Ποια είναι για εσάς η έννοια του θαύματος;

[beetlejuice]

Μηπως εχουμε παρεξηγησει κατα κορον την εννοια του θαυματος;Μηπως εχει ξεπεσει τοσο ετσι ωστε να προσβαλλεται σε ορισμενες περιπτωσεις ακομα και η ιδιοτητα του πιστου;
Τι εκφραζει για εσας ο ορος θαυμα;Σε τι βαθμο πιστευετε οτι παρεμβαινει ο δημιουργος προκαλωντας θαυματα ;Μπορει ενα θαυμα να ειναι επαναλαμβανομενο;Να καποια ερωτηματα προς συζητηση στη μεση του καλοκαιριου :D

[virus]

Κοίτα beetlejuice προσωπικά δεν πιστεύω στα θαύματα επειδή δεν είδα κανένα.
Τώρα κάτι που λένε είναι ότι το θαύμα του σήμερα είναι η τεχνολογία του αύριο.
Δηλαδή κάτι που γίνεται τυχαία αλλά στο μέλλον θα βρεθεί τρόπος να γίνεται όποτε θέλουν οι άνθρωποι.
Τα θαύματα παρουσιάζονται για να τραβήξουν οι ιερείς περισσότερο κόσμο σε μια θρησκεία.
Το κατα πόσο είναι αυθεντικά....

[xontro_mpizeli]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι γίνονται θαύματα αλλά ότι γίνονται φαινόμενα και καταστάσεις που εμείς τα εκλαμβάνουμε ως κάτι το ανώτερο και τα αποκαλούμε θαύματα...

[Savvas]

Γεια σε ολους, λοιπον εγω θα ηθελα να πω πως συμφωνω στο οτι η εννοια του θαυματος ειναι παρεξηγημενη.. και εννοω οτι τα θαυματα ειναι κατα την ταπεινη μου γνωμη εκει που ο καθενας θελει να τα δει...Καποιοι ανθρωποι(δυστηχως οχι κι εγω) βιωνουν τα θαυματα σε ολη τους την ζωη ενω αλλοι και διπλα τους να γινουν δεν το περνουν χαμπαρι.Αλλωστε εδω κολλαει και το οτι "οταν θελεις κατι παρα πολυ ολο το συμπαν συνωμοτει για να γινει" . :rolleyes: Και συνομοτει ρε μαγκες επειδη παιζει η ενεργεια που εχει αυτος ο ανθρωπος της οποιας διακαεις "ποθος" ειναι να ενωθει με την πηγη της,ετσι τα θαυματα ισως να εκφραζουν το ποσο ο ανθρωπος εχει εξοικοιωθει μ'αυτην την ενεργεια και την πηγη της ωστε να μπορει να βλεπει τις ενεργειες της...Οσο για αυτους που παραγουν θαυματα ωστε να κοροιδευουν τον κοσμο και να γεμιζουν τις τσεπες τους αυτο που εχω να πω ειναι πως παλι καλα που ζουμε στην Ελλαδα και δεν συμβαινει αυτο το γελοιο που συμβαινει στην δυση οπου καθε λιγο συμβαινει ενα θαυμα απο εναν καινουργιο "αγιο" ή απο μια θαυματουργικη εικονα. :mad: :D

[Mordiel]

Συμφωνώ κι εγώ με τους προηγούμενους. Ο άνθρωπος έχει προπαγανδιστεί και προγραμματιστεί από αρχαίους χρόνους να πιστεύει σε ότι του λένε τα διαφόρων ειδών ιερατεία προκειμένου να είναι με σκυμμένο το κεφάλι υποταγμένος και χειραγωγημένος. Και αυτό το πετυχαίνουνε μια χαρά με το να του εντρυφήσουνε φόβο, θαυμασμό, ελπίδα και άλλα.
Aυτό αντικατοπτρίζεται έντονα στην νοοτροπία του 'πίστευε, και μη ερεύνα'.
Γιατί, όταν ερευνάς…βρίσκεις. Και όταν ανακαλύπτεις και αποκτάς γνώση του τι παίζεται… αρχίζεις να θεωρείσαι επικίνδυνος από τα κέντρα εξουσίας. Δεν νομίζετε!;
Εν τω μεταξύ ολοένα και περισσότερα ‘θαύματα’ αρχίζουν να βρίσκουν την επιστημονική τους εξήγηση και διαλεύκανση από τις σημερινές εξελίξεις και μάλιστα με εκτεταμένη και κατατοπιστική ανάλυση. Και έτσι ρίχνεται φως στο τι πραγματικά συμβαίνει με την εν λόγο υπόθεση.
Διάφορα ‘θαύματα’ αποδεικνύονται πως είναι τελικά καλοστημένες απάτες. Όπως πχ αυτά που έχει εξηγήσει κατά καιρούς ο κ Μ.Καλόπουλος. Και βέβαια, οι ιερείς και άλλοι θρησκόληπτοι, αντιδράνε έντονα αρνητικά μπροστά σε κάθε πραγματική αποκάλυψη (μιας και θίγονται τα τυφλά τους πιστεύω, και ταυτόχρονα κινδυνεύει να χάσει και το δόγμα την επιρροή του στην μάζα).
Όσον αφορά άλλες περιπτώσεις όπου πράγματι συμβαίνει κάτι το ξεχωριστό και εντυπωσιάζει, πρόκειται για κάποιες φυσικές (κι ας είναι σπάνιες) ενεργειακές εκδηλώσεις (πολύπλοκες και διαφόρων πεδίων και αλληλεπιδράσεων για να ερμηνευτούν μια κι έξω) τις οποίες η επιστήμη αρχίζει με τον καιρό όλο και καλύτερα να ξεδιαλύνει και να κάνει κατανοητές για όποιον αναζητάει, μελετάει, αναλύει και επιδιώκει να μάθει. Επίσης, έτσι έχουν ξεκινήσει να διαφωτίζονται ακόμη και ορισμένες περιοχές του μυστικισμού, όπως αυτά που ερευνάει πχ η παραψυχολογία.

