Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών [Αρχείο] - Σελίδα 4

Ενώχ

07-02-10, 16:56

Νομίζω οτι μπορείς να καταλάβεις το αν είμαι απόλυτη ή όχι απο τις λίγες λεξούλες που έχω γράψει σε διάφορα θέματα εδώ μέσα. Απο την άλλη πλευρά βέβαια μας λείπει η διαπροσωπική σχέση και συνάμα οι συζητήσεις απο κοντά για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι λοιπόν αναιρώ το γενικο συμπέρασμα που εξάγεις περί απολυτότητας των απόψεών μου.
Αν δεχτώ την άποψή σου για το ότι υπάρχει πράγματι κάποιο "θέμα" για την ιστορικότητα του Ιησού θα πρέπει να διαγράψω και απο το σκληρό μου δίσκο αλλά και απο το μυαλό μου όπως και απο την βιβλιοθήκη του σπιτιού μου τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών που έχω κάνει με αξιόλογους ανθρώπους που μου αποδεικνύουν το αντίθετο.
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Μα εκεί ακριβώς βρίσκεται η απολυτότητά σου...

Ο Αλβέρτος κάποτε είχε πει..
"Χίλια παραδείγματα μπορούν να πουν ότι έχω δίκιο,
ένα φτάνει να πει ότι έχω άδικο".

Το ότι εσύ έχεις ό,τι έχεις (που σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν αποτελεί
πειστήριο περί της ορθότητας όποιος και εάν είναι ο όγκος του
ό,τι και να ήταν οι άνθρωποι που λες ότι μίλησες) και το ότι
εσύ έχεις πειστεί για κάτι...

δεν αποτελεί απόδειξη για την ορθότητα του.-

Θα είχε λήξει το "θέμα" εάν δεν μπορούσε ΚΑΝΕΙΣ ΜΑ ΚΑΝΕΙΣ
να πει ΤΙΠΟΤΑ για το αντίθετο.

Από τη στιγμή που ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ υπάρχει που να μπορεί να
στοιχειοθετήσει επιχείρημα βάσιμο για την αντίθετη "πλευρά"
(και είναι αρκετοί αυτοί... όπως είναι αρκετοί αυτοί που
έχουν "τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών"
με τους υπέρμαχους της άλλης "πλευράς") σημαίνει αυτομάτως
πως δεν έχει λήξει τίποτα...

Εσύ μπορείς να παραβλέψεις ό,τι θέλεις... δεν σημαίνει όμως
ότι αυτή είναι και η αλήθεια...

πόσο μάλλον όταν μιλάμε για έρευνα... !!!!!!!!!!!!!!!

Εκτός και εάν μπορείς να προσκομίσεις κάποια απόφαση του "ISO"
περί ιστορικότητας του Ιησού..

Οπότε πάσο....

Μπορείς όμως; Δεν νομίζω... γιατί δεν υπάρχει!!!!

Bernie Rico Jr

07-02-10, 17:32

Από τη στιγμή που ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ υπάρχει που να μπορεί να στοιχειοθετήσει επιχείρημα βάσιμο για την αντίθετη "πλευρά"
(και είναι αρκετοί αυτοί... όπως είναι αρκετοί αυτοί που
έχουν "τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών"
με τους υπέρμαχους της άλλης "πλευράς") σημαίνει αυτομάτως
πως δεν έχει λήξει τίποτα...

Οπότε, σύμφωνα με τη λογική σου, προφανώς έχει λήξει το θέμα διότι δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί να στοιχειοθετήσει ένα βάσιμο επιχείρημα περί μη ύπαρξης. Επειδή όμως η παραπάνω λογική σου υστερεί τα μάλλα από λογική, ας βαδίσουμε με αυτό που έχουμε στα χέρια μας, το οποίο είναι το αποτέλεσμα της ιστορικοδικαστικής μεθόδου που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί. Και ας μην αναφέρουμε αυτούς τους αρκετούς για τους οποίους κάνεις λόγο, διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά και συχνά-πυκνά οι "λογικές τους υπερβάσεις" προκαλούν περισσότερα στον γέλωτα και λιγότερα στην έρευνα που (απλώς) φαίνεται πως εκτιμάς.

Trithemius

07-02-10, 18:01

Σαφώς και τίποτα δεν έχει λήξει και σαφώς το θέμα δεν δημιουργήθηκε από την εκκλησία. Διαβάζω περί ιατροδικαστικών μεθόδων κλπ αλλά εδώ καλό είναι ο φίλος Bernie Rico Jr να μας παραθέσει σχετικά στοιχεία.

Φυσικά, ασχέτως υποθέσεων περί "σκοπών" και "κινήτρων" των αμφισβητούντων για το συγκεκριμένο θέμα, οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για την αλήθεια, έχει χρέος να την προασπίσει. Οπότε μιας και η πλευρά της εκκλησίας θεωρεί με απόλυτη βεβαιότητα (μεταξύ μύριων άλλων) ότι το θέμα απλά δεν υπάρχει γιατί η ιστορικότητα του Ιησού είναι δεδομένη, απλά δεν έχει τίποτα να φοβηθεί και απλά κάθεται ήρεμη να βλέπει τις εξελίξεις των ερευνών να αποδεικνύουν το αληθές των ισχυρισμών της... Οπότε που το άγχος και η απειλή; Έτσι δεν είναι; ;)

Ξαναλέω, οποιοσδήποτε νοιώθει ότι βάλλεται από κάποιους άλλους για τις επιλογές του, μπορεί μεν συναισθηματικά να βλέπει τους απέναντί του ως απειλή αλλά αυτή είναι η πρώτη, η ενστικτώδης αντίδραση. Ας μην ξεχνάμε πως η πραγματική ιστορία και η αλήθεια δεν έχει ούτε θέλω, ούτε χρεωστούμενα σε κανέναν, ούτε κανείς μπορεί να την φιμώνει και να την τροποποιεί για πάντα. Κάθε έρευνα, αν γίνεται σε καλοπροαίρετη βάση, έχει σκοπό όχι τη διαστρέβλωση μίας θέσης ή την επιβολή κάποιας άλλης, αλλά την προάσπιση της αλήθειας και μόνον. Πρέπει να σταματήσουν κάποιοι να βλέπουν παντού εχθρούς και να αισθάνονται ότι απειλούνται και βάλλονται πανταχόθεν. Μου θυμίζουν κάποιους άλλους που είναι "μανούλες" σε τέτοια...:rolleyes:

Ενώχ

07-02-10, 18:03

Οπότε, σύμφωνα με τη λογική σου, προφανώς έχει λήξει το θέμα διότι δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί να στοιχειοθετήσει ένα βάσιμο επιχείρημα περί μη ύπαρξης.

Ακριβώς για αυτό, μήπως δεν έχει λήξει το θέμα;
Μήπως αυτό το απόσπασμα της απάντησής σου... βάζει βάσιμες υποψίες
και για το υπόλοιπο κείμενό της;
(χώρια ότι βάζει σε βάσιμες υποψίες το βαθμό της αντίληψης των όσων
έγραψα...)

Λέω τώρα εγώ....!!!

Επειδή όμως η παραπάνω λογική σου υστερεί τα μάλλα από λογική,

Χαχαχαχαχαχ!!

ΟΚ. Γιατί; Μπορείς να μου το (από)δείξεις;
Ή θα πάρω για απάντηση κάτι σαν το από πάνω...;

ας βαδίσουμε με αυτό που έχουμε στα χέρια μας, το οποίο είναι το αποτέλεσμα της ιστορικοδικαστικής μεθόδου

Όπου φαντάζομαι... θα αναφέρεις μόνο την μία μεριά..

Χώρις τις όποιες ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ της απέναντι μεριάς στα στοιχεία της άλλης..
(ξέρεις... περί παραπλάνησης των γραφών και δεν συμαζεύεται...
που να ναι αυτό το σημείο με τις λογικές υπερβάσεις.. που να ναι;)

Και μιας και αναφέρθηκες σε αυτή τη μέθοδο..

Να μην αναφερθεί το σεντόνι της τοσκάνης και η μέτρησή του ε;

χαχαχχαχαχαχαχαχαχααχαχαχχαχαχα

(Αλήθεια.. πόσα δάχτυλα έχεις για να κλείνεις τόσες τρύπες στην λογική σου;)

Κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις..
Πού ήταν να δεις... πού ήταν...;

Και ας μην αναφέρουμε αυτούς τους αρκετούς για τους οποίους κάνεις λόγο, διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά

Είπα και εγώ.. δεν θα ειπωθεί κάτι τέτοιο;

Φυσικά... ότι αντιτάσσεται στις πεποιθήσεις κάποιου... ιδιαίτερα εάν είναι
γύρω από θεματολογία Χ.Ο. είναι λόγο σκοτεινών συμφερόντων και
"γνωστών" κινήτρων..

Αλήθεια.. μιας και σου είναι γνωστά.. θα μπορούσες να τα αναφέρεις;
Ή τελικά δεν σου είναι γνωστά;

Ή θα απαντήσεις ότι είναι μεν γνωστά αλλά εσύ δεν τα γνωρίζεις;

(Μα κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις...!!!)

και συχνά-πυκνά οι "λογικές τους υπερβάσεις" προκαλούν περισσότερα στον γέλωτα

Α να το!

Ναι φυσικά και θα συμφωνήσω.. ιδιαίτερα με το σημείο για τον γέλωτα..!!

Γέλασα πολύ είναι η αλήθεια!!!

και λιγότερα στην έρευνα που (απλώς) φαίνεται πως εκτιμάς.

Ναι ναι ναι ναι ...

Φυσικά...!!

Να πεις πώς δεν το περίμενα..; Ψέματα θα πεις!!!

χαχαχαχαχαχαχα

Έγινε μεγάλε ερευνηταρά...

χαχααχχαχαχαχαχαχααχαχχααχ

ό,τι πεις..!!

Αααχχχχ...

Ακόμα ένα καρφί στο φέρετρο της κοινής λογικής...

Α και που 'σαι.. να σε πληροφορήσω.. μιας και δείχνεις να το αγνοείς..

όταν για ένα "ανοιχτό" ζήτημα δεν υπάρχει καταληκτική απόφαση..
και όταν και οι δύο μεριές, αυτά που λένε ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΜΑ (όσο και
εάν δεν το θέλουν διάφοροι Χ.Ο. ή και Χ.Ο.φιλοι) τότε το ζήτημα ΔΕΝ
ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ....

χχαχαχααχχχααχαχχαχαχααχχαα

Υ.Γ. Friendly tip, θα ήταν πιο ενδιαφέρον εάν εσύ υποστήριζες τελικά
τα αντίθετα από εμένα... και όχι να προσπαθείς να εδραιώσεις τα όσα
λέω..

είναι really boring... μην το κάνεις!

Και για να μην κάνω και άλλο edit...

θεωρώ τουλάχιστον προσβλητικό...

να μιλάνε για ιστορική αλήθεια... αυτοί που βγάλανε το
ψέμα του κρυφού σχολειού..

Τουλάχιστον προσβλητικό!

Trithemius

07-02-10, 18:38

Παρακαλώ να λείψουν τα όποια επιφωνήματα ειρωνείας. Είμαι σίγουρος πως όποιος θέλει να καταθέσει την άποψή του, μπορεί να το κάνει και χωρίς αυτά :rolleyes:

Bernie Rico Jr

08-02-10, 09:24

Σαφώς και τίποτα δεν έχει λήξει και σαφώς το θέμα δεν δημιουργήθηκε από την εκκλησία. Διαβάζω περί ιατροδικαστικών μεθόδων κλπ αλλά εδώ καλό είναι ο φίλος Bernie Rico Jr να μας παραθέσει σχετικά στοιχεία.
Φίλε Trithemius, δήλωσα απλώς πως σύμφωνα με την λογική του ενώχ το θέμα δεν υπάρχει καν, αν αναλογιστούμε την ανυπαρξία μιας ουσιαστικής βάσης των επιχειρημάτων της "άλλης" πλευράς. Περί ιστορικοδικαστικών μεθόδων (και όχι ιατροδιακστικών όπως μάλλον κατάλαβε ο ενώχ) έχουν ήδη γραφτεί αρκετά στις προηγούμενες σελίδες.

Φυσικά, ασχέτως υποθέσεων περί "σκοπών" και "κινήτρων" των αμφισβητούντων για το συγκεκριμένο θέμα, οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για την αλήθεια, έχει χρέος να την προασπίσει. Οπότε μιας και η πλευρά της εκκλησίας θεωρεί με απόλυτη βεβαιότητα (μεταξύ μύριων άλλων) ότι το θέμα απλά δεν υπάρχει γιατί η ιστορικότητα του Ιησού είναι δεδομένη, απλά δεν έχει τίποτα να φοβηθεί και απλά κάθεται ήρεμη να βλέπει τις εξελίξεις των ερευνών να αποδεικνύουν το αληθές των ισχυρισμών της... Οπότε που το άγχος και η απειλή; Έτσι δεν είναι; ;)
Από τη μια λες πως κάποιος έχει το χρέος να υπερασπιστεί μια αλήθεια και από την άλλη να μείνει ήρεμος και να περιμένει τις τυχόν εξελίξεις. Μα αυτό ακριβώς δεν κάνει η μια πλευρά? Δεν τη θυμάμαι ποτέ να βγαίνει έτσι out of the blue, με κραυγές μέσα στη νύκτα και με σπασμωδικές κινήσεις να υπερασπιστεί την ύπαρξη του Ιησού. Αντιθέτως, η άλλη πλευρά, αιώνες τώρα με ανακυκλωμένα επιχειρήματα που ευκόλως έχουν καιρό τώρα καταρριφθεί, αποδεικνύει το ποιός αισθάνεται το άγχος και την απειλή. Αν και δεν έχει να κάνει άμεσα με την ύπαρξη του Ιησού, θυμάμαι την τεράστια ανακάλυψη του national geografic :rolleyes: σχετικά με το ευαγγέλιο του Ιούδα και πως αυτό θα έφερνε τα πάνω κάτω στα μέχρι σήμερα δεδομένα. Η προσπάθεια βέβαια ήταν τεράστια από άποψη marketing και μόνο μιας και η χρονική στιγμή της δημοσίευσης της μεγάλης ανακάλυψης (μια εβδομάδα πριν το Πάσχα) θα πρέπει να επέφερε τεράστια κέρδη.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου.

Trithemius

08-02-10, 14:13

Ξαναλέω. Να μην είναι ΚΑΝΕΝΑΣ απόλυτος! Η θρησκείες γενικότερα αποκτούν λόγο ύπαρξης από το να συντηρούν κάθε είδους απολυτότητα και ακλόνητη (πλην όμως αναπόδεικτη πολλές φορές...) βεβαιότητα για τα όσα διδάσκουν. Κανείς δεν θα γινόταν ακόλουθος μίας θρησκείας που υποστήριζε τις θέσεις τις με "μάλλον", "υποθέτουμε" και "νομίζουμε". Η κατ' επίφασιν βεβαιότητα δεν αποτελεί προστιθέμενη αξία της διδασκαλίας αλλά εκ των ων ουκ άνευ στοιχείο αυτής που ορίζει τη βιωσιμότητά της (κυρίως όμως όχι στηριζόμενη σε αποδείξεις αλλά σε θέσφατα).

Αντίθετα, η επιστήμη και η έρευνα (οι οποίες έθεσαν το ζήτημα της ιστορικότητας), έχουν ως φορέα ύπαρξης και δράσης τους τη μη απολυτότητα και την αμφισβήτηση όχι ως στοιχείο αντίδρασης αλλά ως τη μοναδική οδό που καταλήγει σε ασφαλή συμπεράσματα οποιασδήποτε έρευνας. Η επιστήμη ακολουθεί το "νήφε και μέμνησο απιστείν" του Επίχαρμου, έτσι ώστε να καταλήξει σε μία ασφαλή θέση καταρρίπτοντας όλες τις πιθανές εκδοχές που η ίδια προτείνει΄όλες εκτός από μία, εκείνη που με βάση τα τρέχοντα δεδομένα αποτελεί την πιο έγκυρη ερμηνεία.

Γνωρίζω καλά πως υπάρχουν άνθρωποι που δημιουργούν θέμα ιστορικότητας του Ιησού απλώς και μόνον για την αντίδραση, για να βγει η εκκλησία λαβωμένη μέχρις εσχάτων από μία τέτοια πιθανή εκδοχή. Γνωρίζω επίσης πως υπάρχουν υπέρμαχοι της ιστορικότητας του Ιησού που σε κάθε ευκαιρία θεωρούν εαυτούς στρατιώτες του Χριστού, πλήρεις φονταμενταλισμού και μισαλλοδοξίας (αλλά στερούμενοι επιχειρημάτων) που δεν χάνουν την ευκαιρία να επιτεθούν στους αμφισβητίες, ανεξαρτήτως πρόκλησης ή μη από την "απέναντι" πλευρά. Αυτές όμως οι δύο κατηγορίες δεν με αφορούν καθόλου. Αντιθέτως, με ενδιαφέρουν οι ένθεν κι ένθεν τεκμηριωμένες θέσεις που στόχο έχουν την αλήθεια που θα αναδυθεί μέσα από έναν κυκεώνα θεωριών και εικασιών, την αλήθεια που δεν γνωρίζει συμφέροντα και χρωστούμενα και δεν ανήκει σε κανέναν.

Θέλω τέλος να συμπληρώσω πως το όποιο συμπέρασμα τελικά βγει περί ιστορικότητας του Ιησού, το να μην αποδειχθεί έγκυρη η θέση είτε της εκκλησίας, είτε της επιστήμης, θα έχει διαφορετικό αντίκτυπο για την κάθε πλευρά. Δηλαδή, αν αποδειχθεί πως όντως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, οι συνέπειες αυτού του γεγονότος για την επιστήμη θα κινηθούν μόνον σε "ακαδημαϊκό" επίπεδο. Θα αποτελέσουν μία οριστική κατάληξη για το συγκεκριμένο θέμα αλλά οι συνέπειες θα φτάσουν μέχρι εκεί. Η επιστήμη θα έχει καταλήξει σε κάτι οριστικό περί αληθούς ιστορικότητας του Ιησού, αλλά θα συνεχίσει το έργο της, θα συνεχίσει να θέτει νέα ερωτήματα και αμφιβολίες για διάφορα άλλα θέματα και πάνω απ' όλα, θα συνεχίσει να υφίσταται. Αν όμως τελικά αποδειχθεί ανυπόστατη η ιστορικότητα του Ιησού, οι συνέπειες μίας τέτοιας αποκάλυψης θα είναι δραματικές για την εκκλησία, καθώς τότε χάνει κάθε λόγο ύπαρξης. Πραγματικά δεν μπορεί να υφίσταται ο χριστιανισμός αν η βάση του είναι ανύπαρκτη... Επομένως για τη μία πλευρά, η λάθος εκτίμηση είναι απλά ένα βήμα, ένα συμπέρασμα σε μία ακόμα έρευνα, ενώ για την άλλη πλευρά, η λάθος εκτίμηση θα είναι το τέλος της...

Σύμφωνα λοιπόν με τα ανωτέρω, είναι εύκολο να συμπεράνουμε ποια πλευρά άγχεται για το αποτέλεσμα των ερευνών και ποια όχι και από αυτή τη συνθήκη κατανοούμε πότε και γιατί κάποια στοιχεία αποκτούν εντυπωσιακή "ελαστικότητα" στην ερμηνεία τους...

Ενώχ

08-02-10, 17:52

Θέλω τέλος να συμπληρώσω πως το όποιο συμπέρασμα τελικά βγει περί ιστορικότητας του Ιησού, το να μην αποδειχθεί έγκυρη η θέση είτε της εκκλησίας, είτε της επιστήμης, θα έχει διαφορετικό αντίκτυπο για την κάθε πλευρά. Δηλαδή, αν αποδειχθεί πως όντως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, οι συνέπειες αυτού του γεγονότος για την επιστήμη θα κινηθούν μόνον σε "ακαδημαϊκό" επίπεδο. Θα αποτελέσουν μία οριστική κατάληξη για το συγκεκριμένο θέμα αλλά οι συνέπειες θα φτάσουν μέχρι εκεί. Η επιστήμη θα έχει καταλήξει σε κάτι οριστικό περί αληθούς ιστορικότητας του Ιησού, αλλά θα συνεχίσει το έργο της, θα συνεχίσει να θέτει νέα ερωτήματα και αμφιβολίες για διάφορα άλλα θέματα και πάνω απ' όλα, θα συνεχίσει να υφίσταται. Αν όμως τελικά αποδειχθεί ανυπόστατη η ιστορικότητα του Ιησού, οι συνέπειες μίας τέτοιας αποκάλυψης θα είναι δραματικές για την εκκλησία, καθώς τότε χάνει κάθε λόγο ύπαρξης. Πραγματικά δεν μπορεί να υφίσταται ο χριστιανισμός αν η βάση του είναι ανύπαρκτη... Επομένως για τη μία πλευρά, η λάθος εκτίμηση είναι απλά ένα βήμα, ένα συμπέρασμα σε μία ακόμα έρευνα, ενώ για την άλλη πλευρά, η λάθος εκτίμηση θα είναι το τέλος της...

Σύμφωνα λοιπόν με τα ανωτέρω, είναι εύκολο να συμπεράνουμε ποια πλευρά άγχεται για το αποτέλεσμα των ερευνών και ποια όχι και από αυτή τη συνθήκη κατανοούμε πότε και γιατί κάποια στοιχεία αποκτούν εντυπωσιακή "ελαστικότητα" στην ερμηνεία τους...

Και να συμπληρώσω..

σύμφωνα με τα ανωτέρω μπορούμε να καταλάβουμε γιατί το πάθος και
ο ζήλος από τους αυτόκλητους Χ.Ο. "σωτήρες".....

Καλή χώνεψη λοιπόν! :D

Bernie Rico Jr

08-02-10, 20:36

Trithemius

09-02-10, 05:54

Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης.Γνωρίζεις πολύ καλά πως αυτή η φράση σου είναι ελλειπής. Πρέπει να προστεθεί στο τέλος και το "αλλά και αρνητικά περί ύπαρξης"...:rolleyes:

Bernie Rico Jr

09-02-10, 08:19

Γνωρίζεις πολύ καλά πως αυτή η φράση σου είναι ελλειπής. Πρέπει να προστεθεί στο τέλος και το "αλλά και αρνητικά περί ύπαρξης"...:rolleyes:
Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα. Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο. Εάν βέβαια εννοείς πως η ύπαρξη του Ιησού και κατά συνέπεια του Χριστιανισμού επέφερε σκοτάδι και άπειρα δεινά στην ανθρωπότητα, τότε η κουβέντα αλλάζει (αλλά αυτά ούτε οι πεφωτισμένοι δεν τα λένε πια).

ELPINIKI

09-02-10, 11:28

Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης. Και οι συνέπειες τούτου ως προς την επιστημονική πλευρά είναι αυτές που περιέγραψε ο φίλος Trithemius παραπάνω, οι δε συνέπειες προς το θρησκευτικό του πράγματος είναι αυτο που βιώνουμε και εδώ μέσα, οι ανακλυκωμένες δηλαδή επιχειρηματολογίες αιώνων τώρα με το ίδιο ακριβώς μηδενικό αποτέλεσμα. Οπότε, προς το παρόν, εάν το δούμε ψύχραιμα δεν χρειάζεται κανείς να χωνέψει τίποτα. Ακόμη και για αυτούς που δεν τους βγαίνει βρε αδελφέ. Νομίζω.
Για όσους ενδιαφέρει το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού θα πρέπει να ξεκινήσουν να ψάχνουν απο τον 17ο αιώνα εκεί όπου το θέμα για το αν ο Ιησούς υπήρξε πράγματι (δηλ. γεννήθηκε, μεγάλωσε και έδρασε σε συγκ/νο χρόνο και τόπο) "χτυπήθηκε" σαν χταπόδι κυριολεκτικά. Μεγάλοι αγνωστικιστές έψαξαν - ερευνησαν για το πρόσωπο Ιησούς και κατέληξαν στο ότι πράγματι υπήρξε σαν μια μεγάλη ιστορική προσωπικότητα αλλά όχι σαν Θεός (δες Στράους, Μπάουερ κτλ). Φυσικά το θέμα περι ιστορικότητας έχει λήξει εδώ και πολλά χρόνια δεν απασχολεί το άν υπήρξε ο Ιησούς κάποτε αλλά το τι τελικά ήταν ο Ιησούς.
Μαρτυρίες για την ιστορικότητα του Ιησού, όπως έχω ξαναγράψει, υπάρχουν και μέσα στα έργα των πρώτων και αρχαιότερων μη χριστιανών συγγραφέων (δες Φλάβιος Ιώσηπος «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία», ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος «Annales» (Χρονικά), ο Σουετώνιος "Βίος Κλαύδιου XXV" κοκ). Φυσικά δεν ξεχνάμε το Ταλμούδ, υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απο το να αναγνωρίζουν οι ίδιοι οι Εβραίοι το "πρόσωπο Ιησούς";;;:eek:
Είχαν τόσους τρόπους να τον θάψουν προτίμησαν όμως να τον θάψουν ζωντανό "Ένας γιος πόρνης Εβραίας και Ρωμαίου στρατιώτη". Γιατί άραγε; Ποιον λόγο είχαν να τον παρουσιάσουν ζωντανό αφού δεν υπήρξε;
Οπότε ας μελετήσουμε για αρχή, αν δεν έχουμε λόγους που δεν μας επιτρέπουν να το κάνουμε,:rolleyes: και έπειτα ας συζητήσουμε πολιτισμένα και ώριμα, Ενώχ. Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

Ενώχ

09-02-10, 12:06

Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα.

Επειδή φαίνεται ότι το αγνοείς, τα ορθά αποτελέσματα έχουν το χαρακτηριστικό
να ισχύουν και να αντέχουν στις "κρίσεις" τους.

Έτσι, και μετά από την απαραίτητη αυτή διευκρίνηση, μπορεί κανείς να
δει γιατί σπεύδουν να χαρακτηρίσουν ως μη επιστημονικές τις αντιρρήσεις
για την ιστορικοδικαστική μέθοδο...

και γιατί σπεύδεις να μου φορτώσεις το λάθος του Trithemius περί
ιατροδικαστικής και όχι ιστορικοδικαστικής μεθόδο (δες απλά ποιος
το έγραψε ;) )

Δεν είναι τίποτα.... και δεν είναι κάτι καινούργιο....

όλοι όσοι ακολουθούν σαν αρνιά ό,τι τους λένε, τα ίδια πράγματα κάνουν ;)

Στο λέω, σε περίπτωση που νιώθεις μόνος!!! :D

Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο.

Μα ναι,φυσικά...

Και τω ερώτημα παραμένει...

διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά και συχνά-πυκνά

Είπα και εγώ.. δεν θα ειπωθεί κάτι τέτοιο;

Φυσικά... ότι αντιτάσσεται στις πεποιθήσεις κάποιου... ιδιαίτερα εάν είναι
γύρω από θεματολογία Χ.Ο. είναι λόγο σκοτεινών συμφερόντων και
"γνωστών" κινήτρων..

Αλήθεια.. μιας και σου είναι γνωστά.. θα μπορούσες να τα αναφέρεις;
Ή τελικά δεν σου είναι γνωστά;

Ή θα απαντήσεις ότι είναι μεν γνωστά αλλά εσύ δεν τα γνωρίζεις;

(Μα κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις...!!!)

Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

Μέσα είσαι....

Για αυτό... θα σου πρότεινα αφενός να βγεις από το ποιμνιοστάσιο
(ναι το μαντρί) που είσαι όσο πιο γρήγορα μπορείς...
(και θα ήταν πρόσφορο να μην υπενθυμίζεις συνέχεια την υποταγή
σου σε αυτό)

και αφετέρου, και όταν πραγματοποιήσεις τα παραπάνω, θα μπορέσεις
να καταλάβεις τι λένε και οι "από εκεί"...

Υ.Γ. Εάν θες κάποια βοήθεια για την απεξάρτησή σου... μην διστάσεις
να την ζητήσεις! :D

Bernie Rico Jr

09-02-10, 13:40

Νομίζω πως κάθε προσπάθεια επίτευξης ενός υγιούς διαλόγου πέφτει στο κενό με παρεμβάσεις τύπου ενώχ. Ειδικά όταν τα κύρια επιχειρήματά του είναι το να αποκαλεί τους συνομιλητές του αρνιά, πρεζάκια κλπ. Επίσης, ποιά είναι η πολιτική του forum σε κάποιον ο οποίος αν και έχει δεχθεί μια-δυο παρατηρήσεις, συνεχίζεται να εκφράζεται με ειρωνικά και προσβλητικά σχόλια...?

Trithemius

09-02-10, 16:10

Πω πω τώρα είδα τη λάθος λέξη που έγραψα :eek: Σαφώς εννοούσα "ιστορικοδικαστικών" μεθόδων αλλά γιατί πήγε ο νους μου σε πτώμα; χμμ :rolleyes:

Συνεχίζουμε με... reset στις εντάσεις. Είπαμε, όλοι μας μπορούμε να γράψουμε την άποψή μας πιο κόσμια. Έτσι δεν επισκιάζεται το νόημά της από το θυμό που προκαλούμε στον συνομιλητή μας...;)

Bernie Rico Jr

10-02-10, 20:22

ELPINIKI

10-02-10, 22:36

Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.
ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει...

+1 και απο εμένα για τα παραπάνω που τόσο σωστά επισημαίνεις...anyway κάποια πραγματάκια ποτέ δεν αλλάζουν...Τι απαντήσεις να περιμένεις βρε και απο ποιον; Όπως συμβαίνει κατά καιρούς να έχουμε δραματική εισβολή των " κολλημένων χριστιανών " σε διάφορα sites όπου φωνάζουν τα δικά τους υπάρχει και η αισχρή εισβολή απο τους "στραβομένους" με τον χριστιανισμό που γράφουν τα δικά τους με τη διαφορά όμως οτι τους πρώτους τους κράζουν τους τελευταίους όμως τους χαιδεύουν εδώ μέσα.
Απο τη μια, βλέπουμε την και καλά προπαγάνδα και τον προσηλυτισμό απο την άλλη όμως αδιαφορούμε για τις προσβολές τόσο του ύφους όσο και του ήθους των συμμετεχόντων που τυχαίνει απλά να υποστηρίζουν διαφορετικές (χριστιανικές) απόψεις...Τι να πεις...:rolleyes:
Υ.Γ Trithemius μπορείς να μεταφέρεις το ποστ μου αν είναι off topic σε άλλο νήμα χωρίς όμως να το διαγράψεις γενικότερα...και αυτό γιατί το παραπάνω υπάρχει σαν παρατήρηση και απο άλλον χρήστη αν θυμάμαι καλά οπότε μετέφερέ το αντίστοιχα αν δεν κολλάει εδώ...

Ενώχ

11-02-10, 12:06

Επίσης φαντάζομαι τις αντιρρήσεις για την ύπαρξη του Ιησού
από τις προηγούμενες σελίδες .........................

(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...) )

Οπότε, εάν είναι πρόθυμοι κάποιοι να σταματήσουν τους χαρακτηρισμούς...........

Μετά την τροποποίηση των άσχετων με το θέμα τμημάτων, πλέον οποιοδήποτε μήνυμά σας έχει να κάνει με προσωπικές αντιπαραθέσεις, θα διαγράφεται άμεσα. Κατανοήστε και σεβαστείτε το ενδιαφέρον κάποιων να μείνει το θέμα ανοιχτό...
εκ του Συντονισμού

Bernie Rico Jr

11-02-10, 14:05

(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...)
Η πρώτη δήθεν πηγή αφορά ένα forum σαν και το εν λόγω, οπότε μιας και το έχεις ψάξει γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος. Η δεύτερη αφορά πώληση dvd, δυστυχώς το trailer δεν παίζει. Μήπως είναι κάτι σαν το zeitgeist κι αυτό??? :D:D:D

άραγε ΠΟΙΟΣ λέει φανφάρες από τη στιγμή που δεν μπορεί να δεχθεί
το απλό γεγονός της ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΣΑΦΗΣ ΓΝΩΣΗΣ περί της ύπαρξης ή
μη του Τζήζα
Define "σαφής" διότι το να πετάς φανφάρες στον αέρα δεν συμβάλει σε τίποτα.

Επίσης, κόψε τα περί αρνιών κλπ και προσπάθησε να φτάσεις σε ένα ανεκτό από όλους επίπεδο μπας και σου δώσουμε σημασία και σου ξανααπαντήσουμε.

Samael

12-02-10, 12:29

Trithemius

12-02-10, 13:09

Ενώχ

12-02-10, 13:41

Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά..

Τώρα όσον αφορά τη μεταφυσική διάσταση του Ιησού, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.. Πχ αν εγώ ανακαλύψω τη μηχανή του χρόνου και γυρίσω πίσω στη Αθήνα του 330 μ.Χ κρατώντας ένα laptop, το οποίο δείχνει ένα video της Lady Gaga (το Bad Romance που μου αρέσει κιόλας!!!), το πιθανότερο είναι να με περάσουν για ΘΕΟ!!! Είναι πολύ πρόχειρο το παράδειγμα, αλλά θέλω να δείξω πως οι δυνάμεις του κάθενός παίρνουν διαφορετική διάσταση στο χωροχρόνο και είναι και άλλοι παράγοντες που τις επηρεάζουν (νους, Μαγεία, Πίστη)..

Θα διαφωνήσω για την Lady Gaga... πιστεύω ότι ένα video με την
Monica Bellucci θα ήταν πιο χρήσιμο :p

Από εκεί και πέρα..
Είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύει κανείς κάτι και να λέει ότι
για ΑΥΤΟΝ είναι "έτσι" και εντελώς να διεκδικεί την πραγματική
υπόσταση του πιστεύω του... με το έτσι θέλω.

Δηλαδή...
είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύω ότι τα κοκόρια φωνάζουν
με συγκεκριμένες συχνότητες που δείχνουν το μέλλον και συνδέονται
με αστρικές πύλες που επικοινωνούν με 15 διαφορετικές διαστάσεις του
σύμπαντος μέσω ανοίγματος μαγνητικών πεδίων που επιφέρουν αυτές
οι συχνότητες...

με το να λέω οτι ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ...

Εάν θέλω να το πιστεύω.. δεν θα με εμποδίσει κανείς... και δεν χρειάζεται να
κάνω τίποτα.
Εάν θέλω να ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ θα ΠΡΕΠΕΙ να το αποδείξω.

Και μία ορθή απόδειξη, δηλαδή η ΑΛΗΘΕΙΑ, μπορεί να καταρρίψει ΟΛΑ ΤΑ
ΑΝΤΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ... ακριβώς επειδή είναι αλήθεια.

Και όταν λέμε να καταρρίψει... δεν εννοούμε να "πει" ότι είναι
"βλακείες" ή/και "αβάσιμα" ή/και γενικότερη_αστοιχειθετημένη_τοποθέτηση_παύλα_απαξί ωση
εννοούμε ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΜΕΝΗ αιτιολόγηση του αβάσιμου του αντι-επιχειρήματος
με βάση την λογική ΦΥΣΙΚΑ και όχι εικασίες και "πιστεύω"

Έτσι, ΣΑΦΩΣ και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι του κατέβει στο
κεφάλι... εγώ ας πούμε... και μια που το σκέφτηκα.. πιστεύω οτι
τα κοκόρια το κάνουν αυτό (που είπα παραπάνω)...

Όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αξιώνει την αποδοχή ως αλήθειας των πιστεύω του
με το "έτσι θέλω".-

paul

12-02-10, 20:31

Ενώχ

12-02-10, 21:03

Σαφώς και κανένας δεν μπορεί να σε αναγκάσει ενώχ να αποδεχτείς κάτι με το έτσι θέλω. Αν το ήθελα εγώ, θα χρησημοποιούσα περισσότερο εκλεπτησμένους ττρόπους, όπως πχ της υποβολής (σε προσωπική επαφή) ή των κατευθυνόμενων λογικών συνειρμών (σε ένα φόρουμ). Μερικές τεχνικές που ίσως τις άκουσες αλλά σίγουρα δεν τις χρησημοποιείς... όπως βλέπω.

Ναι, τις έχω ακούσει... και ναι δεν τις χρησιμοποιώ.. (κυρίως λόγω
θέλησης... που με οδήγησε να μην τις μάθω ποτέ)
ιδίως τους κατευθυνόμενους λογικούς συνειρμούς...

Προτιμώ τους just λογικούς συνειρμούς....

Μου φαίνεται πιο τίμιο....

χώρια ότι οτιδήποτε κατευθυνόμενο κάπου χάνει...
πάντα κάπου μπάζει...

όχι λόγω της μεθόδου... αλλά γιατί αυτός που κατευθύνει είναι
άνθρωπος... και επειδή "βάζει" τον ανθρώπινο παράγοντα
(την κατεύθυνσή του δηλαδή) πρόκειται για κάτι υποκειμενικό..
(συνήθως... και όταν δεν είναι έτσι είτε πρόκειται για λαμπερή
εξαίρεση είτε για σύμπτωση)

Επίσης, επειδή δεν ξέρω....

κάθε μέρα βλέπουμε ειδήσεις...
αυτά τα ελεεινά επιχειρήματα που προβάλουν.. και αυτοί οι
αστείοι έως χαζοί συνειρμοί είναι κατευθυνόμενοι... ή άλλο το
"κατευθυνόμενος" εδώ; (το ότι είναι κατευθυνόμενα τα media συμφωνούμε
φαντάζομαι; )

Την δε υποβολή, σε προσωπικό επίπεδο... θυμάμαι την είχα δει
και σε τσίρκα. Μοιάζει καθόλου αυτό που λες με αυτό που δείχνουν εκεί;

Ειλικρινά δεν ξέρω για αυτό ρωτάω.

Έτσι φτάνουμε στο γεγονός ότι η "λογική επιχειρηματολογία" διαφέρει από την "αντικειμενική πραγματικότητα", ενώ(χ) για την ακρίβεια διαφέρουν ακόμα και οι περιγραφές αυτόπτων μαρτύρων επί σημειογεγονότων.

η κατευθυνόμενη λογική επιχειρηματολογία... ΚΑΙ ΟΧΙ Η "
ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ"

μιας και ΓΙΑ ΑΥΤΗ μίλησες πιο πριν.... και έτσι... τώρα..... γενικεύεις
χωρίς να ισχύει η γενίκευσή σου.....

Πιστεύω το αντιλαμβάνεσαι...

Διαφωνούμε (ακόμα κι αν δεν το θέλουμε, πόσο μάλλον αν το θέλουμε.. εξαρχής Τριθέμιους) ακόμα και σε απτά γεγονότα που συνέβησαν μπροστά στα μάτια μας....

Είναι διαφορετικό να διαφωνείς για τα ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεία
και διαφορετικό να διαφωνείς για τα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεία.

Έτσι, εάν κάποιος πέσει μπροστά μας σίγουρα θα συμφωνήσου για το
ότι έπεσε (το αντικειμενικό) αλλά θα διαφωνήσουμε (πιθανώς) για το
γιατί να πέσει (υποκειμενικό, μιας και η αντίληψη της αιτιότητας είναι
υποκειμενική σε συντριπτικό ποσοστό).

Τι ψάχνετε να βρείτε για 2000 χρόνια πριν.... τα τρισεκατομύρια εχθρών του Ιησού που δεν αμφισβήτησαν την ύπαρξή του έως τώρα, κάτι ήξεραν.. λέω και απλά παρηγορούμαι....

και τα τρισεκατομύρια ΜΕΛΩΝ/ΜΗ ΕΧΘΡΩΝ (ή μήπως κάποιος που βαπτίζεται
χριστιανός δεν είναι μέλος της θρησκείας ή όλοι όσοι αμφισβητούν την
την ύπαρξή του είναι εχθροί του; ) που αμφισβήτησαν την
ύπαρξή του έως τώρα δεν ήξεραν, ε;

(χώρια ότι πριν αποδειχθεί η γνώση οτι "είναι σφαιρική η Γη"...
υπήρχαν "τρισεκατομύρια" που λέγανε ότι δεν ισχύει... μάλλον κάτι
ήξεραν και αυτοί... λέω απλά και παρηγορούμαι.... )

Επειδή δεν ξέρω για τις μεθόδους που ανέφερες (το είπα και πιο πάνω)
αυτό ήταν "κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός" ;

Συνοδινός

13-02-10, 13:07

(χώρια ότι πριν αποδειχθεί η γνώση οτι "είναι σφαιρική η Γη"...
υπήρχαν "τρισεκατομύρια" που λέγανε ότι δεν ισχύει... μάλλον κάτι
ήξεραν και αυτοί... λέω απλά και παρηγορούμαι.... )
Για την ακρίβεια, οι φωτισμένοι πνευματικοί πατέρες του Χριστιανισμού -και ύστερα από μια μίνι πνευματική ανάλυση των ιερών βιβλίων τους- ήξεραν το αυτονόητο: Ότι η γη είναι επίπεδη...
Τα "τρισεκατομύρια", λοιπόν, δεν είχαν λόγο να αμφισβητήσουν τους φωτισμένους πατέρες τους.
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.
Περιορίστηκε στην τότε γνώση των ανθρώπων (την αριθμητική), τα περί (καλού, κακού, κόλασης, παραδείσου, κλπ) που ήταν ήδη γνωστά και διαδεδομένα την τότε εποχή, με μεγαλύτερο όπλο του: τα θαύματα..!
Τα οποία, κι αυτά όμως, ήταν διαδεδομένα στον τότε γνωστό κόσμο και είναι αδύνατο να αποδειχθεί σήμερα, ότι έλαβαν κάποτε χώρα.
Θα μπορούσε ο Χριστός, αντί για θαύματα ή έστω μαζί με τα θαύματα, να αποκάλυπτε στον κόσμο, τον ρόλο που παίζουν όλα αυτά τα άστρα στον ουρανό.
Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.
Είναι περίεργο το γεγονός, ότι ούτε ποτέ ρωτήθηκε για ότι είχε να κάνει με τον παράξενο ορατό κόσμο.
Πράγμα που φανερώνει: ότι η θεϊκή υπόστασή του (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε), ήταν ανθρώπων έργο.

Ενώχ

13-02-10, 13:24

Για την ακρίβεια, οι φωτισμένοι πνευματικοί πατέρες του Χριστιανισμού -και ύστερα από μια μίνι πνευματική ανάλυση των ιερών βιβλίων τους- ήξεραν το αυτονόητο: Ότι η γη είναι επίπεδη...
Τα "τρισεκατομύρια", λοιπόν, δεν είχαν λόγο να αμφισβητήσουν τους φωτισμένους πατέρες τους.
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.
Περιορίστηκε στην τότε γνώση των ανθρώπων (την αριθμητική), τα περί (καλού, κακού, κόλασης, παραδείσου, κλπ) που ήταν ήδη γνωστά και διαδεδομένα την τότε εποχή, με μεγαλύτερο όπλο του: τα θαύματα..!
Τα οποία, κι αυτά όμως, ήταν διαδεδομένα στον τότε γνωστό κόσμο και είναι αδύνατο να αποδειχθεί σήμερα, ότι έλαβαν κάποτε χώρα.
Θα μπορούσε ο Χριστός, αντί για θαύματα ή έστω μαζί με τα θαύματα, να αποκάλυπτε στον κόσμο, τον ρόλο που παίζουν όλα αυτά τα άστρα στον ουρανό.
Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.
Είναι περίεργο το γεγονός, ότι ούτε ποτέ ρωτήθηκε για ότι είχε να κάνει με τον παράξενο ορατό κόσμο.
Πράγμα που φανερώνει: ότι η θεϊκή υπόστασή του (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε), ήταν ανθρώπων έργο.

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι..
και, με μία πρώτη "ματιά", εμένα προσωπικά, δεν μου φαίνεται
παράλογο... (το αντίθετο μάλιστα)

Αλλά, εάν δεν είναι δυνατό να ξεκαθαριστεί τελικά εάν υπήρξε ή όχι...
φαντάζομαι ότι θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεκαθαριστεί η
"υπόσταση" (που εν προκειμένω, συμφωνώ μαζί σου)

Υ.Γ. Μου κάνει εντύπωση που ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που
λέει κάτι λογικό.... δεν απαντάει με απάντηση του στυλ:

"Αυθυποβολές και κατευθυνόμενοι λογικοί συνειρμοί, με τα
τρισεκατομμύρια εχθρούς του Τζήζα που δεν αμφισβητούν την
ύπαρξή του να ξέρουν κάτι..... λέει αυτός
τώρα και παρηγοριέται"

"Πω πω πω... τι επίπεδο είναι αυτό;!!! "

"Έτσι είναι, γιατί έχω μιλήσει με τόσους και τόσους ανθρώπους και
έχω 1000TB από άρθρα και συζητήσεις στο PC μου και εάν δεν βλέπεις
ότι λέω αλήθεια είσαι στραβός και χαζός"

χμ...

Δηλαδή, ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που είχε κάτι λογικό
να πει... το είπε και εστίασε εκεί που έπρεπε...

μάλλον γιατί ΜΠΟΡΟΥΣΕ.

naeb

13-02-10, 15:38

Καλησπέρα

Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία. Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό).

[COLOR=DarkRed]
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.

Θα μπορούσε ίσως να λύσει και 2, 3 ολοκληρώματα! Αστειεύομαι.

Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.

Έχω την αίσθηση ο,τι μίλησε για πολύ σπουδαιότερα πράγματα.

ELPINIKI

13-02-10, 16:39

Άνθρωποι του πνεύματος, άνθρωποι ελεύθεροι, ιδεολόγοι, αναζητητές, φιλόσοφοι θα πρέπει πάντα να ανήκουν κάπου και να ακολουθούν ένα και μοναδικό δρόμο μια πορεία ζωής. Να ψάχνεις παντού, να ρωτάς και να αναρωτιέσαι για όλα, να αμφιβάλλεις για αυτά που ξέρεις ή για αυτά που ετοιμάζεσαι να γνωρίσεις είναι κακό - είναι λάθος άλλωστε ποιος θα αφήσει το σπίτι του για να πάει σε κάποιο άλλο;
Anyway, και για να μην με κόψει στον αέρα ο Trithemius επειδή είμαι εκτός θέματος....(έχουμε και αυτό) δεν είδα να σχολιάζεται καμία πηγή που έγραψα παραπάνω περί ιστορικότητας απο τους σεβαστούς χρήστες που τυχαίνει να έχουν αντίθετη γνώμη με αυτή της ιστορίας για το πρόσωπο Ιησούς αλλά έμειναν να σχολιάζουν εμένα την ίδια. Γιατί άραγε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω, απλά υποθέτω πως δεν έχουν τίποτα να παρουσιάσουν απέναντι σε αυτά που τους παρουσίασα.
Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά...
Samael... Το παραπάνω που γράφεις με πάει κατευθείαν σε τρόπους που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος, τα "εργαλεία" που τα αναφέρουμε κάποιοι, για να γνωρίσει τόσο τον ίδιο του τον εαυτό όσο και τον κόσμο γύρω του. Οι σεβαστοί χρήστες βέβαια εδώ δεν έχουν καταλάβει τόσο ότι τόσες μέρες έγραφα για την ύπαρξη του Ιησού ως μορφή μέσα στην ιστορία και όχι για τον Χριστό (θεάνθρωπο) όσο και αυτό που αναφέρεις εσύ περί πίστης.
Το να πιστεύω οτι ο Χριστός υπάρχει και να χρησιμοποιώ τα τάδε εργαλεία του χριστιανισμού προς όφελός μου με βοηθά, όσο το κρίνω εγώ φυσικά, να εξελιχθώ - να καταλάβω κάποια πράγματα. Εγώ χρησιμοποιώ την πίστη μου για να φέρω εις πέρας κάποια θέματα (που καλό είναι να μην αναλύσουμε εδώ μέσα γιατί υπάρχουν και ανήλικα αλλά και ενήλικα-ανήλικα). Εγώ χρησιμοποιώ την προσευχή πχ στον χριστιανισμό, εγώ γνωρίζω π.χ οτι στον χριστιανισμό θα πρέπει μέσω του Θεού να φθάσω στο να επιτύχω κάποια κατάσταση, όπως επίσης και μέσω των ανθρώπων για κάποιες άλλες. Γνωρίζω απο την αρχή λοιπόν, οτι έτσι είναι ο δρόμος της χριστιανικής φιλοσοφίας, αν θέλω τον επιλέγω και τον χρησιμοποιώ αν δεν θέλω επιλέγω κάποιον άλλον ή μπορεί να επιλέξω να δοκιμάζω δρόμους .
Αν καταλάβουμε ότι όλα γύρω μας θεωρίες, θέσεις, στάσεις ζωής, πιστεύω κοκ είναι απλά διάφορα και διαφορετικά εργαλέια που μπορούμε να τα χρησιμοπιοήσουμε να τα αρνηθούμε ακόμη και να τα τροποποιήσουμε έχουμε καταλάβει με λίγα λόγια το πόσο έυπλαστος είναι ο μακρόκοσμος...:)
Και επανέρχομαι (θα με κοψει το Ε.Σ.Ρ) Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας; Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο; Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία; Περιμένω μια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη απάντηση σου όπως συνηθιζεις άλλωστε να δίνεις (ειρωνικό ήταν αυτό το τελευταίο).

Απάντηση του Ενώχ στα παραπάνω...
Ευχαρίστως να σου δώσω απάντηση.. όταν μπορέσεις και γράψεις κάτι
που να στέκει και δεν κάνεις ειρωνείες.
Μέχρι τότε, συνέχισε να οδύρεσαι
Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)
Υ.Γ. Αλήθεια, αυτοί οι κατευθυνόμενοι λογικοί συνειρμοί τι στην ευχή είναι;
...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

Υ.Γ
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι..
και, με μία πρώτη "ματιά", εμένα προσωπικά, δεν μου φαίνεται
παράλογο... (το αντίθετο μάλιστα)
Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...

Ενώχ

13-02-10, 18:07

Άνθρωποι του πνεύματος, άνθρωποι ελεύθεροι, ιδεολόγοι, αναζητητές, φιλόσοφοι θα πρέπει πάντα να ανήκουν κάπου και να ακολουθούν ένα και μοναδικό δρόμο μια πορεία ζωής. Να ψάχνεις παντού, να ρωτάς και να αναρωτιέσαι για όλα, να αμφιβάλλεις για αυτά που ξέρεις ή για αυτά που ετοιμάζεσαι να γνωρίσεις είναι κακό - είναι λάθος άλλωστε ποιος θα αφήσει το σπίτι του για να πάει σε κάποιο άλλο;
Anyway, και για να μην με κόψει στον αέρα ο Trithemius επειδή είμαι εκτός θέματος....(έχουμε και αυτό) δεν είδα να σχολιάζεται καμία πηγή που έγραψα παραπάνω περί ιστορικότητας απο τους σεβαστούς χρήστες που τυχαίνει να έχουν αντίθετη γνώμη με αυτή της ιστορίας για το πρόσωπο Ιησούς αλλά έμειναν να σχολιάζουν εμένα την ίδια. Γιατί άραγε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω, απλά υποθέτω πως δεν έχουν τίποτα να παρουσιάσουν απέναντι σε αυτά που τους παρουσίασα.

Samael... Το παραπάνω που γράφεις με πάει κατευθείαν σε τρόπους που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος, τα "εργαλεία" που τα αναφέρουμε κάποιοι, για να γνωρίσει τόσο τον ίδιο του τον εαυτό όσο και τον κόσμο γύρω του. Οι σεβαστοί χρήστες βέβαια εδώ δεν έχουν καταλάβει τόσο ότι τόσες μέρες έγραφα για την ύπαρξη του Ιησού ως μορφή μέσα στην ιστορία και όχι για τον Χριστό (θεάνθρωπο) όσο και αυτό που αναφέρεις εσύ περί πίστης.
Το να πιστεύω οτι ο Χριστός υπάρχει και να χρησιμοποιώ τα τάδε εργαλεία του χριστιανισμού προς όφελός μου με βοηθά, όσο το κρίνω εγώ φυσικά, να εξελιχθώ - να καταλάβω κάποια πράγματα. Εγώ χρησιμοποιώ την πίστη μου για να φέρω εις πέρας κάποια θέματα (που καλό είναι να μην αναλύσουμε εδώ μέσα γιατί υπάρχουν και ανήλικα αλλά και ενήλικα-ανήλικα). Εγώ χρησιμοποιώ την προσευχή πχ στον χριστιανισμό, εγώ γνωρίζω π.χ οτι στον χριστιανισμό θα πρέπει μέσω του Θεού να φθάσω στο να επιτύχω κάποια κατάσταση, όπως επίσης και μέσω των ανθρώπων για κάποιες άλλες. Γνωρίζω απο την αρχή λοιπόν, οτι έτσι είναι ο δρόμος της χριστιανικής φιλοσοφίας, αν θέλω τον επιλέγω και τον χρησιμοποιώ αν δεν θέλω επιλέγω κάποιον άλλον ή μπορεί να επιλέξω να δοκιμάζω δρόμους .
Αν καταλάβουμε ότι όλα γύρω μας θεωρίες, θέσεις, στάσεις ζωής, πιστεύω κοκ είναι απλά διάφορα και διαφορετικά εργαλέια που μπορούμε να τα χρησιμοπιοήσουμε να τα αρνηθούμε ακόμη και να τα τροποποιήσουμε έχουμε καταλάβει με λίγα λόγια το πόσο έυπλαστος είναι ο μακρόκοσμος...:)
Και επανέρχομαι (θα με κοψει το Ε.Σ.Ρ) Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας; Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο; Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία; Περιμένω μια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη απάντηση σου όπως συνηθιζεις άλλωστε να δίνεις (ειρωνικό ήταν αυτό το τελευταίο).

Απάντηση του Ενώχ στα παραπάνω...

Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)

...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

Υ.Γ

Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...

Αφού λοιπόν, έστω και με ειρωνείες, δόθηκαν κάποιες απαντήσεις, όποιες και
εάν είναι αυτές,

σε δείγμα καλής θέλησης, θα παραβλέψω τις όποιες ειρωνείες και θα σου
απαντήσω. Μην με ευχαριστείς... δεν κάνει τίποτα.

Θα πρέπει να πω, ότι για όσα σημεία υπάρχει η ΣΑΦΗ ένδειξη ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
πιστεύω (δηλαδή όσα αρχίζουν με "Εγώ") δεν θα απαντήσω... γιατί
ΕΓΩ δεν θέλω να "το παίζω" κριτής κανενός ;)

Για να ειδούμε λεπόν...

Κάπου ρωτάς κάτι για το Ταλμούδ... συγκεκριμένα

Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας;

Εάν σε απασχολεί ως ανάλυση του Ταλμούδ.. δεν μπορώ να σε βοηθήσω
τώρα. Το συζητάμε εάν θες κάποια άλλη στιγμή.

Εάν "προσκομίζεις" την αναφορά του Ταλμούδ στον Ιησού ως ιστορική
απόδειξη...

Αναρωτιέμαι...
Είναι το Ταλμούδ Ιστορικό κείμενο;
Εάν ναι, τότε ό,τι λέει (ό,τι λέγεται ΣΕ ΟΛΑ τα βιβλία του) σημαίνει
ότι είναι ιστορική αλήθεια (είναι έτσι; Δεν ξέρω. Θα μπορούσες
να με διαφωτίσεις; )

Εάν όχι, τότε γιατί το προσκομίζεις ως ιστορικό στοιχείο;

Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο;

Και γιατί οι έλληνες δεν τον αποδέχονται καθόλου ούτε ως άνθρωπο;

Ποιοί Εβραίοι θα μου πεις.. και ποιοί Έλληνες...
Έλα ντε;

Οι Έλληνες που αρχίζει το όνομά τους με το αντίστοιχο γράμμα από τους
Εβραίους "σου"

Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία;

Εάν μου ΚΑΝΕΙΣ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ
ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ τότε να σου απαντήσω... μέχρι τότε θα αρκούμαι να σου
επαναλαμβάνω ότι δεν "είμαι" με καμία μεριά... μόνο ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ
ΕΑΝ ΟΝΤΩΣ ΥΠΗΡΞΕ είπα ;)

Και ότι το ζήτημα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ.

Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)

Φυσικά και ΔΕΝ θα ξαναπάρεις σοβαρή απάντηση (για οποιοδήποτε θέμα)
εαν δεν εγκαταλείψεις τις ειρωνείες, που φαίνεται ότι τόσο καλά σου
τις μάθανε (οι δάσκαλοι στο σχολείο)

...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

χαίρομαι, γιατί δεν μου αρέσει να καταλαβαίνω πράγματα που τα θεωρώ άτιμα.

Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...

Είπε ο Γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα...

Άραγε.. γιατί μου ήρθε αυτό το γνωμικό στο μυαλό;

ELPINIKI

13-02-10, 19:04

Αναρωτιέμαι...
Είναι το Ταλμούδ Ιστορικό κείμενο;
Εάν ναι, τότε ό,τι λέει (ό,τι λέγεται ΣΕ ΟΛΑ τα βιβλία του) σημαίνει
ότι είναι ιστορική αλήθεια (είναι έτσι; Δεν ξέρω. Θα μπορούσες
να με διαφωτίσεις; )
Εάν όχι, τότε γιατί το προσκομίζεις ως ιστορικό στοιχείο;
"θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο" Πλάκα με κάνεις; Κάθεσαι και ασχολέισαι με θέματα τα οποία δεν γνωρίζεις;:eek:
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%B4
Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!!
Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!":eek: (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται)

Και γιατί οι έλληνες δεν τον αποδέχονται καθόλου ούτε ως άνθρωπο;
Ποιοί Εβραίοι θα μου πεις.. και ποιοί Έλληνες...
Έλα ντε;
Οι Έλληνες που αρχίζει το όνομά τους με το αντίστοιχο γράμμα από τους
Εβραίους "σου"
Ποιοι Έλληνες; Αν αναφέρεσαι "στους χλαμύδες του 2010" σαφώς και δεν αποδέχονται τπτ άλλο πέραν της δικής αιώνιας - μιας κ μοναδικής ελληνικής αλήθειας!!! Αν είναι έτσι παω πασο και ο Πάπας δηλώνει αλάνθαστος γιατί να τους το χαλάσουμε εμείς;

Ενώχ

13-02-10, 23:26

"θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο" Πλάκα με κάνεις; Κάθεσαι και ασχολέισαι με θέματα τα οποία δεν γνωρίζεις;:eek:
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%B4

και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.

Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)

Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!!
Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!":eek: (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται)

Θα συμφωνήσω με την παροιμία...

Ποιοι Έλληνες; Αν αναφέρεσαι "στους χλαμύδες του 2010" σαφώς και δεν αποδέχονται τπτ άλλο πέραν της δικής αιώνιας - μιας κ μοναδικής ελληνικής αλήθειας!!! Αν είναι έτσι παω πασο και ο Πάπας δηλώνει αλάνθαστος γιατί να τους το χαλάσουμε εμείς;

άσχετο αυτό με τον Πάπα....

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)

Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...

Είτε θα μάθεις όταν επιλέξω, είτε όταν ερευνήσεις.

Χα..! Και άλλος κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός!!!
(πώς τα πάω; )

Συνοδινός

14-02-10, 14:22

Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία. Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.

Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό).Αυτό, από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα, αν δεν μας παραθέσεις και τις συνομιλίες του Χριστού με τα μυστήρια που μας αποκαλύπτει.

Θα μπορούσε ίσως (ο Χριστός) να λύσει και 2, 3 ολοκληρώματα! Αστειεύομαι. Μπα, δεν το νομίζω..!
Θα μπορούσε ίσως να κατασκευάσει μια μοντέρνα ντουλάπα.
Απ΄όσο γνωρίζω, στο ξεκίνημα της καριέρας του ήταν Μαραγκός.

Έχω την αίσθηση ο,τι μίλησε (ο Χριστός) για πολύ σπουδαιότερα πράγματα.Εμένα, όταν ήμουν μικρός, μου άρεσαν οι ιστοριούλες με τις παραβολές και τις παροιμίες.
Ήταν, για την εποχή του και για τον τόπο του, ένα πραγματικό φαινόμενο.

ELPINIKI

14-02-10, 14:35

[QUOTE=Ενώχ;78648]και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.
Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)

Δεν μου κάνεις καμία "χάρη" αγαπητέ μου, ούτε σαφώς μου δείχνεις κάτι καινούριο πέραν απο αυτών που γνωρίζω ήδη. Δεν επιχειρηματολογείς αντιθέτως κρίνεις και "τακτοποιείς" θέσεις και απόψεις...:rolleyes:
Όσο για το "κόσμια" ρίξε μια ματιά στα ποστς που έχεις ανεβάσει τόσο σε αυτό το θέμα όσο και σε αρκετά άλλα και κάνε την αυτοκριτική σου...Θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι η μόνη που απαντά "ειρωνικά" απέναντι στα ειρωνικά σου σχόλια και τις προσβολές που εκτοξεύεις κατα καιρούς.

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)
Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...
Δεν μιλώ για θεολογία μιλω για ιστορία. Το Ταλμούδ έχει και ιστορικές αναφορές σε πολλά κείμενά του. Ρωτώ λοιπόν πως γίνεται να αναφέρουν μέσα τον γιο της Μαριάμ όταν αυτός δεν γεννήθηκε ποτέ αλλά δημιουργήθηκε στο μυαλό 12 διαφορετικών ανθρώπων οι οποίοι μαζεύτηκαν μια μέρα και έπλασαν έναν Θεό;
Αυτό ρωτώ, άσε στην άκρη τον Θεάνθρωπο δεν μας ενδιαφέρει τι ήταν ή τι έκανε αλλά αν πράγματι υπήρξε κάποτε ένας άνθρωπος ονόματι Ιησούς.

Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.
Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε...
Επείδη τυχαίνει να έχω ασχοληθεί αρκετά με τον χριστιανισμό όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της Εκκλησίας. Στην κουβεντούλα μας θα έπρεπε να είχαμε κάποιον θεολόγο για να σας τα εξηγήσει αφού διαπιστώνω πως δεν έχεις μελετήσει τα βασικά απλά κρίνεις μια φιλοσοφία που για δικούς σου λόγους δεν συμπαθείς.
Και εγώ δεν συμπαθώ τον Μωαμεθανισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ δεν υπήρξε ποτέ ή θα τον βάζω να λύνει "ασκησούλες"...Καταλαβαίνεις...

beetlejuice

14-02-10, 15:17

Νομίζω ότι το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει υπό το μηδέν τις τελευταίες ημέρες.Εδώ και 5 περίπου χρόνια το Thread έθεσε το αίτημα της εύρεσης ενός αδιαμφισβήτητου αρχαιολογικού ή ιστορικού στοιχείου που να προέρχεται από τα χρόνια του Ιησού ή από την κοντινή του περίοδο (εως και το 70 μ.α.χ.χ) που να πιστοποιεί την ιστορική ύπαρξή του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη(μπορεί να κάνω και λάθος!), 5 περίπου χρόνια μετά, και παρά τις κόντρες πάνω σε θεολογικά ή ιστορικά ζητήματα, αναφορές μεταγενέστερων ιστορικών (πλαστές ή αυθεντικές), απόψεις σύγχρονων ακαδημαϊκών ή επιστημόνων, προσωπικές θεωρίες, το στοιχείο αυτό ακόμα αναζητείται...

