PDA

Επιστροφή στο Forum : Δημοκρατία: Ιστορικές εφαρμογές


cHrIsToS1
05-10-07, 20:22
Συχνα ακουω, συνεχως ακουω αλλα περισσοτερο να εμφανιζεται ως συμφραζομενο, οτι η δημοκρατια αποτελει το πιο αρεστο πολιτευμα λογο του οτι ειναι αυτο, το οποιο συνδιαζει ολες τις αρετες.Τις κυριοτερες εστω.
Δικαιοσυνη, ισοτητα,ελευθερια,ευημαρεια,σεβασμο.
Και αναρωτιεμαι το γιατι.
Γιατι θεωρειται,εμφανιζεται,παρουσιαζεται ως τετοιο;
Αυτο μου το ερωτημα το γιατι δηλαδη, πιθανον χρηζει αλλης αντιμετωπισης και κατηγοριας.
Ο λογος που ανοιχτηκε το θεμα εδω, σε αυτην την ενοτητα ειναι γιατι αναζηταω, ιστορικα στοιχεια που αν οχι να αποδεικνυουν τουλαχιστον να επιχειρηματολογουν προς αυτην την κρατουσα αποψη.
Στοιχεια δηλαδη στον παγκοσμιο χαρτη και χωρις περιορισμο κλιμακας(χρονικης,γεωγραφικης,μεγεθους) που να δειχνουν οτι ''ετσι ειναι'' και ''με αυτο'', ''εδω'' φαινεται το γιατι.
Επειδη ειναι κρατουσα, επειδη αυτο θεωρειται οτι ετσι ειναι, δεν με αποτρεπει στο να αναζητω το γιατι.Αντιθετος θα ελεγα και προσωπικα, ''μου'' επιβαλεται να αναζητησω.
Και αυτο θελω να κανω (για αρχη τουλαχιστον) εδω.
Να αναζητησω με την βοηθεια σας ιστορικα στοιχεια που να επειχηρηματολογουν υπερ αυτης της αποψης.
Σε πιθανη ελλειψη αυτων, δεκτα και φιλολογικα,φιλοσοφικα στοιχεια.

OANNHSEA
06-10-07, 08:16
Υπέρ της άποψης του πολιτεύματος που λέγεται ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ;
Και πιστεύεις ότι έχεις βρει στην σύγχρονη εποχή κράτη που να έχουν το πολίτευμα κάποιων πόλεων στην αρχαία Ελλάδα (εξ ου και ο ορισμός και η δύναμη της λέξης);
Δεν νομίζω ότι υπάρχουν.
¶λλωστε και η δημοκρατία των Αθηνών και άλλων παράπαιε με τους αιώνες και άλλες φορές εμφανιζόταν δυνατή και άλλες απλώς χειραγωγία των μαζών...
Κάποιοι όμως αρχαίοι (φιλίσοφοι και μη) ζώντας στο σύστημα είδα τις ατέλιες του και είχαν προτίνει στα γραπτά τους και τις ιδανικές πολιτείες όσο και προτάσεις για την καλητέρευση του πολιτεύματος.
Τώρα γιατί έχουμε στην κεφαλή μας όλα αυτά τα γελοία republic να μας κυβερνούν, αυτό είναι μία άλλη υπόθεση....

cHrIsToS1
06-10-07, 18:49
Φιλε OANNHSEA ναι ακριβως αυτο, υπερ αυτης της αποψης, με πρωταρχικο ομως μελημα την παρουσιαση ηδη εφαρμοσμενων (και μετα πιθανον εφαρμοσιμων) κατα την πορεια της ανθρωποτητας ανεξαρτητου ομως εποχης.
Δεν χρειαζεται δηλαδη να εξετασουμε μονο την συγχρονη εποχη γι αυτην την αναζητηση.
Ηδη μας λες για την δημοκρατια των Αθηνων.Θα ηθελα να το συγκεκριμενοποιησης χρονικα.Σε ποιο δηλαδη χρονικο πλαισιο αυτη η δημοκρατια ηταν τετοια που περικλειε τα στοιχεια αυτα που μας την κανει αρεστη.Γιατι αυτο ψαχνω. Ιστορικα παραδειγματα οχι οποιας και οποιας δημοκρατιας (που απο τα συμφραζομενα βγαινει οτι υπαρχουν και δημοκρατιες που δεν τα περικλειουν; ) αλλα αυτης που να επιχειρηματολογει με την παρουσια της, την αρεσκεια μας σε αυτην.
Για να ξερουμε μετα την παρουσιαση αυτων των στοιχειων ποιον φαρο να εχουμε.Ή εστω χαρτη.

beetlejuice
06-10-07, 20:25
Ο φαρος της Δημοκρατιας ιστορικα δεν ειναι αλλος απο την αρχαια Αθηναϊκη δημοκρατια και την οργανωση της σε ΘΕΣΜΙΚΟ (και οχι κοινωνικο!) πλαισιο απο τα χρονια των μεταρρυθμισεων του Σολονα και του Κλεισθενη και με αποκορυφωμα τα χρονια του Περικλη.

Κυριο χαρακτηριστικο της δημοκρατιας ειναι η "αρχη του Δημου" και ο διαχειριστικος χαρακτηρας των Βουλευτων, καθως επισης και τα κινητρα που προσφερει στους πολιτες για την ενασχοληση τους με τα κοινα. Νομιζω ομως οτι θα ηταν αστοχο να μπουμε σε μια διαδικασια καταλληλοτητας ή μη του αρχαιου αθηναϊκου δημοκρατικου πολιτευματος. Ειναι αδυνατο να ξεφυγουμε απο το σημερινο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ πρισμα, το οποιο και χαρακτηριζεται απο διαφορετικες αξιες, ιδανικα και κοσμολογικα (δεν ταιριαζει η λεξη θρησκευτικα εδω) πλαισια.

cHrIsToS1
08-10-07, 15:00
Νομιζω οτι γενικα ειναι αδυνατον να ξεφυγουμε απο το κοινωνικο πλαισιο και να παραμεινουμε μονο στο θεσμικο.
Απλως οι θεσμοι χωρις την κοινωνια παυουν να υφισταντο σαν εννοια.
Απο την αλλη η κοινωνια παντα θα νοειται με ή ανευ θεσμους ή με αυτους ή τους αλλους θεσμους.
Γιατι οπως λεει και ο Αριστοτελης πρεπει να κοιταμε το εφαρμοσιμο και οχι το ιδανικο.
Αν ακομα εχεις τους τελειοτερους θεσμους αυτο δεν προυποθετει και οτι θα εφαρμοστουν!
Ασε που δεν νοειται το ιδανικο, το τελειο, χωρις ενα μετρο συγκρισης.Και αυτο ειναι η κοινωνια.

