PDA

Επιστροφή στο Forum : Ελληνική Μυθολογία vs Παλαιά Διαθήκη: Ομοιότητες κ Διαφορές


Αχαιός
24-03-08, 04:58
Στην αρχή υπήρχε το Χάος, μια ατέλειωτη, βαθιά, σιωπηλή σκοτεινιά.
Ύστερα έγινε η Γη, στερεή κι αθάνατη μάνα των θεών και των ανθρώπων.
Η Γη γέννησε τον Ουρανό, για να τη σκεπάζει με τον έναστρο θόλο του.

Η Γη και ο Ουρανός ήταν οι πρώτοι θεοί του κόσμου.
Από τούς δυο αυτούς θεούς γεννήθηκαν παιδιά αθάνατα, οι Τιτάνες, οι Κύκλωπες και οι Εκατόγχειρες.
Ο Ουρανός γνώριζε, ότι τα παιδιά του θα του έπαιρναν το θρόνο. Γι' αυτό κάθε παιδί, που γεννούσε η Γη, ο Ουρανός το έκρυβε πάλι βαθιά μέσα στα σπλάχνα της (στα έγκατα της Γης).
Η Γη λυπόταν για τα παιδιά της κι αποφάσισε να εκδικηθεί τον Ουρανό. Μια βραδιά, που ο Ουρανός χαμήλωσε και σκέπασε τη Γη με τον έναστρο θόλο του, έβγαλε η Γη από τα σπλάχνα της τον Κρόνο και του έδωσε ένα κοφτερό δρεπάνι, για να πληγώσει τον Ουρανό.
Ο τολμηρός Τιτάνας Κρόνος χτύπησε τον Ουρανό με το δρεπάνι του και τον πλήγωσε. Από την πληγή του χύθηκε πολύ αίμα και ο Ουρανός έχασε τη δύναμή του. Έτσι έγινε θεός και κυβερνήτης του κόσμου ο Κρόνος.
-Το ίδιο θα πάθεις κι εσύ από το παιδί σου, είπε στον Κρόνο ο Ουρανός κι ανέβηκε ψηλά και δεν ξανακατέβηκε χαμηλά στη Γη.

Από το αίμα του Ουρανού, που χύθηκε στην ξηρά, γεννήθηκαν οι Ερινύες, οι γίγαντες και οι Νύμφες. Επίσης έπεσε και μια σταγόνα στον αφρό της θάλασσας απ' αυτή γεννήθηκε η λευκορόδινη και πεντάμορφη θεά Αφροδίτη.

Κρόνος και Δίας

Ο Κρόνος πήρε γυναίκα του την Τιτανίδα Ρέα, έστησε το θρόνο του στο βουνό Όθρη και κυβερνούσε τον κόσμο. Επειδή όμως φοβόταν μην του πάρουν το θρόνο τα παιδιά του, κάθε παιδί που γεννούσε η Ρέα, αυτός το κατάπινε. Έτσι κατάπιε την Εστία, τη Δήμητρα, την Ήρα, τον Άδη και τον Ποσειδώνα.
Η Ρέα λυπόταν για τα παιδιά της και γι' αυτό, το τελευταίο της παιδί, το Δία, πήγε κρυφά και τον γέννησε σε μια σπηλιά της Κρήτης, στο «Δικταίο Άντρο». Σπαργάνωσε ύστερα μια μακρουλή πέτρα για παιδί και γύρισε στην Όθρη. Μόλις το είδε ο Κρόνος, της το πήρε και το κατάπιε. Η Ρέα έκανε πως έκλαιγε.
Το Δία τον μεγάλωσαν γρήγορα οι Νύμφες. Μια κατσίκα, η Αμάλθεια, του έδινε το γάλα της, οι μέλισσες του έφερναν μέλι, τα περιστέρια του έφερναν απ' την άκρη του κόσμου την αμβροσία κι ένας αετός του έφερνε το νέκταρ.
Έτσι ο Δίας έγινε πολύ δυνατός. Όταν μεγάλωσε ο Δίας , του έδωσε η γιαγιά του η Γη ένα βοτάνι, να το δώσει στον πατέρα του τον Κρόνο. Ο Δίας ανέβηκε τότε στην Όθρη, έδωσε το βοτάνι στον Κρόνο κι αυτός ξέρασε τα πέντε παιδιά του. Πρώτα πρώτα έβγαλε τη σπαργανωμένη πέτρα. Τότε ο Δίας και τ'αδέρφια του ανέβηκαν στον Όλυμπο και αποφάσισαν να πολεμήσουν τον Κρόνο και να του πάρουν τη βασιλεία. Μαζί τους πήγαν και τρεις Τιτάνες, ενώ οι άλλοι έμειναν με τον Κρόνο στην Όθρη.
Έτσι άρχισε ένας πόλεμος, που κράτησε δέκα ολόκληρα χρόνια. Έριχναν θεόρατους βράχους από το ένα βουνό στο άλλο και σειόταν η γη κι αντιβοούσε όλος ο κόσμος. Στο τέλος, ο Δίας νίκησε τον Κρόνο και τους Τιτάνες. γιατί τους κατακεραύνωσε και τους έριξε στα Τάρταρα. Αυτός ο πόλεμος ονομάστηκε Τιτανομαχία.

