whirlwinds blow round
Pl. by little and little,
RHO. until comes
ZIGMA. cold air. Before
TAU. where — existed — valleys,
UPZILON. now, abysses, frozen tanks — In circular places-
PHI. clay — is — formed.
CHI. A mouth
PSl. opens; vapours
OMEGA. then — come forth — and — volcanic sediments.
____
πηγή: www.theosophical.ca/TheMayasADLP.html

Φιλικούς Χαιρετισμούς

Ain Soph Aur

13-05-07, 11:00

Παρακάτω παραθέτω ένα αρχείο που έφτασε πρόσφατα στα χέρια μου απο ένα φίλο. Για την εγκυρότητα του δεν μπορώ να ξέρω, όμως μπορώ να παραδεχτώ ότι είναι τουλάχιστο εντυπωσιακό ;)

"Η διαδοχή των γραμμάτων στην πλήρη εκφώνηση τους δεν είναι καθόλου τυχαία αλλά πίσω από αυτήν υπολανθάνει μία πλήρης γραμματική, συντακτική
και νοηματική συνέχεια, ανωτέρας συλλήψεως. Σύμφωνα με αυτήν την γνωστή μας εκφώνηση, τα ελληνικά γράμματα (αφού προσθέσουμε και το εξαφανισμένο σήμερα έκτο γράμμα: Στίγμα ή Δίγαμμα) ακούγονται και γράφονται ως εξής:
ΑΛΦΑ-ΒΗΤΑ-ΓΑΜΑ-ΔΕΛΤΑ-ΕΨΙΛΟΝ-ΣΤΙΓΜΑ-ΖΗΤΑ-ΗΤΑ-ΘΗΤΑ-ΙΩΤΑ-
ΚΑΠΠΑ-ΛΑΜΒΔΑ-ΜΙ-ΝΙ-ΞΙ-
ΟΜΙΚΡΟΝ-ΠΙ-ΡΟ-ΣΙΓΜΑ-ΤΑΥ-ΥΨΙΛΟΝ-ΦΙ-ΧΙ-ΨΙ-ΩΜΕΓΑ.

Αποκωδικοποιώντας την γνωστή αυτή διάταξη, που έγινε σύμφωνα με τις αρχές της Ερμητικής φιλοσοφίας, έχουμε τα ακόλουθα:
ΑΛ ΦΑ, ΒΗ ΤΑ ΓΑ, (Α)ΜΑ ΔΕ (Ε)Λ ΤΑ ΕΨ ΙΛΩΝ, ΣΤ(Η) ΙΓΜΑ, ΖΗ ΤΑ, Η ΤΑ, ΘΗ ΤΑ ΙΩΤΑ ΚΑ ΠΑΛΑΜ, ΔΑ, ΜΗ ΝΥΞ Η, Ο ΜΙΚΡΟΝ, ΠΥΡΟΣ ΙΓΜΑ ΤΑΦΥ (Ε)Ψ ΙΛΩΝ, ΦΥ ΨΥΧΗ Ο ΜΕΓΑ.

Εν συνεχεία, αφού προσθέσουμε τα εννοούμενα συνδετικά και ρήματα που
παραλείπονται, έχουμε την ανάδυση μιας θαυμάσιας κοσμογονικής
προσευχής - επίκλησης προς την πηγή του φωτός.
ΑΛ ΦΑ, ΒΗ ΤΑ ΓΑ!
ΑΜΑ ΔΕ ΕΛ ΤΑ ΕΨΙΛΩΝ,
ΣΤΗ ΙΓΜΑ ΚΑΤΑ ΠΑΛΛΑΝ ΔΑ
(ΙΝΑ) ΜΗ ΝΥΞΗ, Ο ΜΙΚΡΟΝ (ΕΣΤΙ)
ΠΥΡΟΣ (ΔΕ)
ΙΓΜΑ ΤΑΦΗ ΕΨΙΛΩΝ, ΦΥ(ΟΙ) ΨΥΧΗ,
Ο ΜΕΓΑ (ΕΣΤΙ).

Η ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΗΣ:

Αλ=Ο νοητός ήλιος
Φα-ος=Το φως
Βη=προστακτική του ρήματος βαίνω (βαδίζω, έρχομαι)
Τα=Δοτική άρθρου δωρικού τύπου τη, εις την
Γα=Γη (δωρικός τύπος)
Αμα=(επιρρ.) συγχρόνως
Έλ= ο ορατός Ήλιος, ο Ερχόμενος
Έψ=ρήμα έψομαι, εψ-ημένος, ψημένος.
Ιλών=Ιλύς (ουσιαστικό), λάσπη, πηλός
Στή=προστακτική ρήματος ίστημι.
Ίγμα=καταστάλαγμα, απόσταγμα.
Ζή=προστακτική ρήματος ζω.
Η=υποτακτική ρήματος ειμί, είμαι
Θη=προστακτική ρήματος θέτω.
Ιώτα=τα ίωγα, τα Εγώ.
Παλάν=Ρήμα πάλλω (δονούμαι, περιστρέφομαι) επίθετο
παλλάς-πάλλουσι,περιστρεφόμενη (πρβλ: Παλλας Αθηνά).
Δά=άλλος τύπος της Γα, Γης (πρβλ: Δαμήτηρ, Δημήτηρ,
Δήμητρα=Μητέρα γη).
Νύξ=νύκτα.
Ο=το οποί! ο, που
Φυ(οι)=ευκτική ρήματος φύω (φυτρώνω, αναπτύσσομαι).
Κ.Ο.Κ.

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ...(;)

ΑΛ, ΕΣΥ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ ΤΟ ΦΩΣ, ΕΛΑ ΣΤΗ ΓΗ! ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΛ ΡΙΞΕ ΤΙΣ
ΑΚΤΙΝΕΣ ΣΟΥ ΣΤΗΝ
ΙΛΥ ΠΟΥ ΨΗΝΕΤΑΙ (που βρίσκεται σε κατάσταση αναβρασμού). ΑΣ ΓΙΝΕΙ
ΕΝΑ ΚΑΤΑΣΤΑΛΑΓΜΑ (μία ξηρά) ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΤΑ ΕΓΩ ΝΑ
ΖΗΣΟΥΝ, ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΑΘΟΥΝ ΠΑΝΩ ΣΤΗ ΓΗ. ΑΣ ΜΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ Η ΝΥΚΤΑ ΠΟΥ
ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΙΚΡΟΝ
ΚΑΙ ΚΙΝΔΥΝΕΨΕΙ ΝΑ ΤΑΦΗ (να σβήση, να χαθεί) ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΑΛΑΓΜΑ ΤΟΥ
ΠΥΡΟΣ ΜΕΣΑ
ΣΤΗΝ ΑΝΑΒΡΑΖΟΥΣΑ ΙΛΥ, ΚΑΙ ΑΣ ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ Η ΨΥΧΗ, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ
ΤΟ ΜΕΓΙΣΤΟ, ΤΟ
ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ΟΛΩΝ!"

Mordiel

13-05-07, 17:05

Είναι εύκολο να παίρνεις συλλαβές και να τις ανακατεύεις βγάζοντας λέξεις και μυνήματα όπως σου αρέσει (και επιπλέον σε κάποιες περιπτώσεις, ανακατεύοντας μαζί αρχαία ελληνικά με νέα για να βγάλεις πιο εύκολα προτάσεις και νοήματα) και μερικοί αυτά αρχίζουνε να μας τα πλασσάρουνε σαν αποδείξεις ότι κάτι τρέχει πια.
Κάτι τέτοια παραδείγματα που 'αποδεικνύουν' υποτίθεται το μεγαλείο και το τεράστιο εύρος και 'ισχή' της ελληνικής γλώσσας, τα μυστικά που κρύβονται εκεί μέσα... και γενικότερα του ελληνικού στοιχείου, συναντάμε αρκετά συχνά με τον καιρό και έχει παραγίνει. Μερικοί όμως που καταφέρνουνε να διατηρούνε μια αντικειμενικότητα και εξετάζουν το κάθε τι με μια όσο γίνεται καθαρή κρίση, δεν τα μασάνε τόσο εύκολα σε αντίθεση με τους περισσότερους οι οποίοι άλλο που δεν θέλουνε προκειμένου να τονώνεται ακόμη περισσότερο το γόητρό τους (μιας και την έχουν ψωνισμένη για τα καλά οι έλληνες σαν λαός για το πόσο ανώτεροι είναι έναντι ολόκληρης της υπόλοιπης υφηλίου).

Δεν θέλω να καταδικάσω ολοκληρωτικά κάποια στοιχεία σαν το παραπάνω που παρέθεσες Ain Soph Aur, γιατί άλλωστε κι εσύ είπες με ειλικρίνεια πως δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για την εγκυρότητά του. Όμως εκφράζω την δυσπιστία μου για τον λόγο που περιέγραψα εν συντομία στις παραπάνω σειρές.
Κάποιος που έχει εντρυφύσει πραγματικά στην αρχαία ελληνική γραμματεία θα μπορούσε ίσως να ρίξει λίγο φως.

DespaiR

13-05-07, 20:11

Το ποίημα είναι πολύ εντυπωσιακό και βγάζει πράγματι νόημα. Ομως απ’ oτι ξερω τα αρχαία ελληνικά γράμματα που δεν χρησιμοποιούνται σήμερα είναι τέσσερα.

Το σαμπί το οποιο ονομάσθηκε έτσι επειδή έμοιαζε σαν πι

Το γιοτ που μοιάζει με το j

To δίγαμμα που ήταν σαν το σημερινό αγγλικό F

Και το κόππα.

Το στίγμα που αναφέρει ο agaliarep νομίζω πως ήταν το στ που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι ως αριθμητικό. Οπότε αν και το ποίημα βγάζει νόημα κανονικά θα πρέπει να είναι fake λαμβάνοντας υπόψη και τα άλλα αρχαία ελληνικά γράμματα.

Melhisedek

14-05-07, 15:37

Συγχαρητήρια για το θέμα,δεν έχω κάτι να προσθέσω.

dragoness_crysta

14-05-07, 22:59

Mordiel αυτη η προσευχη που λεει που προερχεται απο τα γραματα της αλφαβητου υπαρχει, πραγματι και μο την εχουν πει και εμενα. Ο θειος μου που ειναι φιλολογος και εχει εντριφισει το θεμα αρχαια Ελλαδα, μου το επιβεβαιωσε και ο ιδιος.
Ειναι πραγματι εντυπωσιακο, το γεγονος οτι ουσιαστικα το αλφαβητο αποτελει μαλλον εναν υμνο, η μια παρακληση

excellent

15-05-07, 09:48

Dragoness_crysta, μιας και είναι φιλόλογος ο θείος σου μπορείς να το ρωτήσεις για την απορία που εξέφρασε ο DespaiR και είχα εκφράσει και εγώ όταν είχα πρωτοακούσει το θέμα από έναν, εδώ και καιρό;

Είναι ενδιαφέρον κατά την γνώμη μου θέμα.

Επίσης να πω -θέτοντας μία ακόμη αμφιβολία- ότι το αλφάβητο το πήραμε από τους Φοίνικες οι οποίοι το Άλφα το έλεγαν Άλεφ κλπ Πού θέλω να καταλήξω; Έχουμε πολλές ομοιότητες στην προφορά των γραμμάτων -και από ό,τι ξέρω τα είχαμε και στην ίδια σειρά-, συνεπώς το αλφάβητο υπάρχει έτσι τυχαία... Ελπίζω να καταλαβαίνετε τον συλλογισμό μου...

Polideukis

15-05-07, 11:44

Για τη συγκεκριμένη ερμηνεία του αλφαβήτου έχω κι εγώ αμφιβολίες. Προσθέτω την εξής παρατήρηση: σε κάποιο σημείο αλλάζει η σειρά των γραμμάτων, αλλιώς δεν βγαίνει νόημα (είναι δηλαδή υ,φ,χ,ψ,ω και γίνεται υ,φ,ψ,χ,ω για να σχηματιστεί η λέξη ψυχή). Για την προέλευση όμως του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό θα διαφωνήσω, ή πάντως δεν νομίζω ότι αποδεικνύεται αδιάσειστα.

excellent

15-05-07, 12:21

Polideukis, έχεις λίγο λάθνασμένος συλλογισμό. Πάντως όντως αλλάζει η σειρά του ψ με το χ.
Για την προέλευση όμως του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό θα διαφωνήσω, ή πάντως δεν νομίζω ότι αποδεικνύεται αδιάσειστα.
Νομίζω πως είναι αποδεκτό από όλους ότι το αλφάβητό μας το πήραμε από τους Φοίνικες.

Δείτε εδώ... (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_% CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF)

OANNHSEA

15-05-07, 18:14

Θα συμφωνήσω μόνο στο ότι τα γράμματα δεν είναι σε τυχαία σειρά στο τελικό μας αλφάβητο.
Κάτι ποιό βαθύ υπάρχει.
Αλλά, για αυτόν που ανακάλυψε το ποίημα και τους πιστεύοντες μία απλή ερώτηση:
Σε ποιό αλφάβητο αντιστοιχή το ποίημα, δεδομένου ότι κάθε σχεδόν ελληνική πόλη είχε δικό της αλφάβητο και κάποιες πόλεις είχαν σε διαφορετικές θέσεις τα γράμματα τους; Όπως επίσης και η ωραία τοποθέτηση του DespaiR...

Τάκης Παπαδόπουλος

18-01-08, 21:12

Απόσπασμα από σχετικό άρθρο του ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΡΕΝΤΖΑΚΗ καθηγητή Πανεπιστημίου Κρήτης - Ηρακλείου, που θέτω υπό την κρίση των φίλων του site. ( πηγή:http://parafoniades.wordpress.com/2007 )
Ας του ρίξουμε μιά προσεκτική ματιά και ας δεχθούμε ότι ίσως κάτι έχει να μας πει.
Σημειώνω ότι στην ανάλυση που ακολουθεί, δεν βρήκα να περιέχεται το γράμμα ΣΑΜΠΗ. Θα προσπαθήσω να έλθω σε επαφή με τον καθηγητή για διευκρίνιση στο συγκεκριμένο σημείο, διότι προσωπικά βρίσκω πολύ αξιόλογο το σημείο αυτό του άρθρου του.

<<"...Είμαι όμως υποχρεωμένος εφόσον μιλάμε για την γλώσσα, να ξεκινήσουμε από τα είκοσι τέσσερα ή καλλίτερα από τα είκοσι πέντε αναλλοίωτα, εδώ και αιώνες, γραφικά στοιχεία του γραπτού λόγου . Το γνωστό μας Αλφαβητάρι. Αντιστάθηκαν τόσο στον χρόνο όπως και η ίδια η γλώσσα. Ιδια και απαράλλακτα ανά τους αιώνες. Αριθμητικά τόσο λίγα ώστε με τους συνδυασμούς τους να μην πλατειάζουν και να αποτελούν μόνο στόλισμα στην λέξη. Αρκετά ώστε να είναι σε θέση να αποτυπώσουν και την πιο δύσκολη λέξη.Και εδώ βασιλεύει το μέτρον. Σύγχρονα παγκόσμια στολίδια των μαθηματικών και φυσικών τύπων.
Η μοναδικότητα όμως του ελληνικού αλφαβήτου κρύβει κι άλλες εκπλήξεις. Είμαι σίγουρος ότι η απλή ανάγνωση όλων των γραμμάτων με την ονομασία του καθενός και με την σειρά που έχουν διαταχθεί, κρύβει ένα ύμνο προς το Φως , προς τον Ηλιο.
Θα προσπαθήσω με όσο πιο απλό τρόπο να αποκωδικοποιήσουμε την ονομασία και την σειρά των γραμμάτων της αλφαβήτου για να αποδειχτεί ότι η Ελληνική Αλφάβητος από μόνη της είναι έμμετρος λόγος.
Κατ’ αρχή διαπιστώνεται ότι η διαδοχή των γραμμάτων στην πλήρη εκφώνηση τους δεν είναι καθόλου τυχαία, αλλά πίσω από αυτήν υπολανθάνει μία πλήρης γραμματική, συντακτική και νοηματική συνέχεια, ανωτέρας συλλήψεως. Σύμφωνα με αυτήν την γνωστή μας εκφώνηση, τα ελληνικά γράμματα (αφού προσθέσουμε και το εξαφανισμένο σήμερα έκτο γράμμα: Στίγμα ή Δίγαμμα) ακούγονται και γράφονται ως εξής:
Αλφα -Βήτα-Γάμα -Δελτα-Εψιλον -Στίγμα-Ζήτα-Ητα-Θήτα -Ιώτα-Κάππα -Λάμδδα-Μι -Νι-Ξι -Ομικρόν-Πι -Ρο-Σίγμα -Ταυ-Υψιλον -Φι-Χι -Ψι-Ωμέγα .
Αποκωδικοποιώντας την γνωστή αυτή διάταξη, που έγινε σύμφωνα με τις αρχές της Ερμητικής φιλοσοφίας, έχουμε τα ακόλουθα:
Αλ Φα, Βη Τα Γα, (α)Μα Δε (ε)λ τα Εψιλών, Στ(η) Ιγμα, Ζη τα, Η τα, Θη τα Ιωτα Κα Παλαμ Δα, Μη Νυξ η, Ο μικρόν, Πυρός ιγμα Ταφυ (ε)Ψ ιλών, Φυ Ψυχή Ο μέγα.
Εν συνεχεία, αφού προσθέσουμε τα εννοούμενα συνδετικά και ρήματα που παραλείπονται, έχουμε την ανάδυση μιας θαυμάσιας κοσμογονικής προσευχής - επίκλησης προς την πηγή του φωτός..
Αλ Φα, βή τα Γα!
Αμα δε Ελ τα Εψιλών.
Στη ίγμα ζη, Τα η,
τα θη, τα ιώτα κα παλλάν Δα
(ίνα) μη νυξ ή, ό μικρόν (εστί)
πυρός (δε) ίγμα ταφή εψιλών,
φύ(οι) ψυχή, ό μέγα (εστί).
Και τώρα η σημασία της:
Αλ=Ο νοητός ήλιος
Φα-ος=Το φως
Βη=προστακτική του ρήματος βαίνω (βαδίζω, έρχομαι)
Τα=Δοτική άρθρου δωρικού τύπου τη, Θυμηθείτε τη λακωνική έκφραση:Η τάν ή επί τάς δηλ. στην Ιωνική διάλεκτο ΄Η την (ασπίδα) ή επί της (ασπίδας).
Γα=Γη Η τη ρήση του Αρχιμήδη «Δος μοι πα στω και ταν γαν ( την γήν ) κινάσω
Αμα=(επιρρ.) συγχρόνως
Έλ= ο ορατός Ήλιος, ο Ερχόμενος
Έψ=ρήμα έψομαι, εψ-ημένος, ψημένος.
Ιλών=Ιλύς (ουσιαστικό), λάσπη, πηλός
Στή=προστακτική ρήματος ίστημι.
Ίγμα=καταστάλαγμα, απόσταγμα.
Ζή=προστακτική ρήματος ζω.
Η=υποτακτική ρήματος ειμί, είμαι
Θη=προστακτική ρήματος θέτω.
Ιώτα=τα ίωγα, τα Εγώ.
Παλάμ=Ρήμα πάλλω (δονούμαι, περιστρέφομαι) επίθετο παλλάς-πάλλουσι,περιστρεφόμενη (πρβλ: Παλλας Αθηνά).
Δά=άλλος τύπος της Γα, Γης (πρβλ: Δαμήτηρ, Δημήτηρ, Δήμητρα=Μητέρα γη).
Νύξ=νύκτα.
Ο=το οποίο! Που
Φυ(οι)=ευκτική ρήματος φύω (φυτρώνω, αναπτύσσομαι).
κ..ο.κ.
Απλά απλούστατα η μετάφραση με λίγα λόγια και με πολύ θαυμασμό μας αποκαλύπτει μια προσευχή προς το Φώς το κύριο γνώρισμα της Ελλάδος που οι έλληνες του έδωσαν θεϊκή υπόσταση με το όνομα Απόλλων.

Αλ, Εσύ Πού Είσαι Το Φώς, Ελα Στη Γή!
Και Εσύ Ελ ρίξε Τις Ακτίνες Σου Στην Ιλύ
Πού Ψήνεται (που βρίσκεται σε κατάσταση αναβρασμού).
Ας Γίνει Ενα Καταστάλαγμα (μία ξηρά) Για Να Μπορέσουν
Τα Εγώ (Τα όντα) Να Ζήσουν, Να Υπάρξουν
Και Να Σταθούν Πάνω Στη Γή.
Ας Μην Επικρατήσει η Νύκτα Που Είναι Το Μικρόν
και Κινδυνέψει να Ταφή (να σβήση, να χαθεί)
Το Καταστάλαγμα Του Πυρός Μέσα Στην Αναβράζουσα Ιλύ,
Και Ας Αναπτυχθεί η Ψυχή, Που Είναι Το Μέγιστο,
Το Σημαντικότερο Ολων!

Εντυπωσιακό; Τουλάχιστον!...">>

Παράκληση, οι αντιρρήσεις ( που πιθανολογώ θα είναι πολλές ) να αιτιολογούνται με την αναφορά στα σημειούμενα λάθη που τυχόν θα εντοπισθούν κατά την μελέτη των ανωτέρω γραφομένων από τον Καθηγητή. Το "δεν είναι έτσι" μόνο του, δεν αρκεί.
Σκοπός μας δεν είναι να συμφωνήσουμε - ή να εναντιωθούμε διότι απλά "δεν μας αρέσει" αυτή η οπτική γωνία - αλλά μέσα από τις όποιες κριτικές, αναφορές και αναλύσεις, να μάθουμε και κάποια πράματα περισσότερο.

alet

18-01-08, 23:17

Τάκης Παπαδόπουλος

19-01-08, 00:19

Αγαπητέ Τάκη,

Χωρίς να έχω εξειδικευμένες γνώσεις επί του θέματος νομίζω πως λείπει και το Κόππα κι όχι μόνο το Σαμπί.

Πέραν αυτού τα γράμματα Ξ και Ψ υπήρχαν μόνο στο Ιωνικό αλφάβητο στο οποίο όμως από την άλλη δεν υπήρχε το Στίγμα (δίγαμμα).

Τέλος, η Ερμητική Φιλοσοφία, όσο και να παρουσιάστηκε (και να παρουσιάζεται ακόμα από μερικούς) ως πανάρχαια, είναι ρεύμα σαφώς κατά πολλούς αιώνες μεταγενέστερο της δημιουργίας της Ελληνικής Αλφαβήτου.

Έχω την εντύπωση πως πρόκειται για "αστικό θρύλο" μια και ούτε καθηγητή Πέτρο Λαρεντζάκη βρήκα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης αλλά και όπου βρήκα αναφορές για την "προσευχή" αυτή, επρόκειτο για το ίδιο chain e-mail που κάποιος είχε λάβει και το δημοσιοποιούσε.
Το Κάππα υπάρχει κανονικά.
Όσο προς τις χρονολογικές διαφορές, υπάρχει διάσταση απόψεων του τι προηγήθηκε και από τι.
Για την προέλευση και ηλικία της αφαβήτου, εκεί τα πράγματα είναι πολύ μπλεγμένα, μιά και η άποψη ότι μας την έδωσαν οι Φοίνικες δεν ευσταθεί, δεδομένου ότι δεν νοείται λαός να έχει αλφάβητο αλλά να μην έχει αφήσει ούτε μία γραπτή μαρτυρία. Άλλως τε και οι Φοίνικες σε Ελληνικό φύλο ανήκαν.
Ως προς την χρήση γραμμάτων, πάλι εκεί είναι λίγο ασαφή τα πράγματα, καθ' όσον υπάρχουν εικασίες ή βάσιμες ενδείξεις, ουχί όμως και απόλυτες αποδείξεις.
Και οι χρονολογίες δεν ισχύουν, μιά και εκτός άλλων θεωρήσεων, καλοκαίρι προ τετραετίας - αν θυμάμαι καλά - είχε παρουσιασθεί και στην Ελλάδα από Αργεντινό (:) καθηγητή Αρχαιολόγο ( στον Βόλο ) πήλινος δίσκος ευρεθείς στην λατινική Αμερική με ελληνική γραφή (!) σε πετρώματα ηλικίας περίπου 25.000 ετών, που όμως πέραν της αναφοράς του γεγονότος σε μιά ή δυό εφημερίδες, το θέμα πέρασε στην αφάνεια.
Ενθυμούμαι πως ό τότε μη εισέτι βουλευτής Γεωργιάδης παρουσιάζοντας στην εκπομπή του κάποια βιβλία, είχε αναφέρει σαν πληροφορία ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής ΘΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕ τον δίσκο και την μελέτη του στον Βόλο όπως και το σε ποιές εφημερίδες ήτο δημοσιευμένο σχετικό ρεπορτάζ... ( -Όχι, δεν ήταν η εφημερίδα του Καρατζαφέρη, και μην ισοπεδώσουμε βέβαια τα πάντα, λέγοντας ότι δεν δεχόμαστε συλλήβδην τι έχει πει ο Γεωργιάδης επειδή η πολιτική του τοποθέτηση δεν μας είναι αρεστή... )
Περισσότερες πληροφορίες, μπορούμε να ζητήσουμε από τον εκδοτικό του οίκο ως προς το αναφερθέν γεγονός, μιά και δεν επρόκειτο για πλασάρισμα κανενός βιβλίου σχετικού με το θέμα αυτό. Για μένα είναι τεχνικά λίγο δύσκολο, μιά και ευρίσκομαι στο εξωτερικό και δεν μπορώ να επισκεφθώ το βιβλιοπωλείο.
Ως προς το υπαρκτόν του καθηγητού Λαρεντζάκη, ανέφερα την πηγή που τον ονομάζει και προσπαθώ με επικοινωνία να μάθω αν, πού και πώς μπορώ να έλθω σε επαφή μαζί του.

Τάκης Παπαδόπουλος

19-01-08, 07:09

...Τέλος, η Ερμητική Φιλοσοφία, όσο και να παρουσιάστηκε (και να παρουσιάζεται ακόμα από μερικούς) ως πανάρχαια, είναι ρεύμα σαφώς κατά πολλούς αιώνες μεταγενέστερο της δημιουργίας της Ελληνικής Αλφαβήτου...

Φίλε Alet, μπορεί και νά 'χεις δίκιο, αλλά, αν δεχθούμε το αρχαιότατον της Ελληνικής Αλφαβήτου που αναφέρω στο προηγούμενο δημοσίευμα εν σχέσει με το χρονικό διάστημα που προσδιορίζεται κατωτέρω ως προς το πέρασμα του Τρισμέγιστου από την Αίγυπτο, δεν είσαι πάλι σωστός;...
Αλλά, αν δεχθούμε ότι και οι Ρώσοι - όπως όλοι οι επιστήμονες που ανακαλύπτουν κάτι αντίθετο με τις μέχρι τούδε θέσεις και παραδοχές - είναι συντηρητικοί στις μελέτες τους ως προς την χρονική περίοδο που εδίδαξε οΤρισμέγιστος, τότε είναι πιθανό να ομιλούμε για πράγματι 20 25 χιλιετίες πίσω στον χρόνο, όπου περίεργα πράγματα μπορεί να συνέβαιναν... Ερμητική Φιλοσοφία, Βασιλική Τέχνη, Ελληνικό Αλφάβητο παγκόσμιο και διαχρονικό...
Μήπως και εδώ συμβαίνει το "όπου καπνός, υπάρχει και φωτιά"; Μήπως δεν είναι έτσι αλλά ίσως ΚΑΠΩΣ έτσι τα πράγματα;

...Όμως είναι καιρός τώρα να παρουσιασθεί ο μεγάλος αυτός σοφός της μακρινής αρχαιότητας στην πραγματική του μορφή.
Οι Ρώσοι επιστήμονες της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας γράφουν τ' ακόλουθα: « Οι αρχαίοι θεοί ανάμεσα στους οποίους ήταν και ο Ερμής, ήταν σύμβολα φυσικών δυνάμεων. Ένας τέτοιος θεός ήταν και ο Ερμής, τον οποίο οι αρχαίοι Αιγύπτιοι τον ονόμαζαν Θωδ, και τον σημειώνουν ως θεό των γραμμάτων ».
Και συνεχίζουν οι Ρώσοι επιστήμονες:
« ο Ερμής είναι ένα συμβολικό όνομα που αντιπροσωπεύει συγχρόνως ένα θεό κι έναν άνθρωπο. Ως θεός είναι ο πλανήτης Ερμής. Ως άνθρωπος είναι ένας μεγάλος μύστης, θεματοφύλακας απόκρυφων παραδόσεων. Οι Έλληνες μαθητές των Αιγυπτίων, το ονόμαζαν Τρισμέγιστο. Οι χρονολογικές αναγραφές του καταλόγου του Μανέθωνα, τον τοποθετούν στην εποχή των θεών (9.000 π.Χ.) ».

...Και Έλληνες μαθητές Επιστημών, αποκρύφων και μη, το 9.000 π.Χ.;!...
Παρακαλώ, η κριτική να βασίζεται ή σε συλλογιστική ή σε πηγή, για να μαθαίνουμε όλοι μας.

Litsa

19-01-08, 07:27

Λοιπόν, τέτοιος καθηγητής (με όνομα ΛΑΡΕΝΤΖΑΚΗΣ) δεν υπάρχει στο Πανεπιστήμιο
Κρήτης. Μια πολύ μικρή επιφύλαξη μήπως τυχόν υπήρξε στο παρελθόν ή μήπως δεν
είναι σωστά γραμμένο το όνομα ή μήπως πρόκειται για κάποιον φοιτητή που πήρε
πτυχίο από Πανεμπστήμιο Κρήτης και αυτοαποκαλείται "Καθηγητής".

Μετά, λέξη ΑΛ στο λεξικό liddell scott που να την δίνει για "Ο νοητός ήλιος" δεν βρήκα.
Από που προκύπτει ότι ΑΛ σημαίνει αυτό; Επίσης δεν υπάρχει το ΕΛ = ερχόμενος ήλιος
Το Δέλτα (εκεί που λέει -αμα δε ελ-) ποιος ο λειτουργικός ρόλος του Δ ?

Μπορεί να είναι εντυπωσιακό αλλά ότι είναι εντυπωσιακό δεν είναι απαραίτητα και αληθινό.

η άποψη ότι μας την έδωσαν οι Φοίνικες δεν ευσταθεί, δεδομένου ότι δεν νοείται λαός να έχει αλφάβητο αλλά να μην έχει αφήσει ούτε μία γραπτή μαρτυρία.
Δεν είναι ικανοποιητική συνθήκη αυτή για να απορρίψει κάποιος την φοινικηκή καταγωγή του αλφάβητου.

Τάκης Παπαδόπουλος

19-01-08, 07:41

Λοιπόν, τέτοιος καθηγητής (με όνομα ΛΑΡΕΝΤΖΑΚΗΣ) δεν υπάρχει στο Πανεπιστήμιο...

Δεν είναι ικανοποιητική συνθήκη αυτή για να απορρίψει κάποιος την φοινικηκή καταγωγή του αλφάβητου.
Και εγώ το ψ΄σαχνω από εδώ που είμαι.
Αλλά δεν σου φαίνεται παράλογο, συγκεκριμένος λαός να έχει αλφάβητο και να μην είναι γνωστή ούτε μία άράδα γραφής του, ούτε απ' ό,τι γνωρίζω να αναφέρεται πουθενά από οποιονδήποτε άλλον;

Επειδή δεν δέχομαι αβασάνιστα κάτι, γι' αυτό και θέτω το θέμα υπό κρίση μπας και δούμε ότι κάτι τέτοιο ή παραπλήσιο τρέχει.
Και μήπως ο γράψας το αναφερθέν κείμενο το αντέγραψε έχοντας κάνει και κάποια λαθάκια...
Για παράδειγμα, παρετήρησα ότι έλειπε το Σαμπι.
Το ψάχνω πάντως, και δεν δέχομαι ούτε απορρίπτω τίποτα.
Για να δούμε, μπορεί να βγεί κάποια άκρη από το παίδεμα που θα του κάνουμε.

Litsa

19-01-08, 07:56

Αλλά δεν σου φαίνεται παράλογο, συγκεκριμένος λαός να έχει αλφάβητο και να μην είναι γνωστή ούτε μία άράδα γραφής του, ούτε απ' ό,τι γνωρίζω να αναφέρεται πουθενά από οποιονδήποτε άλλον;

Όχι, δε μου φαίνεται καθόλου παράλογο. Μια χαρά είναι.
Το παράλογο είναι να περιμένουμε να βρούμε μια Ιλιάδα ή μια Οδύσσεια
με φοινικικά γράμματα και σε φοινικική γλώσσα για να κάνουμε υποθέσεις.
Μιλάμε για καταγωγή αλφάβητου και όχι για ολοκληρωμένη γραμματεία.

Γνωστά δείγματα γραφής από αρχαιολογικά ευρήματα υπάρχουν.

Για εμπορικούς λόγους και να ικανοποιήσουν βασικές επικοινωνιακές ανάγκες
οι έμποροι Φοίνικες δημιούργησαν ένα πολύ απλό αλφάβητο (χωρίς φωνήεντα)
Μέχρι τότε γραφή γνώριζε αποκλειστικά μόνο η κάστα των ιερέων.
Η σφηνοειδής γραφή (ιερογλυφικά) δεν ήταν καθόλου εύχρηστη για μετακινούμενους
εμπόρους ναυτικούς κλπ.

Τάκης Παπαδόπουλος

19-01-08, 08:04

Όχι, δε μου φαίνεται καθόλου παράλογο....Γνωστά δείγματα γραφής από αρχαιολογικά ευρήματα υπάρχουν.

Προφανώς εννοείς φοινικικής γραφής. έτσι;
Έχεις την δυνατότητα αναφοράς της πηγής απ' όπου μπορούμε να δούμε την γραφή με ταυτόχρονη χρονική τοποθέτηση;
( και δεν αναφέρθηκα σε έργα στυλ Ιλιάδας - για δείγματα ομιλώ και εγώ, που θα είναι αρκετά να μας καθοδηγήσουν σε κάποιο συμπέρασμα. )

OANNHSEA

19-01-08, 09:57

για δείγματα ομιλώ και εγώ, που θα είναι αρκετά να μας καθοδηγήσουν σε κάποιο συμπέρασμα
Τι εννοείς ότι δεν υπάρχουν δείγματα;
Έχεις ψάξει και δεν έχεις βρει φοινικικά ή Χαναναϊκά κείμενα;

Και θα το πάω λίγο πιο μακριά:
Ξέρεις γιατί δεν μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε την γραμμική Α;
Γιατί δεν είναι ελληνική - είναι γλώσσα της ανατολής, με ελληνικά στοιχεία.

Όσο για το κείμενο του δήθεν προφέσορα: ή απατεώνας είναι ή άσχετος.
Βλέπεις δεν είναι μόνο το κόππα και το σαμπί που χρησιμοποιούσαν ακόμα και οι Βυζαντινοί λόγιοι μέχρι το 1000μ.χ περίπου.
Είναι το γεγονός ότι σχεδόν ή κάθε περιοχή της Ελλάδας είχε το δικό της αλαφάβητο. Άρα εφόσον είναι τόσο σπουδαίο το αττικό (το οποίο χρησιμοποίησε ο δήθεν προφέσορας) γιατί δεν το υιοθέτησαν οι άλλοι έλληνες;

ΥΓ. Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι διαβάζεις τα γνωστά ελληνοκεντρικά παραμυθολάγνα περιοδικά...

Litsa

19-01-08, 10:10

Νομίζω αν κάνετε ένα "έμπα" στα παρακάτω λινκ θα βρείτε αρκετές πληροφορίες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugaritic_script
http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm

Υπάρχουν και άλλες εργασίες που ερευνούν το θέμα.

Εγώ, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, είπα το εξής.
Δεν είναι ικανοποιητική συνθήκη να λέει κάποιος πως απορρίπτει την καταγωγή του αλφαβήτου
από τον τάδε λαό επειδή δεν έχει αφήσει ούτε μια γραπτή μαρτυρία (που έχει αφήσει- Τάφος Αχιράμ).
Με άλλα λόγια δεν μπορεί να είναι αυτονόητο πως πρέπει να αποδώσουμε την καταγωγή σε όποιον
λαό έχει περισσότερη και πιο αξιόλογη γραμματεία.

t.ASSOS

19-01-08, 19:32

Αλ, Εσύ Πού Είσαι Το Φώς, Ελα Στη Γή!
Και Εσύ Ελ ρίξε Τις Ακτίνες Σου Στην Ιλύ
Πού Ψήνεται (που βρίσκεται σε κατάσταση αναβρασμού).
Ας Γίνει Ενα Καταστάλαγμα (μία ξηρά) Για Να Μπορέσουν
Τα Εγώ (Τα όντα) Να Ζήσουν, Να Υπάρξουν
Και Να Σταθούν Πάνω Στη Γή.
Ας Μην Επικρατήσει η Νύκτα Που Είναι Το Μικρόν
και Κινδυνέψει να Ταφή (να σβήση, να χαθεί)
Το Καταστάλαγμα Του Πυρός Μέσα Στην Αναβράζουσα Ιλύ,
Και Ας Αναπτυχθεί η Ψυχή, Που Είναι Το Μέγιστο,
Το Σημαντικότερο Ολων!

Εμένα μου θύμισε τον μελοποιημένο ύμνο στον Δία του Βαγγέλη Παπαθανασίου στο sky Odyssey της NASA .
Εάν έχετε τους στίχους θα δείτε τις ομοιότητες .

.

Τάκης Παπαδόπουλος

20-01-08, 03:59

Τι εννοείς ότι δεν υπάρχουν δείγματα;
Έχεις ψάξει και δεν έχεις βρει φοινικικά ή Χαναναϊκά κείμενα;... ...ΥΓ. Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι διαβάζεις τα γνωστά ελληνοκεντρικά παραμυθολάγνα περιοδικά...

Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι έχεις διάθεση για κόντρες και όχι για διάλογο.
Προς τι η ουρανοκατέβατη ειρωνεία, όταν ΕΡΩΤΩ κάτι που δεν γνωρίζω;
Κράτα την αναίδεια για τον εαυτό σου και μην επιτίθεσαι χωρίς λόγο.
Και μιά και εσύ γνωρίζεις από φοινικικά κείμενα, δεν μου δίνεις κανένα στοιχείο από αυτά που ζήτησα; ( Κείμενο, πηγή και πιθανολογούμενη χρονολογία γραφής ).
Το ίδιο έχω ζητήσει και από την Λίτσα, στα πλαίσια του κόσμιου διαλόγου που είχαμε αρχίσει, σύντεκνε.

Όσον αφορά στα Χαναναικά κείμενα, προσδιόρισε πηγές, χρονολογίες, λαό ( Χαναναίους; ) για να καταλάβω τι εννοείς.

Εμένα μου θύμισε τον μελοποιημένο ύμνο στον Δία του Βαγγέλη Παπαθανασίου στο sky Odyssey της NASA .
Εάν έχετε τους στίχους θα δείτε τις ομοιότητες .
Στοιχεία ψάχνουμε, για να δούμε αν κάτι συμβαίνει ή όχι.
Γνωρίζεις κάτι που μπορείς να το καταθέσεις;

...επειδή δεν έχει αφήσει ούτε μια γραπτή μαρτυρία (που έχει αφήσει- Τάφος Αχιράμ)...

Γνωρίζεις χρονολογία;

Τάκης Παπαδόπουλος

20-01-08, 04:35

OANNHSEA

20-01-08, 09:26

Δεν ειρωνεύωμαι εσένα σύντεκνε, αλλά τα ελληνοκεντρικά δήθεν έγκαιρα παραμυθολάγνα περιοδικά, τα οποία διάβασες και δεν έκανες ένα κόπο να ψάξεις να δεις εάν είναι αλήθεια.
Πόσο δύσκολο είναι να μπεις στο νετ και να ψάξεις να βρεις Φοινικικά κείμενα;
Υπάρχουν σχεδόν ολόκληρες μελέτες από όλες σχεδόν τις ανατολίτικες γλώσσες και για ΟΛΟΥΣ τους λαούς...
Τώρα βέβαια μου γράφεις ότι δεν ξέρεις.
Το κέιμενο σου όμως ήταν γραμμένο από έναν άνθρωπο σίγουρο για αυτό που γράφει και όχι από κάποιον που δεν ξέρει ότι είναι αλήθεια.
Άρα λοιπόν.... Άρα ερχόμαστε στο παρακάτω:
Όσον αφορά στα Χαναναικά κείμενα, προσδιόρισε πηγές, χρονολογίες, λαό ( Χαναναίους; ) για να καταλάβω τι εννοείς.
Δεν έχεις ιδέα έτσι; Μία μικρή μπλόφα έβαλα, για να δω κάτι...

Για εξηγήσε μου, πως είναι δυνατόν από μία να μην ξέρεις και από την άλλη να γράφεις σαν να είσαι πανσίγουρος για τα γραφόμενα των παραμυθολάγνων εντύπων;
Έτσι όμως για να κάνουμε την συζήτηση πιο ενδιαφέρουσα: Γνωρίζεις ότι το όνομα Σαλαμίς (κοινώς Σαλαμίνα) είναι Φοινικικό και από την εποχή που υπήρχε εμποριό των Φοινίκων στην Σαλαμίνα και δη από την εποχή που οι Φοίνικες ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ στο Αιγαίο; Πόσα άλλα τοπονύμια νομίζεις ότι είναι Φοινικικά;

Για να πούμε όμως και του στραβού το δίκαιο, οι Έλληνες δεν πήραμε αυτούσιο το Φοινικικό, το τροποποιήσαμε σε τέτοιο βαθμό που είναι αγνώριστο. Άρα ο όρος πήραμε είναι τουλάχιστον αδόκιμος...

Litsa

20-01-08, 10:02

Στον σύνδεσμο
http://helleniclanguage.googlepages.com/alphabet-Tsatsomoiros_kai_alla.htm στο post #5
παρατίθεται μία ενδιαφέρουσα θεωρία περί του ανεξαρτήτου των γραφών Φοινικικής - Ελληνικής.
Το κείμενο είναι μακροσκελές και δεν είναι σκόπιμη η παράθεσή του. Ούτε η περίληψη, μιά και χάνεται η "αποδεικτική" αξία του κειμένου αυτού.

Ο τάφος του Αχιράμ είναι του 1250 π.Χ. Άλλωστε και το κείμενο που παρέθεσες, αποδέχεται αυτό ότι δηλαδή τα φοινικικά είναι
παλαιότερη γραφή των ελληνικών. Για να το λένε αυτό κάποια "δείγματα" θα υπάρχουν σε αντίθεση με την λανθασμένη άποψη
που έχει διαδοθεί στην ελλάδα ότι δεν υπάρχει κανένα δείγμα. ?!

Λέει το κείμενο
«Γ) Η φοινικική γραφή είναι μια πάρα πολύ παλιά γραφή, παλαιότερη από τη σημερινή ελληνική γραφή, και από αυτήν έχουν
προκύψει πολλές άλλες γραφές (εβραϊκή, αραβική κ.α.) και ως εξ αυτού κάποιοι λαοί θα λένε ότι οι Φοίνικες ανακάλυψαν
πρώτοι τα γράμματά τους. Ωστόσο αυτό δε σημαίνει και ότι η ελληνική γραφή έχει προήλθε από τη φοινικική, αφού έχουν
εντελώς διαφορετικό μηχανισμό και εντελώς διαφορετική ποσότητα και είδος γραμμάτων, όπως θα δούμε πιο κάτω.»

Στη συνέχεια,
Διάβασα το μακροσκελές κείμενο μέχρι περίπου το 50%. Δεν άντεξα για το υπόλοιπο. Στην αρχή κατατροπώνει
τον Ηρόδοτο και την αμφιλεγόμενη εγκυρότητά του ως πηγή. Πολύ φασαρία για το τίποτα βρε παιδιά. Είναι πολύ
απλό να κατανοήσει ο μέσος αναγνώστης πως ακόμη και χωρίς τις παραγράφους του Ηρόδοτου τα στοιχεία
που υπάρχουν θα οδηγούσαν στο συμπέρασμα πως η καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου δεν μπορεί παρά να είναι
φοινικικής προέλευσης. Φυσικά λέγοντας "φοινικικής προέλευσης" δεν εννοούμε ότι στάλθηκαν φωτοτυπίες και
μοιράστηκαν στις ελληνικές πόλεις ή ότι πήγαν αρχαίοι έλληνες σε Φοινικικά πανεπιστήμια. Κάθε άλλο. Σημαίνει
ότι η έμπνευση για την φθογγική γραφή και η χρήση των συμβόλων προέκυψε από εμπορικές επαφές που είχαν
οι μεν με τους δε, σαφώς και προσαρμόστηκε και εξελίχθηκε το αλφάβητο στις φωνητικές ανάγκες του κάθε λαού.
Ας πούμε στην αρχή έγραφαν από δεξιά προς αριστερά (όπως οι Φοίνικες) αλλά αργότερα έγινε η γραφή από αριστερά
προς δεξιά. Ο διαφορετικός μηχανισμός είναι και αυτός κάτι που εξελίχθηκε όπως και η ποσότητα των γραμμάτων.
Σε καμία περίπτωση δεν θα δεχόμουν ότι "εφόσον υπάρχουν διαφορετικοί μηχανισμοί συμπεραίνουμε πως τα δύο
αλφάβητα δεν έχουν καμία σχέση".

Μετά, το κείμενο κάνει κάποιους διανοητικούς ακροβατισμούς, περιγράφει κάποια πράγματα και καταλήγει κάπως έστι:

«Επομένως και κατόπιν όλων των ως άνω οι Έλληνες δεν πήραν τη γραφή από τους Φοίνικες ή δεν μεταρρύθμισαν κανένα
φοινικικό αλφάβητο κ.τ.λ. Απλώς κατασκεύασαν ένα άλλους είδους αλφάβητο και μια άλλου είδους σύστημα γραφής, πιο τέλεια
από αυτά που υπήρχαν μέχρι τότε. »

Αν διαβάσει κάποιος το σκεπτικό του συγγραφέα θα διαπιστώσει ότι αυτό το συμπέρασμα ΔΕΝ προκύπτει από αυτά που
έχει προαναφέρει ο ίδιος, δηλαδή το συμπέρασμα "κρέμεται", είναι αυθαίρετο, δεν συνδέεται λογικά με τα στοιχεία που παρέθεσε.

υγ
Και άλλα πολλά, αλλά σήμερα η μέρα είναι ηλιόλουστη και λέει για καφέ στην παραλία και όχι για ιντερνετ.

t.ASSOS

20-01-08, 19:03

Στοιχεία ψάχνουμε, για να δούμε αν κάτι συμβαίνει ή όχι.
Γνωρίζεις κάτι που μπορείς να το καταθέσεις;

Μυθωδία λέγεται το έργο του Βαγγέλη Παπαθανασίου .
Ψάξτε την αποκωδικοποίηση .
Περιέχει αρκετά κοινά στοιχεία με αυτά που παρέθεσες .

.

Τάκης Παπαδόπουλος

20-01-08, 20:53

Ο τάφος του Αχιράμ είναι του 1250 π.Χ. ...
Νά σαι καλά για την πληροφορία.
Το ότι παραθέτω κείμενο που αναφέρει το φοινικικό αλφάβητο, αποδεικνύει ότι δεν βλέπω μονόπαντα τα θέματα, αλλά τα σκαλίζω.
Το σχετικό άρθρο χαρακτήρισα "ενδιαφέρον" και όχι "ορθό" ή "αποδεκτό". Δεν είναι έτσι;

-Σύντεκνε OANNHSEA, τα όποια παραμυθοπεριοδικά ή άλλα έντυπα και φυλλάδες κορόιδευέ τα όσο θέλεις, μαζί σου και γώ.
Αλλά πόθεν το συμπέρασμα ότι είμαι αναγνώστης τους;
...Επανέρχομαι στους Χαναναίους ( ξεπερνώντας την αναφορά σου στο "πείραμα" που έκανες και που δεν κατάλαβα ίοσως λόγω περιωρισμένης αντιληπτικότητάς μου ) και επαναθέτω το ερώτημα για πιό συγκεκριμένη σου αναφορά, καθ' όσον δεν γνωρίζω.
Και επαναλαμβάνω, μάλλον άδικα επιλέγεις την "σκληρή" ειρωνική αντιπαράθεση μαζί μου. Δεν υπάρχει λόγος - προς το παρόν τουλάχιστον - να βγάλουμε διαδικτυακά τα μάτια μας, εκτός και αν δεν τον βλέπω εγώ...

Όσον αφορά στις σχέσεις Ελλήνων - Φοινίκων, γνωστή η εμπορική δραστηριότητα αμφοτέρων και ο "επαγγελματικός" ανταγωνισμός μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι και αυτοί ήσαν ελληνικής καταγωγής.
...Και τα αναφερόμενα περί Σαλαμίνος σαφώς είναι σωστά.

-Φίλε t.ASSOS ακόμη και μέσα σε μιά μυθωδία είναι δυνατόν να υπάρχουν υποκρυπτόμενες αλήθειες. Αυτό ερευνούμε εδώ και τίποτα περισσότερο. Απλά, δεν μπορώ να σβήσω μονοκονδυλιά το κείμενο ούτε να το αποδεχθώ με κλειστά μάτια. Άλλως τε, αν είδες την εισαγωγή μου, αναφέρω ότι δεν περιλαμβάνεται το Σαμπι, αν και υπάρχει και η άποψη που λέγει ότι σαν φθόγγος δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ. Το ψάχνουμε, αρκεί να μην είμαστε προκατειλημμένοι προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Ποιός ξέρει;;;

OANNHSEA

20-01-08, 22:11

Όσον αφορά στις σχέσεις Ελλήνων - Φοινίκων, γνωστή η εμπορική δραστηριότητα αμφοτέρων και ο "επαγγελματικός" ανταγωνισμός μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι και αυτοί ήσαν ελληνικής καταγωγής.

Πρώτον δεν υπήρχε εμπορικός ανταγωνισμός στα 950π.χ. περίπου - το Αιγαίο ανήκε στους Φοίνικες εμπόρους. Άρα μπορούσαν άνετα να φέρουν το αλφάβητο τους, σε ένα λαό που δεν είχε μέχρι στιγμής αλφάβητο, αλλά συνερχόταν από μία μεγάλη καταστροφή.
Θυμήσου την πρώτην επιγραφή που υπάρχη και την χρονολόγηση της...
ΠΑΝΤΟΣ...

Δεύτερον όχι οι Φοίνικες ή οι Χαναναίοι - οι Φιλισταίοι είναι αυτοί που μπορούν να θεωρηθούν ίσως, (αν ακολουθήσουμε κάποια βήματα), απόγονοι των λαών της θάλασσας. Βέβαια στην περίπτωση αυτή προσκρούουμε στην κοινωνική ζωή τους και γενικά στα πιστεύω τους, που λίγο θυμίζουν αυτό που εμείς έχουμε "εμπεύση" ως Έλληνες.

Όσο για τα υπόλοιπα τα ξεχνάμε και προχωράμε... :)

snoopy

21-01-08, 09:06

Όσον αφορά στις σχέσεις Ελλήνων - Φοινίκων, γνωστή η εμπορική δραστηριότητα αμφοτέρων και ο "επαγγελματικός" ανταγωνισμός μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι και αυτοί ήσαν ελληνικής καταγωγής.

Για τους Φοίνικες απο δύο βασικές πηγές την βίβλο και τον Ηρόδοτο βρίσκουμε οτι δέν έχουν καμιά σχέση με την Ελλάδα παρα είναι απόγονοι των παλιών Χαναναίων (προσχή ΟΧΙ ΦΙΛΙΣΤΑΙΩΝ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ αλλά Χαναναίων)
Επειδή την βίβλο την θεωρείται πολλοί αναξιόπιστη βάζω το αντίστοιχο απόσπασμα του Ηρόδοτου που λέει οτι ήρθαν απο την Ερυθρά θάλασσα περι το 2000 π.χ.
«Οι λόγιοι των Περσών βρίσκουν του Φοίνικες αίτιους της έχθρας μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων. Λένε δηλαδή πως αυτοί, φτασμένοι από τη θάλασσα που ονομάζεται Ερυθρά σε τούτη εδώ τη θάλασσα, αφού κατοίκησαν το χώρο που και τώρα κατοικούν, άρχισαν αμέσως μακρινά ταξίδια, μεταφέροντας εμπορεύματα αιγυπτιακά και ασσυριακά, να πιάνουν και σε άλλα λιμάνια και προπαντός στο Άργος…» (Ηρόδοτος Α, 2).

Η Βίβλος με την σειρά της λέει οτι είναι οι απόγονοι των διασωθέντων Χαναναίων μετά την επιδρομή των Ισραηλιτών υπο τον Ιησού του Ναυή.

agaliarep

21-01-08, 10:32

Τάκης Παπαδόπουλος

22-01-08, 00:09

Με λίγα λόγια… Οι ενστάσεις που υπάρχουν, είναι για τα γράμματα που λείπουν, την σειρά που αλλάζουν τα γράμματα στο τέλος, το πώς και εάν προφέρετε ένα γράμμα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και ότι το λεξικό liddell scott δεν γράφει το Αλ και το Ελ… Μπράβο, μπράβο…

Πέραν των όποιων επιδοκιμασιών ( ! ) είναι δυνατόν να γίνεις λί ι ι ι ιγο πιό σαφής, για να καταλάβω - δεν ξέρω αν κατάλαβαν άλλοι... - τι ακριβώς εννοείς;
Μάλλον δεν διακρίνω από τα γραπτά σου την θέση σου. Ποιά είναι αυτή;

Τάκης Παπαδόπουλος

01-02-08, 22:40

Μερικές πληροφορίες για παραγωγή σκέψης και συνειρμών:
Ο γνωστός Δημόκριτος είναι γνωστός ως φυσικός, ως επιστήμων κλπ., συνέποχος του Σωκράτη. μια εξίσου μεγάλη μορφή, αλλά για κάποιους λόγους δεν έφτασαν πολλές πληροφορίες σε μας. Οι αρχαίοι τον αποκαλούσαν Πένταθλο Φιλόσοφο, διότι είχε διακριθεί σε όλα τα είδη του λόγου. Και ως λεξικογράφος. Mάλιστα, αργότερα, έχουμε πληροφορίες από την Αλεξανδρινή εποχή, ότι ο Kαλλίμαχος ο Αλεξανδρινός είχε κάνει Λεξικό των ιδιωματικών λέξεων του Δημοκρίτου. Ήταν μέγας γλωσσοπλάστης, Δηλαδή έφτιαξε καινούργιες λέξεις.
Είναι αυτός ο οποίος λέει, όπως διασώζεται σε σπάραγμα, ότι το άλφα, βήτα, γάμα, κλπ. εκλίνοντο!...
...Οπότε καταρρέει ένα γνωστό “επιχείρημα” κάποιων (γνωστών και μη εξαιρετέων) ότι τα γράμματα τα πήραν οι Έλληνες από αλλού διότι δεν κλίνονται... Και όμως, ο Δημόκριτος λέει ότι τα ονόματα των γραμμάτων κλίνονται! Είναι το άλφα, του άλφατος, τω αλφατι, το άλφα, ω άλφα, το βήτα, του βήτατος, το δέλτα, του δέλτατος, κ.ο.κ. Αυτή η σημαντική πληροφορία διασώζεται από τον Δημόκριτο. Διασώζονται δυστυχώς μόνον περί τα 300 αποσπάσματα του Δημοκρίτου, ενώ είναι γνωστό ότι είχε γράψει περί τα 80 έργα τουλάχιστον...

OANNHSEA

02-02-08, 07:54

...Οπότε καταρρέει ένα γνωστό “επιχείρημα” κάποιων (γνωστών και μη εξαιρετέων) ότι τα γράμματα τα πήραν οι Έλληνες από αλλού διότι δεν κλίνονται...
Ε και;
Όλες οι λέξεις στην αρχαία ελληνική κλινόντουσαν - ακόμα και τα ονόματα.
Είναι απόλυτα λογικό.
Όμως για να κλίνεις κάτι, αυτό πρέπει να έχει μία ρίζα.
Και μπορεί το αττικό αλφάβητο να μπορείς να βρεις τις ρίζες του. (ΠΟυ μπορεί να πάρει δύο τρεις δεκατίες για να συμφωνήσουν όλοι ποιά ήταν η ρίζα της κάθε λέξης)
Το κόππα και το σαμπί όμως τι ρίζες έχει;
Επίσης εάν ήξεραν από τους Φοίνικες τι σήμαινε το κάθε γράμμα, γιατί να μην μπόρούσαν να το κλίσουν, δεδομένου ότι το κάθε γράμμα αντιπροσώπευε μία ιδέα ή ένα ζώο, ή ένα αντικείμενο;

Τάκης Παπαδόπουλος

02-02-08, 08:54

Ε και;
Όλες οι λέξεις στην αρχαία ελληνική κλινόντουσαν - ακόμα και τα ονόματα.;

Ρητά και κατηγορηματικά ΟΧΙ, φίλε μου: ΔΕΝ εκλίνοντο όλες οι λέξεις, παρά ΜΟΝΟΝ τα άρθρα, τα ουσιαστικά, τα ρήματα, τα επίθετα, οι μετοχές - και ΣΑΦΩΣ τα Ονόματα, που το αναφέρεις σαν ακραία ( ! ) περίπτωση κλίσης!

Επιρρήματα, προθέσεις, σύνδεσμοι, επιοφωνήματα, απαρέμφατα και μερικές "ρηματικής προέλευσης" λέξεις [ όπως το άκλιτο Δεί ( πρέπει ) και Χρή ( είναι ανάγκη ), και τα δύο απαντώμενα μόνον στο γ' ενικό ] ΔΕΝ εκλίνοντο.
Ως προς την "ρίζα" που αναφέρεις - και προφανώς εννοείς την ετυμολογία της λέξης - σε παραπέμπω στην δημοσίευση που έκανα πιό πάνω για το νόημα της αλφαβήτου, που αν μη τι άλλο, δείχνει πως με την αλφάβητό μας, συμβαίνει κάτι που είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να συμβεί σε άλλες αλφαβήτους: Υπάρχει νόημα στις ονομασίες των γραμμάτων ( που έτσι ΔΕΝ είναι απλά σύμβολα ζώων ή αντικειμένων αλλά "λέξεις" εκφράζουσες νόημα ), οποθενδήποτε προερχομένων, που αυτό καθαυτό αποτελεί έναν μπούσουλα ως προς την προέλευσή τους και γεννά προβληματισμό και συλλογισμούς πολύ λογικούς... Και το ότι το λεξικό Liddle Scott δεν αναφέρει την λέξη ΕΛ, δεν μου λέει τίποτα ιδιαίτερο!
Ειπώθηκε ότι είναι "εύκολο" να δοθεί οποιοδήποτε νόημα στα γράμματα κάθε γλώσσας 'ετσι ώστε να παρουσιάζει κανείς τα πράγματα όπως θέλει...
Χωρίς να επιμένω ότι έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα, προκαλώ οποιονδήποτε να πάρει την Φοινικική ή όποιαν άλλην αλφάβητο θέλει και με την σειρά που εκφωνούνται τα γράμματα να βγάλει νόημα, επιτρεπομένης της μη χρήσης - ας πούμε - ΠΕΝΤΕ γραμμάτων, για να μην κολλήσουμε στο Σαμπί και το Κόππα που δεν αναφέρονται, αν και τα δύο τελευταία εικάζεται πως δεν είχαν φωνητική αξία - αλλά γι' αυτό δεν είμαστε βέβαιοι.

Δεν καταλαβαίνω το "απόλυτο" της θέσης μερικών.
( Εγώ διατηρώ σε αρκετά σημεία κάποιες αμφιβολίες και προβληματισμούς. )
Πώς είναι δυνατόν όμως, με τόση βεβαιότητα και χωρίς σοβαρά επιχειρήματα, να απορρίπτει κανείς στο σύνολό της μιά συγκεκριμένη θεώρηση, που στο κάτω κάτω δεν στερείται λογικής βάσης;

Κώστας Σκανδάλης

03-02-08, 02:13

Οι Φοίνικες πήραν το όνομα τους από τους Έλληνες, προερχόμενο από την λέξη φόνος που σημαίνει αίμα, και την εξ’ αυτής παραγόμενη λέξη φοινός, που σημαίνει αιματώδης το χρώμα ή ερυθρός. Αυτό τους απεδόθη για την ειδικότητα τους ως αλιείς της πορφύρας, ενός κογχυλιού από το οποίο παρασκεύαζαν το κόκκινο χρώμα, και αφ’ετέρου για την ιδιότητα τους ως τεχνικών βαφής υφασμάτων με βάση το χρώμα αυτό.

Αποτελούσε λοιπόν -αρχικά τουλάχιστον- ένα συντεχνιακό παρωνύμιο (ίσως σήμερα να το λέγαμε π.χ. Κοκκινάδες). Μια επωνυμία η οποία προφανώς ετέθη αρχικά ως δηλωτική ενός συγκεκριμένου τοπικού επαγγέλματος ή τοπικής ευρεσιτεχνίας, και όχι ενός ξεχωριστού λαού ή πολιτισμού.

Η μετέπειτα χρήση του ως ουσιαστικού ονόματος αποκαλύπτει και την κύρια ιδιαιτερότητα που εμφάνιζαν κατά την περίοδο της ακμής τους για τους Έλληνες, από τις εμπορικές συναλλαγές που διατηρούσαν μαζί τους με βάση το προϊόν αυτό.

Ιλ. Δ141. "χιτώνα φοινικούν ενδεδυκώς"
Ιλ. Ζ 219. "Οινευς μεν ζωστήρα δίδον φοινίκη φαεινόν"

Τα παραπάνω αποσπάσματα της Ιλιάδος του Ομήρου, όπου αναφέρεται ή λέξη από την οποία προήλθε το όνομα των Φοινίκων, αλλά και γενικά το σύνολο των δύο επών, θυμίζει ότι σε μια εποχή προγενέστερη της ναυτικής εξάπλωσης του λαού των Φοινίκων, (στο προσκήνιο της ιστορίας εμφανίζονται μεν το 1300 π.Χ, αλλά το αποκορύφωμα της πραγματικής ναυτικής ισχύος τους είναι το 1000 π.Χ.) η Ελληνική γλώσσα είχε ήδη φθάσει σε εξαιρετικά υψηλό επίπεδο εκφραστικού πλούτου, γεγονός που αποδεικνύει ότι ακόμα και εάν σήμερα δεν βρίσκονται γραπτά από την εποχή των Ομηρικών συμβάντων τα οποία τοποθετούνται κατά την συμβατικά παραδεκτή χρονολόγηση γύρω στο 1.300 π.Χ. περίπου, όμως υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές μέσα στα έπη του Ομήρου σε επιστολές που έχουν σταλεί μεταξύ των Ελλήνων, οι οποίες αποδεικνύουν την ύπαρξη και την χρήση γραφής εντός της χρονικής περιόδου όπου το έπος διαδραματίζεται. (επιστολή Προίτου προς τον Ιοβάτη, (Ιλ. Ζ 168-170). Επίσης στην ραψωδία Ζ' αναφέρεται ότι ο Σίσυφος χάραξε στις οπλές των βοδιών του την φράση «ο Αυτόλυκος με κλέβει», πράγμα που δείχνει ότι η γραφή, η ανάγνωση και το καλό χιούμορ ήταν πολιτισμικά στοιχεία ευρέως διαδεδομένα, φθάνοντας να καταγράφονται ακόμα και ανάμεσα στους απλούς βοσκούς !

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Τάκης Παπαδόπουλος

03-02-08, 13:48

Litsa

05-02-08, 14:48

. . .σε παραπέμπω στην δημοσίευση που έκανα πιό πάνω για το νόημα της αλφαβήτου, που αν μη τι άλλο, δείχνει πως με την αλφάβητό μας,
συμβαίνει κάτι που είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να συμβεί σε άλλες αλφαβήτους: Υπάρχει νόημα στις ονομασίες των γραμμάτων ( που έτσι ΔΕΝ είναι απλά σύμβολα ζώων
ή αντικειμένων αλλά "λέξεις" εκφράζουσες νόημα ), οποθενδήποτε προερχομένων, που αυτό καθαυτό αποτελεί έναν μπούσουλα ως προς
την προέλευσή τους και γεννά προβληματισμό και συλλογισμούς πολύ λογικούς... Και το ότι το λεξικό Liddle Scott δεν αναφέρει την
λέξη ΕΛ, δεν μου λέει τίποτα ιδιαίτερο!. . .

Για ποια ( ; ) δημοσίευση πιο πάνω λέτε; Τι νόημα υπάρχει δηλαδή στο ελληνικό αλφάβητο που είναι αδύνατον να υπάρχει και σε άλλα αλφάβητα;

Χωρίς να επιμένω ότι έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα, προκαλώ οποιονδήποτε να πάρει την Φοινικική ή όποιαν άλλην
αλφάβητο θέλει και με την σειρά που εκφωνούνται τα γράμματα να βγάλει νόημα,
Κατ αρχάς για να πάρεις το εγγλέζικο ή το γαλλικό αλφάβητο και να φτιάξεις ποιηματάκια
πρέπει να είσαι ένας ευφάνταστος και αργόσχολος λογοτέχνης, δηλαδή το ότι δε μπορούμε
να φτιάξουμε για χάρη γούστου εμείς οι κοινοί θνητοί ένα τέτοιο ποίημα σε άλλη γλώσσα
δε σημαίνει απολύτως τίποτα για την ελληνική γλώσσα.

Επομένως, πολύ κακώς προκαλείς βάζοντας τέτοια διλήμματα για να θεμελιώσεις την
άποψή σου. Προκαλείς τζάμπα που λένε και εις την δημώδη.

Κάτι άλλο, στην αρχή τοποθετηθήκατε στο μήνυμα ως ουδέτερος σχετικά με την καταγωγή του αλφάβητου.
Από τις τελευταίες σας τοποθετήσεις διαγιγνώσκω ότι πλέον είστε υπέρμαχος της ελληνικής καταγωγής ή δεν κατάλαβα καλά;

Οι Φοίνικες πήραν το όνομα τους από τους Έλληνες, προερχόμενο από την λέξη φόνος που σημαίνει αίμα, και την εξ’ αυτής παραγόμενη
λέξη φοινός, που σημαίνει αιματώδης το χρώμα ή ερυθρός. Αυτό τους απεδόθη για την ειδικότητα τους ως αλιείς της πορφύρας, ενός
κογχυλιού από το οποίο παρασκεύαζαν το κόκκινο χρώμα, και αφ’ετέρου για την ιδιότητα τους ως τεχνικών βαφής υφασμάτων με βάση το χρώμα αυτό.

Μια διευκρίνιση παρακαλώ. Μήπως γνωρίζετε πως αποκαλούσαν οι ίδιοι οι φοίνικες την
φυλή τους; Δηλαδή, μήπως οι έλληνες τους ονόμασαν «φοίνικες» για δική τους εξυπηρέτηση
ενώ οι ίδιοι οι Φοίνικες είχαν άλλη ονομασία;
Και τους Αιγύπτιους του λέμε έτσι (προφανώς απ το αιγαίο ύπτιο) αλλά οι ίδιοι αποκαλούνται
με άλλο όνομα. Αλβανούς λέμε επίσης εμείς τους Αλβανούς αλλά αυτή τη λέξη
την αγνοούσαν εντελώς οι ίδιοι και την έμαθαν από εμάς πρόσφατα όταν άνοιξαν τα σύνορα.
Οι ίδιοι ονομάζονται σκιπτάρ σκιπερία κλπ.

Επίσης προς κ.κ Σκανδάλη και Παπαδόπουλο.
Η θεωρία σχετικά με την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου, τι λένε δηλαδή αυτοί οι ειδικοί
και πως έφτασαν σε αυτό το συμπέρασμα, την έχετε υπόψη σας; Έχετε μελετήσει τι λένε;

Spiral Architect

05-02-08, 16:40

Από τις τελευταίες σας τοποθετήσεις διαγιγνώσκω ότι πλέον είστε υπέρμαχος της ελληνικής καταγωγής ή δεν κατάλαβα καλά;
Αγαπητή Λίτσα,
Από τις τελευταίες σας τοποθετήσεις(και όχι μόνο)διαγιγνώσκω οτί είστε πολέμια της ελληνικής καταγωγής, της ελληνικής γλώσσας, ιστοριάς, θρησκείας, φιλοσοφίας και γενικά οτιδήποτε ελληνικού, και υπέρμαχος κάθε "προοδευτικής θεωρίας" που επισκοπεί στην απαξίωση του.
Μου επιτρέπετε να σας κάνω μία ερώτηση(εάν δέν είναι πολύ προσωπική?)
Τί επαγγέλεσθε? Καί απο ποιό μέρος της Ελλάδος κατάγεσθε?

ευχαριστώ

Κώστας Σκανδάλης

05-02-08, 17:09

Αγαπητέ Spiral Architect,

Επειδή εκτιμώ τις οξυδερκείς παρατηρήσεις σου και γενικά την συμβολή σου στην συζήτηση αυτή όπως και σε άλλες, θα σε παρακαλούσα να δεχθείς μια συμβουλή, καλοπροαίρετα και χωρίς καμία αλαζονική πρόθεση για υποδείξεις : Δεν ωφελεί σε τίποτα το να δίνεις έκταση επί προσωπικών θεμάτων σε άτομα που έχουν πείσει για την μεροληψία τους και σκοπεύουν ακριβώς σε αυτό που ήδη σε παρασύρουν. Το να διασπάσουν κάθε συνειρμό σκέψεων που οδηγούν σε συμπεράσματα που αναδεικνύουν τη σχέση κλασσικής Ελλάδας με την λεγόμενη προϊστορία.

Ας μείνουμε λοιπόν στο θέμα.

Αν παραβάλλουμε διαχρονικά την πορεία των Φοινίκων μέσα από γεγονότα που λαμβάνουν χώρα στην περιοχή του Αιγαίου, θα διαπιστώσουμε ότι παρ’ όλη την μεγάλη ναυτική και εμπορική τους δραστηριότητα και την ανάμιξη τους στην καθημερινότητα των λαών της Μεσογείου (και όχι μόνον), είχαν μια σχετικά περιορισμένη επίδραση στην εξέλιξη των πολιτισμών της.

Μετά την καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού η οποία προήλθε από μια σειρά εκρήξεων της Θήρας, με την πρώτη τουλάχιστον γύρω στο 1750 π.Χ., σύμφωνα με τις τελευταίες χρονολογήσεις, διάφορα μεταναστευτικά κύματα από την Κρήτη κυρίως, αλλά και τον υπόλοιπο Ελλαδικό χώρο, εγκαταστάθηκαν στην περιοχή του σημερινού Λιβάνου και της Παλαιστίνης, όπου αναμίχθηκαν με τους τοπικούς Χαναανίτες και άλλους Σημιτικούς πληθυσμούς και σχημάτισαν τον λαό των Φοινίκων. Με την σταδιακή απώλεια του ελέγχου των θαλασσίων δρόμων από τους Μινωίτες, οι Φοίνικες απλώνονται σε ολόκληρη την Μεσόγειο, και ελέγχουν το εμπόριο, δημιουργώντας πολλές αποικίες και εμπορικούς σταθμούς.

Οι λαοί λοιπόν που συχνά συναντάμε να περιγράφονται ως ‘λαοί της θάλασσας’ σε διάφορα κείμενα της Αιγυπτιακής και Ασσυροβαβυλωνιακής λογοτεχνίας, δεν είναι παρά Κρήτες, Δαναοί και Μυκηναΐοι από την Πελοπόννησο και κάτοικοι των Κυκλάδων, οι οποίοι μετά τις καταστροφές που προκάλεσε το ηφαίστειο δημιούργησαν διάφορες αποικίες, που -ως είναι φυσικό- μεταξύ άλλων τοποθεσιών τις εγκατέστησαν και στα παράλια της Φοινίκης της Παλαιστίνης και της Αιγύπτου.

Πρέπει επίσης να παρατηρήσουμε ότι οι αξιόλογες επιδόσεις των Φοινίκων στο εμπόριο και ειδικά στην ναυσιπλοΐα, σε πολύ μεγάλες αποστάσεις, προϋποθέτουν μια μεγάλη ναυτική εμπειρία, η οποία δεν μοιάζει λογικό να έχει αποκτηθεί μέσα στα περιορισμένα χρονικά περιθώρια της σχετικά σύντομης αυτόνομης παρουσίας τους υπό την συγκεκριμένη ονομασία στο Αιγαίο. Αντίθετα ως κληρονομιά από την σχέση τους με τους Μινωίτες με την πολυχιλιετή εμπειρία τους στα ναυτιλιακά και ναυπηγικά θέματα και τα υπερατλαντικά ταξίδια, μπορεί πολύ καλύτερα να δικαιολογήσει τις επιδόσεις αυτές. Μάρτυρας αυτής της σχέσης, σύμφωνα με τον αρχαιολόγο Έβανς και τον γλωσσολόγο Γκεοργκίεφ, (Προβλήματα της Μινωικής Γλώσσης, Σόφια 1953) αλλά και άλλους γλωσσολόγους ερευνητές, είναι η διαπίστωση ότι η Φοινικική γραφή αποτελείται από αυτούσια Μινωικά γράμματα και άλλα Μινωικά σύμβολα.

Η περιορισμένη πολιτισμική επιρροή των Φοινίκων, η παρουσία των οποίων διαπιστώνεται συνήθως μόνο μέσα από την ναυτική τους τέχνη και την γραφή τους (η οποία δεν έχει αποδώσει ποτέ λογοτεχνικά κείμενα), οφείλεται κατά κύριο λόγο στο εξής : Στο ότι οι άποικοι από την Κρήτη και τον υπόλοιπο Ελλαδικό χώρο οι οποίοι απετέλεσαν σημαντικό πληθυσμιακό στοιχείο στην μετέπειτα σύνθεση του λαού των Φοινίκων, συνεισέφεραν περισσότερο στην ανάπτυξη του λαού αυτού με αυτό που μπόρεσαν ευκολότερα να μεταφέρουν με τα πλοία τους και που προφανώς κατά προτεραιότητα χρειάστηκε να απορροφηθεί απ τους προεγκατεστημένους σημιτικούς πληθυσμούς : την γραφή και την ναυτική τους τέχνη.

Δεν θα μείνω στις πολυάριθμες αναφορές της Ελληνικής παράδοσης σχετικά με την προέλευση των Φοινίκων όσες δηλαδή περιστρέφονται γύρω από το ότι ο Αγήνορας γιός του Ποσειδώνα, και της Λιβύης, αδελφός του Βήλου, ήταν ο μυθικός γενάρχης βασιλιάς των Φοινίκων και πατέρας της Ευρώπης. Υπάρχουν πολλά άλλα στοιχεία που συνηγορούν στην Ελληνική της προέλευση όπως διαφαίνεται από την ίδια την φύση της γραφής τους, για την οποία, ανάλογα και με το ενδιαφέρον θα μπορούσαμε να κάνουμε στη συνέχεια κάποιες επισημάνσεις συγκρίνοντας την με την Ελληνική.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Spiral Architect

05-02-08, 17:57

alet

05-02-08, 17:59

Ειπώθηκε ότι είναι "εύκολο" να δοθεί οποιοδήποτε νόημα στα γράμματα κάθε γλώσσας 'ετσι ώστε να παρουσιάζει κανείς τα πράγματα όπως θέλει...
Χωρίς να επιμένω ότι έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα, προκαλώ οποιονδήποτε να πάρει την Φοινικική ή όποιαν άλλην αλφάβητο θέλει και με την σειρά που εκφωνούνται τα γράμματα να βγάλει νόημα, επιτρεπομένης της μη χρήσης - ας πούμε - ΠΕΝΤΕ γραμμάτων, για να μην κολλήσουμε στο Σαμπί και το Κόππα που δεν αναφέρονται, αν και τα δύο τελευταία εικάζεται πως δεν είχαν φωνητική αξία - αλλά γι' αυτό δεν είμαστε βέβαιοι.

( Εγώ διατηρώ σε αρκετά σημεία κάποιες αμφιβολίες και προβληματισμούς. )
Πώς είναι δυνατόν όμως, με τόση βεβαιότητα και χωρίς σοβαρά επιχειρήματα, να απορρίπτει κανείς στο σύνολό της μιά συγκεκριμένη θεώρηση, που στο κάτω κάτω δεν στερείται λογικής βάσης;
Αγαπητέ Τάκη,

Διατηρώντας κι εγώ σε αρκετά σημεία κάποιες αμφιβολίες και προβληματισμούς, χωρίς να έχω καμία ποιητική ή συγγραφική ικανότητα σε 7 λεπτά (χρονομετρημένα) μπόρεσα να κάνω το ίδιο με την αγγλική αλφάβητο, χωρίς να παραλείψω κανένα γράμμα, ούτε να το μεταθέσω από την σειρά του.

All (our)
Brave
Children
Dared (and)
Eliminated (all)
Foreign
Groups (of)
Heroes (that)
Invaded (with)
Joy (to)
Kent
London (and)
Midlands.
None
Ordered
Peace. (Our)
Queen
Replied (to the)
Scotts
That
Unity (and)
Voluntary
Work (in)
X (= field of battle)
Yard (was)
Zestful

Μετάφραση
Όλα τα γενναία παιδιά μας, τόλμησαν και εξόντωσαν όλες τις ομάδες των ξένων ηρώων που εισέβαλλαν με χαρά στο Κεντ, στο Λονδίνο και στα Μιντλαντς.
Κανένας δεν διέταξε ειρήνη.
Η βασίλισσα μας απάντησε στους Σκωτσέζους πως η ενότητα και η εθελοντική εργασία στο Χ (στο πεδίο της μάχης) ήταν ορμητική.

Αυτό δεν σημαίνει πως διαφωνώ με την αρχαιότητα ή το "πρωτογενές" της ελληνικής αλφαβήτου. Θέλω μόνο να επισημάνω ότι η δουλειά του "μετά Χριστόν προφήτη" δεν είναι τόσο δύσκολη.

Τάκης Παπαδόπουλος

05-02-08, 18:22

Για να ξαναμπούμε στο κυρίως θέμα "περί αλφαβήτου", επαναλαμβάνω πως η όλη ιστορία είναι λογικοφανής.
Αν δε η Ελληνική Αλφάβητος, είναι η ΜΟΝΗ που σχηματίζει πλήρες νόημα με τό όνομα και την συγκεκριμένη σειρά των γραμμάτων ( που την τελευταία λίγο - πολύ έχουν και άλλες Γραφές ) τότε πράγματι κάτι συμβαίνει και είναι πιθανότατο να μην είναι τυχαία η σειρά, ούτε το ότι η Ελληνική Αλφάβητος προσδίδει ονόματα στα γράμματα και όχι φθόγγους ( απλή φωνητική αξία ).

Εμείς ΔΕΝ λέμα Α, Βού Γά κλπ.
( Δυστυχώς βέβαια, εδώ και μερικά χρόνια, στα πλαίσια της δολοφονίας της Ελληνικής γλώσσας, από εκάστοτε "προοδευτικαράδες" του Υπουργείου Παιδείας, έτσι διδάσκεται στα Δημοτικά Σχολεία... ).

Αυτό, σε συνδυασμό με την αναφορά ότι όλη η Αλφάβητος αποτελεί πλήρη νοηματική φράση - και μάλιστα επίκληση και όχι ποιηματάκι για νανούρισμα - οδηγεί σε σοβαρές σκέψεις ότι κάπως έτσι μπορεί να είναι τα πράγματα.

Και αφού είναι - σύμφωνα με κάποιες θέσεις - απλό παιχνιδάκι λογοτεχνικό, προκαλώ και περιμένω το "ποιηματάκι" με την Λατινική Αλφάβητο, όπως προφέρεται αυτή σε οποιαδήποτε γλώσσα την χρησιμοποιεί.

Δυοίν θάττερον:

Ή όποιος έχει τα κότσια αποδεικνύει ότι τα ίδια "παιχνιδάκια" γίνονται με όλες τις Αλφαβήτους παραθέτων παράδειγμα και δικαίως απαξιοί την ως άνω θεώρηση, ή "κάλλιον σιωπάν ή κοάζειν".

-Αλήθεια, στέκει ή όχι ότι φωνήεντα είχε μόνον η Ελληνική Αλφάβητος τότε;
Και αν τούτο είναι αληθές, τι γράμμα ήταν το φοινικικό Άλεφ ( υποτίθεται απεικονίζον μίαν αντεστραμμένη κεφαλή βοός ) και ποιά η προφορά του;
...-Απλά ερωτώ...

Τάκης Παπαδόπουλος

05-02-08, 18:34

Αγαπητέ Τάκη,

Διατηρώντας κι εγώ σε αρκετά σημεία κάποιες αμφιβολίες και προβληματισμούς, χωρίς να έχω καμία ποιητική ή συγγραφική ικανότητα σε 7 λεπτά (χρονομετρημένα) μπόρεσα να κάνω το ίδιο με την αγγλική αλφάβητο, χωρίς να παραλείψω κανένα γράμμα, ούτε να το μεταθέσω από την σειρά του.

All (our)
Brave
Children
Dared (and)
Eliminated (all).[/B]

Φίλε Alet, ΔΕΝ ομιλώ για ακροστιχίδα, που ασφαλώς είναι πανεύκολη, αλλά για την χρήση αυτής καθ' εαυτής της φωνητικής αξίας κάθε γράμματος, με την θέση της μιάς μετά την άλλη, όπως το παράδειγμα με την Ελληνική.
Ξαναρίξε μιά προσεκτική ματιά και θα δεις πώς λειτουργεί με μοναδικό τρόπο το θέμα...

