Περί του λυκόφωτος των Θεών [Αρχείο]

beetlejuice

14-06-07, 20:15

Κατ' αρχας ο ορος ειδωλολατρικη, ως προσδιορισμος, για την κοσμοθεαση που γεννησε ετουτος ο τοπος νομιζω ειναι ακρως υποτιμητικος. Ασε δε που εαν ψαξουμε για το ποιος προσκυνα γονατιστος ειδωλα (βλ. μυτες, αυτια, πασουμια, ξυλο κτλ) οι χαρακτηρισμοι μπορουν να γυρισουν αυτοματως μπουμερανγκ.

Τα θεματα που θετεις ειναι πολλα και εχουν ξεχωριστα συζητηθει σε αρκετα topics. Κατ΄αρχας για να μιλας για αυτοκρατορια υποθετω πως μιλας για τη Ρωμαϊκη αυτοκρατορια την οποια και διεκρινε μια πολυσυλλεκτικοτητα σε οτι αφορα το πανθεον της (αναμεσα στους Θεους τους βρισκονταν και αρκετοι απο την Ελλαδα). Περι των σφοδρων διωγμων μαλλον πρεπει να μας πεις τι ακριβως εννοεις και να το στηριξεις με επιχειρηματα και αριθμους. Τοσες και τοσες εβραιογενεις σεκτες αναπτυσοονταν κατα τον πρωτο και δευτερο μ.α.χ.χ αιωνα, ποια απο αυτες βρεθηκε υπο διωγμο και πως εντελως ξαφνικα ενας αυτοκρατορας την εκανε επισημη θρησκεια;

Εδω (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=489) μπορεις να διαβασεις πως "υποδεχτηκαν" οι Ελληνες φιλοσοφοι της υστερης αρχαιοτητας τον χριστιανισμο. Να δεις δηλαδη πως τον εκριναν κατω απο το ελληνικο πρισμα.

Το λυκοφως των Θεων ειχε ηδη ξεκινησει, πρεπει να το παραδεχτουμε. Αφ'ενος λογω της εξασθενισης του πολιτικοκοινωνικου βιου στην Ελλαδα λογω των συνεχων πολεμων με τους Ρωμαιους και αφ' εταιρου λογων των συνεπειων (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=18908&postcount=6) που προεκυψαν σε θρησκευτικο επιπεδο μετα τις εκστρατειες του Αλεξανδρου.
Απο την αλλη, η σκληρη ανθελληνικη (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1461) πολιτικη του Βυζαντιου εναντι στην πατρωα παραδοση, αναγκασε τους περισσοτερους Ελληνες να αλλαξοπιστησουν, αν και αρκετοι κατεφυγαν σε ορεινοτερους ογκους οπου για αιωνες συνεχιζαν να λατρευουν τους Ελληνες θεους ή τελος παντων να πρεσβευουν και να προωθουν (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1132) τον ελληνικο τροπο του σκεπτεσθαι, ακομη και να τελουν Ολυμπιακους Αγωνες (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=558) !

Υπηρξαν λοιπον πολλοι παραγοντες οι οποιοι και βοηθησαν στην επικρατηση του χριστιανισμου στον ελλαδικο χωρο. Ας μην λησμονουμε αλλωστε και τα πλειστα στοιχεια που αναγκαστηκε να αφομοιωσει καποια στιγμη μεσα στην παραδοση του. Απο την αναδειξη (εστω και καθυστερημενα) του γυναικειου στοιχειου στο Θειο, μεχρι της κλοπες των Πλατωνικων αποψεων, την καταστροφη αρχαιων ναων και το χτισιμο χριστιανικων απο πανω και προπαντως, την μεταβαση στην μετα Ιουλιανου εποχη στη Θεοκρατια (ισως το σημαντικοτερο) στην πολιτικη ζωη.

Τελος πρεπει ο θεματοθετης φιλος ελληνας να ξεκαθαρισει τι ειδους συζητηση θελει να αναπτυξουμε εδω.

Εαν το παμε ιστορικα να το πει για να μεταφερθει το θεμα στην κατηγορια που πρεπει.Εαν το παμε θρησκειολογικα ευελπιστω να μη γινει σφαγη και εξελιχθει το θεμα ξανα στο "τι καλος που ειναι ο χριστιανισμος και ποσο χαλια ειναι οι υπολοιποι" γιατι θα αναγκαστουμε (ως συντονιστες) να επεμβουμε

ΑΙΝΕΙΑΝ06

14-06-07, 23:24

Προς ολους τους οπαδους της αρχαιας ειδωλολατρικης θρησκειας μια ερωτηση που την εχω κανει σε πολλους και ακομα δεν εχω παρει απαντηση

Γιατι ο Χριστιανισμος δεν εξαφανιστηκε αφου απ τη γεννηση του αντιμετωπισε σφοδρο διωγμο και εναντιωση απο την ειδωλολατρικη Αυτοκρατορια για 2-3 αιωνες, ενω οταν αντιμετωπισε η αρχαιολατρεια την δυσμενεια και απορριψη της αυτοκρατοριας τους επομενους αιωνες εξαφανιστηκε και οι οπαδοι του τον εγκατελειψαν γρηγορα; Αυτο δεν δειχνει οτι ο Χριστιανισμος εχει κατι που δεν το εχει η αρχαιολατρεια ;Εναν Θεο πολυ πιο ισχυρο και μια δυναμη μοναδικη που κατευθυνει τις ζωες των χριστιανων, τοση ωστε να ειναι προθυμοι να πεθανουν γι αυτο; Αυτο δεν δειχνει οτι η αρχαιολατρεια ηταν ετοιμοθανατη και παρηκμασμενη σαν θρησκεια και γι αυτο ο χριστιανισμος την νικησε και μαλιστα πριν γινει νομιμη θρησκεια;
Μιλαω για τους πρωτους αιωνες.

Κατ αρχην τα περι Διωγμων τα περισσοτερα ειναι μυθος ... Οι διωξεις των Ρωμαιων προς τους Χριστιανους ουτε .. μονιμες ηταν , ουτε θανατωθηκαν μεγαλοι αριθμοι χριστιανων , ουτε εγιναν ολοι οι διωγμοι για τους ιδιους λογους ..
Μονο επι Διοκλητιανου .. εγιναν σοβαροι διωγμοι .. και θανατωθηκαν καποιες ..... εκατονταδες ατομα...
Επισης οι Ρωμαιοι δεν διωκαν μονον τους Χριστιανους αλλα κι οποια αλλη θρησκευτικη δοξασια στρεφονταν εναντια στα συμφεροντα τους η στην Ρωμαικη νομοθεσια ..
Επισης οι Χριστιανοι στην αρχη δεν ξεχωριζαν [ στα ματια των Ρωμαιων τουλαχιστον ] απο τους καθαυτο Εβραιους .. οι οποιοι Εβραιοι εκαναν συνεχως επαναστασεις συν του οτι οι Χριστιανοι ειχαν σαν αρχηγο τους καποιον ο οποιος σταυρωθηκε απο τους Ρωμαιους ...
Επισης ... δεν ονομαζονταν απο την αρχη ''Χριστιανοι'' Τρεις αιωνες μετα ο Ιουλιανος μιλαει για ..''Γαλλιλαιους'' [ Κατα Γαλιλαιων..]

Το μυστικο της κυριαρχειας του Χριστιανισμου ηταν οτι ηταν η πιο καταλληλη εξουσιαστικη θρησκεια για να εξυπηρετησει τα συμφεροντα αυτοκρατορων .. οχι μονον του Βυζαντιου αλλα και των εκχριστιανισμενων λαων πχ Ρωσων
Ενας Θεος στον Ουρανο ... ενας ο Βασιλιας στην γη
Μονοθεισμος = Απολυτη Μοναρχια
Πολλοι Θεοι = πιο .. δημοκρατικα καθεστωτα ...

ελληνας

15-06-07, 00:53

Φιλε μου το θεμα βαλτο οπου θελεις δε με απασχολει εγω απλως θα περιμενω απαντηση στο ερωτημα που εθεσα
Και επαναλαμβανω οτι εννοω τους πρωτους αιωνες και οχι για βυζαντιο και για αλλες περιοδους
Τα θεματα τα εχω διαβασει αλλα δεν εχουν απαντησει στο ερωτημα μου
Θα περιμενω

Υ.Γ. Συγνωμη για το << ειδωλολατρες>> Τωρα αν γινει μπαχαλο δε θα παρω παλι την απαντηση μου................Εγω προσωπικα δε θα κατεβω σε επιπεδο πεζοδρομιου
θελω απλως απαντησεις.

----
Και κατι αλλο.Απο την εποχη του Μ.Αλεξανδρου μου πας στο βυζαντιο.Εγω απλως αναφερομαι στα ενδιαμεσα χρονια που επιμελως τα αποσιωπιεις.Εκει θελω να επικεντρωθεις αν μπορεις να μου απαντησεις.

beetlejuice

15-06-07, 02:14

ελληνας

15-06-07, 08:30

Eλληνα διαβαζω και ξαναδιαβαζω το post σου και το post μου και δε βλεπω να αποσιοπω κατι ή να εχω αφησει ερωτημα ακαλυπτο. Στην εποχη προ μεταφορας της πρωτευουσας στο Βυζαντιο, ο χριστιανισμος δεν ηταν τιποτα παραπανω απο μια αναπτυσσομενη εβραϊκη αιρεση (ετσι την αποκαλουσαν). Υπηρχαν αλλες θρησκειες εκεινη την εποχη (οπως π.χ ο Μιθραϊσμος ή η λατρεια της Ισιδος) που κερδιζαν συνεχως εδαφος.

Εαν θελεις να μαθεις πως και γιατι επικρατησε ο χριστιανισμος (γεγονος που σαφεστατα δεν εγινε με καποιο μαγικο ραβδακι) πρεπει να εξετασεις αντικειμενικα τις κοινωνικοπολιτικες μεταβολες που ελαβαν χωρα +-300 ή και λιγο περισσοτερα χρονια αφορου επεβληθη απο τον Κων/νο ως επισημη θρησκεια. Γι' αυτο φρονω πως μονο ασχετη δεν ηταν η αναφορα μου στην μετα αλεξανδρνη περιοδο και αυτο ηρθε να το επιβεβαιωσει ο ΑΙΝΕΙΑΝ06 στις 3 τελευταιες γραμμες του μηνυματος του. Το εδαφος ηταν ηδη προσφορο για τις μεταβολες που ερχονταν.

Ηταν μια αιρεση οπως λες που οι οπαδοι της διωκονταν και που σε αντιθεση με τις αλλες θρησκειες αυτοι εδρεωθηκε παρολο το διωγμο που εφαρμοζοταν σε βαρος της.Οι αλλες χαθηκανε
Οσο γιαυτο που λες για τον Κων/νο δεν την εκανε επισημη θρησκεια αυτος απλως αφησε ελευθερα τους υπηκοους του να διαλεγουν την θρησκεια τους.
Εγω λοιπον μιλαω γιαυτα τα χρονια του διωγμου πως καταφερε να εδραιωθει παρολο το κυνηγι ενω αντιθετα η αρχαια θρησκεια χαθηκε οταν αυτη κυνηγηθηκε για διαφορους λογους που δεν τους εξεταζω.

