Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού [Αρχείο]

beetlejuice

12-09-05, 20:21

Σαφως και η επιλογη των ανωθεν φιλοσοφων δεν ηταν τυχαια.Εαν υπαρχουν καποια αλλα προσωπα φιλοσοφων τα οποια τοποθετηθηκαν επι του θεματος τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο χαρα μου να μπουν και αυτα "στο τραπεζι της συζητησης".Οσο δε για τις πληροφοριες γυρω απο τους συγκεκριμενους φιλοσοφους και τα εργα τους τι να πει κανεις... Στη χωρα μας τουλαχιστον ηρθαν στο φως 18 αιωνες μετα. Επισης αξιζει να σημειωσω πως τα περισσοτερα απο αυτα τα εργα (οπως π.χ το Κατα Χριστιανων του Πορφυριου ) δε διεσωθησαν αυτουσια .Τα κειμενα του ριχτηκαν στην πυρα.Ενα πολυ μικρο ποσοστο διεσωθη χαρη στους χριστιανους απολογητες που θελοντας να απαντησουν δεκαδες χρονια αργοτερα ,αντεγραψαν μερος των αποψεων των φιλοσοφων μας παραθετοντας απο κατω τα σχολια τους.

Μπορουμε αληθεια γενικα κι αοριστα να κολλαμε σε Ελληνες φιλοσοφους την ταμπελα των πολεμιων του χριστιανισμου;Εχουμε μελετησει σε βαθος τα επιχειρηματα που αυτοι αντλησαν απο το οπλοστασιο της ελληνικης κοσμοθεασης και ιστοριας για να τον αντικρουσουν; Αυτοι οι ανθρωποι δεν εξεφραζαν ουτε τον Μπους ουτε τον Λαντεν της Ελλαδας... Εξεφραζαν απλα (εδω θα χρησιμοποιησω τον τιτλο του εργου του Κελσου) τον Αληθη -Ελληνικο- Λογο (βιβλιο που σας συνιστω να διαβασετε οπωσδηποτε). Ειναι μεγαλη παραλειψη πιστευω για τους συγχρονους ερευνητες της ιστορικης αληθειας να μην δινουν περισσοτερη σημασια και "δημοσιοτητα"(τολμω να πω!) σε αυτα τα ιστορικα προσωπα .Αντι να αναλωνονται σε κοντρες σχετικα με το τι εκαναν στην Ελλαδα οι κακοι Χριστιανοι ,ή τι ειπε ο Χριστος στους Ελληνες ,ή ποσο ξεπερασμενη ηταν η παλια θρησκεια ,ή ποσους ναους κατεστρεψαν οι βυζαντινοι αυτοκρατορες ...ισως αρκει η μελετη των λογων αυτων των σοφων εκλεκτικων φιλοσοφων που καταδεικνυουν ενα τεραστιο χασμα αναμεσα σε δυο κοσμοθεασεις γκρεμιζοντας παραλληλα καθε συγχρονη προσπαθεια ενωσης τους κατω απο μια θρησκευτικη ομπρελα(κατι που γινεται φυσικα για διαφορους λογους αλλα ας μην επεκταθω περαιτερω) ...

Υ.Γ Νεα παρεξηγηση: οπως ειπες και εσυ αναφερθηκα στην Πατρωα Ελληνικη θρησκεια δλδ στη θρησκεια των Ελληνων (οχι με τη φιλοσοφικη εννοια αυτη τη φορα! :) )

Pholarchos

12-09-05, 21:27

...
Μπορουμε αληθεια γενικα κι αοριστα να κολλαμε σε Ελληνες φιλοσοφους την ταμπελα των πολεμιων του χριστιανισμου;Εχουμε μελετησει σε βαθος τα επιχειρηματα που αυτοι αντλησαν απο το οπλοστασιο της ελληνικης κοσμοθεασης και ιστοριας για να τον αντικρουσουν; Αυτοι οι ανθρωποι δεν εξεφραζαν ουτε τον Μπους ουτε τον Λαντεν της Ελλαδας...
...
Υ.Γ Νεα παρεξηγηση: οπως ειπες και εσυ αναφερθηκα στην Πατρωα Ελληνικη θρησκεια δλδ στη θρησκεια των Ελληνων (οχι με τη φιλοσοφικη εννοια αυτη τη φορα! :) )
Ε... ναι στους συγκεκριμένους μπορούμε να κολλάμε την "ταμπέλα" γιατί και οι ίδιοι (πλην του Λιβάνιου ίσως) θα την αποδεχόταν.
Κανείς σοβαρός μελετητής δεν τους αγνοεί, ούτε τους αγνοούσε, απλά μερικοί Έλληνες τους ανακάλυψαν πρόσφατα. Οι ξένοι τους μελετούν εδώ και 300 χρόνια, αλλά τι λέω, υπάρχουν ακόμα αρχαιοΕλληνικά κείμενα που δεν κυκλοφορούν ούτε στα αρχαία που και γι' αυτά οι ξένοι έχουν μεταφράσεις και τους μελετούν εδώ και 300 χρόνια. Δεν σημαίνει λοιπόν ότι άλλοι δεν τους ήξεραν πιο πριν. Προσωπικά τον ...Κέλσο τον "πέρασα" πριν 20 χρόνια, τους άλλους πριν 15...
Και ναι όσον αφορά τον παράγων "αντιπαλότητα" ισχύει ο παραλληλισμός μου. Δεν μίλησα για ομοιότητα στο Ήθος ή στο περιεχόμενο.
Απλά εκείνο που θέλω να πω είναι ότι η επιλογή των κριτηρίων καθορίζει και το αποτέλεσμα. Αν απλά θέλουμε να «καταδικάσουμε» τον «κακό» χριστιανισμό με συνοπτικές διαδικασίες είναι άλλο θέμα. Ο τίτλος όμως: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού" είναι έγκυρος και ορθός. Το να το εξετάσουμε όμως βάση Κέλσου, Πορφύριου και παρέας δεν είναι.
Πως ορίζουμε το "Έλληνες φιλόσοφοί";
Όχι εθνικά (φυλετικά) όπως είδαμε. Ούτε όμως και θρησκευτικά είναι ορθό.
Ακολουθώντας τα περισσότερα σοβαρά βιβλία οι φιλόσοφοι που έδρασαν υπό τη Ρωμαϊκή κυριαρχία και έγραψαν στα Ελληνικά ακολουθώντας Ελληνική, Ελληνιστική ή και Ελληνορωμαίκή φιλοσοφική παράδοση, ανήκουν στον χώρο της "Ελληνικής φιλοσοφίας". Έτσι στους φιλοσόφους εκείνης της εποχής ανήκει και ο Φίλων της Αλεξάνδριας που ήταν Ελληνιστής Ιουδαίος, όσο και κάθε Ρωμαίος, Γαλάτης ή άλλος "μη Έλλην" φυλετικά, αλλά Έλληνας στην παιδεία και τη γλώσσα.

Για να αρχίσω όμως την κουβέντα επί της ουσίας (στην πιο πάνω βάση που είναι συμβατή με τον τίτλο, "ακαδημαϊκά" τουλάχιστον), παραθέτω μια χοντρική χρονολογική διαίρεση στο ζήτημα: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού":
1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση.
2ος αιώνας: Το απότομο ξύπνημα.
3ος αιώνας: Τα χρόνια της συνύπαρξης.
4ος αιώνας: Η σύγκρουση
5ος αιώνας: Αλλαγή φρουράς
6ος αιώνας: Το τέλος της αρχαία Ελληνικής φιλοσοφίας
7ος αιώνας: Το τέλος του αρχαίου "κόσμου".

1ος αιώνας: Τα πρώτα χρόνια το "κίνημα" των Ναζωραίων (των μαθητών του Ιησού) ήταν τόσο περιθωριακό ώστε να περνά σχεδόν απαρατήρητο. Ούτε διεκδικούσε "φιλοσοφικό" κύρος, οπότε δεν έμπαινε σε "χωράφια" φιλοσόφων. Η αντίδραση των "Ελλήνων" φιλοσόφων θα μπορούσε να συνοψιστεί σ' ένα "ειρωνικό μειδίαμα" - αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχαν ανταλλαγές απόψεων και ότι κάποιοι έδειχναν ενδιαφέρον...

2ος αιώνας: ...
Ες αύριον τα σπουδαία...

beetlejuice

12-09-05, 22:16

Aγαπητε Φωλαρχε. Αδυνατω να καταταξω τον Φιλωνα στους εχοντες "Ελληνικη παιδεια". Ο Φιλων της Αλεξανδρειας καταγοταν απο μια απο τις πλουσιοτερες εβραϊκες οικογενειες στην Αιγυπτο. Πιστευε οτι ο Ιουδαϊσμος ηταν μια παγκοσμια θρησκεια και ετσι πολλα απο τα εργα του στρεφονται στην αλληγορικη ερμηνεια της Γενεσης .Η εκπαιδευση του ηταν μοιρασμένη αναμεσα στις ιερες εβραϊκες γραφες οσο και στην ελληνικη λογοτεχνια και φιλοσοφια.
Φυσικα το παραπανω αντιβαινει και τις διδαχες του Πλατωνα ο οποιος και επισημαινει πως "Δεν θα επιτρεψωμεν τα παιδια να ακουουν τυχαιους μυθους ,πλασθεντας υπο τυχαιων ποιητων και να παραλαμβανουν εις τας ψυχας των τυχαιας εννοιας..."(βλ. Πολιτεια ΙΙ377) .
Οσο για την "προσφατη" ανακαλυψη των κειμενων που ανεφερα αξιζει να τονισω πως για πανω απο 16 αιωνες καλλιεργηθηκε στην Ελλαδα η αποψη (σκοπιμως ή μη δε γνωριζω) πως ειχαν χαθει για παντα...
Μπορεις λοιπον να αναφερεις και αλλους "Ελληνιζοντες" φιλοσοφους που αναφερουν τα σοβαρα βιβλια και εδω ειμαστε να αναλυσουμε τις αποψεις τους και τις διδαχες τους.Περιμενω επισης με μεγαλο ενδιαφερον τη συνεχιση της αναλυσης των 7 χρονικων περιοδων που ανεφερες.

Pholarchos

13-09-05, 10:25

Aγαπητε Φωλαρχε. Αδυνατω να καταταξω τον Φιλωνα στους εχοντες "Ελληνικη παιδεια"...
...
Φυσικα το παραπανω αντιβαινει και τις διδαχες του Πλατωνα ο οποιος και επισημαινει πως "Δεν θα επιτρεψωμεν τα παιδια να ακουουν τυχαιους μυθους ,πλασθεντας υπο τυχαιων ποιητων και να παραλαμβανουν εις τας ψυχας των τυχαιας εννοιας..."(βλ. Πολιτεια ΙΙ377).
Από τη στιγμή που το λες αυτό αποκλείεις ακόμα και τον Όμηρο γιατί αν διαβάσεις καλά τον Πλάτωνα και την Πολιτεία θα δεις ότι και τόν Όμηρο θεωρούσε από τους πιο πάνω "ποιητές". Ακόμα οποιοσδήποτε δεν ταιριάζει σε κάποια συγκεκριμένη αντίληψη μπορεί να αποκλειστεί, αλλά αυτό είναι αυθαίρετο. Θέλουμε να "ξαναγράψουμε" την ιστορία της φιλοσοφίας ή να δούμε τι έγινε;
Ο Φίλων είχε οπωσδήποτε "Ελληνική" παιδεία, όσο μπορούσε να έχει κάποιος τότε. Δεν είχε *μόνο* Ελληνική, ούτε όμως και οι φιλόσοφοι που ανέφερες είχαν *μόνο* Ελληνική. Αν ξεκινήσουμε με "αποκλεισμούς" όσων δεν ταιρίαζουν σε συγκεκριμένα πολύ-πολύ στενά πλαίσια ("παγανιστικά" ας μου επιτραπεί ο όρος, πράγμα που θα μας οδηγίσει και δε "προδιατεταγμένο" αποτέλεσμα), τότε δεν θα μπορέσουμε να μιλήσουμε για το θέμα όπως του αξίζει. Γι' αυτό ξεκινώ με τα ευρύτερα "Ελληνιστικά" πλαίσια που καλύπτουν όλο το φάσμα από Έλληνες "φυλετικά" μέχρι όσους είχαν *και* "Ελληνική" παιδεία. Κάποιοι έμειναν προσκολημένοι στο παλιό "Ελληνικό" πνεύμα, κάποιοι δέχτηκαν και σύγχρονές τους επιρροές και κάποιοι αναζήτησαν τα κοινά σημεία "Ελληνισμού" - "Ιουδαϊσμού". Αν αποκλείσουμε αυτούς τους τελευταίους δημιουργούμε στεγανά που ούτε υπήρχαν ούτε βοηθούν στην ανάλυση σήμερα.
Εδώ να σημειώσω ότι όλοι όσοι αναφέρθηκαν ως τώρα ήταν άνθρωποι της εποχής τους "κοσμοπολίτες 'ρωμαίοι'" και "Έλληνες" - πιο πολύ νοσταλγοί του αρχαίου πνεύματος και μιμητές πάρα φυσικοί διάδοχοι.

Δείτε και http://www.utm.edu/research/iep/p/philo.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo

Γυρνώ όμως λίγο στον 1ο αιώνα... σε post που ακολουθεί ευθύς αμέσως...

Pholarchos

13-09-05, 12:16

1ος αιώνας συνέχεια…

Έγραψα ότι στα πρώτα χρόνια το "κίνημα" των Ναζωραίων (των μαθητών του Ιησού) ήταν τόσο περιθωριακό ώστε να περνά σχεδόν απαρατήρητο. Ούτε διεκδικούσε "φιλοσοφικό" κύρος, οπότε δεν έμπαινε σε "χωράφια" φιλοσόφων. Η αντίδραση των "Ελλήνων" φιλοσόφων θα μπορούσε να συνοψιστεί σ' ένα "ειρωνικό μειδίαμα" - αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχαν ανταλλαγές απόψεων και ότι κάποιοι έδειχναν ενδιαφέρον...
Εδώ να σημειώσω ότι σε ολόκληρο αυτό το ζήτημα έχουν δύο "πηγές" πηγών: Μια από Χριστιανικά κείμενα που καταγράφουν την επαφή Χριστιανών-Ελλήνων φιλοσόφων και από τα οποία μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα και μια από τα κείμενα των "εθνικών".
Από τα Χριστιανικά κείμενα - με αρχή τις "Πράξεις των Αποστόλων" - βλέπουμε ότι το κίνημα αρχικά ήταν αρκετά "συμβιβαστικό". Δεν κατηγορούσε δημόσια τις "εθνικές" θρησκείες, ούτε την φιλοσοφία. Δεν επεδίωκε σύγκρουση και στην περίπτωση του Παύλου στην Αθήνα παρουσιάζονται οι Στωικοί να παίρνουν την πρωτοβουλία και να καλούν έναν κάπως απρόθυμο Παύλο να τους μιλήσει. Η περίπτωση έχει ενδιαφέρον γιατί ο Παύλος (που χρησιμοποιεί τις ιουδαϊκές γραφές, σε κάθε άλλη σχεδόν περίπτωση) τους μιλά επικαλούμενος την «κοινή λογική» και Ελληνικά κείμενα (π.χ. Άρατου Φαινόμενα 5). Να μην ξεχνάμε ότι ήταν γεννημένος στην Ταρσό, κέντρο φιλοσοφικό (του Στωικισμού) στις μέρες του, έτσι δεν είναι περίεργο που ήταν εξοικειωμένος με τα «Ελληνικά γράμματα». Η συνάντηση τελειώνει με τους φιλόσοφους των Αθηνών να κλείνουν κάπως κοροϊδευτικά την συνάντηση. Και αυτή η στάση διατηρήθηκε (Πράξεις 17..
Εν τω μεταξύ πάλι στις Πράξεις παρουσιάζεται ο Παύλος λίγο μετά να χρησιμοποιεί για 2 χρόνια το χώρο της σχολής κάποιου Τυράννου στην Έφεσο, μάλλον «ρητορική» σχολή (Πράξεις 19). Στο λεξικό του Σουίδα αναφέρεται η ύπαρξη κάποιου «σοφιστή» Τύραννου που μπορεί να είναι ο ίδιος.
Από την πλευρά τους οι Έλληνες φιλόσοφοι αγνοούν το νέο θρησκευτικό κίνημα. Οι λίγες αναφορές Ρωμαίων και Ιουδαίων δεν προέρχονται από το χώρο της φιλοσοφίας και για ορισμένες αμφισβητείται η εγκυρότητά τους, χωρίς αυτό να μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί σήμερα (Mara Bar-Serapion, Tacitus (Annals 15.44), Thallus, Σουετώνιος, Ιώσηπος, Πιλίνιος ο νεότερος κτλ.). Από τα αποσπάσματα αυτά διαφαίνεται μια πολύ ημιτελής πληροφόρηση που δεν είναι ασυνήθιστη σε αρχαία κείμενα όταν ο συγγραφέας δεν έχει άμεση γνώση αλλά αντλεί από «φήμες».
Το μόνο βέβαιο είναι ότι μέσα σε εκείνο τον αιώνα η συνάντηση Ιουδαϊσμού-Ελληνισμού ήδη παρήγαγε «φιλοσοφικά» έργα «ελληνικά» στην παράδοση – βλέπε Φίλων Αλεξάνδρειας – ενώ προηγουμένως είχε οδηγήσει μόνο σε Ελληνιστικά Ιουδαϊκά κείμενα που ακολουθούσαν τη Βιβλική παράδοση.
Φαίνεται επίσης να μην γίνεται ξεκάθαρος διαχωρισμός «Χριστιανών» με Ιουδαίους / Εβραίους – η ειρωνική στάση «συγκατάβασης» του Ελληνορωμαϊκού κόσμου ήταν και προς τους Εβραίους.

γιώργοςπήττας

13-09-05, 18:05

Πολύ-πολύ γρήγορα και κυριολεκτικά επιγραμματικά , για ένα τόσο μεγάλο θέμα...

Με το φτωχό μου το μυαλό δεν αντιλαμβάνομαι πως οι συνθέτες της Ελληνικής Γραμματείας όσον αφορά στον Φιλοσοφικό Λόγο ήσαν είτε πολέμιοι είτε συνήγοροι του χριστιανισμού μιας που έδρασαν στοχάστηκαν και έγραψαν πριν την εμφάνιση και τη διάδοση στον ελλαδικό χώρο της συγκεκριμένης ιουδαϊκής θρησκευτικής απόκλισης.

Η «σύγκρουση» ή και κυρίως η υποτιθέμενη «συνέχεια» είναι γνωστό πως αποτελεί προϊόν της επιλεκτικής και εν πολλοίς αυθαίρετης σύνθεσης σπαραγμάτων από τους Αρχαίους , με τρόπο ώστε να υπηρετεί την ανάγκη –κυρίως πολιτειακή και δομική- της νέας θρησκείας. Άλλωστε με περισσό θράσος πλείστοι ιεράρχες της ορθοδοξίας έχουν γράψει πως «κράτησαν από την Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία ό,τι αυτοί βρήκαν ως υγιές και χρήσιμο , αποβάλλοντας ταυτόχρονα οτιδήποτε θα μπορούσε να μολύνει στο εξής το σώμα της εκκλησίας του Κυρίου»

Και μόνο αυτό το γεγονός αποτελεί εξ ορισμού μια προϋπόθεση συγκρουσιακού χαρακτήρα.

Ο Ηράκλειτος , ο Εμπεδοκλής , ο Διογένης , ο Δημόκριτος ο Αριστοτέλης , ο Πλάτωνας ο Αισχύλος (δεν τον τοποθετώ από λάθος τον Αισχύλο) μπορούν να ειδωθούν μόνο in context και σε σχέση με την εποχή που τους παρήγαγε τα στοχαστικά ερεθίσματα.

Είναι τεράστιο διανοητικό σφάλμα να ανιχνεύσουμε μια σύγκρουση ή μια σύνθεση , εκεί που δεν υπάρχει καν κοινός τόπος.

Pholarchos

13-09-05, 21:32

Πολύ-πολύ γρήγορα και κυριολεκτικά επιγραμματικά , για ένα τόσο μεγάλο θέμα...
...
Η «σύγκρουση» ή και κυρίως η υποτιθέμενη «συνέχεια» είναι γνωστό πως αποτελεί προϊόν της επιλεκτικής και εν πολλοίς αυθαίρετης σύνθεσης σπαραγμάτων από τους Αρχαίους , με τρόπο ώστε να υπηρετεί την ανάγκη –κυρίως πολιτειακή και δομική- της νέας θρησκείας. Άλλωστε με περισσό θράσος πλείστοι ιεράρχες της ορθοδοξίας έχουν γράψει πως «κράτησαν από την Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία ό,τι αυτοί βρήκαν ως υγιές και χρήσιμο , αποβάλλοντας ταυτόχρονα οτιδήποτε θα μπορούσε να μολύνει στο εξής το σώμα της εκκλησίας του Κυρίου»
Και μόνο αυτό το γεγονός αποτελεί εξ ορισμού μια προϋπόθεση συγκρουσιακού χαρακτήρα.
Ο Ηράκλειτος , ο Εμπεδοκλής , ο Διογένης , ο Δημόκριτος ο Αριστοτέλης , ο Πλάτωνας ο Αισχύλος (δεν τον τοποθετώ από λάθος τον Αισχύλο) μπορούν να ειδωθούν μόνο in context και σε σχέση με την εποχή που τους παρήγαγε τα στοχαστικά ερεθίσματα.
Είναι τεράστιο διανοητικό σφάλμα να ανιχνεύσουμε μια σύγκρουση ή μια σύνθεση , εκεί που δεν υπάρχει καν κοινός τόπος.
Η ανθρώπινη σκέψη βρίσκει πάντοτε κοινούς τόπους. Η Ελληνική σκέψη κάποτε συναντήθηκε και με άλλες και πήρε και αυτή εναλλακτικούς δρόμους και έδωσε και στις άλλες.
Φυσικά και υπήρχε κοινός τόπος και στο χρόνο και χώρο (με τους συνεχιστές του έργου των πιο πάνω) ποιος λέει ότι δεν υπήρχε; Και βέβαια τα φαινόμενα του γύρω κόσμου που μας κάνουν να κατεβάζουμε ιδέες είναι κοινά πάντοτε. Η ερμηνείες διαφέρουν αλλά στεγανά δεν υπάρχουν. Υπήρξε συνάντηση και κάθε συνάντηση ιδεών όπως και ανθρώπων φέρνει τριβές, συνθέσεις, συγκρούσεις και συγκριτισμούς. Άλλοτε υπάρχει διάθεση να υπάρξει συνεννόηση, άλλοτε δεν υπάρχει.

Pholarchos

13-09-05, 21:38

Να πάω όμως στον 2ο αιώνα.
Νομίζω πως δικαιολόγησα, πολύ συνοπτικά, το πως η «Ελληνική» φιλοσοφία δέχτηκε την εμφάνιση του κινήματος που πήρε το όνομα «Χριστιανισμός»: Στην αρχή τον αγνόησε. Σαν «ιουδαϊκή αίρεση» μοιράστηκε τον απομονωτισμό των Ιουδαίων. Άλλωστε οι πρώτοι σημαίνοντες Χριστιανοί ακόμα κι όταν ήταν Έλληνες ή είχαν Ελληνική παιδεία (μόρφωση) ή ήταν Ιουδαίοι ή προσήλυτοι στον Ιουδαϊσμό και η σκέψη τους ήταν ανάλογη. Το ίδιο και η απομόνωσή τους. ¨Ετσι το «1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση.» είναι νομίζω δικαιολογημένο.
Από την πλευρά της «Ελληνικής» φιλοσοφίας όμως ο δεύτερος υπήρξε ένα «απότομο ξύπνημα.». Όχι μόνο οι Χριστιανοί ήταν πια πιο «ορατοί» κοινωνικά αλλά είχαν αφήσει πίσω τους τον Ιουδαϊσμό. Οι περισσότεροι ήταν πια Έλληνες με Ελληνική παιδεία πριν γίνουν Χριστιανοί.
Παράλληλα η «συζήτηση» που είχε αρχίσει ο Φίλων έβρισκε (ανεξάρτητα από τον Χριστιανισμό, απ’ όσο γνωρίζω) ανταπόκριση στον Ελληνικό φιλοσοφικό χώρο. Άρχισαν να υπάρχουν φιλόσοφοι που γνώριζαν και εκτιμούσαν τις Ιουδαϊκές γραφές.
Κεντρικό πρόσωπο Νουμήνιος (ή Νουμένιος). Έλληνας Φιλόσοφος (πρώιμος Νεοπλατωνικός, όπως και ο Φίλων) από την Συρία (~160 μ.Χ.) Αποκαλούσε τον Πλάτωνα: «Μωυσή αττικίζων». Ακόμα σε ιδεολογική συγγένεια με τον Νουμήνιο βρισκόταν ο Αρποκρατίων ο Αργείος, ο Αριστίδης ο Αθηναίος (~147 μ.Χ), ίσως ο Κρόνιος. Αυτοί δεν ήταν Ιουδαίοι όπως ο Φίλων, αλλά Έλληνες.

Η στάση των Ελλήνων φιλοσόφων τον 2ο αιώνα συνοψίζεται αρχικά από αυτή του Λουκιανού που σατιρίζει τους Χριστιανούς και απηχεί πιο πολύ την αρχική αντίδραση του 1ου αιώνα. Αναφέρει όμως ταυτόχρονα πληροφορίες που δείχνουν κάποια Χριστιανική επαφή με την Ελληνική φιλοσοφία. Μιλά για κάποιον Πρωτέα Περγκρίνο Κυνικό φιλόσοφο αλλά και Χριστιανό, «τσαρλατάνο» αλλά και «Χριστιανό Σωκράτη» για τους Χριστιανούς (πράγμα που δείχνει κάποιο χριστιανικό σεβασμό στον Σωκράτη). Επίσης υπάρχουν σχολιαστές που λένε ότι το κοροϊδευτικό ύφος του Λουκιανού κάνει δύσκολη τη διάκριση: χλεύαζε τον Περεγκρίνο ή τον θαύμαζε;
Η αυξημένες όμως επαφές και το «ξύπνημα» έφεραν, όχι μόνο κινήσεις συμβιβασμού αλλά και τριβές και αψιμαχίες και τελικά περιπτώσεις αντιπαλότητας με αποκορύφωμα στο πρόσωπο του Κέλσου και όχι μόνο. Ο Κέλσος όμως ξεχωρίζει. Ήταν Πλατωνικός, εκπρόσωπος – όπως τον κατατάσσουν σήμερα – της Μέσης Πλατωνικής Ακαδημείας (άλλος ο Επικούριος Κέλσος που ήταν φίλος του Λουκιανού). Ήταν ίσως ο πρώτος που πολέμησε τον Χριστιανισμό σε ιδεολογικό επίπεδο και αυτό δείχνει ότι προς το τέλος τους 2ου αιώνα κάποιοι έβλεπαν τον Χριστιανισμό ως απειλή. Όπως για τον Πλάτωνα λένε ότι πίσω από κάθε σύγχρονο ιδεολογικό ρεύμα κρύβεται ο Πλάτωνας, έτσι λένε και για τον Κέλσο ότι δεν υπάρχει επιχείρημα κατά του Χριστιανισμού που να μην το σκέφτηκε πρώτος αυτός!
Ωστόσο ο Κέλσος στην πράξη δεν πέτυχε το σκοπό του και για έναν ακόμα αιώνα μετά από αυτόν η σχέσεις Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χαρακτηρίζονται από μια άλλοτε ψυχρή και άλλοτε θερμότερη συνύπαρξη και όχι εχθρότητα, όπου Έλληνες και Χριστιανοί διανοητές σπουδάζουν πλάι, πλάι, πριν πάρει ο καθένας το δρόμο του. Αυτό χαρακτηρίζει τον 3ο αιώνα…

beetlejuice

14-09-05, 02:29

Nομιζω οτι η απαντηση του Γιωργου Πηττα με καλυψε απολυτως.
Εφ'οσον ομως πιστευεις οτι ανθρωποι οπως ο Φιλων ειχε "κοινους" τοπους και κοινη σκεψη με την ελληνικοτητα ,ας δουμε λιγο αναλυτικοτερα τι ακριβως πρεσβευε και υστερα ας κρινουμε:

Ο Φιλων ο Αλεξανδρινος χαρακτηριστηκε απο τους ιστορικους ως "ο πατερας του χριστιανισμου".Πιστευε πως επρεπε να τηρειται κατα γραμμα το ιουδαϊκο τυπικο και κυρηττε πως τα βιβλια της Παλαιας Διαθηκης (ναι αυτα που βριζουν τους Ελληνες) ειναι ιερα. Καταδικαζε οσους εβραιους αρνιουνταν την αναγκη να υπακουσουν σε ολες τις διαταξεις του μωσαϊκου νομου και τονιζε πως τα ιερα βιβλια των εβραιων εκλειναν μεσα τους ολη τη σοφια του κοσμου...
Φυσικα ειναι περιττο να τονισω πως η προσπαθεια να γεφυρωθει το χασμα αναμεσα στο εβραϊκο θρησκευτικο συστημα ,που γεννηθηκε μεσα στις εβραϊκες φυλες της παλαιστινης ,με τις ελληνικες φιλοσοφικες θεωριες στηριζοταν σε σχολαστικα κατασκευασματα διχως ιχνος λογικης...
Ο Φιλων ακολουθησε για πρωτη φορα ( ! ) την αλληγορικη ερμηνια της Βιβλου.Κατω απο καθε λεξη της γραφης πιστευε πως κρυβοταν μια αποκρυφη εννοια.Αναφερω ως παραδειγμα την πεποιθηση του οτι η εξοδος των εβραιων απο την Αιγυπτο συμβολιζε τη φυγη απο τον υλικο κοσμο προς τον πνευματικο...
Τον 2ο και τον 3ο αιωνα μ.Χ κι αλλοι πατερες της εκκλησιας (αναμεσα τους και ο Κλημης- για τον οποιον μπορουμε να πουμε ακομη περισσοτερα) ακολουθησαν ακριβως τις ιδιες μεθοδους θεμελιωνοντας ουσιαστικα τη χριστιανικη "θεολογια"(ηταν τοτε που "μπηκαν στο παιχνιδι" και δοξασιες αλλων λαων) .
Θελοντας ο Φιλων να προσαρμοσει τον ορθοδοξο ιουδαϊσμο στα φιλοσοφικα συστηματα των Ελληνων δεν παρουσιαζει τον Γιαχβε σαν την εθνικη εβραϊκη οντοτητα της Παλαιας Διαθηκης αλλα τον ανεβαζει στη θεση του ανωτατου αρχοντα του συμπαντος. Οι ανθρωποι ειναι ανικανοι να τον αντιληφθουν και γιαυτο ερχεται σε επαφη μαζι τους μονο χαρη στις δυναμεις που "εκπορευονται" απο αυτον.Κυρια δυναμη ειναι ο "Λογος" (αρχισαν τα οργανα... Λογος:βασικη αρχη της ελληνικοτητας κατα τον εκδοτη του Δαυλου κ.Λαμπρου). Ο Φιλων δινει αργοτερα στη θεση του Λογου τον ορο Μεσσιας.Ο οποιος φυσικα δεν ειναι αλλος απο τον Χριστο...Εδω ανοιγει ενα αλλο μεγαλο κεφαλαιο το οποιο ομως δεν ειναι της παρουσης να συζητηθει... :)
Δεν γνωριζω εαν φιλε Φωλαρχε πρεπει να παιζουμε με τις λεξεις ,τους τυπους και οχι με την ουσια... Νομιζω οτι για ολους τους παραπανω λογους (αλλα και για τοσους αλλους που δεν αξιζει να τους γραψω) ο Φιλων δεν αξιζει να ονομαζεται "Ελλην" φιλοσοφος.Παραμενει βεβαια προσωπικη μου αποψη αλλα και οι αποψεις του ειναι εδω και μπορει ο καθενας να κρινει...
Απο αυριο επανερχομαι με τις αποψεις των φιλοσοφων που ανεφερα στο πρωτο μου ποστ.

Υ.Γ Πληροφοριες για το ποιον του Φιλωνα παρθηκαν απο μελετη του I. Lenzman της Ακαδημιας Επιστημων της ΕΣΣΔ

Pholarchos

14-09-05, 10:24

Nομιζω οτι η απαντηση του Γιωργου Πηττα με καλυψε απολυτως.
Εφ'οσον ομως πιστευεις οτι ανθρωποι οπως ο Φιλων ειχε "κοινους" τοπους και κοινη σκεψη με την ελληνικοτητα ,ας δουμε λιγο αναλυτικοτερα τι ακριβως πρεσβευε και υστερα ας κρινουμε:
...
Υ.Γ Πληροφοριες για το ποιον του Φιλωνα παρθηκαν απο μελετη του I. Lenzman της Ακαδημιας Επιστημων της ΕΣΣΔ
Πρόκειται όμως για απάντηση αθεμελίωτη και σε αντίθεση με τις περισσότερες μελέτες. Πρακτικά εφράζει την συνολική και απόλυτη αντίληψη ότι η Ιουδαϊκή σκέψη είναι από τις διαφορετική και αγεφύρωτη με την Ελληνική. Αυτό δεν συμβιβάζεται ούτε με την ιστορική πραγματικότητα, ούτε με τη «βιβλιογραφία» για το θέμα. Συμβιβάζεται μονάχα με μερικές φωνές που – τουλάχιστον στην Ελλάδα – έχουν περισσότερο «δημαγωγικό» λόγο παρά επιστημονικό.
Βλέπω όμως εκτεταμμένη χρήση "αυθεντιών" που είναι εξειδικευμένα "αντιχριστιανικές" και που δεν εκφράζουν την συνολική άποψη του πράγματος. Η Ακαδημία Επιστημών της ΕΣΣΔ δεν είναι και ότι πιο αξιόπιστο. Έκανε πολεμική ενάντια στο Χριστιανισμό στην προσπάθεια εκείνου του κράτους να εκριζώσει κάθε θρησκευτικότητα (χριστιανική και μη). Επιπλέον δεν έχω μπροστά μου τους τόμους της Εγκυκλοπαίδειας της Α.Ε. της ΕΣΣΔ αλλά επειδή έχω βιβλιογραφία που αντλεί από αυτή υποψιάζομαι ότι τον Φίλωνα τον παρουσιάζει στα γενικότερα πλαίσια της Ελληνορωμαϊκής φιλοσοφίας και όχι ως ένα «απομονωμένο» που προσπάθησε να γεφυρώσει τα αγεφύρωτα.
Να πω εδώ ότι η άποψη για τον Φίλωνα δεν είναι απλά αυτό που πιστεύω αλλά αυτό που είναι σήμερα αποδεκτό από την Ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία στο θέμα. Κάθε σχεδόν βιβλίο "Εισαγωγής στη Φιλοσοφία" ή "Ιστορίας της Ελληνικής Φιλοσοφίας" εντάσσει τον Φίλωνα στην Ελληνική φιλοσοφία, Ελληνορωμαίκή ή και Ιουδαιο-Ελληνική φιλοσοφία. Να το αλλάξουμε; Γιατί όχι, να το αλλάξουμε. Όχι όμως έτσι με «δογματικές» θέσεις που βασίζονται σε προσωπικές ερμηνείες και κυρίως, όχι αγνοώντας τις ως τώρα θέσεις: Δηλαδή για να αλλάξουμε κάτι θα πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί με όρους μη-δογματικούς.
Φυσικά υπάρχει όριο. Που είναι η διαχωριστική γραμμή; Για παράδειγμα ο Παύλος ενώ θεωρείται στη βιβλιογραφία να έχει "Ελληνική παιδεία" δεν θεωρείται στο ρεύμα της Ελληνικής φιλοσοφίας, αντίθετα με τον Φίλωνα (να και οι δύο έγραψαν σε αττικίζουσα Ελληνική).
Θα μου πεις, τι πιπιλίζω το «βιβλιογραφία» τόσο πολύ;
Για να κάνουμε ψύχραιμη κουβέντα (αν αυτό είναι το ζητούμενο) χρειαζόμαστε μια κοινή βάση και αυτή είναι καλώς ή κακώς η τρέχουσα επικρατούσα άποψη που ναι μεν δεν είναι ιερή και απαραβίαστη (όπως ούτε και ο Πλάτωνας είναι) αλλά για να απομακρυνθούμε από αυτή χρειάζεται αιτιολόγηση. (Εκτός κι αν θεωρούμε ότι όλοι αυτοί που μελετούν το θέμα εδώ και 300 χρόνια ελεύθερης σκέψης στους χώρους μάθησης, είναι ανόητοι, ή κάτι άλλο πιο συνομωσιολογικό, οπότε και χάνεται κάθε κοινή βάση…)

ΥΓ. Εννοείται ότι αν αρχίσουμε να «παίρνουμε» επιμέρους τα όσα «πρέσβευε» ο κάθε φιλόσοφος, με έμφαση στις ακρότητες δεν θα βγάλουμε άκρη. Δηλαδή να κρίνω τη φιλοσοφία του Πλάτωνα από το ότι επιχείρησε να κάψει όλα τα βιβλία του Δημόκριτου για να τα εξαφανίσει από γη; (Αφού είχε πρώτα αγοράσει όλα τα αντίτυπα στην Αττική! - πηγές: Αριστόξενος & απόσπασμα Διογένη Λεάρτιου από πάπυρο του Οξύρυγχου)

Pholarchos

14-09-05, 10:43

Τον 2ο και τον 3ο αιωνα μ.Χ κι αλλοι πατερες της εκκλησιας (αναμεσα τους και ο Κλημης- για τον οποιον μπορουμε να πουμε ακομη περισσοτερα) ακολουθησαν ακριβως τις ιδιες μεθοδους θεμελιωνοντας ουσιαστικα τη χριστιανικη "θεολογια"(ηταν τοτε που "μπηκαν στο παιχνιδι" και δοξασιες αλλων λαων) .Το θέμα είναι, να το ξαναθυμίσω: «Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού». Η απάντηση πρέπει να βασίζεται σε αυτούς (στα αποσπάσματα που δείχνουν το πως τον δέχτηκαν και όχι στα επιμέρους επιχειρήματα που θα ταίριαζαν σε ένα θέμα "Τι είπε ο Κέλσος για τον Χριστιανισμό" κτλ. κτλ.) - και σε τυχόν χριστιανικά κείμενα που έμμεσα ή άμεσα την παρουσιάζουν. Οι μέθοδοι των «πατέρων» της εκκλησίας είναι άσχετοι με το θέμα.
Ο Φιλων ακολουθησε για πρωτη φορα ( ! ) την αλληγορικη ερμηνια της Βιβλου.Κατω απο καθε λεξη της γραφης πιστευε πως κρυβοταν μια αποκρυφη εννοια.Αναφερω ως παραδειγμα την πεποιθηση του οτι η εξοδος των εβραιων απο την Αιγυπτο συμβολιζε τη φυγη απο τον υλικο κοσμο προς τον πνευματικο...

Η αλληγορική εξήγηση όμως, να μην ξεχνάμε, επικράτησε και στο χώρο της φιλοσοφίας εκείνων των ημερών και επιπλέον χρησιμοποιείται και σήμερα ακόμα και από αρχαιοελληνιστές για την «εξήγηση» των παλιών «μυθολογικών» διηγήσεων. Εκείνο που έκανε ο Φίλωνας στο θέμα ήταν να εισάγει την «αλληγορία» στο χώρο της ερμηνείας των βιβλικών κειμένων και όχι να την εισάγει στην Ελληνική φιλοσοφία όπου ήδη υπήρχε από τα χρόνια των Σοφιστών όπως διαπιστώνουμε και στα Πλατωνικά έργα.
Δεν γνωριζω εαν φιλε Φωλαρχε πρεπει να παιζουμε με τις λεξεις ,τους τυπους και οχι με την ουσια... Νομιζω οτι για ολους τους παραπανω λογους (αλλα και για τοσους αλλους που δεν αξιζει να τους γραψω) ο Φιλων δεν αξιζει να ονομαζεται "Ελλην" φιλοσοφος.Παραμενει βεβαια προσωπικη μου αποψη αλλα και οι αποψεις του ειναι εδω και μπορει ο καθενας να κρινει...
Απο αυριο επανερχομαι με τις αποψεις των φιλοσοφων που ανεφερα στο πρωτο μου ποστ. Όσο για το πώς δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού, η απάντηση είναι ότι το πώς το «δέχτηκαν» δεν αφορά μια συγκεκριμένη «στιγμή» (που δεν υπήρχε ποτέ) ούτε 4-5 πολέμιους του Χριστιανισμού. Μιλάμε για 300 χρόνια μέσα στα οποία η «στάση» των Ελλήνων φιλοσόφων έπαιζε από το να αγνοούν και να περιφρονούν τον Χριστιανισμό στο να γίνουν οι ίδιοι Χριστιανοί μέχρι και το να πολεμούν τον Χριστιανισμό, και έναν αριθμό εκατοντάδων (το λιγότερο) γνωστών σήμερα φιλοσόφων.
Αυτή η διακύμανση συνοψίζεται στον «πίνακα» που έδωσα:
1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση.
2ος αιώνας: Το απότομο ξύπνημα.
3ος αιώνας: Τα χρόνια της συνύπαρξης.
4ος αιώνας: Η σύγκρουση
5ος αιώνας: Αλλαγή φρουράς
κτλ.
Επ’ αυτού δεν είδα σχόλια.
Η «απόψεις» των φιλοσόφων που αναφέρεσαι δεν απαντούν την αρχική ερώτηση. Απλά δίνουν μια περιορισμένη διάσταση του θέματος…
… όσο για τα παιχνίδια με τις λέξεις…
Πρώτα ανέφερες για «Ελληνική» φιλοσοφία και καταλήξαμε ότι δεν είναι φυλετικό το Ελληνική. Έπειτα για «πατρώα» θρησκεία και καταλήξαμε ότι ούτε «πατρώα» ήταν για πολλούς από αυτούς... μετά ρίχτηκε και κάτι που είπε ο Πλάτωνας αλλά ...για τον Όμηρο και όχι για τις βιβλικές διηγήσεις με σκοπό να υπαινιχθεί ότι αφού είναι "μύθοι" θα πρέπει να τις αποκλείσουμε... μόνο που ο Πλάτωνας ούτε γι' αυτό μιλούσε και είπε κι άλλα... στην "Πολιτεία" δες προηγ. post... κι άλλα ακόμα που θεωρούνται ακρότητες, να μην τα αναφέρω, είναι εκτός θέματος και σε καμιά περίπτωση τα όσα είπε για την ιδανική *του* Πολιτεία δεν μπορούν να θεωρηθούν "αυτόματα" αλάθητα - συνεχίζω να εκτιμώ και να μελετώ τον Όμηρο ότι κι αν έλεγε ο Πλάτωνας (που τον ήξερε μάλλον καλύτερα από μένα)!
Οπότε ξαναρωτώ: ο σκοπός είναι να δώσουμε κάποιες απαντήσεις στο θέμα ή να διαφημίσουμε μια ακραία άποψη, για το πώς ο «κακότατος» χριστιανισμός είναι αγεφύρωτα αντίθετος με μια «Ελληνική» φιλοσοφία, βάση 5 φιλοσόφων που εχθρευόταν (ας πούμε) τον Χριστιανισμό και 2 σύγχρονων «πηγών» που επίσης των εχθρεύονται;
Ονόματα έριξα και εγώ στο τραπέζι αλλά βλέπω μια τάση αν δεν ταιριάζει κάποιος σε ένα «στερεότυπο» "Έλληνος" φιλόσοφου (όπως κάποιες ακραίες τάσεις το διαφημίζουν αλλά είναι απαράδεκτα περιορισμένο) να απορρίπτεται – σε πείσμα των γενικά παραδεκτών (που είπαμε ότι σηκώνουν μεν αναθεώρηση αλλά αποτελούν την απαραίτητη βάση κάθε ψύχραιμης κουβέντας).
Βιβλιογραφία (Δείγμα)
Ιστορία της Φιλοσοφίας. EMILE BREHIER
Ιστορία της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ΓΙΑΝΗ ΚΟΡΔΑΤΟΥ
The Four Seasons of Greek Philosophy. Maureen O’ Sullivan
Εισαγωγή στη Φιλοσοφία. Γιώργος Κουμάκης
Εγχειρίδιο Φιλοσοφίας. Χριστίνα Νικηταρά.
Πολιτισμός και Πανσοφία. Γεωργίου Στεφ. Κούτρα
Επίκουρος. Χ. Θεοδωρίδη
Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός. Γιάνη Κορδάτου.

Cheiron

16-09-05, 10:48

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται και πολύ σκέψη για να διαγνώσει κάποιος/α ιστορικά πως ο ιουδαιοχριστιανισμός καταπολέμησε μετά μανίας τον Ελληνισμό, εκτός αν είναι τυφλός ή κουφός.

Αν οι Έλληνες "δέχονταν" τον ιουδαιοχριστιανισμό θα υπήρχαν αυτά τα διατάγματα; ή το ες έδαφος φέρειν; και θα έκλειναν δια της βίας τις Ακαδήμιες;
http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1a
http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1b
http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l2

τα οποία βέβαια συνεχίζονται μέχρι τις μέρες μας...
http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l4

αν κάποιος/α έστω δεν δέχεται τα ανωτέρω, δεν βλέπει σήμερα τη στάση της ιουδαιοχριστιανικής "εκκλησίας" απένατι στον Ελληνισμό; πως αποκαλεί τον Ελληνικό Πολιτισμό και τους Προγόνους μας; πως συμπεριφέρεται (ως σύγχρονοι Αλάριχοι) στην αρχαιολογική κληρονομιά μας και προς εμάς που Τιμούμε την Πατρώα Παράδοση; και βέβαια δεν τολμώ να αναφέρω καν πως αντιδρούν οι ρασοσφόροι απέναντι στην Ελληνική Εθνική θρησκεία...
Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα!

Αυτά από την ιστορική (χειροπιαστή) πλευρά, όσον αφορά την "πνευματική" πλευρά που είναι η Κοσμοθέαση (http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=faq#22) όπου καθορίζει και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων που ακολουθούν την Εθνική τους Παράδοση, έχουμε:

Σε τι διαφέρει ο Πολυθεϊσμός από το Μονοθεϊσμό;

Διαφέρει φύσει σε εκείνα που ήδη απαντήσαμε στην ερώτηση 19 (http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=faq#19) , αλλά και έργω σε πάμπολλα άλλα πράγματα, εξαιτίας της αβυσσαλέας τους διαφοράς που προκαλεί το πού τοποθετεί η κάθε αντίληψη τον Θεό της, αλλά και εξαιτίας του είδους ανθρώπου που η κάθε μία διαμορφώνει.

Ας μην ξεχνάμε ποτέ ότι, όπως σωστά παρατήρησε ο Menard, η αντίληψη περί «αυταρχίας» στους ουρανούς είναι εκείνη που δημιούργησε τις μοναρχίες και τις άλλες αυταρχίες, ενώ αντίθετα, η αντίληψη περί μίας «δημοκρατίας και ισονομίας» στους ουρανούς δημιούργησε τη δημοκρατία.

Ενώ για το «Μονοθεϊσμό» ο Θεός (Ιαχωβά) βρίσκεται εκτός του Κόσμου τον οποίο υποτίθεται ότι κατασκεύασε σε κάποιο χρονικό σημείο εκ του μηδενός και έκτοτε τον εξουσιάζει ανεξέλεγκτα, για τους Εθνικούς οι Θεοί βρίσκονται εντός του Κόσμου και νοιάζονται μόνον για το πώς αυτός θα συνεχίσει να υπάρχει, υποκείμενοι ωστόσο στην Ανάγκη (τη φυσική και ηθική αιτία που φέρει άφευκτο αποτέλεσμα, την εξαναγκάζουσα Φύση, δύναμη ρυθμιστική και κανονιστική όλων όσων έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν) και στη Λογική.

Όντως, Κόσμος δίχως Λογική είναι Κόσμος ατελής, για αυτό και υποτάσσονται οι Θεοί εθελούσια στους Νόμους που αυτή έχει διαμορφώσει, έχοντας ως τέτοιοι, δηλαδή Θεοί τέλειοι, δημιουργήσει κάτι που εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι ατελές. Ενώ λοιπόν οι φυσικοί και υπαρκτοί Θεοί του Εθνισμού απαιτούν ως μοναδική οδό για την προσέγγισή τους τη λογική ανθρώπινη διάνοια, ο αφύσικος και ανύπαρκτος «Θεός» των «Μονοθεϊστών» μπορεί να εκδηλωθεί μόνον μέσα από αναιρέσεις της λογικής διάταξης του Σύμπαντος κάνοντας διάφορα «θαύματα».

http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=faq#21

Κάθε λογικό ον μπορεί να καταλάβει ότι ουδεμία επαφή υπάρχει μεταξύ Ελληνισμού και ιουδαιοχριστιανισμού και πως όλες οι υποθέσεις περί του "προσήλυτου Ελληνισμού" είναι τουλάχιστον και επιεικώς αυθαίρετες και αστήρικτες.

Pholarchos

16-09-05, 12:05

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται και πολύ σκέψη για να διαγνώσει κάποιος/α ιστορικά πως ο ιουδαιοχριστιανισμός καταπολέμησε μετά μανίας τον Ελληνισμό, εκτός αν είναι τυφλός ή κουφός. Νομίζω ότι η συζήτηση εκτρέπεται σε ένα άλλο ζήτημα – μεγάλο, σημαντικό, ενδιαφέρον, ίσως, αλλά – διαφορετικό. Το αν είναι δυνατόν να είναι κανείς «και Έλλην και Χριστιανός». Αρχίζω μάλιστα να σκέφτομαι ότι αυτό ήταν το ζητούμενο μέσα από το «παράπλευρο» θέμα του «Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού». Όμως άλλο το ένα και άλλο το άλλο, και κυρίως το ένα δεν μπορεί να έρθει ως «απόδειξη» για το άλλο, ιστορικά.
Θα ήταν καλό να δημιουργηθεί ένα άλλο θέμα γι’ αυτό το ζήτημα από εκείνους που θέλουν να το συζητήσουν. Μια όμως και έγινε και εδώ η αναφορά θέλω να πω τη γνώμη μου.
Κάποιοι πιστεύουν ότι μπορεί κανείς να είναι «και Έλλην και Χριστιανός». Κάποιοι πάλι το θεωρούν αδύνατο. Προσωπικά μιλώντας, με γεια τους με χαρά τους, σε όλους τους!
Αν θέλεις να πιστεύεις ότι δεν μπορείς να είσαι και Έλλην και Χριστιανός, κανένα πρόβλημα, δικαίωμά σου και σεβαστή σου άποψη.
Τα προβλήματα ξεκινούν όταν η μια πλευρά, η οποία στις μέρες μας είναι η πλευρά που θεωρεί Ελληνισμό και Χριστιανισμό να είναι πράγματα ασυμβίβαστα, αρχίζει να θέλει να «διαφεντέψει» την άποψη των άλλων. Αν κάποιος νίωθει ότι μπορεί να είναι και Έλλην και Χριστιανός, νομίζω ότι δεν είναι δίκαιο κάποιοι να του το αρνούνται ως «νέα ιερά εξέταση» και να του υπαγορεύουν το τι γίνεται και το τι δεν γίνεται, και μάλιστα να αρχίζουν με χαρακτηρισμούς «τυφλός» και «κουφός», οπότε δείχνεται και διάθεση να χαθεί η ψυχραιμία από την κουβέντα. Αν οι Έλληνες "δέχονταν" τον ιουδαιοχριστιανισμό θα υπήρχαν αυτά τα διατάγματα; ή το ες έδαφος φέρειν; και θα έκλειναν δια της βίας τις Ακαδήμιες; /QUOTE] Εννοιείται ότι όταν τις έκλεισαν η πλειοψηφία ήταν πια χριστιανοί από τη μια και από την άλλη είχε έπέλθει αυτό που λέμε "πόλωση". Όταν μιλά ο "φανατισμός" δεν ακούγεται η λογική. Τα όσα διατάγματα προέρχονται από μια εποχή σύγκρουσης που δεν καλύπτει χρονικά την συνύπαρξη Ελληνισμού-Χριστιανισμού κατά τους πρώτους αιώνες. Αντικατοπτρίζουν χρόνια άσχημα και θα ήταν κρίμα να τα επαναλάβουμε με απλή «αλλαγή» ρόλων μεταξύ «διωκτών» και «διωκομένων». Και να με συγχωρείς, επίσης, αλλά το «κύρος» του Ύπατου Συμβουλίου Ελλήνων Εθνικών για το ζήτημα είναι ισοδύναμο με το κύρος του χριστιανικού «Συναξαριστή» όσον αφορά την αξία του στην έρευνα. Είναι δηλαδή πολύ μικρό γιατί αυτό, όπως και εκείνο, χρησιμοποιούν κάποια δεδομένα επιλεκτικά ώστε να «αποδείξουν» κάποιο ζητούμενο. Η σωστή έρευνα απαιτεί ισορροπία και ισορροπημένη παρουσίαση. Αυτή δεν υπάρχει ούτε στις σελίδες του ΥΣΕΕ ούτε στον Συναξαριστή της εκκλησίας. Οπότε και τα δυο μόνο συμβουλευτικό ρόλο μπορούν να παίξουν στο θέμα και όχι «αποδεικτικό». [QUOTE=Cheiron] αν κάποιος/α έστω δεν δέχεται τα ανωτέρω, δεν βλέπει σήμερα τη στάση της ιουδαιοχριστιανικής "εκκλησίας" απένατι στον Ελληνισμό; πως αποκαλεί τον Ελληνικό Πολιτισμό και τους Προγόνους μας; πως συμπεριφέρεται (ως σύγχρονοι Αλάριχοι) στην αρχαιολογική κληρονομιά μας και προς εμάς που Τιμούμε την Πατρώα Παράδοση; και βέβαια δεν τολμώ να αναφέρω καν πως αντιδρούν οι ρασοσφόροι απέναντι στην Ελληνική Εθνική θρησκεία...
Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα!
Αυτά από την ιστορική (χειροπιαστή) πλευρά, όσον αφορά την "πνευματική" πλευρά που είναι η Κοσμοθέαση (http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=faq#22) όπου καθορίζει και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων που ακολουθούν την Εθνική τους Παράδοση, έχουμε: Η θέση κάθε θρησκείας προς μια άλλη θρησκεία είναι θέμα θρησκευτικό. Η φιλοσοφία δεν είναι το ίδιο πράγμα. Και πρέπει να πω ότι τον «φανατισμό» που βλέπω στον χώρο εκείνο που ιδιοποιείται την Ελληνική «εθνική» θρησκεία δεν τον βλέπω τα τελευταία χρόνια στον ελληνικό χριστιανισμό. Η «Πατρώα» παράδοση δεν είναι ιδιοκτησία κανενός συγκεκριμένου αλλά όλων μας και να την αρνούμαστε σε κάποιους και να την χαρίζουμε σε κάποιους είναι πέρα από τα δικαιώματά μας ως Άνθρωποι και Έλληνες. Όπως είπα όποιοι νομίζουν ότι *εκείνοι* δεν μπορούν να είναι Έλληνες και Χριστιανοί ας μην είναι. Κι όσοι νομίζουν διαφορετικά ας κάνουν όπως νομίζουν, κι ας μην λέει ο ένας στον άλλο πως «πρέπει» ή «δεν πρέπει». Κάθε λογικό ον μπορεί να καταλάβει ότι ουδεμία επαφή υπάρχει μεταξύ Ελληνισμού και ιουδαιοχριστιανισμού και πως όλες οι υποθέσεις περί του "προσήλυτου Ελληνισμού" είναι τουλάχιστον και επιεικώς αυθαίρετες και αστήρικτες. Αυτό που λέω είναι μόνο ότι το τι μπορεί ή δεν μπορεί κάθε λογικό ον να καταλάβει δεν μπορεί να υπαγορεύεται από την επιχειρηματολογία κάποιου «Συμβουλίου» αλλά είναι στη δική του δικαιοδοσία και το δίκαιο είναι να αφήνεται στην ελευθερία του καθενός μας. οι υποθέσεις περί του "προσήλυτου Ελληνισμού" είναι τουλάχιστον και επιεικώς αυθαίρετες και αστήρικτες. Οι υποθέσεις αυτές στοιχειοθετούνται ιστορικά – άλλωστε ανέφερα περιπτώσεις – οπότε μόνο όταν το θέλει κανείς να το δει μέσα από «δογματικό» πρίσμα («εθνικό», «χριστιανικό», δεν εξετάζω) μπορεί να καταλήξει σε τέτοιο συμπέρασμα.
Επίσης ιστορικά στοιχειοθετείται και το γιατί υπάρχει και η ακραία άποψη που παρουσιάζουν οι σελίδες του ΥΣΕΕ.
Θα μπορούσα να επεκταθώ, υπάρχει όμως διάθεση να δούμε το «Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού»; Ή το ζητούμενο είναι να προβληθεί η θέση του «ασυμβίβαστου» Ελλήνων και Χριστιανών;
Το θέμα του ««Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού» αφορά 400 χρόνια και δεν μπορούμε να το δούμε μονολιθικά με την "γέυση" που άφησαν τα τελευταία 100-150 χρόνια εκείνης της περιόδου.
Αντιπαλότητα; Φυσικά και υπήρχε. Και πότε δεν υπήρχε μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων και κοσμοθεάσεων; Εδώ πρέπει να πω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι η έννοιες των «αντιδράσεων», της «αντιπαλότητας», των «συγκρούσεων» και ακόμα και «έχθρας» μεταξύ φιλοσοφιών και ιδεολογιών δεν ήταν καινούργια, ούτε οφείλονταν σε κάποιο «απόλυτο ασυμβίβαστο» μεταξύ χριστιανισμού και φιλοσοφίας (αν και βέβαια αποδόθηκε και σε αυτό). Ολόκληρη η ιστορία της Φιλοσοφίας από την αρχή της είναι η ιστορία «αντιδράσεων» που έχουν ως αποτέλεσμα την εμφάνιση ενός νέου φιλοσοφικού ρεύματος, ως αντίδραση ή απάντηση σε κάποιο παλαιότερο. Οι φιλοσοφίες του Αναξίμανδρου και του Αναξιμένη αποτελούσαν «αντίδραση» - απάντηση - στη φιλοσοφία του Θαλή (και όλες μαζί με του Θαλή, αποτελούσαν «αντίδραση» στις παλαιότερες «μυθολογικές» κοσμολογίες του Ησίοδου και του Ομήρου), Η κινητική φιλοσοφία του Ηράκλειτου ερχόταν σε αντίθεση με την στατική του Ξενοφάνη, του Παρμενίδη και των Ελεατικών, Η «ατομική» και υλιστική φιλοσοφία του Δημόκριτου και Λεύκιππου βρισκόταν σε αντίθεση (μέχρι ανοιχτής έχθρας) με τον «Σωκρατικό» ιδεαλισμό του Πλάτωνα, και η αντιπαλότητα του Σωκράτη με τους Σοφιστές κτλ. ενώ στα χρόνια της εμφάνισης του Χριστιανισμού οι «μεγάλοι αντίπαλοι» ήταν ο – πολιτικά ορθός – Στωικισμός (που συνέφερε τους Ρωμαίους) και οι φιλελεύθεροι Επικούριοι (που από τα χρόνια του Επίκουρου ακόμα αποτελούσαν του «συνήθεις υπόπτους» της φιλοσοφίας και τους εχθρεύονταν όλα τα άλλα φιλοσοφικά ρεύματα. Όμοια και οι Κυνικοί ήταν μάλλον απαξιωτικοί προς όλους τους άλλους και οι υπόλοιποι ανταπέδιδαν με το να τους σατιρίζουν.
Για αυτούς τους λόγους η «αντιπαλότητα» μεταξύ κάποιων φιλοσόφων (που αποτέλεσαν την πλειοψηφία των "εθνικών" φιλοσόφων μόνο από το τέλος του 3ου αιώνα και μεταά) προς τον Χριστιανισμό θα πρέπει να θεωρείται ως σύνηθες φαινόμενο της φιλοσοφίας και τίποτα περισσότερο.

Cheiron

16-09-05, 14:57

Φίλε Φόλαρχε, κατ' αρχάς κανείς δεν μπορεί να υπαγορεύσει στον καθένα να νομίζει και να πιστεύει ότι θέλει.
Δεύτερον άλλο η προσωπική υπόθεση κι άλλο τι καταδεικνύει η επιστημονική Ιστορική έρευνα.
Τρίτον τα στοιχεία που παρέθεσα δεν στοιχειοθετούνται επειδή αναφέρονται στο ΥΣΕΕ αλλά επειδή προέρχονται από εκτενή ιστορική έρευνα των ανθρώπων του ΥΣΕΕ - κι αν υπάρχει κάποια άλλη θέση πάνω σε αυτά και σε ενδιαφέρει ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Η συζήτηση δεν εκτρέπεται διότι μίλησα για την ταμπακιέρα χωρίς υπεκφυγές κι όπως θέλει πραγματικά να δει ιστορικά τι και πως συνέβη εκεί είναι κι η ρίζα κι η αρχή όλων.

Μα για τους Έλληνες Φιλόσοφους μιλάμε.

Εξαρτάται πως εννούμε το Έλλην, με τη σημερινή εθνολογική σημασία και χρήση υπάρχουν και Έλληνες βουδιστές και Έλληνες μουσουλμάνοι και Έλληνες γάβροι κοκ
αν θέλει κάποιος μπορεί να είναι και ελληνο-αμερικανο-κομμουνιστο-χριστιανο-πολυθειστής, κανείς δεν του απαγορεύει...

Ο Ελληνισμός όμως ως Κοσμοθέαση, ιδεολογία, σύτημα Αξιών και τρόπος ζωής ουδεμία σχέση έχει με τον ιουδαιοχριστιανισμό, ιουδαιοισλαμισμό και ιουδαισμό.

Στον Ελληνισμό η θρησκεία ως ξέχωρο κομμάτι, όπως οι μονοθειστικές, δεν υφίσταται, είναι μέρος της Ελληνικής Παραδόσεως μαζί με την Φιλοσοφία, Επιστήμη, Τέχνες κλπ και υπάρχει αμφίδρομη σχέση μεταξύ των.

Η Πατρώα Παράδοση και κληρονομιά ανήκει σε αυτούς/ες που την αποδέχονται!
δεν υπάρχει το κρατάω αυτό το κομμάτι (που με συμφέρει ίσως) και απορρίπτω το άλλο.

Τώρα εννοείς ότι με όλα τα βυζαντινά διατάγματα (που με ποινή θανάτου απαγορέυονταν η Ελληνικές Τελετές) ή τα αποσπάσματα των ρασοφόρων που επέδραμαν σε περιοχές και θανάτωναν τους Ιερείς και κατέστρεφαν τα Ιερά κλπ κλπ κλπ οι πρόγονοί μας έγιναν ιουδαιοχριστιανοί, πάω πάσο...

___
Σημ. λόγω περιορισμένου χρόνου έχω απαντήσει χωρίς τις παραθέσεις, ελπίζω να γίνει κατανοητό σε ποιά σημεία αντιστοιχούν.

Cheiron

16-09-05, 16:19

Αντιπαλότητα φιλοσφικών ρευμάτων; δεν θα το'λεγα αντιπαλότητα αλλά πολλαπλά ρεύματα έρευνας και ανάλυσης του θείου και της φύσης. Κι αυτό είναι το ζητούμενο, πολυμορφία, πολυχρωμία, πολυφωνία, μόνο έτσι προάγεται ο διάλογος κι η έρευνα καιι μέσω των ζυμώσεών τους επέρχεται η εξέλιξη. Αντιθέτως ο μονοθεισμός αρνείται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα!

Βέβαια αυτή η "πολυφωνία" των "φιλοσοφικών σχολών" έχει να κάνει με τα επιμέρους και τη διαφορετική γωνία θέασης των πραγμάτων. Η ουσία παραμένει η ίδια στα βασικά όπως στην αιωνιότητα του Κόσμου, τη φύση των Θεών, τη μοναδικότητα της θειότητας κλπ

Ακόμη δε και σήμερα υπάρχει "αντιπαλότητα" μεταξύ των φιλοσοφικών ρευμάτων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δέχομαι ως συνέλληνες τους Πλατωνιστές, Πυθαγόρειους κλπ
σίγουρα μάχομαι για την "φιλοσοφική επικράτηση" της "δικής" μου φιλοσοφικής επιλογής αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εχθρεύομαι τους άλλους, κάθε άλλο.

Pholarchos

16-09-05, 23:09

Το να χρησιμοποιούνται "παλαιά μίση" που εκδηλώθηκαν από τον 4ο αιώνα και μετά δεν εξηγεί την πορεία των πραγμάτων προηγούμενα. Ούτε οι "δογματικές" διατυπώσεις ότι "ο μονοθεισμός αρνείται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα!" είναι σοβαρές. Ποιοι τα λένε αυτά και γιατί;
Εγώ βλέπω ότι το ΥΣΕΕ και τα παρόμοια αρνούνται τη διαφορετικότητα στους Έλληνες.Δεύτερον άλλο η προσωπική υπόθεση κι άλλο τι καταδεικνύει η επιστημονική Ιστορική έρευνα.
Τρίτον τα στοιχεία που παρέθεσα δεν στοιχειοθετούνται επειδή αναφέρονται στο ΥΣΕΕ αλλά επειδή προέρχονται από εκτενή ιστορική έρευνα των ανθρώπων του ΥΣΕΕ - κι αν υπάρχει κάποια άλλη θέση πάνω σε αυτά και σε ενδιαφέρει ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
...Η "επιστημονική Ιστορική έρευνα" δεν αντιπροσωπεύεται από το ΥΣΕΕ. Οι άνθρωποι κάνανε τη δική τους έρευνα ζητώντας να αποδείξουν ότι ήθελαν (ότι τους συνέφερε δηλαδή). Ούτε η διεθνής, ούτε η Ελληνική ιστορική έρευνα δέχεται αυτά τα πράγματα όπως παρουσιθάζονται από το ΥΣΕΕ. Μα για τους Έλληνες Φιλόσοφους μιλάμε.
...Έλληνες αλλά τι "Έλληνες"; Άλλοι ήταν ρωμαίοι, άλλοι γαλάτες, κι άλλοι Έλληνες (και φυλετικά). Κάποιοι ήταν χριστιανοί ή έγιναν. Οι όποιες επιθέσεις κατά Ελλήνων δεν εξηγούν το πως τόσοι Έλληνες είχαν γίνει χριστιανοί στα πρώτα 200 χρόνια χωρίς απειλές και επιθέσεις. Ή μάλλον εξηγείται να δεν δούμε τόσο μονολιθικά τον Ελληνισμό.
Στον Ελληνισμό η θρησκεία ως ξέχωρο κομμάτι, όπως οι μονοθειστικές, δεν υφίσταται, είναι μέρος της Ελληνικής Παραδόσεως μαζί με την Φιλοσοφία, Επιστήμη, Τέχνες κλπ και υπάρχει αμφίδρομη σχέση μεταξύ των....Λάθος, ή πάλλον, "αυθαίρετη" διατύπωση. Ποιοι τα λένε αυτά;
Η επαφή πολυθεϊσμού-μονοθεϊσμού δεν ξεκίνησε ούτε με τους χριστιανούς ούτε τον 4ο αιώνα. Για αιώνες συνυπήρχαν και τουλάχιστον πριν τον Κέλσο (που δεν θυμάμαι να καταφέρθηκε ειδικά κατά του μονοθεϊσμού, με το χριστιανισμό τα έβαζε) δεν υπήρχε εχθρότητα ("φιλοσοφική"). Ούτε ο μονοθεϊσμός ήταν αποκλειστικά Εβραϊκός.Η Πατρώα Παράδοση και κληρονομιά ανήκει σε αυτούς/ες που την αποδέχονται!
δεν υπάρχει το κρατάω αυτό το κομμάτι (που με συμφέρει ίσως) και απορρίπτω το άλλο.Αυτό πια τι είναι; Κάθε φιλοσοφία κρατούσε κάτι από προηγούμενες και συνέθετε και το δικό της. Η κάθε παράδοση δεν έχει μονάχα φωτεινές πλευρές. Ασφαλώς και μπορούμε να αποδεχθούμε ότι θεωρούμε αξιόλογο και να απορρίψουμε ότι δεν θεωρούμε αξιόλογο γιατί η τωρινή κοινωνία είναι διαφορετική, γιατί η ανθρωπότητα δεν μένει στατική κτλ. Η ίδια η φιλοσοφία ξεκίνησε ως "αντίδραση" στους κοσμογονικούς "μύθους" των παλαιότερων ποιητών και πρότεινε φυσικές ερμηνείες. Τι θα πούμε ότι ο Θαλής έπρεπε να κρατήσει όλη την παράδοση; Και τι να πούμε για τον Πλάτωνα που θα ήθελε να μην διδάσκεται ο Ησίοδος και ο Όμηρος στην ιδανική του πόλη; Η για τον Επίκουρο (και ένα σωρό άλλους "ανατρεπτικούς" που δεν δεχόταν τους θεούς με την πατροπαράδοτη μορφή τους). Τα στοιχεία είναι πάρα πολλά. Από μια παράδοση οι νεότεροι πάντα κρατούν ότι θεωρούν καλύτερο και απορρίπτουν άλλα και ξεκινούν και εκείνοι τις δικές τους παραδόσεις. Υπάρχει λοιπόν κρατώ και απορρίπτω.

Cheiron

17-09-05, 08:12

Τα "παλαιά μίση" δυστυχώς δεν έπαψαν να υπάρχουν μέχρι και σήμερα! εσύ μπορείς να το αρνηθείς γιατί έτσι πρέπει να κάνεις αλλά όλοι εμείς που τιμούμε την Πατρώα Παράδοση νιώθουμε την "χριστιανική αγάπη" καθημερινά στο πετσί μας και βλέπουμε την εκκλησία να διοργανώνει συνέδρια για να ποινικοποιήσει την "ειδωλολατρία".
Μήπως να παραθέσω τις δεκάδες θέσεις υψηλόβαθμων ρασοφόρων για μας;

Ποιοί λένε ότι οι μονοθειστές αρνούνται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα; αν είναι να το μαλακίσουμε πέστο μου γιατί έχω και δουλειές

Αν θεωρείς ότι το ΥΣΕΕ παρουσιάζει ότι το συμφέρει ιστορικά πες μου σε ποιά σημεία.

Τα πρώτα 200 χρόνια ιουδαίοι, σύριοι, και λοιπές φυλές του ρωμαικού κράτους έγιναν ιουδαιοχριστιανοί (μιλάμε για τον κανόνα) μετά κάποιοι ελληνίζοντες. Ο κορμός της Ελλάδος υπέκυψε μετά από διώξεις, σφαγές και κατστροφές.

Πως να αναφερθεί ο Κέλσος κατά του μονοθεισμού, εφόσον οι όροι μονοθεισμός και πολυθεισμός είναι σχετικά σύγχρονοι.
Ο μονοθεισμός και εβραικός να μην ήταν, οι δύο σύγχρονες αιρέσεις του είναι γεννήματά του και ο ιουδαισμός αποτελεί την πηγή και τη μήτρα αυτών.

Όταν λέω ότι αποδέχεσαι την Κληρονομιά σου όλη χωρίς να την αποκόπτεις σίγουρα έχεις το δικαίωμα να επιλέγεις, είπαμε πολυφωνία, αλλά δεν μπορείς να λες (που συνηθίζεται σήμερα για να δημιουργήσουν σύγχιση) ότι οι αρχαίοι Έλληνες γαμούσαν κι έδερναν σε όλα εκτός από την κοσμοθεώρησή τους, είναι τουλάχιστον παράλογο.

Προσθήκη από apan@samos: Αγαπητέ Χείρων,παρακαλώ να μη συνεχίσεις σε ύφος που ενδεχομένως προσβάλλει το συνομιλητή σου.Επίσης θα παρακαλέσω όλους να μείνουμε εντός θέματος.

Pholarchos

17-09-05, 14:43

Τα "παλαιά μίση" δυστυχώς δεν έπαψαν να υπάρχουν μέχρι και σήμερα! εσύ μπορείς να το αρνηθείς γιατί έτσι πρέπει να κάνεις … !!! Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα. «Πρέπει να κάνω;» Όχι. Εγώ βλέπω το φανατισμό που γεννιέται και τη διχόνοια και δεν μπορώ να τα επικροτήσω. Βλέπω δε περισσότερη μισαλοδοξία από τον χώρο που δεν θα το περίμενα. Του Ελληνισμού. Τι να πω; Μπράβο, όταν στα 4 πρώτα μηνύματά σου τα 3 περιέχουν «υβριστικές» και απαξιωτικές εκφράσεις για όσους δεν συμφωνούν με μια πάρα πολύ στενή αντίληψη για τον Ελληνισμό – είναι στοιχεία ή επιχειρήματα αυτά;Μήπως να παραθέσω τις δεκάδες θέσεις υψηλόβαθμων ρασοφόρων για μας; Σ’ αυτό είμαι μαζί σου. Ούτε εγώ συμφωνώ μ’ αυτές. Δεν νομίζω όμως ότι θα έρθει συνεννόηση με ύβεις. Όπως π.χ. Ποιοί λένε ότι οι μονοθειστές αρνούνται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα; αν είναι να το μαλακίσουμε πέστο μου γιατί έχω και δουλειές ... Πως να αναφερθεί ο Κέλσος κατά του μονοθεισμού, εφόσον οι όροι μονοθεισμός και πολυθεισμός είναι σχετικά σύγχρονοι. Ο μονοθεισμός και εβραικός να μην ήταν, οι δύο σύγχρονες αιρέσεις του είναι γεννήματά του και ο ιουδαισμός αποτελεί την πηγή και τη μήτρα αυτών. Και τότε ήξεραν να μετρούν το ένα και τα πολλά. Δεν έγραψε κατά του «ενός» θεού – δημιουργού, εκτός της κτίσης κτλ. γιατί αυτά δεν ήταν ολότελα ξένα ούτε στον Ελληνισμό.Όταν λέω ότι αποδέχεσαι την Κληρονομιά σου όλη χωρίς να την αποκόπτεις σίγουρα έχεις το δικαίωμα να επιλέγεις, είπαμε πολυφωνία, αλλά δεν μπορείς να λες (που συνηθίζεται σήμερα για να δημιουργήσουν σύγχιση) ότι οι αρχαίοι Έλληνες γαμούσαν κι έδερναν σε όλα εκτός από την κοσμοθεώρησή τους, είναι τουλάχιστον παράλογο.Δεν θυμάμαι να είπα τέτοια πράγματα.
Προσθήκη από apan@samos: Αγαπητέ Χείρων,παρακαλώ να μη συνεχίσεις σε ύφος που ενδεχομένως προσβάλλει το συνομιλητή σου.Επίσης θα παρακαλέσω όλους να μείνουμε εντός θέματος.Επί του θέματος όμως, θα ξαναγυρίζω λίγο στον 1ο και 2ο αιώνα για περισσότερα στοιχεία, γιατί τότε ήταν που η Ελληνική φιλοσοφία «υποδέχτηκε» τη νέα θρησκεία και όχι στα χρόνια των οικουμενικών συνόδων…
Η εμφάνιση του «κινήματος» των Ναζωραίων, κατά τον 1ο αιώνα, των μαθητών του Ιησού από την Ναζαρέτ, τον οποίο αυτοί αποκαλούσαν και «Μεσσία» και «Χριστό» και για τον οποίο έλεγαν ότι παρά το ότι πέθανε, αναστήθηκε και ζει, υπήρξε χωρίς άμεσο αντίκτυπο στον χώρο της – Ελληνοκρατούμενης – Φιλοσοφίας.
Πρώιμα κείμενα των χριστιανών καταγράφουν ότι Στωικοί και Επικούριοι των Αθηνών θέλησαν να ακούσουν το «κήρυγμα» των «νέων θεών» (ο πληθυντικός στο «θεών» είναι γιατί, όπως το είχαν εκείνοι αντιληφθεί, είχαν ακούσει ότι αυτό αφορούσε τον «Ιησού» και την «Ανάσταση», νόμιζαν λοιπόν ότι η «Ανάσταση» ήταν κι αυτό όνομα θεότητας, άρα ότι επρόκειτο για δύο θεούς). Όταν όμως κατάλαβαν ότι η λέξη «ανάσταση» αφορά την επιστροφή πεθαμένου ανθρώπου στη ζωή θεώρησαν ότι αυτό το κήρυγμα στερείτο σοβαρότητας (άλλωστε με αυτό το νόημα χρησιμοποιεί ο Όμηρος τη λέξη «ανάσταση», στη ραψωδία Ω, π.χ., της Ιλιάδας, λέγοντας ότι είναι αδύνατη – μιλώντας για τους νεκρούς Έκτορα και Πάτροκλο). Η αρχική αντίδραση λοιπόν της Ελληνικής φιλοσοφίας του 1ου αιώνα ήταν η απαξίωση του Χριστιανικού κηρύγματος της ανάστασης. Για τα υπόλοιπα δεν έχουμε καταγεγραμμένη καμιά αντίρρηση. Άλλωστε στο πολυπολιτισμικό και πολυθρησκευτικό πλαίσιο εκείνης της εποχής κάθε νέα διδασκαλία εξεταζόταν με ενδιαφέρον. Αυτό σε συνδυασμό ότι, επίσης όπως βλέπουμε στα πρώιμα χριστιανικά κείμενα, οι πρώτοι Χριστιανοί (που δεν ονομαζόταν έτσι*) προερχόταν από τα «κατώτερα» λαϊκά στρώματα – οπότε η διανόηση της εποχής δεν τους πολυέδινε σημασία, και το ότι ανάμεσα στους Χριστιανούς οι Ιουδαίοι, Ιουδαίοι της διασποράς και οι «προσήλυτοι» των Ιουδαίων (που ήταν πολύ απομονωτιστές) αποτελούσαν αρχικά την πλειοψηφία, άρα βρισκόταν και κοινωνικά στο περιθώριο, έκανε τον αρχικό Χριστιανισμό να περνά απαρατήρητος όσον αφορά τον Φιλοσοφικό χώρο. Οι λίγοι «δυνατοί» συγγραφείς των Χριστιανών τον πρώτο αιώνα, στην πραγματικότητα 2 ήταν – αν και είχαν όλοι τους κάποιο Ελληνικό φιλοσοφικό υπόβαθρο παιδείας – προερχόταν όλοι από τον Ιουδαϊκό χώρο: Ο Παύλος, με καταγωγή από το κέντρο της Στωϊκής φιλοσοφίας, την Ταρσό της Κιλικίας ήταν γνώστης των ελληνικών γραμμάτων αλλά νομικός των Ιουδαίων και Φαρισαίος. Κάποιος Απολλώ, Αλεξανδρινός (και ίσως συγγραφέας της επιστολής «Προς Εβραίους» της Καινής Διαθήκης) μπορεί να ήταν Ελληνιστής Ιουδαίος αλλά η παιδεία του ήταν πρωταρχικά Ιουδαϊκή και ήταν πρώην μαθητής του Ιωάννη του Βαπτιστή. Άλλοι πάλι λιγότερο «δυνατοί» μορφωμένοι των χριστιανών, κι όταν ήταν Έλληνες, ήταν «της σειράς» θα λέγαμε: κάποιος Έλληνας γιατρός με το όνομα Λουκάς που έπαιξε και το ρόλο του «ιστορικού» για την πρώτη εκκλησία, κάποιος ρήτορας-σοφιστής, ο Τύραννος, που έδινε το χώρο της σχολής του στην Έφεσο στον Παύλο για 5 ώρες κάθε μέρα και άλλοι που δεν ήταν τίποτε το ιδιαίτερο στον τομέα της διανόησης.
Έτσι δικαιολογείται το πώς περνούσε ο Χριστιανισμός σχεδόν απαρατήρητος από τους φιλοσόφους της εποχής. Ακόμα και με την «Ιουδαίο-Ελληνική» φιλοσοφική παράδοση των μορφωμένων Αλεξανδρινών Ιουδαίων (όπως ήταν ο Φίλων, που δεν ζούσε όμως πια) δεν αναφέρεται πουθενά να υπήρχε επαφή.

Εκείνο που πρέπει πάντως να αναφερθεί είναι ότι – όπως παρατηρούμε σήμερα – υπήρχε συγγένεια μεταξύ του χριστιανικού κηρύγματος, στα πρακτικά ζητήματα συμπεριφοράς και διαγωγής του βίου, στην «ηθική», με την Στωική φιλοσοφία κατά πρώτο λόγο, αλλά, και με την φιλοσοφία των Κυνικών. Έτσι δεν αποτελεί, ίσως, αίνιγμα, το ότι τα πρώτα ονόματα Ελλήνων φιλοσόφων για τους οποίους υπάρχουν πληροφορίες ότι έγιναν Χριστιανοί είναι ονόματα Στωικών και Κυνικών του επόμενου, 2ου αιώνα.

Η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου….

ΥΓ. Σύγκρινε τα ιστορικά στοιχεία που παράθεσα στα μηνύματά μου για να αρχίσεις να βλέπεις το πως το ΥΣΕΕ παρουσιάζει ότι το συμφέρει ιστορικά ... για παράδειγμα κολλά στο τι έγινε από το 300 και μετά και στο τι είπαν οι "βυζαντινοί" για ένα θέμα που υπήρχε ήδη 250 χρόνια πιο πριν από τότε που ξεκινά η "σύγκρουση"
Τα πρώτα 200 χρόνια ιουδαίοι, σύριοι, και λοιπές φυλές του ρωμαικού κράτους έγιναν ιουδαιοχριστιανοί (μιλάμε για τον κανόνα) μετά κάποιοι ελληνίζοντες. Ο κορμός της Ελλάδος υπέκυψε μετά από διώξεις, σφαγές και κατστροφές.Αυτό είναι από τα πιο παράλογα και ανιστόρητα πράγματα που σου έχουν πει. Αν ήταν έτσι δεν θα έγραφαν σχεδόν αποκλειστικά τα πρώιμα χριστιανικά κείμενα στα Ελληνικά, για "σύριους και λοιπές φυλές" (αυτό το ξέρουμε γιατί μόλις αυξήθηκαν οι αριθμοί αυτών εμφανίστηκαν και τα συριακά και λοιπών φυλών μη-ελληνικά κείμενα...)
Γεγόνός είναι ότι μέσα στα πρώτα 200 χρόνια ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού *αστικού* (σημείωσε, έχει σημασία) πληθυσμού είχε στραφεί με δική του απόφαση (χωρίς απειλές) και δικό του ρίσκο (υπήρχαν "διώξεις" χριστιανών). Τα πρώιμα χριστιανικά κείμενα δίνουν εικόνες της κατάστασης με τις τριβές μεταξύ του Ελληνικού και του Ιουδαίκού χριστιανικού στοιχείου. Οι δε άνθρωποι στους οποίους απευθύνει χαιρετισμό ο Παύλος στην προς Ρωμαίους επιστολή είναι στη συντριπτική πλειοψηφία τους με ονόματα Ελληνικά (κάπου 20 Ελληνικά, 3-4 εβραίκά και 3-4 λατινικά), στα χρόνια του Νέρωνα αυτό... τέτοια πια σύμπτωση...;

Pholarchos

19-09-05, 08:57

Η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου. Η πλειοψηφία των Χριστιανών – όπως αποκαλούσαν πια και εκείνοι τους εαυτούς τους αποδεχόμενοι τον όρο – ήταν Έλληνες, και οι «κοινωνικά» και μορφωτικά «ανεβασμένοι» ανάμεσά τους ήταν περισσότεροι κι έτσι άρχισε το χριστιανικό κήρυγμα να φτάνει περισσότερο στ’ αυτιά των φιλοσόφων έτσι άρχισε η «Πρώτη Επαφή». Από την φιλοσοφική πλευρά η κοροϊδευτική και περιφρονητική στάση συνεχίστηκε, όπως διαπιστώνουμε από κείμενα του Λουκιανού, και αυτή η στάση βασιζόταν πιο πολύ στην θεολογία και την μεταφυσική των Χριστιανών. Από την άλλη όμως πλευρά το «πρακτικό» μέρος του Χριστιανισμού άρχισε να ελκύει εκείνους που έβλεπαν σ’ αυτό οικείες εικόνες, και ιδιαίτερα, τους Στωικούς. Έτσι από τους πρώτους Έλληνες φιλόσοφους που έγιναν Χριστιανοί ήταν ο Πάνταινος, Στωϊκός και ονομαστή βιβλιοθήκη, και ο Αριστίδης (που ονομάστηκε «Απολογητής»***)
Παράλληλα με τους φιλοσόφους που γινόταν Χριστιανοί το «ρεύμα» που είχε ξεκινήσει ο Φίλων τον 1ο αιώνα, που αναζητούσε, σημείωνε και έδινε έμφαση στα «κοινά» στοιχεία μεταξύ Ιουδαίκής θεολογίας και Ελληνικής Φιλοσοφίας, συνεχιζόταν μέσα από τη φιλοσοφία του Νουμήνιου.
Αυτό το ρεύμα ήταν ανεξάρτητο από τον χριστιανισμό, και ήταν αποτέλεσμα της «συνάντησης» Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού. Τελικά μάλλον απορροφήθηκε, από τη μια από τον χριστιανισμό (στον Ελληνικό χώρο) ενώ από την άλλη συνεχίστηκε στα ιουδαϊκά χέρια εξελισσόμενο στην «ιουδαϊκή» φιλοσοφία του μεσαίωνα.

