PDA

Επιστροφή στο Forum : 3 Δυνατά σημεία του..... Χριστιανισμού!


Σελίδες : 1 [2]

Ierofantis
24-01-08, 22:54
Α ναι ε? την πηρατε και δέν θα την ξανα-παρετε? σωπα μωρε τι μας λές...


Εμ βέβαια..στον σάπιο νεο-Έλληνα αυτό αξίζει..νάναι για μιά ζωή δούλος...απείθαρχος... άχρηστος... κλέφτης... και καθυστερημένος


Υ.Γ

Χειρότερη μοναρχία της πλουτοκρατίας απο αυτήν που ζείς τώρα δέν θα ξαναζήσεις. Επειδή φοβάσαι λίγη πειθαρχία και λίγους κανόνες και ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟ. Επειδή ο νεο-Έλληνας φοβάται να σοβαρευτεί και να ζήσει με κανόνες . ..Αυτά να τα πείτε στους φτωχούς Έλληνες που είναι χρεωμένοι στις τράπεζες...αυτά να τα πείτε στους αδικημένους της καθυστερημένης δικαιοσύνης της δημοκρατίας σας.

Και όχι δέν σέβομαι αυτό το πολίτευμα.. Γιατί αυτό εμένα δέν με σέβεται σε κανέναν τομέα.

ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΔΙΑΓΡΑΨΤΕ ΜΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙς ΜΟΥ

ΒΑΡΕΘΗΚΑ ΤΟ ΣΑΠΙΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΑΠΙΑ ΙΔΕΑ ΣΑΣ...

ΦΩΤΙΑ ΚΑΙ ΤΣΕΚΟΥΡΙ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΥΣ.

alet
24-01-08, 23:00
Φίλε μου, έχει αποδεικτεί εκ των πραγμάτων (40 χρόνια τώρα) πώς το δημοκρατικό πολίτευμα δέν μπορεί να επιφέρει τους άξιους είς κυβερνητικήν θέση και ισχύ... Και είναι μύθος αυτό το επιχείρημα που αναφέρεις και μάλιστα έχει καταντήσει και αστείο. Ο Πρωθυπουργός στο κοινοβουλευτικό μας σύστημα εκλέγεται με την βούληση του λαού υποτίθεται. Δηλαδή με βάση τις πόσες υποσχέσεις θα δώσει στον όχλο για οικονομική ευμάρεια και κατά πόσο εύγλωττος είναι. Άρα αρχής εξαρχής ομιλούμε περί ενός καιροσκόπου λαοπλάνου που αναζητά πίσω απο τα μεγάλα λόγια (θα, θα , θα , θα , θα , θα) το κυβερνητικό αξίωμα... Εκτός των άλλων ο κάθε ένας με ψυχολογικά προβλήματα, έλλειψη λογικής, αυτοκαταστροφικός, ο κάθε γηρασμένος ξεπερασμένος νούς και εν γένη ο κάθε ανάξιος δια της ψήφο του ακυρώνει την ψήφο όσων είναι ψαγμένοι και γνωρίζουν τί είναι καλύτερο για τον τόπο. Η ψήφος του λογικότερου αυτομάτως καταργείται απο την ψήφο του παράλογου. Η Δημοκρατία είναι πολίτευμα που μόνο οι πλουσιότεροι, οι ποιό λαοπλάνοι, οι μεγαλύτεροι ψεύτες και σαφέστατα οι ποιό άχρηστοι βρίσκουν τρόπο να αναδεικνύονται. Εναν μονάρχη μπορείς να τον ελένξεις..ακόμα και να τον ανατρέψεις με επανάσταση. Σύν τοις άλλοις ο μονάρχης έχει και μεγαλύτερο βάρος στην συνείδηση του γιατί πάνω του πέφτουν όλες οι ευθύνες και οι Ερινίες θα τον πολεμάνε αιωνίως στο τυχόν έγκλημα του. Στην δημοκρατία ότι έγκλημα και άν κάνεις έχεις την ευχαίρια της απόδοσης ευθυνών αλλού και ποτέ στο πρόσωπο σου. Άσε που μετά το πέρας της τετραετίας εάν δέν ξαναβγείς τα όποια εγκληματά σου ξεχάστηκαν αυτομάτως. Τον μονάρχη εάν τον ρίξεις θα τον κρεμάσεις ή θα τον φυλακίσεις αιωνίως. Η Δημοκρατία είναι το χείριστο πολίτευμα όλων. Αποδεδειγμένα και όποιος τολμάει να το αρνηθεί άς ανοίξει απλά την τηλεόραση του ή απλώς άς πάει στην τοπική του δημόσια υπηρεσία. Κλέψιμο..ρεμούλα.. αχρηστία...αναρχία..Αυτά προάγει η Δημοκρατία με συνοπτικές διαδικασίες. ΑΠΟΡΩ ΠΟΥ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΤΕ ΠΑΡΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ ΚΑΙ ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ ΤΗΝ ΣΑΠΙΛΑ. όλοι μιλάνε για αλλαγή αλλά με τόση πλύση εγκεφάλου όλοι πάλι στηρίζουν την ίδια σαπίλα. Έχεις την πεποίθηση πώς εάν ανέβει στην εξουσία ο ΣΥΝ, ή το ΛΑ.Ο.Σ ή ακόμα χειρότερα το ΚΚΕ θα αλλάξει κάτι ? τα ίδια και χειρότερα θα κάνουν γιατί απλούστατα ανήκουν στην Δημοκρατία. Τον μονάρχη μπορείς να τον ελένξεις. Και σίγουρα καλύτερα να τρώει ένας παρά 300. Καλύτερα να πέφτει το βάρος στον 1 παρά σε 300 άχρηστους. Άξιος είναι αυτός που υπηρετεί το συμφέρον της πατρίδος του υπο οποιοδήποτε κόστος. Και όχι το συμφέρον της κοιλιάς ορισμένων για ψηφοθηρικούς λόγους. Το σωστό δέν σημαίνει πώς είναι και το εύκολο. το αντίθετο.

Να χαίρεστε την δημοκρατία σας κύριοι...Να χαίρεστε την πλύση εγκεφάλου που μας έχουν κάνει...Η καταστροφή είναι κοντά όμως.

Το μύνημα αυτό είναι εκτός θέματος και το γνωρίζω. Δέν θα επαναλειφθεί .

Α ναι ε? την πηρατε και δέν θα την ξανα-παρετε? σωπα μωρε τι μας λές...

Εμ βέβαια..στον σάπιο νεο-Έλληνα αυτό αξίζει..νάναι για μιά ζωή δούλος...απείθαρχος... άχρηστος... κλέφτης... και καθυστερημένος


Υ.Γ

Χειρότερη μοναρχία της πλουτοκρατίας απο αυτήν που ζείς τώρα δέν θα ξαναζήσεις. Επειδή φοβάσαι λίγη πειθαρχία και λίγους κανόνες και ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟ. Επειδή ο νεο-Έλληνας φοβάται να σοβαρευτεί και να ζήσει με κανόνες . ..Αυτά να τα πείτε στους φτωχούς Έλληνες που είναι χρεωμένοι στις τράπεζες...αυτά να τα πείτε στους αδικημένους της καθυστερημένης δικαιοσύνης της δημοκρατίας σας.

Και όχι δέν σέβομαι αυτό το πολίτευμα.. Γιατί αυτό εμένα δέν με σέβεται σε κανέναν τομέα.

ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΔΙΑΓΡΑΨΤΕ ΜΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙς ΜΟΥ

ΒΑΡΕΘΗΚΑ ΤΟ ΣΑΠΙΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΑΠΙΑ ΙΔΕΑ ΣΑΣ...

ΦΩΤΙΑ ΚΑΙ ΤΣΕΚΟΥΡΙ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΥΣ.

Παρόλο που μπαίνω στον πειρασμό να το σχολιάσω δεν θα το κάνω...

Δημοκρατία έχουμε... Άσε τον καθένα να λέει ό,τι θέλει. :D

Τάκης Παπαδόπουλος
24-01-08, 23:05
Φίλε Τάκη Παπαδόπουλε έγραψες... ...Φίλε μου, έχει αποδεικτεί εκ των πραγμάτων (40 χρόνια τώρα) πώς το δημοκρατικό πολίτευμα δέν μπορεί να επιφέρει τους άξιους είς κυβερνητικήν θέση και ισχύ...
...Να χαίρεστε την δημοκρατία σας κύριοι...Να χαίρεστε την πλύση εγκεφάλου που μας έχουν κάνει...Η καταστροφή είναι κοντά όμως.

Το μύνημα αυτό είναι εκτός θέματος και το γνωρίζω. Δέν θα επαναλειφθεί .


OFF TOPIC

Λίγα λόγια και από μένα και κλείνει το θέμα εδώ.
Φίλε Ιεροφάντη, ξεκαθαρίζω ότι με ευρίσκεις διαμετρικά αντίθετο με την πολιτική σου τοποθέτηση.
Ο Φράνκο εταλάνισε την Ισπανία μέχρι τον θάνατό του ( Φασίστας - όχι ως ύβρις αλλά ως πραγματικότητα ), καταπνίγοντας στο αίμα κάθε υποψία αντίστασης.
Ο Κάστρο ταλανίζει ακόμη την Κούβα. Κομμουνιστής.
Ανέφερα τα δύο αυτά παραδείγματα για να δείξω ότι δεν τοποθετούμαι κομματικά, παρά ΜΟΝΟΝ πολιτικά.
Αδιάφορο από την θέση κάθε κόμματος, προτιμώ η ευθύνη να είναι του πολλού άσχετου κοσμάκη ως προς την εκλογή του Άρχοντα, επειδή μέσα από αγώνες μπορεί να διορθωθεί κάτι. Στην Μοναρχία δεν γίνεται.
Σαφώς σήμερα η κατάσταση πάσχει και πολύ μάλιστα.
Γνωρίζεις για ποιό λόγο;
-Επειδή υφίσταται ο τόπος τα δεινά ενός καθεστώτος που εσύ δέχεσαι και επιδιώκεις και που δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι ήδη είναι στα πράγματα, και μάλιστα σε πολύ χειρότερο βαθμό απ' ό,τι θα ήταν αν υπήρχε ορατός ηγέτης - κεφαλή.
Όχι, φίλε μου, δεν έχουμε Δημοκρατία σήμερα στην Ελλάδα, έχουμε καθαρή Αμερικανοκρατία. Στα Υπουργεία μας μπαινοβγαίνουν Αμερικανοί, αυτοί καθορίζουν τα πολιτικά πλαίσια μέσα στα οποία κινούμεθα, όπως και αυτοί διευθύνουν κατά το δοκούν την οικονομία μας. ( Κάτι γνωρίζω και μέχρις εδώ η αναφορά μου... )
Οι εκάστοτε Κυβερνητικοί μας είναι απλά διαχειριστές των θεμάτων, ακολουθούντες θέλοντας και μη την γραμμή της Αστερόεσσας.
Δεν πάσχω από το σύνδρομο του Αντιαμερικανισμού - κάθε άλλο, λυπούμαι τον φουκαρά τον μέσο Αμερικανό πολίτη που δέσμιος της αμάθειας και της παραπληροφόρησης που του επιβάλλεται, αγωνίζεται για ψεύτικα όνειρα... Και ΗΠΑ δεν είναι μόνον ή Ν. Υόρκη, το Τσικάγκο και η Βοστώνη...
Κατά συνέπειαν η σαπίλα που περιγράφεις σαφώς υπάρχει επειδή έχουμε Δημοκρατία μόνον κατ' επίφασιν και όχι στην ουσία...
Έχεις την εντύπωση ότι από την στιγμή που θα κλείσει ο όποιος Καραμανλής μία μεγάλη παραγγελία ( π.χ. όπλων ) με τον Ρώσο, θα έχει πολιτική ζωή και μέλλον στην Ελλάδα πάνω από 2 μήνες;
Και είναι Δημοκρατία αυτή που ΠΟΤΕ δεν προεκλήθη δημοψήφισμα;
Και είναι Δημοκρατία αυτή όταν το ΝΑΤΟ μας επιβάλλει καταστάσεις άκρως επιζήμιες για την χώρα αλλά η όποια ηγεσία σιωπά;
Συμπέρασμα για να μη μακρηγορούμε και καταχρώμεθα του χώρου του νήματος για άσχετο θέμα:
Υπάρχει Στάτους το οποίο ακολουθούμε, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη ροή των πραγμάτων και ουσιαστικά δεν είναι Δημοκρατία το τι εφαρμόζεται στην χώρα.
Είμαι βαθύτατα υπερασπιστής της Δημοκρατίας, πολέμιος της όποιας Μοναρχίας, αλλά δεν κοιμάμαι όρθιος και μπορώ να διακρίνω αν λειτουργεί η Δημοκρατία στην Ελλάδα.
Δεν έχουμε Δημοκρατία και ΔΕΝ ευθύνεται η Δημοκρατία για το χάλι μας.. Αόρατη Μοναρχία έχουμε - πολύ χειρότερο απ' ό,τι θα συνέβαινε, αν ο Μονάρχης είχε ονοματεπώνυμο...
...Και μάλλον δεν έχω υποστεί πλύση εγκεφάλου, έ;
-Όσον αφορά στην καταστροφή που αναφέρεις, και πάλι πέφτεις εντελώς έξω: Δεν θα γίνει καμμία καταστροφή
Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΕΓΙΝΕ.



Α ναι ε? την πηρατε και δέν θα την ξανα-παρετε? σωπα μωρε τι μας λές...

Εμ βέβαια..στον σάπιο νεο-Έλληνα αυτό αξίζει..νάναι για μιά ζωή δούλος...απείθαρχος... άχρηστος... κλέφτης... και καθυστερημένος.
Αυτό όμως που δεν κατάλαβα είναι το ύφος σου και οι ύβρεις.
Αυτό το στυλ αξιοκρατίας εννοείς; Και αυτή την συμπεριφορά αποζητάς από τον όποιο Μονάρχη;
Μήπως καταχράσαι του δικαιώματος που έχεις να εκφέρεις ελεύθερα τις απόψεις σου και δεν σέβεσαι τον συνομιλητή;
Και αν είχαμε ακόμη πιό κατευθυνόμενο και απροκάλυπτα δικτατορικό καθεστώς από αυτό που έχουμε, θα μπορούσες να εκφράζεσαι έτσι για κάτι που δεν θα σου άρεσε;

-Τέρμα και δεν επανέρχομαι.

( περισσότερα παρακαλώ με π.μ. ή σε άλλο νήμα )

melian
24-01-08, 23:37
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τον Χριστιανισμό; :eek: Δε φτάνει μόνο να γνωρίζετε και να δηλώνετε ότι είστε εκτός θέματος, καλό είναι και να προσπαθείτε να είστε εντός θέματος. Θα παρακαλούσα να επανέλθετε στο θέμα και να πέσουν οι τόνοι. Ιεροφάντη σε παρακαλώ να προσέχεις τις εκφράσεις σου. Ο καθένας δικαιούται να εκφέρει τη γνώμη του και να πιστεύει ότι θέλει. Τα επόμενα off topic μηνύματα θα διαγραφουν.
Εκ του συντονισμού,
Melian

mikaela
25-01-08, 01:33
αν καταλαβα καλα,το θεμα ειναι γενικα για τον χριστιανισμο κ οχι συγκεκριμενα για την ορθοδοξια!Βασικα,καθως οι απαντησεις ηταν παρα πολλες δεν τις διαβασα ολες!Οποτε ζητω εξ αρχης συγνωμη αν η απαντηση μου εχει ξανα τυπωθει!Ας αρχισω λεγοντας πως η οικογενεια μου κ εγω ειμαστε ορθοδοξοι,ο παππους μου ηταν ευαγγελιστης κ τα αδερφια του μπαμπα μου κατεληξαν(περιπου τα τελευταια 15 χρονια) να ειναι christians(αυτη ειναι η ονομασια της θρησκειας τους)!Στην ουσια ολοι πιστευουμε στον ιδιο θεο αλλα ο καθενας τον προσεγκιζει με τον δικο του τροπο!Ειμαστε χριστιανοι γιατι μπορουμε ελευθερα να αποφασιζουμε τι μας γεμιζει εσωτερικα!Το επιλεξαμε κ δεν μας υποχρεωσαν!Ψυχολογικα,μας βοηθα η θρησκεια μας μεσα απο την προσευχη να ανταπεξελθουμε σε ολες τις δυσκολιες!Κατα βαθος ολοι αισθανομαστε την κοινωνικη ενωση στις μεγαλες γιορτες!Δεν μας αναγκαζει κανενας να μην φαμε χοιρινο,να κρυψουμε το προσωπο μας,να ζουμε μονο απο την προσευχη κ το διαλογισμο,να εκπληρωνουμε τιμωριες που θετει ο ιερομενος(ο θεος δεν ειναι τιμωρος) αντιθετως ειμαστε ελευθεροι να αποφασισουμε για την επομενη πραξη μας!Δεν ανοικω στην κατηγορια των ανθρωπων που πηγαινουν καθε Κυριακη στην λειτουργια,ουτε στους φανατικα χριστιανους που ακολουθουν κατα γραμμα τις εντολες,απλως μεσα απο την θρησκεια μου αισθανομαι την σιγουρια κ την ασφαλεια!Θεος,αγιοι,αγγελοι πολλα προσωπα για να προσευχηθω κ μεσα απο αυτο να παρω δυναμη για να συνεχισω(μπορει να χαρακτηριστει ως ψυχαναγκασμος κ ψευδαισθηση αλλα δε με απασχολει)

Τάκης Παπαδόπουλος
25-01-08, 08:14
αν καταλαβα καλα,... ...Δεν μας αναγκαζει κανενας να μην φαμε χοιρινο,να κρυψουμε το προσωπο μας,να ζουμε μονο απο την προσευχη κ το διαλογισμο,να εκπληρωνουμε τιμωριες που θετει ο ιερωμενος(ο θεος δεν ειναι τιμωρος) αντιθετως ειμαστε ελευθεροι να αποφασισουμε για την επομενη πραξη μας!Δεν ανοικω στην κατηγορια των ανθρωπων που πηγαινουν καθε Κυριακη στην λειτουργια,ουτε στους φανατικα χριστιανους που ακολουθουν κατα γραμμα τις εντολες,απλως μεσα απο την θρησκεια μου αισθανομαι την σιγουρια κ την ασφαλεια!Θεος,αγιοι,αγγελοι πολλα προσωπα για να προσευχηθω κ μεσα απο αυτο να παρω δυναμη για να συνεχισω(μπορει να χαρακτηριστει ως ψυχαναγκασμος κ ψευδαισθηση αλλα δε με απασχολει)

Θα περιμένω με ενδιαφέρον την άποψή σου στα κατωτέρω που είναι σχόλια στα γραφόμενά σου:

1. "Αναγκάζεσαι" από τον "φόβο" που σου έχει επιβληθεί από την συνεχή προπαγάνδα από τότε που γεννήθηκες, να νηστεύεις την μεγ. εβδομάδα και να μην διανοείσαι να πάρεις "σοβαρά" άλλα δόγματα ( όχι ότι είναι "καλύτερα"... ) ώστε στην πραγματικότητα μόνο να αισθάνεσαι αλλά να μην είσαι ελεύθερη προς επιλογή!...

2. Κατά τον Εβραιοχριστιανισμό (όρος που χρησιμοποιώ όχι για προσβολή αλλά για να δείξω την συνέχεια της "πίστης" στον Γιαχβέ, που ονομάσθηκε πιό "ουδέτερα" Θεός, γενικώς και αορίστως ) υπάρχει "θεσμική" τιμωρία στους αμαρτάνοντες, κατά την Διδασκαλία ( Κόλαση κλπ... ) και όχι από τους ιερωμένους. Αν διαβάσεις τα προηγούμενα θα δεις τι "τιμωρίες" επιφυλάσσονται στα εκτός στάνης πρόβατα από τον θεό "της αγάπης", ειπωμένες και από τον Ιησού, αν δεχθούμε το δισυπόστατο του ( θεός και άνθρωπος ).

3. Αφού δεν ακολουθείς τους κανόνες κατά γράμμα, σημαίνει ότι η λογική σου λέει ότι όλη η ιστορία είναι ένα παραμύθι, αλλά, ψυχολογικά, καλού-κακού, κρατάς και μιά πισινή λόγω της πλύσης εγκεφάλου που δέχθηκες από τότε που γεννήθηκες, πιστεύοντας σε μιά γιαλαντζή προσωπική θρησκεία, που "έκοψες και έρραψες" στα μέτρα σου. Κατά το χριστιανικό Δόγμα, ή είσαι Χριστιανός ακολουθώντας τους Κανόνες, ή είσαι Αιρετικός αν τους αλλάξεις, ή ΔΕΝ είσαι Χριστιανός αν δεν τους ακολουθείς! Ναι, ή όχι;;;

4. Αφού έχεις πολλές επιλογές ως προς τον αποδέκτη της προσευχής σου, ποιά η διαφορά του "πιστεύω" σου από τις θέσεις των πολυθειστών; Ή χρειάζεσαι "μεσάζοντα" δίκην "λαδώματος" στον θυρωρό ( ! ) για να μεταφέρει το αίτημα στο "αφεντικό";
Για παράδειγμα: Νικόλαος για τους ναυτικούς, Παντελεήμων για τους ασθενείς, Παρασκευή για τους έχοντες πρόβλημα όρασης, Φανούριος για εύρεση ( ! ) προσώπων - αντικειμένων, Παναγία γενικών καθηκόντων, κλπ. κλπ. κλπ. ... Σε αντιστοιχία με τους: Ήρα, Ασκληπιό, Δήμητρα, Αθηνά, Ερμή, κλπ. κλπ. κλπ. ...

5. Συμφωνούμε απόλυτα ότι έχεις δεχθεί - όπως άλλως τε και η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων - ψυχαναγκασμό και ότι σαφώς έχεις "ψευδαισθήσεις" και όχι εικόνα και αντίληψη του θέματος που σχημάτισες ελεύθερα και ανεπηρέαστα.

6. Όσον αφορά στο τελευταίο που αναφέρεις ( ..."αλλά δεν με απασχολεί"... ) επικροτείς έμμεσα και χωρίς να το καταλαβαίνεις ( σου "βγήκε" δηλαδή ) όσα αναφέρω στην παράγραφο 3.

Να σημειώσεις ( άλλως τε έχεις εμπειρία του site μιά και δεν είσαι καινούργια ) ότι εδώ κάνουμε συζήτηση με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και σκέψεων. Οι όποιοι χαρακτηρισμοί δεν έχουν προσωπικό χαρακτήρα ούτε έχουν σκοπό να προσβάλουν κανένα.
Σεβαστό απόλυτα το δικαίωμα να πιστεύει κανείς ό,τι θέλει. Αλλά από την στιγμή που δημοσιοποιεί τις τοποθετήσεις και πεποιθήσεις του, είναι υποχρεωμένος να δέχεται και την κριτική των εχόντων αντίθετη γνώμη με αντιπαράθεση επιχειρημάτων, ή την επικρότηση των ομοφωνούντων.

schooligan
25-01-08, 10:49
Καλησπερα παιδια...

Φιλη Mikaela θελω να τοποθετηθω και να κανω μονο μια ερωτηση πανω σε αυτα που λες.

Στην ουσια ολοι πιστευουμε στον ιδιο θεο αλλα ο καθενας τον προσεγκιζει με τον δικο του τροπο!Ειμαστε χριστιανοι γιατι μπορουμε ελευθερα να αποφασιζουμε τι μας γεμιζει εσωτερικα!Το επιλεξαμε κ δεν μας υποχρεωσαν!

Πως ειναι δυνατον να επιλεξαμε τη θρησκεια θα ασπαζεται ο καθενας μας, αφου πριν καν προλαβουμε να πουμε την πρωτη μας λεξη, πριν καν κανουμε τα πρωτα μας βηματα..μας εχουν εξ-αναγκασει να ασπαστουμε καποια θρησκεια? Και αυτο δεν συμβαινει μονο στην ορθοδοξια (με τον βαπτισμο) ή στον ισλαμισμο και εβραισμο (με περιτομη) κλπ. Και ρωτω λοιπον φιλη μου, αληθεια το κατα ποσο διαφερει ο χριστιανισμος απο τις αλλες θρησκειες οταν οπως και στον ισλαμισμο ετσι και στην θρησκεια μας, μας το επιβαλλουν? Που ειναι η επιλογη που εχουμε?
Ξερεις τι λεω εγω επιλογη? Εγω ονομαζω επιλογη αυτο που κανανε οι δικοι μου οι γονεις στην περιπτωση μου, δεν με βαπτισαν και δεν με αναγκασαν να ασπαζομαι καμια θρησκεια, αλλα να διαλεξω μονος μου που και σε τι θελω να πιστευω.
Οποτε εν ολιγοις, πιστευω οτι ειναι λαθος αυτο που λες οτι το επιλεξαμε και δεν μας το υποχρεωσαν, αλλα μιας και ζουμε στην Ελλαδα και η κοινωνικη κατακραυγη για το οτιδηποτε μη αποδεκτο ειναι μεγαλη, δεν το συνεχιζω γιατι θα βγω off topic.
Παντα φιλικα

ΥΓ: Αληθεια σε αλλες θρησκειες δεν μπορεις να επιλεγεις μονος σου οτι σε γεμιζει? Δηλαδη τι να πει κανεις για τουν Βουδισμο πχ τοτε?

mikaela
25-01-08, 11:40
αρχικα οταν εχουμε μια συζητηση θεωρω φυσικο επακολουθο καποιος να κρινει αυτα που εχουν υποθει!Θεωρουσα δεδομενη την απαντηση της νηστειας κ αυτος ειναι ο λογος που δεν μπηκα στην διαδικασια να την αναφερω!Το θεμα με τη νηστεια της τροφης ειναι πολυ σωστα μελετημενο,αν κ η αγια γραφη μιλαει για νηστεια της ψυχης!Πριν απο 5 χρονια οταν μπηκα στο πανεπιστημιο καναμε καποιες εξετασεις αιματος,τα αποτελεσματα ηταν τραγικα!Δεν γινεται παιδια 17 κ 18 χρονων να εχουν τιμες χοληστερινης που αγκιζουν τα ορια της ιατρικης παρακολουθησης!Ενας καλος μοναχος μου ειπε καποτε πως η νηστεια γινετε για την υγεια του ανθρωπου κ για'υτο καποιοι εξερουντε της διαδικασιας!Αν προσεξεις οι νηστειες ειναι τοποθετημενες πριν απο τις μεγαλες γιορτες κ τα μεγαλα τραπεζια!
Οσο για την τιμωρια,οπως προειπες ειναι θεσμικες δηλαδη ο θεος, ο αλλαχ, ο οπως αλλιως ονομαζεται γνωριζει,μονο,αν αυτο που κανεις ειναι αμαρτια κ οχι ενας φθαρτος που σου θετει την τιμωρια αναλογα με τα κεφια του!Ακομα και στο δογμα μας καποιοι ιερωμενοι σου βαζουν τιμωριες!Ο ρολος τους ειναι να σε συμβουλεψουν κ οχι να σε κατακρινουν!Απο μονοι μας γνωριζουμε τι ειναι καλο κ τι οχι!Ο καθε πατερας δινει τις συμβουλες του κ ειναι στο χερι σου αν θα τις ακολουθησεις κ οταν ησουν μικρος ο πατερας σου σε εβαζε τιμωρια κ οχι ο γειτονας και οταν τον πληγωνες απλως στεναχωριοταν δεν σε εδιωχνε,αναγνωριζε τα 5 καλα πραγματα του χαρακτηρα σου κ ξεχνουσε τα 10 ασχημα!
Επομενο ζητημα που εθεσες ειναι οι μεσολαβητες αγιοι!Δεν σε αναγκαζει κανενας να τους πιστεψεις,να τους ακολουθησεις ή ακομα κ να προσευχηθεις για αυτους!Δεν υπηρχαν οταν δημιουργηθηκε ο κοσμος!Ηταν φθαρτοι οπως εμεις αλλωστε,αλλα παραδειγμα για την ονομαζομενη αιωνια ζωη,υπερτατοι ηθικης αξιας!δεν τιθεται θεμα για πολυθεισμο γιατι οι αγιοι,οπως λεει κ ο τιτλος τους,δεν ειναι θεοι!Το ερωτημα ειναι γιατι δεν λιωνει το σωμα τους?γιατι δεν μυριζει ασχημα το πτωμα? Μηπως(προσοχη,δεν γνωριζω απλως εικαζω)για να μπορεσει ο απιστος κοσμος,που χρειαζεται να δει ή ακομα κ να αγκιξει κατι,να το πιστεψει?
Δανειζομαι μια προταση απο τον Πιντερη "Μηνυμα που εσταλθει δεν ειναι απαραιτητα μηνυμα που εληφθει" και αυτο για να ζητησω συγνωμη για την παρερμηνευση του προηγουμενου επιλογου μου!Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι δεν με απασχολουν οι χαρακτηρισμοι που θα μου δωθουν γιατι αυτο πιστευω κ αυτο με βοηθαει,χωρις ομως να κατακρινω τις αλλες αποψεις απλως δεν τις υιοθετω!
φιλε schooligan οταν μεγαλωσεις εισαι ελευθερος να διαλεξεις την θρησκεια σου!Παραδειγμα που εχω προαναφερει ειναι τα αδερφια του πατερα μου!τα τελευταια 15 χρονια περιπου εχουν αλλαξει θρησκεια!

schooligan
25-01-08, 12:23
φιλε schooligan οταν μεγαλωσεις εισαι ελευθερος να διαλεξεις την θρησκεια σου!Παραδειγμα που εχω προαναφερει ειναι τα αδερφια του πατερα μου!τα τελευταια 15 χρονια περιπου εχουν αλλαξει θρησκεια!

Φιλη Mikaela,
Σε ευχαριστω πολυ για την συμβουλη σου να ασπαστω καποιο θρησκευμα οταν μεγαλωσω...αλλα βλεπεις ειμαι ηδη αρκετα μεγαλος ( ισως και μεγαλυτερος απο σενα) και εχω διελεξει εδω και χρονια....
Δευτερον, ποιος ο λογος να αναγκαστεις εκ των υστερων να αλλαξεις θρησκευμα και οχι να εχεις την επιλογη εξαρχης?

mikaela
25-01-08, 12:40
Αγαπητε schooligan
δεν ειπα οτι εισαι μικρος σε ηλικια,γενικα μιλουσα με το "οταν μεγαλωσεις"! Οι γονεις σου για δικους τους,πολυ σεβαστους,λογους σε αφησαν να επιλεξεις εξ αρχης!Μπραβο τους πραγματικα τους θαυμαζω γιατι το θεωρω δυσκολο σαν αποφαση!Δεν μπορω να ξερω τι ειναι αυτο που μας ωθει,τους περισσοτερους απο εμας,να δωσουμε το θρησκευμα μας στα παιδια μας!Δεν μπορω να φανταστω τι θα εκανα εγω σαν μητερα!Οι δικοι μου γονεις σε αντιθεση με τους δικου σου μου εδωσαν εξ αρχης το θρησκευμα αλλα καθως δεν εχουν μεγαλωσει στην Ελλαδα κ εχουν γνωρισει κ τις αλλες θρησκειες δεν με πιεσαν για να μην αλλαξω,μονη μου το διαλλεξα να παραμεινω ορθοδοξη!Ενω τολμω να πω οτι κ στις αλλες θρησκειες που παρακολουθησα λειτουργιες ενιωσα το γεμισμα της θρησκειας παρ'ολα κατι μου ελειπε,και αυτος ειναι ο λογος που κρατησα τη θρησκεια μου!

alet
25-01-08, 13:51
Θεωρώ πως οι αντιρρήσεις και ο σκεπτικισμός πολλών ανθρώπων απέναντι στον Χριστιανισμό αλλά και γενικά στις "αποκαλυπτικές" θρησκείες (Ιουδαϊσμό, Μωαμεθανισμό κλπ.) έχουν συμβολικά ας το πούμε "περίβλημα" και "πυρήνα".

Το περίβλημα είναι η άρνηση της λογικής να δεχθεί το μύθο που φτιάχτηκε για να στηρίξει την θρησκεία {Θεός που ακούει, αγαπάει και μισεί, δωροδοκείται (τάματα κλπ), θυμώνει, χαίρεται και λυπάται, έχει προτιμήσεις κ.ο.κ.}, ένα μύθο που αποδεικνύει σε πολλούς πως δεν είναι ο άνθρωπος που φτιάχτηκε κατ’ εικόνα και ομοίωση του Θεού, αλλά ο Θεός του ανθρώπου.

Πέρα όμως από αυτά που κάποιος, έστω και σκεπτικιστής, μπορεί να δεχθεί πως είναι υπερβολές ή ανοησίες ζηλωτών ή αφελών αντίστοιχα, υπάρχει ο πυρήνας του σκεπτικισμού και της αντίδρασης της λογικής απέναντι στους δύο πυλώνες της Χριστιανικής θρησκείας.
Ο ένας πυλώνας της Χριστιανικής θρησκείας είναι το περιβόητο "Αρχή Γνώσης, Φόβος Κυρίου".
π.χ. από τους Ψαλμούς: "Ας φοβηθεί τον Κύριο ολόκληρη η γη. Ας τρομάξουν απ' Αυτόν όλοι οι κάτοικοι της οικουμένης. Επειδή, Αυτός είπε και έγινε. Αυτός πρόσταξε και στερεώθηκε".
(Αν ανατρέξει κάποιος στην Βίβλο θα βρει εκατοντάδες αναφορές στον περιβόητο φόβο Κυρίου, δεν υπάρχει λόγος να τις παραθέσουμε εδώ.)
Ο άλλος πυλώνας είναι η "Σωτηρία δια της Πίστεως".
π.χ. από την επιστολή προς Εφεσίους: "Διότι κατά χάριν είσθε σεσωσμένοι δια της πίστεως, και τούτο δεν είναι από σας, Θεού το δώρον, ουχί εξ έργων, δια να μη καυχηθή τις".
(Η Κ. Διαθήκη έχει εκατοντάδες αναφορές στη δια της πίστεως σωτηρία και είναι πολύ εύκολο να τις εντοπίσει κάποιος).

Αυτό που απαιτεί η Χριστιανική θρησκεία είναι η απόρριψη της λογικής με στόχο η βούληση και τα έργα να εκπορεύονται από το συναίσθημα (φόβο & ελπίδα κυρίως) κι όχι από την λογική που χρειάζεται εξηγήσεις και αποδείξεις (η χρεία αποδείξεων και εξηγήσεων κατά την Χριστιανική θρησκεία ακροβατεί μεταξύ αμαρτίας και αίρεσης, π.χ. "Άπιστος" Θωμάς κ.ο.κ)

schooligan
25-01-08, 14:38
Alet, συμφωνω με οσα λες, αλλα δεν πρεπει σε καμια περιπτωση να συγχεει καποιος τον χριστιανισμο ως ιδεολογια με το πως το εχει δημιουργησει η εκκλησια...

leo morpheus
25-01-08, 16:08
Θεωρώ πως οι αντιρρήσεις και ο σκεπτικισμός πολλών ανθρώπων απέναντι στον Χριστιανισμό αλλά και γενικά στις "αποκαλυπτικές" θρησκείες (Ιουδαϊσμό, Μωαμεθανισμό κλπ.) έχουν συμβολικά ας το πούμε "περίβλημα" και "πυρήνα".

Το περίβλημα είναι η άρνηση της λογικής να δεχθεί το μύθο που φτιάχτηκε για να στηρίξει την θρησκεία {Θεός που ακούει, αγαπάει και μισεί, δωροδοκείται (τάματα κλπ), θυμώνει, χαίρεται και λυπάται, έχει προτιμήσεις κ.ο.κ.}, ένα μύθο που αποδεικνύει σε πολλούς πως δεν είναι ο άνθρωπος που φτιάχτηκε κατ’ εικόνα και ομοίωση του Θεού, αλλά ο Θεός του ανθρώπου.

Πέρα όμως από αυτά που κάποιος, έστω και σκεπτικιστής, μπορεί να δεχθεί πως είναι υπερβολές ή ανοησίες ζηλωτών ή αφελών αντίστοιχα, υπάρχει ο πυρήνας του σκεπτικισμού και της αντίδρασης της λογικής απέναντι στους δύο πυλώνες της Χριστιανικής θρησκείας.
Ο ένας πυλώνας της Χριστιανικής θρησκείας είναι το περιβόητο "Αρχή Γνώσης, Φόβος Κυρίου".
π.χ. από τους Ψαλμούς: "Ας φοβηθεί τον Κύριο ολόκληρη η γη. Ας τρομάξουν απ' Αυτόν όλοι οι κάτοικοι της οικουμένης. Επειδή, Αυτός είπε και έγινε. Αυτός πρόσταξε και στερεώθηκε".
(Αν ανατρέξει κάποιος στην Βίβλο θα βρει εκατοντάδες αναφορές στον περιβόητο φόβο Κυρίου, δεν υπάρχει λόγος να τις παραθέσουμε εδώ.)
Ο άλλος πυλώνας είναι η "Σωτηρία δια της Πίστεως".
π.χ. από την επιστολή προς Εφεσίους: "Διότι κατά χάριν είσθε σεσωσμένοι δια της πίστεως, και τούτο δεν είναι από σας, Θεού το δώρον, ουχί εξ έργων, δια να μη καυχηθή τις".
(Η Κ. Διαθήκη έχει εκατοντάδες αναφορές στη δια της πίστεως σωτηρία και είναι πολύ εύκολο να τις εντοπίσει κάποιος).

Αυτό που απαιτεί η Χριστιανική θρησκεία είναι η απόρριψη της λογικής με στόχο η βούληση και τα έργα να εκπορεύονται από το συναίσθημα (φόβο & ελπίδα κυρίως) κι όχι από την λογική που χρειάζεται εξηγήσεις και αποδείξεις (η χρεία αποδείξεων και εξηγήσεων κατά την Χριστιανική θρησκεία ακροβατεί μεταξύ αμαρτίας και αίρεσης, π.χ. "Άπιστος" Θωμάς κ.ο.κ)


Δεν μπορω να πω οτι εχεις αδικο.Συμφωνω σε ολα τα παραπανω αλλα...

Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο να ειναι ο Θεος ομοιος με τον ανθρωπο(στα συναισθηματα,στις πραξεις κλπ).

Και ρε συ alet,ποια θρησκεια παγκοσμιως βασιζεται σε αποδειξεις;Δεν ξερω καμια.Γι αυτο αν ρωτησεις θα σου πουν πως η θρησκεια ειναι βιωματικη.Γιατι να ευτελιζουμε τοσο το συναισθημα χαριν της λογικης;Και τα δυο δεν χρειαζονται;
Και μη ξεχνας στις αρχες του,ο χριστιανισμος σε τι κοινο απευθυνοταν.Φυσικα οχι σε φιλοσοφους και επιστημονες αλλα στον απλο κοσμο.Αυτο εξηγει πολλα.

Ο σκεπτισκισμος εχει παρανοηθει απο ολους.Σκεπτικισμος δεν σημαινει απορριπτω οτι μου φαινεται εξωπραγματικο αλλα οπως ανεφερε και ο γνωστος Bρετανος παραψυχολογος Guy L. Playfair στην προσφατη συνεντευξη του στον Νικο Κουμαρτζη(solon),λεει πως η λεξη σκεπτικισμος βγαινει απο την ελληνικη ''σκεπτεσθαι'' και σημαινει κατα καποιο τροπο εξεταζω/ερευνω.Οποτε ολοι ειμαστε λιγο πολυ σκεπτικιστες.Οι πιο πολλοι ομως απορριπτουν πριν ερευνησουν.

alet
25-01-08, 16:38
Και ρε συ alet,ποια θρησκεια παγκοσμιως βασιζεται σε αποδειξεις;Δεν ξερω καμια.Γι αυτο αν ρωτησεις θα σου πουν πως η θρησκεια ειναι βιωματικη.Γιατι να ευτελιζουμε τοσο το συναισθημα χαριν της λογικης;Και τα δυο δεν χρειαζονται;
Και μη ξεχνας στις αρχες του,ο χριστιανισμος σε τι κοινο απευθυνοταν.Φυσικα οχι σε φιλοσοφους και επιστημονες αλλα στον απλο κοσμο.Αυτο εξηγει πολλα.

Ο σκεπτισκισμος εχει παρανοηθει απο ολους.Σκεπτικισμος δεν σημαινει απορριπτω οτι μου φαινεται εξωπραγματικο αλλα οπως ανεφερε και ο γνωστος Bρετανος παραψυχολογος Guy L. Playfair στην προσφατη συνεντευξη του στον Νικο Κουμαρτζη(solon),λεει πως η λεξη σκεπτικισμος βγαινει απο την ελληνικη ''σκεπτεσθαι'' και σημαινει κατα καποιο τροπο εξεταζω/ερευνω.Οποτε ολοι ειμαστε λιγο πολυ σκεπτικιστες.Οι πιο πολλοι ομως απορριπτουν πριν ερευνησουν.

Φίλε Leo, δεν διαφωνώ με τίποτα από τα παραπάνω, ειδικότερα με αυτά που έχω επισημάνει.
Έχω γράψει σε άλλο νήμα (Masonry - Τεκτονισμός) πως ο Θρ. Βλησίδης είχε πει και το ασπάζομαι, πως:
"Η διαισθητική εκδοχή δεν δύναται ν’αποδειχθεί εις τους άλλους δια λογικών συμβολισμών, και δια τούτο αποτελεί πλέον εντελώς ατομικήν υπόθεσιν".

