Επιστροφή στο Forum : ΦΑΣΙΣΜΟΣ
Πολλές φορές έχει ακουστεί μέσα σε αυτό το Forum, το είσαι φασίστας, φασιστικές αντιλήψεις, φασιστικές απόψεις και φασιστική αντιμετώπιση. Νομίζω ότι τώρα είναι ο καιρός να ασχοληθούμε λίγο παραπάνω με αυτό το θέμα, μια και πολύς λόγος γίνεται τώρα τελευταία για την δημοκρατία και περισσότερο για την άμεση, νομίζω ότι τα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών δεν μπορούν παρά να μας προβληματίσουν για την λειτουργία του πολιτεύματος. Το παρακάτω κείμενο είναι δημοσιευμένο στο ΒΗΜΑ το 2000 (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12866&m=B12&aa=1), οπότε μπορείτε να καταλάβετε ότι κάποια πράγματα έχουν αλλάξει από τότε…
Σε ένα σεμινάριο για τον Μεσοπόλεμο, πριν από δύο δεκαετίες, ένας φοιτητής ρώτησε αν μπορούμε να θεωρήσουμε το φαινόμενο του φασισμού ιστορικά κλειστό (όπως λ.χ. την Ιερά Εξέταση) ή ένα φαινόμενο με δυνατότητες περιοδικής αναβίωσης. Ομολογώ ότι η ερώτηση αυτή με απασχολεί ακόμη. Η μία απάντηση είναι ότι η ευρωπαϊκή κοινωνία και ο κόσμος άλλαξαν τόσο πολύ ώστε δεν μπορεί να επαναληφθεί. Η δεύτερη είναι ότι δεν θα έπρεπε να αποκλείουμε την επανάληψη με άλλη μορφή. Τότε όμως ποιες θα θεωρήσουμε εξωτερικές, και επομένως μεταβλητές, μορφές του φαινομένου και ποιες ουσιώδεις που αφορούν την ταυτότητά του;
Η συζήτηση για τον φασισμό αναβιώνει κάθε φορά που η Δύση έχει ανάγκη να απονομιμοποιήσει ηγέτες όπως ο Σαντάμ ή ο Μιλόσεβιτς, ή κάθε φορά που εμφανίζονται κρούσματα αντισημιτισμού, όπως στους λόγους του Χάιντερ. Με τον τρόπο αυτόν ο φασισμός ταυτίζεται με δύο από τα χαρακτηριστικά του, τα πλέον αποκρουστικά: τη μορφή του Χίτλερ και το Ολοκαύτωμα. Αλλά η επιλεκτική προσοχή και η αποσπασματική χρήση στοιχείων του φασισμού εμποδίζουν τη βαθύτερη κατανόησή του ως κοινωνικής διαδικασίας.
Η φύση του φαινομένου
Το επιχείρημα, π.χ., ότι ο ιταλικός ή ο ισπανικός φασισμός δεν καταδίωξε τους Εβραίους, όπως ο γερμανικός ναζισμός, χρησιμεύει σε ιστορικούς όπως ο R. De Felice ή ο Ε. Galli della Loggia για μια θετικότερη επαναξιολόγησή του. Η «ρεβιζιονιστική» ιστορική σχολή στη Γερμανία (Ernst Nolte κ.ά.) εκμεταλλεύθηκε τη μετάθεση από το συνολικό φαινόμενο του φασισμού στις εκδηλώσεις του, όταν πρότεινε να θεωρηθεί το Ολοκαύτωμα μέρος μιας σειράς βιαιοτήτων σε πολλά μέρη του πλανήτη, αλλά όχι η μοναδική, και ακόμη όταν πρότεινε να αντιμετωπιστεί ο φασισμός ως το αναπόφευκτο κακό της αντίδρασης στον κομμουνισμό. Αλλά και εκείνη η σχολή η οποία αντιμετώπισε τον φασισμό ως εταίρο του «ολοκληρωτισμού», μαζί με τον κομμουνισμό, ξεκινά από τα εξωτερικά μορφικά χαρακτηριστικά του. Και βέβαια Χίτλερ και Στάλιν αντέγραφαν ο ένας τον άλλο, διαφορετικές όμως κοινωνικές διαδικασίες γέννησαν τον κομμουνισμό και τον φασισμό ως κινήματα, έστω αν συνέκλιναν όταν παγιώθηκαν σε καθεστώτα. Η διάκριση κινήματος και καθεστώτος στις δύο περιπτώσεις είναι ερμηνευτικά κρίσιμη. Τέλος, μια άλλη σχολή ιστορικών τείνει να τονίσει περισσότερο τις εθνικές διαφοροποιήσεις στο φασιστικό φαινόμενο. Ετσι δεν υπάρχει παρά γερμανικός ναζισμός, ιταλικός φασισμός, ισπανικός φρανκισμός, πορτογαλικός σαλαζαρισμός, αυστριακός κορπορατισμός, κινήματα και καθεστώτα το καθένα με τα δικά του χαρακτηριστικά. Δεν εξηγείται όμως γιατί όλα αυτά τα κινήματα συνέπεσαν στην Ευρώπη την ίδια πάνω κάτω εποχή, οι συμβολικές και ιδεολογικές τους συγγένειες, οι κοινωνικές τους ομοιότητες.
Η αδυναμία επομένως να κατανοήσουμε αν τα σημερινά φαινόμενα τύπου Χάιντερ στην Αυστρία, Λεπέν στη Γαλλία, Μπλόχερ στην Ελβετία, Φίνι ή Μπόσι στην Ιταλία αποτελούν κάτι σαν «περεστρόικα» του φασισμού οφείλεται στην αδυναμία ή στην απροθυμία να κατανοήσουμε τη φύση του φασισμού, τις βαθύτερες συνιστώσες του φαινομένου.
Οι προϋποθέσεις εμφάνισης
Ποιες ήταν οι προϋποθέσεις της γέννησης του φασισμού στον Μεσοπόλεμο; Η πρώτη ήταν η συνεχής διεύρυνση των λειτουργιών του κράτους στην κοινωνία και των προσδοκιών από το κράτος. Η λατρεία του κράτους χαρακτήριζε τα φασιστικά κινήματα του Μεσοπολέμου. Η δεύτερη ήταν η μαζικοποίηση των μέσων επικοινωνίας. Χωρίς το ραδιόφωνο, το μεγάφωνο, τη μαζική αφίσα η φασιστική προπαγάνδα δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει ενιαία ακροατήρια συντρίβοντας τις τοπικές και κοινωνικές διαφοροποιήσεις στην πρόσληψη του πολιτικού μηνύματος. Ο φασισμός είχε την ικανότητα να δημιουργήσει μια ισχυρότατη και συμπαγή φαντασιακή σφαίρα. Τέλος, η τρίτη προϋπόθεση ήταν οι διαδικασίες γέννησης της μαζικής κοινωνίας. Εκεί όπου μπορούσαν να τεθούν εξαρχής υπό έλεγχο, όπως στην Αμερική και στην Αγγλία, ούτε κομμουνισμός ούτε φασισμός εμφανίστηκαν. Εκεί όπου ο έλεγχος χάθηκε, κυρίως εξαιτίας του Πρώτου Πολέμου, ο φασισμός γεννήθηκε ως αντίδραση στον φόβο της κοινωνικής αναστάτωσης και ανατροπής. Ανάλογα με τις ιστορικές διαφοροποιήσεις από χώρα σε χώρα, ο φασισμός πήρε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του, αλλά όλα αυτά τα κινήματα έχουν πολλά ισχυρά κοινά χαρακτηριστικά που τα μετατρέπουν σε παραλλαγές ενός κοινού ιστορικού φαινομένου.
Η επικράτηση κοινοβουλευτικών συστημάτων μετά τον πόλεμο δημιούργησε την αυταπάτη μιας μαζικής ιδεολογικής μεταστροφής των στρωμάτων που ως το τέλος του πολέμου υποστήριζαν τον φασισμό. Δικαιολογείται όμως αυτό το συμπέρασμα; Η διατήρηση της ψυχροπολεμικής νοοτροπίας όχι μόνο στη διεθνή πολιτική αλλά και στην εσωτερική, τουλάχιστον ως το 1968, η σιωπή για το παρελθόν και η ανοχή απέναντι στα δεύτερης σειράς στελέχη των παλαιών καθεστώτων (όπως στην περίπτωση του Βαλντχάιμ, αλλά ας μην ξεχνούμε και τη σιωπή για το παρελθόν του Μιτεράν) δείχνουν ότι η συναίνεση στον κοινοβουλευτισμό ήταν συγκυριακή. Τώρα, στο τέλος του αιώνα, όταν έχουν έλθει στα πράγματα εκείνες οι ηλικίες που γεννήθηκαν μετά την ήττα του φασισμού, ποιες από τις αιτίες που τον γέννησαν στον Μεσοπόλεμο ισχύουν ή από ποιες καινούργιες έχουν αντικατασταθεί; Ας τις δούμε σε αντιστοιχία με ό,τι ορίσαμε ως προϋποθέσεις.
Τα σημερινά χαρακτηριστικά
Πρώτον, η ιδεολογία του κρατισμού έχει υποβαθμισθεί γιατί και το ίδιο το εθνικό κράτος έχει χάσει πολλές αρμοδιότητες και ρόλους που τους έχει παραχωρήσει ή τους έχει κερδίσει η αγορά. Επομένως ένας σύγχρονος φασισμός δεν θα μπορούσε να έχει τα κριτήρια του κρατισμού ούτε του κορπορατισμού. Η επίκληση του κράτους αφορά συγκεκριμένους τομείς, όπως ο έλεγχος της μετανάστευσης και τα δικαιώματα των μεταναστών.
Δεύτερον, τα μαζικά μέσα είναι ισχυρότερα από την εποχή του Μεσοπολέμου, επομένως με μεγαλύτερη δύναμη μαγνητισμού, αλλά δεν είναι πλέον κρατικά και ακόμη είναι διεθνοποιημένα. Στην Κατοχή οι Γερμανοί σφράγιζαν τα ραδιόφωνα. Τώρα η πληροφορία δεν μπορεί να περιορισθεί. Αυτό όμως δεν εμποδίζει τη δημιουργία πανίσχυρου πανικού γύρω από συγκεκριμένες ζώνες. Η οθόνη που στάζει αίμα από την εγκληματικότητα των ξένων εύκολα μπορεί να δημιουργήσει αυτοματοποιημένα μαζικά ανακλαστικά.
Τρίτον, αν στον Μεσοπόλεμο ο φασισμός επαγγελλόταν τη σωτηρία της Ευρώπης από τη βαρβαρότητα του κομμουνισμού, τώρα τα νέα κινήματα επαγγέλλονται να τη σώσουν από την πλημμυρίδα των ξένων. Ο κίνδυνος είναι φανταστικός αλλά αφορά πραγματικούς φόβους. Αν στον Μεσοπόλεμο το πρόβλημα ήταν η μαζικοποίηση των στρωμάτων στη βάση της κοινωνικής πυραμίδας και η επιδίωξή τους να την τροποποιήσουν, τώρα είναι οι ξένοι που ζητούν μια θέση στην κοινωνία μας.
Και πώς να μην πλημμυρίσουν οι ξένοι την Ευρώπη; Αν τον 19ο αιώνα η διαφορά του πραγματικού ατομικού εισοδήματος ανάμεσα στις πλουσιότερες και στις φτωχότερες χώρες ήταν 3:1, το 1900 έγινε 10: 1 και το 2000 ανέβηκε στο 60:1. Τι θα συγκρατήσει τους ξένους στον τόπο τους;
Η αναταραχή της... ιδεολογίας
Αλλά για να τους δώσουν μια θέση στους κόλπους τους οι ευρωπαϊκές κοινωνίες πρέπει να αλλάξουν βαθύτατα οι ίδιες. Να αναπροσαρμόσουν βασικές κατηγορίες γύρω από τις οποίες έχουν οργανώσει την ταυτότητά τους, την ιδιότητα του πολίτη, την ιδεολογία τους. Για την πολυπολιτισμικότητα εύκολα συνηγορούν κοινωνικά στρώματα των οποίων το εισόδημα, η ασφάλεια και η καθημερινή ζωή δεν θίγονται. Εκείνα όμως τα κοινωνικά στρώματα που νιώθουν ότι απειλούνται εύκολα καταφεύγουν σε ιδεολογίες ξενηλασίας, καταστολής, αταβιστικής προσκόλλησης σε παλιές ιδεολογίες νόμου και τάξης. Στα παλιά σύμβολα.
Η συμμετοχή του κόμματος του Χάιντερ στην αυστριακή κυβέρνηση μπορεί να έχει ως θετική συνέπεια να ταραχθεί κάπως η ιδεολογική αδιαφορία της σύγχρονης δημοκρατίας. Η αντίδραση όμως είναι ατελέσφορη, ακόμη και υποκριτική, στον βαθμό που όχι μόνο δεν αγγίζει τις καθημερινές και ευρύτερα διαδεδομένες νοοτροπίες που τροφοδοτούν τη γέννηση των νεοφασιστικών κινημάτων, αλλά μερικές φορές τις αποδέχεται στην πράξη, έστω και χωρίς το κερασάκι του ιστορικού αναθεωρητισμού που έκανε δύσπεπτη την τούρτα του Χάιντερ στην υπόλοιπη Ευρώπη. Ιδιαίτερα στην ελληνική κοινωνία παρόμοιες νοοτροπίες δεν λείπουν. Αν δεν βρήκαν αυτοτελή πολιτική έκφραση είναι εξαιτίας της ισχυρής πελατειακής προσκόλλησης στα κόμματα της εξουσίας. Αλλά ο διάχυτος ρατσισμός είναι λιγότερο επικίνδυνος από τον οργανωμένο, έστω και μεταρρυθμισμένο, νεοφασισμό; Αντώνης Λιάκος είναι καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Αυτά έγραφε ο κύριος Λιάκος το 2000. Το 2007 μπήκε στην βουλή το ΛΑΟΣ που δεν αυτοχαρακτηρίζεται φασιστικό (πως θα μπορούσε άλλωστε) αλλά η μανία του με τους ξένους και τα πομπώδη διαγγέλματα του για την «σωτηρία» που «πρεσβεύει» για την Ελλάδα νομίζω ότι δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης. Βεβαίως σε μια κοινωνία όπως η Ελληνική που τα πολιτικά πιστεύω σε μεγάλο ποσοστό κληρονομούνται από την οικογένεια, η επιλογή των προσώπων που απαρτίζουν το κόμμα του είναι χαρακτηριστικά.
Υπάρχει κίνδυνος όχι μόνο στην σημερινή Ελλάδα, αλλά γενικότερα στην Ευρώπη για την δημοκρατία; Είναι ένα φαινόμενο μεμονωμένο μπορεί να γίνει πιο μαζικό; Πως μπορεί με τέτοια φαινόμενα να καρποφορήσουν κινήσεις όπως η άμεση δημοκρατία;
Θα παρακαλούσα εάν είναι δυνατόν να μην αναλωθούμε σε επιχειρήματα του τύπου δεν έχουμε δημοκρατία κτλ. αλλά στην ουσία του θέματος.
xontro_mpizeli
18-09-07, 15:01
Το 2007 μπήκε στην βουλή το ΛΑΟΣ που δεν αυτοχαρακτηρίζεται φασιστικό (πως θα μπορούσε άλλωστε) αλλά η μανία του με τους ξένους και τα πομπώδη διαγγέλματα του για την «σωτηρία» που «πρεσβεύει» για την Ελλάδα νομίζω ότι δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης.
Εγώ δεν αποδέχομαι την καραμέλα αυτή. Ότι το ΛΑ.Ο.Σ δλδ αντιπροσωπεύει τον φασισμό ή ότι είναι ακροδεξιό κόμμα.
Ένα αυτό.
Δεύτερον, για μένα ο φασιμός είναι από τα χειρότερα πράγματα που υπάρχουν στον κόσμο μας! Πραγματικά, είναι πολύ κακό κ κρίμα σε όποιον/όποιους δηλώνουν φασίστες...
Στις μέρες μας, δεν πιστεύω ότι ο φασισμός μπορεί να καρποφορήσει σε καμία αναπτυγμένη χώρα του πλανήτη.
Είναι ίσως μία ιδέα/αντίληψη που συμφέρει κάποιοι να υποστηρίζουν αλλά χωρίς κάποιον σκοπό ή μέλλον...
Εγώ δεν αποδέχομαι την καραμέλα αυτή. Ότι το ΛΑ.Ο.Σ δλδ αντιπροσωπεύει τον φασισμό ή ότι είναι ακροδεξιό κόμμα.
Συμφωνώ απόλυτα.
Δεν μπορώ επίσης να καταλάβω γιατί πάρα πολλοί βλέπουν κακό να νοιάζεται κανείς για την πατρίδα του και τα συμφέροντά της. Δηλαδή το να μην θέλω να ονομάζονται τα Σκόπια, Μακεδονία, είναι φασιστικό;
Μπορεί να υπάρχουν κάποιες απόψεις μέσα σε αυτή την παράταξη, που να φαίνονται ή και ακόμα να είναι φασιστικές. Το δέχομαι. Γιατί να την καταδικάζουμε όμως και να το γενικεύουμε και να βάζουμε ταμπέλες ;
Γιατί να ακούω δηλώσεις του στυλ "Είναι κατάντια να ψηφίζεις ΛΑ.Ο.Σ" και από "υψηλά υφιστάμενα" πρόσωπα του πολιτικού κόσμου;
Δηλαδή η αντίπερα όχθη είναι όλα καλά;
Κατά την γνώμη μου είναι "κατάντια" όπως ανέφερε ο "κύριος" (για μένα "") να ακούω λόγια του τύπου "Λευτεριά στο Καζακστάν, στον σύντροφο στην Αργεντινή, στην Κούβα" κτλ.
Ας δούμε το σπίτι μας πρώτα πριν πέσει και μας πλακώσει και μετά πάμε και αλλού και όπου υπάρχει πραγματική ανάγκη.
νομίζω ότι τα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών δεν μπορούν παρά να μας προβληματίσουν για την λειτουργία του πολιτεύματος.
Θα μπορούσες να εξηγήσεις λίγο τι εννοείς με αυτή τη φράση;
ΥΓ. Στην δημοκρατία δεν είναι θεμιτό να ακούγονται όλες οι γνώμες; Πεντα - κομματική Βουλή πλέον. Άλλη μια διαφορετική γνώμη. Άρα είναι προς όφελος της δημοκρατίας. Επειδή είναι αντίθετη στα δικά μας πιστεύω, κατευθείαν ταμπέλες και στον κάλαθο;
Δεν είναι έτσι ρε παιδιά. Ας αποφασίσουμε τι θέλουμε.
Να διαφωνήσω λίγο με όλους σας;
Ο φασισμός είναι ένα πολιτικό σύστημα.
Σαν ένα τέτοιο θα πρέπει να εξεταστεί.
Ας πάρουμε μία βάση και με αυτή να τον χαρακτηρίσουμε.
Ποιά είναι αυτή η βάση;
Η κυριαρχία ενός; Βασιλεία, αυτοκρατορία, κουμουνιστικά καθεστώτα - Σιμόν Μπολιβάρ;
Το κυνήγι κάποιων εχθρών του κράτους; Αντιεπαναστάτες στην ΕΣΣΔ, κτηματίες και εχθροί του λαού στην Κίνα, εκδίωξη εβραίων κατά τον μεσαίωνα, εξόντωση ιθαγενών πληθυσμών από τις αποκιοκρατικές δυνάμεις...
Οι επεκτατικές τάσεις; Αγγλία, ΗΠΑ, Γαλλία, Ισπανία...
Η άρια φυλή; Δουλεία στις ΗΠΑ, καταστροφή όλων των ιθαγενών κοινωνίων σαν κατώτερες από όλες τις αποικιοκρατικές δυνάμεις...
Δεν πιστεύω ότι ο χαρακτηρισμός φασισμός (μία ιταλική λέξη) είναι έγκυρος για να προσδιορίσουμε αυτά τα πολιτεύματα... Έτσι και αλλιώς δεν έχουν κάνει κάτι διαφορετικό από άλλους λαούς και ηγέτες στο παρελθόν...
Στην Ελλάδα από το "ότι δηλώσεις είσαι" ,φτάσαμε στην άλλη καραμέλα "δε δικαιούσαι να είσαι...."(κάποια πράγματα)!!!
Είναι δύσκολη μία συζήτηση για τον "φασισμό", μιας και πιστεύω πως κάπου έχουμε χάσει όλοι μας τις ακριβείς έννοιες και ορολογίες. Μάλλον επειδή πλέον ο καθένας πολύ άνετα χρησιμοποιεί και "ταμπελοποιεί" τον άλλον με βαρύγδουπες λέξεις και εκφράσεις.
Προσωπικά δε νομίζω ότι τα κινήματα με τα γνωρίσματα του φασισμού είναι πλέον σε θέση να επηρεάζουν την τύχη κάποιας χώρας σήμερα.
Ό,τι απέμεινε είναι μονάχα κάποιες ομάδες οι οποίες ιδεολογικά και μόνο αρέσκονται στο να δηλώνουν ότι είναι και αυτοί "κάτι" μες στο παγκοσμιοποιημένο γίγνεσθαι. Είναι ελάχιστη μειοψηφία και μάλλον σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχουν καν, μιας και το Σύστημα σίγουρα θα τους απορροφήσει :p
Βέβαια ,θα ταν παράληψη να μην αναφερθεί κανείς και σε "φασίζουσες" πολιτικές ή αποφάσεις κάποιας κυβέρνησης (αντιπολίτευσης κλπ κλπ) ,αλλά μία ενδεχόμενη τέτοια συζήτηση θα ταν άσκοπη και ατελείωτη...
Τέλος, επειδή κάποιοι φίλοι πιο πάνω δώσαν στις τοποθετήσεις τους βαρύτητα στα περί του ΛΑΟΣ, αυτό που πιστεύω είναι πως μια δημοκρατία πρέπει να τους χωρά όλους. Είναι πολύ καλό κατ'εμέ που έχουμε οριακή αυτοδυναμία και πεντακομματική βουλή.Μακάρι να μπαίναν και άλλοι μέσα...
Δε ξέρω σε ποια βάση θα προτιμούσε ο agaliarep να κινηθούμε στο θέμα που ο ίδιος άνοιξε, δηλ. να ,μιλήσουμε για την "μετεξέλιξη" του φασισμού στις μέρες μας ή απλά να το πιάσουμε μονάχα από την πορεία του μέσα στο χρόνο...
Οπότε περιμένω με τη σειρά μου και άλλες τοποθετήσεις κάνοντας μονάχα μία συντονιστική παράκληση ,επειδή το θέμα είναι πολύ "ευαίσθητο", ας προσέχουμε όλοι μας τη γλώσσα και τις εκφράσεις που τυχόν θα χρησιμοποιήσουμε ,μιας και στο παρελθόν σε αντίστοιχα "ιδεολογικά" θέματα γινόμασταν αναγκαστικά κλειδαράδες :D
Πλέον το επίπεδο της κοινότητας έχει ανέβει πάρα πολύ (και σε αυτό συμβάλλουν βέβαια και τα νέα μέλη με την ποιότητα των επιχειρημάτων τους) για να αναλωθούμε σε συρράξεις ;)
Φιλικά
the_black_planet
18-09-07, 17:21
Στις μέρες μας, δεν πιστεύω ότι ο φασισμός μπορεί να καρποφορήσει σε καμία αναπτυγμένη χώρα του πλανήτη.
Δημήτρη μου τελικά είσαι ακόμα πιο αθώος απ'ότι νόμιζα...Εκτός αν εννοείς ότι στην ουσία δεν υπάρχουν ανεπτυγμένες χώρες σήμερα οπότε έχεις 1000 δίκια!
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο φίλε μου Tsilof
Προσωπικά δε νομίζω ότι τα κινήματα με τα γνωρίσματα του φασισμού είναι πλέον σε θέση να επηρεάζουν την τύχη κάποιας χώρας σήμερα.
Ό,τι απέμεινε είναι μονάχα κάποιες ομάδες οι οποίες ιδεολογικά και μόνο αρέσκονται στο να δηλώνουν ότι είναι και αυτοί "κάτι" μες στο παγκοσμιοποιημένο γίγνεσθαι. Είναι ελάχιστη μειοψηφία και μάλλον σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχουν καν, μιας και το Σύστημα σίγουρα θα τους απορροφήσει
Υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν παντού διάφορες "ομάδες", που όμως αργά ή γρήγορα αφομοιώνονται ή αποβάλλονται.
Πάρα πολύ ωραία και σωστή παρατήρηση...
α ,μιλήσουμε για την "μετεξέλιξη" του φασισμού στις μέρες μας ή απλά να το πιάσουμε μονάχα από την πορεία του μέσα στο χρόνο...
xontro_mpizeli
18-09-07, 17:46
Δεν μπορώ επίσης να καταλάβω γιατί πάρα πολλοί βλέπουν κακό να νοιάζεται κανείς για την πατρίδα του και τα συμφέροντά της. Δηλαδή το να μην θέλω να ονομάζονται τα Σκόπια, Μακεδονία, είναι φασιστικό;
Πάρα πολύ σωστό!
Έχουμε χάσει κάθε αξία της πατρίδας μας. Κάποιοι, να θυμήσω, έχασαν την ζωή τους για κάποια ιδανικά κ αξίες που σήμερα τα υποτιμούμε πάρα πολύ (δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό είναι η αλήθεια!) κ αν τυχόν βγει κάποιος κ πει για το ζήτημα της Μαεδονίας, της Κύπρου, των Μουσουλμάνων στην Ξάνθη, για το τζαμί στην Αθήνα, κ.τ.λ. αμέσως κατονομάζεται Φασίστας!
Έλεος δλδ... έχουμε χάσει το νόημα κάποιοων στοιχειωδών πραγμάτων...
Κ φυσικά, όποιος δεν γουστάρει να ακούει τέτοια ανοίγει την πόρτα κ φεύγει! Τόσο απλό ....
Ας πάει να ζήσει σε χώρες όπως:
"Λευτεριά στο Καζακστάν, στον σύντροφο στην Αργεντινή, στην Κούβα"
Black Planet εννοώ αυτό που είπα. Σε χώρες όπως Η.Π.Α, Ιαπωνία, Ευρωπαικές, κ.τ.λ. δεν γίνεται να αναπτυχθεί κ να εφαρμοστεί ο φασισμός! Είναι αδύνατον, ακατόρθωτο. Όπως προαναφέρθηκε, θα τον "φάει" το σύστημα....
Κ ένα μήνυμα για μερικούς μερικούς: Αφήστε απ'έξω κομπλεξισμούς κ "ταμπελισμούς" κ δείτε λίγο τί συμβαίνει. Αν δεν μπορείτε να δείτε, πηγαίντε μία βόλτα από κάτι ξεχασμένα χωριά της Ηπείρου, της Μακεδονίας κ γενικά της ακριτικής Ελλάδας. Δείτε λίγο για εξωτερικά ζητήματα όπως το όνομα της Μακεδονίας, την είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε, κ.τ.λ.