Αργότερα η Γη θύμωσε με το Δία κι έστειλε εναντίον του τους Γίγαντες. Ο πόλεμος ονομάστηκε Γιγαντομαχία, νίκησε πάλι ο Δίας κι έριξε τους Γίγαντες στα Τάρταρα.
Έτσι ο Δίας έμεινε κυρίαρχος στον κόσμο μαζί με τους έντεκα άλλους θεούς.

Οι θεοί του Ολύμπου

Έπειτα κάθισαν οι δώδεκα Ολύμπιοι θεοί και μοίρασαν τον κόσμο.
1. Ο Δίας (Ο Ζευς), ο πατέρας των θεών και των ανθρώπων, έγινε κυρίαρχος τ' ουρανού κι ήταν προστάτης των αδικημένων.
2. Ο Ποσειδώνας πήρε τη θάλασσα. Όταν θύμωνε την ανατάραζε με την τρίαινά του.
3. Ο Απόλλωνας έγινε ο θεός του ήλιου και της μουσικής.
4. Ο Άρης ήταν ο θεός του πολέμου.
5. Ο Ερμής ήταν αγγελιαφόρος των θεών και θεός του εμπορίου.
6. Ο Ήφαιστος ήταν θεός της φωτιάς και της σιδηρουργίας.
7. Η Ήρα, η γυναίκα του Δία, ήταν η θεά της οικογενειακής ζωής.
8. Η Αθηνά η θεά της σοφίας.
9. Η Αφροδίτη η θεά της ομορφιάς.
10. Η Δήμητρα έγινε θεά της γεωργίας. Αυτή δίδαξε στους ανθρώπους να καλλιεργούν τη γη.
11. Η Εστία , θεά της νοικοκυροσύνης.
12. Η Άρτεμη θεά του κυνηγιού, των δασών και της σελήνης.

Υπήρχαν όμως και μικρότεροι θεοί, που δεν κατοικούσαν στον Όλυμπο. Ο Διόνυσος ήταν θεός του αμπελιού και του κρασιού. Ο Πλούτωνας θεός του Άδη, ο Aίολος θεός των ανέμων , η Θέτιδα θεά των θαλασσινών βυθών . και πολλοί άλλοι, όπως οι Νύμφες, οι Μούσες, οι Νηρηίδες, οι Χάριτες κ.ά.

Οι αρχαίοι Έλληνες φαντάζονταν τους δώδεκα θεούς του Ολύμπου, ότι είχαν ανθρώπινες μορφές, ανθρώπινα προτερήματα και ελαττώματα. Τους φαντάζονταν επίσης ότι κατοικούσαν στα λαμπρά θεϊκά παλάτια πάνω στον Όλυμπο. Εκεί ήταν πανευτυχείς, τρέφονταν με αμβροσία και έπιναν το θεϊκό ποτό νέκταρ

Πολλές φορές άλλαζαν μορφή, γίνονταν διαβάτες, ζητιάνοι, γριούλες, βοσκοί, κατέβαιναν από τον Όλυμπο ανάμεσα στους ανθρώπους, για να τιμωρήσουν τους άδικους και να βοηθήσουν τους καλούς.

Οι πρόγονοί μας, οι αρχαίοι Έλληνες, ήταν πολύ ευσεβείς. Έχτιζαν ναούς στους θεούς τους, τους έφτιαναν αγάλματα και τους πρόσφεραν θυσίες επάνω στους βωμούς. Κάθε σπίτι είχε στην αυλή του το δικό του βωμό. Πολλά είναι τα σημερινά ευρήματα στης αρχαιολογικής σκαπάνης που το πιστοποιούν .

