Επιστροφή στο Forum : ΠΕΡΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗΣ
Ακούγεται τώρα τελευταία πολύ.
Αλλά ΤΙ εννοούμε ;
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ; (από ποιον ; )
Υπάρχουν και άλλες κοσμοθεάσεις ;
Εκτός από Έλληνες, τον όρο "Ελληνική Κοσμοθέαση"
τον χρησιμοποιούν και άλλοι λαοί ;
Εν συντομια θα πω πως αντιλαμβανομαι εγω και εννοω την "ελληνικη κοσμοθεαση"
Αρχικα, πηγη της ειναι ο αρχαιος ελληνικος πνευματικος πολιτισμος. Ομως δεν μπορουμε να πουμε οτι ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο και καθορισμενο αφου στην αρχαια Ελλαδα υπηρχε πολυφωνια.
Εγω την αντιλαμβανομαι ως ενα τροπο ζωης, ενα μονοπατι ερευνας και μελετης με καλη προθεση και χωρις προκαταληψεις, λογικης επεξεργασιας με αποτελεσμα την εξαγωγη συμπερασματων που θα αποτελεσουν θεμελια για την προοδο. Και δεν αναφερομαι σε υλικη προοδο.
Η Αληθεια δεν αποκαλυπτεται απο το πουθενα, αλλα η προσεγγιση της χρειαζεται πνευματικο κοπο και μεγαλη προσπαθεια.
Νομιζω οτι η ιδια η φιλοσοφια στην οποια διακριθηκε ο ελληνικος πολιτισμος οσο κανενας αλλος δεικνυει ακριβως αυτο το μονοπατι. Φιλο-σοφια ειναι ακριβως αυτη η διαρκης προσπαθεια να γινει κανεις σοφος. Η επιθυμια για γνωση που ερχεται μονο μεσω της ερευνας και της μελετης παντα ομως με καλη προθεση και αδογματιστη διαθεση.
Μεγαλη αντιθεση βρισκουμε στην πχ χριστιανικη κοσμοθεαση. Εκει υπαρχει μια αναμφισβητη αληθεια που σερβιρετε ετοιμη, "στο πιατο" που λεμε. Αυτο βεβαια συμβαινει με υπουλο τροπο σε ευαισθητη (παιδικη-νηπιακη) ηλικια. Η αμφισβητηση και οτι την ακολουθει, οπως η ερευνα σε αλλες κατευθυνσεις και η κριτικη διαθεση θεωρουνται αμαρτια. Ο ανθρωπος μενει στασιμος και αναλωνεται στις προσευχες και τα "κυριε ελεησον". Ως εννοια προταγωνιστει η "πιστη" που ομως εν προκειμενω αποτελει απλα εμμονη και απαγορευει στην αμφισβητηση που αποτελει βεβαια την αρχη της ερευνας αρα την αφορμη της προοδου.
Ακούγεται τώρα τελευταία πολύ.
Αλλά ΤΙ εννοούμε ;
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ; (από ποιον ; )
Υπάρχουν και άλλες κοσμοθεάσεις ;
Εκτός από Έλληνες, τον όρο "Ελληνική Κοσμοθέαση"
τον χρησιμοποιούν και άλλοι λαοί ;
Εάν μου επιτρέπεις, Λίτσα, θα ήθελα να προσθέσω άλλη μια ερώτηση δίπλα από τις δικές σου. Θα ήθελα να ρωτήσω τους εκλεκτούς συμφορουμίτες εάν αυτή η περίφημη ελληνική κοσμοθέαση έχει τη δική της ταυτότητα και τα δικά της συστατικά στοιχεία ή εάν αναγκαστικά περνάει μέσα από την επίκριση-κατάκριση άλλων κοσμοθεάσεων, με μεγαλύτερη "αδυναμία" να δείχνεται στη σύγκριση με το χριστιανισμό, τουλάχιστον σε ότι αφορά το χριστιανικό-φιλοσοφικό του στοιχείο.
Ελληνική Κοσμοθέαση... η θέαση του κόσμου..η θέαση του Συμ-Παντός σύμφωνα κατά την οποία ο άνθρωπος δεν βρίσκεται στο κέντρο του αλλά η Φύση είναι η κυρίαρχη δύναμη...είναι ο Θεός που δεν μπορούμε να πληγώνουμε και να καταστρέφουμε εσαεί χωρίς κάποτε να τιμωρηθούμε.
Η αρχή αυτής της κοσμοθέασης έιναι ότι "Εν το Παν", ένας Θεός -ή πολλοί θεοί εξ' Ενός- ο οποίος γεννιέται μέσα στη φύση και αναπτύσσεται μαζί της, υπακούει στους νόμους της και δεν μπορεί παρά να στέκεται δίπλα στον άνθρωπο κι όχι πάνω από αυτόν, σε αντίθεση με ένα Θεό εξωκοσμικό που προϋπήρχε της φύσης, δεν υπακούει σε κανένα κανόνα της και στέκεται απόμακρος, πολύ πιο πάνω από τον άνθρωπο, τιμωρός και φόβητρο των παθών, της ελεύθερης σκέψης και βούλησης. "Στην ελληνική κοσμοθέαση ο Κόσμος υπήρξε αυτοδημιούργητος και αιώνιος, και απλώς οι απόψεις (Από-Όψεις) περί της αρχής της παρούσης (πολύ συγκεκριμένης και ελάχιστης μακροϊστορικά) φάσης του, διαφέρουν, δίχως -ως γνωστόν- ν'απαιτούν την καταδίκη των υπολοίπων ως.. «ανυπόστατων» ή -ακόμα χειρότερα- ως.. «αιρετικών» "
ΠΗΓΕΣ: Βασίλης Ρασσιάς
ΠΗΓΕΣ: Βασίλης Ρασσιάς
Εσάς σας καλύπτουν τέτοιοι "ορισμοί' ;
Εμένα όχι, μου προκαλούθν και πολλές υποψίες μάλιστα.
Αν το πάρουμε έτσι, ότι δηλαδή η ελληνική κοσμοθέαση
είναι ο παραπάνω ορισμός, τότενες πρέπει αμέσως να
σιχτιρίσουμε και να διαγράψουμε τον Μέγα Αλέξανδρο
απ τον κατάλογο αυτών που διαθέτουν κοσμοθέαση ελληνική
Ο Μέγας Αλέξανδρος επιχείρησε να ταυτιστεί με ανατολίτη Θεό
και να μπει όχι δίπλα αλλά πολύ πάνω από τους υπηκόους του.
Ας ξεφύγουμε απ την καθιερωμένη παράθεση πηγών και ας
εκφέρουμε άποψη
Εμένα αυτή η λέξη με προδιαθέτει αρνητικά πάντως.
Δηλαδή, υπάρχει και Αλβανική ή Αιγυπτιακή ή Εβραική κοσμοθέαση?
Μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά αλλά νομίζω ότι άμα
λέμε "ελληνική κοσμοθέαση" είναι μια όμορφη λέξη κενή
νοήματος.
Ierofantis
27-07-07, 17:31
Αν το πάρουμε έτσι, ότι δηλαδή η ελληνική κοσμοθέαση
είναι ο παραπάνω ορισμός, τότενες πρέπει αμέσως να
σιχτιρίσουμε και να διαγράψουμε τον Μέγα Αλέξανδρο
απ τον κατάλογο αυτών που διαθέτουν κοσμοθέαση ελληνική
Ο Μέγας Αλέξανδρος επιχείρησε να ταυτιστεί με ανατολίτη Θεό
και να μπει όχι δίπλα αλλά πολύ πάνω από τους υπηκόους του.
Ας ξεφύγουμε απ την καθιερωμένη παράθεση πηγών και ας
εκφέρουμε άποψη
Εμένα αυτή η λέξη με προδιαθέτει αρνητικά πάντως.
Δηλαδή, υπάρχει και Αλβανική ή Αιγυπτιακή ή Εβραική κοσμοθέαση?
Μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά αλλά νομίζω ότι άμα
λέμε "ελληνική κοσμοθέαση" είναι μια όμορφη λέξη κενή
νοήματος.
Λίτσα νομίζω πώς λανθάνεις στον τρόπο σκέψης σου...Όταν Ομιλούμε περί Ελληνικής κοσμοθέασης των πραγμάτων αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβανόντουσαν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα...¶υτό το βλέπει κανείς εάν μελετήσει φιλοσοφία..Ιστορία..Πολιτική...Πολέμους..Εφευρέσης ..Θρησκεία. Η Ελληνική Κοσμοθέαση είναι μια πραγματικότητα. Αλλά όχι επειδή το λέει ο οποιοσδήποτε αυθαίρετα. Απλά υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει... και φωτίζει εδώ και χιλιετίες όλη την οικουμένη. Στην Ελληνική Κοσμοθέαση συμπεριλαμβάνεται και η Λογική, το άνω θρώσκω, η αξία της ελευθερίας που τόσο όμορφα έχει υμνηθεί απο τους προγόνους μας και φιλοσοφικά αλλα κυρίως στα πεδία των μαχών, είναι ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων...
Λίτσα μου...Ο Μέγας Αλέξαντρος ταυτίστηκε σάν θεός απο τους λαούς που "απελευθέρωσε" πολιτισμικά. Προσπάθησε να τους δείξει την αξία της Ελευθερίας και του "ελεύθερα σκέπτεσθαι"...Δέν πήγε για να τους υποδηλώσει...Δέν πήγε για να σφάξει άμαχο πληθυσμό. Πήγε να καταλύσει ένα βάρβαρο Σύστημα διοίκησης της Περσικής Αυτοκρατορίας...Το οτι τώρα οι λαοί αυτοί που κατέκτησε, μα και που παράλληλα απελευθέρωσε δέν ήταν λαοί άξιοι να κατανοήσουν τις αξίες που ο Μέγας Αλέξαντρος προσπάθησε να τους εμφυσήσει δέν νομίζω να επιβαρύνει τον μέγιστο Στρατηλάτη με ευθύνες και σκοπό να αυτο-ανακυρηχθεί ισόθεος. Ο Μέγας Αλέξαντρος ήταν είναι και θα είναι ο Μόνος κοσμοκράτωρας...Αυτή είναι μία πραγματικότητα...Ήταν ένας μεγάλος οραματιστής, ένας υπέροχος άνθρωπος...η μεγαλύτερη στρατιωτική και στρατηγική φυσιογνωμία.
Όχι Λίτσα. Οι αλβανοί δέν έχουν δικιά τους κοσμοθέαση δίότι δέν έχουν ανάλογο πολιτισμό. Ούτε θα έχουν ποτέ πιστεύω...Δέν είναι η ποιότητα των αλβανών να παράγει πολιτισμό. Σου ακούγεται ρατσιστική αυτή η άποψη; Είναι η αλήθεια όμως. Δέν μπορούν όλοι οι λαοί και τα Έθνη να παράγουν πολιτισμό. Δέν μπορούν όλοι οι λαοί και τα Έθνοι να αγγίζουν τα ανώτερα όρια του πολιτισμού...Εμείς το πετύχαμε ώς Έλληνες και καυχόμεθα για αυτό. Η σημερινη Ελληνική πραγματικότητα ίσως δέν μας αφήνει να το αντιληφθούμε αυτό...Αλλά έχω μιά μικρή Ελπίδα πώς ο Έλλην όταν έρθει η ώρα θα μεγαλουργήσει ξανά. Και τότε όλοι όσοι ισχυρίζονται πώς δέν έχουμε ουδεμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες θα διαψευθόύν πανυγηρικά...
Οι Εβραίοι απο την άλλη. Ενώ δέν έχουν ουσιαστικά πολιτισμό... ενώ Δέν δικαιούνται να ομιλούν ιστορικά...Έχουν καταφέρει και έχουν επιβάλλει με δόλια μέσα την κοσμοθέαση τους σε όλους τους πολιτισμένους λαούς με διάφορους τρόπους...Τους αξίζει ένα μπράβο για αυτό...Πετύχανε κάτι θεωρητικά αδύνατο...Αλλά και αυτό ακόμη δέν θα κρατήσει πολύ καιρό...
Η μόνη κοσμοθέαση που επιβιώνει στον χρόνο και στους αιώνες και ουσιαστικά γράφει ιστορία είναι αυτή του πολέμου...Του ιδεώδους της Ελευθερίας...Ο υψηλός πνευματικός πολιτισμός...Και φυσικά της τέχνης που προάγει το "κάλλος" και την "αρμονία"....
Καλός η κακώς οι Έλληνες ανέκαθεν πορευόντουσαν με τις άνωθεν προδιαγραφές...Γιαυτό και έγραψαν και ΘΑ ΞΑΝΑΓΡΑΨΟΥΝ μόλις αφυπνιστούν Ιστορία.
Ακόμα και η ίδια η λέξη είναι Ελληνική...Εμείς Δημιουργήσαμε την Ιστορία.
Να είσαι καλά
leo morpheus
28-07-07, 21:58
Προσπερναω τις ''προφητειες'' περί αναστασης του Ελληνικού πολιτισμού και συνεχίζω...
Η Ελληνική κοσμοθέαση έίναι μοναδική γιατί όπως λέει η λέξη,η θέαση του κόσμου από τους πρόγονους μας δεν ήταν στείρα και μία και μοναδική.Η κοσμοθέαση αυτη΄είχε ποικιλία...
Αυτό φαίνεται από τις τόσες διαφορετικές φιλοσοφικες σχολές,που ακόμα οι διδασκαλίες τους μπορεί να ήταν εναντια η μια στην αλλη,αλλα από όλες αυτές αναγνωρίζουμε έστω και μια αυθεντία...
Η ποικιλία πολιτευμάτων στα ανά πόλεις-κράτη...Δημιουργήσαμε τη δημοκρατία αλλά και τη ολιγαρχία,την μοναρχία αλλά και την τυρρανίδα...
Η κοσμοθέαση για τον Θεό επίσης...δεν είχαμε αποκλείσει άλλους Θεούς αλλά όλοι χωρούσαν στο πανθειστικό περιβάλλον της εποχής..Υπήρχαν οι Θέοί,οι ημίθεοι,οι νύμφες...υπήρχαν γιορτές για όλους,άσχετα με το μεγαλείο και τη θεση που κατέχει ο καθένας...
Μέσα σε λιγες γραμμές πιστεύω ότι πέρα από τα επιστημονικά,φιλοσοφικά,πολεμικά και πολιτικά επιτεύγματα η ελληνική κοσμοθέαση θα είναι παντα επίκαιρη και κλασική γιατί παντα δεχόταν νεες ιδεες και νεους τρόπους επικοινωνίας....
Όσο για την ελληνική κοσμοθέαση σε σχέση με την παρούσα;Είτε για τον Θεό,την Φύση,την πολιτική...;Τι πιστεύετε;
Λίτσα νομίζω πώς λανθάνεις στον τρόπο σκέψης σου...Όταν Ομιλούμε περί Ελληνικής κοσμοθέασης των πραγμάτων αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβανόντουσαν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα...¶υτό το βλέπει κανείς εάν μελετήσει φιλοσοφία..Ιστορία..Πολιτική...Πολέμους..Εφευρέσης ..Θρησκεία. Η Ελληνική Κοσμοθέαση είναι μια πραγματικότητα. Αλλά όχι επειδή το λέει ο οποιοσδήποτε αυθαίρετα. Απλά υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει... και φωτίζει εδώ και χιλιετίες όλη την οικουμένη. Στην Ελληνική Κοσμοθέαση συμπεριλαμβάνεται και η Λογική, το άνω θρώσκω, η αξία της ελευθερίας που τόσο όμορφα έχει υμνηθεί απο τους προγόνους μας και φιλοσοφικά αλλα κυρίως στα πεδία των μαχών, είναι ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων...
Νταξ, μπορεί να κάνω λάθος, δεν είπα ότι έχω και το αλάθητο αλλά το παλεύω.
Λες
"Όταν Ομιλούμε περί Ελληνικής κοσμοθέασης των πραγμάτων αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβανόντουσαν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα. . . "
Αυτό δυσκολεύομαι και να το κατανοήσω αλλά και να το δεχτώ. Δεν υπήρξε ποτέ ένα συγκεκριμένος τρόπος
που έβλεπαν οι έλληνες τα πράγματα αλλά υπήρχε μεγάλη διάσταση απόψεων και αποτέλεσμα αυτών των διαφορετικών
απόψεων και οι αιματηροί εμφύλιοι πόλεμοι. Εντελώς διαφορετικοί τρόποι αντίληψης της πραγματικότητας υπήρξαν
και στην φιλοσοφία και στην θρησκεία/
"¶υτό το βλέπει κανείς εάν μελετήσει φιλοσοφία..Ιστορία..Πολιτική...Πολέμους..Εφευρέσης ..Θρησκεία. Η Ελληνική Κοσμοθέαση είναι μια πραγματικότητα.
Δηλαδή ΟΠΟΙΟΣ έχει μελετήσει τα παραπάνω που λες, και υπό το πρίσμα της "ελληνικής κοσμοθέασης" μπορεί να απαντήσει ικανοποιητικά σε κάποια
ερωτηματικά που θα θέσω στην συνέχεια
"Στην Ελληνική Κοσμοθέαση συμπεριλαμβάνεται και η Λογική, το άνω θρώσκω, η αξία της ελευθερίας που τόσο όμορφα έχει υμνηθεί απο τους προγόνους μας και φιλοσοφικά αλλα κυρίως στα πεδία των μαχών, είναι ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων..."
Εγώ θα έλεγα, χωρίς να θέλω να σας πικράνω, πως όλα (ή τέλος πάντων τα περισσότερα) τα καλούδια του ελληνικού πολιτισμού
διαδόθηκαν στον υπόλοιπο κόσμο "φιλτραρισμένα" και "δοκιμασμένα" από τους Ρωμαίους.
Ο Μέγας Αλέξανδρος ταυτίστηκε σάν θεός απο τους λαούς που "απελευθέρωσε" πολιτισμικά. Προσπάθησε να τους δείξει την αξία της Ελευθερίας και του "ελεύθερα σκέπτεσθαι"...Δέν πήγε για να τους υποδηλώσει...Δέν πήγε για να σφάξει άμαχο πληθυσμό. Πήγε να καταλύσει ένα βάρβαρο Σύστημα διοίκησης της Περσικής Αυτοκρατορίας...Το οτι τώρα οι λαοί αυτοί που κατέκτησε, μα και που παράλληλα απελευθέρωσε δέν ήταν λαοί άξιοι να κατανοήσουν τις αξίες που ο Μέγας Αλέξαντρος προσπάθησε να τους εμφυσήσει δέν νομίζω να επιβαρύνει τον μέγιστο Στρατηλάτη με ευθύνες και σκοπό να αυτο-ανακυρηχθεί ισόθεος. Ο Μέγας Αλέξαντρος ήταν είναι και θα είναι ο Μόνος κοσμοκράτωρας...Αυτή είναι μία πραγματικότητα...Ήταν ένας μεγάλος οραματιστής, ένας υπέροχος άνθρωπος...η μεγαλύτερη στρατιωτική και στρατηγική φυσιογνωμία.
Αν υπήρχε ελληνική κοσμοθέαση θα έπρεπε να είχατε λάβει ένα μάθημα από την ιστορία.
Ο Μέγας Αλέξανδρος έχτισε μια αυτοκρατορία σε λιγότερο από 10 χρονάκια και αυτήγ κατακερματίστηκε στα επόμενα 10 χρονάκια
και σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα "κλυδωνίστηκαν" και παραδόθηκαν σαν νήπια στην Ρωμαϊκή πολεμική μηχανή.
Οι Ρωμαίοι έκαναν 300 χρόνια να γίνουν κοσμοκράτορες και η αυτοκρατορία τους άντεξε περισσότερο από 1000 χρόνια.
Αν λοιπόν υπήρχε ελληνική κοσμοθέαση θα πρέπει να δεχτούμε ότι κρίνοντας εκ του αποτελέσματος αυτή η κοσμοθέαση
είναι ελαττωματική και υπολείπεται της Ρωμαικής αντίληψης.
Φυσικά οι Έλληνες συνετρίβησαν και στο φιλοσοφικό κομμάτι αφού χρειάστηκαν λίγοι μόλις αιώνες για να παίζουν
οι καλόγεροι "χαρτοπόλεμο" με τις περγαμηνές και τους πάπυρους που περιείχαν φιλοσοφικά δοκίμια.
Αυτή τη στιγμή διασώζονται ελάχιστα.
Το οτι τώρα οι λαοί αυτοί που κατέκτησε, μα και που παράλληλα απελευθέρωσε δέν ήταν λαοί άξιοι να κατανοήσουν τις αξίες που ο Μέγας Αλέξαντρος προσπάθησε να τους εμφυσήσει
Αν και η ευθύνη βαρύνει κυρίως τους επίγονους του Μ.Α. που μετατράπηκαν σε ελιτίστικες "ελληνοκεντρικές" κοινωνίες
μέσα στον πολυπληθή κόσμο της ανατολής, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε υπεύθυνους τους λαούς που δεν "κατανόησαν"
επειδή ήταν άξιοι για κάτι τέτοιο. Νομίζω πως τέτοια αντιμετώπιση της ιστορίας δεν είναι τίποτα περισσότερο από αποτέλεσμα
στείρου πνευματικού και πολιτιστικού ιμπεριαλισμού.
Όχι Λίτσα. Οι αλβανοί δέν έχουν δικιά τους κοσμοθέαση δίότι δέν έχουν ανάλογο πολιτισμό. Ούτε θα έχουν ποτέ πιστεύω...Δέν είναι η ποιότητα των αλβανών να παράγει πολιτισμό. Σου ακούγεται ρατσιστική αυτή η άποψη; Είναι η αλήθεια όμως.
Ναι μωρέ, μου ακούγεται πολύ ρατσιστική και αντιανθρωπιστική αυτή η στάση. Είναι μάλλον ένας τρόπος να ζήσουν οι νεοέλληνες
μέσα στην εγωιστική τους ανυπαρξία αγνοώντας πως στην πραγματικότητα τα βουνά της Αλβανίας έχουν τροφοδοτήσει με έμψυχο υλικό
δεκάδες φορές στην ιστορία τις ακρογιαλιές και τους κάμπους της νότιας Ελλάδας. Ακόμη και η κάθοδος των Δωριέων είναι ένα
τέτοιο φαινόμενο. Αν λοιπόν "ελληνική κοσμοθέαση" είναι ένα εργαλείο για να προκύπτουν απ το πουθενά ρατσιστικές αντιλήψεις
(αυτό που φοβόμουν δηλαδή) που στηρίζονται κυρίως στην ημιμάθεια , ε ,εγώ δε θα πάρω.
Η μόνη κοσμοθέαση που επιβιώνει στον χρόνο και στους αιώνες και ουσιαστικά γράφει ιστορία είναι αυτή του πολέμου...Του ιδεώδους της Ελευθερίας...Ο υψηλός πνευματικός πολιτισμός...Και φυσικά της τέχνης που προάγει το "κάλλος" και την "αρμονία"....
Πάντως για πολλούς αιώνες η τέχνη σταμάτησε να παράγει όμορφα αγάλματα και επιδόθηκε στην αγιογραφία
δηλαδή εικονίτσες χωρίς προοπτική, χωρίς "φαντασία" που μπορεί να τις κατασκευάσει όποιος πιάνει λίγο το χέρι του.
υγ
Θα επανέλθω στο θέμα,
Λεο Μορφέους, έτσι όπως το γράφεις μου θυμίζει ένα μεγάλο χωνί
που τα χωράει όλα. Δηλαδή "ελληνική κοσμοθέαση" είναι ένα
απροσδιόριστο πράγμα, σα να λέμε και ο Λεωνίδας και ο Εφιάλτης,
και ο Ρήγας Φεραίος χέρι χέρι με τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον πέντε.
the_black_planet
30-07-07, 11:14
Eγώ προσωπικά θα συμφωνήσω πιο πολύ με τον Ιεροφάντη.Κάθε φυλή και έθνος έχει μια ιδιαίτερη ιδιοσύσταση και έναν τρόπο θεώρησης του κόσμου και των εννοιών,η δεξαμενή της ψυχής του περιέχει ιδιαίτερες αρχετυπικές μορφές.Λογικό αυτό να ισχύει και για τους Έλληνες.Η έννοια της ελευθερίας είναι μία από αυτές που κυριαρχεί στην αξιακή ιεραρχία του Ελληνικού Έθνους.Όμως αν μου ζητούταν να αναφέρω μια λέξη που να χαρακτηρίζει την Ελληνική κοσμοθέαση,στο βαθμό που μπορώ φυσικά γιατί αυτό είναι πολύ δύσκολο και απαιτεί να αφιερώσει κανείς μια ζωή στην μελέτη της Ελληνικής γραμματείας και των πτυχών του κοινωνικού βίου,αυτή θα ήταν ο Παγανισμός,με την ιδιαίτερη μορφή που πήρε σ'αυτή την μικρή κοσμογωνιά.Δηλαδή ο σεβασμός και η λατρεία σε κάθε τι έμψυχο,σε όλη την πλάση.
Οι Έλληνες με το πέρασμα των αιώνων κατόρθωσαν να επιτύχουν μια αρμονία μεταξύ της εκδήλωσης του προσωπικού τους ψυχισμού και του Όλου.Τέκνο αυτού του τρόπου θεώρησης είναι και η δημοκρατία,γελιέται κανείς αν πιστεύει ότι η δημοκρατία έπεσε από τον Ουρανό,όπως προσπαθούν να μας κάνουν να πιστέψουμε σήμερα.
Από εκεί και πέρα αγαπητή Λίτσα,πιστεύω πώς δεν πρέπει να σου προκαλεί σύγχηση το γεγονός ότι συναντούμε αντιθέσεις στην Ελληνική διανόηση.Όχι οι Έλληνες δεν ήταν διχασμένες προσωπικότητες.Η αρμονία των αντιθέτων ήταν από τα θαυμαστότερα επιτεύγματα αυτού του Έθνους.¶λλωστε 2 εκ διαμέτρου αντίθετες θεάσεις στη σύνθεση τους μορφοποιούν το επιστέγασμα αυτού του πολιτισμού.Αναφέρομαι φυσικά στον Αππολωνισμό και τον Διονυσιασμό που αποτελούν τις 2 πλευρές της Ελληνικής κοσμοθέασης και από το πάντρεμα τους γεννήθηκε η τραγωδία,που αποτελεί ίσως το ζενίθ του πανανθρώπινου πολυτισμού!
Και γενικά αν το ψάξεις λίγο Λίτσα θα παρατηρήσεις ότι παρ'όλο που η Ελληνική σκέψη διακατεχόταν από σχετική ανεκτικότητα και φυσικά αποδοχή της διαφορετικότητας,εν τούτις κάποιες "φιλοσοφίες" και τρόποι ζωής και συμπεριφοράς ήταν εντελώς ξένες και αποριπτέες για το σύνολο του Ελληνικού κόσμου,όπως για παράδειγμα ο υλισμός με την σημερινή του έννοια,η βαναυσότητα και η έλλειψη σεβασμού στη φύση και τον άνθρωπο και φυσικά η ιδιωτεία.
Η έννοια της ελευθερίας είναι μία από αυτές που κυριαρχεί στην αξιακή ιεραρχία του Ελληνικού Έθνους. . .
Για τα υπόλοιπα θα αναφερθώ εκτενέστερα στο μέλλον
Πρόσεξε όμως και συνέκρινε την Ρωμαική κατάκτηση
της Ελλάδας από τους Ρωμαίους με την κατάκτηση των
Γαλατών Ιβηρών κλπ.
Τους Έλληνες τους κατέκτησαν με μια απλή εκστρατεία
και δυο μάχες και μάλιστα με πολλούς έλληνες σύμμαχους
αντίθετα για να κατακτήσουν τους Γαλάτες φτύσαν αίμα
για να κατακτήσουν την Ιβηρική χερσόνησο είχαν 120
χρόνια πόλεμο, τους Ουαλούς δεν μπόρεσαν ποτέ ΟΥΤΕ
αγγελιοφόρο να στείλουν, και για να μην πούμε για
τους Γερμανούς και Πάρθους.
Οι Έλληνες λες και ανακουφίστηκαν από την Ρωμαική κατάκτηση.
Και όλα αυτά λίγο μετά την λάμψη του αστεριού που λεγόταν
κλασική ελλάδα πολιτισμός φιλοσοφία κλπ.
Φίλε μπλακ πλάνετ, ίσως να κάνω και λάθος, αν όμως
δούμε μερικά πράγματα έξω από τα "στερεότυπα" που
μας κολακεύουν τότε η πραγματικότητα είναι αμείλικτη.
Ας κάνουμε λοιπόν μια προσπάθεια να τα δούμε "αλλιώς".
Λίτσα νομίζω πώς λανθάνεις στον τρόπο σκέψης σου...Όταν Ομιλούμε περί Ελληνικής κοσμοθέασης των πραγμάτων αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβανόντουσαν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα...¶υτό το βλέπει κανείς εάν μελετήσει φιλοσοφία..Ιστορία..Πολιτική...Πολέμους..Εφευρέσης ..Θρησκεία. Η Ελληνική Κοσμοθέαση είναι μια πραγματικότητα. Αλλά όχι επειδή το λέει ο οποιοσδήποτε αυθαίρετα. Απλά υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει... και φωτίζει εδώ και χιλιετίες όλη την οικουμένη. Στην Ελληνική Κοσμοθέαση συμπεριλαμβάνεται και η Λογική, το άνω θρώσκω, η αξία της ελευθερίας που τόσο όμορφα έχει υμνηθεί απο τους προγόνους μας και φιλοσοφικά αλλα κυρίως στα πεδία των μαχών, είναι ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων...
Λίτσα μου...Ο Μέγας Αλέξαντρος ταυτίστηκε σάν θεός απο τους λαούς που "απελευθέρωσε" πολιτισμικά. Προσπάθησε να τους δείξει την αξία της Ελευθερίας και του "ελεύθερα σκέπτεσθαι"...Δέν πήγε για να τους υποδηλώσει...Δέν πήγε για να σφάξει άμαχο πληθυσμό. Πήγε να καταλύσει ένα βάρβαρο Σύστημα διοίκησης της Περσικής Αυτοκρατορίας...Το οτι τώρα οι λαοί αυτοί που κατέκτησε, μα και που παράλληλα απελευθέρωσε δέν ήταν λαοί άξιοι να κατανοήσουν τις αξίες που ο Μέγας Αλέξαντρος προσπάθησε να τους εμφυσήσει δέν νομίζω να επιβαρύνει τον μέγιστο Στρατηλάτη με ευθύνες και σκοπό να αυτο-ανακυρηχθεί ισόθεος. Ο Μέγας Αλέξαντρος ήταν είναι και θα είναι ο Μόνος κοσμοκράτωρας...Αυτή είναι μία πραγματικότητα...Ήταν ένας μεγάλος οραματιστής, ένας υπέροχος άνθρωπος...η μεγαλύτερη στρατιωτική και στρατηγική φυσιογνωμία.
Όχι Λίτσα. Οι αλβανοί δέν έχουν δικιά τους κοσμοθέαση δίότι δέν έχουν ανάλογο πολιτισμό. Ούτε θα έχουν ποτέ πιστεύω...Δέν είναι η ποιότητα των αλβανών να παράγει πολιτισμό. Σου ακούγεται ρατσιστική αυτή η άποψη; Είναι η αλήθεια όμως. Δέν μπορούν όλοι οι λαοί και τα Έθνη να παράγουν πολιτισμό. Δέν μπορούν όλοι οι λαοί και τα Έθνοι να αγγίζουν τα ανώτερα όρια του πολιτισμού...Εμείς το πετύχαμε ώς Έλληνες και καυχόμεθα για αυτό. Η σημερινη Ελληνική πραγματικότητα ίσως δέν μας αφήνει να το αντιληφθούμε αυτό...Αλλά έχω μιά μικρή Ελπίδα πώς ο Έλλην όταν έρθει η ώρα θα μεγαλουργήσει ξανά. Και τότε όλοι όσοι ισχυρίζονται πώς δέν έχουμε ουδεμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες θα διαψευθόύν πανυγηρικά...
Οι Εβραίοι απο την άλλη. Ενώ δέν έχουν ουσιαστικά πολιτισμό... ενώ Δέν δικαιούνται να ομιλούν ιστορικά...Έχουν καταφέρει και έχουν επιβάλλει με δόλια μέσα την κοσμοθέαση τους σε όλους τους πολιτισμένους λαούς με διάφορους τρόπους...Τους αξίζει ένα μπράβο για αυτό...Πετύχανε κάτι θεωρητικά αδύνατο...Αλλά και αυτό ακόμη δέν θα κρατήσει πολύ καιρό...
Η μόνη κοσμοθέαση που επιβιώνει στον χρόνο και στους αιώνες και ουσιαστικά γράφει ιστορία είναι αυτή του πολέμου...Του ιδεώδους της Ελευθερίας...Ο υψηλός πνευματικός πολιτισμός...Και φυσικά της τέχνης που προάγει το "κάλλος" και την "αρμονία"....
Καλός η κακώς οι Έλληνες ανέκαθεν πορευόντουσαν με τις άνωθεν προδιαγραφές...Γιαυτό και έγραψαν και ΘΑ ΞΑΝΑΓΡΑΨΟΥΝ μόλις αφυπνιστούν Ιστορία.
Ακόμα και η ίδια η λέξη είναι Ελληνική...Εμείς Δημιουργήσαμε την Ιστορία.
Να είσαι καλά
Όλα καλά και άγια αγαπητέ φίλε και εγώ μαζί σου , αλλά μήπως το παρακάνεις?
Δεν λέω , είναι δεδομένο ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι ένας από τους αρχαιότερους και σημαντικότερους στον κόσμο , άλλα δεν είναι σωστό να παραβλέπουμε ότι υπήρξαν και άλλοι. (Βαβυλώνιοι , Σουμέριοι κλπ)
Το "Πας μη Έλλην , Βάρβαρος" , δεν μεταφράζεται αυτολεξή , είχε να κάνει με την καθαρότητα της προέλευσης και όχι με την ύπαρξη ή μη πολιτισμού των άλλων λαών.
Δεν ξέρω αν ο Μέγας Αλέξανδρός (τον οποίο θαυμάζω , όπως και πολλοί άλλοι ανά τον κόσμο) ήταν "...ένας υπέροχος άνθρωπος..." (ούτε εσύ μπορείς να το ξέρεις αυτό και ας το γράφεις και αυτό διότι πολύ απλά εμείς δεν ζήσαμε μαζί του) , σίγουρα όμως υπήρξε μεγάλος στρατηλάτης και πολιτικός.
Σχετικά με αυτό που σου γράφει η Litsa και της απαντάς με τόσο στόμφο "...Λίτσα μου...Ο Μέγας Αλέξαντρος ταυτίστηκε σάν θεός απο τους λαούς που "απελευθέρωσε" πολιτισμικά..." , θα ήταν απλούστερο να απαντούσες ότι έτσι αναγνώριζαν αυτοί οι λαοί το ηγεμόνα τους και έτσι τοποθετήθηκε και ο Μέγας Αλέξανδρος απέναντι τους.(γι' αυτό πιο πάνω αναφέρω ότι ήταν και μεγάλος πολιτικός, διότι παρά την διαφωνία των άλλων Μακεδόνων σχετικά με την διατήρηση κάποιων εθίμων , ο Αλέξανδρος "είδε" μακρύτερα και κατάλαβε πώς ο μόνος δρόμος για την αφομίωση του Ελληνικού πνεύματος από τούς Λαούς αυτούς)
Αυτά τα ολίγα αγαπητέ συνΈλληνα. :rolleyes:
the_black_planet
30-07-07, 12:51
Ρε συ Λίτσα δεν μπορείς να αναφέρεσαι σε μια περίοδο παρακμής και βάση αυτής να κρίνεις 1000άδες χρόνια ιστορίας και πνευματικής εξέλιξης.Το γιατί φτάσαμε σε αυτή την παρακμή που μας πονάει όλους δεν είναι του παρόντος.Δεν ξέρω σε ποιά στερεότυπα αναφέρεσαι,εγώ μέχρι στιγμής από την ενασχόληση μου με την αρχαία Ελληνική γραμματεία έχω καταλήξει στα συμπεράσματα που σου προανέφερα,αν εσύ έχεις καταλήξει αλλού ευχαρίστως να συζητήσουμε.Αλλά για μένα προσωπικά αν κρίνει κανείς τους Αρχαίους Έλληνες με τα μέτρα της εποχής μας έχει χάσει το παιχνίδι.Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια...
Φίλε Ακάλυπτε,νομίζω πως αδικείς τον Ιεροφάντη.Δεν είδα πουθενά να απαξιώνει τους πολιτισμούς που αναφέρεις ούτε να υποστηρίζει πώς οι Έλληνες είναι βιολογικά ανώτεροι όλων και μόνο αυτοί έχουν παράγει πολιτισμό.Διάβασε προσεκτικότερα σε παρακαλώ τα γραφόμενα των άλλων πριν απαντήσεις.Το μόνο που θα διαφωνήσω με τον Ιεροφάντη είναι ότι θεωρεί πολύ δύσκολο το επίτευγμα των εβραίων να επιβάλουν την κοσμοθεωρίας τους στους άλλους λαούς.Αυτό είναι το μόνο εύκολο για πολλούς λόγους,αλλά μόνο σκέψου το μύθο του Ηρακλή με την αρετή και την κακία,ποιό είναι το εύκολο και ποιό το δύσκολο;
leo morpheus
30-07-07, 12:52
Λεο Μορφέους, έτσι όπως το γράφεις μου θυμίζει ένα μεγάλο χωνί
που τα χωράει όλα. Δηλαδή "ελληνική κοσμοθέαση" είναι ένα
απροσδιόριστο πράγμα, σα να λέμε και ο Λεωνίδας και ο Εφιάλτης,
και ο Ρήγας Φεραίος χέρι χέρι με τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον πέντε.
Καταρχήν,δεν ειπα ότι πρόκειται για ένα μεγάλο χωνί,απλά ότι υπήρχε χώρος για την ανάπτυξη διαφορετικών θεωριών και με αυτό το τρόπο η σκέψη δεν βάλτωνε σε ενα συγκεκριμένο μοτίβο...
Αγαπητή Litsa,
Έχεις απόλυτο δίκιο στην ιστορική τοποθέτηση που κάνεις , άλλα θα μου επιτρέψεις να σου εξηγήσω το γιατί οι Έλληνες που δεν φοβήθηκαν και δεν εγκατέληψαν μπροστά σε ένα από τους μεγαλύτερους στρατούς στην ιστορία (αναφέρομαι στου Πέρσες) , κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους τόσο έυκολα.
Η απάντηση είναι απλή : Οι Έλληνες (παρηκμασμένοι στρατιωτικά πλέον μετά την λάμψη τόσων αιώνων) , χρειαζόντουσαν την προστασία κάποιων που είχαν μεγάλη στρατιωτική δύναμη , αλλά και Ελληνική κουλτούρα (Ελλάδα της κάτω Ιταλίας κλπ) , ώστε να διασφαλίσουν την πολιτιστική και πολιτσμική τους συνέχεια.
Για φαντάσου πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν αντί τους Ρωμαίους , οι Έλληνες κατακτόντουσαν από τους Γερμανούς...
¶λλωστε οι Έλληνες κατά την περίοδο της Ρωμαικής κατοχής δεν έχασαν τίποτα από τα κεκτημένα τους και παράλληλα βρέθηκαν και πάλι στο προσκήνιο αρκετά χρόνια αργότερα με το Βυζάντιο (που δεν ήταν τίποτα άλλο από την συνένωση του ΡωμαικόΕλληνικού πολιτισμού).
the_black_planet
30-07-07, 13:21
Φίλε Ακάλυπτε κατ'αρχάς καλωσήρθες στο φόρουμ και καλές συζητήσεις!Θέλω να σου ξεκαθαρίσω ότι την παραπάνω παρατήρηση στην έκανα εντελώς φιλικά,άλλωστε δε σε γνωρίζω και δεν υποθέτω σε καμιά περίπτωση ότι το έκανες επίτηδες,απλά σου εφιστώ την προσοχή σου για να μη γίνονται παρεξηγήσεις.Πάντως θα διαφωνήσω μαζί σου σ'αυτό που αναφέρεις,δηλαδή δεν πιστεύω ότι οι Ρωμαίοι είχαν πολλά κοινά με τον τρόπο σκέψης των Ελλήνων από την κλασσική εποχή και πριν.Σίγουρα θαύμαζαν κάποιες πτυχές του πολιτισμού μας,είχαν κάποια λαμπρά μυαλλά αλλά ως εκεί.Οι Έλληνες βρίσκονταν ήδη σε παρακμή και η παρακμή αυτή επιταχύνθηκε από την ρωμαϊκή κυριαρχία και το γεγονός αυτό που αναφέρεται εσύ και η Λίτσα,ότι δηλαδή δεν προέβαλαν σθεναρή αντίσταση στον κατακτητή,πέρα από κάποιες μεμονομένες περιπτώσεις τοπικών εξεγέρσεων,είναι αρκετό για να το καταλάβουμε αυτό.
Οι Έλληνες (παρηκμασμένοι στρατιωτικά πλέον μετά την λάμψη τόσων αιώνων) , χρειαζόντουσαν την προστασία κάποιων που είχαν μεγάλη στρατιωτική δύναμη , αλλά και Ελληνική κουλτούρα (Ελλάδα της κάτω Ιταλίας κλπ) , ώστε να διασφαλίσουν την πολιτιστική και πολιτσμική τους συνέχεια...
Αυτό το :«χρειάζομαι προστάτη για να. . . » είναι μέρος
της "ελληνικής κοσμοθέασης";
Ευχαριστώ για το σχόλιό σου πάντως και καλώς ήρθες στην παρέα.
Eagle's Ascension
30-07-07, 18:19
Πιστεύω ότι η τάση της Ελληνικής φυλής να Αμφισβητεί όλες τις αρχές εξουσίας, το
σύστημα, την θρησκεία, ακόμα και τους ίδιους τους θεους... είναι και το κύριο
χαρακτηριστικό της ελλήνικης κοσμοθέασης. Κάτι τέτοιο που προσπαθεί να κάνει η Λίτσα δηλαδή!
Επίσης κάτι που μου άρεσε πολύ ήταν αυτό που είπε ο Black planet...
'Όμως αν μου ζητούταν να αναφέρω μια λέξη που να χαρακτηρίζει την Ελληνική κοσμοθέαση,στο βαθμό που μπορώ φυσικά γιατί αυτό είναι πολύ δύσκολο και απαιτεί να αφιερώσει κανείς μια ζωή στην μελέτη της Ελληνικής γραμματείας και των πτυχών του κοινωνικού βίου,αυτή θα ήταν ο Παγανισμός,με την ιδιαίτερη μορφή που πήρε σ'αυτή την μικρή κοσμογωνιά. Δηλαδή ο σεβασμός και η λατρεία σε κάθε τι έμψυχο,σε όλη την πλάση.
Στις λίγες αυτές λέξεις κρύβετε και το πιο σημαντικό της υπόθεσης...
Οι Έλληνες είναι κάτι σαν ιθαγενής λαός(ινδιάνοι) άλλα δηλητηριασμένοι με το μικρόβιο του λευκού. Από την μία δηλαδή υπήρχε ο σεβασμός προς το πνεύμα, την φύση, την μητέρα Γη, η τάση για πνευματική εξέλιξη, η αμφισβήτιση των σάπιων εξουσιαστών.. και από την άλλη..
Απληστία, διαφθορά, σκλαβιά, πορνεία, αδελφοκτονία... όλα τα 'ωραία' που χαρακτηρίζουν μια δυτική κοινωνία.
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που βρισκόμαστε στα σύνορα Ανατολής Δύσης, ( Λεμούρια - Ατλαντίδα ) - ( Κόκκινος - Λευκός ) - ( Σείριος - Πλειάδες )
Και όπως μας μαθαίνει και η ιστορία, ο λευκός με δόλια μέσα κυριαρχεί και εκτοπίζει τον κόκκινο. Όχι για πάντα όμως.
Στις λίγες αυτές λέξεις κρύβετε και το πιο σημαντικό της υπόθεσης...
Οι Έλληνες είναι κάτι σαν ιθαγενής λαός(ινδιάνοι) άλλα δηλητηριασμένοι με το μικρόβιο του λευκού. Από την μία δηλαδή υπήρχε ο σεβασμός προς το πνεύμα, την φύση, την μητέρα Γη, η τάση για πνευματική εξέλιξη, η αμφισβήτιση των σάπιων εξουσιαστών.. και από την άλλη..
Απληστία, διαφθορά, σκλαβιά, πορνεία, αδελφοκτονία... όλα τα 'ωραία' που χαρακτηρίζουν μια δυτική κοινωνία.
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που βρισκόμαστε στα σύνορα Ανατολής Δύσης, ( Λεμούρια - Ατλαντίδα ) - ( Κόκκινος - Λευκός ) - ( Σείριος - Πλειάδες )
Και όπως μας μαθαίνει και η ιστορία, ο λευκός με δόλια μέσα κυριαρχεί και εκτοπίζει τον κόκκινο. Όχι για πάντα όμως.
Όπως το θέτεις μου δημιουργείται μια απορία ...
αν οι Έλληνες είναι οι κόκκινοι τότε οι λευκοί που τους δηλητηρίασαν όπως λες ποίοι είναι, οι κινέζοι η οι αφρικανοί η κάποιοι άλλοι ;
Επίσης δε καταλαβαίνω αυτό το περί Σειρίου και Πλειάδων , Λεμουρίας και Ατλαντίδας ...άσπρου - κόκκινου ...τι σχέση έχει με την Ελληνική κοσμοθέαση ;
Δ.
Ακούγεται τώρα τελευταία πολύ.
Αλλά ΤΙ εννοούμε ;
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ; (από ποιον ; )
Υπάρχουν και άλλες κοσμοθεάσεις ;
Εκτός από Έλληνες, τον όρο "Ελληνική Κοσμοθέαση"
τον χρησιμοποιούν και άλλοι λαοί ;
Κατά τη δική μου γνώμη .....
Νομίζω ότι με τον όρο ελληνική κοσμοθέαση νοούμε την οπτική γωνία ζωής αλλά και του ατομικού γίγνεσθαι και συμπεριφοράς τα οποία καθορίζονται μέσα από τη μύηση στα ελληνικά μυστήρια .
Μυστήρια βέβαια τελούσαν και άλλοι λαοί ανά τη γη ,αλλά προφανώς έδιναν διαφορετικό όρο ώστε να προσδιορίσουν την επερχόμενη αλλαγή στη στάση ζωής τους .
Οι Έλληνες κατά τους τελευταίους χρόνους πριν τον Χριστιανισμό ως πολυπληθείς και πολυπολιτισμικοί όπερ και φανταζί το έκαναν πιο γκλαμουρέ....με αποτέλεσμα να επηρεάσουν τους επερχόμενους Μυστηριοδίφες δίνοντας τους την ευκαιρία να μιλήσουν για Χριστιανική Κοσμοθέαση.
Σημαντικό ρόλο σε κάθε περίπτωση πιστεύω πως παίζει το άμεσο περιβάλλον, ο αριθμός και η ποιότητα των συμμετεχόντων (ίσως και το Κλίμα! ) ,αλλά και το είδος διδασκαλίας που προσφέρονταν ανάλογα με τα παραπάνω.
Όσο πιο εξελιγμένος ο λαός δηλαδή , τόσο υψηλότερα και να νοήματα ...
Όσο πιο πρωτόγονοι οι συμμετέχοντες τόσο απλούστερα τα νοήματα...
Σημαντικό ρόλο στα άνωθεν πρέπει να έπαιξε και η δύναμη του λόγου – γλώσσας !
κατά τ άλλα ο όρος μάλλον είναι αυθαίρετος και τοπικιστικός αλλά όχι και ανυπόστατος.
Δ.
Eagle's Ascension
31-07-07, 13:23
Όπως το θέτεις μου δημιουργείται μια απορία ...
αν οι Έλληνες είναι οι κόκκινοι τότε οι λευκοί που τους δηλητηρίασαν όπως λες ποίοι είναι, οι κινέζοι η οι αφρικανοί η κάποιοι άλλοι ;
Επίσης δε καταλαβαίνω αυτό το περί Σειρίου και Πλειάδων , Λεμουρίας και Ατλαντίδας ...άσπρου - κόκκινου ...τι σχέση έχει με την Ελληνική κοσμοθέαση ;
Το δηλητήριο είναι αιθερικό και με την μορφή ακραίων σκεπτομορφών, σε μολύνει δίχως να το καταλάβεις.. Ετσί και αλλιώς ο ελλαδικός χώρος
κουβαλάει αυτές τις ενεργειακές δυναμικές. Το πότε έγινε ο φόνος... δεν ξέρω.
Σείριος - Πλειάδες, Λεμούρια - Ατλαντίδα... ιστορίες για αγρίους!! με μία λέξη .. πόλεμος. Τις πηγές στις έδωσα.
Κατά τη δική μου γνώμη .....
Νομίζω ότι με τον όρο ελληνική κοσμοθέαση νοούμε την οπτική γωνία ζωής αλλά και του ατομικού γίγνεσθαι και συμπεριφοράς τα οποία καθορίζονται μέσα από τη μύηση στα ελληνικά μυστήρια .
Δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι έλληνες, η πλειοψηφία δηλαδή, που δεν ήταν μυημένοι, ήταν απλά μια άβουλη μάζα και η κοσμοθέαση τους ήταν στην
καλύτερη ..βαρβαρική?(μαζί τους και ο Σωκράτης δηλαδη γιατί ούτε αυτός ητάν 'μυημένος')
Ποιά η σχέση μίας αρχαίας παράδοσης όπως αυτής των μυστηρίων, με την κοσμοθέαση του σημερινού καθημερινού έλληνα? (Κάτι σαν την σχέση των σημερινών άγγλων με τους δρυίδες που μαζεύονταν στο stonehenge.)
Το δηλητήριο είναι αιθερικό και με την μορφή ακραίων σκεπτομορφών, σε μολύνει δίχως να το καταλάβεις.. Ετσί και αλλιώς ο ελλαδικός χώρος
κουβαλάει αυτές τις ενεργειακές δυναμικές. Το πότε έγινε ο φόνος... δεν ξέρω.
Σείριος - Πλειάδες, Λεμούρια - Ατλαντίδα... ιστορίες για αγρίους!! με μία λέξη .. πόλεμος. Τις πηγές στις έδωσα.
Δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι έλληνες, η πλειοψηφία δηλαδή, που δεν ήταν μυημένοι, ήταν απλά μια άβουλη μάζα και η κοσμοθέαση τους ήταν στην
καλύτερη ..βαρβαρική?(μαζί τους και ο Σωκράτης δηλαδη γιατί ούτε αυτός ητάν 'μυημένος')
Ποιά η σχέση μίας αρχαίας παράδοσης όπως αυτής των μυστηρίων, με την κοσμοθέαση του σημερινού καθημερινού έλληνα? (Κάτι σαν την σχέση των σημερινών άγγλων με τους δρυίδες που μαζεύονταν στο stonehenge.)
1)Αν θες κάνε μου τη χάρη και εξήγησε μου τι εννοείς η πως καταλαβαίνεις αυτό που ονομάζεις σκεπτομορφή (το που το διάβασες δεν είναι της παρούσης)
2)περί πολέμου Σειρίου και Πλειάδων και ιστοριών για αγρίους δεν υπάρχει καμία απόδειξη (κάποιοι πουλάνε κάποιοι αγοράζουν – απλά τα πράγματα , δε κατηγορώ ούτε τους μεν ούτε τους δε ) και γω ο ίδιος έχω ανοίξει πολλά παρόμοια θέματα , πάντα όμως με ερωτήσεις και ουδέποτε με απαντήσεις (εσύ από που αντλείς αυτή σου τη σιγουριά) ;
3) Μόνο από τα Μυστήρια της Ελευσίνας πέρναγαν κάθε χρόνο περί τα 30.000 άτομα Χ 1000 χρόνια τουλάχιστον (ποιοι είναι η μειοψηφία ; ) και θα έχεις φυσικά ακούσει πως ΟΛΑ δεν είναι για ΟΛΟΥΣ (Το απέδειξες με όσα είπες για την εμπειρία σου σε άλλο ποστ σου)
Αν ήταν όλοι το ίδιο η έστω στο ίδιο επίπεδο συνειδησιακά ,δε θα χρειαζόταν να μιλάμε τώρα .
Ο Σωκράτης είχε γνωρίσει το Δαιμόνιο του οπότε και δεν είχε λόγο μύησης .
για νεοέλληνες δεν ειπα τπτ που το είδες ;
4) τις πηγές που παραθέτεις (δλδ το 1 λινκ) το θεωρώ χαλαρό, της σειράς και καθόλου αξιόπιστο (μπορώ να σου δείξω χιλιάδες καλύτερα )
τελικά έχω την εντύπωση πως το δηλητήριο είναι συγγραφικό-πλουτοεκδοτικό και ουχί αιθερικό αλλιώς δεν εξηγείται ...
Δ.
Eagle's Ascension
31-07-07, 17:05
Αμα θεώρεις το site χαλαρό :confused: και αναξιόπιστο, χωρίς φυσικά να έχεις διαβάσει τίποτα είμαι σίγουρος, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.. Κάτσε ψάχνε για αποδείξεις :) Κατά τα άλλα η ελληνική κοσμοθέαση καθορίζετε απο τα μυστήρια!! Κάτι για το οποίο δεν υπάρχει Καμία Απολύτος απόδειξη για το τι γινόταν μέσα στο άδυτο.
Το τι είναι σκεπτομορφη το γράφω σε ένα post περι θανάτου.
Αμα θεώρεις το site χαλαρό :confused: και αναξιόπιστο, χωρίς φυσικά να έχεις διαβάσει τίποτα είμαι σίγουρος, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.. Κάτσε ψάχνε για αποδείξεις :) Κατά τα άλλα η ελληνική κοσμοθέαση καθορίζετε απο τα μυστήρια!! Κάτι για το οποίο δεν υπάρχει Καμία Απολύτος απόδειξη για το τι γινόταν μέσα στο άδυτο.
Το τι είναι σκεπτομορφη το γράφω σε ένα post περι θανάτου.
διάβασα αρκετά ,όχι όλα βέβαια...
αλλά δε βρήκα κάτι το εξαιρετικό , ....χιλιοειπωμένα ....
με πολλά επί μέρους δε διαφωνώ ...
αλλά.....
φυσικά και καθορίζεται απ τα μυστήρια , αφού τα μυστήρια έδιναν την υπέρτατη γνώση δεν υπήρχε κάτι πάνω από αυτά ....
Ἀθηναίοισι γὰρ ἤδη τηνικαῦτα ἐς Ἕλληνας τελέουσι Πελασγοὶ σύνοικοι ἐγένοντο ἐν τῇ χώρῃ, ὅθεν περ καὶ Ἕλληνες ἤρξαντο νομισθῆναι. ὅστις δὲ τὰ Καβείρων ὄργια μεμύηται, τὰ Σαμοθρήικες ἐπιτελέουσι παραλαβόντες παρὰ Πελασγῶν, οὗτος ὡνὴρ οἶδε τὸ λέγω· Ηρόδοτος Ιστοριών ΙΙ [2].
Η όπως μας λεει και ο Πλάτων στον Φαίδωνα :
«Εισί γάρ δή οι περί τάς τελετάς ναρθηκοφόροι μέν πολλοί
βάκχοι δε τε παύροι»
«..ἀλλὰ τῷ ὄντι πάλαι αἰνίττεσθαι ὅτι ὃς ἂν ἀμύητος καὶ ἀτέλεστος εἰς Ἅιδου ἀφίκηται ἐν βορβόρῳ κείσεται, ὁ δὲ κεκαθαρμένος τε καὶ τετελεσμένος ἐκεῖσε ἀφικόμενος μετὰ θεῶν οἰκήσει.»
Ο Απόλλων δεν εμφανίζεται στον καθένα
Αλλά εις όποιον είναι καλός
Και όποιος αν δει αυτόν είναι μεγάλος
Όποιος δεν δει αυτόν είναι μικρός (ανάξιος λόγου)
Υμνος Καλλιμάχου εις Απόλλωνα .9-10
(αυτό για τη πλειοψηφία)
Ο Σοφοκλής μέσα από τις τραγωδίες του αφήνει επίσης ένα μέρος της Ελευσίνιας διδασκαλίας να διαρρεύσει :
«Τρισμακάριστοι είναι όσοι από τους θνητούς , αφού παρακολούθησαν
αυτές τις τελετές κατέβηκαν στον ¶δη.
Μόνο γι αυτούς υπάρχει εκεί ζωή, όλοι οι υπόλοιποι θα είναι κακότυχοι.»
Το ίδιο και ο Πίνδαρος :
«Μακάριος όποιος αφού δει αυτά ,πάρει το δρόμο για το κάτω κόσμο,
γνωρίζει το τέλος της ζωής και την αρχή που χαρίζει ο Δίας»
ενώ ο Αριστοτέλης βάζοντας μας σε μια άλλη διάσταση λεει :
«τους τετελεσμένους ου μαθείν τι δει , αλλά παθείν και διατεθήναι , γενομένους δηλονότι επιτηδείους»
Τα πάθη της ψυχής γίνονταν αντιληπτά μέσα από μία παραίσθηση η οποία δεν είχε να κάνει τόσο με μια ψεύτικη κατάσταση αλλά ίσως με μία διαφορετική ψυχoδηλωτική διάσταση ως αποτέλεσμα της ιερής έκστασης του χορού όπως μας λεει και ο Λουκιανός
Ο ρήτορας Ισοκράτης μιλάει στον «πανηγυρικό» του για τα δύο δώρα της Δήμητρας , το σιτάρι και τις Ελευσίνιες τελετές ξεχωρίζοντας τη σημασία τους , υπονοώντας τη φυσική και πνευματική τροφή. Συνεχίζοντας όμως για το δεύτερο δώρο λεει ότι :
«όσοι συμμετέχουν σε αυτά βρίσκονται σε καλύτερη μοίρα
όσον αφορά το τέλος της ζωής τους και ολόκληρο τον αιώνα»
Ο Ρωμαίος ποιητής Κικέρων είπε ότι δίδασκε στους ανθρώπους όχι μόνο πώς να ζουν, αλλά και πώς να πεθαίνουν:
«έχουμε λόγο όχι μονάχα να ζούμε χαρούμενα
αλλά και να πεθαίνουμε με ελπίδα καλύτερη»
Και πάλι ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός φροντίζει να ρίξει λίγο φως στο μυστήριο φανερώνοντας μας το σύνθημα μεταξύ των μυστών , που ήταν :
«Ενήστευσα , έπιον τον κυκεώνα , έλαβον εκ κίστης
εγευσάμενος απεθέμην εις κάλαθον και εκ καλάθου εις κίστην»
Ο Απουλήϊος στο έργο του "Μεταμορφώσεις" ή "Ο Χρυσός Όνος" περιγράφει κατά πάσα πιθανότητα την μύηση του στα Ελευσίνια Μυστήρια.
"¶γγιξα τα σύνορα του θανάτου και πατώντας στο κατώφλι του παλατιού της Περσεφόνης επέστρεψα παλεύοντας σε όλα τα στοιχεία. Στο μέσον της νύχτας είδα τον ήλιο να λάμπει με ζωηρό φως έφτασα μπροστά στους Θεούς του ¶δη* και προσκύνησα από κοντά."
ο Διαγόρας ο Μήλιος διακωμώδησε τα Μυστήρια , επικηρύχθηκε από τους Αθηναίους με δύο τάλαντα για τη σύλληψή του και με ένα τάλαντο για τον θάνατό του.
ο Πλάτωνας αν και μιλούσε για τα Μυστήρια με μεγάλη επιφύλαξη , εν τούτοις περιέγραψε το ταξίδι της ψυχής με πολλές λεπτομέρειες .
Ο τραγικός ποιητής Αισχύλος κατηγορήθηκε ότι μέσα από τα έργα του αποκάλυψε τα άρρητα των μυστηρίων , αλλά τελικά αθωώθηκε ισχυριζόμενος ότι δεν είχε ποτέ μυηθεί .
Ο Αλκιβιάδης, κατηγορούμενος για παρωδία των Μυστηρίων, καταδικάστηκε ερήμην σε θάνατο, ο ρήτορας Ανδοκίδης μόλις διέφυγε την ποινή του θανάτου. Αυτός μιμήθηκε τον ιεροφάντη και όχι το δράμα (πλουτ.ακιβ.22) πράγμα που σημαίνει οτι ίσως δεν υπήρχαν θεατρικές παραστάσεις στο ναό.
Η ακόλουθη παράγραφος από τον Πορφύριο παρουσιάζει με τον πλέον κατάλληλο τρόπο τον Ελευσινιακό συμβολισμό:
"Ο Θέος είναι μια φωτεινή αρχή,που κατοικεί στο μέσον του λεπτότερου πυρός,παραμένει δια παντός αόρατος για τα μάτια εκείνων που δεν έχουν αναγάγει τους εαυτούς τους πάνω από την υλική ζωή.
Υπ'αυτήν την έννοια,η όψη των διάφανων σωμάτων,όπως το κρύσταλλο,το παριανό μάρμαρο ακόμη και το ελεφαντοστούν,φέρνει στο νου την ιδέα του θεϊκού φωτός,όπως η όψη του χρυσού συνδέεται με την ιδέα της αγνότητας αφού ο χρυσός δεν μπορεί να κηλιδωθεί.
Ορισμένοι θεώρησαν πως ένας μαύρος βράχος συμβόλιζε το αόρατον της θεικής ουσίας.
Για να εκφραστεί η ανώτατη αιτία,η θεότητα αναπαρίστατο με ανθρώπινη μορφή,και απείρου κάλλους,αφού ο Θεός είναι η πηγή της ωραιότητας,διαφορετικών ηλικιών και συμπεριφορών,καθισμένη ή όρθια του ενός ή του άλλου φύλου,σαν παρθένος ή νεαρός άνδρας,σαν σύζυγος ή σαν νύφη,σημειώνοντας έτσι όλες τις μορφές και τις διαβαθμίσεις.Κάθε λαμπρό πράγμα κατά συνέπεια,απεδίδετο στους Θεούς,η σφαίρα και κάθε σφαιρικό σώμα στο σύμπαν,στον ήλιο και στη σέληνη και μερικές φορές στην Τύχη και στην Ελπίδα.Ο κύκλος και κάθε κυκλικό σχήμα στην αιωνιότητα,στις ουράνιες κινήσεις,στους κύκλους και τις ζώνες του ουρανού.Οι τομές των κύκλων στις φάσεις της σέληνης,οι πυραμίδες και οι οβελίσκοι στην αρχή του πύρος και μέσω αυτού στους Ουράνιους Θεούς.Ο κύλινδρος τη γη,ο φαλλός και το τρίγωνο(σύμβολο της μήτρας)ορίζουν την γονιμότητα
Τέτοιου είδους λόγια μας αφήνουν να εννοήσουμε το τι γινόταν στο τελεστηριο ...
Επίσης από τα παραπάνω φαίνεται ξεκάθαρα η αντίληψη που είχαν οι έλληνες για το 3συπόστατο της ανθρώπινης ύπαρξης τη ζωή τον θάνατο αλλά και την αναγέννηση .
Πιστεύω να πήρες μια μικρή γεύση περί της άποψης μου σχετικά με την Ελληνική κοσμοθέαση αφού όπως θα διάβασες δεν υπήρχε τίποτα ανώτερο από τη μύηση στα Ελληνικά μυστήρια και δη τα Ελευσίνια .
(Είδες ενα μέρος τον αποδείξεων....)
Το τι είναι σκεπτομορφη το γράφω σε ένα post περι θανάτου.
μα ούτε εκεί λες ξεκάθαρα......(δες)
Δ.
Eagle's Ascension
01-08-07, 21:50
-διάβασα αρκετά ,όχι όλα βέβαια...
αλλά δε βρήκα κάτι το εξαιρετικό , ....χιλιοειπωμένα .... -
-τις πηγές που παραθέτεις (δλδ το 1 λινκ) το θεωρώ χαλαρό, της σειράς και καθόλου αξιόπιστο (μπορώ να σου δείξω χιλιάδες καλύτερα ) -
Βρε μπας και μπήκες σε κανα site με μεσκαλίτους και αμανίτες πάλι?? ;)
To site της σχολής περιέχει channelings και ευλογίες από την Μητέρα Γη, τα φυτικά, ζωικά, ορυκτά και υποθαλάσσία βασίλεια, τον μεγάλο κεντρικο ήλιο, τους αρχαίους προγόνους. Αυτήν την στιγμή είναι ότι πιο πλήρες υπάρχει για το φαινόμενο της πνευματικής ανάληψης, ανέλιξης, ανάπτυξης(ascension). 2 χρόνια δεν σου φτάνουν για να τα διαβάσεις όλα, πόσο μάλλον για να τα δουλέψεις...
Πάμε τώρα στα μυστήρια..
Κατ'αρχην να πω ευχαριστώ για τις πληροφορίες και για την προσπάθεια.. Τα άρχαια ελληνικά, να συγχωρήσεις την αμάθεια μου δεν τα καταλαβαίνω. ¶μα δεν βαριέσαι ρίξε μία μετάφραση.
Το να ψάχνουμε για αποδείξεις όσο αναφόρα υπερβατικές εμπειρίες είναι το λιγότερο αφελές. (κάλιστα θα μπορούσε κάποιος να σου πει ότι ήταν όλα μια παραίσθηση, μέσα στο μυάλο τους και τίποτα άλλο)...Δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει απόδειξη για το τι συνέβαινε στο αδύτο και τι εμπειρία είχε ο εκάστοτε έλληνας. Εκτός αν βάζανε μια αιθερική κάμερα στο αστρικό του σώμα!
¶λλοι τα είπαν με τον απόλλωνα, άλλοι με τον δια, άλλοι πάλι κατεβήκαν για κάφε στο παλάτι της Περσεφόνης!(τα σέβη μου)...
Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι αυτό που βίωσαν ήταν κάτι που τους έκανε να πιστέψουν στην μεταθάνατο ζωή και μάλιστα σε μία καλύτερη, πλουσιοπάροχη συνέχεια, παρέα με τον δία και τους υπόλοιπους ολύμπιους. . . ( Εδώ μου θυμίζει τους βόρειους που πίστευαν ότι θα πάνε στην valhalla να μπεκροπίνουν με τον odin και τον thor... και τους ασσασίνους που νόμιζαν ότι τους περιμένουν τα ουρί του παραδείσου.)
Και οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:
Πήγαν όντως σε κάτι καλύτερο;
Αφού τα μυστήρια ήταν κάτι το ευλογήμενο γιατί απαγορευόταν να μιλήσεις για αυτά; Το ότι υπάρχει ζωή μετα τον θάνατο γιατί να είναι μυστικό;
Πιστεύω ότι στην διαδικάσια των μυστηρίων έπαιρναν μέρος δυνάμεις που εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα κανένα πάρε δώσε. Ποιός ξέρει ποιό ήταν το τίμημα της 'εμπειρίας'; Ξέρεις το ανθρώπινο είδος χρησιμοποιείται για 'μπαταρία' εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια... Νομίζω ότι και η διαδικάσια των μυστηρίων
ήταν και αυτή άλλο ένα κύκλωμα για να μας την πέσουν. Θα εμπιστευόμουν Χίλιες φορές περισσότερο τους ινδιάνους που δούλευαν με τα βασίλεια των ζωων και την μητέρα Γη.
Αναρωτίεμαι επίσης για τους μυριάδες εμφυλίους που μαστίζαν επι μονίμου βάσεως την Ελλάδα... Ήταν άραγε μυημένοι αυτοί που σφάζαν και καίγανε τα αδέλφια τους; (μάλλον, γιατί τους στέλναν τους ανθρώπους μία ώρα αρχήτερα στον άλλο κόσμο) .
Τέλος θα πω το εξής... Η πραγματικές μυήσεις(γιατί είναι πολλές) έχουν να κάνουν Κυρίως με το πόσο ανοιχτή καρδιά έχεις(κάτι που λείπει εντελώς απο την ελληνίκη γραμματεία),.. και αυτό είναι κάτι που πέρνει χρόνο, Πολύ εσωτερική δουλειά, διαλογισμό, γνώση του μεταφυσικού και κυριότητα(mastery) του ονείρου.. Δεν είναι, άντε περάσαμε τα μυστήρια, φάγαμε το ματζούνι και γίναμε άνθρωποι.
Και θα κλείσω με δυο γραμμές που αλλάξαν την ζωή μου...
The purpose of the human species is to master conscious dreaming. This is the purpose of mastering one's initiations; one becomes the dreamer and the dream. One envisions any dream, and then lives to experience it exactly as one envisions such a dream.
the_black_planet
02-08-07, 23:55
Δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι έλληνες, η πλειοψηφία δηλαδή, που δεν ήταν μυημένοι, ήταν απλά μια άβουλη μάζα και η κοσμοθέαση τους ήταν στην
καλύτερη ..βαρβαρική?(μαζί τους και ο Σωκράτης δηλαδη γιατί ούτε αυτός ητάν 'μυημένος')
Φίλε eagle,το ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν ήταν μυημένοι και φυσικά ακόμα λιγότεροι είχαν φτάσει στα ανώτατα επίπεδα μύησης δεν λέει κάτι από τη στιγμή που το σύνολο της ηγεσίας και της διανόησης είχε περάσει τα άδυτα.Με αυτόν τον τρόπο η μύηση περνούσε και στον υπόλοιπο κόσμο πιστεύω.Επίσης θέλω να κάνω 2 παρατηρήσεις πάνω σε προηγούμενα γραφόμενα σου.Θεωρώ την άποψη σου περί μικροβίου των λευκών κάπως εμπαθή και άδικη.Η λευκοί ξέρεις δεν ήταν πάντα όπως σήμερα ή όπως πχ την εποχή των κονκισταδόρων.Ο παγανισμός άλλωστε ήταν 100% γέννημα της λευκής φυλής.Το γιατί καταλήξαμε στην παρακμή της λευκής φυλής είναι ένα τεράστιο ζήτημα και δεν αφορά το παρόν θέμα.Επίσης η παρομοίωση από μέρους σου της ελληνικής θεώρησης περί μεταθανάτιας ζωής με τις αντίστοιχες των αρχαίων Γερμανών ή των Μουσουλμάνων πιστεύω πως απέχει πολύ από την πραγματικότητα.Η ελληνική θεώρηση βασιζόταν στη συνεχή προσπαθεία κατά τη διάρκεια του βίου για ψυχική κάθαρση και ανάληψη σε υψηλότερα πεδία της ύπαρξης και είχε λογική βάση ως δίκαιη ανταμοιβή των ενάρετων ανθρώπων.Τα του καίσαρως τω καίσαρη και δεν νομίζω να διαφωνείς με αυτό.
Ωραίο μπουρδούκλωμα πάντως δεν μπορώ να πώ..
Τελικά είπα θα το πάρει το ποτάμι και ω ναί θα μιλήσω...
Eagle's ascension κατ'αρχάς ήθελα να ξερα πως γίνεται ενώ να χεις αμφισβητούμενες γνώσεις για αρχαία ελληνική αλλα όπως βλέπω και για γενικότερη ευρωπα'ι'κή κοσμοθεώρηση(βλέπε θεωρείες για λευκούς..) να εμφανίζεσαι με ύφος του οποίου τα λεγόμενα τα εξηγούν όλα.Ειλικρινά θα ήθελα να μου το εξηγήσει κάποιος αυτό.
Θα σταθώ στο θέμα των λευκών μόνο.Εντάξει τώρα επιχειρήματα όπως οτι οι λευκοί αποτελούν μόνο το 8% του πληθυσμού της γής και οτι μόνο αυτοί είχαν έναν υγιή πληθυσμό μπορεί να μην σας φαίνονται και πολύ πειστικά..
Ας αρχίσουμε λοιπόν.
Κατ'αρχάς θα ήθελα όπως δεν θεωρήθηκε ρατσιστής πρός την λευκή φυλή ο αετός να μη θεωρηθώ κι εγώ προς τους αλλόφυλους.Γιατί βλέπετε η ταξινόμηση του πληθυσμού της γής σε φυλές θεώρείται έγκλημα.ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΤΟΝΙΣΩ οτι ο αν είχαν όλοι οι άνθρωποι υγιή φυλετική συνείδηση θα είχαν αποκτήσει και κατάλληλο φυλετικό ανθρωπισμό.Η εξίσωση όλων των ανθρώπων θα οφελήσει τον κατώτερο και αυτό είναι κάτι το οποίο καταστρέφει την αρμονία!
Είναι γνωστότατο και πρακτικά παναληθές οτι ο λευκός άνθρωπος όπου και να πήγε όπου και να έζησε μεγαλούργησε.Έφτιαξε πολιτισμό ,βοήθησε στις τέχνες εφηύρε μεγαλεία.Βεβαίως όπως κάθε διάνοια έτσι και ο πολιτισμός αυτός δεχόμενος την ευφυία του είχε πολλές τάσεις αυτοκαταστροφής.
Οι μαύροι απο την αλλη(νεγροειδής φυλή) δεν δημιούργησαν πολιτισμό όχι λόγω έλλειψης σωστών περιβαλλοντολογικών συνθηκών όπως λέγεται αλλά λόγω του οτι η δημιουργία πολιτισμού δεν ήταν στις επιδεξιότητες του.Βλέπουμε οτι όπου και να πήγε (Αμερική,Ευρώπη) ποτέ δεν δημιούργησε πολιτισμό!Αντίθετα βλέπουμε μια εξέλιξη τους όταν ενωποιήθηκαν με λευκούς και γινόνταν οι περίφημοι αφρο+(τάδε).Αντίθετα οι μάυροι βλέπουμε οτι είναι επιδέξιοι στον αθλητισμό!Απο αυτή τη φυλή εγενήθησαν λαμπρά ταλέντα του αθλητισμού!
Εάν πάμε δέ ,κλείνοντας,στην βόρεια μυθολόγία θα δούμε τον Όντιν(μέσω του υιού του heimdalr)) τον πατέρα των ουρανών στα πρώτα βήματα της δημιουργίας των όντων να κατασκευάζει πρώτον απαίσιους στην όψη γίγαντες.
Αργότερα δημιούργησε όντα με μαύρο χρώμα απαίσια πάλι στην όψη..Πάλι μη ικανοποιημένος ο Θεός..Αργότερα εδημιουργήθησαν οι ελεύθεροι άνθρωποι οι οποίοι είχαν κόκινα δέρματα..Παλι δεν ήταν καθόλου ικανοποιημένος ο Θεός!
Έτσι εδημιουργήθη η τρίτη ΦΥΛΗ η οποία είχε λευκό δέρμα,ξανθά μαλλιά και μάτια ολόλαμπρα ωσαν ενός δράκου!
Με την τελευταία αυτή φυλή ο Όντιν ήταν απόλυτα ευχαριστημένος και έτσι άφού επέστρεψε στη γή και τους έμαθε τους ρούνους εγκαθιστάθηκε στον Βόρειο πόλο μεταξύ Παραδείσου και Κόλασης για να επιβλέπει την αγαπημένη του φυλή...
Τα συμπεράσματα ολοδικά σας..
Η εξίσωση όλων των ανθρώπων θα οφελήσει τον κατώτερο και αυτό είναι κάτι το οποίο καταστρέφει την αρμονία!
Είναι πραγματικά κρίμα να συναντάς τέτοιες προτάσεις.
Εγώ θα έλεγα πως δεν υπάρχουν "κατώτεροι" αλλά
άνθρωποι με κόμπλεξ κατωτερότητας που η εγωιστική τους
ανυπαξία τους καταδικάζει να ασπάζονται και να διαδίδουν
τέτοιες θεωρίες όπως η παραπάνω.
Αγαπητέ burzum,
Πολιτισμό ανέπτυξαν και οι Μάγιας που ήταν ελαφρός κοκκινωποί καθώς και οι Αιγύπτιοι , οι Βαβυλώνιοι , οι Ασσυριοι κ.α. που ήταν κάπως μελαψοί.
Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να μην χαρακτηρίσω ρατσιστική την αντίληψη "...οτι ο λευκός άνθρωπος όπου και να πήγε όπου και να έζησε μεγαλούργησε. Έφτιαξε πολιτισμό..."
Το χρώμα του δέρματος και τα γενικά σωματικά χαρακτηριστικά καθορίσθηκαν από το περιβάλλον διαβίωσης και ακολουθούσαν και ακολουθούν την εξελικτική πορεία. (Είμαι σίγουρός πως κι εσύ τώρα που είναι καλοκαίρι , ένα κοκκινωπό ή σοκολατί χρωματάκι άρχισες να το παίρνεις , φαντάσου αν έπρεπε να ζεις σε αυτές τις συνθήκες για χρόνια...)
Όσο δε για τον πολιτισμό που "έφτιαξε" η λευκή φυλή , θα σου θυμήσω τον πολιτισμό που "έφτιαξε" στην Αμερική , μετά την ανακάλυψη της...
Ποσειδώνιος
03-08-07, 09:26
το ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν ήταν μυημένοι και φυσικά ακόμα λιγότεροι είχαν φτάσει στα ανώτατα επίπεδα μύησης δεν λέει κάτι από τη στιγμή που το σύνολο της ηγεσίας και της διανόησης είχε περάσει τα άδυτα.Με αυτόν τον τρόπο η μύηση περνούσε και στον υπόλοιπο κόσμο πιστεύω.Πλανήτη αναρωτιέμαι πως είναι δυνατό με τέτοια φώτιση οι ηγεσίες των ελλήνων να πολεμούν μεταξύ τους από την εποχή του Σόλωνα (μα τι λέω του Ομήρου) διαρκώς ακόμα και στην περίοδο των Περσικών πολέμων (συμμαχούσαν με τους πέρσες διάφοροι) μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια και την Ρωμαική κατάκτηση.
Ή μήπως λες …. για παλαιότερα; Μήπως για …..τους Μυκηναίους ή ….τους Μινωίτες ή μήπως ….τους Κυκλαδίτες;
the_black_planet
03-08-07, 09:38
Είναι πραγματικά κρίμα να συναντάς τέτοιες προτάσεις.
Εγώ θα έλεγα πως δεν υπάρχουν "κατώτεροι" αλλά
άνθρωποι με κόμπλεξ κατωτερότητας που η εγωιστική τους
ανυπαξία τους καταδικάζει να ασπάζονται και να διαδίδουν
τέτοιες θεωρίες όπως η παραπάνω.