Η αντίδραση εκδηλώθηκε από τη μια μέσα από τα κείμενα του Κέλσου, ενός πλατωνικού φιλόσοφου (που μάλλον δεν είναι ο ίδιος με τον φίλο του Λουκιανού, κάποιον επικούριο Κέλσο). Ενώ από την άλλη το παιχνίδι «σκλήρηνε» όταν ορισμένοι του ρωμαϊκού φιλοσοφικού χώρου με «υψηλές» διασυνδέσεις παρόξυναν τις αρχές για «δράση» κατά των Χριστιανών, όπως ο Ο κυνικός Κρεσκένιος, και ο Φρόντο, δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου.
Αυτές οι κινήσεις «αντιπαλότητας» ήταν που έφεραν στο προσκήνιο τις χριστιανικές «απολογίες» και πέτυχαν ταυτόχρονα, άθελά τους, κάτι για το οποίο ίσως θα έπρεπε να μετάνιωναν αργότερα: Έδωσαν στον Χριστιανισμό δημοσιότητα, έφεραν τους Χριστιανούς πιο κοντά στη φιλοσοφία απ’ όσο ήταν ή απ’ όσο θα ήθελαν να είναι (αφού πια αναζητούσαν «απαντήσεις» στην κριτική που δεχόταν, όχι μόνο στις «γραφές» αλλά και στα Ελληνικά κείμενα). Κι όπως λένε: «All publicity is good publicity». Ακόμα και η δυσφήμιση λειτουργεί «διαφημιστικά».

Έτσι η αυγή του 3ου αιώνα βρήκε τους Χριστιανούς να έχουν κι αυτοί τόπο ανάμεσα στους φιλοσόφους της εποχής. Χριστιανοί και Έλληνες καθόταν στα ίδια θρανία και είχαν τους ίδιους δασκάλους πριν ο καθένας τους πάρει τον δικό του ιδεολογικό δρόμο. Αυτή η συνύπαρξη δεν ήταν στατική. Υπήρχαν σημεία επαφής και σημεία σύγκρουσης η οποία οδηγήθηκε τελικά σε αποκορύφωμα μέσα από τα 15 βιβλία που έγραψε «Κατά Χριστιανών» ο πλατωνικός Πορφύριος. Σ’ αυτά προφανώς ασκούσε πολύ αποτελεσματική κριτική, περισσότερο από του Κέλσου, κι έτσι κατάφερε αυτό κάτι που ο Κέλσος αποζητούσε χωρίς να το πετύχει: αποξένωσε την χριστιανική «φιλοσοφία» από την Ελληνική «εθνική». Από τον Πορφύριο και μετά οι δρόμοι Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χωρίζουν. Οι πλειοψηφία των Ελλήνων φιλοσόφων είναι «αντιχριστιανοί», άλλοι ήπια και θεωρητικά, κι άλλοι ενεργά. Το αποτέλεσμα ήταν να πάψουν σιγά, σιγά από τα τέλη του 3ου αιώνα να κάθονται στα ίδια θρανία Έλληνες και Χριστιανοί φιλόσοφοι και να επέλθει η αποξένωση που οδήγησε στο να γίνει η λέξη «Έλλην» συνώνυμη με το απαξιωτικό «ειδωλολάτρης» και στην μέχρι σήμερα αντίληψη που έχουν ορισμένοι ότι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Γεγονός είναι ότι για 200 χρόνια δεν ήταν ασυμβίβαστα κι έτσι αυτό δεν μπορεί να ισχύει με την απόλυτη «ιδεολογική» έννοια που του δίδεται. Κατέληξαν να είναι μέσα από ανθρώπινες επιλογές και ενέργειες (των τοτινών εκπροσώπων και των δύο πλευρών) και όχι λόγω κάποιας απόλυτης ασυμβατότητας των ιδεολογιών αυτών καθ’ αυτών.
Πάντως, οδηγήθηκαν έτσι τα πράγματα στη Σύγκρουση που χαρακτήρισε τον 4ο αιώνα και – κατά τη γνώμη μου – η Ελληνική φιλοσοφία, η Φιλοσοφία γενικότερα και στην ουσία ολόκληρη η ανθρωπότητα ζημιώθηκαν από την όξυνση εκείνη που εμείς σήμερα μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για το πόσο αναγκαία ήταν...

* Οι πρώτοι Χριστιανοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «μαθητές του Ιησού του Ναζωραίου» ή μαθητές «της Οδού» («Οδό» ονόμαζαν τη διδασκαλία τους) και αναμεταξύ λεγόταν «αδελφοί». Οι άλλοι τους αποκαλούσαν αρχικά «Ναζωραίους» (για ευνόητους λόγους) ενώ το όνομα «Χριστιανός» τους αποδόθηκε, κοροϊδευτικά στην αρχή, στην Αντιόχεια. Έτσι άρχισαν να τους αποκαλούν οι άλλοι και πέρσασε καιρός μέχρι να αρχίσουν και οι ίδιοι να το χρησιμοποιούν.

** Χριστιανός – Χριστιανισμός: Η λέξη «Χριστιανός» προέρχεται από την Ελληνική λέξη «Χρισμένος» / «Κεχρισμένος» που βασικά σήμαινε κάποιον τον οποίο είχαν περιχύσει λάδι στο κεφάλι και πρακτικά είχε το νόημα του «διορισμού» για κάποια εργασία ή έκφραση τιμής. Αυτή η «χρίση» με έλαιο από τα χρόνια του Ομήρου ακόμα ήταν τρόπος τιμής προς κάποιον και κατά κάποιο τρόπο τον «ξεχώριζε» τον «χρισμένο» από τους υπόλοιπους. Στο Ιουδαϊκό δε πλαίσιο ήταν ο τρόπος με τον οποίο εγκαινιαζόταν μια αποστολή κάποιου, ή «διοριζόταν» ένας βασιλιάς.
Έτσι ο «Χρισμένος» ξεχώριζε από τους άλλους και ήταν «ο Εκλεκτός».
Για έναν τέτοιον «Εκλεκτό» μιλούσαν αρχαίες Ιουδαϊκές προφητείες. Κάποιον που θα ερχόταν να «βγάλει το φίδι από την τρύπα», να λύσει όλα τα προβλήματα του Ιουδαϊκού λαού κτλ. με δυο λόγια να τους «Σώσει». Αυτόν τον αναμενόμενο αποκαλούσαν οι Εβραίοι «Μεσσία» = «Σωτήρα/Λυτρωτή». Έτσι ο «Χριστιανός» είναι εκείνος που δηλώνει ότι «ανήκει» σ’ αυτόν τον «χρισμένο» Εκλεκτό Σωτήρα, και Χριστιανισμός (ή Μεσσιανισμός) είναι η «κοσμοθεωρία» που έχει την άποψη ότι κάποιος Εκλεκτός θα έρθει και λύσει ολονών τα προβλήματα (ή τουλάχιστον των «δικών» του …).

*** Εδώ να σημειωθεί ότι η ποικιλία στην ορολογία μπορεί να οδηγήσει σε μπέρδεμα. Παράδειγμα: Ο Αριστίδης ήταν φιλόσοφος. Επειδή όμως αφ’ ότου έγινε Χριστιανός ασχολήθηκε με την «υπεράσπιση» του Χριστιανισμού έμεινε γνωστός ως «Απολογητής». Το ίδιο συμβαίνει και με άλλους χριστιανούς συγγραφείς: το ότι σήμερα είναι γνωστοί ως «εκκλησιαστικοί συγγραφείς», «επίσκοποι» ή «απολογητές» δεν σημαίνει ότι δεν ήταν φιλόσοφοι. Κάποιοι ήταν, κάποιοι δεν ήταν. Αν λοιπόν δεν αναφέρονται ως «φιλόσοφοι», αυτό απλά μπορεί να σημαίνει ότι η άλλη τους «ιδιότητα», ως Χριστιανοί, πήρε προτεραιότητα.

Pholarchos

19-09-05, 09:22

Για να μείνουμε εντός θέματος.
Συχεχίζοντας την διερεύνηση του θέματος, και καθώς η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου... λίγο μεγάλο το μέγεθος του post αλλά...

Η πλειοψηφία των Χριστιανών** – όπως αποκαλούσαν πια και εκείνοι τους εαυτούς τους αποδεχόμενοι τον όρο – ήταν Έλληνες, και οι «κοινωνικά» και μορφωτικά «ανεβασμένοι» ανάμεσά τους ήταν περισσότεροι κι έτσι άρχισε το χριστιανικό κήρυγμα να φτάνει περισσότερο στ’ αυτιά των φιλοσόφων έτσι άρχισε η «Πρώτη Επαφή». Από την φιλοσοφική πλευρά η κοροϊδευτική και περιφρονητική στάση συνεχίστηκε, όπως διαπιστώνουμε από κείμενα του Λουκιανού, και αυτή η στάση βασιζόταν πιο πολύ στην θεολογία και την μεταφυσική των Χριστιανών. Από την άλλη όμως πλευρά το «πρακτικό» μέρος του Χριστιανισμού άρχισε να ελκύει εκείνους που έβλεπαν σ’ αυτό οικείες εικόνες, και ιδιαίτερα, τους Στωικούς. Έτσι από τους πρώτους Έλληνες φιλόσοφους που έγιναν Χριστιανοί ήταν ο Πάνταινος, Στωϊκός και ονομαστή βιβλιοθήκη, και ο Αριστίδης (που ονομάστηκε «Απολογητής»***)
Παράλληλα με τους φιλοσόφους που γινόταν Χριστιανοί το «ρεύμα» που είχε ξεκινήσει ο Φίλων τον 1ο αιώνα, που αναζητούσε, σημείωνε και έδινε έμφαση στα «κοινά» στοιχεία μεταξύ Ιουδαίκής θεολογίας και Ελληνικής Φιλοσοφίας, συνεχιζόταν μέσα από τη φιλοσοφία του Νουμήνιου.
Αυτό το ρεύμα ήταν ανεξάρτητο από τον χριστιανισμό, και ήταν αποτέλεσμα της «συνάντησης» Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού. Τελικά μάλλον απορροφήθηκε, από τη μια από τον χριστιανισμό (στον Ελληνικό χώρο) ενώ από την άλλη συνεχίστηκε στα ιουδαϊκά χέρια εξελισσόμενο στην «ιουδαϊκή» φιλοσοφία του μεσαίωνα.
Μια αντίδραση σε διαφορετικό επίπεδο από την "περιφρόνηση", εκδηλώθηκε από τη μια μέσα από τα κείμενα του Κέλσου, ενός πλατωνικού φιλόσοφου (που μάλλον δεν είναι ο ίδιος με τον φίλο του Λουκιανού, κάποιον επικούριο Κέλσο). Ενώ από την άλλη το παιχνίδι «σκλήρηνε» όταν ορισμένοι του ρωμαϊκού φιλοσοφικού χώρου με «υψηλές» διασυνδέσεις παρόξυναν τις αρχές για «δράση» κατά των Χριστιανών, όπως ο Ο κυνικός Κρεσκένιος, και ο Φρόντο, δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου (αυτό όμως είναι διαφορετικό θέμα).
Αυτές οι κινήσεις «αντιπαλότητας» ήταν που έφεραν στο προσκήνιο τις χριστιανικές «απολογίες» και πέτυχαν ταυτόχρονα, άθελά τους, κάτι για το οποίο ίσως θα έπρεπε να μετάνιωναν αργότερα: Έδωσαν στον Χριστιανισμό δημοσιότητα, έφεραν τους Χριστιανούς πιο κοντά στη φιλοσοφία απ’ όσο ήταν ή απ’ όσο θα ήθελαν να είναι (αφού πια αναζητούσαν «απαντήσεις» στην κριτική που δεχόταν, όχι μόνο στις «γραφές» αλλά και στα Ελληνικά κείμενα). Κι όπως λένε: «All publicity is good publicity». Ακόμα και η δυσφήμιση λειτουργεί «διαφημιστικά».
Έτσι η αυγή του 3ου αιώνα βρήκε τους Χριστιανούς να έχουν κι αυτοί τόπο ανάμεσα στους φιλοσόφους της εποχής. Χριστιανοί και Έλληνες καθόταν στα ίδια θρανία και είχαν τους ίδιους δασκάλους πριν ο καθένας τους πάρει τον δικό του ιδεολογικό δρόμο. Αυτή η συνύπαρξη δεν ήταν στατική. Υπήρχαν σημεία επαφής και σημεία σύγκρουσης η οποία οδηγήθηκε τελικά σε αποκορύφωμα μέσα από τα 15 βιβλία που έγραψε «Κατά Χριστιανών» ο πλατωνικός Πορφύριος. Σ’ αυτά προφανώς ασκούσε πολύ αποτελεσματική κριτική, περισσότερο από του Κέλσου, κι έτσι κατάφερε αυτό κάτι που ο Κέλσος αποζητούσε χωρίς να το πετύχει: αποξένωσε την χριστιανική «φιλοσοφία» από την Ελληνική «εθνική». Από τον Πορφύριο και μετά οι δρόμοι Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χωρίζουν. Οι πλειοψηφία των Ελλήνων φιλοσόφων είναι «αντιχριστιανοί», άλλοι ήπια και θεωρητικά, κι άλλοι ενεργά. Το αποτέλεσμα ήταν να πάψουν σιγά, σιγά από τα τέλη του 3ου αιώνα να κάθονται στα ίδια θρανία Έλληνες και Χριστιανοί φιλόσοφοι και να επέλθει η αποξένωση που οδήγησε στο να γίνει η λέξη «Έλλην» συνώνυμη με το απαξιωτικό «ειδωλολάτρης» και στην μέχρι σήμερα αντίληψη που έχουν ορισμένοι ότι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Γεγονός είναι ότι για 200 χρόνια δεν ήταν ασυμβίβαστα κι έτσι αυτό δεν μπορεί να ισχύει με την απόλυτη «ιδεολογική» έννοια που του δίδεται. Κατέληξαν να είναι μέσα από ανθρώπινες επιλογές και ενέργειες (των τοτινών εκπροσώπων και των δύο πλευρών) και όχι λόγω κάποιας απόλυτης ασυμβατότητας των ιδεολογιών αυτών καθ’ αυτών.
Πάντως, οδηγήθηκαν έτσι τα πράγματα στη Σύγκρουση που χαρακτήρισε τον 4ο αιώνα και – κατά τη γνώμη μου – η Ελληνική φιλοσοφία, η Φιλοσοφία γενικότερα και στην ουσία ολόκληρη η ανθρωπότητα ζημιώθηκαν από την όξυνση εκείνη που εμείς σήμερα μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για το πόσο αναγκαία ήταν...
Όπως και να έχει η εξέλιξη της "σχέσης" χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας έχει δυο-τρια ενδιαφέροντας σημεία:
Γιατί οι Στωικοί και οι Κυνικοί ήταν οι πρώτοι που αντέδρασαν κάπως θετικά;
Ποια τι εξάγεται από την επιχειρηματολογία του Κέλσου και του Πορφύριου;
Ποια η σχέση μεταξύ της "υποχώρισης" του Στωικισμού ως "επικρατούσα" φιλοσοφία μπροστά στο νεοπλατωνισμό και τους νεοπυθαγόριους και της όξυνσης των σχέσεων χριστιανών και "εθνικών" στον φιλοσοφικό χώρο;

Σημειώσεις
* Οι πρώτοι Χριστιανοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «μαθητές του Ιησού του Ναζωραίου» ή μαθητές «της Οδού» («Οδό» ονόμαζαν τη διδασκαλία τους) και αναμεταξύ λεγόταν «αδελφοί». Οι άλλοι τους αποκαλούσαν αρχικά «Ναζωραίους» (για ευνόητους λόγους) ενώ το όνομα «Χριστιανός» τους αποδόθηκε, κοροϊδευτικά στην αρχή, στην Αντιόχεια. Έτσι άρχισαν να τους αποκαλούν οι άλλοι και πέρσασε καιρός μέχρι να αρχίσουν και οι ίδιοι να το χρησιμοποιούν.
** Χριστιανός – Χριστιανισμός: Η λέξη «Χριστιανός» προέρχεται από την Ελληνική λέξη «Χρισμένος» / «Κεχρισμένος» που βασικά σήμαινε κάποιον τον οποίο είχαν περιχύσει λάδι στο κεφάλι και πρακτικά είχε το νόημα του «διορισμού» για κάποια εργασία ή έκφραση τιμής. Αυτή η «χρίση» με έλαιο από τα χρόνια του Ομήρου ακόμα ήταν τρόπος τιμής προς κάποιον και κατά κάποιο τρόπο τον «ξεχώριζε» τον «χρισμένο» από τους υπόλοιπους. Στο Ιουδαϊκό δε πλαίσιο ήταν ο τρόπος με τον οποίο εγκαινιαζόταν μια αποστολή κάποιου, ή «διοριζόταν» ένας βασιλιάς.
Έτσι ο «Χρισμένος» ξεχώριζε από τους άλλους και ήταν «ο Εκλεκτός».
Για έναν τέτοιον «Εκλεκτό» μιλούσαν αρχαίες Ιουδαϊκές προφητείες. Κάποιον που θα ερχόταν να «βγάλει το φίδι από την τρύπα», να λύσει όλα τα προβλήματα του Ιουδαϊκού λαού κτλ. με δυο λόγια να τους «Σώσει». Αυτόν τον αναμενόμενο αποκαλούσαν οι Εβραίοι «Μεσσία» = «Σωτήρα/Λυτρωτή». Έτσι ο «Χριστιανός» είναι εκείνος που δηλώνει ότι «ανήκει» σ’ αυτόν τον «χρισμένο» Εκλεκτό Σωτήρα, και Χριστιανισμός (ή Μεσσιανισμός) είναι η «κοσμοθεωρία» που έχει την άποψη ότι κάποιος Εκλεκτός θα έρθει και λύσει ολονών τα προβλήματα (ή τουλάχιστον των «δικών» του …).
*** Εδώ να σημειωθεί ότι η ποικιλία στην ορολογία μπορεί να οδηγήσει σε μπέρδεμα. Παράδειγμα: Ο Αριστίδης ήταν φιλόσοφος. Επειδή όμως αφ’ ότου έγινε Χριστιανός ασχολήθηκε με την «υπεράσπιση» του Χριστιανισμού έμεινε γνωστός ως «Απολογητής». Το ίδιο συμβαίνει και με άλλους χριστιανούς συγγραφείς: το ότι σήμερα είναι γνωστοί ως «εκκλησιαστικοί συγγραφείς», «επίσκοποι» ή «απολογητές» δεν σημαίνει ότι δεν ήταν φιλόσοφοι. Κάποιοι ήταν, κάποιοι δεν ήταν. Αν λοιπόν δεν αναφέρονται ως «φιλόσοφοι», αυτό απλά μπορεί να σημαίνει ότι η άλλη τους «ιδιότητα», ως Χριστιανοί, πήρε προτεραιότητα.

Αναστάσιος

14-10-05, 13:50

Διαβάζοντας τα κείμενα του Φωλάρχου, με κούρασε εξαιρετικά η προσπάθεια του να μας δείξει την πολιτικώς ορθή σχέση του κατεστημένου σχετικά με τη σχέση χριστιανισμού και φιλοσοφίας.

Εμπλεκόμενος σε ά-λογα,παρά-λογα εννοιολογικά στοιχεία, εφευρημένα αιώνες αργότερα από ανθρώπους που ανήκαν ηθελημένα ή ακούσια στο χριστιανισμό, γράφει κατεβατά τα οποία έχουν από ελάχιστο έως καθόλου νόημα.

Για παράδειγμα, διαβάζουμε για χωρισμό της ελληνικής με τη ...χριστιανική φιλοσοφία.Από πότε υπήρξε χριστιανική φιλοσοφία;Και τέλος πάντων ποιος είναι ο ορισμός της φιλοσοφίας;Από και από που ως που οι προσπάθειες εξήγησης της παράλογης χριστιανικής (α-)λογικής, νοούνται ως φιλοσοφία;Εάν ο θεμέλιος λίθος της φιλοσοφίας είναι η λογική τότε από και ως που μπορεί να νοηθεί ως φιλόσοφος ένας χριστιανός, δηλαδή ένας οπαδός ενός αποκαλυπτικού δόγματος που προτάσει ως θεμέλιο λίθο του την πίστη;

Βεβαίως θα τον δικαιολογήσω ως ένα βαθμό διότι στον 20ο αιώνα η έννοια της φιλοσοφίας ξεφτιλίστηκε εντελώς και προτάσσονται ως μεγάλοι φιλόσοφοι απίστευτοι μπουρδολόγοι (Ντερριντά,Βιγγετστάιν,Πόππερ), εντούτοις αυτό δεν ακυρώνει το παράλογο των συλλογισμών του.

the_black_planet

15-10-05, 13:15

Θα συμφωνησω με τον Αναστασιο με τη σημειωση οτι δεν θεωρω οτι ο Φωλαρχος μεταφερει εκ του πονηρου αυτες τις αποψεις,απλα ετυχε να εχει διαβασει μονο αυτη την αποψη.Για καποιον μελετητη των 2 κοσμοθεωριων ειναι εμφανες οτι οσο και αν ο χριστιανισμος εχει βασιστει σε καποιον βαθμο σε ελληνικες θεωριες(αλλωστε συμφωνα με καποιες προσφατες θεωριες ο Χριστος ηταν Γαλιλαιος,δλδ εξελληινσμενος Εβραιος) και ειναι ευκολα αντιληπτο οτι η θεωρεια του Χριστου περι αγαπης εχει επιρεαστει απο τον Πλατωνα που ηταν ο πρωτος που προσεγγισε φιλοσοφικα την εννοια της αγαπης σαν μια πανανθρωπινη δυναμη,ενω και αργοτερα,στα πρωτα μετα Χριστον χρονια,οταν ο Χριστιανισμος θελησε να αποκτησει μια φιλοσοφικη βαση,αντεγραψε πολλα στοιχεια απο τον Πλατωνα,ενω ας μην ξεχναμε και τον Θωμα τον Ακινατη που τον 13ο αιωνα υιοθετησε την Αριστοτελικη φιλοσοφια σαν βασικο κομματι της Χριστιανικης κοσμοθεωρησης.Αλλωστε και στα κειμενα των Φιλοσοφων που αναφερει ο Μηνας,οπως ο Αληθης Λογος του Κελσου και το Κατα Χριστιανων του Πορφυριου(δεν εχω διαβασει ακομα το κατα Χριστιανων του Ιουλιανου) οι εν λογω συγγραφεις,εκτος του οτι αντιμετοπιζουν με χιουμορ τις μεταφυσικες και υπερφυσικες υπερβολες του Χριστιανισμου οπως η ενσαρκωση του Θειου Λογου και η ανασταση,πραγματα φυσικα που δεν μπορει να δεχτει κανενας λογικος ανθρωπος,στο μεγαλυτερο μερος των εργων τους απλα διαπιστωνουν την εξοφθαλμη αντιγραφη αρχαιων ελληνικων θεωριων απο τους χριστιανους.Απο εκει και περα,παρα την προσπαθεια του χριστιανικου ιερατειου και των χριστιανων πατερων να προσδοσουν καποιο κυρος και φιλοσοφικη βαση στον χριστιανισμο,η νεα αυτη θρησκεια περιφρονηθηκε εντελως απο τους Ελληνες και βρηκε ανταποκριση μονο στους βαρβαρους.Την ιδια αντιμετωπιση δλδ που ειχε ο χριστιανισμος απο τους προαναφερθεντες φιλοσοφους ειχε και απο τον μεσο Ελληνα.Ας μην ξεχναμε το γνωστο και ενδεικτικο περιστατικο της αντιμετωπισης που ειχε ο Αποστολος Παυλος στην Αθηνα οταν επιχειρησε να μιλησει στους Αθηναιους για τον Αγνωστο Θεο και χλευαστηκε.Ο Χριστιανισμος λοιπον δεν ειχε καμια απηχηση στον μορφωμενο Ελληνικο λαο και γενικα σε ολο τον πολιτισμενο κοσμο κατι που συμβαινει εως και σημερα,δεν υπαρχει επιστημονας και ανθρωπος με στοιχειωσεις γνωσεις φιλοσοφιας που να πιστευει στο υπερφυσικο δογμα του Χριστιανισμου(και οπως πολυ ευστοχα ειχε διαπιστωσει ο Πορφυριος,ο Χριστιανισμος ειναι μια θρησκεια για γυναικουλες και για παιδακια).Το γεγονος αυτο βεβαια δεν στενοχωρισε καθολου τους Χριστιανους καθως η θρησκεια τους βρηκε τρομαχτικη αποδοχη απο τον βαρβαρο και αμορφωτο λαο που αποτελουσε και τη συντριπτικη πλειοψηφια των κατοικων της Ρωμαικης αυτοκρατοριας,που ακουγε αυτα που ηθελε να ακουσει και ετσι πιστεψε.Με οπλο αυτο τον οχλο ακι υπο την καθοδηγηση αυτοκρατορων που δεν ειχαν καμια σχεση με τον Ιουλιανο και τον Μαρκο Αυρηλιο,επιβληθηκε τελικα,με τα γνωστα μεσα,και στο τελευταιο προπυργιο του παγανισμου,την Ελλαδα.Κλεινοντας θελω να προσθεσω οτι συμφωνω απολυτα με τον Αναστασιο οτι απο τη γεννηση της απο τους Προσωκρατικους φιλοσοφους η φιλοσοφια ειναι ταυτοσημη με τον ορθολογισμο και φυσικα δεν μπορει να εχει σχεση με υπερφυσικα δογματα.Με λυπη μου θα συμφωνησω και με την σημερινη καταντια της φιλοσοφιας.Ενας Νιτσε μας χρειαζεται!

Pholarchos

15-10-05, 21:10

Εκείνο που έκανα ήταν να δειξω ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός ο ισχυρισμός ότι ο Χριστιανισμός και η Ελληνική Φιλοσοφία ήταν πάντοτε σε σύγκρουση. Και ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε μια επαφή πολλών αιώνων με βάση 2-3 φιλόσοφους κάποιων εποχών, αλλά ότι θα πρέπει να έχουμε συνολική άποψη.
Έφερα αρκετά παραδείγματα, οπότε καλό θα είναι να αναφέρεις πιο συγκεκριμένα τις αντιρήσεις.
Διαβάζοντας τα κείμενα του Φωλάρχου, με κούρασε εξαιρετικά η προσπάθεια του να μας δείξει την πολιτικώς ορθή σχέση του κατεστημένου σχετικά με τη σχέση χριστιανισμού και φιλοσοφίας.

Τα ... κατεβατά μου στηρίζονται σε πηγές και - όσο γίνεται - σφαιρική γνώση του θέματος (όποιος θέλει μπορεί να προσέξει ότι η βιβλιογραφία που δίνω δεν αφορά φιλοχριστιανικά βιβλία. Το κριτήριό μου ήταν η επιστημονικότητα. Αν αυτό εννοείς "κατεστημένο", τι να πω...
Η μόνη κοινή βασή συζήτησης που μπορούμε να έχουμε είναι αυτά που είναι σήμερα γενικώ αποδεκτά και όχι περιθωριακές απόψεις. "Βάση" είπα, μπορούμε να πάμε παραπέρα και να τα αμφισβητήσουμε. Όχι όμως δογματικά, όπως βλέπω στα πιο κάτω λόγια.
Εμπλεκόμενος σε ά-λογα,παρά-λογα εννοιολογικά στοιχεία, εφευρημένα αιώνες αργότερα από ανθρώπους που ανήκαν ηθελημένα ή ακούσια στο χριστιανισμό, γράφει κατεβατά τα οποία έχουν από ελάχιστο έως καθόλου νόημα.
Για παράδειγμα, διαβάζουμε για χωρισμό της ελληνικής με τη ...χριστιανική φιλοσοφία.Από πότε υπήρξε χριστιανική φιλοσοφία;Και τέλος πάντων ποιος είναι ο ορισμός της φιλοσοφίας;Από και από που ως που οι προσπάθειες εξήγησης της παράλογης χριστιανικής (α-)λογικής, νοούνται ως φιλοσοφία;Εάν ο θεμέλιος λίθος της φιλοσοφίας είναι η λογική τότε από και ως που μπορεί να νοηθεί ως φιλόσοφος ένας χριστιανός, δηλαδή ένας οπαδός ενός αποκαλυπτικού δόγματος που προτάσει ως θεμέλιο λίθο του την πίστη;
Βεβαίως θα τον δικαιολογήσω ως ένα βαθμό διότι στον 20ο αιώνα η έννοια της φιλοσοφίας ξεφτιλίστηκε εντελώς και προτάσσονται ως μεγάλοι φιλόσοφοι απίστευτοι μπουρδολόγοι (Ντερριντά,Βιγγετστάιν,Πόππερ), εντούτοις αυτό δεν ακυρώνει το παράλογο των συλλογισμών του.
Η φιλία της σοφίας είναι φιλοσοφία και αυτός είναι ο μόνος ορισμός. Αν είσαι χριστιανός και "φιλείς" (έλκεσαι/αγαπάς) της σοφία κανείς δεν μπορεί να σου το αρνηθεί.

Pholarchos

15-10-05, 21:18

Θα συμφωνησω με τον Αναστασιο με τη σημειωση οτι δεν θεωρω οτι ο Φωλαρχος μεταφερει εκ του πονηρου αυτες τις αποψεις,απλα ετυχε να εχει διαβασει μονο αυτη την αποψη....
...
....Κλεινοντας θελω να προσθεσω οτι συμφωνω απολυτα με τον Αναστασιο οτι απο τη γεννηση της απο τους Προσωκρατικους φιλοσοφους η φιλοσοφια ειναι ταυτοσημη με τον ορθολογισμο και φυσικα δεν μπορει να εχει σχεση με υπερφυσικα δογματα.Με λυπη μου θα συμφωνησω και με την σημερινη καταντια της φιλοσοφιας.Ενας Νιτσε μας χρειαζεται!Νομίζω ότι η χρήση πηγών που κάνω και η βιβλιογραφία δείχνει ότι το βλέπω συνολικά και όχι από μια μόνο άποψη. Απλά τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτή η άποψη θεμελιώνεται καλίτερα και ούτε ο Κέλσος, ούτε ο Πορφύριος, ούτε ο Ιουλιανός μπορούν να το αλλάξουν. Απλά πρέπει όποιος θέλει να τους διαβάσει ολόκληρους και να μην βασίζεται σε ότι λένε άλλοι, πως είπαν εκείνοι. Θα εκπλαγεί.
Όσο για τα μεταφυσικά δόγματα θα πρέπει να παραπέμψω στους πιο πολλούς φιλόσοφους. Και οι προσωκρατικοί από τα μεταφυσικά ξεκίνησαν. Όλοι σχεδόν θεολόγισαν. Έπειτα από τον Πυθαγόρα ως τον Επίκουρο αλλά κι έπειτα. Μεταφυσικά ήταν πολλά από τα όσα είπαν. Τι να αναφέρω από τους χριστιανικούς χρόνους; Το Πρόκλο; τον Ιάμβλιχο; Δεν δογμάτισαν αυτοί μεταφυσικά; (Όπως και να έχει οι προσωκρατικοί ήταν μακρινό παρελθόν στα χρόνια που μιλάμε).

Αναστάσιος

16-10-05, 16:11

Με συγχωρείς Φώλαρχε, έγραψες βαριές κουβέντες όταν έγραψες για "περιθωριακές απόψεις" και για "δογματισμό".
Με αναγκάζεις λοιπόν σου κάνω την παρακάτω πρόταση.Ξέρουμε και οι δυο μας(..φαντάζομαι..) πως από αυτό που εγώ "θεωρώ κατεστημένο" ο Βιγγετστάιν θεωρείται ως ο κορυφαίος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, ή τουλάχιστον μέσα στους 3 κορυφαίους.
Εάν δεν έχεις τότε ένα αντίτυπο του πολυτραγουδισμένου "tractatus", αγόρασε ένα.Έπειτα ας αρχίσουμε να διαβάζουμε και να μελετάμε μαζί τα κείμενα του.Ας συζητήσουμε μαζί για τα γραφόμενα του και ας βγάλουμε τα συμπεράσματα μας.

Διάλεξα τον Βιγγετστάιν διότι αφού θεωρείται από την "γενικώς αποδεκτή" άποψη ο κορυφαίος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, πρέπει να είναι τότε και ο κορυφαίος διανοητής όλων των εποχών(το έχουν πει και αυτό), αφού είχε εις γνώση όλα τα κείμενα όλων των φιλοσόφων(όσα μας σώθηκαν έως τις μέρες μας) μια ευκολία που δεν είχαν παλαιότεροι.

Λοιπόν ας πιάσουμε μαζί κάθε χωρίο του, και αν βγάλουμε μαζί το συμπέρασμα πως ο Βιγγετστάιν είναι ο μεγαλύτερος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, πάω πάσο, κέρδισες.Εγώ το μόνο που μπορώ να σου πω είναι πως θα είμαι ανοιχτός και αν κάνω λάθος, θα χαρώ να το αποδεχτώ, διότι αυτό θα σημαίνει πως έμαθα κάτι.
Εάν όμως δεν συμβεί κάτι τέτοιο, τότε η άποψη σου περί περί του τι είναι περιθωριακό και τι γενικώς αποδεκτό, γελοιοποιήται.Και επομένως και όλη η βάση των επιχειρημάτων σου.

Το μόνο που χρειάζεται είναι καλή θέληση.Δε βιαζόμαστε.Έχεις να προτείνεις κάποιον άλλο πολυδιαφημισμένο; Τον Ντερριντά ίσως; Τον Μπέρναντ Ράσσελ;Εάν θες πρότεινε κάποιον άλλο.Μη ξεχνάς πως η "γενικά αποδεκτή άποψη" τους έχει σχεδόν για Θεούς!Θα έχει πολύ φάση!Άντε περιμένω

Υ.Γ. και μη μου πετάξεις καμία κοτσάνα του τύπου "ποιοι είμαστε εμείς που θα κρίνουμε αυτούς" διότι τότε φίλε μου εσύ κάνεις θεολογία, όχι φιλοσοφία!Άντε τα λέμε.

Pholarchos

16-10-05, 18:22

Οι φιλόσοφοι του 20ου αιώνα είναι έξω από το πεδίο μελέτης μου (που είναι οι αρχαίοι - κυρίως Έλληνες - από τις πηγές), οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω τίποτα.
Το θέμα ήταν για την Ελληνική φιλοσοφία και τον Ελληνισμό - και σ' αυτά αναφερόμουν.
Παρουσίασα μια προσέγγιση του θέματος θεμελιωμένη με αναφορές σε πηγές και βιβλιογραφία, με βασική θέση ότι η σχέση Ελληνικής φιλοσοφίας - Χριστιανισμού δεν είναι τόσο μονολιθική όσο παρουσιάζεται από ορισμένους και ότι δεν ήταν μια συνεχής αντιπαράθεση, ούτε είναι αγεφύρωτα χωρισμένες. Αυτό αποδεικνύεται ιστορικα. Ότι είναι αμφισβητήσιμο μπορούμε να το κουβεντιάσουμε, συγκεριμένα.

Με συγχωρείς Φώλαρχε, έγραψες βαριές κουβέντες
όταν έγραψες για "περιθωριακές απόψεις" και για "δογματισμό".
Με αναγκάζεις λοιπόν σου κάνω την παρακάτω πρόταση.Ξέρουμε και οι δυο μας(..φαντάζομαι..) ....

Αναστάσιος

17-10-05, 00:46

α, όχι φίλε μου, δεν θα κάνεις ντρίμπλες!

Διότι ακριβώς αυτοί οι οποίοι που δεν είναι στο πεδίο μελέτης σου μας καθόρισαν (μέσω των δημοσιεύσεων τους σε journals ή βιβλία, μέσω διαλέξεων και συμποσίων,ακόμα και από την καθ' έδρας διδασκαλία) για το ΤΙ ορίζεται σήμερα ως "γενικά αποδεκτή" ή "περιφερειακή" άποψη!

Πέρα από το διάσημο βιβλίο του Μπέρναντ Ράσσελλ

"Philosophy & science" , 1935

το οποίο ασχολήθηκε και με αυτά τα θέματα, έχουμε σήμερα μια πληθώρα σύγχρονων "φιλοσόφων", οι οποίοι σήμερα καθορίζουν τι "πρέπει" να διαβάζεται στη διεθνή βιβλιογραφία και επιβάλουν τι είναι γενικώς αποδεκτό και τι όχι!

Ας πάρουμε μερικούς, ελάχιστους στα αλήθεια από τους πολλούς

Charles Taliaferro
http://www.stolaf.edu/depts/philosophy/philfaculty/taliaferro.html
Το βιβλίο του "philosophy of religion" είναι στην εποχή μας το ευαγγέλιο του κάθε σύγχρονου υποστηρικτή αυτής της ανίερης θεολογικο-ποίησης της φιλοσοφίας.Η αυθεντία αυτού του "μεγάλου" καθηγητή κάνει εμάς τους ανόητους ιθαγενείς του Γιουνανιστάν "περιθωριακούς" εάν τολμήσουμε να εκφέρουμε διαφορετική άποψη.

Douglas Geivett
http://www.talbot.edu/faculty/faculty_profiles/profile.cfm?n=douglas_geivett
Και αυτός κινήται στο ίδιο μήκος κύματος.Από και ως που φτάσαμε στο σημείο η φιλοσοφία να καταντά όχημα της θεολογίας, αυτό είναι ένα μυστήριο που με τον Douglas Geivett πέρνει νέα διάσταση.

Brendan Sweetman
http://cte.rockhurst.edu/faculty.aspx?pgID=1205
Άλλος ένας "φιλόσοφος"...εξ ιρλανδίας

Douglas Hedley
http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/hedley.html
Ίσως το πιο μεγάλο κεφάλι στον χώρο της θεοφιλοσοφίας αυτή τη στιγμή.

Όλοι αυτοί οι κύριοι (και πολλοί άλλοι ακόμα) σήμερα απαρτίζουν τον χώρο του "philosophy of religion", όπου και αναπαράγουν ευλαβικά τις απόψεις που εσύ υποστηρίζεις!Και θα το επαναλάβω, είναι ΑΥΤΟΙ που σήμερα καθορίζουν τι είναι "περιθωριακό" και τι όχι!
Μπορούμε τότε να κάνουμε με κάποιον από αυτούς τους κυρίους αυτό που σου πρότεινα για τον Βιτγγενστάιν;(αφού αυτός είναι έξω από το πεδίο γνώσης σου).

Pholarchos

17-10-05, 08:54

α, όχι φίλε μου, δεν θα κάνεις ντρίμπλες!

Διότι ακριβώς αυτοί οι οποίοι που δεν είναι στο πεδίο μελέτης σου μας καθόρισαν (μέσω των δημοσιεύσεων τους σε journals ή βιβλία, μέσω διαλέξεων και συμποσίων,ακόμα και από την καθ' έδρας διδασκαλία) για το ΤΙ ορίζεται σήμερα ως "γενικά αποδεκτή" ή "περιφερειακή" άποψη!

Πέρα από το διάσημο βιβλίο του Μπέρναντ Ράσσελλ
...

Νομίζω ότι τρίπλες κάνει όποιος δεν τοποθετείται επί του θέματος: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού". Αν έχεις άποψη σ' αυτό το θέμα να την ακούσουμε και να την κουβεντιάσουμε. Σε σχέση με όσα είπαν κι έγραψαν στην εποχή τους.
Οι απόψεις για το Ράσσελ είναι άλλο θέμα. Και...
...Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Δεν δέχομαι κάποια άποψη "επειδή είναι η κατεστημένη", αλλά αντιλαμβάνομαι το γιατί είναι πιο αποδεκτή - επειδή στηρίζεται καλύτερα.
Δεν μ' ενδιαφέρει, εν προκειμένω, κάποια προσωπική αντιπαράθεση, ούτε οι απόψεις περί σημερινών τάσεων.
Αν στο θέμα έχει κάποιος να διατυπώσει άποψη με στοιχεία να τη συζητήσουμε. Η συζήτηση για διάφορους μπορεί να ανοιχτεί σε άλλο τόπικ.
Η αυθεντία αυτού του "μεγάλου" καθηγητή κάνει εμάς τους ανόητους ιθαγενείς του Γιουνανιστάν "περιθωριακούς" εάν τολμήσουμε να εκφέρουμε διαφορετική άποψη.
Δεν το δέχομαι αυτό (συμφωνώ δηλαδή μαζί σου). Καλά θα κάνουμε να τολμούμε να εκφέρουμε και διαφορετική άποψη. Αλλά να τη στηρίζουμε γερά. Ειδάλλως εμείς χάνουμε. Η άποψη ότι υπάρχει θεμελιώδης έχθρα μεταξύ θεολογίας (γενικά, όχι μόνο χριστιανικής) και φιλοσοφίας ή μεταξύ χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας δεν μπορεί να θεμελιωθεί από τις πηγές και τα γεγονότα. Ισχύει "μερικώς" δηλαδή ορισμένοι φιλόσοφοι ή συγγραφείς (όχι πάντα οι αντιπροσωπευτικότεροι της εποχής τους) σε ορισμένες εποχές το υποστήριξαν. Κατ' εμέ με ασθενή επιχειρήματα, και έγραψα το γιατί είναι ασθενή. Επ' αυτών περιμένω λόγο...

Αναστάσιος

20-10-05, 19:25

δυστηχώς είχα μια ξαφνική διακοπή ρεύματος και μου έσβησε την απάντηση μου, πάνω που την είχα σχεδόν ολοκληρώσει!Δυστηχώς τώρα δεν έχω καθόλου χρόνο.Μια ερώτηση μόνο.Μήπως έχεις στο νου σου τους γνωστικούς;

Pholarchos

20-10-05, 20:38

Αναστάσιος

21-10-05, 20:12

Εγώ δε γνωρίζω κάποιον μη-χριστιανό φιλόσοφο που να πρόσκεινται θετικά προς το χριστιανισμό.Όλοι τους είναι από αδιάφοροι έως εχθρικοί.Εάν γνωρίζεις κάποια περίπτωση, σε παρακαλώ κατανομασέ τον έτσι ώστε να το μελετήσω περισσότερο.
Βεβαίως εγώ το προχωρώ το θέμα περισσότερο, διότι πιστεύω πως ένας φιλόσοφος που παράλληλα είναι και συνειδητός πιστός της χριστιανοσύνης είναι μία θεμελιώδης αντίφαση.Είναι αλήθεια πως στην ανθρωπότητα έχουν υπάρξει πολλές τέτοιες θεμελιώδεις αντιθέσεις.πχ κουμμουνιστής και χριστιανός, κουμμουνιστής και εθνικιστής(ναι, ναι, και ας λένε εδώ στην Ελλάδα ό,τι θέλουν!), εβραίος και άθεος (μα αφού είναι ο ιουδαισμός θρησκεία, έτσι δεν μας λένε ; ),εσχάτως διεθνιστής και "εθνικός" (δεν ξέρω πως "κολλάει" αυτό, ρώτα τον Πίττα) και πάει λέγοντας.Έτσι για μένα φιλόσοφος και χριστιανός είναι μία θεμελιώδης αντίφαση,για να μην σου πω πως έλληνας και χριστιανός είναι αντίφαση από μόνο του(η ανάλυση αυτού του θέματος είναι βιβλία ολόκληρα από μόνη της)Και δεν διαφωνώ πως ναι, όντως υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά πίστευαν και στις δύο αντικρουόμενες ιδιότητες.
Αυτό όμως δεν αλλάζει την ουσία πως η αντίφαση συνεχίζει να υφίσταται.Το πως ορισμένοι άνθρωποι τα βρίσκουν μέσα τους (με τον εαυτό τους)είναι κάτι που έχει να κάνει περισσότερο με την ψυχολογία, αλλά όχι με την καθ'αυτή ουσία της φιλοσοφίας.
Αυτή είναι και η ανταπάντηση μου στην απάντηση σου στο ερώτημα μου "εάν ο θεμέλιος λίθος της φιλοσοφίας είναι η λογική τότε από και ως που μπορεί να νοηθεί ως φιλόσοφος ένας χριστιανός, δηλαδή ένας οπαδός ενός αποκαλυπτικού δόγματος που προτάσει ως θεμέλιο λίθο του την πίστη;"
Για μένα η ετυμολογική φύση της απάντηση σου δεν είναι ικανοποιητική.Ουσιαστικά δεν απάντησες στο ερώτημα μου.Η ίδια η φιλοσοφία υπαγορεύει την χρήση της λογικής, η ίδια η φιλοσοφία είναι εξάσκηση της λογικής στα απώτατα δυνατά όρια της.Επομένως η ίδια η πίστη είναι μία αντίφαση γελοίων διαστάσεων.
Η μελέτη της ιστορίας του χριστιανισμού δεν παρά μια καταγραφή των άπειρων νοητικών κενών της ίδιας της χριστιανοσύνης, κάτι που οδήγησε σε άπειρα σχίσματα και "αιρέσεις".Διότι το ευαγγέλιο από μόνο του είναι μία εξαιρετικά ασθενής πηγή διαμόρφωσης μιας οποιαδήποτε θρησκείας.Χρειάστηκε να έρθουν ΑΝΘΡΩΠΟΙ για να καλύψουν τις τρύπες και να διαμορφώσουν το πλαίσιο της νέας -τότε- θρησκείας.Όσοι από αυτούς ήταν τμήματα της κραταιάς εξουσίας ονομάστηκαν "πατέρες" (πχ αυγουστίνος, βασίλειος) , όσοι όχι (άρειος, νεστόριος) ονομάστηκαν αυτοί και οι οπαδοί τους "αιρετικοί".
Η προσπάθεια αυτών των ανθρώπων ονομάστηκε καταχρηστικά "φιλοσοφία" από τους μεταγενέστερους οπαδούς τους.Μπορεί τα θεολογικά τους κείμενα να θεωρούνται μεν θεολογία, εντούτοις λογισμοί τους , αυτών και των μαθητών/οπαδών τους (πολλοί από αυτούς "λαικοί") που φεύγουν έξω από θεολογικό πλαίσιο, ονομάζονται -καταχρηστικά- ως "φιλοσοφία".
Ερώτηση - Υπάρχει καμία λογική εξήγηση για το αν περί της εξήγησης της υφής της αγίας τριάδος έχει δίκιο ο αυγουστίνος και ο βασίλειος ή οι άρειος και νεστόριος στις δικές τους εξηγήσεις;
Και οι τρεις είναι ολότελα άλογες εξηγήσεις.Η ίδια η "λογική" της τριάδος είναι εξ'ορισμού παράλογη, όπως ήδη οι φιλόσοφοι είχαν αποδείξει πριν από τους "πατέρες".Επομένως, τελικά απομένει μόνο ο θεμέλιος λίθος της (άλογης) πίστης, με την δικαιολογία πως αυτά είναι υπερβολικά δυσνόητα για να τα καταλάβει ο ανθρώπινος νους!Αν κάτι είναι πιο απόλυτα αντίθετο με την ίδια την πεμπτουσία της φιλοσοφίας απ'ότι ο πρωτύτερος βλακώδης συλλογισμός, ας το διαβάσω μέσα από τις γραμμές αυτού του χώρου.
Επομένως εκφράζω την απορία μου για τον ισχυρισμό σου πως η "θεμελιώδης έχθρα μεταξύ θεολογίας (γενικά, όχι μόνο χριστιανικής) και φιλοσοφίας ή μεταξύ χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας δεν μπορεί να θεμελιωθεί από τις πηγές και τα γεγονότα".Ακόμα μεγαλύτερη έκπληξη μου προξενεί το "ασθενή επιχειρήματα" που "ορισμένοι φιλόσοφοι ή συγγραφείς (όχι πάντα οι αντιπροσωπευτικότεροι της εποχής τους) σε ορισμένες εποχές το υποστήριξαν".Και μετά μου λες να μην αναφέρομαι στο Ράσσελλ.Μα στα λόγια αυτών γυρνάς.Από τότε που εμφανίστηκε ο χριστιανισμός,και όσο θα υπάρχει, θα υπάρχει εσσαεί και αυτό το θέμα σύγκρουσης του με την λογική, είτε αυτή τη λες φιλοσοφία, είτε επιστήμη, είτε ό,τι άλλο.Πάντοτε η εκκλησία ήταν ένα εμπόδιο στην ανάπτυξη της γνώσης και της έκφρασης του ανθρώπου,όσο και αν το αρνείσαι, αυτό είναι γεγονός.Η ύπαρξη άλλωστε αυτών και πολλών άλλων περισπούδαστων καθηγητών, "φιλοσόφων" τάχα μου, έχει ως στόχο της διάνοιξη νοητικών τρόπων και μεθόδων, έτσι ώστε η χριστιανοσύνη να μπορέσει να διατηρήσει το νοητικό της οικοδόμημα όσο το δυνατόν πιο πολύ μπορεί άθικτο, μέσα σε έναν κόσμο όπου συνεχώς αποκτά νέα γνώση, με άξονα να αποφύγει τη απευθείας σύγκρουση ιδεών, διότι ξέρει πως είναι χαμένη από χέρι.
Επομένως η πρόταση μου μόνο άκαιρη και άσχετη με το θέμα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί διότι επιμένω, στα λόγια αυτών γυρνάς συνεχώς.Και φυσικά θα ανοίγαμε μια νέα ενότητα, αυτό εννοείται.Εντούτοις η απάντηση σου με ικανοποιεί μερικώς και θα σου πρότεινα φιλικά να κοιτάξεις την νέα "φιλοσοφία", διότι αυτή διδάσκεται σήμερα στο 90% του χρόνου.Στο βιβλιοπωλείο του πανεπιστημίου όπου βρίσκομαι, στο ράφι "philosophy" υπάρχουν συνεχώς να ονόματα Ντερριντά, Βιτγγενστάιν, Ράσελ, Πόππερ, Χαιντέγκερ κ.α., μαζί με ένα σωρούς άλλους εν ζωή "φιλοσόφους", ενώ η πραγματική φιλοσοφία βρίσκεται παρατεταμένη σε κάποιο ραφάκι.Διδάσκεται αποσπασματικά και διαστρεβλωμένα, έτσι ώστε το ενδιαφέρον τον νέων να είναι στις φρέσκες μπουρδολογίες,και όντως όλοι που διαβάζουν/μελετούν "philosophy" με αυτές τις μπούρδες ασχολούνται.

Προσπάθησα να σε καλύψω όσο μπορούσα διότι θα προσπαθήσω να αποφεύγω να γράφω συχνά εδώ μέσα.Η απάντηση του Γιώργου σε μια άλλη θεματική ενότητα με κούρασε ψυχικά πάρα πολύ, άσε που δεν έχω και το χρόνο.Είναι πολύ ψυχοφθόρο, διότι προσπάθησα να δώσω συμπηκνωμένη τη γνώση που έχω αποκτήσει στο σκοπιανο/μακεδονικό μετά από χρόνια προσωπικής μελέτης και έρχεται μετά κάποιος και απαντά άλλα αντί'άλλων ... όλοι τα ξέρουμε όλα εδώ στην ελλάδα,μέσω της καφετέριας.Μην απορείς λοιπόν εάν απαντώ κάθε 15 μέρες ή και περισσότερο.

Pholarchos

21-10-05, 20:43

Εγώ δε γνωρίζω κάποιον μη-χριστιανό φιλόσοφο που να πρόσκεινται θετικά προς το χριστιανισμό.Όλοι τους είναι από αδιάφοροι έως εχθρικοί.Εάν γνωρίζεις κάποια περίπτωση, σε παρακαλώ κατανομασέ τον έτσι ώστε να το μελετήσω περισσότερο.
...
Προσπάθησα να σε καλύψω όσο μπορούσα διότι θα προσπαθήσω να αποφεύγω να γράφω συχνά εδώ μέσα.Η απάντηση του Γιώργου σε μια άλλη θεματική ενότητα με κούρασε ψυχικά πάρα πολύ, άσε που δεν έχω και το χρόνο.Είναι πολύ ψυχοφθόρο, διότι προσπάθησα να δώσω συμπηκνωμένη τη γνώση που έχω αποκτήσει στο σκοπιανο/μακεδονικό μετά από χρόνια προσωπικής μελέτης και έρχεται μετά κάποιος και απαντά άλλα αντί'άλλων ... όλοι τα ξέρουμε όλα εδώ στην ελλάδα,μέσω της καφετέριας.Μην απορείς λοιπόν εάν απαντώ κάθε 15 μέρες ή και περισσότερο.Νομίζω ότι κάλυψες καλά την γνώμη αυτή. Για τέτοιους φιλοσόφους "φιλικούς" προς το Χριστιανισμό, στα ...καταβατά μου αναφέρω 2-3. Εκείνο που συμβαίνει επίσης είναι ότι άνθρωποι που σήμερα είναι γνωστοί ως "πατέρες της εκκλησίας" ή "εκκλησιαστικοί συγγραφείς" πριν γίνουν χριστιανοί ήταν μαθητές φιλοσοφικών σχολών ή φιλόσφοι (π.χ. Ιουστίνος ο "μάρτυρ").
Νομίζω ότι μπορεί να στηριχθεί ότι από τη στιγμή που κάποιος "επιδιώκει τη σοφία" - δηλαδή φιλοσοφεί - δεν υπάρχει περιορισμός προς τις κατευθύνσεις που θα την αναζητήσει (πέρα από τον αυτοπεριορισμό). Αυτό περιλαμβάνει και τη θεόλογία (η οποία σύμφωνα με τον Στωϊκό Χρύσιππο, αν θυμάμαι καλά, είναι ένας από τους κλάδους της φυσική φιλοσοφίας). Δηλαδή θεωρώ ότι φιλοσοφία και θεολογία δεν είναι αναγκαστικά ασυμβίβαστα πράγματα. Μπορούν να είναι ασυμβίβαστα αλλά μπορούν και να μην είναι, ανάλογα με τη φιλοσοφία. Κι αυτό δεν είναι ξένο και προς τις κλασικές εσωτερικές αντιπαλότητες της Ελληνικής φιλοσοφίας (υλοζωϊσμός vs. ιδεαλισμός, Δημόκριτος vs. Πλάτωνας κτλ.) και αυτό μπορεί να επιβεβαιωθεί από την στάση σχολών της προχριστιανικής Ελληνικής φιλοσοφίας στη θεολογία, που δεν ήταν άγνωστη στους Έλληνες (πρακτικά οι πρώιμοι φιλόσοφοι ήταν πιο πολύ θεολόγοι, π.χ. Φερεκύδης). Το ότι υπήρχαν κλάδοι της Ελληνικής φιλοσοφίας που βρέθηκαν σε αντιπαλότητα με τη χριστιανική κοσμοθεώρηση είναι γνωστό. Ειδικά Νεο-πλατωνικοί και Νεο-πυθαγόριοι (σημ. είναι αξιοπρόσεκτο ότι και οι δύο αυτοί κλάδοι, σχολές, είχαν ανεπτυγμένη μια δική τους "θεολογία"). Δεν συνέβη το ίδιο με τους Στωικούς που ενώ ήταν πολύ θεολογικοί είχαν τόσες συγγένειες με τους χριστιανούς όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει αντιπαραβάλλοντας κείμενά τους με χριστιανικά. Η "ιστορική" άνάλυση πάντως που έκανα δείχνει ότι το θέμα "χριστιανισμός-Ελληνική φιλοσοφία" δεν ήταν στατικά μια περιχαράκωση των δύο. Το ότι κατέληξε σε σύγκρουση δεν τιμά τον χριστιανισμό, φυσικά, δεν είναι όμως και ένδειξη απόλυτης διαφορετικότητας.
Μπορεί βέβαια ο καθένας να αυτοπεριοριστεί αν κρίνει αντίφαση. Εγώ δεν το κάνω, άλλοι το κάνουν. Εντάξει, καλή καρδία που λένε. Έτσι κι αλλιώς εδώ μιλάμε από την προσωπική μας αναζήτηση κι εμπειρία.

mrpv

21-10-05, 21:44

Σκεφτόμουν να αναφέρω μύθο ή καλύτερα μια αλληγορία σχετικά με την σχέση χριστιανισμού Ελληνισμού. Αλλά τελικά δεν κατάφερα να χτίσω μια. Έτσι θα είμαι λίγο πιο πεζός.

Κατ’ αρχή θέλω να κάνω μια σημείωση σχετικά με μεμονωμένους φιλοσόφους – λόγιους λέγοντας ότι η συνολική εικόνα είναι αυτή η οποία έχει σημασία και αυτή που δημιουργεί το ρεύμα και όχι οι μεμονωμένες απόψεις. Έτσι σε μια τέτοια σύγκρουση σημασία έχει το τι συγκρούσθηκε με ποιες συνθήκες και πόσο οι μαχόμενοι χρησιμοποίησαν γνήσια όπλα από την παράδοσή τους. Δηλαδή αν ο πόλεμος ήταν γνήσιος ή εκφυλισμένος.

Δεν έχω να προσάψω αρνητικά στον χριστιανισμό αλλά ούτε στους Έλληνες φιλοσόφους. Απλά δεν μπορεί να γίνει σύγκρουση, αυτός ο πόλεμος ήταν αδύνατο να γίνει και δεν έγινε ποτέ. Αν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι της εποχής εκείνης δέχθηκαν ή όχι δεν έχει καμία σημασία γιατί στο κάτω, κάτω δεν τους έπεφτε και λόγος. Οι Ελληνίζοντες φιλόσοφοι υπάρχουν σε μια εποχή που τα Ελληνικά ιδεώδη και ο τρόπος ζωής είναι παρακμιακός, έχουν και ίσως συνεχίζουν μια παράδοση αλλά δεν αποτελούν την ατμομηχανή της εποχής.

Η νίκη του χριστιανισμού επί της Ελληνικής φιλοσοφίας και της Ελληνικής Ζωής κατ’ επέκταση, ήταν μια μάχη ή οποία έγινε με άλλους αντιπάλους. Για τις βάρβαρες φιλές ήταν πιο εύκολη μπουκιά ο χριστιανισμός παρά η Ελληνική φιλοσοφία και ο τρόπος ζωής. Ακόμα και αντικειμενικά η πνευματικότητα του Χριστιανισμού είναι πιο βατή. Δεν θα μιλήσω περισσότερο για το τι προσφέρει ο Χριστιανισμός γιατί είμαι στα άκρα του θέματος ήδη.

Το ρεύμα που δημιούργησε ο χριστιανισμός εν τέλει δεν είχε να κάνει με την ίδια την κοσμοθεώρηση, σημείο που μπορεί να συγκρουστεί η Φιλοσοφία με την Θρησκεία, αλλά με τους παράγοντες της εξουσίας. Η δυνατότητα που δίνει μια πίστη στο υπερκόσμιο να επιβληθείς μέσα από τα λόγια του ανώτερου, υιοθετήθηκε και άμεσα έγινε όργανο της εξουσίας.

Ο χριστιανισμός ακόμα και σήμερα είναι εργαλείο εξουσίας και συσπείρωσης, ακόμα και σήμερα έπειτα από 2000 χρόνια αργής πνευματικής εξέλιξης του ανθρώπου.

Αυτό που θα μπορούσε να υποτιμήσει τους φιλοσόφους της εποχής είναι η κατάδειξη της αδρανείας τους την στιγμή που ο χριστιανισμός φύτρωσε. Έπρεπε να είχαν καταλάβει τους κίνδυνους που εγκυμονεί η εκμετάλλευση του δόγματος την εποχή εκείνη. Έπρεπε να είχαν ρίξει φως στο εγώ και τον ατομισμό που ενδόμυχα καλλιεργεί μια πίστη στο υπερκόσμιο με συμμετοχή της συνείδησης του ατόμου.

APPOLONIOS

29-10-05, 11:50

http://pantheon.20m.com/porfyrios.htm

"ΚΑΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ" - ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ (Αποσπάσματα)

Edited by Apan@Samos. Στο παραπάνω σύνδεσμο ακολουθεί παράθεση αποσπασμάτων του έργου "Κατά Χριστιανών" - Πορφύριος στην αρχαιοελληνική.Καλώς ή κακώς δεν είναι απαραίτητη η παράθεση εδώ του κειμένου ως έχει.Το 99% των Ελλήνων καταλαβαίνουν ελάχιστα εως καθόλου την αρχαιοελληνική γλώσσα.Οπότε το κατεβατό που υπήρχε εδώ μπορεί κάποιος να το βρει στο προαναφερθέντα ιστότοπο.Ο οποίος βέβαια συνοδεύεται από την εμφάνιση αρκετών pop-up παραθύρων.

Αναστάσιος

04-11-05, 20:27

Νομίζω πως ο mrpv δίνει εύστοχα τις απαντήσεις, με τον δικό του, ενδόμυχο τρόπο.Εγώ τα γράφω ξερά και απότομα, εκείνος κάπως πιο ποιητικά.

Στο γράφει ξεκάθαρα Φώλαρχε και θα το καταλάβεις αρκεί να ξεκολλήσεις από εκείνα τα σημεία τα οποία επανέλαβες ξανά στο τελευταίο μύνημα σου, το οποίο δείχνει πως η συζήτηση μας οδηγεί σε ένα αδιέξοδο.

Ας πω εγώ τα ίδια με τον mrpv με δικά μου λόγια.
Ο χριστιανισμός και η φιλοσοφία δεν συγκρούστηκαν, διότι τα πεδία δράσης του είναι διαφορετικά.Ο χριστιανισμός ενδιαφερόταν να προσεγγίσει και να προσυλυτίσει,να αυξήσει το ποίμνιο.Ενδιαφερόταν για την μεγάλη μάζα των ανθρώπων.Όχι για την ΟΥΣΙΑ των ίδιων των ιδεών του.Επομένως ήταν ένα θρησκευτικό κίνημα μεν, αλλά πολιτικού χαρακτήρα δε.Τι θέλω να πω με αυτό - πχ βλέπουμε σήμερα στην ελλάδα τα πολιτικά κόμματα να κάνουν ιδεολογικές διακυρήξεις,να λένε για δημοκρατία, σοσιαλισμό, κοινωνική δικαιοσύνη και το ξέρουμε πως αυτά είναι βλακείες, διότι το μόνο που τους νοιάζει είναι να πάρουν την εξουσία.Τους χριστιανούς ηγέτες δεν τους ενδιαφέραν οι ψηφοφόροι βεβαίως ,αλλά οι πιστοι.Το ίδιο κάνει.

Σε βάζει ο mrpv και λίγο στο κλίμα της εποχής.Σου υποδεικνύει για ποιο λόγο επιβλήθηκε ο χριστιανισμός, για λόγους άσχετους με την διαλογική, νοητική του δεινότητα.Διότι το παιχνίδι το πήγε σε άλλα "ταμπλώ".Η παρακμή του ελληνισμού συνετέλεσε στο να αποκοπεί η φιλοσοφία από τη μεγάλη μάζα των ανθρώπων, ίσως διότι πια παραήταν υψηλά νοήματα για την νοημοσύνη των περισσότερων.
Όμως διαφωνώ με την κριτική που κάνει στους φιλοσόφους.Ηταν φυσική η αντίδραση τους.Ποιος θα καθόταν να ασχοληθεί;

Λοιπόν υπάρχουν ορισμένα βασικά πράγματα στα οποία πρέπει να συμφωνήσουμε, αλλιώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε.Το αν άγιοι πατέρες φοίτησαν σε φιλοσοφικές σχολές, εμένα δε μου λέει τίποτα.Και ο Αινστάιν ήταν επιστήμονας, αλλά στον τάφο του γράφει πως πέθανε τα 5000 τόσα έτη από καταβολής κόσμου.Καλά δεν ήξερε πως αυτό είναι ηλίθιο;Και λοιπόν;Ας γραφτεί και μια μπούρδα πάνω από τον τάφο του αν είναι οι ραββίνοι να τον ευλογούν μετά θάνατον πως ήταν πιστός ιουδαίος.Αυτό εμένα που με ενδιαφέρει είναι πως αυτοί οι άνθρωποι είχαν μια πρωταρχική επιδίωξη, να υπηρετήσουν τη χριστιανική πίστη και όχι τη γνώση και την επιστήμη.

Επιπλέον, δεν μπορώ να καταλάβω που στα κομμάτια την βρίσκεις αυτήν την ομοιότητα των στωικών με το χριστιανισμό.Όταν ο Χρύσιππος γράφει ότι "ο Ζεύς αποτελεί την κοινή φύση των πάντων, καθώς και τη μοίρα και την ανάγκη των μελλουμένων να συμβούν. Είναι επίσης το πυρ και ο αιθήρ, καθώς και τα ρευστά ή εν διαρκή κινήσει στοιχεία, όπως το ύδωρ, ο αέρας, ο ήλιος, η σελήνη και τ’ άστρα, και αποτελεί το Όλον που αγκαλιάζει τα πάντα" (Χρύσιππος, όπως διασώζεται στον Κικέρωνα, De Natura Deorum, 1, 39)
έχουμε να κάνουμε με πλήρη εναρμονισή του με την ελληνική θρησκεία.Η ίδια η φιλοσοφία ορίζεται από τον Χρύσιππο ως η Φιλοσοφία ορίζεται από τον Χρύσιππο ως «η ενασχόληση με την ορθή λειτουργία του λόγου» («επιτήδευσις λόγου ορθότητος»,3, 293) ενώ ο Διογένης ο Λαέρτιος μας παραδίδει πως κατά το Χρύσιππο "ο Ορθός Λόγος που διέρχεται μέσα από τα πάντα και ταυτίζεται προς τον Δία, καθώς μόνον εκείνος είναι ο κατευθύνων την σκοπιμότητα που διέπει τα πάντα" (Διογένης Λαέρτιος, VΙΙ 88).Τώρα τι σχέση έχουν αυτά με το χριστιανισμό; Επιτέλους εάν καταλάβαινες πια τι είναι πραγματικά η ελληνική θρησκεία, ένας ύμνος προς τον ορθό λόγο (σε πλήρη αντίθεση με την ά-λογη χριστιανική πίστη) δεν θα τα έγραφες αυτά.
Εάν θες να συζητήσουμε παραπάνω για το ότι αυτό που λες με τους στωικούς δε στέκει, εδώ είμαι

Pholarchos

05-11-05, 13:54

Στο γράφει ξεκάθαρα Φώλαρχε και θα το καταλάβεις αρκεί να ξεκολλήσεις ...
...
Ο χριστιανισμός και η φιλοσοφία δεν συγκρούστηκαν, διότι τα πεδία δράσης του είναι διαφορετικά....
...
Σε βάζει ... Σου υποδεικνύει ....
...
Λοιπόν υπάρχουν ορισμένα βασικά πράγματα στα οποία πρέπει να συμφωνήσουμε, αλλιώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε..
...
....
Επιπλέον, δεν μπορώ να καταλάβω που στα κομμάτια την βρίσκεις αυτήν την ομοιότητα των στωικών με το χριστιανισμό....Επιτέλους εάν καταλάβαινες πια τι είναι πραγματικά η ελληνική θρησκεία, ένας ύμνος προς τον ορθό λόγο (σε πλήρη αντίθεση με την ά-λογη χριστιανική πίστη) ....
Εάν θες να συζητήσουμε παραπάνω για το ότι αυτό που λες με τους στωικούς δε στέκει, εδώ είμαιΑγαπητέ Αναστάσιε, εγώ έγραψα για το πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι το Χριστιανισμό περιγράφοντας μια πορεία που έφτασε στη σύγκρουση μεν, αλλά δεν ήταν πάντοτε τέτοια. Από εκεί και πέρα βλέπω διάθεση για προσωπική αντιπαράθεση (και κάποιον "στείρο", για μένα, αντιχριστιανισμό). Σε κάτι τέτοιο δεν συμφωνώ.
Δεν με ενδιαφέρει ούτε να απολογηθώ, ούτε να το γυρίσω σε προσωπικό επίπεδο. Η συγγένεια ορισμένων σημείων της Στωικής φιλοσοφίας, κυρίως της ηθικής, αλλά εν μέρει και της "θεολογίας" με το Χριστιανισμό είναι αναγνωρισμένη, χωρίς να μπορεί να δειχθεί το ποιοι επηρέασαν ποιους (κι αν υπήρχαν επιρροές). Μπορούμε να το συζητήσουμε, χαλαρά όμως χωρίς προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς που μπορεί να θίγουν πρόσωπα ή θρησκείες.
Η βιβλιογραφία που έχω δώσει - οποία είναι στην πλειοψηφία της όχι-φιλική-προς το χριστιανισμό ή τη θρησκευτικότητα γενικά (είναι μαρξιστική). Την επέλεξα ως "ανεξάρτητη" βάση συζήτησης, "αδιάβλητα" ουδέτερη μπροστά στην υπόθεση για τη θέση της Ελληνικής φιλοσοφία μπροστά στο Χριστιανισμό, γιατί δεν έχει συμφέροντα υπέρ του ενός ή του άλλου, αλλά και γιατί αυτή αντιπροσωπεύει και την άποψη του μη-θρησκευόμενου ακαδημαϊκού κόσμου: ούτε τους Έλληνες "πατέρες" της εκκλησίας έφερα, ούτε τα γραφτά του ΔΑΥΛΟΥ και της ΥΣΕΕ γιατί και τα δύο από μια άποψη προωθόυν τη δική τους θρησκευτική προπαγάνδα) επιβεβαιώνει ότι αυτά που λέω έτσι γίνονται αντιληπτά σήμερα από τους μελετητές.

Βιβλιογραφία (Δείγμα)
Ιστορία της Φιλοσοφίας. EMILE BREHIER
Ιστορία της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ΓΙΑΝΗ ΚΟΡΔΑΤΟΥ
The Four Seasons of Greek Philosophy. Maureen O’ Sullivan
Εισαγωγή στη Φιλοσοφία. Γιώργος Κουμάκης
Εγχειρίδιο Φιλοσοφίας. Χριστίνα Νικηταρά.
Πολιτισμός και Πανσοφία. Γεωργίου Στεφ. Κούτρα
Επίκουρος. Χ. Θεοδωρίδη
Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός. Γιάνη Κορδάτου.

JustAnotherGoneOff

05-11-05, 14:43

Φώλαρχε, μια συμβουλή. Σταμάτα να κάνεις επιλεκτικά copy paste, διότι ενώ δεν συμφωνώ με τον Αναστάσιο σε πολλά ζητήματα, με αναγκάζεις να συμπορευτώ 100% μαζί του. Ασε που είναι εξαιρετικός συζητητής όταν αμφότεροι οι διαφωνούντες παραθέτουμε στοιχεία, βιβλιογραφίες και σαφείς απόψεις, απαλλαγμένες από ψευτοσυναισθηματικότητες της "θρησκείας της αγάπης". Ή μιλάς ή θα υπεκφεύγεις. Το γεγονός ότι η βιβλιογραφία σου μέχρι στιγμής απαρτίζεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από χριστιανούληδες πατερούληδες, ΔΕΝ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΑΥΘΕΝΤΙΑ. Γι αυτό, σε απεχθάνομαι που μας σνομπάρεις. Μιλάω στα ίσα κι επώνυμα, όχι όπως κάποιοι άλλοι κρυψίνοες και κάποιοι άλλοι αρχηγοί που τρέμουν να μιλήσουν μπας και χάσουν την πελατεία τους.

Μίλα για όλα τα θέματα που τίθονται κι όχι αποσπαματικά όπως σε συμφέρει.

ΥΓ. Κάποιο άμεσα προηγούμενο δημόσιο edited από MOD προς άλλον MOD δεν το πιάσαμε. Ακόμη να συμφωνήσετε μεταξύ σας; Τς τς τς τς...

Προσθήκη από Apan@Samos
β) Επιθέσεις σε άλλους χρήστες, Συντονιστές ή Αdmin, θα αντιμετωπίσουν μηδενική ανεκτικότητα. Συγκεκριμένα, η δυσφήμιση, ο χλευασμός, η επιθετική ειρωνεία και κάθε είδους προσωπικές προσβολές θα διαγράφονται από τις δημοσιεύσεις χωρίς προειδοποίηση, και θα υπάρχει σύσταση προς το άτομο για αποφυγή επανάληψης.
Οι όροι χρήσης βρίσκονται εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=600
Επίσης: η) Απαγορεύονται οι συστάσεις προς Συντονιστές σχετικά με την αργοπορία αντίδρασης των συντονιστικών οργάνων. Θεωρείται δεδομένη κάποια καθυστέρηση, εάν έχετε κάποια σχετική ένσταση το καλύτερο είναι να στείλετε προσωπικό μήνυμα στους αρμόδιους.
Παρακαλώ να μη συνεχιστεί παρόμοια συμπεριφορά.

Pholarchos

05-11-05, 15:52

Με συγχωρείς, δεν το ήξερα, γι' αυτό το κάνω. Είναι λάθος; Πρέπει να παρατίθεται όλο το μήνυμα; Δε νομίζω αλλά αν είναι έτσι θα το διορθώσω. Είναι όμως κοινή πρακτική να γίνεται <snip> σε τμήματα που δεν σχετίζονται με την απάντηση.
Επίσης μπορεί η απάντηση να είναι μεγαλύτερη και να χρειάζεται χρόνος να γράψω τα υπόλοιπα που ίσως ανήκουν σε άλλο post. Μήπως είμαστε υποχρεωμένοι να στέλνουμε απαντήσεις για όλα μονομιάς;
Στο συγκεκριμένο θέμα ήθελα να τονίσω τις "προσωπικές" εκφράσεις. Γι' αυτό και το έκανα. Αν παραβιάζω όρο από άγνοια, πάσο. (Αν και δεν το νομίζω, είναι αντιοικονομικό να παρατίθεται ολόκληρο το προηγούμενο μήνυμα σε σημεία που δεν ήθελα να σχολιάσω). Πάντως εσκεμμένα (με δόλο, όπως το εννοείς) δεν το έκανα. Εννοείται πως δεν έχω διάθεση να μιλήσω όταν δεν υπάρχει διάθεση συζήτησης, η όταν γυρίζει σε προσωπικές εκφράσεις.

Τώρα ο καημένος ο Γιάνης Κορδάτος - νάναι καλά εκεί που είναι αν άκουγε να τον λένε "χριστιανό πατερούλη"!!! Θα τρίζουν τα κόκκαλά του. Το ίδιο ισχύει για τον Χ. Θεοδωρίδη (δεν ξέρω αν ζει ακόμα). Κανένας στη βιβλιογραφία που δίνω δεν είναι χριστιανός, πατερούλης ή μη. Οπότε θεωρώ άδικο τον σχολιασμό της βιβλιογραφίας έτσι... άδικη και την προσωπική επίθεση...
Φώλαρχε, μια συμβουλή. Σταμάτα να κάνεις επιλεκτικά copy paste, διότι ενώ δεν συμφωνώ με τον Αναστάσιο σε πολλά ζητήματα, με αναγκάζεις να συμπορευτώ 100% μαζί του. Ασε που είναι εξαιρετικός συζητητής όταν αμφότεροι οι διαφωνούντες παραθέτουμε στοιχεία, βιβλιογραφίες και σαφείς απόψεις, απαλλαγμένες από ψευτοσυναισθηματικότητες της "θρησκείας της αγάπης". Ή μιλάς ή θα υπεκφεύγεις. Το γεγονός ότι η βιβλιογραφία σου μέχρι στιγμής απαρτίζεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από χριστιανούληδες πατερούληδες, ΔΕΝ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΑΥΘΕΝΤΙΑ. Γι αυτό, σε απεχθάνομαι που μας σνομπάρεις. Μιλάω στα ίσα κι επώνυμα, όχι όπως κάποιοι άλλοι κρυψίνοες και κάποιοι άλλοι αρχηγοί που τρέμουν να μιλήσουν μπας και χάσουν την πελατεία τους.

Μίλα για όλα τα θέματα που τίθονται κι όχι αποσπαματικά όπως σε συμφέρει.

ΥΓ. Κάποιο άμεσα προηγούμενο δημόσιο edited από MOD προς άλλον MOD δεν το πιάσαμε. Ακόμη να συμφωνήσετε μεταξύ σας; Τς τς τς τς...

Προσθήκη από Apan@Samos
β) Επιθέσεις σε άλλους χρήστες, Συντονιστές ή Αdmin, θα αντιμετωπίσουν μηδενική ανεκτικότητα. Συγκεκριμένα, η δυσφήμιση, ο χλευασμός, η επιθετική ειρωνεία και κάθε είδους προσωπικές προσβολές θα διαγράφονται από τις δημοσιεύσεις χωρίς προειδοποίηση, και θα υπάρχει σύσταση προς το άτομο για αποφυγή επανάληψης.
Οι όροι χρήσης βρίσκονται εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=600
Επίσης: η) Απαγορεύονται οι συστάσεις προς Συντονιστές σχετικά με την αργοπορία αντίδρασης των συντονιστικών οργάνων. Θεωρείται δεδομένη κάποια καθυστέρηση, εάν έχετε κάποια σχετική ένσταση το καλύτερο είναι να στείλετε προσωπικό μήνυμα στους αρμόδιους.
Παρακαλώ να μη συνεχιστεί παρόμοια συμπεριφορά.

Αναστάσιος

05-11-05, 21:19

Μιας και το θέμα με αφορά προσωπικά, απορώ που τις βρήκε ο Φώλαρχος τις "προσωπικές εκφράσεις".Στην αρχή του κειμένου μάλιστα αναφέρω πως εγώ τα γράφω "ξερά και απότομα" ακριβώς γι'αυτό το λόγο, για να μην αφήσω κανένα περιθώριο άλλων σκέψεων.Προς Θεού πια.Έχει δίκιο ο JustAnotherGoneOff, θυμάσαι ό,τι σε συμφέρει, λες και έχουμε εδώ μια μονομαχία, όπου πρέπει να βγει κάποιος νικητής.

Επιπλέον, δεν έχω καμία σχέση ούτε με το δαυλό ούτε με το ΥΣΕΕ,κάθε άλλο.Προ μηνών είχα κόντρα με τον Πίττα του ΥΣΕΕ διότι ισχυρίστηκε κάτι ψευδές.Ο JustAnotherGoneOff μπορεί να το επιβεβαιώσει αυτό.Ακόμα το να ακούγεται πως εγώ κάνω στείρο αντιχριστιανισμό είναι ανέκδοτο, και εάν δυστηχώς είχαν διασωθεί τα παλιά κείμενα του μεταφυσικού, θα έδινα αμέσως τις παραπομπές,όπου και αναφέρω πως ο ΔΑΥΛΟΣ είναι ένα αντιχριστιανικό και όχι ελληνοπρεπές περιοδικό.
Εσύ Φώλαρχε το μόνο που κάνεις από ότι έχω καταλάβει είναι να υποστηρίζεις πιστά τα γραφόμενα των κατώθι ανθρώπων των οποίων και αναφέρεις σαν "αναγνωρισμένες" πηγές, χωρίς να λες και τίποτα δικό σου.Και επειδή αυτά που γράφω εγώ δεν συμφωνούν με αυτά των ανώθι κυρίων,τα απορρίπτεις χωρίς καν να βάλεις το νου σου να σκεφτεί, και επιπλέον επιτίθεσαι κιόλας έχοντας κουμμουνιστογενή νοοτροπία, δηλαδή "μαχόμενου" που πρέπει οπωσδήποτε η άποψη του να αναδειχτεί σαν σωστή.Εδώ μέσα είμαστε μια παρέα και εάν υπάρχει καλή θέληση, τα βρίσκουμε και ΑΝΑΘΕΩΡΟΥΜΕ.Και με τον JustAnotherGoneOff τσακωνόμαστε παλιά, εντούτοις εάν υπάρχει καλή θέληση, στο τέλος όλοι μαθαίνουν κάτι από την όλη ιστορία.Ακόμα και μέσα στο "μεταφυσικό" έμαθα ορισμένα πράγματα και αναθεώρησα ορισμένες απόψεις.Και βλέπω πως ο JustAnotherGoneOff το έκανε.Δεν μπήκαμε εδώ μέσα για να τσακωθούμε.Όμως 2-3 άτομα που μπήκαν εδώ εμφανώς για να περάσουν συγκεκριμένες απόψεις, τους κυνήγησα αλύπητα.
Επειδή λοιπόν έτσι και αλλιώς με κατηγόρησες για "προσωπική επίθεση", θα περάσω και εγώ στην ...αντεπίθεση,και θα σου πω μερικά πράγματα.Άμα θέλεις τα ακούς, εάν όχι κακό του κεφαλιού σου.Συνηδειτοποιώ πως δεν καταλαβαίνεις και πολλά πράγματα από τη φιλοσοφία.Η φιλοσοφία είναι προπαντός μία άσκηση λογικής, την οποία εσύ αδυνατείς να κάνεις.Είναι προπαντός μια μαθηματική επιστήμη, αφού τα σύμβολα αντικαθίσταται από το λόγο.Η βασικές αρχές φιλοσοφίας και μαθηματικών είναι ίδιες.Δεν μπορείς να προσσεγγίσεις τη φιλοσοφία με φιλολογική διάθεση.Η κάθε λέξη είναι ένα αξίωμα που περικλείει μια συγκεκριμένη έννοια (ή έννοιες).Οι φιλοσοφικοί στοχασμοί ακουλουθούν μαθηματική συνέχεια και λογική.Ακόμα και η θεολογία.Ορισμένοι χριστιανοί μαθήτευσαν σε ορισμένες φιλοσοφικές σχολές, και έμαθαν κάποια εννοιολογικά στοιχεία, τα οποία μετέπειτα διαστρέβλωσαν εντελώς για να εξυπηρετήσουν τους δικούς τους σκοπούς,καταστρέφοντας τη λογική συνέπεια πως εννοιολογικών στοιχείων της φιλοσοφίας.
Επομένως εάν λες κάτι, πρέπει να ακουλουθείς μία λογική συνέπεια, την οποία εσύ αδυνατείς να ακουλουθήσεις.π.χ τώρα μου πετάς για την ...αλληλεπίδραση στωικών και χριστιανών.Τη στιγμή που οι στωικοί προυπήρξαν κατά τρεις αιώνες του χριστιανισμού, αλλά και η μόνη διασωθείσα αναφορά στωικού για τους χριστιανούς ήταν μερικές γραμμές σε ένα κείμενο του Μάρκου Αυρήλιου!Τώρα ποιος "αναγνώρισε" αυτήν την αλληλεπίδραση, είναι μυστήριο.Μα και οι ίδιοι οι στωικοί δεν ξεφύτρωσαν από το πουθενά και δεν ήταν ο Ζήνων κάποιος αντιδραστικός καταστροφέας της πρότερης ελληνικής σκέψης,αλλά συνεχιστής της.Με δυο λόγια, αντί να κυνηγάς τις "αναγνωρισμένες" απόψεις, μάθε πρώτα τις βασικές αρχές της φιλοσοφίας, πως δομήται η φιλοσοφική σκέψη, πως αναπτύσσονται λογισμοί με βάση τη λογική.
Αντί να τσινάς και να γκρινιάζεις, άκουσε και λίγο και μερικούς ανθρώπους εδώ πέρα που έχουν φάει τις ώρες τους μέσα στα βιβλία, αντί να μας εμφανίζεσαι εδώ ως γνώστης της φιλοσοφίας, διότι δεν είσαι.Στο επαναλαμβάνω πως η φιλοσοφία είναι μαθηματική, επομένως εάν αγνοείς τις θεμελιώδεις αρχές δεν μπορείς να πας παραπέρα...άντε κάνε μια αρχή και αν έχεις διάθεση να ασχοληθείς με το θέμα, είμαι πρόθυμος να σε βοηθήσω,όπου και όπως μπορώ,χρόνου επιτρέποντος...

