Jesus Never existed - revised 2nd edition (Kenneth Humphreys)

[beetlejuice]

http://www.jesusneverexisted.com/IMAGES/1-front-cover-07-150.jpg

Ξενογλωσση μεν, καυτη δε, χαρακτηριζεται η δευτερη εκδοση (2 χρονια μετα*) του βιβλιου του Kenneth Humphreys με τιτλο Jesus Never Existed!


Κανένας «κρυμμένος κώδικας», καμία «κρυφή γραμμή αίματος», καμία «απόκρυφη γνώση», κανένα «ιερό grail», στην πραγματικότητα, κανένα μυστήριο- αντιθέτως η αλήθεια για τη μέγιστη απάτη στην ιστορία. Το Jesus Never Existed δεν είναι ένα βιβλίο για εκείνους που επιθυμούν να κρατήσουν την πίστη τους στην άνετη ευδαιμονία της ιστορικής άγνοιας. Πάνω από 50 άρθρα από τον ιστοχώρο www.jesusneverexisted.com (η οποια ειναι μερικως μεταφρασμενη και στα ελληνικα (http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm) !), πολλά από αυτά αναθεωρημένα και ενημερωμένα, τακτοποιημένα σε 10 κεφάλαια, κάθε ένα από τα οποία κλονίζει το χριστιανισμό από τα ίδια τα θεμέλιά του.
Μια ασυμβίβαστη μελέτη της πλαστής προέλευσης του χριστιανισμού και των δεινών που έφερε στον κόσμο σε πρακτικό επίπεδο. Το Jesus Never Existed αποκαλύπτει μια ενοχλητική αλήθεια: ότι ο θρίαμβος του χριστιανισμού ήταν μια καταστροφή για την ανθρωπότητα - που έγινε ακόμη πιο τραγικά ειρωνική από την ίδια τη ψευδή φύση του κεντρικού του χαρακτήρα!

H αναθεωρημενη εκδοση του βιβλιου αποτελειται συνολικα απο 533 σελιδες, 450 εικονες και 27 χαρτες. Μπορειτε να το παραγγειλετε απο το http://www.jesusneverexisted.com/book.html και θα σας στοιχισει συνολικα 38 ευρω (μεσα σε αυτα υπολογιζονται και τα μεταφορικα απο το εξωτερικο).

Στα ελληνικα (με τετοιο θεμα taboo μαλιστα...) θα το δουμε μετα απο καμια 20ετια και αν... :rolleyes:



*Μερικη προεπισκοπηση της α' εκδοσης εδω (http://books.google.gr/books?id=DUy8GTMsOqYC&printsec=frontcover#PPT2,M1) .

[Μιχάλης]

Στα ελληνικα (με τετοιο θεμα taboo μαλιστα...) θα το δουμε μετα απο καμια 20ετια και αν... :rolleyes:

Αχ έτσι είναι. Τα προχωρημένα πράγματα αργούν να έρθουν στην Ελλάδα...

[beetlejuice]

Αχ έτσι είναι. Τα προχωρημένα πράγματα αργούν να έρθουν στην Ελλάδα...

Ετσι ειναι! Ακομα και στις τηλεοπτικες εκπομπες που ασχοληθηκαν με το χριστιανισμο την περιοδο 2000-07 (μιας και ειναι πλεον κοινα παραδεκτο πως η εικονα παιζει το σημαντικοτερο ρολο στις μερες μας), ειδες πουθενα να αφιερωνεται χρονος για αυτο το θεμα; Μερικοι το φερναν γυρω γυρω και κατευθειαν αλλαζε η κουβεντα σε λιγοτερο περιεργα-απαγορευμενα ερωτηματα! :rolleyes:

[SaveOurSouls]

Το να μην πιστεύει κανείς ότι ο Χριστός ήταν Θεάνθρωπος , είναι δεκτό γιατί δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι αναπτυγμένο το θρησκευτικό συναίσθημα.
Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο Χριστός δεν υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο είναι αστείο. Στο βιβλίο μου Μηνά υπάρχουν όλα τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρονται στα Ευαγγέλια- που συνδέονται άμεσα με το Χριστό-τοποθετημένα πλέον στον απόλυτο χρόνο: Βασιλείες αυτοκρατόρων, απογραφές, εκλείψεις . Ελπίζω να του ρίξεις μια ματιά κάποια στιγμή. Καλό το Christ Never Existed αλλά ποτέ μην είσαι απόλυτος στη ζωή σου. Κράτα και μια πισινή γιατί σύμφωνα με την έρευνά μου παρα-existed!!!
Το ότι δεν υπάρχουν καταγραφές της ζωής του Χριστού είναι απόλυτα δικαιολογημένο. Δεν υπήρχε ιστορικός ή βιογράφος που να ασχοληθεί ειδικά με το Χριστό κατά τη διάρκεια της επίγειας ζωής του.
Mε τον Αύγουστο ή τον Τιβέριο ναι. Τους αξιωματούχους της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.Αλλά με τον ταπεινό Χριστό σίγουρα κανένας. Δηλαδή οι Ιουδαίοι που γεννήθηκαν και έζησαν την εποχή του Χριστού, επειδή και αυτούς δεν τους κατέγραψε κανένας ιστορικός, τι σημαίνει ότι δεν έζησαν;
Δηλαδη στην Ιουδαία δεν έζησε κανείς; Μήπως είδες τα αρχεία των Ρωμαίων Ληξιάρχων που το 7 π.Χ. κατέγραψαν τους κατοίκους της Ιουδαίας και είδες ότι απουσιάζει το όνομα Ιησούς Χριστός;
Γι αυτό λέω. Μην είστε ποτέ σίγουροι. Αν κάποιοι για τους δικούς τους απολύτως σεβαστούς λόγους δεν πιστεύουν με τίποτε, δεν σημαίνει ότι αυτοί που πιστεύουν , έχουν καταλήξει σε αυτή τη θέση έτσι αβίαστα.

[Ophelia]

Συμφωνώ με τους προλαλλήσαντες. Τα πράγματα αργούν πάντα μέχρι να έρθουν στη Ελλάδα, αλλά όταν θα 'έρθει' το συγκεκριμένο θέμα και δεν θα είναι πια τόσο ταμπού το να συζητιέται δημόσια, ελπίζω να γίνει με καλύτερο τρόπο απο αυτόν που είδα στην ιστοσελίδα του κύριου Humphreys. Δεν έχω διαβάσει κάποιο βιβλίο του και απο τον τρόπο που γράφει στη ιστοσελίδα του, ούτε και θα το κάνω. Τον βρίσκω ιδιαίτερα πικρόχολο και ειρωνικό. Δεν διαφωνώ με αυτό που παρουσιάζει αλλά με τον τρόπο που το παρουσιάζει. Σίγουρα στο όνομα της συγκεκριμένης θρησκείας έχει χυθεί πάρα πολύ αίμα, αλλά και λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. Με το στυλ που χρησιμοποιεί ίσως να μην μπορέσει να πείσει όσο κόσμο θα ήθελε...