Απλά, όταν κάποιος δεν έχει δουλέψει το πνεύμα και τον νου του πέρα από το τι τον έχουν μάθει άλλοι μια ζωή, βιάζεται να καταχωρίσει κάτι ως…θαύμα.

[rania_thani]

Απλά, όταν κάποιος δεν έχει δουλέψει το πνεύμα και τον νου του πέρα από το τι τον έχουν μάθει άλλοι μια ζωή, βιάζεται να καταχωρίσει κάτι ως…θαύμα.


Δεν νομίζω πως ακριβώς είναι έτσι τα πράγματα… OK. μπορεί τα θαύματα να είναι κάτι που το χρησιμοποιεί η εκάστοτε εκκλησία για να γεμίσει το παγκάρι της, αλλά δεν είναι πάντα έτσι.
Μπορεί να μην έχω βιώσει κανένα ‘θαύμα’ όπως αυτά που γράφονται στις γραφές [κάτι τόσο μεγάλο, που να αλλάξει και τον υπόλοιπο κόσμο], αλλά αυτό που βιώνω εγώ σαν θαύμα, είναι πραγματικά μεγάλο για μένα. Άλλοι, πιο υλιστές άνθρωποι, θα το ονομάσουν απλά τύχη, αλλά και η τύχη δεν μπορεί να θεωρηθεί σαν θαύμα [κάποιες φορές;]

Δεν είμαι υλίστρια [ό,τι χρειάζομαι να δω κάτι για να το πιστέψω] ούτε όμως και ευκολόπιστη…

[D@Rk_c0!L]

Ανέκαθεν ο άνθρωπος απέδιδε ότι δεν μπορούσε να κατανοήσει σε παρέμβαση των εκάστοτε Θεών ή λάτρευε το ίδιο το φαινόμενο ως Θεό. Η άποψή μου είναι ότι τα θαύματα είναι φαινόμενα που είτε δεν μπορούμε ακόμα να τα κατανοήσουμε είτε απορρέουν από την υπερβολική πίστη του ίδιου του ανθρώπου σε κάτι (πείτε το Θεό, ψυχική δύναμη ή όπως αλλιώς θέλετε!). Όμως δηλώνω κάθετα αντίθετος στο ότι όλα έχουν να κάνουν με τον Χριστιανικό Θεό και την πίστη του ανθρώπου σε αυτόν και μπλα μπλα μπλα...Κάθε φορά που γίνεται ένα "θαύμα" βγαίνουν όλοι οι κληρικοί στα κανάλια και προσπαθούν με νύχια και με δόντια να υποστηρίξουν ότι το φαινόμενο αυτό είναι θέλημα Κυρίου. Μπορεί να μην πιστεύω σε αυτόν το Θεό και σε καμία περίπτωση δεν θέλω να προσβάλλω κάποιον με τα λεγόμενα μου αλλά λίγο έλεος!!! Ότι λάμπει δεν είναι χρυσός!!!

[mr_Hankey]

Αγαπητέ D@Rk_cO!L θα ήθελα να πω ότι εν μέρει συμφωνώ με αυτά που λες.Η μόνη ένστασή μου είναι στο φανατισμό κατά του χριστανισμού μας.Καταλαβαίνω την απέχθεια που προκαλείται από όλους τους "αρχηγούς και πρωτοστάτες" του χριστιανισμού αλλά δεν χρειάζεται να ασχολούμαστε και τόσο πολύ.Δηλαδή το υπόλοιπο ελληνικό starsystem (Βανδή, Φοίβος, Σαμαράς και λοιποί από τον πλανήτη Υπερβολή που ακόμα δεν έχει ανακαλυφθεί) μας αρκεί για θαύμα;Πάντως σε γενικές γραμμές συμφωνω μαζί σου όπως είπα και πριν.

Τώρα σε όσα είπε για την τύχη η αγαπητή rania_thani να σχολιάσω ότι αυτός ο όρος επιστημονικά τείνει να αντικατασταθεί με τον όρο τυχαιότητα, την οποία μελετά ένας ολόκληρος επιστημονικός κλάδος, το Χάος. Σύμφωνα με αυτόν τίποτα δεν είναι τυχαίο αλλά όλα συνδέονται με μαθηματική ακρίβεια. Αυτό που λείπει είναι ο τύπος που λύνει όλα τα προβλήματα.όταν βρεθελι θα γίνουμε όλοι φτωχότεροι (ελπίζω να καταλαβαίνετε γιατί).

Over and out!!!