Ο φαρος λοιπον ειναι η αρχαια Αθηναικη δημοκρατια.Δεκτον.
Αλλα οπως και καθε υλικος φαρος ετσι φρονω και αυτος εχει ορια στην.. φεγγοβολια του.(συζητησιμο αυτο)
2500 χρονια τα θεωρω αρκετα μεγαλη αποσταση για να φτανει το φως αυτου του ενος φαρου μεχρι εμας και να μας δειχνει το δρομο.
Υπαρχουν καποιοι αλλοι φαροι πιο κοντινοι, που ρευμα στο ρευμα θα μας παει σε αυτον τον πρωταρχικο;
Αυτο αναζητω.
Ή αυτος ο φαρος της αρχαιας Αθηναικης δημοκρατιας παραμενει μοναδικος στο.. ειδος του;
Ετσι οπως δινεις την απαντηση βλεπω αυτην την δημοκρατια να εχει εξελιχτικα σταδια.Μεταρρυθμισεις Σολωνα, σαν αρχη, αποκορυφωμα με Περικλη... λογικο ειναι να εχει στην συνεχεια και μια πτωση;

beetlejuice
08-10-07, 15:25
Ηταν απαραιτητο να κανω διαχωρισμο μεταξυ θεσμων και κοινωνικου ιστου στην αρχαια Αθηνα. Εαν θελησουμε να κοιταξουμε το εφαρμοσιμο σημερα και οχι το ιδανικο, τοτε σαφεστατα πρεπει να στραφουμε στο θεσμικο κομματι και οχι στο κοινωνικο. Αλλιως η αρχαια Αθηναϊκη Δημοκρατια δυναται να "ακυρωθει" με το επιχειρημα π.χ οτι "υπηρχαν δουλοι, αρα για ποια δημοκρατια μιλαμε;"

Σε οτι αφορα την αρχαια Αθηναϊκη Δημοκρατια, σαφως και υπηρξαν εξελικτικα σταδια μεχρι να φτασει σε ενα αποκορυφωμα. Το τελος της, (οπως και γενικοτερα του αρχαιου κοσμου κατα τη γνωμη μου) ηρθε με τη μαχη της Χαιρωνειας το 338 π.χ και με την καταργηση της δομης των πολεων - κρατων (κλειδι κατα τη γνωμη μου για τη δημοκρατικη οργανωση και σκεψη). Συμφωνα με νεοτερες θεωριες ενας απο τους πολυ σημαντικους παραγοντες που ευνοησαν τη δημοκρατικη σκεψη σε αυτο τον γεωγραφικο χωρο ισως να ηταν και το κλιμα!

Αναμφιβολα η αρχαια Αθηναϊκη δημοκρατια αποτελει εναν φαρο. Αμεσως μετα το βασιλειο της Μακεδονιας ηρθαν οι Ρωμαιοι και αμεσως μετα οι Βυζαντινοι που εξαφανισαν το "Τοις αγορευειν βουλεται" και τοποθετησαν εναν απομονωμενο αυτοκρατορα που κατα τη γνωμη μου πηγε "πακετο" με τον εναν "εξω-κοσμικο" θεο που τους εισηγαγαν.

Ρωτας "Υπαρχουν καποιοι αλλοι φαροι πιο κοντινοι, που ρευμα στο ρευμα θα μας παει σε αυτον τον πρωταρχικο;"

Η απαντηση ειναι ναι και θα πρεπει να ταξιδεψεις λιγο βορειοτερα, στην Ελβετια. Μελετησε τη θεσμικη οργανωση των Καντονιων τους και την βαθυτατα δημοκρατικη τους παιδεια που μοιαζει να αποτελει αντιγραφη των αρχαιων Αθηναϊκων σε πολλους τομεις. Αλλα και παλι υπαρχουν αλλα στοιχεια που παιζουν το ρολο τους οπως π.χ το βιοτικο και πνευματικο τους επιπεδο, η αποχη τους απο πολεμους εδω και αιωνες και αλλα πολλα. Αν γνωριζεις αγγλικα και ψαχνεσαι με αυτο το θεμα σου προτεινω οτι πιο αξιοπιστο υπαρχει, δηλαδη το εργο του I.R.I (Initiative & Referendum Institute of Europe), με τιτλο Guideboook to direct democracy in Switzerland and beyond. Περισσοτερα εδω (http://shop.iri-europe.eu/catalog/product_info.php?cPath=1&products_id=29) .

cHrIsToS1
09-10-07, 18:40
Χμ, την Ελβετια δεν την ειχα υποψην μου.Ευχαριστη πληροφορια.
Βεβαια μπαινει το ερωτημα εαν θελουμε ή και μπορουμε να γινουμε Ελβετια.
Το θελουμε γιατι η εν λογω χωρα εχει καποια στοιχεια που με αποστρεφουν στο να κοιταω εκει.Και να λογιζω την δημοκρατια της ως οχι ελευθερων πολιτων αλλα περισσοτερο ελευθερων τραπεζων, με οτι παραγωγα εχει αυτο σε κοινωνικο πλαισιο.
Τωρα το να ψηφιζεις για θεματα (παραδειγμα θετω ανυπαρκτο) για το ειδος του φωτισμου των πεζοδρομιων ή τι χρωμα θα βαφτουν τα παγκακια στο παρκο δεν το θεωρω μεγαλης αξιας αρετη.Ασε που την συνεχη εφαρμογη των απο τον λαο ψηφισματων ο Αριστοτελης το θεωρει ως το χειροτερο ειδος δημοκρατιας.
Μιας και εθεσες το παραδειγμα της Ελβετιας θα ηταν καλο μια περιληψη(μιας και φαινεσαι γνωστης του θεματος) των ψηφισματων, του ειδους των ψηφισματων που τελουν οι πολιτες αυτης της χωρας για συγκριση και κριση.
Αλλα μαλλον εχουμε βιαστει να προχωρησουμε και δεν εχουμε θεσει ορισμους για την ''εννοιες'' που χρησιμοποιουμε με αποτελεσμα να γινουν στο μελλον παρανοησεις.
Για το οτι μπορει να ακυρωθει η αρχαια Αθημαικη δημοκρατια με το επιχειρημα (ο θεος να το κανει) οτι εκει υπηρχαν δουλοι.... ελεος.Εχουμε φτασει νομιζω σε ενα επιπεδο που δεν αρμοζουν τετοιες γελειοτητες να μου επιτραπει.
Η υπαρξη δουλων διολου δεν καταργει την δημοκρατια μιας και αυτοι (οι δουλοι) δεν λογιζονται ως μερος του δημου.
Δυναται ομως να καταργησει την δημοκρατια η απο το 338 πχ, οπως λες καταργηση των πολεων-κρατων και κατ επεκταση του δημου ως ανεξαρτητης και ελευθερης μορφης εξουσιας.
Αφου απο τοτε δεν υπαρχει δημος πως ειναι δυνατον να υπαρχει δημοκρατια;
Αυτο εννοω με αποσαφηνιση των ορισμων.
Και μηπως με αυτο το ερωτημα πρεπει να δωσουμε λιγη παραπανω προσοχη στον ερευνητη Θαναση Βεμπο;Και στον πολεμο των λεξεων;
Γιατι εαν εξ ορισμου ειναι ανυπαρκτη η δημοκρατια λογο ελλειψης δημων(ως ελευθερων και ανεξαρτητων μοναδων διαχειρισης της εξουσιας) τοτε (ερχομενος στο ερωτημα που με εκανε να ανοιξω αυτο το θεμα) πως ειναι δυνατον να νοειται κατι το ανυπαρκτο ως το πλεον αρεστο;

OANNHSEA
09-10-07, 21:54
Γιατι εαν εξ ορισμου ειναι ανυπαρκτη η δημοκρατια λογο ελλειψης δημων(ως ελευθερων και ανεξαρτητων μοναδων διαχειρισης της εξουσιας) τοτε (ερχομενος στο ερωτημα που με εκανε να ανοιξω αυτο το θεμα) πως ειναι δυνατον να νοειται κατι το ανυπαρκτο ως το πλεον αρεστο;

Πολύ βαριά παράγραφος η οποία θέλει πάρα πολλές ώρες συζήτησης...
Πάντα πέρνουμε το πολίτευμα ΜΕΤΑ την ανακάλυψη του...
Η δημοκρατία είναι μία μορφή πολιτεύματος που μόνο άνθρωποι με κοινή συνήδηση μπορούν να έχουν. Και κυρίως όταν η μεσαία τάξη μορφώνεται και ζητά ένα μέρος της εξουσίας. Ο δήμος και η πόλη κράτος φροντίζουν για αυτό. Όταν όμως έρχεται η εξάπλωση, η δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει.
Τι συνήδηση μπορεί να έχει ένας Έλληνας και ένας Ίβηρας σε ένα ρωμαϊκό κράτος;
Μιλάμε για δημοκρατία στην Αγγλία του 18ου αιώνα - ε όχι δα...
Δεν υπάρχει κοινή συνήδηση σε όλη την ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ( British empire) και φυσικά η χώρα έχει βασιλείς...
Μιλάμε για δημοκρατία στην Ελλάδα στην δεκαετία του 80 - εάν υπήρχε πράγματι δημοκρατία, γιατί απαγορεύονταν οι ιδιωτικοί τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί;

Τότε προς τι η λέξη δημοκρατία.
Ο κάθε πωλητής διαφημίζει το προϊόν του και κυρίαρχα την θέση του, έτσι ώστε να εισπράξει όσο το δυνατόν περισσότερα, κυρίως από τους αφελείς.
Στην προσπάθεια του να πείσει, πάντα υπερβάλει και πάντα προσπαθεί να ωραιοποιήσει τα πράγματα... Τόσο απλά...
Μας πουλάνε παραμύθια (για το δικό τους καλό) και εμείς τα δεχόμαστε...