Λίτσα μου εγώ συμφωνώ μαζί σου αλλά πίστεψε με,η πρόταση αυτή είναι από τις πλέον δύσκολες να αποδειχτεί.Και αυτό γιατί σε επίπεδο δυνατοτήτων μπορεί να πιστεύουμε ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ανεξάντλητοι άρα και ίσοι,όμως πρακτικά πολλοί άνθρωποι έχουν μείνει πίσω για διάφορους λόγους και αυτό που είναι εμφανές στον καθένα είναι η ανισότητα.Αυτό που διαφοροποιεί πρακτικά τους ανθρώπους και δείνει πλεονέκτημα σε κάποιους κατ'εμέ είναι η δύναμη της θέλησης,η όποια είναι ο κινητήριος μοχλός όλων.Πολλοί άνθρωποι έχουν ευνουχιστεί σε αυτόν τον τομέα και απαιτεί τεράστιο αγώνα προκειμένου να καταστούν ικανοί για όντως σπουδαία και θεάρεστα έργα.
Όσον αφορά τώρα τα λεγόμενα του φίλου μπούρζουμ,θα διαφωνήσω μαζί του όπως διαφώνησα και με τον ηγκλ.Κατ'αρχάς ένα εξόφθαλμο λάθος.Η μαύρη φυλή φυσικά και έχει δημιουργήσει πολιτισμό και μάλιστα εντελώς χαρακτηριστικά δικό της.Και αναφέρομαι φυσικά στον τομέα της μουσικής.Οι μαύροι άλλωστε είναι πρόδηλο για όσους είχαν ποτέ συναναστροφή με άτομα της φυλής τους ότι είναι προικισμένοι με μια ανεπτυγμένη αντίληψη του ρυθμού.Συγκεκριμένα μάλιστα τον 20ο αιώνα,οι μαύροι φαίνεται να είναι η λιγότερο παρηκμασμένη φυλή και μπορώ να πω ότι το 90% των μεγάλων μουσικών είναι μαύροι,ενώ είναι οι μόνοι που δημιούργησαν πρωτότυπο πολιτισμό(γιατί μη μου πει κανείς ότι θεωρεί την ηλεκτρονική μουσική πολιτισμό...).
Να πω και κάποια πράγματα γενικά ως προς την φυλετική θεωρία από το όσο έχω ασχοληθεί με αυτή.Κατ'αρχάς κάτι που θεωρώ δεδομένο.Το ταλέντο-χάρισμα δεν είναι συστατικό της ιδιαίτερης φύσης του κάθε ανθρώπου,ως εκ τούτου το να μην έχει κανείς ταλέντο σε κάποιο τομέα δεν σημαίνει ότι με λίγη δουλειά παραπάνω δεν μπορεί να γίνει ικανός σε αυτόν τον τομέα.Το ταλέντο δεν είναι παρά ένα επίκτητο ένστικτο,δηλαδή μια λειτουργία του εγκεφάλου είναι εξ αρχής ενεργοποιημένη σε κάποιον άνθρωπο ενώ σε κάποιον άλλον όχι.Όμως ενυπάρχει σε όλους σαν δυνατότητα και μένει να την ενεργοποιήσεις εσύ.Αυτά λοιπόν αποτελούν καθολικά χαρακτηριστικά συμβεβηκότα της έννοιας άνθρωπος και δεν διαχωρίζουν ουσιαστικά άνθρωπο από άνθρωπο.Αυτό που προσδίδει την ιδιαιτερότητα και την μοναδικότητα σε κάθε άνθρωπο αλλά και είναι χαρακτηριστικό αμετάβλητο και στοιχείο της ουσίας του κάθε ανθρώπου,είναι για μένα η θέληση,οι κλίσεις του κάθε ανθρώπου(μην συγχέετε την κλίση με το ταλέντο,είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα).Πέρα δηλαδή από τις θελήσεις που εξαρτώνται από την διαμορφωμένη μας αντίληψη περί αγαθού,κάθε άνθρωπος από τη φύση του έλκεται από διαφορετικά πράγματα,έστω και υποσεινήδητα.
Ποσειδώνιε, φώτιση δεν σημαίνει "Σφάξε με Αγα μου να αγιάσω".
Διαφορές , μικρότητες και αντιπαραθέσεις υπήρχαν , υπάρχουν και θα υπάρχουν.
Το έγραψε καθαρά ο the_black_planet "...Η ελληνική θεώρηση βασιζόταν στη συνεχή προσπάθεια κατά τη διάρκεια του βίου για ψυχική κάθαρση και ανάληψη σε υψηλότερα πεδία της ύπαρξης και είχε λογική βάση ως δίκαιη ανταμοιβή των ενάρετων ανθρώπων..."
Δεν σημαίνει ότι όλος ο βίος ήταν ενάρετος και φωτισμένος.
the_black_planet
03-08-07, 09:46
Φίλε Ποσειδώνιε,το να είναι κανείς μυημένος στα μυστήρια δεν συνεπάγεται και αρετή απαραίτητα.Η κατάκτηση της αρετής απαιτεί την αφιέρωση μιας ολόκληρης ζωής,δε γίνεται απλά με τη συμμετοχή σε μια τελετή.Γνωρίζουμε από πηγές ότι ο Αλκιβιάδης και ο Λύσσανδρος ενδεικτικά ήταν μυημένοι.Αυτό όμως δεν στάθηκε αρκετό για να κατακτήσουν την αρετή.
Καλά Λίτσα στενοχωριέσαι δεν στενοχωριέσαι δεν νομίζω οτι παίζει κανα ρόλο.
Κ εγώ στενοχωριέμαι που κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται με νοητικά προβλήματα ή με δυσμορφίες αλλά δεν αρνούμαι την ιδιαίτερη φύση τους.
Γι αυτό καλό θα ήταν να ασχοληθείς επι του θέματος!
Βέβαια δεν στενοχωρήθκες όταν ο Αετός έβριζε τους λευκούς...
Εκεί δεν εφηύρες κανά ψυχολογικό σύνδρομο..
Περαστικά(για τη στενοχώρια οχι τίποτα άλλο).
Ακόμη φίλε μαύρε πλανήτη επειδή τυγχάνω και ολίγον τι μουσικός θέλω να σου πώ οτι τα είδη μουσικής τα οποία εφηύραν οι μαύροι(τζαζ,μπλουζ κλπ) τα πήραν οι λευκοί και τα προχωρήσαν πολλοί περισσότερο απ όσο φαντάζεσαι..Κάνε μια σύγκριση π.χ του Steve Vai με τον BB King..Τα παραδείγματα είναι άπειρα.
Υ.Γ Ακάλυπτε μίλησα στο κείμενο και για το εάν είναι ρατσιστικές η απόψεις τις οποίες δεν τις εβγαλα εγώ αλλά η φύση.Και όχι εαν ενδιαφέρεσαι δεν πήρα χρωματάκι όσο άσχετο κ αν είναι αυτο! :D
Κ εγώ στενοχωριέμαι που κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται με νοητικά προβλήματα ή με δυσμορφίες
αλλά δεν αρνούμαι την ιδιαίτερη φύση τους.
Φυσικά και δεν αρνούμαστε την φύση τους.
Τους χρειαζόμαστε άλλωστε εμείς οι ευειδείς λευκοί για δούλους και υπηρέτες μας. ε; έτσι δεν είναι ;
Βέβαια δεν στενοχωρήθκες όταν ο Αετός έβριζε τους λευκούς...
Σε ποιό σημείο αναφέρεσαι; Στο ότι ήταν "κονκισταδόρες" και εκπολίτιζαν ιθαγενείς
στην Νότιο Αμερική;
Ακόμη φίλε μαύρε πλανήτη επειδή τυγχάνω και ολίγον τι μουσικός. . .
Και γω είμαι διπλωματούχος μουσικός (παίζω 20χ Βιόλα) και σε πληροφορώ πως αυτά που λες
είναι προιόντα ημιμάθειας και επιπολαιότητας. Τι σημαίνει δηλαδή
"τα πήραν οι λευκοί και τα προχωρήσαν πολλοί περισσότερο"
Η μουσική ούτως ή αλλέως εξελίσεται. ¶λλωστε τόσο το τζαζ όσο και το μπλούζ είχαν στοιχεία
ευρωπαικής μουσικής που οι μαύροι χρησιμοποίησαν και εξέλιξαν.
Παράδειγμα στα γρήγορα, το αφρικανικό τρίηχο και το ευρωπαικό τέταρτο εξελίχθηκε στο γνωστό μας σουίνγκ.
Και αυτό γιατί σε επίπεδο δυνατοτήτων μπορεί να πιστεύουμε ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ανεξάντλητοι
άρα και ίσοι,όμως πρακτικά πολλοί άνθρωποι έχουν μείνει πίσω για διάφορους λόγους και αυτό που είναι
εμφανές στον καθένα είναι η ανισότητα.Αυτό που διαφοροποιεί πρακτικά τους ανθρώπους και δείνει
πλεονέκτημα σε κάποιους κατ'εμέ είναι η δύναμη της θέλησης,η όποια είναι ο κινητήριος μοχλός όλων
Μπλάκ πλάνετ,ψάχνοντας αυτούς τους λόγους ανακαλύπτουμε την ιστορία μας.
Η δύναμη της θέλησης καθορίζεται και αυτή με τη σειρά της από συγκεκριμένους χειροπιαστούς
λόγους και ενώ όλοι οι άνθρωποι βιολογικά είχαι ΟΛΟΙΔΙΟΙ και με ίσες δυνατότητες,
απλά σε μερικούς δίνονται περισσότερες ευκαιρίες να τις ξεδιπλώσουν και να τις εκπαιδεύσουν.
Για τη καλή ροή της συζήτησης μη μου προσάπτεις χρακτηρισμούς!Δεν μίλησα για δούλους!Βέβαια οταν στερούμαστε επιχειρημάτων λέμε αυτά που λέει και η Λίτσα.Τα πρώτα δύο τα είπε(για σύνδρομο κατωτερότητος και για δούλους).Περιμένω το τρίτο κλασσικότερο το οποίο είναι και λίγο ποιό βαρύ.:)
Δεν θα μπορούσε να μου πεί κάτι οτι κάνεις 20 χρόνια βιόλα.Ειλικρινά εαν ξέρεις απο μουσική γνωρίζεις οτι αυτό δεν μπορεί να πεί τίποτα.Έχω γνωρίσει μουσικούς που είχαν περάσει ουκ ολίγες ώρες στα ωδεία αλλά ποτέ δεν είχαν αποκτήσει σωστή αντίληψη της μουσικής.Ποτέ δεν μπόρεσαν να γράψουν μια αξιόλογη σύνθεση επειδή είχαν αρκεστεί στη μασημένη τροφή που τους δινόταν.
Το οτι μου λές οτι η μουσική είναι εξελισόμενη δεν αντιλέγεις σε εμένα γιατι με το να λέω οτι εξελίσεται σημαίνει οτι το πιστεύω και εγώ αυτό!Οπότε τι ανοησία..ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ οτι κατονομάζω ποια φύλή την εξέλιξε!Το σουίνγκ είναι άκυρο παράδειγμα γιατί δεν νομίζω να είναι και τόσο φοβερή εξέλιξη μιας και είναι ο βασικός ρυθμός της Jazz .Στο σουίνγκ ευρίσκεται και ένας επηρεασμός απο τα ιστορικά γεγονότα τα οποία και το δημιουργήσαν τούτο το είδος δίνοντας του μια αισιοδοξία.Αλλα μιλάμε για είδος του 1930...Κόιτα λίγο μουσικούς της εποχής μας και την υπέρτατη τεχνική κατάρτιση τους..
Ακόμα μπορείς να σκεφτείς κάτι πολύ σημαντικό το οποίο αφορά την ευστροφία του νεγροειδούς τύπου ανθρώπου.
Έχεις αναλογιστεί ποτέ γιατί δεν συμμετέχει κανένας μαύρος σε αγώνες της formula 1 για παράδειγμα?Αν οχι ΔΙΑΛΟΓΙΣΟΥ!
Γιατι φυσικά στερούνται ευστροφίας και αυτό φαίνεται και στη μουσική η οποία απο αργή και μονότονη μετεξελίχθηκε και πήρε άλλες ταχύτητες με το νου των λευκών!
Έχεις αναλογιστεί ποτέ γιατί δεν συμμετέχει κανένας μαύρος σε αγώνες της formula 1 για παράδειγμα?Αν οχι ΔΙΑΛΟΓΙΣΟΥ!
Γιατι φυσικά στερούνται ευστροφίας...
Πρώτον να σε ενημερώσω φίλε πως ο βρετανός οδηγός της McLaren Mercedes Λιούις Χάμιλτον (Lewis Hamilton) τυγχάνει έγχρωμος, και μάλιστα είναι μέσα στους κορυφαίους, οπότε μάλλον δεν ευσταθούν όσα λες περί ευστροφίας, τα οποία είναι αστήριχτα και αναπόδειχτα ούτως ή άλλως. Προσωπική μου άποψη για τη μη συμμετοχή έγχρωμων αθλητών σε διάφορα αθλήματα επί πολλά χρόνια όπως κολύμβηση, τένις, γκολφ, και άλλα, δεν έχει να κάνει με την ευστροφία τους αλλά με τη προσπάθεια των κομπλεξικών αμερικάνων να μειώσουν τους έγχρωμους μην επιτρέποντάς τους τη συμμετοχή σε αθλήματα που θεωρούνταν αριστοκρατικά. Από προσωπική μου εμπειρία σου αναφέρω πως έχω γνωρίσει έγρωμους που είναι πανέξυπνοι και χαρισματικοί.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν οι θεωρίες ανωτερότητας κάποιων φυλών έναντι άλλων με την Ελληνική Κοσμοθέαση, που σύμφωνα με προσωπική μου άποψη, κι ας διαφωνεί μαζί μου η Λίτσα, έχει να κάνει με την θέαση του κόσμου σε σχέση με τον άνθρωπο... το πρωταρχικό ρόλο της φύσης και το δευτερεύον ρόλο του ανθρώπου μέσα σε αυτή ως κομμάτι της κι όχι ως κάτι ανώτερο και έξω απο αυτή....
Litsa Ήρεμα!!!
Συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις (στο παρόν) , αλλά ήρεμα.
Ο burzum πιστεύει (προκύπτει από αυτά που γράφει) στην ανωτερότητα της λευκής (¶ριας?) φυλής και είναι δικαίωμα του , όπως δικαίωμα του είναι να μην θέλει να πάρει χρωματάκι (μπάς και χαλάσει το λευκό και χάσουμε την ανωτερότητα μας).
Δικαίωμα του επίσης είναι να του αρέσει ο Steve Vai (κι εμένα μ' αρέσει) και να προτιμά τα μουσικά ρεύματα που "επικρατούν" στη λευκή φυλή (αν και πιστεύω ότι η μουσική δεν έχει σύνορα και χρώμα).
Litsa καμιά φορά (το έχω κάνει άπειρες) στην προσπάθεια μας να αποτρέψουμε ολοκληρωτικές απόψεις και πεποιθήσεις σχετικά με την ανωτερότητα της λευκής φυλής , ολισθαίνουμε στο ατόπημα του υποβιβασμού της και την εξύψωση των θιγόμενων φυλών , πράξη που επίσης είναι πέρα για πέρα λάθος.
Φίλε burzum σχετικά με το "...Υ.Γ Ακάλυπτε μίλησα στο κείμενο και για το εάν είναι ρατσιστικές η απόψεις τις οποίες δεν τις έβγαλα εγώ αλλά η φύση..." , σόρρυ αλλά η φύση δεν έκανε ΠΟΤΕ και ΤΙΠΟΤΑ τέτοιο.
Επιστημονικά όλοι (οι άνθρωποι και αναφέρομαι στην σύγχρονη εποχή) έχουμε γενικά τα ίδια σωματικά χαρακτηριστικά (μέγεθος εγκεφάλου , τρόπο λειτουργίας των οργάνων κλπ) , με μικρή εξαίρεση τους μαύρους που σύμφωνα με κάποιες πρόσφατες μελέτες έχουν λίγο ποιο ανεπτυγμένο μυϊκό σύστημα (εξού και έχουν έφεση στον αθλητισμό). Αυτό άλλωστε το χαρακτηριστικό διέγνωσαν και κάποιοι λευκοί και τους χρησιμοποίησαν (και χρησιμοποιούν) για σκλάβους.
Μη μας λες λοιπόν για διαχωρισμό που έκανε η φύση.
Ταμπέλες και διαχωρισμούς κάνουν οι άνθρωποι, σύμφωνα με τα συμφέροντα που εκφράζουν και τους σκοπούς που εξυπηρετούν.
Αυτά.
Ο Luis Hamilton δεν είναι αμιγώς μαύρος όπως μπορείς να παρατηρήσεις..Είναι μίξη λευκού ανθρώπου με μαύρου !Και για τη μίξη αυτή μίλησα σε παραπάνω πόστ!
Ωραία..Ένας είναι μόνο έγχρωμος απο τους τόσους οδηγούς και αυτός με λευκό αίμα..
the_black_planet
03-08-07, 12:46
Προσωπική μου άποψη για τη μη συμμετοχή έγχρωμων αθλητών σε διάφορα αθλήματα επί πολλά χρόνια όπως κολύμβηση, τένις, γκολφ,
Ο Tiger Woods τι είναι;
και ενώ όλοι οι άνθρωποι βιολογικά είχαι ΟΛΟΙΔΙΟΙ και με ίσες δυνατότητες,
απλά σε μερικούς δίνονται περισσότερες ευκαιρίες να τις ξεδιπλώσουν και να τις εκπαιδεύσουν.
Συμφωνώ με το μισό πρώτο σκέλος(ίσες δυνατότητες),το ΟΛΟΙΔΙΟΙ πίστεψε με είναι πολύ λάθος και έχει αποδειχτεί από την εποχή του Αριστοτέλη(διαφορετικές κλίσεις όπως είπα πριν),όσον αφορά το 2ο σκέλος,ενώ όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσες δυνατότητες,δε γεννιούνται ίσοι αλλά κάποιοι έχουν ενεργοποιημένες από το DNA τους αυτές τις δυνατότητες(βλ. ταλέντα) ενώ κάποιοι άλλοι όχι.Τουλάχιστον εμένα η μελέτη μου αυτό μου έχει δείξει.Αν πιστεύεις κάτι άλλο ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
the_black_planet
03-08-07, 12:52
Σε ποιό σημείο αναφέρεσαι; Στο ότι ήταν "κονκισταδόρες" και εκπολίτιζαν ιθαγενείς
στην Νότιο Αμερική;
Αυτό το σημείο είναι η πέτρα του σκανδάλου.Αν τον παρεξηγήσαμε τον ηγκλ ας μας εξηγηθεί.
Στις λίγες αυτές λέξεις κρύβετε και το πιο σημαντικό της υπόθεσης...
Οι Έλληνες είναι κάτι σαν ιθαγενής λαός(ινδιάνοι) άλλα δηλητηριασμένοι με το μικρόβιο του λευκού.
Αυτό το σημείο είναι η πέτρα του σκανδάλου.Αν τον παρεξηγήσαμε τον ηγκλ ας μας εξηγηθεί.
Την εχει δώσει την εξήγηση...
Το δηλητήριο είναι αιθερικό και με την μορφή ακραίων σκεπτομορφών, σε μολύνει δίχως να το καταλάβεις.. Ετσί και αλλιώς ο ελλαδικός χώρος
κουβαλάει αυτές τις ενεργειακές δυναμικές. Το πότε έγινε ο φόνος... δεν ξέρω.
Σείριος - Πλειάδες, Λεμούρια - Ατλαντίδα... ιστορίες για αγρίους!! με μία λέξη .. πόλεμος. Τις πηγές στις έδωσα.
οι πηΓΕΣ είναι ΤΟ (1) λινκ της σχολής τσάνελινγκ !
που ως είπε ,είναι ότι πιο προχωρημένο για τους ψαξιματίες στις μέρες μας ....
να μας εξηγήσει τι είναι οι σκεπτομορφές χρειάζεται (νομίζω πως έχει αρκετό ενδιαφέρον και θα μας βοηθήσει να βγάλουμε ένα ασφαλές συμπέρασμα ...!
Δ.
Διατηρώ την ψυχραιμία μου (χαρακτηριστικό γνώρισμα και αυτό της λευκής φυλής) και σε παραπέμπω http://www.victoriaspast.com/Famous_Black_Americans/FamousBlackAmericans.htm
ή αυτό
http://www.africanamericans.com/FamousContributors.htm
Διάβασε τα και να ξέρεις ότι σε κάθε περίπτωση θα υπερασπιστώ το δικαίωμα σου στο να ζεις σε διαφορετικό κόσμο.
Αρκεί να μην προσπαθείς να πείσεις και τους άλλους ότι είναι πραγματικός....
Eagle's Ascension
04-08-07, 01:46
Φίλε Πλανήτη έχεις δίκιο όσο αναφορά τον παραλληλισμό που έκανα των ελλήνων με βόρειους και ασσασίνους...Το σκέφτηκα και εγώ. Αν και μπορεί να υπάρχει κάποια σύνδεση εκεί.. Θα το ψάξω πιο πολύ το θέμα των μυστηρίων.
Φίλε Λουξ εδώ έχω ενα λινκ για το τι είναι σκεπτομορφή(thoughtform).. http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtform. 'Εχει ένα κάρο πληροφορίες για το πως βλέπαν τις σκεπτομορφές ανά τους αιώνες και σε διάφορες θρησκείες.
Χοντρικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι σκέψεις που πέρνουν μορφή και κατ'επέκταση μπορούν να επηρεάσουν και άλλους ανθρώπους.. άλλοι λένε ότι είναι οντότητες. Ανάλογα με την δόνηση τις σκεπτομορφής επηρεάζονται και τα νοητικά επίπεδα των εκάστοτε ανθρώπων. Στις κατώτερες συχνότητες που δυστυχώς βρισκόμαστε ως ανθρωπότητα μας διέπουν και σκεπτομορφές κατώτερης δόνησης.
Έγω βλέπω τις σκεπτομορφές και σαν παγιωμένες αρχέτυπες νοοτροπίες που πρέπει να ξεπεράσουμε για να αναπτυχθούμε. Κάτι σαν τα 7 κατώτερα επίπεδα του αστρικού..εξού και τα 7 ποτάμια του ¶δη, τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα.. Επίπεδα πραγματικότητας που κλειδώνουν τους ανθρώπους στο να σκέφτονται, να αισθάνονται και να βιώνουν τον πόνο, κριτική, λαγνεία, φόβο, θάνατο, ..
Η πέτρα του σκανδάλου λοιπον είναι η εξής:
Οι Έλληνες είναι κάτι σαν ιθαγενής λαός(ινδιάνοι) άλλα δηλητηριασμένοι με το μικρόβιο του λευκού.
Το μικρόβιο αυτό είναι οι νοοτροπίες που ανέφερα λίγο πιο πάνω. Να εξηγηθώ ότι δεν μιλάω για όλους τους λευκούς, πως θα ήταν δυνατόν κάτι τέτοιο.. Έτσι και αλλιώς πιστεύω ότι πολλοί λευκοί είναι πιο κόκκινοι και απο τους σημερινούς ινδιάνους!
O μέσος όμως όρος τον λευκών και κυρίως αυτοί που πατάνε επι πτωμάτων για να ανέβουν στην εξουσία, κόβουν τα δένδρα για να ρίξουν τσιμέντα, εκμεταλεύονται και σκλαβώνουν ελεύθερους λαούς, κάνουν πολέμους και σφάζουν για πλάκα και για χρήμα, και, και, και, ... Δεν ανήκουν στον πλανήτη Γη. Είναι εντελώς ασύμβατοι. Και αφού δεν ανήκουν στην Γη ... λένε... αφού δεν ανήκω, θα κάνω τον πλανήτη να μου ανήκει.. και όταν θα μου ανήκει, πως γίνετε εγώ να μην ανήκω; Όπου και αν πάτησε ο λευκός έφερε μαζί του τις αρρώστιες του, πνεύματικές και σωματικές..Βόρεια και Νότια Αμερικη, Αφρική, Αυστραλία, Πολυνησία.. ¶πληστος μέχρι το κόκκαλο, μόλυνε τα πάντα σαν πανούκλα! Στην Αμερική όσοι ινδιάνοι δεν πεθάναν απο τα μπαρούτια, πήγαν από τις ευρωπαϊκές επιδημίες. Μαζί με το σώμα όμως δηλητηριάστηκε και ο νους... Οι ιθαγενείς άρχισαν να ζηλεύουν ο ένας τον άλλον, να είναι και αυτοί άπληστοι.. Αυτό είναι και το αιθερικό δηλητήριο.
Κάποιος μίλησε για πολιτισμό!! Μάγκα μου ένα Φου να κάνει η Μητέρα Γη και ο 'πολιτισμός' σου έχει περάσει στην λήθη. Το έχει κάνει και θα το ξανακάνει! Η κληρονομιά όμως, η εσωτερική γνώση και σοφία των αυτόχθονων λαών δεν σβήνετε ποτέ.. την τραγουδάει ο άνεμος και η ανοιχτή θάλασσα.
Διάβαζα κάπου για μία ξεχασμένη φυλή νομίζω στον Αμαζόνιο που ενώ για τις έννοιες αγάπη, αρμονία, τραγούδι, είχαν 5-6 διαφορετικές λέξεις... για τις έννοιες όπως ζήλια, φθόνο.. δεν είχαν Ούτε Μία. Προσπαθούσαν να τους κάνουν να καταλάβουν τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες αλλά μάταια. :)
Φίλε Λουξ εδώ έχω ενα λινκ για το τι είναι σκεπτομορφή(thoughtform).. http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtform. 'Εχει ένα κάρο πληροφορίες για το πως βλέπαν τις σκεπτομορφές ανά τους αιώνες και σε διάφορες θρησκείες.
Χοντρικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι σκέψεις που πέρνουν μορφή και κατ'επέκταση μπορούν να επηρεάσουν και άλλους ανθρώπους.. άλλοι λένε ότι είναι οντότητες. Ανάλογα με την δόνηση τις σκεπτομορφής επηρεάζονται και τα νοητικά επίπεδα των εκάστοτε ανθρώπων. Στις κατώτερες συχνότητες που δυστυχώς βρισκόμαστε ως ανθρωπότητα μας διέπουν και σκεπτομορφές κατώτερης δόνησης.
Έγω βλέπω τις σκεπτομορφές και σαν παγιωμένες αρχέτυπες νοοτροπίες που πρέπει να ξεπεράσουμε για να αναπτυχθούμε. Κάτι σαν τα 7 κατώτερα επίπεδα του αστρικού..εξού και τα 7 ποτάμια του ¶δη, τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα.. Επίπεδα πραγματικότητας που κλειδώνουν τους ανθρώπους στο να σκέφτονται, να αισθάνονται και να βιώνουν τον πόνο, κριτική, λαγνεία, φόβο, θάνατο, ..
Ωραία
Βάλαμε τα πράγματα σε μια τάξη...
Τώρα ξηγήθηκες ....
Προφανώς και εκεί ήθελα να καταλήξω τελικά , οι σκεπτομορφές είναι ακατέργαστες ιδέες , σκέψεις που δε χάνονται .....
Τσέκ εδώ....
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2676
και ειδικά στις Νο 16,17,18 ερωτήσεις
προφανώς αυτή είναι η απάντηση .....
ακατέργαστες σκέψεις , πρωτογενείς που όταν κατεργαστούν κατάλληλα γίνονται Ιδέες και καταλήγουμε στον Πλάτωνα .
Στον κόσμο των Ιδεών , εκεί παίρνουν τη τελική μορφή τους, δηλαδή μορφοποιούνται .....από άμορφη νοητική μάζα γίνονται καταγεγραμμένη συμπαντική γνώση για τους επόμενους .
Δεξαμενή σκέψης το αποκαλούν κάποιοι και ως ιδέες ξαναστάζουν μέσω της νόησης στη συνείδηση ....
Και πάλι απ την αρχή ....(κάτι σα το υγρό στοιχείο που εξατμίζεται και ξαναπέφτει στη γη ).....έτσι το αντιλαμβάνομαι και μάλιστα εξ ιδίας αντιλήψεως .
Κατά τ άλλα όλα καλά
Συμφωνώ με όσα λες αφού το χρώμα είναι καθαρά τοπικοκλιματολογικό παράγωγο που επηρεάζει το dna .
Και προφανώς όταν κερδίζεις κάτι ,αλλάζεις η ίσως χάνεις κάτι άλλο .
Αυτή είναι μια σκέψη που πιστεύω πως ισχύει στη παρούσα φάση της ανθρωπότητας αλλά και με τα γονίδια .Ένα απλό παράδειγμα είναι πως όταν έχεις διαμέρισμα και οικοσκευές δεν έχεις δένδρα και τρεχούμενα νερά .
Δ.
Eagle's Ascension
04-08-07, 21:21
Συμφωνώ με όσα λες αφού το χρώμα είναι καθαρά τοπικοκλιματολογικό παράγωγο που επηρεάζει το dna.
Πιστεύεις ότι το χρώμα και τα γενετικά χαρακτηριστικά, είναι Καθαρά τοπικοκλιματολογικό παράγωγο; Δηλαδή οι διαφορές ανάμεσα σε έναν κινέζο και έναν αφρικανό οφείλονται αποκλιστικά στις διαφορές κλίματος των χωρών τους;
Πιστεύεις ότι το χρώμα και τα γενετικά χαρακτηριστικά, είναι Καθαρά τοπικοκλιματολογικό παράγωγο;
OXI το πιστεύω ΕΤΣΙ είναι...
Δηλαδή οι διαφορές ανάμεσα σε έναν κινέζο και έναν αφρικανό οφείλονται αποκλιστικά στις διαφορές κλίματος των χωρών τους;
ΟΧΙ μόνο βέβαια...αλλά και εκεί .
δηλαδή
κυρίως εξωτερικά και ψυχικά (ψυχοσυνθετικά) που είναι και ο κορμός
της ανθρώπινης υπόστασης
το ιδεολογικοθρησκευτικοκοινωνικό (πνευματικό)...δουλεύεται-πλάθεται.
Αναρριχάται εσωτερικά στο κορμό ...
φαντάσου το σα το κηρύκειο ..
ο άνθρωπος με ανοικτά τα χέρια...
τα φίδια συναντιόνται στο τρίτο μάτι…
ενώ ξεκινάνε από τη βάση του κορμού…
όπως η σπείρα του dna …
τα γονίδια καθορίζουν & επιβάλλονται στον κορμό...
έτσι ο άνθρωπος παραδίδεται με ανοικτά τα χέρια.
τα γονίδια όμως δε μπορούν να επιβληθούν στο πνεύμα
και έτσι αυτό αναγεννάτε , ξεφεύγει από το κορμό
εξερχόμενο απ το τρίτο μάτι .
Θυσιάζεται το σώμα για το πνεύμα δηλαδή .
Όλο αυτό θεωρείται σωματικός θάνατος μεν
Αλλά πνευματική θεραπεία
Και αναγέννηση δε .
Στη περίπτωση της σωματικής θεραπείας τώρα
Το σώμα δε παθαίνει αλλά ξανανιώνει
Μέσα από τη πνευματική ανάσταση
(σα να γεμίζουμε μπαταρίες)
Για να σε βοηθήσω περισσότερο
Ώστε να καταλάβεις τι εννοώ
πατάς εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=33827&postcount=178)
...και παίρνεις μια μικρή ιδέα Δ.
Παρατηρών λοιπόν κανείς τα πράγματα κατά την φυσικήν αυτών εκ της πρώτης αφετηρίας ανάπτυξιν, ως ακριβώς και
επί των άλλων, ούτω και εφ' ων ο λόγος ενταύθα διερευνά κατά την αρίστην μέθοδον. Κατά πρώτον λοιπόν παρατηρεί
τις ότι κατά φυσικήν ανάγκην συνδυάζονται οι μη δυνάμενοι να υπάρχουν άνευ αλλήλων· ούτω το άρρεν και το θήλυ
συνδυάζονται διά την αναπαραγωγήν (και τούτο ουχί εξ οικείας προαιρέσεως, αλλ' εξ ενστικτώδους τάσεως ενυπαρχούσης
και εις τα άλλα ζώα και εις τα φυτά, να καταλίπη έκαστον έτερον όμοιον αυτού) ομοίως «συνδυάζονται» το φύσει
άρχον και φύσει αρχόμενον διά την αμοιβαίαν προς διασφάλισιν της υπάρξεως συνδρομήν (διότι εκ τούτων, το μεν
διαθέτον την ικανότητα να καταστρώνη διά της διανοίας σχέδια εν όψει των αναγκών φύσει άρχον είναι και φύσει
εξουσιάζον, το δε διαθέτον ως οικείαν την ικανότητα να εκτελή διά των σωματικών δυνάμεων ταύτα φύσει είναι
αρχόμενον και φύσει δούλον· διό κύριος και δούλος επί κοινώ συμφέροντι συνδυάζονται). Το θήλυ συνεπώς και
το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα (διότι ουδέν η φύσις πλάττει όμοιον προς την των χαλκέων εκείνην
Δελφικήν μάχαιραν φειδωλευομένη, αλλ' έκαστον πράγμα προς ίδιον σκοπόν· και τούτο διότι έκαστον των οργάνων
τότε μόνον είναι δυνατόν να συντελήται τελειότατον, όταν κατασκευάζηται όπως χρησιμοποιήται ειδικώς εις έν έργον
και όχι εις πολλά). Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός, συμπεραίνοντες
ότι κατά φυσικήν ανάγκην βάρβαρον και δούλον ταυτίζονται. Εκ των δύο λοιπόν τούτων συνδυασμών παράγεται κατά
πρώτον η οικία, διό και ορθώς είπεν εν τω ποιήματί του ο Ησίοδος οίκον μεν πρώτιστα γυναίκα τε βουν τ' αροτήρα·
διότι ο βους αναπληροί εις τον οίκον των πενήτων τον υπηρέτην. Η εκ φυσικής λοιπόν ανάγκης συσταθείσα διά την
ικανοποίησιν των στοιχειωδών βιοτικών αναγκών κοινωνία είναι ο ο ί κ ο ς, ο σύνδεσμος τουτέστι των προσώπων
τα οποία ο μεν Χαρώνδας ονομάζει «συσσίτους», ο δε Κρης Επιμενίδης «ομοτραπέζους». . . . .
Παραθέτω ένα μεταφρασμένο κείμενο από αρχαίο έλληνα φιλόσοφο και τονίζω ορισμένα σημεία που
δείχνουν μια κάπως ιδιόμορφη άποψη για την θέση του σκλάβου του βάρβαρου και της γυναίκας και
του έλληνα στην κοινωνία.
Αποτελούν σήμερα αυτές οι θέσεις μέρος της περίφημης «ελληνικής κοσμοθέασης» ;
Εσείς προσυπογράφετε αυτή την θέση;
Μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που είναι απ την φύση τους ελεύθεροι ή άλλοι απ την φύση τους σκλάβοι;
Και θα μπορούσε να ισχύει ότι για τους τελευταίους η δουλεία είναι κάτι που τους αρμόζει;
Είναι οι δούλοι και οι γυναίκες στερημένοι απ την φύση τους με ικανότητα για να συλλογίζονται;
Συμπληρωματικά να πω πως σαφώς ένα φιλοσοφικό ρεύμα που πότιζε ένα κίνημα για ισότητα μεταξύ
ανθρώπων και με πολλές υποσχέσεις για αιώνια ζωή και διάφορά άλλα αστεία μεν αλλά που όμως
φαινομενικά επιχειρηματολογεί εναντίον όσων είναι με τον ένα ή άλλο τρόπο υπέρ της δουλείας ,
ε, αυτό το κίνημα έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα στην εξάπλωσή του.
Παρατηρών λοιπόν κανείς τα πράγματα κατά την φυσικήν αυτών εκ της πρώτης αφετηρίας ανάπτυξιν, ως ακριβώς και
επί των άλλων, ούτω και εφ' ων ο λόγος ενταύθα διερευνά κατά την αρίστην μέθοδον. Κατά πρώτον λοιπόν παρατηρεί
τις ότι κατά φυσικήν ανάγκην συνδυάζονται οι μη δυνάμενοι να υπάρχουν άνευ αλλήλων· ούτω το άρρεν και το θήλυ
συνδυάζονται διά την αναπαραγωγήν (και τούτο ουχί εξ οικείας προαιρέσεως, αλλ' εξ ενστικτώδους τάσεως ενυπαρχούσης
και εις τα άλλα ζώα και εις τα φυτά, να καταλίπη έκαστον έτερον όμοιον αυτού) ομοίως «συνδυάζονται» το φύσει
άρχον και φύσει αρχόμενον διά την αμοιβαίαν προς διασφάλισιν της υπάρξεως συνδρομήν (διότι εκ τούτων, το μεν
διαθέτον την ικανότητα να καταστρώνη διά της διανοίας σχέδια εν όψει των αναγκών φύσει άρχον είναι και φύσει
εξουσιάζον, το δε διαθέτον ως οικείαν την ικανότητα να εκτελή διά των σωματικών δυνάμεων ταύτα φύσει είναι
αρχόμενον και φύσει δούλον· διό κύριος και δούλος επί κοινώ συμφέροντι συνδυάζονται). Το θήλυ συνεπώς και
το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα (διότι ουδέν η φύσις πλάττει όμοιον προς την των χαλκέων εκείνην
Δελφικήν μάχαιραν φειδωλευομένη, αλλ' έκαστον πράγμα προς ίδιον σκοπόν· και τούτο διότι έκαστον των οργάνων
τότε μόνον είναι δυνατόν να συντελήται τελειότατον, όταν κατασκευάζηται όπως χρησιμοποιήται ειδικώς εις έν έργον
και όχι εις πολλά). Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός, συμπεραίνοντες
ότι κατά φυσικήν ανάγκην βάρβαρον και δούλον ταυτίζονται. Εκ των δύο λοιπόν τούτων συνδυασμών παράγεται κατά
πρώτον η οικία, διό και ορθώς είπεν εν τω ποιήματί του ο Ησίοδος οίκον μεν πρώτιστα γυναίκα τε βουν τ' αροτήρα·
διότι ο βους αναπληροί εις τον οίκον των πενήτων τον υπηρέτην. Η εκ φυσικής λοιπόν ανάγκης συσταθείσα διά την
ικανοποίησιν των στοιχειωδών βιοτικών αναγκών κοινωνία είναι ο ο ί κ ο ς, ο σύνδεσμος τουτέστι των προσώπων
τα οποία ο μεν Χαρώνδας ονομάζει «συσσίτους», ο δε Κρης Επιμενίδης «ομοτραπέζους». . . . .
Παραθέτω ένα μεταφρασμένο κείμενο από αρχαίο έλληνα φιλόσοφο και τονίζω ορισμένα σημεία που
δείχνουν μια κάπως ιδιόμορφη άποψη για την θέση του σκλάβου του βάρβαρου και της γυναίκας και
του έλληνα στην κοινωνία.
Αποτελούν σήμερα αυτές οι θέσεις μέρος της περίφημης «ελληνικής κοσμοθέασης» ;
Εσείς προσυπογράφετε αυτή την θέση;
Μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που είναι απ την φύση τους ελεύθεροι ή άλλοι απ την φύση τους σκλάβοι;
Και θα μπορούσε να ισχύει ότι για τους τελευταίους η δουλεία είναι κάτι που τους αρμόζει;
Είναι οι δούλοι και οι γυναίκες στερημένοι απ την φύση τους με ικανότητα για να συλλογίζονται;
Συμπληρωματικά να πω πως σαφώς ένα φιλοσοφικό ρεύμα που πότιζε ένα κίνημα για ισότητα μεταξύ
ανθρώπων και με πολλές υποσχέσεις για αιώνια ζωή και διάφορά άλλα αστεία μεν αλλά που όμως
φαινομενικά επιχειρηματολογεί εναντίον όσων είναι με τον ένα ή άλλο τρόπο υπέρ της δουλείας ,
ε, αυτό το κίνημα έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα στην εξάπλωσή του.
Λίτσα καλώς ομιλούσεν ο Αριστοτέλης.Ομιλούσεν όμως εκ των εμπειριών της εποχής του ,δια την εποχήν του.
Δια τους βαρβάρους θα συμφωνήσω απολύτως.Γεννιούνται ψάχνοντας έν ηγέτην δια να ακολουθήσουν.Δίχως ούτον ουδέν πράττουν...
Δια τους Έλληνας (συμπεριλαμβανομένων των γυναικών) τι να είπω.Όλοι γεννιόμαστε ηγέται.Δι'αυτό τρωγώμαστε.Ο Αριστοτέλης όμως διδάσκει με τα κείμενά του.Παραδείγματως χάριν ,σήμερον ενυπάρχει εις διάφορας χώρας η αίσθησις της ισότητος.Ισχύει;
Ο Αριστοτέλης κατατάσει την γυναίκα εις το ''αρχόμενον'' αλλά μάλλον συμβολισμόν ποιεί.Κατ'ουσίαν οι γυναίκες άρχουν.Οι άντρες μόνον αγόρευαν...
Ερωτάς εάν υπάρχουν άνθρωποι εκ φύσεως σκλάβοι ,δούλοι ,εργάτες θα τους αποκαλέσω.Έχεις εργασθεί δεκαπεντάωρον υπο τας διαταγάς άλλον;Με κατάλαβες;Όταν εργάζεσε υπο άλλους (υπάλληλος) τότε ΔΕΝ είσαι άρχον.
Οι εργαζόμενοι εν κατακλείδη είναι σχεδόν αδύνατον να συλλογίζονται δηλα δη να διαλογίζονται διότι η κούρασις του σώματος μεταφέρετε εις την Ψυχήν τον Νούν και το Πνεύμα που υποφέρουν ,που πονούν.Ο πόνος δεν επιτρέπει πολλούς ελιγμούς σκέψεων που θα οδηγούσεν εις διαλογισμόν...
Η σημερινός Ελληνική κοσμοθέασις όπως λες είναι ακόμα χειρότερη.
Διατί δεν ερωτάς τον εαυτόν σου εάν δύνατε να διαλογιστεί;Η απάντησις είναι ξεκάθαρη...
Αγαπητέ Αριστείδη,
είναι άλλο να εργάζεσαι επί 24ώρου και να πηγαίνεις σπίτι σου και μη μπορείς ούτε να
φας απ την κούραση και άλλο να ισχυρίζεσαι πως απ την φύση του κάποιος μη έλληνας,
δεν μπορεί να συλλογισθεί ορθά. Στερήται της ικανότητας αυτής δηλαδή ο βάρβαρος και
η γυναίκα και από την φύση του ο έλληνας είναι προικισμένος με ορθή σκέψη.
Να διευκρινήσω πως ο φιλόσοφος αυτός, χρησιμοποιεί τον όρο «έλληνα» καθαρά με
φυλετική χροιά και όχι πολιτισμική.
Το ερώτημα λοιπόν δεν το άγγιξες καθόλου στην ουσία του.
Αγαπητέ Αριστείδη,
είναι άλλο να εργάζεσαι επί 24ώρου και να πηγαίνεις σπίτι σου και μη μπορείς ούτε να
φας απ την κούραση και άλλο να ισχυρίζεσαι πως απ την φύση του κάποιος μη έλληνας,
δεν μπορεί να συλλογισθεί ορθά. Στερήται της ικανότητας αυτής δηλαδή ο βάρβαρος και
η γυναίκα και από την φύση του ο έλληνας είναι προικισμένος με ορθή σκέψη.
Να διευκρινήσω πως ο φιλόσοφος αυτός, χρησιμοποιεί τον όρο «έλληνα» καθαρά με
φυλετική χροιά και όχι πολιτισμική.
Το ερώτημα λοιπόν δεν το άγγιξες καθόλου στην ουσία του.
Να με συγχωρείς.
Ομιλούμε δια εποχήν Ελληνικής υπεροχής εις όλους τους τομείς.Όταν ο Έλλην της εποχής έκτιζε τον Παρθενώνα εκτός Ελλάδος δεν υπήρχε κάτι το ιδιαίτερον να δεί πλην των Αιγυπτιακών που σαφώς θα θεωρούσε ότι ήτο έργον άλλων εκ του απλού γεγονότος ελείψεως μαθηματηκών γνώσεων εκ των Αιγυπτίων...¶ρα ευκόλως διαχώρισαν τους ανθρώπους εις Έλληνας και βαρβάρους.(θεωρούσαν όμως άπαντας ανθρώπους ,Διότι κάποιοι άλλοι λαοί θεωρούν μόνον εαυτόν ανθρώπους.)
Σήμερον κατα την προσωπικήν μου γνώμη οι άνθρωποι διαχωρίζονται εις τρεις κατηγορίες ,τους Έλληνας ,τους Ευρωπαίους και τους βαρβάρους.
Είναι επι το πλείστον πολιτισμικόν το θέμα που επεκτήνετε εις φυλετικόν...
Οι λέξεις ομιλούν και λένε αλήθειες.Έλλην=φορέας φωτός ,Ευρωπαίος=ευρύς νους εις ελευθέραν ανάλυσιν ,βάρβαρος=δύο φοράς βάρος επι Γης ή αυτός που όταν ομιλεί παράγει άναρχας κραυγάς βαρ-βαρ-βαρ.
(έχω ακούσει πολλές Πόντιες ηλικιωμένες γυναίκες όταν ακούν αλβανικά παραδείγματος χάριν να λένε ''βαρ-βαρ-βαρ δια να τονίσουν το άσχημον του ήχου)
Οι βάρβαροι δύνανται να ανέλθουν εις το επίπεδον του Ευρωπαίου μεσω του δώρου που τους κάναμε του εκπολιτισμού.Ο Ευρωπαίος μπορεί να μιμιθει τον Έλληνα ουχί να ανέλθει εις τα επίπεδά του.Μα διατί θα ρωτήσεις Λίτσα.Διότι ενυπάρχουν εις το γονιδίομά του διαφορετηκές μνήμες ,βαρβαρικές μνήμες που δεν του επιτρέπουν την εξέλιξιν παρα τον τραβούν προς τα κάτω.
Ο Έλλην;Ο Έλλην εν ζωή δύνατε μόνον να υποβιβασθή εις Ευρωπαίον.Τούτον επικρατεί σήμερον.Δυνάμεθα όμως εξ ευρω-Έλληνες να γίνωμε Έλληνες.Το γονιδίομά μας περιέχει τας μνήμας Ελλήνων...Δυνάμεθα όμως να βαρβαροποιηθούμε.Εάν αλληλεπιδράς μετα βαρβάρων εκβαρβαρίζεσε.Το είδα εις την πράξιν εν Αθήναις...
Πως συνεχίζεις να αναρωτιέσε δια την ικανότητα των Ελληνίδων γυναικών.Η Αρχαιότης μας δίδει πολλά παραδείγματα εξέσεων γυναικών.Ο φιλόσοφος συμβολισμόν ποιεί...
Ομιλούμε δια εποχήν Ελληνικής υπεροχής εις όλους τους τομείς.
Ναι όμως αυτή είναι μια εποχή που αξίζει να μας εμπνέει.
Η υπεροχή που λες δεν μπορεί να έχει μεταφυσικές διαστάσεις ούτε καν φυλετικά στεγανά.
Και δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτό που o Αριστοτέλης αγνοούσε. Ότι στο πέρασμα των αιώνων
διάφοροι λαοί θα αποκτούσαν τεχνολογική και πολιτισμική υπεροχή έναντι άλλων.
Δεν με ενοχλεί ο διαχωρισμός σε έλληνες και βαρβάρους αν αυτός έχει το περιεχόμενο
που θα δίναμε σήμερα σε ημεδαπούς και αλλοδαπούς. Αυτό που σχολιάζω είναι αν αυτή η
φυλετική θέση που αγγίζει και τα όρια του ρατσισμού, ότι δηλαδή εκ φύσεως οι βάρβαροι οι
δούλοι και οι γυναίκες δεν μπορούν να συλλογισθούν, είναι μέρος της ελληνικής κοσμοθέασης.
Έχετε δει κανένα που να διακατέχεται από την περίφημη "ελληνική κοσμοθέαση" να αναγνωρίζει
αρνητικά στοιχεία στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη ή να σχολιάζει αυτό το εδάφιο με ειλικρίνεια;
Αν έγραφε η Παλαιά διαθήκη ή τα Ευαγγέλια κάτι ανάλογο θα είχαμε χιλιάδες υπομνήματα και
αναλύσεις επί αναλύσεων. Για τον Αριστοτέλη τσιμουδιά.
Για τα υπόλοιπα φίλε Αριστείδη που λες θεωρώ τα σχόλια περιττά.
Όταν κάποιος αρέσκεται στο να αυτοκολακεύεται και επιδίδεται σε αυτό το
σπορ δημόσια, δεν είναι σωστό να τον διακόπτουμε.
Ναι όμως αυτή είναι μια εποχή που αξίζει να μας εμπνέει.
Η υπεροχή που λες δεν μπορεί να έχει μεταφυσικές διαστάσεις ούτε καν φυλετικά στεγανά.
Και δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτό που o Αριστοτέλης αγνοούσε. Ότι στο πέρασμα των αιώνων
διάφοροι λαοί θα αποκτούσαν τεχνολογική και πολιτισμική υπεροχή έναντι άλλων.
Δεν με ενοχλεί ο διαχωρισμός σε έλληνες και βαρβάρους αν αυτός έχει το περιεχόμενο
που θα δίναμε σήμερα σε ημεδαπούς και αλλοδαπούς. Αυτό που σχολιάζω είναι αν αυτή η
φυλετική θέση που αγγίζει και τα όρια του ρατσισμού, ότι δηλαδή εκ φύσεως οι βάρβαροι οι
δούλοι και οι γυναίκες δεν μπορούν να συλλογισθούν, είναι μέρος της ελληνικής κοσμοθέασης.
Έχετε δει κανένα που να διακατέχεται από την περίφημη "ελληνική κοσμοθέαση" να αναγνωρίζει
αρνητικά στοιχεία στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη ή να σχολιάζει αυτό το εδάφιο με ειλικρίνεια;
Αν έγραφε η Παλαιά διαθήκη ή τα Ευαγγέλια κάτι ανάλογο θα είχαμε χιλιάδες υπομνήματα και
αναλύσεις επί αναλύσεων. Για τον Αριστοτέλη τσιμουδιά.
Για τα υπόλοιπα φίλε Αριστείδη που λες θεωρώ τα σχόλια περιττά.
Όταν κάποιος αρέσκεται στο να αυτοκολακεύεται και επιδίδεται σε αυτό το
σπορ δημόσια, δεν είναι σωστό να τον διακόπτουμε.
Λίτσα δεν σε καταλαβαίνω.
1ον...Εννοείτε ότι πρέπει να μας εμπνέει δια να γίνουμε καλλίτεροί τους.Οι Παππούδες μας είναι...
2ον...Η μετεφυσική διάστασις είναι άσχετος επί του θέματος.Διατί την αναφέρεις;
3ον...Τα φυλετικά σταγανά τα ετοποθέτησαν οι ίδιοι οι Παππούδες μας.Διάβασε Ισοκράτη.Εάν εσύ θεωρείς πάντας ίδιους και ίσους είναι δικαίωμά σου ,να γνωρίζεις όμως ότι αυταί αι απόψεις είναι παραφύσιν.Εις την υπαρκήν φύσιν ουδέν και ουδείς ίσος και ίδιος μετα άλλου...
4ον...Ο Αριστοτέλης εγνώριζε πολύ καλά την εξέλιξιν που δύνατε να έχει εν λαός εις το πέρασμα των αιώνων.Ήτο μάλιστα μέτοχος.Γενικώς όλοι οι Έλληνες καθ' όλην την Ιστορίαν μας τούτο πράτταμε.Βοηθούσαμε μέσω του εκπολιτισμού την εξέλιξιν λαών.Η Μυθολογία των το αποδεικνείει.
5ον...Η ανάλυσις των λέξεων ''ημεδαπός και αλλοδαπός'' έχει τελείως διαφορετηκόν νόημα και είναι επίσης άσχετος επί του θέματος.
6ον...Περι βαρβάρων ,δούλων (βαρβάρων δηλα δη αι οποίοι πρώτον μορφώνονταν και ύστερον υπηρετούσαν) και γυναικών δεν χρειάζετε να προσθέσω τίποτα παραπάνω εις το προηγούμενον μήνυμά μου.Δεν καταλαβαίνω διατί επιμένεις...Οι Έλληνες χώρισαν τότε εαυτόν εκ βαρβάρων ,ουχί γυναικών...
7ον...Ποίος να τολμήσει να σχολιάσει αρνητικώς το εδάφιον.Η έλειψις επιχειριμάτων θα είναι εμφανείς.Και επανέρχομαι ,δια ορισμένα θέματα συμβολισμόν ποιεί...
8ον...Δεν θα έχεις διαβάσει την παλαιά διαθήκην...
Το τελικόν σου σχόλιον επίσης δεν το καταννοώ.Διατί αύτη η επίθεσις;
Το θήλυ συνεπώς και το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα . . .
Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός,
Κάποιος άλλος φίλος συμφορουμίτης θα μπορούσε να προσπαθήσει κάπως καλύτερα να μας εξηγήσει τι εννοεί εδώ ο Φιλόσοφος;
Το κείμενο κάπως πιο ανεπτυγμένο θα το βρείτε στο νούμερο #48 και όποιος επιθυμεί να βάλω ακόμα πιο εκτενέστερα
τα κείμενα από ολόκληρο το έργο, ας μου το πει.
Αν και δεν παρακολουθώ τον περιοδικό τύπο που ασχολείται με τους αρχαιολάτρες έχω την πεποίθηση πως σπάνια, ίσως ποτέ
δεν μπαίνουν στον κόπο να σχολιάσουν τέτοια κείμενα και να τοποθετηθούν. Όλα αυτά περνάνε στο ντούκου υπό τον εύσχημο
όρο "ελληνική κοσμοθέαση".
Το πρόβλημα με τους αρχαιολάτρες σήμερα είναι ότι έχουν εξιδανικεύσει την αρχαία ελλάδα. Πιστεύουν ότι ήταν κάτι σαν
ένας επίγειος παράδεισος που όλοι οι άνθρωποι ήταν ευτυχισμένοι και χαρούμενοι και έπιναν κρασί και τους προστάτευαν
οι γενναίοι Σπαρτιάτες ώσπου μια μέρα ήρθε ο κακός Ιουδαϊσμός και τους τα χάλασε. Στην καλύτερη περίπτωση δεν πιστεύουν
ότι ήταν ένας παράδεισος αλλά πιστεύουν πως ΟΤΙ ειπώθηκε από αρχαίο έλληνα φιλόσοφο είναι αναγκαστικά σωστό και ορθό.
Δηλαδή βλέπουν την αρχαία ελληνική γραμματεία κάτι σαν ιερή Βίβλο και αυτό τελικά τους "κλειδώνει" το πνεύμα για
προσωπική σκέψη και εκτίμηση.
Εμ δεν είναι έτσι βρε παιδιά. Είναι ένας άλλος δρόμος για να καταλήξετε σε δογματική στάση ζωής και σκέψης και αυτό
είναι στην ουσία του ανθελληνικό
Το θήλυ συνεπώς και το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα . . .
Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός,
Κάποιος άλλος φίλος συμφορουμίτης θα μπορούσε να προσπαθήσει κάπως καλύτερα να μας εξηγήσει τι εννοεί εδώ ο Φιλόσοφος;
Το κείμενο κάπως πιο ανεπτυγμένο θα το βρείτε στο νούμερο #48 και όποιος επιθυμεί να βάλω ακόμα πιο εκτενέστερα
τα κείμενα από ολόκληρο το έργο, ας μου το πει.
Αν και δεν παρακολουθώ τον περιοδικό τύπο που ασχολείται με τους αρχαιολάτρες έχω την πεποίθηση πως σπάνια, ίσως ποτέ
δεν μπαίνουν στον κόπο να σχολιάσουν τέτοια κείμενα και να τοποθετηθούν. Όλα αυτά περνάνε στο ντούκου υπό τον εύσχημο
όρο "ελληνική κοσμοθέαση".
Το πρόβλημα με τους αρχαιολάτρες σήμερα είναι ότι έχουν εξιδανικεύσει την αρχαία ελλάδα. Πιστεύουν ότι ήταν κάτι σαν
ένας επίγειος παράδεισος που όλοι οι άνθρωποι ήταν ευτυχισμένοι και χαρούμενοι και έπιναν κρασί και τους προστάτευαν
οι γενναίοι Σπαρτιάτες ώσπου μια μέρα ήρθε ο κακός Ιουδαϊσμός και τους τα χάλασε. Στην καλύτερη περίπτωση δεν πιστεύουν
ότι ήταν ένας παράδεισος αλλά πιστεύουν πως ΟΤΙ ειπώθηκε από αρχαίο έλληνα φιλόσοφο είναι αναγκαστικά σωστό και ορθό.
Δηλαδή βλέπουν την αρχαία ελληνική γραμματεία κάτι σαν ιερή Βίβλο και αυτό τελικά τους "κλειδώνει" το πνεύμα για
προσωπική σκέψη και εκτίμηση.
Εμ δεν είναι έτσι βρε παιδιά. Είναι ένας άλλος δρόμος για να καταλήξετε σε δογματική στάση ζωής και σκέψης και αυτό
είναι στην ουσία του ανθελληνικό
Λίτσα βλέπω επιμένεις.Βλέπω επίσης ότι εγώ δεν σου κάνω.Θα συνεχίσω όμως.
Εις το κείμενον ουδένα σχόλιον.Το νόημά του ξεκάθαρον.Επιχειριματολόγισε εάν δύνασε εναντίων του ή απλώς σχολίασε προσθέτοντας έμπροσθεν των σχολίων σου ''εγώ νομίζω''...Ο τότε τρόπος ζωής Ελλήνων και βαρβάρων θα σου εξηγήσει καλλίτερα εκ του καθενός το κείμενον...
Εις την Ελληνικήν Κοσμοθέασιν συμπεριλαμβάνετε και η δική σου θέσις όποια και αν είναι.Απλώς κάποιες απόψεις έχουν μεγαλυτέρα βαρύτητα...
Οι άνθρωποι που βλέπουν ότι Ελληνικόν Ιερόν και φοβούνται να το αγγίξουν δεν έχουν καμία σχέσιν μετα της Ελληνικής πραγματικότητος και της Ελληνικής Γραμματείας.Ας αναφέρω το πιο απλόν.Ο ίδιος ο Αριστοτέλης περι του οποίου γίνετε λόγος εις τα κείμενά του ομιλεί τουλάχιστον ειρωνικά δια ορισμένα κείμενα του επι σειράν ετών δασκάλου του Πλάτωνος ειδίως επί της ιδανικής Πολιτείας με την οποίαν ιδέα γελάει βρίσκοντάς την αδύνατη πρακτικώς και νομίζω είναι...
Τίποτα εις την Ελλάδα δεν ήτο ''Παράδεισος''.Πέρασαν εποχές χειρότερες εκ της σημερινής.Μην ψάξετε πολύ.Δείτε την εποχήν που ο Πλάτων δίδασκε φιλοσοφία τι επικρατούσεν εις τας οδούς των Αθηνών...
Η αρχή αυτής της κοσμοθέασης έιναι ότι "Εν το Παν", ένας Θεός -ή πολλοί θεοί εξ' Ενός- ο οποίος γεννιέται μέσα στη φύση και αναπτύσσεται μαζί της, υπακούει στους νόμους της και δεν μπορεί παρά να στέκεται δίπλα στον άνθρωπο κι όχι πάνω από αυτόν
ΠΗΓΕΣ: Βασίλης Ρασσιάς
Το "εν το Παν" δεν αναφέρεται σε αριθμητικό ένα, αλλά στην ιδιότητα της ενιαιότητος που φέρει κάθε Θεός. Δηλαδή η φράση λ.χ. Θεός εστί εν, δεν σημαίνει ο θεός είναι ένας, διότι στα αρχαία ελληνικά θα γραφόταν ΕΙΣ Θεός, όπου "εις" το αρσενικό αριθμητικό "ένας". Το εν σημαίνει βεβαίως το ουδέτερο αριθμητικό "ένα" αλλά ως ουσιαστικό (προσδιοριστικής σημασίας) σημαίνει "ενιαιότης". Οπότε η φράση "εν το Παν" δεν μας λέει τίποτε το παράξενο αλλά απλώς ότι τα πάντα διέπονται από ενιαιότητα. Κάτι σαν το κοσμικό δίκτυο του Μπαλάνου, σε μία αρχαιότερη έκφραση. Με άλλα λόγια ο Κόσμος θεωρείται ένα ενιαίο δίκτυο που από άκρη σε άκρη διατρέχεται από τις αναλογίες (μαθηματικές λ.χ.) που συνδέουν μέρη του με άλλα μέρη.
Ούτε και είναι βεβαίως δυνατόν κάποιος οποιοσδήποτε Θεός να στέκεται δίπλα στον άνθρωπο και όχι πάνω από αυτόν, αφού εξ ορισμού ο Θεός είναι ανώτερος του Ανθρώπου. Δεν είχα ιδέα ότι ο Ρασσιάς μιλούσε τόσο κακά τα ελληνικά... :D
Οπότε μπορούμε μέχρι στιγμής να συμπεράνουμε ότι η ελληνική κοσμοθέαση όποια και εάν είναι αυτή, χρειάζεται την κατανόηση μίας άλλης γλώσσας, των ελληνικών (οποιαδήποτε σχέση με την μοντέρνα συνθετική γλώσσα που φέρει παρόμοιο όνομα είναι εντελώς συμπτωματική και δέν θα πρέπει να συγχέονται). Δίχως αυτήν την γλώσσα η όποια προσπάθεια προσεγγίσεώς της θα πέφτει στο κενό.
the_black_planet
30-12-07, 01:34
Λίτσα μου θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου.Φυσικά και η αρχαία Ελληνική κοινωνία(όσο μπορούμε να την θεωρήσουμε ως κάτι ενιαίο) ήταν μια κοινωνία ανθρώπων και όχι αγγέλων,όμως θα μου επιτρέψεις να πιστεύω ακράδαντα με βάση τις γνώσεις που έχω για την εποχή αλλά και με βάση τις εμπειρίες που έχω από την σημερινή εποχή ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε πολύ λιγότερος ρατσισμός από ότι υπάρχει σήμερα,στην Ελλάδα τουλάχιστον.Όσον αφορά τις απόψεις του Αριστοτέλη για τις γυναίκες και τους δούλους,εγώ δεν βλέπω τίποτα το ρατσιστικό σε αυτές.Έλλην είναι ο φέρον την Ελληνική παιδεία,μην ξεχνάς ότι σκλάβοι δεν υπήρχαν μόνο ξένοι,υπήρχαν και Έλληνες από άλλες πόλεις και στην Αθήνα τουλάχιστον(γιατί εκεί αναφέρεται ο Ισοκράτης),σκλάβοι γίνονταν και όσοι πρώην πολίτες αποδεικνύονταν ανάξιοι της παιδείας που είχαν λάβει.Και φυσικά να ξεκαθαρίσουμε ότι οι σκλάβοι είχαν περίπου τη μορφή που έχουν οι σημερινοί "πολίτες"(μόνο στα λόγια) και μάλλον ήταν σε αρκετά καλύτερη μοίρα,δεδομένου ότι ζούσαν σε μια πολύ πιο υγειή κοινωνία.Σου επαναλαμβάνω ότι δεν έχω την παραμικρή πρόθεση να εθελοτυφλώ και να εξιδανικεύω τα των αρχαίων Ελλήνων,απλά σε σχέση με τον σημερινό θρίαμβο του φασισμού,τα πράγματα τότε ήταν σχεδόν ιδεατά!Και μην προσπαθήσεις να μου αλλάξεις γνώμη,θα είναι άδικος κόπος.Την "ελευθερία" και την "αποδοχή της διαφορετικότητας" στην σημερινή κοινωνία την έχω νιώσει στο πετσί μου.Το μόνο που χαρακτηρίζει την ελληνική κοινωνία του σήμερα είναι η υποκρισία και ο παρτακισμός...
όμως θα μου επιτρέψεις να πιστεύω ακράδαντα με βάση τις γνώσεις που έχω για την εποχή αλλά και με βάση τις εμπειρίες που έχω από την σημερινή εποχή ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε πολύ λιγότερος ρατσισμός από ότι υπάρχει σήμερα,στην Ελλάδα τουλάχιστον.Όσον αφορά τις απόψεις του Αριστοτέλη για τις γυναίκες και τους δούλους,εγώ δεν βλέπω τίποτα το ρατσιστικό σε αυτές.
Ο ρατσισμός και η απόρριψη που δυστυχώς συναντάμε στην σημερινή κοινωνία , πράγματι υπήρχαν και τότε .
Οι ιδιαιτερότητες των ατόμων κατέληγαν στον Καιάδα .( η απόλυτη απόρριψη !)
Όσο για τους διαφωνούντες – εκσυγχρονιστές ,αν την γλίτωναν από το κώνειο ,τους περίμενε ο εξοστρακισμός …βλέπε Μιλτιάδη ( η απόλυτη αχαριστία !)
Στο ιδανικό αυτό δημοκρατικό σύστημα ,ο Πυθαγόρας δίδασκε στα κρυφά ,φοβούμενος τους τότε συντονιστές του forum ,μη τον «κλειδώσουν» .
.
@ Μαύρο Πλανήτη
«Λίτσα μου θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου.»
Σου επιτρέπω να διαφωνείς όσο θες αρκεί να μου διευκρινίζεις σε τι διαφωνείς.
«στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε πολύ λιγότερος ρατσισμός από ότι υπάρχει σήμερα,»
Το ότι υπάρχει περισσότερος ρατσισμός σήμερα ίσως και να οφείλεται σε απόψεις φιλοσόφων
που καλλιέργησαν τέτοιες θεωρίες.
«Όσον αφορά τις απόψεις του Αριστοτέλη για τις γυναίκες και τους δούλους, εγώ δεν βλέπω τίποτα το ρατσιστικό σε αυτές.»
Το να θεωρούν εκ φύσεως ανίκανες τις γυναίκες να συλλογιστούν είναι εκ πρώτης όψεως ρατσιστικό.
Το να θεωρείς εκ φύσεως τους βάρβαρους τους δούλους και τις γυναίκες κάτι σαν κατοικίδια ζώα είναι επίσης ρατσιστικό.
Δεν με ενοχλεί να υπάρχουν ρατσιστικές απόψεις στα έργα του Αριστοτέλη. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους
και λαμπρότερους φιλοσόφους της αρχαίας Ελλάδας αλλά και του κόσμου όλου. Έχει προσφέρει πάρα πολλά στην
επιστήμη και στην λογική. Παρόλα αυτά εξετάζουμε πως όλα αυτά σήμερα γίνονται "ελληνική κοσμοθέαση"
Πως τα αντιλαμβάνεται ο μέσος νεοέλληνας νους.
Σημείωσε ότι ρατσιστικές απόψεις έχει και ο Πλάτωνας που είναι ο κατεξοχήν φιλόσοφος της επιστροφής
στην κοινωνία του ατελείωτου φυλετισμού. Για αυτόν θα μιλήσουμε μετά τον Αριστοτέλη μια που είναι και
σπουδαιότερος και σημαντικότερος απ τον Αριστοτέλη.
Τέλος για τον Ισοκράτη. Ισχύει ότι και για τους υπόλοιπους φιλόσοφους της κλασικής Ελλάδας.
Δεν σημαίνει πως ότι ειπώθηκε από αυτούς είναι εξ ορισμού ορθό και δεν επιδέχεται άλλης αξιολόγησης.
Επίσης να θυμίσω πως ο Ισοκράτης αυτό που λέει για τους μετέχοντες ελληνικής παιδείας το λέει
σε λόγο που έχει γράψει για να εκφωνηθεί σε κοινό και πολλά από αυτά που γράφει έχουν και ένα δημαγωγικό χαρακτήρα.
Με άλλα λόγια, αν θέλεις να κρίνεις ένα πολιτικό δεν τον κρίνεις από το τι λέει προεκλογικά στα μπαλκόνια
αλλά από το τι κάνει στην συνέχεια.
«και μάλλον ήταν σε αρκετά καλύτερη μοίρα, δεδομένου ότι ζούσαν σε μια πολύ πιο υγειή κοινωνία.»
Εδώ διακρίνω μια τάση "εξιδανίκευσης", δεν ήταν σε αρκετά καλύτερη μοίρα ούτε ζούσαν σε υγιείς κοινωνίες.
Αν ίσχυαν αυτά που λες δεν θα είχαν ακολουθήσει τόσοι και τόσοι αιώνες δυστυχίας και ανυπαρξίας.
@ Τάσσο
Συμφωνώ έτσι όπως το ξεκινάς αλλά έχω ένα παράπονο. Σταματάς στον πρόλογο.
Και σε άλλες περιπτώσεις το κάνεις αυτό, σταματάς εκεί που θα έπρεπε να άρχιζες.
Ερώτηση, υπάρχει κανένα περιοδικό του ελληνοκεντρικού χώρου που έχει ασχοληθεί με τέτοια θέματα;
Ακόμη φίλε μαύρε πλανήτη επειδή τυγχάνω και ολίγον τι μουσικός θέλω να σου πώ οτι τα είδη μουσικής τα οποία εφηύραν οι μαύροι(τζαζ,μπλουζ κλπ) τα πήραν οι λευκοί και τα προχωρήσαν πολλοί περισσότερο απ όσο φαντάζεσαι..Κάνε μια σύγκριση π.χ του Steve Vai με τον BB King..Τα παραδείγματα είναι άπειρα.
Η τζάζ έχει τις άπαρχές της στον Λίστ που πρώτος εφήυρε την τεχνική του αυτοσχεδιασμού κατά την εκτέλεση ενός κομματιού. Από μαθητές του πέρασε στην άλλη πλευρά του ατλαντικού, προς τα τέλη του 19ου αι. με κύρια όργανα το βιολί και το πιάνο. Έχει τις ρίζες της στην κλασσική μουσική βεβαίως.
Τώρα ότι κάποιοι απελεύθεροι μαύροι μιμήθηκαν το παίξιμο των κλασσικών συνθετών και αντέγραψαν την μουσική τους, αυτό σε καμία περίπτωση δεν τους καθιστά "εφευρέτες" σε κάτι.
Ας μην ξεχνούμε ότι η Μουσική αποτελεί το δώρο των Μουσών, αφορά αρμονίες με γεωμετρικές σχέσεις μεταξύ των, διεδόθη στην Ευρώπη μέσω των ρ/καθολικών που μελέτησαν τις πυθαγόρειες διδασκαλίες περί μουσικής και αρμονίας και δημιούργησαν την πρόκλασσική μουσική (γνωστή και ως γρηγοριανή). Αργότερα έχουμε την εμφάνιση της καθαυτής κλασσικής μουσικής (κυρίως με το έργο του Χέντελ), της ρομαντικής (Μπετόβεν) και της περαιτέρω εξελίξεώς της μέσω των Λίστ και Βάγκνερ, που γονιμοποίησε και δημιούργησε και άλλα παρακλάδια που τράβηξαν τον δικόν τους δρόμο, μεταξύ των οποίων η τζάζ και η ρόκ (αμφότερες βασισμένες σε κλασσικές φόρμες και δομές).
the_black_planet
31-12-07, 09:30
Το να θεωρούν εκ φύσεως ανίκανες τις γυναίκες να συλλογιστούν είναι εκ πρώτης όψεως ρατσιστικό.
Το να θεωρείς εκ φύσεως τους βάρβαρους τους δούλους και τις γυναίκες κάτι σαν κατοικίδια ζώα είναι επίσης ρατσιστικό.
Ρε Λιτσάκι που το λέει ότι οι γυναίκες είναι ανίκανες να συλλογιστουν;Μου τα έχεις και στα αρχαία ρε συ και δεν καταλαβαίνω Χριστό...Εγώ προσωπικά το μόνο που βλέπω σε αυτό το κείμενο είναι διακριτοί ρόλοι άνδρα και γυναίκας στην κοινωνία και στην οικογένεια και αυτό σε καμία περίπτωση δεν συνιστά ρατσισμό,εκτός αν είσαι φεμινίστρια...Ίσως θα πρέπει να ορίσουμε την έννοια του ρατσισμού γιατί μου δημιουργείτε η εντύπωση ότι την αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά οι περισσότεροι εδώ μέσα.Αυτό επίσης που είπες ότι μπορεί ο ρατσισμός σήμερα να οφείλετε στις απόψεις αυτές των αρχαίων φιλοσόφων πιστεύω πως δεν έχει καθόλου βάση.Δε νομίζω η κυρά Μαρία στη γειτονιά μου που με βλέπει και λέει ο χασικλής,το φρικιό κτλ να έχει διαβάσει Αριστοτέλη έτσι;Ο ρατσισμός στην σημερινή κοινωνία είναι καθαρά αποτέλεσμα της νοοτροπίας των ανθρώπων που οφείλεται κατά πρώτον στην πρωτόγονη κατάσταση και στην παντελή έλλειψη πνευματικότητας τους,και αφ'εταίρου στην "παιδεία" που έχουν λάβει,που δεν νομίζω ότι περιλαμβάνει Αριστοτέλη...
Όσον αφορά τον Πλάτωνα τώρα,ο Πλάτωνας ήταν από τους πρώτους και μεγαλύτερους ανθρωπιστές φιλόσοφους στην ιστορία,από αυτούς που εξύψωσαν την έννοια άνθρωπος,οπότε θεωρώ αρκετά φαιδρό να του αποδίδουμε τέτοιους χαρακτηρισμούς.Κατ'αρχάς ο Πλάτωνας ορίζει ξεκάθαρα στην φιλοσοφία του ότι όλοι οι άνθρωποι ανεξαιρέτως είναι φορείς πνεύματος και αυτό τους καθιστά ίσους.Τώρα το αν κάνει διάκριση της πνευματικότητας των ανθρώπων,αυτό είναι άμεσο αποτέλεσμα της θεωρίας του περί μετεμψύχωσης.Κάθε ψυχή μπορεί να έχει τις ίδιες δυνατότητες αλλά ξεκινά την κάθε ενσάρκωση της από διαφορετική αφετηρία.Αυτό είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορούμε και δεν πρέπει να αγνοούμε.Θεωρητικά όλοι οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να ξεπεράσουν τα πάθη τους και να εξελιχθούν πνευματικά.Στην πράξη κάτι τέτοιο είναι πολύ δύσκολο για πολλούς ανθρώπους.Οι άνθρωποι που βρίσκονται σε προχωρημένο αριθμό ενσαρκώσεων έχουν και πιο ανεπτυγμένο πνευματισμό από τη γέννηση τους.Όμως η διάκριση που κάνει στην Πολιτεία σε 3 τάξεις δεν έχει να κάνει με τον πνευματισμό των μελών όσο με την κλίση τους.Καλώς ή κακώς ο κάθε άνθρωπος έχει κάποιες διαφορετικές κλίσεις,και επίσης καλώς ή κακώς ο Πλάτωνας πίστευε ότι αυτές οι κλίσεις σε μεγάλο βαθμό είναι αποτέλεσμα της κληρονομικότητας.Κάποιοι άνθρωποι έχουν πιο ανεπτυγμένη την ικανότητα της ηγεσίας.Δεν βλέπω κάτι ρατσιστικό σε όλα αυτά.Εγώ πιστεύω πως θα πρέπει όλοι μας να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί πριν προσάψουμε οποιονδήποτε χαρακτηρισμό σε οποιονδήποτε συνάνθρωπο μας,γιατί αν το καλοσκεφτείς αυτό ακριβώς συνιστά την χειρότερη μορφή ρατσισμού.Το να κρίνεις επιφανειακά τον άλλον και με βάση τα δικά σου μέτρα και σταθμά να τον απορίπτεις.Αλλά θα πρέπει να είμαστε διπλά προσεκτικοί ήταν κολλάμε τέτοιους χαρακτηρισμούς σε ανθρώπους όπως ο Πλάτωνας που έχουν προσφέρει τόσα στην ανθρωπότητα.Πρέπει να καταλάβουμε πως εδώ δεν μιλάμε για απλούς καθημερινούς ανθρώπους αλλά για έναν από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους και μύστες όλων των εποχών,και είναι εκτός των άλλων και χαζό να του αποδίδουμε κατώτερα πάθη όπως ο ρατσισμός.
Εδώ διακρίνω μια τάση "εξιδανίκευσης", δεν ήταν σε αρκετά καλύτερη μοίρα ούτε ζούσαν σε υγιείς κοινωνίες.
Αν ίσχυαν αυτά που λες δεν θα είχαν ακολουθήσει τόσοι και τόσοι αιώνες δυστυχίας και ανυπαρξίας.
Δεν με κατάλαβες καλά,δεν εξαδενικεύω τίποτα,έγραψα σε ΠΙΟ υγιείς κοινωνίες,όχι σε υγιείς.Δεν είναι το ίδιο πράγμα.Μιλάω σχετικά με την σημερινή εποχή και τις κοινωνίες του καπιταλισμού,του καταναλωτισμού και του υλισμού,δεν μπορεί να γίνει η παραμικρή σύγκριση όχι μόνο με την αρχαία Ελλάδα αλλά και με οποιαδήποτε άλλη αρχαία κοινωνία που οι άνθρωποι ήταν πιο κοντά στη φύση,λιγότερο αλλοτριωμένοι και προσκολλημένοι στην ύλη και αυτό αυτομάτως τους καθιστά πιο ελεύθερους να αναπτύξουν τις πνευματικές τους ικανότητες.Επίσης η εξουσία τότε είχε αρκετά μικρότερη επιροή και έλεγχο στις ζωές των ανθρώπων,ούτε υπήρχε η πλύση εγκεφάλου που υπάρχει σήμερα και πολλά ακόμη.Η ίδια η φύση του ανθρώπου ήταν αρκετά διαφορετική τότε!
Στο ιδανικό αυτό δημοκρατικό σύστημα ,ο Πυθαγόρας δίδασκε στα κρυφά ,φοβούμενος τους τότε συντονιστές του forum ,μη τον «κλειδώσουν» .