Το ακόλουθο απόσπασμα, ΔΕΝ είναι ακροστιχίδα:
" Αλ Φα, Βη Τα Γα, (α)Μα Δε (ε)λ τα Εψιλών, Στ(η) Ιγμα, Ζη τα, Η τα, Θη τα Ιωτα Κα Παλαμ Δα, Μη Νυξ η, Ο μικρόν, Πυρός ιγμα Ταφυ (ε)Ψ ιλών, Φυ Ψυχή Ω μέγα

Και όλο μαζί:
Αλ Φα, βή τα Γα!
Αμα δε Ελ τα Εψιλών.
Στη ίγμα ζη, Τα η,
τα θη, τα ιώτα κα παλλάν Δα
(ίνα) μη νυξ ή, ό μικρόν (εστί)
πυρός (δε) ίγμα ταφή εψιλών,
φύ(οι) ψυχή, ό μέγα (εστί).
Οι πρόσθετες λέξεις σε bold συχνότατα απαλείφονται από γραπτό ή προφορικό λόγο, ως ευκόλως εννοούμενες.

Έ, δεν είναι το ίδιο με αυτό που αναφέρεις!

Εμείς λέμε: Άλβα Βήτα Γάμα, Δέλτα...
Οι Άγγλοι λέγουν:
'Εϊ, μπι. σι, ντι, ι, εφ..
Με ΑΥΤΟΥΣ τους φθόγγους στην σειρά προσπάθησε να βγάλεις νόημα...

Τάκης Παπαδόπουλος

05-02-08, 21:23

(plate from prehistoric settlement of
Dispilio -Kastoria) were distinguished a lot of greek symbols as you can see
in the picture.
It's from 5260 BC.

Χωρίς λόγια... Έ;;;
...Και για την ασπρόμαυρη φωτογραφία πινακίδας που βρέθηκε στην Γιούρα των Βορείων Σποράδων:
http://www.e-grammes.gr/1997/02/yura_gr.htm

Litsa

05-02-08, 22:24

Το να διασπάσουν κάθε συνειρμό σκέψεων που οδηγούν σε συμπεράσματα που αναδεικνύουν τη σχέση κλασσικής Ελλάδας με την λεγόμενη προϊστορία.

Κύριε Σκανδάλη, θα μου επιτρέψετε ένα σχόλιο
Οι διασπώμενοι συνειρμοί διασπώνται και αποδομούνται, όχι επειδή έτυχε να είναι κακής ποιότητας και
στριμμένος ο συνομιλητής που διαφωνεί αλλά επειδή στηρίζονται ανεπαρκώς σε επιλεκτικό υλικό αγνοώντας
το σύνολο των διαθέσιμων στοιχείων, περιέχουν λογικά σφάλματα και ρητορικές πλάνες.
Εκ των πραγμάτων οι διασπώμενοι και ελαττωματικοί συνειρμοί σε οδηγούν σε άτοπα και εντελώς λανθασμένα
συμπεράσματα και ενδείκνυνται μόνο για δημαγωγία.

Εξάλου είναι ξεκάθαρη η ανθελληνική στάση της απο το ιστορικό των απαντήσεων της, οπότε δέν υπάρχει θέμα συζήτησης καί ούτε είμαι άνθρωπος που "ψάχνεται" για καβγά.
1. Ούτε εγώ ψάχνω για καβγά αλλά ούτε και σκιάζομαι στον διάλογο.
2. Δεν υπάρχει καμία ανθελληνική στάση στα μηνύματά μου. Κάνεις μεγάλο λάθος που το πιστεύεις αυτό
Πληροφοριακά σου το λέω, εμπνέομαι από τον ελληνικό πολιτισμό και διδάσκομαι καθημερινά
από αυτόν αλλά ένα πράγμα που έμαθα είναι να μην πέφτω θύμα ελλαδεμπορικών απόψεων
και να μην ταυτίζω την κοντόφθαλμη και μισαλλόδοξη νεοελληνική πολιτική της μιζέριας,
της μίζας και της διεθνής απάτης με την όποια φιλελληνική στάση.
Για τα άλλα που ρωτάς, συγνώμη αλλά δεν θέλω ούτε είναι και σωστό να απαντήσω εφόσον
αφορούν αυστηρά προσωπικά μου δεδομένα.

-Αλήθεια, στέκει ή όχι ότι φωνήεντα είχε μόνον η Ελληνική Αλφάβητος τότε;
Και αν τούτο είναι αληθές, τι γράμμα ήταν το φοινικικό Άλεφ ( υποτίθεται απεικονίζον μίαν αντεστραμμένη κεφαλή βοός ) και ποιά η προφορά του;
...-Απλά ερωτώ...

---

Χωρίς λόγια... Έ;;;
...Και για την ασπρόμαυρη φωτογραφία πινακίδας που βρέθηκε στην Γιούρα των Βορείων Σποράδων:
Σας ρώτησα αν έχετε υπόψη σας τι λένε αυτοί που υποστηρίζουν την φοινικική καταγωγή
του αλφαβήτου, πως βγαίνουν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα, αν έχετε δηλαδή μια σφαιρική
εικόνα.
Ε λοιπόν, κρίνοντας απ αυτά που ανακυκλώνετε και το πως αντιδράτε μάλλον δεν έχετε την
παραμικρή αυθεντική πληροφορία.

Spiral Architect

05-02-08, 23:18

Πληροφοριακά σου το λέω, εμπνέομαι από τον ελληνικό πολιτισμό και διδάσκομαι καθημερινά
Ποιόν ελληνικό πολιτισμό?
Εννοείς αυτόν τον ινδοευρωπαικό με το φοινικικό αλφάβητο,τους ειδωλολάτρες αρχαίους και (κάθε άλλο παρά έλληνες)απογόνους?
Τί να εμπνευστείς και να διδαχθείς απο δάυτον?

από αυτόν αλλά ένα πράγμα που έμαθα είναι να μην πέφτω θύμα ελλαδεμπορικών απόψεων
και να μην ταυτίζω την κοντόφθαλμη και μισαλλόδοξη νεοελληνική πολιτική της μιζέριας,
της μίζας και της διεθνής απάτης με την όποια φιλελληνική στάση.
Θύμα ελλαδεμπορίας σίγουρα δεν πέφτεις..το έχεις αποδείξει άλλωστε υποστηρίζοντας κάθε αναπόδεικτη θεωρία ισοπέδωσης του ελληνικού πολιτισμού...καλύτερα άλλωστε να μας λένε προοδευτικούς παρά ελλαδέμπορες έτσι?..καλά κάνεις..

Για τα άλλα που ρωτάς, συγνώμη αλλά δεν θέλω ούτε είναι και σωστό να απαντήσω εφόσον
αφορούν αυστηρά προσωπικά μου δεδομένα.
Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι περήφανοι για την καταγωγή τους..καμιά φορά και για το επάγγελμα τους.
Εντάξει δέν σε πιέζω να τα αποκαλύψεις άν τα θεωρείς αυστηρά προσωπικά..κάποιο λόγο θα έχεις...

Κώστας Σκανδάλης

05-02-08, 23:57

Αγαπητέ Spiral Architect,

Θα συμφωνήσω στο ότι είναι εξ’ αρχής καθαρό ποιός έχει ειρωνική διάθεση ή ψάχνεται για καυγά και δεν είχα την ψευδαίσθηση ότι απευθύνομαι σε κάποιον με τέτοια χαρακτηριστικά. Η καταγωγή πάντως στην προκείμενη περίπτωση δεν παίζει κανένα ρόλο σας διαβεβαιώ. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν είχαν καθόλου Ελληνικό αίμα στις φλέβες τους και όμως θα έδιναν τα πάντα για την Ελλάδα. Ο Αμερικανός καθηγητής John J. Appleton του τμήματος Αρχαίων Ελληνικών του πανεπιστημίου της Βοστώνης για παράδειγμα ζήτησε όταν πεθάνει να σκορπίσουν την στάχτη του στο Αιγαίο, επιθυμία που έχει ήδη γίνει σεβαστή από τους Έλληνες φίλους του. Η καταγωγή λοιπόν δεν καθορίζει τόσο την σκοπιμότητα όσο τα συμπλέγματα, ούτε δικαιολογεί τόσο μίσος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση πάντως η ενόχληση δεν είναι κάτι που το αγνοείς και φεύγει, όμως ούτε αξίζει τον κόπο και να ασχολείσαι ιδιαίτερα.

Αγαπητέ Κύριε Παπαδόπουλε,

Ασφαλώς και δεν πρόκειται για ακροστιχίδα στην περίπτωση του ύμνου που προσκομίσατε. Θα μου επιτρέψετε όμως να κρατήσω μια επιφύλαξη όταν βλέπω ότι προτείνεται η ταύτιση των ονομάτων της Ελληνικής Αλφαβήτου με την σύνθεση ενός ύμνου που στην ουσία απευθύνεται προς τον Ηλιο, εστιάζοντας έτσι σε δύο λεκτικούς τύπους που δεν μαρτυρούνται ούτε ως Αλ ούτε ως Ελ τουλάχιστον στα λεξικά του Ι. Σταματάκου και των Liddell & Scott που κοίταξα.

Άλλωστε εάν κάποιος είχε κατασκευάσει εξ ολοκλήρου τον ύμνο αυτό με βάση την Αλφάβητο, θα το είχε κάνει σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή οπότε θα είχε χρησιμοποιήσει ονομασίες από μια συγκεκριμένη Ελληνική διάλεκτο και όχι περισσότερες (οι τύποι Δα και Γα για την Γή ανήκουν σε διαφορετικές διαλέκτους και διαφορετικές εποχές) και φαντάζομαι θα ήθελε και αυτοί στους οποίους απευθύνεται να κατανοούν πλήρως αυτήν την ταύτιση στην καθομιλουμένη τους, χωρίς να αναγκάζονται να αλλάζουν την σειρά των γραμμάτων για να αποκρυπτογραφήσουν τον ύμνο, και ιδίως χωρίς να αναγκάζονται να υπονοούν λέξεις ή τμήματα λέξεων που παραλείπονται ή που πρέπει να προστεθούν.

Η Ελληνική Γλώσσα προσφέρει άνετα μια τέτοια δυνατότητα χωρίς κάτι να την αναγκάζει να καταφύγει σε ακροβασίες. Ας μην ξεχνάμε τον τεράστιο πλούτο της έμμετρης Ομηρικής που οπωσδήποτε θα ήταν χρονικά πλησιέστερη σε μια τέτοια φάση δημιουργίας για την Αλφάβητο.

Εάν πάλι ο δημιουργός του ύμνου ήθελε όντως να κρύψει το μήνυμα του αυτό υφαίνοντας τον ύμνο του ανάμεσα στις ονομασίες των γραμμάτων, φαντάζομαι ότι πάλι θα το έκανε βασιζόμενος σε μια ενιαία καθομιλουμένη διάλεκτο, και όχι σε μια διαχρονική συλλογή ετερόκλητων γραμματικών τύπων από διάφορες διαλέκτους.

Τέλος υπήρξαν σε διαφορετικές χρονικές στιγμές δεκαπέντε τουλάχιστον συνεξελισσόμενα αλφάβητα, σε διαφορετικές τοποθεσίες του Ελλαδικού χώρου, τα οποία δεν παρουσιάζουν απόλυτη ταύτιση ούτε ως προς την σειρά, ούτε ως προς τις επιμέρους ονομασίες των γραμμάτων, και τα οποία δεν διαφαίνεται να συγκλίνουν προς μια και μόνη κεντρική πηγή ώστε να την ταυτίσουμε με την διάλεκτο που τυχόν χρησιμοποιήθηκε για την κατασκευή του υποθετικού αυτού ύμνου.

Σε κάθε περίπτωση όμως πιστεύω ότι η συζήτηση οδηγείται σε ένα παράπλευρο θέμα καθώς αυτό δεν αφορά την προέλευση της Αλφαβήτου αλλά την επαλήθευση της ύπαρξης ενός λανθάνοντος υποθετικού ύμνου, στην καλύτερη περίπτωση κατασκευασμένου μεταγενέστερα από την ίδια την Αλφάβητο.

Όταν η συζήτηση επανέλθει στην προέλευση της Αλφαβήτου, θα προχωρήσω σε κάποιες παρατηρήσεις μου γύρω από το συγκεκριμένο θέμα.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Litsa

06-02-08, 00:20

Ποιόν ελληνικό πολιτισμό?

Εννοείς αυτόν τον ινδοευρωπαικό με το φοινικικό αλφάβητο,τους ειδωλολάτρες αρχαίους και (κάθε άλλο παρά έλληνες)απογόνους?
Τί να εμπνευστείς και να διδαχθείς απο δάυτον?

Το να βιώνει κάποιος το «γνώθι σεαυτόν» δηλαδή, πρέπει απαραίτητα να διαγράψει εμπεριστατωμένες και θεμελιωμένες
γνώσεις που έχει κατακτήσει ως τα τώρα η ανθρωπότητα; Πρέπει να εξαφανιστούν οι "Ινδοευρωπαίοι" και το
αλφάβητο να μην κατάγεται από τους Φοίνικες; Πρέπει να είσαι βιολογικά απόγονος; αν δεν είσαι τότε το
«γνώθι σεαυτόν» είναι ένας αστείος ρομαντισμός; αυτό θέλεις να πεις ;

Να σου θυμίσω ότι "Να υπάρχεις ελληνικός δηλώνει τέσσερες τρόπους συμπεριφοράς
Ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από την φύση, όχι την αλήθεια που φτιάχνει
το μυαλό των ανθρώπων. Ότι ....Ότι .... και κυρίως ... "
(Από Λιαντίνη τα Ελληνικά αυτό, διάβασε όλο το βιβλίο για να μάθεις και τους άλλους τρεις τρόπους συμπεριφοράς)

Θύμα ελλαδεμπορίας σίγουρα δεν πέφτεις..το έχεις αποδείξει άλλωστε υποστηρίζοντας κάθε αναπόδεικτη θεωρία ισοπέδωσης
του ελληνικού πολιτισμού...καλύτερα άλλωστε να μας λένε προοδευτικούς παρά ελλαδέμπορες έτσι?..καλά κάνεις..
Κάθε τι που υποστηρίζω προσπαθώ και το αποδεικνύω όσο καλύτερα μπορώ. Δεν τίθεται θέμα "αναποδεικτικότητας".
Αυτές οι θεωρίες ισοπέδωσης που λες είναι τα συνηθισμένα 5-6 ναρκοπέδια στην ιστορία και στην γλώσσα που έχουν στήσει
στους σημερινούς νεοέλληνες καταναλωτές. Ότι δεν υπάρχουν Ινδοευρωπαίοι, οι έλληνες είναι αυτόχθωνες από το 700 χιλ π.Χ.,
ότι το αλφάβητο δεν είναι δυνατόν να το δανείστηκαν οι αρχαίοι έλληνες από τα μιάσματα τους Φοίνικες που είναι και
πάρα πολύ μελαχροινοί, σχεδόν ένα κλικ πριν τους Άραβες, ότι οι άλλοι λαοί πρέπει σήμερα να μας πληρώνουν
πνευματικά δικαιώματα και άλλα τέτοια σαχλά που είναι απόψεις άκρως αντιεπιστημονικές.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι περήφανοι για την καταγωγή τους..καμιά φορά και για το επάγγελμα τους.
Εντάξει δέν σε πιέζω να τα αποκαλύψεις άν τα θεωρείς αυστηρά προσωπικά..κάποιο λόγο θα έχεις...

Είμαι και πάρα πολύ περήφανη για την καταγωγή μου, κακώς συνδέεις το ότι δεν επιθυμώ να δημοσιεύσω δεδομένα μου
επειδή δεν αισθάνομαι περήφανη για αυτά. Απ το ιντερνετ τζάμπα μαγκιά δε πουλάω και το ίδιο θα συμβούλευα και εσένα να κάνεις.

Spiral Architect

06-02-08, 00:22

Αγαπητέ Spiral Architect,
Η καταγωγή πάντως στην προκείμενη περίπτωση δεν παίζει κανένα ρόλο σας διαβεβαιώ. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν είχαν καθόλου Ελληνικό αίμα στις φλέβες τους και όμως θα έδιναν τα πάντα για την Ελλάδα.

Δέν διαφωνώ σ'αυτό, και εγώ γνωρίζω(απο την πολυετή διαμονή μου στο εξωτερικό)ξένους που λατρέυουν τον ελληνικό πολιτισμό όσο δέν τον λάτρεψε κανείς έλληνας...αλλά γνωρίζω και εντελώς αντίθετα παραδείγματα..οπότε μερικές εξαιρέσεις δέν διμιουργούν κανόνα.

Τέλος πάντων..σας αφήνω να συνεχίσετε τη συζήτηση σ'αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα.

Spiral Architect

06-02-08, 01:23

Το να βιώνει κάποιος το «γνώθι σεαυτόν» δηλαδή, πρέπει απαραίτητα να διαγράψει εμπεριστατωμένες και θεμελιωμένες
γνώσεις που έχει κατακτήσει ως τα τώρα η ανθρωπότητα; Πρέπει να εξαφανιστούν οι "Ινδοευρωπαίοι" και το
αλφάβητο να μην κατάγεται από τους Φοίνικες; Πρέπει να είσαι βιολογικά απόγονος; αν δεν είσαι τότε το
«γνώθι σεαυτόν» είναι ένας αστείος ρομαντισμός; αυτό θέλεις να πεις ;

Οι ινδοευρωπαικές και φοινικικές θεωρίες, όπως καί η θεωρία για την επιμιξία των ελλήνων(σε μεγάλο βαθμό) δέν είναι ούτε εμπεριστατωμένες, όυτε θεμελιώδεις. Άν ήταν αποδεδειγμένες,δέν θα υπήρχε αντιπαράθεση ούτε κάν θέμα συζήτησης. Παραμένουν όμως θεωρίες, και εώς ότου αποδεικτούν, θα αποτελούν σημείο αιχμής ανάμεσα σε φιλέλληνες και ανθέλληνες.

[QUOTE=Litsa]Να σου θυμίσω ότι "Να υπάρχεις ελληνικός δηλώνει τέσσερες τρόπους συμπεριφοράς
Ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από την φύση, όχι την αλήθεια που φτιάχνει
το μυαλό των ανθρώπων. Ότι ....Ότι .... και κυρίως ... "
(Από Λιαντίνη τα Ελληνικά αυτό, διάβασε όλο το βιβλίο για να μάθεις και τους άλλους τρεις τρόπους συμπεριφοράς)
Ποιά είναι η "αλήθεια" και ποιός την καθορίζει? Ποιά απο τις μή-ελλαδεμπορικές θεωρίες έχει γίνει απο θεωρία--->αλήθεια?
Ή μήπως πιστέυεις ότι κάθε τί που υποστηρίζεις εσύ με τόσο σθένος(αλλά χωρίς να έχεις αποδείξεις) γίνεται αυτομάτως αλήθεια?
Μήπως κάνεις ακριβώς αυτό που κοροιδέυεις και καλό θα ήταν να κάνεις μια επανεκτίμηση των ιδανικών σου με βάση το "γνώθι σεαυτόν"?

Κάθε τι που υποστηρίζω προσπαθώ και το αποδεικνύω όσο καλύτερα μπορώ. Δεν τίθεται θέμα "αναποδεικτικότητας".
Δέν υπάρχουν "επίπεδα αποδεικτικότητας". Δέν υπάρχει "όσο καλύτερα μπορώ". Ή αποδεικνύεις κάτι,ή όχι. Μία είναι η φυσική αλήθεια. Εσύ η ίδια το είπες παραπάνω.Ή μήπως φάσκεις και αντιφάσκεις?

Αυτές οι θεωρίες ισοπέδωσης που λες είναι τα συνηθισμένα 5-6 ναρκοπέδια στην ιστορία και στην γλώσσα που έχουν στήσει
στους σημερινούς νεοέλληνες καταναλωτές. Ότι δεν υπάρχουν Ινδοευρωπαίοι, οι έλληνες είναι αυτόχθωνες από το 700 χιλ π.Χ.,
ότι το αλφάβητο δεν είναι δυνατόν να το δανείστηκαν οι αρχαίοι έλληνες από τα μιάσματα τους Φοίνικες που είναι και
πάρα πολύ μελαχροινοί, σχεδόν ένα κλικ πριν τους Άραβες, ότι οι άλλοι λαοί πρέπει σήμερα να μας πληρώνουν
πνευματικά δικαιώματα και άλλα τέτοια σαχλά που είναι απόψεις άκρως αντιεπιστημονικές.
Όλες αυτές οι θεωρίες(ινδοευρωπαίοι κτλ) δηλαδή δέν αποτελούν προιόν κατανάλωσης? Δέν πωλούνται σε βιβλιοπωλεία αλλά είναι εντελώς δωρεάν
στο κοινό? Μόνο ότι προάγει την ελληνική ιστορία και πολιτισμό είναι τα "κακά βιβλία"? Εσύ πώς γνωρίζεις τόσα πολλά για όλες αυτές τις θεωρίες εφόσον δέν υπάρχουν σε βιβλία? Μήπως αντί για ελλαδέμπορους θα έπρεπε να κυνηγάς μισελληνέμπορους για να δικαιώσεις και την περηφάνια σου στην καταγωγή σου?

Απ το ιντερνετ τζάμπα μαγκιά δε πουλάω και το ίδιο θα συμβούλευα και εσένα να κάνεις.
Με είδες εμένα να πουλάω μαγκιά? Εσύ απ την άλλη όμως:
τζάμπα μαγκιά δε πουλάω και το ίδιο θα συμβούλευα και εσένα να κάνεις.....χμμμμ :rolleyes:

Litsa

06-02-08, 10:12

Ή μήπως πιστέυεις ότι κάθε τί που υποστηρίζεις εσύ με τόσο σθένος(αλλά χωρίς να έχεις αποδείξεις) γίνεται
αυτομάτως αλήθεια? Μήπως κάνεις ακριβώς αυτό που κοροιδέυεις και καλό θα ήταν να κάνεις μια επανεκτίμηση
των ιδανικών σου με βάση το "γνώθι σεαυτόν"?
Δεν έχεις παρά να εντοπίσεις σημεία που υποστηρίζω κάτι με σθένος χωρίς να το θεμελιώνω επαρκώς,
και να ανατρέψεις αυτούς τους ισχυρισμούς μου. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι ολίγον απεραντολογία και εκτός θέματος.

Δέν υπάρχουν "επίπεδα αποδεικτικότητας". Δέν υπάρχει "όσο καλύτερα μπορώ". Ή αποδεικνύεις κάτι,ή όχι.
Μία είναι η φυσική αλήθεια. Εσύ η ίδια το είπες παραπάνω.Ή μήπως φάσκεις και αντιφάσκεις?
Δεν φάσκω και αντιφάσκω. Το "όσο καλύτερα μπορώ" έχει να κάνει σχέση με την διανοητική κριτική και
συγγραφική δεινότητα του καθενός από εμάς, το κατά πόσο καλά κατέχει ένα θέμα, σε τι έκταση και σε τι βάθος
δηλαδή και τέλος την βιβλιογραφία που διαθέτει.

Όλες αυτές οι θεωρίες(ινδοευρωπαίοι κτλ) δηλαδή δέν αποτελούν προιόν κατανάλωσης? Δέν πωλούνται σε βιβλιοπωλεία
αλλά είναι εντελώς δωρεάν στο κοινό?
Από αυτά που γράφεις, πολύ φοβάμαι πως αγνοείς τι λέει η συγκριτική γλωσσολογία.
Υπάρχουν άλλα τοπίκια που έχουν κατατεθεί αρκετές πληροφορίες γνώσεις και απόψεις.
Μπορείς να πας και να συνεισφέρεις τον οβολό σου και συ.

Μόνο ότι προάγει την ελληνική ιστορία και πολιτισμό είναι τα "κακά βιβλία"? Εσύ πώς γνωρίζεις τόσα πολλά για
όλες αυτές τις θεωρίες εφόσον δέν υπάρχουν σε βιβλία? Μήπως αντί για ελλαδέμπορους θα έπρεπε να κυνηγάς
μισελληνέμπορους για να δικαιώσεις και την περηφάνια σου στην καταγωγή σου?
Δεν κυνηγώ ούτε ελλαδέμπορους ούτε μισελληνέμπορους. Κυνηγώ την δεισιδαιμονία και τον λαικισμό.

Και για να επιστρέψουμε στο θέμα.
Υπάρχει η άποψη που λέει ότι ή καταγωγή του ελληνικού αλφάβητου είναι Φοινικική.
Υπάρχουν κάποιες αρχαιολογικές μελέτες, πληροφορίες, σκεπτικά και αναλύσες που θεμελιώνουν
αυτήν την άποψη. Εσύ γνωρίζεις το σκεπτικό τους; Γνωρίζεις τι λένε;

Η ίδια ερώτηση τέθηκε και στους φίλους Τάκη Παπαδόπουλο και Κώστα Σκανδάλη αλλά προτίμησαν
να με αγνοήσουν γιατί ίσως έτσι, κατά την άποψή τους, προάγεται ο διάλογος καλύτερα.

Εσύ λοιπόν γνωρίζεις βάση ποιάς λογικής κάποιοι πιστεύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει καταγωγή
απ τους Φοίνικες; Και ΑΝ ισχύει αυτό, σε τι μειώνει τον ελληνικό πολιτισμό;
Κανονικά δεν θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει η καταγωγή του αλλά τα αριστουργήματα που γράφτηκαν με αυτό
το αλφάβητο. Ο ελληνικός πολιτισμός δέχεται πλήγματα όχι από την καταγωγή του αλφάβητου αλλά όταν
αγνοούμε και υποτιμούμε, ας πούμε, τις τραγωδίες που έγραψαν οι μεγάλοι ποιητές.

Spiral Architect

06-02-08, 11:45

Δεν έχεις παρά να εντοπίσεις σημεία που υποστηρίζω κάτι με σθένος χωρίς να το θεμελιώνω επαρκώς,
και να ανατρέψεις αυτούς τους ισχυρισμούς μου. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι ολίγον απεραντολογία και εκτός θέματος.
Δέν θα μπώ στο παιχνίδι να "εντοπίσω" σημεία οπου υποστηρίζεις μή αποδεδειγμένες θεωρίες. Θα μπούμε σε μιά προσωπική αντιπαράθεση που καμία σχέση δέν έχει με το θέμα. Το σταματάω εδώ λοιπόν. Οι απόψεις σου είναι ευρέως διαδεδωμένες στο forum, και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του...

Και για να επιστρέψουμε στο θέμα.
Υπάρχει η άποψη που λέει ότι ή καταγωγή του ελληνικού αλφάβητου είναι Φοινικική.
Υπάρχουν κάποιες αρχαιολογικές μελέτες, πληροφορίες, σκεπτικά και αναλύσες που θεμελιώνουν
αυτήν την άποψη. Εσύ γνωρίζεις το σκεπτικό τους; Γνωρίζεις τι λένε;
Γνωρίζω το σκεπτικό καί των μέν και των δέ θεωριών. Αλλά δέν είμαι γλωσσολόγος ούτε επαγγελματικά καταρτημένος στο θέμα για να εκφέρω προσωπική άποψη. Καλύπτομαι απο τις εώς τωρα επιστημονικές αποδείξεις, και διατηρώ το ενδιαφέρον μου ώς προς τις όποιες λογικές θεωρίες.

Εσύ λοιπόν γνωρίζεις βάση ποιάς λογικής κάποιοι πιστεύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει καταγωγή
απ τους Φοίνικες; Και ΑΝ ισχύει αυτό, σε τι μειώνει τον ελληνικό πολιτισμό;
Γνωρίζω τη "λογική" της φοινικικής θεωρίας, αλλά όπως και οι περισσότεροι είμαι επιφυλακτικός στη θεωρία ότι μιά γλώσσα που προέρχεται απο έναν εξελιγμένο πολιτισμό δέν έχει αφήσει πίσω της παρα μόνο μηδαμινά λογοτεχνικά έργα(έστω και μιάς απλής μορφής). Ίσως στο μέλλον βρεθούν, δέν το αποκλείω, αλλά μέχρι τότε θα παραμένει μια απλή θεωρία.
Και μόνο ο ισχυρισμός ότι οι φοίνικες έδωσαν το αλφάβητο τους στον ελληνικό πολιτισμό ο οποίος πρίν το 800πχ δέν γνώριζε να γράφει!!! είναι μέγιστη προσβολή προς τον ελληνικό πολιτισμό...!

Κανονικά δεν θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει η καταγωγή του αλλά τα αριστουργήματα που γράφτηκαν με αυτό
το αλφάβητο. Ο ελληνικός πολιτισμός δέχεται πλήγματα όχι από την καταγωγή του αλφάβητου αλλά όταν
αγνοούμε και υποτιμούμε, ας πούμε, τις τραγωδίες που έγραψαν οι μεγάλοι ποιητές.
Αριστουργήματα γράφτηκαν όντως και κανείς δεν τα αγνοεί(ίσα ίσα). Αλλά όλα απο κάπου ξεκινάνε και κάπου καταλήγουν.. Και οι σκοπιανοί ξεκίνησαν το θέμα της μακεδονίας σάν αστείο, και νά που κατέληξε σήμερα! Καί το φυσικό επακόλουθο του είναι οτι σε μερικά χρόνια θα ζητάν εδαφικά δικαιώματα στη Μακεδονία, εφόσον επίσημα πιά ονομάζονται μακεδόνες.
Με το ίδιο τρόπο αποσκοπούν οι υποστιρικτές της φοινικικής θεωρίας να απαξιώσουν την ελληνική γλώσσα, και ποιός ξερει, αύριο ίσως παρουσιάσουν συνεπακόλουθες θεωρίες ότι οι Έλληνες φιλόσοφοι δέν ήταν έλληνες αλλά φοίνικες! Οι τούρκοι το έχουν κάνει ήδη παρουσιάζοντας τους ώς Τούρκους με επικεφαλή τον Όμηρο-Ωμάρ!!

Litsa

06-02-08, 11:49

ΑΛΦΑ - ΒΗΤΑ - ΓΑΜΑ - ΔΕΛΤΑ - ΕΨΙΛΟΝ - ΣΤΙΓΜΑ - ΖΗΤΑ -ΗΤΑ-ΘΗΤΑ - ΙΩΤΑ - ΚΑΠΠΑ - ΛΑΜΒΔΑ -
ΜΙ - ΝΙ - ΞΙ - ΟΜΙΚΡΟΝ - ΠΙ - ΡΟ -ΣΙΓΜΑ - ΤΑΥ - ΥΨΙΛΟΝ - ΦΙ - ΧΙ- ΨΙ- ΩΜΕΓΑ.

Αποκωδικοποιώντας την γνωστή αυτή διάταξη, που έγινε σύμφωνα με τις αρχές της Ερμητικής φιλοσοφίας, έχουμε τα ακόλουθα:

(Ε)Ψ ΙΛΩΝ, ΦΥ ΨΥΧΗ Ο ΜΕΓΑ!"

Απόδοση

Αλ, . . .
και ας αναπτυχθεί η Χιψί, (και όχι ψυχή)
που είναι το μέγιστο, το σημαντικότερο όλων!

Το ότι έγινε ένα μικρό πέρα δώθε στην σειρά του ΧΙ - ΨΙ πειράζει;
Γιατί δε λέμε ". . . ΦΙ - ΨΙ - ΧΙ - ΩΜΕΓΑ" ;
Μήπως φταίει η Ερμητική φιλοσοφία για αυτήν την ανακατάταξη του ΧΙ και του ΨΙ;

Δηλαδή, νομίζετε πως ένας αργόσχολος, με λίγο έφεση σε κατασκευή στίχων,
(λίγο να πιάνει το χέρι του που λένε) και έχοντας περιθώριο να αλλάξει
και την σειρά γραμμάτων όπου νομίζει και να χρησιμοποιήσει και άγνωστες λέξεις και
όπου είναι ανάγκη να δανείζεται και από άλλες γλώσσες ή διαλέκτους κατά
βούληση, δεν μπορεί με αυτές τις προυποθέσεις να φτιάξει ενδιαφέροντα
ποιηματάκια;

agaliarep

06-02-08, 12:25

Το ότι έγινε ένα μικρό πέρα δώθε στην σειρά του ΧΙ - ΨΙ πειράζει;
Γιατί δε λέμε ". . . ΦΙ - ΨΙ - ΧΙ - ΩΜΕΓΑ" ;
Μήπως φταίει η Ερμητική φιλοσοφία για αυτήν την ανακατάταξη του ΧΙ και του ΨΙ;

Βάση ποιού "κανόνα" η σειρά των γραμμάτων είναι φ,χ,ψ,ω; Υπάρχει κάποιος κανόνας;
Ποιά είναι η λογική αυτού που λες;

Litsa

06-02-08, 13:06

Βάση ποιού "κανόνα" η σειρά των γραμμάτων είναι φ,χ,ψ,ω; Υπάρχει κάποιος κανόνας;
Ποιά είναι η λογική αυτού που λες;

Δεν ξέρω βάση "ποιού" κανόνα η σειρά είναι φ,χ,ψ,ω
αλλά τέλος πάντων αυτή είναι η σειρά.

Ρωτάω, βάση ποιάς λογικής αλλάζει ο ποιητής το χ,ψ σε ψ,χ, ;
Για να του βγεί δηλαδή η λέξη "ψυχή" άλλαξε έτσιθελικά την σειρά.

Επομένως, αν το ελληνικό αλφάβητο ήταν εξ αρχής ένας
ύμνος προς τους θεούς θα έπρεπε να είχαμε σήμερα την
σειρά ψ,χ και όχι χ,ψ.

Επομένως αυτός ο ύμνος δεν είναι τίποτα περισσότερο από
μια καλλιτεχνική δημιουργία εκ των υστέρων σε μια ήδη
δεδομένη σειρά των γραμμάτων. Τίποτα το υπερφυσικό
δηλαδή σχετικό με την σειρά του αλφάβητου.

Κώστας Σκανδάλης

06-02-08, 15:36

Αγαπητέ Spiral Architect,

Τελικά η πρόβλεψη μου επαληθεύεται. Έστω και χωρίς ειρωνική διάθεση και χωρίς να ψάχνεται κανείς για καυγά, παρασύρεται το ίδιο εύκολα σε έναν εντελώς ανούσιο αλλά σαφώς αποπροσανατολιστικό δήθεν ‘διάλογο’. Όταν απέναντι σου δεν έχεις άτομα που θίγονται ή που προσβάλλονται από την αλήθεια που τους εκτοξεύεις αλλά αντίθετα αισθάνονται ικανοποίηση διότι εκτελούν με αφοσίωση το καθήκον τους, αναμενόμενο είναι τέτοιοι ‘διάλογοι’ να συνεχίζουν να παρεμβάλλονται με σκοπό την απαξίωση και τον αποσυντονισμό κάθε σκέψης που αναδεικνύει τον Ελληνικό πολιτισμό.

Ας μην προσφέρουμε λοιπόν δωρεάν συνέχεια σε τέτοιους διαλόγους και ας παραμείνουμε στο θέμα, παραθέτοντας μερικές σκέψεις γύρω από την σχέση Ελληνικής και Φοινικικής γραφής :

* Η φοινικική γραφή δεν έχει φωνήεντα αλλά μόνο 22 σύμφωνα, άρα ως σύστημα απεικόνισης και αναπαραγωγής φθόγγων διαφέρει βασικά από τις Ελληνικές γραμμικές Α και Β (τουλάχιστον η Β είναι και επιστημονικώς αποδεδειγμένα Ελληνική, ενώ η Α κατά το ποσοστό που έχει ερμηνευθεί το ίδιο δείχνει) οι οποίες περιέχουν και σύμφωνα και φωνήεντα.

* Η δημιουργία της Ελληνικής γραφής δεν δείχνει να έχει εμπνευστεί από την Φοινικική, διότι αυτή δεν εξελίχθηκε αρκετά ώστε να περιλάβει και τα φωνήεντα, που ήταν ανέκαθεν απαραίτητα στην Ελληνική γλώσσα η οποία περιέχει και λέξεις που είτε αποτελούνται αποκλειστικά από φωνήεντα είτε κυριαρχούνται από αυτά. Από αυτήν την οπτική γωνία η Φοινικική γραφή μοιάζει αντανάκλαση ενός εξελικτικού σταδίου των Ελληνικών γραφών, η οποία ως δανεική και χωρίς την περαιτέρω συμβολή των εμπνευστών της παρέμεινε στάσιμη... Η Ελληνική γραφή άλλωστε συμπεριλαμβάνει πολλά από τα σύμβολα των γραμμικών γραφών από τις οποίες όπως διαφαίνεται έχει εξελιχθεί.

* Η Ελληνική γραφή και ως προς την απόδοση των συμφώνων διαφέρει, διότι το σύμφωνο Ψ δεν υπάρχει σε καμία γραφή του κόσμου, και επομένως ούτε στην Φοινικική, η οποία ούτε καν τα διαδεδομένα σύμφωνα Φ, και Ξ περιελάμβανε, άρα δεν είναι λογικό να πήραν οι Έλληνες από τους Φοίνικες μόνον μέρος από τα σύμφωνα και όχι όλα, τη στιγμή που όλα τα παραπάνω σύμφωνα ανέκαθεν απαντώνται να συνυπάρχουν μαζί με τα υπόλοιπα φωνήεντα στα Ελληνικά αλφάβητα.

* Η λέξη ‘άλεφ’ η οποία σημαίνει βους, και συμβολίζεται με την ανεστραμένη κεφαλή κερασφόρου βοός στο πρώτο γράμμα της αλφαβήτου, δεν μπορεί να είναι Σημιτικής προέλευσης και να αντιπροσωπεύει ένα μεμονωμένο φωνήεν, κάτι ανύπαρκτο στην Φοινικική, αλλά είναι παραφθορά της πρωτοελληνικής εφ’ όσον σχετίζεται άμεσα με τις Ελληνικές λέξεις έλαφος, ελέφας και έριφος, οι οποίες επίσης φανερώνουν ζώα με ευδιάκριτες κερατοειδείς αποφύσεις. Το συγκεκριμένο γράμμα Α άλλωστε υπάρχει αυτούσιο και στην γραμμική Α΄ και στην Β΄ που προηγούνται χρονικά της Φοινικικής.

* Όμως ακόμη και εάν όλα ανεξαιρέτως τα ονόματα του καθ’ ενός εκ των γραμμάτων του αλφαβήτου ήταν αποδεδειγμένα Φοινικικές ονομασίες, αυτό δεν μπορεί να σημαίνει αναγκαστικά ότι έχουν εφεύρει και τα ίδια τα γράμματα οι Φοίνικες, διότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ της μετονομασίας μερικών ήδη υπαρκτών συμβόλων, και της εξ αρχής εφεύρεσης ολόκληρου του εν λόγω συστήματος συμβόλων !
Υπάρχει λοιπόν πάντα το ενδεχόμενο κάποια από αυτά να ήταν τοπικές ονομασίες, που είχαν αποδοθεί στην τοπική γλώσσα κατά την εισαγωγή τους στην Φοινίκη, ανάλογα με το τι θύμιζε το κάθε σύμβολο. Ονομασίες δηλαδή φοινικικές, δοσμένες σε ένα σύστημα ξένων (Μινωϊκών) συμβόλων, με σκοπό την καλύτερη απομνημόνευση και εξοικείωση του τοπικού πληθυσμού. Το αλφάβητο αυτό σε μια μεταγενέστερη φάση ενδέχεται να επανεισείχθη σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, μαζί με τις επί μέρους ονομασίες των συμβόλων του.

* Οι Φοίνικες, πριν από το φοινικικό αλφάβητο χρησιμοποιούσαν ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα γραφής, την σφηνοειδή γραφή, προερχόμενη από τους πολιτισμούς της Μεσοποταμίας, ενώ οι Έλληνες είχαν πολλών ειδών αλφάβητα, αλλά ανέκαθεν με την ίδια γενική εμφάνιση και την ίδια συλλογιστική, πράγμα που προϋποθέτει εξέλιξη από μία κοινή βάση, η οποία όμως χρονικά θα πρέπει να τοποθετηθεί τουλάχιστον μια χιλιετία πρίν την εμφάνιση των Φοινίκων.

* Εφ’ όσον το Φοινικικό αλφάβητο δεν αποτελεί την φυσιολογική εξέλιξη της σφηνοειδούς γραφής η οποία χρησιμοποιείτο από τον ίδιο λαό και στον ίδιο χώρο αρχικά, η μετάβαση σε ένα άλλο, εντελώς διαφορετικό σύστημα γραφής δεν μπορεί να είναι απόρροια κάποιας εσωτερικής διεργασίας του λαού αυτού, παρά να είναι αποτέλεσμα έξωθεν εισαγωγής, είτε μαζί με ομάδες αποίκων που το μετέφεραν ή το επεξεργάστηκαν, είτε ως επιρροή φιλικά προσκείμενων γειτονικών λαών, έχοντας σε αυτήν την περίπτωση αποδειχθεί καταληλότερο για την πρακτική φύση των ειδικών αναγκών τους στην καταγραφή εμπορικών συναλλαγών .

* Είναι δύσκολο να νοηθεί το πως προέκυψε εκ του μηδενός ένα αλφάβητο όπως το Ελληνικό,κατ’ εξοχήν κατάλληλο και προσαρμοσμένο για την απόδοση νοημάτων, και όχι μόνο οπτικά αντιληπτών αντικειμένων και περιστάσεων, όπως οι πικτογραφικές γραφές, από έναν πολιτισμό που δεν έχει αφήσει ούτε ένα γραπτό λογοτεχνικό κείμενο, και που προηγουμένως χρησιμοποιούσε άλλου είδους γραφή, την ίδια στιγμή που στον Ελλαδικό χώρο υπήρχαν παράλληλα εξελισσόμενα δεκαπέντε τουλάχιστον παρεμφερή αλφάβητα. Αυτό το γεγονός καθιστά αδύνατο τον ταυτόχρονο δανεισμό τους από έναν μόνο λαό με δεδομένο τον απαιτούμενο χρόνο εξέλιξης, ωρίμανσης και διάδοσης τους.

* Ο Ηρόδοτος, αν και πολλοί αρχαίοι συγραφείς αποδίδουν ευτελή σκοπιμότητα στην συγκεκριμένη αναφορά του, (όπως οι Πλούταρχος και Διόδωρος) όταν λέγει ότι Φοίνικες Γεφυραίοι μαζί με τον Κάδμο έφεραν τα γράμματα στην Ελλάδα, προφανώς αναφέρεται σε κάποια αρχαιότερη της εποχής του διήγηση, που στην καλύτερη εκδοχή θα μπορούσε να χαρακτηριστεί μεμονωμένη περίπτωση αντιδανείου.

* Τα ευρήματα Ελληνικής γραφής στην περιοχή Tell al Yahudiya σε πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή του τρίτου στην Αίγυπτο, όπου έχουν χαραγμένα στην πίσω πλευρά τους τα αρχικά των Ελλήνων κατασκευαστών τους, με αμιγή σύμβολα του Ελληνικού αλφαβήτου (9 τον αριθμό), χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ. και είναι πανομοιότυπα με αυτά του αλφαβήτου της κλασσικής εποχής, γεγονός που στέλνει 400 περίπου χρόνια πιο πίσω την μέχρι τώρα θεωρούμενη ως αρχαιότερη Ελληνική γραφή υπερκαλύπτοντας χρονικά την υποθετική δημιουργία τους από τους Φοίνικες.

Οι αρχαίοι Έλλληνες της κλασσικής εποχής άλλωστε είχαν υπ’ όψη τους και τις γραμμικές γραφές τις οποίες αποκαλούσαν ‘Πελασγικά γράμματα’ (Διόδωρος Σικελιώτης ‘Ιστορική βιβλιοθήκη’ Γ΄, 67.4,5) όπου ρητά αναφέρεται ότι αρχαίοι ποιητές όπως ο Λίνος και ο Ορφέας χρησιμοποίησαν τα πελασγικά γράμματα για την καταγραφή του έργου τους, ενώ επίσης οι Κύπριοι διατήρησαν μια εξελιγμένη μορφή γραμμικής μορφής, παράλληλα με την χρήση της αλφαβητικής μέχρι τα χρόνια του χρυσού αιώνα.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

OANNHSEA

06-02-08, 20:19

γραμμικές Α και Β (τουλάχιστον η Β είναι και επιστημονικώς αποδεδειγμένα Ελληνική, ενώ η Α κατά το ποσοστό που έχει ερμηνευθεί το ίδιο δείχνει) οι οποίες περιέχουν και σύμφωνα και φωνήεντα.
Εεεεπ...
Πρώτον, η γραμμική Α ΔΕΝ έχει διαβαστεί, ούτε κατά μέρος...
Το γιατί είναι απλό: ΔΕΝ είναι αμιγώς ελληνική γλώσσα...
Δευτερον, η γραμμική Β είναι συλλαβογραφή, όπερ δεν έχει απλώς σύμφωνα και φωνήεντα, αλλά κάθε σχέδιο περιλαμβάνει μία συλλαβή...
Άρα μιλάμε για δύο διαφορετικά συστήματα γραφής... Τώρα πως είναι δυνατόν να υπάρχει γράμμα φθόγγου σε μία συλλαβογραφή, θα ήθελα να μας το εξηγήσετε...

Η δημιουργία της Ελληνικής γραφής δεν δείχνει να έχει εμπνευστεί από την Φοινικική, διότι αυτή δεν εξελίχθηκε αρκετά ώστε να περιλάβει και τα φωνήεντα, που ήταν ανέκαθεν απαραίτητα στην Ελληνική γλώσσα η οποία περιέχει και λέξεις που είτε αποτελούνται αποκλειστικά από φωνήεντα είτε κυριαρχούνται από αυτά.
Εξηγείς μόνος σου το λόγο που οι Έλληνες πρόσθεσαν τα φωνήεντα.
Συν του ότι μιλάμε για δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικές γλώσσες...
Η Φοινικική ήταν συγκολλητική γλώσσα και άρα δεν την ένοιαζαν τα φωνήεντα.
Επίσης είναι εντελώς παράλογο να πάρει κάποιος που μιλάει ΣΥΓΚΟΛΛΗΤΙΚΗ γλώσσα, το αλφάβητο μίας γλώσσας σαν την δική μας - του είναι παντελώς άχρηστο...
Άλλωστε εάν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα το βλέπαμε ΠΡΩΤΑ στους Φιλισταίους - που έχουν πιθανότητες να είναι Αχαιοί, παρά στους Φοίνικες...

Η Ελληνική γραφή και ως προς την απόδοση των συμφώνων διαφέρει, διότι το σύμφωνο Ψ δεν υπάρχει σε καμία γραφή του κόσμου, και επομένως ούτε στην Φοινικική, η οποία ούτε καν τα διαδεδομένα σύμφωνα Φ, και Ξ περιελάμβανε, άρα δεν είναι λογικό να πήραν οι Έλληνες από τους Φοίνικες μόνον μέρος από τα σύμφωνα και όχι όλα, τη στιγμή που όλα τα παραπάνω σύμφωνα ανέκαθεν απαντώνται να συνυπάρχουν μαζί με τα υπόλοιπα φωνήεντα στα Ελληνικά αλφάβητα.
Ε και;
Δες την αγγλική γλώσσα πόσα παραπάνω σύμβολα φθόγγων έχει...
Τι πάει να πει αυτό;
Ότι μας έδωσαν το αλφάβητο και εμείς πήραμε μόνο κάποια γράμματα και φτιάξαμε άλλα δικά μας;
Αυτό είναι εντελώς λάθοςμια και δεν ταιριάζει με τις πρώτες ελληνικές επιγραφές που έχουμε βρει ή που σχεδόν κάθε πόλι είχε τον δικό της τρόπο για την γραφή αυτών των γραμμάτων...

επίσης φανερώνουν ζώα με ευδιάκριτες κερατοειδείς αποφύσεις.
Ο ελέφαντας φανερώνει κερατοειδή απόφυση;
Πότε έβγαλαν κέρατα οι ελέφαντες και δεν το πήρα χαμπάρι;
Άλλωστε το Α δεν φανερώνει μόνο το βόδι. Στην αρχαία εποχή το βόδι ήταν συνηφασμένο με το αλέτρι... Μήπως και το Α δείχνει και αλέτρι εκτός από βόδι; Η λέξη για το αλέτρι ποιά ήταν στα αρχαία ελληνικά;;;

διότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ της μετονομασίας μερικών ήδη υπαρκτών συμβόλων, και της εξ αρχής εφεύρεσης ολόκληρου του εν λόγω συστήματος συμβόλων !
Γιατί;
Βλαμένοι ήταν οι άνθρωποι ή ηλίθιοι;
Μόνο οι Έλληνες δηλαδή έκαναν εφευρέσεις;;;

Ονομασίες δηλαδή φοινικικές, δοσμένες σε ένα σύστημα ξένων (Μινωϊκών) συμβόλων, με σκοπό την καλύτερη απομνημόνευση και εξοικείωση του τοπικού πληθυσμού.
Εγώ λέω ότι έγινε το αντίθετο.
Χαναναίοι έμποροι αποβιβάστηκαν στην Κρήτη και έφεραν την μητέρα της γραμμικής Α.
Κατόπιν μερικούς αιώνες μετά, Φοίνικες έμποροι έφεραν το αλφάβητο στην Ελλάδα.
Είναι πολύ πιο απλό: Η γραφή υπήρχε στην ανατολική μεσόγειο τουλάχιστον 1000 χρόνια πριν έρθει στην Ελλάδα...

Οι Φοίνικες, πριν από το φοινικικό αλφάβητο χρησιμοποιούσαν ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα γραφής, την σφηνοειδή γραφή, προερχόμενη από τους πολιτισμούς της Μεσοποταμίας, ενώ οι Έλληνες είχαν πολλών ειδών αλφάβητα, αλλά ανέκαθεν με την ίδια γενική εμφάνιση και την ίδια συλλογιστική, πράγμα που προϋποθέτει εξέλιξη από μία κοινή βάση, η οποία όμως χρονικά θα πρέπει να τοποθετηθεί τουλάχιστον μια χιλιετία πρίν την εμφάνιση των Φοινίκων.
Ένα μικρόοοοοοο προβληματάκι.
Τις φοινικικές γραφές τις έχουμε βρει - τις ελληνικές που υπαινίσεσται ΤΣΟΥ...
Μέχρι να τις βρουν... μπορεί και να βρέξει...

από έναν πολιτισμό που δεν έχει αφήσει ούτε ένα γραπτό λογοτεχνικό κείμενο, και που προηγουμένως χρησιμοποιούσε άλλου είδους γραφή, την ίδια στιγμή που στον Ελλαδικό χώρο υπήρχαν παράλληλα εξελισσόμενα δεκαπέντε τουλάχιστον παρεμφερή αλφάβητα
Πρώτον ο λαός των Φοινίκων ήταν μόνο εμπορικός λαός.
Να το κάνει τι, το γραπτό λογοτεχνικό κείμενο;
Δεύτερον, υπάρχει κάνα Ελληνικό λογοτεχνικό κείμενο του 800π.χ.;

Επίσης γράφεις ότι υπήρχαν τουλάχιστον 15 παρεμφερή αλφάβητα.
Τελικά τι συμβαίνει εδώ;
Υπήρχε το αλφάβητο όπως το ξέρουμε ή απλώς η κάθε ισχυρή πόλη έφτιαξε το δικό της;
Γιατί εμείς οι σύχρονοι Έλληνες επιλέξαμε το αττικό; (Και δην για το παραμύθι της αρχής του θέματος;)
Γιατί αφού "δώσαμε τα φώτα στους Φοίνικες" δεν τους δώσαμε και τα φωνήεντα, αφού υπήρχε τόσο μεγάλη δύναμη εξεικίωσης με την αλφάβητο στον ελληνικό χώρο;
Γιατί η κάθε ισχυρή πόλη πρέπει να εξελίξει το δικό της αλφάβητο και τα δικά της γράμματα;

Και για τελειώνω απόψε γιατί κουράστηκα:
Το κυριότερο λάθος που δεν προσέχει ΚΑΝΕΝΑΣ όταν γράφει "περί διαδώσεως του ελληνικού αλφαβήτου" είναι ο τρόπος γραφής των αρχαίων ελλήνων.
ΣΥΝΕΧΕΙΣ λέξεις χωρίς διαχωρισμό.
Όπως ακριβώς γράφονται και οι συγκολλητικές γλώσσες...
Μία και σε αυτές δεν υπάρχει πρόβλημα διαχωρισμού των λέξεων μεταξύ τους....

Litsa

06-02-08, 21:34

Αγαπητέ Spiral Architect,

Τελικά η πρόβλεψη μου επαληθεύεται. Έστω και χωρίς ειρωνική διάθεση και χωρίς να ψάχνεται κανείς για καυγά,
παρασύρεται το ίδιο εύκολα σε έναν εντελώς ανούσιο αλλά σαφώς αποπροσανατολιστικό δήθεν ‘διάλογο’.
Όταν απέναντι σου δεν έχεις άτομα που θίγονται ή που προσβάλλονται από την αλήθεια που τους εκτοξεύεις
αλλά αντίθετα αισθάνονται ικανοποίηση διότι εκτελούν με αφοσίωση το καθήκον τους, αναμενόμενο είναι τέτοιοι
‘διάλογοι’ να συνεχίζουν να παρεμβάλλονται με σκοπό την απαξίωση και τον αποσυντονισμό κάθε σκέψης που
αναδεικνύει τον Ελληνικό πολιτισμό.

Ας μην προσφέρουμε λοιπόν δωρεάν συνέχεια σε τέτοιους διαλόγους και ας παραμείνουμε στο θέμα, παραθέτοντας
μερικές σκέψεις γύρω από την σχέση Ελληνικής και Φοινικικής γραφής :

Λυπάμαι αλλά εγώ εδώ έρχομαι αντιμέτωπη με μια απροκάλυπτη προσπάθεια να τοποθετηθούν στεγανά στη συζήτηση
και να γίνει ένας διάλογος υπό προϋποθέσεις και με προκαθορισμένο συμπέρασμα. Αυτή η συμπεριφορά δεν τιμά
κανένα ερευνητή και κανένα δημοκρατικά σκεπτόμενο άνθρωπο. Λυπάμαι πάρα πολύ. Επίσης υπάρχουν και κάποιες
αδιευκρίνιστες αιχμές, « αισθάνονται ικανοποίηση διότι εκτελούν με αφοσίωση το καθήκον τους,»
Δηλαδή ποιο είναι το καθήκον μου;
Αν θέλει κάποιος να μην αποσυντονίζεται ανοίγει ένα μπλόγκ και καλεί αυτούς που επιθυμεί. Εδώ όμως είναι φόρουμ.

* Η φοινικική γραφή δεν έχει φωνήεντα αλλά μόνο 22 σύμφωνα, άρα ως σύστημα απεικόνισης και αναπαραγωγής
φθόγγων διαφέρει βασικά από τις Ελληνικές γραμμικές Α και Β (τουλάχιστον η Β είναι και επιστημονικώς
αποδεδειγμένα Ελληνική, ενώ η Α κατά το ποσοστό που έχει ερμηνευθεί το ίδιο δείχνει) οι οποίες περιέχουν
και σύμφωνα και φωνήεντα.
Θα σας απογοητεύσω αλλά δεν υπάρχει "ποσοστό που έχει ερμηνευθεί η Α" οπότε το συμπέρασμά σας είναι
εντελώς υποκειμενικό.

* Η δημιουργία της Ελληνικής γραφής δεν δείχνει να έχει εμπνευστεί από την Φοινικική, διότι αυτή δεν
εξελίχθηκε αρκετά ώστε να περιλάβει και τα φωνήεντα, που ήταν ανέκαθεν απαραίτητα στην Ελληνική γλώσσα
η οποία περιέχει και λέξεις που είτε αποτελούνται αποκλειστικά από φωνήεντα είτε κυριαρχούνται από αυτά.
Δεν βγαίνει νόημα από αυτό που γράφετε. Δεν είναι απαραίτητο αυτός που σε ενέπνευσε σε κάτι να είναι και
ο ίδιος εξελίξιμος. Κάλλιστα μπορείς να λάβεις μια αρχική ιδέα και αρχικό υλικό από μια στάσιμη πηγή
και να αναπτύξεις προσαρμόσεις το υλικό αυτό στις δικές σου ανάγκες.

Από αυτήν την οπτική γωνία η Φοινικική γραφή μοιάζει αντανάκλαση ενός εξελικτικού σταδίου των Ελληνικών
γραφών, η οποία ως δανεική και χωρίς την περαιτέρω συμβολή των εμπνευστών της παρέμεινε στάσιμη...
Η Ελληνική γραφή άλλωστε συμπεριλαμβάνει πολλά από τα σύμβολα των γραμμικών γραφών από τις οποίες όπως
διαφαίνεται έχει εξελιχθεί.
Κατ αρχάς είναι θέμα απλό να βρίσκεις ομοιότητες σε ελληνική γραμμική γραφή (ή οποιαδήποτε γραμμική γραφή)
και στα φωνητικά σύμβολα. Ομοιότητες μπορείς να βρεις και με την αραβική ή κινεζική αν το επιθυμείς διακαώς.
Αν συμπεριέλαβε η ελληνική γραφή σύμβολα από γραμμική Β θα περιμέναμε ότι θα έδιδαν σε αυτό το γράμμα και
μια ελληνική ονομασία και όχι Φοινικική. Πως να εξηγήσει λοιπόν κανείς ότι εξελιγμένα γράμματα της γραμμικής
μετατράπηκαν σε φωνητικό αλφάβητο αλλά οι έλληνες τους έδωσαν ονομασίες από φοινικικές λέξεις;

* Η Ελληνική γραφή και ως προς την απόδοση των συμφώνων διαφέρει, διότι το σύμφωνο Ψ δεν υπάρχει σε
καμία γραφή του κόσμου, και επομένως ούτε στην Φοινικική, η οποία ούτε καν τα διαδεδομένα σύμφωνα
Φ, και Ξ περιελάμβανε, άρα δεν είναι λογικό να πήραν οι Έλληνες από τους Φοίνικες μόνον μέρος από τα
σύμφωνα και όχι όλα, τη στιγμή που όλα τα παραπάνω σύμφωνα ανέκαθεν απαντώνται να συνυπάρχουν μαζί με
τα υπόλοιπα φωνήεντα στα Ελληνικά αλφάβητα.
Εδώ απλά ανακαλύπτετε τα αυτονόητα. Οι έλληνες προσάρμοσαν και εξέλιξαν το φοινικικό αλφάβητο
δηλαδή πρόσθεσαν νέα γράμματα για να καλύψουν τις δικές τους ανάγκες. Επομένως το σκεπτικό ότι
βρίσκουμε νέα σύμβολα στο ελληνικό αλφάβητο δεν συνεπάγεται ότι δεν υπήρχε αρχικός επηρεασμός.

* Η λέξη ‘άλεφ’ η οποία σημαίνει βους, και συμβολίζεται με την ανεστραμένη κεφαλή κερασφόρου βοός στο
πρώτο γράμμα της αλφαβήτου, δεν μπορεί να είναι Σημιτικής προέλευσης και να αντιπροσωπεύει ένα μεμονωμένο
φωνήεν, κάτι ανύπαρκτο στην Φοινικική, αλλά είναι παραφθορά της πρωτοελληνικής εφ’ όσον σχετίζεται άμεσα
με τις Ελληνικές λέξεις έλαφος, ελέφας και έριφος, οι οποίες επίσης φανερώνουν ζώα με ευδιάκριτες κερατοειδείς
αποφύσεις. Το συγκεκριμένο γράμμα Α άλλωστε υπάρχει αυτούσιο και στην γραμμική Α΄ και στην Β΄ που προηγούνται
χρονικά της Φοινικικής.
Ναι, ξέρετε, δεν είναι μόνο η λέξη ΑΛΕΦ αλλά σχεδόν το σύνολο των γραμμάτων στα ελληνικά δεν σημαίνουν
τίποτα απεναντίας στα Φοινικικά είναι λέξεις. Και δεν μιλάμε για ένα δύο ή τρία γράμματα αλλά για το σύνολο
σχεδόν των φοινικικών γραμμάτων.

* Όμως ακόμη και εάν όλα ανεξαιρέτως τα ονόματα του καθ’ ενός εκ των γραμμάτων του αλφαβήτου ήταν αποδεδειγμένα
Φοινικικές ονομασίες, αυτό δεν μπορεί να σημαίνει αναγκαστικά ότι έχουν εφεύρει και τα ίδια τα γράμματα οι
Φοίνικες, διότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ της μετονομασίας μερικών ήδη υπαρκτών συμβόλων, και της
εξ αρχής εφεύρεσης ολόκληρου του εν λόγω συστήματος συμβόλων !
Για την ιστορία να πούμε πως ΟΛΑ σχεδόν τα φοινικικά γράμματα αποτελούν ονομασίες αντικειμένων στην γλώσσα τους.

Υπάρχει λοιπόν πάντα το ενδεχόμενο κάποια από αυτά να ήταν τοπικές ονομασίες, που είχαν αποδοθεί στην
τοπική γλώσσα κατά την εισαγωγή τους στην Φοινίκη, ανάλογα με το τι θύμιζε το κάθε σύμβολο. Ονομασίες
δηλαδή φοινικικές, δοσμένες σε ένα σύστημα ξένων (Μινωϊκών) συμβόλων, με σκοπό την καλύτερη απομνημόνευση
και εξοικείωση του τοπικού πληθυσμού. Το αλφάβητο αυτό σε μια μεταγενέστερη φάση ενδέχεται να επανεισείχθη
σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, μαζί με τις επί μέρους ονομασίες των συμβόλων του.
Εδώ περίπου ομολογείτε ότι η υπόθεση "φοινικική καταγωγή" είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο απλά το
κάνετε πιο πολύπλοκο ότι έστω και αν το πήραν οι έλληνες απ τους Φοίνικες σίγουρα θα ήταν αντιδάνειο
πάλι απ τους έλληνες. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε το άτοπο του συλλογισμού σας.

* Είναι δύσκολο να νοηθεί το πως προέκυψε εκ του μηδενός ένα αλφάβητο όπως το Ελληνικό,κατ’ εξοχήν κατάλληλο
και προσαρμοσμένο για την απόδοση νοημάτων, και όχι μόνο οπτικά αντιληπτών αντικειμένων και περιστάσεων,
όπως οι πικτογραφικές γραφές, από έναν πολιτισμό που δεν έχει αφήσει ούτε ένα γραπτό λογοτεχνικό κείμενο,
και που προηγουμένως χρησιμοποιούσε άλλου είδους γραφή, την ίδια στιγμή που στον Ελλαδικό χώρο υπήρχαν
παράλληλα εξελισσόμενα δεκαπέντε τουλάχιστον παρεμφερή αλφάβητα. Αυτό το γεγονός καθιστά αδύνατο τον
ταυτόχρονο δανεισμό τους από έναν μόνο λαό με δεδομένο τον απαιτούμενο χρόνο εξέλιξης, ωρίμανσης και
διάδοσης τους.
Λογοτεχνικό κείμενο δεν άφησαν οι άνθρωποι γιατί δεν ήταν λογοτέχνες αλλά έμποροι.
Άφησαν άλλου είδους κείμενα. Το ότι δεν είναι λογοτεχνικά σε τίποτα δεν ενοχλεί τους αρχαιολόγους
να κάνουν παρατηρήσεις. Το φοινικικό αλφάβητο δεν νομίζω να είναι κατάλληλο για απόδοση νοημάτων.
Αυτό έγινε κατόπιν της εξέλιξής του.

* Ο Ηρόδοτος, αν και πολλοί αρχαίοι συγραφείς αποδίδουν ευτελή σκοπιμότητα στην συγκεκριμένη αναφορά του,
(όπως οι Πλούταρχος και Διόδωρος) όταν λέγει ότι Φοίνικες Γεφυραίοι μαζί με τον Κάδμο έφεραν τα γράμματα
στην Ελλάδα, προφανώς αναφέρεται σε κάποια αρχαιότερη της εποχής του διήγηση, που στην καλύτερη εκδοχή
θα μπορούσε να χαρακτηριστεί μεμονωμένη περίπτωση αντιδανείου.
Όπως έχω ξαναγράψει, η φοινικική καταγωγή του αλφάβητου δεν στηρίζεται στην πληροφορία του Ηρόδοτου
αλλά σε άλλα στοιχεία. Τα ονόματα των γραμμάτων στα ελληνικά δεν σημαίνουν κάτι ενώ στα φοινικικά
έχουν συγκεκριμένο νόημα. Η σειρά τους είναι αντίστοιχη με αυτήν της φοινικικής (με ελάχιστες εξαιρέσεις)
και στις περισσότερες περιπτώσεις έχουν ίδιο σχήμα. Η πληροφορία του Ηρόδοτου είναι πλεονασμός.

* Τα ευρήματα Ελληνικής γραφής στην περιοχή Tell al Yahudiya σε πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή
του τρίτου στην Αίγυπτο, όπου έχουν χαραγμένα στην πίσω πλευρά τους τα αρχικά των Ελλήνων κατασκευαστών
τους, με αμιγή σύμβολα του Ελληνικού αλφαβήτου (9 τον αριθμό), χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ. και είναι
πανομοιότυπα με αυτά του αλφαβήτου της κλασσικής εποχής, γεγονός που στέλνει 400 περίπου χρόνια πιο πίσω
την μέχρι τώρα θεωρούμενη ως αρχαιότερη Ελληνική γραφή υπερκαλύπτοντας χρονικά την υποθετική δημιουργία
τους από τους Φοίνικες.

Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερο υλικό για αυτό που λέτε; κανένα λινκ ας πούμε;

Οι αρχαίοι Έλλληνες της κλασσικής εποχής άλλωστε είχαν υπ’ όψη τους και τις γραμμικές γραφές τις οποίες
αποκαλούσαν ‘Πελασγικά γράμματα’ (Διόδωρος Σικελιώτης ‘Ιστορική βιβλιοθήκη’ Γ΄, 67.4,5) όπου ρητά αναφέρεται
ότι αρχαίοι ποιητές όπως ο Λίνος και ο Ορφέας χρησιμοποίησαν τα πελασγικά γράμματα για την καταγραφή του
έργου τους, ενώ επίσης οι Κύπριοι διατήρησαν μια εξελιγμένη μορφή γραμμικής μορφής, παράλληλα με την χρήση
της αλφαβητικής μέχρι τα χρόνια του χρυσού αιώνα.

Καλά, δεν είπε κανείς ότι δεν είχαν και πριν οι έλληνες διάφορα συστήματα γραφής αλλά αυτό δεν έχει
σχέση με την συζήτηση, δηλαδή αν το αλφάβητο που γνωρίζουμε όλοι σήμερα έχει μια συγκεκριμένη καταγωγή.

Spiral Architect

06-02-08, 21:59

Πρώτον ο λαός των Φοινίκων ήταν μόνο εμπορικός λαός.
Να το κάνει τι, το γραπτό λογοτεχνικό κείμενο;
Δεύτερον, υπάρχει κάνα Ελληνικό λογοτεχνικό κείμενο του 800π.χ.;

Τι σημαίνει "μόνο εμπορικός λαός"? Δέν είχαν δηλαδή γεωργούς,κτηνοτρόφους,ιερείς,τεχνίτες(σπιτιών, πλοίων,εργαλείων κτλ)?
Άν δεν τα είχαν όλα αυτά τι σκ.. εμπορεύονταν? Μή μου πείς οτι αγόραζαν μόνο και πουλούσαν ξένα προιόντα χωρίς να έχουν καμία σχέση με την παραγωγή τους..Καί όταν λέμε λογοτεχνικά κείμενα(έστω και απλής μορφής) εννοούμε έστω και ένα ύμνο προς τον θεό(μή μου πείς οτι ήταν και άθεοι).Μιά περιγραφή της ζωής τους...οτιδήποτε.. Μιά γραφή δέν αναπτύσεται απο ένα "πολιτισμό" για να γράφουν μόνο "αγόρασα 20 ψάρια και πούλησα 40". Καί ένας πολιτισμός ιστορίας 1500(περίπου) χρόνων με ιστορία γλώσσας
..τουλάχιστον 1000 χρόνια πριν έρθει στην Ελλάδα... όπως ο ίδιος λές, δέν γίνεται να μήν έχει αφήσει ούτε ένα "λογοτεχνικό" κείμενο(έστω και της ποιό απλής μορφής),παρά μόνο μερικές επιγραφές...δέν στέκει...
Καί δέν αμφισβητείται το άν υπήρχε ελληνικό λογοτεχνικό κείμενο πρίν το 800πχ. αλλά άν υπήρχε κάν αλφάβητο. Μήν διαστρεβλώνεις το θέμα.

Δέν απορρίπτω το ενδεχόμενο η Φοινικική Θεωρία να είναι αληθινή..εώς ότου αποδειχθεί όμως θα παραμένω σκεπτικός.
Οι υποστηρικτές της όμως δείχνουν απολύτως σίγουροι ότι αυτή είναι η πραγματική και μοναδική αλήθεια...κάτι σάν Δόγμα ενα πράγμα...αναρωτιέμαι γιατί...

agaliarep

06-02-08, 23:58

υπάρχει και ο καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας Πωλ Φωρ, που δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους»...

Βέβαια αυτή η πληροφορία αμφισβητείται.

Η πηγή μου είναι εδώ, έχει και μια ωραία συνέντευξη, απο τον Δαυλό... αλλά εντάξη... τι να κάνουμε τώρα...

http://abnet.agrino.org/htmls/H/H007.html

OANNHSEA

07-02-08, 07:00

Τι σημαίνει "μόνο εμπορικός λαός"? Δέν είχαν δηλαδή γεωργούς,κτηνοτρόφους,ιερείς,τεχνίτες(σπιτιών, πλοίων,εργαλείων κτλ)?
Και οι Ζουλού και άλλοι λαοί είχαν όλα τα παραπάνω, αλλά γραφή δεν είχαν...
Δεν χρειάζεται να έχεις γραφή για να έχεις όλα τα παραπάνω...
Μία παρατήρηση: τα ομηρικά έπη πότε ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ;
Είναι συγκλονιστικό να ξέρεις ότι γράφτηκαν 200 χρόνια μετά την αρχική χρονολογία "δημιουργίας τους"...

Καί δέν αμφισβητείται το άν υπήρχε ελληνικό λογοτεχνικό κείμενο πρίν το 800πχ. αλλά άν υπήρχε κάν αλφάβητο.
Άντε πάλι τα ίδια...
Ζητάτε ένα λογοτεχνικό κείμενο από ανθρώπους (Φοίνικες) που ήταν έμποροι και από τους ανθρώπους ('Ελληνες) που "βρήκαν" το αλφάβητο, που ουσιαστικά είχαν μία καταπληκτική λογοτεχνία και οι οποίοι "έχουν" και πιο πριν από το 800π.χ. αλφάβητο να μην το ζητάτε, ή το καλύτερο να ΜΗΝ ζητάτε ούτε μία απόδειξη για την ύπαρξη του αλφάβητου πριν το 900π.χ.
Μην μου πείτε ότι αυτό είναι λογικό....

Οι υποστηρικτές της όμως δείχνουν απολύτως σίγουροι ότι αυτή είναι η πραγματική και μοναδική αλήθεια...κάτι σάν Δόγμα ενα πράγμα...αναρωτιέμαι γιατί...
Μήπως γιατί η αντίθετη πλευρά μέχρι στιγμής δεν έχει φέρει στοιχεία, αλλά κυρίως ελπίδες και μυθεύματα του τύπου: έχει αποκρυπτογραφηθεί η γραμμική Α και ο δίσκος της Φαιστού; Ή μήπως το ότι δεν μπορεί να καταλάβει την διαφορά των γλωσσών, π.χ. τι σημαίνει συγκολλητική γλώσσα;

ΥΓ. Συγγνώμη αλλά κουρασμένος χτες το βράδυ, έγραψα για αλέτρι, ενώ εννοούσα υνί - εχέτλεον...

Spiral Architect

07-02-08, 09:32

)?
Και οι Ζουλού και άλλοι λαοί είχαν όλα τα παραπάνω, αλλά γραφή δεν είχαν...
Δεν χρειάζεται να έχεις γραφή για να έχεις όλα τα παραπάνω...
Όντως δέν χρειάζεται να έχεις γραφή για να έχεις όλα τα παραπάνω...Αλλά εφόσον έχεις αναπτύξει αλφάβητο και πολιτισμό(ανώτερο των Ζουλού) έιναι παράλογο να μήν έχεις διμιουργήσει ούτε ένα λογοτεχνικό κείμενο σε τόσα χρόνια ιστορίας.
Βρίσκεις ποιό λογικό να διμιουργήσει κάποιος ένα εργαλείο "για να το βλέπει", παρά "για να το βάλει σε χρήση" και να εξυπηρετήσει κάποιο συγκεκριμένο σκοπό. Που οπωσδήποτε θα ήταν σημαντικότερος απο την καταγραφή των εμπορικών τους προιόντων.

Μία παρατήρηση: τα ομηρικά έπη πότε ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ;
Είναι συγκλονιστικό να ξέρεις ότι γράφτηκαν 200 χρόνια μετά την αρχική χρονολογία "δημιουργίας τους"...
Είναι συγκλονιστικό ότι πετάς ανιστόρητες αρλούμπες για να υποστηρίξεις τα επιχειρήματα σου. Μπορείς να μας παραθέσεις σύνδεσμο ή κείμενο όπου αναφέρεται η ακριβής χρονολόγηση των Ομηρικών Επών;
Όπως και η ακριβής χρονολόγηση της ζωής του Ομήρου;

Άντε πάλι τα ίδια...
Ζητάτε ένα λογοτεχνικό κείμενο από ανθρώπους (Φοίνικες) που ήταν έμποροι και από τους ανθρώπους ('Ελληνες) που "βρήκαν" το αλφάβητο, που ουσιαστικά είχαν μία καταπληκτική λογοτεχνία και οι οποίοι "έχουν" και πιο πριν από το 800π.χ. αλφάβητο να μην το ζητάτε, ή το καλύτερο να ΜΗΝ ζητάτε ούτε μία απόδειξη για την ύπαρξη του αλφάβητου πριν το 900π.χ.
Μην μου πείτε ότι αυτό είναι λογικό....
Πιάσαμε πάλι τις γενικεύσεις; Τελικά το έχεις τακτική σε όποια συζήτηση εμπλέκεσαι να ισοπεδώνεις όλες τις γνώμες σε δύο στρατόπεδα. Οι καλοί και οι κακοί.
Οι έλληνες έχουν αφήσει λογοτεχνική ιστορία πίσω τους.Απο την διμιουργία του αλφαβήτου τους, μέχρι σήμερα. Οι Φοίνικες ως γνωστόν υπήρξαν μέχρι το 539πχ. καί όπως εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις έιχαν διμιουργήσει αλφάβητο τουλάχιστον 1000 χρόνια πρίν το ελληνικό(δηλαδή 800+1000=1800πχ).Από το 1800τόσο μέχρι το 539, δηλαδή σε 1261 χρόνια "έγγραφης" ίστορίας δέν έγραψαν ούτε ένα αξιόλογο κείμενο που να περιγράφει την ζωή τους;
Αποδείξεις για την ύπαρξη του ελληνικού αλφαβήτου πρίν το 800πχ διερευνώνται, όπως διερευνώνται και τα ανάλογα στοιχεία για τη φοινικική θεωρία. Δογματική πίστη παρουσιάζεις εσύ(και αρκετοί υποστηρικτές της φοινικικής θεωρίας) και όχι οι υπόλοιποι. Κάνε και λίγο αυτοκριτική πρίν κατηγορήσεις τους άλλους.

Μήπως γιατί η αντίθετη πλευρά μέχρι στιγμής δεν έχει φέρει στοιχεία, αλλά κυρίως ελπίδες και μυθεύματα του τύπου: έχει αποκρυπτογραφηθεί η γραμμική Α και ο δίσκος της Φαιστού; Ή μήπως το ότι δεν μπορεί να καταλάβει την διαφορά των γλωσσών, π.χ. τι σημαίνει συγκολλητική γλώσσα;
Άλλη μία ισοπέδωση. Αντίθετες Πλευρές θέλεις να πείς...
Επαληθευμένα στοιχεία δέν υπάρχουν απο καμία "πλευρά". Και οι δύο θεωρίες παραμένουν θεωρίες μέχρι αποδείξεως τους. Μέχρι τότε όλες οι πλευρές θα κάνουν υποθέσεις. Γιατί δέν μπορείς να το δεχτείς αυτό;
Και μήν ανησυχείς, δέν είσαι ο μοναδικός στον κόσμο που καταλαβαίνει την έννοια της συγκολλητικής γλώσσας Dr.Oannhsea. Λίγος σεβασμός στους συνομιλητές σου δέν βλάπτει πότε πότε..

OANNHSEA

07-02-08, 10:23

Είναι συγκλονιστικό ότι πετάς ανιστόρητες αρλούμπες για να υποστηρίξεις τα επιχειρήματα σου. Μπορείς να μας παραθέσεις σύνδεσμο ή κείμενο όπου αναφέρεται η ακριβής χρονολόγηση των Ομηρικών Επών;
Όπως και η ακριβής χρονολόγηση της ζωής του Ομήρου;
Δεν πετάω αρλούμπες χρυσό μου.
Όποιος ξέρει ιστορία μπορεί να βρει άνετα το πότε δημιουργήθηκαν (και ΟΧΙ γράφτηκαν) τα ομηρικά έπη - στους γεωμετρικούς χρόνους...
Και αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στον τρόπο ζωής και στον τρόπο πολέμου των ηρώων.
Όλα τα υπόλοιπα είναι παραμύθια του Αισώπου από τους γνωστούς ελληνοκεντρικούς κύκλους...
Αντιθέτως υπάρχει αναφορά σε αρχαία έγγραφα το πότε ακριβώς ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ τα έργα του Ομήρου...
Ψάξε λίγο...

Οι έλληνες έχουν αφήσει λογοτεχνική ιστορία πίσω τους.Απο την διμιουργία του αλφαβήτου τους, μέχρι σήμερα.

Αλήθεια;
Δηλαδή έχουμε γραπτά λογοτεχνικά έργα στην ελληνική με το ελληνικό αλφάβητο από το 1200π.χ. από το 1000π.χ. και το 900π.χ. και δεν το πήρα χαμπάρι; Μπορείς να μας βάλεις τα σχετικά ευρήματα για να τα δούμε όλοι;

Οι Φοίνικες ως γνωστόν υπήρξαν μέχρι το 539πχ. καί όπως εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις έιχαν διμιουργήσει αλφάβητο τουλάχιστον 1000 χρόνια πρίν το ελληνικό(δηλαδή 800+1000=1800πχ).Από το 1800τόσο μέχρι το 539, δηλαδή σε 1261 χρόνια "έγγραφης" ίστορίας δέν έγραψαν ούτε ένα αξιόλογο κείμενο που να περιγράφει την ζωή τους;
Γιατί 539π.χ.;
Οι Καρχηδόνιοι είναι και αυτοί Φοίνικες...
Και γράφω για Χαναναίους για πιο πριν... Έχεις μπερδέψει τους λαούς της ανατολής...
Επίσης γιατί θα πρέπει να βρούμε οπωσδήποτε ένα γραπτό κείμενο και δη λογοτεχνικό;
Η Μασσαλία ήταν μία από τις μεγαλύτερες πόλεις στην δυτική μεσόγειο. Πολύ μεγαλύτερη από την Κόρινθο και την Αθήνα.
Πόσοι ήταν οι ποιητές της, οι δραματικοί της συγγραφείς και οι επιστημονές της; Θα την ξέραμε εάν δεν υπήρχε ένας Πυθέας;
Η Καρχηδόνα επίσης - τεράστια πόλη. Ένα λογοτεχνικό κείμενο από τους αντιπροσώπους της; Ή μήπως δεν ξέρανε να γράφουνε;

Και οι δύο θεωρίες παραμένουν θεωρίες μέχρι αποδείξεως τους. Μέχρι τότε όλες οι πλευρές θα κάνουν υποθέσεις. Γιατί δέν μπορείς να το δεχτείς αυτό;
Μέχρι ενός σημείου συμφωνώ - μέχρι να εμφανιστεί η αντίθετη άποψη και να αρχίσει να χαλκεύει δεδομένα προς όφελος της. Τότε αρχίζω να υποψιάζομαι κάποια πράγματα...

Και μήν ανησυχείς, δέν είσαι ο μοναδικός στον κόσμο που καταλαβαίνει την έννοια της συγκολλητικής γλώσσας Dr.Oannhsea. Λίγος σεβασμός στους συνομιλητές σου δέν βλάπτει πότε πότε..
Dr.Oannhsea :D
Αααα, το όνειρο μου από μικρό παιδί... σνιφ, σνιφ... :p
Βλέπεις δεν θα έμπαινα σε ένα τέτοιο διάλογο εάν δεν είχα διαβάσει κάποια πραγματάκια, όταν προσπάθησα να μάθω σουμεριακά... Τα οποία με καταπλήξανε, σε διαβεβαιώ... Βλέπεις όμως κανείς από όσους ασχολούνται με το θέμα δεν έχει προσπαθήσει να πιάσει την έννοια της συγκολλητικής γλώσσα και την έννοια του φτιάχνω αλφάβητο.
Άλλωστε τον σεβασμό τον κερδίζεις, δεν τον απαιτείς...