[Μιχάλης]

Ένας ορισμός του θαύματος, όπως τον θυμάμαι από κάποιο βιβλίο είναι " η επέμβαση του Θεού πάνω στους φυσικούς νόμους και η προσωρινή ή μόνιμη κατάλυσή τους". Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ γενικός και αφηρημένος ορισμός. Δεν είναι θαύμα μερικές φορές μια τυχαία, για παράδειγμα, συνάντηση, από την οποία κανείς θα αποκομίσει οφέλη. Πχ. εντελώς τυχαία χάνεις το αεροπλάνο, το οποίο αργότερα μαθαίνεις πως έπεσε. Αυτό είναι ίσως θαύμα για σένα αλλά για όλους εκείνους που σκοτώθηκαν? Θαύμα θεωρούσαν οι εβραίοι την επέμβαση του Θεού στις μάχες τους (υπόψην επεκτατικές μάχες) αλλά για όλους εκείνους τους λαούς που έσφαζαν? Θαύμα είναι για εμάς η εμφάνιση του αγίου Δημητρίου στην απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης αλλά για εκείνους που την έχασαν? Άντε, θα είμαι ρομαντικός σήμερα- θαύμα είναι ολόκληρη η ζωή που αντιστέκεται σε κάθε εξήγηση και ερμηνεία, θαύμα είναι και ο άνθρωπος. Μόνο που κάποιες φορές είναι κακό θαύμα!

[keith-x]

Θαύμα: ''Η αδυναμία κατανωησης κάποιου φυσικού (κοσμικού) φαινόμενου με αποτέλεσμα την λάθος εξήγηση για παρέμβαση του θειου!Που η όποια αδυναμία κατανωησης είναι ανάλογη με το επίπεδο γνώσης του συνμπαντος και του κόσμου από τον παρατηρητή!''

[agaliarep]

Θαύμα είναι να σηκώνομαι κάθε πρωί και να βλέπω οτι είμαι ακόμα ζωντανός.

[beetlejuice]

Θελοντας να δωσω νεες προεκτασεις για τη συζητηση μας θα ηθελα να αναφερθω σε αυτο το τεραστιο εμποριο που εχει στηθει στις μερες μας και αφορα αμεσα τα θαυματα. Παρατηρουμε τεραστια συγκροτηματα σε ολη την Ελλαδα. Μοναστηρια στα οποια υποτιθεται πως δρα (προσοχη οχι ο Θεος!) καποιος θαυματουργος αγιος .Χιλιαδες πιστων συρρεουν καθε χρονο αφηνοντας τον (αφορολογητο) οβολο τους ξεκινωντας απο το ενα ακρο της Ελλαδος και πηγαινοντας στο αλλο για να εκλπηρωσουν το ταμα τους...

Τα ζητηματα που θετω εδω ειναι τα εξης:

α)Τι ρολο παιζει η παιδεια του καθενος μας στην αντιμετωπιση αυτης της καταστασεως
β)Πιστευετε οτι εαν οι ανθρωποι ειχαν τη δυνατοτητα να γινουν πολιτες ολου του κοσμου (δηλαδη να ενημερωνονται ή και να ταξιδευουν ακομη σε πολλες χωρες του κοσμου μαθαινοντας για τους εκει θαυματοποιους αγιους) θα αντιμετωπιζαν με τον ιδιο τροπο το ζητημα μας;
Διαβολε(sic) ! Μα ποσοι αγιοι υπαρχουν επιτελους! :mad:

[Pholarchos]

Θελοντας να δωσω νεες προεκτασεις για τη συζητηση μας θα ηθελα να αναφερθω σε αυτο το τεραστιο εμποριο που εχει στηθει στις μερες μας και αφορα αμεσα τα θαυματα. Παρατηρουμε τεραστια συγκροτηματα σε ολη την Ελλαδα. Μοναστηρια στα οποια υποτιθεται πως δρα (προσοχη οχι ο Θεος!) καποιος θαυματουργος αγιος .Χιλιαδες πιστων συρρεουν καθε χρονο αφηνοντας τον (αφορολογητο) οβολο τους ξεκινωντας απο το ενα ακρο της Ελλαδος και πηγαινοντας στο αλλο για να εκλπηρωσουν το ταμα τους...Υπήρχε άραγε κάποιος τόπος και κάποια εποχή όπου να μην υπήρχε τεράστιο εμπόριο σε σχέση με τα θαύματα;
Ακόμα και λίγες ματιές στο παρελθόν μέσα από τις "πηγές" δείχνουν ότι τέτοιος τόπος και χρόνος δεν υπήρχαν - υπήρχαν ίσως μεμονωμένα (στο χώρο και τον χρόνο) "βραχύβια" διαλείματα και τίποτε άλλο. Αυτό δεν αλλάζει βέβαια την κατάσταση σήμερα που "προκαλεί" τους σκεπτόμενους ανθρώπους. Τελικά όμως πρόκειται για μια πανανθρώπινη τάση που ακόμα και όταν "ξαποσταίνει" για λίγο, σύντομα ξανατραβά προς τη "δόξα"... και σ' αυτό το πλαίσιο μπορούμε - και χωρίς να συμφωνούμε μ' αυτή - να την κατανοούμε...

[beetlejuice]

και σ' αυτό το πλαίσιο μπορούμε - και χωρίς να συμφωνούμε μ' αυτή - να την κατανοούμε...

Διαφωνω. Πιστευω οτι τους τελευταιους αιωνες η κατασταση εχει γινει τραγικοτερη απο ποτε.Θα ηθελα να μου φερεις τετοιες πηγες απο το παρελθον. Αναρωτιεμαι μαλιστα αν θα χρησιμοποιησεις και τα Ασκληπιεια μεσα σε αυτες..
Προσοχη εγω δε μιλησα για "θαυματα" που "προσαπτονται" στο θειον ,αλλα στους καθε λογης αγιους που ξεφυτρωνουν απο εδω κι απο εκει... Ιδιαιτερα στην ελληνικη επαρχια η κατασταση ειναι κατι παραπανω απο τραγικη. Ολοκληρες ιστοριες θαυματων "στηνονται" στην κυριολεξια ,μονο και μονο για να παρει "τα πανω" του το μοναστηρι και να αποτελεσει αλλη μια πηγη εισοδων για τη μητροπολη...