Litsa

15-06-07, 08:53

the_black_planet

15-06-07, 09:09

Aγαπητέ Έλληνα θα συμφωνήσω με τον Μηνά ότι αντιμετωπίζεις με επιπολαιότητα το θέμα που λες ότι τόσο σε ενδιαφέρει.Δεν μπορείς με ένα και μόνο επιχείρημα,εν προκειμένω ότι ο Χριστιανισμός είναι πιο αληθινή θρησκεία να δικαιολογήσεις αυτό το σημαντικότατο ιστορικό-κοινωνικο γεγονός.Αν θέλεις πραγματικές και ουσιαστικές απαντήσεις,οφείλεις να μελετήσεις τα θέματα που σου υποδεικνύει ο Μηνάς,ή ακόμα καλύτερα σχετική βιβλιογραφία.Τα επιχειρήματα σου άλλωστε δεν στέκουν,καμία θρησκεία από αυτές δεν χάθηκε ολοκληρωτικά,ούτε ο 12θεϊσμός,ούτε ο Μιθραϊσμος,καμία,απλά κάποιες είχαν την στήριξη της εξουσίας και αυτό τις βοήθησε να διαδωθούν.Όσο δηλαδή ο Χριστιανισμός είχε την εξουσία απέναντι του έχεις την εντύπωση ότι αποτελούσε πλειοψηφία;Ούτε η πατρώα θρησκεία έχασε το λαϊκό της έρεισμα σε μικρό χρονικό διάστημα όπως λες.Χρειάστηκαν αιώνες διογμών γι'αυτό.Για τον Κωσταντίνο δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λες(και δεν το πιστεύω),αλλά προσπέρασε το αυτό,δες μετά από μερικά χρόνια που παρακαλούσε ο Λιβάνιος τον Θεοδόσιο να μην καταστρέφει τους Αρχαίου Ναούς,ή ακόμα αργότερα τον Ιουστιανιανό τι διωγμούς ανεπανάληπτης έκτασης και βαρβαρότητας έκανε κατά των αιρετικών και αλλόδοξων,μεταξύ τους και των Ελλήνων.Αλλά εκτός αυτών πρέπει να μελετήσεις διεξοδικά το θέμα της σταδιακής παρακμής των αρχαίων Ελλήνων κατά την Ρωμαιοκρατία,να μελετήσεις πώς άλλαξε ο ψυχισμός τους αυτή την περίοδο.Μελέτησε τα όλα αυτά και αν στη συνέχεια προσκομίσεις ουσιαστικά επιχειρήματα ευχαρίστως να τα συζητήσουμε.Και κάτι τελευταίο.Το γεγονός ότι μια θρησκεία για τον α ή β λόγο έχει λαϊκό έρεισμα δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση ότι είναι καλύτερη και πιο αληθινή από τις άλλες,πόσο μάλλον στην περίπτωση που μιλούμε για έναν αμόρφωτο λαό.Αντιθέτως το γεγονός ότι η αρχαία Ελληνική θρησκεία εξέφραζε τον ψυχισμό ενός ανώτερου πνευματικά λαού,αυτό εμένα μου λέει κάτι...

ελληνας

15-06-07, 09:11

Για να εξηγιομαστε για να μην παρεξηγηθω.
Η ερωτηση μου αφορα τις δυο θρησκειες χριστιανισμου και δωδεκαθεου.
Αφορα τα πρωτα χρονια του χριστιανισμου (τα χρονια των διωγμων).
Πως η μια <επεζησε)και αργοτερα επικρατησε και η αλλη χαθηκε μαζι με τους οπαδους του.Και αφου γινανε ετσι γιατι κατηγορηται ο χριστιανισμος για την καταστροφη του δωδεκαθεου αφου τοτε ηταν ηδη τελειωμενη υποθεση ο δευτερος.
Δεν αναφερομαι στο αρχαιο ελληνικο πνευμα.

ελληνας

15-06-07, 09:23

Drymonia

15-06-07, 09:34

Οι Έλληνες ήταν και είναι ελεύθεροι. Αυτό σημαίνει ότι με ανωτερότητα και σεβασμό στον Άνθρωπο από την φύση τους, την πίστη και την ιδιοσυγκρασία τους άφηναν και τους άλλους ελεύθερους να πιστεύουν όπου ήθελαν. Δεν ήταν αδύναμη πίστη, αλλά σεβασμός στην προσωπικότητα του Άλλου. Στους Έλληνες ήταν ανήκουστο να διώξουν κάποιους που πίστευαν σε κάποιον άλλο θεό. Ήταν πνεύματα ανοιχτά και δεν έβλεπαν την θρησκεία ως μέσο άσκησης εξουσίας και καταπίεσης στους άλλους.
Αν λοιπόν δεν έγιναν διώξεις τους πρώτους αιώνες, αυτό δεν μπορούμε να το χρεώσουμε σε μια πίστη που χώλαινε, αλλά σε μια κοσμοθεωρία ευρύτερης αγάπης και σεβασμού του Διαφορετικού.

the_black_planet

15-06-07, 09:35

Ρε συ Έλληνα για ποιό διάταγμα των Μεδιολάνων μιλάς;;;;;;;Είχε ποτέ ισχή η ανεξιθρησκεία στο Βυζάντιο;;;
Αυτό είναι επιχείρημα που μαθαίναμε στην ιστορία του σχολείου και μου το θέτεις σαν σοβαρό επιχείρημα;Και το ότι η πατρώα θρησκεία δεν είχε λαϊκό έρεισμα την εποχή του Κωσταντίνου από που προκύπτεις;Και αν είναι έτσι,τότε γιατί οι διωγμοί συνεχίστηκαν για πολλούς αιώνες ακόμη;Να σου πω κάτι άλλο.Όταν μετά τον Κωσταντίνο πήρε την εξουσία ο Ιουλιανός,δεν μπορείς να πεις ότι οι εθνικοι ήταν λιγότεροι από τους χριστιανούς.Η διαφορά όμως γίνεται εμφανής εδώ.Κατά τη διακυβέρνηση του Ιουλιανού,δεν έγιναν διωγμοί κατά των Χριστιανών,ακόμα και όταν ο Ιουλιανός απομάκρυνε τον σωρό του Άγιου Βαβύλα από το χώρο του ναού του Αππόλωνα στην Αντιόχεια,και στην συνέχεια οι Χριστιανοί έκαψαν τον Ναό,ο Ιουλιανός όχι μόνο δεν προέβει σε διωγμό,αλλά εξέφρασε την πικρία του γράφοντας τον Μισοπόγωνα.Αντίστοιχα σκέψου τι γινόταν τις περιόδους που ήταν στην εξουσία Χριστιανοί βασιλείς,και τι θα γινόταν μάλιστα αν κάναν οι Εθνικοί κάτι παρόμοιο!

ελληνας

15-06-07, 09:49

Χωρις να θελω να φανω κακος μαυρε πλανητη αλλα η ανεξιθρησκεια στο βυζαντιο ισχυσε για παρα πολλα χρονια κοντα στα 100 αν θυμαμαι καλα μεχρι τον Θεοφιλο που εκανε τον χριστιανισμο επισημη θρησκεια χωρις να καταργει τιποτα.
Τωρα παρον δεν ημουνα να σου πω αν ισχυε το διαταγμα της ανεξιθρησκειας αλλα παλι δεν μπορειτε να μου απαντησετε στην ερωτηση που εκανα και λετε διαφορα ασχετα περιμενω

Drymonia

15-06-07, 09:54

αλλα παλι δεν μπορειτε να μου απαντησετε στην ερωτηση που εκανα και λετε διαφορα ασχετα περιμενω

Σου απάντησα νομίζω..

nERaiDoULa

15-06-07, 11:09

Αυτό που θα πώ , μπορεί να ακουστεί τελείως επιπόλαιο ή ακόμη και άσχετο , όμως δεν είναι διόλου έτσι. Αν μια θρησκεία βρίσκεται ήδη στην παρακμή της και δεν καλύπτει απόλυτα τους πιστούς της, το πιό έξυπνο τρίκ των ''ισχυρών'' , είναι η δημιουργία μιας νέας θρησκείας με σκοπό τον έλεγχο του λαού. Κάπως έτσι λοιπόν πιστεύω πως εδραιώθηκε ο Χριστιανισμός, όταν πλέον το δωδεκάθεο δεν είχε να προσφέρει κάτι παραπάνω. Δεν μπορούμε όμως να ''σβήσουμε'' από την μνήμη μας ούτε τον τότε πολιτισμό , ούτε και το οτι η εξελιξή μας προέρχεται από εκεί. Ποιός ξέρει , εάν αύριο , δεν εμφανιστεί μια νέα θρησκεία, η οποία στην αρχή θα υποστεί την αμφισβήτιση και τον διωγμό και ξαφνικά θα την αποδεχτεί το μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων ... ως καλύτερη της προηγούμενης. Τότε τί θα λέμε ? Πως περάσαμε τόσα χρόνια με το να μας παραμυθιάζουνε και ξαφνικά ανακαλύψαμε κάτι καινούριο πιο βελτιωμένο ?
Είναι όλα θέμα ανακύκλωσης πιστεύω και βελτίωσης ...

υποκειμενικά πάντα :)

R-b-t3r

15-06-07, 12:25

Αν ισχύουν αυτά που λες ελληνα, τότε
ΠΩΣ να εξηγήση κανείς το γεγονός ότι
μερικούς αιώνες αργότερα ο Ισλαμισμός
εξαπλώθηκε σε Χριστιανικούς πληθυσμούς
με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα και
αποτελεσματικότητα τόσο σε πιστούς όσο
και σε γεωγραφική έκταση ;

Δηλαδή ΤΙ διαφορά είχαν οι Χριστιανοί
του 200 μ.Χ. από τους Χριστιανούς του 700 μ.Χ.;
Λίτσα δεν θα πρέπει να βιαστούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για τα γεγονότα που αναφέρεις γιατί αυτό που γράφεις είναι απλά μια όψη των γεγονότων. Παραβλέπεις την μεγάλη φορολογία που επέβαλαν οι ρωμαίοι και μετά οι βυζαντινοί σε εκείνες τις περιοχές που έσφιζαν από εμπορική δραστηριότητα.
Ακόμα παραβλέπεις κάτι πολύ βασικό κατ' εμέ, ότι το Ισλάμ δεν αναγνωρίζει φυλές και ότι όλοι οι μωαμεθανοί είναι ίσοι μεταξύ τους και απέναντι στον Αλλάχ. Για αυτό γνώρισε και μεγάλη διάδοση στις ΉΠΑ όταν οι μαύροι ήταν υπο διωγμό ;)
Αυτό που θα πώ , μπορεί να ακουστεί τελείως επιπόλαιο ή ακόμη και άσχετο , όμως δεν είναι διόλου έτσι. Αν μια θρησκεία βρίσκεται ήδη στην παρακμή της και δεν καλύπτει απόλυτα τους πιστούς της, το πιό έξυπνο τρίκ των ''ισχυρών'' , είναι η δημιουργία μιας νέας θρησκείας με σκοπό τον έλεγχο του λαού. Έτσι ακριβώς είναι νεραϊδούλα...
Τα τελετουργικά των χριστιανών προέρχονται από τα αντίστοιχα παγανιστικά και πολλές παραδόσεις της εκκλησίας είναι αρχαίες ελληνικές στην προέλευση.
Ηταν μια αιρεση οπως λες που οι οπαδοι της διωκονταν και που σε αντιθεση με τις αλλες θρησκειες αυτοι εδρεωθηκε παρολο το διωγμο που εφαρμοζοταν σε βαρος της.Οι αλλες χαθηκανε
Οσο γιαυτο που λες για τον Κων/νο δεν την εκανε επισημη θρησκεια αυτος απλως αφησε ελευθερα τους υπηκοους του να διαλεγουν την θρησκεια τους. Όχι φίλε μου ο χριστιανισμός είχε μια βασική διαφορά: λόγω των πεποιθήσεών τους, οι χριστιανοί αρνούταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα ως θεό. Αυτό νομικά πάντα, σήμαινε προδοσία προς το πρόσωπο του αυτοκράτορα και σε τέτοια περίπτωση η τιμωρία ήταν ο θάνατος!