Spiral Architect

07-02-08, 11:44

Δεν πετάω αρλούμπες χρυσό μου.
Όποιος ξέρει ιστορία μπορεί να βρει άνετα το πότε δημιουργήθηκαν (και ΟΧΙ γράφτηκαν) τα ομηρικά έπη - στους γεωμετρικούς χρόνους...
Και αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στον τρόπο ζωής και στον τρόπο πολέμου των ηρώων.
Όλα τα υπόλοιπα είναι παραμύθια του Αισώπου από τους γνωστούς ελληνοκεντρικούς κύκλους...
Αντιθέτως υπάρχει αναφορά σε αρχαία έγγραφα το πότε ακριβώς ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ τα έργα του Ομήρου...
Ψάξε λίγο...
Όταν λέμε για διμιουργία, μιλάμε για καταγραφή, όχι "έμπνευση". Η γραφή μας απασχολεί εδώ.
Ακριβής χρονολόγηση στα ομηρικά έπη δέν υπάρχει παρα μόνο γενική χρονολόγηση τους ανάμεσα στο 800-700πχ.
Εφόσον υπάρχουν αναφορές για ακριβή χρονολόγηση στα "αρχαία κείμενα", και είναι τόσο "άνετο" να βρεθεί, γιατί δεν μας παραθέτεις το κείμενο για να μήν ψάχνουμε και εμείς οι άμοιροι άδικα;
Με την δικιά σου λογική, μπορώ και εγώ να σου πώ "Υπάρχουν σαφείς αναφορές σε αρχαία κείμενα για εξωγήινους...ψάξε λίγο..."

Αλήθεια;
Δηλαδή έχουμε γραπτά λογοτεχνικά έργα στην ελληνική με το ελληνικό αλφάβητο από το 1200π.χ. από το 1000π.χ. και το 900π.χ. και δεν το πήρα χαμπάρι; Μπορείς να μας βάλεις τα σχετικά ευρήματα για να τα δούμε όλοι;
Το θέμα δέν είναι άν υπάρχουν λογοτεχνικά κείμενα πρίν το 800πχ(όπου οι αγράμματοι έλληνες πήραν το φοινικικό αλφάβητο),αλλά απο τότε μέχρι σήμερα. Και ξέρουμε ότι υπάρχουν ελληνικά κείμενα μετά το 800πχ, αλλά δέν ξέρουμε άν υπάρχουν αντίστοιχα φοινικικά.

Γιατί 539π.χ.;
Οι Καρχηδόνιοι είναι και αυτοί Φοίνικες...
Και γράφω για Χαναναίους για πιο πριν... Έχεις μπερδέψει τους λαούς της ανατολής...

Παράθεση:
"Η οριστική παρακμή του Φοινικικού πολιτισμού ήρθε το 539 π.Χ., όταν ο Κύρος ο μέγας κατέκτησε τη Φοινίκη και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού μετακινήθηκε στην Καρχηδόνα και άλλες αποικίες."

Επίσης γιατί θα πρέπει να βρούμε οπωσδήποτε ένα γραπτό κείμενο και δη λογοτεχνικό;
Η Μασσαλία ήταν μία από τις μεγαλύτερες πόλεις στην δυτική μεσόγειο. Πολύ μεγαλύτερη από την Κόρινθο και την Αθήνα.
Πόσοι ήταν οι ποιητές της, οι δραματικοί της συγγραφείς και οι επιστημονές της; Θα την ξέραμε εάν δεν υπήρχε ένας Πυθέας;
Η Καρχηδόνα επίσης - τεράστια πόλη. Ένα λογοτεχνικό κείμενο από τους αντιπροσώπους της; Ή μήπως δεν ξέρανε να γράφουνε;
Γιατί όπως και να το κάνουμε ένας πολιτισμός που διμιουργεί γραφή το κάνει για να εξυπηρετήσει ένα συγκεκριμένο σκοπό. Και εφόσον έχει τη στοιχειώδη νοημοσύνη για να διμιουργήσει μεγάλες πόλεις όπως η Μασσαλία η Καρχηδόνα ή η Αθήνα είναι λογικό επακόλουθο να χρησιμοποιήσει αυτή τη γραφή για να περιγράψει τη ζωή του,ή να κάνει ένα ύμνο στο θεό του, ή να διμιουργήσει ένα ποίημα. Και αυτό είναι κοινό παράδειγμα όλων των "πολιτισμένων" λαών που κατείχαν γραφή. Γιατί οι Φοίνικες να αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα;
Ο πολιτισμός των Καρχηδονίων ισοπεδώθηκε απο τους Ρωμαίους και δέν διασώζονται κείμενα(πέρα των επιγραφών)εκτός από μερικές ελληνικές και λατινικές μεταφράσεις. Οπότε δέν μπορούμε να γνωρίζουμε άν υπήρχαν λογοτεχνικά κείμενα που καταστράφηκαν, αλλά δέν ήταν μόνο η Καρχηδόνα αποικία των Φοινίκων, οπότε όλο και κάπου θα είχαν αφήσει κάποιο κείμενο.

Άλλωστε τον σεβασμό τον κερδίζεις, δεν τον απαιτείς...
Και εσύ προσπαθείς να τον κερδίσεις με ειρωνίες, σαρκασμούς και ισχυρογνωμοσύνη...

OANNHSEA

07-02-08, 12:23

Και εσύ προσπαθείς να τον κερδίσεις με ειρωνίες, σαρκασμούς και ισχυρογνωμοσύνη...
Α κακιούλες....
Σεβασμό να κερδίσω; Δεν το νομίζω... Δεν είμαι εδώ για αυτό - δες άλλωστε και την υπογραφή μου... :D

Στην ουσία του θέματος τώρα:

Ακριβής χρονολόγηση στα ομηρικά έπη δέν υπάρχει παρα μόνο γενική χρονολόγηση τους ανάμεσα στο 800-700πχ.
Όντως δημιουργήθηκαν αυτή την εποχή. Ένα ψάξιμο όμως στο νετ, μπορεί άνετα να δείξει στον κάθε ένα το πότε ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ και ήταν πολύ μετά το 500μ.χ....
Γιατί λοιπόν να μην γραφούν πιο πριν αφού "υπήρχε" το αλφάβητο;
Άλλωστε η σημασία τους ήταν πολύ σημαντική για τους αρχαίους Έλληνες.

Το θέμα δέν είναι άν υπάρχουν λογοτεχνικά κείμενα πρίν το 800πχ(όπου οι αγράμματοι έλληνες πήραν το φοινικικό αλφάβητο),αλλά απο τότε μέχρι σήμερα. Και ξέρουμε ότι υπάρχουν ελληνικά κείμενα μετά το 800πχ, αλλά δέν ξέρουμε άν υπάρχουν αντίστοιχα φοινικικά.
Εεεεε...
Συγγνώμη, αλλά το θέμα μας αυτό είναι (νομίζω).
Η απαρχή και η δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου...
Με το να γράφεις ότι δεν ξέρεις εάν υπήρχαν κείμενα (και δη λογοτεχνικά) πριν το 800π.χ., καταστρέφεις την υποστήριξη που δίνεις στην θεωρία που λέει ότι το αλφάβητο είναι ελληνικό...
Άλλωστε εσύ υποστήριξες ότι οι Φοίνικες θα έπρεπε να έχουν γραμματεία εάν είχαν το αλφάβητο - η ελληνική γραμματεία εκείνων των χρόνων που είναι, μια και οι Έλληνες ήταν εκείνοι που έδωσαν το αλφάβητο στους Φοίνικες;
Επίσης τι μας ενδιαφέρει στο παρόν θέμα η πλούσια γραμματεία των Ελλήνων ΜΕΤΑ το 800π.χ. όταν όλα παίζονται πιο πίσω στο χρόνο;

"Η οριστική παρακμή του Φοινικικού πολιτισμού ήρθε το 539 π.Χ., όταν ο Κύρος ο μέγας κατέκτησε τη Φοινίκη και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού μετακινήθηκε στην Καρχηδόνα και άλλες αποικίες."
Και επειδή έπεσε η Φοινίκη, σταμάτησαν να υπάρχουν Φοίνικες;
Σταμάτησε να υπάρχει η γλώσσα τους, η κουλτούρα τους και γενικά ο τρόπος ζωής τους;

Οπότε δέν μπορούμε να γνωρίζουμε άν υπήρχαν λογοτεχνικά κείμενα που καταστράφηκαν,
Γράφεις το πιο σημαντικό:
Γιατί αυτό να ισχύει μόνο για τους φουκαράδες τους Καρχηδονίους και όχι για τους Φοίνικες;
Γιατί να ισχύει για τις Ελληνικές πόλεις της Μαύρης θάλασσας και όχι για τις πόλεις της Φοινίκης;

Spiral Architect

07-02-08, 13:39

Όντως δημιουργήθηκαν αυτή την εποχή. Ένα ψάξιμο όμως στο νετ, μπορεί άνετα να δείξει στον κάθε ένα το πότε ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ και ήταν πολύ μετά το 500μ.χ....
Γιατί λοιπόν να μην γραφούν πιο πριν αφού "υπήρχε" το αλφάβητο;
Άλλωστε η σημασία τους ήταν πολύ σημαντική για τους αρχαίους Έλληνες.

Γιατί ο Όμηρος δεν ζούσε τοτε μήπως; Και πώς είσαι τόσο σίγουρος οτι δέν γραφτηκαν απο κάποιον άλλο(η άλλους) και απλά το μόνο που διασώζεται είναι απ τον Όμηρο;

Εεεεε...
Συγγνώμη, αλλά το θέμα μας αυτό είναι (νομίζω).
Η απαρχή και η δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου...
Με το να γράφεις ότι δεν ξέρεις εάν υπήρχαν κείμενα (και δη λογοτεχνικά) πριν το 800π.χ., καταστρέφεις την υποστήριξη που δίνεις στην θεωρία που λέει ότι το αλφάβητο είναι ελληνικό...
Δέν υπάρχει αμφισβήτηση οτι το ολοκληρωμένο Ελληνικό αλφάβητο(είτε βασισμένο εν μέρει στο φοινικικό είτε εμπνευσμενό καθ'ολοκλήρου απ τους έλληνες) είναι Ελληνικό. Ακόμα και η φοινικική θεωρία δέν το αναιρεί αυτο.

Άλλωστε εσύ υποστήριξες ότι οι Φοίνικες θα έπρεπε να έχουν γραμματεία εάν είχαν το αλφάβητο - η ελληνική γραμματεία εκείνων των χρόνων που είναι, μια και οι Έλληνες ήταν εκείνοι που έδωσαν το αλφάβητο στους Φοίνικες;
Επίσης τι μας ενδιαφέρει στο παρόν θέμα η πλούσια γραμματεία των Ελλήνων ΜΕΤΑ το 800π.χ. όταν όλα παίζονται πιο πίσω στο χρόνο;
Μα έλλειψη αποδεικτικών στοιχείων υπάρχει και για τις Δύο θεωριές. Γιαυτό και παραμένουν θεωριές και όχι ιστορικά γεγονότα.
Η μόνη διαφορά είναι οτι οι υποστηρικτές της Φοινικικής είναι σίγουροι οτι "αυτή είναι η μοναδική αλήθεια" κιας μήν υπάρχουν ικανοποιητικές αποδείξεις. Ενώ οι υπόλοιποι το ερευνούν λογικά και όχι Δογματικά.

Και επειδή έπεσε η Φοινίκη, σταμάτησαν να υπάρχουν Φοίνικες;
Σταμάτησε να υπάρχει η γλώσσα τους, η κουλτούρα τους και γενικά ο τρόπος ζωής τους;
Μα ακριβώς επειδή δέν σταμάτησαν όλα τα παραπάνω και συνέχισαν να υπάρχουν ώς λαός δέν θα έγραφαν κάποια κείμενα στη μετέπειτα πορεία τους;
ή αφομοιώθηκαν στους λαούς των αποικιών και υιοθέτησαν άλλες γλώσσες ξεχνώντας την δική τους; Άν όχι ποιά είναι η εξέλιξη της φοινικικής γλώσσας σήμερα; Ή υποστηρίζεις ότι εξελίχθηκαν τόσες χιλιάδες χρόνια και δέν έγραψαν ούτε ένα κείμενο;

Γράφεις το πιο σημαντικό:
Γιατί αυτό να ισχύει μόνο για τους φουκαράδες τους Καρχηδονίους και όχι για τους Φοίνικες;
Γιατί να ισχύει για τις Ελληνικές πόλεις της Μαύρης θάλασσας και όχι για τις πόλεις της Φοινίκης;
Eίπαμε..δέν απορρίπτουμε καμία θεωρία εώς ότου αποδειχθεί το αντίθετο.

Spiral Architect

07-02-08, 13:40

Όπως και νά χει. Ακόμα και να αποδειχθεί οτι οι Έλληνες δημιούργησαν το αλφάβητο τους συμπληρώνοντας το Φοινικικό, δέν αλλάζει το γεγονός ότι οι Μέν Έλληνες το χρησιμοποίησαν για να προσφέρουν στην ανθρωπότητα τα σημαντικότερα λογοτεχνικά έργα μέχρι σήμερα και να αναπτυχθούν στον λαμπρότερο πολιτισμό του δυτικού κόσμου, ένω οι Δέ Φοίνικες εξαφανίστηκαν κάπου ανάμεσα στους ανατολιτο-αφρικανικούς λαούς.
Είναι ξεκάθαρο ότι οι σύγχρονοι λαοί(βλεπε σκοπιανοί,αλβανοί,τούρκοι,εβραίοι) προσπαθούν να "αρπάξουν" ότι μπορούν απο την Ελληνική ιστορία και πολιτισμό, και άν δέν μπορουν να αρπάξουν, να τον μειώσουν..
Κάθε όμως λογικός και μορφωμένος άνθρωπος ξεχωρίζει αυτή την προσπάθεια ισοπέδωσης του παρελθόντος ώς θεμελίωση ενός παγκοσμιοποιημένου μέλλοντος.
Οπότε γιατί να μαλλώνουμε; Ο διχασμός αυτός μεταξύ των ελλήνων είναι που μας έφερε στην σημερινή παρακμή, και είναι γνωστή τακτική των εχθρών του Ελληνισμού.

Τάκης Παπαδόπουλος

07-02-08, 19:55

Η απαρχή και η δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου...
Με το να γράφεις ότι δεν ξέρεις εάν υπήρχαν κείμενα (και δη λογοτεχνικά) πριν το 800π.χ., καταστρέφεις την υποστήριξη που δίνεις στην θεωρία που λέει ότι το αλφάβητο είναι ελληνικό...
Άλλωστε εσύ υποστήριξες ότι οι Φοίνικες θα έπρεπε να έχουν γραμματεία ;

Κάνε τον κόπο να ρίξεις μιά σοβαρή ματιά στο:
http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html
απόσπασμα από την οποία σελίδα και παραθέτω.
Θα διαπιστώσεις πως το νόμισμα πράγματι έχει δύο όψεις, και το ζητούμενο είναι αν τελικά πέσει κορώνα ή γράμματα, μιά και το να σταθεί όρθιο είναι μάλλον μία στατιστικά αμελητέα πιθανότητα...

"...Οι αμφιβολίες για την μη προτεραιότητα των Φοινίκων έναντι των Ελλήνων στην ανακάλυψη της γραφής έγιναν βεβαιότητα, όταν ο καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους». Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία..."

Litsa

07-02-08, 20:07

Δεν νομίζω να είναι το θέμα της διένεξης μας το ποιος ανακάλυψε την γραφή νωρίτερα
από ποιόν, αν έγραψαν πρώτοι οι έλληνες ή οι φοίνικες αλλά εδώ εξετάζουμε την καταγωγή
του αλφάβητου όπως το ξέρουμε, α,β,γ,δ,ε ...ω.

Ερευνώντας το πως εξελίχθηκε το συγκεκριμένο αλφάβητο βλέπουμε πως ομοιάζει
με το φοινικικό, στην αρχή οι έλληνες έγραφαν από δεξιά προς αριστερά χωρίς να ξεχωρίζουν
τις λέξεις, (όπως και οι φοίνικες) αργότερα έγινε από αριστερά προς δεξιά. Η σειρά των
γραμμάτων είναι όπως και του φοινικικού συν το ότι όλα τα φοινικικά γράμματα σημαίνουν
κάποιο αντικείμενο στην γλώσσα αυτή ενώ για στα ελληνικά το άλφα βήτα γάμα κλπ δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα.

Τάκης Παπαδόπουλος

07-02-08, 20:56

"...Αλλά παράλληλα προς την κατεδάφιση του χάρτινου οικοδομήματος του "Φοινικικού" αλφαβήτου με τη βοήθεια της αρχαιολογικής σκαπάνης, προέκυψε κι ένα νέο συντριπτικό στοιχείο, που μας το πρόσφερε η επί 20 χρόνια ...μελέτη της ελληνικής Γλώσσας και Γραφής από ... τον Ηλία Λ. Τσατσόμοιρο,... ...«Ιστορία Γενέσεως της Ελληνικής Γλώσσας -Από τον έλλοπα θηρευτή μέχρι την εποχή του Διός- Η αποκωδικοποίηση του Ελληνικού Αλφαβήτου».

Στην έρευνά του αυτή, ... ...απέδειξε με θαυμαστό τρόπο, ότι κάθε γράμμα του ελληνικού Αλφαβήτου περιέχει μια σταθερή κωδική σημασία, την οποία εισάγει κυριολεκτικά ή μεταφορικά ως επί μέρους έννοια στην γενική έννοια κάθε ελληνικής λέξεως στην οποία ανήκει. 'Ετσι τελικά κάθε (αρχαία) ελληνική λέξη αποτελεί ένα οιονεί αρκτικόλεξο [όπως π.χ. Δ(ημόσια) Ε(πιχείρηση) Η(λεκτρισμού): ΔΕΗ], όπου κάθε γράμμα (ανάλογα με τη θέση που κατέχει στην σειρά των γραμμάτων της λέξεως) δίνει ένα σημαντικό ή λιγώτερο σημαντικό νοηματικό στοιχείο της και όλα μαζί δίνουν τον λογικό ορισμό της έννοιας που εκφράζει η λέξη. Σημειώνεται εδώ, ότι την "ειδοποιό διαφορά" της έννοιας δίνει συνήθως το αρκτικό γράμμα...
...θα διαλέξω ένα μόνο απ' τα 24 γράμματά μας, το υ ή Υ (μια που αυτό θεωρείται και ως "αντιπροσωπευτικά ελληνικό", Υ Greacum στο δήθεν "Λατινικό" Αλφάβητο, που δεν είναι άλλο από μία παραλλαγή του ελληνικού, της Χαλκίδας). Το ύψιλον λοιπόν, όπως και το σχήμα του δείχνει, έχει την κωδική σημασία της κοιλότητας ή (ανεστραμμένο) την κυρτότητας και αυτήν εισάγει στις έννοιες των ελληνικών λέξεων που το περιέχουν -και κατ' επέκτασιν, ενίοτε, και την σημασία των υγρών (τα οποία διά φυσικής ροής καταλήγουν και γεμίζουν την κοιλότητα).
Προχείρως αναφέρω μερικές ονομασίες αγγείων και υγρών (βλέπε το σχήμα της φωτοτυπίας του εξωφύλλου του βιβλίου στη σελ.13742, όπου το αμφικωνικό κ-Υ-πελλο είναι του 2700 π.Χ. και απόκειται στο Μουσείο Ηρακλείου: στις αναφερόμενες εκεί λέξεις μπορούν να προστεθούν και πολλές άλλες όπως κοτ-Υ-λη, γο-Υ-ττος, τρ-Υ-βλίον, π-Υ-ξίς, αμφορε-Υ-ς, β-Υ-τίον, λ-Υ-χνος, πρόχο-Υ-ς, σκε-Υος κλπ. -όλες με την σημασία του κοίλου αντικειμένου), αλλά και πλείστες άλλες λέξεις όπως κ-Υ-ησις (κυρτότητα της κοιλιάς της εγκ-Υ-ου γυναίκας), κ-Υ-μα (κυρτότητα ή κοιλότητα στην επιφάνεια της θάλασσας), κρ-Υ-πτη (κοιλότητα εδάφους), Υ-πό (η πρόθεση:κοιλότητα κάτω από μία στάθμη ή επίπεδο), Υ-πέρ (η πρόθεση: κυρτότητα πάνω από μία στάθμη ή επίπεδο=Υ-ψος), όλες οι λέξεις που έχουν ως πρώτα συνθετικά τους τις προθέσεις Υ-πό και Υ-πέρ, που ανέρχονται σε εκατοντάδες, αλλά και χιλιάδες άλλες..."

Τι συζητάμε τώρα...

OANNHSEA

07-02-08, 20:58

Bernie Rico Jr

07-02-08, 20:58

Τάκης Παπαδόπουλος

07-02-08, 21:14

Λυπάμαι κύριε Παπαδόπουλε, αλλά θα διαφωνήσω με όλο το σκεπτικό του κειμένου που βάλατε.
Αν το πάρετε γραμμή προς γραμμή, έχουμε ίσως κάτι που ξεφεύγει από την λογική...
2700π.χ. είναι ΠΡΙΝ καν την γραμμική Α - την οποία την έχουν βρει κυρίως στην Κρήτη...
2700π.χ. είναι πολύ πριν αρχίσουν να χτίζονται ίσως τα κυκλόπεια τείχη στην Ελλάδα...
2700π.χ. είναι πολύς χρόνος, έτσι ώστε να έχουν διασωθεί αρκετά κείμενα για να κάνει την μεταφρασή του ο κύριος Φωρ - άλλωστε ο κύριος δεν είναι γλωσσολόγος και αφού έχει καταφέρει να μεταφράσει μία πινακίδα, γιατί δεν πράτει το ίδιο με τις άλλες της γραμμικής Α;
Μήπως τελικά ή ιδέα ήταν "2700 πριν" και τα σαϊνια του ελληνοκεντρισμού με την προπαγάνδα τους το έκαναν λίιιιιιιιιιιγο πιο "ζουμερό";;;;

"...ο καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής..."

Δεν αναφέρεται ΜΙΑ πινακίδα, αλλά "πινακίδες".
Το αν έχει παραλλαγεί το κείμενο, ελέγχεται εύκολα, μιά και παρατίθεται η πηγή.
Ακόμη και η χρονολόγηση κάποιων θεμάτων συζητείται.
και μήπως χρειάζεται πιό αντικειμενικό μάτι, που ούτε "ελληνοκεντρώνει" τα πράγματα, αλλά και ούτε προσπαθεί να βλέπει "αλλοίθωρα" ό,τι αναφέρεται στα ( τότε ) ελληνικά πνευματικά επιτεύγματα;
Η ιστορία είναι ΜΙΑ και δεν αλλάζει με την όποια διάθεση του καθενός μας.
Από την μία όμως βλέπω συγκεκριμένες αναφορές συνηγορούσες στο ότι το Φοινικικό αλφάβητο είναι ίσως παιδάκι του ελληνικού, από την άλλη βλέπω από κάποιους μιά λυσσαλέα πολεμική και μιά προσπάθεια απαξίωσης των όποιων αποδεικτικών ή έστω ενδεικτικών στοιχείων που δεν συνάδουν με τις θέσεις τους, και που ούτε δείχνουν έστω και λίγο να προβληματίζονται, απορρίπτοντες ό,τι αντίθετο με τις θέσεις τους...
και μη μου πείτε για εγκυκλοπαιδείες κλπ. έντυπα αναφέροντα τα περί Φοινικικής προέλευσης της Αλφαβήτου, διότι αυτή ήταν η επικρατούσα άποψη μέχρι που άρχισαν να παρουσιάζονται στοιχεία περί του αντιθέτου.

Πάντως είναι μεγάλης σημασίας η ύπαρξη ή μη κειμένων από πλευράς των Φοινίκων γιατί έτσι θα αποδεικνύωτο και τυχόν σχέση με το ελληνικό αλφάβητο νομίζω. Δεν γνωρίζω εαν υπάρχει κάτι σχετικό βέβαια και είμαι της γνώμης πως δεν υπάρχει.

Επίσης δεν πρέπει να παραληφθεί και το γεγονός της εποίκισης της Φοινίκης από τους Κρήτες όπου σύμφωνα με μια ιστορική μαρτυρία (Διόδωρος ο Σικελιώτης) η πρώτη εποίκιση ανάγεται στον Βασιλέα της Κρήτης Μίνωα Α' περί το 3200-3300 πΧ. αλλά και αν δεν την λάβει κανείς υπόψη, δεν μπορεί να κάνει το ίδιο για την εποίκιση που έγινε από Κρήτες περί το 1400-1500π.Χ. Άρα είναι σηαμντικό να έχεις ως αποικία ένα μέρος για το οποίο μετά θα ειπωθεί πως πρωτοστάτησε σε κάποιο στοιχείο πολιτισμού.

Αν κάποιος έχει να συμπληρώσεικάτι σχετικά θα χαρώ μιας και δεν κατέχω όλη τη γνώση

Βάσιμη παρατήρηση.

Litsa

07-02-08, 21:17

Τι συζητάμε τώρα...
Αυτό λέω και γω, τι συζητάμε τώρα.

Στην αρχή του νήματος αυτού μας εμφανιστήκατε πολύ "δε με νοιάζει"
και το ψάχνατε το θέμα και ρωτούσατε και για πληροφορίες, σας ενδιέφερε
η γνώμη μας . . . μέσα σε λιγότερο από 2 εβδομάδες μας μεταμορφωθήκατε
σε βασιλικότερος του βασιλέως , ένας θεός ξέρει πως.

Να σας θυμίσω τι μας λέγατε στα τέλη Ιανουαρίου

Απόσπασμα από σχετικό άρθρο του ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΡΕΝΤΖΑΚΗ καθηγητή Πανεπιστημίου Κρήτης - Ηρακλείου, που θέτω υπό την κρίση των φίλων του site. ( πηγή:http://parafoniades.wordpress.com/2007 )
Ας του ρίξουμε μιά προσεκτική ματιά και ας δεχθούμε ότι ίσως κάτι έχει να μας πει.
Σημειώνω ότι στην ανάλυση που ακολουθεί, δεν βρήκα να περιέχεται το γράμμα ΣΑΜΠΗ. Θα προσπαθήσω να έλθω σε επαφή με τον καθηγητή για διευκρίνιση στο συγκεκριμένο σημείο, διότι προσωπικά βρίσκω πολύ αξιόλογο το σημείο αυτό του άρθρου του....

Σας δίναμε και πληροφορίες ότι εντοπίζαμε στο ιντερνετ και μας λέγατε και ένα φχαριστώ που λέει ο λόγος

Νά σαι καλά για την πληροφορία.
Το ότι παραθέτω κείμενο που αναφέρει το φοινικικό αλφάβητο, αποδεικνύει ότι δεν βλέπω μονόπαντα τα θέματα, αλλά τα σκαλίζω.
Το σχετικό άρθρο χαρακτήρισα "ενδιαφέρον" και όχι "ορθό" ή "αποδεκτό". Δεν είναι έτσι;

Πότε προλάβατε και από "μετέωρος" μας γίνατε "ακλόνητος και σίγουρος" δε θα το μάθουμε ποτέ.

Αυτόν τον Λαρεντζάκη τον εντοπίσατε τελικά;

υγ
Είναι αρκετά αστείο, να έρχεται κάποιος σε φάση "ψάχνομαι και γω ρε παιδιά"
και μετά να μας αρχίσει στο ανελέητο κήρυγμα.

Τάκης Παπαδόπουλος

07-02-08, 21:31

Αυτό λέω και γω, τι συζητάμε τώρα.

Στην αρχή του νήματος αυτού μας εμφανιστήκατε πολύ "δε με νοιάζει"
και το ψάχνατε το θέμα και ρωτούσατε και για πληροφορίες, σας ενδιέφερε
η γνώμη μας . . . μέσα σε λιγότερο από 2 εβδομάδες μας μεταμορφωθήκατε
σε βασιλικότερος του βασιλέως , ένας θεός ξέρει πως.

Να σας θυμίσω τι μας λέγατε στα τέλη Ιανουαρίου

Σας δίναμε και πληροφορίες ότι εντοπίζαμε στο ιντερνετ και μας λέγατε και ένα φχαριστώ που λέει ο λόγος

Πότε προλάβατε και από "μετέωρος" μας γίνατε "ακλόνητος και σίγουρος" δε θα το μάθουμε ποτέ.

Αυτόν τον Λαρεντζάκη τον εντοπίσατε τελικά;
υγ
Είναι αρκετά αστείο, να έρχεται κάποιος σε φάση "ψάχνομαι και γω ρε παιδιά"
και μετά να μας αρχίσει στο ανελέητο κήρυγμα.

1. Όχι, δεν εντόπισα τον κύριο.
2. Που στον διάβολο είδες το ανακόλουθο των θέσεών μου; Τα παρατιθέμενα κείμενα επαναπροσυπογράφω και συνδέω και με τις τελευταίες μου δημοσιεύσεις. Έρευνα και όχι εθελοτυφλισμός. Στοιχεία και όχι θεωρίες.
3. Πρέπει να πάρεις μαθήματα καλών τρόπων διότι το ανθελληνικό σου μένος σε οδηγεί σε ανάρμοστη και αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά, όταν σκυλιάζεις επειδή κάπου σου στερεύει η επιχειρηματολογία.
και είχες το θράσος να γράψεις κάπου ότι "συγχίστηκες".
Και ποιός σου είπε, κοπέλα μου, ότι ενδιαφέρεται κανένας για το αν σου την δίνει ό,τι αναφέρεται συλλήβδην στα επιτεύγματα του ( τότε ) Ελληνικού Πνεύματος, ή ο.τιδήποτε άλλο;
Όλο σου το άρθρο, αποτελεί εναντίον μου υβρεολόγιο, χωρίς να αναφέρεις ούτε μία λέξη προς υπεράσπιση της θέσης σου, ή αντίκρουση των όσων δημοσίευσα.
Επειδή θεωρώ λίαν επιεικώς άπρεπη και ανάρμοστη την συμπεριφορά σου, δεν θα ασχοληθώ άλλο ούτε με τις ανθελληνικές σου θέσεις που παίρνουν σβάρνα ακόμη και τον Πλάτωνα, ούτε και με σένα.

Ντροπή σου.
Γράφε ό,τι θέλεις.

Spiral Architect

07-02-08, 21:52

Litsa

07-02-08, 21:55

1. Όχι, δεν εντόπισα τον κύριο. .
Και ούτε πρόκειται να τον εντοπίσετε.

2. Που στον διάβολο είδες το ανακόλουθο των θέσεών μου; Τα παρατιθέμενα κείμενα επαναπροσυπογράφω και συνδέω και με τις τελευταίες μου δημοσιεύσεις. Έρευνα και όχι εθελοτυφλισμός. Στοιχεία και όχι θεωρίες. .
Το τοπίκιο είναι εδώ, όποιος θέλει κάνει μια αναδρομή στα πρώτα σας μηνύματα
και διαπιστώνει αυτό που λέω. Δίνατε την εντύπωση του ερευνητή.
Τώρα μας έχετε βγει σαν να είσαστε μετεμψύχωση κάποιου γραμματέα του βασιλιά Μίνωα.

3. Πρέπει να πάρεις μαθήματα καλών τρόπων διότι το ανθελληνικό σου μένος σε οδηγεί σε ανάρμοστη και αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά, όταν σκυλιάζεις επειδή κάπου σου στερεύει η επιχειρηματολογία. .
Ούτε μαθήματα καλών τρόπων χρειάζομαι ούτε ανθελληνικό μένος διαθέτω.

και είχες το θράσος να γράψεις κάπου ότι "συγχίστηκες".
Και ποιός σου είπε, κοπέλα μου, ότι ενδιαφέρεται κανένας για το αν σου την δίνει ό,τι αναφέρεται συλλήβδην στα επιτεύγματα του ( τότε ) Ελληνικού Πνεύματος, ή ο.τιδήποτε άλλο;
.
Δεν με ενοχλεί να αναφέρονται στα επιτεύγματα του ελληνικού πολιτισμού.
Αντιδρώ όταν προσπαθούν να τον επενδύσουν με μαγικές και υπερφυσικές διαστάσεις
και να τον μετατρέψουν σε δόγμα με περιούσιο λαό.

Όλο σου το άρθρο, αποτελεί εναντίον μου υβρεολόγιο, χωρίς να αναφέρεις ούτε μία λέξη προς υπεράσπιση της θέσης σου, ή αντίκρουση των όσων δημοσίευσα.
.
Δε ξέρω για πιο άρθρο μιλάτε αλλά όσα γράφετε σε αυτό το τοπίκιο, είτε είναι άσχετα
με το θέμα (π.χ. γραμμική γραφή) είτε δεν απαντούν σε αυτά τα δύο τρία που κατέθεσα εγώ.
Όσον αφορά τον ύμνο είπαμε είναι μια καλή προσπάθεια κάποιου σύγχρονου αργόσχολου
στιχουργού και ουδεμία σχέση με «μεταφυσικέ» και «υπερφυσικές» διαστάσεις της ελληνικής
γλώσσας

Επειδή θεωρώ λίαν επιεικώς άπρεπη και ανάρμοστη την συμπεριφορά σου, δεν θα ασχοληθώ άλλο ούτε με τις ανθελληνικές σου θέσεις που παίρνουν σβάρνα ακόμη και τον Πλάτωνα, ούτε και με σένα.

Ντροπή σου.
Γράφε ό,τι θέλεις.

Μπορείτε να μην ασχοληθείτε άλλο με τις θέσεις μου αλλά δεν μπορείτε να μου απαγορέψετε
να ασχολούμαι εγώ με αυτά που διαπιστώνω. Στην προκειμένη περίπτωση μου θυμίζετε εκείνους τους
ημιμαθείς δογματισμένους θρησκευόμενους που αν τους κάνεις κάποια ερώτηση σχετικά με τον θεό τους
και τα πιστεύω τους τότε αυτόματα αυτοί θίγονται και διακόπτεται η οποιαδήποτε εκδοχή πολιτισμένου
διαλόγου. Έτσι και σεις αντιδράτε σαν μουσουλμάνος που του ζωγράφισαν τον μωχάμετ του ή σαν
χριστιανός που τον ρώτησαν αν ο Χριστός πράγματι αναστήθηκε ή μήπως όλα αυτά είναι μυθολογική
αρλούμπα.

Litsa

07-02-08, 22:03

Τάκης Παπαδόπουλος

07-02-08, 22:14

Αγαπητή Λίτσα,
Τί έγινε ξεμείναμε απο επιχειρήματα και το ρίξαμε στις προσωπικές επιθέσεις;

Έιπαμε να έιμαστε αντικειμενικοί..να μήν απορρίπτουμε καμία θεωρία εώς αποδέιξεως του αντιθέτου..να μελετάμε τα στοιχεία έξίσου αμερόληπτα.
Αλλά εσύ το έχεις ξεσκίσει το θέμα..Μήν διαβάσεις κάτι που να ανατρέπει την αντι-ελλαδεμπορική σου κοσμοθεωρία, επιτόπου να το απορρίψεις, και χωρίς κάν να έχεις σημαντικά αντεπιχειρήματα...και έχεις και το θράσος να μιλάς για "γνώθι σεαυτόν".. :mad:

Φίλε Αρχιτέκτονα, είναι άσκοπο να προσπαθείς οποιονδήποτε διάλογο με τέτοια άτομα, διότι ο σκοπός τους είναι όταν δυσκολεύουν τα πράγματα να προκαλούν ένταση έτσι ώστε να υπάρχει εκνευρισμός και αποπροσανατολισμός από το θέμα, για να μην περάσουν αντίθετες απόψεις.
Και μερικοί εδώ μέσα γνωρίζουν πολύ καλά αυτή την τακτική και την εφαρμόζουν.
Το μόνο που μπορεί να κάνει κανείς είναι να τους αγνοήσει σαν να μην υπάρχουν και να συνεχίσει την όποια αναφορά ή ανταλλαγή ιδεών και επιχειρημάτων. Ποτέ όμως δεν πρέπει να εγκαταλείπει, διότι το ζητούμενο από τέτοια άτομα είναι να αποθαρρύνουν και να φιμώνουν τις φωνές που αντιτίθενται στις απόψεις τους, με το να υβρίζουν και να προσβάλλουν.¨
Εγώ, δεν πρόκειται να κάνω την χάρη σ' αυτά τα άτομα.

Και ερωτώ εσένα, που παρακολουθείς το νήμα:
Είμαι από την αρχή ή όχι υπέρ της ψυχρής απόδειξης;
Έδειξα ή όχι την εναντίωσή μου σε κάθε Δογματισμό;
Υποστήριξα ποτέ κάτι, έτσι επειδή μ' άρεσε;
Αμφιβολίες έχω για το πόσο στέκει ο "ύμνος" με την Ελληνική ¨αλφάβητο, και μάλιστα πολλές. Αλλά δεν παραγνωρίζω το γεγονός πως ΜΟΝΟ με την Ελληνική γίνεται -άτεχνα ή με ατέλειες θέλεις; - σύνθεση τέτοιας μορφής.
Και ποιός με πείθει ότι η μεταφορά είναι ορθή ( ΑΝ υπήρχε αρχαιόθεν ο ύμνος ) ή ότι γνωρίζουμε κατά 100% τα περί Αλφαβήτου, Γλώσσας και ηλικίας αυτών;
Δεν επιβάλλεται να προβληματιζόμαστε, από όποια πλευρά και να βλέπουμε το θέμα;

Litsa

07-02-08, 22:27

1
Είμαι από την αρχή ή όχι υπέρ της ψυχρής απόδειξης;
2
Έδειξα ή όχι την εναντίωσή μου σε κάθε Δογματισμό;
3
Υποστήριξα ποτέ κάτι, έτσι επειδή μ' άρεσε;

Για το 1.
Δεν νομίζω, κάνετε άσχετες αναφορές για την γραμμική και τι ανακάλυψε
ο αμερικανός αρχαιολόγος, ενώ εμείς ομιλούμε για την καταγωγή του
σημερινού αλφάβητου που δεν είναι γραμμικό ούτε ιερογλυφικό.
Σας ρώτησα επανειλημμένως τι σχέση έχουν τα μανταρίνια με τους ελέφαντες
αλλά εσείς. . . μου κάνετε μούτρα (βαλκανική άμυνα στο διάλογο).

Για το 2
Στην περίπτωση του Πλάτωνα δείξατε αχαλίνωτο δογματισμό. Επειδή έγραψα κάποια
πράγματα εσείς το θεωρήσατε ύβρη. Τι να σας πω.

Για το 3.
Φυσικά και υποστηρίζετε ότι σας αρέσει και διακόπτετε διπλωματικές σχέσεις με ότι
σας προσκομίζει στοιχεία που ανατρέπουν τις πεποιθήσεις σας.

Litsa

07-02-08, 22:45

Πάντως είναι μεγάλης σημασίας η ύπαρξη ή μη κειμένων από πλευράς των Φοινίκων γιατί έτσι θα αποδεικνύωτο και τυχόν σχέση με το ελληνικό αλφάβητο νομίζω. Δεν γνωρίζω εαν υπάρχει κάτι σχετικό βέβαια και είμαι της γνώμης πως δεν υπάρχει.

Επίσης δεν πρέπει να παραληφθεί και το γεγονός της εποίκισης της Φοινίκης από τους Κρήτες όπου σύμφωνα με μια ιστορική μαρτυρία (Διόδωρος ο Σικελιώτης) η πρώτη εποίκιση ανάγεται στον Βασιλέα της Κρήτης Μίνωα Α' περί το 3200-3300 πΧ. αλλά και αν δεν την λάβει κανείς υπόψη, δεν μπορεί να κάνει το ίδιο για την εποίκιση που έγινε από Κρήτες περί το 1400-1500π.Χ. Άρα είναι σηαμντικό να έχεις ως αποικία ένα μέρος για το οποίο μετά θα ειπωθεί πως πρωτοστάτησε σε κάποιο στοιχείο πολιτισμού.

Αν κάποιος έχει να συμπληρώσεικάτι σχετικά θα χαρώ μιας και δεν κατέχω όλη τη γνώση :)

Φίλε Bernie
Κείμενα δεν υπάρχουν όμως υπάρχουν άλλες πηγές που επιτρέπουν στους
αρχαιολόγους σήμερα να εντοπίσουν τα φοινικικά γράμματα και να τα
αποκαταστήσουν.

Επίσης, όλοι οι λαοί στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου έχουν επαφές
και έχουν κάνει τις όποιες μικρές ή μεγαλύτερες μεταναστεύσεις τους.

Το ζητούμενο όμως είναι πως εδώ έχουμε μια γλώσσα (φοινικική) που ανήκει
σε άλλη γλωσσολογική οικογένεια και χρησιμοποιεί άλλες λέξεις για να
εκφραστεί. Έστω ότι κάποτε αποίκησαν ελλαδίτες, άλλαξε ριζικά η γλώσσα τους.

OANNHSEA

08-02-08, 07:03

Επίσης δεν πρέπει να παραληφθεί και το γεγονός της εποίκισης της Φοινίκης από τους Κρήτες όπου σύμφωνα με μια ιστορική μαρτυρία (Διόδωρος ο Σικελιώτης) η πρώτη εποίκιση ανάγεται στον Βασιλέα της Κρήτης Μίνωα Α' περί το 3200-3300 πΧ.
Ουόου...
Για αρχή που το αναφέρει αυτό ο Διόδωρος ο Σικελιώτης;
Επίσης αν οι Φοίνικες ήταν άποικοι των Μινωιτών θα μιλούσαν την ελληνική γλώσσα και όχι την συγκολλητική...
Το αντίθετο γίνεται....

Bernie Rico Jr

08-02-08, 08:36

Φίλε ΟΑΝΝΗSΕΑ, θα ψάξω και θα σου απαντήσω συνολικά γιατί αυτή τη στιγμή δεν έχω πολύ χρόνο. Η αρχική πηγή πάντως προέρχεται από έναν ερευνητή ο οποίος είναι ελληνάρας big time (.....) και είναι γενικά υπέρμαχος του αρχαιοελληνικού αλφαβήτου κλπ κλπ.

Απλώς θεώρησα σκόπιμο να το αναφέρω συμβάλοντας ίσως στην προόδο της συζήτησης γιατί που ξέρεις, μπορεί να υπάρχει κάποια αλήθεια εκεί. Θα μου πεις τώρα, έτσι πετάς πράγματα στον αέρα? Στην πρώτη παράγραφο εξέφρασα μια γνώμη και στην δεύτερη ήλπιζα κάποιος να μπορούσε να προσθέσει κάτι περαιτέρω μιας όπως σου είπα δεν έχω χρόνο να γράψω ένα κατεβατό. Σορρυ αν φάνηκε χαζό :o

Πάντως να ξέρεις πως ανέφερα τα παραπάνω πραγματικά για την πρόοδο της συζήτησης αν και ειλικρινά δεν έχω σε μεγάλη εκτίμηση τους ελληνάρες. Όπως είχες αναφέρει εσύ ή καποιος άλλος φίλος, αν ζούσε ο Πλάτων σήμερα θα τους έριχνε ροχάλα και ντομάτα στη μούρη.

Κώστας Σκανδάλης

08-02-08, 11:14

Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σας για την διασπαστική τακτική που διαπιστώνετε ότι ακολουθείται από συνομιλητές, χωρίς να υπάρχει στην πραγματικότητα το παραμικρό ενδιαφέρον για το υπό συζήτηση αντικείμενο και νομίζω ότι το ίδιο έχω δηλώσει κατά καιρούς με διάφορους τρόπους.

Αυτό συμβαίνει επειδή και οι σκοποί και τα προβλήματα του καθενός που μετέχει είναι πολύ διαφορετικά.

Ζούμε βέβαια σε μια δημοκρατική χώρα. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να εκφράζεται ελεύθερα. Πρέπει όμως κάποτε να σταματήσουμε να συγχέουμε την ελευθερία με την ελευθεριότητα. Έτσι, παράλληλα με την ελευθερία έκφρασης πρέπει να είμαστε και ελεύθεροι να επιλέγουμε με ποιόν θα συζητήσουμε. Ειδικά όταν πρόκειται για θέματα που θεωρούμε σοβαρά και ενδιαφέροντα.

Και για να μην κατηγορηθούμε για υπεκφυγές, στεγανά, ελιτισμό και γενικά επιλεκτική αντιμετώπιση των συνομιλητών, θα πρέπει κάποτε να αποκτήσουμε την ανάγκη για κάποια πρωτόκολλα συμπεριφοράς, πέρα από τα οποία, ο καθένας που θα γράφει ότι θέλει, δεν θα μπορεί και να αξιώνει απαντήσεις !

Και μαζί σας στην ουσία διαφώνησα ως προς την εγκυρότητα της ερμηνείας σχετικά με τον λανθάνοντα υποθετικό αυτόν ύμνο της Αλφαβήτου, αλλά δεν αισθάνθηκα ούτε εξέφρασα νομίζω την ανάγκη να σας προσβάλλω επειδή έχετε άλλη άποψη, ούτε να μειώσω κανέναν γι αυτό, και κυρίως δεν προσπάθησα να αποφύγω την ουσία του θέματος.

Αν δεν τηρούνται κάποιοι κανόνες σεβασμού στην συμπεριφορά, πως θα αντιμετωπίσουμε την αιτία που κάνει αυτόν που δεν αντέχει την δυσβάστακτη πραγματικότητα της καθημερινότητας να καταφεύγει στα διάφορα fora για να υποκαταστήσει εις βάρος των άλλων την αποδοχή που η ανταγωνιστική κοινωνία μας του έχει στερήσει ;

Πώς αλλιώς να απομονώσουμε την αιτία που κάνει τον συμπλεγματικό που μετέχει στις συζητήσεις μόνο και μόνο για να διατυμπανίσει κάποια τυχόν εξειδικευμένη γνώση που κατέχει αποπροσανατολίζοντας με τις συνεχείς παλινωδίες προς αυτήν ;

Πως αλλιώς να συζητήσουμε σοβαρά με την νευρωτική γεροντοκόρη που προσπαθεί να γίνει επίκεντρο των συζητήσεων γράφοντας ανοησίες ;

Πως αλλιώς να αντιμετωπίσουμε τον κατευθυνόμενο γραφέα που προσπαθεί να στρέψει την κοινή γνώμη προς τα συμφέροντα των εντολέων του ; και μη μου πει κανείς πως δεν υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις γιατί θα γελάσω κατάκαρδα ! Ούτε οι προπαγανδιστές της παγκοσμιοποίησης κρύβονται, ούτε οι εμπνευστές της ‘Νέας Τάξης Πραγμάτων’ έχουν ενδοιασμούς να κρύψουν τις προθέσεις τους για την συστηματική ισοπέδωση και ουδετεροποίηση παραδόσεων, ιστορίας και πολιτισμών του παρελθόντος. Είναι ουτοπικό λοιπόν και αφελές να πιστεύει κανείς πως αυτοί που έχουν αναλάβει την υλοποίηση αυτών των σχεδίων, θα άφηναν ποτέ το πιο προσβάσιμο, το πιο ανέξοδο και το πιο άμεσο μέσο επικοινωνίας μεταξύ των πολιτών ανεξέλεγκτο…

Δεν είναι επίσης και προς το συμφέρον του κάθε φορέα που βρίσκεται πίσω από ένα forum συζητήσεων να κρατηθεί ένα επίπεδο στις συζητήσεις ; Δεν μιλάω βέβαια για την βαρύγδουπη τυπικότητα στης εκφράσεις που προσπαθεί να υποκαταστήσει την σοβαρότητα, αλλά την απαίτηση από μέρους του για έναν ουσιώδη σεβασμό προς κάθε συνομιλητή άσχετα με την εκφραστική του ικανότητα και την τέχνη του στην διατύπωση.

Αν δίνουμε συνέχεια σε τέτοιους διαλόγους που οδηγούν σκόπιμα στην ένταση και την πόλωση, θα έχουμε απλά βοηθήσει στην παγίωση κάποιων μέχρι πρότινος ανύπαρκτων εννοιών όπως ‘Ελληνάρες’, ‘Ελλαδέμποροι’ και άλλα χειρότερα, που δεν ωφελούν κανέναν από τους Έλληνες. Θα έχουμε εξυπηρετήσει απόλυτα τον σκοπό αυτών που τους δημιουργούν : το να θάψουν δηλαδή κάθε προσπάθεια ανίχνευσης και μετάδωσης στοιχείων ανάμεσα σε ατελείωτα κατεβατά αντιπαραθέσεων που θα πείθουν οποιονδήποτε μελλοντικό ερευνητή ότι πρόκειται για φαιδρά και ανάξια λόγου φληναφήματα αργόσχολων.

Θα συμφωνήσω προκαταβολικά πως όλα τα παραπάνω βρίσκονται έξω από την ουσία του συγκεκριμένου θέματος. Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε : Μήπως ταυτόχρονα αφορούν άμεσα και το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, αλλά και μαζί μ’ αυτό όλα τα υπόλοιπα ;

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Bernie Rico Jr

08-02-08, 11:37

Εαν το μήνυμα μου ήταν η αφορμή για τα σχόλια σας αγαπητέ Κώστα, να ζητήσω συγγνώμη έστω και καθυστερημένα γιατί δεν ήθελα να ρίξω κανένα επίπεδο. Επειδή όμως βλέπω πως παρόλα όσα λένε μερικοί, τείνει αρκετές φορές η συζήτηση να αποκτά δύο κύριους πόλους ήθελα να δείξω με το παραπάνω σχόλιο (γράφω και καλύτερα, αλλά δεν χρειάζεται να το αποδεικνύω) πως ψύχραιμα και αντικειμενικά προσπάθησα να προσθέσω κάτι. Το "ελληνάρες" δεν πήγαινε προφανώς σε κανέναν και πως θα μπορούσε άλλωστε μιας και δεν γνωρίζω ούτε έχω συνομιλήσει από κοντά με κανέναν. Προσπάθησα υπέρ του δέονοτος ίσως να μην χαρακτηριστώ (λάθος μου) διότι οι προθέσεις μου ήταν αγνές και από ότι έχω δει, τα τελευταία μηνύματα ομοιάζουν με μάχη με ανταλλαγή πυρών. Και είναι τρομερή η προσπάθεια να σκοτώσεις τα λόγια του άλλου λες και υπάρχει κάποιο μετάλλειο....

Τάκης Παπαδόπουλος

08-02-08, 11:57

Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σας για την διασπαστική τακτική που διαπιστώνετε ότι ακολουθείται από συνομιλητές,

Κύριε Σκανδάλη, το μόνο άποτελεσματικό όπλο είναι το να αγνοεί κανείς παντελώς τέτοιου είδους "κοάσματα", επικεντρωνόμενος στον ουσιαστικό διάλογο μέσα από τον οποίο εξάγονται και χρήσιμα συμπεράσματα ως προς το υπό συζήτηση θέμα.

Αυτό συμβαίνει επειδή και οι σκοποί και τα προβλήματα του καθενός που μετέχει είναι πολύ διαφορετικά.

Πασιφανέστατο!

Ζούμε βέβαια σε μια δημοκρατική χώρα. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να εκφράζεται ελεύθερα. Πρέπει όμως κάποτε να σταματήσουμε να συγχέουμε την ελευθερία με την ελευθεριότητα. Έτσι, παράλληλα με την ελευθερία έκφρασης πρέπει να είμαστε και ελεύθεροι να επιλέγουμε με ποιόν θα συζητήσουμε. Ειδικά όταν πρόκειται για θέματα που θεωρούμε σοβαρά και ενδιαφέροντα.

...χωρίς σχόλια...

Και για να μην κατηγορηθούμε για υπεκφυγές, ... ... θα πρέπει κάποτε να αποκτήσουμε την ανάγκη για κάποια πρωτόκολλα συμπεριφοράς, πέρα από τα οποία, ο καθένας που θα γράφει ότι θέλει, δεν θα μπορεί και να αξιώνει απαντήσεις !

Αυτό αφορά στους διαχειριστές του φόρουμ και μόνον. Προσωπικά δεν θα είχα καμμία αντίρρηση για κάτι τέτοιο - το αντίθετο, θα επικροτούσα απόλυτα μία τέτοια τακτική.

Και μαζί σας στην ουσία διαφώνησα ως προς την εγκυρότητα της ερμηνείας σχετικά με τον λανθάνοντα υποθετικό αυτόν ύμνο της Αλφαβήτου, αλλά δεν αισθάνθηκα ούτε εξέφρασα νομίζω την ανάγκη να σας προσβάλλω επειδή έχετε άλλη άποψη, ούτε να μειώσω κανέναν γι αυτό, και κυρίως δεν προσπάθησα να αποφύγω την ουσία του θέματος.

Όχι βέβαια! Απλά, στο συγκεκριμένο θέμα βλέπω κάποια "ιδιαιτερότητα της Ελληνικής Αλφαβήτου έναντι των άλλων. Με την παρουσιασθείσα - τελικά από κάποιον 'Ανώνυμο" - εκδοχή, φαίνεται ότι πολλά ( τα περισσότερα; ) γράμματα είναι λέξεις που δεν περιγράφουν αντικείμενα, αλλά έννοιες - και ΑΥΤΟ θεωρώ εγώ σημαντικό, αν είναι έτσι το πράγμα. Ως προς το όλον του "ύμνου", μου φαίνεται λογική η τοποθέτησή σας.

Αν δεν τηρούνται κάποιοι κανόνες σεβασμού στην συμπεριφορά, πως θα αντιμετωπίσουμε την αιτία που κάνει αυτόν που δεν αντέχει την δυσβάστακτη πραγματικότητα της καθημερινότητας να καταφεύγει στα διάφορα fora για να υποκαταστήσει εις βάρος των άλλων την αποδοχή που η ανταγωνιστική κοινωνία μας του έχει στερήσει ;

...Και πάλι χωρίς σχόλια...

Πώς αλλιώς να απομονώσουμε την αιτία που κάνει τον συμπλεγματικό που μετέχει στις συζητήσεις μόνο και μόνο για να διατυμπανίσει κάποια τυχόν εξειδικευμένη γνώση που κατέχει αποπροσανατολίζοντας με τις συνεχείς παλινωδίες προς αυτήν ;

Πως αλλιώς να συζητήσουμε σοβαρά με την νευρωτική γεροντοκόρη που προσπαθεί να γίνει επίκεντρο των συζητήσεων γράφοντας ανοησίες ;

Δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση έτσι.

Πως αλλιώς να αντιμετωπίσουμε τον κατευθυνόμενο γραφέα ...; και μη μου πει κανείς πως δεν υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις γιατί θα γελάσω κατάκαρδα ! Ούτε οι προπαγανδιστές της παγκοσμιοποίησης κρύβονται, ούτε οι εμπνευστές της ‘Νέας Τάξης Πραγμάτων’ έχουν ενδοιασμούς να κρύψουν τις προθέσεις τους για την συστηματική ισοπέδωση και ουδετεροποίηση παραδόσεων, ιστορίας και πολιτισμών του παρελθόντος....

Δεν είναι επίσης και προς το συμφέρον του κάθε φορέα ... forum συζητήσεων να κρατηθεί ένα επίπεδο ...; ... την απαίτηση από μέρους του για έναν ουσιώδη σεβασμό προς κάθε συνομιλητή....

Αν δίνουμε συνέχεια σε τέτοιους διαλόγους... θα έχουμε απλά βοηθήσει στην παγίωση κάποιων μέχρι πρότινος ανύπαρκτων εννοιών όπως ‘Ελληνάρες’, ‘Ελλαδέμποροι’ και άλλα χειρότερα,... Θα έχουμε εξυπηρετήσει ... το να θάψουν δηλαδή κάθε προσπάθεια ανίχνευσης και μετάδωσης στοιχείων...

Θα συμφωνήσω προκαταβολικά πως όλα τα παραπάνω βρίσκονται έξω από την ουσία του συγκεκριμένου θέματος. Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε : Μήπως ταυτόχρονα αφορούν άμεσα και το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, αλλά και μαζί μ’ αυτό όλα τα υπόλοιπα ;

Μάλλον έτσι δείχνουν τα πράγματα...

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

________________

Litsa

08-02-08, 12:03

Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σας για την διασπαστική τακτική που διαπιστώνετε ότι ακολουθείται από συνομιλητές,

Μια "συσπειρωτική" τακτική και αντιμετώπιση τέτοιων
θεμάτων είναι εξίσου μεροληπτική κατακριτέα και δογματική.

Η προσπάθεια να αποφύγουμε τους "διασπαστικούς" και να
μείνουν μόνο οι "συσπειρωμένοι" είναι ένας ευρυματικός
τρόπος για να αποφευγθεί ο διάλογος.

Δεν τοποθετούμαι ούτε στους μεν ούτε στους δε.

Απλά ρωτάω.

Γιατί τα γράμματα του αλφάβητου στα ελληνικά δεν
σημαίνουν τίποτα αλλά στα φοινικικά είναι κανονικές λέξεις;
Υπάρχει περίπτωση να είναι εντελώς τυχαίο αυτό; Μια σύμπτωση;

Οι υπόλοιπες κατηγορίες επιστρέφονται εφόσον δεν με αφορούν.

Εσείς κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Εσείς εκτίθεστε και δεν
μπορώ να σας βοηθήσω καθόλου σε αυτό, ούτε ευθύνομαι.

OANNHSEA

08-02-08, 12:04

Προς Litsa, ενταύθα...
Σε καλωσορίζω στην λέσχη των μυστικών πρακτόρων που εμβόλιμα και με χίλιους σκοτεινούς θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα και την "αλήθεια"... :p
Μόνο για ξέρω, τι αμοιβή έχεις ζητήσει από τα "μεγάλα κεφάλια";;; :rolleyes:
Η δική μου είναι σε ρωσίδες.... :D

Κώστας Σκανδάλης

08-02-08, 13:41

Αγαπητέ Bernie Rico Jr,

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έλαβα υπ’ όψη την αναφορά σας σε «Ελληνάρες», όμως δεν ήταν αποκλειστικά η αφορμή για το τελευταίο μου μήνυμα. Η αθέλητη έστω αναφορά σας βοηθάει στην εμπέδωση ότι οι εκφράσεις αυτές αντιστοιχούν σε υπαρκτές κατηγορίες με κοινά αποδεκτή αναγνωρισιμότητα. Λυπάμαι που το λέω αλλά έτσι βοηθάτε έστω και χωρίς να το θέλετε στην διάδοση τους. Παράλληλα ενισχύετε τον ευτελισμό και την υποβάθμιση οποιουδήποτε που από αγάπη και θαυμασμό για τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό, ασχολείται με σχετικά θέματα. Δεν σας κατηγορώ για κάτι, σας καλώ όμως να αναλογισθείτε τις επιπτώσεις όταν βλέπετε ότι κάθε τι που γράφεται χρησιμοποιείται ασύστολα.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Bernie Rico Jr

08-02-08, 14:33

Δεν θα διαφωνίσω εντελώς μαζί σας για τη παραπάνω θέση σας και κυρίως προς την γενικότερη οπτική που δίνει η θέση αυτή. Θεωρώ όμως πως ο κακοπροαίρετος και φανατικός θα καταφύγει σε χαρακτηρισμούς ανεξάρτητα από την ύπαρξη παρεμφερών χαρακτηρισμών (αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως μπορούν εκ των προτέρων να υπάρχουν). Επίσης, δεν νομίζω πως ευτελίζω κάποιον που ασχολείται με αγάπη για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Ίσως όμως αυτό να ισχύει για αυτόν που ασχολείται με παρωπίδες, με ρατσιστικά αισθήματα και με μονόπλευρη διάθεση καταγραφής και απεικόνισης της πραγματικότητας. Τον δεύτερο είναι σίγουρο πως τον σιχαίνεται ο πρώτος. Και καλό είναι να έχουμε τα μάτια μας ανοικτά και να διακρίνουμε τον δεύτερο διότι αυτός πριν από όλους μειώνει την αγάπη και τον θαυμασμό που προαναφέρατε. Ανοικτά μάτια επίσης χρειάζονται και για τον κακοπροαίρετο που αντιτίθεται με σθένος σε οποιοδήποτε, μικρό ή μεγάλο, επίτευγμα των αρχαίων προγόνων μας. Ευθύνη νιώθω κυρίως που ενδεχομένως αποπροσανατόλισα τη συζήτηση αν και αρχικά προσπάθησα να προσφέρω κάτι. Όχι τίποτα άλλο, αλλά εκκρεμεί και μια ερώτηση της Λίτσας.

ΥΓ.
Να διευκρινίσω, αν και είναι εκ του περισσού, πως δεν έχω πάρει καμιά κατεύθυνση από τρίτους κύκλους και δεν έχω κανένα όφελος να μειώσω την ίδια μου τη χώρα. Το αναφέρω επειδή το σχετικό σχόλιό σας ήταν πέρα για πέρα άστοχο.

Κώστας Σκανδάλης

08-02-08, 15:41

Αγαπητέ Bernie Rico Jr,

Σίγουρα ο κακοπροαίρετος και φανατικός θα καταφύγει σε χαρακτηρισμούς ανεξάρτητα από την ύπαρξη των χαρακτηρισμών.

Η εντύπωση της αποδοχής των χαρακτηρισμών όμως δημιουργείται κυρίως από μη κακοπροαίρετους που απερίσκεπτα αποδέχονται να τους χρησιμοποιούν για να χαρακτηρίσουν με αυτούς τις πηγές τους.

Δεν ευτελίζετε εσείς κάποιον που ασχολείται με αγάπη για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, δίνετε όμως -προφανώς χωρίς σκέψη- την ευκαιρία σε άλλους να το κάνουν, αποδεχόμενος την ορολογία τους.

Θα ήθελα να μας λέγατε ποιός συνομιλητής και σε ποιο σημείο σύμφωνα με την δική σας γνώμη φέρει παρωπίδες, με ρατσιστικά αισθήματα και με μονόπλευρη διάθεση καταγραφής και απεικόνισης της πραγματικότητας, γιατί και εγώ είμαι αντίθετος σε αυτά και θα είμαι έτοιμος να τα στηλιτεύσω όπου τα εντοπίσω.

Δεν αποπροσανατολίζετε την συζήτηση διότι η απάντηση σας είναι σχετική με τα προηγούμενα μηνύματα. Ούτε όμως εκκρεμούν ερωτήσεις. Αν έχετε εσείς ερωτήσεις θα ήθελα να κοιτούσατε πρώτα προσεκτικότερα το μήνυμα μου # 58 στην σελίδα 6.

Το σχόλιο μου περί κατευθύνσεων θα ήταν όντως άστοχο αν στόχευε εσάς. Δεν είδα πουθενά να προσπαθείτε να μειώσετε την χώρα. Ίσως το δικό σας σχόλιο να δείχνει ότι χρειάζεται περισσότερη προσοχή από όλους μας πριν γράψουμε κάτι.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Litsa

08-02-08, 16:13

...
Δεν αποπροσανατολίζετε την συζήτηση διότι η απάντηση σας είναι σχετική με τα προηγούμενα μηνύματα. Ούτε όμως εκκρεμούν ερωτήσεις. Αν έχετε εσείς ερωτήσεις θα ήθελα να κοιτούσατε πρώτα προσεκτικότερα το μήνυμα μου # 58 στην σελίδα 6.
...

Στην ίδια σελίδα, μήνυμα #60 αν δε κάνω λάθος σας έθεσα
και μια άλλη ερώτηση που η ικανοποιητική απάντησή της θα
ήταν μεγάλης σημασίας.

Λέτε

Αρχική Δημοσίευση από Κώστας Σκανδάλης
* Η λέξη ‘άλεφ’ η οποία σημαίνει βους, και συμβολίζεται με την ανεστραμένη κεφαλή κερασφόρου βοός στο
πρώτο γράμμα της αλφαβήτου, δεν μπορεί να είναι Σημιτικής προέλευσης και να αντιπροσωπεύει ένα μεμονωμένο
φωνήεν, κάτι ανύπαρκτο στην Φοινικική, αλλά είναι παραφθορά της πρωτοελληνικής εφ’ όσον σχετίζεται άμεσα
με τις Ελληνικές λέξεις έλαφος, ελέφας και έριφος, οι οποίες επίσης φανερώνουν ζώα με ευδιάκριτες κερατοειδείς
αποφύσεις. Το συγκεκριμένο γράμμα Α άλλωστε υπάρχει αυτούσιο και στην γραμμική Α΄ και στην Β΄ που προηγούνται
χρονικά της Φοινικικής.

Kai σας ρωτώ

Ναι, ξέρετε, δεν είναι μόνο η λέξη ΑΛΕΦ αλλά σχεδόν το σύνολο των γραμμάτων στα ελληνικά δεν σημαίνουν
τίποτα απεναντίας στα Φοινικικά είναι λέξεις. Και δεν μιλάμε για ένα δύο ή τρία γράμματα αλλά για το σύνολο
σχεδόν των φοινικικών γραμμάτων.

OANNHSEA

08-02-08, 19:28

Δεν χρειάζεται LItsa, σου έχω την απάντηση....
Την διάβασα σήμερα σε περιοδικό του χώρου...
Κάθε 26000 χρόνια ο ουρανός σχηματίζει με τα άστρα του, τα ελληνικά γράμματα!!!
Είδες μωρέ απάντηση. :D
Και κάθεσε και σκας τώρα με μικρολεπτομέρειες...... :p

Θα ήθελα να μας λέγατε ποιός συνομιλητής και σε ποιο σημείο σύμφωνα με την δική σας γνώμη φέρει παρωπίδες, με ρατσιστικά αισθήματα και με μονόπλευρη διάθεση καταγραφής και απεικόνισης της πραγματικότητας, γιατί και εγώ είμαι αντίθετος σε αυτά και θα είμαι έτοιμος να τα στηλιτεύσω όπου τα εντοπίσω.
Ελάτε κύριε Σκανδάλη τώρα... :o
Οι Μιρμιδόνες του Αλέξανδρου...
Το ιππικό των Σουμερίων...
Ντροπής πράγματα είναι αυτά... Διαβάζουμε και εμείς που σας ξέρουμε...

skeptic

08-02-08, 19:43

Κάθε 26000 χρόνια ο ουρανός σχηματίζει με τα άστρα του, τα ελληνικά γράμματα!!!
Είδες μωρέ απάντηση.
Στον ουρανό με τ'άστρα μπορείς να δεις ότι θες με τη φαντασία σου. Είναι simulacra όπως και με τις μορφές στα σύννεφα. Γι'αυτό δημιουργήθηκαν και οι αστερισμοί όπου οι διάφοροι αρχαίοι πολιτισμοί πρόβαλαν τις ανησυχίες και ελπίδες τους. Ο αστρικοί σχηματισμοί μεταβάλονται συνεχώς καθώς ο ήλιος περιστρέφεται γύρω από γαλαξία. Οι άνθρωποι ή ότι τελοσπάντων θα υπάρχει μετά από 20000-30000 χρόνια από σήμερα θα δημιουργήσει νέα σχήματα με τη φαντασία του στον ουρανό τελείως διαφορετικά από τα σημερινά (τα πάντα ρει, και ουδεν μένει) Η μεγάλη άρκτος που σήμερα μοιάζει και με κουταλα (big dipper) μετά από 20000 χρόνια θα μοιάζει πλέον με κάτι άλλο.
Δείτε την καταπληκτική ταινία Beautiful Mind όπου ο μαθηματικός Νας βρίσκει συγκεκριμένες ανθρώπινες μορφές μέσα στο χάος των αστρικών σχηματισμών για να εντυπωσιάσει την ερωμένη του! ;)

Η αλήθεια είναι ότι οι αρχ.έλληνες πρόσφεραν τα μέγιστα στην αστρονομία.. αλλά το να φτάσεις να χρησιμοποιείς τη φαντασία για να βρίσκεις παντού ελλάδα ε αυτό παραπάει! Που πήγε το μέτρο που μας δίδαξαν;

Bernie Rico Jr

08-02-08, 21:55

Θα ήθελα να μας λέγατε ποιός συνομιλητής και σε ποιο σημείο σύμφωνα με την δική σας γνώμη φέρει παρωπίδες, με ρατσιστικά αισθήματα και με μονόπλευρη διάθεση καταγραφής και απεικόνισης της πραγματικότητας, γιατί και εγώ είμαι αντίθετος σε αυτά και θα είμαι έτοιμος να τα στηλιτεύσω όπου τα εντοπίσω.

Παρεξήγησις! Δεν έγραψα το παραπάνω ορμώμενος από κάποιο συγκεκριμένο μήνυμα. Γενικά μιλώντας, εννούσα πως το "ελληνάρας" θα αφορούσε κάποιον με παρωπίδες και όχι αυτόν που διακατέχεται από ειλικρινή και απλή αγάπη για τον αρχαιοελληνικό κόσμο.

Το σχόλιο μου περί κατευθύνσεων θα ήταν όντως άστοχο αν στόχευε εσάς. Δεν είδα πουθενά να προσπαθείτε να μειώσετε την χώρα. Ίσως το δικό σας σχόλιο να δείχνει ότι χρειάζεται περισσότερη προσοχή από όλους μας πριν γράψουμε κάτι.

Τι να σας πω.. μπερδεύτηκα έτσι γενικόλογα που εκφράσατε την ανευ λόγου κατ' εμέ γεμάτη συνομωσία σκέψη σας.

Κώστας Σκανδάλης

09-02-08, 12:56

Φίλε μου μην φαντάζεστε πράγματα που δεν υπάρχουν. Τα περί συνωμοσιών είναι ένα από τα ανύπαρκτα σχήματα που έχουν καταφέρει να περάσουν στις συνειδήσεις μας γιατι είναι κάτι που εύκολα γελοιοποιείται. Δεν υπάρχει συνωμοσία, υπάρχει καλλιέργεια τάσεων από συγκεκριμένες και εκδηλωμένες τάσεις των εκφραστών της παγκοσμιοποίησης . Αν θέλετε να δείτε ποιός εργάζεται σκληρά για να καταφέρει να μας χωρίσει σε στρατόπεδα, κάντε μια σύγκριση και δέστε ποιος είναι μονίμως πάνω σε όλα τα topic μέρα και νύχτα έτοιμος να απομυθοποιήσει, να περιγελάσει, να διακωμωδήσει και να αναγάγει σε φαντασία οποιαδήποτε αξία, δικαίωμα, προνόμιο, έπαινο ή προτέρημα φέρνει τους Έλληνες και τον πολιτισμό τους σε πλεονεκτική θέση έναντι άλλων. Προσπαθείστε να διακρίνετε ποιός είναι μονίμως παρών για να εμποδίσει κάθε σκέψη που συνθέτει πληροφορίες και βγάζει συμπεράσματα. Δεν έχω τίποτα μαζί σας. Το μόνο που ήθελα να δείξω είναι ότι χρειάζεται πάρα πολύ προσοχή πριν ασπασθούμε ή απορρίψουμε μια γενική στάση απέναντι στον Ελληνικό Πολιτισμό και ειδικότερα σε αυτούς που προσπαθούν να τον περικόψουν με προκρούστεια ‘λογική’ για να κατορθώσουν έτσι να τον συγκρίνουν με άλλους με μια δήθεν ‘δημοκρατική’ αντίληψη και να τον ουδετεροποιήσουν. Και επειδή το να το πετύχουν αυτό σε πραγματικές διαστάσεις τους είναι αδύνατο, επικεντρώνονται στον τρόπο που τον αντιλαμβανόμαστε και τον συγκρίνουμε με όλα τα σημερινά παράγωγα του. Εσείς θα κρίνετε αν πρέπει να συνεχίσετε να τηρείτε ίσες αποστάσεις μια και είναι δικαίωμα σας και είναι πιό ασφαλές.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Litsa

09-02-08, 14:17

Είναι τουλάχιστον αστείο.
Να βαφτίζουν ως πουλημένους, ανθέλληνες και αγενείς όσους τολμούν να σκεφτούν
ορθολογιστικά, να παρατηρήσουν τα στοιχεία και να προσκομίσουν δεδομένα τα οποία
ανατρέπουν κάποιες δογματικές απόψεις που έχουν καλλιεργηθεί γύρω από το ζήτημα
ελληνικός πολιτισμός. Αυτό είναι μια νέα μορφή μεσαίωνα.

Δεν έχω παρά να επαναλάβω την απορία μου.

Αν αυτό το αλφάβητο που γνωρίζουμε όλοι μας ,που αναπτύχθηκε και διαδόθηκε απ τους
αρχαίους έλληνες, αν λοιπόν είναι αποκλειστικά ελληνικό δημιούργημα χωρίς να έχει
καμία σχέση η αρχική του καταγωγή από τους Φοίνικες, τότε ΓΙΑΤΙ η ονομασία των
γραμμάτων σημαίνει κάποια λέξη στην Φοινικική γλώσσα αλλά δεν σημαίνει απολύτως
τίποτα στην ελληνική;

Σημείωση.
Το αλφάβητο είναι σημαντική και ιστορικά αναλλοίωτη προσφορά των ελλήνων
στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Το ότι το πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε
το φοινικικό σε τίποτα δεν μειώνει την προσφορά των ελλήνων.
Οι έλληνες πραγματοποίησαν μια βασική μετατροπή στο φοινικικό αλφάβητο
και το μεταμόρφωσαν ριζικά. Το φοινικικό είχε μόνο σύμφωνα και κάποια ημίφωνα.
Οι έλληνες χρησιμοποίησαν 5 από τα φοινικικά στοιχεία για να αποδώσουν 5 φωνήεντα.
Δηλαδή μεταμόρφωσαν την φοινικική συμφωνική γραφή σε ένα μοντέρνο αλφάβητο.

Τάκης Παπαδόπουλος

09-02-08, 21:51

Από το μήνυμα 58, σελ.6, αναδημοσιεύω ένα απόσπασμα από το κείμενο του κ. Σκανδάλη - ελπίζω να μου το επιτρέπει - προς απάντηση σε κάποιες φάλτσες "φωνές", αναφορικά με το πόσο μικρή ή μεγάλη σημασία έχει τελικά το αν τα γράμματα της Ελληνικής Αλφαβήτου έχουν ( πιθανώς ) φοινικικό όνομα και πώς:

* Όμως ακόμη και εάν όλα ανεξαιρέτως τα ονόματα του καθ’ ενός εκ των γραμμάτων του αλφαβήτου ήταν αποδεδειγμένα Φοινικικές ονομασίες, αυτό δεν μπορεί να σημαίνει αναγκαστικά ότι έχουν εφεύρει και τα ίδια τα γράμματα οι Φοίνικες, διότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ της μετονομασίας μερικών ήδη υπαρκτών συμβόλων, και της εξ αρχής εφεύρεσης ολόκληρου του εν λόγω συστήματος συμβόλων !
Υπάρχει λοιπόν πάντα το ενδεχόμενο κάποια από αυτά να ήταν τοπικές ονομασίες, που είχαν αποδοθεί στην τοπική γλώσσα κατά την εισαγωγή τους στην Φοινίκη, ανάλογα με το τι θύμιζε το κάθε σύμβολο. Ονομασίες δηλαδή φοινικικές, δοσμένες σε ένα σύστημα ξένων (Μινωϊκών) συμβόλων, με σκοπό την καλύτερη απομνημόνευση και εξοικείωση του τοπικού πληθυσμού. Το αλφάβητο αυτό σε μια μεταγενέστερη φάση ενδέχεται να επανεισείχθη σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, μαζί με τις επί μέρους ονομασίες των συμβόλων του...."

( Οι επισημάνσεις με bold δικές μου... )

Litsa

09-02-08, 22:10

Και γω απάντησα στον παιδαριώδη αυτό ισχυρισμό ως εξής

Εδώ περίπου ομολογείτε ότι η υπόθεση "φοινικική καταγωγή" είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο απλά το
κάνετε πιο πολύπλοκο ότι έστω και αν το πήραν οι έλληνες απ τους Φοίνικες σίγουρα θα ήταν αντιδάνειο
πάλι απ τους έλληνες. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε το άτοπο του συλλογισμού σας.

Δηλαδή, ακόμη και στην περίπτωση που όλα τα σοβαρά αρχαιολογικά στοιχεία καταμαρτυρούν ότι
η καταγωγή είναι βόρεια σημιτική ο κύριος Σκανδάλης θέλει να πιστεύει (χωρίς κανένα στοιχείο, απλά
υπάρχει το ενδεχόμενο) ότι, το κατασκεύασαν οι έλληνες, το δανείστηκαν οι Φοίνικες, βάφτισαν εκ νέου
τα γράμματα με φοινικικές ονομασίες και μετά το ξαναδάνεισαν στους έλληνες οι οποίοι κατά
ένα εντελώς περίεργο τρόπο, έκαναν delete τις δικές τους αρχικές ονομασίες και υιοθέτησαν τις φοινικικές.
Και αυτό δεν έγινε μόνο σε κάποια ή κάποιες περιοχές αλλά σε ολόκληρο
το ελληνικό τοπίο, συνεννοήθηκαν το ίδιο όλες οι πόλεις κράτη το 800 π.χ.
να λένε τα γράμματα με τις φοινικικές ονομασίες και έτσι έγινε χωρίς διαρροές.

Τι να πω; Ότι είμαι πουλημένη ανθέλληνας επειδή θεωρώ όλα αυτά δογματικές ηλιθιότητες;

Ο ελληνικός πολιτισμός δεν έχει ανάγκη από σαχλαμάρες ούτε από παπαγαλάκια κύριε Τάκη μου.
Και κάντε μου τη χάρη σας παρακαλώ πολύ να προσέχετε πως μου μιλάτε .

Άλλο

Η κοινώς αποδεκτή επιστημονική (και όχι ψευδεπιστημονική) άποψη δέχεται ότι το πρότυπο των
γραμμάτων το πήραν οι έλληνες απ τους Φοίνικες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί αυτού.
Διαφωνίες υπάρχουν στο πότε που και πως έγινε αυτό.

Τάκης Παπαδόπουλος

09-02-08, 22:18

παρακαλώ πολύ να προσέχετε πως μου μιλάτε .

...και ποιός σου είπε ότι ασχολούμαι με σένα; ( μιά και ανέφερες το όνομά μου ).

...Ο έχων την μύγα μυγιάζεται... πρόβλημά του...

Litsa

09-02-08, 22:27

...και ποιός σου είπε ότι ασχολούμαι με σένα; ( μιά και ανέφερες το όνομά μου ).

...Ο έχων την μύγα μυγιάζεται... πρόβλημά του...

Δεν μπορείτε να ασχοληθείτε γιατί δεν έχετε στοιχεία και επιχειρήματα αλλά
περισσεύει ο νεοελληνικός εγωισμός της ημιμάθειας και ο κομπλεξισμός της ανυπαρξίας.

Για αυτό σαν ανταρτοπόλεμο ρίχνετε ψευτοαπαντησούλες,
με αποκαλείτε "φάλτσα" και αυτό είναι όλο που μπορείτε να κάνετε.

Και για να μην ξεφεύγουμε απ το θέμα μας.

Μια σοβαρή απάντηση άποψη εκδοχή, κάτι τέλος πάντων γιατί το άλφα το
λέμε άλφα και το βήτα βήτα δεν μπορείτε να καταθέσετε.
Όλες οι θεωρίες που ανακυκλώνετε αν δεν ξεπεράσουν αυτό το εμπόδιο
θα παραμείνουν ανυπόστατες θεωρίες που εξυπηρετούν μικροπολιτικές
και διαδικτυακούς τυχοδιωκτισμούς.

Κώστας Σκανδάλης

10-02-08, 13:19

Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Για μια ακόμη φορά επαληθεύεται αυτό που είχατε πει. Πράγματι δεν ωφελεί ο διάλογος με άτομα που χωρίς αιδώ δημιουργούν λογοτεχνία με την σοφιστεία και ποιούν την νήσσα με την αλήθεια. Δεν ωφελεί ο διάλογος με άτομα που δομούν τα ‘επιχειρήματα’ τους με ευτελείς μονολόγους και εκφράσεις που στοχεύουν όχι στη λογική, αλλά στον συναισθηματισμό του μέσου αποδέκτη .

Κάθε ονομασία των γραμμάτων του Ελληνικού αλφαβήτου στηρίζεται κυρίως στον ήχο που αντιπροσωπεύει. Οι επί μέρους έννοιες που μπορεί να λαμβάνει το κάθε γράμμα είναι βοηθητικές στην απομνημόνευση και μπορεί στην κάθε γλώσσα να αποδίδονται διαφορετικά με γνώμονα πάντα τον ήχο που απεικονίζουν γραπτώς. Είτε είναι ηχοποιημένες λέξεις είτε λέξεις με άλλη έννοια που παράλληλα χαρακτηρίζουν ηχητικά το κάθε γράμμα, ελάχιστη διαφορά κάνει στην προκειμένη περίπτωση γιατί ο κάθε λαός είναι ελεύθερος να ονομάζει τα ίδια σύμβολα όπως τον εξυπηρετεί ηχητικά.