Αν μείνετε ακόμα κολλημένοι, κ αν υποστηρίζετε ότι "Το 3% των Ελλήνων είναι φασίστες" όπως διάβασα κάπου, τότε οκ, πάω πάσσο. Δεν πρόκεται ποτέ να αλλάξετε γνώμη κ τσάμπα θα συζητάμε...
Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά όπως από που προέρχεται η λέξη φασισμός.
Μια λέξη που προέρχεται από τις φάσκες, ένα σύμβολο ισχύος που αποτελείται από ένα τσεκούρι περιτυλιγμένο με καλάμια.
http://img126.imageshack.us/img126/3856/38237269df1.jpg
Xρησιμοποιήθηκε ως σύμβολο απολυταρχικής ισχύος από την εποχή της ρωμαικής αυτοκρατορίας μέχρι σήμερα!
Απόδειξη ότι χρησιμοποιείται ακόμα στο δήθεν δημοκρατικό αμερικανικό κογκρέσο!
..το σύμβολο αποτέλεσε έμπνευση για την δημουργία της ορολογίας του καθεστώτος από τον Μουσολίνι..
Δείτε το αυθεντικό σύμβολο τις φάσκες του φασισμού σε περίοπτη χρήση στην αμερικανική "δημοκρατία"(του 60% αποχής στις εκλογές):
http://jordanmaxwell.com/images/congress_fasces.jpg
http://www.oilempire.us/graphics/fasces.jpg
beetlejuice
18-09-07, 18:27
Το προφιλ των ανθρωπων, δηλαδη τα εργα και οι ημερες τους ειναι αυτα που θα πρεπει να μας απασχολουν και οχι το ιδεολογημα του οποιου νεοεμφανιζομενου πολιτικου φορεα εκροσωπουν. Και αυτο γιατι σε μια εποχη οπου η εννοια της πολιτικης και του πολιτικου λογου εχουν εξευτελιστει, το πιο ευκολο πραγμα ειναι να δημιουργηθουν ψευδοπολιτικα προφιλ που απλα εκκολαπτουν το αυγο του φιδιου.
Απο τη σημερινη Ελευθεροτυπια:
Ο Λεπέν από την πίσω πόρτα
Μάταια επιχειρούσε επί χρόνια ο κ. Καρατζαφέρης να διασκεδάσει τις εντυπώσεις που συνόδευαν το κόμμα του από την ίδρυσή του. Με τις χθεσινές εκλογές επιβεβαιώνονται όσοι επέμεναν να θεωρούν το ΛΑΟΣ ένα σαφές ακροδεξιό μόρφωμα, παρά τη στροφή που πραγματοποίησε μετά το 2004 ο αρχηγός, απομακρύνοντας τους γνωστούς χουντικούς και ναζιστές από το περιβάλλον του, κόβοντας τα ανοίγματα στη «Χρυσή Αυγή» και αποφεύγοντας τις συνεχείς ρατσιστικές και αντισημιτικές «αναλύσεις» που συνήθιζε επί χρόνια στις τηλεοπτικές του εμφανίσεις.
Σύμφωνα με τους σταυρούς που είχαν καταμετρηθεί μέχρι χθες βράδυ, στις περισσότερες περιφέρειες που εκλέγεται υποψήφιος του κόμματος προηγούνται στελέχη με σαφή ακροδεξιά πολιτικά χαρακτηριστικά.
* Στην Α' Αθηνών εκλέγεται ο δικηγόρος Θάνος Πλεύρης, με μεγάλη διαφορά από τα προβεβλημένα στελέχη του κόμματος Γεώργιο Γεωργίου (υπαρχηγό του κ. Καρατζαφέρη), Βαγγέλη Παπαδόπουλο και Παναγιώτη Θεοδωρακίδη (υποψήφιους για την υπερνομαρχία Αθήνας και τη νομαρχία Πειραιά στις εκλογές του 2006). Η επιτυχία αυτή οφείλεται αποκλειστικά στο γεγονός ότι πρόκειται για τον γιο του Κώστα Πλεύρη, εμβληματικής φιγούρας της ελληνικής ακροδεξιάς, ιδρυτή του φιλοφασιστικού κόμματος «4η Αυγούστου» και γραμματέα επί χούντας του πραξικοπηματία Ιωάννη Λαδά. Σε πρόσφατο βιβλίο του ο Πλεύρης υμνεί τον Χίτλερ, επαναλαμβάνοντας όλα τα αντισημιτικά στερεότυπα του ναζισμού.
Η τοποθέτηση του γιου στο ψηφοδέλτιο έγινε όταν αποφασίστηκε να περάσει στο παρασκήνιο ο πατέρας Πλεύρης, ο οποίος υπήρξε ιδρυτικό στέλεχος του ΛΑΟΣ.
Η πανηγυρική εκλογή του Πλεύρη- υιού αποτελεί βέβαια κόλαφο για τον κ. Καρατζαφέρη, ο οποίος στήριξε όλη του την προεκλογική εκστρατεία (ακόμη και την πιασάρικη ατάκα του στο ντιμπέιτ) στην οικογενειοκρατία που μαστίζει τα... άλλα κόμματα.
* Στη Β' Αθηνών εκλέγεται ο Αδωνις Γεωργιάδης, εκπρόσωπος του κόμματος και γνωστός εκδότης και τηλεπαρουσιαστής βιβλίων. Εμφανίζεται ως μαθητής του πατέρα Πλεύρη και στενός φίλος του γιου. Προπαγάνδιζε επί μέρες το φιλοχιτλερικό βιβλίο του Κώστα Πλεύρη, χωρίς να δείχνει το εξώφυλλό του και καλούσε τους τηλεθεατές να τηλεφωνήσουν για να μάθουν το «φοβερό» περιεχόμενό του. Στις ίδιες εκπομπές προβάλλει και άλλα βιβλία χουντικών (όπως του Γεωργίου Γεωργαλά) ως «πολύ σημαντικά». Ο κ. Γεωργιάδης κατέθεσε πρόσφατα σε μήνυση του Κώστα Πλεύρη κατά εκπροσώπων της εβραϊκής κοινότητας και υποστηρίζει ότι το φιλοχιτλερικό αυτό βιβλίο «δεν μιλά πουθενά για τους Εβραίους γενικά» και ότι οι διαμαρτυρόμενοι Εβραίοι «τον συκοφαντούν».
* Στο υπόλοιπο Αττικής εκλέγεται ο Μάκης Βορίδης, ο οποίος συνηθίζει να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του όταν τον τοποθετούν στην ακροδεξιά. Ομως μέχρι πριν από δυο χρόνια ήταν επικεφαλής της οργάνωσης «Ελληνικό Μέτωπο», που εκπροσωπούσε τον Λεπέν στην Ελλάδα και είχε κύριο στόχο του τους μετανάστες. Μετά από αποτυχημένες προσπάθειες να εκπροσωπηθεί το ακροδεξιό ρεύμα στη Βουλή (ανάμεσά τους και μια συνεργασία με τον Κώστα Πλεύρη), η οργάνωση αυτοδιαλύθηκε και δέκα στελέχη της που επέλεξε ο κ. Βορίδης προσχώρησαν στις 22/10/05 στην Κεντρική Επιτροπή του ΛΑ.ΟΣ. Ο ίδιος ο κ. Βορίδης, εκτός από τις προσωπικές του σχέσεις με τον Λεπέν, έχει πλούσιο ακροδεξιό βιογραφικό. Υπήρξε πρόεδρος της νεολαίας της ΕΠΕΝ, δηλαδή του κόμματος που ίδρυσε το 1984 ο ίδιος ο δικτάτορας Παπαδόπουλος από τη φυλακή, ενώ στις 15/3/85 διαγράφτηκε για «φασιστική δράση» από το σύλλογο φοιτητών της Νομικής Αθηνών. Στη γενική συνέλευση όπου αποφασίστηκε η διαγραφή συμφώνησαν όλες οι φοιτητικές παρατάξεις, συμπεριλαμβανόμενης της ΔΑΠ, την οποία εκπροσωπούσε ο νεοεκλεγμένος βουλευτής (και πρώην ευρωβουλευτής) της Νέας Δημοκρατίας Κωστής Χατζηδάκης. Ενα χρόνο αργότερα (22/4/86) καταγράφεται αιματηρή επιδρομή ΕΠΕΝιτών οπλισμένων με στιλέτα και λοστούς στη Νομική, με επικεφαλής τον Μάκη Βορίδη. Οσο για το «Ελληνικό Μέτωπο» που ιδρύθηκε από τον κ. Βορίδη στις 9/4/94, συγκροτήθηκε από όλες τις φιλοχουντικές και ακροδεξιές ομάδες (ΕΝΕΚ, ΕΠΕΝ, «Ελληνικής Δύναμη», κ.λπ.).
* Στην ίδια ομάδα των οπαδών του Λεπέν που προσχώρησαν στο ΛΑΟΣ το 2005 ανήκει και ο Χρήστος Χαρίτος, ο οποίος διεκδικεί από τον σεξολόγο Βαΐτση Αποστολάτο την έδρα του κόμματος στην Α' Πειραιά. Υπήρξε εκδότης της εφημερίδας του λεπενικού «Ελληνικού Μετώπου» και δραστηριοποιείται στην παρααθλητική οργάνωση ΠΕΦΟ (Πανελλήνια Ενωση Φιλάθλων Ολυμπιακού), στην οποία ηγείται ο γνωστός συγγραφέας φιλοβασιλικών και αντισημιτικών βιβλίων Κώστας Μπαρμπής.
* Ανταγωνιστής στον τομέα του τηλεπλασιέ βιβλίων αλλά και ομοϊδεάτης του κ. Γεωργιάδη είναι ο Κυριάκος Βελόπουλος που εκλέγεται στη Β' Θεσσαλονίκης. Διαθέτει κι αυτός δικό του περιοδικό («Ελληνόραμα») και δική του οργάνωση («Δίαυλος Ελλήνων»), ενώ προβάλλει κάθε λογής «εθνωφελείς» συνωμοτικές θεωρίες. Πριν καταλήξει στο ΛΑΟΣ και τον κ. Καρατζαφέρη ανταγωνίστηκε και με τον τρίτο τηλεπλασιέ (Δημοσθένη Λιακόπουλο) για μια θέση στην καρδιά του προέδρου Καρατζαφέρη. Το 2002 διέλυσε ένα επιστημονικό συνέδριο για να υπερασπιστεί τον ανδρισμό του βασιλιά Φίλιππου και προκάλεσε επέμβαση «αγανακτισμένων πολιτών» στη Διεθνή Εκθεση Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη, επειδή διαφωνούσε με κάποια εκθέματα.
Στα υπολοιπα θεματα που θετει ο agaliarep (που ειναι τα σοβαροτερα και σημανικοτερα) θα απαντησω εντος ολιγων ωρων και ελπιζω και γω με τη σειρα μου η συζητηση να κυλησι σε χαμηλους τονους .
Ε, τώρα καλά :eek:
Τι θα έλεγε η κάθε Ελευθεροτυπία και μαζί της όλες αυτές οι εφημερίδες που τάσσονται ανοιχτά στη μία ή την άλλη πλευρά.
Τους έφταιξαν τα "επίθετα" και νοιάστηκαν για την δήθεν επερχόμενη ακροδεξιά στην Ελλάδα :eek:
Υπάρχει κόσμος που τους ψήφισε και μπήκαν κάποιοι στη Βουλή.
Δε καταλαβαίνω γιατί ό,τι δε μας αρέσει ,αμέσως να το αφορίσουμε!!!
Δημοκρατία δε λέμε ότι έχουμε;;;
Τεσπα, δε ξεφεύγω άλλο
μιας
και
Άλλα είναι τα σημαντικά και πολιτικά ζητήματα... (http://tsopanis.wordpress.com/2007/09/18/vouli-tourkwn/)
Θα παρακαλούσα επίσης πριν εξετάσουμε οτιδήποτε περί παρουσίας φασιστικών απόψεων στην ελλάδα να δείτε με προσοχή τι γίνεται στις μέρες μας στην Ξάνθη, και να δούμε ποιες είναι οι πραγματικές προτεραιότητες μας και ποιο είναι το πραγματικό εκολαπτόμενο αυγό του φιδιού.
http://www.protothema.gr/photos/i134-1189966630.jpg
Και δείτε επίσης το βίντεο για να μάθετε ποιοι είναι οι φίλοι μας:
http://www.youtube.com/watch?v=uzZE3NQGJZ8
("φίλοι μας" διαφορετικών κομμάτων αλλά με κοινό στόχο και στρατηγική κατευθυνόμενη από την Άγκυρα, αυτά να τα βλέπουμε εμείς οι έλληνες που βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας και ψάχνουμε αυγά εκεί που δεν υπάρχουν ή που δεν έχουν σημασία και δύναμη και καμία επικινδυνότητα)
Το θέμα είναι απλό αλλά συνάμα πολύ σημαντικό. Παρά μόνο πως έχουμε ένα κόμμα να κυβερνάει που ένα από τα συνθηματά του είναι:<<Ελλάδα θρήσκεια ζήτω...(το όνομα του κόμματος). Υπάρχουν λοιπόν άτομα νέα και ψαγμένα που είναι ταγμένοι υπέρ των απόψεων αυτών. Για μένα ο φασισμός είναι μόνο μια μάσκα. Μια μάσκα του εθνικισμού, της θρησκείας και όλων όσων προσπαθεί να περάσει. Ας ζήσει κάποιος την εποχή που στόματα κλείναν συνεχώς. Στην εποχή που μέχρι και η έκφραση ήταν ελεγχόμενη. Μόνο να αναλλογιστούμε πως δεξιές παρατάξεις κυβερνάν. Συντηριτικές! Όσο και αν δεν το πιστεύετε στην Ελλάδα και σε άλλες τόσες χώρες κυβερνάν τέτοιες κυβερνήσεις. Ευχαριστώ:)
ε χώρες όπως Η.Π.Α, Ιαπωνία, Ευρωπαικές, κ.τ.λ. δεν γίνεται να αναπτυχθεί κ να εφαρμοστεί ο φασισμός! Είναι αδύνατον, ακατόρθωτο. Όπως προαναφέρθηκε, θα τον "φάει" το σύστημα....
Όχι εάν είναι μέρος του συστήματος ή καταφέρει να ελέγξει το σύστημα ή έρθουν οι κατάλληλες συνθήκες που θα φέρουν το αποτέλεσμα...
Μικρό παράδειγμα.
Ολλανδία. Μία από τις πιο δημοκρατικές χώρες (παίζεται αυτό).
Εκεί που δημοσιογράφος καταδικάστηκε όταν έγραψε ότι η Ολλανδία δεν μπορεί να χωρέσει άλλους μετανάστες...
Και ξαφνικά έρχεται κάποιος άγνωστος, φτιάχνει ένα ακροδεξιό κόμμα (η λίστα του...) και κοντεύει να πάρει το 20% των ψήφων!!!
Τον δολοφονούν.
Στις επόμενες εκλογές ΟΛΑ τα κόμματα εξουσίας έχουν πάρει μεγάλο μέρος από τις ιδέες του και τις έχουν κάνει συνθήματα...
Η πολιτική και οι πολιτικές ιδεές είναι ένα ρευστό πράγμα. Το ίδιο και οι ανάγκες ενός λαού ή πληθυσμού. Δεν μπορεί να λες ότι έχεις δημοκρατία, και να ζεις μέσα στον φόβο και στις σιδεριές ή να κοιμάσαι με το όπλο για τον φόβο ων ληστών.. Δεν μπορεί μέλλον αρχηγός κράτους να απαντάει με υπεκφυγές στην ερώτηση εάν έγινε η σφαγή στην Σμύρνη...
Κάποιοι θα νιώσουν απογοητευμένοι θα φύγουν από τα μέχρι στιγμής πιστεύω τους και θα πάνε να γνωρίζουν την άλλη πλευρά...
Ελάτε τώρα.
Δημοκρατία και φασισμός είναι λέξεις στην σκακιέρα της πολιτικής και της προπαγάνδας. Δημοκρατία η Σοβιετική ένωση, δημοκρατία και ή Κϊνα. Τώρα πως είναι δυνατόν να είναι δημοκρατίες όταν έχουν ένα Στάλιν και ένα Μάο, μόνο οι προπαγανδιστές ξέρουν... Εδώ βέβαια κατάφεραν οπαδούς κόμματος, του οποίου ο αρχηγός έφευγε από την βουλή να πάει στο λαγονήσι για την βρει με την ερωμένη του, να τραγουδούν: να το πάρεις το κορίτσι, να το πάρεις...
beetlejuice
18-09-07, 21:01
Tsilof στη δημοσιογραφια υπαρχουν κειμενα καταγραφης δεδομενων και κειμενα υποκειμενικων αναλυσεων. Νομιζω το σημερινο αρθρο της "Ε" ανηκει μαλλον στην πρωτη κατηγορια και ως τετοιο φροντισα νομιζω να το προλογισω καταλληλα. Δε με ενδιαφερει λοιπον εαν οι δημοσιογραφοι της "Ε" νοιαστηκαν πραγματικα για την επερχομενη ακροδεξια στην ελληνικη Βουλη, με απασχολει ομως το γεγονος οτι η εισοδος της ειναι μια πραγματικοτητα βασει του ιδεολογικου και ιστορικου προφιλ των ανθρωπων που την εκπροσωπουν.
Aπο κει και περα απαντω στα ερωτηματα που εθεσε ο θεματοθετης agaliarep:
Υπάρχει κίνδυνος όχι μόνο στην σημερινή Ελλάδα, αλλά γενικότερα στην Ευρώπη για την δημοκρατία;
Απο το συγκεκριμενο χωρο νομιζω πως οχι, οι πυρηνες τους ειναι ακομα πολυ μικροι ενω μη ξεχνας οτι ειναι νωπες οι μνημες απο την επταετια στην Ελλαδα και απο το Β' Παγκοσμιο πολεμο στην Ευρωπη.
Πως μπορεί με τέτοια φαινόμενα να καρποφορήσουν κινήσεις όπως η άμεση δημοκρατία;
Νομιζω πως η απαιτηση για ενα αμεσοδημοκατικο προταγμα ειναι αδυνατο να ξεκινησει με κατευθυνση "πανω" (εξουσια) προς τα "κατω"(λαος), αλλα μαλλον το αντιστροφο. Αλλωστε τιθεται και ενα αλλο ερωτημα που θα πρεπει να παρει απαντηση οπως π.χ το "εχουμε πραγματικη δημοκρατια σημερα;"
Οργίζομαι και χάνω τα λογικά μου όταν βλέπω εικόνες σαν
αυτές...
http://www.youtube.com/watch?v=SMut7pF8eSc
(δόξα & τιμή)
αυτές...
http://img115.imageshack.us/img115/4285/testdr1.gif
αυτές...
http://img228.imageshack.us/img228/7364/skopia1zq1.jpg
(από διοργάνωση αγώνων καράτε στα Σκόπια το 1995)
Θες να με πεις φασίστα, εθνικιστή, ακροδεξιό; Πες με ελεύθερα!
Εγώ ένα ξέρω. Πως όλοι αυτοί που αναφέρθηκαν στην Ελευθεροτυπία παραπάνω μιλούσαν και μιλάνε για αυτά. Κανέναν άλλο δεν άκουσα. Όποιος είπε για αυτά κατηγορήθηκε.
Όλους αυτοί παραπάνω που τους κοροϊδεύουν, τους χλευάζουν, που προβάλλουν "κάθε λογής «εθνωφελείς» συνωμοτικές θεωρίες" (όπως λέει η εφημερίδα) τους βάζουν τις παραπάνω ταμπέλες.
Γιατί ρε παιδιά;
Γιατί με νοιάζουν αυτά και δεν με νοιάζει "ο σύντροφος στην Αργεντινή & Βενεζουέλα";
Γιατί κατέβηκα στην πορεία στον Μ. Αλέξανδρο;
Γιατί καταδίκαζα τα βίντεο που έδειχναν οι σκοπιανοί στο περίπτερό τους στην έκθεση βιβλίου Θεσσαλονίκης;
Γιατί δεν θέλω ακόμα περισσότερους λαθρομετανάστες (τονίζω το "Λάθρο");
Γιατί αγαπάω & γουστάρω την Ελλάδα μου και απεχθάνομαι όλους όσους την πατάνε;
Εάν ρε παιδιά αυτό είναι φασισμός, ε τότε είμαι και εγώ φασίστας. Εμένα με νοιάζουν και με καίνε.
(Δεν συνεχίζω γιατί καταλαβαίνω ότι θα φύγει το πράγμα. Απλά το όλο νόημα του παρόντος post είναι αυτό που προείπα : Πως όλοι αυτοί που αναφέρθηκαν στην Ελευθεροτυπία παραπάνω μιλούσαν και μιλάνε για αυτά. Κανέναν άλλο δεν άκουσα. Όποιος είπε για αυτά κατηγορήθηκε και ονοματίστηκε Φασίστας.
Ζητώ συγγνώμη αν παρεκτράπηκα. Από τα γραφόμενα δεν είναι τίποτα άμεση ή έμμεση "βολή" σε κάποιον από εσάς. Απλά ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΑ αυτή την καραμέλα όπως ειπώθηκε και πριν.)
http://img221.imageshack.us/img221/6351/apoelg13ch2sf0jp9.gifhttp://img215.imageshack.us/img215/2180/44uj6.jpg
beetlejuice
18-09-07, 22:34
Ευριπιδη συγνωμη αλλα και εσυ και ο skeptic (γι'αυτο αλλωστε και δεν εκανα κανενα σχολιο στα οσα ειπε) ειστε εντελως offtopic. Και offtopic παντα σε σχεση με τα οσα ρωτησε στο τελος ο θεματοθετης του Thread δηλαδη ο agaliarep. Δεν υπαρχει περιπτωση να παει η συζητηση σε θεματα οπως το μειονοτικο της Θρακης, το Κυπριακο και το Σκοπιανο. Απλα δεν υπαρχει και το τονιζω...
Η Ελευθεροτυπια δεν ειδα πουθενα να μιλα για ολα αυτα. Οπως ειπα και στο προηγουμενο μηνυμα μου, εγω καταγραφη πεπραγμενων ειδα. Πεπραγμενων αδιαμφησβητητων.
*Όλους αυτοί παραπάνω που τους κοροϊδεύουν, τους χλευάζουν, που προβάλλουν "κάθε λογής «εθνωφελείς» συνωμοτικές θεωρίες" (όπως λέει η εφημερίδα) τους βάζουν τις παραπάνω ταμπέλες.
Οι εθνωφελεις συνωμοτικες θεωριες ασφαλως και δεν αναφερονται σε αυτα που παρεθεσες παραπανω, αλλα στο "καπελωμα" της ιστοριας της ομαδας Ε και στο κουτοχορτο που ταϊζε τον κοσμο απο το περιοδικο του μεσω των "αποκλειστικων" επιστολων που εστελνε ταχα η ομαδα αυτη, προβαλλοντας (ακουσον ακουσον) ελληνοχριστιανικα ιδεωδη. (ενω οταν εσκασε η ιστορια το 86' υποτιθεται οτι προσδοκουσε (η ομαδα παντα) ανατροπη του χριστιανικου "καθεστωτος στην Ελλαδα") Γι' αυτο αλλωστε και εγινε λογος για τηλεπλασιε. Ελλαδεμπορας πως το λενε... Και το παραπανω ειναι μονο ενα παραδειγμα, ας μην αρχισουμε τωρα.. :rolleyes:
Kαι κατι αλλο προς αποφυγην παρεξηγησης. Ουδεις ειπε οτι οποιος ψηφισε ΛΑΟΣ στις εκλογες ειναι ακροδεξιος. Δε θα κανουμε και αναλυση εκλογικων αποτελεσματων!
Παντως επαναλαμβανω πως με ανησυχια βλεπω να μην τοποθετουμαστε στα ερωτηματα που εθεσε ο agaliarep.
fantom_girl
18-09-07, 22:44
Αυτό που έχει σημασία να λεχθεί και να τονισθεί είναι ότι αποτελεί χοντροκομμένη προπαγάνδα να αποκαλείται Φασισμός ό,τι είναι απλά βίαιο και αυταρχικό, γιατί όπως αναφέρει ο Στάνλεϋ Πέιν στο απόσπασμα που παρέθεσα παραπάνω, τότε κάλλιστα φασιστικά θα μπορούσαν να είναι και τα πολιτεύματα πολλών κομμουνιστικών καθεστώτων ή μάλλον όλων των κομμουνιστικών καθεστώτων, αρκετών στρατιωτικών δικτατοριών και –γιατί όχι;- και κάποιων δημοκρατιών, που στην πραγματικότητα είναι σκληρά αστυνομικά κράτη.
Ό,τι δεν με σκοτώνει με κάνει πιο δυνατό. ΝΙΤΣΕ
(http://forums.pathfinder.gr/State_Politics/Politics/thread.html?thread=29339)
και παιδια αν ειναι να θεωρειται φασισμος το οτι δεν θελω τα Σκοπια να ονομαστουν μακεδονια τοτε ναι ειμαι φασιστιρια λυπαμαι. ;)
leo morpheus
18-09-07, 23:38
Είναι αφελές στις μέρες μας να μιλαμε περί πολιτικων ιδεολογιών και να βάζουμε ταμπέλες όπως δεξιά,ακροδεξια,κεντρο,αριστερα,ακροαριστερά κ.λ.π.
Όλα πλέον είναι ένα χωνευτηρι απόψεων και κάθε πολιτικος έχει την ιδεολογία που τον συμφέρει ανά εποχή...Οι ταμπέλες είναι για να μαλώνει ο κόσμος και να σπαταλάμε το χρόνο μας σε καυγάδες...
Τέλος,ο φασισμός(όταν υπήρξε)ήταν απλά ένα ακόμα πολιτικο σύστημα που βρηκε έδαφος στη τότε κατεστραμμένη Ευρώπη όπως και ο κομμουνισμός...Επίσης,ας αφήσουμε τις ταμπέλες και αν ο Καρατζαφέρης προσφέρει στη χώρα με τη πολιτικη δράση του δεν με νοιάζει και αν είναι αρειανός...
Αγαπητοί φίλοι,
Θα προσπαθήσω να θέσω την άποψη μου όσο πιο διακριτικά μπορώ , για να μην υποστώ επίπληξη από τον φίλο μου τον apan@samos (δεν περιέχει ειρωνεία , το εννοώ).
Επί του θέματος , θεωρώ λανθασμένη την ταύτιση του φασισμού με την "δεξιά" και "ακροδεξιά" , διότι ούτως ή αλλιώς δεν υπάρχουν τέτοιες έννοιες.
Δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουμε να χαρακτηρίζουμε με πολιτικούς όρους , τον τρόπο διανομής των εδρών στην βουλή.
Δηλαδή ο Μάο δεν ήταν φασίστας? Πώς αλλιώς λέγετε αυτός που καταπιέζει το λαό?
Φίλοι μου ο φασισμός δεν έχει χρώμα και πολιτική παράταξη και επιδέχεται πολλές ερμηνείες για το τι είναι.
Για παράδειγμα για μένα είναι φασισμός να με κυβερνάει το 42% , όταν από την άλλη υπάρχει ένα 58% που διαφωνεί (οποιοδήποτε 42% μπλε ή πράσινο ή κόκκινο ή βυσσινί).