Το γιατί δίδασκε φίλε Τάσσο στα κρυφά ο Πυθαγόρας είναι ένα τεράστιο θέμα και ας μην το κρίνουμε επιφανειακά.Στα κρυφά τελλούνταν άλλωστε και τα διάφορα μυστήρια,που γίνονταν από το επίσημο ιερατείο,οπότε σε αυτήν την περίπτωση δεν νομίζω να υπήρχε ο φόβος της λογοκρισίας.Κάτι άλλο υπήρχε...
the_black_planet
31-12-07, 12:25
Με αυτά και με αυτά ξέχασα να αναφερθώ στην πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση της αγαπητής Μηλινόης που διέκρινε την ομοιότητα της Πλατωνικής-Πυθαγόρειας θεώρησης του κόσμου με την αντίστοιχη θεωρία του Μπαλάνου.Εμένα βέβαια δεν μου προκαλεί καμία έκπληξη,απλά επιβεβαιώνει την συνέχεια στο χώρο του εσωτερισμού,μυστικισμού.Όσοι άνθρωποι έχουν καταφέρει να δουν πίσω από το πέπλο της επιφανειακότητας έχουν εκφράσει παρόμοιες εμπειρίες,είτε στην αρχαιότητα είτε σήμερα.Για μένα το σημείο κλειδί και η αποκορύφωση της ανθρώπινης πνευματικότητας είναι το πέρασμα από τις χθόνιες λατρείες στις ηλιακές θρησκείες.Ο εκφραστής στην Ελλάδα αυτού του περάσματος του ανθρώπου στην πνευματικότητα ήταν ο Ορφέας σε πανάρχαια χρόνια,αλλά αυτό θα πρέπει να το δούμε και να το μελετήσουμε σε συνδιασμό με αντίστοιχους Θεολόγους σε άλλες περιοχές του πλανήτη όπως στην Μεσοποταμεία(Ηλιακός Μάρντουκ που σκοτώνει τον Δράκοντα Τίαματ),Ινδία,Αίγυπτο με τον Ερμή τον Τρισμέγιστο κτλ.Το πέρασμα της Ελλάδας στην νέα εποχή σηματοδοτείτε με τον φόνο του Πύθωνα από τον Απόλλωνα.Η νέα αυτή εποχή χαρακτηρίζεται από την ελπίδα ότι κάποια μέρα όλοι οι άνθρωποι θα φωτιστούν από το φως των Ηλιακών θεοτήτων και θα σκοτώσουν τον Δράκοντα μέσα τους και θα απελευθερωθούν!
Διευκρίνηση: δεν μίλησα για γενική ομοιότητα των θεωριών, αλλά μόνον για ομοιότητα των περιγραφών αναφορικά με αυτό που ο Πλάτων ονομάζει Κόσμο εις το οποίο συμπεριλαμβάνει μαθηματικές αναλογίες, και με αυτό που ο Μπαλάνος ονομάζει Κοσμικό Δίκτυο και το οποίο παρομοιάζει με βιοκρύσταλλο. ;-)
Ερώτηση για τους κατέχοντες την ελληνική κοσμοθέαση (και από ότι είδα στις προηγούμενες σελίδες είναι αρκετοί):
Τι σημαίνει ρίψασπις;
Ερώτηση για τους κατέχοντες την ελληνική κοσμοθέαση (και από ότι είδα στις προηγούμενες σελίδες είναι αρκετοί):
Τι σημαίνει ρίψασπις;
Ούτος που ρίπτει την ασπίδαν του εν ώρα μάχης και τρέχει να σωθεί εγκαταλήποντας τους συμπολεμιστάς του...
Μεγίστη προσβολή ο χαρακτηρισμός Έλληνος ως ρίψασπιν...
Απαγορευμένη πράξις εν τη Ελληνική Κοσμοθέασιν...
Τάκης Παπαδόπουλος
06-01-08, 01:56
...Τώρα το αν κάνει διάκριση της πνευματικότητας των ανθρώπων,αυτό είναι άμεσο αποτέλεσμα της θεωρίας του περί μετεμψύχωσης...Κάθε ψυχή μπορεί να έχει τις ίδιες δυνατότητες αλλά ξεκινά την κάθε ενσάρκωση της από διαφορετική αφετηρία... ...Το γιατί δίδασκε φίλε Τάσσο στα κρυφά ο Πυθαγόρας είναι ένα τεράστιο θέμα και ας μην το κρίνουμε επιφανειακά.Στα κρυφά τελλούνταν άλλωστε και τα διάφορα μυστήρια,που γίνονταν από το επίσημο ιερατείο,οπότε σε αυτήν την περίπτωση δεν νομίζω να υπήρχε ο φόβος της λογοκρισίας.Κάτι άλλο υπήρχε...
Επιτρέψατέ μου, φίλοι, μιάν εννοιολογική διάκριση:
¶λλο είναι η Μετενσάρκωση ( επανενσάρκωση της ψυχής - αστρικού σώματος σε ΑΝΘΡΩΠΟ πάλι ) και εντελώς διαφορετικό η Μετεμψύχωση, κατά την όποία, η ψυχή, ανάλογα με τις πράξεις και τα έργα της κατά την τελευταία ύπαρξή της στον Πλανήτη ως Ζων Οργανισμός, είτε ανελίσσεται σε επαναγέννηση ως κατώτερος οργανισμός από τον άνθρωπο ( π. χ. αλεπού ), είτε επαναγεννάται ως άνθρωπος, είτε εξελίσσεται και επανέρχεται ως Διδάσκαλος, ζων πλέον την τελευταίαν του ένσαρκη ύπαρξη όχι για να αποκτήσει εμπειρίες αλλά για να διδάξει ( αφυπνίσει ) τις κοιμισμένες συνειδήσεις...
Την Μετεμψύχωση δέχονται οι Βουδιστές, ενώ την Ενσάρκωση συναντάμε στην Εσωτερική Διδασκαλία όλων των Μυστικιστικών Ταγμάτων ( Τέκτονες, Ροδόσταυροι, Εσσαίοι ) με αποδεκτή την θέση, πως, μετά την εξατομίκευσή του και πρώτη ενσάρκωση ενός αστρικού σώματος σε άνθρωπο, ακολουθεί κύκλος επανενσαρκώσεων, μέχρι να ληφθούν οι εμπειρίες και - κατά τον Τεκτονισμό π. χ. - να σμιλευθεί ο ακατέργαστος λίθος ( η πρωτόγονη και υποταγμένη στα ένστικτα ψυχή ) και να γίνει Κύβος ( Να πάρει μορφή και κανονικότητα - δηλ. να ενισχυθεί το πνεύμα και να εξευγενίσει την ύλη ) ώστε να τιθασευθεί το ένστικτο και να ΣΥΝΥΠΑΡΞΕΙ αρμονικά με το Πνεύμα...
Και ασφαλώς δεν είναι λογικό και σκόπιμο να δίδεται στα φανερά η Διδασκαλία κάποιων πραγμάτων...
Η μύηση κατ' αρχάς δεν είναι μόνον μία. Σε κανένα Μυστικιστικό Τάγμα. Ούτε σήμερα, ούτε στην Αρχαιότητα... Ήταν και είναι κλιμακωτή.
Ο κατά Πρώτον Μυούμενος, έπρεπε να επιδείξει σε πολλά επίπεδα Πρόοδο Καλλιεργείας Πνεύματος και Αφομοίωσης Διδασκαλιών, και μετά του εδίδοντο " αι κλείδες" της "Υπερτάτου Γνώσεως", όποια και να ήταν αυτή.
Τώρα, γιατί ΔΕΝ εδίδετο η Γνώση ελεύθερα:
Φαντασθείτε ότι κάποια ομάδα κατείχε το μυστικό της δημιουργίας τεραστίων ποσοτήτων ενεργείας από το Ηλιακό Φως, όπου, υποθετικά, ένα άτομο με δυό καθρέπτες και ένα κουβά νερό σύν το μυστικό, θα μπορούσε να παραγάγει τόσο ηλεκτρισμό όσο χρειάζεται η Αθήνα για ένα μήνα...
Λέτε πως η ομάδα θα ήταν σκόπιμο να βγάλει στη φόρα το πώς γίνεται αυτό ανεξέλεγκτα;
Εγώ είμαι βέβαιος πως ο Πλανήτης θα είχε ισοπεδωθεί από την πρώτη κιόλας εβδομάδα...
Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι έτοιμοι να δεχθούν κάποια πράγματα... Πρέπει να κυβίσουν τον ακατέργαστο Λίθο πρώτα ( κατά τους Τέκτονες - καθαρά συμβολικό ).
" Μη δότε τα Ιερά τοις κυσί..."
Κάτι ήξεραν αυτοί που τό 'παν...
the_black_planet
06-01-08, 03:26
Σωστά το έγραψα φίλε μου,τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Πυθαγόρας πίστευαν στην μετεμψύχωση,δηλαδή ότι η ψυχή μπορεί να ενσαρκωθεί και ως ζώο στην πορεία της προς την εξέλιξη και τη θέωση,η κατεύθυνση της εξέλιξης δεν είναι μονόδρομη.Δες Πυθαγόρειο βίο του Ιάμβλιχου και Τίμαιο του Πλάτωνα.Τώρα τον αν κάποιοι νεοπλατωνικοί αργότερα άλλαξαν θέση και πίστη είναι άλλο ζήτημα.
Επίσης συμφωνώ τα υπόλοιπα που λες φίλε,δυστυχώς όμως κάποιες γνώσεις σαν αυτές που αναφέρεις έχουν πέσει σε λάθος χέρια...
Ούτος που ρίπτει την ασπίδαν του εν ώρα μάχης και τρέχει να σωθεί εγκαταλήποντας τους συμπολεμιστάς του...
Μεγίστη προσβολή ο χαρακτηρισμός Έλληνος ως ρίψασπιν...
Απαγορευμένη πράξις εν τη Ελληνική Κοσμοθέασιν...
Συμφωνείτε όλοι;
Η δικιά μου άποψη για το παραπάνω είναι αν δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σε μία μάχη και η ήττα είναι σίγουρη τότε όπως λένε οι Αγγλοσάξωνες Live to fight another day!
Βέβαια πάντα υπάρχουν ειδικές συνθήκες σε μία μάχη όπως αυτή με τον Λεωνίδα στις Θερμοπύλες, αλλά αυτές πάντα είναι λίγες και χρείζουν εξαιρετικής προσοχής από τον κάθε "στρατηγό".
Tάδε έφη Aristedis...
Ο Ευρωπαίος μπορεί να μιμιθει τον Έλληνα ουχί να ανέλθει εις τα επίπεδά του.
Διότι ενυπάρχουν εις το γονιδίομά του διαφορετηκές μνήμες ,βαρβαρικές μνήμες που δεν του επιτρέπουν την εξέλιξιν παρα τον τραβούν προς τα κάτω.
Τάδε έφη Συνοδινός...
Καλώς λέγειν ο Αristedis, εις το γονιδίωμα του οποίου ενυπάρχουν Ελληνικές μνήμες.
Και εις απόδειξην αυτού του γεγονότος, συνηγορεί και ο τρόπος γραφής και έκφρασής του.
Ο τρόπος έκφρασής του, λέγω, ο οποίος, όπως όλοι αντιληφθήκαμεν, δεν ομοιάζει με τον τρόπον γραφής εκείνων, οι οποίοι έχουσιν βαρβαρικές μνήμες εις το γονιδίωμά των.
Δεν γράφει κατ΄αυτόν τον τρόπον δια να μας προσβάλλει, να μας ειρωνευτεί ή να κάμειν τον έξυπνον. Όχι κύριοι! Είναι οι μνήμες του τρόπου γραφής και έκφρασης, που του βγαίνουν, χωρίς ο ίδιος να το επιθυμεί.
¶λλωστε με τούτον τον τρόπο συζητά και με τους φίλους του εις το καφενείον. Τώρα, εάν τους είναι και εύκολον να τον κατανοούν, είναι κάτι που ο ίδιος δεν μπορεί να κάμειν τίποτα δι αυτό.
Ετούτο με το γονιδίωμα, δεν αποτελεί κύριοι έμπνευσις του Αristedis, όχι, όχι!
Είναι το αποτέλεσμα βιολογικής έρευνας που διεξήχθει με απόλυτον μυστικότητα από επιστημονικήν ομάδα, με συμμετοχήν και του κυρίου Αristedis. Οι επιστημονική ομάδα μελέτησε τον Αristedis και τον τρόπο έκφρασής του και αποφάνθει, ότι ήτο το αποτέλεσμα της μνήμης που εμπεριέχεται εις το γονιδίωμά του.
Φίλε BlackPlanet, αυτά που έχω βάλει δεν είναι σε αρχαίο αλλά σε μετάφραση του Παναγή Λεκατσά.
Εκεί αν διαβάσεις μπορείς να διαπιστώσεις απόψεις που χαρακτηρίζουν ανθρώπους ως "εκ φύσεως"
έτσι ή αλλιώς. Ως "εκ φύσεως" σημαίνει ότι ένα κατοικίδιο, π.χ. μια γάτα "εκ φύσεως" κυνηγάει
τα ποντίκια και ένα άλλο κατοικίδιο "εκ φύσεως" κάνει αυτό ή εκείνο και εκ φύσεως δεν μπορεί
να μιλήσει και να σκεφτεί λογικά.
Επίσης ο Αριστοτέλης λέει πως για τους Έλληνες "εκ φύσεως" τους αξίζει να "άρχουν" στους λοιπούς.
Θα μπορούσα να έφερνα δεκάδες άλλα εδάφια από Αριστοτέλη που εκπέμπουν ένα ιδιότυπο φυλετισμό.
Στην εποχή του Αριστοτέλη υπήρχε και αντίλογος που όμως δεν "ευνοήθηκε" να διασωθεί αυτούσιος ως
εμάς αλλά σήμερις πρέπει να ικανοποιηθούμε με μερικά αποσπασματάκια.
http://img02.picoodle.com/img/img02/4/1/6/f_alkim_c02c0e5.jpg
Τάδε έφη Αλκίδαμας, μεγάλος φιλόσοφος αντίπαλος τους Ισοκράτη. Στον λόγο που μνημονεύει εδώ ο
Αριστοτέλης στΟ έργο του «Ρητορική» υπερασπίζεται, βασισμένος στο φυσικό δίκαιο, την ελευθερία
και ισότητα όλων των ανθρώπων. «Ελευθέρους αφήκε πάντας ο θεός, ουδένα δούλον η φύση πεποίηκε»
δηλαδή «ο θεός άφησε όλους τους ανθρώπους ελεύθερους, κανένα η φύση δεν τον έκανε δούλο.»
Φυσικά μπορούμε να εντοπίσουμε και άλλες παρόμοιες απόψεις φιλοσόφων όπως του Εμπεδοκλή ή Λυκόφρονα
που σε αντίθεση με τον φυλετισμό του Αριστοτέλη αυτοί δίδασκαν άλλες αξίες. Αυτό το επισημαίνω
επειδή μπορεί να σκεφτεί κάποιος πως εκείνη την εποχή οι απόψεις του Αριστοτέλη ήταν (για την εποχή
του πάντα) πρωτοπόρες και επαναστατικές. Λάθος, ήταν άκρως συντηρητικές. Κίνημα που παρήγαγε
ανθρωπιστικές ιδέες που έμοιαζαν με απάντηση στους εκπροσώπους του φυλετισμού ήδη υπήρχε.
Για τον Αριστοτέλη πολλά μπορούν να ειπωθούν. Στα έργα βλέπουμε πως θεωρούσε υποτιμητικό την
χειρονακτική εργασία ή την άσκηση οποιασδήποτε μορφή εργασίας που αποσκοπούσε στην απόκτηση χρήματος.
Θα μπορούσα να πω πως οι επιστήμες και οι ιδέες μέσα από την φιλοσοφία του Αριστοτέλη ακινητοποιήθηκαν
και απολιθώθηκαν εφόσον για ένα ολόκληρο μεσαίωνα δόθηκε σχολαστική σημασία μόνο σε ορισμούς και οδηγίες.
Ο Φυλετικός ιδεαλισμός της αυθεντίας του Αριστοτέλη (και του Πλάτωνα, θα μιλήσω εκτενέστερα για Πλάτωνα
στο μέλλον) έγινε θεμέλιο της αυταρχικής Εκκλησίας του μεσαίωνα και μάλιστα το εξήραν ως ένα είδος
χριστιανισμού πριν από το Χριστό. Αντίθετα ο «επικουρισμός», ο «υλισμός», ο «εμπειρισμός», δηλαδή η φιλοσοφία
του Δημόκριτου, έγιναν συνώνυμο της αχρειότητας.
BlackPlanet, επέτρεψέ μου να σε πικράνω λίγο, η θεωρία και οι πρακτικές της Ιεράς Εξέτασης μπορεί να χαρακτηρισθεί
ως καθαρά Πλατωνική. Τα τρία τελευταία βιβλία των Νόμων του Πλάτωνα ταιριάζουν απόλυτα με αυτό που σου λέω.
Με λίγα λόγια ο Πλάτωνας διατυπώνει πως αποτελεί καθήκον των ποιμένων (αρχόντων) να προστατεύουν τα πρόβατά τους
με κάθε θυσία: διαφυλάσσοντας την ακαμψία των νόμων και ιδιαίτερα της θρησκευτικής θεωρίας και πρακτικής, ακόμα
και αν θανατώσουν τον λύκο που μπορεί να είναι ένας έντιμος και αξιοσέβαστος άνθρωπος αλλά η συνείδησή του
δεν του επιτρέπει να ταυτίζεται με τις απόψεις του συνόλου.
υστερόγραφα
@Συνοδινός,
περιορίστηκες σε προσωπική επίθεση έναντι του Αριστείδη αλλά ούτε μισό υπονοούμενο
για το θέμα περί ελληνικής κοσμοθέασης.
@Μηλινόη
Εξυπακούεται πως "ριψασπις" είναι αυτός που αρχικά δέχεται την πρόκληση για μάχη
ή μονομαχία. Πάντως εδώ δεν έχουμε κάποια μάχη. Όποιος έχει χρόνο και όρεξη
μπορεί να πει την άποψή του.
@black planet, σχετικά με το αν διαβάζει η κερά Μαρία Πλάτωνα και Αριστοτέλη.
Υπάρχει μια πυραμίδα στο φιλοσοφικό στερέωμα, η κορυφή δίνει κατεύθυνση και
αυτή μέσα από μια σειρά επεξεργασιών και απλουστεύσεων φτάνει στην βάση και
τότε λέμε "κοινή γνώμη"
¶λλο
σχετικά με κάτι συγκρίσεις της νέγρικής μουσικής , και γιατί οι λευκοί δεξιοτέχνες
πήραν την νέγρικη μουσική και την έφτασαν όπου την έφτασαν και δεν έφτιαξαν ένα
εκ νέου μουσικό είδος ? Γιατί δεν πήραν ας πούμε τα ευρωπαικά βαλς και να τα κάνουν ροκ;
Tάδε έφη Aristedis...
Τάδε έφη Συνοδινός...
Καλώς λέγειν ο Αristedis, εις το γονιδίωμα του οποίου ενυπάρχουν Ελληνικές μνήμες.
Και εις απόδειξην αυτού του γεγονότος, συνηγορεί και ο τρόπος γραφής και έκφρασής του.
Ο τρόπος έκφρασής του, λέγω, ο οποίος, όπως όλοι αντιληφθήκαμεν, δεν ομοιάζει με τον τρόπον γραφής εκείνων, οι οποίοι έχουσιν βαρβαρικές μνήμες εις το γονιδίωμά των.
Δεν γράφει κατ΄αυτόν τον τρόπον δια να μας προσβάλλει, να μας ειρωνευτεί ή να κάμειν τον έξυπνον. Όχι κύριοι! Είναι οι μνήμες του τρόπου γραφής και έκφρασης, που του βγαίνουν, χωρίς ο ίδιος να το επιθυμεί.
¶λλωστε με τούτον τον τρόπο συζητά και με τους φίλους του εις το καφενείον. Τώρα, εάν τους είναι και εύκολον να τον κατανοούν, είναι κάτι που ο ίδιος δεν μπορεί να κάμειν τίποτα δι αυτό.
Ετούτο με το γονιδίωμα, δεν αποτελεί κύριοι έμπνευσις του Αristedis, όχι, όχι!
Είναι το αποτέλεσμα βιολογικής έρευνας που διεξήχθει με απόλυτον μυστικότητα από επιστημονικήν ομάδα, με συμμετοχήν και του κυρίου Αristedis. Οι επιστημονική ομάδα μελέτησε τον Αristedis και τον τρόπο έκφρασής του και αποφάνθει, ότι ήτο το αποτέλεσμα της μνήμης που εμπεριέχεται εις το γονιδίωμά του.
Κύριε Συνοδινέ σ'ευχαριστώ δια το μήνυμά σου...Διασκέδασα διαβάζοντάς το...
Λίτσα μου ,που είσαι τόσον προβληματισμένη ,τι θέλεις να ακούσεις;Θέλεις να ακούσεις κάποιον να παραδέχετε ότι οι Παππούδες μας ήτο φυλετισταί έτσι στα ίσα;
Να.Το λέω εγώ ήτο φυλετισταί.Εφόσον δεν αρκούν αι αναλύσεις και αι επεξηγήσεις εμού και ετέρων ας τελειώσουμε κατ'αυτόν τον τρόπον....
Τάκης Παπαδόπουλος
06-01-08, 22:14
Σωστά το έγραψα φίλε μου,τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Πυθαγόρας πίστευαν στην μετεμψύχωση,δηλαδή ότι η ψυχή μπορεί να ενσαρκωθεί και ως ζώο στην πορεία της προς την εξέλιξη και τη θέωση,η κατεύθυνση της εξέλιξης δεν είναι μονόδρομη.Δες Πυθαγόρειο βίο του Ιάμβλιχου και Τίμαιο του Πλάτωνα.Τώρα τον αν κάποιοι νεοπλατωνικοί αργότερα άλλαξαν θέση και πίστη είναι άλλο ζήτημα.
Επίσης συμφωνώ τα υπόλοιπα που λες φίλε,δυστυχώς όμως κάποιες γνώσεις σαν αυτές που αναφέρεις έχουν πέσει σε λάθος χέρια...
Δεν αντιλέγω, με μιά πρώτη ματιά έτσι είναι.
Αλλά δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένο το θέμα ως προς το αν οι Πυθαγόρειοι συνεζήτουν περί μετεμψυχώσεως ή εδέχοντο την Μετενσάρκωση.
Αν έχεις την δυνατότητα παραπομπής σε σχετική βιβλιογραφία που ξεκαθαρίζει το θέμα, με μεγάλη μου χαρά θα την δω.
Η ίδια ασάφεια παρουσιάζεται και σε αυτήν καθ' εαυτήν την θέση του Πλάτωνα, ο οποίος εκθέτει τον προβληματισμό του μέσω ρήσεων μαθητών ή συνομιλητών και ουχί μέσω τοποθετήσεων του Σωκράτη, ο οποίος δεν "εκμαιεύει" συγκεκριμένη απάντηση...
...Σήμερα, αρκεί να υπάρχουν οι γνωριμίες και η "κατάλληλη" οικονομική άνεση για να μπει κανείς με τα τσαρούχια σε κάποια μυστικιστικά τάγματα, και όχι βέβαια για να "κυβίσει τον λίθον"! Και έχω συγκεκριμένα παραδείγματα.
¶λλοτε, ΔΕΝ ήταν έτσι... Και αναφέρομαι σε αρκετά μακρυνές εποχές...
Δεν ευθύνονται οι όποιες "διδασκαλίες" σωστές ή μη, των όποιων Ταγμάτων ή Μυστικιστικών Οργανώσεων...
ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ...
Τάκης Παπαδόπουλος
06-01-08, 22:32
Κύριε Συνοδινέ σ'ευχαριστώ δια το μήνυμά σου...Διασκέδασα διαβάζοντάς το...
Λίτσα μου ,που είσαι τόσον προβληματισμένη ,τι θέλεις να ακούσεις;Θέλεις να ακούσεις κάποιον να παραδέχετε ότι οι Παππούδες μας ήτο φυλετισταί έτσι στα ίσα;
Να.Το λέω εγώ ήτο φυλετισταί.Εφόσον δεν αρκούν αι αναλύσεις και αι επεξηγήσεις εμού και ετέρων ας τελειώσουμε κατ'αυτόν τον τρόπον....
Κύριε Αριστείδη, ειλικρινά έχω μπερδευτεί γιατί δεν μπορώ να βγάλω νόημα από αυτά που γράφεις, που, ούτε Αρχαία είναι, ούτε Καθαρεύουσα, ούτε Νεοελληνικά, αλλά μου θυμίζουν τον χαρακτήρα πού έδωσε ο αείμνηστος Ψαθάς στην Σουσού...
Τι στην ευχή, έτσι μιλάς στην γυναίκα σου και τα παιδιά σου; Γράφε, άνθρωπε, όπως μιλάς! Θα αποφύγεις παρανοήσεις και πολλά μαργαριτάρια.
Αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις για τι είδους μαργαριτάρια ομιλώ, στείλε μου προσωπικό μήνυμα για να σου απαντήσω, μιά και αυτό αφορά σε σένα προσωπικά και όχι στο Πανελλήνιο, ούτε είναι on topic στο παρόν νήμα.
Όσον αφορά στα όσα υποθέτω ότι εννοείς:
-Ναι, οφείλει η Ανθρωπότητα πολλά στους Αρχαίους ημών Προγόνους, ναι, δέχεται πόλεμο η Ελληνική γλώσσα, ναι, η συμβατική Αρχαιολογία αποσιωπεί ευρήματα που άλλα δείχνουν από την επικρατούσα συντηρητική άποψη περί χρονολογιών κλπ., αλλά ΔΕΝ ΕΊΜΑΣΤΕ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, ούτε η Νεοελληνική μας κουλτούρα έχει καμμία σχέση με τα όσα οι πρόγονοι κατάφεραν!
Τώρα ως προς το τί φταίει:
-Είναι ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ: Εμείς οι ίδιοι!
Σύνηθες σπορ και εθνικό μας, είναι το να βγάζουμε ο ένας το μάτι του άλλου - δυστυχώς αυτή την κληρονομιά την κρατάμε σαν πολύτιμο διαμάντι επί χιλιετηρίδες! - και δεν χρειάζεται η εκτενής αναφορά σε παραδείγματα. Μιά ζωή εμφύλιο πόλεμο κάνουμε ( Τροία, Αθήνα, Σπάρτη, Θήβα κλπ. κλπ. κλπ. ... )
Τι πρέπει να γίνει;
-Όποιος δώσει αποτελεσματική, βιώσιμη και απτά εφαρμόσιμη λύση, κερδίζει ένα πακέτο λουκούμια...
-Και, θέλουμε - δε θέλουμε, ΚΑΙ τα όσα ανέφερα, είναι στοιχείο Ελληνικής Κοσμοθέασης - τρομάρα μας!
Τάκης Παπαδόπουλος
06-01-08, 23:08
Θα μπορούσα να έφερνα δεκάδες άλλα εδάφια από Αριστοτέλη που εκπέμπουν ένα ιδιότυπο φυλετισμό...
Συνήθως, είσαι πιό επιθετική απ' ό,τι χρειάζεται.
Εδώ, όμως, αναφέρεσαι "με το γάντι" ως προς τους χαρακτηρισμούς σου - για το συγκεκριμένο βέβαια θέμα - στον Αριστοτέλη.
Δηλαδή, διστάζεις να πεις ότι ήταν ένας Ρατσιστής του κερατά και μισογύνης - φαλλοκράτης, αντιπροσωπευτικό δείγμα άκρατου οπισθοδρομισμού στην εποχή των σπηλαίων; ( Μιά και ο Συντηρητισμός έχει άλλη σημασία, ηπιωτέρας μορφής )
Φυσικά, το τεράστιο σε όγκο και Αξία συνολικό του Έργο, δεν μπορεί ουδέ κατ' ελάχιστον να απαξιωθεί από τις πιό πάνω θέσεις του που μόνο κατ΄ελάχιστον αμαυρώνουν την συνεισφορά του στην πνευματική πρόοδο της Ανθρωπότητας...
Το ότι επιτήδειοι της εποχής "πακετάρησαν' και "σέρβιραν" κομμάτια του έργου του με τέτοιο τρόπο που βύθισαν στο έρεβος ολόκληρη την Ανθρωπότητα για αιώνες, ούτε αυτό μπορεί να αφισβητηθεί!
Και για να είμαστε on topic: -Ε, ναι, ΚΑΙ ο Αριστοτέλης είναι κομμάτι ( sic ) της Ελληνικής Κοσμοθέασης - κατά την γνώμη μου, βέβαια... αλλ' όχι στο σύνολο του Έργου του, στο οποίο αναφέρονται και απόλυτα λανθασμένες θέσεις.
Το ότι επιτήδειοι της εποχής "πακετάρησαν' και "σέρβιραν" κομμάτια του έργου του με τέτοιο τρόπο που βύθισαν στο έρεβος ολόκληρη την Ανθρωπότητα για αιώνες, ούτε αυτό μπορεί να αφισβητηθεί!
Και γιατί οι επιτήδειοι δεν πήραν Επίκουρο ή Εμπεδοκλή ή Δημόκριτο αλλά
προτίμησαν Πλάτωνα και Αριστοτέλη;
Και για να είμαστε on topic: -Ε, ναι, ΚΑΙ ο Αριστοτέλης είναι κομμάτι ( sic ) της Ελληνικής Κοσμοθέασης - κατά την γνώμη μου, βέβαια... αλλ' όχι στο σύνολο του Έργου του, στο οποίο αναφέρονται και απόλυτα λανθασμένες θέσεις.
Δηλαδή και οι 12θειστές του hellenic religion μετέχουν εξίσου στην ελληνική
κοσμοθέαση όπως μετέχουν και οι διαβασμένοι και καθώς πρέπει του υσεε ?
Δεν μπορώ παρά να είμαι πολύ προσεκτική με θέματα που πιάνουν Πλάτωνα
και Αριστοτέλη, όπως και να έχει αναγνωρίζω την ιδιοφυΐα τους την τεράστια
εμβέλειά τους και τις εκπληκτικές τους γνώσεις.
Παρόλα αυτά, υπάρχει ρατσισμός;Είναι η ελληνική κοσμοθέαση και "ρατσιστική";
Μπορείτε να τοποθετηθείτε κάπως πιο εκτεταμένα ;
Κύριε Αριστείδη, ειλικρινά έχω μπερδευτεί γιατί δεν μπορώ να βγάλω νόημα από αυτά που γράφεις, που, ούτε Αρχαία είναι, ούτε Καθαρεύουσα, ούτε Νεοελληνικά, αλλά μου θυμίζουν τον χαρακτήρα πού έδωσε ο αείμνηστος Ψαθάς στην Σουσού...
Τι στην ευχή, έτσι μιλάς στην γυναίκα σου και τα παιδιά σου; Γράφε, άνθρωπε, όπως μιλάς! Θα αποφύγεις παρανοήσεις και πολλά μαργαριτάρια.
Αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις για τι είδους μαργαριτάρια ομιλώ, στείλε μου προσωπικό μήνυμα για να σου απαντήσω, μιά και αυτό αφορά σε σένα προσωπικά και όχι στο Πανελλήνιο, ούτε είναι on topic στο παρόν νήμα.
Όσον αφορά στα όσα υποθέτω ότι εννοείς:
-Ναι, οφείλει η Ανθρωπότητα πολλά στους Αρχαίους ημών Προγόνους, ναι, δέχεται πόλεμο η Ελληνική γλώσσα, ναι, η συμβατική Αρχαιολογία αποσιωπεί ευρήματα που άλλα δείχνουν από την επικρατούσα συντηρητική άποψη περί χρονολογιών κλπ., αλλά ΔΕΝ ΕΊΜΑΣΤΕ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, ούτε η Νεοελληνική μας κουλτούρα έχει καμμία σχέση με τα όσα οι πρόγονοι κατάφεραν!
Τώρα ως προς το τί φταίει:
-Είναι ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ: Εμείς οι ίδιοι!
Σύνηθες σπορ και εθνικό μας, είναι το να βγάζουμε ο ένας το μάτι του άλλου - δυστυχώς αυτή την κληρονομιά την κρατάμε σαν πολύτιμο διαμάντι επί χιλιετηρίδες! - και δεν χρειάζεται η εκτενής αναφορά σε παραδείγματα. Μιά ζωή εμφύλιο πόλεμο κάνουμε ( Τροία, Αθήνα, Σπάρτη, Θήβα κλπ. κλπ. κλπ. ... )
Τι πρέπει να γίνει;
-Όποιος δώσει αποτελεσματική, βιώσιμη και απτά εφαρμόσιμη λύση, κερδίζει ένα πακέτο λουκούμια...
-Και, θέλουμε - δε θέλουμε, ΚΑΙ τα όσα ανέφερα, είναι στοιχείο Ελληνικής Κοσμοθέασης - τρομάρα μας!
Δια να μην υποθέτεις αλλά να κατανοείς παρακαλώ διάβασε προηγούμενα γραφόμενά μου...
Ούτε εγώ ισχυρίζομαι ότι γράφω Αρχαία ή Καθαρεύουσα.Δεν διαχωρίζω τας διαλέκτους...Αναφέρομαι εις τον συγκεκριμένον τρόπον ως απλήν καθαρεύουσα ,την οποίαν αρέσκομαι να χρησιμοποιώ εις τον γραπτόν λόγον.Μήπως μου αφαιρείς το δικαίωμα;Είσαι μήπως ρατσιστής;
Αναφέρεις τα ''μαργαριτάρια''.Είμαι νέος ακόμα και γηράσκω αεί διδασκόμενος.Συγχώρεσέ μου τα λάθη.
Όλα τα υπόλοιπα δεν κατανοώ διατί τα αναφέρεις ωσάν απάντησιν εις εμέ...
@Συνοδινός,
περιορίστηκες σε προσωπική επίθεση έναντι του Αριστείδη
Φίλη Λίτσα, πως έβγαλες το συμπέρασμα τούτο, ότι εξαπέλυσα προσωπικήν επίθεσην στον Αristedis;
Μα ο Αristedis, και όλοι οι υπόλοιποι, το εδιασκεδάσανε με την ψυχή τους και δεν είδανε καμίαν επίθεσην.
Η μόνη που δεν το διασκέδασε, είσαι εσύ!
...αλλά ούτε μισό υπονοούμενο για το θέμα περί ελληνικής κοσμοθέασης.
Εγώ σχολίασα την θεωρίαν του Αριστείδος περί γονιδιωμάτων, με μνήμες Ελληνικές και βαρβαρικές, όντας μες το θέμα.
Και βέβαια, θα εκθέσω και την δικήν μου γνώμη συν το χρόνο...
Θα σε παρακαλούσα, εάν δύνασαι, να ομιλείς και εσύ με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων σου.
Μάλιστα, θα πρότεινα και σε όλους τους συνομιλητάς, να ομιλούν κι αυτοί με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων τους, δια να εσυνεννοούμεθα καλύτερα.
Εκτός βέβαια κι αν φοβάσαι, ότι οι πρόγονοί σου, μπορεί και να ήτο βάρβαροι στο μακρυνό παρελθόν και αρχίσεις να μας γράφεις με μνήμες Αλβανικές ή ακόμη χειρότερα Τούρκικες.
Φίλη Λίτσα, πως έβγαλες το συμπέρασμα τούτο, ότι εξαπέλυσα προσωπικήν επίθεσην στον Αristedis;
Μα ο Αristedis, και όλοι οι υπόλοιποι, το εδιασκεδάσανε με την ψυχή τους και δεν είδανε καμίαν επίθεσην.
Η μόνη που δεν το διασκέδασε, είσαι εσύ!
Εγώ σχολίασα την θεωρίαν του Αριστείδος περί γονιδιωμάτων, με μνήμες Ελληνικές και βαρβαρικές, όντας μες το θέμα.
Και βέβαια, θα εκθέσω και την δικήν μου γνώμη συν το χρόνο...
Θα σε παρακαλούσα, εάν δύνασαι, να ομιλείς και εσύ με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων σου.
Μάλιστα, θα πρότεινα και σε όλους τους συνομιλητάς, να ομιλούν κι αυτοί με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων τους, δια να εσυνεννοούμεθα καλύτερα.
Εκτός βέβαια κι αν φοβάσαι, ότι οι πρόγονοί σου, μπορεί και να ήτο βάρβαροι στο μακρυνό παρελθόν και αρχίσεις να μας γράφεις με μνήμες Αλβανικές ή ακόμη χειρότερα Τούρκικες.
Το μόνον που θα καταφέρεις είναι να προκαλέσεις τους διαχειριστάς άλλη μίαν φοράν.
Εγώ έχω κάνει την επιλογή μου και γράφω όπως θέλω.Θα μου το απαγορεύσεις;
Πρόσεχε ,εις τον ιστοχώρον που είσαι λόγω του υψηλού επιπέδου τα ειρωνικά σχόλια εναντίων άλλων τιμωρούνται...
Και δια να κρατήσω το επίπεδον όσον υψηλότερον δύναμαι να το κρατήσω θα σου πω ότι είναι πλέον αποδεκτόν εκ της επιστημονικής κοινώτητος η μεταφορά ή μεταβίβασις μνήμης Εάν θέλετε εμπειριών εκ του γονέως εις τον γόνον.
Εγώ αφού έτσι το θέλεις είμαι βέβαιος δια την καταγωγήν μου και δια τας μνήμας που μεταφέρω...
Η πρότασις που ειρωνικώς καταθέτεις έχει γίνει εξ εμού προ ολίγον εβδομάδων.Μην ανησυχείς...
Εγώ πρότεινα.Δεν υπαγόρευσα ουδέ απαγόρευσα εις ουδένα...
Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 00:03
Φίλη Λίτσα, πως έβγαλες το συμπέρασμα τούτο, ότι εξαπέλυσα προσωπικήν επίθεσην στον Αristedis;
Μα ο Αristedis, και όλοι οι υπόλοιποι, το εδιασκεδάσανε με την ψυχή τους και δεν είδανε καμίαν επίθεσην.
Η μόνη που δεν το διασκέδασε, είσαι εσύ!
Εγώ σχολίασα την θεωρίαν του Αριστείδος περί γονιδιωμάτων, με μνήμες Ελληνικές και βαρβαρικές, όντας μες το θέμα.
Και βέβαια, θα εκθέσω και την δικήν μου γνώμη συν το χρόνο...
Θα σε παρακαλούσα, εάν δύνασαι, να ομιλείς και εσύ με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων σου.
Μάλιστα, θα πρότεινα και σε όλους τους συνομιλητάς, να ομιλούν κι αυτοί με μνήμες από την γλώσσα των προγόνων τους, δια να εσυνεννοούμεθα καλύτερα.
Εκτός βέβαια κι αν φοβάσαι, ότι οι πρόγονοί σου, μπορεί και να ήτο βάρβαροι στο μακρυνό παρελθόν και αρχίσεις να μας γράφεις με μνήμες Αλβανικές ή ακόμη χειρότερα Τούρκικες.
Δηλαδή, ξύπνησαν και τα δικά σου γονίδια και προσπαθείς να μιμηθείς την Σουσού του Ψαθά, ή δημιουργήσαμε Νέα Σχολή προς διάδοσΗν τΙς ελληνικΟΙσ κοσμμοθέασΙΣ;;
Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 00:15
Δια να μην υποθέτεις αλλά να κατανοείς παρακαλώ διάβασε προηγούμενα γραφόμενά μου...
Ούτε εγώ ισχυρίζομαι ότι γράφω Αρχαία ή Καθαρεύουσα.Δεν διαχωρίζω τας διαλέκτους...Αναφέρομαι εις τον συγκεκριμένον τρόπον ως απλήν καθαρεύουσα ,την οποίαν αρέσκομαι να χρησιμοποιώ εις τον γραπτόν λόγον.Μήπως μου αφαιρείς το δικαίωμα;Είσαι μήπως ρατσιστής;
Αναφέρεις τα ''μαργαριτάρια''.Είμαι νέος ακόμα και γηράσκω αεί διδασκόμενος.Συγχώρεσέ μου τα λάθη.
Όλα τα υπόλοιπα δεν κατανοώ διατί τα αναφέρεις ωσάν απάντησιν εις εμέ...
Ειλικρινά, προσπαθώ... προσπαθώ... να βγάλω νόημα από προηγούμενα γραπτά σου.
Και λυπούμαι που δεν κατανοείς διατί τα αναφέρω όλα τα υπόλοιπα ωσάν απάντησιν εις σε.
...Αλλά τα Αρχαία ή η Νεοελληνική ΔΕΝ είναι διάλεκτοι...
Και, μιά και είναι τεχνικό το θέμα και μπορώ να απαντήσω χωρίς να θίγω κανένα:
-Οχι, αυτό που γράφεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ- ούτε απλή ούτε σύνθετη - ούτε καμμία άλλη Καθαρεύουσα. Τελεία και Παύλα, μιά και δεν είναι απλά προσωπική μου γνώμη αλλά κοινή στους επαίοντες όσο και το 2+2=4 στους Μαθηματικούς, και το θέμα δεν σηκώνει περαιτέρω συζήτηση - ούτε και ανάλυση.
Και δικαίωμα δεν αφαιρώ από κανέναν να εκτίθεται όπως του αρέσει και όπου του αρέσει. Διατηρώ, όμως και εγώ, το δικαίωμα της δημόσιας Κρίσης, μιά και ο διάλογος εδώ είναι ΔΗΜΟΣΙΟΣ - μέσα σε όρια σεβασμού βέβαια των συνομιλητών, εκτός εάν οι ίδιοι κάποιες φορές με τα γραφόμενά τους προκαλούν θυμηδία και επιτρέπουν χιουμοριστικά σχόλια.
Και ομίλει σε όποιο ύφος Γλώσσης επιθυμείς - αρκεί να χειρίζεσαι την Γλώσσα με Σεβασμό και Γνώση. Επιβάλλεται, για να γίνεσαι κατανοητός.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ
Ειλικρινά, προσπαθώ... προσπαθώ... να βγάλω νόημα από προηγούμενα γραπτά σου.
Και λυπούμαι που δεν κατανοείς διατί τα αναφέρω όλα τα υπόλοιπα ωσάν απάντησιν εις σε.
...Αλλά τα Αρχαία ή η Νεοελληνική ΔΕΝ είναι διάλεκτοι...
Και, μιά και είναι τεχνικό το θέμα και μπορώ να απαντήσω χωρίς να θίγω κανένα:
-Οχι, αυτό που γράφεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ- ούτε απλή ούτε σύνθετη - ούτε καμμία άλλη Καθαρεύουσα. Τελεία και Παύλα, μιά και δεν είναι απλά προσωπική μου γνώμη αλλά κοινή στους επαίοντες όσο και το 2+2=4 στους Μαθηματικούς, και το θέμα δεν σηκώνει περαιτέρω συζήτηση - ούτε και ανάλυση.
Και δικαίωμα δεν αφαιρώ από κανέναν να εκτίθεται όπως του αρέσει και όπου του αρέσει. Διατηρώ, όμως και εγώ, το δικαίωμα της δημόσιας Κρίσης, μιά και ο διάλογος εδώ είναι ΔΗΜΟΣΙΟΣ - μέσα σε όρια σεβασμού βέβαια των συνομιλητών, εκτός εάν οι ίδιοι κάποιες φορές με τα γραφόμενά τους προκαλούν θυμηδία και επιτρέπουν χιουμοριστικά σχόλια.
Και ομίλει σε όποιο ύφος Γλώσσης επιθυμείς - αρκεί να χειρίζεσαι την Γλώσσα με Σεβασμό και Γνώση. Επιβάλλεται, για να γίνεσαι κατανοητός.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ
Ξεκινάς τελείως λάθος ισχυριζόμενος ότι η Αρχαία και η Νεοελληνική δεν είναι διάλεκτοι.
Μα αν δεν είναι διάλεκτοι τότε είναι γλώσσες.Εφόσον είναι δύο γλώσσες τότε ευκόλως βγαίνει το συμπέρασμα ότι είναι και διαφορετηκαί.
Πιστεύεις ότι η ''Αρχαία'' είναι άλλη γλώσσα εκ της ''Νεοελληνικής'';πρόσεχε τι γράφεις.
Εγώ δεν το πιστεύω και τις χρησιμοποιώ ως μία και αδιαίρετο...
Ας μην μπω εις τον πειρασμόν να αναφέρω το παράδειγμα του Ομήρου.Όποιος γνωρίζει κατάλαβε τι ανέφερα...Θα πάμε κόντρα εις τον Όμηρον;
Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 00:33
Και γιατί οι επιτήδειοι δεν πήραν Επίκουρο ή Εμπεδοκλή ή Δημόκριτο αλλά
προτίμησαν Πλάτωνα και Αριστοτέλη;
Δηλαδή και οι 12θειστές του hellenic religion μετέχουν εξίσου στην ελληνική
κοσμοθέαση όπως μετέχουν και οι διαβασμένοι και καθώς πρέπει του υσεε ?
Δεν μπορώ παρά να είμαι πολύ προσεκτική με θέματα που πιάνουν Πλάτωνα
και Αριστοτέλη, όπως και να έχει αναγνωρίζω την ιδιοφυΐα τους την τεράστια
εμβέλειά τους και τις εκπληκτικές τους γνώσεις.
Παρόλα αυτά, υπάρχει ρατσισμός;Είναι η ελληνική κοσμοθέαση και "ρατσιστική";
Μπορείτε να τοποθετηθείτε κάπως πιο εκτεταμένα ;
Όταν μιλάμε για " Ελληνική υπεροχή ", ΄πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί τι εννοούμε.
Αν εννοούμε ότι είμαστε ο "Περιούσιος λαός" τότε πέφτει πολύ γέλιο και σαφώς ομιλούμε για υποκρυπτόμενο ρατσισμό.
Αν όμως προσπαθήσουμε να ενστερνισθούμε αξίες διαχρονικές πού κατά πρώτον ( είτε θέλουμε είτε όχι ) εξεφράσθησαν από τούς κατοίκους αυτής της γης πριν χιλιετίες και να τις κάνουμε τρόπο ζωής και αφετηρία περαιτέρω παραγωγικής Σκέψης για διεύρυνση Γνώσης, ε, τότε το συζητούμε το θέμα...
Υπό το πρίσμα αυτό, γιατί να υποκρύπτεται πλέον ρατσισμός, όταν και ένας Γερμανός ή Ρουμάνος ή Νιγηριανός μπορεί να ενστερνισθεί τις αξίες αυτές και να προχωρήσει το θέμα ανάλογα με τις δικές του διανοητικές ή πολιτιστικές καταστάσεις;
Και βέβαια, Ευαγγέλια δεν δέχομαι ότι έγραψε ΚΑΝΕΝΑΣ. Το ότι όμως ξεχωρίζω ένα σωστό σημείο από το συνολικό έργο κάποιου, δεν σημαίνει ότι δέχομαι συλλήβδην το ό,τι έχει πει αυτός!
Αν λοιπόν, κάποιος ξεχωρίσει ( εφ' όσον έχει τις ικανότητες - όποιες και νά 'ναι αυτές ) τα στοιχεία αξίας από την Ελληνική Γραμματεία, αδιάφορο από το ποιός είπε και γιατί, το σύνολο αυτών των στοιχείων νομίζω ότι είναι αυτό που δύναται να ονομασθεί Ελληνική Κοσμοθέαση, χωρίς ίχνος Ρατσισμού μέσα της... και κτήμα όλου του Κόσμου και όχι μόνον του "περιούσιου :p λαού"!
Όσο για τις "προτιμήσεις" σε Αριστοτέλη ( όχι και τόσο Πλάτωνα ) κα όχι Εμπεδοκλή και λοιπούς τεχνοκράτες, ΔΕΝ ΒΟΛΕΥΕ:
Δεν αποκοιμίζεις εύκολα λαό με ρηξικέλευθες και ριζοσπαστικές ιδέες και Γνώση!
Περισσότερο μπορείς να τον αποπροσανατολίσεις με τον φόβο του Θανάτου ( όρα Χριστιανισμός κλπ. ) και με ιδεοληψίες που δύσκολα μπορεί να καταλάβει και που μπορείς εκεί να διαστρεβλώσεις κατά το δοκούν ό,τι θέλεις - αρκεί να κρατάς το πνευματικό επίπεδο αυτού του λαού όσον είναι δυνατόν χαμηλά...
Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 00:42
Ξεκινάς τελείως λάθος ισχυριζόμενος ότι η Αρχαία και η Νεοελληνική δεν είναι διάλεκτοι.
Μα αν δεν είναι διάλεκτοι τότε είναι γλώσσες.Εφόσον είναι δύο γλώσσες τότε ευκόλως βγαίνει το συμπέρασμα ότι είναι και διαφορετηκαί.
Πιστεύεις ότι η ''Αρχαία'' είναι άλλη γλώσσα εκ της ''Νεοελληνικής'';πρόσεχε τι γράφεις.
Εγώ δεν το πιστεύω και τις χρησιμοποιώ ως μία και αδιαίρετο...
Ας μην μπω εις τον πειρασμόν να αναφέρω το παράδειγμα του Ομήρου.Όποιος γνωρίζει κατάλαβε τι ανέφερα...Θα πάμε κόντρα εις τον Όμηρον;
Επαναλαμβάνω:
ΔΕΝ είναι διάλεκτοι, αλλά εξελικτικοί τύποι ΜΙΑΣ γλώσσας, με την ίδια συγγένεια που έχει ο πατέρας με τον γιό του και τον εγγονό του.
Διάλεκτος σημαίνει γλωσσικό ιδίωμα που εξελίσσεται χρονικά ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με άλλους τύπους μιάς γλώσσας, όπως τα Ποντιακά σε σχέση με την Αθηναική καθομιλουμένη, ή η Αττική Διάλεκτος του 100 π.Χ. εν σχέσει με την καθομιλουμένη στα παράλια της Μικρασίας.
Το να ρίχνουμε και καμμιά ματιά σε σχετική βιβλιογραφία δεν βλάπτει.
Τώρα, το πώς χρησιμοποιείς την γλώσσα: Αν η γλώσσα είχε στόμα θα ούρλιαζε.
Μην βασίζεσαι στο τι υποθέτεις.
Πρώτα μάθε καλά, ψάξε, σύγκρινε, διάβασε, και μετά ΤΟΛΜΑ να διορθώνεις.
Είπες είσαι νέος και "γηράσκεις αεί διδασκόμενος".
Κάνε το. Διδάσκου.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ
Επαναλαμβάνω:
ΔΕΝ είναι διάλεκτοι, αλλά εξελικτικοί τύποι ΜΙΑΣ γλώσσας, με την ίδια συγγένεια που έχει ο πατέρας με τον γιό του και τον εγγονό του.
Διάλεκτος σημαίνει γλωσσικό ιδίωμα που εξελίσσεται χρονικά ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με άλλους τύπους μιάς γλώσσας, όπως τα Ποντιακά σε σχέση με την Αθηναική καθομιλουμένη, ή η Αττική Διάλεκτος του 100 π.Χ. εν σχέσει με την καθομιλουμένη στα παράλια της Μικρασίας.
Το να ρίχνουμε και καμμιά ματιά σε σχετική βιβλιογραφία δεν βλάπτει.
Τώρα, το πώς χρησιμοποιείς την γλώσσα: Αν η γλώσσα είχε στόμα θα ούρλιαζε.
Μην βασίζεσαι στο τι υποθέτεις.
Πρώτα μάθε καλά, ψάξε, σύγκρινε, διάβασε, και μετά ΤΟΛΜΑ να διορθώνεις.
Είπες είσαι νέος και "γηράσκεις αεί διδασκόμενος".
Κάνε το. Διδάσκου.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ
...Δεν κατάλαβες τι εννοούσα δηλα δη τόσην ώρα.Ήθελες να κάνω ολόκληρη αναφορά και ανάλυσιν περι των διαλέκτων.
Μην παριστάνεις τον έξυπνον...
Εκνευρίσθειν Aristedis; μα γιατί;
Εσύ ο ίδιος δεν μου είπες, ότι το διασκεδάζεις;
Εγώ έχω κάνει την επιλογή μου και γράφω όπως θέλω.
Θα μου το απαγορεύσεις;
Εγώ να σου το απαγορέψω;
Εγώ δεν είμαι ο πρώτος που ακολούθησα το παράδειγμά σου;
Εγώ δεν παρότρυνα και τους άλλους να πράξουν το ίδιο;
Εσύ ήσουν αυτός που απαγόρεψε εμένα να γράφω κι εγώ όπως θέλω.
Το ελησμόνησες Αριστείδη;
Πάνε στο θέμα ΡΑΣΟΦΟΡΟΙ να το θυμηθείς...
Δεν υπαγόρευσα ουδέ απαγόρευσα εις ουδένα...
Κι αυτά παρακάτω ποιός τα ελάλησε εναντίον μου;
Αρκετά ειρωνεύτηκες...
Τι θα γίνει κύριε διαχειριστά μου;
Να αρχίσουμε ένας ένας την παράθεσιν ειρωνικών θεμάτων;
Μην τα ελάλησες εσύ;
Είχα προηγούμενα με σένα;
Την κριτική μου σε θεσμούς την επιλέγω εγώ. Όχι εσύ!
Τι είναι ο διαχειριστής; Ο μπαμπά σου;
Η πρότασις που ειρωνικώς καταθέτεις έχει γίνει εξ εμού προ ολίγον εβδομάδων.
Μα είμαι γνώστης της προτάσεως, με την οποία και συμφωνώ!
Δια τούτο τον λόγο και την επανέλαβα! Δεν ειρωνεύθειν!
Το μόνον που θα καταφέρεις είναι να προκαλέσεις τους διαχειριστάς άλλη μίαν φοράν.
Φωνάζεις κάποιους να σε βοηθήσουν;
Και δια να κρατήσω το επίπεδον όσον υψηλότερον δύναμαι να το κρατήσω θα σου πω ότι είναι πλέον αποδεκτόν εκ της επιστημονικής κοινώτητος η μεταφορά ή μεταβίβασις μνήμης Εάν θέλετε εμπειριών εκ του γονέως εις τον γόνον.
Εγώ αφού έτσι το θέλεις είμαι βέβαιος δια την καταγωγήν μου και δια τας μνήμας που μεταφέρω...
Μεταφορά και μεταβίβαση μνήμης;
Ποιά επιστημονική κοινότητα το λέει αυτό;
Είσαι βέβαιος δια τας μνήμας που μεταφέρεις;
Τι είναι αυτό που καταλαβαίνεις λάθος σ΄αυτά που άκουσες;
Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 01:10
...
Μεταφορά και μεταβίβαση μνήμης;
Ποιά επιστημονική κοινότητα το λέει αυτό;
Είσαι βέβαιος δια τας μνήμας που μεταφέρεις;
Τι είναι αυτό που καταλαβαίνεις λάθος σ΄αυτά που άκουσες;
Βάλε σε ένα μίξερ:
1. Τα μισά από αυτά που κατάλαβες, απ' ό,τι άκουσες για "κυτταρική μνήμη", υπό την προυπόθεση ότι καταλαβαίνεις μόλις το 10% απ' αυτά που ακούς.
2. Την συγκεχυμένη και ομιχλώδη ιδεοληψία σου περί συνεχείας - αλά Πλεύρη - των Ελληνικών Ιδεωδών ( όποια και να είναι αυτά και ό.τι και αν κατάλαβες απ' αυτά ) στους σύγχρονους ( ; ) Έλληνες.
3. Την πρόσφατη "΄γλωσσική σαλάτα" που μόλις σερβίρισες.
4. Την παντελή και ( πλεονασμός ) πλήρη έλλειψη ικανότητας επικοινωνίας που έχεις.
Ανακάτεψε καλά, φορμάρισέ τα να κρυώσουν, και δημοσίευσέ τα στο φόρουμ.
Σου λύθηκε η απορία ή να επανέλθω;
-Θα γίνω κουραστικός, αλλά ακόμη δεν εμπέδωσες καλά την διάλεκτο ΣΟΥΣΟΥ. Κρίμα... Και ντροπή σου...
Θα σας παρακαλούσα να μένετε στο θέμα της συζήτησης...
Παρακολουθώ εδώ και αρκετή ώρα τα εκατέρωθεν σας ποστς τα οποία σε μεγάλο ποσοστό ασχολούνται με τον τρόπο γραφής κλπ κλπ του καθενός από εσάς ή εμάς ως μέλη.
Το θέμα είναι η Ελληνική Κοσμοθέαση.
Σε πρώτη φάση δε σβήνω τις άσχετες δημοσιεύσεις, αλλά αυτό από εδώ και πέρα θα γίνεται και μαλιστα άνευ ειδοποιήσεως (δημοσίας ή μέσω π.μ.)...
Τέλος, φίλε Τάκη Παπαδόπουλε μιας και κάνεις συνεχόμενες δημοσιεύσεις συνεχώς, θα σε ενημερώσω πως ,όταν αυτές γίνονται εντός των 30 λεπτών (η μία από την άλλη) μπορείς να χρησιμοποιείς και το http://www.metafysiko.gr/forum/images/buttons/edit.gif.
Φιλικά
Εκ του συντονισμού :p
the_black_planet
07-01-08, 09:35
Φίλε μου Τάκης Παπαδόπουλος,τουλάχιστον για τον Πυθαγόρα μπορώ να μιλώ με βεβαιότητα,είναι γνωστή η θεωρία του κατά της κρεοφαγίας διότι το ζώο μπορεί να φιλοξενεί ψυχή που άνηκε σε άνθρωπο πριν.Επίσης υπάρχει ο θρύλος ότι ο Πυθαγόρας είχε αναγνωρίσει σε έναν σκύλο την ψυχή ενός φίλου του που είχε πεθάνει.Όλα αυτά θα τα βρεις στον Πυθαγόρειο βίο του Ιάμβλιχου,που σημειοτέων ο ίδιος ήταν υπέρ της μετενσάρκωσης.Για τον Πλάτωνα η μόνη αναφορά που μου έρχεται στο μυαλό είναι στο τέλος του Τίμαιου και εκεί τάσσεται υπέρ της μετεμψύχωσης.Πάντως υπάρχει η άποψη ότι στον Τίμαιο ο Πλάτωνας εκφράζει Πυθαγόριες διδασκαλίες.
Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα που μου απευθύνει η Λίτσα,τους Νόμους δεν τους έχω διαβάσει οπότε ακόμα και να παραθέσει κάποια κομμάτια εγώ δεν θα είμαι σε θέση να σχολιάσω.Μου είναι πάντως λίγο δύσκολο να πιστέψω πως στα μισά και πλέον βιβλία του Πλάτωνα που έχω διαβάσει να μην υπάρχει η παραμικρή νύξη για φυλετισμό και οι Νόμοι να βρίθουν τέτοιων αναφορών.Επίσης να πω ότι η προτίμηση στην ολιγαρχία ή και την μοναρχία,ιδιαίτερα στα αρχαία χρόνια δεν είναι απόδειξη φασισμού σε καμία περίπτωση.Ας ξεφύγουμε λίγο από τα στερεότυπα πως μας έχει επιβάλει ο σύγχρονος τρόπος σκέψης.Στη θεωρία και εγώ είμαι υπέρμετρα δημοκράτης,όμως η δημοκρατία να εφαρμοστεί στην πράξη είναι κάτι πολύ δύσκολο για λόγους που έχουμε αναλύσει άπειρες φορές και όπως βλέπουμε και σήμερα,όποτε υπάρχει δημοκρατία στα λόγια,στην ουσία κάποιοι εκμεταλεύονται και κατευθύνουν την λαϊκή βούληση.Θα προτιμούσα χίλιες φορές ένα πολίτευμα πχ σαν την Αιγυπτιακή μοναρχία,όπου οι Φαραώ ήταν όλοι μυημένοι στα μυστήρια της Ίσιδας και δεν θυμάμαι να είχε αναφερθεί ποτέ έντονη λαϊκή δυσαρέσκια εναντίον τους.Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Και μια και αναφέρθηκα στην αρχαία Αίγυπτο,θα ήθελα να απευθυνθώ στον αγαπητό Αριστείδη που κάπου αναφέρθηκε σε άγνοια περί μαθηματικών των Αιγυπτίων.Υποθέτω πως έχει στο μυαλό του την γνωστή ιστορία για τον Θαλή που μέτρησε το ύψος των Πυραμίδων.Δεν νομίζω όμως ότι ένα και μοναδικό αμφιβόλου μάλιστα αξιοπιστίας στοιχεία μπορεί να στηρίξει μια τέτοια θέση.Εγώ κατά πάσα πιθανότητα πιστεύω πως είναι ένας θρύλος και τίποτε παραπάνω.Αν έχεις φίλε μου περισσότερα τέτοια στοιχεία παρακαλώ να τα δημοσιέυσεις.Πάντως είναι δεδομένος ο θαυμασμός πολλών σπουδαίων Ελλήνων για τον Αιγυπτιακό πολιτισμό.
Όταν μιλάμε για " Ελληνική υπεροχή ", ΄πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί τι εννοούμε.
Αν εννοούμε ότι είμαστε ο "Περιούσιος λαός" τότε πέφτει πολύ γέλιο και σαφώς ομιλούμε για υποκρυπτόμενο ρατσισμό.
Λέγοντας όμως ένας Αριστοτέλης, με την όποια διανοητική εμβέλεια τον
διακρίνει, πως «στους έλληνες αξίζει να βασιλεύουν ανάμεσα στους Βαρβάρους»
αυτό δεν εμπεριέχει μέσα του τον σπόρο για να καλλιεργηθεί αργά ή γρήγορα
η ιδέα ενός "περιούσιου" λαού;
Κάποιοι μπορούν και να γελάσουν ή κάποιοι άλλοι να κλάψουν.
Αν όμως προσπαθήσουμε να ενστερνισθούμε αξίες διαχρονικές πού κατά . . .
Αν αν αν αν , το "αν" το φύτεψαν κάποτε και δεν φύτρωσε, λέει ο Κολοκοτρώνης
Αν λοιπόν, κάποιος ξεχωρίσει (εφ' όσον έχει τις ικανότητες - όποιες και νά 'ναι αυτές) τα στοιχεία αξίας από την
Ελληνική Γραμματεία, αδιάφορο από το ποιός είπε και γιατί, το σύνολο αυτών των στοιχείων νομίζω ότι είναι αυτό που
δύναται να ονομασθεί Ελληνική Κοσμοθέαση, χωρίς ίχνος Ρατσισμού μέσα της... και κτήμα όλου του Κόσμου και όχι μόνον
του "περιούσιου :p λαού"!
Αυτό βέβαια μπορεί να γίνει και με πολλές άλλες εκδοχές ανθρώπινης σοφίας, και με ταο άμα διαβάσεις και με πολλές πολλές
άλλες φιλοσοφίες. Ξεχωρίζεις τα ενδιαφέροντα στοιχεία και είσαι σούπερ. Ακόμα και η Παλαιά Διαθήκη και το Κοράνι έχουν
καταπληκτικές ατάκες που μπορούν να εντυπωσιάσουν
@Black Planet, θα κάνεις λίγο υπομονή και θα ρίξω εδάφια και από Πλάτωνα, ωστόσο πήγαινε πάρε και τους Νόμους και Πολιτεία
και βάλε μπρος να διαβάζεις
the_black_planet
07-01-08, 14:51
Λίτσα μου την πολιτεία την έχω διαβάσει οπότε από εκεί μπορώ να συζητήσουμε ό,τι θέλεις.
Φίλε μου Τάκης Παπαδόπουλος,τουλάχιστον για τον Πυθαγόρα μπορώ να μιλώ με βεβαιότητα,είναι γνωστή η θεωρία του κατά της κρεοφαγίας διότι το ζώο μπορεί να φιλοξενεί ψυχή που άνηκε σε άνθρωπο πριν.Επίσης υπάρχει ο θρύλος ότι ο Πυθαγόρας είχε αναγνωρίσει σε έναν σκύλο την ψυχή ενός φίλου του που είχε πεθάνει.Όλα αυτά θα τα βρεις στον Πυθαγόρειο βίο του Ιάμβλιχου,που σημειοτέων ο ίδιος ήταν υπέρ της μετενσάρκωσης.Για τον Πλάτωνα η μόνη αναφορά που μου έρχεται στο μυαλό είναι στο τέλος του Τίμαιου και εκεί τάσσεται υπέρ της μετεμψύχωσης.Πάντως υπάρχει η άποψη ότι στον Τίμαιο ο Πλάτωνας εκφράζει Πυθαγόριες διδασκαλίες.
Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα που μου απευθύνει η Λίτσα,τους Νόμους δεν τους έχω διαβάσει οπότε ακόμα και να παραθέσει κάποια κομμάτια εγώ δεν θα είμαι σε θέση να σχολιάσω.Μου είναι πάντως λίγο δύσκολο να πιστέψω πως στα μισά και πλέον βιβλία του Πλάτωνα που έχω διαβάσει να μην υπάρχει η παραμικρή νύξη για φυλετισμό και οι Νόμοι να βρίθουν τέτοιων αναφορών.Επίσης να πω ότι η προτίμηση στην ολιγαρχία ή και την μοναρχία,ιδιαίτερα στα αρχαία χρόνια δεν είναι απόδειξη φασισμού σε καμία περίπτωση.Ας ξεφύγουμε λίγο από τα στερεότυπα πως μας έχει επιβάλει ο σύγχρονος τρόπος σκέψης.Στη θεωρία και εγώ είμαι υπέρμετρα δημοκράτης,όμως η δημοκρατία να εφαρμοστεί στην πράξη είναι κάτι πολύ δύσκολο για λόγους που έχουμε αναλύσει άπειρες φορές και όπως βλέπουμε και σήμερα,όποτε υπάρχει δημοκρατία στα λόγια,στην ουσία κάποιοι εκμεταλεύονται και κατευθύνουν την λαϊκή βούληση.Θα προτιμούσα χίλιες φορές ένα πολίτευμα πχ σαν την Αιγυπτιακή μοναρχία,όπου οι Φαραώ ήταν όλοι μυημένοι στα μυστήρια της Ίσιδας και δεν θυμάμαι να είχε αναφερθεί ποτέ έντονη λαϊκή δυσαρέσκια εναντίον τους.Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Και μια και αναφέρθηκα στην αρχαία Αίγυπτο,θα ήθελα να απευθυνθώ στον αγαπητό Αριστείδη που κάπου αναφέρθηκε σε άγνοια περί μαθηματικών των Αιγυπτίων.Υποθέτω πως έχει στο μυαλό του την γνωστή ιστορία για τον Θαλή που μέτρησε το ύψος των Πυραμίδων.Δεν νομίζω όμως ότι ένα και μοναδικό αμφιβόλου μάλιστα αξιοπιστίας στοιχεία μπορεί να στηρίξει μια τέτοια θέση.Εγώ κατά πάσα πιθανότητα πιστεύω πως είναι ένας θρύλος και τίποτε παραπάνω.Αν έχεις φίλε μου περισσότερα τέτοια στοιχεία παρακαλώ να τα δημοσιέυσεις.Πάντως είναι δεδομένος ο θαυμασμός πολλών σπουδαίων Ελλήνων για τον Αιγυπτιακό πολιτισμό.
Δια να διευκρινίσω ,πέραν της ιστορίας του υπολογισμού του ύψους της Πυραμίδος όποια τεκμηριωμένη ταινία(ντοκυμαντέρ βαρβαριστή) παρακολουθήσεις περι του Αιγυπτιακού Πολιτισμού θα υπάρχει σίγουρα αναφορά εις τας μαθηματικάς δυνατότητας των Αιγυπτίων αι οποίαι περιορίζονταν εις το μέτρημα εμβαδού χωραφίων.Μέχρις εκεί έφθασαν και τούτον λόγω ανάγκης.Αντιμετώπιζαν έτσι το χρόνιον πρόβλημα που τους δημιουργούσεν ο Νείλος που κάθε χρόνον υπερχείλιζεν εξαφανίζοντας τους παρακείμενους αγρούς...
Τούτο τουλάχιστον κατα την περίοδον της Ελληνικής πολιτισμικής παγκοσμίως υπεροχής.Γνωστόν έγινε εκ των συγχρόνων μετα των Αιγυπτίων που γράφαν πολύ των Ελλήνων...
Οι Έλληνες ανέκαθεν εθαυμάζαμε τον Πολιτισμόν ούτο διότι απλώς πίστεύαμε ότι εδημιουργίθη εξ Έλλήνων χιλιετίες πριν...
Τα επιτεύματα εκείνων διατηρίθηκαν το δυνατόν εκ των Ιερέων και εις αύτους απευθείνονταν Έλληνες φιλόσοφοι όταν έφθαναν εις την χώραν...
Εάν γνώριζαν μαθηματικά και τα είχαν εφεύρει μόνοι τους θα είχαμε έστω εν όνομα Αιγυπτίου διδασκάλου Μαθηματικών...
@Μηλινόη
Εξυπακούεται πως "ριψασπις" είναι αυτός που αρχικά δέχεται την πρόκληση για μάχη ή μονομαχία.
Και τό ρίξιμο της ασπίδας πού κολλάει; Συνήθιζαν δηλαδή εν ώρα μάχης π.χ. (διότι η λέξη ρίψασπις αναφέρεται πάντα σε συνάρτηση με κάποια μάχη) όταν κάποιος προκαλεί έναν εχθρό του να μονομαχήσουν, να έριχνε τότε την ασπίδα του, αντιμετωπίζοντας τον εχθρό δίχως προφύλαξη;
Διότι η ασπίς προφυλάσσει έτσι δεν είναι;
Γι΄ αυτό και αντιλήψεις τύπου:
Ούτος που ρίπτει την ασπίδαν του εν ώρα μάχης και τρέχει να σωθεί εγκαταλήποντας τους συμπολεμιστάς του...
Μεγίστη προσβολή ο χαρακτηρισμός Έλληνος ως ρίψασπιν...
Απαγορευμένη πράξις εν τη Ελληνική Κοσμοθέασιν...
είναι τουλάχιστον παράλογες. Είναι δυνατόν αυτός που θέλει να σώσει την ζωούλα του και εγκαταλείπει τον πόλεμο, να ρίχνει ταυτόχρονα και την ασπίδα του μένοντας εκτεθειμένος στα βέλη και τα δόρατα και τα σπαθιά που μαίνονται τριγύρω του;; Ως ιδανικός αυτόχειρ ενα πράγμα... :D
Τάκης Παπαδόπουλος
08-01-08, 05:10
Και τό ρίξιμο της ασπίδας πού κολλάει; ...:D
...Στην άνευ όρων παράδοση...
Ρίψασπις = Ο αναστέλλων την άμυνα, ο παραδιδόμενος στον εχθρό, συνεκδοχικά ο αλλάζων στρατόπεδο, ο προδότης.
Δεν έχω διαβάσει όλες τις απόψεις για το θέμα, όμως θα εκφράσω μια άποψη η οποία πάνω κάτω λέγεται και από ξένους συγγραφείς που αναφέρονται στην ελληνική γραμματεία. Σαφώς και η αρχαία Ελλάδα δεν υπήρξε ένα ενιαίο κράτος όπως το εννοούμε σήμερα όμως παρά τις διαφορετικές δομές στα πολιτεύματα κάθε πόλης κράτους και παρά τις όποιες γενικότερες διαφορές είχαν αυτές και στον τρόπο ζωής τελικά νομίζω αυτή η ποικιλομορφία ήταν βασισμένη στις ίδιες αρχές. Πρώτον η ίδια η λέξη κόσμος φανερώνει πως οι πρόγονοί μας θεωρούσαν αυτό που υπάρχει γύρω τους ως κόσμημα ως κάτι πολύτιμο, ρητά που υπήρχαν στους Δελφούς όπως το ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ και το ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ ήταν αποδεκτά από όλους και πάνω σε αυτά βάσιζαν τον τρόπο ζωής τους, το ότι δεν φοβούνταν το θάνατο είναι ένα γενικότερο φαινόμενο, τους ένοιαζε ο τρόπος που θα πεθάνουν, η δειλία δεν ήταν κάτι που απαξίωναν μόνο οι Σπαρτιάτες αλλά όλοι οι Έλληνες, οι αρχές της δημοκρατίας δεν ήταν αποκλειστικότητα των Αθηναίων, δημοκρατικές αρχές εμπεριείχε και το πολίτευμα των Σπαρτιατών, η ελευθερία ήταν βασικό μέλημα όλων των Ελλήνων, ίσως το βασικότερο και βεβαίως εκεί που αποθεώνεται ο Ελληνικός τρόπος σκέψης είναι οι Ολυμπιακοί αγώνες, η απαξίωση του υλικού επάθλου έναντι του ευ αγωνίζεσθαι, της δόξας, της υστεροφημίας. Αν ψάξετε θα βρείτε κι άλλα είναι σίγουρο, ακόμα και ο διαχωρισμός του ελληνικού και του βαρβαρικού είχε να κάνει όχι με υποτίμηση ή ρατσισμό αλλά με τον καθορισμό του ελληνικού τρόπου σκέψης ως μοναδικού.
Διότι η ασπίς προφυλάσσει έτσι δεν είναι;
Ναι αλλά δε μπορείς να τρέξεις γρήγορα για να απομακρυνθείς απ το πεδίο μάχης και να σωθείς.
Απλό δεν είναι;
Σήμερα δεν πολεμάει ο κόσμος με ασπίδες αλλά με άλλους
τρόπους. Ριψασπις λέγεται αυτός που γίνεται μέλος μιας
ομάδας για ένα κοινό στόχο - όραμα αλλά την ώρα της
κοινής προσπάθειας αυτός τα παρατάει.
Πάντως νομίζω ότι δεν σε ενδιαφέρει η ετυμολογία της λέξης
αλλά κάτι άλλο θέλεις να πεις.
¶λλο
Λίτσα μου την πολιτεία την έχω διαβάσει οπότε από εκεί μπορώ να συζητήσουμε ό,τι θέλεις.
Κάνε ένα recapitulation, πάρε και τους νόμους, διότι η συμβολή σου στο όλο ζήτημα
της ελληνικής κοσμοθέασης και της Πλατωνικής σκέψης θα είναι απαραίτητη.
Και τό ρίξιμο της ασπίδας πού κολλάει; Συνήθιζαν δηλαδή εν ώρα μάχης π.χ. (διότι η λέξη ρίψασπις αναφέρεται πάντα σε συνάρτηση με κάποια μάχη) όταν κάποιος προκαλεί έναν εχθρό του να μονομαχήσουν, να έριχνε τότε την ασπίδα του, αντιμετωπίζοντας τον εχθρό δίχως προφύλαξη;
Διότι η ασπίς προφυλάσσει έτσι δεν είναι;
Γι΄ αυτό και αντιλήψεις τύπου:
είναι τουλάχιστον παράλογες. Είναι δυνατόν αυτός που θέλει να σώσει την ζωούλα του και εγκαταλείπει τον πόλεμο, να ρίχνει ταυτόχρονα και την ασπίδα του μένοντας εκτεθειμένος στα βέλη και τα δόρατα και τα σπαθιά που μαίνονται τριγύρω του;; Ως ιδανικός αυτόχειρ ενα πράγμα... :D
Είναι όπως τα λέει η Λίτσα και ο Τάσος.Απλά τα πράματα...
...Στην άνευ όρων παράδοση...
Ρίψασπις = Ο αναστέλλων την άμυνα, ο παραδιδόμενος στον εχθρό, συνεκδοχικά ο αλλάζων στρατόπεδο, ο προδότης.
Απόλυτα σωστό.
Με την ασπίδα τους οι πολεμιστές στις φάλαγγες κάλυπταν την αριστερή πλευρά τους αλλά και την δεξιά του διπλανού τους γι' αυτό και ο ρίψασπις δεν χαρακτηριζόταν μόνο δειλός αλλά και προδότης μια και άφηνε ακάλυπτο τον διπλανό του (παραστάτη) με αποτέλεσμα να διευκολύνεται ο εχθρός στην διάσπαση του ομάδας.
Τάκης Παπαδόπουλος
08-01-08, 19:54
Απόλυτα σωστό.
Με την ασπίδα τους οι πολεμιστές στις φάλαγγες κάλυπταν την αριστερή πλευρά τους αλλά και την δεξιά του διπλανού τους γι' αυτό και ο ρίψασπις δεν χαρακτηριζόταν μόνο δειλός αλλά και προδότης μια και άφηνε ακάλυπτο τον διπλανό του (παραστάτη) με αποτέλεσμα να διευκολύνεται ο εχθρός στην διάσπαση του ομάδας.
Έτσι ακριβώς - και είθε να υπήρχαν πολύ συχνότερα τόσο ορθές αναφορές για την ερμηνεία κάποιων λέξεων - το χρειαζόμαστε για να μην ξεχνούμε...
Αυτό βέβαια μπορεί να γίνει και με πολλές άλλες εκδοχές ανθρώπινης σοφίας, και με ταο άμα διαβάσεις και με πολλές πολλές
άλλες φιλοσοφίες. Ξεχωρίζεις τα ενδιαφέροντα στοιχεία και είσαι σούπερ. Ακόμα και η Παλαιά Διαθήκη και το Κοράνι έχουν
καταπληκτικές ατάκες που μπορούν να εντυπωσιάσουν
Ανάφερέ μου ΕΝΑΝ που ανέπτυξε την έννοια π.χ. της Δημοκρατίας ή της Αρετής και που δίδαξε διά του Θεάτρου, πριν από τους Έλληνες.
Σαφώς και δεν είναι ορθολογιστικό να διεκδικείται το Απόλυτο της προσφοράς στην Σοφία από οποιαδήποτε ομάδα ή λαό! Εδώ όμως, αναφερόμαστε σε μία τεράστια προσφορά στον ανθρώπινο πολιτισμό. ΤΕΡΑΣΤΙΑ. Και δεν είναι ορθό να απαξιώνουμε " τας εκείνων Ρήσεις", χαρακτηρίζοντάς τις ατάκες!
Ατάκα είναι το "Μέτρον ¶ριστον";
Ατάκα είναι το Πυθαγόρειο "Κυάμων απέχου";
Και σαφώς ενυπάρχουν και αλλού ρήσεις Σοφίας - πέραν των κειμένων των Αρχαίων Ελλήνων Φιλοσόφων.
Είναι δυνατή, λοιπόν, η αναφορά και σε μία - ας πούμε - Σινική Κοσμοθέαση - γιατί όχι; ( π. χ. Κομφούκιος, Λάο Τσε )
Αλλά τουτο δεν απαξιώνει, ούτε μειώνει τα όσα αποτελούν κατά κοινή παραδοχή Παγκόσμια Πνευματική Κληρονομιά. Ασφαλώς, δε, δεν ομιλούμε για απλή σταχυολόγηση μεμονωμένων φράσεων - ρήσεων!
Παρά το ρήμαγμα από γνωστούς και μη εξαιρετέους στην διάρκεια των αιώνων, η Ελληνική Γραμματεία παραμένει ΟΓΚΩΔΕΣΤΑΤΗ! Και λίγο ενδιαφέρει αν π.χ. ο Αριστοτέλης είχε και κάποιες ιδεολογικές "ιδιαιτερότητες"...
Αλλού είναι η αξία του έργου του - και το γνωρίζεις και σύ, φαντάζομαι, πολύ καλά.
Είναι όπως τα λέει η Λίτσα και ο Τάσος.Απλά τα πράματα...
Παλικάρι μου , δεν κατάλαβα .
Τι υπαινίσσεσαι ?
.
Παλικάρι μου , δεν κατάλαβα .
Τι υπαινίσσεσαι ?
.
Συγγνώμη τυπογραφικόν λάθος...Δεν θα επαναληφθεί...
Όπως λέει και ο Πλάτων, για να μάθουμε τα των Ελλήνων πρέπει να ρωτήσουμε Έλληνες. Για να δούμε λοιπόν τι λένε οι Έλληνες για την σημασία της λέξεως ρίψασπις.