Η μόνη μου διαφωνία είναι με το:
Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο να ειναι ο Θεος ομοιος με τον ανθρωπο(στα συναισθηματα,στις πραξεις κλπ).
Θεωρώ (προσωπική άποψη πάντα) πως ευτελίζεται το Θείο με αυτόν τον τρόπο.
Δεν μπορούμε ως άνθρωποι να το κατανοήσουμε (φυσιολογικότατο, μια και είναι πέρα κι έξω από τις αντιληπτικές μας ικανότητες) και το υποβιβάζουμε στα μέτρα μας.
Οι διαφορές μου δεν είναι με τον Χριστιανισμό αλλά με τους αυτόκλητους διαχειριστές του, τα δόγματα, που τον υποβίβασαν στα μέτρα τους με το άλλοθι της "θεοπνευστίας" και προσπάθησαν (μάλλον κατάφεραν) εκτός από την λογική να τιθασεύσουν και το συναίσθημα.

Τάκης Παπαδόπουλος
25-01-08, 21:14
...Δεν γινεται παιδια 17 κ 18 χρονων να εχουν τιμες χοληστερινης που αγκιζουν τα ορια της ιατρικης παρακολουθησης! ...

...!Ακομα και στο δογμα μας καποιοι ιερωμενοι σου βαζουν τιμωριες!...

...!Το ερωτημα ειναι γιατι δεν λιωνει το σωμα τους?γιατι δεν μυριζει ασχημα το πτωμα?

1. Έχεις ακούσει για το "ισορροπημένο διαιτολόγιο" που ΔΕΝ αποκλείει τα κτηνοτροφικά προιόντα ποτέ;
Και επίσης, έχεις ακούσει πόσοι μετά από αυστηρή και βάσει κανόνων "νηστεία" ολόκληρη την Σαρακοστή και την μεγ. εβδομάδα, καταλήγουν στο νοσοκομείο - όχι από κατάχρηση, αλλά από το ότι δεν δέχεται το στομάχι τους κανονική τροφή αμέσως, αλλά θέλει πάλι "προσαρμογή";

2. Κατά το Δόγμα, δεν έχουν δικαίωμα επιβολής "τιμωρίας" οι ιερωμένοι, αλλά επιτίμιο κάθαρσης... ( προσευχή, αποχή, νηστεία κλπ. ). Ούτε βέβαια σε στέλνουν αυτοί "στην κόλαση", ούτε σε απειλούν με "αιώνια τιμωρία"!

3. Τώρα, θέλεις να κάνουμε σοβαρή συζήτηση έτσι; Μήπως έχεις ακούσει κάτι για μούμιες, για ταρίχευση, για "μουμιοποίηση" λόγω ιδιαιτέρων συνθηκών - και το σημαντικώτερο: Μήπως έχεις ακούσει για απάτες περί τα "θαύματα";

Ας προσγειωθούμε λίγο, δεν κάνει κακό. Άλλο να ανταλλάσσουμε απόψεις περί των Διδαχών και Δογμάτων και άλλο να συζητούμε για "διαχρονικές απάτες" και "αγιεμπόριο"!
Και για τα άλλα που αναφέρεις, ΝΑΙ, επιβάλλει το Δόγμα την λατρεία ΚΑΙ των αγίων. Διαφορετικά, όλοι οι Ναοί θα ήσαν αφιερωμένοι ΜΟΝΟΝ στον "θεό".
Ασφαλώς δε, με τα όσα αναφέρεις πάλι, ενισχύεις την θέση μου ότι "κόβεις και ράβεις" την θρησκεία στα μέτρα σου, κατά το δοκούν. Και αυτό δεν είναι κατηγορία, αλλά απλή διαπίστωση.

Θεωρώ (προσωπική άποψη πάντα) πως ευτελίζεται το Θείο με αυτόν τον τρόπο.
Δεν μπορούμε ως άνθρωποι να το κατανοήσουμε (φυσιολογικότατο, μια και είναι πέρα κι έξω από τις αντιληπτικές μας ικανότητες) και το υποβιβάζουμε στα μέτρα μας.
Οι διαφορές μου δεν είναι με τον Χριστιανισμό αλλά με τους αυτόκλητους διαχειριστές του, τα δόγματα, που τον υποβίβασαν στα μέτρα τους με το άλλοθι της "θεοπνευστίας" και προσπάθησαν (μάλλον κατάφεραν) εκτός από την λογική να τιθασεύσουν και το συναίσθημα.
...Ακριβώς!!!
( Αλλά όσες φορές και να το λέμε, "φωνή βοώντος εν τη ερήμω"... )
Και μιά παρατήρηση: Δεν "τιθάσευσαν" την λογική, αλλά την εξαφάνισαν...
Και τα συναισθήματα τα εγκλώβισαν και καθοδήγησαν με το να ενισχύουν συνεχώς τον ( μεταφυσικό ) φόβο του θανάτου...

agaliarep
26-01-08, 01:54
Απλά μια σημείωση για όσους είναι λίγο πιο καινούργιοι.
Πολλά από τα θέματα τα οποία μιλάμε ειδικά στην θρησκειολογία υπάρχουν αναπτυγμένα ήδη σαν αυτόνομες ενότητες. Επειδή αναφέρθηκε, υπάρχει αρκετά μεγάλο θέμα για την νηστεία (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1129&page=1&pp=20&highlight=%ED%E7%F3%F4%E5%27%E9%E1). Μπορείτε να πείτε την γνώμη σας, αλλά και να πάρετε πληροφορίες.

Εκ της συντονιστικής … εεεε λάθος. :p

alet
26-01-08, 16:46
Ασφαλώς δε, με τα όσα αναφέρεις πάλι, ενισχύεις την θέση μου ότι "κόβεις και ράβεις" την θρησκεία στα μέτρα σου, κατά το δοκούν. Και αυτό δεν είναι κατηγορία, αλλά απλή διαπίστωση.

Φίλε Τάκη,

Έχεις δίκιο, η διαπίστωση σου για την Mikaela είναι σωστή. Το ίδιο όμως δεν κάνει η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που θεωρητικά ανήκουν σε κάποια οργανωμένη θρησκεία της οποίας οι εκπρόσωποι μας παρουσιάζουν ως αριθμούς στις στατιστικές τους ;

Ως φύσει και θέσει αντιδογματικός και με απορριπτική θέση έναντι της κάθε λογής "αυθεντίας", ειδικά των αυτοπροσδιοριζόμενων, θεωρώ πως το "κόψιμο και το ράψιμο" είναι για ευνόητους λόγους υγιής πνευματική αντίδραση.

Το θέμα μας είναι "ποιά είναι τα 3 δυνατά σημεία του Χριστιανισμού ;"

Ποιού Χριστιανισμού ; Όχι ποιού Χριστιανικού δόγματος αλλά ποιού "ατομικού Χριστιανισμού" ;
Ο κάθε αυτοπροσδιοριζόμενος ως Χριστιανός, δεν πιστεύει ουσιαστικά σ' έναν διαφορετικό Χριστιανισμό ;

Η άποψη για το Θείο είναι καθαρά ατομική υπόθεση, την φωνή, την έκφραση μπορεί κάποιος, με πολλούς τρόπους, να την φιμώσει, τη σκέψη όμως όχι και γι'αυτό στο προηγούμενο μήνυμά μου μίλησα για τα δόγματα που έχουν "τιθασεύσει" κι όχι εξαφανίσει την λογική.

Τάκης Παπαδόπουλος
26-01-08, 22:49
Φίλε Τάκη,

Έχεις δίκιο, η διαπίστωση σου για την Mikaela είναι σωστή. Το ίδιο όμως δεν κάνει η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που θεωρητικά ανήκουν σε κάποια οργανωμένη θρησκεία της οποίας οι εκπρόσωποι μας παρουσιάζουν ως αριθμούς στις στατιστικές τους ;

Ως φύσει και θέσει αντιδογματικός και με απορριπτική θέση έναντι της κάθε λογής "αυθεντίας", ειδικά των αυτοπροσδιοριζόμενων, θεωρώ πως το "κόψιμο και το ράψιμο" είναι για ευνόητους λόγους υγιής πνευματική αντίδραση.

Το θέμα μας είναι "ποιά είναι τα 3 δυνατά σημεία του Χριστιανισμού ;"

Ποιού Χριστιανισμού ; Όχι ποιού Χριστιανικού δόγματος αλλά ποιού "ατομικού Χριστιανισμού" ;
Ο κάθε αυτοπροσδιοριζόμενος ως Χριστιανός, δεν πιστεύει ουσιαστικά σ' έναν διαφορετικό Χριστιανισμό ;

Η άποψη για το Θείο είναι καθαρά ατομική υπόθεση,...

Φίλε Αλετ,
Δεν έχει τύχει να συναντήσω κάπου σε ό,τι έχω διαβάσει και πληροφορηθεί κάτι ανάλογο του "κόψε - ράψε" στην περίοδο του Δωδεκάθεου.
Τούτο νομίζω συνέβαινε διότι οι "θεοί" ήσαν πολύ πιό ισορροπημένοι με την ανθρώπινη φύση και συναίσθημα, αντικατοπτρίζοντες τα χαρίσματα και ελαττώματα του ανθρώπου και μη δημιουργούντες υπαρξιακές "φοβίες".
Το αδύνατο σημείο του "Δόγματος" έγκειται στο ότι δεν αντέχει στην λογική κριτική.
Το "κόψε - ράψε" γίνεται για να ευρεθεί το σημείο της ισορροπίας μεταξύ λογικής και εξηρτημένων αντανακλαστικών λόγω πλύσεως εγκεφάλου.
Νομίζεις πως αν κάποιος, εκκινών από απόλυτα ουδέτερη θέση και χωρίς εξηρτημένα αντανακλαστικά οικειοθελώς και μετά από μελέτη ευρέως φάσματος δογμάτων επέλεγε την Χριστιανική θρησκεία, θα "έκοβε και έραβε"; Αλλά σε τέτοια περίπτωση πιθανολογώ ότι θα είχαμε να κάνουμε με θρησκόληπτο καθαρά... Άλλως τε, για να ψάχνει κανείς σώνει και καλά να βρει ποιό "δόγμα" του ταιριάζει, έ, τούτο δεν αποτελεί και δείγμα ιδιαίτερης ψυχικής υγείας... Ποιός λογικός και ισορροπημένος άνθρωπος θα ακολουθούσε "κατά γράμμα" το οποιοδήποτε Δόγμα;
Τα τρία δυνατά σημεία του Χριστιανισμού ( ως Δόγματος ) είναι τα εξής δύο, : Η μοναδική έλλειψη επαφής με την λογική...

alet
26-01-08, 23:05
Φίλε Αλετ,
Νομίζεις πως αν κάποιος, εκκινών από απόλυτα ουδέτερη θέση και χωρίς εξηρτημένα αντανακλαστικά οικειοθελώς και μετά από μελέτη ευρέως φάσματος δογμάτων επέλεγε την Χριστιανική θρησκεία, θα "έκοβε και έραβε"; Αλλά σε τέτοια περίπτωση πιθανολογώ ότι θα είχαμε να κάνουμε με θρησκόληπτο καθαρά... Άλλως τε, για να ψάχνει κανείς σώνει και καλά να βρει ποιό "δόγμα" του ταιριάζει, έ, τούτο δεν αποτελεί και δείγμα ιδιαίτερης ψυχικής υγείας... Ποιός λογικός και ισορροπημένος άνθρωπος θα ακολουθούσε "κατά γράμμα" το οποιοδήποτε Δόγμα;

... Δεν μπορώ να πω τίποτε. Έχεις απόλυτο δίκιο.

Βέβαια η παραπάνω υπόθεση γίνεται σε "συνθήκες εργαστηρίου" (απόλυτα ουδέτερη θέση, χωρίς εξηρτημένα αντανακλαστικά κλπ.) οπότε εξακολουθώ κι αντιμετωπίζω τους συνανθρώπους μας που παλεύουν να "χωρέσουν" την "επικρατούσα" (κατά το Σύνταγμα μας) θρησκεία στο μυαλό τους, με πολλά ελαφρυντικά...

Τάκης Παπαδόπουλος
27-01-08, 00:10
...Βέβαια η παραπάνω υπόθεση γίνεται σε "συνθήκες εργαστηρίου" (απόλυτα ουδέτερη θέση, χωρίς εξηρτημένα αντανακλαστικά κλπ.) οπότε εξακολουθώ κι αντιμετωπίζω τους συνανθρώπους μας που παλεύουν να "χωρέσουν" την "επικρατούσα" (κατά το Σύνταγμα μας) θρησκεία στο μυαλό τους, με πολλά ελαφρυντικά...

Μπα, μην νομίζεις ότι "βαρεμένοι" βγαίνουν μόνο από αποστειρωμένα εργαστήρια... Οι φανατισμένοι θρησκόληπτοι ανά τον κόσμο ( ΚΑΙ εδώ!... ) είναι πολύ περισσότεροι απ' ό,τι μπορούμε να φαντασθούμε... Ή νομίζεις ότι το μορφωτικό επίπεδο γενικώς είναι αρκούντως τόσο υψηλό ώστε να αντικρούονται οι όποιες δοξασίες από την Γνώση;
Διότι, ως γνωστόν, η Γνώση είναι ο μεγαλύτερος εχθρός κάθε Δογματικής Θρησκείας...
Κατά τα λοιπά, σε παραπέμπω στο μότο της υπογραφής μου...
( Που συμπληρώνεται με το:
Πολλοί, όμως, αρέσκονται στα νερά του να κάνουν μπάνιο δυό - τρεις φορές την ημέρα... )

alet
28-01-08, 17:56
Απόσπασμα από άρθρο του καθηγητή Θ. Τάσιου στην εφημερίδα ΒΗΜΑ (31.08.1997)

Η προκλητικότερη ασέβεια σε τούτον τον μάταιο κόσμο είναι ν' ανακατεύομε τον Θεό στις τιποτένιες δουλειές-μας: Να τον βάζουμε λ.χ. να «αποφασίζη» περί της βροχής, περί της υγείας-μας, περί της νίκης των στρατευμάτων-μας και, κυρίως, περι των λεπτομερειών της ερωτικής-μας ζωής. Δέν χρειάζεται να είσαι Μπερντιάεφ για ν' αναφωνήσης «μήν μπερδεύετε τον Θεό με ταπεινωτικά κατηγορήματα». Αν απόμενε ελπίδα να σωθή το θρησκευτικό συναίσθημα απ' τον αφελολεβέντικο αθεϊσμό κι απ' τα απάνθρωπα υποκατάστατα της δαιμονοληψίας, άς κυττάξομε να επωθήσουμε το θείον πέραν του νοητού. (*)

(*) Ακούσατε και το νέο μέγα πρόβλημα που ανέκυψε για την ανθρωπότητα; Τώρα που ψάχνουμε τον πλανήτη Αρη, εάν συναντήσωμε όντα ευφυή, τότε θα διερωτηθούμε «κατα πόσον είναι απόγονοι του Αδάμ και της Εύας, και εν τοιαύτη περιπτώσει έχουν άραγε κηλιδωθή απ' το προπατορικό αμάρτημα; Και, άραγε, η θυσία του Ιησού τους καλύπτει ή όχι;». Αυτά απ' τον πατέρα Gino Concetti, επίσημο θεολόγο του Osservatore Romano...

TheDigger
28-01-08, 18:54
Ως νέο μέλος του αξιολογότατου αυτού φόρουμ, θα ήθελα να διατυπώσω και την δική μου άποψη, με λακωνικό τρόπο!

Δεν γνωρίζω ''3 δυνατά σημεία του Χριστιανισμού'', όμως μπορώ πολύ εύκολα να κατονομάσω χιλιάδες...

Και κλείνω με το εξής: Ο Χριστιανισμός όπως και κάθε θρησκεία ''επιβάλλεται'' στον άνθρωπο μέσω συναισθημάτων! Και το κυριότερο αυτών είναι ο ΦΟΒΟΣ!!! Ο νοών νοείτο...

alet
28-01-08, 19:23
Αγαπητέ TheDigger,

Αναφέρεις (λακωνικά, είναι γεγονός !)

Δεν γνωρίζω ''3 δυνατά σημεία του Χριστιανισμού'', όμως μπορώ πολύ εύκολα να κατονομάσω χιλιάδες...
και μπαίνω στον πειρασμό να ερωτήσω: θα μπορούσες δηλαδή να κατονομάσεις μερικά (όχι χιλιάδες, 2 - 3) "δυνατά" σημεία (αν και την έκφραση την βρίσκω ατυχή) του Χριστιανισμού, τα οποία όμως να είναι πρωτότυπα και όχι δάνεια από παλαιότερες θρησκείες ή/και φιλοσοφίες ;

Και κλείνω με το εξής: Ο Χριστιανισμός όπως και κάθε θρησκεία ''επιβάλλεται'' στον άνθρωπο μέσω συναισθημάτων! Και το κυριότερο αυτών είναι ο ΦΟΒΟΣ!!!
Πιθανολογώ (κι ελπίζω βέβαια) πως το παραπάνω δεν συγκαταλέγεται στα "δυνατά" σημεία...

Quinvex
19-02-08, 15:44
Εγώ ξέρω οτι τα μεγαλύτερα εγκλήματα και σφαγές εχουν γινει στο όνομα αυτης της θρησκείας.... Αυτά...

ELPINIKI
19-02-08, 16:11
Εγώ ξέρω οτι τα μεγαλύτερα εγκλήματα και σφαγές εχουν γινει στο όνομα αυτης της θρησκείας.... Αυτά...

το σωστο ειναι πως... τα μεγαλυτερα εγκληματα εχουν γινει στο ονομα του Θεου....

αν θελεις να πεις κατι τετοιο...

Bernie Rico Jr
24-02-08, 03:18
Τα μεγαλύτερα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα του χρήματος και του κέρδους και προφανώς όχι στο όνομα του θεού ή της θρησκείας.. :cool: δηλαδή, και ο μπους χριστιανός δηλώνει αλλά άλλα λέει ο χριστιανισμός.

Τάκης Παπαδόπουλος
24-02-08, 03:42
Τα μεγαλύτερα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα του χρήματος και του κέρδους και προφανώς όχι στο όνομα του θεού ή της θρησκείας.. :cool: δηλαδή, και ο μπους χριστιανός δηλώνει αλλά άλλα λέει ο χριστιανισμός.
Πέραν του συμφέροντος των θρησκοκαπήλων ( όπως ο Μπους που αναφέρεις ) ανά τους αιώνες, αίτια σοβαρότατα για την τέλεση μαζικών εγκλημάτων, είναι η θρησκοληψία, ο άκρατος δογματισμός, η μισαλλοδοξία και ο φανατισμός, όπως και η άγνοια ( έλλειψη Γνώσης ), η αμορφωσιά και η έλλειψη ορθής Παιδείας.

Η Θεότητα, όπως και να ονομάζεται σε οποιαδήποτε θρησκεία, δεν έχει ανθρώπινες ατέλειες, δεν "αγαπά" ούτε "μισεί".

Το συναίσθημα ανήκει στον υλικό/σαρκικό κόσμο και μόνον.
Είναι κρίμα να προσπαθούμε να κατεβάσουμε στο επίπεδό μας Υψηλές Έννοιες όπως η έννοια της Πανσυμπαντικής Υπερδιάνοιας, του Θεού, αντί να επιδιώκουμε την δική μας πνευματική άνοδο.

Dawnbringer
24-02-08, 09:53
Καλημέρα! Μιας και μιλάμε για το χριστιανισμό νομίζω ότι αξίζει να αναφερθούμε λίγο και στον Ώρο! (Για να είμαστε οκ όσον αφορά στα πνευματικά δικαιώματα)...
O Ώρος είναι ο "Ήλιος Θεός" της Αιγύπτου (3000 π. Χ) κι από τα αρχαία ιερογλυφικά της Αιγύπτου ξέρουμε πολλά για
αυτόν τον ηλιακό μεσσία.
Για παράδειγμα ο Ωρος,ο γιος του φωτός, είχε έναν εχθρό ονόματι "Set. "
Ο "Set" ήταν η εκπροσώπηση της νύχτας,του σκότους.
Ο Ωρος γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου από την παρθένα Ιsis-Meri.
Την γέννηση του έδειξε ένα αστέρι στην ανατολή το οποίο ακολούθησαν 3 βασιλιάδες για να δοξάσουν τον νέο σωτήρα.
Στην ηλικία των 12 ήταν άσωτο παιδί-δάσκαλος.
Σε ηλικία 30 ετών βαφτίστηκε από τον "Αnup" και έτσι ξεκίνησε τον κλήρο του.
Ο Ωρος είχε 12 μαθητές με τους οποίους ταξίδευε και έκανε θαύματα όπως να γιατρεύει αρρώστους και να περπάτα στο νερό.
Ήταν επίσης γνωστός με πολλά ονόματα όπως "η Αλήθεια" "Το Φως" "Υιός Θεού" "Κάλος Ποιμένας" "Αμνός Θεού" και πολλά άλλα.
Προδομένος από τον "Typhon" σταυρώθηκε,
έμεινε νεκρός 3 ήμερες ώστε τελικά να αναστηθεί.

Χμ...σας θυμίζουν κάτι όλα αυτά; :)

Πηγή: http://www.zeitgeistmovie.com/

the_black_planet
24-02-08, 11:43
Προς Τάκη Παπαδόπουλο:

Φίλε μου πιστεύω ότι κάνεις λάθος με το να συνδέεις τα συναισθήματα με το υλικό κομμάτι του ανθρώπου.Τα συναισθήματα είναι καθαρά ψυχικές εκφράσεις.Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν το κατάλαβα.Τα συναισθήματα δημιουργούνται από τα ερεθίσματα,η ενέργεια που συλλαμβάνει ο άνθρωπος όχι με τις 5 αισθήσεις,ούτε με την διάνοια αλλά με την ψυχή του.Ως εκ τούτου δεν τα θεωρώ καν αδυναμίες,ούτε ακόμα και το μίσος γιατί δεν είναι κακό σε καμία περίπτωση κάποιος να θέλει να αποβάλλει και να διορθώσει κάτι αρνητικό.Τα συναισθήματα γίνονται αδυναμίες όταν ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα κατανοήσει και τα παρερμηνεύει και τον οδηγούν σε λάθος πράξεις.Τότε όμως τα συναισθήματα έχουν μετατραπεί σε άλογα ένστικτα.Τα συναισθήματα ακολουθούν και αυτά τα στάδια της εξέλιξης που χαρακτηρίζουν την ψυχή.Όσο η ψυχη και η συνειδητότητα του ανθρώπου εξελλίσονται,τα αισθητήρια της ψυχής συλλαμβάνουν άλλες ανώτερες έννοιες που αναλογούν σε ανώτερα συναισθήματα.Στο κατώτερο επίπεδο συνειδητότητας ο άνθρωπος ταυτίζει διάφορες εικόνες-εντυπώσεις με ψυχικές καταστάσεις και δημιουργεί τα αντίστοιχα συναισθήματα(είτε τα δημιουργεί το υποσυνείδητο του γι'αυτόν).Γίνεται περερμηνεία των συμβολισμών γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να διακρίνει την ουσία πίσω από την επιφάνεια.Όμως ο ανώτερος-σοφός άνθρωπος δεν είναι σε καμία περίπτωση ένας ψυχρός άνθρωπος.Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι μεγάλοι σοφοί υμνούν την αγάπη ως την ουσία του Θεού και ως το δρόμο που οδηγεί τον άνθρωπο στη θέωση.Αυτή η αποστείρωση του ανθρώπου από τα συναισθήματα είναι καθαρά προϊόν του σύγχρονου ρασιοναλισμού και δεν έχει σε τίποτα να κάνει με την αρχαία Ελλάδα.Και φυσικά πρόκειται για ευνουχισμό του ανθρώπου.

Επίσης προς Dawnbringer:

Είσαι σίγουρος φίλε μου ότι ισχύουν όσα αναφέρεις;Γιατί τουλάχιστον ο Πλούταρχος δεν αναφέρει κάτι τέτοιο για τον Ώρο και τουλάχιστον εγώ προσωπικά δεν έχω υπ'όψην μου κάποια πηγή να αναφέρει αυτά τα στοιχεία...

Dawnbringer
24-02-08, 12:02
Οποιαδήποτε πηγή κι αν ψάξεις στο internet σχετικά με τον Ώρο (Horus) και τον Χριστό θα βρεις πληθώρα βιβλίων που έχουν εκδοθεί για αυτό το θέμα, περίεργο που δεν έχουμε ακούσει τίποτα εδώ στην Ελλάδα...

Ενδεικτικά αντιγράφω:

Gerald Massey, "The Natural Genesis," Black Classic Press, (Reissued 1998)
Tom Harpur, "The Pagan Christ; Recovering the Lost Light," Thomas Allen, (2004)
http://ancienthistory.about.com/
Joseph McCabe, "The Story of Religious Controversy," Stratford Co, (1929).
Acharya S., "Born of a Virgin on December 25th: Horus, Sun God of Egypt.

Bernie Rico Jr
24-02-08, 15:56
Νομίζω πως ανέκαθεν η κυριότερη αιτία μαζικών σφαγών κλπ ήταν το κέρδος, βλέπε σταυροφορίες οι οποίες έχουν τον ίδιο χαρακτήρα με τις επεμβάσεις των αμερικανών για την δήθεν επικράτηση της δημοκρατίας πχ στο Ιράκ :D

Προφανώς ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία υπήρξαν επίσης κύρια αίτια αλλά δεν καταλαβαίνω που κολλάει ο χριστιανισμός. Μήπως κάνει λόγο πουθενά για ιερό πόλεμο στους άπιστους?

Litsa
24-02-08, 20:10
Οποιαδήποτε πηγή κι αν ψάξεις στο internet σχετικά με τον Ώρο (Horus) και τον Χριστό θα βρεις πληθώρα βιβλίων που έχουν εκδοθεί για αυτό το θέμα, περίεργο που δεν έχουμε ακούσει τίποτα εδώ στην Ελλάδα...

Ενδεικτικά αντιγράφω:

Gerald Massey, "The Natural Genesis," Black Classic Press, (Reissued 1998)
Tom Harpur, "The Pagan Christ; Recovering the Lost Light," Thomas Allen, (2004)
http://ancienthistory.about.com/
Joseph McCabe, "The Story of Religious Controversy," Stratford Co, (1929).
Acharya S., "Born of a Virgin on December 25th: Horus, Sun God of Egypt.

Αυτά που παραθέτεις δεν είναι "πηγές" με την στενή έννοια αλλά βιβλιογραφία.
Εγώ ρωτώ, ο Πλούταρχος έχει γράψει ένα έργο του Ίσις Όσιρις όπου εκεί
αναλύει τα της Αιγυπτιακής θρησκείας και λέει πάρα πάρα πολλά.
Αυτά για τον Ώρο ΔΕΝ τα λέει. Λέει κάποια πράγματα αλλά όχι στην έκταση
που παραθέτεις. Έχεις λοιπόν τις πηγές που στηρίχθηκαν οι παραπάνω
συγγραφείς και έγραψαν ότι έγραψαν για τον Ώρο και αυτές τις ομοιότητες;

Dawnbringer
24-02-08, 20:28
Όχι δεν έχω τις πηγές στις οποίες στηρίχθηκαν αυτοί που τα έγραψαν
(αν και νομίζω ότι τα περισσότερα πρέπει να έχουν παρθεί από το "Αιγυπτιακό βιβλίο των νεκρών" το οποίο αν δεν κάνω λάθος φιλοξενείται στο Βρετανικό μουσείο)
καθότι δεν έχω ασχοληθεί τόσο διεξοδικά με το συγκεκριμένο θέμα,το ανέφερα γιατί μου έκανε εντύπωση κι όποιος ενδιαφέρεται παραπάνω μπορεί να ψάξει μόνος του και να βρει στοιχεία.

Τάκης Παπαδόπουλος
24-02-08, 21:44
Νομίζω πως ανέκαθεν η κυριότερη αιτία μαζικών σφαγών κλπ ήταν το κέρδος, βλέπε σταυροφορίες οι οποίες έχουν τον ίδιο χαρακτήρα με τις επεμβάσεις των αμερικανών για την δήθεν επικράτηση της δημοκρατίας πχ στο Ιράκ :D

Προφανώς ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία υπήρξαν επίσης κύρια αίτια αλλά δεν καταλαβαίνω που κολλάει ο χριστιανισμός. Μήπως κάνει λόγο πουθενά για ιερό πόλεμο στους άπιστους?
Εάν αναφέρεσαι σε μένα, ήμουν σαφής:
Ονόμασα συγκεκριμένα τους απανταχού θρησκοκάπηλους και τους φανατικούς θρησκόληπτους και όχι την Χριστιανική διδασκαλία, αδιάφορο αν αυτή είναι πρωτογενής ή επανάληψη άλλων φιλοσοφιών.

Bernie Rico Jr
25-02-08, 08:29
Για δυνατά σημεία του χριστιανισμού δεν μιλάμε? Είτε λόγω θρησκοληψίας, είτε λόγω κονόμας ότι έγινε ανά τους αιώνες δεν έχει σχέση με την διδασκαλία του Χριστού, αυτό λέω. Άρα τσάκα τσάκα διαφαίνεται ένα δυνατό σημείο του Χριστιανισμού.

alet
25-02-08, 17:50
Για δυνατά σημεία του χριστιανισμού δεν μιλάμε? Είτε λόγω θρησκοληψίας, είτε λόγω κονόμας ότι έγινε ανά τους αιώνες δεν έχει σχέση με την διδασκαλία του Χριστού, αυτό λέω. Άρα τσάκα τσάκα διαφαίνεται ένα δυνατό σημείο του Χριστιανισμού.
Αγαπητέ Bernie Rico Jr,

Δεν μπορώ να αντιληφθώ τον συλλογισμό σου.
Δηλαδή το ότι υπάρχουν εγκλήματα που δεν έγιναν στο όνομα του Χριστιανισμού (γιατί υπάρχουν εγκλήματα που έγιναν στο όνομα του) είναι θετικό για αυτόν ;

Προσωπικά δεν μπορώ να το δω ως θετικό αλλά μόνο ως άσχετο.

π.χ. οι "ανθρωπιστικοί" βομβαρδισμοί από την κυβέρνηση των Αναγεννημένων Χριστιανών των ΗΠΑ, σαφώς δεν είναι έγκλημα στο όνομα του Χριστιανισμού, αυτό όμως δεν σημαίνει πως αφού ο Χριστιανισμός δεν εμπλέκεται, αυτό είναι κάτι που προσμετράται θετικά γι' αυτόν. Έτσι κάνουμε το αυτονόητο, ξεχωριστό.

Από την άλλη είναι εξεταστέο αν ο Χριστιανισμός ως φιλοσοφία, θρησκεία κλπ. ευθύνεται ή όχι για τις πράξεις των κατά δήλωσιν τους Χριστιανών, γιατί εφόσον ο Θεός στον Χριστιανισμό παριστάνεται με "αδυναμίες" (αγαπά και μισεί, φροντίζει και τιμωρεί, έχει προτιμήσεις, θυμώνει κ.ο.κ.) είναι "χριστιανικό" και οι πιστοί να έχουν τις ίδιες αδυναμίες.

Bernie Rico Jr
28-02-08, 14:30
Έχεις δίκιο εν μέρει, sorry. Ο χριστιανισμός δεν αναφέρει πουθενά για ιερό πόλεμο πχ στους άπιστους ούτε το στοιχείο επίσης της εκδικητικότητας. Το σχολίασα επειδή αναφέρθηκε πως έγιναν εγκλήματα στο όνομα του ενώ δεν έχω υπόψην μου να υπάρχει κάποιο σημείο στη διδασκαλία του Χριστού που να προτρέπει τους οπαδούς του προς πόλεμο κλπ. Έγιναν λόγω οικονομικών σκοπών (εξαποανέκαθεν) που δεν έγιναν με προτροπή από την συγκεκριμένη θρησκεία.

Δηλαδή το ότι υπάρχει μια υποτυπώδης μορφή δημοκρατίας στις ΗΠΑ για παράδειγμα, που αν δανειστείς ένα βιβλίο για τον Κάστρο σε έχουν καταχωρίσει κανονικά, σημαίνει πως η δημοκρατία είναι ένα ακατάλληλο πολίτευμα για τον πολίτη? Και όμως, όλα αυτά γίνονται στο όνομα της δημοκρατίας από τους δήθεν εκφραστές της δημοκρατίας .. και προφανώς αυτό που γίνεται εκεί δεν είναι δημοκρατία. Άρα και τα εγκλήματα που λες πως έγιναν στο όνομα του χριστιανισμού δεν έχουν σχέση με τον χριστιανισμό. Το δυνατό σημείο του χριστιανισμού έγκειται στο ότι υπάρχει το στοιχείο της αγάπης για τον συνάνθρωπο και όχι του μίσους για το αν αυτός διαφέρει από εμάς.

Από την άλλη είναι εξεταστέο αν ο Χριστιανισμός ως φιλοσοφία, θρησκεία κλπ. ευθύνεται ή όχι για τις πράξεις των κατά δήλωσιν τους Χριστιανών, γιατί εφόσον ο Θεός στον Χριστιανισμό παριστάνεται με "αδυναμίες" (αγαπά και μισεί, φροντίζει και τιμωρεί, έχει προτιμήσεις, θυμώνει κ.ο.κ.) είναι "χριστιανικό" και οι πιστοί να έχουν τις ίδιες αδυναμίες

Το συμπέρασμα αυτό είναι δικό σου να φανταστώ? Πως τιμωρεί και μισεί όταν ταυτόχρονα τους δέχεται όλους?

Miltos01
28-02-08, 17:29
...ενώ δεν έχω υπόψην μου να υπάρχει κάποιο σημείο στη διδασκαλία του Χριστού που να προτρέπει τους οπαδούς του προς πόλεμο

Αγαπητέ, πράγματι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ τέτοιο σημείο. Υπάρχουν όμως εδάφια που αν παρερμηνευθούν μπορούν να οδηγήσουν όχι σε πόλεμο αλλά σε ΦΑΝΑΤΣΙΜΟ. Και από τη θέση αυτή (του φανατισμού) ο πόλεμος απέχει μόλις ένα βήμα!!!

...
Το συμπέρασμα αυτό είναι δικό σου να φανταστώ? Πως τιμωρεί και μισεί όταν ταυτόχρονα τους δέχεται όλους?

Τους δέχεται μεν όλους ΑΛΛΑ με μια προϋπόθεση...

Όμως θέλω να επαναφέρω λίγο τη συζήτηση πίσω στο θέμα της: "Τα 3 Δυνατά σημεία του...Χριστιανισμού!" Διαβάζω μόλις τώρα μια στατιστική που λέει ότι ένας στους 26 Αμερικανούς πέφτει κάθε χρόνο θύμα αδικήματος. Στην ίδια χώρα μέσα στο 2007 πραγματοποιήθηκαν πάνω από 8.000.000 αδικήματα κάθε είδους! Επίσης μια άλλη μελέτη στη Γερμανία αυτή τη φορά, αναφέρει ότι πάνω από 10.000 παιδιά χάθηκαν! Δυστυχώς δεν έχω στοιχεία για το τι συμβαίνει σ' άλλες χώρες, σίγουρα στη χώρα μας τα νούμερα είναι μικρότερα. Μια είναι όμως η κοινή διαπίστωση ότι: παρατηρείται παγκοσμίως αύξηση της εγκληματικότητας.

Οι δυο χώρες που ανέφερα ηγούνται τεχνολογικά αναμφισβήτητα. Η Γερμανία δημιούργησε το περίφημο οικονομικό θαύμα και η δεύτερη είναι κυρίαρχη πια οικονομικά στο μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη. Οι χώρες αυτές (υπάρχουν και άλλες) έχουν εξασφαλίσει τον υψηλότερο βαθμό άνεσης στους λαούς τους. Ο βάκιλος όμως της εγκληματικότητας φθείρει εσωτερικά τους λαούς αυτούς ΧΩΡΙΣ να μπορούν να το εξολοθρεύσουν. ΚΑΤΙ ΛΕΙΠΕΙ από τις κοινωνίες …όπως λείπει και από τις δικές μας. Νομίζω ότι οι κοινωνίες αυτές παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο τους έχουν χάσει τα ιδανικά τους. Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΖΗΣΕΙ ΧΩΡΙΣ ΙΔΑΝΙΚΑ. Αν δεν είμαστε σε θέση να του δώσουμε άλλα, δεν πρέπει να του στερήσουμε αυτά που έχει. Κατά καιρούς βλέπω και στο φόρουμ αυτό προσπάθειες που αποσκοπούν να στερήσουν το λιγοστό φως στον οδηγό ενός αυτοκινήτου. Γιατί τότε μέσα στο σκοτάδι χάνει το δρόμο του και τυφλός όπως είναι πέφτει στο βάραθρο της εκμηδένισης.

Έχω ξαναγράψει ότι το ανθρώπινο σώμα μοιάζει με κείνα τα πλοία φαντάσματα που ταξιδεύουν χωρίς πλήρωμα και χωρία καπετάνιο. Είναι γεμάτο με αυτόματους μηχανισμούς κατευθυνόμενους από ένα πιλότο που ονομάζεται ΙΔΑΝΙΚΟ. Όταν ναρκώσουμε τον πιλότο και ΔΕΝ ΒΑΛΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ, το ναυάγιο είναι σίγουρο.

Η προχωρημένη τεχνολογία, με την αφθονία αγαθών που παρέχει, ικανοποιεί και ναρκώνει αν και δεν ευθύνεται αυτή κάθε αυτή για την απουσία πιλότου. Η τεχνολογία είναι ανεύθυνη, εξελίσσεται νομοτελιακά, ανεξάρτητα από την ατομική θέληση του καθενός μας, σύμφωνα με τους δικούς της νόμους, ανοίγοντας για όλους εμάς πλατιές λεωφόρους μέσα στη ζούγκλα του ΑΓΝΩΣΤΟΥ. Πολλές φορές αναγκάζει ακόμα και τους πιο χοντροκέφαλους να τρέχουν λαχανιασμένοι ξοπίσω της. Δυστυχώς όμως χωρίς ΠΙΛΟΤΟ, τα λιγοστά φώτα της δεν μπορούν, να μας δείξουν τις κακοτοπιές της διαδρομής.

Κάτω από το πρίσμα αυτό ο χριστιανισμός μπορεί να προσφέρει ακόμα και σήμερα τουλάχιστον ένα ΠΙΛΟΤΟ, ένα ΔΥΝΑΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ για όλους μας. Αν λείπουν τα άλλα 2 δυνατά του σημεία και πάλι το κακό είναι μικρό. Άλλωστε «ΟΥΚ ΕΝ ΤΩ ΠΟΛΛΩ ΤΟ ΕΥ ΑΛΛΑ ΕΝ ΤΩ ΕΥ ΤΟ ΠΟΛΥ».

Το παλιό ιδανικό με τα χαρακτηριστικά του ΘΕΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ μας υποχρεώνει να τροποποιήσουμε πολλές από τις απόψεις μας. Αν το μελετήσουμε καλύτερα θα μας δώσει την πλατύτερη εικόνα ότι δεν είμαστε δεμένοι μόνον με τους ομοίους μας αλλά και με κάθε τι που μας περιβάλλει. ΕΊΜΑΣΤΕ ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΣ «βυθισμένοι» μέσα σε ΧΩΡΟΧΡΟΝΟ. Αναπόσπαστα κομμάτια της ΜΙΑΣ και μόνης ΕΝΟΤΗΤΑΣ.

Έτσι για μένα υπάρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑ ΔΥΝΑΤΟ ΣΗΜΕΙΟ του χριστιανισμού. Τελειώνω με μια φράση του ΠΑΣΚΑΛ:

«Είναι επικίνδυνο να δείξεις στον άνθρωπο πόσο είναι ίσος με τα ζώα, χωρίς να του δείξεις το μεγαλείο του. Είναι περισσότερο επικίνδυνο να του δείξεις το μεγαλείο του χωρίς την κατωτερότητά του.
Είναι ακόμα περισσότερο επικίνδυνο να τον αφήσεις να αγνοεί το ένα και το άλλο»

Dawnbringer
28-02-08, 17:46
Γεια όσο καιρό ακόμα η ανθρωπότητα θα χρειάζεται έναν επουράνιο κριτή,
για όσο καιρό ακόμα θα χρειάζεται έναν Πατέρα να τη συμβουλεύει,
για όσο καιρό ακόμα θα λογοδοτεί σε κάποιον Τρίτο για τις πράξεις της,
η Ελεύθερη ροή της αγάπης θα καταπιέζεται.
Ας αναλάβουμε τις ευθύνες μας κι ας αφήσουμε τους Θεούς σε αυτούς που τους επινόησαν...

Τάκης Παπαδόπουλος
28-02-08, 20:56
...Κάτω από το πρίσμα αυτό ο χριστιανισμός μπορεί να προσφέρει ακόμα και σήμερα τουλάχιστον ένα ΠΙΛΟΤΟ, ένα ΔΥΝΑΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ για όλους μας. Αν λείπουν τα άλλα 2 δυνατά του σημεία και πάλι το κακό είναι μικρό. Άλλωστε «ΟΥΚ ΕΝ ΤΩ ΠΟΛΛΩ ΤΟ ΕΥ ΑΛΛΑ ΕΝ ΤΩ ΕΥ ΤΟ ΠΟΛΥ».