Αν ο φασισμός απειλεί την δημοκρατία? Και βέβαια.
Όχι όμως με τον τρόπο που διδαχθήκαμε να τον αντιλαμβανόμαστε , αλλά με την προσχώρηση του σε αυτό που αποκαλούμε σύγχρονο δημοκρατικό πολίτευμα.
Θα μου πει κάποιος "μα δεν είσαι ελεύθερος να λες και να γράφεις ότι θέλεις?" , "δεν είσαι ελεύθερος να ψηφίσεις ότι θέλεις?" , "δεν είναι δημοκρατία αυτό?"
Και απαντώ :
Ναι μπορώ να γράφω και να λεω ότι θέλω , για να χαρακτηριστώ άμεσα ως αναρχικός , τρομοκράτης ή ακροδεξιός - φασίστας (αναλόγως το τι θα πω).
Ναι μπορώ να ψηφίσω ότι θέλω αφού ούτως ή άλλως θα με κυβερνήσει η μειοψηφία.
ΌΧΙ δεν είναι δημοκρατία αυτό , όχι τουλάχιστον όπως την όρισαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι (οι οποίοι υπήρξαν και οι εφευρέτες της).
Φασισμός είναι η οποιαδήποτε προσπάθεια απαξίωσης , εκφυλισμού και περιθωριοποίησης των απόψεων και τον θέσεων του οποιουδήποτε , από τους φερόμενους προοδευτικούς ή εθνικιστές.
Δυστυχώς αυτή η τάση υπάρχει παντού γύρω μας και μας καταπνίγει μέσα στην "δημοκρατική ελευθερία" μας.
Είναι δύσκολο το θέμα και το ήξερα πολύ καλά όταν το άνοιγα. Δυστυχώς ο χρόνος μου είναι περιορισμένος, για αυτό θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο περιεκτικός μπορώ.
Είναι λογικό ότι μείνατε πολύ στο ΛΑΟΣ και όχι στο κείμενο που γράφει ο κύριος Λιάκος που μιλάει για μια γενική έξαρση των ακραίων κομμάτων, (για να μην πω ακροδεξιών εάν και αυτά είναι που έχουν την έξαρση) σε όλη την Ευρώπη.
Παρακολουθώ εδώ και πάρα πολλά χρόνια τον Καρατζαφέρη μέσα από τις εκπομπές του. Πάρα πολλά χρόνια. Και απλά για την ιστορία να πω ότι τα θέματα για τα οποία μιλούσε πριν μερικά χρόνια δεν ήταν τα Σκόπια, η Τουρκία κτλ. Ήταν κυρίως οι κακοί μετανάστες, η θανατική ποινή (αυτή δηλ. που ο Καραμανλής δεν επέτρεψε να εφαρμοστεί στον Παπαδόπουλο και στα άλλα «παιδιά») προσαρμόζοντας όλα τα φασιστικά στοιχεία στην Ελληνική κοινωνία. Αφού είδε ότι αυτά δεν περνούν το γύρισε στα Σκόπια και τα άλλα.
Δεν είναι ότι δεν είναι υπαρκτά προβλήματα αυτά, δεν είναι ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, τα προβλήματα που πραγματεύεται είναι υπαρκτά. Ποτέ δεν είπα ότι όποιος ψήφισε το ΛΑΟΣ είναι ακροδεξιός. Απλά πιστεύω ότι έχει άγνοια, για το τι αντιπροσωπεύει ο Καρατζαφέρης. Γιατί τονίζοντας τα προβλήματα που υπάρχουν και η δημοκρατία μας ή εάν θέλετε η «δημοκρατία» μας δεν έλυσε, είναι ένα πάτημα απλά για να πάρει εξουσία και όχι γιατί είναι πιο Πατριώτης από τους άλλους. Νομίζω ότι ένα κόμμα, ή μια ιδεολογία φίλε Μπιζέλι έχει άμεση σχέση με αυτούς που το αντιπροσωπεύουν, οπότε είναι πάρα πολύ σημαντικό τους ποιους έχει ένα κόμμα για στελέχη (εδώ πάει το κείμενο του Μηνά) για να αντιληφθείς τον τρόπο που θα λειτουργήσει. Γιατί όπως και να το κάνουμε άλλο η κουμμουνιστική Ρωσία του Λένιν, άλλη του Στάλιν, άλλη του Γκορμπατσόφ…
Δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι είναι κακό κάποιος να νοιάζεται για την Πατρίδα του. Ούτε να τον πειράζουν όλα όσα γίνονται ενάντια στην πατρίδα του. Και ο Χίτλερ όταν πήρε την εξουσία υπήρχαν λόγοι που την πήρε, δεν την πήρε με την βία.
Την φράση ότι τα αποτελέσματα των εκλογών πρέπει να μας προβληματίσει για την λειτουργία του πολιτεύματος, δεν ακριβώς σωστή, κανονικά έπρεπε να πω ότι τα αποτελέσματα των εκλογών πρέπει να μας προβληματίσουν για την λειτουργία των κυβερνήσεων που πέρασαν από την Ελλάδα (άρα εν μέρει και του πολιτεύματος) αφού δεν έλυσαν τα προβλήματα που προέκυψαν από τρίτους, δίνοντας πάτημα σε ακροδεξιές ιδεολογίες (που προσωπικά πιστεύω ότι εκφράζει το ΛΑΟΣ) να αποκτήσουν δύναμη.
Στο κείμενο που παρέθεσα γράφει: «...αν στον Μεσοπόλεμο ο φασισμός επαγγελλόταν τη σωτηρία της Ευρώπης από τη βαρβαρότητα του κομμουνισμού, τώρα τα νέα κινήματα επαγγέλλονται να τη σώσουν από την πλημμυρίδα των ξένων. Ο κίνδυνος είναι φανταστικός αλλά αφορά πραγματικούς φόβους.»
Εκμεταλλευόμενος αυτούς τους φόβους προσπαθούσε επι χρόνια ο Καρατζαφέρης να μπει στην βουλή, αλλά δεν του καθόταν. Για να σταματήσω κάπου εδώ για το ΛΑΟΣ να πω, ότι εάν δεν σας πειράζει ότι θα αντιπροσωπεύει το ΛΑΟΣ κάποιος που δοξάζει τον Χιτλερ, τότε τι να πω…
Ένα φασιστικό καθεστώς δεν έχει καταλύσει απαραίτητα την εξουσία, μπορεί να έχει εκλεγεί. Είναι χαρακτηριστική η άνοδος του Μουσολίνι στην εξουσία αλλά και υπαρκτοί οι λόγοι της ανόδου του ναζισμού στην Γερμανία:
Το 1921 συμμετέχει στις εκλογές εκλέγοντας 37 βουλευτές και μετονομάζει το κόμμα του σε Partito Nazionale Fascista PNF (Εθνικό Φασιστικό Κόμμα). Η πολιτική θεώρηση του Μουσολίνι στηριζόταν στην υποτιθέμενη υπέρβαση των κατεστημένων πολιτικών οριοθετήσεων αριστεράς, δεξιάς, κέντρου θέτοντας το φασισμό πέρα και πάνω από αυτές. Επαγγελλόταν ριζοσπαστικές αλλαγές χωρίς όμως ποτέ να παρουσιάζει επίσημο πρόγραμμα και τρόπους εφαρμογής τους. Γενικότερα η πρακτική του είχε να κάνει με τον έντονο θεατρινισμό, που εκδήλωνε, και την οξεία ρητορεία του με τάσεις υπερβολής και εντυπωσιασμού. Η είσοδός του στο ιταλικό κοινοβούλιο σήμανε την αρχή του τέλους για τον εύθραυστο ιταλικό κοινοβουλευτισμό. Σε μία επιδεικτική κίνηση υπέρβασης των πολιτικών ορίων παρέταξε τους βουλευτές του τοξοειδώς στα τελευταία έδρανα.
Ο ναζισμός -γράφει ο Ζακ Ντελαρύ- γεννήθηκε από το σύμπλεγμα της ήττας. Οταν η Γερμανία υποχρεώθηκε να ομολογήσει πως νικήθηκε το Νοέμβριο του 1918, οι στρατιωτικοί της αρνούνταν να παραδεχτούν την ήττα αυτή και νόμιζαν πως δεν τους άξιζε». Χωρίς αμφιβολία ο ισχυρισμός αυτός εμπεριέχει τη μισή αλήθεια. Ο γερμανικός φασισμός δε δημιουργήθηκε τόσο και μόνο από το σύμπλεγμα της ήττας αλλά κυρίως από την ανάγκη της γερμανικής αστικής τάξης να αντιμετωπίσει την επανάσταση που την απειλούσε. «Οι σπόροι του φασισμού -σημειώνει ο Ουίλ. Φόστερ10- φυτεύτηκαν όταν οι σοσιαλδημοκράτες πρόδωσαν την επανάσταση του 1918. Οι συμμορίες των αξιωματικών που είχε επιστρατεύσει τότε ο Νόσκε, για να πυροβολήσουν τους επαναστατημένους εργάτες αποτέλεσαν τον πυρήνα της μαζικής οργάνωσης του Χίτλερ».
Τη στροφή προς το Ναζισμό η γερμανική αστική τάξη την κάνει με την εμφάνιση της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης του 1929 -1933 που όξυνε στο έπακρο τις κοινωνικοπολιτικές αντιθέσεις όχι μόνο διεθνώς, αλλά και μέσα στη χώρα. Στο διάστημα της κρίσης η ανεργία αυξήθηκε κατακόρυφα και από 1,3 εκατομμύρια που ήταν οι άνεργοι στα τέλη του 1929 έφτασαν τα 3 εκατομμύρια ένα χρόνο αργότερα και τα 6 εκατομμύρια στα τέλη του 1932. Ταυτόχρονα, η βιομηχανική παραγωγή σε σύγκριση με το 1913, στα μέσα του 1932 υποχώρησε κατά 46,7%. Μια σειρά τράπεζες, όπως η «Ντανάτ Μπανκ», η τράπεζα της Δρέσδης κ.ά., χρεοκοπούν και το ίδιο συνέβηκε με 68 χιλιάδες επιχειρήσεις, ενώ δεκάδες χιλιάδες μικροεπιχειρήσεις και τράπεζες απορροφήθηκαν από τα μεγάλα μονοπωλιακά βιομηχανικά και τραπεζικά συγκροτήματα.
Με αυτό θέλω να πω ότι οι φόβοι που υποτίθεται ότι θα διαχειριστεί ο φασισμός είναι πάντα υπαρκτοί, δεν είναι ψεύτικοι φόβοι, αλλά οι κίνδυνοι πολλές φορές είναι. Ο κόσμος μέσα στον φόβο από τους διάφορους κινδύνους (υπαρκτούς ή μη) υποστηρίζει τα φασιστικά κινήματα προσπαθώντας να πιαστεί από κάπου, αυτό όμως όπως δείχνει η ιστορία οδηγεί στα καθεστώτα.
Με την οικονομική κρίση τα τελευταία 10 χρόνια ειδικότερα να είναι εμφανής σε όλη την Ευρώπη (και όχι μόνο) και την συστηματική συγκέντρωση του πλούτου σε λίγους η άνοδος των ακραίων κομμάτων σε όλη την Ευρώπη νομίζω ότι πρέπει να προβληματίσει. Είμαι σίγουρος ότι και στην Ιταλία αλλά και στην Γερμανία κανείς δεν περίμενε να υπάρχει τέτοια εξέλιξη.
Λίγα ακόμα για το ΛΑΟΣ.
Πολύ πριν την ίδρυση του ΛΑΟΣ, ο Καρατζαφέρη είχε συγκροτήσει έναν άτυπο παράπλευρο πολιτικό σχηματισμό, τη Νέα Ελπίδα, με όραμα να «αξιοποιήσει» τη Χρυσή Αυγή. Από την ομώνυμη εκπομπή του αναρωτιόταν ρητορικά «ποιο μπορεί να είναι το συμπλήρωμα της Νέας Δημοκρατίας;» και έδινε μόνος του την απάντηση: «Είναι οι ευρισκόμενοι δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, η Χρυσή Αυγή, η οποία έχει πρωταγωνιστές του αγώνα, και μπορεί η Χρυσή Αυγή με όσους έχει, πολλούς ή λίγους, να κάνει τόσο θόρυβο και να συμμετέχει, όσο δεν μπορεί σήμερα δυστυχώς η ΟΝΝΕΔ» (16/1/1998).
Τα ίδια έλεγε και νωρίτερα, στις 27 Νοεμβρίου 1997, όταν καλούσε σε μπλοκ αντιαριστερών δυνάμεων:
«Οι Νεοδημοκράτες, η Πολιτική Ανοιξη, η Χρυσή Αυγή, όλοι. Αυτή είναι η προσπάθεια που κάνει η Νέα Ελπίδα. Να στεγάσει όλο αυτό τον κόσμο σ' ένα ενιαίο μέτωπο, με σημαιοφόρο βεβαίως τη Νέα Δημοκρατία». έλεγε πριν μερικά χρόνια.
*Αλλά δεν είναι μόνο η Χρυσή Αυγή. Την ίδια αγάπη τρέφει ο Καρατζαφέρης και για τις λοιπές κινήσεις και τα έντυπα του χώρου, όπως το «Στόχο». «Ολα τα σπίτια πρέπει να προμηθεύονται το Στόχο και τη Χρυσή Αυγή» μας ειδοποιούσε κάθε βδομάδα από την εκπομπή του στο Τηλε-Αστυ ο στενός συνεργάτης του Καρατζαφέρη και υποψήφιος με το συνδυασμό του Χρήστος Βίρλας.
Η Χρυσή Αυγή (http://www.iospress.gr/extra/xrisavgi-1.htm) συμμετέχει με τέσσερις εκπροσώπους της στο ψηφοδέλτιό του, τους κυρίους Βασίλη Κολιό, Μιχαήλ Παπαδημητρίου, Νικόλαο Σκάντζο και Ηλία Παναγιώταρο.
Υπάρχει ένα έσχατο επιχείρημα που χρησιμοποιούν οι φίλοι αλλά και οι αντίπαλοι του Καρατζαφέρη για να αποκρούσουν τη ρετσινιά του ακροδεξιού. Πρόκειται για το ρητορικό ερώτημα: «Και τι μας λέτε τώρα; Οτι όσοι ψήφισαν τον Καρατζαφέρη είναι ακροδεξιοί;» Φυσικά η απάντηση είναι αρνητική. Οπως δεν είναι «σοσιαλιστές» όσοι ψήφισαν ΠΑΣΟΚ ή «φιλελεύθεροι» όσοι προτίμησαν τη Νέα Δημοκρατία. Η σχέση των ψηφοφόρων με τα κόμματα δεν σήμαινε ποτέ ταύτιση, αλλά σήμερα είναι πολύ πιο χαλαρή από όσο ήταν παλιότερα, ειδικά στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης. Γι' αυτό μιλούμε για «υψηλές ή χαμηλές συσπειρώσεις».
Υπάρχει κίνδυνος όχι μόνο στην σημερινή Ελλάδα, αλλά γενικότερα στην Ευρώπη για την δημοκρατία;
Είναι ένα φαινόμενο μεμονωμένο μπορεί να γίνει πιο μαζικό;
Πως μπορεί με τέτοια φαινόμενα να καρποφορήσουν κινήσεις όπως η άμεση δημοκρατία;
Μηνά ξέρεις γιατί θεωρώ ότι δεν είμαι offtopic ;
Καταρχάς διότι έγινε από την αρχή αναφορά στο ΛΑ.Ο.Σ. Εάν δεν γινόταν, τουλάχιστον προσωπικά, δεν θα αναφερόμουν καν σε αυτό.
Επιπλέον, εσύ και ο φίλος agaliarep είπατε την μία όψη του νομίσματος. Πιο πολύ στο τι έκαναν, πριν το τώρα, όλοι παραπάνω. Δεκτών.
Εγώ κάνω το ίδιο πράγμα και συμπληρώνω. Το τι έλεγαν και λένε οι παραπάνω όλο αυτό το καιρό που δεν το λένε οι άλλοι. Την άλλη όψη που δεν αναφέρθηκε. Όλα αυτά για τα οποία ορθός λες ότι δεν θα γίνει συζήτηση σε αυτό το thread.
Συγγνώμη αλλά δεν νομίζω κανείς να διαψεύσει το γεγονός, ότι όποιος μιλάει για αυτά τα πράγματα, πάει & τελείωσε είναι φασίστας - εθνικιστής. Έχει γίνει πλέον πάγια τακτική να ονοματίζονται έτσι.
Αυτά που έγραψα, δεν τα έγραψα για να εξυμνήσω το ΛΑ.Ο.Σ ή όποιο ΛΑ.Ο.Σ.
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον leo morpheus
Επίσης,ας αφήσουμε τις ταμπέλες και αν ο Καρατζαφέρης προσφέρει στη χώρα με τη πολιτική δράση του δεν με νοιάζει και αν είναι αρειανός...
που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το ...(από agaliarep )
ότι εάν δεν σας πειράζει ότι θα αντιπροσωπεύει το ΛΑΟΣ κάποιος που δοξάζει τον Χιτλερ, τότε τι να πω…
Επίσης πάρα πολύ σωστή η τοποθέτηση του φίλου Akalyptos
Τέλος...(από agaliarep )
Απλά πιστεύω ότι έχει άγνοια, για το τι αντιπροσωπεύει ο Καρατζαφέρης.
Εάν το δούμε από αυτή την άποψη, για κανέναν δεν ξέρουμε το τι αντιπροσωπεύει.
leo morpheus
19-09-07, 14:01
Παιδιά είναι καλό να μην τρομοκρατούμαστε μόνο και μονο επειδή μπήκε στη βουλή το ΛΑΟΣ...Ας σκεφτούμε πόσα χρόνια έχουμε να δούμε πεντακομματική βουλή...Είναι ένα βήμα και ο κόσμος έδειξε τη δυσαρεσκεια του προς τις 2 μεγάλες οικογένειες...
Δεν υπάρχει χώρος πλέον για ''καθαρόαιμη'' ακροδεξιά,αυτά πέρασαν και όπως ανέφερε ο Μηνάς οι μνήμες από την επταετία και το Β' Παγκόσμιο είναι ακόμα νωπές...
Απλα΄θα έλεγα πως οι ευρωπαίοι πλέον(και όχι μονο)φοβούνται με το χαμό που γίνεται στη Γηραιά Ήπειρο(μεταναστευτικό θέμα,χαλάρωση των ηθών,έλλειψη πολιτισμικης ταυτότητας,κ.α.) και νιώθουν ασφάλεια σε πιο συντηρητικές θα έλεγα παρατάξεις...
Ας αφήσουμε την ανύπαρκτη ακροδεξιά και ας σκεφτούμε καλύτερα την επερχόμενη πραγματική παγκόσμια δικτατορία...
για κανέναν δεν ξέρουμε το τι αντιπροσωπεύει.
Πολύ σωστό αυτό. Δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ το εάν προσφέρει στη χώρα με τη πολιτική δράση του δεν με νοιάζει και αν είναι αρειανός... Η προσφορά στην χώρα είναι κάτι πολύ σχετικό, που στο πρόσφατο παρελθόν πολλοί είχαν τελείως διαφορετικές απόψεις για το ποιος και το πώς πρόσφερε.
Αλλά νομίζω ότι μείναμε πολύ στο ΛΑΟΣ (που δεν ήταν αυτό το θέμα) και όχι στην ουσία που είναι οι ερωτήσεις που έθεσα. Το σχόλιο ότι εάν δεν σας πειράζει ότι θα αντιπροσωπεύει το ΛΑΟΣ κάποιος που δοξάζει τον Χιτλερ, τότε τι να πω… είναι καθαρά προσωπική άποψη, αλλά το θέμα του φασισμού είναι πολύ βαθύτερο και πολύ πιο μεγάλο πιστεύω, που απλά βρίσκει σαν έκφραση κάποια κόμματα, όχι στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν είναι μόνο θέμα κομμάτων και πολιτικών αλλά αντιμετώπισης της κοινωνίας.
Είναι γεγονός ότι η Δημοκρατία χωλαίνει και για κάποιους έχει πεθάνει κιόλας. Αλλά εάν ισχύει αυτό τότε πως μπορούμε να μιλάμε για άμεση δημοκρατία;
Εάν το δούμε από αυτή την άποψη, για κανέναν δεν ξέρουμε το τι αντιπροσωπεύει.
Το τι αντιπροσωπεύει ο καθένας φαίνεται από τις πράξεις του.
Για παράδειγμα ξέρουμε το τι αντιπροσωπεύει ο Γιώργος Παπανδρέου όταν πάει και καταθέτει στεφάνι στο μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ..
ή όταν πάει στις συνεδριάσεις της Μπίλντερμπεργκ, αυτός και ορισμένοι άλλοι.
leo morpheus
19-09-07, 20:21
Πολύ σωστό αυτό. Δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ το εάν προσφέρει στη χώρα με τη πολιτική δράση του δεν με νοιάζει και αν είναι αρειανός... Η προσφορά στην χώρα είναι κάτι πολύ σχετικό, που στο πρόσφατο παρελθόν πολλοί είχαν τελείως διαφορετικές απόψεις για το ποιος και το πώς πρόσφερε.
Αλλά νομίζω ότι μείναμε πολύ στο ΛΑΟΣ (που δεν ήταν αυτό το θέμα) και όχι στην ουσία που είναι οι ερωτήσεις που έθεσα. Το σχόλιο ότι εάν δεν σας πειράζει ότι θα αντιπροσωπεύει το ΛΑΟΣ κάποιος που δοξάζει τον Χιτλερ, τότε τι να πω… είναι καθαρά προσωπική άποψη, αλλά το θέμα του φασισμού είναι πολύ βαθύτερο και πολύ πιο μεγάλο πιστεύω, που απλά βρίσκει σαν έκφραση κάποια κόμματα, όχι στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν είναι μόνο θέμα κομμάτων και πολιτικών αλλά αντιμετώπισης της κοινωνίας.
Είναι γεγονός ότι η Δημοκρατία χωλαίνει και για κάποιους έχει πεθάνει κιόλας. Αλλά εάν ισχύει αυτό τότε πως μπορούμε να μιλάμε για άμεση δημοκρατία;
Φίλε agaliarep,αν κάποιος πολιτικος κανει πράγματα για τη χωρα σου που κατα τη γνωμη σου παντα είναι καλά θα σε νοιάξει από ποια παράταξη προέρχεται;Πιστεύω πως όχι...
Κατά τη γνώμη μου η δημοκρατία δεν χωλαίνει και μπορώ να πω πως ζω σε μια πολύ δημοκρατική χώρα και δεν έχω κανενα παραπονο σε σχεση με τα δικαιωματα μου...Όσα λέω ακουγονται και υπάρχουν πολλά βήματα πλέον για να πεις την άποψη σου.Ίσως βέβαια να έχω ακόμα λόγο γιατί αυτα που λέω δεν είναι σημαντικά και μπορεί να μην ενοχλούν αλλά όπως και να έχει πιστεύω πως η δημοκρατία καλά κρατεί ακόμα στην Ελλάδα.
agaliarep,
Είναι γεγονός ότι η Δημοκρατία χωλαίνει και για κάποιους έχει πεθάνει κιόλας. Αλλά εάν ισχύει αυτό τότε πως μπορούμε να μιλάμε για άμεση δημοκρατία;
Θα διαφωνήσω μαζί σου.
ΠΟΤΕ μετά την Αθηναϊκή δημοκρατία δεν είχαμε πραγματική δημοκρατία για να την δούμε να πεθαίνει.
ΔΕΝ είναι δημοκρατία να ψηφίζουμε ανά 4 χρόνια περίπου ένα δικτάτορα και τα τσιράκια που, οι οποίοι κάνουν ουσιαστικά ότι θέλουν ή ότι θέλουν οι σπόνσορές τους.
ΔΕΝ είναι δημοκρατία να έχει κάποιο έθνος βασιλιά για κεφαλή της χώρας.
ΔΕΝ είναι δημοκρατία να ψηφίζει το 62% μόνο του λαού...
Απλά οι χειριστές της προπαγάνδας βρήκαν άλλο ένα τρόπο να μας πείσουν ότι αυτό που μας σερβίρουν είναι δημοκρατία.
Ξέρεις παλιά έλεγαν "the republic of France" σήμερα όμως και οι ίδιοι οι Γάλλοι λένε "δημοκρατία"... Το republic είναι διαφορετικό από την δημοκρατία, όμως η "δημοκρατία" έχει πιο βαθιά νοήματα και πουλάει πιο καλά...
Όλα είναι προπαγάνδα και πολιτικό παιχνίδι.
Δεν μπορείς να καταλάβεις πως ένας υμνητής του Χίτλερ μπήκε στην βουλή. Όμως είναι πάρα πολύ λογικό να υπάρχουν υμνητές του Στάλιν και του Μάο ή του Πολ-Ποτ στην βουλή...
Για όλα είναι ικανή η προπαγάνδα και οι άνθρωποι που θέλουν να πάρουν την εξουσία στα χέρια τους. Εάν πουλάει το κουμμουνιστικό θα πάνε προς τα εκεί, εάν το εθνικιστικό, θα στρίψουν προς τα εκεί. Κουμμουνήστρια η Δαμανάκη - πήγε όμως στο πασόκ...
Οι άνθρωποι πουλάνε πάντα κάτι, είτε για το καλό τους, είτε για τις ιδέες τους και υπάρχουν πάντα και αυτοί που ανάλογα με τις συνθήκες τις αγοράζουν ή όχι...
the_black_planet
19-09-07, 21:36
Πες τα ρε βρωμόστομε! :D :D :D Γειά στο στόμα σου φίλε OANNHSEA!Ποιά δημοκρατία και ποιά ελευθερία ρε παιδιά πείτε μου και εμένα πώς είναι να καταλάβω...Εκτός αν εννοείται ότι είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ότι θέλουν αυτοί...Η ελευθερία προϋποθέτει συνείδηση you know και σήμερα οι επιλογές μας είναι αυστηρά οριοθετημένες από την "παιδεία" μας...
chaoticblue
19-09-07, 21:56
Θα σπευσω να συμφωνήσω με τα λεγόμενα των δύο προηγούμενων ομιλητών.
Φυσικά και δεν υπάρχει δημοκρατία και μαζι με αυτην και ελευθερία γενικότερα. Απλα, σου λέει: "Κατσε να κανουμε τα ζωα να πιστεψουν οτι αποφασίζουν για τους εαυτούς τους για να μην εχουν να λένε για επαναστάσεις καθε είδους". Ολα για τον ελεγχο και εχεις τους περισσότερους να λενε οτι ελεγχουνε την μοίρα τους. Καλο. Θα το θελαμε αλλα δεν ισχύει.