Το ίδιο σύμβολο ο Έλληνας το είπε άλφα, ο Φοίνικας άλεφ, αργότερα ο Άγγλος το είπε Έη και ο Ιταλός, ο Ισπανός ή ο Γάλλος το είπαν απλά Ά. Εάν τώρα κάποιος υποθετικός λαός το άλφα το ονόμαζε π.χ. άλμα γιατί στην γλώσσα του το σχήμα του συμβόλου θυμίζει το άλμα που κάνει ο αθλητής για να υπερβεί ένα εμπόδιο και ταυτόχρονα η ονομασία αρχίζει με το ίδιο φωνήεν όπως στην προκειμένη περίπτωση στα Ελληνικά , αυτό δεν μπορεί να σημαίνει ότι η καθ’ εαυτώ δημιουργία και επινόηση του εν λόγω συμβόλου πρέπει να καταχωρηθεί αυτόματα στον υποθετικό αυτό λαό. Το αντίθετο μάλιστα θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε. Ότι δηλαδή ο ένας λαός χρειάστηκε ένα μνημονικό βοήθημα για να διδάξει στα παιδιά του ένα νεοεισαγόμενο γραπτό σχήμα διαφορετικό από το παραδοσιακό (την σφηνοειδή γραφή στην περίπτωση των Φοινίκων) , ενώ κάποιος άλλος αρκέστηκε στην κατανόηση του ήχου και την απ’ ευθείας σύνδεση του με το σύμβολο.

Δεν θα ήταν αρκετό δηλαδή ως επιχείρημα να πούμε ότι επειδή σε μια γλώσσα η ονομασία του συμβόλου κατονομάζει ταυτόχρονα και κάτι το επιβοηθητικό στην απομνημόνευση (π.χ. alef = βους) ότι ο λαός που την μίλησε κατέχει και κάποια προτεραιότητα στην απόδοση προέλευσης της γραφής του εν λόγω συμβόλου, έναντι κάποιας άλλης γλώσσας όπου το συγκεκριμένο γράμμα αποδίδεται με τον απόλυτο ήχο Α ή άλλον παρεμφερή. Πόσο μάλλον όταν οι λέξεις δεν αποκαλύπτουν την ηλικία τους με την μέθοδο του άνθρακα 14 !

Τα Λατινικά γράμματα έχουν Λατινικές ονομασίες με βάση τον λατινικό ήχο που συμβολίζουν, και σήμερα αποκαλείται από ολόκληρο τον κόσμο Λατινικό. Ελάχιστοι Ευρωπαίοι γνωρίζουν ότι το Λατινικό Αλφάβητο είναι αυτούσιο το Ελληνικό Ευβοϊκό χωρίς καμία λατινική γραφική επέμβαση ή προσθήκη. Κανένας δεν βγαίνει να το φωνάξει και αν ρωτήσετε έναν μέσο Ιταλό σήμερα, (μπορώ να σας διαβεβαιώσω από προσωπική ‘στατιστική’ που έχω κάνει με αρκετούς Ιταλούς), ότι ούτε αυτό το στοιχείο γνωρίζει, ούτε το γεγονός ότι οι πρόγονοι του αποίκησαν και ονόμασαν Ιταλική την χερσόνησο που ζουν σήμερα, προερχόμενοι από την Αρκαδία.

Δεν γίνεται όμως είπαμε διάλογος με άτομα που κραυγάζουν με σοβαροφάνεια όσες σοφιστείες δίνουν την ψευδαίσθηση της πιθανότητας και σιωπούν ιχθυωδώς σε όσα αδυνατούν να απαντήσουν !

Δεν εξηγούν πως το άλφα όντας ονομασία φωνήεντος μπορεί να προήλθε από έναν λαό που η γραφή του απεικονίζει αποκλειστικά σύμφωνα …

Δεν εξηγούν πως γίνεται να προήλθε το αλφάβητο μας από μια γραφή η οποία δεν περιλαμβάνει τα σύμφωνα Ψ, Ξ, και Φ που είναι διαδεδομένα στην Ελληνική. Πήραμε μόνο ότι μας έλειπε μήπως ; και πως γίνεται να είχαμε ήδη κάποια σύμφωνα και να μας έλειπαν κάποια άλλα όπως το Τ ή το Κ ας πούμε ; Δεν είχαν από μόνοι τους οι Έλληνες την δυνατότητα να τα απεικονίσουν ή περίμεναν από κάποιους εμπόρους μονοχρώμων υφασμάτων να τους τα παραχωρήσουν ;

Δεν εξηγούν πως βρέθηκαν 9 αμιγώς Ελληνικά γράμματα του κλασσικού Ελληνικού αλφαβήτου στην Tell al Yahudiya της Αιγύπτου πίσω από τα πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή που ξέρουμε πότε έζησε και χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ. ; ποιούν βεβαίως την νήσσα κοιτώντας αλλού όποτε προκύπτουν ενοχλητικές λεπτομέρειες … Για τη γραφή από τα Πηλικάτα ή τα Γιούρα μήπως ;

Δεν έχουν τίποτα να πουν για τις αποδείξεις περί ύπαρξης ευρέως διαδεδομένης γραφής την εποχή που διαδραματίζονται τα Ομηρικά έπη με συγκεκριμένες αναφορές μέσα σε αυτά. Δεν υπάρχουν γι αυτούς οι αναφορές αυτές στην Ιλιάδα. Τις εφεύραν οι ελληνοκεντρικοί ελλαδέμποροι για να πουλάνε βιβλία στους αφελείς ! Πιο βολικό τους έρχεται να δεχθούν ότι πήραμε την γραφή από τους εμπόρους Φοίνικες παρά να συνειδητοποιήσουν ότι η Ομηρική αναφορά σημαίνει ότι η ικανότητα γραφής ήταν εμπεδωμένη μεταξύ των Ελλήνων ποιμένων πριν καν προφθάσουν να γίνουν έμποροι οι Φοίνικες !

Δεν υπάρχει αγαπητέ μου επιστημονική αλήθεια όταν αναφερόμαστε στις λεγόμενες ‘προϊστορικές’ περιόδους. Το μόνο που υπάρχει είναι ‘επικρατούσα επιστημονική άποψη’ και αυτό είναι κάτι που κάποιοι καλλιεργούν και διαμορφώνουν με τρόπους που δεν έχουν να κάνουν με την λογική παράθεση και την ενιαία σύγκριση όλων των διαθεσίμων πραγματικών στοιχείων αλλά με μεθόδους που χαρακτηρίζουν την κοινωνική μηχανική, καθώς προβάλλουν έντεχνα την επιλεκτική στήριξη σε μεμονωμένα και ετερόκλητα δεδομένα που εξυπηρετούν την μία ή την άλλη σκοπιμότητα, ενώ κωφεύουν σε όσα δεν τους εξυπηρετούν.

Το ουσιώδες είναι ότι στην προκειμένη περίπτωση των δημοσίων διαλόγων, δεν τους ενδιαφέρει κατά βάθος ούτε η ποιότητα, ούτε η αποδεικτική αξία των ίδιων των λεγομένων τους, αλλά μόνο η επιφάνεια. Ξέρουν ότι σχεδόν κανένας σήμερα δεν έχει την πολυτέλεια του χρόνου να ψάξει σε βάθος. Έτσι το μόνο που μετράει είναι να υπάρχει πάσει θυσία κάποιος ογκώδης αντίλογος, να δείχνει επιθετικός ή γεμάτος ‘ιερή αγανάκτηση’, και να μοιάζει ότι υπερασπίζεται με ζήλο και πάθος κάποιες ‘θεμελιώδεις επιστημονικές’ αρχές. Ξέρουν πολύ καλά ότι ο μέσος αναγνώστης –πλην εξαιρέσεων βεβαίως- δεν διαθέτει ούτε τον απαιτούμενο χρόνο ούτε την απαιτούμενη διαύγεια μετά την κοπιαστική εργασία του για να διακρίνει εύκολα ποιος επιχειρηματολογεί και ποιός εμπαίζει, ιδίως όταν αυτό δεν καθίσταται εκ των πραγμάτων εφικτό με σύντομες και σαφείς φράσεις χωρίς εξειδικευμένη ορολογία. Στην καλύτερη περίπτωση λοιπόν ο μέσος αποδέκτης κρατά ίσες αποστάσεις για να νοιώθει ‘καλυμμένος’ και να τα έχει καλά με όλους. Γι’ αυτό τα λόγο κόπτονται να απαντήσουν όπως- όπως χωρίς καν να διαβάζουν τι λέει ο άλλος. Αυτό που μετράει γι αυτούς είναι να σκεπαστεί η αλήθεια με σελίδες επί σελίδων γεμάτες φανατισμό και οξύτητες κακής ποιότητας που είναι γνωστό ότι θολώνουν τα νερά και δεδομένο ότι θα απομακρύνουν κάθε σοβαρό ερευνητή. Βλέπετε εκτός όλων των άλλων η λασπολογία ενθαρρύνεται και από την ανωνυμία ενώ κάποιοι όπως εσείς και εγώ δεν πρόκειται να αλλάξουμε το όνομα μας για να αποκτήσουμε το πλεονέκτημα της ‘αθωότητας’ στην επόμενη λασπομαχία, ούτε να αρνηθούμε τα όσα δηλώνουμε.

Θα ακούσω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας όπως και οποιουδήποτε άλλου τις εκθέσει με σεβασμό στον συνομιλητή του. Αν δεν απαντώ σε χυδαιότητες δεν σημαίνει ότι μου λείπουν τα επιχειρήματα, αλλά ότι δεν δέχομαι να υποβιβάσω την σοβαρότητα του θέματος για να ικανοποιήσω κάποιους.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Τάκης Παπαδόπουλος

10-02-08, 14:47

... Πράγματι δεν ωφελεί ο διάλογος με άτομα που χωρίς αιδώ δημιουργούν λογοτεχνία με την σοφιστεία και ποιούν την νήσσα με την αλήθεια.... με άτομα που δομούν τα ‘επιχειρήματα’ τους με ευτελείς μονολόγους και εκφράσεις που στοχεύουν όχι στη λογική, αλλά στον συναισθηματισμό του μέσου αποδέκτη...

Κύριε Σκανδάλη, το βιώνω σχεδόν καθημερινά και από άλλα νήματα, όπου ελλείψει επιχειρημάτων, δέχομαι επιθέσεις ως "δογματικός" ( Εγώ! ) κα μη σεβόμενος τις αλλότριες "απόψεις", που κατά συνθήκην βασίζονται στο "έτσι ακριβώς είναι, επειδή έτσι μου αρέσει"......

Κάθε ονομασία των γραμμάτων του Ελληνικού αλφαβήτου στηρίζεται κυρίως στον ήχο που αντιπροσωπεύει. Οι επί μέρους έννοιες που μπορεί να λαμβάνει το κάθε γράμμα είναι βοηθητικές ... ...ο κάθε λαός είναι ελεύθερος να ονομάζει τα ίδια σύμβολα όπως τον εξυπηρετεί ηχητικά.

Αυτό δεν βολεύει κύριε Σκανδάλη τους υπεραμύντορες του Φοινικικού Αλφαβήτου.

Ερώτησα ( αλλά απάντηση ΔΕΝ πήρα ) εφ' όσον η λέξη ΑΛΕΦ σημαίνει Βόδι στα Φοινικικά, και προφερόταν προφανώς το άλεφ σαν φωνήεν "Α" στην΄λέξη 'Αλεφ, πώς συμβιβάζεται τούτο με την γενικά παραδεκτή άποψη πως οι Φοίνικες δεν χρησιμοποιούσαν φωνήεντα;
Άρα, ή βρήκαν έτοιμο το γράμμα, ή τούτο ΔΕΝ απεδίδετο με τον ήχο "Α" ο οποίος είναι Φωνήεν, τουθόπερ σημαίνει ότι άλλη φωνητική αξία είχε τότε στους Φοίνικες, σαφώς δε, ΔΕΝ ήταν το αρχικό γράμμα της λέξης Άλεφ, μιά και επρόφεραν σαφώς τα φωνήεντα, αλλά ΔΕΝ τα έγραφαν...
Και εύλογη η ερώτηση: Ονόμαζαν το βόδι 'Αλεφ. Πώς το έγραφαν;

Το ίδιο σύμβολο ο Έλληνας το είπε άλφα, ο Φοίνικας άλεφ, αργότερα ο Άγγλος το είπε Έη και ο Ιταλός, ο Ισπανός ή ο Γάλλος το είπαν απλά Ά. Εάν τώρα κάποιος υποθετικός λαός το άλφα το ονόμαζε π.χ. άλμα γιατί στην γλώσσα του το σχήμα του συμβόλου ...

Παραπέμπω στην ανωτέρω παρατήρησή μου και απορία μου.

Δεν θα ήταν αρκετό δηλαδή ως επιχείρημα να πούμε ότι επειδή σε μια γλώσσα η ονομασία του συμβόλου κατονομάζει ταυτόχρονα και κάτι το επιβοηθητικό στην απομνημόνευση (π.χ. alef = βους) ότι ο λαός που την μίλησε κατέχει και κάποια προτεραιότητα στην απόδοση προέλευσης της γραφής του εν λόγω συμβόλου, έναντι κάποιας άλλης γλώσσας όπου το συγκεκριμένο γράμμα αποδίδεται με τον απόλυτο ήχο Α ή άλλον παρεμφερή....

...Ίδιο ή παρεμφερή ήχο, ως Φωνήεν πάντα... Όχι ως "κλειστό" ήχο όπως των συμφώνων!

Τα Λατινικά γράμματα έχουν Λατινικές ονομασίες ... ... Ελάχιστοι Ευρωπαίοι γνωρίζουν ότι το Λατινικό Αλφάβητο είναι αυτούσιο το Ελληνικό Ευβοϊκό ...

Έχει γραφεί από μένα επανειλημμένα στο παρόν νήμα και αλλού, πλην όμως "αποσιωπάται αιδημόνως" το θέμα αυτό...

Δεν γίνεται όμως είπαμε διάλογος με άτομα που κραυγάζουν με σοβαροφάνεια ...και σιωπούν ιχθυωδώς ... ...Δεν εξηγούν πως το άλφα όντας ονομασία φωνήεντος μπορεί να προήλθε από έναν λαό που η γραφή του απεικονίζει αποκλειστικά σύμφωνα …

...Έλα ντε!

Δεν εξηγούν πως γίνεται να προήλθε το αλφάβητο μας από μια γραφή η οποία δεν περιλαμβάνει τα σύμφωνα Ψ, Ξ, και Φ που είναι διαδεδομένα στην Ελληνική. Πήραμε μόνο ότι μας έλειπε μήπως ; ... ...Δεν εξηγούν πως βρέθηκαν 9 αμιγώς Ελληνικά γράμματα του κλασσικού Ελληνικού αλφαβήτου στην Tell al Yahudiya της Αιγύπτου πίσω από τα πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή που ξέρουμε πότε έζησε και χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ. ; ποιούν βεβαίως την νήσσα κοιτώντας αλλού όποτε προκύπτουν ενοχλητικές λεπτομέρειες … Για τη γραφή από τα Πηλικάτα ή τα Γιούρα μήπως ;

Στο μήνυμα 46 του παρόντος νήματος, σελ. 5, στις 6/2/08, παραθέτω εικόνες πινακίδας από Δισπηλιό ( 5.260 π.Χ. ) και κεράμου από Γιούρα ( περί το 6.000 π.Χ. ) με τις πηγές αναφοράς, που δεν δείχνουν τίποτα λιγώτερο ή περισσότερο από το ότι τα περί Φοινικικής καταγωγής της Ελληνικής Αλφαβήτου είναι απλώς φληναφήματα.

Για τα Πηλικάτα ( μήν. 70, σελ.7, 7/2/08 ) αναφέρω:
"...Οι αμφιβολίες για την μη προτεραιότητα των Φοινίκων έναντι των Ελλήνων στην ανακάλυψη της γραφής έγιναν βεβαιότητα, όταν ο καθηγητής Πωλ Φωρ, ... δημοσίευσε στο ...Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής...των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν ...στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική ... ...Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία..." παραθέτων βέβαια και την πηγή.

...Τώρα, να πω ότι αγνοήθηκαν και οι δύο αναφορές μου στο έπακρο από τους γνωστούς πολέμιους προς ο,τιδήποτε αναφέρεται στην όποια τέλος πάντων πολιτιστική κληρονομιά που άφησαν οι Πρόγονοι σε όλο τον κόσμο; - ΟΥΤΕ ΕΝΑ ουσιαστικό σχόλιο!

Δεν έχουν τίποτα να πουν για τις αποδείξεις περί ύπαρξης ευρέως διαδεδομένης γραφής την εποχή που διαδραματίζονται τα Ομηρικά έπη με συγκεκριμένες αναφορές μέσα σε αυτά. Δεν υπάρχουν γι αυτούς οι αναφορές αυτές στην Ιλιάδα.... ... Πιο βολικό τους έρχεται να δεχθούν ότι πήραμε την γραφή από τους εμπόρους Φοίνικες παρά να συνειδητοποιήσουν ότι η Ομηρική αναφορά σημαίνει ότι η ικανότητα γραφής ήταν εμπεδωμένη μεταξύ των Ελλήνων ποιμένων πριν καν προφθάσουν να γίνουν έμποροι οι Φοίνικες !

...Το ουσιώδες είναι ότι ... Ξέρουν ότι σχεδόν κανένας σήμερα δεν έχει την πολυτέλεια του χρόνου να ψάξει σε βάθος. Έτσι το μόνο που μετράει είναι να υπάρχει πάσει θυσία κάποιος ογκώδης αντίλογος, να δείχνει επιθετικός ή γεμάτος ‘ιερή αγανάκτηση’, και να μοιάζει ότι υπερασπίζεται με ζήλο και πάθος κάποιες ‘θεμελιώδεις επιστημονικές’ αρχές...

Έτσι δυστυχώς είναι...

_________________

Τάκης Παπαδόπουλος

10-02-08, 16:01

Ο συγγραφέας κ. Σαραντάκος, γνωστός και μη εξαιρετέος, αναφερόμενος στον πλούτο της Ελληνικής γλώσσας, χλευάζει απροκάλυπτα τους ισχυριζομένους ότι η γλώσσα μας περιέχει μερικά εκατομμύρια λέξεις, αναφέροντας ότι αυτές δεν ξεπερνούν - άντε και μας κάνει και την χάρη - τις 150000 200000.
Παραθέτω απόσπασμα από κείμενο, καθώς και την πηγή του, όπως επίσης στο τέλος του μηνύματός μου εκφράζω ένα σκεπτικό.

Πηγή:
http://abnet.agrino.org/htmls/T/T012.htm

"...Το Πανεπιστήμιο Irvine της Καλιφόρνια κυκλοφόρησε νέο CD-ROM με άπαντα τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων. Ο ψηφιακός δίσκος είχε εξαγγελθεί πριν από τρία χρόνια ως νέα αναβαθμισμένη και συμπληρωμένη έκδοση του προηγούμενου δίσκου (TLG #D).

Στο νέο δίσκο TLG #Ε περιέχονται 76 εκατομμύρια τύποι λέξεων της αρχαίας, ελληνιστικής και μεσαιωνικής ελληνικής γλώσσας σε κείμενα από τον Ομηρο (8ος αιώνας π.Χ.) μέχρι το Γεώργιο Σφραντζή (16ος αιώνας μ.Χ.).

Το έργο της καταγραφής της ελληνικής γλώσσας για την προαναφερθείσα περίοδο (8ος-16ος) έχει αναλάβει το "Thesaurus Linguae Graecae" (Θησαυρός της Ελληνικής Γλώσσας) το οποίο ιδρύθηκε το 1972 από την τελειόφοιτη τότε, νυν καθηγήτρια της Κλασικής Φιλολογίας, κ. Μαριάννα ΜακΝτόναλντ (Marianne McDonald)...."

Και εγώ ο αδαής σκέπτομαι:

Ο κ. Σαραντάκος αναφέρει πως ο συγκεκριμένος γλωσσικός θησαυρός δεν περιέχει κλινόμενες λέξεις μόνο στην Ονομαστική ή επί ρημάτων στο α' ενικό ή απαρέμφατο, αλλά όλους τους απαντωμένους τύπους κλίσεων, μαζί με τις άκλιτες λέξεις.
Δεκτόν.
Οι Πτώσεις, Χρόνοι, πρόσωπα, αριθμοί, Εγκλίσεις, Φωνές, να πούμε ότι ( μιά και όλες οι λέξεις δεν κλίνονται σε 5 Πτώσεις και 2 αριθμούς, ούτε είναι ρήματα με πολλούς - περίπου 90 - τύπους της αυτής λέξης ) κατά μέσο όρο, αντιστοιχούν τριάντα ( πλεονασμός, βέβαια ) τύποι ανά συγκεκριμένη λέξη.
και πάλι, 76000000 : 30 = 2.530.000 περίπου...
Να πετάξουμε - έτσι, επειδή μας αρέσει... - το 1/3 του αριθμού αυτού στο ποτάμι;
Πάλι, μένουν 1.700.000 πρωτότυπες λέξεις, αποδιδόμενες στην Ελληνική...
Ποιά γλώσσα καταμετρά σε λέξεις το μισό έστω αυτού του αριθμού;

Μην ακούσω πάλι τις αηδίες ότι είμαι τυφλός οπαδός της Ελληνιοκεντρικής θεωρίας, Ελλαδέμπορος και τα τοιαύτα!
Απλούστατα παραθέτω τα ανωτέρω για λόγους τάξεως και μόνον, ό,τι και να σημαίνει τούτο...

Litsa

10-02-08, 16:48

Να το μετρήσουμε αλλιώς το πόσες λέξεις υπάρχουν στα ελληνικά.

Έχω στην βιβλιοθήκη μου το λεξικό Liddell Scott το οποίο είναι
σε 5 τόμους + ένας τόμος για τα ρήματα.

Ο πιο μεγάλος τόμος έχει περίπου 850 σελίδες. Κάθε σελίδα έχει
2 στήλες. Βάζω πολύ πλούσια ότι κατά μέσο όρο κάθε στήλη έχει
20 λήμματα δηλαδή κάθε σελίδα ας πούμε 40 λήμματα.

5 τόμοι επί 850 σελίδες επί 40λέξεις ίσον 170000 λήμματα.
(δεν έχουν όλοι οι τόμοι 850 σελίδες, ο πιο μεγάλος έχει τόσες)

Να τα διπλασιάσουμε - έτσι επειδή μας αρέσει - και μεις και να
γίνουν τα λήμματα 340000. Απ το 340,0000 μέχρι το 1,700,000
του κυρίου Τάκη ή τα πάρα πολλά εκατομμύρια που λένε κάτι άλλοι
ημιμαθείς, είναι η ανύπαρκτη περιοχή της Ελλαδεμπορίας και τυφλής
ανεγκέφαλης δογματικής ελλαδοκεντρικότητας.

Τέτοια να λέμε στους ξένους για τα δισεκατομμύρια των λέξεων
στα ελληνικά να γινόμαστε σούργελα και κλόουν κανονικοί.

Επειδή έχω και το TLG νομίζω ότι τα 76 εκατομμύρια τύποι λέξεων
θα είναι όλες οι λέξεις που εμφανίζονται, ακόμη και ο τόνος ή η υποδιαστολή
μετράει σαν ξεχωριστός τύπος.

http://img36.picoodle.com/img/img36/4/2/10/f_tlgm_f97bf23.jpg

Ερώτησα ( αλλά απάντηση ΔΕΝ πήρα ) εφ' όσον η λέξη ΑΛΕΦ σημαίνει Βόδι στα Φοινικικά, και προφερόταν προφανώς το άλεφ σαν φωνήεν "Α" στην΄λέξη 'Αλεφ, πώς συμβιβάζεται τούτο με την γενικά παραδεκτή άποψη πως οι Φοίνικες δεν χρησιμοποιούσαν φωνήεντα;
Άρα, ή βρήκαν έτοιμο το γράμμα, ή τούτο ΔΕΝ απεδίδετο με τον ήχο "Α" ο οποίος είναι Φωνήεν, τουθόπερ σημαίνει ότι άλλη φωνητική αξία είχε τότε στους Φοίνικες, σαφώς δε, ΔΕΝ ήταν το αρχικό γράμμα της λέξης Άλεφ, μιά και επρόφεραν σαφώς τα φωνήεντα, αλλά ΔΕΝ τα έγραφαν...
Και εύλογη η ερώτηση: Ονόμαζαν το βόδι 'Αλεφ. Πώς το έγραφαν;

Δεν γίνεται όμως είπαμε διάλογος με άτομα που κραυγάζουν με σοβαροφάνεια ...και σιωπούν ιχθυωδώς ... ...Δεν εξηγούν πως το άλφα όντας ονομασία φωνήεντος μπορεί να προήλθε από έναν λαό που η γραφή του απεικονίζει αποκλειστικά σύμφωνα …

...Έλα ντε!

Δηλαδή αν σας το εξηγήσω πως γίνεται αυτό με το Αλεφ και τα σύμφωνα, θα μου ζητήσετε δημόσια συγνώμη μετά για όσα με έχετε προσβάλει;

Αυτές οι ερωτήσεις που κάνετε προκύπτουν επειδή δεν έχετε υπόψη σας πως ακριβώς
λειτουργούσε το φοινικικό αλφάβητο και τι σημαίνει ημίφωνο γράμμα και τρόπος γραφής.
Επειδή δεν έχετε ανοίξει ένα βιβλίο όλα αυτά.

Αν πραγματικά σας ενδιέφερε η αλήθεια και η επιστημονική άποψη, όχι η προπαγάνδα,
θα το γνωρίζατε αυτό αλλά δεν σας ενδιαφέρει, απλώς θέλετε να χρησιμοποιήσει την
ψευδεεπιστήμη προκειμένου να δώσετε επιστημονικό έρεισμα στην ιδεολογία σας.

Τάκης Παπαδόπουλος

10-02-08, 17:51

Για μια ακόμη φορά... [/url]
Κύριε Σκανδάλη έχω μιάν απορία και παρακαλώ να μου την λύσετε αν γνωρίζετε:

Πώς έγραφαν την λέξη Άλεφ ( βόδι ) οι Φοίνικες; Ποιά γράμματα ( σύμβολα ) χρησιμοποιούσαν;

Αν δεν έγραφαν την λέξη ΑΛΕΦ με γράμματα ( 4, ή 2 τον αριθμό, μιά και δεν είχαν φωνήεντα, οπότε επανέρχεται το ερώτημα που ετέθη σε προηγούμενο μήνυμα, τί είδους φωνητική αξία είχε το σύμβολο Α ), όταν ήθελαν να γράψουν την λέξη "Βόδι", έγραφαν μόνο το "σύμβολο" Α;.
Αν είναι έτσι, δεν μιλάμε για αλφάβητο, όπου σύμβολα φωνητικής αξίας το ένα δίπλα από το άλλο σχηματίζουν λέξεις, αλλά για ιδεόγραμμα που έχει συγκεκριμένη έννοια, όπως τα ιερογλυφικά.
Τι συνέβαινε ακριβώς;
Επίσης, αν είναι δυνατόν, μπορείτε να καταστήσετε σαφές το αν, μη υπαρχόντων φωνηέντων, υπήρχαν "ανοιχτά" σύμφωνα, ημίφωνα, που υποκαθιστούσαν τα φωνήεντα, και αν ναι, ποιά ήσαν αυτά και πώς περίπου απεδίδοντο φωνητικά; Όπως επίσης, το "Α" ήταν στην ομάδα αυτή;

OANNHSEA

10-02-08, 18:12

Τα Λατινικά γράμματα έχουν Λατινικές ονομασίες με βάση τον λατινικό ήχο που συμβολίζουν, και σήμερα αποκαλείται από ολόκληρο τον κόσμο Λατινικό. Ελάχιστοι Ευρωπαίοι γνωρίζουν ότι το Λατινικό Αλφάβητο είναι αυτούσιο το Ελληνικό Ευβοϊκό χωρίς καμία λατινική γραφική επέμβαση ή προσθήκη.
Ωραία....
Θα μπορούσε κάποιος λοιπόν να βάλει και μας εξηγήσει τι σημαίνουν τα περίεργα "γράμματα" τα οποία υπάρχουν στο Ευβοϊκό και φυσικά με τα οποία ΔΕΝ μπορουν να σχηματιστεί το καταπληκτικό ποιηματάκι της αρχής ή από που προέρχονται ή αν είναι "κατώτερο" σε σχέση με το Αθηναϊκό, το οποίο ευαγγελίζονται "όλοι" ως "θεϊκό";

Δεν γίνεται όμως είπαμε διάλογος με άτομα που κραυγάζουν με σοβαροφάνεια όσες σοφιστείες δίνουν την ψευδαίσθηση της πιθανότητας και σιωπούν ιχθυωδώς σε όσα αδυνατούν να απαντήσουν !
Προσέξτε κύριε Σκανδάλη...
Θα σας κάνει λεκτική επίθεση ο "μεταφραστής" του δίσκου της Φαιστού... :D

Δεν εξηγούν πως βρέθηκαν 9 αμιγώς Ελληνικά γράμματα του κλασσικού Ελληνικού αλφαβήτου στην Tell al Yahudiya της Αιγύπτου πίσω από τα πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή που ξέρουμε πότε έζησε και χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ. ;
Επειδή έχω ακούσει πολλές φορές για την εν λόγω πινακίδα, μπορείτε να την βάλετε εδώ;
Ή καλύτερα σε σύγκριση μπορείτε να βάλετε και δύο από τις γραφές που έχουν βρεθεί εν Ελλάδι πριν το 750π.χ.;;;;

Δεν έχουν τίποτα να πουν για τις αποδείξεις περί ύπαρξης ευρέως διαδεδομένης γραφής την εποχή που διαδραματίζονται τα Ομηρικά έπη με συγκεκριμένες αναφορές μέσα σε αυτά. Δεν υπάρχουν γι αυτούς οι αναφορές αυτές στην Ιλιάδα.
Γραφή υπήρχε - η γραμμική Β.
Μόνο που τα Ομηρικά έπη δημιουργήθηκαν στην γεωμετρική εποχή και η γεωμετρική εποχή είναι στα τέλη και μετά την κυριαρχία των Φοινίκων στον Αιγαίο. Να ψάχνουμε τώρα και να βάζουμε τις ημερομηνίες για την περίοδο της γεωμετρικής εποχής;

Θα ακούσω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας όπως και οποιουδήποτε άλλου τις εκθέσει με σεβασμό στον συνομιλητή του. Αν δεν απαντώ σε χυδαιότητες δεν σημαίνει ότι μου λείπουν τα επιχειρήματα, αλλά ότι δεν δέχομαι να υποβιβάσω την σοβαρότητα του θέματος για να ικανοποιήσω κάποιους.
Κύριε Σκανδάλη, αρχίζω να χάνω την όποια ιδέα είχα για εσάς...
Μην ξεχνάτε οτι τα γραπτά μένουν και ότι μπορούν να μπουν λινκ από άλλα φόρουμ... :rolleyes:

Αυτές οι ερωτήσεις που κάνετε προκύπτουν επειδή δεν έχετε υπόψη σας πως ακριβώς
λειτουργούσε το φοινικικό αλφάβητο και τι σημαίνει ημίφωνο γράμμα και τρόπος γραφής.
Επειδή δεν έχετε ανοίξει ένα βιβλίο όλα αυτά.
Litsa, τι πράγματα είναι αυτά;;;
Θεωρείς ότι οι επιστήμονες μας δεν έχουν ανοίξει ένα βιβλίο για να καταλάβουν τι είναι η συγκολλητική γλώσσα και πως μπορεί να εκφραστεί με την γραφή;
Μμμμμμ, εγώ θα πω κάιτ άλλο: εάν είχαν καταλάβει πως λειτουργούσε η φοινικική θα έβαζαν ως αντιπαράθεση τις συγγενείς της γλώσσες και δεν θα αναλλώνονταν σε "αφορισμούς" ενάντια στου βαρβάρους που τολμούν να πουν για την ελληνική "μπήξε-δείξε" , ούτε θα υπερθεμάτιζαν (κοινώς λιβάνιζαν) την Ελληνική και τα αλφάβητα που προήλθα από αυτή...

Τάκης Παπαδόπουλος

10-02-08, 20:12

http://abnet.agrino.org/htmls/E/E002.html

"...Το Κέντρο Μακεδονικών Σπουδών στο πλαίσιο των εορτασμών των Τριών Ιεραρχών διοργάνωσε πριν από λίγες ημέρες διάλεξη με θέμα τη σημασία της ελληνικής γλώσσας και του αλφαβήτου για τη διατήρηση της πολιτισμικής κληρονομιάς.... ...Σύμφωνα με την ομογενειακή εφημερίδα "Πρωινή" της Νέας Υόρκης στην ομιλία της η κ.Βάγια Καραντινίδη, κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, ... ..παρουσίασε ιδέες και ερευνητικά στοιχεία σχετικά με τη σημασία της ελληνικής γλώσσας και κάνοντας αναλυτική αναφορά στη δημιουργία του αλφάβητου και τη συγκεκριμένη σημασία του κάθε συμβόλου/γράμματος, τονίζοντας ότι είναι η πλουσιότερη του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Guinness το 1990, ενώ η αγγλική έχει μόνο 490.000 λέξεις. Τόνισε δε πως όταν αγνοείται η σχέση της αλφαβήτου μέσα στη γλώσσα, χάνεται το πραγματικό νόημα και η βασική ενέργεια τις λέξης, εφόσον τα γράμματα συμβολίζουν συγκεκριμένες ιδιότητες.

«Η ελληνική γλώσσα είναι η τροφός και η βάση όλων των ευρωπαϊκών γλωσσών με λέξεις που κατέχουν απερίγραπτο οπτικό-ηχητικό εννοιολογικό κάλος.... ... Είναι αδιανόητο μία γλώσσα, που ομιλείται πάνω από 5.000 χρόνια, να ξεχνιέται, να παραγκωνίζεται και να υφίσταται πόλεμο» ... ...Στο πλαίσιο της προσπάθειας να επουλωθεί το καίριο πλήγμα κατά του ελληνικού πολιτισμού που εκφράζεται με γραπτά κείμενα, το Κέντρο Μακεδονικών Σπουδών θα διευρύνεις τις προσπάθειες του με μια σειρά διαλέξεων σε πανεπιστημιακά κέντρα της Νέας Υόρκης, με σκοπό την ενημέρωση αυτών που διδάσκουν μαθήματα συνυφασμένα με τον ελληνικό πολιτισμό, ελπίζοντας να περιορίσουν την παραπληροφόρηση και την ημιμάθεια.

Πηγή: Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων..."

Spiral Architect

10-02-08, 20:55

διδάσκουν μαθήματα συνυφασμένα με τον ελληνικό πολιτισμό, ελπίζοντας να περιορίσουν την παραπληροφόρηση και την ημιμάθεια.
Τον κομπλεξισμό και την βλακεία μπορούν να τον περιορίσουν; Άν όχι δέν θα ξεμπερδέψουμε ποτέ απο τις επιθέσεις κατά του Ελληνικού πολιτισμού. Όλο και κάποια νέα "αντι-ελλαδεμπορική" θεωρία θα βγαίνει στην επιφάνεια..

Τάκης Παπαδόπουλος

10-02-08, 20:57

Τον κομπλεξισμό και την βλακεία μπορούν να τον περιορίσουν; Άν όχι δέν θα ξεμπερδέψουμε ποτέ απο τις επιθέσεις κατά του Ελληνικού πολιτισμού. Όλο και κάποια νέα "αντι-ελλαδεμπορική" θεωρία θα βγαίνει στην επιφάνεια..

...Έλα ντε!

Litsa

10-02-08, 22:31

Νομίζω πως με την κυρία Βάγια Καραντινίδη έχουμε μια ακόμη περίπτωση Λαρεντζάκη.
Προσπαθώ να βρω στο ιντερνετ πληροφορίες για να επαληθεύσω την ιδιότητά της.
Δεν βρίσκω καμία επαλήθευση- διασταύρωση απ την πηγή "μακεδονικό πρακτορείο ειδήσεων".
Κάπου υπογράφει ως πρόεδρος του παραρτήματος στην Αμερική της ΑΕΕ , της γνωστής
ανθρωπολογικής εταιρίας. Παρόλα αυτά ως "διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας"
δεν βλέπω να έχει εκδόσει κανένα βιβλίο ή να βρω καμιά άλλη εργασία της πέρα από
αυτή που μας παρέθεσε ο κύριος Τάκης που είναι και το μοναδικό ευρέως διαδεδομένο υλικό
που τις αποδίδεται στο ελληνικό και διεθνές ιντερνετ. Μόνο αυτή τη συνέντευξη έχει δώσει;
Τίποτις άλλο δεν έχει κάνει;

Ένας που θέλει να έχει τον τίτλο "διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας,"
οφείλει να έχει μια πιο έντονη παρουσία στο ιντερνετ, να έχει γράψει και κανένα βιβλίο.
Σήμερα για την ελληνική φιλοσοφία και ιστορία έχει γράψει και η κουτσή Μαρία, η διεθνής
επιστήμων τίποτα; Ούτε μπορούμε να βρούμε τι ακριβώς σπουδές έχει κάνει και τι σχέση έχει
η παιδοψυχολογία με την γλώσσα.

Με μια πρόχειρη μέθοδο υπολόγισα τις ελληνικές λέξεις σε 340,000 στην πιο οπτιμιστική εκδοχή.
Βάση ΠΟΙΑΣ μεθόδου η κυρία Καραντινίδη τις υπολόγισε σε 5 εκατομ;

Τα υπόλοιπα που λέει μου θυμίζουν ολίγον Τζιριπούλου και εκδόσεις Γεωργιάδη.

Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω το ρεκορ Γκίνες που λέει το 1990 και δεν το έχω ξανακούσει αυτό.
Αν μπορεί κάποιος με καλές γνώσεις στο ιντερνετ να διασταυρώσει αν υπάρχει τέτοιο ρεκορ
στο Γκίνες . . . θα του χρωστούσα ευγνωμοσύνη.

Τον κομπλεξισμό και την βλακεία μπορούν να τον περιορίσουν; Άν όχι δέν θα ξεμπερδέψουμε
ποτέ απο τις επιθέσεις κατά του Ελληνικού πολιτισμού. Όλο και κάποια νέα "αντι-ελλαδεμπορική"
θεωρία θα βγαίνει στην επιφάνεια..
Αυτό που είναι επείγον είναι να αποκαλυφθούν όλοι αυτοί οι σημερινοί νεοφασίστες και παπαγαλάκια
που με πρόσχημα ότι "πονούν" τον ελληνικό πολιτισμό και κάνουν τα πάντα για να τον υπηρετήσουν
και υποστηρίξουν, προβαίνουν σε αχαρακτήριστες ενέργειες που προσβάλλουν την ιστορία μας και την
ουμανιστική παρακαταθήκη του ελληνισμού. Στην πραγματικότητα καρφάκι δεν τους καίγεται για τον
ελληνικό πολιτισμό. Το μίσος τους για κάθε τί διαφορετικό προσπαθούν να κρύψουν.
Καπήλευση της πολιτιστικής κληρονομιάς κάνουν και αυτό είναι μια προδοτική πράξη.

...Έλα ντε!
Με τόσες γνώσεις και αυτοπεποίθηση που ξεδιπλώνετε σε
άλλα τοπίκια δε σας ταιριάζει ο ρόλος του οπαδού που κάνει
"κερκίδα" σε γήπεδο.

Να ανεβάσουμε και ένα πίνακα που δείχνει την αλφάβητο
τα φοινικικά και τι σημαίνει κάθε γράμμα για να μην είμαστε off topic και θα ακολουθήσουν σχόλια σύντομα.

http://img31.picoodle.com/img/img31/4/2/10/f_alphabetm_e1c753c.jpg

Spiral Architect

11-02-08, 00:41

όλοι αυτοί οι σημερινοί νεοφασίστες..

Επιτέλους είπες τη Μαγική λέξη που αποκαλύπτει την ιδεολογία και το κίνητρο σου...είναι ένας χαρακτηρισμός πολύ μα πάρα πολύ κοινός απο μία συγκεκριμμένη ομάδα ανθρώπων...μια λέξη που έχει γίνει δόγμα απέναντι σε κάθε τί που σχετίζεται με την ελληνική ιστορία...και εξηγεί γιατί έχεις τόσο πάθος στο να την καταρίψεις...

agaliarep

11-02-08, 02:02

Να ανεβάσουμε και ένα πίνακα που δείχνει την αλφάβητο
τα φοινικικά και τι σημαίνει κάθε γράμμα για να μην είμαστε off topic και θα ακολουθήσουν σχόλια σύντομα.

Είσαστε off topic έτσι και αλλιώς μια και το θέμα το οποίο άνοιξα πριν από κανένα χρόνο δεν είχε να κάνει με το ποιος είχε, ποιος πήρε και τι έκανε το αλφάβητο, αλλά εάν η φωνητική απόδοση των γραμμάτων έχει την σημασία που γράφω στην αρχή. Και εκτός ότι θεωρώ ότι είστε εκτός θέματος, αν και είναι ενδιαφέρον, έχετε μπει σε ένα εγωιστικό παιχνίδι και προσβλητικό σαν μικρά παιδιά για κάτι που κάποιοι έχουν πάρει αποφάσεις και έχουν γράψει για αυτό πριν από δεκαετίες και κάποιοι διαφωνούν επίσης για άλλο τόσο χρόνο. Διαβάσαμε για νεοφασίστες και παπαγαλάκια, για νευρωτικές γεροντοκόρες που προσπαθούν να γίνουν το επίκεντρο και άλλα τέτοια ωραία. Δεν λέω έχει την πλάκα του το ξεκατίνιασμα αλλά δεν νομίζω ότι είναι πρέπον να συνεχιστούν τέτοιου είδους εκφράσεις.

Litsa

11-02-08, 08:58

agaliarep, σε καταλαβαίνω απόλυτα.
Η φωνητική απόδοση των γραμμάτων δεν έχει την σημασία που γράφεις στην αρχή και αυτό προκύπτει
από δύο γεγονότα.
1. ότι υπάρχουν αρκετές αυθαιρεσίες που αναγκάστηκε ο ποιητής στιχουργός να καταφύγει ώστε να
συμπληρώσει το ποίημα
2. ότι η αρχαιολογία έχει αποφανθεί για την καταγωγή και εξέλιξη της αλφάβητου.

Επομένως κατά την δική μου ταπεινή άποψη, μερικά επιπλέον σχόλια για το δεύτερο σκέλος δεν είναι off topic.
Ίσως, όταν τα σχόλια αυτά, για το δεύτερο σκέλος, αποκτούν μεγαλύτερο όγκο να υπάρχει ένα κάποιο ζήτημα.

Οι χαρακτηρισμοί σαφώς και δεν ευνοούν τον διάλογο όπως δεν τον ευνοούν και οι απροκάλυπτοι αποκλεισμοί
μελών, συνοδευόμενοι από έμμεσες αλλά σαφές προσβολές, με το πρόσχημα ότι "αποδομούν" την σκέψη τους.
Όποιος δεν θέλει να αποδομηθεί η σκέψη του ανοίγει ένα δικό του μπλογκ και καθορίζει τους κανόνες του
όπως του αρέσει.

Σαφώς και δεν μου επιτρέπει η συνείδησή μου να αφήσω τον κάθε ανάγωγο ευφάνταστο ερευνητή να ασελγεί
φραστικά και να παραπληροφορεί τον κάθε συμφορουμίτη. Σαφώς και δεν μου επιτρέπει η συνείδησή μου
να θεωρούν τις νευρωτικές γεροντοκόρες ως παιδιά ενός κατώτερου θεού και να τις υποτιμούν.
Αυτή είναι μια ελιτίστικη συμπεριφορά που θυμίζει και Πλεύριες μεθόδους.

υγ
Δεν είμαι γεροντοκόρη αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Μπορεί να γίνω στο μέλλον.

Κώστας Σκανδάλης

11-02-08, 10:27

Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Κατ’ αρχάς πρέπει να διευκρινίσουμε ότι επειδή οι Φοίνικες δεν είχαν φωνήεντα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαν και να τα αναπαράγουν με την γραφή τους. Απλά σημαίνει ότι το αλφάβητο τους δεν βασιζόταν στην χρήση των φωνηέντων αλλά των συμφώνων επειδή στη γλώσσα τους κυριαρχούσαν τα σύμφωνα σε αντίθεση με την Ελληνική όπου υπερτερούν τα φωνήεντα.

Τα φωνήεντα στην Φοινικική συμβολίζονται με διάφορα σημάδια τα οποία αποτελούνται από τελείες ή περισπωμένες, που τοποθετούνται πάνω ή κάτω από τα σύμφωνα και ενδεικτικό της σημασίας που είχαν είναι το ότι παραλείπονταν από τους περισσοτέρους ως αυτονόητα, όπως περίπου μερικοί από εμάς σήμερα παραλείπουν τους τόνους. Το alef στην προκειμένη περίπτωση είναι ένα σύμβολο το οποίο έμπαινε όχι μόνο όπου η λέξη άρχιζε από άλφα, αλλά σε κάθε λέξη που άρχιζε από φωνήεν, ήταν δηλαδή κάτι μεταξύ προαναγγελίας φωνήεντος και φωνήεντος-μπαλαντέρ που για να διαφοροποιηθεί σε ήχο απαιτούνταν η χρήση ειδικών σημείων, γι αυτό και το θεωρώ επίσης βοηθητικό σύμβολο διαφορετικό από τα υπόλοιπα γράμματα. Στην πορεία χρησιμοποιήθηκε μαζί με τα σύμβολα yod και ayin για να αποδώσουν ήχους ανάμεσα στις λέξεις όπου απαιτείται η χρήση φωνηέντων με μακρό ήχο, τα λεγόμενα διπλά φωνήεντα (ΑΑ/ΟΟ /UU/EE).

Αυτή τη στιγμή δεν έχω τον τρόπο να περάσω τα γράμματα αυτά σε image για να τα παραστήσω γραφικά σχηματίζοντας την λέξη alef. . Μπορούμε όμως να περιγράψουμε τα εξής βασικά που χρησιμεύουν και στο θέμα μας. Κατ’ αρχάς η πρώτη διαφορά που συναντάμε είναι ότι η γραφή τους παρατίθεται από τα δεξιά προς τα αριστερά σε αντίθεση με τα Ελληνικά κάτι που συνάδει με την διαφορετική τους προέλευση. Ακόμη σημαντικό είναι πως τα Φοινικικά δεν έχουν ορθογραφία επομένως οι γραμματικοί κανόνες που διέπουν την γλώσσα είναι λιγοστοί, και το γεγονός αυτό καθιστά δυσχερή την διάκριση ομόηχων λέξεων, σε αντίθεση με τα Ελληνικά όπου έχουμε 6 διαφορετικούς συνδυασμούς γραμμάτων για να αποδοθεί ένα και μόνο φωνήεν ( ί ). Επίσης δεν φέρουν κοινά σημεία τονισμού αλλά διαφορετικά ανάλογα με το γράμμα. Έχουμε λοιπόν σημαντικές διαφορές στον μηχανισμό της κάθε γραφής, τόσο στην ποσότητα όσο και το είδος των γραμμάτων. Αν η προέλευση ήταν κοινή όπως σε περιπτώσεις όπου έχουμε πιστοποιημένη προέλευση π.χ. του Λατινικού αλφαβήτου, η μεταφορά θα γινόταν όπως με το Ευβοϊκό που μεταδόθηκε στους Λατίνους χωρίς καθόλου μετατροπές και διαφοροποιήσεις ως προς στην γραφή του.

Για να καταλάβουμε την φωνητική λειτουργία του φοινικικού αλφαβήτου, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε μια ελληνική φράση με το Αραβικό αλφάβητο. Έτσι μόνο θα διαπιστώσουμε ότι η κάθε αρχαία γραφή έχει αντιστοιχία με τις φωνητικές αξίες μιας γλώσσας και έχει δημιουργηθεί ειδικά γι αυτήν. Η Αραβική γραφή αποδίδει τέλεια την Αραβική γλώσσα και η Ελληνική το ίδιο αντίστοιχα. Οποιαδήποτε προσπάθεια απόδοσης της μιας γλώσσας με την άλλη γραφή αφήνει σημαντικά κενά στην κάλυψη των φωνητικών αποχρώσεων. Αυτό συνέβη και με την Φοινικική. Είναι μια τέτοια περίπτωση χρήσης μινωικών γραμμάτων για την απόδοση μιας σημιτικής γλώσσας, όπου τα κενά στην απόδοση των ήχων καλύφθηκαν με πρόσθετα σημεία τονισμού, και τρία σύμβολα για την απόδοση των φωνηέντων .

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

OANNHSEA

11-02-08, 10:55

Για να καταλάβουμε την φωνητική λειτουργία του φοινικικού αλφαβήτου, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε μια ελληνική φράση με το Αραβικό αλφάβητο.
ΜΕΓΑ λάθος...
Η αραβική ΔΕΝ είναι συγκολλητική...

Η Αραβική γραφή αποδίδει τέλεια την Αραβική γλώσσα και η Ελληνική το ίδιο αντίστοιχα. Οποιαδήποτε προσπάθεια απόδοσης της μιας γλώσσας με την άλλη γραφή αφήνει σημαντικά κενά στην κάλυψη των φωνητικών αποχρώσεων.
Μα γιατί τότε οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν το Ευβοϊκο αλφάβητο;
Γιατί ακολούθησαν οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και γενικά οι βόρειοι λαοί;

Ακόμη σημαντικό είναι πως τα Φοινικικά δεν έχουν ορθογραφία επομένως οι γραμματικοί κανόνες που διέπουν την γλώσσα είναι λιγοστοί,

Και αυτό είναι λάθος - ορθογραφία υπάρχει, όπως και σε μία άλλη γλώσσα που χρησιμοποιεί στο αλφάβητο της μόνο σύμφωνα - τα εβραϊκά...

Litsa

11-02-08, 11:48

Κατ’ αρχάς η πρώτη διαφορά που συναντάμε είναι ότι η γραφή τους παρατίθεται από τα δεξιά προς τα αριστερά σε αντίθεση με τα Ελληνικά κάτι που συνάδει με την διαφορετική τους προέλευση.

Δεν μιλάει κανείς για διαφορετική προέλευση.
Η ομοιότητα των συμβόλων αλλά και η περίπου κοινή σειρά δεν αφήνουν
καμία αμφιβολία ότι η προέλευση είναι κοινή. Το ζητούμενο είναι ποιός
τα χρησιμοποίησε πρώτος, ποιός τα παρέλαβε ως πρότυπο και τα εξέλιξε.

Ο ισχυρισμός ότι η γραφή ήταν από δεξιά προς αριστερά δεν μπορεί να οδηγεί
σε κανένα ασφαλές συμπέρασμα δεδομένου ότι ΚΑΙ οι έλληνες αρχικά έγραφαν
δεξιόστροφα αλλά και σαν "s" ΔΗΛΑΔΉ η πρώτη σειρά δεξιόστροφα και
συνέχιζαν την δεύτερη αριστερόστροφα.
Επίσης να πούμε ότι υπάρχουν και ελληνικές γραφές που το γράμμα Ρ το γράφουν ανάποδα (όπως τα φοινικικά).

alet

11-02-08, 17:30

Άρθρο στην εφημερίδα Αυγή, Κυριακή 10 Φεβρουαρίου 2008
του Στρατη Μπουρναζου

Α΄ μέρος

"Τα εντερόσθιά του γρουγρούρισαν.
Λέλυσε το ζωνάριο των περισκελετίδων του,
και το πανταλύνω του μεσηστιώθηκε"
(Πάρις Τακόπουλος, |Κενή Διαθήκη|)

Από αρχαιοτάτων χρόνων, η ετυμολογία αποτέλεσε αντικείμενο μεγάλων φιλολογικών διενέξεων και συνάμα πηγή αφάτου χαράς για τους ρέκτες του είδους. Ακόμα όμως μεγαλύτερη πηγή χαράς και αγαλλιάσεως υπήρξε το πεδίο της παρετυμολογίας. Δεν εννοώ τόσο τις σκόπιμες, ας τις πούμε έτσι, παρετυμολογίες, οι οποίες μαζί με τα λογοπαίγνια, τις γλωσσοπλασίες και τα άλλα συναφή συνιστούν μόνιμο όπλο στη φαρέτρα κάθε καλού καλαμπουρτζή, από τις σχολικές τάξεις μέχρι τα φοιτητικά αμφιθέατρα και τα φιλολογικά σαλόνια. Γιατί, όσο ευφάνταστοι κι αν υπήρξαν οι κατά σύστημα και καθ' έξιν χαβαλεδιάρηδες ετοιμόλογοι ετυμολόγοι, δεν μπόρεσαν ποτέ να συναγωνιστούν τους απολύτως σοβαρούς ομοτέχνους τους: δασκάλους, καθηγητές, αυτοσχέδιους γλωσσολόγους και πάσης φύσεως λογίους που με ιδιαίτερο ζήλο ενέσκηψαν, ιδίως τον 19ο αιώνα, στις λέξεις της νεοελληνικής, προσπαθώντας να ανάγουν το έτυμον ολωνών στα αρχαία ελληνικά. Μας προσέφεραν έτσι αληθινά έργα τέχνης, που μπροστά τους κάθε χιουμοριστικό εγχείρημα ωχριά. Θυμίζω, για του λόγου το ασφαλές, την περίφημη |μπριζόλα|, η οποία "εν πυρί ζέει όλη" ή τον επάξιό της |γάιδαρο|, ο οποίος παράγεται εκ του "αεί δέρω".
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα ο κλάδος γνώρισε μια νέα άνθηση, με αιχμή του δόρατος τις ετυμολογίες που αποδεικνύουν ότι πλείστες όσες ξένες λέξεις έχουν αρχαιοελληνική ρίζα. Ανθολογώ, δήγματος χάριν, από αυτό τον θεσπέσιο λειμώνα: Η Άννα Τζιροπούλου, στο πόνημά της |Πώς η ελληνική γονιμοποίησε τον παγκόσμιο λόγο| μάς πληροφορεί ότι η αγγλική λέξη stork (πελαργός) προέρχεται από τη |στοργή| ("καθότι φημισμένη η στοργή των πελαργών προς τους γονείς τους"), το teacher από το |τίτθη| (τροφός). Σε άλλη εργασία, διαδικτυακή αυτή, της Anastasia Goneou, μαθαίνουμε ότι το restaurant συντίθεται από το |ρα + ίσταμαι| (= έφαγα και στηλώθηκα), ενώ το sex από το |έξις|! Τέλος, σύμφωνα με το έργο |Τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος| του καθηγητή του Παντείου Σταύρου Θεοφανίδη, το market προέρχεται από το ομηρικόν |μείρομαι|, ενώ το business από την πρωτοελληνική έκφραση |βίον ζην|. Και άλλα πολλά, ων ουκ έστιν αριθμός, και βάζω αμέσως τελεία, γιατί ο πειρασμός είναι μεγάλος να γεμίσουν έτσι κι οι οχτώ σελίδες των "Ενθεμάτων".

Τα θυμήθηκα όλα αυτά, Κυριακή πρωί, ευαίσθητοι περί τα γλωσσικά και πεπαιδευμένοι αναγνώστες της |Αυγής|, καθώς προσφάτως αποκτήσαμε ένα ακόμα διαμάντι αυτού του είδους: την ετυμολόγηση της λέξης |έντερο| από το "εντός ρέει". Λίθος πολύτιμος το άντερο αυτό στο περιδέραιο των μαργαριταριών, καθώς μάλιστα εκστομίστηκε από τον υπουργό Παιδείας Ευριπίδη Στυλιανίδη, στις 27 Ιανουαρίου, στην ομιλία του στον τελικό των "Αγώνων επιχειρηματολογίας", που οργανώνει, ανάμεσα σε μαθητές Λυκείου όλης της χώρας, το υπουργείο Παιδείας σε συνεργασία με το Ευρωπαϊκό Κέντρο Δελφών.
Ήδη, το πράγμα σοβαρεύει απότομα: ο υπουργός Εθνικής Παιδείας, για να αποδείξει τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας προχειρολογεί, χωρίς να μπει στον κόπο, αυτός ή οι συνεργάτες του, να ανοίξουν ένα οιοδήποτε λεξικό. Αλλά αν το πράγμα σταμάταγε εδώ, θα μπορούσαμε να πούμε ότι πρόκειται απλώς για μια "κοτσάνα". Άλλωστε, κοτζάμ Νταν Κουέιλ, αντιπρόεδρος των ΗΠΑ επί πατρός Μπους, είχε πει, μετά το πέρας επίσκεψής του στη Λατινική Αμερική: "Λυπήθηκα που στο σχολείο δεν μελετούσα περισσότερο τα λατινικά, έτσι δεν μπόρεσα να μιλήσω με τόσους ανθρώπους στη γλώσσα τους...".
Όμως, αν διαβάσουμε ολόκληρη την ομιλία Στυλιανίδη, με τα συμφραζόμενα στα οποία τοποθετείται το εντός ρέον έντερον, διαπιστώνουμε ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα και ανησυχητικά. Παραθέτω εκτενή αποσπάσματα από την υπουργική ομιλία, όπως την κατέγραψαν οι κάμερες και τα δημοσιογραφικά κασετοφωνάκια:
"Ακόμα και σήμερα, στην ηλεκτρονική εποχή, η ελληνική γλώσσα αποτελεί το βασικό εργαλείο. Ο πρόεδρος της εταιρείας ηλεκτρονικών υπολογιστών Apple Τζον Σκάλι κατά το Hellenic Quest, ένα πρόγραμμα εκμάθησης της ελληνικής που άρχισε να διανέμει το CNN, σημειώνει σχετικά:
"Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμαθήσεως της ελληνικής επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει να αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισάγει καινούριες ιδέες και να της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ' όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει".
Επίσης το Πανεπιστήμιο Ίρβινγκ της Καλιφόρνιας ανέλαβε την αποθησαύριση του πλούτου της με επικεφαλής του προγράμματος την ελληνίστρια γλωσσολόγο Μακ Ντόναλι. Αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας, όταν η αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους.
Το ενδιαφέρον αυτό προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων της πληροφορικής και των υπολογιστών ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως "νοηματική" γλώσσα μόνον την ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν "σημειολογικές". "Νοηματική γλώσσα" είναι εκείνη όπου το "σημαίνον" δηλαδή η λέξη και "το σημαινόμενο" δηλαδή αυτό που εκφράζει η λέξη έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση.
Όπως π.χ. η λέξη "έντερο" σημαίνει "εντός ρέει", η λέξη "Αλέξανδρος", "αλέξω" που σημαίνει "αποκρούω" συν "άνδρας".
Επιπλέον, τα πιο τέλεια προγράμματα "Ίβυκος", "Γνώσεις" και "Νεύτων" αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της ελληνικής σε μαθηματικά ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής. Δέχονται δηλαδή την ελληνική ως αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η πληροφορική, η ηλεκτρονική, η κυβερνητική και άλλες.
Έτσι πολλοί σύγχρονοι ευρωπαίοι ευρωβουλευτές πιστεύουν ότι η ελληνική γλώσσα πρέπει να καθιερωθεί ως επίσημη γλώσσα γιατί το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για τα χρώματα".

alet

11-02-08, 17:31

Άρθρο στην εφημερίδα Αυγή, Κυριακή 10 Φεβρουαρίου 2008
του Στρατη Μπουρναζου

Β' μέρος

Ποιο είναι το πρόβλημα; Απλούστατα: ούτε μία γραμμή του κειμένου δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα~ πρόκειται για ένα απίστευτο συνονθύλευμα παρανοήσεων, σφαλμάτων, ανακριβειών και φανταστικών στοιχείων. Για την ακρίβεια, η υπουργική ομιλία είναι αντιγραφή (copy paste) από ένα εντελώς ανυπόστατο κείμενο που κυκλοφορεί εδώ και χρόνια στο Διαδίκτυο, ιδιαίτερα διαδεδομένο και δημοφιλές σε πάσης φύσεως ελληνολάτρες ακροδεξιούς και παραμυθάδες. Ο Νίκος Σαραντάκος, ο οποίος έχει ασχοληθεί συστηματικά με αυτό, ξετινάζοντάς το λέξη - λέξη, το έχει βαφτίσει "λερναίο κείμενο", για την ευκολία με την οποία κάθε τόσο ξεπηδά από εδώ κι από κει, παρά τις αλλεπάλληλες ανασκευές του. Αντιγράφω την κατακλείδα του Σαραντάκου:
"Με άλλα λόγια, το κείμενο για το Hellenic Quest είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες: κανένα πρόγραμμα δεν υπάρχει με το όνομα αυτό, καμιά σχέση δεν έχει η εταιρεία Apple ή το CNN με την εκμάθηση των ελληνικών, κανείς Άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη της εταιρείας του να μάθουν αρχαία, η καταγραμμένη αρχαία ελληνική γλώσσα δεν έχει 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους αλλά σκάρτο ενάμισι εκατομμύριο, δεν έχει 6 εκατομμύρια λέξεις αλλά κάπου 150 χιλιάδες, η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτογένεια και δεν είναι νοηματική ούτε μοναδική, ούτε έχει κάτι το ιδιαίτερο που την κάνει κατάλληλη για γλώσσα των υπολογιστών νέας γενεάς, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ [...]."
Για να μη μακρηγορούμε, το κείμενο το οποίο αναπαρήγαγε αυτούσιο ο υπουργός είναι ένας κλασικός "αστικός μύθος". Αυτό δηλαδή που λέγαμε παλιότερα, και μάλλον πιο εύγλωττα, "ράδιο αρβύλα". Όπως ακριβώς οι αντίστοιχοι μύθοι για τις μολυσμένες βελόνες που μπήγουν διάφοροι επιτήδειοι στα καθίσματα των τρένων και των σινεμά και άμα κάτσεις τρυπιέσαι και παθαίνεις Έιτζ, οι υποτιθέμενες δηλώσεις Κίσινγκερ για το σχέδιο διάβρωσης και εξάλειψης του ελληνισμού ή η παροιμιώδης ιστορική γκαντεμιά, τα ελληνικά, κάπου εκεί κοντά στα 1780, να χάσουν δήθεν σε ψηφοφορία, για μία μόλις ψήφο στο Κογκρέσο, τη μοναδική ευκαιρία να γίνει επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ! Φαντάζεστε έναν υπουργό Υγείας που θα υιοθετεί τα παραμύθια για τις βελόνες ή έναν ομόλογό του τού Πολιτισμού που θα εντάσσει στις ομιλίες του τις λιακοπούλειες θεωρίες για την καταγωγή των Ελλήνων από τον Σείριο; Και όμως, σε αυτήν ακριβώς την κατηγορία υπάγεται και το ασμένως υιοθετηθέν από τον υπουργό Παιδείας "λερναίο κείμενο".
Θα περιοριστώ, εν κατακλείδι, σε δύο σχόλια:
Πρώτον, μου φαίνεται απίστευτο ότι όποιος έγραψε την υπουργική ομιλία αλίευσε μια εντυπωσιακή αρλούμπα (πιθανότατα στο Διαδίκτυο), χωρίς να την ελέγξει στοιχειωδώς -- οι ανασκευές του κειμένου, και στο Διαδίκτυο και αλλού, αφθονούν. Κι ακόμα πιο απίστευτο μου μοιάζει ότι ο υπουργός δεν είχε την ετοιμότητα να καταλάβει, να υποψιαστεί έστω, τη σαθρότητα του κειμένου. Αυτό είναι το ζήτημα: η απαιδευσιά, όχι η λαθοθηρία.
Δεύτερον και εξίσου ανησυχητικό σημείο: η εμφανώς ελληναράδικη-ακροδεξιά οσμή που αναδίδει το κείμενο. Με λίγα λόγια, για να μην παίρνει χαμπάρι την κραυγαλέα αντιεπιστημονικότητα ένας κατά τεκμήριο μορφωμένος άνθρωπος (διδάκτορας της Νομικής είναι ο υπουργός), σημαίνει είτε ότι ξαφνικά "αποκολοκυνθώθηκε" είτε ότι είναι εξοικειωμένος με αυτά τα φληναφήματα. Υποψιάζομαι ότι ισχύει το δεύτερο: ότι κάποιος που τέρπεται με το "λερναίο κείμενο" δεν έχει στο προσκέφαλό του ούτε τον Σωσύρ ούτε τον Τριανταφυλλίδη ούτε καν τον Μπαμπινιώτη~ πολύ φοβάμαι ότι στο γραφείο του καίει άσβεστη η φλόγα του |Δαυλού|, ενώ στα βραδινά του ενύπνια τον επισκέπτονται, συχνά πυκνά, δίκην |Νεμέσεως|, εξωγήινοι επισκέπτες από τον Σείριο.
Σημείωση: Το άρθρο αυτό οφείλει πολλά στη Βάσω Κιντή, στην οποία ανήκουν τα εύσημα ότι πρώτη εντόπισε και στηλίτευσε τις "εθνικιστικές ασυναρτησίες" (όπως τις αποκάλεσε) του Ευ. Στυλιανίδη στο κείμενό της "Ρέοντας εντός του εντέρου" (|Τα Νέα|, 1.2.2008).

1. Θυμάμαι, λ.χ., τι τράβαγε, ένα ολόκληρο γυμνασιακό χρόνο, τηλεφωνικώς, κάποιος κ. Εξαρχίδης, στον οποίο --μετά τη συνοπτική ετυμολόγηση του επιθέτου του και τη συνακόλουθη φιλολογική διόρθωση του σε "Πενταρχίδης" ή "Επταρχίδης"-- διατεινόμεθα ότι διαθέτουμε το ελλείπον μέλος του επιθέτου του~ αργότερα, στη Φιλοσοφική του Αθήνησι, θυμάμαι τον τραγέλαφο, τον "τραγέτραγο", τον βοεβόδα (=από τη μέση και πάνω βόας και από τη μέση και κάτω βόδι), το ζώο που φοβάται τα αυγά (κροκόδειλος), τη Λερναία Ύδρα και τις "Λερναίες Σπέτσες" κ.ά.
2. Όλα τα παραπάνω τα αντλώ από το θαυμάσιο βιβλίο του Νίκου Σαραντάκου, |Γλώσσα μετ' εμποδίων. Συμβολή στη χαρτογράφηση του γλωσσικού ναρκοπεδίου|, Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, Αθήνα 2007, όπου καταρρίπτονται δεκάδες, γλωσσικοί και άλλοι, μύθοι.
3. Βλ. Νίκος Σαραντάκος, |Γλώσσα μετ' εμποδίων|, ό.π., σ. 21-90, ιδίως 38 κ.ε.
4. Ας σημειωθεί ότι ο Νίκος Σαραντάκος, σε πρόσφατο κείμενο στην ιστοσελίδα του (www.sarantakos.com/language/stylianidis.html) επισημαίνει ότι η καινοφανής ερμηνεία του εντέρου δεν περιλαμβάνεται στο "λερναίο κείμενο", αλλά συνιστά πιθανότατα "πατέντα" του υπουργού.

|Ο Ευστράτιος Μπουρνάζος είναι δρ του Πανεπιστημίου του Μανταρινόσοφ, αντεπιστέλλον μέλλον της Ακαδημίας Πλάτωνος και τ. επίσκοπος Ρέοντος και Πραιστού|

Litsa

11-02-08, 17:57

Και φυσικά όταν ένας υπουργός πέφτει σε τέτοια παγίδα να
ανακυκλώνει αστικούς μύθους σκέψου πόσο σοβαρά
αντιμετωπίζουν άλλα ουσιώδη ζητήματα που έχουν να κάνουν με το
μέλλον μας και τις τύχες μας. Σκέψου τι λένε στα υπουργικά
συμβούλια και πόσο υπεύθυνοι είναι.

Ο υπουργός όμως δεν είναι απολύτως τίποτα μπροστά σε ένα Πρόεδρο. Δες συχαρίκια για την Τζιροπούλου.

http://img03.picoodle.com/img/img03/5/11/10/f_sartzetakism_0223e74.jpg

Litsa

11-02-08, 18:04

Δεν εξηγούν πως βρέθηκαν 9 αμιγώς Ελληνικά γράμματα του κλασσικού Ελληνικού αλφαβήτου στην Tell al Yahudiya
της Αιγύπτου πίσω από τα πλακίδια του ανακτόρου του Ραμσή που ξέρουμε πότε έζησε και χρονολογούνται στα 1.200 π.Χ.;
ποιούν βεβαίως την νήσσα κοιτώντας αλλού όποτε προκύπτουν ενοχλητικές λεπτομέρειες …
Για τη γραφή από τα Πηλικάτα ή τα Γιούρα μήπως ;
Δεν μπορώ να εξηγήσω πως βρέθηκαν 9 αμιγώς ελληνικά γράμματα σε τάφο του 1200 π.Χ. για αυτό
ζήτησα να βρω και μερικές πληροφορίες ή κάποιο λινκ. Άλλος ποιεί την νήσσα.
Το 1200 π.Χ. πάντως δεν υπήρχε, δεν είχε διαδοθεί το αλφάβητο που γνωρίζουμε στον ελλαδικό χώρο.
Ήταν διαδεδομένη η γραμμική Β. Επομένως, έστω και αν υπάρχουν αυτά τα πλακίδια το θέμα περιπλέκεται
και δεν δικαιώνει σε καμία περίπτωση τον ισχυρισμό ότι καταγωγή της αλφαβήτου είναι αμιγώς ελληνική.

Δεν έχουν τίποτα να πουν για τις αποδείξεις περί ύπαρξης ευρέως διαδεδομένης γραφής την εποχή που
διαδραματίζονται τα Ομηρικά έπη με συγκεκριμένες αναφορές μέσα σε αυτά. Δεν υπάρχουν γι αυτούς οι
αναφορές αυτές στην Ιλιάδα. Τις εφεύραν οι ελληνοκεντρικοί ελλαδέμποροι για να πουλάνε βιβλία στους
αφελείς ! Πιο βολικό τους έρχεται να δεχθούν ότι πήραμε την γραφή από τους εμπόρους Φοίνικες παρά να
συνειδητοποιήσουν ότι η Ομηρική αναφορά σημαίνει ότι η ικανότητα γραφής ήταν εμπεδωμένη μεταξύ των
Ελλήνων ποιμένων πριν καν προφθάσουν να γίνουν έμποροι οι Φοίνικες !
Δεν νομίζω να ισχυρίστηκε κανείς πως δεν είχαν καθόλου γραφή οι έλληνες. Απεναντίας γνωρίζουμε ότι
υπήρχε η Γραμμική Β. Εξετάζοντας όμως την επιχειρηματολογία που αναπτύσει ο κύριος Σκανδάλης εδώ
αντιλαμβανόμαστε ότι ουδεμία σχέση δεν έχει με την καταγωγή του αλφάβητου και την διαφωνία που
έχει προκύψει.

Δεν υπάρχει αγαπητέ μου επιστημονική αλήθεια όταν αναφερόμαστε στις λεγόμενες ‘προϊστορικές’ περιόδους.
Το μόνο που υπάρχει είναι ‘επικρατούσα επιστημονική άποψη’ και αυτό είναι κάτι που κάποιοι καλλιεργούν
και διαμορφώνουν με τρόπους που δεν έχουν να κάνουν με την λογική παράθεση και την ενιαία σύγκριση όλων
των διαθεσίμων πραγματικών στοιχείων αλλά με μεθόδους που χαρακτηρίζουν την κοινωνική μηχανική, καθώς
προβάλλουν έντεχνα την επιλεκτική στήριξη σε μεμονωμένα και ετερόκλητα δεδομένα που εξυπηρετούν την μία
ή την άλλη σκοπιμότητα, ενώ κωφεύουν σε όσα δεν τους εξυπηρετούν.
Νομίζω πως αν κάποιος είναι διπλωματούχος στην χρησιμοποίηση επιλεκτικών στοιχείων και στήριξη
σε μεμονωμένα ετερόκλητα δεδομένα και πολλές αστήρικτες υποθέσεις αυτός είστε εσείς.

Δεν εξηγούν πως το άλφα όντας ονομασία φωνήεντος μπορεί να προήλθε από έναν λαό που η γραφή του
απεικονίζει αποκλειστικά σύμφωνα …
Στις 10Φεβ και ώρα 14:19, μήνυμα 104 δεν γνωρίζατε πως μπορεί να εξηγηθεί αυτό.
Στις 11Φεβ και ώρα 11:27, μήνυμα 117 φαίνεται πως το ψάξατε και μας κάνατε και μια μινι διάλεξη
για το πως μπορεί να εξηγηθεί. Μπράβο σας. Δεν είναι κακό να μην ξέρει κανείς και να ψάχνει.
Κακό είναι να είναι να γεμίζει με εγωισμό και εμπάθεια και να αποφεύγει τον διάλογο σαν ο διάολος
το λιβάνι.

Το αντίθετο μάλιστα θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε. Ότι δηλαδή ο ένας λαός χρειάστηκε ένα μνημονικό
βοήθημα για να διδάξει στα παιδιά του ένα νεοεισαγόμενο γραπτό σχήμα διαφορετικό από το παραδοσιακό
(την σφηνοειδή γραφή στην περίπτωση των Φοινίκων) , ενώ κάποιος άλλος αρκέστηκε στην κατανόηση του ήχου
και την απ’ ευθείας σύνδεση του με το σύμβολο.
Νομίζω πως και ένας λαός που κατασκευάζει εκ νέου ένα σύστημα γραφής χρειάζεται πολύ περισσότερο ένα
μνημονικό βοήθημα για να καθιερώσει τα σύμβολα και την σειρά τους. Απεναντίας ένας άλλος λαός
που παίρνει ως δάνειο το πρότυπο των συμβόλων παίρνει κάτι που είναι ήδη καθιερωμένο και
ως εκ τούτου το μνημονικό υποβοήθημα δεν είναι απαραίτητο για να συνδέσει τα γράμματα με αντικείμενα
(προφανώς είχε εξοικειωθεί με κάτι τέτοιο με την γραμμική Β) αλλά λαμβάνει αυτούσια και την ονομασία τους.
Για τον ίδιο λόγο οι Δυτικοί είπαν Ντιμοκρασι, πήραν το αρχικό προιόν από τους έλληνες και μαζί με αυτό
πέρασε, καθιερώθηκε, και η ελληνική ονομασία.

Δεν εξηγούν πως γίνεται να προήλθε το αλφάβητο μας από μια γραφή η οποία δεν περιλαμβάνει τα σύμφωνα
Ψ, Ξ, και Φ που είναι διαδεδομένα στην Ελληνική.
Μα και βέβαια αυτό έχει εξηγηθεί. Είπαμε ότι οι έλληνες βελτίωσαν και τελειοποίησαν το αλφάβητο.
Πρόσθεσαν γράμματα, πρόσθεσαν φωνήεντα, και για αυτό το αλφάβητο θεωρείται ως μια σημαντική και
ιστορικά αναλλοίωτη προσφορά των ελλήνων στον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Κώστας Σκανδάλης

13-02-08, 12:21

Αγαπητέ Agaliarep,

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι επειδή κάποιοι έχουν πάρει αποφάσεις πριν από δεκαετίες για την προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου θα πρέπει να πάψουμε να ερευνούμε το θέμα. Εάν είχε σταματήσει η περιέργεια γύρω από το σχήμα του κόσμου, όλοι σήμερα θα πιστεύαμε ότι ζούμε πάνω σε κάτι που μοιάζει με ταψί. Θα συμφωνήσω όμως απόλυτα μαζί σας στα σημεία που λέτε ότι είμαστε εκτός θέματος όσο και στο ότι δεν είναι πρέπον το να συνεχισθούν τέτοιου είδους εκφράσεις.

Ας δούμε όμως πως συμβαίνει και συνεχίζονται οι εκτός θέματος εκτροπές.

Εάν διαπιστώνεται ότι κάποιος χρησιμοποιεί το θέμα μιας συζήτησης όχι για να φτάσει σε κάποια συμπεράσματα αλλά για να ελέγξει τεχνητά συνειδήσεις, τότε μπορούν να συμβούν δύο τινά : ή θα του απαντήσεις με ύβρεις για να δείξεις ότι ανταποδίδεις το επίπεδο που του αξίζει, ή θα τον αγνοήσεις. Ένα μόνο δεν γίνεται : Να του δίνεις αξία που δεν έχει, χρησιμοποιώντας λογικά επιχειρήματα και πραγματικά στοιχεία για να τον αντιμετωπίσεις σαν να ήταν ένας αξιόλογος συνομιλητής με αντίθετη άποψη. Όταν συνδιαλέγεσαι με κάποιους που μασκαρεύουν τη σοφιστεία σε κάτι που μοιάζει με λογική, τότε υποσκάπτεις την σοβαρότητα των επιχειρημάτων σου διότι δείχνεις ότι σε ελκύει περισσότερο η εγωιστική αντιπαράθεση παρά η αλήθεια των πραγμάτων, ενώ την ίδια στιγμή θέτεις εν αμφιβόλω και την αξιοπιστία σου όταν καταλήγεις να χάνεις τον πολύτιμο χρόνο σου σε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

Ο χώρος είναι βεβαίως δημόσιος και δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνουμε το τετριμμένο αυτονόητο ότι όποιος επιθυμεί μπορεί να παρεμβάλλεται. Είναι επίσης αυτονόητο ότι η αντίθετη άποψη είναι όχι μόνο αποδεκτή και σεβαστή, αλλά και απολύτως απαραίτητη για να παρουσιάσει ενδιαφέρον μια συζήτηση. Δεν είμαστε όμως υποχρεωμένοι από καμία λογική να θεωρήσουμε αυτόν τον οποιονδήποτε που μπαίνει και γράφει εδώ, ενδιαφέροντα και άξιο απαντήσεων μόνο και μόνο επειδή παρουσιάζει μιαν αντίθετη άποψη. Ακόμα λιγότερο δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον αποδεχθούμε ως αρκετά σοβαρό ώστε να συμμετάσχει στην συζήτηση, όταν πρόκειται για ένα θέμα το οποίο θεωρούν σοβαρό τουλάχιστον δύο ή περισσότεροι συνομιλητές οι οποίοι έχουν την αξιοπρέπεια να παραμένουν μέσα στα όρια ευπρεπείας που είναι απαραίτητα για να ενθαρρύνουν έναν πολιτισμένο άνθρωπο να συνδιαλέγεται ελεύθερα με τους συνανθρώπους του.

Ως καθοριστικό κριτήριο για να είσαι αποδεκτός ως συνομιλητής δεν μπορεί να είναι το να γράφεις κάτι που μοιάζει σχετικό με το θέμα, ούτε το να κομπάζεις θέτοντας ερωτήσεις με ανακριτικό και ειρωνικό ύφος, αλλά ο ευπρεπής τρόπος με τον οποίο εκφράζεσαι και κυρίως το να αντιμετωπίζεις ισότιμα τους συνομιλητές σου. Αν ο τρόπος που εκφράζεσαι δεν τιμά την νοημοσύνη τους τότε κανείς δεν τους υποχρεώνει να απαντούν, -τουλάχιστον όχι επί της ουσίας-αποδεχόμενοι έτσι εμπαιγμούς και χλευασμούς με τη μορφή ενός δήθεν διαλόγου, ούτε είναι υποχρεωμένοι από καμιά λογική να ξοδεύουν την φαιά τους ουσία και την ψυχική τους γαλήνη για να αντικρούουν πλασματικά διλήμματα και ανυπόστατες δηλώσεις του τύπου ‘έτσι είναι επειδή έτσι το λέω εγώ’.

Υπάρχουν πολλών ειδών δημόσιοι χώροι. Δημόσιος χώρος είναι και το πεζοδρόμιο, δημόσιος χώρος είναι και η Βουλή .Οι συμμετέχοντες είναι αυτοί που αποφασίζουν με τι θέλουν να μοιάζει και ο παρών δημόσιος χώρος. Σε μια οποιαδήποτε παρέα ή συγκέντρωση ατόμων που δεν σχηματίζεται σε ένα δημόσιο χώρο όπως το πεζοδρόμιο, το γήπεδο ή το καφενείο της γειτονιάς, όταν ένας παρευρισκόμενος συμπεριφέρεται με εμπαθή και προσβλητικό τρόπο, δεν γίνεται ευπρόσδεκτος στη συζήτηση και απομακρύνεται απλά από την δυσφορία των άλλων που του γυρίζουν την πλάτη διότι αισθάνονται ότι δεν είναι κατάλληλος για διάλογο. Όταν όμως σου κάθεται κάποιος στο σβέρκο με το ζόρι, αυτό μπορεί μόνο να σημαίνει ότι ο παρείσακτος θεωρεί τον χώρο που διεξάγεται η συζήτηση τόσο δημόσιο όσο έναν από τους παραπάνω τόπους που προανέφερα, ή ότι τον ταυτίζει με καταστάσεις που πιθανόν είναι συνηθισμένος να απολαμβάνει στο σπίτι του.