Τις επόμενες ημέρες όσοι επιθυμούν να συζητήσουν σοβαρά πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού ας ξανακάνουν μια επανάληψη στα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής. Αυτό θα τους βοηθήσει στο να μπουν καλύτερα στο νόημα του thread και να συμμετάσχουν ουσιαστικότερα. Προσωπικά έχω πολλά να πω και να καταθέσω, πράγματα που δεν έχουν γραφτεί σε αυτό το thread τα τελευταία 5 χρόνια, μιας και από τον περασμένο Μάρτιο διεξάγω εντατικότατη έρευνα πάνω στο ζήτημα του ρεύματος των "Μυθικιστών" και των απόψεών τους.
Αρνούμαι όμως να καταθέσω τις απόψεις μου σε ένα backround όπου κυριαρχούν οι ειρωνίες, η απαξίωση της συζήτησης και το "ενοχλητικό" χιούμορ εκατέρωθεν.

Το thread θα κλειδωθεί για λίγα 24ωρα με σκοπό να ηρεμήσουν τα πνεύματα και τα off topic μηνύματα θα απομακρυνθούν για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση.

Καλό απόγευμα!

beetlejuice

05-11-10, 15:16

Το thread ανοίγει μετά από αρκετό καιρό. Ευελπιστώ η συζήτηση που θα αναπτυχθεί να στηριχθεί σε βάσεις που σχετίζονται πρωτίστως με την ιστορία και την αρχαιολογία και όχι με την πίστη.

Επανεισάγοντας τους ενδιαφερόμενους στη συζήτηση, παραθέτω για πρώτη φορά στην ελληνική τον ορισμό της λέξης "Μυθικισμός", ένα ρεύμα με ιστορία και βαθιά βιβλιογραφία αξιόλογων επιστημόνων και μελετητών που έχουμε "αγγίξει" από καθόλου έως ελάχιστα στην Ελλάδα:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs796.snc4/67678_102916513112227_100001816362669_19449_642543 2_n.jpg

Τι είναι ο Μυθικισμός

Ο Μυθικισμός εκπροσωπεί την πεποίθηση ότι πολλοί Θεοί, Θεές και άλλοι ήρωες και θρυλικές φιγούρες οι οποίοι και συνδέονταν με εκπληκτικές και υπερφυσικές ικανότητες, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα, αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες. Οι Μυθικιστές υποστηρίζουν επίσης ότι αρκετές από αυτές τις φιγούρες αντιπροσώπευαν ή συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα όπως τον Ήλιο, τη Σελήνη, τα αστέρια, τους πλανήτες, τους αστερισμούς κτλ., οπτική που αντανακλάται στους όρους «αστρομυθολογία» ή «αστροθεολογία». Ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα της θέσης των Μυθικιστών, μπορούμε να αναφέρουμε πως διάφοροι βιβλικοί χαρακτήρες όπως ο Αδάμ και η Εύα, ο Σατανάς, ο Νώε, ο Αβραάμ, ο Μωυσής, ο βασιλιάς Δαυϊδ, ο Σολομώντας και ο Ιησούς Χριστός, μαζί με άλλες οντότητες, αντιπροσωπεύουν στην πραγματικότητα μυθολογικές φιγούρες ανάλογης σημασίας με αυτές των Αιγυπτίων, των Σουμερίων, των Φοινίκων, των Ινδών, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και άλλων λαών, που αντιμετωπίζονται όμως μέχρι και τις μέρες μας περισσότερο ως μύθοι, παρά ως ιστορικά πρόσωπα.

Trithemius

05-11-10, 16:37

Κατ' αρχήν χαίρομαι που το θέμα έρχεται και πάλι στο προσκήνιο και προσδοκώ να έχουμε μία παραγωγική συνέχεια.

Σχετικά με το προφίλ του Ιησού που υποστηρίζει ο Μυθικισμός, θεωρώ πως αυτό κινείται σε ερμηνευτικές δομές που αξίζουν της προσοχής μας γιατί δεν εστιάζουν απλώς στο αν υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όσο στο τι εστί Ιησούς, τι είναι αυτό που ορίζει το σωτηριολογικό του προφίλ και μέσα από ένα σύνολο συμβολισμών μπορούμε να έχουμε μία σοβαρή εναλλακτική προσέγγιση του προσώπου αυτού.

Πριν ενάμισυ περίπου χρόνο, στο παρόν θέμα είχα γράψει το εξής (ποστ #735):
Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.

Νομίζω πως η άποψη αυτή, αν προσεγγιστεί μονόπλευρα (αμιγώς ιστορικά), τότε βάλλει εις βάθος την εικόνα του Ιησού και τελικά αστοχεί ως προς την ουσία, όμως αν προσεγγιστεί πιο "ολιστικά", θα έχουμε μπροστά μας μία νέα οπτική περί Ιησού, εκείνη που τον προσεγγίζει ως αρχετυπικό ιδεώδες, ως ένα μύθο που καλούμαστε να βιώσουμε μιμούμενοι τα έργα του. Περισσότερο νομίζω πως πρέπει να μας ενδιαφέρει η παραγωγική ιδεολατρία του ζητήματος, παρά το να ασχοληθούμε με την προσωπολατρία του Ιησού.

Kerezoon

05-11-10, 22:25

Στην περιπτωση που αποδεχτουμε τη μυθικη φυση του Ιησου, ευθυς αμεσως δυσφημιζεται ολοκληρη η διδασκαλια του επειδη ακριβως αυτη ειναι τελικα αμεσα συνυφασμενη ολα τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας. Καθως η τελευταια περιστρεφεται γυρω απο τον χριστιανικο μυθο ως πραγματικο γεγονος (ας μην ξεχναμε οτι μετραμε τα χρονια συμφωνα με τη γεννηση του Ιησου!), στην περιπτωση που η μυθικιστικη αποψη εδραιωθει ως κοινοτοπια, οχι μονο θα αποστασιοποιηθουμε κοινωνικα-οντολογικα-πολιτικα απο τη χριστολογια αλλα και απο την ιδια τη διδασκαλια της Καινης Διαθηκης- οι αλληγοριες του Ιησου εκτος απο το οτι θα απομυθοποιηθουν, θα χασουν και την οποια πνευματικη τους αξια. Κι αυτο επειδη ειναι παρωχημενες. Το οτι δε διαδιδεται μια τετοια κοινοτοπια οφειλεται στο οτι συλλογικα εξακολουθουμε (ακομη και τωρα στην κοινωνια της γνωσης) να αμφιταλαντευομαστε στην αποψη μας για τον Ιησου μεταξυ μυθικισμου και ιστορικης πραγματικοτητας. Οταν επιτελους το ανθρωπινο ειδος ενηλικιωθει και αναγνωρισει την καταφανεστατη μυθικη φυση του Ιησου (οπως και του Αη Βασιλη) ξαφνικα θα γινει εναργες οτι και η ιδια η διδασκαλια του ειναι ενας, τροπον τινα, ηθικολογικος μυθος, που ουτως ή αλλως δεν μπορει να ισχυει στη εποχη της μετανεωτερικοτητας.
Με την απομυθοποιηση του Ιησου εχουμε την ευκαιρια να αποδομησουμε και το νοημα της "μεγαλης Του αγαθοεργιας", δεδομενου οτι απο πισω της αποκρυβεται ενα ολοκληρο χρησιμοθηρικο ταγμα με υποδηλες μακροπολιτικες βλεψεις.

demi

06-11-10, 10:46

ο ιστορικος Ιωσηπος αναφερει αναμεσα στα γραπτα του για τις "εβραικες αρχαιοτητες" (γραφτηκε περιπου το 90 μ.Χ.):

"εκεινη την εποχη περιπου εζησε ο Ιησους, ενας σοφος ανθρωπος, αν μπορει κανεις να τον χαρακτηρισει σαν ανθρωπο. γιατι ηταν καποιος που εκανε εκπληκτικα κατορθωματα και ηταν δασκαλος των ανθρωπων που διψανε για καινοτομιες. κερδισε πολλους απο τους εβραιους και πολλους απο τους ελληνες. ηταν ο Μεσσιας. οταν ο Πιλατος, μετα απο μια καταδικη που του απηγγειλαν οι αρχηγοι μας, τον καταδικασε σε σταυρωση, εκεινοι που τον ειχαν αγαπησει απο την αρχη δεν επαψαν να ειναι δεμενοι μαζι του. την τριτη μερα τους παρουσιαστηκε ξαναζωντανεμενος, γιατι οι ιεροι προφητες ειχαν προβλεψει αυτο το γεγονος και μυριαδες αλλα θαυματα σχετικα με το ατομο του, και η φυλη των χριστιανων, που πηρε το ονομα της απο εκεινον, δεν εεχει εξαφανιστει μεχρι σημερα"

το συγκεριμενο αποσπασμα το πηρα απο το βιβλιο του Ian Wilson "Ιησους, οι μαρτυριες" το οποιο αναμεσα σε αλλα καταληγει: " ισως οι σημερινοι χριστιανοι να πρεπει να αναγνωρισουν οτι ο ιησους ηταν πληρεστερα ανθρωπος απο οσο θελουν πολλοι απο αυτους να παραδεχτουν. αλλα ισως και οι σημερινοι εβραιοι να πρεπει να προσαρμοστουν στην ιδεα οτι ο θεος μιλησε πραγματικα μεσω του Ιησου του ναζωραιου...

τα συμπερασματα δικα σας...

beetlejuice

06-11-10, 11:01

demi

06-11-10, 11:09

Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).

ναι η αληθεια ειναι οτι δεν διαβασα ολες τις σελιδες, ειναι πολλες...αν θεωρειται εμβολιμη δεν το γνωριζω οποτε παω πασο...
για τους μυθικιστες θα ηθελα να πω πως μπορει οντως αρκετές από αυτές τις φιγούρες να αντιπροσώπευαν ή να συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα, αλλα μηπως απο την συνεχη πιστη και προσευχη προς το ατομο τους απεκτησαν οντοτητα?? κατι σαν σκεπτομορφες...οποτε μηπως υπηρξαν τελικα???
ουτως η αλλως αποδεδειγμενο πια επιστημονικα ο χρονος ειναι διττος, οποτε μπορουμε να παρεμβουμε χωρις να το γνωριζουμε στο μελλον μας και να φτιαχνουμε καταστασεις η και προσωπα ακομα...
εγω αυτο που εχω καταλαβει τελικα ειναι οτι, οτι ψαχνεις θα το βρεις...μηπως αυτο ομως δεν ηταν και μια ρηση του Ιησου???

sunborn

07-11-10, 10:00

Καλημερα !
Ας ξεκαθαρισουμε πρωτα μερικα πραγματα !

Πρωτον, οι καινουργιοι συμμετεχοντες ας ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ πριν γραψουν (οπως πολυ σωστα επισημανε ο beetlejuice).
Εγω πιστευω οτι τα εχουμε πει ΟΛΑ, οσο ο νους μπορει να φτασει, και θα χρειαστουν ειτε νεες συνταρακτικες ανακαλυψεις, ειτε νεα ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ για να παμε παραπανω.

Δευτερον, ανοιξαμε το θεμα για ποιο λογο ? Ειναι δυνατον ποτε υλιστες επιστημονες να βρουν ακρη με τον Ιησου, η με το Λαο -Τσε, η με τον Σανκαρατσαρυα ?
Τον Κρισνα, τον Ορφεα, τον Οσιρη ? Τον Ερμη τον Τρισμεγιστο ?
Ποτε δεν προκειτε να συμβει αυτο, ποτε ο υλιστης δεν θα βρει αρκετες αποδειξεις γιατι δεν ξερει που να ψαξει !
Και αυτα που θα βρει δεν θα τα πιστευει !
Τοσο απλα εχουν τα πραγματα....
Οσο η επιστημονικη κοινοτητα δεν αναγνωριζει τον Εσωτερισμο, τον Αποκρυφισμο, τη Μαγεια, τη Θεουργια κλπ, κλπ, θα ειναι για παντα μια ατελης καρικατουρα της αληθειας....

Αληθεια πιστευετε οτι η Ανωτερη Εσωτερικη Γνωση, μπορει ποτε να υποσκελιστει απο "αποδειξεις" ?

Για απαντηση σας παραθετω ενα αποσπασμα απο το βιβλιο που γραφω (ταλαιπωρω μαλλον...) εδω και 25 χρονια και το οποιο μαλλον δεν θα κυκλοφορησει ποτε....

ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει θρησκεία, επιστήμη ή φιλοσοφία ανώτερη από την Αλήθεια. (Α-Ληθεια, το να βγαίνεις από τη λήθη). Η Αλήθεια μπορεί να είναι μόνο μία (ως προς την ουσία). Παράγει όμως άπειρες εκδοχές (ως προς τη μορφή). Η ουσία της αλήθειας όμως δεν αλλάζει ποτέ ! Εμείς οι ίδιοι αλλάζουμε και μαζί μας αλλάζουν και οι απόψεις μας για την αλήθεια. Αυτοί στους οποίους οι διανοητικές ενέργειες υποστηρίζονται από ένα δυνατό πνεύμα, είναι και οι εκλεκτοί. Η ξυπνημένη αλήθεια έχει αυτοσυνείδηση και αυτάρκεια, ξέρει ότι υπάρχει. Στέκεται ψηλότερα από όλες τις θεωρίες και τα δόγματα, ψηλότερα από την επιστήμη, δε χρειάζεται επιβεβαίωση από κανέναν, δεν ενδιαφέρεται για τη γνώμη των άλλων και οι αποφάσεις της δεν επηρεάζονται από τίποτα. Δε γνωρίζει αμφιβολία ούτε φόβο, αλλά αναπαύεται στην ηρεμία της δικής της υπέρτατης μεγαλειότητας.

Τελος η δικη μου ολοκληρωμενη αποψη επι του θεματος, εχει ως εξης...

Ο Ιησους ηταν ανθρωπος. Ανθρωπος που μυηθηκε και θεωθηκε.
Ανθρωπος που εφτασε στο ανωτατο επιπεδο που προκειτε ποτε να φτασει η ανθρωποτητα. Προσωπο με προσωπο με τη Διανοια εκεινη που ονομαζουμε Λογο, ή Δημιουργο του Συμπαντος...

beetlejuice

07-11-10, 10:46

Ειναι δυνατον ποτε υλιστες επιστημονες να βρουν ακρη με τον Ιησου, η με το Λαο -Τσε, η με τον Σανκαρατσαρυα ?
Τον Κρισνα, τον Ορφεα, τον Οσιρη ? Τον Ερμη τον Τρισμεγιστο ?
Ποτε δεν προκειτε να συμβει αυτο, ποτε ο υλιστης δεν θα βρει αρκετες αποδειξεις γιατι δεν ξερει που να ψαξει !
Και αυτα που θα βρει δεν θα τα πιστευει !
Τοσο απλα εχουν τα πραγματα....
Οσο η επιστημονικη κοινοτητα δεν αναγνωριζει τον Εσωτερισμο, τον Αποκρυφισμο, τη Μαγεια, τη Θεουργια κλπ, κλπ, θα ειναι για παντα μια ατελης καρικατουρα της αληθειας....

Ναι. Διότι ξεχνάς ότι το συγκεκριμένο thread δεν σχετίζεται με κάποια εσωτερική, αποκρυφιστική, μαγική ή θεουργική αναζήτηση, αλλά με την ιστορική έρευνα για την παρουσία ενός φυσικού προσώπου που υποτίθεται ότι έζησε και έδρασε πάνω στον πλανήτη. Και όταν το ζήτημα είναι αυτό και μόνον αυτό, τότε ο εσωτερισμός και ο αποκρυφισμός πάνε περίπατο.

Είτε λοιπόν ο Ιησούς ήταν απλός άνθρωπος, είτε ήταν θεάνθρωπος, που προκάλεσε τόσα θαύματα και αναστάτωση στην ευρύτερη περιοχή της Γαλιλαίας, "όφειλε" (sic) να αφήσει τα αποτυπώματά του και να καταγραφεί από τους ιστορικούς της εποχής του. Ε, κάτι τέτοιο δεν έγινε από ότι φαίνεται, τι να κάνουμε;

Από τη μεριά μου θα προσπαθήσω μέσα από το thread να αναδείξω, όσο μπορώ, το ρεύμα του Μυθικισμού, που από το 1760 περίπου και μετά, ξεκίνησε να παράγει (αρχικά στη Γαλλία και έπειτα στη Γερμανία, πριν απλωθεί στην υπόλοιπη Ευρώπη) εξαίσιες ιστορικές και αστροθεολογικές ερμηνείες για την περίπτωση του "Μύθου του Ιησού" και της σύνδεσής του με τα αρχέτυπα άλλων προχριστιανικών θεοτήτων της Μεσογείου αλλά και της Ανατολής. Το θέμα έχει πολύ ζουμί.

Υ.Γ Παρεπιπτόντως, ενημερώνω για 2 νέα βιβλία που κυκλοφορούν αυτή την εποχή για τον Μυθικισμό: http://meta-journalist.blogspot.com/2010/10/blog-post_30.html

Αλλά και για κάποια άλλα αξιόλογα που έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά (θαύμα!) και μπορούν να αναζητηθούν έυκολα ή δύσκολα: http://meta-journalist.blogspot.com/2010/07/4.html

Kerezoon

07-11-10, 12:21

Αλλωστε ειναι ξεκαθαρο (και σε αυτο ακριβως συνοψιζεται η ενσταση μας εναντιον του Χριστιανικου Μυθου) οτι αυτος απαρτιζεται απο ενα ψηφιδωτο παλαιοτερων μυθων απο διαφορες πολυθεϊστικες παραδοσεις.
Πως μπορουμε να αντιστρεψουμε αυτη την εικονα;
Με τον συμβολικο σπαραγμο του Ιησου- να θρυμματισουμε το βιτρω.
Να επεκταθει η αποδομηση στο ειδωλο Του (πραγμα που επιτελους γινεται) και να αποκαταστησουμε ολα τα κομματια του σε αυθυπαρκτες, παραταιρες θεουργικες εκφανσεις. Με αλλα λογια, το "Εγω ειμαι η Οδος" να γινει "Εγω ειμαι το Σταυροδρομι".
Ο συμβολικος (διονυσιακος) "σπαραγμος" του Ιησου θα αποπερατωθει μεσω του Υδροχοϊκου Δασκαλου, απο τον οποια περιμενουμε πληρη αποκατασταση της αχραντης προχριστιανικης οντολογιας.

demi

07-11-10, 16:12

ε αφου το θεμα εχει εξαντληθει και προεξοφληθει τοτε γιατι ξανανοιχτηκε??

για την υπερασπιση του Μυθικισμου?? δεν ειμαι εναντιον αλλα ειναι μονοπλευρο..

(και μη βαρατε ολοι μαζι αν δεν διαβασα ολες τις σελιδες ... που να διαβαστει αυτο το κατεβατο!!! :)

beetlejuice

07-11-10, 16:24

Η ύπαρξη ενός φόρουμ αυτομάτως προωθεί τον διάλογο demi. Τα νέα στοιχεία (εκατέρωθεν) παρουσιάζονται όχι μόνο για να πληροφορήσουν, μα και για να δεχτουν την όποια κριτική. Μόνο έτσι προάγεται η γνώση.
Οι θέσεις του Μυθικισμού παραμένουν άγνωστες στην ελληνική κοινωνία. Από τη μεριά μου λοιπόν θα μιλήσω για αυτές. Οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να υποστηρίξει όποια άποψη επιθυμεί, προσκομίζοντας όσα στοιχεία και επιχειρήματα διαθέτει. Δεν ακούγεται και τόσο μονόπλευρο αυτό...

Bernie Rico Jr

08-11-10, 08:18

demi

08-11-10, 09:39

Satan

12-11-10, 08:01

Satan

12-11-10, 17:30

Περα απο ολα τα αλλα που λες, με τα οποια απλα δεν μπορω να συμφωνησω (ειδικα αυτο περι Απολλωνιου, θεωρω οτι δεν εχει καμια βαση), αν και ειναι συμπαθητικα.

Αυτο που λες περι Ιησου - Απολλωνα δεν ειναι καινουριο. Συμφωνα με τους γνωστικους, ο Απολλωνας ειναι ο κοσμικος Χριστος.

Αλλωστε υπαρχουν αρχαιες απεικονισεις του Ιησου ως Sol Invictus-Απολλωνα.

Θεωρηθηκε μια ακομα ενσαρκωση του κοσμικου Χριστου (Απολλωνα), οπως και ο Μιθρας(που δεν ηταν Ελληνας για να σε βοηθησω).
Κοιμήσου εσύ απο αυτό το πλευρό.

Αυτό είναι απάντηση στον Τροφώνιο, δεν ξέρω πως έγινε αυτό, μάλλον δικό μου το λάθος.

Kerezoon

12-11-10, 17:36

Για να μην χάνουμε χρόνο, αυτό που λες. λίγο-πολύ, το βρίσκουμε στο zeitgeist?

Εχει γινει πολυ ντορος για το κινημα Zeitgeist επειδη απλως εκλαϊκευσε καποιες γνωσεις που καποιοι απο εμας τις γνωριζαν απο "λικνου". Ναι, ειναι αντιπροσωπευτικα τα οσα παραθετει το ντοκυμαντερ αλλα μια καλύτερη και πιο αυθεντικη οπτικη θα την βρεις στα εργα των θεοσοφιστων.

Bernie Rico Jr

13-11-10, 14:05

Οπότε από τη στιγμή που τα όσα αναφέρει το zeitgeist αποτελούν μια αποδεδειγμένη, με έντονα προπαγανδιστική διάθεση, μπαρουφολογία προφανώς και οι θεοσοφιστές (ή κάποιοι τουλάχιστον) πρεσβεύουν κάτι παρόμοιου επιπέδου? Έτσι φαίνεται. (απλώς εξεπλάγην με τον χριστιανικό μύθο που αποτελεί ψηφιδωτό κλπ χαριτωμένα που ανέφερες... για αυτό ρώτησα..).

Επίσης, μπορούμε να μάθουμε κάτι για την ταυτότητα του μελαμψού (μπρρρρ) μάστορα καθώς και το που και πότε αυτός θα παρουσιαστεί?

beetlejuice

13-11-10, 14:28

Οπότε από τη στιγμή που τα όσα αναφέρει το zeitgeist αποτελούν μια αποδεδειγμένη, με έντονα προπαγανδιστική διάθεση, μπαρουφολογία

Αυτό τώρα από που προέκυψε ξαφνικά; Έάν οι θεοσοφιστές ασπάζονται κομμάτια ή όλα τα χαρακτηριστικά της απόψεως των Μυθικιστών με γεια τους με χαρά τους. Τα δύο ρεύματα δεν πρέπει να ταυτίζονται σε καμία περίπτωση (προσωπικά με τη θεοσοφία δεν έχω ασχοληθεί σχεδόν καθόλου).

Για να εντοπίσουμε τους πρώτους Μυθικιστές που εξέφρασαν ανοικτά τις απόψεις τους, πρέπει να ταξιδέψουμε πίσω στα τέλη του 18ου αιώνα.

Πρώτος ήταν ο Γερμανός φιλόσοφος Hermann Samuel Reimarus (1694-1768). 10 χρόνια μετά τον θάνατό του κυκλοφόρησε το έργο του "Fragments from Reimarus: consisting of brief critical remarks on the object of Jesus and his disciples as seen in the New Testament" όπου θέτει το ζήτημα της ανάγκης της μελέτης της ιστορικότητας του Ιησού.

Την ίδια πάνω κάτω περίοδο τη σκυτάλη παίρνουν οι Γάλλοι. Ο Charles François Dupuis εκδίδει το 1794 το Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle κάνοντας μια αστρομυθολογική ανάλυση του χριστιανισμού. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από την εκδόσεις Ιδεοθέατρον το έργο του "Ερμηνεία του μύθου του Ήλιου που λατρεύτηκε με το όνομα του Χριστού".

Αναφορά τέλος θα πρέπει να κάνουμε και στον Count Volney (Ιακωβίνος Ναπολεόντιος ερευνητής) ο οποίος δημοσιεύει το 1787 το Les Ruines, ou méditation sur les révolutions des empires, στην προσπάθειά του να ερευνήσει τα αιγυπτιακά αρχετυπικά στοιχεία του χριστιανισμού.

Οι παραπάνω έδωσαν ουσιαστικά πάσα στον μεγάλο Γερμανό ακαδημαϊκό θεολόγο Bruno Bauer να μιλήσει 50 περίπου χρόνια μετά για την ανυπαρξία του ιστορικού Ιησού (ιδιαίτερα μέσα από το Christus und die Cäsaren). Κυνηγήθηκε και έχασε την έδρα του από το πανεπιστήμιο της Βόννης.

Και ο κατάλογος των εκπροσώπων του Μυθικισμού είναι μακρύς...

Αλέξανδρος

16-11-10, 23:49

Έχω την εντύπωση οτι όσοι απάντουν οτι δεν τους ενδιαφέρει αν υπήρχε ή όχι ο Ιήσους και οτι πιστεύουν στη διδασκαλία του έτσι κι αλλιώς,προσπαθούν είτε συνειδητα είτε οχι να πούν ψέμματα στον εαυτό για να μην αποδέκτουν οτι υπάρχει περίπτωση(προς αποφυγή παρεξηγήσεων) απο την αρχή της ζωής τους να πιστέυουν σε κάτι ανύπαρκτο

naeb

17-11-10, 00:53

Στο παρελθόν σε αυτό το φόρουμ έχουν αναφερθεί ονόματα σύγχρονων και μη ιστορικών που αποδέχονται τον "ιστορικό" Ιησού. Πρόσφατα παρακολούθησα την ομιλία του Dale Martin καθηγητή στο Yale με τίτλο "The Historical Jesus" την οποία βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα:

http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0

Όπως το αντιλαμβάνομαι, σε αυτή την ομιλία (και θα ήθελα να με διορθώσει όπως καταλαβαίνει κάτι άλλο) υποστηρίζει οτι η μεγαλύτερη πλειοψηφία ιστορικών αποδέχεται οτι ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο. Διαχωρίζει τον "ιστορικό" Ιησού από τον "θρησκευτικό" Ιησού, εξετάζει το θέμα με ιστορικά κριτήρια και εξηγεί γιατί οι περισσότεροι δέχονται οτι κάποια στιγμή στο παρελθόν ιστορικά υπήρξε ο Ιησούς.

beetlejuice

17-11-10, 10:01

Bernie Rico Jr

17-11-10, 12:30

Μιας και αρχίσαμε τα βίντεο με τις ομιλίες, δεν θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον ένα debate; Ιδού η "κόντρα" ενός εκ των γνωστότερων σύγχρονων Μυθικιστών, του Kenneth Humprheys (συνέντευξη στο Metafysiko.gr (http://www.metafysiko.gr/?p=202)) και του Gary Habermas σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού που διοργανώθηκε μέσα σε αίθουσα του πανεπιστημίου του Εδιμβούργου στη Σκωτία (απίστευτα πράγματα έτσι; ) -----> http://vimeo.com/1059067
Μα τελικά, αφού δόθηκε μια αίθουσα στο πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, τότε για ποιά πίεση μιλάμε σε ακαδημαϊκό επίπεδο? Εδώ, με το κλίμα που δημιουργούν οι παλιοχριστιανοί σε σχετικά θέματα απομόνωσαν ολόκληρο καθηγητή (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου), σε μια αίθουσα θα κόλλαγαν? Άσε που το επιχείρημα της μη αποκάλυψης στοιχείων λόγω δήθεν πίεσης και λογοκρισίας των χριστιανών καταρρίπτεται μιας και δεν βλέπουμε κάποιον αντίστοιχο διωγμό στην περίπτωση φυσικών επιστημόνων (big bang κλπ) τόσα χρονια τώρα... μιλάμε όμως για διωγμό και για καταστροφή μελετών, στοιχείων, πορισμάτων κλπ που οδηγούν σε μια λιγότερο χριστιανική, αν μπoρεί κανείς να το πει έτσι, οπτική των πραγμάτων.

Kerezoon

17-11-10, 14:20

Απο τη στιγμη που η μετανεωτερικη αναστοχαστικοτητα αναδεικνυει το Λογο ως εργαλειο χρησιμοθηριας (ως δολωμα!)' απο τη στιγμη που η λογοκρατια εχει ταυτιστει με το μακροπολιτικο εγχειρημα συγκεντρωτισμου και εκμεταλλευσης των πορων, ειναι πολυ ευνοητο να θεσουμε τον ηρωα της Καινης Διαθηκης στο εδωλιο.
Διοτι μονο ενας αφελης θα πιστευε οτι τα λογια του γραφτηκαν στα Ευαγγελια διχως την παραμικρη παραλειψη ή αλλοιωση. Ακομη κι αν υπηρξε ο ιστορικος Ιησους, η χρονολογικη αποσταση απο την υπαρξη του και τη συγγραφη της Κ.Δ. το καθιστα ξεκαθαρο: η αποδοση του στα Ευαγγελια θα πρεπει να θεωρηθει (διχως πολλη περισυλλογη) ως λογοτεχνικη.
Και αν ειναι λογοτεχνικη τοτε θα πρεπει να την αναθεωρησουμε και ως μεθοδευση συγκεντρωτισμου. Οπως εχει αναφερει ο Lacan, η καθεμια δηλωση ξεχωριστα υπαινισσεται μια αλλη. Δηλαδη, ο καθε λογος υποδηλωνει κατι που δεν ειναι ευαναγνωστο αρχικα. Με μια ψυχαναλυτικη προσεγγιση, τα Ευαγγελια αποδεικνυονται ως λογοτεχνικα κειμενα που αποσκοπουν στην ανατροπη της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας με κρυφο ποθο τον σφετερισμο ή την απορροφηση της ισχυος της.
Πραγμα που εγινε χαρη στους αμνους που δεν μαθαν να διαβαζουν αναμεσα στις λεξεις...

sunborn

18-11-10, 11:47

Σαφέστατα και αυτό που αναφέρεις naeb είναι αληθές (thanks και για το Link). Όντως η πλειοψηφία των ακαδημαϊκών ιστορικών τάσσεται υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού.

Πέρα από τον Bauer ή τον Allegro από το παρελθόν όμως, για ψάξε λίγο τι έγινε πρόσφατα (1999) με την περίπτωση του γερμανού καθηγητή Gerd Ludemann που "τόλμησε" να αναφέρει πως μόνο το 5% από αυτά που αναφέρονται στα ευαγγέλια θα μπορούσαν να έχουν ειπωθεί από κάποιον ιστορικό Ιησού!

Μα τοσα ακριβως ειπε, και αυτα ακριβως μας ενδιαφερουν, ολα τα αλλα ειναι θρησκευτικες μπουρδες και αποψεις των μαθητων του !

Δυο πραγματα ειπε ολα και ολα και ειναι ισως οι μεγαλυτερες κουβεντες που ειπωθηκαν απο ανθρωπινο στομα !

"Αγαπατε αλληλους" και "Μην κρινετε, για να μην κριθειτε"

Ποιος ΤΟΛΜΑΕΙ να πει οτι εχει ειπωθει κατι ανωτερο απο αυτο ?
Μονο ο αδαης, ο τελειως ανοητος και ο μαυρος μαγος θα το αρνηθουν αυτο.

Και εν πασει περιπτωσει αυτο που μετρα ειναι το εργο και η απηχηση του, οχι το ιδιο το ατομο...

Προσωπικα παλι μου προκαλει αηδια η μανια του συγχρονου μαλακ...εεε ανθρωπου, να "αποδειξει", οχι για να προχωρησει μπροστα, αλλα απλως για να καταρριψει !

Αυτο για μενα ειναι κατι εντελως αρρωστημενο γιατι προερχεται απο μηδενισμο και οχι απο αναγκη για την αληθεια.

Για να μην χαρακτηρησω υποπτη αυτη τη μανια του να αποδειξουν καποιοι οτι δεν υπηρξε, μια μανια που μαλλον παραπεμπει σε "Γιους του Σκοτους" παρα σε καλογνωμους ερευνητες...

Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΗ ΕΙΝΑΙ....

"Μην καταρριπτεις ποτε κατι εαν δεν εχεις βρει κατι ανωτερο να το αντικαταστησεις, γιατι μονο κακο και χαος θα προκαλεσεις."

Διαλογιστειτε πανω σε αυτο, καλο θα σας κανει, οχι μονο στειρα υλιστικη σκεψη, ισως και να ξυπνησετε καποιοι, χεχεχε....

Και θα τελειωσω με μια δηλωση της αγαπημενης μου αποκρυφιστριας Dion Fortune...

"Εαν θεωρησουμε ελλειπή τα ιστορικα στοιχεια που αφορουν τον Ιησου, τοτε η ιστορια δεν εχει κανενα δικαιωμα πανω στον Καισαρα και τον Αλεξανδρο"

ΥΓ - Προσωπικα η γνωμη των "επιστημονων", μου ειναι ΠΑΓΕΡΑ αδιαφορη, εκτος και αν προκειτε για κοσμολογους η κβαντικους φυσικους. Των υπολοιπων τα μυαλα ειναι πολυυυυυ πισω ακομα....(βεβαιως υπαρχουν εξαιρεσεις...)

Θα σεβαστω και θα πιστεψω περισσοτερο τη γνωμη του Μυστη, του Αποκρυφιστη, του Ψυχικου,του Σαμανου κλπ.

Αυτο το παραμυθι που ονομαζεται "επιστημονικη αποδειξη" ειναι μια μεγαλη ΜΟΥΦΑ, και οσο οι επιστημονες εχουν αυτα τα κατωτερου τυπου μυαλα, θα μενουν μια ζωη στο σκοταδι, και η εξελιξη θα συνεχιζεται με τους γνωστους εκνευριστικους χελωνισιους ρυθμους...

beetlejuice

18-11-10, 12:58

Kerezoon

18-11-10, 16:34

asteropeace

18-11-10, 23:34

"Κριτής μη καθήσο. Ει δε μη, τω ληφθέντι εχθρός έση". (ουσιαστικά πρόκειται για το αρχαίο "μη κρίνεις ή να μη κριθείς") - (Σόλωνας)
"Φιλοφρονήσασθαι Αλλήλους" (ουσιαστικά το "να αγαπάτε αλλήλους") (Πλάτωνας)

Ξέρεις μαζί με τις διδασκαλίες και τα ρητά που αποδίδονται σε κάποιον, έρχεται και ολόκληρη η κοσμοθεώρηση και στάση ζωής που αυτός εκπροσωπεί. Μας ενδιαφέρει λοιπόν και αυτό, αλλά και η έρευνα της ιστορικής αλήθειας.

Εκτός αυτού, όλα όσα υποτιθεται ότι είπε ο Ιησούς (αναρωτιέμαι μάλιστα πως μπορείς να τα διαχωρίσεις από τις "μπούρδες" των επίσης υποτιθέμενων μαθητών του) μας έχουν μεταφερθεί μέσω των θεολογικών κειμένων των ευαγγελίων που γράφτηκαν αρκετές δεκαετίες αργότερα!

Αν είναι να χαρακτηρίσουμε την ιστορική έρευνα ως πράξη σκότους, τότε να το κλείσουμε το φόρουμ και να πάμε όλοι μαζί να διαλογιστούμε με τις σκιο-σκεπτομορφές της Fortune :rolleyes: Και εφ' οσων η γνώμη των ιστορικών σου είναι παγερά αδιάφορη, τότε μάλλον αυτό το thread δεν είναι για σένα. Υπάρχουν και άλλα σχετικά θέματα που σχετίζονται με τον Ιησού και που αγγίζουν περισσότερο θεολογικές και πνευματικές πτυχές της διδασκαλίας που του αποδίδεται.

Y.Γ Εάν κάποιος επιθυμεί να ανοιχτούν threads για την ιστορική τεκμηρίωση της παρουσίας προσώπων όπως ο Αλέξανδρος και ο Καίσαρας, είναι ελεύθερος να το κάνει!

Μου αρεσει που σαυτο το φορουμ οτι κ αν πεις εναντια των δαιμονων ,αλλων θεοτητων απευθειας εμφανιζεται ενας συντονιστης να σου την πει...ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΘΙΓΟΥΜΕ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΚΤΛ...
τι περιεργο ομως....δεν βρεθηκε κανεις να βαλει στη θεση τους ολα αυτα τα παλίκαρα που θιγουν τον δικο μου Θεο κ πιο συγκεκριμενα τους Αποστολους κ τους Ευαγγελιστες...
ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ!!!

μπουρδες λοιπον λενε ολα τα δηθεν ιστορικα βιβλια που γραφτηκαν απο τους δηθεν ιστορικους των δηθεν πανεπιστημιων που εχουν ενα και μονο σκοπο...την διαστρευλωση της θρησκειας κ την αλλοιωση της ιστοριας σε τετοιο βαθμο ωστε να μην πιστευουμε πουθενα παρα μονο στο χρημα και να μην ξερουμε απο που κραταει η σκουφια μας...

δειτε ενα δειγμα που μπορει να ανοιξει λιγο τα κολλημενα σας μυαλα! ΤΡΑΝΟΙ επιστημονες κ ερευνητες!!!

http://www.youtube.com/watch?v=8zEFKT7s75k

δειτε στο 1.24 min.

ποιοι ειστε εσεις που θα εκφραστειτε ετσι για τους μαθητες του Ιησου Χριστου?

ποιες ειναι οι πηγες σασ?

αφου τα ευαγγελια γραφτηκαν δεκαετιες μετα τον Ιησου Χριστο και για σας δεν ειναι εγκυρα ,τοτε ποτε γραφτηκαν τα βιβλια που εσεις διαβαζετε?
βιβλια σαν τα δικα σασ γραφονται καθε μερα...

απο ποιους γραφτηκαν τα βιβλια σας?

καθε μερα ξεφυτρωνει κ ενα νεο μανηταρι που θα πει μια καινουρια πρωτοτυπη ,νεα ιδεα!!!!που θα βασιζεται βεβαιως βεβαιως....στην επιστημη ή σε νεα ερευνα ή σε νεα ιδεολογια ή σε νεα....που καποια στιγμη θα μας οδηγησει στη νεα ταξη πραγματων...οπως λενε κ ολοι γυρω μας...στα media κτλ...

βιβλια ομως σαν τα Ευαγγελια δεν γραφονται απο ανθρώπους...μονο απο το Θεο...γιαυτο και προσπαθουν ολοι οι μπαστρδοι εδω κ 2000 χρονια να τα διαστρευλωσουν κ να αποστρεψουν τον λαο απο αυτα...

οι ιστορικοι και οι επιστημονες τι σχεση εχουν με τον πνευματικο κοσμο που αυτον εκπροσωπει ο Ιησους κ οι μαθητες του?....ΚΑΜΙΑ!!!!

οι Μαθητες του Ιησου Χριστου ηταν οι πρωτοι που ειδαν ακουσαν τον ιδιο το Θεο κ που ο ιδιος ο Θεος του μυησε στην Χριστιανικη πιστη κ επειτα ελαβαν τη μεγαλυτερη χαρη του Θεου. Το Αγιο Πνευμα που με τη χαρη του εγραψαν οτι εγραψαν. Οταν λοιπον λετε οτι Αυτοι ελεγαν μπουρδες ειναι σαν να μου λετε οτι ο ιδιος ο Θεος λεει μπουρδες.

δυστυχως για εσας...και να μου το θυμηθητε παιρνετε μεγαλη αμαρτια. μετανοηστε οσο υπαρχει καιρος...οχι για εσας...για τις ψυχες σας...

Αλέξανδρος

19-11-10, 00:11

asteropeace

19-11-10, 00:54

Πραγματικα εν ετη 2010 θα περιμενες οι ανθρωποι να ειναι λιγο πιο προοδευτικοι και ανοιχτομυαλοι...Αυτη σου η σταση ή σκοταδιστικη μπορει να χαρακτηριστει ή αλαζωνικη.

Γιαυτο θα σου προτεινα να βγαλεις τις παρωπιδες και να ανοιξεις το πεδιο της ορασεως σου.Καθε ανθρωπος λαμβανει το θειο με δικο του τροπο οποτε τι κι αν καποιος πιστευει στον βουδα,χριστιανο θεο(=ιεχωβας,αλλα αλλη ιστορια ειναι αυτη)μιθρα κ.ο.κ. ολοι ειναι το ιδιο πραγμα.Αυτο γιατι απο ενα αλλο post σου που διαβασα εχεις την εντυπωση οτι κατεχεις την απολυτη γνωση ωντας χριστιανος/η,οποτε μαλλον σπαταλαω το χρονο μου.

Εγω δηλωνω αθεος αλλα διαβαζοντας 60 κατι σελιδες αυτου του θεματος δε πειστηκα για το αν υπηρχε ή οχι ο ιησους.Οι μεν υποδεικνυουν διαφορες βιβλιογραφιες οι οποιες ειναι αμφιβητισιμες αναλογα τα συμφεροντα(εκτος των ευαγγελιων βεβαια που δεν ειναι αντικειμενικα) και οι δε καταληγουν σε λογικα συμπερασματα,τα οποια δε ξερεις αν ειναι 100% σωστα...

Περιμενω την εξελιξη του θεματος,μηπως και ανακαλυφθει καποιο συνταρακτικο στοιχειο.Ξερω οτι δεν βοηθησα καπως το θεμα απλα ο μονος λογος που εγραψα ηταν για να απαντησω στον φιλο/η asteropeace και για να δωσω τη παραπανω συμβουλη,οποτε ας με συγχωρησουν οι συτονιστες

Φιλικα παντα,

Η Ορθόδοξη Εκκλησία τού Κυρίου μας Ιησού Χριστού, είναι το Σώμα Του, το σύνολο τών φωτιζομένων, θεουμένων, ή έστω καθαιρωμένων πιστών. Έχουν την αλάθητη πίστη που άπαξ παρεδόθη από τον ίδιο τον Θεό στους ανθρώπους, και οι λειτουργοί τού ειδικού ιερατείου της, ως διάδοχοι τών αγίων Αποστόλων, είναι οι μοναδικοί φορείς αυτής τής Χάριτος στους ανθρώπους.

Για τους παραπάνω λόγους, η Ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο τής πολεμικής και τού μίσους τών αλλοθρήσκων, γιατί είναι η μοναδική φωνή αλήθειας που μπορεί να σταθεί εμπόδιο στα σχέδιά τους, και ο μοναδικός κανόνας ευθύτητας που κάνει φανερά τα στρεβλά τους έργα και δόγματα. Παράλληλα όμως είναι και το μοναδικό Θεανθρώπινο Σώμα τού Χριστού, πάνω στο οποίο συντρίβονται όλοι οι εχθροί της, ανίκανοι να αντιτάξουν οποιοδήποτε αληθές επιχείρημα εναντίον της. Γιατί τι να αντιτάξεις ενάντια στην αλήθεια και το φως;

Δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία να στηρίξει την αλήθεια πουθενά αλλού, πέρα από την ίδια την κεφαλή της τον Ιησού Χριστό. Η ίδια είναι "ο στύλος και το εδραίωμα τής αληθείας", και αυτή στηρίζει κάθε άλλη πηγή πίστεως. Δεν έχει ανθρώπινη κεφαλή, δεν έχει καταστατικό πίστης, δεν έχει αυθεντίες, δεν έχει αλάθητα μέλη, δεν έχει ορατές πηγές πίστεως. Αλλά έχει Πνεύμα Άγιο, το οποίο την καθοδηγεί στους αιώνες να πορεύεται με το Συνοδικό Θεσμό της, και να δίνει πάντοτε έγκυρη μαρτυρία στην ανθρωπότητα για το Ευαγγέλιο.

http://www.oodegr.com/index.htm

ισως να σας βοηθησει αυτο για να καταλαβετε καποια πραγματα...

Ενώχ

19-11-10, 01:56

Η Ορθόδοξη Εκκλησία τού Κυρίου μας Ιησού Χριστού, είναι το Σώμα Του, το σύνολο τών φωτιζομένων, θεουμένων, ή έστω καθαιρωμένων πιστών. Έχουν την αλάθητη πίστη που άπαξ παρεδόθη από τον ίδιο τον Θεό στους ανθρώπους, και οι λειτουργοί τού ειδικού ιερατείου της, ως διάδοχοι τών αγίων Αποστόλων, είναι οι μοναδικοί φορείς αυτής τής Χάριτος στους ανθρώπους.

Η ορθόδοξη εκκλησία του θεού σου... ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΠΑΡΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ.

Φαντάζομαι ότι αυτό είναι μέρος της αλάθητης πίστης και της χάριτος, ε;

Για τους παραπάνω λόγους, η Ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο τής πολεμικής και τού μίσους τών αλλοθρήσκων, γιατί είναι η μοναδική φωνή αλήθειας που μπορεί να σταθεί εμπόδιο στα σχέδιά τους, και ο μοναδικός κανόνας ευθύτητας που κάνει φανερά τα στρεβλά τους έργα και δόγματα. Παράλληλα όμως είναι και το μοναδικό Θεανθρώπινο Σώμα τού Χριστού, πάνω στο οποίο συντρίβονται όλοι οι εχθροί της, ανίκανοι να αντιτάξουν οποιοδήποτε αληθές επιχείρημα εναντίον της. Γιατί τι να αντιτάξεις ενάντια στην αλήθεια και το φως;

Αλήθεια φαντάζομαι εννοείς το ρητό "Πίστευε και ΜΗΝ ΕΡΕΥΝΑΣ" που ειπώθηκε σε ιερά σύνοδο...ε;

Δεν έχει ανθρώπινη κεφαλή, δεν έχει καταστατικό πίστης, δεν έχει αυθεντίες, δεν έχει αλάθητα μέλη, δεν έχει ορατές πηγές πίστεως. Αλλά έχει Πνεύμα Άγιο, το οποίο την καθοδηγεί στους αιώνες να πορεύεται με το Συνοδικό Θεσμό της, και να δίνει πάντοτε έγκυρη μαρτυρία στην ανθρωπότητα για το Ευαγγέλιο.

Έχουν την αλάθητη πίστη που άπαξ παρεδόθη από τον ίδιο τον Θεό στους ανθρώπους, και οι λειτουργοί τού ειδικού ιερατείου της, ως διάδοχοι τών αγίων Αποστόλων, είναι οι μοναδικοί φορείς αυτής τής Χάριτος στους ανθρώπους.

Λες που λες μπαρούφες.. αποφάσισε όμως τι θες να πεις μην λες άλλα την μία και άλλη την άλλη.

Υπάρχει τελικά το αλάθητο στην θρησκεία σου (που έχει σφάξει τόσους, που παρέδωσε την Κωνσταντινούπολη στους Τούρκους, που έκαψε τόσα βιβλία και σκότωσε τόσες γυναίκες στην πυρά) ή όχι;

Kerezoon

19-11-10, 09:43

Astreropeace,

Ειναι εμφανες οτι εισαι ανθρωπος που δεν εχει ταξιδεψει, δεν εχει δει αλλες κουλτουρες και πολιτισμους. Κλεισμενος/η σε μια μικρη κοινοτητα, περιφερεσαι εδω κι εκει, βλεπεις τα ιδια και τα ιδια. Εισαι εγκλωβισμενος/η στις ασφυκτικες παραλλαγες του Ιδιου και εξ ου αδυνατεις να αποδεχτεις οτι το Ετερον εχει κι αυτο τη δικη του οντολογια, τη δικη του αυτοδικαιη σωτηριολογια.
Αν η παγκοσμια κριση οφειλεται σε κατι αυτο ειναι ο εν λογω παροπιδισμος του Εγω, η εμμονη στη δικη μας αυτοδικαιη τεχνοτροπια ζωης. Απο εκει και μονο εκει απορρεουν κοινωνικοπολιτικες πρακτικες που κατατρυχουν το οικοσυστημα και σε αυτες συνταιριαζει απολυτα η ιουδαιοχριστιανικη εσχατολογια, της οποιας καταβολες ανευρισκονται σε αυτη τη συμπεριφορα που επιδεικνυεις εσυ:
αδυναμια παραδοχης του Αλλου, αδυναμια να κατανοησεις οτι ΔΕΝ μπορεις να κατεχεις την ολιστικη αληθεια οταν την συνταυτιζεις με ενα ατεγκτο δογματολογιο.
Η Αληθεια ειναι μια: ΠΡΙΣΜΑΤΙΚΗ, εχει πτυχες οσες και οι υποκειμενικες προδιαθεσεις. Αλιμονο σε αυτον που στο εξης θα αρνηθει αυτην την πραγματικοτητα. Θα του ειναι επιπονες οι εξελιξεις!
Κι οσον αφορα για την Νεα Ταξη Πραγματων και τη σατανολατρεια, αυτες τις εξελιξεις δεν μας τις εισηγαγε παρα η ιουδαιοχριστιανικη σωτηριολογια. Προχριστιανικα οι Εθνικοι δεν ταλανιζονταν απο τετοια καταστροφολαγνικα σεναρια και μανιχεϊστικες διχοτομησεις. Εσεις εισηγαγατε το Σατανα στην Οικουμενη και τωρα μας αφησατε με ενα πολυ δυσκολο εργο...
το πως θα εξευμενισουμε αυτον τον "Σατανα" ωστε να τον εξαλειψουμε.
Το γνωριζουμε οτι η πολωση που προκαλειτε ειναι ενας μεγαλος αντιπαλος για εμας που επιθυμουμε τη συζευξη των πολων' εσεις οι ιδιοι και ο δογματισμος σας ειναι πανισχυρος αντιπαλος, ομως εχουμε ερθει προθυμοι να πολεμησουμε προσβλεποντας στη χειραφετηση του γνωστικου υποκειμενου και σας ενημερωνω οτι η αφοσιωση μας ειναι τετοια που θα πρεπει να αρχισετε να σκεφτεστε σοβαρα την ιδεολογικη σας "συνταξιοδοτηση"...

ELPINIKI

20-11-10, 16:13

Η Ορθόδοξη Εκκλησία τού Κυρίου μας Ιησού Χριστού, είναι το Σώμα Του, το σύνολο τών φωτιζομένων, θεουμένων, ή έστω καθαιρωμένων πιστών. Έχουν την αλάθητη πίστη που άπαξ παρεδόθη από τον ίδιο τον Θεό στους ανθρώπους, και οι λειτουργοί τού ειδικού ιερατείου της, ως διάδοχοι τών αγίων Αποστόλων, είναι οι μοναδικοί φορείς αυτής τής Χάριτος στους ανθρώπους.

Για τους παραπάνω λόγους, η Ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο τής πολεμικής και τού μίσους τών αλλοθρήσκων, γιατί είναι η μοναδική φωνή αλήθειας που μπορεί να σταθεί εμπόδιο στα σχέδιά τους, και ο μοναδικός κανόνας ευθύτητας που κάνει φανερά τα στρεβλά τους έργα και δόγματα. Παράλληλα όμως είναι και το μοναδικό Θεανθρώπινο Σώμα τού Χριστού, πάνω στο οποίο συντρίβονται όλοι οι εχθροί της, ανίκανοι να αντιτάξουν οποιοδήποτε αληθές επιχείρημα εναντίον της. Γιατί τι να αντιτάξεις ενάντια στην αλήθεια και το φως;

Δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία να στηρίξει την αλήθεια πουθενά αλλού, πέρα από την ίδια την κεφαλή της τον Ιησού Χριστό. Η ίδια είναι "ο στύλος και το εδραίωμα τής αληθείας", και αυτή στηρίζει κάθε άλλη πηγή πίστεως. Δεν έχει ανθρώπινη κεφαλή, δεν έχει καταστατικό πίστης, δεν έχει αυθεντίες, δεν έχει αλάθητα μέλη, δεν έχει ορατές πηγές πίστεως. Αλλά έχει Πνεύμα Άγιο, το οποίο την καθοδηγεί στους αιώνες να πορεύεται με το Συνοδικό Θεσμό της, και να δίνει πάντοτε έγκυρη μαρτυρία στην ανθρωπότητα για το Ευαγγέλιο.

http://www.oodegr.com/index.htm

ισως να σας βοηθησει αυτο για να καταλαβετε καποια πραγματα...

Με κάτι τέτοιες σαχλαμάρες που κάθεστε και λέτε-γράφετε μας έχει βγει το όνομα και το μάτι. Είναι λες και σας κουρδίζουν, λες και υπάρχει στον καθένα σας μέσα του μια κασέτα που να λέει τις ίδιες βλακείες με τον ίδιο στόμφο και το ίδιο ύφος. Τα διάφορα σωματεία ευθύνονται για αυτή την συμπεριφορά σας, τα σωματεία στα οποία ανήκετε και έχετε δηλώσει πλήρη πίστη και υποταγή στους κανόνες λειτουργίας τους καταδικάζοντας τους έξω απο αυτά ως αμαρτωλούς και κολασμένους. Να μιλάτε εκ μέρους της "εκκλησίας" σας και όχι εκ μέρους του Θεού των χριστιανών. Ίδιοι με τους Φαρισαίους, έχετε φτιάξει και ανεβάσει το Θεό σε θρόνο και προσκυνάτε αυτόν ως δουλικά αφού είστε οι μόνοι που γνωριζετε τις εντολές και τα θέλω του. Ένας Θεός με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και γνωρίσματα, ένας Θεός για ανθρωπάκια όπως ακριβώς εσείς είσαστε.
Δηλώνετε μετά απο τον Πάπα ως οι αλάνθαστοι, αυτοί που γνωρίζουν τον Θεό αλλά δεν ξεφεύγετε πέρα απο αυτά που ορίζει το κάθε οργανωτικό σχήμα στο οποίο ανήκετε, ένα αλάνθαστο «κλειστό» σχήμα ιδεολογικής στράτευσης.
Αυτά τα λίγα για τις μπούρδες που κατα καιρούς τυχαίνει να διαβάζω και να ακούω απο άτομα σαν και εσένα.

teoilio

09-12-10, 13:56

Με κάτι τέτοιες σαχλαμάρες που κάθεστε και λέτε-γράφετε μας έχει βγει το όνομα και το μάτι. Είναι λες και σας κουρδίζουν, λες και υπάρχει στον καθένα σας μέσα του μια κασέτα που να λέει τις ίδιες βλακείες με τον ίδιο στόμφο και το ίδιο ύφος. Τα διάφορα σωματεία ευθύνονται για αυτή την συμπεριφορά σας, τα σωματεία στα οποία ανήκετε και έχετε δηλώσει πλήρη πίστη και υποταγή στους κανόνες λειτουργίας τους καταδικάζοντας τους έξω απο αυτά ως αμαρτωλούς και κολασμένους. Να μιλάτε εκ μέρους της "εκκλησίας" σας και όχι εκ μέρους του Θεού των χριστιανών. Ίδιοι με τους Φαρισαίους, έχετε φτιάξει και ανεβάσει το Θεό σε θρόνο και προσκυνάτε αυτόν ως δουλικά αφού είστε οι μόνοι που γνωριζετε τις εντολές και τα θέλω του. Ένας Θεός με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και γνωρίσματα, ένας Θεός για ανθρωπάκια όπως ακριβώς εσείς είσαστε.
Δηλώνετε μετά απο τον Πάπα ως οι αλάνθαστοι, αυτοί που γνωρίζουν τον Θεό αλλά δεν ξεφεύγετε πέρα απο αυτά που ορίζει το κάθε οργανωτικό σχήμα στο οποίο ανήκετε, ένα αλάνθαστο «κλειστό» σχήμα ιδεολογικής στράτευσης.
Αυτά τα λίγα για τις μπούρδες που κατα καιρούς τυχαίνει να διαβάζω και να ακούω απο άτομα σαν και εσένα.
Παρόλο που ανήκω σε διαφορετικό χώρο με αυτόν της Ελπινίκης,όσον αφορά τις θρησκευτικές μας προτιμήσεις, θεωρώ το παραπάνω κείμενο το πιο ωραίο και σοβαρό που έχω διαβάσει σχετικά με την δύναμη της πλύσης εγκεφάλου που γίνεται σε διάφορες χριστιανικές αδελφότητες, και αντανακλά πλήρως τις ιδέες ενός ανθρώπου που πιστεύει γιατί το θέλει κι όχι από φόβο για τη σωτηρία της ψυχής του είτε γιατί του το επιβάλλουν άλλοι. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει εφόσον αυτό τον καλύπτει συναισθηματικά και ψυχολογικά και δεν χρειάζεται να προσπαθεί να πείσει τους γύρω του ότι αυτό είναι το μόνο σωστό και το μόνο αλάθητο, γιατί τότε περνάει στη περίπτωση της προπαγάνδας. Κάποιες φορές κι εγώ έχω ίσως φανεί υπερβολικός στις αντιδράσεις μου, αλλά δεν μπορώ να ακούω απόψεις ανθρώπων που δεν αντιλαμβάνονται το λογικό και που κυρίως υπερασπίζονται απόψεις άλλων και δεν έχουν το σθένος να υπερασπιστούν τις δικές τους απόψεις, όπως κάνει η Ελπινίκη, κι ας διαφωνούν με κάποιους.

sunborn

16-12-10, 10:56

Αγαπητοι φιλοι ELPINIKI, teoilio, Kerezoon

Ευγε και στους τρεις σας, διοτι απο την μια, ξαναδωσατε ενδιαφερον σε ενα θεμα που ειχε καταντησει υπερβολικα βαρετο και προβλεψιμο και απο την αλλη η αντιλογια σας ηταν κοσμια, ομορφη, γεματη αληθεια και χωρις τα γνωστα κραξιματα και ειρωνιες, που μονο σε κατωτερα ανθρωποειδη ταιριαζουν τελικα.... Μπραβο παιδια...

Αγαπητη asteropeace, και γω Χριστιανος δηλωνω.
Εσωτεριστης ομως και οχι Δογματιστης. Δυστυχως ο καθαρα παπαδιστικος τροπος που γραφεις ειναι η βασικη αιτια, η οποια δεν αφηνει σημερα οποιονδηποτε νοημονα ανθρωπο να θεωρει τον εαυτο του Χριστιανο.
Εσυ και οι παπαδες σου, και καθε προβατο που μασουλαει ακριτα το σανο που του πουλανε, ειστε η αιτια που ακους χριστιανος και τρεχεις να κρυφτεις!

Και ολα αυτα τα ΑΛΑΘΗΤΑ ΨΕΜΜΑΤΑ που διδασκουν δεν ειναι τιποτε αλλο, απο παρανοησεις ατελων ανθρωπινων μυαλων, που δεν ηξεραν πως να χειριστουν των ωκεανο της προυπαρχουσας γνωσης, μιας και ξεκληρισαν ολους εκεινους που κατειχαν τα κλειδια, κανοντας τους ελαχιστους εναπομειναντες να ζουν μια κρυφη ζωη...
Οπως ο μυημενος στα Μυστηρια Κλημης της Αλεξανδρειας, και αλλοι μεγιστοι, λιγοτερο τυχεροι οπως ο Μεγας Ωριγενης που πεθανε χαρακτηρισμενος αιρετικος, αυτος, ο μονος που θα μπορουσε να βαλει την Εκκλησια στο σωστο δρομο της Αρχαιας διαδοχης....

(..εχω την αισθηση οτι λιγοι καταλαβαινουν το τι λεω εδω, οποτε ας γυρισουμε στο θεμα...)

Για να τελειωνουμε...
Χριστος υπαρχει, αλλα οπως εχω ξαναπει, ειναι ΤΙΤΛΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΤΟΜΟ ! Ενας τιτλος που τον ειχαν και αλλοι πριν τον Ιησου.
Το κλειδι βρισκεται στα αρχαια Μυστηρια, ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΕΚΕΙ !

Ο Χριστιανισμος (παρολο που υπαρχουν πολλοι αγνοι ανθρωποι που τον υπηρετουν), εχει αποτυχει ως θρησκεια. Οχι τωρα, αλλα απο πολυ παλια, οταν οι αγροικοι και αμορφωτοι μοναχοι σκοτωνανε τις Υπατιες και καιγανε τις βιβλιοθηκες.
Ομως αν σε ενδιαφερει, το μηνυμα του Χριστου, το μηνυμα της Αγαπης δηλαδη, εχει ηδη περασει στον πολυ κοσμο, ως Συνειδητοτητα.
Και αυτος ηταν και ο σκοπος, και ο σκοπος επετεύχθη !

Αυτο που εχει απομεινει ειναι μια αχρηστη τυπολατρεια, που εν πολλοις, μας απομακρυνει απο τον αληθινο πνευματικο δρομο, που το τελος του δεν μπορει να ειναι αλλο απο την Θεωση του Ανθρωπου.

...και βεβαια δεν τελειωνει εκει το πραγμα...
...απο εκει ΞΕΚΙΝΑΕΙ το ΑΛΗΘΙΝΟ πραγμα (the real stuff που λενε...) !
Ολες οι χιλιαδες χρονια ανθρωπινης εξελιξης δεν ηταν παρα η παιδικη και εφηβικη ηλικια...

ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΑΚΟΜΑ...!

sunborn

16-12-10, 11:19

Αγαπητη Sunborn,

O τροπος που εκφραζεσαι παρακατω ενεχει μια επιθετικοτητα που παραπεμπει στους ραδιουργους που σκηνοθετησαν αυτο που η δογματικη αντιληψη ωχρια στην περιπτωση που καταρριφθει απο τον ελευθερο λογο.
Θα σας ειναι πολυ οδυνηρο το περασμα στο νεο Αιωνα.
Δες τα πραματα πιο ηπια γιατι ο πονος που θα νιωσεις θα ειναι αναλογος με την πεισμονη με την οποια επενδυεις την πιστη σου σε παρωχημενα παραμυθια.
Με το παρντον!

Μαλλον δεν εχεις καταλαβει τιποτα για μενα , φιλε μου.
Εισαι λαθος. Βεβαια κρινεις αυτα που διαβαζεις και καλα κανεις !
Εαν ομως εχεις μιση γνωση, παντα σε λαθος συμπερασματα θα καταληγεις.
Η επιθετικοτητα δεν ειναι δεδομενη, ειναι ομως ενα οπλο το οποιο χρησιμοποιω κατα βουληση (οπως και οτιδηποτε αλλο), οταν διαπιστωνω ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ ΙΔΙΟ ΜΕ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ !
Τοτε παιρνω το μερος της οπως ΠΑΝΤΑ παιρνω το μερος του κατα περιπτωση αδυνατου !
Σε αλλα ποστ, την εχω χτυπησει πολυ σκληροτερα απο οτι εσεις εδω....
Εκει που πρεπει ομως...

Πιστεψε με φιλε μου, καμμια εκπληξη δεν θα μου προκαλεσει ο νεος αιωνας, διοτι ΕΙΜΑΙ Ο ΝΕΟΣ ΑΙΩΝΑΣ !
(...μην τσιμπησετε, εδω υπαρχει "μεταφορα" λογου... για Γνωστες μονο...)

Και δεν πιστευω σε παρωχημενα παραμυθια γνωριζω ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ σε τι πιστευω ! ΕΣΥ ???? (Η ...επανασταση του αυγερινου δεν ειναι αλλο ενα παραμυθι ?)

Κοιτα, μου αρεσει η σκεψη σου γενικα, αλλα οσο με κατατασσεις καπου (οπουδηποτε...δεν εχει σημασια!), μονο και μονο επειδη υπερασπιζομαι την αληθεια που Γνωριζω (η οποια σε καμμια περιπτωση δεν ειναι η δογματικη-θρησκευτικη...), δεν μπορω να σε παρω στα σοβαρα....

Open your mind λοιπον, αφου το εχεις και το εχεις και πολυ απο οτι διαβαζω... και μην βλεπεις την επιφανεια των πραγματων και μονο...!

ΥΓ - Διαβασε τα πιο παλια μου ποστ, να μην τα επαναλαμβανω συνεχεια να καταλαβεις καλυτερα την φιλοσοφια μου, αν σε ενδιαφερει βεβαιως...