Το ακόλουθο απόσπασμα προέρχεται από τον Πλούταρχο που μας παραθέτει τους βίους δύο ένδοξων ριψάσπιδων, του Πελοπίδου και του Μάρκελλου. ¶νδρες γενναίοι και ικανοί στα πολεμικά έργα, πού όμως αμφότεροι έχασαν την ζωή τους επειδή είχαν αυτό ελάττωμα: ήταν ριψάσπιδες.
"Ο Κάτων ο πρεσβύτερος είπε κάποτε σε κάποιους που επαινούσαν άνθρωπο ασυλλόγιστα παράφορο και τολμηρό στον πόλεμο, πως διαφέρει το να δίνη κανείς μεγάλη σημασία στην αρετή από το να νομίζη την ζωή σαν κάτι όχι σπουδαίο, και σωστά μιλούσε.
...
Διότι, ούτε η αποφυγή του θανάτου είναι κάτι αξιοκατάκριτο αν κανείς ποθή να ζη εντίμως, ούτε ο θάνατος είναι έντιμο, αν κανείς πεθαίνη από αηδία της ζωής. Γι' αυτό και ο Όμηρος πάντοτε τους πιό θαρραλέους και τους μαχητικώτερους άνδρες εμφανίζει στους αγώνες τους πολύ καλά εξωπλισμένους, και οι Έλληνες νομοθέτες τιμωρούν τον ρίψασπιν (εκείνον που πετούσε την ασπίδα) και όχι εκείνον που εγκατέλειπε το ξίφος ή την λόγχη, θέλοντας να διδάξουν με αυτό ότι πρέπει ο καθένας να φροντίζει να μην πάθη κακό πριν κάμη το κακό στους πολεμίους, μάλιστα δε αν είναι κανείς άρχων πόλεως ή στρατηγός.
Γιατί, αν, σύμφωνα με την διαίρεση που έκανε ο Ιφικράτης, οι ελαφρά οπλισμένοι μοιάζουν με τα χέρια, το ιππικό με τα πόδια, το κύριο σώμα με το στήθος και τον θώρακα και ο στρατηγός με το κεφάλι, ριψοκινδυνεύοντας και πέφτοντας στον αγώνα με ασυλλόγιστη ορμή φαίνεται σαν να παραμελή όχι τον εαυτό του, αλλά το σύνολο που η σωτηρία του εξαρτάται από αυτόν και αντίθετα.
Ο Καλλικρατίδας λοιπόν, αν και μεγάλος κατά τα άλλα, δεν αποκρίθηκε σωστά στα λόγια που του είπε ο μάντις - όταν αυτός του έκανε την σύσταση να φυλαχθή από τον θάνατο, που του προοιωνίζουν τα θεϊκά σημεία, έδωσε την απάντηση πως η Σπάρτη δεν εξαρτάται από έναν άνθρωπο. Ένας βέβαια ήταν ο Καλλικρατίδας, όταν πολεμούσε στις θάλασσες και τις στεριές, σαν στρατηγός όμως συγκέντρωνε στο πρόσωπό του ολόκληρη την δύναμη του στρατού του, ώστε πραγματικά δεν ήταν ένας εκείνους που, αν χανόταν, θα γινόταν αιτία να χαθούν τόσα και τόσα.
....
Σωστά λοιπόν ήταν τα λόγια του Τιμοθέου όταν κάποτε ο Χάρης παρουσίαζε επειδικτικά στους Αθηναίους κάποιες πληγές που είχε στο σώμα του, καθώς και την ασπίδα του τρυπημένη από λόγχη:΄Εγώ όμως΄, είπε, ΄πόσο ντράπηκα, όταν στην πολιορκία της Σάμου έπεσε ένα βέλος δίπλα μου, γιατί φέρθηκα παιδιάστικα και όχι καθώς ταίριαζε σε στρατηγό και ηγεμόνα ενός στρατού τόσο μεγάλου΄. Γιατί όπου βέβαια στην κρίσιμη στιγμή της μάχης η έκθεση του στρατηγού στον κίνδυνο μπορεί να έχει επίδραση αποφασιστική, εκεί πρέπει να προσφέρει και το χέρι και το σώμα του χωρίς να συλλογιστή την ζωή του....
...Όπου όμως η επιτυχημένη επέμβαση δεν πρόκειται να έχη καμμιά σπουδαία επίδραση, ενώ με την αποτυχία μπορεί να καταστραφή το παν, κανείς δεν απαιτεί από τον στρατηγό μία πράξη επικίνδυνη που ανήκει στην αρμοδιότητα ενός απλού στρατιώτη.
Αυτά λαμβάνω αφορμή να τα αναφέρω προοιμιακά, γράφοντας τις βιογραφίες του Πελοπίδου και του Μάρκελλου. Αυτοί υπήρξαν μεγάλοι άνδρες που σκοτώθηκαν παράλογα. Γιατί, ενώ αναδείχτηκαν και οι δύο αξιομαχώτατοι στην πολεμική δράση και στόλισαν τις πατρίδες τους με την λαμπρότατη δόξα που έλαβαν σαν στρατηγοί, και ενώ ακόμα επιβλήθηκαν σε σοβαρώτατους αντιπάλους, αφού ο ένας, καθώς λένε, πρώτος κατατρόπωσε τον Αννίβα που ήταν ανίκητος έως τότε, και ο άλλος νίκησε σε αγώνα παρατάξεως τους Σπαρτιάτες που κυριαρχούσαν σε στεριά και θάλασσα, δεν λυπήθηκαν όμως τον εαυτόν τους και ασυλλόγιστα θυσιάσανε την ζωή τους τότε μάλιστα που οι περιστάσεις απαιτούσαν τέτοιοι άνθρωποι να διατηρούνται στην ζωή και να κυβερνούν. Γι΄ αυτό και εμείς, αποβλέποντας στις ομοιότητές τους, γράψαμε παράλληλους τους βίους των."
Πάντως νομίζω ότι δεν σε ενδιαφέρει η ετυμολογία της λέξης
αλλά κάτι άλλο θέλεις να πεις.
Ορθόν. ;)
Είδες πόσο πολύ διαφέρει αυτό που εννοούν οι Έλληνες, από αυτό που σήμερα πολλοί νομίζουν ότι καταλαβαίνουν;
¶λλος κόσμος.
Τάκης Παπαδόπουλος
09-01-08, 21:13
Ορθόν. ;)
Είδες πόσο πολύ διαφέρει αυτό που εννοούν οι Έλληνες, από αυτό που σήμερα πολλοί νομίζουν ότι καταλαβαίνουν;
¶λλος κόσμος.
Την διαφορά άποψης μπορούν να λύσουν έγκυρες πηγές όπως η Εγκυκλοπαιδεία "Πυρσός" του Δρανδάκη.
Σε καμμία περίπτωση "ρίψασπις" δεν σημαίνει παράλογος, ριψοκίνδυνος ή κάτι παρεμφερές.
Η λέξη εχρησιμοποιείτο ως συνώνυμη του δειλού, του παραδιδομένου, του προδότη.
Όσον αφορά στην γενικώτερη αναφορά σου, σωστά τα λες, αλλά πού είναι η αναφορά στην λέξη "ρίψασπις" και εγώ δεν την βλέπω;
Ή εννοείς ότι οι Πελοπίδας και Μάρκελλος ήσαν ριψάσπιδες - ή εχαρακτηρίσθησαν ποτέ ως τέτοιοι;
Τάκης Παπαδόπουλος
13-01-08, 00:28
Εκνευρίσθεις ...
Μεταφορά και μεταβίβαση μνήμης;
Ποιά επιστημονική κοινότητα το λέει αυτό;
Είσαι βέβαιος δια τας μνήμας που μεταφέρεις;
Τι είναι αυτό που καταλαβαίνεις λάθος σ΄αυτά που άκουσες;
Βάλε σε ένα μίξερ:
1. Τα μισά από αυτά που κατάλαβες, απ' ό,τι άκουσες για "κυτταρική μνήμη", υπό την προυπόθεση ότι καταλαβαίνεις μόλις το 10% απ' αυτά που ακούς.
2. Την συγκεχυμένη και ομιχλώδη ιδεοληψία σου περί συνεχείας - αλά Πλεύρη - των Ελληνικών Ιδεωδών ( όποια και να είναι αυτά και ό.τι και αν κατάλαβες απ' αυτά ) στους σύγχρονους ( ; ) Έλληνες.
3. Την πρόσφατη "΄γλωσσική σαλάτα" που μόλις σερβίρισες.
4. Την παντελή και ( πλεονασμός ) πλήρη έλλειψη ικανότητας επικοινωνίας που έχεις.
Ανακάτεψε καλά, φορμάρισέ τα να κρυώσουν, και δημοσίευσέ τα στο φόρουμ.
Σου λύθηκε η απορία ή να επανέλθω;
-Θα γίνω κουραστικός, αλλά ακόμη δεν εμπέδωσες καλά την διάλεκτο ΣΟΥΣΟΥ. Κρίμα... Και ντροπή σου...
Σε απλό κείμενο που αφορά σε μπερδεμένα λόγια:
Αν έχοντας ακούσει κάτι - ίσως σωστό - κάποιος έχει καταλάβει ψίχουλα επειδή δεν έχει την ικανότητα για πληρέστερη κατανόηση, έχει ιδεοληψίες διάφορες, ανικανότητα χειρισμού γλώσσας, έλλειψη επικοινωνιακής τακτικής, τα ανακατέψει όλα αυτά και προσπαθήσει να κάνει διάλεξη ή ανάπτυξη του θέματος, το αποτέλεσμα θα είναι οικτρό και οποιαδήποτε περοσπάθεια κατανόησης του ανύπαρκτου νοήματος των ρηθέντων θα αποβεί άκαρπη!
Και αυτός που γράφει έτσι, ΔΕΝ είσαι εσύ, φίλτατε Συνοδινέ!
Υ.Γ. Η "Μαντάμ Σουσού" είναι χαρακτήρας του Ψαθά στο ομώνυμο έργο, όπου
γυναίκα λαικής καταγωγής το "παίζει" μορφωμένη, προσθέτοντας στις λέξεις τις καταλήξεις -ν και -ις -εις - χρησιμοποιούσα ΠΑΝΤΟΤΕ την πτώση της Ονομαστικής, με ιλαροτραγικά αποτελέσματα...
Συγγνώμη τυπογραφικόν λάθος...Δεν θα επαναληφθεί...
Κατ αρχήν δεν πιστεύω η αναφορά σου στο όνομά μου να έγινε από λάθος και μάλιστα τυπογραφικό .
Αυτό που σε ρώτησα ήταν τι υπαινίσσεσαι .
Η παρουσία όλων μας στο forum ,σκοπό έχει την κατάθεση γνώσεων και απόψεων .
Το εάν εσύ διαφωνείς με τις απόψεις κάποιων από εδώ μέσα , είναι ένας λόγος παραπάνω , για να αντιπαραθέσεις τεκμηριωμένα την θέση σου , για να προσπαθήσεις έστω έτσι , να αποδείξεις ότι κάνουν λάθος .
Γι αυτό κράτησε κατά μέρους την συγνώμη σου κι όταν ξανά κατηγορήσεις κάποιον , να εξηγείς τον λόγο.
Χωρίς χλευασμούς και ειρωνείες .
Ευχαριστώ .
Υ.Γ Τυπογραφικό λάθος εντοπίζω στη λέξη «συγγνώμη» .
.
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ;
Εγώ διακρίνω δύο κατηγορίες της Ελληνικής κοσμοθέασης .
Την αρχαιοελληνική . Αυτή που γνωρίσαμε μέσα από τα κείμενα του Πλάτωνα , του Αριστοτέλη και άλλων φιλοσόφων και
την νεοελληνική , όπως πολύ εύστοχα αποδίδει ο ρόλος του πατέρα της νύφης στην ταινία «γάμος αλά Ελληνικά» .
Δυστυχώς οι της δεύτερης κατηγορίας …περισσεύουν .
.
νέος Εωσφόρος
16-01-08, 22:47
Για τα υπόλοιπα θα αναφερθώ εκτενέστερα στο μέλλον
Πρόσεξε όμως και συνέκρινε την Ρωμαική κατάκτηση
της Ελλάδας από τους Ρωμαίους με την κατάκτηση των
Γαλατών Ιβηρών κλπ.
Τους Έλληνες τους κατέκτησαν με μια απλή εκστρατεία
και δυο μάχες και μάλιστα με πολλούς έλληνες σύμμαχους
αντίθετα για να κατακτήσουν τους Γαλάτες φτύσαν αίμα
για να κατακτήσουν την Ιβηρική χερσόνησο είχαν 120
χρόνια πόλεμο, τους Ουαλούς δεν μπόρεσαν ποτέ ΟΥΤΕ
αγγελιοφόρο να στείλουν, και για να μην πούμε για
τους Γερμανούς και Πάρθους.
.
Δυστυχώς είχε προηγηθή ένας Πελοπονησσιακός πόλεμος, ένας τυφοειδής πυρετός στην Αττική, ένας Μακεδονικός πόλεμος, πολλές επαναστάσεις εναντίον των Μακεδόνων, κι ένα Ταίναρο που έδινε κι έπαιρνε στρατιώτες μισθοφόρους. Η Ελλάς είχε αποδεκατιστεί πληθυσμιακά κι εξουθενωθή πολιτικά. Οι Ρωμαίοι υποσχέθηκαν ανεξαρτησία κι απελευθέρωση απο τους Μακεδόνες.
Οι άλλοι λαοί ήσαν πολυπληθέστατοι και πολλοί απ' αυτούς αρκετά μακρυά, ανοργάνωτοι κι ανάξιοι λόγου οικονομικά, ώστε να μήν επιδιωχθή πιο ενεργητικά η κατάκτησή τους απο τους Ρωμαίους. Αλλωστε, η κατάκτηση της Ελλάδος απο τους Ρωμαίους δεν είχε την ίδια σφοδρότητα όπως είχαν εκστρατείες άλλων βαρβάρων (χωρίς να παραβλέπουμε την Κόρινθο).
Αγαπητή Λίτσα, το πρόβλημα των αρχαίων Ελλήνων ήταν η υπερβολική αγάπη τους για ελευθερία κι ανεξαρτησία. Παρ' όλες τις Αμφικτυονίες κι Ολυμπιακούς αγώνες, η βαθιά ριζωμένη αγάπη για την πατρώα πόλη, πατρώους θεούς και πατρώους πολιτικούς θεσμούς, δεν άφηνε τους Ελληνες να δρουν συλλογικά παρά υπό συνθήκας κρίσεων.
Το πολίτευμα της κάθε πόλεως ήταν δοσμένο απο θεοποιημένους προγόνους. Πώς να ενώσης τέτοιους πολίτες; Ισως αυτό που δεν καταλαβαίνουμε σήμερα, και που αποτελεί τεράστια διαφορά των τότε απο τους σημερινούς κατοίκους του χώρου, είναι η άμεση πολιτική διακυβέρνηση. Δεν λειτουργούσαν με αντιπροσώπους αλλά άμεσα, ακόμη κι όπου το πολίτευμα δεν ήταν καθ' όλα δημοκρατικό.
Ιδού λοιπόν διαφορές απο την σημερινή μοντέρνα κοινωνία: πολίτευμα δοσμένο απο "θείο" νόμο, άμεση συμμετοχή στα κοινά, ατομική συναπόφαση και συμμετοχή στον πόλεμο, λατρεία πατρώων θεών και πολλά άλλα.
Δυστυχώς είχε προηγηθή ένας Πελοπονησσιακός πόλεμος, ένας τυφοειδής πυρετός στην Αττική, ένας Μακεδονικός πόλεμος, πολλές επαναστάσεις εναντίον των Μακεδόνων, κι ένα Ταίναρο που έδινε κι έπαιρνε στρατιώτες μισθοφόρους. Η Ελλάς είχε αποδεκατιστεί πληθυσμιακά κι εξουθενωθή πολιτικά. Οι Ρωμαίοι υποσχέθηκαν ανεξαρτησία κι απελευθέρωση απο τους Μακεδόνες.
Οι άλλοι λαοί ήσαν πολυπληθέστατοι και πολλοί απ' αυτούς αρκετά μακρυά, ανοργάνωτοι κι ανάξιοι λόγου οικονομικά, ώστε να μήν επιδιωχθή πιο ενεργητικά η κατάκτησή τους απο τους Ρωμαίους. Αλλωστε, η κατάκτηση της Ελλάδος απο τους Ρωμαίους δεν είχε την ίδια σφοδρότητα όπως είχαν εκστρατείες άλλων βαρβάρων (χωρίς να παραβλέπουμε την Κόρινθο).
Αγαπητή Λίτσα, το πρόβλημα των αρχαίων Ελλήνων ήταν η υπερβολική αγάπη τους για ελευθερία κι ανεξαρτησία. Παρ' όλες τις Αμφικτυονίες κι Ολυμπιακούς αγώνες, η βαθιά ριζωμένη αγάπη για την πατρώα πόλη, πατρώους θεούς και πατρώους πολιτικούς θεσμούς, δεν άφηνε τους Ελληνες να δρουν συλλογικά παρά υπό συνθήκας κρίσεων.
Το πολίτευμα της κάθε πόλεως ήταν δοσμένο απο θεοποιημένους προγόνους. Πώς να ενώσης τέτοιους πολίτες; Ισως αυτό που δεν καταλαβαίνουμε σήμερα, και που αποτελεί τεράστια διαφορά των τότε απο τους σημερινούς κατοίκους του χώρου, είναι η άμεση πολιτική διακυβέρνηση. Δεν λειτουργούσαν με αντιπροσώπους αλλά άμεσα, ακόμη κι όπου το πολίτευμα δεν ήταν καθ' όλα δημοκρατικό.
Ιδού λοιπόν διαφορές απο την σημερινή μοντέρνα κοινωνία: πολίτευμα δοσμένο απο "θείο" νόμο, άμεση συμμετοχή στα κοινά, ατομική συναπόφαση και συμμετοχή στον πόλεμο, λατρεία πατρώων θεών και πολλά άλλα.
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
Ο Πελοποννησιακός πόλεμος και ο τυφοειδής πυρετός σε τίποτα δεν μπορεί να
επηρέασε τους Ρωμαίους στο να κατακτήσουν πιο εύκολα την Ελλάδα δεδομένου
ότι έχει μεσολαβήσει μια αυτοκρατορία του Αλέξανδρου, μια ελληνιστική περίοδος
με λαμπρά βασίλεια και γενικά μια περίοδος που ο πληθυσμός ανέκαμψε
Έτσι όπως το λες είναι σα να σου πει κάποιος πως οι Γερμανοί κατέκτησαν την
Ελλάδα το 41 εύκολα διότι είχε σκοτωθεί μεγάλο μέρος του πληθυσμού το 1821
και είχε δολοφονηθεί και ο Καραϊσκάκης
Ακόμη και αυτό που λες ότι υποσχέθηκαν να ελευθερώσουν τους Έλληνες απ τους
Μακεδόνες δεν στέκει. Βρήκες το δέντρο αλλά δεν βρήκες τον πίθηκο που βρίσκεται
από πίσω απ αυτό κρυμμένος
Οι Ρωμαίοι υπέστησαν πολύ χειρότερες δυσκολίες και ήττες από όλους τους
υπόλοιπους λαούς όμως πάντα έβρισκαν την δύναμη να επανέλθουν και να
επικρατήσουν. Με τους Ετρούσκους υπέστησαν μεγάλες ήττες για ένα ολόκληρο αιώνα
όμως στο τέλος τους εξόντωσαν. Σκέψου τι τράβηξαν από τον Πύρρο αλλά και πάλι
επικράτησαν. Με τους Κέλτες πάλι έχυσαν πολύ αίμα. Ο Αννίβας έφτασε ως έξω
απ τα τείχη με ελέφαντες και πάλι δεν υπέκυψαν και μετά από λίγα χρόνια τους
έκαναν τους Καρχηδόνιους υπηρέτες και ανύπαρκτους.
Οι Ρωμαίοι έχασαν πολλές λεγεώνες από πολλούς και παράξενους ασήμαντους λαούς.
Ποιός ξέρει τους Τεύτονες και πόσες χιλιάδες Ρωμαίους έσφαξαν μέχρι που
και αυτοί εξοντώθηκαν? Πάντα όμως έβρισκαν την δύναμη να επανέλθουν να επανακάμψουν
και να νικήσουν.
Η διαφορά των ελλήνων με τους Ρωμαίους είναι ότι οι δεύτεροι μάθαιναν απ τα λάθη τους
ενώ οι πρώτοι ως κλασικοί μπουνταλάδες επαναλάμβαναν τα ίδια ακριβώς σφάλματα.
Αποτέλεσμα, ο Μέγας Αλέξανδρος έφτιαξε μια μεγάλη αυτοκρατορία σε πολύ λίγα
χρόνια που όμως διαλύθηκε εξίσου εντυπωσιακά σε σύντομο διάστημα, οι Ρωμαίοι
έκαναν πάνω από 200 χρόνια να γίνουν κοσμοκράτορες και η αυτοκρατορία τους
άντεξε πολλούς αιώνες. Όταν ήρθαν σε σύγκρουση οι «αήττητες» Μακεδονικές
φάλαγγες με τους Ρωμαίους, οι Ρωμαίοι τους έσφαζαν για πλάκα.
Οι Ρωμαίοι συνδύασαν ένα πολίτευμα με σταθερότητα που συνδύαζε δημοκρατία τυραννία
και ολιγαρχία ενώ οι έλληνες μη σου πω τι έκαναν γιατί .... εδώ τό χω να το πω.
Είχαν ρεαλισμό και πραγματική πειθαρχία, πράγματα που για τους Έλληνες ήταν ψιλά γράμματα...
Εξ ου και τα φρούτα του ελληνικού πολιτισμού πέρασαν στον (δυτικό) κόσμο φιλτραρισμένα
μέσα από τη Ρώμη. Όλα αυτά τα λέω γιατί έχουν σχέση με την "ελληνική κοσμοθέαση".
Σε πρακτικό επίπεδο η κοσμοθέαση αυτή είναι ένα εντελώς ημιτελές κατασκεύασμα.
Για αυτό και ο ελληνισμός νικήθηκε κατά κράτος από μια χούφτα καλόγερους (όπως έχω ξαναγράψει).
«Αγαπητή Λίτσα, το πρόβλημα των αρχαίων Ελλήνων ήταν η υπερβολική αγάπη τους για ελευθερία κι ανεξαρτησία.»
Το πρόβλημα των αρχαίων ελλήνων ήταν ο ελιτισμός και
η πλαδαρότητα και ότι έβλεπαν τους υπόλοιπους λαούς
με υπεροψία. Τα υπόλοιπα που λες είναι γεμάτα ανεπάρκεια
και ίχνη αυτοκολακείας.
Κάποια άλλη ώρα που θα έχω περισσότερο χρόνο θα στα
εξηγήσω καλύτερα.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 00:56
Παρατηρών λοιπόν κανείς τα πράγματα κατά την φυσικήν αυτών εκ της πρώτης αφετηρίας ανάπτυξιν, ως ακριβώς και
επί των άλλων, ούτω και εφ' ων ο λόγος ενταύθα διερευνά κατά την αρίστην μέθοδον. Κατά πρώτον λοιπόν παρατηρεί
τις ότι κατά φυσικήν ανάγκην συνδυάζονται οι μη δυνάμενοι να υπάρχουν άνευ αλλήλων· ούτω το άρρεν και το θήλυ
συνδυάζονται διά την αναπαραγωγήν (και τούτο ουχί εξ οικείας προαιρέσεως, αλλ' εξ ενστικτώδους τάσεως ενυπαρχούσης
και εις τα άλλα ζώα και εις τα φυτά, να καταλίπη έκαστον έτερον όμοιον αυτού) ομοίως «συνδυάζονται» το φύσει
άρχον και φύσει αρχόμενον διά την αμοιβαίαν προς διασφάλισιν της υπάρξεως συνδρομήν (διότι εκ τούτων, το μεν
διαθέτον την ικανότητα να καταστρώνη διά της διανοίας σχέδια εν όψει των αναγκών φύσει άρχον είναι και φύσει
εξουσιάζον, το δε διαθέτον ως οικείαν την ικανότητα να εκτελή διά των σωματικών δυνάμεων ταύτα φύσει είναι
αρχόμενον και φύσει δούλον· διό κύριος και δούλος επί κοινώ συμφέροντι συνδυάζονται). Το θήλυ συνεπώς και
το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα (διότι ουδέν η φύσις πλάττει όμοιον προς την των χαλκέων εκείνην
Δελφικήν μάχαιραν φειδωλευομένη, αλλ' έκαστον πράγμα προς ίδιον σκοπόν· και τούτο διότι έκαστον των οργάνων
τότε μόνον είναι δυνατόν να συντελήται τελειότατον, όταν κατασκευάζηται όπως χρησιμοποιήται ειδικώς εις έν έργον
και όχι εις πολλά). Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός, συμπεραίνοντες
ότι κατά φυσικήν ανάγκην βάρβαρον και δούλον ταυτίζονται. . .
Αποτελούν σήμερα αυτές οι θέσεις μέρος της περίφημης «ελληνικής κοσμοθέασης» ;
Εσείς προσυπογράφετε αυτή την θέση;
Αγαπητή Λίτσα,
Απαιτείτε μια καταδίκη του φιλοσόφου του οποίου δεν αναφέρετε το όνομα. Τι θ' αποφέρει αυτό;
Είναι οι αρχαίοι Ελληνες λαός χριστιανικών αγγέλων; Είναι οι Ελληνες φιλόσοφοι αλάθητοι σαν τους εβραίους προφήτες; Εχουμε μόνο μία φιλοσοφική ιδέα στην Ελλάδα και καμμία αντίθετη;
Γνωριζουμε τα περί δούλων των αρχαίων Ελλήνων, τις υποσχέσεις των χριστιανών και την μετέπειτα δουλεία μέχρι τον 19ο αιώνα στην Αμερική.
Τι δουλειά κάνετε; Εχετε πάει στρατό, έχετε ανθρώπους στην δουλεψή σας, έχετε χρηματήσει ποτέ άνδρας; Πώς ξέρετε τί αισθάνονται οι άνδρες σε σχέση με τις γυναίκες, αν απο φύσεως άρχουν κι άν οι γυναίκες (σε σχέση με άνδρες) είναι από φύσεως αρχόμενες, και πώς τις αντιλαμβάνονται οι άνδρες;
Σε ποιά εποχή μιλούσε ο αρχαίος φιλόσοφος και πόσο ευνουχισμένος είναι πλέον ο άνδρας της σύγχρονης εποχής της παγκόσμιας προσαρμογής; Μιλάμε απο την ασφάλεια του σαλονιού όπου άνδρες και γυναίκες μπορούν εξ' ίσου καλά να χειριστούν το τηλεκοντρόλ, ή απο μια αρχαία πόλη που σφίγγεται απο κλειό βαρβάρων; Μιλάμε για δουλειά γραφείου ή δουλειά αρχαίου μεταλλείου; Μιλάμε για ταξείδια με Μποινγκ ή ταξείδια ημερών με τα πόδια μερα-νύχτα κάτω απο επιθέσεις ληστών και βιαστών, ή πειρατών στην θάλασσα;
Συγκρίνετε την ψυχολογία των σημερινών Ιαπώνων, Κινέζων ή των Ρώσων. Βάσει ερευνών που έχω διαβάσει παλιά για τους άνδρες, δρούν ομαδικά σε όλα τα επίπεδα και η ηγετική πρωτοβουλία δεν έχει θέση μπροστά στο κονσενσους της ομάδος. Το λεγόμενο macho και primantona δεν έχει θέση. Αν έχετε ζήσει σε μία τέτοια χώρα ή παρόμοια θα καταλάβετε τις διαφορές μεταξύ λαών με ατομικές συμπεριφορές κι αλλων με ομαδικές (με αρχαία ορολογία θα μπορούσε να είναι αρχοντες / αρχόμενοι)
Η εξέλιξη δημιούργησε άνδρες πού ήσαν κυνηγοί και γυναίκες συλλέκτες ή καλλιεργητές. Οι άνδρες ήσαν οι υπερασπιστές αλλά κυρίως οι επιτιθέμενοι. Η σωματική ισχύς κι η ψυχολογική επιθετικότης κάνουν τους άνδρες περισσότερο ικανούς για άρχοντες παρά για αρχομένους, εκ φύσεως, κι εντός της φύσεως. Ούτε είναι κακό (ή καλό), ούτε είναι αναγκαίο να παραμείνει έτσι. Η αλλαγή των καταστάσων φέρει και αλλαγές στις σχέσεις.
Είναι λάθος να κρίνουμε τους αρχαίους έλληνες μη γνωρίζοντες ή μην ενθυμούμενοι την τότε κατάσταση. Επίσης, είναι λάθος να εφαρμόζουμε χριστιανικά κριτήρια συμπεριφοράς (ή πολιτικώς ορθά κριτήρια του σήμερα) σε συμπεριφορές άλλων εποχών.
Σχετικά με την κοσμοθέαση, σην αρχαία Αθήνα αν είσαστε παντρεμένη, δεν θα μιλούσαμε. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε επί μακρόν και πολύ ευκολότερον αν είσαστε εταίρα. Τούτο ουδόλως θα το θεωρούσαμε αρνητικό για σας, αλλά θα επιζητούσαμε έκαστος χωρίς κόμπλεξ ή μεταθανάτιες ενοχές τόσο την σωματική σας συντροφιά κι επαφή, όσο και την πνευματική σας φιλία, επί πληρωμή.
Τάκης Παπαδόπουλος
17-01-08, 01:45
...Ο Πελοποννησιακός πόλεμος και ο τυφοειδής πυρετός σε τίποτα δεν μπορεί να
επηρέασε τους Ρωμαίους στο να κατακτήσουν πιο εύκολα την Ελλάδα δεδομένου
ότι έχει μεσολαβήσει μια αυτοκρατορία του Αλέξανδρου, μια ελληνιστική περίοδος
με λαμπρά βασίλεια και γενικά μια περίοδος που ο πληθυσμός ανέκαμψε
Έτσι όπως το λες είναι σα να σου πει κάποιος πως οι Γερμανοί κατέκτησαν την
Ελλάδα το 41 εύκολα διότι είχε σκοτωθεί μεγάλο μέρος του πληθυσμού το 1821
και είχε δολοφονηθεί και ο Καραϊσκάκης
Ακόμη και αυτό που λες ότι υποσχέθηκαν να ελευθερώσουν τους Έλληνες απ τους
Μακεδόνες δεν στέκει. Βρήκες το δέντρο αλλά δεν βρήκες τον πίθηκο που βρίσκεται
από πίσω απ αυτό κρυμμένος
Οι Ρωμαίοι υπέστησαν πολύ χειρότερες δυσκολίες και ήττες από όλους τους
υπόλοιπους λαούς όμως πάντα έβρισκαν την δύναμη να επανέλθουν και να
επικρατήσουν. Με τους Ετρούσκους υπέστησαν μεγάλες ήττες για ένα ολόκληρο αιώνα
όμως στο τέλος τους εξόντωσαν. Σκέψου τι τράβηξαν από τον Πύρρο αλλά και πάλι
επικράτησαν. Με τους Κέλτες πάλι έχυσαν πολύ αίμα. Ο Αννίβας έφτασε ως έξω
απ τα τείχη με ελέφαντες και πάλι δεν υπέκυψαν και μετά από λίγα χρόνια τους
έκαναν τους Καρχηδόνιους υπηρέτες και ανύπαρκτους.
Οι Ρωμαίοι έχασαν πολλές λεγεώνες από πολλούς και παράξενους ασήμαντους λαούς.
Ποιός ξέρει τους Τεύτονες και πόσες χιλιάδες Ρωμαίους έσφαξαν μέχρι που
και αυτοί εξοντώθηκαν? Πάντα όμως έβρισκαν την δύναμη να επανέλθουν να επανακάμψουν
και να νικήσουν.
Η διαφορά των ελλήνων με τους Ρωμαίους είναι ότι οι δεύτεροι μάθαιναν απ τα λάθη τους
ενώ οι πρώτοι ως κλασικοί μπουνταλάδες επαναλάμβαναν τα ίδια ακριβώς σφάλματα.
Αποτέλεσμα, ο Μέγας Αλέξανδρος έφτιαξε μια μεγάλη αυτοκρατορία σε πολύ λίγα
χρόνια που όμως διαλύθηκε εξίσου εντυπωσιακά σε σύντομο διάστημα, οι Ρωμαίοι
έκαναν πάνω από 200 χρόνια να γίνουν κοσμοκράτορες και η αυτοκρατορία τους
άντεξε πολλούς αιώνες. Όταν ήρθαν σε σύγκρουση οι «αήττητες» Μακεδονικές
φάλαγγες με τους Ρωμαίους, οι Ρωμαίοι τους έσφαζαν για πλάκα.
Οι Ρωμαίοι συνδύασαν ένα πολίτευμα με σταθερότητα που συνδύαζε δημοκρατία τυραννία
και ολιγαρχία ενώ οι έλληνες μη σου πω τι έκαναν γιατί .... εδώ τό χω να το πω.
Είχαν ρεαλισμό και πραγματική πειθαρχία, πράγματα που για τους Έλληνες ήταν ψιλά γράμματα...
Παραδόξως (!), συμφωνώ απόλυτα.
Εξ ου και τα φρούτα του ελληνικού πολιτισμού πέρασαν στον (δυτικό) κόσμο φιλτραρισμένα
μέσα από τη Ρώμη. Όλα αυτά τα λέω γιατί έχουν σχέση με την "ελληνική κοσμοθέαση".
Σε πρακτικό επίπεδο η κοσμοθέαση αυτή είναι ένα εντελώς ημιτελές κατασκεύασμα.
Τα χαλάς όμως στα τελευταία:
Τα "φρούτα" του Ελληνικού Πολιτισμού δεν υπέστησαν καμμίαν αλλαγή ούτε φιλτράρισμα, περνώντας μέσα από την Ρώμη, ο πολιτισμός της οποίας ήταν σχεδόν καθαρά μιλιταριστικός. Απλά, βοηθήθηκε η διατήρηση και διάσωση πολλών Ελληνικών κειμένων, διότι δεν ήσαν όλοι της νοοτροπίας ή της μόρφωσης ενός εκατόνταρχου. Μαζί με δικά τους πολύ αξιόλογα έργα, Τάκιτος, Βιργίλιος, Σουετόνιος κλπ. ήσαν και φορείς των Ελληνικών Γραμμάτων. ¶λλως τε δεν νοείτο μορφωμένος Ρωμαίος χωρίς Ελληνική Παιδεία - ή όχι;
Η Ελληνική Κοσμοθέαση, αρέσει-δεν αρέσει, δεν είναι ημιτελές, ατελές ή τέλειο "κατασκεύασμα", είναι το σύνολο των Αρχών και Αξιών του Αρχαίου Ελληνικού πνεύματος που δεν εξεφράζετο με "ρήσεις" και "αποφθέγματα" μόνον, αλλά και με σωρεία ολοκλήρων σειρών βιβλίων με αναφορά σε αφηρημένες ιδέες.
Τό Θέατρο, για παράδειγμα Λίτσα, δεν διδάσκεται με ρητά και παροιμίες. Και το θέατρο κατά σύμπτωση, είναι ελληνική "εφεύρεση"!
Και έχουμε ξαναπεί, βέβαια, ότι δεν υπάρχει μόνον Ελληνική Κοσμοθέαση, έ;
Για αυτό και ο ελληνισμός νικήθηκε κατά κράτος από μια χούφτα καλόγερους (όπως έχω ξαναγράψει).
Ο "ανθελληνικός" ρόλος του Κωνσταντίνου και της μάνας του - όπως και του Ιουστινιανού - είναι στους ανοιχτόμυαλους γνωστός.
Και ο επίσης "ανθελληνικός" ρόλος του Βυζαντίου λίγο - πολύ μέχρι το 1200 περίπου, είναι πάλι γνωστός. Χούφτα καλόγεροι ήσαν όλοι αυτοί οι εγκληματίες;( και δεν ήσαν οι μόνοι! ) Ή στυγνή συνέχεια επί τα χείρω και με θεοκρατικό περίβλημα της Ρωμαικής Κυριαρχίας;
Το πρόβλημα των αρχαίων ελλήνων ήταν ο ελιτισμός και
η πλαδαρότητα...
Ελιτισμός στην Σπάρτη;
Πλαδαρότητα στην Ήπειρο;
-Το καταλυτικό πρόβλημα των Ελλήνων, καταγεγραμμένο στις σελίδες της ιστορίας αυτού του Έθνους μέσα σε πένθιμο πλαίσιο, διαχρονικά, εκτός της έλλειψης πειθαρχίας, είναι η εσωτερική φαγωμάρα και μόνον, αυτή που έχει γεννήσει προδότες, και έχει στοιχίσει ποταμούς αδελφικού αίματος και εκατόμβες αθώων θυμάτων, με τραγικώτατα πάντοτε αποτελέσματα για το Ελληνικό Έθνος.
Και αν φυλετικά διαφέρουμε - ίσως λόγω μεταγενεστέρων προσμείξεων στο όποιο ποσοστό - των ενδόξων ημών προγόνων, τρανή απόδειξη του ότι μέχρι σήμερα κουβαλάμε αυτό που λέγεται Ελληνικό στοιχείο, γονίδιο (!) και ιδιατερότητα, είναι το ότι διατηρούμε ΣΤΟ ΕΠΑΚΡΟ το κουσούρι να βγάζουμε ο ένας το μάτι του άλλου με απίθανη μαεστρία... Ή όχι, αγαπητοί Συνέλληνες;
Τι θα γινόταν, για παράδειγμα, επιλεκτικά αν:
-Στα προομηρικά χρόνια δεν είχε γίνει η μεγάλη εκστρατεία των Ελλαδιτών στους βόρειους Μικρασιάτες Έλληνες;
-Δεν είχαν φαγωθεί τριάντα τόσα χρόνια Αθηναίοι και Σπαρτιάτες;
-Οι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου δεν προσπαθούσαν να εξαφανίσουν ο ένας τον άλλο;
-Δεν πρόδιδε το Ιερατείο πάμπολλες φορές το Βυζάντιο;
-Δεν υπήρχε το '22 το ντέρμπι Βασιλικών - Δημοκρατικών;
-ΔΕΝ υπήρχε ο σύγχρονος εμφύλιος το '45;
Η μεγάλη μάστιγα του Ελληνισμού από αρχής της ιστορίας του: Ο αιώνιος εμφύλιος σπαραγμός...
και ότι έβλεπαν τους υπόλοιπους λαούς με υπεροψία.
Αυτό είναι αστήρικτος αφορισμός.
Αφού έχεις σε πολλά σημεία καλή επιχειρηματολογία, γιατί μου το χαλάς το πράμα δείχνοντας ώρες ώρες ένα "μένος" ενάντια σε αντικείμενα περιέχοντα τις έννοιες "Ελληνισμός", Ελληνικός" κλπ. που σε παρασύρει σε άστοχες ακρότητες;
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 09:12
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
Ο Πελοποννησιακός πόλεμος και ο τυφοειδής πυρετός σε τίποτα δεν μπορεί να
επηρέασε τους Ρωμαίους στο να κατακτήσουν πιο εύκολα την Ελλάδα δεδομένου
ότι έχει μεσολαβήσει μια αυτοκρατορία του Αλέξανδρου, μια ελληνιστική περίοδος
με λαμπρά βασίλεια και γενικά μια περίοδος που ο πληθυσμός ανέκαμψε
.....
Ακόμη και αυτό που λες ότι υποσχέθηκαν να ελευθερώσουν τους Έλληνες απ τους
Μακεδόνες δεν στέκει. Βρήκες το δέντρο αλλά δεν βρήκες τον πίθηκο που βρίσκεται
από πίσω απ αυτό κρυμμένος
Αγαπητή Λίτσα,
Φέρνετε την Μακεδονική κατοχή της Ελλάδος σαν εθνική ανθοφορία, όταν οι μόνοι που ανθοφόρησαν ήσαν οι Μακεδόνες αριστοκρατικοί.
Η Έλλάδα επαναστάτησε επανειλημένως κατά των Μακεδόνων σατραπών. Η οικονομία της Ελλάδος διελύθη και τα παλαιά εμπορικά κέντρα των Ελλήνων εξαφανίστηκαν. Ουκ ολίγον αυτό, για ένα λαό, το να χάσει το εμπόριό του και την βάση της οικονομίας του. Η ύφεση δημιούργησε τις στρατιές των κορμιών προς πώληση στην μάχη του κάθε πλούσιου (μισθοφόρων).
Ποιά ήταν τα λαμπρά βασίλεια των Μακεδόνων στην Ελλάδα; Οι πόλεις που έφτιαχναν για να διοικούν τους πληθυσμούς στην Αίγυπτο, Περσία και την Συρία; Οι αριστοκράτες στρατηγοί ήσαν που διέλυσαν όχι μόνον πόλεις της Ηπειρωτικής ελλάδος, άλλα και της υπερπόντιας Ελλάδος.
Η Μακεδονική κατοχή των αριστοκρατών περαιτέρω εξασθένησε τον ελληνισμό της Ελλάδος κι όχι μόνον. Γι αυτό κι οι Ρωμαίοι εμφανίστηκαν ως οι ελευθερωτές της Ελλάδος απο την ακρίδα των αριστοκρατών που λυμαίνονταν την χώρα. Αλλωστε υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά μεταξύ Ρωμαίων και Μακεδόνων κατακτητών;
Δεν καταλαβαίνω την σύγκρισή σας μεταξύ αυτοκρατορίας Ρωμαίων κι Ελληνικών πόλεων. Πάλι μιλάτε με πρότυπα χριστιανο-μεσαιωνικά; Γιατί σώνει και καλά πρέπει οι Ελληνες να έχουν αυτοκρατορίες και να καταλαμβάνουν λαούς πέρα απο τα όρια της επικράτειάς τους; Ποιός σας είπε ότι αυτο είναι ένα ανώτερο μοντέλλο λαού;
Το μοντέλλο των Ελληνικών πόλεων είτε στην καθ' αυτό Ελλάδα, είτε στην Ιταλία, Γαλλία κι Εύξεινο πόντο στούς κλασσικούς χρόνους, είναι τελείως διαφορετικό απο αυτοκρατορίες και μεγάλες ιδέες. Εφτιαχναν πόλεις και συζούσαν με τους γύρω λαούς, επιζητώντες το εμπόριο και την ανταλλαγή. Η υπακοή κάτω απο μιά ανώτερη πολιτική αρχή ήταν ασυμβίβαστη με την κοσμοθέασή τους. Η άμεση συμμετοχή του πολίτου στις αποφάσεις ήταν απαράβατος όρος. Επειδή τα μέσα της εποχής ήσαν τέτοια, δεν μπορούσε η άμεση δημοκρατία ή η συμμετοχή να διευρυνθή σε τεράστιες περιοχές. Γι αυτό κι είχαμε τις διαφορετικές πόλεις, όπου σ' ανθρώπινη κλίμακα, και κάτω απο διάφορα ποιτεύματα, οι πολίτες απεφάσιζαν και εδραστηριοποιούντο.
Ενα απο τα αρνητικά του μοντέλλου είναι ότι λόγω της τάσεως γι ανεξαρτησία τείνει σ' εγωιστικές συμπεριφορές κι έλλειψη συνεργασίας. Δεν είναι ίδιον του λαού αυτό, αλλά του συστήματος. Αν θέλετε, συγκρίνετε τις Ιταλικές πόλεις της αναγεννήσεως και τους μεταξύ τους πολέμους.
Αυτό που λές νέε εωσφόρε είναι παντελώς λάθος. Οι ελληνικές πόλεις κράτη επαναστατούσαν ενάντια στους Μακεδόνες όπως είχαν κάνει και ενάντια των Σπαρτιατών παλαιότερα όπως έκαναν και οι Σπαρτιάτες ενάντια των Θηβαίων και όλοι κάποτε το έκαναν όπως οι σύμμαχοι της Αθήνας εναντίον της γιατί δεν άντεχαν τους φόρους και ούτω καθεξής. Η μάχη για την ηγεσία του ελληνικού χώρου ήταν αέναη και άλλαζε χέρια. Σου θυμίζω πως και οι υπόλοιποι Έλληνες εντάχθηκαν με τους Μακεδόνες στην εκστρατεία κατά των Περσών με την θέλησή τους ενώ οι μόνοι που δεν πήγαν ήταν οι Σπαρτιάτες, όχι γιατί οι Μακεδόνες ήταν Βάρβαροι αλλά γιατί ήθελαν αυτοί να ηγηθούν, όπως πάντα σε περσικούς πολέμους απλώς τότε οι Αθηναίοι τους είχαν ανάγκη και τους παραχωρούσαν την αρχηγία ακόμα και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας οι Σπαρτιάτες ηγούνταν έστω και τυπικά, Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν τους είχε και τους άφησε στην ησυχία τους. Αυτό που λές για τις πόλεις κράτη είναι σωστό εν μέρει. Ναί όντως ήταν πόλεις κράτη και όχι αυτοκρατορία αλλά κάθε πόλη κράτος προσπαθούσε να΄ελέγχει τις άλλες και να τις έχει υπό την εξουσία της . Και η Ρώμη αν το θές αυτό ήταν μια Πόλη κράτος που επιβλήθηκε αρχικά στις Ελληνικές της νοτίου Ιταλίας. ¶σε που και οι οι Ρωμαίοι ισχυρίζονταν ότι ήταν απόγονοι του Ηρακλή, άλλη ιστορία. Αυτό περί απελευθέρωσης είναι μια κουταμάρα αν το άκουγαν οι αρχαίοι Αθηναίοι θα προσβάλλονταν αν ήταν να ελευθερωθούν από κάποιον θα ήθελάν να το κάνουν μόνοι τους.
Επίσης αναφέρετε όλοι ιστορικά γεγονότα αλλά ξεχνάτε να αναφέρετε την μεγαλύτερη ίσως προσωπικότητα μετά τον Μέγα Αλέξανδρο τον Πύρρο ο οποίος ήταν ο πρώτος που αντιμετώπισε τους Ρωμαίους και νίκησε και αν δεν τον σκότωνε μια μάνα στο ¶ργος ίσως η ιστορία να ήταν διαφορετική. Πραγματικά μια φοβερή προσωπικότητα εντελώς ξεχασμένη από τους νεοέλληνες, μόνο στον ύμνο του ΠΑΣ Γιάννενα αναφέρεται δυστυχώς.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 10:32
Συνεχίζοντας:
Η άμεση συμμετοχή του πολίτου στις αποφάσεις εξασφαλίζετο μεσα στα όρια της πόλεως και μόνον γι αυτό κι οι Ελληνες δημιουργούσαν πολεις κι όχι αυτοκρατορίες.
Ενα καλό παράδειγμα είναι ο αποικισμός. Εκεί βλέπουμε ότι οι Μητροπόλεις, αν και ήθελαν να έχουν επιρροή και ωφέλη απο τις αποικίες, εν τούτοις τις θεωρούσαν ανεξάρτητες πόλεις και μάλιστα προετοίμαζαν τους αποίκους και τους εφοδίαζαν με καταστατικούς νόμους (συντάγματα) και πάτριους θεούς πριν αναχωρήσουν απ' την μητρόπολη.
Οι αποικίες των Ελλήνων είναι μία αδίδακτη περιοχή της Ελληνικής ιστορίας, αν και αποτελεί ένα φωτεινό παράδειγμα επεκτάσεως, ειρηνικής κατά το πλείστον. Αντί για αυτοκρατορίες οι Ελληνες έστελναν αποίκους να εγκατασταθούν σε διάφορα μέρη, να χτίσουν πόλεις, να συνεργαστούν με τους τοπικούς κατοίκους, να πουλήσουν και ν' αγοράσουν. Να φτιάξουν εργαστήρια, να οικοδομήσουν ναούς, γυμναστήρια και θέατρα, να φέρουν σιτάρι και ψάρια πρός πώληση στην Μητρόπολη, να γυρίσουν πίσω με κρασί κι ελιές και κεραμεικά κ.ο.κ.
Τι γνωρίζετε για τις Ελληνικές πολεις του Ευξείνου πόντου που κατέστρεψαν οι Μακεδόνες στρατηγοί διότι τις ήθελαν υποτελείς βαρωνείες; Η παρουσία των Ελλήνων στον Πόντο κατέρευσε λόγω των Μακεδόνων και μόνο με κάποιες αναλαμπές συνεχίστηκε την Ρωμαική εποχή πριν ξεψυχήσει.
Μ' αλλα λόγια, εκείνη την εποχή και δεδομένων των μέσων της, εάν ήθελες να συμμετέχης σ' αποφάσεις πολιτικές, έπρεπε να περιοριζόσουν στα όρια της πόλεως. Εάν ήθελες να επεκταθής περισσότερο, είτε θα δημιουργούσες υποτελείς πόλεις (εξ ού κι οι συνεχείς πόλεμοι μεταξύ τους) ή θα γινόσουν αυτοκράτωρ. Η Μακεδονική αριστοκρατία, πλούσια απο τις πεδιάδες και τα ορυχεία της Μακεδονίας απεφάσισε να εξαπλωθή εις βάρος των καταπτοημένων Ελλήνων μετά απο ένα καταστροφικό πόλεμο, ώστε έχοντας τα νώτα της καλυμμένα να συνεχίση στην Ασία, παραδειγματιζόμενη απο τις νίκες αλλων Ελληνων εκεί, πριν απ' αυτούς.
Αν ο Αγησίλαος επιτέθηκε στους Πέρσες της Μ. Ασίας για να εξασφαλίσει την ασφάλεια των ελληνικών πόλεων και της Ελλάδος, τι δουλειά είχαν οι Ελληνες στην Ινδία και το Πακιστάν;
Σκεφτήκατε ποτέ γιατί οι Μακεδόνες επιτέθηκαν εναντίον Ελλήνων; Σκεφθήκατε ποτέ πόσο διαφορετικά ήταν τα συμφέροντα κι οι πολιτικές τάξεις των Μακεδόνων απ αυτά των Αθηναίων, Λακώνων, Θηβαίων κ.α.;
Η αρχή του τέλους της Ελλάδος ήταν η κατάκτησή της απο τον Μακεδόνα Αλέξανδρο (γυιό του Διός) και τους κάθε είδους μετέπειτα στρατοκράτες του. Διαβάστε την ιστορία των ελληνιστικών χρόνων για περαιτέρω κρίσεις. Οι Ρωμαίοι ήσαν η συνέχεια της κατακτήσεως τών Ελλήνων.
Οι Ελληνες, προς τιμήν τους, πάρά τους μεταξύ τους πολέμους, πάρά τις αποικίες τους, δεν ήσαν ποτέ ιμπεριαλιστές. Το μεγαλείο του Ελληνικού (προ-Αλεξανδρινού) πολιτισμού ήταν ότι εσέβετο τους βαρβάρους. Μαζύ τους κι εναντίον τους πολέμησε, αλλά βασικά δεν τους επιτέθηκε. Εχτισε μαζύ τους (οχι πάνω στα κόκκαλά τους). Εκανε εμποριο μαζύ τους (δεν έκλεψε και δεν κατάσχεσε). Δίδαξε την πολιτισμένη συναλλαγή κι όχι την ληστεία του φύλαρχου ή του βασιλιά. Τούς σεβάστηκε, χωρίς να υιοθετει τις βαρβαρικές συνήθειες.
Η κοσμοθέαση αυτή δεν ήταν σύμφωνη ούτε με αυτήν των Μακεδόνων (πολιτικών βαρβάρων) ούτε των Ρωμαίων.
Συγγνώμη η Λίτσα αναφέρει τον Πύρρο, αλλά νομίζω πρέπει να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη σημασία σε αυτόν αφού μιλάμε για την συγκεκριμένη εποχή.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 10:45
Οι ελληνικές πόλεις κράτη επαναστατούσαν ενάντια στους Μακεδόνες όπως είχαν κάνει και ενάντια των Σπαρτιατών παλαιότερα όπως έκαναν και οι Σπαρτιάτες ενάντια των Θηβαίων και όλοι κάποτε το έκαναν όπως οι σύμμαχοι της Αθήνας εναντίον της γιατί δεν άντεχαν τους φόρους και ούτω καθεξής. Η μάχη για την ηγεσία του ελληνικού χώρου ήταν αέναη και άλλαζε χέρια. Σου θυμίζω πως και οι υπόλοιποι Έλληνες εντάχθηκαν με τους Μακεδόνες στην εκστρατεία κατά των Περσών με την θέλησή τους ενώ οι μόνοι που δεν πήγαν ήταν οι Σπαρτιάτες, όχι γιατί οι Μακεδόνες ήταν Βάρβαροι αλλά γιατί ήθελαν αυτοί να ηγηθούν, όπως πάντα σε περσικούς πολέμους απλώς τότε οι Αθηναίοι τους είχαν ανάγκη και τους παραχωρούσαν την αρχηγία ακόμα και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας οι Σπαρτιάτες ηγούνταν έστω και τυπικά, Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν τους είχε και τους άφησε στην ησυχία τους. .
Δεν νομίζω ότι μετά την κατάκτηση της Ελλάδος απο τον Αλέξανδρο και τον εξανδραποδισμό των Θηβαίων μπορούμε να χαρακτηρίσουμε οποιαδήποτε Ελληνική συμμετοχή στην εκστρατεία "εθελοντική".
Οι συνεχείς επαναστάσεις κι η καταστολή τους απο τους Μακεδόνες στρατοκράτες είναι γεγονός που αποδεικνύει ότι οι Μακεδόνες υποδούλωσαν Ελληνες κι η Ελλάδα ήταν μία επαρχία της Μακεδονικής αυτοκρατορίας (οπως επι Ρωμαίων, Βυζαντινών, Τούρκων).
Καταρχήν κάνεις ένα μεγάλο λάθος λές οι Μακεδόνες. Θα πρέπει να μιλήσεις αρχικά για Φίλιππο και Βεβαίως για Μέγα Αλέξανδρο. Η κατάκτηση του τότε γνωστού κόσμου από τον Αλέξανδρο δεν ήταν ένα σχέδιο της πόλης του όπως ήταν των Ρωμαίων που το κατάφεραν σε εκατοντάδες χρόνια. Ήταν η φιλοδοξία, το όραμα ενός ανθρώπου αφενώς να ενώσει τους Έλληνες και αφετέρου να μεταδώσει το ελληνικό πνεύμα όσο πιο μακριά γίνεται. Μα με πόλεμο θα μου πείς, πως αλλιώς, μιλάμε και για προσωπική φιλοδοξία να νικήσει να κατακτήσει, σου θυμίζω πως εκείνη την εποχή αυτό ήταν κάτι θεμιτό. Ο Αλέξανδρος έκανε πόλεμο και η ουσία είναι ότι τις μεγαλύτερες καταστροφές τις έκανε στους υπόλοιπους Έλληνες γιατί αυτοί δεν ήθελαν να έχουν κανέναν πάνω από το κεφάλι τους δε γούσταραν ένωση ποτέ δεν το ήθελαν, ενώ μην ξεχνάς πως οι επαναστάσεις αυτές υποκινούνταν από έναν αντάξιο εχθρό του Αλεξάνδρου τον Δημοσθένη. Επίσης, η μεγαλύτερη καταστροφή που προκάλεσε ο στρατός του Αλεξάνδρου ήταν αυτός της Περσέπολης και αυτή συντελέστηκε από τους Αθηναίους ως εκδίκηση για το κάψιμο της Αθήνας. Επίσης, σου λέω ότι πρέπει να μιλάς για αλέξανδρο και όχι για Μακεδόνες γιατί είναι προφανές από την ιστορία ότι τους ξεγέλασε όλους. Σε όλους Μακεδόνες και μη είπε πάμε να καταλάβουμε την Περσία, κανένας δεν ήξερε ότι θα προχωρήσει κι άλλο και όλοι αντιδρούσαν ασχέτως αν αυτός με νύχια και με δόντια τους κρατούσε λόγω του ότι ο στρατός του τον υπεραγαπούσε, αμέτρητα παραδείγματα υπάρχουν για αυτό. Νομίζω πως με το να λέμε Μακεδόνες και Έλληνες γενικά απλώς χάνεται η αξία ορισμένων προσώπων, στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε ξεκάθαρα για το έργο ενός ανθρώπου είναι από εκείνες τις φορές που ο ένας είναι όλο το έθνος, Ο Αλέξανδρος, Ο Τζένκινς Χαν και ο Ναπολέων αυτοί είναι δεν υπάρχουν άλλοι. Ο Χίτλερ δεν είναι το αναλύουμε αλλού αν θέλετε.
Δεν ήθελε να υποδουλώσει, ήθελε να ενώσει κάτω από την ηγεσία του φυσικά, αυτό δεν είναι πρωτόγνωρο στην ιστορία ούτε αποτελεί ελληνική πρωτοτυπία συνέβη σε πολλούς λαούς ¶ραβες, Μογγόλους, Ούγγρους και άλλους.
Και κάτι άλλο όταν λές εξανδραποδισμό των Θηβαίων απελευθέρωσε άρα τους Έλληνες από τους Θηβαίους?
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:18
πηγή:
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Ο Φιλιππος,
Αφού εξασφάλισε τα βόρεια σύνορα από τους βαρβάρους, το 357 ήρθε η σειρά της στρατηγικής σημασίας και εχθρικά διακείμενης Αμφίπολης να υποταχθεί ξανά στη Μακεδονία. Με την κατάληψή της ο Φίλιππος παραβίασε τη συνθήκη ειρήνης με τους Αθηναίους και προκάλεσε την οργή τους, αλλά ενίσχυσε ακόμη περισσότερο τη στρατηγική θέση του. Στη συνέχεια οχύρωσε την Πύδνα και στον μακρόχρονο ανταγωνισμό του προς τους Αθηναίους για τον προσεταιρισμό της Ολύνθου, κέρδισε τη συμμαχία των Ολυνθίων, καταλαμβάνοντας για λογαριασμό τους την Ποτίδαια. Εξανδραπόδισε τους κατοίκους της και παρέδωσε στους Ολυνθίους την πόλη και όλη την επικράτειά της. Στην αθηναϊκή φρουρά της Ποτίδαιας έδειξε φιλάνθρωπη συμπεριφορά στέλνοντάς τους πίσω στην Αθήνα, αν και αυτό δεν αρκούσε για να κατευνάσει την οργή των Αθηναίων.
Ο Φίλιππος είχε σταθεροποιήσει πια το κράτος του, είχε ανακαταλάβει όλα τα μακεδονικά εδάφη, είχε αποκτήσει τον έλεγχο των πλουτοπαραγωγικών πηγών της Μακεδονίας και τώρα αντιστρατευόταν τα συμφέροντα της Αθήνας στην ευρύτερη περιοχή. Ο έλεγχος της Μακεδονίας ήταν απαραίτητη προϋπόθεση για τους Αθηναίους προκειμένου να διεκδικήσουν ξανά την Ηγεμονία της Ελλάδος, αλλά η δράση του Φιλίππου έδιωχνε το όραμα της Ηγεμονίας μακρυά από την Αθήνα. Παράλληλα οι Αθηναίοι διεξήγαν τον λεγόμενο Συμμαχικό πόλεμο εναντίον μερικών πρώην συμμάχων τους και ήδη είχαν περάσει δύο χρόνια χωρίς να καταφέρουν να τους υποτάξουν ξανά. Αφενός η αδυναμία τους να συνετίσουν μερικούς πρώην συμμάχους και αφετέρου η πιθανότητα να διεκδικήσει την Ηγεμονία ο Φίλιππος, ήταν πολύ εξοργιστικές καταστάσεις για τους Αθηναίους.
Μετά ήρθε η σειρά των Κρηνίδων, της αποικίας που είχαν ιδρύσει οι Θάσιοι ένα χρόνο νωρίτερα στο Παγγαίο, του οποίου τα χρυσωρυχεία και αργυρωρυχεία εκμεταλλεύονταν παλαιότερα οι Πίερες, οι Οδόμαντοι και κυρίως οι Σάτρες. Ο Φίλιππος τις κατέλαβε, αύξησε τον πληθυσμό τους με εποίκους και βελτίωσε τα πρωτόγονα μέσα εξόρυξης στα χρυσωρυχεία, τα οποία έφτασαν να αποδίδουν ετησίως χρυσό και ασήμι αξίας άνω των 1.000 ταλάντων. Οι φιλίππειοι στατήρες με καθαρότητα 99,7%, που έκοψε στη συνέχεια ο Φίλιππος, εκτόπισαν από την Ελλάδα τους καθαρότητας 98% δαρεικούς στατήρες και του έδωσαν τη δυνατότητα αφενός να συντηρεί μεγάλο μισθοφορικό στράτευμα και αφετέρου να εξαγοράζει πολλούς Έλληνες πολιτικούς, ενώ είναι ενδιαφέρον ότι μετωνόμασε τις Κρηνίδες σε Φιλίππους. Πριν απ’ αυτόν, τουλάχιστον ο Κύρος ο Μέγας είχε δώσει το όνομά του σε μία πόλη της Σογδιανής, αλλά ο Φίλιππος Β΄ ήταν ο πρώτος βασιλιάς που το έκανε στην Ευρώπη και το παράδειγμά του επρόκειτο να ακολουθήσει ο γιος του καθώς και πάρα πολλοί άλλοι μονάρχες μέχρι το πρόσφατο παρελθόν.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:23
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Το 352 ο Φίλιππος κατέλαβε την προσκείμενη στους Αθηναίους Μεθώνη, τη λεηλάτησε και την ισοπέδωσε. Κατά την πολιορκία έχασε το ένα μάτι από εχθρικό τόξευμα και αυτό θεωρήθηκε (μάλλον από τους μεταγενέστερους) ως τιμωρία του από τον ¶μμωνα. Από εκείνη τη στιγμή ο Δημοσθένης άρχισε τη σφοδρή αντιμακεδονική πολεμική με τον πρώτο φιλιππικό λόγο. Με τη σταθεροποίηση του κράτους της Μακεδονίας και την επιβολή του ελέγχου της στις πλουτοπαραγωγικές πηγές της Θράκης, η Αθήνα είχε πολλούς και σημαντικούς λόγους να ανησυχεί. Ο Φίλιππος θα μπορούσε πλέον να επιβάλει την τιμή στην ξυλεία για ναυπήγηση τριήρων, ενώ μέχρι τότε την επέβαλλαν οι Αθηναίοι στους προηγούμενους υποχείριούς τους Μακεδόνες βασιλιάδες. Ή θα μπορούσε να απαγορεύσει την εξαγωγή ξυλείας και να ναυπηγήσει ο ίδιος μακεδονικό στόλο, ανταγωνιστικό του αθηναϊκού. Ή θα μπορούσε να αρνηθεί την πώληση ναυπηγικής ξυλείας στους Αθηναίους και να πουλήσει σε κάποιους εχθρούς τους. Εν ολίγοις θα μπορούσε να επιρρεάσει τα εξοπλιστικά προγράμματα του μεγαλύτερου και ικανότερου πολεμικού στόλου της Ελλάδας, του στόλου ενός από τους διεκδικητές της Ηγεμονίας. Παράλληλα, τα χρυσωρυχεία του Παγγαίου του έδιναν τη δυνατότητα χρηματοδότησης μεγάλου στρατεύματος και εξαγοράς πολιτικών άλλων κρατών. Επιπλέον ο Φίλιππος αποκτούσε έλεγχο στις εξαγωγές σιτηρών από τη Μακεδονία προς στην Αττική. Αυτό δεν ήταν τόσο σημαντικό, αφού τα σιτηρά της Μακεδονίας μπορούσαν να καλύψουν μικρό μόνο μέρος των αναγκών της Αττικής, όμως οι Αθηναίοι δεν ξεχνούσαν το λιμό, που χτύπησε την Αττική, όταν οι Σπαρτιάτες έκλεισαν τον Ελλήσποντο και εμπόδισαν την ροή σιτηρών από τη Σκυθία (Ουκρανία) στην Αττική.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:28
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Την ίδια χρονιά (352) ο Οδρύσης βασιλιάς Κερσοβλέπτης για να ανακόψει την επέκταση του Φιλίππου, παρέδωσε στους Αθηναίους τις πόλεις της Χερρονήσου εκτός από την Καρδία και οι Αθηναίοι έσπευσαν να εγκαταστήσουν κληρούχους, κάνοντας απόλυτα σαφές ότι ο αγώνας τους κατά του Φιλίππου είχε ως αποκλειστικό στόχο να κατακτήσουν την Ηγεμονία της Ελλάδος. Εν συνεχεία ο Φίλιππος αποδέχθηκε την πρόσκληση των Θεσσαλών και εισέβαλε στη Θεσσαλία, για να εκδιώξει μαζί με τα θεσσαλικά στρατεύματα τον τύραννο των Φερρών Λυκόφρονα, ο οποίος έσπευσε να καλέσει σε βοήθεια τους Φωκείς. Μετά από μία αρχική ήττα τα συμμαχικά στρατεύματα των Μακεδόνων και των Θεσσαλών νίκησαν σε δύο μάχες και σκοτώθηκε ο στρατηγός των Φωκέων Ονόμαρχος και περί τους 6.000 άνδρες. Μεσούντος του Ιερού Πολέμου και δεδομένου του χαρακτηρισμού των Φωκέων από την Αμφικτιονία ως ιεροσύλων, στους υπόλοιπους 3.000 Φωκείς επεβλήθη η προβλεπόμενη ποινή και ο Φίλιππος τους έπνιξε στον Παγασητικό κόλπο.
Μετά τη νίκη επί του Ονόμαρχου ο Φίλιππος κατέλυσε την τυραννία στις Φερρές και το 351 στράφηκε προς τη Βοιωτία, όπου είχαν εισβάλει οι Φωκείς. Όμως οι σύμμαχοι των Φωκέων, οι Αθηναίοι, είχαν καταλάβει τα στενά των Θερμοπυλών και τον εμπόδισαν να κινηθεί νοτιότερα. Στην Πελοπόννησο οι επίσης σύμμαχοι των Φωκέων, οι Σπαρτιάτες, είχαν εμπλακεί σε πόλεμο με άλλους Πελοποννήσιους για λόγους άσχετους προς τον Ιερό Πόλεμο και δεν μπορούσαν να βοηθήσουν. Οι Θηβαίοι αν και στη Μ. Ασία είχαν πετύχει σημαντικές νίκες επί των σατραπικών στρατευμάτων, στην Ελλάδα αδυνατούσαν να αντιμετωπίσουν τους Φωκείς κατά τον Ιερό Πόλεμο. Έτσι το 350 υποχρεώθηκαν να ζητήσουν οικονομική βοήθεια από τον Μεγάλο Βασιλέα, που δεν αρνήθηκε να δωρίσει 300 τάλαντα στους επιλήψιμης συμπεριφοράς ευεργέτες του αχαιμενιδικού θρόνου. Αργότερα τον ίδιο χρόνο ο Αρταξέρξης έκανε μία αποτυχημένη απόπειρα κατάληψης της Αιγύπτου.
Το 349 ο Φίλιππος επιτέθηκε κατά των Χαλκιδικών πόλεων της Θράκης, κυρίευσε με προδοσία τη Μηκύβερνα, την Τορώνη και πολιόρκησε την Όλυνθο, ενώ ο Δημοσθένης εξαπέλυε εναντίον του τους ολυνθιακούς λόγους. Την ίδια χρονιά το αντιμακεδονικό μένος του Δημοσθένη έφτασε στο σημείο να αποκαλεί την Πέλλα «χωρίον άδοξον και μικρόν», ενώ κατά τον αδιαμφισβήτητου κύρους και αξιοπιστίας Ξενοφώντα ήδη σαράντα χρόνια νωρίτερα ήταν «η μεγίστη των εν Μακεδονία πόλεων». Η σημαντικότερη πόλη των επί Θράκης Χαλκιδέων αντιστάθηκε και του προξένησε μεγάλες απώλειες, ώσπου ο Φίλιππος εξαγόρασε δύο προεστούς, που του την παρέδωσαν. ¶λλωστε συνήθιζε να καυχάται ότι μεγάλωσε τη Μακεδονία περισσότερο με το χρυσάφι και λιγότερο με τα όπλα.
Η Όλυνθος λεηλατήθηκε και οι Ολύνθιοι εξανδραποδίσθηκαν, η δε πώληση των λαφύρων και των ανδραπόδων του προσπόρισε τέτοια κέρδη, ώστε να χρηματοδοτήσει με άνεση τη συνέχεια των πολεμικών του επιχειρήσεων και να τρομοκρατεί τους απείθαρχους.
Μετά την άλωση της Ολύνθου ο μεν Φίλιππος πραγματοποίησε στη Μακεδονία επινίκια Ολύμπια, μεγαλοπρεπείς θυσίες στους θεούς, μεγάλες γιορτές με πολλούς προσκεκλημένους και λαμπρούς αγώνες, οι δε Αθηναίοι με τις προτροπές του Δημοσθένη άρχισαν να δραστηριοποιούνται εναντίον του. Ωστόσο δεν προχώρησαν σε άμεσες εχθροπραξίες, αλλά προσπαθούσαν να πείσουν άλλους να του αντισταθούν.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:34
Το 348 ο Φίλιππος πολιόρκησε τα Στάγειρα, η οχυρή πόλη έπεσε μετά από πολιορκία και ισοπεδώθηκε με αποτέλεσμα να τρομοκρατηθούν οι γύρω μικρότερες πόλεις και να δηλώσουν υποταγή. Το 346 οι Θηβαίοι εξαντλημένοι από τις απώλειες σε προσωπικό και εξουθενωμένοι οικονομικά από τον Ιερό πόλεμο ζήτησαν τη συνδρομή του Φιλίππου. Εκείνος όμως ήθελε να συντρίψει τις ηγεμονικές φιλοδοξίες τους και γι’ αυτό τους έστειλε δυνάμεις επαρκείς για να φανεί ότι τους βοηθά, αλλά ανεπαρκείς για να τους συνδράμει αποτελεσματικά. Επίσης συνήψε με τους Αθηναίους τη Φιλοκράτειο ειρήνη, από την οποία φρόντισε να εξαιρεθεί ο Θράκας σύμμαχος των Αθηναίων Κερσοβλέπτης, για να τον υποτάξει λίγο αργότερα. Ο Ισοκράτης έσπευσε να δημοσιεύσει τον Φίλιππο, μια επιστολή με την οποία καλούσε τον Μακεδόνα βασιλιά να συνεχίσει τις κατακτήσεις του ηγούμενος της πολυπόθητης εκστρατείας εναντίον του βαρβάρου Βασιλιά της Ασίας.
Το 345 ο Ιερός πόλεμος είχε εξαντλήσει τους δύο κύριους αντιπάλους, που ζήτησαν ενισχύσεις οι μεν Φωκείς από τους Σπαρτιάτες, οι δε Βοιωτοί από τους Μακεδόνες. Ενώ ο Φίλιππος επικεφαλής των Μακεδόνων και των Θεσσαλών διέσχιζε τη Λοκρίδα, ο στρατηγός των Φωκέων αντιλήφθηκε την επερχόμενη ήττα και ζήτησε συνθηκολόγηση. Μετά την παράδοσή τους συγκλήθηκε το Αμφικτιονικό Συνέδριο, που είχε κηρύξει τον πόλεμο κατά των ιερόσυλων εννέα χρόνια νωρίτερα, και όπως ήταν αναμενόμενο επέβαλε βαρύτατες ποινές στους Φωκείς. Όπως ήταν επίσης αναμενόμενο, δεν ασχολήθηκε καθόλου με τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες, που ήταν θερμότατοι σύμμαχοι των Φωκέων και μοιράστηκαν μαζί τους τα αξίας μεγαλύτερης των 10.000 ταλάντων συληθέντα αναθήματα στο ιερό των Δελφών. Αντίθετα, από τους επίσης συμμάχους των ιερόσυλων Φωκέων αλλά μικρότερης πολιτικής βαρύτητας, τους Κορινθίους, αφαίρεσε την τιμή να συνδιοργανώνουν με τους Θεσσαλούς και τους Βοιωτούς την εορτή των Πυθίων και την ανέθεσε εφεξής στους Μακεδόνες. Επίσης αφαίρεσε από τους Φωκείς τις δύο ψήφους, που διέθεταν στο Συνέδριο της Πυλαίας Αμφικτιονίας, και τις έδωσε στους Μακεδόνες. Ο Φίλιππος, αφού επέβλεψε με τα στρατεύματά του την υλοποίηση των αμφικτιονικών αποφάσεων, επέστρεψε στη Μακεδονία. Στην Ασία ο Αρταξέρξης Γ΄ νίκησε τον Ορόντη και υπέταξε ξανά τη Φοινίκη και την Κιλικία μετά από εξέγερση 12 ετών, ενώ η Κύπρος εξακολουθούσε να αρνείται την υποταγή
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:38
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Το 340 ο Φίλιππος άρχισε να πολιορκεί την Πέρινθο, μία ισχυρή και πλούσια ελληνίδα πόλη της Θράκης. Ο Δημοσθένης προέτρεψε τότε τους Αθηναίους να αποβάλουν τις «ανόητες προκαταλήψεις» τους κατά του Πέρση βασιλιά και να πάψουν να τον θεωρούν βάρβαρο και κοινού εχθρού όλων των Ελλήνων. Τελικά έπεισε την Εκκλησία του Δήμου να στείλει στον Ώχο (Αρταξέρξη Γ΄) πρεσβεία, ζητώντας του να ακυρώσει το σύμφωνο φιλίας με τον Φίλιππο και να κηρύξει πόλεμο εναντίον του. Επειδή ο ίδιος ο Αρταξέρξης ήταν απασχολημένος με την καταστολή μιάς εξέγερσης των Καδουσίων έστειλε τον Αρσίτη να βοηθήσει τους Περινθίους. Εκτός από τους Πέρσες βοήθεια στους Περινθίους προσέφεραν και οι γείτονές τους Βυζάντιοι με αποτέλεσμα ο Φίλιππος να αντιμετωπίσει σφοδρή αντίσταση. Τότε επιτέθηκε στο Βυζάντιο, σε βοήθεια του οποίου έσπευσαν οι πρώην σύμμαχοί του στο Συμμαχικό πόλεμο, οι Χίοι, οι Κώοι και οι Ρόδιοι. Λόγω της έντονης πολεμικής δραστηριότητας στην Προποντίδα, οι Αθηναίοι ανησύχησαν για τον εφοδιασμό της πόλης τους με σιτηρά από τη Σκυθία και έστειλαν στόλο για την προστασία των νηοπομπών τους. Μόλις οι Μακεδόνες κατέσχεσαν τα φορτία των σιτηρών, οι Αθηναίοι κατήγγειλαν τη Φιλοκράτειο ειρήνη και άρχισαν τις εχθροπραξίες. Την ίδια χρονιά ο Πιξώδαρος ανέτρεψε την αδελφή του ¶δα και σφετερίσθηκε τον υποτελή στους Πέρσες θρόνο της Καρίας.
Μετά από τα γεγονότα στην Πέρινθο και στο Βυζάντιο οι Αθηναίοι βρίσκονταν σε εμπόλεμη κατάσταση με τους Μακεδόνες και αποτελούσαν το μοναδικό εμπόδιο στο δρόμο του Φιλίππου προς την Ηγεμονία της Ελλάδος. Τον Αύγουστο του 338 ο Φίλιππος αποφάσισε να απομακρύνει κι αυτό το εμπόδιο και άρχισε την προέλαση προς Νότον. Οι Αθηναίοι που το πληροφορήθηκαν όταν βρισκόταν στην Ελάτεια, σε απόσταση μόλις δύο ημερών από την Αθήνα, τρομοκρατήθηκαν και όλη τη νύχτα οι σαλπιγκτές σήμαιναν συναγερμό. Τα καθέκαστα έγιναν γνωστά σε όλους τους πολίτες, που μαζεύτηκαν στην Εκκλησία του Δήμου από πολύ νωρίς, όμως από την αγωνία και το φόβο κανείς δεν έπαιρνε το λόγο. Το πλήθος έστρεψε το βλέμμα του στο Δημοσθένη, ο οποίος πρότεινε να συμμαχήσουν αστραπιαία με τους Βοιωτούς, πριν εκείνοι αναλάβουν τις υποχρεώσεις τους έναντι των Μακεδόνων λόγω της μεταξύ τους συνθήκης φιλίας και συμμαχίας. Το εγχείρημα φαινόταν ακατόρθωτο, δεδομένης της παμπάλαιας έχθρας των Αθηναίων με τους Θηβαίους. Οι Αθηναίοι ανέκαθεν υποστήριζαν βοιωτικές πόλεις, που αντιτίθεντο στα σχέδια των Θηβαίων για Ηγεμονία στη Βοιωτία, οι Θηβαίοι διεκδικούσαν από τους Αθηναίους εδάφη στη μεθόριο Αττικής και Βοιωτίας (τον Ωρωπό) και οι Αθηναίοι πάντοτε έτρεμαν το ιππικό των Θηβαίων, που ήταν περισσότερο και ικανότερο από το αθηναϊκό. Εν ολίγοις, Αθηναίοι και Θηβαίοι βρίσκονται πάντοτε σε αντίπαλα στρατόπεδα, ακόμη και κατά την εισβολή των Περσών, ωστόσο αυτή τη φορά οι Αθηναίοι δεν είχαν άλλη λύση από το να ζητήσουν τη βοήθεια των Θηβαίων.
Πράγματι οι Αθηναίοι έστειλαν το Δημοσθένη στη Θήβα, που κατάφερε να εξασφαλίσει τη συμμαχία των Βοιωτών και αμέσως μετά έστειλαν το σύνολο του εθνικού τους στρατού στη Χαιρώνεια και οι Βοιωτοί στρατοπέδευσαν μαζί τους περιμένοντας τον Φίλιππο. Εκείνος έστειλε πρέσβεις στο Κοινό των Βοιωτών για να θυμίσουν τη μεταξύ τους συμμαχία, όμως ο δεινότερος ρήτοράς του, ο Πείθων, δεν μπόρεσε να ανταγωνισθεί τον Δημοσθένη και να τους μεταπείσει. Έτσι την 9η Μεταγειτνιώνος (24η Αυγούστου) του 338 έγινε η μάχη της Χαιρώνειας. Ο Φίλιππος υπερτερούσε τόσο αριθμητικά όσο και σε στρατιωτική ικανότητα, αφού ούτε οι Θηβαίοι ούτε οι Αθηναίοι διέθεταν πια στρατηγούς εφάμιλλους των παλαιοτέρων. Παρά ταύτα η μάχη ήταν σκληρή, μακρά, αμφίρροπη, αλλά τελικά νικηφόρα για τους Μακεδόνες. Οι Αθηναίοι είχαν πάνω από 1.000 νεκρούς και 2.000 αιχμαλώτους, ενώ ανάλογες ήταν και οι απώλειες των Θηβαίων.
Με όλα αυτά που καταλήγεις ακριβώς?