Τα παραπάνω σαφώς και είναι δικιά μου άποψη χωρίς να έχω διαβάσει τα βιβλία του συγκεκριμένου συγγραφέα. Συγνώμη που βγαίνω οφ-τόπικ... :)

[beetlejuice]

Το να μην πιστεύει κανείς ότι ο Χριστός ήταν Θεάνθρωπος , είναι δεκτό γιατί δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι αναπτυγμένο το θρησκευτικό συναίσθημα.
Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο Χριστός δεν υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο είναι αστείο.

Αυτο ειναι απολυτοτητα. Απο τη στιγμη που τα δογματα στηριζονται στην πιστη, το να πιστευει ή το να μην πιστευει καποιος στη "θεια" υποσταση του Ιησου ειναι δικαιωμα του καθενος.
Το να στηριξεις ομως με στοιχεια και με βαση την επιστημη της Ιστοριας, την υπαρξη ενος προσωπου που εδρασε και κινηθηκε μεσα στην κοινωνια σιγουρα δεν ειναι αστειο ή υποθεση που δεν επιδεχεται συζητησης! Ποσο μαλλον οταν η απουσια στοιχειων κραυγαζει απο τα βαθη της ιστοριας και υπαρχουν παμπολλοι ιστορικοι και μελετητες που αμεσως μετα το Μεσαιωνα βγηκαν και στηριξαν τις θεσεις τους (μια λιστα εδω (http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm) , στο μεγαλο λευκο κουτι με τιτλο "Γκρεμίζοντας το Μύθο του Ιησού – Ένα Ιστορικό" στο μεσον της σελιδας.)

Στο βιβλιο σου αγαπητε Σωτηρη προσπαθεις να στηριξεις την ιστορικη υπαρξη του Ιησου χρησιμοποιωντας σαν ΒΑΣΗ σου την ανευρεση του αστρου που περιγραφεται στα ευαγγελια δεκαετιες μετα. Το γεγονος αυτο και μονον αποτελει λανθασμενη διαδικασια βασει της συλλογιστικης του Αριστοτελη. Η μελετη σου ειναι (κατα την ταπεινη μου γνωμη) αξιοπροσεκτη σε οτι αφορα ομως μονον την ιστορικη πιστοποιηση της εμφανισης του λαμπρου αυτου αστρου καποια στιγμη εκεινα τα χρονια. Την ιστορικη δηλαδη τεκμηριωση ενος και μονον γεγονοτος των μυθων των ευαγγελιων. Και με τη σειρα σου οπως βλεπεις διαφωνεις ως προς την εμφανιση του φαινομενου αυτου με ολους τους "συγγραφεις των ευαγγελιων" και μαλιστα με τον καθεναν ξεχωριστα. Ειναι σημαντικη η επιτυχια σου αυτη, μιας και η Π. και η Κ. Διαθηκη βριθουν -διαπιστωμενα- ιστορικων ανακριβειων και διαστρεβλωσεων. Για παραδειγμα προσφατα ανακαλυφθηκε στο Ισραηλ ο ταφος και το παλατι του βασιλια Ηρωδη και πιστοποιηθηκε απο τους ειδικους επιστημονες πως ουδεποτε συνεβη η περιφημη "Σφαγη των Νηπιων" που περιγραφεται στις γραφες του Χριστιανισμου!

Το ότι δεν υπάρχουν καταγραφές της ζωής του Χριστού είναι απόλυτα δικαιολογημένο. Δεν υπήρχε ιστορικός ή βιογράφος που να ασχοληθεί ειδικά με το Χριστό κατά τη διάρκεια της επίγειας ζωής του.

Στην περιοχη εκεινη την εποχη υπαρχαν πανω κατω 50 ιστορικοι. Ολοι αυτοι καταγραφουν ονοματα δεκαδων θαυματοποιων που δρουσαν στην περιφερεια της Ιουδαιας, εκαναν "θαυματα" και υποστηριζαν πως ηταν Μεσσιες (τον Μεσσια τον ανεμεναν εκεινη την εποχη κατα τις γραφες). Καθολου μα καθολου δικαιολογημενη δεν ειναι η απουσια γραπτων μαρτυριων της πολυκροτης δρασης του Ιησου στην Ιουδαια. Εκανε θαυματα, μαζευε εκατονταδες κοσμου στις περιοδιες του και προκαλεσε τεραστια αναστατωση στην Ιερουσαλημ. Επιπροσθετως, ουτε καν τα αρχεια της δικης του δε βρεθηκαν στη Ρωμη στην ερευνα που διεξηχθη τον 3ο μ.α.χ.χ αιωνα και ετσι αναγκαστηκαν να τα πλαστογραφησουν εναν αιωνα αργοτερα, κανοντας ομως την ηλιθιοτητα να βαλουν τον Πιλατο να απευθυνεται στον Κλαυδιο (αντι στον Τιβεριο) ενημερωνοντας τον για την "δραση του Ιησου!" Αυτα δεν αρκουν για να σε κανουν να αναρωτηθεις τουλαχιστον οτι κατι δεν παει καλα;

Γι' αυτο και -για να επανελθω στο βιβλιο σου- ο Μεταλληνος σημειωνει στον εισαγωγικο χαιρετισμο του πως η προσπαθεια σου ΕΝΙΣΧΥΕΙ (προσοχη στη λεξη!!!!) την αποψη υπερ της ιστορικης υπαρξης του Ιησου. Ουτε οι ιδιοι το εχουν δεδομενο στην πραγματικοτητα! (αλλωστε και για τους πρωτους χριστιανους ο Χριστος-Μεσσιας ηταν μια εντελως συμβολικη εννοια κατι καθ' ολα σεβαστο)

Γι αυτό λέω. Μην είστε ποτέ σίγουροι. Αν κάποιοι για τους δικούς τους απολύτως σεβαστούς λόγους δεν πιστεύουν με τίποτε, δεν σημαίνει ότι αυτοί που πιστεύουν , έχουν καταλήξει σε αυτή τη θέση έτσι αβίαστα.