Δεν πρόκειται βέβαια ούτε περνάει καν από το μυαλό μου ότι με τα παραπάνω θα μπορούσε κάποιος να αποτραπεί, να στερηθεί ή εν ολίγοις να εμποδισθεί από το αναφαίρετο δικαίωμα του να παρεμβάλλεται σε οποιαδήποτε συζήτηση. Δεν μπορεί όμως ταυτόχρονα να στερηθεί και κανένας άλλος το δικαίωμα να σταματά τον διάλογο επί της ουσίας του θέματος και να γυρίζει την πλάτη του σε άτομα που κρίνει ότι είτε συμμετέχουν για να εκτονωθούν και βγάζουν τα απωθημένα τους κρυμμένοι πίσω από ένα ψευδώνυμο, είτε προσπαθούν να απαξιώσουν την αξία των συμπερασμάτων που απορρέουν επειδή εξυπηρετούν οποιεσδήποτε άλλες σκοπιμότητες, διαφορετικές από την έρευνα της αλήθειας.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

OANNHSEA

13-02-08, 13:16

Δεν είμαστε όμως υποχρεωμένοι από καμία λογική να θεωρήσουμε αυτόν τον οποιονδήποτε που μπαίνει και γράφει εδώ, ενδιαφέροντα και άξιο απαντήσεων μόνο και μόνο επειδή παρουσιάζει μιαν αντίθετη άποψη. Ακόμα λιγότερο δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον αποδεχθούμε ως αρκετά σοβαρό ώστε να συμμετάσχει στην συζήτηση, όταν πρόκειται για ένα θέμα το οποίο θεωρούν σοβαρό τουλάχιστον δύο ή περισσότεροι συνομιλητές οι οποίοι έχουν την αξιοπρέπεια να παραμένουν μέσα στα όρια ευπρεπείας που είναι απαραίτητα για να ενθαρρύνουν έναν πολιτισμένο άνθρωπο να συνδιαλέγεται ελεύθερα με τους συνανθρώπους του.
Ενδιαφέροντα όντως...
Το ζήτημα όμως είναι γιατί γράφονται αυτά τα λόγια.
Μήπως γιατί οι ερωτήσεις και οι παρατηρήσεις τις Litsa (αλλά και εμού), είναι κάτι που πονάνε και έξω από την παραμυθολογία που αγαπάτε και αναπτύσεται;
Δηλαδή οι σοβαροί άνθρωποι είναι αυτοί που μετέχουν μόνο στις ελλιπείς και σχετικά διαστρεβλομένες "διαλέξεις" σας;
Προφανώς δεν θέλετε να υπάρχει αντίλογος γιατί πονάει.
Όπως πονάει να μιλάτε για αξιοπρέπεια και να είσαστε εσείς που εκφράζεστε με παρατσούκλια κατά των μελών που σας βάζουν σκούρα στις παραμυθοθεωρίες που προωθείται...
Δεν ξέρω για τους admin, αλλά όσο και να χτυπιέστε και να θεωρείτε ότι αδικείστε (ενώ αδικείτε και καταφέρεστε εναντίων άλλων, προς υποστήριξη των παραμυθιών που ευαγγελίζεστε), εμείς θα ήμαστε εδώ: α) για να κάνουμε ερωτήσεις πάνω στις "θεωρίες" σας και β) για να ζητάμε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για ότι γράφεται (τα παραμύθια που πέρνεται από ελληνοκεντρικά περιοδικά και τα παρουσιάζεται ως αλήθεια).

Σας το έχω ξαναγράψει σε άλλο φόρουμ.
Τα φόρουμ είναι ανοιχτά για οποιονδήποτε και δεν είναι έδρανα ελληνοκεντρικών πανεπιστημίων για να αναπτύσεται ψευτοθεωρίες. Άρα θα πρέπει όχι μόνο να απαντάτε με ΣΤΟΙΧΕΙΑ στα σοβαρά θέματα που θέτονται, αλλά να το πράττεται αυτό προς όλους τους ενδιαφερομένους...
Λοιπόν μετά το μπλα-μπλα, περιμένω εναγωνίως απαντήσεις πάνω στις ερωτήσεις του μέλους Litsa...
Απαντήσεις με ΛΟΓΙΚΗ παρακαλώ και όχι με ελληνοκεντρική λαγνεία....

Litsa

13-02-08, 19:23

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι επειδή κάποιοι έχουν πάρει αποφάσεις πριν από δεκαετίες για την προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου θα πρέπει να πάψουμε να ερευνούμε το θέμα. Εάν είχε σταματήσει η περιέργεια γύρω από το σχήμα του κόσμου, όλοι σήμερα θα πιστεύαμε ότι ζούμε πάνω σε κάτι που μοιάζει με ταψί. Θα συμφωνήσω όμως απόλυτα μαζί σας στα σημεία που λέτε ότι είμαστε εκτός θέματος όσο και στο ότι δεν είναι πρέπον το να συνεχισθούν τέτοιου είδους εκφράσεις.

Κανείς δεν έχει πάρει "αποφάσεις".
Δεν είναι η επιστήμη Ινστιτούτο Γκέμπελς και Πλεύρη να παίρνει αποφάσεις.
Στοιχεία και πορίσματα βάση αυτών των στοιχείων έχουν βγει με βάση κάποια μεθοδολογία.
Οι όποιες διαφωνίες επί αυτών δεν μπορούν να αποδειχθούν βάσιμες, δεν μπορούν να στηριχθούν.

Σαφώς και δεν πρέπει να πάψει κάποιος να ερευνά ένα θέμα αλλά οφείλει να γνωρίζει ακριβώς
τι λέει η συγκεκριμένη επιστήμη, τι ακριβώς στοιχεία υπάρχουν, να τα αξιολογήσει αμερόληπτα
και να βάλει και ο κάθε ενδιαφερόμενος την δική του σφραγίδα στην έρευνα. Φυσικά όπως λέει και
ο Πλάτωνας, ο καλός ερευνητής δεν πρέπει να ξέρει εκ των προτέρων το αποτέλεσμα αυτού που
ερευνά αλλά να είναι πάντα έτοιμος να δεχθεί την αλήθεια.

Εδώ λοιπόν κύριε Σκανδάλη, σας συλλαμβάνουμε να έχετε κενά στην πληροφόρησή σας εφόσον λέτε
«η πρώτη διαφορά που συναντάμε είναι ότι η γραφή τους παρατίθεται από τα δεξιά προς
τα αριστερά σε αντίθεση με τα Ελληνικά κάτι που συνάδει με την διαφορετική τους προέλευση.»
και σας εξηγούμε ότι αυτό δεν είναι αληθές επειδή είναι γνωστό σε όποιον έχει ανοίξει ένα
βιβλίο αρχαιολογίας, ότι αρχικά οι έλληνες έγραφαν και αυτοί από αριστερά προς δεξιά, μετά
έγραφαν σε σχήμα "s" και τέλος τον 5ο αιώνα καθιερώθηκε η γραφή από δεξιά προς αριστερά.

Αυτό είναι μια απλή παράθεση ενός γεγονότος που γνωρίζουμε. Από μόνο του καταρρίπτει τον ισχυρισμό
σας και ξεσκεπάζει τις ανεπαρκείς γνώσεις σας. Κανονικά θα έπρεπε να ευχαριστήσετε κάποιον που
ασχολείται μαζί σας και σας συμπληρώνει τα κενά. Όχι να του γράφετε ότι προσπαθεί να ελέγξει συνειδήσεις.

Αντί αυτού ερχόμαστε αντιμέτωποι με ένα ωκεανό από προσβολές και διφορούμενα που δείχνουν κακοήθεια
και έντονη προσπάθεια να σιγάσει ο οποιοδήποτε αντίλογος.

Θα ανοίξω ένα άλλο τοπίκιο με θέμα το φοινικικό αλφάβητο και δεν νομίζω ότι αξίζει να ξαναασχοληθώ
με άτομα που δεν μπορούν να δουν ούτε την μύτη τους από τον δογματισμό που τους διακατέχει.

υγ
η νοημοσύνη μου υπολείπεται τις δικής σας, η όλη διαφορά είναι ότι εγώ σκέφτομαι ελληνικά
(δηλαδή αδογμάτιστα) ενώ εσείς σκέπτεστε κατευθυνόμενα και είστε στρατευμένος σε ανάδειξη
ελλαδεμπορικών απόψεων. Εγώ έχω το θάρρος να ανοίξω ένα σοβαρό βιβλίο και να διαβάσω
αμερόληπτα τι λένε τα στοιχεία και να μείνω πιστή σε μεθοδολογίες ενώ εσείς θέλετε με κάθε τρόπο
μόνο να εξιδανικεύσετε μια κατάσταση για να εξαχθούν συμπεράσματα ότι υπάρχουν περιούσιοι λαοί.

t.ASSOS

14-02-08, 09:10

επειδή είναι γνωστό σε όποιον έχει ανοίξει ένα βιβλίο αρχαιολογίας, ότι αρχικά οι έλληνες έγραφαν και αυτοί από αριστερά προς δεξιά, μετά έγραφαν σε σχήμα "s" και τέλος τον 5ο αιώνα καθιερώθηκε η γραφή από δεξιά προς αριστερά.

Απλά παρακολουθώ το θέμα χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις επ αυτού.
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων και έντονων αντιδράσεων ,που τελικά θα χαλάσουν την συζήτηση ,μήπως κάτι μπερδεύεις ;
Η Ελληνική δεν κατέληξε να γράφεται από αριστερά προς δεξιά όπως την νεοελληνική που γνωρίζουμε ;

.

Litsa

14-02-08, 09:55

Ναι, έχεις δίκιο, εγώ μπέρδεψα την φορά

Αρχικά οι έλληνες έγραφαν από δεξιά προς αριστερά, όπως γράφουν σήμερα οι άραβες.
Μετά έγραφαν την πρώτη γραμμή από δεξιά προς αριστερά και συνέχιζαν την δεύτερη
γραμμή σαν τραίνο από αριστερά προς δεξιά. Τον 5 αιώνα π.Χ. καθιερώθηκε να γράφουν
σχεδόν όλες οι ελληνικές πόλεις από αριστερά προς δεξιά.

Δηλαδή, αυτό που ισχυρίστηκε ο κύριος Σκανδάλης ότι οι μεν έγραφαν με διαφορετική φορά
απ τους δε, οπότε δεν έχουν σχέση, δεν ισχύει αλλά επιβεβαιώνει το ακριβώς αντίθετο.
Ότι είχαν σχέση αλλά στην πορεία οι έλληνες διαφοροποιήθηκαν και εξέλιξαν το αλφάβητο.

Άλλο

Σήμερα λέμε "βιβλίο". Η ιερογλυφική και γραμμική γραφή ταίριαζε περισσότερο με γραφή σε
πλακίδια ή σε τοίχους ή σε μάρμαρα. Όταν έγινε ο πάπυρος εμπορεύσιμο προιόν, η φωνητική
γραφή είχε πλεονεκτήματα.
Οι έλληνες δεν προμηθεύονταν ποτέ πάπυρους από Αίγυπτο αλλά τους προμηθεύονταν μέσω των
αρχαίων Φοινίκων που τους εμπορεύονταν. Το εμπόριο γινόταν στην πόλη Βυβλος (σήμερα Ναμπλούς).
Οι αρχαίοι έλληνες τους αποκαλούσαν εκτός από πάπυρους και βύβλους ή βίβλους και σήμερα
έχουμε ως ανάμνηση εκείνης της εποχής την λέξη βιβλίο αλλά και Βίβλος για την αγία γραφή.
Δεν αποκλείεται από εκείνη την περίοδο (πριν το 800π.χ.) να δέχθηκαν και τα πρώτα ερεθίσματα
των φοινικικών γραμμάτων.

Ευχαριστώ πάντως για την διόρθωση.

Ετοιμάζω ένα πλήρες τοπίκιο με πολλές πληροφορίες και εικόνες που θα εξαντλήσω το όλο θέμα.

υγ
Αιτία που κάποιος γράφει από δεξιά προς αριστερά και το αλλάζει
γράφοντας από αριστερά προς δεξιά είναι κάτι πολύ απλό.
Εγώ γράφω και με το δεξί και με το αριστερό χέρι.
Όταν γράφω με το αριστερό λερώνω το χέρι μου με μελάνια
και δεν βλέπω τι έχω γράψει γιατί το χέρι μου σκεπάζει
την πρόταση που έχω ξεκινήσει, όταν γράφω με το δεξί
μπορώ να βλέπω την έχω γράψει και δεν διακόπτεται ο
συνειρμός μου.
Αν η γραφή είναι πολύ σημαντική και καθημερινή ασχολία
ο δεξιόχειρας θα προτιμήσει την κατεύθυνση από αριστερά
προς δεξιά για καθαρά πρακτικούς λόγους.
Ο έμπορας που θέλει να γράψει μόνο ένα τηλεγράφημα και
δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία στην λογοτεχνική υφή του
κειμένου θα συνεχίσει να γράφει από δεξιά προς αριστερά
επειδή έτσι έγραφαν και τα ιερογλυφικά.

Αυτά

Κώστας Σκανδάλης

14-02-08, 20:28

OANNHSEA

15-02-08, 11:55

Το ζήτημα είναι αφού έχουμε ήδη αποδεδειγμένα και παραδεκτά διαδεδομένη Ελληνική γραφή από την Ομηρική εποχή,
Άλλο ελληνική γραφή και άλλο ελληνικό αλφάβητο, έχει μία σημαντική διαφορά. Ακόμα και όταν έχεις γραφή δεν σημαίνει ότι είσαι ικανός να αναπτύξεις αλφάβητο. Παράδειγμα οι Σουμέριοι, οι οποίοι μετά από 2500 χρόνια σφηνοειδούς γραφής, στάθηκε αδύνατο να φτιάξουν αλφάβητο.

Γύρω στο 1900 όμως, όταν ο Arthur Evans έκανε ανασκαφές στην Μινωική Κρήτη και ανακάλυψε τις Ελληνικές Γραμμικές Γραφές, διαπιστώθηκε ότι τα σύμβολα των γραφών αυτών ήταν ως σχήματα πανομοιότυπα προς τα 17 τουλάχιστον από τα 24 γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου !
Θα μπορούσατε να τα βάλετε εδώ τα πολλά σύμβολα της γραμμικής Α που έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής, ή να το πράξουμε εμείς;
Έτσι για να έχουμε μία σύγκριση με το σημερινό αλφάβητο με την πρώτη ματιά...
Ύστερα υπάρχει και το πρόβλημα του δίσκου της Φαιστού, ο οποίος ΔΕΝ είναι γραμμική Α, αλλά ένα διαφορετικό ξεχωριστό σύστημα γραφής... Εντάσεται και αυτό στις πρώτες "ελληνικές" γραφές;
Το κυριότερο όμως όλων είναι το εξής: για να στηρίξης την καταγωγή μίας γλώσσας θα πρέπει να την έχεις μεταφράσει - πως γίνεται αυτό και μιλάτε για "Ελληνικές Γραμμικές Γραφές", εντάσοντας και την γραμμική Α μέσα τους, όταν η γραμμική Α ΔΕΝ, επαναλαμβάνω ΔΕΝ, έχει αποδηκοποιηθεί;

Ο έφορος Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Αδ. Σάμψων, ανακάλυψε στο Σπήλαιο του Κύκλωπα της νησίδας Γιούρα στις Βόρειες Σποράδες, θραύσματα αγγείων με γράμματα που ταυτίζονται με αυτά του σημερινού Ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 5500 με 6000 π.Χ. Ο Κος Σάμψων ανέσκαψε ακόμη στη Μήλο τα λεγόμενα πρωτοκυκλαδικά αγγεία που χρονολογήθηκαν στο 2.500 π.Χ. περίπου, και έφεραν επίσης τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου : Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε πανομοιότυπα με τα σημερινά.
Εδώ αρχίζουν τα παράξενα...
α) Γιατί σε σπήλαιο και όχι σε κάποιο χωρίο ή πόλη της εποχής; Μόνο στα σπήλαια την χρησιμοποιούσαν την γραφή εκείνη την εποχή;
β) Πως είναι δυνατόν να μην έχουμε βρει παρόμοιες επιγραφές στα δεκάδες αγγεία που έχουν βρεθεί από εκείνη την περίοδο και να βρεθούν μόνο σε αγγεία σε μία σπηλιά; Μήπως τελικά στην σπηλιά αυτή κρύβονταν αντιστασιακοί του αλφάβητου;
γ) Πως είναι δυνατόν οι Μηκηναίοι να χρησιμοποιούν την συλλαβογραφή, αφού ήξεραν το αλφάβητο, πολλά χρόνια μετά;
δ) Πως βρήκε γράμματα και τι πως είναι σίγουρος ο προφέσορας τι εξηπηρετούσαν, την στιγμή που το 6000 είναι ΑΜΦΙΒΟΛΟ εάν οι κάτοικοι της Ελλάδας μιλούσαν ελληνικά; Και για να εξηγούμε: εάν δώσουμε σήμερα ένα κείμενο από τις Μηκήνες σε κάποιον περαστικό στην Ομόνοια (Έλληνα) πόσοι θα μπορέσουν να τα καταλάβουν;Εάν η διαφορά 1250π.χ -2000μ.χ είναι 3250 χρόνια και δεν μπορούμε να καταλάβουμε την γλώσσα των Μηκηναίων, πως είναι σίγουρος ο προφέσορας μετά από 8000 χρόνια ότι η γλώσσα της "γραφής" είναι ελληνική;
ε) Θα μπορούσαμε και εμείς οι κοινοί θνητοί την ευχαρίστηση να δούμε αυτά τα θαυμάσια κομμάτια πυλού; Σίγουρα ο προφέσορας θα έχει φωτογραφίες να μοιραστεί μαζί μας, όπως και την σχετική έκθεση που έγραψε μετά τις ανασκαφές...

Ο Paul Faure.... Δημοσίευσε μάλιστα -όπως έχει ήδη αναφερθεί και από άλλους συνομιλητές- τα ευρήματα του στο επίσημο Αμερικανικό αρχαιολογικό περιοδικό του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor.
Πρώτον είναι άλλος συνομιλητής και όχι άλλοι....
Δεύτερον μπορούμε να δούμε αυτές τις πινακίδες για να έχουμε μία ιδία γνώμη; Ίσως και το κείμενο - έκθεση που τα αναφέρει;

Τέλος υπάρχει ένα έντονο στοιχείο που μόνο το φοινικικό και το εβραικό αλφάβητο έχουν. Την ΣΥΝΕΧΕΙΑ των γραμμάτων, χωρίς να ξεχωρίζουν τις λέξεις μεταξύ τους. Το ίδιο συμβαίνει και στο αρχαίο ελληνικό τρόπο γραφής, είτε ήταν από τα δεξιά προς τα αριστερά (εβραικό και αραβικό), είτε ήταν βουστριδόν, είτε ήταν από τα αριστερά προς τα δεξιά...

OANNHSEA

15-02-08, 12:47

Και για να πάω λίγο πιο μακριά σε ότι αναφορά την γραμμική Β.
Πρώτον, υπάρχουν ακόμα και σήμερα σύμβολα τα οποία ΔΕΝ έχουν αποκρυπτογραφηθεί - και αυτό λέει πάρα πολλά ως προς τον τρόπο σκέψης μας.
Δεύτερον, η αποκρυπτογράφηση που έχουμε κάνει μέχρι στιγμής δεν ισχύει για όλη την Ελλάδα. Υπάρχουν και τοπικά σύμβολα (όπως τοπικά αλφάβητα) και φυσικά υπάρχουν πινακίδες που ΔΕΝ μπορούν να μεταφραστούν...
Αυτά τα δύο δείχνουν πολύ χαλαρά ότι ή οι κάτοικοι της Ελλάδας δεν μιλούσαν όλοι την ίδια γλώσσα ή δεν χρησιμοποιούσαν το ίδιο σύστημα γραφής.
Πως όμως είναι δυνατόν να μιλάμε για ελληνική γραφή το 6000 π.χ. όταν εν έτη 1250π.χ. είχαμε τα δύο πιο πάνω προβλήματα;

AVATARGR

15-02-08, 13:21

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Ο φίλος OANNHSEA πιστεύω πως έχει δίκιο σχετικά με την διαφορετικότητα
που υπάρχει μεταξη της Γραμμικης-Β αλλά και Α με την Ελληνική γραφή..
Παραθέτω κάποις εικόνες...
http://img519.imageshack.us/img519/4836/99306784vy9.png (http://imageshack.us/)

http://img519.imageshack.us/img519/4836/99306784vy9.5a4afb1291.jpg (http://g.imageshack.us/g.php?h=519&i=99306784vy9.png)
Λογιστικά σύμβολα (ιδεο-λεξογράμματα) της γραμμικής γραφής Α’

http://img337.imageshack.us/img337/104/69307123mg0.png (http://imageshack.us/)
ΠΙΝΑΚΑΣ Μ. VENTRIS με τα συλλαβογράμματα Γραμμικης Β’ ΚΝΩΣΟΣ (1300 π.Χ.)

Η Γραμμική γραφή Α' δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί ακόμη.
Απλώς ο Έβανς κατέγραψε 135 ιερογλυφικά σύμβολα.
Επιγραφές με Γραμμική Α έχουν βρεθεί στην Κνωσό και Φαιστό Κρήτης, αλλά και στη Μήλο, Θήρα κ.α.
Πλάκες με επιγραφές σε Γραμμική Α εκτίθενται στο Μουσείο Ηρακλείου και σε άλλα αρχαιολογικά μουσεία της Κρήτης.
Καταθέτω και φωτό απο πήλινο κατασκέυασμα με γραμμική Α απο τις
Μυκήνες.
http://img106.imageshack.us/img106/5439/98513456xp8.png (http://imageshack.us/)
Νομίζω πώς είναι εμφανες πως δεν βρίσκουμε κοινά στοιχεία στην Γραμμικη
Α και Β με την Ελληνικη γραφή του 1200 πχ.

Ευχαριστώ.

Litsa

16-02-08, 15:51

Όταν λέμε ότι η προέλευση της δεξιόστροφης Φοινικικής ‘δεν συνάδει’ με την προέλευση της αριστερόστροφης
Ελληνικής δεν εννοούμε ότι ως γεγονός αποδεικνύει κάτι συγκεκριμένο που σχετίζεται με τον αρχικό σχηματισμό των 2 γραφών αλλά ότι
συνάδει με τον διαφορετικό χρονισμό των συμβάντων που αντιπροσωπεύουν τις αιτίες των αλλαγών στην φορά γραφής.
Ειλικρινά, δε ξέρω τι σχολείο πρέπει να έχει τελειώσει κάποιος για να μην ζαλίζεται από παρόμοιες
δαιδαλώδεις εκφράσεις που στην ουσία δεν λένε τίποτα απολύτως. Προσπαθούν μόνο να θολώσουν
το νόημα και να μην καταλάβει ο ανυποψίαστος αναγνώστης ότι πρόκειται για δικαιολογίες, για να
συγκαλυφθεί ή ημιμάθεια και η ιστορική ανακρίβεια που αναφέρθηκε μερικά ποστ πιο πάνω .
Σε προηγούμενο μήνυμα είχε πει ο κύριος Σκανδάλης το παρακάτω για να πείσει πως εφόσον έχουν
διαφορετική φορά συνεπάγεται πως έχουν διαφορετική προέλευση.
«η πρώτη διαφορά που συναντάμε είναι ότι η γραφή τους παρατίθεται από τα δεξιά προς
τα αριστερά σε αντίθεση με τα Ελληνικά κάτι που συνάδει με την διαφορετική τους προέλευση.»
Φυσικά εξηγήσαμε ότι αρχικά οι γραφές τόσο των ελλήνων όσο και των Φοινίκων είχαν την ίδια φορά
επομένως η μετέπειτα αλλαγή φοράς στην ελληνική γραφή δεν μας παραπέμπει σε καμία διαφορετική προέλευση.

Είτε η πρώτη έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας το 1.750 π.Χ. είτε η μεταγενέστερη το 1.450 ήταν η αιτία που έφερε αποίκους Μινωίτες να
εγκατασταθούν στην περιοχή της Φοινίκης, υπάρχει άφθονος χρόνος για τους τοπικούς σημιτικούς πληθυσμούς για να οικειοποιηθούν την
χρήση και την φορά ανάγνωσης των Μινωικών γραμμικών συμβόλων, να διευκολύνουν την εκμάθηση τους δίνοντας τους τοπικές ονομασίες
και να τις παγιώσουν αναλλοίωτες ως προγονική παρακαταθήκη,
Σας θαυμάζω στην ικανότητά σας να κάνετε εμπνευσμένες αλλά εντελώς ανεπιβεβαίωτες υποθέσεις τις οποίες
μετά τις αναγάγετε αυθαίρετα σε γεγονότα που πάνω τους χτίζεται άφθονες ελληνοκεντρικές ελληνολάγνες θεωρίες προς
λαϊκή κατανάλωση.
Ας πάρουμε όμως τα; πράγματα με την λογική. Από όσα μας έχει φανερώσει ως τώρα η αρχαιολογική σκαπάνη,
βλέπουμε πως η επινόηση της γραφής στην Κρήτη δεν υπαγορεύτηκε από κάποια επιθυμία επικοινωνίας αλλά
από οικονομική αναγκαιότητα. Τόσο οι Μινωίτες όσο και οι Μυκηναΐοι, χρησιμοποιούσαν τη γραφή για να προσδιορίσουν
ιδιοκτησία και να τηρήσουν αρχεία φορολογικού περιεχομένου. Υπάρχουν και ελάχιστες επιγραφές λατρευτικού περιεχομένου
που ξεφεύγουν κάπως από τις παραπάνω δύο κατηγορίες. Δεν διαθέτουμε, προς το παρόν, καμία απτή απόδειξη πως
οι Μινωίτες ή οι Μυκηναΐοι έγραψαν ποτέ κανένα λογοτεχνικό ή ιστορικό κείμενο. Δεν έχουμε καμία απόδειξη ότι
έστειλαν επιστολή από μια πόλη σε μια άλλη. Μπορούμε επίσης να υποθέσουμε με αρκετή ασφάλεια πως ο αριθμός
ατόμων που γνώριζαν γραφή και ανάγνωση ήταν περιορισμένος.
Η εξάπλωση του Κρητικού εμπορίου κατά την πρώιμη και την αρχή της ύστερης ανακτορικής περιόδου (δηλαδή τότε
που κατά τον κύριο Σκανδάλη οι Φοίνικες και λοιποί Σημίτες έχουν την χρονική πολυτέλεια να οικειοποιηθούν ανενόχλητοι
τα ελληνικά Μινωικά γράμματα) είχε ως αποτέλεσμα την διάδοση της Μινωικής γραφής στα νησιά των Κυκλάδων στην Κύπρο
και πιθανόν και στην Ηπειρωτική Ελλάδα.. Η εξέταση των γραφικών συστημάτων έδειξε ότι η Κυπριακή Μυκηναϊκή και Αιγιακή
γραφή ήταν σε ευθεία γραμμή συνδεδεμένες με την Μηνωική γραμμική όπως αυτή άκμασε στην Κρήτη.
Πως είναι λοιπόν δυνατόν στην Κύπρο και Αιγαίο να διαδίδεται απ τους Μινωίτες ένα γραμμικό σύστημα αλλά στους Φοίνικες
να διαδίδεται ένα αλφαβητικό φωνητικό;

Με άλλα λόγια η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει βρει στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι υπήρχαν πριν το 1450 ή 1750 π.Χ.
διαδεδομένο και ανεπτυγμένο αλφάβητο στην Κρήτη που να εξυπηρετούσε ικανοποιητικά ανάγκες καθημερινότητας ώστε
σε επαφές με βορειοσημιτικά φύλα να είχαν την δυνατότητα να επηρεάσουν – διαδώσουν το αλφάβητο αυτό.

Άφθονος χρόνος μπορεί να υπάρχει όμως δεν υπάρχουν δείγματα διαδεδομένης γραφής με φωνητικό αλφάβητο ούτε
στην Κρήτη ούτε στην ηπειρωτική Ελλάδα. Το αν εντόπισαν σε κάποιες σπηλιές αποσπασματικά κάποια σύμβολα πάνω
σε πέτρες που θα μπορούσαν να ταυτιστούν με τα σύμβολα του μεταγενέστερου αλφάβητου αυτό δεν θα μπορούσε
αρχικά να θεωρηθεί ως «γραφή». Υπάρχει μια άλλη εξήγηση. Ας δούμε την πινακίδα στο Δισπηλιό και με ανάλυση τα γράμματα.

http://img265.imageshack.us/img265/2055/vazquezescritura08ch8.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/9148/7375mv4.png

Αν θέλει κάποιος μπορεί να δει ελληνικά γράμματα ή αν γυρίσει την πινακίδα ανάλογα να δει αραβικά ή κινέζικα
ή ακόμα και αιγυπτιακά ιερογλυφικά. Γενικά είναι ζήτημα αρκετά «ρευστό» και εύκολα κάποιος μπορεί να φτάσει
σε ένα επιθυμητό συμπέρασμα. Το ίδιο ισχύει και σε άλλες περιοχές που έχουν εντοπισθεί πάνω σε πέτρες διάφορα
σχήματα που θυμίζουν το Α ή άλλα γράμματα. Είναι διαφορετικό να μελετάς ένα καθιερωμένο και δομημένο σύστημα
γραφής που εντοπίζεται σε διαφορετικά σημεία μιας γεωγραφικής ευρύτερης περιοχής και να μπορείς να αντιλαμβάνεσαι
την εξελικτική πορεία αυτού του συστήματος τόσο χρονικά όσο και σε τοπικές διαφοροποιήσεις και εντελώς διαφορετικό
να τα διαγράφεις όλα αυτά μονοκονδυλιά επειδή βρήκες σε μια σπηλιά μια πέτρα με σύμβολο και σε μια λίμνη ένα κομμάτι
ξύλο με τόξα και κυκλάκια.

Το ζήτημα είναι αφού έχουμε ήδη αποδεδειγμένα και παραδεκτά διαδεδομένη Ελληνική γραφή από την Ομηρική εποχή, γιατί θα πρέπει
να αμφισβητούμε το γεγονός ότι η διαφοροποίηση και μετεξέλιξη των γραμμικών γραφών μέχρι το αλφάβητο προήλθε από μια εσωτερική
Ελληνική γλωσσική διεργασία σε απροσδιόριστο βάθος χρόνου; Πως είναι δυνατόν να αναρωτιόμαστε αν αυτή προήλθε από μια
μεταγενέστερη επιρροή των εμπόρων και Σημιτών πλέον Φοινίκων, βασιζόμενοι μόνο στην ομοιότητα κάποιων από τις ονομασίες των
γραμμάτων τους, όταν αυτές θα μπορούσαν να έχουν μεταδοθεί πολύ αργότερα ;
Όπως το παρατήρησε και ο φίλος OANNΗSEA, εδώ το φραστικό τρυκ που προκαλεί σύγχυση στον ανυποψίαστο περαστικό αναγνώστη
εντοπίζεται στο ότι ο κύριος Σκανδάλης ταυτίζει γενικά το γεγονός πως εφόσον η γραφή ήταν διαδεδομένη ανάμεσα στους έλληνες
συμπερασματικά δεν είναι δυνατόν να αμφισβητούν ότι η γραφή εξελίχθηκε σε φωνητική χωρίς να έχει δεχθεί επηρεασμό από άλλο λαό.
Είναι δυνατόν λοιπόν να το αμφισβητήσουμε όχι επειδή είμαστε ελληνοφοβικοί αλλά επειδή αυτό λένε τα αρχαιολογικά στοιχεία
που διαθέτουμε και είμαστε υποχρεωμένοι να λαμβάνουμε υπόψη μας.
Εφόσον ως τον έβδομο προχριστιανικό αιώνα δεν έχουμε δείγματα φωνητικού συστήματος γραφής τότε ΠΩΣ μπορούμε να δεχόμαστε
αυθαίρετα άλλες παραδοχές; Από τότε η γραφή διαδόθηκε, ξέφυγε απ τα χέρια του κλειστού ιερατείου, μέχρι τότε υπήρχαν «μνήμονες»
δηλαδή άτομα που ήταν επιφορτισμένα να θυμούνται γεγονότα και ονόματα. Γύρω στο 600 και μετά βρίσκουμε παντού επιγραφές.
Σε αγγεία, σε ταφικά μνημεία, σε ανδριάντες, σε αναθήματα και αλλού. Ας αναλογιστούμε πως από την ίδια περίοδο έχουμε ονόματα
Ολυμπιονικών επειδή από τότε διαδόθηκε η γραφή.

Λέει επίσης ο κύριος Σκανδάλης
«Πως είναι δυνατόν να αναρωτιόμαστε αν αυτή προήλθε από μια μεταγενέστερη επιρροή των εμπόρων και Σημιτών πλέον Φοινίκων, »
Εγώ εδώ διακρίνω ίχνη φυλετικής υποτίμησης άλλων λαών που είναι ένα ιδιαίτερο κοινό στοιχείο όλων των ελληνοκεντρικών
φορέων, είναι κάτι σαν κερασάκι στην τούρτα. Αν δεν τους βγάλεις όλους τους άλλους εντελώς ανίκανους για να κάνουν
οτιδήποτε τότε δεν είναι ολοκληρωμένη η ελλαδεμπορική διατριβή.

Λοιπόν, οι αρχικές πρώιμες κοινωνίες ήταν κλειστές. Ήταν φυλετικές. Δηλαδή υπήρχε ο Φύλαρχος, ο Ιερέας, η αριστοκρατία,
ο δούλος, ο φύλακας (ολίγον Πλατωνικό αυτό). Οι δομές των κοινωνιών ήταν δυσκίνητες. Δεν ήταν εύκολο ένας δούλος
να προβιβαστεί σε αριστοκράτη ή ιερέα. Η γραφή ήταν προνόμιο των ιερέων. Οι κοινωνίες αυτές φρόντιζαν να είναι
αυτάρκεις και απεχθάνονταν τις εμπορικές συναλλαγές διότι αυτές ισχυροποιούσαν τους εμπόρους, έφερναν σε επαφή
τις διάφορες φυλές, μαζί με τα εμπορεύματα ανταλλάσσονταν και ιδέες και αυτό ήταν ένας αποσταθεροποιητικός κοινωνικός
παράγοντας.

Η γραφή όπως είπαμε ήταν κυρίως για να καταγράψει ιδιοκτησίες και φορολογικές υποχρεώσεις.

Ένας έμπορας ναυτικός αυτά δεν τα χρειάζεται. Θέλει ένα άλλο σύστημα να τον βοηθήσει σε επικοινωνία οικονομικού
περιεχομένου, ανταλλαγή προϊόντων, σχεδιασμός ναυτικών οδών. Νομίζω πως το πέρασμα από τα ιερογλυφικά και
γραμμικά συστήματα στην φωνητική γραφή έχει να κάνει σχέση με μια μορφή κοινωνικής επανάστασης, τα πρώτα ρήγματα
των κλειστών κοινωνιών που προήλθαν από την εξέλιξη του εμπορίου. Δεν θα ήταν απλό να εξελιχθεί το γραμμικό σύστημα
σε φωνητικό επειδή και σήμερα δεν είναι εύκολο η ανθρωπότητα να αποσύρει το δεκαδικό αριθμητικό σύστημα που έχει υιοθετήσει
και να πάει σε ένα άλλο, ας πούμε στο δυαδικό ή 60αδικό. Μόνο κάποιοι επιστήμονες χρησιμοποιούν το δυαδικό για συγκεκριμένο
λόγο ενώ το 60αδικό αν και το χρησιμοποιούμε για την ώρα δεν είναι τόσο εύκολο να το χρησιμοποιήσουμε σε άλλες εφαρμογές.

Litsa

16-02-08, 15:52

Συνέχεια του από πάνω

Η αντίληψη ότι το Αλφάβητο είναι εφεύρημα των Φοινίκων είναι -δυστυχώς για κάποιους ελληνόφωνους ελληνοφοβικούς- παλαιά μόδα.
Εμπεδώθηκε προφανώς την εποχή που οι διάφοροι γλωσσολόγοι και οι ιστορικοί πίστευαν ότι οι Έλληνες δεν γνώριζαν την γραφή προ
του 800 π.Χ. δηλαδή εδώ και 100 και πλέον χρόνια… Μια εποχή που δυστυχώς η χώρα μας δεν είχε τα μέσα να αντιδράσει σε αυτήν την
αναλήθεια με αποτέλεσμα η ιδέα αυτή να εμποτίσει κάθε μορφής έντυπα του περασμένου αιώνα, εκπαιδευτικά και μη.
Αυτό που είναι γνωστό και αποδεκτό είναι ότι η γραφή υπήρχε αλλά δεν ήταν πριν τον έκτο αιώνα ευρέως διαδεδομένη.
Γνωρίζουμε ότι πριν τον 5ο αιώνα δεν υπήρχε καθόλου αναγνωστικό κοινό και τα λογοτεχνικά έργα γράφονταν αποκλειστικά
για ακροατές και για αυτό οι συγγραφείς πρόσεχαν τον ρυθμό και την ηχητική αισθητική. Οι πλούσιοι ακριβοπλήρωναν ειδικούς
ανθρώπους για να τους απαγγείλουν τα διάφορα κείμενα. Ακόμη και σήμερα υπάρχει ένα ζήτημα σχετικά με το κενό των 400-500
ετών που προέκυψε από την καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού ως το 800 π.Χ που εμφανίστηκαν και διαδόθηκαν και
εξελίχθηκαν τα φοινικικά γράμματα στην ηπειρωτική Ελλάδα.

Γύρω στο 1900 όμως, όταν ο Arthur Evans έκανε ανασκαφές στην Μινωική Κρήτη και ανακάλυψε τις Ελληνικές Γραμμικές Γραφές, διαπιστώθηκε
ότι τα σύμβολα των γραφών αυτών ήταν ως σχήματα πανομοιότυπα προς τα 17 τουλάχιστον από τα 24 γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου !
Εδώ ισχύει το εξής, αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με τις απόψεις μας τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.
Ποτέ δεν διαπίστωσε ο Evans κάτι τέτοιο και επίσης η σημερινή αρχαιολογία έχει ξεπεράσει κατά πολύ την εποχή
και τις απόψεις του Evans όπου όλα τότε λειτουργούσαν ερασιτεχνικά.

Ο έφορος Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Αδ. Σάμψων, ανακάλυψε στο Σπήλαιο του Κύκλωπα της νησίδας Γιούρα στις Βόρειες Σποράδες,
θραύσματα αγγείων με γράμματα που ταυτίζονται με αυτά του σημερινού Ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους
στο 5500 με 6000 π.Χ. Ο Κος Σάμψων ανέσκαψε ακόμη στη Μήλο τα λεγόμενα πρωτοκυκλαδικά αγγεία που χρονολογήθηκαν στο 2.500 π.Χ. περίπου,
και έφεραν επίσης τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου : Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε πανομοιότυπα με τα σημερινά.
Όπως προαναφέραμε είναι πολύ εύκολο να «δεις» τα γράμματα που θέλεις πάνω σε θραύσματα αγγείων αλλά αυτό δεν
μπορεί να διαγράψει το γεγονός ότι γνωρίζουμε τα ολοκληρωμένα δομημένα συστήματα γραφής. Τα γράμματα Φ Χ Ψ Ω τα πρόσθεσαν
στο φοινικικό αλφάβητο οι έλληνες αλλά γενικά Χ Ν Μ Π Ο είναι πολύ εύκολο να εντοπίσεις πάνω σε αγγεία εφόσον οι
αγγειοπλάστες φρόντιζαν να τα στολίσουν και με γεωμετρικά σχήματα για ευνόητους λόγους. Για να μπορεί εύκολα ο χρήστης
να διακρίνει το αγγείο με το λάδι με το άλλο αγγείο για το κρασί ή το νερό.

Πως είναι δυνατόν να επαφίεται η όλη επιχειρηματολογία στις ομοιότητες με τοπικές περιστασιακές Φοινικικές ονομασίες των συμβόλων της
αλφαβήτου που θα μπορούσαν να είναι παρόμοιες ή και προσαρμοσμένες σε πρωτοελληνικές ονομασίες τη στιγμή που είναι προφανές ότι θα
πρέπει αναγκαστκά να ομοιάζουν εάν έπρεπε να αναπαράγουν τους ίδιους ήχους από τα ίδια πρωτοελληνικά γράμματα που παρέλαβαν; Μήπως
τελικά είναι όντως παράδοξο να προέρχεται η ονομασία ενός φωνήεντος από μια γραφή που δεν διαθέτει πραγματικά φωνήεντα; Μήπως όντως
η ταύτιση της ονομασίας του συμβόλου άλφα με την έννοια ‘βους’ να προέρχεται από τον λαό που την δάνεισε στους Φοίνικες και
σχετίζεται με τις ελληνικές λέξεις ελέφας, έλαφος και έριφος ;
Μερικά πράγματα αρκεί να τα δείξει κανείς για να μιλήσουν μόνα τους και να πουν την αλήθεια.
http://img37.picoodle.com/img/img37/4/2/16/f_grammm_0455c5e.jpg

Το Θήτα ας πούμε ταιριάζει απόλυτα και με τον τροχό. Θα ήταν εξαιρετικά απίθανο να το επινοήσει ένας λαός,
να το ονομάσει Θήτα επειδή έτσι τον εξυπηρετεί στις φωνητικές του αξίες ανάγκες και δε ξέρω γω τι άλλο,
να μεταναστεύσει το σύμβολο σε άλλο λαό και συμπτωματικά να ταιριάζει τόσο απόλυτα με την λέξη «τροχός».

Όταν το σύμβολο που αντιπροσωπεύει το σημερινό γράμμα άλφα βρίσκεται σε πολύ συγγενική μορφή και στις 2 κατά πολύ αρχαιότερες
γραφές γραμμική Α και γραμμική Β με βάση ποια λογική θα πρέπει να θεωρείται πιθανότερη η Φοινικική του προέλευση όντας ο λαός
αυτός μεταγενέστερος ;
Συγγενικές μορφές μπορεί να βρίσκετε αλλά και το γράμμα Α έχει δεχθεί εξελίξεις. Αρχικά γραφόταν σε διάφορες ελληνικές
πόλεις πλαγιαστό όπως στα φοινικικά, δηλαδή έτσι http://img33.picoodle.com/img/img33/4/2/16/f_alefm_d52e5a9.jpg,
και αργότερα άλλαξε προσανατολισμό και «στάθηκε» όρθιο. Στην γραμμική Α & Β πως είναι; όρθιο ή ξαπλωτό;

Για όλα τα υπόλοιπα που λέτε καλό είναι να βάζετε και ένα Link.
Δεν λέω πως δεν υπάρχουν καταχωρημένες πρωτότυπες εργασίες αρχαιολόγων σε έγκυρα πανεπιστημιακά έντυπα αλλά
να επισημάνουμε ότι εκεί τα δημοσιεύουν για να δεχθούν κριτική από τους συναδέλφους τους και έχει σημασία τι έχουν
αποφανθεί και οι υπόλοιποι αρχαιολόγοι, από μόνη της μια δημοσίευση δεν σημαίνει απολύτως τίποτα επειδή στο επόμενο τεύχος
μπορεί να ήρθε μια ολοκληρωμένη απάντηση από άλλον αρχαιολόγο που εξουδετέρωσε την πρώτη εργασία.
Βάλτε λοιπόν Link να δούμε για ποιες εργασίες μιλάτε, να δούμε το ύφος τους να δούμε όλον τον διάλογο όπως εξελίχθηκε.
Χωρίς αυτά, η αναφορά σε «εργασίες» γενικά και αόριστα είναι σπορ προσπάθειας νόθευσης της πραγματικότητας.
Σπορ που έχουν εξασκηθεί πολύ εντατικά οι φιλόδοξοι ημιμαθείς ελλαδέμποροι με τα παπαγαλάκια τους.

Κώστας Σκανδάλης

21-02-08, 00:58

OANNHSEA

21-02-08, 06:46

Κύριε Σκανδάλη αυτή είναι η μόνη απάντηση σας σε ΟΣΑ σας έχουμε ρωτήσει και έχουμε αιτηθεί;
Για όλα τα υπόλοιπα θα περιμένουμε ή θα τα έχετα "ξεχάσει";;;

Litsa

21-02-08, 07:59

Το παρακάτω link είναι αφιερωμένο σε όσους αμφιβάλουν για τον ‘επαγγελματισμό’ κάποιων που κόπτονται με πάθος για να σώσουν τον έρημο τον Έλληνα από τις παγίδες των σκοτεινών ‘Ελλαδεμπόρων’ :

http://www.phpbbserver.com/radrose/viewtopic.php?p=230&sid=fb9faaa2f76ce3f3ef9e26bd11ffe6c3&mforum=radrose

Χωρίς τον ενοχλητικό αντίλογο, μέσα από κάποιον αδρανή δικτυακό τόπο ως admin πλέον και φυσικά με διαφορετικό nickname, ‘κατατροπώνουμε’ a priori τις ανεπιθύμητες ιδέες που πάει να μας περάσει ο ‘Ελληνοκεντρικός’ Σκανδάλης, γαζώνοντας τις ’επικίνδυνες’ απόψεις του με ‘εμπνευσμένες ριπές σοφίας’ !!

Με μια ψυχή λοιπόν (και δύο–τρία ψευδώνυμα), στον αγώνα κατά των Ελλαδεμπόρων και πατριδοκαπήλων, και όποιος αντέξει !!

Να τους χαιρόμαστε !

ΚΣ

Αυτός είναι ένας προσωπικός μου δικτυακός χώρος, είναι δωρεάν,
δεν πληρώνω τίποτα ούτε γνωρίζω σε ποιόν ανήκει ο σερβερ, εκεί κρατάω τις
σημειώσεις μου και όταν δεν προλαβαίνω να συμπληρώσω ένα μήνυμα το
αποθέτω εκεί το ξανακοιτάω για να δω αν μου αρέσει και μετά το ρίχνω.
Ούτε έχω ποτέ διαφημίσει αυτόν τον χώρο ούτε τίποτα, τα υπόλοιπα
είναι σαχλαμάρες ανθρώπων που δεν μπορούν να σταθούν στο ύψος τους
και καταφεύγουν σε "κατινιές".

Δεν κατάλαβα τι συμπέρασμα βγάλατε από ένα "αδρανή δικτυακό τόπο" ;
και πως προκύπτει ο "επαγγελματισμός" μου;
Τον δικό σας επαγγελματισμό δεν είδαμε ακόμα.

Και όποιος έρθει να γραφτεί εκεί θα τον κάνω ban και delete αμέσως

Litsa

21-02-08, 17:26

Με μια ψυχή λοιπόν (και δύο–τρία ψευδώνυμα), Να τους χαιρόμαστε !
ΚΣ

Και φυσικά αν υπαινίσσεστε ότι έχω δυο τρία ψευδώνυμα
στο Μεταφυσικό τότε πραγματικά αγγίξατε και ξεπεράσατε
σε ήθος και σοβαρότητα τις εκπομπές της Ανίτας Πάνιας.

Ένα ψευδώνυμο έχω στο Μεταφυσικό, δεν χρειάζομαι άλλο
και με αυτό το ένα έχω αναδείξει πόσο "λίγα" αναξιόπιστα
και φαιδρά είναι τα επιχειρήματά σας.

Μου κάνει τρομερή εντύπωση γιατί δεν κάνετε αντίλογο σε
επιχειρήματα με δεδομένα και κοινή λογική αλλά ψάχνετε
στο Google να βρείτε δε ξέρω και γω τι.

Με παρακολουθείτε μήπως ;
Εσείς δε λέγατε ότι δεν αξίζει να ασχολείστε μαζί μου;
Δεν αξίζει στα φανερά και με λόγο αλλά στα μουλωχτά
ψάχνετε για να βρείτε οτιδήποτε για να με εκθέσετε;

Τάκης Παπαδόπουλος

02-03-08, 05:36

Από την γνωστή περίπτωση συντριβής ΑΤΙΑ στο Roswell το 1947:

"...Δεχόμενοι καλοπροαίρετα και αυτές τις αντιθέσεις στεκόμαστε με έκδηλη την αγωνία για την ανακάλυψη της αλήθειας στα όσα διαδραματίστηκαν εκείνο το καλοκαίρι του 1947. Και ειδικά επικεντρώνοντας το ενδιαφέρον μας στη μεταλλική πλάκα με τα ανεξήγητα σύμβολα. Σύμβολα που ταιριάζουν με το αρχαίο Ελληνικό αλφάβητο. Έτσι μας δίνεται ένα ξεχωριστό, ιδιαίτερα « εθνικό»» κίνητρο ώστε να προσπαθήσουμε να συνθέσουμε ένα υποθετικό αλλά πιθανόν υπαρκτό παζλ που ταυτίζει την προέλευση των Ελλήνων με πολιτισμούς πέρα από τον πλανήτη μας...

...Κάτι όμως που με κατέπληξε ήταν ένα κομμάτι μετάλλου που βρήκαμε. Ήταν τόσο λεπτό, όσο και το ασημόχαρτο που βρίσκεται στα πακέτα των τσιγάρων. Δεν έδωσα περισσότερη σημασία στο συγκεκριμένο κομμάτι αφού προσπαθούσαμε να βάλουμε μια τάξη στον όγκο των συντριμμιών που συγκεντρώναμε. ...

...περιγράφει: “ Είχε χρώμα ρόδινο και πορφυρό, διέκρινες πάνω της χαράξεις, κάτι σαν ιερογλυφικά χωρίς όμως να είναι. Πρόσεξα ότι δεν υπήρχαν τα σχέδια των ζώων που συναντάς στην ιερογλυφική γραφή. Θα έλεγα ότι παρουσίαζαν μια γεωμετρική συμμετρία. Κράτησα αυτή την ανάλαφρη μεταλλική πλάκα στα χέρια μου και αυτό που ένιωθα ήταν ότι δεν κρατούσα μια γήινη κατασκευή....

...Πάνω στα σύμβολα της μεταλλικής πλάκας που βρέθηκε στο Roswell (ενδεχομένως των πλακών αφού αναφέρεται η ύπαρξη και δεύτερης πλάκας που αναγράφει « ΗΣησ») , και σε σχέση με τον τρόπο που αυτά μεταφράζονται – ανάλογα ποιος λαός και σε ποια γραφή τα μεταφράζει – φαίνεται ότι έχει στηθεί η βάση για την ερμηνεία της προέλευσης και της καταγωγής του εκάστοτε αυτού λαού. Βέβαια, αυτό σημαίνει ότι από μέρους των ενδιαφερόμενων υπάρχει De Facto η άποψη ότι πρόκειται για γραφή και όχι απλά για μια συνεχή τυχαία παράθεση κάποιων συμβόλων. Δηλαδή, ότι έχουμε μια λέξη η έννοια της οποίας δεν θα προέκυπτε αν έλειπε κάποιο από αυτά τα σύμβολα ή αν βρίσκονταν σε διαφορετική σειρά. (Η θεωρία ότι πρόκειται για γραφή με βάση τις τελευταίες επιστημονικές αναλύσεις φαίνεται να κερδίζει σημαντικό έδαφος)...

...έρχεται πιθανώς η επαλήθευση των πιστεύω και των δοξασιών τους για την εξωγήινη προέλευση της Ελληνικής φυλής. Η αναγραφόμενη λέξη « ΕΛΕΦΘΕΡΙΑ», είναι ένα από τα σημαντικότερα ιδεώδη και ιδανικά των Ελλήνων. Θα ήταν απόλυτα φυσιολογικό να αναγράφεται σε ένα από τα οχήματα που χρησιμοποιούν οι πανάρχαιοι προγονοί τους για την επίσκεψή τους στον πλανήτη..."

http://www.supernatural.gr/images/files_roswell_7.jpg

( Από τον σύνδεσμο
http://www.supernatural.gr/files_roswell.htm )

Τι στην Οργή!
Αυτοί οι ανεκδιήγητοι Ελλαδέμποροι, έφτασαν την χάρη τους μέχρι και στο Ρόσγουελ και η πλεκτάνη τους πλέον αγκαλιάζει σαν ιστός όλο τον Πλανήτη...

Θέλουν σώνει και καλά να μας πείσουν ότι η αλφάβητός τους δεν είναι Φοινικική, αλλά δική τους, και μάλιστα "κληρονομικώ δικαιώματι".
Φαντασθείτε, ότι έφτασαν στο σημείο να φτιάξουν ιπτάμενο δίσκο το 1947 ( οι Έλλαδέμποροι πάντα ) και τον έρριξαν στην Αμερική, με πινακίδες με ελληνικά σύμβολα, για να έχουν να λένε...
...Εκτός αν συνωμότησαν τότε οι Αμερικανικές Αρχές με αυτούς..

( Στα σοβαρά τώρα: Παραείναι πολλά τα στοιχεία ενάντια στο παραμύθι της φοινικικής καταγωγής της Ελληνικής Αλφαβήτου...
Και ας συνεχίζονται τα κοάσματα αυτών που επιθυμούν την πλήρη απαξίωση κάθε ελληνογενούς πνευματικού επιτεύγματος, διότι τους "τσούζει" η αλήθεια ...)

Και για αυτούς που θα χαρακτηρίσουν "παραμύθι" την ιστορία Roswell, παραπέμπω στον σύνδεσμο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3187 και στο μήνυμα αρ. 2.

Litsa

02-03-08, 14:08

( Στα σοβαρά τώρα: Παραείναι πολλά τα στοιχεία ενάντια στο παραμύθι της φοινικικής καταγωγής της Ελληνικής Αλφαβήτου...
Και ας συνεχίζονται τα κοάσματα αυτών που επιθυμούν την πλήρη απαξίωση κάθε ελληνογενούς πνευματικού επιτεύγματος,
διότι τους "τσούζει" η αλήθεια ...)

Ειλικρινά, εγώ δεν κατάλαβα που αρχίζει το σοβαρά σας και που τελειώνει το καλαμπούρι σας και η (κακόγουστη & κομπλεξική) ειρωνεία σας.
Να σας θυμίσω πως στην αρχή δεν είχατε τόσο απόλυτη άποψη περί καταγωγής της αλφαβήτου (τουλάχιστον έτσι μας λέγατε)
και το ψάχνατε το θέμα και αγνοούσατε το γεγονός πως υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες φοινικικής γραφής και γενικά
ήσασταν πρόθυμος να το ερευνήσετε και να το ψάξετε και είχατε και κάποιες αμφιβολίες….

Μάλλον υποδυόσασταν, τότε, τον αγνό ερευνητή γιατί θέλατε, ελλείψει στοιχείων, να διαμορφώσετε ένα κλίμα στην
συζήτηση, ατελείωτης ελλαδεμπορίας και να παρασύρετε τυχαίους περαστικούς με τα δογματικά τεχνάσματά σας.
Είστε η απόλυτη αναπαράσταση του δογματικού ανθρώπου και αυτό είναι το εκχύλισμα σχεδόν όλων των μηνυμάτων
που έχετε καταθέσει εδώ και εκεί. (Από όσα έτυχε να διαβάσω τέλος πάντων)

Να σας θυμίσω τι στάση κρατούσατε τον Ιανουάριο.

#13
Απόσπασμα από σχετικό άρθρο του ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΡΕΝΤΖΑΚΗ καθηγητή Πανεπιστημίου Κρήτης - Ηρακλείου,
που θέτω υπό την κρίση των φίλων του site. ( πηγή:http://parafoniades.wordpress.com/2007 )
Ας του ρίξουμε μιά προσεκτική ματιά και ας δεχθούμε ότι ίσως κάτι έχει να μας πει.
Σημειώνω ότι στην ανάλυση που ακολουθεί, δεν βρήκα να περιέχεται το γράμμα ΣΑΜΠΗ.
Θα προσπαθήσω να έλθω σε επαφή με τον καθηγητή για διευκρίνιση στο συγκεκριμένο σημείο,
διότι προσωπικά βρίσκω πολύ αξιόλογο το σημείο αυτό του άρθρου του.

#29
Νά σαι καλά για την πληροφορία.
Το ότι παραθέτω κείμενο που αναφέρει το φοινικικό αλφάβητο, αποδεικνύει ότι δεν βλέπω μονόπαντα
τα θέματα, αλλά τα σκαλίζω. Το σχετικό άρθρο χαρακτήρισα "ενδιαφέρον" και όχι "ορθό" ή "αποδεκτό".
Δεν είναι έτσι;

Τα «"Ίσως κάτι έχει να πει, ίσως ενδιαφέρον, χρειαζόμαστε μερικές διευκρινήσεις, βρίσκω αξιόλογα σημεία,
ίσως ορθό και αποδεκτό ίσως και όχι, το σκαλίζω"» μετά από μερικές εβδομάδες, έγιναν απαξιωτικές αναφορές
προς όσους έχουν άποψη που δεν συμφωνεί με τα νιαουρίσματά σας και την νοσηρή άποψή σας περί του πως απαξιώνονται
ή προβιβάζονται τα ελληνικά πνευματικά επιτεύγματα. (Αν είχε ο ελληνικός πολιτισμός υποστηριχτές και πρεσβευτές
σαν εσάς τον κύριο Σκανδάλη τον Λιακό και τις γνωστές λοιπές συνομοταξίες, όλους αυτούς τους αιώνες, τι τους χρειαζόταν τους οχτρούς λέμε)

Μέσα σε λίγες εβδομάδες, η παράθεση στοιχείων και συμπερασμάτων, αντί να σας βοηθήσουν να το "σκαλίσετε" όπως αρχικά
μας λέγατε ότι επιθυμούσατε, έγιναν ξαφνικά "κοάσματα" (ελλείψει στοιχείων και σοβαρού αντίλογου πάντα).

Αλήθεια, από που αντλείτε το δικαίωμα να χαρακτηρίζετε "κοάσματα" την αντίθετη άποψη;

υγ
Α ρε Ελλαδιστάν με το μεγαλείο σου και τους ταλιμπάν σου και τα βαλκάνια κατινίστικα τεχνάσματά τους,
η κληρονομιά της κλασικής ελλάδας σε μάρανε.

OANNHSEA

02-03-08, 19:13

Το παραμύθι του Ρόζγουελ και της "Ελληνικής πλάκας", χρήζει ιδιαίτερης μελέτης.
Μελέτης για την ικανότητα των ανθρώπων να κατασκευάζουν παραμύθια. :p
Υπάρχει ένα θέμα για το Ρόζγουελ - ας το συνεχίσουμε εκεί...

Αλεξης15

04-03-08, 09:12

Δε πρόλαβα να διαβάσω τίποτα από όλα όσα έχουν γραφτεί αλλά θέλω να εκφράσω μια άποψη προσωπικό προβληματισμό που δεν ξέρω αν έχει γραφτεί. Νομίζω όλοι κατανοούμε πόσο σημαντική είναι η ορθογραφία στην ελληνική γλώσσα, χωρίς αυτήν οι λέξεις χάνουν, όχι τη σημασία τους πολλές φορές, αλλά σίγουρα την ουσία τους, από αυτή τη σκοπιά και μόνο βλέποντας το θέμα νομίζω πως το αλφάβητό μας είναι φτιαγμένο αποκλειστικά για τη γλώσσα μας, το αν έχουμε δανειστεί ας πούμε το σύμβολο Ε και το ονομάσαμε έψιλον, νομίζω πως το σημαντικό δεν είναι το Ε αλλά το έψιλον. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός αλλά το ελπίζω.

Spiral Architect

04-03-08, 12:24

υγ
Α ρε Ελλαδιστάν με το μεγαλείο σου και τους ταλιμπάν σου και τα βαλκάνια κατινίστικα τεχνάσματά τους,
η κληρονομιά της κλασικής ελλάδας σε μάρανε.

Άν δεν μπορείς να σεβαστείς τους έλληνες που τοσο αισχρά βάφτισες βαλκάνιους και ταλιμπάν, τουλάχιστον σεβάσου την χώρα από όπου υποτίθεται κατάγεσαι και την γλώσσα της που χρησιμοποιείς για να την απαξιώσεις.
Καί άν σε πονάει τόσο πολυ η "Ελλαδεμπορία", πάρε τον groupie σου τον Oannhsea και άντε σε κάνα κανάλι να φωνάξετε την "αλήθεια",μπάς και σωθεί η καημένη ελλαδίτσα απο τους ελλαδέμπορους, και αρχίσει να προσκυνάει και αυτή τη σαλατοποίηση των λαών(σύμφωνα με τα unescoπρότυπα πάντα). Πού ξέρεις μπορεί να σας ακούσουν και οι "ανάλογοι παράγοντες" και να σας κατατάξουν στην σταυροφορία κατά της ελληνικής ιστορίας..είναι πολλά τα λεφτά....

Litsa

04-03-08, 12:58

@Aλέξη
Δεν έχεις άδικο σε αυτό που λες αλλά σκέψου ότι η γραφή αυτή εξελίχθηκε
σε αυτό που γράφουμε σήμερα και με αυτήν την ορθογραφία πολλούς
αιώνες πριν την εισαγωγή των γραμμάτων και την αλφαβητική γραφή στην Ελλάδα. (Αλεξανδρινούς χρόνους)
Πιο πριν έγραφαν ας πούμε μόνο κεφαλαία.
Οι κανόνες ορθογραφίας ήταν κάτι και αυτό κάτι που έγινε μετά από εξέλιξη.
Δες και ένα δείγμα από την στήλη της Ροζέτα
http://img36.picoodle.com/img/img36/4/3/2/f_ros7m_2d4dc14.jpg

@Spiral Architect
Δεν χρειαζόταν να τα γράψεις όλα αυτά...
Ταυτίζεις τον οποιοδήποτε ημιμαθή και δογματισμένο που ενώ δεν
μπορεί να αρθρώσει σοβαρό λόγο και σοβαρό αντίλογο επιμένει να
λέει την "ελλαδιστάν" άποψή του.
Έτσι προσβάλλει ελληνικές αξίες που λένε ότι δεχόμαστε την αλήθεια
των στοιχείων και της φύσης και όχι την "αλήθεια" που μας βολεύει
για να αισθανόμαστε όμορφα.

Σαφώς και σέβομαι την Ελλάδα και τις Ελληνικές αξίες και θεωρώ γελοίους
και ανάξιους να λέγονται Έλληνες όσους κάνουν πλάτες σε τηλεοπτικούς
ελλαδέμπορους της βλακείας και ανοησίας.

Ως εκ τούτου και εσένα σε θεωρώ ανθέλληνα, ως τα μπούνια που λένε,
και ανίκανο να μου υπαγορεύσεις μαθήματα του πως θα σέβομαι την Ελλάδα.

Σε θεωρώ βαλκάνιο που πάει να το παίξει εργολαβικά πατριώτης αλλά
είσαι εντελώς ημιμαθείς δογματισμένος και ανυποψίαστος.

Δηλαδή είσαι πάρα πολύ λίγος για μένα.

Αλεξης15

04-03-08, 13:49

Καλά Λίτσα ότι η ορθογραφία μας έχει εξελιχθεί δεν το συζητάμε όπως και έχει απλοποιηθεί γενικότερα ο τρόπος που γράφουμε, ωστόσο στα βασικά σημεία της η ορθογραφία έχει παραμείνει η ίδια, δηλαδή έχουν αλλάξει καταλήξεις σε χρόνους σε κλίσεις, δεν υπάρχουν πνεύματα κτλπ, άλλωστε νομίζω πως η καθαρεύουσα είχε ακόμα μικρότερες διαφορές με την αρχαία γλώσσα. Η ορθογραφία στη μορφή της νομίζω εδραιώθηκε αρκετά νωρίτερα νομίζω αλλά και 4000 χρόνια πρίν αν έγραφαν τη λέξη πύλη με ύψιλον αλλά το συμβόλιζαν κάπως αλλιώς δεν ξέρω κατά πόσον σημαντικό είναι το σύμβολο παρά μόνο ίσως από καθαρά ιστορικής παρατήρησης.

Spiral Architect

04-03-08, 14:38

@Spiral Architect
Δεν χρειαζόταν να τα γράψεις όλα αυτά...
Ταυτίζεις τον οποιοδήποτε ημιμαθή και δογματισμένο που ενώ δεν
μπορεί να αρθρώσει σοβαρό λόγο και σοβαρό αντίλογο επιμένει να
λέει την "ελλαδιστάν" άποψή του.
Έτσι προσβάλλει ελληνικές αξίες που λένε ότι δεχόμαστε την αλήθεια
των στοιχείων και της φύσης και όχι την "αλήθεια" που μας βολεύει
για να αισθανόμαστε όμορφα.

Σαφώς και σέβομαι την Ελλάδα και τις Ελληνικές αξίες και θεωρώ γελοίους
και ανάξιους να λέγονται Έλληνες όσους κάνουν πλάτες σε τηλεοπτικούς
ελλαδέμπορους της βλακείας και ανοησίας.

Ως εκ τούτου και εσένα σε θεωρώ ανθέλληνα, ως τα μπούνια που λένε,
και ανίκανο να μου υπαγορεύσεις μαθήματα του πως θα σέβομαι την Ελλάδα.

Σε θεωρώ βαλκάνιο που πάει να το παίξει εργολαβικά πατριώτης αλλά
είσαι εντελώς ημιμαθείς δογματισμένος και ανυποψίαστος.

Δηλαδή είσαι πάρα πολύ λίγος για μένα.

Εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Ελλάδα και έμαθα να αγαπώ και να σέβομαι την Ελληνική ιστορία και την γλώσσα των προγόνων μου.
Οι σημιτοθεωρίες που προσπαθούν να καπηλευτούν την ιστορία και εξέλιξη του πολιτισμού για να εδραιώσουν ένα ασήμαντο έθνος ώς τους πρωτοπόρους, και να απαξιώσουν όλους τους υπόλοιπους ώς Γκοΐμομάζα, παραείναι ξεκάθαρες για να τις πάρει ένας λογικός άνθρωπος στα σοβαρά..γιαυτό και έχουν παραμείνει παρα-θεωρίες ισάξιες(και χειρότερες)με τις θεωρίες των "μεσημεράκιδων"...Το ότι μερικοί μέσα στην ξενομανία και ηλιθιότητα τους προτιμάνε να τις υποστηρίζουν με την εξίσου βλακώδη σημαία της ΑντιΕλλαδεμπορίας, μου είναι εντελώς αδίαφορο.
Εξάλλου σε δημοκρατική χώρα είμαστε και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστέυει σε ελλαδέμπορους, εβραιοέμπορους, marxέμπορους, ακόμα και εξωγηινέμπορους...αρκεί να μήν υποτιμάνε τη νοημοσύνη των υπολοίπων και να έχουν το θράσος να παρουσιάζονται ώς διανοούμενοι...
Μαθήματα φιλελληνισμού δέν θα σου κάνω εγώ αγαπητή Litsa, σε θεωρώ χαμένη υπόθεση. Αλλά να έχεις και λίγο αυτογνωσία να διαβάζεις αυτά που γράφεις για να δείς ότι κάπου στην πορεία της εκστρατείας σου κατά των ελλαδεμπόρων, έχασες το δρόμο.. και κατάντησες χειρότερη απο τα σκατά που πολεμάς...

φιλικά...

Litsa

04-03-08, 15:09

Μαθήματα φιλελληνισμού δέν θα σου κάνω εγώ αγαπητή Litsa, σε θεωρώ χαμένη υπόθεση. Αλλά να έχεις και λίγο αυτογνωσία να διαβάζεις αυτά που γράφεις για να δείς ότι κάπου στην πορεία της εκστρατείας σου κατά των ελλαδεμπόρων, έχασες το δρόμο.. και κατάντησες χειρότερη απο τα σκατά που πολεμάς...

φιλικά...

Κατ αρχάς συγνώμη αν μίλησα αρκετά απότομα παραπάνω.

Μαθήματα φιλελληνισμού δεν μπορείς να μου κάνεις και δεν
αφορά αυτό την υπόλοιπη κοινότητα.

Δεν ξέρω για ποιο λόγο ΟΛΑ τα θέματα πρέπει να καταλήγουν
σε μια πόλωση ανάμεσα σε καλούς κακούς, εθνικιστές διεθνιστές
πατριώτες και γιαλατζί πατριώτες, γιατί να ανακατεύουμε
καταγωγές και χίλια δυο άλλα πράγματα.

Το θέμα εδώ είναι απλό, υπάρχει ένα τραγουδάκι που
παρουσιάζει κάποιο ενδιαφέρον σχετικά με την καταγωγή
και σημασία του ελληνικού αλφάβητου.

Την δική μου θέση την παρουσίασα όσο πιο καλά μπορώ.

Από τότε δέχομαι "βολές" και προσβολες.

Αν κάποιος έχει αντίλογο στα μηνύματά μου 133 & 134
τότε είμαι στην διάθεσή του να το ξαναδούμε πολιτισμένα
και με ειλικρίνεια.

Αν όχι, ας αφήσουμε τις "πλάγιες" βολές.

Ευχαριστώ.

Τάκης Παπαδόπουλος

07-03-08, 06:21

( Η παρούσα σημοσίευση αποτελεί τμήμα δημοσίευσής μου σε άλλο νήμα, που κρίνω ότι αφορά άμεσα και στο θέμα που συζητούμε εδώ. )

Ως προς το λεγόμενο "φοινικικό" αλφάβητο, πολύ θα ήθελα να αιτιολογηθεί το πώς χρονολογείται γραφή ΚΑΙ με ΦΩΝΗΕΝΤΑ ( η λέξη ΑΥΔΗ ) σε κεραμική πλάκα το 6.500 π.Χ. που βρέθηκε στην Γιούρα, ( έχει γραφεί στον παρόντα ιστότοπο πλειστάκις αυτό, αλλά δεν απαντήθηκε ) ενώ οι Φοίνικες ( που ήσαν τρελλοί και ονόμασαν τους εαυτούς τους όπως τους φώναζαν οι Έλληνες ) παρουσιάζονται στην ιστορία πολύ αργότερα;

Το αλφάβητο, γενικότερα η Γραφή προϋποθέτει και στοιχειώδη κουλτούρα έστω. Κανένας λαός δεν "εφηύρε" γραφή για να είναι εν τάξει τα λογιστικά του βιβλία.

Ποιά ήταν η κουλτούρα των Φοινίκων, που ήσαν και ναυτικός λαός και είχαν πολλές προσλαμβάνουσες παραστάσεις από τις επαφές τους με διάφορους πολιτισμούς;

Ακόμη και τα Ιερογλυφικά, αναγιγνώσκονται, όχι μόνον σαν σύμβολα αλλά έχοντα - κάποια από αυτά - και φωνητική αξία... Και δεν εχρησιμοποιούντο για "λογαριασμούς", αλλά για περιγραφή γεγονότων, δηλαδή εσχημάτιζαν ΚΕΙΜΕΝΟ, με υποκείμενα, ρήματα, κατηγορούμενα και αντικείμενα, προσδιορισμούς κλπ., διηγούμενα κάτι.

Το ότι σώζονται πινακίδες μόνο ( επιγραφές ) και όχι κείμενα φοινικικά, σημαίνει ότι ΒΡΗΚΑΝ οι Φοίνικες τον τρόπο να εξυπηρετούνται στις συναλλαγές τους με το να χρησιμοποιούν στοιχεία που πήραν από άλλο έτοιμο αλφάβητο.

Από την άλλη, ας δεχθούμε ότι οι Έλληνες πήραν την αλφάβητο περί το 1150 π.Χ. από τους Φοίνικες.

Ποιός μπορεί να εξηγήσει, με μία δανεική αλφάβητο, εξελίσσοντάς την μέσα σε τριακόσια πενήντα χρόνια το πολύ, το πώς είναι δυνατόν ένας οποιοσδήποτε λαός ( συμπεριλαμβανομένων των Ελλήνων ) να "φτιάξει" και να στήσει γραμματικά, συντακτικά, ορθογραφικά, λεξαριθμικά μία ολόκληρη γλώσσα ΚΑΙ την γραφή της έτσι ώστε κάποιος να γράψει την Ιλιάδα ή την Οδύσσεια;

Γνωρίζετε τι συμβαίνει με αυτούς τους 36.000 περίπου στίχους;

Έχετε ιδέα τι πάει να πει προσαρμογή στο ποιητικό "μέτρο" ( δακτυλικό εξάμετρο που αποδίδεται στον Απόλλωνα ) σύμφωνα με το οποίο εγράφησαν ΟΛΟΙ οι στίχοι, γεγονός που οδηγεί - παρ' όλες τις αντιρρήσεις και κάποιες αναφορές ως προς το ύφος της Οδύσσειας εν σχέσει με την ιλιάδα - στο αναπόφευκτο συμπέρασμα ότι ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ πρόσωπο ήταν ο συγγραφέας ΟΛΟΥ του έργου;

Ή, ότι αν ήσαν δύο τα πρόσωπα, ο "μιμητής" δεν έπρεπε να έχει γραμμένους όλους τους στίχους της Ιλιάδας, για να γράψει την Οδύσσεια "μιμούμενος" το ύφος του πρώτου έργου και παίρνοντας στοιχεία από αυτό;

Διαφορετικά, δεν έπρεπε να έχει υπερανθρώπινη μνήμη; Και ποιός του "απήγγειλε" τις χιλιάδες στίχων αν δεν ήσαν γραμμένοι;
Όλα αυτά δε, ΠΡΙΝ το 850 π.Χ. ...

Και μάλιστα, το μέτρο επηρεάζει και την φωνητική απόδοση του κειμένου, διότι ως γνωστόν τοις πάσι, το ότι εχρησιμοποιείτο το "ι", το "υ", το "η", το "ει", το "οι", υπήρχε λόγος κατά το ότι επροφέροντο αλλιώς το ένα από το άλλο, όπως και το "ο" από το "ω" αλλά όχι μόνον:
Το "ε" π.χ. βραχύ ον, αν ευρίσκετο πριν από δύο σύμφωνα, επροφέρετο αλλέως, ως μακρόν.

Εξ ου και το μέτρο :
"Άν-δρα μοι έ-ννε- πε μού-σα..."
Το "έννεπε" κανονικά είναι "ένεπε" ( λέγε ) αλλά η ευφυία του Ομήρου, για να δώσει μελωδικότητα και τόνο με το σωστό μέτρο, προσθέτει ένα "ν" στην λέξη ώστε να κάνει την συλλαβή μακρά...

Γι' αυτόν τον λόγο θεωρείται ( και είναι ) ΤΟ αριστούργημα της παγκόσμιας Λογοτεχνίας, παλαιάς και νέας, αξεπέραστης ομορφιάς αλλά κυρίως λογοτεχνικής υφής και ΤΕΧΝΙΚΗΣ, που προϋποθέτει πρότερο μακρό χρόνο γραφικής και γλωσσικής εξέλιξης και όχι μερικές εκατονταετίες μόνο.

Έ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να εξελιχθεί τόσο γρήγορα οποιαδήποτε γλώσσα και γραφή της, ώστε να παράγει ( Ενεστώς συνεχείας ) τέτοια αριστουργήματα...

Ελέχθη - για να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα, ότι προ της χρήσης της γραφής, η προφορική παράδοση διατηρούσε το λογοτέχνημα αυτό.

Έ, άει στον διάολο, κρετίνοι, που μας πουλάτε τέτοιες μπούρδες και ηλιθιότητες μέσα στον ανθελληνικό σας παροξυσμό:

Ποιός θα μπορούσε να απομνημονεύσει - έτσι, για να μην χαθεί - ένα κείμενο τριάντα έξι χιλιάδων στίχων;
Αν δεν υπάρχει ήδη ΕΤΟΙΜΗ εξειλιγμένη γραφή, τέτοια κείμενα δεν αποδίδονται ούτε σώζονται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.

Απόδειξη ( μία ακόμη ) ότι η αλφάβητος είναι ΄"εφεύρεση" των τότε Ελλήνων, κάποιες χιλιάδες χρόνια πρίν εμφανισθούν στο προσκήνιο της ιστορίας οι Φοίνικες...

Όσον αφορά στην "προσευχή" που κατά την άποψη κάποιων σχηματίζει η ελληνική αλφάβητος, μένω στο γεγονός ότι δεν είναι δυνατό αυτό το παιχνίδι με τα ονόματα των γραμμάτων άλλων αλφαβήτων, οπότε εγώ τουλάχιστον, δεν αποδέχομαι μεν το απόλυτο της αναφοράς αυτής, όπως είχε την καλωσύνη να εξηγήση και ο κ. Σκανδάλης, αλλά υποθέτω ότι κάπου υπάρχει η αρκετά μεγάλη πιθανότητα ότι κάτι άλλο συμβαίνει με την Ελληνική Αλφάβητο, που αποτελεί χαμένη γνώση μέσα στις χιλιετίες της ιστορίας του ανθρώπου.
Ποιός σοβαρός μπορεί με βεβαιότητα να αποκλείσει κάτι τέτοιο;

Τόσο δογματικά βλέπω και κρίνω τα πράγματα.

Τι συζητάμε τώρα...

Και ναι, πρακτική σημασία δεν έχει καμμιά το αν βρήκαμε την αλφάβητο ή αν την πήραμε, ούτε δίνει καθ' οιονδήποτε τρόπο αξία στον σημερινό Έλληνα που γράφει ό ίδιος την ιστορία του στα παλαιότερα των υποδημάτων του και πολλές φορές δεν αξίζει να ονομάζεται Έλληνας, διότι με τις πράξεις του ή τις παραλείψεις του αποτελεί προσβολή για κείνους...

Σημασία έχει η ιστορική αλήθεια και μόνον, την στρέβλωση της οποίας επιχειρούν οι γνωστοί κύκλοι για απώτερους ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ πολιτικούς λόγους...

Αν το ζήτημα έμενε στην θεωρητική του διάσταση, μία και μόνη αναφορά θα αρκούσε με τις θέσεις και αντιπαραθέσεις, και όποιος καταλάβαινε καλώς θα έκανε, χωρίς ιδιαίτερη σημασία πέραν της γνώσης για την γνώση.
Δυστυχώς δεν είναι έτσι.
Κάθε ιστορική στρέβλωση και ανακρίβεια έχει τον σκοπό της.

Γνωρίζετε τι γράφει το βιβλίο Ιστορίας στα Σκόπια;
Πού νομίζετε ότι βασίζονται, αν όχι στην πλήρη ιστορική διαστρέβλωση;

Litsa

07-03-08, 08:10

Για το όστρακο στα Γιούρα, παραθέτω απόσπασμα από συνέντευξη του αρχαιολόγου Σαμψων που το ανακάλυψε και
φωτογραφία του κεραμικού όστρακου. Βλέπουμε ότι και ο ίδιος ο αρχαιολόγος είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικός.
Δεν βρήκα στο net άλλη συνέντευξή του, αν κάποιος μπορεί ή γνωρίζει περισσότερα ας φέρει υλικό.

http://abnet.agrino.org/htmls/H/H007.html
-Πρόκειται για ένα πολύ εντυπωσιακό σπήλαιο με ωραίο διάκοσμο, το οποίο επιφανειακά παρουσίαζε ευρήματα
από το τέλος της 7ης χιλιετίας και κάποια νεώτερα της ρωμαϊκής περιόδου. Στην συνέχεια η ανασκαφή έδειξε
ότι στην περιοχή είχαμε κατοίκηση από τη μεσολιθική εποχή που χρονολογείται από την 9η χιλιετία, συγκεκριμένα
από 8500-6700 π.Χ. Οι ανασκαφές στα Γιούρα ολοκληρώθηκαν εδώ και τρία χρόνια, αλλά το υλικό μελετάται ακόμη
από μένα και περίπου 20 ειδικούς επιστήμονες. Τα συμπεράσματά μας πρόκειται να δημοσιευθούν τα επόμενα δύο
χρόνια σε έναν ή δύο τόμους. Σημαντικό εύρημα είναι το κεραμικό όστρακο, ένα κομμάτι αγγείου της εποχής
του 5.000 π.Χ. περίπου, το οποίο έχει επάνω εγχάρακτα σύμβολα. Αποκλείσαμε το ενδεχόμενο να είναι διακοσμητικά
στοιχεία, διότι ο τρόπος που γίνεται η διακόσμηση είναι γνωστός. Την περίοδο αυτή η διακόσμηση είναι γεωμετρική
και έχει κανονικότητα. Βεβαίως στην παρούσα φάση πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, εφ' όσον το εύρημα τελεί ακόμη
υπό μελέτη. Πάντως τα εγχάρακτα σύμβολα που φέρει θυμίζουν αυτά της ξύλινης πινακίδας που βρέθηκε στην περιοχή
της Καστοριάς (5.260 π.Χ.). Μάλιστα πρόσφατα στην ίδια περιοχή βρέθηκε και ένα εγχάρακτο όστρακο , το οποίο
φέρει τα ίδια σύμβολα. Γνωρίζουμε επίσης, ότι στη ίδια περίοδο ανήκουν και ορισμένα εγχάρακτα σύμβολα - γράμματα
πάνω σε πηλό από την Βουλγαρία και την Ρουμανία. Τα ευρήματα της Βουλγαρίας συγκεκριμένα, τα οποία είναι καινούρια,
δεν έχουν δημοσιευτεί ακόμη. Θα ήταν καλό να γίνει μία παρουσίαση και σύγκριση όλων αυτών των ευρημάτων, γιατί
είναι πιθανόν να προκύπτει μία "πρωτοελληνική" ή "πρωτοβαλκανική" γραφή. Ο συνάδελφος Γ. Χουρμουζιάδης μελετά τα
ευρήματα της Καστοριάς και σύντομα θα προβεί σε σχετική δημοσίευση. Στο τέλος του μήνα μάλιστα θα έχω την ευκαιρία
να δω τα αντικείμενα που βρέθηκαν στην Καστοριά, καθώς θα συμμετάσχω στο συνέδριο προς τιμήν του Δ. Θεοχάρη, που
γίνεται στην ίδια πόλη καθώς και στην Θεσσαλονίκη. Θα ήθελα επίσης να δω και τα ευρήματα της Βουλγαρίας, τα οποία
προς το παρόν είναι απρόσιτα λόγω της κακής κατάστασης που επικρατεί στην γειτονική χώρα, καθώς η επικοινωνία μας
με τους εκεί αρχαιολόγους δεν είναι εύκολη. Ωστόσο επαναλαμβάνω ότι τίποτα δεν μπορεί να ειπωθή με ασφάλεια, αφού
τα αντικείμενα είναι υπό μελέτη.
http://www.e-grammes.gr/1997/02/yura_big.jpg

Φυσικά ένα όστρακο όπως και η πλάκα του Δησπιλιού μπορεί να είναι στοιχεία αλλά όχι αρκετά στοιχεία για να ανατρέψουν
την ως τώρα άποψη και γνώση της αρχαιολογικής κοινότητας.
Η προσπάθεια να μεγαλοποιήσει κάποιος την αξία ενός ευρήματος για να στρέψει την κοινή γνώμη προς αυτήν ή εκείνη την
κατεύθυνση είναι μάλλον άκρως δογματική δημαγωγική και ψευδεπιστημονική.