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 11:53
Το Κοινό Συνέδριο των Ελλήνων -το ΝΑΤΟ του Φιλίππου
απο την πηγή: http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Το Κοινό Συνέδριο των Ελλήνων φαίνεται λοιπόν ως μία λαμπρή πολιτική σύλληψη για τη δημιουργία μίας Ελληνικής Ένωσης με θεσμικά χαρακτηριστικά, που θυμίζουν πάρα πολύ τα αντίστοιχα της σημερινής Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ωστόσο αυτή είναι η επίφαση, οι ευγενείς στόχοι, τους οποίους κανείς καλόπιστος δεν μπορούσε να απορρίψει. Η πραγματικότητα είναι ότι επρόκειτο για τον καταστατικό χάρτη της Μακεδονικής Ηγεμονίας, όπως προκύπτει από τις πρόνοιες, που υπάρχουν αποκλειστικά και μόνο για τους Μακεδόνες, τον Ηγεμόνα της Ελλάδος: γίνεται λόγος αφενός για τους προέδρους και αφετέρου για τον βασιλιά της Μακεδονίας, όχι όμως για τους αρχηγούς άλλων κρατών. Υπάρχει και ειδική διάταξη για την υποχρέωση των υπολοίπων Ελλήνων να προστατεύουν τη Μακεδονική βασιλεία, όχι όμως και το αντίστροφο.
......
Το θεμελιώδες συμπέρασμα, που προέκυψε από την εκστρατεία του Κύρου του Νεώτερου, όπως το κατέγραψε ξεκάθαρα ο Ξενοφών ήταν ότι «η Περσία είναι ισχυρή χώρα, αλλά λόγω της μεγάλης έκτασής της δεν μπορούσε να παρατάξει έγκαιρα τις απαραίτητες δυνάμεις σε κάποιον, που θα επέδραμε αιφνιδιαστικά και με ταχύτητα» και ότι «ο Κύρος βιαζόταν σε όλη την πορεία, διότι όσο πιο γρήγορα έφτανε, τόσο πιο απροετοίμαστο θα έβρισκε το βασιλιά και όσο πιο αργά έφτανε, τόσο περισσότερο στρατό θα είχε προλάβει εκείνος να συγκεντρώσει».
Τόσο ο Ιάσων των Φερρών όσο και ο Φίλιππος της Μακεδονίας είχαν κατανοήσει ότι εκτός από τις παραπάνω ελάχιστες απαιτήσεις, για την επιτυχία μιάς εισβολής στην επικράτεια των Αχαιμενιδών χρειαζόταν η σύμπραξη όλων των ελληνικών κρατών, η οποία μπορούσε να εξασφαλισθεί μόνο με την επιβολή Ηγεμονίας στην Ελλάδα. Όσο για τη χρηματοδότηση της εκστρατείας, δυσκολία υπήρχε μόνο στην εκκίνηση, διότι εν συνεχεία οι πόροι του ίδιου του περσικού κράτους αφενός θα συντηρούσαν τη στρατιά και αφετέρου θα χρησίμευαν στη δωροδοκία των Περσών αξιωματούχων προκειμένου να εγκαταλείψουν το Μεγάλο Βασιλέα και να αυτομολήσουν στην ελληνική πλευρά. Πράγματι, οι Πέρσες πολιτικοί δεν αποδείχθηκαν ούτε λιγότερο παραδόπιστοι ούτε περισσότερο πατριώτες από τους Έλληνες, απλώς η Ελλάδα δεν διέθετε ούτε την ενότητα ούτε τον πλούτο του περσικού κράτους, ώστε να εξαγοράζει τους Πέρσες και να ικανοποιεί τους Έλληνες πολιτικούς. Ειδικά για τους Έλληνες πολιτικούς πριν τον Αλέξανδρο, ο Μέγας Βασιλεύς ήταν μία πρακτικώς ανεξάντλητη πηγή χρηματοδότησης και, όποτε του προσέφεραν τα κατάλληλα ανταλλάγματα, τους βοηθούσε να πραγματοποιήσουν τις επιδιώξεις τους. Ήταν λοιπόν ο πρόθυμος τραπεζίτης, από τον οποίο προτιμούσαν να δανεισθούν, παρά να τον ληστέψουν.
Μετά την κατάκτηση της Ηγεμονίας της Ελλάδος και τη συγκρότηση του Κοινού Συνεδρίου των Ελλήνων το μόνο που χρειαζόταν ο Φίλιππος ήταν η κατάλληλη στρατηγική ευκαιρία και μία διπλωματική πρόφαση, για να εισβάλει στην Ασία. Τον Νοέμβριο του 338 ο ευνούχος Βαγώας δολοφόνησε τον Ώχο και ανέβασε στο θρόνο τον Αρσή, προσφέροντας στην Αίγυπτο την ευκαιρία να επαναστατήσει ξανά, γεγονός που με τη σειρά του παρέσχε στο Φίλιππο τη δυνατότητα να δρομολογήσει τα σχέδιά του.
Στο τέλος του 337 έκανε την παρουσία στην Αίγυπτο ένας Φαραώ, μάλλον αιθιοπικής καταγωγής, ο οποίος μπόρεσε να την αποσπάσει από τους Πέρσες, και η στιγμή ήταν η καταλληλότερη για τον Φίλιππο να τους ανοίξει και δεύτερο μέτωπο. Παράλληλα δεν ήθελε να φαίνεται ότι εκείνος καταπάτησε το σύμφωνο ειρήνης, που ο ίδιος είχε ζητήσει να υπογράψει με τον Μεγάλο Βασιλέα το 342, κι έτσι εκμεταλλευόμενος την προγενέστερη παρασπονδία των Περσών ζήτησε αποζημίωση από τον Αρσή για την επέμβαση του προκατόχου του στην Πέρινθο. Φυσικά ο Μέγας Βασιλεύς την αρνήθηκε και έδωσε στον Φίλιππο την επιζητούμενη διπλωματική πρόφαση για την κήρυξη του πολέμου. Το Κοινό Συνέδριο των Ελλήνων συγκλήθηκε ξανά στην Κόρινθο και πείσθηκε να κηρύξει τον πόλεμο κατά των Περσών, για να εκδικηθεί τις ανομίες που είχαν διαπράξει σε βάρος των ναών, και ανακήρυξε τον Μακεδόνα βασιλιά στρατηγό αυτοκράτορα. Αφού όρισε πόσο στρατό έπρεπε να συνεισφέρει κάθε πόλη, ο Φίλιππος επέστρεψε στη Μακεδονία.
Εδώ μου περιγράφεις πως ο Φίλιππος έγινε ηγεμόνας της Ελλάδος που ακριβώς καταστρέφεται το ελληνικό ιδεώδες και αλλάζει η ελληνική κοσμοθέαση? Περιγράφεις πως ένας Έλληνας βασιλιάς κατάφερε να κάνει κάτι που πολλοί επιχείρησαν στο παρελθόν αλλά δεν κατάφεραν για διάφορους λόγους.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 12:03
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A3gr.htm#upper_macedonia
Οι Πέρσες πανευτυχείς με τις εξελίξεις στα μετώπισθεν του εισβολέα τους, έστειλαν επιστολές σε εχθρούς και φίλους, με τις οποίες γνωστοποιούσαν ότι η δολοφονία του Φιλίππου ήταν δικό τους έργο.
... Πανευτυχείς έγιναν και οι Αθηναίοι μόλις πληροφορήθηκαν τη δολοφονία του Φιλίππου. Έκαναν δημόσιες θυσίες ευχαριστώντας τους θεούς, ψήφισαν να στεφανωθεί μεταθανατίως ο Παυσανίας και ξέσπασαν σε πάνδημους πανηγυρισμούς. Η ανακούφισή τους από το θάνατο του Φιλίππου ήταν ανάλογη του πανικού, που τους προκαλούσε όσο ζούσε. Με τη νίκη του στη Χαιρώνεια είχαν υποκύψει στις διεκδικήσεις του και επιπλέον να τον είχαν ανακηρύξει επίτιμο δημότη της Αθήνας, στο δε θέατρο των Αιγών να τον είχαν στεφανώσει με χρυσό στεφάνι και είχαν δηλώσει ότι ο τυχόν φονιάς του δεν θα εύρισκε άσυλο στην πόλη τους.
Που είναι αυτό που δεν έχεις ξαναδεί? Στους Πελοπονησσιακούς πολέμους δεν συνέβαιναν τα ίδια? Μάλιστα εκεί οι δυο αντιμαχόμενοι συνεργάζονταν με τους Πέρσες απευθείας, ενώ οι τελευταίοι πάντα έσπερναν τη διχόνοια στους Έλληνες για να τους αποδυναμώνουν.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 12:27
Η αρχική χρηματοδότηση προπαρασκευής πολέμου Μακεδόνων κατά Ελλήνων και Περσών προέρχεται απο διάφορες πηγές, σημαντική πηγή της όμως είναι τα ορυχεία του Παγγαίου.
Το ετήσιο εισόδημα των χρυσορυχείων κι αργυρορυχείων ανήρχετο σε 1,000 αργυρά τάλαντα τον χρόνο. Οι Αθηναίοι εισάπρατταν απο τους συμμάχους τους, πριν την έναρξη του Πελοπονησσιακού πολέμου 600 αργυρά τάλαντα σύολο. Προκύπτει μία εκπληκτική οικονομική ευχέρεια των Μακεδόνων αριστοκρατών να δημιουργούν στρατό και να χρηματοδοτούν εκστρατείες. Ο πλούτος τους ήταν πρωτοφανής για τα δεδομένα της Ελλάδος. (Το ποσόν που προσπορίστηκε ο Αλέξανδρος απο τον εξανδραποδισμό των Θηβαίων ήταν 440 αργυρά τάλαντα)- (Το ετήσιο κόστος συντηρήσεως των 800 ιππέων του Αθηναικού ιππικού ήταν 40 αργυρά τάλαντα)
Εχρειάζοντο επίσης τα πλούτη της Περσίας και των αλλων χωρών. Πιο πρίν όμως έπρεπε να σχηματίσουν πλυαριθμότερο στρατό για να πολεμήσουν τους Πέρσες. Ισως εκεί να βρίσκεται η ατία της επίθεσεώς τους εναντίον των Ελλήνων. Εχρειάζοντο πολυαριθμότερο στρατό, οι μισθοφόροι δεν επαρκούσαν, και θα μπορούσαν να τον λάβουν δωρεαν απο υποταγμένες Ελληνικές πόλεις.
Την τακτική της υποταγής και μετέπειτα προσαρτήσεως υποταγμένων στρατών στον στρατό των Μακεδόνων την συνέχισαν καθ' όλη την διάρκεια της Μακεδονικής επιθέσεως εναντίον όλων.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 12:51
Που είναι αυτό που δεν έχεις ξαναδεί? Στους Πελοπονησσιακούς πολέμους δεν συνέβαιναν τα ίδια? Μάλιστα εκεί οι δυο αντιμαχόμενοι συνεργάζονταν με τους Πέρσες απευθείας, ενώ οι τελευταίοι πάντα έσπερναν τη διχόνοια στους Έλληνες για να τους αποδυναμώνουν.
Οι Ελληνες συμπολέμησαν με Πέρσες σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Ελληνες και Πέρσες ήσαν και σύμμαχοι κι έχθροί ανα περιόδους ή κατα πόλεις. Οι Ελληνες χρησιμοποίησαν τους Ελληνες για πολιτικούς σκοπούς τους και το αντίστροφο. Πέρσες κι Ελληνες πολεμούν μαζύ κατά του Μακεδονικού στρατού.
Οι Αργείοι προτιμούσαν να υποδουλωθούν στους Πέρσες, παρά στους Σπαρτιάτες. Οι Ελληνικές πόλεις ήθελαν να ζήσουν ανεξάρτητες Διαφέρει η κοσμοθέασή τους απο τους αριστοκράτες μη δημοκρατικούς Μακεδόνες, αλλά και απο τους επίσης στρατοκράτες κι ιμπεριαλιστές Ρωμαίους.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 13:32
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
Ακόμη και αυτό που λες ότι υποσχέθηκαν να ελευθερώσουν τους Έλληνες απ τους
Μακεδόνες δεν στέκει. Βρήκες το δέντρο αλλά δεν βρήκες τον πίθηκο που βρίσκεται
από πίσω απ αυτό κρυμμένος
.
Στην αρχή της επιθέσεως του Αλεξάνδρου εναντίον του περσικού κράτους, οι περισσότερες Ελληνικές Πόλεις της Μικράς Ασίας δεν τον υποδέχτηκαν ώς ελευθερωτή αλλά ώς ανεπιθύμητο και καμμία βοήθεια δεν θέλησαν να του προσφέρουν.
Το ΝΑΤΟ του Φιλίππου (το Κοινό των Ελλήνων) μάντρωσε όλες τις Ελληνικές πόλεις και τις εξανάγκασε σε προσφορά στρατού. Οι ελληνες πήγαν ακούσια στον πόλεμο του Αλεξάνδρου.
Ας σημειωθή ότι το πρόστιμο του κάθε ιππέως για την κάθε ημέρα αργοπορίας να παρουσιαστέι στο ΝΑΤΟ (Κοινό των Ελλήνων) ήταν 0,001 αργυρό τάλαντο και το ανά ψιλό πρόστιμο ήταν 0,002 αργυρό τάλαντο. Δηλαδή αν 1000 ιππείς και 1000 ψιλοί μιάς πόλεως αργούσαν να παρουσιαστούν μία ημέρα η πόλις θα πληρωνε 1+2 =3 τάλαντα. Για περίοδο αργοπορίας κάτι παραπάνω απο 2 εβδομάδες θα είχε πληρώσει σε προστιμα το ετήσιο κόστος της δύναμης ιππικού των 1000 ατόμων (50 τάλαντα).
Οι Μακεδόνες χρησιμοποίησαν έναν εξαιρετικό μηχανισμό, το ΝΑΤΟ τους, ώστε ν' αποσπάσουν διπλωματική κάλυψη και νομική κατοχύρωση της επιβολής τους επι των Ελλήνων.
Τελικά νομίζω ότι βρήκα που έχεις κάνει το λάθος στις σκέψεις σου κατ'εμέ τουλάχιστον, έχεις μπερδέψει τη δημοκρατία με την ελευθερία, η δημοκρατία ταυτίζεται με την ατομική ελευθερία και μόνο όταν μιλάμε για τους Αθηναίους πολίτες γιατί ως προς τους δούλους ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Η δημοκρατία ήταν ένα από τα πολιτεύματα που αναπτύχθηκαν στην αρχαία Ελλάδα και όχι το μοναδικό. Στην ελευθερία πίστευαν όλοι. Επίσης συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος ο Φίλιππος και περισσότερο ο Αλέξανδρος ήταν ιδιάζουσες περιπτώσεις.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 13:58
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
Ακόμη και αυτό που λες ότι υποσχέθηκαν να ελευθερώσουν τους Έλληνες απ τους
Μακεδόνες δεν στέκει. Βρήκες το δέντρο αλλά δεν βρήκες τον πίθηκο που βρίσκεται
από πίσω απ αυτό κρυμμένος
Οι Ρωμαίοι υπέστησαν πολύ χειρότερες δυσκολίες και ήττες από όλους τους
.
Εξ Ελλληνων τα Τρόπαια
Στη μάχη της Πύδνας μεταξύ Ελλήνων Ρωμαίων και Ελλήνων Μακεδόνων οι Ρωμαίοι παρέταξαν στρατό 26 χιλιάδων εκ των οποίων 6000 ήταν Αιτωλοί, 1200 Αθαμάνες (Θεσσαλοί) και 500 Κρήτες (σταλμένοι εκ μέρους της Σπάρτης).
Στην μάχη του Γρανικού, έλαβαν μέρος χιλιάδες ελλήνων μισθοφόρων στο πλευρό των Περσών και οι Μακεδόνες, σ' αντίθεση με την ήπια αντιμετώπιση των Περσών, προσπάθησαν λυσσασμένα να εξολοθρεύσουν όλους τους Ελληνες. Απέμειναν 2000 αιχμαλωτισθέντες Ελληνες στρατιώτες μισθοφόροι που στάλθηκαν σιδηροδέσμιοι στην Μακεδονία. Εξ αυτού αποδεικνύεται ότι είναι προπαγανδιστικό τέχνασμα του Αλεξάνδρου η αποστολή τροπαίων προς τους εχθρούς Αθηναίους με την επιγραφή
«ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΛΗΝ ΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΩΝ ΑΠΟ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΤΩΝ ΤΗΝ ΑΣΙΑΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΝΤΩΝ»,
Δεν ήταν απο των βαρβάρων μόνον, αλλά κι εξ Ελλήνων τα τρόπαια.
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 14:01
Τελικά νομίζω ότι βρήκα που έχεις κάνει το λάθος στις σκέψεις σου κατ'εμέ τουλάχιστον, έχεις μπερδέψει τη δημοκρατία με την ελευθερία, η δημοκρατία ταυτίζεται με την ατομική ελευθερία και μόνο όταν μιλάμε για τους Αθηναίους πολίτες γιατί ως προς τους δούλους ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Η δημοκρατία ήταν ένα από τα πολιτεύματα που αναπτύχθηκαν στην αρχαία Ελλάδα και όχι το μοναδικό. Στην ελευθερία πίστευαν όλοι. Επίσης συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος ο Φίλιππος και περισσότερο ο Αλέξανδρος ήταν ιδιάζουσες περιπτώσεις.
Αγαπητέ Αλέξη,
Μιλάμε για άμεση συμμετοχή των πολιτών σ' αποφάσεις, όποιο κι αν είναι το πολίτευμα.
Στο νεοελληνικό κράτος αυτό δεν υπάρχει, ίσως γι αυτό δεν το γνωρίζεις. Είναι μία βασικώτατη διαφορά κοσμοθέασης.
Εωσφόρος
Τάκης Παπαδόπουλος
17-01-08, 22:04
Οι Ελληνες συμπολέμησαν με Πέρσες... ... Πέρσες κι Ελληνες πολεμούν μαζύ κατά του Μακεδονικού στρατού.
Οι Αργείοι προτιμούσαν να υποδουλωθούν στους Πέρσες, παρά στους Σπαρτιάτες. Οι Ελληνικές πόλεις ήθελαν να ζήσουν ανεξάρτητες Διαφέρει η κοσμοθέασή τους απο τους αριστοκράτες μη δημοκρατικούς Μακεδόνες, αλλά και απο τους επίσης στρατοκράτες κι ιμπεριαλιστές Ρωμαίους.
Χρυσέ μου άνθρωπε, θες και τα λες; Διαχωρίζεις τους Μακεδόνες από τους λοιπούς Έλληνες; Κατ' εσέ δεν ήσαν Έλληνες;
...Κατά τα άλλα, γιατί σου κάνει εντύπωση η πρόσκαιρη συμμαχία Ελληνικών πόλεων με τους Πέρσες εναντίον άλλων επίσης Ελληνικών πόλεων;
Η προδοσία είναι ανέκαθεν εθνικό μας σπορ - δεν το έχεις πάρει χαμπάρι;
...Και κάθε πόλη/κράτος είχε δική της κοσμοθέαση (sic) ; Κάπου μπερδεύεις τα πράματα! Τα δε κατεβατά - αποσπάσματα της Ελληνικής Ιστορίας πού αποσκοπούν; Διότι διαβάζουμε ό,τι έγινε, την δική σου όμως θέση δεν βλέπω, όπως και τον σκοπό που τα μεταφέρεις όλα αυτά, όπως δεν βλέπω και πού θέλεις να καταλήξεις.
Δεν τα κάνεις λίγο πιό λιανά;
Η αρχική χρηματοδότηση προπαρασκευής πολέμου Μακεδόνων κατά Ελλήνων και Περσών
Εωσφόρε, η έννοια του ψευδωνύμου σου δεν συνάδει με τα γραφόμενά σου... ¶λλοι, λοιπόν, οι Μακεδόνες και άλλοι οι Έλληνες...
Εύγε!!!
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 22:04
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
.....
Οι Ρωμαίοι έχασαν πολλές λεγεώνες από πολλούς και παράξενους ασήμαντους λαούς.
Ποιός ξέρει τους Τεύτονες και πόσες χιλιάδες Ρωμαίους έσφαξαν μέχρι που
και αυτοί εξοντώθηκαν? Πάντα όμως έβρισκαν την δύναμη να επανέλθουν να επανακάμψουν
και να νικήσουν.
Η διαφορά των ελλήνων με τους Ρωμαίους είναι ότι οι δεύτεροι μάθαιναν απ τα λάθη τους
ενώ οι πρώτοι ως κλασικοί μπουνταλάδες επαναλάμβαναν τα ίδια ακριβώς σφάλματα.
Αποτέλεσμα, ο Μέγας Αλέξανδρος έφτιαξε μια μεγάλη αυτοκρατορία σε πολύ λίγα
χρόνια που όμως διαλύθηκε εξίσου εντυπωσιακά σε σύντομο διάστημα, οι Ρωμαίοι
έκαναν πάνω από 200 χρόνια να γίνουν κοσμοκράτορες και η αυτοκρατορία τους
άντεξε πολλούς αιώνες. Όταν ήρθαν σε σύγκρουση οι «αήττητες» Μακεδονικές
φάλαγγες με τους Ρωμαίους, οι Ρωμαίοι τους έσφαζαν για πλάκα.
.....
Το πρόβλημα των αρχαίων ελλήνων ήταν ο ελιτισμός και
η πλαδαρότητα και ότι έβλεπαν τους υπόλοιπους λαούς
με υπεροψία. Τα υπόλοιπα που λες είναι γεμάτα ανεπάρκεια
και ίχνη αυτοκολακείας.
.
Για να δούμε κυρία Λίτσα πως τα πήγαν οι Ρωμαίοι με τους βαρβάρους.
Πηγή: http://el.wikipedia.org/
Τα βαρβαρικά φύλα και έθνη – Κρίση και παρακμή
Η πρώτη επαφή με ένα γερμανικό λαό έγινε από τον Μάριο το 107 π.Χ., περίπου, όταν και νίκησε τους Τεύτονες και τους Κίμβρους στη νότιο Γαλλία. Το 58 π.Χ. ο Ιούλιος Καίσαρ κατεδίωξε τους Σουηβούς που κατείχαν ένα μέρος της Γαλατίας (της σημερινής Γαλλίας) πέρα από το Ρήνο.
Αργότερα ο αυτοκράτορας Αύγουστος (30 π.Χ.-14 μ.Χ.) προσπάθησε να επεκτείνει τη ρωμαϊκή κυριαρχία στη Γερμανία,σχέδιο που δεν κατάφερε να πραγματοποιήσει καθώς οι λεγεώνες του εκεί έπεσαν σε ενέδρα γερμανικών φυλών το 9 μ.Χ. στον Τευτοβούργιο Δρυμό και κυριολεκτικά διαλύθηκαν. Αυτό ανάγκασε τους Ρωμαίους να φτιάξουν μία σταθερή συνοριακή γραμμή από οχυρά κατά μήκος του Ρήνου και να μην επιχειρίσουν ποτέ να ξαναεπιτεθούν στην κυρίως Γερμανία.
Παρόμοιες συνοριακές γραμμές δημιουργήθηκαν στο Δούναβη και στον Ευφράτη. Οι περισσότεροι από τους γειτονικούς λαούς της αυτοκρατορίας ήταν γερμανικοί, και οι Ρωμαίοι τους αποκαλούσαν βαρβάρους (λέξη που είχαν πρωτοχρησιμοποιήσει οι Έλληνες που αποκαλούσαν έτσι όλους τους μη-Έλληνες) από τους ακατανόητους, για Ρωμαίους, ήχους των γλωσσών τους που έμοιαζαν με "βαρ-βαρ". Οι βάρβαροι είχαν συγκροτήσει τις δικές τους κοινωνίες και ήταν πολύ καλοί τεχνίτες, αλλά οι Ρωμαίοι, επειδή ο τρόπος ζωής τους διέφερε ριζικά από εκείνο των βαρβάρων, τους θεωρούσαν αγρίους και απολίτιστους.
Σε καιρούς ειρήνης υπήρχε επαφή και εμπόριο ανάμεσα στους Ρωμαίους και στους γειτονικούς τους λαούς. Όμως η αυτοκρατορία αποδυναμώνεται και μαζί της αποδυναμώνονται και τα σύνορά της.
Οι Γότθοι έκαναν επιδρομές ως το Αιγαίο μέχρι το 269 μ.Χ. που ηττήθηκαν σε μάχη κοντά στη Ναϊσσό, οι Φράγκοι έφτασαν μέχρι τις ακτές της Ισπανίας, ενώ στην Ανατολή οι Πέρσες αρχίζουν να προελαύνουν και το 260 μ.Χ. αιχμαλωτίζουν τον αυτοκράτορα Βαλεριανό μετά από μία καταστροφική ήττα των Ρωμαίων. Μεταξύ 268 μ.Χ. και 270 μ.Χ. η σύμμαχος της Ρώμης στην ανατολή και βασίλισσα της Παλμύρας Ζηνοβία, θα φτιάξει ένα εφήμερο κράτος με αρκετές ρωμαϊκές επαρχίες μέχρι να σταλεί στρατός να την αντιμετωπίσει.
Αυτήν την εποχή οι αυτοκράτορες είναι στρατιωτικοί που ανεβαίνουν στην εξουσία με τη δύναμη του στρατού που διοικεί ο καθένας, ενώ η Σύγκλητος βλέπει τη δύναμή της να περιορίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό. Οι περισσότεροι αυτοκράτορες, τώρα, κατάγονται από τις επαρχίες και δεν έχουν ουσιαστικούς δεσμούς με τη Ρώμη, και από αυτούς πάρα πολλοί ήταν από την Ιλλυρία και γι’αυτό αυτή η περίοδος (235 μ.Χ. - 284 μ.Χ.) ονομάζεται περίοδος των Ιλλυριών αυτοκρατόρων.
(Οι Αλβανοί γίνονται αυτοκράτορες;)
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 22:12
συνέχεια περί Ρωμαίων που η κύρια διαφορά τους απο τους μπουνταλάδες Ελληνες ήταν ότι μάθαιναν απο τα λάθη τους (όπως λέγει η κυρία Λίτσα):
"Το 284 ανέρχεται στο θρόνο ένας στρατιωτικός από την Ιλλυρία, ο Διοκλητιανός, και αντιλαμβάνεται ότι η αυτοκρατορία είναι πολύ μεγάλη για να διοικείται από έναν άνθρωπο. Για να λύσει αυτό το πρόβλημα εγκαινιάζει το σύστημα των τετραρχιών. Η αυτοκρατορία χωρίζεται σε τέσσερα τμήματα:
Μικρά Ασία, Συρία Αίγυπτος, Θράκη που διοικεί ένας αύγουστος
Βαλκάνια, που διοικεί ένας καίσαρ
Ιταλία, Ιλλυρία και Αφρική που διοικεί ένας αύγουστος
Γαλλία, Ισπανία και Βρετανία που διοικεί ένας καίσαρας
Ακόμη, χωρίζει τις παλαιές επαρχίες σε πολλές μικρότερες για να διοικούνται καλύτερα. Έτσι τα προβλήματα σε κάθε περιοχή λύνονταν ευκολότερα και γρηγορότερα, ενώ υπήρχε πάντα στρατός εκεί κοντά για να αντιμετωπίσει τυχόν εισβολείς. Το σύστημα λειτούργησε όσο ο Διοκλητιανός βρισκόταν στην εξουσία, ως ένας από τους αυγούστους. Μόλις αποσύρθηκε, ξέσπασαν εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ των διαφόρων τετραρχών, μέχρι η αυτοκρατορία να ενωθεί ξανά υπό έναν αυτοκράτορα, τον (Μέγα;) Κωνστατίνο το 324 μ.Χ.
Οι βάρβαροι, όμως δεν είχαν εξουδετερωθεί, και τους επόμενους δύο αιώνες θα συνέχιζαν να επιτίθενται με σφοδρότητα. Το 378 ο αυτοκράτορας Ουάλης σκοτώνεται στη μάχη της Αδριανούπολης μεταξύ Ρωμαίων και Βησιγότθων. Το 395 μ.Χ. αρχηγός των Βησιγότθων γίνεται ένας πρώην αξιωματικός του ρωμαϊκού στρατού, ο Αλάριχος, που τελικά το 410 μ.Χ. θα τους οδηγήσει στη Ρώμη την οποία κατέλαβαν και στη συνέχεια λεηλάτησαν για έξι ημέρες προτού κατευθυνθούν στη νότια Γαλλία και την Ισπανία.
Το 410 μ.Χ. είναι η χρονιά που οι ρωμαϊκές λεγεώνες αποχωρούν από τη Βρετανία και την αφήνουν στο έλεος των Σαξόνων, των ¶γγλων και των Ιούτων από τα ανατολικά, και των Ιρλανδών Κελτών από τα δυτικά.
Αυτή την εποχή ένας νεός λαός κάνει την εμφάνισή του, οι Ούννοι. Οι Ούννοι είναι τουρκικός λαός, συγγενής με τους Μογγόλους, και κατάφεραν να διασχίσουν τις στέπες και να νικήσουν Κινέζους, Πέρσες και πολλούς βαρβαρικούς λαούς.Δημιούργησαν ένα τεράστιο κράτος από το Ρήνο μέχρι τις στέπες της Ρωσίας, και υπέταξαν πολλούς λαούς. Ο σημαντικότερος αρχηγός τους ήταν ο Αττίλας.
Με τον Αττίλα, οι Ούννοι φτάνουν στο απόγειο της δύναμής τους.Η ανατολική και η δυτική αυτοκρατορία του πληρώνουν τεράστια ποσά για την ασφάλειά τους και όλοι οι γύρω λαοί τον τρέμουν. Το 451 ο Αττίλας εισβάλει στη Γαλατία όπου ένας συνασπισμός Ρωμαίων και Βησιγότθων και άλλων Γερμανών, υπό το στρατηγό Αέτιο, καταφέρνει να τον αναχαιτίσει στα Καταλαυνικά πεδία.
Όμως, τον επόμενο χρόνο, ο Αττίλας εισβάλλει στην Ιταλία και, χωρίς κανείς να μπορεί να τον σταματήσει, κατευθύνεται προς τη Ρώμη. Όλα έδειχναν ότι η αιώνια πόλη θα καταστρεφόταν αλλά μετά από μία συνάντηση με τον πάπα (και ίσως επειδή τα στρατεύματά του είχαν προσβληθεί από επιδημίες, ή και γιατί δεν ήθελε να αποκλειστεί στην Ιταλία) ο Αττίλας αποφασίζει να επιστρέψει στο στρατόπεδό του στην Ουγγαρία χωρίς να φτάσει στη Ρώμη. Το 453 μ.Χ. πεθαίνει και η αυτοκρατορία των Ούννων διαλύεται. Το 455 μ.Χ. οι Βάνδαλοι με αρχηγό το Γιζέριχο καταλαμβάνουν και, με τη σειρά τους, λεηλατούν τη Ρώμη.
Τάκης Παπαδόπουλος
17-01-08, 22:13
...Τα βαρβαρικά φύλα και έθνη – Κρίση και παρακμή.... ...(Οι Αλβανοί γίνονται αυτοκράτορες;)
Πρώτον, δεν βλέπω πού ακριβώς διαφωνείς με την Λίτσα, διότι τα συνεχόμενα κατεβατά δεν λέγουν τίποτα το αντίθετο απ' ό,τι εκείνη υπεστήριξε.
Καί δεν έχεις πάρει είδηση ότι οι ΤΟΤΕ Ιλλυροί ήσαν Ελληνικό φύλο; ( Όρα π.χ. Εγκυκλοπαιδεία "Ήλιος" )
νέος Εωσφόρος
17-01-08, 22:43
Χρυσέ μου άνθρωπε, θες και τα λες; Διαχωρίζεις τους Μακεδόνες από τους λοιπούς Έλληνες; Κατ' εσέ δεν ήσαν Έλληνες;
...Κατά τα άλλα, γιατί σου κάνει εντύπωση η πρόσκαιρη συμμαχία Ελληνικών πόλεων με τους Πέρσες εναντίον άλλων επίσης Ελληνικών πόλεων;
Η προδοσία είναι ανέκαθεν εθνικό μας σπορ - δεν το έχεις πάρει χαμπάρι;
...Και κάθε πόλη/κράτος είχε δική της κοσμοθέαση (sic) ; Κάπου μπερδεύεις τα πράματα! Τα δε κατεβατά - αποσπάσματα της Ελληνικής Ιστορίας πού αποσκοπούν; Διότι διαβάζουμε ό,τι έγινε, την δική σου όμως θέση δεν βλέπω, όπως και τον σκοπό που τα μεταφέρεις όλα αυτά, όπως δεν βλέπω και πού θέλεις να καταλήξεις.
Οι Μακεδόνες δια του Φιλίππου χρηματοδότησαν με διαφόρους τρόπους και προετοίμασαν πόλεμο για την υποδούλωση των Ελλήνων (ηγεμονία ονομάζεται κομψά απο τους Νεοέλληνες ιστορικούς), και μετά κατά των Περσών. Χρησιμοποίησαν τον καταναγκασμό του Κοινού (δηλ του ΝΑΤΟ της εποχής) για να αυξήσουν μ' έλληνες στρατιώτες τον στρατό τους.
Δεν μου κάνει εντύπωση η συμμαχία Ελληνικών πόλεων με Πέρσες, ούτε την θεωρώ προδοσία. Εκεί έγκειται το θέμα: η κοσμοθέασή τους είναι κοσμοθέαση ανεξαρτησίας κι άμεσης πολιτικής συμμετοχής στην Πόλι- Κράτος. Η ολοκληρωτική, πεπαλαιωμένη και βαρβαρική αντίληψη πολιτικής των Μακεδόνων ήταν ξένη προς τους Ελληνες.
Οι Πέρσες κι οι Ελληνες πολέμησαν ή συνεργάστηκαν αρκετές φορές προ του Αλεξάνδρου.
Η ιμπεριαλιστική πολιτική του Αλεξάνδρου και του πατέρα του γονάτισε τελειωτικά την Ελλάδα και της αφαίρεσε τον ζωτικό της οικονομικό χώρο.Η Ελλάδα έγινε μία δευτερύουσα επαρχία. Η υποδούλωση στους Μακεδόνες δεν διέφερε ουσιωδώς πολιτικά απο την υποδουλωση στους Ρωμαίους. ¨
Τ' αποσπάσματα είναι για να θυμηθούμε ή για ν' αντιληφθούμε την προπαρασκευή και τελείωση της καταστροφής της Ελλάδος απο τους Μακεδόνες (προηγήθηκε ο Πελοπ. πόλεμος). Συγκρίνοντες την κατάκτηση κι αγριότητα της συμπεριφοράς των Μακεδόνων προς τους Ελληνες, με αυτήν των Ρωμαίων προς τους Ελληνες, ίσως οι Μακεδόνες αποδειχθούν αγριότεροι των Λατίνων. Η ωμότητα με την οποία οι Μακεδόνες επέβαλλαν την ήττα των αντιπάλων τους ήταν σχεδόν πρωτόγνωρη για τα ελληνικά πολεμικά ήθη.
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να λιβανίζουμε αριστοκράτες Μακεδόνες επειδή έτυχε να μιλούν Ελληνικά. Ούτε να μην ψάχνουμε την αλήθεια της ιστορίας μας επειδή δεν έχουμε την δύναμη ν' αντιμετωπίσουμε μία χούφτα Σκοπιανών.
Τάκης Παπαδόπουλος
17-01-08, 23:40
Οι Μακεδόνες δια του Φιλίππου
Οι Πέρσες κι οι Ελληνες πολέμησαν ή συνεργάστηκαν αρκετές φορές προ του Αλεξάνδρου...
Η ιμπεριαλιστική πολιτική του Αλεξάνδρου και του πατέρα του γονάτισε τελειωτικά την Ελλάδα και της αφαίρεσε τον ζωτικό της οικονομικό χώρο.Η Ελλάδα έγινε μία δευτερύουσα επαρχία. Η υποδούλωση στους Μακεδόνες δεν διέφερε ουσιωδώς πολιτικά απο την υποδουλωση στους Ρωμαίους. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να λιβανίζουμε αριστοκράτες Μακεδόνες επειδή έτυχε να μιλούν Ελληνικά. Ούτε να μην ψάχνουμε την αλήθεια της ιστορίας μας επειδή δεν έχουμε την δύναμη ν' αντιμετωπίσουμε μία χούφτα Σκοπιανών.
ΤΙ ΒΛΑΚΕΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ;
Σκόπιμη παραπληροφόρηση άραγε, ή σου ξεφεύγουν;
Αμφισβητείς την Ελληνικότητα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου;
-Ντιπ ανιστόρητος είσαι!
Μάλλον ιστορία έμαθες από τα σχολικά βιβλία των Σκοπιανών...
Κάθε διάλογος μαζί σου είναι περιττός, όχι επειδή λείπουν επιχειρήματα εναντίον σου, αλλά επειδή φοράς παρωπίδες ή εξυπηρετείς άλλα συμφέροντα κρυπτόμενος πίσω από ένα ψευδώνυμο που εξ αντικειμένου και με τα μαύρα μεσάνυχτα που έχεις δεν σου ταιριάζει, και τούτο το λέγω χωρίς ίχνος εθνικισμού. Απλά η ωραιοποίηση ή η διαστρέβλωση της ιστορίας μου την δίνει κατακούτελα.
Δεν μπορώ απλά να αγνοήσω τις θέσεις σου αναγνωρίζοντάς σου το δικαίωμα να σκέπτεσαι ό,τι θέλεις, διότι ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ ή παραβλέπεις γεγονότα επί τούτου.
Δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείται κανείς μαζί σου, παρά το κακό που ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ να κάνεις.
Ντροπή και κρίμα...
Τάκης Παπαδόπουλος
18-01-08, 04:29
Τελικά νομίζω ότι βρήκα που έχεις κάνει το λάθος στις σκέψεις σου κατ'εμέ τουλάχιστον, έχεις μπερδέψει τη δημοκρατία με την ελευθερία, η δημοκρατία ταυτίζεται με την ατομική ελευθερία και μόνο όταν μιλάμε για τους Αθηναίους πολίτες γιατί ως προς τους δούλους ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Η δημοκρατία ήταν ένα από τα πολιτεύματα που αναπτύχθηκαν στην αρχαία Ελλάδα και όχι το μοναδικό. Στην ελευθερία πίστευαν όλοι. Επίσης συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος ο Φίλιππος και περισσότερο ο Αλέξανδρος ήταν ιδιάζουσες περιπτώσεις.
Κάτι ίσως δεν έχεις καταλάβει για το πολιτικό Στάτους των Αρχαίων Αθηνών ως προς την "δουλεία", που δεν έχει καμμία σχέση με την έννοια "σκλαβιά".
Κάθε Αθηναίος, εάν χρωστούσε, προς εξόφληση του χρέους του μπορούσε να θέσει τον εαυτό του οικειοθελώς ώς δούλο στην υπηρεσία του δανειστού.
Ο δούλος επληρώνετο κανονικά βάσει της νομοθεσίας και όταν συνεπλήρωνε το οφειλόμενο ποσόν, ήτο στην διακριτική του ευχέρεια να εξαγοράσει πάλι την ελευθερία του. Οι δε οικονομικές συνθήκες κατά Νόμον και υπέρ των δούλων ήσαν τέτοιες, που υπήρχαν "δούλοι" με τεράστια περιουσία μη υποκειμένη σε φορολογία, που σκόπιμα δεν εξαγόραζαν την ελευθερία τους, μιά και απηλάσσοντο και από την υποχρεωτική εισφορά στις στρατιωτικές Δαπάνες ή από την στράτευση!
Και βέβαια, ο χαρασκτηριζόμενος ως δούλος ( εργάτης! καθ' όσον δουλεία = εργασία... ) δεν είχε τα ίδια δικαιώματα με τον Αθηναίο ελεύθερο πολίτη. Αλλά, μήπως και σήμερα, οι καταδικαζόμενοι για κάποιες αιτίες, δεν στερούνται για ένα χρονικό διάστημα τα πολιτικά τους δικαιώματα;
...Πού βλέπεις λοιπόν ότι η Αθηναική Δημοκρατία δεν "λειτουργούσε" και υπέρ των δούλων;!... Μάλλον λάθος κατάλαβες.
Η αντιμετώπιση αυτή των δούλων, αποτελεί μοναδικό φαινόμενο στην παγκόσμια Ιστορία. Ούτε στην Ρώμη, ούτε αλλού αντιμετωπίζοντο έτσι οι δούλοι. Εκεί ομιλούμε απερίφραστα για σκλάβους.
Αλλά στην Αθηναική Δημοκρατία, δεν εδουλοποιούντο π.χ. αιχμάλωτοι πολέμου, ούτε εγένοντο "γιουρούσια" σε αντίπαλες ή εχθρικές πόλεις - κράτη προς εξεύρεση εργατικού δυναμικού!
Καταρχάς φίλε Τάκη δεν κάνω καμία σύγκριση του τότε με το σήμερα ούτε ανέλυσα ούτε και έκρινα τη στάση των Αθηναίων ως προς τους δούλους η αναφορά μου είχε να κάνει ως προς τα πολιτικά δικαιώματα. Αυτό που προσπαθώ να τονίσω είναι πως το πολίτευμα κάθε περιοχής στην Ελλάδα δεν καθορίζει την ελληνική κοσμοθέαση. Ο νέος Εωσφόρος παίρνει επιλεκτικά κομμάτια της ιστορίας ταυτίζει όλους τους Έλληνες μέχρι τη Θήβα με Αθηναίους και Σπαρτιάτες άντε και με τους Θηβαίους. Και λέω σε αυτόν μήπως και στους περσικούς πολέμους δεν πολέμησαν στο πλευρό των Περσών και Έλληνες? Οι Αρκάδες που δεν είχαν την οργανωμένη πολιτεία των Αθηνών και Σπάρτης δεν ήταν και αυτοί όλα τα χρόνια αδούλωτοι και στους δυο και μόνο συμμαχούσαν? Για την ιστορία είναι οι μοναδικοί που δεν ηττήθηκαν ποτέ από το Σπαρτιάτικο πεζικό. Επίσης, προσπαθώ ανεπιτυχώς να τονίσω πως το έργο των Μακεδόνων είναι ουσιαστικά η επιτυχία δυο πολύ μεγάλων ανδρών και μόνο αν δεν ήταν αυτοί οι δύο οι Μακεδόνες δεν θα διέφεραν στην ιστορική τους πορεία σε τίποτα από τους Θεσσαλούς ας πούμε. Αν είχαν βρεθεί αυτοί οι δύο στην Αθήνα ή στην Σπάρτη ή στη Θήβα θα είχαν γίνει ακριβώς τα ίδια. Η μοναρχία δεν είναι βαρβαρικό πολίτευμα είναι απλώς ένα διαφορετικό πολίτευμα.
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 11:06
ΤΙ ΒΛΑΚΕΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ;
Σκόπιμη παραπληροφόρηση άραγε, ή σου ξεφεύγουν;
Αμφισβητείς την Ελληνικότητα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου;
Μάλλον ιστορία έμαθες από τα σχολικά βιβλία των Σκοπιανών...
.....
Δεν μπορώ απλά να αγνοήσω τις θέσεις σου αναγνωρίζοντάς σου το δικαίωμα να σκέπτεσαι ό,τι θέλεις, διότι ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ ή παραβλέπεις γεγονότα επί τούτου.
Δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείται κανείς μαζί σου, παρά το κακό που ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ να κάνεις.
Ντροπή και κρίμα...
Αγαπητέ Τάκη,
Δεν θέλω να διαστρεβλώσω ούτε να παραβλέψω γεγονότα. Ούτε μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω μελετήσει άπασες τις πηγές της εποχής ώστε να ξέρω τα πάντα' τουναντίον, λίγα ξέρω και προσπαθώ να μάθω και να κρίνω.
Το μεγαλείο που νομίζουμε ότι μας προσδίδει ο Αλέξανδρος δεν προσθέτει τίποτε στην Νεοελληνική μας ύπαρξη. Οι άλλοι λαοί του κόσμου, σύγχρονοί μας, δεν μας κυττάνε με θαυμασμό σήμερα επειδή τότε ο Αλέξανδρος έφθασε μέχρι την Ινδία. Τουναντίον, ο Αλέξανδρος έχει φήμη κατακτητού, κι οχι "εκπολιτιστού" όπως αυτάρεσκα λέμε. Επίσης, οι ξένοι λένε Αλέξανδρος ο Μακεδών κι όχι ο Ελλην.
Αν μας ενδιαφέρει η ιστορική αληθεια, ας την ψάξουμε, κι όποια κρίση δεν είναι σωστή ας την ξεχάσουμε. Μιλάμε μεταξύ μας στα Ελληνικά κι όχι σε Φόρουμ των Σκοπιανών.
Είναι γεγονός πάντως ότι όλοι οι λαοί που έχουν διάσημους αρχαίους ή παλαιούς ηγέτες προερχόμενους απο τον το χώρο που κατοικούν, επιδιώκουν με τον ένα ή άλλο τρόπο να τους κάνουν δικούς τους.
Ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος ήσαν εκπληκτικά ικανές προσωπικότητες. Ειδικά οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου είναι ένα πραγματικό θαύμα στρατηγικής, διοικήσεως κι ηρωισμού από μία εκαιρετικά ισχυρή κι ατίθαση προσωπικότητα. Μην ξεχνατε όμως ότι άρκεσαν "δύο εβδομάδες πού πέρασε απ' την ζωή", για να ξεχάσουν οι επίγονοι το έργο του, την πολιτική και τις επιθυμίες του.
Τι άφησε πίσω του ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος που ωφέλησε τους Ελληνες της Ελλάδος τότε; Τι κακό προξένησαν και τι καλό προσέφεραν; Τα έχουμε ζυγίσει;
Δεν ξέρω αν ο Αλέξανδρος έχει το ίδιο DNA μ' εμένα που ονομάζομαι Ελλην πολιτης. Σ' αλλο θέμα στο φόρουμ ζητάω να καταθέσουμε στοιχεία για την καταγωγή μας. Γενετικά, δεν γνωρίζουμε άν είμαστε το ίδιο έλληνες ή το ίδιο
Πελασγοί
Κρήτες
Αχαιοί
Αιολείς
Μεσσήνιοι
Δωριείς
Αρκάδες
Θεσσαλοί
Μολοσσοί
όπως αυτοί.
Δεν ξέρουμε την γενετική σχέση Αθηναίων και Μακεδόνων ή Σπαρτιατών. Γιατί με ρωτάτε τι πιστεύω, η γνωμη σε τέτοια θέματα δεν μετράει. Τα γενετικά στοιχεία, που κανένας δεν θέλει να ελέγξει, μετρούν.
Ο έλεγχος της γνώμης είναι κατ' εξοχήν Ελληνική ιδιότητα. Ας βρούμε τα στοιχεία που υποστηρίζουν την γνώμη μας.
Εωσφόρος
Το θέμα είναι να διαμορφώνεις άποψη μέσω όλων των στοιχείων και όχι να υποστηρίζεις μια διαμορφωμένη άποψη επιλέγοντας τα στοιχεία, αυτό το κάνουν οι δικηγόροι.
Αγαπητέ Τάκη,
Δεν θέλω να διαστρεβλώσω ούτε να παραβλέψω γεγονότα. Ούτε μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω μελετήσει άπασες τις πηγές της εποχής ώστε να ξέρω τα πάντα' τουναντίον, λίγα ξέρω και προσπαθώ να μάθω και να κρίνω.
Το μεγαλείο που νομίζουμε ότι μας προσδίδει ο Αλέξανδρος δεν προσθέτει τίποτε στην Νεοελληνική μας ύπαρξη. Οι άλλοι λαοί του κόσμου, σύγχρονοί μας, δεν μας κυττάνε με θαυμασμό σήμερα επειδή τότε ο Αλέξανδρος έφθασε μέχρι την Ινδία. Τουναντίον, ο Αλέξανδρος έχει φήμη κατακτητού, κι οχι "εκπολιτιστού" όπως αυτάρεσκα λέμε. Επίσης, οι ξένοι λένε Αλέξανδρος ο Μακεδών κι όχι ο Ελλην.
Αν μας ενδιαφέρει η ιστορική αληθεια, ας την ψάξουμε, κι όποια κρίση δεν είναι σωστή ας την ξεχάσουμε. Μιλάμε μεταξύ μας στα Ελληνικά κι όχι σε Φόρουμ των Σκοπιανών.
Είναι γεγονός πάντως ότι όλοι οι λαοί που έχουν διάσημους αρχαίους ή παλαιούς ηγέτες προερχόμενους απο τον το χώρο που κατοικούν, επιδιώκουν με τον ένα ή άλλο τρόπο να τους κάνουν δικούς τους.
Ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος ήσαν εκπληκτικά ικανές προσωπικότητες. Ειδικά οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου είναι ένα πραγματικό θαύμα στρατηγικής, διοικήσεως κι ηρωισμού από μία εκαιρετικά ισχυρή κι ατίθαση προσωπικότητα. Μην ξεχνατε όμως ότι άρκεσαν "δύο εβδομάδες πού πέρασε απ' την ζωή", για να ξεχάσουν οι επίγονοι το έργο του, την πολιτική και τις επιθυμίες του.
Τι άφησε πίσω του ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος που ωφέλησε τους Ελληνες της Ελλάδος τότε; Τι κακό προξένησαν και τι καλό προσέφεραν; Τα έχουμε ζυγίσει;
Δεν ξέρω αν ο Αλέξανδρος έχει το ίδιο DNA μ' εμένα που ονομάζομαι Ελλην πολιτης. Σ' αλλο θέμα στο φόρουμ ζητάω να καταθέσουμε στοιχεία για την καταγωγή μας. Γενετικά, δεν γνωρίζουμε άν είμαστε το ίδιο έλληνες ή το ίδιο
Πελασγοί
Κρήτες
Αχαιοί
Αιολείς
Μεσσήνιοι
Δωριείς
Αρκάδες
Θεσσαλοί
Μολοσσοί
όπως αυτοί.
Δεν ξέρουμε την γενετική σχέση Αθηναίων και Μακεδόνων ή Σπαρτιατών. Γιατί με ρωτάτε τι πιστεύω, η γνωμη σε τέτοια θέματα δεν μετράει. Τα γενετικά στοιχεία, που κανένας δεν θέλει να ελέγξει, μετρούν.
Ο έλεγχος της γνώμης είναι κατ' εξοχήν Ελληνική ιδιότητα. Ας βρούμε τα στοιχεία που υποστηρίζουν την γνώμη μας.
Εωσφόρος
Ναι είσαι τελείως άσχετος.Δεν πρέπει να έχεις ανοίξει ούτε έν βιβλίον ,δεν πρέπει να έχεις μιλήσει ούτε με εν μεγαλύτερό σου περι Αλεξάνδρου.Εάν θυμούνται δια κάτι τον Αλέξανδρον οι λαοί που κατέκτησεν είναι δια το δώρον του εκπολιτισμού που τους χάρισεν.
Είσαι και ρατιστής.Πως τολμάς να αποκαλείς αλβανούς καθαρούς Έλληνας;
Αναρωτιέσαι τι άφησεν ο Αλέξανδρος.Δεν ευθύνεται ούτος δια την φιλοδοξίαν των υπολοίπων...
Όσον αφορά την γενετικήν καλά κάνεις και ομιλείς δια τον εαυτόν σου...Να αμφιβάλεις όσον θέλεις δια την δικήν σου καταγωγή.Εμείς τι σου φταίμε;
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 16:01
Ναι είσαι τελείως άσχετος.Δεν πρέπει να έχεις ανοίξει ούτε έν βιβλίον ,δεν πρέπει να έχεις μιλήσει ούτε με εν μεγαλύτερό σου περι Αλεξάνδρου.Εάν θυμούνται δια κάτι τον Αλέξανδρον οι λαοί που κατέκτησεν είναι δια το δώρον του εκπολιτισμού που τους χάρισεν.
Είσαι και ρατιστής.Πως τολμάς να αποκαλείς αλβανούς καθαρούς Έλληνας;
Αναρωτιέσαι τι άφησεν ο Αλέξανδρος.Δεν ευθύνεται ούτος δια την φιλοδοξίαν των υπολοίπων...
Όσον αφορά την γενετικήν καλά κάνεις και ομιλείς δια τον εαυτόν σου...Να αμφιβάλεις όσον θέλεις δια την δικήν σου καταγωγή.Εμείς τι σου φταίμε;
Μικτοί Γαμοι για τους νέους υπηκόους του Αλεξάνδρου
Αγαπητέ Αριστέδη, δεν νομίζω ότι είναι έτσι όμως τα λέτε.
Αν θέλετε πέστε μου, εκτός απο τους Καλάς, ποιοί είναι οι λαοί (όχι καμμιά οργάνωση που θέλει να βγάλει καμμία επιχορήγηση) που εκτιμούν το "δώρο του εκπολιτισμού" που τους χάρισε ο Αλέξανδρος. Υπάρχει τίποτε επίσημο;
Ποιοί είναι οι καθαροί Ελληνες που απεκάλεσα Αλβανούς;
Η ιστορία αναφέρει ότι στις δύο εβδομάδες απο τους θανάτου του Αλεξάνδρου τα προθανάτια σχέδιά του τα είχαν αρνηθή οι στρατηγοί του μεταξύ αυτών ήταν κι εκτεταμένοι μικτοί γάμοι Ασιατών κι Ελληνικών πληθυσμών. Συμφωνείτε με τα ευγονικά σχέδια του Αλεξάνδρου; Καταλαβαίνετε ότι στο τέλος της ζωής του παρουσιάζει συμπτώματα αλκοολικού κι είχε βαλθή να φτιάξει έναν νέο κόσμο όπως αυτός τον εφαντάζετο; (άλλη μία διαφορά μεταξύ Μακεδόνων και των Αθηναίων ήταν το ακράτητο μεθύσι των Μακεδόνων - ίδιον βαρβάρων,- έναντι του κεκραμένου οίνου των υπολοίπων)
Αν ξέρετε ότι γενετικά είστε Ελλην όπως κι οι αρχαίοι (είστε Ιων, Δωριεύς, Αρκάς, Πελασγός, Μολοσσός ή μείξι αυτών ή άλλων, δεν έχετε κανένα Τούρκο πρόγονο, κανέναν Αλβανό, κανέναν Σλαβο, ή Γότθο) τότε πέστε μου κι εμένα να κάνω αυτό το τέστ. Προσωπικά σας θαυμάζω που βρήκατε αναλύσεις ΔΝΑ αρχαίου, απο αρχαίους τάφους προφανώς (το λεω μή δεν ξέρετε απο που προέρχεται - οι Νεοέλληνες φαίνεται να μήν ξέρουν που μπορούν να βρούν αρχαίο ΔΝΑ).
Επίσης, οι ξένοι λένε Αλέξανδρος ο Μακεδών κι όχι ο Ελλην.
Και βεβαια λένε ο Μακεδών, και εμείς αυτό λέμε ακόμη και σήμερα.. και είναι φυσικό όταν την εποχή των πόλεων κρατών, όλοι οι γνωστοί έλληνες αποκαλούντο με το όνομα τους συνοδευόμενοι από την καταγωγή τους.. δεν καταλαβαίνω που είναι το λάθος..
Τάκης Παπαδόπουλος
18-01-08, 19:18
Αγαπητέ Τάκη,
Δεν θέλω να διαστρεβλώσω ούτε να παραβλέψω γεγονότα.... Το μεγαλείο που νομίζουμε ότι μας προσδίδει ο Αλέξανδρος δεν προσθέτει τίποτε στην Νεοελληνική μας ύπαρξη. Οι άλλοι λαοί του κόσμου, σύγχρονοί μας, δεν μας κυττάνε με θαυμασμό σήμερα επειδή τότε ο Αλέξανδρος έφθασε μέχρι την Ινδία. Τουναντίον, ο Αλέξανδρος έχει φήμη κατακτητού, κι οχι "εκπολιτιστού" όπως αυτάρεσκα λέμε. Επίσης, οι ξένοι λένε Αλέξανδρος ο Μακεδών κι όχι ο Ελλην.
Διαστρεβλώνεις τα γεγονότα, πηγαίνοντας αντίθετα από τον δρόμο που δείχνουν τα αρχαιολογικά ευρήματα. Μήπως έχεις ακούσει για τον Κίμωνα τον Αθηναίο ή τον Αίαντα τον Τελαμώνιο ή τον Θαλή τον Μιλήσιο; ¶νθρωπε, γιά τον ακριβή προσδιορισμό της ταυτοπροσωπείας, οι αρχαίοι κάτοικοι αυτού του τόπου είχαν την πόλη ή την περιοχή της καταγωγής τους!
'Οσον αφορά στην μνήμη των λαών για τον Αλέξανδρο, έχεις μήπως συζητήσει με Κούρδους ( που δεν είναι και οι καλύτεροι "σύμμαχοι" των νεοελλήνων!), με Ιρανούς ή με Ινδούς ενός καλού επιπέδου μόρφωσης; Αισθάνονται και λίγο Έλληνες, ευγνωμονούντες τον Αλέξανδρο, γεγονός που με ΚΑΤΕΠΛΗΞΕ ! Και στην ιστορία τους, δεν διδάσκονται ότι κατεκτήθησαν από τον Αλέξανδρο, αλλά θεωρούν την εποχή εκείνη σαν κάτι σημαντικά "καλό" στην ροή της ιστορίας τους... Ούτε καλά καλά και οι Ιρανοί ( Πέρσες ) έχουν τέτοιες μνήμες Και ΟΛΟΙ ομιλούν για τον Αλέξανδρο και τους Έλληνες!...!
Είναι γεγονός πάντως ότι όλοι οι λαοί που έχουν διάσημους αρχαίους ή παλαιούς ηγέτες προερχόμενους απο τον το χώρο που κατοικούν, επιδιώκουν με τον ένα ή άλλο τρόπο να τους κάνουν δικούς τους.
Δεν χρειάζεται να προσπαθήσουμε να κάνουμε δικό μας κανένα! Έχουμε τόσο πολλούς δικούς μας, συμπεριλαμβανομένου του Αλεξάνδρου, και αυτό δεν το λέει ο όποιος Έλληνας, αλλά η καταγραφή της Ιστορίας, που δεν είναι ιδιαίτερο ελληνικό έργο.
Σε παγκόσμια κλίμακα αναγνωρίζεται ο Αλέξανδρος ως Έλλην και εσύ το αμφισβητείς; Δηλαδή, οι σχόντες Ελληνική γλώσσα, θρησκεία, ήθη και έθιμα πώς ωνομάζοντο, αν δεν ήσαν Αθηναίοι, και άντε λίγο πιό βόρεια, Θηβαίοι; Βάρβαροι; Διότι, οι Έλληνες απεκάλουν τους λαούς των οποίων δεν κατενόουν την γλώσσα βαρβάρους. Και η Μακεδονική, Ελληνική διάλεκτος ήταν - όπως είναι σήμερα τα Ποντιακά, τα Κρητικά ή τα Καρδιτσιώτικα!
Ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος ήσαν εκπληκτικά ικανές προσωπικότητες. Ειδικά οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου είναι ένα πραγματικό θαύμα στρατηγικής, διοικήσεως κι ηρωισμού από μία εκαιρετικά ισχυρή κι ατίθαση προσωπικότητα. Μην ξεχνατε όμως ότι άρκεσαν "δύο εβδομάδες πού πέρασε απ' την ζωή", για να ξεχάσουν οι επίγονοι το έργο του, την πολιτική και τις επιθυμίες του.
Τι άφησε πίσω του ο Φίλιππος κι ο Αλέξανδρος που ωφέλησε τους Ελληνες της Ελλάδος τότε; Τι κακό προξένησαν και τι καλό προσέφεραν; Τα έχουμε ζυγίσει;
Το ότι η κατάρα αυτής της φυλής είναι η αυτοκαταστροφή και η εμφύλια φαγωμάρα, δεν σκιάζει ουδ' επ' ελάχιστον την διαχρονική Αίγλη που προσέδωσε ο Αλέξανδρος και το έργο του στον Ελληνισμό. Τεχνηέντως βέβαια, παραγνωρίζεις και παραμερίζεις το γεγονός του πολύ προώρου θανάτου του Αλέξανδρου, πριν ο ίδιος με τις όποιες διοργανωτικές του ικανότητες και πολιτική οξυδέρκεια εδραιώσει καταστάσεις που θα άλλαζαν τα πράματα...
Φαντάζεσαι τι θα συνέβαινε αν ζούσε ακόμη τριάντα πέντε - σαράντα χρόνια; Μία ολόκληρη γενιά νέων ανθρώπων θα είχε γαλουχηθεί υπό την καθοδήγησή του... και η προσωπικότητά του δεν είναι αυτή που περιγράφεται από πολέμιούς του. Μέθυσος; Έκφυλος; Σε ποιά αξιόπιστα ιστορικά κείμενα το είδες αυτό; Και πώς συμβιβάζεται μιά ισχυρή και ατίθαση προσωπικότητα με τον αλκοολισμό;
Δεν ξέρω αν ο Αλέξανδρος έχει το ίδιο DNA μ' εμένα που ονομάζομαι Ελλην πολιτης. Σ' αλλο θέμα στο φόρουμ ζητάω να καταθέσουμε στοιχεία για την καταγωγή μας. Γενετικά, δεν γνωρίζουμε άν είμαστε το ίδιο έλληνες ή το ίδιο
Πελασγοί
Κρήτες
Αχαιοί
Αιολείς
Μεσσήνιοι
Δωριείς
Αρκάδες
Θεσσαλοί
Μολοσσοί
όπως αυτοί.
Δεν ξέρουμε την γενετική σχέση Αθηναίων και Μακεδόνων ή Σπαρτιατών. Γιατί με ρωτάτε τι πιστεύω, η γνωμη σε τέτοια θέματα δεν μετράει. Τα γενετικά στοιχεία, που κανένας δεν θέλει να ελέγξει, μετρούν....
Ασφαλώς στο πέρασμα των αιώνων έχουν συμβεί πάμπολλες επιμειξίες, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία το DNA, όσο το ότι είμαστε η φυσική συνέχεια από πλευράς γλώσσας, νοοτροπίας, ηθών και εθίμων ( αλλά και μειονεκτημάτων και ελαττωμάτων ) που παρ' όλη την λυσσαλέα πολεμική του Χριστιανισμού, επειδή είναι στο πετσί μας, τα διατηρήσαμε μέχρι σήμερα...
Επαναλαμβάνω: Τα ιστορικά κείμενα και τα αρχαιολογικά ευρήματα ομιλούν και όχι εγώ.
Η δε μεταφορά ιστορικών κατεβατών που παρέθεσες και που έκανα υπομονή και ανέγνωσα, μη αμφισβητών την προέλευση και κατά το δυνατόν αξιοπιστία τους, ουδαμού αναφέρουν - την άποψη - έστω ότι οι Μακεδόνες ήσαν διάφοροι φυλετικά από τους Έλληνες - και οι αναφερόμενοι από σένα, Έλληνες ήσαν όλοι.
Όσον αφορά στο πολιτικό στάτους της τότε εποχής "Κάθε Πόλη και Κράτος", δεν υπονοεί ότι οι τάδε της τάδε πόλης υπεδουλώθησαν στους δείνα! Η τροία αλώθηκε. Υποδουλώθηκε όμως; Εξανδραποδίσθησαν οι κάτοικοι; Επάρθησαν ως δούλοι;
Οι άλλοι λαοί όμως τι έκαναν; Μην μακρηγορώ, λίγη μελέτη της ιστορίας των περί την Παλαιστίνη Λαών, αρκεί...
...Πρόσεχε τις ερμηνείες σου, διότι - επαναλαμβάνω - φαίνεσαι ή ανιστόρητος ή καθοδηγούμενος. Δυοίν θάττερον;
... ούτε ανέλυσα ούτε και έκρινα τη στάση των Αθηναίων ως προς τους δούλους η αναφορά μου είχε να κάνει ως προς τα πολιτικά δικαιώματα. Αυτό που προσπαθώ να τονίσω είναι πως το πολίτευμα κάθε περιοχής στην Ελλάδα δεν καθορίζει την ελληνική κοσμοθέαση. Ο νέος Εωσφόρος παίρνει επιλεκτικά κομμάτια της ιστορίας ταυτίζει όλους τους Έλληνες μέχρι τη Θήβα με Αθηναίους και Σπαρτιάτες άντε και με τους Θηβαίους. Και λέω σε αυτόν μήπως και στους περσικούς πολέμους δεν πολέμησαν στο πλευρό των Περσών και Έλληνες; Οι Αρκάδες που δεν είχαν την οργανωμένη πολιτεία των Αθηνών και Σπάρτης δεν ήταν και αυτοί όλα τα χρόνια αδούλωτοι και στους δυο και μόνο συμμαχούσαν; Για την ιστορία είναι οι μοναδικοί που δεν ηττήθηκαν ποτέ από το Σπαρτιάτικο πεζικό. Επίσης, προσπαθώ ανεπιτυχώς να τονίσω πως το έργο των Μακεδόνων είναι ουσιαστικά η επιτυχία δυο πολύ μεγάλων ανδρών και μόνο αν δεν ήταν αυτοί οι δύο οι Μακεδόνες δεν θα διέφεραν στην ιστορική τους πορεία σε τίποτα από τους Θεσσαλούς ας πούμε. Αν είχαν βρεθεί αυτοί οι δύο στην Αθήνα ή στην Σπάρτη ή στη Θήβα θα είχαν γίνει ακριβώς τα ίδια. Η μοναρχία δεν είναι βαρβαρικό πολίτευμα είναι απλώς ένα διαφορετικό πολίτευμα.
Τώρα ξεκαθαρίζεις το θέμα. Έτσι, συμφωνώ. Στα αναφερόμενά σου στον Εωσφόρο, όρα ανωτέρω απάντησή μου.
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 23:01
http://www.panmacedonian.info/FALLACIESANDFACTSGREEK.htm
Αγαπητοί συνομιλητές αυτό το σάιτ των ελληνοαμερικανών δείνει ωραία και συνοπτικά όλα τα επιχειρήματα υπέρ μιας Ελληνικής Μακεδονίας.
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 23:13
Για τους συνομιλιτες που θεωρούν και τους Ιλλυριούς Ελληνες πρακαλώ δείτε
απο: http://www.panmacedonian.info/FALLA...DFACTSGREEK.htm
" Παρά το γεγονός πως υπάρχουν πολλά αποδεικτικά στοιχεία (τα πιο πολλά έμμεσα) όσο αφορά τη γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, υπάρχει απόδειξη από τον Πολύβιο στο βιβλίο XXVIII, παράγραφοι 8 και 9, όπου αναφέρεται πως οι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν μεταφραστές στην προσπάθειά τους να επικοινωνήσουν με τους Ιλλυρίους. Αυτό σημαίνει πως οι Μακεδόνες και οι Ιλλύριοι δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα.
Παραδείγματος χάρη, ο Μακεδών βασιλιάς Περσεύς, έστειλε τον Αδαίο της Βεροίας (ο οποίος μιλούσε μόνον Ελληνικά) και τον Pleuratus τον Ιλλύριο, ως μεταφραστή (διότι αυτός μιλούσε την γλώσσα των Ιλλυρίων) σε αποστολή στον Ιλλύριο βασιλέα Genthius (169 π.Χ.). Ο Pleuratus ήταν εξόριστος και έμεινε στο παλάτι του Περσέως. Επιπλέον υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Ιλλύριοι και οι Μακεδόνες ήταν άσπονδοι εχθροί."
Τάκης Παπαδόπουλος
18-01-08, 23:31
... όπου αναφέρεται πως οι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν μεταφραστές στην προσπάθειά τους να επικοινωνήσουν με τους Ιλλυρίους. Αυτό σημαίνει πως οι Μακεδόνες και οι Ιλλύριοι δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα.
Φαντάζεσαι ΣΗΜΕΡΑ ένα που ομιλεί ΜΟΝΟ Ποντιακά πως θα συνεννοηθεί - έστω σε βασικές έννοιες - με έναν Αθηναίο;
Ως προς τους Ιλλυρούς ( και όχι Ιλλυριούς ) όρα εγκυκλοπαιδεία "Ήλιος" στο σχετικό λήμμα, με την σχετική βιβλιογραφία. Επίσης εγκυκλοπαιδεία "Πυρσός" του Δρανδάκη. Και οι δυό εκδόσεις αποτελούν ό,τι πιό έγκυρο και αντικειμενικό στην σύγχρονη Ελληνική Γραμματεία.
...Αν προστρέξεις σε ψευδοεπιστημονικές μελέτες των βορείων γειτόνων μας, θα μάθεις ( διότι ΔΕΝ το γνωρίζεις! ) ότι ως Έλλην κατάγεσαι από τους Μάου Μάου, είσαι μαύρος αλλά δεν το βλέπεις κλπ. κλπ. ...
Κατά το τελευταίο αναφερθέν είναι και τα "αδιάσειστα" ιστορικά ντοκουμέντα που "αποδεικνύουν" την μη ελληνικότητα των Μακεδόνων κλπ. ...
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 23:37
Ερώτηση:
Για τους συνομιλητές που θεωρούσαν τους Ιλλυριούς Ελληνες, πώς θα σας άρεσαν οι ανθρωποθυσίες Ελλήνων;
Παρακαλώ δείτε Αρριανό Α τόμο, V,7.
Μετά, αν έχετε την καλωσύνη ξαναπέστε αν πιστεύετε ότι οι Ιλλυριοί ήσαν Ελληνες.
νέος Εωσφόρος
18-01-08, 23:56
Πρό της μάχης του Γρανικού, ο Μέμνων ο Ρόδιος συνεβούλευε τους Πέρσας να μήν συμπλακούν με τον Αλέξανδρο αλλά να υποχωρήσουν καίγοντες το χόρτο, τις εσοδείες και να ερημώνουν τον τόπο, μήν λυπούμενοι ούτε τις πόλεις τους.
Ειναι γνωστό ότι ο Αλέξανδρος είχε μόνον μερικών ημερών εφόδια μαζύ του.
Αν οι Πέρσες σατράπαι είχαν εισακούσει την συμβουλή του Ελληνος στρατηγού, ο Αλέξανδρος θα είχε ηττηθή κι ο Μέμνων θα ήταν ο κλύτερος στρατηγός΄η τύχη ήταν με το μέρος του Αλεξάνδρου διότι οι Πέρσες δεν ακολούθησαν τον Μέμνονα.
Η ιστορία θα μπορούσε να ήταν καλύτερη για τους Ελληνες.
Τάκης Παπαδόπουλος
18-01-08, 23:57
Ερώτηση:
Για τους συνομιλητές που θεωρούσαν τους Ιλλυριούς Ελληνες, πώς θα σας άρεσαν οι ανθρωποθυσίες Ελλήνων;
Παρακαλώ δείτε Αρριανό Α τόμο, V,7.
Μετά, αν έχετε την καλωσύνη ξαναπέστε αν πιστεύετε ότι οι Ιλλυριοί ήσαν Ελληνες.
Ουδείς ¶γιος.
¶λλως τε σε βαθύτατους χρόνους, εγένοντο θρησκευτικές ανθρωποθυσίες και σε όλη την Ελλάδα - μήπως το όνομα "Ιφιγένεια" σου λέει τίποτα;
( Off topic: ξαναπείτε και όχι ξαναπέστε, καθ' όσον το "πέστε" είναι προστακτική του "πέφτω", έτσι; )
Αγαπητέ Νέε Εωσφόρε,
Παρακολουθώ αρκετές ημέρες τώρα τις σκέψεις σου και ειλικρινά δεν έχω καταλάβει που θέλεις να καταλήξεις...
Νομίζω πως θα βοηθούσε όλους τους συνομιλητές αν μας εξηγούσες... τι θέλεις να πεις :confused:
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 00:20
Στην μάχη του Γρανικού έλαβαν μέρος πολλοί Ελληνες, μισθοφορικά στρατεύματα στο πλευρό των Περσών΄ "ολίγον υπολειπόμενα των 20,000" κατά τον Αρριανό.
Αρριανος Α, ΧVI, 2.
"Εκ των Περσών εφονεύθησαν περίπου 1000 ιππείς διότι η καταδίωξις ήτο σύντομος επειδή ο Αλέξανδρος περεξέκλινε της πορείας του στραφείς εναντίον των ξένων μισθοφόρων...
αφού διέταξε το ιππικό να επιπέση από όλα τα μέρη, εντός ολιγου χρόνου κατέκοψε εκείνους που κατείχον το μέσον της παρατάξεως, ώστε ουδείς διεσώθη, εκτός εάν κανείς διέφυγε την προσοχήν, κείμενος μεταξύ των νεκρών. Ηχμαλωτίσθηκαν συνολικώς περί τας δύο χιλιάδας "
Αυτοί που εστέκοντο εις το μέσον της παρατάξεως ήσαν οι Ελληνες μισθοφόροι, κι επλαισιώνοντο απο τας δύο πτέρυγας του ιππικού των Περσών αι οποίαι ετράπησαν εις φυγήν.
Ο εκπολιτιστής άρχισε το έργο του με σφαγή Ελληνων. Τέτοια βαρβαρικά ήθη πολέμου δεν είχαν οι Ελληνες.
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 00:36
Στην μάχη του Γρανικού έλαβαν μέρος πολλοί Ελληνες, μισθοφορικά στρατεύματα στο πλευρό των Περσών΄ "ολίγον υπολειπόμενα των 20,000" κατά τον Αρριανό... ...Ο εκπολιτιστής άρχισε το έργο του με σφαγή Ελληνων. Τέτοια βαρβαρικά ήθη πολέμου δεν είχαν οι Ελληνες.
Εσύ το βιολί σου: Σεντόνια ολόκληρα, λες και ετοιμάζουμε όλοι διατριβή στο μάθημα της ιστορίας.
...Και πάντα στο τέλος, το κερασάκι στην τούρτα: Το ρηξικέλευθον απόφθεγμα που δεν στηρίζεται ως συνήθως πουθενά, παρά μόνο στο μυαλό σου:
Πού στον διάβολο στηρίζεις τον χαρακτηρισμό ως προς το "βάρβαρον" του ανδρός, όταν αποφάσισε να μην αφήσει ρουθούνι από τους απάτριδες μισθοφόρους προδότες των Ελλήνων; Εγώ, πριν τους σφάξω, θα τους παλούκωνα επί πλέον...
Τι ήθελες, δηλαδή, να τα κατεβάσει και να πει στους μισθοφόρους "ορίστε";
Είναι η κατάρα της φυλής: Να γεννά ήρωες ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ!
Κατ΄εσέ, πρέπει - ή έπρεπε - να στηθεί άγαλμα στον Εφιάλτη;
ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ!
Σταμάτα πιά αυτήν την τακτική των ασχέτων σεντονιών, διότι όχι μόνον δεν καταθέτεις στοιχεία, αλλά ενισχύεις με την επιμονή σου την εντύπωση ότι είσαι εγκάθετος. Αμάν πιά, δεν πείθεις κανένα - απλά καταλαμβάνεις χώρο, εκνευρίζεις και κουράζεις.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 00:37
Ουδείς ¶γιος.
¶λλως τε σε βαθύτατους χρόνους, εγένοντο θρησκευτικές ανθρωποθυσίες και σε όλη την Ελλάδα - μήπως το όνομα "Ιφιγένεια" σου λέει τίποτα;
[/SIZE]
Περι το 336 π.χ.ε. (κι όχι στους βαθύτατους προιστορικούς χρονους)
Ιλλυριοί που δεν μπορούν να συνενοηθούν με τους Μακεδόνες άνευ διερμηνέως, πού κάνουν ανθρωποθυσίες, κι ευρίσκονται σε πόλεμο μαζύ τους ή με άλλους Ελληνες τους ονομάζετε Ελληνες;
Εδώ υπάρχει αδυναμία εκφοράς σωστής γνώμης εκ μέρους σας. Εκτός κι αν έχετε στοιχεία να μου δώσετε περι της Ελληνικότητος των Ιλλυριών (περισσότερα απο ονόματα εγκυκλοπαιδειών) παρακαλώ ξανασκεφτείτε το και ρωτήστε και κάποιον μεγαλύτερο.
Ο εκπολιτιστής άρχισε το έργο του με σφαγή Ελληνων. Τέτοια βαρβαρικά ήθη πολέμου δεν είχαν οι Ελληνες.
Σου θυμίζουν κάτι:
Ο ευνουχισμός των Κερκυραίων αιχμαλώτων από τον Περίανδρο στην ναυμαχία Κορινθίων - Κερκυραίων το 660π.Χ (αν θυμάμαι καλά)
Η σφαγή όλων των Θηβαίων αιχμαλώτων από τους Πλαταιείς στην αρχή του Πελοποννησιακού πολέμου το 431 π.Χ.
Η σφαγή των Μηλίων από τους Αθηναίους το 415 π.Χ.
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 00:46
Περι το 336 π.χ.ε. (κι όχι στους βαθύτατους προιστορικούς χρονους)
Ιλλυριοί που δεν μπορούν να συνενοηθούν με τους Μακεδόνες άνευ διερμηνέως, πού κάνουν ανθρωποθυσίες, κι ευρίσκονται σε πόλεμο μαζύ τους ή με άλλους Ελληνες τους ονομάζετε Ελληνες;
Εδώ υπάρχει αδυναμία εκφοράς σωστής γνώμης εκ μέρους σας. Εκτός κι αν έχετε στοιχεία να μου δώσετε περι της Ελληνικότητος των Ιλλυριών (περισσότερα απο ονόματα εγκυκλοπαιδειών) παρακαλώ ξανασκεφτείτε το και ρωτήστε και κάποιον μεγαλύτερο.
Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις - ή δεν θέλεις να καταλάβεις - τι διαβάζεις.
Έγραψα ότι σε βαθύτερο χρόνο ( και όχι προιστορική περίοδο ), εγένοντο ανθρωποθυσίες ΚΑΙ σε όλη τηνΈλλάδα, δηλαδή σε σχετικά νεώτερους χρόνους, παρετηρείτο το φαινόμενο της ανθρωποθυσίας, ιδιαίτερα σε απομακρυσμένες και απομονωμένες περιοχές με άλλο βιοτικό και πνευματικό επίπεδο... Ακόμη και στους Θράκες... Ή δεν ήσαν και αυτοί Έλληνες;
...Και επιμένεις να τους ονομάζεις Ιλλυριούς. Ιλλυροί, άνθρωπε, Ιλλυροί.
Και θα πάψω από αύριο να λέγω ότι οι Πόντιοι είναι Έλληνες - ούτε και οι Κύπριοι, μιά και δεν καταλαβαίνω ούτε την Κυπριακή Διάλεκτο...
Αλλά όταν δεν σε συμφέρει, ούτε που "αγγίζεις" άλλες αναφορές στις οποίες δεν μπορείς άμεσα να απαντήσεις...εκτός και αν βρεις κανένα κείμενο βάσει του οποίου δεν είναι Έλληνες οι Πόντιοι οι Κρήτες, οι Κύπριοι, οι Ηπειρώτες κλπ. ...