Όμως θα το προχωρήσω λίγο παραπάνω:
Η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα που προέκυψε από ελεύθερους ανθρώπους και κυρίως από ανθρώπους που άκουγαν την μέση τάξη στην προσπάθεια της να πάρει ένα ποστοστό της εξουσίας που ασκούσαν άλλοι. Εάν ΔΕΝ υπάρξει άνωθεν βία, τότε η δημοκρατία θα εξελιχτεί. Αυτό κάνουμε αυτή την στιγμή.
Η συζήτηση αυτή ΠΟΤΕ δεν θα γινόταν στην δεκαετία του 80 - η "δημοκρατία" του τότε ήταν υπεραρκετή για τα πλήθη. Όχι όμως σήμερα...
Φυσικά θα πρέπει να προσθέσουμε στην συζήτηση μας και το ποσοστό αυτών που δεν ψήφισαν. Το 1/4 του ελληνικού λαού είναι αδιάφορο για τις εξελίξεις και την δημοκρατία. Αυτό όμως δίνει ένα πραγματικό πάτημα συζήτησης για το εάν ο λαός ενδιαφέρεται για την πραγματική δημοκρατία ή καλύτερα εάν έχει καταλάβει τι είναι δημοκρατία...

t.ASSOS
01-01-08, 13:15
Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα ,θα πρέπει όλες οι κοινωνικές ομάδες να εκπροσωπούνται στο κοινοβούλιο .
Δια των εκπροσώπων και πλειοψηφικά παίρνονται οι αποφάσεις ,που τελικά γίνονται νόμοι του κράτους .

Ας υποθέσουμε λοιπόν ,ότι αύριο έχουμε εκλογές .
Κατεβαίνω ως ανεξάρτητος υποψήφιος σε μία μονοεδρική (ολόκληρος ο νομός βγάζει μόνο έναν βουλευτή)
Ως δια μαγείας καταφέρνω να πείσω τον κόσμο και τελικά με ψηφίζουν όλοι !
Όλοι εκτός από έναν ,ο οποίος είναι κι αυτός υποψήφιος αλλά σε ψηφοδέλτιο κάποιου κόμματος και ψήφισε τον εαυτό του .
Ξέρετε ποιος θα εκλεγεί βουλευτής , δηλαδή εκπρόσωπος του λαού ?
Ο άλλος !!!
Με μία μόνο ψήφο !!!

Βλέπετε καμία μονοεδρική ,πληθυσμιακά δεν ξεπερνά το 3 % της επικράτειας ,ποσοστό απαραίτητο για την είσοδο στη βουλή .

Ένα μικρό παράδειγμα της δημοκρατίας μας .

Τάκης Παπαδόπουλος
07-01-08, 02:24
...

Ρωτας "Υπαρχουν καποιοι αλλοι φαροι πιο κοντινοι, που ρευμα στο ρευμα θα μας παει σε αυτον τον πρωταρχικο;"

Η απαντηση ειναι ναι και θα πρεπει να ταξιδεψεις λιγο βορειοτερα, στην Ελβετια. Μελετησε τη θεσμικη οργανωση των Καντονιων τους και την βαθυτατα δημοκρατικη τους παιδεια που μοιαζει να αποτελει αντιγραφη των αρχαιων Αθηναϊκων σε πολλους τομεις. Αλλα και παλι υπαρχουν αλλα στοιχεια που παιζουν το ρολο τους οπως π.χ το βιοτικο και πνευματικο τους επιπεδο, η αποχη τους απο πολεμους εδω και αιωνες και αλλα πολλα. Αν γνωριζεις αγγλικα και ψαχνεσαι με αυτο το θεμα σου προτεινω οτι πιο αξιοπιστο υπαρχει, δηλαδη το εργο του I.R.I (Initiative & Referendum Institute of Europe), με τιτλο Guideboook to direct democracy in Switzerland and beyond. Περισσοτερα εδω (http://shop.iri-europe.eu/catalog/product_info.php?cPath=1&products_id=29) .

ΑΡΙΣΤΑ!!!
Για όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά να δει τι είναι και πώς λειτουργεί μιά σύγχρονη Δημοκρατία, ας κάνει τον κόπο να ζητήσει πληροφορίες από την

Embassy of Switzerland in Athens, Greece
Ιασίου 2
115 21 Αθήνα

Phone: ++30 210 723 03 64/5/6
Fax: ++30 210 724 92 09
Email: ath.vertretung@eda.admin.ch


Είναι πάντα πρόθυμοι οι άνθρωποι για πλήρη ενημέρωση, επί παντός επιστητού αναφερομένου στο Κράτος τους.

Αξίζει τον κόπο!!!
- Εμείς να τα βλέπουμε, και, τι να λέμε...

Αλεξης15
03-03-08, 13:56
Κατά τη γνώμη μου ο όρος δημοκρατία όπως εφαρμόστηκε στην αρχαία Αθήνα είναι αδύνατο να εφαρμοστεί σήμερα όπως τότε, για όλους τους λόγους που έχετε ήδη πεί ενώ δεν έχει εφαρμοστεί ετσι ποτέ ξανά στην ιστορία, επομένως η λέξη δημοκρατία δε μπορεί να έχει την ίδια σημασία που είχε τότε. Για την ακρίβεια σήμερα ό όρος αυτός κακοποιείται. Η Ελβετία που έχει αναφερθεί ως παράδειγμα, νομίζω λανθασμένα, έχει κι αυτή μια διαφορετική επίφαση δημοκρατίας που εξυπηρετεί τις τράπεζες, τους μεγιστάνες και το ξέπλυμα χρημάτων. Ο Τσώρτσιλ έχει πεί " η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα αλλά δεν υπάρχει κάποιο καλύτερο". Εγώ νομίζω δεν υπάρχει δημοκρατία και ούτε υπήρξε πέρα από την αρχαία Αθήνα, η δημοκρατία σήμερα είναι απλώς μια ωραία βιτρίνα με καταπληκτικά ρούχα σε τρομερές τιμές που όταν μπείς μέσα στο μαγαζί καταλαβαίνεις πως οι τιμές ισχύουν μόνο για τα κομμάτια της βιτρίνας και τελικά δε σου κάνει κανένα από αυτά

Litsa
03-03-08, 14:19
Η απαντηση ειναι ναι και θα πρεπει να ταξιδεψεις λιγο βορειοτερα, στην Ελβετια. Μελετησε τη θεσμικη οργανωση των Καντονιων τους και την βαθυτατα δημοκρατικη τους παιδεια που μοιαζει να αποτελει αντιγραφη των αρχαιων Αθηναϊκων σε πολλους τομεις.