Να εισαι καλα και να θυμασαι κατι για μενα...
Η επιθετικοτητα, σωστα χρησιμοποιουμενη, ειναι υγεια ! Πολυ μεγαλυτερη υγεια απο την μαλθακοτητα, τα "μαλιστα", και τα "σεις και σας"!
Και την χρησιμοποιω παντα εναντιον θεσεων και οχι εναντιων ανθρωπων...

"Κριτής μη καθήσο. Ει δε μη, τω ληφθέντι εχθρός έση". (ουσιαστικά πρόκειται για το αρχαίο "μη κρίνεις ή να μη κριθείς") - (Σόλωνας)

"Φιλοφρονήσασθαι Αλλήλους" (ουσιαστικά το "να αγαπάτε αλλήλους") (Πλάτωνας)

Ξέρεις μαζί με τις διδασκαλίες και τα ρητά που αποδίδονται σε κάποιον, έρχεται και ολόκληρη η κοσμοθεώρηση και στάση ζωής που αυτός εκπροσωπεί. Μας ενδιαφέρει λοιπόν και αυτό, αλλά και η έρευνα της ιστορικής αλήθειας.

Εκτός αυτού, όλα όσα υποτιθεται ότι είπε ο Ιησούς (αναρωτιέμαι μάλιστα πως μπορείς να τα διαχωρίσεις από τις "μπούρδες" των επίσης υποτιθέμενων μαθητών του) μας έχουν μεταφερθεί μέσω των θεολογικών κειμένων των ευαγγελίων που γράφτηκαν αρκετές δεκαετίες αργότερα!

Αν είναι να χαρακτηρίσουμε την ιστορική έρευνα ως πράξη σκότους, τότε να το κλείσουμε το φόρουμ και να πάμε όλοι μαζί να διαλογιστούμε με τις σκιο-σκεπτομορφές της Fortune :rolleyes: Και εφ' οσων η γνώμη των ιστορικών σου είναι παγερά αδιάφορη, τότε μάλλον αυτό το thread δεν είναι για σένα. Υπάρχουν και άλλα σχετικά θέματα που σχετίζονται με τον Ιησού και που αγγίζουν περισσότερο θεολογικές και πνευματικές πτυχές της διδασκαλίας που του αποδίδεται.

Y.Γ Εάν κάποιος επιθυμεί να ανοιχτούν threads για την ιστορική τεκμηρίωση της παρουσίας προσώπων όπως ο Αλέξανδρος και ο Καίσαρας, είναι ελεύθερος να το κάνει!

Πως τα καταφερνεις παντα να διαστρεφεις το τι λεω, ειναι αξιο αποριας ! (..μαλλον, οχι να διαστρεφεις, αλλα να τα γυριζεις οπως σε βολευουν...)

Ας μην το αναλυσω ομως, ο εχων ματια και νου βλεπει.....
Κριμα....αν ομως αυτο θες, μεινε στη στειρα σου αναλυση, λες και αυτο που χρειαζοταν η δυστυχη ανθρωποτητα, ηταν αλλος ενας αναλυτης.

Εν πασει περιπτωσει φιλε μου, σταματα πια να επαναλαμβανεσαι αν δεν καταλαβαινεις τι θελουμε να πουμε.... κουραστικο εχει καταντησει...

Κατα τα αλλα δεν βλεπω να διαφωνουμε καπου, παρα μονο στην πωρωση που σε διακατεχει, να αποδειξεις ντε και καλα κατι που κανεις δεν μπορεσε, παραβλεποντας ενα σωρο στοιχεια, και μενοντας μονο στην επιφανεια των πραγματων.
Και αυτη η επιφανεια ποια ειναι ?

ΝΑΙ, ειναι υπευθυνη η Εκκλησια για πολλα εγκληματα, ΝΑΙ ειναι υπευθυνη για μεγαλη διαστρεβλωση και για πολλα αλλα !
Ομως εχει κανει και πολλα καλα. Να σου πω μερικα, που ξερω απ[ο πρωτο χερι ?
Οταν ηρθαν οι παπουδες μου απο την Μικρα Ασια, ενω ολοι οι "Ελληνες", τους ειχανε του πεταματου που λενε, μονο η εκκλησια τους σταθηκε διπλα ! Οχι το γαμημενο κρατος, ουτε οι καθως πρεπει μαλακες ! Ενταξει ?
Αυτη ειναι μια προσωπικη ιστορια....

Ομως ολα αυτα καμμια σχεση δεν εχουν με την ιστορικοτητα του Ιησου...
Ας απλοποιησουμε λιγο το θεμα λοιπον.
Ειτε σου αρεσει ειτε οχι, Ιησους υπηρξε, οπως υπηρξε και Ορφεας και Οσιρις, και Κρισνα και Ερμης ο Τρισμεγιστος και Ατλαντιδα και Λεμουρια και ενα σωρο αλλα που μας κρυβουν...
Οτι δεν καταφεραν να το κρυψουν, το χρησιμοποιησαν και το διεφθειραν οπως στην περιπτωση του Ιησου...

ΠΟΙΟΙ ?

Οι ιδιοι αιωνιοι σιχαμενοι εχθροι της ανθρωποτητας που σημερα παρουσιαζονται τοσο ως πολιτικοι, τραπεζιτες, μασονοι κλπ, οσο και σαν φανατικοι των θρησκειων αλλα και αθεοι...
Ναζηδες, ρατσιστες, εθνικιστες, αδιαφοροι μικροαστοι, αμορφωτοι βλαχοι, ολα ειναι πλοκαμια του ιδιου Αρχαιου Μεγαλου Χταποδιου που κρατα την Ανθρωποτητα μακρυα απο τον προορισμο της.

Αυτη την Λερναια Υδρα πολεμω λοιπον, και οπου την διακρινω την χτυπω, ασχετα με το τι προσωπειο θα παρει.... και πιστεψε με, ο πλανητης διατηρει ακομα καποια ισορροπια επειδη υπαρχουν καποιες δεκαδες χιλιαδες ανθρωπων σαν εμενα... και καλυτεροι !
Ελπιζω να το κατανοησεις αυτο....

ΥΓ - Ασε ησυχη τη Φορτσιουν, δεν νομιζω οτι σε παιρνει να κριτικαρεις τα γραπτα της, αμα αρχισουμε αυτου του ειδους τις κριτικες, ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΓΝΩΣΗ, καταληγουμε στον ΜΗΔΕΝΙΣΜΟ, που ειναι και η πιο μεγαλη καταρα της ανθρωποτητας.

...και καθε μηδενιστης, πρεπει να λογαριαζεται ως εχθρος της ανθρωποτητας... Γιατι ?
Γιατι αυτο ακριβως ειναι !

beetlejuice

16-12-10, 23:05

Πως τα καταφερνεις παντα να διαστρεφεις το τι λεω, ειναι αξιο αποριας ! (..μαλλον, οχι να διαστρεφεις, αλλα να τα γυριζεις οπως σε βολευουν...)
Ας μην το αναλυσω ομως, ο εχων ματια και νου βλεπει.....

Εν πασει περιπτωσει φιλε μου, σταματα πια να επαναλαμβανεσαι αν δεν καταλαβαινεις τι θελουμε να πουμε.... κουραστικο εχει καταντησει...

Ας τα πάρουμε ένα ένα. Κατ' αρχάς αν κάποιος δεν καταλαβαίνει σε ποιο ακριβώς thread βρίσκεται αυτός δεν είμαι εγώ. Αν κοιτάξεις και πάλι τον τίτλο του θέματος ίσως αλλάξεις γνώμη. Και μιλώ έτσι διότι υπάρχει και αυτό (http://metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1230) που είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Διάβασα πολύ προσεκτικά και την προηγούμενη απάντηση μου (που έκανες quote παραπάνω) και το κείμενο το δικό σου στο οποίο είχα απαντήσει. Πραγματικά δεν διέκρινα κάποιο στοιχείο διαστρέβλωσης από μέρους μου. Προσπάθησα να δώσω απαντήσεις σε όλα όσα έθιξες. Ανέφερες στην αρχή ότι μας ενδιαφέρουν μόνο οι λόγοι του Ιησού, δίχως να μας αφορούν οι "μπούρδες" που αποδίδονται στους μαθητές του. Σου είπα ότι όχι μόνο οι λόγοι "του" αποτελούν προϊόντα υποκλοπής από άλλους πριν από αυτόν, αλλά και ότι σαφέστατα μας ενδιαφέρει η όλη φιλοσοφία που αποπνέουν τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού, μιας και εκτός των άλλων πλάστηκαν ιδεολογίες και διαμορφώθηκαν κοινωνικοπολιτικά συστήματα που επηρεάζουν μέχρι και σήμερα τον κόσμο μας.
Είπες ότι σου προκαλεί αηδία η προσπάθεια κάποιων να καταρρίψουν κάτι μέσω της αποδεικτικής και σου απάντησα επιχειρηματολογώντας.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς ότι μέσω της επιχειρηματολογίας μου σε διαστρεβλώνω...

Κατα τα αλλα δεν βλεπω να διαφωνουμε καπου, παρα μονο στην πωρωση που σε διακατεχει, να αποδειξεις ντε και καλα κατι που κανεις δεν μπορεσε, παραβλεποντας ενα σωρο στοιχεια, και μενοντας μονο στην επιφανεια των πραγματων.
Και αυτη η επιφανεια ποια ειναι ?

ΝΑΙ, ειναι υπευθυνη η Εκκλησια για πολλα εγκληματα, ΝΑΙ ειναι υπευθυνη για μεγαλη διαστρεβλωση και για πολλα αλλα !
Ομως εχει κανει και πολλα καλα. Να σου πω μερικα, που ξερω απ[ο πρωτο χερι ?
Οταν ηρθαν οι παπουδες μου απο την Μικρα Ασια, ενω ολοι οι "Ελληνες", τους ειχανε του πεταματου που λενε, μονο η εκκλησια τους σταθηκε διπλα ! Οχι το γαμημενο κρατος, ουτε οι καθως πρεπει μαλακες ! Ενταξει ?
Αυτη ειναι μια προσωπικη ιστορια....

Ειτε σου αρεσει ειτε οχι, Ιησους υπηρξε, οπως υπηρξε και Ορφεας και Οσιρις, και Κρισνα και Ερμης ο Τρισμεγιστος και Ατλαντιδα και Λεμουρια και ενα σωρο αλλα που μας κρυβουν...

Δεν έχει να κάνει με πόρωση, έχει να κάνει με ένα ιδιαίτερο θεματικό πεδίο με το οποίο ασχολούμαι χρόνια και σε λίγους μήνες θα προκύψουν ορισμένα ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Το να αποδείξεις την μη ύπαρξη ενός προσώπου ή αντικειμένου δεν έχει και πολύ νόημα. Νόημα έχει να αποδείξεις την ύπαρξη κάποιου. Αυτό κάνουμε και σε αυτό το thread τόσα χρόνια. Αναζητούμε στοιχεία σε ιστορικό-αρχαιολογικό επίπεδο, αλλά μάταια έως τώρα.

Δεν γνωρίζω εάν η αναζήτησή και η έρευνά μου πάνω από δεκάδες σχετικούς τόμους -κυρίως ξενόγλωσσους- είναι επιφανειακή, σίγουρα όμως είναι περισσότερο βαθιά από την εξ' αποκαλύψεως απολυτότητα που σε διακρίνει σχετικά με την ιστορική ύπαρξη των θεών Όσιρη και Κρίσνα ή της Ατλαντίδας και της Λεμουρίας!

Η προσωπική ιστορία των παππούδων σου, αποτελεί μεν μια ενδιαφέρουσα καταγραφή, πλην όμως δεν προσθέτει απολύτως τίποτα το ουσιαστικό στη συζήτηση. Ακόμα και τα εγκλήματα της εκκλησίας με αφήνουν εντελώς αδιάφορο μέσα στα πλαίσια της συγκεκριμένης συζήτησης. Και αγγελούδια να ήταν όλοι οι Πάπες και οι πατριάρχες, πάλι το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού θα παρέμενε.

Οτι δεν καταφεραν να το κρυψουν, το χρησιμοποιησαν και το διεφθειραν οπως στην περιπτωση του Ιησου...

ΠΟΙΟΙ ?

Οι ιδιοι αιωνιοι σιχαμενοι εχθροι της ανθρωποτητας που σημερα παρουσιαζονται τοσο ως πολιτικοι, τραπεζιτες, μασονοι κλπ, οσο και σαν φανατικοι των θρησκειων αλλα και αθεοι...
Ναζηδες, ρατσιστες, εθνικιστες, αδιαφοροι μικροαστοι, αμορφωτοι βλαχοι, ολα ειναι πλοκαμια του ιδιου Αρχαιου Μεγαλου Χταποδιου που κρατα την Ανθρωποτητα μακρυα απο τον προορισμο της.

Γενικότητες χωρίς κάποια ουσιαστική αξία. Τσουβαλιάζεις πολιτικούς, μασώνους, τραπεζίτες, άθεους, ναζιστές, μικροαστούς, ρατσιστές, αμόρφωτους βλάχους κτλ, για να πεις τι; Ότι όλοι αυτοί συνενοήθηκαν για να κρύψουν την αλήθεια και τα νοήματα πίσω από τον Ιησού, τον Όσιρη, τον Κρίσνα και τον Ερμή τον Τρισμέγιστο; :rolleyes:

ΥΓ - Ασε ησυχη τη Φορτσιουν, δεν νομιζω οτι σε παιρνει να κριτικαρεις τα γραπτα της, αμα αρχισουμε αυτου του ειδους τις κριτικες, ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΓΝΩΣΗ, καταληγουμε στον ΜΗΔΕΝΙΣΜΟ, που ειναι και η πιο μεγαλη καταρα της ανθρωποτητας.

...και καθε μηδενιστης, πρεπει να λογαριαζεται ως εχθρος της ανθρωποτητας... Γιατι ?
Γιατι αυτο ακριβως ειναι !

Εδώ κάνεις ένα ενδιαφέρον νοηματικό παιχνίδι. Πρώτον δεν γνωρίζεις εάν έχω μελετήσει την Fortune. Κατά δεύτερον, σε περίπτωση που μπω στη διαδικασία να κριτικάρω τα γραπτά της Fortune, δεν λογίζομαι σαν ένας μηδενιστής, αλλά ένας επικριτής της Fortune. Κάτι που σίγουρα δεν με συνιστά εχθρό της ανθρωπότητας! :rolleyes:

Να πούμε όμως και κάτι σχετικό με το θέμα μας και μάλιστα φρέσκο φρέσκο;

Με άρθρο που σήκωσε μόλις πριν από μερικά 24ωρα, η γνωστή Μυθικίστρια συγγραφέας Acharya S, αποδεικνύει ότι κατά πάσα πιθανότητα, οι πρώην πρόεδροι των ΗΠΑ και μεγάλοι ανθρωπιστές, George Washington και Tomas Jefferson ήταν Μυθικιστές και συνδέονταν με τους Μυθικιστές Γάλλους φιλοσόφους Volnay και Dupuis (στους οποίους έχω αναφερθεί σε προηγούμενα posts). Τα στοιχεία της πολύ σημαντικής αυτής αποκάλυψης στο http://truthbeknown.com/washington-jefferson-mythicists.html .

Giorgos

16-12-10, 23:19

Ας απλοποιησουμε λιγο το θεμα λοιπον.
Ειτε σου αρεσει ειτε οχι, Ιησους υπηρξε, οπως υπηρξε και Ορφεας και Οσιρις, και Κρισνα και Ερμης ο Τρισμεγιστος και Ατλαντιδα και Λεμουρια και ενα σωρο αλλα που μας κρυβουν...
Οτι δεν καταφεραν να το κρυψουν, το χρησιμοποιησαν και το διεφθειραν οπως στην περιπτωση του Ιησου...

E πες το τόσην ώρα και εγώ καθόμουν και αναρωτιόμουν.. έτσι βγάζεις τις αλήθειες γενικότερα? Γιατί οι άνθρωποι πρέπει να δέχονται κάποια πράγματα αμάσητα; Γιατί όταν δεν υπάρχει απόδειξη, υπάρχει αλήθεια λόγο και τις έλλειψης απόδειξης για το αντίθετο; ποτε δε το κατάλαβα..
Όταν λέτε αυτά που είπε ο Χριστός να ακούμε κύριε και όχι αυτά που έγραψαν άλλοι τι εννοείτε; έγραψε τίποτα ο Χριστός;

Bernie Rico Jr

17-12-10, 08:34

Γιατί οι άνθρωποι πρέπει να δέχονται κάποια πράγματα αμάσητα; Γιατί όταν δεν υπάρχει απόδειξη.... Μα εδώ ορισμένοι δέχτηκαν αμάσητο το zeitgeist (για το θρησκευτικό μέρος ομιλώ). Βέβαια, δεν το κατάπιαν ακριβώς.. απλώς τους βολεύει η όλη μπουρδολογία και την χρησιμοποιούν ποικιλοτρόπως. Και προφανώς ένας τέτοιος ερευνητής, δεν είναι ερευνητής. Εντωμεταξύ, σαν τι είδους απόδειξη περιμένεις να βρεις? Καμιά φωτογραφία από πενταήμερη εκδρομή των μαθητών στην Ιερουσαλήμ? Αναρωτιέμαι, διότι με τη λογική αυτή δεν υπήρξε όχι ο Σωκράτης..., ούτε καν ο προπάππους του προπάππου ορισμένων εξ ημών.

sunborn

18-12-10, 19:58

Ας τα πάρουμε ένα ένα - κλπ...

Καλησπερα φιλε beetlejuice

Ωραια και καλα τα λες σημερα, και αυτο ακριβως ηθελα να ακουσω απο σενα !
Να σε κανω δηλαδη να γραψεις ενα δυνατο ποστ, χωρις κοινοτυπια, με εξυπνο λογο, χωρις σημαδια εκνευρισμου, χωρις, χωρις... Και τα καταφερες μια χαρα !

Σορυ, αλλα γενικως τα προηγουμενα που εγραφες επι του θεματος, περα απο οτι ηταν βαρετα και χιλιοειπωμενα, ειχαν και μια εμπαθεια! Δεν ξερω αν ηταν προς εμενα, προς τον Ιησου, προς καποιον αλλον, η αν ησουν σε περιεργη φαση, αλλα εγω "μυρισα" εμπαθεια στο γραψιμο και τσιμπησα !

Αυτο ομως το ποστ ηταν αψογο ! Ευγε !
Πραγματικα δεν εχω τιποτα να σου απαντησω, με καλυψες στο 100% και κερδισες και τον σεβασμο μου (εαν λεει κατι αυτο...) και παιρνω πισω και οτι στραβο τυχον εχω πει !

Ξερεις, στην πραγματικοτητα δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα ουτε η ιστορικοτητα του Ιησου, ουτε η θρησκεια ουτε και πολλα αλλα στα οποια ποσταρω. Ολα με ενδιαφερουν αλλα δεν σκοτιστηκα κιολας...
Δηλαδη δεν καιγομαι να βρω απαντησεις σε καποια πραγματα, και σε καποια αλλα τις εχω ηδη !

Αυτο που με ενδιαφερει ειναι η ανακαλυψη ενδιαφεροντων, ξεχωριστων, ιδιαιτερων και ΕΥΣΤΡΟΦΩΝ και με μπολικο χιουμορ ανθρωπων, το μοιρασμα της λιγης γνωσης που κατεχω στους καταλληλους (και μονο) ανθρωπους, το "ξεπουπουλιασμα" καθε υπερφιαλου αλλαζονα που εμπορευεται ή ισχυριζεται οτι κατεχει την μονη αληθεια, αλλα και του καθε ειρωνα μηδενιστη και εξυπνακια, καθως και η απαξιωση αυτων που θεωρω "μαζα" και αναξιους λογου ανθρωπους.

Επισης με ενδιαφερει να μπαινω καπου και να μην βαριεμαι !

Να υπαρχει νεα γνωση να ρουφηξω, η εστω εξυπνα δομημενες συζητησεις, χωρις προσωπικες προσβολες και ειρωνιες.
Να με εξιταρουν οι αποψεις των συνομιλητων μου, και τα επιχειρηματα τους να ειναι τετοια που να με κανουν να θελω να υιοθετησω τη δικη τους αποψη !
Αλλιως η κουβεντα δεν ειναι τιποτα αλλο απο αχρηστη αντιπαραθεση και χασιμο χρονου...
Θεωρω κατωτερους ολους αυτους που δεν εχουν την ικανοτητα να κρατανε μια αρχοντια και μια ειλικρινεια στο πως μιλανε !
Και επειδη συμβαινει και σε μενα να "ξεπεφτω" καποιες φορες σε αυτο το επιπεδο, το χειροτερο κραξιμο το ριχνω στον εαυτο μου.

Πανω απο ολα ομως, με ενδιαφερει να περασω σε νεες ψυχες μηνυματα Φωτος, ασχετως της αληθοφανειας η οχι μιας ιστοριας η ενος γεγονοτος.
Το μαθημα του Ιησου ειναι ενα σημαντικοτατο μαθημα για την ανθρωπινη ψυχη, και δεν εχει καμμια σημασια ουτε αν υπηρξε, ουτε αν παει στον αγυριστο ο χριστιανισμος.

Να το πω λιγο μεταφορικα ?
Το μαθημα που δινει ο Σαμ, ο φιλος του Φροντο στον Αρχοντα των Δαχτυλιδιων, ειναι ενα εξ ισου πολυ σημαντικο μαθημα για την ανθρωπινη ψυχη ! Δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ το αν υπηρξε ποτε ο Σαμ !

Δυστυχως ο στατικος, πεζος και υπερβολικα προβλεψιμος τροπος που χρησιμοποιουν οι περισσοτεροι ανθρωποι το Νου και τον Λογο τους, καθως και η παντελης ελλειψη φαντασιας, ιδιαιτερα στους Ελληνες (δυστυχως...) οπως και η αγνοια των εννοιων της ΜΕΤΑΦΟΡΑΣ και της ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗΣ της Ελληνικης Γλωσσας, απο αρκετους που σχολιαζουν τα ποστ μου, με κανουν μερικες φορες να βγαινω απο τα ρουχα μου και αλλες να δειχνω σαν εντελως Ουφο...
Καποιοι απο εμας λατρευουμε να βολταρουμε σε "περιεργα" δαση του Νου, και να κανουμε και φαινομενικα ασυνδετες συσχετισεις σκεψεων...
Αυτος ομως ειναι και ο νεος Υδροχοικος Νους που θα επικρατησει στο κοντινο μελλον. Με το ανηψακι μου που ειναι 13 συνενοουμαι αψογα χωρις καν τη μεσολαβηση λογου καποιες φορες ! Ειναι εκπληκτικο !
(...παλι εκτος θεματος βγηκα...συγγνωμη...:))

Να πω και κατι τελευταιο ? Χωρις παρεξηγηση απο κανεναν, μεσα απο την καρδια μου βγαινει...
Το ειχα πει και περσυ. Πως ειναι δυνατον ΟΛΑ τα Ελληνικα Μεταφυσικα Φορουμ να ειναι γεματα ασχετους και ανιδεους, τη στιγμη που υπαρχει τοσος πολυς ψαγμενος κοσμος στην Ελλαδα !!!???
ΤΡΟΜΑΖΟΥΜΕ ΝΑ ΓΡΑΨΟΥΜΕ 5 ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΥΡΥΤΕΡΟΥΣ ΚΥΚΛΟΥΣ ΜΑΣ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΘΕΜΕΛΙΩΔΗ !!!

Σεβομαι ιδιαιτερα τον νεο ανθρωπο που θελει να μαθει γιατι δεν ειναι πανω απο 20 χρονια που βρισκομουν στο ιδιο ακριβως σκαλι !

Αλλα η Γνωση προυποθετει και Σιωπη !

Οπως λεγανε και οι αρχαιοι σοφοι, αυτος που θελει να μαθει εχει στομα κλειστο, ματια και αυτια ορθανοιχτα ! (εδωσα κλειδι εδω...)
Δεν πεταγεται σαν την π****α να πει οτι π@π@*α εχει ακουσει εδω και κει, ουτε να κριτικαρει και να υποτιμα αυτα που ακουει, ΧΩΡΙΣ να γνωριζει καν για αυτα !
Αλλιως ποτε του δεν θα μαθει τιποτα και θα μεινει για παντα ενα αχρηστο κουτσουρο, ενα βαρος στη Γη και το Ιερο χωμα που πατα...
Ιδιαιτερα δε, ο κακοπιστος, εγωμανης, ευερεθιστος, ξερολας, αχρηστος, μαλθακος, βολεψακιας, παρτακιας (...και ποσα επιθετα ακομα...!) μεσος αστος νεοελληνας....:rolleyes:

Εν κατακλειδι φιλε beetlejuice...

Εχω καταλαβει σε τι αναφερεται το παρον θεμα, δεν ειμαι χαζος.
Απλα γραφω απαντωντας σε πολυ συγκεκριμενα πραγματα και σε πολυ συγκεκριμενους ανθρωπους, απλως για να υπαρχει ο πρεπων αντιλογος ! Στο αλλο θεμα που μου προτεινεις δεν μου βγηκε καποια απαντηση καπου, γιαυτο και δεν γραφω εκει.

Αμα η "αισθηση" σου, σου λεει γραψε εδω, εσυ αλλου θα γραψεις ?

Υποσχομαι παντως να μην ξαναγραψω, παρα μονον εαν διαβασω καμμια τρομακτικη γελοιοτητα, η εαν ανακαλυψω κανενα ιστορικο στοιχειο ! ;)

Όταν λέτε αυτά που είπε ο Χριστός να ακούμε κύριε και όχι αυτά που έγραψαν άλλοι τι εννοείτε; έγραψε τίποτα ο Χριστός;

Ειπα εγω κατι τετοιο ? Κατ αρχας η ιδια σου η παραπανω προταση, αυτοαναιρειται ! Το δευτερο σκελος αναιρει το πρωτο ! Δεν το βλεπεις ?
...και μη με λες κυριο σε παρακαλω, αγριευομαι...
Μπορεις ομως να με λες Κυριακο...! :)

Εν τω μεταξύ, σαν τι είδους απόδειξη περιμένεις να βρεις? Καμιά φωτογραφία από πενταήμερη εκδρομή των μαθητών στην Ιερουσαλήμ? Αναρωτιέμαι, διότι με τη λογική αυτή δεν υπήρξε, όχι ο Σωκράτης..., ούτε καν ο προπάππους του προπάππου ορισμένων εξ ημών.

Πολυ σωστη και ευστοχη παρατηρηση φιλε Bernie Rico Jr !

Giorgos

19-12-10, 01:10

Ο Ιησους ηταν ανθρωπος. Ανθρωπος που μυηθηκε και θεωθηκε.
Ανθρωπος που εφτασε στο ανωτατο επιπεδο που προκειτε ποτε να φτασει η ανθρωποτητα. Προσωπο με προσωπο με τη Διανοια εκεινη που ονομαζουμε Λογο, ή Δημιουργο του Συμπαντος...

Έγραψες και αλλα τέτοια αλλα βαριέμαι να ψάχνω 13902 σελίδες για μια απάντηση μου :)

Τίποτα δεν αναιρείται.. αν προσπαθήσεις να καταλάβεις τι έγραψα..
Λες να κοιτάμε το τι είπε ο Χριστός και όχι τι έγραψαν άλλοι για αυτόν. Μα ο Χριστός που ξέρεις εσύ τι είπε; αν δε τα βασίζεις σε κάποιο κείμενο κάποιου αλλου άσχετου;

Η ο Χριστός είπε αυτό κατά τα αλλα όλα τα αλλα είναι μπούρδες των μαθητών του.. και που ξέρεις τι είπε ο Χριστός εσύ τελοσπάντων.. εκλαμβάνεις ως λόγια του αυτά που σου αρέσουν και πετάς τα μπάζα;

beetlejuice

20-12-10, 23:56

Ενημερώνω τους ενδιαφερόμενους ότι στο μεθαυριανό (Πέμπτη 23/12) τεύχος των Φαινομένων (http://metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=84396#post84396), θα υπάρχει αρθρο μου για τον Μυθικισμό. Ευχαριστώ :)

Kerezoon

21-12-10, 09:32

sunborn

21-12-10, 19:47

Sunborn!

Σου αρεσει η επιθετικοτητα και την θεωρεις ενδειξη υγειας; Θα σε γεμισω ευεξια. Παρακολουθα με:

Ξερεις ποιο ειναι ειναι το νεο διαφαινομενο ταμπου της νεας εποχης; Το να δηλωσεις διχως την παραμικρη ειρωνεια και ιχνος παιγνιωδους αυτοαναιρεσης την οποιαδηποτε ενοειδη (παγια) ταυτοτητα. Κανοντας ετσι δεν αποδεικνυεις αλλο απο την ελλειψη υψηλης αναστοχαστικοτητας και αναγνωσης καιριων διακειμενικων τασεων που πεπαλαιωνουν καθε επενδυση σε αποκρυσταλλωμενες αξιες και αρετες. Η ταυτοτητα και κυριως η θρησκευτικη ειναι το κατεξοχην δειγμα μιας τετοιας εναποθεσης στα πραγματα. Με το να δηλωνεις Χριστιανος, δηλωνεις την απολυτη σου πεποιθηση στην ιστορικη πραγματικοτητα ενος καταφανεστατου (υπερβολικα στρογγυλοποιημενου) μυθου. Που σημαινει οτι παραδιδεις την θεουργικη σου ικανοτητα και την ιδιαζουσα φαντασιακη σου αυτοδιαθεση στους θεουργους εκεινους μια συγκεκριμενης φαντασιακης αυτοδιαθεσης που επιβληθηκαν στην Οικουμενη μεσω υπουλων μακροπολιτικων σχεδιασμων.
Οι οποιοι, σε ενημερωνω, οχι απλως επιβιωνουν αλλα κοντευουν πλεον να τελεσφορησουν στο απωτερο τους απαυγασμα- την Παγκοσμια Κυβερνηση.
Οπως πολυ σωστα αναφερει και ο beetlejuice, τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας (των τελευταιων 2000 ετων) ειναι απορροια της ιουδαιοχριστιανικης μυθολογιας. Αν λοιπον δηλωνεις Χριστιανος και θιασωτης της πεποιθησης οτι ο μυθος αποτελει πραγματικοτητα, να το ξερεις οτι παραδιδεις το σπαθι σου σε εχθρικο χερι. Κλειδωνεσαι σε μια ασφυκτικη ταυτοτητα και γινεσαι αριστος φορεας του εν λογω μακροπολιτικου σχεδιασμου. Ξερεις πως; Με το να του αντιτασσεσαι μεσω μιας επιφανειακης επαναστατικοτητας (του αμνου) που εξυπηρετει αριστα αυτο που προτιθεσαι να αντιμετωπισεις. Παει πολυ βαθια η αιτιολογια αυτης της φρεναπατης.

Σε καλουμε λοιπον στην στρατια του αυριο: η ταυτοτητα μας ειναι πολυεδρη, πρισματικη, φλερταρει με τις ιριδιζουσες ανταυγειες του απειρου. Δηλωνοντας τη λατρεια μας στον Εωσφορο, δεν διακονουμε αλλο ενα δογματικο εργο αλλα ενα αυτοαναιρετικο και παιγνιωδες, σκωπτικο εργο που συνιστα και τους τροπους της νεας συνειδησης:

Δεν πιανομαστε στα διχτυα σκυθρωπων ολοκληρωτικων σχεδιων.
Μας ειναι αγνωστος ο επονειδισμος που προκαλει η τιμη της ταυτοτητας
Ειμαστε αιωνια παιδια που αναγνωριζουν τη φαντασιακη φυση της πραγματικοτητας και την ανεξαλειπτη μυθολογικη της επενδυση.
Και εξ ου, πλαθουμε τους δικους μας μυθους με την ιδιαζουσα φαντασιακη μας αυτοδιαθεση.

Μεγαλη η διαφορας μας Sunborn, (ονομα και πραμα)
Εμεις ειμαστε που θα κατανικησουμε τη μακροπολιτικη ηλιακη αυτοκρατορια που ξεκινησε απο τον φαραωνικο Ακενατον, διατρανωθηκε με τον Γιαχβε και τον Ιησου και κοντευει να αποπερατωθει με την Παγκοσμια Κυβερνηση.
Το εργο της επαναστατικης αποκεντρωσης ενεχει το διασυρμο του ηλιακου imperium.
Η νικη του αναστοχαστικα ανωτερου υποκειμενου ειναι προδιαγεγραμμενη.
Ακομα και ο Εωσφορος που επικαλεισαι, ειναι αλλη μια ΗΛΙΑΚΗ Οντοτητα, που απλα εχει διαστρεβλωθει ο ρολος της !
Ακομα και ο Διας και ο Σιβα και οτι καλο εχει υπαρξει ειναι ΗΛΙΑΚΑ Προτυπα (η θεοι, το ιδιο ειναι...).
Ειναι ξεκαθαρο λοιπον οτι σε μια τυχον "πνευματικη συρραξη" θα ειμαστε συνειδητα και απροκαλυπτα αντιπαλοι, μιας και απο οτι λες, το Φως ειναι εχθρος σου και γω παλι ειμαι εχθρος του Σκοταδιου.

Σε ενα πραγμα θα συμφωνησω και θα συνταχθω μαζι σου. Στο θεμα της Παγκοσμιας Κυβερνησης στο οποιο ειμαι απροκαλυπτα εχθρικος.
Εγω ειμαι ετοιμος να απαρνηθω οποιαδηποτε ιδεολογια συνταχθει με την Παγκοσμια Κυβερνηση !
ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ? εαν αποδειχθει οτι η δικη σου ιδεολογια συντασεται μαζι της ?
Γιατι Παγκοσμια Κυβερνηση = Σκοταδι και εγω ειμαι εχθρος του Σκοτους. Εσυ ομως δηλωνεις φιλος !
Θα μπορουσα να σου αναιρεσω καθε σου λεξη εαν ειχα διαθεση και χρονο και εαν το θεωρουσα σκοπιμο.
Προτιμω ομως να σε αφησω στο Καρμα σου, επαναστατη και φιλοσοφε του καναπε (οπως αλλωστε και το 90% αυτων που γραφουν στα φορουμ...)

Σαν ανθρωπινες μοναδες ομως, μπορουμε να συνυπαρχουμε χωρις εχθροτητα και μπορουμε και οι δυο να συμβαλουμε σε ενα καλυτερο πλανητη. Ας ασχοληθουμε με αυτο για την ωρα ! Τι λες ?

ΥΓ - Χριστιανος ΔΕΝ σημαινει αυτη η βλακεια που νομιζουν οι πολλοι, που βασιζονται σε μια αποτυχημενη θρησκεια !
Ως εκ τουτου, εξακολουθω να δηλωνω Χριστιανος, αν και εχω απαρνηθει τη χρησιμοτητα της θρησκειας εδω και πολλα χρονια...
Γριφος, ε ?

sunborn

21-12-10, 20:53

Έγραψες και αλλα τέτοια αλλα βαριέμαι να ψάχνω 13902 σελίδες για μια απάντηση μου :)

Ουυυυ, ενα σωρο !

Μα ο Χριστός που ξέρεις εσύ τι είπε; αν δε τα βασίζεις σε κάποιο κείμενο κάποιου αλλου άσχετου;

Αμα ειναι ετσι, και συ που ξερεις οτι ειπαν αυτα που ειπαν δεκαδες χιλιαδες σοφοι, επιστημονες, μεγαλοι ανδρες και γυναικες ?
Μη με κανεις να φτιαχνω λιστες με ονοματα....

Το σκεπτικο σου, αναιρει την ΜΙΣΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, και δειχει και ανθρωπο κλειστο που δεν εμπιστευεται ευκολα, κρυψινου, γεματου φοβιες και ανασφαλειες... Σου ευχομαι ολοψυχα περαστικα και σε καλω στη Νεα Εποχη της Ανθρωποτητας οπου ολα αυτα δεν υπαρχουν...

Η ο Χριστός είπε αυτό κατά τα αλλα όλα τα αλλα είναι μπούρδες των μαθητών του.. και που ξέρεις τι είπε ο Χριστός εσύ τελοσπάντων.. εκλαμβάνεις ως λόγια του αυτά που σου αρέσουν και πετάς τα μπάζα;

ΚΑΝΕΙΣ μεγαλος Μυστης δεν εγραψε.
ΔΕΝ ΗΡΘΑΝ ΕΔΩ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ !
Ολα οι μαθητες τους τα εγραψαν.
Αυτο δεν αναιρει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ !
Ως γνωστον μεταξυ των μαθητων ολων των Μυστων, συμπεριλαμβανονταν τα πιο φωτεινα και προχωρημενα πνευματα της Ανθρωποτητας, μην τολμησετε να το "ξεχνατε" αυτο !

Η μαρτυρια τους ειναι η καλυτερη αποδειξη !
Η μηπως τολματε να κατεβασετε το ηθος, την διανοια και την αξια αυτων των ανθρωπων στο επιπεδο σας ?

εκλαμβάνεις ως λόγια του αυτά που σου αρέσουν και πετάς τα μπάζα;

ΦΥΣΙΚΑ ! Καθε σοφος ανθρωπος αυτο κανει ! Διακρινει και κρατα αυτο που ειναι καλο για αυτον !
Οι ανοητοι ομως κανουν αλλιως !
Η τα μασανε ολα χωρις κριση, η τα πετανε στα σκουπιδια ολα, παλι χωρις κριση...

melian

22-12-10, 13:24

Kerezoon

23-12-10, 14:20

Και εισαι τοσο μπερδεμενος που τη μια φορα λες οτι η επιθετικοτητα ειναι ενδειξη υγειας και την αλλη μας ζητας να συνυπαρχουμε χωρις εχθροτητα.
Και κανεις και παραπονα για τις "μπουρδολογιες" μου επειδη δεν εμαθες να διαβαζεις με προσοχη φρασεις που λογω της ιδιομορφιας τους διανοιγουν καναλια βαθυτερης κατανοησης.

Η ενσταση μας προς την Ηλιακη Αυτοκρατορια συνισταται στο αιτημα μας κατα του συγκεντρωτισμου- δεν εχει να κανει με το φως ή το σκοταδι αλλα με την ηλιοκεντρικη ιδεα, που ψυχολογικα παραπεμπει στην εγωκεντρικοτητα.
Ουδεμια σχεση ο Εωσφορος με τον Ηλιο, οπως εδω τον εννοω.
Με τον εξοβελισμο μας απο την ηλιοκεντικη θρησκεια εγχαρασσουμε μια βαθυτατη επιτομη: βαζουμε τελος σε ολοκληρο τον πατριαρχικο πολιτισμο!
Τουτο σημαινει οτι εκλαμβανουμε και τον Δια υπαιτιο της ιστορικης μας πτωσης, όχι απλως τον Γιαχβε. Οποιοσδηποτε θεος υπεταξε την Μεγαλη Μητερα Θεα ειτε σε υποδουλη Συζυγο ειτε σε Πορνη ειτε σε παρθενα θνητη Θεοτοκο θα πρεπει να αποκαθηλωθει απο το συλλογικο μας ασυνειδητο.
Και μην αρχισεις τωρα να μου λες οτι ειμαι gay- γιατι απο το υφος σου καπως ετσι θα περιμενε κανεις να αποκριθεις.

Παρακολουθα αλλον εναν "φιλοσοφο του καναπε" τι εχει να πει για τη ριζα ολου του κακου, ισως σε διαφωτισει.
http://www.youtube.com/watch?v=rExBVQotv2A&feature=related

Ο ΕΩΣΦΟΡΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ

Kerezoon την επόμενη φορά δεν θα χάσω χρόνο να καθαρίζω τις απαντήσεις σου από ειρωνικά σχόλια. Αφού θέλεις να γράφεις στο ύφος που γράφεις καλώς, τουλάχιστον μη τα ακυρώνεις περιλαμβάνοντας κακής ποιότητας απαντήσεις προς όσους διαφωνούν μαζί σου. Τελευταία φορά...
Εκ του Συντονισμού

PUCK

23-12-10, 18:21

Οποιοσδηποτε θεος υπεταξε την Μεγαλη Μητερα Θεα ειτε σε υποδουλη Συζυγο ειτε σε Πορνη ειτε σε παρθενα θνητη Θεοτοκο θα πρεπει να αποκαθηλωθει απο το συλλογικο μας ασυνειδητο.
Ο ΕΩΣΦΟΡΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
ΞΥΠΝΑ!

Να κάνω δύο αφελείς ερωτήσεις;

1) Το πρόβλημά μας είναι αν το Θείον έχει ανάμεσα στα μπούτια του ένα ροπαλάκι ή μία τρυπούλα;

2) Η Νέα Τάξη Πραγμάτων έχει τον Παλαιότατο Δία/Γιαβχέ/whatever, ενώ η Νέα Νέα Τάξη Πραγμάτων έχει την ακόμα πιο Παλαιότατη Μεγαλη Μητερα Θεα;
Τόσο Νέες και οι δύο Τάξεις;

Trithemius

23-12-10, 21:13

Kerezoon, μερικά σχόλια για το βίντεο:

1. Ο "αποσυμβολισμός" των 12 πετραδιών δεν είναι κάτι συνταρακτικό. Υπάρχει παντού ως πληροφορία...

2. Πόθεν το copyright του 12 από τους Δρυίδες;

3. Ο αποσυμβολισμός της πρώτης σφραγίδας των ΗΠΑ είναι λάθος.

4. Τι σχέση έχει ο Ατόν με το 13 και το 13 με τον ήλιο; Ο Ατόν χρησιμοποιούσε τον ηλιακό δίσκο ως σύμβολο...

5. Θεωρώντας ότι οι "Ατονιστές" είναι κατά βάση μονοθεϊστές, τι το "διαβολικό" βρίσκεις σε αυτή τη σύνδεση; (η οποία ως σύνδεση του Ατόν με τους Τέκτονες ως εσωτερικό βδέλυγμα υφίσταται τραγική ελαστικότητα μιας και η επαγωγική ιδιότητα στον εσωτερισμό μπορεί από αμοιβάδα να σε κάνει θεό...)

6. Όλοι οι Τέκτονες είναι Ιουδαίοι στο θρήσκευμα; Πότε έγινε ή θα γίνει αυτό;

ΥΓ1: Συμφωνώ με την ταύτιση Μωϋσή και Ακενατόν (Ατόν) και με τα περί πραγματικής αιτίας της "Εξόδου" από την Αίγυπτο...

ΥΓ2: Η οποιαδήποτε διαδοχή στη θρησκεία ως σύστημα-σύνολο ιδεών και ιδεωδών, είτε αυτή προωθείται μέσω του λαού, είτε μέσω δόλιου νεποτισμού, πράγματι καθίσταται αμφιβόλου ηθικής και σκοπών, πλην όμως η "βάφτιση" αυτής της διαδοχής ως αρνητική και "ηλιακή-ηλιοκεντρική", νομίζω είναι αυθαίρετη καθώς χρησιμοποιεί τον Ατόν-Ήλιο ως βάση της, κάτι που εννοιολογικά ως θεϊστικό μοντέλο δεν καθίσταται απαραίτητα επικίνδυνο...

Πρόσεξε την αστοχία της επαγωγικότητας:
-> Ο Ατόν ως λατρεία του Ήλιου υπήρξε θεωρητικά ο ιδρυτής του μονοθεϊσμού
-> Ο Μωυσής υπήρξε αρχιερέας αυτής της μονοθεϊστικής θρησκείας
-> Ο Μωυσής δημιούργησε τον Ιουδαϊσμό
-> Ο Ιουδαϊσμός συνδέεται με τους Τέκτονες
-> Οι Τέκτονες (και όχι απαραίτητα ο Τεκτονισμός) συνδέεται με κάθε λογής κακά επί της Γης
-> Μέσα στους αιώνες διάφοροι που σχετίστηκαν με τον Ιουδαϊσμό και τον Τεκτονισμό επιδόθηκαν σε έναν ανίερο νεποτισμό (κάτι που όμως εξυπηρέτησε δικές τους επιδιώξεις κι όχι τα ιδεώδη του Τεκτονισμού τον οποίο χρησιμοποίησαν...)

Επομένως: Ο Ατονισμός είναι κάτι κακό...

ΥΓ3: Πράγματι η αυστηρή και αμετάκλητη διαδοχή μεταφυσικών παραδόσεων οδηγεί σε ολοκληρωτικά θρησκευτικά καθεστώτα και αν αυτό το σύστημα (εγωκεντρικότητα) είναι ο στόχος του Εωσφορισμού (σας), τότε με βρίσκει σύμφωνο (τουλάχιστον ως concept) αλλά μην ξεχνάς πως ο αμιγής-απόλυτος εγωκεντρισμός συνιστά απόσχιση από το "κοπάδι", κάτι που αναιρεί την επιδίωξή σας γιατί κυνηγάτε κάτι που τελικά δεν υφίσταται...

Kerezoon

25-12-10, 16:31

Καταρχας, ποιος ήταν αυτος/η που με μαλωσε με κοκκινα γραμματακια; Γιατι δεν το εκανε επωνυμα; Τα κοκκινα γραμματα ειναι απο ενδειξη επικινδυνοτητας ή ζηλοτυπιας;... μηπως κρυφου ανομολογητου παθους; Tωρα δηλαδη που θα δωσω παρακατω μια τετοιας κακης ποιοτητας απαντηση θα με μπαναρεις μυστικε συντονιστη;;; Σε προκαλω να το κανεις! Ετσι να τελειωσει η μικρη μου καριερα με ενα στρογγυλο αριθμο: 90 μηνυματα. Εμπρος καντο, αλλα καντο με το ψευδωνυμο σου φανερο (ενα ψευδωνυμο ειναι μωρε!)

Τrithemius, στα δικα μας.

Δε θα υπεισελθω σε πολλες λεπτομεριες ως απαντηση (για τα πετραδια κλπ) γιατι αλλωστε παρεθεσα το βιντεο για τη γενικοτητα του παρα για τετοιες ειδικοτητες.
Θα σου πω ομως αυτο: οτι οι Ατονιστες και ολοι της ηλιακης αυτοκρατοριας ειναι οντως "διαβολικοι" λογω της τακτικης αποπροσανατολισμου στην οποια επιδιδονται: στο να μας κανουν δηλαδη να πιστευουμε οτι "φαυλοτητα" σημαινει καθε φυγοκεντρη εξη, οταν στην ουσια ειναι το εντελως αντιθετο: η απορροφηση των πορων και των ζωοποιων δυναμεων σε ενα επιβλητικο επικεντρο των κοινωνικοπολιτικων διαδικασιων.
Το τυραννικο αυτο σημειο αναφορας ειναι που επιχειρουμε να παταξουμε δια της παλινορθωσης του ολογραφικου υπερσημειου που θα το βρεις παντου και στην καθε υποκειμενικοτητα, καταλυοντας ετσι καθε αξονα και ακτινα χρησιμοθηρικου ελεγχου που εκβαλλει απο το κυριαρχικο σημειο του "Ηλιου". Το δικο μας υπερσημειο ειναι συμβολικα ο Αυγερινος- συμβολο του πλουραλισμου, της ετερορρυθμης υποκειμενικοτητας, της φυγοκεντρης ενορμησης, της ιδιοτυπιας. Τα καλυτερα εχεγγυα κατα της ομογενοποιησης.

Οσον αφορα για το 6ο ερωτημα, για το αν ολοι οι Τεκτονες ειναι ιουδαίοι στο θρησκευμα, θα σου απαντουσα ναι, αλλα με μια διαφορετικη εννοια. Υπαρχει βλεπεις το θρησκευμα των οντολογικων εγνοιων και το θρησκευμα της μακροπολιτικης διαχειρησης. Κατα τη δευτερη εννοια ειναι που οι Τεκτονες διατελλουν ενα ιουδαϊκο εργο.

Στο ΥΓ2 θα σου απαντουσα οτι η ηλιοκεντρικη θρησκευτικη παραδοση ειναι επικινδυνη στο βαθμο που ειναι συγκεντρωτικη για ευνοητους μακροπολιτικους λογους.

Για την αστοχια της επαγωγικοτητας θα διαφωνησω λεγοντας σου το εξης: Βλεπουμε την υπορρητη δομη κι οχι τα περιεχομενα αυτης. Σε οτι αφορα τη δομη του διαδικαστικου γιγνεσθαι οι διαδοχες των γεγονοτων εχουν μια ενδελεχη συγκροτηση μεταξυ τους, παρολες τις αοριστιες και τις λογικες ανακολουθιες που φαινονται στην επιφανεια. Επιθεωρουμε το ιστορικο γιγνεσθαι ως μια γενεαλογια παραστασεων με τη δικη τους εξελικτικη λογικη που συμπεριλαμβανει συζευκτικα τετοιες λογικες ανακολουθιες. Εκεινο που ξεκινησε λοιπον με το πρωτο πατριαρχικο αιτημα για κατοχη των πορων (το αιτημα που σταδιακα εκκινησε το ιστορικο γιγνεσθαι) αναπαραγεται διηνεκως σε μεταλλαξεις του Ιδίου. Επομενως, παρολες τις φαινομενικες λογικες επακολουθιες, η τοπογραφια της πατριαρχικης Ιστοριας ειναι αποτελεσμα ενος και μονο πατρον, της εγωκεντρικης (ηλιοκεντρικης) στρατηγικης για υπερτερηση εναντι του Αλλου με απορροια τον πρωτοφαντο συγκεντρωτισμο των τελευταιων αιωνων. Καλο ειναι σε τετοιες περιπτωσεις λοιπον να μην περιπλεκουμε τα πραματα με αναγωγικη σχολαστικοτητα- δεν ειναι τετοια η διοπτρα των κοινωνικων επιστημων. Επαναλαμβανω σε ενα τετοιο πανοπτικο πλανο μας ενδιαφερει η γενικοτητα.

Οσον αφορα, τελος, το ΥΓ3: Η ενσταση σου οφειλεται σε παρανοηση της βασικης διαλεκτικης με την οποια διαρθρωνεται η συσχετιση μεταξυ εκμεταλλευτη και εκμεταλλευομενου. Η απολυτη ιδιοτελεια των εκμεταλλευτων δεν εχει να κανει με την αποσχιση απο κοπαδι αλλα με την υπαγωγη του κοπαδιου στα ενταλματικα σου σχεδια. Απο τη μερια του το ποιμνιο, εφοσον φυσικα απωθειται απο μια τετοια πραγματικοτητα, ειναι αναποδραστο να στραφει σε μια συνθηκη που δηθεν θα το διασωσει. Αλλα δεδομενου οτι οι εκμεταλλευτες ειναι εκμεταλλευτες επειδη εχουν προνοησει και προγραμματισει εις βαθος τα πραγματα, φροντισαν στο μακροπολιτικο τους σχεδιο να επενδυσουν τη σωτηρια ατραπο με τα πολυ δικα τους σχεδια, καθιστωντας ετσι την οποιαδηποτε φυγοκεντρη διαφυγη αδυνατη. Στρεφομαστε ετσι για σωτηρια στο Σωτηρα, που ομως ειναι το υψηλοτερο απαυγασμα αυτης της ηλιοκεντρικης μακροπολιτικης επιχειρησης.
Ειναι αδυνατο βλεπεις να αντιταχτουμε στους πληρεξουσιους προσβλεποντας παθητικα και με πραοτητα σε μια μεταθανατια Ουτοπια- ειναι ο,τι ακριβως χρειαζονται για να παραμεινουν απερισπαστοι.
Σε μια τετοια συνθετη διαλεκτικη πρεπει να ανταπαντησουμε με μια αναλογη εσωστρεφως διαλεκτικη που θα μας εξακοντισει απο τον ηθικολογικο τους προγραμματισμο. Η αμνηστεια του Εωσφορου (η χειραφετηση των φυγοκεντρων ηθων) ειναι η αρμοδιοτερη απαντηση... την οποια τρεμουν εξ ου και αποτρεπουν με πονηρα σημειολογικα τεχνασματα.

Trithemius

25-12-10, 17:04

Kerezoon

25-12-10, 20:51

Αν παραμέριζες λίγο τον (αδικαιολόγητο) θυμό σου κι έβλεπες λίγο πιο κάτω, θα έβλεπες το όνομά μου. Η παρέμβαση δεν έγινε για κανέναν από τους λόγους που αναφέρεις αλλά για τον επιβεβλημένο και αυτονόητο λόγο του συντονισμού στα όσα προσβλητικά γραφόμενά σου διέγραψα επιλεκτικά. Όσο για τα υπόλοιπα που σχολιάζεις, θα υπάρξει και για αυτά απάντηση :)

Τrithemius, παρακαλω μη συγχεεις θυμο με ρητορικη ορμητικοτητα. Επετρεψε το παιγνιωδες πνευμα να επικρατησει. Οι ρητορικες αντιμαχιες ανεκαθεν ειχαν τετοια προκλητικα στοιχεια. Η συζητηση ειναι ενα ειδος πολεμικης τεχνης. Απολαυσε την. Παρακαλω, στο θεμα μας.

sunborn

26-12-10, 11:55

Το νήμα καθαρίστηκε από όλες τις αναρτήσεις που δεν έχουν καμία σχέση με την εδώ συζήτηση. Επιτέλους, μπορείτε να σταματήσετε αυτές τις ακατάσχετες κοκορομαχίες που ποσώς αφορούν τους υπόλοιπους συνομιλητές και να συζητήσετε πολιτισμένα επί του θέματος; Θα σας παρακαλούσα για άλλη μια φορά να σεβαστείτε τους κανόνες συνομιλιών του φόρουμ.
Εκ του συντονισμού,
melian

Αγαπητη οικοδεσποινα και προστατιδα του Ντοριαθ, ευγενικη Μάια, συζυγε του μεγαλου ξωτικοβασιλια Ελου Θινγκολ, ευχαριστω για την επεμβαση και την συνυπογραφω, ελευθερα να σβηνεις και τις δικες μου υπερβολες, και θα σας ηθελα ολους τους συντονιστες σε ποιο ενεργο ρολο!

Λυπαμαι που συμμετεχω και γω σε παρομοιες κοκκορομαχιες και σε διαβεβαιω οτι εαν υπηρχε ο απαραιτητος αντιλογος, και ελειπε και η ΠΟΡΩΣΗ ορισμενων προς οτιδηποτε φωτεινο και ομορφο (αρα και αληθινο ! - γιατι κατι που ειναι φωτεινο και ομορφο, ΠΑΝΤΑ ειναι αληθινο, ειτε υπηρξε ειτε οχι !), δεν θα υπηρχαν καν τετοιου ειδους κοκκορομαχιες.
Εαν ο σεβασμος στα πιστευω του αλλου ηταν σεβαστος απο ολους, εαν ελειπε η ειρωνια και ο ξερολισμος, εαν, εαν, εαν...

Ας μεινουμε λοιπον στα ιστορικα στοιχεια του θεματος...
Πραγματικα λοιπον θεωρω οτι τα στοιχεια που υπαρχουν και αποδεικνυουν την υπαρξη του Ιησου, ειναι ΠΟΛΥ περισσοτερα απο κεινα που λενε οτι δεν υπηρξε.
Ας μην ξεχνανε οι επικριτες οτι δυο Ευαγγελια γραφτηκαν απο το ιδιο το χερι δυο μαθητων, του Ιωαννη και του Ματθαιου, ασχετως εαν σε μας εφτασαν αντιτυπα δυο αιωνων αργοτερα.
Το δε αυθεντικο κειμενο του Ματθαιου, το Ευαγγελιο των Εβιονιτων, υπαρχει στην αυθεντικη του μορφη στα αρχεια καποιας πολυ γνωστης αδελφοτητας
Ο λογος που δεν βγαινει στην επιφανεια ειναι το οτι αυτα που γραφει μεσα, θα κατεριπταν ολοκληρο το χριστιανικο δογμα !
Προσεξτε !
Οχι, τον Ιησου και την αληθινη διδασκαλια του, αλλα το δογμα!
Την σκοπιμη παραλλαξη των λογων δηλαδη, ωστε να δημιουργηθει μια αυτοκρατορια !
Αυτο ομως σε καμμια περιπτωση δεν αναιρει τον ιδιο τον Λογο και την διδασκαλια του !

Τα δυο βασικα διδαγματα ειναι....
Αγαπατε αλληλους, να αγαπατε ο ενας τον αλλον δηλαδη...
και...
Μην κρινετε για να μην κριθειτε...
Ποιος μπορει να βρει καποια καλυτερη παραινεση για την ανθρωποτητα, εκτος απο τον ανοητο και τον συνειδητα κακο ανθρωπο ?

Και θετω εδω το ερωτημα, ειναι ο κακος και ο ανοητος, οτι χειροτερο για την ανθρωποτητα ?
Δεν θα επρεπε καποια στιγμη, η ανθρωποτητα να απαλλαγει απο αυτο το μιασμα της κακιας και της ανοησιας ?
Οχι φυσικα εξοντονωντας τους κακους και ανοητους, αλλα διαμορφωνοντας ενα συστημα παιδειας τετοιο, ωστε η ιδια η ζωη να εστρεφε ολους τους ανθρωπους προς το φως...

Να κάνω δύο αφελείς ερωτήσεις;

1) Το πρόβλημά μας είναι αν το Θείον έχει ανάμεσα στα μπούτια του ένα ροπαλάκι ή μία τρυπούλα;

2) Η Νέα Τάξη Πραγμάτων έχει τον Παλαιότατο Δία/Γιαβχέ/whatever, ενώ η Νέα Νέα Τάξη Πραγμάτων έχει την ακόμα πιο Παλαιότατη Μεγαλη Μητερα Θεα;
Τόσο Νέες και οι δύο Τάξεις;

Χαχαχα, πολυ ευστοχες και καθολου αφελεις οι ερωτησεις σου PUCK !

Trithemius

26-12-10, 14:51

Sunborn γράφεις:
γιατι κατι που ειναι φωτεινο και ομορφο, ΠΑΝΤΑ ειναι αληθινο, ειτε υπηρξε ειτε οχι Το να ζει κάτι στο μυαλό ενός ανθρώπου που το ορίζει ως φωτεινό και όμορφο σίγουρα δεν το καθιστά αληθινό. Όταν τα κριτήρια που ορίζουν κάτι ως αληθινό υφίστανται τέτοια ελαστικότητα, τότε κάτι δεν πάει καλά...

Πραγματικα λοιπον θεωρω οτι τα στοιχεια που υπαρχουν και αποδεικνυουν την υπαρξη του Ιησου, ειναι ΠΟΛΥ περισσοτερα απο κεινα που λενε οτι δεν υπηρξε.Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως είναι έτσι (κάτι που μπορείς να ισχυριστείς ΜΟΝΟΝ αν είσαι βέβαιος πως έχεις συλλέξει κάθε διαθέσιμη πληροφορία), οι στατιστικές αναφορές σαφώς δεν είναι στοιχείο απόδειξης. Δεν καθίσταται κάτι αληθές ή ψευδές βάσει του τι λένε οι περισσότερες πληροφορίες αλλά με βάση την αποδεικτική βαρύτητα που αυτές έχουν. Μπορεί λοιπόν να δώσεις χιλιάδες αναφορές υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού αλλά να υπάρχει μόνον μία πληροφορία τόσο σημαντική εναντίον όσων ισχυρίζεσαι που να ανατρέψει αυτά που δίνουν οι στατιστικές.

Τα δυο βασικα διδαγματα ειναι....
Αγαπατε αλληλους, να αγαπατε ο ενας τον αλλον δηλαδη...
και...
Μην κρινετε για να μην κριθειτε...Στο πρώτο συμφωνώ, όχι όμως και στο δεύτερο δίδαγμα. Οι αντιρρήσεις μου είναι πολλές αλλά δεν είναι της παρούσης να το αναπτύξουμε...

sunborn

26-12-10, 15:28

Τrithemius, παρακαλω μη συγχεεις θυμο με ρητορικη ορμητικοτητα. Επετρεψε το παιγνιωδες πνευμα να επικρατησει. Οι ρητορικες αντιμαχιες ανεκαθεν ειχαν τετοια προκλητικα στοιχεια. Η συζητηση ειναι ενα ειδος πολεμικης τεχνης. Απολαυσε την. Παρακαλω, στο θεμα μας.

Αγαπητη Kerezoon !
Συγχαρητηρια για τις συνταρακτικες σου αποκαλυψεις ! :D
Εμαθα δυο πραγματα απο αυτες....

1- Σιγουρα εισαι πολυ μορφωμενη, πανεπιστημιακου επιπεδου θα ελεγα, ισως δικηγορος η κατι σχετικο... Ισως και πολιτικος ! Ο στρυφνος και ακαταλαβιστικος τροπος που χειριζεσαι το λογο κανει μπαμ ! Το θεμα ομως ειναι να σε καταλαβαινουν και οι αλλοι αγαπητη φιλη μου... :rolleyes:

Να μην ξεχασω εδω να αναφερω οτι οι ρητορες που επικαλεισαι
ηταν και η βασικη αιτια της πτωσης του αρχαιου Ελληνικου πνευματος.
Τα χαρακτηριστικα του ρητορα ειναι αυτα που ειναι υπευθυνα για το σημερινο
γενικο χαος... Γιατι ο ρητορας δεν λεει την απλη και αγνη αληθεια,
αλλα μανιπιουλαρει τον ακροατη του υπηρετωντας συμφεροντα.
Μην περιφανευεσαι λοιπον για την ρητορικη σου ορμητικοτητα...

Απο την υπολοιπη απαντηση σου φαινεται καθαρα οτι στην ουσια λατρευεις το Χαος, και οχι την Μεγαλη Μητερα που επικαλεισαι. :mad:
Γιατι εαν εριχνες μια προσεκτικη ματια στο αβαταρ μου, θα καταλαβαινες (με λιγη σχετικη γνωση...) οτι και εγω σεβομαι και τιμω την Μεγαλη Μητερα, σε αρμονια και συναφεια ομως με τον Πατερα !

Διοτι το κλειδι της ανθρωπινης εξελιξης, ευδαιμονιας, ειρηνης, υγειας, αρμονιας και ενα σωρο αλλων βρισκεται στην ισορροπια και μονον εκει !

2- Το δευτερο πραγμα που καταλαβα θα το αντιληφθεις αν συνειδητοποιησεις σε ποιο γενος αναφερομαι οταν απευθυνομαι προσωπικα σε σενα ! (...για να μην σπαζοκεφαλιαζεις συμπερανα οτι τελικα εισαι γυναικα !) :eek:
Αυτο φυσικα δεν αλλαζει τιποτα, ενα απλο συμπερασμα ειναι...

ΥΓ - Συφωνω απολυτως με το σκεπτικο του Τριθεμιου σε οτι αφορα την αστοχια της επαγωγικοτητας, διαφωνω ομως και με τους δυο σας στο θεμα του Μωυση και του Αμενχοτεπ-Ακενατον !

Ο Μωυσης ηταν αρχιερεας του Ατον, Ισραηλιτης οντως στην καταγωγη και σε καμμια περιπτωση ο ιδιος ο Μεγας Φαραω !
Πως το γνωριζω ?

Το γνωριζω απο πρωτο χερι, ως αυταποδεικτη αληθεια μιας και εγω υπηρξα η οντοτητα εκεινη που εγινε γνωστη ως Αμενοφις ο Δ', ή Αμενχοτεπ, ή Ακενατον ή ακομη πιο σωστα Ανκχ-Εν-Ατουν και ο νεαρος Τουτ-Ανκχ-Αμουν (αυτον που λετε Τουντανχαμον), ηταν στην πραγματικοτητα ο δολοφονημενος γιος μου...