Το παλιό ιδανικό με τα χαρακτηριστικά του ΘΕΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ μας υποχρεώνει να τροποποιήσουμε πολλές από τις απόψεις μας. Αν το μελετήσουμε καλύτερα θα μας δώσει την πλατύτερη εικόνα ότι δεν είμαστε δεμένοι μόνον με τους ομοίους μας αλλά και με κάθε τι που μας περιβάλλει. ΕΊΜΑΣΤΕ ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΣ «βυθισμένοι» μέσα σε ΧΩΡΟΧΡΟΝΟ. Αναπόσπαστα κομμάτια της ΜΙΑΣ και μόνης ΕΝΟΤΗΤΑΣ.

Έτσι για μένα υπάρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑ ΔΥΝΑΤΟ ΣΗΜΕΙΟ του χριστιανισμού...

Φίλε Μίλτε, το "καλό" που λες, όχι μόνον ισοσκελίζεται. αλλά εξαφανίζεται από τις αρνητικές επιδράσεις που είχε στην εφαρμογή του σαν θρησκεία ο Χριστιανισμός ανά τους αιώνες σε βάρος της ανθρώπινης προόδου ( να μην αναφέρουμε πάλι τα ίδια που έχουν γραφεί αρκετές φορές ).
Μην ξεχνάς, πως η θρησκεία αυτή είναι υπεύθυνη με την επιβολή πλήρους σκοταδισμού, για την καθυστέρηση επί μία χιλιετία περίπου της πνευματικής και πολιτιστικής εξέλιξης της ανθρωπότητας, όπως και για την καταστροφή πηγών γνώσης, που ίσως, αν δεν είχαν εξαφανισθεί, σήμερα ο κόσμος να ήταν πολύ διαφορετικότερος και αφάνταστα πιό προοδευμένος σε όλους τους τομείς - όχι μόνον από πλευράς τεχνολογίας, αλλά και πνευματικής ανάπτυξης...
Μήπως, στο σημείο που αναφέρεις ( και πολύ σωστά κατά την άποψή μου ) ότι πρέπει να υπάρξει συνειδησιακή "αφύπνιση", είναι δυνατή αυτή με την Γνώση π.χ. άλλων κοσμοθεάσεων ( όχι θρησκειών κατ' ανάγκην ) όπως η μελέτη της δικής μας Αρχαίας Γραμματείας ή ο Βουδισμός; ( Θεωρείται, αλλά στην ουσία δεν είναι θρησκεία, αλλά φιλοσοφικό "σύστημα" )
Χρειάζεται ο μπαμπούλας της "τιμωρίας" και ο μανδύας του "δόγματος" για τα ελεύθερα πνεύματα;

Miltos01
28-02-08, 23:10
...
Μήπως, στο σημείο που αναφέρεις ( και πολύ σωστά κατά την άποψή μου ) ότι πρέπει να υπάρξει συνειδησιακή "αφύπνιση", είναι δυνατή αυτή με την Γνώση π.χ. άλλων κοσμοθεάσεων ( όχι θρησκειών κατ' ανάγκην ) όπως η μελέτη της δικής μας Αρχαίας Γραμματείας ή ο Βουδισμός; ( Θεωρείται, αλλά στην ουσία δεν είναι θρησκεία, αλλά φιλοσοφικό "σύστημα" )

Ίσως...αν και προσωπικά δεν τη βλέπω αυτή την αφύπνιση ούτε στον τόπο μας (κατεξοχήν φυτώριο της Αρχαίας Γραμματείας) αλλά και ούτε στους λαούς που ασπάζονται το Βουδσιμό.Αν εσύ Βλέπεις κάτι περισσότερο που δεν βλέπω εγώ σε παρακαλώ να μας το αναφέρεις...

Συμφωνώ με την κριτική σου για την αποτυχία -μέχρι τούδε- του Χριστιανισμού...δεν θα ήμουν όμως τόσο απόλυτος για το τι θα υπήρχε σήμερα εαν η ιστορία είχε γραφτεί κάτω από άλλες επιρροές.


Χρειάζεται ο μπαμπούλας της "τιμωρίας" και ο μανδύας του "δόγματος" για τα ελεύθερα πνεύματα;

Όχι βέβαια. Είχα γράψει και παλαιότερα ότι ένα Θεός "μπαμπούλας" στην ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ το μόνο που θα καταφέρει είναι να δημιουργήσει ΤΕΛΕΙΟΥΣ ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ! Μακριά από εμένα τέτοιες προσεγγίσεις...

Τάκης Παπαδόπουλος
28-02-08, 23:46
Ίσως...αν και προσωπικά δεν τη βλέπω αυτή την αφύπνιση ούτε στον τόπο μας (κατεξοχήν φυτώριο της Αρχαίας Γραμματείας)...

Ναι μεν είμασταν ( τότε ) φυτώριο, αλλά "ξεπουλήσαμε" μέχρι και την τελευταία ρίζα και τώρα αλλού φύτρωσαν και γιγαντώθηκαν τα δένδύλλια που δώσαμε και έκαναν καρπούς και πολλαπλασιάσθηκαν..
Εδώ δεν έμεινε ούτε φύλλο...

αλλά και ούτε στους λαούς που ασπάζονται το Βουδσιμό.Αν εσύ Βλέπεις κάτι περισσότερο που δεν βλέπω εγώ σε παρακαλώ να μας το αναφέρεις...

Από πλευράς δυναμικής ομιλώ.
Περισσότερη "δυναμική" εμπεριέχει η μελέτη των ρήσεων αρχαίων τε και Βουδισμού, παρά οι δογματικές" εξ αποκαλύψεως θρησκείες.

Συμφωνώ με την κριτική σου για την αποτυχία -μέχρι τούδε- του Χριστιανισμού...δεν θα ήμουν όμως τόσο απόλυτος για το τι θα υπήρχε σήμερα εαν η ιστορία είχε γραφτεί κάτω από άλλες επιρροές.


Από την μία, είμαστε βέβαιοι για το τι κακό προκλήθηκε, Βέβαιοι.
Όπως και το ότι χάθηκαν για την ανθρωπότητα περίπου 1.400 χρόνια ανάπτυξης και προόδου.
Από την άλλη, για ΤΟΣΟ μεγάλο κακό δεν θεωρώ ότι θα είχε οποιαδήποτε άλλη κοσμοθεώρηση την δυναμική για να το πράξει.

Ποιά φιλοσοφική θεωρία ή θρησκεία του τότε νομίζεις ότι θα μπορούσε να κάνει κάτι τόσο κακό;

Και μην ξεχνούμε ότι και ο Ισλαμισμός, απόρροια τόσο του Ιουδαϊσμού όσο και του Χριστιανισμού είναι. Την δε δυναμική του, από την κόντρα του με τον Χριστιανισμό την απέκτησε!...
__________

Chronicol
03-04-08, 10:16
Ο όγκος του συγκεκριμένου νήματος είνα αρκετά μεγάλος για να το διαβάσω όλο.. Οπότε απλά θα αντιγράψω μία σύντομη άποψή μου για το θέμα του Χριστιανισμού που έγραψα σε ένα άλλο site...

Σίγουρα είμαστε πολύ μικροί, θνητοί, ευάλωτοι, αδύναμοι για να πιστεύουμε ότι είμαστε το ανώτερο ον σε αυτό το κόσμο.. Αν δεχτούμε ότι όλα ξεκίνησαν από το περήφημο big bang (αν δεχτούμε λέω), δε θα μπορούσα να δώσω άλλη εξήγηση για το ποιος δημιούργησε αυτή την άπειρα συμπυκνωμένη ύλη και την έκρηξη, από τον Θεό… Και λέγοντας Θεό, εννοούμε μία σαφώς ανώτερη δύναμη από εμάς τους κοινούς θνητούς, ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ, ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ ΤΟΥ!! Άρα οποιαδήποτε προσπάθεια στο να εξηγήσουμε την προέλευσή Του, το σκοπό Του κτλ. προβαίνει άκαρπη και, εν τέλει, προσβλητική στο πρόσωπό Του.. Πώς είναι δυνατόν να κατανοήσει, να περιγράψει εξ’ολοκλήρου, να ΘΕΣΕΙ ΜΕΣΑ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΚΑΙ ΟΡΙΑ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΟΥ? Θεός λοιπόν υπάρχει (προσωπική άποψη). Αλλά ήταν, είναι και θα είναι μία πικρή αλήθεια, ότι πολλοί επιτήδιοι εκμεταλλεύονται την ύπαρξή Του για να αποκτήσουν εξουσία εις βάρος του “αμόρφωτου” λαού. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το σημαντικότερο όλων είναι να τα βρεις με τον εαυτό σου, να είσαι ήσυχος με τη συνείδησή σου, να “έχεις το δικό σου Θεό μέσα σου”… Για μένα, είναι πολύ μικρής σημασίας το άν ο Χριστός ανέστησε το Λάζαρο, έκανε το νερό κρασί, τάϊσε όλο το κόσμο με 2 ψάρια… Για μένα, η ουσία του λόγου Του είναι αυτή που πρέπει να μείνει στη σκέψη και στις καρδιές όλων μας και τίποτα άλλο: η αγάπη… Ο Χριστός είπε, “αγαπάτε αλλήλους”, “αγάπα τον εχθρό σου” κτλ και αυτό είναι που πρέπει να μας μείνει για να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι… Οι επιτήδιοι βέβαια εκμεταλλεύτηκαν το “..πάνω σε αυτή τη πέτρα θα οικοδομήσω την Εκκλησία μου” και σαν απόγονοι του Πέτρου (Πάπες) φτιάξαν ένα κολοσσιαίο σύστημα εξουσίας, με την Ιερά Εξέταση, τις Σταυροφορίες κτλ.. ΚΡΑΤΑΤΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΝΤΕ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΙΤΙΚΗ ΣΑΣ. ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΔΕΥΤΕΡΑ. Τώρα για το άν υπάρχει μεταθανάτια ζωή, σίγουρα στο μυαλό μου με ικανοποιεί πολύ περισσότερο να υπάρχει, μιας και δεν βρίσκω κάποιο νόημα σε οτιδήποτε κάνω, αν μετά τη σύντομη ζωή που ζούμε δεν υπάρχει κάποια συνέχεια… ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΟΜΩΣ… Δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά, και πιστεύω κανένας δε μπορεί… Θα ήταν όμως πολύ ωραία! Έχω ακούσει βέβαια και μία άποψη που λέει ότι εδώ είναι η “κόλαση” και ξαναγεννιέσαι (μετεμψύχωση) έως ότου σε κάποια ζωή σου φτάσεις τη “θέωση” (μέσα από καλές πράξεις κτλ) και τελικά “αποσυρθείς” για τον παράδεισο! Σαν αποδείξεις υπάρχουν και καλά κάποια άτομα τα οποία υπόκεινται σε υπνωτισμό και αρχίζουν να μιλάνε γλώσσες που δεν ξέρουν ούτε κατά διάνοια.. Είμαι αρκετά επιφυλακτικός βέβαια, απλά το αναφέρω..

Τάκης Παπαδόπουλος
03-04-08, 18:48
Ο όγκος του συγκεκριμένου νήματος είνα αρκετά μεγάλος για να το διαβάσω όλο.. Οπότε απλά θα αντιγράψω μία σύντομη άποψή μου για το θέμα του Χριστιανισμού που έγραψα σε ένα άλλο site...

...
Και όμως, για να μην επαναλαμβανόμαστε, καλό θα ήταν να βρείς την υπομονή και τον χρόνο να διαβάσεις το νήμα, πριν εκφέρεις άποψη που πιθανώς έχει απαντηθεί ικανοποιητικά, είτε σύμφωνα, είτε αντίθετα με την θέση που υποστηρίζει αυτή, για να μην αναφέρουμε τα ίδια και τα ίδια...

Αυτός είναι και ο σκοπός που δεν ανοίγονται πολλά νήματα για το ίδιο θέμα, όσο πολλές σελίδες και να έχουν γεμίσει με απόψεις μελών.

Αναφέρεις τον όρο "μετεμψύχωση" γιά επαναφορά της ψυχής ( αστρικού σώματος ) στη ζωή σε άνθρωπο.

Αυτό λέγεται "μετενσάρκωση", δηλαδή συνεχής στασιμότητα στο ίδιο επίπεδο ( ανθρώπινο ) ή εξέλιξη, περισσότερο αποδεκτή άποψη, σε αντιδιαστολή με την "μετεμψύχωση", που εννοεί την επανενσάρκωση σε άνθρωπο ή άλλο ζώο, ανάλογα με τον "πρότερο βίο", δηλαδή με πιθανή και την ενέλιξη της ψυχής.

Αυτό που έχω ήδη πει πολλές φορές, είναι ότι η Αρχή, η πανσυμπαντική υπερδιάνοια, η ατία των πάντων, ο νμοθέτης και συμπαντικός νόμος ταυτόχρονα, κτίστης και κτίσματα συνάμα, δεν χρειάζεται οποιοδήποτε παραμυθάκι δίκην Δόγματος, ούτε διαφοροποίηση - στρέβλωση της ιστορίας, ούτε εφεύρεση "γεγονότων" που ουδέποτε συνέβησαν, για να υποδηλώσει την παρουσία της ( και δεν χρειάζεται ο κάθε προσδιορισμός να γράφεται με κεφαλαίο αρχικό προς υποδήλωση σεβασμού, διότι τέτοιου είδους χαμηλά "αισθήματα" ματαιοδοξίας ΔΕΝ έχει το τέλειον ον! )

Chronicol
07-04-08, 16:49
Αυτό που έχω ήδη πει πολλές φορές, είναι ότι η Αρχή, η πανσυμπαντική υπερδιάνοια, η ατία των πάντων, ο νμοθέτης και συμπαντικός νόμος ταυτόχρονα, κτίστης και κτίσματα συνάμα, δεν χρειάζεται οποιοδήποτε παραμυθάκι δίκην Δόγματος, ούτε διαφοροποίηση - στρέβλωση της ιστορίας, ούτε εφεύρεση "γεγονότων" που ουδέποτε συνέβησαν, για να υποδηλώσει την παρουσία της ( και δεν χρειάζεται ο κάθε προσδιορισμός να γράφεται με κεφαλαίο αρχικό προς υποδήλωση σεβασμού, διότι τέτοιου είδους χαμηλά "αισθήματα" ματαιοδοξίας ΔΕΝ έχει το τέλειον ον!

Αναφέρεστε γενικά στις εκάστοτε θρησκείες, αν δεν κάνω λάθος. Μπορείτε όμως να είστε απόλυτα βέβαιος για την διαφοροποίηση - στρέβλωση της ιστορίας και την εφεύρεση γεγονότων, για τα οποία κάνετε λόγο? Έχω παρατηρήσει ότι αναζητάτε την αλήθεια μόνο όπου σας επιτρέπεται να παρατηρήτε, τουτ' έστιν ο υλικός κόσμος και ο κόσμος που μπορείτε να αντιληφθήτε... Υπάρχει όμως, ή τουλάχιστον μπορεί να υπάρχει , και ο άυλος κόσμος τον οποίο δε θα έπρεπε να αγνοούμε, ακόμα και αν δε μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε.

Συνοψίζω στην παραπάνω παράθεσή μου:

Και λέγοντας Θεό, εννοούμε μία σαφώς ανώτερη δύναμη από εμάς τους κοινούς θνητούς, ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ, ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ ΤΟΥ!! Άρα οποιαδήποτε προσπάθεια στο να εξηγήσουμε την προέλευσή Του, το σκοπό Του κτλ. προβαίνει άκαρπη και, εν τέλει, προσβλητική στο πρόσωπό Του.. Πώς είναι δυνατόν να κατανοήσει, να περιγράψει εξ’ολοκλήρου, να ΘΕΣΕΙ ΜΕΣΑ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΚΑΙ ΟΡΙΑ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΟΥ? Θεός λοιπόν υπάρχει (προσωπική άποψη)


Και όμως, για να μην επαναλαμβανόμαστε, καλό θα ήταν να βρείς την υπομονή και τον χρόνο να διαβάσεις το νήμα, πριν εκφέρεις άποψη που πιθανώς έχει απαντηθεί ικανοποιητικά, είτε σύμφωνα, είτε αντίθετα με την θέση που υποστηρίζει αυτή, για να μην αναφέρουμε τα ίδια και τα ίδια...

Ίσως έχετε δίκιο, αν και δεν είναι πάντα εύκολο, χωρίς να θέλω να δικαιολογηθώ.

Τάκης Παπαδόπουλος
07-04-08, 20:13
Αναφέρεστε γενικά στις εκάστοτε θρησκείες,...

Τάσσομαι κατά των ΔΟΓΜΑΤΙΚΩΝ θρησκειών και μόνον.

Με την Wicca, για παράδειγμα, ή με τον Δωδεκαθεϊσμό ( που κάθε άλλο παρά ειδωλολατρία είναι ) δεν έχω καμμία αντίθετη ή αρνητική θέση.

...αν δεν κάνω λάθος. Μπορείτε όμως να είστε απόλυτα βέβαιος για την διαφοροποίηση - στρέβλωση της ιστορίας και την εφεύρεση γεγονότων, για τα οποία κάνετε λόγο;

Φυσικά! Η αναφορά - για παράδειγμα - ιστορικών γεγονότων στα λεγόμενα "ευαγγέλια" βρίθει σκοπίμων ανακριβειών, απόλυτα αποδεδειγμένη είναι και η πλαστογράφηση κειμένων "κατά το δοκούν", η δε ιστορία έχει στρεβλωθεί επίσης κατά το "δοκούν" - όρα την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ιστορία περί Νέρωνος, Κωνσταντίνου και μητρός του, Μεγάλου ( ! ) Θεοδοσίου, περί των πραγματικών γεγονότων επί Αντωνίου και Αθανασίου ( τους κάναμε και αγίους, τρομάρα μας ) που οδήγησαν τον χριστιανικό κλήρο σε αγαμία... και θα δεις την ανθρώπινη βλακεία να ξεδιπλώνεται σε όλο της το μεγαλείο...

Από δε "εφεύρεση" "γεγονότων", γεμάτη η παλιά διαθήκη - π.χ. άνοιγμα της Ερυθράς θάλασσας από τον Μωυσή -πτώση των τειχών της Ιεριχούς από "σάλπιγγες" - αλλά ΚΑΙ η καινή - ανάσταση, σχίσιμο του ναού κλπ. - που παρουσιάζονται σαν ιστορικά γεγονότα, όχι απλές δογματικές θέσεις!

Το δυστύχημα είναι ότι οι Άραβες, αν και Ισλαμιστές, διεφύλαξαν την πνευματική κληρονομιά που άφησαν οι Αρχαίοι Έλληνες, και εν πολλοίς σε αυτούς οφείλουμε τα όσα σχεδόν γνωρίζουμε για τότε, επειδή δεν διακατείχοντο από το μίσος που οι Λατινοχριστιανοί έτρεφαν για κάθε τι το Ελληνικό ( μην στρεβλώνουμε και μεις την ιστορία, το Βυζάντιο γίνεται Ελληνικό ΜΕΤΑ το 1204... Μέχρι τότε, Λατίνοι μόνον ήσαν όλοι τους).

Αν στην θέση τους ήσαν Χριστιανοί, αντί για εμπρός, η ανθρωπότητα θα όδευε ολοταχώς προς τα πίσω...

Παραδείγματα είναι δημοσιευμένα σε οικεία νήματα ακόμη και σε αυτόν τον ιστότοπο, δεν είναι δε κάτι καινοφανές, ούτε αποτελεί προσωπική μου και μόνον άποψη.

Αυτός και ο λόγος που σου είπα να κάνεις υπομονή και να βρεις τον χρόνο να διαβάσεις τα δημοσιευμένα.

Έχω παρατηρήσει ότι αναζητάτε την αλήθεια μόνο όπου σας επιτρέπεται να παρατηρήτε, τουτ' έστιν ο υλικός κόσμος και ο κόσμος που μπορείτε να αντιληφθήτε... Υπάρχει όμως, ή τουλάχιστον μπορεί να υπάρχει , και ο άυλος κόσμος τον οποίο δε θα έπρεπε να αγνοούμε, ακόμα και αν δε μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε...

Πόσο έξω πέφτεις στην κρίση σου για τον τρόπο με τον οποίο σκέπτομαι...

Γράφω:

"... είναι ότι η Αρχή, η πανσυμπαντική υπερδιάνοια, η ατία των πάντων, ο νομοθέτης και συμπαντικός νόμος ταυτόχρονα, κτίστης και κτίσματα συνάμα, δεν χρειάζεται οποιοδήποτε παραμυθάκι δίκην Δόγματος..."

Πώς είναι δυνατόν να παρερμηνεύονται τα ανωτέρω, χαρακτηριζόμενα ως "υλιστικές" θέσεις;

Οι θέσεις μου κάθε άλλο παρά έτσι μπορούν να χαρακτηρισθούν.

Απορρίπτω όμως ρητά και κατηγορηματικά όλα τα ΔΟΓΜΑΤΑ, επειδή πρεσβεύω ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ ακολουθούν Συμπαντικούς ΛΟΓΙΚΟΥΣ και ΤΕΛΕΟΛΟΓΙΚΟΥΣ Νόμους ( που σημαίνει όχι τυχαίους, αλλά με συγκεκριμένο ΣΚΟΠΟ ) άσχετα ΑΝ μπορεί ο κάθε άνθρωπος να τους κατανοήσει...

Μήπως, παράδειγμα κατανόησης των Συμπαντικών Νόμων δεν είναι και το ότι από αυτόν τον Πλανήτη πέρασαν φωτεινά μυαλά - Μύστες, όπως ο Κομφούκιος και ο Ερμής Τρισμέγιστος - και όχι μόνον;

Πέραν αυτών, κάθε άλλο παρά ανθρωποκεντρικές αντιλήψεις έχω, στην δε εξελικτική κλίμακα θεωρώ σαφέστατα και ξεκάθαρα ( και ΔΕΝ πιθανολογώ απλώς ) ότι υπάρχουν και πεδία όσο και οντότητες όχι άμεσα αντιληπτά από τις ανθρώπινες αισθήσεις...
__________

Drymonia
07-04-08, 20:56
επειδή πρεσβεύω ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ ακολουθούν Συμπαντικούς ΛΟΓΙΚΟΥΣ και ΤΕΛΕΟΛΟΓΙΚΟΥΣ Νόμους ( που σημαίνει όχι τυχαίους, αλλά με συγκεκριμένο ΣΚΟΠΟ ) άσχετα ΑΝ μπορεί ο κάθε άνθρωπος να τους κατανοήσει...
Θα ήθελα να διαβάσω κάποιο σχόλιο σας όσον αφορά στην σύγχρονη επικρατούσα φιλοσοφία του Μεταμοντερνισμού και τις πιθανές της συνέπειες στην διαμόρφωση του χαρακτήρα και της νοημοσύνης του ανθρώπου σήμερα. Ορισμένες θέσεις αποτελούν οι παρακάτω:

Η κεντρική θέση των μεταμοντέρνων είναι ότι για τις αρνητικές εξελίξεις της νεώτερης ιστορίας (π.χ. για την υπέρμετρη ανάπτυξη και κυριαρχία της Τεχνικής, της γραφειοκρατίας ,για τους πολιτικούς και πολιτιστικούς ολοκληρωτισμούς και τις συνέπειές τους ) ευθύνονται ο Λόγος και η ορθολογικότητα.
Το συμπέρασμα των κριτικών (μετανεωτερικών) είναι ότι « η εποχή του μηδενισμού στην οποία ...εισερχόμαστε, προσφέρει την ευκαιρία μιας υπέρβασης, μιας κυριολεκτικής διάρρηξης των ορθολογικών δεσμών εντός των οποίων έχουν εγκλωβίσει οι σύγχρονες επιστήμες τα δημιουργικά-αισθητικά δυναμικά του κοινωνικού γλωσσικού παιγνίου». (Βέλτσος).
Μας λένε ότι «η συναίνεση είναι μια κατάσταση ( εννοείται επιστημονικών) συζητήσεων και όχι ο σκοπός τους. Αυτός είναι μάλλον η παραλογία » και τελικά ο Λόγος, « το προϊόν αυτό του Διαφωτισμού» είναι πια ξεπερασμένο (Λυοτάρ).

Τάκης Παπαδόπουλος
07-04-08, 22:27
Θα ήθελα να διαβάσω κάποιο σχόλιο σας όσον αφορά στην σύγχρονη επικρατούσα φιλοσοφία του Μεταμοντερνισμού και τις πιθανές της συνέπειες στην διαμόρφωση του χαρακτήρα και της νοημοσύνης του ανθρώπου σήμερα...

Η κεντρική θέση των μεταμοντέρνων είναι ότι για τις αρνητικές εξελίξεις της νεώτερης ιστορίας (π.χ. για την υπέρμετρη ανάπτυξη και κυριαρχία της Τεχνικής, της γραφειοκρατίας ,για τους πολιτικούς και πολιτιστικούς ολοκληρωτισμούς και τις συνέπειές τους ) ευθύνονται ο Λόγος και η ορθολογικότητα.

Ξεκαθαρίζω, αγαπητή φίλη, ότι ουδέποτε συνεπάθησα τους λεκτικούς ακροβατισμούς δίκην Βέλτσου, οι ρήσεις του οποίου καθίστανται κατανοητές από τον ίδιο και μόνον, αφήνοντας στο ακροατήριο την απορία “ τί θέλει να πει ο ποιητής”...

Μεταμοντερνισμός: Κατά την γνώμη μου, είναι εφεύρημα των εμπορευομένων “ψευδοκουλτούρα”, καθ΄όσον δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ιδέα “προχωρημένη” πέραν της εποχής κατά την οποίαν αυτή εκφράζεται, καθ' όσον τούτο προϋποθέτει την ΓΝΩΣΗ ότι ΕΤΣΙ και ΜΟΝΟΝ ΕΤΣΙ θα γίνει, όπερ τοποθετείται καθαρά και αποκλειστικά στην σφαίρα της Μαντικής.

Ας δούμε, τώρα τι αναφέρεις και πώς βλέπω εγώ τα πράγματα:

Αρνητικές εξελίξεις: Όντως, μερικοί ευφάνταστοι “Μεταμοντέρνοι γλωσσοπλάστες” έτσι αναφέρονται, αλλά η λογική αντίφαση είναι ότι κάτι ή παραμένει στάσιμο, ή ενελίσσεται, ή εξελίσσεται. Πρόσημο θετικό ή αρνητικό σε αυτές τις έννοιες ΔΕΝ χωρεί. Όσο δεν μπορεί να υπάρχει θετική ενέλιξη, τόσο είναι ανύπαρκτη και η “αρνητική εξέλιξη”. Κάτι ή εξελίσσεται, ή όχι.

“Υπέρμετρη” ανάπτυξη και κυριαρχία της Τεχνικής: Τι σημαίνει “υπέρμετρη”; Λογικό και αναπόφευκτο είναι να προοδεύει η Τεχνογνωσία και η εφαρμογή της στην πράξη. Ποιός μπορεί να την χαρακτηρίσει “υπέρμετρη”; Μήπως εννοείς “υπέρμετρη χρήση”; Μα και αυτό, λογικό συνεπακόλουθο της τεχνολογικής προόδου είναι, που κατά την άποψή μου ουδόλως επηρεάζει τον τρόπο του σκέπτεσθαι ως προς τους γενικότερους προβληματισμούς που έχει ο άνθρωπος για την φύση του και για την αιτία της ύπαρξής του.

Όρα την “επανάσταση” που έγινε με την θεωρία της εξέλιξης των είδών του Δαρβίνου, και πώς ισορρόπησαν τα πράγματα από τους ίδιους τους “ορθολογιστές” επιστήμονες, που περεδέχθησαν ότι η αναμφισβήτητα υπάρχουσα πνευματική – λογική φύση του ανθρώπινου είδους, δεν εξηγείται από την θεωρία ότι ο άνθρωπος αποτελεί φυσιολογική εξέλιξη προερχόμενη από κατώτερα είδη.

Γραφειοκρατία: Τρόπος, μέσον και αποτέλεσμα προσπάθειας άσκησης και διατήρησης της εκάστοτε εξουσίας, όπου δεν λειτουργούν πραγματικοί δημοκρατικοί θεσμοί, Στην Ελβετία για παράδειγμα, χώρα με άμεσο Δημοκρατικό πολίτευμα, που ακολουθείται από πλευράς χρήσης της σύγχρονης τεχνολογίας στην καθημερινή ζωή των πολιτών της απόλυτη και ξεκάθαρη ορθολογιστική γραμμή, γραφειοκρατία ΔΕΝ υπάρχει..

Το συμπέρασμα των κριτικών (μετανεωτερικών) είναι ότι « η εποχή του μηδενισμού στην οποία ...εισερχόμαστε, προσφέρει την ευκαιρία μιας υπέρβασης, μιας κυριολεκτικής διάρρηξης των ορθολογικών δεσμών εντός των οποίων έχουν εγκλωβίσει οι σύγχρονες επιστήμες τα δημιουργικά-αισθητικά δυναμικά του κοινωνικού γλωσσικού παιγνίου».

Αυτό, μόνον ο Βέλτσος ΙΣΩΣ μπορεί να το καταλάβει. “Λίθοι, πλίνθοι, κέραμοι, ατάκτως ερριμμένοι” μοιάζουν τα λεγόμενά του, τάχα μου υποκρύπτοντα βαθέα νοήματα που πρέπει κανείς να είναι μυημένος για να τα κατανοήσει...

Με απλά λόγια, θεωρώ το παρατιθέμενο Βελτσικό κείμενο ως καθαρή βλακεία ανύπαρκτης νοητικής αισθητικής, μη επιδεχόμενο λογικής διερμηνείας και κριτικής.

Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ούτε τόσο βλάκα, ούτε τόσο νοητικά καθυστερημένο, ούτε έχοντα έλλειψη γλωσσικής Γνώσης, ώστε να συμπεραίνω ότι ΕΓΩ δεν τον καταλαβαίνω...

Σε τελευταία ανάλυση, “ορθολογισμός” δεν σημαίνει ότι δέχομαι μόνο ό,τι υποπίπτει στις αισθήσεις μου και γίνεται κατανοητό από την λογική μου...

Βλέπεις, η λογική βοηθά στην κατανόηση των καταστάσεων, όταν συνοδεύεται και από γνωστικές – τουλάχιστον – βάσεις, επί των οποίων είναι δυνατή η οικοδόμηση παραγωγικών και επαγωγικών συμπερασμάτων. Και φυσικά, όσο διευρύνεται το πεδίο γνώσης ξεφεύγοντας από τις θεμελιώδεις μόνον γνωστικές Αρχές, τόσο περισσότερο είναι ευκολώτερη η ορθολογιστική διεργασία, που δεν περιορίζει τον κόσμο μόνον στα άμεσα κατανοητά, αλλά συλλειτουργεί και με την ΦΑΝΤΑΣΙΑ, μη απορρίπτοντας την “επέκεινα” ύπαρξη καταστάσεων, που λόγω έλλειψης επαρκούς γνώσης δεν είναι ακόμη κατανοητές για την ανθρώπινη σκέψη.

...Μας λένε ότι «η συναίνεση είναι μια κατάσταση ( εννοείται επιστημονικών) συζητήσεων και όχι ο σκοπός τους. Αυτός είναι μάλλον η παραλογία » και τελικά ο Λόγος, « το προϊόν αυτό του Διαφωτισμού» είναι πια ξεπερασμένο ...”

Κατά το κείμενο:
Παραλογία = λόγος
συναίνεση = κατάσταση συζητήσεων, διάφορη του σκοπού συζητήσεων...

Τέτοιοι λεξιλογικοί ακροβατισμοί είναι εντελώς έξω από την φύση μου και την λογική μου – όπως νομίζω και από την αντικειμενική κοινή λογική.

Εν κατακλείδι, η φιλοσοφία του Μεταμοντερνισμού κατά την θέση μου, είναι καθαρό διανοητικό λεκτικό “εφεύρημα', χωρίς καμμία συνέπεια στην διαμόρφωση του χαρακτήρα και της ανθρώπινης νοημοσύνης.

Η νοημοσύνη δεν διαμορφώνεται, απλά αναπτύσσεται σε εξατομικευμένο μόνον επίπεδο, ανεξάρτητα από το σε ποιά εποχή αναφερόμαστε.

Γενικά, δηλαδή, δεν γίνεται ο άνθρωπος πλέον “ευφυής” απ' ό,τι στο παρελθόν...

Άλλο ο πλούτος και οι πηγές γνώσης που ποικίλλουν κατά εποχή και συνεχώς διευρύνονται, και άλλο η ευφυία ως ανθρώπινη ιδιότητα.

Drymonia
16-04-08, 21:07
Η νοημοσύνη δεν διαμορφώνεται, απλά αναπτύσσεται σε εξατομικευμένο μόνον επίπεδο, ανεξάρτητα από το σε ποιά εποχή αναφερόμαστε.




Συμφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά πώς να αναπτυχθεί η έρμη νοημοσύνη στους νέους σήμερα όταν κατακλύζονται από κυκεώνα ασύνδετων και αυνάρτητων πληροφοριών δίχως επαρκή παιδεία να ξεχωρίσουν το αληθές από το φαλκιδευμένο και το ουσιαστικό από το ανούσιο. Και δίχως ίχνος επίγνωσης συλλογισμού ώστε να είναι σε θέση να επεξεργάζονται λογικά ό,τι τους ταϊζουν. Και πολύ περισσότερο όταν έχουν την παιδαριώδη αντίληψη ότι μπορούν να προοδεύσουν χωρίς κόπο και μόχθο, δίχως να ταπεινώσουν τον εγωισμό τους ώστε να δουν την αλήθεια που βρίσκεται πάντα πίσω από το συλλογικό καλό, την συνεργασία και την αλληλεγγύη. Με λίγα λόγια, πίσω από μια φιλοσοφία και κοσμοθέαση με συγκεκριμένους νόμους, όχι δογματική αλλά πανανθρώπινη, που απελευθερώνει από φαύλους κύκλους και οδηγεί την ψυχή εκεί που όλοι επιθυμούμε στο απώτερο μέλλον.. πέρα απ'τη Σελήνη..

Και για να επιστρέψουμε στο θέμα του παρόντος τοπικ, ο Οδυσσέας Ελύτης στον Μικρό Ναυτίλο περιγράφει πολύ συγκινητικά την αλήθεια που κρύβουν όλες οι θρησκείες που επιθυμούν να ελέγχουν και να εξουσιάζουν:

ΑΡΓΗΣΑ ΠΟΛΥ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ τί σημαίνει ταπεινοσύνη και φταίνε αυτοί που μου μάθανε να την τοποθετώ στόν άλλο πόλο της περηφάνειας. Πρέπει να εξημερώσεις την ιδέα της ύπαρξης μέσα σου για να την καταλάβεις.
Μια μέρα που ένιωθα να μ'έχουν εγκαταλείψει όλα και μια μεγάλη θλίψη να πέφτει αργά στην ψυχή μου, τράβηξα, κεί που περπατούσα, μεσ στα χωράφια χωρίς σωτηρία, ένα κλωνάρι άγνωστου θάμνου. Τό'κοψα και τό'φερα στο απάνω χείλι μου. Ευθύς αμέσως κατάλαβα ότι ο άνθρωπος είναι αθώος.Το διάβασα σ'αυτή τη στυφή απο αλήθεια ευωδιά τόσο έντονα που πήρα να προχωρώ το δρόμο της μ'ελαφρύ βήμα και καρδιά ιεραποστόλου. Ωσπου, σε μεγάλο βάθος, μου έγινε συνείδηση πιά ότι όλες οι θρησκείες λέγανε ψέματα.

Ναί, ο Παράδεισος δεν ήταν μια νοσταλγία. Ούτε, πολύ περισσότερο, μια ανταμοιβή. Ηταν ένα δικαίωμα.

f.nikolaos
16-04-08, 23:53
Ναί, ο Παράδεισος δεν ήταν μια νοσταλγία. Ούτε, πολύ περισσότερο, μια ανταμοιβή. Ηταν ένα δικαίωμα.
[/b][/color]




μεγαλη αληθεια! αλλα καθε δικαιωμα για να το διεκδικεις πρεπει να εισαι ανταξιος του... και πριν με κρεμασετε διευκρινιζω οτι π.χ. ο γιατρος που σφαζει παιδακια για τα οργανα τους δεν νομιζω να του αξιζει αυτο το δικαιωμα. και αυτο διοτι οπως ριχνουμε μια σταγονα καφε στο γαλα και λερωνεται ετσι και η διεστραμενη συνειδηση αυτου δεν μπορει να λερωσει την κοινωνια κι επικοινωνια προσωπων με τον Θεο(αυτο ειναι ο παραδεισος)! ο Ελυτης ειναι απο τους αγαπημενους μου αλλα αν δεν εκανε και λαθη θα ηταν παραξενο.



τρεια δυνατα σημεια;

1.η διδασκαλια του νοηματικα(αξιες,ιδανικα) δεν σκονταφτει πουθενα(πιστευω ομως πως το κλειδι της ειναι να την βιωνεις διοτι διαφορετικα χανεσαι στην απλη γλωσικη ερμηνεια. π.χ. οι ανθρωποι που την βιωνου διχνουν πιο διαφορετικοι απο αυτους που απλα την γνωριζουν)
2. ισως φανει παραξενο αλλα πιστευω πως δεν ειναι τυχαιο οτι συνδεεται με την επιστημονικη αναπτυξη(ξερω θα μου πειτε για μεσσαιωνα και τετοια αλλα μην ξεχνατε οτι ο μεσαιων ειναι μια ανθρωπινη κατασταση. δεν λεει πουθενα το ευαγγελιο για λογοκρισια η ελεγχο συνειδησεων αντιθετα για την εποχη του παρουσιαζει καινοτομες ιδεες ισοτητος. καταργει την δουλεια την κατοτεροτητα της γυναικας και ξεχωριζει την κοσμικη ταξη και κατασταση απο την πνευματικη. στο βυζαντιο αν παρατηρησετε υπαρχει φοβερη αναπτυξη των γραμματων και της τεχνολογιας απο εκεινη της δυσης(υγρο πυρ ) εγω απλα λεω να το σκεφτειτε αντικειμενικα)δεχομαι και να το αναπτυξουμαι αλλα οχι με προκαταλυψεις αλλα τεκμηριωμενες αντιρρησεις.
3. το πιο βασικο που προσφερει κατα την γνωμη μου ειναι σε πνευματικο επιπεδο (η βασιλεια μου δεν ειναι εκ του κοσμου τουτου) πληροτητα, ισοτητα(σκεφτειτε οτι οταν ο Χριστος μιλουσε για ισωτητα στην πιο δημοκρατικη και πιο ελευθερη πολη του κοσμου την Αθηνα δεν νοουνταν συμετοχη γυναικων στους ολυμπιακους και δεν νοουνταν σπιτι χωρις δουλο. η ισοτητα υπηρχε μεν αλλα μεταξυ των πολιτων. οΧριστος καταργει τις κοινωνικες ταξεις. αυτο δηλαδη ειναι φυσιολογικο για τα δεδομενα του τοτε κοσμου;)η διδασκαλια του δεν ειναι περιπλοκη αλλα απλη αλλο που οι σοφοι δεν μπορουσαν να την δεχτουν τοσο απλη εξου και οι οικουμενικες συνοδοι. αλλοι λενε γιτι ηταν εβραιος; ρε παιδια οι εβραιοι ηταν πιο κοντα στην αληθεια (μονοθεισμος). αν ερχοταν στην αθηνα π.χ. θα γελουσαν μαζι του και ισως ποτε να μην εβρισκε καταλληλους αποστολους. ολα αυτα πιστευω ειναι σωστα με την προηποθεσει να ειναι πραγματι Θεος αντιθετα δεν ισχυει τιποτα.

υ.γ. πρεπει ομως να πω οτι δεν ειναι μονο τρια τα δυνατα ουτε τα πιο δυνατα του χριστιανισμου.

φιλικα

Σπυρακος
17-04-08, 02:07
Τα τρια δυνατα σημεια του χριστιανισμου ε?χμμμ....Ο χριστιανισμος στην σημερινη του μορφη εχει εκφυλιστει και παρεκτρεπει σε μεγαλο βαθμο απο αυτο που ηταν τα πρωτα χρονια της ζωης του. Για μενα ο χριστιανισμος μετα τις οικουμενικες συνοδους δεν υπαρχει, γιατι, στα δικα μου ματια τα τρια δυνατα του σημεια αφοριστηκαν απο αυτες α) ο Ωριγενης β)το παρακλαδι των γνωστικων που προσχωρησαν σε αυτον και γ) τα αποκρυφα ευαγγελια των Θωμα-Φιλλιπου-Ιουδα-Μαγδαληνης που αφου τα διαβασα και μετα μπορεσα να σχηματισω μια διαφορετικη αποψη για τον χριστιανισμο που με ειχε απογοητευσει προ πολλου και του ειχα στρεψει την πλατη αηδιασμενος.Θα παραθεσω ενα αποσπασμα απο το ευαγγελιο του Θωμα το οποιο ειναι και το αγαπημενο μου.(μεγαλα παιδια εισασται μπορειτε να καταλαβετε τις διαφορες)
Ειπε ο Ιησους
Αυτος που αναζητει
ας συνεχισει να ψαχνει
ωσπου να ευρει
κι οταν θα βρει
θα θαμπωθει
και θαμπωμενος θα βασιλευσει
και θα βασιλευσει στο Ολον.