Ποιός να είναι άραγε ο εμπνευστής αυτής της δομής στην
Ελβετία; Και με ποιά κριτήρια να τον επέλεξαν οι Ελβετοί;

Θα ήταν προς όφελος της ελλάδος ανε διέθετε έναν τέτοιο
νομοθέτη πολιτικό διπλωμάτη;

beetlejuice
03-03-08, 14:36
Η θα μιλαμε πρακτικα, σε θεσμικο επιπεδο ή θα αοριστολογουμε. Η διοικητικη οργανωση των Ελβετων εξαρταται αμεσα απο το διαχωρισμο του κρατους σε 26 καντονια-περιφερειες, στις οποιες εφαρμοζεται αμεσοδημοκρατικο συστημα τοπικης αυτοδιοικησης.


Τα είκοσι έξι καντόνια της Ελβετίας είναι οι διοικητικές υποδιαιρέσεις της ομοσπονδιακής Ελβετίας. Ιστορικά και μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα, κάθε καντόνι στην τότε συνομοσπονδία ήταν κυρίαρχο κράτος, με τα σύνορα, το στρατό, και το νόμισμά του. Η ομοσπονδιακή δομή καθιερώθηκε το 1848. Κατά τη διάρκεια του δέκατου έκτου αιώνα, η ελβετική συνομοσπονδία αποτελούταν από δέκα τρία αυτοκυβερνώμενα κράτη. Αυτά τα κράτη κλήθηκαν καντόνια, και υπήρξαν δύο διαφορετικά είδη καντονίων: έξι δασικά καντόνια και επτά αστικά καντόνια. Τα έξι δασικά καντόνια ήταν λαϊκές δημοκρατίες, ενώ τα επτά αστικά καντόνια κυβερνούνταν από τα συμβούλια πόλεων. Εντούτοις, αυτά τα τα συμβούλια πόλεων ελέγχονταν από τις μικρές ολιγαρχίες των πλούσιων πολιτών. Τα αστικά καντόνια περιέλαβαν τη Ζυρίχη, τη Βέρνη, και τη Βασιλεία.

Κάθε καντόνι έχει το σύνταγμα, το νομοθετικό σώμα, την κυβέρνηση και τα δικαστήριά του. Τα περισσότερα από τα νομοθετικά σώματα των καντονίων είναι τα Κοινοβούλια, το μέγεθός των οποίων που ποικίλλει μεταξύ πενήντα οκτώ και διακοσίων εδρών. Μερικά νομοθετικά σώματα είναι γενικές συνελεύσεις (Landsgemeinden).

Οι καντονικές κυβερνήσεις αποτελούνται από πέντε η επτά μέλη, ανάλογα με το καντόνιο. Όλα τα θέματα που δεν εμπίπτουν ρητά στη συνομοσπονδία σύμφωνα με το ελβετικό σύνταγμα ρυθμίζονται από τα καντόνια, που επίσης καθορίζουν και το βαθμό αυτονομίας των δήμων. Τα μεγέθη των καντονίων ποικίλλουν, από ακριβώς 37 έως 7.105 τετραγωνικά χλμ. και ο πληθυσμός τους από 14.900 έως 1.244.400. Σε καντονικά θέματα, η άμεση δημοκρατία υπό μορφή γενικών συνελεύσεων (Landsgemeinde) είναι τώρα περιορισμένη στα καντόνια Appenzell Innerrhoden και Glarus. Σε όλα τα άλλα καντόνια τα δημοκρατικά δικαιώματα εκφράζονται μέσω ψηφοφορίας.

Η χώρα διοικείται με ομοσπονδιακό σύστημα διακυβέρνησης. Ο Πρόεδρος της Ομοσπονδίας εκλέγεται κάθε χρόνο (το Δεκέμβριο) για θητεία ένός έτους.

Πηγη: wikipedia



Eχω κατι πολυ ενδιαφερον στο μυαλο μου που ελπιζω να το πετυχω εως τα τελη του Απριλη.

cHrIsToS1
03-03-08, 15:37
Δηλαδη ουτε στην Ελβετια ''τηρειτε'' η αμεσοδημοκρατικη διακυβερνηση beetlejuice;
Γιατι αυτο καταλαβαινω απο το κειμενο που παρεθεσες, και λεει οτι
''Σε καντονικά θέματα, η άμεση δημοκρατία υπό μορφή γενικών συνελεύσεων (Landsgemeinde) είναι τώρα περιορισμένη στα καντόνια Appenzell Innerrhoden και Glarus. Σε όλα τα άλλα καντόνια τα δημοκρατικά δικαιώματα εκφράζονται μέσω ψηφοφορίας.''

Με την ευκαιρια της πηγης, της wikipedia, να επισημανω κατι που μου προκαλεσε ενδιαφερον οσο αφορα στις τελευταιες τις εκλογες.
Ποσοστο συμμετοχης 49,92% !!!!
Μειοψηφικη αμεσοδημοκρατια;;
ΔΕΝ λεγεται δημοκρατια η μειοψηφια.
Και κατι καιριο για να μιλησουμε ουσιαστικα επι θεσμκου.
Οι εκλογες οσο αφορα την συμπληρωση των θεσμων, δεν, το τονιζω ΔΕΝ αποτελει στοιχειο δημοκρατικου πολιτευματος.
Κυριο χαρακτηριστικο της δημοκρατιας, και αρα της αμεσης, οσο αφορα τους θεσμους αποτελει η ΚΛΗΡΩΣΗ.
Οπου υπαρχει εκλογη (προσωπων και οχι νομων) αυτο λεγεται αριστοκρατια.
Λοιπον ΠΟΥ υπαρχει δημοκρατια που τοσο πολυ ενοχλει ο φοβος της απουσιας της;

Και κατι αλλο σημαντικο σε θεσμικο πλαισιο και καθολου μα καθολου αοριστο.
Χαρακτηριστικο της αμεσης δημοκρατιας ειναι η συμμετοχη των πολιτων στα κεντρα εξουσιας.Η απροσκοπη συμμετοχη και πληροφορηση επ αυτων με σκοπο απο αυτους την ληψη των αποφασεων.
Λεξη κλειδη.Πολιτες.
Στην αμεση δημοκρατια των Αθηνων του 5ου αι. η οποια οπως ειπαμε αποτελει το φαρο μας, ΔΕΝ αποτελει πολιτης ο οποιοσδηποτε εχει ενα κεφαλι με δυο χερια και δυο ποδια.

beetlejuice
03-03-08, 16:22
Χρηστο οπως βλεπεις στην ουσια η χωρα υποδιαιρειται σε "πολεις-κρατη". Ερευνητικα δε με ενδιαφερει τι γινεται σε 2-3 καντονια, με ενδιαφερει να μελετησω τη δομη, την οργανωση και τη λειτουργια του ολου συστηματος.

Η ποιοτητα της δημοκρατιας στην Ελβετια δεν μετραται βασει του ποσοστου της συμμετοχης στις εκλογες. Εκλογες εκει γινονται στην ουσια καθε μερα. Δημοψηφισματα διεξαγονται με μερικες χιλιαδες υπογραφες, ενω προεδρος (στην ουσια διαχειριστης των αποφασεων οσων συμμετεχουν στη ληψη των αποφασεων) εκλεγεται 1 φορα το χρονο.

Οταν λοιπον εχεις πολιτες με τετοια παιδεια και τετοιο επιπεδο συνειδητοτητας που εχουν τη θεληση να ψηφιζουν ακομη και για την τοποθετηση ενος παγκακιου στη γειτονια τους, οταν εχεις ενα κρατος που δινει τη δυνατοτητα στους πολιτες να κανουν μεταρρυθμιση στη φορολογια των επιχειρησεων (!!!!!) τοτε σιγουρα ολα αυτα μαρτυρουν μια αμεση συμμετοχη στη ληψη των αποφασεων.