[Giorgos]

Einai i dipsa tou anthrwpou gia gnwsh, oti de mporoun na to eksigisoun oi epistimones to eksigoun oi papades.. distixos gia tous papades oi epistimones siga siga apodiknioun palia "thaumata" kai etsi pernoun to "pswmh" tis eklisias..

Den uparxoun thaumata giati polu apla o theos-an uparxei- einai dikaios.

[zepellin]

Την στιγμή του θαύματος ο ανθρώπινος νούς είναι βαθιά προσηλωμένος σε μιά ανώτερη ιδέα σε κάτι που πιστεύει οτι βρίσκεται πολύ παραπάνω απο αυτόν.
Και η βαθιά προσήλωση τον κάνει να ξεπεράσει τα όρια του εαυτού του και να πετύχει ακόμα και ότι πίστευε οτι θα μπορούσε να καταφέρει το ίνδαλμα του, αυτό που πιστεύει.
Σίγουρα υπάρχει κάτι πάνω απο τον άνθρωπο αλλά αυτό με κανέναν τρόπο δέν το γνωρίζουμε, ούτε μπορούμε να το ορίσουμε. Οι παπάδες το εκμεταλλεύνται για να τα κονομήσουν πείθοντας τον αφελή πιστό οτι η επέμβαση αυτή είναι έργο δικό τους. Αντίστοιχα τα ίδια κάνουν και οι ιερείς άλλων θρησκειών εκτός του Χριστιανισμού.
Οι βιομηχανίες θαυμάτων που στήνονται και τα ταχυδακτυλουργικά κόλπα που μετατρέπονται σε θαύματα είναι δεδομένα. Είναι απόρροια εκμετάλλευσης της πίστης του ανθρώπου προς όφελος πάντα των παπάδων.

[beetlejuice]

Στην προσπαθεια μου να αναζωπυρωσω το θεμα (και την κατηγορια) προσθεσα σημερα μια δημοσκοπηση τα αποτελεσματα της οποιας αναμενονται με ιδιαιτερο ενδιαφερον :)

[Μιχάλης]

Νομίζω ότι τελικά το θαύμα πρέπει να είναι ένας συνδυασμός όλων των απαντήσεων που αναφέρονται στη δημοσκόπηση.
Σχετικά με τους θαυματουργούς αγίους και τη συρροή κόσμου σε μοναστήρια, εκκλησίες κτλ όπου υπάρχει η φήμη ότι γίνονται πολλά θαύματα, πρέπει κανείς να είναι προσεκτικός, καθώς κατά καιρούς έχουν αναφερθεί περιπτώσεις απάτης, με σκοπό φυσικά τον οβολό του καθενός. Ωστόσο, νομίζω ότι η παιδεία του καθενός δεν αποκλείει ούτε εντείνει την προσέλευσή του σε τέτοια μέρη. Γνωρίζω, επειδή στενή συγγενής μου είναι μοναχή, ότι άτομα ιδιαίτερης μόρφωσης και υψηλού επιπέδου συρρέουν σε τέτοια μέρη. Φαντάζομαι ότι είναι θέμα πίστης και όχι παιδείας τόσο πολύ. Ίσως σε αυτά τα ιδιαίτερα μέρη να μην επιτελούνται μόνο θαύματα από θεϊκή παρέμβαση αλλά ο τόπος και οι ιδιότητές του να ενισχύουν την εκδήλωση είτε φυσικών αλλά ανεξήγητων ακόμα φαινομένων, είτε να ξεκλειδώνουν δυνάμεις που έχει ο άνθρωπος μέσα του. Εάν δεχτούμε αυτό που λέγεται ότι δηλαδή ο κάθε τόπος και το κάθε αντικείμενο μπορεί να "φορτιστεί" ενεργειακά από τις προσευχές και την ενέργεια των συναισθημάτων του καθενός (αν και δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος να μιλήσει για αυτά), τότε η συνεχής πίστη των ανθρώπων σε ένα λατρευτικό αντικείμενο η σε ένα πρόσωπο, μπορεί ίσως να το καταστήσει "περισσότερο θαυματουργό" από κάποιο άλλο. Για αυτό μπορεί ένας άγιος να κάνει περισσότερα θαύματα από κάποιον άλλο ή ένα αντικείμενο, μια εικόνα κτλ να είναι περισσότερο θαυματουργή από κάποια ά΄λλη. Όσοι έχετε περισσότερες γνώσεις από εμένα πάνω σε αυτά τα θέματα, παρακαλώ να μου πείτε κι εμένα, εάν έχουν κάποια βάση αυτά που λέω ή είναι βλακείες.

[Pholarchos]