Εδώ ταιριάζει απάντηση που έδωσα παραπάνω

Η εξάπλωση του Κρητικού εμπορίου κατά την πρώιμη και την αρχή της ύστερης ανακτορικής περιόδου είχε ως αποτέλεσμα
την διάδοση της Μινωικής γραφής στα νησιά των Κυκλάδων στην Κύπρο και πιθανόν και στην Ηπειρωτική Ελλάδα.
Η εξέταση των γραφικών συστημάτων έδειξε ότι η Κυπριακή Μυκηναϊκή και Αιγιακή γραφή ήταν σε ευθεία γραμμή συνδεδεμένες
με την Μηνωική γραμμική όπως αυτή άκμασε στην Κρήτη.
Πως είναι λοιπόν δυνατόν στην Κύπρο και Αιγαίο να διαδίδεται απ τους Μινωίτες ένα γραμμικό σύστημα αλλά στους Φοίνικες
να διαδίδεται ένα αλφαβητικό φωνητικό;

Το αν εντόπισαν σε κάποιες σπηλιές αποσπασματικά κάποια σύμβολα πάνω σε πέτρες που θα μπορούσαν να ταυτιστούν με τα
σύμβολα του μεταγενέστερου αλφάβητου αυτό δεν θα μπορούσε αρχικά να θεωρηθεί ως «γραφή» ούτε να ανατρέψει τα τόσα ευρήματα
γραμμικής Α & Β που βρέθηκαν και αναμφισβήτητα είναι ολοκληρωμένα συστήματα γραφής.
Πλήρη ιστορική διαστρέβλωση είναι να επιμένουμε με ένα όστρακο να ανατρέψουμε τις χιλιάδες επιγραφές γραμμικής Α&Β
μόνο καιο μόνο για ένα καπρίτσιο.

Άλλωστε, θα ήταν ιδιαίτερα παράδοξο ένας λαός να έχει κατακτήσει την φωνητική γραφή και να την εγκαταλείψει για να πάει στην
ιερογλυφική ή στην γραμμική. Θα ήταν σα να εγκαταλείψουμε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και να επιστρέψουμε στις
γραφομηχανές.

Τα υπόλοιπα που λέτε κύριε Τάκη, λυπάμαι αλλά δεν είναι σοβαρό πράγμα να προσπαθείς πίσω από ένα Ομηρικό πρόβλημα - ζήτημα
να κρύβεσαι και να κατασκευάζεις θεωρίες που δεν μπορούν να θεμελιωθούν.
Το αν είναι δυνατόν ή αν δεν είναι δυνατόν αφήστε το. Και ο Λεωνίδας στις Θερμοπύλες δεν ήταν δυνατόν και όμως πήγε ο άνθρωπος.

Spiral Architect

07-03-08, 09:41

Τα υπόλοιπα που λέτε κύριε Τάκη, λυπάμαι αλλά δεν είναι σοβαρό πράγμα να προσπαθείς πίσω από ένα Ομηρικό πρόβλημα - ζήτημα
να κρύβεσαι και να κατασκευάζεις θεωρίες που δεν μπορούν να θεμελιωθούν.
Το αν είναι δυνατόν ή αν δεν είναι δυνατόν αφήστε το. Και ο Λεωνίδας στις Θερμοπύλες δεν ήταν δυνατόν και όμως πήγε ο άνθρωπος.

Καλά στις μπουρδολογίες οφείλω να παραδεχθώ είσαι αστέρι!!!
Τοσο καιρό κυρήτεις δογματικά θεωρία παράλογη που βασίζεται σε αερολογίες του τύπου "Οι φοίνικες διμιούργησαν αλφάβητο για να γράφουν πόσα χαλιά και ψάρια πούλησαν, αλλά σε τόσους αιώνες ιστορίας δέν έκατσε ούτε ένας να γράψει ένα κειμενάκι που να περιγράφει τον λαμπρό τους λαό".
Και απορρίπτεις τα αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας που έγραψε ο Όμηρος, και τα απόλυτα λογικά επιχειρήματα που τα ακολουθούν ώς αθεμελίωτα!!!!!.

Και περιμένεις να σε πάρουν και στα σοβαρά!!...επαναλαμβάνω..γιατί δεν κάνεις μιά εκστρατεία στα κανάλια να διαδώσεις την Φοινικική αλήθεια με τα θεμελιωμένα και λογικά επιχειρήματά σου? Να δούμε τι ντομάτα θα πέσει.
Τι φοβάσαι μη σε κάνουν σάλτσα? :D

Litsa

07-03-08, 10:15

Spiral Architect

07-03-08, 12:01

Τι πάει να πει "λαμπρός λαός" ρε φίλε ?

Εγώ δεν έγραψα ότι οι Φοίνικες είναι "λαμπροί" ούτε διαβάζουμε
αρχαιολογία και ιστορία για να ανακαλύψουμε λαμπρούς ή
ξεθωριασμένους ή μπάσταρδους λαούς για να θεμελιώσουμε
πάνω σε αυτό ρατσιστικές και φασιστικές σαχλαμάρες.
Αυτά ανήκουν στην σφαίρα της Πλεύριας φασιστικής γκεμπελικής
προπαγάνδας και μάλλον σε ικανοποιούν, είναι όμως ψευδεπιστημονικά
και ως τέτοια είναι και δογματικά και άκρως ανθελληνικά.
Αυτές οι βλακείες σας έχουν χαντακωμένους.
Φασιστικές σαχλαμάρες είναι οι θεωρίες περι ινδοευρωπαικής φυλής που θέλουν να ισοπεδώσουν όλους τους λαούς απο τη μία, και εν συνεχεία να προβάλλουν κάποιο συγκεκριμένο λαό/ους ώς τους πρωτοπόρους απο όπου πηγάζουν οι γλώσσες, το DNA, οι επιστήμες κτλ. Καί δέν είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί οι λαοί πηγάζουν απο τη μέση ανατολή..η μήπως είναι?
Οι πλεύρηδες και γεωργιάδηδες και όποιος άλλος θέλεις βολικά να βάλεις στη φασιστική σου λίστα, δέν προσπαθούν να διαδώσουν μιά παγκόσμια ελλαδοκεντρική θεωρία σβήνοντας τα ιστορικά επιτέυγματα των άλλων λαών και να ισοπεδώσουν την ιστορία, απλά υπερασπίζονται την ελληνική ιστορία και πολιτισμό απέναντι σ'αυτούς που θέλουν να τη σβήσουν.
Το να πιστέυει ο πλέυρης ή ο κάθε έλληνας ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι ελληνικό δέν θα αλλάξει τίποτα στην παγκόσμια συνείδηση που ήδη γνωρίζει τα επιτέυγματα του ελληνικού πολιτισμού.
Το να προβάλεται η φοινικική/ινδοευρωπαική μπουρδολογία όμως, είναι μιά προσπάθεια να αλλάξει η παγκόσμια συνείδηση, και να αρχίσουμε όλοι να πιστέυουμε ότι είμαστε μιά μάζα, και λαοί που δέν άφησαν τίποτα πίσω τους είναι ξαφνικά άξιοι θαυμασμού. Και αυτό είναι η ποιό "αθώα" εκδοχή. Αφήνουμε έξω τα πολιτικά/οικονομικά συμφέροντα που ξεκάθαρα υποβόσκουν..
Βγάλε λοιπόν την καραμέλα του "φασισμού" από το στόμα σου, γιατί την έλιωσες και σε λίγο θα μασάς τη γλώσσα σου.

Δεν είπα ότι "οι φοίνικες δημιούργησαν" , είπα ότι η καταγωγή του
ελληνικού αλφάβητου έχει φοινικικές ρίζες.
Το Α ας πούμε ή το Β προέρχονται από φοινικικές λέξεις.
Οι έλληνες το παρέλαβαν απ τους Φοίνικες και το εξέλιξαν και
το έκαναν αυτό που βλέπεις σήμερα.

Αν δεν μπορείς να διακρίνεις την διαφορά από αυτά που γράφω
με αυτά που διαβάζεις και αυτά που θα επιθυμούσες να είχαν γίνει,

Ρίζα και καταγωγή αποτελούν την πηγή διμιουργίας.
Η φοινικική θεωρία υποστηρίζει ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι ένα τροποποιημένο Φοινικικό. Οπότε αυτομάτως οι έλληνες βγαίνουν ανίκανοι(να διμιουργήσουν δικιά τους γραφή),η ελληνική γραφή βγαίνει μπασταρδεμένη φοινικική, και ο χρυσός ελληνικός πολιτισμός έκλεψε τη γλώσσα του απο ένα τσούρμο γιδοβοσκών και εμπόρων που δέν άφησαν πίσω τους όυτε ένα κείμενο!!!!
Εσύ η ίδια λοιπόν δέν καταλαβαίνεις αυτά που γράφεις, και νομίζεις ότι δουλέυεις και μάς....ή ακόμα χειρότερα ότι κάνεις μάθημα σε παιδάκια δημοτικού...προσγειώσου λίγο...
λυπάμαι, δεν έχω πτυχίο παιδοψυχολόγου
Μήπως έχεις πτυχίο Γλωσσολογίας,Ανθρωπολογίας,Πολιτικών επιστημών? άν όχι γιατί προσπαθείς να το παίξεις ειδήμων σε όλα αυτά τα θέματα? Μήπως έχεις πτυχίο Μπουρδολογίας? Αυτό ευχαρίστως το πιστέυω.. :D

Spiral Architect

07-03-08, 12:03

double post

OANNHSEA

07-03-08, 12:05

Πλήρη ιστορική διαστρέβλωση είναι να επιμένουμε με ένα όστρακο να ανατρέψουμε τις χιλιάδες επιγραφές γραμμικής Α&Β
μόνο και μόνο για ένα καπρίτσιο.
Δεν είναι μόνο αυτό Litsa...
Υπάρχει και κάτι άλλο.
Η γραφή δημιουργείται για ένα σκοπό: την καταχώρηση στοιχείων.
Τι στοιχεία είχαν εκείνη την περίοδο ώστε να χρειάζονται καταχώρηση;
Οι πόλεις δεν ήταν τόσο μεγάλες - το εμπόριο δεν ήταν τόσο μεγάλο - δεν υπήρχαν μεγάλες κατασκευές.
Άρα γιατί να ανακαλύψουν την γραφή; Για ένα βίτσιο; Τι θα τους εξυπηρετούσε;
Ύστερα πως είναι δυνατόν να κρατήσουν την ίδια γραφή για 5000 αναλλοίωτη;
Στην Ελλάδα έχουν περάσει μόνο 2000 χρόνια από την εποχή που μεσουρανούσε το Αττικό αλφάβητο και οι απόγονοι εκείνων που μιλούσαν το αττικό, απλώς δεν μπορεί να το καταλάβει...
Όπως φυσικά και δεν μπορεί να καταλάβει και να μιλήσει κάποιος που ξέρει αρχαία ελληνικά την μυκηναική, σύμφωνα με τις πινακίδες που έχουν βρεθεί...
Άρα;;;
Άρα το μυστήριο περιπλέκεται σε απίστευτο βαθμό...
Για τους σκεπτικούς και τους ζητώντες την λογική και τον απόδειξη - για τους λάτρεις των παραμυθιών όλα είναι ξεκάθαρα... :D

Litsa

07-03-08, 16:47

Φασιστικές σαχλαμάρες είναι οι θεωρίες περι ινδοευρωπαικής φυλής που θέλουν να...
Υπάρχει τοπίκιο με θέμα την θεωρία των ΙΕ, σε αυτό το νήμα
που είμαστε τώρα, έχουν μπει κάποια συγκεκριμμένα θέματα
για αλφάβητο. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι σε αυτά θα σε
διαβάσω με προσοχή, αν δεν έχεις και επιλέγεις να λες ασυνατρησίες και αφηρημάδες... δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω.

Ρίζα και καταγωγή αποτελούν την πηγή διμιουργίας.
...Εσύ η ίδια λοιπόν δέν καταλαβαίνεις αυτά που γράφεις,

Και τους πολύτιμους λίθους τους βρίσκουν σε ορυχεία
αλλά στο Βέλγιο τα κάνουν κοσμήματα.
Αν δεν το καταλάβεις και τώρα...

Ierofantis

07-03-08, 17:08

Αρχική Δημοσίευση από Litsa :Και τους πολύτιμους λίθους τους βρίσκουν σε ορυχεία
αλλά στο Βέλγιο τα κάνουν κοσμήματα.
Αν δεν το καταλάβεις και τώρα...

Το συγκεκριμένο επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί με πολλές παραλλαγές πολλάκις αλλά δέν ευσταθεί σε συζήτηση Λογικών επιχειρημάτων και ανάλυσης δεδομένων....

Ας υποθέσουμε ότι οι πολύτιμοι λίθοι είναι η Γραφή (σε οποιαδήποτε μορφή της)... Με ποιό μέσο θα δημιουργηθεί γραφή και θα εξελιχθεί ; Ποιο θα είναι με λίγα λόγια το "Ορυχείο" μας στην συγκεκριμένη περίπτωση ; Ο Ανθρώπινος Εγκέφαλος....Ωραία. Θεωρείς ώς ορυχείο ανώτερο των Φοινίκων εν προκειμένου ; Είχαν έλλειψη λαμπρών μυαλών οι τότε Έλληνες και δέν μπορούσαν να δημιουργήσουν Γραφή ; Και όχι μόνο αυτό...το Δανείστηκαν κι όλας απο ένα λαό σε όλα τα επίπεδα πολύ χαμηλού βεληνεκούς πολισμικά συγκριτικά με αυτούς...

Και σάν επιχείρημα ήταν κακό που το χρησιμοποίησες κατ εμέ. Μήν παρομοιάζουμε ότι βγάζει η Γή με ότι γεννάει ο ανθρώπινος εγκέφαλος...Και είναι δεδομένο ότι η Γή δέν γίνεται να βγάζει πολύτιμους Λίθους παντού...έχει σε συγκεκριμένα μέροι αποθέματα Λίθων όπως και Πετρελαίου κλπ κλπ...Άρα αναγκαστικώς και τα παίρνεις απο άλλη χώρα που έχει για να φτιάξεις κοσμήματα...

Να είσαι καλά

cHrIsToS1

07-03-08, 18:20

Ierofantis μπορεις να χρησιμοποιησεις και αλλη ''τακτικη''.
Αναφερομαι στο τελευταιο επειχηρημα/παραβολη της φιλτατης Λιτσας (που ενα οξυ μυαλο για μενα παντα ειναι φιλτατο, η προσωπικοτητα ομως καλλιστα μπορει να θεωρηθει και εχθρικη)(οχι για την Λιτσα γενικα).
Οι πολυτιμοι λιθοι ειναι η γραφη.
Στην πρωιμη μορφη της οπως ειναι και οι λιθοι.
Ακατεργαστοι.
Τα ορυχεια ποικιλουν.Μπορει να ειναι με ανελκυστηρες και φωτισμο, μπορει να ειναι και λαγουμια.
Και τα δυο φτανουν σε βαθος και μπορουν να βγαλουν στην επιφανεια αυτους τους ανεξαρτητα απο τους ανθρωπους υπαρχοντες πολυτιμους λιθους.
Ποιο ειναι το ορυχειο που ρωτας και εσυ;
Ο εγκεφαλος;
Δεν νομιζω.
Ενας πρωιμος εγκεφαλος ισως.
Γιατι καποιος μπορει να τους ειπε που να σκαψουνε (μονο οι νανοι και οι τυφλοποντικες σκαβουν ανελεητα, με τους δευτερους να εχουν σκοπο γι αυτο το σκαψιμο) ή και τι θα βρουνε ακομα .
καποιος με εγκεφαλο ικανο να σκεφτει να σκαψει για να βρει (εστω και αν το ειχε ως αρχικη πιθανοτητα) δεν σταματαει το σκαψιμο μολις βρει κατι.
Συνεχιζει για να βρει ολο και περισσοτερα ολο και καλλιτερα.
Τι ΑΛΛΟΥΣ πολυτιμους λιθους γραφης και πνευματικης κληρονομιας βρηκαν οι σκαφτιαδες;.
Και Λιτσα μου, ενας πολυτιμος λιθος αξιζει περισσοτερα στην ακεργαστη μορφη του ή στην κατεργασμενη του;Ως κοσμημα πλεον;

Litsa

08-03-08, 21:18

Το συγκεκριμένο επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί με πολλές παραλλαγές πολλάκις αλλά δέν ευσταθεί σε συζήτηση Λογικών επιχειρημάτων και ανάλυσης δεδομένων....

Ας υποθέσουμε ότι οι πολύτιμοι λίθοι είναι η Γραφή (σε οποιαδήποτε μορφή της)... Με ποιό μέσο θα δημιουργηθεί γραφή και θα εξελιχθεί ; Ποιο θα είναι με λίγα λόγια το "Ορυχείο" μας στην συγκεκριμένη περίπτωση ; Ο Ανθρώπινος Εγκέφαλος....Ωραία. Θεωρείς ώς ορυχείο ανώτερο των Φοινίκων εν προκειμένου ; Είχαν έλλειψη λαμπρών μυαλών οι τότε Έλληνες και δέν μπορούσαν να δημιουργήσουν Γραφή ; Και όχι μόνο αυτό...το Δανείστηκαν κι όλας απο ένα λαό σε όλα τα επίπεδα πολύ χαμηλού βεληνεκούς πολισμικά συγκριτικά με αυτούς...

Και σάν επιχείρημα ήταν κακό που το χρησιμοποίησες κατ εμέ. Μήν παρομοιάζουμε ότι βγάζει η Γή με ότι γεννάει ο ανθρώπινος εγκέφαλος...Και είναι δεδομένο ότι η Γή δέν γίνεται να βγάζει πολύτιμους Λίθους παντού...έχει σε συγκεκριμένα μέροι αποθέματα Λίθων όπως και Πετρελαίου κλπ κλπ...Άρα αναγκαστικώς και τα παίρνεις απο άλλη χώρα που έχει για να φτιάξεις κοσμήματα...

Να είσαι καλά

Πρόσεξε καλέ μου Ιεροφάντη να δεις που πάσχει ο συλλογισμός σου.

Κατ αρχάς εγώ δεν πιστεύω σε ανώτερους και κατώτερους λαούς, σε ανώτερα
ή κατώτερα όντα ούτε ψάχνω να τους βρω και να επιδιώξω να ταυτιστώ μαζί τους
για να αισθανθώ πιο όμορφα.
Η επιστήμη δέχεται (και έχει αποδειχθεί) πως υπάρχουν μόνο ευνοϊκές ή δυσμενείς συνθήκες.

Η ευνοϊκή συνθήκη για τους έλληνες ήταν, όπως το έχω γράψει και σε άλλο ποστ, ότι
ανακάλυψαν πρώτοι και πολύ νωρίς την έννοια της απόδειξης και νίκησαν, απαλλάχθηκε
η σκέψη τους από την δεισιδαιμονία και δογματισμό (από αυτά που δυστυχώς σε συλλαμβάνω
διαρκώς να είσαι φορέας τους σχεδόν σε ότι γράφεις) . Για περισσότερα εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3649 μηνύματα #9 και #19

Όταν υπάρχει ήδη σε χρήση ένα ημιφωνητικό αλφάβητο (που τυγχάνει η καταγωγή του να είναι φοινικική)
ο αδογμάτιστος και μη δεισιδαίμον έλληνας δεν διστάζει να το πάρει και να το εξελίξει όπως τον βολεύει.
Δεν θα σκεπτόταν ποτέ ότι αυτό δεν είναι γνήσιο ελληνικό αλλά από τους ηλίθιους Φοίνικες οπότε δε μου
κάνει. Αυτά είναι για τους ανίκανους να αντιληφθούν την ουσία των πραγμάτων.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος λοιπόν δεν λειτουργεί με αυτόν το φλατ τρόπο που νομίζεις.
Θέλει να γράψει ένα ωραίο ποίημα, ένα ωραίο μύθο, μία μαθηματική απόδειξη ή μια
καταπληκτική τραγωδία και όχι να εξελίξει ή να κατασκευάσει χωρίς ιδιαίτερο λόγο,
στα καλά καθούμενα ένα αλφάβητο επειδή είναι πιο έξυπνος απ τους άλλους λαούς.

Ο γλύπτης θέλει να σκαλίσει ένα όμορφο άγαλμα (που έχει στο μυαλό του) και χρησιμοποιεί
ένα σφυρί από αυτό που έχει ο εργάτης για να σπάει πέτρες.
Αργότερα, ο γλύπτης, το σφυρί θα το προσαρμόσει καλύτερα στην τέχνη του ίσως να το
κάνει πιο μυτερό, πιο ελαφρύ πιο μακρόστενο … όλα αυτά επειδή θέλει να φτιάξει όμορφα
αγάλματα και όχι επειδή σόνι και καλά θέλει να τελειοποιήσει τα εργαλεία.

Εδώ λοιπόν το επίπεδο της προβληματικής του νεοέλληνα είναι απελπιστικά χαμηλό
αφού κάνουν σαν μωρά παιδιά για το σφυρί και πλήρη αδιαφορία για το άγαλμα.
http://img30.picoodle.com/img/img30/4/3/8/f_afrom_640e5b7.jpg

@Xρήστος, το κόσμημα είναι πιο ακριβό απ τον ακατέργαστο, δεν είναι;

Ηλιας

10-03-08, 21:31

Ενδιαφέρουσα κουβέντα κάνετε εδώ, όσο κι αν υπάρχουν έντονες διαφωνιες εγώ την απολαμβάνω, και έχω μάθει και αρκετά πράγματα.

Μια ερώτηση, καθοτι άσχετος με το θέμα, και δεν ξέρω που να ψάξω για πληροφοριες...

Ποια η θέση των αιγυπτιακών ιερογλυφικών στην όλη ιστορια;

Θα μου πειτε, τι σχέση έχουν τα ιερογλυφικά με το αλφάβητο; Σε ένα μη σχετικο με το θέμα, όπως εγώ, η πρώτη εντύπωση ειναι πως δεν έχουν καμμια. Όμως όταν πάμε να υποστηρίξουμε πως οι Έλληνες έφεραν στο φώς το πρωτο αλφάβητο, τοτε προτάσσεται η ύπαρξη της γραμμικής Α, για να στηριχθεί η άποψη πως οι Ελληνες ήδη έιχαν σύστημα γραφής, αυτο εξελίχθηκε σε αλφάβητο και δε χρειαζοταν καμμια εξωτερικη επιρροή. Καλα όλα αυτά, αλλα μετα αναρωτιέμαι: και η γραμμικη Α ιερογλυφικα δεν είναι;

Και εν τέλη, αν απο τα ιερογλυφικά της γραμμικής Α φτάσαμε στο αλφάβητο, γιατι τοτε να μην παραδεχτεί κάποιος πως όλα ξεκινησαν απο τους Αιγυπτίους, των οποιων ιερογλυφικά ανακαλύπτονται σε αντικειμενα του 4000 πΧ.;

Litsa

10-03-08, 22:05

Εδώ θα βρεις μερικές χρήσιμες πληροφορίες σε αυτό που σκέπτεσαι και είναι πολύ αξιόλογο
όπως το θέτεις. Μιλάω για το βιβλίο του J.T.Hooker, εισαγωγή στην γραμμική Β.
εκδόσεις ΜΙΕΤ isbn 9602500875.
Η γραμμική Α λέγεται ότι βρίσκουν στα σύμβολά της εσωτερική σχέση με τα Αιγυπτιακά.

Η έμπνευση εντοπίζεται στο να γράψει κάποιος φθόγγους με σύμβολα, δηλαδή φωνητικό
αλφάβητο όπου το "α" διαβάζεις "α" και χτίζεις με διαδοχικούς φθόγγους
την λέξη και όχι τόσο στο να συμβολίσεις το "α" έτσι και όχι ας πούμε έτσι ">><<".

Η έμπνευση του φωνητικού αλφάβητου υπάρχει σε εμβρυακό στάδιο και στα Αιγυπτιακά
ιερογλυφικά, όπως είδαμε και στην στήλη της Ροζέτα οι Αιγύπτιοι μπορούσαν να
γράψουν και φωνητικά το όνομα του Πτολεμαίου έστω και αν δεν ήταν Αιγυπτιακό
(Περισσότερα εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3632 )

Το φωνητικό αλφάβητο εξελίσσεται και τελειοποιείται στα χέρια των ελλήνων (χρησιμοποιώντας
φοινικικά σύμβολα, και αυτό χαλάει τους ελληναράδες...πως είναι δυνατόν αυτό).
Οι φοίνικες φαίνεται πως χρησιμοποιούσαν είδος φωνητικού αλφάβητου χωρίς όμως
να μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογο στο σύνολό τους. Οι βασικές τομές επαναλαμβάνω
έγιναν στα χέρια των ελλήνων αλλά αυτό δεν φτάνει στους ημιμαθείς ελληναράδες.

Για να δούμε πόσο δύσκολο είναι να μεταπηδήσει κάποιος από ένα τρόπο γραφής σε άλλο
πρέπει να πάει στην Αίγυπτο.
Πήγα πριν μερικά χρόνια τουριστική επίσκεψη 5 ημερών.
Οι πινακίδες εκεί ήταν ΟΛΕΣ σε αιγυπτιακά. Σπάνια έβλεπες πινακίδες με λατινικά γράμματα.
Αισθανόμουν όπως αισθάνεται ο αγράμματος άνθρωπος που βλέπει σύμβολα και δεν
μπορεί να τα καταλάβει. Ακόμα και οι αριθμοί είναι διαφορετικοί. Μτά από 5 μέρες
δεν κατάφερα να μάθω να ξεχωρρίζω και απομνημονεύσω ούτε τους αριθμούς από το
ένα ως το 10. Εκτός από αυτό ήταν γραμμένα απ τα δεξιά προς αριστερά.
Διαρκώς εγώ προσπαθούσα να διαβάσω από αριστερά προς δεξιά. Δηλαδή έβλεπα
τις πινακίδες ανάποδα, σαν να βάλεις στο μαγαζί σου μια επιγραφή ας πούμε
«ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ & ΣΙΑ ΕΠΕ» και ο άλλος αντί να βλέπει το «Παπαδόπουλος»
να κολλάει επίμονα στο «ΕΠΕ».

Τι θέλω να πω με όλο αυτό.
Εμείς έχουμε μάθει το φωνητικό αλφάβητο και μας φαίνεται απλό (και είναι) αλλά
οι πρώτοι που μεταπήδησαν από το γραμμικό στο φωνητικό έπρεπε να είχαν πολύ
σοβαρούς λόγους για να το κάνουν αυτό (όπως λέει και ο ΟΑΝNSHEA)

Ierofantis

11-03-08, 14:03

Αρχική Δημοσίευση απο Litsa
Κατ αρχάς εγώ δεν πιστεύω σε ανώτερους και κατώτερους λαούς, σε ανώτερα
ή κατώτερα όντα ούτε ψάχνω να τους βρω και να επιδιώξω να ταυτιστώ μαζί τους
για να αισθανθώ πιο όμορφα.
Η επιστήμη δέχεται (και έχει αποδειχθεί) πως υπάρχουν μόνο ευνοϊκές ή δυσμενείς συνθήκες.

Η ευνοϊκή συνθήκη για τους έλληνες ήταν, όπως το έχω γράψει και σε άλλο ποστ, ότι
ανακάλυψαν πρώτοι και πολύ νωρίς την έννοια της απόδειξης και νίκησαν, απαλλάχθηκε
η σκέψη τους από την δεισιδαιμονία και δογματισμό (από αυτά που δυστυχώς σε συλλαμβάνω
διαρκώς να είσαι φορέας τους σχεδόν σε ότι γράφεις) . Για περισσότερα εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3649 μηνύματα #9 και #19

Καταρχάς εγώ πιστεύω σε ανώτερους και κατώτερους λαούς - Έθνοι- Φυλές. Μήν προτρέξεις να με πείς σωβινιστή ή αλαζόνα ή ότιδήποτε άλλο. Είναι καθαρά η μελέτη των πραγμάτων και ο ίδιος ο νόμος της μητέρας Φύσης. Δέν σημαίνει πώς ένας ανώτερος λαός πρέπει να καταδυναστεύει έναν κατώτερο...Ούτε και το αντίθετο βέβαια...Ένας ανώτερος λαός (σε όλα τα επίπεδα) οφείλει να είναι σάν στοργικός πατέρας πρός τον κατώτερο και να τον βοηθήσει στην πυραμίδα της εξέλιξης. (για να τον φτάσει και γιατί όχι να τον ξεπεράσει). Για εμένα ο δικός σου συλλογισμός πάσχει έντονα γιατί είναι ισοπεδωτικός και μηδενιστικός. Τι θα πεί ευνοικές συνθήκες ; Μόνο να ανατρέξουμε στις γεωλογικές μεταβολές της περιοχής της Ν.Α μεσογείου και κυρίως του Αιγαίου απο το 12.000 π.χ έως και σήμερα θα δούμε μονάχα καταστροφές..πλημύρες σχεδόν κατακλισμικές ...τεράστιου βεληνεκούς σεισμούς, ηφαίστεια να καταστρέφουν τα πάντα σε τεράστιες αποστάσεις και περιοχές και τόσα άλλα....Η συνθήκες (επιστημονικά πάντα) για να αναπτυχθεί πολιτισμός μεγάλου βεληνεκούς στην περιοχή μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΝΟΙΚΕΣ. Τα τελευταία 4.000 χρόνια ηρέμησαν κάπως τα πράγματα αλλά και πάλι έχουμε τεράστιες καταστροφές και μεταβολές ανα χρονικά διαστήματα. Είναι μιά υπερβολικά ευαίσθητη περιοχή γεωλογικά . Αυτό δέν λέει να το καταλάβει η επιστήμη που επικαλείσαι ; Το συμπέρασμα είναι πώς για να αναπτύχθηκε εδώ πολιτισμός και τόσο τρανός μάλιστα κάτι παραπάνω θα έχει απο τους υπολοίπους...Πάμε παρακάτω...

Όταν υπάρχει ήδη σε χρήση ένα ημιφωνητικό αλφάβητο (που τυγχάνει η καταγωγή του να είναι φοινικική)
ο αδογμάτιστος και μη δεισιδαίμον έλληνας δεν διστάζει να το πάρει και να το εξελίξει όπως τον βολεύει.
Δεν θα σκεπτόταν ποτέ ότι αυτό δεν είναι γνήσιο ελληνικό αλλά από τους ηλίθιους Φοίνικες οπότε δε μου
κάνει. Αυτά είναι για τους ανίκανους να αντιληφθούν την ουσία των πραγμάτων.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος λοιπόν δεν λειτουργεί με αυτόν το φλατ τρόπο που νομίζεις.
Θέλει να γράψει ένα ωραίο ποίημα, ένα ωραίο μύθο, μία μαθηματική απόδειξη ή μια
καταπληκτική τραγωδία και όχι να εξελίξει ή να κατασκευάσει χωρίς ιδιαίτερο λόγο,
στα καλά καθούμενα ένα αλφάβητο επειδή είναι πιο έξυπνος απ τους άλλους λαούς.

Όταν η ίδια η Ελληνική Μυθολογία κάνει λόγο για τον Φοίνικα...

Όταν η ίδια η Ελληνική Μυθολογία μας δείχνει το στίγμα του προς τα ποιά κατεύθυνση να κινηθούμε για να βρούμε την αλήθεια...Γιατι επιμένεις να ισχυρίζεσαι (όχι εσύ αλλά και πολλοί επιστήμονες) πώς οι Φοίνικες ανακάλυψαν το αλφάβητο ντέ και καλά ; Ο δικός σου συλλογισμός είναι δογματικός και ισοπεδωτικός αγαπητή μου . Εγώ δέχομαι και θαυμάζω την διαφορετικότητα (λαών - ανθρώπων - πολιτισμών) και εξετάζω όσο το δυνατόν περισσότερο αντικειμενικά τα στοιχεία. Και εδώ είναι ξεκάθαρες οι πεποιθήσεις μου...Οι φοίνικες ήταν Ελληνικό φύλο που κατοίκησε στην περιοχή της Ν.Α μεσογείου και μετά απο ένα διάστημα πολιορκείας και άλλων παραγόντων δέν άντεξε και εκδιώχθηκε απο φύλα σημιτικής καταγωγής. Απλούστατο και απο τις έως τώρα ενδείξεις λογικότατο...

Εάν δέν θές να κατανοήσεις αυτόν τον συλλογισμό και να τον θεωρείς δογματικό ή ξέρω γώ τι άλλο δικαίωμα σου... Δέν με πολυ-απασχολεί κι όλας να σου πώ την αλήθεια...

OANNHSEA

11-03-08, 14:25

Οι φοίνικες ήταν Ελληνικό φύλο που κατοίκησε στην περιοχή της Ν.Α μεσογείου και μετά απο ένα διάστημα πολιορκείας και άλλων παραγόντων δέν άντεξε και εκδιώχθηκε απο φύλα σημιτικής καταγωγής. Απλούστατο και απο τις έως τώρα ενδείξεις λογικότατο...
Nα έγραφες για τους Φιλισταίους Ierofantis, το καταλαβαίνω.
Για τους Φοίνικες όμως, ποιές είναι αυτές οι ενδείξεις;
Η μυθολογία;
Αν είναι να βασιστούμε στην μυθολογία θα έπρεπε να πιστεύουμε και στους κενταύρους ή στην Σκύλλα και στην Χάρυβδη...

Μπορείς να βάλεις στοιχεία αρχαιολογικά που να το αποδεικνύουν;

Ierofantis

11-03-08, 15:06

α) Οι αρχαιολογικές αποδείξεις

Η θεωρία ότι το Αλφάβητο είναι εφεύρεση των Φοινίκων συντηρήθηκε εκτός των άλλων με το επιχείρημα ότι ωρισμένα σύμβολα της φοινικικής γραφής μοιάζουν με τα αλφαβητικά γράμματα, π.χ. το ?(άλεφ) είναι αντεστραμμένο ή πλαγιαστό το ελληνικό Α κλπ. Το επιχείρημα αυτό φαινόταν ισχυρό μέχρι προ 100 ετών περίπου, όταν οι γλωσσολόγοι και οι ιστορικοί ισχυρίζονταν ακόμη ότι οι Ελληνες δεν εγνώριζαν γραφή προ του 800 π.Χ.! Γύρω στο 1900 όμως ο Αρθούρος Εβανς ανέσκαψε την ελληνική Μινωική Κρήτη και ανεκάλυψε τις ελληνικές Γραμμικές Γραφές, των οποίων σύμβολα ήταν ως σχήματα πανομοιότυπα προς τα 17 τουλάχιστον εκ των 24 γραμμάτων του ελληνικού Αλφαβήτου. Με δεδομένα α) ότι τα αρχαιότερα δείγματα των ελληνικών αυτών γραφών (Γραμμική Α και Β), που στη συνέχεια ανακαλύφθηκαν και στην Πύλο, στις Μυκήνες, στο Μενίδι, στη Θήβα, αλλά και βορειότερα, μέχρι τη γραμμή του Δούναβη και χρονολογήθηκαν τότε πριν από το 1500 π.Χ. και β) ότι οι Φοίνικες και η γραφή τους εμφανίζονται στην ιστορία όχι πριν το 1300 π.Χ. Ο Εβανς στο έργο του Scripta Minoa διετύπωσε, πρώτος αυτός, αμφιβολίες για την αλήθεια της θεωρίας ότι οι Ελληνες έλαβαν τη γραφή από τους Φοίνικες, εκφράζοντας ταυτόχρονα την επιστημονική υποψία ότι μάλλον συνέβη το αντίθετο. Οι αμφιβολίες για την μη προτεραιότητα των Φοινίκων έναντι των Ελλήνων στην ανακάλυψη της γραφής έγιναν βεβαιότητα, όταν ο καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους». Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία.
Αλλά οι αρχαιολογικές ανασκαφές στον ελληνικό χώρο την τελευταία 12ετία απέδωσαν και άλλες πολλές και μεγάλες εκπλήξεις: Οι Ελληνες έγραφαν όχι μόνο τις συλλαβικές Γραμμική Α και Β Γραφές τους αλλά και ένα είδος γραφής πανομοιότυπης με εκείνη του Αλφαβήτου τουλάχιστον από το 6000π.Χ. Πράγματι στο Δισπηλιό, μέσα στα νερά της λίμνης της Καστοριάς, ο καθηγητής Γ. Χουρμουζιάδης ανεκάλυψε ενεπίγραφη πινακίδα με γραφή σχεδόν όμοια με την αλφαβητική, η οποία χρονολογήθηκε με τις σύγχρονες μεθόδους του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και της οπτικής θερμοφωταύγειας στο 5250π.Χ. Τρία χρόνια αργότερα ο έφορος Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Ν. Σάμψων, ανασκάπτοντας το "Σπήλαιο του Κύκλωπα" της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου (Βόρειες Σποράδες), ανακάλυψε θραύσματα αγγείων ("όστρακα") με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ. Ο ίδιος αρχαιολόγος διενεργώντας το 1995 ανασκαφές στη Μήλο, ανεκάλυψε "πρωτοκυκλαδικά αγγεία" των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε. Είναι πρόδηλο, ότι οι αρχαιολογικές αυτές ανακαλύψεις όχι απλώς προσέδωσαν ήδη το χαρακτήρα του κωμικού στη λεγόμενη "Φοινικική Θεωρία" περί ανακαλύψεως της γραφής, αλλά ανατρέπουν εκ βάθρων ολόκληρη την επίσημη χρονολόγηση της ελληνικής Ιστορίας, όπως αυτή διδάσκεται, αλλά και την επίσημη παγκόσμια Ιστορία του Πολιτισμού.

β) Η οιονεί μαθηματική απόδειξη

Αλλά παράλληλα προς την κατεδάφιση του χάρτινου οικοδομήματος του "Φοινικικού" αλφαβήτου με τη βοήθεια της αρχαιολογικής σκαπάνης, προέκυψε κι ένα νέο συντριπτικό στοιχείο, που μας το πρόσφερε η επί 20 χρόνια σεμνή και αθόρυβη μελέτη της ελληνικής Γλώσσας και Γραφής από έναν μεγάλο ερευνητή, τον Ηλία Λ. Τσατσόμοιρο, που δυστυχώς χάθηκε στις 19 Δεκεμβρίου 1991, αφού όμως πρόλαβε να ολοκληρώση, λίγους μήνες πριν απ' τον αδόκητο θάνατό του, την ριζοσπαστική έρευνά του «Ιστορία Γενέσεως της Ελληνικής Γλώσσας -Από τον έλλοπα θηρευτή μέχρι την εποχή του Διός- Η αποκωδικοποίηση του Ελληνικού Αλφαβήτου».
Στην έρευνά του αυτή, την οποία ο υπογράφων το παρόν άρθρο είχα την τιμή να εκδώσω (έκδοση "Δαυλός",1991) και να την επιμεληθώ φιλολογικά -αλλά και να συνεργασθώ μαζί του επί μία δεκαετία συζητώντας τα άπειρα προβλήματα που προέκυπταν στην πορεία της και δημοσιεύοντας υπό μορφήν άρθρων τμήματά της στον "Δαυλό"- ο αείμνηστος συνεργάτης μου απέδειξε με θαυμαστό τρόπο, ότι κάθε γράμμα του ελληνικού Αλφαβήτου περιέχει μια σταθερή κωδική σημασία, την οποία εισάγει κυριολεκτικά ή μεταφορικά ως επί μέρους έννοια στην γενική έννοια κάθε ελληνικής λέξεως στην οποία ανήκει. 'Ετσι τελικά κάθε (αρχαία) ελληνική λέξη αποτελεί ένα οιονεί αρκτικόλεξο [όπως π.χ. Δ(ημόσια) Ε(πιχείρηση) Η(λεκτρισμού): ΔΕΗ], όπου κάθε γράμμα (ανάλογα με τη θέση που κατέχει στην σειρά των γραμμάτων της λέξεως) δίνει ένα σημαντικό ή λιγώτερο σημαντικό νοηματικό στοιχείο της και όλα μαζί δίνουν τον λογικό ορισμό της έννοιας που εκφράζει η λέξη. Σημειώνεται εδώ, ότι την "ειδοποιό διαφορά" της έννοιας δίνει συνήθως το αρκτικό γράμμα.
Δεν υπάρχει εδώ ασφαλώς ο χώρος, για να παρουσιάσω τις κωδικές σημασίες των γραμμάτων του ελληνικού Αλφαβήτου εν τω συνόλω τους, όπως αναλύονται στην επαναστατική αυτή ανακάλυψη στον τομέα της μελέτης του ανθρωπίνου Λόγου. Αλλά ενδεικτικά θα διαλέξω ένα μόνο απ' τα 24 γράμματά μας, το υ ή Υ (μια που αυτό θεωρείται και ως "αντιπροσωπευτικά ελληνικό", Υ Greacum στο δήθεν "Λατινικό" Αλφάβητο, που δεν είναι άλλο από μία παραλλαγή του ελληνικού, της Χαλκίδας). Το ύψιλον λοιπόν, όπως και το σχήμα του δείχνει, έχει την κωδική σημασία της κοιλότητας ή (ανεστραμμένο) την κυρτότητας και αυτήν εισάγει στις έννοιες των ελληνικών λέξεων που το περιέχουν -και κατ' επέκτασιν, ενίοτε, και την σημασία των υγρών (τα οποία διά φυσικής ροής καταλήγουν και γεμίζουν την κοιλότητα). Προχείρως αναφέρω μερικές ονομασίες αγγείων και υγρών (βλέπε το σχήμα της φωτοτυπίας του εξωφύλλου του βιβλίου στη σελ.13742, όπου το αμφικωνικό κ-Υ-πελλο είναι του 2700 π.Χ. και απόκειται στο Μουσείο Ηρακλείου: στις αναφερόμενες εκεί λέξεις μπορούν να προστεθούν και πολλές άλλες όπως κοτ-Υ-λη, γο-Υ-ττος, τρ-Υ-βλίον, π-Υ-ξίς, αμφορε-Υ-ς, β-Υ-τίον, λ-Υ-χνος, πρόχο-Υ-ς, σκε-Υος κλπ. -όλες με την σημασία του κοίλου αντικειμένου), αλλά και πλείστες άλλες λέξεις όπως κ-Υ-ησις (κυρτότητα της κοιλιάς της εγκ-Υ-ου γυναίκας), κ-Υ-μα (κυρτότητα ή κοιλότητα στην επιφάνεια της θάλασσας), κρ-Υ-πτη (κοιλότητα εδάφους), Υ-πό (η πρόθεση:κοιλότητα κάτω από μία στάθμη ή επίπεδο), Υ-πέρ (η πρόθεση: κυρτότητα πάνω από μία στάθμη ή επίπεδο=Υ-ψος), όλες οι λέξεις που έχουν ως πρώτα συνθετικά τους τις προθέσεις Υ-πό και Υ-πέρ, που ανέρχονται σε εκατοντάδες, αλλά και χιλιάδες άλλες. Η μεγαλοφυής αυτή ανακάλυψη, την οποία δυστυχώς η επίσημη επιστήμη επί 8 χρόνια εξακολουθεί να "αγνοή", αν και αποτελή συνέχεια και ολοκλήρωση της λησμονημένης Πλατωνικής προσεγγίσεως του προβλήματος της γλώσσας ("Κρατύλος"):

1. Διαλύει οριστικά την θεωρία, ότι η ελληνική Γλώσσα προήλθε από άλλη (την δήθεν "Ινδοευρωπαϊκή"), δεδομένου ότι αποδεικνύεται ως η μόνη μη συμβατική γλώσσα του κόσμου, η μόνη γλώσσα δηλαδή που παρουσιάζει αιτιώδη σχέση μεταξύ του σημαίνοντός της (λέξεως) και του σημαινομένου της (του πράγματος που ονομάζει η λέξη).
2. Κατ' επέκτασιν αποδεικνύει, ότι είναι η πρώτη και η μόνη δημιουργηθείσα γλώσσα του ανθρωπίνου είδους, από την παραφθορά της οποίας απέρρευσαν οι συμβατικές γλώσσες (δηλαδή αυτές όπου υπάρχει αναιτιώδης σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου), όπως είναι όλες ανεξαιρέτως οι λοιπές γλώσσες του πλανήτη.
3. Αποδεικνύει κατά μη επιδεχόμενο καμμία λογική αμφισβήτηση τρόπο, ότι το Αλφάβητο έγινε από τους Έλληνες, για να αποδώσουν με τα κωδικά τους 24 ή 27 γράμματα τις έννοιες των ελληνικών λέξεων -και μόνον αυτών.
4. Δείχνει συγκριτικά, ότι τα σύμβολα της φοινικικής γραφής και οι ονομασίες τους («αλεφ»=βόδι, «μπεθ»=καλύβα, «γκιμέλ»=καμήλα κ.λπ.) όχι μόνο δεν περικλείουν κωδικές ονομασίες, αλλά συνάπτονται ή παραπέμπουν σε πρωτόγονες ζωικές καταστάσεις.

Συνέχεια στο αμέσως επόμενο μύνημα...

Ierofantis

11-03-08, 15:09

γ. το απόσπασμα του Ηροδότου

'Ολοι οι αρχαίοι Ελληνες συγγραφείς που αναφέρονται στο Αλφάβητο ("Γράμματα", όπως το έλεγαν), το θεωρούν πανάρχαια ελληνική εφεύρεση (του Προμηθέα, του Παλαμήδη, του Λίνου κλπ.). Η θεωρία του "Φοινικικού" Αλφαβήτου πάντοτε στηριζόταν και στηρίζεται ακόμη από τους υποστηρικτές της σε μία εξαίρεση του κανόνα αυτού. Την εξαίρεση αυτή αποτελεί ένα απόσπασμα του Ηροδότου, που ο ίδιος παρουσιάζει ως προσωπική γνώμη του («ως εμοί δοκέει» = όπως μου φαίνεται...), την οποία σχημάτισε, όπως αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο, «αναπυνθανόμενος» (=παίρνοντας πληροφορίες από άλλους).Αλλά ας δούμε το κείμενο του Ηροδότου ("Ιστορία, Ε 58"):

«58.Οι δε Φοίνικες ούτοι οι συν Κάδμω απικόμενοι τών ήσαν Γεφυραίοι άλλα τε πολλά οικήσαντες ταύτην την χώρην εισήγαγον διδασκάλια ες τους Έλληνας και δη και γράμματα, ουκ εόντα πριν Έλλησι ως εμοί δοκέει, πρώτα μεν τοίσι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες· μετά δε χρόνου προβαίνοντος άμα τη φωνή μετέβαλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων».

[58.Οι δε Φοίνικες αυτοί, που μαζί με τον Κάδμο αφίχθησαν, εκ των οποίων και οι Γεφυραίοι, και σε πολλά άλλα μέρη κατοικήσαντες την χώραν αυτήν εισήγαγαν και τέχνες (νέες ή άγνωστες) στους Έλληνες και μάλιστα και (κάποια) γραφή, η οποία δεν ήταν γνωστή πριν στους Έλληνες, καθώς εγώ νομίζω, πρώτα αυτήν την γραφή την οποίαν και όλοι οι Φοίνικες μεταχειρίζονται· μετά όμως με την πάροδο του χρόνου (οι Φοίνικες) μετέβαλλαν μαζί με τη γλώσσα (τους) και το είδος αυτό της γραφής.]

Στο απόσπασμα αυτό το σημαντικώτερο είναι, ότι στην κρίσιμη φράση («άμα τη φωνή μετέβαλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων») αποκαλύπτεται, ότι οι Φοίνικες-Γεφυραίοι, που πήγαν στην Βοιωτία με τον Κάδμο, έφεραν από την Φοινίκη κάποια γραφή τους, αλλά καθώς οι Φοίνικες άλλαξαν τη γλώσσα τους (έμαθαν πιά δηλαδή τα Ελληνικά), άλλαξαν και αυτή τη γραφή τους (έγραφαν πιά δηλαδή με την υπάρχουσα στη Βοιωτία πανάρχαια ελληνική γραφή). Στη δήλωση λοιπόν αυτή του Ηροδότου οι μεταφραστές δίνουν το νόημα, ότι οι ντόπιοι Ελληνες Βοιωτοί και όχι οι Φοίνικες μετανάστες άλλαξαν την δική τους γλώσσα και γραφή και υιοθέτησαν τη φοινικική!
Στην γενικά ασυνάρτητη αυτή αναφορά στον Αλφάβητο, όπως διασώθηκε, είναι προφανείς και οι παρεμβάσεις-αλλοιώσεις που ακολουθούν στο κείμενο και που διαπράχθηκαν άγνωστο από ποιούς και πότε. Αλλά ας δούμε την ύποπτη συνέχεια του κειμένου, όπως έφθασε σ' εμάς:

«Περιοίκεον δε σφέας τα πολλά των χώρων τούτον τον χρόνον Ελλήνων Ίωνες οι παραλαβόντες διδαχή παρά των Φοινίκων τα γράμματα, μεταρυθμίσαντες σφέων ολίγα εχρέωντο, χρεώμενοι δε εφάτισαν, ώσπερ και το δίκαιον έφερε εισαγαγόντων Φοινίκων ες την Ελλάδα, Φοινίκηια κεκλήσθαι».

[Κατοικούσαν δε πέριξ αυτών (των Φοινίκων) στα περισσότερα μέρη κατ' εκείνο τον χρόνο (του Κάδμου) εκ των Ελλήνων Ίωνες, οι οποίοι παραλαβόντες διά της επαφής ή και διδασκαλίας παρά των Φοινίκων τη γραφή τους αλλάξαντες την μορφή της γραφής αυτών oλίγα μετεχειρίζοντο. Μεταχειριζόμενοι δε αυτά είπαν, καθώς ήταν δίκαιο, επειδή τα εισήγαγαν στην Ελλάδα Φοίνικες, να ονομάζωνται Φοινικά.]

Η αναφορά αυτή, κατά των Η. Τσατσόμοιρο ("Δαυλός", τ.118), ότι δηλαδή εκ των Ελλήνων οι Ιωνες οι κατοικούντες πέριξ των Φοινίκων παρέλαβαν τη Φοινικική γραφή και λίγα γράμματά της μεταχειρίζονταν, αφού τα τροποποίησαν, και χάριν του δικαίου, επειδή οι Φοίνικες τα εισήγαγαν στη Ελλάδα, τα ωνόμασαν Φοινικικά, αποτελεί κραυγαλέα αντίφαση και συνεπώς πρόκειται για πλαστή υποπαράγραφο, δήθεν επεξηγηματική, η οποία σκοπεύει να καταστήση αβαρή την προηγηθείσα πληροφορία «άμα τη φωνή μετέβαλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων». Και όμως η "Φοινικική Θεωρία" θεμελιώθηκε εξ ολοκλήρου και συντηρείται πάνω στο θεμέλιο της προφανούς αυτής πλαστογραφίας.
Η "Φοινικική Θεωρία" καθιερώθηκε στην Ευρώπη σε μία εποχή που, όπως γράφει ο διαπρεπής σύγχρονος Αγγλος κλασσικός φιλόλογος S.G.Rembroke ("The Legacy of Greece,εκδ. Oxford University Press,1984), «στους Φοίνικες γενικά εδίδετο ένας ρόλος ενδιαμέσων», που ξέφευγε από οιαδήποτε πληροφορία της ιστορίας, ένας ρόλος δηλαδή μεταφορέων της σοφίας και του πολιτισμού του περιουσίου λαού του Ισραήλ στους απολίτιστους λαούς και δη στους Ελληνες. Αυτά βέβαια είναι συγχωρητέα, αφού λέγοντας περί τα τέλη του Μεσαίωνα, οπότε ο θρησκευτικός φανατισμός και ο σκοταδισμός είχαν φθάσει σε τέτοιο σημείο, ώστε να θέλουν την κόρη του Αγαμέμνονος Ιφιγένεια ως κόρη του Ιεφθά, τον Δευκαλίωνα ως Νώε, τον Απι ως σύμβουλο του Ιωσήφ, τον Απόλλωνα, τον Πρίαμο, τον Τειρεσία και τον Ορφέα ως διαστροφές του Μωυσή, την ιστορία των Αργοναυτών ως διάβαση των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο στην Παλαιστίνη και άλλα πολλά παρόμοια. Αυτές τις επισημάνσεις τις κάνει ο Rembroke.
Και καταλήγουμε εμείς: Τότε ο Ελληνισμός, ευρισκόμενος από άποψη εθνικής αυτοσυνειδησίας σε κωματώδη πνευματική κατάσταση και από άποψη ιστορικής αυτογνωσίας σε αφασία, ήταν εντελώς ανίκανος να υπερασπισθή την ιστορία του και τον πολιτισμό του, και γι' αυτό δεν αντιδρούσε και δεν μπορούσε να αντιδράση. Σήμερα με την ανοχή ή και τη συνηγορία μας μας κάνουν τη γλώσσα μας "Ινδοευρωπαϊκή", τη γραφή μας "φοινικική", την Αθηνά μας και τον Σωκράτη μας "μαύρους" και τον πολιτισμό μας "αφρικανικό". Τώρα άραγε σε ποια πνευματική κατάσταση βρισκόμαστε;

και συνεχίζω παραθέτοντας περί του Δισπηλιού καστοριάς για να δούμε ποιό πίσω στον χρόνο τα της γραφής...

Α. Δισπηλιό Καστοριάς Ο προϊστορικός οικισμός του Δισπηλιού βρίσκεται στη θέση Nησί, στη νότια όχθη της λίμνης της Kαστοριάς. Eντοπίστηκε το 1932, όταν η στάθμη της λίμνης κατέβηκε, και στο σημείο που χώριζε το Nησί από την όχθη της λίμνης φάνηκαν υπολείμματα ξύλινων πασσάλων. Oι συστηματικές ανασκαφές (1992 και εξής) αποκαλύπτουν τα λείψανα ενός εκτεταμένου λιμναίου οικισμού της Νεότερης Νεολιθικής, από τους σημαντικότερους και παλαιότερους του είδους στην Eυρώπη. […]
Mοναδικές πολιτιστικές πτυχές της κοινότητας του Δισπηλιού αποκαλύπτουν μια ξύλινη πινακίδα με εγχάρακτα γραμμικά στοιχεία. H πινακίδα αυτή χρονολογείται με βεβαιότητα στο 5260 π.Χ. και δεν αποκλείεται να αποτελεί μια πρώιμη μορφή γραπτού λόγου, όπως εικάζεται και για παρόμοια σύμβολα χαραγμένα σε πηλό, που βρίσκονται σε οικισμούς της νότιας Βαλκανικής (πολιτισμός Vinca). [από το ‘Ιδρυμα Μείζονος Πολιτισμού]

η επιγραφή του Δισπηλιού
Στη διάρκεια των ανασκαφών του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης στο Δισπηλιό έχουν ανασυρθεί από τον βυθό χιλιάδες ευρήματα, ανάμεσα στα οποία και ορισμένα μοναδικά δείγματα που φωτίζουν τις δραστηριότητες του νεολιθικού ανθρώπου και του πολιτισμού του. Από τον δεύτερο κιόλας χρόνο της συστηματικής ανασκαφής, το 1993, βρέθηκε στον βυθό της λίμνης μια ξύλινη πινακίδα με σκαλισμένα επάνω της “σήματα”, η οποία χρονολογήθηκε με τη μέθοδο C14 στα 5260 π.Χ.
Είναι μια πρώτη μορφή γραφής που προηγήθηκε της γραμμικής Α, η οποία επίσης ακόμη δεν έχει αποκωδικοποιηθεί; «Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε» λέει ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, χωρίς να κρύβει τις επιφυλάξεις του, καθώς «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα “σήματα” ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα» λέει. Ανάλογα χαράγματα με αυτά της ξύλινης πινακίδας έχουν βρεθεί και σε μικρές κεραμικές πινακίδες που επίσης κρατούν, τουλάχιστον προς το παρόν, καλά φυλαγμένο το μυστικό τους. [από την εφημερίδα “το Βήμα”]

OANNHSEA

12-03-08, 12:21

Ierofantis,
Χρησιμοποιείς σχεδόν αυτούσια κείμενα από το περιοδικό Δαυλός...
Η αξιοπιστία του συγκεκριμένου εντύπου όμως είναι σχεδόν μηδαμινή...
Θέλεις να πάρουμε ένα προς ένα τα στοιχεία που δίνει το κείμενο να δούμε την ακρίβεια τους;

Τάκης Παπαδόπουλος

16-03-08, 20:16

Αρχαίες λέξεις έχουν μαθηματική δομή

Από το βιβλίο «H μαθηματική αποκωδικοποίηση της ελληνικής γλώσσας», του B. Αργυρόπουλου:

«Οι αρχαίες ελληνικές λέξεις δεν είναι τυχαία κατασκευασμένες, αλλά έχουν μαθηματική δομή». Και «από τον συσχετισμό γραμμάτων και αριθμών μπορούν να εξ§αχθούν ακόμη και μαθηματικές σταθερές».

Παράδειγμα:

«Αν διαιρέσουμε το μήκος της περιφέρειας κύκλου με τη διάμετρό του, το πηλίκον είναι πάντοτε ίσο με τον αριθμό 3,14, ο οποίος συμβολίζεται με το π.

Δηλαδή ισχύει η σχέση:

μήκος περιφέρειας κύκλου / διάμετρος = π.

Αν τώρα αντικαταστήσουμε το κάθε γράμμα των λέξεων με την αριθμητική του αξία όπως εκφράζεται στην αρχαιοελληνική γραφή των αριθμών, που υπάρχουν σε αριθμητή και παρονομαστή, με τον αντίστοιχο αραβικό αριθμό, θα προκύψει το αποτέλεσμα:

338 (για τη λέξη «μήκος») + 1.016 («περιφερείας») + 940 («κύκλου») / 730 («διάμετρος») = 3,14.

Πώς είπατε;

Αυτή η γλώσσα "δανείσθηκε" από άλλους την αλφάβητο;

καλά!

Τελικά, καλό μου κάνατε, Κυρίες και Κύριοι της altera pars, καθ' όσον με τις σοβαροφανείς αντιρρήσεις σας, μου ανοίξατε τα μάτια και από εκεί που απλά ψαχνόμουν χωρίς μέχρι τώρα σοβαρή αντιμετώπιση του θέματος και χωρίς να έχω και ιδιαίτερη θέση υπέρ ή κατά οποιασδήποτε θεωρίας, άρχισα να προσέχω τις λεπτομέρειες.

Και πλέον είδα το πόσο "επιστημονικές" όσο και ύποπτες είναι κάποιες αναφορές, όχι τόσο από την έκφραση αντίθετης γνώμης, όσο από την λυσσαλέα και αήθη επίθεση σε όποιον επεχειρούσε να υποστηρίξει ότι το ότι πήραμε την αλφάβητο από τους Φοίνικες ( ό,τι και να σημαίνει αυτό ) είναι απλά παραμυθάκια.

Το παρατιθέμενο παράδειγμα όπως και όλο το βιβλίο του Β. Αργυρόπουλου, που ευρίσκεται στις βιβλιοθήκες ανά τον κόσμο όλων των μελετητών της Ελληνικής, ( το πέτυχα σε φίλο στην Μαδρίτη! ) αφιερούται στους φορείς αυτών των αναφορών.
----------

Ο Ζαν Πιέρ Βερνάν, απαντά στο ερώτημα ποια είναι η χρησιμότητα των Αρχαίων Ελληνικών:

"... «Όταν με ρωτούν σχετικά, απαντώ: σε τίποτα! Όχι περισσότερο από τα σύγχρονα Μαθηματικά ή την Κβαντική Μηχανική ( ! ).

Δεν χρησιμεύουν σε τίποτα, πέρα από το να δίνουν μορφή στον εγκέφαλό μας, να συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε κουλτούρα.

H επαφή με την ελληνική φιλολογία δεν έχει σχέση με κάποιου είδους "χρησιμότητα", αλλά με το συναίσθημα και την ομορφιά»..."

Litsa

16-03-08, 20:30

Καλά, το πόσο αξιόλογα είναι αυτά που λέει ο κύριος Αργυρόπουλος
τα αναπτύξαμε σε άλλο τοπίκιο.

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2524&page=1&pp=40

Και στο μήνυμα αυτό ακολουθεί μια αποστομωτική απάντηση ...

http://www.metafysiko.gr/forum/report.php?p=36444

Μη γίνεστε και τόσο αφελής κύριε Τάκη, δε θα μπορούμε με τίποτα
μετά να σας πάρουμε στα σοβαρά...

υγ
Άκου κει, ο Αργυρόπουλος έφτασε και στην Μαδρίτη...
Άρχισε η αδασμολόγητη εξαγωγή βλακείας και ηλιθιότητας και στην Ευρώπη λέμε

Τάκης Παπαδόπουλος

23-03-08, 00:13

"Το γράμμα οβολούς δύο"
"Η δραχμή γράμματα τρία"
ποιά "γράμματα" είναι Ελληνικά και ποιά Φοινικικά

Με τι ασχολούνταν οι Φοίνικες; - Με το εμπόριο.

Και τι εργαλείο χρειάζονταν για την δουλειά τους;

Η λύση είναι απλή και την δίνουν οι οικονομολόγοι.

Ιωάννης Λαυρέντιος ο Λυδός: (De Mensibus, ed R. Wunsch) στο 1.9.1 : "Φοίνικες πρώτοι τοκογλύφοι καί οβολοστάται τυγχάνοντες, γράμματα καί σταθμούς και απλώς τό κερδαίνειν επενόησαν".

Τι ονόμαζαν όμως ΓΡΑΜΜΑΤΑ και ΣΤΑΘΜΟΥΣ οι Αρχαίοι Ελλήνες στα κείμενα τους;

Ο Αριστοτέλης (Aristotelis Qui Feredantur Libroum Fragmenta, Lepzig Teudner), αναφέρει στο 8.44.476.3: "λίτρα οβολός", και στο ίδιο κείμενο παρακάτω, στο 510.4, "τον δε οβολόν λίτραν, τον δε Κορίνθιον στατήρα δεκάλιτρον ότι δέκα οβολούς δύναται."

Σε αρχαίους παπύρους από την Πελοπόννησο διαβάζουμε (Ιηscriptiones Aradiae, ed F Hiller, ed W Kolde, Berlin, Reimer) στο V,1 1433.5 "στατήρ τετρώβολον.... δέκα στατήρες πέντε".

Σε αρχαίους παπύρους απο την Δήλο διαβάζουμε: (lnscriptiones Deli, ed P. Roussel, ed F Durrdach, Berlin, Reimer) στο ΧI,2164 face A.63: "σταθμόν πάντων δραχμάς, και χρυσίου λευκού και εν αυτώ κυζικηνοί στατήρες δύο, και στο ΧΙ,2203 face Β.70 "κορίνθοι στατηρες δύο".

Ο Αριστοφάνης (Scholia in Plutum, ed F. Dudner, Didot) αναφέρει στο 194.1 "και ο στατήρ τι νόμισμα". και στο 612a.1 (Comentarium in Nudes, ed D Holwerda, Bouma): "o oβολός γάρ σταθμω εστι τρία κεράτια".

Ο Ήρων είναι και αυτός κατηγορηματικός στο 23.55.4 (Geometrica, Leipzig, Teudner): "η δε μνα στατήρας ο δε στατήρ δραχμάς" και στο 60.11.1 (De Mensuris, Leipzig, Teudner): "Ο στατήρ ή ολκή β' διδράχμων αποτελεί μέτρον" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 60.23.1 "Η δε λίτρα εστί εκ γραμμάτων, έκαστον δε γράμμα κερατίων εστί στ''"

Ο Γαλένιος δίνει και ρέστα στο 53.7.1 (De penderibus et Mensuris, ed F. Hultsch Metrologicorum scriptorum reliquiae, Leipzig, Teubner): "Η δέ ολκή ή δραχμή κεράτια έχει ιη', άλλοι δέ λέγουσι γράμματα γ' ( τρία ). Το δε γράμμα οβολούς β' ( δύο ). Ο δέ οβολός κεράτια γ'", και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 57.2.1: "Ο οβολός έχει κεράτια ήτοι κόκκια τρία. Το γράμμα οβολούς δύο. Η δραχμή γράμματα τρία" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 58.31.1: "Η δραχμή κεράτια ιη'. Η ολκή κεράτια ιη'. Τό Ποντικόν κάρυον κεράτια ιη'. Το γράμμα κεράτια έξ. Ο οβολός κεράτια τρία" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 59.8.1: "Η δε δραχμή γράμματα έχει γ' ( τρία ), ο δε χαλκούς και το κεράτιον παντός γράμματός εστί σμικρότατον προς εκπλήρωμα τιθέμενον των σταθμών" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 60.8.1: "Η λίτρα έχει ιβ', γράμματα σπη' ( 388 ), οβολούς φοστ', θέρμους ωξδ', κεράτια αψκη', χαλκούς δχη' ή γχη'. Η ουγγία έχει δραχμάς η', γράμματα κδ' ( είκοσι τέσσερα ). Καλείται δε η ουγγία τετράσσαρον Ιταλικόν. Η δραχμή έχει γράμματα γ', οβολούς στ', θέρμους θ', κεράτια ιη', χαλκούς μη'" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 61.6.1: "Η δραχμή έχει γ'. Το γράμμα έχει οβολούς β' ( δύο )" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 62.12.1: "Ουγγία έχει η'. Η δραχμή έχει γ' οβολούς. Η δραχμή ποιεί γ'. Ο οβολός ποιεί γράμμα" και στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 64.3.1: "Γράμμα άγει οβολούς δύο, τουτέστι χαλκούς έξ. Η δέ δραχμή ή καί ολκή λεγομένη άγει γράμματα τρία, τουτέστιν οβολούς στ'" και υπάρχουν ένα σωρό άλλα εδάφια.

Ο Οριβάσιος (Synopsis ad Eustathium filium, ed J. Reader, Leipzig, Teubner) αναφέρει 58.11.3: "δήλον γάρ ως η δραχμή έχει γράμματα γ'" και στο 58.5.2 "η μνά έχει ουγγίας κ', ή ουγγία έχει γράμματα κδ', η δραχμή ήτοι ολκή έχει γράμματα γ', ο οβολός έχει γράμματος. Πάσα δραχμή έχει οβολούς στ', ο δ' οβολός χαλκούς η', ο οβολός έχει κεράτια γ', το γράμμα οβολούς β'".

Ο Επιφάνειος (De mensuribus et ponderibus, ed P. de Lagarde, Dieterich) αναφέρει στο 51: "Δίδραχμον γραμμάτων έξ. Λεπτόν σάτον άγει γράμματα τρία. Λεπτόν εστί σταθμίον ουγγιάς το τέταρτον. Οβολός ο ουκ εξ αργυρίου, αλλ' από σιδήδου πεποιημένος άγει γράμματα τρία. Οβολός ο εξ αργυρίου άγει γράμματα τρία. Ολκή άγει γράμματα δύο"

Ο Επιφάνειος στο (De mensuribus et ponderibus,ed J.Sakkelion, Πατμιακή Βιβλιοθήκη) αναφέρει στο 132.24: "Δραχμή και γράμματα γ'. Αργύρια τα και χαλκά σταθμίζουσι γράμματα γ'. Δίδραχμον άγιον γραμμάτων στ'. Κοδράντης, νούμος άγων γράμματα στ'. Λεπτόν σατόν άγει γράμματα γ'. Νόμισμα άλλο γραμμάτων γ'. Οβολός ο ουκ εξ αργυρίου, αλλά από σιδήρου πεποιημένος άγει γράμματα γ'. Οβολός ο εξ αργυρίον άγει γράμματα γ'. Ολκή άγει γράμματα γ'. Ο σίκλος ο άγιος, ό εστί γράμματα ιβ'. Στατήρ άγει γράμματα ιβ'. Ο οβολός άγει γράμματα γ'.

"Έστιν ουν ο σίκλος ο άγιος γραμμάτων ιβ, καί βασιλικός γραμμάτων στ'".

Αναφέρει ακόμη στο 133.2 (De mensuribus et ponderibus, ed J. Sakkelion, Πατμιακή Βιβλιοθήκη): "Οβολός ο ουκ εξ αργυρίου, αλλά από σιδήρου πεποιημένος άγει γράμματα γ'. Οβολός ο εξ αργυρίου άγει γράμματα γ'. Ολκή άγει γράμματα γ.' Ο σίκλος ο άγιος, ό έστι γράμματα ιβ'. Στατήρ άγει γράμματα ιβ'".

Αναφέρει ακόμη στο 82.42.1 (De mensuribus et pondenribus, ed F. Hultsch, Metrologicorum scriptorum reliquiae, Leipzig, Teubner): "Η δε ουγγία έχει στατήρας δύο. Ο δε στατήρ ήμισυ μέν ουγγίας, έχων δύο δίδραγμα", στο ίδιο κείμενο παρακάτω στο 83.11.1 αναφέρει "κατά τό σίκλον τό άγιον, οί ποιούσι στατήρα ένα. Ο στατήρ ή ολκή β' διαδράγμων αποτελεί μέτρον", και στο 83.23.1 "Η δε λίτρα εστί σπη' γραμμάτων, έκαστον δε γράμμα κερατίων εστίν στ' ή δέ ουγγία εστί γραμμάτων κδ'", και παρακάτω στο 85.8.2: "Δραχμή δε ουγγίας η' καλείται δε και ολκή, έχει δε γράμματα τρία. Ο οβολός έχει γράμματα α'".

Βλέπουμε λοιπόν, τί ήσαν τα ΓΡΑΜΜΑΤΑ και οι ΣΤΑΘΜΟΙ που ανακάλυψαν οι Φοίνικες.

Ήσαν νομίσματα.

Το Γράμμα ήταν το ΔΙΟΒΟΛΟ της αρχαίας Ελλάδος (το γράμμα οβολούς δύο)...

Μήπως σήμερα, δεν μπερδεύονται κάποιοι, όταν μιλάμε για "γραμμή";

Πόσοι γνωρίζουν ( εκτός των φαρμακοποιών, των χημικών και των χρηστών ψυχοτρόπων ουσιών ) ότι η "γραμμή" είναι ΚΑΙ μονάδα μέτρησης;

Αλλά και το "γραμμάριον" ( ιδίας ριζικής προέλευσης = το μικρό γράμμα ) δεν είναι μονάδα μέτρησης;

Γρά(φ)-μα, Γρα(φ)-μή...

OANNHSEA

23-03-08, 19:40

Τάκης Παπαδόπουλος

23-03-08, 20:25

Ένα μικρό προβληματάκι στην παραπάνω σκέψη...
Καταστρέφεται η μέχρι στιγμής γνώση για την ανακάλυψη του νομίσματος από τους Λύδους...
Μόνο που η "Λυδική θεωρία" έχει αρχαιολογικές αποδείξεις.
Η παραπάνω θεωρία είναι μόνο στα χαρτιά...
Σημασία δεν έχει ποιοί "ανεκάλυψαν" το νόμισμα... Πιθανή η παράλληλη γνώση της νομισματοκοπής.

Πώς στην ευχή είδες μόνο το λουλουδάκι και έχασες όλο το δάσος στο πιό πάνω κείμενο, είναι πράγματι αξιοπερίεργο.

Δεν κατάλαβες τι λέει το πιό πάνω κείμενο;

Αναφέρει με χρήση κουραστικά πολλών πηγών ( δεν τις ανέφερα όλες - ήταν περισσότερο από δυό σελίδες ακόμη! ), τι εννοούσαν οι Αρχαίοι στην αρχή λέγοντας "γράμματα".

Αν λοιπόν τα "γράμματα" δηλ. τα νομίσματα εχρησιμοποιούντο ως "εργαλεία" κατά κόρον από τους Φοίνικες, λογικό είναι πολλές πόλεις που είχαν εμπορικές συναλλαγές, να είχαν "πάρει" τα "γράμματα" και την "χρήση" τους από τους Φοίνικες...

Και έτσι, αιτιολογείται και η παρανόηση των αρχαίων κειμένων περί προέλευσης των "γραμμάτων" από τους Φοίνικες...

Και κατ' εσέ, δεν είναι "αρχαιολογική" απόδειξη, η πληθώρα αναφορών για το τι ήσαν τα "γράμματα";

Ή γράφουμε κάτι μόνο και μόνο για την αντίρρηση αυτή καθ' εαυτή και όχι για ουσία;

OANNHSEA

24-03-08, 07:07

Σημασία δεν έχει ποιοί "ανεκάλυψαν" το νόμισμα... Πιθανή η παράλληλη γνώση της νομισματοκοπής.
Θα μπορούσες να μου δώσεις ένα (ΕΝΑ) δείγμα Φοινικικού ή άλλου νομίσματος, πριν το 700π.χ, για να υποστηρίξεις τις θέσεις σου;;;; :D

Τάκης Παπαδόπουλος

24-03-08, 12:39

Θα μπορούσες να μου δώσεις ένα (ΕΝΑ) δείγμα Φοινικικού ή άλλου νομίσματος, πριν το 700π.χ, για να υποστηρίξεις τις θέσεις σου;;;; :D
Μα το θέμα ΔΕΝ είναι ποιοί ανεκάλυψαν το "νόμισμα ( λίγο με ενδιαφέρει αυτό ) αλλά τι ωνομάζετο Γράμμα!

OANNHSEA

26-03-08, 07:19

Μα το θέμα ΔΕΝ είναι ποιοί ανεκάλυψαν το "νόμισμα ( λίγο με ενδιαφέρει αυτό ) αλλά τι ωνομάζετο Γράμμα!
Μα εκεί είναι το όλο ζήτημα!!!
Δεν είναι δυνατόν να ονομάσεις κάτι το οποίο δεν έχεις ανά χείρας!!!
Απλά δεν είναι δυνατόν!!!
Τα νομίσματα ανακαλύφθηκαν πολύ μετά την δράση των Φοινίκων στο Αιγαίο και την αποδοχή του πρόιμου αλφαβήτου τους από τους Έλληνες...
Άρα η ονομασία έγινε ΜΕΤΑ την μετατροπή του αλφαβήτου, ΜΕΤΑ την ανακάλυψη των νομισμάτων και ΜΕΤΑ την ανακάλυψη της χρησιμοποίησης των γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου και ως αριθμών...

Όλα τα υπόλοιπα είναι τουλάχιστον περίεργα....

Τάκης Παπαδόπουλος

26-03-08, 18:26

...Δεν είναι δυνατόν να ονομάσεις κάτι το οποίο δεν έχεις ανά χείρας!!!
Απλά δεν είναι δυνατόν!!!
Τα νομίσματα ανακαλύφθηκαν πολύ μετά την δράση των Φοινίκων στο Αιγαίο και την αποδοχή του πρόιμου αλφαβήτου τους από τους Έλληνες...
Άρα η ονομασία έγινε ΜΕΤΑ την μετατροπή του αλφαβήτου, ΜΕΤΑ την ανακάλυψη των νομισμάτων και ΜΕΤΑ την ανακάλυψη της χρησιμοποίησης των γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου και ως αριθμών...

Όλα τα υπόλοιπα είναι τουλάχιστον περίεργα...

Ο Θησέας
; 1300 π.Χ.

Ο Θησέας ήταν γιος του βασιλιά της Αθήνας, Αιγέα και της Αίθρας. Ανετράφη από τον παππού του, ...ο πρώτος κοινωνικός μεταρρυθμιστής της Αθήνας. Στα χρόνια του, η Αττική αποτελείτο από δώδεκα πόλεις, .... Ο Θησέας ένωσε τις πόλεις (συνοικισμός) και μετ' ονόμασε την πόλη της Αθήνας, Αθήναι, ....
Διένειμε τον πληθυσμό σε τρεις τάξεις: ... Έκοψε νομίσματα, με την εικόνα ενός ταύρου χαραγμένη πάνω τους, τα ονομαζόμενα δεκάβοια ή εκατόβοια, έχοντας την αξία δέκα ή εκατό βοδιών....

http://www.krassanakis.gr/coins.files/talant.png
Χάλκινο τάλαντο από ναυάγιο που βρέθηκε
στην Κύμη Ευβοίας
και χρονολογείται
στα μέσα του 16ου π.Χ. αιώνα...

1. Η ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ ΤΩΝ ΜΕΤΑΛΛΩΝ ΚΑΙ Η ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΤΩΝ ΝΟΜΙΣΜΑΤΩΝ

Α) Τα πρώτα νομίσματα ήταν χάλκινα και τα επινόησαν οι Έλληνες ήδη επί Μίνωα και Θησέα ...
...Β) Επί εποχής Μίνωα Α’ (που ήταν λέει βασιλιάς της Κρήτης το έτος 1210 πριν από το Διόγνητο, ήτοι το 1453 πριν από το Χριστό, βλέπε σημειώσεις πιο κάτω) και επί εποχής Θησέα στην Αθήνα, υπήρχαν νομίσματα στην Ελλάδα. Απλώς τα νομίσματα αυτά, δηλαδή τα πρώτα νομίσματα, ήσαν σιδερένια και κυρίως χάλκινα. Ο χρυσός και ο άργυρος (ασήμι) ανακαλύφθηκαν μετά από το χαλκό και το σίδερο....

Σημειώνεται ότι:

1) Μερικοί λένε ότι ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Λύδιοι είναι εκείνοι που έκοψαν πρώτοι νόμισμα. Ωστόσο αυτό είναι λάθος, γιατί, όπως θα δούμε πιο κάτω, ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Λυδοί έκοψαν πρώτοι ασημένια και χρυσά νομίσματα.

Μερικοί λένε επίσης ότι σύμφωνα με το Πάριο χρονικό ο πρώτος που έκοψε στην Ελλάδα νομίσματα ήταν ο Φείδωνας από το Άργος. Ωστόσο αυτό είναι λάθος, γιατί αφενός το Πάριο χρονικό, όπως είδαμε πιο πριν, αναφέρει ξεκάθαρα ότι ο Φείδωνας το έτος 631 πριν από Διόγνητο (= το έτος 874 πριν από το Χριστό) έκοψε για πρώτη φορά Αργυρό νόμισμα και αφετέρου ο Πλούταρχος και άλλοι λένε ότι νόμισμα υπήρχε στην Ελλάδα ήδη επί Μίνωα και Θησέα.

Απλώς πριν από το Φείδωνα στην Ελλάδα υπήρχαν τα χάλκινα νομίσματα. Αν δεν υπήρχαν, ο Φείδωνας δεν θα κοινοποιούσε μέτρα και σταθμά. Ο Φείδωνας κοινοποίησε μέτρα και σταθμά για να καθορίσει τώρα αφενός τις σχέσεις μεταξύ χάλκινου και αργυρού νομίσματος και αφετέρου τις υποδιαιρέσεις τους...

...Η δραχμή – η ελληνική νομισματική μονάδα - ως ελληνικό νόμισμα γεννήθηκε κάπου το 874 π.Χ., αφού τότε, σύμφωνα με το Πάριο χρονικό, αφενός κανόνισε νέα μέτρα και σταθμά και έκοψε ασημένιο νόμισμα στο νομισματοκοπείο της Αίγινας, και έκλεισε τον κύκλο της ζωής της στις 28 Φλεβάρη του 2002, δηλαδή σε ηλικία πάνω από 2.700 χρόνων, με την αντικατάστασή της από το ευρώ...

...Λυδοί δε νόμοισι μεν παραπλήσοισι χρεώνται και Έλληνες, χωρίς ή ότι θήλεα τέκνα καταπορνευουσι, πρώτοι δε ανθρώπων των ημείς ήδμεν νόμισμα χρυσού και αργυρού κοψάμενοι εχρήσαντο, πρώτοι δε και κάπηλοι εγένοντο.
φασι δε αυτοί Λυδοί και τας παιγνίας τας νυν σφίσι τε και Έλλησι κατεστεώσας εωυτών εξεύρημα γενέσθαι· άμα δε ταύτας τε εξευρεθήναι παρα σφίσι λέγουσι και Τυρσηνίην αποικίσαι, ώδε περί αυτών λέγοντες...

.... Τα πρώτα ελληνικά νομίσματα κατασκευάστηκαν αρχικά από χαλκό, κατόπιν από σίδηρο και αυτό επειδή ο χαλκός και ο σίδηρος ήταν ισχυρά υλικά που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή όπλων. Βασιλιάς Φείδων του Άργους, το 700 π.Χ. περίπου, άλλαξε τα νομίσματα από το σίδηρο σε ένα μάλλον άχρηστο και διακοσμητικό μέταλλο, το ασήμι,...

Τάκης Παπαδόπουλος

28-03-08, 03:42

...Και για να επανέλθουμε στο θέμα της ιστορίας της Γραφής και της Αλφαβήτου...