Ερχεσαι και παλι στα λογια μου. Καθενας ειναι ελευθερος να πιστεψει οπου θελει. Δεν εχω καμια απολυτως ενσταση εδω. Εδω ομως μιλαμε για την ιστορικοτητα του προσωπου, ενα θεμα επιστημονικο, που οπως ειπα παραπανω κανεις δεν τολμα να αγγιξει υπευθυνα και σοβαρα στην Ελλαδα. Για περισσοτερα θα σε παραπεμψω στο κλειδωμενο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299 οπου θα βρεις παμπολλα στοιχεια και αποψεις. Ισως θα πρεπει να ανοιχτει νεος κυκλος συζητησης αμεσα. Η αληθεια ειναι οτι μετα απο πολυχρονη ερευνα, καταληγω στο συμπερασμα οτι το προσωπο κλειδι για τη γεννηση και τη διαδοση του χριστιανισμου ακουει στο ονομα Παυλος (πρωην Σαουλ που "φωτιστηκε" στο δρομο για τη Δαμασκο και την "ειδε" κυρηκας). Να φανταστειτε οτι τα ευαγγελια (σε αυτα δεν συμπεριλαμβανω την Αποκαλυψη που αποτελει μεσσιανικο κειμενο, μη εχοντας απολυτως καμια αναφορα στον Ιησου, παρα γενικα σε εναν Μεσσια) ξεπηδουν απο το πουθενα λιγες δεκαετιες μετα τις περιοδιες του. H Σουηδεζα ιστορικος Λένα Έινχαρτ το πηγε ενα βημα παραπερα με την προσφατη κυκλοφορια του βιβλιου της "Τι συνέβη στο δρόμο για τη Δαμασκό; (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2352) " (χωρις αυτο να σημαινει οτι ταυτιζομαι απολυτα με τις αποψεις της).


Ηδη μελετω (ή σκοπευω να μελετησω) πονηματα που εχουν να κανουν με τις διελευσεις του Παυλου σε ολη τη λεκανη της Μεσογειου αμεσως μετα τη "φωτιση" του, καθως επισης και την εβραϊκη προϊστορια του μυθου των παρθενογεννεσεων (αν και παρθενογεννεσεις γενικοτερα υπαρχουν σε καθε παραδοση), δινοντας ιδιαιτερη σημασια στα κειμενα που αφορουν τον "αποκρυφο" Μελχισεδεκ.

[SaveOurSouls]

Οφείλω Μηνά να ομολογήσω ότι παρόλο το νεαρό της ηλικίας σου έχεις πολύ συγκροτημένη σκέψη και είσαι σίγουρα πολύ γερός συζητητής και μάλιστα
με ευπρέπεια κάτι που για μένα είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου και τη γενικότερη παρουσία μου στο αξιόλογο πράγματι φόρουμ σας..
Σαφώς με την λογική του Αριστοτέλη , η εμφάνιση του περίφημου άστρου δεν συνεπάγεται απαραίτητα την υπαρξη του Χριστού, σαν ιστορικό πρόσωπο.
Δηλαδή ο Ευαγγελιστής Ματθαίος έγραψε για ένα φαινόμενο που σηματοδότησε τη γέννηση του Χριστού και άπαντες το έψαχναν για 2000 χρόνια.Ερχομαι λοιπόν να τεκμηριώσω απόλυτα ότι την εποχή της γέννησης του Χριστού, πράγματι είχαμε ένα εξαιρετικό φαινόμενο. Δηλαδή θεωρείς πιό πιθανό να έγραψε ο Ματθαίος 50 χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού "τυχαία " ή υποβιολιμιαία για κάποιο εκπληκτικό ουράνιο φαινόμενο και το φαινόμενο πάλι "τυχαία" να συνέπεσε με τη γέννηση του Χριστού, από το να γεννήθηκε πράγματι ο Χριστός την εποχή της εμφάνισης αυτού του άστρου.Είναι αυτή Αριστοτέλειος λογική;
Εγώ ξέρεις δεν θα αμφέβαλλα ακόμη και αν το άστρο ήταν αποκύημα της φαντασίας του Ματθαίου και του Ιακώβου για να προσδώσουν το θείο στη γέννηση του Χριστού. Και ξέρεις γιατί; Γιατί υπάρχει η απογραφή του 8 π.Χ. σαν ιστορικό γεγονός , η έκλειψη σελήνης της 13ης Μαρτίου του 4 π.χ. , οι αναφορές στον Αύγουστο, στον Τιβέριο, στον Κυρήνιο δλδ. σε ιστορικά πρόσωπα, αλλά το κυριώτερο η ημερομηνία θανάτου του Χριστού. Η 19η Απριλίου του 26 μ.Χ. Παρεμπιπτόντως το 26 μ.Χ. ήταν η μοναδική ημερομηνία που οι εβραίοι γιόρτασαν το Πάσχα τους Σάββατο και το αναφέρουν μάλιστα και τα 4 Ευαγγέλια .Άρα από αυτήν την αδιαμφισβήτητη ημερομηνία, αν πας 33 περίπου χρόνια πίσω πέφτεις ακριβώς στο 7 π.χ. Δηλαδή η ημερομηνία γέννησης του Χριστού και το άστρο επιβεβαιώνονται πλήρως και από την ημερομηνία θανάτου του Χριστού!!!
Φυσικά εσύ απ' ότι διάβασα αμφισβητείς ότι έγινε η δίκη του Χριστού, ότι δικάστηκε επί Ποντίου Πιλάτου, ότι σταυρώθηκε κλπ. κλπ.
Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια δεν έχουν καμμία ιστορική υπόσταση; Ότι όλα όσα γράφουν είναι παραμύθια;Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου μηδενισμός. Το ότι υπάρχει αντίφαση στα Ευαγγέλια Ματθαίου και Λουκά σε σχέση με τη γέννηση είναι απόλυτα φυσιολογικο. Και ξέρεις γιατί; Γιατί η Παναγία-η μοναδική αυτόπτης μάρτυς της γέννησης- είπε κάποια πράγματα στον ένα Ευαγγελιστή , το Ματθαίο , το μαθητή του Υιού της περί το 30-35 μ.Χ.-λίγα χρόνια μετά τη Σταύρωση- και κάποια λίγο διαφορετικά στο Λουκά, περί το 40-50 μ.Χ. όταν λογικά θα της ζωγράφιζε κάποια εικόνα της .Γιατί η Παναγία να θυμόταν επακριβώς τι είπε στον ένα για να πει και στον άλλο;Στον ένα είπε για τους Μάγους και στον άλλο για τους βοσκούς. Στον ένα είπε για το άστρο που της είχαν αναφέρει οι Μάγοι και στον άλλο δεν είπε. Που βλέπεις το παράξενο; Εγώ το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό να περιέγραψε η Παναγία προσεγγιστικά τα γεγονότα που είχε βιώσει πριν 40-50 χρόνια κατά την διάρκεια της γέννησης. Φυσικά στη Σταύρωση και τα 4 ευαγγέλια περιγράφουν ακριβώς τα ίδια πράγματα , γιατί απλούστατα κάποιοι Ευαγγελιστές ήταν παρόντες και κάποιοι αναφέρθηκαν σε γεγονότα του πρόσφατου παρελθόντος που σαφώς κάποιος μπορεί να τα θυμηθεί με ακρίβεια .Κανένας δεν είπε ποτέ ότι τα Ευαγγέλια είναι ιστορικά αρχεία. Σαφέστατα όμως υπάρχουν ιστορικές πληροφορίες που ήθελαν λίγο ψάξιμο παραπάνω.Αυτά προς το παρόν.