Pholarchos

06-11-05, 08:09

Μιας και το θέμα με αφορά προσωπικά, απορώ που τις βρήκε ο Φώλαρχος τις "προσωπικές εκφράσεις". …. Τις προσωπικές εκφράσεις τις βρήκα στο παρακάτω μήνυμα:
Στο γράφει ξεκάθαρα Φώλαρχε και θα το καταλάβεις αρκεί να ξεκολλήσεις…
…… Επιτέλους εάν καταλάβαινες πια τι είναι πραγματικά η ελληνική θρησκεία, ένας ύμνος προς τον ορθό λόγο (σε πλήρη αντίθεση με την ά-λογη χριστιανική πίστη) δεν θα τα έγραφες αυτά. Να …ξεκολλήσω;
Επιπλέον, δεν έχω καμία σχέση ούτε με το δαυλό ούτε με το ΥΣΕΕ,κάθε άλλο. Ούτε εγώ είπα τέτοιο πράγμα. Είπα ότι απέφυγα τη χρήση πηγών που θα μπορούσαν να είναι προκατειλημμένες στο θέμα για αυτό και η βιβλιογραφία που παρουσίασα είναι από χώρους που δεν κόπτονται ούτε υπέρ του χριστιανισμού, ούτε υπέρ της αρχαιοελληνολατρείας.
Ως ανταπόκριση εισέπραξα το σχόλιο ότι παραθέτω «χριστιανούς πατερούληδες». Που δείχνει κάτι περισσότερο από άγνοια για το θέμα, αλλά και τη βιβλιογραφία αφού είναι γνωστό π.χ. ότι ο Γιάνης Κορδάτος ήταν, ίσως, ο μεγαλύτερος Έλληνα πολέμιος της θρησκείας, του 20ου αιώνα. Η «αμαρτία» του για ορισμένους είναι ότι έβαζε σ’ ένα σακί χριστιανισμό και αρχαιοελληνικές λατρείες. Το έκανε όμως δικαιολογώντας την άποψή του και γι’ αυτό τον θεωρώ πιο αξιόπιστο από όσους τον αποκαλούν «χριστιανό πατερούλη» σήμερα. Έχω άδικο;
Εσύ Φώλαρχε το μόνο που κάνεις από ότι έχω καταλάβει είναι να υποστηρίζεις πιστά τα γραφόμενα των κατώθι ανθρώπων των οποίων και αναφέρεις σαν "αναγνωρισμένες" πηγές, χωρίς να λες και τίποτα δικό σου.Και επειδή αυτά που γράφω εγώ δεν συμφωνούν με αυτά των ανώθι κυρίων,τα απορρίπτεις χωρίς καν να βάλεις το νου σου να σκεφτεί, και επιπλέον επιτίθεσαι κιόλας έχοντας κουμμουνιστογενή νοοτροπία, δηλαδή "μαχόμενου" που πρέπει οπωσδήποτε η άποψη του να αναδειχτεί σαν σωστή.Εδώ μέσα είμαστε μια παρέα και εάν υπάρχει καλή θέληση, τα βρίσκουμε και ΑΝΑΘΕΩΡΟΥΜΕ. Όποιος δει τα κείμενα με τα οποία τοποθετήθηκα (στις αρχικές σελίδες του θέματος) θα διαπιστώσει το πόσο και αν λέω «τίποτε δικό μας». Μελετώντας έφτασα σε κάποια συμπεράσματα, είδα ότι αυτά υποστηρίζονται και από σοβαρή βιβλιογραφία και τα κατέθεσα στην κουβέντα. Αυτός είναι ο ρόλος της βιβλιογραφίας κι αυτός το τρόπος προσέγγισης. Ούτε να αναδειχθεί η θέση μου σωστή θέλω, παρά αν κάποιοι μπορούν να στηρίξουν μια διαφορετική άποψη ορθά να την ακούσουμε. Αντί γι’ αυτά, ένας δυο βγήκαν βρίζοντας και μετά αρχίσαμε να απομακρυνόμαστε απ’ το θέμα με που δεν είναι οι Στωικοί αλλά η σχέση Ελλήνων φιλοσόφων με το χριστιανισμό. Και ναι πολλά δείχνουν ότι οι Στωικοί δεν αντιπαρατέθηκαν στο Χριστιανισμό με οξύτητα γιατί η ηθική του Χριστιανισμού πλησιάζει με την ηθική του Στωικισμού.
Επομένως εάν λες κάτι, πρέπει να ακουλουθείς μία λογική συνέπεια, την οποία εσύ αδυνατείς να ακουλουθήσεις.π.χ τώρα μου πετάς για την ...αλληλεπίδραση στωικών και χριστιανών.Τη στιγμή που οι στωικοί προυπήρξαν κατά τρεις αιώνες του χριστιανισμού, αλλά και η μόνη διασωθείσα αναφορά στωικού για τους χριστιανούς ήταν μερικές γραμμές σε ένα κείμενο του Μάρκου Αυρήλιου!Τώρα ποιος "αναγνώρισε" αυτήν την αλληλεπίδραση, είναι μυστήριο. Το ότι υπάρχουν ομοιότητες τα γράφουν τα περισσότερα βιβλία στο θέμα της ιστορίας της Ελληνικής φιλοσοφίας. Και δεν το γράφω επειδή το γράφουν αλλά γιατί αυτό γίνεται φανερό κι από τα κείμενα των Στωικών ειδικά του πρώτου αιώνα (π.χ. στο Επίκτητου). Η δε «ηθική» του Χριστιανισμού προϋπήρχε της εμφάνισης του Χριστιανισμού, άρα η «διαφορά ηλικίας» δεν λέει τίποτα.…
Αντί να τσινάς και να γκρινιάζεις, άκουσε και λίγο και μερικούς ανθρώπους εδώ πέρα που έχουν φάει τις ώρες τους μέσα στα βιβλία, αντί να μας εμφανίζεσαι εδώ ως γνώστης της φιλοσοφίας, διότι δεν είσαι.Στο επαναλαμβάνω πως η φιλοσοφία είναι μαθηματική, επομένως εάν αγνοείς τις θεμελιώδεις αρχές δεν μπορείς να πας παραπέρα...άντε κάνε μια αρχή και αν έχεις διάθεση να ασχοληθείς με το θέμα, είμαι πρόθυμος να σε βοηθήσω,όπου και όπως μπορώ,χρόνου επιτρέποντος...Ευχαριστώ για την καλή διάθεση. Το τι ξέρει ο καθένας μας είναι άλλο θέμα και το ποιοι τα ξέρουν καλύτερα είναι «oftopic». Εγώ τοποθετήθηκα στο θέμα επαρκώς. Όποιοι θέλουν μπορούν να πούνε και τη δική τους γνώμη, κι αν χρειαστεί τα συζητάμε.

the_black_planet

06-11-05, 19:52

Arxika 8a h8ela na apodwsw ta eushma mou ston Anastasio gia to ekplhktiko prohgoumeno tou post,apo auta ta post pou automatws anebazoun to epipedo tou forum,opou periegrapse ekplhktika thn ennoia ths filosofias.Auth einai h filosofia k fysika auto pou 8ewreitai ws xristianikh filosofia den einai para mia aploikh,laikh 8a elega antigrafh kapoiwn apo tis arxes ths.Alla otan uio8eteis ena meros mono tou olou tote den exeis oloklhrwmenh alla diastreulwmenh eikona.Epishs 8a h8ela na symplhrwsw oti autos o orismos den einai 100% plhrhs giati afora thn meleth tou fysikou kosmou,oti dld perilambanete sto logo,enw yparxei k mia allh ptyxh ths filosofias,auth pou meleta to eswteriko twn pragmatwn,to gignes8ai k to einai ths psyxhs k ekei mpainei o xaotikos paragontas k den mporei na meleth8ei me ma8hmatika,toulaxiston me ta sygxrona ma8hmatika.Parte gia paradeigma th filosofia tou Nitse pou pio eukola 8a xarakthrizotan ws poihtikh para ws ma8hmatikh.Apo ekei k pera symfwnw me thn para8esh twn sygkekrimenwn phgwn apo thn pleura tou Pholarchou me thn logikh oti o Giannhs Kordatos exei sigoura mia pio psyxrh k apostasiopoihmenh apopsh se sxesh me alles phges alla de 8a elega oti poiotika einai k h kalyterh dynath epilogh.Pantws gelasa me auto pou eipe o Jago ton opoio k sebomai aperiorista alla oxi k o Kordatos xristianos pateroulhs,apo tous megalyterous polemious tou Xristianismou mazi me ton Rafahlidh ths sygxronhs Elladas.Gia na pw k th gnwmh mou epi tou 8ematos,den symfwnw me tis apopseis oti o Xristianismos epiblh8hke ws fysikh synepeia ths Ellhnikhs parakmhs,oi Ellhnes bebaia eixan parakmasei opws exw pei k se allo 8ema poly prin thn emfanish tou Xristianismou alla sta teleutaia xronia ths ypar3hs tou Ellhnismou parathroume ena 3espasma tou enstiktou autosynthrhshs autou tou laou k etsi odhgh8hkame se ena bagneriko finale.H sypsirwsh tou ellhnikou laou otan eniw8e ta terata na apeiloun thn ypar3h tou htan an mh ti allo sygkinitikh.Mhn 3exnate oti gia na aposiwphsei mia k kalh to kykneio asma tou Ellhnismou o Arkadios anagkasthke na plhrwsei ena apo tous megalyterous sfageis ths istorias,ton Alarixo.K fysika den 8a prepei na 3exasoume pote thn hrwikh antistash twn arxaiwn lakedaimoniwn kata autou tou an8rwpomorfou teratos pou agwnisthkan k pe8anan mexri enos,mono elaxistoi epezhsan k katefygan sth manh opou argotera 3anazwntanepse o faros tou eleu8erou lakwnikou pneumatos.Auta eixa na pw...

Αναστάσιος

08-11-05, 19:00

Oρίστε, άντε τώρα να αποδείξεις πως δεν είσαι ελέφαντας...
Αν η ηθική του χριστιανισμού προυπήρχε του χριστιανισμού, τότε αυτή η ηθική δεν είναι του χριστιανισμού αλλά αυτού του οποίου προήλθε.Από που προήλθε η ηθική του χριστιανισμού εάν προυπήρχε αυτού;
Πάντως όχι από τους στωικούς ή από την ελληνική φιλοσοφία.Διότι αλλιώς θα υπήρχε έμπρακτη επικοινωνία μεταξύ των δύο, και φυσικά όχι άγριο κυνήγι μέχρι εξοντώσεως της φιλοσοφίας όταν ανέβηκε στην εξουσία ο χριστιανισμός.
Επομένως , ακόμα και εάν προυπήρχε του χριστιανισμού η ηθική του, αυτή δεν ήταν στωική.
Επιτέλους ρε συ Φώλαρχε, ειλικρινά στο λέω, σπανίως έχω βρει άνθρωπο που να ασχολείται με την φιλοσοφία και να πετά στο τραπέζι τόσα πολλά παράλογα επιχειρήματα.Δεν στέκουν αυτά που γράφεις.Και το χειρότερο, δεν χρειάζεται να καν σκεφτώ δυο φορές πριν σου απαντήσω.
Για μια τελευταία φορά θα σου πω μερικά πράγματα.Για να ασχοληθείς με αυτό το θέμα δεν χρειάζεσαι μόνο γνώση, αλλά και αρετή όπως την εννοούσαν οι έλληνες.Και αν η απόκτηση της αρετής είναι από μόνο του κάτι δύσκολο, τουλάχιστον η προσπάθεια για την απόκτηση της βοηθάει το νου να μπει στους απαραίτητους νοητικούς δρόμους ώστε να μπορεί κάποιος να ασχοληθεί με το θέμα.
Δεν μπορείς να ασχοληθείς με την φιλοσοφία εάν έχεις μέσα σου συμπλέγματα ισχυρογνωμοσύνης.Σου έχω γράψει τόσα κείμενα, και εσύ κινήσαι εκεί αεικίνητος σε μια γραμμή, χωρίς να έχουμε κάνει διάλογο επί της ουσίας ακόμα - και ούτε πρόκειται.Η φιλοσοφία χρειάζεται προπάντων μία άλλη προσέγγιση ζωής, η οποία περνά μέσα από την αρετή (όπως την εννοούσαν οι αρχαίοι πάντα).Για παράδειγμα, τώρα μου αναφέρεις τον Επίκτητο.Μα η περίπτωση του Επίκτητου είναι άλλη μια περίπτωση όπου μπαίνουν μέσα έννοιες όπως π.χ. η αμαρτία, οι οποίες έχουν εντελώς διαφορετική έννοια στο χριστιανισμό απ'ότι στον ελληνισμό.Επομένως από το προηγούμενο μου κείμενο είτε δεν κατάλαβες τίποτα, είτε σ'ενδιαφέρει μόνο να γράψεις κάποια απάντηση για να πεις ότι κάτι έγραψες.Όπως και να'χει, με τα μυαλά που πας εσύ ούτε φιλοσοφία θα μπορείς να μελετήσεις σοβαρά ούτε τώρα ούτε στο μέλλον.Λοιπόν ναι στο ξαναλέω, να "ξεκολλήσεις".Διότι αν δεν ξεκολλήσεις από αυτά τα φράγματα που κολλάνε τη σκέψη σου (ισχυρογνωμοσύνη, εγωισμός, αγάπη στην αυθεντία κλπ) δεν μπορείς να κάνεις ούτε βήμα παραπέρα.Και εγώ θυμάμαι των εαυτό μου να λέω πολλά πράγματα τα οποία τώρα τα θεωρώ βλακείες, αλλά οι εμπειρίες (και οι δυσκολίες) της ζωής με έφεραν σε έναν διαφορετικό δρόμο, όπου αντί να γράφω ανοησίες του τύπου "ας πει ο καθένας τη δική του γνώμη και συζητάμε" άρχισα να κάνω σκληρή κριτική στο εαυτό μου - και να αποδέχομαι την κριτική των άλλων.Αν πραγματικά αγαπάς τη φιλοσοφία θα το κάνεις, θα αρχίσεις να αλλάζεις μέσα σου, διότι η πραγματική κατανόηση της φιλοσοφίας (τουλάχιστον σε κάποια στάδια, κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί πως κατέχει 100% ένα κείμενο ή μια έννοια) φέρνει πραγματική αλλαγή μέσα στην ψυχή και στο χαρακτήρα του ατόμου, και δεν είναι ένα ξερό ακαδημαικό ανάγνωσμα, τι λέει ο ένας και ο άλλος θολοκουλτουριάρης καθηγητής.Τώρα κάθεσαι και μου γράφεις για τον κορδάτο, τι ξέρει ο άνθρωπος, ιστορικός είναι και μάλιστα μαρξιστικής κατεύθηνσης και σαν κάθε "προοδευτικός" αλλεργικός στον ελληνισμό, και αν βάζει το χριστιανισμό με την ελληνική θρησκεία στο ίδιο τσουβάλι αυτό δεν είναι αν μη τι άλλο δείγμα βλακείας;Μπορεί ένας άνθρωπος που πιστεύει στον "ιστορικό υλισμό" και σε διάφορα άλλα λενινιστικά οξύμωρα σκέψεως, ισοπεδωτικά για την πνευματικότητα του ανθρώπου, να αχοληθεί με αγάπη για να καταλάβει τις φιλοσοφικές έννοιες;
Αυτά είχα να σου πω, και αν σκεφτείς έστω και τα μισά από αυτά, θα έχεις μόνο να κερδίσεις.

the_black_planet

10-11-05, 01:03

Exei dikio o Anastasios,h xristianikh h8ikh sigoura den exei kamia sxesh me thn antistoixh twn stwikwn.H h8ikh twn stwikwn htan h h8ikh ths fyshs k tou logou k to idaniko tous htan h kata fyshn k kata logo zwh.To pws akribws to ennoousan bebaia xwraei poly syzhthsh,emena me boh8hse proswpika to "ta eis eauton" tou Markou Aurhliou na parw kapoia idea alla to 8ema einai poly ba8h.K sigoura einai poly ba8eia nohmata toso gia ton Xristianismo oso k gia tous ka8e loghs ylistes.Epishs opws eipa prin oi stwikoi kyrhtan thn kata fyshn zwh.Auto fysika den mporei na exei kamia sxesh me thn h8ikh tou Xristianismou pou 8ewrouse ta enstikta ws arrwsties pou eprepe na ta katapiezoume.De lew a3iologos o Kordatos alla filika panta Pholarxe,exeis k esy myallo k mporeis na krineis kapoia pragmata xwris na empisteuesai tyfla tis au8enties.Allwste den 3ereis an o ka8enas grafei antikeimenika auta pou grafei h' an exei skopo na perasei apopseis se opoious mporesei...

the_black_planet

12-11-05, 14:59

Anastasie,diabasa prosfata gia ton Carl Poper,o opoios h8ele na "gkremisei" thn dialektikh giati thn 8ewrouse epikindynh gia thn koinwnia!Mporeis na mou peis perissotera gia auton?

Odysseus_Nemo

27-12-05, 01:55

Συγνώμη !! όταν ο Ιωάννης γράφει "Εν αρχή ην ο Λόγος", ο 1ος αιώνας ίσα που "έκλεινε", σωστά;

Darkoverlordoftheabyss

09-01-06, 17:56

Απο τοτε που γενηθηκα ολοι μου μιλουσανε για τον Ιησού(?) την διδασκαλια(?) του τα θαυματα(?) που εκανε τον λογο που με βαπτησανε(!) χριστιανο τα πραγματα που πρεπει να κανω σαν "καλος χρηστιανος"(?) μου ειπαν πιστευε και μη ερευνα(?) να φιλάω το χερι του παπα(!) και να σεβομαι την κεφαλη της εκλησειας μιας και φοραει κωρονα(!) και αλλα πολλα ,στο σχολειο με διδαξαν θρησκευτικα εμαθα για τους αγιους(!) και την καινη και παλαια διαθηκη και το πως οι ελληνες δεχθηκαν(?) τον χριστιανισμο σαν θρησκεια ενω οι εβραιοι οχι(?) αλλα δεν καταλαβα ποτε μου κατι ,γιατι;

Για το λογο οτι ο χριστιανισμος ηταν μια νεα επαναστατικη θρησκεια;Για το λογο οτι η νεα αυτη θρησκεια εδωνε απλωχερα την αιωνια ζωη στους πιστους της;Για τον λογο οτι υπηρχαν νεες ευκαιριες(?) σε αυτην την νεα θρησκεια;Για το λογο το οτι εδωσε ενα ειδος ελπιδας(?) στους ελληνες;Γιατο λογο οτι η νεα θρησκεια ηταν μια πιο ανθρωπινη(!) θρησκεια ;

Οι ερωτησεις μου ειναι πολλες καθως και οι παρατηρησεις μου δεν τις εγγραψα λεπτομερος (Δεν χωρουσαν)αλλα πιστευω πως καταλαβενετε που ειναι αυτες.

(Οι ερωτησεις ειναι απο ενα θεμα που ειχα ανηξει αλλα επειδης δεν προσεξα οτι υπηρχε ενα ιδιο θεμα επρεπε να κλεισει "συγνωμη λαθος μου" ο χρήστης manalishi μου ειχε απαντηση αντηστηχα στο ερωτημα μου οτι" Εχει χυθει πολυ αιμα." ισχυει αυτο; )

Εδω ειναι και η απαντηση του σε εμενα.

Φιλε Νταρκ, δεν ειναι ετσι απλα τα πραγματα. Εχει χυθει πολυ αιμα. Οι ελληνες ηταν εθνικοι μεχρι το 930 μΧ, οι Σπαρτιατες τουλαχιστον, και κατεσφαγησαν απο τον Νικων Μετανοειται. Θα σου συνηστουσα να διαβασεις το *εις εδαφος φερειν* του Βλασση Ρασσια. Τωρα για την ανθρωπια? Γνωστη η Υπατια αλλα και οι σφαγες στην Παλαια Διαθηκη. Η οποια ειναι καθαρα η ιστοροα ενος εθνους με σημερινους ηρωες τη Γκολντα Μεγιρ, Σαρον κλπ. Δεν σταματησε να υπαρχει αυτο το εθνος ουτε η ιστορια του. Σου συνηστω το:
http://tovima.dolnet.gr/print_artic...2993&m=B02&aa=2 Ειναι ο αφορισμος της Επαναστασης του 1821 απο τον Γρηγοριο Ε και ο αναθεματισμος κατα του Βενιζελου. Επισης εδω θα βρης μια συντομη ιστορια Χριστιανισμου Ελληνισμου: http://www.rassias.gr/9010.html
Παντως αν σε ενδιαφερει ο Χριστιανισμος οπως εφτασε σε εμας γιατι εσφαγησαν οσοι δεν συμφωνουσαν με καποιο κατεστημενο (Γνωστικοι, Καθαροι, Οφιωνιστες κλπ) ευχαριστως να τα πουμαι. Βεβαιααν πω κατι θα το βρης και αλλου. Αλλα το θεμα ειναι οτι γραφη εκει στη γραφη: Οποιος θελει ας με ακολουθηση. Και μετα βαζει παραμετρους. Τωρα αν εχει ιδιες παραμετρους και ο Βουδισμος ή αλλη θρησκεια ε, ειναι μικρος ο κοσμος. Βεβαια να εισαι σιγουρος οτι χαθηκε απο ελληνικη σκεψη ΔΕΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΝΕΤΑΙ. Αλλα και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ειναι δυσκολη δουλεια.

Μιχάλης

10-01-06, 10:24

Κάθε φορά που ανατρέπεται μια θρησκεία, δυστυχώς αυτή η ανατροπή γίνεται όχι αναίμακτα, όπως άλλωστε και κάθε ανατροπή. Φυσικά αυτή η παρατήρηση δεν αποτελεί άλλοθι.
Ο χριστιανισμός επικράτησε, όποιον τρόπο και αν χρησιμοποίησε και επειδή ζούμε σε εποχές υποτίθεται ελεύθερες, μπορεί καθένας να τον ασπαστεί ή να τον απορρίψει, όπως και κάθε άλλο δόγμα. Όταν μια θρησκεία είναι επίσημη θρησκεία, εννοείται ότι θα "προβάλλεται" περισσότερο από κάποιες άλλες, ωστόσο σε αυτότον τομέα έχουμε ελευθερία. Επιλέξτε ότι θέλετε, ευτυχώς για όλους μας προς το παρόν δεν θα χύσουμε το αίμα μας για την πίστη μας.
Από κει και πέρα, το πίστευε και μη ερεύνα είναι μια λανθασμένη διατύπωση, όπου ένα κόμμα κάνει όλη τη διαφορά. Το σωστό είναι "Πίστευε και μη, ερεύνα" δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι μην σταματάς να ερευνάς και να ψάχνεις. Το τι το καινούριο ή επαναστατικό έδωσε ή όχι ο χριστιανισμός και η κάθε θρησκεία, είναι ένα ερώτημα που μπορεί να απαντηθεί από τον καθένα ξεχωριστά και για τον εαυτό του. Οι ιστορικοί θα κρίνουν κατά πόσο οφέλησε ή όχι το σύνολο αλλά και πάλι εξακολουθεί να παραμένει ατομική υπόθεση.

the_black_planet

10-01-06, 12:51

Αγαπητε Μιχαλη πως γνωριζεις οτι το σωστο ειναι το "Πιστευε και μη,ερευνα";

Archangel

10-01-06, 14:21

Αγαπητε Μιχαλη πως γνωριζεις οτι το σωστο ειναι το "Πιστευε και μη,ερευνα";

Κοίτα λογικό ακούγετε είναι σαν την Πυθία που έδινε τους χρισμούς που αν άλλαζες το κόμα είχε άλλη έννοια. Φαίνεται ότι η θρησκεία επωφελήθηκε από αυτό.

tsilof

10-01-06, 15:52

Αγαπητε Μιχαλη πως γνωριζεις οτι το σωστο ειναι το "Πιστευε και μη,ερευνα";
Μάλλον ο Μιχάλης αναφέρεται στο πως έπρεπε να ταν η ρήση, κάτι που αν μη τι άλλο θα προωθούσε περισσότερο τον απεγκλωβισμό της σκέψης από τα όποια "στεγανά" του Χριστιανισμού(και γενικότερα των Θρησκειών).
Έτσι μου φαίνεται, αλλά το πρέπον είναι να απαντήσει ο ίδιος :)

Μιχάλης

10-01-06, 22:51

Αναφέρθηκα πραγματικά σε έναν διαφορετικό τρόπο ερμηνείας - απόδοσης της φράσης αλλά ομολογώ ότι η διαφορετική ερμηνεία αυτή δεν προέκυψε από δική μου σκέψη. Μου την είχε πει ένα πολύ φιλικό μου άτομο από παλιά.
Φίλε Αρχάγγελε, επειδή συνήθως τα πάντα έχουν δύο όψεις, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου αλλά θέλω να σου πω ότι η φράση "πίστευε και μη ερεύνα", με κόμα ή χωρίς, χρησιμοποιήθηκε ως βασικό επιχείρημα και από τους πολέμιους του χριστιανισμού.

beetlejuice

17-01-06, 19:43

Ενδιαφερον κειμενο του στοχαστη Μαριου Πλωριτη που ισως δωσει νεα ωθηση στο τοπικ μας. Απο την εφημεριδα το ΒΗΜΑ Ιουνιος του 2000:

Περί «ελληνοχριστιανισμού»

http://tovima.dolnet.gr/data/D2000/D0611/v2neb2b.gif
ΜΑΡΙΟΣ ΠΛΩΡΙΤΗΣ
ΟΛΕΣ αυτές τις μέρες του ιερού περί ταυτοτήτων πολέμου, οι σύγχρονοι σταυροφόροι, από του ανωτάτου μέχρι του κατωτάτου, κραδαίνουν αδιάκοπα τα συνθήματα: «Η Ορθοδοξία είναι αναπόσπαστο στοιχείο της ταυτότητας των Ελλήνων»... «Χριστιανική Εκκλησία και Ελληνικό Εθνος είναι έννοιες αλληλοσυμπληρούμενες» και τα παρόμοια.

Αξίζει, λοιπόν, να δούμε πόσο αληθεύουν αυτά τα «σλόγκαν». Και, για τούτο, ας γυρίσουμε πίσω στις ρίζες, στην εποχή όπου ο Χριστιανισμός καθιερώθηκε ως επίσημη θρησκεία του Βυζαντινού κράτους, και θεμελιώθηκε η συνύπαρξη κοσμικής και θρησκευτικής εξουσίας.

Η ΙΣΤΟΡΙΑ αρχίζει με μια γοερή αντίφαση: Οι Βυζαντινοί ένιωθαν συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων, διατηρούσαν πάμπολλα έθιμά τους, μιλούσαν τη γλώσσα τους, οι λόγιοί τους μελετούσαν την αρχαία Γραμματεία, τη «συντηρούσαν» αντιγράφοντας τα κείμενά της. Και, γι' αυτό το τελευταίο, τους χρωστάμε άπειρες χάρες, αφού χωρίς τον δικό τους μόχθο, μεγάλο μέρος του αρχαίου θησαυρού θα είχε χαθεί για πάντα.

Απ' την άλλη, όμως, αποστρέφονταν την Ελλάδα και τους Ελληνες, επειδή τους ταύτιζαν με την επάρατη ειδωλολατρία, τον εχθρό και αλλοτινό διώκτη της χριστιανικής θρησκείας. Ετσι, έγιναν αυτοί διώκτες ανελέητοι των παλιών διωκτών τους. Και, φυσικά, πρωταρχικό ρόλο στο μίσος κατά «παντός του ελληνικού» και στον λυσσαλέο κατατρεγμό του, έπαιξε η Εκκλησία, που ήταν ο φορέας και λειτουργός της νέας θρησκείας και ο μοναδικός σχεδόν πνευματικός οδηγητής των Βυζαντινών.

Η πρώτη τους κίνηση ήταν να καταστρέφουν τους ναούς και τα αγάλματα των Ελλήνων * στερώντας, έτσι, τον κόσμο από ανεπανάληπτα δημιουργήματα της αρχαίας τέχνης, για να μη μείνη ίχνος από τη «βελυρή θρησκεία των ειδώλων». Ο πατριάρχης Αλεξανδρείας Θεόφιλος, πρωτοστάτησε, το 391, στην πυρπόληση της βιβλιοθήκης του Σεραπείου, με τους 42.000 τόμους της * μοναδική κιβωτό της αρχαίας γνώσης και λογοτεχνίας... Ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος Α' κατάργησε τους Ολυμπιακούς Αγώνες (395) και ο πολύς Ιουστινιανός έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές της Αθήνας (529)...

Και να ήταν μόνο τα άψυχα; Οι πρόδρομοι των σημερινών ζηλωτών επιδόθηκαν σε φοβερούς διωγμούς και σφαγές των «εθνικών», που τις ομολογούν και οι χριστιανοί χρονικογράφοι... Ο ελληνολάτρης αυτοκράτορας Ιουλιανός όχι μόνο συκοφαντήθηκε και αναθεματίσθηκε σαν «αποστάτης» και «παραβάτης» αλλά και δολοφονήθηκε (πιθανότατα) από χριστιανό, ενώ πολεμούσε εναντίον των Περσών... Ο ανεψιός και διάδοχος του πατριάρχη Θεόφιλου, ο Κύριλλος, θεωρείται ηθικός αυτουργός της δολοφονίας της σπουδαίας νεοπλατωνικής φιλοσόφου Υπατίας (415)... Και το 797, η Σύνοδος της Νικαίας αναθεμάτιζε όσους «μελετούσαν διεξοδικώς τα ελληνικά μαθήματα»...

ΑΚΟΜΑ και το όνομα «Ελλην» πήρε νόημα υβριστικό και αποκρουστικό. Το Βυζάντιο «πολέμιον υπελάμβανε (θεωρούσε εχθρικό) το των Ελλήνων όνομα, καθ' όσον ανέκαθεν το όνομα τούτο εταυτίσθη μετά της εννοίας του ειδωλολάτρου», γράφει ο * κάθε άλλο παρά «αντίχριστος», βέβαια * ιστορικός Κ. Παπαρηγόπουλος1. «Ανόσιους, μυσαρούς, παμμίαρους» αποκαλούσαν τους Ελληνες οι αυτοκρατορικοί νόμοι και οι εκκλησιαστικοί πατέρες.

Ο Αθανάσιος κατακεραύνωνε τους «μιαρούς» Ελληνες... ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στηλίτευσε την «κίβδηλον ποίησιν» των αρχαίων... και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος θεωρούσε πως Χριστιανισμός και Ελληνισμός είναι ασυμβίβαστοι, * διαφωνώντας με τους νυν ελληνοχριστιανικούς κήρυκες...

«Το όνομα Ελλην κατήντησε θρησκευτικόν και ελέγετο περί μη χριστιανών και αν ακόμη ούτοι ήσαν Σαρακηνοί», λέει ο ιστορικός Κ. Αμαντος2. Και, αυτό, όχι μόνο από τους τότε ζηλωτές και «θεούσες». Ακόμα και κορυφαίοι διανοητές, όπως ο πατριάρχης Φώτιος (9ος αιώνας) έγραφε πως οι Ρώσοι, προτού εκχριστιανισθούν, είχαν «ελληνικήν και άθεον δόξαν», ενώ ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός (11ος αιώνας) έλεγε πως οι Κινέζοι ήταν «Ελληνες το δόγμα«! Και όταν, το 968, απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφηκα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή!

ΕΙΝΑΙ αλήθεια πως, από τον 10ο και, περισσότερο, από τον 13ο αιώνα, οι βυζαντινοί ανθρωπιστές προσπάθησαν να ξαναδώσουν στα ονόματα «Ελλάς» και «Ελληνες» την παλιά τους αίγλη, και διεκδίκησαν την πνευματική «κληρονομιά» της Αθήνας. Ωστόσο, αυτή η «αποκατάσταση» δεν εξάλειψε τον (κληρικό προπάντων) ανθελληνισμό ως το τέλος της αυτοκρατορίας. Ο μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Ελληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στ' άλλα, και σαν «ελληνομανής». Και ο Γεννάδιος Σχολάριος (ο κατοπινός πρώτος πατριάρχης της Τουρκοκρατίας), όταν ρωτήθηκε, τρία χρόνια πριν απ' την Αλωση, αν είναι Ελλην, απάντησε με αποστροφή: «... ει τις έροιτό μοι (αν με ρωτήσει κανείς) τις ειμί, αποκρινούμαι Χριστιανόν είναι».

Και ο ιστορικός Παύλος Καλλιγάς επιλέγει: «Αυτούς τους διώκοντας τον Χριστιανισμόν Τούρκους, αποκαλεί η Εκκλησία "νέους Ελληνας", διότι το όνομα Ελλην ήτο τότε συνώνυμον τω αντιχρίστω... Οι περισωθέντες επίσημοι αναθεματισμοί του ελληνικού ονόματος, αποδεικνύουν ότι οι ακαταλόγιστοι εκείνοι άνθρωποι ενόσουν (έπασχαν από) αληθή ελληνοφοβίαν»3....

Αυτά τα ολίγα. Εκτός αν οι σημερινοί «ελληνοχριστιανοί» υποστηρίζουν πως το Βυζάντιο δεν έχει σχέση με το ελληνικό έθνος * ξεχνώντας πως εκεί βρίσκονται οι απαρχές του νέου ελληνισμού, πως πλήθος παραδόσεις του συνεχίζουμε και * προπάντων * πως, στην εποχή του βυζαντινού κράτους, οι πατέρες της Εκκλησίας και οι Οικουμενικές σύνοδοι χάραξαν τις αρχές και τους κανόνες, όπου στηρίζεται και σήμερα η Ορθοδοξία.

ΕΙΝΑΙ αυτονόητο * θα το ξαναπώ * ότι δεν παραγνωρίζω διόλου τη συμβολή του κλήρου στην στήριξη του υπόδουλου γένους, πως θαυμάζω * όπως άπειροι άλλοι * τη βυζαντινή θρησκευτική τέχνη, αρχιτεκτονική, εικονογραφία, υμνογραφία. Αλλο, όμως, αυτό και άλλο οι κορώνες πως «ορθοδοξία και ελληνισμός είναι ταυτόσημοι». Ο βυζαντινός ιερός πόλεμος κατά των Ελλήνων, που κράτησε έντεκα αιώνες, απόδειξε πόσο τυφλώνει ο δογματικός φανατισμός, αλλά και πόσο ανέσπερη αλκή έχει ο ελληνικός πολιτισμός, αφού κατόρθωσε να επιβιώσει ακόμα κι όταν τον μαχόταν ανένδοτα η πιο κραταιή (μαζί με τον αυτοκράτορα) δύναμη του Βυζαντίου, η ιεραρχία...

Ας με συγχωρέσουν (πράγμα απίθανο) οι άγιοι πατέρες, αλλά... «ει μη φίλα λέγω, ουχ ήδομαι, το δ' ορθόν εξείρηχ' όμως» * «αν δε λέω πράγματα ευχάριστα, λυπάμαι, είπα όμως την πάσα αλήθεια»4...

1. Ιστορία, Δβ', σελ. 6. * 2. Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους (1933), σελ. 180. * 3. Μεσαιωνικός βίος του Ελληνικού Εθνους, «Εστία», 1883, αριθ. 387. * 4. Σοφοκλής, Τραχίνιαι, στ. 373.

Το ΒΗΜΑ, 11/06/2000 , Σελ.: B02

zepellin

19-01-06, 19:04

ΑΚΟΜΑ και το όνομα «Ελλην» πήρε νόημα υβριστικό και αποκρουστικό. Το Βυζάντιο «πολέμιον υπελάμβανε (θεωρούσε εχθρικό) το των Ελλήνων όνομα, καθ' όσον ανέκαθεν το όνομα τούτο εταυτίσθη μετά της εννοίας του ειδωλολάτρου», γράφει ο * κάθε άλλο παρά «αντίχριστος», βέβαια * ιστορικός Κ. Παπαρηγόπουλος1. «Ανόσιους, μυσαρούς, παμμίαρους» αποκαλούσαν τους Ελληνες οι αυτοκρατορικοί νόμοι και οι εκκλησιαστικοί πατέρες.

Το πιό περίεργο σε όλη αυτήν την ιστορία είναι πώς Έλληνες είναι δυνατόν να κυνηγούσαν με τέτοιο μίσος τον ίδιο τους τον εαυτό.
Γιατί οι Βυζαντινοί ήταν στην πλειοψηφία τους Ελληνικής καταγωγής, ενώ η αυτοκρατορία επεκτείνετο σε εδάφη Ελληνικά απο πανάρχαιους χρόνους.
Η μεγάλη λαική μάζα είναι γεγονός οτι δέν δέχτηκε εύκολα τον Χριστιανισμό, έμενε πιστή στην παλιά θρησκεία μέχρι εκεί που δέν μπορούσαν άλλο.
Το πιό πιθανόν είναι λόγω του χαμηλού μορφωτικού τους επιπέδου υπέκυψαν στις διακηρύξεις της νέας θρησκείας για σωτηρία ψυχής, παράδεισο, αιώνια ζωή και πολλά άλλα. Σε συνδυασμό οτι η ζωή είχε γίνει δύσκολη για τους μή χριστιανούς μετά την επικράτηση του, αναγκάστηκαν να τον ασπαστούν.
Και σταδιακά τους έγινε και βίωμα.

Cr4cKd0wN

22-01-06, 00:35

Μμμμ...

Με το που ήρθανε οι πρώτοι χριστιανοί στην Ελλάδα όλοι οι φιλόσοφοι έτρεξαν και τους είπανε...''Πού ήσασταν ρε παιδιά τόσα χρόνια και είχαμε βαρεθεί την ηρεμία την φιλοσοφία κλπ'' ''Επιτέλους φέρατε στην Ελλάδα την μεγαλύτερη κατάρα που γνώρισε ποτε ο κόσμος τον χριστιανισμό!!!'' j/k

Darkoverlordoftheabyss

22-01-06, 17:54

Τολμω να πω πως το εθεσες πολυ ωραια αυτο που ειπες Cr4cKd0wN οντως εχετε αναρωτηθει τη εχει συμβει απο τοτε που ο χριστιανησμος επηκρατησε σαν θρησκεια τη καταρευσει εχει υποστη η ανθρωποτητα ξαφνηκα ο κοσμος σταματησε να σκεφτετε και πιστευε σε πληθωρα απο δυσιδαιμονιες και μπουρδες
π.χ (οι μαγησες με τα σκουποξυλα,οι βρυκολακες, οι δαιμονισμενοι κ.α) πραγματα και γεγονοτα τα οποια ηταν ειτε ψευδη ειτε απλα συμπτωματα οπως π.χ η πορφυρια και η επηληψια ποσοι ανθρωποι καταδηκαστηκαν αδυκα και ποσοι απο αυτους ηταν επιστημονες και γιατροι με ανοιχτο μυαλο ο χριτιανισμος απλα καταντησε τους ανθρωπους υστερηκους και δυσιδαιμονες για να μην πω απλα δαιμονες οπως τους πιστευαν εκεινη την εποχη στο ονομα αυτης της θρησκειας πεθαναν υπερβολικα πολλοι ανθρωποι ειναι οντως ενα ειδος καταρας θεωρουνε τις αλλες θρησκειες ως ειδωλολατρηκες ενω προσκυνανε οι ιδιοι εικονες πηστευουνε οτι η πενταλφα ειναι σατανηκο εμβλημα, μου συνδιαζουνε τον παγανισμο με τον σατανισμο, ο χαρυ ποτερ ειναι σατανιστης και πρεπει να καει στην φωτια.

Μια γνωστη μου μου ειπε οτι η καταστροφη με το τσουναμι ηταν λεει η οργη του θεου !!!!!!(φυσικα αφου εκει δεν ειναι χριστιανοι τι αλλο θα ηταν) και εγω απλα της απαντησα :Δηλαδη θες να μου πεις πως ο θεος δημιουργησε ενα τσουναμι και σκωτοσε χιλιαδες ανθρωπους οι οπιοι καθημερηνα ζουν μεσα στην φτωχια και ισως σε αθλιες συνθηκες ζωης επειδης δεν ηταν χριστιανοι αν ειναι ετσι τοτε τη σοι καλος θεος ειναι. φυσικα δεν απαντησε.

Cr4cKd0wN

22-01-06, 19:34

αχααα.. επιτέλους και ένας που δέχτηκε τις σχετικά ακραίες απόψεις μου.Φίλε μου μπορώ να μιλάω για ώρες πάνω σε αυτά τα θέματα όπως και πάρα πολλοί έπραξαν στο παρελθόν αλλα ποιός ακούει..

Παθοκτόνος

24-01-06, 12:24

Σχετικά με το άρθρο του αγαπητού εσχατογήρου κ.Πλωρίτη,τον οποίον συγχωρούμε και αγαπούμε ειλικρινά παρά τα ψεύδη που μας γράφει,έχω αναφερθεί στα περισσότερα από τα σημεία που θίγει.Ας δούμε μερικά:

Και το 797, η Σύνοδος της Νικαίας αναθεμάτιζε όσους «μελετούσαν διεξοδικώς τα ελληνικά μαθήματα»...
Ψευδέστατον,όπως το έχει αποδείξει ο Κοσμήτωρ της θεολογικής π.Γ.Μεταλληνός στο βιβλίο του περί νεοπαγανισμού(3η έκδοσις,σελ.118-119).Η Β Σύνοδος της Νικαίας συνήλθε το 787 εν ω στην πραγματικότητα ο κ.Πλωρίτης αναφέρεται στο περιώνυμο "Συνοδικό της Ορθοδοξίας",κείμενο του 843(!),το οποίο(μέσω του οποίου) δεν...αναθεμάτιζε όσους μελετούσαν τα ελληνικά μαθήματα(ο γνόφος της αγνωσίας; ).Αποπέμπονταν από το σώμα της Εκκλησίας αυτοί που πίστευαν ως αλήθειες τις(συνολικά)"μάταιες δόξες"των(αρχαίων εννοείται).Δεν μπορεί κανείς να είναι χριστιανός και να πιστεύει στις Ιδέες του Πλάτωνος π.χ.,αυτό είναι αυτονόητο...
Το έχουμε επίσης ξαναπεί πως όχι από την εποχή του "Βυζαντίου",αλλά από πολύ πιο πριν το όνομα "Έλλην"(3ος αι π.Χ.)είχε λάβει την σημασία του"εθνικού","ειδωλολάτρου".Ό,τι πολεμήθηκε (λεκτικά) από τους Πατέρες ήταν η αρχαία ελληνική θρησκεία των ειδώλων...Νομίζω πως αξίζει να παραθέσω το κείμενο ενός ελλογιμοτάτου ανθρώπου της εποχής μας ,του καθηγητή κ.Μπαμπινιώτη.Θεωρώ πως έχει πολύ ενδιαφέρον και βοηθά να ακουστεί κι ο αντίλογος από τους"πνευματικούς ταγούς" της Πατρίδος μας: :)
(ο "τονισμός" είναι δικός μου)

Νεοπαγανισμός: πίσω ολοταχώς!

* Είναι ιδιαίτερα λυπηρό να προσπαθούν μερικοί νεοπαγανιστές να βάλουν εναντίον τού Χριστιανισμού

Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ

Ποιος θα το φανταζόταν ότι μετά 20 ολόκληρους αιώνες ζωής τού Χριστιανισμού, μετά την εξάπλωση τής διδασκαλίας τού Ευαγγελίου στο μεγαλύτερο τμήμα τής Οικουμένης, μετά την ιστορική συμπόρευση Ελληνισμού και Χριστιανισμού, θα εμφανίζονταν στη σύγχρονη Ελλάδα μερικοί συμπατριώτες μας που εν ονόματι τού Ελληνισμού, τής ελληνικότητας και τής Ελλάδας θα στρέφονταν συλλήβδην εναντίον τής χριστιανικής θρησκείας, καλώντας σε επιστροφή στη λατρεία των ειδώλων, στην ειδωλολατρία, στον παγανισμό και στον πολυθεϊσμό! Με κάποιες πρόσφατες νεοπαγανιστικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί τα τελευταία χρόνια, δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να χαμογελάσει πικρά για όσα λένε αυτοί οι νοσταλγοί ενός «θρησκευτικού αττικισμού» ή αν πρέπει να προβληματιστεί σοβαρά για τα ακραία αναχρονιστικά φαινόμενα ορισμένων φιλόδοξων αμαθών ή ημιμαθών, οι οποίοι μέσα σε ένα κλίμα σύγχυσης φρενών που παρατηρείται σε ορισμένες εκφάνσεις τής σύγχρονης ζωής εκλαμβάνουν τη χριστιανική πίστη ως εχθρό των διδαγμάτων, των αρχών και των αξιών τού Ελληνισμού. Υπάρχουν δηλ. σήμερα, στις αρχές τού 21ου αιώνα, συμπατριώτες μας, ελάχιστοι ευτυχώς, μερικοί από τους οποίους αποτελούν γραφικές μάλλον φιγούρες, που υποστηρίζουν ότι εχθρός τού Ελληνισμού υπήρξε και είναι ακόμη και σήμερα ο Χριστιανισμός και ότι όποιος πιστεύει στις αξίες και τα ιδανικά τού Ελληνισμού είναι αυτομάτως αντίθετος προς τον Χριστιανισμό, που ως θρησκεία υπέσκαψε και έβλαψε τον Ελληνισμό! Το αποκορύφωμα αυτής τής φαεινής «σύλληψης» είναι ότι η αποδοχή τού Ελληνισμού συνδέεται αυτομάτως με την απόρριψη τής χριστιανικής θρησκείας και ότι περαιτέρω προϋποθέτει επιστροφή στην αρχαία ελληνική θρησκεία, δηλ. επιστροφή σε μια πολυθεϊστική ανθρωπομορφική αντίληψη τού θείου, σε ό,τι είναι γνωστό ως «Δωδεκάθεο». Πρόκειται για μια αντίληψη που πολιτισμικά για την πορεία τού Ελληνισμού συμπίπτει, στην πράξη, με το ναυτικό παράγγελμα «πίσω ολοταχώς»! Αυτός ο φολκλορικός «ελληνισμός της χλαμύδας», όταν περνάει σε τελετές αναβίωσης τής αρχαίας λατρείας των Ολυμπίων θεών με ανάλογη ενδυμασία, ύμνους και σύμβολα (δάδες, θυσίες ζώων κ.τ.ό.), ταυτίζει ανεπίτρεπτα και ανιστόρητα τον Ελληνισμό με φαιδρές καταστάσεις. Μπορεί μάλιστα να πάρει και τη μορφή κωμικοτραγικής πρόκλησης, όταν «ζητείται πίσω» ο Παρθενώνας, για να αποτελέσει τον επίσημο ναό τής νεοπαγανιστικής λατρείας!

Οσο αυτή η νεοπαγανιστική αντίληψη είναι απλώς μια ευφάνταστη σύλληψη μερικών αρνητών τής χριστιανικής διδασκαλίας, που τους κάνει αναχρονιστικούς νοσταλγούς τού αρχαίου κόσμου, ενός κόσμου που έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, το θέμα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.Οταν όμως ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων με την απόδοση τιμής προς τον Ελληνισμό και με την ανιστόρητη παραδοχή ότι Ελληνισμός και Χριστιανισμός υπήρξαν δύο αγεφύρωτα εχθρικοί κόσμοι, τότε πρόκειται για έμμονη ιδέα που καταλήγει σε επικίνδυνη έως ύποπτη πολιτισμική παραχάραξη μιας ιστορικής πραγματικότητας. H πραγματικότητα είναι ότι ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός, δύο μεγάλα πολιτισμικά μεγέθη, που ξεκίνησαν πράγματι με σύγκρουση κατόρθωσαν να περάσουν ήδη από τους πρώτους μεταχριστιανικούς χρόνους σε μια θαυμαστή, ιστορικά τεκμηριωμένη, συμπόρευση, η οποία στηρίχθηκε σε αναγνώριση τού συμπληρωματικού χαρακτήρα των δύο πολιτισμικών μεγεθών από τους ίδιους ανθρώπους, τους Ελληνες χριστιανούς. Αυτό επιτεύχθηκε με πρωτοβουλία μεγάλων Πατέρων τής Εκκλησίας, όπως ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, οι οποίοι είχαν σπουδάσει στη Φιλοσοφική Σχολή των Αθηνών και γνώριζαν εις βάθος τη σημασία των ελληνικών γραμμάτων, τής ελληνικής γλώσσας και τής ελληνικής σκέψης και οι οποίοι πίστευαν και δίδασκαν ότι ο Χριστιανός έχει πολλά να κερδίσει από τη μελέτη των ελληνικών κειμένων. H διδασκαλία περί αθανασίας τής ψυχής, καθώς και οι ηθικές αξίες που αναδύονταν μέσα από τα κείμενα των μεγάλων τραγωδών, ακόμη και μέσα από την ποίηση (μην ξεχνάμε πως ο Γρηγόριος ο Θεολόγος ήταν και μεγάλος ποιητής) δεν διέφευγαν την προσοχή των Πατέρων που είναι γνωστό ότι γνώριζαν βαθιά την ελληνική φιλοσοφία, τη ρητορική και την ελληνική σκέψη και παιδεία γενικότερα. Τιμούν και διδάσκονται οι Πατέρες από τον ορθό λόγο των αρχαίων Ελλήνων, ενώ προσπερνούν τη μυθολογία τους όσο αντανακλά τις ανθρώπινες αδυναμίες τού Δία ή τής Ηρας ή διαφόρων μυθολογικών ηρώων.

Ετσι ένιωθαν, για να συνεχίσουμε την ιστορική περιπλάνηση, και ο Φώτιος και ο Αρέθας και ο Ευστάθιος, αυτές οι μεγάλες μορφές τής Εκκλησίας και των γραμμάτων τού Βυζαντίου, όταν μελετούσαν, παρέπεμπαν ή μιλούσαν για τους αρχαίους. Και εκκλησιαστικοί άνδρες τού διαμετρήματος ενός Ευγένιου Βούλγαρη, ενός Νεόφυτου Δούκα, ενός Ανθιμου Γαζή ή ενός Κωνσταντίνου Οικονόμου ή ενός Νεόφυτου Βάμβα έτσι ένιωθαν όταν χρησιμοποιούσαν τα ελληνικά γράμματα και τα ελληνικά κείμενα για να συμβάλουν στον φωτισμό τού σκλαβωμένου Γένους.

Γι' αυτό είναι ιδιαίτερα λυπηρό και άδικο να προσπαθούν μερικοί, ελάχιστοι το ξαναλέω, νεοπαγανιστές να βάλουν εναντίον τού Χριστιανισμού εν ονόματι δήθεν τού Ελληνισμού! Να αγνοούν μια ιστορική πραγματικότητα που πέρασε μέσα από την Παιδεία και την Εκπαίδευση των Ελλήνων, αυτή τής «αλληλοπεριχώρησης» Ελληνισμού και Χριστιανισμού, και να προβάλλουν ψευδοδιλήμματα που ξεπέρασε ο Ελληνισμός στον ιστορικό του βίο με ελάχιστες αποκλίσεις μερικών φανατικών ένθεν κακείθεν που όμως δεν επηρέασαν τη συμπόρευση. Ας απομονωθούν αυτές οι φωνές και ας μην προβάλλονται από ανυποψίαστους υπεύθυνους τηλεοπτικών σταθμών, που στον βωμό τής θεαματικότητας αναζητούν πάσης μορφής «θέαμα».

Για τους γνωρίζοντες, όσοι αγαπάμε και έχουμε αγωνισθεί για τα ελληνικά γράμματα, τη διατήρηση και τη διάσωσή τους, υπάρχουν τόσα πεδία αγώνα για την ανάδειξη και αξιοποίηση των αρχών τού Ελληνικού πολιτισμού, ιδίως στον χώρο τής Ευρώπης που πρέπει να συνειδητοποιήσει τις πνευματικές ρίζες της, ώστε να μην περισσεύουν χρόνος και δυνάμεις για ψευδοκηρύγματα και ψευδοδιλήμματα τα οποία, αν βρουν σοβαρούς υποστηρικτές, ευτελίζουν τελικά τον ίδιο τον Ελληνισμό.

elf

24-01-06, 15:22

Αγαπητέ Παθοκτόνε, γράφεις:
"Δεν μπορεί κανείς να είναι χριστιανός και να πιστεύει στις Ιδέες του Πλάτωνος π.χ.,αυτό είναι αυτονόητο".
Με αυτήν την πρόταση 'κόλλησα' και προσπάθησα - αρκετή ώρα - να καταλάβω το αυτονόητο της υπόθεσης... μάταια όμως! Ευτυχώς όμως, η 'υπογραφή' σου στο τέλος ξεκαθαρίζει το τοπίο και δείχνει πως διαφωνίες για πράγματα που θέλουν να συγκλίνουν ξεκινάνε από εμάς και παραμένουν σε μας.

Φιλικούς Χαιρετισμούς

Παθοκτόνος

24-01-06, 17:14

Αγαπητέ μου Elf,αναφερόμουν στην "θεωρία" του Πλάτωνος περί Ιδεών,δηλαδή(εκλαικευμένα και επιγραμματικά)ότι υπάρχει ο λεγόμενος "κόσμος των Ιδεών",στον οποίον ευρίσκονται τα πρότυπα κάθε πράγματος που υπάρχει στον κόσμο μας...Όσο για τις ιδέες/απόψεις του Πλάτωνος γενικά,ας επικαλεστώ την απολογητική ρήση του Ιουστίνου:"ουκ εστί αλλότρια τα Πλάτωνος διδάγματα του Χριστού...".Είμαι βέβαιος ότι τώρα θα κατανοήσεις αυτό που εννοώ... :)
Μετα φιλότητος(και όχι...νείκους),
Παθοκτόνος.

the_black_planet

24-01-06, 19:07

Ειλικρινα αγαπητε Παθοκτονε δεν μπορω να καταλαβω γιατι καποιος που ειναι Χριστιανος δεν μπορει να δεχετε την θεωρια περι Ιδεων του Πλατωνα;Περιμενω την απαντηση σου προς αποφυγην παρεξηγησεων γιατι προκειτε για μια επιστημονικη θεωρια,που θα ελεγα μαλιστα οτι δεν αποτελει καν θεωρια γιατι ειναι αποδεδειγμενη και μπορει καποιος να ερμηνευσει τα λεγομενα σου ως οτι ο Χριστιανισμος ειναι κατα της επιστημης.Αλλωστε κανενας μεχρι σημερα,ποσο μαλλον οι χριστιανοι πατερες,δεν εχει καταφερει οχι απλα να αποριψει αλλα ουτε καν να αναθεωρησει την παραπανω γνωση που μας εχει προσφερει ο Πλατωνας,που κατα την αποψη μου προκειτε για την πιο ευστοχη και πληρη θεωρια περι της δημιουργιας του Υλικου Συμπαντος...

Cr4cKd0wN

24-01-06, 20:18

Βασικά το να είναι κάποιος φανάτικος χριστιανός ή γενικά χριστιανός σημαίνει οτι ασπάζεται την πλήρη παθητικότητα και δυσιδαιμονία της θρησκείας του.Εκτός βέβαια απ'τους εξελιγμένους χριστιανούς (ΝΑΙ~! Υπάρχουν και αυτοί!) που πάνε σε εκθέσεις ζωγραφικής κλπ κλπ...lol

Ο χριστιανισμός για μένα δεν περιέχει τίποτα άλλο πέρα απο ένα βαρύ εγληματικό ιστορικό , μιά πλήρη παθητικότητα δίχως το παραμικρό φώς πνευματικής εξέλιξης.Αν νομίζουν οτι με τον φόβο του σατανά , τα γελοία θαυματάκια τους , τα άγια μοναστήρια τους lol και με ένα παθητικό *πιστεύω* εξελίσονται πνευματικά , τότε εγώ θα παρατήσω την δουλεία μου και θα πάω να ψήνω κάστανα στην ερμού!

Αυτό γενικά που με αγαλιάζει με έναν σεμνό χριστιανικό τρόπο , είναι οτι στον τωρινό αιώνα του Ωρου δεν υπάρχει περίπτωση να γλιτώσουν.

Πάντα Φιλικά.

Cr4cKd0wN

Παθοκτόνος

24-01-06, 22:20

χριστιανός παθητικότητα και δυσιδαιμονία της θρησκείας του.Μήπως όταν λέτε παθητικότητα εννοείτε ανεξικακία;Αξίζει να θυμηθούμε τον Σωκράτη όταν τον λάκτισε ένας αναιδής νεαρός(επειδή δεν του άρεσαν οι διδασκαλίες του!)...Οι άλλοι(η παθιασμένη ομήγυρη)του είπαν:"γιατί δεν αντέδρασες;"Αυτός απήντησε:"Εάν σας κλωτσούσε ένας γάιδαρος,εσείς θα τον αντιλακτίζατε;Ή την περίπτωση του Δίωνος,του σπουδάζοντος στην Ακαδημία,όταν κάποιος τον ύβριζε σε όλον τον δρόμο μέχρι το σπίτι του και αυτός δεν απήντησε τίποτα(όπως περιέχεται στο "Ανθολόγιο του Στοβαίου")...Εάν εννοείτε δεός(=φόβο) των δαιμόνων με την λέξη δεισιδαιμονία,τότε σφάλλετε:Ο ευφυέστατος Όσιος(αν θυμάμαι καλά)Νικόδημος ο Αγιορείτης διδάσκει(στον"Αόρατο πόλεμο") πως η θέληση του Θεού να μας σώσει είναι πολύ μεγαλύτερη απο αυτήν του Διαβόλου(=των δαιμόνων)να μας "απωλέσει"...Ενώ ο Αγ.Κοσμάς ο Αιτωλός πως ο διάβολος είναι πολύ κουτός κ.λπ.Οι κοσμικοί άνθρωποι είναι αυτοί που φοβούνται τους δαίμονες,αγαπητέ φίλε...

Εκτός βέβαια απ'τους εξελιγμένους χριστιανούς (ΝΑΙ~! Υπάρχουν και αυτοί!) που πάνε σε εκθέσεις ζωγραφικής κλπ κλπ...lolΞέρετε,στο Βυζάντιο ο αγροτοποιμενικός πληθυσμός(οι κατώτατες τάξεις),όπως λέγει κι ο Παπαρρηγόπουλος έμειναν στον δωδεκαθεισμό κι όχι οι λόγιοι(εξ ου και η λέξη "παγανισμός" επεκράτησε να σημαίνει τον δωδεκαθεισμό διότι ο δωδεκαθεισμός έγινε η θρησκεία των χωρικών)...Το λέγει ξεκάθαρα-όπως το παρέθεσα-κι ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός πως η παιδεία είναι το πρώτιστο αγαθό...What were you thinking?? :)

Ο χριστιανισμός για μένα δεν περιέχει τίποτα άλλο πέρα απο ένα βαρύ εγληματικό ιστορικόΆλλο ο χριστιανισμός κι άλλο αυτοί που δηλώνουν χριστιανοί...Επίσης,η χριστιανική εκκλησία είναι η Ορθόδοξη,δεν υπάρχουν πολλές...Οι άλλοι(sad but true)κείνται εν τη σκοτία... μιά πλήρη παθητικότητα δίχως το παραμικρό φώς πνευματικής εξέλιξης.
Αρετή θεόσδοτος,όπως θα έλεγε κι ο Πλάτων.Άρα,χωρίς το Θεό δεν μπορούμε να προκόψουμε επ'αρετή(πνευματικώς)...Για να μην σας θυμίσω και το τι λέγει ο Πύρρων ο Ήλειος,ιδρυτής του σκεπτικισμού,ότι η Αλήθεια είναι αδύνατον να βρεθεί με το νου και τις αισθήσεις(άρα πρέπει να αποκαλυφθεί)...

τα γελοία θαυματάκια τους
Τα οποία δεν γνωρίζετε,φαντάζομαι...Άραγε είναι γελοίο θαύμα η μετατόπιση βουνών ή το περπάτημα πάνω στα ύδατα(πολλών Αγίων,όχι του ίδιου του Χριστού) ή το να βλέπουν πιστοί και άπιστοι μέροπες(=άνθρωποι)τον Όσιο Δαυίδ τον εν Ευβοία να τους ευλογεί κ.λπ.,κ.λπ. και να κλαίνε ή το να γνωρίζει κανείς(μέσω των δαιμόνων,έχοντας το ανώτατο χάρισμα διακρίσεως πνευμάτων,έτσι τα μαθαίνουν και οι "μάγοι" και τα μέντιουμ)ότι ψόφησε το γαιδουράκι αυτών που τον επισκέπτονται στην έρημο;Ο κατάλογος είναι ατελείωτος και ιδιαιτέρως εντυπωσιακός...

τωρινό αιώνα του Ωρου δεν υπάρχει περίπτωση να γλιτώσουν.

Ναι,όπως έλεγε κι ο(κομμουνιστής) Λουνατσάρσκυ"οι κομμουνισταί(στον 20 αι.) θα διορθώσουν τα λάθη του Διοκλητιανού"...Λογάριασαν χωρίς τον ξενοδόχο όμως...

:)

Αγαπητέ Μαύρε Πλανήτη,περιμένω να μου αποδείξεις ότι η θεωρία των Ιδεών είναι επιστημονική θεωρία διότι εγώ δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο...

Με αγάπη,Παθοκτόνος. :)

the_black_planet

25-01-06, 01:36

Φιλε μου Παθοκτονε η θεωρια των Ιδεων του Πλατωνα ειναι μια επιστημονικη θεωρια,η πιο πληρης θα ελεγα που προσπαθει να εξηγησει τη δημιουργια του υλικου κοσμου και της γεννεσης γενικοτερα.Ο Πλατωνας επιρεαστηκε απο τη θεωρια περι ειναι και γιγνεσθαι του Παρμενιδη,στον οποιο ουσιαστικα ανηκει η συλληψη της θεωριας αυτης,απλα ταυτισε το ειναι με την Ιδεα και εξελιξε τη θεωρια αυτη.Κ θα σου πω και ενα μυστικο.Ουτε ο Αριστοτελης,οσο και αν προσπαθησε καταφερε να αποριψει με ισχυρα επιχειρηματα αυτη τη θεωρια.Αλλωστε οταν μιλαει για "ην ειναι" εννοει ακριβως αυτο το πραγμα!Ο Πλατωνας λοιπον εκανε την εκπληκτικης ευφυιας παρατηρηση οτι ολα τα υλικα πραγματα στην πραγματικοτητα δημιουργηθηκαν μεσω μιας ενεργιας και με αιτιο ενα ή περισσοτερα απο τα οντα που προερχονται απο αλλες διαστασεις και ο ιδιος τα βαφτισε ως "ιδεες".Και μαλιστα τα περισσοτερα πραγματα μπορουν να εξελιχθουν σε καποιο βαθμο,παντα οσο το επιτρεπουν οι νομοι γιγνεσθαι του υλικου κοσμου,ωστε να αντικατοπτριζουν σε μεγαλυτερο βαθμο αυτες τις ιδεες.Ο Πλατωνας περιγραφει πολυ ομορφα το πως δημιουργηθηκε κατ'αυτον τον τροπο ο υλικος κοσμος στο εργο του "Τιμαιος"(που κατα τη γνωμη μου δεν αποτελει και απο τα κορυφαια εργα του αλλα μονο και μονο γι'αυτο το κομματι αηιζει να το διαβασεις).Βεβαια υπαρχει και η αλλη αποψη οτι η κοσμογονια που περιγραφεται στον "Τιμαιο" αποτελει θεωρια των Πυθαγοριων και οχι δικη του...Αλλα μπορεις να βρεις αποσπαματα για το πως εννοει την Ιδεα και τη σχεση Ιδεας-υλης και σε αλλα εργα του οπως η Πολιτεια ή ο Φαιδων.Οσον αφορα την αποδειξη που σου υποσχεθηκα.Συμφωνα με τον ιδιο τον Πλατωνα οι Ιδεες ανηκουν στον νοητο κοσμο και δεν μπορεις να τις αντιληφθεις με τις αισθησεις αλλα με τη νοηση.Ή για να στο πω αλλιως,μεσω της ενθυμισης,γιατι ο Πλάτωνας υποστηριζει οτι προ ενσαρκωσεως η ανθρωπινη ψυχη κατοικουσε στον κοσμο των ιδεων και φαινεται οτι εχει δικιο(δες και το τοπικ "Αναμνησεις απο τον Παραδεισο" στην κατηγορια "Φιλοσοφια-Εσωτερικη Αναζητηση").Αν κατανοησεις μια ιδεα,μεσω της νοησης,τοτε θα δεις σε οποιαδηποτε εκφραση της υλης μια ατελη εικονα αυτων των ιδεων.Για να σου κανω μια μικρη ανακεφαλαιωση.Εν αρχη ην η ιδεα.Με σπερμα την ιδεα και μεσο την ενεργεια δημιουργειτε η υλη.Κατα την ταπεινη μου αποψη αυτο αποτελει την καλυτερη εως σημερα επιστημονικη εξηγηση του αιτιου τοσο της δημιουργιας του υλικου Συμπαντος,οσο και της εξελιξης του.Τωρα αν στην πραγματικοτητα εγιναν ετσι τα πραγματα,ή ισχυει η θεωρια του Μπιγκ Μπανγκ ή δημιουργηθηκε ο κοσμος κατα την Ιουδαικη θεωρια,αυτο...ενας θεος το ξερει(και αν...).Παντως επιστημονικα και λογικα θεωρω οτι αποτελει την καλυτερη εξηγηση!

Εγω φιλε μου εκανα το χρεος μου,τωρα περιμενω και απο εσενα να μου απαντησεις γιατι ενας Χριστιανος δεν μπορει να αποδεχτει αυτη την επιστημονικη θεωρια αλλα πρεπει ντε και καλα να δεχτει την Ιουδαικη θεωρηση που οπως και να το κανουμε,αλλο Μωησης αλλο Πλατωνας!Τελος οσον αφορα τον Μπαμπινιωτη,σαν γλωσσολογο τον σεβομαι απεριοριστα και εχω και το Λεξικο του αλλα σαν ιστορικος δεν νομιζω οτι ειναι αναλογου κυρους...Και μονο που χαρακτηριζει τους αρχαιους μας προγονους ως ειδωλολατρες με προιδεαζει οτι το κειμενο του θα ειναι οργιο μισαλλοδοξιας.Αλλωστε οπως ειπα και πριν δεν ειναι το πλεον καταλληλο ατομο για να μιλησει γι'αυτο το θεμα.Αν δλδ εγω σου εφερνα ενα αρθρο πχ του Νανοπουλου που μιλουσε υπερ της αρχαιας θρησκειας θα το επαιρνες στα σοβαρα;

Litsa

25-01-06, 11:31

Αξίζει να θυμηθούμε τον Σωκράτην όταν τον λάκτισε ένας ...

Καλημέρα σας ,
Υπάρχει λέξη Σωκράτην , με "ν" στο τέλος ?
Σωκρατικήν , ναι ,υπάρχει ,το είδα , εκτός αν από κεκτημένην ταχύτηταν
όλα τα κύρια ουσιαστικά βάζουμε και ένα Ν.

Παθοκτόνε , πολύ απόλυτο και "διαβασμένο" σε βρίσκω ,
να ξέραμε και μεις λίγο ιστορία και λίγο θρησκευτικά , σας εσάς ...

Litsa

25-01-06, 11:38

Είναι ιδιαίτερα λυπηρό να προσπαθούν μερικοί νεοπαγανιστές να βάλουν εναντίον τού Χριστιανισμού

Σώπα καλέ , δεν έχει ο χριστιανισμός ανάγκη να "βαλθεί" από κανένα
νεοπαγανιστή διότι τα καταφέρνουν οι Ορθόδοξοι περίφημα και μόνοι τους.

Είδατε πουθενά στην Ορθόδοξη εκκλησία ,σε τόσα σκάνδαλα ,
τόσους αιώνες, κανένα κακό παγανιστή να εμπλέκεται ?
Εγώ δεν είδα πάντως !!

Μόνο στα ίντερνετ , που και που ,λένε κάτι ανατρεπτικά .
Εκτός αν ο Βαβύλης , εκτός από έμπορος ήταν και κρυπτο-νεοπαγανιστής
(πως λέμε κρυπτοχριστιανός ...)

Παθοκτόνος

25-01-06, 13:12

Καλημέρα σας ,
Υπάρχει λέξη Σωκράτην , με "ν" στο τέλος ?
Σωκρατικήν , ναι ,υπάρχει ,το είδα , εκτός αν από κεκτημένην ταχύτηταν
όλα τα κύρια ουσιαστικά βάζουμε και ένα Ν.Ναι,ητο λάθος(από κεκτημένη ταχύτητα,όπως το είπατε),ζητώ ταπεινά την συγχώρεσή σας(και σας ευχαριστώ που το επισημάνατε)... :)Πάντως,"βάζουμε όλα κι ένα Ν"επίσης δεν είναι σωστό,δεν βρίσκετε;

Παθοκτόνε , πολύ απόλυτο και "διαβασμένο" σε βρίσκω ,
να ξέραμε και μεις λίγο ιστορία και λίγο θρησκευτικά , σας εσάς ...Είδατε πουθενά στην Ορθόδοξη εκκλησία ,σε τόσα σκάνδαλα ,
τόσους αιώνες, κανένα κακό παγανιστή να εμπλέκεται ?
Εγώ δεν είδα πάντως !!
:) Δεν παρακολουθείτε τηλεόρασιν;Και δεν διαβάζετε περιοδικά;Υπάρχουν άπειρες ύβρεις τη σήμερον κατά της Ορθοδοξίας...Και ιδιαιτέρως την αρχαία εποχή(ν)...

Ή για να στο πω αλλιως,μεσω της ενθυμισης,γιατι ο Πλάτωνας υποστηριζει οτι προ ενσαρκωσεως η ανθρωπινη ψυχη κατοικουσε στον κοσμο των ιδεων και φαινεται οτι εχει δικιο(δες και το τοπικ "Αναμνησεις απο τον Παραδεισο" στην κατηγορια "Φιλοσοφια-Εσωτερικη Αναζητηση").Αν κατανοησεις μια ιδεα,μεσω της νοησης,τοτε θα δεις σε οποιαδηποτε εκφραση της υλης μια ατελη εικονα αυτων των ιδεων.Για να σου κανω μια μικρη ανακεφαλαιωση.Εν αρχη ην η ιδεα.Με σπερμα την ιδεα και μεσο την ενεργεια δημιουργειτε η υλη.Κατα την ταπεινη μου αποψη αυτο αποτελει την καλυτερη εως σημερα επιστημονικη εξηγηση του αιτιου τοσο της δημιουργιας του υλικου Συμπαντος,οσο και της εξελιξης του.Τωρα αν στην πραγματικοτητα εγιναν ετσι τα πραγματα,ή ισχυει η θεωρια του Μπιγκ Μπανγκ ή δημιουργηθηκε ο κοσμος κατα την Ιουδαικη θεωρια,αυτο...ενας θεος το ξερει(και αν...).Παντως επιστημονικα και λογικα θεωρω οτι αποτελει την καλυτερη εξηγηση!
Ξέρεις,σύμφωνα με την χριστιανική άποψη,η ψυχή του ανθρώπου γεννάται("εμφυσείται") επί τη ενώσει του ωαρίου με το σπερματοζωάριο...Δεν προυπάρχουν οι ψυχές στον κόσμο των Ιδεών...Επίσης,ο Πλάτων μας κάμνει λόγο σαφέστατα για μετενσαρκώσεις(μετεμψυχώσεις)...Όπως και οι ανατολικές θρησκείες.Δηλαδή,ότι μπορεί στην επομένη ενσάρκωση μου να γεννηθώ φυτό ή χοίρος εάν δεν πράξω τα δέοντα σ'αυτήν την περίοδο ,όπως και προ της πτώσεως από τον κόσμο των Ιδεών.Σαφώς,υπάρχει μεγάλη αντίθεση σ'αυτές τις απόψεις και τις χριστιανικές,φίλε μου...
Και μονο που χαρακτηριζει τους αρχαιους μας προγονους ως ειδωλολατρες με προιδεαζει οτι το κειμενο του θα ειναι οργιο μισαλλοδοξιας.Λέγει ότι πιστεύουν σε ανθρωπομορφικούς θεούς...Δε λέγει πως λατρεύουν τα είδωλα(τα υλικά που τα αποτελούν).Δεν (λέγει πως) εξέπεσαν,δηλαδή,σ'αυτό το σημείο...Αλλά,πάντως,με την λατρεία της φύσης(του κτίσματος παρά τον κτίστην,δηλαδή)ή με κάποιους από τους συμβολισμούς που έχουν(ή που τους αποδίδονται από ορισμένους μελετητές)οι δώδεκα θεοί (π.χ. ο Δίας ή ο Απόλλων συμβολίζει τον ήλιο ή η Άρτεμις συμβολίζει-όπως λέγει κι ο Σαίξπηρ-την Σελήνη κ.λπ.),εχουμε έκπτωση και σε αυτό,δηλαδή την λατρεία των αψύχων...

Litsa

25-01-06, 14:12

Δεν παρακολουθείτε τηλεόρασιν;Και δεν διαβάζετε περιοδικά;Υπάρχουν άπειρες ύβρεις τη σήμερον κατά της Ορθοδοξίας...Και ιδιαιτέρως την αρχαία εποχή(ν)...

Δεν υπάρχει καμία ύβρις και ουσιαστικά καμία "επίθεση"
εναντίον της Ορθοδοξίας εκτός από διαφορετικές απόψεις
(μη συμβατές με την Χριστιανική ηθική,κοσμοθέαση & αντίληψιν του Θείου)
που κάποιοι ,άκουσον άκουσον, τολμούν, και να εκφράζουν δημόσια,
εν έτη 2006 αλλά και ,ακόμη χειρότερα, να υιοθετούν στην προσωπική τους ζωή.
Αυτό φυσικά δεν είναι ύβρις εκτός αν θεωρούμε ύβρις οτιδήποτε
δεν ανήκει στο Δόγμα μας. άλλο αυτό , εκεί πάω πάσο .

Αν κάποιος υβρίζει μπορούμε να τον μηνύσουμε το οποίο
δεν είναι τίποτα περισσότερο από άσκηση των νόμιμων δικαιωμάτων μας.
Και το δικαστήριο θα τον βάλει φυλακή.

Παρόλα αυτά επαναλαμβάνω , τα εκατοντάδες σκανδαλα ηθικής
(αλλά και οικονομικού περιεχομένου) ως πρωταγωνιστές έχουν
ΜΟΝΟΝ υψηλόβαθμα στελέχη της Εκκλησίας της Ελλάδος και ΚΑΝΕΝΑΝ παγανιστή.

Ο αντιπαλότητα με κάθε λογής "παγανιστή" είναι ψευδοαντιπαλότητα
και απλά θολώνει το τοπίο, βγάζει "λάδι" κοινούς εγκληματίες (ιερείς)
του κοινού ποινικού δικαίου και προκαλεί αισθήματα αβεβαιότητας
στους απανταχού πιστούς οι οποίοι ως φυσική αντιδρασή αγκιστρώνονται
ακόμη περισσότερο στις λεγόμενες παραδοσιακές αξίες.
(Με άλλα λόγια , και η κονόμα κονόμα και οι πιστοί πιστοί )

Επιστροφή στο θέμα
Πως δέχθηκαν οι έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού...
Η έλευση αυτή δεν ήταν κάτι σαν τα χιόνια που μας επισκεύθηκαν
αυτές τις μέρες αλλά ιστορικά κάτι που ,μέχρι να εγκατασταθεί ολοκληρωτικά,
διήρκεσε μερικούς αιώνες.
Το πρόσωπο του Χριστιανισμού ΔΕΝ ήταν το ίδιο κατά την διάρκεια όλων αυτών των
αιώνων . Στα πρώτα στάδια αντλησε πολλά στοιχεία από την λεγόμενη στωική φιλοσοφία
(καθαρά ελληνικής έμπνευσης φιλοσοφικό ρεύμα) αλλά στην συνέχεια έγινε/κατάντησε
όπλο εξουσιασμού. Στην συνέχεια για πολλούς αιώνες έγινε το κύριο όργανο πλουτισμού.
Φυσικά ποτέ δεν απέβαλε τα έντονα ιουδαικά στοιχεία / εβραικές κατατομές του.

Όλα αυτά μόνο ένας επιπόλαιος μπορεί να τα βάλει σε ένα τσουβάλι και να τα βαθμολογήσει.

Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος , πολλά αρχαία ελληνικά συγγράματα καταστράφηκαν
κατά την Βυζαντινή εποχή και ο κύριος φταίχτης ήταν ο πνευματικός θεματοφύλακας
όλης αυτής της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας, δηλαδή το παπαδαριό .
Γιατί λοιπόν ,αν ζούσαν, οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι να έβλεπαν τον Χριστιανισμό
και τους ιερείς του με καλό μάτι ? ? Μάλλον σπυράκια θα έβγαζαν .

Θα μπορούσε ποτέ ο Καβάφης να δει με καλό μάτι π.χ. τον ανηψιό του ο οποίος
αντί να προστατεύσει και να δημοσιεύσει τα ποιήματά του θείου του , τα κατακαίει
στη φωτιά και στερεί την ανθρωπότητα από τέτοια ποίηση ??

Cr4cKd0wN

25-01-06, 19:15

Εγραψα κάτι σύντομο πρίν αλλά πάλι μου το σβήσανε ;)

Τέλος πάντων η Litsa πιστεύω απάντησε για μένα , απτην άλλη παθοκτόνε πιστεύω οτι τα έχεις μπερδέψει τα πράγματα σε τέτοιο βαθμό που μερικοί καμπαλιστές θα έλεγαν οτι πας κατευθείαν στην άβυσσο...

http://img13.imageshack.us/img13/9452/ztreeeee5rj.jpg

Παθοκτόνος

25-01-06, 20:04

Δεν υπάρχει καμία ύβρις και ουσιαστικά καμία "επίθεση"
εναντίον της Ορθοδοξίας εκτός από διαφορετικές απόψεις
(μη συμβατές με την Χριστιανική ηθική,κοσμοθέαση & αντίληψιν του Θείου)
που κάποιοι ,άκουσον άκουσον, τολμούν, και να εκφράζουν δημόσια,
εν έτη 2006 αλλά και ,ακόμη χειρότερα, να υιοθετούν στην προσωπική τους ζωή.
Αυτό φυσικά δεν είναι ύβρις εκτός αν θεωρούμε ύβρις οτιδήποτε
δεν ανήκει στο Δόγμα μας. άλλο αυτό , εκεί πάω πάσο .

Αν κάποιος υβρίζει μπορούμε να τον μηνύσουμε το οποίο
δεν είναι τίποτα περισσότερο από άσκηση των νόμιμων δικαιωμάτων μας.
Και το δικαστήριο θα τον βάλει φυλακή.

Παρόλα αυτά επαναλαμβάνω , τα εκατοντάδες σκανδαλα ηθικής
(αλλά και οικονομικού περιεχομένου) ως πρωταγωνιστές έχουν
ΜΟΝΟΝ υψηλόβαθμα στελέχη της Εκκλησίας της Ελλάδος και ΚΑΝΕΝΑΝ παγανιστή.

Ο αντιπαλότητα με κάθε λογής "παγανιστή" είναι ψευδοαντιπαλότητα
και απλά θολώνει το τοπίο, βγάζει "λάδι" κοινούς εγκληματίες (ιερείς)
του κοινού ποινικού δικαίου και προκαλεί αισθήματα αβεβαιότητας
στους απανταχού πιστούς οι οποίοι ως φυσική αντιδρασή αγκιστρώνονται
ακόμη περισσότερο στις λεγόμενες παραδοσιακές αξίες.
(Με άλλα λόγια , και η κονόμα κονόμα και οι πιστοί πιστοί )

Επιστροφή στο θέμα
Πως δέχθηκαν οι έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού...
Η έλευση αυτή δεν ήταν κάτι σαν τα χιόνια που μας επισκεύθηκαν
αυτές τις μέρες αλλά ιστορικά κάτι που ,μέχρι να εγκατασταθεί ολοκληρωτικά,
διήρκεσε μερικούς αιώνες.
Το πρόσωπο του Χριστιανισμού ΔΕΝ ήταν το ίδιο κατά την διάρκεια όλων αυτών των
αιώνων . Στα πρώτα στάδια αντλησε πολλά στοιχεία από την λεγόμενη στωική φιλοσοφία
(καθαρά ελληνικής έμπνευσης φιλοσοφικό ρεύμα) αλλά στην συνέχεια έγινε/κατάντησε
όπλο εξουσιασμού. Στην συνέχεια για πολλούς αιώνες έγινε το κύριο όργανο πλουτισμού.
Φυσικά ποτέ δεν απέβαλε τα έντονα ιουδαικά στοιχεία / εβραικές κατατομές του.

Όλα αυτά μόνο ένας επιπόλαιος μπορεί να τα βάλει σε ένα τσουβάλι και να τα βαθμολογήσει.

Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος , πολλά αρχαία ελληνικά συγγράματα καταστράφηκαν
κατά την Βυζαντινή εποχή και ο κύριος φταίχτης ήταν ο πνευματικός θεματοφύλακας
όλης αυτής της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας, δηλαδή το παπαδαριό .
Γιατί λοιπόν ,αν ζούσαν, οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι να έβλεπαν τον Χριστιανισμό
και τους ιερείς του με καλό μάτι ? ? Μάλλον σπυράκια θα έβγαζαν .

Θα μπορούσε ποτέ ο Καβάφης να δει με καλό μάτι π.χ. τον ανηψιό του ο οποίος
αντί να προστατεύσει και να δημοσιεύσει τα ποιήματά του θείου του , τα κατακαίει
στη φωτιά και στερεί την ανθρωπότητα από τέτοια ποίηση ??

Αγαπητή μου Λίτσα,κατ'αρχάς: τα σωστά είναι1)ταχύτητα(χωρίς Ν στην αιτιατική,επειδή είναι τριτόκλιτο,όπως και το"Σωκράτης")και 2)επισκέφθηκαν.Τώρα,για τα υπόλοιπα,λυπούμαι αλλά:πρώτον διαστρεβλώνετε το πνεύμα των λεγομένων μου(σχετικώς με το τι θεωρώ ύβριν=ανυπόστατη κατηγορία),δεύτερον έχετε μία απροκάλυπτη εμπάθεια κατά της Εκκλησίας και των ιερέων(αυτό φανερώνουν λέξεις του τύπου:"παπαδαριό").Μόνο αν βλέπατε τις χαλκευμένες/πετσοκομμένες φράσεις των 3 ιεραρχών(στο σχετικό θέμα) θα κατανοούσατε αυτό που σας λέγω.Η εποχή μας έχει σαφώς αποχριστιανιστεί και αποηθικοποιηθεί και από τέτοιες χαζές συκοφαντίες κατά του χριστιανισμού αλλα και από μία διάθεση...προοδευτισμού εκ της οποίας εμφορούνται και άλλοι(αγαπητοί)χρήστες. :) Τώρα,για τα ηθικά παραπτώματα που επικαλείσθε,είναι υπαρκτά αλλά θα πρέπει να δούμε και σε ποια κατάσταση είναι οι λαικοί σήμερα...Για όλ'αυτά(ηθικά και οικονομικά) ,σε πολλές περιπτώσεις αποδείχθηκε πως ήσαν ανυπόστατα,όπως στην περίπτωση της γνωστής(από σειρά του κ.Φώσκολου) ηθοποιού και νυν πολιτικού κ.Κούρκουλα,αλλά και σε μύριες όσες έτερες περιπτώσεις...

Τώρα,για την κόνομα που μας λέτε,μου θυμίζετε τον έχοντα κοινωνικές ευαισθησίες(!) χυδαιολόγο διασκεδαστή και συγγραφέα κ.Πανούση.Δυστυχώς,είναι λίαν επιδερμική η τοποθέτησίς σας,χωρίς αυτό να σημαίνει πως κάποιο μέρος του(ανώτερου κυρίως) κλήρου δεν είναι διεφθαρμένο.Δεν βλέπετε μέσα από το σωστό πρίσμα απλώς,αγαπητή φίλη...

Εγώ νομίζω(για το θέμα που θέτετε το επόμενο) πως εάν δεν υπήρχαν τα αντιγραφικά εργαστήρια κ.λπ. της εποχής του Βυζαντίου,σήμερα δεν θα είχε διασωθεί τίποτα από τα αρχαία συγγράματα,ακόμη και ο "αθυρόστομος"Αριστοφάνης...Στους αντιγραφείς οφείλομεν "πολλάς χαριτάς".Αγαπητή,το ότι εκφράζετε αυτές τις μακράν της ιστορικής πραγματικότητος απόψεις δεν είναι απόδειξη των προαναφερθεισών ύβρεων(άραγε); :)

Υ.Γ. Προσωπικά,δεν θεωρώ τον Καβάφη και τόσο μεγάλο από κάποιες απόψεις.Όπως και πολλοί(μεγάλοι) σύγχρονοί του. Κι ο Καζαντζάκης(που τον είχε συναντήσει) κάμνει λόγο(ν) για την πονηριά της ψυχής του...Εμείς οι υπόλοιποι διαβάζουμε κάποια ποιήματά του που είναι (αντι)κηρύγματα ηδονισμού και σαρκολατρείας και απέχθειας προς την Αλήθεια και μένουμε ενεοί...

Litsa

25-01-06, 21:00

Εγώ δεν το παίζω (ούτε είμαι) καθηγήτρια οπότε τα ορθογραφικά μου λάθη είναι
εντελώς δικαιολογημένα . Όσοι το παίζουν «ξερόλες» απολογητές και έχουν ύφος
χιλίων καρδιναλίων οφείλουν να είναι πιο προσεκτικοί όσον αφορά την ορθογραφία
αλλά και πάλι δεν μένω εδώ.

Τον Καβάφη τον έφερα σαν παράδειγμα διότι θεωρείται παγκόσμια ως ένας από τους κορυφαίους .