Διαφωνω. Πιστευω οτι τους τελευταιους αιωνες η κατασταση εχει γινει τραγικοτερη απο ποτε.Θα ηθελα να μου φερεις τετοιες πηγες απο το παρελθον. Αναρωτιεμαι μαλιστα αν θα χρησιμοποιησεις και τα Ασκληπιεια μεσα σε αυτες..
Προσοχη εγω δε μιλησα για "θαυματα" που "προσαπτονται" στο θειον ,αλλα στους καθε λογης αγιους που ξεφυτρωνουν απο εδω κι απο εκει... Ιδιαιτερα στην ελληνικη επαρχια η κατασταση ειναι κατι παραπανω απο τραγικη. Ολοκληρες ιστοριες θαυματων "στηνονται" στην κυριολεξια ,μονο και μονο για να παρει "τα πανω" του το μοναστηρι και να αποτελεσει αλλη μια πηγη εισοδων για τη μητροπολη...
Η "βιομηχανία" θαυμάτων είναι τόσο κοινή σε κάθε πολιτιστικό-θρησκευτικό πλαίσιο, κάθε τόπου, θρησκείας, εποχής κτλ. που νομίζω οποιοσδήποτε εμβαθύνει κάπως στη μελέτη τέτοιων χώρων το βλέπει. Τα σημερινά τα βλέπουμε. Τα λίγο παλιά επίσης είναι φανερά. Τα πιο παλιά - τα αρχαιοελληνικά δεν είναι τόσο διαφορετικά απ΄' όσο διαδίδουν κάποιοι. Αυτό φαίνεται από πλήθος μαρτυριών σε κείμενα φιλοσόφων και ιστορικών της Ελληνικής και Ρωμαϊκής αρχαιότητας, αλλά δεν θέλω να κάνω εδώ το διάβασμα για λογαριασμό άλλων. Οποιοι θέλουν μπορούν να τα βρούνε.
Χοντρικά και μόνο μιλώντας η "αντίδραση" στις λαϊκές δεισιδαιμονίες που βλέπουμε από φιλόσοφους όπως ο Ξενοφάνης, ή οι Επικούριοι δείχνουν ότι υπήρχαν και τότε τα ίδια φαινόμενα.
Φυσικά και τα Ασκληπιεία είχαν το μερτικό τους σε αυτά από τη στιγμή που ήταν θρησκευτικά ιδρύματα (μπορεί να χρησιμοποιούσαν "ολιστικές" θεραπευτικές μεθόδους, δηλαδή και ιατρικές και θρησκευτικές αλλά μιλάμε για μια εποχή όπου δεν υπήρχαν μη-θρησκευτικά θεραπευτήρια - και αυτό κράτησε σχεδόν μέχρι τον 19ο αιώνα), αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Η επιθυμία να δείχτεί ότι η δεισιδαιμονία είναι μόνο φαινόμενο του "κακού" χριστιανισμού έρχεται σε αντίθεση με τα γεγονότα που περιγράφουν οι αρχαίοι συγγραφείς (Θεόφραστου "Χαρακτήρες" 16, Πλούταρχου "Περι δεισιδαιμονίας", Πλαύτου "Αιχμάλωτοι" V 4,1, Φιλόστρατου "Βίος Απολλώνιου", Διογένη Λαέρτιου, για τον Εμπεδοκλή κτλ.) αλλά και με όσα ξέρουμε σήμερα για θρησκείες όπως ο Βουδισμός που ενώ η βασική διδασκαλία του Βούδα δεν έχει σχέση με τέτοια πράγματα ανθούν στην Ανατολή παρόμοιες βιομηχανίες θαυμάτων.
Η ιστορία του τσαρλατανισμού δεν χωρίζεται σε π.Χ ή μ.Χ., ούτε της θρησκευτικής θεραπείας η οποία έχει θέση σε κάθε θρησκεία.
Στην πραγματικότητα, υπάρχει αυτό που λέμε "λαϊκή" θρησκευτικότητα που (ανά)παράγει τέτοια φαινόμενα ακριβώς γιατί είναι επικερδή αλλά και ζητούμενα: προσφορά και ζήτηση. Όσο για "περιπλανώμενους" θεραπευτές ή "ιδρύματα" θεραπείας ισχύει το ίδιο, κοινό φαινόμενο.

[zepellin]

Σχετικά με τους θαυματουργούς αγίους και τη συρροή κόσμου σε μοναστήρια, εκκλησίες κτλ όπου υπάρχει η φήμη ότι γίνονται πολλά θαύματα, πρέπει κανείς να είναι προσεκτικός, καθώς κατά καιρούς έχουν αναφερθεί περιπτώσεις απάτης, με σκοπό φυσικά τον οβολό του καθενός.

Εδώ είμαι πέρα για πέρα σύμφωνος, όχι οτι όλα τα θαύματα είναι απάτες αλλά είναι δυνατόν να συμβούν προκειμένου να παραπλανηθεί ο αφελέστατος συνήθως πιστός. Άν πραγματικά μπορεί να συμβεί κάποιο θαύμα, δέν έχουν μόνο οι ναοί και οι εικόνες αυτό το προνόμιο αλλά μπορούμε να το πετύχουμε ακόμα και στο δωμάτιο μας, σημασία έχει μόνο η δική μας ετοιμότητα για αυτό το σημαντικότατο γεγονός και όχι ο χώρος και ο χρόνος.
Το να σου πούν να πάς σε κάποια εκκλησία κάποια συγκεκριμένη ώρα να προσκυνήσεις την τάδε εικόνα αυτό είναι κάτι που δείχνει οτι δέν στέκει, μάλλον σάν παραπλάνηση φαίνεται.