[leo morpheus]

Διαβαζοντας τα παραπανω δεν καταλαβαινω που θα ωφελησει η υπαρξη ή μη του Χριστου.Αν δεν υπηρξε ( πραγμα αρκετα πιθανον ) υπαρχει τωρα αφου εκατομμυρια κοσμος πιστευει σε αυτον.

Γιατι αποκλειουμε την ταυτιση με τον Απολλωνειο τον Τυανεα;Καλο θα ειναι Μηνα αφου μελετας το θεμα (και ξερεις αρκετα πραγματα για τον Απολλωνειο),να μας πεις αν υπαρχει πιθανοτητα ταυτισης η μη.

Κατα τη γνωμη μου ο Χριστος ειναι μια αρχετυπικη φιγουρα.Μπορει να ειναι ο Μιθρας σε ανανεωμενη μορφη,ο Ορφεας ή ο Κρισνα.Απλα μου φαινεται δυσκολο να δεχτω πως ειναι ο υιος του Θεου που κατεβηκε στη γη.Το θεμα ειναι πως δεν μας νοιαζει αν υπηρξε ο Φοιβος,'η η προστατιδα της πολης μας Αθηνα γιατι καταλαβαινουμε τι συμβολιζουν και πως η ιστορικη τους αποδειξη δεν θα προσφερει κατι σε θεολογικο επιπεδο.

Απο την αλλη βεβαια καλο θα ειναι να βρουμε την πραγματικοτητα πισω απο τον μυθο των ευαγγελιων.Η θεωρια περι δημιουργιας του χριστιανισμου απο τον Παυλο δεν με βρισκει αντιθετο και μαλιστα την θεωρω αρκετα πιθανη.Το θεμα ειναι να βρεθουν αρκετα στοιχεια,πραγμα που με τα τωρινα ιστορικα δεδομενα μου φαινεται αρκετα δυσκολο.

[the_black_planet]

Αγαπητέ κε Σοφιά,κατ'ρχάς οφείλω να σας συγχαρώ και εγώ για την πολύ αξιόλογη έρευνα σας.Τα στοιχεία που έχετε περισυλλέξει είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα αλλά στα συμπεράσματα εγώ κρατάω κάποιες επιφυλάξεις και ελπίζω να μην χαρακτηριστώ άπιστος Θωμάς από κάποιους,γιατί όπως θα εξηγήσω παρακάτω έχω και εγώ βάσιμες υποψίες ότι κάτι πραγματικά σημαντικό έγινε την συγκεκριμένη ημέρα(22 Αυγούστου το έτος 7 πΧ αν δεν κάνω λάθος).Το ότι όντως έγινε τη συγκεκριμένη μέρα η σύνοδος Δία Κρόνου ίσως το γεγονός αυτό να το εκμεταλεύτηκαν κάποιοι που παρατήρησαν το φαινόμενο προκειμένου να υποστηρίξουν ότι κάποιος Θεός γεννήθηκε τη συγκεκριμένη μέρα με το συγκεκριμένο αστρονομικό φαινόμενο.Στη συνέχεια δεν αποκλείεται να δώσαν και μια σωστή ημερομηνία για τον θάνατο του,δεν θα ήταν δύσκολο και θα ήταν καθ'όλα λογικό να κάναν κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσω πως από εδώ και κάτω δεν θα παραθέσω κάποια προσωπική μου άποψη προϊόν έρευνας αλλά κάποια στοιχεία που βρήκα σε ένα ντοκιμαντέρ και τα παρουσιάζω για περαιτέρω συζήτηση.Αυτό λοιπόν που με εντυπωσίασε και παρακαλώ όποιον γνωρίζει κάτι παραπάνω να το επιβεβαιώσει ή να το διαψεύσει,είναι κάτι που είδα σε ένα ντοκιμαντέρ του National Geographic περί Αστρολογίας,ότι όποιος σχεδιάσει και παρατηρήσει τον αστρολογικό χάρτη της συγκεκριμένης μέρας θα διαπιστώσει ένα εντυπωσιακό φαινόμενο,που στην γλώσσα της αστρολογίας ερμηνεύεται ως ότι θα συμβεί κάποιο σπουδαίο γεγονός.Όλοι οι πλανήτες τη συγκεκριμένη μέρα βρίσκονται στα ζώδια που αντιπροσωπεύουν.Επειδή δεν έχω εξειδικευμένες γνώσει πάνω στην αστρολογία(άσχετα αν σαν επιστήμη την σέβομαι απεριόριστα) κάνω έκκληση στους πιο ειδικούς(πχ Ποσειδώνιο) να σχολιάσουν.

Αυτό πάντως σε συνδιασμό με την σύνοδο του Δία και του Κρόνου και της συμβολικής τους εξήγησης(ο Δίας συμβολίζει την θεϊκή εξουσία και δύναμη και ο Κρόνος τον Εβραϊκό λαό αν δεν κάνω λάθος) νομίζω είναι κάτι που πρέπει να βάζει σε σκέψεις όλους εμάς που γνωρίζουμε για την αληθή βάση της αστρολογίας.Κάνω επίσης έκκληση να μην αναλωθούμε σε αυτό το θέμα σχετικά με το πόσο αξιόπιστα είναι τα όσα πρεσβεύει η αστρολογία,υπάρχει ειδικό θέμα γι'αυτή τη συζήτηση.Εδώ θα ήθελα εγώ προσωπικά να ακούσω τις απόψεις όσων έχουν γνώσεις περί αστρολογίας,και όσοι θέλουν ας πειστούν,στους "άπιστους" θα πρότεινα να μην ασχοληθούν με το θέμα...