Οι άνθρωποι

Πριν από το Δία, οι άνθρωποι και τα ζώα ζούσαν μέσα στις σκοτεινές τρύπες της γης. Οι θεοί αποφάσισαν να τα βγάλουν επάνω στη γη, έξω στο φως. Έδωσαν λοιπόν εντολή στον Επιμηθέα, τον γιο του Τιτάνα Ιαπετού, να τους χαρίσει δυνάμεις, όπλα και χαρίσματα, για να μπορούν να ζήσουν .
Ο Επιμηθέας έδωσε σ' όλα τα ζώα όπλα και χαρίσματα (δόντια, νύχια, φτερά, μαλλιά, πόδια, λέπια) και όρισε πώς να ζει το καθένα. Όλα τα έκανε με σοφία και κανένα ζώο δεν είχε παράπονο.
Ξέχασε όμως τους ανθρώπους και τους άφησε γυμνούς κι αδύνατους. Θα χάνονταν τότε οι άνθρωποι, θα πέθαιναν από την πείνα και το κρύο. Τους λυπήθηκε όμως ο Προμηθέας, ο αδερφός του Επιμηθέα, και τους βοήθησε να ζήσουν.
Οι θεοί κρατούσαν για τον εαυτό τους, τη φωτιά. Ο Προμηθέας, που .ήθελε να κάνει τους ανθρώπους να μοιάζουν με τους θεούς, έκρυψε τη φωτιά μέσα σ' ένα κούφιο ξύλο και την έφερε στους ανθρώπους. Αυτό που έκανε δεν του το συγχώρησε ο Δίας. Γι' αυτό έδεσέ τον Προμηθέα με χοντρές αλυσίδες πάνω στο βουνό Καύκασο. Ένας αετός ερχόταν την ημέρα και του έτρωγε το συκώτι κι αυτό ξαναγινόταν τη νύχτα, γιατί ο Προμηθέας ήταν αθάνατος. Από τα δεσμά του τον έλυσε, ύστερα από αιώνες, ο ήρωας Hρακλής .

Οι άνθρωποι όμως με τη Φωτιά δε φοβούνταν πια το κρύο και σιγά σιγά προόδεψαν πολύ. Αντί να γίνουν καλοί, έγιναν κακοί και άδικοι. Τότε ο Δίας αποφάσισε να χαλάσει αυτό το ανθρώπινο γένος με κατακλυσμό.

Στη Θεσσαλία όμως ζούσε ο γιος του Προμηθέα, ο Δευκαλίωνας με τη γυναίκα του την Πύρρα. Ήταν δυο άνθρωποι καλοί και δίκαιοι και ο Δίας αποφάσισε να τους αφήσει να ζήσουν. Γι' αυτό ειδοποίησε το Δευκαλίωνα να φτιάξει μία κιβωτό. Όταν ο Δευκαλίωνας την έφτιαξε και μπήκε μέσα με τη γυναίκα του, ο Δίας άνοιξε τους ουρανούς και έβρεξε τόσο πολύ νερό, που όλος ο τόπος έγινε σαν θάλασσα. Εννιά μερόνυχτα περιπλανήθηκε η κιβωτός του Δευκαλίωνα και τελικά σταμάτησε στην κορφή του Παρνασσού. Όταν σταμάτησε η βροχή, βγήκε ο Δευκαλίωνας με την Πύρρα από την κιβωτό κι ευχαρίστησαν το Δία που τους έσωσε.
Ήταν όμως πολύ λυπημένοι, κι έκλαιγαν. γιατί ήταν ολομόναχοι στον κόσμο. Τους λυπήθηκε τότε ο Δίας κι έστειλε τον Ερμή να τους ρωτήσει τι ήθελαν. Κι αυτοί τότε ζήτησαν ανθρώπους

- Προχωρήστε και ρίξτε πίσω σας πέτρες τους είπε κι έτσι έκαναν αυτοί. Κι όσες έριχνε ο Δευκαλίωνας γίνονταν άντρες κι όσες η Πύρρα γυναίκες. Έτσι ξανάγινε καινούριος λαός. Το καινούριο γένος των ανθρώπων.

Ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα γέννησαν κι ένα παιδί. Τον Έλληνα.
Από τον Έλληνα γεννήθηκαν ο Δώρος, ο Ξούθος και ο Αίολος. Aπό τον Ξούθο γεννήθηκαν ο Ίωνας και ο Αχαιός.
Από τον Έλληνα και τους απογόνους του καταγόμαστε εμείς οι Έλληνες.