[PaN__]

Ούτε εγώ είμαι υλιστής και δεν είμαι και μωρόπιστος. Ακόμα θεωρώ ότι ο Θεός δεν πολυανακατεύεται με τα δικά μας, την δουλειά αυτή την ανέλαβαν αποκοπή οι κατά τόπους "αντιπρόσωποί" του. Έτσι μου φαίνεται άστοχος ο ορισμός που πραθέτει παραπάνω ο Μιχάλης. Αν ο Θεός επενέβαινε και αναιρούσε τους Νόμους που ο Ίδιος θέσπισε, (κοινώς αν έκανε ρουσφέτια) αυτόματα θα αναιρούσε τον εαυτό του. Λοιπόν αν εξαιρέσουμε:
α) την βλακεία των ανθρώπων
β) την έλειψη παδείας
γ) το κοντόφθαλμο
δ) την κουτοπονηριά και την ταση για κάθε είδους και βαθμό εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο
ε) το εξαιρετικά στενά πεδία αντίληψης του ανθρώπου
τότε καταλήγουμε απλά σε ένα σε ένα συμπέρασμα
Κάθε υπερλογικό φαινόμενο (εννοώ ότι υπερβαίνει την λογική) μπορεί να ονομαστεί θαύμα μέχρι την στιγμή που θα μπορέσουμε να το ταυτοποιήσουμε.
Ψηφίζω την τελευταία επιλογή γιατί θεωρώ πως οι Φυσικές Επιστήμες, όπως τουλάχιστον τις ξέρουμε σήμερα, θα αργήσουν πολύ να μας δόσουν κάποιες πειστικές απαντήσεις όχι μόνο για τα θαύματα αλλά και πολύ πιο απλά θέματα.

[quendi]

Παντως..αν τα θαυματα υπαρχουν κ ο Θεος παρεμβαινει κ καταλυει τους φυσικους νομους,ωραια ελευθερη βουληση μας εδωσε.Αμα ειναι ετσι να τη παρει πισω γιατι δεν γουσταρω να μας δουλευει!! :mad:

[zepellin]

Ο Θεός δέν παρεμβαίνει για να καταλύσει τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος δημιούργησε. Εμείς απο μόνοι μας τους καταλύουμε μέσω των θαυμάτων.
Και άν το καλοεξετάσουμε το θέμα, ούτε τα θαύματα πάνε κόντρα στους φυσικούς νόμους. Εμείς απο μόνοι μας επειδή δέν μπορούμε να τα εξηγήσουμε ρίχνουμε τέτοιες ιδέες.
Και τα θαύματα έχουν την φυσική τους εξήγηση και άν στο μέλλον η επιστήμη προχωρήσει σε τέτοιον βαθμό ώστε να κατανοήσει πιό βαθιά την ύλη, τις ιδιότητες της, την σχέση πνεύματος και ύλης και πολλά άλλα δέν θα μας φαίνονταν τότε πιά θαύματα.
Άν ο Θεός επενέβαινε απο μόνος του στα θαύματα εντελώς ανεξάρτητα απο εμάς θα είχε τότε επέμβει σίγουρα και σε πολλές άλλες άδικες πράξεις που γίνονται μεταξύ των ανθρώπων. Αλλά κάτι τέτοιο δέν το έχει δείξει, και πράγματι πιστεύω οτι απο μόνος του δέν επεμβαίνει σχεδόν ποτέ.
Η τιμωρία ή η επιβράβευση του θεού είναι πάντοτε αυτοεπιβράβευση ή αυτοτιμωρία.

[psychotron]

Θα 'ταν καλα να υπηρχε και κανενας χριστιανος μεταξυ μας/σας ρε παιδια να αντικρουσει τα όσα πιο πανω αναφερθησαν και ουσιαστικα καταρρηψαν την εννοια του θαυματος(οπως καλα την γνωριζει η γιαγια μας βεβαια) διοτι, εχοντας υποψη οτι οι περισσοτεροι γυρο μας ειναι πιστοι χριστιανοι στην πλειοψηφια τους, θα ηταν παραλογο να τα αγνοησουν και να τα καταπειουν! Αλλα ισως να ειναι η φυση της διευθυνσης αυτης τετοια που να μην προσελκυει τετοιο κοσμο, ξερω 'γω?!(αν προλαβαινω μερικους να απαντησουν σ'αυτο. Αν παλι οχι, παρακαλω μιλατε...οσοι πιστοι προσελθετε :p ). Πραγματικα θα ηταν επικοδομητικη μια αλλη αποψη στην συζητηση απο το αλλο-αν μπορω να το χαρακτηρησω-"στρατοπεδο"(αυτοι που πιστευουν στα θαυματα δλδ και μαλιστα με τον ιδιο τροπο που μια γιαγια π.χ ξερει πολυ καλα να κανει).