lifo

15-06-07, 16:36

Κατ 'αρχάς μην συγκρίνεις τον Χριστιανισμό με το Δωδεκάθεο επειδή τόσα όσα αυτά που έδωσαν οι Έλληνες στους Χριστιανούς είναι πολλά. Έλληνα, να σου πω πως με τον χριστιανισμό μπορούσες και κορόιδευες τον κόσμο πιο εύκολα. Παίχτηκαν αργότερα πολλά συμφέρντα. Αλλά μπορεί να μην έχει πολύ σχέση γιατί εσύ μιλάς για περίοδο διωγμών. Και κάτι ακόμα. Δεν κατεύθηνε ο Θεός τους χριστιανούς ως προς το να τον κρατήσου ζωντανό. Αντίθετα λέει πως πρέπει ο Θεός να μην πιστεύεται πως κατευθήνει τους ανθρώπυς. Πόσα έχει δανειστεί λοιπόν ο χριστιανισμός; Πολλά και στις τελετές και στα πιστεύω. Για αυτό να σκέφτεσαι καλά πριν κάνεις τέτοιου είδους post. Φιλικά:)

ελληνας

01-11-07, 07:22

Φιλε lofo,δεν διαφωνω στα παραδειγματα που αναφερεις,απλα εσυ επικεντρωνεσαι στο αποτελεσμα,ενω εγω στα αιτια.Για να το φερω ακομα πιο απλα.Ολα αυτα που λεte,τα υπεστησαν και οι Χριστιανοι για 300 χρονια,μεχρι το διαγγελμα του Κωνσταντινου περι ανεξιθρησκιας.Και τα χριστιανικα γραπτα καιγονταν και οι τοποι λατρειας και θανατωνονταν και υποχρεωνονταν να αποδειξουν εμπρακτως με θυσιες οτι αρνουνται το χριστιανισμο αλλιως θανατωνονταν κλπ.Η διαφορα ειναι πως ΑΝΤΕΞΑΝ και οχι μονο αντεξαν,αλλα αυξηθηκαν πληθυσμιακα με σταθερους ρυθμους,γιατι ο χριστιανισμος,ειχε απηχηση σα θρησκεια.Αποδειχθηκε πως οι παγανιστες,δεν εδειξαν τις ιδιες αντοχες και αυτο δεν ειναι τυχαιο.Ο δε Κωνσταντινος που πρωτος αυτοκρατορας ασπαστηκε το χριστιανισμο,το εκανε σε ηλικια μετα τα 40 του χρονια,ηταν πια μεγαλος ανδρας.

Αυτο που εγινε ειναι κατι σαν τη φυσικη επιλογη.Αν μια θρησκεια ειναι δυνατη και εχει περαση στον κοσμο,οσο και να την καταπιεσεις,δε θα εκλειψει.Αν παλι αυτη η θρησκεια εχει εισερθει σε περιοδο παρακμης επειδη δε φτανει πια για να ικανοποιησει τα ερωτηματικα των πιστων,τοτε αυτοι οι πιστοι,δε θα κανουν το παν για να τη συνεχισουν.

Αυτο που εκαναν οι Χριστιανοι αυτοκρατορες,αρχιζοντας με το Θεοδοσιο,ειναι στην ουσια η "επιστροφη με τοκο" των οσων εκανα οι παγανιστες πριν στους χριστιανους (που ειναι λαθος για μενα )Μπορει να το θεωρω περισσοτερο σκοταδιστικο,επειδη στο μεταξυ οι παγανιστες ειχαν 2 χιλιετιες ιστοριας,οποτε η κουλτουρα τους ηταν προσωρημενη,ενω οι νεοεμφανιζομενοι χριστιανοι ειχαν μολις γραψει το ευαγγελιο,το οποιο τους το καιγαν αλλα δεν ειναι δα σκοταδιστικο,γιατι τι αξια ειχε τοτε το ευαγγελιο,αλλα στην ουσια ειναι το ιδιο πραγμα.Ο ενας προσπαθησε να καψει την κουλτουρα του αλλου,ασχετα με το γεγονος πως ο ενας ειχε κουλτουρα 2 χιλιετιων ενω ο αλλος 3 αιωνων μονο.Συγκρουστηκαν,και η πιο δυνατη θρησκεια επεζησε.

Τωρα αν ηταν κριμα οι καταστροφες που γινανε ,σιγουρα ειναι,αλλα ηταν ξεκαθαρισμα λογαριασμων...
Εγω το βλεπω ως εξης...Αν μια κουλτουρα 2 χιλιετιων,προσπαθησε με τοσο βαρβαρο τροπο να εξαλειψει το χριστιανισμο,με ποια λογικη περιμενει κανεις μια νεα θρησκεια που ξεκινησε απο χαμηλα κοινωνικα στρωματα και μεσα στο διωγμο,να δειξει μεγαλυτερο πολιτισμο?Αλλωστε οι ρωμαιοι αυτοκρατορες,λειτουργουσαν με την ιδια αρχη,του οδοστρωτηρα,προς επιτυχια ομογενοποιησης.Απλα οι μεν αντεξαν,οι δε οχι.Ο δε σεβασμος της κουλτουρας,δεν ηταν αποκλειστικο προνομιο των παγανιστων.Η βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας καηκε πρωτη φορα απο Καισαρα και 2η απο Μαρκο Αυρηλιο.Ο Αλεξανδρος,εκαψε ολη τη Θηβα πλην οικειας Πινδαρου και ολη την Περσεπολη.Θα μου πεις,δεν το καναν απο θρησκευτικη αντιπαλοτητα.Οχι,αλλα παντως ειναι τουλαχιστον δειγμα του οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα και η κουλτουρα ενιοτε ερχεται 2η,ακομα και αν καποιος ειναι παγανιστης.

Αν αυριο μεθαυριο μια νεα θρησκεια ελθει στο προσκηνιο η ενας φανατικος αθεισμος,ο οποιος οδηγησει στο διωγμο του χριστιανισμου,παλι τα ιδια θα λεμε.Πως οι καινουριοι οδηγησαν σε σκοταδισμο,που εκαψαν τους θησαυρους του Αγιου ορους,ο,τι βιβλιο ειχε γραψει θρησκευομενος συγγραφεας κλπ.Αλλα ποιος θα φταιει?Οι καινουριοι η ο χριστιανισμος που απετυχε να μεινει ζωντανος?

Εγω ξερω πως επι τουρκοκρατιας πολλοι προσκυνησαν το ισλαμ.Και στην επανασταση,πολλοι ειχαν την επιλογη οταν πιαστηκαν αιχμαλωτοι,να αλλαξοπιστησουν η να πεθανουν.Και δεν αλλαξοπιστησαν.Αυτο γιατι ο χριστιανισμος ηταν δυνατος ακομα.Σημερα ποσοι θα εκαναν το ιδιο?Ε,καπως ετσι την επαθαν και οι παγανιστες τοτε.Σκεφτηκαν,τι να παμε και μεις στα λιονταρια και να κανουμε τελετες σε κατακομβες?Αστο καλυτερα.

Δε φταινε παντα μονο οι αλλοι.Πχ σημερα κατηγορουμε συνεχως τους πολιτικους ως προδοτες,οτι δεν ειναι αξιοι διαδοχοι του Λεωνιδα ,οτι σκυβουν τη μεση κλπ.Και ποιος μας φταιει γι αυτο?Εμεις οι ιδιοι δεν τους ανεχομαστε και ψηφιζουμε?Βγηκαν πολλες φορες οι Ελληνες στους δρομους να πουν στον Κωστακη "Φτανει πια,δεν παει αλλο με αυτην την εξωτερικη πολιτικη?".Αμα ειναι για φραγκα,τοτε τρεχουν ολοι και απεργιες κανουν κλπ.Μηπως λοιπον,η διαβρωση ξεκιναει απο κατω προς τα πανω?Μηπως εχουμε παρακμασει στην πλειοψηφια,που βολευομαστε με την αυξησουλα μας και κλεινουμε κι ενα ματι στην εξωτερικη πολιτικη?Ε,καπως ετσι γινεται και με τη θρησκεια.Οι παγανιστες ηταν πλειοψηφια και επι Κωνσταντινου και επι Θεοδοσιου ακομα.Θα μπορουσαν να ειχαν προκαλεσει επανασταση,αν μη τι αλλο μεσα απ το ιδιο το στρατευμα.Ουτε η πρωτη ουτε η τελευταια φορα θα ηταν.Δεν το εκαναν.Ακολουθησε σκοταδισμος?Ναι.Ακολουθησαν Ιμια?Ναι.Φταινε οι Χριστιανοι.Φταιει ο Σημιτης.Οποτε το βραδυ μπορουν και οι παγανιστες και οι νεοελληνες να κοιμουνται ησυχα το βραδυ,πως εκαναν το καθηκον τους.
Εγω ετσι το βλεπω

Litsa

01-11-07, 09:10

απλα εσυ επικεντρωνεσαι στο αποτελεσμα,ενω εγω στα αιτια. . . .

Αυτο που εκαναν οι Χριστιανοι αυτοκρατορες,αρχιζοντας με το Θεοδοσιο,ειναι στην ουσια η "επιστροφη με τοκο"
των οσων εκανα οι παγανιστες πριν στους χριστιανους (που ειναι λαθος για μενα ).

Πρόσεξε ελληνα που βρίσκεται φωλιασμένη η υποκειμενικότητά σου όσον αφορά την εκτίμηση
της ιστορίας με αποτέλεσμα να μην επικεντρώνεσαι πουθενά, ούτε σε αποτελέσματα ούτε σε αιτίες.

Αποδίδεις,τους μεν διωγμούς κατά των παγανιστών στους Χριστιανούς Αυτοκράτορες (και βγάζεις λάδι τους Χριστιανούς).
Τους δε διωγμούς κατά των Χριστιανών όμως,ΔΕΝ τους αποδίδεις και πάλι στους παγανιστες Αυτοκράτορες αλλά,
εντελώς αυθαίρετα και αστήρικτα, στους ίδιους στους παγανιστές και έτσι τους ενοχοποιείς.
Νομικά αυτό, αν τα έλεγες σε δικαστήριο,θα είχες φάει ποινή απ τον δικαστή.