πηγη: Apodimos Hellas

Αναρωτιέμαι τι θα επρεπε να σκεφτουμε σαν παιδια εαν στο σχολειο μας διδαδσκαν Αρχαια Ελληνική Μυθολογία τη μία ωρα και την επόμενη Θρησκετκίκα.

Μηπως καποιος εχει κλεψει απο τον άλλον μερικά μικρα πολυ μικρα πραγματάκια?

gogos888
27-03-08, 07:13
Αναρωτιέμαι τι θα επρεπε να σκεφτουμε σαν παιδια εαν στο σχολειο μας διδαδσκαν Αρχαια Ελληνική Μυθολογία τη μία ωρα και την επόμενη Θρησκετκίκα.
Μηπως καποιος εχει κλεψει απο τον άλλον μερικά μικρα πολυ μικρα πραγματάκια?

Μας έχουν διαβρώσει τόσο που γελάμε με τα "παραμύθια" των προγόνων μας ενώ αντίθετα θεωρούμε "ιερά" και "θεόπνευστα" τα γραπτά ενός ξένου προς εμάς λαού. :confused:

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
27-03-08, 10:07
Αλήθεια, οι Εβραίοι από πού πήραν στοιχεία για να φτιάξουν τον "εβραϊκό" κατά τα άλλα μύθο του Νώε; Αφού νομαδικός λαός ήταν και φυσικά την θάλασσα την γνώριζαν μόνο ως πηγή ψαριών. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ένας λαός που δεν έχει σχέση με το υγρό στοιχείο ξαφνικά δημιουργεί έναν μύθο που βασίζεται στο νερό.

leo morpheus
27-03-08, 12:59
Αλήθεια, οι Εβραίοι από πού πήραν στοιχεία για να φτιάξουν τον "εβραϊκό" κατά τα άλλα μύθο του Νώε; Αφού νομαδικός λαός ήταν και φυσικά την θάλασσα την γνώριζαν μόνο ως πηγή ψαριών. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ένας λαός που δεν έχει σχέση με το υγρό στοιχείο ξαφνικά δημιουργεί έναν μύθο που βασίζεται στο νερό.


Ο μυθος του Νωε,δηλαδη ο μεγαλος κατακλυσμος ειναι παρων στις μυθολογιες ολων των λαων.Ειναι ενα παγκοσμιο φαινομενο το οποιο παρατηρηθηκε και βιωθηκε απο ολον τον πλανητη τοτε.

Δεν εκλεψαν δηλαδη κατι απλα εγραψαν υπο τη μορφη μυθου αυτο που ολοι ειδαν.

Η διαφορα ειναι οτι οι Ελληνες αναφερουν 3 κατακλυσμους και οχι εναν...

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
27-03-08, 13:20
Ο μυθος του Νωε,δηλαδη ο μεγαλος κατακλυσμος ειναι παρων στις μυθολογιες ολων των λαων.Ειναι ενα παγκοσμιο φαινομενο το οποιο παρατηρηθηκε και βιωθηκε απο ολον τον πλανητη τοτε.

Δεν εκλεψαν δηλαδη κατι απλα εγραψαν υπο τη μορφη μυθου αυτο που ολοι ειδαν.

Η διαφορα ειναι οτι οι Ελληνες αναφερουν 3 κατακλυσμους και οχι εναν...

Δεν διαφωνώ, καθώς σίγουρα στην ιστορία παραμένουν στις συνειδήσεις των λαών ορισμένα αρχέτυπα τα οποία κουβαλούν. όπως πολύ ορθά επισημαίνεις, έχουμε 3 κατακλυσμούς και είμαστε ως λαός σε επαφή με το υγρό στοιχείο και επόμενο είναι να έχουμε και αρχέτυπα μέσα μας.Απλά για τους Εβραίους, θα πρέπει να διερευνήσουμε το πότε εμφανίζονται (εγώ δούλους στην Αίγυπτο τους θυμάμαι), ώστε να δούμε ποια στοιχεία από την μυθολογία τους είναι πρωτότυπα. Εμείς είμαστε φορείς και πανανθρώπινων δοξασιών (πραγματικών κατ' εμέ) για καταστροφές, αλλά έχουμε και δικές μας.