[beetlejuice]

Πλανητη ενημερωσε με σε παρακαλω αν επιθυμεις να μεταφερω το παραπανω μηνυμα σου στο τοπικ της παρουσιασης του βιβλιου του κ. Σοφια. Το θεμα εδω ειναι κριτικη πανω στο βιβλιο "Jesus Never Existed".

Διαβαζοντας τα παραπανω δεν καταλαβαινω που θα ωφελησει η υπαρξη ή μη του Χριστου.Αν δεν υπηρξε ( πραγμα αρκετα πιθανον ) υπαρχει τωρα αφου εκατομμυρια κοσμος πιστευει σε αυτον.

Δεν ειναι θεμα του αν θα ωφελησει καπου ή οχι. Ειναι θεμα ιστορικης αποκαταστασης. Επαναλαμβανω πως καθε ανθρωπος ειναι ελευθερος να πιστευει οπου θελει, για την ιστορικη επιστημη ομως η πιστη δεν αποτελει σοβαρο κριτηριο για τη διασταυρωση ενος γεγονοτος ή μιας πορειας ενος προσωπου.

Leo οντως αυτη την εποχη εχω προμηθευτει παλαια βιβλια για τον Απολλωνιο τον Τυανεα και μελετω τη βιογραφια του γραμμενη απο τον Φιλοστρατο και τον συντροφο του Δαμι. Η γεννηση του Απολλωνιου τοποθετειται πανω κατω την ιδια εποχη με αυτη του Ιησου των Ευαγγελιων και χωρις αμφιβολια ειναι ο πιο σημαντικος "ανταγωνιστης" του (μιας και εχει κανει παμπολλα και παρομοια θαυματα), πολλοι ιστορικοι δε, στο περασμα των αιωνων, ταυτισαν τα δυο αυτα προσωπα. Ωστοσο μια τετοια συζητηση απαιτει ενα ξεχωριστο θεμα στην κατηγορια της Θρησκειολογιας.

[skeptic]

beetle, εφόσον δεν πιστεύεις έτσι κι'αλλιώς στο Χριστό, γιατί αυτή η εμμονή σου με την μη ιστορικότητα του Ιησού;
Έχω παρατηρήσει το ίδιο και σε άλλους εθνικούς και πραγματικά με προβληματίζει αυτή η εμμονή τους.
Επιγραμματικά να πω ότι ο Ιωάννης θεωρούσε όσους δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός ήλθε εν σαρκί ως φέροντες το πνεύμα του αντιχρίστου! :eek:

[beetlejuice]

beetle, εφόσον δεν πιστεύεις έτσι κι'αλλιώς στο Χριστό, γιατί αυτή η εμμονή σου με την μη ιστορικότητα του Ιησού;

Αγαπητε skeptic, καθεις με τις εμμονες του ( για να το πω λαϊκα, τα κολληματα του! ) ή πιο εκλεπτυσμενα, με τους τομεις των ενδιαφεροντων του ανα χρονικες περιοδους. Κατα καιρους ασχοληθηκα επιμονα με τη μελετη περι ΑΤΙΑ, τις μυθολογιες των λαων και αλλα πολλα που συζητουμε εδω, τα τελευταια 3-4 χρονια με την αμεση δημοκρατια και την ιστορια του χριστιανισμου.

Έχω παρατηρήσει το ίδιο και σε άλλους εθνικούς και πραγματικά με προβληματίζει αυτή η εμμονή τους.

Κατ' αρχας δεν ειμαι εθνικος. Αλλα και παλι καταλαβαινω σε ποια μεριδα ανθρωπων αναφερεσαι. Και παλι ομως κανεις λαθος. Η πλειονοτητα των ανθρωπων αυτων αν και εχουν παρομοια αποψη επι της ουσιας του θεματος , δεν ενδιαφερονται να συζητησουν για την ιστορικοτητα του Ιησου (τη θεωρουν δευτερευουσης σημασιας μιας και τους ενδιαφερει η... ηδη διαμορφωμενη "συνταγη" και οχι ο πρωτος διδαξας). Προσωπικα διαφωνω με αυτη την προσεγγιση και δινω στην "πολεμικη" της ιστορικης μελετης τον πρωτο ρολο και σε δευτερο ρολο τη θεολογικη-κοσμολογικη διασταση.
Απο την αλλη δεν μπορω να καταλαβω για ποιο λογο σε προβληματιζει η καθε διαθεση για συζητηση πανω σε ενα συγκεκριμενο ζητημα, απο τη στιγμη που υπαρχουν περιθωρια για τη διεξαγωγη της.

Επιγραμματικά να πω ότι ο Ιωάννης θεωρούσε όσους δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός ήλθε εν σαρκί ως φέροντες το πνεύμα του αντιχρίστου!

Σευ ευχαριστω για την πληροφορια! :D Πραγματικα δεν το γνωριζα και ειναι εκπληκτικο το στοιχειο που αναφερεις. Ηδη δηλαδη απο εκεινη την εποχη εχουμε σαφη "προειδοποιηση" προς τους επιδοξους αμφισβητιες της ιστορικης υποστασης του Ιησου πως θα χαρακτηριστουν αντιχριστοι! Απαλλαγμενος απο παρομοια ιδεωδη εδω και χρονια, θα αντιλαμβανεσαι πως τετοιες "κατηγοριες" δε με αγγιζουν ουτε στο ελαχιστον! ;)

[Μιχάλης]

θα αντιλαμβανεσαι πως τετοιες "κατηγοριες" δε με αγγιζουν ουτε στο ελαχιστον! ;)

Και άλλο τόσο βέβαιος να είσαι πως οι κατηγορίες και οι λοιπές αστειότητες που προσάπτονται στους χριστιανούς, επίσης δεν τους αγγίζουν καν στο ελάχιστο.:D
Δεν μπορεί, κάποια στιγμή θέλω να ελπίζω πως όποιος ενδιαφέρεται για μελέτη, θα μπει στον κόπο αδογμάτιστα και με ανοιχτό πνεύμα να μελετήσει ΚΑΙ τι λένε οι αντίπαλοί του και πως η "μελέτη" του δεν θα στηρίζεται μόνο σε προκατασκευασμένες και υποβολιμαίες πηγές.
Ας είναι αυτό η ελπίδα μας για τη νέα χρονιά.:p

[ΞΕΝΟΧΙΜ]

Φανταστειτε μετα απο δυο χιλιαδες χρονια να δημιουργηθει μια ομαδα ιδεολογικων ανασκαφων στο ιντερνετ που να ψαχνει για το τι γραφοταν και το τι πιστευαν οι ανθρωποι το ετος 2000 .
Ισως τοτε καποιος να φτασει στα ιχνη αυτου εδω του φορουμ και να το βγαλει στην επιφανια κανοντας πολλους να αναρωτηθουν να ενδιαφερθουν και να προσεγγισουν τις αρχαιες για την τοτε εποχη του ιδεες .
Σιγουρα καποιος θα εμφανιστει εκ των υστερων και θα ανταπαντησει πως

το www.metafysiko.gr/forum δεν υπηρξε στην πραγματικοτητα

παρα ηταν μονο μια ιδεολογικη φημη που απλα επηρεασε νοητικα τους χαζους και αμορφωτους ιντερνετακηδες .