Τελως παντων αυτο που ηθελα και 'γω να πω ειναι οτι προσωπικα δεν πιστευω σε θαυματα με την ιδια ενοια που επικρατει σημερα, αν και ασυνηδητα μεταξυ σοβαρου και αστειου (διοτι λιγο πολυ ολοι μεσω της οικογενειας,της εκκλησιας, του σχολειου, της κουλτουρας μας ή δεν ξερω τι αλλο, μας προκαλεσαν αυτη την "πληση εγκεφαλου" περι θρησκειας και που απο μικρα παιδακια μας εκαναν να την βλεπουμε με δεος και χωρις αμφισφητησεις) τρεμω την πιθανοτητα να υπαρχει κολαση :p . Λενε- και θα κανω και το συνηγορο του διαβολου εδω- οτι
πρωτον
"ο Θεος δεν κανει θαυματα οπου και οποτε να'ναι διοτι αν επιχειρησει τετοιο πραμα θα μας εξαναγκασει να πιστεψουμε σ' αυτον χωρις αυτο που απλοχερα μας χαρισε,την ελευθερια". Τωρα, γνωριζοντας οτι αν αγνοησουμε και δεν τηρησουμε τους κανονες που Αυτος εθεσε ή αμα δεν πιστεψουμε η ψυχη μας θα ειναι καταδικασμενη στο βουρκο και το σκωταδι στους αιωνες των αιωνων, ο καθενας μπορει να κρινει με τι σό'ι' ελευθεριας ημαστε προικισμενοι,αναλογα με τα δικα του πιστευω και βιωματα.
και δευτερον αν δεν κανω λαθος(και συγγνωμη αν δεν διατυπωσω ακριβως τα λογια του ιδιου του Χριστου)
"Ποσα θαυματα πρεπει να κανω ακομα για να με πιστεψετε,αυτα δεν αρκουν?" και ρε παιδια ο Χριστος, ειχε περπατησει πανω στην θαλασσα, ανεστησε τον τον Λαζαρο, εκανε τον τυφλο να βρει την οραση του, να θεραπευσει τον λεπρο και να τα'ι'σει τοσες εκατονταδες στοματα με λιγα ψωμια και ψαρια.... και στο τελος νικησε τον θανατο. Και ολα αυτα αν αποκλισουμε το ενδεχομενο οτι γραφτηκαν εν καιρους απο τους παπαδες της εκκλησιας στην καινη διαθηκη μονο και μονο για να προσελκυσουν λαομαζες πιστων στα ταμεια τους ή για αλλα οφελη. Οποτε αυτοματως κανεις μπαινει σε ενα αδιαμφισβητητο φαύλο κυκλο, στο να ειναι, δηλαδη, αδικεολογητος να μην πιστευει στα θαυματα αφου εχουν ηδη λαβει χωρα στο παρελθον. Τοτε τί μας λενε οι παπαδες οτι ακομα μεχρη και σημερα εξακολουθουν να γινονται θαυματα απο τα "τεκνα" ( οι μεταγενεστεροι αγιοι εννοω) της εκκλησιας? Ή αυθορμητα η εκκλησια πηρε την πρωτοβουλεια, αφου πλεον εχει πλεον την επιγεια δυναμη, να "εξεδιδει" αγιους στο περιβαλλον και εκφοβιζοντας τον αθωο κοσμακη να αριαδιαζουν θαυματα, ή ο Θεος αποφασισε να αλλαξει γνωμη.. και τα δυο απιθανα τα βλεπω..
Δεν αμφισβητω,δεν καταρρυπτω ουτε και αποσιωπω τα τοσα και τοσα λεγομενα απο μαρτηρες που εχουν δει "θαυματα" εκει μπροστα στα ματια τους, δεν γινετε να τα βγαλαν απ΄τη φαντασια τους,τί, χαζοι ειναι? Αλλα γιατι αυτα τα φαινομενα που ειναι επιστημονικως αβασημα και ανεξηγητα, που δεν χωραει η ανθρωπινη λογικη και που αψηφουν κα8ε φυσικη εννοια πρεπει να αποδιδονται σε ενεργεια μιας ανωτερης δυναμης γνωστης ως "Θεος"? Γιατι να πρεπει να συνδεονται παντα με την θρησκεια? Θα εξηγηθουν καποτε απο την επιστημη? Και ας θεσω αυθαιρετα ενα ερωτημα: μηπως τα διαφορα "θαυματα" γινονται απο πιο ευφειη ατομα που χρησιμοποιουν περισσοτερα μερη του εγκεφαλου τους? Αφου ξερουμε ολοι πανω κατω οτι δεν χρησιμοποιουμε εξ' ολοκληρου ολα τα μερη, κατι 60% αχρησιμοποιητο περιπου.
Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του και παρακαλω διαψευστε με αν εχω λαθος ή διατυπωστε τα σχολια σας. καλη συνεχεια.

[Enialios]

Thauma Hne Afto Poo Gnorizoume To :( Apotelesma Alla Agnooyme Tin Etia Toy.
Aristotelis


Παρατήρηση απο beetlejuice: Φιλε Enialie θα σε παρακαλούσα τα επομενα μηνύματά σου να είναι στα ελληνικα!

[Polideukis]

Ανταποκρινόμενος στην αγγελία του Ψύχοτρον, θα αναφέρω τη γνώμη μου για τα θαύματα, χριστιανική νομίζω, αλλά ελπίζω όχι θρησκόληπτη. Τα περισσότερα θαύματα έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου που τα δέχεται και άλλοτε με τη δρομολόγηση της ιστορίας από το Θεό για την επίτευξη του σχεδίου Του (περιστατικό με τον απόστολο Παύλο). Τις περισσότερες φορές που ο Χριστός έκανε κάποιο θαύμα, έλεγε στον ευεργετημένο ότι η πίστη του τον έσωσε. Σύγχρονες απόψεις λένε ότι η αυτοθεραπεία είναι δυνατή μέσω της πίστης, χωρίς βέβαια να λαμβάνεται υπόψη η συμβολή του Θεού. Δεν νομίζω όμως ότι θα μπορούσε να ισχύει αυτό στην περίπτωση των θαυμάτων του Χριστού. Γιατί η παρουσία Του σε τόσες αυτοθεραπείες θα ήταν μάλλον απίθανη. Θα διαφωνήσω με την άποψη ότι με το θαύμα ο Θεός μας παίρνει πίσω την ελευθερία μας. Από τη μια δηλαδή χωρίς θαύμα δεν πιστεύουμε και από την άλλη με θαύμα ο Θεός γίνεται κακός; Είναι γνωστός ο παραλληλισμός της σχέσης μας με το Θεό με τη σχέση πατέρα-παιδιού. Με το θαύμα ο Θεός βοηθάει τον άνθρωπο όπως θα έκανε και ο πατέρας για το παιδί του και ταυτόχρονα είναι ίσως και τρόπος νουθεσίας ή προσπάθειας επαναφοράς του ανθρώπου στο σωστό δρόμο. Υπέρτατο βέβαια θαύμα προς αυτήν την κατεύθυνση είναι η Ανάσταση.