Να φαντασθείς ότι είχα φιλική γνώμη από άλλο μέλος να είμαι πιό "μαλακός" απέναντί σου... Δεν είμαστε καλά!
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 01:29
Πού στον διάβολο στηρίζεις τον χαρακτηρισμό ως προς το "βάρβαρον" του ανδρός, όταν αποφάσισε να μην αφήσει ρουθούνι από τους απάτριδες μισθοφόρους προδότες των Ελλήνων
Είναι η κατάρα της φυλής: [B]Να γεννά ήρωες ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ!
Κατ΄εσέ, πρέπει - ή έπρεπε - να στηθεί άγαλμα στον Εφιάλτη;
Αγαπητέ κ. Τάκη,
Ο διάβολος δεν φοβίζει, η δικαιολόγηση των αισχρών έργων φοβίζει.
Ο Αλέξανδρος έδωσε διαταγή να κατακόψουν Ελληνες, ενώ άφησε τους Πέρσες να φύγουν.
Ειναι ίδιον βαρβάρων να επιζητείς τον ολοκληρωτικο φόνο κι όχι απλώς την νίκη στην μάχη. Το ίδιο έκανε κι ο Αττίλας κι οι Μογγόλοι. Ποτέ οι Ελληνες προ του Αλεξάνδρου δεν εφόνευσαν τοιουτοτρόπως εχθρούς, πολλώ μάλλον Ελληνες.
Υπήρξε το στίγμα της καταστροφής της Μήλου, από τους Αθηναίους. Αυτή η καταστροφή πόλεως συγκίνησε τους ανθρώπους της εποχής. O Ευριπίδης επηρεασμένος από το γεγονός αυτό, έγραψε τις Τρωάδες, που αποτελούν μια σκληρή κριτική του ποιητή εναντίον της σκληρής και επεκτατικής πολιτικής τωνσυμπατριωτών του Αθηναίων. Επίσης σε πόλεμο οι Ελληνες δεν έσφαζαν ολοκληρωτικά τους αντιπάλους τους. Αντιθέτως εσεβοντο τους ηρωικώς μαχομένους.
...... .....
Ο Εφιάλτης δεν πολέμησε αμυνόμενος την πατρίδα αλλά πρόδωσε. Υπέρ ποίας πατρίδος πολεμούσε στην Ιωνία ο Αλέξανδρος όταν ούτε οι Ιωνικές πόλεις τον κάλεσαν εκεί, αλλά κι ούτε τον βοήθησαν; Οι Ελληνες μισθοφόροι δεν πρόδιδαν κανέναν. Ο Αλέξανδρος ενεργούσε ξένα προς τα ήθη των Ελλήνων σε πόλεμο. Αλλωστε, αργότερα, στον στρατό του Αλεξάνδρου πολεμούσαν Πέρσες, κι αυτός πολεμούσε δίπλα τους.
Εφ' όσον λοιπόν το να πολεμάς μαζύ με Πέρσες δεν είναι προδοτικό, και ο Αλέξανδρος στον Γρανικό δεν είχε προσκαλεστεί να σώσει την πατρίδα, γιατί κατέκοψε ειδικά τους Ελληνες;
Είναι πικρές οι σκέψεις που έρχονται στο μυαλό για τους ασεβείς και βάρβαρους.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 01:44
Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις - ή δεν θέλεις να καταλάβεις - τι διαβάζεις.
Έγραψα ότι σε βαθύτερο χρόνο ( και όχι προιστορική περίοδο ), εγένοντο ανθρωποθυσίες ΚΑΙ σε όλη τηνΈλλάδα, δηλαδή σε σχετικά νεώτερους χρόνους, παρετηρείτο το φαινόμενο της ανθρωποθυσίας, ιδιαίτερα σε απομακρυσμένες και απομονωμένες περιοχές με άλλο βιοτικό και πνευματικό επίπεδο... Ακόμη και στους Θράκες... Ή δεν ήσαν και αυτοί Έλληνες;
...
Οι Θράκες δεν ήσαν Ελληνες, κύριε Τάκη.
Επίσης, μήν επαναλαμβάνετε τα περί ανθρωποθυσιών στην Ελλάδα σε ιστορικούς χρόνους, διοτι θα γίνετε καταγέλαστος με την άγνοιά σας. Ξέρετε πόσους ανθρώπους θυσίασε ο Ιλλυριός ευγενής ή δεν διαβάσατε το χωρίο;
Προκειμένου να στηρίξετε γνώμη άγνοιας περί Ιλλυριών, υποπίπτετε σε τεράστιο ολισθημα.
Πόλεμοι, μεταφραστές κι άγνοια γλώσσης, ανθρωποθυσίες το έτος 335...
Οι Ιλλυριοί δεν ήσαν Ελληνες.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 02:16
Σου θυμίζουν κάτι:
Ο ευνουχισμός των Κερκυραίων αιχμαλώτων από τον Περίανδρο στην ναυμαχία Κορινθίων - Κερκυραίων το 660π.Χ (αν θυμάμαι καλά)
Η σφαγή όλων των Θηβαίων αιχμαλώτων από τους Πλαταιείς στην αρχή του Πελοποννησιακού πολέμου το 431 π.Χ.
Η σφαγή των Μηλίων από τους Αθηναίους το 415 π.Χ.
Περί των παραδόσεων του Περιάνδρου, παρακάτω απο Βικιπαίδεια. Τούς νέους τους έστειλε με καράβι να τους ευουχίσουν άλλοι, λέει η παράδοση, και δεν έγινε.
"Ο Περίανδρος ο Κυψέλου, Κορίνθιος, ήταν περιώνυμος για την κακουργία αλλά και τη μεγαλοπραγμοσύνη και σοφία του τύραννος της Κορίνθου (668 – 584π.Χ.) που διαδέχθηκε τον πατέρα του Κύψελο που είχε ανατρέψει την δωρική αριστοκρατία. Υπήρξε στην αρχή πολύ ηπιότερος του πατρός του αλλά αργότερα παρασύρθηκε σε αδικοπραγίες και ωμότητες. Ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι κάποτε ο Περίανδρος ζήτησε συμβουλή από τον τύραννο της Μιλήτου Θρασύβουλο πώς να στερεώσει καλλίτερα την Αρχή του και έλαβε με συμβολική πράξη την απάντηση ότι θα πρέπει να εξοντώσει κάθε ισχυρό αντίπαλο ή αντιδρώντα στο έργο του.
Έκτοτε ο Περίανδρος δεν δίστασε ακόμη και το φόνο των οικείων του. Έτσι φόνευσε με λακτίσματα τη γυναίκα του Λυσίδη την οποία και αποκαλούσε θωπευτικά «Μέλισσα». Μεταμεληθείς, με την ιδέα της εξιλέωσης, πρόσθεσε νέο αποτρόπαιο έγκλημα όταν κάλεσε σε επίσημη εορτή στην αυλή του τις επιφανέστερες γυναίκες της Κορίνθου ξεγύμνωσε αυτές και έκαψε τα ενδύματα και τα κοσμήματά τους επί της πυράς της εστίας. Τον εκ Λυσίδης γιο του Λυκάφρονα επειδή αντέδρασε στις συμπεριφορές του αυτές εξόρισε στη Κέρκυρα που τότε υπαγόταν στη Κόρινθο, όταν αργότερα τον ανακάλεσε ο Λυκάφρονας αρνήθηκε τη πατρική και δημόσια θέση λέγοντας πως δεν μπορεί να συζεί με τον φονιά της μητέρας του. Τότε ο Περίανδρος δέχθηκε να παραιτηθεί υπέρ του γιου του και να αποσυρθεί στη Κέρκυρα. Όταν όμως πληροφορήθηκαν τούτο οι Κερκυραίοι φοβούμενοι μη τύχουν άλλης καταπίεσης φόνευσαν τον Λυκάφρονα. Ο Περίανδρος τότε για να τους τιμωρήσει συγκέντρωσε 300 παίδες των καλλιτέρων οικογενειών της Κέρκυρας και τους έστειλε στο Βασιλιά της Λυδίας τον Αλυάττη για να τους ευνουχίσει κατά το ασιατικό έθιμο. Το πλοίο όμως προσάραξε στη Σάμο και οι νέοι ελευθερώθηκαν.
Ο Περίανδρος αν και αγαπούσε τις στρατιωτικές επιδείξεις φαίνεται πως δεν ενεπλάκη σε εξωτερικούς πολέμους. Τον μοναδικό που έκανε ήταν κατά του πεθερού του Προκλέα, τύραννο της Επιδαύρου με λόγο αιτίας το θάνατο της κόρης του.
Αυτές είναι περίπου οι μαρτυρίες των παλαιών που διασώθηκαν περί του Περίανδρου που ίσως να είναι ψευδείς ή υπερβολικές αν γίνει σύγκριση με άλλα γεγονότα από τα οποία διαπιστώνεται ότι επί εποχής του η Κόρινθος ανυψώθηκε σε δύναμη και ακμή και έφθασε να γίνει θαλασσοκράτειρα. Εκτός όμως αυτού ο Περίανδρος υπήρξε και κοινωνικός αναμορφωτής, νομοθέτησε κατά της ασωτίας, πολυτέλειας, εύρεση εργασίας σε φτωχούς και φορολογίας των πλουσίων. Προστάτευσε τα γράμματα και τις τέχνες και κατέστησε την αυλή του κέντρο πνευματικής και καλλιτεχνικής δημιουργίας. Για δε τη σπάνια θυμοσοφία του κατατάχθηκε μεταξύ των επτά σοφών του αρχαίου κόσμου.
Προϊόντα της διανοητικής γονιμότητας και ανθηρότητάς του αποτελούν αφενός ένα μακρύ ποίημά του «Υποθήκες στον ανθρώπινο βίο» που ελάχιστα αποσπάσματα διασώθηκαν και αφετέρου τα αποφθέγματά του που αποστάζουν ευγένεια αισθήματος, αλάθητο πείρα και πρακτική σοφία που βεβαίως δεν συνάδουν με τις περί αυτού κακόβουλες ιστορίες (έστω και στην έκταση που του αποδίδονται)."
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 02:19
Αγαπητέ κ. Τάκη,
Ο διάβολος δεν φοβίζει, η δικαιολόγηση των αισχρών έργων φοβίζει.
Ο Αλέξανδρος έδωσε διαταγή να κατακόψουν Ελληνες, ενώ άφησε τους Πέρσες να φύγουν.
Ειναι ίδιον βαρβάρων να επιζητείς τον ολοκληρωτικο φόνο κι όχι απλώς την νίκη στην μάχη. Το ίδιο έκανε κι ο Αττίλας κι οι Μογγόλοι. Ποτέ οι Ελληνες προ του Αλεξάνδρου δεν εφόνευσαν τοιουτοτρόπως εχθρούς, πολλώ μάλλον Ελληνες.
Υπήρξε το στίγμα της καταστροφής της Μήλου, από τους Αθηναίους. Αυτή η καταστροφή πόλεως συγκίνησε τους ανθρώπους της εποχής. O Ευριπίδης επηρεασμένος από το γεγονός αυτό, έγραψε τις Τρωάδες, που αποτελούν μια σκληρή κριτική του ποιητή εναντίον της σκληρής και επεκτατικής πολιτικής τωνσυμπατριωτών του Αθηναίων. Επίσης σε πόλεμο οι Ελληνες δεν έσφαζαν ολοκληρωτικά τους αντιπάλους τους. Αντιθέτως εσεβοντο τους ηρωικώς μαχομένους.
...... .....
Ο Εφιάλτης δεν πολέμησε αμυνόμενος την πατρίδα αλλά πρόδωσε. Υπέρ ποίας πατρίδος πολεμούσε στην Ιωνία ο Αλέξανδρος όταν ούτε οι Ιωνικές πόλεις τον κάλεσαν εκεί, αλλά κι ούτε τον βοήθησαν; Οι Ελληνες μισθοφόροι δεν πρόδιδαν κανέναν. Ο Αλέξανδρος ενεργούσε ξένα προς τα ήθη των Ελλήνων σε πόλεμο. Αλλωστε, αργότερα, στον στρατό του Αλεξάνδρου πολεμούσαν Πέρσες, κι αυτός πολεμούσε δίπλα τους.
Εφ' όσον λοιπόν το να πολεμάς μαζύ με Πέρσες δεν είναι προδοτικό, και ο Αλέξανδρος στον Γρανικό δεν είχε προσκαλεστεί να σώσει την πατρίδα, γιατί κατέκοψε ειδικά τους Ελληνες;
Είναι πικρές οι σκέψεις που έρχονται στο μυαλό για τους ασεβείς και βάρβαρους.
Οι Πέρσες ήσαν πάντα απειλή κατά της Ελλάδος άρα ήσαν οι εχθροί των Ελλήνων - άρα όσοι Έλληνες επολέμουν παρά το πλευρό των Περσών, ήσαν προδότες. Τελεία και Παύλα, επί τέλους.
Και ο παραδειγματισμός είναι στρατιωτική μέθοδος. Ως ικανός περί την Στρατηγική, ο Αλέξανδρος έκοψε κυριολεκτολογικά με το μαχαίρι την δυνατότητα των Περσών να χρησιμοποιούν μισθοφόρους - ιδιαίτερα Έλληνες.
Και βέβαια, εξακολουθείς να κάνεις την πάπια στις ενάντιες στην θέση σου αποδείξεις.Η ιδία πηγή που επικαλείσαι για τους Ιλλυρούς, σου απαντά. Αν μη τι άλλο, δεν είναι δόκιμο να παραπέμπεις σε πηγή που εσύ ο ίδιος δεν δέχεσαι, ή δέχεσαι επιλεκτικά κατά που σε συμφέρει.
Είναι βλακεία ολκής και ακόμη πιό πέρα, το να λες ότι οι όποιοι μισθοφόροι Έλληνες επολέμουν στο πλευρό των Περσών προς υπεράσπιση της Ελλάδας! Ούτε μικρά παιδιά δεν τα πιστεύουν αυτά.
Ποιός ηλίθιος σου φύτεψε τις ιδέες αυτές;
( Κι έπειτα μου λένε να είμαι επιεικέστερος με σένα! )
Η ιστορία της Θράκης είναι πάρα πολύ παλιά. Οι πιο παλιοί κάτοικοί της ήταν πελασγικής καταγωγής και διατηρούσαν στενές σχέσεις με τους λαούς της υπόλοιπης Ελλάδας. Ο Απόλλωνας, η ¶ρτεμη, η Ήρα, η Αφροδίτη και ο Ήφαιστος λατρεύονταν στη Θράκη με τον ίδιο τρόπο που λατρεύονταν στην Ελλάδα. Θράκες, σύμφωνα με μια εκδοχή, ήταν οι ιδρυτές της Ελευσίνας.
Η πρώτη εγκατάσταση των θρακικών φύλων τοποθετείται το 2000 π.Χ. Αυτά τα φύλα έδωσαν και το όνομά τους στην περιοχή. Το όνομα Θράκη το συναντάμε πρώτα στον Όμηρο (θρήικες ακροκόμοι, ξίφει θρηικίω). Τον ιωνικό τύπο του ονόματος βρίσκουμε στις αναφορές του Ησίοδου και του Ηρόδοτου.
Η κύρια ιστορία της Θράκης αρχίζει όμως από την εποχή της εισβολής του Δαρείου σ' αυτή (513 π.Χ.). Με την εκστρατεία του Μαρδόνιου οι Θράκες περιέρχονται στην περσική κυριαρχία, αλλά, παρόλ' αυτά, δε συμμετέχουν στη μεγάλη εκστρατεία του Ξέρξη εναντίον της Ελλάδας. Αργότερα, και συγκεκριμένα κατά την εποχή του Φίλιππου, οι Θράκες υποτάχτηκαν στους Μακεδόνες και η Θράκη αποτέλεσε τμήμα του μακεδονικού κράτους. Επί της βασιλείας του διάδοχου του Φίλιππου, Μεγάλου Αλέξανδρου και των διαδόχων του, έγινε και ο ολοκληρωτικός εξελληνισμός των Θρακών. Αυτή είναι και η πιο ευτυχής περίοδος των αρχαίων χρόνων στη ζωή της Θράκης.
...Εγώ τι άλλο να πω; Ποιός είναι ανιστόρητος; Εκτός και αν οι Πελασγοί δεν ήσαν Έλληνες...
...Και με την φράση " ολοκληρωτικός εξελληνισμός", νοείται η διάδοση της Κλασσικής Αττικής Παιδείας ΚΑΙ στην Θράκη...
Ειναι ίδιον βαρβάρων να επιζητείς τον ολοκληρωτικο φόνο κι όχι απλώς την νίκη στην μάχη. Το ίδιο έκανε κι ο Αττίλας κι οι Μογγόλοι. Ποτέ οι Ελληνες προ του Αλεξάνδρου δεν εφόνευσαν τοιουτοτρόπως εχθρούς, πολλώ μάλλον Ελληνες.
Ήδη απαντήθηκες από Alet, οπωσδήποτε διάβασες την απάντησή του, αλλά για σένα πέρα βρέχει...
Υπέρ ποίας πατρίδος πολεμούσε στην Ιωνία ο Αλέξανδρος όταν ούτε οι Ιωνικές πόλεις τον κάλεσαν εκεί, αλλά κι ούτε τον βοήθησαν;
Το βόλεμα και το συμφέρον γεννά προδότες: Οι Φαναριώτες, Έλληνες ( υποτίθεται ) αντετέθησαν στην Επανάσταση και ο "ήρωας" Γρηγόριος Ε' αφώρισε τους επαναστάτες...
Το ίδιο συνέβη και με μερικές ελληνικές αποικίες. Να βγούμε από το ραχάτι;- 'Έ, όχι δα!...
Είπαμε: Η προδοσία ήταν ανέκαθεν το εθνικό μας σπορ...
Είναι η αρχαία ορεινή περιοχή που βρίσκεται στις βόρειες ακτές της Αδριατικής. Αφού πρόσφερε στην ανάπτυξη του πολιτισμού της αρχαϊκής Ιταλίας, η Ιλλυρία αποικίστηκε από τους Έλληνες, που εγκατέστησαν εμπορικούς σταθμούς στο έδαφός της: την Επίδαμνο (627 π.Χ.), την Απολλωνία (600 π.Χ.), τη Μέλαινα, τη Λισσό κ.ά...
...Τι να πω εγώ; Από το 650 π.Χ. περίππου κατοικείται από Έλληνες...
Και επαναπέμπω στις εγκυκλοπαιδείες "Ήλιος" και "Πυρσός"...
Καταγέλαστος εγώ;
Βασικά και εγώ δεν έχω καταλάβει τι θέλεις να πεις φιλε εωσφόρε. Μιας και εωσφόρος μπορείς να δώσεις λίγο φως σε αυτή την υπόθεση; Εσύ πιστεύεις δηλαδή ότι οι Μακεδόνες ήταν έλληνες; "ιλλυριοί"; Τι θέλεις να πεις τελικά;
Από την άλλη προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ένας μισάνθρωπος μεγαλομανής? Πραγματικά έχω μπερδευτεί..
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 02:35
Οι δυο διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις.
«Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι Μαραθώνι, χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν».
"Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Ελληνες πλην Λακεδαιμονίων από των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων".
Ο Μιλτιάδης δεν έγραψε: Μιλτιάδης κι αλλοι Αθηναίοι...
Οι Αθηναίοι δεν έγραψαν: Πλην Λακεδαιμονίων...
Οι Αθηναίοι δεν χαρακτήρισαν τους εχθρούς βαρβάρους...
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 02:40
Βασικά και εγώ δεν έχω καταλάβει τι θέλεις να πεις φιλε εωσφόρε. Μιας και εωσφόρος μπορείς να δώσεις λίγο φως σε αυτή την υπόθεση; Εσύ πιστεύεις δηλαδή ότι οι Μακεδόνες ήταν έλληνες; "ιλλυριοί"; Τι θέλεις να πεις τελικά;
Από την άλλη προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ένας μισάνθρωπος μεγαλομανής? Πραγματικά έχω μπερδευτεί..
Για τους Ιλλυριούς και τους Θράκες λέω ότι δεν ήσαν Ελληνες.
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 02:41
Οι δυο διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις.
«Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι Μαραθώνι, χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν».
"Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Ελληνες πλην Λακεδαιμονίων από των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων".
Ο Μιλτιάδης δεν έγραψε: Μιλτιάδης κι αλλοι Αθηναίοι...
Οι Αθηναίοι δεν έγραψαν: Πλην Λακεδαιμονίων...
Οι Αθηναίοι δεν χαρακτήρισαν τους εχθρούς βαρβάρους...
Από την πηγή που ΕΣΥ επικαλείσαι:
Οι κατηγορίες πως οι Μακεδόνες ήταν βάρβαροι άρχισαν στην Αθήνα και ήταν κατασκεύασμα πολιτικής υφής βασισμένο στον τρόπο ζωής των αρχαίων Μακεδόνων, και όχι στην εθνικότητά τους και στη γλώσσα τους (Casson, Μακεδονία, Θράκη και Ιλλυρία,σελ. 158, Errington, Ιστορία της Μακεδονίας, σελ. 4). Ο Δημοσθένης ταξίδεψε στη Μακεδονία δυο φορές και παρέμεινε εκεί συνολικά εννέα μήνες. Ήξερε πάρα πολύ καλά τι γλώσσα μιλούσαν οι Μακεδόνες. Διακρίνουμε την ίδια στάση και στον Θρασύβουλο ο οποίος αναφέρει ότι οι Ακαρνάνες ήταν βάρβαροι μόνον όταν οι Αθηναίοι αντιμετώπιζαν ανταγωνισμούς πολιτικής υφής από τους Ακαρνάνες. Ο Μακεδονικός τρόπος ζωής διέφερε από τον τρόπο ζωής της Νοτίου Ελλάδος, όμως αυτό ήταν κάτι πολύ κοινό μεταξύ των κατοίκων της Δυτικής Ελλάδος, όπως οι Χάονες, οι Μολοσσοί, οι Θεσπρωτείς, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες (Errington, Μια Ιστορία της Μακεδονίας, σελ. 4). Τα Μακεδονικά ιδρύματα διοικήσεως ήταν παρόμοια με αυτά των Μυκηνών και της Σπάρτης (Wilken, Αλέξανδρος ο Μέγας, σελ. 23). Όσον αφορά τις δηλώσεις του ρήτορας Δημοσθένους πως ο Φίλιππος ήταν «βάρβαρος», ακόμη και ο Badian που εναντιώνεται πολύ προς την Ελληνικότητα των Μακεδόνων, παραδέχεται: «Οι κατηγορίες του Δημοσθένους εναντίον του Φιλίππου δεν έχουν καμιά ιστορική σημασία, αλλά πρόκειται για περίπτωση προσωπικής αντιπάθειας ρήτορας προς τους προσωπικούς εχθρών του» (E. Badian, Μελέτες στην Ιστορία Τέχνης, Τόμος 10: Μακεδονία και Ελλάς στα Τελευταία Στάδια της Κλασσικής Εποχής, Αρχές Ελληνιστικής Εποχής, Έλληνες και Μακεδόνες).
Και:
Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν μια εκ των πλέον των 230 φυλών, υποφυλών και οικογενειών του Ελληνικού Έθνους, οι οποίες φυλές μιλούσαν πλέον των 200 διαλέκτων. Για επιπρόσθετες πληροφορίες διαβάστε Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Τίτο Λίβιο, Νεβιίμ, Κετουβίμ, Απόκρυφα (Μακκαβαίοι Ι, 1-2). Ο Ελληνισμός των Μακεδόνων άρχισε να αμφισβητείται από τους Σλάβους το 1945 για καθαρά επεκτατικούς λόγους.
Και:
Εκείνη την εποχή οι Έλληνες μιλούσαν περισσότερες από 200 Ελληνικές διαλέκτους ή γλώσσες, όπως τις ονόμαζαν. Οι πιο γνωστές από τις διαλέκτους είναι η Ιωνική, Αττική, Δωρική, Αιολική, Κυπριακή, Αρκαδική, Αιτωλική, Ακαρναϊκή, Μακεδονική και Λοκρική. Επιπλέον γνωρίζουμε πως οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως Ελληνόφωνες. Ο Ρωμαίος ιστορικός Τίτος Λίβιος γράφει «…οι Αιτωλοί, οι Ακαρνανοί και οι Μακεδόνες, άνδρες ομοίας γλώσσης, ενωμένοι ή χωρισμένοι λόγω ασήμαντων αιτιών οι οποίες εμφανίζονται από καιρού εις καιρόν…» (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, βιβλίον ΧΧΧ παρ. ΧΧΙΧ). Οι Αιτωλοί και Ακαρνάνες ήσαν αναμφισβητήτως Ελληνικές φυλές. Σε μια άλλη περίσταση ο Λίβιος γράφει: «…(Ο Στρατηγός Paulus) κάθισε στο επίσημο κάθισμά του περιτριγυρισμένος από πλήθος Μακεδόνων…οι ανακοινώσεις του μεταφράστηκαν στην Ελληνική και επαναλήφθηκαν από τον πραίτορα Gnaeus Octavius…». Εάν το πλήθος των Μακεδόνων σ' αυτή τη συγκέντρωση δεν μιλούσε Ελληνικά, γιατί οι Ρωμαίοι αισθάνθηκαν την ανάγκη να μεταφράσουν το λόγο του Paulus στα Ελληνικά; (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, β. ΧLV, παρ. ΧΧΙΧ).
Από την ΔΙΚΗ σου πηγή!
Αυτά.
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 02:48
Για τους Ιλλυριούς και τους Θράκες λέω ότι δεν ήσαν Ελληνες.
Όχι, θέλεις να μας πείσεις ότι ο Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας αλλά βάρβαρος , ότι οι Μακεδόνες δεν ήσαν Έλληνες και ότι οι Πέρσες ήσαν ανέκαθεν φίλιοι προς τους Έλληνες -
εκτός και αν δεν γνωρίζεις τι γράφεις.
Όσον αφορά την Ιλλυρία και την Θράκη, ξαναδιαβασε τις απαντήσεις μου.
Και ξαναγράφω μέχρις εμπεδώσεως:
Όπως Γερμανία - Γερμανός, έτσι και Ιλλυρία - Ιλλυρός. Το Ιλλυριός, όπου και να το είδες, είναι λάθος.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 02:53
Οι Πέρσες ήσαν πάντα απειλή κατά της Ελλάδος άρα ήσαν οι εχθροί των Ελλήνων - άρα όσοι Έλληνες επολέμουν παρά το πλευρό των Περσών, ήσαν προδότες.
Καταγέλαστος εγώ;
Μα αφού σας είπα ότι κι οι Μακεδόνες κι ο Αλέξανδρος πολέμησαν στο πλευρό Περσών. Ποιά η διαφορά;
Δεν μου απαντήσατε τί υπερασπιζόταν ο Αλέξανδρος στην Ιωνία και γιατί ο Μεμνων κι οι Ελληνες του Γρανικού ήσαν προδότες;
Πώσ μπορείτε να κρίνετε τις Ιωνικές πόλεις και την στάση τους εναντίον του Αλεξάνδρου ώς προδοτική; Με τα δικά σας κριτήρια; Εχετε πολεμήσει εσείς εθελοντικά για καμμιά πατρίδα και δικαιούστε να κρίνετε;
Στο Κουρδιστάν και στην Ινδία υπερασπιζόταν την πατρίδα ή έκανε τουρισμό εξτρίμ;
Δεν καταλαβάινετε ότι η επιχειρηματολογία σας ειναι κυκλική;
Οι Ελληνες μισθοφόροι που σκοτωσε ο Αέξανδρος ήσαν προδότες. Καμμία πατρίδα δεν υπερασπιζόταν ο Αλέξανδρος επειδή δεν τον κάλεσαν οι Ιωνικές πόλεις - γι αυτό οι Ιωνικές πόλεις ήσαν προδότες.
Τίποτε ιερό και κανένα όσιο δεν υπερασπιζόταν ο Αλέξανδρος. Γιατί δεν θέλετε να το παραδεχθείτε; Τόσο τρομερο είναι να πείτε ότι πήγε να καταλάβει νέα εδάφη και ν' αρπάξει πλούτη γι αύτόν και τους Μακεδόνες του;
Διότι περί Ελλήνων βέβαια ούτε λόγος. Αυτούς τους ξάφριζε φορολογόντας τους.
Η κοσμοθέασή σας ειναι φαρισαική Δυιλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλο.
Τάκης Παπαδόπουλος
19-01-08, 02:56
Μα αφού σας είπα ότι κι οι Μακεδόνες κι ο Αλέξανδρος πολέμησαν στο πλευρό Περσών....
...Η κοσμοθέασή σας ειναι φαρισαική Δυιλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλο.
SCRIPTA MANENT
Τα ίδια και τα ίδια.
Ξαναδιάβασε τα πιό πάνω - βαρυέμαι να τα ξαναγράφω.
...Και ποιός μίλησε για κοσμοθέαση;
Μήπως δεν γνωρίζεις την σημασία της λέξης;
Εγώ θα ήθελα να εκφέρω μια άποψη για την διαμάχη για το αν οι Ιλλυροί ή Ιλλυριοί, νομίζω δεν έχει μεγάλη σημασία και οι Θράκες ήταν Έλληνες. Η αποψή μου έχει διαμορφωθεί έμμεσα μιας και δεν έτυχε να αναζητήσω κάτι συγκεκριμένο για τους δυο λαούς, οι πρώτοι πρέπει να είναι το πρόγωνο φύλο των σημερινών Αλβανών και δεν πρέπει να ήταν Έλληνες ενώ διαχωρίζονται σαφώς και από τους Μολλοσούς, επίσης και οι δεύτεροι αποτελούν έθνος το οποίο στην αρχαιότητα ήταν και πολύ μεγάλο και εκτεινόταν σε έναν τεράστιο γεωγραφικό χώρο, είχε εκτεταμένες δωσοληψίες με τους Έλληνες και καθόσων γνωρίζω θρακικά εδάφη ήταν βάσεις Αθηναίων κατά τους πελοποννησιακούς πολέμους ενώ εκεί κατασκευάζονταν και οι Αθηναϊκές τριήρεις επιπλέον, εναντίον των εκεί ναυτικών βάσεων έδρασε ουσιαστικά η πρώτη ομάδα καταδρωμών στην ιστορία, η οποία αποτελούνταν από Σπαρτιάτες με αρχηγό τον Λύσσανδρο ή τον Λυσίμαχο, αν δεν κάνω λάθος, άρα είναι πολύ λογικό πολλοί να εξελληνίσθησαν. Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα έχω εκφραστεί κατ' επανάληψη, τα ιστορικά γεγονότα που παρουσιάζει ο νέος Εωσφόρος δεν αποδεικνύουν ότι οι Μακεδόνες ήταν Βάρβαροι, ίσως το αντίθετο ενώ, πολλοί συνομιλητές κι εγώ έχουν φέρει πλείστα όσα παραδείγματα που αποδεικνύουν το αντίθετο, κατανοώ την αγανάκτηση του φίλου Τάκη αλλά θεωρώ πως δεν είναι αναγκαία, έχουμε δίκιο και μπορούμε να πείσουμε για αυτό όλους εκτός από αυτούς που δεν το θέλουν, ηιστορία είναι εκεί και όση υποκειμενικότητα και αν φέρει κατά καιρούς τα γεγονότα μιλάνε από μόνα τους. Όσο για τον νέο Εωσφόρο συντάσσομαι και με τον φίλο alet δεν γνωρίζω σε τι συνεισφέρει στη συζήτηση περί ελληνικής κοσκοθέασης. Τέλος θέλω να πώ πως η ελληνικότητα, ή οποιαδήποτε άλλη νοοτροπία δεν καταγράφεται σε γονίδια.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 16:20
Στο Ύφαση βγάζει λόγο στους στρατιώτες αρχίζων:
«Ανδρες Μακεδόνες και σύμμαχοι...»
(Δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να πεί Ελληνες ούτε να πεί Ελληνες και σύμμαχοι, αλλά Μακεδόνες και σύμμαχοι.)
«Διατί λοιπόν διστάζετε και τον Ύφασιν και τους πέραν του Υφάσιος ποταμού λαούς να υπαγάγετε υπο την εξουσίαν της Μακεδονίας σας;
Οταν όμως κατακρεούργησε στην μάχη τους 18,000 έλληνες στρατιώτες στον Γρανικό κι έστειλε 2000 σιδηροδέσμιους να πεθάνουν στην Μακεδονία, τότε έλεγε άλλα.
Ο μισθοφόροι Ελληνες, έλεγε, εστράφησαν εναντίον του Κοινού των Ελλήνων και γι αυτό τους τιμωρεί. (Τότε ένοιωθε την ανάγκη να περιβαλλεται την προβιά του Κοινού των Ελλήνων για να δικαιολογεί το μάντρωμα και την επίθεση στην Ιωνία.
Ενω μετά τις κατακτήσεις και τα πλούτη, πάει και το Κοινό των Ελλήνων - δεν ξανακούστηκε ποτέ.
Μακεδόνες και σύμμαχοι λοιπόν, υπαγάγετε υπο την εξουσίαν του Αεξάνδρου τις νέες χώρες κι "εκπολιτίστε" τες
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 16:34
Διοικούν ώς Σατράπαι και πλιατσικολόγοι "εκπολιτιστές"
Αλέξανδορος προς Μακεδόνας στον Υφαση:
"Διότι και η χώρα είναι ιδική σας και σείς διοικείτε αυτήν ώς σατράπαι, το μεγαλύτερον δε μέρος των χρημάτων περιέρχεται τώρα είς χείρας σας. Οταν μάλιστα προχωρήσωμεν μέχρι των άκρων της Ασιας, τότε μα τον Δία, όχι μόνον θα σας γεμίσω με αγαθά, αλλά αφού σας φορτώσω με περισσότερα από όσα κανείς ήλπιζε οτι θα αποκτήση, θα αποστείλω εις την πατρίδα των όσους απο σας θέλουν να επιστρέψουν..."
Σατραπείες και πλιατσικολόγημα μερικοί απο τους συνελεστές του Μακεδονικού εκπολιτισμού, ειπωμένα απο τα χείλη του Μεγάλου Βασιλέως.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 16:50
Μακεδόνες και Ελληνες. Μπορείτε να το λέτε ελεύθερα.
Ομιλεί ο Κοίνος Πολεμοκράτους εις Υφασιν ποταμόν, προς τον Αλέξανδρον, ενώπιον των Μακεδονων και συμμάχων.
"Διότι και ο ίδιος βλεπεις, πόσοι εκ των Μακεδόνων και των Ελλήνων μαζί σου εξεκινήσαμεν εκ της πατρίδος και πόσοι έχομεν εναπομείνει.
Εξ αυτών, τους μεν Θεσσαλούς απέστειλες αμέσως απο τα Βάκτρα εις την πατρίδα των, επειδή αντελήφθης ότι δεν επεδείκνυον πλεον προθυμίαν εις τους κόπους, και καλώς έπραξες, εκ των άλλων όμως Ελλήνων, όσοι εγκατεστάθησαν υπο σου εις τας πολεις που ίδρυσες δεν παραμένουν όλοι εις την θέσιν των...
...Οταν ηγηθής νέας εκστρατείας ... Θα σε ακολουθήσουν βεβαίως άλλοι Μακεδόνες και άλλοι Ελληνες, νέοι αντί γερόντων και ακμαίοι αντι εξηντλημένων..."
Μην αισθάνεστε άσχημα όταν σας ξεφεύγει και λέτε Μακεδόνες και Ελληνες. Το ίδιο έλεγαν και μεταξύ τους.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 17:06
Απο Αρριανό:
"Υπήρχον πληροφορίαι ότι η πέραν του Υφάσιος ποταμού χώρα ήτο πλουσία και οι κάτοικοι αυτής εξαίρετοι καλλιεργηταί και γενναίοι εις τα πολεμικά έργα, ευπρεπείς δε εις την ιδιωτικήν των ζωήν (διότι οι πλείστοι εκυβερνώντο υπό των ευγενών, οι δε λοιποί μετ' απολυτου δικαιοσύνης)... και ήσαν μέγιστοι κατά το μέγεθος και την ανδρείαν.
Οταν έμαθεν αυτά ο Αλέξανδρος, κατελήφθη απο την επιθυμίαν να προχωρήσει προς τα ενδότερα."
Αυτός ο λαός εχρειάζετο να εκπολιτιστεί και να χρωστάει μετά και χάρη. Οσοι μιλούν περί εκπολιτιστικού Αλεξάνδρου καλύτερα να διαβάσουν περισσότερη ιστορία.
Κινητρο: Πλιατσικολογία
Ονομασία: Εκπολιτισμός
Ας αναγνωρίσουμε ότι ο πόλεμος ήταν επιθετικός, κατακτητικός κι η πολιτική ιμπεριαλιστική, προς όφελος της Μακεδονίας κατά βάσιν και μόνον. Δεν είμαστε αναγκασμένοι από κανέναν Ελληνα θεό να θεοποιήσουμε τον Αλέξανδρο Μακεδόνα.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 17:12
Οποιος θα ήθελε να μιλήσουμε για τους ανωτέρω, παρακαλώ ας το κάνουμε σ' ενα αλλο θέμα κι όχι εδώ.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 17:29
Απληστία του Αλεξάνδρου (για εκπολιτισμό)
Ο Αρριανός σχολιάζει μετά τον θάνατο του Αλεξάνδρου Μακεδόνα.
"Ο στόλος προετοιμάζετο δια να εκστρατεύσει κατά της πλειονότητος των Αράβων, με την πρόφασιν, ότι μόνον αυτοί εξ όλων των βαρβάρων της περιοχής ούτε πρεσβείαν απέστειλαν προς τον Αλέξανδρον, ούτε είχον εκδηλώσει προς αυτόν καμμίαν φιλοφροσύνην ή τιμητικήν διάκρισιν. Η αλήθεια όμως είναι, καθώς τουλάχιστον νομίζω, ότι ο Αλέξανδρος ήτο άπληστος, δια να κατακτά το κάθε τί."
Δεν έκαναν φιλοφροσύνην προς τον Μεγάλον Βασιλέα, τον πολυχρονεμένο Αλέξανδρο, γι αυτό θα τους επιτίθετο. Πολλά τα έτη σου πολυχρονεμένε μου.
Το πρόβλημα των αρχαίων ελλήνων ήταν ο ελιτισμός και
η πλαδαρότητα και ότι έβλεπαν τους υπόλοιπους λαούς
με υπεροψία.
Οι Ρωμαίοι επίσης ήταν ελιτιστές, όχι μόνον έβλεπαν τους υπόλοιπους λαούς με υπεροψία αλλά και όλοι οι κατακτημένοι πλήθυσμοί ήταν αυτομάτως δούλοι (ο πρώτος που έδωσε στάτους πολίτη στους πληθυσμούς των κατακτημένων περιοχών πού ήταν προσαρτημένες ως επαρχίες, ήταν ο Νέρων). Όσο για την "πλαδαρότητα" δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς, αλλά οι απολαύσεις, τα συμπόσια και
οι διασκεδάσεις ήταν πολύ διαδεδομένα μεταξύ των Ρωμαίων.
Αυτά όμως δεν εμπόδισαν τους Ρωμαίους να έχουν και να διατηρήσουν την μεγαλύτερη αυτοκρατορία της εποχής τους. Συνεπώς τα αίτια που αναζητάς (περί Ελλήνων) βρίσκονται κάπου αλλού. :cool:
Σατραπείες και πλιατσικολόγημα μερικοί απο τους συνελεστές του Μακεδονικού εκπολιτισμού, ειπωμένα απο τα χείλη του Μεγάλου Βασιλέως.
Είσαι ανόητος. Σατράπης ήταν τίτλος πολιτικού διοικητή στους Πέρσες (και σατραπεία ήταν η επαρχία, το κάθε διοικητικό διαμέρισμα) και όχι κάτι που έχει την νεοελλαδίτικη έννοια που του αποδίδεις.
Ψιτ, μπέμπη. Εκείνος κέρδισε ότι κέρδισε με την αξία του, πήρε αιώνια δόξα και του απέδωσαν τιμές Θεού.
Δέκα χιλιάδες σαν και σένα δεν φτάνουν ούτε μια κουράδα του Αλεξάνδρου.
:cool:
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 18:46
Όσο για τον νέο Εωσφόρο συντάσσομαι και με τον φίλο alet δεν γνωρίζω σε τι συνεισφέρει στη συζήτηση περί ελληνικής κοσκοθέασης. Τέλος θέλω να πώ πως η ελληνικότητα, ή οποιαδήποτε άλλη νοοτροπία δεν καταγράφεται σε γονίδια.
Αγαπητέ Αλέξη,
όταν η επίσημη σχολική ιστορία θεωρεί τον Αλέξανδρο ηγεμόνα των ελλήνων (όταν ήταν κατακτητής τους) την εκστρατεία του στην Ευρώπη κι Ασία εκπολιτιστική (κι όχι ιμπεριαλιστική), και ότι διέδωσε τον Ελληνικό πολιτισμό (όταν ασπάστηκε Περσικά ήθη και ξένους θεούς) ότι βελτίωσε την Ελλαδα (όταν διέλυσε την οικονομία της Ελλάδος και των αποικιών) έχουμε πρόβλημα ιστοριας και ερμηνείας των γεγονότων.
Οι Νεοέλληνες έχουν κατασκευάσει μία ιδεατή κατά τις επιθυμίες τους εικόνα του Αλεξάνδρου Μακεδόνος, κλείνουν τα μάτια στην πολεμική, πολιτική και τα αποτελέσματά της για την Ελλάδα, και τον προβάλλουν σαν τον μεγάλο φωτισμένο Ελληνα της αρχαιότητος.
Δεν είναι έτσι, και λέγω ότι η προβολή ενός αδικαιολόγητου γιγαντιαίου Νεοελληνικού εγώ, βασισμένου σε ανακυκλούμενες κρυφές επιθυμίες μεγαλείου μέσω του Αλεξάνδρου, είναι λάθος κοσμοθεώρηση. Κανείς δεν μας παίρνει στα σοβαρά ώς κράτος, και δεν είναι ο Αλέξανδρος Μακεδών που θα μας προσθέσει πόντους.
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 18:53
Τέλος θέλω να πώ πως η ελληνικότητα, ή οποιαδήποτε άλλη νοοτροπία δεν καταγράφεται σε γονίδια.
Και ναι, και όχι. Δίκοπο μαχαίρι. Οταν δεν έχεις τα γονίδια μιλάς για εκπαίδευση ή συμμετοχή στο πνεύμα της εθνικότητος. Αν όμως κι οι Σκοπιανοί πούν ότι είναι Μακεδόνες όχι διότι είναι απόγονοι αλλά διότι αισθάνονται Μακεδονικότητα, και ζούν και σε περιοχή Μακεδονική, πώς τους σταματάς;
Διότι μήν μου πείτε ότι η σημερινή μοντέρνα νεοελληνκή νοοτροπία είναι πιο κοντά στην Μακεδονική απο την νοοτροπία των Σκοπιανών.
Κι αυτοί αισθάνονται Μακεδόνες, κι εσείς
Κι αυτοί ζουν στην Μακεδονία, και σείς.
Ποιός είναι Μακεδόνας;
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 19:04
Είσαι ανόητος. Σατράπης ήταν τίτλος πολιτικού διοικητή στους Πέρσες (και σατραπεία ήταν η επαρχία, το κάθε διοικητικό διαμέρισμα) και όχι κάτι που έχει την νεοελλαδίτικη έννοια που του αποδίδεις.
Ψιτ, μπέμπη. Εκείνος κέρδισε ότι κέρδισε με την αξία του, πήρε αιώνια δόξα και του απέδωσαν τιμές Θεού.
Δέκα χιλιάδες σαν και σένα δεν φτάνουν ούτε μια κουράδα του Αλεξάνδρου.
:cool:
Δεν αμφιβάλλω ότι ο Αλέξανδρος είχε εκπληκτική αξία κι ότι κέρδισε πολλά για τον εαυτό του και τους Μακεδόνες. Οσο για την σατραπεία δεν καταλαβαίνω τι λέτε και τι νομίζετε ότι λέω εγώ. Εύκολα χαρακτηρίζετε ανθρώπους αλλά δύσκολοθώρητη η υπεράσπιση της γνώμης σας με στοιχεία.
Εωσφόρος.
Μηλινόη με έκανες να γελάσω...
Λοιπόν Εωσφόρε ήθελα να γράψω πολλά αλλά δεν θα το κάνω.Σήμερον προ ολίγων ωρών εις τον τηλεοπτικόν δίαυλον Βουλή μεταδόθηκε μία τεκμηριομένη ταινία.Έν οδηπορικόν προς τας Ινδίας εις τα χνάρια του Αλεξάνδρου.Πέραν των ιστορικών γεγονότων που περιγράφισαν παρουσιάστηκαν μαρτυρίαι ανθρώπων που κατοικούν εις την Ασίαν οι οποίοι εκτός ότι ομιλούσαν πάντα με θαυμασμόν προς τον Αλέξανδρον τον αποκαλούσαν Έλλην.Ελπίζω να το παρακολούθησες.
Τώρα περι της καταγωγής μου.Είμαι 100% Πόντιος.Πως γνωρίζω ότι δεν έχω βαρβαρικόν αίμα;Θα προσπαθείσω να σου εξηγήσω.
Το 1922 έγινε η ανταλαγή των πληθυσμών.Εις την χώραν μας ήλθαν Χριστιανικοί πληθυσμοί.Ουχί μόνον Έλληνες φυσικά.Οι τούρκοι ως γνωστόν ήτο ισλαμισταί.Όταν ένας τούρκος νυμφεύονταν Χριστιανή έπρεπε η γυνή να αλλάξει το θρήσκευμα.Όταν Χριστιανός νυμφεύονταν μουσουλμάνα (εάν έγινε ποτέ) δεν υπήρχεν η δυνατότης εκΧριστιανισμού και τα τέκνα αυτών μουσουλμάνοι εγένετο.Γνωρίζεις διατί δεν υπήρχεν η δυνατότης;Διότι η ποινή ήτο θάνατος.
Έτσι εκείνα τα παραμυθένια χρόνια όποιος γενιόταν μισός-μισός μία ήτο η κατάληξις ,τούρκος.
¶ρα όσοι ήλθαν ήτο καθαροί Έλληνες ή Αρμένιοι ή οτιδήποτε άλλο.
Έτσι εγώ γνωρίζω την Ελληνικότητά μου όσον την εγνώριζε και ο προΠαππούς μου που ήτο παππάς εκείνα τα παραμυθένια χρόνια και δεν μακροημέρευσεν...
νέος Εωσφόρος
19-01-08, 20:04
Μηλινόη με έκανες να γελάσω...
Λοιπόν Εωσφόρε ήθελα να γράψω πολλά αλλά δεν θα το κάνω.Σήμερον προ ολίγων ωρών εις τον τηλεοπτικόν δίαυλον Βουλή μεταδόθηκε μία τεκμηριομένη ταινία.Έν οδηπορικόν προς τας Ινδίας εις τα χνάρια του Αλεξάνδρου.Πέραν των ιστορικών γεγονότων που περιγράφισαν παρουσιάστηκαν μαρτυρίαι ανθρώπων που κατοικούν εις την Ασίαν οι οποίοι εκτός ότι ομιλούσαν πάντα με θαυμασμόν προς τον Αλέξανδρον τον αποκαλούσαν Έλλην.Ελπίζω να το παρακολούθησες.
...
Αριστέδη, μπα σε καλό σας, μέ κάνατε να γελάσω...
Ετσι όπως τα λέτε...
Αφου ο Αλέξανρος ντύθηκε την Περσική στολή, την τιάρα, παντρεύτηκε ασιάτισα, γέμισε τον στρατό και την κρατική μηχανή με Πέρσες κι άλλους ασιάτες, πολέμησε δίπλα-δίπλα με τους Πέρσες, πώς να μήν τον θυμούνται και κάποιοι πτωχοί σαν έναν από τους δικούς τους. Αλλωστε όλοι οι πτωχοί και υπανάπτυκτοι προσβλεπουν σ' εναν σωτήρα-τύραννο να τους οδηγήσει.
Αριστέδη, μπα σε καλό σας, μέ κάνατε να γελάσω...
Ετσι όπως τα λέτε...
Αφου ο Αλέξανρος ντύθηκε την Περσική στολή, την τιάρα, παντρεύτηκε ασιάτισα, γέμισε τον στρατό και την κρατική μηχανή με Πέρσες κι άλλους ασιάτες, πολέμησε δίπλα-δίπλα με τους Πέρσες, πώς να μήν τον θυμούνται και κάποιοι πτωχοί σαν έναν από τους δικούς τους. Αλλωστε όλοι οι πτωχοί και υπανάπτυκτοι προσβλεπουν σ' εναν σωτήρα-τύραννο να τους οδηγήσει.
Μα καλά τόση παραπληροφόρηση πια? Τόσο ψέμα και για ποιο λόγο άραγε? Eg βλέπω ότι την αλήθεια τη λες αλλα κανεις τα στραβά ματια για να μη τη δεις κατάματα..γιατί φοβάσαι. Όσες ανακρίβειες και σάλτσες και αν προσθέτεις, γεγονός είναι ότι δεν μπορείς να σπιλώσεις το μεγαλείο του Αλεξάνδρου φιλε μου. Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε την δικη σου ταπεινή λογική. Ήταν άνθρωπος με ένα φανταστικό όραμα.
Ναι έδινε αξιώματα και δημιουργούσε στρατεύματα αποτελούμενα από αυτόχθονες ασιάτες, αλλα όχι για τους φανταστικούς λόγους που περίτρανα μας πασάρεις. Ο λόγος ήταν -και αυτό δείχνει ότι μας δίνεις την αλήθεια με μια μάσκα μπας και δε την δούμε- ότι έκανε πράξη το όραμα του! Δημιούργησε μια τεραστια αυτοκρατορία, και ταυτοχρόνως ελευθέρωσε τους λαούς από τους αφεντάδες τους, δίνοντας τους τα ηνία της ίδιας τους περιοχής. Βοηθώντας τους να πολεμήσουν για αυτό που τους πρόσφερε. Δημιούργησε πόλεις, σχολες, βιβλιοθήκες.. όλα αυτά γιατί δεν τα λες πουθενά? Όπως καταλαβαίνεις οι αρχαίοι δεν ήταν ρατσιστές όπως του λόγου σου, και δεν είχαν την προκατάληψη της αιμομιξίας..
Αυτό που μάταια προσπαθείς να αποδείξεις, ότι δηλαδή οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες, δεν μπορείς να το αποδείξεις όσα στοιχεια και αν παραποιήσεις. Όλοι οι κάτοικοι του ελλαδικού χορού της εποχής αποτελούσαν ένα και αυτό φύλο.
Μιλούσαν την ίδια γλώσσα, λάτρευαν τους ιδιους θεούς, είχαν τις ίδιες συνήθειες, και την ίδια κουλτούρα. Πόλεμοι γίνονταν μεταξύ ελληνικών πόλεων κρατών, και συγκεκριμένα την εποχή του Φιλίππου τότε που οι μακεδόνες είχαν την μεγαλύτερη δύναμη από όλους τους έλληνες δεν θα έλεγα πως ήταν αγαπητοί από τους υπολοιπους έλληνες και αυτό είναι φυσιολογικό.. αν σκεφτεί κανεις την αυταρέσκεια που μας διαβάλει εμάς τους έλληνες και την βάλει σε ένα τσουκάλι μαζί με την αδυναμία που ένιωθαν . (μη ξεχνάμε ότι ο Φίλιππος τα έβαλε με όλους τους λοιπούς έλληνες).
Αυτοί οι μαϊντανοί που θέλουν να αποκαλούνται και μακεδόνες, ήρθαν στην περιοχή 800 χρονια περίπου αργότερα η κάνω λάθος;
Κι αυτοί αισθάνονται Μακεδόνες, κι εσείς
Κι αυτοί ζουν στην Μακεδονία, και σείς.
Ποιός είναι Μακεδόνας;
Εγώ αναρωτιέμαι τι θεωρείς εσύ τον εαυτό σου..
Δεν είναι έτσι, και λέγω ότι η προβολή ενός αδικαιολόγητου γιγαντιαίου Νεοελληνικού εγώ, βασισμένου σε ανακυκλούμενες κρυφές επιθυμίες μεγαλείου μέσω του Αλεξάνδρου, είναι λάθος κοσμοθεώρηση. Κανείς δεν μας παίρνει στα σοβαρά ώς κράτος, και δεν είναι ο Αλέξανδρος Μακεδών που θα μας προσθέσει πόντους.
πως ξεσκεπάζεται ένας ανιστόρητος άνθρωπος.. αγαπητέ, δυστυχώς, την ελληνική ιστορία δεν την γράψαν έλληνες, αλλα ξένοι ως επί των πλείστων.. οποτε πρέπει να βρείς αλλα επιχειρήματα..
..και κάτι που ξέχασα πιο πάνω.. οι μακεδόνες ποτε δε χαρακτηρίστηκαν βάρβαροι από άλλους έλληνες! Δώσε στοιχεια σε αυτό!
Τάκης Παπαδόπουλος
20-01-08, 05:44
...και κάτι που ξέχασα πιο πάνω.. οι Μακεδόνες ποτε δε χαρακτηρίστηκαν βάρβαροι από άλλους έλληνες! Δώσε στοιχεια σε αυτό!
...Βέβαια! Οι Δημοσθενικοί, πολιτικοί αντίπαλοι των προσκειμένων στην ενωτική πολιτική του Φιλίππου Αθηναίων, απεκάλουν τους Μακεδόνες βαρβάρους, κατά την λογική που ΣΗΜΕΡΑ κάποια ηλίθια καθήκια ( με ήπιο χαρακτηρισμό... ) στην Νότια Ελλάδα, ιδιαίτερα οπαδοί ( ! ) ποδοσφαιρικών ομάδων, ονομάζουν τους Θεσσαλονικείς Βουλγάρους...
νέος Εωσφόρος
20-01-08, 10:06
Δημιούργησε μια τεραστια αυτοκρατορία, και ταυτοχρόνως ελευθέρωσε τους λαούς από τους αφεντάδες τους, δίνοντας τους τα ηνία της ίδιας τους περιοχής. Βοηθώντας τους να πολεμήσουν για αυτό που τους πρόσφερε. Δημιούργησε πόλεις, σχολες, βιβλιοθήκες.. όλα αυτά γιατί δεν τα λες πουθενά? Όπως καταλαβαίνεις οι αρχαίοι δεν ήταν ρατσιστές όπως του λόγου σου, και δεν είχαν την προκατάληψη της αιμομιξίας..
Αυτό που μάταια προσπαθείς να αποδείξεις, ότι δηλαδή οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες, δεν μπορείς να το αποδείξεις όσα στοιχεια και αν παραποιήσεις. Όλοι οι κάτοικοι του ελλαδικού χορού της εποχής αποτελούσαν ένα και αυτό φύλο.
Μιλούσαν την ίδια γλώσσα, λάτρευαν τους ιδιους θεούς, είχαν τις ίδιες συνήθειες, και την ίδια κουλτούρα. Πόλεμοι γίνονταν μεταξύ ελληνικών πόλεων κρατών, και συγκεκριμένα την εποχή του Φιλίππου τότε που οι μακεδόνες είχαν την μεγαλύτερη δύναμη από όλους τους έλληνες δεν θα έλεγα πως ήταν αγαπητοί από τους υπολοιπους έλληνες και αυτό είναι φυσιολογικό.. αν σκεφτεί κανεις την αυταρέσκεια που μας διαβάλει εμάς τους έλληνες και την βάλει σε ένα τσουκάλι μαζί με την αδυναμία που ένιωθαν . (μη ξεχνάμε ότι ο Φίλιππος τα έβαλε με όλους τους λοιπούς έλληνες).
Αυτοί οι μαϊντανοί που θέλουν να αποκαλούνται και μακεδόνες, ήρθαν στην περιοχή 800 χρονια περίπου αργότερα η κάνω λάθος;
Αγαπητέ Γεώργιε,
Ο Αλέξανδρος έκανε πόλεμο και τα κατακτημένα εεδάφη τα έδινε σαν Σατραπείες στους στρατηγούς του καθώς και σε κάποιους τοπικούς αριστοκράτες. Το κίνητρο της κατακτήσώς του ήταν η απληστία οπως έγραψε ο Αρριανός.
Δεν αλλάζω τίποτε απ' ότι διαβάζω, αλλά κρίνω μόνος μου. Κι εγώ στο σχολείο έμαθα ό,τι και εσείς. Δεν ακολουθώ την κρίση που μας έδωσαν στο σχολείο κι δέχομαι οτι ίσως η κρίση μου να είναι λάθος, όποιος το ίδιο πρέπει να ισχύει για όποια κρίση.
Δεν είμαι Σκοπιανός για να προπαγανδίζω μη Ελληνικότητα Μακεδόνων. Ομως μήν υποτιμάτε τους μαϊντανούς διότι οι Νεοέληνες φαίνονται εξίσου μαιντανοί και δεν έχουν ηγεσία επιθυμούσα να παλέψει για τα εθνικά θέματα.
Ναι, οι Μακεδόνες θεμελίωσαν περίπου εβδομήντα πόλεις λέγεται και κάποιες μεγάλωσαν και γιγαντώθηκαν. Στην Ελλάδα και στις Ελληνικές αποικίες τί έγινε; Δεν μας έμαθαν στην ιστορία για τ' αποτελέσματα της Μακεδονικής κατακτήσεως επι των Ελλήνων.
νέος Εωσφόρος
20-01-08, 10:17
...Βέβαια! Οι Δημοσθενικοί, πολιτικοί αντίπαλοι των προσκειμένων στην ενωτική πολιτική του Φιλίππου Αθηναίων, απεκάλουν τους Μακεδόνες βαρβάρους, κατά την λογική που ΣΗΜΕΡΑ κάποια ηλίθια καθήκια ( με ήπιο χαρακτηρισμό... ) στην Νότια Ελλάδα, ιδιαίτερα οπαδοί ( ! ) ποδοσφαιρικών ομάδων, ονομάζουν τους Θεσσαλονικείς Βουλγάρους...
Σχετικά με την βαρβαροτητα των Μακεδόνων:
Στο βιβλίο του Γιόχαν Γκούστβ Ντρόυζεν , Ιστορία των διαδόχων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, διαβάζω το ακόλουθο κείμενο, που αναφέρεται στην αμέσως μετά Αλεξάνδρου εποχή, οπου ο Δημάδης, πρέσβυς των Αθηναίων εχει μεταβεί στον Αντίπατρο για μείωση της Μακεδονικής φρουράς στην πόλη τους, (πιό πρίν είχε επιτευχθη κάποια μείωση των εισφορών και μεγαλύτερες προθεσμίες εξόφλησής τους). Ο Δημάδης είχε προσπαθήσει πρίν απο καιρό να σχεδιάσει με άλλους για την απαλλαγή απο τους Μακεδόνες και την φρουρά, αλλά είχε αποτύχει. Στον Αντίπατρο είχε πάρει μαζύ και τον γυιό του Δημέα.
Ντρόυζεν:
"Φθάνει λοιπόν ο Δημάδης, και μιλάει με το συνηθισμένο του αέρα και ζωντάνια, λέγοντας πως η Αθήνα δεν χρειαζόνταν φρουρά και καιρός ήταν πια ν' ανακληθή, κατα την υπόσχεση πούχε δωθή. Ο Αντίπατρος είπε να τους δέσουν, πατέρα και γυιό, χωρίς να λογαριάση τ' απαραβίαστο πουχαν της προσωπικής τους ασφάλειας, καθό πρέσβεις.
Στην αδικία του πατέρα πρόσθεσε κι ο γυιός την ωμότητά του: διέταξε ο Κάσσανδρος να σκοτώσουν πρώτα το Δημέα, σχεδόν στην αγκαλιά του πατέρα του, όπου δέχτηκε ο Δημάδης το ζεστό αίμα του γυιού του, και ύστερα, αφού τον έβρισε σκαιά και τον εξευτέλισε για την προδοσία και την αχαριστία του, είπε να τον σκοτώσουν και δαύτον.»
Αυτό είναι το σημείο που σταμάτησα να διαβάζω το βιβλίο του Ντρόυζεν, σοκαρισμένος απο την βαρβαρότητα των Μακεδόνων.
Αυτό είναι το σημείο που σταμάτησα να διαβάζω το βιβλίο του Ντρόυζεν, σοκαρισμένος απο την βαρβαρότητα των Μακεδόνων.
Συγνώμη βρε Νέε Εωσφόρε
Σοκαρίστηκες από την βαρβαρότητα των Μακεδόνων, απ την βαρβαρότητα
των υπόλοιπων ελλήνων δεν σοκαρίστηκες ποτέ; Ξέρεις τι έκαναν οι Αθηναίοι
στους Μήλιους; Ξέρεις τι έκαναν στους Σπαρτιάτες στην Σφακτηρία; Ξέρεις πόσα
τέτοια μπορώ να σου βρω; Αν όχι εκατοντάδες σίγουρα πολλές δεκάδες
καταγεγραμμένα (άσε τα άγραφτα).
Τι νόμιζες ; πως η αρχαία ελλάδα ήταν ένας παράδεισος και οι Μακεδόνες
τους χάλασαν την ευτυχία; Θα επαναλάβω αυτό που είχα γράψει παλαιότερα.
Αυτά που λες θα τα έκρινα επιεικώς ως άσχετα και αφελή σχόλια από ένα
απαίδευτο ημιμαθή που έχει διαβάσει ελάχιστα από ιστορία και έχει κατανοήσει
ακόμα λιγότερα.
Αν θέλεις να σου δώσουμε βιβλιογραφία να εντρυφήσεις όχι τόσο στην εξιστόρηση
ιστορικών γεγονότων αλλά στο πως πρέπει να τα ερμηνεύουμε και πως να διαβάζουμε
πίσω από τις γραμμές και να αποφεύγουμε τις προπαγανδιστικές κακοτοπιές.
Πώς να παίρνει στροφές και το μυαλό δηλαδή γιατί εκεί είναι η ουσία, όχι στο κοπι πειστ
Ierofantis
20-01-08, 13:29
Αγαπητέ Φίλε Νέε-Εωσφόρε καλησπέρα...
γράφεις εδώ..
Αγαπητέ Αλέξη,
όταν η επίσημη σχολική ιστορία θεωρεί τον Αλέξανδρο ηγεμόνα των ελλήνων (όταν ήταν κατακτητής τους) την εκστρατεία του στην Ευρώπη κι Ασία εκπολιτιστική (κι όχι ιμπεριαλιστική), και ότι διέδωσε τον Ελληνικό πολιτισμό (όταν ασπάστηκε Περσικά ήθη και ξένους θεούς) ότι βελτίωσε την Ελλαδα (όταν διέλυσε την οικονομία της Ελλάδος και των αποικιών) έχουμε πρόβλημα ιστοριας και ερμηνείας των γεγονότων.
Οι Νεοέλληνες έχουν κατασκευάσει μία ιδεατή κατά τις επιθυμίες τους εικόνα του Αλεξάνδρου Μακεδόνος, κλείνουν τα μάτια στην πολεμική, πολιτική και τα αποτελέσματά της για την Ελλάδα, και τον προβάλλουν σαν τον μεγάλο φωτισμένο Ελληνα της αρχαιότητος.
Δεν είναι έτσι, και λέγω ότι η προβολή ενός αδικαιολόγητου γιγαντιαίου Νεοελληνικού εγώ, βασισμένου σε ανακυκλούμενες κρυφές επιθυμίες μεγαλείου μέσω του Αλεξάνδρου, είναι λάθος κοσμοθεώρηση. Κανείς δεν μας παίρνει στα σοβαρά ώς κράτος, και δεν είναι ο Αλέξανδρος Μακεδών που θα μας προσθέσει πόντους.
Καταρχάς να σου θυμίσω πώς πρό 150 ετών του Μεγάλου Αλεξάντρου, η Περσική Αυτοκρατορία αποπειράθηκε να κατακτήσει την Ελλάδα. Το ότι οι Έλληνες απομάκρυναν τους Πέρσες τόσο ένδοξα και ηρωικά δέν σημαίνει πώς ο Περσικός κίνδυνος είχε εξαλιφθεί. Να θυμηθούμε πώς οι Πέρσες επηρέαζαν με την οικονομική τους δυναμική τα όσα συνέβαιναν στην Ελλάδα (βλέπε πελλοπονησιακό πόλεμο). Ήταν με λίγα λόγια μία ιστορική αναγκαιότητα να γίνει η εκστρατεία πρός την ανατολή. Ένας πόθος όλων των Ελλήνων. Ένας πόθος που δέν πραγματοποιήθηκε έως εκείνη την στιγμή διότι οι πόλεις-κράτη ήταν απασχολημένες με τις ανόητες και επιζήμιες εμφύλιες διαμάχες τους. Ο Αλέξανδρος ένωσε με το σπαθί του τους Έλληνες (ίσως ο μόνος τρόπος για να ξυπνάει ο Έλληνας) και τους οδήγησε στο ποθούμενο. Δέν θα κρίνω εάν έπραξε σωστά ή άσχημα. Έπραξε όπως πίστευε όμως. Θα συμφωνήσω πώς λόγω της εκστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου επήλθε ύστερα ο εκφυλισμός της ηπειρωτικής Ελλάδος και σταδιακώς ο εκφυλισμός της Ελλάδος της ίδιας μέχρι και την κατάκτηση της απο τους Ρωμαίους. Κατα την άποψη μου ήταν υπερβολή η συνέχιση της εκστρατείας του σε τόσο μακρυνές περιοχές και με τόσα λίγα μέσα που διέθετε. ΕΚτός αυτού ο πλούτος που απέκτησαν οι Μακεδόνες και εν γένη όλοι οι Έλληνες απο τις εκστρατείες έβλαψαν στα μέγιστα τον Έλληνα. Ο Έλληνας έγινε μαλθακός..Σάν να γοητεύτηκε απο την Βαρβαρική-Περσική νεοτροπία της χλιδής... Δέν θα συμφωνήσω σε ένα πράγμα.
Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι ο κορυφαίος Πολέμαρχος όλων των εποχών. Ο μεγαλύτερος κατακτητής που πέρασε ποτέ απο τον πλανήτη. Όχι όμως κατακτητής όπως το Τζέκινς Χάν. Δέν ήταν σφαγέας . Υπήρξε Κατακτητής με αρχές, ιδανικά και παιδεία. Σαφέστατα τους εκπολίτισε και σαφέστατα τον υμνούνε μέχρι σήμερα. Η μορφή του Φαντάζει θεική πρός εκείνους.
Αυτό ήταν ο Αλέξανδρος...Δέν μπορώ να τον συγκρίνω με φιλοσόφους ή με Επιστήμονες. Δέν γίνεται. Είναι ο κορυφαίος στο ήδος του. και αναφέρομαι σε ενεστώτα διότι ακόμα είναι ο Κορυφαίος Πολέμαρχος όλων. Οι τακτικές του και η συμπεριφορά του ακόμα διδάσκει και εμπνέει τα μέγιστα.
Λοιπόν,
το θέμα είναι Ελληνική κοσμοθέαση και όχι περί Μακεδονικής ηγεμονίας.
Τι εννοούμε όταν λέμε Ελληνική κοσμοθέαση ;
Έβαλα ένα εδάφιο από Αριστοτέλη όπου λέει πως στους έλληνες αξίζει
να ηγούνται των λοιπόν βαρβάρων και πως οι γυναίκες απ την φύση τους
δεν μπορούν παρά να είναι στην ίδια τάξη με τους δούλους και γενικά
η σκέψη τους είναι εκ φύσεως υποδεέστερη των "ελλήνων" .
Θα πάω στην Πολιτεία του Πλάτωνα στο εδάφιο 459 c (θα το σκανάρω αργότερα αν χρειαστεί)
Εκεί στους διάλογους ρωτάει ο Σωκράτης (δηλαδή ο Πλάτωνας) στον Γλαύκωνα
«Βλέπω στο σπίτι σου όχι μόνο κυνηγετικά σκυλιά αλλά και πολλά πουλιά ράτσας.
Μήπως άραγε πρόσεξες κάτι στους γάμους τους και την τεκνοποιία τους;
Τι πράγμα;
Πρώτα και κύρια από αυτά τα ίδια, αν και είναι από καλή ράτσα, δεν υπάρχουν
και μερικά που γίνονται καλύτερα;
Υπάρχουν!
Και τι από τα δύο κάνεις; Τα βάζεις να γεννούν χωρίς διάκριση ή φροντίζεις
να βάζεις από τα καλύτερα;
Από τα καλύτερα.
Και από τι διαλέγεις; Από τα πολύ νεότερα ή από τα πιο γέρικα; ή από κείνα
που βρίσκονται πάνω στην ακμή τους;
Από αυτά που είναι στην ακμή τους.!
Και αν οι γέννες δεν γίνονται έτσι, νομίζεις πως θα γίνει χειρότερο το γένος
των πουλιών σου και των σκυλιών σου; »
Στην συνέχεια ο Πλάτωνας φτάνει σε κάποια συμπεράσματα που ορίζουν ας το πούμε
την "ευγονική" δηλαδή με ποιον τρόπο θα έχουμε "καλύτερους" απογόνους.
Λέει ας πούμε.
«Οι καλύτεροι άνδρες πρέπει να συνευρίσκονται με τις καλύτερες γυναίκες
όσο το δυνατόν συχνότερα και όσο το δυνατόν πιο σπάνια οι χειρότεροι με τις
χειρότερες και τα παιδιά των πρώτων να ανατρέφονται ενώ των άλλων όχι, αν το
ποίμνιο εννοεί να παραμείνει όσο το δυνατό πιο τέλειο... »
Και συμπληρώνει παρά κάτω τι πρέπει να επακολουθεί με τα ατυχήματα των γεννήσεων.
«Και τα παιδιά των καλύτερων, νομίζω, θα τα παίρνουν και θα τα πηγαίνουν στο
παιδοκομείο, κοντά σε κάποιες παραμάνες που θα κατοικούν ξεχωριστά σε κάποιο μέρος
της πόλης ενώ τα παιδιά των χειρότερων, κι αν γεννηθεί κάποιο ανάπηρο από τους άλλους,
θα τα καταχωνιάσουν όπως είναι το σωστό σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Να πω πως η όλη περιγραφή σε πρώτη φάση μου θυμίζει τα πειράματα "ευγονικής" που έκαναν
οι ΝΑΖΙ στον Β παγκόσμιο πόλεμο και κατέληξαν να έχουν μερικές χιλιάδες ανάπηρα και
καθυστερημένα παιδάκια τα οποία δυστυχώς μεγάλωσαν μακριά από ένα όμορφο και φυσιολογικό
οικογενειακό περιβάλλον.
Σε δεύτερη εικόνα βλέπουμε τον Πλάτωνα να θεωρεί λογικό πως τα παιδιά των "χειρότερων"
αλλά και τα παιδιά των "καλύτερων" που έτυχε να γεννηθούν ανάπηρα πρέπει να πηγαίνουν
να "καταχωνιάζονται" (τι εννοεί ο ποιητής; ) σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Η ελληνική κοσμοθέαση του 2008 μ.Χ. ΠΩΣ τα βλέπει αυτά τα κείμενα;
πως τα κρίνει; Τα θεωρεί οκ; Υπάρχει κανένα άρθρο στα ελληνοκεντρικά περιοδικά που να σχολιάζει
αυτά τα εδάφια του Πλάτωνα;
Αν υπήρχε κανένα κείμενο στην Καινή Διαθήκη που να έλεγε πως τους ανάπηρους πρέπει να
τους γκρεμοτσακίζουν, τι και πόσα άρθρα θα είχε γράψει ο Δαυλός και τα αντίστοιχα περιοδικά;
Λίτσα, φοβερό το κομμάτι που κατέβασες εγώ δεν το γνώριζα, ωστόσο δεν είναι η μοναδική περίπτωση, στη Σπάρτη αυτό ήταν κατεστημένο τα ανάπηρα παιδιά πήγαιναν στον Καιάδα. Πάντως νομίζω πως αυτή η άποψη θα πρέπει ίσως να θεωρηθεί καθαρά προσωπική άποψη του Πλάτωνα. Όσο για τις γυναίκες πιστεύω πως η αρχαιοελληνική κοινωνία μια ανδροκρατούμενη κοινωνία, χωρίς αυτό να σημαίνει όμως πως η συμπεριφορά έναντι στη γυναίκα είχε καμία σχέση με αυτή των υπολοίπων κοινωνιών, ίσως και ο όρος ανδροκρατούμενη να μην είναι απόλυτα σωστός, μάλλον οι γυναίκες είχαν απλώς έναν διαφορετικό ρόλο, τον οποίον τον αποδέχονταν με ιδιαίτερη ικανοποίηση, από όσα έχω καταλάβει. Επίσης, για το πρώτο σκέλος της απαντησής μου, νομίζω πως η προσέγγιση του θέματος είναι πολύπλοκη γιατί πολλές φορές οι συζητήσεις είχαν ένα ξεκάθαρα φιλοσοφικό υπόβαθρο.
Λοιπόν,
το θέμα είναι Ελληνική κοσμοθέαση και όχι περί Μακεδονικής ηγεμονίας.
Τι εννοούμε όταν λέμε Ελληνική κοσμοθέαση ;
Έβαλα ένα εδάφιο από Αριστοτέλη όπου λέει πως στους έλληνες αξίζει
να ηγούνται των λοιπόν βαρβάρων και πως οι γυναίκες απ την φύση τους
δεν μπορούν παρά να είναι στην ίδια τάξη με τους δούλους και γενικά
η σκέψη τους είναι εκ φύσεως υποδεέστερη των "ελλήνων" .
Θα πάω στην Πολιτεία του Πλάτωνα στο εδάφιο 459 c (θα το σκανάρω αργότερα αν χρειαστεί)
Εκεί στους διάλογους ρωτάει ο Σωκράτης (δηλαδή ο Πλάτωνας) στον Γλαύκωνα
«Βλέπω στο σπίτι σου όχι μόνο κυνηγετικά σκυλιά αλλά και πολλά πουλιά ράτσας.
Μήπως άραγε πρόσεξες κάτι στους γάμους τους και την τεκνοποιία τους;
Τι πράγμα;
Πρώτα και κύρια από αυτά τα ίδια, αν και είναι από καλή ράτσα, δεν υπάρχουν
και μερικά που γίνονται καλύτερα;
Υπάρχουν!
Και τι από τα δύο κάνεις; Τα βάζεις να γεννούν χωρίς διάκριση ή φροντίζεις
να βάζεις από τα καλύτερα;
Από τα καλύτερα.
Και από τι διαλέγεις; Από τα πολύ νεότερα ή από τα πιο γέρικα; ή από κείνα
που βρίσκονται πάνω στην ακμή τους;
Από αυτά που είναι στην ακμή τους.!
Και αν οι γέννες δεν γίνονται έτσι, νομίζεις πως θα γίνει χειρότερο το γένος
των πουλιών σου και των σκυλιών σου; »
Στην συνέχεια ο Πλάτωνας φτάνει σε κάποια συμπεράσματα που ορίζουν ας το πούμε
την "ευγονική" δηλαδή με ποιον τρόπο θα έχουμε "καλύτερους" απογόνους.
Λέει ας πούμε.
«Οι καλύτεροι άνδρες πρέπει να συνευρίσκονται με τις καλύτερες γυναίκες
όσο το δυνατόν συχνότερα και όσο το δυνατόν πιο σπάνια οι χειρότεροι με τις
χειρότερες και τα παιδιά των πρώτων να ανατρέφονται ενώ των άλλων όχι, αν το
ποίμνιο εννοεί να παραμείνει όσο το δυνατό πιο τέλειο... »
Και συμπληρώνει παρά κάτω τι πρέπει να επακολουθεί με τα ατυχήματα των γεννήσεων.
«Και τα παιδιά των καλύτερων, νομίζω, θα τα παίρνουν και θα τα πηγαίνουν στο
παιδοκομείο, κοντά σε κάποιες παραμάνες που θα κατοικούν ξεχωριστά σε κάποιο μέρος
της πόλης ενώ τα παιδιά των χειρότερων, κι αν γεννηθεί κάποιο ανάπηρο από τους άλλους,
θα τα καταχωνιάσουν όπως είναι το σωστό σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Να πω πως η όλη περιγραφή σε πρώτη φάση μου θυμίζει τα πειράματα "ευγονικής" που έκαναν
οι ΝΑΖΙ στον Β παγκόσμιο πόλεμο και κατέληξαν να έχουν μερικές χιλιάδες ανάπηρα και
καθυστερημένα παιδάκια τα οποία δυστυχώς μεγάλωσαν μακριά από ένα όμορφο και φυσιολογικό
οικογενειακό περιβάλλον.
Σε δεύτερη εικόνα βλέπουμε τον Πλάτωνα να θεωρεί λογικό πως τα παιδιά των "χειρότερων"
αλλά και τα παιδιά των "καλύτερων" που έτυχε να γεννηθούν ανάπηρα πρέπει να πηγαίνουν
να "καταχωνιάζονται" (τι εννοεί ο ποιητής; ) σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Η ελληνική κοσμοθέαση του 2008 μ.Χ. ΠΩΣ τα βλέπει αυτά τα κείμενα;
πως τα κρίνει; Τα θεωρεί οκ; Υπάρχει κανένα άρθρο στα ελληνοκεντρικά περιοδικά που να σχολιάζει
αυτά τα εδάφια του Πλάτωνα;
Αν υπήρχε κανένα κείμενο στην Καινή Διαθήκη που να έλεγε πως τους ανάπηρους πρέπει να
τους γκρεμοτσακίζουν, τι και πόσα άρθρα θα είχε γράψει ο Δαυλός και τα αντίστοιχα περιοδικά;
Αμαν ρε λίτσα πάλι ερμηνεύεις και συγκρίνεις καταστάσεις του 500 π.Χ. με νοοτροπία του 2000μ.Χ.
Ρωτάω εσένα έτσι δια να το κάνουμε όσον πιο απλόν και κατανοητόν γίνετε.Ανάμεσα εις δύο άντρες ποιον θα διάλεγες το όμορφον δυνατόν και έξυπνον ή τον άσχημον αδύνατον και λιγότερον έξυπνον;
Η επιλογή είναι προφανείς.Η φύσις κατ'αυτόν τον τρόπον λειτουργεί.
Δια τα παιδάκια που θα γενηθούν με ειδικάς ικανότητας ο Σωκράτης αναφέρει πάντα τι θα έπρεπε να γίνει εις τα πλαίσια μίας ιδανικής πολιτίας.
Και τι σαχλαμάρες είναι αυτές περι Καιάδος.Οι Σπαριάτες μέχρις τα 40 τους ήτο στρατεύσιμοι.Εις τα χρόνια της ακμής ήτο πολύ δύσκολον δια τον καθένα να ανταπεξέλθει εις τας ανάγκας της κοινωνίας.Τα παιδιά δεν τα πετούσαν εις κανέναν γκρεμόν παρα δοκίμαζαν τα όρια αντοχής που είχανε αφήνοντάς μόνα απί μέρας.Εάν επιβίωναν τότε επανέρχονταν εις την Σπάρτην δίχως το δικαίωμα στρατεύσεως βοηθόντας τας γυναίκας εις την διατήρισιν της οικίας.