Ισχύει ότι παρόμοια ιστορία με του Νώε περιγράφεται στο έπος του Γκιλγκαμές;

leo morpheus
27-03-08, 13:33
Ισχύει ότι παρόμοια ιστορία με του Νώε περιγράφεται στο έπος του Γκιλγκαμές;


Παρομοια ιστορια με του Νωε περιγραφεται στις μυθολογιες ολων των λαων,απ οσο γνωριζω...Εννοω περι κατακλυσμου φυσικα και οχι περι Κιβωτου...

skio
27-03-08, 13:35
Η διαφορα ειναι οτι οι Ελληνες αναφερουν 3 κατακλυσμους και οχι εναν...

Νομίζω πως είναι 4, αλλά δεν θυμάμαι τα ονόματα τους, εκτός απ'τον τελευταίο, του Δευκαλίωνα. (νομίζω πως ο τρίτος ήταν του Ωγύγου)

gogos888
27-03-08, 13:51
Κατά σειρά που έγιναν:
1. ΩΓΥΓΟΥ
2.ΔΕΥΚΑΛΙΩΝΑ
3.ΔΑΡΔΑΝΟΥ

Τάκης Παπαδόπουλος
27-03-08, 15:09
...Απλά για τους Εβραίους, θα πρέπει να διερευνήσουμε το πότε εμφανίζονται (εγώ δούλους στην Αίγυπτο τους θυμάμαι), ώστε να δούμε ποια στοιχεία από την μυθολογία τους είναι πρωτότυπα.
...Ισχύει ότι παρόμοια ιστορία με του Νώε περιγράφεται στο έπος του Γκιλγκαμές;
Εμφανίζονται στην Ιστορία περί το 2100 π.. ως νομάδες.

Η Έξοδος και ο Μωυσής τοποθετούνται περί το 1800 π.Χ.

Όπως ήδη αναφέρθηκε, δεν υπάρχει μυθολογία που να μην αναφέρει κάποιον κατακλυσμό.

Όσο παλαιότερος βέβαια ο Λαός, τόσο πιό πλούσια σε πληροφορίες η Μυθολογία του, όπως συμβαίνει μες τους Έλληνες, που αναφέρονται σε τρείς ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ κατακλυσμούς - φυσικές καταστροφές.

gogos888
27-03-08, 20:53
Ποιο αναλυτικα:

12.500 π.χ. Παγκόσμιος κατακλυσμός από υποχώρηση και τήξη παγετώνων, η στάθμη της θάλασας ανέβηκε 100 και πλέον μέτρα. Επίσης αναφέρεται αλλαγή στο σχήμα, το χρώμα και την διάμετρο του πλανήτη Αφροδίτη καθώς και αλλαγής της διαδρομής της στο στερέωμα. Εδώ δένει ο μύθος του Φαέθοντος (Τίμαιος Πλάτωνα) για να εξηγήσει το πως γίνεται να λιώνουν ξαφνικά οι πάγοι όταν κατά το 16.000 π.χ. σημειώθηκε η χαμηλότερη θερμοκρασία σε μιά περίοδο 22.000 ετών. Παρόμοια γεγονότα εξιστορεί και ο Αθανάσιος Σταγειρίτης στην Ωγυγία (τόμος δ' σελ.222).
Εγινε επί Ωγύγου, που αναφέρεται ως υιός της Γης, έζησε κατά την περίοδο της Τιτανομαχίας, γι αυτό για τους αρχαίους Ελληνες "Ωγύγιον" σημαίνει το απόλυτα αρχαίο, το πανάρχαιο. Στην σημερινή Αρβανίτικη διάλεκτο διασώζεται και σήμερα η πελασγική λέξη "ούγυ" που σημαίνει νερό.

9.500 π.χ. Παγκόσμιος κατακλυσμός πιθανόν από πτώση αστεροειδούς, αφανισμός της ανθρωπότητας, έγινε επί Δευκαλίωνος υιού του Προμηθέως που το όνομά του και μόνο σημαίνει βροχή και θάλασσα. Έχουμε ανακατατάξεις στον λεπτό στερεό φλοιό της Γης, διάσταση όρεων (Όλυμπος και Όσσα διαχωρίζονται), ανύψωση Άνδεων (Κούζκο και Τιαχουανάκο) κατά 4.000 μέτρα, ανύψωση Ιμαλαίων και του ιψιπέδου του Θιβέτ κατά 3.000 μέτρα, αλλαγή της θέσης του άξονα περιστροφής της Γης και γενικά ανυψώσεις και καταβυθίσεις μεγάλων τμημάτων ξηράς. Η ανθρωπότητα επέστρεψε στην Λίθινη εποχή.