Τα περισσότερα αρχαία συγγράμματα διασώθηκαν από καθαρή τύχη και όχι
από επιστημονικό ενδιαφέρον του παπαδαριού. (Μη τρελαθούμε και στο τέλος!!)
Οι περγαμηνές που έπεφταν στα χέρια των μοναχών ήταν πολύτιμα αντικείμενα
επειδή ….(άκουσον άκουσον) μπορούσαν να τα χρησιμοποιησουν σε δευτερη χρήση.
Τα έγδερναν με αιχμηρά αντικείμενα για να σβήσουν τα αρχικά κείμενα και εκεί
απάνω έγραφαν τα θρησκευτικά τους νιαουρίσματα .
Τα έκαναν πιτυρίδα δηλαδή. Έτσι σώθηκαν .
Σήμερα έχουν αποκατασταθεί πολλά αρχαία κείμενα με εργαστηριακές μεθόδους
που μπορούν να διακρίνουν μέσα στο δέρμα ίχνη του αρχικού μελανιού που οι
μοναχοί δεν καθάρισαν αρκετά καλά. (ευτυχώς για την παγκόσμια κληρονομιά να λέμε ).
Κάπως έτσι την γλύτωσε και εκείνος ο πάπυρος του Αρχιμήδη που είχε βγει
σε πλειστηριασμό πριν μερικά χρονάκια κάπου στη Γαλλία (αν ενθυμίστε) .
Και φυσικά ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ενδιαφέρθηκε για τα ποιηματάκια που είχαν γράψει
κάποιοι μοναχοί αλλά για το χειρόγραφο του Αρχιμήδη.

Οφείλουμε πολλά στους αντιγραφείς που δεν έγδαραν αρκετά καλά τις περγαμηνές
και μόνο σε αυτούς. Ντροπή στην εκκλησιαστική προπαγάνδα που προσπαθεί
να οικειοποιηθεί τέτοια γεγονότα για να αποδείξει τα αναπόδεικτα και την συμβολή της .
Αυτό είναι υβριστικό , να βιάζεις μια ανήμπορη κοπέλα και μετά να ισχυρίζεσαι
ότι την βοήθησες να ντυθεί.

Στους 3 ιεράρχες θα ασχοληθώ όταν έχω λίγο χρόνο και θα σας παραθέσω ολόκληρα
τα κείμενα για να δούμε ότι δεν πρόκειται για πετσόκομμα αλλά παραθέτοντας
αδικαιολόγητα ολόκληρα σεντόνια κρύβονται «κάπως» τα επίμαχα σημεία και ξεγλιστράνε
οι απολογητές.

Είμαι ελεύθερος άνθρωπος και μπορώ να έχω συμπάθειες και εμπάθειες όπου
μου αρέσει και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί εξ ορισμού υβριστικό .

Ίσα ίσα που ως ανώνυμη μέσα από το ιντερνετ λέω αυτά που θέλω και δε μπορείτε
να με πιάσετε με τίποτα .

tsilof

25-01-06, 23:06

...Τα περισσότερα αρχαία συγγράμματα διασώθηκαν από καθαρή τύχη και όχι
από επιστημονικό ενδιαφέρον του παπαδαριού. (Μη τρελαθούμε και στο τέλος!!)
Οι περγαμηνές που έπεφταν στα χέρια των μοναχών ήταν πολύτιμα αντικείμενα
επειδή ….(άκουσον άκουσον) μπορούσαν να τα χρησιμοποιησουν σε δευτερη χρήση.
Τα έγδερναν με αιχμηρά αντικείμενα για να σβήσουν τα αρχικά κείμενα και εκεί
απάνω έγραφαν τα θρησκευτικά τους νιαουρίσματα .
Τα έκαναν πιτυρίδα δηλαδή. ...
[b]Οφείλουμε πολλά στους αντιγραφείς που δεν έγδαραν αρκετά καλά τις περγαμηνές
και μόνο σε αυτούς...
Προφανώς αναφέρεσαι στα "παλίμψηστα".
Δε θέλω να αποπροσανατολίσω την κουβέντα, θεωρήστε τη ως μία παρένθεση.
Λοιπόν, αρχικά, θα διαφωνήσω με τον αφοριστικό λόγο της φίλης Λίτσας.
Οι μοναχοί εκείνης της περιόδου ,τουλάχιστον στη πλειοψηφία τους, επιτέλεσαν σημαντικότατο έργο, μιας και δεν υπήρχε τυπογραφία, και η διάσωση των κειμένων ως τις μέρες μας οφείλεται( και) σ'αυτούς- για να μη γίνω απόλυτος.

Το γιατί υπήρξε σημαντική η προσφορά τους το καταννοεί κανείς εύκολα αν αναρωτηθεί σε ποια μορφή και από τι υλικό είχαν φτάσει στα χέρια τους. Οι εύθραστοι πάπυροι οι οποίοι αντικαταστάθηκαν με τις σαφώς ανθεκτικότερες περγαμηνές.

Το θέμα όμως ήταν, πως σαν υλικό ήτανε ακριβό.Γι'αυτό το λόγο δημιουργήθηκαν οι περίφημοι "codices rescripti", δηλ ενός φύλλου (περγαμηνής ή και παπύρου) πού είχε ήδη υποστεί στην αρχή μια πρώτη απόξεση.Αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να αποκτήσουν "καινούριους", έγραφαν πάνω σε άλλους.

Απλά, δε νομίζω ότι πρέπει να μαστε τόσο αφοριστικοί, τουλάχιστον όχι χωρίς κάποιο στοιχείο, είτε αυτό λέγεται βιβλιογραφία είτε ο,τι άλλο.
(Πχ, τα περί παλίμψηστων μπορείτε να τα αναζητήσετε στην "ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΑ", του ELPIDIO MIONI, όπου παρεπιμπτώντως δεν αναφέρεται πουθενά στο γεγονός ότι οι Βυζαντινοί μοναχοί κατέστρεφαν τα κειμενα των Ελληνων κλασσικών, αντίθετως..)
Και ας μη ξεχνάμε ότι ένας απ'τους σημαντικότερους λόγους που μας σώθηκαν τόσα λίγα κείμενα, απ'το γενικό σύνολο, ήταν αυτό ακριβώς..
Η αδυναμία αντιγραφής.
Αν υπήρχαν και κάποιες περιπτώσεις καταστροφής επιτίδειας κάποιων έργων ,να το δεχτώ. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα με το Τα περισσότερα αρχαία συγγράμματα διασώθηκαν από καθαρή τύχη και όχι
από επιστημονικό ενδιαφέρον του παπαδαριού

Φιλικά ;)

Cr4cKd0wN

25-01-06, 23:08

επιτέλεσαν σημαντικότατο έργο, μιας και δεν υπήρχε τυπογραφία, και η διάσωση των κειμένων ως τις μέρες μας οφείλεται( και) σ'αυτούς- για να μη γίνω απόλυτος.

Μήπως την πολύτιμη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδριας την κάψανε οι χριστιανοί ? :cool:

tsilof

25-01-06, 23:16

Μήπως την πολύτιμη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδριας την κάψανε οι χριστιανοί ? :cool:
Δε γνωρίζω φίλε μου. Εχω ακούσει τις εκδοχές για το ποιος ευθήνεται.
Oπως συμφέρει τον καθένα απαντά στην ερώτηση σου.
Τελος πάντων, αυτό τι σχέση έχει με τα παλίμψηστα;
Και για να μη παρεξηγηθώ, το πα και παραπάνω.
Θεωρώ το απόλυτο και το αφοριστικό ,λάθος.Ιδιαίτερα σε τέτοια θέματα.
Anyway :)

beetlejuice

26-01-06, 00:17

Πολυ ενδιαφερουσα η συζητηση που ανοιξε και θα την παρακολουθησω με μεγαλο ενδιαφερον. Απο τη μερια μου ας αρκεστω στην παραθεση μιας φωτογραφιας απο τη Μονη Εσφιγμενου του αγιου ορους, ενδεικτικη για τη σταση των χριστιανων απεναντι στην ελληνικη τεχνη και τον ελληνικο πολιτισμο:

http://briefcase.pathfinder.gr/download/510466

Ο μηχανικος που εχει αναλαβει την κατεδαφιση ειναι σημερα γνωστος ως "Αγιος" Νικολαος :mad:

quendi

26-01-06, 00:30

Εγω θα επικεντρωσω στην "καφριλα" με το κομμενο κεφαλι!! Κ αυτα με τις ευλογιες του "Αγιου"?? Κοιτα τοιχογραφια σε μονη!!! :eek:

the_black_planet

26-01-06, 04:10

Litsa

26-01-06, 09:57

Φίλε tsilof , διάβασα τρεις φορές το μήνυμά σου
και ειλικρινά δεν μπόρεσα να αντιληφθώ που διαφωνείς
με αυτά που παρέθεσα , μάλιστα , όχι μόνο συμφωνούμε
αλλά μου τα θεμελίωσες καλύτερα.

Ναι , οι περγαμηνές ήταν ακριβό και σπάνιο είδος και δεν
είχαν δυνατότητα οι μοναχοί να αποκτήσουν καινούργιες ,
έπαιρναν τις παλιές , τις "έξυναν" , κατέστρεφαν δηλαδή
την αρχική επιφάνεια και εκεί απάνω έγραφαν τα δικά τους.

Κάτι ανάλογο και με τα τέλειας αρχιτεκτονικής μέλη αρχαίων
ναών που οι αγράμματοι αλλά υπό την επήρεια του αγίου πνεύματος
Χριστιανοί τα γκρέμισαν και τα έκαναν τούβλα και "όγκους" για
να χτίσουν τις συμπαθέστατες κατά τα άλλα εκκλησιές μας.

Η αποκατάσταση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας λοιπόν προέκυψε
σε ένα μεγάλο μέρος από τις περγαμηνές που δεν είχαν ξυστεί
από τους μοναχούς "αντιγραφείς" αρκετά καλά. Με ειδικές λάμπες
σε εργαστήρια "ξαναζωντάνεψαν" τα παλαιότερα γραπτά και σήμερα
μπορούμε με 10-20 ευρώ να πάμε στον κάκτο και να τα αγοράσουμε- διαβάσουμε.
(Αλλά και να ενοχληθούμε με όσα δεν μπόρεσαν να αποκαταστήσουν και τώρα
εμείς στερούμαστε.... )

Το αν διαφωνείς tsilof επειδή ο λόγος μου είναι αφοριστικός αλλά
ουσιαστικά συμφωνείς με την ουσία των όσων έχω παραθέσει τότε
θα ήταν μιά καλή ευκαιρία για μένα να επανεξετάσω την συμπεριφορά
μου αλλά να επιμείνω στις αρχικές μου θέσεις.

Αν λοιπόν ο λόγος μου είναι "αφοριστικός" τότε αυτοί που σχεδόν
κατέστρεψαν την παλίμψηστο του Αρχιμήδη , στερώντας την ανθρωπότητα
για περίπου 16 αιώνες με γνώσεις και σοφία που ο Αρχιμήδης είχε ήδη
αναγράψει και παραδώσει στην επιστημονική κοινότητα ,αλλά τώρα ισχυρίζονται
ότι και καλά διέσωσαν όλη αυτή την αρχαία ελληνική σοφία , ε , τότε
ο λόγος τους είναι, <<δήθεν>>, προπαγανδιστικός, είναι επικίνδυνα πανούργοι,
στερούνται ειλικρίνιας, τρώνε τζάμπα φαγητό , και αδίκως θεωρούν τους εαυτούς
τους πνευματικούς ηγέτες μας.

Ε , εμένα λοιπόν μπροστά στον υποκριτικό και φθονερό γεμάτο φαρμάκι
λόγο μία αφοριστική συμπεριφορά μου φαίνεται εντελως αθώα , τόσο αθώα
όπως ένα μικρό κοριτσάκι που παίζει με τις κούκλες τις και ο αφοριστικός
λόγος ξεκάθαρα αγνός όπως το λευκό απάτητο χιόνι στην κορφή του βουνού.

tsilof

26-01-06, 10:09

Οσον αφορα το καψιμο της βιβλιοθηκης της Αλεξανδριας,ειναι ιστορικα τεκμηριωμενο οτι εγιναν 3 πυρκαγιες,μια απο τον Ιουλιο Καισαρα,μια απο τον χριστιανικο οχλο με την καθοδηγηση του αρχιεπισκοπου Θεοφιλου και μια τελικη απο τους Αραβες.
Για το 48 πΧ ,όταν η πυρπόληση του στόλου του Ι.Καίσαρα ξέφυγε και όντως έκαψε μεγάλο μέρος της βιβλιοθήκης, είναι όντως ιστορικά τεκμηριωμένο.
Σχετικά όμως με τον αρχιεπίσκοπο Θεόφιλο, υποστηρίζουν αρκετοί ότι ο ιστορικός που αναφέρθηκε στο γεγονός αυτό(ο Έντουαρντ Γκίμπον), αναφερόταν στο ναό του Σέραπη στην Αλεξάνδρεια (που όντως καταστράφηκε επί Θεόφιλου Αρχιεπισκόπου Αλεξανδρείας)...

Τέλος πάντων, δε θέλω να διαφωνήσω με κανέναν, άλλωστε ο καθένας, είτε έχει ασχοληθεί με το θέμα είτε όχι, άνετα μπορεί να συλλέξει πληροφορίες σχετικές.
Το θέμα για μένα είναι ,η σκοπιά από την οποία εξετάζει ο καθένας το θέμα.
και επανέρχομαι σ'αυτό που είπα πιο πάνω ,ότι το απόλυτο και αφοριστικό είναι λάθος.
Απλά ο καθένας διαλέγει και παίρνει :) .
(Γεγονός πάντως αποτελεί ότι περίπου 1.000.000 βιβλία είχαν καταστραφεί απ'την συγκεκριμένη βιβλιοθήκη, πριν ακόμη της Βυζαντινής αυτοκρατορίας).

Ανάλογο και ενδιαφέρον θέμα έχει ανοιχτεί ήδη στο forum, και σχετίζεται με το πως γράφεται και αντιλαμβάνεται ο καθένας κάποια ιστορικά γεγονότα ,αλλά και την Ιστορία στο συνολό της.

tsilof

26-01-06, 10:16

Το αν διαφωνείς tsilof επειδή ο λόγος μου είναι αφοριστικός αλλά
ουσιαστικά συμφωνείς με την ουσία των όσων έχω παραθέσει τότε
θα ήταν μιά καλή ευκαιρία για μένα να επανεξετάσω την συμπεριφορά
μου αλλά να επιμείνω στις αρχικές μου θέσεις.

Δε διαφώνησα με τίποτα απ'όσα είπες.Σωστά κατάλαβες και σ'ευχαριστώ που τουλάχιστον δε παρεξηγήθηκες, μιας και ο σκοπός της παρέμβασής μου ήταν άλλος.
Το πα και ακριβώς πιο πάνω, να μην ξαναλέω τα ίδια.

Φιλικά, tsilof :)

the_black_planet

26-01-06, 11:20

Μετα την καταστροφη της βιβλιοθηκης της Αλεξανδριας απο τον Ιουλιο Καισαρα,στη συνεχεια ο Μαρκος Αντωνιος αποκατεστησε σε μεγαλο ποσοστο τη ζημια(που δεν ηταν τεραστια) ως δωρο προς την Κλεοπατρα.Η γενικευμενη καταστροφη εγινε απο τους Χριστιανους.

cosmictsak

26-01-06, 12:29

Διάβασα το τόπικ και ενώ έχω δηλώσει ότι είναι άθεος αυτό που έχω να πω ότι ο πιό σοβαρός και "σωστός" σε αυτό το τόπικ είναι ο Παθοκτόνος.
Δεν συμφωνώ με τα πιστεύω του όμως σε ότι λέει χρησιμοποιεί σοβαρά επιχειρήματα και πάνω απ' όλα δείχνει ότι λειτουργεί σε άλλο επίπεδο από κάποιους άλλους που το μόνο που κάνουν είναι να δείχνουν το μίσος τους ενάντια στον χριστιανισμό (πάντα με επιχειρήματα υπέρ του ελληνισμού).
Ίσως κάποιοι αν δεν ήταν τόσο φανατισμένοι υπέρ του ελληνισμού και κατά του χριστιανισμού, κατάφερναν να δουν τα πράγματα πιό αντικειμενικά και σε πιό λογική βάση.

Βελλερεφόντης

26-01-06, 16:23

Που η Κλεοπάτρα ήταν και αυτή Ελληνίδα γιατί ξέρετε ποιος ήταν ο πατέρας της.....

Παθοκτόνος

26-01-06, 17:50

Κατ'αρχάς,ας επικολλήσω λίγα λίαν ενδιαφέροντα λόγια ενός Αγίου:

[Ο άγιος Αυγουστίνος το 399 αποτρέπει τους Χριστιανούς της Καρθαγένης από την εισβολή στις ιδιοκτησίες των εθνικών προκειμένου να καταστρέψουν τα είδωλά τους. Είναι προτιμότερο, έγραφε, να ξερριζώσουμε τα είδωλα από τις καρδιές τους και να προσευχόμαστε γι' αυτούς, αντί να αποπνέουμε μένος εναντίον τους (Αυγουστίνος, Sermo LXII, 17 και 18, PL 38, 423A )]

«Πολλοί Εθνικοί έχουν τα είδωλα στα κτήματά τους. Πρέπει να πάμε εκεί και να τα καταστρέψουμε; Όχι, διότι οι πρώτες μας προσπάθειες είναι να σπάσουμε τα είδωλα στις καρδιές τους. Όταν οι ίδιοι μεταστραφούν σε Χριστιανούς, είτε μάς προσκαλούν να τα σπάσουμε, είτε μας προσδοκούν. Προς το παρόν πρέπει να προσευχόμαστε γι' αυτούς, όχι να είμαστε θυμωμένοι μαζί τους. Οι Εθνικοί νομίζουν ότι ψάχνουμε για είδωλα παντού κι ότι τα καταστρέφουμε σε όλα τα μέρη στα οποία τα ανακαλύπτουμε. Πώς κι έτσι; Δεν υπάρχουν μέρη μπροστά στα μάτια μας, στα οποία βρίσκονται είδωλα; Ή δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν; Ωστόσο δεν τα καταστρέφουμε, διότι ο Θεός δεν τα έχει δώσει υπό την εξουσία μας. Πότε ο Θεός θα τα δώσει υπό την εξουσία μας; Όταν οι ιδιοκτήτες των ειδώλων γίνουν Χριστιανοί. [...] Κηρύττουμε κατά των ειδώλων, τα βγάζουμε από τις καρδιές των ανθρώπων. Είμαστε διώκτες των ειδώλων' το ομολογούμε δημοσίως. Είμαστε λοιπόν και διατηρητές των ειδώλων; Εγώ δεν τα αγγίζω, αν δεν έχω την εξουσία. Δεν τα αγγίζω, όταν ο κύριος της ιδιοκτησίας παραπονείται γι' αυτό.»

Έχω πάρα πολλά να πω.Αγαπητή φίλη Λίτσα,για όποιον άνθρωπο έχει διαβάσει κάτι πέρα από ψευδοεπιστήμονες τύπου Ρασσιά ή Καλόπουλου ή περιοδικών όπως το "Ιχώρ" ή ο "Δαυλός"(εκ του οποίου είναι ειλημμένη η υποτιθέμενη τοιχογραφία),είναι ολοφάνερο ότι κάμνετε ευθηνή αντιχριστιανική προπαγάνδα.Η έλλειψη γραφικής ύλης ήταν ένα γενικότερο πρόβλημα παλαιότερα,όπως αντιλαμβάνεσθε.Παρ'όλ'αυτά από τους χριστιανούς και όχι από τους (άξεστους γενικά) ειδωλολάτρες διασώθηκε η αρχαιοελληνική γραμματεία.Κάμνετε πως λησμονείτε μορφές όπως ο Φώτιος(με την "Μυριόβιβλο") ή ο Αρέθας Καισαρείας με τα αντιγραφικά του εργαστήρια ή τους μοναχούς που αφιέρωσαν μεγάλο μέρος της ζωής των στην διάσωση των(της θύραθεν σοφίας) αρχαίων ελληνικών χειρογράφων.Ο κ.Σακκέτος,τον οποίον με αναισχυντία και δογματισμό κ.Σκαθαροζούμη αποκαλείτε..."Πακέτο" έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα κι έχει συγγράψει δύο τόμους τους για το θέμα αυτό.Το έργο του(και τον ίδιο) εξαίρουν πανεπιστημιακοί που του γράφουν πως θα διδάξουν στους φοιτητές των μέρος από αυτό το έργο!..Αυτός ο σπουδαίος επιστήμων λοιπόν γράφει σε άρθρο του ότι"μην εκπλήσσεσθε που μέσα στα εκατομμύρια των Ελλήνων υπάρχουν και ορισμένοι αγνώμονες και αχάριστοι,οι οποίοι αντί να ευγνωμονούν τους άγιους εκείνους μοναχούς των ελληνικών μοναστηριών,που διέσωσαν κυριολεκτικά την άγνωστη γνώση των αρχαίων Ελλήνων,τους υβρίζουν κι από πάνω!" Επίσης,μας γράφει:"αισθάνομαι ευτυχής που ως Έλλην Ορθόδοξος Χριστιανός,είχαμε ως προγόνους όχι μόνον τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς,αλλά και τους Βυζαντινούς λογίους και μοναχούς πατεράδες μας,αφού παρά τις δυσμενέστατες συνθήκες που επικρατούσαν στην εποχή τους,κατάφεραν να διασώσουν ολόκληρη σχεδόν την αρχαία ελληνική σκέψη".Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός του ευεργετηθέντος,λοιπόν.. :confused: .Θα επιστρέψω και για τα άλλα. :)

Υ.γ.Το ότι προσπαθώ να ομιλώ σωστά την ελληνικήν,εσάς Λίτσα σας φαίνεται..."ύφος χιλίων καρδιναλίων" ή ότι το παίζω καθηγητής;Δεν σχολιάζω... :(

Μετα φιλότητος,
Παθοκτόνος.

the_black_planet

26-01-06, 18:59

Απλα να παρατηρησω οτι και ο μεγαλυτερος λογιος στην ιστορια της Βυζαντινης αυτοκρατοριας ηταν και αυτος "ειδωλολατρρης".Αναφερομαι ασφαλως στον μεγιστο Πληθωνα Γεμιστο...

Litsa

26-01-06, 19:14

Litsa

26-01-06, 19:37

κάμνετε ευθηνή αντιχριστιανική προπαγάνδα....Παρ'όλ'αυτά από τους χριστιανούς και όχι από τους (άξεστους γενικά) ειδωλολάτρες διασώθηκε η αρχαιοελληνική γραμματεία

Εσείς κάμνετε ευθυνή εβραιόπλκηκτη ανθελληνική προπαγάνδα με όσα
ασυστόλως καταγράφεται, επειδή ευρήκατε ένα δωρεάν βήμα στο γουέμπ.
Να σας πλεηροφορήσω ότι οι βάρβαροι και άξεστοι Άραβες διέσωσαν Αρχιμήδη
που οι δικοί μας μαυροφαρδομάνικοι τεμπελχανάδες ,σύμμαχοι των Τούρκων
κατακτητών για πολλούς αιώνες , τα είχαν κάνει προσάναμμα στα μοναστήρια τους.
Εκατοντάδες άλλα αρχαία ελληνικά συγγράμματα βρέθηκαν σε βιβλιοθήκες στην
Ινδία , ακόμη και οι Παπικοί πιο πολλά διέσωσαν από τους Ορθόδοξους.

Μετά φιλότητος
Λίτσα ή τσαχπίνα .

ΥΓ
Ζητώ συγνώμη από την παρέα (και απο τον συμπαθέστατο Παθοκτόνο )
αν παραφέρομαι , θα φροντίσω εις το μέλλον να βελτιώσω την διαγωγήν
μου σε "κοσμιοτάτη" αλλά ας σταματήσουν εδώ οι προσωπικές κατηγορίες
και ας σταθούμε στις απόψεις και όχι σε αυτούς που τις φέρουν.

the_black_planet

26-01-06, 20:24

Καλη μου Λιτσα και το προσαναμα ηταν δυσευρετο υλικο κατα τον Μεσαιωνα...

Παθοκτόνος

26-01-06, 21:20

Λοιπόν,όντως βρήκα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα:

Ο Ιουστίνος δηλώνει κατηγορηματικώς: «έστι γαρ τω όντι φιλοσοφία μέγιστον κτήμα και τιμιώτατον θεώ, ω τε προσάγει και συνίστησιν ημάς μόνη, και όσιοι ως αληθώς ούτοί εισιν οι φιλοσοφία τον νουν προσεσχηκότες»(1) [Διάλογος προς Τρύφωνα, 2, 1]. Κλήμης ο Αλεξανδρεύς υποστηρίζει «ότι ο αυτός θεός αμφοίν ταις διαθήκαις χορηγός, ο και της ελληνικής φιλοσοφίας δοτήρ τοις Έλλησιν, δι' ης ο παντοκράτωρ παρ' Έλλησι δοξάζεται... επεί, ότι καθάπερ Ιουδαίους σώζεσθαι ηβούλετο ο θεός τους προφήτας διδούς, ούτως και Ελλήνων τους δοκιμωτάτους οικείους αυτών τη διαλέκτω προφήτας αναστήσας»(2) [Στρωματείς IV]. Και εν συνεχεία: «κατά καιρόν εδόθη νόμος μεν και προφήται βαρβάροις, φιλοσοφία δε Έλλησι» [ibid., VI].

1. «Είναι τω όντι[=πραγματικά]η φιλοσοφία μεγίστη περιουσία και τιμιωτάτη ενώπιον του Θεού, προς τον οποίον μας οδηγεί και μας συνιστά και αληθινά όσιοι είναι αυτοί που αφοσιώθηκαν στη φιλοσοφία.»

2. «Διότι ο ίδιος θεός χορήγησε και τις δύο διαθήκες, ο ίδιος έδωσε την ελληνική φιλοσοφία στους Έλληνες, διά της οποίας ο παντοκράτωρ δοξάζεται απ' αυτούς... Επειδή, όπως για να σώση τους Ιουδαίους θέλησε ο Θεός και τους έδωσε προφήτες, έτσι κι από τους Έλληνες ύψωσε προφήτες τους καλύτερούς των στον λόγο».

[Πηγή:www.myriobiblos.gr]

Καταλάβατε τώρα αγαπητοί φίλοι τις θέσεις των χριστιανών Αγίων(απολογητών-ο Ιουστίνος είναι Άγιος,ο Κλήμης σημαντικότατος χριστιανός συγγραφεύς του 2ου με 3ο αι. μ.Χ.) για την ελληνική φιλοσοφία;Ας ελπίσουμε φίλη Λίτσα, πως θα αποβάλετε την εμπάθειά σας που θολώνει το νου(ο Μ.Βασίλειος αποκαλεί τον θυμό:"προσωρινή τρέλλα"...)και θα δείτε τα πράγματα ως έχουν.Δεν το θεωρώ πολύ πιθανό,πως θα σας πείσω(αυτή είναι η έγνοια ημών των χριστιανών,όχι ο ατομικισμός και η κακώς εννοούμενη εσωστρέφεια),αλλά ο Θεός είναι μεγάλος...

Litsa

26-01-06, 22:19

Καλέ μου Παθοκτόνε
Το θέμα μας είναι πως δέχθηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού
και όχι πως την είδαν οι Άγιοι Πατέρες με την Ελληνική φιλοσοφία.

Επιστρέφω στην αρχική μου υπόθεση , αν ο Αρχιμήδης έβλεπε έναν μαυροφορεμένο
να του γδέρνει την παλύμψιστο και να γράφει ποιηματάκια , ε, τότε αν μιλούσαν οι πεθαμένοι
θα του έλεγε << Άστο κάτω ρε βλάκα αυτό…. >>

Αν τώρα πήγαινε κάποιος Χριστιανός ιεροκήρυκας στον Αρίσταρχο τον Σάμιο και του έλεγε
…41 άλλη δόξα ηλίου, και άλλη δόξα σελήνης, και άλλη δόξα αστέρων· αστήρ γαρ αστέρος διαφέρει εν δόξη…
(από την Καινή αυτό , απύθμενες αστρονομικές γνώσεις του απόστολου Παύλου ...ω ρε μάνα'μ) .
Ε , τότε ο Αρίσταρχος , ο άνθρωπος που αμφισβήτησε το γεωκεντρικό κοσμικό σύστημα
και διατύπωσε την ηλιοκεντρική θεωρία με μια απίστευτη αλλά εμπνευσμένη και βαθιά
φιλοσοφημένη σκέψη , ε , απλά θα χαμογελούσε με την αφέλεια των πιστών , υποτιμώντας το γεγονός
ότι αργά ή γρήγορα θα του κατακάψουν τις εργασίες του …

Και αν πήγαινες στον Αναξαγόρα τον Κλαζομένιο ή στον Ιπποκράτη τον Χίο ή στον Αντιφών τον Αθηναίο και τους έλεγες ότι :
2 και εποίησε την θάλασσαν χυτήν,δέκα πήχεων την διαμέτρησιν,
στρογγύλην κυκλόθεν, και πέντε πήχεων το ύψος και το κύκλωμα τριάκοντα πήχεων. (παλαιά Διαθήκη , Β’ Παραλειπομένων , κεφάλαιο Δ δικέ μου.. )
Θα ξεκαρδίζονταν και θα σου έλεγαν ότι το «π» είναι 3,1416 κλπ και όχι «π» ίσον 3 ?!
(που ξανακούστηκε) , δεξαμενή στον ναό του Σολομώντος διάμετρος 10 περίμετρος 30 …
Αν επέμενες στην παλαιά διαθήκη ,π=3, τότε ίσως και να ειδοποιούσαν τον Ιπποκράτη
να σου γράψει καμιά συνταγή .

Λοιπόν , οι έλληνες φιλόσοφοι τον Χριστιανισμό θα τον έβλεπαν
όπως θα έβλεπε σήμερα ένας σφαιρικά μορφωμένος και προβληματισμένος άνθρωπος
τις σκανδαλοθηρικές εφημερίδες τύπου "ΛΟΙΠΟΝ" & "espresso" κλπ με δώρο το CD

ΥΓ
Αν δεν γνωρίζεις τα ονόματα Αναξαγόρας, Αντιφών κλπ , είχαν βρει μεθόδους
προσδιορισμού του «π» πολύ αξιόλογες .

cosmictsak

26-01-06, 23:15

QUOTE]Εσείς κάμνετε ευθυνή εβραιόπλκηκτη ανθελληνική προπαγάνδα με όσα ασυστόλως καταγράφεται, επειδή ευρήκατε ένα δωρεάν βήμα στο γουέμπ[/QUOTE]

Εδώ τα είπες όλα και είσαι λάθος. Πως δηλαδή κάνει εβραιόπληκτη ανθελληνική προπαγάνδα? Αμάν με την μανία μερικών για εβραιόπληκτη ανθελληνική προπαγάνδα.

Υ.Γ. καταγράφεται με αι ή με ε?

Litsa

26-01-06, 23:40

Καταγράφετε
Οριστική ενεργητική ενεστώτας Β' Πληθυντικό .

Συγνώμη για τα λαθάκια μου αλλά είμουν ως εδώ (δείχνω με την παλάμη μου
σε οριζόντια θέση στο ύψος των χειλιών μου ) .

Αγαπητέ cosmictsak , το θέμα που μου θέτεις είναι αρκετά μεγάλο
και δεν μπορώ να το εξαντλήσω στην παρούσα στιγμή, 00:35 γαρ ,
αλλά πολύ περιληπτικά , από τα συμφραζόμενα του παθοκτόνου
αντιλαμβάνομαι μια εκπομπή δογματισμού και υποτίμησης άλλων
πολιτισμών που αναπτύχθηκαν πέραν του εβραικού.
Αισθάνθηκα αμυνόμενη εκείνη τη στιγμή.

Επιφυλάσσομαι για περισσότερα στο εγγύς μέλλον και διαβλέπω ότι
με την αναλυτική σου σκέψη θα είσαι αρκετά εποικοδομητικός .

Πραγματικά , με πολύ ειλικρίνεια μου άρεσαν οι παρατηρήσεις σου ..
Δεν απάντησα ,όχι επειδή σε αγνόησα αλλά μιας και είμαι πολύ φρέσκια σε
αυτό το αχανές φόρουμ λογικό είναι η πρώτη εικόνα που δίνω να είναι κάπως
παραπλανητική , με αδικείς πάντως , (σου μιλάω "σπαθί")
Δώσε μου λίγο χρόνο .

Litsa

27-01-06, 00:51

...Ας ελπίσουμε φίλη Λίτσα, πως θα αποβάλετε την εμπάθειά σας που θολώνει το νου...
και θα δείτε τα πράγματα ως έχουν. Δεν το θεωρώ πολύ πιθανό, πως θα σας πείσω
(αυτή είναι η έγνοια ημών των χριστιανών,όχι ο ατομικισμός και η κακώς εννοούμενη εσωστρέφεια),
αλλά ο Θεός είναι μεγάλος...

Κατ αρχάς κύριε Παθοκτόνε , να το θεωρείς δεδομένο ότι θα με πείσεις αν μου αποδείξεις
και μου παραθέσεις ακλόνητα στοιχεία για όλα αυτά που λες και πιστεύεις και νομίζεις ότι
αντανακλούν την πραγματικότητα . Αν στερείσαι αποδείξεων φυσικά και δεν θα πείσεις αλλά
αντίθετα θα με κάνεις να μειδιώ.

Έχω πάρα πολλά να πω.Αγαπητή φίλη Λίτσα,για όποιον άνθρωπο έχει διαβάσει κάτι πέρα από ψευδοεπιστήμονες
τύπου Ρασσιά ή Καλόπουλου ή περιοδικών όπως το "Ιχώρ" ή ο "Δαυλός"(εκ του οποίου είναι ειλημμένη η υποτιθέμενη τοιχογραφία),είναι ολοφάνερο ότι κάμνετε ευθηνή αντιχριστιανική προπαγάνδα

Επίσης να σου υπενθυμίσω πως όποιος φιλοδοξεί να "πείσει" δεν πρέπει να επιλέγει το επίπεδο
γνώσης και εμπειριών που θα επιθυμούσε να έχουν οι υποψήφιοι πιστοί του, ευχόμενος να μην
έχουν διαβάσει τους τάδε ψευδοεπιστήμονες και αγοράσει τα τάδε ψευδοπεριοδικά αλλά πρέπει
να είναι σοβαρός και αποφασισμένος για να αντιμετωπίσει το οτιδήποτε οποτεδήποτε και οπουδήποτε.
Να εμπνέει εμπιστοσύνη και αυτοπεποίθηση δηλαδή.

Γιατί ο θεός είναι μεγάλος και άμα αποφεύγεις κάποιους με διαφορετική άποψη τότε δείχνεις
ότι δεν πιστεύεις ούτε συ ο ίδιος πόσο μεγάλος είναι ο θεός , με άλλα λόγια είσαι εντελώς
ανέτοιμος για να πείσεις αλλά αποφασισμένος και ικανός μόνο για να ασχοληθείς με το σπορ της
"σικέ" κατήχηση σε αθώα δεκάχρονα παιδάκια.

Ελευθερος Νους

27-01-06, 12:40

Πρώτον:Αφού ο Αυγουστίνος μιλάει για καταστροφές "ειδώλων", σημαίνει ότι αυτές ΓΙΝΟΝΤΑΝ.

Δεύτερον:Οι εικόνες των χριστιανών δεν είναι είδωλα;Το ξέρετε ότι τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες απαγορεύονταν οι εικόνες επειδή θεωρούνταν είδωλα; Και ο Παύλος τις είχε απαγορεύσει... Ποιοι είναι οι ειδωλολάτρες λοιπόν;

Τρίτον:Η συζήτηση μεταξύ των σκεπτικιστών του φόρουμ και των χριστιανών πιστών δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά. Είναι σαν διάλογος κωφών. Έχουμε από τη μια αυτούς που σκέπτονται με ανοικτό μυαλό και από την άλλη τους πιστούς που νομίζουν ότι κατέχουν την αλήθεια χωρίς όμως να έχουν ΑΠΟΔΕΙΞΗ γι' αυτό που πιστεύουν.

Αφήστε λοιπόν τους "πιστούς" κολλημένους στην πίστη τους. Στην ψευδαίσθησή τους. Στον κόσμο τους. Ίσως είναι μια καλή ψυχολογική στήριξη στη ζωή τους να πιστεύουν στον ψευδοθεό τους. Χωρίς αυτόν έχουν πρόβλημα. Δεν μπορούν να ζήσουν. Καταρρέουν ψυχολογικά. Είναι εξαρτημένοι, δεν το βλέπετε;

Αφήστε τους να σκύβουν και να προσκυνούν τον Γιαχβέ. Αφήστε τους να σέρνονται σαν τα σκουλήκια στην ανηφόρα προς την "παναγία της Τήνου". Αυτοί είναι. Δεν μπορούν να μην είναι δούλοι. Δεν μπορούν χωρίς κάποιον πάνω από το κεφάλι τους. Δεν μπορούν να είναι ελεύθεροι... Γουστάρουν να νιώθουν χαμερπή όντα, κατώτερα όντα. Θέλει πολλή δύναμη για να ελευθερωθείς από τα δεσμά σου και αυτοί δεν τη διαθέτουν.

Πάντως να ξέρετε ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ΔΕΝ ΠΡΟΣΚΥΝΟΥΣΑΝ τους θεούς τους, αλλά έκαναν δεήσεις με τα χέρια υψωμένα προς τον ουρανό...........

Litsa

27-01-06, 13:22

Πρώτον...Δεύτερον...
Τρίτον:Η συζήτηση ...δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά.
Αφήστε λοιπόν τους "πιστούς" .... Δεν μπορούν να ζήσουν.... Καταρρέουν ψυχολογικά... Είναι εξαρτημένοι...
Αφήστε τους να σκύβουν .... Αφήστε τους να ... Αυτοί είναι. Δεν μπορούν να μην .... Δεν μπορούν χωρίς ...
Δεν μπορούν να είναι ... Γουστάρουν να ..., ...αυτοί δεν τη διαθέτουν.

Με την μόνη προϋπόθεση φίλε ελεύθερε νου ότι η ευθύνη για την πνευματική ακεραιότητα της κοινωνίας μας
είναι ευθύνη συλλογική (είτε μας αρέσει είτε όχι) και ο τρόπος που τοποθετείσαι θα μπορούσα να τον
χαρακτηρίσω ως μνημείο φυγομαχίας ...

Κατά βάθος τέτοια συμπεριφορά από μέρους σου εξυπηρετεί αφάνταστα
όλους αυτούς που έχουν επενδύσει στο χρηματιστήριο Θρησκεία.
Δε σου ζητήσανε και τίποτα άλλο εδώ που τα λέμε !!
Να δηλώνεις ΧΟ , να βαπτίζεις τα παιδιά σου όπως βαπτίστηκες και εσύ ,
να πληρώνεις τους φόρους σου και να βλαστημάς την κυβέρνηση για
ότι στραβό βλέπεις. Και στα στερνά σου ένας πάπας να σε διαβάσει .

Thats it .

the_black_planet

27-01-06, 14:49

Φιλε μου ελευθερε Νου,συμφωνω 100% με αυτα που λες(αν κ δεν ξερω αν ειναι δεοντολογικο να τα λεμε...),ειναι αυτο που ειχε πει ο Βασιλης Ραφαηλιδης,ομαδικη σχιζοφρενεια...Οσον αφορα τα ειδωλα,θεωρω οτι το να χρησιμοποιεις ειδωλα στις λατρευτικες σου διαδικασιες(και φυσικα οχι να τα λατρευεις,αυτο αλλωστε δεν το εκαναν ποτε οι αρχαιοι Ελληνες) δεν ειναι καθολου κακο,καθε αλλο.Αλλωστε η αντιθετη αποψη προερχεται απο μια ηλιθια ουσιαστικα και χωρις κανενα νοημα απο τις 10 εντολες του Μωηση,και δυστυχως οι Εβραιοι αποκτησαν εμμονη με αυτο το πραγμα,χωρις καν οι ιδιοι να ξερουν το λογο(απλα επειδη υποτειθεται οτι το ειπε ο Θεος) και κληρονομησαν αυτοι την εμμονη στη συνεχεια οι χριστιανοι.Ευτχως τελικα που οι χριστιανοι ξεκολλησαν απο αυτη την εμμονη,εστω και αφου περασαμε απο μια εικονομαχια,γιατι αλλιως η ανθρωποτητα θα στερουνταν και απο αλλο πληθος εργων τεχνης,περα απο τα αγαλματα που κατεστρεψαν οι χριστιανοι.Και ολα αυτα οπως ειπα,απο μια ανοητη ιδεα του Μωηση...

zepellin

27-01-06, 18:03

Αφήστε λοιπόν τους "πιστούς" κολλημένους στην πίστη τους. Στην ψευδαίσθησή τους. Στον κόσμο τους. Ίσως είναι μια καλή ψυχολογική στήριξη στη ζωή τους να πιστεύουν στον ψευδοθεό τους. Χωρίς αυτόν έχουν πρόβλημα. Δεν μπορούν να ζήσουν. Καταρρέουν ψυχολογικά. Είναι εξαρτημένοι, δεν το βλέπετε;

Η πίστη πολλές φορές δημιουργεί ευχάριστη ψυχολογική κατάσταση που βοηθάει δίνοντας λύση σε αδιέξοδα προβλήματα.
Εάν αυτό που τάχα πιστεύουν σάν Θεό δέν υπάρχει είναι ενα άλλο θέμα. Τα αποτελέσματα αυτής της ονειρικής απεικόνισης πολλές φορές είναι πολύ θετικά. Γι'αυτό βλέπουμε ανθρώπους με εντελώς διαφορετικές θρησκείες και αναπαραστάσεις του Θεού, να μιλάνε με τον ίδιο τεράστιο ενθουσιασμό για τον Θεό τους.
Σε τελική ανάλυση τον Θεό όποιος και άν είναι μπορεί να πλησιάσει και ο ίδιος ο άνθρωπος ενεργοποιώντας τις μυστικές δυνάμεις του.

Ελευθερος Νους

27-01-06, 18:51

Φίλη Λίτσα,
για να πολεμήσεις τον εχθρό πρώτα πρέπει να καταλάβεις πώς λειτουργεί ψυχολογικά,πώς σκέφτεται. έχεις δίκιο σε αυτά που γράφεις, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν ο δικός σου τρόπος έχει καλύτερα αποτελέσματα...

Παθοκτόνος

27-01-06, 19:03

ευχόμενος να μην
έχουν διαβάσει τους τάδε ψευδοεπιστήμονες και αγοράσει τα τάδε ψευδοπεριοδικά αλλά πρέπει
να είναι σοβαρός και αποφασισμένος για να αντιμετωπίσει το οτιδήποτε οποτεδήποτε και οπουδήποτε.

Αγαπητή,αυτό που λέω είναι ότι εάν έχεις διαβάσει μόνον αυτούς έχεις πρόβλημα.Τα "επιχειρήματα" των απευθύνονται σε αδαείς και φανατικούς και μόνον...

Γιατί ο θεός είναι μεγάλος και άμα αποφεύγεις κάποιους με διαφορετική άποψη τότε δείχνεις
ότι δεν πιστεύεις ούτε συ ο ίδιος πόσο μεγάλος είναι ο θεός , με άλλα λόγια είσαι εντελώς
ανέτοιμος για να πείσεις αλλά αποφασισμένος και ικανός μόνο για να ασχοληθείς με το σπορ της
"σικέ" κατήχηση σε αθώα δεκάχρονα παιδάκια.Τα θέματα αυτά δεν τίθενται καν θα έλεγα για έναν σοβαρό επιστήμονα που δεν έχει αποβάλει την επιστημονική του νηφαλιότητα και την κριτική αξιολόγηση των πάντων που είναι θεμελιώδεις επιστημονικές αρχές...

Πρώτον:Αφού ο Αυγουστίνος μιλάει για καταστροφές "ειδώλων", σημαίνει ότι αυτές ΓΙΝΟΝΤΑΝ.Γίνονταν,αλλά δεν ήταν χριστιανοπρεπής πράξη σίγουρα.Οι άνθρωποι είχαν αγριέψει λιγάκι μετά από τους προηγουμένους τρεις αιώνες των φρικτών δωδεκαθειστικών εγκλημάτων (μπροστά στα οποία οι όποιες παρεκκλίσεις των(φανατικών)χριστιανών είναι πταίσματα)... Και φυσικά καταστρέφονταν(όπου αυτό γινόταν) για πνευματικούς λόγους και όχι από...μίσος προς τον ελληνικό πολιτισμό(ανήκουστο)...

Δεύτερον:Οι εικόνες των χριστιανών δεν είναι είδωλα;Το ξέρετε ότι τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες απαγορεύονταν οι εικόνες επειδή θεωρούνταν είδωλα; Και ο Παύλος τις είχε απαγορεύσει... Ποιοι είναι οι ειδωλολάτρες λοιπόν;Στις εικόνες, η τιμή μεταβαίνει στο πρωτότυπο όπως θα έπρεπε να γνωρίζετε...Έτσι τιμούμε και δεν λατρεύουμε τους Αγίους και την Θεοτόκο.Οι εικόνες έχουν πολλαπλή λειτουργία.Εν πάση περιπτώσει.Είναι προφανές ότι"ου βούλεσθε συνιέναι"...

Έχουμε από τη μια αυτούς που σκέπτονται με ανοικτό μυαλό και από την άλλη τους πιστούς που νομίζουν ότι κατέχουν την αλήθεια χωρίς όμως να έχουν ΑΠΟΔΕΙΞΗ γι' αυτό που πιστεύουν.Έτσι είναι αν έτσι πιστεύετε,που θα έλεγε κι ο Σαίξπηρ...Εάν εσείς δεν βλέπετε αποδείξεις,τότε τι να πω...Σηκώνω τα χέρια ψηλά... :)

Αφήστε λοιπόν τους "πιστούς" κολλημένους στην πίστη τους. Στην ψευδαίσθησή τους. Στον κόσμο τους. Ίσως είναι μια καλή ψυχολογική στήριξη στη ζωή τους να πιστεύουν στον ψευδοθεό τους. Χωρίς αυτόν έχουν πρόβλημα. Δεν μπορούν να ζήσουν. Καταρρέουν ψυχολογικά. Είναι εξαρτημένοι, δεν το βλέπετε;

Εγώ από όσους άθεους(και αρνητές του Χριστού) έχω γνωρίσει,έχω συμπεράνει ακριβώς το αντίθετο.Άλλοι είναι ψυχικά ράκη...Άραγε εσείς που πιστεύετε τόσο στην αυθυποβολή(εάν μας λέτε αλήθεια)γιατί δεν αυθυποβάλλεσθε για να αισθανθείτε λίγο καλλίτερα(και να ενεργήσετε ιάματα από ανίατες αρρώστιες π.χ.),όπως οι "χαμερπείς χριστιανοί"; :)

Αφήστε τους να σκύβουν και να προσκυνούν τον Γιαχβέ. Αφήστε τους να σέρνονται σαν τα σκουλήκια στην ανηφόρα προς την "παναγία της Τήνου". Αυτοί είναι. Δεν μπορούν να μην είναι δούλοι. Δεν μπορούν χωρίς κάποιον πάνω από το κεφάλι τους. Δεν μπορούν να είναι ελεύθεροι... Γουστάρουν να νιώθουν χαμερπή όντα, κατώτερα όντα. Θέλει πολλή δύναμη για να ελευθερωθείς από τα δεσμά σου και αυτοί δεν τη διαθέτουν.Ναι,όπως λέγει κι ο Χατζιδάκις:"Τράβα μπρος κι όσα έρθου ν κι όσα πάνε/τράβα μπρος και του κεφαλιού σου κάνε".Θέλει...μεγάλη δύναμη όντως για να είσαι άκρος εγωκέντριστής...Έρχεστε σε ευθεία αντίθεση με τα πορίσματα της επιστήμης της κοινωνιολογίας που μας λέγει τα ακριβώς αντιθετα...

Πάντως να ξέρετε ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ΔΕΝ ΠΡΟΣΚΥΝΟΥΣΑΝ τους θεούς τους, αλλά έκαναν δεήσεις με τα χέρια υψωμένα προς τον ουρανό...........Άραγε για αυτό αυτομαστιγώνονταν εμπρός στα αγάλματα της Αρτέμιδος;Και εγώ θαυμάζω τους αρχαίους για πολλά,αλλά η ευσέβεια στον αληθινό Θεό είναι αρετή και μάλιστα που αποκτάται και διατηρείται πολύ δύσκολα...

Αγαπητή Λίτσα,δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση(εάν φυσικά το επιθυμείτε...)όταν έχετε τέτοια επιχειρήματα που είναι χαριτολογήματα και κάνουν για τις εμφανίσεις του κ.Πανούση...Κατ'αρχάς να μας εξηγήσετε τι σημαίνει το πρώτο απόσπασμα που μας παραθέτετε(δεν είμαι βέβαιος αν το καταλαβαίνετε,αφού αγνοείτε και το πως κλίνεται το τριτόκλιτο"Αντιφών"-δυστυχώς πολλοί νεοεθνικοί δεν ξέρουν επίσης να διαβάζουν τα αρχαία ελληνικά,κατά τα άλλα βέβαια είναι ακραιφνείς αρχαιολάτρες...).Για το δεύτερο που λέτε:1)δεν γνωρίζουμε αν είναι κύκλος(είναι απίθανο φυσικά να είναι τέλειος κύκλος,θα μπορούσε να είναι πιο πολύ έλλειψη),2)εάν υποθέσουμε ότι είναι κύκλος,περιμένατε να σας πει 31,4;Ή 30/3,14 το κείμενο;Νομίζω πως υποτιμάτε την νοημοσύνη μας αλλά κυρίως τον εαυτό σας. :(

Με αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος. :)

Υ.Γ.
Νομίζω πως εκφράσεις του τύπου"ομαδική σχιζοφρένεια"για μία μεταφυσική πίστη όπως ο χριστιανισμός που βασίζεται σε υπερφυσικά γεγονότα που κάποιοι άνθρωποι είδαν και κατέγραψαν(δεδομένου ότι ο γράψας την αράδα-φίλτατος- Μαύρος Πλανήτης πιστεύει- κάτι που είναι αρκούντως ανεπέρειστο-πως η φύση είναι έμψυχο ον)μπορούν να χαρακτηριστούν φανατικές,τουλάχιστον.
Υ.Γ. 2 Ο κύριος Ραφαηλίδης είναι αριστερός/κομμουνιστής αν δεν κάνω λάθος,έτσι;Έχω διαβάσει κάποιες αντεθνικές απόψεις του σε ένα βιβλίο για τους λαούς της Ευρώπης...Αυτές οι απόψεις περί σχιζοφρενείας βεβαίως δικαιολογούν και τους συντρόφους της ΕΣΣΔ...Αφού είναι σχιζοφρενείς οι χριστιανοί,ας τους σφάξουμε και ας γκρεμίσουμε τις εκκλησίες και ας απαγορεύσουμε το Ευαγγέλιο(όλα αυτά τον 20 αι...)...Βεβαίως,δεν γνωρίζουν οι περισσότεροι αριστεροί-κομμουνιστές(αφού ούτε καν τον Μαρξ δεν έχουν διαβάσει)την διαφορετική θέση που είχε ο Μαρξ για το ελληνορθόδοξο θρήσκευμα,διαχωρίζοντας το σαφώς από τα υπόλοιπα...

the_black_planet

27-01-06, 20:04

Και φυσικά καταστρέφονταν(όπου αυτό γινόταν) για πνευματικούς λόγους

Μπορεις αγαπητε Παθοκτονε να μου εξηγησεις καλυτερα τι εννοεις;Συμφωνω οτι καποιες φορες ο σκοπος(που φυσικα δε θα πρεπει να ειναι ιδιοτελης) αγιαζει τα μεσα αλλα ποιος ειναι κατα τη γνωμη σου αυτος ο σκοπος;

Στις εικόνες, η τιμή μεταβαίνει στο πρωτότυπο όπως θα έπρεπε να γνωρίζετε...Έτσι τιμούμε και δεν λατρεύουμε τους Αγίους και την Θεοτόκο.Οι εικόνες έχουν πολλαπλή λειτουργία.Εν πάση περιπτώσει.Είναι προφανές ότι"ου βούλεσθε συνιέναι"...

Αυτο ακριβως συνεβαινε και με τους Αρχαιους.Ποια η διαφορα;Γιατι κατ'εσε οι μεν ειναι ειδωλολατρες και οι δε οχι;Διαβασε και το προηγουμενο ποστ μου για την ειδωλολατρεια...Αληθεια οσον αφορα αυτο που λες για καποιους(απομονομενες περιπτωσεις φανταζομαι) που αυτομαστιγωνονταν μπροστα σε αγαλμα της Αρτεμιδος,μπορεις να μου δωσεις πηγη;Τελος θελω να τονισω οτι η λατρεια προς τη φυση ειναι σαφως κατι λιγοτερο παραλογο σε σχεση με την πιστη σε εναν υπερβατικο Θεο αφου η μεν φυση ειναι κατι που αποδεδειγμενα υπαρχει αλλα δεν μπορουμε να κατανοησουμε πληρως,την πνευματικοτητα της δε δεν μπορουμε να την αποδειξουμε κατηγορηματικα αλλα υπαρχουν πολλες ενδειξεις,για το δε υπερβατικο Θεο ουτε καν ενδειξεις.Εσυ μαλιστα μιλας για αποδειξεις...Συνοπτικα να σου πω οτι αυτο που λες ειναι εξ'ορισμου παραλογο γιατι συμφωνα και με το δογμα του Χριστιανισμου,ο Θεος επικοινωνει μονος του ή μεσω των αγγελων του με συγκεκριμενα ατομα που ο ιδιος επιλεγει,οποτε ακομα και αν υποθεσω οτι εσυ μπορει να εισαι εκλκτος και να εχεις επικοινωνια με τον ιδιο το Θεο(και να μην ειναι καποια εσωτερικη παρορμηση που εσυ την εκλαμβανεις ως μυνημα απο καποιο "υπερφυσικο" ον),σιγουρα δεν εχεις τα στοιχεια για να με πεισεις και εμενα και σιγουρα δεν μπορεις να μιλας για επιστημονικες-καθολικες αποδειξεις.Γιατι ειναι εξ'ορισμου της επιστημης οτι κατι ειναι επιστημονικα δεκτο οταν ισχυει δυναμει για καθε ανθρωπο.Εδω βεβαια προκειτε για μια μεγαλη παγιδα της εκκλησιας για να κοροιδευει καποιους αδαεις λεγοντας τους οτι ναι μεν δεν αποδεικνυεται η υπαρξη του αλλα δεν μπορει να αποδειχτει και η ανυπαρξια του.Βεβαια ο σκεπτομενος ανθρωπος δεν μπορει να πιστεψει σε κατι απλα επειδη δεν αποδεικνυεται η μη υπαρξη του,αυτο ειναι μεγιστος παραλογισμος.Τελος οσον αφορα τον Βασιλη Ραφαηλιδη,παραδεχομαι οτι καθ'εξαιρεση της πρωσοπικοτητας του που ειναι χαμηλων τονων και δε χαρακτηριζεται απο αμετροεπια,σ'αυτη την περιπτωση ειναι ακραιος γιατι η πιστη προς τον υπερβατικο Θεο σαν γενικη εννοια εχει καποια απο τα στοιχεια της σχιζοφρενειας(πιστη προς κατι που δεν εχει αποδειχτει-ειναι προιον φαντασιας)αλλα στερειται αλλων χαρακτηριστικων της σχιζοφρενειας.Εντουτις θεωρω οτι σε πολλες περιπτωσεις η εντονη πιστη σε "θεους και δαιμονες",οταν γινεται εμμονη μπορει και εχει οδηγησει σε καταστασεις σχιζοφρενειας(εχω και προσωπικα παραδειγματα...)Αλλα ας ρωτησουμε εναν επιστημονα καλυτερα.Βοελ,Βοελ εισαι εδω;

Litsa

27-01-06, 20:29

Κύριε Παθοκτόνε
Ένας σοβαρός επιστήμονας ούτε κάνει γαργάρες κάποια θέματα που
μπαίνουν από τους διψασμένους για γνώση συνομιλητές του.

είπες :
<<Γίνονταν,αλλά δεν ήταν χριστιανοπρεπής πράξη σίγουρα. Οι άνθρωποι είχαν αγριέψει λιγάκι μετά από τους προηγουμένους τρεις αιώνες των φρικτών δωδεκαθειστικών εγκλημάτων >>

Είναι τώρα αυτό σοβαρή και αξιόλογη απάντηση ??
Άμα δεν θέτε ή δεν ξέρετε να απαντήσετε τουλάχιστον μη γράφεται
αερολογίες , ρωτήστε μας να σας ενημερώσουμε. Δεν είναι ντροπή .

Απαντήσανε τα πουλάκια μου στα φρικτά εγκλήματα εις βάρος τους
με άλλα εξίσου σοβαρά εγκλήματα αντί να γυρίσουν και το άλλο μάγουλο ?
Καλά , τι υποκρισία και τι σαπίλα είναι αυτό το πράγμα θεέ μου ??
Εσείς δεν το βλέπετε ?? Παρωπίδες έχετε φορέσει ?
Και μετά σας ενοχλούν τα κακά περιοδικά και οι κακοί δημοσιογράφοι . τάχα μου τάχα μου

Και εντάξει , ας πούμε ότι δικαιολογούμε τους πλιατσικολόγους μαχαιροβγάλτες
χριστιανούς επειδή τους πειράζανε οι άλλοι (και καλά )
Γιατί να μην αθωώσουμε και τον κάθε ένα εγκληματία Ισλαμιστή 12θειστή
Βουδιστή ινδουιστή αφού και αυτούς κάποιος τους πείραξε ??
Αλλά ισχυριζόμαστε πως ευτυχώς που ήρθε ο Χριστιανισμός και τα ίσιωσε όλα ?? (τρομάρα μας )

Δηλαδή γιατί ζυγίζουμε με άλλα μέτρα και σταθμά τα εγκλήματα των
Χριστιανών και με άλλα μέτρα και σταθμά τα εγκλήματα των άλλων ??

Δεν είναι η τέλεια υποκρισία αυτό ??

Το άλλο το θέμα με της περγαμηνές και το πως τις φρόντιζαν οι αγριεμένοι μοναχοί έληξε ? ?
Συμφωνείς ότι «μύθος» πως διασώθηκε η ελληνική γραμματεία από δαύτους ?

Στο άλλο που είπαμε για τις γελοίες γεωμετρικές και αστρονομικές γνώσεις
που είχαν οι Εβραίοι και οι Έλληνες μόνο για ανέκδοτο θα τις χρησιμοποιούσαν
σε διονυσιακά ξεφαντώματα ?? Συμφωνείς και κει ή θέλεις κι άλλο για να το εμπεδώσεις ??

Με ασπασμούς προς πάσα κατεύθυνση
η δικιά σας Λίτσα .

Ελευθερος Νους

27-01-06, 21:39

Λέτε:
Στις εικόνες, η τιμή μεταβαίνει στο πρωτότυπο όπως θα έπρεπε να γνωρίζετε...Έτσι τιμούμε και δεν λατρεύουμε τους Αγίους και την Θεοτόκο.Οι εικόνες έχουν πολλαπλή λειτουργία.Εν πάση περιπτώσει.Είναι προφανές ότι"ου βούλεσθε συνιέναι"...

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑ ΨΕΜΑ. Θα μπορούσε να πείσει κάθε αδαή, αλλά και παιδάκια του κατηχητικού, όχι όμως εμάς ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΩ:

Αν είναι έτσι, τότε ΓΙΑΤΙ ΚΑΠΟΙΕΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΕΣ, όπως π.χ. η παναγία της Τήνου όπου όπως προείπα συγκεντρώνεται πλήθος πιστών και σαν τα σκουλήκια σέρνονται επί γης για να φτάσουν να προσκυνήσουν; Όλος αυτός ο λαός ΤΙ παει να προσκυνήσει; Την παναγία; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Πάνε να προσκυνήσουν και να ΚΑΝΟΥΝ ΤΑΜΑ (καθόλου ειδωλολατρικό κι αυτό, έτσι;) στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΑΝΑΓΙΑ. ΟΧΙ σε οποιαδήποτε παναγία, ΟΧΙ στην παναγία της εκκλησίας της γειτονιάς τους, ΟΧΙ στην εικονίτσα της παναγίας που έχουν σπίτι τους, γιατί αυτές φαίνεται δεν κάνουν ...θαύματα(!!!).
Δηλαδή ... όλες οι εικόνες είναι ίσες αλλά ... κάποιες είναι πιο...ίσες από τις άλλες!!!...
Θαυμάστε λογική...(αλλά τι λέω...τη γνωρίζουν τη λέξη όλοι αυτοί;)
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΑ. Πολύ απλά, όποιος έχει πάει έστω και μια φορά σε τέτοιο προσκύνημα (και...υποπτεύομαι ότι μπορεί να είστε και σεις σε αυτούς...)ΕΙΝΑΙ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗΣ και δεν χωρεί δεύτερη κουβέντα.

Μετά λέτε:
Έτσι είναι αν έτσι πιστεύετε,που θα έλεγε κι ο Σαίξπηρ...Εάν εσείς δεν βλέπετε αποδείξεις,τότε τι να πω...Σηκώνω τα χέρια ψηλά...

Πολύ καλά ... τα γνωμικά του Σαίξπηρ, αλλά... έχουν ένα πρόβλημα...ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΟΥΝ ΣΤΟ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ; Και αν ναι, ποιες; Μη μου πείτε τις θεάσεις αγίων...στον ύπνο ή ...στον ξύπνιο κάποιων γιατί εδω γελάνε... Όσο για τα ευαγγέλια...εκεί έχουμε για την παραχάραξη της...αρκούδας!

Άλλο:
Εγώ από όσους άθεους(και αρνητές του Χριστού) έχω γνωρίσει,έχω συμπεράνει ακριβώς το αντίθετο.Άλλοι είναι ψυχικά ράκη...

Δηλαδή...οι ψυχίατροι δεν θα είχαν δουλειά χωρίς τους άθεους...με τους οποίους είναι γεμάτα τα τρελάδικα!!!

Επίσης:
Ναι,όπως λέγει κι ο Χατζιδάκις:"Τράβα μπρος κι όσα έρθου ν κι όσα πάνε/τράβα μπρος και του κεφαλιού σου κάνε".Θέλει...μεγάλη δύναμη όντως για να είσαι άκρος εγωκέντριστής...Έρχεστε σε ευθεία αντίθεση με τα πορίσματα της επιστήμης της κοινωνιολογίας που μας λέγει τα ακριβώς αντιθετα...

Αυτη τη φορά...συμφωνώ με το τραγούδι! Πάει γάντι στους χριστιανούς.
Όσο για το "εγωκεντριστής", λέει καμιά επιστήμη ότι όλοι οι άθεοι είναι ...εγωκεντριστές και δεν το ξέρω;Πώς αποδεικνύεται (πάλι αυτή η άτιμη λέξη...) αυτό;

Τέλος:
Γίνονταν,αλλά δεν ήταν χριστιανοπρεπής πράξη σίγουρα.Οι άνθρωποι είχαν αγριέψει λιγάκι μετά από τους προηγουμένους τρεις αιώνες των φρικτών δωδεκαθειστικών εγκλημάτων (μπροστά στα οποία οι όποιες παρεκκλίσεις των(φανατικών)χριστιανών είναι πταίσματα)... Και φυσικά καταστρέφονταν(όπου αυτό γινόταν) για πνευματικούς λόγους και όχι από...μίσος προς τον ελληνικό πολιτισμό(ανήκουστο)...

Εδώ δεν θα σχολιάσω...μόνο θα μειδιάσω...

Voel

27-01-06, 22:07

Αλλα ας ρωτησουμε εναν επιστημονα καλυτερα.Βοελ,Βοελ εισαι εδω;

Δεν ειναι τυχαιο οτι αρκετοι απο τους "φανατικους" Χριστιανους ειναι ΔΙΑΠΙΣΤΩΜΕΝΑ σχιζοειδης προσωπικοτητες, η γενικοτερα διαταραγμενοι.....

Χαρακτηριστικο παραδειγμα η Λουκα

beetlejuice

28-01-06, 02:00

Καλο θα ηταν να μην περιοριζομαστε σε φανατικους μιας μονο πιστης. Ειναι γνωστο οτι ανεκαθεν ο ακραιος φανατισμος οδηγει παντα σε ακραιες καταστασεις. Απο που να ξεκινησω; Απο τα αυτομαστιγωματα των Φιλιππινεζων; Απο τα ποδοπατηματα των Μουσουλμανων στη Μεκκα;(θα μπορουσα να αναφερω δεκαδες παραδειγματα..). Στις περιπτωσεις σχιζοφρενειας δε νομιζω να επηρεαζει τοσο πολυ το δογμα οσοτο μεγεθος της εξαρτησης του ατομου απο την πιστη.

Σεβομαι ολους τους ανθρωπους πανω στη Γη ανεξαρτητως θρησκευματος

tsilof

28-01-06, 18:03

Να σας πλεηροφορήσω ότι οι βάρβαροι και άξεστοι Άραβες διέσωσαν Αρχιμήδη
που οι δικοί μας μαυροφαρδομάνικοι τεμπελχανάδες ,σύμμαχοι των Τούρκων
κατακτητών για πολλούς αιώνες , τα είχαν κάνει προσάναμμα στα μοναστήρια τους.
Εκατοντάδες άλλα αρχαία ελληνικά συγγράμματα βρέθηκαν σε βιβλιοθήκες στην
Ινδία , ακόμη και οι Παπικοί πιο πολλά διέσωσαν από τους Ορθόδοξους.

Το άλλο το θέμα με της περγαμηνές και το πως τις φρόντιζαν οι αγριεμένοι μοναχοί έληξε ? ?
Συμφωνείς ότι «μύθος» πως διασώθηκε η ελληνική γραμματεία από δαύτους ?

Λοιπόν, αγαπητή Λίτσα αρχικά να αποσαφηνίσω ότι ,όταν λέω πως κατ' εμέ είναι λάθος ο αφοριστικός και απόλυτος λόγος, δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα και στον τρόπο γραφής του καθενός. Αναφέρομαι στα ντοκουμέντα τα οποία παραθέτει ο καθένας από εμάς ,με τα οποία προσπαθεί να στηρίξει την άποψή του.

Έτσι λοιπόν ,πιστεύω ότι και εδώ γίνεσαι απόλυτη βάζοντας σε ένα τσουβάλι πάρα πολλά. Όπως το θέτεις, παρουσιάζεις ένα γεγονός ως αυταπόδεικτο..
Δηλαδή ΟΛΟΙ οι μοναχοί το μόνο που κάναν εκείνη την περίοδο ήταν να καίνε πάπυρους και περγαμηνές των Αρχαίων συγγραφέων; :confused:

Μπορεί και να ναι έτσι, αλλά αν θέλεις παρέθεσε την σχετική βιβλιογραφία. Εμένα προσωπικά μ'ενδιαφέρει και επιστημονικά το θέμα, μιας και σε αντίστοιχου θέματος εργασία στο παν/μιο, δε μπορώ να πω ότι βρήκα κάτι σημαντικό που να στοιχειoθετεί αυτό που παρουσιάζεις ως γεγονός!!!

Σ'ευχαριστώ εκ των προτέρων :)

Litsa

28-01-06, 19:05

Δεν είπα ότι έκαιγαν περγαμηνές , είπα ότι οι περγαμηνές σαν σπάνιο είδος
οι μοναχοί τις έξυναν και πάνω σε αυτές έγραφαν και ξαναέξυναν και ξαναέγραφαν .

Αυτό απέχει πολύ από το να ισχυριζόμαστε ότι οι μοναχοί με την συμπεριφορά τους
και την φιλομάθειά τους διαισθάνθηκαν πόσο κινδυνεύει η συσσωρευμένη αρχαία
ελληνική σοφία και έσπευσαν να την διασώσουν. (ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο)

Άλλωστε , γνωρίζοντας πόσες χιλιάδες μοναχοί (χαραμοφάηδες) κατέφυγαν στα
μοναστήρια τους τελευταίους 4-5 αιώνες του Βυζαντίου , (ουσιαστικά είχε εκκενωθεί
η επαρχία από ανδρικό πληθυσμό) τότε θα πρέπει να σκεφτούμε ότι στην πραγματικότητα
η διάσωση μέσω αντιγραφής θα έπρεπε να ήταν σχετικά εύκολη υπόθεση μιας και τα χέρια
για την αντιγραφή θα περίσσευαν παρά θα έλειπαν .

Για βιβλιογραφία , δεν έχω κάποια συγκροτημένη βιβλιογραφία να σου υποδείξω , για να φέρεις εις πέρας την εργασία σου ,
το ότι συνέβη με την παλίμψηστο του Αρχιμήδη είναι συνηθισμένο γεγονός
και το έχω συναντήσει και σε άλλες περιπτώσεις
που με αυτή τη μέθοδο "σώθηκαν" εργασίες.

tsilof

28-01-06, 19:21

Άλλωστε , γνωρίζοντας πόσες χιλιάδες μοναχοί (χαραμοφάηδες) κατέφυγαν στα
μοναστήρια τους τελευταίους 4-5 αιώνες του Βυζαντίου , (ουσιαστικά είχε εκκενωθεί
η επαρχία από ανδρικό πληθυσμό) τότε θα πρέπει να σκεφτούμε ότι στην πραγματικότητα
η διάσωση μέσω αντιγραφής θα έπρεπε να ήταν σχετικά εύκολη υπόθεση μιας και τα χέρια
για την αντιγραφή θα περίσσευαν παρά θα έλειπαν .

Πλάκα κάνεις τώρα; Αντε έτσι είναι; Παίρνουμε το πρωτότυπο και το αντιγράφουμε; Ελα ρε Λίτσα,, δεν είχαν φωτοτυπικά τότε. :D
Έπρεπε να ήταν το λιγότερο πολύ μορφωμένοι(για απόδοση του κειμένου, την καλλιγραφία... κλπ...)

Για βιβλιογραφία , δεν έχω κάποια συγκροτημένη βιβλιογραφία να σου υποδείξω , για να φέρεις εις πέρας την εργασία σου ,
Την εργασία την έκανα χρονια πριν, ως φοιτητής..Anyway, σ'ευχαριστώ πάντως ;).
Δεν ήθελα τη βιλιογραφία για τέτοιου είδους χρήση, αλλά για να δούμε πως στοιχειοθετείται αυτό που απόλυτα λες, ότι δηλαδή όλοι οι μοναχοί είχαν σα σκοπό να καταστρέψουν τα πολύτιμα αρχαία γραπτά..
Είναι άλλο πράγμα να μη δέχομαι σε προσωπικό επίπεδο κάποια θρησκεία, και άλλο να τη μηδενίζω τελείως χρησιμοποιώντας κάποια παραδείγματα που "έτυχε" να ακούσω κάπου, κάπως, κάποτε..
Αυτά :cool:

Μιχάλης

28-01-06, 20:03

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με όσα γράφει ο Τσίλοφ. Άποψή μου είναι ότι εξετάζεις τα πράγματα με γενικεύσεις και αφορισμούς και για επιχειρηματολογία παρουσιάζεις τα λιγοστά και ακραία γεγονότα, φίλη μου Λίτσα. Φυσικά, δεν μπορείς να αρνηθείς πως αυτοί τους οποίους υποτιμάς και στολίζεις λεκτικά, οι ρασοφόροι δηλαδή, έχουν πλουσιότατες βιβλιοθήκες με σπάνια έγγραφα κάθε είδους (βλέπε Άγιο Όρος, Σινά κτλ). Η αντιγραφή των αρχαίων κειμένων ήταν μια δυσκολότατη διαδικασία και όχι ένα κόπι-πέηστ σε υπολογιστή και τουλάχιστον δείχνει το ότι μερικοί εξ αυτών είχαν ένα επίπεδο που εσύ και πιθανώς και άλλοι δεν αναγνωρίζετε.

Archangel

28-01-06, 20:26

Άραγε για αυτό αυτομαστιγώνονταν εμπρός στα αγάλματα της Αρτέμιδος;Και εγώ θαυμάζω τους αρχαίους για πολλά,αλλά η ευσέβεια στον αληθινό Θεό είναι αρετή και μάλιστα που αποκτάται και διατηρείται πολύ δύσκολα...

Θέλετε να μιλήσουμε για χριστιανούς που κάνουν τα ίδια?Μου φαίνεται έγινε αναφορά....
Πάντως δεν το θεωρώ και το καλύτερο...να "περπατάς" γονατιστός για να πάς να προσκυνήσεις.

Παθοκτόνος

28-01-06, 21:33

Σχετικώς με το αυτομαστίγωμα(μεταξύ άλλων αλλόκοτων συνηθειών των Σπαρτιατών):

«Εις το μέρος που ονομάζεται Λιμναίον υπάρχει το ιερό της Ορθίας Αρτέμιδος. Το άγαλμα της Ορθίας Αρτέμιδος που έχουν οι Λακεδαιμόνιοι προήλθε από τους βαρβάρους.Αυτοί που βρήκαν αυτό, ο Αστράβακος και ο Αλώπεκος γυιοί του Ίρβου, όταν βρήκαν το άγαλμα αμέσως τρελάθηκαν. Επίσης οι κάτοικοι των συνοικιών της Σπάρτης θυσιάζοντες εις την θεά για να λύσουν διαφορά την οποία είχαν, όχι μόνο δεν την έλυσαν, αλλά και κατέληξαν να σκοτωθούν μεταξύ τους και πολλοί φονεύτηκαν κατά την συμπλοκή γύρω από τον βωμό της θεάς, ενώ όσοι έζησαν πέθαναν όλοι από φοβερή ασθένεια. Και υπάρχει παράδοση ότι έπειτα από το γεγονός αυτό, έκαναν ανθρωποθυσίες στον βωμό και θυσιαζόταν εκείνος στον οποίο έπεφτε ο κλήρος. Ο Λυκούργος κατήργησε το έθιμο αυτό και το αντικατέστησε με μαστιγώσεις εφήβων γύρω από τον βωμό και έτσι γεμίζει με αίμα όταν γίνονται οι μαστιγώσεις. Έτσι εκπληρώνεται η θέληση της θεάς, αφού ο βωμός γεμίζει με ανθρώπινο αίμα.» (Παυσανίας, Ελλάδος Περιήγησης Λακωνικά, 16. 7-11 )
Φυσικά υπήρχαν και άλλα αρκετά άσχημα πράγματα,όπως ότι οι αγνές κοπέλες έπρεπε να υπηρετήσουν στο ιερό της Αφροδίτης πριν υπανδρευθούν και να διακορευθούν από κάποιον που διάλεγε αυτήν που του άρεσε,επί πληρωμή(από εκεί βγήκε και το "ιερόδουλος").Σαφέστατα,υπήρχαν και κοπέλες που,μη διαθέτοντας το εξωτερικό κάλλος,έμεναν χρόνια ολόκληρα σ'αυτήν την οικτρή κατάσταση...Δεν θέλω να γράψω περισσότερα για τα αρχαία θρησκευτικά έθη,ελπίζω να μην αναγκαστώ να το πράξω...

Τώρα,αγαπητή μου δεσποινίς Λίτσα,σας είπα πως υποτιμάτε τον εαυτό σας αντιγράφοντας υποτιθέμενα επιστημονικά λάθη της Αγίας Γραφής διότι το χωρίο του Αγ.Αποστόλου Παύλου που μας αναφέρεται ομιλεί περί της διαφοράς λαμπρότητος-αίγλης-δόξας μεταξύ των ουρανίων σωμάτων(για να χρησιμοποιηθεί αυτό παραβολικά)...Δεν πιστεύω να διαφωνείτε επ'αυτού...

Τώρα,για τις εικόνες:υπάρχουν όντως κάποια μέρη (περισσότερο αγιασμένα)και κάποια αντικείμενα που μπορούν να ενεργήσουν θαύματα(θεοσημεία) μέσω του Αγίου Πνεύματος.Η χάρις του Αγίου πνεύματος(που"ουδενός άπεστι των όντων")έρχεται σ'αυτά(τα αντικείμενα) από την επαφή με αγιασμένα πρόσωπα-ας θυμηθούμε την γυναίκα εκείνη στο Ευαγγέλιο(την αιμορροούσα)που άγγιξε τον χιτώνα του Χριστού και λυτρώθηκε από την χρόνια ασθένειά της...Ή άλλες περιπτώσεις όπως αυτές των αντικειμένων που χρησιμοποιούνται για τον καθαρισμό λειψάνων αγίων(π.χ. της "κάρας"-κεφαλιού των) και ενεργούν θαύματα...Το ίδιο συνέβη και με τον Χριστό και τον Τίμιο Σταυρό:για να βρεθεί ποιος εκ των τριών εκ των ευρεθέντων τότε σταυρών ήταν ο του Χριστού άγγιξαν μία(ασθενή)πιστή γυναίκα και με τους τρεις.Αυτός που ενήργησε το σημείο ήταν αυτός του Κυρίου των Δυνάμεων...Το ότι όλες οι εικόνες είναι ίσες είναι προφανώς δική σας άποψη...Εξαρτάται από τον αγιογράφο,από το ποιον τόπο ή ποιους ανθρώπους επιθυμεί να έλξει στην πίστη ο Θεός και από άλλα...

Τα τάματα(που κι εγώ έχω διαβάσει πως είναι αρχαιοελληνική παράδοση που συνεχίζεται στον χριστιανισμό-κατ'άλλους είναι πρόδηλη ιουδαική επιρροή)είναι αντικείμενα και ζώα που(όπως βοά κι η λέξη) δίδονται δια παντός σε κάποιον Άγιο(στην εικόνα του),ώστε να κάνει κάποιο σημείο...

Τώρα,για την υποτιθέμενη παραχάραξη που έγινε στην Καινή Διαθήκη,σας πληροφορώ πως λέτε χονδροειδή ψεύδη.Η Καινή Διαθήκη αφ'ενός έχει τους περισσότερους σωζόμενους κώδικες στον κόσμο,αφ'ετέρου οι κώδικες της ευρίσκονται εγγύτατα της συγγραφής της...Επίσης,έχουν βρεθεί μέρη της Καινής Διαθήκης(εκτός από όλη την Παλαιά Διαθήκη) και στα λεγόμενα Κουμ-ραν ή χειρόγραφα της Νεκράς Θαλάσσης στα οποία από πολύ νωρίς δεν είχαν καμμία πρόσβαση οι χριστιανοί... :)

Ας παραθέσω κι ένα κείμενο από μία καλή(και,συνεπώς,υβριζόμενη) ιστοσελίδα που είχε την καλωσύνη να μου γνωρίσει ο φίλος quendi(τον οποίον ευχαριστώ :) ): Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής

Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Πηγή:www.oodegr.com/

Cr4cKd0wN

28-01-06, 22:31

...Ή άλλες περιπτώσεις όπως αυτές των αντικειμένων που χρησιμοποιούνται για τον καθαρισμό λειψάνων αγίων(π.χ. της "κάρας"-κεφαλιού των) και ενεργούν θαύματα...Το ίδιο συνέβη και με τον Χριστό και τον Τίμιο Σταυρό:για να βρεθεί ποιος εκ των τριών εκ των ευρεθέντων τότε σταυρών ήταν ο του Χριστού άγγιξαν μία(ασθενή)πιστή γυναίκα και με τους τρεις.Αυτός που ενήργησε το σημείο ήταν αυτός του Κυρίου των Δυνάμεων...
[/I]
[Πηγή:www.oodegr.com/]

Χαχα!.. κατα τα άλλα λέγατε τους ''παγανιστές'' ειδωλολάτρες! Παλιότερα είχα ακούσει για έναν τύπο που δρούσε στον εμφύλιο πόλεμο και που είχε και καλά ένα μικρό κομμάτι απ'τον τίμιο σταυρό.Λοιπόννν...το είχε βάλει μέσα στο δέρμα
του και δεν πέθαινε με τίποτα! :eek: Άσε που τούς είχε θερίσει όλους τους αντάρτες :) Ε βέβαια το είχε πιστέψει τόσο πολύ ο ανθρωπάκος αυτό το πράγμα που είχε γίνει άτρωτος!

Κοιτάξτε είναι απλό...Όλοι οι γνωστοί μου που σιχαίνονται και μισούν τον χριστιανισμό για αυτά που έχει κάνει και κάνει ακόμα...ξυπνήσαν ένα πρωί και αναρωτήθηκαν ...

Υπάρχει πνευματική ανάπτυξη στον χριστιανισμό εκτός απο ένα άθλιο παθητικό πιστεύω ? ΟΧΙ!
Με το να πηγαίνω εκκλησία θα φωτιστώ κάποια μέρα ? ΟΧΙ!
Με το να πιστεύω σε άθλια θαύματα που μόνο καθυστερημένοι πιστεύουν κερδίζω τίποτα πνευματικά ? ΟΧΙ!
Με το να πιστεύω σε μία θρησκεία που έχει κάνει χειρότερα εγγλήματα απ'τον χίτλερ έχει νόημα ? ΟΧΙ!
Με το να πιστεύω σε μια θρησκεία που λέει ελάτε στο φώς και νιώστε την αγάπη του καλού θεούλη , αλλά οι ίδιοι που τα λένε αυτά να κάνουν τα χειρότερα έχει νόημα ? ΟΧΙ!

Απτην άλλη θυμάμαι μιά εκπομπή που ήταν ένας παπάς και έβριζε τους παγανιστές και σε κάποια στιγμή τι λέει ?

...(παπάς) Είναι δυνατόν τέκνα μου να πιστεύετε αυτές τις αηδίες και τους σατανάδες..Άπλα και μόνο αν κοιτάξετε τι ρούχα φοράνε είναι όλα μαύρα και μέσα στην κακία , αυτό τα λέει όλα!
______________________

Λοιπόν δηλαδή οι χριστιανοί ρε παιδιά τι ρούχα φοράνε ? Εγω πάντως η εικόνα που έχω απο παπάδες είναι μέσα στην μαυρίλα , σκυθρωπά πρόσωπα και αρκετό λίπος! :D

..Πάντως εγώ την κυριακή θα πάω εκκλησία και μετά στο καφενείο με τις κυρίες της εκκλησίας για κουτσομπολιό και τσάι...LOL! Πραγματικά φίλε παθοκτόνε είσαι βαθιά νυχτωμένος..(πρέπει να δείς μια ταινία του peter jackson που λέγεται BrainDead ! ΝΑΙ αυτός που έκανε το Lord of the rings είναι ο peter jackson !!! )

the_black_planet

29-01-06, 08:08

Φιλε μου Cr4cKd0wN με χαρα βλεπω οτι εχεις προχωρησει αρκετα στην αναπτυξη του ορθολογισμου,και αυτο ειναι το μεγαλυτερο θειο δωρο στον ανθρωπο και που ειναι ασυμβιβαστο με τη διδασκαλια του Χριστιανισμου,εκτος απο τη θεωρια περι αγαπης.Και οποιος θελει ας μου αποδειξει το αντι8ετο...

Παθοκτόνος

29-01-06, 12:28

Αγπητέ Crackdown,ευχαριστούμε για την τόσο...τεκμηριωμένη ιστορικά και καλοπροαίρετη και ουσιώδη τοποθέτησή σας.Εγώ σέβομαι απολύτως το δικαίωμά σας να πιστεύετε ό,τι θέλετε,ακόμη κι αν αυτό κείται προφανέστατα στην λεγόμενη φαντασιακή πραγματικότητα...Να πω μόνον τούτο,τα άμφια των ιερέων είναι μαύρα(και μωβ),λόγω του λεγομένου (και γνωστού)"χαροποιού πένθους"(και της χαρμολύπης,αυτό υποδηλώνει το μωβ=μαύρο+κόκκινο).Το πένθος αυτό το χαροποιόν είναι για τον κόσμο και τις αμαρτίες του κ.λπ.και είναι το αυτό με του Ιησού Χριστού(το ποτήριον που ζήτησε να μην πιει στην προσευχή του στην Γεθσημανή,καθώς θα έβλεπε σε όλο τους το σκοτεινό μεγαλείο την κακία και τον παραλογισμό του ανθρώπου...)και πανανθρώπινο βεβαίως,αλλά αναλαμβάνουν την υποχρέωση να το φέρουν αυτοί(οι ιερωμένοι)...
:)

Να πούμε επίσης ότι ο παγανισμός,με την έννοια της ειδωλολατρίας(καθώς είπαμε,οι έννοιες των δύο λέξεων ταυτίστηκαν), δεν είναι ό,τι "συλλάβει" ο ευφάνταστος νους κάποιων,αλλά συγκεκριμένα πράγματα:1)η λατρεία των αψύχων(Φετιχισμός)και η αναγωγή τους σε θεότητες,2)η λατρεία των ζώων κ.λπ.,η λατρεία γενικά έμψυχων όντων του φυσικού κόσμου και η αναγωγή των σε θεότητες(Τοτεμισμός).Ακόμη είναι και πίστεις όπως ο δωδεκαθεισμός,στον οποίον λατρεύονται ανθρωπομορφικοί θεοί που έχουν προέλθει από αυθαίρετη σύλληψη κάποιων(Ομήρου,Ησιόδου,Απολλοδώρου,Παυσανίου) ή έζησαν όντως και θεοποίηθηκαν...Στον χριστιανισμό,όπως είναι πρόδηλο δεν έχουμε τίποτα εξ αυτών(ούτε καν θεοποίηση κάποιων εννοιών-π.χ. της σοφίας- των οποίων σύμβολα εκλαμβάνονταν από κάποιους οι 12 θεοί και οι θέαινες-π.χ η Αθηνά- που είναι μίας "ήπιας μορφής ειδωλολατρία",κατά την θεολογία),οπότε δεν είναι ειδωλολατρία
...Σημειωτέον,οι Πατέρες έχουν βαθύτατη άποψη για το γιατί η ειδωλολατρία δεν μπορεί να είναι παρά "χαμηλής ποιότητος"
(την θεωρούν απόρροια της υλοφροσύνης και της ζοφώσεως του νοός που αυτή φέρνει κ.λπ.).Είναι απολύτως κατανοητό μέσω αυτής της αναλύσεως π.χ. γιατί ωρισμένοι ελευθεριαστές,"ελευθέρων"(υποτίθεται)ηθών γίνονται ειδωλολάτρες...Δεν θα μπορούσαν παρά να λατρεύσουν κάτι το μη πνευματικό ως Θεό-ανώτερη δύναμη.Και το δικαίωμα τους αυτό το σέβομαι ειλικρινά...