(...και τωρα μπορειτε να γελαστε ελευθερα... τσαμπα ειναι...καλο κανει...)

sunborn

26-12-10, 15:55

Sunborn γράφεις:
Το να ζει κάτι στο μυαλό ενός ανθρώπου που το ορίζει ως φωτεινό και όμορφο σίγουρα δεν το καθιστά αληθινό. Όταν τα κριτήρια που ορίζουν κάτι ως αληθινό υφίστανται τέτοια ελαστικότητα, τότε κάτι δεν πάει καλά..

Ειναι η δεν ειναι η Δυναμη του Λογου δημιουργια ?
Ειναι η δεν ειναι η Δυναμη της Φαντασιας, δημιουργια ?
Υπαρχουν η δεν υπαρχουν τοσα Παραλληλα Συμπαντα, οσα και οι σκεψεις της καθε ενσαρκωμενης οντοτητας ?

Νομιζω οτι εκτος απο Μεταφυσικη θα επρεπε λιγο να διαβαζουμε και Κβαντικη Θεωρεια και συγχρονη Κοσμολογια.

Φυσικα γνωριζεις την δυναμη μιας σκεπτομορφης εμποτισμενης απο συναισθημα. Ειναι η δεν ειναι αληθινη ?

Ειναι η αληθεια ΜΟΝΟΝ η εκδηλωμενη αληθεια, η ειναι αληθεια και η οποιαδηποτε σκεψη που γεννιεται ?

Εγω το βλεπω ως εξης...
Σκεφτηκα κατι, οραματιστηκα κατι, αρα δημιουργησα κατι !
Και ως γνωστον, κατι δημιουργημενο δεν μπορει παρα να ειναι και αληθινο !
Και δημιουργια δεν σημαινει απαραιτητα κατι που εχει μονο υλικη υποσταση !

Που ειναι λαθος ο συλλογισμος μου, την στιγμη που ολοκληρος ο πλανητης ζει μεσα σε τεχνητα δημιουργημενες αληθειες ?
Και εφοσον ειναι τεχνητα δημιουργημενες, παει να πει οτι υπαρχουν η οτι δεν υπαρχουν ?
Φυσικα και υπαρχουν αφου τις ζουν τοσα εκατομμυρια ατομα !!!

Ο Λογος εχει δυναμη Δημιουργιας.
Και με τον δικο μου λογο δημιουργω αληθειες ! Κατι που ο καθε ενας μπορει και εχει και δικαιωμα να κανει !

Ως Θεικοι Σπινθηρες εχουν αποστολη να βιωσουμε και να καταγραψουμε οποιοδηποτε πιθανο συνδιασμο ζωης, γνωσης, πιθανοτητας.
Αυτο ειναι και το σημαντικοτερο εργο για το οποιο ενσαρκωνομαστε...

Δεν ειναι μονον ο υλικος μας κοσμος η Δημιουργια, πολυ περιοριστικο μου ακουγεται οτι η Αληθεια πρεπει να εχει και υλικο σωμα !

Δημιουργωντας μια Νεα Αληθεια, δημιουργουμε σχεδον ενα νεο Συμπαν πιθανοτητων ! Ποιος λεει οτι δεν δικαιουμαστε να το κανουμε ?

Στο πρώτο συμφωνώ, όχι όμως και στο δεύτερο δίδαγμα. Οι αντιρρήσεις μου είναι πολλές αλλά δεν είναι της παρούσης να το αναπτύξουμε...

Μα γιατι διαφωνεις ? Απλουστατο ειναι !
Εαν κρινεις, αναποφευκτα θα γινεις και αντικειμενο κριτικης !
Αυτο θα φερει πιθανως κοντρα και διαπληκτισμο !
ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΕ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ !
Εαν ομως δεχομαστε τον καθε ανθρωπο ετσι ακριβως οπως ειναι, χωρις να σχολιαζουμε το αλφα η το βητα, εδραιωνουμε την ειρηνη στη Γη !

Αρα λοιπον ορθα λεει "Μην κρινετε για να μην κριθειται".
Με δικα μου λογια να σου το πω ?
Μη σκοτωνεις για να μη σε σκοτωσουν.
Μην κλεβεις για να μην σε κλεψουν
Μην κοροιδεψεις για να μην σε κοροιδεψουν
κλπ, κλπ...

Ειλικρινα δεν καταλαβαινω πως ενας τοσο ψαγμενος και ευφυης ανθρωπος οπως δειχνεις οτι εισαι, διαφωνει με κατι το τοσο οφθαλμοφανες !

Trithemius

26-12-10, 17:11

Ειναι η δεν ειναι η Δυναμη του Λογου δημιουργια ?
Ειναι η δεν ειναι η Δυναμη της Φαντασιας, δημιουργια ?
Υπαρχουν η δεν υπαρχουν τοσα Παραλληλα Συμπαντα, οσα και οι σκεψεις της καθε ενσαρκωμενης οντοτητας ?

Νομιζω οτι εκτος απο Μεταφυσικη θα επρεπε λιγο να διαβαζουμε και Κβαντικη Θεωρεια και συγχρονη Κοσμολογια.

Φυσικα γνωριζεις την δυναμη μιας σκεπτομορφης εμποτισμενης απο συναισθημα. Ειναι η δεν ειναι αληθινη ?

Ειναι η αληθεια ΜΟΝΟΝ η εκδηλωμενη αληθεια, η ειναι αληθεια και η οποιαδηποτε σκεψη που γεννιεται ?

Εγω το βλεπω ως εξης...
Σκεφτηκα κατι, οραματιστηκα κατι, αρα δημιουργησα κατι !
Και ως γνωστον, κατι δημιουργημενο δεν μπορει παρα να ειναι και αληθινο !
Και δημιουργια δεν σημαινει απαραιτητα κατι που εχει μονο υλικη υποσταση !

Που ειναι λαθος ο συλλογισμος μου, την στιγμη που ολοκληρος ο πλανητης ζει μεσα σε τεχνητα δημιουργημενες αληθειες ?
Και εφοσον ειναι τεχνητα δημιουργημενες, παει να πει οτι υπαρχουν η οτι δεν υπαρχουν ?
Φυσικα και υπαρχουν αφου τις ζουν τοσα εκατομμυρια ατομα !!!

Ο Λογος εχει δυναμη Δημιουργιας.
Και με τον δικο μου λογο δημιουργω αληθειες ! Κατι που ο καθε ενας μπορει και εχει και δικαιωμα να κανει !

Ως Θεικοι Σπινθηρες εχουν αποστολη να βιωσουμε και να καταγραψουμε οποιοδηποτε πιθανο συνδιασμο ζωης, γνωσης, πιθανοτητας.
Αυτο ειναι και το σημαντικοτερο εργο για το οποιο ενσαρκωνομαστε...

Δεν ειναι μονον ο υλικος μας κοσμος η Δημιουργια, πολυ περιοριστικο μου ακουγεται οτι η Αληθεια πρεπει να εχει και υλικο σωμα !

Δημιουργωντας μια Νεα Αληθεια, δημιουργουμε σχεδον ενα νεο Συμπαν πιθανοτητων ! Ποιος λεει οτι δεν δικαιουμαστε να το κανουμε ?Πολύ ωραία αυτά που γράφεις, πλην όμως δεν έχουν καμμία σχέση με την απάντηση που σου έδωσα και αυτό γιατί σου απάντησα στην πιο κάτω φράση σου:
γιατι κατι που ειναι φωτεινο και ομορφο, ΠΑΝΤΑ ειναι αληθινο, ειτε υπηρξε ειτε οχιΕλπίζω τώρα να κατάλαβες πως η εν λόγω φράση αλλάζει άρδην το νόημα...

Μα γιατι διαφωνεις ? Απλουστατο ειναι !
Εαν κρινεις, αναποφευκτα θα γινεις και αντικειμενο κριτικης !
Αυτο θα φερει πιθανως κοντρα και διαπληκτισμο !
ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΕ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ !
Εαν ομως δεχομαστε τον καθε ανθρωπο ετσι ακριβως οπως ειναι, χωρις να σχολιαζουμε το αλφα η το βητα, εδραιωνουμε την ειρηνη στη Γη !

Αρα λοιπον ορθα λεει "Μην κρινετε για να μην κριθειται".
Με δικα μου λογια να σου το πω ?
Μη σκοτωνεις για να μη σε σκοτωσουν.
Μην κλεβεις για να μην σε κλεψουν
Μην κοροιδεψεις για να μην σε κοροιδεψουν
κλπ, κλπ...

Ειλικρινα δεν καταλαβαινω πως ενας τοσο ψαγμενος και ευφυης ανθρωπος οπως δειχνεις οτι εισαι, διαφωνει με κατι το τοσο οφθαλμοφανες !Απάντησα και πιο πριν ότι το εν λόγω ζήτημα είναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ. Αν πάραυτα επιθυμείς να το συζητήσουμε αναλυτικά, ευχαρίστως να γίνει αλλά σε ξεχωριστό θέμα και να είσαι σίγουρος ότι εκεί θα έχω πολλά να σου πω γιατί θιεωρώ πως το εν λόγω θέμα εννοιολογικά και πρακτικά δεν είναι τόσο απλό όσο το αναλύεις :) Αν λοιπόν κρίνεις πως χρειάζεται, άνοιξε νέο θέμα για τη γνωστή φράση του Ιησού και τα λέμε εκεί...

Επιστρέφουμε στο θέμα μας.

no slave

27-12-10, 16:16

Αν λοιπόν κρίνεις πως χρειάζεται, άνοιξε νέο θέμα για τη γνωστή φράση του Ιησού και τα λέμε εκεί...
υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??

beetlejuice

27-12-10, 16:29

Το εισαγωγικό άρθράκι για τον Μυθικισμό που δημοσιεύτηκε στα "Φαινόμενα" την προηγούμενη Πέμπτη!

http://www.metafysiko.gr/wp-content/uploads/2010/12/140.jpg

Ο Μυθικισμός και η ιστορικότητα του Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)

Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=5768

Το λαμπρό αστέρι στον ουρανό, οι τρεις μάγοι με τα δώρα και η φάτνη, αποτελούν σκηνές βαθιά εντυπωμένες στο υποσυνείδητο των κατοίκων του δυτικού –κυρίως- κόσμου. Όλες τους σχετίζονται με τη γέννηση του Ιησού, ιδρυτή της Χριστιανικής θρησκείας, που περιγράφεται λεπτομερώς στα λεγόμενα «ευαγγέλια», θεολογικά κείμενα που γράφτηκαν κατά τα τέλη του πρώτου και κατά τη διάρκεια του δευτέρου μεταχριστιανικού αιώνα. Όμως κάποιοι εδώ και 250 περίπου χρόνια θεωρούν ότι τα γεγονότα δεν εκτυλίχθηκαν ακριβώς έτσι. Φτάνοντας στο σημείο να υποστηρίξουν πως δεν έγιναν ποτέ!

Trithemius

27-12-10, 17:36

υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??
ωρε ναι, το ξέχασα :D Παρακαλώ λοιπόν, όποιος θέλει, συνεχίζουμε εκεί την ανάπτυξη της γνωστής διδαχής...

STROUMFAKI

29-03-11, 23:40

Οτιδήποτε ο άνθρωπος σκέφτεται, νοιώθει, ονειρεύεται, πιστεύει.... υπάρχει.
Και για όσους πιστέψουν σε αυτόν, θα υπάρξει και γι' αυτούς
Η ολοκλήρωση της σκέψης μας μας οδηγεί να νοιώσουμε τον Ιησού Χριστό, δηλαδή το Θεό.
Η ολοκλήρωση της πορείας μας θα μας οδηγήσει και στην κατανόηση του.

strangef

27-04-11, 13:07

sunborn

28-04-11, 01:58

beetlejuice

28-04-11, 09:18

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι. Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών. Υπάρχει λοιπόν μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στον όρο "κείμενο πίστης" και "ιστορικό κείμενο" (δεν θα τα ισοπεδώσουμε και όλα! :p ). Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.

Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει :rolleyes: . Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω! :)

strangef

28-04-11, 10:43

Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι δικαιολογίες και συμφεροντολογίες........διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....εξού και ότι ο χριστιανισμός κρατάει εδώ και 2011 χρόνια πολύ περισσότερο από κάθε άλλη θρησκεία και χωρίς να μπορεί να αμφισβυτηθεί απο κανέναν(όλοι μπορούν να πούν διάφορα για το χριστιανισμό αλλά ποτέ δεν απορίυθηκε από κανέναν)επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές)γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

φιλικά Σωτήρης

Bernie Rico Jr

28-04-11, 12:29

Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών. Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:

- Σε ανασκαφή του 1961, και σε μια μικρή επιγραφή θεάτρου στο μεσογειακό λιμάνι της Καισάρειας, αποδείχθηκε ότι υπήρξε πράγματι ο Πόντιος Πιλάτος. Μέχρι τότε αμφισβητείτο το όνομα αυτό.

–Μέχρι το 1910 πιστευόταν ότι το Ικόνιο ήταν πόλη της Λυκαονίας και όχι της Φρυγίας, όπως έγραφε ο ευαγγελιστής Λουκάς. Τότε όμως ο αρχαιολόγος σερ Γουίλιαμ Ράμσεϊ με την ανακάλυψη μνημείου (και αργότερα με άλλες ανακαλύψεις διαφόρων) δικαίωσε την πληροφορία του τρίτου Ευαγγελίου.

–Πληροφορίες ιστορικές ακόμη δεν υπήρχαν για τον “τετράρχη Λυσανία”, που έδρασε στην Αβιληνή, εκτός από τις καταγραφές του ευαγγελιστή Λουκά. Αρχαιολογικό όμως εύρημα κοντά στην Δαμασκό, της εποχής του 29 μ.Χ., επιβεβαίωσε και πάλι την διήγηση του Λουκά.

–Ο Λουκάς και πάλι μας δίνει την μοναδική ιστορική καταγραφή του “ανθύπατου Σέργιου Παύλου” (Πράξ. 13,7), ο οποίος είχε εξουσία στην Κύπρο. Επιγραφή του 55 μ.Χ., που βρέθηκε στα μέσα του 19ου αι., πιστοποιεί το όνομα και την ιδιότητα του μνημονευθέντος ανδρός.

–Σε ιεραποστολικό ταξίδι του απ. Παύλου στην Έφεσο, εναντιώθηκαν σε αυτόν οι αργυροχόοι που επωφελούνταν από αγαλματίδια της θεάς Αρτέμιδος (Πράξ. 19,35). Μετά από ανασκαφική δραστηριότητα όχι μόνο βρέθηκαν διάφορα ειδώλια προς τιμήν της θεάς στην αρχαία Έφεσο, αλλά και ο ίδιος ο περί ου ο λόγος ναός.

–Η αναφορά ακόμη του Λουκά στον Γαλλίωνα, ανθύπατο της Αχαϊας, έχει εξακριβωθεί από επιγραφή που αναφέρεται ακριβώς σ' αυτόν τον “Λούκιο Ιούνιο Γαλλίωνα”.

–Ανασκαφές επίσης στην Κόρινθο αποκάλυψαν ότι ο Γάϊος, που αναφέρεται από τον απ. Παύλο στην προς Ρωμαίους επιστολή του (16,23), ήταν υπεύθυνος για τα δημόσια έργα στην Κόρινθο. Συνεργεί λοιπόν η αρχαιολογική σκαπάνη στην αλήθεια της Αγίας Γραφής και συμπληρώνει το έργο της, σε αντίθεση με τις αντιεπιστημονικές απόψεις διαφόρων αθέων στοχαστών.

–Ανακαλύφθηκε ακόμη και το «Λιθόστρωτο», ο τόπος που δικάστηκε ο Ιησούς, ενώ δεν υπήρχε πρωτύτερα καμία άλλη εκτός της Γραφής (Ιω. 19,13) μαρτυρία.

–Προσδιορίστηκε και ο χώρος της «Κολυμβήθρας της Βηθεσδά», που και πάλι αναφέρεται μόνο από την Καινή Διαθήκη, κατά τη διάρκεια ανασκαφών το 1988.

–Επιγραφή που βρέθηκε κοντά στο θέατρο της παλαιάς Κορίνθου αποδεικνύει αληθινό και πάλι τον απ. Παύλο, όταν γράφοντας στους Ρωμαίους (16,23) αναφέρει κάποιον Έραστο ως αξιωματούχο της πόλης

(βλ. Josh McDowell: (α)‘ζητώ Αποδείξεις’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, Πειραιάς 2005 & (β) ‘Άχρηστο το μυαλό στην πίστη;’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, 2002).

Επισης,το 1945 ο E.L. Sukenik (καθηγητής του εβραϊκού πανεπιστημίου) ανακάλυψε σε ανασκαφή αυτό που αργότερα ονόμασε ως το «αρχαιότερο έγγραφο του χριστιανισμού». Ανακάλυψε λοιπόν κοντά στην Ιερουσαλήμ, δύο τάφους οι οποίοι περιείχαν από μια σκαλιστή επιγραφή. Η πρώτη επιγραφή περιείχε μια προσευχή προς τον Ιησού για βοήθεια και η δεύτερη ήταν μια ικεσία που απευθύνονταν πάλι στον Ιησού και ζητούσε την ανάσταση εκ νεκρών. Σύμφωνα με τους επιστήμονες οι επιγραφές αυτές έχουν χαραχθεί περίπου στο 50 μ.Χ.

Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

beetlejuice

28-04-11, 13:06

Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο. Όταν δημιουργείς ένα κείμενο πίστης σκοπεύοντας να το προβάλλεις στις μάζες, εννοείται ότι θα "κινηθείς" μέσα σε πραγματικό χώρο και χρόνο.

Σχετικά με τα όσα παρέθεσες παραπάνω, δεν έχω λόγους να τα αμφισβητήσω. Στο ζήτημα της ιστορικής ύπαρξης του Πόντιου Πιλάτου που αναφέρεις πρώτο πρώτο, θεωρείται τελειωμένο από τον 4ο μεταχριστιανικό αιώνα, όταν και αναφέρεται πως οι χριστιανοί κατέφυγαν στα αρχεία της Ρώμης ψάχνοντας τα πεπραγμένα του Πιλάτου (αναγνωρίζεται δηλαδή η ύπαρξή του ιστορικά στη συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή), δίχως όμως να καταφέρουν να βρουν κάτι που θα πιστοποιούσε την ιστορικότητα του Ιησού.

strangef

28-04-11, 13:21

Nαι αλλά για φαντάσου εδώ και 2000 χρόνια κανένας δεν κατάφερε να βρεί κάτι ποιο ζωντανό από τον χριστιανισμό.....διότι αν πάμε με αυτή τη λογική που ανέφερες τότε μάλλον δν υπάρχει θεός....

no slave

28-04-11, 14:01

Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.

beetle,θα συμφωνησω οτι οι γραφες δεν αποτελουν ιστορικα κειμενα.Εκει που ηθελα να σταθω ειναι στους ειδικους και μαλιστα στην πλειοψηφια αυτων,οι οποιοι υποστηριζουν πως ο ιησους ηταν ιστορικο προσωπο.Δεν θεωρω πως η εννοια της πλειοψηφιας ειναι πανακεια,κατι το οποιο εχει αποδειχθει ουκ ολιγες φορες κατα το παρελθον,απλως αναρωτιεμαι γιατι μεγαλη μεριδα καθηγητων ιστοριας περιγραφουν τον ιησου ως υπαρκτο.

Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

of topic mode on:
Bernie Rico Jr,ποια η σχεση σου με τις συνονοματες κιθαρες?:)
of topic mode of.

Bernie Rico Jr

28-04-11, 15:41

Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο. Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ). Anyway.. Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός πάντως μας διαβεβαιώνουν για άλλα πράγματα περί πιλάτου (6ο ευρωπαικό).

Nikos7

28-04-11, 15:44

strangef

28-04-11, 16:09

Non slave,η τελευταια ερωτηση σου σχετικα με την ιστορια,με αφησε ψιλομ@λ@κ@...Οντως καλη ερωτηση..

Οσο αφορα τον ιησου,αρκετοι λενε οτι ηταν υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα και ενας απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους την ιστορια..Δλδ δεν ειχε θεικη φυση..

Και γω καπου κει κλινω..Ισως δλδ υπηρξε καποιος επαναστατης,φιλοσοφος κτλ κτλ..Γιατι στο κατω κατω,μια ολοκληρη θρησκεια καπως πρεπει να ξεκινησε..

Προσοχή όμως αν τα λόγια σου βασίζονται στις αγίες γραφές τότε είσαι λάθος...αν δηλαδή πέρνει ως βάσιμη πηγή της γραφές πρπει να πάρεις ότι λεει μέσα δηλαδή και για την ανθρώπινη και για την θεική υπόστασή του....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....

φιλικά Σωτήρης

Και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

Trithemius

28-04-11, 21:26

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ).Κάποιος αδυνατεί να βρει το νόημα και το "είδος" των αρχαιοελληνικών θεών...:rolleyes:

Trithemius

28-04-11, 21:28

Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

no slave

28-04-11, 23:28

Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

οχι,δεν ηθελα να δειξω κατι συγκεκριμενο.
αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...

sunborn

29-04-11, 00:57

Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι.

Σωστός ! Ετσι εχουν τα πραγματα. Απλα ποτε δεν θα ειμαστε 100% βεβαιοι εαν πχ, ο Θουκιδιδης μαζι με τα σωστα επιστημονικα και ιστορικα του στοιχεια, εβαλε και λιγη σαλτσα παραπανω, ή απεκρυψε κατι που ο ιδιος δεν θεωρουσε στην εποχη του ουσιωδες ! Αρα παλι πιστη εχουμε και εδω !
Τη δικη μας πιστη στο οτι μιας και εχουμε αποδειξεις για 50 πραγματα που ειπε ο Ηροδοτος ας δεχθουμε και τα 5 που δεν μπορουμε να αποδειξουμε...
Η Ιστορια ομως εχει αποδειξει οτι ουδεις αλανθαστος και ουδεις 100% αντικειμενικος.... Αρα εδω μετραει εκτος απο τη δικη μας πιστη, και η καλη φημη του συγγραφεα ή ιστορικου, η οποια φημη αναλογως ενισχυει και την δικη μας πιστη στα λεγομενα του ! Δεν πιστευω να διαφωνεις, ε;

Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εδω φασκεις και αντιφασκεις τοσο εμφανεστατα, που μαλλον κατα λαθος θα εχει γινει...:p Τελικα τι απο τα δυο ισχυει;;;

Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει.

Αναποδα τα ειπες. Πρωτα πρεπει να εντρυφησεις και μετα να αποδεχτεις !
Γιατι αν κανεις τον κοπο να εντρυφησεις αληθινα, ειναι σχεδον βεβαιο και το οτι θα αποδεχθεις ! Ερευνητης εισαι στο κατω-κατω και πολυ εξυπνος ανθρωπος, κρινοντας παντα απο τα γραφομενα σου... Μονο προσεχε γιατι το εξυπνο πουλι ειναι που πιανεται, οπως λεει και η παροιμια, την παταει δηλαδη απο υπερβολικη σιγουρια...

Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω!

Εδω το σκελετο του παππου μου στο ανταρτικο δεν ειναι ικανοι να ερευνησουνε και να βρουνε με απλα μεσα ! Θελουνε, απο τεστ DNA και πανω... εξαλλου μην ξεχνας οτι ο Ιησους, και αναστηθηκε και αναληφθηκε, οποτε τσαμπα ψαχνουν για κοκαλα...:D

...διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......

ΑΑΑΑ, μη μου τα χαλας τωρα, και εχω αρχισει να σε συμπαθω! :eek:
Τι παει να πει "δεν πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας" ;;;;;
ΦΥΣΙΚΑ και ΟΛΑ πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας!
Τωρα μπαινεις στα ιδια δογματικα πλαισια με τους αρνητες της υπαρξης του Ιησου, αλλα απο την αναποδη... αυτο που εγραψες ειναι εντελως εκτος τοπου και χρονου που λεμε. Ουτε καν ενας μορφωμενος ιερεας δεν θα ελεγε τετοια μπαρουφα ! Μονο κατι ξεχασμενοι παλαιοημερολογιτες...

..ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....

Τα ιδια με παραπανω... λογικη δεκατετραχρονου με το συμπαθιο :rolleyes:
Κατι τετοια λετε και βρισκουν πατημα οι αλλοι, και με το δικιο τους!
Δεν στεκει αυτο που λες, απο ΚΑΜΙΑ πλευρα και μην το πεις και παρα εξω γιατι θα γελαει και το παρδαλο κατσικι !

...επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές) γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

Ολες οι θρησκειες ειναι ανθρωπινες δημιουργιες ! Κανεις Δασκαλος, Θεος, Σοφος (οτι θες βαλε...) δεν ηρθε να ιδρυσει θρησκειες. Στην πραγματικοτητα ηρθε για να ΔΙΑΛΥΣΕΙ τις θρησκειες. Το ιδιο εκανε και ο Ιησους! Διοτι ειναι στη φυση της θρησκειας μετα απο λιγα χρονια φωτος και δημιουργιας, να ακολουθουν αιωνες σκοταδιου, αγνοιας, εξουσιας και επικερδους εμποριου!
Φυσικα οι ιδρυτες δεν φταινε καθολου για αυτο. Οι μονοι που φταινε ειναι οι "οπαδοι"... τα προβατα... επειδη δεν εχουν μαθει να σκεφτονται!
Ειναι το ακρο αντιθετο απο τους υποστηρικτες της αλλης πλευρας, οι οποιοι μονο σκεφτονται και τιποτα παραπανω, λες και ο ανθρωπος ειναι μονο ενα μυαλο...

Ο θεος ειναι παντου ετσι; αρα και μεσα σου! και εκει ακριβως πρεπει να τον ψαξεις. Μεσα σου ειναι ο Ναος, πουθενα αλλου...

sunborn

29-04-11, 01:30

Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:
.................................................. ................................
Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

Ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες φιλε Bernie Rico Jr.
Τα πιο πολλα δεν τα γνωριζα.

Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

Πρωτα πες μου με ποιο οργανο μετρανε την αποσταση μεταξυ δυο Ιστοριων, και θα σου πω ακριβως ! Μηπως με ενα Ιστοριόμετρο ; :D

Χαχαχα, πλακα κανω φιλε μου, πολυ ευστοχη η ερωτηση σου και μαλλον σου εχω την απαντηση ! Ειναι μονολεκτικη, αλλα δεν ειναι μια ! Μπορει ομως να ειπωθει με πολλες διαφορετικες λεξεις....

πχ. Τεραστια, Χαωδης, Αβυσσαλεα κλπ...

Το νοημα ομως ειναι το ενα και το αυτο.... με πιανεις νομιζω... ;)

Παντως εγω πιστευω οτι λιγα πραγματα εχουν αποκρυψει... αυτα που εγιναν χωρις μαρτυρες. Τα περισσοτερα τα εχουν απλως διαστρεψει, και αυτο ειναι πολυ χειροτερο, διοτι τα κρυμμενα καποτε θα βγουν στο φως. Με τα διεστραμμενα ομως, αντε βγαλε ακρη....

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες.

Δεν ειναι επιστημονικη φαντασια οι αρχαιοι θεοι. Ειναι απλα προσωποποιησεις Δυναμεων, Ενεργειες, Αρχετυπα ή και Οντοτητες ακομα. Βεβαια στα Μυστηρια διδασκονταν αυτες τις αληθειες και οι σοφοτεροι των φιλοσοφων τα καυτηριαζαν ολα αυτα.
Ομως ειχαν τον ιδιο σκοπο με τους απλοικους μυθους της Παλαιας Διαθηκης...
Την εσωτερικη, νοητικη και ψυχικη εξελιξη του ανθρωπινου ειδους, διδασκοντας πραγματα με μιαν απλοικη γλωσσα για να μπορει ο αμορφωτος οχλος να καταλαβαινει λιγα πραγματα και ετσι γενια με τη γενια να εξελισετε...

Και νομιζω οτι και οι μεν και οι δε, ηξεραν πολυ καλα τι εκαναν, και πολυ σωστα εκανα αυτο που εκαναν !
Πως να μιλησεις για Ανωτερη Κοσμογονια ή για Φυσικους Νομους, σε καποιον που δεν ξερει καν το αλφαβητο ;;;;

....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....

Ο ανθρωπος πρεπει να παιρνει απο παντου, μονο αυτο που του ταιριαζει και αυτο που του επιτρεπει η συνειδηση του, αλλιως δεν ειναι πια ανθρωπος, αλλα αβουλο ζωο ! Καλα, δεν εχεις σκεφτει ποτε, το γιατι ο θεος να μας προικισει με ελευθερη βουληση, αν αυτο ητανε κατι το κακο ;
Ουτε στα μοναστηρια δεν λενε πια τετοια πραγματα, που τα βρισκεις αυτα και τα λες ;

...και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

Ελα τωρα ρε Σωτηρη ! Και η κουτση Μαρια ξερει οτι τα Ευαγγελια ειναι παραχαραγμενα σε ενα σχετικα μεγαλο βαθμο ! Πιο πολυ αληθεια εχουν τα Αποκρυφα !
Κανε τον κοπο να διαβασεις τα αρχικα Πατερικα κειμενα οπως αυτα του Κλημη, η του Ιερονυμου "Σχολια πανω στο Ευαγγελιο του Ματθαιου" η τα εργα του Μεγαλου Βασιλειου και ασε στην ακρη αυτα που λεει ο καθε λαλημενος παπας του Μεσαιωνα ή και του σημερα...

Γιατι η Εκκλησια εκαψε τα γραπτα του Βασιλειδη "του σοφου που ηταν αφιερωμενος στον στοχασμο των Θειων πραγματων", οπως τον περιγραφουν ολοι οι συγχρονοι του ;
Γιατι αναγκασαν τον Αμμωνιο, τον ονομαζομενο "Θεοδιδακτο", αντι να γινει παγκοσμιο προτυπο και να οδηγησει το χριστιανισμο και την ανθρωποτητα σε ενα φωτεινο μελλον, να πεθανει απαρνουμενος το Χριστιανισμο;

Σκεψου, γιατι οι αγιοτεροι και οι πιο μορφωμενοι Πατερες θεωρηθηκαν αν οχι αιρετικοι, τουλαχιστον ακραιοι, και αντι αυτων, υιοθετηθηκαν τα λογια των φανατικων μοναχων και των πληρωμενων επισκοπων, με αποτελεσμα 1000 χρονια Μεσαιωνα;;;

αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...

Οριστε κυριοι και των δυο "πλευρων"...
Αυτος ειναι ο ισορροπημενος τροπος χρησιμοποιησης της λογικης σκεψης ! Απλος και ευστοχος, χωρις ακροτητες.
Τα σεβη μου noslave !

Bernie Rico Jr

29-04-11, 08:14

Κάποιος αδυνατεί να βρει το νόημα και το "είδος" των αρχαιοελληνικών θεών...:rolleyes: Τα ξέρουμε αγαπητέ, τα ξέρουμε.. το συγκεκριμένο δεν το αγνοούμε. Εσύ συνεχίζεις να αγνοείς τον ρόλο σου και να μην την λες σε όσους ειρωνεύονται τα πιστεύω του άλλου, ιδιαίτερα δε όταν αυτά αφορούν χριστιανικά πιστεύω. Και αν σε αυτή σου την μεροληψία φταίνε ροδοσταυρισμοί και λοιπές φαντασιώσεις σε υπόγεια και στοές, ο κόσμος δεν φταίει σε τίποτα.. :D

strangef

29-04-11, 08:39

ΑΑΑΑ, μη μου τα χαλας τωρα, και εχω αρχισει να σε συμπαθω! :eek:
Τι παει να πει "δεν πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας" ;;;;;
ΦΥΣΙΚΑ και ΟΛΑ πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας!
Τωρα μπαινεις στα ιδια δογματικα πλαισια με τους αρνητες της υπαρξης του Ιησου, αλλα απο την αναποδη... αυτο που εγραψες ειναι εντελως εκτος τοπου και χρονου που λεμε. Ουτε καν ενας μορφωμενος ιερεας δεν θα ελεγε τετοια μπαρουφα ! Μονο κατι ξεχασμενοι παλαιοημερολογιτες...
ευχαρίστώ πολύ για την συμπάθεια:) αλλά δεν κατάλαβες τι ενοο απλώς ότι οι επιστήμονες ενώ πάναι πάντα με τη λογική καλό είναι να μην πέρνουμε σοβαρά τη γνώμη διότι δεν μπορούν να σκευτούν με την ένοια του μεταφυσικού....για αυτό...το λέω

Τα ιδια με παραπανω... λογικη δεκατετραχρονου με το συμπαθιο :rolleyes:
Κατι τετοια λετε και βρισκουν πατημα οι αλλοι, και με το δικιο τους!
Δεν στεκει αυτο που λες, απο ΚΑΜΙΑ πλευρα και μην το πεις και παρα εξω γιατι θα γελαει και το παρδαλο κατσικι !
εδώ ενοούσα ότι εν΄πω γράφτηκαν πολύ πιο μετά από ότι κάθε αρχαίο κείμενο, ενώ πέρνουμε τόσο σοβαρά τα αρχαία κείμενα αυτά πρέπει να τα πάρουμε πολκύ πιο σοβαρά διότι γράφτηκαν αργότερα....

Ολες οι θρησκειες ειναι ανθρωπινες δημιουργιες ! Κανεις Δασκαλος, Θεος, Σοφος (οτι θες βαλε...) δεν ηρθε να ιδρυσει θρησκειες. Στην πραγματικοτητα ηρθε για να ΔΙΑΛΥΣΕΙ τις θρησκειες. Το ιδιο εκανε και ο Ιησους! Διοτι ειναι στη φυση της θρησκειας μετα απο λιγα χρονια φωτος και δημιουργιας, να ακολουθουν αιωνες σκοταδιου, αγνοιας, εξουσιας και επικερδους εμποριου!
Φυσικα οι ιδρυτες δεν φταινε καθολου για αυτο. Οι μονοι που φταινε ειναι οι "οπαδοι"... τα προβατα... επειδη δεν εχουν μαθει να σκεφτονται!
Ειναι το ακρο αντιθετο απο τους υποστηρικτες της αλλης πλευρας, οι οποιοι μονο σκεφτονται και τιποτα παραπανω, λες και ο ανθρωπος ειναι μονο ενα μυαλο...

Ο θεος ειναι παντου ετσι; αρα και μεσα σου! και εκει ακριβως πρεπει να τον ψαξεις. Μεσα σου ειναι ο Ναος, πουθενα αλλου...

Εγώ θα έλεγα και ας είμαι 17 χρονών:D ότι ο χριστιανισμός δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα, δημιουργήθηκε από το Χριστό....το παράδειγμα (Δάσκαλος μαθητές εμένα πάντος μου θυμήζει θρησκεία...)και καλό είναι να υπάρχει μια θρησκεία διότι πολύ απλά ενώ υπάρχει ένας δημιουργός θεός να μπορούμε να ερχόμαστε σε εποικηνωνία....

φιλικά Σωτήρης....

Trithemius

29-04-11, 12:07

Τα ξέρουμε αγαπητέ, τα ξέρουμε.. το συγκεκριμένο δεν το αγνοούμε. Εσύ συνεχίζεις να αγνοείς τον ρόλο σου και να μην την λες σε όσους ειρωνεύονται τα πιστεύω του άλλου, ιδιαίτερα δε όταν αυτά αφορούν χριστιανικά πιστεύω. Και αν σε αυτή σου την μεροληψία φταίνε ροδοσταυρισμοί και λοιπές φαντασιώσεις σε υπόγεια και στοές, ο κόσμος δεν φταίει σε τίποτα.. :D
Η απάντησή μου ήταν ακριβέστατη και σύμφωνη με το είδος-επίπεδο της δικής σου απάντησης. Αν προσδοκάς καλύτερο επίπεδο στις απαντήσεις που δέχεσαι, καλό είναι να είσαι δίκαιος και ακριβής στα όσα γράφεις και σου το αναφέρω γιατί ξέρω καλά ότι εσύ μπορείς να το κάνεις. Επίσης, δεν σου είναι χρήσιμο να απαντάς μόνο με βάση το συναίσθημα, ούτε έχεις ανάγκη να επικαλείσαι την προστασία-ενθύμηση του ρόλου των συντονιστών υπονοώντας πως βάλλεσαι αδικαιολόγητα (...). Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ροδοσταυρισμών, στοών κλπ είναι εξόχως άσχετα με το θέμα και με αφήνουν αδιάφορο καθώς κατανοώ πως είναι παρελκόμενα μιας συναισθηματικής φόρτισης που εδώ δεν μπορείς να ελέγξεις.

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

strangef

29-04-11, 12:44

Ελα τωρα ρε Σωτηρη ! Και η κουτση Μαρια ξερει οτι τα Ευαγγελια ειναι παραχαραγμενα σε ενα σχετικα μεγαλο βαθμο ! Πιο πολυ αληθεια εχουν τα Αποκρυφα !
Κανε τον κοπο να διαβασεις τα αρχικα Πατερικα κειμενα οπως αυτα του Κλημη, η του Ιερονυμου "Σχολια πανω στο Ευαγγελιο του Ματθαιου" η τα εργα του Μεγαλου Βασιλειου και ασε στην ακρη αυτα που λεει ο καθε λαλημενος παπας του Μεσαιωνα ή και του σημερα...

Γιατι η Εκκλησια εκαψε τα γραπτα του Βασιλειδη "του σοφου που ηταν αφιερωμενος στον στοχασμο των Θειων πραγματων", οπως τον περιγραφουν ολοι οι συγχρονοι του ;
Γιατι αναγκασαν τον Αμμωνιο, τον ονομαζομενο "Θεοδιδακτο", αντι να γινει παγκοσμιο προτυπο και να οδηγησει το χριστιανισμο και την ανθρωποτητα σε ενα φωτεινο μελλον, να πεθανει απαρνουμενος το Χριστιανισμο;

Έχεις και ένα δίκιο τα απόκρυφα είναι πιο ενδιαφέροντα και πιο συναρπαστικά αν θέλεις αλλά μέχρι εκεί....το θέμα δεν είναι τι λένε οι γραφές αλλά η πίστη στο θεό...αν κάτσουμε τώρα να ξεχωρίσουμε τα λάθη γ΄΄υρω από την θρησκεία που έχουν κάνει διάφοροι δεν θα βγάζαμε άκρη.....η πίστη είναι το θέμα....

Φιλικά Σωτήρης

sunborn

29-04-11, 12:48

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

OFF TOPIC ;)

Τριθεμιε, μου "εκλεψες" 5 ποστ η μου φαινεται ;
Ποια ειναι η λογικη του να τα μαζευουμε σε ενα ποστ, απο τη στιγμη που απευθυνονται σε διαφορετικα ατομα ;
Εξαλλου ετσι δημιουργουνται "σεντονια", τα οποια οι περισσοτεροι βαριουνται να διαβασουν (και με το δικιο τους...)

Bernie Rico Jr

29-04-11, 12:56

Η απάντησή μου ήταν ακριβέστατη και σύμφωνη με το είδος-επίπεδο της δικής σου απάντησης. Αν προσδοκάς καλύτερο επίπεδο στις απαντήσεις που δέχεσαι, καλό είναι να είσαι δίκαιος και ακριβής στα όσα γράφεις και σου το αναφέρω γιατί ξέρω καλά ότι εσύ μπορείς να το κάνεις. Επίσης, δεν σου είναι χρήσιμο να απαντάς μόνο με βάση το συναίσθημα, ούτε έχεις ανάγκη να επικαλείσαι την προστασία-ενθύμηση του ρόλου των συντονιστών υπονοώντας πως βάλλεσαι αδικαιολόγητα (...). Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ροδοσταυρισμών, στοών κλπ είναι εξόχως άσχετα με το θέμα και με αφήνουν αδιάφορο καθώς κατανοώ πως είναι παρελκόμενα μιας συναισθηματικής φόρτισης που εδώ δεν μπορείς να ελέγξεις.

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

Μα αυτό λέω.. απαντάς μόνο σε εμένα. Μήπως να το είχες κάνει και πιο πριν για να μην "τρέχεις" μετά? Μήπως δεν έπρεπε κι εγώ να απαντήσω ειρωνικά σε μια ειρωνία ενός συντονιστή (όχι εσένα) για τα πιστεύω ενός απλού συμμετέχοντα? Μάλλον ναι.. Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρά υπόψη τα όσα λες. Αφήνω απ'έξω όμως τα περί "συναισθηματικής φόρτισης που δεν μπορώ να ελέγξω εδώ" διότι, αφενός δεν υπάρχει καμία φόρτιση, αφετέρου δεν είσαι ούτε δίπλα μου (ρε λες?) ούτε είσαι ο ψυχολόγος μου (άσε που δεν έχω καν).
*(απλώς σε μια παρόμοια αναφορά μου, είχες ψαρώσει και γούσταρα :))

Στο θέμα μας λοιπόν, θα ήθελα αν γίνεται περαιτέρω πληροφορίες , σχετικά με την έρευνα των χριστιανών, οι οποίοι τελικά δεν ανακάλυψαν τίποτα στα αρχεία του πιλάτου. Τις προηγούμενες περιπτώσεις, τις ανέφερα πριν ως παραδείγματα για το πως επαληθεύονται πράγματα μέσα από τα συγκεκριμένα θρησκευτικά κείμενα (τα οποία εννοείται δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα).

kiklonas

14-10-11, 13:13

Για να μπορέσουμε να πάρουμε θέση στο θέμα αυτό δεν αρκεί μόνο η ιστορική και αρχαιολογική έρευνα αλλά και η γνώση των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών της εποχής και της περιοχής.
Οι περισσότεροι κάνετε ένα σοβαρό σφάλμα στον συλλογισμό σας, προσπαθείτε να βρείτε ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία για την ιστορικότητα ή οχι του Ιησού με βάση τα σύγχρονα πρότυπα που έχετε στο μυαλό σας.
Πρώτον, έχετε σκεφτεί ποτέ πως η ρωμαική αυτοκρατορία εκείνη την εποχή, ήταν μια αχανής αυτοκρατορία κι οτι τα μέσα επικοινωνίας ήταν αγγελιαφόροι που καναν 4-5 μήνες ταξίδι για να πάνε από την μία άκρη της αυτοκρατορίας στην άλλη;
Εχετε σκεφτεί ποτέ πως η Ιουδαία σε αυτή την αχανή εκταση της αυτοκρατορίας ήταν μια στάλα στον ωκεανό;
Εχετε σκεφτεί πως με τόσους πολέμους ,καταστροφές τα ιστορικά ντοκουμέντα πιθανώς να καταστράφηκαν ή να έχουν χαθεί;
Θέλω να πω απλά πως σε μια αχανή ρωμαική αυτοκρατορία σιγά μην καθόνταν να ασχοληθούν με το αν δικάστηκε ή αν ενήργησε κάποιος Ιησους στην Ιουδαία, ποσώς τους ενδιέφερε. Σιγά μην χαλούσαν τον πανάκριβο τότε πάπυρο για να γράψουν στοιχεία για τον Ιησου, σιγά μην άφηνε το καθεστώς του εβραικού ιερατείου να διαδοθεί φήμη για τον Ιησού, και αν ακόμη υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα ίσως να έχουν καταστραφεί ή να έχουν χαθεί.
Και λέω ένα παράδειγμα παραπλήσιο. ο Πλάτων μας αναφέρει την Ατλαντίδα, υπάρχει κανένα ιστορικό ντοκουμέντο που να αποδεικνύει την υπαρξή της; υπάρχει κάποια αρχαιολογική ανακάλυψη; υπάρχει κάποια άλλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία; αρα σύμφωνα με εσάς τους μυθικιστές η ατλαντία είναι ένας μύθος. ε τότε όλοι αυτοί που την ψάχνουν είναι ηλίθιοι κατ'εσας πάντα.
Και ένα δεύτερο παράδειγμα, όλοι έχουμε ακούσει για την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας η οποία ήταν λέει και καλά η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου.Αποδείξτε μου με επιστημονικό τρόπο οτι ήταν η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου. Από που θα το αποδείξετε; από τον αριθμό των βιβλίων της που δεν υπάρχουν;
Εν κατακλείδι μην σκέφτεσται με βάση τον 21ο αιώνα που έχουμε κάμερες, φωτογραφικές μηχανές, τυπογραφεία, τηλεοράσεις, ίντερνετ, σκληρούς δίσκους κτλ για να ερμηνεύσετε μια εποχή που τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Στην λειτουργική ζωή της εκκλησίας έχουμε ακούσει οτι υπήρχε η βυζαντινη μουσική. Σας προκαλώ να μου βρείτε μια παρτιτουρα βυζαντινή πριν τον 10ο αιώνα. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, γιατί εκείνη την εποχή μαθαίναν τους ψαλμούς από καρδιάς, με τα σημερινά δεδομένα αυτό είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ.

Crystalline water

14-10-11, 18:05

Αυτό που λέει ο φίλος Κυκλώνας έχει κάποιο δίκιο μεγάλο,αν σκεφτεί κανείς και κάτι άλλο.Τον Ιησού οι εβραίοι τον αποποιήθηκαν από τη στιγμή που δεν ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν να τους σώσει από τους Ρωμαίους.Οι χιλιαστές τον περιμένουν ακόμα όπως και οι εβραίοι γιατί σύμφωνα με τον Μωυσή θα έρθει αλλά κατ`αυτούς δεν έχει έρθει,οπότε αν υπήρχαν ιστορικά κείμενα για την ύπαρξη του Μεσσία οι εβραίοι ανά τους αιώνες δε θα φρόντιζαν να τα εξαφανίσουν ώστε να φανεί ότι δεν ήρθε ακόμα?Λέω εγώ.
Κι όσο για τη βιβλιοθήκη της αλεξάνδρειας έχω ακούσει ότι δε κάηκε ολοσχερώς αλλά ήταν πρόσχημα για να εξαφανιστούν πολύτιμα βιβλία που θα μας απαντούσαν σε πολλά ερωτήματα.Η εξαφάνιση της δε ξέρω για ποιούς λόγους για προστασία ίσως κάποιων πολύτιμων βιβλίων να μη πέσουν σε λάθος χέρια καθώς μιλάμε για δύσκολους καιρούς,δυσκολεύει την στοιχειοθέτηση οποιασδήποτε θεωρίας.
http://www.hellasontheweb.org/2010-04-05-22-32-27/2010-04-06-11-49-23/256-2009-11-23-00-27-29
http://www.roufianos.com/showthread.php/149407-%CE%9A%CE%AC%CE%B7%CE%BA%CE%B5-%CE%AE-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%B7-%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%B8%CE%AE%C E%BA%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%C E%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82#.TphdvN420UE
Ευχαριστώ.

sunborn

26-10-11, 11:14

Αναφερομενος στα δυο τελευταια ποστ των φιλων kiklonas και Crystalline water, θελω απλα να δηλωσω οτι πολυ καιρο ειχα να διαβασω κατι λογικο στο συγκεκριμενο θεμα... Μπραβο και στους δυο...:)

rados

03-11-11, 07:56

Συμβαίνει να θεωρώ την ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο πολύ πιθανή, τώρα αν οι αναφορές αφορούν ένα μόνο πρόσωπο ή πολλά, αν λέγονταν όντως Ισηούς, αν ήταν επαναστάτης (με όπλα) ή φιλόσοφος ή Θεός, είναι τελείως άλλο θέμα. Και το αφήνω στην άκρη.
Όμως μερικές φορές μου φαίνεται περίεργο το τι επικαλούντε μερικοί για να στηρίξουν την άποψη αυτή.
Θα μου επιτρέψετε να γυρίσω λίγο πίσω σε ένα ποστ του Bernie Rico Jr, αν και αναφέρομαι σε αυτόν μια και το ανάρτησε, το ίδιο ποστ σε κάποιες παραλλαγές του το βρίσκουμε πολύ συχνά σαν αποδείξεις για την ιστορική αξιοπιστία της κ.δ.
πάμε λοιπόν.
------------
Σε ανασκαφή του 1961, και σε μια μικρή επιγραφή θεάτρου στο μεσογειακό λιμάνι της Καισάρειας, αποδείχθηκε ότι υπήρξε πράγματι ο Πόντιος Πιλάτος. Μέχρι τότε αμφισβητείτο το όνομα αυτό.
Περίεργο να αμφισβητείται, όμως το ερώτημα είναι αν στην εποχή που φέρονται να γράφονται τα ευαγγέλια κατά τους μυστικιστές, τέτοιες πληροφορίες ήταν δύσκολο να βρεθούν.

Πληροφορίες ιστορικές ακόμη δεν υπήρχαν για τον “τετράρχη Λυσανία”, που έδρασε στην Αβιληνή, εκτός από τις καταγραφές του ευαγγελιστή Λουκά. Αρχαιολογικό όμως εύρημα κοντά στην Δαμασκό, της εποχής του 29 μ.Χ., επιβεβαίωσε και πάλι την διήγηση του Λουκά.
Όμως ο Πιλάτος και ο Λυσανίας παρουσιάζονται σύγχρονοι στην καινή διαθήκη. Ενώ ο Πιλάτος φυσικά θα είναι κυβερνήτης κατά την περίοδο 26-36 μχ. Ενώ ο Λυσανίας αν αληθεύουν οι πηγές που τον παρουσιάζουν τετράρχη της Αβιλήνης και που επικαλείσαι, εκτελέστηκε από τον Μάρκο Αντώνιο κατά το 36 πχ. Άρα ή τα έχουν μπερδέψει οι συγγραφείς της κ.δ ή τι?....

Μέχρι το 1910 πιστευόταν ότι το Ικόνιο ήταν πόλη της Λυκαονίας και όχι της Φρυγίας, όπως έγραφε ο ευαγγελιστής Λουκάς. Τότε όμως ο αρχαιολόγος σερ Γουίλιαμ Ράμσεϊ με την ανακάλυψη μνημείου (και αργότερα με άλλες ανακαλύψεις διαφόρων) δικαίωσε την πληροφορία του τρίτου Ευαγγελίου.
Περίεργο και πάλι. Αν κοιτάξεις τον χάρτη το Ικόνιο βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην περιοχή της Λυκαονίας παρά της Φρυγίας που γράφεις. Οπότε μάλλον η αρχική πεποίθηση ήταν ακριβέστερη, όμως δεν θα σταθώ εδώ θεωρώντας λάθος τον Λουκά, απλά δεν πρόκειται για απόδειξη.

Ο Λουκάς και πάλι μας δίνει την μοναδική ιστορική καταγραφή του “ανθύπατου Σέργιου Παύλου” (Πράξ. 13,7), ο οποίος είχε εξουσία στην Κύπρο. Επιγραφή του 55 μ.Χ., που βρέθηκε στα μέσα του 19ου αι., πιστοποιεί το όνομα και την ιδιότητα του μνημονευθέντος ανδρός.
Αν όμως πάμε στον Χ. Κ. Οικονόμου: «Οι απαρχές τού χριστιανισμού στην Κύπρο», διδακτορική διατριβή, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/0268#page/46/mode/1up σελίδα 45, βλέπουμε ότι το σημείο αμφισβητείται και ως προς τον συγγραφέα και ως προς την χρονολογία και ως προς το θέμα του.

Σε ιεραποστολικό ταξίδι του απ. Παύλου στην Έφεσο, εναντιώθηκαν σε αυτόν οι αργυροχόοι που επωφελούνταν από αγαλματίδια της θεάς Αρτέμιδος (Πράξ. 19,35). Μετά από ανασκαφική δραστηριότητα όχι μόνο βρέθηκαν διάφορα ειδώλια προς τιμήν της θεάς στην αρχαία Έφεσο, αλλά και ο ίδιος ο περί ου ο λόγος ναός.
Πρόκειται για ναό που χτίστηκε σε αντικατάσταση του αρχαιότερου που ήταν ένα από τα 7 θαύματα της αρχαιότητας. Πιθανολογείται ότι ο δεύτερος καταστράφηκε από τον Χρυσόστομο κατά το 400μχ. Μας προσδίδει κάποιο στοιχείο αλήθειας το ότι αναφέρεται ότι ο Παύλος τον επισκέφτηκε?
Μήπως ήταν άγνωστο μέρος και ξαφνιαζόμαστε από την αναφορά του?

Ανασκαφές επίσης στην Κόρινθο αποκάλυψαν ότι ο Γάϊος, που αναφέρεται από τον απ. Παύλο στην προς Ρωμαίους επιστολή του (16,23), ήταν υπεύθυνος για τα δημόσια έργα στην Κόρινθο. Συνεργεί λοιπόν η αρχαιολογική σκαπάνη στην αλήθεια της Αγίας Γραφής και συμπληρώνει το έργο της, σε αντίθεση με τις αντιεπιστημονικές απόψεις διαφόρων αθέων στοχαστών.
Αν εννοείς τον Γάιο Ιούλιο Καίσαρα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A% CE%B1%CE%AF%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%82) που ξανάχτισε από τα θεμέλια την Κόρινθο, που είχε καταστρέψει ο Μόμμιος μάλλον δεν πρόκειται για αυτόν που φιλοξένησε τον Παύλο μια και πέθανε αρκετά π.χ.. Αν άλλον, ποιόν?

Επιγραφή που βρέθηκε κοντά στο θέατρο της παλαιάς Κορίνθου αποδεικνύει αληθινό και πάλι τον απ. Παύλο, όταν γράφοντας στους Ρωμαίους (16,23) αναφέρει κάποιον Έραστο ως αξιωματούχο της πόλης
ἀσπάζεται ὑμᾶς Ἔραστος ὁ οἰκονόμος τῆς πόλεως καὶ Κούαρτος ὁ ἀδελφός.
Γιατί λες "αξιωματούχος" και όχι οικονόμος, αφού έτσι αναφέρεται? Μήπως πήρε κάτι το αυτί σου για το πρόβλημα της μετάφρασης του aedile? Ο aedile Erastus είναι αμφίβολο αν είναι ο Έραστος που στέλνει χαιρετίσματα μέσω του Παύλου. Για όποιον ενδιαφέρεται μια συνοπτική επισκόπηση του προβλήματος της σύνδεσης των δύο Έραστων σε ένα. http://corinthianmatters.com/2011/08/17/the-search-for-the-historical-erastus/

Ανακαλύφθηκε ακόμη και το «Λιθόστρωτο», ο τόπος που δικάστηκε ο Ιησούς, ενώ δεν υπήρχε πρωτύτερα καμία άλλη εκτός της Γραφής (Ιω. 19,13) μαρτυρία.
Μάλλον δεν καταλαβαίνω το νόημα. Δεν είναι δυνατό να εννοείς ότι βρέθηκε ένα λιθόστρωτο και αυτό είναι αξιολογίσιμη μαρτυρία.

Προσδιορίστηκε και ο χώρος της «Κολυμβήθρας της Βηθεσδά», που και πάλι αναφέρεται μόνο από την Καινή Διαθήκη, κατά τη διάρκεια ανασκαφών το 1988.
Και γιατί να μην βρεθεί στην τελική. Είναι κάτι περίεργο να αναφέρονται σε ένα μύθο(αν είναι μύθος) και κάποια πραγματικά στοιχεία που είναι γνωστά κατά την εποχή που κατασκευάστηκε ο μύθος?
Η πισίνα αναφέρεται στο βιβλίο των βασιλέων. Σε αυτό το σημείο ήταν χτισμένος ναός για τον Ασκληπιό και τον Σέραπη, που από την επέκταση των τειχών της Ιερουσαλίμ “μπαίνουν” εντός των τειχών. Οι πισίνα(ες) και κάποιες “βάθρες” στην περιοχή χρησιμοποιούντο σαν μέρος του “ασκληπιείο” και οι ειδωλολάτρες Έλληνες θεωρούσαν τον Ασκληπιό “σωτήρα”. Κατά την Βυζαντινή εποχή το ασκληπιείο μετατρέπεται σε εκκλησία. Τι το περίεργο να αντικατασταθεί το ασκληπιείο από την κολυμβήθρα της Βηθεσδά με τον άγγελο να θεραπεύει κανένα φουκαρά, αντί για τον Ασκληπιό και τους ιερείς – ιατρούς του. Και όταν ο νέος και αληθινός Σωτήρας, εμφανίζεται καταργείται ο παλαιός και ψεύτικος και ο ναός και το θεραπευτήριο γίνονται χριστιανική Εκκλησία. Κοινότυπο.
-------------------------------------

από kiklonas
ο Πλάτων μας αναφέρει την Ατλαντίδα, υπάρχει κανένα ιστορικό ντοκουμέντο που να αποδεικνύει την υπαρξή της; υπάρχει κάποια αρχαιολογική ανακάλυψη; υπάρχει κάποια άλλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία; αρα σύμφωνα με εσάς τους μυθικιστές η ατλαντία είναι ένας μύθος. ε τότε όλοι αυτοί που την ψάχνουν είναι ηλίθιοι κατ'εσας πάντα.
Με αφορμή το πιο πάνω κάτι ακόμα για να έχουμε και λίγο το μέτρο. Αυτοί που ψάχνουν για την Ατλαντίδα είναι πιθανότατα ρεαλιστές και έξυπνοι, αν αναζητούν μια περιοχή - πόλη που ενδέχεται και να υπάρχει. Αυτοί που δέχονται εξ ορισμού την ύπαρξή της, χωρίς άλλα στοιχεία, είναι μάλλον υπερβολικά ευκολόπιστοι.
Και καλό είναι να προσέχουν γιατί η υπερβολική ευπιστία μερικές φορές βλάπτει, ή τουλάχιστον να μην απαιτούν από τους άλλους να μοιράζονται την ευπιστία τους.

beetlejuice

12-11-11, 11:33

Το πρώτο αμιγώς Μυθικιστικό ντοκιμαντέρ με τη συμμετοχή αρκετών Μυθικιστών από όλο τον κόσμο είναι έτοιμο να κυκλοφορήσει!

Δείτε το trailer του "Caesar's Messiah" και μάθετε τις πρώτες πληροφορίες μέσα από το http://meta-journalist.blogspot.com/2011/11/blog-post_12.html. :)

Crystalline water

16-11-11, 15:34

Φίλε Sunborn ευχαριστώ τώρα είδα το post που αναφερόσουν σε μένα,πιστεύω απλά ότι αν αφήνουμε όλοι στην άκρη τα προσωπικά μας πιστεύω και βλέπουμε λίγο πιο αποστασιοποιημένα τα πράγματα σα τρίτο μάτι η λογική μας θριαμβεύει πάντα.Αλλά είναι τόσο δύσκολο πολλές φορές να δούμε ψυχρά απόψεις που μας ακολουθούν χρόνια κι εκεί αρχίζει ο δογματισμός.
Ευχαριστώ.

libero

16-11-11, 18:22

Ο Στέλιος Ράμφος για τον Ιησού, στην εκπομπή "ΣΤΑ ΑΚΡΑ" (http://www.youtube.com/watch?v=tDsseuviPB8) :)

AVATARGR

20-11-11, 18:11

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε libero δίνει πολλά στοιχεία ο Σ. Ράμφος στο βιβλίο του για την
Ιστορικότητα του Χριστού.....
Στην εκπομπή στα άκρα την παρακολούθησα και έχω παραγγείλει το
βιβλίο του.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το βιβλίο του Σ. Ράμφου αλλα υπάρχουν και άλλα
βιβλία που αναφέρονται στην Ιστορικότητα του Ιησού.....
Θαλλός ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ.
Επιστολή του Πλίνιου ο Νεότερος Τραϊανός ....
Τάκιτος (Χρονικά)
Ο Σουετώνιος (Βίοι των Καισάρων)
Lucian (μέσα του 2ου αιώνα)
Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3)
Κέλσου (Αληθινός Λόγος, ).....

Ταλμούδ βιβλιογραφικές αναφορές (γραμμένο μετά από 300 μΧ, αλλά
υπάρχουν μερικές αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες περί του Ιησού)

Ευχαριστώ.

rados

21-11-11, 21:06

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htmΤο 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Θαλλός, στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου». Η αναφορά είναι του 221, και όσο δεν έχουμε το προτότυπο, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο Θαλλός υποθέτοντας ότι όντως αναφερόταν σε κάποια έκλειψη ηλίου, την συνέδεε χρονικά με τον Θάνατο του Ιησού. Οπότε χωρίς αξία η αναφορά.

Επιστολή του Πλίνιου ο Νεότερος Τραϊανός ....Δεν έχει αναφορά στον χριστό αλλά στους χριστιανούς κατά το 100+ μ.χ. Καμιά σχέση με το θέμα.http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/traianos1.htm

Τάκιτος (Χρονικά)http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm#pente
....... ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία. Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.

Ο Σουετώνιος (Βίοι των Καισάρων)
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm#pente
Αναφέρει λοιπόν αυτός ότι μεταξύ των Ιουδαίων σημειώθηκε μεγάλη ταραχή εξ αιτίας του Χριστού και ότι γι' αυτό ο αυτοκράτορας Κλαύδιος τους εξόρισε από την Ρώμη.
.....
Εάν επρόκειτο για κάποιο πρόσωπο άγνωστο στον συγγραφέα ασφαλώς μετά από το όνομα, θα έπρεπε να μπει η αόριστη αντωνυμία (Chresto quodam, Χριστού τινός). Η παράλειψη λοιπόν της αορίστου αντωνυμίας αποδεικνύει ότι ο Χριστός ήταν πρόσωπο πολύ γνωστό και στον Σουετώνιο και στους συγχρόνους του.

Ισχύουν τα ίδια προβλήματα με την αναφορά του Τάκιτου.
Συν ένα ακόμα, Ο χριστός εμφανίζεται σαν υποκινητής των ταραχών, όπως πολύ σωστά γράφει ο oodr. Κάτι που μας κάνει να αναρωτηθούμε αν το Σουετώνιος, νόμιζε ότι ο Ιησούς ήταν ζωντανός κατά τις ταραχές που αναφέρει....

Lucian (μέσα του 2ου αιώνα)
Ο Λουκιανός, για παράδειγμα, στο έργο του “περί Περεγρίνου τελευτής”, υπαινίσσεται τον Ιησού και μιλάει για αυτόν σαν να πρόκειται για πολύ γνωστό πρόσωπο, αν και πεθαμένο πριν από πολύ καιρό, και τον αποκαλεί "εσταυρωμένο σοφιστή", "άνθρωπο εν Παλαιστίνη σταυρωθέντα", "μέγαν νομοθέτη των Χριστιανών".Ε και τι σημαίνει αυτό, και μάλιστα κατά τα μέσα του 2ου αιώνα?

Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3) δεν βρήκα τι έγραφε οπότε δεν έχω να πω κάτι.

Ο Κέλσος όντως αναφέρεται στον Χριστό, αλλά δεν ξέρω αν το κάνει συγκεντρώνοντας ιστορικές μαρτυρίες για την ύπαρξή του ή αποδεχόμενος και κριτικάροντας τα λεγόμενα των Χριστιανών.
Οπότε δεν μπορούμε να πούμε αν η αναφορά του έχει κάποια ιστορική αξία ή όχι για την ιστορικότητα του Ιησού.

Για την περίπτωση του Ταλμούδ, τι να λέμε, γραμμένο το 300 μ.χ. περιέχει αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες. Μα καλά πόσα χρόνια ζήσανε αυτοί οι αυτόπτες?

Συνοδινός

21-11-11, 23:50

Μα καλά πόσα χρόνια ζήσανε αυτοί οι αυτόπτες?
Σύγχρονοι του Ιησού υπήρξαν πολλοί γνωστοί ιστορικοί και συγγραφείς. Κανείς όμως δεν φαίνεται να έχει ακούσει κάτι για τον άνθρωπο που μάγευε τα πλήθη των Εβραίων.

AVATARGR

27-11-11, 20:08

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados το Ταλμούδ ναι μεν γράφτηκε το 300 μέχρι και το 600 μχ....