3.400 π.χ. Περιορισμένης κλίμακας κατακλυσμός Ευξείνου και Μεσογείου. Τοπική τήξη πάγων, πλημμυρίδα στην Μαύρη θάλασσα από τα νερά των Ευρωπαϊκών ποταμών, με τον Εύξεινο πόντο να ανοίγει στον βόσπορο και μέσω του Ελλησπόντου (Δαρδανελλίων) άνοδος της στάθμης του Αγαίου κατά 150 μέτρα. Δά-ρ-δα-νος σημαίνει "επί Γής ροή" υδάτων, βλέπουμε δηλαδή ότι και στο όνομά του υπάρχει το υγρό στοιχείο.

Υ.Γ. για όλα τα παραπάνω υπάρχουν πηγές τόσο αρχαίων κειμένων όσο και ερευνών συγχρόνων επιστημόνων που μπορώ να υποδείξω.

kiklonas
28-03-08, 00:54
Η παλαιά Διαθήκη τουλάχιστον η γέννεσις και η έξοδος είναι το παλαιότερο κείμενο στον κόσμο, είπαμε να τους κατηγορήσουμε για άλλα πράγματα αλλά όχι και για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας.

Τάκης Παπαδόπουλος
28-03-08, 01:35
Η παλαιά Διαθήκη τουλάχιστον η γέννεσις και η έξοδος είναι το παλαιότερο κείμενο στον κόσμο, είπαμε να τους κατηγορήσουμε για άλλα πράγματα αλλά όχι και για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας.
Στοιχεία γι' αυτά που ισχυρίζεσαι;

Η παλαιότερη γραφή της Εβραϊκής παράδοσης ανάγεται ΤΟ ΠΟΛΥ σε βάθος χρόνου μέχρι το 600 -625 π.Χ., ενώ Ησίοδος και Ομηρικά Έπη, είναι γραμμένα το ΝΩΡΙΤΕΡΟ το 800 π.Χ. ...

Κατά δε παραδοχή του Αρχαιολογικού κατεστημένου σήμερα, το αρχαιότερο κείμενο που έγινε αντικείμενο συγγραφικής επεξεργασίας για χρονικό διάστημα περίπου 4.500 χρόνων, και το οποίο κατέληξε σε μορφή βιβλίου ήδη από την τρίτη χιλιετία π.Χ., και ήταν διαθέσιμο ακόμη και κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, είναι το Βιβλίο των Νεκρών.

Άρα... γράψε κάτω από την αναφορά σου: Λάθος!

kiklonas
28-03-08, 01:49
Στοιχεία γι' αυτά που ισχυρίζεσαι;

Η παλαιότερη γραφή της Εβραϊκής παράδοσης ανάγεται ΤΟ ΠΟΛΥ σε βάθος χρόνου μέχρι το 600 -625 π.Χ., ενώ Ησίοδος και Ομηρικά Έπη, είναι γραμμένα το ΝΩΡΙΤΕΡΟ το 800 π.Χ. ...

Κατά δε παραδοχή του Αρχαιολογικού κατεστημένου σήμερα, το αρχαιότερο κείμενο που έγινε αντικείμενο συγγραφικής επεξεργασίας για χρονικό διάστημα περίπου 4.500 χρόνων, και το οποίο κατέληξε σε μορφή βιβλίου ήδη από την τρίτη χιλιετία π.Χ., και ήταν διαθέσιμο ακόμη και κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, είναι το Βιβλίο των Νεκρών.

Άρα... γράψε κάτω από την αναφορά σου: Λάθος!

Ε όχι και να γράψω λάθος, μάλλον ξεχνάς μια λεπτομέρεια, δεν μιλάω για ολόκληρη την παλαιά διαθήκη και το πότε έχουμε τον παλαιότερο κανόνα, μιλάω για την γένεση που καταγράφτηκε από τον Μωυσή πρώτη φορά το 2000 π.χ. Μην λέμε κι ότι θέλουμε.

Τάκης Παπαδόπουλος
28-03-08, 02:59
Ε όχι και να γράψω λάθος, μάλλον ξεχνάς μια λεπτομέρεια, δεν μιλάω για ολόκληρη την παλαιά διαθήκη και το πότε έχουμε τον παλαιότερο κανόνα, μιλάω για την γένεση που καταγράφτηκε από τον Μωυσή πρώτη φορά το 2000 π.χ. Μην λέμε κι ότι θέλουμε.