Αυτά τα ολίγα.Ευχαριστώ... :)

Litsa

29-01-06, 13:04

Να σαι καλά κυρ Παθοκτόνε που με έφτιαξες πρωί πρωί
Εγώ πίστευα μέχρι σήμερα στις 13:45 ότι είναι μαύρα
για να κρύβουν τους λεκέδες πάνω στα άμφια τους μιάς
και σπανίως πλένονται, - αυτό μη με ρωτήσετε πάλι που
είναι η βιβλιογραφία , πηγαίντε σε μια εκκλησία κοντά
σε ένα παπά (όχι και πάρα πολύ κοντά γιατί .... άσε δε λέω )
και βγάλτε συμπέρασμα μόνοι σας.

Επίσης το μαύρο "κρύβει" κιλά γιατί οι πιο πολλοί
είναι υπέρβαροι , όχι απλά υπέρβαροι , θεόχοντροι
θα έλεγα , πράγμα που σημαίνει πως σπανίως νηστεύουν.

Μετά τις 13:45 που διάβασα το κατατοπιστικό σας μήνυμα
κατάλαβα πόσο εκτός πραγματικής πραγματικότητας ζούσα
τόσα χρόνια .

Και πάλι σας ευχαριστώ ...

Τέλος πάντων , μήπως μπορείτε να μας πείτε και γιατί
το υψηλόβαθμο παπαδαριό είναι στολισμένο με τόσα χρυσά
μενταγιόν και τόσα άλλα φανταχτερά μπιχλιμπίδια ?
Μήπως είναι οι γνήσιοι απόγονοι των Φαρισαίων και μέσα σε
αυτή την χλιδή κρύβουν την πνευματική τους στειρότητα ??

Και γιατί άμα πεθάνει κανένας Μητροπολίτης ή κανένας Πατριάρχης
του κάνουνε οι άλλοι του σιναφιού μια κηδεία λες και είναι
ο Φαραώ Τουταγχαμόν ?

Αυτό θα πει εβραιόπληκτος πνευματικός αυνανισμός. (νομίζω )

Αυτά να μας εξηγήσει και άστα τα άλλα τα φαιδρά με τις χαρμολύπες
και τα χαροποιά πένθη ,
Αυτοί πενθούν μόνο άμα δεν σιμώνουν οι πιστοί χαρτζιλίκι.

Πήγαινε κάνε μια βάπτιση σε όποια εκκλησία θέλεις,
τάξε μαύρα λεφτα στον παπά αλλά μη τα δώσεις στο τέλος ,
εκεί θα καταλάβεις πότε πραγματικά πενθεί το παπαδαριό
και τι πάει να πει για αυτούς χαροποιό πένθος και χαρμολύπη
και τα άλλα φαιδρά που έχεις μάθει να παπαγαλίζεις .

Litsa

29-01-06, 13:10

Για τον Μιχάλης & tsilof (και τους υπόλοιπους επισκέπτες του μεταφυσικού)

Με κατηγορείτε άδικα

Θα μου δώσετε λίγο χρόνο να ετοιμάσω ένα μήνυμα
περί της διάσωσης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας
και του ρόλου που έπαιξε η μαυροφορεμένη λαίλαπα.

the_black_planet

29-01-06, 13:12

Αγαπητε Παθοκτονε,εδω ειναι εμφανες οτι το κανεις αυτο για να μου τη "σπασεις",αφου σ'αυτα τα αστεια επιχειρηματα σου οτι ο παγανισμος εχει σχεση με τον Φετιχισμο ή τον ανιμισμο εχω απαντησει με καθ'ολα επιστημονικο τροπο σε αλλο τοπικ.Αν κανεις οτι δεν τις ειδες τις απαντησεις μου αυτο δεν ειναι τιμητικο για σενα.Οσον αφορα γι'αυτο που ειπα οτι ο χριστιανισμος σε πολλα σημεια ακυρωνει τον ορθολογισμο,μπορεις να μου απαντησεις σ'αυτο χωρις αβασιμες υβρεις,αλλωστε τι παθοκτονος εισαι;Και επιμενω καθως ο χριστιανισμος δεν δεχεται την θεωρια των ιδεων του Πλατωνα.Απλα μ'αυτο το ποστ σου απεδειξες οτι φοβασαι την αληθεια και το μονο που σε ενδιαφερει ειναι το να κερδισεις τις εντυπωσεις με επιχειρηματα που υποτιμαν τη νοημοσυνη τοσο τη δικια μου οσο και των υπολοιπων μελων του φορουμ.Επαναλαμβανω,βρες αλλο ψευδεοεπιχειρημα,αυτο για τον φετιχισμο στο εχω αντικρουσει ηδη τελειως επιστημονικα.

the_black_planet

29-01-06, 13:25

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=8639#post8639

Για να μην ξεχνιομαστε,απο ποστ #71 και μετα,ας βγαλει ο καθενας τα συμπερασματα του,και...τραγουδα εσυ...

snoopy

29-01-06, 13:29

Litsa:
Τέλος πάντων , μήπως μπορείτε να μας πείτε και γιατί το υψηλόβαθμο παπαδαριό είναι στολισμένο με τόσα χρυσά
μενταγιόν και τόσα άλλα φανταχτερά μπιχλιμπίδια ?
Μήπως είναι οι γνήσιοι απόγονοι των Φαρισαίων και μέσα σε
αυτή την χλιδή κρύβουν την πνευματική τους στειρότητα ??

Γιατί κολλάτε στα πρόσωπα και αγνοείται την ουσία? Και οι παπάδες συμπεριφέρονται σάν καθημερινοί άνθρωποι αυτοπροβάλωντας τον εαυτό τους όσο μπορούν καλύτερα.
Είναι ένα απο τα συμπτώματα της σημεινής μας κοινωνίας σε ολόκληρο τον πληθυσμό.
ΑΛΛΑ Η ΟΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ, ΚΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ.
Οι ανα τους αιώνες εκπρόσωποι του, που δυσφημούν την θρησκεία αυτή είναι σωστά γνήσιοι απόγονοι των Φαρισαίων αλλά δέν είναι όλοι.

the_black_planet

29-01-06, 15:11

Voel

29-01-06, 18:05

Cr4cKd0wN

29-01-06, 18:07

Litsa

29-01-06, 18:50

Κατ’ αρχάς , να δούμε τι είναι παλίμψηστος

παλίμψηστος :
πάπυρος ή περγαμηνή όπου το αρχικό κείμενο αποσβέστηκε για να γραφτεί άλλο

Παλίμψηστα υπάρχουν κωδικοποιημένα σε όλες τις μονές σε όλες
τις βιβλιοθήκες σε όλα σημεία του ορίζοντα και αν κάποιος ενοχλείται
από τον αφοριστικό μου λόγο αλλά δεν ενοχλείται από τις ατελείωτες
μπουρδολογίες όψιμων εβραιόπληκτων σκοταδιστών που το παίζουν
σωτήρες του Ελληνισμού , ε με γεία σας με χαρά σας ρε παιδιά. (Δε θα με σκάσετε κι όλας ... )

Το να φτιάξω ένα κατάλογο με έργα κλασικών που να έχουν βρει το
φως της δημοσιότητας από παλίμψηστα ,για να πεισθείτε, είναι ολόκληρη
εργασία που δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε το capacity να φέρω εις πέρας.

Μπορούμε όμως να σκεφτούμε ότι μόλις ένα 5-8% της αρχαίας ελληνικής
γραμματείας έχει διασωθεί και για πολλούς αιώνες η τύχη της
ήταν κυριολεκτικά αφημένη στα χέρια των αγράμματων ρασοφόρων.

Ουσιαστικά καμία σοβαρή οργανωμένη εκ των άνω ,ενέργεια δεν έγινε
κατά τους αιώνες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας όπου το παπαδαριό
ήταν κράτος εν κράτη. (Μη μου πείτε για τον Φώτιο γιατί εδώ γελάμε… )

Θα ήταν εντελώς παράδοξο , οι βάνδαλοι ρασοφόροι που έβλεπαν
στα αρχαία αγάλματα και στους αρχαίους ναούς μόνο «σατανάδες» και
«κακά πνεύματα» και με με μανία τα κατέστρεφαν , το βραδάκι κουρασμένοι
από τον κάματο του ατελείωτου βανδαλισμού να έχουν έγνοια τους να διασώσουν
τα γράμματα του Αριστοτέλη του Αρχιμήδη του Υψικλή και του κάθε «παγανιστή» σοφού .
Δεν τους καιγόταν καρφάκι σας λέω .

Στο προηγούμενο μήνυμά μου είπα ότι θα ήταν σχετικά εύκολο
με τόσες χιλιάδες χαραμοφάηδες έγκλειστους σε μοναστήρια να
φροντίσουν για επιμελή αντιγραφή των κλασικών και για παραγωγή
νέων παπύρων και περγαμηνών όπου θα «γλίτωναν» κάτι τις αλλά , μάταια.
Το σχετικά φυσικά καλύπτει την ουσιαστική δυσκολία του εγχειρήματος.
Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι κοπιπέιστ ούτε πως ο κάθε άνεργος μπορούσε
να απασχοληθεί ως αντιγραφέας , αλλά τουλάχιστον σου περισσεύουν χέρια βρε αδερφέ ,
μπορείς να τα εκπαιδεύσεις και να επιδοθείς σε μια συλλογική πνευματική
εργασία που στο κάτω κάτω αυτός είναι και ένας σκοπός της μοναστικής ζωής.

Επίσης να σας θυμίσω πως το 823 μ.Χ. ο Χαλίφης Al Mamum νίκησε στην
Μ.Ασία τον Αυτοκράτωρ του Βυζαντίου Μιχαήλ Β’ και του έθεσε όρο ,μεταξύ
άλλων, για να συνάψουν ειρήνη την παράδοση χειρογράφων ή αντίγραφα
αυτών έργων αρχαίων ελλήνων επιστημών , τον όρο αυτόν ο Μιχαήλ
αποδέχθηκε .
Λέγεται ότι πίσω από αυτό το γεγονός βρίσκονται οι απόγονοι των
τελευταίων αυτοεξορισθέντων καθηγητών της Ακαδημίας του Πλάτωνος
οι οποίοι βρήκαν στέγη στην αυλή των Περσών Βασιλιάδων . Εκεί ίδρυσαν σχολή στα
στο πρότυπο της Πλατωνικής Ακαδημίας . Οι άραβες μαθητές υπέδειξαν
στον Χαλίφη να ζητήσει τα χειρόγραφα τα οποία τελικά διεσώθησαν
ΜΟΝΟ από την Αραβική (άμα περιμέναμε από τύπους σαν τον Παθοκτόνο …
φέξε μου και γλίστρησα …)
Επίσης πολλά έργα του Αρχιμήδη εμφανίζονται πλέον ως αραβικές εργασίες
και οι άραβες έχουν αποκτήσει την φήμη των σπουδαίων μαθηματικών και γεωμετρών
(μόνο για τη Μακεδονία μη μας πάρουν το όνομα οι Σκοπιανοί κάτι μας έπιασε....)

Τα σφάλματα που απαντούμε στις αραβικές μεταφράσεις (μαθηματικού
και αστρονομικού περιεχομένου) οφείλονται κυρίως στην βιαστική
και επιπόλαια αντιγραφή χειρογράφων ή στο γεγονός ότι τα είχαν
αντιγράψει οι Βυζαντινή άνευ επιμέλειας (αγγαρεία δηλαδή) κυρίως
για σχολική χρήση.

Σας παραθέτω απόσπασμα από άρθρο εφημερίδας σχετικό με παλίμψηστα
όλο το κείμενο μπορείτε να το βρείτε εδώ

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14274&m=H01&aa=1

Από το άρθρο Το ΒΗΜΑ, 26/09/2004 , Σελ.: H01
Κωδικός άρθρου: B14274H011
ID: 265342
Του Ιωάννη Σουφλερή

Διαβάζουν σβησμένες γραφές
Ενα πανευρωπαϊκό δίκτυο επιστημόνων έχει θέσει στόχο του την καταγραφή και την ανάγνωση των αρχαίων ελληνικών χειρογράφων ενώ ένα ελληνικής επινόησης σύστημα τους επιτρέπει να «βυθίζονται» στα παλίμψηστα

ΙΩΑΝΝΑ ΣΟΥΦΛΕΡΗ
Αν μπορούσαμε να κάνουμε ένα ταξίδι στο παρελθόν και να επισκεφθούμε τη Βασιλεύουσα την εποχή της ακμής της, θα είχαμε την ευκαιρία να δούμε πώς γραφόταν ένα βιβλίο κατά τους βυζαντινούς χρόνους. Με πολύ υπομονή ο γραφέας (μπορεί να ήταν συγγραφέας αλλά και αντιγραφέας) βύθιζε το φτερό του στο μελάνι και γέμιζε με καλλιγραφικά γράμματα τις παχιές δερμάτινες σελίδες. Οι σελίδες αυτές μπορεί να γράφονταν για πρώτη, για δεύτερη ή και για τρίτη φορά: οικονομικοί λόγοι επέβαλλαν την επαναχρησιμοποίηση της ακριβής πρώτης ύλης. Για να μπορέσουν να ξαναδεχθούν μελάνι, οι σελίδες ξύνονταν, προκειμένου να φύγει το παλιό. (Ετσι σήμερα αυτά τα κείμενα που έχουν υποστεί για άλλη μία φορά απόξεση τα ονομάζουμε παλίμψηστα. Από το πάλιν + ψηστός, που σημαίνει αυτός ο οποίος έχει υποστεί απόξεση.) Χωρίς να σημαίνει ότι τα ανώτερα κείμενα των παλιμψήστων είναι χωρίς ενδιαφέρον, τα υποκείμενα (όταν μπορούν να διαβαστούν) μπορούν να επιφυλάσσουν υπέροχες εκπλήξεις, όπως αντίγραφα έργων αρχαίων τραγωδών και ποιητών. Ευτυχώς για μας, το ξύσιμο δεν ήταν πάντοτε πολύ δραστική μέθοδος απομάκρυνσης της πρότερης γραφής και οι προσπάθειες να διαβαστούν τα αρχαία ελληνικά παλίμψηστα, τα οποία είναι διασκορπισμένα σε βιβλιοθήκες και μουσεία σε όλη την Ευρώπη, έχουν ιστορία αιώνων. Ωστόσο σήμερα οι επιστήμονες που ασχολούνται με την ανάγνωσή τους διαθέτουν όργανα υψηλής τεχνολογίας ώστε να επιτυγχάνεται κάτι που θα ήταν αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια: να διαβάζεται η υποκείμενη γραφή χωρίς να είναι απαραίτητο να απομακρυνθεί η υπερκείμενη!
H Εικονική Αναγέννηση των αρχαίων κειμένων
Οποιος έχει παίξει ποτέ το κυνήγι του θησαυρού μπορεί ίσως να νιώσει αυτό που νιώθει ο Αγαμέμνων Τσελίκας κάνοντας απλώς τη δουλειά του. Ο προϊστάμενος του Ιστορικού και Παλαιογραφικού Αρχείου του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης της Ελλάδος αναζητεί καθημερινά θησαυρούς, και μάλιστα αληθινούς και σπάνιους. Πρόκειται για τους θησαυρούς του ελληνικού πνεύματος οι οποίοι κρύβονται στις χοντρές δερμάτινες σελίδες βιβλίων ηλικίας τουλάχιστον 600 ετών! Και αν νομίζετε ότι οι θησαυροί βρίσκονται μόνο στα χειρόγραφα κείμενα που βλέπει κανείς με γυμνό μάτι ανοίγοντας ένα από αυτά τα βιβλία, κάνετε λάθος. (Στο κάτω κάτω μια τέτοια ανάγνωση, έστω και αν έφερνε τον μελετητή σε επαφή με πνευματικούς θησαυρούς, δεν θα συνιστούσε κυνήγι θησαυρού.) Ο Αγαμέμνων Τσελίκας αναζητεί, και με τη βοήθεια της τεχνολογίας MuSIS της Forth Photonics και του φυσικού Γιάννη Μπιτσάκη βρίσκει τα κείμενα που προϋπήρχαν στις δερμάτινες σελίδες και τα οποία θυσιάστηκαν για να γραφούν τα επόμενα. Βλέπετε, η ανακύκλωση δεν είναι πρόσφατη επινόηση. Μόνο που θα ευχόταν κανείς στην προκειμένη περίπτωση να μην είχε συμβεί, ιδιαίτερα όταν κάτω από των 600 ετών κείμενο κρύβεται ένα ποίημα του Μενάνδρου ή ίσως μια τραγωδία του Αισχύλου που κανείς ακόμη δεν έχει διαβάσει... […]

Το υπόλοιπο κείμενο (για να μην σας κουράζω εδώ) θα το βρείτε είπαμε στο ...
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14274&m=H01&aa=1

Πάντοτε στην διάθεσή σας να εξαντλήσουμε το θέμα με ότι στοιχεία έχω.

Παθοκτόνος

29-01-06, 22:59

Νομιζω οτι ο κυριος παθοκτονος εδειξε τις προθεσεις του και το απο που ερχεται οταν αρχησε να μας μιλαει για Καρατζαφερη, για Α1, και τωρα παραθετοντας στοιχεια και links απο το www.oodegr.com

Αν και το θέμα είναι τελείως διαυγές για κάθε καλοπροαίρετο αναγνώστη των μηνυμάτων μου,εγώ χρησιμοποίησα κάποια στοιχεία από την σελίδα αυτή,που είναι σελίδα ορθόδοξων χριστιανικών μελετών...Τον κ.Καρατζαφέρη(τον οποίον εκτιμώ,όπως και άλλους πολιτικούς)δεν τον ανέφερα πουθενά,ούτε έχω σκοπό να διαφημίσω κάποιον πολιτικό(και δη για ιδιοτελή σκοπό-ούτως ή άλλως είναι εκτός θέματος η πολιτική εν πολλοίς).Χρησιμοποίησα κάποια στοιχεία από κάποια στήλη της "Α1"που,ως γνωστόν,ανήκει στον κ.Καρατζαφέρη,αλλά εδώ ομιλούμε περί υγιούς επιστήμης που δεν έχει να κάνει με τις πολιτικές απόψεις του οποιουδήποτε επιστήμονος ή το πού δημοσιεύονται οι απόψεις του.

Κύριε Voel,αγαπητέ φίλε,σας ανακαλώ στην τάξη διότι μου προσάπτετε ανυπόστατες κατηγορίες.Δεν ανήκω ούτε στον ΛΑ.Ο.Σ.,ούτε στην Ο.Ο.Δ.Ε.(όχι ότι κάτι τέτοιο θα ήταν μεμπτό),ούτε φυσικά κάμνω κανενός είδους μονομερούς παρουσιάσεως(=προπαγάνδας),όπως μου πρόσαψε η αγαπητή Λίτσα.Τα στοιχεία δε που παρέθεσα από την Ο.Ο.Δ.Ε.(και παρέθεσα την πηγή επειδή είμαι υποχρεωμένος να το πράξω) μου ήταν ευκολότερο να τα βρω εκεί,να τα αντιγράψω και να τα επικολλήσω,παρά να τα δακτυλογραφήσω από επιστημονικά βιβλία που λένε τα αυτά πράγματα...

Με αγάπη,
Παθοκτόνος. :)

tsilof

29-01-06, 23:24

Παλίμψηστα υπάρχουν κωδικοποιημένα σε όλες τις μονές σε όλες
τις βιβλιοθήκες σε όλα σημεία του ορίζοντα και αν κάποιος ενοχλείται
από τον αφοριστικό μου λόγο αλλά δεν ενοχλείται από τις ατελείωτες
μπουρδολογίες όψιμων εβραιόπληκτων σκοταδιστών που το παίζουν
σωτήρες του Ελληνισμού , ε με γεία σας με χαρά σας ρε παιδιά. (Δε θα με σκάσετε κι όλας ... )
Εδώ, επειδή εγώ χρησιμοποίησα την έκφραση" αφοριστικός και απόλυτος" λόγος, λέγοντάς σου που διαφωνώ μαζί σου, αν αυτό κατάλαβες και θεωρείς εμένα΄τουλάχιστο εβραιόπληκτο και σκοταδιστή,,, οκ :D ...

Το να φτιάξω ένα κατάλογο με έργα κλασικών που να έχουν βρει το
φως της δημοσιότητας από παλίμψηστα ,για να πεισθείτε, είναι ολόκληρη
εργασία που δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε το capacity να φέρω εις πέρας.
Ποιος αμφέβαλλε ότι υπάρχουν έργα κλασσικών και ανακαλύφθηκαν με τη γνωστή μέθοδο;;; Καλά, αυτό κατάλαβες από τη διαφωνία μου μαζί σου; Εγώ απ'την αρχή είπα πως όντως "ξύθηκαν" έργα και στη θέση τους γραφτήκαν άλλα και εντελώς διαφορετικού περιεχομένου, αλλά αυτό δε σημαίνει πως ΟΛΟΙ οι "τεμπελχανάδες" όπως λες είχαν αυτοσκοπό και κύριο μέλημα τους να καταστρέψουν οτιδήποτε έχει σχέση με την αρχαιοελληνική παράδοση!!!

Δεν τους καιγόταν καρφάκι σας λέω .
Αυτό ακριβώς εννοώ όταν μιλάω για απόλυτο λόγο...
(Και στο φινάλε, εσύ που το ξέρεις ότι δε τους καιγόταν....;
Έχει πει κανας ιστορικός τέτοιο πράγμα, ή απλά επειδή το λες εσύ πρέπει να το δεχτούμε;;; :p )

Πάντοτε στην διάθεσή σας να εξαντλήσουμε το θέμα με ότι στοιχεία έχω
Τέλος πάντων, είναι πολύ σημαντικό και ενδιαφέρον θέμα και όταν γράφουμε και υποστηρίζουμε κάτι καλό είναι να το στοιχειοθετούμε.
Σε διαφορετική περίπτωση, απλά γεμίζουμε σελίδες και κινδυνεύουμε να μετατρέψουμε το topic σε chat.. Και δε λέει.. :)

Litsa

30-01-06, 00:13

ούτε φυσικά κάμνω κανενός είδους μονομερούς παρουσιάσεως(=προπαγάνδας),όπως μου πρόσαψε η αγαπητή Λίτσα.

Προς τον Tsilof

Αγαπητέ Τσιλοφ ,
Φυσικά η έκφραση "ατελείωτες μπουρδολογίες όψιμων εβραιόπληκτων σκοταδιστών που το
παίζουν σωτήρες του Ελληνισμού " δεν εκτοξεύεται προς το άτομό σου. Αλίμονο
Για άλλον χτυπάει η καμπάνα αλλά αποφεύγει να απαντήσει επί της ουσίας και έχει
μάθει και στραβά την Ελληνική γλώσσα που όμως νομίζει ότι την χειρίζεται καλά.

Μισή ώρα ψάχνω να βρω τι πάει να πει <<όπως μου πρόσαψε η αγαπητή Λίτσα>>
αλλά τη λέξη προσάπτω στον αόριστο είναι πρόσηψε , μπορεί στην ελληνοεβραική
διάλεκτο να αναγράφεται ως "πρόσαψε" , δε ξέρω λέω, αλλά εγώ στο σχολείο το έμαθα
προσάπτω -και στον αόριστο - προσήψα προσήψες προσήψε -

Ωραία λοιπόν , ας δεχθούμε, για οικονομία λόγου, ότι υπήρξαν ρασοφόροι που
είτε αδιαφορούσαν για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό είτε τον μισούσαν
και είχαν καθημερινό αυτοσκοπό τους την καταστροφή του είτε ήταν ταγμένοι
στην διαιώνιση του , στην μετάδοσή του , στην διαφύλαξή του κλπ .

Εκ του αποτελέσματος , δηλαδή τι και πως (και μέσω ποιας οδού) έφτασαν ως τις μέρες μας
βλέπουμε ότι τελικά η συμβολή στην διαφύλαξη τους είναι μηδαμινή.
Δηλαδή η πρώτη κατηγορία , αυτοί που αδιαφορούσαν και η δεύτερη ,αυτοί που μισούσαν
θα έπρεπε να είναι η συντριπτική πλειοψηφία . Η τρίτη ομάδα φωτεινές εξαιρέσεις.

Δεν βγαίνεις απ τα ρούχα σου εσύ άμα σήμερα διάφοροι ανιστόρητοι διογκώνουν την δράση
της τρίτης ομάδας του παραπάνω παραδείγματος με σκοπό να κουκουλώσουν την δράση των
δύο άλλων ?? Εγώ δε μπορώ , το θεωρώ α π α ρ ά δ ε κ τ ο .
Οι προδότες να μας βγουν με κόκκινο για ήρωες, και να αλληλοπαρασημοφορούνται ... ε όχι .

Τέλος πάντων
Η ουσιαστική μου συμβολή στην ανταλλαγή απόψεων προς διαφώτιση επί του
όντως εξαιρετικά ενδιαφέρον θέματος μπορεί να είναι η παράθεση πληροφοριών από
σπάνια βιβλία που έχω στην βιβλιοθήκη μου και αφορούν κυρίως θετικές επιστήμες.
Παράδειγμα , έχω δύο εκ των τριών τόμων :
Αρχιμήδους ΑΠΑΝΤΑ , αρχαίο κείμενο –μετάφραση σχόλια , τόμος Β & Γ
Υπό Ευάγγελου Σ. Σταμάτη , Έκδοσις τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος – Αθήναι 1974
Στην εισαγωγή περιέχει πάμπολλες πληροφορίες όπως και φωτογραφίες των Αραβικών χειρόγραφων.

Αυτά φιλικά

Μιχάλης

30-01-06, 09:39

Ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του, να την πιστεύει και να την υποστηρίζει με επιχειρήματα. Επειδή, όμως, φαίνεται πως τον τελευταίο καιρό ο Ερμής πρέπει να είναι ανάδρομος και ευνοούνται οι αψημαχίες, θα παρακαλούσα όλους και όλες τους/τις ταλαντούχους στο να δυναμιτίζουν μια συζήτηση, να φροντίσουν να "μαζευτούν" λίγο και να προσέχουν πάρα πολύ τις εκφράσεις τους.
Ειδικά για τα μαθήματα ελληνικής γλώσσας, την οποία είναι καλό να μιλάει σωστά κανείς, θα ευχαριστήσω εγώ προσωπικά τη Λίτσα, που βρήκε με αυτό τον απαξιωτικό τρόπο προς έναν συγκεκριμένο χρήστη να απαντήσει, αλλά θα την ενημερώσω ότι λάθη γίνονται από όλους, ακόμα και από τον συγκεκριμένο φίλο που έχει δώσει δείγματα του λόγου του, άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί του και θα ενημερώσω επίσης ότι τέτοιου είδους συμπεριφορά με ειρωνείες δεν είναι αποδεκτή. Για αυτό προσέξτε τις εκφράσεις σας, παρακαλώ, γιατί η διαιτησία είναι από εδώ και πέρα αυστηρή, τουλάχιστον όταν διαιτητής είμαι εγώ. Για παράπονα το μέηλ μου στη διάθεσή σας.
Συνεχίστε τώρα τη συζήτηση με επιχειρήματα.

Litsa

30-01-06, 11:26

Όλοι κάνουμε λάθη ορθογραφικά (και εγώ από την μεριά μου τα περισσότερα)
και σαφώς δεν είναι κάτι που αξίζει να επιμένουμε και ούτε επιθυμώ
να το "παίξω" καθηγήτρια .

Όσον αφορά όμως έναν χρήστη που αποφασίζει να περπατήσει στα δύσκολα
μονοπάτια της αυστηρής ελληνικής ημι-αρχαΐζουσας και ταυτόχρονα υποπίπτει
σε τέτοια λαθάκια ... ε, αυτό είναι ανεκδιήγητο και δεν πρέπει να μείνει
ασχολίαστο διότι διαβάζουν και μικρά παιδάκια και πιθανόν να υιοθετήσουν
αργότερα εσφαλμένα & ελαττωματικά πρότυπα στον γραπτό τους λόγο.

Δείτε το και αυτό σαν μια ταπεινή άμυνα στην διαφύλαξη του ελληνικού πνεύματος.

Όσον αφορά τον "εμπρηστικό" λόγο μου , ν α ζητήσω συγνώμη από όλα
τα μέλη της κοινότητας εδώ αλλά να επισημάνω ότι "χάνω τον έλεγχο"
όταν κάποιοι αποφασίζουν να ομιλούν με "ξύλινη γλώσσα" και να αποφεύγουν
να σχολιάσουν επί της ουσίας. Βρήκαν τζάμπα βήμα στο φόρουμ και έχουν
επιδοθεί σε φλυαρία.

Επιστρέφω στο θέμα .

Έχουν τεθεί από μέρους μου τα εξής .

Η συμβολή του παπαδαριού στην διάσωση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ,
κατά την βυζαντινή και οθωμανική περίοδο ,είναι μηδαμινή .
Αυτό πρέπει να το ζυγίσουμε όχι μόνο ποσοτικά αλλά και αναλογικά.
Δηλαδή αν έχουν διασωθεί π.χ. 15 βιβλία , τα 5 από αραβικές πηγές
τα 5 από λατινικές πηγές και μόλις τα τελευταία 5 από ορθόδοξες , αυτό
αναλογικά υποδεικνύει πόσο τους ένοιαζε ,τους δικούς μας, και πόσο αντιλήφθηκαν
τον ρόλο τους. Μια σωστή αναλογία θα ήταν 85% από Ορθόδοξες πηγές και 15%
από όλες τις άλλες. Εδώ κοντέψαμε να βρούμε Γεμίνο τον Ρόδιο από κινέζικες πηγές ,
τι μου λέτε τώρα. Αυτή η αναλογία αναδεικνύει με τι ασχολούντο τα πουλάκια μου
τόσους αιώνες .

Δεύτερο θέμα που έθεσα είναι ότι ουσιαστικά ο εβραϊκός πολιτισμός και το
γνήσιο τέκνο του η Χριστιανική θρησκεία έχουν συνεισφέρει ελάχιστα στις
θετικές επιστήμες , οι άνθρωποι ασχολήθηκαν μόνο με τον μονοθεϊσμό μαγείες
επιπόλαιες και επιφανειακές αντιγραφές άλλων φιλοσοφικών σχολών και τέλος
με "κομπογιαννιτισμό" και πλουτισμό , ουσιαστικά μπροστά στους Έλληνες ήταν
αθεράπευτα δυσλεκτικοί και πνευματικά ανάπηροι αλλά ταυτόχρονα και ανεπίδεκτοι
μαθήσεως , για ποιό λόγο οι γίγαντες έλληνες να τους δουν με ενδιαφέρον ??
Μάλλον στην καλύτερη των περιπτώσεων ,θα τους είδαν ως "γραφικούς" επαρχιώτες
ή ως επικίνδυνους διαρρήκτες μικροπωλητές ή "παππατζήδες"
(δεν γνωρίζω αν έπαιζαν τον παπά τότε αλλά κάτι θα είχαν σκαρφιστεί )

Το τρίτο θέμα είναι και αυτό που ενοχλεί.
Προσπαθούν όλα αυτά να τα παραποιήσουν και να βγουν "λάδι" , να μας παρουσιασθούν
ότι ήταν ενταγμένοι και στην μακεδονική φάλαγγα του Φιλίππου , ότι πολέμησαν
και στα Γαυγάμηλα με τον Αλέξανδρο , ότι ήταν οι τριακόσιοι του Λεωνίδα στις Θερμοπύλες
ότι ήταν δίπλα στον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο οι τελευταίοι μονομάχοι που θυσιάστηκαν ,
ότι χάρη σε αυτούς ξεκίνησε η επανάσταση του 21 , ότι ότι ότι ...
ότι με λίγα λόγια , όσα εύσημα αξίζουν στους πραγματικούς Έλληνες που θυσιάστηκαν
άλλα τόσα και περισσότερα αξίζουν και στο παπαδαριό του Χριστόδουλου κλπ κλπ.

Ε , όχι κύριε Παθοκτόνε.

Όταν ο Παλαιολόγος ήταν στις επάλξεις με άλλες 2-3000 χιλιάδες ψυχές , φύλαγε
τα τείχη και από την μεριά του εισβολέα Μωάμεθ και από την μεριά της Πόλης φοβούμενος
δολιοφθορά από την συμμορία του Γεννάδιου που και τελικά έγινε αφού σε κατάσταση
πολιορκίας έμεινε "λίγο ξεχασμένη" μια μικρή πόρτα ανοικτή (που ξανακούστηκε...)
Την ίδια ώρα τα μοναστήρια είχαν να φιλοξενήσουν χιλιάδες τρόφιμους που δεν
ασχολήθηκαν καθόλου μα καθόλου με την άμυνα τις πόλης , και πως να πολεμήσουν
αυτοί οι χαραμοφάηδες ? (μόνο με την όπισθεν ίσως κάτι να κατάφερναν !!)

Archangel

30-01-06, 11:43

Συμφωνω αγαπητοι snoopy και Παθοκτονε οτι η διδασκαλια του Χριστου ειναι σπουδαια αλλα για εμενα δεν φτανει το επιπεδο της διδασκαλιας του Πλατωνα,που παρα καποια μικρα λαθακια που εκανε,παρουσιασε μια πληρως ειπστημονικη θεωρια που ειναι ο,τι πιο κοντινο στην αποδειξη της υπαρξης του πατερα Θεου.Και προκειται για εναν Θεο υπερβατικο του αισθητου κοσμου γιατι ανηκει στον κοσμο των ιδεων.Αληθεια μηπως πρεπει να την επανεξετασετε αυτη τη θεωρια αγαπητοι μου;

Αγαπητέ δεν νομίζεις ότι αν δεν έκανε λάθη θα ήταν τέλειος;Και εξάλλου έλεγε αυτό που πίστευε.Άνθρωπος ήταν και φυσικά ίσως τώρα να τα βλέπουμε ως λάθη τότε ίσως ήταν σωστά.Η φιλοσοφία και η απόψης για πολλά θέματα διαφέρουν από άτομο σε άτομο.

@Λίτσα:Καλό το κείμενο που έγραψες και ακόμα καλύτερα τα υπονοούμενά σου :p :D Προσωπικά δεν θα ήθελα να με βάλεις στο στοχαστρό σου :p

Archangel

30-01-06, 11:50

Με συγχωρείτε για την επιπλέον απάντηση αλλά δεν μου παρουσιάζει το edit.

Μια ερώτηση(προς Παθοκτόνο κυρίως) με βάση την τελευταία απάντηση της Λίτσας.
Μήπως ξέρετε γιατί δεν αγιοποιήθηκε ο Αθανάσιος Διάκος από την εκκλησία;Αφού ήταν ένας από τους ήρωες του 1821 που σκοτώθηκαν για την ελευθερία της Ελλάδος.

Δεν ξέρω την απάντηση αλλά θα προσπαθήσω να δώσω μια λογική(και ίσως τραβηγμένη αλλά την άκουσα και μου φάνηκε λογική).

beetlejuice

30-01-06, 15:53

Ας δουμε και την αποψη ενος μεγαλου Ελληνα στοχαστη και φιλοσοφου, του Δ. Λιαντινη μεσα απο το αριστουργημα του Γκεμμα για το θεμα που συζητουμε εδω:

...Να μας πούνε δηλαδή, αν έχουνε ακουστά τα ονόματα:Εμπεδοκλής, Αναξίμανδρος, Αριστόξενος ο Ταραντινός, Διογένης ο Λαέρτιος, Αγελάδας, Λεύκιππος, Πυθαγόρας ο Ρηγίνος, Πυθέας που στον καιρό μας σημαίνουν αντίστοιχα Αϊνστάιν, Δαρβίνος, Μπετόβεν, Έγελος, Μιχαήλ Άγγελος, Μαξ Πλάνκ, Ροντέν, Κολόμβος.
Να μας μιλήσουν για κάποιους όρους σειράς και βάσης, όπως σφαίρος στον Εμπεδοκλή, κενό στο Δημόκριτο, εκπύρωση στον Ηράκλειτο, μηδέν στον Παρμενίδη, κατηγορία στον Αριστοτέλη, τόνος στους Στωικούς.
Να μας ειπούν οι κάθε λογής έλληνες επιστήμονες τι λέει η λέξη ψυχρά φλογί στον Πίνδαρο, μεταβάλλον αναπαύεται στον Ηράκλειτο, δακρυόεν γελάσασα στον Όμηρο, χαλεπώς μετεχείρισαν στο Θουκυδίδη…

Από το ελληνικό ερχόμαστε στο Εβραίικο. Ερωτάμε το ίδιο στατιστικό δείγμα, το ευρύ και το πλήρες αν έχουν ακουστά τα ονόματα Μωυσής, Αβραάμ, Ησαΐας, Ηλίας με το άρμα, Νώε, Βαφτιστής, Εύα η πρωτόπλαστη, Ιώβ, ο Δαναήλ στο λάκκο, η Σάρρα που γέννησε με εξωσωματική. Και όχι μόνο τα ονόματα άλλα και τις πράξεις ή τις αξίες που εκφράζουν αυτά τα όνόματα….
Υπάρχει γριά στην επικράτεια που να μην τους ξέρει αυτούς τους Εβραίους; δεν υπάρχει ούτε γριά, ούτε ορνιθοκλόπος στις Σποράδες , ούτε κλεφτογιδάς στην Κρήτη.

Οι εβραίοι εκαλλιέργησαν τη γη της πίστης. Οι έλληνες εκαλλιέργησαν τη γη της γνώσης. Οι εβραίοι ήσαν δήμιοι, οι έλληνες ήταν οι δικαστές. Οι εβραίοι ήσαν αδίσταχτοι, οι έλληνες ήσαν ευγενικοί.
Για αυτό και νίκησαν οι εβραίοι τους έλληνες.
Εχρησιμοποίησαν σαν όπλο τους βέβαια το χριστιανισμό, ένα νόθο και μυσαρό παρασάρκωμα του σώματος τους, από τους ίδιους απόβλητο, και αφάνισαν την ωραία Ελλάδα. Ότι δεν εκατάφερε η ανδρεία, το κατάφερε ο δόλος. Η κλασική περίπτωση του έλληνα Διγενή. Ζηλεύγει ο Χάρος, με χωσιά μακρά τονε βιγλίζει, και λάβωσέ του την καρδιά και την ψυχή του επήρε.
…Αλλά πέστε να πάψουν επάνω οι φωνές των γυναικών.
Και σταματήστε τα δάκρυα για τον Ορέστη. Γιατί κάπου βαθιά στον καθένα μας υπάρχουν κρυμμένοι οι έλληνες. Και περιμένουν.

Προσοχη στην ερμηνια του παραπανω κειμενου καθοτι ενδεχεται να δημιουργηθουν παρεξηγησεις. Ο Λιαντινης δεν επιτιθεται στους εβραιους με ρατσιστικη ή πολεμικη διαθεση. Απλα αντιπαραθετει 2 ετσι κι αλλιως διαφορετικες κοσμοαντιληψεις που ειτε το θελουμε ειτε οχι συγκρουστηκαν (και συγκρουονται στο περασμα των αιωνων).

Παθοκτόνος

30-01-06, 20:55

Θα παραθέσω ένα ενδιαφέρον κείμενο που αλίευσα από το site:
www.geocities.com/antipaganismos(με μερικές ελάχιστες επεμβάσεις στο περιεχόμενο με υπογραμμίσεις και τονισμούς).Επι τέλους ένα κείμενο με κάποιες παραπομπές σε νηφάλιους επιστήμονες...:

"ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΗΘΕΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΡΑΒΩΝ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΡΩΜΗΩΝ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΑΡΧΑΙΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ

Jacques Bompaire, καθηγητής του Πανεπιστημίου Paris IV-Sorbonne: «Τα έργα της αρχαίας Ελλάδας, η παράδοση των αρχαίων Ελλήνων διασώθηκαν και έφτασαν ώς τη νεώτερη Ευρώπη, την Ευρώπη της Αναγέννησης, βασικά μέσω του Βυζαντίου. Αυτό οφείλεται κατά πολύ στη γλωσσική συνέχεια, αλλά και στην αδιάλλειπτη δράση των αντιγραφέων, βιβλοθηκαρίων, φιλολόγων και συγγραφέων του Βυζαντίου. Χωρίς αυτούς δε θα μας είχαν απομείνει παρά ίχνη ελάχιστα μιας απέραντης κληρονομιάς. Χάρη σ’ αυτούς μάς έμειναν πολλά. Δεν ξεχνώ πως υπήρξαν κι άλλοι ενδιάμεσοι, κυρίως οι μωαμεθανοί λόγιοι που μετέφρασαν Αριστοτέλη, Γαληνό, ή Πτολεμαίο, κι έκαναν έτσι να φτάσουν ώς τη Δύση κάποια σημαντικά κείμενα, που μόνο απ΄τις μεταφράσεις τους είναι γνωστά. Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τους Σύριους, τους Ιρανούς, όπως και για τους Αρμένιους και τους Γεωργιανούς λογίους. Αλλά ο ρόλος όλων αυτών δεν συγκρίνεται κατά κανένα τρόπο με το ρόλο των Ελλήνων του Βυζαντίου» (Βυζάντιο και Ευρώπη, Συμπόσιο, Παρίσι, Maison de l' Europe, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, σ. 27).

Όπως και να έχει, το πράγμα είναι φυσιολογικά αυτό: Οι Άραβες κατακτούν την Ανατολική Μεσόγειο στα μέσα του 7ου αι.. Ώς τότε, από τον 4ο αιώνα, κυριαρχούσαν οι Χριστιανοί Ρωμηοί. Οι Χριστιανοί προηγήθηκαν κατά τρεις ολόκληρους αιώνες των Αράβων˙ συνεπώς, ό,τι αντέγραψαν οι Άραβες, καθώς και όλα όσα οι Άραβες βρήκαν και ανέγνωσαν ήταν από αντίγραφα που οι Χριστιανοί είτε αντέγραψαν και συντήρησαν πιο πριν είτε απλώς τα άφησαν να υπάρχουν. Αν π.χ. στο διάστημα μεταξύ τέταρτου και εβδόμου αιώνα οι Χριστιανοί καίγανε όλα τα βιβλία που υπήρχαν στην ανατολική Μεσόγειο, οι Άραβες δεν θα είχαν τίποτε να αντιγράψουν, διότι απλούστατα δεν θα έβρισκαν τίποτε στις χώρες που κατέκτησαν! Ό,τι αρχαίο κείμενο είχαν οι Άραβες, προέρχεται από Χριστιανό αντεγραφέα και συλλέκτη.

Αλλά και οι λίγες περιπτώσεις, όπου έχουμε μόνο αραβικά αντίγραφα των αρχαίων συγγραμμάτων, κι όχι ελληνικά ορθόδοξα, εξηγούνται εύκολα. Τα συγκεκριμένα χειρόγραφα, βρίσκονταν τον 7ο αιώνα μόνο στις περιοχές, τις οποίες κατέκτησαν οι Άραβες. Εφόσον δεν υπήρχαν αντίγραφα αυτών των αρχαίων έργων στην ελεύθερη περιοχή της Ρωμανίας, είναι φυσικό, ότι οι Άραβες ήταν οι μόνοι που τα κατείχαν: έτσι, τα μετέφρασαν στα αραβικά – αφού σταδιακά απαγόρευσαν την ελληνική και δεν εξελληνίστηκαν οι ίδιοι – οπότε σήμερα υπάρχει μόνο το αραβικό αντίγραφο. Έτυχε απλώς τα συγγράμματα αυτά να υπάρχουν τη στιγμή της αραβικής κατάκτησης, μόνο σε περιοχές που κατέλαβαν οι Άραβες. Ή πάλι, μπορεί μεν κάποια συγγράμματα να ήταν στα χέρια τόσο των Αράβων όσω και των Ρωμηών, αλλά λόγω των καταστροφών της Ρωμανίας, να καταστράφηκαν τα ελληνικά συγράμματα και να διεσώθη μόνο η αραβική μετάφραση. Δεν οφείλεται, δηλαδή, η ύπαρξη αποκλειστικά αραβικών αντίγραφων ορισμένων αρχαίων έργων, σε ενδιαφέρον των Αράβων και αδιαφορία των Ρωμηών.

Ο P. Lemerle γράφει για την περίπτωση οι Βυζαντινοί να πήραν ελληνικά βιβλία από τους Άραβες (ναι, έχει ειπωθεί κι αυτό!): «με τις σημερινές γνώσεις μας μας, νομίζω ότι πρέπει να απορρίψουμε χωρίς δισταγμό την υπόθεση – a priori ήδη ελάχιστα αληθοφανή – ότι η διατήρηση στο γειτονικό Ισλάμ κάποιας ελληνικής παράδοσης και ελληνικών χειρογράφων προκάλεσε στο Βυζάντιο ένα είδος αναγέννησης. (...) Η Βαγδάτη μπορεί να προμηθεύτηκε μερικά κείμενα από το Βυζάντιο, (...) δεν έχουμε όμως παραδείγματα χειρογράφων που πήγαν στη βυζαντινή αυτοκρατορία από το χαλιφάτο. Με άλλα λόγια, αυτή την εποχή διαπιστώνεται μια φανερή επίδραση του αρχαίου ελληνισμού στον ισλαμισμό, αλλά δεν έχουμε κανένα σημάδι έμμεσης μετάδοσης του αρχαίου ελληνισμού στον μεσαιωνικό, βυζαντινό ελληνισμό με τη μεσολάβηση του Ισλαμ. (...) Είναι λοιπόν βέβαιο, και αυτό ακριβώς έχει σημασία για μας, ότι ο Φώτιος προμηθεύτηκε σε βυζαντινό έδαφος και διάβασε στην Κωνσταντινούπολη τα ελληνικά βιβλία που αναλύει στη Βιβλιοθήκη του. Μήπως επίσης στην Κωνσταντινούπολη ενημέρωσε, με τη βοήθεια κάποιου γραμματέα, και τη συλλογή του; Είναι πιθανό» (P. Lemerle, Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός, εκδ. Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τράπεζας, σ. 29, 34, 45).

Όπως και να ‘χει, το να ισχυρίζονται οι Παγανιστές εθνικιστές, ότι οι μη ελληνόφωνοι Άραβες διέσωσαν τα ελληνικά γραπτά καλύτερα από τους ελληνόφωνους είναι τόσο αφελές, όσο να πιστεύαμε ότι τα αγγλικά κείμενα διασώζονται και διατηρούνται καλύτερα από έναν τουρκόφωνο ή σλαβόφωνο λαό παρά από έναν αγγλόφωνο λαό.

«Χωρίς το Βυζάντιο, λέει ο Gelzer (Byz. Kulturgeschichte 17), οι Άραβες θα έμεναν σχεδόν βάρβαροι, όπως ήταν στην εποχή του Μωάμεθ. Βρήκαν όμως στην Αντιόχεια, την Αλεξάνδρεια και την Εδεσσα τα ελληνικά βιβλία» (Β.Ν. Τατάκη, Η Βυζαντινή Φιλοσοφία, εκδ. Εταιρίας Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, 1977, σ. 103).

«Τουλάχιστον το 75% των γνωστών σήμερα Αρχαίων Έλληνων κλασσικών μάς έγιναν γνωστοί μέσω Βυζαντινών χειρογράφων» (Michael H. Harris, History of Libraries in the Western World, Scarecrow:1995., p. 77).

«Ενώ η αναγέννηση του ελληνισμού στο Βυζάντιο αγκαλιάζει, προοδευτικά και λίγο πολύ γρήγορα, όλους τους τομείς των αρχαίων γραμμάτω – στους οποίους περιλαμβάνονται και η ποίηση, το θέατρο, η ρητορική, η ιστορία κτλ. – , το Ισλάμ ενδιαφέρθηκε μόνο για τις θετικές επιστήμες και για τη φιλοσοφία, και μάλιστα όχι για όλη τη φιλοσοφία, παρά μόνο για την αριστοτελική λογική και για μερικές πλευρές λίγο πολύ παραμορφωμένες του νεοπλατωνισμού. Το Ισλάμ έμεινε έτσι έξω από τον πνευματικό και τον καλλιτεχνικό κόσμο των Ελλήνων» (P. Lemerle, Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός, εκδ. Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τράπεζας, σ. 35).

Συνεπώς, αστείες και αντεπιστημονικές απόψεις του τύπου «Οι Χριστιανοί εξαφάνισαν το 99% των αρχαίων βιβλίων» ή ότι «οι Άραβες κι όχι οι Βυζαντινοί διέσωσαν κατά κύριο λόγο τα αρχαία ελληνικά κείμενα» υποστηρίζονται μόνο από αυτούς που είναι 99 φορές προκατειλλημένοι και μια φορά αντικειμενικοί."

Τώρα,για τον Αθανάσιο Διάκο,δεν γνωρίζω γιατί δεν αγιοποίηθηκε,πάντως ο αφορισμός της Επαναστάσεως από τον Γρηγόριο τον Ε' έγινε για προφανώς "διπλωματικούς" λόγους και για "τα μάτια των(απηνέστατων και αιμοσταγέστατων-ας θυμηθούμε τα πρόσφατα Σεπτεμβριανά)Τούρκων".Θα το ερευνήσω,πάντως...

Επίσης,για τον τύπο:πρόσαψε,αγαπητή μου δις Λίτσα,εάν δεν το έχετε καταλάβει( είναι δυνατόν; ):
1)η γλώσσα που χρησιμοποιώ είναι υβρίδιο της συγχρόνου(δημοτικιάς) και της καθαρευούσης,
2)στη δημοτικιά δεν υπάρχει αύξηση(λόγω της αύξησης,στον αόριστο το "α" γίνεται "η").Άρα;;

Δεύτερο θέμα που έθεσα είναι ότι ουσιαστικά ο εβραϊκός πολιτισμός και το
γνήσιο τέκνο του η Χριστιανική θρησκεία
Κλαυσίγελως,που θα έλεγε κι ο Τέλλος Άγρας.Αντιγράφετε(εν αγνοία σας,φυσικά) άποψη του θεωρητικού του Ναζισμού Ρόζενμπεργκ,δεσποινίς...Η άποψη είναι ΓΕΛΟΙΑ,για οποιονδήποτε σοβαρό μελετητή...

έχουν συνεισφέρει ελάχιστα στις
θετικές επιστήμες Δεν ξέρετε τι λέτε.Και θα το αποδείξω προσεχώς... :)

οι άνθρωποι ασχολήθηκαν μόνο με τον μονοθεϊσμό μαγείες
επιπόλαιες και επιφανειακές αντιγραφές άλλων φιλοσοφικών σχολών και τέλος
με "κομπογιαννιτισμό" και πλουτισμό , ουσιαστικά μπροστά στους Έλληνες ήταν
αθεράπευτα δυσλεκτικοί και πνευματικά ανάπηροι αλλά ταυτόχρονα και ανεπίδεκτοι
μαθήσεως , για ποιό λόγο οι γίγαντες έλληνες να τους δουν με ενδιαφέρον ??
Μάλλον στην καλύτερη των περιπτώσεων ,θα τους είδαν ως "γραφικούς" επαρχιώτες
ή ως επικίνδυνους διαρρήκτες μικροπωλητές ή "παππατζήδες"
(δεν γνωρίζω αν έπαιζαν τον παπά τότε αλλά κάτι θα είχαν σκαρφιστεί ) Ναι,είναι ο "γίγαντας ελληνισμός"(φυσικά μόνο π.Χ.,μετά...κάτιτι έπαθε ή διακτινίσθηκε ωσάν τον Πυθαγόρα)που λέγει κι ο κ.Καλόπουλος στο εξώφυλλο του βιβλίου του.Μ'αυτές τις απόψεις(απορρίπτοντας όλη την ιστορική πορεία του Έθνους σας από την έλευση του Χριστού και μετά),αποδεικνύεστε πολέμια του Ελληνισμού,σαφέστατα.Ο οποίος αφού σιχάθηκε τους αρχαίους θεούς,τους κατακρήμνισε και ενστερνίστηκε τον Χριστιανισμό...Στα πρότυπα των άξεστων δωδεκαθειστών της μ.Χ. εποχής,αλλά και των σημερινών πονηρούληδων που μεταχειρίζονται φρικώδεις αγυρτείες για να τον πλήξουν...Η άγνοια γαρ...στην οποία βλασταίνουν και ριζώνουν όλα τα κακά,που θα έλεγε κι ο μέγας "προειπών της έλευσιν Χριστού" Πλάτων...

Και να πω και δυο λόγια και για τον κ.Λιαντίνη,του οποίου την μόρφωση εκτιμώ,αλλά γνωρίζων μερικά αποσπάσματα από το τελευταίο του βιβλίο"Γκέμμα",δεν μπορώ παρά να απορώ με την προσωπικότητα του...Ιδού:εθαύμαζε τον Διογένη τον Κυνικό,επειδή "α(η)υνανίζετο" δημοσία...Αποκαλούσε δε τους Έλληνες συλλήβδην...αυνάνες...(μάλλον εξ ιδίων έκρινε τα αλλότρια)Καταφερόταν με πλαστές ύβρεις εναντίον του χριστιανισμού...Ταύτιζε τον χριστιανισμό με τον...εβραισμό.Και επίσης αυτοκτόνησε στα 58,ωσάν τον Εμπεδοκλή που πίστευε όμως πως είχε γίνει(κατά τρόπον τινά)Θεός και επομένως δεν είχε άλλο λόγο να ζει...Και αυτοκτονώντας ενόμιζε πως νικά τον Θάνατο,αφού αυτός επέλεγε το πότε θα πεθάνει...Έχω κι άλλα πολλά να πω,αλλά "ου δύνασθε βαστάζειν έτι"...

Επίσης,έχω πολλά να πω και για την αρχαία θρησκεία και τους ψευδο-θεούς,τον Ορφισμό κ.λπ..για να την γνωρίσουν καλλίτερα ωρισμένοι(φίλοι)"ελεύθεροι νόες" αλλά...θετικά διακείμενοι προς αυτή.(Φυσικά,ελευθερία δεν μπορεί να υπάρξει όταν είσαι οιονεί υποδουλωμένος στα πάθη σου,πράγμα που είχαν επισημάνει(στις καλές των στιγμές)και οι μεγάλοι Έλληνες σοφοί...)

Αυτά προς το παρόν.
Πάντα με αγάπη και καλοπροαίρετα,
Παθοκτόνος. :)

Litsa

30-01-06, 23:59

Κυρ Παθοκτόνε ,
Καλή η προσπάθειά σας αλλά δεν κατόρθωσε να ξεπεράσει το επίπεδο κατήχησης 12χρονων.

Κατ΄ αρχάς αλιεύσατε εντελώς άσχετα πράγματα.
Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι δεν διασώθηκαν έργα και από τους Ορθόδοξους .
Αυτό που ειπώθηκε είναι πως ότι έφτασε σε εμάς σήμερα, οφείλετε σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό
σε τυχαίες συγκυρίες και ευρήματα από παλίμψηστα ή σε ελάχιστες περιπτώσεις από συνειδητή
δράση φωτεινών εξαιρέσεων και όχι σε κατευθυνόμενη οργανωμένη και νοικοκυρεμένη δουλειά
των ρασοφόρων . Για αυτό και το πολύ χαμηλό σκορ.

Έχετε διαπράξει έγκλημα κατά της ανθρωπότητας .Έχετε εξαφανίσει επιστημονικά πονήματα
σοφών στερώντας την παγκόσμια κοινότητα για πολλούς αιώνες από γνώσεις που μόλις
πριν 200-300 χρόνια μπόρεσε να ξαναανακαλύψει.

Επίσης ενώ κόπτεστε για την ενιαία πορεία του Έθνους είναι ηλίου φαεινότερο από τα λόγια σας
ότι φθονείται τον προ Χριστού Ελληνισμό και τα επιτεύγματα του, είστε πλημμυρισμένος από
μισαλλοδοξία για την πολυθεϊστική Ελλάδα και θα ευχόσασταν να μην υπήρχε καν αυτή η
κλασική περίοδος. Δυστυχώς για σας και για το παπαδαριό ΥΠΑΡΧΕΙ .

Και φυσικά δεν ξεχνάτε να αναπτύξετε "μπουρδολογία" λέγοντας ότι ο Πλάτων προφήτευσε
την έλευση του Κυρίου γιατί υποψιάζομαι από όλα τα κατορθώματα του Ελληνισμού θέλετε
να κρατήσετε μόνο προφητείες που καλύπτουν την πνευματική σας ανυπαρξία και σχετίζονται
αποκλειστικά με τον κεντρικό ήρωα του Χριστιανισμού.
(Αυτός θα είναι ο διακαής σας πόθος κύριε Παθοκτόνε)

Η συμπεριφορά σας ενδεικτική του εσωτερικού ψυχικού κόσμου των απανταχού εβραιόπληκτων
αλλά και της διανοητικής μειονεξίας και πνευματικής αγκύλωσης που τους έχει καταπλακωμένους και τους οδηγεί
σε υβριδικές γλωσσικές λύσεις .

Σας προκαλώ να μας προσκομίσετε την προφητεία του Πλάτωνα να την διαβάσουμε .

Δεν θα είμαι εδώ για να την σχολιάσω αλλά , είμαι σίγουρη ότι θα πέσει πολύ κλαυσίγελος.

ΥΓ
Σας παρακαλώ , πείτε στον συγγραφέα του www.geocities.com/antipaganismos
ότι η λέξη "αδιάλλειπτη" θέλει ένα λάμδα (όπως το αυγό) και το "συγράμματα" δύο γάμα

the_black_planet

31-01-06, 00:34

Παιδια θα συμφωνησω απολυτα με το αρθρο του μεγαλου Λιαντινη,ποιος ειμαι εγω αλλωστε που θα διαφωνησω μαζι του οσον αφορα την αρχαια Ελλαδα,αφου το ατομο ειχε 100πλασιες γνωσεις απο εμενα.Εγω απλα ελπιζω να φτασω καποτε στο επιπεδο του.Ο Ελληνισμος ηταν ενα πανεμορφο λουλουδι και ο ιουδαισμος ενα γουρουνι.Συμπαθεστατα τα γουρουνακια(αλλωστε ολοι με τα 3 γουρουνακια μεγαλωσαμε) αλλα δεν μπορεις να εχεις την απαιτηση απο ενα γουρουνι να εκτιμησει την ομορφια του λουλουδιου και να μην το φαει.Ετσι και εγινε...Οι Εβραιοι κατεστρεψαν τον Ελληνικο πολιτισμο απλα γιατι δεν μπορουσαν να καταλαβουν την αξια του.Τωρα βεβαια πιστευω οτι πολλοι σοφοι Εβραιοι την εχουν καταλαβει κ θεωρω τους Εβραιους απο τους πιο αξιους λαους πλεον,που μας εχουν χαρισει ανεπαναληπτες προσωπικοτητες οπως ο Μαρξ,ο Φρουντ και ο Ραιχ,και μαλιστα προσωπικοτητες που πολεμησαν το κατεστημενο που καταδυναστευει εδω και 1000ειτες το λαο τους.Και αναφερομαι φυσικα στον παραλογισμο της θρησκειας τους.Οι αρχαιοι Ελληνες αποκαλουσαν Εβραιους και χριστιανους ως αθεους,γιατι για αυτους ο Θεος που πιστευαν ηταν μια εμπνευση,μια επινοηση μαλλον καποιων πρωτογονων και βαρβαρων ανθρωπων.Βεβαια ο Χριστιανισμος για να εχει την αποδοχη του πολιτισμενου κοσμου αλλαξε σε καποιο βαθμο τις ξεπερασμενες απο την εξελιξη της σκεψης θεολογικες αποψεις του Εβραιων,υιοθετοντας καποιες αποψεις Ελληνων σοφων,αλλα και παλι εχει πολλα που πρεπει να αναθεωρησει ακομα...Οσον αφορα τον αγαπητο Παθοκτονο,συνεχιζει τα ψευδη και τις υβρεις κατα των Ελληνων και της πατρωας θρησκειας.Οπως ειπες και εσυ φιλε μου,ολα τα κακα προερχονται απο την αγνοια.Οσον αφορα αυτα που μας παρεθεσε,ενδιαφεροντα οντως,αλλα θα προτιμουσα να ακουσω τη δικια σου αποψη.Τα ιστορικα στοιχεια ειναι λιγο πολλοι γνωστα και ο μορφωμενος ανθρωπος ξερει να μην ειναι ποτε απολυτος με την ιστορια γιατι υπαρχει ο παραγοντας υποκειμενικοτητα και προπαγανδα.Αλλα η αποψη του αγαπητου Παθοκτονου οτι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν φετιχιστες ή τοτεμιστες,φανερωνει εκτος απο αγνοια για την ιστορια,και αγνοια για τη φυση του πνευματος,φανερωνει δλδ εναν ανθρωπο που ξερει μονο να βλεπει τα φαινομενα και να κανει φαινομενολογια και δεν γνωριζει ακομα την ουσια των πραγματων.Ποτε δεν ειναι αργα βεβαια,μπορεις να κανεις ενα καλο στον εαυτο σου διαβαζοντας πιο προσεκτικα Πλατωνα,γιατι λυπαμαι αλλα η κατανοηση που εχεις πανω στον Πλατωνα ειναι πολυ επιφανειακη.

the_black_planet

31-01-06, 07:03

Ρε παιδια ο Ροζενμπεργκ χριστιανος δεν ηταν;Εκτος αν τον μπερδευω με καποιον αλλο θεωρητικο του ναζισμου.Παντως ο ναζισμος δεν απεριπτε τον χριστιανισμο,ο Χιτλερ μπορει να ηταν παγανιστης αλλα σεβοταν τον χριστιανισμο σαν τη θρησκεια που πιστευε ο λαος του.Και πολιτικα δλδ δεν ειχε αλλη επιλογη.Οπως και δεν ειχε επιλογη απο το να τα πηγαινει καλα με το Βατικανο αλλα και με οργανωσεις οπως η Οπους Ντει του(αγιοποιηθεντος) Εσκριβα.Παντως αγαπητε Παθοκτονε,για να διδαξεις σε καποιον για την αρχαια Ελληνικη θρησκεια και για ψευδοθεους οπως επιμενεις στην αγνοια σου να αποκαλεις,πρεπει πρωτα να διαβασεις και να μαθεις εσυ γι'αυτην.Γιατι τον χριστιανισμο μπορει να τον γνωριζεις καλα αλλα οσον αφορα το αντικειμενο της λατρειας των προγονων μας,που τοσο ενθεοι ανθρωποι σαν αυτους δεν υπαρχουν πλεον σημερα,απο μενα τουλαχιστον εισαι μετεξεταστεος.Δεν ξερω αν συμφωνουν και οι υπολοιποι συνομιλιτες...Επισης αγαπητε Παθοκτονε,αυτη την απυθμενης σοφιας φραση "αρχη πορνειας επινοησις ειδωλων" ποιος μεγαλος "διανοητης" την ειπε;Δλδ ο Θεος που δημιουργει τον κοσμο των φαινομενων ειναι πορνος;Ας ειμαστε σοβαροι και προπαντως οχι ιεροσυλοι.Μηπως καποιος που δεν τον ξερει ουτε η μανα του;Επισης αγαπητε Archangel η γνωμη διαφερει απο ατομο σε ατομο και τοσο η αντιληψη οσο και η αποδομιση της πραγματικοτητας,αλλα η αληθεια και οι νομοι,το ζητουμενο δλδ της φιλοσοφιας ειναι κοινοι για ολους.Και ο Πλατωνας ανακαλυψε καποιους νομους του συμπαντος.

Ελευθερος Νους

31-01-06, 11:04

cosmictsak

31-01-06, 12:23

Κάποιος μίλησε για πορδές, το μήνυμα πρόλαβε να σβηστεί αλλά πήρε μαζί του και άλλο ένα (το οποίο δεν μίλαγε για πορδές).
the_black_planet νομίζω ότι είναι λάθος να χρησιμοποιείς τον χαρακτηρισμό γουρούνι για ολόκληρο τον ιουδαισμό. Όσο συμπαθητικά ζωάκια και να είναι όταν χρησιμοποιούνται ως χαρακτηρισμός είναι καθαρά προσβλητικός (βλέπε το μπάτσοι-γουρούνια-δολοφόνοι).
Δεν πρόκειται να ανοίξω αντιπαράθεση μαζί σου σε αυτό το τόπικ. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μου κάνει εντύπωση αυτή η κόντρα που έχει δημιουργηθεί σε αυτό το τόπικ και τελικά το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι οποιοσδήποτε καταφέρεται τόσο πολύ εναντίον του χριστιανισμού εκ των πραγματων αποδεικνύεται ότι το κάνει εκ του πονηρού. Στο τέλος όλο και κάτι θα πετάξει για τους εβραίους και τον πολιτισμό τους καθώς και για το μεγαλείο του ελληνικού πολιτισμού που κανένας δεν τον φτάνει και μπλα μπλα μπλα Πλάτωνας μπλα μπλά μπλά....
Προσωπικά πιστεύω, παρότι άθεος, ότι είναι άδικο να γίνεται τέτοια απαξιωτική προσέγγιση του Χριστιανισμού από μερικούς και μάλιστα όταν αυτοί το μόνο που υποστηρίζουν είναι η ελληνική θρησκεία είναι (ήταν) καλύτερη. Να το άκουγα από κάποιον άθεο να πω εντάξει αλλά να μου πεί κάποιος ότι το να σηκώνεις τα χέρια στον ουρανό είναι καλύτερο από το να σκύβεις το βρίσκω ανούσιο, όταν και στις δύο περιπτώσεις απευθύνεσαι στον οποιονδήποτε θεό για να ζητήσεις κάτι.

Archangel

31-01-06, 12:45

Να απαντήσω για τον Αθανάσιο Διάκο.
Δεν αγιοποιήθηκε για έναν και μόνο λόγο, όπως ξέρω από την ιστορία όταν τον έπιασαν οι τούρκοι του ζήτησαν να απαρνηθεί την πατρίδα του και να πάει μαζί τους και τότε είπε:"εγώ Γραικός(Έλληνας)γεννήθηκα και Γραικός(Έλληνας)θα πεθάνω".Τώρα αν έλεγε ότι "Εγώ χριστιανός γεννήθηκα και χριστιανός θα πεθάνω" δεν νομίζετε(προς όλους) ότι θα τον αγιοποιούσαν?
Εξάλλου ολόκληρο παλούκι δέχτηκε ζωντανός.

σε αυτά που είπε ο προλαλήσαντας(ελεύθερος νους) περί ειδωλολατρείας θα συμφωνήσω.

Παθοκτόνος

31-01-06, 12:54

1.Περί τρόπου λατρείας:
Μπορεί εσείς με το ΔΟΛΙΟ τρόπο του "προβάλλουμε ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ μόνο ό,τι μας ΣΥΜΦΕΡΕΙ" να λέτε ότι οι Αρχαίοι
ατομαστιγώνονταν μπροστά σε αγάλματα επειδή αναφέρατε μια ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΗ περίπτωση, εμείς όμως δεν πέφτουμε στην παγίδα
σας. Όλοι γνωρίζουμε τον κατεξοχήν τρόπο δεήσεως των Αρχαίων. ΥΠΕΡΗΦΑΝΟΣ με τα χέρια υψωμένα προς τον ουρανό.
Αντίθετα ο τρόπος των χριστιανών είναι πάντα ΔΟΥΛΟΠΡΕΠΗΣ (παναγία της Τήνου, άγιος Γεράσιμος Κεφαλονιάς κλπ). Η λέξη
"προσκυνώ " σημαίνει "ΣΚΥΒΩ και φιλώ". Κι επειδή αναφερθήκατε σε Σπαρτιάτες: Δύο Σπαρτιάτες κάποτε που εμφανίστηκαν
στον βασιλέα των Περσών ΑΡΝΗΘΗΚΑΝ ΝΑ ΤΟΝ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΟΥΝ λέγοντας απλά ότι είναι Έλληνες.............

2.Περί ειδωλολατρίας:
ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΑΤΕ (και φυσικά δεν περιμένω λογική απάντηση,γιατί απλούστατα δεν υπάρχει) στην ουσία της ερώτησης
για τις εικονες. Η εικονίτσα της παναγίας που κάποιος έχει σπίτι του και η εικόνα στην παναγία της Τηνου απεικονίζουν
ΤΟ ΙΔΙΟ πρόσωπο (που λέτε ότι ΜΟΝΟ αυτό τιμάτε). Πώς λοιπον η μία εικόνα ΕΙΝΑΙ θαυματουργη και η άλλη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ;
ΓΙΑΤΙ οι πιστοί συνέρρεαν κατά εκατοντάδες στη μητρόπολη να προσκυνήσουν την εικόνα "ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ" όταν την έφεραν από
τον Άθω; ΤΙ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ είχε αυτή η εικόνα από άλλες της παναγίας; Είναι ΚΑΘΑΡΗ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΑ παραδεχτείτε το.
Η κοινή λογική το λέει. Οι πιστοί ΔΕΝ ΠΑΝΕ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΟΥΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΟ, ΑΛΛΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ
ΕΙΚΟΝΑ ! Αυτά τα φαινόμενα, όπως και άλλα (π.χ. φυλαχτα με δήθεν τίμιο ξύλο) δεν αποτελούν ΦΕΤΙΧΙΣΜΟ; Πολύ εύκολα
κατηγορείτε τους Αρχαίους για "υλοφροσύνη και ζόφωση του νοός που αυτή φέρνει" αλλά η αλήθεια είναι αμείλικτη:
Κρίνετε εξ' ιδίων τα αλλότρια. Οι χριστιανοί είναι πολύ χειρότεροι..................

Έχω απαντήσει,αγαπητέ μου...Άραγε,οι χριστιανοί γιατί δεν πάνε να προσκυνήσουν την εικόνα της οικίας των και υπάγουν στην εκκλησία να προσκυνήσουν(=φιλήσουν-το σκύψιμο είναι η λεγόμενη "μετάνοια" και είναι άλλο πράγμα)εκεί;

Γενικά,δεν υπάρχει καμμία λατρεία ειδώλων(άλλωστε τα είδωλα εξ ορισμού απεικονίζουν ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ) στον χριστιανισμό...Αυτά τα λέγουν ωρισμένοι έχοντες"βαθιά άκραχτα μεσάνυχτα,τρισκότεινους ουρανούς"με το θέμα νεοπαγανιστές(έχω υπ'όψιν μου-πολύ-συγκεκριμένους).Απλώς,κάποιες εικόνες γίνονται φορείς της Χάριτος περισσότερο,απ'ό,τι άλλες.Επίσης,φορεάς της Χάριτος γίνεται και το νερό,όταν αγιάζεται(και φυσικά ουδέποτε σήπεται κατόπιν)για να γίνει Αγιασμός...Μεταστοιχειώνεται,θα έλεγα(όποιος γνωρίζει Χημεία,κατανοεί την αλληγορία),όπως και τα υπόλοιπα αντικείμενα...

Ποτέ δεν υπάρχει,λοιπόν,τιμή και λατρεία στα υλικά αυτά που,όπως είπαμε,είναι φορείς της Χάριτος(εάν είναι επιδεκτικά για κάτι τέτοιο) του Αγ.Πνεύματος το οποίο όντως λατρεύουμε(ως Θεό) εμείς οι Χριστιανοί...Επίσης,θεωρώ την υποταγή στον Θεό και στο θέλημα του όχι δουλοπρέπεια,αλλά πειθαρχία,αρετή και συναίσθηση της πραγματικότητος...Οι διάφορες σκληραγωγήσεις του σώματος(σύμμετρες) σαφέστατα δεν είναι της σημασίας που είναι η τελεία νέκρωση των παθών,στην οποία ευρίσκεται η χριστιανική τελειότης...(συγκεκριμένα,αυτό με τις γονυκλισίες κ.λπ. που αναφέρετε στην Τήνο είναι εκπλήρωση ιδίας ευχής του προσώπου-τάματος)Το σώμα μας το τιμούμε εν αντιθέσει π.χ. με τους νεοπλατωνικούς ή τον Πλάτωνα του Φαίδωνος και το θεωρούμε ισότιμο με την ψυχή μας...Όπως έλεγε κι ένας Πατέρας (πρέπει να)είμαστε"παθοκτόνοι και όχι σωματοκτόνοι"...

Και κάτι ακόμα:δεν έχω κανένα δόλο,αλλά,αφού επιμένετε,θα σας παρουσιάσω και την αρνητική πλευρά της αρχαίας ελληνικής θρησκευτικής πραγματικότητος κι αυτό όχι από τάση προς...ελληνομαχία ή...εβραιοπληξία(ω ποία μωρία και προκατάληψη...),αλλά ως "αναγκαίο κακό"...
3.Περί κωδίκων:
Το θέμα είναι ότι τα γραφόμενα του Ομήρου, του Ησιόδου και των φιλοσόφων δεν υπήρχε κανένας λόγος και κανένα
ΣΥΜΦΕΡΟΝ να παραχαραχτούν. Όταν όμως θέλεις να στήσεις ένα οικοδόμημα όπως ο χριστιανισμός, εκεί ΥΠΑΡΧΟΥΝ
συμφέροντα. Και αυτό φαίνεται από την απόρριψη των λεγομένων και ΑΠΟΚΡΥΦΩΝ ευαγγελίων. Αλήθεια αυτά τι...έγιναν;
Δεν εγράφησαν με τη...βοήθεια του αγίου πνεύματος όπως τα επίσημα 4; Είναι φανερή η ΔΟΛΙΑ ΑΠΟΣΙΩΠΗΣΗ
όσων ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΟΥΝ. Γι' αυτο μιλάω για παραχάραξη. Και όσο για τα επίσημα 4 ευαγγέλια, απ' όσο ξέρω
ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ απόλυτα μεταξύ τους. Μα καλά...τι σόι άγιο πνεύμα είναι αυτό; Διαφορετικά τα υπαγορευε στον έναν
και διαφορετικά στον άλλον;;;!!! Εδώ μάλλον η περίφημη θεοπνευστότητα πάει περίπατο..............
__________________Αγαπητέ μου φίλε,δεν θέλω να γίνω δηκτικός,αλλά υπνώττετε.Κατ'αρχάς,δεν αμφισβήτησα την γνησιότητα των κειμένων αυτών,είπα πως είναι αυθαίρετες οι συλλήψεις των περί των θεοτήτων που πρέπει κιόλας να λατρεύονται(τις οποίες βεβαίως και ο Όμηρος "στολίζει"με διάφορα κοσμητικά επίθετα).Ακόμη κι αν θεωρήσουμε πως υπάρχει(υπήρχε) σχέδιο(!!)να επιβληθεί ο χριστιανισμός για έλεγχο των μαζών κ.λπ.,δεν είναι και πολύ πιθανό να είναι όλοι αυτοί οι κώδικες παραχαραγμένοι(!),δεν νομίζετε;Επίσης,αντιγράφετε κάποιες στην εντέλεια ανεπέρειστες παγανιστικές απόψεις περί δήθεν αποκρύφων Ευαγγελίων που η κακή Εκκλησία έθεσε στο περιθώριο κ.λπ.Από τα απόκρυφα η Εκκλησία παίρνει κάποια στοιχεία τα οποία στέκουν ιστορικά,κατά τα άλλα είναι ένα ιστορικό χάος αυτά τα κείμενα...Πλήρως αναξιόπιστα,με ανείπωτες χοντράδες...Για να μην πούμε ότι υπήρχε σχέδιο από ωρισμένους παγανιστές της εποχής να παραχαράξουν την χριστιανική Αλήθεια και τα γεγονότα στα οποία στηρίζεται ήδη από πολύ νωρίς και,έτσι,(όπως εξάγεται και από αυτό το στοιχείο)χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή...Τώρα,το πιο τραγικό,φίλε μου,είναι πως δεν γνωρίζετε καν τι σημαίνει θεοπνευστία κάποιων γραφών.Ποτέ δεν είναι αργά:όταν λέγει η Εκκλησία πως ένα κείμενο ανήκει στον λεγόμενο"κανόνα της Αγίας Γραφής",όπως τα 4 Ευαγγέλια,οι πράξεις των Αποστόλων,οι επιστολές Παύλου,Πέτρου,Ιωάννη,Ιούδα (στον της Κ.Δ.)κ.λπ.τότε εννοεί πως αυτά τα κείμενα περιέχουν Θείαν Αποκάλυψιν .Δεν εννοεί πως ό,τι γράφεται εκεί είναι θεόπνευστο,δηλαδή πως έχει υπαγορευθεί από το Άγιο Πνεύμα...Στην Ορθόδοξη Εκκλησία,έχει μεγάλο(ίδιο με την Αγία Γραφή) βάρος η λεγόμενη(εκκλησιαστική) Ιερά Παράδοση,η οποία "συμπληρώνει" την λειτουργία της Αγία Γραφής και την ερμηνεύει...Έτσι,αυτά τα λάθη που υπάρχουν υποδηλώνουν ακριβώς και αυτό.Και,μάλιστα,υπάρχουν και λάθη "κράζοντα και διακεκυρηγμένα",όπως το λάθος σε μία παραπομπή ενός ευαγγελιστού στις προφητείες του Ιερεμίου αντί για κάποιον άλλο προφήτη...Αυτά τα λάθη και η μη συγκάλυψή των(τόσους αιώνες),όπως και άλλα πολλά(π.χ.ότι γράφονται και τα"δοκούντα επονείδιστα",δηλαδή η ανθρώπινη μεριά και η μη ηρωική του Ιησού Χριστού)δεικνύουν"άνευ ετέρου"και την μη ύπαρξη δόλου από πλευρά τωνν ευαγγελιστών.Μέχρι και ο Ερνέστος Ρενάν αναγκάστηκε να παραδεχθεί πως τα Ευαγγέλια είναι "documents serieux",δηλαδή σοβαρά έγγραφα... Αυτά τα ολίγα προς το παρόν.Ευχαριστώ που με ανεχθήκατε. :)

the_black_planet

31-01-06, 15:06

Πιαδια σας χαιρετω ολους αλλα κυριως τον Archangel,τον βενιαμιν της παρεας(για να δειξω οτι δεν εχω κανενα προβλημα με την Εβραικη μυθολογια την οποια θεωρω κομματι καποιου παναρχαιου μεν,υποτηπωδου δε πολιτισμου.Αλλα σιγουρα η μελετη του απο εναν ερευνητη εκτος απο ιστορικες γνωσεις προσφερει και καποια καλα μυνηματα οπως το "ασμα ασματων" αλλα τα κρινουμε παντα ως μυθοπλασια).Ο Archangel,χωρις να μπορω να πω οτι ενστερνιζομαι πληρως τις αποψεις του,οπως πχ για τον Αθανασιο Διακο,εντουτις με εχει εντυπωσιασει με την εξελιξη της σκεψης του και ως νεοτερο του εχω μια αδυναμια!Απο εκει και περα δεν εχω να προσθεσω πολλα,αλλωστε ο Παθοκτονος αυτη τη φορα επραξε ως αληθινος παθοκτονος και δεν καταφερθηκε κατα του Ελληνικου πολιτισμου και θρησκειας,οποτε δεν εχω λογο να τον ψεξω.Αν και ξερω καλα οτι συντομα θα ξαναυποπεσει στο ιδιο ατοπημα.Αγαπητε μου,σε κατανοω που εχεις εξοργιστει για τον πολεμο που κανουν καποιοι στην θρησκεια σου αλλα αντι να υπερασπιστεις αντρικια την θρησκεια σου,φερεσαι θυληπρεπως με το να καταφερεσαι με αβασιμα και αμφισβητουμενα στοιχεια που εσυ παρουσιαζεις σαν αναμφισβητητα δεδομενα κατα του Ελληνισμου.Εφτασες δλδ σε παραλληριματα(ξερεις φανταζομαι τι θα πει παθολογικα το παραλληριμα)κατα της πατριδας σου.Βεβαια δε λεω οτι εισαι τρελος γιατι παω στοιχημα οτι αυτα που παραθετεις απο αυτες τις τουλαχιστον αμφιλεγομενες σελιδες δεν τα επεξεργαζεσαι καν και ισως δεν ξερεις και ουτε και συμφωνεις με ολα οσα λενε.Αλλα επειδη γι'αυτα που εδω παραθετουμε κρινομαστε,να εισαι πιο προσεκτικος την επομενη φορα...Οσον αφορα τον κοσμικτσακ,εγω παιδια δεν μισω κανεναν,και ουτε μπορω να πω οτι αν τον εβλεπε θα παιζαμε μπουνιες,εγω αγαπαω ολο τον κοσμο(και τους Εβραιους). Αγαπητε μου κοσμικ,νομιζω οτι θα συμφωνεις οτι ηταν καλο τελικα που σβηστηκε το προηγουμενο ποστ σου που ηταν προιον εκνευρισμου και παρηγαγε με τη σειρα του προκλητικοτητα.Θα σου απαντησω φιλικα και νηφαλια.Οι ανισοτητες φιλε μου μεταξυ των ανθρωπων και των λαων ειναι γεγονος αναμφησβητητο,δε θα πω νομος αλλα παραγωγο των νομων της εξελιξης.Απο εκει και περα ρατσισμος ειναι το να θεωρεις οτι οι ανθρωποι δεν εχουν κοινη καταγωγη και οτι υπαρχουν ανθρωποι απο τη φυση τους κατωτεροι.Εγω ουδεποτε ειπα κατι τετοιο οποτε οσο και να θελεις δεν μπορεις να με κατηγορησεις ως ρατσιστη.Οι ανισοτητες ναι υπαρχουν αλλα ειναι θεμα παιδειας.Εκεινη την εποχη,οι Εβραιοι δεν ειχαν ανακαλυψει την εννοια παιδεια.Οταν τους την μεταλαμπαδευσαν οι Ελληνες,οι Εβραιοι εβγαλαν αξιολογες μορφες οπως ο Φλαβιος Ιωσηπος(για καποιους και ο Φιλων ο Αλεξανδρευς αλλα εγω τουλαχιστον δεν τον θεωρω κατι ιδιαιτερο παρα εναν μπουρδολογο) και κυριως η μεγαλη μορφη του Ιησου Χριστου που συμφωνα με στοιχεια ειχε και Ελληνικη παιδεια.Αλλα δεν χρειαζονται καν στοιχεια γιατι ειναι εμφανεις οι επιροες της διδασκαλιας του.Οποτε φιλε μου κοσμικτσακ να σκεφτεσαι λιγο παραπανω πριν προσαψεις σε καποιον τετοιες βαρυτατες κατηγοριες.Αλλωστε η κοινωνια με το να προσφερει ιση παιδεια σε ολους αμβλυνει αυτες τις ανισοτητες.Βεβαια οι ανισοτητες δεν γινεται να εκλειψουν ποτε,αλλα απεναντι στο νομο ειμαστε ολοι ισοι,οπως ειμαστε ισοι απεναντι στο νομο του Θεου...Η εξελξη της κοινωνιας ακολουθει την εξελιξη της ανθρωπινης σκεψης,και η επιστημη προσπαθει να κατανικησει τα λαθη ή τις παραλειψεις της φυσης,με αλλα λογια τα κακα της φυσικης ελευθεριας.Ο πραγματικα σοφος ειναι αυτος που εχει σαν κυριο εργο το να προστατευει και να νουθετει τους λιγοτερο σοφους.Και επισης πρεπει να εχουμε σαν πρωτυπο την σοφια σε μια κοινωνια και οχι την ωμη δυναμη,αν και χρειαζεται και αυτη αλλα μονο για καλο σκοπο,δλδ μονο σε συνδιασμο με τη σοφια.Η σοφια ειναι αρετη,η δυναμη οχι.Οχι το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο λοιπον,ισα δικαιωματα!

cosmictsak

31-01-06, 15:36

the_black_planet πραγματικά με αφήνεις άφωνο. Προσπαθώ να καταλάβω το ύφος σου αλλά μου είναι πολύ δύσκολο. Δεν μπορώ να καταλάβω από που και ως τι εντυπωσιάζεσαι για την εξέλιξη της σκέψης κάποιου ακριβώς επειδή αρχίζει και συμφωνεί μαζί σου. Δεν ξέρω αν προηγούμενα πόστ σου ή σχόλια από άλλα μέλη σου έχουν δώσει το δικαίωμα να μιλάς ως ο σοφός και ο ψαγμένος του φόρουμ, αυτός που πάντα λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν ξέρω αν αυτή η σιγουριά σου δικαιολογείται λογικά από κάτι ή εσύ από μόνος σου έχεις πάρει αυτόν τον ρόλο.
Από εκεί και πέρα να σου πω ότι ρατσισμός είναι να μην καταλαβαίνεις, να μην σέβεσαι και να μην δέχεσαι την προσφορά άλλων πολιτισμών παρά μόνο του ελληνικού και βάσει αυτού να θεωρείς τον ελληνικό πολιτισμό ανώτερο από άλλους. Ρατσισμός είναι να θεωρείς ότι οι έλληνες έδωσαν τα φώτα στους εβραίους και πριν από αυτό τίποτα. Ρατσισμός είναι πολλά πράγματα αλλά θα σταματήσω εδώ μιας και το θέμα του τόπικ δεν είναι αυτό.