Για να μην ξεφύγω και παρα πολυ, οσων αφορα τα των ταμπελών (φασισμος κλπ) ειναι σκόπιμα τοποθετημένες ετικέτες που επιμελώς αντιπροσωπεύουν ΜΟΝΟ τα ακρα της υπόθεσης με σκοπό τι άλλο, τον διχασμό.
bullmaster
20-09-07, 10:53
Καλημερα σε ολους ειτε ακροδεξιους ειτε ακροαριστερους.Θελοντας να αναπτυξω την θεωρια μου σε σχεση με ολα τα παραπανω που εχουν ειπωθει θα αναφερθω σε συγκεκριμενα θεματα και θα ηθελα την απαντηση σας και θα το κανω διεροτοντας...Μηπως δημοκρατια ειναι να αλλαζει η κ.ΡΕΠΟΥΣΗ την αληθινη ιστορια λεγοντας για συννωστισμο στην ΣΜΥΡΝΗ;Μηπως ειναι η εκλογη του κ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ προ 4ετιας ως προεδρο του ΠΑΣΟΚ;Μηπως ειναι ο διορισμος της κ.ΝΤΟΡΑΣ μας στην προηγουμενη κυβερνηση(υπενθυμιζω οτι δεν ειχε εκλεγει)ως Υπ.Εξωτερικων;Μηπως ειναι τα 11 στρεμματα δασους που δοθηκαν στο καζινο της ΠΑΡΝΗΘΑΣ;Μηπως ειναι το 19% του ΦΠΑ;Μηπως ειναι...Θελω να πω οτι ζουμε σε μια ουτοπια που μας εχουν πλασαρει την δηθεν δημοκρατια.Ζουμε στην εποχη μιας παγκοσμιας μονοκρατοριας που δεν εχει δυναμη ο ΛΑΟΣ(οχι ο ΛΑ.Ο.Σ)που τον εχουν κοιμισμενο και υποδουλομενο με τα δανεια,τη showbiz,την διψα για χρηματα και δεν τον αφηνουν ουτε ακομα και στις διακοπες του(βλεπε ανακυρηξη εκλογων στις 15 Αυγουστου)να μπορει να αναρωτηθει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΟΥ ΠΑΜΕ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ;;;Θεωρω οτι πρεπει ολοι ειτε ακροδεξιοι ειτε ακροαριστεροι να ενωθουμε γιατι παιζουν δικα μας παιχνιδια χωρις εμας.Στο κατω κατω ο εχθρος ειναι κοινος για ολους και πρεπει λειαν συντομως να ξεσηκωθουμε!!!Γιατι για να βρουμε την χαμενη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ πρεπει πρωτα να ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΣΟΥΜΕ!!!
Η Δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα ή το καλύτερο απ' όσα έχουμε; (δηλαδή, το μη χείρον, βέλτιστον).
________________________________________
Φίλοι και φίλες.
Φίλε agaliarep.
Πολύ σημαντικό και σοβαρό το θέμα σου!!!!
Σε προέκταση αφορά την αρμονική συνύπαρξη
και την συνέχεια του ανθρώπου!!!!
Λόγω της σοβαρότητας και της ευαισθησίας που το διακρίνει
εκφράζοντας πάντα την άποψή μου, θα προσπαθήσω μία προσέγγιση
χωρίς να αναλωθώ σε λεπτομέρειες.
Όχι ότι όλα όσα συνέβησαν στο παρελθόν ή πρόκειται να συμβούν
στο μέλλον είναι λεπτομέρειες.
Κάθε άλλο.
Όμως χρειάζονται εκατοντάδες σελίδες για να καταγραφούν και εκ των
πραγμάτων δημιουργούν διαφοροποιήσεις και διάταση απόψεων.
Ας κάνουμε μία προσπάθεια να προσεγγίσουμε και να προσδιορίσουμε
τον όρο ¨φασισμός¨.
-Πρώτον γιατί δεν είναι φαινόμενο των ημερών μας αλλά λειτουργεί
από καταβολής της ανθρώπινης παρουσίας σε αυτό τον χώρο.
Εκδηλώθηκε και εκδηλώνεται αρχικά στη σχέση ανθρώπου προς
τον άνθρωπο και κατ’ επέκταση εξουσίας και κοινωνίας.
Βεβαίως τα τελευταία χρόνια είναι εμφανής θα έλεγα η παρουσία του
στα κοινωνικά, πολιτικά συστήματα και στο ήδη προς την παγκοσμιοποίηση
νέο κοινωνικό γίγνεσθε.
-Και δεύτερον δεν υφίσταται λόγος νομίζω για συγκρούσεις,
διότι αν οδηγούμεθα προς φασιστικά συστήματα, όλοι εμείς θα είμαστε
πλέον ( παρά τις διαφοροποιήσεις ) οι αποδέκτες της διεύρυνσής του
και της καταλυτικής παρουσίας του.
Όπως αναφέρει το φιλοσοφικό κοινωνιολογικό λεξικό σε εκδόσεις Κ.ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΥ.
«Η λέξη ¨φασισμός¨ προέρχεται από την ιταλική λέξη ¨φάτσιο¨(δεμάτι, συνένωση).
Είναι ένα ιδεολογικό και πολιτικό κίνημα που χαρακτηριστικό του γνώρισμα είναι
ο κρατισμός, η λατρεία του κράτους και του ηγέτη.
Μέριμνά του δε η καταπάτηση των δικαιωμάτων του ατόμου, ο περιορισμός
της οικονομικής ελευθερίας, διακηρύττοντας την κοινωνική
και ταξική αποκλειστικότητα.
Ως πολιτικό σύστημα είναι η ακραία μορφή ολοκληρωτισμού.
Καλλιεργεί στις μάζες την λατρεία του ηγέτη προσπαθώντας να τον παρουσιάσει
ως χαρισματική προσωπικότητα με δήθεν υπερφυσικές ικανότητες.
Τα αναφαίρετα δικαιώματα του ατόμου, την πάλη των ιδεών και την ελευθερία
της κριτικής, τα θεωρεί νοσηρά φαινόμενα.
Εκμεταλλεύεται ή δημιουργεί τεταμένες καταστάσεις που διευκολύνουν,
την επιβολή κατάστασης στρατώνα στη κοινωνία».
Και θα προσθέσω.
Δημιουργεί πρότυπα γνώσης που οδηγούν το λογικό, πνευματικό όν άνθρωπο
στον σκοταδισμό, με προκατασκευασμένα συστήματα επιβίωσης, γνώσης,
και πνευματικής ανάπτυξης.
Κατά την προσωπική μου άποψη.
Αν εμβαθύνουμε την έννοια στο κοινωνικό γίγνεσθε που αφορά
την σχέση ανθρώπου προς τον άνθρωπο, θα διαπιστώσουμε ότι είναι
η δράση του ατόμου (μονάδας), η οποία πηγάζει από το πρωτόγονο ένστικτο
της αυτοσυντήρησης.
Ένστικτο στο οποίο προστίθενται η πλεονεξία, αλαζονεία και ανασφάλεια
της μονάδας (και όχι μόνο), σε μία προσπάθεια να καταλάβει χώρο
και δυνατότητες επιβίωσης, περισσότερο από αυτά που του ανήκουν.
Με αυτόν τον τρόπο στερεί από τις υπόλοιπες μονάδες της συνύπαρξης
του ίσου δικαιώματος της επιβίωσης, της ελεύθερης πνευματικής του εξέλιξης
και ότι συνεπάγεται.
Αν ο συλλογισμός είναι σωστός, ο καθένας αντιλαμβάνεται την θέση
του σημερινού Ανθρώπου σε ότι αφορά την πνευματική του υπόσταση
και την πορεία του γενικότερα, μέσω ενός πολιτισμού δομημένο
σε αρρωστημένο πρότυπο, προς ένα νέο κοινωνικό γίγνεσθε.
Μέχρι στιγμής κάποιες υγιείς μονάδες εξισορροπούσαν την αρνητική δράση
των υπολοίπων σε αυτό τον πλανήτη, προσφέροντας κάποια ισορροπία.
Αν οι μονάδες αυτές πολτοποιηθούν στα γρανάζια ενός μεγάλου μέρους
του συνόλου ή της εξουσίας γενικότερα, ο καθένας μας αντιλαμβάνεται
το αποτέλεσμα.
Ενδεχομένως να οδηγηθούμε σε μία εξαθλίωση του μεγαλύτερου μέρους
του πληθυσμού της γης και σε μία παγκόσμια και στυγνή δικτατορία.
Και ερωτώ φίλοι και φίλες.
-¨φασισμός¨ δεν νοείται αρνητική δράση που πηγάζει από τον άνθρωπο
προς τον άνθρωπο και όχι μόνο?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση κάποιων οι οποίοι με διάφορα συστήματα
οδηγούν τον άνθρωπο προς τον φανατισμό με ότι αυτό συνεπάγεται?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται τελικά το μίσος και το μένος του ανθρώπου
προς τον άνθρωπο?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς την καταπάτηση των ανθρωπίνων
δικαιωμάτων?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς τη στέρηση της ελευθερίας?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς το περιβάλλον, με την καταστροφή του?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση κάποιων, που διαστρεβλώνοντας την αλήθεια
παραποιούν την ιστορία, την φιλοσοφία, και την πνευματική κληρονομιά των λαών?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς την καταστροφή ή την αρπαγή
υποστασιακών μνημείων των αρχαίων πολιτισμών?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς την καταπάτηση ή την αυθαίρετη
παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση ως προς την κοινωνική αδικία?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση κάποιων μονάδων που συσσωρεύουν
τον πλούτο, οδηγώντας στην εξαθλίωση 400.000 περίπου
παιδιά στην Ελλάδα και κάποιων εκατομμυρίων σε όλο τον κόσμο,
που υποσιτίζονται ή πεθαίνουν από την πείνα?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση της πρόωρης διακοπής της ζωής
και της εξέλιξης?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση κάποιων που καταστρέφουν
και σκοτώνουν δημιουργήματα που δεν τους ανήκουν?
-¨φασισμός¨ δεν νοείται η δράση κάποιων οι οποίοι προς την αποφυγή ευθυνών,
ψηφίζουν άρθρα νόμων που τους απαλλάσσουν, από κάθε είδους
αδίκημα το οποίο διαπράττουν?
Αν όλα αυτά απαντώνται με ¨ναι¨!!!!
Σε καμία περίπτωση και κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις,
δεν μπορούμε να ομιλούμε για δημοκρατία και ισότητα!!!!!!
Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις η λέξις ¨δημοκρατία¨ χρησιμοποιείται
απλώς κουκουλώνοντας κάτι άλλο, το οποίο έχει παραβιάσει κατάφορα
την έννοια της δημοκρατίας, ως υγιές πολιτικό σύστημα.
Αν κάνω λάθος στο συλλογισμό σε ότι αφορά την δική μου τοποθέτηση
και όλα αυτά δεν ερμηνεύονται ως φασισμός, σίγουρα σηματοδοτούν
στο μέλλον μία κατάσταση συναίνεσης, της επιβολής φασιστικών πολιτικών
και κοινωνικών συστημάτων.
Φιλικά.
arulinio dratsa
25-09-07, 18:16
geia sou adelfe..... mou arese para poli to arthro sou kai me vriskeis simfono se polla pragmata den simfono me to leo morpheus einai poli kollimenos. panta tetoia arthra adelfe
"osoi taxidepsan zileuoun tin ithaki"
extra προσθηκη του χρηστη (που συνενωθηκε με αυτο το μηνυμα): Ζητώ συγνώμη απο τον leo morpheus
Συντονιστικη παρεμβαση απο beetlejuice: Παρακαλω τα επομενα μηνυματα σου στα ελληνικα. Επισης οταν απευθυνεσαι με οχι και τοσο ευγενικους χαρακτηρισμους προς αλλα μελη, τουλαχιστον προσπαθησε να επιχειρηματολογησεις για να στηριξεις τον χαρακτηρισμο.
led_zeppelin
29-09-07, 14:53
Σαφως και εχουμε δημοκρατια, μη λεμε κι οτι θελουμε. Το προβλημα ειναι οτι ειναι αστικη δημοκρατια. :D Με λιγα λογια η συντριπτικη πλειοψηφεια των Ελληνων ειναι αποκλεισμενη απο την διαχειριση των κοινων.
Οσο γι'αυτους που πιστευουν οτι ο ΛΑ.Ο.Σ. δεν ειναι ακροδεξιο κομμα:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=46732624
the_black_planet
29-09-07, 17:05
Φίλε μου led_zeppelin,με όλο το σεβασμό αλλά μου γύρισαν λίγο τα άντερα με το λινκ που παρέθεσες...Δεν λέω ότι δεν ισχύουν αυτά που γράφει αλλά δε δέχομαι από τα κομματόσκυλα της ελευθεροτυπίας να κρίνουν,τουλάχιστον την άποψη τους την έχω γραμμένη!Το πρόβλημα της Ελλάδας σήμερα δεν είναι το ότι είναι φασίστας ο Καρατζαφέρης αλλά το ότι είναι αρχιφασίστες αυτοί που πραγματικά κυβερνούν.Αυτό είναι ουσία και καλά θα κάνουμε να ασχοληθούμε κάποια στιγμή με τη ρίζα του προβλήματος...
Απο οτι βλεπω με το οτι με το κομμα αυτο του υμνητη του Χιτλερ καταφερε να μπει στην βουλη γυναικα κωφαλαλος δεν ασχολειτε και κανεις ε;
beetlejuice
29-09-07, 20:44
cHrIsToS1 δηλαδη για να καταλαβω σχετιζεται η πληροφορια αυτη με το θεμα που ανοιξε ο agaliarep και τα ερωτηματα που θετει; Και δε φτανει αυτο, αλλα μοιαζει να "τη λες" και στους υπολοιπους που δεν ασχοληθηκαν με το θεμα... :rolleyes: Πηγε να βαλει ο mars τα πραγματα σε μια ταξη ξεφευγουμε παλι... :cool:
led_zeppelin
29-09-07, 21:16
Φίλε μου led_zeppelin,με όλο το σεβασμό αλλά μου γύρισαν λίγο τα άντερα με το λινκ που παρέθεσες...Δεν λέω ότι δεν ισχύουν αυτά που γράφει αλλά δε δέχομαι από τα κομματόσκυλα της ελευθεροτυπίας να κρίνουν,τουλάχιστον την άποψη τους την έχω γραμμένη!Το πρόβλημα της Ελλάδας σήμερα δεν είναι το ότι είναι φασίστας ο Καρατζαφέρης αλλά το ότι είναι αρχιφασίστες αυτοί που πραγματικά κυβερνούν.Αυτό είναι ουσία και καλά θα κάνουμε να ασχοληθούμε κάποια στιγμή με τη ρίζα του προβλήματος...
Κομματοσκυλα οι δημοσιογραφοι της ελευθεροτυπιας? Νομιζω πως κανεις λαθος. Ειναι απλα ταγμενοι στον κεντροαριστερο χωρο, οχι σε καποιο κομμα. Αλλωστε στον χωρο αυτο κανενα κομμα δεν υπαρχει πλεον. Κατα τ'αλλα το κυριο προβλημα οντως ειναι οτι αυτοι που πραγματικα κυβερνουν ειναι φασιστες, αλλα δεν ειναι και το μονο. Προσωπικα με ανησυχει το οτι κομματα οπως ο ΛΑΟΣ ανεβαινουν, το θεωρω ενα απο τα πολλα προβληματα της Ελλαδας, αλλα αυτο ειναι ενα αλλο θεμα ασχετο με τον φασισμο.
Ενιγουεη, το κειμενο ετσι κι αλλιως το βαλα γιατι καποια παιδια θεωρουσαν οτι ο ΛΑΟΣ δεν ειναι ακροδεξιο κομμα. Επιστρεψτε ον τοπικ.
led_zeppelin,
Κομματοσκυλα οι δημοσιογραφοι της ελευθεροτυπιας? Νομιζω πως κανεις λαθος. Ειναι απλα ταγμενοι στον κεντροαριστερο χωρο, οχι σε καποιο κομμα.
Εδώ νομίζω ότι κάνεις κάποιο λαθάκι..
Θα μπορούσες για του λόγου το αληθές να παρακολουθήσεις τα εξώφυλλα της εφημερίδας από το 1980 έως σήμερα, για να δεις πόσο λάθος κάνεις και ιδικότερα το ποιοί έχουν την εφημερίδα και πως καρπόνονται (χρήμα) την θέση τους στον κεντροαριστερό χώρο...
Είναι αυτό που έχω γράψει ποιό πάνω: ότι οι διάφορες μορφές πολιτεύματος δεν έχουν την έκφραση τους μόνο κατά την εφαρμογή τους, αλλά και στην υποστήριξη τους από τα οικονομικά κέντρα. Το μόνο που άλλαξε από την φεουδαρχική εποχή μέχρι σήμερα, είναι απλώς ο τρόπος της υποστήριξης προς τις αντίπαλες πολιτικές παρατάξεις... Άλλωστε το "όφελος" και η συνκυριαρχία είναι κάτι που πολλοί επιθύμησαν ανά τους αιώνες.
Από την άλλη όμως, μπορεί να δώσει τον ορισμό του ακροδεξιού μία εφημερίδα η οποία κινείται στον κεντροαστερό χώρο;
Είναι σαν να ζητάς από ένα ναζιστή την άποψη του για τους εβραίους...
Φασιστικό δεν ξέρω αν είναι στην πραγματικότητα το ΛΑΟΣ, θα δείξει από τη συμπεριφορά του στην βουλή και θα κριθεί από τον κόσμο στην πορεία του, το σίγουρο βέβαια είναι ότι χρησιμοποιεί στο έμβλημα του ένα σύμβολο φασισμού και νεοναζισμού όπως ο επεκτεινόμενος με τέσσερα βέλη σταυρός, σύμβολο που χρησιμοποιήθηκε σε φασιστικό κόμμα στην Ουγγαρία κατά την διάρκεια του μεσοπολέμου (Arrow Cross Party, το σύμβολο είναι απαγορευμένο σήμερα στην Ουγγαρία) αλλά και σε νεοναζιστικές οργανώσεις στην Αγγλία όπως η Λίγκα του Αγ.Γεωργίου και άλλες ρατσιστικές (υπέρ της υπεροχής της λευκής φυλής) οργανώσεις στην Αμερική (Nationalists movement). Χρησιμοποιήθηκε επίσης και από την Χρυσή Αυγή.
από το καταστατικό του ΛΑΟΣ:
http://www.enp.gr/main/images/stories/diafora/logo_laos.jpg
ΕΜΒΛΗΜΑ - ΤΙΤΛΟΣ
Άρθρον 4ον: Το εν λόγω Κόμμα φέρει τον τίτλο «ΛΑΪΚΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΣΥΝΑΓΕΡΜΟΣ» και εν συντμήσει «ΛΑ.Ο.Σ.», έχει δε ως έμβλημα το χρησιμοποιηθέν στις Εθνικές Εκλογές της 7ης Μαρτίου 2004 και στις Ευρωεκλογές της 13ης Ιουνίου 2004. Το έμβλημα του Κόμματος αποτελείται από τέσσερα λευκά βέλη, εις το νοητόν σημείον συμπτώσεως των οποίων ευρίσκεται πράσινος κότινος. Τα βέλη και ο κότινος είναι εγγεγραμμένα εντός γαλανού τετραγώνου, ενώ το όλον σύμπλεγμα περιβάλλεται υπό πορφυρού κύκλου.
Λίγα λόγια για την φασιστική ιστορία του συμβόλου του επεκτεινόμενου με τέσσερα βέλη σταυρού:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_Cross
Λίγα λόγια για το ρατσιστικό Nantionalist Movement των ΗΠΑ φέρει το ίδιο σύμβολο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalist_Movement
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/47/Crosstar.png/180px-Crosstar.png
Τα επεκτεινόμενα βέλη στο σύμβολο της νεοναζιστικής Λίγκας του Αγίου Γεωργίου στην Αγγλία (League of St.George, ακολουθεί εικόνα από περιοδικό της οργάνωσης ονόματι "League Review", σύμβολο οργάνωσης πάνω-δεξιά)
(Εκπληκτική ομοιότητα με σύμβολο ΛΑ.Ο.Σ.)
http://users.hol.gr/~ssc/League%20Review.jpg
Λίγα λόγια για αυτή την νεοναζιστική οργάνωση της Αγγλίας:
http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Saint_George
Δείτε και τα επεκτεινόμενα βέλη στο περιοδικό της χρυσής αυγής:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/27/HA1cover.jpg/435px-HA1cover.jpg
κάποια πράγματα δεν είναι τυχαία...
Και κάτι άλλο, Noείτε από κόμμα που έχει στον τίτλο του "Ορθόδοξος" και αρχηγό που τρέχει από εκκλησία σε εκκλησία, να έχει στα εγγεγραμμένα μέλη και στη νεολαία του κόμματος δεδηλωμένους δωδεκαθειστές και πολέμιους της ορθοδοξίας;
led_zeppelin
01-10-07, 00:29
Από την άλλη όμως, μπορεί να δώσει τον ορισμό του ακροδεξιού μία εφημερίδα η οποία κινείται στον κεντροαστερό χώρο;
Είναι σαν να ζητάς από ένα ναζιστή την άποψη του για τους εβραίους...
Μα παραθετει τις θεσεις του ΛΑΟΣ απλα. Δηλαδη αν το δημοσιευμα αυτο ηταν της "Χωρας" που ειναι δεξια εφημεριδα θα ειχε βαση? Το οτι οι θεσεις αυτες ειναι ακροδεξιες δεν χρειαζομαστε καποια εφημεριδα να μας το πει. Για να μη μιλησουμε και για τα μελη του, Πλευρης-Βοριδης και σια.
Ωραιοι οι συλλογισμου του Αριανου(χασαμε και βαθμους παναθεμα μας) και με βρισκουν συμφωνω θεωρωντας τους αποτελεσμας σωστης λογικης σκεψεως.
Με αυτην μου την συμφωνια ερχομαι σε αντιθεση με το αρχικο θεμα του φιλου μας του agaliarep και τα ερωτηματα που θετει.
Με τους συλογισμους του mars και την καταφατικη απαντηση σε αυτους, μου ερχεται ευλογα ενα ερωτημα.. ποιο ειναι το αρχικο θεμα;
Αν κινδυηευει η δημοκρατια;Αν μπορει να σταθει ενα κινημα αμεσης δημοκρατιας;
ΚΑι μου ερχονται στο μυαλο οι ''πηγαινοντας διαμεσο''.
Για ποια Δημοκρατια μου μιλατε;
Αλλα μην χαλασουμε το χατηρι στον Θοδωρη.
Για ποιο τελειωμενο θεμα του φασισμου μιλαμε;
Για ποιον κινδυνο επαναφορας αυτου;
Για ποιο πολιτευμα;
Σωστη οι συλλογισμοι του μαρς που βαζει τα πραγματα σε μια ταξη δεν ειπαμε;
Ε με βαση αυτους τους συλλογισμους κρινω οτι ΠΟΤΕ δεν σταματησε να υπαρχει ο φασισμος.
Οποτε αδικα ανησυχειτε δεν προκειται να επιστρεψει.
Παραθεση απο skeptic
Και κάτι άλλο, Noείτε από κόμμα που έχει στον τίτλο του "Ορθόδοξος" και αρχηγό που τρέχει από εκκλησία σε εκκλησία, να έχει στα εγγεγραμμένα μέλη και στη νεολαία του κόμματος δεδηλωμένους δωδεκαθειστές και πολέμιους της ορθοδοξίας;
Δηλαδη θες να μου πεις οτι ο καθε αρχηγος κομματος θα πρεπει να ελεγχει καθε βραδυ το ποιον των μελων που γρεαφτηκαν και να κοταει τα προσωπικα τους δεδομενα
Ενταξει μην τα εισοπεδωνουμε ολα
Με τα παραπανω δεν παει να πω οτι συμφωνω με το λαος και το Καρατζαφερη αλλα δε πιστευω οτι υπαρχει δογμα φασισμου στην Ελλαδα και ουτε οτι θα υπαρξει ποτε με την πραγματικη εννοια
Αλλα ολα γινονται με την καραμελα και την πιπιλα του ναζισμου σαν μπαμπουλα
Δεν εχω ακουσει ποτε για την Ιαπωνια του Χιροχιτο που ητν μαζι με τον αξονα
Αλλα ειπαμε εδω αν δεν θες αλλαγη στην ιστορια σου δεν θες το Αιγαιο να ειναι γκριζα ζωνη δεν θες η Μακεδονια να ειναι αλλο κρατος εισαι φασιστας
Ναι αν οι <<φασιστες>> προσεχουν τη χωρα μου και εγω ειμαι μαζι τους
Και μια ερωτηση προς ολους που εχουν προβλημα με το Λαος ιδεολογικα και οχι με προσωπα να μου πουν
Αλλα επειδη βγηκα εκτος θεματος δεν πιστευω οτι υπαρχει φασισμος και αν υπαρχει να μου πει καποιος τυην ιδεολογια του και να παψουμε να το παιζουμε προοδευτικοι δημοσιογραφοι ετσι για να εχουμε κατι να πουμε
----------------------
Kαι κατι αλλο καποιος να μου ξεχωρησει τις εννοιες φασισμος και εθνικισμος και να μου πει τι σημαινουν και πως δουλευουν στις μερες μας
Προσοχη μιλαμε για την Ελλαδα του 2007 και οχι για την ευρωπη του μεσοπολεμου
__________________
Δηλαδη θες να μου πεις οτι ο καθε αρχηγος κομματος θα πρεπει να ελεγχει καθε βραδυ το ποιον των μελων που γρεαφτηκαν και να κοταει τα προσωπικα τους δεδομενα
Δηλαδή θες να μου πεις ότι ο Καρατζαφέρης δεν γνωρίζει ποιους έχει οργανωμένους μέσα στο κόμμα; Aστεία πράγματα.
Ο συγκεκριμένος που ανέφερα είναι άρτια οργανωμένος μέσα στο κόμμα και συγκεκριμένα στην διαφώτιση της νεολαίας του κόμματος. Είναι ιστορικός. Δεν λέω κάτι παραπάνω. Ο νοών νοήτο.
Syntagmatarxhs
12-09-09, 17:27
Καλα ρε παιδια βλεπω οτι το θεμα ειναι 'φασισμος' και εχετε ως συζητηση για το αν ο ΛΑΟΣ ειναι ακροδεξιο κομμα. Πιστευω ακροδεξιο ειναι αλλα για αυτους που λενε οτι ειναι καταντια που μπηκε στη Βουλη πολλα εχει ραμμενα η γουνα τους. Θεωρω οτι καταντια ειναι που μπηκε το ΚΚΕ στη βουλη για να μη μιλησουμε για το ΣΥΡΙΖΑ του καπιταλα του Αλαβανου(βλ. καταθεσεις και ιδιοκτησιες). Θεωρω οτι οι αριστεροι φοβουνται για την εισοδο του ΛΑΟΣ αλλα δεν τους αρεσει οταν καποιοι μιλανε για τα δικα τους φασιστικα κομματα. Μιλανε ως υποκριτες για τα θυματα του ναζισμου αλλα υποστηριζουν το φασισμο του Σταλιν( μη ξεχναμε 20,000,000 νεκροι ΜΟΝΟ στη Ρωσσια( απ τα επισημα στοιχεια χωρις αυτους που δεν ειναι καταγεγραμμενοι) Γι' αυτο καποιοι πριν κατηγορησουν καποιους για ακροδεξια και φασισμο να κοιταξουν και τη δικη τους φωλια τη λερωμενη
Είστε εσείς άνθρωποι με βούληση και ορθή σκέψη?