νέος Εωσφόρος
20-01-08, 19:25
γράφεις εδώ..
... Ήταν με λίγα λόγια μία ιστορική αναγκαιότητα να γίνει η εκστρατεία πρός την ανατολή. Ένας πόθος όλων των Ελλήνων. Ένας πόθος που δέν πραγματοποιήθηκε έως εκείνη την στιγμή διότι οι πόλεις-κράτη ήταν απασχολημένες με τις ανόητες και επιζήμιες εμφύλιες διαμάχες τους. ...
...
Θα συμφωνήσω πώς λόγω της εκστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου επήλθε ύστερα ο εκφυλισμός της ηπειρωτικής Ελλάδος και σταδιακώς ο εκφυλισμός της Ελλάδος της ίδιας μέχρι και την κατάκτηση της απο τους Ρωμαίους. Κατα την άποψη μου ήταν υπερβολή η συνέχιση της εκστρατείας του σε τόσο μακρυνές περιοχές και με τόσα λίγα μέσα που διέθετε. ΕΚτός αυτού ο πλούτος που απέκτησαν οι Μακεδόνες και εν γένη όλοι οι Έλληνες απο τις εκστρατείες έβλαψαν στα μέγιστα τον Έλληνα. Ο Έλληνας έγινε μαλθακός..Σάν να γοητεύτηκε απο την Βαρβαρική-Περσική νεοτροπία της χλιδής...
......
Σαφέστατα τους εκπολίτισε και σαφέστατα τον υμνούνε μέχρι σήμερα. Η μορφή του Φαντάζει θεική πρός εκείνους. ...
.
Αγαπητέ Ιεροφάντη, συμφωνώ με όσα γραφετε ανωτέρω εκτός απο το τελευταίο εν μέρει. Υπάρχουν κάποιοι θρύλοι παλαιοί, τύπου μαρμαρωμένου βασιλιά σε κάποιες περιοχές εκει. Ομως, όταν ήμουν στο παν/μιο και γνωρίστηκα με μία μεγάλη ομάδα Περσών φοιτητών, ή αντιμετώπισή τους ήταν άκρως εχθρική για τον Αλέξανδρο. Επίσης είχα παρόμοια αντιμετώπιση κι απο Αιγυπτίους. Διάφοροι Ευρωπαίοι μου έχουν δώσει την εντύπωση ότι διάκεινται μάλλον αρνητικά και γνωρίζω ότι οι Σλαύοι βλεπουν σαν κατακτητικούς/ιμπεριαλιστικούς τους πολέμους του. Προσωπικές εμπειρίες και μόνον.
Ηταν αναγκαιότητα να καταληφθή ολόκληρη η Μικρά Ασία διότι οι Ιωνικές πόλεις δεν μπορούσαν να σταθούν σαν νησιά ξεκομμένα μέσα στην Περσία. Το Αιγαίο κι ο Ελλήσποντος επίσης έπρεπε επι τέλους να ασφαλιστούν. Το επιχείρησαν οι Σπαρτιάτες πιο πρίν αλλά η ολιγάνθρωπος Σπάρτη αναγκάστηκε λόγω προβλημάτων ν' αφήσει την νικηφόρο εκστρατεία στην μέση και να φέρει τον Αγησίλαο πίσω στην Ελλάδα.
Στα χρόνια του Αλεξάνδρου οι Ελληνες είχαν ήδη καταλάβει πόσο τρωτή ήταν η Περσία κι ότι θα μπορούσαν να την καταλάβουν. Υπάρχουν οι στρατιωτικές αναλύσεις τους. Ο Αλέξανδρος επωφελήθηκε.
νέος Εωσφόρος
20-01-08, 19:35
Συγνώμη βρε Νέε Εωσφόρε
Σοκαρίστηκες από την βαρβαρότητα των Μακεδόνων, απ την βαρβαρότητα
των υπόλοιπων ελλήνων δεν σοκαρίστηκες ποτέ; Ξέρεις τι έκαναν οι Αθηναίοι
στους Μήλιους; Ξέρεις τι έκαναν στους Σπαρτιάτες στην Σφακτηρία; Ξέρεις πόσα
τέτοια μπορώ να σου βρω; Αν όχι εκατοντάδες σίγουρα πολλές δεκάδες
καταγεγραμμένα (άσε τα άγραφτα).
Ειναι διαπιστωμένο ότι τα σκληρότερα όργανα των SS ήταν γυναίκες. Φαίνεται να κατέχουν ένα τεράστιο απόθεμα σκληρότητος που το διοχετεύουν όταν τους πούν ότι οι πράξεις βασανισμού είναι δικαιολογημένες.
..
Λίτσα, φοβερό το κομμάτι που κατέβασες εγώ δεν το γνώριζα, ωστόσο δεν είναι η μοναδική περίπτωση, στη Σπάρτη αυτό ήταν κατεστημένο τα ανάπηρα παιδιά πήγαιναν στον Καιάδα. . .
Δεν εξετάζουμε το αν πήγαιναν ή δεν πήγαιναν τα ανήμπορα ανάπηρα παιδιά
οι Σπαρτιάτες ή και άλλες πόλεις σε Καιάδες αλλά την θέση που παίρνει
ο Πλάτωνας ότι τα παιδιά των χειρότερων (όπως και των καλύτερων που όμως
έτυχε να είναι ανάπηρα) είναι το σωστό να τα καταχωνιάσουν σε μέρη μυστικά
και άγνωστα και να μην τρέφονται όπως τα παιδιά των καλύτεων.
@Aristedis
Είναι διαφορετικό να επιλέξω (και να με επιλέξει με τη σειρά του) αυτός που
μου αρέσει (και του αρέσω) περισσότερο και είναι εντελώς διαφορετικό να
υπάρχουν κανόνες που θα ρυθμίζουν τις γονιμοποιήσεις σε μια κοινωνία
σύμφωνα με κριτίρια όμοια με αυτά που ο κτηνοτρόφος επιλέγει το καλύτερο
ταύρο για επιβήτορα. Μιλάμε για ένα ρατσιστικό και ολοκληρωτικό καθεστώς
αν δεν το κατάλαβες.
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 00:48
Λοιπόν,
το θέμα είναι Ελληνική κοσμοθέαση και όχι περί Μακεδονικής ηγεμονίας.
Τι εννοούμε όταν λέμε Ελληνική κοσμοθέαση ;
Στην συνέχεια ο Πλάτωνας φτάνει σε κάποια συμπεράσματα που ορίζουν ας το πούμε
την "ευγονική" δηλαδή με ποιον τρόπο θα έχουμε "καλύτερους" απογόνους.
Λέει ας πούμε.
«Οι καλύτεροι άνδρες πρέπει να συνευρίσκονται με τις καλύτερες γυναίκες
όσο το δυνατόν συχνότερα και όσο το δυνατόν πιο σπάνια οι χειρότεροι με τις
χειρότερες και τα παιδιά των πρώτων να ανατρέφονται ενώ των άλλων όχι, αν το
ποίμνιο εννοεί να παραμείνει όσο το δυνατό πιο τέλειο... »
Και συμπληρώνει παρά κάτω τι πρέπει να επακολουθεί με τα ατυχήματα των γεννήσεων.
«Και τα παιδιά των καλύτερων, νομίζω, θα τα παίρνουν και θα τα πηγαίνουν στο
παιδοκομείο, κοντά σε κάποιες παραμάνες που θα κατοικούν ξεχωριστά σε κάποιο μέρος
της πόλης ενώ τα παιδιά των χειρότερων, κι αν γεννηθεί κάποιο ανάπηρο από τους άλλους,
θα τα καταχωνιάσουν όπως είναι το σωστό σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Να πω πως η όλη περιγραφή σε πρώτη φάση μου θυμίζει τα πειράματα "ευγονικής" που έκαναν
οι ΝΑΖΙ στον Β παγκόσμιο πόλεμο και κατέληξαν να έχουν μερικές χιλιάδες ανάπηρα και
καθυστερημένα παιδάκια τα οποία δυστυχώς μεγάλωσαν μακριά από ένα όμορφο και φυσιολογικό
οικογενειακό περιβάλλον.
Σε δεύτερη εικόνα βλέπουμε τον Πλάτωνα να θεωρεί λογικό πως τα παιδιά των "χειρότερων"
αλλά και τα παιδιά των "καλύτερων" που έτυχε να γεννηθούν ανάπηρα πρέπει να πηγαίνουν
να "καταχωνιάζονται" (τι εννοεί ο ποιητής; ) σε μέρος μυστικό και άγνωστο.
Δεν είναι και τόσο απλά τα πράγματα κυρία Λίτσα. Εδώ παραθέτω ολοκληρο το αρχαίο κείμενο κι όχι το πετσοκομένο που βάλατε εσεις. Ως γνωστόν ο Πλάτων μιλά για τις διαφορετικές τάξεις της πολιτείας του, κι εδώ συγκεκριμένα για τους φύλακες. Ας δούμε περί τίνος μιλά ο Πλάτων, και μετά να δούμε τα υστερικά σχόλια περί ναζί και τοιούτων:
[459a] Πῶς οὖν δὴ ὠφελιμώτατοι ἔσονται; τόδε μοι λέγε, ὦ Γλαύκων· ὁρῶ γάρ σου ἐν τῇ οἰκίᾳ καὶ κύνας θηρευτικοὺς καὶ τῶν γενναίων ὀρνίθων μάλα συχνούς· ἆρ’ οὖν, ὦ πρὸς Διός, προσέσχηκάς τι τοῖς τούτων γάμοις τε καὶ παιδοποιίᾳ;
Τὸ ποῖον; ἔφη.
Πρῶτον μὲν αὐτῶν τούτων, καίπερ ὄντων γενναίων, ἆρ’ οὐκ εἰσί τινες καὶ γίγνονται ἄριστοι;
Εἰσίν.
Πότερον οὖν ἐξ ἁπάντων ὁμοίως γεννᾷς, ἢ προθυμῇ ὅτι μάλιστα ἐκ τῶν ἀρίστων;
᾿Εκ τῶν ἀρίστων.
Τί δ’; ἐκ τῶν νεωτάτων ἢ ἐκ τῶν γεραιτάτων ἢ ἐξ ἀκμαζόντων ὅτι μάλιστα;
᾿Εξ ἀκμαζόντων.
Καὶ ἂν μὴ οὕτω γεννᾶται, πολύ σοι ἡγῇ χεῖρον ἔσεσθαι τό τε τῶν ὀρνίθων καὶ τὸ τῶν κυνῶν γένος;
῎Εγωγ’, ἔφη.
Τί δὲ ἵππων οἴει, ἦν δ’ ἐγώ, καὶ τῶν ἄλλων ζῴων; ἦ ἄλλῃ πῃ ἔχειν;
῎Ατοπον μεντἄν, ἦ δ’ ὅς, εἴη.
Βαβαῖ, ἦν δ’ ἐγώ, ὦ φίλε ἑταῖρε, ὡς ἄρα σφόδρα ἡμῖν δεῖ ἄκρων εἶναι τῶν ἀρχόντων, εἴπερ καὶ περὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος ὡσαύτως ἔχει.
[c.] ᾿Αλλὰ μὲν δὴ ἔχει, ἔφη· ἀλλὰ τί δή;
῞Οτι ἀνάγκη αὐτοῖς, ἦν δ’ ἐγώ, φαρμάκοις πολλοῖς χρῆσθαι. ἰατρὸν δέ που μὴ δεομένοις μὲν σώμασι φαρμάκων, ἀλλὰ διαίτῃ ἐθελόντων ὑπακούειν, καὶ φαυλότερον ἐξαρκεῖν ἡγούμεθα εἶναι· ὅταν δὲ δὴ καὶ φαρμακεύειν δέῃ, ἴσμεν ὅτι ἀνδρειοτέρου δεῖ τοῦ ἰατροῦ.
᾿Αληθῆ· ἀλλὰ πρὸς τί λέγεις;
Πρὸς τόδε, ἦν δ’ ἐγώ· συχνῷ τῷ ψεύδει καὶ τῇ ἀπάτῃ κινδυνεύει ἡμῖν δεήσειν χρῆσθαι τοὺς ἄρχοντας ἐπ’ ὠφελίᾳ [d.] τῶν ἀρχομένων. ἔφαμεν δέ που ἐν φαρμάκου εἴδει πάντα τὰ τοιαῦτα χρήσιμα εἶναι.
Καὶ ὀρθῶς γε, ἔφη.
᾿Εν τοῖς γάμοις τοίνυν καὶ παιδοποιίαις ἔοικε τὸ ὀρθὸν τοῦτο γίγνεσθαι οὐκ ἐλάχιστον.
Πῶς δή;
Δεῖ μέν, εἶπον, ἐκ τῶν ὡμολογημένων τοὺς ἀρίστους ταῖς ἀρίσταις συγγίγνεσθαι ὡς πλειστάκις, τοὺς δὲ φαυλοτάτους ταῖς φαυλοτάταις τοὐναντίον, καὶ τῶν μὲν τὰ ἔκγονα τρέφειν, [e.] τῶν δὲ μή, εἰ μέλλει τὸ ποίμνιον ὅτι ἀκρότατον εἶναι, καὶ ταῦτα πάντα γιγνόμενα λανθάνειν πλὴν αὐτοὺς τοὺς ἄρχοντας, εἰ αὖ ἡ ἀγέλη τῶν φυλάκων ὅτι μάλιστα ἀστασίαστος ἔσται.
᾿Ορθότατα, ἔφη.
Οὐκοῦν δὴ ἑορταί τινες νομοθετητέαι ἐν αἷς συνάξομεν τάς τε νύμφας καὶ τοὺς νυμφίους καὶ θυσίαι, καὶ ὕμνοι [460a] ποιητέοι τοῖς ἡμετέροις ποιηταῖς πρέποντες τοῖς γιγνομένοις γάμοις· τὸ δὲ πλῆθος τῶν γάμων ἐπὶ τοῖς ἄρχουσι ποιήσομεν, ἵν’ ὡς μάλιστα διασῴζωσι τὸν αὐτὸν ἀριθμὸν τῶν ἀνδρῶν, πρὸς πολέμους τε καὶ νόσους καὶ πάντα τὰ τοιαῦτα ἀποσκοποῦντες, καὶ μήτε μεγάλη ἡμῖν ἡ πόλις κατὰ τὸ δυνατὸν μήτε σμικρὰ γίγνηται.
᾿Ορθῶς, ἔφη.
Κλῆροι δή τινες οἶμαι ποιητέοι κομψοί, ὥστε τὸν φαῦλον ἐκεῖνον αἰτιᾶσθαι ἐφ’ ἑκάστης συνέρξεως τύχην ἀλλὰ μὴ τοὺς ἄρχοντας.
Καὶ μάλα, ἔφη.
[b.] Καὶ τοῖς ἀγαθοῖς γέ που τῶν νέων ἐν πολέμῳ ἢ ἄλλοθί που γέρα δοτέον καὶ ἆθλα ἄλλα τε καὶ ἀφθονεστέρα ἡ ἐξουσία τῆς τῶν γυναικῶν συγκοιμήσεως, ἵνα καὶ ἅμα μετὰ προφάσεως ὡς πλεῖστοι τῶν παίδων ἐκ τῶν τοιούτων σπείρωνται.
᾿Ορθῶς.
Οὐκοῦν καὶ τὰ ἀεὶ γιγνόμενα ἔκγονα παραλαμβάνουσαι αἱ ἐπὶ τούτων ἐφεστηκυῖαι ἀρχαὶ εἴτε ἀνδρῶν εἴτε γυναικῶν εἴτε ἀμφότερα—κοιναὶ μὲν γάρ που καὶ ἀρχαὶ γυναιξί τε καὶ ἀνδράσιν—
Ναί.
[c.] Τὰ μὲν δὴ τῶν ἀγαθῶν, δοκῶ, λαβοῦσαι εἰς τὸν σηκὸν οἴσουσιν παρά τινας τροφοὺς χωρὶς οἰκούσας ἔν τινι μέρει τῆς πόλεως· τὰ δὲ τῶν χειρόνων, καὶ ἐάν τι τῶν ἑτέρων ἀνάπηρον γίγνηται, [B]ἐν ἀπορρήτῳ τε καὶ ἀδήλῳ κατακρύψουσιν ὡς πρέπει.Εἴπερ μέλλει, ἔφη, καθαρὸν τὸ γένος τῶν φυλάκων ἔσεσθαι.
Οὐκοῦν καὶ τροφῆς οὗτοι ἐπιμελήσονται τάς τε μητέρας ἐπὶ τὸν σηκὸν ἄγοντες ὅταν σπαργῶσι, πᾶσαν μηχανὴν [d.] μηχανώμενοι ὅπως μηδεμία τὸ αὑτῆς αἰσθήσεται, καὶ ἄλλας γάλα ἐχούσας ἐκπορίζοντες, ἐὰν μὴ αὐταὶ ἱκαναὶ ὦσι, καὶ αὐτῶν τούτων ἐπιμελήσονται ὅπως μέτριον χρόνον θηλάσονται, ἀγρυπνίας δὲ καὶ τὸν ἄλλον πόνον τίτθαις τε καὶ τροφοῖς παραδώσουσιν;
Πολλὴν ῥᾳστώνην, ἔφη, λέγεις τῆς παιδοποιίας ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν.
Πρέπει γάρ, ἦν δ’ ἐγώ. τὸ δ’ ἐφεξῆς διέλθωμεν ὃ προυθέμεθα. ἔφαμεν γὰρ δὴ ἐξ ἀκμαζόντων δεῖν τὰ ἔκγονα γίγνεσθαι.
᾿Αληθῆ.
[e.] ῏Αρ’ οὖν σοι συνδοκεῖ μέτριος χρόνος ἀκμῆς τὰ εἴκοσι ἔτη γυναικί, ἀνδρὶ δὲ τὰ τριάκοντα;
Τὰ ποῖα αὐτῶν; ἔφη.
Γυναικὶ μέν, ἦν δ’ ἐγώ, ἀρξαμένῃ ἀπὸ εἰκοσιέτιδος μέχρι τετταρακονταέτιδος τίκτειν τῇ πόλει· ἀνδρὶ δέ, ἐπειδὰν τὴν ὀξυτάτην δρόμου ἀκμὴν παρῇ, τὸ ἀπὸ τούτου γεννᾶν τῇ πόλει μέχρι πεντεκαιπεντηκονταέτους.
[461a] ᾿Αμφοτέρων γοῦν, ἔφη, αὕτη ἀκμὴ σώματός τε καὶ φρονήσεως.
Οὐκοῦν ἐάντε πρεσβύτερος τούτων ἐάντε νεώτερος τῶν εἰς τὸ κοινὸν γεννήσεων ἅψηται, οὔτε ὅσιον οὔτε δίκαιον φήσομεν τὸ ἁμάρτημα, ὡς παῖδα φιτύοντος τῇ πόλει, ὅς, ἂν λάθῃ, γεννήσεται οὐχ ὑπὸ θυσιῶν οὐδ’ ὑπὸ εὐχῶν φύς, ἃς ἐφ’ ἑκάστοις τοῖς γάμοις εὔξονται καὶ ἱέρειαι καὶ ἱερεῖς καὶ σύμπασα ἡ πόλις ἐξ ἀγαθῶν ἀμείνους καὶ ἐξ ὠφελίμων [b.] ὠφελιμωτέρους ἀεὶ τοὺς ἐκγόνους γίγνεσθαι, ἀλλ’ ὑπὸ σκότου μετὰ δεινῆς ἀκρατείας γεγονώς.
᾿Ορθῶς, ἔφη.
῾Ο αὐτὸς δέ γ’, εἶπον, νόμος, ἐάν τις τῶν ἔτι γεννώντων μὴ συνέρξαντος ἄρχοντος ἅπτηται τῶν ἐν ἡλικίᾳ γυναικῶν· νόθον γὰρ καὶ ἀνέγγυον καὶ ἀνίερον φήσομεν αὐτὸν παῖδα τῇ πόλει καθιστάναι.
᾿Ορθότατα, ἔφη.
῞Οταν δὲ δὴ οἶμαι αἵ τε γυναῖκες καὶ οἱ ἄνδρες τοῦ γεννᾶν ἐκβῶσι τὴν ἡλικίαν, ἀφήσομέν που ἐλευθέρους αὐτοὺς συγ[c.]γίγνεσθαι ᾧ ἂν ἐθέλωσι, πλὴν θυγατρὶ καὶ μητρὶ καὶ ταῖς τῶν θυγατέρων παισὶ καὶ ταῖς ἄνω μητρός, καὶ γυναῖκας αὖ πλὴν ὑεῖ καὶ πατρὶ καὶ τοῖς τούτων εἰς τὸ κάτω καὶ ἐπὶ τὸ ἄνω, καὶ ταῦτά γ’ ἤδη πάντα διακελευσάμενοι προθυμεῖσθαι μάλιστα μὲν μηδ’ εἰς φῶς ἐκφέρειν κύημα μηδέ γ’ ἕν, ἐὰν γένηται, ἐὰν δέ τι βιάσηται, οὕτω τιθέναι, ὡς οὐκ οὔσης τροφῆς τῷ τοιούτῳ.
Καὶ ταῦτα μέν γ’, ἔφη, μετρίως λέγεται· πατέρας δὲ καὶ [d.] θυγατέρας καὶ ἃ νυνδὴ ἔλεγες πῶς διαγνώσονται ἀλλήλων;
Οὐδαμῶς, ἦν δ’ ἐγώ· ἀλλ’ ἀφ’ ἧς ἂν ἡμέρας τις αὐτῶν νυμφίος γένηται, μετ’ ἐκείνην δεκάτῳ μηνὶ καὶ ἑβδόμῳ δὴ ἃ ἂν γένηται ἔκγονα, ταῦτα πάντα προσερεῖ τὰ μὲν ἄρρενα ὑεῖς, τὰ δὲ θήλεα θυγατέρας, καὶ ἐκεῖνα ἐκεῖνον πατέρα, καὶ οὕτω δὴ τὰ τούτων ἔκγονα παίδων παῖδας, καὶ ἐκεῖν’ αὖ ἐκείνους πάππους τε καὶ τηθάς, τὰ δ’ ἐν ἐκείνῳ τῷ χρόνῳ γεγονότα, ἐν ᾧ αἱ μητέρες καὶ οἱ πατέρες αὐτῶν ἐγέννων, [e.] ἀδελφάς τε καὶ ἀδελφούς, ὥστε, ὃ νυνδὴ ἐλέγομεν, ἀλλήλων μὴ ἅπτεσθαι. ἀδελφοὺς δὲ καὶ ἀδελφὰς δώσει ὁ νόμος συνοικεῖν, ἐὰν ὁ κλῆρος ταύτῃ συμπίπτῃ καὶ ἡ Πυθία προσαναιρῇ.
᾿Ορθότατα, ἦ δ’ ὅς.
῾Η μὲν δὴ κοινωνία, ὦ Γλαύκων, αὕτη τε καὶ τοιαύτη γυναικῶν τε καὶ παίδων τοῖς φύλαξί σοι τῆς πόλεως· ὡς δὲ ἑπομένη τε τῇ ἄλλῃ πολιτείᾳ καὶ μακρῷ βελτίστη, δεῖ δὴ τὸ μετὰ τοῦτο βεβαιώσασθαι παρὰ τοῦ λόγου. ἢ πῶς ποιῶμεν;
[462a] Οὕτω νὴ Δία, ἦ δ’ ὅς.
Δεν είναι και τόσο απλά τα πράγματα κυρία Λίτσα. Εδώ παραθέτω ολοκληρο το αρχαίο κείμενο κι όχι το πετσοκομένο που βάλατε εσεις. Ως γνωστόν ο Πλάτων μιλά για τις διαφορετικές τάξεις της πολιτείας του, κι εδώ συγκεκριμένα για τους φύλακες. Ας δούμε περί τίνος μιλά ο Πλάτων, και μετά να δούμε τα υστερικά σχόλια περί ναζί και τοιούτων:
Συνεχίζεις να αποκαλύπτεις σε κάθε σου πρόταση την ανεπάρκειά σου. Θα σου πρότεινα
να συνεχίσεις να ασχολείσαι με τις κρανιομετρίες που είναι και πιο εύκολο.
Το αν μιλάει μόνο για μια τάξη (των φυλάκων) δεν αλλάζει την ουσία αυτών που ρώτησα.
Τέτοιες συμπεριφορές και απόψεις είναι?? , θα μπορούσε να είναι μέρος της ελληνικής κοσμοθέασης; (του 2008 μ.Χ.)
Αν υπήρχε ένα αντίστοιχο εδάφιο στην Καινή Διαθήκη τότε ο Δαυλός και ο Ρασσιάς
(και ο κάθε γραφικός μαϊντανός) θα αφιέρωναν εκατοντάδες υπομνήματα σε ετήσια βάση.
Για αυτά τα εδάφια του Πλάτωνα ΠΟΥ μπορούμε να βρούμε μια ανάλυση; Ένα σχολιασμό;
Μια τοποθέτηση από αρχαιολάτρες "δόκιμους νεοέλληνες νεοφιλόσοφους";
Τα παιδιά δεν τα πετούσαν εις κανέναν γκρεμόν παρα δοκίμαζαν τα όρια αντοχής που είχανε αφήνοντάς μόνα απί μέρας.Εάν επιβίωναν τότε επανέρχονταν εις την Σπάρτην δίχως το δικαίωμα στρατεύσεως βοηθόντας τας γυναίκας εις την διατήρισιν της οικίας.
Βρε Αριστείδη, αν τα πέταγαν από γκρεμό πιο πολλές πιθανότητες θα είχαν να
επιζήσουν, ας μην γινόμαστε αστείοι προσπαθώντας να δικαιολογήσουμε τα
αδικαιολόγητα. Μην ανακυκλώνεις "απαντήσεις" που δεν έχεις κατανοήσει και
δεν στέκουν.
Τα παιδιά δεν τα πετούσαν εις κανέναν γκρεμόν παρα δοκίμαζαν τα όρια αντοχής που είχανε αφήνοντάς μόνα απί μέρας.Εάν επιβίωναν τότε επανέρχονταν εις την Σπάρτην δίχως το δικαίωμα στρατεύσεως βοηθόντας τας γυναίκας εις την διατήρισιν της οικίας.
Κάτι σαν τα γατάκια που αφήνουν μερικοί και το βράδυ ξαναγυρίζουν στο σπίτι , ένα πράμα ας πούμε .
Μα είναι δυνατόν το νεογέννητο βρέφος να επανέλθει μόνο του ?
Γνωρίζεις την απόσταση της Σπάρτης από τον Καιάδα ?
Επίσης λέγεται πως στον πάτο του γκρεμού ζούσε μια χελώνα που έτρωγε τα άψυχα κορμιά των βρεφών ,το καβούκι της οποίας κατέληξε να γίνει ασπίδα στα χέρια μυθικού ήρωα .
Ierofantis
21-01-08, 13:04
Μύθος της αρχαίας Σπάρτης ήταν ο Καιάδας σύμφωνα με επιστημονικές έρευνες. Οπως δηλώνει στο Γαλλικό πρακτορείο ειδήσεων ο Θεόδωρος Πίτσιος ,καθηγητής Ιατρικής Ανθρωπολογίας έρευνες σε υπολείμματα οστών έδειξαν ότι στον Καιάδα οι αρχαίοι Σπαρτιάτες δεν έριχναν βρέφη αλλά ενήλικες 18 ως 35 ετών ,πιθανόν καταδίκους, προδότες η αιχμαλώτους. Πέντε χρόνια ερευνών απέδειξαν ότι ο Καιάδας ήταν μία υπερβολή και υπαίτιος θεωρείται ο Πλούταρχος που άρχισε να διαδίδει τον μύθο τον 1ο π.χ αιώνα δηλώνει ο κύριος Πίτσιος.
Πηγή :
http://www.voiceofgreece.gr/omogeneiako-deltio/mithos-o-kaiadas-gia-ta-brefi.htm
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 13:12
Συνεχίζεις να αποκαλύπτεις σε κάθε σου πρόταση την ανεπάρκειά σου. Θα σου πρότεινα
να συνεχίσεις να ασχολείσαι με τις κρανιομετρίες που είναι και πιο εύκολο.
Το αν μιλάει μόνο για μια τάξη (των φυλάκων) δεν αλλάζει την ουσία αυτών που ρώτησα.
.
Μα και βέβαια αλλάζει. Δεν θέλει ο Πλάτων οι μητέρες να μάθουν ότι τα ανάπηρα παιδιά ή τα παιδιά που έκαναν με πατέρα άλλης τάξεως είναι δικά τους. Δεν θέλει στους φύλακες να παρεισελθουν παιδιά άλλων τάξεων, ή ανάπηρα, γι αυτό και λέει να τα κρύψουν απο τις μανάδες τους. Δεν λέει να τα "καταχωνιάχουν" (στο χώμα, όπως θέλατε να πιστέψουμε) ή να τα σκοτώσουν. Μην διαβάλλετε τον φιλόσοφο με κρίσεις και γυναικείους χαρακτηρισμούς του 2008.
Και κάτι ακόμη, σαν σκληρή γυναίκα που είστε:
Φιλοσοφικά και βιολογικά ποια η διαφορά μεταξύ εκτρώσεως και βρεφοκτονίας; Το σχηματισμένο έβρυο έχει "δικαίωμα" να ζήσει ή οχι; Δεν θα γινόταν μωράκι, παιδί, αν οι γυναίκες δεν το έριχναν στον σύγρονο Καιάδα των σκουπιδιών των κλινικών;
Γιατί οι σύγχρονες γυναίκες που κάνουν εκτρώσεις το 2008 δεν σας σοκάρουν κυρία Λίτσα; Δεν έιναι οι εκτρώσεις ακύρωση ζωών που δεν ταιριάζουν με την άνεσή μας και το lifestyle μας κυρία Λιτσα;
Ο Καιάδας είναι καθημερινός στην ζωή μας και είναι οι σύγχρονες γυναίκες που παίρνουν την θανάσιμη απόφαση να ρίχνουν τα έμβρυα του πάθους τους νεκρά στον σκουπιδοτενεκέ, κυρία Λίτσα.
Μα και βέβαια αλλάζει. Δεν θέλει ο Πλάτων οι μητέρες να μάθουν ότι τα ανάπηρα παιδιά ή τα παιδιά που έκαναν με πατέρα άλλης τάξεως είναι δικά τους. Δεν θέλει στους φύλακες να παρεισελθουν παιδιά άλλων τάξεων, ή ανάπηρα, γι αυτό και λέει να τα κρύψουν απο τις μανάδες τους. Δεν λέει να τα "καταχωνιάχουν" (στο χώμα, όπως θέλατε να πιστέψουμε) ή να τα σκοτώσουν. Μην διαβάλλετε τον φιλόσοφο με κρίσεις και γυναικείους χαρακτηρισμούς του 2008.
Και κάτι ακόμη, σαν σκληρή γυναίκα που είστε:
Φιλοσοφικά και βιολογικά ποια η διαφορά μεταξύ εκτρώσεως και βρεφοκτονίας; Το σχηματισμένο έβρυο έχει "δικαίωμα" να ζήσει ή οχι; Δεν θα γινόταν μωράκι, παιδί, αν οι γυναίκες δεν το έριχναν στον σύγρονο Καιάδα των σκουπιδιών των κλινικών;
Γιατί οι σύγχρονες γυναίκες που κάνουν εκτρώσεις το 2008 δεν σας σοκάρουν κυρία Λίτσα; Δεν έιναι οι εκτρώσεις ακύρωση ζωών που δεν ταιριάζουν με την άνεσή μας και το lifestyle μας κυρία Λιτσα;
Ο Καιάδας είναι καθημερινός στην ζωή μας και είναι οι σύγχρονες γυναίκες που παίρνουν την θανάσιμη απόφαση να ρίχνουν τα έμβρυα του πάθους τους νεκρά στον σκουπιδοτενεκέ, κυρία Λίτσα.
Αγαπητέ νομίζω πως παρεκτρέπεσαι.. η συζήτηση δεν έχει να κάνει με τις εκτρώσεις και το κατά ποσο αυτές είναι σωστές η όχι. Μια γρηγορη απάντηση μονο, ότι οι εκτρώσεις δεν γίνονται επειδή οι γυναίκες θέλουν να κάνουν ζωή.
Και μάλιστα δεν ευθύνονται μόνον οι γυναίκες για αυτό.. αλλα και εμείς που δε ξέρουμε από προφύλαξη, και ενώ δεν έχουμε σκατό στον κόλο μας ακούμε τα ημισφαίρια της κάτω κεφαλής και όχι της πάνω.. Ας αποκτήσουμε κάποτε όλοι μας επίγνωση των ευθυνών μας και ας μη γινόμαστε και μισογύνηδες χάριν εγωισμού.
Είναι κοινωνικά τα προβλήματα που οδηγούν σε τέτοιες ενέργειες. Και φυσικά είναι κρίμα να γίνονται και σήμερα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν ήταν κρίμα που συνέβαινε και τότε.. σε αυτά τα θέματα δε χωράει ζυγαριά.
Φιλοσοφικά και βιολογικά ποια η διαφορά μεταξύ εκτρώσεως και βρεφοκτονίας; Το σχηματισμένο έβρυο έχει "δικαίωμα" να ζήσει ή οχι; Δεν θα γινόταν μωράκι, παιδί, αν οι γυναίκες δεν το έριχναν στον σύγρονο Καιάδα των σκουπιδιών των κλινικών;
Γιατί οι σύγχρονες γυναίκες που κάνουν εκτρώσεις το 2008 δεν σας σοκάρουν κυρία Λίτσα; Δεν έιναι οι εκτρώσεις ακύρωση ζωών που δεν ταιριάζουν με την άνεσή μας και το lifestyle μας κυρία Λιτσα;
Ο Καιάδας είναι καθημερινός στην ζωή μας και είναι οι σύγχρονες γυναίκες που παίρνουν την θανάσιμη απόφαση να ρίχνουν τα έμβρυα του πάθους τους νεκρά στον σκουπιδοτενεκέ, κυρία Λίτσα.
Νέε Εωσφόρε, θέτεις ένα μεγάλο ερώτημα.
Δεν μπορώ να γνωρίζω αν δέχεσαι την θεωρία ότι ο άνθρωπος αποτελείται από σώμα, ψυχή και πνεύμα ή αν θεωρείς πως αυτό που ονομάζουμε πνεύμα και η ψυχή είναι ένα σύνολο εγκεφαλικών λειτουργιών.
Για εμένα το σωστό ερώτημα θα ήταν:
Το έμβρυο μέχρι τότε που μπορεί να γίνει έκτρωση έχει σώμα, έχει όμως ψυχή και πνεύμα ώστε να είναι άνθρωπος ; ή
Το έμβρυο μέχρι τότε που μπορεί να γίνει έκτρωση έχει σώμα, έχει όμως εγκέφαλο και κεντρικό νευρικό σύστημα ώστε να είναι άνθρωπος ;
Στο δεύτερο ερώτημα απαντώ απερίφραστα όχι.
Στο πρώτο δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να απαντήσει έχοντας γνώση, αλλά μόνο γνώμη. Η δική μου είναι πάλι όχι.
Πέραν αυτών όμως, είτε δέχεσαι πως "τα πάντα εν Σοφία Εποίησε" είτε την "Σοφία των Συμπαντικών - Φυσικών Νόμων του Υπέρτατου Όντος", είτε την "Σοφία των Νόμων της Φύσης", σου υπενθυμίζω, προς επίρρωση των, πως μια γυναίκα μπορεί να κάνει έκτρωση μέχρι την 12η - 13η εβδομάδα κύησης, περίοδο στην οποία έχουν ξεκινήσει οι διαδικασίες σχηματισμού εγκεφάλου και κεντρικού νευρικού συστήματος, τα οποία θα σχηματιστούν μετά την 17η εβδομάδα.
ΥΓ:
να ρίχνουν τα έμβρυα του πάθους τους νεκρά στον σκουπιδοτενεκέ
Την έκφραση την βρίσκω υπέρ του δέοντος "μελό"
η συζήτηση δεν έχει να κάνει με τις εκτρώσεις και το κατά ποσο αυτές είναι σωστές η όχι.
Μια γρηγορη απάντηση μονο, ότι οι εκτρώσεις δεν . . .
Να προσθέσω σε αυτά που λέει ο φίλτατος Γιώργος, πως ούτε οι εκτρώσεις είναι το θέμα
του νήματος ούτε το αν είναι ιστορικό γεγονός η πτώση νηπίων από καιάδες.
Εξετάζουμε την αντίληψη του Πλάτωνα (που επιδοκιμάζει το καταχώνιασμα)
και κατά πόσο αυτά τα θέματα ανήκουν στην σφαίρα της "ελληνικής κοσμοθέασης",
δηλαδή ΠΩΣ το εκλαμβάνει σήμερα ο οποιοσδήποτε έχει καταθέσει την εμπιστοσύνη
του σε οτιδήποτε άπτεται της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφία (ανεξαρτήτου φιλοσοφικού
ρεύματος)??
Αν η όλη περιγραφή θυμίζει λίγο (ή πολύ) τις ναζιστικές μεθόδους αναπαραγωγής
"ιδανικών" σε χαρακτηριστικά παιδιών της Αρίας φυλής.
Να πω επίσης πως δεν ισχυρίζομαι ότι κατέχω την ακλόνητη γνώση γύρω από την
φιλοσοφία του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη και μπορώ να τους μειώσω από την αξία
που έχουν. Σαφώς και δεν έχω το capacity για κάτι τέτοιο. Το σκεπτικό μου είναι
το εξής,αν έλεγε τέτοια πράγματα το ευαγγέλιο του Λουκά ή του Ματθαίου θα έβρισκες
στο ελληνικό internet και στα περιοδικά του ελληνοκεντρικού χώρου (δαυλός κλπ)
εκατοντάδες άρθρα και σχολιασμούς και αναθέματα. Στα "περίεργα" χωρία του Πλάτωνα
ή του Αριστοτέλη, σιγή ιχθύος.
Φυσικά και δεν υπερασπίζομαι τα ευαγγέλια, οι περισσότεροι θα γνωρίζουν ποιά είναι
η εκτίμησή μου, όμως υπερασπίζομαι το γεγονός πως η κρίση μας πρέπει να στρέφεται
προς οτιδήποτε. Όσο αθώο και "αυθεντία" να θεωρείται.
Μα και βέβαια αλλάζει. Δεν θέλει ο Πλάτων οι μητέρες να μάθουν ότι τα ανάπηρα παιδιά
ή τα παιδιά που έκαναν με πατέρα άλλης τάξεως είναι δικά τους. Δεν θέλει στους φύλακες
να παρεισελθουν παιδιά άλλων τάξεων, ή ανάπηρα, γι αυτό και λέει να τα κρύψουν απο τις
μανάδες τους. Δεν λέει να τα "καταχωνιάχουν" (στο χώμα, όπως θέλατε να πιστέψουμε)
ή να τα σκοτώσουν. Μην διαβάλλετε τον φιλόσοφο με κρίσεις και γυναικείους χαρακτηρισμούς
του 2008.
Δεν είναι δυνατόν να ισχύουν αυτά που έγραψες, τίποτα απολύτως δεν αλλάζει.
Ούτε καν συντακτικά δεν στέκουν αυτά, δεν βγαίνει νόημα, καταλαβαίνω τι προσπαθείς
να ψελίσεις από άλλα που έχω διαβάσει.
ΛΙΤΣΑ@
Βρε Αριστείδη, αν τα πέταγαν από γκρεμό πιο πολλές πιθανότητες θα είχαν να
επιζήσουν, ας μην γινόμαστε αστείοι προσπαθώντας να δικαιολογήσουμε τα
αδικαιολόγητα. Μην ανακυκλώνεις "απαντήσεις" που δεν έχεις κατανοήσει και
δεν στέκουν.[/QUOTE]
Λίτσα ότι δεν σε βολεύει...Και δια τον Πλάτωνα.Αναφέρει τους κανόνας που θα είχε μία πολιτεία ωστε να ήτο ιδανική.Εσύ πως θα την δημιουργούσες;Ξέρω ότι δεν θα απαντήσεις.Ποτέ δεν απαντάς.Θα γράψεις ότι είναι άσχετα αυτά που γράφω.Μιλάμε δια ιδανική πολιτεία άσε κατα μέρους τα περι ρατσισμού...
Ο Καιάδας ήτο ο τόπος που θανατόνονταν αι θανατοποινίται(εγκληματίαι ,προδόται κτλ)Τα παιδιά δεν τα άφηναν νεογένητα αλλά εις ορισμένην ηλικία....
Δια τας εκτρώσεις μάθετε τι λέει ο Πατέρας της ιατρικής και δείτε κινηματογραφιμένη την διαδικασία.Το έμβρυον κυριολεκτικώς παλεύει με την λαβήδα του δολοφόνου...Μετά εξαγάγετε συμπεράσματα.Εάν δεν έχετε δει μην σχολιάζετε επ'αυτού.
Λίτσα ότι δεν σε βολεύει...Και δια τον Πλάτωνα.Αναφέρει τους κανόνας που θα είχε μία πολιτεία ωστε να ήτο ιδανική.Εσύ πως θα την δημιουργούσες;
Πως θα την δημιουργούσα εγώ ?
Καταδικάζοντας οποιαδήποτε μορφή ολοκληρωτισμού.
Δεν ξέρω αν σε εμπνέει εσένα ο ολοκληρωτισμός πάντως
όπου εφαρμόσθηκε όχι τέλειες κοινωνίες δεν είχαμε αλλά
κάτι συμφορές απίστευτες.
Και ο ολοκληρωτισμός πάντα ξεκινάει με "ουμανιστικές"
διαθέσεις και ωραία εμπνευσμένα ονόματα.
Δεν λένε "θα σε σπάσω στο ξύλο ρε κερατά", αλλά λένε
"περάστε για μια φιλική ανάκριση",
δε λένε "φασισμός" αλλά λένε "εθνικοσοσιαλισμός".
Και άλλα πολλά
Ierofantis
21-01-08, 15:44
Όπως ανέφερα σε ανώτερο μύνημα μου, συγκεκριμένα στο #202, η ιδέα ότι στον καιάδα οι Σπαρτιάτες ρίχνανε τα παιδιά που γεννιόντουσαν αδύναμα ή με προβλήματα διανοητικά-κινητικά είναι άκρως λαθεμένη και εκ του πονηρού. Τα αδύναμα παιδιά οι σπαρτιάτες τα είχαν απομονωμένα αλλά δέν τα σκοτώνανε. Αυτό το παραμύθι πρέπει να σταματήσει και αυτή η καραμέλα να πάψει να χρησιμοποιείται.
Σχετικώς με τα όσα αναφέρει ο Πλάτωνας τα δέχομαι εξ ' ολοκλήρου. Μπορεί να χαρακτηρίζονται ρατσιστικά, σκληρά, απάνθρωπα ή οτιδήποτε άλλο. Εγώ τα δέχομαι γιατί είναι άκρως λογικά. Ζούμε σε έναν παράλογο κόσμο εξάλλου και η λογική εξοβελίζεται μέσω ανόητων συναισθηματισμών και ηλίθιων ιδεολογιών που βασίζονται στο συναίσθημα και όχι στην λογική και την επιχειρηματολογία.
Και ναί...Η λογική είναι η ουσία της Ελληνικής Κοσμοθέωσης.
Παρένθεση ...
Εάν υπήρχε μιά κοινωνία στην σύνχρονη εποχή με βάση τα όσα πρέσβευαν οι αρχαίοι Έλληνες να είστε σίγουρη πώς θα την χαρακτήριζε όλος ο πλανήτης ώς χιλτερική, φασιστική, εχθρική πρός τον άνθρωπο κλπ κλπ...Αυτή είναι η αλήθεια είτε το θέλουμε είτε όχι
Εάν υπήρχε μιά κοινωνία στην σύνχρονη εποχή με βάση τα όσα πρέσβευαν οι αρχαίοι Έλληνες να είστε σίγουρη πώς θα την χαρακτήριζε όλος ο πλανήτης ώς χιλτερική, φασιστική, εχθρική πρός τον άνθρωπο κλπ κλπ...Αυτή είναι η αλήθεια είτε το θέλουμε είτε όχι
Οπότε, κατά την άποψή σας και οι αρχαιογκαγκά του
helenicreligion, ελληνική κοσμοθέαση έχουν και είναι
δικαιολογημένα και σωστά τα όσα λένε. Το κατάλαβα καλά?
Ierofantis
21-01-08, 15:56
Αγαπητή Λίτσα...
Οπότε, κατά την άποψή σας και οι αρχαιογκαγκά του
helenicreligion, ελληνική κοσμοθέαση έχουν και είναι
δικαιολογημένα και σωστά τα όσα λένε. Το κατάλαβα καλά?
Η χρησιμοποίηση της λέξης αρχαιογκαγκά είναι άκρως προσβλητική πρός αυτήν την μερίδα ανθρώπων του helenicReligion. Δικαίωμα σου βέβαια να εκφράζεσαι όπως ποθείς αλλά διαφωνώ κάθετα με αυτόν τον όρο.
Και δέν είναι κατά την άποψη μας. Είναι κατα την άποψη μου. Εκπροσωπώ μόνο τον εαυτό μου με όσα δηλώνω και υπερασπίζομαι. Ελπίζω να είμαι σαφής.
Τελος δέν είμαι οπαδός καμμιάς Hellenic Religion. Έχω έντονες διαφωνίες με τον τρόπο που βλέπουν τα πράγματα. Για εμένα δέν έχουν καμμία σχέση με την αρχαία οπτική. Έχουν μιά αγάπη για την αρχαία θρησκεία αλλά σε ότι τους βολεύει. Ότι δέν τους βολεύει το ξεχνάνε σκοπίμως. Σαφώς και οι αρχαίοι Έλληνες είχαν άκρως φυλετική προσέγκιση των πραγμάτων. Αυτό δέν το υπερασπίζονται, ούτε το συμμερίζονται οι της Hellenic Religion. Προσπαθούν να αναβιώσουν την αρχαία ιδέα ενώ είναι επηρεασμένοι απο τα σύνχρονα ιδανικά. Αυτο το θεωρώ απαράδεκτο.
Ελπίζω να σε κάλυψα
Μιλάμε δια ιδανική πολιτεία άσε κατα μέρους τα περι ρατσισμού...
Φιλε μου το ιδανικό είναι υποκειμενικό.. ο καθένας έχει το δικό του ιδανικό κόσμο ανάλογα με τις απόψεις και την ιδεολογία του και φυσικά ανάλογα με την εκάστοτε εποχή.
Για εμενα παράδειγμα μια κοινωνία δεν θα μπορούσε επουδενί να χαρακτηριστεί "ιδανική" όταν γίνονται διαχωρισμοί, όταν η εξουσία αποφασίζει ποιος είναι άξιος και ποιος όχι. Στην προκειμενη περίπτωση φυσικά δεν μιλάμε για το αν θα έχουμε παραπληγικούς στον στρατό, αλλα για το αν και κατά ποσο θα πρέπει η λεβέντισσα να πηγαίνει με τον λεβέντη και όχι με τον φυσιολογικό μέσο άνθρωπο της εποχής. Ενώ η φυσιολογική γυναικα, έμμεσα δεν επιτρέπεται να βρει έναν μορφονιό.. Αυτό δεν είναι ιδανική κοινωνία αυτό όντως για εμενα είναι κοινωνική απαξίωση.
Ο ποιητής εδώ δε μας ξεχωρίζει τον ορο ιδανικό, από το πρέπων οποτε δε νομίζω πως μπορεί να χαρακτηριστεί ρατσιστής η κάτι παρόμοιο. Άλλο το πρέπων το δημοκρατικό το ανθρωπιστικό και τα λοιπά, και άλλο το ιδανικό.
Ένας ιδανικός στρατός αποτελείται από 10.000 rambo. Αυτό είναι το ιδανικό και για να το επιτύχουμε πρέπει να βρούμε τους γονείς του rambo και να τους κάνουμε μέτρο σύγκρισης για να διαλέξουμε τους γονείς του στρατού. Αυτό νομίζω είναι το θέμα που μας αναλύει ο ποιητής του κειμένου Πλάτωνας.
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 17:06
... Και μάλιστα δεν ευθύνονται μόνον οι γυναίκες για αυτό.. αλλα και εμείς που δε ξέρουμε από προφύλαξη,
Είναι κοινωνικά τα προβλήματα που οδηγούν σε τέτοιες ενέργειες. Και φυσικά είναι κρίμα να γίνονται και σήμερα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν ήταν κρίμα που συνέβαινε και τότε.. σε αυτά τα θέματα δε χωράει ζυγαριά.
Αγαπητέ Γιώργο,
Σύμφωνοι, υπεύθυνοι ειναι βεβαίως και οι δύο. Υπεύθυνη επίσης είναι η καθώς πρέπει κοινωνία και οι συμβάσεις της που απαιτούν παιδιά απο "νόμιμο" γάμο. Ομως η απόφαση της εκτρώσεως ανήκει αποκλειστικα στην γυναίκα.
Το θέμα είναι ότι δεν βλεπουμε τους τόσο γνωριμους Καιάδες γύρω μας, αλλά ψάχνουμε να τους κατασκευάσουμε σε βιβλία ουτοπικής θωρίας του Πλάτωνος.
Κατ' εμέ δεν χωράει ζυγαριά μεταξύ μιάς ανύπαρκτης πράξεως και διαστρεβλωμένης σκέψεως του Πλάτωνος και των υπαρκτών θανάσιμων πραξεων κατά της ζωής που όλοι μας συνηθίσαμε να ονομάζουμε εκτρώσεις.
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 17:22
Νέε Εωσφόρε, θέτεις ένα μεγάλο ερώτημα.
Δεν μπορώ να γνωρίζω αν δέχεσαι την θεωρία ότι ο άνθρωπος αποτελείται από σώμα, ψυχή και πνεύμα ή αν θεωρείς πως αυτό που ονομάζουμε πνεύμα και η ψυχή είναι ένα σύνολο εγκεφαλικών λειτουργιών.
Αγαπητέ Αλετ,
Η ζωή στην γή είναι το υπέρτατο αγαθό που γνωρίζουμε όλοι μας. Οφείλουμε να το διαφυλάσσουμε και να το φροντίζουμε. Στην ανθρώπινη κοινωνία κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αφαιρεί (αναίτια) την ζωή, αλλιώς θα ζούμε με νόμους κτηνών.
Ούτε πόλεμοι, ούτε πράξεις άλλες κατά της ζωής πρέπει να δικαιολογούνται απο ιδεολογίες, θρησκείες, πολιτικές και ζυγαριές. Η ζωή είναι το αγαθό που δεν μπορούμε να συμψηφίσουμε ή ν' αντικαταστήσουμε. Είναι απόλυτο.
Η χρησιμοποίηση της λέξης αρχαιογκαγκά είναι άκρως προσβλητική πρός αυτήν την μερίδα ανθρώπων του helenicReligion. Δικαίωμα σου βέβαια να εκφράζεσαι όπως ποθείς αλλά διαφωνώ κάθετα με αυτόν τον όρο.
Κατά την δίκια μου άποψη αυτοί
οι άνθρωποι είναι άρρωστοι ρατσιστές,
που μιλάνε για την Γαία, και την κάνουν να λέει σιχαμερά πράγματα.
Αυτοί δεν είναι δωδεκαθειστες,
αλλα ρατσιστές.
Αν ξανά εμφανιζόταν ο χίτλερ θα του έφερναν θυσίες και θα τον ανέβαζαν στον όλυμπο ως δέκατο τρίτο θεό.
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 18:27
Πηγή :
http://www.voiceofgreece.gr/omogeneiako-deltio/mithos-o-kaiadas-gia-ta-brefi.htm
Περί Καιάδος
Αγαπητέ Ιεροφάντη,
η παράθεση περί Καιάδος πάρα πολύ καλή. Τοποθετεί στις πραγματικές διαστάσεις το θέμα. Πάρα πολλοί ξένοι έχουν ακούσει αυτό και το αναφέρουν όταν έρχεται η συζήτηση στην Σπάρτη.
νέος Εωσφόρος
21-01-08, 18:46
Να προσθέσω σε αυτά που λέει ο φίλτατος Γιώργος, πως ούτε οι εκτρώσεις είναι το θέμα
του νήματος ούτε το αν είναι ιστορικό γεγονός η πτώση νηπίων από καιάδες.
Εξετάζουμε την αντίληψη του Πλάτωνα (που επιδοκιμάζει το καταχώνιασμα)
και κατά πόσο αυτά τα θέματα ανήκουν στην σφαίρα της "ελληνικής κοσμοθέασης",
δηλαδή ΠΩΣ το εκλαμβάνει σήμερα ο οποιοσδήποτε έχει καταθέσει την εμπιστοσύνη
του σε οτιδήποτε άπτεται της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφία (ανεξαρτήτου φιλοσοφικού
ρεύματος)??
Αν η όλη περιγραφή θυμίζει λίγο (ή πολύ) τις ναζιστικές μεθόδους αναπαραγωγής
"ιδανικών" σε χαρακτηριστικά παιδιών της Αρίας φυλής.
.
το θέμα είναι το κατωτέρω:
Ακούγεται τώρα τελευταία πολύ.
Αλλά ΤΙ εννοούμε ;
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ; (από ποιον ; )
Υπάρχουν και άλλες κοσμοθεάσεις ;
Εκτός από Έλληνες, τον όρο "Ελληνική Κοσμοθέαση"
τον χρησιμοποιούν και άλλοι λαοί ;
....... ........... ............ .........
Εφ' όσον στο θέμα χωρούν μεγαλόσχημες καταγγελίες φιλοσοφικών ιδεών, Ναζί, Δαυλός, άλλοι άνθρωποι (που ας μήν τους κατονομάζουμε και μείς) κι ευγονικές μέθοδοι κί άλλες καταγγελίες που ανακινείτε η ίδια, γιατί όχι οι εκτρώσεις πού άπτονται του θέματος αλλά δεν σας συμφέρει;
Οι καταγγελίες άνευ αποδείξεων είναι συκοφαντίες.
Αγαπητέ Γιώργο,
Σύμφωνοι, υπεύθυνοι ειναι βεβαίως και οι δύο. Υπεύθυνη επίσης είναι η καθώς πρέπει κοινωνία και οι συμβάσεις της που απαιτούν παιδιά απο "νόμιμο" γάμο. Ομως η απόφαση της εκτρώσεως ανήκει αποκλειστικα στην γυναίκα.
Το θέμα είναι ότι δεν βλεπουμε τους τόσο γνωριμους Καιάδες γύρω μας, αλλά ψάχνουμε να τους κατασκευάσουμε σε βιβλία ουτοπικής θωρίας του Πλάτωνος.
Κατ' εμέ δεν χωράει ζυγαριά μεταξύ μιάς ανύπαρκτης πράξεως και διαστρεβλωμένης σκέψεως του Πλάτωνος και των υπαρκτών θανάσιμων πραξεων κατά της ζωής που όλοι μας συνηθίσαμε να ονομάζουμε εκτρώσεις.
Αυτή τη δήλωση τη βρίσκω άκρως απάνθρωπη και μάλιστα ρατσιστική κατά των γυναικών. Μαλών δεν έχεις ιδέα από ελληνική κοινωνία φιλε μου. Γιατί από τη μια μας λες ότι πρέπει να σου δίνουμε στοιχεια, και από την άλλη μας πετάς ένα ξερó φταίει η γυναικα χωρίς καμια εξήγηση. Στην κοινωνία λοιπόν αγαπητέ, και συγκεκριμένα στο σπίτι μας, την ελληνική, ποια είναι η αιτια των εκτρώσεων; Στην χωρα όπου τα παιδιά φεύγουν από το σπίτι 30 χρονων; Ποιος τους ταΐζει; Ποιος αποφασίζει;
Είναι θέμα κοινωνικό, οικονομικό, και συγκεκριμένα οι γονείς προσπαθώντας να σώσουν τη ζωή των παιδιών τους, τους οδηγεί όχι να πάρουν αυτή την απόφαση, αλλα σηκωτές τις πάνε στην κλινική χωρίς δεύτερη σκέψη!
Και σε αυτή την περίπτωση όπως ξέρεις αγαπητέ, ζούμε σε μια πατριαρχική κοινωνία είτε μας αρέσει είτε όχι. Δεν φταίνε τα κοριτσάκια γιατί πολύ απλά δεν αποφασίζουν αυτά. Δώσε μου στοιχεια και βγάλε με λάθος.
Αυτό και ας βγαίνω και εγώ από το θέμα το λέω για να σου δείξω ότι έχεις σύνδρομο ανασφάλειας ως άντρας, που σε συνεργασία με τον εγωισμό σου ρίχνεις όλα τα σφάλματα στους άλλους, και σε αυτή την περίπτωση στις γυναίκες, γενικολογώντας.
Αν θέλεις να ζητάς στοιχεια όπως το κανεις επανειλημμένα πρέπει και εσύ να μας φέρνεις στοιχεια και έρευνες πάνω σε κάτι τόσο σοβαρό και όχι να μας λες ένα ξέρω φταίνε οι γυναίκες για αυτό και κανένας άλλος.
Με τόσο κλειστό μυαλό αναρωτιέμαι πως πιστεύεις ότι θα ακούσει κάποιος την προσπάθεια σου να θολώσεις τα νερά της ιστορίας, και να βαφτίσεις κατά το δοκούν τις ελληνικές περιφέρειες και ιστορικά πρόσωπα, ώστε να κρύψεις ακόμη και από τον εαυτό σου τα σύνδρομα που προανέφερα.
Οι καταγγελίες άνευ αποδείξεων είναι συκοφαντίες.
Είσαι συκοφάντης;
Τάκης Παπαδόπουλος
22-01-08, 02:38
Αλλά ΤΙ εννοούμε ;
Η ελληνική κοσμοθέαση είναι ΜΙΑ συγκεκριμένη ; Καθορισμένη ; (από ποιον ; )
Από http://www.diodos.gr/content/view/160/42/
"...Εδώ και 17 αιώνες οι κοσμοπολιτικές θρησκείες όχι μόνον σταμάτησαν την πολιτιστική πορεία της ανθρωπότητος που είχαν ξεκινήσει οι Ελληνες, αλλά οπισθοδρόμησαν τον κόσμο στον σκοτεινό Μεσαίωνα . Μετά το διάλειμμα της Αναγεννήσεως, εδώ και μισό αιώνα εκδηλώνεται μιά νέα οπισθοδρόμηση εξ αιτίας της σύγκρουσης του Ιουδαιο-Χριστιανισμού με τον Ισλαμισμό ...
...Η Ελληνική κοσμοθέαση προωθεί την Αλήθεια(μέσω της Επιστήμης – Τεχνολογίας) , το Μέτρον , το Μηδέν Αγαν, τον Ανθρωπισμό, τον Ρυθμό και την Αρμονία, την Ενότητα και Συνεργασία, την Ευγένεια και Καλοσύνη, την Οικολογία κ. α . Επίσης προωθεί την Ελευθερία, την Δημοκρατία , τον Διάλογο, την Ανεξιθρησκεία, την Ολυμπιακή Ιδέα και την Ειρήνη. Ο Ελληνισμός σχημάτισε την ιδέα του Κόσμου και των Θεών , την ιδέα του Ερωτος και του Κάλλους, την ιδέα του Αθλητή, την ιδέα της Αισθητικής, της Αρετής, της Δικαιοσύνης, την ιδέα του Πολίτη και της έννομης Πολιτείας. Δεν είναι τυχαίον ότι μόνον στον Ελληνισμό υπάρχει μιά στρατιά επώνυμων φιλοσόφων, επιστημόνων , στρατηγών, πολιτικών αλλά όχι μεγάλων Ιεραρχών. Στον Ελληνισμό συμφιλιώνεται αρμονικά το θείον με την επιστήμη, η Φύση με τον Ανθρωπο. Γι¶ αυτό τον λόγο δικαίως η Ελλάς έχει ανακηρυχθεί η κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού και ανθρωπισμού. Είναι επομένως ανώφελο και αντιρεαλιστικό να μιλάμε σήμερα για διεθνή Ειρήνη και ίσα δικαιώματα μεταξύ των λαών, όταν υπάρχουν Έθνη που εξακολουθούν να παράγουν μαζικά μέσα καταστροφής.
K. Χ. Κωνσταντινίδης..."
Ελληνική Κοσμοθέαση, σε δύο μέρη.
Περιττό να παραθέσω όλη την εργασία.
Έδωσα προσοχή και παραπέμπω στα στοιχεία περί Ελληνικής Κοσμοθέασης - ιδιαίτερα στο β' μέρος - και όχι σε όλες τις απόψεις του Συγγραφέως, ιδιαίτερα στις κάπως ακραίες από αυτές ( ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ ).
Ένα κλικ στον σύνδεσμο και vοιla.
Η ζωή στην γή είναι το υπέρτατο αγαθό ... ... Στην ανθρώπινη κοινωνία κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αφαιρεί (αναίτια) την ζωή, αλλιώς θα ζούμε με νόμους κτηνών.
Ούτε πόλεμοι, ούτε πράξεις άλλες κατά της ζωής πρέπει να δικαιολογούνται απο ιδεολογίες, θρησκείες, πολιτικές και ζυγαριές. Η ζωή είναι το αγαθό που δεν μπορούμε να συμψηφίσουμε ή ν' αντικαταστήσουμε. Είναι απόλυτο.
Πότε είναι δικαιολογημένη η αφαίρεση ζωής;
(έξω από την περίπτωση της εκουσίας ευθανασίας που είναι άλλο θέμα γιά άλλο νήμα συζήτησης ).
Στην ελληνική κοινωνία, ο μόνος παράγων που δεν του πέφτει λόγος - καλύτερα, ΔΕΝ την αφήνουν να έχει λόγο - αν γίνει έκτρωση ή όχι, είναι η γυναίκα.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 08:56
...Είναι θέμα κοινωνικό, οικονομικό, και συγκεκριμένα οι γονείς προσπαθώντας να σώσουν τη ζωή των παιδιών τους, τους οδηγεί όχι να πάρουν αυτή την απόφαση, αλλα σηκωτές τις πάνε στην κλινική χωρίς δεύτερη σκέψη!
.....
Και σε αυτή την περίπτωση όπως ξέρεις αγαπητέ, ζούμε σε μια πατριαρχική κοινωνία είτε μας αρέσει είτε όχι. Δεν φταίνε τα κοριτσάκια γιατί πολύ απλά δεν αποφασίζουν αυτά. Δώσε μου στοιχεια και βγάλε με λάθος.
Αγαπητέ Γιώργο, για ποιά ζωή που προσπαθούν να σώσουν οι γονείς μιλάς; Δεν μιλάμε για εκτρώσεις λόγω υγείας ούτε για ιδιάζουσες συνθήκες (βασμός). Μιλάμε για εκτρώσεις που αποφασίζουν να κάνουν οι γυναίκες. Βεβαίως, το ίδιο που ισχύει για γυναίκες ισχύει και για τους πατεράδες μανάδες και δεν ξέρω και ποιον άλλο συγγενή πιέζει για έκτρωση. Στερούν, αφαιρούν μια νέα ζωή. Οσο για τα ανήλικα κοριτσάκια, συμφωνώ μαζύ σου, δεν ευθύνονται αυτά ως προς την απόφαση.
Ομως ποιός αναγκάζει τις εργαζόμενες γυναίκες, ανύπαντρες, να μείνουν στο σπίτι των γονέων τους; Κανείς. Μπορούν να φύγουν και να κάνουν ότι θέλουν, συμπεριλαμβανόμένης και της ανατροφής ενός παιδιού. Αν έχετε προσωπικά παραδείγματα πιέσεων απο την οικογένεια και την κοινωνία, τα καταλαβαίνω και συμφωνώ ότι υπάρχουν. Ζούμε όχι σε πατριαρχική αλλά σεμνότυφη κοινωνία, πολυ δεν ελέγχει τα ξενύχτια και μεθύσια στα μπάρ ή τα Σαββατοκύριακα για έκδρομή, και κλείνει τα μάτια στην ζωή των κοριτσιών ώς φοιτήτριες μακράν της οικίας, αλλά θεωρεί όνειδος την απόκτηση παιδιού άνευ γάμου, ή την μόνη μητέρα. Δηλαδή κάνε ό,τι θέλεις, κάνουμε ότι δεν ξέρουμε, αλλά μην μας φέρεις το μπάσταρδο στο σπίτι.
Αυτό που ισχύει στην Ελλάδα δεν ισχύει σε αρκετές άλλες χώρες. Τα "μπάσταρδα" τα φέρνουν στα σπίτια. Κυττάξτε την Ολλανδία, την Αγγλία, την Ρωσία. Ανύπανδρες και μόνες μητέρες ανατρέφουν παιδιά. Στην Ανατολική Ευρώπη είναι οι γιαγιάδες που μεγαλώνουν πολλές φορές τα "μπάσταρδα" διότι οι κόρες τους δουλεύουν. Ποτέ δεν είναι όνειδος ένα παιδί. Ονειδος είναι η δική μας αντιμετώπιση των παιδιών αυτών, ή η ύπαρξη εκτρώσεων.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 09:25
Η συνήθης, βολική άποψη — για να καθησυχάζει συνειδήσεις — που έχει διαδοθεί πλατιά, είναι ότι το έμβρυο αποτελεί μέρος του σώματος της μητέρας, και άρα η γυναίκα που έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει με το σώμα της, μπορεί και να αποφασίσει να κάνει έκτρωση, να “αποβάλλει ένα τμήμα του σώματός της”".
Η γυναίκα αποφασίζει όταν είναι ενήλικη, άγαμος εργαζόμενη ή μή, ακόμη δε κι όταν είναι έγγαμος και είναι το τρίτο της παιδί (και δεν το χρειάζεται). Η γυναίκα δεν μπορεί να κρύβει την σκληρότητά της πίσω απο θεωρίες περί πατριαρχικής κοινωνίας.
Ούτε οι άνδρες χρειαζεται να χάφτουν τόσο έυκολα τα κλάματα.
Δεν έχω χρόνο να ψάξω γι στατιστικά εκτρώσεων, πόσες είναι παντρεμένες και πόσες άγαμες, πόσες ενήλικες και πόσες ανήλικες. Υποθέτω ότι η συντριπτική πλειοψηφεία είναι ενήλικες και οι άγαμες είναι περιπου ίσες με τις παντρεμένες και πρώην παντρεμένες.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 09:32
«Ου δώσω δε ουδενί φάρμακον θανάσιμον, ουδέ γυναικί πεσσόν φθόριον δώσω»
O ίδιος ο όρκος του Ιπποκράτη, που δίνουν αιώνες τώρα όλοι οι Έλληνες γιατροί
«δε θα δώσω σε κανένα φάρμακο θανάσιμο, ούτε τέτοια συμβουλή,
ούτε σε γυναίκα θα δώσω εκτρωτικό φάρμακο».
Είναι όντως μακρυά η Ελληνική κοσμοθεώρηση απο τα σημερινά νεοελληνικά.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 09:54
Τελικά, πόσες εκτρώσεις γίνονται στην Ελλάδα;
Της Μαρίας Δημητριάδου
Τους τελευταίους μήνες παρουσιάζεται διάσταση απόψεων και διαφορετικές εκτιμήσεις σχετικά με τον αριθμό των εκτρώσεων που γίνονται ετησίως στη χώρα μας. Συγκεκριμένα, ο ομότιμος καθηγητής Μαιευτικής-Γυναικολογίας και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, κ. Δημήτριος Λώλης, κατά την διάρκεια των εκδηλώσεων που οργάνωσε το Κολλέγιο Ελλήνων Ωτορινολαρυγγολόγων για την συνεχιζόμενη ιατρική επιμόρφωση των γιατρών, δήλωσε ότι στην χώρα μας πραγματοποιούνται περισσότερες από 150.000 αμβλώσεις τον χρόνο (εφημ. Χώρα, 12/4/2005). Λίγες μέρες μετά, σε ομιλία του στην διημερίδα του Ιατρικού Συλλόγου Μαγνησίας, στα πλαίσια της εβδομάδας «Υγεία και Νεολαία» ο γυναικολόγος-μαιευτήρας του Νοσοκομείου Βόλου κ. Χρήστος Βενέτης παρουσίασε στοιχεία για το θέμα των αμβλώσεων, σημειώνοντας πως στην Ελλάδα γίνονται κάθε χρόνο 200.000 αμβλώσεις, ενώ ένα στα τέσσερα κορίτσια από 14 έως 17 ετών έχει κάνει άμβλωση (εφημ. «Θεσσαλία Βόλου, 16/4/2005). Βέβαια, οι δύο αυτές εκτιμήσεις μπορούν κάλλιστα να θεωρηθούν ως συμπληρωματικές, καθώς ο αριθμός 200.000 ταιριάζει με το «περισσότερες από 150.000».
Όμως μόλις ένα μήνα πριν από τις εν λόγω εκδηλώσεις, σε συνέντευξη Τύπου που δόθηκε λόγω της Παγκόσμιας Ημέρας Αντισύλληψης, με ομιλητές τον καθηγητή κ. Γ. Κρεατσά, τον αναπλ. Καθηγητή κ. Ο. Γρηγορίου, τον λέκτορα κ. Ν. Σαλάκο κ.α., είχε ανακοινωθεί ότι στην χώρα μας παρατηρείται σημαντική μείωση των αμβλώσεων, ώστε αυτές να μην υπερβαίνουν κατά προσέγγιση τις 100.000-80.000 ετησίως, ιδιαίτερα στις έφηβες που υφίστανται το 10% τέτοιων επεμβάσεων. Στο μόνο που συμφωνούν όλοι οι προαναφερόμενοι, είναι ότι το δημογραφικό είναι ένα έντονο πρόβλημα της χώρας μας, καθώς σύμφωνα με στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας στη χώρα μας έχουμε περίπου 103.000 θανάτους και 106.000 γεννήσεις ετησίως (εφημ. Ελευθεροτυπία, 30/3/05).
Παράλληλα με τις αντικρουόμενες αυτές ανακοινώσεις, ασφαλιστικοί σύμβουλοι δήλωσαν στο περιοδικό μας ότι ο ακριβής αριθμός των εκτρώσεων δεν μπορεί να καταγραφεί, καθώς οι γυναίκες που έχουν ασφάλεια συνηθίζουν να παρουσιάζουν την άμβλωση ως «θεραπευτική απόξεση επί παλινδρόμου κύησης» γιατί αλλιώς τα έξοδά της επέμβασης δεν καλύπτονται από την ασφαλιστική εταιρεία, ενώ άλλοι ισχυρίζονται ότι τα ιδιωτικά μαιευτήρια δεν δίνουν τον ακριβή αριθμό αμβλώσεων που πραγματοποιούν.
Ειλικρινά, δεν ξέρουμε ποιον να πρωτοπιστέψουμε σχετικά με τον αριθμό των αμβλώσεων... Σίγουρα αν υπάρχει πράγματι μείωση, αυτό δείχνει εκ πρώτης όψεως ένα θετικό στοιχείο, αν όμως λάβουμε υπόψη τα λεγόμενα της κ. Μαργαριτίδου (εφημ. ESPRESSO 25/2/2005), σύμφωνα με τα οποία 30% από τις 180.000 συσκευασίες «χαπιού της επόμενης μέρας» που διατίθενται ετησίως, προορίζονται για πραγματικές εγκυμοσύνες, άρα 54.000 αμβλώσεις ετησίως δεν γίνονται χειρουργικά, αλλά χημικά, τότε δεν έχουμε ακριβώς μείωση των εκτρώσεων αλλά αλλαγή του τρόπου διεξαγωγής τους.
Το γεγονός είναι όμως, ότι όσες και να είναι οι εκτρώσεις, ακόμα κι αν περιοριστούν σε μερικές δεκάδες ετησίως, και πάλι δεν θα πρέπει να εφησυχάζουμε. Γιατί η κάθε ανθρώπινη ζωή που χάνεται εξαιτίας της άμβλωσης είναι πολύτιμη και αναντικατάστατη... Γιατί κάθε γυναίκα που τραυματίζεται συναινώντας στην καταστροφή του εμβρύου της, μην έχοντας πρόσβαση σε εναλλακτικές λύσεις, είναι μια απόδειξη της αποτυχίας της κοινωνίας μας να λειτουργήσει για τα μέλη της προστατευτικά και υποστηρικτικά. Γιατί η ζωή είναι ένα μέγεθος που δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται απλώς με ποσοτικά κριτήρια.
http://www.unborn.gr/unborn1/unborn/index.php?aid=178
Copyright 2007, Σύλλογος Προστασίας Αγέννητου Παιδιού
νεε Εωσφόρε, η ανεπάρκειά σου δε σου επιτρέπει να ξεχωρίσεις
μερικές απλές έννοιες και μπλέκεσαι μέσα σε συναισθηματικούς λαβύρινθους.
Κατ αρχάς η έκτρωση είναι ένα πολύ κακό πράγμα, κατά δεύτερο
σήμερα μια γυναίκα άμα θέλει να το κρατήσει και να θυσιάσει
μερικά πράγματα τότε το κρατάει ότι και να της λέει η οικογένειά
της, όποιος και να είναι ο πατέρας. Το πολύ πολύ να πάει να
ζητιανέψει ή και να πάει να εκδοθεί. Σιγά τα λάχανα. ¶μα το θέλει. . .
Υπάρχει όμως μια διαφορά σε αυτό που κουβεντιάζουμε. Στην μία
περίπτωση αποφασίζει η έγγυος στην άλλη περίπτωση αποφασίζει
ο βασιλιάς, ο Δήμαρχος, ο χωροφύλακας, ο "υπεύθυνος". Μιλάμε
για νόμους του κράτους της ιδανικής πολιτείας της "τάξης"
της φυλής της ομάδας που αποφασίζει τι πρέπει να γίνεται σε
περιπτώσεις που το βρέφος που γεννήθηκε δεν ικανοποιεί κάποιους
κοινωνικούς (ίσως και βιολογικούς) όρους.
Δεν ξέρω αν σε βοήθησα έτσι να διακρίνεις την διαφορά.
Το ζήτημα της "ελληνικής κοσμοθέασης" έχει σχέση διότι αυτά τα
λέει ένας φιλόσοφος με τεράστιο βεληνεκές και εισφορά στην σκέψη.
Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη της κραυγές ενάντια στις εκτρώσεις
και ας βάλουμε το νιονιό μας να στροφάρει τουλάχιστον μια φορά
την εβδομάδα.
Θα ήθελα να συμφωνήσω πλήρως με τη δεύτερη παράγραφο της εργασίας που παραθέτει ο Τάκης στο μήνυμα 219 και μερικώς με την πρώτη παράγραφο. Τώρα για την άποψη του Πλάτωνα νομίζω πως λέει ποιό είναι το πιο σωστό, δηλαδή δίνει μια προτροπή περισσότερο και δεν μιλάει για εξαναγκασμό, αντίθετα ο Γκέμπελς στα πειράματα που έκανε εξανάγκασε τους καλύτερους αξιωματικούς και τις καλύτερες γυναίκες να διασταυρωθούν και παρολαυτά τα παιδιά που γεννήθηκαν ήταν κατά το ήμιση παιδιά με ειδικές ανάγκες, έτσι παρατηρήθηκε πως η ψυχική κατάσταση της γυναίκας κατά την εγκυμοσύνη επηρεάζει το έμβρυο.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 11:51
Το ζήτημα της "ελληνικής κοσμοθέασης" έχει σχέση διότι αυτά τα
λέει ένας φιλόσοφος με τεράστιο βεληνεκές και εισφορά στην σκέψη.
.
Τον οποίον, εσείς κυρία Λίτσα, αδιάβαστη, τον διαβάλλετε με φθηνό τρόπο.
Θα πρέπει πρώτα να διαβάσετε την Πολιτεία και μετά να επιτεθείτε εναντίον του Πλάτωνος.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 12:02
Μιλάμε
για νόμους του κράτους της ιδανικής πολιτείας της "τάξης"
της φυλής της ομάδας που αποφασίζει τι πρέπει να γίνεται σε
περιπτώσεις που το βρέφος που γεννήθηκε δεν ικανοποιεί κάποιους
κοινωνικούς (ίσως και βιολογικούς) όρους.
.
Εάν πρόκειται περί φυλάκων της Πολιτείας του Πλάτωνος και δεν ικανοποιεί τις προυποθέσεις, τότε δεν γίνεται φύλακας.
Οπως στην δική μας κοινωνία ένας μύωπας ή πρεσβύωπας δεν γίνεται πιλότος της πολεμικής αεροπορίας, (ούτε κάν στην Ευελπίδων δεν τον παίρνουν), έτσι και στην Πολιτεία δεν θα τον έπαιρναν για φύλακα, ή δεν θα τον μεγάλωναν να γίνει φύλακας (παρά κάτι άλλο).
Ενας φίλος μου Αγγλος πού ήθελε να γίνει πιλότος δεν μπορούσε διότι ήταν πολύ ψηλος και στην Αγγλία υπάρχουν όρια ύψους για πιλότους.
Πού βρίσκετε το λάθος στην λογική του Πλάτωνος, στο ότι προτείνει κατηγοριοποίηση απο μικρή ηλικία κι όχι σε μεγαλύτερη όπως κάνουμε εμείς;
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 14:07
νεε Εωσφόρε, η ανεπάρκειά σου δε σου επιτρέπει να ξεχωρίσεις
μερικές απλές έννοιες και μπλέκεσαι μέσα σε συναισθηματικούς λαβύρινθους.
Κατ αρχάς η έκτρωση είναι ένα πολύ κακό πράγμα, κατά δεύτερο
σήμερα μια γυναίκα άμα θέλει να το κρατήσει και να θυσιάσει
μερικά πράγματα τότε το κρατάει ότι και να της λέει η οικογένειά
της, όποιος και να είναι ο πατέρας. Το πολύ πολύ να πάει να
ζητιανέψει ή και να πάει να εκδοθεί. Σιγά τα λάχανα. ¶μα το θέλει. . .
.
Η μελέτη κατωτέρω δίνει οτι 1 στις 4 γυναίκες έχουν κάνει τουλάχιστον 1 έκτρωση στην Ελλάδα. Λέγεται ότι αυτο το ποσοστό είναι το 3ο μεγαλύτερο στην Ευρώπη. Φαίνεται ότι οι Ελληνίδες αν δεν κάνουν έκτρωση θα πεινάσουν όπως μας λέει η κυρία Λίτσα ανωτέρω.
Πεταιτέρω ή μελέτη λέει ότι 1 στις 10 γυναίκες της ηλικίας 16-24 ετων και 1 στις 3 στις γυναίκες της ηλικίας 35-45 κάνουν έκτρωση. Προφανώς οι 30-άρες υποκύπτουν στην Πατριαρχική κοινωνία πιο εύκολα απο τις μαθήτριες και μετά δεν θέλουν κιόλας να ζητιανέψουν, όπως λέει η κυρία Λίτσα.