Ασφαλώς και μην λέμε ό,τι θέλουμε, μιά και οι χρόνοι του Μωυσέως ανάγονται περί το 1250 π.Χ., επί Φαραώ Ραμσή Β', έ; ( εκτός αν φτιάξουμε δική μας ιστορία ).

Πού το βρήκες το 2000, εποχή που δεν υπήρχε ρουθούνι σχεδόν από Εβραίους;

Άσε που αμφισβητείται η ΓΡΑΦΗ ( κυριολεκτολογικά ) από οποιονδήποτε των κειμένων αυτών, που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά των Εβραίων του ΝΟΤΙΟΥ Ισραήλ ( το Βόρειο εκατοικείτο από ομόφυλους των Εβραίων, αλλά ειδωλολάτρες... ) προφορικά ως παράδοση, μέχρι τουλάχιστον την εποχή των Κριτών...

Πάλι, λοιπόν, το βιβλίο των Νεκρών προηγείται κατά τουλάχιστον 1200 χρόνια... Τίποτα δηλαδή...

Άσε το άλλο: Οι πρώτοι που οργάνωσαν ιδιαίτερους χώρους για τη φύλαξη και ταξινόμηση γραπτού υλικού με σκοπό την καλύτερη εξυπηρέτηση και λειτουργία των κοινωνικών ομάδων, είναι οι Σουμέριοι, ήδη από τις αρχές της τρίτης χιλιετίας π.Χ., αν όχι νωρίτερα.

Οι Σουμέριοι - ένας λαός που αποτελεί καθαρά αρχαιολογική ανακάλυψη, καθώς καμμία αιγυπτιακή, εβραϊκή ή ελληνική πηγή δεν τον μνημονεύει - έζησαν σε οργανωμένες πόλεις - κράτη γύρω από τον ποταμό Ευφράτη, και αποτύπωσαν με την σφηνοειδή γραφή τους πάνω σε πινακίδες από άργιλο, κυρίως, όχι μόνο κείμενα που αφορούν στις καθημερινές τους δραστηριότητες αλλά και μια αξιοσημείωτη «λογοτεχνία», η οποία είχε τεράστια επίδραση στην εκπαίδευση και στην πολιτισμική τους συμπεριφορά γενικότερα.

Και κάτι ακόμα:

Το παλαιότερο "σωζόμενο" δείγμα γραμμένου κυλινδρικού παπύρου με κείμενο, είναι στα ιερογλυφικά και χρονολογείται από την εποχή του βασιλιά Ίσση ή Ιζέζι της Πέμπτης Δυναστείας (γύρω στο 2400).

Λοιπόν;

gogos888
28-03-08, 07:14
Κύριε Τάκη επειδή αναφέρατε τον Όμηρο και τα Ομηρικά Έπη, αναφορές μέσα στα κείμενα (κυρίως γεωλογικές) καταδείχνουν ότι ο Όμηρος ήταν σύγχρονος του Τρωϊκού πολέμου περί το 3.500 π.χ. Θα επανέλθω με συγκεκριμένα στοιχεία επ' αυτού.

LuX
28-03-08, 14:25
Άσε το άλλο: Οι πρώτοι που οργάνωσαν ιδιαίτερους χώρους για τη φύλαξη και ταξινόμηση γραπτού υλικού με σκοπό την καλύτερη εξυπηρέτηση και λειτουργία των κοινωνικών ομάδων, είναι οι Σουμέριοι, ήδη από τις αρχές της τρίτης χιλιετίας π.Χ., αν όχι νωρίτερα.

Οι Σουμέριοι - ένας λαός που αποτελεί καθαρά αρχαιολογική ανακάλυψη, καθώς καμμία αιγυπτιακή, εβραϊκή ή ελληνική πηγή δεν τον μνημονεύει - έζησαν σε οργανωμένες πόλεις - κράτη γύρω από τον ποταμό Ευφράτη, και αποτύπωσαν με την σφηνοειδή γραφή τους πάνω σε πινακίδες από άργιλο, κυρίως, όχι μόνο κείμενα που αφορούν στις καθημερινές τους δραστηριότητες αλλά και μια αξιοσημείωτη «λογοτεχνία», η οποία είχε τεράστια επίδραση στην εκπαίδευση και στην πολιτισμική τους συμπεριφορά γενικότερα.