Αν αυτο δεν καταδυκνυει μια μυητικη διαδρομη απαλλαγμενη απο δογματικες προκαταληψεις ,τοτε ειμαι ενας απαιδευτος βλαξ (μπορει ναμαι ετσι κι αλλιως )

Ασ δουμε και την ερμηνεια του λογιου απο μια χριστιανικη σκοπια ενος ορθοδοξου(?)ιερεα (+Θεολογος+φιλοσοφος+ψυχολογος+συγγραφεας με κυρος αναγνωρισμενο) του Ζαν Υβ Λελου
Το πρωτο βημα σε αυτο το "ταξιδι"ειναι τι αλλο? η ερευνα που, οπως λεει κι ο Προφητης "ο Θεος ειναι κρυμμενος", ωστε να μας προκαλεσει στην ερευνα και η ζωη μας δεν εχει νοημα παρα μονο σε αυτην την αναζητηση η οποια ειναι ατελειωτη καθως παντα θα υπαρχουν κι αλλα να μαθουμε.Το δευτερο βημα ειναι η ευρεση ,αν και το οτι ψαχνουμε τις περισσοτερες φορες σημαινει οτι εχουμε ηδη βρει.Στο τριτο βημα νοιωθουμε την συγκινηση και την ταραχη καθως αναγνωριζουμε κατι το οποιο θετει υπο αμφισβητηση την αντιληψη που εχουμε για τον κοσμο και για τον εαυτο μας κι ετσι οδηγουμαστε στον εν-θ(ε)ο-υ-σιασμο, που ειναι το επομενο βημα, μη ξεχναμε πως σε αυτον οι φιλοσοφοι εβλεπαν την αρχη της Σοφια(ο Αινσταιν ειπε "μονο οι ανοητοι δεν ενθουσιαζονται").Στο επομενο βημα η υπαρξη μας γινεται αντιληπτη σαν ενωμενη με το συμπαν κι οχι πλεον σαν μια ιδιεταιρη εκφραση μεταξυ αλλων και τοτε γνωριζει την απεραντοσυνη και την αναπαυση που ειναι το εκτο βημα οπου μετα το πραττειν και το εχειν πρεπει να διαθεσουμε χρονο μοναχα για να υπαρξουμε να βιωσουμε την γαληνη.(προσπαθησα να συμπυκνωσω τα λογια του χωρις να χαθει το νοημα και ζητω συγνωμη γιαυτο αλλα ο χρονος μου ειναι περορισμενος θελω να ξεκουραστω και πηγε ηδη 02:10 ρε γ.... το φορουμ μας,τι εχω παθει?)

Οσοι θελουν να βρουν δυνατα σημεια υπαρχουν οπως και στο Ισλααμ και στον Βουδισμο, παντου υπαρχουν,οπως εξισου παντου υπαρχουν βαρβαροτητες κτηνωδιες και φρικιαστικες πραξεις ανθρωπων που φθανουν σε εγκληματα- στα ακρα πιστευοντας οτι εκτελουν την Θεληση του Θεου.Οτι κι αν κανουμε αν το κανουμε χωρις αγαπη ειναι χαμενος χρονος.Ο Λογος ειναι παντου ο ιδιος τα αυτια που τον ακουν διαφερουν....
...υγειαινεται... φιλικα :(

Τάκης Παπαδόπουλος
17-04-08, 11:14
...ο Ελυτης ειναι απο τους αγαπημενους μου αλλα αν δεν εκανε και λαθη θα ηταν παραξενο.

...Όχι, φίλε Νίκο, ο Ελύτης ΔΕΝ κάνει λάθος, καθ' όσον δεν συμπεριλαμβάνει τον εγκληματία στους δικαιουμένους “είσοδο" στον Παράδεισο, όπου και όπως και να τον εννοεί κάποιος...

τρια δυνατα σημεια;

1.η διδασκαλια του νοηματικα(αξιες,ιδανικα) ...

ΔΕΝ είναι από τα δυνατά σημεία κανενός -ισμού οι έννοιες αυτές, αναχθείσες ιδιαίτερα από τους Έλληνες φιλοσόφους σε διαχρονικές αξίες, αποτελούσες στοιχεία της λεγομένης “διαχρονικής Ηθικής” που πηγάζει από την διττή ( υλική – πνευματική ) φύση του ανθρώπου και από την εμπειρία του ως κοινωνικού και αγελαίου όντος.

Για παράδειγμα, το “ου φονεύσεις” πηγάζει από το ότι στην αρχή της δημιουργίας των κοινωνικών ομάδων, κάθε μέλος της ομάδας ήταν πολύτιμο, τόσο στην προσφορά του στο συλλογικό κυνήγι, όσο και στην συμβολή του στην άμυνα της ομάδας εναντίον των όποιων εξωτερικών επιβουλών, από ανθρώπους ή άξενα περιβάλλοντα, όχι μόνον με την σωματική ρώμη αλλά και με την ικανότητα να σκέπτεται και να συμβάλλει και στην εύρεση λύσεων ( δυό μυαλά είναι καλύτερα από ένα... ).

Μήπως ενστικτώδικα, το ίδιο δεν γίνεται με την πλειονότητα ( σαν κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του βέβαια ) των θηλαστικών, στην διαφυλετική τους συμπεριφορά;

Κανών επιβίωσης: ΔΕΝ σκοτώνεις ομοίους σου...

“Τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου...”: Ο νέος έχει απόλυτα ανάγκη την εμπειρία και την αρωγή - στα πρώτα του βήματα - των γονέων του... Διαμορφώνεται, λοιπόν, η χρησιμότητα ως "αξία" και ακολούθως ως στοιχείο διαχρονικής ηθικής...

2. ισως φανει παραξενο αλλα πιστευω πως δεν ειναι τυχαιο οτι συνδεεται με την επιστημονικη αναπτυξη ...

Φίλε μου, εδώ κάνεις ένα ΠΟΛΥ μεγάλο λάθος: Σαν πρωταρχικό σύστημα Διδασκαλίας και χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας τις “θεόπνευστες” ενέργειες του αείποτε Ιερατείου στις Οικουμενικές Συνόδους και όχι μόνον, δεν εναντιώνεται μεν ο Χριστιανισμός στην όποια “επιστημονική” πρόοδο, αλλά την αγνοεί εντελώς... Ούτε κρύο, δηλαδή, ούτε ζέστη...

Πόθεν λοιπόν το συμπέρασμά σου ότι αποτελεί αιχμή ώθησης στην Γνώση και την Έρευνα;

3. το πιο βασικο που προσφερει ... ειναι σε πνευματικο επιπεδο (η βασιλεια μου δεν ειναι εκ του κοσμου τουτου) πληροτητα, ισοτητα (σκεφτειτε οτι οταν ο Χριστος μιλουσε για ισωτητα στην πιο δημοκρατικη και πιο ελευθερη πολη του κοσμου την Αθηνα δεν νοουνταν συμετοχη γυναικων στους ολυμπιακους και δεν νοουνταν σπιτι χωρις δουλο. η ισοτητα υπηρχε μεν αλλα μεταξυ των πολιτων. ο Χριστος καταργει τις κοινωνικες ταξεις...

Όχι, φίλε Νίκο, δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Ξεχωρίζοντας ο Ιησούς τις καταστάσεις με την ρήση “ Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ”, επαγγέλει ισότητα στους ουρανούς αλλά αφήνει τα πράγματα απείραχτα στην Γη, αποδεχόμενος την Ταξική Διαφοροποίηση στην Ανθρώπινη Κοινωνία. Το δε "Ο έχων δύο χιτώνας αποδότω τον ένα" αναφέρεται στην βοήθεια και αρωγή των εχόντων στους μη έχοντες, αλλά ούτε λέξη για τους Κρατούντες την Εξοπυσία, όπου διπλωματικώτατα απαντά ( ή ο γράφων τα ευαγγέλια βάζει την φράση στο στόμα του Ιησού ) "Η βασιλεία μου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ του κόσμου τούτου", δηλαδή: "Μην ανησυχείτε, δεν διατρέχει κίνδυνο ο θώκος σας - άλλως τε, διδάσκω όταν κάποιος δεχθεί ένα κόλαφο, να γυρίζει και την άλλη παρειά..."

Αυτό δε έγινε και αντικείμενο εκμετάλλευσης μαζί με το ισοπεδωτικό “ Ταπεινοφροσύνη – μη αντίδραση” από την εκάστοτε Ιερατική και Πολιτική εξουσία – μην αναμασάμε χιλιοειπωμένα πράματα...

Έννοιες όπως Υπερηφάνεια, αξιοπρέπεια, ηρωισμός, Σωκράτειος τετράπτυχη Αρετή, είναι άγνωστες στην Διδασκαλία του Χριστιανισμού όπως και όλων των Εβραιογενών θρησκειών, αντιδιαστελλόμενες με την απάθεια στην οποία “ωθείται” ο άνθρωπος για την καθημερινή του ζωή και για τις μικροχαρές που της δίνουν νόημα, γεύση και ουσία.

Με λίγα λόγια: “ Εγώ, ο Δούλος του Θεού...”

- ΟΧΙ, φίλε μου, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι δούλος, σωματικά ή πνευματικά του όποιου Θεού, καθ' όσον αντίκειται στην ίδια την φύση του Ανθρώπου να είναι δούλος, πέραν του ότι ο άνθρωπος, ως ΚΑΙ πνευματικό ΟΝ, έχει την Θεϊκή σπίθα μέσα του και είναι ΟΜΟΙΟΣ με τον Δημιουργό του, που δεν χαρακτηρίζεται από ανθρώπινες αδυναμίες όπως η Ματαιοδοξία, ώστε να χαρακτηρίζει τα δημιουργήματά του ως δούλους... Και ο Χριστιανισμός ΑΥΤΟ διδάσκει: Την πνευματική ΔΟΥΛΙΚΟΤΗΤΑ!

Άλλο Σεβασμός, άλλο δουλικότητα και “γλύψιμο” με γονυκλισίες προς τον ισχυρό, μπας και μας πετάξει και κανένα κοκκαλάκι... Πλήρης αντίθεση στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, ιδιότητα που μόνον ο άνθρωπος σε τούτο τον πλανήτη διαθέτει...

Αυτό δηλαδη ειναι φυσιολογικο για τα δεδομενα του τοτε κοσμου η διδασκαλια του δεν ειναι περιπλοκη αλλα απλη αλλο που οι σοφοι δεν μπορουσαν να την δεχτουν τοσο απλη εξου και οι οικουμενικες συνοδοι....

Όχι φίλε μου, δεν είναι απλή η διδασκαλία του χριστιανισμού: Είναι Απλοϊκή.
Και για ποιούς σοφούς μιλάς, που δεν μπόρεσαν να καταλάβουν απλά πράγματα;
Έξω από το ότι οι έννοιες αυτές είχαν ήδη προ τετρακοσίων – και βάλε – ετών αναλυθεί πλήρως με εκπληκτική εμβάθυνση στις παραμικρές τους νοηματικές πτυχές, αν κάποιος ΔΕΝ καταλάβαινε την απλουστευμένη αναφορά κάποιων αξιών, έ, τότε δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται σοφός...

Όσον αφορά στις οικουμενικές συνόδους, το σημείο στόχου ήταν ένα: Πώς θα εδραιωθεί η ( τότε ) “νέα” θρησκεία, πώς θα “κοπούν” και θα “ραφτούν” γραπτά ντοκουμέντα κατά το δοκούν, πώς θα “κτυπηθεί' στην ρίζα και θα καταπνιγεί κάθε αντίδραση στην επιβολή του χριστιανισμού, όπως και πώς θα διατηρηρθεί ο έλεγχος στις μάζες με “θείες” ρήσεις και βούληση...

Και το μέγιστο ΘΡΑΣΟΣ είναι ότι όλο αυτό το ρασοφόρο συνονθύλευμα που ανεκήρυξε ακόμη και στυγνούς εγκληματίες όπως τον Κωνσταντίνο και την μάνα του ή τον Θεοδόσιο αγίους, αναφέρεται από τους νεωτέρους Κήνσορες του χριστιανισμού με την προσωνυμία “Άγιοι Πατέρες”...

Άγιοι ΑΥΤΟΙ;;;

...αλλοι λενε γιατι ηταν εβραιος; ρε παιδια οι εβραιοι ηταν πιο κοντα στην αληθεια (μονοθεισμος). αν ερχοταν στην αθηνα π.χ. θα γελουσαν μαζι του και ισως ποτε να μην εβρισκε καταλληλους αποστολους. ολα αυτα πιστευω ειναι σωστα με την προηποθεση να ειναι πραγματι Θεος αντιθετα δεν ισχυει τιποτα.

Αν και δεν κατάλαβα καλά την τελευταία σου παράγραφο, δίνω ιδιαίτερη σημασία – χωρίς να την αναλύω περισσότερο – στην έσχατη φράση σου.

Υ.Γ. Γνωρίζω πως είσαι Ιερωμένος, αλλά θεωρώ ότι αυτό δεν θα πρέπει να είναι ανασχετικός παράγων σε μιάν ανοιχτή και σοβαρή συζήτηση. Άλλως τε, ένας από τους καλύτερους φίλους μου είναι ιερωμένος και όταν ήμουν στην Ελλάδα, κάναμε θαυμάσιες και εποικοδομητικές συζητήσεις, ιδιαίτερα αναφορικά με τον εσωτερικό Χριστιανισμό, που απαλλαγμένος από τις όποιες δογματικές αναφορές έχει πολύ “ζουμί” για συζήτηση...

...υ.γ. πρεπει ομως να πω οτι δεν ειναι μονο τρια τα δυνατα ουτε τα πιο δυνατα του χριστιανισμου...

Αναφέρεις και συζητάμε...

f.nikolaos
18-04-08, 00:15
...Όχι, φίλε Νίκο, ο Ελύτης ΔΕΝ κάνει λάθος, καθ' όσον δεν συμπεριλαμβάνει τον εγκληματία στους δικαιουμένους “είσοδο" στον Παράδεισο, όπου και όπως και να τον εννοεί κάποιος...

δυστυχως δεν καταλαβαινω τι θελετε να πειτε εδω...

...ΔΕΝ είναι από τα δυνατά σημεία κανενός -ισμού οι έννοιες αυτές, αναχθείσες ιδιαίτερα από τους Έλληνες φιλοσόφους σε διαχρονικές αξίες, αποτελούσες στοιχεία της λεγομένης “διαχρονικής Ηθικής” που πηγάζει από την διττή ( υλική – πνευματική ) φύση του ανθρώπου και από την εμπειρία του ως κοινωνικού και αγελαίου όντος....

ναι αλλά αυτή η αγέλη υπάρχει πάνω στον πλανήτη 10000 χρόνια αν δεν κάνω λάθος(ίσως και περισσότερα) αλλά μέχρι και την έλευση του Χριστού έκαναν ανθρωποθυσίες. Όσον αφορά τους σοφούς και τους φιλοσόφους που οσο πλησιάζουμε στους χρόνους του Χριστού πληθαίνουν είναι δείγμα του γενικού παγκοσμίου κλήματος που θέλει να βρίσκεται ο ανθρώπινος νους αρκετά ώριμος ώστε να δεχθεί την έλευση της Αλήθειας. επίσης δεν ειναι τυχαίο που ο Μέγας Αλέξανδρος επέκτεινε το υπέροχο ελληνικό πνεύμα, γλώσσα και σκέψη στα πέρατα του τότε γνωστού κόσμου ώστε να ετοιμάσει το έδαφος για την αποδοχή του Υιού του Θεού. επίσης η εδραίωση της Ρώμης δεν ειναι τυχαια διοτι και η ενιαία αυτοκρατορία βοήθησε σ αυτό. Η ανάπτυξη της ελληνικής σκέψης έπρεπε να τελειοποιηθεί, πράγμα που έγινε. Όλα αυτά ήταν στο σχέδιο του Θεού.

Έτσι πιστεύω πως η συνείδηση του ανθρώπου όπως λετε επιβαλει βασικους κανονες ηθηκης αλλα πρεπει να παρατηρησετε οτι η Χριστιανικη ηθηκη τους ξεπερνα. π.χ. δεν λεει αγαπα μονο αυτους που σ αγαπουν αλλα και αυτους που δεν σ θελουν. πιστευω πως σε συλογικο επιπεδο αυτη η ηθικη ειναι αδυνατη αλλα ο Χριστος τονιζει τον προσωπικη ηθικη του καθενος. ολα τα συστηματα του κοσμου κανουν ενα λαθος: βλεπουν τον ανθρωπο οχι σαν ατομο αλλα σαν μαζα που πρεπει να καθοδηγηται με γενικους κανονες αντιθετα ο Χριστος τονιζει οτι για να αλλαξει ο κοσμος πρεπει να αλλαξει καθε ανθρωπος ξεχωριστα με τον δικο του αγωνα. προσεξτε την διδασκαλια του δεν ειναι φιλοσοφια αλλα προσωπικος τροπος ζωης. η εκκλησια ειναι το σωμα μεν του χριστου αλλα αποσκωπει παντα να ενισχυει τον προσωπικο αγωνα.η εκκλησια ειναι ας πουμε το σημειο αναφορας του καθε προσωπικου αγωνα.




...Μήπως ενστικτώδικα, το ίδιο δεν γίνεται με την πλειονότητα ( σαν κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του βέβαια ) των θηλαστικών, στην διαφυλετική τους συμπεριφορά;

Κανών επιβίωσης: ΔΕΝ σκοτώνεις ομοίους σου...


“Τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου...”: Ο νέος έχει απόλυτα ανάγκη την εμπειρία και την αρωγή - στα πρώτα του βήματα - των γονέων του... Διαμορφώνεται, λοιπόν, η χρησιμότητα ως "αξία" και ακολούθως ως στοιχείο διαχρονικής ηθικής...
.....

η συνειδηση σιγουρα ειναι το οργανο που θετει τα ορια της ηθικης και συμφωνω απολυτα μαζι σας αλλα προσεξτε δεν τα ξεπερνα! αυτο κανει και τον ανθρωπο κατι ξεχωριστο. η συνειδηση υπαρχει για να υπαρχη αρμονια οχι για να τελειωποιει γι αυτο και μονο ο ανθρωπος μπορει να τελειωποιειται.


...Φίλε μου, εδώ κάνεις ένα ΠΟΛΥ μεγάλο λάθος: Σαν πρωταρχικό σύστημα Διδασκαλίας και χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας τις “θεόπνευστες” ενέργειες του αείποτε Ιερατείου στις Οικουμενικές Συνόδους και όχι μόνον, δεν εναντιώνεται μεν ο Χριστιανισμός στην όποια “επιστημονική” πρόοδο, αλλά την αγνοεί εντελώς... Ούτε κρύο, δηλαδή, ούτε ζέστη... .....


εγω δεν ειπα οτι προοθει την επιστιμη αλλα την αφηνει ελευθερη να ανπτυχθει. δεν βαζει ο Χριστος περιορισμους σ αυτην, αντιθετα ηταν μαραγκος και αυτο δεν τον χαρακτηριζε. ολα στη ζωη χρειαζονται αλλα ποτε εις βαρος της ψυχης. η επιστημη πρεπει να γινεται με σκοπο την αγαπη για τον ανθρωπο και οχιτ ην απατη και τον ελεγχο των μαζων. π.χ. θα φερω ενα παραδειγμα το Αγιο Λουκα το ιατρο που ειναι και συγχρονονος Αγιος.http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9B%CE%BF%CF%85% CE%BA%CE%AC%CF%82_%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%86%CE%B5%C F%81%CE%BF%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CF%89%CF% 82#.CE.97_.CE.B6.CF.89.CE.AE_.CF.84.CE.BF.CF.85








...Όχι, φίλε Νίκο, δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Ξεχωρίζοντας ο Ιησούς τις καταστάσεις με την ρήση “ Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ”, επαγγέλει ισότητα στους ουρανούς αλλά αφήνει τα πράγματα απείραχτα στην Γη, αποδεχόμενος την Ταξική Διαφοροποίηση στην Ανθρώπινη Κοινωνία. Το δε "Ο έχων δύο χιτώνας αποδότω τον ένα" αναφέρεται στην βοήθεια και αρωγή των εχόντων στους μη έχοντες, αλλά ούτε λέξη για τους Κρατούντες την Εξοπυσία, όπου διπλωματικώτατα απαντά ( ή ο γράφων τα ευαγγέλια βάζει την φράση στο στόμα του Ιησού ) "Η βασιλεία μου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ του κόσμου τούτου", δηλαδή: "Μην ανησυχείτε, δεν διατρέχει κίνδυνο ο θώκος σας - ...

αν ο Χριστος ηθελε να αλλαξει τον κοσμο αυτο τοτε θα ειχε προκαλεσει πολιτικη επανασταση αντιθετα ομως προκαλει πνευματικη επανασταση και αυτη η επανασταση του χριστου διαρκει ακομα και σημερα και ελευθερωνει τις ψυχες απο την ιδεα οτι "ολα τελειωνουν εδω" τους απελευθερωνει απο την ιδεα οτι δεν θα υπαρξει ποτε δικαιοσυνη για τις αδικιες του κοσμου. τωρα θα μου πειτε οτι ναι αλλα αδικια υπαρχει και μαλιστα και μεσα στην εκκλησια. ναι συμφωνω αλλα η αδικια του κοσμου αυτου ειναι πεπερασμενη(το κακο ειναι η συνουσια της ψυχης με τις σκοτεινες δυναμεις) και με ημερομηνια ληξης οπως και ο κοσμος της. ευτυχως πρεπει να λεμε που το κακο και η αδικια εχουν ημερομηνια ληξης. αν ομως ενας ανθρωπος δεν πιστευει στην αλλη ζωη τοτε ειναι ο πιο δυστυχης διοτι ο κοσμος του θα διαρκεσει πολυ λιγο. βεβαια ουτε αυτος μπορει να αποδειξει οτι μετα δεν υπαρχει τιποτα αντιθετα περισσοτερες μαρτυριες εχουμε οτι κατι υπαρχει.
επισης θα ηταν ατοπο να ερθει ο Θεος και να τα βαλει με την καθε εξουσια του κοσμου τουτου αντιθετα απεδειξε μεσα απο την αδικη καταδικη του οτι "ναι κυριοι εγω ειμαι ελευθερος απο τις ψευτοαποφασεις σας και αυτο το χειροτερο που μπορητε να μου κανετε ειναι ενα μηδεν γιατι εγω ειμαι αθανατος". το ιδιο συμβαινει και με τους μαρτυρες.




...άλλως τε, διδάσκω όταν κάποιος δεχθεί ένα κόλαφο, να γυρίζει και την άλλη παρειά..."...


μην κοιτατε κ.Τακη επιφανιακα και απλοικα αυτα τα λογια διοτι τοτε πραγματι μοιαζουν απλοικα.για τους χιλιαδες ερμηνευτες τους δεν ηταν καθολου απλοικα αντιθετα ηταν και δυσνοητα.και μην πειτε πως ολοι οι ερμηνευτες τους ηταν χαμηλου επιπεδου διοτι τοτε θα σκονταψετε ασχημα.

ο Χριστος τονιζε με αυτη τη φραση αυτο που ειπα και πιο πανω ,την υπερβαση της ηθικης που . πρωσεξτε δεν ειπε αν σου σκωτοσουν το ενα παιδι δωσε και το αλλο, αλλα ειπε για χαστουκι και εδω κανουμε το λαθος και γενικευουμε απο επιπολαιοτητα. αντιθετα πρεπει οταν κινδυνευουμε να προφυλασομαστε π.χ. πολλες φορες ηθελαν να ληθοβολησουν τον Ιησου αλλα αυτος τους ξευευγε. αλλωστε οταν ηταν μπροστα στον αρχιερεα και τον χαστουκησε ενας στρατιωτης αυτος αμεσως αντεδρασε και ειπε: αν ειπα κατι μεμπτο καλα κανεις και με χαστουκιζεις αλλα αν δεν ειπα γιατι το κανεις;

f.nikolaos
18-04-08, 00:16
...Αυτό δε έγινε και αντικείμενο εκμετάλλευσης μαζί με το ισοπεδωτικό “ Ταπεινοφροσύνη – μη αντίδραση” από την εκάστοτε Ιερατική και Πολιτική εξουσία – μην αναμασάμε χιλιοειπωμένα πράματα...

Έννοιες όπως Υπερηφάνεια, αξιοπρέπεια, ηρωισμός, Σωκράτειος τετράπτυχη Αρετή, είναι άγνωστες στην Διδασκαλία του Χριστιανισμού όπως και όλων των Εβραιογενών θρησκειών, αντιδιαστελλόμενες με την απάθεια στην οποία “ωθείται” ο άνθρωπος για την καθημερινή του ζωή και για τις μικροχαρές που της δίνουν νόημα, γεύση και ουσία.

Με λίγα λόγια: “ Εγώ, ο Δούλος του Θεού...”

- ΟΧΙ, φίλε μου, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι δούλος, σωματικά ή πνευματικά του όποιου Θεού, καθ' όσον αντίκειται στην ίδια την φύση του Ανθρώπου να είναι δούλος, πέραν του ότι ο άνθρωπος, ως ΚΑΙ πνευματικό ΟΝ, έχει την Θεϊκή σπίθα μέσα του και είναι ΟΜΟΙΟΣ με τον Δημιουργό του, που δεν χαρακτηρίζεται από ανθρώπινες αδυναμίες όπως η Ματαιοδοξία, ώστε να χαρακτηρίζει τα δημιουργήματά του ως δούλους... Και ο Χριστιανισμός ΑΥΤΟ διδάσκει: Την πνευματική ΔΟΥΛΙΚΟΤΗΤΑ!..."...


ο ανθρωπος εχει διατελεσει δουλος οπως πολυ καλα γνωριζετε ολων των πολιτικων συστηματων μεχρι και σημερα. ακομα και σημερα κατα τη γνωμη μου κανεις δεν ειναι ελευθερος καθως μας εχουν πεισει οτι η δημοκροτια που υφισταται ειναι το τελειο. η πληροφορια ποτε δεν φτανει αντικειμενικα στα αφτια μας ενω απο τη στιγμη που γενιομαστε βομβαρδιζομαστε και υποχρεωνομαστε να ζουμε οπως καποιοι θελουν. η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια ειναι η χειροτερη τυραννια. μεσα τις δεν υπαρχουν ορια και μπορει υλικα να τα εχουμε ολα αλλα η ψυχη ουρλιαζει απο πονο καθως η δικη της ελευθερια παραβιαζεται βαναυσα απο τον ακρατο υλισμο και την απεραντη συγχυση θεωριων και θρησκιων. δουλοι ημαστε λοιπον αγαπητε κ.Τακη διοτι ο Χριστος απο αυτην τη δουλεια ηρθε να ελευθερωσει τον ανθρωπο.
η εννοια τωρα <δουλος> του Θεου ειναι συμβολικη και θελει να πει :εισαι ανθρωπε φτωχε <δουλος >των επιθυμιων σου που μπορει μεν να μην ειναι παντοτε κακιες αλλα ετσι κι αλλιως δεν τις ελεγχεις. και σου λεει για να ελεγχεις τις επιθυμιες σου γινε <δουλος> του Θεου. προσεξτε ομως κατι, αυτο ειναι συμβολικο δεν ειναι κυριολεκτικο. ο συμβολισμος αυτος χρησημοποιηθεκε διοτι ο ορος δουλεια, απ οτι γνωριζετε, ηταν για 2000 χρονια πολυ προσφιλης και κατανοητη στο λαο. το αφεντικο λοιπον που μπορει να σου χαρισει την αληθινη ελευθερια ειναι ο Κτιστης σου. νομιζω πως αυτα που λεω ειναι κατανοητα και απλα. βλεπετε αντιδρουμε στην λεξη δουλεια που ειναι μεταφορικη στον χριστιανισμο, ομως δεν αντιδρουμε με την λεξη ελευθερια που ειναι μεταφορικη στην σημερινη κοινωνια. ας μην γινομαστε μικροι... αλλα να μπουμε βαθεια στην ουσια των πραγματων. ο Χριστος ειπε μαθετε την αληθεια και η αληθεια θα σας ελευθερωσει. και η αληθεια ειναι ο Χριστος.

ΙΝΤΙΓΚΟ
18-04-08, 03:53
Τελικά πώς πρέπει να πιστεύουμε, σε ποιά θρησκεία να αφοσιωθούμε και με ποιόν τρόπο να προσευχόμαστε;

Θα σας πώ μια μικρή ιστορία:
Ήταν κάποτε ένα παιδάκι μέσα σε ένα καταπράσινο λιβάδι, και δίπλα σε ένα ποτάμι. Εκεί καθότανε γαλήνιο και προσευχότανε: "Κύριε και Θεέ μου σ'αγαπώ" και έγαζε και πολλά δικά του στιχάκια που εξυμνούσαν τον Κύριο. Ξάφνου, ένας Άγγελος Κυρίου το πλησιάζει και του λέει: "Καλή σου μέρα τέκνο. Σε άκουγα που προσευχόσουν, και θέλησα να έρθω να σου μάθω μια προσευχή, για να λες αυτήν στον Κύριο." Το παιδάκι, χαρούμενο, απάντησε: "Σε ευχαριστώ, θα το ήθελα πολύ." Και τότε ο Άγγελος ξεκίνησε να μαθαίνει στο παιδάκι την εξής προσευχή: "Πάτερ ημών, ο εν' τις ουρανίς, αγιασθήτω το όνομά σου, ελθέτω η Βασιλεία Σου, γεννηθήτω το θέλημά Σου ώς εν ουρανώ και επί της γης, τον άρτον ημών τον επιούσιο δως ημίν σήμερον και άφες ημίν τα οφελείματα ημών ως και ημείς αφίεμεν τις οφειλέτες ημών και μή εισενέγκεις ημάς εις πειρασμόν αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού."

Το παιδάκι κατέβαλε πολλές προσπάθειες μέχρι να καταφέρει να μάθει την προσευχή αυτή. Ο Άγγελος υπομονετικά του επαναλλάμβανε ξανά και ξανά όποιο σημείο δεν θυμόταν το παιδάκι. "Σε ευχαριστώ Αγγελέ μου. Τώρα μπορώ να προσευχηθώ, με την προσευχή που μου έμαθες." Και ο Άγγελος τότε ξεκίνησε για να φύγει. Καθώς όμως απομακρυνότανε άκουσε ο Άγγελος το παιδάκι που είχε ξεκινήσει να προσεύχεται με την προσευχή που του έμαθε: "Πάτερ ημών ο εν... ο εν τις ... ο εν τις.. αχ, το ξέχασα... Περίμενε Άγγελέ μου, μην φεύγεις το ξέχασα! Περίμενε σε παρακαλώ!!" Το παιδάκι είχε αρχίσει να τρέχει ξωπίσω του για να τον προλάβει... "Πες μου τη συνέχεια, δεν τη θυμάμαι!" Και τότε ο Άγγελος γυρνάει το κεφάλι του για να κοιτάξει το παιδάκι και... ώ του θαύματος μένει έκπληκτος! Το παιδάκι ενώ έτρεχε ξωπίσω του, από τη λαχτάρα του για να τον προλάβει, άρχισε να διασχίζει το βαθύ ποτάμι περπατώντας επάνω στην επιφάνεια του νερού! Και τότε ο Άγγελος με την γλυκιά φωνή του απάντησε στο μικρό παιδάκι: "Εσένα δεν σου χρειάζεται καρδούλα μου να μάθεις τη συγκεκριμένη προσευχή. Με αυτήν που έλεγες μέχρι τώρα, από ό,τι φαίνεται ο Κύριος χαίρεται και σ' ακούει." Και έτσι ο Άγγελος Κυρίου έφυγε στον ουρανό.

Drymonia
18-04-08, 13:16
ναι αλλά αυτή η αγέλη υπάρχει πάνω στον πλανήτη 10000 χρόνια αν δεν κάνω λάθος(ίσως και περισσότερα) αλλά μέχρι και την έλευση του Χριστού έκαναν ανθρωποθυσίες. Όσον αφορά τους σοφούς και τους φιλοσόφους που οσο πλησιάζουμε στους χρόνους του Χριστού πληθαίνουν είναι δείγμα του γενικού παγκοσμίου κλήματος που θέλει να βρίσκεται ο ανθρώπινος νους αρκετά ώριμος ώστε να δεχθεί την έλευση της Αλήθειας. επίσης δεν ειναι τυχαίο που ο Μέγας Αλέξανδρος επέκτεινε το υπέροχο ελληνικό πνεύμα, γλώσσα και σκέψη στα πέρατα του τότε γνωστού κόσμου ώστε να ετοιμάσει το έδαφος για την αποδοχή του Υιού του Θεού. επίσης η εδραίωση της Ρώμης δεν ειναι τυχαια διοτι και η ενιαία αυτοκρατορία βοήθησε σ αυτό. Η ανάπτυξη της ελληνικής σκέψης έπρεπε να τελειοποιηθεί, πράγμα που έγινε. Όλα αυτά ήταν στο σχέδιο του Θεού.



Μου είναι αδύνατο να ακολουθήσω τον ειρμό της σκέψης σας καθώς στερείται παντελώς λογικής. Τα δε επιχειρήματα είναι άτοπα.

Πιο σημαντικό απ'όλα όμως είναι το εξής. Το κείμενο που γράψατε είναι μεγάλο. Για να το διαβάσει κανείς, πρέπει να αφιερώσει ένα χρονικό διάστημα, αν και εφόσον πειστεί ότι ΑΞΙΖΕΙ. Για να το διαπιστώσει αυτό, θα διαβάσει την πρώτη παράγραφο ή προτάσεις. Κι εδώ ακριβώς βρίσκεται το λάθος σας. Από την πρώτη πρότασή σας φαίνεται η ημιμάθεια και η εμπάθεια για τον αρχαίο κόσμο. Ένας αναγνώστης μορφωμένος φυσικά δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το υπόλοιπο κείμενο.

ELPINIKI
18-04-08, 13:21
Υ.Γ. Γνωρίζω πως είσαι Ιερωμένος, αλλά θεωρώ ότι αυτό δεν θα πρέπει να είναι ανασχετικός παράγων σε μιάν ανοιχτή και σοβαρή συζήτηση. Άλλως τε, ένας από τους καλύτερους φίλους μου είναι ιερωμένος και όταν ήμουν στην Ελλάδα, κάναμε θαυμάσιες και εποικοδομητικές συζητήσεις, ιδιαίτερα αναφορικά με τον εσωτερικό Χριστιανισμό, που απαλλαγμένος από τις όποιες δογματικές αναφορές έχει πολύ “ζουμί” για συζήτηση...

Τωρα μαλιστα! :p
Συμφωνω με τον κυριο Τακη πως ο Εσωτερικος Χριστιανισμος ειναι ενα θεμα που θα ειχε μεγαλο ενδιαφερον να συζητηθει...εχουμε και τον F.Nikolaos που θα μπορουσε να απαντησει σε αρκετες αποριες μας... :)

snoopy
18-04-08, 14:50
Drymonia:
Μου είναι αδύνατο να ακολουθήσω τον ειρμό της σκέψης σας καθώς στερείται παντελώς λογικής. Τα δε επιχειρήματα είναι άτοπα.

Πιο σημαντικό απ'όλα όμως είναι το εξής. Το κείμενο που γράψατε είναι μεγάλο. Για να το διαβάσει κανείς, πρέπει να αφιερώσει ένα χρονικό διάστημα, αν και εφόσον πειστεί ότι ΑΞΙΖΕΙ. Για να το διαπιστώσει αυτό, θα διαβάσει την πρώτη παράγραφο ή προτάσεις. Κι εδώ ακριβώς βρίσκεται το λάθος σας. Από την πρώτη πρότασή σας φαίνεται η ημιμάθεια και η εμπάθεια για τον αρχαίο κόσμο. Ένας αναγνώστης μορφωμένος φυσικά δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το υπόλοιπο κείμενο.


Δέν αναφέρεται σε ολόκληρο τον αρχαίο κόσμο αλλά σε τμήμα του αρχαίου κόσμου που όσο πλησιάζαμε στην εποχή του Ιησού γινόταν όλο και μικρότερο αυτό είναι αλήθεια.
Ολόκληρη η βίβλος αυτό περιγράφει, έναν ασταμάτητο αγώνα εναντίον των θρησκειών που απαιτούσαν το βάρβαρο έθιμο της ανθρωποθυσίας, τους θεούς που συνδέονταν με το έθιμο αυτό ζητούσε να εξαφανίσει. Γι'αυτό δέν είναι τυχαίο οτι δέν αναφέρεται πουθενά εναντίον των Ελλήνων, εναντίον κανένα Έλληνα θεού για τον συγκεκριμένο λόγο οτι οι Έλληνες της ιστορικής περιόδου δέν τελούσαν ανθρωποθυσίες.
Οι Έλληνες φιλόσοφοι είχαν στην διδασκαλία τους ψύγματα απο τον λόγο του θεού άνοιξαν τον δρόμο για την έλευση του Ιησού με τις μονοθειστικές διδασκαλίες τους ο Ιησούς πρώτος κατάφερε να μετατρέψει την θεωρία σε πράξη. Το άν δέν πέτυχε δέν φταίει σε τίποτα ο Ιησούς και ο χριστιανισμός παρά μονάχα ο ανθρώπινος απο την φύση του εγωιστικός χαρακτήρας βαπτιζόμενος τυπικά χριστιανός ενώ κατ'ουσία έγινε το διαμετρικά αντίθετο.

γηγενης
18-04-08, 16:06
ο Ιησούς πρώτος κατάφερε να μετατρέψει την θεωρία σε πράξη. Το άν δέν πέτυχε δέν φταίει σε τίποτα ο Ιησούς και ο χριστιανισμός παρά μονάχα ο ανθρώπινος απο την φύση του εγωιστικός χαρακτήρας βαπτιζόμενος τυπικά χριστιανός ενώ κατ'ουσία έγινε το διαμετρικά αντίθετο.

παρακαλω;;;
δεν φταιει που δεν καταφερε να μεταδωσει αυτο για το οποιο ηρθε;;

δεν φταιει ο καθηγητης οταν το παιδι μετα την διδασκαλεια συνεχιζει να μην γνωριζει ποσο κανει ενα και ενα;;

snoopy
18-04-08, 17:00
Πραγματικά στο μόνο που φταίει είναι αυτό.
ΣΤΟ ΜΟΝΟ.

ΙΝΤΙΓΚΟ
18-04-08, 17:28
Φίλοι μου,

η ιστορία που σας έγραψα, δεν σας έδωσε καμία απάντηση;

Νοιώθω ότι θέλετε να φτάσετε πιο κοντά στην αλήθεια.
Και αφού το θέλετε, να ξέρετε ότι αυτό είναι πολύ όμορφο και ότι σύντομα θα πετύχετε μέρος του σκοπού σας. Μαζί σας κι εγώ.

Όμως προσπαθείστε να πλησιάσετε τον άνθρωπο τον καλοπροαίρετο, με καλοσύνη και ευδιάθεση. Και θυμηθείτε ότι ακόμα και ένας καλοπροαίρετος μορφομένος άνθρωπος, μπορεί να κάνει λάθος άθελά του. Σημασία έχει, εμείς οι αναζητητές της αλήθειας, να αγκαλιάσουμε όσους πιστεύουν πως την ξέρουν. Μπορεί κάτι να βρούμε σωστό στα λεγόμενά τους, μπορεί και όχι. Για αυτό και λεγόμαστε αναζητητές της αλήθειας, διότι διαφορετικά θα λεγόμασταν κάτοχοι της αλήθειας, (το θέμα είναι και πόση αλήθεια μας χρειάζεται να ξέρουμε ως ανθρώπινες-πνευματικές οντότητες).

Πάντως, φαντάζομαι, ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος, θα δεχόταν τα πυρά του βομβαρδισμού ερωτήσεων και αμφισβητήσεών σας, διότι για να πράξετε έτσι σημαίνει τουλάχιστον ότι ενδιαφέρεστε. Το χειρότερο θα ήταν η αδιαφορία. Στα μου μάτια πάντως σας βλέπω σαν ανυπόμονα παιδιά, που θέλουν να μάθουν. Παιδιά βασανισμένα. Και πώς μπορείς να θυμώσεις με τα παιδιά; Και ούτε μπορείς να γυρίσεις την πλάτη. Πάντα σε κατακτούν με την αθώα ψυχούλα τους, και τα ματάκια διψασμένα για αγάπη και αλήθεια.
Σαν παιδί κι εγώ, προσπαθώ μαζί σας να μάθω.

Φιλικά και εγκάρδια σε όλους

f.nikolaos
18-04-08, 17:55
Μου είναι αδύνατο να ακολουθήσω τον ειρμό της σκέψης σας καθώς στερείται παντελώς λογικής. Τα δε επιχειρήματα είναι άτοπα.

Πιο σημαντικό απ'όλα όμως είναι το εξής. Το κείμενο που γράψατε είναι μεγάλο. Για να το διαβάσει κανείς, πρέπει να αφιερώσει ένα χρονικό διάστημα, αν και εφόσον πειστεί ότι ΑΞΙΖΕΙ. Για να το διαπιστώσει αυτό, θα διαβάσει την πρώτη παράγραφο ή προτάσεις. Κι εδώ ακριβώς βρίσκεται το λάθος σας. Από την πρώτη πρότασή σας φαίνεται η ημιμάθεια και η εμπάθεια για τον αρχαίο κόσμο. Ένας αναγνώστης μορφωμένος φυσικά δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το υπόλοιπο κείμενο.