Το Ταλμούδ είναι όμως πολύ παλιότερο και αποτελεί μαζί με άλλα βιβλία
την προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Περιέχει όλο το υλικό των συζητήσεων και μελέτες των σοφών του εβραϊκού
λαού....

Σχετικά με τον Τάκιτο θέτεις κάποια ερωτήματα όπως που αντλεί τα στοιχεία
του αλλά και με την πυρκαγιά της Ρώμης.....
Ενας Ιστορικός πάντα έχει τις πηγές του όσο δε για την πυρκαγιά κατέστρεψε
τα στοιχεία για τον Χριστό ??????
Σχετικά δεν με τον Πόντιο Πιλάτο στην Ιστοσελίδα που εσύ παραθέτεις
αναφέρει.....
"Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της
Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα
Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του
Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα.
Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά
του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο
Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24)"

Ευχαριστώ.

Άπαν

29-11-11, 15:24

Αγαπητοί φίλοι,
έγινε απομάκρυνση και αρχειοθέτηση offtopic συζητήσεων που κινήθηκαν εκτός του πλαισίου κανόνων της ΕΚτΜ . Παρακαλώ να αποφύγετε πρακτικές, οι οποίες θα οδηγήσουν ξανά σε παρέμβαση των συντονιστών.
Το παρόν νήμα αναφέρεται σε λεπτό και δύσκολο θέμα. Είναι προφανές ότι υπάρχουν αντιδιαμετρικές απόψεις. Το γεγονός αυτό είναι λογικό να οδηγεί σε εντάσεις. Ωστόσο ειρωνίες, trolling και άλλα ευγενή σπορ δεν έχουν θέση επί τη βαση ενός υγιούς διαλόγου.
Το νήμα ξεκλειδώνεται, καλή συνέχεια.

rados

05-12-11, 19:17

Το Ταλμούδ είναι όμως πολύ παλιότερο και αποτελεί μαζί με άλλα βιβλία την προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Περιέχει όλο το υλικό των συζητήσεων και μελέτες των σοφών του εβραϊκού
λαού....
Αφού συμφωνήσαμε ότι είναι αρκετά μεταγενέστερο, δεν θα πρέπει να μας απασχολεί στην παρούσα συζήτηση.
Σε 270 χρόνια η προφορική παράδοση βγάζει ότι θες. Προφορική παράδοση έχουμε και με τα ομηρικά έπη ή με την μαχαμπαράτα, αλλά δεν είδα κανένα να τα παίρνει συνολικά για ιστορικά κείμενα.
Τώρα τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πρόκειται για αναφορές σοφών, δεν το γνωρίζω.

Σχετικά με τον Τάκιτο θέτεις κάποια ερωτήματα όπως που αντλεί τα στοιχεία
του αλλά και με την πυρκαγιά της Ρώμης.....
Ενας Ιστορικός πάντα έχει τις πηγές του όσο δε για την πυρκαγιά κατέστρεψε
τα στοιχεία για τον Χριστό ??????Ναι, αλλά αν οι πηγές του είναι οι πιστοί πρόκειται για κυκλικό επιχείρημα, του τύπου, υπήρξε ο Χριστός, γιατί πιστεύω οτι υπήρξε.
Μηδέν αξία.
Μια άλλη πιθανότητα είναι οι πηγές να είναι καταγραφές των θανατώσεων ανά το σύνολο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να διατηρούντο για καμιά εκατοστή χρόνια και να επιβίωσαν της πυρκαγιάς. Επιμένω ότι η χρονομηχανή είναι πιθανότερη....

Σχετικά δεν με τον Πόντιο Πιλάτο στην Ιστοσελίδα που εσύ παραθέτεις
αναφέρει.....
"Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της
Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα
Τιβέριο,Η σελίδα που παραθέτω είναι μια σελίδα που περιέχει τις φερόμενες ως αποδείξεις από σένα. Είπα να κάνω τον κόπο και να βρω που κυκλοφορούν ολοκληρωμένες αυτές οι υποτιθέμενες αποδείξεις, μια και εσύ δεν έκανες τον κόπο να βάλεις παραπομπή. Οπότε την σελίδα δεν την παραθέτω στο ελάχιστον σαν αξιόπιστη πηγή, αλλά σαν πιο ολοκληρωμένη διατύπωση της δικής σου υπόθεσης (άλλωστε είναι γνωστή σελίδα χριστιανών απολογητών).

Από εκεί και πέρα, είναι άτοπο να θεωρούμε ότι δύο χριστιανοί απολογητές είναι ιστορικές πηγές, για έγραφα που λένε ότι είδαν. Η αξία των αναφορών τους περιορίζεται στο να μας καθοδηγήσει σε έρευνα για τα πιθανολογούμενα στοιχεία. Αν δεν έχουν βρεθεί, και από φαίνεται δεν έχουν βρεθεί, η αξία τους ως αποδεικτικά στοιχεία της ιστορικότητας είναι μηδέν.

AVATARGR

07-12-11, 22:37

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός
λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική,
ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα
η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....
Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την
ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ.,
περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
Μία στο βιβλίο «XX» και μία στο βιβλίο «XVIII». Η μία από αυτές, η
μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «φλαβιανή μαρτυρία»
(Testimonium Flavianum) και περιέχεται σ' όλους τους κώδικες της
«Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας».
Η πρώτη μαρτυρία που περιέχεται στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (XVIII, 3,
63), αναφέρει τα εξής:
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς,
ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι
επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν
την αλήθεια με ευχαρίστηση.
Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους
Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση
που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο
σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι
εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι
θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με
αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν
έχουν εκλείψει μέχρι σήμερα".
Τα έργα του Ιώσηπου, μετάφραση William Whinston, 2003, στην αγγλική.

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε
μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du
IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13
Septembre 1912, Leide 1913.
Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der
judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην
Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W.
Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914.
Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου
συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III
Les miracles σελ. 5).
Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de
Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).
Σχετικά με την αναλήθεια των στοιχείων των Χριστιανών την θεωρείς
δεδομένη ενώ των μη χριστιανών την θεωρείς εκ προοιμίου σωστή....

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να
σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι
τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...

Υπάρχει ένα βιβλίο σχετικά με το Ταλμούδ ....
Τέσσερις Ταλμουδικές Μελέτες του Εμανουέλ Λαβινάς....
Όπου και αναφέρει πολλά στοιχεία για την Αλήθεια των αναφορών
που παρουσιάζονται στο Βιβλίο....

Ευχαριστώ.

Yperfysikos

08-12-11, 17:17

Καταρχην Καλησπερα σε ολους πρωτο μου ποστ.. ηθελα να ρωτησω το παιδι που εφτιαξε το πολλα στις ερωτησεις που εχει λεει

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Και ερωτω Καποιος που θελει να μπει να διαψευσει την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ και δεν τον ενδιαφερει η υπαρξη του πως γινεται να τον ενδιαφερει η διδασκαλια του;; αμα δεν υπηρξε πως εκανε διδασκαλια;;

Απλα μια Αθωα Απορια :p:p

libero

08-12-11, 20:02

Τάκιτος (Χρονικά)http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente
....... ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία.
Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.

rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ (http://www.ethnos.gr/entheta.asp?catid=23581&subid=2&pubid=3356764) έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.:rolleyes:

Όσο αφορά την πυρκαγιά της Ρώμης.

Αν τώρα υποθέσουμε πως από μια φυσική καταστροφή χάνονται όλα τα βιβλία, εκτός από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου, που έχω αμπαρώσει στο υπόγειό μου, θα έρθει έρθει ένας rados του 4011 να πει πως ο Παππαρηγόπουλος γράφει βλακείες για την Επανάσταση, επειδή έζησε 100 χρόνια μετά από αυτήν?

Γενικά...

Οι ιστορικοί δεν είναι απανταχού παρόντες και καταγράφοντες τα πάντα, για να μπορούμε να πούμε (μετά από 2000 χρόνια) πως όποιος δεν καταγράφηκε από αυτούς = δεν υπήρχε. Αν δεν με καταγράψει κανένας ιστορικός, θα σημαίνει πως δεν υπήρχα?

Ή μπαίνοντας στην θέση του ιστορικού,
εκεί που καταγράφω πολεμικές μάχες, πολιτικές εξελίξεις, κτλ. να γράψω στα ξεκάρφωτα «Α!, ήταν και μια κυρία που ξεμάτιαζε, έλεγε το φλιτζάνει και έβγαιναν τα πάντα, θεράπευε με σούπερ συμπαντική ενέργεια Ρεικι και όλη η γειτονιά τη θαύμαζε, ουρά από γριούλες πίσω της. Όταν όμως το μάθανε οι κακοί ιερείς, την σταυρώσανε. Μετά τον θάνατο, οι γειτόνισσες άρχιζαν να διαδίδουν τις εμπειρίες τους σε όλο τον κόσμο.», θα με έπαιρνε κανείς στα σοβαρά?
Εγώ αν ήμουν στην θέση του Τάκιτου, δεν θα έγραφα για τον Ιησού, τίποτα, στο έργο μου "Ιστορία".:D

Κι όμως, υπήρχαν κάποιοι ιστορικοί που Τον συμπεριέλαβαν στο έργο τους. Τόσο βλάκες οι τότε ιστορικοί, κι εμείς τόσο έξυπνοι πιά? Μάλλον κάτι άλλο παίζεται. :cool:

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.

Τέλος, το επιχείρημα «5 ιστορικοί έγραψαν για τον Ιησού – 25 δεν έγραψαν, άρα δεν υπήρχε » μου φαίνεται αστείο.
Εννοείται πως η ύπαρξη του Ιησού για τους ιστορικούς, δεν σημαίνει και αποδοχή αυτών που γράφοντα στα Ευαγγέλια.
Άλλο η σταύρωση ενός Ιησού που είχε κάποιους μαθητές, οι οποίοι ως απόστολοι διέδωσαν τις εμπειρίες τους στον κόσμο, δημιουργώντας ένα κίνημα χριστιανών και άλλο αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια, που πιθανών να έχουν κάποιες υπερβολές.:p

rados

09-12-11, 20:22

Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά κατι.
Η άποψή μου είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε. Μπορεί να υπήρξε σαν ένα άτομο ή σαν περισσότερα περισσότερα από ένα και να έμειναν στην θρησκεία σαν ένα, μπορεί να ήταν επαναστάτης ή φιλόσοφος, μπορεί να λέγονταν Ιησούς ή Σαμουήλ (το όνομα του μεσσία κατά τους προφήτες) ή κάπως αλλιώς, μπορεί να ήταν Θεάνθρωπος ή εξωγήινος. Δεν υποστηρίζω ότι η χριστιανική θρησκεία φύτρωσε χωρίς κάποια ρίζα. Το ποια ήταν αυτή δεν το ξέρω, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να το μάθουμε με ιστορικές αναζητήσεις. Ούτε και με μεταφυσικές.
Εδώ ασχολούμαι καθαρά από περιέργεια με τις φερόμενες ως αποδείξεις. Και διευκρινίζω ότι είτε βρούμε κάποτε ατράνταχτα στοιχεία ότι υπήρξε, είτε βρούμε ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν υπήρξε, αυτό δεν αποτελεί για μένα, κατά κανένα τρόπο, απόδειξη της θεϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, αλλά ούτε και ένδειξη για το αντίθετο.
Κυριολεκτικά νομίζω ότι δεν θα μας πει τίποτα.
Το θέμα είναι μόνο ιστορικό και όχι θεολογικό. Αναζητάμε τις ρίζες της χριστιανικής θρησκείας και οχι την αλήθεια ή μη, της θρησκείας. Και αυτό δεν φαίνεται να γίνεται κατανοητό.
Η τυχόν απόδειξη ιστορικότητας ή μη για μένα είναι απλά αξιοπερίεργο και δεν μου καίγεται καρφάκι αν αποδειχθεί η ιστορικότητα ή το αντίθετο.
Από όσα δε έχω διαβάσει μέχρι σήμερα, είμαι πεπεισμένος ότι απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, όχι γιατί δεν υπήρξε Χριστός, αλλά γιατί δεν μπορούμε να βρούμε αξιόπιστες πηγές για τεχνικούς λόγους, και εν μέρη χάρη στον ζήλο των απολογητών.
Οπότε ασχολούμαι με το θέμα σαν χόμπι, και γράφω χωρίς "φόβο και πάθος".
Πάμε πάλι.

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική, ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....Το πρόπλασμα της ιστορίας. Ωραία λόγια. Και η μαχαμπαράτα ή η Οδύσσεια είναι προφορικές παραδώσεις. Να πάρουμε τον Κρίσνα και τον Δία με την παρέα του για ιστορικές προσωπικότητες.
Μιλάς για ένα κείμενο που είναι προφορική παράδοση 300 χρονών, λες και είναι χθες.
Όταν εξετάζουμε ιστορικά ένα γεγονός ψάχνουμε σύγχρονες πηγές, ανεξάρτητες πηγές και αυτόπτες μάρτυρες. Όταν δεν τις βρίσκουμε προσπαθούμε να διασταυρώσουμε μεταγενέστερες με άλλα γεγονότα.

Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
...........
.......

Βλέπω ότι εξακολουθείς να μην βάζεις παραπομπές και να πρέπει να ψάχνουμε για το από που τα βρήκες.
Πάμε λοιπόν στον Ιώσηπο.
Η καθολική εκκλησία θεωρεί ότι η αναφορά στον Χριστό είναι εν μέρη τουλάχιστον πλαστή. http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm και όποιος έχει αντοχή μπορεί να το ψάξει. Όντως εμφανίζονται κάποιες σοβαρές αντιφάσεις στο κείμενο.
Αλλά όπως μπορείτε να δείτε στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου και υπάρχουν εκτενείς αναφορές, οι αντιφάσεις λύνονται με απλό τρόπο, καθώς και δικαιολογείται η ομοιότητα του κειμένου με το κατά Λουκά.
Ο Ιόσηπος αν και πολύ κοντά στην περίοδο που φέρεται να έζησε ο Ιησούς δεν ήταν σύγχρονος ούτε αυτόπτης. Άρα πιθανότατα στηρίχτηκε σε κάποιο χριστιανικό κείμενο της περιόδου, πηγή που χρησιμοποίησε πιθανά και ο Λουκάς.
Οπότε άνθρακες ο θησαυρός, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι έχουμε ανεξάρτητη πηγή.
Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει σχετικά στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου βρίσκουμε περισσότερες πληροφορίες για το έργο του και αναφορές στην αναφορά του στον Ιησού.

Εάν απορρίψουμε την περίπτωση να έχει σαν πηγή κάποιο χριστιανικό κείμενο, μπαίνουμε σε προβληματισμούς σχετικά με την διατύπωση που δεν απαντώνται εύκολα. Για να μην σας κουράζω και επειδή εμένα μου αρκεί η πιθανότητα της χριστιανικής πηγής, αν ενδιαφέρεται κανείς εδώ υπάρχει μια σχετική αναφορά. http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2011/09/13/choking-on-the-camel-2a/

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...
Το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο οι τοποτηρητές να έστελναν ραπόρτα για κάθε ένα φουκαρά που σταύρωναν και αυτά να διατηρούντο για μακρόν και να κάθισε κάποιο να τα ξεσκαλίσει.
Αλλά πες μου, ποια από τις δύο εκδοχές που έχουμε σου μοιάζει πιο πιθανή, να βρήκε αναφορές για τον Χρηστό σε αρχεία για τις σταυρώσεις ή να πήρε πληροφορίες από ένα πιστό?
Το ξυράφι του όκαμ κόβει...
------------------------

από libero
rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.
Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του.
Πάμε πάλι λοιπόν. Μετά από 82 χρόνια από την σταύρωση, ο Τάκιτος αποφασίζει να γράψει και να συμπεριλάβει τον Χριστό στο κείμενό του.
Όπα!
Γιατί τον Χριστό, αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kings_of_Judea#Roman_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.Φυσικά και θα μπορούσε. Ποιος μας λέει ότι όταν κάποιος λέει 100 σωστά πράγματα και το 101το θα είναι εξ ορισμού σωστό.
Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία του Τάκιτου, κάνεις λάθος.
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.

Σημειώνω ότι έχουν γίνει κάποιες παρεμβάσεις στο κείμενό του, από αντιγραφείς αλλά δεν αλλοιώνουν κατά πάσα πιθανότητα την αρχική του μορφή.

-----------------
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).

libero

11-12-11, 23:10

Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).
Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.

Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία τουΑπό την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.:rolleyes:

Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια.:)

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.

Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά. :D

Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.
Μάλιστα...:o

rados

12-12-11, 12:51

Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.Φυσικά μπορεί γνωρίζεις και κάποια άλλα. Περιμένω να τα ακούσω.

Από την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Το πότε, πως και τι λοιπόν άρχισε να συλλέγει είναι άγνωστο. Κάλλιστα θα μπορούσε να άρχισε να συλλέγει στοιχεία κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Το να κρατάει αρχεία για μελλοντικά κείμενα συνεπάγεται μια πρόβλεψη, οργάνωση και δυνατότητα που δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είχε.

Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνιαΔεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας.

Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.Σωστά, αλλά υπήρχαν υπεραρκετοί, για να βρεθούν πηγές σχετικά με τα πιστεύω τους, μια και ήδη κατηγορούντο για τον εμπρησμό της Ρώμης ή όπως ο ίδιος αναφέρει ήταν μια ομάδα ανθρώπων που όλοι μισούσαν, άρα ήταν γνωστοί.
Η ομοιότητα με τον Λουκά, το λάθος αξίωμα του Πιλάτου και η θεολογική αναφορά του όνοματος του Χριστού αρκούν για να ενισχύσουν την άποψη της προσφυγής σε χριστιανική πηγή και την μεταγενέστερη λήψη πληροφοριών.

Ο Libero έχει πολύ καλή γνώμη για την βιβλιοθήκη του Τάκιτου και αν είχε όντως τόσα βιβλία, ώστε να μπορεί να βρει στοιχεία από χριστιανούς και μη για την ύπαρξή Του, θα πρέπει να ήταν τεράστια και λεπτομερέστατη. Αν δείς μάλιστα τα θέματα που πραγματεύεται, θα πρέπει να ήταν εφάμιλλη των σημερινών. Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.
Τι πιο απλό να δεχόταν ότι το όνομά τους ήταν από κάποιον Χριστό, που σταυρώθηκε, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονταν σε κείμενά τους, και να μην κάτσει να ψάξει αν υπήρξε ή όχι αυτός, και αν τα λεγόμενα για αυτόν από τους χριστιανούς είχαν κάποια βάση.

Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά.Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.

Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες. Ας πούμε γιατί να μην προσέθεσαν οι μεταγενέστεροι αντιγραφείς τα χωρία? Αλλά μια και όντως δεν υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες για κάτι τέτοιο, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, απέφυγα να φτιάχνω ιστορίες.
Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

libero

12-12-11, 16:30

Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει. :rolleyes:

Δεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του.
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.:D

Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.

Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες.
Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?:p

Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..

Bernie Rico Jr

14-12-11, 09:39

Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα. Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..

Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας... Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.

Τέλος πάντων, οι απολογητές, οι 12θειστές κλπ κάνουν τη δουλίτσα τους. Το ίδιο και οι επαγγελματίες του είδους οι ιστορικοί.. και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.

Φιλικά,
BRj

rados

14-12-11, 13:27

από libero
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει.
από Bernie Rico Jr
Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.

από libero
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.Λάθος. Εχω παραπομπή και από που το πήρα. Ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm#pente

libero
Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.

libero
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε, γιατί ούτε καν ότι υπήρχαν αναφορές στην Ρώμη για τις σταυρώσεις του κάθε "κακούργου" ή "επαναστάτη" (όπως υποθέτουμε ότι τον χαρακτήριζαν οι Ρωμαίοι αν ήταν ιστορικό πρόσωπο) γνωρίζουμε. Το να είχε και οι Τάκιτος τέτοιες πληροφορίες είναι μια υπόθεση υπόθεσης, πολύ πιο τραβηγμένη από αυτή που προτείνω εγώ. Και η δική μου απαντά και στις παρατηρήσεις για το κείμενο

libero Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

libero
Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ.. Μα τώρα εννοώ ότι οι απολογητές φτιάχνουν τις ιστορικές υποθέσεις κατά το δοκούν.
------------

Bernie Rico Jr
Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους. Εάν ξαναδιαβάσεις εσύ το κείμενα με την σειρά θα δεις ότι παίρνω την υπόθεση του libero ότι δεν είναι δυνατό να συλλέχθηκαν τα στοιχεία και να γράφτηκε η ιστορία, όταν ο Τάκιτος ήταν κοντά στον τάφο (κατά το 115) και δείχνω και κάποιες άλλες πτυχές της.

Bernie Rico Jr
και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική. Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο.
Αν και ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, ο ντόουκινσ αναφέρει καταγεγραμμένες πρόσφατες παρατηρήσεις για εμφάνιση νέων θρησκειών και δημιουργίας μυθικών θεϊκών μορφών. Το αναφέρω με επιφύλαξη μια και δεν το έχω ψάξει.

Bernie Rico Jr

14-12-11, 15:08

Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του. Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ) . Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.

Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο. . Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών.

rados

14-12-11, 16:43

Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).Μπορούμε να πούμε ότι τα γραφόμενα τα εξετάζουμε με προσοχή και προσπαθούμε να διασταυρώσουμε τα λεγόμενα. Ας πούμε αν εξετάσεις το απόσπασμα του Τάκιτου θα δεις ότι ταιριάζει με το πνεύμα του συνόλου του κειμένου του. Οπότε έχουμε ένα συν στο ότι δεν πρόκειται για μεταγενέστερη προσθήκη. Το ότι βλέπουμε να έχουν παραχαραχτεί δύο γράμματα, δεν αλλοιώνουν την σημασία του, και για αυτό εξακολουθούμε να δεχόμαστε ότι πρόκειται για κείμενο που μάλλον δεν είναι μεταγενέστερο και εμβόλιμο. Ούτε εκφράζονται αμφιβολίες για την ύπαρξη των χριστιανών που αναφέρει, ενώ θεωρούμε την κρίση του για την απόδοση στους χριστιανούς από τον Νέρωνα του εμπρησμού ένα σοβαρό στοιχείο, μια και είναι σύγχρονος, παρόν και αυτόπτης, όσο και αν θέλουμε και άλλα στοιχεία για να διασταυρώσουμε ότι η άποψή του είναι αντικειμενική.
Όπως βλέπεις οι κρίσεις μας, δεν οδηγούν πάντα σε απόρριψη, αν γίνονται με καλή προαίρεση. Αλλά το να θεωρήσουμε ως θέσφατο τα γραφόμενά του συνολικά είναι ακραίο.
Εσύ δέχεσαι ότι γράφει σαν γεγονός?

Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.Δεν είναι θέμα αν διαφωνείς ή συμφωνείς. Η επιστήμη ποτέ δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις. Πάντα ακόμα και αν δεν αναφέρεται ρητά, υπονοείται ότι διατυπώνει την καλύτερη θεωρία που εξηγεί όλα ανεξαιρέτως τα υπάρχοντα στοιχεία. Ακόμα και η καθαρή επιστήμη, μαθηματικά, είναι αμφίβολο αν μπορεί να διατυπώσει απόλυτες προτάσεις.
Αλλά δεν αγνοούμε τα πάντα επειδή δεν είμαστε 100% σίγουροι, ακριβώς το αντίθετο. Έκανα μια πρόταση που από όσα έχουν ειπωθεί, νομίζω ότι είναι αυτή εξηγεί καλύτερα τα στοιχεία. Καλύτερα, γιατί δεν υποθέτω κάτι που δεν γνωρίζω ότι υπάρχει. πχ. αρχεία για τις σταυρώσεις, διασωθέντα από την πυρκαγιά, και προσβάσιμα στον Τάκιτο, ούτε υπέθεσα ότι ο Τάκιτος μπορούσε και ότι έλεγχε διεξοδικά όλες τις πληροφορίες του.
Υπέθεσα μόνο ότι ο Τάκιτος είχε ακουστά τα περί Χριστού σαν ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας ή πρόσβαση σε κάποιο χριστιανό ή σε κάποιο χριστιανικό κείμενο, (με αυτό σαν πιο πιθανό). Νομίζω ότι δεν εισάγω κάποια νέα υπόθεση, πληθύνοντας τους αρχικούς όρους.

Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών. Για την περίπτωση των τάφων ήδη είπα ότι δεν συνιστά απόδειξη, για κάτι μια και πρόκειται για την πίστη μερικών ανθρώπων, σύμφωνα πάντα με όσα ανέφερες. Πάντως δεν ξέρω την περίπτωση, αν έχεις κάποια παραπομπή θα ήθελα να ρίξω μια ματιά.

Για τους άλλους ιστορικούς οι αναφορές που έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά και ξανά και ξανά, αναρωτιέμαι γιατί κατατίθενται, μια και έχουν εντοπιστεί πάμπολλες φορές τα αδύνατα σημεία τους. Μερικά προφανή και μερικά δύσκολο να εντοπιστούν από τον τυχαίο παρατηρητή.
Όντως αφήνουν ελάχιστο χώρο για περιέργεια. Μια και δεν βλέπω να μας λένε τίποτα για την ιστορικότητα ή την μυθικότητα του Ιησού. Εκτός αν κάποιος είναι ήδη πεπεισμένος, είτε για το ένα, είτε για το άλλο.

Ο Σεραπίων δεν είναι γνωστός ως ιστορικός, αν θες να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση.

Bernie Rico Jr

15-12-11, 09:13

R-b-t3r

16-12-11, 09:03

Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι :p

Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.

Φιλικά,
BRr

YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.
Το κακό είναι ότι ούτε και αυτά που λες είναι σωστά γιατί με το σκεπτικό που ακολουθείς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η μη ύπαρξη πχ του Κέκροπα, της Σφιγγας στη Θήβα ή του Πήγασου ή ακόμα και προσώπων όπως ο Απολλώνιος ο Τυανέας. Σε περίπτωση που δεν έχει γίνει σωστή ιστορική έρευνα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι το πρόσωπο υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει απόδειξη της μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος.
A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε. Για την ώρα ανήκει στην σφαίρα της μυθολογίας.

Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.

rados

16-12-11, 13:29

από Bernie Rico Jr
Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι
Ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος, αποκλήθηκε έτσι γιατί πρώτος από όσο γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην περιοχή της Μεσογείου συνειδητοποίησε την ανάγκη και προσπάθησε να διαχωρίσει το φαντασιακό από το γνωστό και υπαρκτό. Για αυτό και προσπάθησε να αναζητά τις πληροφορίες του κατά τόπο, και συχνά αναφέρει πηγές του, τις οποίες και αξιολογεί κατά την γνώμη του. Φυσικά δεν του αποδίδει κανείς το αλάθητο αλλά καλή πρόθεση και προσπάθεια.
Για αυτό και τα γραφόμενά του που αποτελούν από τα πλέον σημαντικά στοιχεία για την περίοδο που αναφέρεται, προσπαθούμε να τα διασταυρώσουμε με άλλες πηγές, αρχαιολογικής σκαπάνης ή άλλων συγγραφέων.
Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί.
Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.
Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?

από Bernie Rico Jr
Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.
Ως εκ τούτου, λέω να ψάξεις να βρεις κάποια αξιόπιστη πηγή αντί να θεωρείς αξιόπιστη την κάθε πηγή που εμφανίζει τον Ιησού σαν ιστορική προσωπικότητα*. Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή.

YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.Δεν είναι θέμα φιλοσοφίας. Είναι κουκιά μετρημένα, ότι ανέφερα σχετικά με την "μη απολυτότητα" των επιστημονικών θεωριών. Ακόμα και η λέξη "γεγονός" όπου χρησιμοποιείται στην επιστήμη, δηλώνει ότι τα στοιχεία που έχεις στηριχθεί η όποια θεωρία, είναι πάμπολλα και η διάψευση πλέον είναι εξαιρετικά απίθανη, όχι όμως αδύνατη. Δεν υπάρχει έδαφος για αντιδικίες εδώ (εκτός ίσως από την περίπτωση των μαθηματικών, εκεί ναι, υπάρχει ζήτημα).
--------------------

απο R-B-T3r
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της. Ακριβώς.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

* Θυμίζω ότι δεν έχω αμφισβητήσει την πιθανότητα ύπαρξης του Ιησού, αλλά αντίθετα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά πιθανή η ύπαρξή του (για την φύση της ύπαρξης του, δεν κάνω κάποια υπόθεση). Μια και δέχομαι ότι μια θρησκεία δεν φυτρώνει από μόνη της, ανεξάρτητα αν τα αίτιά της, είναι αυτά που ευαγγελίζονται οι χριστιανοί, κάποια αίτια θεωρώ ότι υπήρξαν.
Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.

libero

16-12-11, 13:59

Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Ας το πάω με τον δικό σου τρόπο.
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό? Για το πότε γράφει, όχι για το πότε δημοσιεύθηκε.
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες. Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.

Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.Πλακίτσα σου φαίνεται? Μήπως και τότε η αμφισβήτηση της ύπαρξης του Χριστού θα ήταν αστεία, όπως σήμερα η αμφισβήτηση της ύπαρξης ομάδας του Π.Α.Ο.Κ.? Ή μήπως για τα άλλα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται ο Τάκιτος και κάθε άλλος ιστορικός, έπρεπε να παραθέτουν στο κείμενο και το πιστοποιητικό γέννησης με την σφραγίδα του δημάρχου, για να πείθουν τους όψιμους αμφισβητίες?

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση. :(

Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε...Άντε πάλι…
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?

Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:

- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη

- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του

- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή

- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).

Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος. :eek:

Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς. :)

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.
Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε? :p

rados

16-12-11, 17:43

Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ. Απλά παίρνω από εκεί τα στοιχεία που αναφέρονται, αν έχεις άλλη πηγή για το πότε γράφτηκε ευχαρίστως να την ακούσω.

Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;Όχι η παράγραφος μου που παραθέτεις, αφορά το γεγονός ότι η επιστήμη κάνει υποθέσεις σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ και δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις όπως κάνουν οι πιστοί.
Το σωστό ερώτημα είναι αν η επιστήμη θεωρεί γεγονός (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα) την ύπαρξη του Ιησού.
Αν έχεις λοιπόν στοιχεία περιμένω να τα ακούσω.
Σου θυμίζω ότι όποιος διατυπώνει θέση, (εν προκειμένω η ύπαρξη) οφείλει να την στηρίξει, η αμφισβήτηση δεν αποτελεί θέση.

Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί? Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!
Οπότε το ότι εμφανίστηκε η θρησκεία, όπως είπα, απαιτεί κάποια αίτια. Αλλά το αν αυτά είναι ένας ιστορικός Ιησούς με την μορφή που εμφανίζεται στην χριστιανική θρησκεία είναι ένα ερώτημα που ακριβώς εξετάζει το νήμα.

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση. Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?

Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?
Μέχρι τώρα για ότι γράφω έχω πάρει στοιχεία από τα ίδια τα κείμενα, από την οοδε, ελάχιστα από σελίδες της δικτυακής εγκυκλοπαίδειας και από ιστορικές πηγές. Πάντα αναφέρω την πηγή μου.

Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:
1- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη
2- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του
3- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή
4- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).
Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.

1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.

Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?Δεν είμαι εκπρόσωπος της επιστήμης και της αντικειμενικότητας. Το μόνο πλεονέκτημα που έχω συγκριτικά με ένα πιστό, είναι ότι δεν έχω προδιάθεση για κάποιο αποτέλεσμα. Με τις απόψεις μου όποιος δεν συμφωνεί, μπορεί να είναι ή να μην είναι απολογητής, μια και οι απόψεις μου δεν είναι θέσφατα. Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με τους απολογητές, όταν αυτοί προσπαθούν να στηρίξουν τις θέσεις τους, είναι κάτι απολύτως θεμιτό. Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem (http://el.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).

libero

16-12-11, 22:42

Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ. Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση…:D

Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν. Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).

Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:

Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?

Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη. Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι! Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.

Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?Όχι.

Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?

Σου έχω πει σε προηγούμενο (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91382&postcount=884) μήνυμα, που στηρίζομαι.

1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς. 1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές? Δηλαδή εγώ που δεν έχω δει ποτέ την Ακρόπολη, αλλά γνωρίζω πως υπάρχει στην Αθήνα από άτομα που έχουν πάει (συγγενείς, φίλοι, γείτονες, όλοι τους χριστιανοί) και μου έχουν διηγηθεί και έχουν φέρει φωτογραφίες, μετά από 2000 χρόνια, που τα στοιχεία θα χαθούν, ο τότε rados, θα πει πως οι πηγές του libero ήταν σίγουρα από δωδεκαθειστες, παρόλο που το ποσοστό των δωδεκαθειστών σήμερα στην Ελλάδα, είναι όσο των χριστιανών τον 1ο αιώνα?
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.

3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)3) Καλά …εντάξει. :o
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.

Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Δες το λινκ με τον Ράμφο έστω τα πρώτα 20 λεπτά, ο οποίος πιστεύω πως έχει περισσότερη πληροφόρηση.:)

Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem (http://el.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...:rolleyes:

R-b-t3r

17-12-11, 10:11

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε". Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος. Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.Και κανένας δεν το έκανε γιατί μιλάμε για μια παράνομη οργάνωση που κανένας ιστορικός που σεβόταν τον εαυτό του και το κεφάλι του δεν θα αναζητούσε.

Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς. :) Με πόσες αιρέσεις ασχολούνται οι σύγχρονοι ιστορικοί? Με καμία....
Οι τότε ιστορικοί μάλιστα είχαν πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούν από άλλη μια μεσσιανική αίρεση στην ιουδαία, ιδίως μια που δεν κατέληξε σε επανάσταση. Δυστυχώς όπως και σήμερα τα σημαντικά γεγονότα ήταν πόλεμοι, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί και όχι κάποια ασήμαντα γεγονότα όπως θέματα λατρείας. Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα.

Και όπως σημείωσα και παραπάνω επειδή το βάρος της απόδειξης πέφτει σε όσους υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού, εννοείται ότι δεν θα βρείτε αποδείξεις όσο και να παλεύετε.
Το σημαντικότερο ζήτημα για μένα είναι αν θα σας πτοεί η δεδομένη έλλειψη αποδείξεων ή όχι. Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....

libero

17-12-11, 12:20

Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.

Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!
Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.

Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα. Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.

Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε".
Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....:confused:
Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.

R-b-t3r

17-12-11, 13:11

Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.
ok.

Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.
Εξ ορισμού.=θεωρητικά αναλήφθηκε στους ουρανούς οπότε δεν μπορεί να υπάρχει τάφος για να βρεθεί.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.
Αυτό το υποθέτεις και δεν το ξέρεις. Δεν το δέχομαι ως επιχείρημα γιατί είναι αστήρικτο. Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις τί γνώριζαν και τι δεν γνώριζαν και δεν μπορείς να στηρίξεις αυτό που έγραψες παραπάνω.

:confused:
Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.
Τα επιχειρήματα δεν στοχεύουν εσένα συγκεκριμένα αλλά οποιονδήποτε αναζητά λογικά στηρίγματα στην πίστη του, πράξη καταδικασμένη a priori σε αποτυχία. Αυτό που έγραψα ότι η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά δεν είναι υποτιμητικά που το έγραψα αλλά κυριολεκτικά. Η πίστη και η λογική είναι τελείως διαφορετικές εκφάνσεις της ανθρώπινης σκέψης και μόνο ένας σχιζοφρενής μπορεί να τις κάνει να δέσουν μεταξύ τους.

beetlejuice

19-12-11, 16:44

Βγάζουμε το θέμα στα FM και περιμένουμε τη συμμετοχή σας! :)

Μη χάσετε την αποψινή Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη για τις ρίζες και τους μύθους των Χριστουγέννων! Σήμερα Δευτέρα 19/12, η εκπομπή φιλοξενεί τον ομ. καθηγητή του Τμήματος Μηχανολόγων και Αεροναυπηγών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Πατρών, κ. Στέφανο Παϊπέτη, γνώστη και ερευνητή της μυθολογίας και της αρχαίας τεχνολογίας! Ο κ. Παϊπέτης θα μας διαφωτίσει πάνω στο ζήτημα των Ηλιακών Μύθων και της άμεσης σχέσης τους με τα μεταγενέστερα Χριστούγεννα!

Η εκπομπή θα μεταδοθεί ζωντανά, 10-12 το βράδυ, μέσω του www.atlantisfm.gr ή στους 105,2 FM για όσους κατοικούν στην Αθήνα.

Bernie Rico Jr

21-12-11, 09:22

Το κακό είναι ότι ούτε και αυτά που λες είναι σωστά γιατί με το σκεπτικό που ακολουθείς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η μη ύπαρξη πχ του Κέκροπα, της Σφιγγας στη Θήβα ή του Πήγασου ή ακόμα και προσώπων όπως ο Απολλώνιος ο Τυανέας. Σε περίπτωση που δεν έχει γίνει σωστή ιστορική έρευνα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι το πρόσωπο υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει απόδειξη της μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος. What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Εντωμεταξύ, ποιά είναι η σωστή έρευνα? Η ίδια έρευνα αποδέχεται την ύπαρξη ανθρώπων για την οποία ύπαρξη υπάρχουν σημαντικά λιγότερα στοιχεία, ενδείξεις κλπ. Να τους απορρίψουμε λοιπόν και αυτούς?

A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε. Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός. Πχ. το όνομα Ιησούς ή Αχιλλέας ήταν σύνηθες και θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε. Σε συνδυασμό όμως όπως προείπα με άλλα στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.

Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της. Μα υπήρξαν ιστορικοί. Άσε που και άλλα πρόσωπα σημαντικά έχουν τύχει παρόμοιας αντιμετώπισης από ιστορικούς.

Bernie Rico Jr

21-12-11, 10:45

Ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος, αποκλήθηκε έτσι γιατί πρώτος από όσο γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην περιοχή της Μεσογείου συνειδητοποίησε την ανάγκη και προσπάθησε να διαχωρίσει το φαντασιακό από το γνωστό και υπαρκτό. Για αυτό και προσπάθησε να αναζητά τις πληροφορίες του κατά τόπο, και συχνά αναφέρει πηγές του, τις οποίες και αξιολογεί κατά την γνώμη του. Φυσικά δεν του αποδίδει κανείς το αλάθητο αλλά καλή πρόθεση και προσπάθεια.
Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου για τους ιστορικούς της εποχής γενικότερα ισχύει ότι δεν θα είχε πρόσβαση σε ατελείωτες πηγές και μπλα μπλα μπλα οπότε και ο κακομοίρης ο Ηρόδοτος αποτελεί θύμα των γνώσεων σου (όπως και οι υπόλοιποι ιστορικοί). Αναφέρεις: … και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Άσε για λίγο τις παραπομπές (χεράκια και ματάκια έχεις)… και απάντησέ μου στο εξής: Τι νόημα έχει να απαιτείς στοιχεία από ιστορικούς της εποχής όταν οι ιστορικοί της εποχής είναι αναξιόπιστοι για εσένα??

Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί.
Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω.

όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση
Για εσένα βέβαια. Αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?
Δεν έχει λογική βάση η εξέταση πολλαπλών ευρημάτων, πηγών κλπ σε αντιδιαστολή μεταξύ τους και έχει λογική βάση η εξέταση και η διεξαγωγή συμπερασμάτων σε μεμονωμένα ευρήματα και στοιχεία?? Πχ στους τάφους? Και μου το λες και φιλικά?

…Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή…
Ποια άκριτη αποδοχή? Δεν έχω αποδεχτεί τίποτα χωρίς κριτική. Φαντάζομαι επίσης πως οι επαγγελματίες του είδους θα αναρωτιούνται με δέος με τη λογική της:
α. άκριτης απόρριψης ύπαρξης του οποιουδήποτε, και
β. κατά περίπτωση εξέτασης ευρημάτων που ακολουθείς εδώ και μέρες.

naeb

21-12-11, 12:13

Νομίζω το θέμα της ύπαρξης στοιχείων που να αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού έχει εξαντληθεί.
Έχουν παρουσιαστεί αρκετά στοιχεία/επιχειρήματα τα οποία φαίνεται να αρκούν σε κάποιους και να είναι ελλειπή σε άλλους.

Δεν νομίζω όμως ότι έχουν παρουσιαστεί ακόμα στοιχεία που να αποδεικνύουν ή να στηρίζουν την θεωρία ότι μια ομάδα "εκλεκτών" συνέλαβε την ιδέα ενός νέου θεού, έγραψε ευαγγελία, κανονικά και απόκρυφα, για την εικονική ζωή και διδασκαλία του και δημιούργησε με τον τρόπο αυτό μια νέα θρησκεία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα της.

Θα ήθελα να ακούσω της απόψεις σας.

R-b-t3r

21-12-11, 12:44

What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Εντωμεταξύ, ποιά είναι η σωστή έρευνα? Η ίδια έρευνα αποδέχεται την ύπαρξη ανθρώπων για την οποία ύπαρξη υπάρχουν σημαντικά λιγότερα στοιχεία, ενδείξεις κλπ. Να τους απορρίψουμε λοιπόν και αυτούς?.
Όπως? Για ποιούς μιλάς συγκεκριμένα? Εγώ δεν πιστεύω ότι γνωρίζεις κάποια τέτοια περίπτωση.

Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός.
Α δηλαδή αν είσαι ιστορικός έχουν μεγαλύτερο βάρος οι απόψεις σου ή είναι σωστότερες? Σκέψου μόνο πόσοι σύγχρονοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι "οι φίλοι μας" στα Σκόπια ότι είναι Μακεδόνες ή ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αφρικανικού. Προφανώς εσύ που δεν είσαι ιστορικός τα ξέρεις λάθος έτσι? :rolleyes:
Πχ. το όνομα Ιησούς ή Αχιλλέας ήταν σύνηθες και θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε. Σε συνδυασμό όμως όπως προείπα με άλλα στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα. Ποιά στοιχεία ακριβώς ρε φίλε?! Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αν υπήρχαν δεν θα έφτανε αυτό το νήμα στις 90+ σελίδες, θα τα παραθέτατε και θα τελείωνε.

Μα υπήρξαν ιστορικοί. Άσε που και άλλα πρόσωπα σημαντικά έχουν τύχει παρόμοιας αντιμετώπισης από ιστορικούς.
Ποιά ρε φίλε? Την ίδια βλακεία βρίσκω ανακυκλωμένη σε απολογητικά sites. Για ποιό άλλο σημαντικό πρόσωπο ξέρουμε τόσα λίγα και το θεωρούμε υπαρκτό? Ονόμασε έναν αν μπορείς. Και μη μου πεις για τον Απολλώνιο γιατί εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ υπαρκτό πρόσωπο παρόλο που υπήρχε άγαλμά του στην Κων/πολη.

Εδώ δεν μπορείς να μου πείς με βεβαιότητα ούτε το πότε γεννήθηκε, ούτε το που, ούτε και αν είχε (και ποιούς) φίλους και γνωστούς πριν τα 32 του χρόνια. Ούτε ότι ήταν στο επάγγελμα ξυλουργός δεν ξέρουμε καν. Πουθενά δεν παρουσιάζεται να εξασκεί το επάγγελμα αυτό.
Έχεις αντιληφθεί καθόλου ότι η μόνη φάση της ζωής του περιγράφεται στα Ευαγγέλια είναι ο ένας χρόνος που έζησε ο Χριστός με τους μαθητές του?
Ο άνθρωπος εμφανίζεται απο το πουθενά και εξαφανίζεται το ίδιο γρήγορα.

Ακόμα και η γέννησή του στην ουσία είναι εμβόλιμο κείμενο και δεν έχει σχέση με τα ευαγγέλια. Μιλά για μάγους από την Ανατολή που είδαν το άστρο και τους οδήγησε εκεί. Ε μην τρελαθούμε τώρα. Αν εμφανιζόταν ένα τέτοιο κείμενο τώρα και αγνοούταν μέχρι τώρα, αιρετικό θα το είχατε βγάλει με την μια.:D

Α και καλά Μιθρούγεννα μέρες που είναι!

Bernie Rico Jr

21-12-11, 15:18

Καταρχήν, από πότε είμαστε φίλοι? Άσε που με το "ρε" πληγώνομαι.

Όπως? Για ποιούς μιλάς συγκεκριμένα? Εγώ δεν πιστεύω ότι γνωρίζεις κάποια τέτοια περίπτωση. Ωραία, δεν γνωρίζω εγώ καμία περίπτωση (λέμε τώρα). Οπότε, από τη στιγμή που δεν γνωρίζω, αποδεικνύεται ότι για τον Ιησού έχουν υπάρξει οι λιγότερες αναφορές από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο. Για τους υπολοίπους, όλους όμως, έχουν υπάρξει αδιάψευστες αποδείξεις! Τρομερό... Αυτό που θέλω να πω, είναι πως, για την τεκμαίρωση ύπαρξης ιστορικών προσώπων ακολουθούνται προφανώς κοινοί κανόνες που καταλήγουν με το ίδιο (σχετικά) ποσοστό ασφάλειας σε ένα συμπέρασμα.

*θα μπορούσα να πωω φαντάζομαι ένα κάρο μπούρδες για τον νεοπτόλεμο πχ.

Α δηλαδή αν είσαι ιστορικός έχουν μεγαλύτερο βάρος οι απόψεις σου ή είναι σωστότερες? Σκέψου μόνο πόσοι σύγχρονοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι "οι φίλοι μας" στα Σκόπια ότι είναι Μακεδόνες ή ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αφρικανικού. Προφανώς εσύ που δεν είσαι ιστορικός τα ξέρεις λάθος έτσι? :rolleyes: Α δηλαδή όταν κάποιοι, για ίδια συμφέροντα, ξυπνούν ένα πρωί και ξαναγράφουν την ιστορία, χωρίς να παραθέτουν κάποια στοιχεία, στηριζόμενοι μόνο σε δικηγορίστικου τύπου επιχειρήματα (σαν και αυτά που αραδιάζετε οι διάφοροι), τότε a priori τους αγαπάμε, τους στηρίζουμε και το παίζουμε ανοικτόμυαλοι και καλά?

Ποιά στοιχεία ακριβώς ρε φίλε?! Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αν υπήρχαν δεν θα έφτανε αυτό το νήμα στις 90+ σελίδες, θα τα παραθέτατε και θα τελείωνε. Η λύση είναι πως πρέπει να διαβάσεις τις 90 σελίδες.

Ποιά ρε φίλε? Την ίδια βλακεία βρίσκω ανακυκλωμένη σε απολογητικά sites. Για ποιό άλλο σημαντικό πρόσωπο ξέρουμε τόσα λίγα και το θεωρούμε υπαρκτό? Ονόμασε έναν αν μπορείς. Και μη μου πεις για τον Απολλώνιο γιατί εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ υπαρκτό πρόσωπο παρόλο που υπήρχε άγαλμά του στην Κων/πολη. Εάν θεωρείς την απόψη μου βλακεία, τότε μπορώ να πω πως η δική σου άποψη έιναι μεγαλύτερη βλακεία (α! στην είπα!). Κατά τα άλλα, τα είπαμε και πριν..

Εδώ δεν μπορείς να μου πείς με βεβαιότητα ούτε το πότε γεννήθηκε, ούτε το που, ούτε και αν είχε (και ποιούς) φίλους και γνωστούς πριν τα 32 του χρόνια. Ούτε ότι ήταν στο επάγγελμα ξυλουργός δεν ξέρουμε καν. Πουθενά δεν παρουσιάζεται να εξασκεί το επάγγελμα αυτό.
Έχεις αντιληφθεί καθόλου ότι η μόνη φάση της ζωής του περιγράφεται στα Ευαγγέλια είναι ο ένας χρόνος που έζησε ο Χριστός με τους μαθητές του?
Ο άνθρωπος εμφανίζεται απο το πουθενά και εξαφανίζεται το ίδιο γρήγορα.
Ενώ εσύ μπορείς να πεις με ακρίβεια το πότε γεννήθηκε το κάθε ιστορικό πρόσωπο? Θα μας τρελάνεις? Εντωμεταξύ, αντιλαμβάνεσαι τι ήταν ο Ιησούς που θέλεις να ξέρεις και τις παρέες του μπας και πειστείς ότι υπήρξε? Δλδ εσύ ξέρεις το που τα έπινε ο Όμηρος? Και αν ναι, τι ρόλο παίζει? :D

Α και καλά Μιθρούγεννα μέρες που είναι! Εφόσον κάποιος είναι ουφο και θύμα του ζαιτγκαιστ, εννοείται πως του ευχόμαστε καλά μιθρούγεννα! :D

Ελευθέριος Παλιγγίνης

23-12-11, 12:34

Κανονικά η επίθεση σε κάποιον πιστό-εύπιστο -που δεν θέλει να δει τί ισχύει και να κάνει τις διορθώσεις στην θεωρία του- δεν βγάζει κάπου. Γιατι δεν τον ενδιαφέρει η αλήθεια, ούτε την ψάχνει. Είναι σαν να επιτίθεσαι σε έναν διανοητικά-ψυχολογικά άρρωστο. Με διαταραχές και εμμονές. To λάθος είναι δικό σου.

Θέλει να συνεχίσει να πιστεύει αυτά που ξεκίνησε κάποτε. Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι έτσι. Δεν έχουν καμμία διάθεση να κάνουν αλλαγές και διορθώσεις όσων πίστευαν οι παπούδες τους, έστω και αν βλέπουν οτι πάνω απο τα μισά είναι μη-ισχύοντα.

Δεν είναι προσωπική επίθεση το θέμα. Είναι λάθος τακτική αυτή που βλέπω, η σύγκρουση μεταξύ δύο παρατάξεων.

Oι πιο πολλοί νεοέλληνες είναι εγκλωβισμένοι στο οτι "πρέπει να συνεχίσουν την παράδοση" όπως την παρέλαβαν απο τους κοντινότερους προγόνους τους, "πες" τους παππούδες. Ακριβώς δηλ όπως την καλλιεργεί το κράτος αυτό. Eίναι αυτοί που εγώ λέω "άγονα" πατριώτες, που δεν θέλουν να κάνουν πουθενά διορθώσεις, σε κανέναν τομέα. Αυτος ειναι φοβερός εγωισμός, και μεγάλη ανοησία.

Γιατι είναι σαν να αγνοείς οτι έχει μεσολαβήσει βαρβαρότητα και μεσαίωνας, που εχει προξενήσει καταστροφές, έχει κάνει αλλοιωσεις και φθορές στον "Κώδικα πραγματικότητας". Για να αποκαταστήσεις τα πράγματα, πρεπει να πας πολύ πισω. Όχι στους παππουδες ούτε στην ιδρυση του νεοελληνικού κράτους μετά την Τουρκοκρατία, γιατι οι ευρωπαίοι "μεσαιωνικό" πολιτισμό εγκατέστησαν σε εμάς, για τα δεδομένα του Ελληνισμού πολύ κατώτερο. Πρέπει να πας στην Αρχαιότητα για να πάρεις την Τελειότητα.

Αυτό το "Αρχαιότητα-Τελειότητα" είναι η ΦιλοΣοφία επάνω στα Μυθολογικά Ονόματα και Αρχέτυπα, είναι Εναρκτική και Τελεία Θεουργία. Διαπιστωμένα δουλεύει πολύ καλύτερα και πολύ πιο αυθεντικά απο τις απομιμήσεις που έχουν κάνει οι σημερινές θρησκείες και έχουν προκύψει οι δικές τους θεωρίες και ιστορίες.

Πρέπει να σπάσει η νοοτροπία του πιστού-ευπίστου. Να καταλάβει ο κάθε τέτοιος άνθρωπος -γιατι το Σύμπαν μας είναι κοινό, και τα λάθη στις Ιδέες του ενός επηρεάζουν πολλά και στον άλλο- οτι η θεωρία του είναι λάθος, και μάλιστα να καταλάβει γιατί είναι λάθος, και απο πού αυτό αποδεικνύεται.

Και αυτά δεν είναι "θεωρητικολογία" και "φιλολογία". Έχουν χρηστική αξία και υλοποίηση. Η θεωρία προηγείται της πράξης. Όταν έχεις λάθος κώδικα και εσφαλμένο πρόγραμμα, έχεις και ολέθρια αποτελέσματά τους σε εκδήλωση. Αυτό βιώνουμε στον "μεσαίωνα" του σήμερα.

Το θέμα είναι το εξής, και εδώ στέκομαι: με αυτόν τον τρόπο έχουν υποβαθμίσει την μη-συνείδητη σκέψη -γιατι οι φιλοσοφικές και θρησκευτικές θεωρίες καλύπτουν αυτόν τον χώρο, υποσυνείδητο/ασυνείδητο-.

Έτσι ο άνθρωπος έχει και τα αποτελέσματα του Κώδικα του εγκεφάλου του, λάθος. τα βρίσκει στη ζωή του, σε όλα τα θέματα (!). Γιατι κανονικά η λειτουργία του Συμπαντικού Νου πρέπει να αντιγραφεί σωστά στον ανθρώπινο νου. Κάτι που δεν γίνεται με τις διανομές που δίνουν στους πιστούς-ευπίστους.

Ο Σκοπός είναι να πάψει η θρησκοληψία, και να αρχίσουν να δουλεύουν οι μηχανισμοί του Συμπαντικού Νου, στον ανθρώπινο νου. Έτσι καθίσταται ΦιλόΣοφος - Θεουργός και με πολλή "δουλειά" ΘεοΠοιείται. Όχι... πιστεύοντας την σωστή... πίστη όπως νομίζει κάθε... "ανθρωπάκος" οποιασδήποτε θρησκείας.

Οι πιστοί πρέπει να καταλάβουν οτι έχουν άδικο επειδή οι θεωρίες που πιστεύουν είναι κατώτερες μεταφορές της Μυθολογίας και της Φιλοσοφίας. Να πάνε στις Πηγές, να φωτιστούν. Αυτό λέω εγώ.

"Χριστιανός" και "πιστός" οπουδήποτε αλλού, μπορεί να είναι μόνο κάποιος που (1) δεν γνωρίζει επαρκώς και (2) δεν κατανοεί, βιώνει και χρησιμοποιεί (πολύ διαφορετικό πράγμα) Μυθολογία και ΦιλοΣοφία. Γιατι όλα απο εκεί προέρχονται. Ακόμη και η επιστημονική σκέψη και η εφαρμογή της η τεχνολογία, αλλά και οι θρησκευτικές θεωρίες όλων των σημερινών.

Με τα Μυθολογικά Ονόματα, Αρχέτυπα και Σύμβολα, με την ΦιλοΣοφική σκέψη και την Γεωμετρία, ανοίγουν ΔιαΝοητικές Πύλες και εκκινεί Ανώτερη Έμπνευση, δυνητικά επί παντός. Αρκεί το άτομο να γνωρίζει οτι υπάρχει αυτή η δυνατότητα, και να έχει δεκτικό υποσυνείδητο (να μην μπλοκάρεται με ενάντιες θεωρίες ή φόβους).

Όλα των χριστιανών, Όμηρος Ορφέας Ησίοδος Απολλόδωρος και Πλάτωνας και Αριστοτέλης είναι, και ΑντΆξιοι αυτών, όπως τα καταλάβαιναν επί Βυζαντίου και έγραφαν μετά τα δικά τους βιβλία. Οποιοσδήποτε μελετήσει πολύ, βλέπει τί έχει γίνει, ποια ιστορία και θεωρία των Ευαγγελίων είναι απο πού, παρμένη και παραλλαγμένη.

Το πρόβλημα είναι ένα, και είναι αυτό: οι πιστοί δεν ξέρουν τί πιστεύουν. Γιατι αρκούνται σε αυτά που τους λένε στα κηρύγματα, και τα απλοϊκά που λένε μεταξύ τους, και δεν έχουν μπει στην διαδικασία να διαβάσουν τίποτα.

Όταν δεν αντέχεις να διαβάσεις ούτε μισή σελίδα Πλάτωνα, πώς να δείς ποιες απο τις αρχαίες ιστορίες έχουν βάλει στα Ευαγγέλια, αλλάζοντας μόνο τα ονόματα;

Για ποια "ιστορικότητα" λοιπόν; Και ποιών; Aφου είναι βέβαιο πως πρόκειται για πρόσωπα, ιστορίες και θεωρίες απο αρχαία κείμενα, σε μετατροπές και ανασυνθέσεις. Καθένας το βλέπει.

Litsa

24-12-11, 22:48

Ψήφισα το 2

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Αλλά το πιθανότερο δεν υπήρξε τέτοιος άνθρωπος ποτές.
Δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει άλλωστε.
Πως θα το "έφκιαχναν" όπως τον ήθελαν αν , λέμε αν , υπήρχε κανένας
και αξαφνα έβρισκαν κανένα στοιχείο που ανατρέπει τα πιστευθέντα.
(Π.χ ότι ήταν πορτοφολάς, πάντως πρέπει να είχαν και κάποιον πορτοφολά στην παρέα, όλο χάνανε πράγματα, κινητά ψιλά, ρέστα, διάφορα... )

Αυτά

Καλά Σατουρνάλια και καλά Χριστούγεννα, διαλέγετε και παίρνετε

Bernie Rico Jr

25-12-11, 11:34

Αλλά το πιθανότερο δεν υπήρξε τέτοιος άνθρωπος ποτές.
Δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει άλλωστε.
Πως θα το "έφκιαχναν" όπως τον ήθελαν αν , λέμε αν , υπήρχε κανένας
και αξαφνα έβρισκαν κανένα στοιχείο που ανατρέπει τα πιστευθέντα.
(Π.χ ότι ήταν πορτοφολάς, πάντως πρέπει να είχαν και κάποιον πορτοφολά στην παρέα, όλο χάνανε πράγματα, κινητά ψιλά, ρέστα, διάφορα... )
Βρε κοπελιά, τι επιχείρημα είναι αυτό?? Ούτε κάτι πεθαμένοι ακροαριστεροι΄δεν τα λένε αυτά... α παπαπα! Με κούφανες γιατί ξέρω πως κολλάς και πανεπιστημιακό στον τοίχο ναουμε.

*που χάθηκες?

@Ελευθέριος: τι τα ψάχνεις? εδώ θα σου πούνε πως ούτε ο Πλάτων υπήρξε.. άσε που βγαίνεις και εκτός θέματος.

Ελευθέριος Παλιγγίνης

25-12-11, 13:47

Εντός είμαι. Πρέπει να καταλάβουν οτι ο Όμηρος και όλοι οι συνεχιστές του όπως ο Πλάτων περιγράφουν συμπαντικό μηχανισμό που πρέπει να αντιγραφεί σωστά, στον νου του ανθρώπου για να καταστει Θεότητα.

Να είναι ο Νους του ενεργό προσωπικό σύμπαν και να επηρεάζει και τον συλλογικό Νου, το κοινό σύμπαν. Στην καθημερινότητα, την ύλη. Αυτό σημαίνει Θεουργία. Μετά παύουν και οι υλικές ενσαρκώσεις γιατι έχει αναπτυχθεί αλλιώς το νοητικό η ψυχή και το πνεύμα, πας σε άλλη θέση.

Αυτό δεν επιτυγχάνεται με τις διανομές μεταφυσικής "για πιστούς", φοβισμένους και κακομοιριασμένους, όπως είναι τα "ευαγγέλια". Αντιθέτως, έτσι έχουμε το συνεχές crashάρισμα του νοητικού OS, με αποτέλεσμα τις παρούσες disorders & disfunctions (ευρύτερα) σε όλους τους τομείς της ζωής.

Litsa

25-12-11, 16:44

Βρε κοπελιά, τι επιχείρημα είναι αυτό?? Ούτε κάτι πεθαμένοι ακροαριστεροι΄δεν τα λένε αυτά... α παπαπα! Με κούφανες γιατί ξέρω πως κολλάς και πανεπιστημιακό στον τοίχο ναουμε.

*που χάθηκες?

@Ελευθέριος: τι τα ψάχνεις? εδώ θα σου πούνε πως ούτε ο Πλάτων υπήρξε.. άσε που βγαίνεις και εκτός θέματος.

Όχι μωρέ, ξερς τι; Πριν γράψω το μήνυμα, είχα διαβάσει ένα ποστ του Λευτέρη
Παλλιγγίνη περί υπνωτισμού και άρχισα να χασμουριέμαι, δε με πιάνουν βέβαια
εμένα αυτά, είχα πιεί και ένα εσπρεσσάκι, αλλά χασμουρήθηκα και μάλλον
με πείραξε ξυστά ο υπνωτισμός και μάλλον για αυτό , όχι, ακροαριστερή ποτές μου...
Αλλά, περί ιστορικότητας, πριν κάτι χρονάκια, είχα γράψει και γω δε ξέρω
πόσα κατεβατά, τι κουράγιο που είχα τότενες λέμε... τώρα δε μου καίγεται
καρφάκι, αλλά ξέρω (μεταξύ μας μεταξά, δεν υπάρχει ) ήθελα να βάλω και
ένα σμιλάκι αλλά δε , ούτε αυτό δε θυμάμαι... αλλά μέρες πουναι.

Ξανά χρόνια πολλά. (Άμα χώσουν τον εφραίμ στη μπουζού θα πάω νανάψω κεράκι, αυτόν δε χρειάζεται ούτε ανάκριση να του κάνουν, φαίνεται απ το ύφος ότι είναι κατεργάρης και )

R-b-t3r

27-12-11, 10:12

Ωραία, δεν γνωρίζω εγώ καμία περίπτωση (λέμε τώρα). Οπότε, από τη στιγμή που δεν γνωρίζω, αποδεικνύεται ότι για τον Ιησού έχουν υπάρξει οι λιγότερες αναφορές από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο.
Όχι αλλά προφανώς το επιχείρημά σου δεν στέκει. Κατηγορείς όσους αμφισβητούν την ύπαρξη του Χριστού αλλά και δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να προσδιορίσεις ποιά είναι αυτά τα κριτήρια με βάση τα οποία μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ενός προσώπου.

Για τους υπολοίπους, όλους όμως, έχουν υπάρξει αδιάψευστες αποδείξεις! Τρομερό... Αυτό που θέλω να πω, είναι πως, για την τεκμαίρωση ύπαρξης ιστορικών προσώπων ακολουθούνται προφανώς κοινοί κανόνες που καταλήγουν με το ίδιο (σχετικά) ποσοστό ασφάλειας σε ένα συμπέρασμα.

*θα μπορούσα να πωω φαντάζομαι ένα κάρο μπούρδες για τον νεοπτόλεμο πχ.
Και επαναλαμβάνω όπως και πριν: ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες?
Άφού δεν τους γνωρίζεις γιατί τους επικαλείσαι?

Α δηλαδή όταν κάποιοι, για ίδια συμφέροντα, ξυπνούν ένα πρωί και ξαναγράφουν την ιστορία, χωρίς να παραθέτουν κάποια στοιχεία, στηριζόμενοι μόνο σε δικηγορίστικου τύπου επιχειρήματα (σαν και αυτά που αραδιάζετε οι διάφοροι), τότε a priori τους αγαπάμε, τους στηρίζουμε και το παίζουμε ανοικτόμυαλοι και καλά?
Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Η αλλοίωση ιστορικών στοιχείων για να επιβληθούν οι κανόνες που επιθυμούν οι εκάστωτε εκκλησιαστικοί κύκλοι, έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Δεν ξέρω πχ αν ξέρεις για την "Δωρεά του Κωνσταντίνου" http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Η λύση είναι πως πρέπει να διαβάσεις τις 90 σελίδες.
Και εσύ το ίδιο...