Αυτό είναι υποκρισία λάθος άδικο και δημαγωγικό ψέμα. Οι Αυτοκράτορες έβγαζαν τα διατάγματα τα οποία
τα εκτελούσαν οι παρακάτω από αυτούς ιεραρχικά. Δεν πηγαίναν δηλαδή οι ίδιοι οι Αυτοκράτορες να
αποκεφαλίσουν ή να ακρωτηριάσουν ή να κάψουν αλλά αυτό το δύσκολο έργο το επωμίζονταν κάθε φορά
τα τσιράκια τους.

Τους διωγμούς κατά των παγανιστών λοιπόν τους εφάρμοσαν οι χριστιανοί με τόκο και όχι οι αυτοκράτορες.
Οι Αυτοκράτορες τους έκλεισαν το μάτι και έκαναν νεύμα με το κεφάλι και οι χριστιανοί με τη σειρά τους έκαναν ντου.
Όμως υποτίθεται πως ήταν οι πιστοί μιας θρησκείας αγάπης και αδελφοσύνης. Τέτοια αγάπη που επιστρέφει
διωγμούς και εκδικείται με τόκο να μας λείπει. Αυτά είναι ψεύτικα λόγια μόνο για να ναρκώνουν τα θύματά τους.
Σε ξεγελάνε πως είναι καλοί και αγαπάνε και δεν μισούν και μόλις σου αποσπάσουν την προσοχή,
βγάζουν τα μαχαίρια και σε κάνουν μπριζόλες. Τουλάχιστον οι παγανιστές ήταν πιο μπεσαλήδες.

Προσπαθείς λοιπόν με εντελώς άτσαλο τρόπο να βγάλεις λάδι ένα τσούρμο από βάρβαρους βιαστές δολοφόνους
φονιάδες και απολίτιστους ανθρώπους που τους ένωσε το πιο αηδιαστικό ιερατείο όλων των εποχων.
Αυτοί ήταν οι χριστιανοί. Τα υπόλοιπα είναι φλυαρίες για να μπερδέψεις αυτούς που διαβάζουν και να μη ξέρουν από
που να αρχίσουν και που να τελειώσουν .

υγ
λες και άλλα πολλά ανιστόρητα αλλά δεν έχω πάντα κέφια
και χρόνο να σε απαντάω

Grigorios o Ellhn

01-11-07, 16:15

Αγαπητοί μου καλησπέρα σας.
Βλέπω και πάλι γνώριμες φάτσες στη συζήτηση αυτή και χαίρομαι, γιατί μπορώ να αντιληφθώ το μήκος κύματος του κάθε συνομιλητή.

Λοιπόν....πως φτάσαμε απο τους παγανιστές στα Ίμια, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αφήνοντας όμως τα γεγονότα εκείνης της σκοτεινής νύχτας στην άκρη και πιάνοντας πάλι το αρχικό θέμα, θα ήθελα να πω ορισμένα πράγματα...

Ο χριστιανισμός των πρώτων αιώνων, δεν είχε να αντιμετωπίσει την αρχαία θρησκεία που γνωρίζουμε απο τους κλασσικούς συγγραφείς, αλλά μια θρησκεία που είχε έρθει σε επαφή κατά τα ελληνιστικά χρόνια με θρησκείες και δοξασίες άλλων λαών, οπότε με το πνεύμα του συγκριτισμού που διέκρινε τους Έλληνες είχε υιοθετήσει αρκετά ανατολικά στοιχεία, απο θεότητες μέχρι και πρακτικές. Θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να ισχυριστεί ότι το "μέτωπο" αυτής της θρησκείας είχε ανοίξει πολύ, και έτσι τελικά έσπασε.

Να σημειώσουμε όμως δύο πράγματα...Ο χριστιανισμός δεν επιβλήθηκε εύκολα, καθότι πέρασαν κάποιοι αιώνες μέχρι την εποχή του Θεοδοσίου του επονομασθέντος και μεγάλου (τρομάρα του), και φυσικά επιβλήθηκε με το ζόρι, εφ' όσον το να μην είσαι χριστιανός ισοδυναμούσε με εσχάτη προδοσία και τιμωρείτο είτε με εξορία, είτε με θάνατο.

Και παρακαλώ πολύ, μην ακούσω ξανά τα περι πνευματικής ωριμότητας αποκλειστικά του Κωνσταντίνου....ξέρουμε πια ότι βαφτίστηκε χριστιανός 5 μέρες πριν πεθάνει, όντας στην επιθανάτιο κλίνη απο εγκεφαλικό επεισόδιο...Όταν κάποιος παθαίνει εγκεφαλικό, δε νομίζω ότι είναι σε θέση να εκφραστεί καλά, ή να μιλήσει, κλπ. Ο καημένος ο Κωνσταντίνος μπορεί απλά να γρύλιζε, και τα γνωστά κοράκια του ιερατείου που υπήρχαν απο τότε (όχι μόνο σήμερα) να είπαν "α, ο Αυτοκράτορας θέλει να γίνει χριστιανός, βαφτίστε τον". Μπορεί ο Κωνσταντίνος όντως να ήθελε να βαφτιστεί αλλα αυτό ήταν απο πολιτική σκοπιμότητα, και όχι απο εσωτερική αναζήτηση.

Και έτσι για το τέλος, να πώ ακόμα κάτι, ότι η αρχαία θρησκεία έκρυβε μέσα της τα σπέρματα του μονοθεισμού, οι προγονοί μας δεν προσκυνούσαν τα λιθάρια, λάτρευαν μια θεότητα, μια ανώτερη δύναμη, απλώς την αντιλαμβανόντουσαν και την ερμήνευαν με έναν τρόπο διαφορετικό απ'οτι εμείς οι "χριστιανοί" σήμερα (γιατί μόνο χριστιανικά δεν είναι τα όσα κάνουμε).

Έτσι λοιπόν, μην πέφτουμε στην παγίδα του ποιος είναι πιο ισχυρός και επικράτησε. Ο χριστιανισμός επιβλήθηκε, δεν έγινε αποδεκτός απο τη μια μέρα στην άλλη. Και φυσικά, όπως ειπώθηκε παραπάνω, στηρίχθηκε και σε ψέμματα, και σε πρακτικές βίας. Η θρησκεία της αγάπης και της αδελφοσύνης, που κατάντησε να γίνει η θρησκεία της εκδίκησης και του ρεβανσισμού....

Litsa

02-11-07, 06:57

Λοιπόν....πως φτάσαμε απο τους παγανιστές στα Ίμια, αυτό δεν το καταλαβαίνω. ....

Εγώ δεν κατάλαβα τι σχέση έχουν εδώ τα Ίμια που λες?!
Ποιος αναφέρθηκε σε αυτά πριν εσένα ;

ελληνας

02-11-07, 07:44

Δε διαφωνω οτι αυτα που ανεφερατε ειναι παραδειγματα σκοταδισμου και πολιτισμικα εγκληματα.Απλα προσπαθησα να αναλυσω τα αιτια της τελικης επικρατησης του χριστιανισμου και οτι τα μεσα που χρησιμοποιησαν οι χριστιανοι αυτοκρατορες ,ηταν τα ιδια που χρησιμοποιησαν οι παγανιστες αυτοκρατορες,δεν ηταν κατι καινοφανες.Οι μεν αντεξαν και πληθυναν τοσο ωστε που να καταφερουν να φερουν χριστιανο αυτοκρατορα στα πραγματα,οι δε οχι.

Ειναι λυπηρο που ακολουθησε και ο Θεοδοσιος τακτικες πχ Διοκλητιανου?Βεβαιως και ειναι.Αλλα ετσι ηταν μαθημενοι τοτε οι αυτοκρατορες,την ιδια παλια ρωμαικη σχολη της φωτιας και σιδερου ακολουθουσαν.

Εκει που καταληγω,ειναι πως μια θρησκεια,ειναι τοσο δυνατη,οσο ειναι η πιστη των πιστων της.Αν οι πιστοι της εχουν κλονισμενη πιστη,γιατι δεν ικανοποιουνται πια με τις απαντησεις,τοτε ειναι επομενο να χαθει οταν συγκρουστει με μια νεα.
Αμα δεν πολεμησεις,δε μενεις ελευθερος.Αμα δε διαμαρτυρηθεις,δε σε ακουει κανεις.Αμα δεν εισαι ετοιμος να πεθανεις για τη θρησκεια σου ενω ο αλλος ειναι,η θρησκεια σου θα πεθανει.
Ο Κων/νος δε βαπτιστηκε παρα μονο στο νεκροκρεββατο του.Τουλαχιστον ετσι ξερω,αλλα ηταν κατι που γινοταν την εποχη εκεινη για νεοχριστιανους που ασπαζονταν με καθυστερηση.Μπορει να ηταν και οπαδος του αρειου.Υπαρχει και η αλλη καπως συνομωτικη θεωρια πως ο Κων/νος,απλα ειδε οτι ο Χριστιανισμος ηταν αναδυομενη δυναμη,την οποια θα μπορουσε να εκμεταλλευτει πολιτικα,για να δωσει νεα ωθηση στην αυτοκρατορια και οτι το εν τουτω νικα,δεν ηταν ακριβως παρα ενα τρικ,ωστε να χρησιμοποιησει το θρησκευτικο φανατισμο των χριστιανων στρατιωτων του,που "πορωμενοι" πια,θα απεδιδαν καλυτερα στη μαχη.Δεν ξερω,ολα πιθανα ειναι.Παντως και για πολιτικους σκοπους να το εκανε,παλι ακομα και αυτο δειχνει πως εβλεπε πως ο παγανισμος δεν ειχε ακομα πολυ ανασα,οποτε ηταν φρονιμοτερο να πονταρει στο πιο ξεκουραστο αλογο.
Παντως για να μην επαναλαμβανω αυτα που ξαναειπα,η θρησκεια που εχει αντοχες,στο τελος επικρατει.Τωρα το πως επικρατει μεγαλο μεριδιο παιζουν τα βιψματα που εχει περασει κατα τη διαρκεια που ηταν στην <απεξω> Και δε νομιζω κανεις σημερα ,να πιστευει πως θα μπορουσαμε να προσευχομαστε στο Δια μπας και βρεξει και στον Αιολο να κανει αερα για να πεσει ο καυσωνας.

Litsa

02-11-07, 09:19

Εκει που καταληγω,ειναι πως μια θρησκεια,ειναι τοσο δυνατη,οσο ειναι η πιστη των πιστων της.Αν οι
πιστοι της εχουν κλονισμενη πιστη,γιατι δεν ικανοποιουνται πια με τις απαντησεις,τοτε ειναι επομενο
να χαθει οταν συγκρουστει με μια νεα.
Μα σου εξηγήσαμε, ούτε αυτό μπορεί να ισχύει.
Αν ίσχυε κάτι τέτοιο τότε η πιο καλή θρησκεία είναι ο Ισλαμισμός επειδή και αυτός με την σειρά του
εξαπλώθηκε πολύ πιο γρήγορα και κυριάρχησε σε περιοχές που ήταν η κοιτίδα του Χριστιανισμού.