πως να απαντησεις στον κ. Τακη; ειδες ποσο ειναι το κειμενο του;και παλι τα μισα τα αφησα. προφανως dromonia δεν με συμπαθεις διοτι πολυ απλα σου καταστρεφω τον ψευτικο κοσμο που ζεις. δεν ειμαι ημιμαθης αλλα αμαθης αλλα δεν υποκειπτω σε ρατσιστικα σχολια του δικου σου τυπου. μη βιαζεσαι να απντας και πρωτα μελετα σωστα. να σαι καλα!

ΙΝΤΙΓΚΟ
18-04-08, 18:02
Φωνή βοώντος εν τη ερήμω!!

Σας παραπέμπω λίγο πιο πάνω στο δημοσίευμά μου.

f.nikolaos
18-04-08, 18:08
Πραγματικά στο μόνο που φταίει είναι αυτό.
ΣΤΟ ΜΟΝΟ.

δεν φταιει ο Χριστος και η αποστολη του ηταν απολυτα επιτυχης η εσωτερικη επανασταση του ανθρωπου εγινε. ο ανθρωπος καταλαβε οτι ο σκοπος της ζωης του δεν ηταν ο Αδης αλλα το φως και η απολυτη χαρα κοντα στον δημιο0υργο του. τωρα αν καποιοι το πιστευουν καλως αν καποιοι οχι αυτο δεν μιωνει την αποστολη του Χριστου. διοτι Αυτος δεν ηρθε να βιασει τους ανθρωπους για κατι αλλα να τους απολκαλυψει την αληθεια. ο κοσμος αυτος ειναι καταδικασμενος απ ολες τις πλευρες και πνευματικες και επιστημονικες(εχει ημερομηνια ληξης). οποιος επενδυει σε μετοχες "φουσκες" τοτε καταστρεφεται. οποιος επενδυει στην αθανατη ψυχη θα εχει αιωνιες απολαβες. προσεξτε δεν λεω να παρατησουμε τον κοσμο αλλα να τον κανουμε υπηρετη του πνευματος ωστε να αποκτησει αξια. ποτε αυτη η ζωη δεν πρεπει να βγενει ισβαρος της ψυχης.

οπως εχω πει παλι ειμαι παπας, αλβανος και αγραμματος. αν νιωθετε οτι η αμαθηεια η ημιμαθεια μου σας προσβαλει αποσυρω τον λογαριασμο. ευχαριστω!

ELPINIKI
18-04-08, 18:30
δεν φταιει ο Χριστος και η αποστολη του ηταν απολυτα επιτυχης η εσωτερικη επανασταση του ανθρωπου εγινε. ο ανθρωπος καταλαβε οτι ο σκοπος της ζωης του δεν ηταν ο Αδης αλλα το φως και η απολυτη χαρα κοντα στον δημιο0υργο του. τωρα αν καποιοι το πιστευουν καλως αν καποιοι οχι αυτο δεν μιωνει την αποστολη του Χριστου. διοτι Αυτος δεν ηρθε να βιασει τους ανθρωπους για κατι αλλα να τους απολκαλυψει την αληθεια. ο κοσμος αυτος ειναι καταδικασμενος απ ολες τις πλευρες και πνευματικες και επιστημονικες(εχει ημερομηνια ληξης). οποιος επενδυει σε μετοχες "φουσκες" τοτε καταστρεφεται. οποιος επενδυει στην αθανατη ψυχη θα εχει αιωνιες απολαβες. προσεξτε δεν λεω να παρατησουμε τον κοσμο αλλα να τον κανουμε υπηρετη του πνευματος ωστε να αποκτησει αξια. ποτε αυτη η ζωη δεν πρεπει να βγενει ισβαρος της ψυχης.

οπως εχω πει παλι ειμαι παπας, αλβανος και αγραμματος. αν νιωθετε οτι η αμαθηεια η ημιμαθεια μου σας προσβαλει αποσυρω τον λογαριασμο. ευχαριστω!

ο καθενας εδω μεσα (ετσι τουλαχιστον εχω καταλαβει ως μελος εγω) ειναι ελευθερος να γραψει για τις αποψεις που εχει και υποστηριζει...
το οτι ειμαστε διαφορετικοι αυτο ειναι φυσικο, αφυσικο θα ηταν να συμφωνουμε με ολους και με ολα...

η αποψη σας οπως και οι αποψεις ολων ειναι σεβαστες...αλλωστε πατερ εδω μεσα δεν πρεπει να εχουμε "ντοκτορα" για να γραφουμε,οποτε μην σκεφτεστε ετσι.

και για να ερθω στο θεμα μας...
για εμενα ο Χριστος πετυχε πληρως την αποστολη που ειχε Του ανατεθει, τωρα αν καποιοι δεν μπορουν να δουν τι πραγματικα ηρθε να διδαξει, τοτε πατερ ουτε εσεις αλλα ουτε κανενας αλλος, μπορει να τους πεισουν και να τους δειξουν για τι πραγμα μιλατε...
για να μην φανω απολυτη εδω, το να δουμε ποια ηταν η αποστολη του Χριστου δεν σημαινει απαραιτητα να δεχτουμε το Χριστιανισμο ή πρεπει να ειμαστε χριστιανοι και για δουμε το Εργο Αυτου.

το μονο που χρειαζεται ειναι ανοιχτη καρδια και πνευμα ελευθερο. :)

Bernie Rico Jr
18-04-08, 23:07
Δεν κατάλαβα..? Γιατί να μην μιλήσει κανείς κατά του αρχαίων και της φιλοσοφίας τους? Ο Πλάτων δεν ανέφερε πως τα άρρωστα παιδιά πρέπει να πετάγονται στον κάλαθο των αχρήστων? Για να μην μιλήσω για τη θέση της γυναίκας.. φίλe/η drymonia

Drymonia
19-04-08, 00:17
Δεν κατάλαβα..? Γιατί να μην μιλήσει κανείς κατά του αρχαίων και της φιλοσοφίας τους? Ο Πλάτων δεν ανέφερε πως τα άρρωστα παιδιά πρέπει να πετάγονται στον κάλαθο των αχρήστων? Για να μην μιλήσω για τη θέση της γυναίκας.. φίλe/η drymonia


Όχι, μη μιλήσεις και πέσουν τα μαλλιά μας.
Δεν ασχολούμαι με ανίατες καταστάσεις. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ευχηθώ φώτιση. Καμία άλλη συζήτηση.

Θα παρακαλέσω μονάχα να πέσουν λίγο οι τόνοι και να αποφευχθεί η ειρωνεία για να μη ξεφύγουμε εκτός θέματος. φιλικά, melian

merum
19-04-08, 07:09
Καλημερα,

Θα ηθελα να ρωτησω τη φιλη Ελπινικη, διοτι πραγματι δε γνωριζω, ποια ήταν η αποστολη που ανατεθηκε στο Χριστο (και η οποια εξετελεσθη).
Βεβαιως αυτο μπορει να επιδεχεται περισσοτερες απο μια απαντησεις, αναλογα με το πως αντιλαμβανεται και νιωθει κανεις τα πραγματα.
Γιατι ψαχνουμε να βρουμε τα δυνατα σημεια του χριστιανισμου; Οσοι αποδεχονται το χριστιανισμο, διαπιστωνουν διαφορετικα ''δυνατα σημεια'' στη διδασκαλια και το περιεχομενο του.
Η θρησκεια αυτη εξαπλωθηκε, εδραιωθηκε [αυτα απο μονα τους αποτελουν ενα... δυνατο σημειο]και καλλιεργησε στον ανθρωπο ενα συγκεκριμενο τροπο να αντιλαμβανεται τον εαυτο του μεσα στον κοσμο. Η δικη μου αποψη ειναι πως αυτος ο τροπος εμπεριεχει εντονα το στοιχειο του φοβου. Αλλοι πιστευουν πως αντιθετως, ο χριστιανισμος καλλιεργησε την ελπιδα...
Ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες.

Το αδυνατο του σημειο, οπως και ολων των ιδεολογιων, ειναι οτι δεν αφηνει περιθωρια για εξεταση αλλων δεδομενων, περα και εξω απο τα δικα του συγκεκριμενα, αυστηρα ορια. Και για να μην παρεξηγηθω, εννοω το εξης:
Η ιδεολογια, ειναι ενα συστημα ιδεων που οριζει τις πραξεις μας και που συνηθως, δεν θελουμε να προδωσουμε. Οποιοδηποτε αλλο συστημα ιδεων και ιδανικων, ειναι ξενο προς εμας. Οποτε ''αρνουμαστε'' να δουμε τα καλα που πιθανον εχει να μας προσφερει. Αν μαλιστα αυτο συνδυαστει με το δεος του ανθρωπου μπροστα στο θανατο ή το αγνωστο, το αποτελεσμα για τη σκεψη- για τη διαδικασια της σκεψης, ειναι μαλλον αρνητικο.
Κι ετσι επανερχομαι στο σχόλιο του black planet στην αρχη του νηματος:
''...οπως διαφωνω και με καθε αποψη που κατηγορει τις ιδεολογιες για τα δεινα των κοινωνιων..''

Μπορει οντως, να μην ευθυνονται οι ιδεολογιες για τα δεινα των κοινωνιων, αλλα για τα παθη των ανθρωπων και τις παγιδες του μυαλου, εχουν νομιζω ενα μεριδιο ευθυνης.

Και τελος δυο σχόλια οχι αμεσα συνδεομενα με το θεμα μας....

-Προς Bernie Rico,
Μηπως μπορεις να δωσεις το αποσπασμα του Πλατωνα στο οποιο αναφερεται η αποψη περι πεταγματος των αρρωστων παιδιων στον καλαθο των αχρηστων;
Ευχαριστω

-Προς f. nikolaos,
Δεν πιστευω οτι ειναι σκοπιμο να αποσυρετε το λογαριασμο σας. Απο τη μερια μου εκτιμω πολυ τους ανθρωπους που μιλουν μια γλωσσα εκτος της μητρικης τους. Κανεις δεν πιστευω πως σας θεωρει αμαθη, και οι διαφορετικες αποψεις ειναι χαρακτηριστικο (και απαραιτητο) στοιχειο ενος διαλογου. Εντουτοις, επιτρεψτε μου να διαφωνησω με το σημειο στο οποιο αναφερετε οτι η αναπτυξη της ελληνικης σκεψης επρεπε να τελειοποιηθει βασει του σχεδιου του θεου, το οποιο περιελαμβανε και την επεκταση της αυτοκρατοριας του Μ. Αλεξανδρου. Ειναι σα να προσδιδετε ανθρωπινες ιδιοτητες (μαντικες, ή οργανωτικες σ'αυτη την περιπτωση) σε μια οντοτητα που παραδεχεστε πως δεν ειναι ανθρωπινη, αλλα ανωτερη.

Litsa
19-04-08, 08:07
@merum
Για το απόσπασμα του Πλάτωνα στο νήμα ελληνική κοσμοθέαση στο #193
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=44086&postcount=193
μπορείς να βρεις το εδάφιο και μερικά σχόλια.
Διάβασα και το μήνυμά σου στο τέλος, θα σου απαντήσω και σένα όπως και του φίλου
black planet, πιστεύω σύντομα αλλά όχι τώρα.

merum
20-04-08, 12:13
Αρα, η αποψη οτι ο Πλατωνας διατυπωσει θεσεις περι ''πεταγματος στον καλαθο των αχρηστων'' δεν μπορει να στηριχτει με κανενα απολυτως τροπο.
Ειναι λαθος, εχω ξαναπει, να ερμηνευουμε φιλοσοφικες και πολιτικες θεωριες της αρχαιοτητας με βαση τα σημερινα μας δεδομενα.
Η δικη μας κοινωνια λειτουργει με ενα συγκεκριμενο τροπο, εδω και παρα πολλα χρονια. Αυτο τον τροπο εχουμε κληρονομησει κι εμεις στις σκεψεις και πραξεις μας.

Προκειμενου να κατανοησουμε την Πολιτεια του Πλατωνα και το ιδεωδες της, θα επρεπε να βγουμε απο το σημερινο μας εαυτο κι οχι να ερμηνευουμε κομματια του κειμενου του αποσπασματικα, υπο το πρισμα των σημερινων αντιληψεων περι σωστου και λαθους...

Προκειται για μια 'ιδανικη' πολιτεια, στην οποια οι ανθρωποι εχουν συγκεκριμενους ρολους, κι εκει εγκειται η ευτυχια και αρμονια της κοινωνιας αυτης, στο οτι οι ρολοι εχουν διαμοιραστει με συγεκριμενο τροπο. Ισορροπουν μεταξυ τους, οπως ισορροπει και η ψυχη μεσα στον ανθρωπο.

Αλλα ολα αυτα, και ακομα περισσοτερα, πραγματι δεν ανηκουν σε αυτο το νημα, ειναι καλυτερο να συζητηθουν στο ''Περι ελληνικης κοσμοθεασης''
Ηθελα απλως να επισημανω την κατ'εμε αστοχη εκφραση του φιλου που συμπερανε το ''πεταγμα στα σκουπιδια'', καπως ισως βιαστικα.

ευχαριστω

ELPINIKI
20-04-08, 17:27
Θα ηθελα να ρωτησω τη φιλη Ελπινικη, διοτι πραγματι δε γνωριζω, ποια ήταν η αποστολη που ανατεθηκε στο Χριστο (και η οποια εξετελεσθη).

αγαπητη μου...
εχω ολη την καλη διαθεση να απαντησω στο παραπανω αλλα υπαρχουν δυο παραγοντες που δεν μου επιτρεπουν να αρχισω να γραφω...
καταρχην διαπιστωσα για το τι ηρθε να διδαξει - δειξει ο Χριστος τον τελευταιο καιρο, οταν αφησα κατα ακρη το απολυτο δογμα του χριστιανισμου και αρχισα να βλεπω πιο σφαιρικα και πιο απλα τη διδασκαλια Του...και να μην δεχομαι οτι ειναι γραμμενο με τοσο απολυτο τροπο...
οποτε δεν ειναι απο πλευρας μου σωστο και καθολου αντικειμενικο να γραψω "η αποστολη ηταν Αυτη..." :)

τελος πιστευω γενικοτερα στη ζωη μας πως ερχεται η ωρα οπου ειμαστε ετοιμοι να δεχτουμε ή να απορριψουμε καποια θεωρια,κατασταση,πιστευω...κ.τ.λ.
οποτε γραφοντας εδω την αποψη μου το σιγουρο ειναι οτι θα παρεξηγηθω και ισως χαρακτηριστω ως αιρετικη... ;)

Φιλικα.

teoilio
21-04-08, 16:06
Ολόκληρη η βίβλος αυτό περιγράφει, έναν ασταμάτητο αγώνα εναντίον των θρησκειών που απαιτούσαν το βάρβαρο έθιμο της ανθρωποθυσίας, τους θεούς που συνδέονταν με το έθιμο αυτό ζητούσε να εξαφανίσει.
Τελικά φίλε snoopy κατάφερες πραγματικά να δώσεις μια ρομαντική εικόνα στη βίβλο και στο που αποσκοπούσαν οι πολεμοχαρείς γιδοβοσκοί Εβραίοι. Τελικά δεν σφάζανε το κόμο τριγύρω τους για να διεκδικήσουν τα εδάφη τους, όπως άλλωστε κάνουν και σήμερα με τους Παλαιστήνιους, απλά αγονίζονταν οι φιλεύσπλαχνοι για να καταργήσουν τις θρησκείες εκείνες που απαιτούσαν ανθρωποθυσίες. Βέβαια στη δική τους θρησκεία δεν είχαν ανθρωποθυσίες γιατί δεν προλάβαιναν...το φρόντιζε ο Θεός τους γι' αυτούς πριν από αυτούς... Κατάστρεφε πόλεις αμαρτωλές, έδινε δύναμη και γκρέμιζαν τείχη και κατέσφαζαν λαούς και που και που έλεγε και σε κανένα πατέρα να του θυσιάσει το παιδί του.

η θρησκεια αυτη εξαπλωθηκε, εδραιωθηκε [αυτα απο μονα τους αποτελουν ενα... δυνατο σημειο]και καλλιεργησε στον ανθρωπο ενα συγκεκριμενο τροπο να αντιλαμβανεται τον εαυτο του μεσα στον κοσμο. Η δικη μου αποψη ειναι πως αυτος ο τροπος εμπεριεχει εντονα το στοιχειο του φοβου. Αλλοι πιστευουν πως αντιθετως, ο χριστιανισμος καλλιεργησε την ελπιδα...
Θα συμφωνήσω μαζί σου φίλε/φίλη merum, θα ήθελα απλά να διαφοροποπιηθώ στο ότι όσοι βλέπουνε την καλλιέργια της ελπίδας μέσα στο Χριστιανισμό είναι οι ρομαντικοί χριστιανοί, οι χριστιανοί του Χριστού, όσοι απλά θέλουν να πιστεύουν πως ο Χριστός δίδαξε και θυσιάστηκε για την ανθρωπότητα και μεις σήμερα ακολουθούμε το παράδειγμά του. Δυστυχώς αυτοί είναι ελάχιστοι έως και ανύπαρκτοι πλέον μιας και έχουν κυριαρχήσει οι άλλοι, οι πρακτικοί χριστιανοί, οι χριστιανοί του Παύλου, αυτοί που έχουν αναγάγει τα πάντα σε συμφέροντα και χρησιμοποιούν το φόβο για να ελέγχουν τις μάζες.

Bernie Rico Jr
21-04-08, 20:13
Πότε ακριβώς ο Θεός των χριστιανών κατέστρεψε πόλεις και ποιές? Με ποιό τρόπο? Με κεραυνούς όπως ο θεός κάποιων σημερινών γραφικών? Αυτό το μένος θυμίζει πραγματικά συγκρότημα metal των 80's. Βέβαια όταν πέρασε η μόδα όλα αυτά τα συγκροτήματα άρχισαν να ασχολιούνται με άλλα πράγματα και ελάχιστοι παρέμειναν στο ίδιο κόλλημα.Υπήρξαν και χριστιανοί που έσφαξαν, και ο μπους χριστιανός είναι (....), αλλά δεν νομίζω πως οι σφαγές αποτέλεσαν βασικό ή μη πρόσταγμα στο λόγο του Χριστού.



Αλλα ολα αυτα, και ακομα περισσοτερα, πραγματι δεν ανηκουν σε αυτο το νημα, ειναι καλυτερο να συζητηθουν στο ''Περι ελληνικης κοσμοθεασης''
Ηθελα απλως να επισημανω την κατ'εμε αστοχη εκφραση του φιλου που συμπερανε το ''πεταγμα στα σκουπιδια'', καπως ισως βιαστικα.


Αν δεν κάνει το πέταγμα στα σκουπίδια μπορούμε να σκεφτούμε τη θλέση της γυναίκας πχ κλπ κλπ μπας και δούμε ότι και τότε υπήρξαν άστοχες σκέψεις φιλοσοφίες θεωρίες κλπ σύμφωνα πάντα ίσως με τον σημερινό τρόπο σκέψης

merum
21-04-08, 21:02
Αν δεν κάνει το πέταγμα στα σκουπίδια μπορούμε να σκεφτούμε τη θλέση της γυναίκας πχ κλπ κλπ μπας και δούμε ότι και τότε υπήρξαν άστοχες σκέψεις φιλοσοφίες θεωρίες κλπ σύμφωνα πάντα ίσως με τον σημερινό τρόπο σκέψης


Δεν καταλαβα τη σκοπιμοτητα της παραπανω προτασης, οσο κι αν προσπαθησα. Τη θεση της γυναικας ''κλπ κλπ';;
Παντα υπαρχουν θεωριες που μπορει να μη μας βρισκουν συμφωνους, ή φιλοσοφιες που δεν κατανοουμε, αλλα αυτο τι σχεση εχει με τα ''δυνατα σημεια του χριστιανισμου'' ; Επιχειρηθηκε εδω καποιου ειδους συγκριση αναμεσα σε φιλοσοφικα ρευματα;

Bernie Rico Jr
21-04-08, 21:24
Γράφτηκαν πιο νωρις πριν περι ηρωισμού και λοιπών αρετών που βρίσκουμε στην αρχαιοελληνικη γραμματεία φιλοσοφία κλπ. Και βέβαια είναι πολύ καλό να εκθιάζουμε σχετικές αρετές κλπ αλλά όχι ότι θα πάρουμε την συγκεκριμένη γραμματεία ως άλλο ευαγγέλιο και θα γουστάρουμε. Είχε και αυτή η φιλοσοφία κάποια μελανά σημεία. Ξεφύγαμε από το θέμα και θα τα ακούσουμε όμως..

Bluecode
01-05-08, 22:17
Το ζήτημα κυρίες και κύριοι είναι πιστεύω απλό.
Η πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Απλούστατα. Ελεύθερη επιλογή είναι. Δεν σας αναγκάζει κανείς.
Προσωπικά κι εγω δεν συμφωνώ με αρκετα που βλέπω γύρω μου και στον χώρο της εκκλησίας. Ούτε η υποκρισία μ' αρέσει του τύπου έκανα τα αίσχη όλο τον χρόνο αλλά στην Σαρακοστή θα χτυπήσω και μια νηστεία και είμαι εντάξει, ούτε τα σούπερ μάρκερ που στήνονται έξω από τις εκκλησίες στις γιορτές, ούτε που οι κυρίες που πάνε στις εκκλησίες για να δείξουν το καινούργιο τους συνολάκι.
Η πίστη είναι κάτι το προσωπικό και εσωτερικό. Και διάβασμα. Την Καινή Διαθήκη. Να δεις εσύ ο ίδιος προσωπικά τι ελεγε ο Ιησούς Χριστός. Οι άνθρωποι έχουν το κακό να παρερμηνεύουν όπως επιθυμούν μερικές φορές τα λεγόμενα και τα γραφόμενα.
Εγω προσωπικά και για την εξέλιξη της ζωής στην γη μου αρέσει να διαβάζω και για την εξερεύνηση του διαστήματος και πολλά ακόμη επιστημονικά θέματα.
Το νιώθω μέσα μου όμως πως πέρα απ' ότι βλέπω κάτι υπάρχει ακόμα. Ισως πίσω από την "κουρτίνα" που βλέπουν τώρα τα μάτια μου. Δεν μπορώ να εξηγήσω το τι ακριβώς αισθάνομαι και διαισθάνομαι. Αλλά κατι υπάρχει.
Ο καθένας πρέπει να το ζήσει και να το αισθανθεί μόνος του.
Και κάτι τελευταίο γι' αυτούς που λένε για το πόσο όμορφη, υπέροχη και φανταστική ήταν η αρχαία ελληνική θρησκεία.
Ξεχνάνε την σαπίλα που επικρατούσε στην Ελληνική εθνική θρησκεία στους πρώτους αιώνες μετά Χριστού. Σήψη και τίποτ' άλλο. Γιατί νομίζουν έπεσε? Γιατί ο κόσμος τότε ήταν πάνω κάτω στα ίδια χάλια που είναι και σήμερα. Ηταν μια άθλια θρησκεία που αν πήγαινες σε συγκεκριμένους ναούς δεν διέφερε και πολύ από οργανωμένη πορνεία. Γιατί και πως να αντισταθεί στον Χριστιανισμό? Ο Χριστιανισμός νίκησε κυρίες και κύριοι γιατί πολύ απλά την αλήθεια δεν μπορείς να την νικήσεις. Οσους και διωγμούς να κάνεις.
Θα δυσαρεστήσω αρκετούς σκεπτικιστές εδω πέρα. Δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Ο σκοπός μου ήταν να γράψω απλά την γνώμη μου.

γηγενης
01-05-08, 22:59
Ξεχνάνε την σαπίλα που επικρατούσε στην Ελληνική εθνική θρησκεία στους πρώτους αιώνες μετά Χριστού. Σήψη και τίποτ' άλλο. Γιατί νομίζουν έπεσε?
CTh 16.10.4, CJ 1.11.1
Όλοι οι παγανιστικοί ναοί σε όλα τα μέρη και τις πόλεις θα κλείσουν αμέσως. Η πρόσβαση σ’αυτούς απαγορεύεται. (Κωνστάντιος, 354).

CTh 16.5.4
Όλοι οι ναοί και τα ιερά που δεν ανήκουν στην καθολική πίστη, θα δημευθούν. (Γρατιανός 378)

CTh 16.10.16
Όλοι οι ναοί που βρίσκονται στην επικράτειά μας θα καταστραφούν. Μόνον όταν καταστραφούν αυτοί, θα καταστραφεί και η βάση πάνω στην οποία στηρίζεται η παγανιστική δεισιδαιμονία (Αρκάδιος, 399)

CTh 16.10.19.
Διατάζουμε να αφαιρεθούν τα αναθήματα και τα πολύτιμα αντικείμενα από τους ναούς και να αποδοθούν στο δημόσιο. Τα αγάλματα μέσα στους ναούς να ξεριζωθούν και να καταστραφούν. Οσοι ναοί και ιερά βρίσκονται σε ιδιωτικούς χώρους, να καταστραφούν με ευθύνη του ιδιοκτήτη της περιοχής.(Αρκάδιος Ονώριος και Θεοδόσιος Β΄ 408)

CJ 1.11.5
Διατάζουμε την κατάσχεση όλων των οικημάτων που χρησιμοποιούνται ή χρησιμοποιήθηκαν για αρχαίους λατρευτικούς σκοπούς. Οσοι από τους ναούς αυτούς έχουν δοθεί στην χριστιανική εκκλησία, θα παραμείνουν σ’αυτήν σαν περιουσία τους. (Ονόριος και Θεοδόσιος Β΄ 415)

CTh 16.10.25
Διατάζουμε όλοι οι παγανιστικοί ναοί και τα ιερά που δεν έχουν καταστραφεί ακόμη, να καταστραφούν με ευθύνη των τοπικών διοικητών και ο χώρος να εξαγνιστεί με την κατασκευή χριστιανικού ναού. (Θεοδόσιος Β΄, 435)

CJ 1.11.7
Κανείς δεν θα ανοίξει τους ναούς που έχουν ήδη κλείσει. Οποιοσδήποτε παρακούσει το νόμο αυτό και μπει σε ναό, θα τιμωρηθεί με δήμευση της περιουσίας του και θα καταδικαστεί σε θάνατο. (Βαλεντινιανός και Μαρκιανός, 451)

Εκλογαί ΙV (Παράρτημα, “Ποινάλιος κατά αιρετικών”)
άρθρο κε: Οι ναοί αυτών που λατρεύουν ειδωλολατρικούς θεούς θα περιέρχονται στην ορθόδοξη εκκλησία.

Νεαρά ρλα΄ (Περί εκκλησιαστικών κανόνων)
Εάν τολμήσει Ελληνας ή αιρετικός ή Ιουδαίος να οικοδομήσει ναό ή συναγωγή αντίστοιχα, θα τιμωρηθεί και το οίκημα θα δημευθεί και θα περιέλθει στην ορθόδοξη εκκλησία. (Κεφ. 14).


Κατά των ναών των "αιρετικών"

CJ 1.5.3 Όλοι οι αιρετικοί θα απομακρυνθούν από τα μέρη που συνηθίζουν να μαζεύονται, είτε αυτά είναι εκκλησίες είτε ιδιωτικά σπίτια. Όλα τα κτίρια αυτά θα κατασχεθούν και θα αποδοθούν στην ορθόδοξη εκκλησία. (Αρκάδιος, 396)

CJ 1.5.8
iii-v Απαγορεύεται στους Απολιναριστές και τους Ευτυχιανούς να ανεγείρουν οποιοδήποτε λατρευτικό οίκημα. Αν προβούν σε μια τέτοια ενέργεια, το οίκημα θα δημευθεί και θα αποδοθεί στην ορθόδοξη εκκλησία και οι ίδιοι θα μαστιγωθούν δημόσια ώστε η τιμωρία τους να χρησιμεύσει σαν παράδειγμα στους άλλους. (Βαλεντινιανός και Μαρκιανός 455)

CJ 1.5.17(a)
Οι συναγωγές των Σαμαρειτών θα καταστραφούν και αν επιχειρήσει κανείς να χτίσει καινούριες, θα τιμωρηθεί.

CJ 1.5.18 (3-a)
Οι νόμοι μας περί Σαμαρειτών αφορούν επίσης τους Μοντανιστές, τους Οφίτες και τους Τασκοδρογκιστές. Απαγορεύεται λοιπόν και γι’αυτούς να έχουν συναγωγή ή οποιοδήποτε λατρευτικό κτίριο, όπου θα συγκεντρώνονται.
CTh 16.5.42
Μόνον οι οπαδοί της καθολικής πίστης θα έχουν το δικαίωμα να απολαμβάνουν δημόσια αξιώματα ή υπηρεσίας μέσα στο παλάτι (Ονώριος 408).

CTh 16.10.21
Κανείς οπαδός της θρησκείας των ειδώλων που συμμετείχε ή συμμετείχε σε παγανιστικές λατρευτικές τελετές δεν θα μπορεί να κατέχει δημόσιο αξίωμα (Θεοδόσιος, 416)

CJ 1.5.12
vi Απαγορεύουμε σε όλους τους αιρετικούς να κατέχουν οποιαδήποτε θέση στο δημόσιο ή στο στρατό.
ix. Αν οποιοσδήποτε αιρετικός και πολύ περισσότερο παγανιστής, Εβραίος, Σαμαρείτης και αυτοί που είναι σαν κι αυτούς έχει ήδη αποκτήσει κάποια παρόμοια δημόσια θέση, διατάζουμε να απομακρυνθεί αμέσως από τη θέση αυτή.

Νεαρά με΄ (περί αιρετικών βουλευτών)
Επειδή μισούμε τους αιρετικούς, δεν τους επιτρέπουμε να λαμβάνουν βουλευτικά αξιώματα (εισαγωγή).

CJ 1.5.18
(4) Απαγορεύεται σε όλους τους αιρετικούς, όλους αυτούς δηλαδή που δεν δέχονται την ορθόδοξη και καθολική χριστιανική πίστη, να διδάσκουν σε οποιοδήποτε σχολείο. Οι δάσκαλοι των σχολείων πρέπει να είναι χριστιανοί ορθόδοξοι μόνο
(Ο παραπάνω νόμος διατηρήθηκε στην Ελλάδα μέχρι το 1988).


CTh 16.5.16
Οι οπαδοί της αίρεσης του Άριου δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουν οποιονδήποτε νόμο ή κανονισμό για την υπεράσπισή τους στο δικαστήριο. Κανείς νόμος δεν έχει εκδοθεί που να μπορεί να χρησιμεύσει για την υπεράσπιση των Αριανιστών (Θεοδόσιος 388).

CTh 16.7.4
Αν κάποιο πρόσωπο προδώσει την άγια πίστη και το άγιο βάπτισμα και ασπαστεί εκ νέου την ψευδή πίστη και τις αιρέσεις, θα στερηθεί πλήρως των πολιτικών του δικαιωμάτων. Επιπλέον θα εξοριστεί από τις πόλεις και τις κοινωνίες μας και δεν θα έχει απογόνους γιατί δεν αναγνωρίζονται απόγονοι στους αιρετικούς. (Θεοδόσιος 391)

CTh 16.5.51
Αν στο παρελθόν είχε εκδοθεί οποιοσδήποτε νόμος που με οποιονδήποτε τρόπο παρείχε δικαιώματα στους αιρετικούς, ο νόμος αυτός είναι άκυρος! (Θεοδόσιος Β΄, 410)

CJ 1.5.12
v Αυτοί που δεν λατρεύουν σωστά το Θεό, θα αποκλειστούν από όλα τα γήινα αγαθά.

viii. Δεν επιτρέπουμε στους αιρετικούς να γίνονται δικηγόροι.

x. Διατάζουμε όλοι οι αιρετικοί να μείνουν εκτός των δημοσίων θέσεων που προαναφέραμε, όχι μόνο στην πόλη αυτή (σημ. στην Κωνσταντινούπολη) αλλά σε όλες τις επαρχίες της αυτοκρατορίας.

xi. Εκτός των παραπάνω, αποφασίζουμε πως οι αιρετικοί δεν θα μπορούν να παίρνουν κανένα πιστοποιητικό από οποιοδήποτε δημόσια υπηρεσία. Αυτοί που θα έχουν δικαίωμα να παίρνουν πιστοποιητικά, θα είναι μόνον χριστιανοί ορθόδοξοι.

xviii. Αν σε μια οικογένεια ο ένας από τους γονείς θέλει να φέρει το παιδί στην ορθόδοξη πίστη και ο άλλος αντιδράει, διατάζουμε η γνώμη του αντιδρώντα γονέα να μην λαμβάνεται υπόψη και αυτός να μην έχει κανένα δικαίωμα πάνω στο παιδί.

xxii Αναθέτουμε την εφαρμογή των παραπάνω νόμων όχι μόνο στους δημόσιους λειτουργούς αλλά και στον πατριάρχη, τους επισκόπους κι αυτούς που έχουν γενικά οποιοδήποτε εκκλησιαστικό αξίωμα. (Ιουστίνος και Ιουστινιανός, 527)

Nεαρά με΄ (περί αιρετικών βουλευτών)
Αιρετικός που καλείται σε δικαστήριο, μπορεί να μαρτυρεί κατά αιρετικών ή υπέρ ορθοδόξων, δεν μπορεί όμως να μαρτυρεί κατά ορθοδόξων (κεφ. 1)



Γ. ΣΤΕΡΗΣΗ ΑΣΤΙΚΩΝ, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΩΝ ΚΑΙ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ

Κατά "παγανιστών"

CTh 16.10.7
Οποιος εκτελέσει θυσίες μέρα ή νύχτα ή επισκεφθεί ναό ή συμβουλευθεί μάντη, σχετικά με θέματα που αφορούν το παρόν ή το μέλλον, θα τιμωρηθεί με δήμευση της περιουσίας του. (Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος, 381)

CTh 16.7.7 (3) CJ 1.7.4.3
Αν κάποιος έγινε χριστιανός και επέστρεψε στον παγανισμό, δεν έχει το δικαίωμα να κάνει διαθήκη ούτε να ορίσει κληρονόμους. Η περιουσία του θα περιέλθει στον πιο κοντινό του συγγενή που είναι χριστιανός ορθόδοξος και αν δεν υπάρχει τέτοιος, η περιουσία του θα δημεύεται. (Θεοδόσιος Β΄, 426)

CJ 1.11.9
1-2 Κανείς παγανιστής δεν δικαιούται να δωρίζει ή να αφήνει με διαθήκη ή με άλλο τρόπο οτιδήποτε. Σε περίπτωση που συμβεί αυτό, η περιουσία θα δημεύεται από τα πρόσωπα που τη δέχτηκαν προς όφελος της πόλης.
3. Ολοι οι προηγούμενοι νόμοι που είναι εις βάρος των παγανιστών ή προς όφελος της ορθόδοξης πίστης θα διατηρηθούν ενεργοί και θα εφαρμόζονται, με βάση το νόμο αυτό.

Κατά "αιρετικών"

CJ 1.5.10
Οποιαδήποτε ακίνητη περιουσία ή γη βρίσκεται έχει μεταβιβαστεί με οποιονδήποτε τρόπο σε αιρετικούς, αυτή θα δημευθεί. (Λέων 465-472)

CJ1.5.19.2
Αν στην οικογένεια αιρετικών δεν υπάρχουν χριστιανοί κληρονόμοι, η περιουσία θα δημεύεται. (Ιουστινιανός 529)

CJ 1.5.18
(6) Μόνο χριστιανοί έχουν το δικαίωμα να κληρονομούν κάποιον.
(8) Αν από γάμο αιρετικού με χριστιανή ή αιρετικής με χριστιανό γεννηθούν παιδιά, αυτά θα είναι ορθόδοξα. Αν κάποιο από τα παιδιά δεν γίνει χριστιανός, μόνον τα ορθόδοξα παιδιά θα έχουν το δικαίωμα να κληρονομήσουν τους γονείς τους.

CJ 1.5.18.3b
Απαγορεύεται στους Μοντανιστές, Οφίτες και Τασκοδρογκιστές να μεταβιβάζουν την περιουσία τους με οποιονδήποτε τρόπο σε άλλους, είτε με συμβόλαιο είτε με διαθήκη είτε με άλλον τρόπο, εκτός αν ο δωροδέκτης είναι χριστιανός ορθόδοξος.

Εκλογαί IV (Παράρτημα, “Ποινάλιος κατά αιρετικών”)
γ. Η ορθόδοξη εκκλησία θα λαμβάνει όλα τα οικήματα που δημεύονται από αιρετικούς.

Νεαρά ρθ΄ (Περί αιρετικών)
Οι γυναίκες που δεν είναι ορθόδοξες, δεν έχουν κανένα δικαίωμα στο γάμο, ούτε οικονομικό ούτε κληρονομικό ούτε προστατεύονται από το νόμο, όπως ισχύει για τις γυναίκες που είναι ορθόδοξες χριστιανές (κεφ. 1).

Νεαρά ρλβ΄ (Εδικτον περί πίστεως)
Τα σπίτια και οι ναοί των αιρετικών δημεύονται και δίνονται στη χριστιανική εκκλησία.


Κατά Μανιχαίων

CTh 16.5.18
Οι Μανιχαίοι θα εξοριστούν από τις πόλεις μας. Κανείς απ’αυτούς δεν επιτρέπεται να έχει στην κατοχή του περιουσία και δεν τους αναγνωρίζεται το δικαίωμα της παραχώρησης της περιουσίας τους σε άλλους. Οι διαθήκες που έχουν γίνει από Μανιχαίους είναι άκυρες. (Θεοδόσιος 389)

γηγενης
01-05-08, 23:01
CTh 16.5.40, CJ 1.5.4 (i-vii)
Θεωρούμε τη θρησκεία των Μανιχαίων δημόσιο έγκλημα. Τους τιμωρούμε με δήμευση της περιουσίας τους, δίνοντάς τους όμως το δικαίωμα να τη δωρίσουν σε κοντινό τους συγγενή, αν αυτός δεν είναι μολυσμένος από την αίρεση αυτή.

ii. Τους απαγορεύουμε να δέχονται δώρα από οποιαδήποτε πηγή.

iii. Τους αφαιρούμε το δικαίωμα να αγοράζουν, πουλάνε ή δωρίζουν οτιδήποτε, ακόμη και να κάνουν οποιοδήποτε συμβόλαιο.

iv. Η τιμωρία τους θα εκτείνεται και μετά το θάνατό τους. Αν κάποιος κατηγορηθεί ακόμη και μετά το θάνατό του ότι ήταν Μανιχαίος, ο νόμος θα επιβάλλεται στην περίπτωσή του σα να ήταν ζωντανός.

v. Σαν αποτέλεσμα, η τελευταία επιθυμία ενός Μανιχαίου είναι άκυρη, με όποιον τρόπο κι αν εκφράζεται: Διαθήκη, κωδίκελλος, επιστολή ή άλλο.

vi. Τα παιδιά ενός Μανιχαίου δεν θα θεωρούνται απόγονοί του και δεν θα έχουν κανένα κληρονομικό δικαίωμα, εκτός αν απαρνηθούν την αίρεση αυτή.

vii. Η τιμωρία του νόμου θα επιβληθεί και σ'αυτούς που τους προστατεύουν και τους βοηθούν ή τους δέχονται στα σπίτια τους. (Αρκάδιος-Θεοδόσιος 409)

Εκλογαί IV (Παράρτημα, “Ποινάλιος κατά αιρετικών”)
δ. Οι Μανιχαίοι και δονατιστές δεν έχουν κανένα κληρονομικό δικαίωμα, ούτε μπορούν να πουλούν ή να αγοράζουν και η περιουσία τους θα δημεύεται.

Κατά Σαμαρειτών

CJ 1.5.17.b
Οι Σαμαρείτες δεν επιτρέπεται να έχουν κληρονόμους, εκτός αν αυτοί είναι ορθόδοξοι χριστιανοί. Δεν επιτρέπεται να μεταβιβάσουν περιουσία σε οποιονδήποτε που δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος. Αναθέτουμε την τήρηση του νόμου αυτού στους επισκόπους.

Νεαρά ρμδ΄ (Περί Σαμαρειτών)
Θεσπίζουμε ότι οι Σαμαρείτες δεν έχουν δικαίωμα να παραχωρούν την περιουσία τους σε άλλους με διαθήκη, εκτός αν αυτοί είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, ούτε να δέχονται κληρονομιά. (Κεφ. 1)


Δ. ΒΑΣΑΝΙΣΜΟΙ - ΕΞΟΡΙΕΣ - ΘΑΝΑΤΩΣΕΙΣ

Κατά "παγανιστών"

CTh 16.5.56
Οι οπαδοί των παγανιστικών θεών δεν επιτρέπεται να συγκεντρώνονται για κανένα λόγο σε δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους. Αν παρά την απαγόρευση αυτή, συμβεί κάτι τέτοιο, θα δημεύεται η περιουσία τους και οι ίδιοι θα εκτελούνται (Θεοδόσιος Β΄, 415)

CJ 1.10.8(b)
Αν συλληφθεί κάποιος να προβαίνει σε ελληνικές τελετές, αυτός θα αποπεμφθεί από οποιοδήποτε αξίωμα, η περιουσία του θα δημευθεί και ο ίδιος θα υποστεί βασανισμό με μεταλλικά όργανα και θα εξοριστεί. (Λέοντας, 472)

Εκλογαί νόμων ΙΖ (Ποινάλια των εγκλημάτων)
ιε. Όποιος μπαίνει σε ελληνικό ναό, μέρα ή νύχτα, να τυφλώνεται και να εξορίζεται. Οποιος έξω από το ναό μιλάει για την ασεβή πίστη, να βασανίζεται ως ασεβής και να εξορίζεται.