Οποτε αδικα γραφετε και αδικα κοπιαζετε τοσο καιρο εδω μεσα

Αλλα και ετσι να μη γινει θα γινει καπως αλλιως
οποτε μετα απο δυο χιλιαδες χρονια δε θα εχει μεγαλη σημασια αν υπηρξε η δεν υπηρξε το φορουμ
Σημασια θα εχει το εναυσμα που θα εχει δοθει για να συνεχιστουν οι φιλοσοφικες ανησυχιες και να πανε οι ιδεες του ακομη παραπερα στα περατα του μελλοντος χρονου .

Ωραια τα παθιασμενα κολληματα αλλα καταλαβαινεις το χασιμο του χρονου μονο οταν ξεκολλησεις .

[KANE]

Παιδιά ας μη βγαίνουμε οφ-τόπικ. Ας μείνουμε στην κριτική του βιβλίου "Jesus Never existed" και ότι άλλο θέλουμε να πούμε ας το θέσουμε στην κατάλληλη κατηγορία.

Εκ του συντονισμού.

[ΞΕΝΟΧΙΜ]

Παιδιά ας μη βγαίνουμε οφ-τόπικ. Ας μείνουμε στην κριτική του βιβλίου "Jesus Never existed" και ότι άλλο θέλουμε να πούμε ας το θέσουμε στην κατάλληλη κατηγορία.

Εκ του συντονισμού.
εχει διαβασει κανεις ολοκληρο το βιβλιο απ οσους εχουν εκφερει γνωμη μεχρι τωρα ;

εκ των μελων

[KANE]

Όποιος δεν έχει διαβάσει το βιβλίο ΞΕΝΟΧΙΜ μπορεί κάλλιστα να βρει κάποια στοιχεία σχετικά με τα περιεχόμενά του ή να ενδιαφερθεί να βρει απόψεις του συγγραφέα κλπ. Είχα κάθε δικαίωμα να παρέμβω συντονιστικά λοιπόν μιας και η κουβέντα πήγαινε είτε σε άλλο βιβλίο είτε σε συζήτηση επί προσωπικού.

[ΞΕΝΟΧΙΜ]

Όποιος δεν έχει διαβάσει το βιβλίο ΞΕΝΟΧΙΜ μπορεί κάλλιστα να βρει κάποια στοιχεία σχετικά με τα περιεχόμενά του ή να ενδιαφερθεί να βρει απόψεις του συγγραφέα κλπ. Είχα κάθε δικαίωμα να παρέμβω συντονιστικά λοιπόν μιας και η κουβέντα πήγαινε είτε σε άλλο βιβλίο είτε σε συζήτηση επί προσωπικού.
ΚΑΝΕ
ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο πραγμα λεμε
Απ οτι φαινεται κανεις απ οσους εχουν γραψει μεχρι τωρα δεν εχει διαβασει το βιβλιο κι ομως γραφουν .
Νομιζω η συντονιστική σου παρεμβαση ηταν επιβεβλημενη.
Μπραβο !

[Αλεξης15]

Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και ούτε θα το διαβάσω, γιατί μπορώ να φανταστώ τι θα λέει. Αυτό που έχω να πώ εγώ είναι το εξής, οι μοναδικές αναφορές για τον Χριστό είναι μέσα από τα ευαγγέλια, μόνον ένας ουδέτερος ιστορικός γράφει για αυτόν ο Ιώσσηπος, γιατί? Και πολύς είναι θα απαντήσω εγώ, πείτε μου έναν μεγάλο ιστορικό που ασχολείται με το τι συμβαίνει στη Σομαλία ας πούμε σήμερα, η Ιουδαία τότε ήταν τα κάτεργα του κόσμου δεν ενδιαφερόταν κανείς για το τι συνέβαινε εκεί. Τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από πολλούς λέω εγώ ανθρώπους μα το ίδιο δεν συνέβη και με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια? Δεν υπήρξε Όμηρος? Είναι δυνατ'ον ορισμένοι αγράμματοι ψαράδες να εκφράσουν τέτοια πιστεύω? Αν είναι είναι ακόμΑα πιο θαυμαστό το γεγονός αν δεν υπήρξε ο Χριστός. Άποψή μου είναι πως αναμφισβήτητα υπήρξε το θέμα είναι τι έγινε μετά από Αυτόν για να διαμορφωθεί ο Χριστιανισμός.

[beetlejuice]

Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και ούτε θα το διαβάσω, γιατί μπορώ να φανταστώ τι θα λέει. Αυτό που έχω να πώ εγώ είναι το εξής, οι μοναδικές αναφορές για τον Χριστό είναι μέσα από τα ευαγγέλια, μόνον ένας ουδέτερος ιστορικός γράφει για αυτόν ο Ιώσσηπος, γιατί?

Να τα παρουμε ενα ενα:

Κατ' αρχας δεν μπορεις να ξερεις τι λεει ενα βιβλιο (και μαλιστα για ενα θεμα που εχει θιχτει στο ελαχιστο στη χωρα μας) αν δε το διαβασεις.