Μια θρησκεία είναι τόσο δυνατή όσο η εξουσία που κατέχει το ιερατείο της σε συνάρτηση με την κοσμική
εξουσία και τις διαπλοκές της. Δηλαδή πόσο "επίσημη" είναι για να προφέρει στους πελάτες της την σιγουριά
της αγέλης. Επίσης είναι τόσο δυνατή όσο τα θαύματα που μπορεί να εκτελέσει δημόσια και να πείσει τα πλήθη
ότι η αυτανάφλεξη ας πούμε, είναι θεικό σημάδι. Όλες οι θρησκείες μπορούν να δώσουν "μεταφυσικές" απαντήσεις.
Ο λαός όμως δεν είναι βέβαιο ότι μπορεί να αξιολογήσει την πιο καλή και πιο βεβαθυμένη μεταφυσική απάντηση.
Μάλλον το αντίθετο ισχύει. Καταπίνει την πιο εύπεπτη που ομοιάζει με τζανκ φουντ. Δες ας πούμε τα κανάλια
στην τηλεόραση. Οι πιο σαχλές εκπομπές έχουν την μεγαλύτερη ακροαματικότητα. (Με εξαίρεση Λαζόπουλο και Θέμο)

Καταλήγεις λοιπόν σε λανθασμένα συμπεράσματα διότι το σκέπτεσαιαπ την πλευρά του πιστού που ψάχνει οδούς για
να επιβεβαιώσει θριαμβευτικά την ορθότητα αυτού που πιστεύει και για να τους βρει σκέπτεται επιλεκτικά και
επομένως ανορθόδοξα.

Grigorios o Ellhn

02-11-07, 21:56

Λίτσα μου, αναφέρομαι απλά σε έναν παραλληλισμό που έκανε ο Έλληνας λίγο πιο πάνω, όχι κάτι ιδιαίτερο. Όσο για το ποιόν του χριστιανικού ιερατείου τότε και τώρα, αυτό σίγουρα δεν είναι και το καλύτερο δυνατό. Όσο κλίνω το κεφάλι μου στον απλό ιερέα που βοηθάει τους συνανθρώπους του, και ζει πραγματικά τον χριστιανισμό, έτσι κατακρίνω τα κάθε είδους κοράκια που είναι ντυμένα στο χρυσάφι, και την ίδια στιγμή κάνουν χριστιανικά κυρήγματα.

Dunadan

03-11-07, 01:15

Γεια σας.Εγω δεν εχω να πω κατι πολυ διαφορετικο απο τους προλαλησαντες ,μαλιστα θα συμφωνησω με τα λεγομενα των black planet,litsa,grigorios o ellin,neraidoula,beetlejuice.Καταρχην αλλο Χριστος αλλο Χριστιανισμος.Η θρησκεια του χριστιανισμου απο τα πρωτα χρονια κιολας διαφοροποιηθηκε απο τις διδασκαλιες του Χριστου.Κατα την ταπεινη μου γνωμη ο Χριστος εγινε και επισημα Θεος κατα την Α' Οικουμενικη Συνοδο την οποια συνεκαλεσε ο Κωνσταντινος (ο οποιος ακομη δεν εχω καταλαβει γιατι αποκαλειται Μεγας)και στην οποια υπερισχυσε η θεωρια του Αθανασιου του Μεγαλου(?)(αν θυμαμαι καλα).Ο μαγκας λοιπον ο Κωσταντινος υπογραφει τη συνθηκη των Μεδιολανων περι ανεξιθρησκειας ενω ασπαζεται και ο ιδιος τη νεα θρησκεια(σαν να ηταν πουκαμισο)και βαφτιζεται Χριστιανος κι ετσι αυτη η νεα θρησκεια βρηκε επιτελους την καλυψη την οποια παντα περιμενε με τοση ευλαβεια στο προσωπο του Αυτοκρατορα.Λοιπον πιστευω πως ο Κωνσταντινος ασπαστηκε τη νεα θρησκεια και τη βοηθησε (χωρις να απαρνηθει την παλια ,ενω τον χριστιανισμο τον χρησιμοποιησε σαν βιτρινα) λογω πολιτικων συμφεροντων οπως αλλωστε προαναφερθηκε σε post και λογω χρηματικων συμφεροντων απο τους πλουσιους κρυπτοχριστιανους της Αλεξανδρειας(Μεγας Αθανασιος).Σχετικα με τους διωγμους,οι χριστιανοι δεν πρεπει να παραπονιουνται καθολου διοτι οι Ελληνες υπεστησαν τα χειροτερα ιδιαιτερα επι Θεοδοσιου του Β' οταν με τη διαταγη του ενα ταγμα με επικεφαλη τον Αλαριχο λεηλατησε ολα τα μαντεια και εξοντωσε το 70% του ηπειρωτικου ελληνικου πληθυσμου το οποιο μας αναφερει ο Ζωσιμος ή ο Ιωσηπος (διορθωστε με αν κανω λαθος).Επειτα το δωδεκαθεο δεν ηταν καν θρησκεια με τη σημερινη σημασια της λεξης επειδη δεν ειχε ουτε ενα ιερο βιβλιο λογος για τον οποιο επισης δεν δημιουργηθηκε ποτε και καμια αιρεση για το δωδεκαθεο.Ηταν μια επιστημη ,μια ευλογια βαθιας γνωσης της φυσης του ανθρωπου και του συμπαντος.Για τους Ελληνες ειχε περισσοτερη σημασια το ηθος η δικαιοσυνη ,η αληθεια,η ελευθερια.Τωρα αν ο χριστιανισμος ειναι η μεγαλη αληθεια θα σου πω δεν νομιζω ,αν παλι ο Χριστος ειναι η μεγαλη αληθεια θα εφαρμοσω την τεχνικη του απιστου Θωμα και θα σου πω οτι πρεπει να δω ξανα για να πιστεψω μια και καλη.Σχετικα με το οτι διαδοθηκε γρηγορα στον ελλαδικο χωρο θα σου πω οτι δεν ειναι και πολυ δυσκολο αφου λιγο-πολυ αυτη η νεα θρησκεια επιβεβαιωνε τις διδαχες που ηδη ειχαν θεμελιωθει και αναπτυχθει εδω.(αλλα και με τις λεηλασιες ολα γινονται πιο γρηγορα) .Θυμησου και τι εκαναν στην πλατωνικη φιλοσοφο Υπατια στην Αλεξανδρεια που την βασανισαν και ξεκοιλιασαν.Φιλικα κι εγω :) !

beetlejuice

10-05-10, 13:05

Παρακολούθησα πρόσφατα μια εκδήλωση αφιερωμένη στον καθηγητή Δημήτρη Λιαντίνη. Σε αυτήν προβλήθηκε μια μη δημοσιευμένη έως τώρα διάλεξή του στο θέατρο του Ηρώδη του Αττικού κάτω από την Ακρόπολη.

Ανέπτυξε λοιπόν μια ενδιαφέρουσα θέση και για το ζήτημα που μας απασχολεί εδώ. Τη δημοσιεύω έτσι ώστε να καταγραφεί.

Ο Λιαντίνης υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία (ή αν θέλετε ο ελληνορωμαικός κόσμος της εποχής) στηριζόταν σε 4 βασικές αρχές που την έκαναν φαινομενικά άτρωτη.

Αυτές ήταν:

1) Η στρατιωτική δύναμη (λεγεώνες)

2) Ο πλούτος (μεταλλεύματα, φόροι των επαρχιών της αυτοκρατορίας κτλ.)

3) Η επιστήμη

4) Η τέχνη και το πνεύμα του έρωτα μέσα από αυτήν

Στη συνέχεια ο Λιαντίνης χαρακτήριζει τον Ιησού (ή τέλος πάντων τους ανθρώπους που έγραψαν τα ευαγγέλια και διέδωσαν τον χριστιανισμό) ως τον μεγαλύτερο επαναστάτη της ανθρώπινης ιστορίας. Κι αυτό γιατί κατάφερε μέσα σε 2,5 περίπου αιώνες να κατατροπώσει αυτήν την φαινομενικά άτρωτη αυτοκρατορία.

Ο τρόπος λοιπόν με τον οποίον το πέτυχε ήταν πολύ απλός. Αντέστρεψε μέσω της διδασκαλίας της νέας αυτής θρησκείας και τις 4 προαναφερθείσες έννοιες. Αντιστροφή που κέρδισε τις μάζες, δίχως την χρησιμοποίηση όπλων.

Έτσι:

1) Στη στρατιωτική δύναμη και τις μάχες μίλησε για τη μη μάχη. "Αν κάποιος σε χτυπήσει γύρνα και το άλλο μάγουλο".

2) Στον πλούτο, στην εργασία, στην περιουσία και στους φόρους απάντησε με την "πληρωμή στη βασιλεία των ουρανών". Οι πολίτες δεν εργάζονταν πια, οπότε και ο λεγόμενος φόρος της δεκάτης ήταν περισσότερο περιορισμένος. Άρα η αυτοκρατορία εξασθένησε οικονομικά.

3) Στην πρόοδο της γνώσης που ανήκε σε ένα περιορισμένο κομμάτι του πληθυσμού, απάντησε με το "μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι" και τη δαιμονοποίηση των επιστημών με τα γνωστά αποτελέσματα (βλ. βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας, φιλοσοφικές σχολές κτλ)

4) Στα πρότυπα της ελληνορωμαϊκής τέχνης και του κάλλους, αλλά και στο ρόλο του έρωτα, απάντησε με εντελώς διαφορετικά "πρότυπα" που προήγαγαν την νηστεία, την ακαλαισθησία στην εμφάνιση και τη δαιμονοποίηση του σεξ.

Αυτά ήταν τα αντεστραμμένα στοιχεία που κέρδισαν τις μάζες και έβαλαν τα θεμέλια της "νέας εποχής". Μια ενδιαφέρουσα άποψη του Λιαντίνη από το 1995...

Mallen

16-05-10, 21:28

Eπιπλέον: ο χριστιανισμός διέθετε -σε ευθεία αντίθεση με την Εθνική Πατρώα Θρησκεία- ένα Ιερατείο σχεδόν (αν όχι απολύτως) "επαγγελματικό"! Ένα Ιερατείο που έβλεπε τον εαυτό του στυγνά...αυτοκρατορικά! Βασιλικότερο του...βασιλέως σε μια σειρά πολλών θεμάτων!!! Σε αυτό λοιπόν, υπήρξε άκαμπτη ιεραρχία. Προσβολή στον ανώτατο άρχοντα της (νέας) θρησκείας σήμαινε θάνατο. Οι συμφεροντολόγοι και οι κάθε λογής εξουσιόλαγνοι βρήκαν στον χριστιανισμό το...ιδανικό "όχημα" για τα (αντιλαϊκά-θα λέγαμε σήμερα) σχέδια τους. Ο χριστιανισμός- γι αυτούς ήταν- ότι είναι σήμερα για τους πολιτικούς τα Μ.Μ.Ε. :το πνευματικό μάντρωμα των λαών. Στη παλαιά θρησκεία δεν έβρισκαν τέτοιο "όχημα" καθότι περισσότερο πρέσβευε την πολυσυλλεκτικότητα, ήταν πιο ελευθεριάζουσα, σχεδόν..."αναρχική" (θα λεγε κανείς)...! Δεν χρειάστηκε πολύ για να'χουν τον στρατό μαζί τους στα νέα σχέδια τους και να στείλουν τη παλαιά θρησκεία στο "κάλαθο των αχρήστων".
Αχ, αυτό το "μικρόβιο της εξουσίας"....