Εκλογαί IV (Παράρτημα, “Ποινάλιος κατά αιρετικών”)
κα. Αυτοί που ενώ βαφτίστηκαν επιμένουν στην πλάνη των Ελλήνων, θανατώνονται.
κγ. Οποιος θυσιάζει σε ειδωλολατρικούς θεούς, θα θανατώνεται.

Εκλογαί VΙ (Παράρτημα)
κα΄. Αυτός που ασκεί την ελληνική μαντεία, θα καίγεται ζωντανός. Αυτός που ζητάει τη συμβουλή του μάντη θα του δημεύεται η περιουσία και θα εξορίζεται.
κγ. Αυτός που θα κατηγορηθεί σαν μάγος θα παραδίδεται στα θηρία.
κδ. Αυτοί που ζουν στην Κωνσταντινούπολη και ασχολούνται με μαντείες, θα καρφώνονται σε ένα ξύλο και θα καίγονται ζωντανοί.


Κατά "αιρετικών"

CTh 16.5.65, CJ 1.5.5
i. Oι Μανιχαίοι θα τιμωρηθούν δημόσια και θα εξοριστούν από τις πόλεις.

ii. Οι νόμοι που τιμωρούν τους Μανιχαίους θα εφαρμόζονται με απόλυτη αυστηρότητα και καμία εξαίρεση δεν θα γίνεται και καμία δικαιολογία δεν θα λαμβάνεται υπόψη. (Θεοδόσιος 428)

CJ 1.5.8
i-ii. Αυτοί που ακολουθούν την αίρεση του Απολινάριου ή του Ευτύχιου θα τιμωρηθούν με εξορία από τις πόλεις και δήμευση της περιουσίας τους.
vi. Επιπλέον των παραπάνω, απαγορεύεται στους παραπάνω αιρετικούς να κατέχουν οποιαδήποτε δημόσια θέση

CJ 1.5.8
xi. Οποιος ακούει κυρήγματα για τις αιρέσεις αυτές, θα τιμωρείται με χρηματικό πρόστιμο. Οποιος διδάσκει τέτοιες αιρέσεις, θα θανατώνεται.
(Βαλεντινιανός και Μαρκιανός, 455).

CJ 1.5.11
Αυτοί που δέχονται την αίρεση των Μανιχαίων δεν έχουν κανένα δικαίωμα να μένουν σε οποιοδήποτε μέρος της αυτοκρατορίας και όπου βρεθούν θα τιμωρούνται. (Ζήνων 487)

CJ 1.5.12
iii. Οι Μανιχαίοι θα εξοβελιστούν από την κοινωνία μας. Κάθε Μανιχαίος, όπου και αν βρίσκεται, θα θανατώνεται.

Εκλογαί νόμων ΙΖ (Ποινάλια των εγκλημάτων)
νβ. Οι Μανιχαίοι και οι Μοντανοί θα τιμωρούνται διά του ξίφους.

Εκλογαί IV (Παράρτημα, “Ποινάλιος κατά αιρετικών”)
η. Οι αιρετικοί δεν έχουν δικαίωμα να έχουν χώρους συγκέντρωσης ούτε ιερείς ούτε να εκτελούν οποιοδήποτε τελετουργία, όπως βάπτισμα ή χειροτονίες. Οι παραβάτες θα τιμωρούνται με θάνατο.

θ. Οταν Μανιχαίος γίνει χριστιανός και συλληφθεί να συνομιλεί με μανιχαίους, θα θανατώνεται.

ιβ. Αυτός που έχει μανιχαϊκά βιβλία και δεν τα φέρει για να καούν, θα τιμωρείται με θάνατο.

ιγ. Οι συναγωγές των Σαμαρειτών καθαιρούνται και αν επιχειρήσει κανείς να οικοδομήσει άλλες, θα θανατώνεται.

ιε. Οι αρειανοί και μακεδονιανοί πνευματομάχοι και απολλιναριστές, νοβατιανοί, ευνομιανοί, τετραδίτες, βαλεντινιανοί, παπιανιστές, μοντανιστές, βορβοριανοί, μεσαλιανοί, ευτυχίτες, δονατιστές, αυδιανοί, υδροπαραστάτες, ασκοδρούγοι, βαθρακίτες, ερμογενιανοί, φωτεινιανοί, παυλιανοί, μαρκουλιανοί, οφίτες, εγκρατητές, αποτακτίτες, σακκοφόροι και οι μανιχαίοι που είναι χειρότεροι απ’όλους, δεν μπορούν να συγκεντρώνονται σε κανένα σημείο και θα τιμωρούνται με θάνατο.

κδ. Οποιος Σαμαρείτης ή Ιουδαίος μιλάει για την πίστη του σε χριστιανούς, θα του κόβεται το κεφάλι.

CTh 16.5.66 CJ 1.5.6-1.
Κανείς δεν επιτρέπεται να κατέχει, διαβάζει ή αντιγράφει βιβλία που έγραψε ο Νεστόριος εναντίον της πίστης μας. Διατάζουμε όλα τα βιβλία αυτά να βρεθούν και να καούν δημόσια (Θεοδόσιος Β΄, 435)

CJ 1.1.3-1 Αποφασίζουμε όλα τα κείμενα που έγραψε ο Πορφύριος (σημ. ο νεοπλατωνικός φιλόσοφος) από την τρέλα του εναντίον της λατρείας του Θεού να παραδοθούν στη φωτιά. Δεν επιθυμούμε γραπτά που δεν συμφωνούν με τη λατρεία μας να γίνονται γνωστά στους ανθρώπους. (Θεοδόσιος Β΄, 448).

CJ1.1.3-2 Επειδή έχουμε ακούσει πως μερικά άτομα έχουν γράψει για αμφιλεγόμενα δόγματα που δεν συμφωνούν απολύτως με την ορθόδοξη πίστη μας, διατάζουμε τα βιβλία αυτά και ειδικά του Νεστόριου, να καούν στη φωτιά και να καταστραφούν, ώστε κανείς να μην γνωρίζει περί αυτών. Οποιος συνεχίζει να έχει και να διαβάζει τέτοια γραπτά θα τιμωρείται με θάνατο. Κανείς δεν επιτρέπεται να γνωρίζει ή να μιλάει για τέτοιες διδασκαλίες εκτός αν συμφωνούν απόλυτα με την ορθόδοξη πίστη. (Θεοδόσιος Β΄, 448).

CJ 1.5.8
ix. Δεν επιτρέπεται σε κανένα να διδάξει, γράψει, εκδόσει ή δημοσιεύσει οτιδήποτε αντιτίθεται στη σύνοδο της Χαλκηδόνας ή να κατέχει γραπτά άλλων για το ίδιο θέμα.
x. Απαγορεύεται σε όλους να κατέχουν βιβλία αυτού του είδους. Οποιος συλληφθεί να έχει τέτοια βιβλία στην κατοχή του θα εξορίζεται.
xii. Όλα τα βιβλία που περιέχουν το καταστροφικό δόγμα του Ευτύχιου θα καταστραφούν στη φωτιά.
(Βαλεντινιανός και Μαρκιανός, 455).

CJ 1.5.16-3
Οποιοσδήποτε έχει βιβλία των Μανιχαίων και δεν τα παραδώσει ώστε αυτά να καούν και να μη γίνει γνωστή η τρέλα αυτή, θα θανατώνεται.


CΤh 15.5.1
Την Κυριακή, τα Χριστούγεννα, τα Επιφάνεια, το Πάσχα και την Πεντηκοστή απαγορεύονται όλες οι θεατρικές εκδηλώσεις και οι αγώνες γιατί όλοι οι χριστιανοί είναι απασχολημένοι με τη λατρεία του Θεού. Οποισδήποτε δεν λατρεύει το Θεό εκείνες τις μέρες εξαιτίας της τρέλας του Εβραϊσμού ή της ανοησίας του παγανισμού, προσβάλλει τη λατρεία μας και δείχνει ότι δεν είναι αφοσιωμένος στον αυτοκράτορα. (Θεοδόσιος, 372)

CTh 16.1.2 (CJ 1.1.1)
Ολοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν τη θρησκεία που μας παραδόθηκε από τον Αγιο Πέτρο και θα πιστεύουμε στον ένα θεό, τον υιό του και το άγιο πνεύμα σαν Αγία Τριάδα. Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό θα φέρουν το όνομα του καθολικού χριστιανού, ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων, και θα τιμωρηθούν πρωτίστως από τη Θεία δίκη όσο και από την εξουσία που μας δόθηκε ελέω θεού. (Θεοδόσιος, 380)

CTh 16.5.20
Συγκεντρώσεις ή συνελεύσεις οποιουδήποτε είδους, ακόμη και χωρίς να έχουν αντικείμενο τη λατρεία, απαγορεύονται για όλους όσους δεν ανήκουν στην ορθόδοξη πίστη (Θεοδόσιος 391)

CTh 16.5.41
Οποιος αιρετικός, Δονατιστής ή Μανιχαίος ή οπαδός άλλης αίρεσης, απαρνηθεί την αίρεσή του και αγκαλιάσει την καθολική πίστη, θα απαλλαχθεί κάθε κατηγορίας ή ενοχής που το βαρύνει. (Αρκάδιος, 407)

CJ 1.1.4.2
Η τιμωρία θα είναι αυστηρή για όσους δεν υπακούσουν στο νόμο αυτό και πιστεύουν σε οτιδήποτε άλλο εκτός της επίσημης θρησκείας. Αν ο ένοχος ανήκει στην αυτοκρατορική υπηρεσία, θα χάσει τα προνόμιά του. Αν μένει στην Κωνσταντινούπολη, θα εξοριστεί. Αν είναι σκλάβος, θα υποστεί την πλέον αυστηρή τιμωρία. (Μαρκιανός, 452)

γηγενης
01-05-08, 23:02
CJ 1.1.8.11
Δεν επιτρέπουμε σε κανέναν να πιστεύει οτιδήποτε διαφορετικό απ’αυτό που έχει αποφασίσει η σύνοδος της Νίκαιας και οτιδήποτε έρχεται σε αντίθεση με την ορθόδοξη πίστη.

CJ 1.11.10
1. Διατάζουμε όλους τους υπηκόους της αυτοκρατορίας που δεν έχουν βαφτιστεί ακόμη ορθόδοξοι χριστιανοί, σε όποιο μέρος της αυτοκρατορίας κι αν ζουν, να επισκεφτούν με την οικογένειά τους μια εκκλησία και να βαφτιστούν χριστιανοί. Σε περίπτωση που αρνηθούν να γνωρίζουν πως δεν θα έχουν πολιτικά δικαιώματα και δεν θα τους επιτραπεί να αποκτήσουν κινητή ή ακίνητη περιουσία και θα τους κατασχεθεί η περιουσία που ήδη έχουν
3. Επιπλέον των παραπάνω, αυτοί που θα αποφύγουν να βαπτιστούν, θα τιμωρηθούν με παραδειγματική τιμωρία και θα εξοριστούν.
5. Τα βρέφη και τα μικρά παιδιά πρέπει να βαπτιστούν αμέσως και χωρίς καθυστέρηση. Αυτοί που έχουν περάσει την τρυφερή ηλικία θα πάνε στις εκκλησίες και θα διδαχτούν την ορθόδοξη πίστη και θα βαπτιστούν μετά.
6. Αυτοί που έχουν βαφτιστεί αλλά έχουν αφήσει τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους στην πλάνη του παγανισμού θα θεωρηθούν ένοχοι και θα τους δημευθεί η περιουσία, θα στερηθούν τα πολιτικά δικαιώματα και θα τιμωρηθούν δεόντως, καθώς δεν βαφτίστηκαν με καλή θέληση.

και ο επίλογος

Εκλογαί IV (Παράρτημα, "Ποινάλιος κατά αιρετικών")
κα (ii). Oλοι θα πρέπει να επισκεφτούν τις εκκλησίες με τις γυναίκες, τα παιδιά τους και όλους όσους ζουν μαζί τους· τα παιδιά θα βαφτιστούν αμέσως ενώ οι ενήλικοι θα διδαχτούν τις γραφές και μετά θα βαφτιστούν. Οποιος αρνηθεί θα θανατώνεται.

Bluecode
02-05-08, 00:27
Ωραία... και?
Ξέρεις τον Ελληνα, αν δεν θέλει να κάνει κάτι, να μην το κάνει λόγω των νόμων?
Για να φτιαχτούν άλλωστε αυτοί οι νόμοι κάτι θα είχε προηγηθεί.
Καπως θα φτάσαμε μέχρι εκει.
Για σκέψου λίγο.

Τάκης Παπαδόπουλος
02-05-08, 01:11
Ωραία... και?
Ξέρεις τον Ελληνα, αν δεν θέλει να κάνει κάτι, να μην το κάνει λόγω των νόμων?
Για να φτιαχτούν άλλωστε αυτοί οι νόμοι κάτι θα είχε προηγηθεί.
Καπως θα φτάσαμε μέχρι εκει.
Για σκέψου λίγο.
Μήπως θά 'πρεπε, φίλε μου, ξεφεύγοντας από τα δίχτυα του δογματισμού, να σκεφθείς ΕΣΥ λίγο;

Και λίγη μελέτη στην ιστορία του Βυζαντίου από διασταυρούμενες και καταξιωμένες πηγές, δεν είναι κακό, όπως η Παγκόσμια Ιστορία του Πολιτισμού του Will Durant...

Έίναι τουλάχιστον αφελές και δείχνει μεγίστη άγνοια το να λες ότι οι "νόμοι" των ανθελληνικών αυτών καθαρμάτων προεκλήθησαν από "κάτι που είχε προηγηθεί", εκτός και αν εννοείς το ότι αυτά τα καθήκια είχαν πιάσει το νόημα της νέας θρησκείας και το πώς θα την εκμεταλλευθούν για να θάψουν την γνώση και να καταστήσουν υποχείριο τους λαούς, ιδιαίτερα δε τους Έλληνες, των οποίων η θρησκεία δεν αποκοίμιζε αλλά προκαλούσε τον νου να λειτουργήσει!. ( Το ότι βλέπω καθαρά, δεν οφείλεται στο ότι είμαι παγανιστής, αλλά στο ότι έχω κατά το δυνατόν ανοιχτό και ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΟ μυαλό - και τις παρωπίδες τις έχω πετάξει εδώ και πολύ καιρό στα σκουπίδια. )

Κατ' αυτούς, Ειδωλολάτρης = Εθνικός = Έλληνας: ( και για κάνε μιά προσπάθεια, αναλύοντας εννοιολογικά την λέξη "εθνικός", να δεις αν το Βυζάντιο είχε καμμιά σχέση με τους Έλληνες - τουλάχιστον μέχρι το 1204 μ.χ.χ. ... )

Βλέπεις, η γνώση δεν συμφέρει τους δογματικούς...

γηγενης
02-05-08, 10:50
Ωραία... και?
Ξέρεις τον Ελληνα, αν δεν θέλει να κάνει κάτι, να μην το κάνει λόγω των νόμων?
Για να φτιαχτούν άλλωστε αυτοί οι νόμοι κάτι θα είχε προηγηθεί.
Καπως θα φτάσαμε μέχρι εκει.
Για σκέψου λίγο.


φανταστικο επιχειρημα
ωραια...και;

ειπες οτι οι ελληνες δεχτηκαν την νεα θρησκεια γιατι η προηγουμενη βρομουσε και εζεχνε
(εδω μονο θα πω οτι για εμενα ολες οι θρησκειες το ιδιο βρομερες ειναι εκμεταλευση του λαου απο το ιερατειο και φαγοποτι των ιερεων ειναι)

και σου εδειξα τους νομους που αναγκασαν τους ελληνες αλλα και ολους στην ευρωπη να δεχτουν την νεα θρησκεια
και εσυ μου λες ωραια....και;

ας δουμε λιγο διαφορετικα το ολο θεμα

-μα κυριε προεδρε δεχτηκε να κανουμε σεξ η κοπελα
ουτε αντεδρασε ουτε πηγε να φυγει ουτε ειπε οχι

-μα η κοπελα ηταν δεμενη και φιμωμενη και της ειχες χορηγησει εν αγνοια της μικρη δοση αναισθητικου


-ωραια....και;



(άλλο αυτοκράτορας βαφτισμένος χριστιανός, άλλο αληθινός χριστιανός).

πρεπει να βρειτε καινουργιο παραμυθι γιατι αυτο παλιωσε

αυτοι που εκαψαν ατομα κατα τον μεσαιωνα δεν ηταν πραγματικοι χριστιανοι

αυτοι που εσφαξαν τους ινδιανους δεν ηταν πραγματικοι χριστιανοι

αυτοι που επεβαλαν με την βια τον χριστιανισμο δεν ηταν πραγματικοι χριστιανοι

τελικα αν βγαλουμε οσους εκμεταλευτικαν την θρησκεια και εκαναν σημεια και τερατα τοτε μονο ο χριστος ηταν πραγματικος χριστιανος
ολοι οι αλλοι.................

Bluecode
02-05-08, 15:15
Η κυρία ούτε δεμενη ήταν, ούτε φιμωμένη...

Γιατί δεν μπορείς πολύ απλά να καταλάβεις πως η αρχαία θρησκεία δεν πέθανε με τους νόμους ανεφερες; Ηταν ήδη νεκρή. Και προς μεγάλη σου απογοήτευση παραμένει νεκρή σήμερα. Και όσοι "γουστάρουν" μια νεκρή ξέρεις πως λέγονται? Ξέρεις...

Και δεν μπορώ, από την στιγμή που βλέπω τέτοιο μίσος για τον Χριστιανισμό, να λένε "μα εγώ δεν τα έχω μόνο με τον Χριστιανισμό, τα έχω με την εκμετάλευση που κάνουν στον κόσμο οι θρησκείες και τα ιερατεία". Εγώ ξέρω πως αυτός που δεν πιστεύει πουθενά, δεν ασχολείται. Οταν βλέπω να τρώνε τα λυσσακά τους από το μίσος κάτι άλλο μου έρχεται στο μυαλό για τους σκοπούς και τα κίνητρά τους.

Σου είπα πως είσαι απόλυτα ελεύθερος να πιστέψεις σε ότι θέλεις. Σου έχουν μιλήσει για το Ευαγγέλιο και τον Χριστιανισμό αλλά εσύ δεν θέλεις ν' ακούσεις. Δικαίωμά σου. Να το θυμάσαι αυτό όμως όταν κριθείς.

Και κάτι άλλο γιατί το έχω μελετήσει το θέμα. Δεν μπορώ να ακούω για την σφαγή των "κακόμοιρων" των ιθαγενών της ειδικά της κεντρικής Αμερικής. Δεν τους λυπάμαι καθόλου. Τους είπαν πως οι συνήθειές τους ήταν σατανικές αλλά αυτοί δεν ήθελαν ν' ακούσουν.
Η θρησκεία τους, με τις ανθρωποθυσίες και τα λοιπά τελετουργικά ήταν μια μορφή του απόλυτου κακου επί της γης.
Οι Ισπανοί εξάλλου δεν θα κατάφερναν τίποτα εναντίων τους αν οι γύρω λαοί ιθαγενών δεν ήταν το ίδιο και περισσοτερο εξαγριωμένοι με τους Μεξικανούς.
Οπότε, πολύ φυσικά, τέλος κι αυτοι. Στις ΗΠΑ η θρησκεία δεν έπαιζε ρόλο στη σφαγή γιατί πολύ απλά το όλο θέμα ήταν για την γη.

the_black_planet
02-05-08, 15:22
Φίλε μου Bluecode και ο Χριστιανισμός είναι σήμερα(και μάλλον πάντα ήταν με εξαίρεση ίσως τον πρώτο μισό αιώνα της ύπαρξης του) νεκρή θρησκεία.Νομίζω προκύπτει και από τα λεγόμενα σου ότι οι πραγματικοί και όχι υποκριτές χριστιανοί δεν πρέπει να είναι περισσότεροι των πραγματικών παγανιστών.Και παιδιά με αναγκάζετε για μια ακόμη φορά να παρατηρήσω έντονο φανατισμό και όχι από αγάπη κάποιου για την θρησκεία του,κάτι που είναι θεμιτό για μένα,αλλά από μίσος για τις άλλες θρησκείες.Η συγκεκριμένη κατηγορία της Θρησκειολογίας αποτελεί το αγκάθι του φόρουμ και δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει τίποτα γι'αυτό,όσο και να προσπαθούν κάποια μετριοπαθή και ανοιχτόμυαλλα άτομα να μεταδώσουν ένα άλλο σκεπτικό,δεν βλέπω αποτέλεσμα.Ξέρω ότι πολλοί θα θυμώσουν μαζί μου με αυτά που γράφω αλλά δεν με ενδιαφέρει,αφού αυτοί δεν έχουν το θάρρος να κοιτάξουν τον καθρέπτη,θα το κάνω εγώ γι'αυτούς...

Bluecode
02-05-08, 15:36
Φιλε black planet.
Δεν θυμώνω καθόλου με αυτά που λές.
Προσωπικά βλέπω πολύ σωστό το ύφος του μηνύματός σου.
Σίγουρα θα πρέπει να πέσουν οι τόνοι. Εξάλλου υπάρχουν κι άλλα πολύ ωραία θέματα εδώ μέσα για να ασχοληθούμε, τα οποία σίγουρα δεν θα προκαλέσουν τόσες προστριβές.

γηγενης
02-05-08, 16:54
η κυρια και δεμενη και φιμωμενη και ναρκωμενη ηταν

αν δεν εμπαιναν οι νομοι δεν θα αλλαζαν

και για το αν η παλια θρησκεια ειαν ιτωρα νεκρηη ζωντανη δε νμε νοιαζει
οπως ειαπ στην αρχη για εμενα ολες οι θρησκειες σκοπο εχουν να περνουν απο τα ζωα τα λεφτα και αν τρωνε τα λαμογια
δεν με νοιαζει πως θα λεγοντια τα ζωα που ταιζουν τα λαμογια
ειναι δικαιωμα τους να λεγονται οπως θελουν

τωρα τα περι κρισεως μου και λοιπες φανφαρες μπορεις να τις πεις σε καποιον που πιστευει σε θεο οχι σε μενα

οι χριστιανοι εκαναν τοσο καλο στον κοσμο
(απαγορευσαν τις ανθρωποθυσειες κλπ κλπ κλπ)
οσο καλο κανουν τωρα οι αμερικανοι που πανε παντου και φερνουν την δημοκρατια

τωρα για το γιατι ασχολουμαι απο την στιγμη που δεν πιστευω

αλλο το δεν πιστευω και αλλο να αφηνω να λεγονται ανιστορητα πραγματα

και σταματα να βλεπεις παντου εγκαθετους με σκοτεινες διαθεσεις
χαλαρωσε και λιγο

μεχρι και την σκια σας τρεμετε ποια εσεις οι χριστιανοι

Τάκης Παπαδόπουλος
02-05-08, 17:09
Δεν μπορώ να ακούω για την σφαγή των "κακόμοιρων" των ιθαγενών της ειδικά της κεντρικής Αμερικής. Δεν τους λυπάμαι καθόλου. Τους είπαν πως οι συνήθειές τους ήταν σατανικές αλλά αυτοί δεν ήθελαν ν' ακούσουν.
Η θρησκεία τους, με τις ανθρωποθυσίες και τα λοιπά τελετουργικά ήταν μια μορφή του απόλυτου κακου επί της γης.
Τέτοια κείμενα ΑΚΡΙΒΩΣ είχε και η γραπτή προπαγάνδα του Γκαίμπελς επί Χίτλερ.

...Δεν ήθελαν να ακούσουν, ντε, και έτσι οι "άγιοι ιεραπόστολοι" τους έσφαξαν...

Και επικροτούμε την γενοκτονία των αυτοχθόνων Αμερικανών, όταν, υπό το βάρος της φρικτής αλήθειας, ακόμη και η "κυβέρνηση" των ΗΠΑ ζήτησε συγγνώμη...

Είναι εντροπή και αίσχος σήμερα, εν έτει 2008, σε "πολιτισμένη" υποτίθεται χώρα, να υπάρχουν τόσο αρρωστημένα μυαλά, άνθρωποι τόσο αστοιχείωτοι και αμόρφωτοι, ( άλλο ο "γραμματιζούμενος" και άλλο ο μορφωμένος ) που ευκαιρίας δοθησομένης, στο όνομα μιάς υποτίθεται θρησκείας της "αγάπης" ευχαρίστως θα δολοφονούσαν γεννεές επί γεννεών, ξεκληρίζοντας ακόμη και έθνη ολόκληρα, προκειμένου να επικρατήσει η θρησκεία τους...

Κατ' αυτήν την λογική, πρέπει να ανακηρυχθεί άγιος ΚΑΙ ο Τορκουεμάδα, ο εκχριστιανισμένος εβραίος με το σάπιο μυαλό, που "εφηύρε" το Auto Da Fe, όπου στηρίχθηκε η Ιερά Εξέταση...

Αν ακολουθήσουμε αυτά τα πνευματικά αποβράσματα, νέος μεσαίωνας μας περιμένει.

Και, ναι, ευθύνη απόλυτη έχουν οι επιχειρήσαντες ( και κατορθώσαντες ) να επιβάλουν την τότε νέα θρησκεία με φωτιά και τσεκούρι, βασισμένοι, πέραν από την "κλίκα" που γνώριζε ακριβώς το τι συμβαίνει, και σε αυτούς τους φανατισμένους θρησκόληπτους ανεγκέφαλους, δείγματα θλιβερά των οποίων, δίκην Καντιώτη, δυστυχώς υπάρχουν ακόμη και σήμερα...

Ακούς δε, το θρασύτατο, πως όσοι, βασιζόμενοι στην ιστορική αλήθεια, δεν καταπίνουν τον εγκληματικό τρόπο επικράτησης αυτής της θρησκείας, ότι ανήκουν σε "άλλες" θρησκείες, αυτός δε είναι και ο λόγος που "μάχονται" τον χριστιανισμό... Από τάχα μου θρησκευτικό φανατισμό...

Και ή δεν τους περνά από το μυαλό, ή μάλλον σκόπιμα δεν το δέχονται, ότι μπορεί να υπάρχουν και ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι, που δεν καταπίνουν ο,τιδήποτε το δογματικό και σκέπτονται ελεύθερα, επιχειρούντες να κατανοήσουν το Θείον χωρίς παραμυθάκια, παρθενογενέσεις και αναστάσεις, και χωρίς να περιορίζονται από καμμία θρησκεία.

Αλλά αυτά είναι πολύ ψιλά γράμματα για να τα καταλάβουν αυτοί οι υπανάπτυκτοι που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο.

Θάνατος, λοιπόν, στους αλλοπίστους...

ΙΝΤΙΓΚΟ
02-05-08, 19:01
Καλησπέρα φίλοι,

καθώς παρατήρησα ότι κάποιες παραθέσεις απόψεων τείνουν να επαναλμβάνονται, έτσι πήρα και εγώ το θάρρος να επαναλάβω μία δική μου.

Τελικά πώς πρέπει να πιστεύουμε, σε ποιά θρησκεία να αφοσιωθούμε και με ποιόν τρόπο να προσευχόμαστε;

Θα σας πώ μια μικρή ιστορία:
Ήταν κάποτε ένα παιδάκι μέσα σε ένα καταπράσινο λιβάδι, και δίπλα σε ένα ποτάμι. Εκεί καθότανε γαλήνιο και προσευχότανε: "Κύριε και Θεέ μου σ'αγαπώ" και έγαζε και πολλά δικά του στιχάκια που εξυμνούσαν τον Κύριο. Ξάφνου, ένας Άγγελος Κυρίου το πλησιάζει και του λέει: "Καλή σου μέρα τέκνο. Σε άκουγα που προσευχόσουν, και θέλησα να έρθω να σου μάθω μια προσευχή, για να λες αυτήν στον Κύριο." Το παιδάκι, χαρούμενο, απάντησε: "Σε ευχαριστώ, θα το ήθελα πολύ." Και τότε ο Άγγελος ξεκίνησε να μαθαίνει στο παιδάκι την εξής προσευχή: "Πάτερ ημών, ο εν' τις ουρανίς, αγιασθήτω το όνομά σου, ελθέτω η Βασιλεία Σου, γεννηθήτω το θέλημά Σου ώς εν ουρανώ και επί της γης, τον άρτον ημών τον επιούσιο δως ημίν σήμερον και άφες ημίν τα οφελείματα ημών ως και ημείς αφίεμεν τις οφειλέτες ημών και μή εισενέγκεις ημάς εις πειρασμόν αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού."

Το παιδάκι κατέβαλε πολλές προσπάθειες μέχρι να καταφέρει να μάθει την προσευχή αυτή. Ο Άγγελος υπομονετικά του επαναλλάμβανε ξανά και ξανά όποιο σημείο δεν θυμόταν το παιδάκι. "Σε ευχαριστώ Αγγελέ μου. Τώρα μπορώ να προσευχηθώ, με την προσευχή που μου έμαθες." Και ο Άγγελος τότε ξεκίνησε για να φύγει. Καθώς όμως απομακρυνότανε άκουσε ο Άγγελος το παιδάκι που είχε ξεκινήσει να προσεύχεται με την προσευχή που του έμαθε: "Πάτερ ημών ο εν... ο εν τις ... ο εν τις.. αχ, το ξέχασα... Περίμενε Άγγελέ μου, μην φεύγεις το ξέχασα! Περίμενε σε παρακαλώ!!" Το παιδάκι είχε αρχίσει να τρέχει ξωπίσω του για να τον προλάβει... "Πες μου τη συνέχεια, δεν τη θυμάμαι!" Και τότε ο Άγγελος γυρνάει το κεφάλι του για να κοιτάξει το παιδάκι και... ώ του θαύματος μένει έκπληκτος! Το παιδάκι ενώ έτρεχε ξωπίσω του, από τη λαχτάρα του για να τον προλάβει, άρχισε να διασχίζει το βαθύ ποτάμι περπατώντας επάνω στην επιφάνεια του νερού! Και τότε ο Άγγελος με την γλυκιά φωνή του απάντησε στο μικρό παιδάκι: "Εσένα δεν σου χρειάζεται καρδούλα μου να μάθεις τη συγκεκριμένη προσευχή. Με αυτήν που έλεγες μέχρι τώρα, από ό,τι φαίνεται ο Κύριος χαίρεται και σ' ακούει." Και έτσι ο Άγγελος Κυρίου έφυγε στον ουρανό.


Σας ευχαριστώ θερμά

τα σέβη μου προς όλους.

tsilof
02-05-08, 22:16
Με τις παραπάνω προσωπικές διενέξεις ,μάλλον πάλι οι της συντονιστικής ομάδας θα μαστε οι κακοί κλπ κλπ ,αν για την ομαλή διεξαγωγή και συνέχεια της συζήτησης προβούμε σε διαγραφές ποστ ή κλείδωμα :mad:
Το παρόν εντός ολίγων ωρών θα "επεξεργαστεί" από τα ανούσια με την συζήτηση ποστ..
Επαναλαμβάνω πως υπάρχουν και τα π.μ. .
Φιλικά ;)

Sly8erin
04-05-08, 22:18
Εγώ εδώ θα ήθελα να παραθέσω ένα απόσπασμα που είχα διαβάσει σε μάθημα της σχολής μου. Ότι ο Ανταμ Σμιθ αποφάσισε η θρησκεία που ταίριαζε καλύτερα με την ελεύθερη αγορά (και το καπιταλιστικό σύστημα) ήταν ο Χριστινισμός. Αν θυμάμαι καλά αυτά περίπου έγραφε τα υπόλοιπα συμπεράσματα τα έβγαζε ο αναγνώστης το πώς κ γιατί δηλαδή ο χριστιανισμός επιβλήθηκε δια πυρός και σιδήρου και όποιος αμφισβητούσε τη συγκεκριμένη θρησκεία που στηρίχτηκε μόνο σε αξιώματα κ χωρίς καμία απόδειξη διώκονταν ως μάγος, σατανιστής, αλλόθρησκος, άπιστο σκυλί κλπ. Ενώ στις μέρες μας που κάποιος άλλος «Ανταμ Σμιθ» θα έκρινε ότι δεν εξυπηρετεί η συγκεκριμένη θρησκεία με την Νέα Τάξη πραγμάτων ξεκινάει η αποκαθήλωσή της κ ύφανση μιας καινούργιας παγκόσμιας θρησκείας (κατά τη γνώμη μου πάντα). Τελικά τείνω να πιστεύω ότι ο μόνος που είχε δίκιο σχετικά με τις θρησκείες ήταν ο Μαρξ.

laraska
06-05-08, 19:33
τα τρια δυνατα σημεια ....

λοιπον, 1. αγαπατε αλληλους : καθοριζει μια ζωη ορθη , χωρις παρατυπιες .
2. εξυψωνει τον ανθρωπο πνευματικα , ελευθερια απο τα παθη .
3. απολυτη ελευθερια επιλογης του ή οχι , σε τετοιο σημειο
ωστε μπορει να '' επιστρεψει'' οποτε ο ανθρωπος θελει (μετανοια
κτλ) .

Trithemius
07-05-08, 01:28
τα τρια δυνατα σημεια ....

λοιπον, 1. αγαπατε αλληλους : καθοριζει μια ζωη ορθη , χωρις παρατυπιες .
2. εξυψωνει τον ανθρωπο πνευματικα , ελευθερια απο τα παθη .
3. απολυτη ελευθερια επιλογης του ή οχι , σε τετοιο σημειο
ωστε μπορει να '' επιστρεψει'' οποτε ο ανθρωπος θελει (μετανοια
κτλ) .

1. Ήδη είχε "δοθεί" στον κόσμο ως πανανθρώπινο ιδεώδες. Πραγματικά δεν αποτελεί κεκτημένη διδαχή του χριστιανισμού.

2. Ελευθερία από πάθη; Ήδη εδώ και εκατοντάδες χρόνια, η ζωή ενός καθ' ομολογίαν (ή μη) χριστιανού, έχει διαψεύσει αυτή την αξίωση. Άλωστε ας μην ξεχνάμε πως η εξομολόγηση είναι ίσως η κυρίως ένοχη μέθοδος που συντηρεί αυτή τη διαρκή εξάρτηση από τα πάθη...

3. Για να έχει κάποιος ελευθερία επιλογών, σημαίνει πως του παρέχονται τουλάχιστον 2 επιλογές που μπορεί να δεχτεί και να ζήσει βάσει αυτών. Πως είναι δυνατόν κάποιος να θεωρεί βάσιμη την ελευθερία επιλογής όταν η μη συμμόρφωση με το δόγμα ή τα θέσφατα σημαίνει αιώνια καταδίκη στο πυρ το εξώτερο; (αν δεν είσαι μαζί μας, είσαι εναντίον μας...)

laraska
07-05-08, 02:21
1. Ήδη είχε "δοθεί" στον κόσμο ως πανανθρώπινο ιδεώδες. Πραγματικά δεν αποτελεί κεκτημένη διδαχή του χριστιανισμού.

2. Ελευθερία από πάθη; Ήδη εδώ και εκατοντάδες χρόνια, η ζωή ενός καθ' ομολογίαν (ή μη) χριστιανού, έχει διαψεύσει αυτή την αξίωση. Άλωστε ας μην ξεχνάμε πως η εξομολόγηση είναι ίσως η κυρίως ένοχη μέθοδος που συντηρεί αυτή τη διαρκή εξάρτηση από τα πάθη...

3. Για να έχει κάποιος ελευθερία επιλογών, σημαίνει πως του παρέχονται τουλάχιστον 2 επιλογές που μπορεί να δεχτεί και να ζήσει βάσει αυτών. Πως είναι δυνατόν κάποιος να θεωρεί βάσιμη την ελευθερία επιλογής όταν η μη συμμόρφωση με το δόγμα ή τα θέσφατα σημαίνει αιώνια καταδίκη στο πυρ το εξώτερο; (αν δεν είσαι μαζί μας, είσαι εναντίον μας...)


1.Δεν λεμε για τα νεωτεριστικα που εχει επιφερει ο χριστιανισμος .
2.η εξομολογηση διατηρει την ελπιδα . ''Προσφερει'' την ελευθερια απο τα παθη παντοτε σε οσους την αποζητουν , αν υπαρχουν αλλοι που δεν ''τηρουν'' τους ''κανονες'' αυτο δεν αφορα τα πραγματα .
3.Διδεται η καθε επιλογη : το καλο ακολουθεις ή το κακο , μονος αποφασιζεις γνωριζοντας τι συνεπειες εχει η καθε αποφαση ή δεν γνωριζε ο ο οποιοσδηποτε για τις συνεπειες των ναρκωτικων πριν γινει χρηστης :

Trithemius
07-05-08, 15:34
Απαντώ πάλι αριθμητικά:

1. Μα ούτε κι εγώ αναφέρομαι σε αυτά. Ξαναλέω πως το αγαπάτε αλλήλους δεν αποτελεί copyright του χριστιανισμού.

2. Σχετικά με την εξομολόγηση, η οποία αποτελεί ΜΕΓΑ ΘΕΜΑ από μόνη της, μην ξεχνάς πως οι πολλοί καταφεύγουν σε αυτή ως την πιο εύκολη και λιγότερο οδυνηρή λύση στις "αμαρτίες" τους... Αυτό γιατί:

α) άμεσα μετά την εξομολόγηση-άφεση αμαρτιών, εμφυτεύεται στον πιστό εντελώς ασυνείδητα το βόλεμα της ατιμωρησίας. πχ κάνω κάτι κακό, ε μετά πάω στον παπά, με εξομολογεί και καθαρίζω από την αμαρτία. Δύσκολο; καθόλου! Ο μοναδικός σκληρός κριτής των πράξεών μας είναι ο ίδιος μας ο εαυτός! Τον εαυτό μας δεν μπορούμε να τον ξεγελάσουμε. Η αυταπάρνηση και ο αυτοέλεγχος στις πράξεις και τις σκέψεις μας πρέπει να ρυθμίζονται από εμάς τους ίδιους. Πρέπει εμείς να παίρνουμε την ευθύνη αλλά και την επιβράβευση των πράξεών μας και αν όχι καθημερινά, τότε ανά πολύ τακτά χρονικά διαστήματα πρέπει να αξιολογούμε τις πράξεις μας. Πρόκειται για κάτι που μας αποφέρει τη μέγιστη δυνατή ηθική-πνευματική εξέλιξη αλλά ταυτόχρονα καθίσταται πολύ δύσκολο και απαιτητικό στην εφαρμογή του, γι' αυτό και δεν είναι καθόλου δημοφιλές :rolleyes:

β) Η παρουσία του παπά-εξομολόγου εν τέλει παρεμβάλλεται μεταξύ ημών και του θεού (μας). Πίστεψέ με φίλε μου, δεν υπάρχει τίποτε πιο ιδιαίτερο και μοναχικό στον κόσμο μας από τη σχέση μας με τον θεό μας. Αν επιδιώκεις την απόλυτη και παραγωγική επικοινωνία με τον θεό σου, τότε κάθε παρεμβολή αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα σε αυτή τη σχέση. Η σκάλα του Ιακώβ δεν έχει ορόφους και θυρωρούς...

3. Άρα συμφωνείς πως τελικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΠΙΛΟΓΩΝ! Τι σόϊ ελευθερία θα έχω αν μου δίνεται 1 και μοναδική επιλογή για να ζήσω και να ευημερίσω; Καταλαβαίνεις το πως χαλιναγωγείται το πλήθος μέσω του τρόμου;

Και κάτι τελευταίο: αν στον παράδεισο είχαν όντως ελευθερία επιλογών και ήταν απόλυτα ελεύθεροι να πράξουν το καλό ή το κακό, μία τέτοια ελευθερία θα υπάρχει στην κόλαση; Δηλαδή κάποιος που βρίσκεται στην κόλαση και "εκτίει την ποινή του", αν αποφασίσει να πράξει το καλό μπορεί να το υλοποιήσει ή μήπως εκεί θα του "αφαιρέσουν" την ικανότητα του να πράττει το καλό;

Τι ρωτάω μεσημεριάτικα :rolleyes:

laraska
07-05-08, 22:02
2. η εξομολογηση θεωρειται ''μυστηριο'' , για να υπαρχει αφεση πρεπει να υπαρχει πραγματικη μεταστροφη του μεταμελημενου , δεν ''εξομολογουμαι '' απλα και τελειωσα, ο αγωνας εχει δοθει απο πριν . και ποια πραξη ειναι μεγαλυτερο δειγμα μεταμελειας απο το να τα παραδεχτεις τα λαθη σου και να ζητας συγχωρεση ?