Εάν θεωρείς την απόψη μου βλακεία, τότε μπορώ να πω πως η δική σου άποψη έιναι μεγαλύτερη βλακεία (α! στην είπα!). Κατά τα άλλα, τα είπαμε και πριν..
Η βλακεία σου είναι ότι προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι θέμα πίστης καθαρά. Ο πυρήνας της πίστης σου είναι η ανάσταση του χριστού και αυτή δεν θα αποδειχθεί ποτέ. Μπορείς να το πιστεύεις ελεύθερα και χωρίς καμία κατάκριση από μένα, αλλά μην προσπαθείς να το αποδείξεις, γίνεσαι γελοίος.:rolleyes:

Ενώ εσύ μπορείς να πεις με ακρίβεια το πότε γεννήθηκε το κάθε ιστορικό πρόσωπο? Θα μας τρελάνεις? Εντωμεταξύ, αντιλαμβάνεσαι τι ήταν ο Ιησούς που θέλεις να ξέρεις και τις παρέες του μπας και πειστείς ότι υπήρξε? Δλδ εσύ ξέρεις το που τα έπινε ο Όμηρος? Και αν ναι, τι ρόλο παίζει? :D
Όχι αλλά ξέρω τους φίλους του Αλέξανδρου, γνωρίζω τους φίλους του Σωκράτη όπως και για τα παιδικά χρόνια του Θεμιστοκλή ή του Αγαθοκλή, του τυράννου των Συρακουσών. Εκτός του ότι δίδουν ιστορική συνέχεια, μπορείς να προσδιορίσεις και τους χαρακτήρες τους ή τί τους ωθούσε στο να γίνουν αυτό που έγιναν.
Για τον χριστό κανένας δεν ξέρει τίποτα. Εμφανίζεται ξαφνικά στα 32, πεθαίνει στα 33 και σώζονται 2-3 περιστατικά που μίλησε και έκανε θαύματα και πάλι μόνο σε χριστιανικές πηγές. Οι σύγχρονοι του, ιστορικοί, αγνοούν την ύπαρξή του και ξαφνικά υπάρχει μια καταχώρηση στον Ιώσηπο και ως δια μαγείας είναι υπαρκτό πρόσωπο. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεστε...:D

Εφόσον κάποιος είναι ουφο και θύμα του ζαιτγκαιστ, εννοείται πως του ευχόμαστε καλά μιθρούγεννα! :D
Γιατί το zeitgeist περιμέναμε να μας τα πει? Εγώ τύχαινε να τα ξέρω χρόνια πριν.
Όπως ξέρω ότι οι αστρονόμοι λένε ότι με βάση τις περιγραφές ο Χριστός γεννήθηκε καλοκαίρι.

Αυτή η «απογραφή»-όρκος πίστεως που αναφέρεται και από τον Ιώσηπο ήταν υποχρεωτική για όλους, υπηκόους και μη. Σε αυτή την περίπτωση, που φαίνεται τελικά να είναι και η πιο αληθοφανής, η γέννηση του Χριστού προσδιορίζεται μέσα στο έτος 2 π.Χ. Και το πιο πιθανό είναι ότι η γέννηση του Χριστού να έγινε άνοιξη, καλοκαίρι ή φθινόπωρο καθώς το Ευαγγέλιο αναφέρει "ποιμένες αγραυλούντες", δηλαδή βοσκούς που ζούσαν τότε στην ύπαιθρο".
από http://www.physics4u.gr/articles/2005/annus2008.html

Χαρούμενες κρονεΐδες ημέρες λοιπόν!

Bernie Rico Jr

27-12-11, 23:54

Κατηγορείς όσους αμφισβητούν την ύπαρξη του Χριστού αλλά και δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να προσδιορίσεις ποιά είναι αυτά τα κριτήρια με βάση τα οποία μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ενός προσώπου. Δεν κατηγορώ κανέναν. Στο βαθμό που δεν είμαι ιστορικός ή φτασμένος ιστορικός, δεν μπορώ να προσδιορίσω ποια είναι τα κριτήρια. Προφανώς το ισχύει και για του λόγου σου μάστορα. Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ιδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.

Και επαναλαμβάνω όπως και πριν: ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες? Άφού δεν τους γνωρίζεις γιατί τους επικαλείσαι? άστα αυτά ρε μεγάλε που γνωρίζεις τα άπαντα, φωτεινέ παντογνώστη. Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε? Εάν δεν μπορείς κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο.

Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Η αλλοίωση ιστορικών στοιχείων για να επιβληθούν οι κανόνες που επιθυμούν οι εκάστωτε εκκλησιαστικοί κύκλοι, έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Δεν ξέρω πχ αν ξέρεις για την "Δωρεά του Κωνσταντίνου" http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Οπότε βάσει της λογικής σου, τραβάμε μια γραμμή και καταλήγουμε πως ο Ιησούς και αρκετοί άλλοι, δεν υπήρξαν. Στο είπα, τοιουτοτρόπως μπορούμε να αποδείξουμε πολλά και διάφορα.

Η βλακεία σου είναι ότι προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι θέμα πίστης καθαρά. Ο πυρήνας της πίστης σου είναι η ανάσταση του χριστού και αυτή δεν θα αποδειχθεί ποτέ. Μπορείς να το πιστεύεις ελεύθερα και χωρίς καμία κατάκριση από μένα, αλλά μην προσπαθείς να το αποδείξεις, γίνεσαι γελοίος.:rolleyes: Αγαπητέ, εάν αυτό κατάλαβες, τότε ευχαριστώ τον θεό που σε σχέση με εσένα, εγώ φαίνομαι απλώς γελοίος. Η βλακεία μου βασικά είναι μιλάω με εσένα γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις. Δεν γνωριζόμαστε γενικότερα για να ξέρεις τον πυρήνα της πίστης μου οπότε άσε κατά μέρος τις υποδείξεις. Μιλάμε για το αν υπήρξε κάποιος πριν 2000 χρόνια, τα υπόλοιπα χρησιμοποίησε τα για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι μπροστά στον καθρέπτη.

γνωρίζω τους φίλους του Σωκράτη Βγαίνατε για μπύρες? Με τη λογική σου και η κουτσή μαρία μπορεί να πει όπως και εσύ, ότι οι φίλοι του δεν υπήρξαν.

Εμφανίζεται ξαφνικά στα 32, πεθαίνει στα 33 και σώζονται 2-3 περιστατικά που μίλησε και έκανε θαύματα και πάλι μόνο σε χριστιανικές πηγές. Οι σύγχρονοι του, ιστορικοί, αγνοούν την ύπαρξή του και ξαφνικά υπάρχει μια καταχώρηση στον Ιώσηπο και ως δια μαγείας είναι υπαρκτό πρόσωπο. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεστε...:D
Εμένα δεν μου αρέσει ο τρόπος που δεν σκέφτεσαι. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τις 90 σελίδες, ξέρω πως τα όσα αναφέρονται πονάνε αλλά με ξύδι χωνεύονται πιο εύκολα. Περισσότερο μου άρεσε αυτό με τα 2-3 περιστατικά που αναφέρονται μόνο σε χριστιανικές πηγές. Να χρησιμοποιείς συχνά το παραπάνω επιχείρημα όταν κουβεντιάζεις με τους συμφοιτητές σου,

Γιατί το zeitgeist περιμέναμε να μας τα πει? Εγώ τύχαινε να τα ξέρω χρόνια πριν. Ακριβώς! Είναι ολοφάνερο πως χρησιμοποίησες τις ίδιες πηγές (επανεγγραφής της ιστορίας άνευ στοιχείων)! Μα πόσο αφελής μπορεί να είναι κανείς για να καταπίνει αμάσητο το (θρησκευτικό κομμάτι του) zeitgeist???

Χαρούμενες κρονεΐδες ημέρες λοιπόν! Οπότε ο Ιησούς δεν υπήρξε! Καλά μυαλά, αυτή είναι η καλύτερη ευχή..

R-b-t3r

28-12-11, 07:29

Δεν κατηγορώ κανέναν. Στο βαθμό που δεν είμαι ιστορικός ή φτασμένος ιστορικός, δεν μπορώ να προσδιορίσω ποια είναι τα κριτήρια. Προφανώς το ισχύει και για του λόγου σου μάστορα. Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ιδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Και ποιό έργο του Ιησού σώζεται? Που έπαιζε τα έργα του? Ποιός τον χορηγούσε?
Λανθασμένο επιχείρημα. Ο Σοφοκλής υπήρξε γιατί τα έργα του έχουν διασωθεί και υπάρχουν καταγεγραμμένοι και οι διαγωνισμοί δράματος και ήταν δημόσιο πρόσωπο και το επιβεβαίωναν και οι σύγχρονοί του.
Με τον Ιησού δεν ισχύει τίποτα από τα παραπάνω.

άστα αυτά ρε μεγάλε που γνωρίζεις τα άπαντα, φωτεινέ παντογνώστη. Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε? Εάν δεν μπορείς κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο.
Ο Φϊλιππος ο Β' υπήρξε γιατί έχουμε βρεί το λείψανό του. Αδιαμφισβήτητη απόδειξη. Ποιός πρέπει να κάνει τουμπεκί τώρα δεν ξέρω.... :rolleyes:

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Οπότε βάσει της λογικής σου, τραβάμε μια γραμμή και καταλήγουμε πως ο Ιησούς και αρκετοί άλλοι, δεν υπήρξαν. Στο είπα, τοιουτοτρόπως μπορούμε να αποδείξουμε πολλά και διάφορα.
Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορα πρόσωπα, αλλά αντιθέτως με σένα είμαι ανοιχτός σε μια τέτοια προσέγγιση. Συμφωνώ με λίγα λόγια με την μεθοδολογία της αμφισβήτησης μέχρι την τελική απόδειξη, δεν το κάνω μόνο στην περίπτωση του Ιησού. Άλλωστε όπως ανέφερα και παραπάνω δεν αποδέχομαι πχ την ύπαρξη του Απολλώνιου του Τυανέα.

Αγαπητέ, εάν αυτό κατάλαβες, τότε ευχαριστώ τον θεό που σε σχέση με εσένα, εγώ φαίνομαι απλώς γελοίος. Η βλακεία μου βασικά είναι μιλάω με εσένα γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις. Δεν γνωριζόμαστε γενικότερα για να ξέρεις τον πυρήνα της πίστης μου οπότε άσε κατά μέρος τις υποδείξεις. Μιλάμε για το αν υπήρξε κάποιος πριν 2000 χρόνια, τα υπόλοιπα χρησιμοποίησε τα για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι μπροστά στον καθρέπτη.
Όπως σου έγραψα και παραπάνω δεν με νοιάζει τι πιστεύεις ούτε γιατί. Ούτε είπα ότι είσαι βλάκας. Κρίνω την προσπάθεια της λογικής επιβεβαίωσης της πίστης ως ηλίθια. Αν επιμένεις να προσπαθείς, είναι δικαίωμα σου αλλα και λανθασμένο λογικά είναι, αλλά και γελοίο.

Βγαίνατε για μπύρες? Με τη λογική σου και η κουτσή μαρία μπορεί να πει όπως και εσύ, ότι οι φίλοι του δεν υπήρξαν.
Διάβασε ιστορία αστοιχείωτε.

Εμένα δεν μου αρέσει ο τρόπος που δεν σκέφτεσαι. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τις 90 σελίδες, ξέρω πως τα όσα αναφέρονται πονάνε αλλά με ξύδι χωνεύονται πιο εύκολα. Περισσότερο μου άρεσε αυτό με τα 2-3 περιστατικά που αναφέρονται μόνο σε χριστιανικές πηγές. Να χρησιμοποιείς συχνά το παραπάνω επιχείρημα όταν κουβεντιάζεις με τους συμφοιτητές σου,
Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά δεν είμαι φοιτητής πλέον. Απορώ πως κρίνεις ότι τα θαύματα του Ιησού αναφέρονται σε ιστορικές πηγές. Πού τα είδες πλην των ευαγγελίων? Ιδίως η ανάσταση, ιστορικά δεν υπάρχει πουθενά. Η αναφορά του Ιώσηπου είναι πλαστή.

Ακριβώς! Είναι ολοφάνερο πως χρησιμοποίησες τις ίδιες πηγές (επανεγγραφής της ιστορίας άνευ στοιχείων)! Μα πόσο αφελής μπορεί να είναι κανείς για να καταπίνει αμάσητο το (θρησκευτικό κομμάτι του) zeitgeist???
Αφελής είσαι εσύ και όλοι όσοι δεν γνωρίζουν ότι η θρησκεία του sol invictus (Ρωμαΐκή έκδοση του Μιθρα) ήταν η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου (Υπάρχουν και επιγραφές στα νομίσματα αυτού και προηγουμένων αυτοκρατόρων, που εξυμνούν τον θεό Sol Invictus) . Αν την μελετήσεις σε βάθος θα διαπιστώσεις πόθεν προέρχονται και κάποια τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας που δεν έχουν κάποια επίσημη αιτιολόγηση.
Οπότε ο Ιησούς δεν υπήρξε! Καλά μυαλά, αυτή είναι η καλύτερη ευχή..
Βασικά είναι πιθανό είναι να υπήρξε κάποιο πρόσωπο με αυτό το όνομα, αλλά δεν μπορούμε σε καμιά περίπτωση να ξέρουμε τί έκανε και ποιός ήταν.

Mallen

28-12-11, 15:55

Χαιρετώ άπαντες (μετά κάμποσο διάστημα...όχι δεν με απήγαγαν εξωγηϊνοι!)

Λοιπόν, για την προσωπικότητα του Ιησού έχουν γραφτεί καμιά 500ρια (από τα σοβαρά/ έγκυρα -ή "σοβαρά"/"έγκυρα" εντός "" αν προτιμάτε) συγγράμματα/βιβλία. Από αυτά τουλάχιστον το 30% υποστηρίζουν σθεναρά την ύπαρξη του Ιησού ώς ιστορικού προσώπου. Το υπόλοιπο 70% την απορρίπτουν. Ο,τι κι αν σημαίνει αυτό. Συμπεράσματα ελεύθερα...

Κατά τ' άλλα: ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ ~ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ'ΧΕΤΕ ΚΑΛΕΣ ΕΟΡΤΕΣ!!!:)

Litsa

28-12-11, 19:19

στο #910, υποσχέθηκα νανάψω κεράκι άμα συλλάβουν τον εφραίμ.
Τώρα δε ξέρω ποιά εκκλησία είναι η καλύτερη για να πάω να ανάψω κεράκι.
Αγιος Φανούριος είναι καλά ? Ή να πάω σε κάνα Άγιο Πολύκαρπο ?

Ο Άγιος προστάτης των δασών ποιός είναι ?

Όποιος μπορέσει να με ενημερώσει θα του είμαι υπόχρεη

Επίσης, όλους αυτούς που είχανε πάει στου Εφραίμ και φωνάζανε
και λέγανε διάφορα, γιατί τα ΜΑΤ δεν τους χτύπησαν ? Αφού ήταν εκεί!!
Να τους ρίξουν μερικές με τα κλομπ να δούμε το άγιο πνεύμα αν είναι με το μέρος τους.
Αν πονέσουν οι πιστοί τότε το ΑΠ είναι με τους μπάτσους.
Αν δεν πονέσουν τότε θαύμα.

Από beetlejuice: Ολίγον τι άσχετος με το θέμα ο Εφραίμ Λίτσα. Αν θες να ανοιχτεί thread για το Βατοπέδι απλά κάντο. :)

Bernie Rico Jr

30-12-11, 09:34

Με τον Ιησού δεν ισχύει τίποτα από τα παραπάνω.
Ναι όντως, ο Ιησούς δεν έγραψε έργα. Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα? Επειδή μόνο εσύ διαβάζεις ιστορία, θα μας απαντήσεις επιτέλους εάν για τον Ιησού υπάρχουν τα λιγότερα αποδεικτικά στοιχεία ύπαρξης. Έγραψα πριν το εξής: Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ίδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Θα μας απαντήσεις επί της ουσίας? Χρησιμοποιούνται διαφορετικοί κανόνες?

Ο Φϊλιππος ο Β' υπήρξε γιατί έχουμε βρεί το λείψανό του. Αδιαμφισβήτητη απόδειξη. Ποιός πρέπει να κάνει τουμπεκί τώρα δεν ξέρω.... Δεν είναι ότι δεν το δε΄χομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η flat λογική που ακολουθείς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξής: έχει γίνει dna test και δεν το ήξερα?Γκε γκε?? Επίσης, ο νεοπτόλεμος υπήρξε? Υπενθύμιση, περιμένω ακόμη απάντηση: …Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε?... Συνέχισε τη τουμπέκα αν δεν μπορείς λοιπόν.

Κρίνω την προσπάθεια της λογικής επιβεβαίωσης της πίστης ως ηλίθια. Ποια προσπάθεια? Υπάρχει κόσμος που πιστεύει ανεξάρτητα από το αν υπήρξε ο Ιησούς η όχι. Άλλο λέμε εδώ.

Διάβασε ιστορία αστοιχείωτε. Εσύ ρε στοιχειωμένε που ξέρεις από τεχνικές μεθόδους κιόλας θα μου απαντήσεις σε τίποτα από τα παραπάνω??

Απορώ πως κρίνεις ότι τα θαύματα του Ιησού αναφέρονται σε ιστορικές πηγές. Πού τα είδες πλην των ευαγγελίων? Ιδίως η ανάσταση, ιστορικά δεν υπάρχει πουθενά. Μα θα μας τρελάνεις? Διάβασε εκ νέου τις 90 σελίδες. Δυστυχώς για εσένα όμως ευρήματα έρχονται στην επιφάνεια ολοένα και περισσότερα, πχ σχετικές προσευχές σε τάφους.

Αφελής είσαι εσύ και όλοι όσοι δεν γνωρίζουν ότι η θρησκεία του sol invictus (Ρωμαΐκή έκδοση του Μιθρα) ήταν η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου (Υπάρχουν και επιγραφές στα νομίσματα αυτού και προηγουμένων αυτοκρατόρων, που εξυμνούν τον θεό Sol Invictus) . Αν την μελετήσεις σε βάθος θα διαπιστώσεις πόθεν προέρχονται και κάποια τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας που δεν έχουν κάποια επίσημη αιτιολόγηση. Μάστορα, συγκρίνεις Ιησού με μίθρα, σαν να λέμε Μέσι με Τάνια Τσανακλίδου. Πόσο μα πόσο αφελής μπορεί να είναι καποιος.. συνέχισε γερά μεγάλε, το zeitgeist θα σου ανοίξει τα ματάκια… και η Μακεδονία είναι των σκοπιανών..

R-b-t3r

30-12-11, 10:09

Ναι όντως, ο Ιησούς δεν έγραψε έργα. Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα? Επειδή μόνο εσύ διαβάζεις ιστορία, θα μας απαντήσεις επιτέλους εάν για τον Ιησού υπάρχουν τα λιγότερα αποδεικτικά στοιχεία ύπαρξης. Έγραψα πριν το εξής: Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ίδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Θα μας απαντήσεις επί της ουσίας? Χρησιμοποιούνται διαφορετικοί κανόνες?..
Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον Χριστό όσες για τον Ευριπίδη ή για τον Σοφοκλή. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γιατί αφήσαν και γραπτό έργο που επιβεβαιώνουν και οι σύγχρονοί τους. Αν δεν κάνω λάθος ξέρουμε ότι ο Σοφοκλής έζησε μέχρι τα βαθειά γεράματα, σπάνιο πράγμα για την εποχή εκείνη. Ο χριστός δεν έγραψε κάτι για να επιβεβαιώνεται η παρουσία του.

Δεν είναι ότι δεν το δε΄χομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η flat λογική που ακολουθείς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξής: έχει γίνει dna test και δεν το ήξερα?Γκε γκε??

Λάθος απάντηση. Ο νεκρός που βρέθηκε, ήταν θαμμένος με χρυσό στέμα των βασιλέων, είχε ζημιά στο κρανίο στο ύψος του ματιού (όπως ιστορικά λένε οι πηγές ότι είχε) και είχε και κακώσεις στο πόδι όπως λένε και οι ιστορικοί ότι συνέβει και χρονολογείται ο σκελετός εκείνη την περίοδο με την μέθοδο του C14. Άρα είναι ο Φίλιππος προφανώς. Στην περίπτωση του Χριστού δεν γίνεται να εφαρμοστεί τίποτα από αυτά.
Επίσης, ο νεοπτόλεμος υπήρξε? Υπενθύμιση, περιμένω ακόμη απάντηση: …Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε?... Συνέχισε τη τουμπέκα αν δεν μπορείς λοιπόν.
Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον χριστό. Ο Νεοπτόλεμος που κολλάει στην όλη συζήτηση? Αν μιλάς για τον γιό του Αχιλλέα, ναι είναι μυθολογικό πρόσωπο που δεν ξέρουμε ιστορικές λεπτομέρειες για αυτόν.

Ποια προσπάθεια? Υπάρχει κόσμος που πιστεύει ανεξάρτητα από το αν υπήρξε ο Ιησούς η όχι. Άλλο λέμε εδώ.
Και καλά κάνει. Με ρώτησες γιατί σε είπα ηλίθιο, και σου εξηγώ ότι δεν κατάλαβες καλά και σχολιάζω την νοοτροπία ως ηλίθια και όχι εσένα ως άτομο.

Μα θα μας τρελάνεις? Διάβασε εκ νέου τις 90 σελίδες. Δυστυχώς για εσένα όμως ευρήματα έρχονται στην επιφάνεια ολοένα και περισσότερα, πχ σχετικές προσευχές σε τάφους.
Και οι προσευχές για τον βούδα υπάρχουν. Και? Υπήρξε? Στοιχεία ιστορικά δεν υπάρχουν.
Μάστορα, συγκρίνεις Ιησού με μίθρα, σαν να λέμε Μέσι με Τάνια Τσανακλίδου. Πόσο μα πόσο αφελής μπορεί να είναι καποιος.. συνέχισε γερά μεγάλε, το zeitgeist θα σου ανοίξει τα ματάκια… και η Μακεδονία είναι των σκοπιανών..
Αφελής είναι αυτός που δεν γνωρίζει γιατί οι ναοί της θρησκείας του κοιτούν προς την ανατολή, γιατί οι ιερείς φοράνε μαύρα, γιατί ενώ ο Ιησούς γεννήθηκε Καλοκαίρι λατρεύεται χειμώνα στην γιορτή του sol invictus, το ότι ο σταυρός ως σημείο προστασίας είναι χιλιάδες χρόνια προγενέστερο του χριστιανισμού και άλλα τέτοια.;)

Bernie Rico Jr

31-12-11, 13:16

R-b-t3r

09-01-12, 07:43

Τι να πω.. παραδίνομαι.. δεν μπορώ να πέσω κι άλλο. Αναφέρεις τα παραδείγματα του Σοφοκλη και του Φιλίππου ενώ δεν απαντάς για πλείστα άλλα παραδείγματα πχ νεοπτόλεμος ολυμπιάδα κλπ θα μπορούσα να πω χιλιάδες. Αναφέρεις αυτά με τα οποία προφανώς αμφισβητούν οι φανατικοί χριστιανοί σε σχετικές σελίδες.. τι να πω.. ο Αλέξανδρος υπήρξε που δεν βρέθηκε ο τάφος του? Μάλλον ναι. Άλλοι των οποίων οι τάφοι δεν βρέθηκαν υπήρξαν?
Φίλε μου τον Αλέξανδρο τον είδαν και τον αναφέρουν πάρα πολλές πηγές από πολλές διαφορετικές εθνότητες με συγκρουόμενα συμφέροντα όπως πχ οι ζωροαστριστές που τον καταριούνται ακόμα και σήμερα γιατί ουσιαστικά διέλυσε την θρησκεία τους. Η ύπαρξή του για τους προηγούμενους λόγους αλλά και λόγω υλικών ευρημάτων (επιγραφές, νομίσματα, αγάλματα, τοιχογραφίες) είναι αδιαμφισβήτητη. Για τον ίδιο λόγο ξέρουμε ότι και ο Φίλιππος υπήρξε.
Άσχετο, κάνω μια ειλικρινή ερώτηση: ο Νεοπτόλεμος τί σχέση έχει και επιμένεις να ρωτάς για αυτόν? :confused:

Και οι σχετικές προσευχές για τον ιησού που χαριτωμένα και αποτυχημένα σύγκρινες με αυτές του βούδα, έχουν να κάνουν με προσευχές των ίδιων των συγγενών των θανόντων και εύχονται και οι δικοί τους άνθρωποι μια μέρα να αναστηθούν όπως ο Ιησούς. Δεν αποδεικνύεται η Ανάσταση βέβαια (εννοείται πως θα ζητάγαμε επιστημονικές αποδείξεις βιολογίας, φυσικής, άσχετα με το εαν κάποιες στιγμές μας συμφέρει να λέμε πως οι επιστημονικές αποδείξεις δεν είναι δεδομένες κλπ ωραία) τουλάχιστον όμως αναφέρεται και κάπου αλλού το όνομα Του εκτός από τα γραπτά των φίλων του.
Ναι καλέ μου άνθρωπε αλλά και ο Βούδας ή ο Απολλώνιος ο Τυανέυς αναφέρονται και κάπου αλλού, υπήρξαν όμως? Η απλή αναφορά δεν είναι αδιάψευστο στοιχείο.
Λόγω της υποτιθέμενης κοινωνικής του θέσης, ο χριστός δεν θα μπορούσε να αφήσει σοβαρά αποδεικτικά στοιχεία οπότε σε τελική ανάλυση το αν υπήρξε ή όχι, είναι πιο πολύ θέμα πίστης και όχι λογικής απόδειξης.
Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα.

Και κάτι τελευταίο για να στηρίξω το προηγούμενο. Πόσοι πιστοί έχουν ψάξει την ιστορία για να βρούν αν ο Χριστός υπήρξε πριν αρχίσουν να πιστεύουν σ'αυτόν? Μήπως απειροελάχιστοι? Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό? Δεν είναι εκ πρώτης όψεως παράλογο? ή καλύτερα για να μην προσβάλω προφανώς δεν ανήκει στην σφαίρα των λογικών διεργασιών.

Και βέβαια αναφέronται σε πλέιστες άλλες αναφορές. οπότε εννοείται πως υπήρξε. Καλή νύχτα (ειδικά εαν είσαι κανένας αρχαιολάγνος 12θειστής).

Για το μεν, άσε να το κρίνουν οι ιστορικοί. Οι αρχαιολάγνοι δε (και όχι απλώς οι θαυμαστές της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας) , αποτελούν μια ακόμα μερίδα φανατικών, εξίσου επιζήμιων για την συνοχή και την ευημερία της κοινωνίας, με τους φανατικούς χριστιανούς.

naeb

14-01-12, 02:40

Litsa

14-01-12, 22:29

Καλησπέρα,
Θα ήθελα να κατανοήσω καλύτερα τη θεωρία της μη-ιστορικότητας του Ιησού οπότε ρωτώ τους υποστηρικτές της την άποψή τους για τους μαθητές του Ιησού.
Ήταν πραγματικά πρόσωπα που διέδωσαν τον Χριστιανισμό ή και αυτοί κομμάτι του μύθου;
Τι γνώσεις είχαν για να μπορούν να δημιουργήσουν μία τέτοια καθόλου τυχαία ιστορία με αρκετούς συμβολισμούς και μηνύματα που με πρώτη ανάγνωση δεν γίνονται αντιληπτά;
Ήταν απλοί ψαράδες χωρίς μόρφωση; Ήταν μέλη κάποιας μυστικής οργάνωσης, πχ Εσσαίοι;

naeb
Εγώ λέω πως είναι και αυτοί φανταστικά πρόσωπα.
Πραγματικό πρόσωπο πρέπει να είναι μόνο ο Σαούλ που ήταν και ψωμοζήτουλας
και τρομερός τρακαδόρος της προσκολήσεως και άμα ερχόταν ο λογαριασμός,
ο Σαούλ είχε εξαφανισθεί. Τέςπα

Όπως και στο Αμέρικα σήμερις, βλέπουμε να βράζουν οι παραθρησκευτικές
οργανώσεις και οι πεντηκοστιανοειδή, έτσι και τότενες θα είχε γεμίσει
ο τόπος από επίδοξους ιδρυτές θρησκειών παρακλάδια άλλων θρησκειών
που είχαν μια κάποια επίδραση σε πελατειακό σώμα πιστών.
Παράδειγμα, όταν ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη εκεί, μας λένε, ήδη βρήκε
"χριστιανούς" ... πράγμα ολίγον περίεργο εφόσον δεν θα προλάβαινε
να είχε πάει κανένας άλλος "μαθητής" πριν τον Σαούλ στας Ρώμας και
δεν είχαν ούτε ιντερνετ τσατ εμαιλ τηλέφωνα τηλεγραφήματα, τίποτα,
είναι απορίας άξιον λοιπόν, που & πως βρέθηκαν χριστιανοί στην Ρώμη
στα καλά καθούμενα πριν τον Σαούλ, εκτός αν ήταν τίποτα συμμορίες που
έκαναν πλάτες και παπαγαλάκια δήθεν "ευαγγελιστών" ... όλα να τα περιμένεις
από απατεώνες, ήταν κάτι σα να παίζανε τον παπά, σκέψου ότι και τώρα
στα καφενεία έξω απ τα δικαστήρια υπάρχουνε επαγγελματίες "μάρτυρες"
που τους μισθώνεις και καταθέτουν στο δικαστήριο ότι θες... γιατί να μην
υπάρχουν και απτόπτες μάρτυρες θαυμάτων και "φανατικοί" ακόλουθοι θρησκειών
που με ένα κάτι τις ρε παιδάκι μου σου τακτοποιούν, σου ξεπετάνε τις
όποιες επικοινωνιακές ανάγκες υπάρχουν μεταξύ του "δάσκαλου" και του ευρύ κοινού.
(Το "ευρύ" μάλλον λάθος είναι, του ευρού κοινού δε πάει, τεςπα...άλλη ώρα).

Λοιπόν, αυτά, δε ξέρω αν σε βοήθησα ή όχι. Ότι θες ρωτάς.
Ξέρω στεναχώρησα κάποιους με αυτά που έγραψα αλλά...

Vakryle

15-01-12, 21:49

"Δεν με αφορά το θέμα"

Θα αγγίξω αρνητικά κάποιους μ' αυτά που θα πω, αλλά όπως και η ψήφος μου, έτσι και τώρα "δεν με αφορά"!

Οι πρωτοχριστιανοί ήταν κυνηγημένοι από τους πάντες. Διώκονταν καθημερινώς και αδιαλείπτως. Ήρωες υπήρξαν πολλοί, όπως ο Άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, ο οποίος ήταν ένας από τους πολλούς που έπεσαν στην αρένα με τα λιοντάρια.

Βέβαια, δεν μπορώ να εξηγήσω πως η απέραντη αγάπη των Χριστιανών για τον κόσμο μετατράπηκε μετά σε σταυροφορίες, ή πως τα αρχαία κειμήλια καταστράφησαν ολοσχερώς απ' αυτούς.

Πιστεύετε ότι σας αφορά το θέμα;
Είσθε γελασμένοι!

Και η απόδειξη είναι ότι ακριβώς προσπαθείτε να αποδείξετε (μερικοί με πολύ γλαφυρό τρόπο), ότι οι Μυθικιστές είναι λάθος. Πρέπει να συνειδοτηποιήσετε ότι δεν είσθε συνειδητοποιημένοι Χριστιανοί! Ότι απλά υποστηρίζετε αυτό το δόγμα, γιατί έτσι μεγαλώσατε, γιατί έτσι το διδαχθήκατε, γιατί έτσι σας είπαν. Σε περίπτωση που είχατε άλλη μοίρα (να γεννηθήτε π.χ. στο Πακιστάν), αυτήν την στιγμή θα είσασθαν οι πλέον μάχιμοι Μουτζαχεντίν. Θα είσασθαν όντα δίχως το παραμικρό ίχνος κριτικής σκέψης και ικανότητας που σαν τους αμνούς ( έτσι δε σας λένε παρεπιπτόντως; ) αναμασάτε ότι σας προσφέρουν. Και που το ξέρω αυτό;

Βάζω το χέρι μου στην φωτιά και είμαι διατεθειμένος να χάσω την ζωή μου σε στοίχημα, ότι σε αυτές τις 90 σελίδες αυτού του topic, κανείς δεν είναι Χριστιανός γιατί το επέλεξε.

Και το χειρότερο είναι ότι κανείς δεν καταλαβαίνει ότι όλοι είμαστε άνθρωποι αδύναμοι, ανίκανοι, ανεκπαίδευτοι, αν- αν- και όλα τα αν- μαζί! Που αντί να σκεφθούν την Χριστιανοσύνη εκ πολύ βαθέων και να πιστέψουν σ' αυτήν, προσπαθούν να πείσουν τους Μυθικιστές ότι είναι λάθος!

Είχα δει μία πολύ ωραία αφίσα σε κάτι καταγώγια που συνήθιζα να πηγαίνω, με τον Ιησού, τον Μωάμεθ ( αφρίσατε που ακούσατε αυτό το όνομα; ) και τον Βούδα, να κάθονται γύρω από την Γη και σε μορφή γελοιογραφίας να την χωρίζουν και ταυτόχρονα να πίνουν κρασί όλοι μαζί.

Πιστεύω ότι το καλύτερο που θα μπορούσε η Ανθρωπότητα να κάνει, είναι να διαπιστώσει ότι ο κόσμος αυτός θα γινόταν μύρια φορές καλύτερος αν ανάλωνε την ενέργειά της με το να την σώσει και όχι με το να προσπαθεί να επιβάλλει την θρησκεία της.

Υ.Γ.: Είμαι σίγουρος ότι μόνο εγώ γνωρίζω τον Άγιο Ιγνάτιο το Θεοφόρο.
Υ.Γ.2: Είμαι σίγουρος ότι εκεί έξω υπάρχουν άνθρωποι που είναι 100% Χριστιανοί και τους αξίζουν συγχαρητήρια γι' αυτό.
Υ.Γ.3: Είμαι σίγουρος ότι η αφίσα είχε δίκιο!

Bernie Rico Jr

16-01-12, 13:04

...Παράδειγμα, όταν ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη εκεί, μας λένε, ήδη βρήκε "χριστιανούς" ... πράγμα ολίγον περίεργο εφόσον δεν θα προλάβαινε να είχε πάει κανένας άλλος "μαθητής" πριν τον Σαούλ στας Ρώμας και δεν είχαν ούτε ιντερνετ τσατ εμαιλ τηλέφωνα τηλεγραφήματα, τίποτα,
είναι απορίας άξιον λοιπόν... Δηλαδή ρε κοπελιά, με το που πήγε ο Σαούλ ναούμε, βρήκε εκεί παπαδαριό, γριές, εκκλησίες, τον κάλεσαν σε βαπτίσια, γάμους, αγιασμούς αμαξών κλπ ωραία και αυτός γούσταρε ναι ένιωσε σα στο σπίτι του που λένε? Για να ξηγούμαστε δηλαδής, αυτό εννοείς. Ο Lukas τα εννούσε και τα έγραψε έτσι όλα αυτά για τον Σαούλ ή ο ίδιος ο Σαούλ για την πάρτη του?

@Vakryle
"...είμαι διατεθειμένος να χάσω την ζωή μου σε στοίχημα..."

Σορυ αλλά μπορείς να αυτοκτονήσεις. Κατά τα άλλα.. ότι να 'ναι!!!! :D

Vakryle

16-01-12, 14:13

Κατά τα άλλα.. ότι να 'ναι!!!! :D

Τελικά έπρεπε να γίνω προφήτης! :p
Θα αγγίξω αρνητικά κάποιους μ' αυτά που θα πω

Litsa

16-01-12, 15:03

Δηλαδή ρε κοπελιά, με το που πήγε ο Σαούλ ναούμε, βρήκε εκεί παπαδαριό, γριές, εκκλησίες, τον κάλεσαν σε βαπτίσια, γάμους, αγιασμούς αμαξών κλπ ωραία και αυτός γούσταρε ναι ένιωσε σα στο σπίτι του που λένε? Για να ξηγούμαστε δηλαδής, αυτό εννοείς. Ο Lukas τα εννούσε και τα έγραψε έτσι όλα αυτά για τον Σαούλ ή ο ίδιος ο Σαούλ για την πάρτη του?

Φίλε Μπερνερίκο μου, αφού διψάς να μάθεις θα κάνω την καρδιά μου πέτρα,
βότσαλο, και θα σου πω. Κυκλοφορεί εδώ και πολλά χρόνια ένα βιβλιαράκι,
καινή διαθήκη το λένε αν τοχεις ξανακούσει, εκεί στο κεφάλαιο Πράξεις
στο 28, λέει ότι πήγε ο Σαούλ στο Ρήγιο της Ιταλίας και συναντήθηκε με
αδελφούς πολλούς , μετά πήγε στην Πιτιόλα και βρήκε και κει πολλούς
αδελφούς που τους παρακαλέσανε να κάτσουν λίγες μέρες και τελικά κάτσανε
μια βδομαδούλα και μετά το κόψανε όλο δεξιά και φτάσανε στην Ρώμη
που βρήκαν και κει αδελφούς πολλούς που κάνανε χαρούλες που τον
είδανε αλλά μετά τον μπουζουριάσανε στη μπουζού οι Ρωμαίο τον Σαούλ
διότι σφάρμα, αλλά τον βάλανε όχι με τους τοξικομανείς τις πόρνες και
τους τσαντάκηδες αλλά σε καλύτερες συνθήκες σε "σπίτι" με φρουρό.

Τέλος πάντων, δεν μας ενδιαφέρει τι έκανε ο Σαούλ με τον φρουρό και τα λοιπά
αλλά ότι η ιταλία ήταν γεμάτη "αδελφούς" πριν καλά καλά πάει ο άγιος
ισαπόστολος Σαούλ και δε μπορώ να καταλάβω τι πήγαινε να κάνει εκεί ο καψερός
αφού οι "αδελφοί" πολλαπλασιάζονταν και χωρίς αποστολικό έργο, ας πήγαινε
σε κάνα χτήμα να φυτέψει κάνα κηπευτικό, λιγότερος σαματάς θα γινόταν.

Το διαταύτα είναι πως τα ίδια τα κείμενα βρίθουν από "νεωτερισμούς" και
"αναχρονισμούς" και φαίνεται πως οι θρησκείες εξαπλώνονται με τα ψέματα
για πλάκα λέμε. Επομένως οι αδελφοί στις Συρακούσες στο Ρήγιο και στη
Πιτιόλα μόνο από φήμες θα μπορούσαν να "πιστέψουν" ότι στα άλλα μέρη
υπήρχαν μαθητές και απόστολοι και θεοί και τα λοιπά.

Το άλλο που ρωτάς με τον λουκύ,
///Ο Lukas τα εννούσε και τα έγραψε έτσι όλα αυτά για τον Σαούλ ή ο ίδιος ο Σαούλ για την πάρτη του? ///
Για να πω την μαύρη αλήθεια ΔΕΝ καταλαβαίνω επακριβώς τι θες να ρωτήξεις.
Μάλλον ρώτησες από συνήθεια (να κερδίσεις χρόνο πονηρούλη, ε; ;) )

Bernie Rico Jr

16-01-12, 15:31

Ναι ρε παιδί μου, δεν κολλάει. Αλλά τότε τι να εννοεί ο ποιητής (είτε αυτός ήταν ο Λουκας είτε ο Παύλος, το πιασες)? Μήπως κάτι άλλο? Μήπως κάτι λείπει και δεν ήταν πολύ ενδιαφέρον? Εδώ ο άλλος πιο πάνω ήθελε να ξέρει που τα έπινε ο Ιησούς από τα 12 εώς τα 30 του, ήμαρτον, κουτσομπόλες έχει το μεσημερι φουλ στο τιβι να δει. Οπότε ρωτώ κι εγώ ο ημημαθής, πως γίνεται 2 χρόνια μετά, να γίνεται διωγμός των χριστιανών στη Ρώμη, χριστιανούς βέβαια τους οποίους προσυλίτησε ο Σαούλ ναούμ (και τους πήρε στο λαιμό του τους 3μοιρους) και ο ίδιος ο Σαούλ να μην υπήρξε ποτέ! Άστα σε λέω, άστα. Φανταστικά πράματα. Γενικά νομίζω πως ο Σαούλ, ότι ακριβώς έκανε όπως λες στον δεσμοφύλακα του, κάνει ακόμη και τώρα σε διάφορους ακόμη και εδώ μέσα, γι αυτό τόση τσατίλα. Μη τα συζητάς καρντάσι, που να τρέχει τώρα η λάση. Και μην πεις πως τον υπερασπίζομαι.. ούτε που τον ξέρω.. το κόμπλεξ των αλλωνόνε, αριστερόπληκτων (όλοι αριστεροί είμασταν στη σχολή) , αρχαιόπληκτων κλπ εντάξει, σε τσατίζει, το δέχομαι.

Litsa

16-01-12, 15:53

Μα εγώ σου είπα ότι Σαούλ πρέπει να υπάρχει.
Διωγμοί λάμβαναν χώρα δια ψύλλου πήδημα (που δεν πηδάνε αλλά λέμε τώρα)
Και χριστιανοί υπήρχαν και χωρίς τον σαούλ επομένως και χωρίς τον χριστό,
ήταν κάτι άλλο, καμιά αίρεση μπορεί ή καμιά κρυφή οργάνωση που παριστάνανε
τους πιστούς και κονομάγανε από αλλού.
Τα πράματα βέβαια αλλάζουν. Παράδειγμα, άμα δεις το πασόκ τη δεκαετία
του 70 με μουσική επένδυση θοδωράκη σε πιάνει ένα ξεσηκωτικό που θες να
πας να βρεις βασιλοχουντικό να του βγάλεις τα μαλλιά του τρίχα τρίχα.
Σήμερις το ίδιο κόμμα μιλάνε στη τηλεόραση και ο λαός βρίζει και μουτζώνει.
Θέλω να πω, ένα κόμμα πόσο άλλαξε σε 30τόσα χρόνια, από αξύριστοι
μουσάτοι επαναστάτες γίνανε χοντροί με γραβάτες σα βενιζέλο και τον άλλο
το "μαζί τα φάγαμε" και τσιτσιφιόγγοι σα τον γκιοργάκι.
Π'οσο μάλλον και μια μυστική εταιρία 2000 χρόνια πριν, θα ειχε και τους
μυθοπλάστες της θα είχε και τους λαοπλάνους της θα είχε και τους
χρηματοδότες κορόιδα, θα είχε και τους "αδελφούς" και όλοι αυτοί θα κονομάγανε το κάτι τις τους.
Μετά γινίκανε και θρησκεία, τι ψάχνεις να βρεις.

βέβαια δε νομίζω να θέλει να μάθει κανείς αν ο χριστός πήγαινε σε καφενεία ή κηφηνεία ή σφαιριστίρια,
αυτό που ρωτάει ο κάθε χριστιανός είναι γιατί να υπάρχει τόσο μεγάλη έλλειψη αρχαίων
πηγών για την αφεντιά του, ανεξάρτητων αρχαίων πηγών, για σωκράτη πλάτωνα αριστοτέλη και τον
Μέγα Επίκουρο υπάρχουν αναφορές και θα ήταν αδύνατον να συνομοτήσουν τόσοι ιστορικοί
για να δημιουργήσουν φανταστικά πρόσωπα. Για τον Χριστούλη όμως ? Τίποτις !
Αυτό είναι το ζητούμενο, και αυτό λένε οι φίλοι αν κατάλαβα καλά. Τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνικά τσαλιμάκια.

naeb

16-01-12, 18:15

Αν δεν κάνω λάθος ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη 20+ χρόνια μετά την σταύρωση. Δεν θα μπορούσε να έχει πάει κάποιος άλλος πρώτα;

Η υπόθεση ότι μόνο ο Σαούλ ήταν πραγματικό πρόσωπο δεν μου φαίνεται πιθανή για διάφορους λόγους. Δε δικαιολογεί για παράδειγμα τη διαφορετικότητα των απόψεων των πρώτων Χριστιανικών ομάδων. Είναι γνωστό ότι υπήρχαν πολλές ασυμφωνίες μεταξύ των πεποιθήσεων των πρώτων Χριστιανών. Πολλές Χριστιανικές ομάδες κατηγορήθηκαν ως αιρετικές όπως επίσης και πολλά γραπτά κείμενα. Αν μόνο ο Παύλος δημιούργησε όλες τις ομάδες θα περίμενα μεγαλύτερη ομοιογένεια...

Δεν δικαιολογεί επίσης την ύπαρξη επιστολών από άλλους μαθητές, τις (μικρό-)κόντρες μεταξύ των μαθητών κ.α.

Litsa

16-01-12, 19:00

Αν δεν κάνω λάθος ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη 20+ χρόνια μετά την σταύρωση. Δεν θα μπορούσε να έχει πάει κάποιος άλλος πρώτα;

Θα μπορούσε, δε λέω , αλλά τότε δε θα ήταν και τόσο σημαντικό το έργο
του Σαούλ στην διάδοση του Χ εφόσον εκεί που πήγαινε ο Σαούλ, πηγαίνανε
και άγνωστοι, που δεν τους ήξερε η μάνα τους ένα πράμα, πηγαινανε πριν
τον Σαούλ και κάνανε αποτελεσματικότερο αποστολικό έργο. Βγάζανε την πελατεία τους.
Κάνανε τις πωλήσεις τους, πιάνανε το μπάτζετ θα λέγαμε σήμερα σε μια πολυεθνική, ε;

Δηλαδή σα να λέμε, ο Σαούλ ήταν μια φούσκα σα του χρηματηστηρίου.
Βέβαια ΟΥΤΕ το μικρόβιο εμπολα δεν διαδίδετε τόσο ραγδαία λέμε... μη τρελαθούμε τώρα.
Δηλαδή όλα ψιλομούφα αλλά τεςπα .

Και ρωτάμε...
Και γιατί δεν σώθηκαν τα ονόματα των πριν τον Σαούλ δόκιμων αποστόλων ?
Και γιατί κάνανε τον Σαούλ ισαπόστολο και άγιο και δε κάνανε τους πριν ?
Τεςπα, όσο τα σκαλίζεις τόσο βρομάνε που λένε...Ου μπλέξεις με σατανιστές
και λοιπές εγκληματικές συνομοταξίες.
Διότι και οι σατανιστές κάπως έτσι κινούνται λέμε ...

Όσον αφορά την διαφορετικότητα και τις ασυμφωνίες... καλά, μη νομίζεις πως
και οι "πιστοί" ή ο Σαούλ είχαν κανένα καημό μη τυχόν και τους ξεφύγει καμιά
διαφωνία, μετά ζορίσανε τα πράματα.

Vasilis1818

16-01-12, 19:15

ειναι φοβερο και τρομερο...:(

libero

16-01-12, 21:12

Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα.
Τόσο παράλογο είναι να υπήρχε άνθρωπος εκείνη την εποχή στην Ιουδαία με το όνομα Ιησούς?
Τόσο παράλογο ήταν οι σταυρώσεις την εποχή εκείνη? :eek:

Και κάτι τελευταίο για να στηρίξω το προηγούμενο. Πόσοι πιστοί έχουν ψάξει την ιστορία για να βρούν αν ο Χριστός υπήρξε πριν αρχίσουν να πιστεύουν σ'αυτόν? Μήπως απειροελάχιστοι? Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό? Δεν είναι εκ πρώτης όψεως παράλογο? ή καλύτερα για να μην προσβάλω προφανώς δεν ανήκει στην σφαίρα των λογικών διεργασιών.
Μάλιστα...:o

Εσύ, προσωπικά, για κάθε ιστορικό πρόσωπο που μάθαινες στο σχολείο, ερχόσουνα στο σπίτι και έψαχνες για να βρεις αν όντος υπήρχε ιστορικά? Για να μη πάω στην χημεία, φυσική, βιολογία που σίγουρα δεν έκανες τα πειράματα, για να τα επιβεβαιώσεις.:D

Δεν ξέρω λοιπόν, πόσοι λίγοι είναι αυτοί που λες ότι ψάξανε, αλλά κάτι μου λέει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ψάξανε να βρουν αν, αυτόν που αποκαλούν "πατέρα", όλη τους την ζωή, είναι όντως ο βιολογικός τους πατέρας, όπως τους έχουν πει.;)

libero

16-01-12, 21:31

Εγώ λέω πως είναι και αυτοί φανταστικά πρόσωπα.
Πραγματικό πρόσωπο πρέπει να είναι μόνο ο Σαούλ που ήταν και ψωμοζήτουλας
και τρομερός τρακαδόρος της προσκολήσεως και άμα ερχόταν ο λογαριασμός,
ο Σαούλ είχε εξαφανισθεί. Τέςπα

Όπως και στο Αμέρικα σήμερις, βλέπουμε να βράζουν οι παραθρησκευτικές
οργανώσεις και οι πεντηκοστιανοειδή, έτσι και τότενες θα είχε γεμίσει
ο τόπος από επίδοξους ιδρυτές θρησκειών παρακλάδια άλλων θρησκειών
που είχαν μια κάποια επίδραση σε πελατειακό σώμα πιστών.
Παράδειγμα, όταν ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη εκεί, μας λένε, ήδη βρήκε
"χριστιανούς" ... πράγμα ολίγον περίεργο εφόσον δεν θα προλάβαινε
να είχε πάει κανένας άλλος "μαθητής" πριν τον Σαούλ στας Ρώμας και
δεν είχαν ούτε ιντερνετ τσατ εμαιλ τηλέφωνα τηλεγραφήματα, τίποτα,
είναι απορίας άξιον λοιπόν, που & πως βρέθηκαν χριστιανοί στην Ρώμη
στα καλά καθούμενα πριν τον Σαούλ, εκτός αν ήταν τίποτα συμμορίες που
έκαναν πλάτες και παπαγαλάκια δήθεν "ευαγγελιστών" ... όλα να τα περιμένεις
από απατεώνες, ήταν κάτι σα να παίζανε τον παπά, σκέψου ότι και τώρα
στα καφενεία έξω απ τα δικαστήρια υπάρχουνε επαγγελματίες "μάρτυρες"
που τους μισθώνεις και καταθέτουν στο δικαστήριο ότι θες... γιατί να μην
υπάρχουν και απτόπτες μάρτυρες θαυμάτων και "φανατικοί" ακόλουθοι θρησκειών
που με ένα κάτι τις ρε παιδάκι μου σου τακτοποιούν, σου ξεπετάνε τις
όποιες επικοινωνιακές ανάγκες υπάρχουν μεταξύ του "δάσκαλου" και του ευρύ κοινού.
(Το "ευρύ" μάλλον λάθος είναι, του ευρού κοινού δε πάει, τεςπα...άλλη ώρα).

Λοιπόν, αυτά, δε ξέρω αν σε βοήθησα ή όχι. Ότι θες ρωτάς.
Ξέρω στεναχώρησα κάποιους με αυτά που έγραψα αλλά...
Αλλά... η Litsa εμίλησε.
Τα 7 δις του πλανήτη, κρέμονται από τα χείλη της .:p

Δηλαδή, σύμφωνα με την ιστοριούλα και τους έτοιμους συνειρμούς που πλασάρει με τα παραδείγματα από το Αμέρικα και τα καφενεία έξω από τα δικαστήρια, βγαίνει το συμπέρασμα πως ο Σαούλ ήταν μεγάλος φραγκοφονιάς.
Σε κάθε πόλη που μιλούσε, πλήρωνε και μερικούς από τα καφενεία για να πείσει τον κόσμο.
Αλλά, αυτοί που πληρώνουν σήμερα τους γιαλαντζί μάρτυρες από τα καφενεία, έχουν κάποιο σκοπό: ή για να μην μπουν στην "στενή" ή για να βγάλουν περισσότερα χρήματα από την αποζημίωση του αντιδίκου. Ο Παύλος, που ήθελε να φτιάξει θρησκευτική οργάνωση όπως στο Αμέρικα, πόσα φράγκα έβγαλε? Πως, τα έπαιρνε από τους πλανεμένους πιστούς σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία?
Γυρνούσε κάθε χρόνο, όλη την αυτοκρατορία και μάζευε την συνδρομή από τους πιστούς? ή άνοιξε άημπαν, για να του τα καταθέτουν εκεί?
Μάλλον θα πρέπει να έχει βγάλει χοντρά φράγκα... και τα κληροδότησε όλα στα παιδιά του... τι σου είναι οι Εβραίοι. :o
Φίλε Μπερνερίκο μου, αφού διψάς να μάθεις θα κάνω την καρδιά μου πέτρα,
βότσαλο, και θα σου πω. Κυκλοφορεί εδώ και πολλά χρόνια ένα βιβλιαράκι,
καινή διαθήκη το λένε αν τοχεις ξανακούσει, εκεί στο κεφάλαιο Πράξεις
στο 28, λέει ότι πήγε ο Σαούλ στο Ρήγιο της Ιταλίας και συναντήθηκε με
αδελφούς πολλούς , μετά πήγε στην Πιτιόλα και βρήκε και κει πολλούς
αδελφούς που τους παρακαλέσανε να κάτσουν λίγες μέρες και τελικά κάτσανε
μια βδομαδούλα και μετά το κόψανε όλο δεξιά και φτάσανε στην Ρώμη
που βρήκαν και κει αδελφούς πολλούς που κάνανε χαρούλες που τον
είδανε αλλά μετά τον μπουζουριάσανε στη μπουζού οι Ρωμαίο τον Σαούλ
διότι σφάρμα, αλλά τον βάλανε όχι με τους τοξικομανείς τις πόρνες και
τους τσαντάκηδες αλλά σε καλύτερες συνθήκες σε "σπίτι" με φρουρό.

Τέλος πάντων, δεν μας ενδιαφέρει τι έκανε ο Σαούλ με τον φρουρό και τα λοιπά
αλλά ότι η ιταλία ήταν γεμάτη "αδελφούς" πριν καλά καλά πάει ο άγιος
ισαπόστολος Σαούλ και δε μπορώ να καταλάβω τι πήγαινε να κάνει εκεί ο καψερός
αφού οι "αδελφοί" πολλαπλασιάζονταν και χωρίς αποστολικό έργο, ας πήγαινε
σε κάνα χτήμα να φυτέψει κάνα κηπευτικό, λιγότερος σαματάς θα γινόταν.

αδελφός = χριστιανός?
Δική σου ερμηνεία είναι αυτή ή την διάβασες κάπου αλλού?

Αν έχεις παρατηρήσει στα διάφορα φόρουμς ο ένας αποκαλεί τον άλλον: "φίλε/η ..." πριν αρχίσει το μήνυμα χωρίς καν να τον γνωρίζει, ή απαντάει "ευχαριστώ φίλε", αυτό τι, σημαίνει πως είναι φιλαράκια από τον στρατό?

Στον δρόμο, δεν μπορεί, θα έχεις ακούσει να προσφωνεί κάποιος έναν άγνωστο "φίλε ...." ή "αδελφέ ...." για να του ζητήσει μια χάρη ή να τον ευχαριστεί αντίστοιχα: "ευχαριστώ φίλε / αδερφέ ".
Σε άλλες κοινωνίες χρησιμοποιούν πιο συχνά το "αδελφέ" και νομίζω πως αυτό θα εννοούσε ο συγγραφέας και όχι "χριστιανός". :rolleyes:
(δεν ξέρω και πότε πρωτοχρησημοποιήθηκε ο όρος "χριστιανός" και από ποιους)

Για τους διωγμούς δίνει μια καλή εξήγηση ο Λιαντίνης. (http://www.youtube.com/watch?v=x2DzL5fBWg8)
Αξίζει να "χάσετε" (μόνο χάσιμο δεν είναι) μια ώρα, για να τον παρακολουθήσετε. :)

Litsa

16-01-12, 22:09

Κατ αρχάς καλέ μου Λίμπερε, το αδελφός = μετέπειτα χριστιανός είναι περίπου
δεδομένο, αρκεί να ανοίξεις λιγουλάκι την καινή διαθήκη, εκείνο το βιβλιαράκι
που λέγαμε και να διαβάσεις πως τα γράφουν.
Εκτός αν σου κάνει φυσιολογικό, να ξεμπαρκάρουν από κάνα καίκι στην Σικελία
τίποτις άγνωστοι και να πάνε οι κάτοικοι και να κάνουν κολιτιλίκια και
κουμπαριές με τους επιβάτες και να τους ζητήξουν να κάτσουν και λίγες
μερούλες ακόμα ... εκτός αν ήταν κάνας ναός της Αφροδύτας τίποτα ιερόδουλες
και ιερόδουλοι... πάσο, αλλά κάνε τον κόπο να ρίξεις και μια ματιά στα κείμενα
να δεις τι λένε, τώρα, ο ψωμοζήτουλας τρακαδόρος και σούπερ τυχοδιώκτης
Σαούλ, αν προσέξεις τι λέει ... θα συμφωνήσεις. Βέβαια καλό είναι να πας
να διαβάσεις τι λέει που πήγε στη μακεδονία στη καβάλα βέροια και αλλού...
μεγάλη λέρα λέμε ...

Αν θες να σου υποδείξω τα εδάφια με λίγα σχόλια αλλά βρε μπαγάσα θα πας
να τα διαβάσεις και θα μας πεις μετά τι κατάλαβες...

υγ, τα καφενεία εγώ τα λέω κηφηνεία :p:D

Vakryle

17-01-12, 01:12

Πιστεύω πως το poll του topic είναι "στημένο", για να βλέπει ο συντάκτης του τόνους αίμα μέσα σε 90 σελίδες, τρώγοντας pop corn και πίνοντας coca cola...

Είναι μάταιο να προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι ο Ιησούς υπήρξε. Είναι θεμιτό όμως να πιστεύεις ότι υπήρξε. Από 'κει και πέρα, αναρωτηθείτε μέσα σας και ρωτήστε τον εαυτό σας: "Είναι τόσο σημαντικό για εκείνον να ξέρει αν τον πιστεύετε, ή αν πιστεύετε στα λόγια του;"

Θέλω να μάθω δηλαδή από τους 123 (!!!) που ψήφισαν την καταλυτικότητα της ύπαρξής του στη ζωή τους, γιατί είναι τόσο σημαντικό να υπήρξε; Δεν θέλω να προσβάλλω τις ιδέες τους, αλλά ακόμη και να υπήρξε, πιστεύω ότι δεν θα ήθελε να γίνει ο Ιησούς ο καταλύτης στη ζωή σας, αλλά τα λόγια του και οι σκέψεις του... δηλαδή, η διδασκαλία του!

Σίγουρα τα ιδεώδη της αγάπης, της συμπόνοιας, της συγχώρεσης και της φιλίας είναι τα πανμέγιστα όλων. Σίγουρα εκείνες τις εποχές, οι άνθρωποι είχαν ένα χάος μέσα στο μυαλό τους, όπως σίγουρα επίσης υπήρχαν και άνθρωποι πριν την παρουσία του Ιησού που πίστευαν σ' αυτά τα ιδεώδη και ήταν "ειδωλολάτρες".

Δεν θέλω να ανοίξω κανένα πατερικό κείμενο και καμία Καινή Διαθήκη για να αποδείξω την ιστορικότητά του.

Αν υποθέσουμε ότι βγαίνει μία έρευνα, ότι το βλέπετε στον ύπνο σας ή ότιδήποτε άλλο σας φανεί πειστικό τελοσπάντων, ότι τελικά ο Ιησούς υπήρξε.

Σ' αυτούς τους 123 (!!!) τι θα αλλάξει στην ζωή τους; Γιατί θα είναι καταλυτική;

R-b-t3r

17-01-12, 07:56

Τόσο παράλογο είναι να υπήρχε άνθρωπος εκείνη την εποχή στην Ιουδαία με το όνομα Ιησούς?
Τόσο παράλογο ήταν οι σταυρώσεις την εποχή εκείνη? :eek:
Και αυτό τί σχέση έχει με το θέμα μας? Η αμφιβολία δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο.

Μάλιστα...:o

Εσύ, προσωπικά, για κάθε ιστορικό πρόσωπο που μάθαινες στο σχολείο, ερχόσουνα στο σπίτι και έψαχνες για να βρεις αν όντος υπήρχε ιστορικά? Για να μη πάω στην χημεία, φυσική, βιολογία που σίγουρα δεν έκανες τα πειράματα, για να τα επιβεβαιώσεις.:D
Ναι αλλά δεν πίστευα ότι ήταν θεοί και θα με εξουσιάζουν στη ζωή και στο θάνατο. Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι το πόσο μεγάλη είναι η ψαλίδα ανάμεσα στις επιπτώσεις του να μην είναι αληθινό πρόσωπο ο Αινστάιν από του να μην είναι αληθινός ο Χριστός. Στην πρώτη περίπτωση η ζωή συνεχίζεται κανονικά για το 99,9% της ανθρωπότητας, ενώ στη δεύτερη καταρρεύει η κοσμοθεωρία εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.
Και για να ξέρεις, πλέον ψάχνω την ιστορία των περισσότερων διασήμων από μόνος μου, δεν περιμένω την "τροποποιημένη" γνώση των άλλων.

Δεν ξέρω λοιπόν, πόσοι λίγοι είναι αυτοί που λες ότι ψάξανε, αλλά κάτι μου λέει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ψάξανε να βρουν αν, αυτόν που αποκαλούν "πατέρα", όλη τους την ζωή, είναι όντως ο βιολογικός τους πατέρας, όπως τους έχουν πει.;)
Προφανώς κάνεις λάθος.
Δεν χρειάζεται να κάνεις dna test για να καταλάβεις ποιός είναι ο πατέρας σου, υπάρχουν γενετικοί δείκτες ακόμα και συμπεριφορές που περνούν στα παιδιά από τον πατέρα και δεν κρύβονται.

Σ' αυτούς τους 123 (!!!) τι θα αλλάξει στην ζωή τους; Γιατί θα είναι καταλυτική;

Γιατί προδήλως, δεν είναι χριστιανοί από πίστη αλλά απο φόβο και διακατέχονται από ανασφάλειες.

Bernie Rico Jr

17-01-12, 15:40

Μα εγώ σου είπα ότι Σαούλ πρέπει να υπάρχει. Παρεξήγησις.. βέβαια έτσι αλλάζουν πολύ τα πράγματα.. άσε που στεναχωρείς πολλούς "ιστορικούς" εδώ μέσα.

Διωγμοί λάμβαναν χώρα δια ψύλλου πήδημα (που δεν πηδάνε αλλά λέμε τώρα)
Και χριστιανοί υπήρχαν και χωρίς τον σαούλ επομένως και χωρίς τον χριστό,
ήταν κάτι άλλο, καμιά αίρεση μπορεί ή καμιά κρυφή οργάνωση που παριστάνανε Μα σε ότι λες χρησιμποποιείς το μπορεί. Οπότε μπορεί και να έγινε διωγμός των χριστιανών (λέμε τώρα γιατί διωγμός των χριστιανών έγινε). Θα ήταν αδύνατον να συνωμότησαν τόσοι ιστορικοί για να δημιουργήσουν φανταστικούς διωγμούς.

Π'οσο μάλλον και μια μυστική εταιρία 2000 χρόνια πριν, θα ειχε και τους
μυθοπλάστες της θα είχε και τους λαοπλάνους της θα είχε και τους
χρηματοδότες κορόιδα, θα είχε και τους "αδελφούς" και όλοι αυτοί θα κονομάγανε το κάτι τις τους.
Μετά γινίκανε και θρησκεία, τι ψάχνεις να βρεις. Και οι Ρωμαίοι κοίταζαν ως φιλοθεάμον κοινό τον λαουτζίκο να ξεσηκώνεται και τις μυστικές εταιρείες να κονομάνε? Μα είναι απίστευτο.. Μυστικές εταιρείες κονομάνε σε ήρεμες συνθήκες με τον λαό αποχαυνωμένο, τα είπε και ο Τζιμάκος ο Πανούσης για τις εταιρείες αυτές με τα μοιρογνωμόνια, τους χάρακές κλπ.:D

Για τον Χριστούλη όμως ? Τίποτις !
Αυτό είναι το ζητούμενο, και αυτό λένε οι φίλοι αν κατάλαβα καλά. Τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνικά τσαλιμάκια. Μα τίποτις? Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα! Το ΄πα εγώ, η Μακεδονία δεν είναι ελληνική, μας δούλευαν τόσα χρόνια οι ιστορικοί. Άσε που τα υπόλοιπα δεν είναι τσαλιμάκια λογοτεχνικά, είναι τσαλιμάκια του στυλ να πω το αντίθετο μπας και γίνω κουλ.