Οι ανισοτητες φιλε μου μεταξυ των ανθρωπων και των λαων ειναι γεγονος αναμφησβητητο,δε θα πω νομος αλλα παραγωγο των νομων της εξελιξης
Εδώ θέλω βοήθεια. Τι εννοείς?

Φιλικά.

the_black_planet

31-01-06, 19:00

Αγαπητε cosmictsak,πρεπει να παραδεχτω οτι δεν μπορω να καταλαβω τον τροπο σκεψης σου και πως εφτασες σε αυτα τα αυθαιρετα παντως συμπερασματα.Εγω φιλε μου δεν το παιζω παντογνωστης,απλα καταθετω τη γνωση μου σε πραγματα που οντως γνωρισω.Οταν σε καποιο θεμα δεν εχω γνωση,ή δεν γραφω τπτ ή εκφραζω την απορια μου.Αλλα παντα οταν γραφω κατι το γραφω με στοιχεια ή ειναι προιον της σκεψης καποιων μεγαλων διανοητων που με εχουν βοηθησω να εχω μια πολυ καλη κατανοηση της πραγματικοτητας και επιστημονικη σκεψη.Οι ανισοτητες οχι μονο απο λαο σε λαο αλλα και απο ανθρωπο σε ανθρωπο εξηγουνται απο τη θεωρια του Δαρβινου,δε θα πω τπτ αλλο.Αλλα η σημαντικη διαφοροποιηση απο ανθρωπο σε ανθρωπο γινεται μεσω της παιδειας,η παιδεια βοηθαει τον ανθρωπο να εξελιξει ταχυτατα τη σκεψη του και να ωριμασει.Οι Εβραιοι δεν ειχαν παιδεια,αυτο ειναι ενα αναμφισβητητο ιστορικο γεγονος,οσο και να χτυπιεσαι εσυ.Και οταν λεω οτι οι Εβραιοι μισουσαν τον Ελληνισμο,δεν απευθυνομαι φυσικα στους Εβραιους ως Εθνος,αυτοι ειναι πολυ φιλελλεληνες,αλλα στους θρησκευτικα φονταμενταλιστες Εβραιους.Διαβασε την ιστορια των Μακαβαιων και γενικα για την αλληλεπιδραση Ελληνων και Εβραιων απο τα ελληνιστικα χρονια και μετα.Οσον αφορα αυτο που λες για τον ρατσισμο,ειναι μια δικια σου και μαλιστα εντελως αυθαιρετη αποψη.Ρατσισμος σαν θεωρια δεν εχει σχεση με αυτο που λες εσυ.

Παθοκτόνος

31-01-06, 21:37

Κατ'αρχάς:επικόλλησα το κείμενο λόγω της θέσεως της φίλης Λίτσας ότι οι Άραβες και οι Ινδοί διέσωσαν περισσότερα από τους Ρωμηούς/Βυζαντινούς...Όπως και τις θέσεις των χριστιανών Αγίων-απολογητών,για να δείξω πως θα ήταν ολιγοπίθανη από χριστιανούς μία τέτοια απέχθεια της ελληνικής φιλοσοφίας και,συνεπώς,η καύση βιβλίων και η μη φροντίδα αυτών...

Τώρα,τους τρισκότεινους ουρανούς(είναι από ποίημα του Ιωάννου Γρυπάρη οι στίχοι)δεν τους είπα πως τους έχετε εσείς,αγαπητέ Μαύρε Πλανήτη.Αν είναι κάτι το αντεθνικό και θηλυπρεπές το να είμαι χριστιανός και να επισημαίνω τα αρνητικά στοιχεία του δωδεκαθεισμού(που δεν έχει καμμία σχέση με τις υψιπετείς καλές στιγμές του ελληνικού πολιτισμού),από το να λέω ψεύδη για να τους υψώσω(τους αρχαίους εννοείται) δήθεν,τότε έστω(=ας είναι).Είναι γνωστό το πόσο αρχαιοελληνολάτρης είμαι,αλλά θα πρέπει να βάλουμε τα πράγματα εκεί που είναι.Το έχω ξαναπεί:ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι εξαιρετικώς σπουδαίος,αλλά είναι 1)προ Χριστού(δεν μπορούμε να έχουμε ιδιαίτερες απαιτήσεις από αυτούς τους ανθρώπους,τότε δεν είχε νικηθεί η αμαρτία,δεν είχε αρχίσει η περίοδος της Χάριτος κ.λπ.),2)είναι ξεπερασμένη η ζήτηση Αληθείας του(την οποία σώζει η Ορθοδοξία,κατά τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα)...Οι μεγάλοι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι θα είχαν δει την Αλήθεια στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού,όπως οι Στωικοί και οι Επικούρειοι κατά την επίσκεψη του Παύλου στην Αθήνα που "προσεκολλήθησαν[συνέβαλον] αυτώ"...

Και κάτι ακόμη:υποτιμάτε τους δαιμόνιους Εβραίους,αγαπητέ φίλε Πλανήτη,αντιγράφοντας μωρές απόψεις του κ.Φουράκη και άλλων νεοπαγανιστών(ο οποίος,ως γνωστόν,θεωρεί πως δεν...υπήρξε καν εβραική φυλή).Αν επιμείνετε για τους Μακκαβαίους,θα αναγκαστώ να παραθέσω το τι κάναν κάποιοι ανάξιοι πρόγονοι ημών και ανάξιοι επίγονοι του-όντως Μεγάλου-εκπολιτιστού Αλεξάνδρου στους Μακκαβαίους,για την Αλήθεια και μόνο.Από τα βιβλία των Μακκαβαίων,το τέταρτο είναι ψευδεπίγραφο.Έχω διαβάσει και απόψεις του "Δαυλού"που εξετάζουν προκατειλημμένα τα πράγματα και τα χαρακτηρίζουν "ανθελληνικότατα",αλλά δυστυχώς διακατέχονται από την πεποίθηση ότι ό,τι κάναν οι Αρχαίοι είναι καλόν και αγαθόν,αντίληψη που δεν θέλω να χαρακτηρίσω(ανεξαρτήτως της τιμής που οφείλουμε στους προγόνους μας).Θα περίμενα,αδελφέ μου,μεγαλύτερη εντιμότητα από εσένα από το να μου καταλογίσεις πως γράφω "παραλήρημα",κατά νεοπαγανιστικά πρότυπα,σύμφωνα με τα οποία όταν κάποιος μας "κολλάει στον τοίχο",τον χαρακτηρίζουμε"πνευματικά αναστατωμένο"τα λόγια του είναι"θρησκευτικά παραληρήματα",την περίπτωση του πρέπει να αναλάβει η"κλινική ψυχοπαθολογία"κ.λπ.Τέτοια φθήνια δεν αρμόζει ούτε σε άνδρες,ούτε σε Έλληνες...Εγώ για την θρησκεία της ειδωλολατρίας δεν είπα παρά όσα υποστηρίζει η Θεολογία...Είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει σε είδωλα ή ό,τι άλλο εάν αυτό θεωρεί αληθινό...

Ειλικρινά με αγάπη(και ιδιαίτερα στον crackdown),
Παθοκτόνος. :)

the_black_planet

01-02-06, 00:30

Αγαπητε Παθοκτονε μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινομαστε.Εγω τουλαχιστον προσπαθω να σε κατανοησω,εσυ ουτε καν.Τωρα αν ακουω για περιοδους χαριτος,τοτε τι μπορω να πω;Αλλο να λεμε οτι καποια πραγματα βελτιωθηκαν τα τελευταια χρονια αλλα οχι να ακυρωνουμε 1500 χρονια ιστοριας και να λεμε οτι η αμαρτια νικηθηκε.Δεν εχεις ακουσει για διαστροφες που δεν υπηρχαν στην Αρχαια Ελλαδα,που οι πιο πολλες εχουν σαν σημειο αναφορας τον ερωτα.Διαβασε το τοπικ που ανοιξα.Παντως σε παρακαλω πιστευε οτι θελεις αλλα οταν ακουω για φετιχισμο και παγανισμο αυτοακυρωνεσαι ο ιδιος,σαν να μου λες οτι το δεντρο απεναντι το λενε Κωστα!Και κατι αλλο ακραιο που ακουσα,οτι ειδωλο ειναι αυτο που το αντικειμενο του ειναι ανυπαρκτο.Αυτο ηταν τραγικο λαθος.Για την ακριβεια συμβαινει το αντιθετο.Η σεληνη εχει ειδωλο,ειναι ανυπαρκτη;

excellent

01-02-06, 01:53

Βλέποντας τον τίτλο μου φάνηκε ενδιαφέρον το θέμα.
Διαβάζοντας όμως λίγο παρατήρησα ότι η "Litsa" τουλάχιστον σε αυτά που εγώ διάβασα κάνει άσχετες παρεμβάσεις κρίνοντας τους άλλους από το αν χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα ή όχι. Αν είναι δυνατόν...!!! έχετε ξεφύγει πολύ από το θέμα...
Προφανώς η "Litsa" έχει μία ροπή προς την αρχαία γλώσσα και την ορθή χρήση της. Και κάνω το εξής σχόλιο για τις γνώσεις της: Τα αρχαία που διδάσκονται στα σχολεία (γιατί δε νομίζω να σπουδάζει φιλολογία :rolleyes: ) δεν είναι αρχαία ελληνικά, αλλά αττική διάλεκτος των αρχαίων ελληνικών. ;)
Την επόμενη φορά θα σας δείξω τον τύπο επίλυσης της δευτεροβάθμιας εξίσωσης και πως φτάσαμε σε αυτόν... Τi είναι άσχετο με το θέμα...??? :)

Ελευθερος Νους

01-02-06, 10:31

Λέγει ο Παθοκτόνος:
Είναι γνωστό το πόσο αρχαιοελληνολάτρης είμαι,αλλά θα πρέπει να βάλουμε τα πράγματα εκεί που είναι.Το έχω ξαναπεί:ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι εξαιρετικώς σπουδαίος,αλλά είναι 1)προ Χριστού(δεν μπορούμε να έχουμε ιδιαίτερες απαιτήσεις από αυτούς τους ανθρώπους,τότε δεν είχε νικηθεί η αμαρτία,δεν είχε αρχίσει η περίοδος της Χάριτος κ.λπ.),2)είναι ξεπερασμένη η ζήτηση Αληθείας του(την οποία σώζει η Ορθοδοξία,κατά τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα)...Οι μεγάλοι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι θα είχαν δει την Αλήθεια στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού,όπως οι Στωικοί και οι Επικούρειοι κατά την επίσκεψη του Παύλου στην Αθήνα που "προσεκολλήθησαν αυτώ"...

Είδατε που σας τα ΄λεγα; Διαλογος κωφων.Δεν υπάρχει σημείο ταύτισης. Όταν ο ένας επιμένει σε θείες αποκαλύψεις και θείες χάρες και ο άλλος τα απορρίπτει (λόγω απουσίας αποδείξεων βέβαια), τι να περιμένει κανείς από το διάλογο... Πάντως πώς γίνεται ο καλός θεούλης να αφήνει στο...σκοτάδι τόσες χιλιετίες τους ανθρώπους και τις ψυχές τους να βασανίζονται στον Αδη (=κόλαση για τους χριστιανούς) και να έρχεται έτσι τσουπ(!) ξαφνικά για να μας...αποκαλύψει την...αλήθεια είναι ανεξήγητο. Αλλά όλο και κάποια εξήγηση θα ανακάλυψαν οι αγιοι πατέρες... Άτυχε Σωκράτη και λοιποι φιλόσοφοι...δεν γνωρίσατε την εξ'αποκαλύψεως αλήθεια...Αλλά αν τη γνωρίζατε δεν θα υπήρχατε! Αφού μετά την έλευση του χριστιανισμού κάθε φιλοσοφική συζήτηση είναι περιττή...Όλα τα εξηγεί...η αγία τριάς...!

Υ.Γ. Μην παρερμηνεύουμε το "προσεκολλήθησαν αυτώ". Να συζητήσουν πήγαν οι άνθρωποι, να συμμετάσχουν σε μια φιλοσοφική συζήτηση με τον Παύλο (και καλά έκαναν κατά τη γνώμη μου...).

beetlejuice

01-02-06, 10:44

Είδατε που σας τα ΄λεγα; Διαλογος κωφων.Δεν υπάρχει σημείο ταύτισης.

Μα αγαπητε Ελευθερε Νου, δεν καταλαβαινεις οτι το παραπανω συμπερασμα σου (και τα οσα εχουν λεχθει στις προηγουμενες σελιδες) ειναι και ο αντικειμενικος σκοπος του θεματος μας;

"Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού" ειναι ο τιτλος μας και ο σκοπος μου οταν ανοιξα το θεμα ηταν να καταδειξω αυτο ακριβως το τεραστιο χασμα αναμεσα στο ελληνικο και το χριστιανικο πνευμα. Οποτε καλο θα ηταν να μην χανουμε το χρονο μας σε τετοιου ειδους αντιπαραθεσεις, παρα να συνεχιζουμε να αρθρωνουμε "Λογο ελληνικο και αυθεντικο" :)

Archangel

01-02-06, 11:48

the_black_planet

01-02-06, 11:54

Σε ευχαριστω για τις καλες σου προθεσεις αγαπητε Παθοκτονε αλλα δε χρειαζομαι να μου μαθεις ιστορια και δη για τους Μακαβαιους.Εχω και εγω τις πηγες μου,προσφατα μαλιστα διαβαζα γι'αυτους στην Αντιγνωση της Λιλης Ζωγραφου.Ωραια ηταν ακραιοι οι Ελληνες-Μακεδονικη Δυναστεια αλλα δε θα ταχθουμε και υπερ των θρησκευτικα φονταμενταλιστων Εβραιων.Αλλωστε οι περισσοτεροι Εβραιοι ειδαν τους Ελληνες σαν απελευθερωτες απο την καταπιεση του Μωσαικου Νομου...

Αγαπητε Archangel δεν καταλαβες πως το ειπα αυτο.Δεν εννοουσα για σενα αλλα για μενα οτι εχω κατηγορηθει σαν ρατσιστης κατα των Εβραιων...

Cr4cKd0wN

01-02-06, 20:48

χαχα η ιστορία με τον ρατσισμό καταντάει λίγο ηλίθια μου θυμίζει monty pythons :) Φίλε black planet για μένα πίστευε και κάνε ότι θες στο συγκεκριμένο θέμα..δηλαδή εγώ που σχεδόν αηδιάζω με το 95% των ανθρώπων (Και ιδιαίτερα με τους χριστιανούς),τι ταμπέλα θα μου βάλετε ? :p

http://img488.imageshack.us/img488/7107/lioncoliseum9yt.jpg

nikostheater

02-02-06, 02:08

Προφανως δεχτηκαν και αυτοι τον χριστιανισμο οπως ολοι οι υπολοιποι:ειτε τον αποδεχτηκαν ειτε δεν τον αποδεχτηκαν.
Αδυνατω να αντιληφθω γιατι σε καθε φορουμ με θρησκευτικο περιεχομενο γινονται παιδαριωδεις ερωτησεις με σκοπο ταχα μου αγνο να παγιδευσουν χριστιανους κυριως.
Ειναι πραγματικα φοβερο οτι οι ιδιες "αποριες" ανακυκλωνονται ανα τα φορουμ με αναλογο περιεχομενο.
Αναρωτιεμαι αν απευθυνονται σε ηλιθιους η απλα το κανουν ετσι για χαβαλε,πραγματικα απορω.

nikostheater

02-02-06, 02:10

Και ολα αυτα εχουν 2 κοινα χαρακτηριστικα:αγιοποιηση της αρχαιας ελλαδας και της αρχαιας θρησκειας (οτι και αν σημαινει αυτο) και δαιμονοποιηση οτιδηποτε χριστιανικου τσουβαλιαζοντας απο ιερες εξετασεις και σταυροφοριες μεχρι αλαθητα..
τεσπα...εχω κουραστει με ολα αυτα,γιατι δυστυχως οι "αναζητητες" καπου εχουν χασει τον δρομο στην αναζητηση και πηρανε ντουφεκια και πυροβολουν αδιακριτως..

tsilof

02-02-06, 09:31

..δηλαδή εγώ που σχεδόν αηδιάζω με το 95% των ανθρώπων (Και ιδιαίτερα με τους χριστιανούς),τι ταμπέλα θα μου βάλετε ? :p

<<<NOT FOR SALE>>> :D :D :D

beetlejuice

02-02-06, 10:46

Αδυνατω να αντιληφθω γιατι σε καθε φορουμ με θρησκευτικο περιεχομενο γινονται παιδαριωδεις ερωτησεις με σκοπο ταχα μου αγνο να παγιδευσουν χριστιανους κυριως.
Ειναι πραγματικα φοβερο οτι οι ιδιες "αποριες" ανακυκλωνονται ανα τα φορουμ με αναλογο περιεχομενο.
Αναρωτιεμαι αν απευθυνονται σε ηλιθιους η απλα το κανουν ετσι για χαβαλε,πραγματικα απορω.

Γραφτηκες μολιν πριν λιγες ωρες στο φορουμ και εχεις καταφερει να κανεις 6 ποστς των 2 γραμμων το καθενα που απλα ασκουν κριτικη στις δεκαδες σελιδες που εχουν γραψει αλλοι.
Δεν γνωριζω εαν οι πληροφοριες που παραθετουμε υπαρχουν και αλλου, παντως εδω μονο για χαβαλε δε γραφουμε. Ολα αυτα ειναι αποτελεσμα ερευνας ετων και ειναι απολυτως λογικο να υπαρχουν σε ΟΛΑ τα φορουμς αναζητησης (ειτε προκειται για χριστιανους ειτε οχι) μιας και εκει θα βρεις ανθρωπους που ΕΡΕΥΝΟΥΝ και ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ πραγματικα με αυτα τα ζητηματα.

Σαφως και δεν αγιοποιουμε την αρχαια Ελλαδα. Και η αρχαια ελληνικη κοινωνια ειχε και αυτη τις αδυναμιες της οπως καθετι ανθρωπινο.Στο συγκεκριμενο τοπικ απλα τονιζουμε τις διαφορες μεταξυ 2 διαφορετικων κοσμων. Εαν λοιπον δε συμφωνεις με οσα παραθετουν οι συνομιλητες σου σε προσκαλω να αντιταχθεις σε αυτα με επιχειρηματα και να σταματησεις την ανευ ουσιας κριτικη των δυο γραμμων γιατι συν τοις αλλοις καταντα και εκνευριστικη για οσους εχουν αφιερωσει αρκετο χρονο και κοπο...

nikostheater

02-02-06, 12:15

Γραφτηκες μολιν πριν λιγες ωρες στο φορουμ και εχεις καταφερει να κανεις 6 ποστς των 2 γραμμων το καθενα που απλα ασκουν κριτικη στις δεκαδες σελιδες που εχουν γραψει αλλοι.
Δεν γνωριζω εαν οι πληροφοριες που παραθετουμε υπαρχουν και αλλου, παντως εδω μονο για χαβαλε δε γραφουμε. Ολα αυτα ειναι αποτελεσμα ερευνας ετων και ειναι απολυτως λογικο να υπαρχουν σε ΟΛΑ τα φορουμς αναζητησης (ειτε προκειται για χριστιανους ειτε οχι) μιας και εκει θα βρεις ανθρωπους που ΕΡΕΥΝΟΥΝ και ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ πραγματικα με αυτα τα ζητηματα.

Σαφως και δεν αγιοποιουμε την αρχαια Ελλαδα. Και η αρχαια ελληνικη κοινωνια ειχε και αυτη τις αδυναμιες της οπως καθετι ανθρωπινο.Στο συγκεκριμενο τοπικ απλα τονιζουμε τις διαφορες μεταξυ 2 διαφορετικων κοσμων. Εαν λοιπον δε συμφωνεις με οσα παραθετουν οι συνομιλητες σου σε προσκαλω να αντιταχθεις σε αυτα με επιχειρηματα και να σταματησεις την ανευ ουσιας κριτικη των δυο γραμμων γιατι συν τοις αλλοις καταντα και εκνευριστικη για οσους εχουν αφιερωσει αρκετο χρονο και κοπο...
To να αφιερωσεις κοπο και χρονο για να αναρωτιεσαι τα αυτονοητα,ε τοτε συγνωμη,κατι δεν παει καλα.
Δεν θα συμφωνησω μαζι σου οτι δεν αγιοποιειται η αρχαια ελλαδα.Ισα ισα οχι μονο αγιοποιειται αλλα υψωνεται στην συνειδηση καποιων ως η τελεια,αλτρουιστικη,φιλοσοφημενη,τεχνολογικα σουπερ κοινωνια που ειχε λυσει ολα τα προβληματα και απλα καταστραφηκε απο τον χριστιανισμο,δλδ με λιγα λογια πληρης τυφλωση.
Μια κανονικη κοινωνια ηταν η αρχαια ελληνικη,που ειχε απλα την τυχη να εχει αναπτυχθει περισσοτερο απο αλλες και να εχει μερικα φωτισμενα μυαλα.Δεν ηταν ολοι οι αρχαιοι Πλατωνες ουτε ηταν ολοι αλτρουιστες και ηταν και πολυ δεισιδαιμονες.
Παρατηρω σε ολα τα αναλογα φορουμ που εχω συμμετασχει,να ειναι μονιμως στο απυροβλητο η αρχαια ελλαδα και να πυροβολειται συνεχως ο χριστιανισμος και μαλιστα να μπαινουν ολοι οι χριστιανοι στο ιδιο τσουβαλι.
Ε,οχι,τετοιες βλακειες ειναι απαραδεκτες και δεν αποτελει δικαιολογια "ο χρονος και ο κοπος και η ερευνα".
Αυτος που πραγματικα σεβεται και την ερευνα,και τον κοπο και τον χρονο του τα συμψιφηζει ολα,δεν φωνασκει με μονομερεια κατακεραυνωνοντας την μια πλευρα και εθελοτυφλωντας για την αλλη.
Ναι,δεν ειμαι ευγενικος γιατι εχω κουραστει απο την υποκρισια αρκετων "ερευνητων και αναζητητων".

beetlejuice

02-02-06, 12:30

Εμμενω στην παραπανω θεση μου και επαναλαμβανω πως δεν αγιοποιουμε τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο. Σε παραπεμπω στο τοπικ με τιτλο "Ελληνικος Πολιτισμος, αρχαιοτητα και υπερβολες" που θα βρεις στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=429 .Εαν ολα αυτα που συζητουμε τα θεωρεις αυτονοητα για τον πολυ κοσμο τοτε σηκωνω τα χερια ψηλα.Ακομη και οι ιδιοι οι χριστιανοι λενε πως ο χριστιανισμος εφερε κατι νεο στην Ελλαδα. Αρα ειτε το θες ειτε οχι ΚΑΤΙ αλλαξε. Και αυτο το κατι ο καθενας μπορει να το δει μεσα απο το δικο του προσωπικο πρισμα. Εαν εσυ λοιπον θεωρεις πως η αρχαια ελληνικη κοινωνια αναπτυχθηκε περισσοτερο απο τις αλλες λογω "τυχης" τοτε γιατι αυτη η τυχη δεν βρισκεται σημερα στο κατωφλι της; Και μπορει σε αυτη τη "τυχερη" -οπως λες- κοινωνια να μην ηταν ολοι Πλατωνες, ομως τουλαχτιστον υπηρξε ενας Πλατωνας, ενας Αριστοτελης, ενας Πυθαγορας, ενας Επικουρος, ενας Αρισταρχος, ενας Δημοκριτος, ενας Εμπεδοκλης, ενας Σοφοκλης, ενας Αισχυλος, ενας Ηρακλειτος, ενας Ηροδοτος και τοσοι ακομη που χαρακτηριστηκαν κατα το 18ο και 19ο αιωνα ως γιγαντες της γνωσης. Δε σε προβληματιζει αυτο;
Δεν αγιοποιουμε λοιπον καταστασεις. Υπαρχουν τοπικς οπου τονιζουμε τις αδυναμιες της αρχαιας Ελλαδας (δες και το θεμα για την αρχαια Αθηναϊκη Δημοκρατια).

Απλα στα τοπικς που "ετυχε" να γραψεις ως τωρα, συζητουμε περισσοτερο τις σχεσεις μεταξυ ελληνισμου και χριστιανισμου. Και εκει μεσος δρομος δεν υπαρχει...

Θα παρακαλουσα τωρα η συζητηση να επανελθει στο θεμα μας.

nikostheater

02-02-06, 12:55

Και εκει μεσος δρομος δεν υπαρχει...
Φαινεται οτι εχετε περιεργη αποψη περι μεσου δρομου αγαπητε...τεσπα.Θα ηταν ωφελιμωτερο με τον ιδιο τροπο που αντιμετωπιζετε την Αρχαια ελλαδα να αντιμετωπιζετε και ολα τα υπολοιπα,κατι που ΔΕΝ συμβαινει.Το παραπανω στο quote το δειχνει γλαφυροτατα.

the_black_planet

02-02-06, 13:23

Αγαπητε nikostheater,τι εννοεις λεγοντας(στον πλυθηντικο) οτι δεν αντιμετωπιζουμε το ιδιο την Αρχαια Ελλαδα με τα υπολοιπα.Φυσικα δεν νομιζω να το εβγαλες αυτο το συμπερασμα απλα επειδη εχουν διαφοτερικη αποψη για τα εργα των αρχαιων συγγραφεων ως προς την χριστιανικη διδασκαλια,γιατι κατι τετοιο θα ηταν απο αδικο ως ανοητο εκ μερους σου,απο τη στιγμη που,παρα τα καποια στοιχεια που υιοθετησαν οι Χριστιανοι απο τους Ελληνες,προκειτε για ασυμβιβαστα πραγματα που οπως λεει και ο Μηνας,μεσος δρομος δεν υπαρχει.Και αυτο γιατι ο μεσος δρομος,δηλαδη το μετρο ειναι οι διδασκαλιες των προαναφερθεντων διανοητων(οπως φυσικα και οσων συνεχισαν το εργο τους μετα Χριστον οπως ο Νιτσε,ο Ρουσσω,ο Μαρξ,ο Φρουντ,ο Νευτων και πολλοι αλλοι).Δεν αποτελουν ακρο οπως αφηνεις να εννοηθει οι αποψεις,ή μαλλον η γνωση που προσφερουν τα εργα αυτα.Ο Μηνας δεν σου εδωσε την καταλληλη απαντηση,προφανως γιατι βαρεθηκε να την γραφει συνεχεια.Θα σου μεταφερω λοιπον εγω εκ μερους του,αυτο που γραφει ο Κορνηλιος Καστοριαδης στο εργο του "Η Αρχαια Ελληνικη Δημοκρατια και το νοημα της σημερα".Λεει λοιπον οτι η Αρχαια Ελληνικη κοινωνια δεν μπορει να χρησιμοποιηθει σαν προτυπο,οπως και κανενα ιστορικο παραδειγμα(θα συμπληρωσω εγω οτι κ ουτε προκειτε να υπαρξει γιατι η ιδεα δεν μπορει να υλοποιηθει στον κοσμο της γεννεσης και της φθορας) αλλα σ'αυτη μπορουμε να δουμε τα γονιμοποιημενα σπερματα ολων των σημαντικων σημερα εννοιων και πνευματικων αγαθων.Αν δε συμφωνεις με αυτο τοτε τι αλλο να σου πω.Τους αρχαιους συγγραφεις βεβαια τους τιμουμε,γιατι αν και ηταν θνητοι οπως εμεις,εντουτις ειχαν αρετη και επαιξαν το ρολο του Θεου προσφεροντας Θεια αγαθα στους ανθρωπους.Εχεις σκεφτει ποτε οτι αν δεν ηταν ο Αριστοτελης,δεν ξερω και εγω για ποσες 1000αδες χρονια δεν θα υπηρχε η εννοια λογικη;Γιατι οπως ελπιζω να γνωριζεις η λογικη δεν αποτελει εγγενη ιδιοτητα του ανθρωπου αλλα μυμιση των νομων του συμπαντος μεσω της σκεψης,και αυτο ηταν συλληψη του Αριστοτελη.Εχεις σκεφτει οτι αν δεν υπηρχε ο Πλατωνας,τοτε δεν θα υπηρχε η εννοια γνωση;Και αλλα απειρα παρομοια παραδειγματα μπορω να σου δωσω.Οπως θα ελεγε και ο Καστοριαδης,οι αρχαιοι ηταν τοσο ερωτικοι γι'αυτο και ειχαν γονιμοποιησει τοσα πραγματα.Ελπιζω να καταλαβες τωρα τη γραμμη που επικρατει στο φορουμ στην αντιμετωπιση της αρχαιας Ελλαδας και να αναθεωρησες τις σκεψεις σου.Και λεω γραμμη γιατι ναι μεν ο καθενας εχει τις αποψεις του εδω μεσα αλλα μεσω της διαλεκτικης προσπαθουμε να φτασουμε σε καποια κοινα συμπερασματα που αποδεχομαστε ολοι.

nikostheater

02-02-06, 13:37

Πηγα στο λινκ που μου εδωσες και δεν συμπερανα απο πουθενα την κριτικη για την αρχαια Ελλαδα.Εκει η συζητουσαν επι σελιδες για το πιος πολιτισμος ειναι αρχαιοτερος ως επι το πλειστον.
Η τοποθετηση που ειναι σχετικη με κριτικη στην αρχαια ελλαδα ειναι αυτη που βαζω στο quote:
Νομίζω ότι δνε πρέπει να μπερδεύουμε τα πράγματα. ΟΙ αρχαίοι ήταν ιδιοφυίες, σίγουρα κ πολύ σπουδαίοι άνθρωποι, αλλά δεν ήταν όλοι έτσι. Υπήρχαν ΟΙ Μαραθωνομάχοι αλλά υπήρχαν και Εφιάλτες, όπως και στη σύγχρονη κοινωνία. Λίγοι ήταν οι "εκλεκτοί", οι φιλόσοφοι, οι επιστήμονες, οι τραγωδοί. Το μεγαλύτερο μέρος του λαού δεν είχε καμία σχέση με αυτούς και δεν τους καταλάβαινε. Μην εξιδανικεύουμε την αρχαία κοινωνία, αν ήταν τέλεια δεν θα σκότωνε το Σωκράτη, δεν θα έκαιγε τη σχολή του Πυθαγόρα. Αρχαία Ελλάδα δεν είναι μόνο αυτοί οι λίγοι ή πολλοί ονομαστοί είναι και το σύνολο των προδοτών, των αμόρφωτων απλών πολιτών, των δεισιδαίμονων πολιτών, των "κομματόσκυλων" (συγγνώμη για τη φράση) της αρχαιότητας και τόσων άλλων ετερόκλυτων στοιχείων.
Θεση στην οποια συμφωνω απολυτως.

Εννοω οτι αντιμετωπιζετε με απαξιωση την χριστιανικη διδασκαλια και γραμματεια χωρις λογο,απο την στιγμη μαλιστα που η ιδια η χριστιανικη διδασκαλια και φιλοσοφια εχει αρκετα κοινα με την αρχαια ελληνικη,εξαλλου πολλοι Πατερες της εκκλησιας ειχαν σπουδασει σε φιλοσοφικες σχολες και ειχαν διαβασει εργα φιλοσοφων και σοφων της αρχαιτοτητος.
Αλλο σε καποια πραγματα να υπαρχει αλλη θεωρηση,αλλη εκτιμηση,και αλλο απαξιωση.
Και δυστυχως κανεις δεν μπαινει στον κοπο να μπει στο νοημα της χριστιανικης διδασκαλιας,ολοι εμμενουν στο δασος των σταυροφοριων και του αλαθητου του παπα και λοιπα.
(κανεις δεν αμφισβητει το μεγαλειο των ελληνων σοφων εξαλλου,ουτε η εκκλησια ουτε κανεις.Και να προσθεσω οτι η εννοια του Ελληνα ειχε αλλη εννοια την εποχη που γραφει ο ευσεβιος κλπ και αλλη τωρα.)
Και στην τελικη,ο πολιτισμος,η ηθικη και η αναζητηση της αληθειας αφορα ολους,χριστιανους και μη και ολοι ωφελουνται και απο τα επιτευγματα της αρχαιας ελληνικης σκεψης και απο τα επιτευγματα της χριστιανικης φιλοσοφιας.

Edited by APan@Samos:Παρακαλώ να αποφεύγονται οι συνεχόμενες δημοσιεύσεις.Αν θες να προσθέσεις κάτι υπάρχει το κουμπί EDIT!!!

Cr4cKd0wN

02-02-06, 20:45

Εννοω οτι αντιμετωπιζετε με απαξιωση την χριστιανικη διδασκαλια και γραμματεια χωρις λογο,απο την στιγμη μαλιστα που η ιδια η χριστιανικη διδασκαλια και φιλοσοφια εχει αρκετα κοινα με την αρχαια ελληνικη,εξαλλου πολλοι Πατερες της εκκλησιας ειχαν σπουδασει σε φιλοσοφικες σχολες [/COLOR]

Και βέβαια είχε αρκετά κοινά η χριστιανική φιλοσοφία με την αρχαία Ελληνική , αφού τα πιό πολλά είναι κλεμμένα.Απ'την άλλη θα ήθελα να μου πείς μερικά ''φιλοσοφικά'' πράγματα που ειπώθηκαν απο τους ''πατέρες''.

nikostheater

03-02-06, 00:32

Τι παει να πει ειναι κλεμμενα;
Και αν δεν μπορεις να δεις φιλοσοφικη διασταση στις χριστιανικες διδαχες τοτε συγνωμη αλλα ειτε κρινεις κατι που δεν γνωριζεις,ειτε πετας ανοησιες.

the_black_planet

03-02-06, 00:55

Φιλε nikostheater εξαρτατε τι εννοεις φιλοσοφια δλδ τι εννοεις σοφια...

nikostheater

03-02-06, 01:02

Πιασε το αυγο και κουρευτο δηλαδη,αλλα λογια να αγαπιομαστε,κουβεντα να γινεται,να τσακωνομαστε κλπ.

the_black_planet

03-02-06, 01:28

Θελεις να το παμε πλατωνικα τωρα;Σοφια ειναι η αποκτηση γνωσης ναι ή οχι;

cHrIsToS1

03-02-06, 05:57

Οχι φιλε Μαυρε.
Φιλοσοφια ειναι η κατασταση που μπορει να βρεθει ο ανθρωπος σε σχεση με την ''Σοφια''.
Ειναι αδυνατον για τον ανθρωπο να αποκτησει Αυτην, την πληρη γνωση δλδ, και ετσι για το μονο που μπορει να ελπιζει ειναι να ειναι ενας φιλος Αυτης.
Γνωστης οχι.

Archangel

03-02-06, 09:43

Ισως να έχεις δίκιο σε αυτό που λες φίλε Χρίστο αλλά δεν θα συμφωνήσω απόλυτα.Την γνώση δεν μπορείς να την αποκτήσης ολοκληρωτικά όλη αλλά μπορείς να γίνεις γνώστης σε μερικά θέματα και εννοείται θα εμπλουτίσεις συνεχώς το δοχείο της γνώσης διότι τι έλεγαν οι αρχαίοι υμών πρόγονοι:
"γηράσκω αει διδασκώμενος" όσο ζεις μαθαίνεις.

the_black_planet

03-02-06, 11:44

Νομιζω οτι ο Archangel με καλυψε απολυτα.Δεν μπορεις να εχεις τη σοφια δλδ την απολυτη γνωση,αλλα γνωση μπορεις να αποκτησεις σε καποια πραγματα,να δεις ενα κομματι του αιωνιου και αληθινου κοσμου.Ο Χριστιανισμος αντικαθιστα το αιωνιο και αληθινο με κατι ψευτικο αλλα εξισου ομορφο και αφηνει τους ανθρωπους να ζουν σε μια ομορφη ψευδαισθηση.Δεν ειναι αθεμιτο αυτο το πραγμα,απλα δεν εχει σχεση με τη φιλοσοφια.Και μονο αυτο που ειπε ο αγαπητος Παθοκτονος οτι ο Χριστιανισμος δεν δεχεται την θεωρια των ιδεων του Πλατωνα,σημαινει οτι δεν δεχεται την αληθεια.Και καλα κανουν στην τελικη,η αληθεια ειναι για αντρες αληθινους,αντρες με αρχιδια και τετοιοι δεν υπαρχουν σημερα.Οι αρχαιοι Ελληνες ηταν αλλο πραγμα γιατι φλερταραν με την αρετη,δλδ τη σοφια.Ολοι (σχεδον) οι αρχαιοι ηταν φιλοσοφοι.

Edited by Apan@Samos:Παρακαλώ να αποφεύγονται εκφράσεις που μπορούν να προσβάλλουν τους συνομιλητές μας.Αν μη τι άλλο,χάνει πόντους η αρετή μας :)

Παθοκτόνος

03-02-06, 13:59

Σχετικά με την θεωρία των Ιδεών του Πλάτωνος και,ειδικότερα,για το ότι "η γνώση είναι ενθύμηση"(από προηγούμενες περιόδους-εμψυχώσεις-ζωές)διάβασα προσφάτως σε ένα πολύ καλό βιβλίο πως τέτοιου είδους ενθυμήσεις αποτελούν από τα χαρακτηριστικότερα γνωρίσματα των σχιζοφρενικών προσώπων(δυστυχώς)...

Επίσης,εάν δεν κάνω κλαθος η κλίμαξ της εξελίξεως(κατά τον Πλάτωνα) έχει τα εξής σκαλιά:αγκάθι,σκώληξ(σκουλήκι),χοίρος,ίππος,δούλος ,ελεύθερος,φιλόσοφος και μετά η λύτρωση(ένα είδος νιρβάνα).Δηλαδή,θεωρεί ο Πλάτων ότι μπορεί ένας χοίρος ή ένα αγκάθι(εάν είχε κακές ροπές στην αμέσως προηγούμενη ζωή του υποθέτω) π.χ. να ενθυμείται το ότι έχει υπάρξει στην προηγούμενη ζωή άνθρωπος...Πόσο αληθινό είναι αυτό,αγαπητέ μου Πλανήτη;Ο Πλάτων λέγει πως ενθυμείται πως ήτο Γανυμήδης(!) στην προηγούμενη ζωή του(στον "Φαίδωνα ή περί ψυχής",αν δεν κάνω λάθος...)Λοιπόν; :)

the_black_planet

03-02-06, 14:30

Φιλε μου ο Πλατωνας εχει κανει και λαθη,αλλα μας εχει χαρισει την πιο πληρη μεθοδολογια κατανοησης της αληθειας.Σε αυτο που λεει οτι η γνωση ειναι εκτιμηση μαλλον ηταν υπερβολικος.Καποιες φορες ειναι αλλα η ψυχη μαλλον εχει ορια.Αλλα για τις ιδεες σιγουρα ειχε δικιο οτι η κατανοηση τους ειναι ενθυμιση.Οσον αφορα αυτο για τις μετεμψυχωσεις,εγω διαφωνω σ'αυτο αν και δεν μπορω να το αποκλεισω,δεν εχω τα επιχειρηματα αλλα μου ακουγεται ακραιο.Προτιμω λοιπον να μην το σχολιασω.Αυτο που λες παντως οτι η γνωση ως ενθυμιση αποτελει σχιζοειδη κατασταση μου ακουγεται ακομα πιο ακραιο.Η γνωση οπως σου ειπε ειναι οντως ενθυμιση σε καποιο βαθμο για κα8ε υγειη ανθρωπο.Και η εξηγηση ειναι πολυ απλη.Δεν εννοουμε βεβαια οτι σου ερχεται στο μυαλο απο μονο του,αλλα οτι μπορεις αν ψαξεις μεσα σου να το ανακαλυψεις,ή να ανακαλυψεις κατι στη φυση που να υπαρχει ηδη στο ασυνειδητο σου.Φιλε μου αυτα που σου λεω ειναι απολυτως αληθινα και μην τα κοροιδευεις γιατι θα τα παρει ο αγαπητος Μιχαλης που εχει μαλιασει η γλωσσα του να μας λεει για το συλλογικο ασυνειδητο!Οσον αφορα τις μετεμψυχωσεις,μια υποθεση που μπορω να κανω ειναι οτι ο Πλατωνας ειχε συνειδητοποιησει το συλλογικο ασυνειδητο και το εξηγησε ως μνημες απο προηγουμενες ζωες και οχι ως μνημες απο τους προγονους,οπως το ερμηνευσε ο Φρουντ και ο Γιουνγκ.Αλλωστε δεν ειναι μονο ο Πλατωνας,θα θυμασαι και την γνωστη ιστορια με τον Πυθαγορα που μιλουσε για τις προηγουμενες ζωες του οτι ηταν ο Θεος Ερμης αν θυμαμαι καλα και μετα ηταν στον τρωικο πολεμο...Αυτοι οι ανθρωποι μαλλον εβγαλαν καποιες μνημες απο το συλλογικο ασυνειδητο στο συνειδητο.Γιατι δεν νομιζω οτι μπορει κανεις να τους θεωρησει τρελους παρα απολυτα λογικους ανθρωπους...

Ελευθερος Νους

03-02-06, 23:46

Δεν μπορώ να πιστέψω κάτι χωρίς αποδείξεις. Έτσι λοιπον δεν μπορώ να ενστερνιστώ καμιά θεωρία (όπως και η θεωρία των Ιδεών του Πλάτωνος).

Παρόλα αυτά σέβομαι απολύτως τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, γιατί πραγματικά αυτοί οι ΓΙΓΑΝΤΕΣ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, προσπάθησαν να ερμηνεύσουν χωρίς δεισιδαιμονίες τα φαινόμενα αυτού του κόσμου.

Κι αυτή είναι η μεγάλη διαφορά από τους χριστιανούς, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για την κατάκτηση της γνώσης και της αλήθειας, διότι ο θεός τους είχε γαντζωθεί στο μυαλό τους και δεν τους επέτρεπε να σκέπτονται ελεύθερα.

Ο Σωκράτης έλεγε ότι για να διερευνήσεις και να προσεγγίσεις την αλήθεια πρέπει να ΚΑΘΑΡΙΣΕΙΣ το νου σου από τις προκαταλήψεις που δεν το αφήνουν να λειτουργήσει ελεύθερα και αντικειμενικά. Οι χριστιανοί και γενικώς όλοι οι θρησκευόμενοι αυτού του κόσμου δεν μπορούν να το πράξουν αυτό. Νομίζουν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και γι'αυτό όλες οι θρησκείες αντιστρατεύονται τη σκέψη και τη φιλοσοφία και την επιστήμη.

Αποτελέσματα;Κωμικοτραγικά...Είμαι σίγουρος για παράδειγμα ότι υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ άτομα που ακόμα πιστεύουν στον...Αδάμ και την Εύα και όχι στην εξέλιξη των ειδών αν και η επιστήμη την έχει αποδείξει δεκαετίες τώρα...

ΟΧΙ στην οπισθοδρόμηση που φέρνουν οι θρησκείες........

the_black_planet

04-02-06, 05:40

Επισης η λυτρωση της ψυχης κατα τον Πλατωνα δεν εχει καμια σχεση με την νιρβανα των Ινδων,η οποια προκειται για μια πραγματικη αρρωστια και αλλοτριωση του ανθρωπου,ενω ο Πλατωνας μιλουσε για εναν αιωνιο κοσμο που ο ανθρωπος ζει τη ζωη σε ολο της το μεγαλειο,τον κοσμο του μετρου.

timio

05-02-06, 12:35

Κι αυτή είναι η μεγάλη διαφορά από τους χριστιανούς, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για την κατάκτηση της γνώσης και της αλήθειας, διότι ο θεός τους είχε γαντζωθεί στο μυαλό τους και δεν τους επέτρεπε να σκέπτονται ελεύθερα.
Οι χριστιανοί και γενικώς όλοι οι θρησκευόμενοι αυτού του κόσμου δεν μπορούν να το πράξουν αυτό. Νομίζουν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και γι'αυτό όλες οι θρησκείες αντιστρατεύονται τη σκέψη και τη φιλοσοφία και την επιστήμη.
Αποτελέσματα;Κωμικοτραγικά...Είμαι σίγουρος για παράδειγμα ότι υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ άτομα που ακόμα πιστεύουν στον...Αδάμ και την Εύα και όχι στην εξέλιξη των ειδών αν και η επιστήμη την έχει αποδείξει δεκαετίες τώρα...

Αγαπητέ free mind το νόμισμα έχει πάντα δύο πλευρές.Δυστυχώς φρονώ πως η οπτική σου γωνία έχει ή καλύτερα θέλει να έχει οπτική επαφή μόνο με τη μία..Και εξηγούμε,ΕΜΕΙΣ οι χριστιανοί δεν νομίζουμε πως κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια και προπάντως ενδιαφερόμεθα για την κατάκτηση της γνώσης.Ο ΘΕΟΣ δεν βάζει φραγμούς στο κυνήγι της αναζήτησης όπως θέλεις να πιστεύεις.Μεγαλύτερη απόδειξη αυτού είναι η παρουσία μας σε τούτη την ιστοσελίδα..

Τέλος ομιλείς για τον Σωκράτη και λέγεις "Ο Σωκράτης έλεγε ότι για να διερευνήσεις και να προσεγγίσεις την αλήθεια πρέπει να ΚΑΘΑΡΙΣΕΙΣ το νου σου από τις προκαταλήψεις που δεν το αφήνουν να λειτουργήσει ελεύθερα και αντικειμενικά".Πράγματι το πίστεύε αλλά απέδειξε και πόσο μεγάλο πνεύμα ήταν εφαρμόζοντάς το.Ήταν από τους πρώτους που απέρριπτε το δωδεκάθεο(αφού καθάρισε το νού του από τις προκαταλήψεις της εποχής) και ομιλούσε περί ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ.

Καλό θα είναι να σταματήσεις να αφορίζεις και να υποβαθμίζεις μόνο με απαξιωτικά λογύδρια και να κάνεις γόνιμο διάλογο..

the_black_planet

05-02-06, 12:51

Αγαπητε μου timio,εσυ καλα τα λες οτι το σωστο ειναι πιστευε και μη,ερευνα και οτι οι Χριστιανοι δεν αποριπτουν την ερευνα και τη φιλοσοφια αλλα εισαι σιγουρος οτι αυτη ειναι η επισιμη θεση της θρησκειας σου;Γιατι ο Παθοκτονος αλλα μας ελεγε πριν...Οσον αφορα το Σωκρατη,δεν ειχε αποριψει το 12 θεο σε καμια περιπτωση,απλα αντιληφθηκε το Θεο δημιουργο του οποιου δημιουργηματα ειναι και οι 12 Θεοι.Τουλαχιστον αυτο γραφει στον Τιμαιο.

timio

05-02-06, 13:25

Εάν αποδεχτούμε την ανάγκη των ανθρώπων να δημιουργήσουν τότε ένα είδωλο θεού (προσοχή,δεν αναφέρομαι σε παγανισμό) που να συμβαδίζει με τις εκφράσεις της φύσης,θεωρώ ουτοπικό να πίστευε ο Σωκράτης ότι το δωδεκάθεο αποτελεί τους αποστόλους Του,σύμφωνα πάντοτε με την ευρύτητα πνεύματός του.Ουσιαστικά εάν το σκεφτείς η διπλωματική αυτή τοποθέτησή του αποτελεί μία μορφή απόρριψης

Τέλος δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο παθοκτόνος -αν και σε ποσοστό 90 % ενστερνίζομαι τις απόψεις του αφού πάντα είναι τεκμηριωμένες-αλλά η αυθεντική μορφή και παράλληλα θέση του χριστιανισμού είναι "πίστευε και μη , ΕΡΕΥΝΑ.."Μπορεί σαν ρητό να έχει άλλη μορφή αλλά το ουσιαστικό του θέματος είναι άλλο....

Η εξήγηση είναι πολύ απλή.Σε αντίθεση με τις άλλες θρησκείες όπου η εφαρμογή της πίστης είναι πολλές φορές αιματηρή διαδικασία, ο χριστιανισμός σου παραθέτει τους ακρογωνιαίους λίθους των πιστεύω του και ακολούθως σου αφήνει στην δική σου ευχέρεια να ακολουθήσεις ή να συνεχίσεις να ψάχνεις...Δηλ πιστευε και μη,ερευνα

Αντιλαμβάνομαι πως η διαφωνία σας είναι η διαδικασία που ακολουθήθηκε ή καλύτερα που δεν ακολουθήθηκε.Δηλαδή το δικαίωμα να εξετάσεις τα πάντα και να καταλήξεις κάπου,αφού από μικρή ηλικία σου πρόσφεραν την μία όψη του νομίσματος,όπως λέγω και παραπάνω.Στην πορεία όμως είσαι εσύ υπεύθυνος

Παθοκτόνος

05-02-06, 15:46

Παρόλα αυτά σέβομαι απολύτως τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, γιατί πραγματικά αυτοί οι ΓΙΓΑΝΤΕΣ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, προσπάθησαν να ερμηνεύσουν χωρίς δεισιδαιμονίες τα φαινόμενα αυτού του κόσμου.

Διατί "χάφτετε"(όπως είπε κι ο Παπαρρηγόπουλος για την ξενόφερτη ονομασία"Βυζάντιο")ό,τι σας σερβίρουν οι νεοπαγανιστές;Είναι η κλασσική των άποψη αυτή ότι δήθεν οι αρχαίοι Έλληνες δεν έδιναν ερμηνείες"θεοκρατικές"
στα φαινόμενα αυτού του κόσμου...Φυσικά,ισχύει το αντίθετο...Είπαμε ότι τα "τάματα"(όπως υποστηρίζουν και κορυφαίοι ελληνολάτρες φιλόλογοι) ήσαν πολύ κοινό φαινόμενο-απ'όσο κι εγώ γνωρίζω-στην αρχαία εποχή(όπως επίσης οι προσευχές στον αντίστοιχο θεό προ επικειμένου ταξιδιού,οι παννυχίδες-αγρυπνίες,οι λιτανείες,τα θυμιάματα κ.λπ.).Ο Πλάτων πίστευε στην αστρολογική(και επίσης ξενόφερτη) άποψη ότι τα άστρα έχουν ψυχές(άρα επηρεάζουν τις τύχες των ανθρώπων).Ο Θέογνις έλεγε ότι οι θεοί δίδουν αρετή μόνον σ'όποιον αυτοί θέλουν(χωρίς να εξαρτάται καθόλου από τους ανθρώπους),κάτι παρόμοιο λέγει κι ο Πλάτων...Ο Σόλων λέγει στον Κροίσο ότι θα τον φθονήσουν οι θεοί λόγω του πλούτου του και θα υποστεί την περιβόητη "νέμεσιν"...Η άποψή σας είναι τελείως άσχετη με την πραγματικότητα,αγαπητέ... :) Και άλλα πάρα πολλά θα μπορούσα να πω επ'αυτού...

Κι αυτή είναι η μεγάλη διαφορά από τους χριστιανούς, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονταν για την κατάκτηση της γνώσης και της αλήθειας, διότι ο θεός τους είχε γαντζωθεί στο μυαλό τους και δεν τους επέτρεπε να σκέπτονται ελεύθερα.
Οι χριστιανοί,κατάλαβαν πως είναι αδύνατος ο φωτισμός-θεοπνευστία -χάρις που οδηγεί στον ενάρετο και θεάρεστο βίο δίχως να αγιασθούν και να έλξουν την θεία Χάρη με τα συγκεκριμένα μέσα που προσφέρει η θεοίδρυτη Εκκλησία.Η παιδεία,πάντως,είναι το πρώτιστον άγαθόν(το καλλίτερο απόκτημα),όπως είπαμε και για την επιστήμη,να παραθέσωμεν το Γραφικό(από την Σοφία Σειράχ της ..."κακής Π.Δ".,όπως λέγουν ωρισμένοι ανεμοδείκτες):"έδωκεν ανθρώποις επιστήμην[ο Θεός] ενδοξάζεσθαι εν τοις θαυμασίοις αυτού"Υμνείται δηλαδή η επιστήμη....Επιστήμη χωριζομένη αρετής πανουργία γίγνεται" και η αρετή είναι θεόσδοτος...Αυτά τα τελευταία κατά τους αρχαίους.Άρα,η οποιαδήποτε κατάκτηση που επιστητού χρειάζεται τον Θεό(το θείον)...

Αποτελέσματα;Κωμικοτραγικά...Είμαι σίγουρος για παράδειγμα ότι υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ άτομα που ακόμα πιστεύουν στον...Αδάμ και την Εύα και όχι στην εξέλιξη των ειδών αν και η επιστήμη την έχει αποδείξει δεκαετίες τώρα...
Η Παλαιά Διαθήκη και η ερμηνεία της από τους Πατέρες(π.χ. σε εκείνη την έξοχη ομιλία του Μεγάλου Βασιλείου"εις την εξαήμερον") συνεχώς επιβεβαιώνεται όλο και πιότερο από την
επιστήμη,αγαπητέ...Σας πληροφορώ δε ότι αυτοί οι Ν/Π που...χλευάζουν τους χριστιανούς επειδή πιστεύουν στον Αδάμ και την Εύα,θεωρούν...ανώτερη την ελληνική μυθολογία που ομιλεί περί του κατακλυσμού του Δευκαλίωνος και ότι δηλαδή από τις πέτρες που πετούσαν προς τα πίσω ο Δευκαλίων και η Πύρρα εγεννήθησαν ξανά οι άνθρωποι(άνδρες και γυναίκες αντιστοίχως)... :)

Αγαπητέ Μαύρε Πλανήτη,δεν είπα κάτι τέτοιο για την(επιστημονική και μη) έρευνα και την φιλοσοφία (κατά Θεόν ιδιαίτερα).Όποιος ψάχνει βρίσκει,έλεγε ο ίδιος ο Χριστός και "παντί τω κρούοντι ανοιγήσεται".Το ζήτημα είναι όμως να θέλεις να δεις την Αλήθεια και να απολυτρωθείς και ελευθερωθείς από αυτήν...Κάτι το οποίον προυποθέτει"κάθαρση καρδίας"...Και κάτι ακόμη:η "νιρβάνα"είναι βουδδιστική έννοια(ευγενής Αλήθεια,έτσι λέγεται συγκεκριμένα),μήπως εννοείτε ινδική;

Όσο για το"πίστευε και μη ερεύνα",αναγράφεται ως απόφθεγμα σ'ένα...αθειστικό λεξικό (του 18ου αιώνος)Το ίδιο(απόφθεγμα) έχει υιοθετήσει σήμερα και ο...επαναστάτης κ.Πανούσης,αν κρίνουμε από το εξώφυλλο του καινούριου του πνευματικού πονήματος...Είναι φυσικά τελείως άσχετο με την χριστιανική άποψη.
Αυτά τα ολίγα,ευχαριστώ... :)

the_black_planet

05-02-06, 17:11

Ωραια ολα αυτα που μου λες αγαπητε Παθοκτονε αλλα δεν μου εχεις εξηγησει ακομα με ποια κριτιρια η εκκλησια δεν αποδεχεται κ θεωρει λαθος τη θεωρια του Πλατωνα.Αρα η εκκλησια δε δεχεται οτι ζουμε σε ενα κοσμο ψευδαισθησεων και υπαρχει και κατι παραπερα,ο κοσμος της αληθειας.Οσον αφορα αυτο που λες οτι η επιστημη ειναι δωρο απο το Θεο,συμφωνω απολυτα,αλλα γιατι δεν την εδωσε ο Θεος κ στους Εβραιους προ Χριστου αφου ηταν ο εκλεκτος του λαος;Συν ΑΘηνα και χειρα κινει λοιπον.Οσον αφορα το ζητημα της αρετης κατα τον Πλατωνα,σου προτεινω να διαβασεις τον Πρωταγορα του Πλατωνα και θα καταλαβεις πολλα.Αυτα που γραφεις δεν ξερω απο που τα συμπερανες.Στον Πρωταγορα ο Σωκρατης αποδεικνυει οτι η αρετη ειναι διδακτη,αν και αρχικα πιστευε το αντιθετο.Η αρετη ειναι μια ιδεα που ο ανθρωπος προσπαθει να συνειδητοποιησει και να την κανει κομματι του εαυτου του.Αυτα που λες οτι οι Ελληνες ηταν δυσιδαιμονες σε καποιον βαθμο δεν ισχυει σε καμια περιπτωση για τους σοφους αλλα για τον αγραμματο λαο.Αλλωστε στην αρχαια Ελλαδα μην ξεχνας οτι η παιδεια δεν ηταν δωρεαν...

the_black_planet

05-02-06, 21:23

Επισης θελω να πω στον αγαπητο τιμιο οτι μου αρεσουν πολυ οι αποψεις του και συμφωνουμε.Αλλα δεν ειμαι σιγουρος αν αυτα που πιστευεις και εχεις ανακαλυψει με την ερευνα σου,ειναι και η επισημη αποψη της εκκλησιας.Αν μπορεσεις να με πεισεις με πηγες σε πληροφορω οτι θα μου εχεις προσφερει ενα μεγαλο καλο!Ειλικρινα πρεπει να παραδεχτω οτι μεχρι προσφατα δεν εκανα χωριο ευκολα με τους πιο πολλους χριστιανους που ειχα γνωρισει,και θεωρουσα οτι τα πιστευω της εκκλησιας θα εκφραζαν τα δικα τους αλλα ατομα οπως εσυ και ο Παθοκτονος με εκαναν να αλλαξω αποψη.Ειδικα τον αγαπητο Παθοκτονο τον θεωρω φιλο μου και εχει μια θεση στην καρδια μου αν και θα ηθελα πολυ να αποβαλει και την μισαλλοδοξια του απεναντι σε αλλες θρησκειες,που ειναι το μονο αρνητικο που μπορω να εντοπισω στον κατα τα αλλα αψεγαδιαστο χαρακτηρα του.Αν και πιστευω οτι δεν προκειτε για μισαλλοδοξια αλλα απλα το οτι παρασυρθηκε και αποδεχτηκε μια αποψη καποιων επιτηδειων χωρις να εχει την απαιτουμενη γνωση για να εξαγει ασφαλες συμπερασμα.Αλλωστε ποιος μπορει να ισχυριστει οτι ειναι τελειος;Η φυση με νομο της απαγορευει την τελειοτητα,ή η τελειοτητα δεν αφηνει ποτε τον κοσμο της για να κατεβει στη γη.Ολοι ομως πρεπει να καταλαβουμε καποτε οτι ειμαστε κομματι και εκφραση της τελειοτητας,ομως η το τελειο για να ειναι τελειο πρεπει να ενεργει.Ψυχη ειναι εκεινο που κινειτε αδιακοπα κατα τον Αλκμαιωνα τον Κροτωνιατη και η ψυχη ειναι γεννημα της ενεργιας και της ιδεας.Και φυσικα του ερωτα που ειναι και αυτος δυναμη με απειρο και ομογενες ενεργειακο πεδιο.Οποτε φιλε μου αν καταφερεις να μου προσφερεις αυτο που σου ζητησα η αποψη μου για το Χριστιανισμο θα γινει ακομα πιο θετικη!

Archangel

06-02-06, 12:49

Η Παλαιά Διαθήκη και η ερμηνεία της από τους Πατέρες(π.χ. σε εκείνη την έξοχη ομιλία του Μεγάλου Βασιλείου"εις την εξαήμερον") συνεχώς επιβεβαιώνεται όλο και πιότερο από την
επιστήμη,αγαπητέ...Σας πληροφορώ δε ότι αυτοί οι Ν/Π που...χλευάζουν τους χριστιανούς επειδή πιστεύουν στον Αδάμ και την Εύα,θεωρούν...ανώτερη την ελληνική μυθολογία που ομιλεί περί του κατακλυσμού του Δευκαλίωνος και ότι δηλαδή από τις πέτρες που πετούσαν προς τα πίσω ο Δευκαλίων και η Πύρρα εγεννήθησαν ξανά οι άνθρωποι(άνδρες και γυναίκες αντιστοίχως)... :)

Και δηλαδή θεωρείς λογικότερο ότι ο άνθρωπος έγινε από λάσπη?

Αγαπητέ όπως είπε κάπου κάποιος βλέπεις μόνο την μια πλευρά του νομίσματος και είτε δεν βλέπεις την άλλη πλευρά, είτε αρνήσε να την δείς.

timio

06-02-06, 13:40

Φίλε black planet,αυτός είναι και ο λόγος της παρουσίας μας εδώ.Αρχικά η ενήμερωση και εν συνεχεία η παράθεση απόψεων πάντα σε ένα υγιές πλαίσιο σεβασμού.Όπως αντιλαμβάνεσαι η προμετωπίδα των πιστεύω μας θα πρέπει να έχει το χρώμα της διαλλακτικότητας .Ορισμένοι το αντιλαμβάνονται και ορισμένοι όχι.Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ποιός είναι ο κερδισμενος και ποιός βυθίζεται στην πλάνη της εφήμερης παντογνωσίας...Η ουσία όμως είναι μία.Ποιά είναι η απόλυτη μορφή της αλήθειας.Η απάντηση κατά την αποψή μου είναι πολύ απλή και συνάμα "ανιχνεύσιμη".Σαν ένα πάζλ το οποίο δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα.Θα ήταν άτοπο να κοιτάμε ένα μέρος του πάζλ αγνοώντας την ύπαρξη και του υπολοίπου που ήδη υπάρχει,αλλά συνάμα και του άλλου που πρόκειται να προστεθεί.Ας κάνει ο καθένας τους συσχετισμούς με τις θεωρίες που πρεσβεύει και ας προσπαθήσει να βρεί τα κομμάτια που του λείπουν και δεν συμβαδίζουν απόλυτα με την κρίση του.Δεν είναι και πολύ μακριά για να τα βρεί,αρκεί να μην χαρακτηρίζεται η προσπάθειά του από προκατάληψη και αλαζονία.Για το λόγο αυτό τόνισα ότι η διδασκαλία του Χριστού δίνει έμφαση στην ταπεινότητα .Μόνο με την συνοδεία της σε κάθε ενέργειά σου μπορείς να βρείς τις απαντήσεις που σου λείπουν.Η εγωκεντρικότητα στον χώρο της αναζήτησης αποτελεί καταστροφικό σύμβουλο και συνάμα τον χάρτη που σε οδηγεί στην ημιμάθεια αφού σου απαγορεύει να δεχτείς το καινό στην υπάρχουσα λογική σου.Γνωστή άλλωστε η ρήση περί ημιμάθειας και αμάθειας.Αντιλαμβάνεσαι μαύρε πλανήτη ότι ο χριστιανισμός δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί πνευματική φυλακή μόνο και μόνο επειδή κάποιοι εκπρόσωποι του δεν είχαν τις απαντήσεις που έπρεπε να δώσουν και οδήγησαν τον κόσμο στον φανατισμό.ΔΕΝ είναι δυνατόν δύο άνθρωποι να λέν το ίδιο πράγμα (σε διαφορετικές χρονικές περιόδους της ιστορίας)και επειδή ο ένας ανήκει στην ίδια πνεύματικη συνομοταξία με μας να είναι δίκαιος κριτής και ο άλλος να παραπέμπεται στον καιάδα της συνείδησής μας...

Πάντως μακάρι να είχα τις γνώσεις του Παθοκτόνου να στηρίξω τις απόψεις μου με ντοκουμέντα και όχι μόνο με την αναπτυσσόμενη λογική στα πιστεύω μου

Ελευθερος Νους

06-02-06, 20:27

Και εξηγούμε,ΕΜΕΙΣ οι χριστιανοί δεν νομίζουμε πως κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια και προπάντως ενδιαφερόμεθα για την κατάκτηση της γνώσης.Ο ΘΕΟΣ δεν βάζει φραγμούς στο κυνήγι της αναζήτησης όπως θέλεις να πιστεύεις.Μεγαλύτερη απόδειξη αυτού είναι η παρουσία μας σε τούτη την ιστοσελίδα..

Δεν κατέχετε την απόλυτη αλήθεια; Χαίρομαι που το ακούω από σένα, όμως για ρώτα και κανένα...άλλο χριστιανό (όπως π.χ. τον Παθοκτόνο με τον οποίο συμφωνείς κατά 90%) για να σου πει για την απόλυτη αλήθεια...

Ώστε ο θεός δεν βάζει φραγμούς στο κυνήγι της αναζήτησης; Τότε γιατί πολέμησε λυσσαλέα τη θεωρία του Δαρβίνου περί εξελίξεως των ειδών (ακόμη και σήμερα την απορρίπτει...) που είναι δεδομένη; Είναι απλό. Όπου δεν θίγονται τα συμφέροντά της, η θρησκεία δεν παρεμβαίνει, όπου θίγονται...μαύρο φίδι που έφαγε τους επιστήμονες...

Θα ήθελα σε παρακαλώ να μάθω από σένα την άποψή σου για αυτό το θέμα. Πιστεύεις στην εξέλιξη των ειδών ή ότι προερχόματε από τον Αδάμ και την Εύα; Ξεκάθαρη απάντηση παρακαλώ...

Τέλος ομιλείς για τον Σωκράτη και λέγεις "Ο Σωκράτης έλεγε ότι για να διερευνήσεις και να προσεγγίσεις την αλήθεια πρέπει να ΚΑΘΑΡΙΣΕΙΣ το νου σου από τις προκαταλήψεις που δεν το αφήνουν να λειτουργήσει ελεύθερα και αντικειμενικά".Πράγματι το πίστεύε αλλά απέδειξε και πόσο μεγάλο πνεύμα ήταν εφαρμόζοντάς το.Ήταν από τους πρώτους που απέρριπτε το δωδεκάθεο(αφού καθάρισε το νού του από τις προκαταλήψεις της εποχής) και ομιλούσε περί ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ.

Καταρχάς εγώ έκανα λόγο για την πρακτική που πρέπει να ακολουθούμε για να προσεγγίσουμε και να διερευνήσουμε την αλήθεια. Δεύτερον κάνεις το κλασικό λάθος που οι περισσότεροι κάνουν βάζοντας στην ίδια ζυγαριά του 12 θεούς με το θεό των χριστιανών. Καμία σχέση οι αρχαίοι Ελληνες θεοί με τον Γιαχβέ ή την "Αγία Τριάδα". Οι θεοί αντιπροσώπευαν είτε δυνάμεις και φαινόμενα της φύσεως είτε αξίες, ιδανικά και αφηρημένες έννοιες (θετικές και αρνητικές) υπαρκτές στη ζωή μας.
Είναι λοιπόν επιπόλαιη προσέγγιση το να λέμε ότι ο Σωκράτης "απέρριπτε το δωδεκάθεο και μιλούσε για τον ένα θεό". Και συνάμα είναι και λάθος, αφού σε πολλούς διαλόγους του Πλάτωνος (και στην Απολογία Σωκράτους) βλέπουμε ότι ο Σωκράτης ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ τους θεούς...
Εν πάση περιπτώσει το τι εννοούσε ο Σωκράτης όταν μιλούσε για το "δαιμόνιό" του ή για το θεό-δημιουργό και τι ιδιότητες απέδιδε σε αυτά είναι αντικείμενο συζητήσεως και μη ξεκαθαρισμένο επαρκώς.
Και εν τέλει αν υποθέσουμε ότι ο Σωκράτης ομιλούσε για το θεό-δημιουργό εννοώντας τον Γιαχβέ, τι...σημαίνει αυτό; Ότι έτσι είναι επειδή το είπε ο Σωκράτης; Το...αλάθητο έχει; Άποψή του ήταν(αν ήταν). Αν είναι να δεχτούμε a priori ό,τι λέει ο Σωκράτης τότε δεν θα έπρεπε να φιλοσοφούμε σήμερα, αλλά να διαβάζουμε μόνο τον Σωκράτη(Πλάτωνα) και τίποτα άλλο...

Είναι η κλασσική των άποψη αυτή ότι δήθεν οι αρχαίοι Έλληνες δεν έδιναν ερμηνείες"θεοκρατικές"
στα φαινόμενα αυτού του κόσμου...Φυσικά,ισχύει το αντίθετο...Είπαμε ότι τα "τάματα"(όπως υποστηρίζουν και κορυφαίοι ελληνολάτρες φιλόλογοι) ήσαν πολύ κοινό φαινόμενο-απ'όσο κι εγώ γνωρίζω-στην αρχαία εποχή(όπως επίσης οι προσευχές στον αντίστοιχο θεό προ επικειμένου ταξιδιού,οι παννυχίδες-αγρυπνίες,οι λιτανείες,τα θυμιάματα κ.λπ.).Ο Πλάτων πίστευε στην αστρολογική(και επίσης ξενόφερτη) άποψη ότι τα άστρα έχουν ψυχές(άρα επηρεάζουν τις τύχες των ανθρώπων).Ο Θέογνις έλεγε ότι οι θεοί δίδουν αρετή μόνον σ'όποιον αυτοί θέλουν(χωρίς να εξαρτάται καθόλου από τους ανθρώπους),κάτι παρόμοιο λέγει κι ο Πλάτων...Ο Σόλων λέγει στον Κροίσο ότι θα τον φθονήσουν οι θεοί λόγω του πλούτου του και θα υποστεί την περιβόητη "νέμεσιν"...Η άποψή σας είναι τελείως άσχετη με την πραγματικότητα,αγαπητέ... Και άλλα πάρα πολλά θα μπορούσα να πω επ'αυτού...

Εγώ θα έλεγα ότι αυτή είναι η κλασική τακτική... Παθοκτόνου. Επιλεκτική παράθεση φιλοσοφικών απόψεων και πρακτικών των αρχαίων με σκοπό την παραπλάνηση.
Πρώτον όπως είπα δεν ενστερνίζομαι οποιαδήποτε φιλοσοφική άποψη εκφράστηκε στους αρχαίους χρόνους...
Δεύτερον είπα ότι θαυμάζω τους αρχαίους Έλληνες γιατί δημιούργησαν τη φιλοσοφική σκέψη (με διαφορετικές απόψεις ο καθένας) και μας την άφησαν παρακαταθήκη....
Τρίτον όταν ομιλούσα για "γίγαντες τους πνεύματος που προσπάθησαν να ερμηνεύσουν χωρίς δεισιδαιμονίες τα φαινόμενα αυτού του κόσμου" εννοούσα τους λεγόμενους "φυσικούς φιλοσόφους" προσωκρατικούς και μεταγενέστερους που π.χ. δεν πίστευαν ότι τον κεραυνό τον στέλνει ο Δίας και προσπαθούσαν να δώσουν (και έδιναν) λογικές εξηγήσεις στα φυσικά φαινόμενα που εμφανίζονται στο σύμπαν...

Ξερετε...φιλόσοφοι δεν ήταν μόνο ο Σωκράτης, ο Πλάτων και ο Θέογνις! Υπήρχαν εκατοντάδες άλλοι...Ηράκλειτος,Δημόκριτος,Επίκουρος,Σοφιστές και πάει λέγοντας. Όμως εσείς αναπαράγετε όσα βρίσκετε γραμμένα σε διάφορες "αντιπαγανιστικές ιστοσελίδες" που παρουσιάζουν μόνο ό,τι τους συμφέρει κατά το δοκούν. Αυτοί απομονώνουν κάποιες φράσεις και απόψεις από ένα-δυο φιλοσόφους για να...αποδείξουν τελικά ότι η χριστιανική διδασκαλία είναι η σωστή,ενώ η αρχαιοελληνική φιλοσοφία μάταιη... Τι να πει κανείς...

Όσο για τα τάματα και τις λιτανείες που λέτε... Σας είπα εγώ ότι η αρχαιοελληνική κοινωνία ήταν τέλεια; Η αρχαία κοινωνία ήταν όπως η σημερινή. Υπήρχαν μορφωμένοι και αμόρφωτοι (και αγράμματοι). Καλοί άνθρωποι και κακοί (υπήρχαν και φυλακές για τους κακοποιούς). Θρησκόληπτοι άνθρωποι και μη θρησκόληπτοι (και άθεοι). Όπως ακριβώς δηλαδή και σήμερα.
Επειδή λοιπόν τα...τάματα και οι λιτανείες υπήρχαν στην αρχαιότητα δικαιολογείται να υπάρχουν μέχρι σήμερα;Τι λογική είναι αυτή; Η λογική των συμψηφισμών; Και λέτε τους αρχαίους ειδωλολάτρες ενώ τους χριστιανούς όχι; Δεν βλέπετε και ο ίδιος πόσο μοιάζουν οι θρησκόληπτοι όλων των εποχών; Το θέμα είναι κάποτε να ξεφύγει η ανθρωπότητα από όλα αυτά...

Η Παλαιά Διαθήκη και η ερμηνεία της από τους Πατέρες(π.χ. σε εκείνη την έξοχη ομιλία του Μεγάλου Βασιλείου"εις την εξαήμερον") συνεχώς επιβεβαιώνεται όλο και πιότερο από την
επιστήμη,αγαπητέ...Σας πληροφορώ δε ότι αυτοί οι Ν/Π που...χλευάζουν τους χριστιανούς επειδή πιστεύουν στον Αδάμ και την Εύα,θεωρούν...ανώτερη την ελληνική μυθολογία που ομιλεί περί του κατακλυσμού του Δευκαλίωνος και ότι δηλαδή από τις πέτρες που πετούσαν προς τα πίσω ο Δευκαλίων και η Πύρρα εγεννήθησαν ξανά οι άνθρωποι(άνδρες και γυναίκες αντιστοίχως)...

Και πάλι η γνωστή τακτική Παθοκτόνου. Δεν μιλάει για την ΤΑΜΠΑΚΕΡΑ. Και πάλι η λογική των συμψηφισμών...Και τι με νοιάζει εμένα κύριε άν κάποιοι πιστεύουν στο Δευκαλίωνα και την Πύρρα; Τι μου το λέτε;
Εδώ, απαντήστε καθαρά, ΞΕΚΑΘΑΡΑ και ξάστερα. Μην αποφεύγετε.

ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ στον Αδάμ και την Εύα...ότι ο άνθρωπος έγινε από...χώμα; Ότι η Εύα επλάσθη άπο...την πλευρά του Αδάμ; Ή πιστεύετε στη εξέλιξη των ειδών; Απαντήστε παρακαλώ για να δούμε με ποιους έχουμε να κάνουμε...

Μιχάλης

07-02-06, 09:42

Ελεύθερε Νου, σου θυμίζω πως δεν συζητάμε εδώ για την εξέλιξη των ειδών, για την οποία υπάρχει ένα σχετικό θέμα σε μια άλλη κατηγορία και θα σε παρακαλούσα να απευθυνθείς εκεί για να το συζητήσουμε όσο αναλυτικά θέλεις εσύ και οι υπόλοιποι φίλοι μας.

the_black_planet

07-02-06, 14:24

Θα συμφωνησω με τον αγαπητο Ελευθερο Νου σε ολα!Η αρχαια Ελλαδα ηταν κ αυτη ενα κομματι της φυσης και του κοσμου της γεννεσης και της φθορας και δε θα μπορουσε να ειναι αλλιως.Στο τοπικ,αρχαιοτητα αληθεια και υπερβολες,εχουμε επισημανει τα κακως κειμενα και δε χρειαζεται να τα επαναλαμβανουμε κ εδω.Εγω μονο θα πω κατι που νομιζω οτι δεν εχει ειπωθει.Οτι στην Αθηνα κατα τη διαρκεια του 1ου Πελοπονησιακου πολεμου η εκκλησια του Δημου(με απολυτα δημοκρατικες διαδικασιες) ειχε αποφασισει να απαγορευτουν δια νομου οι σατυρες πολιτικων προσωπων,κατι αδιανοητο για το σημερινο ανθρωπο.Αλλα απο την αλλη υπαρχουν καποια προσωπα που εχω μελετησει πολυ και θεωρω οτι ειχαν καταφερει να βγαλουν προς τα εξω τον καλυτερο τους εαυτο,ή αλλιως να αποκτησουν αρετη.Επισης με εκφραζουν απολυτα οι αποψεις του Ελευθερου Νου σχετικα με τον Σωκρατη και το 12θεο.Αγαπητε μου Παθοκτονε,εχεις πεσει κ εσυ στην παγιδα που προσπαθουσες να μας βοηθησεις να αποφυγουμε εμεις.Πιστευω οτι γρηογρα θα συνειδητοποιησεις το λαθος σου.Ο,τι κανει ο αγαπητος σου Καλοπουλος και ο Δαυλος κανουν κ οι σελιδες που μας παραθετεις.Θα σε παρακαλεσω να μας προσφερεις την δικη σου πολιτιμη αποψη που την εχουμε ολοι αναγκη,αυτες οι σελιδες απευθυνονται σε φανατικους και αγνωμονες,δεν εχουν καμια δουλεια σ'αυτο το φορουμ...

Παθοκτόνος

07-02-06, 21:31

Δεν κατέχετε την απόλυτη αλήθεια; Χαίρομαι που το ακούω από σένα, όμως για ρώτα και κανένα...άλλο χριστιανό (όπως π.χ. τον Παθοκτόνο με τον οποίο συμφωνείς κατά 90%) για να σου πει για την απόλυτη αλήθεια...
Η απόλυτη Αλήθεια είναι ένσαρκη,κατά την άποψιν ημών των χριστιανών...Είναι ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός...Το ζήτημα είναι πως δεν γνωρίζουμε τα πάντα(επειδή δεν ξέρουμε και τα πάντα σχετικώς με Αυτόν).Θα σας πω ένα παράδειγμα.Ο γέρων Πορφύριος,προφανώς μη γνωρίζων εάν υπάρχουν από την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση(όπως την λέγομεν εμείς οι χριστιανοί)εξωγήινοι,"εκμεταλλευόμενος"την παρρησία που έχει στον Θεό,έθεσε ως αίτημα μίας προσευχής του να του αποκαλύψει ο Θεός την αλήθεια εν σχέσει με αυτό το ζήτημα.Και(όπως λέγεται-δεν γνωρίζω εάν ισχύει)του απεκάλυψε ότι δεν υπάρχουν(εξωγήινοι και όχι U.F.O.).Δηλαδή,με βάση καποια(βασικά προδήλως) πράγματα,προχωρούμε για να ανακαλύψουμε και τα ήσσονος σημασίας."Ερεύνησον και ίδε". :) Νομίζω είμαι σαφής...

Ώστε ο θεός δεν βάζει φραγμούς στο κυνήγι της αναζήτησης; Τότε γιατί πολέμησε λυσσαλέα τη θεωρία του Δαρβίνου περί εξελίξεως των ειδών (ακόμη και σήμερα την απορρίπτει...) που είναι δεδομένη; Είναι απλό. Όπου δεν θίγονται τα συμφέροντά της, η θρησκεία δεν παρεμβαίνει, όπου θίγονται...μαύρο φίδι που έφαγε τους επιστήμονες...
Η Μία,Αγία,Καθολική και Αποστολική εκκλησία (=η ορθόδοξη) πολέμησε την θεωρία του Δαρβίνου;Δεν το νομίζω...Μία τέτοια στάση είναι αντιχριστιανική και κατακριτέα.Εάν πιστεύαμε πως δεν κατέχουμε την(ανέγγιχτη από οποιαδήποτε έρευνα) Αλήθεια,δεν θα ήμασταν χριστιανοί,αγαπητέ μου...
Θα ήθελα σε παρακαλώ να μάθω από σένα την άποψή σου για αυτό το θέμα. Πιστεύεις στην εξέλιξη των ειδών ή ότι προερχόματε από τον Αδάμ και την Εύα; Ξεκάθαρη απάντηση παρακαλώ...
Δεν αλληλοαναιρούνται οι δύο "θεωρίες"...Πιστεύω σε ό,τι λέγει η θεόπνευστη Παλαιά Διαθήκη.Η οποία δεν νομίζω ότι απορρίπτει την εν λόγω θεωρία και αυτό το έχω ακούσει από χείλη ορθοδόξων θεολόγων...Τώρα(σχετικά με την λάσπη και την πλευρά του Αδάμ),υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να μιλήσει κανείς για τον Θεό και την κοσμογονία,την ανθρωπογονία κ.λπ.Υπάρχει π.χ.η "αποφατική"και η "καταφατική"(αν θυμάμαι καλά τους όρους)θεολογία.Η Π.Δ. εγράφη για να κατανοηθεί από όχι ιδιαιτέρως υψηλής αντιληπτικής ικανότητος ανθρώπους.Ο Θεός(μέσω του ιερού συγγραφέως)συγκαταβαίνει στην ανθρώπινη αδυναμία(μιλάει απλά)...Άρα,δεν γνωρίζω(λόγω δικής μου αμελείας,δεν γνωρίζω πώς ερμηνεύεται από τους Πατέρες)τι εννοεί όταν λέγει η Γένεση πως η Εύα επλάσθη από την πλευρά του Αδάμ.Η αλήθεια είναι πως σίγουρα έχει και πολύ συγκεκριμένο "φιλοσοφικό βάθος"αυτή η εξιστόρηση.Δηλαδή,η Εύα δεν πλάσθηκε ούτε από το κέφάλι του Αδάμ,ούτε και από το κατώτερο μέρος του σώματος του,για να μην υποτιμά και υποτιμάται από τον σύζυγό της...Φυσικά,για τον Θεό,όλα είναι δυνατά...Και(συνεπώς) δεν χλευάζω την ιστορηση της ελληνικής μυθολογίας,όταν λέγει πως μέσω του Διός από τις πέτρες προέκυψαν και πάλιν άνθρωποι.Αυτό που λέω είναι πως είναι αδύνατον να πιστεύει στην ανωτερότητα αυτού κανείς και να χλευάζει την διήγηση της βιβλικής Ιστορίας...Τέλος,δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα πότε τοποθετείται χρονικά η Δημιουργία των πρωτοπλάστων(ανθρώπων και όχι "ανθρωποειδών")...Υπάρχουν πολλές θεωρίες επ'αυτού και δεν έχω κατασταλάξει ακόμη...Όπως ίσως θα γνωρίζετε,κωλυόμεθα λόγω του κατακλυσμού του Νώε(ή Δευκαλίωνος ή όπως αναφέρεται στο έπος του Γκιλγκαμές) κ.λπ. να προσδιορίσουμε τους "χαμένους κρίκους"του γενεαλογικού δένδρου που άρχεται από του Αδάμ...Οπότε,σαφέστατα δεν υπάρχει λόγος χλεύης επ'αυτού,αγαπητέ... :)

Καταρχάς εγώ έκανα λόγο για την πρακτική που πρέπει να ακολουθούμε για να προσεγγίσουμε και να διερευνήσουμε την αλήθεια. Δεύτερον κάνεις το κλασικό λάθος που οι περισσότεροι κάνουν βάζοντας στην ίδια ζυγαριά του 12 θεούς με το θεό των χριστιανών. Καμία σχέση οι αρχαίοι Ελληνες θεοί με τον Γιαχβέ ή την "Αγία Τριάδα". Οι θεοί αντιπροσώπευαν είτε δυνάμεις και φαινόμενα της φύσεως είτε αξίες, ιδανικά και αφηρημένες έννοιες (θετικές και αρνητικές) υπαρκτές στη ζωή μας. Σφάλλετε σφόδρα,αγαπητέ.Δυστυχώς,αυτά μας πουλάνε από τηλοψίας και αυτά γνωρίζετε(παλαιότερα τα πίστευε κι ο...γράφων αυτές τις γραμμές)...Υπάρχουν κάποιες αλληγορίες που μπορούν να βρεθούν στην ελληνική μυθολογία(που είναι όντως γεμάτες σοφία),όπως στον μύθο περί του Έρωτος,του πάθους(του Αντέρωτος) και της Αφροδίτης.Αλλά,όπως έλεγε κι ο ίδιος ο Πλάτων που απέρριπτε τους μύθους των θεολόγων-ποιητών,στους 12 θεούς έχουν "προβληθεί"όλες οι νοσηρές ανθρώπινες παρορμήσεις(άλλοτε πάλι κάποιες θετικώτατες πράξεις,όπως κάποιες του Ηρακλέους)...Δηλαδή,ο Ζευς αυθαιρετεί και "νομιμοποιεί"(αφού οι θεοί είναι τα πρότυπα,όπως λένε κι οι νεοπαγανιστές)την αυθαιρεσία της εξουσίας,συνευρίσκεται με τον Γανυμήδη(κατά κάποια διήγηση πάντοτε),άρα επιτρέπεται ο κιναιδισμός,ο Άρης είναι θεός του πολέμου,άρα επιτρέπεται ο βίαιος πόλεμος κ.λπ.Αυτό που πιστεύω,εν κατακλείδι,είναι πως δεν μπορεί να υπάρξει αλληγορία σε πολλούς μύθους και πολύ περισσότερο στους ιδίους τους"θεούς",οι οποίοι είχαν πολύ "ρευστά"-από τον έναν μύθο στον άλλο ή σε άλλη εκδοχή του ιδίου ή από την μίαν πόλη στην άλλην-χαρακτηριστικά στοιχεία...Άρα δεν μπορούν να είναι σύμβολα κάποιων σταθερών εννοιών...Μπορούν,όμως,να χρησιμοποιηθούν ως άλλοθι για πονηρές πράξεις...
Πάντως,να πούμε πως,για τους αρχαίους φιλοσόφους,οι θεοί όντως εκπροσωπούσαν κάποιες έννοιες... (Αλλά,περιδιαβάζων κανείς (σ)την ελληνική μυθολογία,αναρωτιέται πώς κάτι τέτοιο είναι δυνατόν...) :confused:

Είναι λοιπόν επιπόλαιη προσέγγιση το να λέμε ότι ο Σωκράτης "απέρριπτε το δωδεκάθεο και μιλούσε για τον ένα θεό". Και συνάμα είναι και λάθος, αφού σε πολλούς διαλόγους του Πλάτωνος (και στην Απολογία Σωκράτους) βλέπουμε ότι ο Σωκράτης ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ τους θεούς...
Εν πάση περιπτώσει το τι εννοούσε ο Σωκράτης όταν μιλούσε για το "δαιμόνιό" του ή για το θεό-δημιουργό και τι ιδιότητες απέδιδε σε αυτά είναι αντικείμενο συζητήσεως και μη ξεκαθαρισμένο επαρκώς.
Σημασία έχει τι άποψη,όπως ξαναειπώθηκε,είχε για τους δώδεκα θεούς...Το να πιστεύει στην ύπαρξη των "θεών"(που πιστεύω κι εγώ ότι ήσαν υπαρκτά πρόσωπα και κατόπιν θεοποιήθηκαν,κάτι που συμβαίνει με μύριες όσες άλλες θρησκείες)είναι διαφορετικό από το να τους λατρεύει(και να τους θεωρεί όντως θεότητες)...Εγώ θυμάμαι πως προ του τέλους της ζωής του,ωμίλησε ξεκάθαρα για έναν Θεό και για την Άλλη Ζωή με ιδιαίτερα χριστιανικό τρόπο και προφήτευσε και την έλευση κάποιου απεσταλμένου υπό του Θεού...