3. Το ειπες μονος σου , διδεται μια επιλογη ελευθεριας .
ομως ο ανθρωπος στην επιγεια ζωη του αναλογα την πορεια του εχει βιωσει πως ειναι να κανει το κακο και τις συνεπειες και το αντιθετο , και υστερα φθανει σε ενα σημειο που παιρνει την τελικη του αποφαση .
Δηλαδη με λιγα λογια εχει απειρες φορες να δοκιμαστει στην ζωη του για αυτο που θελει .Αυτο που λεμε 1 και μοναδικη επλογη σημαινει πως δεν μπορουμε να ειμαστε παλι σε μια ζωη σαν αυτη , αλλα η επιλογη μας ειναι τελεσιδικη .


αυτα με καθε επιφυλαξη :
για την επιλογη στον αλλο κοσμο : Η εκκλησια λεει πως αν θελουν μπορουν να γυρισουν πισω , αλλα ειναι εγωιστες και δεν θελουν να μεταστραφουν ( κολαση ως ψυχικη κατασταση παντα ) , αυτοθεωρουνται ανωτεροι απο το δημιουργο τους .
πιο συγκεκριμενα , ο ανθρωπος θα βρεθει σε μια αλλη κατασταση οποτε ποτε δεν ξερεις τι μπορει να τον ευχαριστει και παλι . Κανενος η ικανοτητα για καλο δεν αφαιρειται ?

Τάκης Παπαδόπουλος
07-05-08, 22:39
Τι ρωτάω μεσημεριάτικα :rolleyes:
Έλα ντε!

Εκεί που υπάρχει δόγμα, ψάχνεις να βρεις λογική;

Ο σκοπός επετεύχθη, αγαπητέ R+C: Τα πλήθη απεκοιμήθησαν εδώ και αιώνες, με τους γνωστούς και αποτελεσματικότατους τρόπους:

Κυνήγι ανηλεές της Γνώσης, επιβολή φόβου και παραμύθιασμα...

Το πολύ πολύ, να χαρακτηρισθείς άθεος ( Πόσοι γνωρίζουν περί R+C; )
- ή όργανο του Σατανά, που προσπαθεί να αποπροσανατολίσει τους "πιστούς", θέτοντές τους σε ( νοητική! ) δοκιμασία!

laraska
07-05-08, 22:56
Έλα ντε!

Εκεί που υπάρχει δόγμα, ψάχνεις να βρεις λογική;

Ο σκοπός επετεύχθη, αγαπητέ R+C: Τα πλήθη απεκοιμήθησαν εδώ και αιώνες, με τους γνωστούς και αποτελεσματικότατους τρόπους:

Κυνήγι ανηλεές της Γνώσης, επιβολή φόβου και παραμύθιασμα...

Το πολύ πολύ, να χαρακτηρισθείς άθεος ( Πόσοι γνωρίζουν περί R+C; )
- ή όργανο του Σατανά, που προσπαθεί να αποπροσανατολίσει τους "πιστούς", θέτοντές τους σε ( νοητική! ) δοκιμασία!


Δεν ξερω ποιες ειναι οι εντυπωσεις σας για τα πραγματα αυτα γενικα , αν και διαφαινεται ολιγον .
προτιμω αυτες τις αντιληψεις παρα να ασχολουμαι με παγανιστικα , τα σχετικα με Κθουλου και αλλα τετοια .
Αυτα που εκφραζετε ειναι γνωμη σας και δεν σημαινει κατι παραπανω , αυτα εχουν να κανουν με αντιληψεις προσωπικες και εμεσα κοινωνικες .

Trithemius
07-05-08, 23:54
Αγαπητέ/ή laraska,

2. Σαφώς η εξομολόγηση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΥΣΤΗΡΙΟ! Είναι απολύτως βέβαιο πως έχει διαστρεβλωθεί η έννοια και σημασία του όρου "μυστήριο". Αλλά κι έτσι να ήταν, η ίδια η διαδικασία-συνειρμός "αμαρτάνω-εξομολογούμαι-καθαρίζομαι" εμπλέκει τον "παθόντα" σε μία κατάσταση που τον κάνει να βολεύεται λόγω της σχεδόν 100% βεβαιότητας πως θα συγχωρεθεί.

Έτσι, όπως βλέπεις κι εσύ στην καθημερινότητά σου, οι άνθρωποι επαναλαμβάνουν τα ίδια και τα ίδια αμαρτήματα. Ξέρεις γιατί; γιατί ουδέποτε κατανόησαν τη βαρύτητα της ποινής, γιατί ευκόλως ο καθείς που πράττει μία αμαρτία τη Δευτέρα, την Τρίτη βρίσκεται καθαρός μετά την εξομολόγηση. Αφού λοιπόν ο κόσμος που εξομολογείται πράττει διαρκώς τις ίδιες αμαρτίες, σημαίνει πως το σύστημα άφεσης αμαρτιών ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ!

3. Ξαναλέω πως ΔΕΝ υφίσταται επιλογή όταν οι δρόμοι της ευημερίας είναι ένας (1). Θα συμφωνούσα μαζί σου αν, πέραν της χρηστικής οδού, δινόταν η επιλογή στον πιστό να ακολουθήσει εναλλακτικά μια τρίτη οδό, παρεμφερώς οφέλιμη για τον άνθρωπο. Αντίθετα, βλέπουμε πως όταν η εναλλακτική λύση είναι η τιμωρία, η απώλεια και ο πόνος, σαφώς και ΔΕΝ υπάρχει επιλογή. Δεν γίνεται πιο σαφές το ζήτημα...

*όσο για την κόλαση και το αν υφίσταται εκεί η ελευθερία της βούλησης, αυτό που αναφέρεις είναι άλλο ένα θέσφατο ή το εξάγεις από κάποιο πατερικό κείμενο; Απορία...

laraska
08-05-08, 02:18
περι εξομολογησης :


http://athos.edo.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=636

ελευθεριας :


http://www.psyche.gr/graceandworks.htm#2


κολαση και παραδεισος :
http://www.egolpio.com/APOLOGITIKA/paradeisos&kolash.htm

ελευθερια εκπεσοντων :

"Ετσι, μέ πονηρό καί ύπουλο τρόπο, προκάλεσαν τήν ανθρώπινη τραγωδία. Κατάφεραν, δηλαδή, μέ δόλωμα τήν Ίσοθεΐα (Γέν. 3:5), ν' απογυμνώσουν τόν άνθρωπο από τή θεία χάρη καί νά τόν βγάλουν από τόν παράδεισο. Καί φυσικά, μέχρι σήμερα, κύριο μέλημα τους είναι νά τόν κρατοΰν μακριά από τόν Θεό, εμποδίζοντας τον νά επιστρέψει κοντά Του από τό δρόμο πού γιά χάρη του άνοιξε ό Χριστός, μέ τήν ενανθρώπηση καί τή θυσία Του.
Οι δαίμονες, λοιπόν, αφότου έγιναν «οικεία βουλήσει» κακοί -μολονότι είχαν γευθεί πλούσια τή χάρη, τήν αγαθότητα καί τή μακαριότητα τοΰ Θεοΰ-, έχασαν κάθε ελπίδα μετάνοιας καί επιστροφής: «Μετά γάρ τήν έκπτωσιν ουκ εστίν αύτοΐς μετάνοια, ώσπερ ουδέ τοις άνθρώποις μετά τον θάνατον» (άγιος Ιωάννης ό Δαμασκηνός).
Σύμφωνα, ωστόσο, μέ άλλη πατερική εκδοχή, «πρίν από τήν πλάση τοΰ ανθρώπου, υπήρχε κάποια δυνατότητα στό διάβολο νά μετανοήσει. Αφότου, όμως, δημιουργήθηκε ό κόσμος, φυτεύθηκε ό παράδεισος, πλάστηκε ό άνθρωπος, δόθηκε ή θεϊκή εντολή καί ακολούθησε άπό φθόνο δαιμονικό ό "φόνος" τοΰ τιμημένου πλάσματος, αποκλείστηκε ολότελα τό ενδεχόμενο της μετάνοιας του» (Μέγας Βασίλειος). Ό άγιος Κασσιανός διατυπώνει ως έξης τήν άποψη αυτή: «Τό πρώτο αμάρτημα τοΰ διαβόλου ήταν ό εγωισμός καί αυτό τοΰ στοίχισε τήν πτώση. Δεύτερο άμάρτημά του ήταν ό φθόνος εναντίον τοΰ ανθρώπου, πού μόλις είχε πλαστεί καί είχε δεχθεί τήν κλήση γιά μιά δόξα ίδια μ' αυτήν πού εκείνος απολάμβανε πρίν άπό τήν πτώση του. Τό πάθος, λοιπόν, τοΰ φθόνου βρήκε τό διάβολο, όταν ακόμα είχε τή δυνατότητα νά σηκωθεί καί ν' ανοίξει διάλογο μέ τόν άνθρωπο. Ή δίκαιη, όμως, απόφαση τοΰ Θεοΰ τόν γκρέμισε οριστικά. Δέν θά μπορεί στό έξης νά ορθοποδήσει οΰτε νά στρέψει τό βλέμμα του προς τά πάνω».
"Αν, πραγματικά, μποροΰσε νά μετανοήσει ό διάβολος, ό Θεός θά οίκονομοΰσε τή λύτρωση του, όπως οικονόμησε καί τοΰ ανθρώπου τή λύτρωση. Δέν τό έκανε, όμως, γιατί ή φύση του είχε πιά οριστικά διαφθαρεί. Καί είναι γνωστό, πώς ή δαιμονική φύση είναι τελείως διαφορετική άπό τήν ανθρώπινη. Ό διάβολος, δηλαδή, «ως πνεΰμα είναι άσύνθετος. Δέν διαιρείται σε μέρη ή φύση του. "Οταν θέλει καί ότι θέλει, τά θέλει ολόκληρη ή ουσία του... Μέ τή θέληση του τό πνεΰμα εκφράζει τό είναι του, τό βάθος τής ουσίας του.
"Οταν, λοιπόν, ελεύθερα αποστάτησε άπό τόν Θεό, δεν έφθάρη μονάχα ή βούληση του, αλλά καί ή φύση του, με την όποια εκείνη ταυτίζεται... Τό χάλασμα ήταν ολοκληρωτικό καί τέλειο... Ό αγαθός άγγελος έγινε κακός, χωρίς νά έχει στό έξης τη δυνατότητα μετάνοιας καί επιστροφής στον θεό» (καθηγητής Ά. Θεοδώρου).
Ό άνθρωπος, αντίθετα, μετά τήν πτώση του είχε δυνατότητα μετάνοιας, γιατί ή φύση του δεν ήταν απλή. "Ηταν σύνθετη από ψυχή καί σώμα. Ή ελεύθερη βούληση του μπορούσε νά επηρεαστεί καί από εξωτερικούς παράγοντες, πράγμα πού συνέβη μέ τήν πτώση του: Δέν έπεσε από μόνος του, όπως ό διάβολος, αλλά παρασύρθηκε. Γι' αυτό μετάνιωσε πικρά, ελεήθηκε από τόν Θεό καί μπόρεσε νά επιστρέψει «είς τό άρχαΐον κάλλος» μέ τήν ενανθρώπηση τοΰ Χριστού.

Miltos01
08-05-08, 08:15
...Σύμφωνα, ωστόσο, μέ άλλη πατερική εκδοχή...

Τώρα πως να μην συμφωνήσω με τον Τάκη για την επίδραση τους ΔΟΓΜΑΤΟΣ πάνω στις ανθρώπινες συνειδήσεις; Εκδοχή ο ένας, άποψη ο άλλος, αποκάλυψη ο τρίτος ήρθε το πράγμα και "ξεχείλωσε"... και γιατί εν τέλει να μην ομολογήσουμε την ΑΓΝΟΙΑ μας πάνω στα θέματα αυτά;

Άλλωστε η μεγαλύτερη αυθεντία μέσα στα πλαίσια των οντολογικών θεμάτων που συζητάμε - ο Χριστός- περιορίστηκε σε ΠΟΛΥ ΛΙΓΕΣ, ελάχιστες αποκαλύψεις περί της Αρχής του Σατάν και του δαιμονικού κόσμου...όπως και για το μετέκεινα των υπάρξεών μας...

Δικαιούμαι λοιπόν να μιλώ και να χαρακτηρίζω όλες τις παραπάνω εκδοχές σαν "σενάρια επιστημονικής φαντασίας"...

teoilio
08-05-08, 12:40
2. η εξομολογηση θεωρειται ''μυστηριο'' , για να υπαρχει αφεση πρεπει να υπαρχει πραγματικη μεταστροφη του μεταμελημενου , δεν ''εξομολογουμαι '' απλα και τελειωσα, ο αγωνας εχει δοθει απο πριν . και ποια πραξη ειναι μεγαλυτερο δειγμα μεταμελειας απο το να τα παραδεχτεις τα λαθη σου και να ζητας συγχωρεση ?
Δεν θεωρώ την εξομολόγηση μυστήριο διότι έχει παρανοηθεί εντελώς ο ορισμός της λέξης "μυστήριο". Αλλά πραγματικά για ποιον αγώνα μιλάς όταν λες πως έχει δοθεί από πρίν; τον αγώνα της αποκάλυψης της αμαρτίας ή της απόφασης για μετάνοια; Και στις δύο περιπτώσεις ο αγώνας αυτός δεν έχει καμία σημασία και καμία σύγκριση με τον αγώνα για βελτίωση. Δηλαδή, ποιο το νόημα της μετάνοιας όταν δεν έχεις αναλογιστεί τι είναι αυτό που σε οδήγησε στην "αμαρτία"; Το ψυχολογικό "ξαλάφρωμα" ενώπιον του εκάστοτε ιερέα κι ενώπιον του Θεού δεν έχει κανένα νόημα αν δεν έχεις βρει ποιο είναι το πρόβλημα που σε έκανε να "αμαρτήσεις", να το αποδεχτείς και στη τελική να το αντιμετωπίσεις. Το ψυχολογικό "ξαλάφρωμα" που προσφέρει μια μετάνοια είναι καθαρά πρόσκαιρο και ευκαιριακό αφού δεν δίνει λύση στο πρόβλημα παρά το εναποθέτει αλλού. Για το αν μετάνοιωσες που έσκασες τα λάστιχα του γείτονά σου και ζητάς συγχώρεση από το Θεό δεν σου λύνει το πρόβλημα γιατί το έκανες. Απλά σε κάνει να νιώσεις καλύτερα το ότι το εκμυστηρεύτηκες σε κάτι "ανώτερο" απο εσένα κι αυτό το ανώτερο αναλαμβάνει τις ευθύνες για τη πράξη σου και σε συγχωρεί. Φυσικά και υπάρχει κάτι πολύ ανώτερο από το δεχτείς τα λάθη σου και να ζητήσεις απλά μια συγχώρεση: το να δεχτείς τα λάθη σου, να τα αποδεχτείς και στο τέλος να έρθεις σε σύγκρουση μαζί τους, κάτι που ποτέ δεν κάνεις μέσω της μετάνοιας γιατί αναπαύεσαι στη συγχώρεση του Θεού. Από τότε που ανακαλύφθηκε η μετάνοια χάθηκε το "Γνώθι Σαυτόν" και η δύναμη του να αναγνωρίζουμε το ψυχικό μας κόσμο και να τον βελτιώνουμε. Κατ' εμέ καλύτερα να πας σε ένα ψυχαναλυτή να βρεις τη ρίζα των προβλημάτων που σε κάνουν να "αμαρτήσεις" αν δεν μπορείς μέσα απο προσωπικές σου προσπάθειες, παρά να πας σε ένα ιερέα και να εναποθέσεις τις ελπίδες σου για λύτρωση στο Θεό. Εμείς οι ίδιοι είμαστε οι Θεοί του ευατού μας κι αν δεν βοηθήσουμε εμείς τους εαυτούς μας δεν μπορεί κανείς να το κάνει.

Trithemius
08-05-08, 14:31
Αγαπητέ laraska, η παράθεση κειμένων από απόψεις τρίτων πραγματικά μπορεί να είναι ατελείωτη αν όντως τη χρειάζεσαι. Το θέμα δεν είναι να αντιγράψεις τις ιδέες κάποιων και απλώς να τις αποδεχτείς αναίτια αλλά πρέπει να αποκτήσεις κάποτε ΔΙΚΕΣ σου ιδέες και αντιλήψεις πάνω στη θρησκευτικότητά σου.

Πραγματικά το να γνωρίζεις απ έξω όλη τη Βίβλο δεν σε κάνει ενεργό και καλό χριστιανό γιατί ακόμη κι ένας άθεος θα μπορούσε επίσης να τη γνωρίζει απ' έξω. Ξαναλέω πως το δύσκολο είναι το να αποκτήσεις τη δική σου γνώμη και αντίληψη στα ζητήματα αυτά, μια γνώμη που θα σε γεμίζει, θα σου δίνει άλλο ένα λόγο να ζεις και να ερευνείς τον κόσμο σου, κάτι που θα είναι απόλυτα δικό σου, απόλυτα προσωπικό, κάτι που δεν θα γνωρίζει μεσάζοντες και παρεμβολές μεταξύ εσού και του θεού σου.

Όλα αυτά θα γίνουν πράξη όταν δοθεί έμφαση στην αξία και το σεβασμό της ατομικότητας, στην αποδοχή του δεδομένου πως στα μεταφυσικά ζητήματα δεν υπάρχει κάποια θρησκεία ανώτερη από τις άλλες ή ένα σύστημα πίστης που λειτουργεί ως πανάκεια σε τέτοια ζητήματα. Η μόνη πραγματική θρησκεία ήταν, είναι και θα είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ. Καλείσαι λοιπόν να ανακαλύψεις και να έρθεις σε επαφή με τη δική σου αλήθεια και να ζήσεις μαζί της. Αν αυτή είναι ο χριστιανισμός, τότε εύχομαι να είναι αποτέλεσμα ενδελεχούς έρευνας, σύγκρισης και ελεύθερης επιλογής. Θυμίσου μόνον πως αν υπάρχει κάτι στο οποίο βαδίζουμε εντελώς μόνοι μας, τότε αυτό είναι ο δρόμος προς τον θεό μας...

laraska
09-05-08, 15:17
θα προσπαθησω να απαντησω σε ολα ...

λοιπον, πρωτα για το δογμα.
Το Δογμα ειναι κατι απροσπελαστο που οριζει τις εκαστοτε αντιληψεις για πολλες πρακτικες καταστασεις στην θρησκεια .
Το δογμα ειναι κατι σταθερο , δεν επιδεχεται αλλαγες ή το δεχεσαι ή οχι .
Ή συμορφωνεσαι ή οχι , το δογμα του Χριστιανισμου δεν ''συμορφωνεται '' , ο ανθρωπος ναι . Αυτος συμορφωνεται , γιατι αυτος το εχει αναγκη .
Η υπαρξη του δογματος προυποθετει μια σταθερη αντιληψη για τα πραγματα , ειναι δυνατον να αλλαζουν οι αντιληψεις σαν την μοδα ?
Σε αυτο ο χριστιανισμος ειναι συνεπης , και σημαινει πως ειναι σωστο το δογμα σε αυτα που εχουν οριστει . Δεν ''ψαχνεται '' οριζοντας τον εαυτο του καθε λιγο και λιγακι κανοντας λαικιστικες κινησεις .

Μεγαλο χαρακτηριστικο ειναι η αντικειμενικοτητα των ''κανονων'' προς ολους , δεν υπαρχουν αποψεις υποκειμενικες ( δεν λεει κανεις το μακρυ και το κοντο του ) . Οι αποψεις που λενε για ''προσωπικο μονοπατι '' πανε περιπατο .
''Οι οροι της ορθοδοξιας '' ειναι πανανθρωπινοι , δεν επιδεχονται μεταβολης .( Η επιστημη τα τελευταια 200 χρονια εχει αλλαξει παμπολλες αποψεις σε σημαντικα ζητηματα ) Με ποια λογικη .

Το Δογμα που σαφω; δεν ειναι εργο τυχαρπαστων αλλα Πνευματικων ανθρωπων οριζει ποιο ειναι το σωστο .

Θεωρειται πως το Ορθοδοξο δογμα εχει κατι λαθος σε αυτα που λεει ?



περι μετανοιας : εχω απαντησει . Πριν εξομολογηθει ο πιστος πρεπει να εχει αποδεχτει το λαθος του με συντριβη ψυχης και να εχει αλλαξει εσωτερικα ζητοντας αφεση αμαρτιων , αλλιως οσο και να εξομολογειται το αμαρτημα δεν συγχωρειται σε καμμια περιπτωση .



Περι αληθειας : Η αληθεια ειναι κατι αντικειμενικο , οχι υποκειμενικο .
Τι σημαινει γεμιζει αυτον και οχι εμενα ? συγνωμη αλλα ετσι καθε αληθεια αυτοαναιρειται .
Πολιτικες εδω δεν χωρουν

το προβλημα , αν το θετω καλα ειναι πως υπαρχει η αντιληψη πως αφαιρειται καθε ''ελευθερια ''.
Αυτα που ζητιουνται , δεν ειναι '' απαιτησεις '' με το ετσι θελω , αλλα απαραιτητες προυποθεσεις για να μπορεσει ο ανθρωπος ο ιδιος να καταλαβει μερικα πραγματα της ουσιας . Δηλαδη απαραιτητες προυποθεσεις που μονο τον ιδιο βοηθουν .

ELPINIKI
09-05-08, 16:18
πριν απο λιγους μηνες τα παραπανω που γραφεις τα ειχα σαν "ευαγγελιο"
αλλα χρειαστηκε να με "διαλυσουν ως προσωπικοτητα" για να δω σε τι πιστευα...
λοιπον, πρωτα για το δογμα.
Το Δογμα ειναι κατι απροσπελαστο που οριζει τις εκαστοτε αντιληψεις για πολλες πρακτικες καταστασεις στην θρησκεια .
οκ...για να δουμε...

Το δογμα ειναι κατι σταθερο , δεν επιδεχεται αλλαγες ή το δεχεσαι ή οχι .
Ή συμορφωνεσαι ή οχι , το δογμα του Χριστιανισμου δεν ''συμορφωνεται '' , ο ανθρωπος ναι . Αυτος συμορφωνεται , γιατι αυτος το εχει αναγκη .
το δογμα ποιος το ορισε? γιατι αν το ορισαν ανθρωποι επιδεχεται και μαλιστα πολλες αλλαγες γιατι οι ΕΠΟΧΕΣ αλλαζουνποιος μας λεει οτι ο ανθρωπος εχει αναγκη συμορφωσης? και αν οντως ισχυει η συμορφωση του τι ειναι αυτο που τον κανει ασυμορφωτο?

Η υπαρξη του δογματος προυποθετει μια σταθερη αντιληψη για τα πραγματα , ειναι δυνατον να αλλαζουν οι αντιληψεις σαν την μοδα ?
Σε αυτο ο χριστιανισμος ειναι συνεπης , και σημαινει πως ειναι σωστο το δογμα σε αυτα που εχουν οριστει . Δεν ''ψαχνεται '' οριζοντας τον εαυτο του καθε λιγο και λιγακι κανοντας λαικιστικες κινησεις .
COLOR=DarkRed]αυτοι λοιπον που ορισαν το καθε δογμα ηταν συνεπη ατομα και σταθερα...εγω πιστεψε με δεν εχω συναντησει ποτε σταθερο και συνεπη ανθρωπο σε ολα του....μιλαμε για ανθρωπο...[/COLOR]

Μεγαλο χαρακτηριστικο ειναι η αντικειμενικοτητα των ''κανονων'' προς ολους , δεν υπαρχουν αποψεις υποκειμενικες ( δεν λεει κανεις το μακρυ και το κοντο του ) . Οι αποψεις που λενε για ''προσωπικο μονοπατι '' πανε περιπατο .
δεν νομιζω οι πραξεις αυτου του δογματος στις μερες μας να ειναι αντικειμενικες αντιθετα τις βλεπω ακρως ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ
φυσικα και το "ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΟΝΟΠΑΤΙ" παει περιπατο...δεν τους συμφερει οι ανθρωποι να εχουν προσωπικο μονοπατι...για πολλους και διαφορους λογους

''Οι οροι της ορθοδοξιας '' ειναι πανανθρωπινοι , δεν επιδεχονται μεταβολης .( Η επιστημη τα τελευταια 200 χρονια εχει αλλαξει παμπολλες αποψεις σε σημαντικα ζητηματα ) Με ποια λογικη .
με την λογικη του προχωραω μπροστα...

Το Δογμα που σαφω; δεν ειναι εργο τυχαρπαστων αλλα Πνευματικων ανθρωπων οριζει ποιο ειναι το σωστο .
παρακαλω?

Θεωρειται πως το Ορθοδοξο δογμα εχει κατι λαθος σε αυτα που λεει ?
σε πολλα οχι σε ενα...

περι μετανοιας : εχω απαντησει . Πριν εξομολογηθει ο πιστος πρεπει να εχει αποδεχτει το λαθος του με συντριβη ψυχης και να εχει αλλαξει εσωτερικα ζητοντας αφεση αμαρτιων , αλλιως οσο και να εξομολογειται το αμαρτημα δεν συγχωρειται σε καμμια περιπτωση .
η ψυχη αυτο το αγνο και θειο κομματι συντριβεται μπροστα σε αυτα που συμφωνα με αυτο το δογμα ΠΡΕΠΕΙ να κανει για να συγχωρεθει...λες και ξεχναμε το πως ο Ιησους συγχωρουσε...

Περι αληθειας : Η αληθεια ειναι κατι αντικειμενικο , οχι υποκειμενικο .
Τι σημαινει γεμιζει αυτον και οχι εμενα ? συγνωμη αλλα ετσι καθε αληθεια αυτοαναιρειται .
Πολιτικες εδω δεν χωρουν η Αληθεια και η Ελευθερια ειναι ιδεες που δεν χωρανε σε δογματα...δεν τις διαβαζεις τις αισθανεσαι και αυτο τις κανει αυτοματα υποκειμενικες...

το προβλημα , αν το θετω καλα ειναι πως υπαρχει η αντιληψη πως αφαιρειται καθε ''ελευθερια ''.
Αυτα που ζητιουνται , δεν ειναι '' απαιτησεις '' με το ετσι θελω , αλλα απαραιτητες προυποθεσεις για να μπορεσει ο ανθρωπος ο ιδιος να καταλαβει μερικα πραγματα της ουσιας . Δηλαδη απαραιτητες προυποθεσεις που μονο τον ιδιο βοηθουν .
ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ, ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ, ΕΙΜΑΙ ΛΕΥΤΕΡΟΣ... (ειναι και επικαιρο... :p )

laraska
09-05-08, 16:39
πριν απο λιγους μηνες τα παραπανω που γραφεις τα ειχα σαν "ευαγγελιο"
αλλα χρειαστηκε να με "διαλυσουν ως προσωπικοτητα" για να δω σε τι πιστευα...


Το δογμα το ορισαν οι ''ειδικοι ΄επιτων θεματων και οχι τυχαρπαστοι .

Αυτα που εχουν λεχθει ειναι πανανθρωπινα . Πχ περι προγαμιαιων σχεσεων .
οι εποχες αλλαζουν , οχι οι ανθρωποι .

Αναγκη συμορφωσης ως προς μια ορισμενη αληθεια .

Ασυμορφωτο τον κανουν οι λανθασμενες αποψεις που ισχυουν μπροστα στην αληθεια .


Αλλο εχω μια αποψη για τα πραγματα και δεν δεχομαι την εκκλησια , και αλλο αντιδρασεις μεσα σε αυτην .

Το ''προσωπικο μονοπατι '' βλαπτει αυτον που το παιρνει γιατι προσπαθει εγωιστικα να ''ανοιξει'' ενα δικο του μονοπατι , χωρις να δεχτει πως υπαρχει ηδη , λογω διαφορας αποψεων που εχει μεσα του .

Ο ανθρωπος εχει αναγκη την εκκλησια , οχι η εκκλησια τον ανθρωπο ( μην ακουσω επιχειρημα τυπου : παπαδαριο , χρηματα κτλ ).


περι συγχωρεσεως διαβασε καλα τι λεω .


Δογματα : και ομως πρεπει να τα δεχτει και οχι λογω πνευματικης απειριας να αμφισβητει κατα βουλησιν..

(ελπιζω να απαντησα )
ποια τα λαθη της ορθοδοξιας ?

ELPINIKI
09-05-08, 16:48
ποια τα λαθη της ορθοδοξιας ?
ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΔΕΙΣ ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ ΤΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ ΑΥΤΟΥ.
και το πως μπορουν να διαμορφωσουν τον ανθρωπο...


τα παραπανω ειναι η εμπειρια μου μεσα απο ενα δογμα που ακολουθουσα απο τα 10 χρονια ζωης μου...οποτε δεν γραφω αυθαιρετα...και φυσικα δεν υπαρχει ενδεχομενο πνευματικης απειριας...πως να υπαρχει αλλωστε 15 χρονια δουλειας ηταν αυτα... :eek:

laraska
09-05-08, 16:54
αντιδρασεις μεσα σε αυτην με τη εννοια αναιρεσης αποψεων καθετα αποδεκτων .


Για 15 χρονια ορθοδοξη του καθισιου , για το πασχα , τα χριστουγεννα κτλ ή μοναχη ? γιατι αλλιως δεν εχεις τη δυνατοτητα να αναιρεις κατι .

ELPINIKI
09-05-08, 17:04
αντιδρασεις μεσα σε αυτην με τη εννοια αναιρεσης αποψεων καθετα αποδεκτων .


Για 15 χρονια ορθοδοξη του καθισιου , για το πασχα , τα χριστουγεννα κτλ ή μοναχη ? γιατι αλλιως δεν εχεις τη δυνατοτητα να αναιρεις κατι .

α! γιατι υπαρχει και ειδικος τροπος ζωης μεσα στο ολο πακετο? εκτος απο τις ιστοριουλες...
ασε δεν θα αναλυσω εδω...το πως συμπεριφερομουν (παντως να ξερεις εκανα παντα αυτο που μου ελεγε ο εξομολογος μου) διοτι ως δεκαπενταχρονο ειχα πολλες αμαρτιες...

να τελειωνω καπου εδω λεγοντας πως οι δασκαλοι της Αληθειας ειναι πολλοι αλλα τους βρισκεις ψαχνοντας και μεσα στην εκκλησια υπαρχουν τετοιοι ανθρωποι ελαχιστοι βεβαια, που σε αντιμετωπιζουν σαν ΑΝΘΡΩΠΟ και οχι σαν το ΑΜΑΡΤΙΑ...ας μην τους βαζω ολους σε ενα τσουβαλι...
τελος η οποια ανταλλαγη αποψεων μαζι σου δεν εχει νοημα για εμενα...αν και δεν εχεις το υφος των δογματικων ανθρωπων που συνηθιζω να συναντω...

laraska
09-05-08, 17:14
κοιταξε , αυτος δεν ειναι διαλογος για να φανει καποιος , αλλη ειναι η ουσια του διαλογου .

Ειχα συζητησει με καποιον που ηταν να γινει παπας και δεν εγινε , εκκλησιαστικα σχολεια κτλ .
μου προεβαλλε επιχειρηματα κατα του χριστιανισμου ολη την ωρα που δεν εστεκαν καθολου . Τελικα καταλαβα οτι λογω του περιορισμου της μη υπαρξης των προγαμιαιων σχεσεων ειχε αρνηθει τα πιστευω του . Του ειπα τη σκεψη μου και συμφωνησε . Δηλαδη τα γκρεμισε ολα για ενα ''παθος (=αμαρτημα ) .

Trithemius
10-05-08, 01:42
Αγαπητέ laraska μερικά ερωτήματα:

1. Αν το δόγμα είναι (όντως είναι) κάτι απροσπέλαστο, απαράβατο, θέσφατο που είτε το αποδέχεσαι, είτε όχι, τότε που είναι η ελεύθερη βούληση; κι επίσης, πόσοι άραγε χριστιανοί έπρεπε να πάρουν πόδι από τους κόλπους της εκκλησίας μιας και σε σημαντικό βαθμό σπανίως έχουν τηρήσει τις ταγές του δόγματος (αν τελικά όντως τις γνωρίζουν...)

2. Αν αυτά που έχουν λεχθεί από μία θρησκεία ή ένα δόγμα είνα πανανθρώπινα, τότε ποιος ο λόγος ύπαρξης του τάδε δόγματος και μάλιστα σε ρόλο ανταγωνιστικό έναντι άλλων δογμάτων;

3. Γιατί συνδέεις το προσωπικό μονοπάτι με τον εγωϊσμό; Γιατί ξεφτυλίζεις την ανάγκη κάποιου για μάθηση, γνώση, ανακάλυψη, επαφή, αυτοεκτίμηση, αξία στη διαφορετικότητα της ατομικότητας, αλληλεπίδραση με τον κόσμο που τον περιβάλει και προάγεις την άγνοια, το θαυμασμό, τον σκοταδισμό, την πίστη στη ροή της μάζας, το να μην ξεχωρίζεις από το πλήθος και να πηγαίνεις με τη ροή του "ρεύματος"; Αν δεν το έχεις αντιληφθεί, όλα τα δεύτερα αποτελούν χαρακτηριστικά του δόγματος...

4. Αφού αποδέχεσαι πως ο άνθρωπος έχει ανάγκη την εκκλησία, τότε γιατί απορρίπτεις την οπτική ότι αν δεν υπήρχε ο θεός, τότε ο άνθρωπος θα τον δημιουργούσε και μάλιστα ο θεός θα ήτο δημιούργημα του ανθρώπου κατ' εικόνα αυτού;

5. Γιατί απορείς μπροστά στο να αλλάζουν οι αντιλήψεις και οι θέσεις μας σε τέτοια ζητήματα; Το ξέρεις πως η υιοθέτηση μιας αμετακίνητης άποψης σε τέτοια ζητήματα όχι μόνον υποκρύπτει την αλαζονεία αλλά ταυτόχρονα προάγει και την πνευματική οκνηρία; Απορείς και γελάς μπροστά σε αυτό που δείχνει κάποιος άλλος, το να αλλάζει δηλαδή γνώμες και να δοκιμάζει συστήματα και οπτικές. Μην ξεχνάς όμως πως κάποιοι άνθρωποι που ονομάζονται επιστήμονες, πέρασαν δεκαετίες επιλογών και απόρριψης, λάθους και σωατού, έτσι ώστε να προσφέρουν στην ανθρωπότητα τα μύρια όσα απολαμβάνουμε εμείς σήμερα. Ουδέποτε υπήρξε και ούτε θα υπάρξει άνθρωπος που ως ενεργός νους θα ισχυριστεί πως "έφτασε", πως το πεδίο της μεταφυσικής δεν χρήζει περαιτέρω έρευνας.

6. Ποιοί είναι αυτοί οι πνευματικότατοι άνθρωποι περί οποίων μιλάς και τους θεωρείς αυθεντίες ώστε να εκφράζονται εκ μέρους σου; Γνωρίζεις το ποιόν τους; το παρελθόν τους; ή απλώς τους δέχεσαι ως πνευματικούς ηγέτες σου επειδή άλλοι σου το πρότειναν;

7. Όσο για το αν θεωρώ πως το ορθόδοξο δόγμα (αν και οι ορθόδοξοι αποτελούν μια απογοητευική μειονότητα στο χριστιανισμό, τότε προς τι ο τίτλος "ορθοδοξία"; ) περιέχει λάθη, απλώς και μόνον το ότι υποβάλλεις μια τέτοια ερώτηση δείχνει πως ποτέ σου δεν θα βρες λάθη στα όσα διαβάζεις γιατί έχεις εξυψώσει σε υπερθετικό βαθμό τα χαρακτηριστικά του δόγματος ως πανάκεια για κάθε είδους πνευματική αναζήτηση που σχετίζεται με τον θεό.

laraska
10-05-08, 05:35
[SIZE=4]Αγαπητέ laraska μερικά ερωτήματα:

1. Αν το δόγμα είναι (όντως είναι) κάτι απροσπέλαστο, απαράβατο, θέσφατο που είτε το αποδέχεσαι, είτε όχι, τότε που είναι η ελεύθερη βούληση; κι επίσης, πόσοι άραγε χριστιανοί έπρεπε να πάρουν πόδι από τους κόλπους της εκκλησίας μιας και σε σημαντικό βαθμό σπανίως έχουν τηρήσει τις ταγές του δόγματος (αν τελικά όντως τις γνωρίζουν...)
η ελευθερη βουληση ειναι στο οτι μονος σου τα αποδεχεσαι, δεν σε πιεζει κανεις . Με μιαν αληθεια δεν παιζεις , η αντικειμενικη αληθεια δεν ειναι πολιτικη που αναλογα το συμφερον σου το αλλαζεις . Δεν θα κανεις '' διαπραγματευσεις '' , αυτο ειναι ανηκουστο .
ειναι σαν να υπαρχουν οι νομοι μιας χωρας και θεωρουν κατι που θες να κανεις παρανομο . Αν εσυ μπορεις να αλλαζεις το νομο , μπορουν και οι αλλοι, αλλα ο καθενας για το υποκειμενικο του συμφερον γιατι δεν μπορει να επιβληθει στα παθη του και τις φιλοδοξιες του
2. Αν αυτά που έχουν λεχθεί από μία θρησκεία ή ένα δόγμα είνα πανανθρώπινα, τότε ποιος ο λόγος ύπαρξης του τάδε δόγματος και μάλιστα σε ρόλο ανταγωνιστικό έναντι άλλων δογμάτων;

[COLOR=Red] μιλαμε για το δογμα του ορθοδοξου χριστιανισμου και χρειαζεται να οριζει τι ειναι λαθος και τι σωστο , οσον αφορα οσα πρεπει να ακολουθιουνται ή οχι . Χωρις δογμα δεν εχεις ορισει που βαδιζεις , ολα ειναι επιτρεπτα , υποκειμενικες αποδοχες , φυσικα λανθασμενες κτλ .
Φυσικα ετσι ο αρχικος νομος χανει την ισχυ του και το ορθο που τον διεκρινε , λογω της επιθυμιας καποιων που ειχαν ''κατακριταιες επιθυμιες '' .


3. Γιατί συνδέεις το προσωπικό μονοπάτι με τον εγωϊσμό; Γιατί ξεφτυλίζεις την ανάγκη κάποιου για μάθηση, γνώση, ανακάλυψη, επαφή, αυτοεκτίμηση, αξία στη διαφορετικότητα της ατομικότητας, αλληλεπίδραση με τον κόσμο που τον περιβάλει και προάγεις την άγνοια, το θαυμασμό, τον σκοταδισμό, την πίστη στη ροή της μάζας, το να μην ξεχωρίζεις από το πλήθος και να πηγαίνεις με τη ροή του "ρεύματος"; Αν δεν το έχεις αντιληφθεί, όλα τα δεύτερα αποτελούν χαρακτηριστικά του δόγματος...

Αλλο να προσπαθεις να μην αποδεχεσαι κατι επειδη δεν κανει αποδεχτο ενα τροπο συμπεριφορας σου δημιουργοντας κατι αλλο , και αλλο τα πρωτα που αναφερεις .
Ολα και ολα , αλλα φτανεις παλι στο λεγομενο επαναστικο προφιλ .
Υπαρχει λοιπον , ενας αρχεγονος τροπος ζωης , καποιοι , επειδη απαιτειται πειθαρχια και νοητικη προσπαθεια δεν τα καταφερνουν και νοιωθουν ασχημα . Λενε πως τους φταιει το συστημα , φτανουμε λοιπον στην δημιουργια αλλων ιδεων για τα πραγματα , αλλοι τροποι ζωης κτλ , μονο και μονο επειδη απαιτειται καποιοι να καταβαλουν προσπαθεια .
ξερετε φανταζομαι πως ολα τα λεγομενα νεα κινηματα των νεων τα τελευταια 100 χρονια , για την καλυτερευση του κοσμου ειναι απλα αντιδρασεις που δεν εχουν οδηγησει πουθενα , αλλα και εχουν επιτεινει το προβλημα κιολας ( σατανιστες , χιπεις , σεξουαλικη απελευθερωση κτλ ) .

[COLOR=Red] Τωρα , αλλο μαθηση και αλλο αντιδραση επειδη ειναι δυσκολο να προσαρμοστεις .
γεγονος : Πιστευε και μη , ερευνα .

Ισα -ισα καποιος που ειναι μορφωμενος τα καταλαβαινει πιο καλα τα πραγματα .
Αν μιλαμε για γνωση που θεωρειται απαγορευμενη θα υπαρχει λογος που λεγεται ετσι .

Η αγαπη , η σεμνοτητα , η ταπεινοτητα , ο αλληλοσεβασμος ειναι κακα ?

ωραια και αυτα που λενε οι σατανιστες περι σκοταδιου , υποχθονιοι θεοι ?ειναι καλοι ετσι ?

μετα το προβλημα ειναι τι θεωρεις για τα πραγματα ουσιαστικα .

Η μηπως αυτες οι '' θεοτητες '' (λεμε τωρα , δαιμονες κτλ ) δεν σου ζητουν υποταγη ?
Αν ειναι για να προκαλεσεις κατι κακο ( μαγεια κτλ ) , τον αποδεχεσαι τον δαιμονα , αλλα οχι τον θεο , γιατι αυτος δεν συμφωνει με τον εγωισμο σου , δεν πραγματοποιει το ανομημα σου . Ο θεος δεν ειναι λαικιστης να αλλαζει αναλογα τη θεληση σου σταση .