Και να σκεφτεί κανείς ότι αυτά γίνονται στην περισσότερο θρησκόληπτη χώρα της Ευρώπης. Πως τα πάθη του Κυρίου δεν συνετίζουν τις παθιασμένες κόρες Του (ν' αγοράζουν προφυλακτικά τουλάχιστον).
Τι κοσμοθεώρηση και τούτη!
Use of contraception and abortion in Greece: a review.Ioannidi-Kapolou E.
Department of Sociology, National School of Public Health, Athens, Greece. ioanel@otenet.gr
Greece has one of the highest rates of abortions in Europe and a very low prevalence of contraceptive use apart from withdrawal and condoms. Based on limited data from the past 30 years, this paper describes the context in which Greek women make reproductive decisions, and the history of family planning and abortion policies and services in Greece. It shows that in spite of the persistence of the traditional importance placed on marriage and motherhood, the fertility rate in Greece is very low. Sex education is still not included in the school curriculum, and the lack of accurate information on contraception and the prevention of unwanted pregnancy, especially in adolescence, still have critical repercussions for women's life choices. Although the public sector has been required to provide family planning services since 1980, only 2% of women of reproductive age were accessing these services in 1990, based mainly in urban centres. In 2001, one in four women of reproductive age had had at least one unwanted pregnancy ending in abortion; the rate was one in ten in the 16-24 age group and one in three in the 35-45 age group. With an almost complete lack of preventive policies in Greece, women continue to have to rely on abortion to control births.
PMID: 15938171 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Καλά, εσύ έχεις λυσσάξει με τις εκτρώσεις λέμε.
Ειλικρινά, αν ήξερα πως θα χτύπαγα μια τόσο ευαίσθητη
χορδή σου δε θα έλεγα τίποτις.
Εάν πρόκειται περί φυλάκων της Πολιτείας του Πλάτωνος και δεν ικανοποιεί τις προυποθέσεις, τότε δεν γίνεται φύλακας.
Και αν πας για πιλότος και έχεις μειωπία, και δε σε πάρουνε για πιλότο
μετά πρέπει να σε "καταχωνιάσουνε"; Στέκουν αυτά που λες;
Πως θα την δημιουργούσα εγώ ?
Καταδικάζοντας οποιαδήποτε μορφή ολοκληρωτισμού.
Δεν ξέρω αν σε εμπνέει εσένα ο ολοκληρωτισμός πάντως
όπου εφαρμόσθηκε όχι τέλειες κοινωνίες δεν είχαμε αλλά
κάτι συμφορές απίστευτες.
Και ο ολοκληρωτισμός πάντα ξεκινάει με "ουμανιστικές"
διαθέσεις και ωραία εμπνευσμένα ονόματα.
Δεν λένε "θα σε σπάσω στο ξύλο ρε κερατά", αλλά λένε
"περάστε για μια φιλική ανάκριση",
δε λένε "φασισμός" αλλά λένε "εθνικοσοσιαλισμός".
Και άλλα πολλά
Καλά συζητάμε την Πολιτεία συγκρίνοντάς την με ολοκληροτισμόν εθνικοσοσιαλισμόν και ουμανιστικάς διαθέσεις που ούτε γνωρίζω τι είναι να λέω την αλήθεια...
Λίτσα είσαι τελείως λάθος.Δεν μπορώ να συνεχίσω υπο αυτό το πρίσμα...
Δια τας εκτρώσεις εφόσον αναφέρθηκεν τι εντολήν έδωσεν ο Ιπποκράτης το θέμα έληξεν.
Υ.Γ. Φανταστικόν το επιχείριμα με τας διακρίσεις που γίνονται σήμερον εις τους νέους πιλότους...
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 16:25
Καλά, εσύ έχεις λυσσάξει με τις εκτρώσεις λέμε.
Ειλικρινά, αν ήξερα πως θα χτύπαγα μια τόσο ευαίσθητη
χορδή σου δε θα έλεγα τίποτις.
Μήν αυταπατάσθε κυρία Λίτσα.
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 16:58
Τὰ μὲν δὴ τῶν ἀγαθῶν, δοκῶ, λαβοῦσαι εἰς τὸν σηκὸν οἴσουσιν παρά τινας τροφοὺς χωρὶς οἰκούσας ἔν τινι μέρει τῆς πόλεως· τὰ δὲ τῶν χειρόνων, καὶ ἐάν τι τῶν ἑτέρων ἀνάπηρον γίγνηται, ἐν ἀπορρήτῳ τε καὶ ἀδήλῳ κατακρύψουσιν ὡς πρέπει. Εἴπερ μέλλει, ἔφη, καθαρὸν τὸ γένος τῶν φυλάκων ἔσεσθαι.
Οὐκοῦν καὶ τροφῆς οὗτοι ἐπιμελήσονται τάς τε μητέρας ἐπὶ τὸν σηκὸν ἄγοντες ὅταν σπαργῶσι, πᾶσαν μηχανὴν [d.] μηχανώμενοι ὅπως μηδεμία τὸ αὑτῆς αἰσθήσεται, καὶ ἄλλας γάλα ἐχούσας ἐκπορίζοντες, ἐὰν μὴ αὐταὶ ἱκαναὶ ὦσι, καὶ αὐτῶν τούτων ἐπιμελήσονται ὅπως μέτριον χρόνον θηλάσονται, ἀγρυπνίας δὲ καὶ τὸν ἄλλον πόνον τίτθαις τε καὶ τροφοῖς παραδώσουσιν;
Οι μητέρες που προορίζονται τα παιδιά τους να γίνουν Φύλακες ζευγαρώνουν με άνδρες φύλακες αλλά κα με μη-φύλακες, άλλα μέλη της Πολιτείας. Οταν γεννήσουν, ο Πλάτων θέλει τις μητέρες να προσφέρουν τους φύλακες ως παιδιά της Πολιτείας. Γι αύτό λοιπόν αφού γεννήσουν πηγαίνουν τα παιδιά σ' αλλο μέρος της πόλεως όπου θα μεγαλώσουν όλα μαζύ.
Οταν παίρνουν τα παιδιά απο τις μητέρες τους σ' αλλο μέρος της πόλεως, πρέπει να το κάνουν "μηχανώμενοι όπως μηδεμία" καταλάβει πιο είναι το δικό της ανάμεσα στα άλλα. Κι ενώ οι μητέρες μπορούν να φροντίζουν τα παιδιά και να τ' αγαπάνε, δεν γνωρίζουν ποιο είναι το δικό τους μέσα σ' όλα.
Οσον αφορά τα παιδιά γυναικών με άνδρες μη-φύλακες, ή τα ανάπηρα, καθ' όσον δεν πληρούν τις προυποθέσεις για φύλακες, τα πηγαίνουν "κατακρύψουσιν" απο τις μητέρες σ' αλλο μέρος της πόλεως, όπου θα μεγαλώσουν κατα πως γίνεται καλύτερα γι αυτά.
Απο τις μητέρες αποκρύπτονται και τα παιδιά φύλακες, και τα παιδιά μη-φύλακες.
Η αποστολή των φυλάκων είναι τέτοια ώστε αφιερώνουν την ζωή τους στην προστασία της Πολιτείας κι η Πολιτεία τους δίνει πίσω την τροφή τους (μόνον).
νέος Εωσφόρος
22-01-08, 17:09
Πρακτικά, παιδιά της Πατρίδος εδημιουργήσθησαν στην Σοβιετική Ενωση με τα ορφανά ή χαμένα του πολέμου. Προσετέθησαν εκείνα που τ' αφησαν οι μητέρες τους. Η εκπαίδευσή τους ήταν άριστη κι εθεωρούντο απ' όλους παιδιά της Σοβιετικής Ενώσεως.
Στον καπιταλισμό παιδιά της εκκλησίας ή των ορφανοτροφείων υπάρχουν πάμπολλα. Μαλιστα έχουμε και καταχρηστικές ή εγκληματικές πρακτικές της εκκλησίας, όταν μάντρωνε παιδικές "ειδωλολατρικές" ψυχές σε μοναστήρια ή σε σχολεία για να τους μάθει τον ένα θεό με το ζόρι. Μία απο τις τελευταίες διασώσεις ψυχών της χριστιανικής εκκλησίας ήταν στην Αυστραλία με τους Αμπορίτζινις.
Οι μητέρες που προορίζονται τα παιδιά τους να γίνουν Φύλακες ζευγαρώνουν με άνδρες φύλακες αλλά κα με μη-φύλακες, άλλα μέλη της Πολιτείας. Οταν γεννήσουν, ο Πλάτων θέλει τις μητέρες να προσφέρουν τους φύλακες ως παιδιά της Πολιτείας. Γι αύτό λοιπόν αφού γεννήσουν πηγαίνουν τα παιδιά σ' αλλο μέρος της πόλεως όπου θα μεγαλώσουν όλα μαζύ.
Οταν παίρνουν τα παιδιά απο τις μητέρες τους σ' αλλο μέρος της πόλεως, πρέπει να το κάνουν "μηχανώμενοι όπως μηδεμία" καταλάβει πιο είναι το δικό της ανάμεσα στα άλλα. Κι ενώ οι μητέρες μπορούν να φροντίζουν τα παιδιά και να τ' αγαπάνε, δεν γνωρίζουν ποιο είναι το δικό τους μέσα σ' όλα.
Οσον αφορά τα παιδιά γυναικών με άνδρες μη-φύλακες, ή τα ανάπηρα, καθ' όσον δεν πληρούν τις προυποθέσεις για φύλακες, τα πηγαίνουν "κατακρύψουσιν" απο τις μητέρες σ' αλλο μέρος της πόλεως, όπου θα μεγαλώσουν κατα πως γίνεται καλύτερα γι αυτά.
Απο τις μητέρες αποκρύπτονται και τα παιδιά φύλακες, και τα παιδιά μη-φύλακες.
Η αποστολή των φυλάκων είναι τέτοια ώστε αφιερώνουν την ζωή τους στην προστασία της Πολιτείας κι η Πολιτεία τους δίνει πίσω την τροφή τους (μόνον).
Νέε Εωσφόρε, δε βρίσκω να χρησιμοποιείς με ανθρωπιστική ευαισθησία
τους Πλατωνικούς όρους "άνθρωπος" αλλά τους προσδίδεις μια "ζωολογική"
έννοια. Βέβαια και σε πολλά Πλατωνικά χωρία μπορείς να αντλήσεις χρήσεις
του "ανθρώπινος" ως ζωολογικής παρά ως ηθικής κατηγορίας.
http://img28.picoodle.com/img/img28/4/1/26/f_Platom_3d7968e.jpg
- Και ποιους λες αληθινούς (φιλόσοφους) είπε ;
- Αυτούς που αγαπούν να βλέπουν την αλήθεια, είπα εγώ
- Και αυτό που λες είναι σωστό, αλλά τι εννοείς με αυτό;
- Η ειλικρίνεια και το να μην αποδέχονται σε καμία περίπτωση με τη θέλησή τους
το ψέμα αλλά να το μισούν και να αγαπούν την αλήθεια.
Τα παραπάνω τα αλίευσα από την Πολιτεία του Πλάτωνα σαν ας πούμε ένας
προσδιορισμός του πως αντιλαμβάνεται την έννοια του φιλόσοφου, ο λόγος
που ξεκινάω με αυτό το χωρίο είναι για να αγγίξουμε την ευαίσθητη Πλατωνική
άποψη περί του ποιος πρέπει να κυβερνά.
Ποιος θα πρέπει να κυβερνά τελικά ;
Οι σοφοί θα ηγούνται και θα κυβερνούν και οι αμαθείς θα ακολουθούν.
(Νόμοι Πλάτωνα, όποιος επιμένει να ψάξω να το βρω στο TLG, τώρα δε το βρίσκω)
Σήμερα τέτοιες απόψεις μάλλον προκαλούν σύγχυση και σοβαρές επιπλοκές, φαντάζομαι
τα ίδια προβλήματα θα αντιμετώπιζαν και στο παρελθόν όσοι πίστεψαν ότι αναθέτοντας
στον φιλόσοφο την διακυβέρνηση της Πολιτείας τους έχουν λύσει το πρόβλημα της
ιδανικής διακυβέρνησης.
Σε πρώτη αντίδραση από τη στιγμή που τίθεται το ερώτημα «ποιος πρέπει να κυβερνά»
είναι δύσκολο να αποφύγουμε μια απάντηση του τύπου «ο πιο έξυπνος» ,«ο πιο σοφός»,
«ο πιο χαρισματικός ηγέτης», φυσικά οι άνθρωποι δεν ξέφυγαν από τέτοια στεγανά και
κατά καιρούς όλες οι απαντήσεις προτάσεις που έδωσαν τους οδήγησαν σε πραγματικά
αδιέξοδα. Κάποιο απάντησαν ότι πρέπει να κυβερνούν οι «Εργάτες», κάποιοι άλλοι
είπαν «η κυρίαρχη Ράτσα» , «ο κυρίαρχος λαός», «το κοινοβούλιο» κλπ.
Φυσικά δεν θα μπορούσε να πει κάποιος ότι πρέπει να κυβερνήσει ο παθολογικά ηλίθιος
ή ο γεννημένος δούλος αλλά θα προσπαθήσω να δείξω πως τέτοιες κοσμοαντιλήψεις
είναι στην ουσία τους εντελώς λανθασμένες.
Φυσικά θα πρέπει να σκεφτούμε ότι σοφοί μπορεί να μην είναι αρκετά «σοφοί» ή αρκετά
«καλοί» οπότε το πρόβλημα της διακυβέρνησης παραμένει στο σημείο εκκίνησης.
Το δεύτερο αρνητικό είναι ότι τέτοιες ρήσεις «να κυβερνούν οι σοφοί» κρύβουν μέσα τους
την πεποίθηση πως η πολιτική δύναμη που κυβερνά είναι ανεξέλεγκτη. Δηλαδή δεχόμαστε
ότι αυτός που κυβερνά, είτε άτομο είναι είτε κάποιο σώμα ή κάποια (αριστοκρατική) τάξη
μπορεί σχεδόν ανεξέλεγκτα να κάνει ότι θέλει γιατί έτσι μπορεί να ενεργήσει για το καλό
της ιδανικής Πολιτείας.
Μήπως θα έπρεπε η πολιτική μας σκέψη να αντιμετωπίσει απ την αρχή το ενδεχόμενο μια
κακής κυβέρνησης; Μήπως θα πρέπει να είμαστε πάντα έτοιμοι για τους χειρότερους;
Με άλλα λόγια, μήπως θα έπρεπε να αντικαταστήσουμε το ερώτημα
«ποιος θα πρέπει να κυβερνά» με το νέο ερώτημα «Πως μπορούμε να οργανώσουμε τους
πολιτικούς θεσμούς μας με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι δυνατό οι κακοί ή ανίκανοι κυβερνήτες
να εμποδίζουν από το να προξενούν πολύ μεγάλη ζημιά ;»
Να εμβαθύνουμε λίγο σε απλά και τετριμμένα πράγματα που τα ζούμε καθημερινά.
Όσο σοφός και να είναι ο κυβερνήτης στην ουσία δεν κυβερνάει αυτός αλλά ένας ολόκληρος
κυβερνητικός μηχανισμός από βοηθούς συμβούλους εκτελεστικά όργανα κλπ.
Ακόμα και ο πιο στυγνός δικτάτορας εξαρτάται από την μυστική αστυνομία, τις πληροφορίες
και τα πρωτοπαλίκαρά του. Δεν είναι λίγες οι ιστορικές περιπτώσεις όπου άξιοι και σοφοί
κυβερνήτες με έμπνευση και όρεξη για σοβαρή δουλειά βάλτωσαν μέσα στα γρανάζια ενός
αγκυλωμένου δημόσιου και εκτελεστικού οργανισμού.
Θεωρώ πως πολύ σπάνια οι σοφοί κυβερνώντες βρίσκονται σε ένα υψηλότερο απ το μέσο
επίπεδο τόσο από ηθική όσο και διανοητική άποψη. Θεωρώ γενικά πως είναι πολύ επιπόλαιο να
βασιζόμαστε σε ικανούς ή εξαιρετικούς κυβερνήτες. Το όλο σχήμα (του ικανού πολιτευόμενου)
προσφέρεται ξεκάθαρα μόνο για δημαγωγία , για παραπλάνηση της πλειοψηφίας.
¶λλο
Οι θεωρίες της απόλυτης κυριαρχίας κρύβουν και μερικά παράδοξα.
Μπορεί δηλαδή να επιλέξουμε το σοφότερο ή καλύτερο ως κυβερνήτη, ο σοφότερος
με την σοφίας του μπορεί να θεωρήσει σωστό να κυβερνήσει ο καλύτερος και ο καλύτερος
με την σειρά του να αποφασίσει πως πρέπει να κυβερνά η «πλειοψηφία».
Η ουσία βρίσκεται στους θεσμούς και όχι στα πρόσωπα που είναι επιρρεπή απ την φύση τους
στην αμαρτία. Οι Ρωμαίοι, γράψαμε σε άλλο ποστ, συνδύασαν ένα πολίτευμα που στηριζόταν
περισσότερο στους θεσμούς και μετριαζόταν ανάμεσα στην δημοκρατία, ολιγαρχία, μοναρχία
δικτατορία. Οι έλληνες εγκλωβισμένοι σε αναζητήσεις ιδανικών προσώπων για κυβερνήτες έφτασαν
σε σημείο να φλυαρούν ακατάπαυστα και να ηττηθούν κατά κράτος από απλές ομάδες
καλόγερων με αποτέλεσμα να διαλυθούν εντελώς.
Κλείνοντας για σήμερα την σκέψη μου για αυτήν την πλατωνική θέση περί του
«ποιος πρέπει να κυβερνά» θα ήθελα να επισημάνω πως ενώ στην αρχή ξεκινήσαμε με
πλατωνικά χωρία τα οποία μας εξήγησαν πως ο φιλόσοφος είναι ο κατεξοχήν ειλικρινής
που μισεί το ψέμα , παρόλα αυτά στην Πολιτεία, 459 d ο Πλάτωνας ομολογεί πως
«φαίνεται πως θα χρειαστεί συχνά οι άρχοντές μας να καταφύγουν στην ψευτιά και στην
απάτη για την ωφέλεια των υπηκόων»
Στην συνέχεια θα αγγίξω άλλα θέματα σχετικά με το πώς προσεγγίζει ο Πλάτων τις έννοιες
δημοκρατία ελευθερία αλλά και τι αντίλογο έφερναν «άλλες φωνές» στη σκιά του Πλάτωνα
και Αριστοτέλη που όμως το έργο τους δεν είχε τύχη.
Η βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ είναι Πολιτεία από εκδόσεις Κάκτος, Νόμοι από εκδόσεις Πάπυρος
Εισαγωγή στην Φιλοσοφία του Χ Θεοδωρίδη, Επίκουρος πάλι του Χ. Θεοδωρίδη,
πολιτιστική ιστορία της αρχαίας Ελλάδας του Egon Friedell , Οικονομία και Κοινωνία του Max Weber
τα βιβλία του Λιαντίνη, Ελληνικά, Πολυχρόνιο, έξυπνο ενύπνιο, νηφομανής,
του Καρλ Πόπερ, ανοικτή κοινωνία, του Mario Vegetti, Ιστορία της Αρχαίας Φιλοσοφίας,
εισαγωγή στη Φιλοσοφία του Νίκου Αυγέλη,
Ιστορία της Ευρώπης του Serge Berstain & Pierre Milza
υγ
Σκοπός δεν είναι να κάνω μια περιήγηση στην ελληνική φιλοσοφία αλλά
να διερευνήσουμε ότι πίσω απ την λέξη ελληνική κοσμοθέαση (όπως την
χρησιμοποιούν οι σημερινοί νεοέλληνες) δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο
από μπόλικη ασάφεια και απεραντολογία. Και πίσω αππο την απεραντολογία
συνήθως κρύβονται μικροπολιτικές και επίδοξοι καριερίστες υποψήφιοι βουλευτές.
Η ελληνική κοσμοθέαση σαν λέξη κρύβει ένα ρομαντισμό όμως αν θέλουμε
να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει
να καταδικαστούν - απορριφθούν και όχι να συγκαλυφθούν πίσω από αυτές
τις λέξεις.
Λίτσα διάβασε το βιβλίο "Ποιός Σκότωσε τον Όμηρο" θα σε βοηθήσει να καταλάβεις κάποια πράγματα περί ελληνικής κοσμοθέασης και να μην θεωρείς την έννοια αοριστολογία.
Λίτσα διάβασε το βιβλίο "Ποιός Σκότωσε τον Όμηρο" θα σε βοηθήσει να καταλάβεις κάποια πράγματα περί ελληνικής κοσμοθέασης και να μην θεωρείς την έννοια αοριστολογία.
Το έχω διαβάσει το βιβλίο και είναι καταπληκτικό, το προτείνω σε όλους.
Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι φωτίζει το συγκεκριμένο θέμα.
Ευχαριστώ πάντως για την συμβολή σου.
ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗ ΚΑΙ Ο ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ
Ο Αριστοτέλης, παρά την τεράστια εγκυκλοπαιδική του γνώση και την εκπληκτική εμβέλεια
σκέψης δεν ήταν ένας διανοητής εντυπωσιακής πρωτοτυπίας και ουδέποτε μπόρεσε να
απεγκλωβιστεί από το κύριο Πλατωνικό σώμα ιδεών.
Σίγουρα ο Αριστοτέλης ΔΕΝ είναι φίλος της Δημοκρατίας, σίγουρα ΔΕΝ είναι εχθρός
Ολιγαρχικών ή Μοναρχικών πεποιθήσεων και σίγουρα δεν εμπιστεύεται στον κάθε
άνθρωπο την ιδιότητα να είναι πολίτης, ελεύθερος ίσος … ο Gomperz στο έργο του
Greek Thinkers λέει χαρακτηριστικά
«Ο Αριστοτέλης παρακάθισε σε δείπνο με την μοναρχία χωρίς να έχει επίγνωση για αυτό»
Στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη βρίσκουμε μια στεγνή συστηματοποίηση και την τάση
να εντοπίζει και να εκφέρει την «υγιή και ισορροπημένη κρίση» που δικαιώνει τους πάντες
αλλά χάνει την ουσία της δικαιοσύνης. Αυτή η τάση είναι κοινή σε όλους τους μέτριους
συγγραφείς μεταγενέστερων εποχών.
Στην Αθήνα είχε αναπτυχθεί ένα κίνημα κατά της δουλείας. Στον Αριστοτέλη οφείλουμε
τις περισσότερες γνώσεις μας για αυτό επειδή σε πολλά έργα του επιχειρηματολογούσε
ενάντια σε αυτές τις θέσεις. Δεν ισχύει λοιπόν πως οι απόψεις του σήμερα μας φαίνονται
σε μας αντιδραστικές ενώ για εκείνη την εποχή ήταν πολύ προοδευτικές. Κάθε άλλο.
Επιχειρηματολογώντας ενάντια σε αυτούς που αγωνίζονταν για την ελευθερία διατήρησε
μερικές απ τις ρήσεις του Αλκιδάμα του Λυκόφρωνα των οποίων τα έργα χάθηκαν στο πυρ
το εξώτερο.
Ο Αριστοτέλης συμφωνεί με τους Δημοκράτες και πρεσβεύει ότι όλοι οι πολίτες θα έπρεπε
να έχουν ίσα δικαιώματα και δικαίωμα να συμμετέχουν στην Κυβέρνηση αλλά δεν είναι και
τόσο ριζοσπαστικό αυτό αφού στην συνέχεια μας εξηγεί ποιοι έχουν δικαίωμα να είναι
πολίτες. Οι δούλοι και τα μέλη των παραγωγικών τάξεων κατά τον Αριστοτέλη αποκλείονται
από την ιδιότητα του πολίτη.
Πέρα από αυτά θα ήθελα να μπω σε ένα πιο ευαίσθητο σημείο που είναι σχετικό με την
ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗ και την συνεισφορά του Αριστοτέλη στην εξέλιξη της σκέψης και των
επιστημών όσον αφορά το φαινόμενο του σχολαστικισμού
Ο Ramsey έγραψε «ο κύριος κίνδυνος για την φιλοσοφία μας, πέρα από την αδράνεια και
την ασάφεια, είναι ο σχολαστικισμός ο οποίος αντιμετωπίζει ότι είναι ασαφές σαν να ήταν ακριβές.»
Υπάρχει ένα ζήτημα στην φιλοσοφία σχετικά με τους ορισμούς και του «νοήματος των όρων».
Αυτό έχει αποτελέσει ανεξάντλητη πηγή σύγχυσης και μια ιδιόμορφη απεραντολογία.
Αποτελεί την σημαντικότερη πηγή του λεκτικού και κενού σχολαστικισμού που διακατέχει
τον Μεσαίωνα αλλά και την σύγχρονη φιλοσοφία και δυστυχώς οι ρίζες του βρίσκονται στην
δεσπόζουσα πνευματικής επίδρασης του Αριστοτέλη.
Η εξέλιξη της σκέψης από τον Αριστοτέλη και μετά θα μπορούσε να συνοψιστεί αν λέγαμε
ότι κάθε επιστημονικός κλάδος, στο μέτρο που χρησιμοποιούσε την αριστοτελική μέθοδο του
ορισμού, παρέμεινε έκτοτε εγκλωβισμένος σε μια κατάσταση κενής απεραντολογίας και
στείρου σχολαστικισμού και ότι ο βαθμός στον οποίο οι διάφορες επιστήμες μπόρεσαν να
σημειώσουν οποιανδήποτε πρόοδο εξαρτήθηκε από τον βαθμό στον οποίο κατάφεραν να
απαλλαγούν απ την ουσιολογική μέθοδο του Αριστοτέλη. Ίσως για αυτό σήμερα, μεγάλο
μέρος από τις λεγόμενες «κοινωνικές επιστήμες» ανήκει ακόμα στη μεσαιωνική εποχή.
Ο Αριστοτέλης κάνει μια διάκριση ανάμεσα στην γνώση και δοξασία
Η γνώση είναι η επιστήμη που, ή μπορεί να αποδειχθεί ή είναι ενορατική
Η γνώση των «αιτιών» είναι αποδεικτική. Η αποδεικτική συνίσταται από αποφάνσεις
που μπορούν να αποδειχθούν. Η δε ενορατική γνώση συνίσταται στη σύλληψη της
«αδιαίρετης μορφής» ή αλλιώς της ουσίας.
Κατά τον Bergson η ενορατική γνώση είναι η «μεταφυσική» ως ένα ιδιαίτερο είδος γνώσης.
(Σε άλλο νήμα θα σας μεταφέρω πιο πολλές διευκρινήσεις στην σχέση ενορατικής γνώσης και
μεταφυσικής σύμφωνα με Θεοδωρίδη και Bergson, - η ενόραση στην Μεταφυσική - εγώ
βέβαια δεν τα αποδέχομαι αυτά αλλά δεν έχει σημασία, απλά μου κάνει εντύπωση που δεν
έχουν αναπτυχθεί σε αυτό το φόρουμτέτοια θέματα)
Ο Αριστοτέλης λοιπόν έλεγε πως δεν πρέπει να επιχειρούμε να αποδείξουμε ή να
καταδείξουμε όλη τη γνώση διότι κάθε απόδειξη ξεκινάει από πράγματα που τα δεχόμαστε ως
δεδομένα (προκείμενες αποδείξεις). Δηλαδή, κάθε συμπέρασμα είναι αληθές «υπό τον
όρο…»ότι οι προκείμενες δηλαδή είναι αληθείς. Αν απαιτήσει κάποιος να αποδειχθούν και
οι προκείμενες απλά μετατοπίζουμε το ερώτημα της αλήθειας ένα βήμα προς τα πίσω και
επομένως στο εξής επ άπειρο διαρκώς ένα βήμα προς τα πίσω. (infinite regress όπως λένε οι
επιστήμονες της λογικής) . Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη το άπαν της επιστημονικής γνώσης
περιέχεται στις βασικές προκείμενες και αν μπορούσαμε να έχουμε ένα εγκυκλοπαιδικό
κατάλογο με αυτές θα είχαμε κάνει ένα σοβαρό βήμα στην γνώση.
Πως όμως θα αποκτήσουμε αυτές τις βασικές προκείμενες; Όπως και ο Πλάτων, έτσι
και ο Αριστοτέλης πίστευε ότι αποκτούμε τελικά όλη τη γνώση μέσω μιας ενορατικής
σύλληψης των ουσιών και των πραγμάτων. Μια βασική προκείμενη σύμφωνα με αυτόν δεν
είναι τίποτα άλλο παρά μια απόφανση που περιγράφει την ουσία ενός πράγματος. Μια
παρόμοια απόφανση είναι ακριβώς αυτό που ο ίδιος ονομάζει ορισμό.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα να δούμε τα περί ορισμού.
Θέλουμε να εξηγήσουμε σε έναν άνθρωπο τι είναι ένα σκυλάκι. Λέμε:
«Σκυλάκι είναι ένας νεαρός σκύλος».
Το σκυλάκι είναι ο όρος που πρέπει να ορίσουμε και αυτό το πετυχαίνουμε με την ορίζουσα
«νεαρός σκύλος». Ο Αριστοτέλης θεωρεί τον όρο που πρόκειται να ορισθεί ως ένα όνομα της
ουσίας και την ορίζουσα ως την περιγραφή αυτής της ουσίας. Τονίζει πως η ορίζουσα πρέπει
να δίνει μια εξαντλητική περιγραφή της ουσίας ή των ιδιοτήτων του πράγματος.
(Μετά τα φυσικά, 1030 a 24 και 1030 b 24 «Αν έχει όνομα τότε θα υπάρχει μια αναλυτική
ένδειξη του νοήματός της»)
Επομένως αν στη ερώτηση «τι είναι ένα σκυλάκι» απαντήσουμε ως εξής «ένα σκυλάκι έχει
τέσσερα πόδια και είναι καφέ» δεν εξαντλεί αυτό που μπορεί να ονομαστεί ουσία διότι καφέ
είναι και ένα άλογο αλλά και η γατούλα έχει τέσσερα πόδια. Φυσικά το πιο δύσκολο είναι να
φτάσουμε στις βασικές προκείμενες και να βεβαιωθούμε πως είναι ορθές, δηλαδή δεν
σφάλαμε και δεν συλλάβαμε λάθος την ουσία. Ο Αριστοτέλης δεν είναι καθόλου σαφής σε
αυτό (βλέπε Αναλυτικά Ύστερα ΙΙ 19 100a όπου επικρατεί σκοτεινότητα όταν με επαγωγικές
διαδικασίες φθάνει σε βασικούς ορισμούς) και πάλι καλύπτεται από τον Πλάτωνα ο οποίος
δίδασκε ότι μπορούμε να συλλάβουμε τις Ιδέες με την βοήθεια κάποιας αλάνθαστης
πνευματικής ενόρασης δηλαδή τις οραματιζόμαστε ή τις κοιτάμε με τον «πνευματικό
οφθαλμό μας» . (Πολιτεία 509a 509b… )
Τόσο ο Πλάτων όσο και ο Αριστοτέλης διδάσκουν ότι φτάνουμε σε ένα ορισμό μόνο όταν
έχουμε κάνει πολλές παρατηρήσεις αλλά η αισθητηριακή εμπειρία δεν συλλαμβάνει την
καθολική ουσία και επομένως με τις αισθήσεις δεν μπορείς να καθορίσεις πλήρως ένα ορισμό.
Δηλαδή διατυπώνουν ένα αξίωμα ότι διαθέτουμε μια πνευματική ενόραση που μας καθιστά
ικανούς να συλλαμβάνουμε αλάνθαστα τις ουσίες των πραγμάτων και να τις γνωρίζουμε.
Συνοψίζοντας αυτή την σύντομη ανάλυση μπορούμε να δώσουμε μια περιγραφή του
Αριστοτελικού (και Πλατωνικού) ιδεώδους για την απόκτηση της τέλειας και πλήρης γνώσης
θεωρώντας ως έσχατο στόχο κάθε έρευνας της πλήρη αποσαφήνιση της ουσίας μέσα από
ενορατικούς ορισμούς και την βεβαιότητα ότι έχουν κατακτήσει πλήρως την
οριστικότητα της ουσία τον ορισμό και τις ορίζουσες
Συνεχίζεται από κάτω
Συνέχεια του από πάνω
ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ
Η σύγχρονη επιστήμη (όπου και κει τα πράγματα από επιστήμη σε επιστήμη διαφέρουν) έχει
απαλλαχθεί από αυτήν την ανάγκη για πλήρη αποσαφήνιση της ουσίας των πραγμάτων.
Στην σύγχρονη επιστήμη καταβάλουν κάθε προσπάθεια να βρουν την αλήθεια έχουν όμως
πλήρη συνείδηση του γεγονότος ότι ποτέ δεν μπορούν να είναι σίγουροι αν την έχουν
κατακτήσει πραγματικά. Έχουν διδαχθεί από το παρελθόν μέσα από πολλές διαψεύσεις των
προσδοκιών ότι ΔΕΝ θα πρέπει να αναμένουν την οριστικότητα.
Βλέπουμε καθημερινά, θεωρίες να ανατρέπονται, επιλέγουμε μέσα από διαφορετικές θεωρίες
ποια είναι καλύτερη, αλλάζουμε γνώμη και τελικά σημειώνουμε πρόοδο και αυτή η γνώση για
τους περισσότερους αντισταθμίζει την απώλεια της ψευδαίσθησης για οριστικότητα και
βεβαιότητα.
ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ
αλλά σε πολλές σημαντικές περιπτώσεις μπορούμε να εξακριβώσουμε αν μια νέα υπόθεση
είναι ανώτερη ή όχι από μια παλαιότερη. Με βάση το πείραμα και την παρατήρηση μπορούμε
να ανακαλύψουμε ότι η νέα θεωρία σε καλύτερα αποτελέσματα από την παλαιότερη όπου δεν
λειτουργούσε ικανοποιητικά.
Σήμερα, αντικαταστήσαμε την Αριστοτελική ανάγκη για επιστημονική βεβαιότητα με την
επιστημονική πρόοδο. Και αυτή η άποψη επιβεβαιώνεται από την εξέλιξη της επιστήμης.
Συμβαίνει δηλαδή η επιστήμη να μην εξελίσσεται μέσω μιας βαθμιαίας εγκυκλοπαιδικής
συσσώρευσης πληροφοριών (όπως πίστευε ο Αριστοτέλης) αλλά εξελίσσεται με τολμηρές
ιδέες, με την προβολή νέων και πρωτότυπων ιδεών, την σύγκριση αποτελεσμάτων και με
ανατροπή των παλαιότερων ιδεών.,
Για την σύγχρονη επιστήμη δεν υπάρχει «γνώση» με την σημασία που αυτή συνεπάγεται
οριστικότητα.Στην επιστήμη δεν έχουμε ποτέ επαρκείς λόγους για να πιστέψουμε ότι έχουμε
κατακτήσει την αλήθεια. Το κυνήγι της Αριστοτελικής ουσιολογικού ορισμού της βεβαιότητας
και της οριστικότητας είναι φρένο στην εξέλιξη και πρόοδο της επιστήμης διότι οι ορισμοί δεν
παίζουν κανένα πολύ ουσιαστικό ρόλο στην επιστήμη όπως δεν παίζουν κανένα ρόλο στην
επιστήμη ερωτήματα του τύπου «Τι είναι ζωή;» ή «Τι είναι βαρύτητα;».
Στην σύγχρονη επιστήμη απαντούν μόνο νομιναλιστικοί ορισμοί, δηλαδή δέχονται ότι οι
καθολικές έννοιες είναι απλά λεκτικά σύμβολα χωρίς υπόσταση, συντομογραφικά σύμβολα
ή ετικέτες προκειμένου να αποδώσουν πιο οικονομικά μια μακρά διατύπωση.
Χρειάστηκε ένας ολόκληρος μεσαίωνας για να απαλλαχθεί η ανθρωπότητα επιστημονική
κοινότητα από τη σύγχυση του Αριστοτελικού σχολαστικισμού και να αναπνεύσει.
Χρειάστηκε ένας ολόκληρος μεσαίωνας και να αποφύγει ο πρακτικός άνθρωπος τον
στιγματισμό της αυταρχικής εκκλησίας και τον χαρακτηρισμό του ως «κοσμικό», ως
χαρακτηριστικό του «επικουρισμού» και ότι θέλει μόνο να «χορτάσει κατά κόρον σαν τα
κτήνη». Χρειάστηκε ένας μεσαίωνας για να μην είναι η φιλοσοφία του Δημόκριτου
(δηλαδή ο εμπειρισμός υλισμός επικουρισμός) συνώνυμο της αχρειότητας ενώ ο
σχολαστικισμός του Αριστοτέλη (και του δάσκαλού του Πλάτωνα) επενδυμένοι με ένα
φυλετικό ιδεαλισμό, εξαιρόταν ως ένα είδος χριστιανισμού πριν τον Χριστό.
Θα έλεγα πως η πηγή της τεράστιας αυθεντίας του Αριστοτέλη και Πλάτωνα, ακόμη και
σήμερα, εντοπίζεται στο ότι η φιλοσοφία τους υιοθετήθηκε από τον μεσαιωνικό αυταρχισμό,
έξω όμως από το στρατόπεδο του ολοκληρωτισμού, παρότι σπάνια θυμόμαστε το όνομα του
Δημόκριτου, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι στην επιστήμη αλλά και στην καθημερινότητά μας,
οι ηθικές του αρχές και η φιλοσοφία του είναι ακόμα ζωντανές και επίκαιρες και απόλυτα
λειτουργικές.
υγ
Δεν θα ήταν δυνατόν να αναφέρω τα πάντα γύρω από τον Αριστοτέλη και Πλάτωνα αν θέλαμε
επίσης να συγκρατήσουμε την έκταση του μηνύματος αυτού σε εύλογα όρια για ένα φορουμ
όπως αυτό του Μεταφυσικού, πολλά ακόμα θα μπορούσαν να προστεθούν.
Εδώ ήθελα μόνο να αναφερθώ σε ορισμένα σημεία που θεωρώ πως λειτούργησαν ως ωρολογιακές
βόμβες στα θεμέλια του ελληνισμού και τον έθεσαν κάποια στιγμή εκτός μάχης.
Ένα από αυτά ήταν ο σχολαστικισμός του Αριστοτέλη και του διδάσκαλού του Πλάτωνα.
Ακόμη και σήμερα ο απόηχος εκείνων των δοξασιών και αντιλήψεων με κάποιες παραλλαγές
λειτουργούν αρνητικά στην επιστημονική πρόοδο και ταλαιπωρούν κοινωνίες και εκπαιδευτικά
συστήματα.
Λίτσα, διαφωνώ πλήρως και με τα δύο μηνύματα που έχεις γράψει. Η επιστήμη ψάχνει αναμφισβήτητα την οριστική αλήθεια, αυτό δεν είναι εύκολο πράγμα σαφώς. Υπάρχουν πράγματα και θεωρίες που είναι μη αναστρέψιμες παρά μόνο προσθέτονται στοιχεία σε αυτές, υπάρχουν και άλλες θεωρίες οι οποίες μπορεί και να είναι αναστρέψιμες αλλά αυτές είναι θεωρίες που δεν έχουν άμεση πειραματική απόδειξη, βλέπε θεωρία της σχετικότητας, θεωρία δημιουργίας του σύμπαντος για αυτό ξαι αναπτύσσονται συστήματα που θα μας βοηθήσουν να δούμε πειραματικά τι συμβαίνει, βλέπε CERN. Η επιστήμη ανακαλύπτει πράγματα τα οποία είναι αληθινά και κάνει υποθέσεις για να προχωρήσει, μόνο τότε είναι αποδεκτή η υπόθεση. Φέρνω παράδειγμα. Ανακάλυψαν ότι οι πρωτεϊνες αποτελούνται από αμινοξέα, αυτό ήταν δεδομένο, και τέθηκε το ερώτημα πώς, τότε οι επιστήμονες άρχισαν να υποθέτουν, κάποιος υπέθεσε ότι μπορεί να φτιάχτηκαν από το DNA έκανε πειράματα και το απέδειξε και αυτό είναι αλήθεια και δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Αυτό βασίζεται στα λεγόμενα του Αριστοτέλη και αν δεν γινόταν έτσι θα βρισκόμασταν ακόμα στον Μεσαίωνα, τουλάχιστον η Δυτική και Κεντρική Ευρώπη όπου υπήρξε αυτή η αναχρονιστική για την πρόοδο περίοδος, ο Αριστοτέλης και οι υπόλοιποι αρχαίοι Έλληνες υπήρξαν το έναυσμα για να ξεφύγει ο κόσμος από αυτή την κατάσταση. Έπειτα, νομίζω ότι υπάρχει μια λανθασμένη ταύτιση της Δημοκρατίας με την ελευθερία. Η δημοκρατία είναι απλώς άλλο ένα πολίτευμα και στην αρχαιότητα αυτό ήταν πλήρως κατανοητό, άλλοι ήταν υπέρ και άλλοι κατά και οι περισσότεροι Έλληνες που ζούσαν σε μη δημοκρατικά πολιτεύματα δε θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανελεύθερους άρα είναι λάθος να κρίνουμε κάποιον αρχαίο Έλληνα στοχαστή και τις ιδέες του περί επιστήμης σύμφωνα με τα πολιτικά του πιστεύω.
Τέλος κατά τη γνώμη μου ο όποιος πόλεμος που δέχονται οι αρχαιοελληνικές απόψεις των ελλήνων στοχαστών της αρχαιότητας από συγκεκριμένους κύκλους επιστημονικούς στον κόσμο, οι οποίοι κύκλοι είναι μεν ισχυροί αλλά λίγοι και βασίζουν τα λεγόμενά τους όχι σε επιστημονικά κριτήρια αλλά στα πολιτικά πιστεύω των Ελλήνων φιλοσόφων οφείλεται σε αυτό που είπε ο Νίτσε " Δυστυχώς δεν άφησαν τίποτα για εμάς τα έχουν πεί όλα".
the_black_planet
11-03-08, 11:21
Λίτσα μου να υποθέσω ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις την έννοια της ενόρασης;Εμένα προσωπικά μου φαίνονται εντελώς λάθος οι απόψεις που αναφέρεις παραπάνω,κατ'αρχάς μην πέφτεις στην παγίδα να συγκρίνεις την σύγχρονη επιστήμη(ή την γνώση που έχει πρόσβαση η μάζα) με την πραγματική φιλοσοφία.Ο λόγιος της αρχαιότητας(αλλά και ο σημερινός με τη μόνη διαφορά ότι οι πραγματικοί λόγιοι σήμερα δεν είναι αυτοί που προβάλει το σύστημα) δεν είναι ένα παπαγαλάκι που διαβάζει όλη τη μέρα αλλά ο εσωτεριστής άνθρωπος που ασκεί έναν συνειδητά ηθικό βίο.Και για να στο πω πιο απλά,κάποια πράγματα που αναφέρουν οι πραγματικοί σοφοί(ακόμα και αν δεν περιλάβουμε σε αυτούς τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα) δεν μπορούν να αποδειχτούν στον μέσο άνθρωπο γιατί αυτός δεν έχει αντίληψη τους,ανήκουν σε μια διαφορετική πραγματικότητα,όσο υπερβολικό και αν σου ακούγετε αυτό!Δηλαδή ο Αριστοτέλης φταίει που η λογική του μετατράπηκε από κάποιους στον δογματικό ρασιοναλισμό;;;;;;Το κλειδί για την κατανόηση αυτών των πραγμάτων βρίσκεται στην ενόραση που τόσο σε προβληματίζει.Εκεί βρίσκεται και η διαφορά των λίγων τυχερών ακόμα και σήμερα που έχουν "ψαχτεί" εσωτερικά και έχουν σπάσει τα δεσμά του συστήματος με την πλειοψηφία των πνευματικά ανελεύθερων που ζει στο σκοτάδι.Επίσης θέλω να ξεκαθαρίσω ότι η Αριστοτέλεια προτροπή περί αποσαφηνισμού των εννοιών δεν έχει σχέση με δογματισμό,γιατί αποκτά εφαρμογή κυρίως στην ηθική.Βέβαια πίσω από όλα αυτά κρύβεται και η γνωστή εμμονή των περισσότερων αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων να "ξορκήσουν" το χάος μακριά από τον άνθρωπο.Αυτό δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι καλό ή κακό,φαίνεται πως σε αντίθεση με τους μεγάλους τραγωδούς της εποχής που είχαν συμφιλιωθεί περισσότερο με το σκοτάδι και το χάος,οι φιλόσοφοι έδειχναν μια αδυναμία πάνω σε αυτό,κάτι παρόμοιο με τον Χριστιανισμό...
Spn l Optimus
11-03-08, 19:33
Νταξ, μπορεί να κάνω λάθος, δεν είπα ότι έχω και το αλάθητο αλλά το παλεύω.
Λες
"Όταν Ομιλούμε περί Ελληνικής κοσμοθέασης των πραγμάτων αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβανόντουσαν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα. . . "
Αυτό δυσκολεύομαι και να το κατανοήσω αλλά και να το δεχτώ. Δεν υπήρξε ποτέ ένα συγκεκριμένος τρόπος
που έβλεπαν οι έλληνες τα πράγματα αλλά υπήρχε μεγάλη διάσταση απόψεων και αποτέλεσμα αυτών των διαφορετικών
απόψεων και οι αιματηροί εμφύλιοι πόλεμοι. Εντελώς διαφορετικοί τρόποι αντίληψης της πραγματικότητας υπήρξαν
και στην φιλοσοφία και στην θρησκεία/
"¶υτό το βλέπει κανείς εάν μελετήσει φιλοσοφία..Ιστορία..Πολιτική...Πολέμους..Εφευρέσης ..Θρησκεία. Η Ελληνική Κοσμοθέαση είναι μια πραγματικότητα.
Δηλαδή ΟΠΟΙΟΣ έχει μελετήσει τα παραπάνω που λες, και υπό το πρίσμα της "ελληνικής κοσμοθέασης" μπορεί να απαντήσει ικανοποιητικά σε κάποια
ερωτηματικά που θα θέσω στην συνέχεια
"Στην Ελληνική Κοσμοθέαση συμπεριλαμβάνεται και η Λογική, το άνω θρώσκω, η αξία της ελευθερίας που τόσο όμορφα έχει υμνηθεί απο τους προγόνους μας και φιλοσοφικά αλλα κυρίως στα πεδία των μαχών, είναι ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων..."
Εγώ θα έλεγα, χωρίς να θέλω να σας πικράνω, πως όλα (ή τέλος πάντων τα περισσότερα) τα καλούδια του ελληνικού πολιτισμού
διαδόθηκαν στον υπόλοιπο κόσμο "φιλτραρισμένα" και "δοκιμασμένα" από τους Ρωμαίους.
Αν υπήρχε ελληνική κοσμοθέαση θα έπρεπε να είχατε λάβει ένα μάθημα από την ιστορία.
Ο Μέγας Αλέξανδρος έχτισε μια αυτοκρατορία σε λιγότερο από 10 χρονάκια και αυτήγ κατακερματίστηκε στα επόμενα 10 χρονάκια
και σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα "κλυδωνίστηκαν" και παραδόθηκαν σαν νήπια στην Ρωμαϊκή πολεμική μηχανή.
Οι Ρωμαίοι έκαναν 300 χρόνια να γίνουν κοσμοκράτορες και η αυτοκρατορία τους άντεξε περισσότερο από 1000 χρόνια.
Αν λοιπόν υπήρχε ελληνική κοσμοθέαση θα πρέπει να δεχτούμε ότι κρίνοντας εκ του αποτελέσματος αυτή η κοσμοθέαση
είναι ελαττωματική και υπολείπεται της Ρωμαικής αντίληψης.
Φυσικά οι Έλληνες συνετρίβησαν και στο φιλοσοφικό κομμάτι αφού χρειάστηκαν λίγοι μόλις αιώνες για να παίζουν
οι καλόγεροι "χαρτοπόλεμο" με τις περγαμηνές και τους πάπυρους που περιείχαν φιλοσοφικά δοκίμια.
Αυτή τη στιγμή διασώζονται ελάχιστα.
Το οτι τώρα οι λαοί αυτοί που κατέκτησε, μα και που παράλληλα απελευθέρωσε δέν ήταν λαοί άξιοι να κατανοήσουν τις αξίες που ο Μέγας Αλέξαντρος προσπάθησε να τους εμφυσήσει
Αν και η ευθύνη βαρύνει κυρίως τους επίγονους του Μ.Α. που μετατράπηκαν σε ελιτίστικες "ελληνοκεντρικές" κοινωνίες
μέσα στον πολυπληθή κόσμο της ανατολής, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε υπεύθυνους τους λαούς που δεν "κατανόησαν"
επειδή ήταν άξιοι για κάτι τέτοιο. Νομίζω πως τέτοια αντιμετώπιση της ιστορίας δεν είναι τίποτα περισσότερο από αποτέλεσμα
στείρου πνευματικού και πολιτιστικού ιμπεριαλισμού.
Ναι μωρέ, μου ακούγεται πολύ ρατσιστική και αντιανθρωπιστική αυτή η στάση. Είναι μάλλον ένας τρόπος να ζήσουν οι νεοέλληνες
μέσα στην εγωιστική τους ανυπαρξία αγνοώντας πως στην πραγματικότητα τα βουνά της Αλβανίας έχουν τροφοδοτήσει με έμψυχο υλικό
δεκάδες φορές στην ιστορία τις ακρογιαλιές και τους κάμπους της νότιας Ελλάδας. Ακόμη και η κάθοδος των Δωριέων είναι ένα
τέτοιο φαινόμενο. Αν λοιπόν "ελληνική κοσμοθέαση" είναι ένα εργαλείο για να προκύπτουν απ το πουθενά ρατσιστικές αντιλήψεις
(αυτό που φοβόμουν δηλαδή) που στηρίζονται κυρίως στην ημιμάθεια , ε ,εγώ δε θα πάρω.
Πάντως για πολλούς αιώνες η τέχνη σταμάτησε να παράγει όμορφα αγάλματα και επιδόθηκε στην αγιογραφία
δηλαδή εικονίτσες χωρίς προοπτική, χωρίς "φαντασία" που μπορεί να τις κατασκευάσει όποιος πιάνει λίγο το χέρι του.
υγ
Θα επανέλθω στο θέμα,
Κάποιες διορθώσεις αν μου επιτρέπεις.
1ον) Το φιλτράρισμα των Ρωμαίων ? Εννοείς την Καπηλεία και το ξήλωμα όλων των έργων τέχνης μας .Πριν από 2 χρονιά πήγα Ιταλία και επισκέφτηκα πάνω από 5 μούσια. ΟΛΑ μα ΟΛΑ είχαν ειδική πτέρυγα " Ελλάς" (τα έργα δεν ήταν αντιγραφή). Οι ρωμαίοι έχουν μείνει για την αρίστη στρατιωτική τους οργάνωση και το Ιμπεριουμ που έφτιαξε κυρίως ο Οκταβίας. Ποιοι Ρωμαίοι αλλά τέλος πάντων δεν θέλω να πω ότι κατάγονταν από τον Αινεία τον Τρώα(=Έλληνα) , Ετρουσκους (=Έλληνες) και μιλούσαν Λατινικά (=διαλεκτός της Χαλκις) γιατί θα με πείτε Λυκόπουλο αλλά εγώ αυτά τα διάβαζα 3-4 χρονακια πριν ξυπνήσουν όλοι.
2ον)Έχεις απόλυτο δίκαιο για τους Επιγόνους του Μ.Αλεξανρου! Ηλίθιοι τουλάχιστον όλοι τους! Περίμεναν να πεθάνει για να πλακωθούν στο ξύλο. Εκεί όμως φάνηκε το Μεγαλείο του Αλεξάνδρου , εκεί φάνηκε ότι ΣΤΡΑΤΗΓΑΡΕΣ με 10 κιλά ... όπως Μελάς Κλειτος , Κοινος , Παρμενιωνας , Φιλώτας , Ηφαιστίονας , Κασσανδρος , Ατταλος ...ένας και ένας όλοι τους . Χωρίς τον "Ηγέτη" ήταν κλασσικοί μαμακες Έλληνες που προσπαθούσαν ο ένας να φάει την περιουσία και την γυναικά του αλλού. Επίσης δεν πρόλαβε να φτιάξει αυτοκρατορία με την έννοια του Δομημένου κράτους με κοινούς νομούς.
3ον)Η κάθοδος των Δωρίζων ήταν εξέγερση που πυρήνα είχε την αρχαία Δωριδα της Βοιωτίας και σαν επαναστάτες τους εκδιωγμένους από τους Αχαιούς-Μυκηναΐους οι οποίοι μετά τον πόλεμο της Τροίας και τις απώλειες του βρήκαν τον τρόπο να ξαναπάρουν την εξουσία στα χεριά τους ( αντίστοιχα γεγονότα έγιναν και με τους Αιώνες και με τους Αιολείς). Το μονό που έχουν να δώσουν τα βουνά της Αλβανίας είναι το Έπος του 40. Και επίσης είναι ακραία η άποψη ότι δεν έχουν να δώσουν τίποτα! Είναι μογγολικό φύλο και έχουν να δώσουν την κοσμοθεαση των Μογγολων , οποία και είναι αυτή.
Φιλικά <3
Αυτό βασίζεται στα λεγόμενα του Αριστοτέλη και αν δεν γινόταν έτσι θα βρισκόμασταν ακόμα στον Μεσαίωνα,
Αν βασίζονταν στα λεγόμενα και στην οδό που έδειξε ο Αριστοτέλης δεν θα έκαναν
τολμηρές προτάσεις και πρωτοπόρες ιδέες ή πειραματισμούς οι ερευνητές για το dna
αλλά θα προσπαθούσαν να κάνουν ενόραση και επικοινωνία με το θείο για να αποκτήσουν
την πλήρη αποσαφήνιση της ουσίας και την οριστικότητα αυτού του dna.
Όπως έγραψα και παραπάνω. η εξέλιξη της σκέψης από τον Αριστοτέλη και μετά θα
μπορούσε να συνοψιστεί αν λέγαμε ότι κάθε επιστημονικός κλάδος, στο μέτρο που
χρησιμοποιούσε την αριστοτελική μέθοδο του ορισμού, παρέμεινε έκτοτε εγκλωβισμένος
σε μια κατάσταση κενής απεραντολογίας και στείρου σχολαστικισμού και ότι ο βαθμός
στον οποίο οι διάφορες επιστήμες μπόρεσαν να σημειώσουν οποιανδήποτε πρόοδο
εξαρτήθηκε από τον βαθμό στον οποίο κατάφεραν να απαλλαγούν απ την ουσιολογική μέθοδο
του Αριστοτέλη.
Η δημοκρατία είναι απλώς άλλο ένα πολίτευμα και στην αρχαιότητα αυτό ήταν πλήρως κατανοητό, άλλοι ήταν υπέρ και άλλοι κατά και οι περισσότεροι Έλληνες που ζούσαν σε μη δημοκρατικά πολιτεύματα δε θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανελεύθερους άρα είναι λάθος να κρίνουμε κάποιον αρχαίο Έλληνα στοχαστή και τις ιδέες του περί επιστήμης σύμφωνα με τα πολιτικά του πιστεύω.
Δεν κρίνω τον έλληνα στοχαστή Αριστοτέλη από τις πολιτικές του πεποιθήσεις αλλά
απαντώ σε αυτούς που νομίζουν ότι σήμερα μας μοιάζει για συντηρητικός στοχαστής
ενώ για την εποχή του ήταν πολύ τολμηρός… τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει.
Υπήρχαν στην εποχή του άλλοι πραγματικά τολμηροί και ο Αριστοτέλης ήταν πολέμιός τους.
¶λλωστε ο ιδιόμορφος μισογυνισμός του και η πίστη του σε κατώτερους
σκλάβους και δούλους και βάρβαρους είναι τα ζητήματα που με κάνουν
να τον απορρίπτω ως τον νούμερο 2 αρχαίο έλληνα φιλόσοφο.
Αν είχαμε πιο εκτεταμένα σωσμένα αρχαία ελληνικά φιλοσοφικά δοκίμια
θα ήταν πολύ πιο εύκολο για να διατυπωθεί αυτό.
Λίτσα μου να υποθέσω ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις την έννοια της ενόρασης;
Ίσως και να την έχω κατανοήσει πολύ καλύτερα από όσο νομίζεις.
Επειδή αυτή η κατανόηση είναι εσωτερική υπόθεση έκαστου δεν μπορεί να συγκριθεί
ούτε μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο πως ότι αλήθεια ανακαλύψεις εσύ αυτήν πρέπει
να ανακαλύψουν απαραίτητα και οι άλλοι… μπορεί ο άλλος να φτάσει σε εντελώς διαφορετικές
ενορατικές αλήθειες από εσένα. Βλέπεις δεν μπορούν να συγκριθούν αυτά εργαστηριακά.
Καθένας που «κατανοεί» μια ιδέα ή μια οπτική ή μια αριθμητική μέθοδο, για παράδειγμα τον
πολλαπλασιασμό, με την έννοια ότι την έχει «νιώσει», θα μπορούσε να λεχθεί πως κατανοεί
αυτό το πράγμα «ενορατικά» και μπορούμε να βρούμε αναρίθμητες ενορατικές εμπειρίες
αυτού του είδους σε παρόμοιο ή πιο εξεζητημένο επίπεδο. Από την άλλη μεριά αυτές οι
εμπειρίες, όσο σημαντικές και να είναι για τις επιστημονικές επιδιώξεις μας, δεν μπορούν
ποτέ να συμβάλουν στο να θεμελιωθεί η αλήθεια οποιασδήποτε ιδέας ή θεωρίας, όσο
έντονα και να νιώθει ενορατικά κάποιος ότι πρέπει να αληθεύει ή να είναι «αυταπόδεικτη».
Η ενόραση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως επιχείρημα, μπορεί μόνο να ενθαρρύνει να
αναζητήσουμε επιχειρήματα διότι κάποιος άλλος μπορεί να έχει μια εξίσου δυνατή
ενορατική πεποίθηση ότι η ίδια θεωρία είναι λανθασμένη.
μην πέφτεις στην παγίδα να συγκρίνεις την σύγχρονη επιστήμη(ή την γνώση που έχει πρόσβαση η μάζα) με την πραγματική φιλοσοφία.
Η σύγχρονη επιστήμη δεν πρέπει και δε μπορεί να είναι ξεκομμένη απ την φιλοσοφία
και η φιλοσοφία δεν μπορεί να λειτουργεί αποκλειστικά για εσωτερισμό και καλλιέργεια
εσωτερικού βίου. Η επιστήμη πάντως δεν ρωτά ποτέ για το πώς κατέληξες σε ένα συμπέρασμα,
ενδιαφέρεται μόνο για επιχειρήματα που μπορούν να ελεγχθούν απ τον καθένα.
Σήμερα η «πνευματική ενόραση των ουσιών» δεν αποτελεί μέθοδο ούτε της επιστήμης
ούτε τις φιλοσοφίας και χρειάσθηκε να ηττηθεί κατά κράτος ο ελληνισμός και να ακολουθήσει
ένας μεσαίωνας για να αντιληφθεί η ανθρωπότητα πως πρέπει να απαλλαγεί από τον Αριστοτελικό σχολαστικισμό.
Επίσης θέλω να ξεκαθαρίσω ότι η Αριστοτέλεια προτροπή περί αποσαφηνισμού των εννοιών δεν έχει σχέση με δογματισμό, γιατί αποκτά εφαρμογή κυρίως στην ηθική.
Όμως όπως έγραψα παραπάνω η προτροπή περί αποσαφηνισμού και επιστημονικής βεβαιότητας
αντικαταστάθηκε με την επιστημονική πρόοδο. Συμβαίνει δηλαδή η επιστήμη να μην
εξελίσσεται μέσω μιας βαθμιαίας εγκυκλοπαιδικής συσσώρευσης πληροφοριών
(όπως πίστευε ο Αριστοτέλης) αλλά εξελίσσεται με τολμηρές ιδέες, με την προβολή νέων
και πρωτότυπων ιδεών, την σύγκριση αποτελεσμάτων και με ανατροπή των παλαιότερων ιδεών.
the_black_planet
16-03-08, 13:11
και χρειάσθηκε να ηττηθεί κατά κράτος ο ελληνισμός και να ακολουθήσει
ένας μεσαίωνας για να αντιληφθεί η ανθρωπότητα πως πρέπει να απαλλαγεί από τον Αριστοτελικό σχολαστικισμό.
Μήπως ο μεσαίωνας Λίτσα μου συνεχίζεται ακόμα;Αλήθεια δεν καταλαβαίνω καθόλου το σκεπτικό σου,δεν μπορεί να πιστεύεις πραγματικά πως για τον μεσαίωνα και τον δογματισμό ευθύνεται ο Αριστοτέλης!Σέβομαι φυσικά την άποψη σου,άλλωστε όλοι μας πρέπει να είμαστε αρκετά "ταπεινοί" όσον αφορά τις απόψεις μας σε τέτοια ζητήματα,θα μου επιτρέψεις όμως να σου πω πως το ότι κάποιος στοχαστής υποστηρίζει την αντικειμενική πραγματικότητα των ουσιών και ότι μπορούμε να την προσεγγίσουμε μέσω της ενόρασης,δεν συνεπάγεται πως αυτός προτρέπει τον κόσμο να αποδεχτεί δογματικά τα λεγόμενα του.Σε γενικές γραμμές ο μεσαίωνας βασίλευε πάντα στην ανθρωπότητα,ίσως τα πράγματα ήταν κάπως καλύτερα στην αρχαία Ελλάδα αλλά ποτέ ουσιαστικά δεν είχε το σύνολο της ανθρωπότητας τη δυνατότητα να αποκτήσει πραγματική παιδεία και να μπορέσουν όλοι να ζουν ελεύθεροι.Ακόμα και ο Αριστοτέλης και ο Πλάτωνας όταν μιλούν για "ιδανική πολιτεία" δεν εννοούν μια ουτοπία όπως την περιγράφουν αργότερα οι αναρχικές θεωρίες,και αυτό γιατί σε αυτές τις πολιτείες οι στοχαστές είχαν σαν θεμελιώδη παράμετρο το πώς ένα κομμάτι της κοινωνίας θα είναι ανά πάσα στιγμή ετοιμοπόλεμο για να υπερασπιστεί την ελευθερία αυτής.¶ρα για να μιλάμε για απόλυτη ελευθερία και απάλειψη των δούλων,δεν μπορούμε να μιλάμε στα πλαίσια μιας κοινωνίας αλλά μόνο σε μια πανανθρώπινη κοινωνία που επικρατεί παγκόσμια ειρήνη.
Τώρα όσον αφορά το ζήτημα της ενόρασης,όπως παραδέχτηκες και εσύ δεν μπορείς να το κατανοήσεις όπως το αντιλαμβάνεται ο Αριστοτέλης,άρα πιστεύω πως καλό θα ήταν να μην βιάζεσαι να τον απορίψεις.Ο Αριστοτέλης προσπάθησε να βρει τους όρους που συνδέουν την καθαρή ουσία,απαλαγμένη από τα υποκειμενικά φίλτρα,με το φαινόμενο.Το ότι εσύ αντιλαμβάνεσαι την έννοια της ενόρασης άρρηκτα συνδεδεμένη με το υποκειμενικό φίλτρο,δεν θα πρέπει να σε κάνει να απορρίπτεις μια αντίθετη άποψη.¶λλωστε οι απόψεις αυτές του Αριστοτέλη επιβιώνουν αυτούσιες ακόμα και σήμερα μέσα στον αποκρυφισμό και αν το ψάξεις λίγο θα δεις ότι εκεί μπορείς να βρεις και αποδείξεις περί της ισχύος αυτών των απόψεων,μέσω του πως οι μάγοι χρησιμοποιούν την γνώση κάποιας ουσίας για να επικοινωνήσουν σε άλλο επίπεδο και να αλληλεπιδράσουν μαζί της.Και θα μου επιτρέψεις Λίτσα μου να σου πω πώς αν εσένα σε ενδιαφέρει μόνο ό,τι αποδεικνύεται εργαστηριακά,τότε κακώς βρίσκεσαι σε αυτό το φόρουμ και κακώς ασχολείσαι με τέτοια ζητήματα καθώς αυτά δεν περιλαμβάνονται στο φάσμα των αντικειμένων της σημερινής επιστήμης.Και Λίτσα μου,η επιστήμη σήμερα είναι δυστυχώς αποκομμένη από τη φιλοσοφία,καθώς είναι ελάχιστοι οι επιστήμονες που ερευνούν σε πεδία που δεν μπορούν να οδηγήσουν σε πρακτικές εφαρμογές,δηλαδή χρήμα,άλλωστε η πλειοψηφία των επιστημόνων είναι δούλοι του καπιταλιστικού συστήματος,κάτι που δεν θα συνέβαινε αν είχαν το απαραίτητο φιλοσοφικό υπόβαθρο,δεν νομίζεις;
Τάκης Παπαδόπουλος
16-03-08, 21:03
«Είμαστε όλοι Έλληνες»
«H προσέγγιση του μύθου», λέγει ο Γάλλος ελληνιστής Ζαν Πιέρ Βερνάν, «είναι πολύ διαφορετική από εκείνη στην οποία ο πολιτισμός μας σήμερα μας έχει συνηθίσει: παίρνει αποστάσεις από εκείνο που σήμερα μας φαίνεται προφανές.
Για παράδειγμα, ο θάνατος είναι αυτό που αδυνατούμε και να το σκεφθούμε, ακόμη περισσότερο που ο πολιτισμός μας βασίζεται στην ιδέα ότι κάθε ον είναι μοναδικό και αναντικατάστατο.
H Ελληνική μυθολογία παρουσιάζει μία πιθανή απάντηση, με τη μορφή μιας όμορφης ιστορίας, που σε σημαδεύει πολύ περισσότερο από μια θεωρία.
H μυθολογία προτείνει λοιπόν μία στρατηγική απέναντι στον θάνατο. Προτείνει έναν τρόπο να βλέπεις τον εαυτό σου μέσα στον κόσμο.
H ηθική που ξεπηδάει μέσα από τον μύθο είναι πολύ διαφορετική από την ηθική όπως την εννοούμε σήμερα. Δεν πρόκειται για ηθική της απαγόρευσης, της αμαρτίας, της τύψης ή της ενοχής.
Είναι μια ηθική των αξιών.
Και αξία για τους Έλληνες είναι το αγαθόν. H ουσία βρίσκεται στον τρόπο που ζεις, που δρας, που μιλάς, που υποδέχεσαι τον άλλον, που συμπεριφέρεσαι απέναντι σε εχθρούς και φίλους...
Όλα αυτά καθορίζουν ό,τι οι Έλληνες αποκαλούν "καλό καγαθό"».
Όσο για την πίστη;
H θρησκευτική πίστη είναι εντελώς απούσα από την ελληνική θρησκεία.
Δεν ομιλούμε για θρησκευτική πίστη ως ένταξη σε μια Αλήθεια που μας ξεπερνά και επιβάλλεται από τη συμμετοχή μας σε μια Εκκλησία. Οι ελληνικοί μύθοι δεν συνιστούν αλήθειες στις οποίες πρέπει να ενταχθείς. Τις υιοθετούμε και τις αφήνουμε, τις πιστεύουμε χωρίς να τις πιστεύουμε, τις πιστεύουμε γιατί όλοι οι Έλληνες τις πιστεύουν και γιατί όλοι είμαστε Έλληνες».
Φιλοι μου,
Δεν ξερω αν το θεμα ειναι ακομα τρεχον, παει καιρος που μπηκε η τελευταια δημοσιευση. Παρ'ολα αυτα θα ηθελα να θεσω καποια ερωτηματα και ισως να σχολιασω και εγω καποιες απο τις θεσεις που προβληθηκαν στη ροη της συζητησης.
Ειδα πως αγγιχτηκαν και αλλα θεματα, περασαμε απο hellenic religion, Hitler, απο τη μουσικη των μαυρων bluesmen, formula1, εκτρωσεις και αλλα που ειναι πολυ ευκολο να μπερδεψουν. Νομιζω πως αυτα που αντιλαμβανομαστε εμεις σημερα ως ρατσισμο δεν εχουν σχεση με το ''πρεπει να κυβερνουν οι σοφοι'' που υποστηριζε ο Αριστοτελης. Ηδη το ειπαν πολυ σωστα καποιοι συνομιλητες, πως δεν μπορεις να συγκρινεις το σημερινο κοινωνικο συστημα και πλεγμα ιδεων, με φιλοσοφικες ιδεες που διατυπωθηκαν και εφαρμοστηκαν χιλιαδες χρονια πριν το σημερα. Αρα, δεν δεχομαι την αποψη: ο Πλατων ηταν ρατσιστης.
Αν μη τι αλλο, αυτο θα ηταν προκληση για εκεινους (συγχρονους μελετητες, συγγραφεις, ερευνητες) που εχουν αφιερωσει χρονια μελετης στο εργο και τη ζωη καποιου προσωπου. Θα μπορουσαμε αραγε τοσο ευκολα να τους παρακαμψουμε και να αποφανθουμε πως ο ταδε ειναι ρατσιστης; ο αλλος ειναι φυλετιστης... Δε νομιζω πως μπορουμε να πουμε τι ηταν ο Πλατωνας.
Ως προς το θεμα ελληνικη κοσμοθεαση που τεθηκε απο το χρηστη Λιτσα, ποια ειναι δηλαδη η κοσμοθεαση αυτη και τι την χαρακτηριζει, θα συμφωνησω με τα γραφομενα στο μηνυμα #219. Ο Δημητρης Λιαντινης ισως μπορει να μας δωσει μια ακομα αποψη, την οποια γνωριζω πως εχει χρησιμοποιησει και η Λιτσα ως reference καποια στιγμη:
''Να υπαρχεις Ελληνικος δηλωνει τεσσερεις τροπους συμπεριφορας.
Οτι δεχεσαι την αληθεια που ερχεται μεσα απο τη φυση, οχι την
αληθεια που φτιαχνει το μυαλο των ανθρωπων. Οτι ζεις συμφωνα με την ηθικη της γνωσης, οχι με την ηθικη της δεισιδαιμονιας και των προληψεων.
Οτι αποθεωνεις την εμορφια, γιατι η εμορφια ειναι δυνατη σαν το νου σου
και φθαρτη σαν τη σαρκα σου.
Και κυριως αυτο: οτι αγαπας τον ανθρωπο. Πως αλλιως! Ο ανθρωπος ειναι το πιο τραγικο πλασμα μεσα στο συμπαν.''
Επισης, προς τον χρηστη Λιτσα,
λες πως οι θεωριες του Αριστοτελη, αν εχω καταλαβει σωστα, στηριζονται στην ενοραση (με βαση το: ''καθε συμπερασμα ειναι αληθινο αν δεχτουμε οτι...'') και πως τετοιες προσεγγισεις δεν προσφερουν κατι ουσιαστικο. Μα και σημερα στα μαθηματικα, οταν ξεκιναμε την επιλυση καποιου προβληματος δεν λεμε: ''εστω χ=.......'' ;;
Επισης υποστηριζεις οτι οι επιστημονικες θεωριες παραμενουν υποθεσεις.
Εγω πιστευα πως οι επιστημονικες θεωριες λεγονται ''επιστημονικες'' γιατι εχουν αποδειχθει, και πως αυτο ειναι που διαφοροποιει την επιστημη απο τη δοξασια, ή τη θεωρια. Το γεγονος οτι βασιζεται σε αποδειξιμα μεγεθη. Αρα οχι σε υποθεσεις.
Τελος, δεν ειμαι σιγουρη πως εχω καταλαβει τι σημαινει το ''χρειαστηκε ενας ολοκληρος μεσαιωνας για να απαλλαχθει η ανθρωποτητα απο τη συγχυση του Αριστοτελικου σχολαστικισμου και να αναπνευσει'' και ''οι ιδεες τους ταλαιπωρουν κοινωνιες και εκπαιδευτικα συστηματα'' (του Πλατωνα και του Αριστοτελη)
Ξερω πως ηταν σε διαφορετικα σημεια των δημοσιευσεων σου, αλλα τα εχω βαλει μαζι διοτι ηταν πλεον σκοτεινα σημεια για μενα. Στο μεν πρωτο δεν καταλαβαινω τη συνδεση μεταξυ του σκοτεινου μεσαιωνα (με την Ιερα Εξεταση, και το ριξιμο στην πυρα μαγισσων -αιρετικων και τα συναφη) με το στοχασμο του Αριστοτελη. Στο δευτερο, υπαρχει και η αντιθετη αποψη που υποστηριζει οτι ειδικα ο στοχασμος του Πλατωνα και του Αριστοτελη (και του Σωκρατη προηγουμενως) αποτελουν τα θεμελια του δυτικου πολιτισμου.
Χωρις να θελω να σε αμφισβητησω, διαλογο κανουμε ετσι κι αλλιως, σε ποια σημεια ο στοχασμος αυτος καταδειναστευει κοινωνικα και εκπαιδευτικα συστηματα;
Ευχαριστω
Ομόρι Μιχόρι
03-04-08, 19:12
Αριστοτέλεια λογικη ;
Παλιά , πολύ παλιά ...
Ξεπεράστε το ...
Τάκης Παπαδόπουλος
03-04-08, 19:53
Αριστοτέλεια λογικη ;
Παλιά , πολύ παλιά ...
Ξεπεράστε το ...
Μήπως θά 'πρεπε να ξεπεράσεις ΕΣΥ πιθανά συμπλεγματικά σύνδρομα;
Αν δεν μπορείς να βρεις το μεγαλείο της κληρονομιάς που άφησαν αυτοί οι άνθρωποι που τους χαρακτηρίζεις απλά "παλιούς" και "ξεπερασμένους", μάλλον δεν έχεις ιδέα από το τι σημαίνει "Ελληνική Γραμματεία".
Τώρα, το πώς εσύ "ξεπερνάς" σε σοφία την Οικουμένη που αποδέχεται ότι ο Αριστοτέλης υπήρξε ένα από τα πιό λαμπρά μυαλά της ανθρωπότητας, είναι άλλο ζήτημα...
Και θεωρείς με τέτοιες ιδέες τον εαυτό σου "προοδευτικό";
Ρημαδιό, δηλαδή, όλες οι αξίες, για να στηθεί τί και πάνω σε ποιές βάσεις;
Αριστοτέλεια λογικη ;
Παλιά , πολύ παλιά ...
Ξεπεράστε το ...
Μα τι άποψη και αυτή....
Καταργήστε τον κόσμον!!!!είμεθα με τα καλά μας?
@Litsa,
Kατ αρχήν να σου πώ ότι όταν πρωτοδιάβασα αυτά που είπες στο post #235 τα θαύμασα, πραγματικά είναι μια λύση που δεν την είχα ξανακούσει, όσον αφορά τον τρόπο που θα πρέπει να κυβερνάται η Πολιτεία σήμερα.
Σήμερα όμως, που η διαφθορά καταλαμβάνει όλο και περισσότερο έδαφος σε όλες τις κοινωνικές ομάδες αυτό που προτείνεις αποτελεί την καλύτερη λύση. Στην αρχή μου πέρασε από το μυαλό ότι "κατακρίνεις" (ας πούμε) τον Πλάτωνα για τις σκέψεις του για την ιδανική Πολιτεία, αργότερα όμως ξαναδιαβάζοντας το post σου, μου φάνηκε ότι διαχωρίζεις το σήμερα από τις μέρες που ζούσε ο Πλάτωνας και ότι λές το απλό ότι ή Φιλοσοφία του Πλάτωνα δεν ταιριάζει στις μέρες μας και περισσότερο κακό κάνει παρά καλό.
Έχω όμως μια ένσταση εδώ, δεν διαφωνώ ότι ο καλύτερος άρχοντας, σύμφωνα με τα πρότυπα του Πλάτωνα, θα κάνει περισσότερο κακό παρά καλό σήμερα αν δεν αλλάξει τίποτα, διαφωνώ στον τρόπο που αντιμετωπίζεις την κοινωνία. Έχεις δεχθεί την κατάσταση που επικρατεί σήμερα σαν το πρώτο και αξεπέραστο δεδομένο, δηλαδή όλες τις συνομωσίες και την διαφθορά που επικρατεί παντού, και θέλεις αυτά να τα "συμμαζέψεις" με τα μέσα που πρότεινες στο post #235 που όπως μου φαίνεται αποτελούν την πλήρη εξέλιξη των νόμων και των θεσμών στην πλήρως διαφθαρμένη κοινωνία (εδώ να σημειώσω ότι όσο πιο διεφθαρμένη είναι η κοινωνία τόσο πιο πολλοί και αποτελεσματικοί νόμοι και θεσμοί χρειάζονται).
Όμως νομίζω ότι αν οι ορισμοί που έχει θέσει ο Πλάτωνας για κάθε τι στην δική του ιδανική κοινωνία και ο τρόπος που λειτουργεί το κάθε τι (δεν χρειάζεται να στα αναφέρω, τα ξέρεις) από τους φύλακες ώς τους ποιητές, λειτουργούν όσο το δυνατόν καλύτερα, κατά γράμμα τονίζω όπως λέει ο Πλάτωνας τότε μου φαίνεται πως η ιδανική Πολιτεία του Πλάτωνα είναι το καλύτερο παράδειγμα για τον τρόπο που πρέπει να λειτουργεί η κοινωνία. Δηλαδή θέλω να πω, ότι αν καταφέρουμε και αλλάξουμε τα σημερινά πιο έντονα χαρακτηριστικά στην σημερινή πολιτεία και κάνουμε μι επανεκκίνηση στον τρόπο που λειτουργούμε με οδηγό την φιλοσοφία του Πλάτωνα τότε θα οδηγηθούμε στην πιο τέλεια Πολιτεία.
Αυτό που θέλω να πω ότι μου φαίνεται ότι ξεφύγαμε από αυτό που ήθελε να κάνει ο Πλάτωνας, μια Πολιτεία τέλεια χωρίς τα σημερινά ελαττώματα, και ότι η λύση του Πλάτωνα είναι η ιδανική σε αυτήν την κοινωνία ενώ η δική συ είναι ιδανική σε μια κοινωνία που όπως πηγαίνει κάποια στιγμή θα καταρρεύσει και η λύση σου μόνο παράταση ζωής μπορεί να προσφέρει.
Σημειώσεις:
Με συγχωρείς αν κάτι μου ξέφυγε από αυτά που έγραψες, δεν έχω τώρα το χρόνο να μελετήσω το post σου #235.
Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει τους Νόμους του Πλάτωνα που νομίζω θα με βοηθούσαν... προσεχώς...
Λειτουργώ με καθυστέρηση ένα μήνα ή ιδέα μου? :D
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.