Πανάρχαιες πινακίδες του Γκλοζέλ
http://www.geocities.com/sfetel/pic/glozel.jpg

http://www.gerbeaud.com/glozel/tablette-1.jpg

Στο Γκλοζέλ, κοντά στο Βισύ (Vichy) της Γαλλίας, βρέθηκαν το 1924 μεταξύ άλλων αρχαίων ευρημάτων, πινακίδες της Μαγδαληναίας εποχής με καθαρά χαραγμένα γράμματα, πολλά από τα οποία αντιστοιχούσαν σε Ελληνικά και Φοινικικά ( ! ). Οι πινακίδες θεωρούνται τόσο παλιές 12.000 - 15.000 ετών που οι μελετητές διχάζονται για την αυθεντικότητά τους! ( Φοινικικά που ανάγονται στο 10.000 π.Χ.; )

Η κεραμική και η γλυπτική γνώση ήταν επίσης ήδη σε ψηλό επίπεδο την ίδια εποχή στο Γκλοζέλ, όπως φαίνεται απ' τα υπόλοιπα ευρήματα.

Ο ίδιος τύπος γραφής συναντάται και σε άλλα αρχαία ευρήματα στην ευρύτερη περιοχή αλλά δείχνει να έχει συγγένειες και με άλλες αρχαίες γλώσσες. Η αποκρυπτογράφηση των πινακίδων συνεχίζεται.

Σχετικές σελίδες με λεπτομέρειες:

http://www.gerbeaud.com/glozel/gbintroduction.htm

Υπενθυμίζω δε, ότι ο Αισχύλος αναφέρει πως ο Προμηθέας βλέποντας τους ανθρώπους σε πρωτόγονη κατάσταση δεν τους έδωσε απ' ευθείας την φωτιά για να μην καούνε, αλλά την έδωσε σε μορφή γραμμάτων.

Οι άνθρωποι παίζοντας μ' αυτά δημιούργησαν γραπτό λόγο που τους εξέλιξε αντίστοιχα. Σύντομα η παιδεία (πιο δυνατή τελικά απ' την φωτιά) έγινε το δώρο στον άνθρωπο...

OANNHSEA

01-04-08, 20:41

This writing draws attention to a pre-Indo-European, pre-Etruscan language, the ancient base of which one must consult to find the key. Its roots exist in Irish, Icelandic, Finnish and Norse.

The Glozel artifacts, which currently number some 2,500 pieces, were found in a single, well defined archaeological layer. This layer was described as being from the Neolithic by Dean Charles Depéret5. The recent international congress on Carbon-14 dating and archaeology, held in Lyon in 1998, noted that the Neolithic existed in Europe in the last centuries of the seventh millenium and was widespread by the first haîf of the sixth millenium

The geology of the region is very complex and difficult to come to grips with, in particular as far as archeornetric analyses are concerned. The substratum is in large measure composed of heavily charged radioactive constituents containing large quantities of uranium in its natural state. This makes analysis results unreliable until further research can determine what the impact has been on the original results.

Τρεις σημαντικοί παράγραφοι από το κείμενο για την Glozel που παράθεσες.
Το πρώτο γράφει ότι η βάση μπορεί να είναι τα φιλανδικά ή τα βασκικά (το είδα αλλού αυτό). Τι σχέση μπορεί να έχουν με τα Ελληνικά;
Το δεύτερο γράφει ότι το στρώμα που ανακαλύφθηκαν είναι ανάμεσα στο 6.000 και το 7.000 π.χ...
Το τρίτο γράφει ότι η χρονόληγη τους μπορεί να είναι λάθος!!!

Υπάρχουν όμως και οι αντιρρήσεις:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glozel
Στο κάτω τμήμα της σελίδας, γράφει για τις πινακίδες και την χρονολόγηση τους που δεν πάει πιο πριν από τον 3 αιώνα π.χ και είναι γαλατικές...

http://www.glozel.net/writing.html
Τα συμπεράσματα από ένα βιβλίο...

http://www.badarchaeology.net/controversial/glozel_2.php
Το κεράσακι των σκεπτικιστών...
Υπάρχει και το αντίστοιχο στέκι στο οποίο αναφέρεται το άρθρο του badarchaeology

Και γράφω εγώ:
Γιατί να βρεθεί ένας πολιτισμός με γραφή στο μέσον της Γαλλίας - πιο λογικό δεν θα ήταν να βρεθεί στα παράλια; Εκεί είναι όλοι οι εμπορικοί δρόμοι και για αυτό (το εμπόριο), δημιουργήται μία γραπτή γλώσσα. Εάν όμως την είχαν ανακαλύψει πιο πριν, γιατί δεν την βρίσκουμε και σε άλλα μέρη πιο εξελιγμένα και με σταθμούς εμπορίου, όπως στην Ελλάδα, παρά μόνο βρίσκουμε μία ατελή γραφή όπως είναι η Γραμμική Α και Β;
Τα "γράμματα" της Glozel σύμφωνα με όσα διάβασα είνια μεταξή 16 και 25 κύριων και κάποιων βοηθητικών (παραλλαγές)... Ωραίο αλφάβητο είχαν...
Και μία ωραία πρώια όλα εξαφανίζονται και ξεχνιούνται και δεν μένει τίποτα πίσω...

Για τα νομίσματα τώρα...

Έκοψε νομίσματα, με την εικόνα ενός ταύρου χαραγμένη πάνω τους, τα ονομαζόμενα δεκάβοια ή εκατόβοια, έχοντας την αξία δέκα ή εκατό βοδιών....
Η αξία ενός βοδιού σε νόμισμα; Δεν το νομίζω είναι υπερβολικά μεγάλο...
Μάλλον πρόκειτο για τάλαντα τα οποία όμως ΠΑΡΟΜΙΑΖΟΥΝ δέρμα βοδιού... και άρα δεν είναι νομίσματα... Βλέπεις τάλαντα βρίσκουμαι και στην αρχαία Σουμερία και στην αρχαία Αίγυπτο πριν αποφασίσει να το κάνει ο Θησέας... Και οι Φοίνικες ήρθαν στο Αιγαίο ΜΕΤΑ τον Θησέα. Άσε βέβαια που δεν έχει βρειθεί κάποια απόδειξει για αυτό το "νόμισμα" - το οποίο φυσικά δεν μπορούσε να το έχει ο καθένας...

Επί εποχής Μίνωα Α’ (που ήταν λέει βασιλιάς της Κρήτης το έτος 1210 πριν από το Διόγνητο, ήτοι το 1453 πριν από το Χριστό, βλέπε σημειώσεις πιο κάτω) και επί εποχής Θησέα στην Αθήνα, υπήρχαν νομίσματα στην Ελλάδα.

. Ωστόσο αυτό είναι λάθος, γιατί αφενός το Πάριο χρονικό, όπως είδαμε πιο πριν, αναφέρει ξεκάθαρα ότι ο Φείδωνας το έτος 631 πριν από Διόγνητο (= το έτος 874 πριν από το Χριστό) έκοψε για πρώτη φορά Αργυρό νόμισμα και αφετέρου ο Πλούταρχος και άλλοι λένε ότι νόμισμα υπήρχε στην Ελλάδα ήδη επί Μίνωα και Θησέα.

Πάρα πολύ ωραία...
Θα μπορούσες λοιπόν να μου βάλεις ένα (ΕΝΑ) από τα προαναφερθέντα νόμισματα που ανακαλύφθηκε σε ανασκαφές;;;

πρώτοι δε ανθρώπων των ημείς ήδμεν νόμισμα χρυσού και αργυρού κοψάμενοι εχρήσαντο, πρώτοι δε και κάπηλοι εγένοντο.
Ο Ηρόδοτος έχε δίκιο...
Λυδικά νομίσματα εκείνης της περιόδου έχουμε βρει...
Ελληνικά όχι...

Βασιλιάς Φείδων του Άργους, το 700 π.Χ. περίπου, άλλαξε τα νομίσματα από το σίδηρο σε ένα μάλλον άχρηστο και διακοσμητικό μέταλλο, το ασήμι,...
Οι χρονολογίες και τα χρόνια δεν είναι στραγάλια...
Τρεις αίωνες είναι πάρα πολλοί σε σχέση με το πιο πάνω κείμενο...
Θα ήθελα να ξέρω πως ο μέγας αυτός συγγραφέας ανακάλυψε ότι το ασήμι και το χρυσάφι ήταν διακοσμητικό στους αρχαίους Έλληνες!!!!! Πρέπει να είχε χάσει κάθε έννοια λογικής...
Πάντως σιγά, σιγά, πλησιάζουμε την ημερομηνία που πραγματικά ήρθε η έννοια του νομίσματος στον ελληνικό χώρο...
Αλήθεια ξέρεις ποιό είναι το πρώτο ελληνικό νόμισμα που έχει βρεθεί;;; :D

OANNHSEA

03-04-08, 07:01

Για δείτε κάτι καινούριο....

Αποτελέσματα γενετικών αναλύσεων επιχειρούν να καταρρίψουν την υπόθεση ότι ο ελληνικός χώρος και ειδικότερα η Κρήτη αποικίστηκε κατά την αρχαιότητα από την Αίγυπτο και τη Λιβύη και ότι σε αυτόν τον αποικισμό οφείλεται ο μινωικός πολιτισμός.

Στην έρευνα με τίτλο «Προέλευση των νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη τού πατρικά κληρονομούμενου DNA» που πραγματοποίησε ο καθηγητής γενετικής στο ΑΠΘ, Κωνσταντίνος Τριανταφυλλίδης, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης και με Πανεπιστήμια των ΗΠΑ, του Καναδά, της Ρωσίας και της Τουρκίας, απομονώθηκε το DNA από 193 δείγματα αίματος ανδρών από την Κρήτη και 171 δείγματα αίματος ανδρών από την ηπειρωτική Ελλάδα που ζουν σε κοινότητες με γνωστούς νεολιθικούς οικισμούς. Τα αποτελέσματα της γενετικής ανάλυσης από τις περιοχές της Ελλάδας συγκρίθηκαν με παρόμοια αποτελέσματα από περιοχές της Ευρώπης, της Ανατολίας και της Αφρικής.

Όπως επισημαίνει ο κ. Τριανταφυλλίδης τα αποτελέσματα της ανάλυσης του DNA του χρωμοσώματος Υ του πληθυσμού της Κρήτης έδειξαν ότι κατατάσσεται μαζί με τους πληθυσμούς από την Ανατολία, ενώ τα δείγματα από τις περιοχές της ηπειρωτικής Ελλάδας κατατάσσονται μαζί με βαλκανικούς πληθυσμούς. «Κατά συνέπεια, τα γενετικά αποτελέσματα φαίνεται πως υποστηρίζουν τη θεωρία ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι της Κρήτης προήλθαν από την Ανατολία. Βέβαια, μελέτες μας με άλλους γενετικούς δείκτες απέδειξαν ότι οι νεολιθικοί άνθρωποι ήρθαν και στην ηπειρωτική Ελλάδα από την Ανατολία», αναφέρει ο καθηγητής.

Τα αποτελέσματα των γενετικών αναλύσεων, σύμφωνα με τον κ. Τριανταφυλλίδη, δείχνουν ότι «δεν υπήρξε πρόσφατη γενετική επαφή ανάμεσα στην Αίγυπτο και την Κρήτη ή την ηπειρωτική Ελλάδα. Με άλλα λόγια, ο ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της Αιγύπτου. Αντίθετα, τα αποτελέσματα ανάλυσης του DNA στην πραγματικότητα παρέχουν αποδείξεις που υποστηρίζουν τις πληθυσμιακές μετακινήσεις από την Ανατολία».

Τα αποτελέσματα αυτά, όπως αναφέρει ο καθηγητής, καταρρίπτουν την αφροκεντρική θεωρία της «Μαύρης Αθηνάς» που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες και πρόσφατα και από επιστήμονες από την ΠΓΔΜ. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, το θαύμα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού ήταν αποτέλεσμα αντιγραφής από αιγυπτιακές πηγές και η Ελλάδα αποικίστηκε από κατοίκους της Αφρικής.

www.kathimerini.gr με πληροφορίες από το ΑΠΕ-ΜΠΕ

antaig

19-04-08, 16:01

Δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς το ηλεκτρονικό πρωτότυπο μεταξύ Ventris και Bennett για τις πινακίδες της Πύλου (1300 ΠΚΕ) και την ερμηνεία στίς λέξεις που υπάρχουν στην ελληνική μέχρι και σήμερα ;

Τάκης Παπαδόπουλος

30-04-08, 10:29

Ελληνική η αρχαιότερη γραφή
Του Νίκου Νικητίδη

Ενα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες είναι δυνατόν ν’ αλλάξει ριζικά τις απόψεις της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας για τη δημιουργία των πολιτισμών της γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα ενός αγγείου άνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα κάποιου είδους γραφής.

Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 4500 π.Χ., δηλαδή είναι ηλικίας περίπου 6.500 ετών.

Και μόνο η ηλικία αυτών των συμβόλων κάνει το εύρημα να μοιάζει εξωπραγματικό.

Γιατί; Διότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, που προέρχεται από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ. είναι νεώτερο από το ενεπίγραφο όστρακο των Σποράδων κατά 1.300 χρόνια.

Αλλά υπάρχει και κάτι καταπληκτικότερο. Τα σήματα αυτής της προϊστορικής γραφής μοιάζουν πολύ με γράμματα του αλφαβήτου, που υποτίθεται ότι ανακαλύφθηκαν στην Ελλάδα πολύ αργότερα, γύρω στο 800 π.Χ. Το κεραμικό θραύσμα ("όστρακο") στην αρχαιολογική ορολογία βρέθηκε στην ανασκαφή της Σπηλιάς του Κύκλωπα, στην ερημονησίδα Γιούρα της Αλοννήσου. Χρονολογείται στην πολιτιστική φάση που ονομάζεται Νεώτερη Νεολιθική Εποχή και με συμβατική χρονολόγηση γύρω στο 4500 π.Χ.

ΣΥΜΒΟΛΑ

Τα σύμβολα που είναι χαραγμένα στην επιφάνεια του οστράκου αποτελούν το αρχαιότερο δείγμα γραφής σ’ ολόκληρο τον κόσμο. Η χρονολόγηση του ευρήματος και, άρα της γραφής, είναι βέβαιη και ασφαλής, διότι έχει γίνει με την απολύτως αξιόπιστη μέθοδο της αρχαιολογικής στρωματογραφίας. Η ανακάλυψη οφείλεται στον έφορο Αρχαιοτήτων κ. Αδαμάντιο Σαμψών, ο οποίος από το 1992 διενεργεί ανασκαφική έρευνα στη Σπηλιά του Κύκλωπα με κατακπληκτικά αποτελέσματα (μεσολιθικά αγκίστρια κ.λ.π.).

Η πληροφορία για την ύπαρξη του οστράκου με τα χαραγμένα σύμβολα γραφής είχε φτάσει σε μένα λίγο μετά τη δημοσίευση στον "Αδέσμευτο" (21 Σεπτεμβρίου 1995) ενός αναλυτικού ρεπορτάζ για τα ευρήματα των Γιούρων. Σε επικοινωνία που είχα τότε με τον Αδ. Σάμψων επιβεβαίωσε το εύρημα αλλά δεν θέλησε να μου δώσει περαιτέρω στοιχεία και πληροφορίες, γιατί, όπως είπε, μελετούσε τα ευρήματα και θα ανακοίνωνε εκείνος τα συμπεράσματά του όποτε έκρινε κατάλληλη τη στιγμή.

Προ ημερών μου παραχωρήθηκε φωτογραφία και σχέδια του ενεπίγραφου οστράκου που επιτρέπουν μια πρώτη αξιολόγηση του ευρήματος. Σύμφωνα με αυτά τα στοιχεία:

* Τα αρχαιολογικά στρώματα στη Σπηλιά του Κύκλωπα εμφανίζουν μια ομαλή διαδοχή από την Μεσολιθική έως τη Νεώτερη Νεολιθική Εποχή , δηλαδή από το 8500 έως το 4000 π.Χ.

* Το όστρακο με τα χαραγμένα σύμβολα βρέθηκε σε στρώμα της Νεώτερης Νεολιθικής Ι και χρονολογείται ανάμεσα στο 5000 και 4500 π.Χ.

* Το όστρακο αποτελεί τμήμα ενός αγγείου, του οποίου το υπόλοιπο τμήμα δεν βρέθηκε. Είναι πιθανό όμως να βρίσκεται σε μη ερευνημένη περιοχή, δεδομένου ότι μόνο ένα μικρό τμήμα της Σπηλιάς του Κύκλωπα έχει ανασκαφεί.

* Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως. Αποτελούν σαφή σύμβολα, πιθανότατα κάποιου είδους πρωτογραφής.

4500 π.Χ.

* Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε κι έτσι τα χαραγμένα σύμβολα διατηρήθηκαν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5000 - 4500 π.Χ.) και αποτελούν μια συνειδητή ενέργεια του κεραμέα.

Ο ανασκαφέας της Σπηλιάς του Κύκλωπα, ο έφορος κ. Αδαμάντιος Σάμψων, επιβεβαίωσε όλα τα παραπάνω επιστημονικά στοιχεία αλλά δεν θέλησε να επιχειρήσει μια συνολική αξιολόγηση, παραπέμποντας στην επιστημονική ανακοίνωση που θα κάνει στο μέλλον.

Ο κ. Αδ. Σάμψων είναι ειδικός προϊστοριολόγοςκαι οι έρευνές του στη Μάνικα της Χαλκίδας, στο Γυαλί της Νισύρου, στα Θαρρούνια της Εύβοιας, στα Γιούρα της Αλοννήσου, στη Φτελιά της Μυκόνου και στον Μαραθά (μεσολιθικός οικισμός) της Κύνθου, αποτελούν βασικό τμήμα της διεθνούς βιβλιογρφαφίας για την προϊστορική αρχαιολογία του Αιγαίου.

Είναι λοιπόν δικαιολογημένο να εμφανίζεται επιφυλακτικός για ένα εύρημά του που μοιάζει απίστευτο.

Και είναι απίστευτο να υπάρχει ένα αγγείο με χαραγμένη μια γραφή, η οποία είναι κατά 2.500 χρόνια αρχαιότερη από τις πρώτες ελληνικές γραφές που εμφανίζονται στην Κρήτη στα τέλη της 3ης χιλιετίας. και είναι αληθινά ασύλληπτο αυτη η νεολιθική γραφή των Γιούρων να μοιάζει τόσο πολύ με το κλασικό αρχαιοελληνικό αλφάβητο, που είναι νεώτερο κατά 4.000 χρόνια!

ΠΙΝΑΚΙΔΑ

Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.

Πρόσφατα ο κ. Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ.

(Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).

Από το 1963 είναι γνωστές τρεις πήλινες πινακίδες με εγχάρακτα σύμβολα γραφής, που βρέθηκαν στην Ταρτάρια της Ρουμανίας. Χρονολογούνται στη χαλκολιθική εποχή (γύρω στο 3000 π.Χ.).

Ομως ο διαπρεπής Αγγλος προϊστοριολόγος Κόλιν Ρένφριου τις χρονολογεί στην 5η χιλιετία, συνδυάζοντας κι άλλα αρχαιολογικά στοιχεία, στο βιβλίο του "Προβλήματα της Ευρωπαϊκής Προϊστορίας" (εκδ. 1979). Αν ο Κ. Ρένφριου έχει δίκιο, τότε οι πρωτογραφές της Ταρτάρια και των Γιούρων ανήκουν στην ίδια εποχή.

Διάφορα σύμβολα πάνω σε αγγεία και λατομικά υλικά, που υποδηλώνουν την ύπαρξη γραφής, είναι γνωστά στην Ελλάδα από παλαιότερες εποχές, όπως στο νεολιθικό Διμήνι της Θεσσαλίας και στη νεολιθική Λέρνα της Αργολίδας.
Οι αρχαιότερες επιγραφές στον κόσμο θεωρούνται μερικές πήλινες πινακίδες που βρέθηκαν πρόσφατα στο Τελ Μπρακ της βόρειας Μεσοποταμίας και χρονολογήθηκαν στο 3200 π.χ.

Αλλά όπως δείχνουν τα στοιχεία από τη Ρουμανία και την Ελλάδα και, γενικότερα από τους πολιτισμούς του Αιγαίου, γραφές υπήρχαν και στην Ευρώπη τουλάχιστον την ίδια περίοδο.

ΟΣΤΡΑΚΟ

Αυτό το καταπληκτικό όστρακο, ηλικίας 6.500 ετών, με την εγχάρακτη πρωτογραφή από τα Γιούρα της Αλοννήσου, ανατρέπει όσα πίστευε μέχρι τώρα η επιστημονική κοινότητα για την κοιτίδα της γραφής, που μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι η Ελλάδα.

Δημιουργείται βεβαίως ένα βασικό ερώτημα. Γιατί τα γνωστά δείγματα γραφής από το προϊστορικό Αιγαίο να είναι τόσο λίγα και να παρουσιάζουν μεγάλα χρονολογικά χάσματα;

Απαντήσεις, υπάρχουν.

Οπως:

* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Ολοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας.

Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

* Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 - 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα.

Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανόλης Ανδρόνικος.

Οπως αποδεικνύουν λοιπόν, οι φωτογραφίες και τα στοιχεία που δημοσιεύομε με τη γραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ίσως βρισκόμαστε μπροστά σε μια από τις μεγαλύτερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις του αιώνα μας. .(17/7)

( http://www.kairatos.com.gr/afieromata/grafi.htm )

Litsa

30-04-08, 16:55

Η προπαγάνδα και ο σκοταδισμός καλά κρατεί... σκέψεις απόψεις
και ερωτήματα που τέθηκαν μερικές σελίδες πιο πίσω και ανέτρεψαν
όλες αυτές τις ανεκδιήγητες σαχλότητες με τον καλύτερο τρόπο απλά
θάβονται από επίμονα επαναλαμβανόμενα μηνύηματα.

Αντί να βρείτε λίγο θάρρος να σκεφτείτε και να κάνετε αντίλογο το μόνο
που κάνετε είναι να επαναλάβετε τις ίδιες γελοιότητες... είναι τα αποτελέσματα της κοινωνικής μηχανικής που έλεγε και ο κύριος Σκανδάλης. Πες πες πες, όλο και κάποιος
θα σας πιστέψει και θα ξοδευτεί και σε αγορές βιβλίων

OANNHSEA

30-04-08, 18:51

Μέχρι στιγμής μόνο μπλα - μπλα βλέπουμε και καμία άλλη εξήγηση και φυσικά καμία εικόνα από τα καταπληκτικά αυτά "ανακαληφθέντα κομμάτια"...
Εξηγήσεις όπως:
α) Το γιατί βρέθηκαν μόνο αυτά και σε περίεργες τοποθεσίες... (Τάφοι βρε παιδί μου εκείνης της εποχής δεν έχουν βρεθεί...)
β) Το πως έχουν καταλάβει ότι αυτά είναι ελληνικά γράμματα ενός ελληνικού αλφάβητου... (εδώ χρειάζονται όμως φωτογραφίες...)
γ) Ποιοί ήταν οι ειδικοί και με βάση ποιά στοιχεία αποφάνθηκαν για την ηλικία των ανακαληφθέντων και το ότι αυτά τα στοιχεία ήταν όντως γραφή...
Μάλλον ζητώ πολλά ε;;;
Μόνο οι ελληνοκεντρικοί είναι έτοιμοι να τα πιστέψουν όλα χωρίς αποδείξεις...:D

Όμως αυτό που εγώ έβαλα λίγο πιο πάνω είναι ΑΛΗΘΕΙΑ...
Επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για αυτό που έγραφα πριν από πολύ καιρό σε άλλα φόρουμ, αλλά και εδώ.
Ότι δηλαδή δεν μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε την γραμμική Α γιατί εκτός του ότι έχουμε πολύ λίγα στοιχεία προς μελέτη η γλώσσα δεν είναι αμιγώς ελληνική...
Και αποδείκνύεται για ακόμα μία φορά ΟΛΟΣΩΣΤΟΣ ο Ηρόδοτος (α ρε father της ιστορίας... :D και φουκαρά φτυσμένε από τους ελληνοκεντρικούς απατεώνες) που το γράφει πολύ καθαρά:
Ο Δίας απήγαγε την αδερφή του Κάδμου και την πήγε στην ΚΡΗΤΗ και αυτός ψάχνοντας για να την βρει έφτασε μέχρι την Βοιωτία όπου και ίδρυσε με άλλους Φοίνικες την Θήβα και έφερε και τα Κάδμια γράμματα μαζί...
Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήξεραν τους Χαναναίους - πως αλλιώς θα τους έλεγαν πλην Φοίνικες;;;
Άρα τώρα έχουμε και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ αποδείξεις ότι Χαναναίοι είχαν μετηκοίσει στην Κρήτη και φυσικά... Κάδμια γράμματα - βάση τους η ιερατική γραφή των αρχαίων αιγυπτίων...

Α ναι, έχω αναφέρει ότι ο δίσκος της Φαιστού είναι ή μία απάτη (θα πρέπει να επαναχρονολογηθεί) ή κάτι που έχει μεγαλύτερη αξία από όση μπορεί να φανταστεί κανείς;;; Και φυσικά η γλώσσα του δίσκου της Φαιστού σε περίπτωση που δεν είναι απατεωνιά - δεν είναι ελληνικά....
Κάδμος, Φοίνικας, Κίλικας και Ευρώπη... Μμμμμμμμμμμμ

LORD Ελ

10-05-08, 21:13

Τάκης Παπαδόπουλος

10-05-08, 21:28

Αυτα
βεβαιωνει Ελ
δια στοματος και επι Παρουσια Αγγελου Θ.
<<Το Αρχαιο Ελληνικο Αλφαβητο-τελει ιδεας γραμμενο
δονουμενης ενατενιση φωνουμενων Φ ιδιοτητων-απειρων
συνδυαστικων και των ποιοτητων του Ι.>>
(Ι=Ισχυς σειουσα χαρας υδατος ςπερματος-αρσενικο εν εργητικο πυρ).

Ελ Lord ΤΗΣ ΑΣΠΙΔΑΣ ΤΟΥ ΕΩ

Μπλα - μπλα - μπλα - μπλα...

Δεν τα κάνεις λιανά να καταλάβουμε τι εννοείς;

Κάτι λες για την αλφάβητο, αλλά προφανώς μόνον εσύ καταλαβαίνεις τι γράφεις.

Ποιός είναι ο Έως;
Και τι δουλειά έχεουν τα λατινικά γράμματα Lord με αυτόν;

akirav

11-05-08, 01:43

OANNHSEA

11-05-08, 07:41

Καπου διαβασα οτι γλωσσολογοι υποστηριζουν οτι ακομα και τα Εβραικα προερχονται απο Ελληνικα.
Εχει κανενας καμμια ιδεα?
Βεβαίως - πρόκειται για λαλημένους...
Βλέπεις akirav η ελληνική και η εβραϊκή ανήκουν σε δύο διαφορετικής γλωσσικές ομάδες. Και για την ακρίβεια σε μία υποομάδα που ανήκουν και τα αραμαϊκά. Με λίγα λόγια η γλώσσα των εβραίων είναι ουσιαστικά σημιτική αλλά έχουν πάρει τον τρόπο γραφής των Φοινίκων. Μόνο που αυτοί δεν εξέλιξαν τον τρόπο γραφής όπως εμείς...
Διάβασε περισσότερα:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B2%CF%81%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%B3% CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1
http://athens.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=39546&MissionID=35

Τάκης Παπαδόπουλος

11-05-08, 08:08

Σε αυτό το μήνυμα
Αρχική Δημοσίευση από LORD Ελ
Αυτα
βεβαιωνει Ελ
δια στοματος και επι Παρουσια Αγγελου Θ.
<<Το Αρχαιο Ελληνικο Αλφαβητο-τελει ιδεας γραμμενο
δονουμενης ενατενιση φωνουμενων Φ ιδιοτητων-απειρων
συνδυαστικων και των ποιοτητων του Ι.>>
(Ι=Ισχυς σειουσα χαρας υδατος ςπερματος-αρσενικο εν εργητικο πυρ).

Ελ Lord ΤΗΣ ΑΣΠΙΔΑΣ ΤΟΥ ΕΩ
απάντησα έτσι
Μπλα - μπλα - μπλα - μπλα...

Δεν τα κάνεις λιανά να καταλάβουμε τι εννοείς;

Κάτι λες για την αλφάβητο, αλλά προφανώς μόνον εσύ καταλαβαίνεις τι γράφεις.

Ποιός είναι ο Έως;
Και τι δουλειά έχεουν τα λατινικά γράμματα Lord με αυτόν;
Και πήρα με π.μ. την κατωτέρω απάντηση:

Oφειλετε να μην βροντιεστε με τοσην αγνοια Φιλε Τακη Παπαδοπουλε.Η ταπεινη μας συμβουλη ειναι:Εν ατενειστε ουχι ταχ υ παλμ ειστε!!!Σπευσατε
βραδεως Φιλε Μου.Τα μπλα μπλα μπλα μπλα-ευτυχως τεσσερα(4;;;-ανηκουν μοναχα στην αναρθρη δικη σας κραβγη.Το Ι λατινικο Φιλε Μου;;

Ερρωσθε
Με εκτιμηση Ελ LORD
__________________
<< Αλφα Βητα Γαμα Δελτα Ε ψιλον Στιγμα Ζητα Ητα Θητα Ιωτα Καπα Λαμβδα Μι Νι Ξι Ο μικρον Πι Ρο Σιγμα Ταυ Υ ψιλον Φι Χι Ψι Ω μεγα >>

Καταλαβαίνει κανείς τίποτα για να ξεστραβώσει και μένα;

violinist

11-05-08, 10:55

@ OANNHSEA και akirav

Το παλαιό Εβραϊκό αλφάβητο του 8ου αιώνα πΧ μοιάζει αρκετά με το Ελληνικό (στον ήχο) που όλως παραδόξως κάπου εκεί κοντά εμφανίστηκε και αυτό. Ασφαλώς και η Ελληνική με την Εβραϊκή δεν έχουν συγγενική σχέση αλλά κάτι περίεργο συμβαίνει με τα αλφάβητα και όχι μεταξύ της Ελληνικής και της Εβραϊκής αλλά μεταξύ της Εβραϊκής και της Φοινικικής και της Έλληνικής και της Φοινικικής αλφαβήτου, η Φοινικική είναι το κέντρο. Γι αυτό κάποιοι πιθανώς υποστηρίζουν εσφαλμένα ότι η Ελληνική κατάγεται από την Εβαρϊκή, στην πραγματικότητα συμβαίνει αυτό που ξέρουμε εδώ και χρόνια....
Δηλαδή συμφωνώ με τον OANNHSEA.

δείτε εδώ επίσης είναι ενδιαφέρον (ψάξτε παραπάνω στο google έχει πολλά να δείτε):
http://www.ancientscripts.com/old_hebrew.html

akirav

11-05-08, 11:50

violinist και OANNHSEA
Eιπα οτι δεν γνωριζω το θεμα αλλα θυμαμαι πολυ καλα οτι υπηρχαν γλωσσολογοι που υποστηριζαν την καταγωγη των Εβραικων απο τα Ελληνικα.
Για σχετικη βιβλιογραφια δεν εχω ιδεα αλλα νομιζα οτι επειδη εδω υπαρχουν αρκετοι "γνωστες" του θεματος, κατι θα εβγαινε στην επιφανεια.
Και γιατι ειναι "λαλημενοι" οσοι το υποστηριζουν OANNHSEA?
Επισης, η αγαπητη Ραντμιλα τι εχει να πει γι'αυτο?
Γνωριζει κατι?

violinist

11-05-08, 12:19

Φίλε akirav
γλωσσολόγος δεν είμαι και δυστυχώς δεν καταλαβαίνω και πολλά από γλωσσολογία και αποτυχημένα ώς τώρα προσπάθησα να μάθω κάποια πολύ βασικά πράγματα, όμως θα σου πω ένα πράγμα, όταν βλέπω βιβλία κάποιων (πολλές φορές συγκεκριμένων) Ελλήνων να μιλούν για την Ελληνική καταγωγή των άλλων γλωσσών και απλώς αλλάζουν χωρίς κάποια λογική τα σύμφωνα και φωνήεντα των λέξεων των άλλων γλωσσών και το ακριβώς αντίστροφο σε επιστήμονες που υποστηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία με πολλές και λογικότατες αποδείξεις ε τότε κάτι δεν μου αρέσει με τα βιβλία που έγραψαν οι συγκεκριμένοι Έλληνες. Για παράδειγμα, πριν μέρες αγόρασα ένα βιβλίο για τη δήθεν Ελληνική καταγωγή των Βάσκων, το οποίο ασχολούνταν κυρίως με την Ελληνική καταγωγή της Βάσκικης γλώσσας, ε λοιπόν σήμερα αναθεματίζω την ώρα που έκανα μια τόσο μεγάλη αφέλεια και αγόρασα ένα σκουπίδι στην κυριολεξία και ξόδεψα τζάμπα λεφτά, εντάξει κάποια σημεία μέσα στο βιβλίο είναι πολύ ωραία και δίνει στοιχεία που δεν είχα ξανακούσει για την αρχαία ιστορία της Ιβηρικής χερσονήσου, αλλά αυτές οι 220 σελίδες με Βάσκικες λέξεις με υποτιθέμενη Ελληνική καταγωγή που ένα ίδιο σύμφωνο σε διαφορετικές Ελληνικές λέξεις μπορεί να αλλάξει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ε δεν μου αρέσει, δεν έχει λογική καθόλου, μοιάζει με τη λογική αλλάζω ότι θέλω σε ότι με συμφέρει για να αποδείξω κάτι που ήδη έχω αποφασίσει ότι ισχύει, ε δεν είναι επιστήμη αυτό. Αν και πρέπει να παραδεχτώ ότι έχει κάποια σημεία στα οποία απλά δεν μπορώ να καταλάβω αν λέει κάτι που ισχύει, επειδή δεν ξέρω τι μπορεί να συμβαίνει, που σημαίνει ότι είτε κάνει παραπληροφόρηση είτε έχει λογική βάση αυτό που ισχυρίζεται, μέχρι ένα σημείο βέβαια, αλλά πάλι δεν καταθέτει απτά στοιχεία αλλά μόνο κάτι σαν δεδομένο...
Τι να σας πω, αν θέλετε σκανάρω κάποιες σελίδες για δύο λόγους, είτε να γελάσουμε είτε να αποδειχθώ εντελώς άσχετος και με την γλοσσωλογία.... και να γελάσουμε πάλι... :D

akirav

11-05-08, 12:31

Μα, οι γλωσσολογοι που αναφερω δεν ηταν Ελληνες. (Κι αν ηταν, γιατι θα επροκειτο περι "τσαρλατανων" και "λαλημενων"?)

Ψαχνω στο google και δε βρισκω τιποτα. Μαλλον εχει θαφτει το ολο θεμα.
Αν μη τι αλλο, θα ειχε ενδιαφερον.

(Επισης, θυμαμαι εναν διαλογο που ειχα με ενα Κινεζο στη Γερμανια που διδασκε γλωσσολογια στο εκει Πανεπιστημιο και ανεφερε διαρκως ως "μητερα των γλωσσων" την Ελληνικη. Η συζητηση ειχε φτασει στο σημειο να εκθειαζω εγω τα Κινεζικα -οντως μου αρεσουν πολυ- κι αυτος να μιλαει για την αγαπη του για τα Ελληνικα)

OANNHSEA

11-05-08, 16:49

και ανεφερε διαρκως ως "μητερα των γλωσσων" την Ελληνικη.
Mέχρι ενός σημείου έχει δίκιο ο κινέζος.
Η ελληνική έχει εμποτίσει σε κάποιο βαθμό (μεγάλο ή μικρό - λέγε με λατινικά η αγγλικά) όλες τις ΔΥΤΙΚΕΣ γλώσσες... Από εκεί και πέρα όμως ο κινέζος μάλλον ήταν αφελής ή δεν ήξερε καλά αγγλικά...
Εσύ όμως γιατί θαυμάζεις την κινεζική γλώσσα (σε οποιαδήποτε διάλεκτο); Είναι ουσιαστικά ένα μόρφωμα, χειρότερο θα μπορούσα να πω από τα αγγλικά, μια και έχει υποδιέστερη - προτόγονη γραφή...

Μα, οι γλωσσολογοι που αναφερω δεν ηταν Ελληνες. (Κι αν ηταν, γιατι θα επροκειτο περι "τσαρλατανων" και "λαλημενων"?)
Ψαχνω στο google και δε βρισκω τιποτα. Μαλλον εχει θαφτει το ολο θεμα.
Αν μη τι αλλο, θα ειχε ενδιαφερον.
Την απάντηση την έδωσε πιό πάνω ο violinist...
Η κάθε μελέτη θα πρέπει να έχει απόδειξει για να σταθεί.
Πως όμως μπορείς να έχεις απόδειξει όταν οι γλώσσες ΔΕΝ είναι ίδιες. Όταν ανήκουν σε διαφορετικούς γλωσσικούς κλάδους; Άρα έπεσαν και εδώ μαγειρέματα για αυτό και εξαφανίστηκε (όπως ο κώδικας της βίβλου ή η ανακάλυψη της κιβωτού στην Τουρκία :p )...
Master Μαμαλάκη τα φώτα σου.... :D

akirav

11-05-08, 16:57

Μπορεις να εξηγησεις λιγο τα μαγειρεματα?

Δλδ, καποιοι ξενοι ερευνητες αποφασισαν να ανακυρηξουν την ελληνικη ως μητερα της εβραικης και μαγειρεψαν τα πραγματα χωρις κανενα στοιχειο?
Δε νομιζω.

OANNHSEA

11-05-08, 17:03

Δλδ, καποιοι ξενοι ερευνητες αποφασισαν να ανακυρηξουν την ελληνικη ως μητερα της εβραικης και μαγειρεψαν τα πραγματα χωρις κανενα στοιχειο?
Δε νομιζω
Aααα
Να είσαι σίγουρος για αυτό...
Εδώ μπορεσαν και μαγείρεψαν τα κέτσουα για να τους βγουν ελληνικά, τα σουμεριακά για να τους βγουν ελληνικά, γιατί όχι και τα βασκικά ή τα εβραϊκά ή τα μογγολικά;;;
Δεν είναι τόσο δύσκολο όσο φαίνεται...

akirav

11-05-08, 17:06

Ναι μονο που επαναλαμβανω οτι δεν προκειται για Ελληνες αλλα για ξενους ερευνητες...
Αν μου πεις και το τι κερδος θα ειχαν αυτοι με κατι τετοο, ισως σε πιστεψω.

OANNHSEA

11-05-08, 18:21

Αν μου πεις και το τι κερδος θα ειχαν αυτοι με κατι τετοο, ισως σε πιστεψω.
Ότι κέρδος μπορεί να έχει κάποιος που θέτει μία προτοποριακή και έξω από τα συνηθισμένα "μελέτη". Την προσοχή και φυσικά την κονόμα.
Σίγουρα αυτά θα είναι σε βιβλία - που θα πρέπει να αγοράσεις.
Σίγουρα θα τους καλέσουν σε ομιλίες και σε ζωντανές εμφανίσεις - που θα πληρωθούν για αυτές.
Σίγουρα θα γράψουν και κάποια άρθρα για τα οποία θα πληρωθούν.
Σίγουρα κάποιοι άλλοι θα αγοράσουν τα δικαιώματα των βιβλίων (αν πάνε σχετικά καλά) για τις δικές τους χώρες...

Άρα εάν κάτσω και φτιάξω μία οποιαδήποτε θεωρία την οποία ντήσω με "περίτεχνα και αληθοφανή" στοιχεία που δεν μπορεί να βρει εύκολα ή να ελέγξει ο μέσος αναγνώστης, το σίγουρο είναι ότι δεν θα χάσω... :p

Από την άλλη πάλι υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι έχουν δει τον θεό και κανείς άλλος δεν το έχει κάνει...
Για παράδειγμα πριν από 10 χρόνια σε μία εκπομπή για τα ΑΤΙΑ στην ελληνική τηλεόραση, ένας "ερευνητής" είπε ότι ο σχήμα των ελληνικών αμφορέων είναι τέτοιο γιατί παρομοιάζουν εξωγήινα σκάφη!!! Δηλαδή πόσο έξω από την λογική πρέπει να είσαι για να μην ξέρεις ότι οι αμφορείς είχαν αυτό το σχήμα για να μπήγονται στην άμμο;;;
Το ίδιο σημβαίνει και με πολλούς άλλους "ερευνητές"... :rolleyes:

akirav

11-05-08, 18:40

Ότι κέρδος μπορεί να έχει κάποιος που θέτει μία προτοποριακή και έξω από τα συνηθισμένα "μελέτη". Την προσοχή και φυσικά την κονόμα.
Σίγουρα αυτά θα είναι σε βιβλία - που θα πρέπει να αγοράσεις.
Σίγουρα θα τους καλέσουν σε ομιλίες και σε ζωντανές εμφανίσεις - που θα πληρωθούν για αυτές.
Σίγουρα θα γράψουν και κάποια άρθρα για τα οποία θα πληρωθούν.
Σίγουρα κάποιοι άλλοι θα αγοράσουν τα δικαιώματα των βιβλίων (αν πάνε σχετικά καλά) για τις δικές τους χώρες...

Γι'αυτο εξαφανιστηκε η μελετη που αναφερω?
Τη γνωριζατε? Αγορασατε το βιβλιο? Βγηκε ο γραφων στην τν? Εγιναν ομιλιες?

Επισης, οι μισες (και βαλε) μελετες με αυτον τον τροπο ακυρωνονται.

Επισης, μ'αρεσει που εχεις ηδη απορριψει μια μελετη χωρις να την εχεις διαβασει.
Δε μου φαινεται και πολυ επιστημονικο αυτο αλλα για κυνηγι μαγισσων.

Litsa

11-05-08, 21:22

Επισης, η αγαπητη Ραντμιλα τι εχει να πει γι'αυτο?
Γνωριζει κατι?

Γνωρίζει και να σου δώσει και λινκ και υλικό και βιβλιογραφία και ότι θες να
διαβάζεις τρεις μέρες και να σου εξηγήσει με δυο τρεις παραγράφους γιατί
αυτά δεν ισχύουν αλλά για να σου πει θέλει πρώτα να της ζητήσεις συγνώμη
για αυτό ΕΔΩ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=54020&postcount=27) .

Αν πραγματικά πιστεύεις ότι κάνω προπαγάνδα ποιός ο λόγος να με ρωτάς;
εφόσον με ρωτάς σημαίνει είτε ότι δε σε ενδιαφέρει να μάθεις από μένα απλά
να "διασκεδάσεις" με ότι προπαγανδιστικό πω.

Και για να διευκρινίζουμε, δεν κάνω προπαγάνδα, λέω την άποψή μου και αυτά
που ξέρω όπως τα έχω βιώσει και δεν δικαιολογώ κανένα εθνικισμό
απεναντίας τους καταδικάζω όλους.

akirav

11-05-08, 22:39

Καλως,
αγαπητη Ραντμιλα,
θα πειτε τιποτα επι του θεματος?
Τι πιστευετε? Τα εβραικα καταγονται απο τα ελληνικα ή οχι?
Τι θα λεγατε για μια μελετη που θα ελεγε κατι τετοιο?

Επισης, δε ζηταω συγνωμη για τιποτα.
Προσωπικα πιστευω οτι εσυ πρεπει να ζητησεις συγνωμη απο πολλους Ελληνες γιατι προσπαθεις (πολλες φορες χωρις ουτε καν να κρατησεις καποια προσχηματα) να τους εξαπατησεις παριστανοντας τον αντικειμενικο κριτη και κυνηγωντας τον ελληνικο υποτιθεμενο εθνικισμο - σιγονταροντας απο την αλλη τον σκοπιανικο...
Μου εκανε φοβερη εντυπωση ο νταλγκας σου να δικαιολογησεις τη χαιρετουρα του πρωθυπουργου σου στην "απελευθερωμενη Μακεδονια". Χρειαζεται να βαλω λινκ?
Επαναλαμβανω: πιστευω οτι εσυ πρεπει να ζητησεις συγνωμη απο τους Ελληνες.

OANNHSEA

12-05-08, 06:57

Επισης, μ'αρεσει που εχεις ηδη απορριψει μια μελετη χωρις να την εχεις διαβασει.
Δε μου φαινεται και πολυ επιστημονικο αυτο αλλα για κυνηγι μαγισσων.
akirav
Υπάρχει μία λογική σε όλα και σε στην γλωσσολογία.
Δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσω να διαβάσω μία μελέτη που προσπαθεί να αποδείξει ότι το πρόβατο προέρχεται από τον ελέφαντα...
Τόσο μεγάλη είναι η διαφορά των γλωσσών ανάμεσα σε έλληνες και σε εβραίους...
Γιατί δεν κάνεις ένα κόπο να δεις και μόνο σου την διαφορά των γλωσσών πριν αρχίσεις να πιστεύεις σε "μελέτες" και σε άλλα τεινά;

teoilio

12-05-08, 12:09

Ότι κέρδος μπορεί να έχει κάποιος που θέτει μία προτοποριακή και έξω από τα συνηθισμένα "μελέτη". Την προσοχή και φυσικά την κονόμα.
Φίλτατε OANNHSEA συχνά παρακαλουθώ τα όσα γράφεις και ομολογώ ότι μου φαίνονται αρκετά λογικά και εξακριβομένα. Αλλά υπάρχουν και κάποιες περιπτώσεις που δεν συμβαδίζεις με τα πιστεύω σου. Π.χ. ενώ έχω διαπιστώσει ότι για να δεχθείς κάτι πρέπει να έχεις στα χέρια σου μια μελέτη με ακλόνητες αποδείξεις, αρχαιολογικές και ιστορικές, όπως αναφέρεσαι στην ύπαρξη τάφων στο αμέσως προηγούμενο post σου (και πολύ καλά κάνεις), όσον αφορά τη θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής και της γλώσσας αυτής, τη δέχεσαι και την υποστηρίζεις με θέρμη ενώ δεν υπάρχει η παραμικρή αρχαιολογική και ιστορική απόδειξη για την ύπαρξή της. Γιατί αυτό;

Σχετικά με το πιο πάνω σχόλιό σου τώρα σχετικά με τη πρωτοποριακή μελέτη. Αν κάποιος ξένος ερευνητής διατυπώσει μια θεωρία που αναφέρει την ελληνική γλώσσα ώς μητρική, πατρική ή δεν ξέρω τι άλλη συγγένια κάποιων άλλων γλωσσών, γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως πρωτοποριακή; Αφού η πληοψηφία των ξένων επιστημόνων θεωρεί τον ελλαδικό χώρο και δη τον αιγιακό ως κοιτίδα του δυτικο-ευρωπαικού πολιτισμού. Κατ' εμέ θα ήταν πιο πρωτοποριακό να διατυπωθεί μια θεωρία που να αναφέρει ως μητρική γλώσσα τα εβραϊκά κι όχι τα πρωτο-ελληνικά.

OANNHSEA

12-05-08, 14:08

teoilio
όσον αφορά τη θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής και της γλώσσας αυτής, τη δέχεσαι και την υποστηρίζεις με θέρμη ενώ δεν υπάρχει η παραμικρή αρχαιολογική και ιστορική απόδειξη για την ύπαρξή της. Γιατί αυτό;
Δεν είναι θέρμη - είναι λογική.
Και δεν αναφέρομαι σε ΙΕ φυλή, αλλά σε γλώσσα.
Βλέπεις πιστεύω ότι κάτι έγινε (ένα εξελικτικό βήμα), σε μία φυλή κάπου προς τον Καύκασο και οι απόγονοι της είχαν ένα παραπάνω προβάδισμα έναντι των άλλων φυλών και άρα αναπτύχθηκαν και εξαπλώθηκαν. Τώρα δεν μπορούμε να ξέρουμε εάν οι απόγονοι αυτής της φυλής ήρθαν σε επιμιξία με άλλες φυλές, κατά την εξάπλωση τους...
Η πλάκα είναι ότι πιστεύω στην κεντρική φυλή και όχι ότι η συγκεκριμένη φυλή ήταν Έλληνες ή προέλληνες, γιατί πολύ απλά το ίδιο μπορεί να κάνει και η κάθε μία εθνότητα που έχει στοιχεία από αυτή την γλώσσα.
Για δες λίγο στα αρχαία του αμερικάνικου κογκρέσου και θα δεις ότι μέχρι και οι σκοπιανοί το ίδιο υποστηρίζουν...

Αφού η πληοψηφία των ξένων επιστημόνων θεωρεί τον ελλαδικό χώρο και δη τον αιγιακό ως κοιτίδα του δυτικο-ευρωπαικού πολιτισμού.
Σωστά - ΔΥΤΙΚΟΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ. Οι εβραίοι που είναι σημίτες τι δουλειά έχουν;;;
Μήπως γιατί μετά την διασπορά τους έγιναν ξαφνικά μέρος του δυτικοευρωπαικού πολιτισμού;

Σωστά - ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. Τι σχέση μπορεί να έχει ο πολιτισμός με την γλώσσα ενός αρχαίου λαού όπως οι εβραίοι; Τι σχέση μπορεί να έχει η γλώσσα ενός λαού όπως οι Έλληνες, με ένα λαό που κατάγεται από σημίτες της μεσοποταμίας, που πήγε στην Αίγυπτο (σημιτική γλώσσα) και κατέληξε σε μία περιοχή που μιλούσαν μόνο σημιτικές γλώσσες;;;;
Η σημιτικές γλώσσες έχουν προέλευση την Αιθιοπία!!!!!
Πόσο λογική λοιπόν μπορεί να είναι αυτή η μελέτη;;;

akirav

12-05-08, 23:03

violinist

13-05-08, 13:22

Επανερχομαι γιατι μολις βρηκα το βιβλιο στο οποιο αναφερομουν.
Προκειται για το "Hebrew is Greek" του Joseph Yahuda (Ισραηλινος κι οχι Ελληνας).
(Δυστυχως εψαχνα για Jewish κι οχι για Hebrew και γι'αυτο δεν το εβρισκα).
http://www.amazon.com/Hebrew-Greek-Joseph-Yahuda/dp/0728900130

Οσοι θελουν, μπορουν να το δουν :
http://www.scribd.com/doc/2409454/Pages-from-Joseph-Yahuda-Hebrew-is-Greek-part1

Επισης, κυκλοφορει στα τορρενταδικα...

Νομιζω οτι τουλαχιστον αυτο το βιβλιο πρεπει να διαβαστει απο ολους...
Το γεγονος οτι γραφτηκε απο Ισραηλινο λεει πολλα.
Πρώτον να ξεκαθαρίσω ότι δεν κατακρίνω τα έργα των Ελλήνων και πολλές φορές μάλιστα πιστεύω ότι οι Έλληνες επιστήμονες που ζουν και δουλεύουν είτε εδώ είτε στο εξωτερικό είναι πολύ καλύτεροι από πολλούς ξένους, γενικώς πιστεύω ότι αρκετά μέλη της επιστημονικής κοινότητας με Ελληνική καταγωγή είναι πολύ αξιόλογα. Όμως έτσι όπως το έθεσα πριν ""όταν βλέπω βιβλία κάποιων (πολλές φορές συγκεκριμένων) Ελλήνων"" όντως φαίνεται σαν να κατακρίνω τους Έλληνες, η αλήθεια είναι όμως ότι ποτέ ως προχθές δεν είχα διαβάσει ή δει ξένους να ασχολούνται με παρόμοια ζητήματα, γι αυτό μίλησα μόνο για Έλληνες και στο μυαλό μου είχα κάποιους γνωστούς Ελληνοκεντρικούς... όλα αυτά τα λέω επειδή βλέπω να χρησιμοποιείς συνέχεια ""και όχι Έλληνες"" , και καλά κάνεις που το λες αυτό γιατί ήταν άδικη η διατύπωσή μου και χρειαζόταν διευκρίνηση.

Όμως το γεγονός ότι ο Joseph Yahuda δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, είναι ένας Ισραηλινός που κάνει ότι ακριβώς κάνουν δήθεν Έλληνες που στην κυριολεξία πουλάνε κάθε τι Ελληνικό όπως πχ όταν ισχυρίζονται ότι στην Ελληνική οι περισσότερες λέξεις δεν είναι Ελληνικές αλλά Τούρκικες ή Σλάβικες ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο ή ότι ο Όμηρος δεν ήταν Ίωνας και διάφορα άλλα τραγικά που κατά καιρούς βλέπω να λένε κάποιοι. Επειδή αυτοί είναι Έλληνες σημαίνει ότι έχουν δίκιο? Όχι.

Γενικώς, ότι του κατέβει του καθένα πάει και το γράφει και το μόνο κριτήριο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει είναι η λογική και οι γνώσεις που διαθέτουμε και αν δεν φτάνουν αυτά και οι συζητήσεις με άλλους ανθρώπους με ίδιους προβληματισμούς. Αυτά κατάλαβα ως τώρα.

Αν και ο OANNHSEA έχει δίκιο, ότι δλδ ""Δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσω να διαβάσω μία μελέτη που προσπαθεί να αποδείξει ότι το πρόβατο προέρχεται από τον ελέφαντα... Τόσο μεγάλη είναι η διαφορά των γλωσσών ανάμεσα σε έλληνες και σε εβραίους..."" νομίζω όμως ότι μερικές φορές χρειάζεται να διαβάζουμε και αυτά, γιατί προσκομίζουμε άλλα κέρδη, δλδ αν διαβάσουμε αυτό το βιβλίο που εξηγεί ότι τα Εβραϊκά κατάγονται από τα Ελληνικά δεν νομίζω να καταφέρει να πείσει για αυτό αλλά μπορεί να παρουσιάζει στοιχεία που δεν τα είχαμε ξαναδιαβάσει, μπορεί να αποδειχθεί πχ ότι υπήρχε επαφή μεταξύ Ελλήνων και Εβραίων που ως τώρα δεν τη ξέραμε, ότι πχ αλληλοδανείστηκαν γλωσσικά στοιχεία όπως κάποιες τυχαίες λέξεις. Που σημαίνει ότι ο συγγραφές του βιβλίου απλά ερμήνευσε όπως θέλει αυτά που ανακάλυψε, όπως κάνουν και πολλοί Έλληνες (πχ Λιάκο). Δεν πιστεύω πως υπάρχουν εντελώς άχρηστα βιβλία αλλά μόνο κάποια που χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή στο διάβασμα.

akirav

13-05-08, 15:26

Πρώτον να ξεκαθαρίσω ότι δεν κατακρίνω τα έργα των Ελλήνων και πολλές φορές μάλιστα πιστεύω ότι οι Έλληνες επιστήμονες που ζουν και δουλεύουν είτε εδώ είτε στο εξωτερικό είναι πολύ καλύτεροι από πολλούς ξένους, γενικώς πιστεύω ότι αρκετά μέλη της επιστημονικής κοινότητας με Ελληνική καταγωγή είναι πολύ αξιόλογα. Όμως έτσι όπως το έθεσα πριν ""όταν βλέπω βιβλία κάποιων (πολλές φορές συγκεκριμένων) Ελλήνων"" όντως φαίνεται σαν να κατακρίνω τους Έλληνες, η αλήθεια είναι όμως ότι ποτέ ως προχθές δεν είχα διαβάσει ή δει ξένους να ασχολούνται με παρόμοια ζητήματα, γι αυτό μίλησα μόνο για Έλληνες και στο μυαλό μου είχα κάποιους γνωστούς Ελληνοκεντρικούς... όλα αυτά τα λέω επειδή βλέπω να χρησιμοποιείς συνέχεια ""και όχι Έλληνες"" , και καλά κάνεις που το λες αυτό γιατί ήταν άδικη η διατύπωσή μου και χρειαζόταν διευκρίνηση.

Όμως το γεγονός ότι ο Joseph Yahuda δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, είναι ένας Ισραηλινός που κάνει ότι ακριβώς κάνουν δήθεν Έλληνες που στην κυριολεξία πουλάνε κάθε τι Ελληνικό όπως πχ όταν ισχυρίζονται ότι στην Ελληνική οι περισσότερες λέξεις δεν είναι Ελληνικές αλλά Τούρκικες ή Σλάβικες ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο ή ότι ο Όμηρος δεν ήταν Ίωνας και διάφορα άλλα τραγικά που κατά καιρούς βλέπω να λένε κάποιοι. Επειδή αυτοί είναι Έλληνες σημαίνει ότι έχουν δίκιο? Όχι.

Γενικώς, ότι του κατέβει του καθένα πάει και το γράφει και το μόνο κριτήριο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει είναι η λογική και οι γνώσεις που διαθέτουμε και αν δεν φτάνουν αυτά και οι συζητήσεις με άλλους ανθρώπους με ίδιους προβληματισμούς. Αυτά κατάλαβα ως τώρα.

Αν και ο OANNHSEA έχει δίκιο, ότι δλδ ""Δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσω να διαβάσω μία μελέτη που προσπαθεί να αποδείξει ότι το πρόβατο προέρχεται από τον ελέφαντα... Τόσο μεγάλη είναι η διαφορά των γλωσσών ανάμεσα σε έλληνες και σε εβραίους..."" νομίζω όμως ότι μερικές φορές χρειάζεται να διαβάζουμε και αυτά, γιατί προσκομίζουμε άλλα κέρδη, δλδ αν διαβάσουμε αυτό το βιβλίο που εξηγεί ότι τα Εβραϊκά κατάγονται από τα Ελληνικά δεν νομίζω να καταφέρει να πείσει για αυτό αλλά μπορεί να παρουσιάζει στοιχεία που δεν τα είχαμε ξαναδιαβάσει, μπορεί να αποδειχθεί πχ ότι υπήρχε επαφή μεταξύ Ελλήνων και Εβραίων που ως τώρα δεν τη ξέραμε, ότι πχ αλληλοδανείστηκαν γλωσσικά στοιχεία όπως κάποιες τυχαίες λέξεις. Που σημαίνει ότι ο συγγραφές του βιβλίου απλά ερμήνευσε όπως θέλει αυτά που ανακάλυψε, όπως κάνουν και πολλοί Έλληνες (πχ Λιάκο). Δεν πιστεύω πως υπάρχουν εντελώς άχρηστα βιβλία αλλά μόνο κάποια που χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή στο διάβασμα.

Κι η ερωτηση μου ειναι η εξης:
Ποιος και πως κρινει μια μελετη ως αξιολογη?

Και δεν καταλαβα το εξης:
"Όμως το γεγονός ότι ο Joseph Yahuda δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, είναι ένας Ισραηλινός που κάνει ότι ακριβώς κάνουν δήθεν Έλληνες που στην κυριολεξία πουλάνε κάθε τι Ελληνικό όπως πχ όταν ισχυρίζονται ότι στην Ελληνική οι περισσότερες λέξεις δεν είναι Ελληνικές αλλά Τούρκικες ή Σλάβικες ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο ή ότι ο Όμηρος δεν ήταν Ίωνας και διάφορα άλλα τραγικά που κατά καιρούς βλέπω να λένε κάποιοι. Επειδή αυτοί είναι Έλληνες σημαίνει ότι έχουν δίκιο? Όχι."

violinist

13-05-08, 16:15

Κι η ερωτηση μου ειναι η εξης:
Ποιος και πως κρινει μια μελετη ως αξιολογη?

Σε παραπέμπω στα post #189 και κυρίως #203 (τρίτη παράγραφος) αλλά και σε ότι έχει πει ο OANNHSEA κυρίως #191, #193, #195. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω παραπάνω, αν θες κάτι πιο συγκεκριμένο ίσως γιατί αλλιώς ότι έχει ειπωθεί βοηθάει.
Αλλά εσύ τη μελέτησες την έρευνα? Γιατί δε τη μελετάς, μετά να μελετήσεις και κάποιες άλλες και μετά να βγάλεις πιο εύκολα συμπεράσματα και να συζητλησεις με μέλη που έχουν κάτι καλό να πουν?

Και δεν καταλαβα το εξης:
"Όμως το γεγονός ότι ο Joseph Yahuda δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, είναι ένας Ισραηλινός που κάνει ότι ακριβώς κάνουν δήθεν Έλληνες που στην κυριολεξία πουλάνε κάθε τι Ελληνικό όπως πχ όταν ισχυρίζονται ότι στην Ελληνική οι περισσότερες λέξεις δεν είναι Ελληνικές αλλά Τούρκικες ή Σλάβικες ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο ή ότι ο Όμηρος δεν ήταν Ίωνας και διάφορα άλλα τραγικά που κατά καιρούς βλέπω να λένε κάποιοι. Επειδή αυτοί είναι Έλληνες σημαίνει ότι έχουν δίκιο? Όχι."
Είπες στο post #202:
Νομιζω οτι τουλαχιστον αυτο το βιβλιο πρεπει να διαβαστει απο ολους...
Το γεγονος οτι γραφτηκε απο Ισραηλινο λεει πολλα.
Εδώ λές ότι το γεγονός ότι αυτός είναι Ισραηλινός και ταυτόχρονα λέει ότι τα Εβραϊκά είναι Ελληνικής καταγωγής είναι κάτι που πρέπει να το προσέξουμε. Το μόνο που μπορώ να καταλάβω είναι σα να λες "Κάτι δεν θα συμβαίνει σχετικά με την Ελληνική καταγωγή των Εβραϊκών? Εδώ το λέει και ο Εβραίος ακόμα... άρα πρέπει να δώσουμε βαρύτητα στα λεγόμενα αυτού του ανθρώπου".
Δηλαδή το γεγονός ότι κάτι Έλληνες υποστηρίζουν ότι κάποιοι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν Έλληνες όπως πχ ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Όμηρος, οι Ηπειρώτες, οι Κρήτες κτλ κτλ ή ότι η Ελλάδα είναι νεκρή από τα αρχαία χρόνια, σημαίνει ότι είναι γεγονός που λέει πολλά και βαρυσήμαντα ή είναι ένα τραγικό ασήμαντο γεγονός και οι υποστηρικτές αυτών που ανέφερα ολίγο "άμυαλοι"? Το ίδια μάλλον συμβαίνει και με τον Ισραηλινό... δεν σημαίνει δλδ απολύτως τίποτα παραπάνω από οποιαδήποτε άλλη έρευνα το να λέει κάποιος με μια έρευνα κάτι που φαίνεται "εναντίον" του έθνους του ή μιας πεποίθησης που κυριαρχεί σε αυτό.

akirav

13-05-08, 16:21

Εχμ, νομιζω ειναι φανερο οτι το προβλημα μου ειναι οτι καποιοι την απερριψαν αμεσως χωρις καν να την εχουν διαβασει.
Και το γεγονος οτι καποιοι ηλιθιοι Ελληνες προσπαθουν να που οτι τα παντα προερχονται απο την Ελλαδα, σημαινει οτι αν κανει οποιοσδηποτε ξενος κατι αναλογο, η μελετη του ειναι αμεσως ακυρη?
Δλδ ολες οι μελετες ειναι ακυρες τοτε...

violinist

13-05-08, 19:01

Εχμ, νομιζω ειναι φανερο οτι το προβλημα μου ειναι οτι καποιοι την απερριψαν αμεσως χωρις καν να την εχουν διαβασει.
Nαι, αυτό που λες γίνεται αλλά δε γίνεται αλλιώς, δεν γίνεται να κατάγονται τα Εβραϊκά από τα Ελληνικά, για τους λόγους που είπε ο OANNHSEA, αν θέλεις ρώτα τον για περισσότερες λεπτομέρειες ή μελέτησε όσες περισσότερες μελέτες μπορείς για να αποδείξεις το αντίθετο... δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα.

Και το γεγονος οτι καποιοι ηλιθιοι Ελληνες προσπαθουν να που οτι τα παντα προερχονται απο την Ελλαδα, σημαινει οτι αν κανει οποιοσδηποτε ξενος κατι αναλογο, η μελετη του ειναι αμεσως ακυρη?
Δλδ ολες οι μελετες ειναι ακυρες τοτε...
Σαφώς και όχι, αλλά δεν είναι άξια περισσότερης προσοχής αυτή η έρευνα, επειδή έυχε να την έγραψε ένας Ισραηλινός, από οποιαδήποτε άλλη έρευνα, που είτε λέει κάτι ίδιο ή κάτι διαφορετικό από την έρευνα που αναφερόμαστε.
Δηλαδή αυτό:
Το γεγονος οτι γραφτηκε απο Ισραηλινο λεει πολλα.
είναι λάθος τρόπος σκέψης.

akirav

13-05-08, 19:10

violinist

13-05-08, 19:52

Εγκαταλειπω.
Απορριφθηκε η μελετη χωρις κανενας να τη διαβασει (και μαλιστα απο καποιον που δεν εχει σπουδασει σχετικα με γλωσσολογια) με το σκεπτικο "Δεν υπαρχει περιπτωση να εχουν σχεση τα ελληνικα με τα εβραικα".
Ε άμα εγκαταλείπεις εσύ τι θέλεις παραπάνω "εμείς" να κάνουμε?
Αν θέλεις να αποδείξεις κάτι, θα το κάνεις για τον ευατό σου, δεν θα περιμένεις από άλλους, και ένας λόγος είναι γιατί δεν ξέρεις τι θα πετύχεις. Μπορεί εμείς εδώ να είμαστε ανθέλληνες κάργα και να θέλουμε να απορίψουμε κάθε τέτοιου είδους έρευνα γιατί δεν μας αρέσει η Ελλάδα, εσύ θα καταθέσεις τα όπλα τόσο έυκολα?
Αυτό που θέλω να πω είναι διάβασε, και αν έχεις άλλη άποψη έλα μας την πεις, και θα κεντρίσει η έρευνα περισσότερο το ενδιαφέρον μας, γιατί σύμφωνα με αυτά τα λίγα που ξέρω και αυτά που ξέρουν πιο έμπειροι που ενδιαφέρθηκαν για την έρευνα, βλέπε Λίτσα και OANNHSEA, τουλάχιστον φαίνεται αδύνατον να αποδειχθεί ο τίτλος της έρευνας. Είναι ακριβώς όπως το είπε ο OANNHSEA: ""προσπαθεί να αποδείξει ότι το πρόβατο προέρχεται από τον ελέφαντα..."" .

akirav

14-05-08, 02:34

Βεβαια.
Η Λιτσα και ο OANNHSEA και εσεις "ειστε" γλωσσολογοι?
Ή μπορω να μαθω τι γνωσεις εχετε επι του θεματος?

Θα ηθελα κατι περισσοτερο απο το "αποκλειεται να ειναι ετσι γιατι δεν εχουν καμμια σχεση" γιατι δεν εχει διαφορα με το "δεν ειναι ετσι γιατι το ειπε η κυρα Σολτανα στο κομμωτηριο".

OANNHSEA

14-05-08, 07:19

Ποιος και πως κρινει μια μελετη ως αξιολογη?
Ενδιαφέρουσα ερώτηση akirav, για οποιαδήποτε μελέτη...
Ο άμεσα κριτής παραμένεις εσύ.
Πρώτον χρησιμοποιείς την λογική σου και την ανάλυση βήμα προς βήμα της κάθε "μελέτης". Δεν μπορεί να γράφει μία μελέτη ότι π.χ. οι αρχαίοι Έλληνες είχαν πυρηνικά υποβρύχια και να την πιστεύεις.
Δεύτερον αποφασίζεις εσύ ο ίδιος να την ελέγξεις με τις γνώσεις που μπορείς να αποκομίσεις από διάφορες πηγές - έστω και επιφανειακά. Δεν μπορεί μία μελέτη να γράφει ότι στους ιστορικούς χρόνους η θάλασσα να φτάνει μέχρι την Αιθιοπία - υπάρχουν και οι γεωλογικές μελέτες για αυτό.
Τρίτον, μπορείς άνετα να μπεις στο λούκι, να ψάξεις και να βρεις πληροφορίες για την κάθε πλευρά της μελέτης - πράγμα δύσκολο και κάπως χρονοβόρο. Εγώ έμαθα κάποια πράγματα για την γλωσσολογία τον καιρό που προσπάθησα να μάθω σουμεριακά. Δεν είμαι γλωσσολόγος, μπορώ να καταλάβω τα βασικά από γλωσσολογία. Όπως δεν είμαι και σχεδιαστής πυραύλων - μπορώ όμως να καταλάβω από πυραυλική...

Τρία απλά βήματα που κανένας δεν εφαρμόζει...
Γιατί;
Για διαφόρους λόγους... Να ένας λόγος:
Εχμ, νομιζω ειναι φανερο οτι το προβλημα μου ειναι οτι καποιοι την απερριψαν αμεσως χωρις καν να την εχουν διαβασει.
Και το γεγονος οτι καποιοι ηλιθιοι Ελληνες προσπαθουν να που οτι τα παντα προερχονται απο την Ελλαδα, σημαινει οτι αν κανει οποιοσδηποτε ξενος κατι αναλογο, η μελετη του ειναι αμεσως ακυρη?
Εάν όλοι το λένε (και το ερευνούν) - τότε είναι αλήθεια...
Άπατο βάθος λογικής...
Το ότι ΔΕΝ είναι λογικό με βάση αυτά που ανέφερα παραπάνω, πάει στο ντούκου... Γιατί; Γιατί χρειάζεται να το πιστέψουμε - χρειάζεται να βρούμε ενδείξεις που να το υποστηρίζουν και τι καλύτερο όταν όλος ο κόσμος λέει το ίδιο, άσχετα εάν είναι λάθος.
Παράδειγμα: εάν βάλεις ένα μεταλλικό αντικείμενο στον φούρνο μικροκυμάτων θα εκραγεί ο φούρνος; Πριν από χρόνια είχα φτάσει στο σημείο σε ένα πάρτι 20 άτομα να είναι όλοι εναντίων μου και να υποστηρίζουν ότι θα εκραγεί εάν βάλουμε ένα μεταλλικό κομμάτι μέσα. Όταν είπα "το αποδεικνύω με την τοποθέτηση ενός μεταλλικού κομματιού μέσα και πληρώνων τις ζημιές", άρχισαν τα: "ο μαλάκας, το προβληματικό κτλπ...", έφεραν δεν μέχρι και πυροσβεστήρα... Η έκφραση όμως στα πρόσωπα τους όταν δεν έγινε τίποτα ήταν το κάτι άλλο, όμως για συγγνώμη τίποτα...
Λοιπόν είναι αναγκαίο να το λένε όλοι (οι περισπουδαγμένοι Έλληνες και ξένοι) ή πρέπει να ψάξεις εσύ ο ίδιος να βρεις την αλήθεια;;;
Η καλύτερα να ψάξεις να βρεις ποιός από τους δύο λέει την αλήθεια: ο ΟΑΝΝΗSEA ή ο σπουδαίος ισραηλινός επιστήμονας...

Ο violinist το γράφει πολύ ωραία:
Ε άμα εγκαταλείπεις εσύ τι θέλεις παραπάνω "εμείς" να κάνουμε?
Εμείς το γράψαμε πολύ απλά. Είναι λάθος η μελέτη - πες μας γιατί ΕΣΥ την υποστηρίζεις. Τι είναι αυτό που έχεις ψάξει, που έχεις ερευνήσει και σε κάνει να πιστεύεις ότι έχει δίκιο, ή έστω μία βάση η μελέτη;;;

Η Λιτσα και ο OANNHSEA και εσεις "ειστε" γλωσσολογοι?
Ή μπορω να μαθω τι γνωσεις εχετε επι του θεματος?
Νομίζω ότι σου απάντησα ποιό πάνω...
Για πες μου όμως, ο κύριος που έγραψε την μελέτη είναι γλωσσολόγος, έγκυρος γλωσσολόγος, αναγνωρισμένος, η μελέτη του έχει γίνει αποδεκτή και ότι δεν έχει ψυχολογικά προβλήματα που να τα υποθάλπτει στις μελέτες του;

Litsa

14-05-08, 07:50

Καπου διαβασα οτι γλωσσολογοι υποστηριζουν οτι ακομα και τα Εβραικα προερχονται απο Ελληνικα.
Εχει κανενας καμμια ιδεα?

Χωρις να γνωριζω το θεμα, μου φαινεται οτι αν στηριχθει κατι τετοιο, θα ειναι ευκολο να αποδειχτει οτι τα
ελληνικα δεν καταγονται απο τα Φοινικικα...

Eιπα οτι δεν γνωριζω το θεμα αλλα θυμαμαι πολυ καλα οτι υπηρχαν γλωσσολογοι που υποστηριζαν την καταγωγη των Εβραικων απο τα Ελληνικα.
Γνωριζει κατι?

Απορριφθηκε η μελετη χωρις κανενας να τη διαβασει (και μαλιστα απο καποιον που δεν εχει σπουδασει σχετικα με γλωσσολογια) με το
σκεπτικο "Δεν υπαρχει περιπτωση να εχουν σχεση τα ελληνικα με τα εβραικα".

Η Λιτσα και ο OANNHSEA και εσεις "ειστε" γλωσσολογοι?
Ή μπορω να μαθω τι γνωσεις εχετε επι του θεματος?

Θα ηθελα κατι περισσοτερο απο το "αποκλειεται να ειναι ετσι γιατι δεν εχουν καμμια σχεση"
γιατι δεν εχει διαφορα με το "δεν ειναι ετσι γιατι το ειπε η κυρα Σολτανα στο κομμωτηριο".

Λοιπόν. εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος αλλά παρακολουθώ τις εξελίξεις σε αυτό το θέμα. Διαθέτω απίστευτα πολλά βιβλία
στην βιβλιοθήκη μου σχετιζόμενα στον ένα ή στον άλλο βαθμό με γλωσσολογία. Παρόλα αυτά, ελάχιστες φορές χρειάζεται να
ανατρέξω σε αυτά για να ανασύρω καθαρά γλωσσολογικού επιπέδου επιχειρήματα ώστε να ανατρέψω ή να επιβεβαιώσω μια
πληροφορία ή μια άποψη. Τις περισσότερες φορές μπορεί κάποιος να ανιχνεύσει μόνο απ την μεθοδολογία που στηρίζει
ένα επιχείρημα ο συνομιλητής την ρητορική σύγχυση και σφάλματα που περιέχει.

Παράδειγμα, εξήγησέ μου σε παρακαλώ, τι σχέση μπορεί να έχει η καταγωγή του αλφαβήτου με τυχόν σχέση της μιας γλώσσας
με μια άλλη γλώσσα. (στην προκειμένη η εβραική με την ελληνική).

Άλλο, κατηγορείς κάποιους ότι απέρριψαν μια εργασία χωρίς να την διαβάσουν αλλά ταυτόχρονα παραδέχεσαι πως ούτε
και συ την έχεις διαβάσει. Ακόμη, για να την διαβάσει κάποιος πρέπει να κατέχει ιδιαίτερες γνώσεις εβραϊκών.
Δηλαδή εδώ μόνοι κανένας ξεχασμένος Ραβίνος Σαλονικιός με πολλές γνώσεις σε εβραικά ίσως να μπορούσε να είχε άποψη.

Άλλο, δεν νομίζω να είπε κανείς εδώ ότι τα ελληνικά κατάγονται από τα εβραικά ώστε να αναφερθεί το βιβλίο του Γιαχούντα.

Άλλο, κατά την ελληνιστική περίοδο οι Ισραηλίτες ήταν κατακτημένοι από μακεδόνες, δεν θα ήταν εύλογο αυτή η
επαφή να έχει οδηγήσει σε κάποια γλωσσικά δάνεια που μετά από 2000 χρόνια θα μπορούσαν να ανιχνευθούν και να
καταγραφούν συγκεντρωμένα σε ένα βιβλίο;

Άλλο, εφόσον κανείς δεν πρέπει να απορρίπτει ένα βιβλίο ή μια εργασία που δεν την έχει διαβάσει, ΓΙΑΤΙ πρέπει
να απορρίπτει τις έρευνες περί Ινδοευρωπαικής γλωσσολογίας;

Άλλο, θα ήταν ατιμωτικό να είχε πάρει η ελληνική γλώσσα στοιχεία από τα εβραικά;

Άσκηση εργασίας, ακολουθούν δυο παράγραφοι προς σχολιασμό.

Η βιομηχανική επανάσταση ξεκίνησε από κάποιες πόλεις της Αγγλίας. Μετά η ατμομηχανή πρωτοεμφανίστηκε στην Σκοτία
από το Σκωτσέζο Βαττ. Μετά διαδόθηκε σε όλο τον κόσμο. Οπότε οι Σκωτσέζοι και οι Άγγλοι είναι οι πιο έξυπνοι εφόσον
από κει ξεκίνησε η βιομηχανική επανάσταση. Όλοι οι άλλοι αντέγραψαν αργότερα από αυτούς. Όλοι οι άλλοι είναι πνευματικά
κατώτεροι ή ανήκουν σε πνευματικά κατώτερους πολιτισμούς.

Τα κομπιούτερ και τα μικροτσιπ τα ανακάλυψαν σε κάποια κοιλάδα της αμερικής και εκεί κατασκευάστηκαν τα πρώτα windows και
mac οπότε όλοι οι άλλοι που τα αντιγράψαμε και δεν κατασκευάσαμε νωρίτερα τα δικά μας windows mac pc είμαστε κατώτεροι
πνευματικά και πρέπει να κάνουμε τουμπεκί ψιλοκομένο και όπου βλέπουμε αμερικανούς σκωτσέζους άγγλους να τους θαυμάζουμε
για τον πολιτισμό που μας χάρισαν και που μας έκαναν την ζωή πιο εύκολη. Εγώ πατάω ένα κουμπί και το πλυντήριο πλένει τα ρούχα
επειδή κάποιος δυτικοευρωπαίος ανακάλυψε το μοτερ και ο σέρβος Τέσλα ανακάλυψε το ρεύμα.

Πως σας φαίνονται αυτές δύο οι υποθέσεις εργασίας;
Τι θα λέγατε αν αύριο ερχόταν ένας σκοτσέζος και ζητούσε να τον θεωρήσουμε πολύ ανώτερο πνευματικά επειδή κάποιοι πρόγονοί του
μας δίδαξαν την ατμομηχανή και την βιομηχανική επανάσταση;

teoilio

14-05-08, 11:45

Άσκηση εργασίας, ακολουθούν δυο παράγραφοι προς σχολιασμό.

Η βιομηχανική επανάσταση ξεκίνησε από κάποιες πόλεις της Αγγλίας. Μετά η ατμομηχανή πρωτοεμφανίστηκε στην Σκοτία
από το Σκωτσέζο Βαττ. Μετά διαδόθηκε σε όλο τον κόσμο. Οπότε οι Σκωτσέζοι και οι Άγγλοι είναι οι πιο έξυπνοι εφόσον
από κει ξεκίνησε η βιομηχανική επανάσταση. Όλοι οι άλλοι αντέγραψαν αργότερα από αυτούς. Όλοι οι άλλοι είναι πνευματικά
κατώτεροι ή ανήκουν σε πνευματικά κατώτερους πολιτισμούς.

Τα κομπιούτερ και τα μικροτσιπ τα ανακάλυψαν σε κάποια κοιλάδα της αμερικής και εκεί κατασκευάστηκαν τα πρώτα windows και
mac οπότε όλοι οι άλλοι που τα αντιγράψαμε και δεν κατασκευάσαμε νωρίτερα τα δικά μας windows mac pc είμαστε κατώτεροι
πνευματικά και πρέπει να κάνουμε τουμπεκί ψιλοκομένο και όπου βλέπουμε αμερικανούς σκωτσέζους άγγλους να τους θαυμάζουμε
για τον πολιτισμό που μας χάρισαν και που μας έκαναν την ζωή πιο εύκολη. Εγώ πατάω ένα κουμπί και το πλυντήριο πλένει τα ρούχα
επειδή κάποιος δυτικοευρωπαίος ανακάλυψε το μοτερ και ο σέρβος Τέσλα ανακάλυψε το ρεύμα.