Litsa

17-01-12, 18:32

Καλέ μου μπερνερίκο, αρχικά θα σου επισημάνω πως το "μπορεί" δεν το χρησιμοποιώ σε ότι λέω
αλλά μόνο όπου πραγματικά χρειάζεται. Σύμφωνα με τας γραφάς, το ότι υπήρχαν "αδελφοί" σε κάθε
γωνιά της τότε ιταλίας είναι χωρίς "μπορεί", είναι δεδομένο. Αυτό που πρέπει να κάνει ο σκεπτόμενος
ερευνητής πολίτης αναγνώστης πολιτισμένος άνθρωπος αυτού του ντουνιά είναι να "ερμηνευσει" δια
καλοζυγισμένων ερωτημάτων τα δεδομένα.
1. Που στο δγιάολο βρέθηκαν χριστιανοί στην Ρώμη και στις άλλες πόλεις της ιταλίας πριν τον Σαούλ ;
2. Μήπως (προ)υπήρχαν γενικώς και αορίστως αιρέσεις επί αιρέσεων ιουδαικού χαρακτήρα αι οποίαι "καπελώθηκαν"
από την δράση καπατσωμένων αιρεσιαρχών σαν του Σαούλ;
3. Μήπως γινίκανε και τίποτις διωγμοί από αγανακτισμένους αυτοκράτορες προς πάσαν κατεύθυνσην όπου αργότερα
καπελώθηκαν και αυτοί από την όποια ιουδαική χριστιανική ανερχόμενη κίνηση πασοκ; (πανμεσόγειο σοσιαλιστικό κίνημα) ;
4. Θέλω να πω, ο Σαούλ, πάει πρώτα Μακεδονία και εκεί βρίσκει "αδελφούς" και κονομάει και το κάτιτις του,
(αν θες να σου πω εδάφια να διαβάσεις να φωτιστείς, μη ντρέπεσαι, ) Μετά, τσουπ, άλλοι αδελφοί στην Ρώμη που του δίνουν
και σπίτι. Σα γιαχωβάδες ένα πράμα. Μετά από μερικούς αιώνες, ο Παυσανίας γυρίζει την ελλάδα όλη και δεν ανακάλυψε ούτε
μισό χριστιανό. Σκέψου λοιπόνε, να βγεί σήμερις ένα διωγμός από τον πρωθυπουργό κατά του A.Σ.K.E,
(είναι ένα κόμμα που πήρε το 1996 0,03% δηλαδή 2.108 ψήφους).
Κοματάκι περίεργο δε θα ήταν να βγάζανε οι αυτοκράτορες διωγμούς για χριστιανούς το 50 ή 100 μ.Χ ;
Δηλαδής, πρέπει να είναι διωγμοί για άλλες πιο αξιόλογες πιο πολυπληθείς και πιο επικίνδυνες ομάδες που αργότερα
οι Χ τα είπαν ότι ήταν εις βάρος τους για να το παίξουν βασανισμένοι και να κάνουν τα ίδια στους άλλους και για
να πουν ότι , για να μας κάναν διωγμούς, πρέπει να είμασταν και μεις σπουδαίοι από τότες.
5. Αν λοιπόν μπορούν να "παραχαράξουν" την ιστορία των διωγμών, σκέψου πόσο εύκολα θα μπορούσαν να "δημιουργήσουν"
έναν ήρωα σαν τον χριστούλη και να του αποδώσουν ότι γουστάρανε.
6. Συνήθως οι θρησκευτικοί ήρωες είναι φανταστικά ή ημιφανταστικά πρόσωπα για πολύ συγκεκριμένους λόγους.
Τους αποδίδουν υπερφυσικές και μεταφυσικές ικανότητες παύλα ιδιότητες και επομένως δεν μπορούν να μπλέξουν με την πραγματικότητα.

Να σας πω και γω την γνώμη μου, πρέπει να υπήρχαν πολλοί Χριστοί, πέραν του ενός. Απλώς η ευαγγελική ιστορία τους ενσωμάτωσε
σε ένα υπερήρωα. Και Ηρακλής, πρέπει να ήταν πολλά πρόσωπα που πέτυχαν μερικούς άθλους αλλά η μυθολογία τους ενσωμάτωσε σε ένα πρόσωπο.
Ο Χριστούλης μας δεν πρέπει να έχει την παραμικρή σχέση με θεούς θεότητες ιερότητες και αγιότητες.
Αυτό προκύπτει άμα διαβάσουμε προσεκτικά την διδασκαλία του που συναγωνίζεται σε νόημα και περιεχόμενο τους Καζαμίες
αν και οι καζαμίες ονειροκρίτες έχουν πολλές χρήσιμες πληροφορίες.
Πραγματικά, δε ξέρω γιατί παθαίνουν κολούμπρα μερικοί με όλες αυτές τις δηθεν εξυπνάδες που αμολάνε στην κδ.
Δηλαδή δείξτε μου το πιο "σοφό" που ειπώθηκε να το κουβεντιάσουμε.
Έτσι λοιπόνε, πρέπει να υπήρχανε διάφοροι περιφερόμενοι που κάνανε θαύματα και λοιπά φακίρικα κόλπα στις πλατείες των χωριών
και στα πάρκα της Ιουδαίας, (και αλλού) και τα κόλπα αυτά πρέπει να ήταν συγκεκριμένα. Άντε να θεραπεύσουμε κανένα κουζουλό,
άντε να πουλήσουμε κανένα αθάνατο νερό, άντε να βγάλουμε κρασί απ το πουθενά να χαρούν και οι μπεκρήδες και άλλα τέτοια...
Βέβαια ο κόζμος σιγά σιγά έχει απαιτήσεις, δε μπορείς κύριε να του κάνεις όλο τα ιδια και τα ίδια. Ε, μερικοί κάνανε και την
ανάσταση που είχε πιο πολύ τζόγο διότι κινδύνευες να φας και το κεφάλι σου στ'αλήθεια. Τέτοιοι τύποι υπάρχουνε και σήμερις.

Και οι Ρωμαίοι κοίταζαν ως φιλοθεάμον κοινό τον λαουτζίκο να ξεσηκώνεται και τις μυστικές εταιρείες να κονομάνε? Μα είναι απίστευτο..

Δεν είναι καθόλου απίστευτο. Ήταν μια καθημερινότητα στην Ρώμη. Για να σου παραθέσει κάποιος ποιες και πόσες θεότητες
εμφανίζονταν καθε τόσο και κάνανε το ιερά τους και μαζεύανε και τους "πιστούς" τους και του χρόνου ερχόνταν άλλοι.. για να σου τους
παραθέσει κανείς όλους αυτούς, θέλει κανονικό εξελόφυλο.
Να σου πω για την Ισιδα και τη χαλασμός γινόταν στις αγορές και τι καημός και ντελίριο έπιανε το κόσμο?
Άμα θες data πες μου να δου παραθέσω. Αυτό που σας λείπει είναι αντικειμενική πλεροφόρηση λέμε.

Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα!
Κοίτα να δεις, εδώ η τοποθέτησή σου στηρίζεται στην πληθυσμιακή υπεροχή αλλά δεν μπορείς να αντιτάξεις κανένα ουσιαστικό
επιχείρημα. Το σίγουρο είναι πως οι επιστήμες "στέναζαν" από την καταπίεση των εκκλησιαστικών θεολογικών και αριστοτελικών
ντοκτρινσ (δογμάτων) για πολλούς αιώνες και όποιος ας πούμε ψιλοδιαφωνούσε τον καίγανε ζωντανό. Σήμερις υπάρχουν πολλές
αξιόλογες εργασίες ιστορικών που ανατρέπουν την ευρέως διαδεδομένη πεποίθηση περί ιτορικής ύπαρξης του Χριστού Ιησού Μανόλη.

Αυτά για τώρα

υγ
Αν σας κουράζω, να μου το πείτε να σταματήσω

Vakryle

17-01-12, 19:42

Μα σε ότι λες χρησιμποποιείς το μπορεί. Οπότε μπορεί και να έγινε διωγμός των χριστιανών (λέμε τώρα γιατί διωγμός των χριστιανών έγινε). Θα ήταν αδύνατον να συνωμότησαν τόσοι ιστορικοί για να δημιουργήσουν φανταστικούς διωγμούς.

Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα! Το ΄πα εγώ, η Μακεδονία δεν είναι ελληνική, μας δούλευαν τόσα χρόνια οι ιστορικοί

Οι διωγμοί μπορώ να σου πω κι εγώ που έχουμε αντίθετη άποψη, ότι όντως υπήρξαν και ότι όντως υπήρξαν χριστιανοί θύματα και στις αρένες, αλλά και στον δρόμο. Ε, και; Το ότι υπήρξαν διωγμοί φανερώνει κάτι; Από μόνο του δεν υποδηλώνει την ύπαρξη του Ιησού.

Ναι. Δε καταλαβαίνω γιατί δε μπορείς να δεχτείς την ύπαρξη (και όχι τον ασπασμό) αυτής της απάντησης. Ναι. Τόσα δις κόσμου έχουν παραπλανηθεί. Που είναι το παράλογο; Σου το ξαναείπα και σε προηγούμενο post, αλλά δεν ήθελες να το ακούσεις και στάθηκες μόνο στο "λαϊκό" μέρος του.

Εν αρχήν πάντως, δεν ήτο δις ο κόσμος. Εκείνη την εποχή οι Χριστιανοί ήταν μειονότητα. Όμως, οι συνθήκες επέτρεπαν στον κόσμο να ασπαστεί μία τέτοιου είδους θρησκεία, η οποία συγχωρούσε τους πάντες και ελευθέρωνε ακόμη και τους σκλάβους. Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι πιστοί στην αρχή ήταν φτωχοί και σκλάβοι, άνθρωποι δηλαδή που υπέφεραν και "γαντζώθηκαν" από τις τότε γραφές και μέσω της χριστιανικής οδού επαναστάτησαν. Οι Αυτοκράτορες τότε μην ξεχνάς ότι αλλαξοπίστησαν (όχι όλοι και όχι όλοι για τον ίδιο λόγο) γιατί είδαν ότι ο χριστιανισμός θα είχε μεγάλη απήχηση, έβλεπαν την παρακμή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (ave) και για να μη χάσουν προνόμια και εξουσία πήγαν ... με το μέρος τους ανερχόμενου δυνατού!

Από 'κει και πέρα... ένα χάος!!!
Η εκκλησία είναι ο άρχων της παραπλάνησης και της παραπληροφόρησης. Και βέβαια (από την αρχή) ο άρχων της αηδίας. Με ξαναγραμμένες γραφές που την συνέφεραν, με εντολές που μόνο παρανοϊκές μπορούν να χαρακτηριστούν, με κύριο κίνητρο τον ΦΟΒΟ, παραπλανούσαν αιώνες τώρα τον κόσμο και συνεχίζουν να το κάνουν!

Δυστυχώς, την τωρινή σου "πίστη", την έχεις διαμορφώσει σύμφωνα με τα πρότυπα της εκκλησίας. Αυτή κινεί τα νήματα στο μυαλό σου σ' αυτόν τον τομέα, κι αν θέλεις να μου αποδείξεις το αντίθετο, πες μου τι θ' αλλάξει στην ζωή σου αν τελικά αποδειχθεί (με όποιο τρόπο θες) ότι ο Ιησούς κάποτε έζησε!

Ο κόσμος δεν πήγαινε μπροστά ξέρεις γιατί;
Γιατί κάποιοι καταδίκαζαν τον Κοπέρνικο για τις σωστές απόψεις του.

Μέσω της αμφισβήτησης έρχεται πάντα η Αλήθεια.
Αυτό σκέφτηκα, αυτό μελέτησα, αυτό εφήρμοσα και αυτό αποδείχθηκε!

libero

18-01-12, 07:11

Και αυτό τί σχέση έχει με το θέμα μας? Η αμφιβολία δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο.
Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις.

"Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα."

Δεν μιλάμε εδώ για την πίστη, αλλά για την ύπαρξη ή όχι ενός ανθρώπου με το όνομα Ιησούς, που σταυρώθηκε.
Δεν τίθεται θέμα εκλογίκευσης ύπαρξης ένος ανθρώπου με το όνομα αυτό και την κατάληξη που είχε, για εκείνη την εποχή.

Ναι αλλά δεν πίστευα ότι ήταν θεοί και θα με εξουσιάζουν στη ζωή και στο θάνατο.
Κανένας θεός δεν εξουσιάζει κανέναν άνθρωπο εδώ, σε αυτήν την ζωή. Στην άλλη..., δεν ξέρω.
Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι το πόσο μεγάλη είναι η ψαλίδα ανάμεσα στις επιπτώσεις του να μην είναι αληθινό πρόσωπο ο Αινστάιν από του να μην είναι αληθινός ο Χριστός. Στην πρώτη περίπτωση η ζωή συνεχίζεται κανονικά για το 99,9% της ανθρωπότητας, ενώ στη δεύτερη καταρρεύει η κοσμοθεωρία εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.
Θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Στην πρώτη περίπτωση (με τον Αϊνστάιν) θα γίνει τη π...νας, ενώ στην δεύτερη, θα γίνει αυτό που γίνεται όταν τα παιδιά μαθαίνουν πως δεν υπάρχει ο Σάντα Κλάους, δηλαδή, απολύτως τίποτα.:p
Μετά από μερικούς αιώνες, ο Παυσανίας γυρίζει την ελλάδα όλη και δεν ανακάλυψε ούτε
μισό χριστιανό.
Άρα, αδελφός ≠ χριστιανός :rolleyes:
Μπορεί, αδελφός = εβραίος, αλλά πιο πιθανό νομίζω αδελφός = καλός άνθρωπος, φιλόξενος.
Ήταν φιλόξενοι οι σικελοί, τι να κάνουμε τώρα. Διαφορετικά, θα μπορούσε ο Δίας να ρίξει κανα αστροπελέκι.:D
Κοματάκι περίεργο δε θα ήταν να βγάζανε οι αυτοκράτορες διωγμούς για χριστιανούς το 50 ή 100 μ.Χ ;
Διωγμός μπορεί να γίνει και για ένα άτομο, γεμίζοντας την αυτοκρατορία με αφίσες και την επιγραφή από κάτω: WANTED. Επίσης, μπορεί να τους έκαναν, για να σταματήσουν την αύξησή των.
Αλλά... δεν έγραψες σε προηγούμενο μήνυμα πως, διωγμοί γίνονταν για ψύλλου πήδημα??? :D
Αυτό που σας λείπει είναι αντικειμενική πλεροφόρηση λέμε.

Που την πουλάνε αυτήν?

ΥΓ.
δεν δώσατε σημασία στο λινκ, ε?

R-b-t3r

18-01-12, 09:49

Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις.

"Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα."

Δεν μιλάμε εδώ για την πίστη, αλλά για την ύπαρξη ή όχι ενός ανθρώπου με το όνομα Ιησούς, που σταυρώθηκε.
Δεν τίθεται θέμα εκλογίκευσης ύπαρξης ένος ανθρώπου με το όνομα αυτό και την κατάληξη που είχε, για εκείνη την εποχή.
Ναι αλλά τι σχέση έχει αυτό που έγραψες με το θέμα μας? Δεν εξετάζουμε αν είναι λογικό να υπήρξε κάποιος Ιησούς. Το Ιησούς ήταν συχνό όνομα στην Ιουδαία εκείνη την περίοδο. Είναι σαν να μου λες ότι υπάρχει σήμερα κάποιος με το όνομα Δημήτρης που έχει διαπράξει φόνο. Ε και? Αυτό δεν αποτελεί απόδειξη. Η στατιστική ποτέ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν απόδειξη.

Κανένας θεός δεν εξουσιάζει κανέναν άνθρωπο εδώ, σε αυτήν την ζωή. Στην άλλη..., δεν ξέρω.
Πάλι είσαι ανενημέρωτος και μάλιστα για την ίδια σου την πίστη.
Όταν προσφωνείς τον χριστό, "κύριε ιησού χριστέ", το κύριε έχει την έννοια της εξουσίας. Επίσης όταν προσεύχεσαι και ζητάς έλεος, προφανώς το ζητάς από κάποιον που έχει την δύναμη να στο παραχωρήσει, άρα έχει εξουσία πάνω σου.

Bernie Rico Jr

18-01-12, 12:29

@Litsa

Μα το "μπορεί" το χρησιμοποιείς όποτε σε βολεύει. Λες δεν ήταν χριστιανοί, μπορεί να ήταν καμιά αίρεση ενώ είναι δεδομένο οπως λες στην ΚΔ ότι ήταν χριστιανοί. Μπορεί μετά λες να πήγε κάποιος άλλος πιο νωρίς κλπ. Με το "μπορεί" λοιπόν δύναται ο καθένας να υποστηρίξει ότι ο Ιησούς ήταν όχι μόνο υπαρκτό πρόσωπο αλλά και μπαοκτζής. Στα ερωτήματά σου φαντάζομαι πως θα πρέπει να δίνονται σαφείς απαντήσεις από ιστορικά κείμενα, στο κατά πόσο δλδ υπήρξαν αιρέσεις κλπ που τις ομογενοποίησε ο Σαούλ κλπ. Σε κάθε περίπτωση, στέκεσαι στο συγκεκριμένο σημείο της ΚΔ (φαντάζομαι το ίδιο κάνεις σε άλλα) χωρίς εννοείται! να πρέπει εμείς οι υπόλοιποι να πιστέψουμε πως μια τυχαία γκόμενα έχει καταφέρει να ερμηνεύσει τα άπαντα της χριστιανοσύνης και αποτελεί αυθεντία στον χώρο. Σορυ, προσωπικά δεν το πιστεύω αυτό για σένα, μακάρι δλδ... Παρόμοιου επιπέδου επιχειρήματα λένε κάτι κολλητοί μου ακροαριστεροί και στο τέλος γελάνε και οι ίδιοι ψάχνοντας περαιτέρω.

Kαι κάτι άλλο. Ποιός ρωμαίος αυτοκράτορας στα καπάκια μετά τον σαούλ έκανε ταξίδια στον ελλαδικό χώρο και έδινε οδηγίες στο πως να ξεκοιλιάζουν χριστιανούς έπειτα από τις δραματικές εμπειρές που είχε? Και εδώ βεβαίως εισακούστηκαν τα λόγια του (νέρωνα) και όποιος δήλωνε κάτι σχετικό τον έπαιρνε ο χάρος. Και αυτό γινόταν για αρκετά χρονάκια μετά. Άσε που αν ο Παυσανίας έβρισκε τίποτα χριστιανούς θα λέγαμε ότι ήταν αιρέσεις, γνωστο το παραμύθι. Σε λέω, είναι θέμα ερμηνείας κάτι το οποίο ακόμη και οι περισσότεροι χριστιανοί ίσως δεν το έχουν καταφέρει, ούτε καν ψάξει κάποιοι από αυτούς.

Από 'κει και πέρα, στα λεγόμενά σου πέρι απόδοσής υπερφυσικών δυνάμεων σε ένα φανταστικό πρόσωπο κατά καιρούς, έχουν μια βάση, για τις εξηγήσεις όμως που δίνεις δεν μπορώ να πω τα αντίστοιχα. Περί ζογκλέρ και θαυματοποιών, κυκλοφορούσαν άπειροι τέτοιοι τύποι αλλά κανείς δεν παρέμεινε στα τσαρτσ που λένε για 2χιλ. χρόνια. Είπες πριν για πληθυσμιακό κριτήριο που χρησιμοποιώ κλπ... δεν με ενδιαφέρει το πληθυσμιακό, αυτά τα λένε οι γάβροι με τα δήθεν εκατομμύρια του υπέροχου λαού του θρύνου. Μίλησα για πολλούς ιστορικούς οι οποίοι εδώ και χρόνια, λένε το ίδιο. Άσε που τα διάφορα ευρήματα που έρχονται ολοένα και περισσότερο στην επιφάνεια, τείνουν προς την επιβεβαίωση των λεγομένων τους. Α! τα λένε κιόλας χωρίς να κινδυνεύουν να καούν (την ακούσαμε και αυτή τη μπαρούφα) και χωρίς να προσκυνάνε κανέναν. Όπως κάνουν δλδ κάποιοι των δικών σου αξιόλογων πηγών όπως λες. Να φανταστώ ότι τις διαφημίζουν 10 μέρες πρις τα Χριστούγενα και το Πασχα μπας και πουλήσουν τίποτις? Ανάμεσα σε αυτές είναι και ο αμπελάιν που μας "πουλούσε" ένας περίεργος εδώ μέσα καιρό πριν?

υγ. εαν κάνεις μούτρα με τον όρο γκόμενα, δεν θα σου ξαναμιλήσω γιατί θα αποδείξεις ότι δεν έχεις χιουμορ

Vasilis1818

18-01-12, 13:48

Καποτε διαβασα αυτο.

Ο κουρεας, ο θεος και το κακο στον κοσμο.

Μια φορα πηγε ενας αντρας στο κουρειο για το καθιερωμενο κουρεμα και ξυρισμα.

Καθως ο κουρεας αρχισε να δουλευει, αρχισαν να συζητανε. Μιλησαν για τοσα πολλα πραγματα και παρα πολλα θεματα οταν τελικα αγγιξαν το θεμα της θρησκειας και του θεου.

Ο κουρεας αμεσως αναφωνησε: Δεν πιστευω οτι ο θεος υπαρχει.
Γιατι το λες αυτο? ρωτησε ο πελατης. και ο κουρεας ειπε: Λοιπον απλα βγες εξω στον δρομο για να καταλαβεις γιατι ο θεος δεν υπαρχει. Πες μου γιατι αν ο θεος υπαρχει, υπαρχουν τοσοι διεστραμμενοι?
Γιατι τοσα εγκαταλελειμμενα παιδια?
Αν ο θεος υπηρχε, δεν θα υπηρχε ουτε δυστυχια ουτε πονος.
Δεν μπορω να φανταστω ενα θεο που αγαπαει και συμπονα να επιτρεπει ολα αυτα που γινονται.

Ο πελατης το σκεφτηκε για μια στιγμη, αλλα δεν απαντησε γιατι δεν ηθελε να χαλασει την συζητηση. Ο κουρεας τελικα τελειωσε την δουλεια του και ο πελατης εφυγε.

Ομως μολις εφυγε απο το κουρειο, ειδε εναν αντρα στον δρομο με μακρια κατσαρα βρωμικα μαλλια και γενια. Φαινοταν πολυ βρωμικος και απεριποιητος.
Εκεινη την στιγμη ο πελατης γυρισε πισω και ξαναμπηκε στο κουρειο.

Τοτε ειπε στον κουρεα:
Ξερεις τι? οι κουρεις δεν υπαρχουν!
Πως μπορεις να το λες αυτο? ρωτησε εκπληκτος ο κουρεας.
Ειμαι εδω και ειμαι κουρεας! Μολις σε κουρεψα, τι ειναι αυτα που λες?

Οχι! απαντησε ο πελατης και εξηγησε: Οι κουρεις δεν υπαρχουν γιατι αν υπηρχαν, δε θα υπηρχαν αχτενιστοι ανθρωποι και με μακρια βρωμικα μαλλια, οπως ο τυπος απ' εξω.

Μα... οι κουρεις οντως υπαρχουν! Αυτο συμβαινει οταν οι ανθρωποι δεν ερχονται σε μενα.

Ακριβως! απαντησε ο πελατης. Αυτο ειναι το θεμα. Ο θεος, επισης υπαρχει! κι αυτο συμβαινει οταν οι ανθρωποι δεν πηγαινουν σε αυτον και δεν αναζητουν σε αυτον βοηθεια.

Γιαυτο υπαρχει τοσος πονος και δυστυχια στον κοσμο.

Συγνωμη αν σας κουρασα. Ειναι κατι που διαβασα παλιοτερα και μου αρεσε.:)

R-b-t3r

18-01-12, 14:46

......................

Μα... οι κουρεις οντως υπαρχουν! Αυτο συμβαίνει γιατί οι κουρείς δεν κουρεύουν τσάμπα, ούτε έχουν χρόνο για όλους!

Ακριβως! απαντησε ο πελατης. Αυτο ειναι το θεμα. Ο θεος, δεν επεμβαίνει γιατί δεν πληρώνεται και δεν προλαβαίνει να ασχοληθεί! Κι αυτο συμβαινει οταν οι ανθρωποι δεν πηγαινουν με το γνωστό "φακελάκι" σε αυτον όταν ζητούν βοηθεια για να πάρουν σειρά προτεραιότητας.

Γιαυτο υπαρχει τοσος πονος και δυστυχια στον κοσμο.

Έγιναν οι απαραίτητες διορθώσεις στο κείμενο. :D

Vasilis1818

18-01-12, 16:58

Έγιναν οι απαραίτητες διορθώσεις στο κείμενο.

χαχαχαχαχ το γελιο κανει καλο;)

Litsa

18-01-12, 22:29

Άρα, αδελφός ≠ χριστιανός :rolleyes:
Μπορεί, αδελφός = εβραίος, αλλά πιο πιθανό νομίζω αδελφός = καλός άνθρωπος, φιλόξενος.
Ήταν φιλόξενοι οι σικελοί, τι να κάνουμε τώρα. Διαφορετικά, θα μπορούσε ο Δίας να ρίξει κανα αστροπελέκι. :D

Πρόσεξε, το μπερδεύεις πολύ.
Αδελφός = καλός άνθρωπος δεν μπορεί να ισχύει εκτός αν θέλεις να κάνεις διανοητικά άλματα για να ερμηνεύσεις τα αδικαιολόγητα.
Για να μη σπαταλάμε οξυγόνο και χρόνο, δε στέκομαι περισσότερο, αν επιμένεις να σου εξηγήσω τι έκαναν τότες οι καλοί ανθρώπηδες
τι έκαναν τα καλά αλόγατα και τι έκαναν οι καλοί συνομότες.

Αδελφός = οποιοσδήποτε εβραίος πάλι άτοπο. Δεν μπορεί να ισχύει. Δηλαδή τι στο δγιάολο περισσότερο θα τους έλεγε ένας Σαούλ
και σκυλοπνιγόταν από δω και από κει; Πήγε στας Ρώμας να βρει Οβραίους; Να τους κάνει και να τον κάνουν ΤΙ; Να τον ταίσουν;
Σα να πάει ένας Γερμανός στη Γερμανία να βρει άλλους Γερμανούς να αρχίσει να τους λέει πόσο όμορφο είναι το Βερολίνο.

Αδελφός = κάποιου είδους (προ)χριστιανικού πυρήνα αποτελούμενο από Ιουδαίους κατά πάσα πιθανότητα την καταγωγή, ναι. Παίζει.
Βέβαια η ιστορία και τα ερωτηματικά δε τελειώνουν εδω αλλά μέχρι εδώ είναι ο πρόλογος.

Αν υπάρχουν πυρήνες (προ)χριστιανικοί πριν πατήσει το πόδι του ο Σαούλ στην Μακεδονία και Ιταλία, αυτό σημαίνει ότι
υπήρχε ήδη γόνιμο έδαφος ΠΡΙΝ και αυτήν ακόμα την υποτιθέμενη δράση και διδασκαλία του Χριστούλη μας.
Οι ιστοριούλες της κδ ακολούθησαν την "γένηση και ίδρυση" αυτού του κινήματος. Επομένως δεν θα ήταν αναγκαίο να αντανακλούσαν
οποιαδήποτε "πραγματικότητα".

Αν πήγαινε ο Σαούλ στην Σικελία και Ρώμη, δεν έβρισκε ούτε μισό "αδελφό", άρχιζε το μπλά μπλά και μετά από 2-3 χρονάκια
είχε και καμιά δεκαριά "αδελφούς", αυτό θα ήταν φυσιολογικό και δεν θα άφηνε ερωτηματικά, όμως δεν έγινε έτσι.

Δεν μπήκα στο λινκ, τον Λιαντίνη τον έχω διαβάσει διεξοδικότατα και δεν θα μου προσφέρει τίποτα ένα ακόμα λινκ.

[QUOTE=Bernie Rico Jr;92264]
Αμπσολούτλι νο μούτρα με χαρακτηρισμούς φρομ μαι σαιντ, απλά η μονη επιφύλαξη είναι ότι τα διαβάζουν και νέεοι που δεν έχουν εντρυφύσει
στην ατμόσφαιρα του μεταφυσικού ακόμα και ίσως τα "παρεξηγήσουν". Άλλωστε γκόμενα είναι απ την λέξη woman που οι ναυτικοί
την άκουγαν γκουμαν και είναι και στα ιταλικά κάπως έτσι και τα λοιπά και τα λοιπά.

Λοιπόνε, το "μπορεί" είναι λέξη, μέρος του λόγου (ρήμα) και εξυπηρετεί όταν θέλουμε να μιλήσουμε για πιθανότητες.
Στο βασανιστικό ερώτημα «Που στο δγιάολο εβρέθησαν "αδελφοί" στην Ρώμη πριν καλά καλά πατήσει το πόδι του ο Σαούλ»,
εφόσον οι γραφές δεν μας δίνουν απαντήσεις, εκεί υπάρχει χώρος για μπορεί και ίσως και μάλλον. Αυτό δεν είναι κακό.
Υπάρχει όμως και χώρος για ασφαλή συμπεράσματα. Δεν μας ενδιαφέρει αν ήταν αίρεση ή συνομότες αλλά ότι προυπήρχε μια κάποια
κοινότητα. Αυτή η κοινότητα δεν θα μπορούσε να γνωρίζει για Χριστούλη εφόσον τότες ούτε εφημερίδες είχαν ούτε ραδιόφωνα.
Αν είχαν πληροφορηθεί από κάποια γραπτή ιστορική πηγή θα περιμέναμε να είχε διασωθεί και γραφτεί ένα κάτιτις από τούς τόσους
σύγχρονους ιστορικούς και να είχαμε και μεις απτές αποδείξεις. Εκτός αν πρέπει να υποθέσουμε ότι δια στόματος συγκινήθηκαν
τα πλήθη απ την Ιερουσαλήμ ως την Ρώμη (χωρίς να τους πρήξει κανένας αποστόλος) και γινίκαν και "αδελφοί" από μόνοι τους
και φκιάξαν και κοινότητες και αυτό, την όλη φάση, δεν το πήρε χαμπάρι κανένας ιστορικός. ε; γίνονται αυτά;

Τώρα, για το αν μπορεί ένα "τυχαίο" πρόσωπο να ερμηνεύει τα άπαντα της χριστιανοσύνης και αποτελεί αυθεντία στον χώρο,
να πούμε αρχικά ότι οι μεγαλύτεροι ρασοφόροι ερμηνευτές του χριστιανισμού είναι στην ουσία τους επαγγελματίες υμνητές.
Ξέρουν μόνο να υμνούν και να δοξάζουν και δεν καταλαβαίνουν χριστό από θρησκειολογικά ζητήματα. Πολλές φορές πέφτω απ τα σύνεφα
όταν αντιλαμβάνομαι πόσο άσχετοι είναι. Εγώ απλά συνθέτω.
Μπορεί όντως να έχεις μπροστά σου μια αυθεντία και να μην το ξέρεις.Α
Άλλωστε δεν ερμήνευσα "τα απάντα", δεν χρειάζεται καν να το κάνει κανείς.
Αν απελυεθερωθεί η σκέψη σου και το πνεύμα σου από κάθε λογής
δεισιδαιμονίες (και οι θρησκείες μια δεισιδαιμονία είναι) τότε όλα φωτίζονται
από το Απολλώνιο φως.

Bernie Rico Jr

19-01-12, 11:23

@Litsa
Παραμορφώθηκα που λένε με το γκουμαν κλπ, μέχρι τώρα το πιο εντυπωσιακό που ήξερα ως ελληνική λέξη, είναι το disaster (δυς αστηρ κλπ). Σίγουρα κάποιοι επαγγελματίες υμνητές δεν είναι κάτι ανώτερο, είπα άλλωστε πως και πάμπολοι χριστιανοί είναι σίγουρα αρκετά "πίσω" όσον αφορά τις διάφορες ερμηνείες. Τα έχει πει ο τριθέμιος εδώ μέσα, πως δεν μπορείς να εξηγείς την Αγία Γραφή εννίοτε κυριολεκτικά, εννίοτε μεταφορικά. Αυτό όμως μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τα εναντίον επιχείρηματα, για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή... Αυτό εννούσα γενικότερα. Για αυτά και τα υπόλοιπα, μην ανησυχείς, ευρήματα-χαμένα κομμάτια ενός παζλ ίσως έρθουν στην επιφάνεια κάποια στιγμή οπότε οποιοσδήποτε ψύχραιμος θα εκτιμήσει την αοποιαδήποτε αποκάλυψη. Α, και όπως εγώ δεν ξέρω το ότι εσύ μπορεί να είσαι μια αυθεντία, έτσι και εσύ δεν ξέρεις εάν εγώ έχω απελευθερωθεί από δεισιδαιμονίες κλπ. Επίσης, με κούφανες, εγώ ξέρω πως το φως είναι ένα, αν ο απόλλωνας έχει βεβαίωση από το ΕΒΕΑ, να μας την παρουσιάσει πάραυτά. Εως τότε, σορυ, απολλώνιο φως δεν υφίσταται.

Litsa

19-01-12, 17:25

. Επίσης, με κούφανες, εγώ ξέρω πως το φως είναι ένα, αν ο απόλλωνας έχει βεβαίωση από το ΕΒΕΑ, να μας την παρουσιάσει πάραυτά. Εως τότε, σορυ, απολλώνιο φως δεν υφίσταται.
Νταξ βρε παιδάκι μου, ποιητική αδεία δε έχετε στα χωριά σας εσείς; Έτσι πεζά και στεγνά την βγάζετε ;
Ποιητική αδεία είναι που λένε το Α.Φ.

.
Παραμορφώθηκα που λένε με το γκουμαν κλπ, μέχρι τώρα το πιο εντυπωσιακό που ήξερα ως ελληνική λέξη, είναι το disaster (δυς αστηρ κλπ)
Ε, τότε, πάρε και το "φαντάρος" απ το αγγλικό infantry (πεζικό) και απ το γαλικό enfant (παιδί), βέβαια αυτά είναι ξένα δάνεια στα ελληνικά ενώ το disuster
είναι ελληνικό που δανείστικαν οι λατίνοι.

libero

19-01-12, 20:37

Πάλι είσαι ανενημέρωτος και μάλιστα για την ίδια σου την πίστη.
Όταν προσφωνείς τον χριστό, "κύριε ιησού χριστέ", το κύριε έχει την έννοια της εξουσίας. Επίσης όταν προσεύχεσαι και ζητάς έλεος, προφανώς το ζητάς από κάποιον που έχει την δύναμη να στο παραχωρήσει, άρα έχει εξουσία πάνω σου.

Αυτή είναι η απόδειξή σου για την ύπαρξη θεού και την εξ αυτού, δύναμης? :eek:
Όταν δηλαδή ρίχνουμε τα ζάρια και ζητάμε εξάρες, σημαίνει πως τα ζάρια έχουν αυτιά.

Πρόσεξε, το μπερδεύεις πολύ.
Αδελφός = καλός άνθρωπος δεν μπορεί να ισχύει εκτός αν θέλεις να κάνεις διανοητικά άλματα για να ερμηνεύσεις τα αδικαιολόγητα.
Για να μη σπαταλάμε οξυγόνο και χρόνο, δε στέκομαι περισσότερο, αν επιμένεις να σου εξηγήσω τι έκαναν τότες οι καλοί ανθρώπηδες
τι έκαναν τα καλά αλόγατα και τι έκαναν οι καλοί συνομότες.
Καλά, καλά, τα μπερδεύω, κάνω άλματα, αδικαιολόγητα, αλόγατα,.... και τα συναφή.

Δηλαδή ο συγγραφέας της Κ.Δ. δημιούργησε τον Παύλο για να μεταδώσει τον λόγο το Ιησού δήθεν, σε μέρη που ήδη υπήρχε χριστιανισμός. Πόσο παράλογο μπορεί να είναι αυτό?
Φυσικά, πουθενά δεν λέει για χριστιανούς στην Σικελία, αλλά για να βγει της Litsaς το παραμύθι, εντελώς λογικά, χωρίς μπερδέματα, βαφτίζει το αδελφός => χριστιανός και μετά απορεί κι από πάνω, πως γίνεται να έφτασε εκεί ο χριστιανισμός πριν τον Σαούλ, αφού δεν υπήρχαν τότε ραδιόφωνα και ίντερνετ. :rolleyes:

Αδελφός = οποιοσδήποτε εβραίος πάλι άτοπο. Δεν μπορεί να ισχύει. Δηλαδή τι στο δγιάολο περισσότερο θα τους έλεγε ένας Σαούλ
και σκυλοπνιγόταν από δω και από κει; Πήγε στας Ρώμας να βρει Οβραίους; Να τους κάνει και να τον κάνουν ΤΙ; Να τον ταίσουν;
Σα να πάει ένας Γερμανός στη Γερμανία να βρει άλλους Γερμανούς να αρχίσει να τους λέει πόσο όμορφο είναι το Βερολίνο.Όχι.
Σαν να πάει ένας γερμανός στον Καναδά, για να πει στους ομοεθνείς του τι γίνεται στην πατρίδα τους, μιας και δεν υπήρχαν εφημερίδες και ραδιόφωνα την εποχή εκείνη.
Αντιθέτως, στην δική σου βερσιόν, τι λόγο είχε να πάει ένας χριστιανός=αδελφός στην άλλη άκρη της Μεσογείου? Για να τον ταΐσουν οι χριστιανοί=αδελφοί της Σικελίας?:confused:

Αδελφός = κάποιου είδους (προ)χριστιανικού πυρήνα αποτελούμενο από Ιουδαίους κατά πάσα πιθανότητα την καταγωγή, ναι. Παίζει.
Βέβαια η ιστορία και τα ερωτηματικά δε τελειώνουν εδω αλλά μέχρι εδώ είναι ο πρόλογος.

Μπορεί, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά. Και ο ιουδαϊσμός ακόμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως προχριστιανικός πυρήνας.
Αλλά εδώ γεννώνται και άλλα ερωτήματα.
-Από που ξεκίνησε και ποιος ίδρυσε τον συγκεκριμένο πυρήνα?
-Πως εξαπλώθηκε σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (χωρίς ραδιόφωνα και ίντερνετ)?
-Πως ονομαζόταν ο πυρήνας αυτός και πως γνώριζε ο Σαούλ ότι υπήρχαν ομοϊδεάτες του σε όλη την αυτοκρατορία οι οποίοι θα τον φιλοξενούσαν, αφού, οι άλλοι ήταν ξενοφοβικοί?

Επίσης, με κούφανες, εγώ ξέρω πως το φως είναι ένα, αν ο απόλλωνας έχει βεβαίωση από το ΕΒΕΑ, να μας την παρουσιάσει πάραυτά. Εως τότε, σορυ, απολλώνιο φως δεν υφίσταται.Πως δεν υπάρχει...
εκπέμπει, τροφοδοτούμενος από την Θετική Ενέργεια (αυτή που έχει για χορηγό την Amita Motion ντε, σε αντίθεση με τις γνωστές ενέργειες όπως: μηχανική, κινητική, πυρηνική, κτλ. που μάθαμε στο σχολείο, οι οποίες οι καημένες, δεν έχουν κανένα χορηγό). Και αυτό το φως το αντιλαμβάνονται μόνο οι Αφυπνισμένοι.
Εσύ είσαι κοιμισμένος ακόμα, γι αυτό δεν γνωρίζεις τίποτα για το Απολλώνιο Φως. :D

Vakryle

19-01-12, 21:37

Μ' αρέσει το επίπεδο συζήτησης των σταυροφόρων :D

R-b-t3r

20-01-12, 07:32

Αυτή είναι η απόδειξή σου για την ύπαρξη θεού και την εξ αυτού, δύναμης? :eek:
Όταν δηλαδή ρίχνουμε τα ζάρια και ζητάμε εξάρες, σημαίνει πως τα ζάρια έχουν αυτιά.

???
Τι εννοείς? Γιατί προσπαθείς να θολώσεις τα νερά?
Από την στιγμή που δέχεσαι ότι ο άλλος είναι ανώτερος από σένα και υποτάσσεσαι σε αυτόν ζητώντας έλεος, τότε αυτόματα σε εξουσιάζει.
Οι χριστιανοί αυτό κάνουν, άρα αυτόματα υπάγονται στην εξουσία κάποιας θεότητας έστω και ως ιδέα.
Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτό?

Μ' αρέσει το επίπεδο συζήτησης των σταυροφόρων :D

Οι στραβοφόροι (ΤΜ) είναι πολύ διαδεδομένοι στις μέρες μας. Συνηθισμένο το φαινόμενο σε περιόδους οικονομικής και πνευματικής κατάπτωσης αλλά εν τέλει αναποτελεσματικό για να επιλύσει τα γενεσιουργά κοινωνικά αίτια. Κάτι σαν τα παυσίπονα για τον καρκίνο δηλαδή. ;)

Bernie Rico Jr

20-01-12, 10:11

Μ' αρέσει το επίπεδο συζήτησης των σταυροφόρων :D Το vakryle σαν μικρόβιο ακούγεται.. anyways.. να σου θυμίσω πως το επίπεδο το έριξες εσύ ορκίζομενος με τη ζωή σου κλπ περί της πίστης άλλων ατόμων. Φανφάρες, φωνές, χαριτωμένα όσο και δακρύβρεχτα σχόλια, κλανιά μαγκιά και όλο ζάχαρη και από τηγανίτα τίποτα. Άσε που, εφόσον τα εννούσες τα προηγούμενα, μας χρωστάς και μια αυτοκτονία :D

libero

20-01-12, 11:22

???
Τι εννοείς? Γιατί προσπαθείς να θολώσεις τα νερά?
Από την στιγμή που δέχεσαι ότι ο άλλος είναι ανώτερος από σένα και υποτάσσεσαι σε αυτόν ζητώντας έλεος, τότε αυτόματα σε εξουσιάζει.
Οι χριστιανοί αυτό κάνουν, άρα αυτόματα υπάγονται στην εξουσία κάποιας θεότητας έστω και ως ιδέα.
Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτό?

Που να μην το υπογράμμιζα κιόλας…
Άλλο πράμα είναι αυτό που έγραψες "έχει εξουσία" και άλλο το "νομίζει/πιστεύει, ότι έχει εξουσία".

Εσύ μπορεί να νομίζεις πως είσαι πιο έξυπνος απ’ όλους τους χριστιανούς δίνοντας από μόνος σου στον εαυτό σου αξία. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.
Ο Vakryle βλέπει σταυροφόρους εδώ μέσα, αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Έτσι δεν είναι?:o

R-b-t3r

20-01-12, 11:55

Που να μην το υπογράμμιζα κιόλας…
Άλλο πράμα είναι αυτό που έγραψες "έχει εξουσία" και άλλο το "νομίζει/πιστεύει, ότι έχει εξουσία".
Αν νομίζεις/πιστεύεις ότι κάτι έχει εξουσία πάνω σου, τότε πράγματι έχει άσχετα αν είναι υπαρκτό ή όχι!
Αυθυποβολή λέγεται....

Εσύ μπορεί να νομίζεις πως είσαι πιο έξυπνος απ’ όλους τους χριστιανούς δίνοντας από μόνος σου στον εαυτό σου αξία. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.
Ναι ρε το βρήκες. Είμαι ηλίθιος κατά βάθος και περνώ το χρόνο μου με το να εμπαίζω χριστιανούς, δεν έχω άλλη δουλειά στη ζωή μου.... :D
Όλοι οι χριστιανοί είστε έτσι ή τα συγκεκριμένα υβρίδια που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο?
Ο Vakryle βλέπει σταυροφόρους εδώ μέσα, αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Έτσι δεν είναι?:o
οι 90 και φεύγα σελίδες του θέματος δείχνουν ότι ο φανατισμός καλά κρατεί. Θα έλεγα μετά από αυτό ότι ο όρος σταυροφόροι τεκμηριώνεται πλήρως. Ιδίως αν σκεφτείς, ότι κάθε τόσο πετάγεται κάποιος και αναμασά τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι προηγούμενο,ι χωρίς να διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες. Πράγμα λογικό βέβαια γιατί θα πρέπει να φάει 3 μέρες για να αναλύσει το τί ειπώθηκε.

Και φυσικά επανερχόμαστε στο πάγιο ερώτημα: αν δεν είναι σταυροφόροι, για ποιόν λόγο επιμένουν να συζητούν για κάτι που δεν αποδεικνύεται αλλά είναι θέμα πίστης?

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν, ούτε θα υπάρξουν ποτέ στον υλικό κόσμο. Αυτό δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να πιστεύουν σε αυτά. Εκείνοι που πιστεύουν σε αυτές τις αξίες δεν χρειάζονται επιβεβαίωση, οι χριστιανοί γιατί την θέλουν?
Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα?

libero

20-01-12, 12:59

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν, ούτε θα υπάρξουν ποτέ στον υλικό κόσμο. Αυτό δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να πιστεύουν σε αυτά. Εκείνοι που πιστεύουν σε αυτές τις αξίες δεν χρειάζονται επιβεβαίωση, οι χριστιανοί γιατί την θέλουν?
Τι ακριβώς θέλουν οι χριστιανοί?
Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα?
Μα αυτό λέω κι εγώ, μπορείς κι εσύ να βαυκαλίζεσαι όσο θες. Τζάμπα είναι:p

Bernie Rico Jr

20-01-12, 13:09

οι 90 και φεύγα σελίδες του θέματος δείχνουν ότι ο φανατισμός καλά κρατεί. Θα έλεγα μετά από αυτό ότι ο όρος σταυροφόροι τεκμηριώνεται πλήρως. Ποιός φανατισμός? Έχεις πιει κρασιά? Έβρισε κανείς τους ταοιστές για παράδειγμα και δεν το πήραμε πρέφα? Είπαμε πως οι μουσουλμάνοι πρέπει να ρίχνονται στα λιοντάρια? Εδώ συζητάμε για τον αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς και όχι το αν ήταν θεός. Πρόσεξε λοιπόν, διότι ο δικός σου ο φανατισμός κατά των χριστιανών δεν σε αφήνει να δεις την πραγματικότητα.

Και φυσικά επανερχόμαστε στο πάγιο ερώτημα: αν δεν είναι σταυροφόροι, για ποιόν λόγο επιμένουν να συζητούν για κάτι που δεν αποδεικνύεται αλλά είναι θέμα πίστης? Γιατί ο ιστορικός αγαπητέ δέχεται επί παραδείγματι την ύπαρξη του Παύλου για τον οποίο, σύμφωνα με εσένα φαντάζομαι, δεν υπήρξε ούτε αυτός . Θεωρεί την ύπαρξη του αποδεδειγμένη λοιπόν και την θεωρεί έτσι διότι τα στοιχεία για την επιστήμη του θεωρούνται ατράνταχτα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Ιησού, άσχετα εαν εσύ τσατίζεσαι και περιμένεις φωτογραφίες, λογ/σμο στο fb κλπ και ταυτόχρονα επαναπαύεσαι στο zeitgeist ως τη μόνη πηγή αλήθειας. Ξέρεις.. δυστυχώς για εσένα.. η μελέτη του χριστιανισμού και του μύθρα για την διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, παίρνει χρόνο.. δεν μπορείς απλά να καταπίνεις την οποιαδήποτε μπαρούφα διαβάζεις στο ιντερνετ, να θεωρείς τον εαυτό σου πρωτοπόρο και να παίρνεις σβάρνα τα φορα για να βγεις πρώτος στην κούρσα χωρίς να έχεις κοιτάξει καν τον αντίλογο.

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν Ο χριστιανισμός, δυστυχώς για σένα, δύναται να υπάρξει στην πράξη γιατί έχει να κάνει και με ένα τρόπο ζωής..

Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα? Για κάποιους, οι οποίοι είναι κατ΄επίφασην χριστιανοί, μπορεί... για τους υπόλοιπους χριστιανούς αυτό που λες δεν ισχύει, είναι μια χαζή υπόθεση με ψυχολογικό περίβλημα, μια μπαρούφα δηλαδή.

Vakryle

20-01-12, 20:59

Το vakryle σαν μικρόβιο ακούγεται.. anyways.. να σου θυμίσω πως το επίπεδο το έριξες εσύ ορκίζομενος με τη ζωή σου κλπ περί της πίστης άλλων ατόμων. Φανφάρες, φωνές, χαριτωμένα όσο και δακρύβρεχτα σχόλια, κλανιά μαγκιά και όλο ζάχαρη και από τηγανίτα τίποτα. Άσε που, εφόσον τα εννούσες τα προηγούμενα, μας χρωστάς και μια αυτοκτονία :D

Φτάνει, έχετε σκοτώσει πολλούς "αντιφρονούντες" ανά τους αιώνας, δεν βαρεθήκατε τα αίματα;

Περιμένω μία απάντηση όμως εδώ και πολλές μέρες. Μία απάντηση που δεν έρχεται!

Τι θα αλλάξει στη καθημερινότητά σας εάν τελικά αποδειχθεί ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο; Θα πιστεύετε περισσότερο; Θα πιστείτε τελικώς; Θα βγείτε με δρεπάνια να θερίζετε τους αλλόθρησκους, έχοντας τώρα και τις αποδείξεις; Τι θα γίνει; Θα αγαπάτε περισσότερο τους αλλήλους; Θα κοινωνείτε κάθε Κυριακή και θα εξομολογείσθε κάθε ημέρα; Τί; Μία απάντηση ζητώ πολύ απλή σε μία ακόμη πιο απλή ερώτηση!

Εγώ πιστεύω ότι σε περίπτωση που αποδειχθεί η ύπαρξη του Ιησού, η δικτατορία δεν θα έρθει μέσω της πολιτικής ακροδεξιάς, αλλά μέσω της Μητρόπολης!

Και το "ποίμνιο" (δε σας λένε τυχαία έτσι), θα τους ακολουθεί στις πλατείες σκούζοντας σαν άλλοι "Χριστιανοί" στην πλατεία Αριστοτέλους ακούγοντας σε κασσέτα τον Χριστόδουλο! ( Κάτι τέτοια δεν κάνατε; )

Δεν είμαι αντιχριστιανός, σου είπα και σε άλλο post πως είμαι υπέρ και της αγάπης και της ελεημοσύνης και της συμπόνοιας.

Αλλά μία εκκλησία που στο πέρασμα των αιώνων φέρθηκε άτιμα, ποταπά και μισάνθρωπα, δεν μπορώ να την πιστέψω. Και αυτήν την εκκλησία όχι μόνο την πιστεύετε εσείς, αλλά την υποστηρίζετε κιόλας, πιστεύοντας ότι εκφράζει τα λόγια και τις γραφές τις πρωταρχικές.

Επίσης, σου είχα πει και πριν ότι τα ιδεώδη του Χριστιανισμού τα πίστευαν και τα έκαναν και πράξη και άλλοι "ειδολωλάτρες" πολύ πριν την έλευση του. Όμως, το 'χετε αυτό εσείς οι Σταυροφόροι! Να πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό!

Την επόμενη φορά που θα συλλάβουν κανέναν άλλον Εφραίμ, τρέξτε να τον συμπαρσταθείτε "ποίμνιο". Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί αυτοί οι άνθρωποι είναι αυτοί που δηλώνουν "αδέρφια" σου!

Bernie Rico Jr

20-01-12, 22:20

Vacryle.. λες ότι να 'ναι.. εδώ μιλάμε για το αν υπήρξε απλώς ο Ιησούς από ιστορική άποψη. Τα υπόλοιπα που λες είναι αξόχως άστοχα (και προπαγανδιστικά όπως ακριβώς κάνουν και καποιοι άλλοι τενεκέδες εδώ μεσα). Μιας που ρωτάς θα σου απαντήσω για μένα όμως.. έτσι για να μην θεωρείς ότι έθεσες και κανένα σημαντικό ερώτημα.. είτε αποδειχθεί το ένα είτε το άλλο δεν θα χαλαστώ.. Εντωμεταξύ ποίμνιο μπορεί να είσαι κι εσύ που ενδεχομένως να βλέπεις τελεόραση συνεχώς, να θεωρείς την παπαρήγα παίδαρο, να πηγαίνεις στο γήπεδο κλπ οπότε κοίτα τη μούρη σου πρωτα και μετά τους υπόλοιπους. Για τα υπόλοιπα που λες.. είναι εξόχως άσχετα με το θέμα ασ γουελ. Άσε που αν βγάζεις συμπέρασμα από 20 γριές που πήγαν στον εφεμ λες και ήταν ο σάκης.. τότε τι να πω.. πρέπει να αναθεωρήσεις τις σκέψεις σου.. για το καλό σου το λέω.. εμένα ούτε που με νοιάζει..

φιλικά πάντα..

μην παρεξηγείσαι (αν και θα έπρεπε να σε προσβαλω ως έκανες κι εσύ)

Vakryle

21-01-12, 00:16

έτσι για να μην θεωρείς ότι έθεσες και κανένα σημαντικό ερώτημα..

Το αν είναι σημαντικό το ερώτημά μου, το αποδεικνύουν οι 90+ σελίδες!
Τηλεόραση δε βλέπω, όχι για κανέναν άλλον λόγο (σνομπ κι έτσι), απλά στην κωλοπεριοχή μου δεν έχω καθόλου καλό σήμα, με αποτέλεσμα να πιάνω μόνο TV100 (το τοπικό της πόλης μου)!
Προπαγανδιστής εγώ; Όσοι υποστηρίζουν την άλλη γνώμη από την επικρατούσα εδώ και 2000 χρόνια θεωρούνται προπαγανδιστές; Νομίζω ότι αυτό εδώ είναι forum, όπερ σημαίνει ότι είναι ίσως το μόνο δημοκρατικό μέρος σ' αυτό το σύμπαν. Επομένως, προπαγανδιστής με τίποτα!
Αν δε σ' ένοιαζε, δε θ' απαντούσες!

Στο θέμα μας τώρα:
Καταλαβαίνω ότι θήχτικες, που κάποιοι εδώ πέρα αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού και την εικόνα της Εκκλησίας (όπως είναι τώρα και προ πάντων των αιώνων). Ένας ερευνητής που ασχολείται με ένα αντικείμενο μελέτης, θεωρητικά σκέφτεται και το "μετέπειτα". Π.χ., εάν κάποιος σκέφτεται και μελετά την ασθένεια του Aids, σκέφτεται και τι θα γίνει εάν τελικά ανακαλύψει το εμβόλιο.

Είμαι πολύ σκεπτικός (οφείλω να σου πω) περισσότερο με το τι θα γίνει σε τούτο τον καταραμένο κόσμο, αν τελικά αποδειχθεί η ύπαρξη του Ιησού, παρά με τα 5' ανακοίνωσης ότι υπήρξε. (Μιλάμε για επιστήμες κι έρευνες και όχι απλά τα λόγια της Εκκλησίας που λένε: "Σαφώς και υπήρξε". - Αυτή είναι η δουλειά της).

Και φαντάζομαι ότι όπως με τόσο θάρρος και πείσμα προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπήρξε (δε σε κατηγορώ, απλά σκεφτόμαστε αντίθετα), με το ίδιο θάρρος και πείσμα θα έπραττες ότι έλεγε η Εκκλησία (ακόμη και τα πιο ακραία φαινόμενα) αν γεννιόσουν 400 χρόνια μετά απ' αυτήν την ανακάλυψη.

Θέλω να σου πω ότι καλό είναι πάντα, πρώτα να αμφισβητείς και μετά να καταλήγεις. Υπήρξε μία εποχή που ονομάστηκε "Διαφωτισμός" και όπως λέει και η Wikipedia: "... Τάχθηκαν (οι Διαφωτιστές) υπέρ της ατομικής ελευθερίας και ενάντια στην τυρρανική διακυβέρνηση και την καταπίεση που ασκούσε η Εκκλησία... "!

μην παρεξηγείσαι
Γιατί να παρεξηγηθώ; Ο πρώτος είσαι ή ο τελευταίος που θα διαφωνήσω μαζί του;

Και για να ευθυμήσουμε λίγο με χιούμορ που αρμόζει, γίνεται μία συζήτηση μεταξύ ενός Κομμουνιστή (ανέφερες και την Παπαρήγα) κι ενός Χριστιανού:

-Εγώ σαν Κομμουνιστής είμαι άθεος και επομένως πιστεύω πως ο Θεός δεν υπάρχει!
-Κι αν τελικά υπάρχει;
-Τότε την γάμησα!

R-b-t3r

21-01-12, 10:10

Τι ακριβώς θέλουν οι χριστιανοί?
Ξέρεις σε ποιο θέμα ποστάρεις?? Είπαμε οι χριστιανοί είναι πορωμένοι αλλά όχι και έτσι...
Μα αυτό λέω κι εγώ, μπορείς κι εσύ να βαυκαλίζεσαι όσο θες. Τζάμπα είναι:p
Η χριστιανική μισαλλοδοξία είναι το κάτι άλλο.:D

R-b-t3r

21-01-12, 10:24

Ποιός φανατισμός? Έχεις πιει κρασιά? Έβρισε κανείς τους ταοιστές για παράδειγμα και δεν το πήραμε πρέφα? Είπαμε πως οι μουσουλμάνοι πρέπει να ρίχνονται στα λιοντάρια? Εδώ συζητάμε για τον αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς και όχι το αν ήταν θεός. Πρόσεξε λοιπόν, διότι ο δικός σου ο φανατισμός κατά των χριστιανών δεν σε αφήνει να δεις την πραγματικότητα.
πρώτον: Τι σημαίνει πραγματικότητα έχεις αναρωτηθεί ποτέ??
δεύτερον: Αν γίνει ένας χριστιανός μουσουλμάνος επειδή βρήκε την "αληθινή πίστη", πως θα σου φανεί "αφανάτιστε εκπρόσωπε της μόνης πραγματικής πίστης"?
τρίτον: Ο πυρήνας της πίστης σας είναι ότι ο χριστός ήταν θεός. Από την στιγμή που δεν συζητάμε αυτό το πράγμα, τί σας ενδιαφέρει όσον αφορά την πίστη σας?

Γιατί ο ιστορικός αγαπητέ δέχεται επί παραδείγματι την ύπαρξη του Παύλου για τον οποίο, σύμφωνα με εσένα φαντάζομαι, δεν υπήρξε ούτε αυτός . Θεωρεί την ύπαρξη του αποδεδειγμένη λοιπόν και την θεωρεί έτσι διότι τα στοιχεία για την επιστήμη του θεωρούνται ατράνταχτα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Ιησού, άσχετα εαν εσύ τσατίζεσαι και περιμένεις φωτογραφίες, λογ/σμο στο fb κλπ και ταυτόχρονα επαναπαύεσαι στο zeitgeist ως τη μόνη πηγή αλήθειας. Ξέρεις.. δυστυχώς για εσένα.. η μελέτη του χριστιανισμού και του μύθρα για την διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, παίρνει χρόνο.. δεν μπορείς απλά να καταπίνεις την οποιαδήποτε μπαρούφα διαβάζεις στο ιντερνετ, να θεωρείς τον εαυτό σου πρωτοπόρο και να παίρνεις σβάρνα τα φορα για να βγεις πρώτος στην κούρσα χωρίς να έχεις κοιτάξει καν τον αντίλογο.Τι βλακείες είναι αυτές που γράφεις. Υπάρχουν σαφείς καταχωρήσεις σε ημερολόγια ότι η 25η Δεκεμβρίου ήταν η μέρα της γιορτής του sol invictus. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ακόμα και για στενόμυαλους. Υπάρχουν επίσης αναφορές χριστιανών επισκόπων αν θυμάμαι καλά ότι η μέρα της γέννησης επίτηδες διαλέχθηκε να είναι η 25 Δεκ για να αντικατασταθούν προηγούμενες παγανιστικές γιορτές στις οποίες συμμετείχαν και χριστιανοί.
Ο χριστιανισμός, δυστυχώς για σένα, δύναται να υπάρξει στην πράξη γιατί έχει να κάνει και με ένα τρόπο ζωής..Στα παλιά μου τα υποδήματα, αν υπάρχει χριστιανισμός ή όχι, ο φανατισμός που τον συνοδεύει είναι που με ενοχλεί και όχι ο χριστιανισμός καθεαυτός.

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....
Για κάποιους, οι οποίοι είναι κατ΄επίφασην χριστιανοί, μπορεί... για τους υπόλοιπους χριστιανούς αυτό που λες δεν ισχύει, είναι μια χαζή υπόθεση με ψυχολογικό περίβλημα, μια μπαρούφα δηλαδή.
Δεν ισχύει για τους χριστιανούς που γράφουν στα φόρα. Για αυτούς που είναι ενεργοί, μια χαρά ισχύει.

Grayscull

21-01-12, 21:15

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....
Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

R-b-t3r

23-01-12, 07:37

Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;
Περιμένω απλά να δώ μια πολιτισμένη άπάντηση σε αυτό το ερώτημα grayskull για αυτό και ρώτησα και τους χριστιανούς της παρέας, να δούμε πόσο αμερόληπτα και αφανάτιστα, θα παραδεχθούν ότι ο λαοφιλής ιεράρχης παραβίαζε κατάφορα τις ίδιες αρχές που πρέσβευε! :D
(εννοείται ότι ποτέ δεν έκανε μετάγγιση ο θεοεμπαίκτης, οπότε είτε ήταν πρεζόνι είτε επιδιδόταν σε απαγορευμένο από την θρησκεία σπόρ)

Vasilis1818

23-01-12, 08:53

Ωραια ερωτηση αν και δεν γνωριζω να σου απαντησω!!
Παρολα αυτα τι σχεση εχει με το θεμα της συζητησης?:confused:

Bernie Rico Jr

23-01-12, 13:15

πρώτον: Τι σημαίνει πραγματικότητα έχεις αναρωτηθεί ποτέ?? εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

Αν γίνει ένας χριστιανός μουσουλμάνος επειδή βρήκε την "αληθινή πίστη", πως θα σου φανεί "αφανάτιστε εκπρόσωπε της μόνης πραγματικής πίστης"? what? Αρ γιου νατς?

Ο πυρήνας της πίστης σας είναι ότι ο χριστός ήταν θεός. Από την στιγμή που δεν συζητάμε αυτό το πράγμα, τί σας ενδιαφέρει όσον αφορά την πίστη σας? Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Τι βλακείες είναι αυτές που γράφεις. Υπάρχουν σαφείς καταχωρήσεις σε ημερολόγια ότι η 25η Δεκεμβρίου ήταν η μέρα της γιορτής του sol invictus. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ακόμα και για στενόμυαλους. Υπάρχουν επίσης αναφορές χριστιανών επισκόπων αν θυμάμαι καλά ότι η μέρα της γέννησης επίτηδες διαλέχθηκε να είναι η 25 Δεκ για να αντικατασταθούν προηγούμενες παγανιστικές γιορτές στις οποίες συμμετείχαν και χριστιανοί.
Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Στα παλιά μου τα υποδήματα, αν υπάρχει χριστιανισμός ή όχι, ο φανατισμός που τον συνοδεύει είναι που με ενοχλεί και όχι ο χριστιανισμός καθεαυτός. Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι?? Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη.... Με ξεφτίλισες ναούμε.