ELPINIKI

17-05-10, 11:19

Έχει παρα πολύ, μα πάρα πολύ ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε τη συμπεριφορά του πληθυσμού όταν έρχεται αντιμέτωπος με ένα τόσο παρακμιακό-ανώφελο και ξεπεσμένο σύστημα που πολλές φορές δρούσε ως άνομο καθεστώς.
Αν μιλάμε λοιπόν για ένα τόσο σάπιο και ψεύτικο σύστημα, τότε εκτός απο τους πρωτεργάτες του και τους μετέπειτα πονηρούς και δίχως έλεος εξουσιαστές του που δρούσαν και δρουν ως όπιο του λαού...υπάρχει και ο απλός κοσμος.
Μιλάμε τότε για ένα σύστημα το οποίο ή έχει μαζέψει όλους τους ψεύτες, όλους τους πονηρούς, όλα τα κατακάθια δηλαδή που διψούν για πλούτο και για δόξα ή έχουμε ένα σύστημα το οποίο έχει μόνο σαθρούς αρχηγούς και χαζό ποίμνιο. Ένα απο τα παραπάνω ισχύει και μάλλον το δεύτερο. Έχουμε τους "κακούς" που κοροιδεύουν τους "καλούς" και κάνουν μπίζνες με τις πλάτες τους (με τα φράγκα τους δηλαδή). Έτσι παρουσιάζεται ο χριστιανισμός και αυτή την εικόνα του υποστηρίζουν "ομάδες" εκτός χριστιανισμού.
Οπότε λοιπόν μπορούμε άνετα να γενικεύσουμε και να πούμε ότι το πνευματικό μονοπάτι του χριστιανισμού απευθύνεται στους ηλιθιους. Γιατί μόνο ένας ηλίθιος στα τόσα χρόνια της ιστορίας δεν θα καταλάβαινε το παιχνίδι που ετοίμασε ένας ασήμαντος Εβραίος και διέδωσαν κάποιοι άλλοι ασήμαντοι και αγράμματοι Εβραίοι.
Φυσικά απο το να βγάζουμε εμέις οι έξυπνοι τα όποια συμπεράσματα για χώρους που δεν έχουμε μπει και δεν γνωρίζουμε απο μέσα θα ήταν χρήσιμο να ρωτήσουμε αυτούς τους ηλιθιους τι πραγματικά βλέπουν και κάθονται τόσα χρόνια να τους κοροιδεύουν οι άλλοι...οι κακοί. Εκτός και αν είναι τυφλοί και δεν βλέπουν, οπότε και μιλάμε για τυφλους ηλιθιους.
Ο τρόπος λοιπόν με τον οποίον το πέτυχε ήταν πολύ απλός. Αντέστρεψε μέσω της διδασκαλίας της νέας αυτής θρησκείας και τις 4 προαναφερθείσες έννοιες. Αντιστροφή που κέρδισε τις μάζες, δίχως την χρησιμοποίηση όπλων.
Ερμηνείες περί Χριστού και χριστιανισμού μπορεί να δώσει ο καθένας ανεξάρτητα απο το που ανήκει ή τι υποστηρίζει χωρίς να θεωρούνται φυσικά οι λύσεις του όλου μυστηρίου. Άλλωστε πολλές φορές κάποιος μένει στην ιστορία με βάσει όχι τόσο το έργο του αλλά το τέλος του.
Τι σόι ηγέτης, αρχηγός, πρωτομάστορας να ήταν αυτός ο Ιησούς, που έφτιαξε ένα τέτοιο σύστημα χωρίς να το δει να λειτουργεί ποτέ στην πράξη, είναι πράγματι ένα μυστήριο...

Bernie Rico Jr

17-05-10, 12:21

Ερμηνείες περί Χριστού και χριστιανισμού μπορεί να δώσει ο καθένας ανεξάρτητα απο το που ανήκει ή τι υποστηρίζει χωρίς να θεωρούνται φυσικά οι λύσεις του όλου μυστηρίου. Όμως, το ότι η πρόοδος της γνώσης ανεστάλει εξαιτίας του "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" όχι μόνο δεν αποτελεί λύση αλλά προκαλεί τον γέλωτα :rolleyes:

Trithemius

17-05-10, 16:43

Όμως, το ότι η πρόοδος της γνώσης ανεστάλει εξαιτίας του "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" όχι μόνο δεν αποτελεί λύση αλλά προκαλεί τον γέλωτα :rolleyes:Εννοείς πως η εκκλησία δεν ήταν η αιτία της στασιμότητας της τεχνολογικής προόδου;

Mallen

17-05-10, 21:16

Ελπινίκη, εδώ δεν μιλάμε για ηλίθιους. Απλά για (κραυγαλέα) άγνοια...

Η πλειοψηφία όχι απλώς δεν γνωρίζει τι πραγματικά εστί Εθνική Πατρώα Θρησκεία ("καλά εσείς πέτρες προσκυνάτε;" η μόνιμη επωδός τους),αλλά ΟΥΤΕ καν την ίδια τη χριστιανική θρησκεία. Δεν (πολύ) σκέφτονται. Δεν τους απασχολεί. Ποιά "Άγια Γραφή"; (ναι αυτό το "ξεχασμένο" στο σκονισμένο ράφι βιβλίο). Μόνο ότι..."λέει ο καλός μας παπάς της ενορίας μας, που νοιάζεται για το ψυχικό μας καλό!" και τους...φτάνει κιόλας! Λυπάμαι, αλλά έτσι είναι. Τα'χουμε πει και ξαναπεί πολλακίς. Μη το κουράζουμε. Η αλήθεια είναι κάτι που φαίνεται. Με μια απλή πράξη διαπίστωσης έξω-κ γύρω μας...:(

naeb

18-05-10, 02:50

Έχει παρα πολύ, μα πάρα πολύ ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε τη συμπεριφορά του πληθυσμού όταν έρχεται αντιμέτωπος με ένα τόσο παρακμιακό-ανώφελο και ξεπεσμένο σύστημα που πολλές φορές δρούσε ως άνομο καθεστώς.

Για την κοσμική πλευρά του Χριστιανισμού δυστυχώς θα συμφωνήσω. Αλλά συνήθως κρίνουμε την διδασκαλία με βάση τις πράξεις της εκκλησίας.

Οπότε λοιπόν μπορούμε άνετα να γενικεύσουμε και να πούμε ότι το πνευματικό μονοπάτι του χριστιανισμού απευθύνεται στους ηλιθιους. Γιατί μόνο ένας ηλίθιος στα τόσα χρόνια της ιστορίας δεν θα καταλάβαινε το παιχνίδι που ετοίμασε ένας ασήμαντος Εβραίος και διέδωσαν κάποιοι άλλοι ασήμαντοι και αγράμματοι Εβραίοι.

Καιρό είχαν να με πουν ηλίθιο τουλάχιστον μπροστά μου :). Ευχαριστώ

Φυσικά απο το να βγάζουμε εμέις οι έξυπνοι τα όποια συμπεράσματα για χώρους που δεν έχουμε μπει και δεν γνωρίζουμε απο μέσα θα ήταν χρήσιμο να ρωτήσουμε αυτούς τους ηλιθιους τι πραγματικά βλέπουν και κάθονται τόσα χρόνια να τους κοροιδεύουν οι άλλοι...οι κακοί. Εκτός και αν είναι τυφλοί και δεν βλέπουν, οπότε και μιλάμε για τυφλους ηλιθιους.

Αυτό που "βλέπω" εγώ είναι ότι ο Χριστιανισμός παρά την τρομερή αλλοίωση της διδασκαλίας του Χριστού από τα πρώτα κιόλας χρόνια της (βλέπε το κήρυγμα του Απόστολου Παύλου), εξακολουθεί να παραμένει ένας (όχι ο μόνος) από τους δρόμους για την πνευματική πρόοδο, είναι ο δρόμος της πίστης στον Θεό και της αδιάλειπτης προσευχής.
Αυτός που πιστεύει και προσεύχεται, μπορεί να ανυψωθεί πνευματικά και να γίνει τελικά καλύτερος άνθρωπος.

Η πλειοψηφία όχι απλώς δεν γνωρίζει τι πραγματικά εστί Εθνική Πατρώα Θρησκεία ("καλά εσείς πέτρες προσκυνάτε;" η μόνιμη επωδός τους),αλλά ΟΥΤΕ καν την ίδια τη χριστιανική θρησκεία. Δεν (πολύ) σκέφτονται. Δεν τους απασχολεί. Ποιά "Άγια Γραφή"; (ναι αυτό το "ξεχασμένο" στο σκονισμένο ράφι βιβλίο). Μόνο ότι..."λέει ο καλός μας παπάς της ενορίας μας, που νοιάζεται για το ψυχικό μας καλό!" και τους...φτάνει κιόλας!

Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Αλλά έχω την αίσθηση ο,τι αυτό δεν είναι Χριστιανικό γνώρισμα αλλά η κατάληξη όλων των θρησκειών και όλων των φιλοσοφικών ρευμάτων. Μετά από ένα δεδομένο χρονικό διάστημα ελάχιστοι ασχολούνται με το νόημα και οι περισσότεροι με τους τύπους.

Λυπάμαι, αλλά έτσι είναι. Τα'χουμε πει και ξαναπεί πολλακίς. Μη το κουράζουμε. Η αλήθεια είναι κάτι που φαίνεται. Με μια απλή πράξη διαπίστωσης έξω-κ γύρω μας...

Η αλήθεια είναι κάτι που φαίνεται αλλά και κάτι που επιδέχεται διαφορετικών ερμηνειών.