4. Αφού αποδέχεσαι πως ο άνθρωπος έχει ανάγκη την εκκλησία, τότε γιατί απορρίπτεις την οπτική ότι αν δεν υπήρχε ο θεός, τότε ο άνθρωπος θα τον δημιουργούσε και μάλιστα ο θεός θα ήτο δημιούργημα του ανθρώπου κατ' εικόνα αυτού;

[COLOR=Red] Καταληγουμε στο ιδιο σημειο , αλλα δεν εγινε νοητο απο σας .
Ο ανθρωπος εχει αναγκη το ανωτερο , ειναι ο σκοπος του ( μην αρχισει παλι συζητηση γιατι αυτο...) .Ποτε δεν το αρνηθηκα , αλλωστε ο Θεος μονος του υπενθυμησε στους ανθρωπους την υπαρξη του , ενοσω αυτοι εψαχναν το θεο στα ειδωλα , αυτο δειχνει ακριβως την θεληση τους στο να βρεθουν κοντα στο θεο .
Το δημιουργημα ''κατ'εικονα '' εσεις (μαλλον ) το αναβιωνετε . θελετε ο θεος να προσαρμοστει στα δικα σας μετρα και σταθμα , αυτο ειναι λαικισμος Αυτο αναιρει το δογμα . αν ο θεος '' μεταβαλλοταν '' αναλογα τα πιστευω και τον τροπο αντιληψης μας δεν θα υπηρχε 1 αλλα δισεκατομμυρια θεοι , οσο και οι ανθρωποι .
Αλλο η αληθεια και αλλο κανω τη δικη μου αληθεια . Προσπαθειτε να κανετε το θεο να σας μοιασει , ενω ο θεος δεν μοιαζει στον ανθρωπο γιατι κατ'ουσιαν ο ανθρωπος ειναι κατωτερος και πιο απο ολες τις πλευρες .


5. Γιατί απορείς μπροστά στο να αλλάζουν οι αντιλήψεις και οι θέσεις μας σε τέτοια ζητήματα; Το ξέρεις πως η υιοθέτηση μιας αμετακίνητης άποψης σε τέτοια ζητήματα όχι μόνον υποκρύπτει την αλαζονεία αλλά ταυτόχρονα προάγει και την πνευματική οκνηρία; Απορείς και γελάς μπροστά σε αυτό που δείχνει κάποιος άλλος, το να αλλάζει δηλαδή γνώμες και να δοκιμάζει συστήματα και οπτικές. Μην ξεχνάς όμως πως κάποιοι άνθρωποι που ονομάζονται επιστήμονες, πέρασαν δεκαετίες επιλογών και απόρριψης, λάθους και σωατού, έτσι ώστε να προσφέρουν στην ανθρωπότητα τα μύρια όσα απολαμβάνουμε εμείς σήμερα. Ουδέποτε υπήρξε και ούτε θα υπάρξει άνθρωπος που ως ενεργός νους θα ισχυριστεί πως "έφτασε", πως το πεδίο της μεταφυσικής δεν χρήζει περαιτέρω έρευνας.


[COLOR=Red] Αλαζονια δεν ειναι να αποδεχτεις κατι που απαιτει να διωξεις απο μεσα σου το κακο .
Αλαζονια ειναι να θελεις να θεσπισεις κατι απο την αρχη που θα καθρεπτιζει τα δικα σου πιστευω . Δηλαδη δεν προτιμας να αλλαξεις εσυ , αλλα λο το συστημα . μονο και μονο γιατι δεν σου αρεσει προφανως μια γνωμη την οποια δεν μπορεις να αποδεχτεις λογω του αναλογου τροπου ζωης .

Για τη βαρυτητα γνωμη δεν εχει αλλαξει τοσο καιρο κανεις γιατι ειναι σωστο .
ακομη πιο πολυ καιρο ομως αμεταβλητη εχει μεινει η Ορθοδοξια


6. Ποιοί είναι αυτοί οι πνευματικότατοι άνθρωποι περί οποίων μιλάς και τους θεωρείς αυθεντίες ώστε να εκφράζονται εκ μέρους σου; Γνωρίζεις το ποιόν τους; το παρελθόν τους; ή απλώς τους δέχεσαι ως πνευματικούς ηγέτες σου επειδή άλλοι σου το πρότειναν;


[COLOR=Red] Αυτοι ηταν ανθρωποι εγνωσμενης αξιας , ειχαν κανει θαυματα , ησαν αγιοι κτλ .
Και το δογμα δεν διαμορφωθηκε - οριστηκε οποτε τους καπνιζε , αλλα οταν ενα ζητημα ερχοταν στην επιφανεια . ''Δεν αποφασιζε '' απλα ενας ''ιερεας'' , αλλα συσσωμη η εκκλησια , δημοκρατικα .

7. Όσο για το αν θεωρώ πως το ορθόδοξο δόγμα (αν και οι ορθόδοξοι αποτελούν μια απογοητευική μειονότητα στο χριστιανισμό, τότε προς τι ο τίτλος "ορθοδοξία"; ) περιέχει λάθη, απλώς και μόνον το ότι υποβάλλεις μια τέτοια ερώτηση δείχνει πως ποτέ σου δεν θα βρες λάθη στα όσα διαβάζεις γιατί έχεις εξυψώσει σε υπερθετικό βαθμό τα χαρακτηριστικά του δόγματος ως πανάκεια για κάθε είδους πνευματική αναζήτηση που σχετίζεται με τον θεό.

[COLOR=Red] Η ιστορια της διχνει το δικαιο ( μην αρχισω ομως ) .
Συμφωνω πως δεν ειναι το μεγελυτερο ποσοστο ορθοδοξοι , και αυτο ειναι λυπηρο .




απλα δεν καταλαβαινω πως υπαρχει η αποδοχη ''αλλης '' γνωσης αν γνωριζεις καλα τα πργματα .

Τάκης Παπαδόπουλος
10-05-08, 06:54
[SIZE=4]

...απλα δεν καταλαβαινω πως υπαρχει η αποδοχη ''αλλης '' γνωσης αν γνωριζεις καλα τα πργματα .

Και εσύ υποτίθεται τα γνωρίζεις καλά έ; Μα, το τι είναι αλήθεια ( καλή Γνώση ) υποτίθεται πως ούτε ο Ιησούς το απάντησε!

Χωρις δογμα δεν εχεις ορισει που βαδιζεις

Και μόνον αυτό δείχνει πόσο μακρυά από την λογική και την πραγματικότητα είναι ο δογματικός, που, αδυνατών να διεργασθεί τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις με την λογική του, απλά καταπίνει την παραμυθία, ανίκανος να βαδίσει άλλες ελεύθερες πνευματικές ατραπούς, ππου χρειάζονται ανοικτό μυαλό και ανεπτυγμένη κρίση!

Σύμφωνα με την πιό πάνω "σοφή" ρήση, πας αδογμάτιστος καταδικάζεται στο Πυρ το εξώτερο, και ΜΟΝΟ οι δογματισμένοι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ!

Άντε κάνε διάλογο...

ΔΕΝ ΠΑΜΕ ΚΑΛΑ. Ή, ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΛΕΜΕ - και μας διαβάζουν και νέοι άνθρωποι, που, υποτίθεται προσανατολίζονται πνευματικά και ανοίγουν ορίζοντες σκέψης και προβληματισμού μέσα από αυτές τις σελίδες.

Λίγη σοβαρότητα σκέψης και έκφρασης δεν θα έκανε κακό σε κανένα.

laraska
10-05-08, 07:34
δεν διαχωριζετε καλως τα πραγματα .
Αλλο επιστημη και αλλο πιστη .
η επιστημη στηριζεται στο ''πως'' μονο . οχι το ''γιατι'' και το ''ποιος'' , αν μιλατε για '' λογικη '' επιστημονικη σε τετοια θεματα δεν βρισκεται .
αν ηταν μια εξισωση ολοι θα πιστευαν αναγκαστηκα , δεν θα ειχαν την ελευθερια να διαλεξουν .
ολοι αποδεχονται τη λυση μιας εξισωσης .
αν κατα τη γνωμη σας αυτα που εκφραζονται ειναι λαθος τι προτεινεται ?
τι συμαινει λογικη ? λογικη δεν παει να πει αποδεχομαι μονο το ''συμβατο '' κοσμο που ειναι περιορισμενος .

Το οτι ψαχνει κανεις σημαινει πως δεν εχει βρει κατι σωστο .
Αν αυτα που λεγονται ειναι σωστα γιατι να αλλαξουν ?
ποιος ο λογος ?

οι εξισωσεις γιατι δεν αμφισβητουνται λοιπον ? δογμα δεν ειναι και αυτο ? (τυφλη υπακοη ) εχουν υπαρξει τα απαιτουμενα αποτελεσματα φανταζομαι για να υπαρχει αποδοχη .
Στον χριστιανισμο υπαρχουν αυτα τα αποτελεσματα . Για ''αμορφωτους'' στα (κοσμικα) κατα τα αλλα μοναχους που μια ζωη ηταν κλεισμενοι σε κελια και εκαναν πραματα και θαυματα δεν εχετε ακουστα ?


λογικη δεν σημαινει μονο αποδοχη του εργαστηριου , αλλα και των υπολοιπων ερεθισματων .

αν μιλατε για την αποδοχη της κλινικης λογικης μονο θα σας πω πως ειναι πολυ περιορισμενη . Δεν γνωριζει να πει τι ειναι καν η ζωη .

Η ανεπτυγμενη κριση ειναι εργαλειο , οχι για να τη διατυμπανιζουμε .
Υπαρχει μοναχα για να επιλεγουμε το σωστο .

Τάκης Παπαδόπουλος
10-05-08, 09:12
δεν διαχωριζετε καλως τα πραγματα .
Αλλο επιστημη και αλλο πιστη .
η επιστημη στηριζεται στο ''πως'' μονο . οχι το ''γιατι'' και το ''ποιος'' , αν μιλατε για '' λογικη '' επιστημονικη σε τετοια θεματα δεν βρισκεται .
αν ηταν μια εξισωση ολοι θα πιστευαν αναγκαστηκα , δεν θα ειχαν την ελευθερια να διαλεξουν .
ολοι αποδεχονται τη λυση μιας εξισωσης .
αν κατα τη γνωμη σας αυτα που εκφραζονται ειναι λαθος τι προτεινεται ?
τι συμαινει λογικη ? λογικη δεν παει να πει αποδεχομαι μονο το ''συμβατο '' κοσμο που ειναι περιορισμενος .

Το οτι ψαχνει κανεις σημαινει πως δεν εχει βρει κατι σωστο .
Αν αυτα που λεγονται ειναι σωστα γιατι να αλλαξουν ?
ποιος ο λογος ?

οι εξισωσεις γιατι δεν αμφισβητουνται λοιπον ? δογμα δεν ειναι και αυτο ? (τυφλη υπακοη ) εχουν υπαρξει τα απαιτουμενα αποτελεσματα φανταζομαι για να υπαρχει αποδοχη .
Στον χριστιανισμο υπαρχουν αυτα τα αποτελεσματα . Για ''αμορφωτους'' στα (κοσμικα) κατα τα αλλα μοναχους που μια ζωη ηταν κλεισμενοι σε κελια και εκαναν πραματα και θαυματα δεν εχετε ακουστα ?


λογικη δεν σημαινει μονο αποδοχη του εργαστηριου , αλλα και των υπολοιπων ερεθισματων .

αν μιλατε για την αποδοχη της κλινικης λογικης μονο θα σας πω πως ειναι πολυ περιορισμενη . Δεν γνωριζει να πει τι ειναι καν η ζωη .

Η ανεπτυγμενη κριση ειναι εργαλειο , οχι για να τη διατυμπανιζουμε .
Υπαρχει μοναχα για να επιλεγουμε το σωστο .
Αγαπητή Φίλη,

Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ έξω από την Λογική.

Μόνο που στις περισσότερες των περιπτώσεων ΔΕΝ φτάνει μόνη της, αλλά θέλει, πέραν από την διαίσθηση ΚΑΙ την γνώση, προς εξαγωγή, παραγωγή ή επαγωγή συμπερασμάτων, και εκεί οφείλεται το ότι δεν είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε τα πάντα:

Έχουμε ελλιπή ΓΝΩΣΗ.

Τίποτα δεν γίνεται κατά παράβαση των Συμπαντικών Νόμων.

Και αν σε μας φαίνεται κάτι να αντιβαίνει αυτούς τους Νόμους, τούτο σημαίνει ότι έχουμε κατανοήσει με λάθος τρόπο τους Νόμους αυτούς.

Κανένας Συμπαντικός Νόμος δεν έχει εξαίρεση.

Τούτο δεν σημαίνει πως δεν Άρχει ο Νους, η πανσυμπαντική υπερδιάνοια ( σκόπιμα με πεζά τα αρχικά γράμματα - δεν χρειάζεται δουλππρεπής συμπεριφορά ) που ονομάζεται από τους ανθρώπους κατά το δοκούν, Θεός, Αλλάχ, Βράχμα κλπ.

Μόνο, που το Δόγμα, τον κατεβάζει σε ανθρώπινα επίπεδα αποδίδοντάς του ατέλειες όπως το Συναίσθημα ( π.χ. αγάπη - συμπόνοια - ή από άλλους εκδίκηση, ματαιοδοξία κλπ. - όρα Γιαχβέχ ) και τον υποτιμά τελικά, ενώ είναι Συνείδηση και Δύναμη, όπως έχω ξαναπει Θεσμοθέτης και Θεσμός ταυτόχρονα, χωρίς να αισθάνεται σαν άνθρωπος ή να αντιμετωπίζει τόσον ευτελώς τον κόσμο όπως ο άνθρωπος.

Αυτή η θεώρηση, σέβεται απόλυτα την λογική, χωρίς να μεταχειρίζεται τον "υπερφυσικό" φόβο, δεν αντιβαίνει προς την Ηθική ( μεγάλο κεφάλαιο προς ανάπτυξη αυτό ) αλλά απαιτεί την πνευματική ΑΥΤΟΒΟΥΛΗ και ανεπηρέαστη από "δόγματα" πνευματική ανύψωση του ανθρώπου, έτσι ώστε να καθίσταται η Ηθική Αρχή συνειδητό βίωμα αλλά και ασυνείδητη λειτουργία, όπως η αναπνοή..

Μήπως συγχέεις την λογική αντιμετώπιση με την υλιστική θεώρηση των πράγμάτων; Λογική δεν σημαίνει παρωπίδες, ούτε "συμβατική" επιστήμη, που μόνο με το μέτρο και το ζύγι και το πείραμα ασχολείται, απορρίπτουσα τον κόσμο των Ιδεών!

Εγώ δεν εννοώ με αυτόν τον τρόπο το να σκέπτεται κανείς ΛΟΓΙΚΑ.

Δεν χρειάζομαι ούτε στρέβλωση ιστορικών γεγονότων, ούτε μύθους παρθενογένεσης, ούτε τον μύθο της ανάστασης ενός υλικού πτώματος ( σε ό,τι αφορά το χριστιανικό δόγμα ), αλλά και ούτε κανένα άλλο "δόγμα" για να κατανοήσω την Αρχή, την οποία απλά - σαν ίσος προς ίσο - ΣΕΒΟΜΑΙ αλλά δεν φοβάμαι, ούτε αισθάνομαι δούλος της, αλλά και ούτε αρνούμαι την υπόστασή της και το άχρονο και άναρχο σχέδιο δημιουργίας που θέσπισε, θεωρών εαυτόν ότι κατά τύχην και μόνον υπάρχω!

Με την λογική εξηγούνται ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ακόμη και ο κόσμος των Αοράτων, αρκεί να υπάρχει προς τούτο και η ανάλογη ΓΝΩΣΗ.

laraska
10-05-08, 09:46
Το δογμα δεν ειναι παρα κανονες που οριοθετουν καταστασεις (προσωπα αποδωσης τιμων , λατρειας κτλ ), τιποτα παραπανω .
Υπαρχει μονο και μονο για να μην υποπεφτει καποιος σε σφαλματα .
Τιποτες παραπανω . Μετα ολα τα αλλα ειναι πολιτικες ( το εχω ξαναπει...) .
Το προβλημα ειναι πως υπαρχει ο ορος ''δογμα'' που εχει αρνητικη εννοια γενικοτερα ,προσδιδοντας το ιδιο στους '' κανονες '' .
Αν δεν υπαρχουν κανονες , δεν υπαρχει λογος να υπαρχει κατι ορισμενο , ολα υπαρχουν δηλαδη σε αυτη τη περιπτωση

Λετε πως δεν πρεπει να υπαρχει δουλικοτητα .
Εγω λεω πως δεν υπαρχει .
Αν ειχατε ασχοληθει σοβαρα θα το ξερατε .
Υπαρχει υπερμετρος σεβασμος ,αγαπη κτλ και αμοιβαια ολα αυτα .
Αντιθετα η αλαζονια , ο εγωισμος δεν επιτρεπονται .
Δεν μπορεις να θεωρεισαι ανωτερος απο κατι σε καμμια περιπτωση .
Το να γνωριζεις τη θεση σου ειναι επιθυμητο στη ζωη .
Το ολο θεμα ειναι ο εγωισμος απο ενα περιορισμενο κατ'ουσια ον .

Miltos01
10-05-08, 10:30
Το δογμα δεν ειναι παρα κανονες που οριοθετουν καταστασεις (προσωπα αποδωσης τιμων , λατρειας κτλ ), τιποτα παραπανω .
Υπαρχει μονο και μονο για να μην υποπεφτει καποιος σε σφαλματα .

Αγαπητή, το δόγμα είναι κάτι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ή και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απ΄ αυτό που οριοθετείς παραπάνω. Μιλάμε για μια θεμελιώδη αρχή που δεν υπόκειται σε έλεγχο ή σε κριτική και που γίνεται υποχρεωτικά δεκτή για αυτούς που την ασπάζονται...

Υπο την θεολογική του έννοια το δόγμα σηματοδοτεί τις εξ αποκαλύψεως αλήθειες στις οποίες στηρίζεται η πίστη. Και αν αυτό το δεύτερο ακούγεται κάπως "αφηρημένο" λέγω ότι το συγκεκριμένο δόγμα (ορθόδοξο) το οποίο υπερασπίζεσαι έχει ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ, οι οποίες δεν είναι άλλες από τις Οικουμενικές Συνόδους οι οποίες προσπάθησαν να οριοθετήσουν τις εξ αποκαλύψεως αλήθειες ΕΜΠΕΙΡΙΚΑ...

Βεβαίως υπάρχει και η ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ η οποία και αυτή μη υποκείμενη σε ΕΛΕΓΧΟ διατυπώνει αξιώματα πχ τα δόγματα των Στωικών.

Όμως δόγματα συναντούμαι και στην ΠΟΛΙΤΙΚΗ πχ το δόγμα Τρούμαν, τα οποία δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια κατευθυντήρια γραμμή που διατυπώνεται και εξαγγέλεται από μια στρατιωτική ή πολιτική προσωπικότητα. Και στην περίπτωση αυτή ο έλεγχος ΑΠΟΥΣΙΑΖΕΙ.

Το επιχείρημα ότι κάθε δογματική κρίνεται εκ του αποτελέσματος παραμένει ΑΙΟΛΟ καθότι μέσα σε ΚΑΘΕ δόγμα και παραπέρα μέσα σε ΚΑΘΕ θρησκεία αλλά και πολύ παραπέρα μέσα σε ΚΑΘΕ ΑΞΙΑΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ αναδεικνύονται ΦΩΤΕΙΝΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ με ιδιαίτερες ικανότητες, δυνάμεις, ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ, δράση και εν γένη ΑΠΟΛΥΤΗ προσήλωση στο δόγμα που εκπροσωπούν.

Θέλω και άλλα να γράψω και άλλα να πω...με περιορίζει προς το παρόν ο χρόνος. Θα περιοριστώ σε μια φράση του Λάο Τσέ ο οποίος αναφερόμενος στη μυστηριώδη πραγματικότητα του σύμπαντος δηλώνει:

"Εκείνος που Την γνωρίζει δεν μιλά...και εκείνος που μιλά γι' αυτήν δεν Την γνωρίζει".

Chronicol
10-05-08, 10:35
Καλή σας μέρα!

Άποψή μου, όσο αφορά το δόγμα, είναι ότι πρέπει να αποφεύγουμε ακραίες καταστάσεις, γιατί ως γνωστόν, οι ακραίες αντιλήψεις και καταστάσεις μας οδηγούν σε ακραίες συμπεριφορές.

Ναι. Το δόγμα περιορίζει τη σκέψη μας, οριοθετεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Πιστεύω, επίσης, ότι το δόγμα είναι καθαρά ανρώπινης προέλευσης και εμπεριέχει έναν βαθύτερο (και απόκρυφο) σκοπό.

Ναι. Η μη αποδοχή του δόγματος σπάει τα όρια της ανθρώπινης σκέψης και λογικής. Ελευθερώνει τον άνθρωπο από οποιαδήποτε μορφή δουλείας (ο δούλος του Θεού..) και καθιστά τον άνθρωπο απόλυτο κυρίαρχο της ζωής του, χωρίς να περιορίζεται από κανέναν.

Αλλά. Αποδεχόμενος ότι υπάρχει μία σαφώς ανώτερη δύναμη από εμάς, που την αποκαλούμε Θεό, Αλλάχ, Βούδα, ...Πανσυμπαντική Υπερδιάνοια κτλ., ο άνθρωπος εκ των πραγμάτων δυσκολεύτεται να απαντήσει σε ερωτήσεις, όσο ερευνά σε υψηλότερα επίπεδα αναζήτησης (Σύμπαν, Θεός κτλ) ή σε μικρότερα επίπεδα αναζήτησης (υποατομικά σωματίδια κτλ). Έχω ξανατονίσει ότι το δημιούργημα δεν μπορεί να κατανοήσει απόλυτα τον δημιουργό του.

Και θα κλείσω με ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, για να γίνω κατανοητός.

Η δογματική σκέψη κινείται μέσα σε μία μεγάλη γυάλα, η οποία βέβαια όσο μεγάλη και να είναι, περιβάλλεται από το άπειρο!
Η αδογμάτιστη σκέψη σπάει το γυάλινο περίβλημα και αντιλαμβάνεται ότι περιβάλλεται από το άπειρο, σε αντίθεση με τη δογματική σκέψη που δεν διανοείται ότι πέρα από το γυαλί υπάρχει και κάτι άλλο.
Όμως, αν αυτή η αδογμάτιστη σκέψη εξαπλωθεί στο άπειρο που περιβάλλει την δογματική γυάλα, κινδυνεύει να χαθεί!!! Ο ανθρώπινος νους μπορεί να τρελαθεί, ή να καταλήξει σε απαισιόδοξη συμπεριφορά, μηδενικές τάσεις, πλήρης αβεβαιότητα (..ένα ξέρω, ότι δε ξέρω τίποτα..) και τάσεις απραξίας.

Το αποτέλεσμα τελικά είναι το εξής: η αδογμάτιστη σκέψη μπορεί να αγναντεύσει το άπειρο, να το ψηλαφίσει, σύντομα όμως ξαναγυρνά πίσω στη γυάλα, έστω κι αν η γυάλα αυτή είναι νοητή, μιας και δεν έχει γυαλί, δηλαδή όρια. Δηλαδή, και οι δύο σκέψεις καταλήγουν ουσιαστικά, η μία εξαναγκαστικά και η άλλη ελεύθερα, μέσα στη γυάλα!! Το αποτέλεσμα είναι ..ΤΟ ΙΔΙΟ!

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι σαφώς προτιμότερο να είμαστε αδογμάτιστοι, μέχρι ένα όριο όμως.

Εξάλλου, πάν μέτρον άριστον!!

Trithemius
10-05-08, 13:23
Αλλά. Αποδεχόμενος ότι υπάρχει μία σαφώς ανώτερη δύναμη από εμάς, που την αποκαλούμε Θεό, Αλλάχ, Βούδα, ...Πανσυμπαντική Υπερδιάνοια κτλ., ο άνθρωπος εκ των πραγμάτων δυσκολεύτεται να απαντήσει σε ερωτήσεις, όσο ερευνά σε υψηλότερα επίπεδα αναζήτησης (Σύμπαν, Θεός κτλ) ή σε μικρότερα επίπεδα αναζήτησης (υποατομικά σωματίδια κτλ). Έχω ξανατονίσει ότι το δημιούργημα δεν μπορεί να κατανοήσει απόλυτα τον δημιουργό του.

Πολύ σωστά. Σχετικά με την αδυναμία κατανόησης του θεού, έχει εκφραστεί σε ικανό βαθμό ο χριστιανικός αποφατισμός. Το θέμα όμως είναι τι κάνουμε από εκεί και μετά; Επιλέγουμε:

α) Παραμένουμε στη συντήρηση αυτής της άγνοιας και τελικά λατρεύουμε έναν θεό που όχι μόνον δεν θα κατανοήσουμε ποτέ αλλά ταυτόχρονα ουδεμία προσπάθεια κάνουμε για να τον προσεγγίσουμε και να τον κατανοήσουμε έστω και μερικά μέσω των εκδηλώσεών του. Αυτή είναι η καθαρά δογματική άποψη, η οπτική του θεοφοβούμενου, του κλασικού πιστού που εν ονόματι του δόγματος, αφήνει άλλους να του ορίζουν τι, που, πότε και πως θα λατρέψει έναν θεό που όσο τον γνώρισε και τον κατανόησε την πρώτη φορά στα 6 του χρόνια, στο ίδιο επίπεδο κατανόησης και προσέγγισης θα παραμείνει στα 96 του, ένα βήμα πριν την άλλη ζωή...

β) Αφού κατανοήσουμε πως αυτό που ο καθένας μας ονομάζει θεό και αφού κατανοήσουμε πως μόνον μερικά θα μπορέσουμε να τον γνωρίσουμε, αποφασίζουμε να πάρουμε τη μεγάλη απόφαση, δηλαδή να τον "αγγίξουμε" όσο γίνεται περισσότερο, να τον γνωρίσουμε εκ των εκδηλώσεών του μέσω δοκιμών, αμφισβητήσεων και ορθών επιλογών, να βρούμε τεχνικές επικοινωνίας, να γνωρίσουμε τους νόμους του και τελικά να διάγουμε συνεχώς έναν βίο αναζήτησης και αέναης κατασκευής της δικής μας σκάλας του Ιακώβ.

Ποια από τις δύο επιλογές προάγει την πνευματική μας εξέλιξη;
Ποια από τις δύο επιλογές δίνει αξία αλλά και ευθύνη στην ατομικότητα και τις προσωπικές επιλογές;
Ποια από τις δύο επιλογές προάγει τη σύναψη άμεσης σχέσης με τον θεό χωρίς μεσάζοντες;
Ποια από τις δύο επιλογές προάγει την αυτοεκτίμηση και την ενεργητική θρησκευτικότητα;
Ποια από τις δύο επιλογές προάγει το "λατρεύω αυτό που γνωρίζω" κι όχι "αυτό που φοβάμαι;"

Εγώ πάντως διαλέγω σαφώς τη δεύτερη ατραπό...

Knight_Of_Creation
10-05-08, 13:34
Όντας ο Θεός το Πάν, ο πραγματικός κόσμος και ο άνθρωπος δεν είναι τίποτα. Όντας ο θεός η αλήθεια, η δικαιοσύνη, το καλό, η ομορφιά, η δύναμη και η ζωή, ο άνθρωπος είναι το ψέμα , η αδικία, το κακό, α ασχήμια, η αδυναμία και ο θάνατος. Όντας ο θεός αφέντης, ο άνθρωπος είναι δούλος.

Έτσι, ακόμα και άν ο θεός όπως τον "πλασάρουνε" είναι αληθινός θα έπρεπε αμέσως να τον καταργήσουμε για το καλό της ανθρωπότητος...

Michel BAKOUNINE " Θεός και Κράτος "


ΟΥΔΕΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΥΠΕΡΤΕΡΑ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ...

merum
10-05-08, 14:24
Αγαπητε/η laraska

Θα ηθελα να σχολιασω καποια σημεια του μηνυματος σου #361, γιατι μου εκαναν εντυπωση, παρ'ολο που εν μερει ηδη καλυφθηκαν...

Με μιαν αληθεια δεν παιζεις , η αντικειμενικη αληθεια δεν ειναι πολιτικη που αναλογα το συμφερον σου το αλλαζεις . Δεν θα κανεις '' διαπραγματευσεις '' , αυτο ειναι ανηκουστο

Αυτη ειναι και η παγιδα του ''δογματος'', το οτι δηλαδη προβαλλει μια (!) αληθεια σαν αντικειμενικη (!). Αντικειμενικη αληθεια δεν υπαρχει, ειδικα οταν μιλαμε για θρησκειες, ιδεολογιες ή φιλοσοφια.

ειναι σαν να υπαρχουν οι νομοι μιας χωρας και θεωρουν κατι που θες να κανεις παρανομο . Αν εσυ μπορεις να αλλαζεις το νομο , μπορουν και οι αλλοι, αλλα ο καθενας για το υποκειμενικο του συμφερον γιατι δεν μπορει να επιβληθει στα παθη του και τις φιλοδοξιες του

Η πολιτικη και η οργανωση των κοινωνιων δεν υποκεινται στους ιδιους κανονες που υποκειται η θρησκεια. Αυτη η συγκριση ειναι ματαιη, γιατι το ενδιαφερον των θρησκειων εστιαζεται στην ψυχη του ανθρωπου. (Αν και εχω μερικες αμφιβολλιες γι' αυτο...)


θελετε ο θεος να προσαρμοστει στα δικα σας μετρα και σταθμα , αυτο ειναι λαικισμος Αυτο αναιρει το δογμα . αν ο θεος '' μεταβαλλοταν '' αναλογα τα πιστευω και τον τροπο αντιληψης μας δεν θα υπηρχε 1 αλλα δισεκατομμυρια θεοι , οσο και οι ανθρωποι .

Και γιατι να μην υπαρχουν δισεκατομμυρια θεων; Ο καθενας απο εμας ειναι ελευθερος να αντιλαμβανεται την εννοια του ''Θειου'' διαφορετικα. Και απαντω σε αυτο που γραφεις παρακατω....

Αλλο η αληθεια και αλλο κανω τη δικη μου αληθεια . Προσπαθειτε να κανετε το θεο να σας μοιασει , ενω ο θεος δεν μοιαζει στον ανθρωπο γιατι κατ'ουσιαν ο ανθρωπος ειναι κατωτερος και πιο απο ολες τις πλευρες

Ποια ειναι λοιπον αυτη η αληθεια; Εφοσον μιλαμε για πραγματα μη χειροπιαστα, δηλαδη για θρησκεια και πιστη, ποιος μπορει να ορισει την αληθεια; Παλι, γιατι επιχειρουμε να συγκρινουμε το θεο με τον ανθρωπο;
Ο ανθρωπος ειναι ''κατωτερος'' (οχι απο το θεο) γιατι υπαρχουν χιλιαδες πραγματα που δεν μπορει να καταλαβει ο καημενος. Μαλιστα, το γνωριζει αυτο. ''Ο ανθρωπος ειναι το πιο τραγικο πλασμα μεσα στο συμπαν'', εγραφε ο Λιαντινης.

Για τη βαρυτητα γνωμη δεν εχει αλλαξει τοσο καιρο κανεις γιατι ειναι σωστο .
ακομη πιο πολυ καιρο ομως αμεταβλητη εχει μεινει η Ορθοδοξια

Εδω παλι γινεται μια ατοπη συγκριση. Δεν τον λεω με κανενος ειδους σκωπτικη διαθεση, αλλα ειναι σα να συγκρινουμε πατατες με εσπεριδοειδη. (Το χρησιμοποιω αυτο δικην παρομοιωσεως, τιποτα περισσοτερο.)
Πραγματι, ο νομος της βαρυτητας ισχυε απο παντα (και απ'οτι ξερω κανεις δεν ''εχει αλλαξει γνωμη''.) Αλλο ομως το ποτε διατυπωθηκε.
Παρ'ολο που η Ορθοδοξια δεν σχετιζεται με επιστημη,οποτε κακως τα συσχετιζουμε, θα πω οτι οντως εχει μεινει σχετικα αμεταβλητη στο χρονο, αλλα δεν ισχυε απο παντα... Καποια στιγμη κατασκευαστηκε/διατυπωθηκε!

Ευχαριστω

laraska
11-05-08, 05:00
σχετικα με τη βαρυτητα : δεν συγκρινα τιποτα με την επιστημη .Ειπα πως το σωστο δεν αναιρειται .

Τιποτα δεν ειναι υποκειμενικο . Η αληθεια ειναι αντικειμενικη .
Ο Λιαντινης προσπαθησε να υπερβει ορια σαν αλλος ενας αγνωμων .
μηδαμινης αξιας εργο . Τον απασχολουσε τοσο ο θανατος που αυτοκτονησε , εχοντας παντα την ελπιδα της ωραιοποιημενης και παγανιστικης αρχαιοτητας ως ιδανικο .


μονος σου ειπες πως ο ανθρωπος ειναι περιορισμενος και τραγικος .

η λογικη σου ομως λεει πως αυτος ο ''κατωτερος'' μπορει να δημιουργησει θεους .
μιλαμε για ειδωλολατρεια εδω .
ο κυριος Τακης θα σηκωνε τα χερια ψηλα σε αυτην την περιπτωση .


πολιτικη και θρησκεια :
Η βαρυτητα μου ηταν στο οτι και στα δυο συγκεκριμενα οι πολιτες ειναι ισιοι .
προσπαθεις ασκπα να βρεις λαθη στην συλλογιστικη μου .



για να ξερεις για την ''βαρυτητα '':
οσοι ηταν σωστοι στην πιστη τους δεν ειχαν προβλημα . Ο σωστος τροπος παντα υπηρχε , απλα υστερα σχηματοποιησανε τα ορια .

Τάκης Παπαδόπουλος
11-05-08, 06:34
Τέσσερις παρατηρήσεις:

σχετικα με τη βαρυτητα : ...

Ακόμη και αναφορικά με την βαρύτητα, μόλις πρόσφατα διαπιστώσαμε ότι ΔΕΝ γνωρίζουμε ΑΝ τελικά είναι Νόμος χωρίς εξαίρεση - άρα Συμπαντικός. Π.χ., τί είναι η αντιβαρύτητα και πώς επιδρά, όπου υφίσταται σαν δύναμη;

...η λογικη σου ομως λεει πως αυτος ο ''κατωτερος'' μπορει να δημιουργησει θεους .
μιλαμε για ειδωλολατρεια εδω .
ο κυριος Τακης θα σηκωνε τα χερια ψηλα σε αυτην την περιπτωση .

Οι Θρησκείες και τα δόγματα "εφευρίσκουν" κατά το δοκούν θεούς. Και τις θρησκείες τις "εφευρίσκει" ο άνθρωπος, τα δε "δόγματα" οι επιτήδειοι για αποκοίμηση των μαζών.

Τούτο βέβαια, οφείλεται στην ελλιπή γνώση, την περιωρισμένη αντιληπτικότητα και την λανθασμένη εντύπωση που έχουμε εν πολλοίς για την Αρχή και την Αιτία των Πάντων.


πολιτικη και θρησκεια :
Η βαρυτητα μου ηταν στο οτι και στα δυο συγκεκριμενα οι πολιτες ειναι ισοι .
προσπαθεις ασκπα να βρεις λαθη στην συλλογιστικη μου.

Περί Ισότητας:
Στην περίπτωση της θρησκείας, όσο υπάρχει οργανωμένο ιερατείο, οι "πιστοί" ΔΕΝ είναι ίσοι.
Στην περίπτωση της πολιτικής, επιβάλλεται ολόκληρη ανάπτυξη που δεν είναι του παρόντος.

...οσοι ηταν σωστοι στην πίστη τους δεν ειχαν προβλημα...
Και ποιοί είναι "σωστοί" στην πίστη τους; ( Μην μου πεις "οι Χριστιανοί" διότι θα σου αντιτάξω σωρεία "πιστών" άλλων θρησκειών, που είναι πολύ περισσότερο κοντά στον άνθρωπο και την λογική και φύση του - μελέτησε λίγο περί Βουδισμού και θα καταλάβεις τι εννοώ. )

merum
11-05-08, 12:03
Ο Λιαντινης προσπαθησε να υπερβει ορια σαν αλλος ενας αγνωμων .
μηδαμινης αξιας εργο . Τον απασχολουσε τοσο ο θανατος που αυτοκτονησε , εχοντας παντα την ελπιδα της ωραιοποιημενης και παγανιστικης αρχαιοτητας ως ιδανικο .

Για μια ακομα φορα αποδεικνυεται ποσο ευκολο πραγμα ειναι η εξαγωγη συμπερασματων και η αποδοση χαρακτηριστικων πχ. αγνωμων, αλαζων κ.α. σε αυτους με τους οποιους δεν συμφωνουμε (ή δεν καταλαβαινουμε).


μονος σου ειπες πως ο ανθρωπος ειναι περιορισμενος και τραγικος .

η λογικη σου ομως λεει πως αυτος ο ''κατωτερος'' μπορει να δημιουργησει θεους .
μιλαμε για ειδωλολατρεια εδω .
ο κυριος Τακης θα σηκωνε τα χερια ψηλα σε αυτην την περιπτωση .

Απο το υφος του προηγουμενου μηνυματος μου, και τη χρηση των εισαγωγικων στο κατωτερος, φαινεται τι εννοω. Απαντουσα σε προηγουμενο δικο σας μηνυμα, στο οποιο λεγατε πως ο ανθρωπος ειναι κατωτερος απο το θεο. Προσπαθησα να δειξω οτι αν ντε και καλα πρεπει να πουμε οτι ο ανθρωπος ειναι κατωτερος, ειναι οχι σε σχεση με το θεο αλλα σε σχεση με τη θεση και συμπεριφορα του μεσα στον κοσμο, ως υποσταση. Με αλλα λογια, οτι εχει σημαντικα τρωτα σημεια ως ον.
Σ' αυτο που γραφετε περι ειδωλολατριας...Δηλαδη αν ο ''κατωτερος'' ανθρωπος ''δημιουργει'' θεους μιλαμε για καθαρη ειδωλολατρια; Σε ποια περιπτωση τοτε δεν μιλαμε για ειδωλολατρια; Στην περιπτωση που οριζεται ενας θεος απο καποιο δογμα ή θρησκεια (παλι απο ανθρωπους δηλαδη) με συγκεκριμενες ιδιοτητες και χαρακτηριστικα; (Ανθρωπινα πολλες φορες...)


οσοι ηταν σωστοι στην πιστη τους δεν ειχαν προβλημα . Ο σωστος τροπος παντα υπηρχε , απλα υστερα σχηματοποιησανε τα ορια.


Παρ'ολο που νομιζω οτι καταλαβαινω τι θελετε να πειτε εδω, δεν θα ηθελα να το ερμηνευσω οπως νομιζω. Μπορειτε εσεις να μου πειτε τι σημαινει ''σωστοι στην πιστη τους'';

(Η) Μέρουμ

Τριτων
27-05-08, 15:10
η πιστη και η θρησκεια ειναι απλα μια φυλακη..σου λεει να κανεις το ενα να κανεις το αλλο...να εισαι καλος γιατι θα πας στην κολαση και τα λοιπα...

laraska
27-05-08, 17:38
Για μια ακομα φορα αποδεικνυεται ποσο ευκολο πραγμα ειναι η εξαγωγη συμπερασματων και η αποδοση χαρακτηριστικων πχ. αγνωμων, αλαζων κ.α. σε αυτους με τους οποιους δεν συμφωνουμε (ή δεν καταλαβαινουμε).


.

Απο το υφος του προηγουμενου μηνυματος μου, και τη χρηση των εισαγωγικων στο κατωτερος, φαινεται τι εννοω. Απαντουσα σε προηγουμενο δικο σας μηνυμα, στο οποιο λεγατε πως ο ανθρωπος ειναι κατωτερος απο το θεο. Προσπαθησα να δειξω οτι αν ντε και καλα πρεπει να πουμε οτι ο ανθρωπος ειναι κατωτερος, ειναι οχι σε σχεση με το θεο αλλα σε σχεση με τη θεση και συμπεριφορα του μεσα στον κοσμο, ως υποσταση. Με αλλα λογια, οτι εχει σημαντικα τρωτα σημεια ως ον.
Σ' αυτο που γραφετε περι ειδωλολατριας...Δηλαδη αν ο ''κατωτερος'' ανθρωπος ''δημιουργει'' θεους μιλαμε για καθαρη ειδωλολατρια; Σε ποια περιπτωση τοτε δεν μιλαμε για ειδωλολατρια; Στην περιπτωση που οριζεται ενας θεος απο καποιο δογμα ή θρησκεια (παλι απο ανθρωπους δηλαδη) με συγκεκριμενες ιδιοτητες και χαρακτηριστικα; (Ανθρωπινα πολλες φορες...)




Παρ'ολο που νομιζω οτι καταλαβαινω τι θελετε να πειτε εδω, δεν θα ηθελα να το ερμηνευσω οπως νομιζω. Μπορειτε εσεις να μου πειτε τι σημαινει ''σωστοι στην πιστη τους'';

(Η) Μέρουμ

('' ο '' λαρασκα )


δεν διαχωρισα σε σχεση ποιοτητας την ειδωλολατρεια . Η ειδωλολατρεια ειναι μια .

''Σωστοι στην πιστη τους '' σημαινει τηρηση του πιστευω που εχει διακυρηχθει για το ορισμενο θεμα και σε αλλα μικροτερης αξιας που δεν αναιρουν τα προλεχθεντα .