Πως σας φαίνονται αυτές δύο οι υποθέσεις εργασίας;
Τι θα λέγατε αν αύριο ερχόταν ένας σκοτσέζος και ζητούσε να τον θεωρήσουμε πολύ ανώτερο πνευματικά επειδή κάποιοι πρόγονοί του
μας δίδαξαν την ατμομηχανή και την βιομηχανική επανάσταση;

Πολύ ωραίες οι δύο αυτές υποθέσεις Λίτσα, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η βιομηχανική επανάσταση δεν ξεκίνησε από το πουθενά, αλλά είχε κάπου να βασιστεί. Ο Βαττ δεν ξύπνησε ένα πρωι και είπε "ωραία ας ανακαλύψω την ατμομηχανή" αν προηγουμένως δεν είχε πιθανότατα μελετήσει τις ευρεσυτεχνίες του Ήρωνα εκ της Αλεξάνδρειας, που συν τοις άλλοις είχε κατασκευάσει και τον Ατμοστρόβιλο καθώς και μία πρώϊμη ατμομηχανή. Το ότι δεν εκμεταλεύθηκε κανείς αυτές τις εφευρέσεις για μαζική παραγωγή είναι άγνωστο. Καθώς επίσης άγνωστο είναι και πόση γνώση έχει εξαφανιστεί από την δις καμένη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, και μετά από αιώνες, όλως τυχαίως, αυτή η γνώση επανεμφανίζεται στην Ευρώπη του διαφωτισμού και της αναγέννησης με κύριους εκφραστές Εβραίους της διασποράς. Δεν μπορώ δηλαδή να πιστέψω πως ο Ισαάκ ο Νεύτωνας (Εβραϊκής καταγωγής) εκεί που καθότανε του ήρθε ένα μήλο στο κεφάλι και αμέσως διατύπωσε τους νόμους της βαρύτητας, αν ίσως δεν είχε στα χέρια του και δεν είχε μελετήσει κάτι από το χαμένο έργο του Αρχιμήδη "Περί βαρύτητας και ελαφρότητας". Δεν μπορεί ο Τέσλα ένα πρωί να ξύπνησε και να σκέφτηκε το ρεύμα αν πριν δεν είχε μελετήσει τις σχετικές έρευνες του Θαλή του Μηλήσιου περί του ηλεκτρισμού (εξ' ου και η λέξη ηλεκτρισμός εκ του ήλεκτρου που δεν είναι άλλο από το κεχριμπάρι) καθώς και όλων των προηγούμενων που ασχολήθηκαν με τον ηλεκτρισμό. Ο Αινστάιν (επίσης εβραϊκής καταγωγής) δεν θα μπορούσε πιθανότατα να αναπτύξει τις θεωρίες του περί σχετικότητας αν δεν είχε μελετήσει τον Θαλή, τον Ζήνωνα, τον Αναξιμένη, τον Θεόπομπο, τον Ελεάτη κ.α. που διατύπωσαν σχετικές θεωρίες, ούτε και για τη διάσπαση του ατόμου αν δεν είχε μελετήσει Δημόκριτο. Ο Γαλιλαίος και ο Κοπέρνικος (εβραϊκής καταγωγής και οι δύο) δεν θα μπορούσαν πιθανότατα να διατυπώσουν καμία θεωρία περί ηλιοκεντρικών συστημάτων και γήινης τροχιάς αν δεν είχαν μελετήσει τους Φιλόλαο, Αρίσταρχο το Σάμιο και τον Ηρακλείδη τον Ποντικό.Ο Βενιαμίν ο Φραγκλίνος (μαντέψτε καταγωγή) δεν θα μπορούσε να "ανακαλύψει" το αλεξικέραυνο αν δεν είχε μελετήσει τους Ετρούσκους, τους Αιγύπτιους, τους Σουμέριους κ.α. που χρησιμοποιούσαν αλεξικέραυνα μερικές χιλιάδες χρόνια νωρίτερα.΄

Σίγουρα χρωστάμε πολλά σε όλους αυτούς που χρησιμοποίησαν τη γνώση και την μετέφρασαν σε τεχνολογία προς όφελός μας (????) αλλά κι αυτοί κάπου στηρίχτηκαν για να φτάσουν όπου έφτασαν.

akirav

14-05-08, 14:25

Κατ'αρχην, δε νομιζω οτι ειναι εφικτο να απανταω σε 3 ατομα.
Παρ'ολα αυτα,
το ζητημα (που εντεχνα αποφευγετε "εσεις" να απαντησετε) ειναι γιατι θα πρεπει να απορριψω μια μελετη επειδη μου το ειπαν καποιοι που δεν ειδικοι επι του θεματος με το σκεπτικο "ειναι αδυνατον να ειναι ετσι"? Αποδειξτε το πρωτα - κατι το οποιο ειναι παντελως ασχετο με το βιβλιο.

Επισης, τη μελετη τη διαβασα και ειδα πολυ καλα οτι σε πολλα σημεια εχει δικιο.
Σε ποια?
Σε πολλα. Αν θελετε να τα καταρριψετε, διαβαστε τη μελετη κι εδω ειμαστε να τα συζητησουμε.
Δε νομιζω οτι μπορω να πω οτι ο συγγραφεας εχει δικιο για εναν συγκεκριμενο λογο. Πρεπει να διαβαστει και αξιολογηθει ολοκληρο το βιβλιο.
Με αλλα λογια, διαβαστε το και ΑΠΟΔΕΙΞΤΕ "εσεις" οτι λεει ανυποστατα πραγματα.

Μεχρι τοτε, η αποψη οτι τα Εβραικα προερχονται απο τα Ελληνικα, ανατρεπει πολλα στοιχεια για την αναζητηση της καταγωγης των Ελληνικων.

Κι αγαπητε ΟΑΝΝΗSΕΑ, γραφετε:
"Για πες μου όμως, ο κύριος που έγραψε την μελέτη είναι γλωσσολόγος, έγκυρος γλωσσολόγος, αναγνωρισμένος, η μελέτη του έχει γίνει αποδεκτή και ότι δεν έχει ψυχολογικά προβλήματα που να τα υποθάλπτει στις μελέτες του;"
Πες μου γιατι δεν εχω δικαιωμα να πω το ιδιο ακριβως και για εσενα και για οποιονδηποτε απο "εσας"?

Litsa

14-05-08, 14:51

[...]δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η βιομηχανική επανάσταση δεν ξεκίνησε από το πουθενά, αλλά είχε κάπου να βασιστεί[...]
[...]Το ότι δεν εκμεταλεύθηκε κανείς αυτές τις εφευρέσεις για μαζική παραγωγή είναι άγνωστο[...]
[...]Σίγουρα χρωστάμε πολλά σε όλους αυτούς που χρησιμοποίησαν τη γνώση και την μετέφρασαν σε τεχνολογία προς
όφελός μας (????) αλλά κι αυτοί κάπου στηρίχτηκαν για να φτάσουν όπου έφτασαν.[...]

Αγαπητέ Τεοίλιο, τίποτα δεν ξεκίνησε απ το πουθενά αλλά τα πάντα στηρίχθηκαν σε κάτι που προυπήρχε.
Αυτό ισχύει για όλους τους πολιτισμούς. Το ίδιο ισχύει και για τον ελληνικό. Δεν είναι υποτιμητικό
να δανείζεσαι στοιχεία από άλλους πολιτισμούς και να τα υιοθετείς και να τα τελειοποιείς.
Έτσι γίνεται. Άλλωστε θα μπορούσε να ειπωθεί ότι εφόσον ο λόγος που οι έλληνες δεν εκμεταλεύθηκαν
τις μαζικές παραγωγές είναι άγνωστος, επομένος άγνωστος είναι και ο λόγος που και οι άλλοι λαοί
δεν ανακάλυψαν αυτά που ανακαλύφθηκαν από τους έλληνες και ακόμη είναι άγνωστος ο λόγος που οι
Δυτικοί (απόγονοι Ιουδαίων της διασποράς αν θες ) κατάφεραν και επωφελήθηκαν από τις εφευρέσεις
των ελλήνων ενώ δεν κατάφεραν άλλοι λαοί. Επίσης οι Αιγύπτιοι είχαν σε χρήση το πυθαγόρειο θεώρημα
αλλά είναι άγνωστος ο λόγος που δεν ανακάλυψαν την έννοια της απόδειξης και δεν συστηματοποίησαν
την γνώση ώστε να προκύπτει νέα γνώση από την ήδη υπάρχουσα. (1)

Οι ανθρώπινοι πολιτισμοί στην πραγματικότητα ενισχύονται από τις επαφές. Πολιτισμοί που ήταν
απ την φύση τους απομονωμένοι (Π.Χ. ιθαγενείς αυστραλίας- Αμαζονίου) αναπτύχθηκαν σε εντελώς διαφορετικά
μοτίβα από άλλους πολιτισμούς που είχαν την τύχη να έρχονται σε επαφή ταυτόχρονη ή ετεροχρονισμένη.

Για να κρίνουμε ένα πολιτισμό υπάρχει ένα θεματάκι. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από τα δεδομένα του
δικού μας πολιτισμού επομένως κρίνουμε τους άλλους με βάση τα δικά μας ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κριτήρια
π.χ. το ηλεκτικό ρεύμα, το αυτοκίνητο, το αεροπλάνο. Στην πραγματικότητα αυτή η σύγκριση είναι ανεπαρκής.

Οι Μάγιας, ας πούμε, έφτιαξαν ένα κατά πολύ τελειότερο ημερολόγιο απ τους Δυτικούς.
Οι Βεδουίνοι και οι Εσκιμόοι παίρνουν άριστα στο πως μπόρεσαν να προσαρμοστούν στις πιο αντίξοες
καιρικές συνθήκες. Οι ιθαγενείς Αυστραλοί και Ινδιάνοι Αμερικής πέτυχαν απίστευτες εναρμονισμένες
κοινωνικές σχέσεις και ένα πολιτισμό που σεβόταν το περιβάλλον. (Αυτό που έχουμε γράψει εμείς οι Δυτικοί
στα παλαιότερα των υποδημάτων μας και κινδυνεύουμε με εξαφάνιση, δεν ξέρω πόσο "ανώτερος" μπορεί να θεωρηθεί
ένας πολιτισμός που μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες έχει προκαλέσει τόσα ατυχήματα και καταστροφή του περιβάλλοντος).

Ακόμα. Τα κύρια στοιχεία του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού τα οποία παραμένουν η ανάπτυξη της
οργανωμένης γεωργίας, της κτηνοτροφίας, η ανακάλυψη του τροχού, της φωτιάς, της κεραμικής,
της επεξεργασίας νημάτων και υφασμάτων και πρόσφατα της τυπογραφίας, στην πραγματικότητα ελάχιστα
έχουν "βελτιωθεί" απ τους επόμενους πολιτισμούς και εκεί οφείλουμε ακόμα την ύπαρξή μας.
(Όύτε στα αεροπλάνα ούτε στο ρεύμα ούτε στην πληροφορική)

Επιστρέφω στο θέμα μας.

Το αν πήρε ο τάδε λαός την γλώσσα του απ τον δείνα (αλήθεια, πως είναι δυνατόν αυτό;)
σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι ο λαός αυτός πριν δεν μίλαγε ή μόνο μούγκριζε ή δεν ήταν σε
θέση ο εγκέφαλός τους να κάνει απλούς λογικούς συνειρμούς. Οι Αυστραλοί ας πούμε, αν και για πολλούς αιώνες
ήταν απομονωμένοι και με ανάπτυξη που υστερούσε του Δυτικού (σχετικά με την υποκειμενική μας κρίση πάντα)
είχαν εντούτοις μια ιδιαίτερα πολύπλοκη και πλούσια γλώσσα. Φυσικά μπορεί το λεξιλόγιό τους να μην
διέθετε λέξεις του δυτικού υλικού πολιτισμού (π.χ. αυτοκίνητο, τρακτέρ αεροπλάνο, ηλεκτρικό ρεύμα κλπ)
αλλά αυτό σε τίποτα δεν μειώνει την πληρότητα μιας γλώσσας.)
Άλλωστε και αυτοί είχαν λέξεις που δεν έβρισκες στο δικό μας λεξικό και ακόμα η πληρότητα μιας γλώσσας
δεν εντοπίζεται στο πόσο μεγάλη είναι η έκταση του λεξικού της. Σκέψου ότι μόλις ένα μικρό αριθμό λέξεων
χρησιμοποιούμε καθημερινά. Η πεποίθηση πως όσο πιο πολλές λέξεις διαθέτει μια γλώσσα, τόσο πιο πλούσια είναι,
δεν ισχύει. Είναι επιχείρημα "πιασιάρικο" μόνο για δημαγωγούς. Σε αυτόν τον τομέα πιστεύω πως τα αγγλικά
διαθέτουν περισσότερες λέξεις από τα ελληνικά.

Στον αντίποδα αυτών που γράφω έχουμε μια διαφορετική αντίληψη της εξέλιξης ιστορίας και πολιτισμών απ τους
ελληνοκεντικούς συγγραφείς. Δανείζονται μερικά αληθοφανή στοιχεία και νοθεύοντας κάποια άλλα αρχίζουν την
δημαγωγία. Οι περισσότεροι υπέρμαχοι της ελληνοκεντρικότητας σήμερα, έχουν φτάσει σε σημείο να θεωρούν ούτε
λίγο ούτε πολύ, ότι όλοι οι άλλοι λαοί, πριν γνωρίσουν τους έλληνες και τα ελληνικά, απλώς δεν ομιλούσαν
αλλά μούγκριζαν, ζούσαν σε κλαδιά δέντρων. Δεν είναι όμως έτσι.

Αυτές είναι θεωρίες που δεν στηρίζονται σε κανένα επιστημονικό τεκμήριο ή λογικό έρισμα. Τέτοιες απόψεις
δυστυχώς γίνονται προθάλαμος για να αποπροσανατολιστεί ο αναγνώστης και να οδηγηθεί σε ακραίους χώρους.

Δες ας πούμε πόσο επιθετικός είναι ο τρόπος γραφής του συμπαθή κατά τα άλλα φίλου Ακίραβ.
Δες πως αντιμετωπίζουν και αγνοούν υποδειγματικά "αυτούς που δεν υπάρχει περίπτωση να πείσουν" λες
και με όσους μιλάνε το κάνουν μόνο και μόνο επειδή υπάρχει η πιθανότητα για κάτι τέτοιο.
Να είσαι επιφυλακτικός φίλε Τεοίλιο με οτιδήποτε σε κολακεύει και προσπαθεί να σε κάνει ξεχωριστό
και ιδιαίτερο έναντι των άλλων (είτε σε ατομικό είτε σε φυλετικό επίπεδο).
Συνήθως θα δεις ότι τέτοιες μέθοδοι καταλήγουν σε εχθρολαγνεία και συνομωσιολογία και αποδοχή βίας.
Αυτές είναι οι δοκιμασμένες μέθοδοι για να σε χειραγωγήσουν. Απευθύνονται στον συναισθηματικό σου κόσμο
και όχι στην λογική για να σε χειραγωγήσουν.

υγ
Περισσότερα σε ποστ που ετοιμάζω αλλά αυτήν την περίοδο οι υποχρεώσεις μς έχουν καταβάλει.

(1) Φυσικά έχω αναφέρει σε άλλο μήνυμα εδώ τον λόγο που ο ελληνικός πολιτισμός δεν "προχώρησε"
δηλαδή ο λόγος δεν είναι καθόλου άγνωστος. Και για τους άλλους πολιτισμούς γνωρίζουμε γιατί δεν
"αναπτύχθηκαν" και οι λόγοι αυτοί καμία σχέση δεν έχουν με θεωρίες σχετιζόμενες με φυλετικές ανωτερότητες κλπ.
Το μήνυμα εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741
και ολόκληρο το τοπικιο εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741

@ Akirav
«Κατ'αρχην, δε νομιζω οτι ειναι εφικτο να απανταω σε 3 ατομα.»
καλά, δεν παίζουμε και τένις βρε Ακιραβ να μην προλαβαίνεις το
μπαλάκι. Ούτε υπάρχει και κάποια "κόντρα". Σκέψου να
αντιμετωπίζεις 10 και οι μισοί να σε βρίζουν και οι άλλοι μισοί να
είναι διπλοπρόφιλα που κάνουν εξέδρα στους πρώτους. Εκεί σε θέλω.

OANNHSEA

14-05-08, 14:54

Σίγουρα υπάρχει ένα πραγματικό υπόβαθρο γύρω από τις εφευρέσεις που αναφέρθηκαν, αλλά:
Ο Watt ανακάλυψε την ατμομηχανή ΚΛΕΙΣΤΟΥ κύκλου - καμία σχέση με τις ελληνικές σκέψεις. Αφήστε βέβαια που πριν τον Watt υπήρχαν πολλοί άλλοι εφευρέτες ΑΓΓΛΟΙ που είχαν κατασκευάσει ατμομηχανές ανοιχτού τύπου. Δεν χρειαζόταν λοιπόν να μελετήσει κανένα Έλληνα αρχαίο...

Το ότι δεν εκμεταλεύθηκε κανείς αυτές τις εφευρέσεις για μαζική παραγωγή είναι άγνωστο.Αυτό θέλει ειδική ανάλυση... Πολύ σκοτάδι στον αρχαίο κόσμο...

Δεν μπορώ δηλαδή να πιστέψω πως ο Ισαάκ ο Νεύτωνας (Εβραϊκής καταγωγής) εκεί που καθότανε του ήρθε ένα μήλο στο κεφάλι και αμέσως διατύπωσε τους νόμους της βαρύτητας
Η ιστορία με το μήλο είναι ένας μύθος - δεν χρειαζόταν κανένα έργο, κανενός αρχαίου Έλληνα εκείνη την εποχή, την βαρύτητα την ήξεραν, ο Newton την απέδειξε. Λίγοι επίσης ξέρουν πόσο σπουδαίος ήταν ο Newton στην αστρονομία - ή το πόσο καλός αλχημιστής ή κλέφτης ήταν... Ούτε και αυτός όμως χρειαζόταν εξαφανισθέντα βιβλία για κάτι τόσο απλό για εκείνη την εποχή.

Δεν μπορεί ο Τέσλα ένα πρωί να ξύπνησε και να σκέφτηκε το ρεύμα
Δεν το έκανε - οι γεννήτριες ηλεκτρικού ρεύματος και πολλές θεωρίες και πρακτικές λύσεις υπήρχαν πριν από αυτόν. Δεν χρειαζόταν λοιπόν ούτε για πλάκα την σχεδόν μηδαμινή θεωρητική προσέγγιση των αρχαίων Ελλήνων. Μόνο ο Βόλτα έκανε έργο (πειραματικό και θεωρητικό) ίσο με τους αρχαίους.

Ο Αινστάιν (επίσης εβραϊκής καταγωγής) δεν θα μπορούσε πιθανότατα να αναπτύξει τις θεωρίες του περί σχετικότητας αν δεν είχε μελετήσει τον Θαλή, τον Ζήνωνα, τον Αναξιμένη, τον Θεόπομπο, τον Ελεάτη κ.α. που διατύπωσαν σχετικές θεωρίες, ούτε και για τη διάσπαση του ατόμου αν δεν είχε μελετήσει Δημόκριτο.
Δεν χρειαζόταν. Υπήρχαν δεκάδες άλλου μαθηματικοί και φυσικοί που είχαν πλησιάσει όσο αυτός, τόσο στον 19ο αιώνα, όσο και στον 20ο. Αυτός έκανε κάτι πολύ σπουδαιότερο: το ΑΠΕΔΕΙΞΕ... Μην ξεχνάμε και τον Maxwell ε;

Ο Βενιαμίν ο Φραγκλίνος (μαντέψτε καταγωγή) δεν θα μπορούσε να "ανακαλύψει" το αλεξικέραυνο αν δεν είχε μελετήσει τους Ετρούσκους, τους Αιγύπτιους, τους Σουμέριους κ.α. που χρησιμοποιούσαν αλεξικέραυνα μερικές χιλιάδες χρόνια νωρίτερα.
Περιέργος δεν το έχω διάβασει πουθενά ότι ήταν εβραίος.
Όμως δεν θα μπορούσε να ξέρει όλους αυτούς τους λαούς στην εποχή του, γιατί πολύ απλά, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τους είχε μελετήσει!!!

Να υποθέσω ότι έχεις ένα ελληνοκεντρικό βιβλίο ανά χείρας και τα έγραψε αυτά από εκεί μέσα;;; :)

OANNHSEA

14-05-08, 15:47

Με αλλα λογια, διαβαστε το και ΑΠΟΔΕΙΞΤΕ "εσεις" οτι λεει ανυποστατα πραγματα.
Μάιστα...
Δηλαδή akirav, θέτεις το πεδίο της "μελέτης" και μας γράφεις ότι εσύ την έλεγξες όλη τη μελέτη και την βρήκες σωστή.
Άρα "εμείς" θα πρέπει να αποδείξουμε ότι το ψέμα, είναι ψέμα και γενικά ότι μία σημιτική γλώσσα δεν μπορεί να προέρχεται από τα ελληνικά.
Δηλαδή:
α) Θα πρέπει να αποδείξουμε πρώτα την ασυμβατότητα των γλωσσών - εσύ το έχεις κάνει και μπορείς να μας αποδείξεις την συμβατότητα τους.
β) Θα πρέπει να αποδείξουμε ότι οι αναφορές του "προφέσορα" είναι σωστές και όχι παραπλανητικές - εσύ το έχεις ελέγξει μέσα σε 4 ημέρες και η απόφασή σου είναι ότι είναι σωστή η σκέψη του.
γ) Τέλος θα πρέπει να αποδείξουμε ότι οι σχηματικές αναφορές στην γλώσσα δεν σχετίζονται με απλά δάνεια της ελληνικής γλώσσας, κατά τα 500 και χρόνια της ελληνικής κυριαρχίας στην περιοχή, αλλά το ότι οι ελληνικές λέξεις μετουσιώθηκαν σε μία άλλη γλώσσα με αρχή ίσως το 1500π.χ....

Εσύ το έκανες αυτό σε 4 ημέρες - δεδομένου ότι δεν την είχες την μελέτη στην αρχική σου αναφορά σε αυτήν...
Άρα αντιστρέφω την ερώτηση:
Μήπως μήπως είσαι εσύ γλωσσολόγος και μάλιστα ειδήμων, μια που από την μία δεν ξέρεις τίποτα (όταν θέτεις το ερώτημα για την μελέτη) και από την άλλη σε 4 ημέρες κάνεις πλήρη ανάλυση της μελέτης και την βγάζεις σωστή;
Εάν όμως είναι έτσι, ψοφάω να μάθω που έχεις στηριχθεί και απέρριψες την κατάταξη των εβραϊκών στην σημιτική γλωσσική ομάδα, την στιγμή που δεν υπάρχει παρόμοια θέση στον κόσμο (εκτός φυσικά από την μελέτη που θέτεις). :cool:

LORD Ελ

14-05-08, 15:55

Αυτα βεβαιωνει Ελ δια στοματος και επι Παρουσια Αγγελου:<<Το καθε ιδεογραμμα του αρχαιου Ελληνικου αλφαβητου αποτελει Πυλη της Πορειας της Ανθρωπινης Ψυχης μεσα στον Κοσμο.Ειναι τα 24 γραμματα του Ελληνικου αλφαβητου 24 Πυλες μεσα στις οποιες υμνολογειται και απο μια Βασικη Ιδεα της Απλης Ευφυιας Του Ανομολογητου Ονοματος Του για Χαρη του Ανθρωπου μεσα και διαμεσου των οποιων ο Ε επικοινωνει βλεπει και συνεργαζεται μαζι του.Το αρχαιο Ελληνικο Αλφαβητο προωθουμενο το ενα γραμμα μεσα στο αλλο σχηματιζει ενοποιουμενο παλμουμενο και δονουμενο-τις απλουστατες Ιδιοτητες της Κινησης τη Φυσης την κατασταση της Υλης οπου φιδοειδης(1)παλινρομουμενη(2)και κυκλικη(3)σχηματιζει τη σταθεροτητα της Υλης μεσα στον Κοσμο.Ωστε με και σταθερη αναφορα στην Ιερα Τετρακτυ οπου αρχιζει να εχει και τη λειτουργικη του αξια και αναφορα ο λογος του αριθμου κυκλικα κινουμενη Αυτη εγκολπομενη και τα 24 γραμματα σχηματιζει τη μορφη ΕΩ.Τη φωτεινουμενη πολυχρωμη και λαμπρουμενη ΙΕΡΗ ΑΣΠΙΔΑ ΤΩΝ ΕΩ.Γιατι;;;ΕΤΣΙ.(Βεβαιωνει και με τα δικα του ματια Ελ).Και λεγω ειναι Ιερη γιατι τοτε που ακομα και το Πνευμα-Πενταμορφο στον Κοσμο-ηταν Νεοτατο και Φωτεινοτερο στην Ελληνικη Γη ο αρχαιος Ελληνας αποτυπωσε στο νου του αντανακλαστικα απο τον Φυσικο Ηλιο το Δωρο Του Ιδεατου οτι εδωκεν σ Αυτον ο Πνευματικος.Την Ιερα Τετρακτυ να βγαινει και να κινειται και να αιωρειται δια μεσου και απ Αυτον μπροστα στα ματια του Χαρουμενα(αυτα βεβαιωνει Ελ και με τα δικα του).Παρακαλω επιτρεψτε μου τωρα λιγη προσοχη:την ΕΝΑΤΕΝΙΣΗ του γραμματος Ψ.Το σχεδιο του γραμματος δε μοιαζει με κουπα ή μια χουφτα οπου φερεται μια Ιδεα;Τετοιες κουπες λοιπον γεματες ολες και απο μια Ιδεα βρισκονται στον Πνευματικο Κοσμο-κατω απο Αυτον.Το λαθος-που αλιμονο λαθος τιποτα δεν ειναι-κανουν οι περισσοτεροι μελετητες,εξευνητες θα ελεγα σωστοτερο ειναι που ''υποστηριζουν οτι...''αντι να'' θ ε ω ρ ο υ ν προς...''.Ας προχωρησουμε λιγο μονο παρακατω:το καθε ενεργητικο ρημα δινει καθε φορα τη σωστοτερη ψυχικη κατευθυνση για μια σωστοτερη πνευματικη ΕΝΑΤΕΝΙΣΗ.Ωστε Θαω και ελαυνω τον ωρανο με ροη οραση υδωρ(=ο συναισθηματικος κοσμος / -η- Ψυχη)και ξανα-γεννηση...(ενν.της σπερματικης Φωτιας)δηλ. του νεου Νου -ο- Νους οπου Μ(=ητερα)=12 ΓΡΑΜΜΑ Ν(=ους,Νεος Νους)=ΤΟ 13 ΓΡΑΜΜΑ.Προς τι το λοιπον στρακωττον των Ελληνων;;;Γι αυτο>>!!!

Ελ LORD
ΕΡΡΩΣΘΕ

akirav

14-05-08, 15:59

OANNHSEA Μη ρωτατε εμενα.
Τα γραφει στο βιβλιο ολα πολυ αναλυτικα και με στοιχεια.
Οπως ειπα, δεν ειναι θεμα ενος σημειου του βιβλιου ή κεφαλαιου.
Πρεπει να διαβαστει συνολικα και αναλογα να κριθει/αξιολογηθει.
Να σας το στειλω να το διαβασετε και να γραψετε ΜΕΤΑ τις κρισεις σας?
Γιατι ακομα και για τα ψυχολογικα του συγγραφεα εφτασα να διαβαζω.

Και οχι δεν ειμαι γλωσσολογος αλλα εχω διαβασει καποια πραγματα (οπως "εσεις"), εχω συζητησει αρκετα πραγματα (οπως "εσεις") κι εχω αναζητησει αρκετα πραγματα (οπως "εσεις").
Το γιατι καποια πραγματα καθιστουν "εσας" εγκυρο και τα ιδια ακριβως "εμας" ακυρους, πρεπει να "μας" το αναλυσετε.
Δε νομιζετε?

akirav

14-05-08, 16:01

...
Τωρα, αμα σε πει καποιος προβοκατορα θα εχει αδικο?

LORD Ελ

14-05-08, 19:04

Αυτα
βεβαιωνει Ελ
δια στοματος και επι Παρουσια Αγγελου:
<< Το Αρχαιο Ελληνικο Αλφαβητο αποτελει
δονουμενη ενατενιση φωνουμενων Φ του Ανομολογητου Ονοματος Του.>>

Ελ LORD

Τάκης Παπαδόπουλος

14-05-08, 21:14

Αυτα
βεβαιωνει Ελ
δια στοματος και επι Παρουσια Αγγελου:
<< Το Αρχαιο Ελληνικο Αλφαβητο αποτελει
δονουμενη ενατενιση φωνουμενων Φ του Ανομολογητου Ονοματος Του.>>

Ελ LORD

Με κάτι τέτοια ξεφτιλίζουμε τα πάντα και μας περνούν όλους για σαλεμένους...

Litsa

14-05-08, 21:23

Με κάτι τέτοια ξεφτιλίζουμε τα πάντα και μας περνούν όλους για σαλεμένους...
Ναι, τώρα σας έπιασε ο πόνος για να μην σας περάσουν για "σαλεμένους"... όταν μας λέγατε πριν μερικούς μήνες τα ακόλουθα ήταν οκ τότε.

στην δημοσίευση που έκανα πιό πάνω για το νόημα της αλφαβήτου, που αν μη τι άλλο, δείχνει πως με την αλφάβητό μας,
συμβαίνει κάτι που είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να συμβεί σε άλλες αλφαβήτους: Υπάρχει νόημα στις ονομασίες των γραμμάτων
...
( Εγώ διατηρώ σε αρκετά σημεία κάποιες αμφιβολίες και προβληματισμούς. )
Τα ίδια με το Lord El λέτε μόνο που αυτός το διασκεδάζει κι όλας.

teoilio

15-05-08, 11:23

Να υποθέσω ότι έχεις ένα ελληνοκεντρικό βιβλίο ανά χείρας και τα έγραψε αυτά από εκεί μέσα;;; :)
Ρε συ OANNHSEA νομίζω πως η πάταξη του ελληνοκεντρισμού σου έχει γίνει έμμονη ιδέα. Δεν χρειάζομαι κανένα ελληνοκεντρικό βιβλίο για να πω μερικά πράγματα που είναι τοις πάσοι γνωστά. Άλλωστε όπως θα είδες δεν αναφέρθηκα μόνο σε αρχαίους Έλληνες αλλά και στους Σουμέριους και τους Ετρούσκους και τους Αιγύπτιους κ.α. Και επιπλέον δεν διαφωνούμε σε τίποτα... κι εγώ αυτό υποστήριξα, πως όλοι κάπου έχουν βασιστεί για να κάνουνε κάποια πράγματα, είτε σε σύγχρονους είτε σε προγενέστερους αυτών, απλά αναφέρθηκα σε ορισμένα γνωστά έργα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας γιατί είναι ίσως οι πιο παλιές αναφορές που υπάρχουν για σχετικά θέματα. Άλλωστε και οι σύγχρονοι του Νέυτονα ή του Τέσλα κ.α. που είχαν πριν από αυτούς κάνει παρόμοιες μελέτες, κι αυτοί με τη σειρά τους κάπου είχαν βασιστεί, κι αυτοί στους οποίους είχαν βασιστεί σε κάποιους άλλους είχαν βασιστεί κι έτσι φτάνουμε σε ένα βάθος χρόνου.

Όσο για τον Φραγκλίνο νομίζω πως έχεις δίκιο...μάλλον έκανα λάθος στη καταγωγή του, αν και το όνομά του εκεί με οδήγησε.

akirav

15-05-08, 12:19

Εσυ ξερεις.
Ειλικρινα πιστευω οτι ηχος=ενεργεια και ετσι ανεκαθεν οι τελετουργιες απαιτουσαν καταλληλες ψαλμωδιες.
Αλλα αυτο που λεω με αυτο που κανεις δεν εχει καμμια σχεση.

Ακομα κι αν πιστευεις οτι ετσι ξεκλειδωνονται κρυμμενες δυναμεις ή οτι ετσι "προγραμματιζεις" ατομα, να εισαι σιγουρος οτι ακομα κι αν γινεται, ποτε δε θα συνειδητοποιηθει απο αυτα τα ατομα. Το οποιο σημαινει οτι δε λειτουργουν συμφωνα με αυτα. Ή σημαινει οτι θα λειτουργησουν συμφωνα με αυτα κατω απο συγκεκριμμενες συνθηκες.
Γιατι δε μας περιγραφεις και τις συνθηκες για να δεσει το πραγμα?

haris-x

16-06-08, 23:09

Διαβασα μεχρι την μεση για το θεμα.Απλως θα αναφερω καποια γενικα πραγματα χωρις να εχω ειδηκες γνωσεις.
Μια αποδειξη οτι οι ελληνες ηταν ικανοι να εφευρουν ενα αλφαβητο που εχει ενοιολογικη ιδιοτητα ειναι απο το συνολο των επιτευγματων τους μεχρι τωρα.
Το αλφαβητο ας υποθεσουμε οτι το δανειστηκαμε απο τους φοινικες, τα μαθηματικα την τεχνολογια και οσα προερχονται απο την αρχαια ελλαδα τα δανειστηκαμε και αυτα απο καπου αλλου;Ειναι γνωστη η ελληνικη εφευρετικοτητα.Ειπωθηκε απο την Litsa οτι τα ελληνικα γραμματα δεν εχουν καμια ενοια.Υπαρχουν βιβλια οπως αυτο του κ.Σημαιοφωρου για τον κωδικα του αλφαβητου και την σημασια του καθε γραμματος .

Και το αναλογο λινκ http://www.ell.gr/hercma_text05.html

Litsa

09-07-08, 17:13

Μια αποδειξη οτι οι ελληνες ηταν ικανοι να εφευρουν ενα αλφαβητο που εχει ενοιολογικη ιδιοτητα ειναι απο το συνολο των επιτευγματων τους μεχρι τωρα.

Δηλαδή, έχεις μελετήσει όλους τους άλλους πολιτισμούς και
τους έχει "βαθμολογήσει" τα επιτεύγματά τους και προκύπτει ως τεκμηρίωση από αυτό ότι ΌΛΟΙ οι άλλοι ήταν ανίκανοι
να "εφεύρουν" ένα φωνητικό αλφάβητο;

Η απόδειξη αυτή, όπως την εκφράζεις, στερείται λογικής.

Σε πληροφορώ πως αν αποκτήσεις με λίγες στοιχειώδεις
γνώσεις κοινωνιολογίας και ιστορίας τέχνης και πολιτισμού,
όλα αυτά που λες αυτόματα θα τα απορρίψεις και θα
πετάξεις το βιβλίο του κ.Σημαιοφωρου στον κάλαθο των αχρήστων.

Κανονικά, όλα αυτά τα φαιδρά που κυκλοφορούν, σε μια
σοβαρή χώρα, θα είχαν συγκινήσει τον πανεπιστημιακό χώρο
για να κάνει αναλύσεις και έρευνες για το απύθμενο της
ανοησίας που κυκλοφορεί και να βάζει στην θέση του τον
κάθε τυχάρπαστο απατεώνα δήθεν "ερευνητή" που
παραμυθιάζει τον κόσμο με αυτές τις γελοιότητες.

Σε μια έκθεση βιβλίου για παράδειγμα βρισκει κανείς
εκατονταπλάσια φαντασιόπληκτα βιβλία υποκουλτούρας
που κυριολεκτικά "ξεσκίζουν" τα θέματα που έχουν σχέση
με ιστορία και αν ψάξει κάποιος να βρει ένα σοβαρό βιβλίο
τσέπης, ενός υπεύθυνου συγγραφέα,αυτό απλά δεν υπάρχει.

Είναι λογικό λοιπόν στα φορα να ανακυκλώνονται με πολύ
μεγάλη ευκολία όλες αυτές οι σαχλαμάρες για τους πανέξυπνους και προνομιούχους έλληνες (παιδιά ανώτερης
φυλής) και τους υπόλοιπους λαούς που ήταν χαζούληδες
και ανίκανοι για οτιδήποτε.

akirav

09-07-08, 18:19

Σε πληροφορώ πως αν αποκτήσεις με λίγες στοιχειώδεις
γνώσεις κοινωνιολογίας και ιστορίας τέχνης και πολιτισμού,
όλα αυτά που λες αυτόματα θα τα απορρίψεις και θα
πετάξεις το βιβλίο του κ.Σημαιοφωρου στον κάλαθο των αχρήστων.

Γιατι δεν παραθετεις αυτες τις στοιχειωδεις γνωσεις εδω και αναλωνεσαι σε αφορισμους και ξορκια?
Να προσθεσω μονο οτι ΔΕΝ χρειαζονται καν στοιχειωδεις γνωσεις για την παραθεση αφορισμων και ξορκιων.

Litsa

20-07-08, 20:34

Ακίραβ, θα σου συνιστούσα για αρχή το βιβλίο
Μακεδονία και Βαλκάνια , Ξενοφοβία και Ανάπτυξη. ISBN 960 221 149 0
εκδόσεις Αλεξάνδρεια, το γράφουν 5 συγγραφείς.
Μέσα εκεί μπορείς να βρεις την εξήγηση για πολλές απ τις φοβίες σου
και τις αναστολές σου.

Ακόμη, ούτε αφορίζω ούτε ρίχνω ξόρκια, απεναντίας, σε πολλά θέματα
έχω θέσει ερωτήματα που έμειναν αναπάντητα όπως και έχω προκαλέσει
για διάλογο με ειλικρίνεια αλλά ...
Αυτοί που δεν τα απάντησαν προτιμούν να με "αγνοούν" επομένως για μένα
δεν υπάρχει θέμα να "αφορίζω ή να ξορκαω".

akirav

20-07-08, 20:44

Με συγχωρεις.
Αφορισμος ειναι το να απορριπτεις ενα βιβλιο χωρις να το εχεις διαβασει ποτε.
Και το εχεις κανει 2 φορες εδω μεσα.
Και μαλιστα με επιχειρηματα του στυλ "Σε πληροφορώ πως αν αποκτήσεις με λίγες στοιχειώδεις γνώσεις κοινωνιολογίας και ιστορίας τέχνης και πολιτισμού,
όλα αυτά που λες αυτόματα θα τα απορρίψεις και θα
πετάξεις το βιβλίο του κ.Σημαιοφωρου στον κάλαθο των αχρήστων."

Και δυστυχως, τις φοβιες μου και τις αναστολες μου μου πηρε πολυ καιρο να τις καταπολεμησω γιατι πιστευα οτι υπερασπιζομενος τις θεσεις της χωρας μου, γινομαι ακραιος...
Καλα κανεις παντως και υπερασπιζεσαι τα δικαια της δικιας σου χωρας.
Εγω για αρκετο καιρο ντρεπομουν.

Litsa

20-07-08, 21:00

Με συγχωρείς αλλά κάνεις μέγα λάθος.

Έχω διαβάσει πολλά βιβλία στη ζωή μου και έχουν πέσει αρκετές φορές
και παρόμοια "ελληνοκεντικά ελλαδεμπορικά" πονήματα που ανακαλύπτουν
μεταφυσικές έννοιες και διαστάσεις στο νόημα των ελληνικών γραμμάτων.

Αν διαβάσεις ένα άντε δύο, δεν χρειάζεται να τα διαβάσεις και όλα μετά.
Είναι πανομοιότυπα. Κεντρική ιδέα ότι τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν
στην ελλάδα. Και για να συμβαίνει αυτό η εξήγηση που αφήνουν να εννοηθεί
πως οι έλληνες είναι "ανώτεροι φυλετικά" (αφού έφτιαξαν ανώτερο πολιτισμό
και ανώτερο αλφάβητο και δεν διδάχθηκαν τίποτα απ τους άλλους παρά μόνο
δίδαξαν, δεν μπορεί, σε φυλετική ανωτερότητα θα οφείλονται όλα αυτά.)

Παρεμπιπτόντως το βιβλίο του κ. Σημαιοφωρου έπεσε στα χέρια μου κάποτε ...
Όνειδος, ντροπή.... θράσος. Ώρες ώρες μου φαίνεται πως όλοι αυτοί οι ερευνητές
της αθλιότητας διεξάγουν κάποια άτυπη παραολυμπιάδα συγγραφικής βλακείας.

akirav

20-07-08, 21:11

Αν διαβάσεις ένα άντε δύο, δεν χρειάζεται να τα διαβάσεις και όλα μετά.
Είναι πανομοιότυπα. Κεντρική ιδέα ότι τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν
στην ελλάδα. Και για να συμβαίνει αυτό η εξήγηση που αφήνουν να εννοηθεί
πως οι έλληνες είναι "ανώτεροι φυλετικά" (αφού έφτιαξαν ανώτερο πολιτισμό
και ανώτερο αλφάβητο και δεν διδάχθηκαν τίποτα απ τους άλλους παρά μόνο
δίδαξαν, δεν μπορεί, σε φυλετική ανωτερότητα θα οφείλονται όλα αυτά.)

Καλη μου Λιτσα,
το βιβλιο που παρεθεσα ηταν γραμμενο απο Εβραιο.
Και το απερριψες χωρις καν να το κοιταξεις...
Δεν πιστευω να νομιζεις οτι κι αυτος ελεγε περι ανωτερου Ελληνικου γενους ?

Ψαξε αλλου καλη μου.

Litsa

20-07-08, 21:29

Δεν το απόρριψα αλλά σου εξήγησα πως δεν έχω ούτε εγώ ούτε εσύ
(εκτός αν είσαι ραβίνος) τις γνώσεις για να το καταλάβεις αλλά σε ρώτησα
μερικά απλά πράγματα και σου εξήγησα πως αυτό που έθεσες ήταν "εκτός θέματος".

Άντε και υπάρχουν πάρα πολλές ελληνικές λέξεις στα Ιουδαικά. ε, και;

Κάποτε τους είχαν κατακτήσει και θα ήταν φυσιολογικό να εισαχθούν και
λέξεις απ το ένα λεξικό στο άλλο. Και στα ελληνικά υπάρχουν λατινικές
αγγλικές αμερικάνικες σλάβικες και τούρκικες λέξεις. Αυτό δεν αλλάζει κάτι.

Επίσης αν ανοίξεις ένα απλό βιβλίο εισαγωγή στην συγκριτική γλωσσολογία
θα μάθεις απ τις πρώτες σελίδες πως το σύνολο των δανείων που περιέχει ένα
λεξικό, δεν αλλάζει την οικογένεια που ανήκει αυτή η γλώσσα.

Δηλαδή, και να ανακαλύψεις ελληνικές λέξεις στα εβραικά αυτό δεν σημαίνει
πως οι εβραίοι δεν είχαν κάποια λέξη πριν για αυτήν την έννοια. Δεν σημαίνει
πως πριν δεν μιλούσαν και δεν μπορούσαν να πουν μια λέξη για τον πατέρα
μητέρα κλπ.

Παράδειγμα. Στα ελληνικά λέμε "κουβέντα", αυτό προέρχεται απ το λατινικό
conventus. Θα ήταν αστείο να ισχυριστεί κάποιος πως εφόσον οι έλληνες
χρησιμοποιούν μια λατινική λέξη για την συνομιλία, πριν την κατάκτηση απ
τους Ρωμαίους δεν είχαν τέτοια λέξη και όταν έφταναν στην ανάγκη να
προφέρουν αυτήν την έννοια απλά σιωπούσαν.

Εδώ λοιπόν αν κατάλαβα προσπαθείς να μας πεις ότι επειδή υπάρχει αυτό το
βιβλίο, συμπεραίνεις πως οι εβραίοι πριν γνωρίσουν τα ελληνικά δεν μιλούσαν
αλλά μούγκριζαν.

Αν είναι αυτό το point σου τότε σου επαναλαμβάνω δεν είναι ανάγκη να
διαβάσω το βιβλίο για να σου αποδείξω ότι λες ασυναρτησίες.

akirav

20-07-08, 22:16

Καλη μου Λιτσα,
το να διαστρεβλωνεις αυτα που λεω, το να βγαζεις αυθαιρετα συμπερασματα για το πως (τυχον) σκεφτομαι, το να στηριζεσαι σε αυτα τα αυθαιρετα για να δειξεις οτι εχω αδικο, μαλλον δειχνει οτι εχεις στερεψει στην καλυτερη περιπτωση.
Στην χειροτερη, κανεις προπαγανδα.

Βαριεμαι να απαντησω στις λασπολογιες.
Αλλα, αμα μου το ζητησεις, θα το κανω. :D

Litsa

20-07-08, 22:35

Καλέ μου Ακίραβ, ούτε διαστρεβλώνω ούτε όλα αυτά που νομίζεις

Ακόμα, δεν έγραψες κάτι συγκεκριμένο που να μπορεί κάποιος, αν θέλει,
να το διαστρεβλώσει.

Μιλούσαμε πριν πολύ καιρό για την καταγωγή του αλφάβητου, έπεσαν
διάφορα επιχειρήματα για αυτό ώσπου μας προσκόμισες ένα βιβλίο που
καταγράφει τα ελληνικά δάνεια στο ισραηλίτικο λεξιλόγιο.

Αυτό λοιπόν είναι "εκτός θέματος".

Το θέμα δεν είναι αν έχεις δίκιο ή άδικο αλλά να μας εξηγήσεις τι ήθελες να μας πεις.

Τι σχέση έχουν τα ελληνικά δάνεια στα Ισραηλίτικα με την καταγωγή του αλφάβητου
και αν μπορεί (αν είναι σε θέση) ένας λαός που ασχολείται με το εμπόριο και την
θάλασσα (οι Φοίνικες στην προκειμένη περίπτωση) να εμπνευστεί ένα φωνητικό
αλφάβητο.

petros01

21-07-08, 08:11

Καλημέρα σε όλους σας.
Η δουλειά μου έχει να κανει με υπολογιστές και έχω μάθει να σκέφτομαι λίγο αναλυτικα. Ετσι όταν είδα το ποίημα/προσευχή ή ότι άλλο και θέλησα να ψάξω λίγο να δω τι είναι αυτό και αν έχει βάση. Ψάχνοντας στο γουγλη έφτασα στο forum αυτό.
Εχω να πω τα εξής:
Μετά από 7 ώρες διαβάσματος (παραλείποντας στα γρήγορα τα ξεκατινιάσματα) δεν κατέλειξα κάπου όσο αφορά το αρχικό θέμα που έψαχνα.

Είναι πατάτα και αβάσιμο? και αν ναι γιατί ? γιατί λείπουν 4 γράμματα, γιατί το χι και το ψι αλλάξαν θέσεις και γιατι χρησιμοποιεί κάποιες λέξεις οι οποίες υπήρχαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους?
Τελικά το Ελ και το Αλ αντιστοιχούν σε κάτι?
Οπως το βλέπω εγώ υπάρχει μόνο η οδός του να αποδείξεις οτι είναι αβάσιμο, διότι το αντίθετο δεν γίνεται.

Επίσης τα γράμματα έτσι όπως τα ονομάζουμε δεν σημαίνουν κάτι? ας πούμε τα Ο-μικρόν , Ω-μέγα , Υ-ψιλόν δεν είναι ο τρόπος ο οποίος προφέρονται? και αν είναι έτσι, σημαίνει οτι αφού βρήκαν τα γράμματα αποφασίσαν και πως να τα ονομάσουν, και αν είναι έτσι πως γίνεται να υπάρχει ποιημα το οποίο να χρησιμοποιεί αυτό το τρόπο ονοματισμού? Για μένα 2 πιθανες εκδοχές είτε φτιάχτηκε μετά είτε το όλο θέμα ήρθε "πακέτο" και έτοιμο εξ αρχής.

Επίσης άλλος προβληματισμός μου είναι το ότι το θεωρώ όχι απλά δύσκολο αλλά απίστευτο το να μπορεσει κάποιος να φτιάξει έστω πρόταση με τα ονόματα των γραμμάτων κάποιας γλώσσας. Και γιατί τα γράμματα να μην λέγοταν Αλ βη γα δη εψιλον ζη ητα θη γιωτ κι λι μι νι ξι ομικρον πι ρι σι τι υψιλον φι χι ψι ωμεγα? Δηλαδή ο ονοματισμός τους τι εξηπηρετεί (εκτός τα γράμματα που προαναφέρω) ?

Τώρα για το θέμα της καταγωγής του αλφαβητου , στο οποίο καταλήξατε να συζητάτε, θα πω το εξης.
Κατ' αρχήν δεκάρα δεν δίνω για το ποιος ζωγράφισε πρώτος τα σύμβολα (γιατί περι αυτού πρόκειται τελικα)

Κατά δεύτερον, από ότι διάβασα μέχρι τώρα, αποκλείεται το γεγονός να έχουν φύγει κάποιοι Κρήτες και να μετεγκατασταθούν στην περίοχή οπου είναι οι Φοίνικες. Αφού πάνε λοιπον οι άνθρωποι εκεί και ήδη γνωρίζοντας μια γραφή (γραμμική Β) αποφασίζουν να βρουν μια άλλη πιο εύκολη για τους εκεί ώστε να είναι δυνατή η επικοινωνία τους και η μετάβαση απο τα ιερογλυφικα (ή δεν ξερω τι γραφαν εκεί τότε). Φτιάχνουν λοιπόν το αλφάβητο με τα σύμφωνα και κάνουν τη δουλειά τους οι άνθρωποι.
Αφού κάνουν εμπορικά ταξίδια στην Ελλάδα, φυσικό και επακόλουθο είναι να δουν οι Ελληνες την νεα γραφή και να τους αρέσει γιατί έχει ωραια συμβολάκια και περιεκτικό τρόπο γραφής. Τα παίρνουν λοιπον και λένε, τι λείπει από εδω? αυτό κι αυτό... το κάνουμε πιο ωραίο, πιο λειτουργικό και το λανσάρουμε.

Αυτή είναι μια εκδοχή... κι αυτό γιατί μετά από 24 σελίδες στο forum δεν είμαι πεισμένος ούτε για το ότι είναι ελληνικό το αλφάβητο ούτε για το αντίθετο.

Αυτά, ελπίζω να μην κούρασα.

Litsa

21-07-08, 16:40

Είναι πατάτα και αβάσιμο? και αν ναι γιατί ? γιατί λείπουν 4 γράμματα, γιατί το χι και το ψι
αλλάξαν θέσεις και γιατι χρησιμοποιεί κάποιες λέξεις οι οποίες υπήρχαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους?
Και για αυτό αλλά κυρίως διότι γνωρίζουμε την καταγωγή του αλφάβητου.
Αν προηγήθηκε το ποιήμα της αλφαβήτου τότε ποιός ο λόγος να "ξεχάσουν" μερικά γράμματα
ή να αλλάξουν την σειρά της ακολουθείας μερικών από αυτά ή να χρησιμοποιήσουν ανύπαρκτες λέξεις;

Τελικά το Ελ και το Αλ αντιστοιχούν σε κάτι?
Το Ελ Αλ αντιστοιχούν μάλλον στην φαντασία αυτού που εμπνεύστηκε το ποιημα.

Επίσης τα γράμματα έτσι όπως τα ονομάζουμε δεν σημαίνουν κάτι?
ας πούμε τα Ο-μικρόν , Ω-μέγα , Υ-ψιλόν δεν είναι ο τρόπος ο οποίος προφέρονται?
Εντάξει, το ομικρον σημαίνει μικρό ο και το ωμέγα μεγάλο ο. Στα γαλλικά το y το λένε "ι γκρεκ".
Θα ήταν πολύ ακραίο λοιπόν να είναι το y γαλλικής έμπνευσης και προέλευσης και οι γάλοι να το ονομάσουν
"ι ελληνικό".

Ομως... το "αλφα" ή το "βήτα γάμα δέλτα" ας πούμε τι σημαίνουν; Σημαίνουν κάποιο αντικείμενο στα ελληνικά;
Στα φοινικικά σημαίνουν λέξεις. Στα ελληνικά δεν σημαίνουν τίποτα ούτε κλίνονται.

Κατ' αρχήν δεκάρα δεν δίνω για το ποιος ζωγράφισε πρώτος τα σύμβολα (γιατί περι αυτού πρόκειται τελικα)
Και γω δεν δίνω δεκάρα για το ποιός ζωγράφισε πρώτος όμως το πρόβλημα είναι αλλού και θα το αναπτύξω παρακάτω.

Κατά δεύτερον, από ότι διάβασα μέχρι τώρα, αποκλείεται το γεγονός να έχουν φύγει κάποιοι Κρήτες και να
μετεγκατασταθούν στην περίοχή οπου είναι οι Φοίνικες.
Βασικά δεν γνωρίζω αν μπορούμε ή όχι να αποκλείσουμε τέτοιες εκτεταμμένες ή μεμονομένες περιπτώσεις
μετεγκατάστασης αλλά τέτοια συλλογιστική δεν είναι επαρκής για να θεμελιώσει κάποια θέση ή να εξηγήσει
ένα φαινόμενο. Το υποβιβάζεις σε θέμα "κολοκυθιάς", ούτε και το ανάποδο μπορούμε να αποκλείσουμε ότι δηλαδή
εγκαταστάθηκαν στον Ελλαδικό χώρο Αιγύπτιοι ή Φοίνικες και μετέδωσαν τον πολιτισμό.

Το θέμα που υποβόσκει είναι άλλο, κάπως βαθύτερο. Υπάρχει μια προσπάθεια από ορισμένους κύκλους
να ελληνοποιήσουν τα πάντα και μέσα από αυτό να κολακεύσουν το καταναλωτικό κοινό δηλαδή τους σημερινούς
νεοέλληνες. Έτσι ειδικά στο ελληνικό ιντερνετ γινόμαστε καθημερινά μάτρυρες διάφορων δοξασιών.

Συνοπτικά αν έφτιαχνα ένα κατάλογο με όλους αυτούς τους αστικούς μύθους θα έλεγα:
1. Η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών και όλες οι άλλες γλώσσες είναι ελατωματικά αντίγραφά της.
2. Η ελληνική είναι γλώσσα νοηματική, δηλαδή οι λέξεις έχουν νόημα ενώ όλες οι άλλες γλώσσες είναι "σημειολογικές"
3. Οι έλληνες είναι ο πλέον αρχαιότερος λαός του πλανήτη και έχουν ταξιδέψει σε όλα τα μήκη και πλάτη.
Σε άλλες περιοχές και ηπείρους, οι θεοί που έχουν οι διάφοροι λαοί στην πραγματικότητα δεν είναι θεοί αλλά
έλληνες ναυτικοί που τους εκπολίτισαν.
4. Ο πολιτισμός ξεκίνησε από την ελλάδα, οι άλλοι λαοί διδάχθηκαν από τους έλληνες και γνωρίζοντας
τον ελληνικό πολιτισμό εξελίχθηκαν ως "άνθρωποι".
5. Η ελληνική γλώσσα έχει τις περισσότερες λέξεις οι οποίες είναι πάρα πολλά εκατομμύρια (ίσως και πάνω από 70 εκατ.)
6. Οι έλληνες είναι αυτόχθονες, φύτρωσαν εδώ, ενώ ανέκαθεν στην ιστορία παρατηρούμε μικρές ή μεγάλες μετακινήσεις λαών,
στην περίπτωση των ελλήνων αυτό ποτέ δεν έγινε. Ακόμα και ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων πριν 1 εκατ. χρόνια
ήταν έλληνας.
7. Το δημογραφικό τοπίο στην σημερινή Ελλάδα είναι ίδιο ακριβώς όπως και το 500 π.Χ. ή και το 5000 π.Χ.
Όσοι ξένοι (ελάχιστοι) κατά καιρούς έφτασαν και εγκαταστάθησαν μέσα σε λίγα χρόνια ή αυτοκτόνησαν ή
σκοτώθηκαν όλοι μαζί σε κάποια μάχη ή δεν έκαναν παιδιά ή ήταν κάποιο ξεχασμένο ελληνικό φύλο που ακολούθησε
την μοίρα του και ξαναήρθε στην Ελλάδα περίπου όπως και οι σολομοί ή οι χελώνες καρέτα καρέτα επιστρέφουν
εκεί που γεννήθηκαν. Επίσης όσοι πάλι πάρα πολύ λίγοι, μη έλληνες, που εγκαταστάθηκαν εδώ, αφομοιώθηκαν
απ τους έλληνες σε χρόνο μηδέν επειδή τα ελληνικά χρωματοσώματα είναι "κάπως", είναι πιο δυνατά και τα νικάνε
τα χρωματοσώματα των άλλων.
8. Ένα ούφο που τράκαρε κάπου στο Μεξικό το 1949, βρήκανε στα συντρίμια μια πινακίδα που είχε ελληνικά γράμματα
"ελευθερία" και μάλιστα μπορείτε να βρείτε περισσότερες πληροφορίες σε αυτό το τοπίκιο όπως τις παραέτει ο
κύριος Τάκης.
9. Οι αρχαίοι έλληνες είχαν υψηλή τεχνολογία και τώρα αυτήν την τεχνολογία την κατέχουν οι Αμερικάνοι και για
αυτό είναι τόσο ισχυρό κράτος. Αν την ανακτήσουν οι έλληνες θα γίνουν αυτοί ισχυρότεροι διότι θα έχουν
την τεχνολογία αυτή και επι πλέον είναι και έλληνες δηλαδή εξυπνότεροι απ τους αμερικανούς.
10.Οι αρχαίοι έλληνες δεν έχτιζαν το σπίτι τους ή το χωριό τους όπου είχε καλό οικόπεδο αλλά έπρεπε να
είναι ένα σημείο κορυφής κάποιου ισοσκελούς τριγώνου ή σημείο περιφέρειας κάποιου κύκλου ή πολυγώνου.
Αλλιώς δεν το χτίζανε.

Μέσα σε αυτό το κλίμα περιστρέφεται και η καταγωγή του αλφαβήτου. Δεν είναι δυνατόν να μην είναι 100%
ελληνική επινόηση, (σου λέει ο άλλος) είχαν την γραμμική Β οι έλληνες και παράλληλα κατασκεύασαν και το
φωνητικό αλφάβητο επειδή η Β ήταν πολύ δύσκολη για τους άλλους λαούς να την μάθουν και να εκπολιτιστούν.
Μέσα σε αυτό το κλίμα της παραμυθολογίας βρίσκουμε και το εν λόγω ποιήμα.

petros01

21-07-08, 22:59

Και για αυτό αλλά κυρίως διότι γνωρίζουμε την καταγωγή του αλφάβητου.
Αυτό είναι ένα θέμα... την γνωρίζουμε? ως τώρα δεν έχω πειστεί από κανέναν.

Το Ελ Αλ αντιστοιχούν μάλλον στην φαντασία αυτού που εμπνεύστηκε το ποιημα.
Εδω περιμένω απαντήσεις κι από άλλους.

Εντάξει, το ομικρον σημαίνει μικρό ο και το ωμέγα μεγάλο ο. Στα γαλλικά το y το λένε "ι γκρεκ".
Θα ήταν πολύ ακραίο λοιπόν να είναι το y γαλλικής έμπνευσης και προέλευσης και οι γάλοι να το ονομάσουν
"ι ελληνικό".

Μάλλον δεν κατάλαβες το συλλογισμό μου εδώ. Λοιπόν, ας πούμε οτι παίρνουμε τα γράμματα οποιασδήποτε γλώσσας και ξεκινάμε να φτιάξουμε ένα ποίημα, η δυσκολία είναι μικρή αν σε κάθε γράμμα αποδώσουμε εμείς και μετά την ολοκλήρωση του ποιήματος, την αντιστοιχη λέξη σε κάθε γράμμα όπως μας βολέψει π.χ. εχω τα ΑΒΓΔΕΖ.... και φτιάχνω το ΑΧ ΒΑΧ, ΓΙΔΑ ΕΧΩ ΖΩΗΡΗ ...... και μετα ονοματίζω τα γράμματα Αχ Βαχ Γι Δα Εχω Ζω Ηρη ..
Αυτό είναι πανεύκολο και μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε. Αν όμως αρχίσουν οι περιορισμοί (εδώ κολλάει το ο-μικρόν κλπ) του αυτό το γράμμα λέγεται έτσι το άλλο αλλιώς κλπ. το πράγμα αρχίζει και γίνεται πολύ δύσκολο. Οσο περισσότερα τα γράμματα με δικό τους όνομα όσο πιο δύσκολη η σύνθεση του ποιήματος.

Ομως... το "αλφα" ή το "βήτα γάμα δέλτα" ας πούμε τι σημαίνουν; Σημαίνουν κάποιο αντικείμενο στα ελληνικά;
Στα φοινικικά σημαίνουν λέξεις. Στα ελληνικά δεν σημαίνουν τίποτα ούτε κλίνονται.

Στα φοινικικά εκτός του ότι τα σύμβολα σημαίνουν κάτι , φωνητικά η απόδοσή τους μοιάζει με αλφα, βητα ..κλπ ?

Και γω δεν δίνω δεκάρα για το ποιός ζωγράφισε πρώτος όμως το πρόβλημα είναι αλλού και θα το αναπτύξω παρακάτω.

Ολα αυτά είναι εκτός θέματος και πίστεψέ με σε πάρα πολλούς είναι κουραστική αυτή η αντιπαράθεση ειδικά όταν στερούνται αποδείξεων εκατέρωθεν. Λές οτι όλα αυτά είναι στο ίδιο κλίμα παραμυθολογίας κλπ παρ' όλα αυτά καλό είναι να μένουμε στο θέμα μας με τις απαιτούμενες βέβαια αναφορές και σε ότι κρίνει ο καθένας αναγκαίο. Για τα υπόλοιπα θέματα από ότι είδα υπάρχουν ένα σωρό τοπίκια. Εγώ έφτασα να διαβάζω 2 μέρες για να μείνω στο τέλος με την απορία... (κι έγινα και μελος για να ρωτήσω 5 πράγματα :) )

Το υποβιβάζεις σε θέμα "κολοκυθιάς"

... :confused: ποιος??? εγώ???

Litsa

22-07-08, 06:31

Μάλλον δεν κατάλαβες το συλλογισμό μου εδώ. Λοιπόν, ας πούμε οτι παίρνουμε τα γράμματα οποιασδήποτε γλώσσας και ξεκινάμε να φτιάξουμε ένα ποίημα, η δυσκολία είναι μικρή αν σε κάθε γράμμα αποδώσουμε εμείς και μετά την ολοκλήρωση του ποιήματος, την αντιστοιχη λέξη σε κάθε γράμμα όπως μας βολέψει π.χ. εχω τα ΑΒΓΔΕΖ.... και φτιάχνω το ΑΧ ΒΑΧ, ΓΙΔΑ ΕΧΩ ΖΩΗΡΗ ...... και μετα ονοματίζω τα γράμματα Αχ Βαχ Γι Δα Εχω Ζω Ηρη ..
Αυτό είναι πανεύκολο και μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε. Αν όμως αρχίσουν οι περιορισμοί (εδώ κολλάει το ο-μικρόν κλπ) του αυτό το γράμμα λέγεται έτσι το άλλο αλλιώς κλπ. το πράγμα αρχίζει και γίνεται πολύ δύσκολο. Οσο περισσότερα τα γράμματα με δικό τους όνομα όσο πιο δύσκολη η σύνθεση του ποιήματος.

Μα για αυτό, επειδή είναι δύσκολη η σύνθεση ενός τέτοιου ποιήματος
και πεπερασμένη η φαντασία του ποιητή, βλέπουμε στο εν λόγω ποίημα
μια εκτεταμένη σειρά από αυθαιρεσίες ετεροχρονισμούς εξαιρέσεις συγχωνεύσεις
επαναλήψεις φωνητικών αξιών και εφευρέσεις ανύπαρκτων λέξεων.
Ξαναρίξε μια ματιά στα πρώτα ποστ.

Αυτές όλες οι περιπτώσεις έχουν εντοπιστεί από πολλούς που έγραψαν
και μπορείς να τις διαπιστώσεις.

Δεν χρειάζεται πολύ αναλυτική σκέψη για να αντιληφθείς ότι είναι μια
επιπόλαιη προσπάθεια προσαρμογής ενός υποτιθέμενου ύμνου
στην δεδομένη ακολουθία γραμμάτων του ελληνικού αλφάβητου.

Αν είχε συμβεί το ανάποδο, δηλαδή η σειρά του αλφάβητο είναι αποτέλεσμα
από το πώς αυτά εμφανίστηκαν σε κάποιο ύμνου, τότε θα είχαμε μια άλλη
σειρά, θα λέγαμε

Α = Αλ (και όχι άλφα)
Φ= φάος (και όχι Φ)
Β= Βη (όχι βήτα)

Εδω περιμένω απαντήσεις κι από άλλους.
Μέχρι να σε απαντήσουν, ψάξε και σε κάνα λεξικό.
Εδώ συνήθως οι παραμυθολόγοι σωπαίνουν μπροστά σε λεξικά
και πολύ συγκεκριμένες παρατηρήσεις.
Για να καταλάβεις τι εννοώ πρέπει να πάς στο θέμα κρυπτοελληνικά της αγγλικής εδώ. http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3875

Είναι ικανοί να κάνουν το πλέον πολύπλοκο συλλογισμό για να φτάσουν
στο επιθυμητό συμπέρασμα αλλά σε πολύ απλά γεγονότα
(παράθεση ας πούμε μιας σελίδας από λεξικό) όλοι μετά σφιρίζουν κλέφτικα.

... :confused: ποιος??? εγώ???
Γενικά μιλάω

Leporello

22-07-08, 08:41

Ο αρχαίος δίφθογγος όμως ΑΥ (στο ταυ) δεν προφερόταν ΤΑΦ ούτε άλλωστε το αρχαίο σύμφωνο Φ προφερόταν ως f αλλά ως ph δηλαδή Π με δασεία εκπνοή. Άρα δεν μπορούμε να πάμε από το ΤΑΥ ΥΨΙΛΟΝ στο ΤΑΦΗ.Κανονικά, μετά από αυτό η συζήτηση έπρεπε να έχει σταματήσει και όχι να κρατήσει άλλες 23 σελίδες. Προσθέτω ακόμη ότι και το Η συνέπεσε στην προφορά με το Υ κατά την Βυζαντινή περίοδο και όχι νωρίτερα.

Ακόμη, δεν βρήκα σε όλο το νήμα κάποια υποτιθέμενη χρονολόγηση αυτού τού ποιήματος. Πότε υποτίθεται ότι ήταν γραμμένο; Δικαιολογούνται οι μορφές των λέξεων από την γλώσσα που ομιλείτο τότε (έστω και αν μερικοί τύποι ήταν προγενέστεροι). Λογικά, ένα τέτοιο ποίημα σύμφωνα με τον ισχυρισμό τού συντάκτου έπρεπε να έχει γραφτεί πριν από την ανακάλυψη του αλφαβήτου, άρα δεν μπορεί να περιέχει π.χ. Ελληνιστικούς τύπους. Μήπως όμως είναι λίγο μεταγενέστερο; π.χ. μετά το 1990 μ.Χ.;

Leporello

22-07-08, 09:17

Στα φοινικικά εκτός του ότι τα σύμβολα σημαίνουν κάτι , φωνητικά η απόδοσή τους μοιάζει με αλφα, βητα ..κλπ ?Το άλεφ αντιστοιχούσε στον σημιτικό λαρυγγικό φθόγγο άϊν και όχι σαν α, επειδή το Φοινικικό αλφάβητο δεν είχε φωνήεντα (π.χ. η λέξη αραμπ ξεκινά από άϊν και όχι από α).

Το βήτα προφερόταν σαν b.

Γενικά δεν υπάρχει μεγάλο μυστήριο, γιατί η σημερινή Εβραϊκή γλώσσα μοιάζει αρκετά με τα Αρχαία Φοινικικά καθώς επίσης και τα γράμματά της.

Η θέση ότι τα γράμματα τα πήραν οι Φοίνικες από τους Ελληνες και όχι αντίστροφα, είναι πολύ αδύνατη επειδή είναι αντίθετη προς την φυσική ροή των πραγμάτων: Λογικό είναι οι Ελληνες να πήραν ένα ατελές σύστημα γραφής χωρίς φωνήεντα και να το εξελίξουν προσθέτοντας τα φωνήεντα, ενώ δεν είναι λογικό οι Φοίνικες να πήραν ένα αλφάβητο με φωνήεντα και να το χαλάσουν αφαιρώντας τα.

Αλλο ένα επιχείρημα: Τα γράμματα κόππα (περίπου q) και σανπί χρησιμοποιούνται στα Ελληνικά σαν αριθμητικά σύμβολα ενώ δεν χρησιμοποιούνται σαν γράμματα. Και τα δύο υπήρχαν στο Φοινικικό αλφάβητο και το μεν ένα προφερόταν σαν κ λαρυγγικό (όπως στην λέξη Qatar) το δε δεύτερο σαν s παχύ. Στα Ελληνικά περιέπεσαν σε αχρηστία επειδή δεν υπάρχουν οι φθόγγοι αυτοί στην Ελληνική γλώσσα.

petros01

22-07-08, 11:37

εκτεταμένη σειρά από αυθαιρεσίες ετεροχρονισμούς εξαιρέσεις συγχωνεύσεις επαναλήψεις φωνητικών αξιών και εφευρέσεις ανύπαρκτων λέξεων.
Ξαναρίξε μια ματιά στα πρώτα ποστ.

Αυτές όλες οι περιπτώσεις έχουν εντοπιστεί από πολλούς που έγραψαν
και μπορείς να τις διαπιστώσεις.

Δεν χρειάζεται πολύ αναλυτική σκέψη για να αντιληφθείς ότι είναι μια
επιπόλαιη προσπάθεια προσαρμογής ενός υποτιθέμενου ύμνου
στην δεδομένη ακολουθία γραμμάτων του ελληνικού αλφάβητου.

καλά, εκτεταμένη σειρά δεν είναι, υπάρχουν όμως αρκετά κενά όπως είδαμε και στα πρώτα ποστ.
Δεν παύει όμως να είναι, για μένα τουλάχιστον, εξαιρετικά εντυπωσιακό , οπότε δεν μπορώ να το παραβλέψω έτσι απλά χωρίς απόδειξη.

Οπως εξαιρετικά ενυπωσιακή είναι και η ομοιότητα των φοινικικών συμβόλων με τα ελληνικά και για τον ίδιο λόγο δεν μπορείς παρά να ΜΗΝ την παραβλέψης.
Η συνέχεια και η εξέλιξη της γλώσσας προφανώς (πάντα κατά την κρίση μου) δίνουν προβάδισμα στην θεωρία της Φοινικικής καταγωγής των Ελληνικών γραμματοσυμβόλων.
Πάντως, στις λίγες ομολογουμένως, μέρες που ασχολήθηκα με το θέμα δεν βρήκα πουθενα αποδείξεις για την μια ή την άλλη κατεύθυνση .
Ακόμα και η φερόμενη ως ονοματολογία του Φοινικικού αλφάβητου δεν είναι κάτι αποδεδειγμένο σύμφωνα με wikipedia.org , αλλά μία θεωρία.

Για μένα ανατροπή της βαρύτητας της κάθε θεωρίας είναι να βρεθεί ελληνική επιγραφή παλαιότερη της Φοινικικής , αλλά κι αυτό δεν αποτελεί απόδειξη (διότι αργότερα πιθανόν να βρεθεί ακόμα πιο παλαιά Φοινικική). Εκτός πλέον και βρεθεί κάτι που δεν "παίζει" με 100-500 χρόνια αλλά με χιλιάδες.
Λίτσα η επιγραφή που λες χρονολογείται στο "περίπου" 1000 π.Χ. και όχι στο 1250 π.Χ.

Εδώ παρεπιπτόντως να πώ οτι ανακρίβειες τελικά έχω διαβάσει εκατέρωθεν και είμαι σίγουρος ότι όσο το ψάχνω τόσο θα βρίσκω :)

Λογικά, ένα τέτοιο ποίημα σύμφωνα με τον ισχυρισμό τού συντάκτου έπρεπε να έχει γραφτεί πριν από την ανακάλυψη του αλφαβήτου, άρα δεν μπορεί να περιέχει π.χ. Ελληνιστικούς τύπους.

Αυτό που μου κίνησε το ενδιαφέρον εξ αρχής να ψαξω γι αυτό το ποίημα είναι οτι εαν κατι τέτοιο ισχύει, δεν είναι απλά πριν την ανακάλυψη του αλφάβητου αλλά πριν την εμφάνιση του ανθρώπου στη Γη. :confused:

kostis013

22-07-08, 19:17

μην αρχισετε τις θεωριες περι εξωγηινων και γενικα οτιδηποτε λιακοπουλικο...
μαλιστα δεν πρεπει σε ολα τα γεγονοτα και τα πραγματα τα οποια δεν μπορουμε να τα καταλαβουμε να τα οριζουμε με μεταφυσικη βαση και παρεμβασεις εξωγηινων η οτιδηποτε αλλο και αυτο γιατι η αποσταση του δυσνοητου απο το μεταφυσικο ειναι τεραστια εως απροσεγγιστη καθως σχεδον για ολα υπαρχει και μια λογικη εξηγηση, οσο περιεργο και να σας φαινεται αυτο.

αναρωτιομουν που βραθηκε αυτο το<<ποιημα>>, υπαρχει απλα γραμμενο στο διαδυκτιο η υπαρχει γραμμενο, χαραγμενο καπου και απο εκει πηγαζει ολο αυτο το 8εμα?
ρωτω δηλαδη αν ειναι κατι σαν τον δισκο της φαιστου η παρομοιο

Leporello

22-07-08, 23:30

petros01

23-07-08, 07:13

και γενικα οτιδηποτε λιακοπουλικο...

Τελικά αυτόν τον τύπο μόνο εγώ δεν τον έχω δει ? :)

υπαρχει απλα γραμμενο στο διαδυκτιο η υπαρχει γραμμενο, χαραγμενο καπου και απο εκει πηγαζει ολο αυτο το 8εμα?

Φίλε μου αν ήταν γραμμένο κάπου με την μορφή που δίνεται στο διαδικτυο δεν νομίζω να το συζητάγαμε τώρα σε τέτοια βάση.

Αν προσέξεις καλύτερα, θα δείς ότι στο link που εσύ δίνεις, η κατάταξη που κάνουν οι αναγνώστες σ'αυτό το βιβλίο (Tags Customers Associate with This Product) είναι ... pseudoscience. Νομίζω ότι αυτό είναι ενδεικτικότερο από την εθνικότητα του συγγραφέα.

Πριν τη παράθεση σου ούτε καν είχα πάει να δω για το βιβλίο. Τώρα που πήγα να δώ για του λόγου το αληθές, βρήκα οτι πράγματι το βιβλίο κατατάσεται στα pseudoscience. Από πόσους? από ΕΝΑΝ αναγνώστη. Αντίθετα στα ratings του βιβλίου έχουμε 4,5 στα 5 από 8 αναγνώστες.
Το βιβλίο ούτε το διάβασα και πιθανόν να μην το διαβάσω και ποτέ, απλά παραθέτω κάποια στοιχεία για να μην λαμβάνει λανθασμένες εντυπώσεις ο αναγνώστης του forum.

Leporello

23-07-08, 12:04

Πριν τη παράθεση σου ούτε καν είχα πάει να δω για το βιβλίο. Τώρα που πήγα να δώ για του λόγου το αληθές, βρήκα οτι πράγματι το βιβλίο κατατάσεται στα pseudoscience. Από πόσους? από ΕΝΑΝ αναγνώστη. Αντίθετα στα ratings του βιβλίου έχουμε 4,5 στα 5 από 8 αναγνώστες.
Το βιβλίο ούτε το διάβασα και πιθανόν να μην το διαβάσω και ποτέ, απλά παραθέτω κάποια στοιχεία για να μην λαμβάνει λανθασμένες εντυπώσεις ο αναγνώστης του forum.Οντως, η κατάταξη έχει γίνει από ένα μόνο αναγνώστη, πράγμα που δεν είχα προσέξει. Και βέβαια δεν πρέπει να παίρνει λανθασμένες εντυπώσεις ο αναγνώστης τού forum, επομένως θα πρέπει να πληροφορηθεί ότι όσοι αγόρασαν το βιβλίο "Hebrew is Greek" επίσης αγόρασαν βιβλία όπως "Practical Enochian Magick", "The Book of Magick Power", "Angels, Demons & Gods of the New Millennium" καθώς και άλλα βιβλία γιά το ταρώ, την Καμπάλα κ.λ.π. όπως τουλάχιστον λέει το Amazon. Αντίθετα, κανείς δεν φέρεται να αγόρασε βιβλία σχετικά με την γλωσσολογία, την αρχαιολογία ή την ιστορία. Ισως τελικά η κατάταξη, έστω και από έναν αναγνώστη να μην είναι άστοχη.

Litsa

24-07-08, 20:00

Και δυστυχως, τις φοβιες μου και τις αναστολες μου μου πηρε πολυ καιρο να τις καταπολεμησω γιατι πιστευα οτι υπερασπιζομενος τις θεσεις της χωρας μου, γινομαι ακραιος...
Καλα κανεις παντως και υπερασπιζεσαι τα δικαια της δικιας σου χωρας.
Εγω για αρκετο καιρο ντρεπομουν.

Θα ήθελα σε ένα off topic να δώσω μια άλλη διάσταση στην ηθική που υπάρχει πίσω από
αυτού του είδους τα επιχειρήματα, τα οποία τα συναντώ πολύ συχνά ως θέσφατα, ότι δηλαδή
εφόσον υποστηρίζω τα συμφέροντα και τις θέσεις της χώρας μου δεν υπάρχει κανένα "ηθικό κενό"
και όλα είναι εντάξει.

Ο συλλογισμός αυτός όμως είναι τόσο βάσιμος όσο το επιχείρημα του κλέφτη που λέει ότι εφόσον
το επάγγελμά μου είναι να είμαι κλέφτης και να μπαίνω τις νύχτες στα σπίτια και να κλέβω τις
τηλεοράσεις τα βίντεα και ότι λεφτά βρω, τότε δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα διότι αυτό είναι το
συμφέρον μου και το επάγγελμα που εξασκώ για να ζήσω.

Ετσι λοιπόν κάποιοι αυτοεπενούνται επειδή, αδιαφορώντας για την ηθική ακεραιότητα όσων λένε,
φροντίζουν μόνο να είναι εναρμονισμένοι και να υποστηρίζουν τις θέσεις και τα συμφέροντα της
χώρας τους και μοιράζουν σε τρίτους συγχαρητήρια που και αυτοί υπερασπίζονται τα δίκαια της
δικής τους χώρας επομένως αξίζουν συγχαρητήρια και στους αμερικανούς μιλιταριστές που
βομβαρδίζουν αθώους επειδή και αυτοί έχουν συμφέροντα στις χώρες της μέσης ανατολής, μπράβο
και στους Τούρκους επειδή και αυτοί έχουν συμφέροντα στο αιγαίο και θράκη και τα διεκδικούν με
παραβιάσεις και με εμπρηστικές δηλώσεις.

Στην πραγματικότητα η δομή παρόμοιων επιχειρημάτων, εντυπωσιάζει τον αναγνώστη όμως είναι
σφόδρα ανήθικη και άκρως ελαττωματική. Ανήθικη διότι καταλύει κάθε έννοια δικαιοσύνης, ελαττωματική
διότι, εφόσον ρε φίλε μας δηλώνεις πως υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου, δηλαδή παίζεις με το
νόημα του όρου "δικό μου" αδιαφορώντας για το "δίκαιο" τότε, ποιος ο λόγος να διαρρηγνύεις τα ιμάτιά
σου για την ιστορική αδικία που θέλουν να ασκήσουν οι άλλοι σε βάρος σου;

akirav

18-10-08, 16:16

Αν προσέξεις καλύτερα, θα δείς ότι στο link που εσύ δίνεις, η κατάταξη που κάνουν οι αναγνώστες σ'αυτό το βιβλίο (Tags Customers Associate with This Product) είναι ... pseudoscience. Νομίζω ότι αυτό είναι ενδεικτικότερο από την εθνικότητα του συγγραφέα.
Νομιζω οτι τα tags τα βαζει ο οποιοσδηποτε...
Κανω λαθος?
Και αφου μιλας για αναγνωστες, γιατι δεν βαζεις κι αυτα που λενε παρακατω?

Πχ.

20 of 22 people found the following review helpful:
5.0 out of 5 stars Excellent technical thesis., August 2, 1999
By A Customer
I perused a copy from the Library of Congress. Could not find one anywhere else. Not easy reading and it requires more than a passing knowledge of classical Greek, Biblical Hebrew and old Arabic. It is a book of interest only to advanced students of comparative linguistics. The thesis of the book is that the Hebrew and to a lesser extent Arabic languages show a high affinity of word origins from ancient Greek. Few readers other than expert philologists would be able to pass judgement on this monumental work.

Θα ήθελα σε ένα off topic να δώσω μια άλλη διάσταση στην ηθική που υπάρχει πίσω από
αυτού του είδους τα επιχειρήματα, τα οποία τα συναντώ πολύ συχνά ως θέσφατα, ότι δηλαδή
εφόσον υποστηρίζω τα συμφέροντα και τις θέσεις της χώρας μου δεν υπάρχει κανένα "ηθικό κενό"
και όλα είναι εντάξει.

Ο συλλογισμός αυτός όμως είναι τόσο βάσιμος όσο το επιχείρημα του κλέφτη που λέει ότι εφόσον
το επάγγελμά μου είναι να είμαι κλέφτης και να μπαίνω τις νύχτες στα σπίτια και να κλέβω τις
τηλεοράσεις τα βίντεα και ότι λεφτά βρω, τότε δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα διότι αυτό είναι το
συμφέρον μου και το επάγγελμα που εξασκώ για να ζήσω.

Ετσι λοιπόν κάποιοι αυτοεπενούνται επειδή, αδιαφορώντας για την ηθική ακεραιότητα όσων λένε,
φροντίζουν μόνο να είναι εναρμονισμένοι και να υποστηρίζουν τις θέσεις και τα συμφέροντα της
χώρας τους και μοιράζουν σε τρίτους συγχαρητήρια που και αυτοί υπερασπίζονται τα δίκαια της
δικής τους χώρας επομένως αξίζουν συγχαρητήρια και στους αμερικανούς μιλιταριστές που
βομβαρδίζουν αθώους επειδή και αυτοί έχουν συμφέροντα στις χώρες της μέσης ανατολής, μπράβο
και στους Τούρκους επειδή και αυτοί έχουν συμφέροντα στο αιγαίο και θράκη και τα διεκδικούν με
παραβιάσεις και με εμπρηστικές δηλώσεις.

Στην πραγματικότητα η δομή παρόμοιων επιχειρημάτων, εντυπωσιάζει τον αναγνώστη όμως είναι
σφόδρα ανήθικη και άκρως ελαττωματική. Ανήθικη διότι καταλύει κάθε έννοια δικαιοσύνης, ελαττωματική
διότι, εφόσον ρε φίλε μας δηλώνεις πως υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου, δηλαδή παίζεις με το
νόημα του όρου "δικό μου" αδιαφορώντας για το "δίκαιο" τότε, ποιος ο λόγος να διαρρηγνύεις τα ιμάτιά
σου για την ιστορική αδικία που θέλουν να ασκήσουν οι άλλοι σε βάρος σου;
Το παραπανω εχει περισσοτερα λογικα αλματα κι απο την προπαγανδα των Σκοπιανων.
Αν πιστευεις οτι πρεπει να το σχολιασω, πες τι ακριβως θελεις να σχολιασω.