Μη φανταστείτε ότι εγώ ο ίδιος είμαι του κατηχητικού και κάθε Κυριακή στην εκκλησία ή ότι πιστεύω σε κάθε θαύμα που δείχνουν στην τηλεόραση. Ήμουν και άλλη φορά "απολογητής" του χριστιανισμού, πριν αναβαθμιστεί το φόρουμ γιατί καμιά φορά νομίζω ότι αδικείται. Όπως βέβαια έχουν αδικήσει άλλους και οι χριστιανοί.

[ane]

Θαυμα ειναι κατι αναπαντεχο,περιεργο,ομορφο και δεν οφειλεται σε δικη μας πραξη(Κοιταχτε με ολοι...τωρα θα κανω ενα θαυμα,κτλ).

[R-b-t3r]

Δεν αμφισβητω,δεν καταρρυπτω ουτε και αποσιωπω τα τοσα και τοσα λεγομενα απο μαρτηρες που εχουν δει "θαυματα" εκει μπροστα στα ματια τους, δεν γινετε να τα βγαλαν απ΄τη φαντασια τους,τί, χαζοι ειναι?
βασικά επειδή ο χρήστης έχει να μπεί κανά χρόνο, δεν μπορώ να του απαντήσω άμεσα αλλά θα ήθελα να σχολιάσω, ότι οι άνθρωποι επιζητούν να εξηγήσουν πολλά φυαικά φαινόμενα ως θαύματα για να αυξήσουν την αυτοεκτίμησή τους αλλά και την εγωιστική τάση που υπάρχει σε όλους να νιώθουν ξεχωριστοί.
Θαύματα, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι συμβαίνουν, το ζήτημα όμως είναι αν αξιολογούνται σωστά ή παίρνουν βιαστικά την ταμπέλα του θαύματος για να εξυπηρετηθούν κάποιοι κύκλοι.

Κλείνοντας θα ήθελα να παραθέσω κάποιο σχόλιο που έκανε παλαιότερα ο Arthur C. Clarke: Any sufficiently advanced technology is undistinguishable from magic
Προφανώς λοιπόν η γνώση και η ικανότητα επιβεβαίωσης της παρέμβασης μιας ανώτερης δύναμης καθορίζουν το τί είναι θαύμα και τί όχι. Για έναν αρχαίο το ότι ο αναπτήρας ανάβει μόνος του είναι θαύμα για παράδειγμα. Αν δεν υπάρχει τρόπος να διαπιστωθεί η πιθανή απόκλιση από το φυσιολογικό τότε φυσικά είναι πολύ πρώιμο να καθορίζεται κάτι ως θαύμα.

Υ.Γ. Τα ζήσαμε αυτά σχετικά πρόσφατα με το πτώμα του μοναχού Βησσαρίωνα που τελικά ο άνθρωπος σάπισε όπως ένα φυσιολογικό πτώμα. Μερικοί κύκλοι στην προσπάθειά τους να αποκομίσουν κάποια ωφέλη βιάστηκαν να κυρήξουν τον άνθρωπο άγιο και την μουμιοποίησή του ως θαύμα. Προσοχή! δεν κρίνω τον βίο του ως άνθρωπο αλλά κατακρίνω την στάση ορισμένων να βλέπουν θαύματα εκεί που δεν υπάρχουν.

[polykarpos]

Υ.Γ. Τα ζήσαμε αυτά σχετικά πρόσφατα με το πτώμα του μοναχού Βησσαρίωνα που τελικά ο άνθρωπος σάπισε όπως ένα φυσιολογικό πτώμα. Μερικοί κύκλοι στην προσπάθειά τους να αποκομίσουν κάποια ωφέλη βιάστηκαν να κυρήξουν τον άνθρωπο άγιο και την μουμιοποίησή του ως θαύμα. Προσοχή! δεν κρίνω τον βίο του ως άνθρωπο αλλά κατακρίνω την στάση ορισμένων να βλέπουν θαύματα εκεί που δεν υπάρχουν.
[/size]

Φίλε μου δυστυχώς κάνεις εδώ λάθος ή έχεις λάθος πληροφόρηση.
Πρίν δύο μήνες επισκεύθηκα τό Μοναστήρι και δεν έχει γίνει αυτό που λές .
Το σώμα του Αρχιμανδρίτου ( και όχι μοναχού ) Βησσαρίωνα παραμένει αναλοίωτο . Αν έχεις νεωτέρα πληροφόρηση θα ήθελα να το γνωρίζω .
Φιλικά
Πολύκαρπος.

[zepellin]

Τις περισσότερες φορές που ο Χριστός έκανε κάποιο θαύμα, έλεγε στον ευεργετημένο ότι η πίστη του τον έσωσε.

Αυτό είναι μιά έμεση αναγνώριση της παραβολής οτι ο ίδιος ο Χριστός δέν έκανε το θαύμα, αλλά ο άνθρωπος που πίστεψε έκανε ο ίδιος το θαύμα στον εαυτό του. Κάτι τέτοιες μικρολεπτομέρειες των ευαγγελίων που τις περνάμε στο ντούκου έχουν πολλά βαθύτερα νοήματα που μπορούν να μας αλλάξουν μέχρι και 180 μοίρες τις όλες ιδέες που έχουμε μέχρι τώρα για την θρησκεία μας.
Η συγκεκριμένη φράση δείχνει οτι ο ίδιος ο Χριστός είναι ανίκανος να θεραπεύσει τον άνθρωπο που θέλει, άν ο ίδιος δέν είναι πνευματικά έτοιμος.