Τι θα πει φάσιμος δηλαδή και ποιοι είστε εσείς που θα ορίσετε το ποιος είναι φασίστας και το ποιος όχι? Βάση ποιων κριτηρίων και ποιων μετρων? Της μεροληψίας και της προκάλυψης μήπως ή μήπως βάση της καθαρά νεωτεριστικής αριστερής σκέψης που σας ορίζει? Ορισμενους απο εσας δηλαδη.
Διάβασα γελοιότητες για σύμβολα, σταυρούς, αριστερές εφημερίδες, δεξιές εφημερίδες και άλλες τέτοιες αηδίες. Είστε συνωμοσιολογοι μήπως? Ξερετε ποσα συμβολα μπορω να σας βρω εγω ιδια και απαράλλακτα, το ένα από την Ινδια και το άλλο από τη ναζιστικη Γερμανια ας πουμε? Μου θυμίζετε την περίοδο του μεσαίωνα οπού κάποια στιγμή είχαν φτάσει σε σημείο τέτοιο ωστε όταν ήθελες να ξεφορτωθείς κάποιον δεν ειχες παρα να τον κατηγορησεις δημοσίως για μαγεία για να τον κάψουν τελικως ή να τον βασανίσουν μέχρι θανατου.
ΜΑΓΙΣΣΑ!!....ΜΑΓΙΣΣΑ!!...
ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!... ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!...
Άντε τρέχτε να σωθείτε………….!!!!!!!!!!!!
Σοβαρευτείτε επιτέλους ορισμένοι από εσάς και προσπαθήστε να αντιλήφθητε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η πατρίδας μας. Επιτέλους τι δηλώνετε, Έλληνες ή όχι? Διότι αν δηλώνετε Έλληνες τότε να είστε έτοιμοι να πράξετε και τα πρέποντα, που είναι το να υποστηρίζετε απλώς το κοινό κάλο του έθνους στο οποίο ανήκετε.
Προσωπικά αυτή την άποψη που επικρατεί τώρα τελευταία του ότι για να είσαι σωστος Ελληνας πρεπει να προσπαθεις με κάθε τροπο να βλαπτεις την Ελλαδα και να υποστηριζεις με ζηλο και να συμμαχεις με τους μη Ελληνες εγω δεν μπορω να τη ν καταλαβω, Δηλαδη εάν μισεις την Ελλαδα τι σου μένει να κανείς ας πούμε? Μάλλον τίποτα έτσι, θα την κάνουν άλλοι τη δουλειά για εσένα. Ετσι δεν είναι?
Ο φάσιμος ετσι όπως θα τον βρείτε στο λεξικο εχει πεθανει εδώ και πολλα χρόνια. Το μονο που υπαρχει είναι ο κομπλεξισμος στα κεφαλια ορισμένων οι οποιοι αποφάσισαν για κάποιο λογο να αλλαξουν την έννοια της λέξης με τον πατριωτισμό και με πράξεις και λογία που άπλα προσπαθουν να προστατεψουν αυτή τη **μημενη γη που πατατε. Την ιδια γη που πατουν και αυτοι δηλαδη, τη γη για την οποια πεθαναν οι προγονοι σας, τη γη πανω στη οποια μεγαλωσατε και ζησατε και χαρηκατε και λυπηθηκατε. Η ιδια γη είναι ακομα, δεν αλλαξε. Εδώ είναι, η Ελλαδα…
Ο ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΞΕΧΝΑ ΤΙ ΣΗΜΑΝΕΙ ΔΕΞΙΑ!!!!
Δηλαδή ελεος. Αναρωτηθήκατε ποτε ποιοι είναι αυτοι που το φωνάζουν αυτό? Αναρωτηθήκατε πότε σε ποιους το φωνάζουν? Μάλλον στους ιδιους τους του εαυτούς ετσι….??
Για τω θεω!, για τω θεω!, τι θέλετε πια? Τι θέλετε να γίνει δηλαδή? Ποτε θα ειστε ευχαριστημένοι, όταν δε θα εχει μεινει τιποτα ορθιο? Όταν και ο τελευταίος Έλληνας θα έχει χάσει την εθνική του συνείδηση? Όταν όλη μας η γη και η ιστορία και τα ήθη και τα έθιμα και οι αξιες και όλα οσα προσφεραμε, θα εχουν γινει βορρά στα χέρια των εχθρών μας. Εχουμε και εμεις οι Ελληνες ανθρωπινα δικαιώματα δεν εχουν μονο οι αλλοι.
Να νιώθετε μεγαλη ντροπή που το ΛΑ.ΟΣ είναι τοσο ψηλά στα ποσοστά. Να νιωθετε ντροπη διοτι εχει για αρχηγο έναν καραγκιόζη. Τι να κανει όμως και ο καημένος ο κοσμάκης? Όταν βλεπει αν εχει πλέον απαξιωθεί κάθε ιδεα πατριωτισμού και Ελληνικης αδελφοσύνης και αγνης αγαπης προς την πατριδα, τι μπορει να κανει? Είναι τοσο απελπισμένος πια ο κόσμος, είναι τοσο πληγωμένος, είναι τόσο απελπιστική η κατάσταση γενικοτερα, που αναγκάζεται τελικός να ακόλουθη έναν γελοίο που είναι όμως και ο μοναδικός που θιγεί τα εθνικά ζητηματα. Ποια είναι είναι η θεση των μεγαλων κομμάτων πανω στα εθνικα θεματα, το να <<κανει>> την ορνιθα μηπως? Ε! τι να κανουμε δεν αρεσει σε ολους αυτό, υπαρχουν και αυτοι που πληγώνονται. Είμαστε μεγάλο έθνος, από τα μεγαλύτερα που υπήρξαν ποτε, ειτε μας αρεσει ειτε όχι αυτό ειμαστε και πρεπει να φερομαστε και αναλογως. Εχουμε υπερηφάνεια, εχουμε αξιοπρέπεια και εκει που πρεπει, εχουμε τσαμπουκά. Όταν λοιπον οι Ελληνες δεν τα βρισκουν αυτά εκει που πρεπει να τα βρουν, τους μαζευει ο Καρατζαφερης.
Εμ! Πώς να το κανουμε, ο άλλος στο κατω-κατω μπορει να γουσταρει που είναι Ελλην Μακεδόνας και δε θελει να βλεπει τα Σκοπιά να του κλέβουν την ιστορια και το ονομα. Τα παιδάκια των πιλοτών που σκοτώθηκαν στα Ίμια τα θύματα κανείς, μήπως είναι και αυτά φασίστακια αν ψήφισαν ΛΑ.ΟΣ? τους Έλληνες στη Βόρεια Ήπειρο τους θυμόμαστε καθολου, εκει είναι ακομη παιδια, δεν εχουν πεθανει, δεν πεθαινουν με τιποτα οι ατιμοι, 200,000 Ελληνες εκει είναι ακομα μπαστακες και περιμενουν εμας. Τους αγνοούμενους της Κυπρου και τις χαμενες περιουσιες τα θυμαται κανεις σας? Τους Ελληνες στη Ιμβρο και στην Τενεδο που τους παρατησαμε στην τυχη τους τοσα χρονια, του σκέπτεται κανεις ή μηπως η σκεψη μας είναι απσχολημενοι στο σκεφτεται Αργεντινούς και Κουβανούς ? Την Μικρασιάτικη καταστροφή που έγινε συνωστισμός? κτλ κτλ κτλ……………………………………………………………………………………………………..
Εγω, ειμαι φασιστας? Εδώ θελω απαντηση…στα υπολοιπα δε με νοιαζει
WHITE_WOLF
20-10-09, 12:51
Μπορεί να διαφωνώ προσωπικά με πολλά από αυτά που λέει το ΛΑΟΣ καθώς και άλλα κόμματα – ρεύματα του χώρου αλλά από την άλλη δεν είναι φασισμός μια προσπάθεια φίμωσης του?
Δεν είναι ύψιστο αγαθό μια δημοκρατίας η φράση «Μπορεί να διαφωνώ με όσα λες αλλά θα υπερασπιστώ ακόμα και με την ίδια μου τη ζωή το δικαίωμά σου να το λες ελεύθερα».
Βλέπω μια δημοκρατικότητα σε πολλούς που θα την ζήλευε ο Χίτλερ , ο Στάλιν και ο δικός μας ο Παπαδόπουλος (όχι μέσα στο forum μην παρεξηγηθούμε)
Πότε θα αποκτήσουμε μια πραγματικά δημοκρατική παιδεία και θα καταλάβουμε ότι η ανοχή (μέσα σε σωστά πλαίσια ) και η διαφορετικότητα είναι απαραίτητα για την σωστή οικοδόμηση της δημοκρατίας?
Η μήπως το ξέρουμε αλλά επειδή δεν μας αρέσει, συμφέρει, βολεύει δεν το περνούμε υπόψη μας ?
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Διαβάζοντας το θέμα "που είναι καθαρα πολιτικό" θα προσπαθίσω να
καταθέσω τις απόψεις μου....
Ο φίλος Αχαιός αναφέρει..
"ΜΑΓΙΣΣΑ!!....ΜΑΓΙΣΣΑ!!...
ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!... ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!...
Άντε τρέχτε να σωθείτε………….!!!!!!!!!!!!""
Φίλε μου γιατί δεν αναφέρεις ΚΑΙ......
"Κομουνιστης Κομουνιστής.....
Αντε τρεχάτε να σωθείτε ????????????????
Ρωτάς.....
Εγω, ειμαι φασιστας? Εδώ θελω απαντηση…στα υπολοιπα δε με νοιαζει
Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι αρκεί οι όποιες δικές σου (αλλά και όλων μας)
απόψεις και πρακτικές να μην γίνουν ΘΗΛΙΑ ΓΙΑ ΚΡΕΜΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ....
Ευχαριστώ.
Syntagmatarxhs
25-10-09, 12:00
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Διαβάζοντας το θέμα "που είναι καθαρα πολιτικό" θα προσπαθίσω να
καταθέσω τις απόψεις μου....
Ο φίλος Αχαιός αναφέρει..
"ΜΑΓΙΣΣΑ!!....ΜΑΓΙΣΣΑ!!...
ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!... ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!...
Άντε τρέχτε να σωθείτε………….!!!!!!!!!!!!""
Φίλε μου γιατί δεν αναφέρεις ΚΑΙ......
"Κομουνιστης Κομουνιστής.....
Αντε τρεχάτε να σωθείτε ????????????????
Ρωτάς.....
Εγω, ειμαι φασιστας? Εδώ θελω απαντηση…στα υπολοιπα δε με νοιαζει
Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι αρκεί οι όποιες δικές σου (αλλά και όλων μας)
απόψεις και πρακτικές να μην γίνουν ΘΗΛΙΑ ΓΙΑ ΚΡΕΜΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ....
Ευχαριστώ. Δεν καταλαβαινω τι θες να πεις φιλε μου. ο αχαιος ακριβως εξισταται με τη δαιμονοποιηση του πατριωτισμου στις μερες μας. Ουσιαστικα και οι δυο το ιδιο λετε. Ξαναδιαβασε προσεχτικα τι εχει γραψει
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Syntagmatarxhs μάλλον δεν διάβασες καλα αυτα που έγραψα....
Δες ποιές είναι η διαφορές μας....
Δεν κλείνω το δεξι μου μάτι και να βλέπω μόνο αριστερά....
Προσπαθω να έχω και τα δυο ανοικτά...
Επίσεις αναφέρω καθαρα
<<Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι αρκεί οι όποιες δικές σου (αλλά και όλων μας)
απόψεις και πρακτικές να μην γίνουν ΘΗΛΙΑ ΓΙΑ ΚΡΕΜΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ....>>
Είμαι ξεκαθαρος..
Ευχαριστώ.
και ένα πολύ καλό άρθρο που τσίμπησα απο μπλόγκ, σχετικο με το θέμα του πόστ, και εγείρει ερωτήματα και προβληματισμούς:
Ευρωεκλογές και άνοδος της ακροδεξιάς: Είναι δυνατή η επανεμφάνιση του φασισμού;
http://revolm.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
Syntagmatarxhs
25-10-09, 14:11
και ένα πολύ καλό άρθρο που τσίμπησα απο μπλόγκ, σχετικο με το θέμα του πόστ, και εγείρει ερωτήματα και προβληματισμούς:
Ευρωεκλογές και άνοδος της ακροδεξιάς: Είναι δυνατή η επανεμφάνιση του φασισμού;
http://revolm.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
Με το που μπαινω στο site αυτο βλεπω πρωτη μουρη τη λεξη ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α. Αυτο μου εγειρει και εμενα προβληματισμους. Τσιμπησα και εγω ενα καλο αρθρο για σενα http://www.metopo.gr/article.php?id=1978
προβληματισμό γιατί? και το αρθρο που μου προτείνεις δε βλέπω να είναι καλό.. οι φασίστες παλιότερα και οι νεοφασίστες σήμερα,ηταν πάντα και είναι συνεπείς αντικομμουνιστές.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Διαβάζοντας το θέμα "που είναι καθαρα πολιτικό" θα προσπαθίσω να
καταθέσω τις απόψεις μου....
Ο φίλος Αχαιός αναφέρει..
"ΜΑΓΙΣΣΑ!!....ΜΑΓΙΣΣΑ!!...
ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!... ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!...
Άντε τρέχτε να σωθείτε………….!!!!!!!!!!!!""
Φίλε μου γιατί δεν αναφέρεις ΚΑΙ......
"Κομουνιστης Κομουνιστής.....
Αντε τρεχάτε να σωθείτε ????????????????
Ρωτάς.....
Εγω, ειμαι φασιστας? Εδώ θελω απαντηση…στα υπολοιπα δε με νοιαζει
Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι αρκεί οι όποιες δικές σου (αλλά και όλων μας)
απόψεις και πρακτικές να μην γίνουν ΘΗΛΙΑ ΓΙΑ ΚΡΕΜΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ....
Ευχαριστώ.
Καλησπερα.
Την ερωτηση του αν ειμαι φασιστας, σας την εθεσα ετσι ωστε να προσπαθησω να καταλαβω μεχρι που ακριβως εχει φτασει αυτη η προκαταληψη που υπαρχει στις μερες μας. Το οτι δηλαδη οποιος τολμησει να μιλησει για πατριδα αυτοματως ειναι και φασιστας.
Γραφεις:
[/i]Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι αρκεί οι όποιες δικές σου (αλλά και όλων μας)
απόψεις και πρακτικές να μην γίνουν ΘΗΛΙΑ ΓΙΑ ΚΡΕΜΑΣΜΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ....
Πιστευεις οτι με τα οσα παρεθεσα πιο πανω εναντιώνομαι στην πεποίθηση σου αυτη? Συμφωνω μαζι σου, παντα ομως στα πλαισια του λογικου και του σωστου. Αν μου μιλησεις δηλαδη για Ουρανιο Τοξο μην περιμενεις να λαβεις ανταποκριση. Οι αποψεις δεν ειναι παντα αποψεις, πολλες φορες αγγιζουν τα ορια του γελοίου και του ανέφικτου. Για παράδειγμα, το οτι ουρανος ειναι πρασινος δεν ειναι αποψη αλλα γελοιότητα. Οπως επισης και το οτι οι Σκοπιανοί ειναι <<Μακεδόνες>> και οχι Σλάβοι, ειναι επίσης γελοιότητα. Διοτι απλούστατα, οι άνθρωποι που ζουν τωρα εκει, έφτασαν πολλούς αιώνες αργότερα στα μέρη αυτά.
Όσο για τους Κουμουνιστές. Κανεις ενα μεγαλο λαθος εδω. Αν δεν ειναι ετσι οπως το αντιλαμβάνομαι τοτε σε παρακαλω να με διορθώσεις.
Γιατι μπλεκεις τον φασισμο και αυτα που γραφω με τον κουμμουνισμό? Γιατι κανεις το λαθος να φερνεις κατα καποιο τροπο σε αντιπαράθεση τις δυο πλευρες? Ποσο μάλλον οταν η μια εκ των δυο απουσιάζει παντελώς. Αυτη του φασιμου εννοώ. Με ειδες να γραφω πουθενα για αριστερους ή αναρχικους κτλ? Αναφερω βεβαια στην αρχη της παραθεσης μου, ατομα τα οποιοα πασχουν από συνδρομο <<νεωτεριστικου αριστερισμου>> όπως μου αρεσει να το ονομαζω. Όταν ομως το γραφω αυτό, να εισαι σιγουρος πως δεν εννοω καθολου τους Κουμουνιστες και τον κουμουνισμο γενικοτερα. Αναφερομαι απλα σε ορισμενους οι οποιοι νομιζουν ότι με το να σπανε, να καινε τη σημαια, να υποστηριζουν τους λαθρομετανάστες, να ζητουν να καταργηθούν οι παρελάσεις, να ζητουν να κατέβει η σημαία από τη βουλη, να μιλουν για εργατια και πεινα από τη μια και να ζουν με τα λεφτα του μπαμπα από την άλλη, οτι γίνονται πραγματικοί κουμουνιστές. Όπως ο φασιμος ετσι και ο κουμουνισμος (όπως θα βρειτε τις εννοιες στο λεξικο) εχουν πεθανει.
Γραφεις:
[/i]Φίλε μου γιατί δεν αναφέρεις ΚΑΙ......
"Κομουνιστης Κομουνιστής.....
Πες μου φιλε μου για ποιο κομματι της Ελλαδας μιλας, να σου πω και εγω ενα αλλο της ιδιας χρονικής περιόδου οπού ίσχυε και το:
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΤΗΣ!!!
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΤΗΣ!!!
Φερτε το κονσερβοκουτι….
ουτε καν <<ειναι φαστιστας>> απλα δεν ειναι Κουμουνιστής. Δεν ξερω εαν αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ.
Μη μου πεις τωρα ότι τα ιδια εκαναν και οι δεξιοι. Ναι τα εκαναν και αυτοι τα εκαναν και οι αλλοι όμως. Αναρωτήθηκες ποτε τι θα ειχε γινει εάν οι κουμουνιστές ειχαν κερδισει τον εμφύλιο? Αντι να εξοριζαν τους αριστερους, θα εξοριζαν τους δεξιους. Τα ακρα δεν είναι ποτε αρεστα. Οποια κατευθυνση και αν εχουν, αριστερη ή δεξιά. Αδικο εχουν και οι δυο κατά την αποψη μου, δεν είναι όμως αυτό το θεμα εδώ.
Αυτα ανηκουν στο παρελθον και εγω εδω δε μιλησα με σκοπο να δωσω κανενα δικιο ή αδικο σε φασιστες ή κουμουνιστες. Μιλησα απλα για τη δαιμονοποιηση του πατριωτισμού στις μέρες μας. ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ.
Το τι εγινε παλιοτερα το αφηνω στην ακρη διοτι απλουστατα δεν εχει πλεον σημασια. Αυτο που εχει για εμενα σημασια ειναι το τι γινεται ΣΗΜΕΡΑ και τιποτα αλλο. Οπως θα εχετε αντιληφθει λοιπον, σημερα υπαρχουν πολλοι <<Ελληνες>> οι οποιοι με καθε τροπο προσπαθουν να βλαψουν την πατριδα μας, και όταν τολμα να εμφανιστει καποιος που θα την υποστηριξει, τον καλλαμε στον τειχο, τον δειχνουμε με το δαχτυλο και φωναζουμε: ΝΑ Ο ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!!
Ουσιαστικα και οι δυο το ιδιο λετε. Ξαναδιαβασε προσεχτικα τι εχει γραψει
Ακριβως αυτο φιλε μου και σε ευχαριστω που το παρετηρησες.
προβληματισμό γιατί? και το αρθρο που μου προτείνεις δε βλέπω να είναι καλό.. οι φασίστες παλιότερα και οι νεοφασίστες σήμερα,ηταν πάντα και είναι συνεπείς αντικομμουνιστές.
Οπως και οι κουμουνιστες παλιοτερα και οι κουμουνιστες σημερα ηταν παντα συνεπεις αντιφασιστες.
Ειναι τα δυο ακρα, το μαυρο και το ασπρο. Τι προσπαθειτε να βγαλετε με αυτα που γραφετε δεν μπορω να καταλαβω. Ποτε δεν θα συμφωνησουνς αυτες οι δυο πλευρες σε τιποτα. Υπαρχει αμοιβαίο μισός και ΟΧΙ μονομερές. Τωρα με το να προσπαθουμε να δουμε ποιος μισει περισσοτερο τον αλλον δε νομιζω να βγαινει κατι. Αλλωστε όπως παρεθεσα και πιο πανω οι έννοιες αυτές, ετσι όπως θα τις βρείτε στο λεξικο, εχουν πλέον πεθάνει.
Οποτε ας περιοριστουμε στο κομματι του φασισμου και της προκαταληψης που υπαρχει εναντι στον πατριωτισμο, μια προκαταληψη η οποια κακως συγχέει τις δυο εννοιες. Πιστευω αυτη ειναι η ουσια τους θεματος.
Syntagmatarxhs
26-10-09, 12:29
Axχαιος ποιοι φασιστες αντικομμουνιστες και ποιοι κομμουνιστες αντιφασιστες? Αφου και οι κομμουνιστες φασιστες ειναι. Φασισμος δεν ειναι μονο η ακροδεξια αλλα καθετι ανελευθερο οπως αι ο κομμουνισμος
Axχαιος ποιοι φασιστες αντικομμουνιστες και ποιοι κομμουνιστες αντιφασιστες? Αφου και οι κομμουνιστες φασιστες ειναι. Φασισμος δεν ειναι μονο η ακροδεξια αλλα καθετι ανελευθερο οπως αι ο κομμουνισμος
Ετσι ακριβως ειναι φιλε μου. Συμφωνω απολυτα.
Δεν εχετε ακουσει που λενε <<Κοκκινος Φασισμος>> Παρτε παραδειγμα Σοβιετικη Ενωση.
Axχαιος ποιοι φασιστες αντικομμουνιστες και ποιοι κομμουνιστες αντιφασιστες? Αφου και οι κομμουνιστες φασιστες ειναι. Φασισμος δεν ειναι μονο η ακροδεξια αλλα καθετι ανελευθερο οπως αι ο κομμουνισμος
Κομμουνισμός και ανελευθερία δεν υφίστανται όπως δεν υφίσταται ο χαρακτηρισμός του Σοβιετικού καθεστώτος ως κομμουνιστικός. :)
WHITE_WOLF
26-10-09, 16:34
Αυτό το λες για έναν κόσμο όμορφο αγγελικά πλασμένο έτσι δεν είναι?
Αυτό το λες για έναν κόσμο όμορφο αγγελικά πλασμένο έτσι δεν είναι?
Οχι, εννοώ οτι αυτο που αναπτύχθηκε στο Σοβιετικό καθεστώς ήταν κρατικός καπιταλισμός και όχι κομμουνισμός . Δηλ. η ανάπτυξη των μέσων παραγωγής έναντι της ανάπτυξης του κινήματος με σκοπό να ξεπεράσει η Σ.Ενωση σε ανταγωνισμό την υπόλοιπη Δύση.
Syntagmatarxhs
26-10-09, 17:09
Οχι, εννοώ οτι αυτο που αναπτύχθηκε στο Σοβιετικό καθεστώς ήταν κρατικός καπιταλισμός και όχι κομμουνισμός . Δηλ. η ανάπτυξη των μέσων παραγωγής έναντι της ανάπτυξης του κινήματος με σκοπό να ξεπεράσει η Σ.Ενωση σε ανταγωνισμό την υπόλοιπη Δύση.
Φιλε μου το ιδιο εχεις να πεις και για Κινα Αλβανια Βουλγαρια και γενικα ολο το ανατολικο μπλοκ που υπεφερε απο το καθεστως αυτο? Οπου εφαρμοστηκε στην Ιστορια ο κομμουνισμος απετυχε ως πολιτευμα και επεφερε περισσοτερα δεινα στον κοσμο απο οτι ειχε πριν. Δηλαδη θα μου πεις δεν ειναι κομμουνισμος αυτα? Αν οχι ποιο ειναι το τοσο διαφορετικο πολιτευμα του γνησιου κομμουνισμου που η ΕΣΣΔ παλαιοτερα και η Κινα σημερα δεν εφαρμοσαν;
the_black_planet
27-10-09, 06:43
Μην ξεχνάς και την Κούβα και την Βενεζουέλα φίλε μου Syntagmatarxhs.Εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα,ακόμα και στην Κούβα του αμφιλεγόμενου Κάστρο.Μπορεί ο Σοσιαλισμός σαν θεωρία να γεννήθηκε στην Ευρώπη όμως φαίνεται ότι βρίσκει την ιδανικότερη έκφραση του στην μακρινή Λατινική Αμερική χάρη στο ιδιαίτερο εκεί ταμπεραμέντο των λαών.Αλλά σίγουρα δεν είναι σωστό να ταυτίζουμε σαν ιδεολογία τον Κομμουνισμό με τον Φασισμό,είναι πολύ άδικο άσχετα αν μια παρόμοια επιχειρηματολογία είχε ξεκινήσει εν τη γεννέση του Κουμουνισμού,από τον ίδιο τον Μπακούνιν.Και ναι ο Κομμουνισμός όντως είναι μια αρκετά ανελεύθερη ιδεολογία καθώς αξία του είναι η ισότητα και όχι η ελευθερία.Γι'αυτό και βασίζεται στην υϊοθέτηση μιας κοινής ταυτότητας,της ταξικής αντίστοιχα με την εθνική των εθνικιστών,δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται δηλαδή τόσο για την καλλιέργια της ατομικότητας.Αλλά το σημαντικό πρόβλημα ήταν η εφαρμογή του και όχι η φιλοσοφία,ας μην ξεχνάμε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα που αναφέρεις εφαρμόστηκαν την εποχή του Ψυχρού Πολέμου και είχε καλλιεργηθεί μια τεράστια φοβία κατά των καπιταλιστικών χωρών,αντίστοιχη με την αντικομμουνιστική υστερία της Δύσης,κάτι που έδινε το πάτημα στις κυβερνήσεις να ελέγχουν ασφυκτικά τους λαούς.Από την άλλη όμως υπάρχει και το επιχείρημα ότι το αντικείμενο αυτού του φόβου ήταν κάτι υπαρκτό,και γενικά δεν θέλει και πολύ σκέψη για να καταλάβουμε ότι ιδανικά πολιτεύματα είναι πολύ δύσκολο να υπάρξουν όσο υπάρχει η εξωτερική απειλή και εισαι αναγκασμένος να είσαι ανταγωνιστικός οικονομικά και στρατιωτικά.Η λύση σε αυτό το πρόβλημα όπως είδαμε και έχουμε δει με πολλά παραδείγματα και από την Λατινική Αμερική και από την Ισπανική Επανάσταση είναι να υπάρχει αυξημένη παιδεία και συνειδητοποίηση,ώστε να μην πέφτεις στην παγίδα του American dream,τα υλικά αγαθά όταν δεν γίνεται υπερκαταναλωτισμός είναι κάτι όμορφο,όμως σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορείς να τα έχεις όλα,πρέπει να κάνεις τις επιλογές σου...