Για την αρχαια Αθηνα υπαρχει αλλο thread. Και παλι ομως σου εξηγω οτι δεν μελετω το κοινωνικο προφιλ της πολης, αλλα το θεσμικο. Στο σημερα δηλαδη, δεν θα κατσουμε να επαναφερουμε δουλους ή να "απαλλαξουμε" τις γυναικες απο το δικαιωμα της ψηφου. Αξιζει ομως να προσπαθησουμε να εμφυτευσουμε στους σημερινους πολιτες, αφ'ενος την απαιτηση για την αποκτηση περισσοτερων δημοκρατικων δικαιωματων και αφ' εταιρου την ευαισθησια για τηn ενεργοτερη συμμετοχη τους στα κοινα.

cHrIsToS1
03-03-08, 19:38
Θεσμικα και εγω σου απανταω οτι το πολιτευμα της Ελβετιας ειναι συνειδητα ολιγαρχικο με δημοκρατικους θεσμους!!
Που σημαινει στην ουσια οτι δεν ειναι ουτε δημοκρατικο ουτε ολιγαρχικο.Δεν υπαρχει ονομασια για την συνειδητη επιλογη του δημου να απωλεσει για περιορισμενο χρονικο διαστημα την εξουσια του.
Οταν το δικαιωμα συμμετοχης υπαρχει για ολους εχουμε δημοκρατια, αλλα οταν η συμμετοχη, η συνειδητη αποχη δηλαδη απο τα κοινα, ειναι πλεον του μισου, τοτε εχουμε ολιγαρχια.
Για τα δημοψηφισματα το ειδα και εγω, αλλα και εκει η συμμετοχη ειναι κατω του 40%.
Δεν λεγεται δημοκρατια αυτο ομως,Αριστοτελικα μιλωντας παντα.
Δεν εξεταζουμε αν ειναι καλη η οχι η δημοκρατια και αν οχι ποιο αλλο πολιτευμα θα ειναι.
Αλλα ΠΟΥ υπαρχει δημοκρατια.
Και στην Ελβετια δεν υπαρχει.
Και απο οτι βλεπω δεν ξερει κανεις που υπαρχει δημοκρατια.
Αλλα ολοι ξερουν οτι εναι κακο να χαθει!!!

beetlejuice
03-03-08, 19:50
Δηλαδη εσυ ονομαζεις το οποιοδηποτε πολιτευμα ολιγαρικο με κριτηριο τη διαθεση (και οχι δυνατοτητα) του πολιτη να συμμετασχει στη ληψη αποφασεων; Αυτο ειναι εξωφρενικο :eek:
Ξεχνας επισης οτι το επιπεδο της δημοκρατιας στη συγκεκριμενη χωρα δεν εχει καμια απολυτως σχεση με τη λειτουργια της "δημοκρατιας" στην Ελλαδα. Εκει το δημοψηφισμα ειναι τοσο συχνη διαδικασια οσο συχνες ειναι οι πορειες στο Συνταγμα... Καταλαβαινεις λοιπον οτι δε γινεται σε ολα τα δημοψηφισματα να εχουμε συμμετοχες που φτανουν το 80%. Το σημαντικο ειναι πως υπαρχει η δυνατοτητα να προκληθουν μεσω νομοθετικων πρωτοβουλιων πολιτων.

Νομιζω οτι υπαρχει ενας χρηστης στο φορουμ (ο sir Takis Papadopoulos :p )που δηλωνει κατοικος Ελβετιας. Αν αυτο αληθευει τοτε σιγουρα θα βοηθουσε πολυ μια παρεμβαση του. :)

cHrIsToS1
03-03-08, 21:06
Οχι το εξωφρενικο ειναι να κρινεις με βαση την δυνατοτητα και μονο.
Οταν η δυνατοτητα δεν γινεται πραξη παυει να υφισταται.
Δηλαδη εγω που δεν εχει δεκτος καπου επειδη δεν συγκεντρωσα και δεν κατεθεσα τα απαιτουμενα εγγραφα, να θεωρησω λανθασμενη την αποφαση, επειδη ειχα την δυνατοτητα να τα συγκεντρωσω;;!!!!!!
Αυτο και αν ειναι εξωφρενικο.
Και εσυ ξεχνας οτι χαρακτηριστικο της δημοκρατιας ειναι η κυριαρχια της πλειοψηφιας.
Και εδω τουλαχιστον το 70% ψηφισε.Η κυβερνηση ειναι μειοψηφικη.
Εκει οχι μονο η κυβερνηση αλλα οι ψηφισαντες ειναι μειοψηφια.
Αν δεν λεγεται αυτο ολιγαρχια τοτε τι λεγεται;

Τάκης Παπαδόπουλος
03-03-08, 21:17
Νομιζω οτι υπαρχει ενας χρηστης στο φορουμ (ο sir Takis Papadopoulos :p )που δηλωνει κατοικος Ελβετιας. Αν αυτο αληθευει τοτε σιγουρα θα βοηθουσε πολυ μια παρεμβαση του. :)
Ναι, αληθεύει αυτό!

Πέραν των ορθοτάτων αλλά γενικευμένων αναφορών σου φίλε Σκαθαροζούμη, έχω πράγματι να προσθέσω μερικά σημαντικότατα για την χώρα στην οποία εφαρμόζεται το τελειότερο στην Γη δημοκρατικό πολίτευμα, καθ' όσον κυριολεκτολογικά, θεωρητικά και πρακτικά "τέλειο" δημοκρατικό πολίτευμα εφαρμόζεται μόνον στην κοινωνία του ΕΝΟΣ ( ! ) ατόμου, όπου δεν υπάρχει αντίλογος...

Ας ξεκινήσουμε με τα δημοψηφίσματα.

Σε επίπεδο καντονιού, κάθε πρόταση νομοσχεδίου, κατατίθεται στην "βουλή" του Καντονιού.

Αν συλλεχθούν από οποιονδήποτε πολίτη πάνω από 3.000 υπογραφές αντίρρησης ( π.χ. στο καντόνι του Ticcino όπου ζω εγώ ) τότε η τοπική κυβέρνηση προχωρεί σε δημοψήφισμα, για το αν προωθηθεί το νομοσχέδιο για ψήφιση - κύρωση ή όχι.

Κάτι ανάλογο γίνεται σε επίπεδο Ομοσπονδίας, για την προώθηση Νομοσχεδίων Ομοσπονδιακής ισχύος, με την διαφορά ότι πάλι από οποιονδήποτε πολίτη πρέπει να συλλεγούν 50.000 υπογραφές αντίρρησης για να γίνει δημοψήφισμα.

Τα δημοψηφίσματα δεν έχουν περιορισμό θεμάτων.
Για παράδειγμα, τίθεται ενδεχομένως υπό αμφισβήτηση τόσο ένα νομοσχέδιο για στρατιωτικές δαπάνες ( διατίθεται περίπου το 0,9% του ΑΕΠ ! ), όσο και για δαπάνες ανακαίνισης ( Innovation ) σιδηροδρομικών σταθμών, ή για το αν γίνονται δεκτοί αλλοδαποί εργαζόμενοι, κλπ.

Το ποσοστό συμμετοχής δεν παίζει κανένα ρόλο και δεν λειτουργεί σε βάρος των δημοκρατικών θεσμών, διότι κανείς δεν υποχρεώνει κανένα να ψηφίσει ή όχι, υπάρχει δε και η νοοτροπία του ότι αν ένα θέμα είναι σημαντικό, υπάρχει μεγάλο ποσοστό συμμετεχόντων στα δημοψηφίσματα, αν όχι, κάποιοι ή δεν ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο θέμα ή εμπιστεύονται τους συμμετέχοντες.