Ακόμη,ελάχιστα παραδείγματα ήσαν αγαπητέ αυτά που ανέφερα για τον ανορθολογισμό των αρχαίων (και έχετε δίκαιο ότι χρησιμοποίησα ωρισμένα στοιχεία από την συγκεκριμένη ιστοσελίδα)...Έχω πολλά άλλα να σας παραθέσω...Νομίζω ότι αυτά που σας έγραψα στο σύνολό των δεν είναι ψεύδη και τα αλίευσα από ελληνολάτρες που αποδεικνύουν την συνέχεια του έθνους μέσω της συνέχειας των συνηθειών αρχαίων και νέων Ελλήνων...Τώρα,σχετικά με το εάν πίστευαν στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων οι φιλόσοφοι που αναφέρετε μέσω του Διός,των υποχθονίων Τιτάνων,του Ποσειδώνος κ.λπ.,αυτό δεν το γνωρίζω,αλλά μάλλον έχετε δίκαιο.Το σίγουρο είναι ότι ήσαν μονοθειστές(ή ενοθειστές) πολλοί εξ αυτών.Και στους αρχαίους θεολογικούς μύθους άσκησαν δριμύτατη κριτική,όπως έχω ξαναγράψει... :)

Υ.Γ. Συγγνώμη για πιθανά λάθη,αλλά δεν έχω υπνώσει επαρκώς σήμερα και,συνεπώς,είμαι ιδιαίτερα κουρασμένος...

Μιχάλης

12-02-06, 11:54

Ενημερώνονται όλοι οι φίλοι πως τα τελευταία ποστ που δημοσιεύτηκαν στο θέμα "Πως δέχτηκαν οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του χριστιανισμού" μεταφέρθηκαν στο θέμα για το Δαρβινισμό και τη θεωρία της Εξέλιξης, επειδή η συζήτηση έχει στραφεί προς μια τέτοια κατεύθυνση.

Asm0deus

14-02-06, 09:35

Θα ήθελα να κταθέσω την άποψη μου για το Σωκράτη σχετικά με το Θείο.Δεν λάτρευε το δωδεκάθεο αυτό είναι αλήθεια.Όταν όμως φίλε Παθοκτόνε μίλησε για τον ένα Θεό και τη μεταθάνατον ζωή δεν είχε απολύτως καμία σχέση με το χριστιανισμό όπως λες.
Το δαιμόνιο που μιλούσε στο Σωκράτη ήταν στην ουσία η συνείδησή του που λόγω της εποχής στην οποία έζησε δεν μπορούσε να την εκφράσει - μεταφράσει διαφορετικά παρά με ένα μεταφυσικό και ίσως μη ορθολογικό τρόπο.
Για τη μεταθάνατον ζωή έλεγε ότι δεν ξέρει τι τον περιμένει.Το μοναδικό που ήξερε και πίστευε ήταν ότι εκεί θα συναντούσε τους ανθρώπινους νόμους και θα έπρεπε να απολογηθεί για τη ζωή του.

Ελευθερος Νους

14-02-06, 10:51

Καταρχάς συνφωνώ με τον Παθοκτόνο ότι οι χριστιανοί θεωρούν ότι κατέχουν την αλήθεια σχετικά με το θεό. Αυτό είχα υποστηρίξει κι εγώ. Το άκουσες timio;
Θα σας πω ένα παράδειγμα.Ο γέρων Πορφύριος,προφανώς μη γνωρίζων εάν υπάρχουν από την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση(όπως την λέγομεν εμείς οι χριστιανοί)εξωγήινοι,"εκμεταλλευόμενος"την παρρησία που έχει στον Θεό,έθεσε ως αίτημα μίας προσευχής του να του αποκαλύψει ο Θεός την αλήθεια εν σχέσει με αυτό το ζήτημα.Και(όπως λέγεται-δεν γνωρίζω εάν ισχύει)του απεκάλυψε ότι δεν υπάρχουν(εξωγήινοι και όχι U.F.O.).Δηλαδή,με βάση καποια(βασικά προδήλως) πράγματα,προχωρούμε για να ανακαλύψουμε και τα ήσσονος σημασίας."Ερεύνησον και ίδε". Νομίζω είμαι σαφής...

Χωρίς σχόλια αυτο...

Η Μία,Αγία,Καθολική και Αποστολική εκκλησία (=η ορθόδοξη) πολέμησε την θεωρία του Δαρβίνου;Δεν το νομίζω...Μία τέτοια στάση είναι αντιχριστιανική και κατακριτέα.
Τι να πει κανείς...Καλά δεν έχετε πετύχει ρασοφόρους σε συζητήσεις στην τηλεόραση; Για ακούστε τον λαλίστατο Στυλιανό Καρπαθίου(νομίζω έτσι ονομάζεται) που συχνά πυκνά κάνει την εμφάνισή του ως "επιστήμων-παπάς" σε διάφορα πάνελ. Εγώ τον έχω ακούσει να απορρίπτει το Δαρβίνο και να κατακεραυνώνει τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό. Εσείς δεν τον εχετε ακούσει;

Δεν αλληλοαναιρούνται οι δύο "θεωρίες"...Πιστεύω σε ό,τι λέγει η θεόπνευστη Παλαιά Διαθήκη.Η οποία δεν νομίζω ότι απορρίπτει την εν λόγω θεωρία και αυτό το έχω ακούσει από χείλη ορθοδόξων θεολόγων...
Πώς είναι δυνατόν κάτι τέτοιο; Αφού δεν αλληλοαναιρούνται τότε πού...ταυτίζονται η Π.Δ. και η θεωρία της εξέλιξης; Πού υπάρχει στη Γενεση έστω και μεταφορικής-συμβολικής έννοιας αναφορά στην εξέλιξη; Εγώ το μόνο που έχω ακούσει από χείλη ορθοδόξων θεολόγων είναι χλεύη για το Δαρβίνο και τη θεωρία του.
(Παρακαλώ η απάντηση των θεμάτων για την εξέλιξη στο αντίστοιχο θέμα για το Δαρβινισμό-οχι εδώ)

Αλλά,όπως έλεγε κι ο ίδιος ο Πλάτων που απέρριπτε τους μύθους των θεολόγων-ποιητών,στους 12 θεούς έχουν "προβληθεί"όλες οι νοσηρές ανθρώπινες παρορμήσεις(άλλοτε πάλι κάποιες θετικώτατες πράξεις,όπως κάποιες του Ηρακλέους)...Δηλαδή,ο Ζευς αυθαιρετεί και "νομιμοποιεί"(αφού οι θεοί είναι τα πρότυπα,όπως λένε κι οι νεοπαγανιστές)την αυθαιρεσία της εξουσίας,συνευρίσκεται με τον Γανυμήδη(κατά κάποια διήγηση πάντοτε),άρα επιτρέπεται ο κιναιδισμός,ο Άρης είναι θεός του πολέμου,άρα επιτρέπεται ο βίαιος πόλεμος κ.λπ.Αυτό που πιστεύω,εν κατακλείδι,είναι πως δεν μπορεί να υπάρξει αλληγορία σε πολλούς μύθους και πολύ περισσότερο στους ιδίους τους"θεούς",οι οποίοι είχαν πολύ "ρευστά"-από τον έναν μύθο στον άλλο ή σε άλλη εκδοχή του ιδίου ή από την μίαν πόλη στην άλλην-χαρακτηριστικά στοιχεία...Άρα δεν μπορούν να είναι σύμβολα κάποιων σταθερών εννοιών...Μπορούν,όμως,να χρησιμοποιηθούν ως άλλοθι για πονηρές πράξεις...

Το αν κάποιοι άνθρωποι προέβαλαν νοσηρές ανθρώπινες παρορμήσεις στους αρχαίους θεούς δεν φταίω εγώ ούτε...οι θεοί. Ο καθένας τους έβλεπε όπως ήθελε. Όμως όπως είπα "οι θεοί αντιπροσώπευαν είτε δυνάμεις και φαινόμενα της φύσεως είτε αξίες, ιδανικά και αφηρημένες έννοιες (θετικές και αρνητικές) υπαρκτές στη ζωή μας". Είχα σημειώσει σε παρένθεση "θετικές και αρνητικές" έννοιες. Ο Παθοκτόνος φρόντισε να μας αναφέρει μόνο κάποιες αρνητικές, αφού οι απολογητικές ιστοσελίδες αναφέρονται μονομερώς συνέχεια σε αυτές...δεν βλέπουν τη θετική πλευρά.

Εγώ θυμάμαι πως ο Σωκράτης προ του τέλους της ζωής του,ωμίλησε ξεκάθαρα για έναν Θεό και για την Άλλη Ζωή με ιδιαίτερα χριστιανικό τρόπο και προφήτευσε και την έλευση κάποιου απεσταλμένου υπό του Θεού...
Για την προφητεία έλευσης κάποιου απεσταλμένου του θεού από το Σωκράτη δεν γνωρίζω σχετικώς. Να μου παραθέσετε το σχετικό χωρίο.

Τώρα,σχετικά με το εάν πίστευαν στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων οι φιλόσοφοι που αναφέρετε μέσω του Διός,των υποχθονίων Τιτάνων,του Ποσειδώνος κ.λπ.,αυτό δεν το γνωρίζω,αλλά μάλλον έχετε δίκαιο.Το σίγουρο είναι ότι ήσαν μονοθειστές(ή ενοθειστές) πολλοί εξ αυτών.
Προφανώς δεν γνωρίζετε ότι υπήρχαν αρχαίοι φιλόσοφοι που είχαν εκφράσει την άποψη ότι π.χ. η Γη είναι σφαιροειδής(κι όχι επίπεδη), ότι η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο (κι όχι το αντίθετο που υποστήριζαν άλλοι). Αλλά βέβαια στο σχολείο δεν αναφέρονται, εξ'όσων θυμάμαι, αυτά. Ούτε φυσικά στις "αντιπαγανιστικές-απολογητικές" ιστοσελίδες...

Ελευθερος Νους

14-02-06, 12:48

Drymonia

14-02-06, 13:43

ο Άρης είναι θεός του πολέμου,άρα επιτρέπεται ο βίαιος πόλεμος κ.λπ.

Θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση σχετικά με αυτό. Κατά τους αρχαίους, ο πόλεμος δεν είναι μόνο κακός, διότι α) δημιουργεί παίδες ανδρείους και β) περιορίζει την αλόγιστη αύξηση του πληθυσμού. Η μακροχρόνια δε έλλειψή του κάνει τους ανθρώπους μαλθακούς και επιρρεπείς σε ακόλαστες πράξεις.

Στους Ορφικούς Υμνους, στον ύμνο του Άρη, ο θεός περιγράφεται "τύραννε των εκδικητών και οδηγέ των δικαιοτάτων ανθρώπων." Επίσης ο Άρης είναι "της Θέμιδος συμπαραστάτης", όπου η Θέμις αντιπροσωπεύει το νόμο, την απαρασάλευτη τάξη, και το θείο δίκαιο.

Κάθε έννοια έχει διττή σημασία και αυτό αντικατοπτρίζεται πλήρως στη μυθολογία μας.

R-b-t3r

14-02-06, 15:45

Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι όταν ομιλούμε περί πολυθεϊστών, εννοούμε πολυθεϊστές-ενοθεϊστές. Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν μεν σε πολλούς θεούς όμως ουσιαστικά αυτοί οι θεοί (12 ή και παερισσότεροι) αποτελούσαν ΜΙΑ δύναμη. Δηλαδή ο πολυθεϊσμός και ο μονισμός-ενοθεϊσμός είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
Αυτό το ακούω συχνά αλλά είναι τελείως λάθος..
Μα καλά πού το στηρίζετε αυτό ρε παιδιά?? :cool:
Δηλαδή πέρα από την πλάκα, δείξτε μου ένα ιερό κείμενο της αρχαιοελληνικής θρησκείας που να το γράφει αυτό και μετά ισχυριστείτε το.
Αν το καλοσκεφτείτε βέβαια, θα δείτε ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ιερά κείμενα της αρχαιοελληνικής θρησκείας. Προφανώς είτε καταστράφηκαν είτε δεν υπήρχαν, ή ακολουθούσαν προφορική διάδοση και χάθηκαν... ;)

Οι πηγές που έχουμε για την αρχαιοελληνική θρησκεία είναι λογοτεχνικές ως επί το πλείστον...

Αυτά που λέει ο Asmodeus με βρίσκουν σύμφωνω. Και εγώ δεν νομίζω ο Σωκράτης να μιλούσε για τον Θεό όπως τον εννοεί η Χριστιανική θρησκεία. Μπορεί να "έπεσε κοντά" αλλά μάλλον δεν ταυτιζόταν.

Στους Ορφικούς Υμνους, στον ύμνο του Άρη, ο θεός περιγράφεται "τύραννε των εκδικητών και οδηγέ των δικαιοτάτων ανθρώπων." Επίσης ο Άρης είναι "της Θέμιδος συμπαραστάτης", όπου η Θέμις αντιπροσωπεύει το νόμο, την απαρασάλευτη τάξη, και το θείο δίκαιο. Να μην διαδίδετε τέτοιες πατάτες σας παρακαλώ... :mad: Ο Άρης ήταν μισητός θεός για τους αρχαίους και ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΝΑΟΙ ΤΟΥ ΑΡΗ ΣΤΙΣ ΠΟΛΕΙΣ. Ναούς του Άρη είχαν μόνο οι Θράκες (ήταν ένας λόγος για τον οποίον τους θεωρούσαν βάρβαρους οι υπόλοιποι Έλληνες) και αργότερα οι Ρωμαίοι (που είχαν έναν πιο εξευγενισμένο θεό του πολέμου, κατά τα άλλα αντίστοιχο του Άρη).

Την εκδίκηση όπως αναφέρεις την αναλαμβάνει η Νέμεσις. Η απονομή δικαιοσύνης δεν είναι συνηθισμένη από μεριά των Θεών (την αναλαμβάνουν οι κόρες της Νυχτας), οι οποίοι δρούν ανάλογα με τα βίτσια τους και όχι την δικαιοσύνη (αν και υπάρχουν εξαιρέσεις).

Drymonia

14-02-06, 16:05

Παθοκτόνος

14-02-06, 19:07

Κατ'αρχάς αγαπητέ Ελεύθερε Νου,θα μου επιτρέψετε να πω πως έχω μελετήσει αρχαία κείμενα αρκούντως και σαφώς δεν στηρίζομαι σε μερικές (υψηλού επιπέδου και με τεκμήρια για το κάθετι)αντιπαγανιστικές ιστοσελίδες μόνον...

Σχετικά με τον Σωκράτη,είναι πασίδηλο ότι,ερευνώντας τα αρχαία κείμενα,ομιλεί περισσότερο για ένα Θεό και ολιγότερο για θεούς...Εάν ενθυμείστε καταδικάσθηκε επειδή εισέφερε"καινά δαιμόνια".Διακήρυξε ότι πίστευε σε κάτι περισσότερο από την επίσημη θρησκεία της πόλεως.Το "δαιμόνιο" του θα έλεγα ότι ταυτίζεται με την φωνή της συνειδήσεως που είναι ιδιότης της ψυχής,κατά την χριστιανική άποψη...Για να μην πω,εμβαθύνοντας,πως είναι η "φωνή" του φύλακα-παραστάτη αγγέλου...Σχετικά με τις προφητείες,ας αναφέρω εκείνη την(άτυπη) προφητεία του προς τον Αλκιβιάδη,προς το τέλος της ζωής του,όταν του είπε πως θα έλθει η στιγμή που ο Θεός,φροντίζοντας για τους θνητούς,θα στείλει κάποιον που θα διδάξει το πώς πρέπει να συμπεριφερόμαστε έναντι σε θεούς και ανθρώπους.

Σχετικά με την εξέλιξη,ο καθείς μπορεί να έχει την άποψή του,όμως αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και χριστιανική άποψις,σύμφωνη(δηλαδή)με την ορθόδοξη δογματική.Ο κ.Χαρδαβέλλας είχε κάνει ειδικη εκπομπή για το θέμα,όπου είχε ομιλήσει ένας ορθόδοξος θεολόγος σχετικά,εκφράζων την άποψη αυτή που σας είπα...

Περί πολέμου,συμφωνώ αγαπητή συν-ελληνολάτρισσα Drymonia,ότι οι(κορυφαίοι) Αρχαίοι είχαν πιο εξευγενισμένη άποψι από τους πολλούς άλλους λάους που ήσαν όντως βάρβαροι τότε.Αλλά,άλλη η άποψη των μεγάλων,π.χ. του Ανδοκίδη αν θυμάμαι καλά και άλλη η θρησκευτική.Είπαμε πως "μέγα χάσμα εστήρικται"μεταξύ των φιλοσόφων και της αρχαίας θρησκείας...Κι όταν λέμε πως οι αρχαίοι ήσαν ενοθειστές ή μονοθειστές,εννούμε τους φιλοσόφους: Ξενοφάνη,Πρωταγόρα,προσωκρατικούς,Πλάτωνα,Αριστοτέ λη("το πρώτο κινούν ακίνητον"ή και αλλού π.χ. στο "περί Ουρανού"-ο Αριστοτέλης κατηγορήθη επίσης για αθεία),Ευριπίδη(που θεωρείται "σκεπτικιστής" και θεωρεί πως είναι αδύνατον να αποκαλούνται θεοί κάποιοι που υποπίπτουν σε ανομίες και γι αυτό κατέφυγε στην Μακεδονία),Ξενοφώντα και άλλους μεγάλους...

Επίσης,σχετικά με τους θεούς,αναφερόμαστε στους κατ'εξοχήν"δημιουργούς" αυτών,στους θεολογούντες ποιητές.Είναι διαφορετικό το τι λέγει κάποιος άσχετος άπο το τι λέει ο Όμηρος ή ο Ησίοδος περί του βίου και της πολιτείας των θεών.Είχαν και θετικά χαρακτηριστικά βεβαίως,μόνο που αυτό που αναμένει από τους θεούς κανείς είναι να είναι τέλειοι κι όχι φέροντες κραυγαλέα ανθρώπινα πάθη,που δεν θέλω άλλα εξ αυτων να αναφέρω,διότι δεν είναι αυτοσκοπός μου η ειδωλομαχία...

Νομίζω ότι στα υπόλοιπα σας έχω καλύψει.Φιλικά,πάντα!

R-b-t3r

15-02-06, 08:21

..αν θεωρείς τους Ορφικούς ύμνους "πατάτες" ή οποιοδήποτε από τα κατά τα άλλα συμπαθέστατα οπωρολαχανικά, τότε δεν έχω να σου πω τίποτα. Επίτρεψε και σε εμάς τους χόρτο-φάγους να συνεισφέρουμε με τον τρόπο μας.

Σημασία έχει να κατανοήσουμε κάποια στιγμή την αρχαία Ελληνική σκέψη που κατανοεί τη διττή φύση κάθε όντος ή έννοιας, με τα θετικά και τα αρνητικά χαρακτηριστικά του/της, που πάντα υπάρχουν. Και ο Ορφέας γεννήθηκε στη Θράκη, είναι βάρβαρος; Ας μη γενικεύουμε.
Δεν κατανοείς φαίνεται την έννοια "ευφημισμός"..
Τον Άρη τον προσφωνούσαν έτσι όταν ήθελαν να τον κατευνάσουν. Προφανώς αυτόν που θέλεις να κατευνάσεις δεν του λές: "τράβα και γ***σου γιατί μας προκαλείς δεινά" αλλα προσπαθείς να τον ηρεμήσεις με γλυκόλογα. ;)
Άλλωστε τα ορφικά είναι υπερεκτιμημένα, γιατί αποδίδονται σε μυθικό πρόσωπο (άρα ενδέχεται να έχουν γίνει προσθήκες εκ των υστέρων, άσχετα αν υπήρξε ο Ορφέας ή όχι) και φυσικά αποτελούν λογοτεχνικό κείμενο, όχι θρησκευτικό όπως κακώς θεωρείται. Ο Ορφέας δεν ήταν ιερέας, ούτε ιερουργούσε, απο που και ως πού λοιπόν θεωρείται θρησκευτικό το κείμενο???

Δεν υπάρχει θρησκευτικό κείμενο αντίστοιχο των ιερών βιβλίων των άλλων λαών (Κοράνι στους μουσουλμάνους, Βέδες των ινδών, Ταλμούδ στους Εβραίους, τα βιβλία του ζωροαστρισμού, τα γραπτά του Κομφούκιου, το βιβλίο του Ταό, αγία γραφή στους χριστιανούς) που δείχνει ότι η αρχαιοελληνική θρησκεία έτεινε μάλλον προς την λατρεία των δυνάμεων-πνευμάτων της φύσης (σαμανισμός) παρά στην οργανωμένη λατρεία 12 θεών. Είναι η μόνη "θρησκεία" που γνωρίζω που δεν είχε ένα τέτοιο κείμενο.... (εξαιρούμένων των σαμανιστικών θρησκειών)

Δεν μιλάμε λοιπόν για μια κεντρική διδασκαλία, αφού δεν υπήρχε, πρακτικά ο καθένας πίστευε ό,τι ήθελε γιατί υπήρχε σχετική θρησκευτική ελευθερία. (που δείχνει μάλιστα ότι είμαστε απευθείας απόγονοι των αρχαίων γιατί και τώρα ο καθένας τα δικά του πιστεύει :D :D) Στο παραπάνω συνηγορούν και οι πολλές παραλλαγές που παρουσιάζουν οι περισσοτεροι μύθοι ;)

R-b-t3r

15-02-06, 08:36

Αγαπητέ Παθοκτόνε, θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι αυτά που λές έχουν μεν μια δόση αλήθειας, αλλά από την άλλη δεν ισχύουν απόλυτα. Το ότι ο Ευριπίδης ας πούμε, μιας και τον ανέφερες, δεν δεχόταν τους θεούς δεν σημαίνει ότι δεχόταν τον χριστιανικό θεό. Προφανώς οι αρχαίοι φιλόσοφοι στην αναζήτησή τους, απέρριπταν καποιες από τις δοξασίες της αρχαίας θρησκείας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την απέρριπταν εξ ολοκλήρου.

Σχετικά με τις προφητείες,ας αναφέρω εκείνη την(άτυπη) προφητεία του προς τον Αλκιβιάδη,προς το τέλος της ζωής του,όταν του είπε πως θα έλθει η στιγμή που ο Θεός,φροντίζοντας για τους θνητούς,θα στείλει κάποιον που θα διδάξει το πώς πρέπει να συμπεριφερόμαστε έναντι σε θεούς και ανθρώπους.Όσο για αυτό σε καμμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι προοιωνίζει την έλευση ενός θεανθρώπου (έννοια άγνωστη στην αρχαία-ελληνική σκέψη.) μπορεί να σημαίνει ότι θα έρθει ένας προφήτης, μπορεί κάλλιστα να ενοούσε κάτι άλλο. Μπορεί να εννοούσε τον Μωάμεθ :D :) :eek: Άλλωστε δεν αναφέρει χρονικό διάστημα.

the_black_planet

15-02-06, 09:28

Φιλε μου R-b-t3r,αν και συμφωνω με τα πιο πολλα που λες και δειχνεις οτι εχεις γνωσεις σχετικα με την αρχαια Ελλαδα,σ'αυτο που λες για τον πολεμο θα διαφωνησω 100%.Ειλικρινα θα ηθελα να μου βρεις εστω ενα κομματι αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας που να κατηγορειται ο πολεμος ως δεινο.Εγω αντιθετα εχω συναντησει πολλα κομματια που εξυμνειτε ως αγαθο οπως η περιφημη ρηση του Ηρακλειτου("πολεμος πατηρ παντων") ή στον Πρωταγορα του Πλατωνα και αλλου.Οσον αφορα τον Ορφεα,θα μπορουσε καποιος να χαρακτηρισει οτι οι υμνοι του περαν του οτι επιρεασαν πολλους φιλοσοφους θεωρουνταν θρησκευτικα κειμενα για πολλους αρχαιους μας προγονους και επαιζαν σημαντικο ρολο στην λατρεια τους.Ο Ορφεας θεωρουταν απο τους προγονους μας ως ο πρωτος θεολογος-ποιητης και φιλοσοφος και ειχε αποκτησει ημιθεικη υποσταση.Η ιστορικη του υπαρξη μπορει οπως λες και εσυ να αμφισβητειτε,κανεις ομως δεν εχει αμφισβητησει την παλαιοτητα των υμνων αυτων,αφου γνωριζουμε οτι ειναι παμπαλαιοι ως προφορικη παραδοση και καταγραφηκαν για πρωτη φορα στην Αθηνα την εποχη του Πεισηστρατου.Σιγουρα περιεχουν επιστημονικες γνωσεις πρωτοφανεις για την (οποια και αν ειναι αυτη) εποχη που γραφτηκαν και σιγουρα ειναι προιον μιας μεγαλης διανοιας.Γι'αυτο και θεωρω καθ'ολα αστοχο τον περιφρονητικο χαρακτηρισμο σου που φανερωνει αγνοια επι του θεματος.

cosmictsak

15-02-06, 11:08

Άλλωστε τα ορφικά είναι υπερεκτιμημένα, γιατί αποδίδονται σε μυθικό πρόσωπο (άρα ενδέχεται να έχουν γίνει προσθήκες εκ των υστέρων, άσχετα αν υπήρξε ο Ορφέας ή όχι) και φυσικά αποτελούν λογοτεχνικό κείμενο, όχι θρησκευτικό όπως κακώς θεωρείται. Ο Ορφέας δεν ήταν ιερέας, ούτε ιερουργούσε, απο που και ως πού λοιπόν θεωρείται θρησκευτικό το κείμενο???

Επιτέλους και μια σωστή δήλωση για τα ορφικά.

R-b-t3r

15-02-06, 12:21

Ειλικρινα θα ηθελα να μου βρεις εστω ενα κομματι αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας που να κατηγορειται ο πολεμος ως δεινο.Εγω αντιθετα εχω συναντησει πολλα κομματια που εξυμνειτε ως αγαθο οπως η περιφημη ρηση του Ηρακλειτου("πολεμος πατηρ παντων") ή στον Πρωταγορα του Πλατωνα και αλλου.
Η αλήθεια είναι ότι για να σου απαντήσω αυτό το ερώτημα πρέπει να ανατρέξω στην ελληνική γραμματεία οπότε δεν θα βγάλουμε άκρη...

Εν πάσει περιπτώσει θα απαντήσω στο περίπου με βάση τί νομίζω εγώ, οπότε κρίνει ο καθένας ανάλογα: Ο Ηράκλειτος εξυμνεί τον πόλεμο ως πατέρα όλων, όμως έτσι ο πόλεμος γίνεται και πατέρας των δεινών ;) .
Γενικότερα κυκλοφορεί ένα ρητό, του Αισχύλου αν θυμάμαι καλά, που λέει στο περίπου ότι ο πόλεμος είναι αρεστός σε όσους δεν τον έχουν νιώσει ;) (το πιστεύω απόλυτα). Ο Όμηρος στην Οδύσσεια αλλάζει πρόσωπο και εξυμνεί την ήσυχη ζωή και τον θάνατο από βαθειά γηρατειά σε αντίθεση με τον ένδοξο θάνατο στην μάχη.

Επιπλέον, εγώ δεν μίλησα για τον πόλεμο γενικά αλλά για την θέση του Άρη στις ελληνικές πόλεις. Η Αθηνά παρόλο που είναι θεά του πολέμου, χαίρει πολύ μεγάλης εκτίμησης στην ελληνική επικράτεια. Εδώ είναι και η ειδοποιός διαφορά: Η Αθηνά είναι θεά του οργανωμένου πολέμου, ενώ ο Άρης είναι θεός της βιαιοπραγίας γενικότερα και για αυτό τον απορρίπταν.
Απέρρίπταν δηλαδή (οι αρχαίοι) τον άσκοπο πόλεμο :cool:

Όσο για τον Ορφέα, δεν αμφισβητώ ούτε την γνώση που περιέχουν οι ορφικοί ύμνοι, ούτε την θέση του ως θεολόγου-ποιητή. Αμφισβητώ την πατρότητα των ύμνων που όπως είπες διαδιδόταν προφορικά και καταγράφηκαν επί Πεισίστρατου. Δηλαδή πίσω από το προσωπείο "Ορφέας" μπορεί να κρύβονται και 30 ποιητές. Ποιός από αυτούς, πρόσθεσε τί?? Πώς ξέρουμε ότι το παρέδωσε αναλλοίωτο ο όποιος τα παρέλαβε από τον Ορφέα??
Και εγώ πάντως μπορώ να γράψω έναν ύμνο για παράδειγμα, αυτό όμως δεν με κάνει αντιπρόσωπο της θρησκείας, ούτε ιερέα.

Δεν μπορούμε εδώ να μιλάμε με την ίδια βαρύτητα για τον Αριστοτέλη πχ. και τον Ορφέα. Ο Αριστοτέλης έχει αποδεδειγμένα γράψει τα έργα αυτά, με αυτό το περιεχόμενο και μπορεί να διασταυρωθεί ιστορικά. Μπορεί να γίνει το ίδιο και για τον Ορφέα??

Γι'αυτο και θεωρω καθ'ολα αστοχο τον περιφρονητικο χαρακτηρισμο σου που φανερωνει αγνοια επι του θεματος.Ποτέ δεν είπα ότι ξέρω τα πάντα.. :)

Φιλικά

Drymonia

15-02-06, 18:33

the_black_planet

15-02-06, 21:41

Εσυ φιλε cosmictsak αφου τα ηξερες ολα αυτα γιατι δεν τα εγραφες να μας διαφωτισεις;

R-b-t3r

16-02-06, 08:09

Συμφωνώ απόλυτα με τον Μαύρο Πλανήτη.

Επίσης,
Ποτέ δεν είπαμε ότι υπήρχε οργανωμένη θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα, και γι'αυτό ακριβώς η φιλοσοφία έφτασε σε τόσο υψηλό επίπεδο. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο κατάφεραν οι φιλόσοφοι τότε να συλλάβουν ότι τα πάντα μέσα τους κρύβουν θετικές και αρνητικές ιδιότητες ανάλογα με τα κίνητρα και τον τρόπο λειτουργίας τους.

Η Αθηνά είναι η θεά της Σοφίας. Δεν είναι θεά του πολέμου, αλλά πολεμική θεά. Είναι πάνοπλη και γνωρίζει πολεμικές τέχνες διότι η Αθηνά/σοφία [παιδί της διανοίας/Δια και της Μήτιδος/φρόνησης] χρειάζεται όπλα για να "πολεμά" και πανοπλία για να αμύνεται. Επίσης, είναι παρθένα θεά, διότι η σοφία είναι απροσπέλαστη [κάποιος μπορεί να είναι φίλος της σοφίας/φιλόσοφος, αλλά όχι σοφός].
Η Αθηνά ΕΙΝΑΙ ΘΕΑ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ. Διότι όπως γράφεις, ο πόλεμος θεωρείται τέχνη και η Αθηνά είναι θεά των τεχνών (το παραβλέπουμε συχνά αυτό το πρόσωπό της) και της σοφίας. Οι υπόλοιπες ετυμολογικές σάλτσες, χάριν εντυπωσιασμού, παρακαλώ να λείπουν διότι δεν ενδιαφέρουν το θέμα, ούτε τους συμμετέχοντες....
Χώρια που η διαφορά ανάμεσα σε θεά του πολέμου και πολεμική θεά είναι απειροελάχιστη.

Αν μπορούσες βέβαια να στηρίξεις αυτά που γράφεις στην ανάλυσή σου βάσει ενός κειμένου τότε θα σε πίστευα. Μέχρι τότε θεωρώ ότι αυτά που γράφεις προκύπτουν εκ των υστέρων... (εμείς τα γράφουμε δηλαδή οι αρχαίοι δεν τα πίστευαν). Συσχετισμοί υπάρχουν και ανάμεσα σε άσχετα μεταξύ τους πράγματα αρκεί να θές να ψάξεις... ;)

Όσο για την φιλοσοφία που είναι το θέμα μας. Η φιλοσοφία στην Ελλάδα δεν προχώρησε λόγω θρησκευτικής ελευθερίας (ρώτα τον Σωκράτη καλύτερα ή τον Ευρυπίδη όπως έγραψε ο Παθοκτόνος, πόσο ελεύθεροι ήταν αφού είπαν όσα είπαν... :mad: ), οι παπάδες, ήταν πάντα ίδιοι και λυμαινόταν και τότε τον κοσμάκη απλά τότε λεγόταν ιεροφάντες. Η φιλοσοφία προχώρησε λόγω της έμφασης που έδιναν οι αρχαίοι στην παιδεία, του ειδικού πολιτειακού συστήματος (δούλευαν οι δούλοι και οι φιλόσοφοι ρεμβάζαν), της ειδικής γεωγραφικής θέσης της Ελλάδας που ευνοούσε το εμπόριο και κατά συνέπεια τα ταξίδια και την αλλαγή ιδεών, και πάνω από όλα την συνεχή πίεση από εξωτερικούς παράγοντες (έλλειψη πρώτων υλών, τροφίμων, ανταγωνισμός μεταξύ πόλεων) που ανάγκαζε τους ανθρώπους να είναι επινοητικοί.

Δεν μπορώ να σας καταλάβω ώρες ώρες, γιατί θέλετε να πιστεύετε πράγματα για την Αρχαία Ελλάδα που ισχύουν μόνο θεωρητικά (όπως η μυθολογία ή το θέμα που προέκυψε με τον Άρη και τους Θράκες). Δεν καταλαβαίνω γιατί τα στηρίζετε αυτά, η πραγματικότητα σας διαψεύδει, οι Θράκες θεωρούντω βάρβαροι (δές την Αλεξάνδρου ανάβαση του Αρριανού και θα δείς τι εννοώ), ναοί του Άρη δεν βρέθηκαν ποτέ σε ανασκαφές, ούτε υπήρχαν μέσα σε πόλεις από όσο ξέρουμε. Γιατί μένετε λοιπόν στην φιλολογία και όχι στην ουσία :confused:

Γιατί πλάθουμε μόνοι μας τους μύθους στους όποιους κολυμπάμε????
Το Matrix καλά κρατεί βλέπω... :mad:

cosmictsak

16-02-06, 10:56

Εσυ φιλε cosmictsak αφου τα ηξερες ολα αυτα γιατι δεν τα εγραφες να μας διαφωτισεις;

Γιατί "φίλε" the_black_planet πρώτον βαριέμαι να ασχολούμαι με σένα και την ανάγκη σου για διαφωτισμό και δεύτερον καλύτερα να μην μιλάς ενώ ξέρεις (γιατί στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα), παρά να μιλάς και να αερολογείς-μπαρουφολογείς ενώ δεν ξέρεις (αλλά νομίζεις ότι ξέρεις τόσα πολλά ).
Συνέχισε να ζείς στον κόσμο όπου εσύ τα ξέρεις όλα...

Τι έγινε? Δεν σου βγαίνει στην συζήτηση και άρχισες τις επιθέσεις?

Υ.Γ. Αν περίμενες πιό σοβαρή απάντηση θα έγραφες και πιό σοβαρό μήνυμα, οπότε μην παραπονιέσαι μετά...

Drymonia

16-02-06, 14:01

R-b-t3r

16-02-06, 15:44

Rbt3r, μην οργίζεσαι. Ξέρεις, είναι λογικό οι άνθρωποι να έχουμε διαφορετικές απόψεις και αντιλήψεις. Διατί θυμώνεις; Είμαστε μια παρέα η οποία ανταλλάσσει γνώση, απόψεις και εμπειρίες.
Σχετικά με όσα έχω πει, αυτά προέρχονται από γνώσεις και δεν είναι δικές μου επινοήσεις. Τι να κάνουμε, η Αθηνά είναι θεά της σοφίας!

Ούτε εγώ ήθελα να αλλάξω το θέμα, απλά έκανα μια καλοπροαίρετη διευκρίνιση για το ότι οι αρχαίοι φιλόσοφοι είχαν και θετική άποψη για τον πόλεμο.
Με συγχωρείς, έτσι είναι ο τρόπος μου... Προφανώς παρανόησα την στάση σου και το ύφος σου (είναι δύσκολο να το κρίνεις αν δεν είσαι face to face :( )
Και ναι είναι φυσιολογικό να έχουμε διαφορετικές απόψεις, απλά βρήκα μια ευκαιρία να κατακρίνω κάποια πιστεύω που κακώς έχουμε διαμορφώσει για τους αρχαίους, ότι ήταν υπέροχοι δίκαιοι και καταπληκτικοί (μην το παίρνετε στραβά, η Αλεξάνδρεια της Ελληνιστικής εποχής για μένα, θα ήταν ένα απο τα πιο ενδιαφέροντα μέρη θα μπορούσε να ζήσει ποτέ κανείς). Καλό είναι βέβαια να ευλογούμε το σπίτι μας, αλλά να μην περνάμε στο άλλο σημείο, να θεωρούμε δηλαδή την κοινωνία των αρχαίων βέλτιστη.

Άνθρωποι ήταν και αυτοί και έκαναν και λάθη, όμως οι συγκυρίες πολιτικές, οικονομικές, πολιτιστικές και βιολογικές δημιούργησαν κάτι θαυμάσιο (την ελληνιστική εποχή και τον χρυσό αιώνα του Περικλή) που δεν ξαναείδε ποτέ η ανθρωπότητα ως προς το πνεύμα. Από κεί και πέρα όταν έπαυσαν οι συνθήκες (έπαιξε τον ρόλο του και ο Χριστιανισμός αλλά όχι τόσο όσο αφήνουν να εννοηθεί κάποιοι) η φλόγα έσβησε :(

Ο Χριστιανισμός εμφανίστηκε ακριβώς την περίοδο που η παρηκμάζουσα Ρωμαϊκή αυτοκρατορία χρειαζόταν μια θρησκεία για να ενώσει τους διάφορους λαούς της, που δεν μπορούσε να αφομοιώσει αλλιώς. Επιπλέον είχε και το πλεονέκτημα ότι ήταν καινούργια θρησκεία και δεν είχε εξάπλωση στους βαρβαρικούς πληθυσμούς και μπορούσε να αποτελέσει αντίβαρο του Ζωροαστρισμού (που ήταν πολύ σοβαρό αντίβαρο στην ανατολή από τους πέρσες). Ουσιαστικά οι πολιτικοί δεν έδωσαν ποτέ δεκάρα τί πίστευαν οι φιλόσοφοι, τους βόλευε, τον υιοθέτησαν. Ποτέ δεν κοίταξαν τί ακριβώς υιοθετούσαν, το γενικό "πλάνο" είχε μόνο σημασία και βόλευε.

Και τέλος θα ήθελα να κάνω και μια ευρύτερη παρατήρηση. Οι αρχαία Ελληνική σκέψη στρεφόταν κυρίως γύρω από την φιλοσοφία και όχι την θεοσοφία (προσοχή!! καμιά σχέση με την πατάτα της Μπλαβάτσκυ, μιλώ για την θεοσοφία σαν όρο). Για αυτό η γενικότερη θεματολογία του χριστιανισμού τους ξένισε (υποθέτω), αφού αποτελούσε έναν τομέα που δεν είχαν αγγίξει οι περισσότεροι έλληνες συγγραφείς.

Cheers :cool:

the_black_planet

16-02-06, 21:19

Για να κλεινουμε με το θεμα του πολεμου,θα ελεγα οτι δεν μπορουμε να ξερουμε ποια ηταν αλλα και αν υπηρχε καποια γενικα αποδεκτη αποψη σχετικα με τον πολεμο στην Αρχαια Ελλαδα,παρα μονο να ξερουμε τις αποψεις συγκεκριμενων συγγραφεων.Αλλα για μενα προσωπικα αυτο που εχει σημασια ειναι η ρηση του Ηρακλειτου,οτι "πολεμος πατηρ παντων" και δεν νομιζω οτι θα διαφωνησει κανενας σε αυτο,οπως συμβαινει αλλωστε και με τον ερωτα.Ο Ηρακλειτος δλδ ειχε συλλαβει την βαθυτερη εννοια και δυναμικη του πολεμου που ειναι και δημιουργικη.Αρα με αυτο το δεδομενο θεωρω οτι πολυ σωστα οι Ελληνες ειχαν αποδωσει σε αυτη τη "δυναμη" θεικη υποσταση.Ο πολεμος εχει μεγαλη σχεση με τον ερωτα αλλα αυτο μπορουμε να το συζητησουμε καλυτερα στο θεμα για τον ερωτα στην αρχαια Ελλαδα.

the_black_planet

17-02-06, 05:00

Επειδη εχουν γινει πολλες παρεξηγησεις πανω στην εννοια της φιλοσοφιας θα ηθελα να ξεκαθαρισω καποια πραγματα.Φιλοσοφια οπως εχουμε πει ειναι ο ερωτας για την σοφια,δλδ την αρετη.Το πρωτο σταδιο αυτου του ταξιδιου ειναι η υπερβαση των δεισηδαιμονιων,οτι τα πραγματα ειναι οπως ειναι και οχι οπως θα θελαμε να ειναι ή οπως φοβομαστε οτι ειναι.Παρ'ολα αυτα πολλες φορες προσπαθουμε να δημιουργησουμε αυτο που θελουμε.Το δευτερο σταδιο της φιλοφοφιας ειναι να διαπιστεωσουμε οτι η πραγματικοτητα δεν ειναι αυτη που βλεπουμε αλλα αυτη που νιωθουμε,αντιλαμβανομαστε κ επεξεργαζομαστε κριτικα,μεσω της μιμησης του Λογου.Τοτε αντιλαμβανομαστε οτι εκτος απο αυτον τον κοσμο των σκιων συμφωνα με τον Πλατωνα υπαρχει και ενας αλλος κοσμο,ο κοσμος του φωτος και του Θεου.Αυτα ειναι τα γνωστα μεχρι σημερα σταδια της φιλοσοφιας στο δρομο προς την κατακτηση της σοφιας-αρετης.Για να ολοκληρωθει αυτο το ταξιδι πρεπει να μεταφερθουμε σ'αυτον τον αλλο κοσμο.Ίσως αυτο προσπαθησε να κανει ο Λιαντινης.Ξεχασα ομως να σας αναφερω και την προσφορα του Νιτσε στην φιλοσοφια,με μια νοσταλγια για μια εποχη που προυπηρχε της θεωρητικης φιλοσοφιας και ειναι η φιλοσοφια της δυναμης και της ζωης.Συφμωνα με τον Νιτσε το φαρμακο για την παρακμη ειναι η θεληση για δυναμη.Που η δυναμη ομως ειναι ερωτας.Ο Νιτσε ηταν μιαι μεγαλη μορφη,ενα τεραστιο πνευμα αλλα και ενας αρρωστος και προδομενος ανθρωπος.Δεν εκανε αυτο το βημα παραμανω,γι'αυτο και ο ιδιος οπως ειχε πει εβαλε αλυσιδες στην καρδια του.Ομως ειχε τη γνωση.Και συμφωνα με τον Νιτσε,καποτε καποιοι προγονοι μας ειχαν αυτη τη γνωση(Βεβαια δεν υπηρχε η σοφια τοτε),την οποια κωδικα ονομαζουμε Διονυσιασμο και λατρεια του Διονυσου.Και φυσικα αναφερομαι στον 7ο πΧ αιωνα και τα παραδειγμα που αναφερει ο αγαπητος R-b-t3r ειναι κομματια της παρακμης του ελληνισμου.Μια παρακμη που μας βοηθησε να ανακαλυψουμε ο Νιτσε αλλα μας προσφερε και το φαρμακο.

Litsa

04-04-06, 18:32

Παράθεση απο Λίτσα:
έχουν συνεισφέρει ελάχιστα στις
θετικές επιστήμες

Δεν ξέρετε τι λέτε.Και θα το αποδείξω προσεχώς...

Χαιρετώ όλα τα παιδιά του μεταφυσικού με τις μεταφυσικές ανησυχίες.

Λοιπόν , να επανέλθουμε λιγουλάκι δύο μήνες πίσω .

Είχε ανάψει η κουβέντα , εγώ είχα αναφέρει ανάμεσα σε πολλά άλλα
ότι η συμβολή του εβραϊκού πολιτισμού στις θετικές επιστήμες ήταν ελάχιστη
και μάλιστα η λέξη "ελάχιστη" είναι κομπλιμέντο για τους εβραιόπληκτους
αφού ως γνωστό οι άνθρωποι ΚΑΘΟΛΟΥ δεν ενδιαφέρθηκαν για μαθηματικά
γεωμετρία αστρονομία.
(Που να τους μείνει και χρόνος εδώ που τα λέμε , αυτοί είχαν ανακαλύψει τον μονοθεϊσμό αλλά
και με τόσες προφητείες και μαγικά και ξόρκια , νύχτωνε και σχετικά νωρίς τότε, τους πειράζανε
και οι Φιλισταίοι έκανε και ζέστη , και τελικά μείναν πίσω, πραγματικό δράμα σας λέω)

Ο κυρ Παθοκτόνος ενοχλήθηκε και μου ανέφερε ότι δεν ξέρω τι λέω και
θα ότι θα έκανε ,επιτέλους, μια τομή στη καθημερινότητά του , θα πέρναγε από τον χώρο
της πίστης στα μονοπάτια της απόδειξης για να μου αποδείξει ότι
δεν ξέρω τι λέω δηλαδή ΚΑΙ οι εβραίοι συνεισέφεραν στις θετικές επιστήμες το «κάτιτις» τους.

Από τότε ρε παιδιά ,αν θέλετε το πιστεύεται, περιμένω ακόμα .
Για αυτό δεν έγραφα τόσο καιρό.Περίμενα να δω έναν πιστό να αποδεικνύει.

Κυρ Παθοκτόνε δυο πραγματάκια να σε ρωτήξω

1. Γιατί ενοχλήθηκες ?? Τι σε νοιάζει αν συνεισέφεραν οι Εβραίοι ή όχι ? ?
2. το "προσεχώς" σου εσένα πόσες μέρες είναι ? ? Για μένα είναι το πολύ μια βδομάδα.

Και να σου πω πως ΔΕΝ μπορείς να αποδείξεις τίποτα .

ΥΓ
Κρατάω μια τοσοδούλα επιφύλαξη ότι μπορεί να απάντησε καμιά
χοντροειδέστατη ανακρίβεια και να μου διέφυγε εμένα αλλά έτσι και έχει
γίνει κάτι τέτοιο ... θα παραδεχθώ πως έγινα "ρόμπα" :p :rolleyes: :D

cosmictsak

04-04-06, 19:44

Litsa θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις στο μήνυμά σου χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απαντάω στην θέση του Παθοκτόνου στον οποίο απευθύνεσαι και με τον οποίο δεν έχω καμία σχέση ούτε συμφωνώ στα περισσότερα απ' όσα λέει.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί σε προβληματίζει τόσο πολύ το αν οι εβραίοι είχαν ασχοληθεί με τα μαθηματικά. Προφανώς για να το λές σημαίνει ότι εσύ προσωπικά δεν γνωρίζεις κάποιον αλλά αλήθεια γνωρίζεις κάποιον Ισπανό ή Αιγύπτιο ή Ιρανό μαθηματικό να μας πεις?
Επίσης το όλο στίλ που γράφεις δείχνει σαφέστατα μία ειρωνία προς τους εβραίους π.χ. "έκανε και ζέστη" κλπ κλπ. Όταν κάποιος έχει και φανερά εκδηλώνει μία εμπάθεια σε μία συζήτηση αυτομάτως χάνει ένα μέρος από το όποιο δίκιο του.
Ποιό κάτω λές
"1. Γιατί ενοχλήθηκες ?? Τι σε νοιάζει αν συνεισέφεραν οι Εβραίοι ή όχι ? ?"
Και εγώ θα ρωτήσω εσένα τι σε νοιάζει? Αυτομάτως όποιος προσπαθεί να πεί κάτι για τους εβραίους χαρακτηρίζεται εβραιόπληκτος κλπ κλπ, αυτός που με την κάθε ευκαιρία τους κατηγορεί και τους ειρωνεύεται πως χαρακτηρίζεται?

Litsa

04-04-06, 23:08

Αγαπητέ κοσμιτσακ
Κατ' αρχάς σε ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να
ξετυλίξω την θέση μου και να διαλύσω τυχών "ρατσιστικές"
υποψίες.

Με τους Εβραίους ΔΕΝ έχω απολύτως κανένα πρόβλημα.
Και αν θέλεις να δώσω μια παραπάνω πινελιά , οι εβραίοι
είναι τα μεγάλα θύματα του ιερατείου τους.
Και οι έλληνες όπως και οι υπόλοιποι λαοί έχουν υποστεί
ταπεινώσεις και δεινά από τους ιεράρχες τους αλλά κανένας
λαός ποτέ δεν έφτασε ή ξεπέρασε σε αυτό το δράμα τους εβραίους.

Πρόβλημα λοιπόν δεν έχω με τους εβραίους αλλά με τον σκοταδισμό
και όπως αυτός εκφράζεται μέσα από την ξύλινη γλώσσα των
απανταχού θεοκάπηλων .Επίσης πρόβλημα έχω με τα απροκάλυπτα
ψέματα που έχουν αναχθεί σε επιστήμη ανώτερη και αυτής της
αστροφυσικής και με αυτά προσβάλλουν την ανθρώπινη νοημοσύνη.

Πρόβλημα έχω επίσης με όλους τους ριψάσπιδες και κατά φαντασίαν
"ήρωες" που στην πραγματικότητα είναι θρασύδειλα τρωκτικά και μόλις
τελειώσει η μάχη και κατακαθίσει η σκόνη τότε σιγά σιγά ,ξεμυτούν
από το πυρηνικό τους καταφύγιο και το παίζουν "γενναίοι" στους
ανυποψίαστους.

Το ότι οι Εβραίοι δεν είχαν καμία απολύτως επαφή με θετικές επιστήμες
δεν με ενοχλεί ούτε με προβληματίζει καθόλου . Όμως το να προσπαθούν
κάποιοι ετεροχρονισμένα με ψεύδη και ανακρίβειες να τους εξισώσουν
με τους Έλληνες φιλόσοφους και πανεπιστήμονες αυτό το θεωρώ προσβολή.
Δε μπορώ βρε κοσμιτσακ να το καταπιώ. Δε μπορώ να μη βγάλω μια τόση
δα εμπάθεια (έτσι με έκανε η μάνα μου)

Το ίδιο ενοχλούμαι και όταν ο Όμηρος γίνεται τούρκος Omer ,
ο Καβάφης Αιγύπτιος ο Σεφέρης Τούρκος και αυτός και ο
Ελ Γκρέκο Ισπανός.

Θα έδινες εσύ ποτέ το ίδιο παράσημο σε αυτόν που πολέμησε
στην πρώτη γραμμή και σε αυτόν που ήταν γραμματέας στα μετόπισθεν
και δεν άκουσε ποτέ του κανονιά ?

Εξετάζουμε λοιπόν το πως δέχθηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση
του χριστιανισμού .Στην ανταλλαγή απόψεων θα έχεις διαπιστώσει πως
κάποια θέματα "παίζουν" διαχρονικά και εμφανίζονται, με διαφορετικές
κάθε φορά μορφές , μπροστά μας, σε φαινομενικά άσχετες συζητήσεις.

Αυτά συνήθως είναι θεμελιώδη ζητήματα που καθορίζουν και την ίδια
μας τη ζωή. Ένα από αυτά είναι οι σχέσεις Ελληνισμού Ορθοδοξίας .
Δεν υπάρχει ιστορικό θέμα του νεότερου ελληνισμού που να ασχοληθείς
και να μην τρακάρεις πάνω στο "ελληνορθόδοξο" .

Όταν αποκαλώ κάποιον εβραιόπληκτο (είναι δόκιμος όρος ) εννοώ τον
άνθρωπο που έχει καταθέσει την νοημοσύνη του σε Ιουδαιο-χριστιανικό
δόγμα .Στην παρούσα στιγμή, ο φουκαράς Παθοκτόνος έχει πέσει μπροστά μου
και αυτός θα πληρώσει τη νύφη. Στο πρόσωπό του (στο λόγο του δηλαδή)
διακρίνω όλη την υποκρισία των Φαρισαίων (άσχετο: και ο Ιησούς Φαρισαίος ήταν)
και όλη την εκδικητική μανία των σκοταδιστών του μεσαίωνα που διέκοψαν
με την βία μια ενδεχομένως ομαλότερη ιστορική εξέλιξη .

Δεν κατηγορώ και ειρωνεύομαι γενικά τους εβραίους (ως λαό) αλλά τους
εβραιόπληκτους, τους σκοταδιστές και τους νεροκουβαλητές του παπαδαριού .

That's it .

ΥΓ
Αν κάτι πάλι από αυτά που είπα δε σε ικανοποιεί , don΄t hesitate to contact me

R-b-t3r

05-04-06, 08:51

Κατ' αρχάς σε ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να
ξετυλίξω την θέση μου και να διαλύσω τυχών "ρατσιστικές"
υποψίες. Μα όλοι οι άνθρωποι είναι ρατσιστές :D Ακόμα και ο αντιρατσιτής είναι προκατειλλημένος άρα ρατσιστής!!!! (αφού διαχωρίζει τους ανθρώπους σε ρατσιστές και μη)
Αυτό προέρχεται από την έλλειψη αυτογνωσίας και την έλλειψη κατανόησης από μέρους των ανθρώπων. Αν σέβεσαι τους ανθρώπους δεν παλεύεις ενάντια στον ρατσισμό αλλά ενάντια στην έλλειψη κατανόησης και γνώσης. Ο πόλεμος ενάντια στον ρατσισμό είναι οξύμωρο σχήμα που διαιωνίζει την διαμάχη.

Συγνώμη για την παρένθεση θα συνεχίσω επί του θέματος μας
Όταν αποκαλώ κάποιον εβραιόπληκτο (είναι δόκιμος όρος ) εννοώ τον
άνθρωπο που έχει καταθέσει την νοημοσύνη του σε Ιουδαιο-χριστιανικό
δόγμα .Στην παρούσα στιγμή, ο φουκαράς Παθοκτόνος έχει πέσει μπροστά μου
και αυτός θα πληρώσει τη νύφη. Στο πρόσωπό του (στο λόγο του δηλαδή)
διακρίνω όλη την υποκρισία των Φαρισαίων (άσχετο: και ο Ιησούς Φαρισαίος ήταν)
και όλη την εκδικητική μανία των σκοταδιστών του μεσαίωνα που διέκοψαν
με την βία μια ενδεχομένως ομαλότερη ιστορική εξέλιξη .
Με αναγκάζεις να υπερασπιστώ τον Παθοκτόνο όχι γιατί συμφωνώ με τις θέσεις του αλλά γιατί διαφωνώ κάθετα με αυτά που λές...
Ο Παθοκτόνος είναι στον κόσμο του αλλα δεν μπορεί να σου προκαλέσει κακό. Άλλωστε δεν είναι παράδειγμα "τυφλού πιστού" που δεν ξέρει που του παν τα 4 αλλά τουλάχιστον έχει μια ολοκληρωμένη εικόνα του τί πιστεύει, όσο διαφορετική και να είναι από την δική σου ή την δική μου.
Το ότι οι Εβραίοι δεν είχαν καμία απολύτως επαφή με θετικές επιστήμες
δεν με ενοχλεί ούτε με προβληματίζει καθόλου . Όμως το να προσπαθούν
κάποιοι ετεροχρονισμένα με ψεύδη και ανακρίβειες να τους εξισώσουν
με τους Έλληνες φιλόσοφους και πανεπιστήμονες αυτό το θεωρώ προσβολή.
Δε μπορώ βρε κοσμιτσακ να το καταπιώ. Δε μπορώ να μη βγάλω μια τόση
δα εμπάθεια (έτσι με έκανε η μάνα μου)
Πάλι θα με αναγκάσεις να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου όπως ανάγκασες και τον cosmictsak, ενώ δεν τρέφω καμία συμπάθεια προς τους Εβραίους....

Η τεχνογνωσία και η επιστήμη είναι ωραίες και χρήσιμες αλλά δεν βοηθούν στην ανάπτυξη πολιτισμού. Εννοώ δηλαδή ότι ο τεχνοκρατικός πολιτισμός του σήμερα, δεν είναι πολιτισμός αλλά έκτρωμα. Δέχομαι ότι έχουμε ανέσεις, αλλά θεωρώ ότι η τεχνογνωσία και η επιστήμη δεν είναι πολιτισμός. Αν δεν γίνεται συστηματική καλλιέργεια της έννοιας της αρετής, της ευνομίας και της ασφάλειας, δεν υφίσταται πολιτισμός. Σύγκρινε λοιπόν τί από αυτά μπορεί να σου παρέχει η επιστήμη και θα καταλάβεις ότι η ποιότητα ζωής είναι θέμα νοοτροπίας, νόμων και ευνομίας (δηλαδή καλής διακυβέρνησης). Αυτά υπάρχουν από την ρωμαϊκή εποχή σε πληροφορώ. Οι κινέζοι τα έχουν αυτά από πρό Χριστού (ο Κομφούκιος τα εισηγήθηκε πρώτος).

Θέλω λοιπόν να καταλήξω πως ένας λαός δεν χρειάζεται να ασχολείται με τα μαθηματικά, την γεωμετρία και την αστονομία για να παράγει πολιτισμό και να είναι ευτυχισμένος. (π.χ.Οι ινδιάνοι στην Αμερική πριν έρθουν οι έποικοι ήταν ευτυχισμένοι και είχαν πολιτισμό, τώρα ζούν μες την μιζέρια και έχουν αλλοιωθεί και πολιτισμικά)
Όσο για το αν έχει σημασία η ευτυχία: ο ευδαιμονισμός είναι σημαντικός παράγοντας όταν δεν δέχεσαι την μεταθανάτια ύπαρξη άρα και θα πρέπει να ζήσεις ευχάριστα όσο ζείς στον κόσμο.

Δεν έχω κάτι εναντίον σου Litsa, θα ήθελα όμως να βλέπεις λίγο πιο σφαιρικά το θέμα πριν βγάλεις καταδικαστικές αποφάσεις. Τα πράγματα δεν είναι πάντα αυτό που φαίνονται με την πρώτη ματιά.. :cool:

Litsa

05-04-06, 09:41

Φίλε R-b-t3r

Για το θέμα του τι εστί ρατσισμός θα σου πρότεινα να ανοίξεις ένα θέμα
και να αναπτύξουμε τις απόψεις μας .Γενικά νομίζω ότι κάνεις ένα είδος λογοπαίγνιου .
Γιατί θα έπρεπε κάποιος που αποκτά πλήρη αυτογνωσία να πιστέψει πως είναι
εξ ορισμού φυλετικά ανώτερος του απέναντι ? ?

Ο Παθοκτόνος θα χρειασθεί πολύ υπεράσπιση από όλες τις
πλευρές και από το team του metafysiko γιατί λέει πολλές
σαχλαμάρες σε αρχαΐζουσα γλώσσα (τρομάρα του) και τα έχω πάρει.

Δε μπορεί να μου προκαλέσει κακό γιατί απλά δε μπορεί να με πιάσει.
Αν μπορούσε θα σου’ λεγα τι θα μου έκανε , στο τηγάνι θα με έβαζε
όπως ο Αυγουστίνος . Ποιος Αυγουστίνος ?? Ο Αυγουστίνος του 399 μ.Χ.
(Πάνε στο θέμα 26-01-06, 18:50 , στη σελίδα 9 να δεις τι έχει ειπωθεί
για τον Αυγουστίνο και τη συμμορία του και ακόμα είμαστε στο περίμενε…
κάτι ρωτήσαμε αλλά ο ενημερωμένος Παθοκτόνος την «έκανε» με ελαφρά…. )

Παπαγαλίζει και αυτός είναι ικανοποιητικός λόγος για να έχει ολοκληρωμένη
εικόνα του τι πιστεύει. . Αλήθεις , ένας παπαγάλος απολογητής τι «πλήρη εικόνα»
να έχει ? Αν είχε πλήρη εικόνα θα μας είχε εξηγήσει με δυο κουβέντες επι της
ουσίας ότι τον ρωτούσαμε .
Αντί αυτού , η πλήρης εικόνα του τον ώθησε να μας πεις «θα σας εξηγήσω προσεχώς»
και ακόμα περιμένουμε. .

Τώρα , εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο για τον πολιτισμό αλλά είπα ότι
η συνεισφορά των εβραίων στην ανάπτυξη των θετικών επιστημών ,την επίμαχη περίοδο,
είναι μηδέν , 0 nula , niente , nothing ,
Και διαβλέπω ,πως υπάρχει μια τάση , σήμερα , κάτι ανιστόρητοι , να ξαναγράψουν ιστορία
και να φέρουν στο ίδιο ύψος τους προφήτες μάγους θαυματοποιούς
και λοιπούς ανεκδιήγητους παπατζήδες
με γίγαντες της ανθρώπινης νόησης όπως ο Αρχιμήδης Θαλής Ευκλείδης ….

Τώρα αν αυτοί οι ανιστόρητοι είναι κάτοχοι ελληνικής ταυτότητας (αλλά εβραιόπληκτοι)
τότε το πράγμα παίρνει και άλλες διαστάσεις.

Φιλικά
Λιτσα

ΥΓ
Τώρα , επειδή τα κεφάλια μέσα , ήρθε το αφεντικό , και έχουμε και δουλειά
θα τα ξαναδιαβάσω το απόγευμα αυτά και ίσως να τα επαναδιατυπώσω.

ΥΓ1
Παθοκτόνε μου , εσύ μην ενοχλείσαι με ότι λέω , το χαβά σου ,
Στο πτώμα στη Λαμία (του Βησσαρίωνα ντε) ,πήγες να προσκυνήσεις ??
την φλέβα στο λαιμό την είδες και συ καθαρά ? Είναι θαύμα τελικά .?

Μιχάλης

05-04-06, 10:01

νομίζω πως με αυτό το ποστ μάθαμε μερικά πάρα πολύ χρήσιμα πράγματα, οπότε πρέπει να ευχαριστήσουμε τη λίτσα που βλέπει τον "παπαγαλισμό" τόσο μονόπλευρα, τόσο απόλυτα, που καθιστά κάθε σχολιασμό μη απαραίτητο.
μάθαμε πως ο παθοκτόνος είναι παπαγάλος που λέει σαχλαμάρες, σύμφωνα με τη σοφία της λίτσας, μιας σοφίας που δεν δέχεται την αντίθετη άποψη, μιας σοφίας που στέκει τόσο ψηλότερα από τις υπόλοιπες που δεν δέχεται πως μερικοί άνθρωποι μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με αυτά που πιστεύουν, γιατί, απλούστατα, αυτά που πιστεύουν είναι σαχλαμάρες παπαγάλων και όχι σοφίες κουκουβάγιας.
μάθαμε επίσης πως μερικοί άνθρωποι αμφισβητούν όχι από άποψη αλλά για να είναι της μόδας, ακολουθώντας το ρεύμα, μάθαμε, μάθαμε αλλά ξεχάσαμε το σεβασμό στο συνομιλητή μας, ξεχάσαμε το σεβασμό σε όσα εκείνος πιστεύει (που καλώς ή κακώς τα πιστεύουν και πάααρα πολλοί άλλοι, προφανώς ημιμαθείς παπαγάλοι).
τα πράγματα ερμηνεύονται κατά το δοκούν, φυσικά και παρερμηνεύονται με τον ίδιο τρόπο πάντα.
πόσα ποστ σου λίτσα μου δεν αποτελούν τίποτε άλλο από προσωπικές επιθέσεις, με σαφές, απαξιωτικό προς τον παθοκτόνο ύφος? ούτε να γνωριζόσασταν τόση εμπάθεια. αν θέλει εκείνος να πιστεύει σε αυτά που πιστεύει μήπως είναι (λέω εγώ τώρα) αναφαίρετο δικαίωμά του, ακριβώς όπως είναι και δικό σου δικαίωμα να πιστεύεις τα δικά σου? αν θέλει να προσκυνήσει εκείνο που εσύ λες αποκαλείς πτώμα, μήπως είναι δικαίωμά του? και, μήπως, είναι υποχρέωσή μας να τον σεβόμαστε με τον ίδιο τρόπο που αρμόζει σε κάθε φίλο εδώ μέσα?
το υφάκι σου είναι σαφέστατα προσβλητικό, απαξιωτικό, παράδειγμα προς αποφυγή, δεν προσφέρει τίποτα απολύτως σε καμία συζήτηση στην οποία έχεις συμμετάσχει. και, παρακαλώ, εάν έχω κάνει κάποιο ορθογραφικό ή συντακτικό λάθος, με τον κομψό τρόπο σου να με διορθώσεις.

Litsa

05-04-06, 10:53

νομίζω πως με αυτό το ποστ μάθαμε μερικά πάρα πολύ χρήσιμα πράγματα, οπότε πρέπει να ευχαριστήσουμε τη λίτσα που βλέπει τον "παπαγαλισμό" τόσο μονόπλευρα, τόσο απόλυτα, που καθιστά κάθε σχολιασμό μη απαραίτητο.

Αυτού του είδους ο παπαγαλισμός προσβάλλει την νοημοσύνη μου και
εχω το θάρρος να βγω σε ένα φόρουμ και να το πω. Δεν χρειάζεται να με ευχαριστήσει κανείς για τίποτα . Παίρνω εκδίκηση για την Υπατία .

μάθαμε πως ο παθοκτόνος είναι παπαγάλος που λέει σαχλαμάρες, σύμφωνα με τη σοφία της λίτσας, μιας σοφίας που δεν δέχεται την αντίθετη άποψη, μιας σοφίας που στέκει τόσο ψηλότερα από τις υπόλοιπες που δεν δέχεται πως μερικοί άνθρωποι μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με αυτά που πιστεύουν,

Υπάρχουν δεκάδες αναπάντητα θέματα και υποθέματα σε αυτές τις 20τόσες
σελίδες που περιμένουν μια απάντηση. Εγώ λοιπόν προκαλώ για μια απάντηση
και δεν μπορείς να μου καταλογίσεις πως δεν δέχομαι την αντίθετη άποψη .

μάθαμε επίσης πως μερικοί άνθρωποι αμφισβητούν όχι από άποψη αλλά για να είναι της μόδας, ακολουθώντας το ρεύμα,

Αυτό δεν το έμαθες από μένα πάντως .

μάθαμε αλλά ξεχάσαμε το σεβασμό στο συνομιλητή μας, ξεχάσαμε το σεβασμό σε όσα εκείνος πιστεύει (που καλώς ή κακώς τα πιστεύουν και πάααρα πολλοί άλλοι, προφανώς ημιμαθείς παπαγάλοι).

Το θέμα του να ανταλλάσσουμε απόψεις δεν είναι θέμα «πλειοψηφικό»
Άλλωστε το ότι ο πλανήτης κινδυνεύει το γνωρίζουν και τα μικρά παιδιά
αλλά τίποτα ουσιαστικό δεν κάνουν οι κοσμοκράτορες που τυγχάνουν
αποδοχή της πλειοψηφίας.

τα πράγματα ερμηνεύονται κατά το δοκούν, φυσικά και παρερμηνεύονται με τον ίδιο τρόπο πάντα.

Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα , που παρερμηνεύω κυρ Μιχάλη ?

πόσα ποστ σου λίτσα μου δεν αποτελούν τίποτε άλλο από προσωπικές επιθέσεις, με σαφές, απαξιωτικό προς τον παθοκτόνο ύφος?

Είπαμε , ο Παθοκτόνος είναι το σύμβολο του σκοταδισμού …Μη τα ξαναλέμε
Προσωπικά ο άνθρωπος μπορει να είναι μια χαρά , δε με νοιάζει.
Τα γραπτά του και τις απόψεις του κρίνω και σχολιάζω .(και πέρνει και αυτόν λίγο η μπάλα)

ούτε να γνωριζόσασταν τόση εμπάθεια. αν θέλει εκείνος να πιστεύει σε αυτά που πιστεύει μήπως είναι (λέω εγώ τώρα) αναφαίρετο δικαίωμά του, ακριβώς όπως είναι και δικό σου δικαίωμα να πιστεύεις τα δικά σου?

Είναι δικαίωμά του, ναι, αλλά εδώ επέλεξε να έχει συμμετοχή σε ένα
δημόσιο χώρο και να μας κάνει κατήχηση . Πρέπει να είναι έτοιμος για όλα.
Αν καθότανε σπιτάκι του φυσικά και δεν θα είχαμε λόγο να του χτυπάμε
τα κουδούνια για να βγει έξω και να του κάνουμε φραστική επίθεση.
Εδώ μάλιστα επικαλούντε πως παλέυαν με λιοντάρια σε αρένες ,
μια τόση δα φραστική επιθεσούλα θα τους ενοχλήσει ? Σιγά

αν θέλει να προσκυνήσει εκείνο που εσύ λες αποκαλείς πτώμα, μήπως είναι δικαίωμά του? και, μήπως, είναι υποχρέωσή μας να τον σεβόμαστε με τον ίδιο τρόπο που αρμόζει σε κάθε φίλο εδώ μέσα?

Όχι ρε Μιχάλη , είναι προσβολή νεκρού ,είναι προσβολή ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Σιγά σιγά θα αρχίσουν να τον τρώνε και σε μπριζόλες και θα λέμε «δικαίωμά τους» ??

το υφάκι σου είναι σαφέστατα προσβλητικό, απαξιωτικό, παράδειγμα προς αποφυγή, δεν προσφέρει τίποτα απολύτως σε καμία συζήτηση στην οποία έχεις συμμετάσχει.

Το «υφάκι μου» θα φτιάξει αν ο Παθοκτόνος και ο κάθε Παθοκτόνος σεβαστεί
επί της ουσίας τον συνομιλητή του και κατανοήσει ότι δεν είναι κατηχητικό εδώ
και ότι ρωτάμε και σκεπτόμαστε. Το να μου λέει μια σαχλαμάρα και ότι θα μου απαντήσει «προσεχώς» το θεωρώ πιο προσβλητικό από το δικό μου «υφάκι»

και, παρακαλώ, εάν έχω κάνει κάποιο ορθογραφικό ή συντακτικό λάθος, με τον κομψό τρόπο σου να με διορθώσεις.

Χρησιμοποιώ τον διορθωτή του word και δυο ηλεκτρονικά λεξικά και
ένα βιβλίο λεξικό για να αποφεύγω τα ορθογραφικά λάθη ,γενικά είμαι ανορθόγραφη.
Δεν είπα όμως ποτέ μου ότι είμαι φιλόλογος ,αντιθέτως είπα ότι ένας που αποφασίζει
να μας μιλήσει σε αρχαΐζουσα γλώσσα ,επειδή το παίζει ξερόλας ,ενώ εμείς
είμαστε παρακατιανοί , οφείλει να είναι σωστός και όχι να το ξεφτυλίζει
σε ορθογραφικά και συντακτικά .
Αμα δε μπορείς βρε παθοκτόνε μου άστο .

Αυτά και πολύ φιλικά σε όλους
και πάνω από όλα τον γλυκούλη μου τον Παθοκτόνο . :p :p ;) ;)

vagkri

05-04-06, 11:19

Συμφωνώ σε μεγάλο ποσοστό με τις ιδέες σου Λίτσα αλλά , ο τρόπος που τις εκφράζεις (με ειρωνεία και απαξιωτικά) πιστεύω ότι δεν αρμόζει στό επίπεδο των ανθρώπων που αποτελούν το forum.
Παραθέτω μερικές από αυτές τις εκφράσεις που χρησιμοποίησες και πραγματικά ενοχλήθηκα.

δού και το πήδημα , που παρερμηνεύω κυρ Μιχάλη ?

Κυρ Παθοκτόνε δυο πραγματάκια να σε ρωτήξω
Το «υφάκι μου» θα φτιάξει αν ο Παθοκτόνος και ο κάθε Παθοκτόνος σεβαστεί
επί της ουσίας τον συνομιλητή του και κατανοήσει ότι δεν είναι κατηχητικό εδώ
και ότι ρωτάμε και σκεπτόμαστε. Το να μου λέει μια σαχλαμάρα και ότι θα μου απαντήσει «προσεχώς» το θεωρώ πιο προσβλητικό από το δικό μου «υφάκι»

Δεν είπα όμως ποτέ μου ότι είμαι φιλόλογος ,αντιθέτως είπα ότι ένας που αποφασίζει
να μας μιλήσει σε αρχαΐζουσα γλώσσα ,επειδή το παίζει ξερόλας ,ενώ εμείς
είμαστε παρακατιανοί , οφείλει να είναι σωστός και όχι να το ξεφτυλίζει
σε ορθογραφικά και συντακτικά .
Αμα δε μπορείς βρε παθοκτόνε μου άστο .

Ελπίζω ότι το ύφος της κουβέντας θα βελτιωθεί....
Εγω θα κάνω δύο απλές ερωτήσεις προς όλους:

1)Τι πρόσφερε ο χριστιανισμός στην ανθρωπότητα και τι πρόσφερε ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ;

2)Ο χριστιανισμός είναι πολιτισμός - φιλοσοφία ή κλειστό δόγμα;

Απο την απάντηση θα βγεί αβίαστα το πώς δέχθηκαν οι έλληνες φιλόσοφοι τον χριστιανισμό.

R-b-t3r

05-04-06, 11:27

Φίλε R-b-t3r

Για το θέμα του τι εστί ρατσισμός θα σου πρότεινα να ανοίξεις ένα θέμα
και να αναπτύξουμε τις απόψεις μας .Γενικά νομίζω ότι κάνεις ένα είδος λογοπαίγνιου . Είναι απόλυτα φιλοσοφημένη σκέψη. Ο ανώτερος άνθρωπος (αν έχει τύχει να διαβάσεις και Κομφούκιο) δεν κοιτά να διορθώσει τους άλλους αλλά τον εαυτό του. Η αλλαγή στο περιβάλλον του, προέρχεται από τα θετικά που ο ίδιος μεταδίδει. Οι άνθρωποι δεν είναι ηλίθιοι, ένα καλό παράδειγμα χρειάζονται για να πειστούν...

Γιατί θα έπρεπε κάποιος που αποκτά πλήρη αυτογνωσία να πιστέψει πως είναι
εξ ορισμού φυλετικά ανώτερος του απέναντι ? ? Αυτό που κολλάει πάλι??? :confused:

Ο Παθοκτόνος θα χρειασθεί πολύ υπεράσπιση από όλες τις
πλευρές και από το team του metafysiko γιατί λέει πολλές
σαχλαμάρες σε αρχαΐζουσα γλώσσα (τρομάρα του) και τα έχω πάρει.

Δε μπορεί να μου προκαλέσει κακό γιατί απλά δε μπορεί να με πιάσει.
Αν μπορούσε θα σου’ λεγα τι θα μου έκανε , στο τηγάνι θα με έβαζε
όπως ο Αυγουστίνος . Ποιος Αυγουστίνος ?? Ο Αυγουστίνος του 399 μ.Χ.
(Πάνε στο θέμα 26-01-06, 18:50 , στη σελίδα 9 να δεις τι έχει ειπωθεί
για τον Αυγουστίνο και τη συμμορία του και ακόμα είμαστε στο περίμενε…
κάτι ρωτήσαμε αλλά ο ενημερωμένος Παθοκτόνος την «έκανε» με ελαφρά…. ) Αυτό είναι θέμα του Παθοκτόνου να απαντήσει, αλλά είναι πολύ απόλυτο για να το λές. Μιλάς σαν να τον γνωρίζεις πολύ καλά... Από που προκύπτει η βεβαιότητά σου?

Παπαγαλίζει και αυτός είναι ικανοποιητικός λόγος για να έχει ολοκληρωμένη
εικόνα του τι πιστεύει. . Αλήθεις , ένας παπαγάλος απολογητής τι «πλήρη εικόνα»
να έχει ? Αν είχε πλήρη εικόνα θα μας είχε εξηγήσει με δυο κουβέντες επι της
ουσίας ότι τον ρωτούσαμε .
Αντί αυτού , η πλήρης εικόνα του τον ώθησε να μας πεις «θα σας εξηγήσω προσεχώς»
και ακόμα περιμένουμε. . Εσύ έχεις πλήρη εικόνα δηλαδή?? Αν έχεις δώσε και σε μένα λίγη για να μάθω, τόσα χρόνια την ψάχνω την πλήρη εικόνα του κόσμου, αν την έχεις γιατί δεν την μοιράζεσαι. Αν πάλι δεν την έχεις, πώς ξέρεις ότι ο Παθοκτόνος και ο κάθε xyz άνθρωπος δεν την κατέχει? Πολύ εγωιστική η θέση σου...

Τώρα , εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο για τον πολιτισμό αλλά είπα ότι
η συνεισφορά των εβραίων στην ανάπτυξη των θετικών επιστημών ,την επίμαχη περίοδο,
είναι μηδέν , 0 nula , niente , nothing ,
Και διαβλέπω ,πως υπάρχει μια τάση , σήμερα , κάτι ανιστόρητοι , να ξαναγράψουν ιστορία
και να φέρουν στο ίδιο ύψος τους προφήτες μάγους θαυματοποιούς
και λοιπούς ανεκδιήγητους παπατζήδες
με γίγαντες της ανθρώπινης νόησης όπως ο Αρχιμήδης Θαλής Ευκλείδης ….Ωραία... και τί προσφέρει ο σύγχρονος έλληνας στον παγκόσμιο πολιτισμό??? Μπουζουκλερί, fame story, σουβλάκι, γύρο και τζατζίκι, χωριάτικη σαλάτα, αυθαίρετα, πυρκαγιές από οικοπεδοφάγους, μεσογειακή διατροφή που ούτε εμείς την τηρούμε και φυσικά το καμάκι στις τουρίστριες.....
Οι σύγχρονοι εβραίοι ας πούμε βρίσκονται (με υποστήριξη από το λόμπυ τους βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία...) σε εξέχουσες θέσεις στις επιστήμες, στην τέχνη και στην οικονομία. Από που και ως πού είναι τώρα κατώτεροι?

Εμείς την ξαναγράφουμε την ρημάδα την ιστορία, γιατί είμαστε ΑΝΑΞΙΟΙ συνεχιστές των αρχαίων. Γιατί αυτή η κακογουστιά υπήρχε και στους αρχαίους αλλα τουλάχιστον υπήρχε και κάποιο μέτρο...

Τώρα αν αυτοί οι ανιστόρητοι είναι κάτοχοι ελληνικής ταυτότητας (αλλά εβραιόπληκτοι)
τότε το πράγμα παίρνει και άλλες διαστάσεις.

Φιλικά
Λιτσα
Αλήθεια??? Και τί σημαίνει έλληνας Litsa?
Γιατί έλληνες δεν υπάρχουν εδώ και 2000 χρόνια... μόνο ρωμαίοι πολίτες....
Γενετικά είμαστε παρόμοιοι με τους προγόνους μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό που υπήρξε στην αρχαιότητα μπορεί να επαναληφθεί διότι δεν υφίστανται οι ίδιες συνθήκες και ούτε μπορούμε ποτέ να τις αναπαράγουμε.
Ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω.

Τώρα είμαστε Νεοέλληνες και παλεύουμε για εμάς, οι αρχαίοι το έκαναν το κομμάτι τους....

Παίρνω εκδίκηση για την Υπατία . Απάράδεκτη τοποθέτηση να μου επιτραπεί. Διαιωνίζεις δηλαδή μια κατάσταση που δεν οδηγεί πουθενά απλά στον αλληλοσπαραγμό??? Με αυτό το σκεπτικό να ρίξω μια πηρυνική στην Αθήνα να εκδικηθώ τον θάνατο του Σωκράτη...
Είπαμε , ο Παθοκτόνος είναι το σύμβολο του σκοταδισμού …Μη τα ξαναλέμε
Προσωπικά ο άνθρωπος μπορει να είναι μια χαρά , δε με νοιάζει.
Τα γραπτά του και τις απόψεις του κρίνω και σχολιάζω .(και πέρνει και αυτόν λίγο η μπάλα) Με αυτό το σκεπτικό εσύ αυτή την στιγμή αποτελείς το σύμβολο του δογματισμού και σχολιάζουμε τις απόψεις σου....
Είναι δικαίωμά του, ναι, αλλά εδώ επέλεξε να έχει συμμετοχή σε ένα
δημόσιο χώρο και να μας κάνει κατήχηση . Πρέπει να είναι έτοιμος για όλα.
Αν καθότανε σπιτάκι του φυσικά και δεν θα είχαμε λόγο να του χτυπάμε
τα κουδούνια για να βγει έξω και να του κάνουμε φραστική επίθεση.
Εδώ μάλιστα επικαλούντε πως παλέυαν με λιοντάρια σε αρένες ,
μια τόση δα φραστική επιθεσούλα θα τους ενοχλήσει ? ΣιγάΕσύ γιατί δεν κάθεσαι σπιτάκι σου δηλαδή και λές την άποψή σου??
Όπως δέχεται ο οποιοσδήποτε εδώ μέσα κριτική θα δεχθείς και εσύ...
Και εγώ έχω δεχθεί κριτική, κακό είναι αυτό?? Άλλο όμως η κριτική και άλλο η φραστική επίθεση....
Το «υφάκι μου» θα φτιάξει αν ο Παθοκτόνος και ο κάθε Παθοκτόνος σεβαστεί
επί της ουσίας τον συνομιλητή του και κατανοήσει ότι δεν είναι κατηχητικό εδώ
και ότι ρωτάμε και σκεπτόμαστε. Το να μου λέει μια σαχλαμάρα και ότι θα μου απαντήσει «προσεχώς» το θεωρώ πιο προσβλητικό από το δικό μου «υφάκι» Δηλαδή εσύ αυτήν την στιγμή δεν πέφτεις στο επίπεδο που τόσο κατακρίνεις?? Για σκέψου το λίγο...