Syntagmatarxhs
27-10-09, 08:50
Μην ξεχνάς και την Κούβα και την Βενεζουέλα φίλε μου Syntagmatarxhs.Εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα,ακόμα και στην Κούβα του αμφιλεγόμενου Κάστρο.Μπορεί ο Σοσιαλισμός σαν θεωρία να γεννήθηκε στην Ευρώπη όμως φαίνεται ότι βρίσκει την ιδανικότερη έκφραση του στην μακρινή Λατινική Αμερική χάρη στο ιδιαίτερο εκεί ταμπεραμέντο των λαών.Αλλά σίγουρα δεν είναι σωστό να ταυτίζουμε σαν ιδεολογία τον Κομμουνισμό με τον Φασισμό,είναι πολύ άδικο άσχετα αν μια παρόμοια επιχειρηματολογία είχε ξεκινήσει εν τη γεννέση του Κουμουνισμού,από τον ίδιο τον Μπακούνιν.Και ναι ο Κομμουνισμός όντως είναι μια αρκετά ανελεύθερη ιδεολογία καθώς αξία του είναι η ισότητα και όχι η ελευθερία.Γι'αυτό και βασίζεται στην υϊοθέτηση μιας κοινής ταυτότητας,της ταξικής αντίστοιχα με την εθνική των εθνικιστών,δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται δηλαδή τόσο για την καλλιέργια της ατομικότητας.Αλλά το σημαντικό πρόβλημα ήταν η εφαρμογή του και όχι η φιλοσοφία,ας μην ξεχνάμε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα που αναφέρεις εφαρμόστηκαν την εποχή του Ψυχρού Πολέμου και είχε καλλιεργηθεί μια τεράστια φοβία κατά των καπιταλιστικών χωρών,αντίστοιχη με την αντικομμουνιστική υστερία της Δύσης,κάτι που έδινε το πάτημα στις κυβερνήσεις να ελέγχουν ασφυκτικά τους λαούς.Από την άλλη όμως υπάρχει και το επιχείρημα ότι το αντικείμενο αυτού του φόβου ήταν κάτι υπαρκτό,και γενικά δεν θέλει και πολύ σκέψη για να καταλάβουμε ότι ιδανικά πολιτεύματα είναι πολύ δύσκολο να υπάρξουν όσο υπάρχει η εξωτερική απειλή και εισαι αναγκασμένος να είσαι ανταγωνιστικός οικονομικά και στρατιωτικά.Η λύση σε αυτό το πρόβλημα όπως είδαμε και έχουμε δει με πολλά παραδείγματα και από την Λατινική Αμερική και από την Ισπανική Επανάσταση είναι να υπάρχει αυξημένη παιδεία και συνειδητοποίηση,ώστε να μην πέφτεις στην παγίδα του American dream,τα υλικά αγαθά όταν δεν γίνεται υπερκαταναλωτισμός είναι κάτι όμορφο,όμως σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορείς να τα έχεις όλα,πρέπει να κάνεις τις επιλογές σου...
Κοιτα, για μενα ο κομμουνισμος ειναι ανελευθερο καθαρα καθεστως. Φασιστα θεωρω καθε ενα που ανεβαινει στην εξουσια και επιβαλλει τη γνωμη του χωρις δημοκρατικες διαδικασιες απο οποια παραταξη και αν προερχεται. Δεν ειναι δυνατον η λεξη 'φασισμος' να χρησιμοποιειται σαν καραμελα απο τους αριστερους για τους δεξιους αφου και η αριστερα εξ ορισμου καλυπτει τις προυποθεσεις φασιστικου καθεστωτος και οχι δημοκρατικου
the_black_planet
27-10-09, 09:46
Κοίτα φίλε μου στον Ρώσικο κομμουνισμό υπήρχαν τα Σοβιέτ που ήταν αμεσοδημοκρατικός θεσμός.Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι και η δημοκρατία πολλές φορές παίρνει τη μορφή του φασισμού της πλειοψηφίας ;)
Syntagmatarxhs
27-10-09, 14:38
Κοίτα φίλε μου στον Ρώσικο κομμουνισμό υπήρχαν τα Σοβιέτ που ήταν αμεσοδημοκρατικός θεσμός.Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι και η δημοκρατία πολλές φορές παίρνει τη μορφή του φασισμού της πλειοψηφίας ;)
Δυστυχως και εδω δεν συμφωνω. Ποσοι ηταν αυτοι που εναντιωθηκαν στον κομμουνισμο οταν ανεβηκε και εκδιωχθηκαν, ποσοι ηταν που δεν μιλησαν και ποσοι ηταν που ηταν υπερ? Οι υπερ ηταν δυσαναλογα μικροτεροι σε αριθμο. Ολοι οι αλλοι ηταν παρα πολυ περισσοτεροι και ειτε συμβιβαστηκαν στην τυχη τους ειτε εκδιωχτηκαν. Αρα αμεσομηδημοκρατικος θεσμος ηταν.
Και τωρα για το πολιτευμα το σημερινο η αποψη μου: Ειναι για τα σκουπιδια. Η κοροιδια στο μεγαλειο της. Υπαρχει ενας φασισμος του 35% που εκλεγει ενα κομμα και το υπολοιπο 65% συμβιβαζεται. Κατα την αποψη μου ειναι ενας κομματικος φασισμος η βουλη.
Συμπερασμα ειναι οτι το καλυτερο πολιτευμα ειναι η αθηναικη δημοκρατια του 5ου αιωνα πΧ
Αγαπητέ the_black_planet, μην ξεχνάς όμως ότι στις χώρες τις ήπιες ανέφερες, Κούβα για παράδειγμα, ο Κουμμουνισμός ρίζωσε διότι όλοι οσοι δεν ηταν κουμουνιστες ειτε εξορίστηκαν, ειττε φυλακίστηκαν ή εκτελέστηκαν, ειτε σηκώθηκαν και έφυγαν.
Οσο για το αν η Δημοκρατια είναι φασιστικη, κατά την αποψη μου στη σημερινη Δημοκρατια εχουμε πολλες φορες βιώσει τις χειρότερες πλευρές του φασισμού άλλα και του αναρχισμου-κουμουνισμου.
Ίσως τελικά το να διοικεί <<ένας>> τα παντα είναι ο καλυτερος τροπος διακυβέρνησης μιας χωρας. Ακόμα και εδώ όμως συναντούμε το ρίσκο του ότι αυτός ο <<ένας>> ίσως να είναι ανίκανος, αλαζόνας και υπερόπτης. Ωστόσο εάν κοιτάξουμε πίσω στην ιστορία αλλα και στις μέρες μας βλέπουμε πως όταν ο ανώτατος άρχων αυτός είναι ικανός τότε η χωρά ανθεί. Παράδειγμα το Μονακό και η Συνταγματική του Μοναρχία.Ένα κράτος οπού όλοι χαίρουν απολυτής ελευθέριας και βρέχει πεντοχίλιαρα.
Συμπερασμα ειναι οτι το καλυτερο πολιτευμα ειναι η αθηναικη δημοκρατια του 5ου αιωνα πΧ
Θα συμφωνησω απολυτα. Μην ξεχνας όμως αγαπητε μου συνταγματαρχη ότι για να εφαρμοστει ένα τετοιο πολιτευμα χρειαζεσαι και πολιτες σαν και αυτους της Αθηνας του 5ου αιωνα π.Χ. Δυστηχως η σημερινή Ελλαδα πασχει απο τετοιους πολιτες.
the_black_planet
27-10-09, 20:02
Εντάξει ρε παιδιά και στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν σκλάβοι που ήταν και η πλειοψηφία γιατί το ξεχνάμε πάντα αυτό;Και δεν ήταν και ιδανικοί πολίτες οι Αθηναίοι τουλάχιστον όχι για μεγάλο χρονικό διάστημα,και παρασύρονταν από λαϊκιστές,και ειδικά μετά τους Περσικούς Πολέμους είχαν γίνει κάτι σαν πρώιμη μορφή καπιταλισμού και ιμπεριαλισμού,η Αμερική της εποχής και έτσι επήλθε η παρακμή τους.Στην Ρωσία αυτοί που κυνηγήθηκαν ήταν η αστική τάξη,καλώς ή κακώς(για μένα καλώς) πολεμήθηκαν οι πιο ευνοημένοι για το συμφέρον των εργατών-αγροτών που ζούσαν σαν τα ζώα.Όπως είπα και πριν ο Κομμουνισμός περιέχει πολλές φασιστικές αντιλήψεις αλλά πρέπει να κρίνουμε κάθε ιδέα από την εποχή που βγήκε και την ιστορική αναγκαιότητα και ο Κομμουνισμός τότε πιστεύω ότι ήταν αυτό που χρειαζόταν γιατί υπήρχαν άνθρωποι τότε που ζούσαν σε εξευτελιστικά άθλιες συνθήκες και τουλάχιστον επί Λένιν δούλεψε σαν σύστημα.Όπως για παράδειγμα εγώ προσωπικά δεν μπορώ να κατηγορήσω τους μαύρους πάνθηρες για ρατσισμό από τη στιγμή που ήταν οι ίδιοι και οι πρόγονοι τους θύματα του ρατσισμού για εκαταντάδες χρόνια.Ανθρώπινο είναι.Όσο για το σημερινό πολίτευμα που λέτε,για μένα και δικτατορία του 65% και του 99% να ήταν πάλι το ίδιο είναι,αν υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που δεν έχει να φάει να τη βράσω την πλειοψηφία.
Syntagmatarxhs
27-10-09, 20:24
Εντάξει ρε παιδιά και στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν σκλάβοι που ήταν και η πλειοψηφία γιατί το ξεχνάμε πάντα αυτό;Και δεν ήταν και ιδανικοί πολίτες οι Αθηναίοι τουλάχιστον όχι για μεγάλο χρονικό διάστημα,και παρασύρονταν από λαϊκιστές,και ειδικά μετά τους Περσικούς Πολέμους είχαν γίνει κάτι σαν πρώιμη μορφή καπιταλισμού και ιμπεριαλισμού,η Αμερική της εποχής και έτσι επήλθε η παρακμή τους.Στην Ρωσία αυτοί που κυνηγήθηκαν ήταν η αστική τάξη,καλώς ή κακώς(για μένα καλώς) πολεμήθηκαν οι πιο ευνοημένοι για το συμφέρον των εργατών-αγροτών που ζούσαν σαν τα ζώα.Όπως είπα και πριν ο Κομμουνισμός περιέχει πολλές φασιστικές αντιλήψεις αλλά πρέπει να κρίνουμε κάθε ιδέα από την εποχή που βγήκε και την ιστορική αναγκαιότητα και ο Κομμουνισμός τότε πιστεύω ότι ήταν αυτό που χρειαζόταν γιατί υπήρχαν άνθρωποι τότε που ζούσαν σε εξευτελιστικά άθλιες συνθήκες και τουλάχιστον επί Λένιν δούλεψε σαν σύστημα.Όπως για παράδειγμα εγώ προσωπικά δεν μπορώ να κατηγορήσω τους μαύρους πάνθηρες για ρατσισμό από τη στιγμή που ήταν οι ίδιοι και οι πρόγονοι τους θύματα του ρατσισμού για εκαταντάδες χρόνια.Ανθρώπινο είναι.Όσο για το σημερινό πολίτευμα που λέτε,για μένα και δικτατορία του 65% και του 99% να ήταν πάλι το ίδιο είναι,αν υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που δεν έχει να φάει να τη βράσω την πλειοψηφία.
Tο οτι χρειαζοταν να φανε χρειαζοταν αλλα οχι και να σκοτωθουνε.... 20000000 νεκρους ειχε ο κομμουνισμος τοτε και η Κινα σημερα δεν παει καλυτερα... Θεωρω οπως και καθε αλλος ανθρωπος με στοιχειωδη λογικη οτι δεν ζουμε για να δουλευουμε και να τρωμε αλλα ζουμε και για μια ποιοτητα ζωης κατι που ο κομμουνισμος ουδεποτε εχει προσφερει.... Και σημερα δεν πειναει κανεις σχεδον Ελληνας αλλα γκρινιαζουμε ολοι για τις παροχες του κρατους.... Το οτι ο κοσμος ειναι αχαριστος και απληστος ειναι κοινως γνωστο και πιστευω οτι με ολα οσα εχουμε σημερα ζουμε καλυτερα απο βασιλιαδες του παρελθοντος. Το προβλημα ειναι οτι σημερα εχουμε τοσα πολλα ωστε σαν κοινωνια εχουμε δημιουργησει αλλα προβληματα με τον υπερκαταναλωτισμο και την απληστια. Το θεμα ειναι το πολιτευμα να προσφερει ισοτητα, δικαιοσυνη και καλο επιπεδο ζωης και ΠΑΝΤΑ μεσα απο δημοκρατικες διαδικασιες και οχι με μαχαιρι...Και ναι οι Αθηναιοι μπορει να ειχαν ιμπεριαλισμο αλλα τουλαχιστον οι ιδιοι το θελαν με ναι η οχι σε συνελευση και οχι 300 κηφηνες εν αγνοια του λαου..
the_black_planet
27-10-09, 21:31
Όταν μιλάμε για Κομμουνισμό στην Ρωσία νομίζω ότι θα πρέπει να διαχωρίζουμε την εποχή προ και μετά Στάλιν,όσο για την Κίνα δεν υπάρχει σήμερα Κομμουνισμός ούτε στο ελάχιστο όταν εκατοντάδες εκατομύρια άνθρωποι ζουν σε άθλιες συνθήκες,Κομμουνισμός νοείτε όταν υπάρχει κατ'αρχάς ισότητα και κατά δεύτερον κάποια στοιχειώδη υλικά αγαθά και ανθρώπινα δικαιώματα,ακόμα και στην Ρωσσία του Στάλιν τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα από την σημερινή Κίνα.Ελευθερία δεν υπήρχε αλλά υπήρχαν τα στοιχειώδη που στην Κίνα σήμερα δεν υπάρχουν.Όσο για τη σημερινή Ελλάδα εγώ σου μίλησα γι'αυτούς που όντως δεν έχουν να φάνε,μπορεί να είναι ελάχιστοι,τουλάχιστον οι Έλληνες πολίτες αλλά και αυτό για μένα είναι αρκετό για να θεωρήσω το καθεστώς φασιστικό.Βέβαια μπορεί αυτοί που πεινάνε να είναι λίγοι αλλά πλέον σήμερα φίλε μου τα πράγματα έχουν αλλάξει σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν,λόγω και της διεθνούς οικονομικής κρίσης αλλά πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι βαθύτερο και πλέον υπάρχουν πολλοί άνθρωποι,κυρίως νέοι που ζουν με πολύ χαμηλά εισοδήματα αλλά κυρίως ζουν μια ανούσια και απελπισμένη ζωή χωρίς ελπίδα και χωρίς όνειρα για ένα καλύτερο αύριο...
Όταν μιλάμε για Κομμουνισμό στην Ρωσία νομίζω ότι θα πρέπει να διαχωρίζουμε την εποχή προ και μετά Στάλιν,όσο για την Κίνα δεν υπάρχει σήμερα Κομμουνισμός ούτε στο ελάχιστο όταν εκατοντάδες εκατομύρια άνθρωποι ζουν σε άθλιες συνθήκες,Κομμουνισμός νοείτε όταν υπάρχει κατ'αρχάς ισότητα και κατά δεύτερον κάποια στοιχειώδη υλικά αγαθά και ανθρώπινα δικαιώματα,ακόμα και στην Ρωσσία του Στάλιν τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα από την σημερινή Κίνα.Ελευθερία δεν υπήρχε αλλά υπήρχαν τα στοιχειώδη που στην Κίνα σήμερα δεν υπάρχουν.Όσο για τη σημερινή Ελλάδα εγώ σου μίλησα γι'αυτούς που όντως δεν έχουν να φάνε,μπορεί να είναι ελάχιστοι,τουλάχιστον οι Έλληνες πολίτες αλλά και αυτό για μένα είναι αρκετό για να θεωρήσω το καθεστώς φασιστικό.Βέβαια μπορεί αυτοί που πεινάνε να είναι λίγοι αλλά πλέον σήμερα φίλε μου τα πράγματα έχουν αλλάξει σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν,λόγω και της διεθνούς οικονομικής κρίσης αλλά πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι βαθύτερο και πλέον υπάρχουν πολλοί άνθρωποι,κυρίως νέοι που ζουν με πολύ χαμηλά εισοδήματα αλλά κυρίως ζουν μια ανούσια και απελπισμένη ζωή χωρίς ελπίδα και χωρίς όνειρα για ένα καλύτερο αύριο...
...και πιστεύεις δηλαδη πως ο κουμμουνισμός θα τους προσφερει τις ελπιδες και τα ονειρα για τα οποια μιλας? Δεν μπορω να καταλαβω τη θεωρια του ουτε στο ελαχιστο. Πως γινεται να προσφερεις ονειρα και ελπιδες, όταν την ιδια στιγμη ο γιατρος που ματωσε τα ματια του από το διβασμα θα αντιμετωπίζεται το ιδιο ακριβως με εκεινον ο οποίος περιμένει απλώς να λάβει το μηνιάτικο του, δουλεύει δε δουλεύει, το οποίο θα είναι ίδιο με αυτό του γιατρού?
Ουδεις στερείται της ιδιοκτησίας του. Ουδείς. Αυτό που γραφεις είναι ανυπόστατο. Γιατι δηλαδη να είναι φασισμος εάν καποιος πειναει. Πρεπει να στερηθω εγω δηλαδη για να μην πειναει αυτος? Δεν μπορω να το καταλαβω αυτό. Εάν αξιζω παραπανω τοτε τα θελω. Εάν όχι, τοτε ας μεινω στο περιθωριο και ας δεχτω σαν αντρας τη μοιρα που επελεξα εγω για τον εαυτο μου. Αυτό είναι το δικαιο και το σωστο και αυτό είναι που προσφερει ο καπιταλισμος. Ελευθερη αγορα και ισες ευκαιριες σε ολους. Από εκει και περα οποιος δουλευει θα λαβει κιολας. Σκεφτηκες ποτε ότι αυτος που πειναει μπορει να του αξιζει να πεινασει?
Υπαρχουν Ελληνες που αντικειμενικα βαριουνται να δουλεψουν. Τους τρεφει το συστημα ή ο μπαμπας. Για αυτους θα πρεπει να δουλευω εγω και ο καθενας μας επι κουμουνισμου? Όχι παιδια, προσωπικα δε μπορω να το δεχτω αυτό.
Επισης θα ηθελα να εξηγηθουμε για το τι εννοουμε όταν λεμε <<ειμαι φτωχος>>. Διοτι από ο,τι εχετε καταλαβει πλεον φτωχος δεν θεωρειται αυτος ο οποιος δεν εχει να φαει, αλλα εκεινος που δεν εχει χρηματα να αγορασει ωραιο αυτοκινητο ή ωραια ρουχα κτλ. Εχουμε χασει καπως τη μπαλα γενικα στην Ελλαδα με αυτό το θεμα. Ωστοσο ολοι παραπονιουνται για το συστημα και αυτά που προσφερει. Εάν ηταν δυνατον, ορισμενοι θα ζητουσαν να τους χαριζουμε και σπιτια και αυτοκινητα.
Οποιος θελει να είναι πλουσιος να παει να δουλεψει να γινει. Κανενας δεν τον εμποδισει. Ο κουμουνισμος είναι για εμενα η θεωρια των τεμπεληδων και των βαριεστημενων. Γενικοτερα ολων οσων φθονουν το γειτονας τους. Ποτε όμως δεν σκεφτηκαν ότι ο γειτονας τους δουλεψε για αυτά που εχει.
Διαβαστε και μια μικρη ιστορια τωρα. Όταν ημουν μικρος και με έπαιρνε ο πατερας μου με το ετσι θελω στη δουλεια, μεσα στη σκονη, το τσιμεντο, τον ασβεστη και τους 40 βαθμους κελσιου από την καυτη λαμαρινα που εκαιγε ο καλοκαιρινος ηλιος, βλαστιμουσα την ωρα και τη στιγμη. Δε μου αρεσε καθολου ολο αυτό και μου την εδινε το ότι τα φιλαρακια μου ηταν στην παραλία. Τελος παντων. Καποια στιγμη εμφανίστηκε καποιος και ζήτησε ένα τσιμέντο. Ελα του λεω να στο βαλω στο αμαξι. Οποτε, όπως το επιανα, γυρναει και με ρωταει, <<εσυ, Πακιστανο εισαι ? >> Γυρναω…. τον κοιταω….κοιταω και τον εαυτο μου ετσι όπως ηταν…….και <<ΝΑΙ>> του λεω…<<Πακιστανο ειμαι>>. Ημουν 15 ετων οταν εγινε.
Σημερα, ειμαι ανετος και εχω ο,τι <<ποθω>>, ενώ τα φιλαρακια της παραλιας, είναι ακομα στην παραλια. Αυτή τη φορα όμως όχι για μπανακι.
Εγινα Πακιστανος…το καταλαβαινετε αυτό? Οποτε δεν μπορω να ακουω τωρα για ισοτητες και ισους μισθους και κουμουνισμο και Λενιν κτλ. Εχω ο,τι εχω επειδη αξιζω να το εχω, εγινα Πακιστανος για να το εχω. Οι υπολοιποι εχουν και αυτοι αυτά που τους αξιζουν. Βλεπεις κατι αδικο πανω σε αυτό?
...και αν ποτε καποιοι κουμουνιστες (σαν τα παιδακια της παραλιας) ερθουν να μου παρουν την περιουσια για να τη μοιρασουν στα αλλα παιδακια της παραλιας, εγω θα ειμαι εκει και θα τους περιμενω. Θα εχω και ενα δικαννο για παρεα. Ο κουμουνισμος των εργατων εχει πεθανει, διοτι απλουστατα δεν υπαρχουν οι εργατες για τους οποιους μιλα. Υπαρχουν μονο οι παραλιες, σας και αυτους που ανεφερα πιο πανω, τους <<φτωχους>>.
the_black_planet
28-10-09, 10:06
Ουδεις στερείται της ιδιοκτησίας του. Ουδείς. Αυτό που γραφεις είναι ανυπόστατο. Γιατι δηλαδη να είναι φασισμος εάν καποιος πειναει. Πρεπει να στερηθω εγω δηλαδη για να μην πειναει αυτος? Δεν μπορω να το καταλαβω αυτό. Εάν αξιζω παραπανω τοτε τα θελω.
Ε τότε τζάμπα συζητάμε.
Syntagmatarxhs
28-10-09, 11:46
Όταν μιλάμε για Κομμουνισμό στην Ρωσία νομίζω ότι θα πρέπει να διαχωρίζουμε την εποχή προ και μετά Στάλιν,όσο για την Κίνα δεν υπάρχει σήμερα Κομμουνισμός ούτε στο ελάχιστο όταν εκατοντάδες εκατομύρια άνθρωποι ζουν σε άθλιες συνθήκες,Κομμουνισμός νοείτε όταν υπάρχει κατ'αρχάς ισότητα και κατά δεύτερον κάποια στοιχειώδη υλικά αγαθά και ανθρώπινα δικαιώματα,ακόμα και στην Ρωσσία του Στάλιν τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα από την σημερινή Κίνα.Ελευθερία δεν υπήρχε αλλά υπήρχαν τα στοιχειώδη που στην Κίνα σήμερα δεν υπάρχουν.Όσο για τη σημερινή Ελλάδα εγώ σου μίλησα γι'αυτούς που όντως δεν έχουν να φάνε,μπορεί να είναι ελάχιστοι,τουλάχιστον οι Έλληνες πολίτες αλλά και αυτό για μένα είναι αρκετό για να θεωρήσω το καθεστώς φασιστικό.Βέβαια μπορεί αυτοί που πεινάνε να είναι λίγοι αλλά πλέον σήμερα φίλε μου τα πράγματα έχουν αλλάξει σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν,λόγω και της διεθνούς οικονομικής κρίσης αλλά πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι βαθύτερο και πλέον υπάρχουν πολλοί άνθρωποι,κυρίως νέοι που ζουν με πολύ χαμηλά εισοδήματα αλλά κυρίως ζουν μια ανούσια και απελπισμένη ζωή χωρίς ελπίδα και χωρίς όνειρα για ένα καλύτερο αύριο... Oποτε η λυση πρεπει να αναζητηθει σε ενα δικαιο αλλα και φιλελευθερο πολιτευμα που δεν θα εχει σχεση με τον κοινοβουλευτικο φασισμο και τον κοκκινο φασισμο.... Νομιζω το καταλαβαινεις και εσυ αυτο..
the_black_planet
28-10-09, 13:19
Για μένα φίλε μου η λύση δεν βρίσκεται τόσο στο πολίτευμα όσο στο να ανοιχτεί η πρόσβαση στη γνώση σε όλους.Εδώ και αιώνες για να μην πω χιλιετίες οι κατα καιρούς εξουσιαστές προσπαθούν να αποκλείσουν τη γνώση και αυτούς που την παράγουν και το καταφέρνουν πολύ καλά.Προφανώς αυτή η μάχη θα συνεχίζεται επ'αόριστον,ίσως μόνο να αλλάζουν οι ισοροπίες των δυνάμεων από εποχή σε εποχή.Θέλω να κάνω μια ερώτηση,τι γνωρίζετε για την "συναρχία";
Ε τότε τζάμπα συζητάμε.
Δηλαδή με συγχωρείς, από όλα όσα παρεθεσα πιο πανω εσυ μονο αυτό συγκρατησες? Τα υπόλοιπα τα διαβασες. Η φραση αυτή από μονη της ετσι όπως την παραθετεις εννοει εντελως διαφορετικο πραγμα από αυτά που εννοει το ολο κειμενο.
Αν είναι να συζητησουμε, ας το κανουμε σοβαρα. Χωρις υπεκφυγές και εθελοτυφλία. Όχι να βλεπουμε μονο αυτό που μας συμφερει και τα υπολοιπα να τα ριχνουμε στον κουβα.
Μονο αυτό εγραψα εγω φιλε μου? Τα υπολοιπα? Το ολο να σχολιασεις και όχι μονο ο,τι θες.
Θέτω πολλα ερωτηματα πιο πανω και παρόλα αυτα δεν απαντας ουτε ένα. Γιατι? Μηπως επειδη σε συμφερει τις αποψεις σου?
Syntagmatarxhs
28-10-09, 14:53
Δηλαδή με συγχωρείς, από όλα όσα παρεθεσα πιο πανω εσυ μονο αυτό συγκρατησες? Τα υπόλοιπα τα διαβασες. Η φραση αυτή από μονη της ετσι όπως την παραθετεις εννοει εντελως διαφορετικο πραγμα από αυτά που εννοει το ολο κειμενο.
Αν είναι να συζητησουμε, ας το κανουμε σοβαρα. Χωρις υπεκφυγές και εθελοτυφλία. Όχι να βλεπουμε μονο αυτό που μας συμφερει και τα υπολοιπα να τα ριχνουμε στον κουβα.
Μονο αυτό εγραψα εγω φιλε μου? Τα υπολοιπα? Το ολο να σχολιασεις και όχι μονο ο,τι θες.