Σε επίπεδο Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης τώρα:

Το Ομοσπονδιακό Κυβερνητικό Υπουργικό Συμβούλιο αποτελείται από επτά ( 7 ) άτομα, συμπεριλαμβανομένου του Πρωθυπουργού.

Εκλογές γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια, στα οποία συμμετέχουν τέσσερα κόμματα.

Το εκπληκτικό είναι ότι: Στο Υπουργικό Συμβούλιο, τα τρία κόμματα έχουν από δύο συμμετοχές και το τέταρτο που είναι το μικρότερο σε δύναμη ψήφων, μία, ήτοι η Κυβέρνηση είναι πάντοτε διακομματική και λειτουργεί με την αρχή της πλειοψηφίας εντός των 7 μελών για την λήψη αποφάσεων, που υπόκεινται, πριν γίνουν Νόμος στην διαδικασία του Δημοψηφίσματος αν συντρέξουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις ως άνω...
Δηλαδή, οι αποφάσεις σε Ομοσπονδιακό επίπεδο λαμβάνονται διακομματικά και συλλογικά, ο δε λαός έχει τελικά τον τελευταίο λόγο για κάθε νομοσχέδιο......

Κρυφές πολιτικές δεν υπάρχουν.

Οι εκλογές καθορίζουν το ποιό Κόμμα θα έχει την Προεδρία της κυβέρνησης τον πρώτο χρόνο, ποιό τον δεύτερο κλπ., ανάλογα με την δύναμη ψήφων, που σημαίνει ότι ο Πρωθυπουργός αλλάζει κάθε χρόνο και ανήκει σε διαφορετικό κομματικό χώρο...

Αν θελήσετε περιγραφή του τρόπου ζωής, εδώ είμαστε!

cHrIsToS1
03-03-08, 21:37
Οχι ευχαριστουμε δεν θελουμε περιγραφη του τροπου ζωης αλλα αναλυση του πως η συμμετοχη ΔΕΝ επηρεαζει τους δημοκρατικους θεσμους.
Πως ειναι δυνατον με περιορισμενη συμμετοχη να εχουμε κυριαρχια της πλειοψηφια και ΑΡΑ δημοκρατια.

Τάκης Παπαδόπουλος
03-03-08, 22:46
Οχι ευχαριστουμε ( Μην ειρωνεύεσαι, διότι σε διαβεβαιώ ότι εγώ μπορώ να "δαγκώσω" πολύ πιό άσχημα από σένα - ας κρατήσουμε τον διάλογο σε κόσμια επίπεδα ) δεν θελουμε περιγραφη του τροπου ζωης αλλα αναλυση του πώς η συμμετοχη ΔΕΝ επηρεαζει τους δημοκρατικους θεσμους.
Πως ειναι δυνατον με περιορισμενη συμμετοχη να εχουμε κυριαρχια της πλειοψηφια και ΑΡΑ δημοκρατια.

Τώρα, πράγματι δεν καταλαβαίνεις, ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις για να γίνεται συζήτηση άνευ ουσίας;
¶λλο η "επιβολή" άμεση ή με πλάγιους τρόπους του να μην ψηφίσεις, και άλλο το να επαφίεται τούτο στην θέλησή σου και μόνον, , με την παράμετρο του ότι στο σχολείο, έχεις μάθει και κάνει τρόπο ζωής να συμμετέχεις στα κοινά, διότι αυτό διδάσκεται ο Ελβετός από την πρώτη τάξη: Συμμετοχή στα κοινά - και αυτό κάνει όπου νομίζει ότι ένα θέμα τον αφορά άμεσα ή έμμεσα, όνειρο άπιαστο για την Ελλάδα...

Όταν δεν ασκείς ένα δικαίωμα επειδή έτσι θέλεις, αυτό ΕΙΝΑΙ δημοκρατία, διότι ΕΣΥ αποφασίζεις για το αν εμπιστευθείς την πλειοψηφία ή θέλεις να προσθέσεις την γνώμη σου.

Πολλά από τα δημοψηφίσματα αφορούν διατάξεις και νομοσχέδια που αφορούν σε περιωρισμένο αριθμό ενδιαφερόντων και ενδιαφερομένων.

Αν, για παράδειγμα, τίθεται υπό αμφισβήτηση ( δημοψήφισμα ) ένα νομοσχέδιο που αφορά στον τρόπο διακίνησης σιτηρών και παραγώγων στα αρτοποιεία, για ποιό λόγο εγώ ο τραπεζικός υπάλληλος πρέπει σώνει και καλά - κατά την άποψή σου - να ψηφίσω;
Αφήνω τους ενδιαφερομένους να αποφασίσουν για την τύχη τους.

Από την άλλη, πριν από οκτώ περίπου χρόνια, σε ομοσπονδιακή πρόταση να αυξηθούν οι Στρατιωτικές Δαπάνες κατά 0,6% ( το 0,9% του ΑΕΠ να γίνει 0,954% ) η συμμετοχή άγγιξε το 72% - αυτό σου λέει τίποτα; ( Για την ιστορία, το νομοσχέδιο καταψηφίσθηκε από την συντριπτική πλειοψηφία και δεν εισήχθη προς κύρωση! )

Το δε πολιτικό αισθητήριο είναι πολύ ανεβασμένο γενικά στον Ελβετικό λαό, και στους τρεις μεγάλους τομείς καντονιών ( Γερμανόφωνο, Γαλλόφωνο και Ιταλόφωνο ).

cHrIsToS1
03-03-08, 23:26
Eπειδη ειπα οχι ευχαριστουμε, αυτο το βλεπεις ως ειρωνεια;;!!!!
Ξερεις κατι, θα μπορουσα να προσβληθω.Θεωρω εαυτο ικανο για πολυ πιο υψηλα επιπεδα ειρωνιας.
Τελος παντων ο καθεις με την λυσσα του.
Η δικια μου αγαπητε ειναι να μην μπορω, πραγματι, να κατανοησω προς τι ο σαματας και ο φοβος για την απωλεια της δημοκρατιας, και ο συνεχης ''βομβαρδισμος'' με προτασεις που να περιεχουν αυτην την λεξη.
Εδω μεσα δεν μιλαμε για πολιτικη, και αν το κανουμε αυτο γινεται με καθαρα Αριστοτελεια εννοια και ορολογια.
Οποιοσδηποτε νομοσχεδιο με αφορα ως πολιτη.
Αν εσενα δεν σε ενδιαφερει πως θα διακινουνται τα σιτηρα που αμεσα ή εμμεσα καταναλωνεις εμενα με ενδιαφερει.
Και δεν ειναι οτι εμενα με ενδιαφερει, ειναι οτι θεωρω οτι καθεναν θα πρεπει να τον ενδιαφερει.
Αλλιως ο θεσμικος ρολος του δημοψηφισματος για το μη ενδιαφερον αυτο θεμα θεωρειται αχρηστος.
Η συμμετοχη στα κοινα που λες, η δικια μου παιδεια μου υπαγορευει να θεωρω οτι η συμμετοχη σε αυτα πρεπει να γινεται οπου υπαρχουν τετοια.
Κοινα.
Εαν δεν ειναι τετοια, δεν υπαρχει συμμετοχη, γιατι δεν πρεπει να υπαρχει.Στα ειδικα συμμετεχουν οι ειδικοι.Στα κοινα, ολοι.
Δεν με εδιαφερουν τα πολιτικα αισθητηρια του οποιουδηποτε.
Αυτο που με ενδιαφερει και μου προξενει απορια η μη ευρεση του, εναι να βρω που υπαρχει δημοκρατια.
Ή υπηρξε.
Και αρχη της δημοκρατιας ειναι η πλειοψηφια.
Μπορει να μην ειναι ολιγαρχικο το πολιτευμα της χωρας οπου κατοκεις, αλλα μαις και δεν εχει την πλειοψηφια ΔΕΝ ειναι και δημοκρατικο.