Γιατί κορίτσι μου με αναγκάζεις και γίνομαι κακός??? :D
Δείχνε κατανόηση που και που. Άλλωστε μπορείς να κάνεις ignore τον παθοκτόνο αν σε ενοχλούν τόσο πολύ οι θέσεις του. Κανείς δεν σου είπε επίσης να διαβάζεις αυτά που γράφει.... :cool:

Litsa

05-04-06, 11:34

Ζητώ ειλικρινά συγνώμη αν σε "κούρασα"

μα μια διευκρίνηση

το "Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα " είναι έκφραση
που δεν περιέχει τίποτα το ενοχλητικό .

ΠΧ ενώ βρίσκεσαι σε ένα γήπεδο ,σου λέει κάποιος ότι μπορεί
να τρέξει με μεγάλη ταχύτητα , του απαντάς
Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα , που σημαίνει , ορίστε , κάντο
(here you are , do it.)

Litsa

05-04-06, 11:50

...(αν έχει τύχει να διαβάσεις και Κομφούκιο) ...

Δεν έτυχε να διαβάσω Κομφούκιο ,μόνο επιδερμικά ,
διάβασα όμως Επίκτητο και αναγνωρίζω περίπου αυτά που λες σαν να
τα λέει ένας μαθητής τουτ Επίκτητου (και μάλιστα κακός μαθητής, επιπόλαιος).

Ολα αυτλα τα "Κομφούκιος" , "Δαλά Λάμα" και συνομοταξίες
είναι κομάτια της Στωικής φιλοσοφίας που προηγήθηκε χρονικά όλων αυτών
και κάποια ψύγματα της στωικής εξωστρακίστηκαν στην ανατολή
υιοθετήθηκαν και προσαρμόστηκαν όσο ήταν δυνατό να προσαρμοστούν
απο "δευτεράτζες" ανατολίτες φιλοσόφους .

Τα υπόλοιπα τοπ βραδάκι , τώρα έχω δουλειά.
Αν σε ενδιαφέρει να σου δώσω βιβλιογραφία επι του θέματος.

Προς τον vagkri
#Ο χριστιανισμός είναι πολιτισμός - φιλοσοφία ή κλειστό δόγμα;#

Απάντηση δική μου: κλειστό δόγμα με ψευδοφιλοσοφική επικάλυψη .

tsilof

05-04-06, 11:57

Λίγες γραμμές δι αποκατάστασιν της εννοίας της ερεύνης, της προόδου και ουχί του Δογματισμού :p

Ωραία... και τί προσφέρει ο σύγχρονος έλληνας στον παγκόσμιο πολιτισμό??? Μπουζουκλερί, fame story, σουβλάκι, γύρο και τζατζίκι, χωριάτικη σαλάτα, αυθαίρετα, πυρκαγιές από οικοπεδοφάγους, μεσογειακή διατροφή που ούτε εμείς την τηρούμε και φυσικά το καμάκι στις τουρίστριες.....
Καλά, πλάκα κάνεις τώρα ; Τι προσφέρει ο σύγχρονος Έλληνας;; σε παρακαλώ τώρα…
Οι σύγχρονοι εβραίοι ας πούμε βρίσκονται (με υποστήριξη από το λόμπυ τους βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία...) σε εξέχουσες θέσεις στις επιστήμες, στην τέχνη και στην οικονομία. Από που και ως πού είναι τώρα κατώτεροι?
Μα είναι εξ ορισμού κατώτεροι… Αφού είναι Εβραίοι….
Εμείς την ξαναγράφουμε την ρημάδα την ιστορία, γιατί είμαστε ΑΝΑΞΙΟΙ συνεχιστές των αρχαίων. Γιατί αυτή η κακογουστιά υπήρχε και στους αρχαίους αλλα τουλάχιστον υπήρχε και κάποιο μέτρο...
Θα σε παρακαλούσα να μιλάς με περισσότερο σεβασμό για τους αρχαίους ημών προγόνους…
Αλήθεια??? Και τί σημαίνει έλληνας;
Γιατί έλληνες δεν υπάρχουν εδώ και 2000 χρόνια... μόνο ρωμαίοι πολίτες....
Γενετικά είμαστε παρόμοιοι με τους προγόνους μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό που υπήρξε στην αρχαιότητα μπορεί να επαναληφθεί διότι δεν υφίστανται οι ίδιες συνθήκες και ούτε μπορούμε ποτέ να τις αναπαράγουμε.
Ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω.
Πάλι λάθος κάνεις… Και μόνο που είμαστε απόγονοι, φτάνει… Και γιατί παρακαλώ δε γυρίζει ο χρόνος πίσω;;; Μόλις πριν έφτασα στα 1673, (απ’ το ημερολόγιο του κινητού μου… )
Απάράδεκτη τοποθέτηση να μου επιτραπεί. Διαιωνίζεις δηλαδή μια κατάσταση που δεν οδηγεί πουθενά απλά στον αλληλοσπαραγμό??? Με αυτό το σκεπτικό να ρίξω μια πηρυνική στην Αθήνα να εκδικηθώ τον θάνατο του Σωκράτη...
Τώρα αρχίζω να σε συμπαθώ… (και μία στα τουρκικά παράλια για τον θάνατο του Αχιλλέα… )
Εσύ γιατί δεν κάθεσαι σπιτάκι σου δηλαδή και λές την άποψή σου??
Όπως δέχεται ο οποιοσδήποτε εδώ μέσα κριτική θα δεχθείς και εσύ...
Και εγώ έχω δεχθεί κριτική, κακό είναι αυτό?? Άλλο όμως η κριτική και άλλο η φραστική επίθεση....
Τώρα ποιος είναι ο δογματικός και ο «φραστικώς» επιτιθέμενος;;;

Ωχ Κεμ Ανάχ μου….. :p

R-b-t3r

05-04-06, 12:00

τι πρόσφερε ο χριστιανισμός στην ανθρωπότητα και τι πρόσφερε ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ;

ο χριστιανισμός είναι πολιτισμός - φιλοσοφία ή κλειστό δόγμα;θα κάνω μια απόπειρα να απαντήσω στις ερωτήσεις του βαγγέλη αλλά από πολύ προσωπική σκοπιά, άλλωστε θεωρώ ότι είναι υποκειμενικό εώς ένα σημείο το ζήτημα..

ο χριστιανισμός έχει διαχρονικό μήνυμα αλλά έχω την εντύπωση ότι η προσφορά του είναι καθαρά υποκειμενική, με την έννοια ότι είναι βίωμα-εμπειρία και δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της γνώσης. δεν είναι λοιπόν δυνατόν μια θρησκευτική εμπειρία που άνθισε σε συγκεκριμένο χρόνο και συνθήκες, να είναι απόλυτα διαχρονική. απαιτείται λοιπόν κάποια προετοιμασία για την μετάβαση στην ψυχοσύνθεση που είναι απαραίτητη για να προσφέρει κάτι ως βίωμα.
ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός έχει διαχρονικά μηνύματα, διότι ασχολείται με διαπολιτισμικά και υπερπολιτισμικά θέματα (όπως η ηθική, η ψυχή, η σκέψη, η δημιουργία του κόσμου, το θείο κτλ) που του επιτρέπουν να είναι πάντα επίκαιρος. επίσης η γνώση από την φύση της είναι τέτοιας μορφής που να μπορεί να μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο άσχετα από τις συνθήκες που μπορούν να επικρατούν αρκεί να γίνεται κατανοητό το μέσο επικοινωνίας (η γλώσσα δηλαδή).

ο χριστιανισμός (όπως και όλες οι θρησκείες) μπορεί να θεωρήθεί ότι αποτελεί ταυτόχρονα και πολιτισμό και δόγμα. γιατί από την μια μπορεί να θεωρηθεί από κάποιους ότι παράγει πολιτισμό με τα έργα τέχνης, από την άλλη για να γίνει η βίωση της εμπειρίας της ένωσης με το θείο θα πρέπει να ακολουθούνται αυστηροί κανόνες που δεν παρεκκλίνουν από την πεπατημένη. βέβαια ως δόγμα έχει εξελιχθεί (με την έννοια των πολλών διασπάσεων που έχει υποστεί ως χώρος) καθαρά για λόγους προσαρμογής στα εκάστωτε πολιτικά, πολιτιστικά και οικονομικά κατεστημένα.
προσωπικά είμαι της άποψης ότι οι θρησκείες αποτελούν δόγμα και όχι πολιτισμό. οι φορείς του πολιτισμού αλλάζουν την μορφή της θρησκείας και έτσι δεν μπορεί αυτή να εξετασθεί ανεξάρτητα από άλλα τοπικά λαογραφικά στοιχεία. το δόγμα που ακολουθούν στηρίζεται αποκλειστικά στις πεποιθήσεις του λαού που αντιπροσωπεύει η θρησκεία.

R-b-t3r

05-04-06, 12:17

Δεν έτυχε να διαβάσω Κομφούκιο ,μόνο επιδερμικά ,
διάβασα όμως Επίκτητο και αναγνωρίζω περίπου αυτά που λες σαν να
τα λέει ένας μαθητής τουτ Επίκτητου (και μάλιστα κακός μαθητής, επιπόλαιος).

Μάλιστα master, αποφάνθηκες για τον Κομφούκιο, χωρίς ξέρεις επακριβώς τι λέει. :mad:
Το μόνο που βλέπω σε αυτά που γράφεις είναι μια απίστευτη απολυτότητα για την θέση σου, που είναι και ατεκμηρίωτη (να ήταν τεκμηριωμένη, να πάει στην ευχή, θα έλεγα ότι ξέρεις και μιλάς).
Ολα αυτλα τα "Κομφούκιος" , "Δαλά Λάμα" και συνομοταξίες
είναι κομάτια της Στωικής φιλοσοφίας που προηγήθηκε χρονικά όλων αυτών
και κάποια ψύγματα της στωικής εξωστρακίστηκαν στην ανατολή
υιοθετήθηκαν και προσαρμόστηκαν όσο ήταν δυνατό να προσαρμοστούν
απο "δευτεράτζες" ανατολίτες φιλοσόφους .

Τα υπόλοιπα τοπ βραδάκι , τώρα έχω δουλειά.
Αν σε ενδιαφέρει να σου δώσω βιβλιογραφία επι του θέματος.

Εδώ μιλάμε για το βασίλειο της άγνοιας...
Ο Κομφούκιος έζησε το 551 π.Χ, ο Επίκτητος το 50 μ.Χ. Ποιός προηγείται ποιού??? Άσε που άλλο Κομφούκιος και άλλο Δαλάι Λάμα. Μπερδέψαμε τα σώβρακα με τις γραβάτες...
Μήπως αυτά που λέει ο επίκτητος τα άκουσε από αλλού και τα υιοθέτησε? (μήπως λέω) δεδομένου ότι οι Ρωμαίοι είχαν επαφές με τους Κινέζους (υπήρχε πρεσβεία της Ρώμης στην Κίνα) και ο Επίκτητος ήταν σκλάβος στην Ρώμη στο πιο πιθανό μέρος δηλαδή να βρεθεί κάποιος που ήξερε για τις διδαχές του Κομφούκιου :rolleyes:
Σκέψου το λίγο σαν πιθανότητα και μόνο...
Προς τον vagkri
#Ο χριστιανισμός είναι πολιτισμός - φιλοσοφία ή κλειστό δόγμα;#

Απάντηση δική μου: κλειστό δόγμα με ψευδοφιλοσοφική επικάλυψη .μιλάμε για τεκμηριωμένη απάντηση, όχι αστεία....

Litsa

05-04-06, 12:42

είπα
"Κομφούκιος Δαλάι Λάμα και συνομοταξίες." Τους βάζω στο ίδιο τσουβάλι.
Αποφάνθηκα για τον Κομφούκιο ομολογώντας από την αρχή πόσο ξέρω (επιδερμικά) Θέλεις να το ξαναπώ ? Θα σε ικανοποιήσει ?
Την στωικότητα την διακρίνεις αμέσως.
(Δεν τους "πάω" τους Στωικούς , ούτε τον Επίκτητο )

Υπάρχει κανένα βιβλίο του Κομφούκιου από το 500 π.χ ή
προφορικές παραδόσεις που καταγράφηκαν αργότερα ?
Ελυσε κανένα γεωμετρικό πρόβλημα ο Κομφούκιος ή ο Δαλάι Λάμα ? ?

#που είναι και ατεκμηρίωτη #
Θέλεις βιβλιογραφία ή είσαι σίγουρος πως όχι ? Σε ρώτησα .

#Το μόνο που βλέπω σε αυτά που γράφεις είναι μια απίστευτη απολυτότητα #
Δηλαδή , τι με συμβουλεύεις να κάνω ?
Να πάρω μια ζυγαριά να τα "νερώνω" για να
μην είναι απόλυτα αυτά που λέω?
Αυτά πιστεύω αυτά λέω . Ετσι μέ έκανε η μάνα μου .

Ανοιξε ένα θεμα για κομφούκιο ή αν υπάρχει υπόδειξέ μου το
να δούμε τι "παίζει" γιατί μ'αυτά και μ'αυτά ο "Παθος" δεν θα απαντήσει
και θα χρειαστεί να του ξανακάνω reminder .

Litsa

05-04-06, 12:54

Εδώ μιλάμε για το βασίλειο της άγνοιας...
Ο Κομφούκιος έζησε το 551 π.Χ, ο Επίκτητος το 50 μ.Χ. Ποιός προηγείται ποιού??? Άσε που άλλο Κομφούκιος και άλλο Δαλάι Λάμα. Μπερδέψαμε τα σώβρακα με τις γραβάτες...
Μήπως αυτά που λέει ο επίκτητος τα άκουσε από αλλού και τα υιοθέτησε? (μήπως λέω) δεδομένου ότι οι Ρωμαίοι είχαν επαφές με τους Κινέζους (υπήρχε πρεσβεία της Ρώμης στην Κίνα) και ο Επίκτητος ήταν σκλάβος στην Ρώμη στο πιο πιθανό μέρος δηλαδή να βρεθεί κάποιος που ήξερε για τις διδαχές του Κομφούκιου :rolleyes:
Σκέψου το λίγο σαν πιθανότητα και μόνο...
μιλάμε για τεκμηριωμένη απάντηση, όχι αστεία....

Ούτε σαν πιθανότητα δεν παίζει.
Οι στωικοί ήταν ολόκληρη φιλοσοφική σχολή , ο Επίκτητος είναι
σήμερα ο "εκπρόσωπός" τους επειδή τον κατέγραψε ο Αρριανός
και τα κείμενα αυτά δεν καταστράφηκαν. Έχουμε δηλαδή μια πιο
ολοκληρωμένη εικόνα του τι είπε ,σε σύγκριση με άλλους Στωικούς
που ήταν εξίσου ή και σημαντικότεροι φιλόσοφοι εκείνη την εποχή
αλλά δεν διασώθηκαν ολοκληρωμένα τα έργα τους.

Επίσης , υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία σχετικά με το πως αναπτύχθηκε
(ιστορικά) αυτή η φιλοσοφική σκέψη και που κατέληξε , επομένως αν
και σε ποιο βαθμό επηρεάστηκε ή επηρέασε είναι τεκμηριωμένο.
Δεν έχω το capacity να στο ξετυλίξω αυτή τη στιγμή αλλά
αν θέλεις βιβλιογραφία και πηγές επαναλαμβάνω να σου δώσω.

vagkri

05-04-06, 12:54

ο χριστιανισμός έχει διαχρονικό μήνυμα αλλά έχω την εντύπωση ότι η προσφορά του είναι καθαρά υποκειμενική, με την έννοια ότι είναι βίωμα-εμπειρία και δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της γνώσης.
ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός έχει διαχρονικά μηνύματα, διότι ασχολείται με διαπολιτισμικά και υπερπολιτισμικά θέματα (όπως η ηθική, η ψυχή, η σκέψη, η δημιουργία του κόσμου, το θείο κτλ) που του επιτρέπουν να είναι πάντα επίκαιρος. επίσης η γνώση από την φύση της είναι τέτοιας μορφής που να μπορεί να μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο άσχετα από τις συνθήκες που μπορούν να επικρατούν αρκεί να γίνεται κατανοητό το μέσο επικοινωνίας (η γλώσσα δηλαδή).

ο χριστιανισμός (όπως και όλες οι θρησκείες) μπορεί να θεωρήθεί ότι αποτελεί ταυτόχρονα και πολιτισμό και δόγμα. γιατί από την μια μπορεί να θεωρηθεί από κάποιους ότι παράγει πολιτισμό με τα έργα τέχνης, από την άλλη για να γίνει η βίωση της εμπειρίας της ένωσης με το θείο θα πρέπει να ακολουθούνται αυστηροί κανόνες που δεν παρεκκλίνουν από την πεπατημένη. βέβαια ως δόγμα έχει εξελιχθεί (με την έννοια των πολλών διασπάσεων που έχει υποστεί ως χώρος) καθαρά για λόγους προσαρμογής στα εκάστωτε πολιτικά, πολιτιστικά και οικονομικά κατεστημένα.
προσωπικά είμαι της άποψης ότι οι θρησκείες αποτελούν δόγμα και όχι πολιτισμό. οι φορείς του πολιτισμού αλλάζουν την μορφή της θρησκείας και έτσι δεν μπορεί αυτή να εξετασθεί ανεξάρτητα από άλλα τοπικά λαογραφικά στοιχεία. το δόγμα που ακολουθούν στηρίζεται αποκλειστικά στις πεποιθήσεις του λαού που αντιπροσωπεύει η θρησκεία.

Είναι λοιπόν δυνατό οι φιλόσοφοι που ήταν και είναι (θα τολμήσω να πω) τόσο μπροστά από τις αναχρονιστικές ιδέες του χριστιανισμού να τον δέχθηκαν;
Φιλόσοφος σημαίνει : ανθρωπος με ανοιχτό μυαλό ,αγάπη για γνώση .
Θρησκεία σημαίνει : Δογματισμός ,κλειδωμένο μυαλό, μίσος γιά κάθε καινούργιο.
Τι φιλοσοφία μπορεί να αναπτύξει κάποιος που πιστεύει ότι ένα κομάτι ξύλο ή μία ζωγραφιά θα τον προφυλάξει ή θα τον βοηθήσει στην ζωή του;
Πόσο φιλόσοφος είναι κάποιος που πηγαίνει σε έναν μαυροφορεμένο χοντρό (κατά βάση) παπά και του λέει όλες τις πράξεις και σκέψεις του νομίζοντας ότι σώζει την ψυχή του;
Πόσο εύκολα κάποιος σαν τον Λιαντίνη π.χ. θα δεχθεί τις απόψεις ενός δόγματος που διδάσκει πως πρέπει να στερούμαστε(μεθα) τις απολαύσεις και την (γήινη) χαρά και να αναζητούμε την λύπη (φαίνεται στα πρόσωπα όλων των εκπροσώπων του) , την καταπίεση τών φυσικών έλξεων και αναγκών καί πάνω από όλα να μήν επιτρέπει το ψάξιμο γιά κάτι νέο.

Ο καθένας μπορεί να καταλάβει πώς "δέχθηκαν" οι σοφοί τον χριστιανισμό.....

Με εκτίμηση
βαγγέλης

R-b-t3r

05-04-06, 12:54

Υπάρχει κανένα βιβλίο του Κομφούκιου από το 500 π.χ ή
προφορικές παραδόσεις που καταγράφηκαν αργότερα ?Οι ρήσεις του καταγράφηκαν απο τους μαθητές του περίπου την περίοδο που έζησε.
Ελυσε κανένα γεωμετρικό πρόβλημα ο Κομφούκιος ή ο Δαλάι Λάμα ? ? Έλυσε ο Ηράκλειτος κανένα γεωμετρικό πρόβλημα?? Δεν ξέρεις και ούτε μπορείς να μου πείς. Ακριβώς η ίδια είναι η απάντησή μου για αυτούς τους 2. Επιπλέον θα το ξαναπώ: μην μπλέκεις τα σώβρακα με τις γραβάτες, μιλάμε για τον κομφούκιο, όχι τον Δαλάι Λάμα...
#που είναι και ατεκμηρίωτη #
Θέλεις βιβλιογραφία ή είσαι σίγουρος πως όχι ? Σε ρώτησα . Η θέση σου είναι ατεκμηρίωτη διότι δεν μπορείς να αντιπαραβάλεις τον Κομφούκιο με τον Επίκτητο, με λίγα λόγια να μου δώσεις βιβλιογραφία για ποιό πράγμα?? Δείξε μου χωρία και από τους 2 που να στηρίζουν την άποψή σου ότι ο Κομφούκιος είναι σαν κακός μαθητής του επίκτητου. Μέχρι τότε η θέση σου είναι ατεκμηρίωτη...
#Το μόνο που βλέπω σε αυτά που γράφεις είναι μια απίστευτη απολυτότητα #
Δηλαδή , τι με συμβουλεύεις να κάνω ?
Να πάρω μια ζυγαριά να τα "νερώνω" για να
μην είναι απόλυτα αυτά που λέω?
Αυτά πιστεύω αυτά λέω . Ετσι μέ έκανε η μάνα μου . Σε συμβουλέυω να μην μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις, όχι να μην μιλάς γενικώς. Οι απόψεις σου είναι δικές σου και τις δικαιούσαι.
Ανοιξε ένα θεμα για κομφούκιο ή αν υπάρχει υπόδειξέ μου το
να δούμε τι "παίζει" Τί εννοείς "τί παίζει"??
Ποιός?, που?, πότε?, γιατί?, και πόση απόδοση έχει το μάτς ? :D :p

tsilof

05-04-06, 13:15

Φιλόσοφος σημαίνει : ανθρωπος με ανοιχτό μυαλό ,αγάπη για γνώση .
Θρησκεία σημαίνει : Δογματισμός ,κλειδωμένο μυαλό, μίσος γιά κάθε καινούργιο.
Προσωπικά πιστεύω πως τα βάζουμε όλα μα όλα σε ένα τσουβάλι και προσπαθούμε να εξάγουμε «ασφαλή» συμπεράσματα από «μη ασφαλή» δεδομένα και σταθερές..
Και εξηγούμαι..
Κάθε Θρησκεία (και όχι μονάχα η Χριστιανική) έχουν κάποιες ιδεολογικές βάσεις. Αυτές μάλλον οφείλουμε να αποσαφηνίσουμε, αφήνοντας αρχικά την αναγωγή τους στο σήμερα (και στα κακά τους τα χάλια που την έχουν καταντήσει οι –δήθεν- εκπρόσωποί τους) .
Τι πρεσβεύει δηλαδή η κάθε Θρησκεία; Την αρετή, το μέτρο, την εσωτερική ευδαιμονία ή την ασυδοσία και τον υλισμό;
Θεωρώ πως ,αν όχι όλες αλλά οι περισσότερες έχουν σα βάση τις υγιείς προθέσεις για την πνευματική εγρήγορση κοκ.

Πέφτοντας στην παγίδα να κρίνουμε μια ολόκληρη Θρησκεία από τα λάθη αυτών που τάχα την υπηρετούν, δε βγάζουμε άκρη.
Πόσο εύκολα κάποιος σαν τον Λιαντίνη π.χ. θα δεχθεί τις απόψεις ενός δόγματος που διδάσκει πως πρέπει να στερούμαστε(μεθα) τις απολαύσεις και την (γήινη) χαρά και να αναζητούμε την λύπη (φαίνεται στα πρόσωπα όλων των εκπροσώπων του) , την καταπίεση τών φυσικών έλξεων και αναγκών καί πάνω από όλα να μήν επιτρέπει το ψάξιμο γιά κάτι νέο.
Φίλε Βαγγέλη ,ο Λιαντίνης έζησε ευτυχισμένος μέσα από την δική του κοσμοθεωρία και αναζήτηση που υπηρέτησε;;; Μάλλον ναι..
Γιατί όμως να απορρίψουμε και κάποιον που μέσα από την Χριστιανική θρησκεία ένιωσε το ίδιο;;
Άρα, αυτό που θέλω να πω τελειώνοντας είναι πως η εσωτερική ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε κάποιες Αρχές (είτε Χριστιανικές κλπ) δεν είναι απαραίτητα αρνητικό σα φαινόμενο.
Τι φιλοσοφία μπορεί να αναπτύξει κάποιος που πιστεύει ότι ένα κομάτι ξύλο ή μία ζωγραφιά θα τον προφυλάξει ή θα τον βοηθήσει στην ζωή του;Θυμήσου λιγάκι και τα παραδείγματα στην Αρχαία Ελλάδα και θα δεις ότι κάποιες "συνήθειες απλά διαιωνίζονται..
Αν αυτό συμβάλλει σε όλα τα παραπάνω που είπα, γιατί a priori να είναι αρνητικό;
Τί εννοείς "τί παίζει"??
Ποιός?, που?, πότε?, γιατί?, και πόση απόδοση έχει το μάτς ?
:D :D :D

vagkri

05-04-06, 13:50

Άρα, αυτό που θέλω να πω τελειώνοντας είναι πως η εσωτερική ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε κάποιες Αρχές (είτε Χριστιανικές κλπ) δεν είναι απαραίτητα αρνητικό σα φαινόμενο.
:D :D :D
φυσικά και δεν είναι αρνητικό, αλλά τι σχέση έχει η θρησκεία με την φιλοσοφία?

Αλλο πράγμα οι αρχές της θρησκείας και άλλο της φιλοσοφίας.
Για αυτο τον λόγο (εχω την άποψη πως) δεν είναι δυνατό οι φιλόσοφοι να δέχθηκαν αυτό το "κλειστό" δόγμα.

Φίλε tsilof αυτά που λέω είναι εντελώς προσωπική άποψη και φυσικά δεν έχω απαίτηση να συμφωνήσεις , απλά ανταλλαγή απόψεων κάνουμε.

Με εκτίμηση

tsilof

05-04-06, 14:11

αλλά τι σχέση έχει η θρησκεία με την φιλοσοφία?
Αλλο πράγμα οι αρχές της θρησκείας και άλλο της φιλοσοφίας.
Οι αρχές κάποιας Θρησκείας δε διέπονται από "φιλοσοφικούς" νόμους και θεωρίες οι οποίες είναι ή αντιγραφή ή επεξεργασία κάποιων προγενέστερων φιλοσοφικών θεωριών;
Πχ, το "παν μέτρον άριστον" δε συναντάται σε Θρησκείες του σήμερα;;

Φίλε tsilof αυτά που λέω είναι εντελώς προσωπική άποψη και φυσικά δεν έχω απαίτηση να συμφωνήσεις , απλά ανταλλαγή απόψεων κάνουμε.
Αυτό εννοείται.
Στο παραπάνω post μίλησα εντελώς γενικά, χωρίς να κρίνω καμία άποψη κανενός φίλου, παραθέτοντας κάποιες σκέψεις σου για να αιτιολογήσω αυτό που χα στο μυαλό μου.

Φιλικά :)

vagkri

05-04-06, 14:17

Οι αρχές κάποιας Θρησκείας δε διέπονται από "φιλοσοφικούς" νόμους και θεωρίες οι οποίες είναι ή αντιγραφή ή επεξεργασία κάποιων προγενέστερων φιλοσοφικών θεωριών;
Πχ, το "παν μέτρον άριστον" δε συναντάται σε Θρησκείες του σήμερα;;
Φιλικά :)
Θα μπορούσες να μας δώσεις ένα παράδειγμα φιλοσοφικής τάσης στον χριστιανισμό ;

φιλικά
βαγγελης

Archangel

05-04-06, 17:28

ας κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου...
θα συμφωνήσω με τα περισσότερα με την αγαπητή λίτσα.
εμένα προσωπικά δεν με πειράζει ο τρόπος που τα λέει(παθιασμένα θα έλεγα) αλλά σε ελευθέρη χώρα δεν ζούμε; μπορούμε να εκφραστούμε όπως θέλουμε.

για να είμαι και εντός θέματος..
θα τολμήσω να πω ή να κάνω μια εξίσωση
θρησκεία=φόβος=υποταγή
φιλοσοφία=ελεύθερη σκέψη=ελευθερία

κάποιους δεν τους συμφέρει η δεύτερη εξίσωση είναι πολύ ζημιοφόρα, πλέον.

Litsa

05-04-06, 18:07

παράθεση απο λίτσα:
έχουν συνεισφέρει ελάχιστα στις
θετικές επιστήμες

δεν ξέρετε τι λέτε.και θα το αποδείξω προσεχώς...

κύριε παθοκτόνε ,να περιμένω από σας μια διαφωτιστική ενημέρωση
σχετική με τον λόγο που στις 30 ιανουαρίου σας έκανε να αναφωνήσετε
πως η συνομιλήτριά σας (εγώ ήμουν αυτή) δεν ήξερε τι έλεγε ή να το ξεχάσω ?

επίσης κάποια άλλα αναπάντητα , να τα φέρω στο προσκήνιο ή δεν σας
αφορά πλέον ? ότι είχατε να πείτε το είπατε και τέρμα.

με φιλικούς χαιρετισμούς
δικιά σας
λίτσα ;)

tsilof

05-04-06, 23:34

Θα μπορούσες να μας δώσεις ένα παράδειγμα φιλοσοφικής τάσης στον χριστιανισμό ;

Τι σχέση έχουν οι φιλοσοφικές "τάσεις" με τις φιλοσοφικές "αρχές" που διέπουν κάποια -οποιαδήποτε- θρησκεία;;;
Μάλλον δε με κατάλαβες, ή αν θες πλάτυνε λιγάκι το σκεπτικό σου ,γιατί πιθανότατα εγώ να μην έχω καταλάβει.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων :)

vagkri

06-04-06, 08:30

Τι σχέση έχουν οι φιλοσοφικές "τάσεις" με τις φιλοσοφικές "αρχές" που διέπουν κάποια -οποιαδήποτε- θρησκεία;;;
Mα αυτό ακριβώς εννοώ.
Αν δεν έχει καμία σχέση μία θρησκεία με την φιλοσοφία πως είναι δυνατόν οι
εκπρόσωποι της κάθε πλευράς να δεχθούν αυτά που πρεσβεύει (δηλαδή ανατροπή των πιστεύω τους) η άλλη πλευρά χωρίς "ζόρι"

Οι αρχές κάποιας Θρησκείας δε διέπονται από "φιλοσοφικούς" νόμους και θεωρίες οι οποίες είναι ή αντιγραφή ή επεξεργασία κάποιων προγενέστερων φιλοσοφικών θεωριών;

παραδείγματα ειναι δυνατόν να έχουμε;

Πχ, το "παν μέτρον άριστον" δε συναντάται σε Θρησκείες του σήμερα;;
το μεταφράζω:
νήστεψε αλλά όχι υπερβολικά
βάφτισε το παιδί σου αλλά οχι με αρχαιοελληνικό όνομα
πέθανες αλλά αν έχεις παντρευτεί με πολιτικό γάμο ...λυπούμεθα δεν εχει εξόδιο ακολουθία
παλαιότερα:
μπορείς να αναρωτιέσαι πως φτιάχτηκε το σύμπαν αλλά αν πείς την θεωρία σου θα καείς
φιλοσόφησε αν θες τους χριστιανικούς κανόνες(εντολές) αλλα άμα σε πάρουμε χαμπάρι ...ατύχησες
όποιος δεν είναι μουσουλμάνος του αξίζει να ...πεθάνει

φιλοσοφία και δογματισμός είναι ακόμα και σαν έννοιες αντίθετα.
Με απλά μαθηματικά (εις άτοπον απαγωγή) καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορεί ένας φιλόσοφος να δεχθεί τις αρχές και τους κανόνες ενός δόγματος.

βαγγέλης

R-b-t3r

06-04-06, 09:07

βαγγέλη θα κάνω μια παρέμβαση και εγώ αν μου επιτρέπεις...
η φιλοσοφία ξεκινά από δεδομένα τα οποία είναι απτά και συνθέτει πολύπλοκες σκέψεις απο απλούστερες μέσω λογικών διεργασιών.
μια θρησκεία από την άλλη πλευρά ξεκινά από ένα σετ κανόνων και δεδομένων και από αυτό συνθέτει και ερμηνεύει την υπόλοιπη πραγματικότητα.
Κάθε πλευρά έχει και τα ελαττώματά της: Η φιλοσοφία αδυνατεί να αποφανθεί σε μη απτά πράγματα, αν υπάρχουν όπως πχ η ψυχή.
Η θρησκεία από την άλλη δεν μπορεί να εξηγήσει φαινόμενα τα οποία εντάσσονται αποκλειστικά στην επίδραση του υλικού κόσμου, όπως πχ τα φαινόμενα διανοητικής καθυστέρησης (που αποδίδονται από κάτι φωστήρες σε δαίμονες...)

Άρα μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι ο ίδιος άνθρωπος με τα ίδια μυαλά, μπορεί να καταλήξει σε τελείως διαφορετικά συμπεράσματα ανάλογα με ποιά από τις παραπάνω αφετηρίες θα ξεκινήσει...

πέφτοντας στην παγίδα να κρίνουμε μια ολόκληρη θρησκεία από τα λάθη αυτών που τάχα την υπηρετούν, δε βγάζουμε άκρη. να κάνω μια ερώτηση κιόλας: πιστεύετε ότι το παραπάνω φαινόμενο περιορίζεται στην δική μας εποχή και χώρο?

tsilof

06-04-06, 10:18

νήστεψε αλλά όχι υπερβολικά
βάφτισε το παιδί σου αλλά οχι με αρχαιοελληνικό όνομα
πέθανες αλλά αν έχεις παντρευτεί με πολιτικό γάμο ...λυπούμεθα δεν εχει εξόδιο ακολουθία
Φίλε Βαγγέλη εγώ θεωρώ πως μονάχα το περιτύλιγμα αλλάζει από εποχή σε εποχή. Αν θυμηθούμε και την Αρχαιοελληνική κοινωνία θα βρούμε εξίσου παραδείγματα όπου δεν είχαν καμία σχέση με τις πραγματικές αρχές που την διέπαν.
Και εκεί υπήρχε ασυδοσία, και εκεί υπήρχε λογοκρισία, και εκεί υπήρχαν «Καιάδες» ,και εκεί υπήρχε η «ύβρις» που δημιουργούσε σταθερές και φοβέρες στο λαό κοκ.
Το «παν μέτρον άριστον» σα φιλοσοφημένη άποψη και στάση ζωής είναι –και πιστεύω συμφωνούμε όλοι- απόλυτα σωστή. Το πώς το χειριστήκαν και το εκμεταλλεύτηκαν οι «εθνοπατέρες» της κάθε εποχής είναι άλλο θέμα, και λίγο ως πολύ γνωστό..
Αυτό είναι που προσπαθώ να πω με τις παρεμβάσεις μου..
Δηλαδή, θα κατέκρινα μια Θρησκεία που η βασική της αρχή είναι ότι «σκοτώστε» τους «άπιστους».
Αν όμως η βασική αρχή είναι η αγάπη, άσχετα αν στη συνέχεια οι δήθεν εκπρόσωποι αυτής κάναν τα μύρια όσα, αυτό δε σχετίζεται με την κοσμοθεωρία πχ του Βουδισμού και των λοιπών με κατάληξη...-σμου..

vagkri

06-04-06, 12:07

Και εκεί υπήρχε ασυδοσία, και εκεί υπήρχε λογοκρισία, και εκεί υπήρχαν «Καιάδες» ,και εκεί υπήρχε η «ύβρις» που δημιουργούσε σταθερές και φοβέρες στο λαό κοκ.
Το «παν μέτρον άριστον» σα φιλοσοφημένη άποψη και στάση ζωής είναι –και πιστεύω συμφωνούμε όλοι- απόλυτα σωστή. Το πώς το χειριστήκαν και το εκμεταλλεύτηκαν οι «εθνοπατέρες» της κάθε εποχής είναι άλλο θέμα, και λίγο ως πολύ γνωστό..
Αυτό είναι που προσπαθώ να πω με τις παρεμβάσεις μου..

Συμφωνώ σε αυτό που λές αγαπητε tsilof όμως και πάλι δεν απαντάς : Αν δεν έχει καμία σχέση μία θρησκεία με την φιλοσοφία πως είναι δυνατόν οι εκπρόσωποι της κάθε πλευράς να δεχθούν αυτά που πρεσβεύει (δηλαδή ανατροπή των πιστεύω τους) η άλλη πλευρά χωρίς "ζόρι"
η δική μου απάντηση είναι: "δεν γίνεται να το δεχθούν, αρα θα εξαναγκασθούν"

Αγaπητέ r-b-t3r
σαφώς και η απάντηση στην ερωτηση σου: πιστεύετε ότι το παραπάνω φαινόμενο περιορίζεται στην δική μας εποχή και χώρο? πιστεύω πως είναι: οχι δυστυχώς το φαινόμενο αυτο ειναι "αειθαλές"

Μιχάλης

06-04-06, 19:17

έχουμε μιλήσει τόσο πολύ για επιβολή ορισμένων πραγμάτων, που ειλικρινά νομίζω πως με αυτό το σκεπτικό υποτιμούμε τον παράγοντα άνθρωπο και τη νόησή του. μπορούμε να αναλωθούμε σε μερικές χιλιάδες δημοσιεύσεις ακόμα, αλλά νομίζω πως το πράγμα είναι πάρα πολύ απλό. θέλεις να πιστεύεις στην επίσημη θρησκεία του κράτους, αποδεχόμενος τα όσα λέει? είσαι ελεύθερος να το κάνεις και δεν θα σε ρίξει κανείς στα λιοντάρια. θέλεις να λατρεύεις όποιο θεό ή μη θεό θέλεις? είσαι εξίσου ελεύθερος τώρα πιά.
ποιά θρησκεία δεν επιβλήθηκε καταρρίπτοντας τις προηγούμενες αντιλήψεις? καμία. για ποιά τέλεια κοινωνία μιλάμε και για ποιά τέλεια θρησκεία? ο κάθε καϋμένος αρχαίος νομίζετε πως ήταν σε θέση να αντιληφθεί το μεγαλείο της σκέψης που εκφράστηκε από τους φιλοσόφους? αμφιβάλω. ο κάθε κατακαϋμένος λειτουργός του χριστιανικού θεού νομίζετε πως είναι ικανός να αντιληφθεί τα όσα πρεσβεύει και διδάσκει στους πιστούς? όχι.
μην ψάχνετε τέλειες κοινωνίες, τέλειες φιλοσοφίες και τέλειες θρησκείες γιατί δε νομίζω πως θα βρείτε. εγώ τουλάχιστον δεν τις έχω βρει.

Drymonia

06-04-06, 20:50

μην ψάχνετε τέλειες κοινωνίες, τέλειες φιλοσοφίες και τέλειες θρησκείες γιατί δε νομίζω πως θα βρείτε. εγώ τουλάχιστον δεν τις έχω βρει.
πολύ σωστή παρατήρηση. και άλλο η φιλοσοφία, άλλο η πρακτική... αντί λοιπόν να μας πιάνει υστερία, ας ηρεμήσουμε κι ας προσπαθήσει ο καθένας να βρεί τον προσωπικό του δρόμο που θα του δώσει ποιότητα ζωής, αγάπη και ψυχική ισορροπία. το τι κάνουν ή τι πιστεύουν οι άλλοι δεν μας αφορά, κι αν είναι καλά, αυτό να μας αρκεί. το πρόβλημα δεν είναι των άλλων, δικό μας είναι...

αν θυμηθούμε και την αρχαιοελληνική κοινωνία θα βρούμε εξίσου παραδείγματα όπου δεν είχαν καμία σχέση με τις πραγματικές αρχές που την διέπαν.
ορθόν...

να κάνω μια ερώτηση κιόλας: πιστεύετε ότι το παραπάνω φαινόμενο περιορίζεται στην δική μας εποχή και χώρο?
όχι βέβαια, εκτός κι αν πολύ παλιά υπήρχαν ανώτερες οντότητες, αλλά δεν το γνωρίζουμε αυτό.

θα τολμήσω να πω ή να κάνω μια εξίσωση
θρησκεία=φόβος=υποταγή
φιλοσοφία=ελεύθερη σκέψη=ελευθερία
με αφηρημένες έννοιες δεν μπορούμε να κάνουμε εξίσωση.
ο νίτσε ήταν φιλόσοφος, και ήταν γεμάτος προβλήματα...
η φιλοσοφία προσπαθεί να λύσει το υπαρξιακό πρόβλημα, το οποίο "λύνει" με τον τρόπο της κάθε θρησκεία.
το τι θα κάνει καλό στον καθένα, τι θα τον οδηγήσει στην ελευθερία και τη λύτρωση είναι καθαρά υποκειμενικό.
η θρησκεία, σε καθαρά φιλοσοφική βάση, οδηγεί στη λύτρωση και την απελευθέρωση του ανθρώπου από τα πάθη. τώρα, αν ορισμένοι ψευτοφανατικοί φοβούνται και υποτάσσονται, αυτό σημαίνει ότι τίποτα δεν έχουν καταλάβει, κι αν κάποιοι τους εκμεταλλεύονται, δε φταίει γι'αυτό η πίστη!

το γνωρίζετε ότι στους αιγυπτιακούς ναούς, αλλά και σε αρχαιοελληνικούς τόπους λατρείας, όπως π.χ. στο νεκρομαντείο του αχέροντα, υπήρχαν μυστικές κρύπτες όπου έμπαινε ο αρχιερέας και παρίστανε τον θεό, δηλαδή μιλούσε χωρίς να φαίνεται και ο φαραώ στο άβατον νόμιζε ότι συνομιλεί με τη θεότητα...

the_black_planet

06-04-06, 22:53

Παιδια θα μου επιτρεψετε να διαφωνησω με την πλειοψηφια των προλαλησαντων αφου βλεπω μια ταση απο τους περισσοτερους να εξισωσετε τις εννοιες θρησκεια και φιλοσοφια κατι που με βρισκει περα για περα αντιθετο.Για μενα δεν υπαρχει καν η εννοια θρησκεια αλλα η εννοια θεολογια που ειναι κομματι της οντολογιας που ειναι κομματι της φιλοσοφιας,και που δεν εχει καμια σχεση με τα καθε λογης δογματα.Βεβαια παρατηρουμε πολλες φορες τασεις δογματισμου και λογικα αλματα ακομα και απο μερικους απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους αλλα αυτο δεν εχει σχεση με την εννοια της φιλοσοφιας που εχει σαν στοχο την προσεγγιση της σοφιας=γνωση=αληθεια=αρετη.Αρα ο vagkri εχει εξ'ορισμου δικιο,το οτι δεν οδηγει απαραιτητα στην ευδαιμονια οπως παρατηρει η αγαπητη Drymonia ειναι αλλο θεμα αλλα φαινεται οτι σε καποιες περιπτωσεις το μυαλλο ειναι καταρα ενω φυσικα ισχυει παντα η σοφη φραση του Ιησου,"μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι"...Τωρα θα ηθελα με ολο το σεβασμο να εκφρασω τη διαφωνια μου σε καποιους αγαπητους συνομιλιτες και κατ'αρχην προς τον αγαπητο R-b-t3r.Φιλε μου πως εβγαλες το συμπερασμα οτι η φιλοσοφια αδυνατει να προσφερει αποδειξεις σχετικα με μη απτα-αισθητα πραγματα;Με αυτο που λες ειναι σαν να αμφισβητεις το συνολο της αρχαιας ελληνικης διανοησης αφου κανενας μα κανενας δεν ειχε αντιρηση πχ για την υπαρξη της ψυχης και απο τον Παρμενιδη και μετα μαλιστα το συνολο της διανοησης ασχολουταν με τον μη υλικο-νοητο κοσμο.Η σημασια που εχει παρει σημερα απο τους διαφορους ψευτοφιλοσοφους η "αφηρημενη εννοια" δεν ειναι τπτ αλλο παρα νεοτερισμος και μην ξεχναμε οτι ο υλισμος δεν ειναι φιλοσοφικη ταση αφου τα σχετικα με την υλη δεν αποτελουν γνωση αλλα δοξα.Εγω προτιμω παντως τον ορο "νοητο".Βεβαια ακομα και αν δεχομουν οτι ισχυει αυτο,αυτο δεν νομιμοποιει σε καμια περιπτωση τις διαφορες θρησκειες να κοροιδευουν τον κοσμο...Τωρα οσον αφορα αυτο που ειπε ο αγαπητος Μιχαλης,φιλε μου με ολο το σεβασμο θεωρω οτι εσυ υποτιμας τον παραγοντα ανθρωπο λεγοντας αυτα που λες.Εγω θεωρω οτι ολοι οι ανθρωποι αν δεχτουν την καταλληλη παιδεια εχουν τη δυνατοτητα να επιτυχουν την αρετη,η αρετη δεν ειναι ενα δωρο για λιγους.Δυστυχως ομως ακομα και στην αρχαια Ελλαδα,δεν ειχαν ολοι τη δυνατοτητα να εχουν την καταλληλη παιδεια και φυσικα κατι τετοιο ισχυει και σημερα...

Litsa

06-04-06, 23:05

εγώ θα έλεγα πως το θέμα είναι κυρίως βιολογικό και όχι να
ανακαλύψουμε την καλύτερη θρησκεία ή πίστη.

υπάρχουν δύο τρόποι κατανόησης της πραγματικότητας.
-η φαντασιοκεντρική εικονοκεντρική νοημοσύνη, που είναι
και το αρχικό στάδιο της νοημοσύνης και η
- αναλυτική νοημοσύνη που λειτουργεί αξιολογώντας δεδομένα
τα διασταυρώνει τα επαληθεύει τα καταγράφει πριν αποφανθεί για κάτι.

ενώ λοιπόν , βιολογικά το ανθρώπινο είδος έχει εξελιχθεί από
κάποιο είδος προανθρώπου σε ότι βλέπουμε σήμερα με ένα ρυθμό
"άλφα" αυτός ο ρυθμός δεν είναι ανάλογος της διανοητικής μας
ανάπτυξης, που τον ρυθμό της θα τον ονομάσω " βήτα" .

"τρέχουν" δηλαδή ,ταχύτερα οι βιολογικές μεταβολές από τις
πνευματικές. το "αλφα" προηγείται του "βήτα". ενώ στο σώμα
είμαστε έφηβοι, στον τρόπο κατανόησης του περιβάλλοντος
(στα μυαλά δηλαδή) συνεχίζουμε να είμαστε νηπιαγωγείο.

τώρα (καθυστερημένα) μπαίνει η ανθρωπότητα στην αναλυτική
νοημοσύνη εγκαταλείποντας σιγά σιγά το αρχικό στάδιό της που είναι ,
όπως είπαμε , η εικονοπλαστική διάνοια η οποία συμπληρώνει τα κενά
της γνώσης μας τοποθετώντας αυθαίρετες εικόνες.

η εικονοπλαστική διάνοια, αδιαφορεί γενικά για τυχών έλλειψη δεδομένων
και ικανοποιείται με την πεποίθηση πως αυτό που πιστεύει είναι κάτι που
ασπάζεται και η πλειοψηφία οπότε είναι ικανοποιητικά ασφαλές.

σκεφτείτε πως κανένας πιστός δεν θα ανεχόταν ποτέ του μια θρησκεία
που την πιστεύει μόνο αυτός και η οποία θρησκεία στερείται ευρύτερης
κοινωνικής αποδοχής δηλαδή δεν την ξέρει κανείς.

έτσι εξηγώ το πάθος πολλών πιστών να προσπαθούν διαρκώς να
προσηλυτίζουν όσο το δυνατόν περισσότερους συνανθρώπους τους
στην δική τους πίστη / θρησκεία. για να αισθανθούν περισσότερο
ασφαλείς μέσα σε μεγαλύτερη κοινωνική αποδοχή.

οι άνθρωποι λοιπόν ,ακόμη είναι (φανατικοί) οπαδοί της φαντασιοκεντρικής
αντιμετώπισης της ζωής... τεράστια ή διαφορά με το να μεταπηδήσουμε στην
επιστημονική θεώρηση και αντιμετώπιση της πραγματικότητας.

ανάλογα με το πανηγύρι χρωμάτων, σχημάτων, εικόνων και ήχων του τόπου σου
ανάλογη είναι και η διαμόρφωση του χαρακτήρα σου. ένας ινδός, ένας άραβας
ένας εσκιμώος ένας ευαγγελιστής χειρονομεί και φαντασιώνεται ανάλογα με το
περιβάλλον του ενώ ενας σφαιρικά μορφωμένος με αναλυτική ικανότητα αποκτά
διαφορετικά αντανακλαστικά..

elf

07-04-06, 00:22

Αγαπητή Litsa, σε πολλά σημεία το κείμενό σου με μπέρδεψε – σου γράφω ενδεικτικά τρία από αυτά. Συγνώμη που παραθέτω ιδέες σου και σχολιάζω, δεν είναι φυσικά κρίση ή διόρθωση, επιδιώκω καλύτερη κατανόηση ή έκφραση διαφωνίας.

“'τρέχουν" δηλαδή ,ταχύτερα οι βιολογικές μεταβολές από τις πνευματικές. το "αλφα" προηγείται του "βήτα". ενώ στο σώμα είμαστε έφηβοι, στον τρόπο κατανόησης του περιβάλλοντος (στα μυαλά δηλαδή) συνεχίζουμε να είμαστε νηπιαγωγείο.”

Σε αυτό το μοντέλο που περιγράφεις, είσαι σίγουρη πως α>β; Όποιο και να είναι το Β, Βιολογικές μεταβολές δεν έχουμε δει τεράστιες! Δεν θα με παραξένευε αν μάθαινα πως το σώμα μου λειτουργεί όπως ακριβώς λειτουργούσε το σώμα κάποιου αρχαίου ανθρώπου!

“...κανένας πιστός δεν θα ανεχόταν ποτέ του μια θρησκεία που την πιστεύει μόνο αυτός και η οποία θρησκεία στερείται ευρύτερης κοινωνικής αποδοχής δηλαδή δεν την ξέρει κανείς.”

Νομίζω πως αυτό είναι κάπως απόλυτο και ίσως να μην ισχύει. Αιρέσεις, παρακλάδια, κινήματα και σχίσματα πρέπει να αναπτύχθηκαν από μονάδες που είχαν την ανάγκη (ή την αποστολή ή την έμπνευση ή το κoυράγιο ή κάτι άλλο) να διαφοροποιήσουν την πίστη τους από αυτήν που συντηρούσε ο περίγυρός τους. Επίσης, δεν καταλαβαίνω ποιά είναι η θρησκεία η οποία θα μπορούσε να υπάρχει και να πιστεύει μόνο ένας σε αυτήν; Καταλαβαίνεις τι εννοώ, μου φαίνεται νοηματικό άτοπο.

“ανάλογα με το πανηγύρι χρωμάτων, σχημάτων, εικόνων και ήχων του τόπου σου ανάλογη είναι και η διαμόρφωση του χαρακτήρα σου. ένας ινδός, ένας άραβας ένας εσκιμώος ένας ευαγγελιστής χειρονομεί και φαντασιώνεται ανάλογα με το περιβάλλον του ενώ ενας σφαιρικά μορφωμένος με αναλυτική ικανότητα αποκτά διαφορετικά αντανακλαστικά...”

...τα οποία 'αποκτά' με ποιόν τρόπο; Δεν έχει και αυτός το ίδιο ή παρόμοιο πανηγύρι χρωμάτων, σχημάτων, εικόνων και ήχων να τιθασεύσει; Πώς αυτές οι δύο κατηγορίες είναι ξεχωριστές;

Φιλικούς Χαιρετισμούς

Παθοκτόνος

07-04-06, 00:59

σκεφτείτε πως κανένας πιστός δεν θα ανεχόταν ποτέ του μια θρησκεία
που την πιστεύει μόνο αυτός και η οποία θρησκεία στερείται ευρύτερης
κοινωνικής αποδοχής δηλαδή δεν την ξέρει κανείς.

έτσι εξηγώ το πάθος πολλών πιστών να προσπαθούν διαρκώς να
προσηλυτίζουν όσο το δυνατόν περισσότερους συνανθρώπους τους
στην δική τους πίστη / θρησκεία. για να αισθανθούν περισσότερο
ασφαλείς μέσα σε μεγαλύτερη κοινωνική αποδοχή.Κατ'αρχάς αγαπητή,να σας καλωσορίσω πάλι στην διαδικτυακή παρέα μας.Έχω να σας ζητήσω και μία(δημόσια)συγγνώμη για τις(ένιες/ενίοτε)σκληρές μου απαντήσεις σε παλαιότερες τοποθετήσεις σας.Σε αυτό που λέτε ας προσπαθήσω να δώσω μία απάντησι από την ορθόδοξη "σκοπιά",αφ'ού φαίνεται να έχει κάποια βάσι η θέσι σας:είναι λανθασμένη η άποψί σας:αν και μία "θρησκεία" "ο πατήρ της αληθείας" χρόνος θα την επαληθεύσει ή θα την διαψεύσει και συνεπώς θα έχει "πιστούς"(όπως τους λέτε υποτιμητικά,θυμίζοντας κάποιον γνωστό μας φίλο:),βεβαίως και εσείς πιστή είστε)ή δεν θα έχει,δεν έχει καμμία σημασία για εμάς τους ορθοδόξους το αν πιστεύουν πολλοί ή ολίγοι στην ορθοδοξία...Να μην ξεχνούμε ότι πιστοί μπορεί να είναι πολλοί,άγιοι(που προσπαθούμε να γίνουμε όλοι...) όμως είναι ολίγοι και επειδή "όπου η χάρις,εκεί και ο Δ*****ς",οι άγιοι(το ιδανικό) πολλές φορές θεωρούνται...πεπλανημένοι(ή παράξενοι ή μωροί) από τους υπολοίπους ομοδόξους αυτών...Δηλαδή,αν και πιστεύουν κι οι υπόλοιποι στα ίδια πράγματα(εννοώ σ'αυτά που είναι δογματικά και,συνεπώς,αδιασάλευτα-για τα υπόλοιπα-τα μη δογματικά-ισχύει "το ευρίσκειν ουκ άχρηστον,το διαμαρτάνειν ακίνδυνον"αν θυμούμαι ακριβώς)με τους αγίους,αυτοί ακολουθούν και πάλι ένα μοναχικό βίο από τους υπολοίπους με την μη αποδοχή και την χλεύη ίσως εκ μέρους των...Εδώ,να σας θυμίσω και την κλασσική ρήσι(είναι τριτόκλιτο,εξ ου και το "ι") του Ιησού από τους "Μακαρισμούς":Ουαί υμίν,όταν πάντες οι άνθρωποι επαινέσωσιν υμάς".

Για το δεύτερο που μας λέτε,επειδή με έχετε κατηγορήσει για κατηχητή(!),να πω πως αφ'ενός εκφράζω την άποψί μου την οποία φροντίζω να τεκμηριώνω και αφ'ετέρου,όπως ελπίζω πως θα βλέπετε,υπάρχει αρκετό ενδιαφέρον για τον χριστιανισμό από τους φίλους του "μεταφυσικού"και επίσης σε πολλές περιπτώσεις οφείλω να διορθώσω ώστε να παρουσιάσω τα πράγματα σχετικά με την ορθοδοξία ως έχουν,για την ορθότερη των ενημέρωσι.Σας διαβεβαιώ,Λίτσα,ακόμη πως εγώ θα ζω άκρως ευτυχισμένος είτε σωθείτε είτε όχι είτε γίνετε χριστιανή είτε μείνετε οργισμένη νέα.Οι προσπάθειές μου είναι για το ιδικόν(=ίδιον τινός,εάν το γράψω"δικό(ν)"αυτή η ετυμολογία δεν φαίνεται...)σας καλό και μόνον...Δεν έχουμε αλλοτριωθεί όλοι από τις μεταμοντέρνες(και με τις δύο έννοιες) ψευδοσυμφεροντολογικές προπαγάνδες,βλέπετε...

Τώρα,για το αγιογραφικό απόσπασμα που μας παραθέτετε,αν και είναι εκτός θέματος(και θα ζητήσω συγγνώμη από τους συντονιστές),δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκετε τέτοιο μεγάλο κώλυμα αποδοχής του...Οι τυφλοί πάντοτε έχουν αναπτύξει πολύ ισχυρές τις υπόλοιπες αισθήσεις,σας πληροφορώ.Θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν ακούσει τον Ιησού ή για αυτόν ή να συνέβησαν τόσα άλλα που δεν μπορούμε να πούμε με ασφάλεια.Νομίζω πως αν θέλετε να αμφισβητήσετε,θα πρέπει να το κάνετε με σοβαρότητα και εμείς θα σας ακούσουμε και θα συζητήσουμε μαζύ σας...Αλλά: εσείς όχι μόνο αμφισβητείτε το πόσο "στέκει"το απόσπασμα αυτό,αλλά το θεωρείτε αρκετό για να προκαλέσει...τριγμούς σ'ολόκληρο το αγιογραφικό και χριστιανικό οικοδόμημα... :rolleyes: Διαβάζω αυτές τις ημέρες ωρισμένες αποψεις κάποιων σοβαρών-μεγάλων μορφών αμφισβητιών του χριστιανισμού ανά τους αιώνες και βλέπω πως οι απόψεις οι δικές σας και άλλων φίλων του φόρουμ είναι πολύ-πολύ...ριζοσπαστικότερες(καθ'ότι ανέρειστες...)

Litsa

07-04-06, 01:53

Για το ποστ του ελφ ....

Αγαπητέ συμφορουμίστα ,
ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου στον προβληματισμό μου.

#Βιολογικές μεταβολές δεν έχουμε δει τεράστιες!#

Δεν μιλάω για τα 10-15000 χρόνια αλλά για τα τελευταία ένα εκατομμύριο
όπου έχουμε «καταβληθεί» αρκετά .(Neandertal, Cro-Magnon κλπ )
Θα ψάξω να αντιγράψω ακριβώς από την πηγή για περισσότερη σαφήνεια .

...
Στο δεύτερο , μιλάω για πιστούς και όχι για ιδρυτές θρησκειών οι οποίοι
κατά κανόνα είναι εντελώς άθεοι και τυχοδιώκτες και η όποια έμπνευσή τους ,
ταπεινή μου άποψη αυτό , περιορίζεται κυρίως σε οικονομικά οφέλη.
Ο πιστός απεναντίας εφησυχάζει βλέποντας πως αυτό που πιστεύει
το πιστεύουν και άλλοι .
...
#τα οποία 'αποκτά' με ποιόν τρόπο;#

Για αυτόν που διαθέτει γνώσεις και αναλυτική σκέψη , το πανηγύρι των χρωμάτων
και των σχημάτων , είναι πληροφορίες που θα φιλτράρει ,θα διασταυρώσει
Θα παραβάλλει και θα επαληθεύσει πριν βγάλει κάποιο συμπέρασμα .
Αν μη τι άλλο δεν θα συγκινηθεί από την έκθεση μιας μούμιας σκήνωμα
σε λαϊκό προσκύνημα και δεν θα αποδεχθεί με ελαφριά καρδιά ότι πρόκειται
για θεϊκό θαύμα αλλά μάλλον για καλοστημένη απάτη.

Για τον αξιότιμο κύριο Πάθοktόνο

Οι προσπάθειές μου είναι για το ιδικόν σας καλό και μόνον...

Να στε καλά κυρ Παθοκτόνε μου . !!
Για αυτό και εγώ σας εκτιμώ κάθε ώρα και κάθε λεπτό που περνά
όλο και περισσότερο.
Αλλά για να πούμε και του στραβού το δίκιο , όταν τον Ιανουάριο
ειπώθηκε σε ανύποπτη στιγμή πως οι εβραίοι δεν συνεισέφεραν στην
ανάπτυξη των θετικών επιστημών , ενοχληθήκατε λιγάκι .
Τις πολλές πολλές ευγένειες τις εγκαταλείψατε .

Φιλική συμβουλή :
Αν δεν το κοιτάξετε αυτό το ελαττωματάκι σας ,δηλαδή το να χάνετε την
ψυχραιμία σας αμέσως μόλις ειπωθεί κάτι αρνητικό για τους Εβραίους,
πολύ φοβούμαι πως ποτέ σας δεν θα καταφέρεται να αγιοποιηθείτε .
Θα σας κόψουν οι κριτές και αναγκαστικά θα πάτε με τους πολλούς.
Κρίμα θα ήταν , είστε τόσο αξιόλογος …

Όσον αφορά τους τυφλούς που μπορούσαν να ακολουθήσουν και να
πλησιάσουν τον Κύριο για να θεραπευθούν. Λυπάμαι . Τα σχόλιά σας
είναι επιεικώς ανεπαρκή .

Μάλλον πρόκειται για σικέ θαύμα και απίστευτη αβλεψία γκάφα ηλιθιότητα
του Ραβίνου συγγραφέα που μάλλον έγραφε με το στανιό εκείνη την ώρα
και ίσως να μην τον πλήρωναν καλά . (περικοπές δημοσίων δαπανών)
Η μπορεί το Άγιο Πνεύμα να αργούσε εκείνη τη μέρα .
Θα επεκταθώ στο άλλο τοπίκιο αφού 02:45 γαρ πρέπει να πάω νάνι ..

Καληνύχτα σας
Όνειρα γλυκά

R-b-t3r

07-04-06, 08:09

Φιλε μου πως εβγαλες το συμπερασμα οτι η φιλοσοφια αδυνατει να προσφερει αποδειξεις σχετικα με μη απτα-αισθητα πραγματα;Με αυτο που λες ειναι σαν να αμφισβητεις το συνολο της αρχαιας ελληνικης διανοησης αφου κανενας μα κανενας δεν ειχε αντιρηση πχ για την υπαρξη της ψυχης και απο τον Παρμενιδη και μετα μαλιστα το συνολο της διανοησης ασχολουταν με τον μη υλικο-νοητο κοσμο.Η σημασια που εχει παρει σημερα απο τους διαφορους ψευτοφιλοσοφους η "αφηρημενη εννοια" δεν ειναι τπτ αλλο παρα νεοτερισμος και μην ξεχναμε οτι ο υλισμος δεν ειναι φιλοσοφικη ταση αφου τα σχετικα με την υλη δεν αποτελουν γνωση αλλα δοξα.Εγω προτιμω παντως τον ορο "νοητο".Βεβαια ακομα και αν δεχομουν οτι ισχυει αυτο,αυτο δεν νομιμοποιει σε καμια περιπτωση τις διαφορες θρησκειες να κοροιδευουν τον κοσμο...
Ας αρχίσουμε λοιπόν τις διευκρινήσεις για τον φίλο black planet... :D
Εγώ δεν μίλησα στο ότι η φιλοσοφία αναλύει απτά πράγματα, είπα ότι η φιλοσοφία ξεκινά από τα απτά και τα κοινώς αντιληπτά, για να καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα. Δεν είναι τυχαίο, επίσης, που οι φιλόσοφοι ψάχνουν για παραδείγματα στον υλικό κόσμο ώστε να χρησιμοποιήσουν αναλογικά παραδείγματα στον μη-υλικό, νοητό κόσμο.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι πολλές φορές οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι έφταναν σε αντιφατικά, μεταξύ των, συμπεράσματα και όχι σε κάτι κοινό που να μπορούν να συμφωνούν. Αρχίζοντας δηλαδή καθαρά από απτές βάσεις μπορείς να καταλήξεις σε μη επαληθεύσιμα συμπεράσματα.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν απορρίπτω την φιλοσοφία (πώς θα το κάνω αυτό αφού την ασπάζομαι? :D ), αλλά της αναγνωρίζω ότι έχει συγκεκριμένες αδυναμίες ως προσέγγιση.

Επίσης δεν επικροτώ τον υλισμό, ούτε και θεωρώ ότι είναι φιλοσοφία με την απόλυτη έννοια της λέξης (πιο πολύ μπορεί να θεωρηθεί νοοτροπία).
Συμφωνώ πάντως ότι η θρησκεία είναι προσωπικό θέμα του καθενός και δεν νομιμοποιείται κανείς να το παίζει καθοδηγητής των άλλων.

vagkri

07-04-06, 09:05

πολύ σωστή παρατήρηση. και άλλο η φιλοσοφία, άλλο η πρακτική... αντί λοιπόν να μας πιάνει υστερία, ας ηρεμήσουμε κι ας προσπαθήσει ο καθένας να βρεί τον προσωπικό του δρόμο που θα του δώσει ποιότητα ζωής, αγάπη και ψυχική ισορροπία. το τι κάνουν ή τι πιστεύουν οι άλλοι δεν μας αφορά, κι αν είναι καλά, αυτό να μας αρκεί. το πρόβλημα δεν είναι των άλλων, δικό μας είναι...
Σπανιότατο :D αλλά αυτη τη φορά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου αγαπητή Δρυμονία.Ειδικά εκεί που λές ότι "το πρόβλημα είναι δικό μας".

η φιλοσοφία προσπαθεί να λύσει το υπαρξιακό πρόβλημα, το οποίο "λύνει" με τον τρόπο της κάθε θρησκεία.
λάθος !! η φιλοσοφία απλά αναρωτιέται (με την δυνατότητα να αναθεωρεί) ενώ η θρησκεία επιβάλει την (δογματική)"λύση" στους πιστούς της.
.
η θρησκεία, σε καθαρά φιλοσοφική βάση, οδηγεί στη λύτρωση και την απελευθέρωση του ανθρώπου από τα πάθη. τώρα, αν ορισμένοι ψευτοφανατικοί φοβούνται και υποτάσσονται, αυτό σημαίνει ότι τίποτα δεν έχουν καταλάβει, κι αν κάποιοι τους εκμεταλλεύονται, δε φταίει γι'αυτό η πίστη!
Εγώ αγαπητή μου Δρυμονία ,δεν μπορώ να βρώ οτιδήποτε φιλοσοφικό στην θρησκεία.Το μόνο που βλέπω ειναι απειλές και μίσος για όποιους δεν εφαρμόσουν αυτά που "διδάσκει".

το γνωρίζετε ότι στους αιγυπτιακούς ναούς, αλλά και σε αρχαιοελληνικούς τόπους λατρείας, όπως π.χ. στο νεκρομαντείο του αχέροντα, υπήρχαν μυστικές κρύπτες όπου έμπαινε ο αρχιερέας και παρίστανε τον θεό, δηλαδή μιλούσε χωρίς να φαίνεται και ο φαραώ στο άβατον νόμιζε ότι συνομιλεί με τη θεότητα...
Γιατί με αυτά που (σωστά!) αναφέρατε ,μου έρχεται στο μυαλό το "Αγιο Φώς" και η υστερία που καταλαμβάνει τους απανταχού πιστούς;
Μήπως γιατί η(οι) θρησκεία(ες) έχουν ανάγκη από θαύματα ώστε να εδραιώνεται η (έτσι κι αλλιώς σαθρή) πίστη(ις);
Αυτά τα απλά (*αναπάντητα*) ερωτήματα είναι αυτό που με έχει κάνει να τείνω προς την φιλοσοφία και όχι προς τις θρησκείες.
Συν του ότι με ενοχλεί ο δογματισμός και οι κάθε λογής καθοδηγητές (καμία σχέση με εσάς ειλικρινά) γενικά.
Θεωρώ σαν ύψιστη φιλοσοφικά άποψη ,ο καθένας να βρίσκει τον δρόμο μόνος του , χωρίς την "βοήθεια" των "ειδικών".

Με εκτίμηση
Βαγγέλης

(οι παρενθέσεις μπήκαν γιατι μου αρέσει το στυλ του παθοκτόνου)
:D αστεϊσμός αγαπητέ :D

tsilof

07-04-06, 09:55

λάθος !! η φιλοσοφία απλά αναρωτιέται (με την δυνατότητα να αναθεωρεί) ενώ η θρησκεία επιβάλει την (δογματική)"λύση" στους πιστούς της.
Εγώ αγαπητή μου Δρυμονία ,δεν μπορώ να βρώ οτιδήποτε φιλοσοφικό στην θρησκεία.Το μόνο που βλέπω ειναι απειλές και μίσος για όποιους δεν εφαρμόσουν αυτά που "διδάσκει".
Ας μη λησμονούμε και τον παράγοντα ανθρωπο ως αυτόβουλη οντότητα..
Δεν υποχρεώνει (στις μέρες μας τουλάχιστο) κανέναν και σε τίποτα.. Ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει τι του αρμόζει ως τρόπο και στάση ζωής. Και μιλώ για την εποχή μας, μιας και θα συμφωνήσω ότι παλαιότερα ήταν κάπως διαφορετικά τα πραγματα..
Μπορεί (πχ εγώ) να μεγάλωσα με κάποιες "σταθερές" που τείναν κάπου, (Χριστιανισμό κοκ) αλλά μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να κρίνω τι θα επιλέξω..
Θέλω να πω, πως δεν απειλεί κανένας- κανένα, ας μη βλέπουμε παντού συνομωσίες...
Τα "συνοικέσια" μπορεί να υφίστανται ακόμη, αλλά είναι στο χέρι σου να βρείς μόνος σου το σύντροφο σου... :p

Γιατί με αυτά που (σωστά!) αναφέρατε ,μου έρχεται στο μυαλό το "Αγιο Φώς" και η υστερία που καταλαμβάνει τους απανταχού πιστούς;
Ίσως πρέπει να ξανανοιχτεί το συγκεκριμμένο topic, μέρες που είναι :D Μήπως γιατί η(οι) θρησκεία(ες) έχουν ανάγκη από θαύματα ώστε να εδραιώνεται η (έτσι κι αλλιώς σαθρή) πίστη(ις);
Αυτό είναι έτσι, και διαιωνίζεται από αρχαιοτάτων χρόνων...
Αυτά τα απλά (*αναπάντητα*) ερωτήματα είναι αυτό που με έχει κάνει να τείνω προς την φιλοσοφία και όχι προς τις θρησκείες.
Μήπως ψάχνουμε τις πολύπλοκες λύσεις, ενώ στην ουσία οι απαντήσεις είναι τόσο απλές και γι 'αυτό το λόγο δε μπαίνουμε καν στον κόπο να τις εξετάσουμε;;;; (λέω εγώ...)
Θεωρώ σαν ύψιστη φιλοσοφικά άποψη ,ο καθένας να βρίσκει τον δρόμο μόνος του , χωρίς την "βοήθεια" των "ειδικών".
Πολύ καλή προσσέγγιση ;)

Μιχάλης

07-04-06, 17:51

[QUOTE=the_black_planetΤωρα οσον αφορα αυτο που ειπε ο αγαπητος Μιχαλης,φιλε μου με ολο το σεβασμο θεωρω οτι εσυ υποτιμας τον παραγοντα ανθρωπο λεγοντας αυτα που λες.Εγω θεωρω οτι ολοι οι ανθρωποι αν δεχτουν την καταλληλη παιδεια εχουν τη δυνατοτητα να επιτυχουν την αρετη,η αρετη δεν ειναι ενα δωρο για λιγους.Δυστυχως ομως ακομα και στην αρχαια Ελλαδα,δεν ειχαν ολοι τη δυνατοτητα να εχουν την καταλληλη παιδεια και φυσικα κατι τετοιο ισχυει και σημερα...[/QUOTE]

Αγαπημένε Πλανήτη, σε ποιό σημείο των όσων γράφω υποτιμώ τον παράγοντα άνθρωπο? Τον υποτιμώ λέγοντας πως δεν είναι δυνατό να πιστεύει σε ότι πιστεύει χωρίς απαραίτητα να είναι ημιμαθής ή ηλίθιος, όπως ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίζονται κάποιοι?

the_black_planet

07-04-06, 22:29

φιλε μου μιχαλη ομολογω πως ηταν λαθος η τοποθετηση μου απεναντι σου,απλα εδωσα βαση στην τελευταια προταση σου οτι δεν μπορουσε ο μεσος αρχαιος ελληνας να κατανοησει τις διδασκαλιες των φιλοσοφων και θεωρησα λανθασμενα οτι υπονοεις νοητικη αδυναμια ενω τωρα ξαναδιαβαζοντας το μπορω να πω με σιγουρια οτι το αποδιδεις στην ελλειψη παιδειας,μια αποψη με την οποια συμφωνω απολυτα.οσον αφορα τον αγαπητο αρμπιτερ,συμφωνω με τις διευκρινησεις του και γνωριζω πολυ καλα απο την πορεια του στο φορουμ τις αποψεις του για την φιλοσοφια γι'αυτο και εξεπλαγην με την τοποθετηση του.κατα την προσωπικη μου αποψη υπηρξαν ανθρωποι με πολυ καλη κατανοηση του νοητου κοσμου αλλα συμφωνω οτι οι αποδειξεις που παρεχουν δεν ειναι ευκολο να κατανοηθουν απο το μεσο και απαιδευτο ανθρωπο,χρειαζεται πρωτα απο ολα καποιος να ανακαλυψει τον νοητο κοσμο και στη συνεχεια τους κανονες που τον διεπουν και για να το κανει αυτο πρεπει να εχει εξοικειωθει πολυ καλα με τις εγκεφαλικες λειτουργιες.εσυ αγαπητε αρμπιτερ σαν λατρης του αριστοτελη φανταζομαι ξερεις καλα τι εννοω...τελος θα ηθελα να αναπροσαρμοσω καπως την προταση του αγαπητου βαγγελη οτι ο καθε ανθρωπος πρεπει να ερευνα μονος του τα σχετικα με τη φιλοσοφια χωρις καθοδηγηση.εγω προσωπικα θεωρω οτι δεν θα ηξερα τπτ αν δεν υπηρχαν καποιοι φιλοσοφοι οπως ο πλατωνας,ο νιτσε και αλλοι,απλα πρεπει ο καθενας να αναπτυξει την κριτικη του σκεψη και τη λογικη και φυσικα να κρινει τα παντα και να μην δεχεται τπτ ακριτα και να αποδεχεται ο,τι εχει κατ'ιδιαν εμπειρια,ειτε αισθητικη ειτε νοητικη.σε καποιες περιπτωσεις βεβαια δεν μπορουμε να εμπιστευομαστε ουτε τις εμπειριες μας αλλα αυτο δεν ειναι του παροντος...

Παθοκτόνος

08-04-06, 01:28

Να στε καλά κυρ Παθοκτόνε μου . !!Μπορείτε να είστε σίγουρη,φίλτατη...

Αλλά για να πούμε και του στραβού το δίκιο , όταν τον Ιανουάριο
ειπώθηκε σε ανύποπτη στιγμή πως οι εβραίοι δεν συνεισέφεραν στην
ανάπτυξη των θετικών επιστημών , ενοχληθήκατε λιγάκι .
Τις πολλές πολλές ευγένειες τις εγκαταλείψατε .Είστε σίγουρη ότι μιλούσαμε για αυτό ή μήπως θέλετε να πιαστείτε από κάπου για να με κατηγορήσετε και να...ξεθυμάνετε(άτοπο εκ προοιμίου)την άλογη οργή σας;Τώρα,το ότι με κατηγορείτε ως εβραιόπληκτο,είναι βεβαίως φθηνή αντιγραφή νεοεποχίτικων/νεοπαγανιστικών ύβρεων προς τους χριστιανούς(όπως και οι υπόλοιπες ανιστόρητες απόψεις που έχετε εκφράσει κατά καιρούς και που είναι αποτέλεσμα της πρόδηλης και παράλογης εμπάθειας σας κατά του χριστιανισμού και των πολύ κακών και μοδάτων επιρροών σας από εκπομπές που συναγωνίζονται σε ποιότητα τις υπόλοιπες γνωστές μεσημεριάτικες) και
πραγματικά δεν εκπλήσσομαι με την άκρατη αφέλεια της ενέργειάς σας...Ευχαριστώ πάντως,ξέρετε δεν μειώνετε...εμένα,αγαπητή μου φίλη,με τις ύβρεις σας."Μακάριοι εστέ όταν ονειδίσωσιν υμάς και είπωσιν παν πονηρόν ρήμα ψευδόμενοι ένεκεν εμού".Ούτε πρόκειται να με κάνετε να σας αντιπαθήσω. :)

Αν δεν το κοιτάξετε αυτό το ελαττωματάκι σας ,δηλαδή το να χάνετε την
ψυχραιμία σας αμέσως μόλις ειπωθεί κάτι αρνητικό για τους Εβραίους,
πολύ φοβούμαι πως ποτέ σας δεν θα καταφέρεται να αγιοποιηθείτε .
Θα σας κόψουν οι κριτές και αναγκαστικά θα πάτε με τους πολλούς.
Κρίμα θα ήταν , είστε τόσο αξιόλογος …Ελάτε τώρα,αφήστε τα...ανεκδοτάκια για τους πληβείους της διανόησης,δηλαδή τους μη Έλληνες.Εσείς που είστε γνησία Ελληνίς(όπως έχει αποδειχθεί με μεθόδους...ius sanguinis)δεν επιτρέπεται να ξεπέφτετε στο επίπεδο των γκοίμ(=μη Ελλήνων),έτσι δεν είναι;

Μάλλον πρόκειται για σικέ θαύμα και απίστευτη αβλεψία γκάφα ηλιθιότητα
του Ραβίνου συγγραφέα που μάλλον έγραφε με το στανιό εκείνη την ώρα
και ίσως να μην τον πλήρωναν καλά . (περικοπές δημοσίων δαπανών)
Η μπορεί το Άγιο Πνεύμα να αργούσε εκείνη τη μέρα .
Θα επεκταθώ στο άλλο τοπίκιο αφού 02:45 γαρ πρέπει να πάω νάνι ..
Θα πρέπει να σας πω,πως εδώ δεν είμαστε στο"ελάτε να παίξουμε",αγαπητή.Αφήστε λοιπόν τις ανοησίες των γυμνασιοπαίδων και σοβαρευθείτε...Αν μπορείτε ακόμη να κάνετε κάτι τέτοιο.Μην με αναγκάζετε να σας ομιλώ αυστηρά εγώ που σας αγαπώ ως να είσαστε (κατά σάρκαν)αδελφή μου...Και αυτή είναι αυτή είναι η τελευταία φορά που θα απαντήσω σε τέτοια χαριτολογήματα.Λυπούμαι,αλλά δεν μπορούμε να εκφυλίσουμε τέτοιες σοβαρές συζήτησεις άλλο...

Πάντα με αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος.

Litsa

08-04-06, 22:38

Είστε σίγουρη ότι μιλούσαμε για αυτό ή μήπως θέλετε να πιαστείτε από κάπου για να με κατηγορήσετε και να....

Κυρ Παθοκτόνε
είπατε πολλά, πολλά περισσότερα από όσα χρειαζόταν να πει ένας Ε.Ζ.Χ.Υ.Α.(*) (νομίζω !!)

Πάτε στη σελίδα 13 να ανακαλέσετε τον διάλογό μας όπου αναφέρω τα
ακόλουθα , και θα διαπιστώσετε γιατί πράγμα μιλούσαμε :

Δεύτερο θέμα που έθεσα είναι ότι ουσιαστικά ο εβραϊκός πολιτισμός και το
γνήσιο τέκνο του η Χριστιανική θρησκεία έχουν συνεισφέρει ελάχιστα στις
θετικές επιστήμες , οι άνθρωποι ασχολήθηκαν μόνο με τον μονοθεϊσμό μαγείες
επιπόλαιες και επιφανειακές αντιγραφές άλλων φιλοσοφικών σχολών και τέλος
με "κομπογιαννιτισμό" και πλουτισμό , ουσιαστικά μπροστά στους Έλληνες ήταν
αθεράπευτα δυσλεκτικοί και πνευματικά ανάπηροι αλλά ταυτόχρονα και ανεπίδεκτοι
μαθήσεως , για ποιό λόγο οι γίγαντες έλληνες να τους δουν με ενδιαφέρον ??
Μάλλον στην καλύτερη των περιπτώσεων ,θα τους είδαν ως "γραφικούς" επαρχιώτες
ή ως επικίνδυνους διαρρήκτες μικροπωλητές ή "παππατζήδες"
(δεν γνωρίζω αν έπαιζαν τον παπά τότε αλλά κάτι θα είχαν σκαρφιστεί )

Και στη σελίδα 14 όπου μου απαντάτε

Δεν ξέρετε τι λέτε. Και θα το αποδείξω προσεχώς...

και κατόπιν επιδίδεστε σε λίαν κολακευτικά σχόλια για τον προχριστιανικό ελληνισμό. Στο τέλος επιβεβαιώνεται με την ρήση σας «κι ο μέγας "προειπών της έλευσιν Χριστού" Πλάτων» ότι στην πραγματικότητα ,θα ήταν διακαής σας πόθος να ταυτιζόταν η κλασική αρχαιότητα ΜΟΝΟ με προφητείες για το Κύριο.

Νομίζω πως κάπου είστε αδικαιολόγητα υβριστικός.

ΥΓ
Επίσης , όλα τα πηγάδια του κόσμου είναι στρόγγυλα .
Οβάλ ή τετράγωνα πηγάδια δεν υπάρχουν .
Ο ραβίνος συγγραφέας που περιέγραφε τις διαστάσεις του
πηγαδιού σε π=3 απλά αναδεικνύει το πόσο σχέση είχε με τις
θετικές επιστήμες .

ΥΓ 2
Ε.Ζ.Χ.Υ.Α.= Εν Ζωή Χριστιανός Υποψήφιος Άγιος (δόκιμος όρος δικής μου επινόησης)

Drymonia

09-04-06, 09:23

Σπανιότατο αλλά αυτη τη φορά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου αγαπητή Δρυμονία.Ειδικά εκεί που λές ότι "το πρόβλημα είναι δικό μας".
Yes! Επιασαν τα μάγια!! :D

λάθος !! η φιλοσοφία απλά αναρωτιέται (με την δυνατότητα να αναθεωρεί) ενώ η θρησκεία επιβάλει την (δογματική)"λύση" στους πιστούς της.

Φτου! Κάτι δεν πήγε καλά με το ξόρκι...:( Τουλάχιστον προσφέρει "έτοιμη/ready-made" μια λύση. Αν την κρίνεις σωστή, είσαι ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος στον κόσμο! Που να ψάχνουμε τώρα εμείς εργαζόμενοι άνθρωποι; Μη κοιτάς παλαιότερα, οι φιλόσοφοι δεν εργάζονταν!!!
δεν μπορώ να βρώ οτιδήποτε φιλοσοφικό στην θρησκεία.Το μόνο που βλέπω ειναι απειλές και μίσος για όποιους δεν εφαρμόσουν αυτά που "διδάσκει".

Αυτές είναι πρακτικές φανατισμένων αλλά ουσιαστικά απίστων με ψυχολογικά προβλήματα. Νομίζω ότι όσοι βλέπουν την ουσία δεν μπορούν να μισήσουν.
Αλλά και αυτοί που φοβούνται δεν είναι πραγματικά πιστοί! Ο φόβος σημαίνει ότι στην ουσία δεν επιθυμώ να ζήσω με τον τρόπο που προτείνει η κάθε θρησκεία, αλλά "αναγκάζομαι" με βαριά καρδιά για να μην τιμωρηθώ. Και βέβαια το μεγαλύτερο μέρος του "ποιμνίου" είναι γεμάτο από τρομαγμένα "πρόβατα". Αυτά τα τρομαγμένα πρόβατα βγάζουν το μίσος τους στους υπολοίπους διότι μέσα τους δεν έχουν αγάπη αλλά θυμό [με τη νεοελληνική έννοια]!
Τον υποτιμώ λέγοντας πως δεν είναι δυνατό να πιστεύει σε ότι πιστεύει χωρίς απαραίτητα να είναι ημιμαθής ή ηλίθιος, όπως ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίζονται κάποιοι?
Μιχάλη, συμφωνώ μαζί σου. Η πίστη στον άνθρωπο πρέπει να είναι ξεχωριστή εγκεφαλική λειτουργία από τη λογική. Για το λόγο αυτό υπάρχουν λαμπρά μυαλά στον χώρο της επιστήμης, της τέχνης κτλ που είναι ένθεοι και πιστοί, όπως και το αντίθετο φυσικά.
Το να θέτουμε "ταμπέλες" τουρκιστί δεν μας τιμάει αλλά περιορίζει τη δική μας νοημοσύνη.
δεν θα ηξερα τπτ αν δεν υπηρχαν καποιοι φιλοσοφοι οπως ο πλατωνας,ο νιτσε και αλλοι,απλα πρεπει ο καθενας να αναπτυξει την κριτικη του σκεψη και τη λογικη και φυσικα να κρινει τα παντα και να μην δεχεται τπτ ακριτα και να αποδεχεται ο,τι εχει κατ'ιδιαν εμπειρια,ειτε αισθητικη ειτε νοητικη.σε καποιες περιπτωσεις βεβαια δεν μπορουμε να εμπιστευομαστε ουτε τις εμπειριες μας αλλα αυτο δεν ειναι του παροντος...
Σίγουρα η μελέτη μας βοηθάει, αλλά είναι μόνο επικουρικό μέσο. Οι μεγάλες αλήθειες και "γνώσεις" κρύβονται μέσα μας.