Θέτω πολλα ερωτηματα πιο πανω και παρόλα αυτα δεν απαντας ουτε ένα. Γιατι? Μηπως επειδη ετσι όπως τα ειπα απεδειξα πιο είναι το δικαιο?
Ισχυει, το αποσπασμα το παρατεθηκε μεμονωμενο
the_black_planet
28-10-09, 15:00
Κάνεις λάθος φίλε,παρέθεσα το συγκεκριμένο κομμάτι όχι για να απομονώσω κάτι από τα λόγια σου και να παρουσιάσω διαστρευλωμένη εικόνα αλλά γιατί το συγκεκριμένο κομμάτι(που έχει νόημα από μόνο του) φανερώνει μια εκ διαμέτρου αντίθεση στις απόψεις μας και θεωρώ ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ο διάλογος είναι άσκοπος μεταξύ μας,δεν γίνεται να πραγματοποιηθεί διαλεκτική διαδικασία όταν τα επιχειρήματα 2 πλευρών ξεκινάνε από αντίθετη βάση,ελπίζω να καταλαβαίνεις τι λέω.Ο διάλογος μπορεί να έχει σκοπό μόνο σαν πολεμική για να κρίνουν οι μη συμμετέχοντες ποιά πλευρά τους εκφράζει πιό πολύ,αλλά να βγουν συμπεράσματα είναι αδύνατον,τα επιχειρήματα μπορεί και των 2 μας να είναι ορθά αλλά ξεκινούν από διαφορετική βάση.Η αντίθεση μας έχει να κάνει με αξίες και οι αξίες έχουν να κάνουν με την καρδιά και όχι με το μυαλό,άρα δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο οποιασδήποτε διαλεκτικής.
Φιλε μου εσυ μονο με αυτους που συμφωνεις συζητας? Εάν είναι ετσι όπως τα γραφεις τοτε λυπάμαι αλλα εχει παρωπίδες και εισαι προκατειλημμένος απέναντι σε ο,τι δε σε εκφράζει χωρις όμως πριν να το εχεις επεξεργαστεί.
Οντως παρεθεσες κατι μεμονωμένο. Σε καμια περίπτωση η μικρή αυτή πρόταση δε μπορει να εκφρασει το ολο συμπερασμα του κειμενου μου. Ασφαλως δε σε κατηγορω για διαστρέβλωση της αληθειας όπως επισης δεν εγραψα ποτε ο,τι το εκανες επίτηδες. Όμως όπως και αν εχει το πραγμα, η αληθεια είναι ότι συγκράτησες μια μονο πρόταση από ενα κείμενο εκατοντάδων προτάσεων. Το οποιο κειμενο ειχε πολλα να πει και πολλα να εκφρασει. Κυρίως καθημερινές αλήθειες. Παρέλειψες όμως εντελώς να το σχολιάσεις. Προσωπικά πιστεύω ότι εθελοτυφλείς.
Εφοσον λοιπον εχουν ετσι τα πραγματα, αποχωρω από τη συζητηση. Συζητα με τους ομοιους σου, να λετε ο ενας στον αλλον.. ΝΑΙ!!! ετσι είναι….!!!, ΝΑΙ!!! ετσι είναι…!!! Και να χαιρεστε μονοι σας.
Θα σε παρακαλέσω πολύ να σεβαστείς την επιθυμία μου να αποχωρήσω και να μην απαντήσεις σε τιποτα από τα παραπάνω αναγκάζοντας με έτσι να ανταπαντήσω.
Φιλε μου το ιδιο εχεις να πεις και για Κινα Αλβανια Βουλγαρια και γενικα ολο το ανατολικο μπλοκ που υπεφερε απο το καθεστως αυτο? Οπου εφαρμοστηκε στην Ιστορια ο κομμουνισμος απετυχε ως πολιτευμα και επεφερε περισσοτερα δεινα στον κοσμο απο οτι ειχε πριν. Δηλαδη θα μου πεις δεν ειναι κομμουνισμος αυτα? Αν οχι ποιο ειναι το τοσο διαφορετικο πολιτευμα του γνησιου κομμουνισμου που η ΕΣΣΔ παλαιοτερα και η Κινα σημερα δεν εφαρμοσαν;
Προφανώς δε κατάλαβες τι σου έγραψα. Επιαναλαμβάνω, λοιπόν, ο Κομμουνισμός, ως οικονομικό και ιδεολογικοπολιτιο σύστημα δεν έχει εφαρμοστει ακόμα σε καμιά χώρα.
Όπως και στο σοβιετικό καθεστώς, έτσι και στα υπόλοιπα που αναφέρεις, το καθεστώς ήταν κρατικός καπιταλισμός. Καπιταλισμός, γιατί δεν καταργήθηκε η σχέση μισθωτής εργασίας- κεφαλαίου, και κρατικός γιατι οι πόροι της κοινωνίας ελέγχονταν απο μια χούφτα ανθρώπων, δηλ. το ίδιο το κόμμα.
Η έννοια του Κομμουνισμού απαιτεί συγκεκριμένους παράγοντες για να επιτευχθεί:
1. Είναι υπόθεση της ίδιας της εργατικής τάξης, μέσα απο τη δική της αυτενέργεια και όχι προί'ον κάποιου κόμματος ή κάποιας μειοψηφιας για λογαριασμό της εργατικής τάξης.
2. Ο Κομμουνισμός ως διαδιακασία επίτευξης είναι εφικτός μονάχα μέσα απο το μεταβατικό σταδιο της δικτατορίας του προλεταριάτου έναντι της αστικής τάξης με μοναδικό σκοπό την απονέκρωση του κράτους. Πάντα πρωταγωνιστης αυτης της ιστορίας είναι η εργατική τάξη με το επαναστατικό κόμμα, δηλ. τη πρωτοπόρα εργατική τάξη να παίζει το ρόλο του σπινθήρα σε αυτη τη πορεία και οχι να υποκαθιστα την εργατική τάξη κυβερνώντας για λογαριασμό της.
3. Ο κομμουνισμός είναι εφικτός μόνο σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι σε μια μόνο χώρα. Αρα όταν λέμε κάποια χωρα κομμουνιστική, σημαίνει οτι ο κομμουνισμος είναι πια παγκόσμιο οικονομικό και πολιτικό σύστημα.
Syntagmatarxhs
29-10-09, 15:57
Oποτε συμφωνα με τα οσα λες διαφωνεις με οσες χωρες ειχαν μεχρι σημερα αυτης της μορφης φασισοκομμουνισμο και αρα με το ΚΚΕ-ΣΥΡΙΖΑ και εισαι υπερ μιας αλλης παγκοσμιας μορφης κομμουνισμου... Ενδιαφερουσα αποψη και πιστευω οτι θα ηταν σωστα εφαρμοσιμη μεσα παντα απο μια παγκοσμια δημοκρατικη διαδικασια
the_black_planet
29-10-09, 18:10
Φίλε Αχαιέ εγώ από τη μεριά μου θέλω να σου πω ότι δεν είχα σκοπό να σε προσβάλω και νομίζω ότι δεν το έκανα,μπορεί η πρώτη μου απάντηση να ήταν λίγο απότομη αλλά μετά σου εξήγησα και εμμένω στη θέση μου,δεν είπα ότι συζητάω μόνο με όσους συμφωνώ,μην το ισοπεδώνεις,απλά σου εξήγησα ότι αν θεωρείς κάτι σαν αξία σου και ο άλλος δεν το συμμερίζεται τότε είναι άσκοπος ο διάλογος,αυτό μου το έχει διδάξει η εμπειρία μου.Δε θα επεκταθώ περισσότερο αφού έτσι μου ζήτησες απλά από τη μεριά μου θα σου πω τελείως φιλικά,take it easy!Δεν έγινε και τίποτα από τη μεριά μου ειδικά δεν υπάρχει καμία εμπάθεια.Αν θες να σου απαντήσω και στα υπόλοιπα που έγραψες και να επιστρέψεις τι λες;
Προς φίλο elmor,συμφωνώ με όσα λες,πιθανόν ο κομμουνισμός να έγινε πραγματικότητα σε ένα βαθμό πριν τον Στάλιν,όσο είχε δύναμη και το κονγκρέσο των Σοβιέτ,αν και από όσο ξέρω παρ'όλο που είχαν όλοι οι εργάτες το δικαίωμα να συμμετέχουν και να ψηφίζουν σ'αυτές τις συνελεύσεις τελικά δεν δούλεψε,για πολλούς ήταν πραγματικά βουνό το να συνδιάζουν την σκληρή εργασία με τα πολιτικά τους δικαιώματα-υποχρεώσεις.Μόνο θα ήθελα να μου εξηγήσεις την 3η σου θέση γιατί δεν την κατάλαβα.Πάντως νομίζω ότι έχει δίκιο ο Συνταγματάρχης ότι αυτά που λέμε είναι αντίθετα με τις θέσεις τουλάχιστον του ΚΚΕ,αφού ακόμα στηρίζει τον Στάλιν και τα υπόλοιπα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης(πρόσφατα έβλεπα και μια ταινία με θέμα την εισβολή των Ρώσων στην Τσεχία του '68 και δυστυχώς συνειδητοποίησα και πάλι ότι δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά με τις φασιστικές πρακτικές και παρά την ιδεολογική συγγένεια είναι έγκλημα να τους υποστηρίζει κανείς).Πάντως θυμάμαι πως είχα διαβάσει ένα γράμμα στο περιοδικό "Απαγορευμένη Ιστορία" πριν το τελευταίο συνέδρειο του ΚΚΕ από έναν που δήλωνε μέλος του κόμματος και έγραφε ότι στο επικείμενο τότε συνέδρειο θα συζητηθεί το ενδεχόμενο να διαχωρίσει το κόμμα τη θέση του από τον Σταλινισμό.Δεν έμαθα μετά αν όντως συζητήθηκε κάτι τέτοιο αλλά προφανώς δεν άλλαξε κάτι...
Oποτε συμφωνα με τα οσα λες διαφωνεις με οσες χωρες ειχαν μεχρι σημερα αυτης της μορφης φασισοκομμουνισμο και αρα με το ΚΚΕ-ΣΥΡΙΖΑ και εισαι υπερ μιας αλλης παγκοσμιας μορφης κομμουνισμου... Ενδιαφερουσα αποψη και πιστευω οτι θα ηταν σωστα εφαρμοσιμη μεσα παντα απο μια παγκοσμια δημοκρατικη διαδικασια
Μια είναι η έννοια του κομμουνισμου, η ορθόδοξη, αυτη που ανέπτυξε ο μάρξ και για την οποία αγωνίστηκαν οι Μποσελβίκοι με πρωτεργάτες τους Λένιν και Τρότσκι μέχρι τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 20. Σε αυτη αναφέρθηκα παραπάνω. Οπου και μετά επικράτησε ο αντεπαναστάτης Στάλιν, ξεπάστρεψε όσους μποσελβίκους, όσοι είχαν απομείνει και ξεκίνησε να πραγματοποίησει τη θεωρία του για το "Σοσιαλισμό σε μια χώρα" μέσα απο τη θεωρία των σταδίων.
Προφανώς δε κατάλαβες τι σου έγραψα. Επιαναλαμβάνω, λοιπόν, ο Κομμουνισμός, ως οικονομικό και ιδεολογικοπολιτιο σύστημα δεν έχει εφαρμοστει ακόμα σε καμιά χώρα.
Πρόσεξε, αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Είναι εντελώς παραπλανητικό.
Σκέψου δηλαδή να ξαναέρθουν οι Οθωμανοί και να πουν πως έκαναν κάποια
διοικητικά λαθάκια με την Αυτοκρατορία τους και δεν ήταν αυτό που ήθελαν
να κάνουν και να τους ξαναδώσουμε την ευκαιρία.
Να έρθουν και οι νεοναζί να πουν πως ο Χίτλερ δεν ήταν κανονικός εθνικοσοσιαλιστής
αλλά ήταν κάτι άλλο επομένως ο εθνικοσοσιαλισμός ναζισμός ΠΟΤΕ δεν
εφαρμόστηκε και πρέπει να του δώσουμε μια ευκαιρία και ο Καρατζαφέρης
(παράδειγμα λέω τώρανε) θα χτίσει τον ελληνικό εθνικοσοσιαλισμό πάνω
στις σωστές αξίες.
Επίσης οι μουφτήδες μουλάδες και αγιατολάχιδες να πουν πως και στα
θεοκρατικά ισλαμικά καθεστώτα ΔΕΝ έχουν εφαρμόσει επακριβώς τις
αξίες του Αλάχ όπως αυτές περιγράφονται στο κοράνι και ξανά μανά να
εγκαταστήσουν θεοκρατικά καθεστώτα παντού.
Με άλλα λόγια φίλε ελμορ, αυτό που λες δεν μπορεί να είναι παρά ανέκδοτο
απελπισμένου παλαιοκομμουνιστή.
Νομίζω ότι αυτό που εφαρμόστηκε στις χώρες του υπαρκτού ήταν η καλύτερη
εκδοχή του ιδεολογικού πολιτικού συστήματος αυτού. Αυτό μπορείς να το
καταλάβεις και απ τον κρότο που ακούστηκε όταν συνετρίβησαν όλα αυτά
τα "κράτη" με τους φασίστες και σαδιστές ηγέτες τους .
Ποτέ πια φασισμός λέμε (και ο κομμουνισμός είναι μια μορφή φασισμού, απεχθέστερη θα έλεγα, είναι ένας φασισμός ναζισμός που μιλάνε ρώσικα και κινέζικα)
Syntagmatarxhs
30-10-09, 16:21
Πρόσεξε, αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Είναι εντελώς παραπλανητικό.
Σκέψου δηλαδή να ξαναέρθουν οι Οθωμανοί και να πουν πως έκαναν κάποια
διοικητικά λαθάκια με την Αυτοκρατορία τους και δεν ήταν αυτό που ήθελαν
να κάνουν και να τους ξαναδώσουμε την ευκαιρία.
Να έρθουν και οι νεοναζί να πουν πως ο Χίτλερ δεν ήταν κανονικός εθνικοσοσιαλιστής
αλλά ήταν κάτι άλλο επομένως ο εθνικοσοσιαλισμός ναζισμός ΠΟΤΕ δεν
εφαρμόστηκε και πρέπει να του δώσουμε μια ευκαιρία και ο Καρατζαφέρης
(παράδειγμα λέω τώρανε) θα χτίσει τον ελληνικό εθνικοσοσιαλισμό πάνω
στις σωστές αξίες.
Επίσης οι μουφτήδες μουλάδες και αγιατολάχιδες να πουν πως και στα
θεοκρατικά ισλαμικά καθεστώτα ΔΕΝ έχουν εφαρμόσει επακριβώς τις
αξίες του Αλάχ όπως αυτές περιγράφονται στο κοράνι και ξανά μανά να
εγκαταστήσουν θεοκρατικά καθεστώτα παντού.
Με άλλα λόγια φίλε ελμορ, αυτό που λες δεν μπορεί να είναι παρά ανέκδοτο
απελπισμένου παλαιοκομμουνιστή.
Νομίζω ότι αυτό που εφαρμόστηκε στις χώρες του υπαρκτού ήταν η καλύτερη
εκδοχή του ιδεολογικού πολιτικού συστήματος αυτού. Αυτό μπορείς να το
καταλάβεις και απ τον κρότο που ακούστηκε όταν συνετρίβησαν όλα αυτά
τα "κράτη" με τους φασίστες και σαδιστές ηγέτες τους .
Ποτέ πια φασισμός λέμε (και ο κομμουνισμός είναι μια μορφή φασισμού, απεχθέστερη θα έλεγα, είναι ένας φασισμός ναζισμός που μιλάνε ρώσικα και κινέζικα) Σωστα Λιτσα ισχυει αυτο που λες διοτι και στην περιπτωση που ακομα εφαρμοζοταν παγκοσμια ο κομμουνισμος και παλι εσφαζε τους παντες οπως μεχρι τωρα στις εκαστοτε χωρες και αφου ο δεινοπαθημενος κοσμος εδιωχνε αυτο το κομμουνισμο απο το πλανητη και παλι θα μπορουσαν να πουν οτι καναν διοικητικα λαθακια.Ολα τα υπολοιπα μεχρι σημερα πχ επιβολη κομμουνισμου με μπολσεβικους στη Ρωσια και τωρα το ΚΚΕ στην Ελλαδα με τη δηθεν δημοκρατικη του θεληση να κατεβαινει στις εκλογες το μονο που εχουν καταφερει ειναι να με αηδιασουν και να εχω τον κομμουνισμο ως το χειροτερο μεταξυ των φασιστικων καθεστωτων.
Πρόσεξε, αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Είναι εντελώς παραπλανητικό.
Σκέψου δηλαδή να ξαναέρθουν οι Οθωμανοί και να πουν πως έκαναν κάποια
διοικητικά λαθάκια με την Αυτοκρατορία τους και δεν ήταν αυτό που ήθελαν
να κάνουν και να τους ξαναδώσουμε την ευκαιρία.
Να έρθουν και οι νεοναζί να πουν πως ο Χίτλερ δεν ήταν κανονικός εθνικοσοσιαλιστής
αλλά ήταν κάτι άλλο επομένως ο εθνικοσοσιαλισμός ναζισμός ΠΟΤΕ δεν
εφαρμόστηκε και πρέπει να του δώσουμε μια ευκαιρία και ο Καρατζαφέρης
(παράδειγμα λέω τώρανε) θα χτίσει τον ελληνικό εθνικοσοσιαλισμό πάνω
στις σωστές αξίες.
Επίσης οι μουφτήδες μουλάδες και αγιατολάχιδες να πουν πως και στα
θεοκρατικά ισλαμικά καθεστώτα ΔΕΝ έχουν εφαρμόσει επακριβώς τις
αξίες του Αλάχ όπως αυτές περιγράφονται στο κοράνι και ξανά μανά να
εγκαταστήσουν θεοκρατικά καθεστώτα παντού.
Με άλλα λόγια φίλε ελμορ, αυτό που λες δεν μπορεί να είναι παρά ανέκδοτο
απελπισμένου παλαιοκομμουνιστή.
Νομίζω ότι αυτό που εφαρμόστηκε στις χώρες του υπαρκτού ήταν η καλύτερη
εκδοχή του ιδεολογικού πολιτικού συστήματος αυτού. Αυτό μπορείς να το
καταλάβεις και απ τον κρότο που ακούστηκε όταν συνετρίβησαν όλα αυτά
τα "κράτη" με τους φασίστες και σαδιστές ηγέτες τους .
Ποτέ πια φασισμός λέμε (και ο κομμουνισμός είναι μια μορφή φασισμού, απεχθέστερη θα έλεγα, είναι ένας φασισμός ναζισμός που μιλάνε ρώσικα και κινέζικα)
Δε σε κατηγορώ, και γω στα μαθητικά μου χρόνια, αλλά και πιο μετά, την ίδια αντίληψη είχα, αυτη τη life-style απολιτικ προσέγγιση για τα πράγματα. Μια αντίληψη που δε ξεπερνάει αυτη του μέσου κοινού όρου. Που δε χρειάζεται κανείς να ψάχνει τα πράγματα στις λεπτομέρειες του, να διακρίνεις, να αναγνωρίζεςι και να μαθαίνεςι να σκέφτεσαι πιο σύνθετα και διαλεκτικά. Επομένως και γω τότε νόμιζα οτι αυτο που αναπτύχθηκε στη Σοβιετική Ένωση ήταν Κομμουνισμός, γιατί έτσι μας το μάθαιναν και στα σχολεία και παντού. Αλλα όχι μόνο για τον Κομμουνισμό, και για άλλα πράγματα.. βλεπεις μέχρι και στις αρχές της δεκαετίας του 90 καλά κρατούσε η αμερικάνική προπαγάνδα της Ψυχροπολεμικής περιόδου που ταύτιζε λαθεμενα τον Στάλιν με την έννοια του Κομμουνισμου ώστε ο κόσμος στη συνείδηση του να καταδικάζει τον κομμουνισμό δίχως να κάνει τους απαραίτητους διαχωρισμούς. Απο τότε και αδίκως, τα εγκλήματα του Στάλιν βαραίνουν το Κομμουνισμό όπως τον ανέπτυξε ο Μάρξ και για τον οποίο πάλεψαν οι Τρότσκι και Λένιν. Συνοπτικά τον περιέγραψα παραπάνω που έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία του "Σοσιαλισμου σε μια χώρα" του Στάλιν.
Aυτο το μικροαστικό τσιτάτο, "όλα στο μπλέντερ".."όλα τα σφάζω και τα μαχαιρώνω" που έγραψες: "Ποτέ πια φασισμός λέμε (και ο κομμουνισμός είναι μια μορφή φασισμού, απεχθέστερη θα έλεγα, είναι ένας φασισμός ναζισμός που μιλάνε ρώσικα και κινέζικα)" κάλλιστα θα μπορούσε να ειπωθεί απο τη Μενεγάκη στη πρωινή εκπομπή της ή και απο τη Πετρούλα που λέει κάθε μέρα, ημίγυμηνη, το καιρό στο STAR.. :)
the_black_planet
31-10-09, 09:03
Έλα έλμορ απαδάδεκτος,δεν μιλάνε έτσι σε μια κυρία(και μάλιστα μητέρα),και γενικά δεν προσβάλουν έτσι κανέναν συνομιλιτή(τώρα αν τη φαντασιώνεσαι ημίγυμνη σε στυλ Πετρούλας να κάνει πολιτική ανάλυση είναι δικό σου θέμα και φυσικά σεβαστό :D ).Εγώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τη Λίτσα,την γνώμη μου την έχω πει ήδη,ο κομμουνισμός-μαρξισμός περιέχει πολλές φασιστικές αντιλήψεις και τις είχε επισημάνει ακόμα και ο Μπακούνιν,από εκεί και πέρα είχα πει ότι δεν παρεξηγώ τον Μαρξ ή τον Λένιν γιατί θεωρώ τον Κομμουνισμό σαν ένα δημιούργημα της ιστορικής αναγκαιότητας και όχι σαν μια ιδανική θεωρία,και από αυτή την άποψη είναι πολύ σωστός,γιατί αυτή την εποχή με τις άθλιες συνθήκες εργασίας χρειαζόταν η υπενθύμιση της ταξικής ταυτότητας και η απαγκίστρωση από έννοιες που υπνώτιζαν το προλεταριάτο όπως το έθνος,η θρησκεία κτλ.Βέβαια καλή μου Λίτσα ένα πράγμα που πρέπει να τονίσουμε σαν μεγάλη διαφορά μεταξύ Κομμουνισμού και Φασισμού-Εθνικισμού είναι ότι στις χώρες του Υπαρκτού στον Ψυχρό Πόλεμο οι μεγαλύτεροι επικριτές των καθεστώτων ήταν οι ίδιοι οι πρώην Κομμουνιστές και σε κάθε περίπτωση αριστεροί,άπειροι άνθρωποι από τον χώρο των τεχνών και των γραμμάτων,ενδεικτικά να αναφέρω τον Κούντερα και τον Κουστουρίτσα αλλά και τους δικούς μας Ραφαηλίδη,Καστοριάδη και Βούλγαρη έχουν στηλιτεύσει κατά καιρούς την αυθαιρεσία των "Σοσιαληστών".Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι αντίστοιχο εκ μέρους των Δεξιών,κάτι που δείχνει τη διαφορά ποιότητας των υποστηρικτών των 2 ιδεολογιών,αφού οι δεύτεροι είναι γενικά πολύ πιο αμόρφωτοι και κολλημένα μυαλά.
Syntagmatarxhs
31-10-09, 11:25
Έλα έλμορ απαδάδεκτος,δεν μιλάνε έτσι σε μια κυρία(και μάλιστα μητέρα),και γενικά δεν προσβάλουν έτσι κανέναν συνομιλιτή(τώρα αν τη φαντασιώνεσαι ημίγυμνη σε στυλ Πετρούλας να κάνει πολιτική ανάλυση είναι δικό σου θέμα και φυσικά σεβαστό :D ).Εγώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τη Λίτσα,την γνώμη μου την έχω πει ήδη,ο κομμουνισμός-μαρξισμός περιέχει πολλές φασιστικές αντιλήψεις και τις είχε επισημάνει ακόμα και ο Μπακούνιν,από εκεί και πέρα είχα πει ότι δεν παρεξηγώ τον Μαρξ ή τον Λένιν γιατί θεωρώ τον Κομμουνισμό σαν ένα δημιούργημα της ιστορικής αναγκαιότητας και όχι σαν μια ιδανική θεωρία,και από αυτή την άποψη είναι πολύ σωστός,γιατί αυτή την εποχή με τις άθλιες συνθήκες εργασίας χρειαζόταν η υπενθύμιση της ταξικής ταυτότητας και η απαγκίστρωση από έννοιες που υπνώτιζαν το προλεταριάτο όπως το έθνος,η θρησκεία κτλ.Βέβαια καλή μου Λίτσα ένα πράγμα που πρέπει να τονίσουμε σαν μεγάλη διαφορά μεταξύ Κομμουνισμού και Φασισμού-Εθνικισμού είναι ότι στις χώρες του Υπαρκτού στον Ψυχρό Πόλεμο οι μεγαλύτεροι επικριτές των καθεστώτων ήταν οι ίδιοι οι πρώην Κομμουνιστές και σε κάθε περίπτωση αριστεροί,άπειροι άνθρωποι από τον χώρο των τεχνών και των γραμμάτων,ενδεικτικά να αναφέρω τον Κούντερα και τον Κουστουρίτσα αλλά και τους δικούς μας Ραφαηλίδη,Καστοριάδη και Βούλγαρη έχουν στηλιτεύσει κατά καιρούς την αυθαιρεσία των "Σοσιαληστών".Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι αντίστοιχο εκ μέρους των Δεξιών,κάτι που δείχνει τη διαφορά ποιότητας των υποστηρικτών των 2 ιδεολογιών,αφού οι δεύτεροι είναι γενικά πολύ πιο αμόρφωτοι και κολλημένα μυαλά. Φιλε μου τα αναφερεις τον Ραφαηλιδη ο οποιος ηταν κριτης κινηματογραφου και αρθρογραφος στο Βημα καθως και τον Καστοριαδη που ηταν Καθηγητης Νομικης και εχει δωσει διαλεξεις στη Χωρα μας , οτι εχουν στηλιτευσει λαθη της αριστερας. Δεν το γνωριζω αν εγινε, μπορει αλλα ειναι τοσο αξιοσημειωτο γεγονος οτι το κανανε αυτοι? Ενταξει μπορει να δωσανε μια συνεντευξη και να ειπανε μια διαφωνια τους. Δεν νομιζω ομως οτι αποτελει τοσο αξιοσημειωτο γεγονος ωστε να βγαλεις συμπερασμα οτι οι αριστεροι δεν ειναι κολλημενα μυαλα...Τουλαχιστον εγω με οσες συζητησεις εχω κανει με αριστερους εχω καταλαβει οτι ειναι λες και τους εχεις περασει το μυαλο απο πρεσσα. Οπως βρηκες αυτους τους τεσσερεις αριστερους που ηταν αστοχο παραδειγμα βρισκεις και 14 δεξιους της τεχνης αμα θες αλλα αυτο δε λεει τιποτα για να αποκτησουμε προκαταληψεις. Και συμφωνω οτι εχω μιλησει και με απειρους δεξιους και τα ιδια - ψηφιζουν τους ιδιους που τους κοροιδευουν. Αρα θεωρω αστοχο το παραδειγμα σου για να αναδειξεις οτι ο κομμουνισμος ειναι διαφορετικος απο το φασισμο
Εγώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τη Λίτσα,την γνώμη μου την έχω πει ήδη,ο κομμουνισμός-μαρξισμός περιέχει πολλές φασιστικές αντιλήψεις.