Σχετικα τωρα με την αναφορα του Φλαβιου Ιωσηφ (εξελλησμενα Φλαβιος Ιωσηπος), φιλοσοφος που ελαβε μαλιστα μερος στην εξεγερση των Ζηλωτων εναντια στους Ρωμαιους. Ναι, το βιβλιο αναφερεται και στην περιπτωση του. Κοιτα να δεις τι εχει συμβει και με αυτη την καραμελα:

Στο πρωτο του εργο με τιτλο "Ιουδαϊκες Αρχαιοτητες" (χρονολογικα τοποθετειται στο 93-94, δηλαδη ετσι κι αλλιως -και παλι- αρκετες δεκαετιες μετα τη διαδραματιση των υποτιθεμενων γεγονοτων, βρισκουν σε καποιο σημειο και την εξης αναφορα:

"Αυτα τα χρονια εζησε ενας σοφος ανθρωπος, ο Ιησους, αν μπορουμε να τον ονομασουμε ανθρωπο, αφου εκανε θαυματα. Διδασκε στους ανθρωπους και αυτοι ευχαριστιοντουσαν να ακουν την αληθεια, γιαυτο απεκτησε πολλους οπαδους Ιουδαιους και Ελληνες. Αυτος ηταν ο Χριστος(ο Μεσσιας). Αυτον κατηγορησαν οι αρχοντες στον Πιλατο που τους ακουσε και τον σταυρωσαν, αλλα οσοι πηγαν απο την πρωτη μερα μαζι του, παρεμειναν πιστοι σε αυτον για παντα, επειδη την τριτη μερα (μετα το θανατο του) φανηκε παλι μπροστα τους, οπως το ειχαν προβλεψει οι προφητες, που ειχα προβλεψει πολλα αλλα αξιοθαυμαστα για αυτον.Ετσι ονομαστηκαν χριστιανοι και απο τοτε εξακολουθουν να υπαρχουν." (Ιουδαϊκες Αρχαιοτητες 28.3)

Αυτη η μοναδικη παραγραφος εκθειαστηκε αργοτερα απο τους χριστιανους ως η εξωχριστιανικη επιβεβαιωση της υπαρξης του Ιησου!

Τεθηκαν ωστοσο αργοτερα καποια πολυ σημαντικα ερωτηματα: Πως ειναι δυνατον ενας εβραιος Ζηλωτης, οπαδος του ιουδαϊσμου, να μιλα με τοση θερμη για τον Ιησου σαν χριστιανος;

Νεοτερες μελετες απεδειξαν πως η παραγραφος αυτη ηταν εμβολιμη (λαθροχειρια) γιατι δεν ειχε αμεση και νοηματικη συνεχεια με το υπολοιπο κειμενο, οποτε ηταν πλαστη.

Υπαρχουν αλλωστε και δυο χτυπητα λαθη στο κειμενο που το ριχνουν ακομα περισσοτερο:
α) Θα μπορουσε ενας Ιουδαιος να γραψει για την υπαρξη του Ιησου, αλλα ποτε δε θα διαβεβαιωνε οτι αυτος ηταν ο Μεσσιας.

β)Οι λεξεις "χριστιανισμος" και "χριστιανος" ηταν αγνωστες μεχρι και τα μεσα του 2ου αιωνα. Συνεπως ηταν αδυνατο να τις γνωριζει ο Ιωσηπος σχεδον 1,5 αιωνα πριν!
Αυτο αλλωστε το επιβεβαιωνει και ο Παυλος στην προς Κορινθιους Α' επιστολη οταν και αναφερει πως: "Αυτο γραφω αδερφοι μου, γιατι με πληροφορησαν για σας, ανθρωποι της Χλοης, οτι ερχεστε σε προστριβες μεταξυ σας. Θελω να πω οτι ο καθενας σας λεει κατι διαφορετικο. Ο ενας λεει "εγω ειμαι του Παυλου", ο αλλος "εγω ειμαι του Απολλω", ο αλλος "εγω ειμαι του Κηφα" και καποιος αλλος "εγω ειμαι του Χριστου"". Διαμοιραστηκε λοιπον ο Χριστος". (1.11-13)

Σε ενημερωνω τελος πληροφοριακα πως τα παλαιοτερα αντιγραφα των κειμενων του Φλαβιου που εχουμε στην κατοχη μας χρονολογουνται μεταξυ 10ου και 11ου αιωνα! Σε αντιπαραβολη μαλιστα του ελληνικου χειρογραφου του Ιωσηπου με παλαιοτερο του ιδιου στα Σλαβικα, η παραπανω αναφορα για τον Ιησου δεν υπαρχει καν! :rolleyes: Δε θελω να σε πεισω, αλλα να σε κανω να αναρωτηθεις αν κατι δεν παει καλα και να το ψαξεις!

Και πολύς είναι θα απαντήσω εγώ, πείτε μου έναν μεγάλο ιστορικό που ασχολείται με το τι συμβαίνει στη Σομαλία ας πούμε σήμερα, η Ιουδαία τότε ήταν τα κάτεργα του κόσμου δεν ενδιαφερόταν κανείς για το τι συνέβαινε εκεί.

Σε καθε περιοχη του πλανητη υπαρχουν σημερα οι δημοσιογραφοι που καταγραφουν την ιστορια. Δηλαδη θελεις να πεις οτι δε γνωριζουμε τι γινεται σημερα στη Σομαλια; :cool: Υπαρχει καμια κατοικημενη περιοχη του πλανητη στην οποια να εχουμε επιλεξει να μην καταγραφουμε γεγονοτα; Δε νομιζω... Το ιδιο συνεβαινε και τοτε στην περιοχη της Ιουδαιας. Υπαρχει λιστα με 50 περιπου ιστορικους που κατεγραφαν γεγονοτα. Απο το 0-33 δεν υπαρχει καμια αναφορα για κανεναν Ιησου (μαλλιασε η γλωσσα μου :p )

Είναι δυνατ'ον ορισμένοι αγράμματοι ψαράδες να εκφράσουν τέτοια πιστεύω? Αν είναι είναι ακόμΑα πιο θαυμαστό το γεγονός αν δεν υπήρξε ο Χριστός.

Εαν ο Ιησους παρεδωσε το πνευματου το 33 (ακομα χειροτερα το 26 οπως λεει ο κ. Σοφιας), εσυ ποσων χρονων υπολογιζεις να ηταν οι ψαραδες-ακολουθοι του οταν γραφτηκαν τα πρωτα ευαγγελια περιπου το 110; Αρα παλι κατι δεν παει καλα!

Άποψή μου είναι πως αναμφισβήτητα υπήρξε το θέμα είναι τι έγινε μετά από Αυτόν για να διαμορφωθεί ο Χριστιανισμός.

Υπαρχουν αλλα threads διασπαρτα σε ολο το φορουμ για αυτο το λογο.

Ελπιζω να μην κουρασα!