Bernie Rico Jr

18-05-10, 10:13

Εννοείς πως η εκκλησία δεν ήταν η αιτία της στασιμότητας της τεχνολογικής προόδου; Δηλαδή χωρίς τον χριστιανισμό, σήμερα θα κατοικούσαμε και στον Άρη ή θα διακτινιζόμασταν πχ? Ήμαρτον πια με αυτά που υποστηρίζουν κάποιοι ροδόσταυροι, ιππότες, ιπποκόμοι, ιππόκαμποι κλπ περίεργοι :rolleyes:

ELPINIKI

18-05-10, 12:20

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI Εμφάνιση μηνυμάτων
Οπότε λοιπόν μπορούμε άνετα να γενικεύσουμε και να πούμε ότι το πνευματικό μονοπάτι του χριστιανισμού απευθύνεται στους ηλιθιους. Γιατί μόνο ένας ηλίθιος στα τόσα χρόνια της ιστορίας δεν θα καταλάβαινε το παιχνίδι που ετοίμασε ένας ασήμαντος Εβραίος και διέδωσαν κάποιοι άλλοι ασήμαντοι και αγράμματοι Εβραίοι.
Καιρό είχαν να με πουν ηλίθιο τουλάχιστον μπροστά μου.Ευχαριστώ
Nα υποθέσω πως απαντάς ειρωνικά...γιατί το γραπτό μου είχε ύφος ειρωνικό και ναι αυτό ήθελα να περάσω και να δούμε, ότι το ποίμνιο της Εκκλησίας είναι ηλίθιο. Και εσύ και εγώ και εκατομμύρια χριστιανοί είμαστε ηλίθιοι γιατί μας εκμεταλλεύονται οι "κακοί" της ιστορίας.
Παρά ταύτα συμφωνώ με αυτά που γράφεις.
Αυτό που "βλέπω" εγώ είναι ότι ο Χριστιανισμός παρά την τρομερή αλλοίωση της διδασκαλίας του Χριστού από τα πρώτα κιόλας χρόνια της (βλέπε το κήρυγμα του Απόστολου Παύλου), εξακολουθεί να παραμένει ένας (όχι ο μόνος) από τους δρόμους για την πνευματική πρόοδο, είναι ο δρόμος της πίστης στον Θεό και της αδιάλειπτης προσευχής.
Αυτός που πιστεύει και προσεύχεται, μπορεί να ανυψωθεί πνευματικά και να γίνει τελικά καλύτερος άνθρωπος.

Trithemius

18-05-10, 14:34

Δηλαδή χωρίς τον χριστιανισμό, σήμερα θα κατοικούσαμε και στον Άρη ή θα διακτινιζόμασταν πχ? Ήμαρτον πια με αυτά που υποστηρίζουν κάποιοι ροδόσταυροι, ιππότες, ιπποκόμοι, ιππόκαμποι κλπ περίεργοι :rolleyes:
Ώπα! Δεν τον κατάλαβα αυτόν τον διαχωρισμό! Κατ' αρχήν αν πρόσεξες τι έγραψα, αναφέρθηκα στην εκκλησία κι όχι στον χριστιανισμό. Η διαφορά δυστυχώς είναι χαώδης... Αν νομίζεις πως οι απόψεις περί στασιμότητας της τεχνολογικής προόδου (καθυστέρησης να πούμε καλύτερα) από την εκκλησία προέρχονται μόνον από κάποια τάγματα, είσαι πολύ μακριά από την πραγματικότητα (αν και το ξέρεις...). Όχι μόνον αναφέρεσαι περιφρονητικά στα τάγματα εσωτερισμού αλλά επιπλέον περιχαρακώνεις τις δυσμενείς απόψεις περί εκκλησίας σε μία ομάδα ατόμων, ενώ στην πραγματικότητα είναι παγκόσμια διαπίστωση η αρνητική συμβολή της εκκλησίας στην εξέλιξη της τεχνολογίας κλπ. Όταν εξ αιτίας της ο μεσαίωνας ονομάστηκε "dark ages", όταν είναι λάτρης του σκοταδισμού και κυνηγά μέχρι θανάτου τη γνώση, πως μπορεί η εκκλησία ως σώμα να δηλώνει αθώα και μη συσχετιζόμενη με την τεχνολογική στασιμότητα? Για να δούμε τι έχουμε παρακάτω:

http://img210.imageshack.us/img210/6494/christiandarkages.jpg
(Speechless...) Σε αυτό το γράφημα φαίνεται πολύ παραστατικά η σχεδόν πλήρης ακύρωση της τεχνολογικής εξέλιξης κατά τον μεσαίωνα (όπου μεσουρανούσε η χριστιανική θεοκρατία) αλλά και η προβλεπόμενη εξέλιξη της τεχνολογικής προόδου αν την άφηνε στην ησυχία της η εκκλησία (από τον 6ο αιώνα, με διακεκομμένες γραμμές).

Επομένως, πριν αρχίσουμε τα φραστικά πυροτεχνήματα (εντυπωσιακά μεν, χωρίς ουσία δε), καλό είναι να σκεφτόμαστε πρώτα τι γράφουμε και να προσεγγίζουμε πιο αντικειμενικά το ζήτημα κι όχι επηρεαζόμενοι από θέσεις που επιθυμούμε να ισχύουν ακόμη και ενάντια στην πραγματικότητα. Όσο για τα διάφορα τάγματα στα οποία αναφέρθηκες (προφανώς αγνοείς την ιστορική διαδρομή των Ροδοσταύρων...), αν εκείνοι οι "μιαροί νόες" δεν είχαν φτιάξει το Αόρατο Κολλέγιο (δες το avatar μου) και άλλες ανά τους αιώνες συναφείς ομάδες προάσπισης της γνώσης, όχι στον Άρη δεν θα φτάναμε αλλά ούτε με τηλεσκόπιο δεν θα τον βλέπαμε. Η επιστήμη φίλε μου άνθισε όχι με ευχούλες και λιβάνια αλλά με έρευνα, με ξενύχτια, με αποτυχίες και καλοπροαίρετη αμφισβήτηση...

Bernie Rico Jr

18-05-10, 15:36

Μίλησα για τον χριστιανισμό διότι μιλήσαμε για την διδασκαλία του (πτωχοί τω πνεύματι κλπ). Εαν εσύ το πήγες στην εκκλησία ή οπουδήποτε αλλού , δεν φταίω εγώ, εσύ το άλλαξες κατά το δοκούν (we wonder why). Εν πάσει περιπτώση, αφού τα έγραψες που τα έγραψες, έχω να πω τα εξής:

1. Περί πυροτεχνημάτων.. ωραίο το γράφημα, έχει και ωραία χρώματα. Όχι πως το αμφισβητώ εντελώς, θα ήταν πιο τίμιο να αναφερθεί και το ποιός το έφτιαξε :rolleyes:

2. Δεν αμφισβητώ την δράση που είχαν κάποιοι σε εσωτερικά τάγματα κλπ τότε αλλά τώρα.

3. Όπως είπα δεν σε αμφισβητώ εντελώς, έχω όμως την εξής απορία: ο υπόλοιπος πλανήτης, άραβες, ινδοί, κινέζοι κλπ που ήταν κάπως μακρυά από την εκκλησία ( άντε να σου κάνω τη χάρη) και τον χριστιανισμό (να την κάνω και σε εμένα), why they don't explore the galaxy by now (που λέει και το γράφημα)? Speechless.

Trithemius

18-05-10, 17:30

Μίλησα για τον χριστιανισμό διότι μιλήσαμε για την διδασκαλία του (πτωχοί τω πνεύματι κλπ). Εαν εσύ το πήγες στην εκκλησία ή οπουδήποτε αλλού , δεν φταίω εγώ, εσύ το άλλαξες κατά το δοκούν (we wonder why).Σίγουρα αυτό που έγραψες δεν αποτελεί απάντηση αλλά ελιγμό διαφυγής. Ας είναι :rolleyes:

Για τα αριθμημένα που γράφεις,

1. Κάποιος που αγαπά την αλήθεια, η οποία δεν έχει σχέση με χριστιανούς ή μη-χριστιανούς. (αλήθεια περίμενες να αποτελεί γράφημα κάποιου χριστιανικού site;...)
2. Γιατί κάνεις τον διαχωρισμό του τότε με το τώρα; Θεωρείς πως πλέον τα εσωτερικά τάγματα δεν έχουν τίποτα σοβαρό να προσφέρουν;
3. Γιατί όπως γνωρίζεις, η ανάπτυξη της επιστήμης ανά τους αιώνες προήλθε ως τεχνολογία (δηλ. εφαρμογή της επιστήμης) από την περιοχή της Ευρώπης. Αυτό είναι πασίγνωστο εδώ και αιώνες...

Ματ11

18-05-10, 18:44

Εννοείς πως η εκκλησία δεν ήταν η αιτία της στασιμότητας της τεχνολογικής προόδου;
:)Αν αρχισει ενας ανθρωπος , πιστευε και μη, ερευνα, αλλα με κομμα και αρχισει την ερευνα. Θα βρει ελλειψεις παραλειψεις , πασαλειψεις , διαπλοκες επιπλοκες διαστρεβλωσεις, σε λιγο καιρο θα του φυγει το τσερβελο. Αρα αυτου του ανθρωπου αν του πει καποιος θα ερευνησω . Τι θα πει; Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι. Να περασουν και αλλοι ανθρωποι το ιδιο; Χαμος γινετε. Υπαρχει μια λογικη !!!!!!!! Τι λετε;

Δεν ξερω απο ιστορικα γεγονοτα, δεν μπορω να δωσω σωστα και βασιμες απαντησεις και θεωριες. Αλλα πιστευω οτι σαν ον και σκεπτομενο μπορω να πω το εξης.
Ο Χριστος που καλως ηλθε στην γη για να μας μαθει την Αγαπη , Αρμονια , εξελιξη της ψυχης. Δεν ειπε ποτε οτι ηταν Θεος , δεν ειπε ποτε Δοξαστε με, δεν ειπε ποτε Λατρεψτε με, το μονο που εκανε ηταν να κυρητει την Αγαπη γιατι μεσο της Αγαπης θα εξελιχθεις.
Ο Βουδας εκανε το ιδιο, αυτο το πραγμα προσπαθουσε να περασει την Αγαπη και την αρμονια ολα ειναι δεμενα ολα εχουν μια αλυσιδα. Κανεις δεν ειπε λατρεψτε με και ριχτε τον οβολον σας.
Αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι αυτο το εκμεταλευτηκαν και το εκοψαν και το εραψαν κατα ποσο τους βολευε.

Δεν εχει καμια απολυτος σημασια ποια θρησκεια εισαι , τι πιστευεις ή την δεν πιστευεις. Σημασια εχει να αγαπας τα παντα γυρο σου γιατι. Γιατι γυρο σου ειναι το Ολο, γιατι εσυ, εισαι το ολο, αυτο ειναι. Για τους Χριστιανους δεν ειπε ο Χριστος αγαπα μονο τους Χριστιανους και αυτοι θα πανε μονο στον παραδεισο ενω οι υπολοιποι στην κολαση :eek: ακομα βγαζω αφρους απο το στομα οταν το ακουω αυτο.
Δυστηχως εχω δει οτι οι ποιο φανατικοι , με παροπιδες και με ωτασπιδες ειναι αυτοι που λεγονται Χριστιανοι και λενε οτι τους βολευει η ουσια ειναι να δεις και οχι να εθελοτυφλης.

Την ουσια πρεπει να δουμε και οχι τα γυρο γυρο.

Trithemius

18-05-10, 19:52

Εύχομαι φίλε μου αυτό που έγραψες να φτάσει κάποια στιγμή στα αυτιά και στους νόες που πρέπει. Είθε...

Bernie Rico Jr

19-05-10, 09:44

Σίγουρα αυτό που έγραψες δεν αποτελεί απάντηση αλλά ελιγμό διαφυγής. Ας είναι :rolleyes: Μίλησα για χριστιανισμό, δεν ξέρω κατά πόσο είναι παγκόσμια διαπίστωση (φραστικό πυροτέχνημα εντυπωσιασμού, η συνήθης τακτική σου δλδ) ότι οι αρχές του χριστιανισμού επέφεραν κάποια καθυστέρηση στο να πας εσύ στο φεγγάρι. Εσύ βέβαια, μπορείς να πηγαίνεις ανά πάσα στιγμή την κουβέντα τεχνιέντως εκεί που σε συμφέρει και να κατηγορείς ξανά και ξανά (όχι βέβαια ότι θα διαφωνούσαμε σε όλα σε μια τέτοια περίπτωση).