Τάκης Παπαδόπουλος
04-03-08, 00:07
Eπειδη ειπα οχι ευχαριστουμε, αυτο το βλεπεις ως ειρωνεια;;!!!!

Δεν είναι; ¶υτή την εντύπωση πάντως δείχνει.

...Η δικια μου αγαπητε ειναι να μην μπορω, πραγματι, να κατανοησω προς τι ο σαματας και ο φοβος για την απωλεια της δημοκρατιας, και ο συνεχης ''βομβαρδισμος'' με προτασεις που να περιεχουν αυτην την λεξη.
Εδω μεσα δεν μιλαμε για πολιτικη, και αν το κανουμε αυτο γινεται με καθαρα Αριστοτελεια εννοια και ορολογια.

Τι σχέση έχει αυτό με την Ελβετία;

Οποιοσδηποτε νομοσχεδιο με αφορα ως πολιτη.
Αν εσενα δεν σε ενδιαφερει πως θα διακινουνται τα σιτηρα που αμεσα ή εμμεσα καταναλωνεις εμενα με ενδιαφερει.

Έχεις το δικαίωμα, λοιπόν, εφ' όσον σε ενδιαφέρει, να λάβεις μέρος στο δημοψήφισμα, ή να το προκαλέσεις μαζεύοντας τις απαιτούμενες υπογραφές.

Και δεν ειναι οτι εμενα με ενδιαφερει, ειναι οτι θεωρω οτι καθεναν θα πρεπει να τον ενδιαφερει.

Μόνο που το να θελήσεις να μου επιβάλεις να κάνω κάτι παρά την θέλησή μου, δεν ονομάζεται Δημοκρατία.

Αλλιως ο θεσμικος ρολος του δημοψηφισματος για το μη ενδιαφερον αυτο θεμα θεωρειται αχρηστος.

Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, σεβαστή η άποψή σου, αλλά παραμένει απλά άποψη, δεν είναι θέσφατον, όπως δεν είναι υποχρεωτικό να την ενστερνισθεί και η πλειοψηφία.
Από την άλλη, εφ' όσον γίνεται δημοψήφισμα για κάτι, και μόνον αυτό το γεγονός αποτελεί δημοκρατική διαδικασία - μην παίζουμε με τις λέξεις.

Η συμμετοχη στα κοινα που λες, η δικια μου παιδεια μου υπαγορευει να θεωρω οτι η συμμετοχη σε αυτα πρεπει να γινεται οπου υπαρχουν τετοια.
Κοινα.

Σε μιά οποιαδήποτε κοινωνία, δεν υπάρχει περίπτωση να μην ευρίσκονται "κοινά".

Εαν δεν ειναι τετοια, δεν υπαρχει συμμετοχη, γιατι δεν πρεπει να υπαρχει.Στα ειδικα συμμετεχουν οι ειδικοι.Στα κοινα, ολοι.

Δεν με εδιαφερουν τα πολιτικα αισθητηρια του οποιουδηποτε.

Αν η ψήφος του οποιουδήποτε επηρεάζει την ζωή σου, τότε επιβάλλεται εκ των πραγμάτων να σε ενδιαφέρει το κατά πόσον έχει πολιτικό αισθητήριο η ομάδα μέσα στην οποία ζεις και δραστηριοποιείσαι και η πλειοψηφία της οποίας αποφασίζει και για σένα.

Αυτο που με ενδιαφερει και μου προξενει απορια η μη ευρεση του, εναι να βρω που υπαρχει δημοκρατια.

Το είπα: Θεωρητικά, Πραγματική και αγνή δημοκρατία υπάρχει μόνον σε "κοινωνία" του ενός ατόμου, ουδέ καν μιάς οικογενείας...

Και αρχη της δημοκρατιας ειναι η πλειοψηφια.

Αυτονόητο.
Να ακολουθείται αυτό που θέλουν οι περισσότεροι, στα πλαίσια θεσμών που "προστατεύουν" και την μειοψηφία από την αυθαιρεσία των πολλών.
Το τελευταίο είναι και η ειδοποιός διαφορά της Δημοκρατίας από την Οχλοκρατία.

Μπορει να μην ειναι ολιγαρχικο το πολιτευμα της χωρας οπου κατοικεις, αλλα μαις και δεν εχει την πλειοψηφια ΔΕΝ ειναι και δημοκρατικο.



Ποιός ΔΕΝ έχει την πλειοψηφία;
Αν, μετά τα όσα είπα, εξακολουθείς να επιμένεις, τότε έχουμε διάφορη αντίληψη για το τι σημαίνει Δημοκρατία.
Πώς, όμως, εξάγεις το συμπέρασμα πως δεν υπάρχει πλειοψηφία στην κύρωση αποφάσεων;
Μετράς και τις "ανύπαρκτες" ψήφους αυτών που δεν εξέφρασαν γνώμη; Ποιές "αντιδημοκρατικές" διαδικασίες τους εμπόδισαν κατά την γνώμη σου;
Τα είπαμε διεξοδικά αυτά.


Η μη συμμετοχή σε δημοψήφισμα είναι η παραδοχή a priori της πλειοψηφικής τάσης, οπότε εκ των πραγμάτων, κάθε λαμβανομένη απόφαση, εκφράζει την θέληση της συντριπτικής πλειοψηφίας...
Όποιος έχει αντίρρηση, απλά πάει και ψηφίζει...
__________

Αλεξης15
04-03-08, 09:50
Παιδιά συγγνώμη αλλά μιλάμε για την Ελβετία, Τάκη πόσο είναι το ετήσιο κατά κεφαλήν εισόδημα? Επίσης, επειδή αναφέρονται κάπου στρατιωτικές δαπάνες, από ποιόν απειλείται η Ελβετία έστω και θεωρητικά, πότε ενεπλάκη σε πόλεμο η Ελβετία τελευταία φορά? ΄Το σύστημα όπως περιγράφεται μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοστεί και σε επίπεδο για παγκάκια. Μπορεί κάποιος να μου πεί ποιές είναι οι πραγματικά σημαντικές αποφάσεις που έχουν να πάρουν οι Ελβετοί για τη χώρα τους? Υπάρχει κάποιος που θέλει να φτιάξει ρυπογόνο εργοστάσιο στην Ελβετία? Υπάρχει ένα εθνικό θέμα όπως το Σκοπιανό εκεί? Ποιά κυβέρνηση παράγει έργο σε ένα χρόνο? Για να πάρεις πτυχίο θές τέσσερα. Στη δημοκρατία πέρα από δικαιώματα έχεις και υποχρεώσεις, θεωρώ πως η ψήφος είναι υποχρέωση, βέβαια όντως για το αν θα μπεί φωτισμός ή αν θα γίνει ένα αποχετευτικό σύστημα δε μπορούν να ψηφίζουν όλοι, βέβαια κατά τη γνώμη μου αυτές οι διαδικασίες είναι τραγικές. Μιλάμε για μια χώρα ειδική περίπτωση όπου το πολίτευμά της δε μπορεί να εφαρμοστεί πουθενά αλλού, θέλετε να το πείτε δημοκρατία πείτε το αλλά μιλάμε για μια "αποστειρωμένη" χώρα προστατευόμενη από όλα τα μεγάλα συμφέροντα, για ένα τουριστικό θέρετρο χωρίς καμία ανησυχία.