R-b-t3r

24-01-12, 06:52

εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

what? Αρ γιου νατς?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Με ξεφτίλισες ναούμε.
Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι! :D

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

Bernie Rico Jr

24-01-12, 08:28

Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι! :D Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ? Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια? Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού? Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό? Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."

Άπαν

24-01-12, 09:04

Θα ήθελα να παρακαλέσω, οι λεκτικές ακροβασίες, που κάποιοι από εσάς χρησιμοποιούν, να ελαχιστοποιηθούν. Είναι όμορφο ο διάλογος να έχει "χρώμα" με την προϋπόθεση ότι τα επιχειρήματα έχουν την πρωτοκαθεδρία.
Ωστόσο, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει αυτοσυγκράτηση καθώς μια γρήγορη "αυτοψία" στα προηγούμενα μηνύματα κατέληξε σε συλλογή προσβλητικών ή οριακών εκφράσεων.
Δε θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες προς το παρόν, ωστόσο γνωρίζετε ότι οι επόμενες κινήσεις ενός συντονιστή είναι δυσάρεστες για εσάς και το νήμα.

Καλή συνέχεια ;)

Bernie Rico Jr

24-01-12, 09:44

Έχεις απόλυτο δίκιο και ζητώ συγγνώμη από την πλευρά μου. Ωστόσο χρήσιμο ίσως θα ήταν να υπάρχουν συνέπειες στους "παραβάτες" και όχι στο νήμα καθεαυτό.

R-b-t3r

24-01-12, 11:06

Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ?
Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή?
Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια?
Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται.
Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού?
Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις.
Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα.

Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."
Κατ αρχάς δεν ξέρεις τί είμαι. Ένας λόγος παραπάνω να μην με κρίνεις. Ιδίως αν είσαι χριστιανός και υπακούεις στο "μην κρίνετε ινα μη κριθείτε"

Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα. Προφανώς δεν τα λέει όλα σωστά, αλλά εσύ το απορρίπτεις a priori ως ψέμματα επειδή σε βολεύει χωρίς στην ουσία να έχεις κάποιο λογικό λόγο για να το κάνεις.

ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα.

Vasilis1818

24-01-12, 11:41

Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος
βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω. Οποιος θελει βεβαια να εχει τα ματια του κλειστα τοτε
οτι και να του πεις δεν προκειται να τα ανοιξει.:)

Είναι επίσης σημαντικό ν’ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.

Ο Ρωμαίος Τάκιτος του 1ου αιώνα, ο οποίος θεωρείται ένας απ’ τους πιο αξιόπιστους ιστορικούς του αρχαίου κόσμου, αναφέρει τους προληπτικούς «Χριστιανούς» ,που πήραν το όνομά τους από τον Christus, η λατινική ονομασία για τον Χριστό, που υπέφερε από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου. Ο Σουετώνιος, αρχιγραμματέας του Αυτοκράτορα Αδριανού, έγραψε ότι υπήρχε ένας άντρας ονομαζόμενος Χριστός που έζησε κατά τη διάρκεια του 1ου αιώνα

Ο Ιωσήφ Φλάβιος είναι ο γνωστότερος Ιουδαίος ιστορικός. Sto Antiquities αναφέρεται τον Ιάκωβο, «τον αδερφό του Ιησού, που ονομάστηκε Χριστός». Υπάρχει εκεί ένα αμφιλεγόμενο απόσπασμα (18:3) που λέει, «Περίπου εκείνον τον καιρό, υπήρχε κάποιος Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν είναι επιτρεπτό να τον ονομάσουμε άνθρωπο. Διότι Αυτός έκανε εκπληκτικά κατορθώματα… Αυτός ήταν [Ο] Χριστός… αυτός εμφανίστηκε σ` αυτούς ζωντανός ξανά την Τρίτη ημέρα, καθώς οι θεϊκοί προφήτες προείπαν. Αυτά και άλλα δέκα χιλιάδες θαυμαστά πράγματα σχετικά με Αυτόν.» Σε ένα άλλο απόσπασμα διαβάζουμε «Εκείνο τον καιρό υπήρχε ένας σοφός άνθρωπος, ονομαζόμενος Ιησούς. Η διαγωγή Του ήταν καλή και ήταν γνωστός ως ευσεβής. Πολλοί εκ των Ιουδαίων και εκ των άλλων εθνών έγιναν μαθητές Του. Ο Πιλάτος Τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο. Αλλά όσοι είχαν γίνει μαθητές Του, δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία Του. Ανέφεραν ότι Αυτός εμφανίστηκε σ’ αυτούς τρεις μέρες μετά τη σταύρωσή Του, και ότι ήταν ζωντανός. Σύμφωνα μ’ αυτά, πιθανόν Αυτόν να ήταν ο Μεσσίας, Του οποίου τα θαύματα οι προφήτες είχαν εξιστορήσει.»

Ο Mara Bar-Serapion επιβεβαιώνει ότι Ιησούς θεωρείτο ότι ήταν ένας σοφός και ευσεβής άντρας, από πολλούς θεωρείτο Βασιλιάς του Ισραήλ, θανατώθηκε από τους Ιουδαίους και συνέχισε να ζει μέσω της διδασκαλίας των οπαδών Του.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Συμπερασματικά, υπάρχει πλήθος στοιχείων υπέρ της ύπαρξης του Ιησού Χριστού, τόσο στην κοσμική όσο και στην Βιβλική ιστορία. Ίσως η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, είναι το γεγονός ότι κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανοί κατά τον πρώτο αιώνα μ.Χ. συμπεριλαμβανομένου των 12 Αποστόλων, ήταν πρόθυμοι να δώσουν την ζωή τους σαν μάρτυρες για τον Ιησού Χριστό. Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.

R-b-t3r

24-01-12, 11:48

Litsa

24-01-12, 11:58

Καλά, καλά, τα μπερδεύω, κάνω άλματα, αδικαιολόγητα, αλόγατα,.... και τα συναφή.

Δηλαδή ο συγγραφέας της Κ.Δ. δημιούργησε τον Παύλο για να μεταδώσει τον λόγο το Ιησού δήθεν, σε μέρη που ήδη υπήρχε χριστιανισμός. Πόσο παράλογο μπορεί να είναι αυτό?

Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.

Φυσικά, πουθενά δεν λέει για χριστιανούς στην Σικελία,
Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.

Τώρα, τι σχέση έχει η ύπαρξη "κοινότητας" αδελφών στην Ρώμη πριν την άφιξη του Σαούλ με το θέμα που πραγματεύεται την ιστορικότητα του Χριστούλη.
Σημαίνει ότι υπάρχει μια παραθρησκευτική οργάνωση, η οποία πραγματοποιεί μια κάποια δράση στην Ρώμη ΧΩΡΙΣ να γνωρίζει περί χριστούλη και της
υποτιθέμενης δράσης του. Είπαμε, αν η δράση ενός φακίρη στην Ιουδαία θα μπορούσε να επηρεάσει τα πιστεύω ανθρώπων στην Ρώμη με τόση ταχύτητα,
τότε αυτό σίγουρα θα έπρεπε να είχε υποπέσει στην αντίληψη κάποιου ιστορικού και όσο να'ναι κάτι θα έπρεπε να είχε διασωθεί σήμερις και σε μας.

Και ο ιουδαϊσμός ακόμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως προχριστιανικός πυρήνας.
Αλλά εδώ γεννώνται και άλλα ερωτήματα.
-Από που ξεκίνησε και ποιος ίδρυσε τον συγκεκριμένο πυρήνα?
-Πως εξαπλώθηκε σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (χωρίς ραδιόφωνα και ίντερνετ)?
-Πως ονομαζόταν ο πυρήνας αυτός και πως γνώριζε ο Σαούλ ότι υπήρχαν ομοϊδεάτες του σε όλη την αυτοκρατορία οι οποίοι θα τον φιλοξενούσαν, αφού, οι άλλοι ήταν ξενοφοβικοί?
Βασικά, η ύπαρξη προχριστιανικών πυρήνων ΠΡΙΝ την υποτιθέμενη δράση του κεντρικού ήρωα αυτής της χριστιανικής θρησκείας
ενισχύει το σκεπτικό ότι τόσο το πρόσωπο αυτό όσο και η δράση τους παύλα διδασκαλία του είναι φανταστικές ιστορίες που εκπόνησαν
και διέδωσαν οι πρωτεργάτες εκείνου του παραθρησκευτικού κυκλώματος.
Ο Σαούλ πάει στην Ρώμη και βρίσκει "αδελφούς", το προφανές είναι ότι όλοι αυτοί οι αδελφοί, θα μπορούσαν να γίνουν οι πρώτοι
φορείς της διάδοσης των φημών για τις περιπέτειες του φανταστικού ήρωά τους.

Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η θρησκεία παρέμεινε στην αφάνια για αρκετούς αιώνες και μόνο κατόπιν της αυτοκρατορικής
προστασίας, μπόρεσε να διαδοθεί και να γίνει "επίσημη" .

Για να κάνουμε την ιστορία κάπως πιο σύντομη, έβαλες τρία ερωτήματα παραπάνω, από που, πως και πως...
Το ότι τα κείμενα ΔΕΝ μας δίνουν σαφές και ξεκάθαρες απαντήσεις αλλά τα προσπερνάνε αυτά με συνοπτικές διαδικασίες,
αυτό φανερώνει με τον πλέον αποκαλυπτικό τρόπο ότι τα κείμενα είναι εκεί για να "κρύβουν" αλήθειες και να διαδίδουν μυθεύματα.

Vasilis1818

24-01-12, 12:04

Όλα όσα γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί στο θέμα, μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια.

Ενταξει αδερφε... 90+ σελιδες που να τις δω ολες... μερικες εχω δει.
Εφοσον λοιπον αυτα τα απαντησατε παλαιοτερα πολυ καλα!!!

Οπως ειπε κι ο γεροντας παισιος σε ενα παλικαρι καποτε:
"Ξέρεις ὁλοκληρώματα ἢ διαφορικὲς ἐξισώσεις;" τὸν ρώτησα. "Δυστυχῶς ὄχι", μοῦ ἀπαντᾶ, "εἶμαι τῆς Φιλοσοφικῆς" "Κρίμα, διότι ἤξερα μία τέτοια ἀπόδειξη" εἶπα ἐμφανῶς ἀστειευόμενος.
Ἐνίωσε ἀμήχανα καὶ κάπως σιώπησε γιὰ λίγο. "Κοίταξε", τοῦ λέω, "συγνώμη ποὺ σὲ πείραξα λιγάκι. Ἀλλὰ ὁ Θεὸς δὲν εἶναι ἐξίσωση οὔτε μαθηματικὴ ἀπόδειξη. Ἂν ἦταν κάτι τέτοιο, τότε ὅλοι οἱ μορφωμένοι θὰ τὸν πίστευαν. Νὰ ξέρεις, ἀλλιῶς προσεγγίζεται ὁ Θεός.

Αν καποιος θελει πραγματικα να μαθει αν υπηρξε ποτε ο χριστος.
Κι αν πραγματικα υπαρχουν ολα αυτα. Μην καθεστε μονο εδω... Πηγαινεται
σε καποιον γεροντα (σαν τον πατερ παισιο) να μιλησετε μαζι του και να του
πειτε για πιο λογο δεν πιστευετε οτι υπαρχει. Πιστευω θα σας βοηθησει πολυ στην αναζητηση σας.

Βλεπετε φιλοι μου οτι αν καποιος δεν θελειν να πιστεψει...
οτι και να του πεις εσυ και οσες αποδειξεις και να του φερεις
δεν θα πιστεψει.

Litsa

24-01-12, 12:09

Μην καθεστε μονο εδω... Πηγαινεται
σε καποιον γεροντα (σαν τον πατερ παισιο) να μιλησετε μαζι του και να του
πειτε για πιο λογο δεν πιστευετε οτι υπαρχει. Πιστευω θα σας βοηθησει πολυ στην αναζητηση σας.
Αυτοί οι γέροντες, δεν έχουν ιντερνετ ? Δε μπορείς να τους πεις να
μπουν στο μεταφυσικό να τα πούμε απ την άνεση της πολυθρόνας μας;
Άσε που υπάρχει και περιορισμός, δε πάνε οι γυναίκες στα αντρικά μοναστήρια...

Βλεπετε φιλοι μου οτι αν καποιος δεν θελειν να πιστεψει...
οτι και να του πεις εσυ και οσες αποδειξεις και να του φερεις
δεν θα πιστεψει.
Ισχύει και το ακριβώς αντίθετο, αν είναι κάποιος γεννημένος θύμα, ΟΣΟ και να
του εξηγείς ότι τον κλέβουν και τον κοροιδεύουν, αυτός για αδιευκρίνηστους
λόγους δε σκαμπάζει από δεδομένα και λογικά επιχειρήματα.

Bernie Rico Jr

24-01-12, 12:12

Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή? Δεν ήξερα πως η ύπαρξη του Ιησού ήταν άμεσα συνδεδεμένη με το παρόν νήμα!!! Τόσες αναφορές στο όνομά Του, πάλι τα ίδια να λέμε?

Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται. Μα φυσικά.. τι να πεις άλλωστε? Από οτι βλέπω παντως εσύ βγαίνεις από το θέμα μπας και γλιτώσεις.. τουμπεκί για τον Παύλο λοιπόν? Δεν μας συμφέρει προφανώς.

Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις. Απάντησε σε παρακαλώ επι της ουσίας.. που κολάνε οι σταυροφορίες τόσο με το θέμα όσο και με τα διδάγματα του χριστιανισμού.

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα. Κανένα πρόβλημα να σου ζητήσω.. με έβγαλες από τα ρούχα μου βλεέπις με τα άσχετα που αραδιάζεις περι σταυροφοριών κλπ. άνθρωπας είμαι κι εγώ..

Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα.. Στο νήμα αυτό (και γενικότερα) το έχω γραμμένο το ζειτγειστ αγαπητέ διότι είναι άσχετο με το θέμα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάξεις τον αντίλογο στο διαδίκτυο.

ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα. Δεν κολλάω να ζητήσω συγγνώμη αν έφταιξα.. στα μηνύματα σου 904, 911 και 913 όμως απευθύνθηκες με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε εμένα και στην άποψη μου. Ειδικά μετά το 904 σου μίλησα με χαριτομενιές μπας και καταλάβεις ότι θυμώνεις άδικα.. πρόβλημα σου λοιπόν ο θυμός.

Litsa

24-01-12, 12:16

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Ξέχασες εκείνο το ευαγγέλιο που ο συγγραφέας κάνει ρεπορτάζ απ την
δράση και διδασκαλία του Χριστούλη κατά την διάρκεια των τριών ημερών
στον κάτω κόσμο μέχρι που αναστήθηκε και έφυγε. Τεςπα

Αν κάνεις αναζήτηση, όλα όσα παρέθεσες , έχουν εξαντληθεί μέχρι κεραίας.

Vasilis1818

24-01-12, 12:24

Αυτοί οι γέροντες, δεν έχουν ιντερνετ ? Δε μπορείς να τους πεις να
μπουν στο μεταφυσικό να τα πούμε απ την άνεση της πολυθρόνας μας;
Άσε που υπάρχει και περιορισμός, δε πάνε οι γυναίκες στα αντρικά μοναστήρια...

Αυτο να υποθεσω οτι ηταν ειρωνια?:)
Οχι δεν εχουν ιντερνετ. Μπορεις να πας σε γυναικειο μοναστηρι λοιπον
και να βρεις την ηγουμενη.

Ισχύει και το ακριβώς αντίθετο, αν είναι κάποιος γεννημένος θύμα, ΟΣΟ και να
του εξηγείς ότι τον κλέβουν και τον κοροιδεύουν, αυτός για αδιευκρίνηστους
λόγους δε σκαμπάζει από δεδομένα και λογικά επιχειρήματα.

Λογικα επιχειρηματα...? Η πιστη ειναι υποθεση της καρδιας.
Ο θεος δεν ειναι εξισωση για να μπορεις να το αποδειξεις.
Αν μπορουσε να αποδειχθει με τετοιο τροπο τοτε δεν θα ηταν θεος.

Vasilis1818

24-01-12, 12:26

Ξέχασες εκείνο το ευαγγέλιο που ο συγγραφέας κάνει ρεπορτάζ απ την
δράση και διδασκαλία του Χριστούλη κατά την διάρκεια των τριών ημερών
στον κάτω κόσμο μέχρι που αναστήθηκε και έφυγε. Τεςπα

Αν κάνεις αναζήτηση, όλα όσα παρέθεσες , έχουν εξαντληθεί μέχρι κεραίας.

Που να κανω αναζητηση τωρα βρε λιτσα. Αν πω κατι αλλο που το εχετε ηδη απαντηση να μου το λετε να το ξερω.;)

R-b-t3r

24-01-12, 12:43

Δεν ήξερα πως η ύπαρξη του Ιησού ήταν άμεσα συνδεδεμένη με το παρόν νήμα!!! Τόσες αναφορές στο όνομά Του, πάλι τα ίδια να λέμε?.

]Μα φυσικά.. τι να πεις άλλωστε? Από οτι βλέπω παντως εσύ βγαίνεις από το θέμα μπας και γλιτώσεις.. τουμπεκί για τον Παύλο λοιπόν? Δεν μας συμφέρει προφανώς.
Την συγνώμη από τους συντονιστές γιατί την ζήτησες αφού κάνεις πάλι τα ίδια? :confused:

Απάντησε σε παρακαλώ επι της ουσίας.. που κολάνε οι σταυροφορίες τόσο με το θέμα όσο και με τα διδάγματα του χριστιανισμού.Τις χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι υπάρχει φανατισμός στο νήμα. Μου το απόδειξες περίτρανα.:D

Κανένα πρόβλημα να σου ζητήσω.. με έβγαλες από τα ρούχα μου βλεέπις με τα άσχετα που αραδιάζεις περι σταυροφοριών κλπ. άνθρωπας είμαι κι εγώ..Φίλε μου ΕΣΥ με έβγαλες από τα ρούχα μου στο 901 (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91525&postcount=901) μήνυμά σου γιατί απαντούσες με αοριστολογίες και έλεγες έμμεσα πάντα, ότι όλοι που δεν υποστηρίζουμε την ιστορικότητα του χριστού λέμε μπαρούφες. Έλεγες για το τί διαδικασία νομίζεις ότι χρησιμοποιούν οι ιστορικοί για τα ιστορικά πρόσωπα.
Πρώτον δεν μας νοιάζει τί νομίζεις, εξετάζουμε στοιχεία όχι εικασίες, δεύτερον δεν είναι απόδειξη για να στηρίξεις τις θέσεις σου, τρίτον δεν είναι ακριβές αυτό που έγραψες.

Αυτά τα έγραψες εσύ: "What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα."

"Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω"

"Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός."

Εσύ Bernie προφανώς είσαι και μιλάς εκ πείρας.... Αν δεν είσαι, με ποιό δικαιώμα μιλας εκ μέρους των ιστορικών?

Στο νήμα αυτό (και γενικότερα) το έχω γραμμένο το ζειτγειστ αγαπητέ διότι είναι άσχετο με το θέμα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάξεις τον αντίλογο στο διαδίκτυο.Εσύ το ανάφερες το zeigeist στο 905 (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91552&postcount=905) όχι εγώ! Αν είναι άσχετο δεν έπρεπε εσύ να το αναφέρεις έξ'αρχής.

Δεν κολλάω να ζητήσω συγγνώμη αν έφταιξα.. στα μηνύματα σου 904, 911 και 913 όμως απευθύνθηκες με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε εμένα και στην άποψη μου. Ειδικά μετά το 904 σου μίλησα με χαριτομενιές μπας και καταλάβεις ότι θυμώνεις άδικα.. πρόβλημα σου λοιπόν ο θυμός.Τι εννοείς "αν" έφταιξες? Δηλαδή δεν έφταιξες? Εγώ σε αποκάλεσα πούστη έστω και έμμεσα? Εσύ το έκανες όμως. ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ!

*παρέμβαση από συντονιστή
Θα παρακαλούσα πολύ να αποφεύγετε χαρακτηρισμούς και τα σχετικά. Πιστεύω έχει καταντήσει κουραστικό να το αναφέρουμε κάθε φορά αυτό...
Στο θέμα, τώρα, υπόσχομαι όταν βρω λίγο χρόνο, θα δω γιατί φθάσατε να αλληλοκουβεντιάζετε σε αυτό το σημείο. Ναι, δεν έχω διαβάσει έως τώρα όλα τα μηνύματα και τις απαντήσεις του thread, αλλά ή εγώ ή κάποιος άλλος συντονιστής θα το πράξω/πράξει άμεσα.
Έως τότε, φυσικά, ό,τι μεπτό και υβριστικό γράφει είτε ο ένας, είτε ο άλλος, είτε ο καθένας, θα διαγράφεται, με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Bernie Rico Jr

24-01-12, 13:44

Την συγνώμη από τους συντονιστές γιατί την ζήτησες αφού κάνεις πάλι τα ίδια? :confused:! Γιατί ενώ τόσες σελίδες "φωνάζεις", τώρα δεν λες τίποτα. Άσε που προσπθαώ να μείνω εντός θέματος και τσατίζομαι..

Τις χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι υπάρχει φανατισμός στο νήμα. Μου το απόδειξες περίτρανα.:D
Εάν υπάρχει φανατισμός στο νήμα λοιπόν, αυτός είναι διπλής κατεύθυνσης. Μετά τις προκλήσεις σου στα 904, 911 και 913 δεν συγκρατήθηκα ίσως..

από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι..Που είναι το κακό στο παραπάνω? Για να σου λυθελι η απορία, ιστορικός δεν είμαι.. αλλά τι σχέση έχει αναφορικά με το παραπάνω? Κι εσύ σε αυτό που σπούδασες, κάποιες φορές θα χρειάστηκες να ανατρέξεις σε 2-3 πηγές προκειμένου να διαπιστώσεις την ορθότητα κάποιας θέσης.

Εσύ το ανάφερες το zeigeist στο 905 (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91552&postcount=905) όχι εγώ! Αν είναι άσχετο δεν έπρεπε εσύ να το αναφέρεις έξ'αρχής... Αναφέρθηκες πρώτος σε κάποιες δοξασίες που έγιναν γνωστές κυρίως μέσω του ζειτγειστ.. Εαν κατηγορείς τους απολογητές ότι αναμασούν τα ίδια, σκέψου ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο αναμασώντας τις σχετικές ανακρίβειες.

ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ!Δεν σε αποκάλεσα τίποτα, μάθε να μην ψαρώνεις αλλά και να μην προκαλείς χωρίς λόγο. Hold your mouth for the war.. Εξάλλου αυτές οι εξηγήσεις δίνονται μέσω προσωπικού μηνύματος.

Litsa

24-01-12, 14:05

Αυτο να υποθεσω οτι ηταν ειρωνια?:)
Οχι δεν εχουν ιντερνετ. Μπορεις να πας σε γυναικειο μοναστηρι λοιπον
και να βρεις την ηγουμενη.
Δεν είναι το ίδιο αλλά καλό είναι να βάλουν κάνα ιντερνετ μπας και
ξεμπλοκάρουν ... τυγχάνει να έχω κάποια εμπειρία από τέτοιου είδους
δεισιδαιμονίες που καλλιεργούνται στα μοναστήρια από τους "γέροντες"
όπως λες μιας και προσφιλές μου οικογενειακό μέλος έχει μπλέξει στα
πλοκάμια τους και είναι δυστυχώς ζόμπι κάπου στον Άθω... την ξέρω
αρκετά καλά την γάγραινα του μοναχισμού.
Όλοι αυτοί είναι άτομα με κλονισμένη ψυχική υγεία. Δυστυχώς....

Λογικα επιχειρηματα...? Η πιστη ειναι υποθεση της καρδιας.
Ο θεος δεν ειναι εξισωση για να μπορεις να το αποδειξεις.
Αν μπορουσε να αποδειχθει με τετοιο τροπο τοτε δεν θα ηταν θεος.

Αν είναι έτσι Βασίλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθείς να μας "πείσεις"
για κάτι που είναι από την φύση του δεν είναι υπόθεση της λογικής αλλά
υπόθεση της καρδιάς... βέβαια για άλλους είναι υπόθεση της κοιλιάς
ή υπόθεση του συκωτιού ή υπόθεση της "έδρας * " ή του "μορίου".
Επομένως, μην είσαστε και τόσο "σίγουροι" για τα παράλογα που λατρεύετε.

υγ
"έδρας" από ανατομικής απόψεως.

Litsa

24-01-12, 14:18

Που να κανω αναζητηση τωρα βρε λιτσα. Αν πω κατι αλλο που το εχετε ηδη απαντηση να μου το λετε να το ξερω.;)

Εδώ ένα tip για να κάνεις εύκολα αναζήτηση μέσω του Google, πρόσεξε
τι γράφω στα παρακάτω , σαιτ και λέξη κλειδί

http://img46.imageshack.us/img46/7015/search2v.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/46/search2v.jpg/)
http://img16.imageshack.us/img16/3223/search1x.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/16/search1x.jpg/)

Vasilis1818

24-01-12, 15:31

Δεν είναι το ίδιο αλλά καλό είναι να βάλουν κάνα ιντερνετ μπας και
ξεμπλοκάρουν ... τυγχάνει να έχω κάποια εμπειρία από τέτοιου είδους
δεισιδαιμονίες που καλλιεργούνται στα μοναστήρια από τους "γέροντες"
όπως λες μιας και προσφιλές μου οικογενειακό μέλος έχει μπλέξει στα
πλοκάμια τους και είναι δυστυχώς ζόμπι κάπου στον Άθω... την ξέρω
αρκετά καλά την γάγραινα του μοναχισμού.
Όλοι αυτοί είναι άτομα με κλονισμένη ψυχική υγεία. Δυστυχώς....

Δεν νομιζω οτι για να ξεμπλοκαρει καποιος χρειαζεται απαραιτητα το ιντερνετ:)
Απο οτι φαινεται δεν επεσε σε σωστο ατομο το ατομο που λες...
Δυστυχως πολλοι ειναι αυτοι που δεν ειναι αξιοι να εχουν την θεση που εχουν
στην εκκλησια. Ομως ακομη υπαρχουν σωστοι που μπορουν να σου μιλησουν σωστα. Αν ψαξεις θα βρεις:)

Αν είναι έτσι Βασίλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθείς να μας "πείσεις"
για κάτι που είναι από την φύση του δεν είναι υπόθεση της λογικής αλλά
υπόθεση της καρδιάς... βέβαια για άλλους είναι υπόθεση της κοιλιάς
ή υπόθεση του συκωτιού ή υπόθεση της "έδρας * " ή του "μορίου".
Επομένως, μην είσαστε και τόσο "σίγουροι" για τα παράλογα που λατρεύετε.

Ετσι ειναι. Δεν προσπαθω να σε πεισω. Απλως απανταω σε αυτα που γραφετε.:)
Οσο για την κοιλια,συκωτι κλπ που γραφεις δεν καταλαβαινω γιατι το γραφεις και τι θες να πεις με αυτο.

Οσο για τα παραλογα (οπως εσυ λες) που πιστευουμε ειμαι σιγουρος
γιαυτο που πιστευω και δεν χρειαζομαι να μου αποδειξει κανεις τιποτα.:)
Εσυ μπορεις να πιστευεις οτι θες και να ζητας για αυτο αποδειξεις και επιχειρηματα.... Μα να ζητας αποδειξεις για την υπαρξη ενος θεου ενω χιλιαδες μαρτυριες ανθρωπων μπορεις να βρεις που σου λενε το δικο τους θαυμα... Αυτη ειναι η αποδειξη. Δεν μπορεις να ζητας αποδειξεις με την λογικη με μαθηματικα η φυσικη για κατι τετοιο.

Εδώ ένα tip για να κάνεις εύκολα αναζήτηση μέσω του Google, πρόσεξε
τι γράφω στα παρακάτω , σαιτ και λέξη κλειδί

ωραιοτατα!

Vakryle

24-01-12, 17:48

Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω.

Ποια είναι η πηγή;
Σίγουρα το Ίντερνετ είναι η μεγαλύτερη πηγή πληροφοριών, αλλά είναι και η μεγαλύτερη πηγή παραπλάνησης (για όλα τα θέματα).

Όλα αυτά είναι γραμμένα σε κάποιο βιβλίο ή κάποια βιβλία; Ή απλά λόγια σε διάφορες σελίδες από τυχαίους, όπως εγώ κι εσύ;

Ο κάθε ιστορικός (αναφέρομαι στον Φλάβιο) έχει σαν καθήκον απλά να καταγράφει τα ιστορικά τεκτενόμενα και όχι να παίρνει θέση στα ζητήματα. Δεν μπορεί, επομένως, να αναφέρεται με κεφαλαία γράμματα (Αυτόν, Του, Τον κ.ο.κ.).

Για 'μένα δεν αποτελεί την "μεγαλύτερη απόδειξη", ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, από τους "κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανούς", γιατί είναι άτοπο από μόνο του.

Σε όλα τα posts μου δεν είμαι αντίθετος με την ύπαρξή του, αλλά προσπαθώ να αντικρούω κάθε άποψη (με λογικά επιχειρήματα), έτσι ώστε να έρθω πιο κοντά σε μία ορθή απάντηση επ' αυτού!

Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.

Οι άνθρωποι (δυστυχώς) είναι πιο χαζοί και από τα γρασίδια.
Μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς) είναι διόλου χαζοί, με αποτέλεσμα να υπάρχει διαφορά μεταξύ ημών και των χόρτων. Γιατί το λέω αυτό;

Υπάρχουν αμέτρητες αιρέσεις, στις οποίες οι "πιστοί" καλούνται οι ίδιοι να δώσουν τέλος στην ζωή τους (κοινώς να αυτοκτονήσουν), γιατί πιστεύουν ότι είναι σωστό. Ποια η διαφορά εδώ;

Είναι δικαίωμά τους να το κάνουν και δεν υπάρχει περίπτωση να τους εμποδίσω να το πραγματοποιήσουν, εκτός κι αν θιγώ κι εγώ σαν τρίτος απ' αυτήν την πράξη.
Πιστεύουν ότι είναι το σωστό.

Χιλιάδες στρατιώτες σκοτώθηκαν στις Σταυροφορίες, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι αυτό είναι σωστό. Ήταν;

Πριν κάποια χρόνια ο πλανήτης έζησε έναν παγκόσμιο πόλεμο, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι οι Γερμανοί είναι η άρεια φυλή; Ήταν;

Καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι ναι μεν οι άνθρωποι θα πέθαιναν για κάτι που νομίζουν ότι είναι αλήθεια, αλλά υπό ποιες προϋποθέσεις θέτεις την "αλήθεια";

Θα μπορούσα να γράφω με τις ώρες, αλλά σαν άντρας που είμαι, βάζω την πείνα μου πιο πάνω από την συζήτηση! :mad:

Vasilis1818

24-01-12, 17:51

Vakryle
εχουν απαντηθει πιο παλια λενε τα παιδια.. τσαμπα κοπος:p

R-b-t3r

25-01-12, 07:28

Γιατί ενώ τόσες σελίδες "φωνάζεις", τώρα δεν λες τίποτα. Άσε που προσπθαώ να μείνω εντός θέματος και τσατίζομαι..
Εσύ δηλαδή τί έχεις προσθέσει? Εγώ αναφέρθηκα ήδη σε κάποια στοιχεία για να στηρίξω τις θέσεις μου. Από σένα δεν είδα τίποτα εδώ και 10 σελίδες. Πως μένεις εντός θέματος ενώ προσπαθείς να αποδομήσεις θέσεις με σοφιστίες και όχι επιχειρήματα?

Εάν υπάρχει φανατισμός στο νήμα λοιπόν, αυτός είναι διπλής κατεύθυνσης. Μετά τις προκλήσεις σου στα 904, 911 και 913 δεν συγκρατήθηκα ίσως..
Οι οποίες προκλήθηκαν με την σειρά τους από το 901 που πόσταρες εσύ.:cool:

Που είναι το κακό στο παραπάνω? Για να σου λυθελι η απορία, ιστορικός δεν είμαι.. αλλά τι σχέση έχει αναφορικά με το παραπάνω? Κι εσύ σε αυτό που σπούδασες, κάποιες φορές θα χρειάστηκες να ανατρέξεις σε 2-3 πηγές προκειμένου να διαπιστώσεις την ορθότητα κάποιας θέσης.
Το κακό είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς εκ μέρους των ιστορικών ενώ δεν είσαι. Κανένας δεν σου δίνει αυτό το δικαίωμα και δεν σου το αναγνωρίζω και εγώ ως συνομιλητής. Μίλα με επιχειρήματα και όχι τι εικάζεις ότι είναι σωστό.

Και όπως σωστά γράφει και ο Vakryle. Ο ιστορικός είναι ουδέτερος, εσύ είσαι προκατειλημένος, για αυτό και δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να θεωρηθείς ιστορικός.

Αναφέρθηκες πρώτος σε κάποιες δοξασίες που έγιναν γνωστές κυρίως μέσω του ζειτγειστ.. Εαν κατηγορείς τους απολογητές ότι αναμασούν τα ίδια, σκέψου ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο αναμασώντας τις σχετικές ανακρίβειες.
Δεν είναι δοξασίες. Τα γενέθλια του sol invictus που είναι η δυτικοποιημένη μορφή του Μίθρα είναι ιστορικό γεγονός πράγμα που παραδέχθηκες και εσύ ο ίδιος παραπάνω. Άρα γιατί αντέδρασες σε πρώτη φάση?

Δεν σε αποκάλεσα τίποτα, μάθε να μην ψαρώνεις αλλά και να μην προκαλείς χωρίς λόγο. Hold your mouth for the war.. Εξάλλου αυτές οι εξηγήσεις δίνονται μέσω προσωπικού μηνύματος.
Θα μας τρελάνεις? Εσύ δεν το έγραψες αυτό?:
Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?).

Για αυτό θέλω να ζητήσεις συγνώμη!

Bernie Rico Jr

25-01-12, 08:44

Εσύ δηλαδή τί έχεις προσθέσει? Εγώ αναφέρθηκα ήδη σε κάποια στοιχεία για να στηρίξω τις θέσεις μου. Από σένα δεν είδα τίποτα εδώ και 10 σελίδες. Πως μένεις εντός θέματος ενώ προσπαθείς να αποδομήσεις θέσεις με σοφιστίες και όχι επιχειρήματα? Τόσες αναφορές σε 90 σελίδες, πάλι τα ίδια θα λέμε. Μέχρι και στο youtube καταρρίπτονται με βρόντο τα αντεπιχείρηματα στα επιχερήματα των 90 σελ. Άσε που η ύπαρξη του Παύλου αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός, ο Παύλος είχες μιλήσει με άτομα της οικογένειας του Ιησού κλπ. Τεσπα..
Οι οποίες προκλήθηκαν με την σειρά τους από το 901 που πόσταρες εσύ.:cool: σου εξήγησα πως στο 901 δεν σε αφορούσε προσωπικά. Εσύ άρχισες τις ειρωνίες και θεωρούσες βλακεία τη γνώμη μου.
Το κακό είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς εκ μέρους των ιστορικών ενώ δεν είσαι. Κανένας δεν σου δίνει αυτό το δικαίωμα και δεν σου το αναγνωρίζω και εγώ ως συνομιλητής. Μίλα με επιχειρήματα και όχι τι εικάζεις ότι είναι σωστό. Δλδ, αν ποστάρω τη μελέτη ενός ιστορικού, μιλάω εκ μέρους του?
Και όπως σωστά γράφει και ο Vakryle. Ο ιστορικός είναι ουδέτερος, εσύ είσαι προκατειλημένος, για αυτό και δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να θεωρηθείς ιστορικός.. O Vacryle έβαλε στοίχημα τη ζωή του.. τι να λέμε τώρα.. πόσα χρόνια με ξέρεις για να λες ότι είμαι προκατειλημένος? Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις και μην το παίζεις ξυπνητζής?
Δεν είναι δοξασίες. Τα γενέθλια του sol invictus που είναι η δυτικοποιημένη μορφή του Μίθρα είναι ιστορικό γεγονός πράγμα που παραδέχθηκες και εσύ ο ίδιος παραπάνω. Άρα γιατί αντέδρασες σε πρώτη φάση?. Αγαπητέ, ανέλυσε το θρησκευτικό κομμάτι της βλακείας αυτής και διαπίστωσε μόνος σου πόσες ανακρίβειες λέει.. μέχρι και ο τριθεμιους το έχει παραδεχτεί.. ήμαρτον..
Θα μας τρελάνεις? Εσύ δεν το έγραψες αυτό?:
Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Για αυτό θέλω να ζητήσεις συγνώμη! Ειρωνεύτηκες νεκρό (άσχετα αν ήταν πάμπλουτος παπάς), θεωρείς τη γνώμη μου a priori βλακεία, και πρέπει εγώ να ζητήσω συγγνώμη? :cool: Αν συμφωνείς, να το κάνω.. αλλά θα είσαι off να ξέρεις..

R-b-t3r

25-01-12, 09:30

Τόσες αναφορές σε 90 σελίδες, πάλι τα ίδια θα λέμε. Μέχρι και στο youtube καταρρίπτονται με βρόντο τα αντεπιχείρηματα στα επιχερήματα των 90 σελ. Άσε που η ύπαρξη του Παύλου αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός, ο Παύλος είχες μιλήσει με άτομα της οικογένειας του Ιησού κλπ. Τεσπα..
Και ποιός ιστορικός το κατέγραψε το συγκεκριμένο γεγονός θυμισέ μου? ;)
Κανένας? Α μάλιστα, αυτό περίμενα να ακούσω. Μια ενδοχριστιανική αναφορά στηριζόμενη στην παράδοση και φιλτραρισμένη από την πρώτη οικουμενική σύνοδο. Αδιαμφισβήτητα γεγονότα....:D

σου εξήγησα πως στο 901 δεν σε αφορούσε προσωπικά. Εσύ άρχισες τις ειρωνίες και θεωρούσες βλακεία τη γνώμη μου.
Τώρα το είπες. Δεν το έχεις αναφέρει προηγουμένως, αν το έκανες εγκαίρως θα είχαν αποφευχθεί πολλά.
Δλδ, αν ποστάρω τη μελέτη ενός ιστορικού, μιλάω εκ μέρους του?
Παίζεις με τις λέξεις. Μίλησες συγκεκριμένα για το πως κάνουν την δουλειά τους οι ιστορικοί ενώ δεν είσαι και το πως πρέπει να γίνεται η ιστορική έρευνα ενώ δεν έχεις ιδέα.

Αγαπητέ, ανέλυσε το θρησκευτικό κομμάτι της βλακείας αυτής και διαπίστωσε μόνος σου πόσες ανακρίβειες λέει.. μέχρι και ο τριθεμιους το έχει παραδεχτεί.. ήμαρτον..
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Chronography_of_354
Η παραδοχή ότι 25 Δεκεμβρίου ήταν η γιορτή του Sol invictus.
2) Ο μέγας Κων/νος στα νομίσματά του έγραφε SOLI INVICTO COMITI = Αφοσιωμένος στον Sol invictus.
3) Η καθολική εγκυκλοπαίδεια παραδέχεται ότι η τοιχογραφία στο μαυσωλείο του Αγ.Πέτρου, αναπαριστά τον χριστό με στοιχεία του θεού Ήλιου-sol invictus.
4) Αυτός http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Bar-Salibi λέει στα 1200 ότι οι χριστιανοί αντικατέστησαν την γιορτή του θεού ήλιου με τα χριστούγεννα.

Τι από τα παραπάνω είναι λάθος? Χαρούμενα μιθρούγεννα λοιπόν....

Ειρωνεύτηκες νεκρό (άσχετα αν ήταν πάμπλουτος παπάς), θεωρείς τη γνώμη μου a priori βλακεία, και πρέπει εγώ να ζητήσω συγγνώμη? :cool: Αν συμφωνείς, να το κάνω.. αλλά θα είσαι off να ξέρεις..
Όπως σου έγραψα και στο pm δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την προσέγγιση. Για τον Τζένκις Χαν τί θα έπρεπε να πω? Ότι έχει πεθάνει και δεν μπορούμε να τον κρίνουμε? Το χειρότερο ανθρωποειδές που πέρασε από αυτή την γή?
Αν ήταν ένας μέσος άνθρωπος θα είχες δίκιο, αλλα ο μεγάλος αυτός υποκριτής (Ο Χριστόδουλος) πρέπει να στυλιτευθεί τώρα που γίνεται προσπάθεια αγιοποίησης του από το χριστεπώνυμο πλήθος πριν είναι αργά.

Vakryle

25-01-12, 17:19

O Vacryle έβαλε στοίχημα τη ζωή του.. τι να λέμε τώρα..

**Vakryle** παρακαλώ!
Παίζει να έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο με τόσα posts κι εσύ έμεινες εκεί...

Χαίρομαι που επιβεβαιώνομαι καθημερινώς! :D:D:D:D

rados

19-02-12, 17:26

Με μεγάλη καθυστέρηση να απαντήσω σε δύο ποστ του bernie rico jr και του libero. Ζητώ συγνώμη που επανέρχομαι, ενώ έχει κυλήσει τόσο νερό στο αυλάκι, αλλά δεν συχνάζω και πολύ στο φόρουμ, από την άλλη, λέω ότι μια και είχαν αναφορές ειδικά σε μένα, δεν είναι κακό να απαντήσω έστω και καθυστεριμένα.
Πάντως δεν βλέπω και λόγο να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Έχει φανεί ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις, και ότι δεν μπορεί να αποκλειστί η ιστορικότητα, φαύλος κύκλος επαναλήψεων.

Από bernie rico jr στο ποστ: http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91531&postcount=902
Άσε για λίγο τις παραπομπές (χεράκια και ματάκια έχεις)… και απάντησέ μου στο εξής: Τι νόημα έχει να απαιτείς στοιχεία από ιστορικούς της εποχής όταν οι ιστορικοί της εποχής είναι αναξιόπιστοι για εσένα??
Δεν απαιτώ στοιχεία από τους ιστορικούς της εποχής γιατί τα στοιχεία που μπορούσαν να έχουν είναι πολύ περιορισμένα. Η αναξιοπιστία τους όπως έχω ήδη πει έγκειται στο ότι, δεν θεωρώ τα κείμενά τους αλάθητα. Έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν σε δεδομένες συνθήκες. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
Αλλά για πες μου, εσύ θεωρείς κάθε τι που έγραψε ο Ηρόδοτος ή ο Τάκιτος γεγονός αναμφισβήτητο? Μήπως και αυτοί έχουν το αλλάθητο του Πάπα?
Για να καταλάβω δηλαδή την λογική σου.
Επειδή έχω και χεράκια και ματάκια και μια στάλα μυαλό, δεν αφήνω τις παραπομπές. Τι θα γίνει με εκείνους του τάφους, έστω και αν δεν μαρτυρά κάτι κατά την γνώμη μου, δεν το έχω ξανακούσει και είμαι περίεργος.

Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω
Πολύ σωστά, φαντάζεσαι. Μιλάμε για άλλες εποχές, και θεωρείς δεδομένο, ότι κάθε λέξη που έγραφε κάποιος που σήμερα τον θεωρούμε σημαντικό ιστορικό της εποχής την διασταύρωνε διεξοδικά.

από rados
όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση
Για εσένα βέβαια. Αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Ή αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα ότι η παρατήρηση του Τάκιτου σημαίνει ότι είχε προσωπική άποψη για την ύπαρξη του Ιησού. Να θυμίσω και το δικό μου "αφθέρετο" συμπέρασμα:Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.

Δεν έχει λογική βάση η εξέταση πολλαπλών ευρημάτων, πηγών κλπ σε αντιδιαστολή μεταξύ τους και έχει λογική βάση η εξέταση και η διεξαγωγή συμπερασμάτων σε μεμονωμένα ευρήματα και στοιχεία?? Πχ στους τάφους? Και μου το λες και φιλικά?
Να σου θυμίσω σε πια φράση σου έγραψες περίπου το ίδιο.
Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?
Στην πιο πάνω φράση μου αποδίδεις απόψεις που δεν έχω πει. Αυτό συνιστά λογικό σφάλμα για τρεις λόγους. Πρώτον ισχυρίζεσαι ότι διατυπώνεις την θέση μου, χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεύτερον καταλήγεις ακόμα και από εκεί, σε αυθαίρετο συμπέρασμα (άρα ήταν φάβα), τρίτον στρέφεσαι στο πρόσωπό μου και όχι στην άποψη μου. Αν θες να σου βρω και την ονομασία των συγκεκριμένων λογικών ολισθημάτων. Ναι λοιπόν στο λέω φιλικά επαναλαμβάνοντας δικές σου φράσεις περί έλλειψης λογικής βάσης.
Από εκεί και πέρα. Δεν έχω αφήσει κάποιο στοιχείο μέχρι τώρα απ έξω. Οπότε για μεμονωμένες παρατηρήσεις δεν δικαιούσαι να με κατηγορείς.

από rados
…Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή…
Ποια άκριτη αποδοχή? Δεν έχω αποδεχτεί τίποτα χωρίς κριτική. Φαντάζομαι επίσης πως οι επαγγελματίες του είδους θα αναρωτιούνται με δέος με τη λογική της:
α. άκριτης απόρριψης ύπαρξης του οποιουδήποτε, και
β. κατά περίπτωση εξέτασης ευρημάτων που ακολουθείς εδώ και μέρες.
Και πάλι δεν κάνω τίποτα άλλο παρά να επαναλαμβάνω τα λόγια σου από το ποστ 893. Να στα θυμίσω.
Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή.
Ότι μου έγραψες με αρκετά υποτιμητική χροιά, μου φαίνεται ότι ταιριάζει καλύτερα σε σένα. Που το περίεργο?
Γνώμη σου και γνώμη μου. Όσο την στήριξες άλλο τόσο την στήριξα και εγώ. Καθρέπτης σου.
Και συνεχίζουμε αφού επιμένεις:
α. γιατί αποδέχεσαι άκριτα την ύπαρξη του οποιουδήποτε και
β. εξετάζεις τα ευρήματα προδικάζοντας το αποτέλεσμα, τακτική που ακολουθείς εδώ και μέρες.
Αν έχεις κάτι πάνω στις επισημάνσεις που έκανα, ευχαρίστως να το ακούσω.
Όπως βλέπεις οι αφορισμοί που δεν περιέχουν συλλογιστική είναι περιτοί, μια και μπορώ πολύ εύκολα να τους επαναλαμβάνω προς εσένα, στις περιπτώσεις που καθρέπτισα λεγόμενά σου. Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω ανταλαγές υποτίμησης. Αν έχει κάτι ουσίας να αναφέρεις ευχαρίστως να το δω.

rados

19-02-12, 17:39

Πάμε στον libero από το ποστ http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91445&postcount=896
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.
Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση
libero εννοώ ότι η οοδε από όπου πήρα την πληροφορία, θα μπορούσε να έχει κάνει λάθος για την χρονολογία όχι μόνο της γραφής, αλλά και του θανάτου. Αν δεν το κατάλαβες, ελπίζω να στο ξεκαθάρισα.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).
Δεν τα συγκρίνω, εξήγησα ότι οι απόψεις αλλάζουν, όσο δεδομένες και αυτονόητες να μοιάζουν. Ούτε ζήτησα αποδείξεις. Μάλλον το αντίθετο είπα, ότι δεν είναι πολύ πιθανό να βρούμε αποδείξεις. Άλλοι υποστηρίζουν ότι μπορούν να υπάρχουν και ότι υπάρχουν, όχι εγώ. Αυτές τις φερόμενες ως αποδείξεις, εξετάζω και μόνο.

Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:
Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.
Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.
….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?
Φυσικά και το έκανα για να αδυνατίσω τις θέσεις των απολογητών, αλλά δεν είναι σφάλμα. Η διαφορά έγκειται στο ότι ξεκαθαρίζω τον λόγο, που οι απολογητές έχουν μειωμένη αξιοπιστία. Και ο λόγος αυτός είναι γνωστός σε κάθε επιστημονικό ερευνητή, δεν τον έβγαλα από το κεφάλι μου.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας αποχρών λόγος, κάποιος που αμφισβητεί θέσεις πιστών χριστιανών να είναι αντιχριστιανός. Κάλλιστα μπορεί να θέλει να αποδειχθεί πραγματικότητα η χριστιανική θρησκεία και να στενοχωριέται που δεν βρίσκει επαρκείς, κατά την γνώμη του, ενδείξεις. Και εγώ θέλω να αποδειχθεί, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω....
Υπάρχουν ίσως και μερικοί που δεν θέλουν, η γνώμη μου είναι ότι είναι ελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα σε όσους εκφράζουν αμφιβολίες και αντιρρήσεις.

Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.
Αν εννοείς στο νήμα γράφω, γιατί το διασκεδάζω. Γενικότερα στο φόρουμ γράφω που και που, γιατί έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τον εσωτερισμό. Με λίγη καλή τύχη ίσως μπορέσω να βοηθήσω μερικούς να αποφύγουν κάποια δικά μου λάθη. Νομίζω ότι είναι αρκετό.
Τα φορουμ των χριστιανών δεν μου προσφέρουν ανάλογη εμπειρία.

Όχι.
Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές?
Το ποσοστό που υπήρχαν είναι αρκετό για να τους προβοκάρει ο Νέρονας κατά τον Τάκιτο. Άρα ήταν μια γνωστή ομάδα, για την οποία όπως μας λέει ο ίδιος, κυκλοφορούσαν αρνητικές απόψεις. Που είναι το περίεργο να δέχθηκε τις απόψεις τους, για την απαρχή της θρησκείας, κάτι που ταιριάζει και με το κείμενο του Λουκά?
Στο τέλος τέλος, οκ εγώ δεν ξέρω ποιες ήταν οι πηγές του, εσύ ξέρεις και τις θεωρείς αξιόπιστες? Ιδία αντίληψη να είχε αποκλείεται σύμφωνα με τις φερόμενες ημερομηνίες γέννησης του και σταύρωσης, οπότε είχε πηγές. Αφού δεν σου αρέσει η υπόθεσή μου, την αφήνω στην άκρη, βρες τες και το ξανασυζητάμε.

2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.
Το έργο του δημοσιεύτηκε μεταξύ 115 και 117, σύμφωνα με την oode. Δεν είναι δική μου άποψη. Και δεν νομίζω οτι η oode έχει κανένα συμφέρον να τοποθετήσει την συγραφή αργότερα από την ημερομηνία που φέρεται να έγινε. Θα μπορούσε να έγραψε το κείμενο αρκετά νωρίτερα, ή και μια μέρα πριν την δημοσίευση. Όμως αν προσέξουμε την μέθοδό του http://www.ethnos.gr/entheta.asp?catid=23581&subid=2&pubid=3356764 Η μέθοδος γραφής που ακολούθησε ο Τάκιτος σε όλα τα ιστορικά του έργα ήταν αυτή που έμεινε παραδοσιακή. Δηλαδή καταγραφή γεγονότων με χρονική σειρά. Καθόσον η πυρκαγιά έγινε κατά το τέλος της ιστορικής (νομίζω 66) συγγραφής του είναι θεμιτό να υποθέσουμε ότι το εν λόγω χωρίο είναι από τα τελευταία, άρα είναι θεμιτή υπόθεση να δεχθούμε ότι γράφτηκε πολύ κοντά στην δημοσίευση του έργου του.

4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.
Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.
Δεν έφερα πουθενά αντίρρηση ότι η μη καταγραφή δεν είναι απόδειξη μη ύπαρξης. Να θυμίσω ότι υποθέτω, το αντίθετο, δηλαδή ότι υπήρξε κάποιος ή κάποιοι που αποτέλεσαν το έναυσμα για την δημιουργία του χριστιανισμού, ανεξάρτητα αν ήταν Θεάνθρωπος, ένας, πολλοί, φιλόσοφος, ή στρατηλάτης.
Αλλά σε αυτό υπάρχει και διαφορετική ανάγνωση....
Η διασταύρωση που γράφεις θα είχε νόημα μόνο αν η ομάδα των χριστιανών ήταν σημαντική. Και ίσως ήταν σημαντική, μια και ο Νέρωνας την χρησιμοποίησε κατά τον Τάκιτο σαν εξιλαστήριο θύμα.
Το πρόβλημα όμως που γεννιέται είναι ότι αν ήταν τόσο σημαντική και οι ιστορικοί της εποχής έψαξαν να βρουν διασταυρώσεις και στοιχεία και βρήκαν, θα είχαμε πληθώρα από πηγές και όχι μερικές σκόρπιες αναφορές. Το ότι έχουμε πενιχρά στοιχεία δείχνει, είτε ότι δεν ήταν σημαντική ομάδα για τους ιστορικούς, είτε ότι δεν βρήκαν στοιχεία.

Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...
Αυτό δεν ξέρω γιατί το βάζεις σε μένα. Δεν έχω υποστηρίξει κάποια εκδοχή, εξέτασα αποκλειστικά και μόνο μερικές φερόμενες ως αποδείξεις.

Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.
Να πω και εγώ το ίδιο για σένα που χωρίς να έχεις διαβάσει τον Τάκιτο το 2011, θεωρείς ως μόνη λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου ότι κατεβάσει η κράνα σου. Τσάμπα μάγκας δηλαδή.
Το “ξεφτίλισμα” πάντως αφορά όσους θεωρούν θέσφατα τα γραφόμενα, και όχι τον Τάκιτο.
----------------------

beetlejuice

11-03-12, 17:57

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread! ;)

http://www.metafysiko.gr/wp-content/uploads/2012/03/metafysikogr_messiasproihsou.jpg

Μεσσίας προ Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)

Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=6867

Η περιοχή της Νεκράς Θάλασσας προσέφερε κατά τις προηγούμενες δεκαετίες αμέτρητες συγκινήσεις στους αρχαιολόγους και ερευνητές της ιουδαϊκής ιστορίας μέσω της ανακάλυψης των γνωστών «παπύρων». Ομως μια νέα ανακάλυψη που έγινε εκεί στην αυγή της νέας χιλιετίας, τα τελικά πορίσματα της οποίας ανακοινώθηκαν μόλις πριν τέσσερα χρόνια, ήρθαν να ανατρέψουν και πάλι τα δεδομένα σε ότι αφορά τα όσα γνωρίζουμε για τη μεσσιανική ιστορία των Εβραίων πριν από το έτος 0. Πως η ανακάλυψη μιας πέτρινης στήλης του πρώτου αιώνα π.Χ αφορά άμεσα τις εξιστορήσεις των ευαγγελίων και δημιουργεί αρκετά ερωτηματικά για την… πρωτοτυπία τους;

demi

15-03-12, 08:46

μα υπαρχει ηδη η θεωρια οτι ο ιησους ακολουθουσε κατα γραμμα τις προφητειες περι μεσσια κ τις χρησιμοποιησε για να αλλαξει το σκεπτικο της εποχης...σας προτεινω να διαβασετε το "ο βασιλεας ιησους" του robert graves

κι επειδη ειμαι σιγουρη οτι θα εχει αναφερθει και πιο παλια...(που να καθεσαι να το διαβαζεις τωρα ολο το θεμα!!)

ας πουμε οτι ειναι μια υπενθυμιση!! :p

Vakryle

16-03-12, 23:49

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread!

Αυτό το topic θα κλείσει μόνο με εντολή του Chuck Norris. Φημολογείται στους ουρανούς ότι είναι ο μοναδικός που έριξε 5Φ στον Χριστό όταν ο τελευταίος ήταν φαντάρος.

Κι επειδή πιστεύω στον Chuck, πιστεύω και στην ύπαρξη του Ιησού.

(Αμάρτησα πάλι)

libero

24-03-12, 17:45

Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.
Πια είναι η αρχική μου υπόθεση?
Εγώ έγραψα μετά από ‘σένα και τις δικές σου υποθέσεις περί χρονομηχανών (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=91142&postcount=875).

Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.
Εδώ (http://www.free-ebooks.gr/eng/ebook/2001) είναι το βιβλίο σελ. 107.

Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Μάλιστα. Αν χρησιμοποίησε χριστιανική πηγή, δεν είδε εκεί μέσα το όνομά Του: Ιησούς?

Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
[I]αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Βρε μανία με τα Ρωμαϊκά αρχεία… :p

Ο θρησκευτικός όρος Χριστός όπως γράφεις, δεν αναφέρεται σε κάποιο χριστό καναπέ ή χριστό φούρνο μικροκυμάτων, έτσι δεν είναι? Πιθανώς τότε να ήταν γνωστός και αναγνωρίσιμος με αυτό το προσονήμιο, όπως σήμερα ο Α.Εζνεπίδης, ο Δ. Νικολακάκος και ο Β, Κεσογλίδης είναι γνωστοί ως: Παΐσιος, Λιαντίνης και Καρράς αντίστοιχα..
Υπάρχει κάποιος σήμερα μη χριστιανός, που να αμφισβητεί την ύπαρξή του Παισίου, μη έχοντας το πιστοποιητικό γεννήσεως/θανάτου του, από τα Αθηναϊκά αρχεία?
Έτσι και τότε, δεν χρειαζόταν να κάνουν τους ντετέκτιβς οι ιστοριογράφοι. Πρώτη πρώτη η σύγκλητος της Ρώμης θα το είχε ψάξει, για να αποτρέψει την προσχώρηση των υπηκόων της, σε αυτήν την παράνομη και μισητή ομάδα όπως. Υπήρχε όμως κανένας που να αμφισβήτησε την εποχή εκείνη, την ύπαρξη Του? Θα ήταν μάλλον παράλογο, όπως σήμερα τον Παΐσιο (άσε που δεν υπάρχει και λόγος, δεν δημιουργήθηκε καμιά αίρεση Παΐσιισμός).

Όσο αφορά τον τίτλο του Πιλάτου, δεν μπορώ να το εξηγήσω. :confused:Την εποχή που σταυρώθηκε ο Χριστός, όπως γράφει εδώ (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:halYMItIBbIJ:www.greatlie.com/xristianismos/protoxristianikoi-xronoi/927-peri-tis-istorikotitas-tou-iisoutakitos-plinios-souitonios.html+%CF%80%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE% BF%CF%82+) δεν υπήρχε καν τέτοιος τίτλος. Σαν να λέμε πως το 2002 ένας Περιφεριάρχης σκότωσε κάποιον, την στιγμή που ως γνωστόν, ο τίτλος του Περιφεριάρχη εμφανίστηκε το 2010. Δεν του φάνηκε περίεργο του Τάκιτου, όταν αντέγραφε ή έγραφε τέτοια ανακρίβεια?

Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.

Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.

Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη (http://kainidiathiki.agiooros.org/index.php?id=5&bt=%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE% 91%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%89%CE%BD&ch=28&ancnew=AM)

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.;)

Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (http://www.youtube.com/watch?v=z-PWCGozs3Q) (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab (http://www.comedylab.gr/video/546/28-mikeius-vs-e-atheists):D

Voel

24-03-12, 20:23

Θεος ο Mikeius....μου φαινεται πρεπει να τον βρουμε με τον Vakryle να του φιλησουμε το χερι

Vakryle

25-03-12, 21:58

Άλλωστε είμεθα όλοι πόζεροι άθεοι τρομοκράτες! :p
Ή πόζεροι + άθεοι + τρομοκράτες! ξανά -> :p

Voel

26-03-12, 00:26

It's a dirty job but someone has to do it........

Litsa

28-03-12, 12:42

Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη (http://kainidiathiki.agiooros.org/index.php?id=5&bt=%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE% 91%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%89%CE%BD&ch=28&ancnew=AM)

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.;)

Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (http://www.youtube.com/watch?v=z-PWCGozs3Q) (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab (http://www.comedylab.gr/video/546/28-mikeius-vs-e-atheists):D

Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ανθρώπους που παραδέχονται ότι η επαφή τους με τα ευαγγέλια
είναι επιπόλαιη και ελλειπής και δείχνουν δημόσια ότι στο μέλλον θα διαβάσουν πιο προσεκτικά τα γραφόμενα
ώστε να ξέρουν τι ακριβώς πιστεύουν. Παρόλα αυτά πιστεύω, πως, σε σχέση με την δράση του Σαούλ, δεν έχεις
καταφέρει να αγγίξεις τον πυρήνα της υπόθεσής μου και θα προσπαθήσω άλλη μια φορά να στο κάνω πιο λιανό.

Ο Σαούλ, φίλε Λίμπερο, απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη ομάδα, ΠΡΟ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ έχει ταργκετ γκρουπ δηλαδής. Δε πάει όπου να'ναι.
Αναφέρθησκα σε "προχριστιανούς", που τους αποκαλεί "αδελφούς" και όχι σε "χριστιανούς" γενικά.
Το αν αυτοί είναι Ιουδαίοι ή εσκιμώοι δεν μας πολυενδιαφέρει. Το σημαντικό είναι ότι προυπάρχουν της άφιξης του Σαούλ και επομένως
και της ιδτορικής διδασκαλίας του Χριστούλη μας.

Το σκεπτικό πίσω από όλο αυτό είναι το εξής.

Εφόσον υπάρχει ήδη κάποια σχηματισμένη ομάδα κλίκα περίεργων που είναι και πολυάριθμη στην Ρώμη,
και ο Σαούλ πηγαίνει επί τούτου να τους βρει αυτούς και να τους μυήσει, αυτό σημαίνει ότι:

1. Δεν πολυσκοτίζεται με τις κύριες υποχρεώσεις ενός έντιμου και ανιδιοτελούς κηρύγματος (Στη Μάλτα καρφάκι δεν του κάηκε ας πούμε για τους καλούς
ανθρώπους που τον έσωσαν, ούτε εκλησία να φκιάξει ούτε τίποτα, μόνο τα φακίρικα τους έκανε και μετά να κονομήσει στην τράκα κάνα πιάτο φαί)
2. Η ομάδα -κλίκα αυτή στας Ρώμας, υπάρχει και ΠΡΙΝ τον Χριστούλη και είναι έτοιμη να υιοθετήσει κάποιο νέο (οποιοδήποτε) παραθρησκευτικό ρεύμα.
3. Η ομάδα παύλα κλίκα αυτή ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση ή επαφή πρέπει να έχει με κηρύγματα του Χριστούλη και επιπλέον θεωρώ περίπου αδύνατο να μπορεί
να επαληθεύσει τις ιστορίες των ευαγγελίων και την ιστορική τους πιστότητα παύλα ιστορικότητα. Άλωστε ΔΕΝ υπάρχει λόγος να επαληθευθεί

4. Στο διαταύτα, εφόσον η κλίκα αυτή υπάρχει και πριν τον Χριστούλη μας, η ύπαρξή της και η μετέπειτα εξέλιξή της ΔΕΝ μπορεί να
αποτελεί απόδειξη για την ιστορικότητα του Χριστούλη μας.

Άλλο

Για το βιντεάκι του Φουράκη, είχα ανεβάσει πριν καιρό δύο βιντεάκια στο youtube,
απ την ίδια εκπομπή του χαρδαβέλα που είναι σχετικά με τα όσα είπε και ο μπαρμπαγιάννης ο συγχωρεμένος.
Βέβαια είναι ηθική κατάπτωση και διανοητική ισοπέδωση να φέρνουμε τον Φουράκη και τις θεωρίες του για να "θεμελιώσουμε"
τις διάφορες πεποιθήσεις μας.

http://www.youtube.com/watch?v=xg9ChXGv3q8
http://www.youtube.com/watch?v=UtUF3hZIUMM