1. Κάποιος που αγαπά την αλήθεια... Κάποιος, κάπου, κάποτε. Πραγματική αξιόπιστη πηγή. Χωρίς ίχνος προπαγανδιστικής διάθεσης :D
2. Γιατί κάνεις τον διαχωρισμό του τότε με το τώρα; Θεωρείς πως πλέον τα εσωτερικά τάγματα δεν έχουν τίποτα σοβαρό να προσφέρουν; Ξέρεις, δεν μπορώ να απαντήσω απολύτως αρνητικά στο παραπάνω. Εκνευρίζουν απλώς οι περιπτώσεις που κάποιος κάνει επιτηδευμένα κάτι (επίσης και όταν παίρνει μίζα για να αγοραστούν μιραζ 2000 :rolleyes:, τότε μάλλον δεν είναι και πολύ εσωτεριστής). Απλώς είναι παρόμοια περίπτωση, χριστιανισμός-χριστιανοί, εσωτερισμός-εσωτεριστές (εσωτερικά τάγματα).
3. Γιατί όπως γνωρίζεις, η ανάπτυξη της επιστήμης ανά τους αιώνες προήλθε ως τεχνολογία (δηλ. εφαρμογή της επιστήμης) από την περιοχή της Ευρώπης. Αυτό είναι πασίγνωστο εδώ και αιώνες... Εδώ και αιώνες είναι πασίγνωστο επίσης ότι οι Άραβες για παράδειγμα αλλά και λοιποί λαοί την ίδια περίοδο ανέπτυξαν κάποιες επιστήμες. Φαντάζομαι όμως πως και αυτοί δεν προχώρησαν εξαιτίας της εκκλησίας, μάλλον μέσω τηλεπάθειας ή υπεραισθητηριακής αντίληψης :p

Bernie Rico Jr

19-05-10, 09:52

Ο Βουδας εκανε το ιδιο, αυτο το πραγμα προσπαθουσε να περασει την Αγαπη και την αρμονια ολα ειναι δεμενα ολα εχουν μια αλυσιδα. Κανεις δεν ειπε λατρεψτε με και ριχτε τον οβολον σας.
Αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι αυτο το εκμεταλευτηκαν και το εκοψαν και το εραψαν κατα ποσο τους βολευε. Πολύ σωστά όλα αυτά που έγραψες. Εάν λοιπόν υπάρχει κάτι που προκαλεί δυσαρμονία, είναι ακριβώς αυτοί "οι κάποιοι που πιστεύουν σε έναν Βούδα και ράβουν" και όχι ο "Βούδας".

Ματ11

19-05-10, 15:00

Πολύ σωστά όλα αυτά που έγραψες. Εάν λοιπόν υπάρχει κάτι που προκαλεί δυσαρμονία, είναι ακριβώς αυτοί "οι κάποιοι που πιστεύουν σε έναν Βούδα και ράβουν" και όχι ο "Βούδας".

Κοβω και ραβω κατα πως με βολευει:)

Αυτη εδω η προτασουλα που εγραψα:

Αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι αυτο το εκμεταλευτηκαν και το εκοψαν και το εραψαν κατα ποσο τους βολευε.

Παει και σε αυτη την προτασουλα:

Ο Χριστος που καλως ηλθε στην γη για να μας μαθει την Αγαπη , Αρμονια , εξελιξη της ψυχης. Δεν ειπε ποτε οτι ηταν Θεος , δεν ειπε ποτε Δοξαστε με, δεν ειπε ποτε Λατρεψτε με, το μονο που εκανε ηταν να κυρητει την Αγαπη γιατι μεσο της Αγαπης θα εξελιχθεις.

Δεν χρειαζετε φιλε μου να εισαι εριστικος και επιθετικος , δεν χρειαζετε να ξερεις πολλα πραγματα για να καταλαβεις , απλη λογικη ειναι. Πολλα ειναι που δεν καλλανε μεταξυ τους και πολλα απο αυτα ειναι παραλογα ακομα και προς τη φυση. Μονο σκεψου ειλικρινα , καθαρα. Χωρις επηρεασεις και προκαταλειψεις.
Ερευνησε αλλα ερευνησε σωστα, αντικειμενικα. Δεν σε κανει λιγοτερο χριστιανο αλλα σε κανει περισσοτερο ανθρωπο.

Trithemius

19-05-10, 17:01

Bernie Rico Jr,

Μίλησα για χριστιανισμό, δεν ξέρω κατά πόσο είναι παγκόσμια διαπίστωση (φραστικό πυροτέχνημα εντυπωσιασμού, η συνήθης τακτική σου δλδ) ότι οι αρχές του χριστιανισμού επέφεραν κάποια καθυστέρηση στο να πας εσύ στο φεγγάρι. Εσύ βέβαια, μπορείς να πηγαίνεις ανά πάσα στιγμή την κουβέντα τεχνιέντως εκεί που σε συμφέρει και να κατηγορείς ξανά και ξανά (όχι βέβαια ότι θα διαφωνούσαμε σε όλα σε μια τέτοια περίπτωση).Απάντηση δεν πήρα...

Κάποιος, κάπου, κάποτε. Πραγματική αξιόπιστη πηγή. Χωρίς ίχνος προπαγανδιστικής διάθεσης Φυσικά, όταν δεν υπάρχει αντεπιχείρημα για το γράφημα, ανατρέχουμε στις πηγές. Όπως ακριβώς γίνεται με τα θαύματα που πέφτουν με το κιλό. Κι εκεί αναζητάτε τις αξιόπιστες πηγές...:rolleyes:

Ξέρεις, δεν μπορώ να απαντήσω απολύτως αρνητικά στο παραπάνω. Εκνευρίζουν απλώς οι περιπτώσεις που κάποιος κάνει επιτηδευμένα κάτι (επίσης και όταν παίρνει μίζα για να αγοραστούν μιραζ 2000 , τότε μάλλον δεν είναι και πολύ εσωτεριστής). Απλώς είναι παρόμοια περίπτωση, χριστιανισμός-χριστιανοί, εσωτερισμός-εσωτεριστές (εσωτερικά τάγματα).Συμφωνούμε. Βάλε στα παραδείγματα και τους άγιους και θεοφόρους πατέρες που βρίσκονται πίσω από Βατοπέδι, off-shore εταιρείες, οικόπεδα, ενοικιαζόμενες πολυκατοικίες κλπ κλπ. Η μόνη διαφορά είναι πως ο εσωτεριστής δεν πουλά ως επάγγελμα την ηθική (όπως κάνει ο παπάς) και μετά να την ξεπουλά καταπατώντας την...;)

Εδώ και αιώνες είναι πασίγνωστο επίσης ότι οι Άραβες για παράδειγμα αλλά και λοιποί λαοί την ίδια περίοδο ανέπτυξαν κάποιες επιστήμες. Φαντάζομαι όμως πως και αυτοί δεν προχώρησαν εξαιτίας της εκκλησίας, μάλλον μέσω τηλεπάθειας ή υπεραισθητηριακής αντίληψηςΕίναι πασίγνωστο πως το κέντρο των τεχνολογικών εξελίξεων ανά τους αιώνες ήταν η Ευρώπη. Και άλλοι λαοί συνεισέφεραν στην τεχνολογική εξέλιξη (Άραβες, Κινέζοι κλπ) αλλά εντελώς επικουρικά. Τα άλλα περί ESP κλπ που αναφέρεις δεν έχουν καμμία σχέση με το θέμα.

Bernie Rico Jr

20-05-10, 09:01

Απάντηση δεν πήρα... Σάμπως πήρα εγώ στο γιατί ενώ μιλούσα για τη διδασκαλία του χριστιανισμού, εσύ το πήγες στους παπάδες?

Φυσικά, όταν δεν υπάρχει αντεπιχείρημα για το γράφημα, ανατρέχουμε στις πηγές. Καταλαβαίνεις βέβαια πως αντι-επιχείρημα μπορεί να παρατάξει κανείς μόνο σε ένα επιχείρημα.Το παραπάνω γράφημα, όσο σωστό ή λάθος και αν είναι, αποκτά εντελώς προπαγανδιστική υφή έτσι όπως το παράθεσες. Φαντάσου μόνο να έφτιαχνα εγώ πχ. ένα αντίστοιχο με τη διαφορά ότι το μαύρο κομμάτι του θα πήγαινε ψηλά στο άξονα Υ. Θα έμπαινες στη διαδικασία να μου απαντήσεις...? Όχι βέβαια (και το ξέρεις). Ας μας έλεγες τουλάχιστον το ποιές τιμές εξετάστηκαν, τι βάρος δόθηκε, τα δεδομένα γενικότερα και μετά το συζητάγαμε.

Όπως ακριβώς γίνεται με τα θαύματα που πέφτουν με το κιλό. Κι εκεί αναζητάτε τις αξιόπιστες πηγές... Δεν προσπάθησα να πείσω ποτέ κάποιον ούτε με θαύματα ούτε με δικά μου γραφήματα. Η πρότασή σου όμως αυτή, είναι ενδεικτική του μένους σου για τον χριστιανισμό. Καλά κάνεις βέβαια απλώς συνιστώ ηρεμία μιας και είσαι και συντονιστής.

Συμφωνούμε. Βάλε στα παραδείγματα και τους άγιους και θεοφόρους πατέρες που βρίσκονται πίσω από Βατοπέδι, off-shore εταιρείες, οικόπεδα, ενοικιαζόμενες πολυκατοικίες κλπ κλπ. Η μόνη διαφορά είναι πως ο εσωτεριστής δεν πουλά ως επάγγελμα την ηθική (όπως κάνει ο παπάς) και μετά να την ξεπουλά καταπατώντας την...;) Συμφωνούμε για το βατοπέδι κλπ. Ας αφήσουμε όμως τους τύπους για το πώς έχει το επάγγελμα. Υπάρχουν και παπάδες που δεν το βλέπουν ως επάγγελμα και δεν πουλάνε κάτι. Επίσης, είναι προφανές πως είναι λιγότεροι από εκείνους τους εσωτεριστές που χρησιμοποιούν τον εσωτερισμό για να έχουν ένα σουπερντουπερ επάγγελμα και βέβαια, βγάζουν λιγότερα. Και αυτό αποτελεί παγκόσμια διαπίστωση.

Τα άλλα περί ESP κλπ που αναφέρεις δεν έχουν καμμία σχέση με το θέμα. Τα περί ESP ήταν μια μικρή ειρωνία που χρησιμοποίησα.

Και άλλοι λαοί συνεισέφεραν στην τεχνολογική εξέλιξη (Άραβες, Κινέζοι κλπ) αλλά εντελώς επικουρικά Και μετά από αυτόν τον ελιγμό... δεν έχω άλλες ερωτήσεις!