[the_black_planet]

Σε καθε περιοχη του πλανητη υπαρχουν σημερα οι δημοσιογραφοι που καταγραφουν την ιστορια. Δηλαδη θελεις να πεις οτι δε γνωριζουμε τι γινεται σημερα στη Σομαλια;


Kαλά Μηνά αυτό μην το δένεις και κόμπο.Εδώ μέχρι πρόσφατα δεν είχαμε ιδέα ότι υπάρχει ολόκληρη κοιλάδα με πυραμίδες στην Κίνα! :eek:

Για το χωρίο του Ιώσηπου οι Χριστιανοί έχουν έτοιμη και πληρωμένη την απάντηση:Δεν είναι εμβόλιμη ολόκληρη η συγκεκριμένη παράγραφος αλλά κάποιες λέξεις,κυρίως οι χαρακτηρισμοί(Χριστός,μη άνθρωπος κτλ).Για μένα και οι 2 αυτές πιθανότητες,δηλαδή αυτό που υποστηρίζεις εσύ και αυτό που υποστηρίζουν οι Χριστιανοί μπορούν να συμβαίνουν εξίσου.Εκτός αν έχεις κάποιο καλό επιχείρημα κατά της θέσης των Χριστιανών.

[beetlejuice]

Kαλά Μηνά αυτό μην το δένεις και κόμπο.Εδώ μέχρι πρόσφατα δεν είχαμε ιδέα ότι υπάρχει ολόκληρη κοιλάδα με πυραμίδες στην Κίνα!

Το πηγες και συ στο αλλο ακρο βρε Πλανητη! :p Η Ιουδαια εκεινη την εποχη δεν ηταν... Κινα, αλλα περιοχη της λεκανης της Μεσογειου, επαρχια της αυτοκρατοριας και μαλιστα οχι και τοσο φιλησυχη. Επαναλαμβανω πως υπαρχει μια μεγαλη λιστα ιστορικων που καταγραφουν γεγονοτα εκεινη την εποχη. Υπαρχουν ακομη και ονοματα περιπλανομενων "μαγων" που κανουν περιοδιες στην ευρυτερη περιοχη και πραγματοποιουν θαυματα εχοντας πληθος ακολουθων. Για Ιησου δεν ακουμε τιποτα.

Για το χωρίο του Ιώσηπου οι Χριστιανοί έχουν έτοιμη και πληρωμένη την απάντηση:Δεν είναι εμβόλιμη ολόκληρη η συγκεκριμένη παράγραφος αλλά κάποιες λέξεις,κυρίως οι χαρακτηρισμοί(Χριστός,μη άνθρωπος κτλ).Για μένα και οι 2 αυτές πιθανότητες,δηλαδή αυτό που υποστηρίζεις εσύ και αυτό που υποστηρίζουν οι Χριστιανοί μπορούν να συμβαίνουν εξίσου.Εκτός αν έχεις κάποιο καλό επιχείρημα κατά της θέσης των Χριστιανών.

Κατ' αρχας ειναι ευτυχημα που μονοι τους παραδεχονται πως οντως εμβολιζαν λεξεις και χωρια απο τον 4ο αιωνα και μετα σε κειμενα ιστορικων του 1ου και 2ου αιωνα.
Επι του κειμενου του Φλαβιου για παραδειγμα (μιας και συζηταμε για αυτον), ο αμερικανος θεολογος E.P Sanders, ενας απο τους πιο φανατικους θιασωτες της ιστορικης υπαρξης του Ιησου, παραδεχεται στο εργο του "Το ιστορικο προσωπο του Ιησου"οτι εγιναν λαθροχειριες στη συγκεκριμενη παραγραφο του κειμενου του Φλαβιου, θεωρωντας τες ομως ευλογες και δικαιολογημενες!! Ο ιδιος λιγο πιο κατω θεωρει πως οι πηγες μας για τον Ιησου ειναι σαφως καλυτερες απο αυτες που εχουμε για τον Αλεξανδρο! :eek:
Επαναλαμβανω Ηλια πως τα παλαιοτερα χειρογραφα που εχουμε δυστυχως στις μερες μας απο τον Ιωσηπο μας γυριζουν πισω μολις στο 10ο με 11ο αιωνα. Σε αντιπαραβολη του ελληνικου χειρογραφου του Ιωσηπου με παλαιοτερο του ιδιου στα Σλαβικα, η παραπανω αναφορα (δε μιλαω για τη λεξη αλλα για ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ) για τον Ιησου δεν υπαρχει καν! Οποτε το επιχειρημα περι... λεξεων το παιρνει με τη μια ο ανεμος... :rolleyes:

[Litsa]

Και άλλο τόσο βέβαιος να είσαι πως οι κατηγορίες και οι λοιπές αστειότητες που προσάπτονται στους
χριστιανούς, επίσης δεν τους αγγίζουν καν στο ελάχιστο.:D

Πάντως, ένα βίβλίο Jesus never existed δεν νομίζω να στοιχειοθετεί από μόνο του κάποια κατηγορία προς Χριστιανούς, ε;
Απεναντίας το να λέει ένας Ιωάννης «όσοι δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός ήλθε εν σαρκί ως φέροντες το πνεύμα του αντιχρίστου! »
είναι έναυσμα ακήρυχτου πολέμου όπως ακήρυχτος πόλεμος είναι και το «όσοι δεν είναι μετ εμού είναι κατ εμού».
Άλλη δουλειά δεν είχαμε απ το να δίνουμε λογαριασμό στο κάθε ανώμαλο ρασοφόρο με ποιον είμαστε και με ποιον δεν είμαστε.
Στα τσακίδια να πάνε όλοι όσοι επεμβαίνουν στα προσωπικά μας στο κάτω κάτω. Να πάνε να πνιγούν.
Τέτοιους φασίστες ανάμεσά μας δεν τους χρειαζόμαστε , άντε γιατί τα πήρα όπως τα έγραφα, πρέπει να μανέβηκε λίγο η υδραυλικλη πίεση.



Δεν μπορεί, κάποια στιγμή θέλω να ελπίζω πως όποιος ενδιαφέρεται για μελέτη, θα μπει στον κόπο αδογμάτιστα και με ανοιχτό πνεύμα
να μελετήσει ΚΑΙ τι λένε οι αντίπαλοί του και πως η "μελέτη" του δεν θα στηρίζεται μόνο σε προκατασκευασμένες και υποβολιμαίες πηγές.
Ας είναι αυτό η ελπίδα μας για τη νέα χρονιά.:p

Πάντως αδογμάτιστη μελέτη και ανοιχτό πνεύμα δεν μπορεί να σημαίνει "μέση λύση που να ικανοποιεί πάσα δοξασία".
Ο Ιησούς είτε υπάρχει ως ιστορικό πρόσωπο είτε δεν υπάρχει. Ενδιάμεση κατάσταση δεν υπάρχει εκτός αν προσφύγουμε
στα μυθολογικά και στα αλληγορικά. Είτε έχεις στοιχεία που θεμελιώνουν την ύπαρξη είτε δεν έχεις και ακόμη, είτε
έχεις στοιχεία που θεμελιώνουν την ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ είτε δεν τα έχεις.