cHrIsToS1
04-03-08, 14:58
Apo οτι εχω καταλαβει το δημοψηφισμα πρακτικα εχει το ρολο του κοινοβουλιου.
Το κοινοβουλιο εκτος απο οτι κατοχυρωνει, σχεδιαζει και τα νομοσχεδια.
Το ρολο του σχεδιασμου αναλαμβανει τωρα ο ''δημος'' δια των δημοψηφισματων.
Καλα καταλαβα;
Για οικονομια χρονου συνεχιζω σαν η απαντηση να ειναι θετικη.Αν δεν ειναι, βλεπουμε.
Φαντασου ενα κοινοβουλιο με 300 βουλευτες, οι οποιοι αντιπροσωπευουν τον πληθυσμο.
Μειωμενη συμμετοχη στο δημοψηφισμα ειναι, το βλεπω σαν σε αυτο το κοινοβουλιο των 300, να εχουν προσελθει οι 100 και αυτοι στο συνολο των 300 να σχεδιαζουν νομοσχεδια.
Πως το βλεπεις αυτο και πως το ονομαζεις αυτο;
Επειδη οι υπολοιποι 200 ειχαν καθε δικαιωμα και ευκαιρια να προσελθουν αλλα δεν το εκαναν, αυτο ειναι νομοτυπο;
Υ.Γ. γιατι την κοινωνια του ενος ατομου την ονομαζεις ως τη μονη πραγματικη δημοκρατια, και οχι ως... μοναρχια;

Αλεξης15
07-03-08, 09:58
Μιας και μιλάμε για ιστορικές εφαρμογές της δημοκρατίας ας προβληματιστούμε λίγο πάνω στη δημοκρατία που εφαρμόζεται στη μοναδική υπερδύναμη του πλανήτη που προσπαθεί να εκδημοκρατίσει τους υπόλοιπους λαούς που ταλαιπωρούνται από δικτατορίες και φονταμεταλλιστές.
Στην εκλογική αναμέτρηση Μπούς, Γκόρ η προεδρία κρίθηκε από την πολιτεία της Φλόριντα κυρίως όπου οι δημοκρατικοί έχουν μεγάλα ερείσματα και την οποία ο Μπούς κέρδισε με 517 ψήφους.
Στη Φλόριντα είναι κυβερνήτης ο αδερφός Μπούς ο οποίος εξελλέγη λόγω της αποχής των μαύρων ψηφοφόρων, ένα σύνηθες φαινόμενο, στην πορεία κατήργησε οποιαδήποτε κρατική βοήθεια προς τις κοινότητες των έγχρωμων και αυτοί αποφάσισαν να τιμωρήσουν στις εκλογές τον αδερφό του. 670000 είναι οι μαύροι εγγεγραμμένοι ψηφοφόροι. Την ημέρα των εκλογών υπήρχε σχεδόν 100% προσέλευση από αυτούς, ωστόσο 98000 από αυτούς δεν ψήφισαν γιατί βρέθηκαν καταδικασμένοι για κακούργημα, κάτι που αφαιρεί το δικαίωμα ψήφου σε ορισμένες πολιτείες, ακόμα και εφόρου ζωής,αθώοι κατά 90% ανάμεσα τους και ορκωτοί ένορκοι δικαστηρίου. Για πρώτη φορά στα ψηφοδέλτια η θέση του δημοκρατικού κόμματος μπήκε τρίτη αντί για δεύτερη με αποτέλεσμα 10000 ψηφοδέλτια να βρεθούν διπλοψηφισμένα άρα άκυρα, ο ένας ψήφος μπήκε σε κάποιον Μπιουκάναν ο οποίος έχει υπερασπιστεί μέχρι και Ναζί στην Αμερική και ο οποίος σε εκλογικό τμήμα Εβραϊκού γηροκομείου στη Φλόριντα πήρε 90 στους 100 ψήφους. Υπάρχουν κι άλλα ατελείωτα τα άκουσα στην εκπομπή του ΕΤ1 χθές το βράδυ. Όλα αυτά τα αποκάλυψε ένας δημοσιογράφος στις 3 επόμενες εβδομάδες των εκλογών και ενώ και ο Γκόρ τα ήξερε όλα αυτά και αγωνιζόταν για την καταμέτρηση των ψήφων με το χέρι, η οποία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Ο δημοσιογράφος δε μπόρεσε να γράψει τίποτα στα αμερικάνικα ΜΜΕ και κατέφυγε στην Αγγλία. Το BBC ασχολήθηκε με το θέμα εκτενώς για μια εβδομάδα και η Guardian του Λονδίνου είχε πρωτοσέλιδο το θέμα για τον ίδιο χρόνο, ούτε λέξη δε γράφτηκε στα αμερικάνικα ΜΜΕ.
Αν μη τι άλλο είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα εφαρμογή της δημοκρατίας.

cHrIsToS1
07-03-08, 14:51
Ακριβως μιλαμε και ψαχνουμε εφαρμογες της δημοκρατιας.Ιστορικων.
Οχι μονο στα ''χαρτια'' δηλαδη αλλα και στην πραξη.
Γιατι η υπαρξη θεσμων ικανων να οριοθετησουν οσο δυνατον πιστοτερα (υπο πιο πρισμα ομως; ) την Δημοκρατια δεν αρκει.
Επ ευκαιριας με τα δεδομενα που παραθετει ο Αλεξης και μιας δεν το εχει πει και καποιος αλλος αυτη η υπερδυναμη ειναι (εκτος απο την Ελβετια) αλλος ενας τοπος που θεωρητικα τουλαχιστον (ή μαλλον μονο ετσι) ή αλλιως θεσμικα ειναι απο της πιο δημοκρατικες χωρες του κοσμου!
Παραξενο σας φαινεται ε;
Και ειναι οταν εξεταζεις κατι και ιδιαιτερα κατι οπως το πολιτευμα που αρχει καποιους., υπο την στειρα οπτικη των θεσμων και μονο.
Θεσμικα οι ηπα, ειναι πολλα δημοκρατικα βηματα μπροστα.
Να θυμησω το εμφανεστερο.
Ο προηγουμενος γερουσιαστης της Καλιφορνιας (ονομα δεν θυμαμαι) εν μεσο της θητειας του, για την οποια ειχε εκλεχτει απο τους ψηφοφορους, αντιμετωπισε την αρση της εμπιστοσυνης των πολιτων που τον ψηφισαν.
κοινως στην πορεια και ενω ειχε εκλεγει, οι ψηφοφοροι πολιτες της Καλιφορνιας διαπιστωσαν; πιστεψαν; νομισαν; οτι πλεον δεν τους ειναι αρεστος.
Τι κανεις σε μια τετοια περιπτωση;
Αφηνεις τον αλλον να ολοκληρωσει την θητεια του κανονας τα ολα που****;
Εκει οχι.Υπαρχει δεικλιδα.Μμαζεψαν τις απαιτουμενες υπογραφες και ξαναεγιναν εκλογες.
Σε αυτην και μονο την πολιτεια εννοειται.
Και εννοειται παλι πως αυτος ο κυβερνητης ειχε καθε δικαιωμα να ξανα βαλει υποψηφιοτητα.
τελικα στις εκλογες βγηκε καποιος αλλος που ειναι μεχρι σημερα.
Αυτο ειναι θεσμικος παραγοντας δημοκρατικου πολιτευματους και καρααμεσο μαλιστα.
Να μπορω δηλαδη να αρω την εμπιστοσυνη που σου εδειξα για καποιο χρονικο διαστημα πριν την ολοκληρωση αυτου.
Για την ιστορια (αλλα και οχι μονο) και μιας και αυτο το ονομα το θυμαμαι το ονομα του ατομου που εκλεχτηκε ως λογικα πιο ικανου στην θεση του ''εκδιωχθεισα'' ειναι Αρλοντ Σβατσενεγκερ.

agaliarep
07-03-08, 15:08
Μια παρένθεση εδώ.
Το παραπάνω θέμα με τις εκλογές στην Αμερική σχολίασε και μέσω του Fahrenheit 9-11 ο Moore. Εδώ μπορείτε να δείτε ένα αποκαλυπτικό απόσπασμα.

http://www.youtube.com/watch?v=qlgRvZMAt10