Γράψε λοιπόν σε ποιές "φασιστικές" αντιλήψεις αναφέρεσαι για να μη μιλάμε αορίστως και αφηρημένα όπως η Λίτσα :)
the_black_planet
31-10-09, 13:45
Προς έλμορ:Όπως είπα και πριν ο Μαρξισμός είναι μια θεωρία που την εποχή που διατυπώθηκε ήταν πραγματικά αναγκαία και υπερωφέλιμη.Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν και η απόλυτα φιλελεύθερη θεωρία.Ο ίδιος ο Μαρξ δεν διακύρηξε ποτέ την πλήρη ανατροπή των κρατικών θεσμών παρά μόνο σαν κάτι πολύ μακρινό,αντίθετα επιθυμούσε διακαώς την ανάληψη της εξουσίας την οποία θα έχει στην πραγματικότητα μια μειοψηφία εκπροσώπων του προλεταριάτου.Επίσης ο Μαρξισμός με την εμμονή του στην διατήρηση και ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων στην ουσία θυμίζει αρκετά τον Καπιταλισμό,αφού δίνει τεράστια βαρύτητα στην οικονομική ανάπτυξη,βάζοντας έτσι τους ανθρώπους στο τρυπάκι του ανταγωνισμού και της διαρκούς παραγωγικότητας,στερώντας τους την ελευθερία να αναπτύξουν τις δεξιότητες τους κατά βούληση και γενικά να αφιερώσουν τον πολύτιμο χρόνο τους και την πολύτιμη ενέργεια τους εκεί που οι ίδιοι επιθυμούν!Αντ'αυτού επιλέγεται μια μειοψηφία που θα έχει μια προνομιακή θέση παρόμοια των πεφωτισμένων και θα είναι στην απόλυτη αρμοδιότητα της η διαπαιδαγώγηση των μαζών.Φυσικά για την εποχή του αυτό δούλεψε καλά και μέσω των Μαρξιστών φιλοσόφων και επιστημόνων ο απλός και αγράμματος λαός έγινε κοινωνός μια σχετικής παιδείας από την οποία προηγουμένως ήταν πλήρως αποκλεισμένος,αυτό όμως δεν σημαίνει ισότητα φυσικά σε καμία περίπτωση.Και γενικά η ταξική ταυτότητα που οραματιζόταν ο ίδιος ο Μαρξ και οι Μαρξιστές κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα δεν πρόκειται παρά για ένα καλούπι και κάτι πολύ περιορισμένο.Φυσικά ο Μαρξ και ο Ένγκελς 2 άνθρωποι ήταν,ούτε είχαν το αλάθητο ούτε την επιφοίητηση του αγίου πνεύματος και δεν μπορούσαν να προνοήσουν για όλα.Και εδώ φανερώνεται το μεγάλο κενό των σημερινών Μαρξιστικών κομμάτων που είναι πλήρως προσκολημένα σε μια θεωρία ηλικίας πάνω από 100 χρόνων και δεν έχουν προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και στην εξέλιξη της σκέψης.Νομίζω πάντως ότι ο Μαρξ έπεσε πολύ έξω στις προβλέψεις του και από την άλλη ο Μπακούνιν δυστυχώς δικαιώθηκε,ο Μαρξ βασιζόταν στην ουσία στην...καλή προαίρεση των μελών του κόμματος που "θα διατηρούσαν την ταξική τους ταυτότητα" και θα ενδιαφέρονταν για το συμφέρον των εργατών,κάτι που φυσικά δεν έγινε.Γενικά μπορείς να διαβάσεις φίλε μου για την διαγραφή του Μπακούνιν από την Σοσιαλιστική Διεθνή,όπως και το γράμμα του στην εφημερίδα Λιμπερτέ που λέει πολλά από αυτά που σου έγραψα.
Προς Συνταγματάρχη:Εγώ σου ανέφερα κάποια παραδείγματα αλλά φυσικά δεν θεωρώ σωστό να κρίνουμε από μεμωνομένες περιπτώσεις.Και εγώ στην γενική εικόνα βλέπω τη μεγάλη διαφορά,ότι οι λαοί των χωρών του Ανατολικού μπλοκ που στην πλειοψηφία τους πίστεψαν όσο τίποτε άλλο στις ιδέες του Μαρξισμού μετά τον απέρριψαν,ενώ σε εμάς τουλάχιστον οι Δεξιοί επιμένουν και σήμερα ότι "μια Χούντα μας χρειάζεται!".
the_black_planet
31-10-09, 13:47
Τώρα το είδα αυτό Έλμορ:
Η έννοια του Κομμουνισμού απαιτεί συγκεκριμένους παράγοντες για να επιτευχθεί:
1. Είναι υπόθεση της ίδιας της εργατικής τάξης, μέσα απο τη δική της αυτενέργεια και όχι προί'ον κάποιου κόμματος ή κάποιας μειοψηφιας για λογαριασμό της εργατικής τάξης.
Σε ποιά θεώρηση του Σοσιαλισμού αναφέρεσαι;Να υποθέσω όχι στην Μαρξιστική.
Syntagmatarxhs
31-10-09, 15:07
Προς έλμορ:Όπως είπα και πριν ο Μαρξισμός είναι μια θεωρία που την εποχή που διατυπώθηκε ήταν πραγματικά αναγκαία και υπερωφέλιμη.Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν και η απόλυτα φιλελεύθερη θεωρία.Ο ίδιος ο Μαρξ δεν διακύρηξε ποτέ την πλήρη ανατροπή των κρατικών θεσμών παρά μόνο σαν κάτι πολύ μακρινό,αντίθετα επιθυμούσε διακαώς την ανάληψη της εξουσίας την οποία θα έχει στην πραγματικότητα μια μειοψηφία εκπροσώπων του προλεταριάτου.Επίσης ο Μαρξισμός με την εμμονή του στην διατήρηση και ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων στην ουσία θυμίζει αρκετά τον Καπιταλισμό,αφού δίνει τεράστια βαρύτητα στην οικονομική ανάπτυξη,βάζοντας έτσι τους ανθρώπους στο τρυπάκι του ανταγωνισμού και της διαρκούς παραγωγικότητας,στερώντας τους την ελευθερία να αναπτύξουν τις δεξιότητες τους κατά βούληση και γενικά να αφιερώσουν τον πολύτιμο χρόνο τους και την πολύτιμη ενέργεια τους εκεί που οι ίδιοι επιθυμούν!Αντ'αυτού επιλέγεται μια μειοψηφία που θα έχει μια προνομιακή θέση παρόμοια των πεφωτισμένων και θα είναι στην απόλυτη αρμοδιότητα της η διαπαιδαγώγηση των μαζών.Φυσικά για την εποχή του αυτό δούλεψε καλά και μέσω των Μαρξιστών φιλοσόφων και επιστημόνων ο απλός και αγράμματος λαός έγινε κοινωνός μια σχετικής παιδείας από την οποία προηγουμένως ήταν πλήρως αποκλεισμένος,αυτό όμως δεν σημαίνει ισότητα φυσικά σε καμία περίπτωση.Και γενικά η ταξική ταυτότητα που οραματιζόταν ο ίδιος ο Μαρξ και οι Μαρξιστές κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα δεν πρόκειται παρά για ένα καλούπι και κάτι πολύ περιορισμένο.Φυσικά ο Μαρξ και ο Ένγκελς 2 άνθρωποι ήταν,ούτε είχαν το αλάθητο ούτε την επιφοίητηση του αγίου πνεύματος και δεν μπορούσαν να προνοήσουν για όλα.Και εδώ φανερώνεται το μεγάλο κενό των σημερινών Μαρξιστικών κομμάτων που είναι πλήρως προσκολημένα σε μια θεωρία ηλικίας πάνω από 100 χρόνων και δεν έχουν προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και στην εξέλιξη της σκέψης.Νομίζω πάντως ότι ο Μαρξ έπεσε πολύ έξω στις προβλέψεις του και από την άλλη ο Μπακούνιν δυστυχώς δικαιώθηκε,ο Μαρξ βασιζόταν στην ουσία στην...καλή προαίρεση των μελών του κόμματος που "θα διατηρούσαν την ταξική τους ταυτότητα" και θα ενδιαφέρονταν για το συμφέρον των εργατών,κάτι που φυσικά δεν έγινε.Γενικά μπορείς να διαβάσεις φίλε μου για την διαγραφή του Μπακούνιν από την Σοσιαλιστική Διεθνή,όπως και το γράμμα του στην εφημερίδα Λιμπερτέ που λέει πολλά από αυτά που σου έγραψα.
Προς Συνταγματάρχη:Εγώ σου ανέφερα κάποια παραδείγματα αλλά φυσικά δεν θεωρώ σωστό να κρίνουμε από μεμωνομένες περιπτώσεις.Και εγώ στην γενική εικόνα βλέπω τη μεγάλη διαφορά,ότι οι λαοί των χωρών του Ανατολικού μπλοκ που στην πλειοψηφία τους πίστεψαν όσο τίποτε άλλο στις ιδέες του Μαρξισμού μετά τον απέρριψαν,ενώ σε εμάς τουλάχιστον οι Δεξιοί επιμένουν και σήμερα ότι "μια Χούντα μας χρειάζεται!". Καταρχας δεν το λενε δεξιοι αλλα χρυσαυγιτες και συγχυζοντας αυτους ειναι σαν να συγχιζουμε αριστερα -ακροαριστερα -αναρχια. Ο Μπακουνιν με τον Μαρξ ειχαν ακριβως την ιδια θεωρια και ο Μπακουνιν τσακωθηκε με τον Μαρξ λογω του οτι ο τελευταιος θεωρουσε οτι η ιδεολογια του θα εβρισκε ανταποκριση σε ενα κομμα κατι που ο Μπακουνιν δεν ηθελε
the_black_planet
01-11-09, 08:33
Λάθος φίλε μου,μπορεί ο Μπακούνιν και ο Μαρξ να έλεγαν κάποια κοινά πράγματα αλλά στην ουσία της φιλοσοφίας τους υπήρχε χαώδης διαφορά.Ο Μπακούνιν ήταν άλλωστε πραγματικός αναρχικός και ελευθεριακός και απέριπτε κάθε μέτρο περιορισμού του ατόμου,πίστευε ότι ο κόσμος θα αλλάξει όχι επιβάλλοντας μια κοσμοθεωρία και νοοτροπία από μια "πεφωτισμένη" μειοψηφία στον λαό,όπως πίστευε ο Μαρξ,αλλά δημιουργώντας τις συνθήκες να είναι τα άτομα πραγματικά ελεύθερα να αναπτύξουν τις ικανότητες που όλοι έχουμε σε αδράνεια.Έδινε δηλαδή βαρύτητα όχι μόνο στον συλλογικό αγώνα αλλά κυρίως στην ατομικότητα και την αυτοβελτίωση,κάτι που καθιστά την κοσμοθεωρία του κατά πολύ βαθύτερη,χαρακτηριστικό είναι άλλωστε ότι ενώ θεωρείτε ο πατέρας της αναρχίας,δεν λατρεύτηκε σαν θεός και ούτε τηρήθηκαν σαν ευαγγέλιο τα λόγια του(άλλωστε δεν ήταν δα και πολυγραφότατος) αλλά οι ιδέες του αποτέλεσαν πηγή έμπνευσης και αφετηρία για μεταγενέστερους του φιλοσόφους αλλά και επαναστάτες(καλά ξέρω θα έρθει η Λίτσα τώρα και θα μου γκρεμίσει το μύθο,εγώ αυτά ξέρω αυτά γράφω).Πάντως με αυτά που γράφω δεν μειώνω τον Μαρξ,ούτε τον θεωρώ "πράκτορα" ή κάτι τέτοιο,ο Μαρξ ήταν πιο προσγειωμένος και φοβόταν τις αδυναμίες του ανθρώπινου είδους και γι'αυτό δεν είχε εμπιστοσύνη στην πλειοψηφία,ο Μπακούνιν ήταν σαφώς πιο "ουτοπιστής" και ο δρόμος του πολύ πιο δύσκολος και μακρύς.
Ο ίδιος ο Μαρξ δεν διακύρηξε ποτέ την πλήρη ανατροπή των κρατικών θεσμών παρά μόνο σαν κάτι πολύ μακρινό,αντίθετα επιθυμούσε διακαώς την ανάληψη της εξουσίας την οποία θα έχει στην πραγματικότητα μια μειοψηφία εκπροσώπων του προλεταριάτου.Επίσης ο Μαρξισμός με την εμμονή του στην διατήρηση και ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων στην ουσία θυμίζει αρκετά τον Καπιταλισμό,αφού δίνει τεράστια βαρύτητα στην οικονομική ανάπτυξη,βάζοντας έτσι τους ανθρώπους στο τρυπάκι του ανταγωνισμού και της διαρκούς παραγωγικότητας,στερώντας τους την ελευθερία να αναπτύξουν τις δεξιότητες τους κατά βούληση και γενικά να αφιερώσουν τον πολύτιμο χρόνο τους και την πολύτιμη ενέργεια τους εκεί που οι ίδιοι επιθυμούν!Αντ'αυτού επιλέγεται μια μειοψηφία που θα έχει μια προνομιακή θέση παρόμοια των πεφωτισμένων και θα είναι στην απόλυτη αρμοδιότητα της η διαπαιδαγώγηση των μαζών.
Αυτο κάλλιστα ταιριάζει σε αναθεωρητές και ρεβιζιονιστές, απο σταλινικούς και ευρωκομμουνιστες μέχρι και σοσιαλδημοκράτες που θεώρησαν οτι η προοπτική του Σοσιαλισμού μπορεί να είναι εφικτή στα πλάισια του καπιταλισμού εφόσον η ανάπτυξη του φέρνει ευημερία και στις εργατικές μάζες. Μια τέτοια θεώρηση έχει ρίζες στους αναθεωρητές Κάουτσκι και Μπερνστάιν αλλά όχι στον Μάρξ που διακύρηξε το αντίθετο απο την έκδοση του Κομμουνιστικού μανιφέστου κιόλας.
Φυσικά για την εποχή του αυτό δούλεψε καλά και μέσω των Μαρξιστών Φυσικά ο Μαρξ και ο Ένγκελς 2 άνθρωποι ήταν,ούτε είχαν το αλάθητο ούτε την επιφοίητηση του αγίου πνεύματος και δεν μπορούσαν να προνοήσουν για όλα.Και εδώ φανερώνεται το μεγάλο κενό των σημερινών Μαρξιστικών κομμάτων που είναι πλήρως προσκολημένα σε μια θεωρία ηλικίας πάνω από 100 χρόνων και δεν έχουν προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και στην εξέλιξη της σκέψης.Νομίζω πάντως ότι ο Μαρξ έπεσε πολύ έξω στις προβλέψεις του και από την άλλη ο Μπακούνιν δυστυχώς δικαιώθηκε,ο Μαρξ βασιζόταν στην ουσία στην...καλή προαίρεση των μελών του κόμματος που "θα διατηρούσαν την ταξική τους ταυτότητα" και θα ενδιαφέρονταν για το συμφέρον των εργατών,κάτι που φυσικά δεν έγινε.
Και φυσικά ο Μάρξ δεν είχε το αλάθητο. Τα έργα του είναι ένα εργαλείο για όσους παλεύουν έναντια στο παρόν σύστημα εκμετάλλευσης για ένα κόσμο πραγματικής ισοτητας, δίχως τάξεις. Ο μαρξισμός, συνεπώς, δεν είναι ούτε δόγμα ούτε θρησκεία για να αποφαίνεται καποιος οτι προέβλεψε σωστά ή λαθεμένα.
Άλλοι θεωρούσαν οτι η ιστορία κινείται με αυτοματισμούς και φτάνει μόνο η αναπτυξη του παραγωγικών δυνάμεων στα πλάσιοα του καπιταλισμού για να περάσει η ανθρωπότητα αυτομάτως και δίχως τη παρέμβαση των μαζών, στο Σοσιαλισμό. Και πάλι σε παραπέμπω στον Κάουτσκι και στον οικονομισμό που διέκρινε τα έργα του, ανάλογα υποστήριξε και ο Στάλιν με τη θεωρία του το "Σοσιαλισμό σε μια χώρα".
Αυτο που έκανε ο Μάρξ ήταν να εντοπίσει το γενικό νόμο κίνησης του καπιταλισμού που θεμελιώνεται στην αντίστροφη σχέση μισθωτής εργασίας - κεφαλαίου και την ερμηνεύσει ως τη πηγή απο την οποία προκύπτουν οι καπιταλιστικές κρίσεις. Τόνισε λοιπόν οτι οι αντικειμενικές προυποθέσεις για τη μετάβαση στον κομμουνισμό υπάρχουν εντός του καπιταλισμού, μέσω της ανατροπής του. Αλλα δε θεωρησε οτι αυτο είναι νομοτελιακό. Εδω είναι που συμπλέκεται το αντικειμενικό με το υποκειμενικό. Δηλ. ενω υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθηκες ανατροπής του, αυτη η ώρα δε θα φτάσει ποτέ δίχως την αυτενέργεια της ίδιας της εργατικής τάξης. Την όρισε λοιπόν πρωταγωνιστή αυτης της διαδικασίας.
Ετσι δε μπορούμε ποτε να πούμε οτι ο Μάρξ προέβλεψε εκείνο ή το άλλο ή δεν προέβλεψε κ.τ.λ. Δεν ηταν καφετζού :rolleyes: . Παρατηρησε τη πάλη των εργατών τη περίοδο της παρισινής κομμούνας, και με βάση αυτη την εμπειρία έγραψε οτι η μετάβαση είναι έργο της ίδιας της τάξης, δηλ. ούτε του πέσε το μήλο στο κεφάλι και του ρθε έμπνευση για να αρχίσει να γράφει όπως ο Νευτωνας. :D Το δρόμο στον Μάρξ τον έδειξαν οι ίδιοι οι εργατες στη Γαλλια , που αυτός μονάχα το θεωρητικοποίησε.
Εγώ δεν αποδέχομαι την καραμέλα αυτή. Ότι το ΛΑ.Ο.Σ δλδ αντιπροσωπεύει τον φασισμό ή ότι είναι ακροδεξιό κόμμα.
Συγχωρέστε με βρε παιδιά,τώρα το είδα αυτό.Η αλήθεια είναι ότι δε διάβασα όλα τα ποστ,άλλα είδα πολλούς να συμφωνούν.
Αναρωτιέμαι πρόκειται περί ανεπαρκούς ενημέρωσης, ή απλής αφέλειας;Xωρίς παρεξήγηση δε θέλω να προσβάλλω κανέναν.
Πρόκειται περί αυθεντικού ακραίου κόμματος,και μάλιστα δεν κάνει ιδιαίτερη προσπάθεια να το κρύψει.Οχι βέβαια στους τηλεοπτικούς δέκτες μεγάλων καναλιών που παρακολουθεί πολύς κόσμος και ξέρουν ότι θα φαν κράξιμο,αλλά στους ψηφοφόρους τους.Μία ματιά αν ρίξετε στο site της νεολέας τους ας πούμε,θα καταλάβετε περί τίνος πρόκειται.Π.χ. ο Αδωνης απ' την εκπομπή του ουκ ολίγες φορές έχει υπερασπιστεί τον Παπαδόπουλο,λέγοντας πόσο πιο καλές εποχές ήταν τότε(!) σε σχέση με το σημερινό μπάχαλο.Αυτό βέβαια δε μπορούν να το ξέρουν όσοι δεν είχαν ζήσει αυτή την περίοδο,αλλά σας διαβεβαιώ ότι δε θα θέλατε ποτέ να το ζήσετε.
Τέλος πάντων τώρα βγαίνω εκτός θέματος με το να ασχολούμαι με τις θέσεις του κόμματος,απλά παρακαλώ πολύ,όποιος ενδιαφέρεται να το στυρίξει,να το ψάξει πρώτα πάρα πάρα πολύ καλά,πέρα από το λαϊκιστικό τηλεοπτικό προφίλ,και να μην επιρρεαστεί από το πατριωτικό περιτύληγμα που πιθανώς να τον βρίσκει σύμφωνω.Ολες οι χούντες ξεκίνησαν από τον υπερβολικό πατριωτισμό.Πάντα τα φασιστικά κόμματα έβαζαν τα εθνικά σύμβολα πάνω από τις ανθρωπινες ζωές.Ψάξτε τις πραγματικές βλέψεις τους,διότι για εμάς τους δημοκρατικούς είναι μία μία πολύ επικύνδινη δύναμη.Αν και πιστεύω ότι δε θα αυξήσει τα ποσοστά της παραπέρα,γιατί έχουν γίνει λίγο γραφικοί με τις συνεχόμενες υστερικές φωνές και όσους ήταν να πείσουν τους έπεισαν.
Αυτά,συγνώμη για την παρέμβαση μάλλον ήταν λίγο εκτός θέματος.Απλά μία παρένθεση(σημαντική πιστεύω).
Syntagmatarxhs
07-11-09, 17:35
Συγχωρέστε με βρε παιδιά,τώρα το είδα αυτό.Η αλήθεια είναι ότι δε διάβασα όλα τα ποστ,άλλα είδα πολλούς να συμφωνούν.
Αναρωτιέμαι πρόκειται περί ανεπαρκούς ενημέρωσης, ή απλής αφέλειας;Xωρίς παρεξήγηση δε θέλω να προσβάλλω κανέναν.
Πρόκειται περί αυθεντικού ακραίου κόμματος,και μάλιστα δεν κάνει ιδιαίτερη προσπάθεια να το κρύψει.Οχι βέβαια στους τηλεοπτικούς δέκτες μεγάλων καναλιών που παρακολουθεί πολύς κόσμος και ξέρουν ότι θα φαν κράξιμο,αλλά στους ψηφοφόρους τους.Μία ματιά αν ρίξετε στο site της νεολέας τους ας πούμε,θα καταλάβετε περί τίνος πρόκειται.Π.χ. ο Αδωνης απ' την εκπομπή του ουκ ολίγες φορές έχει υπερασπιστεί τον Παπαδόπουλο,λέγοντας πόσο πιο καλές εποχές ήταν τότε(!) σε σχέση με το σημερινό μπάχαλο.Αυτό βέβαια δε μπορούν να το ξέρουν όσοι δεν είχαν ζήσει αυτή την περίοδο,αλλά σας διαβεβαιώ ότι δε θα θέλατε ποτέ να το ζήσετε.
Τέλος πάντων τώρα βγαίνω εκτός θέματος με το να ασχολούμαι με τις θέσεις του κόμματος,απλά παρακαλώ πολύ,όποιος ενδιαφέρεται να το στυρίξει,να το ψάξει πρώτα πάρα πάρα πολύ καλά,πέρα από το λαϊκιστικό τηλεοπτικό προφίλ,και να μην επιρρεαστεί από το πατριωτικό περιτύληγμα που πιθανώς να τον βρίσκει σύμφωνω.Ολες οι χούντες ξεκίνησαν από τον υπερβολικό πατριωτισμό.Πάντα τα φασιστικά κόμματα έβαζαν τα εθνικά σύμβολα πάνω από τις ανθρωπινες ζωές.Ψάξτε τις πραγματικές βλέψεις τους,διότι για εμάς τους δημοκρατικούς είναι μία μία πολύ επικύνδινη δύναμη.Αν και πιστεύω ότι δε θα αυξήσει τα ποσοστά της παραπέρα,γιατί έχουν γίνει λίγο γραφικοί με τις συνεχόμενες υστερικές φωνές και όσους ήταν να πείσουν τους έπεισαν.
Αυτά,συγνώμη για την παρέμβαση μάλλον ήταν λίγο εκτός θέματος.Απλά μία παρένθεση(σημαντική πιστεύω).
Νομιζω οτι και παλι δεν διαβασες τα σχολια
Νομιζω οτι και παλι δεν διαβασες τα σχολια
Αγαπητέ συνταγματάρχη τοποθετήθηκα κι εγώ όπως και άλλοι πάνω σε μία άποψη,που δεν αλλάζει είτε διαβάσω είτε όχι όλα τα σχόλια.Το "και πάλι" δε ξέρω που κολλάει,όπως και το ότι μπήκες στον κόπο να ποστάρεις κάτι που η ίδια διευκρίνησα και ζήτησα και συγνώμη γι αυτό.Αν σε ενόχλησε κάτι στο κείμενο μπορείς να το εκφράσεις διαφορετικά.Λέω τώρα....
Syntagmatarxhs
07-11-09, 18:32
Αγαπητέ συνταγματάρχη τοποθετήθηκα κι εγώ όπως και άλλοι πάνω σε μία άποψη,που δεν αλλάζει είτε διαβάσω είτε όχι όλα τα σχόλια.Το "και πάλι" δε ξέρω που κολλάει,όπως και το ότι μπήκες στον κόπο να ποστάρεις κάτι που η ίδια διευκρίνησα και ζήτησα και συγνώμη γι αυτό.Αν σε ενόχλησε κάτι στο κείμενο μπορείς να το εκφράσεις διαφορετικά.Λέω τώρα....
Στο οτι ειπες κατι για το οποιο απαντησα σε προηγουμενο ποστ.... Για το φασισμο λεω..
Συγχωρέστε με βρε παιδιά,τώρα το είδα αυτό.Η αλήθεια είναι ότι δε διάβασα όλα τα ποστ,άλλα είδα πολλούς να συμφωνούν.
Αναρωτιέμαι πρόκειται περί ανεπαρκούς ενημέρωσης, ή απλής αφέλειας;Xωρίς παρεξήγηση δε θέλω να προσβάλλω κανέναν.
Πρόκειται περί αυθεντικού ακραίου κόμματος,και μάλιστα δεν κάνει ιδιαίτερη προσπάθεια να το κρύψει.Οχι βέβαια στους τηλεοπτικούς δέκτες μεγάλων καναλιών που παρακολουθεί πολύς κόσμος και ξέρουν ότι θα φαν κράξιμο,αλλά στους ψηφοφόρους τους.Μία ματιά αν ρίξετε στο site της νεολέας τους ας πούμε,θα καταλάβετε περί τίνος πρόκειται.Π.χ. ο Αδωνης απ' την εκπομπή του ουκ ολίγες φορές έχει υπερασπιστεί τον Παπαδόπουλο,λέγοντας πόσο πιο καλές εποχές ήταν τότε(!) σε σχέση με το σημερινό μπάχαλο.Αυτό βέβαια δε μπορούν να το ξέρουν όσοι δεν είχαν ζήσει αυτή την περίοδο,αλλά σας διαβεβαιώ ότι δε θα θέλατε ποτέ να το ζήσετε.
Είσαι υπερβολική, δέν έχει δείξει τίποτα ο ΛΑΟΣ απο αυτά που αναφέρεις.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.