Αξιότιμε κε Τακη
To επος του Γιλγαμες Σουμεριανό δεν ήταν η θυμαμαι λάθος ;
αν θυμαμαι επισης καλα ο Γιλγαμες ταυτιζεται με τον Ηρακλη ως επισης ροπαλοφορος Ηρωας ...
Μήπως θυμαστε η γνωρίζετε επίσης αν οι Χετταίοι ήταν αρχαιότεροι η μεταγενέστεροι των Σουμερίων ;

@

Ragnarok
28-03-08, 16:36
Οι διαφοροποιησεις μεταξυ των δυο αυτων "μυθολογιων" εχουν να κανουν με το συστημα σκεψης των εθνων.
Μια απλη συγκριση της μορφης του σκεπτομενου και επαναστατη Προμηθεα και αυτης του παντα υπακοου Λωτ καταδεικνυουν αυτη την διαφορα.

Επισης, οποιαδηποτε ομοιοτητα παρουσιαζεται μεταξυ τους εχει να κανει ειτε με αρχετυπικα συμβολα ειτε με επιρροη του ενος στον αλλο.Αλλα οι διαφορες ειναι αυτες που εχουν ουσια.

Οσον αφορα την παλαιοτητα κειμενων, ειναι αστειο να δινουμε τα σκηπτρα σε εναν λαο με ελαχιστη, συγκριτικα, γραπτη παραδοση και ο οποιος περασε το μεγαλυτερο μερος της ιστοριας του ειτε σαν δουλος ειτε ως νομας.Υπαρχουν και καποιοι κανονες που να αιτιολογουν την γραπτη παραδοση.

Τάκης Παπαδόπουλος
28-03-08, 18:10
...To επος του Γιλγαμες Σουμεριανό δεν ήταν η θυμαμαι λάθος ;
Αν θυμαμαι επισης καλα ο Γιλγαμες ταυτιζεται με τον Ηρακλη ως επισης ροπαλοφορος Ηρωας ...

Μήπως θυμαστε η γνωρίζετε επίσης αν οι Χετταίοι ήταν αρχαιότεροι η μεταγενέστεροι των Σουμερίων;

Φίλε Φωτεινέ, οι σημαντικότεροι και παλαιότεροι ίσως λαοί της Μεσοποταμίας ήσαν οι Σουμέριοι και οι Βαβυλώνιοι, οι τελευταίοι προελθόντες από μείξη Σουμερίων και άλλων Σημιτικών φυλών.

Οι Σουμέριοι (μέσα 4ης χιλιετίας) είναι πιθανώς και κατά την κρατούσα άποψη, οι εφευρέτες της σφηνοειδούς γραφής.

Οι Βαβυλώνιοι (ανάμειξη Σουμερίων και σημιτικών λαών, όπως είπαμε ) δημιούργησαν ισχυρό κράτος. Βασικά δε στοιχεία του Βαβυλωνιακού πολιτισμού είναι:

α) Ο κώδικας Χαμουραμπί, η αρχαιότερη γραπτή νομοθεσία που σώζεται μέχρι σήμερα και που περιλαμβάνει αυστηρούς νόμους της κοινωνίας της εποχής,

β) Η ανάπτυξη επιστημών και γραμμάτων (π.χ. αστρονομία) όπως και το έπος Γιλγαμές (όνομα του κύριου ήρωα του σουμεριακού - βαβυλωνιακού έπους).

Προς το τέλος της Εποχής του Χαλκού ο λαός των Ασσυρίων, με κέντρο την πόλη Νινευί, θα κυριαρχήσει σε όλη τη Μεσοποταμία, διαλύοντας το Βαβυλωνιακό κράτος.

Οι Χετταίοι ( ωνομάζοντο και Χιττίτες ) είνα μεταγενέστεροι.

Ίδρυσαν αυτοκρατορία και πολιτισμό στη κεντρική Μικρά Ασία, σημερινή Τουρκία περί το 1500 π.Χ.

Στους επόμενους δύο αιώνες φαίνεται πως κυβερνούσαν και μέρος της σημερινής Συρίας. Η Αυτοκρατορία των Χετταίων καταστράφηκε από βόρειους κυρίως επιδρομείς περί το 1200 π.Χ.. Πολλοί από τους Χετταίους που αναφέρονται στη Παλαιά Διαθήκη ήσαν Νεο- ή Συρο-Χετταίοι.

gogos888
28-03-08, 20:25
Κάποιες ενδείξεις από τα Ομηρικά έπη που φαίνεται ότι ο Όμηρος ήταν σύγχρονος του Τρωϊκού πολέμου και κατά συνέπεια τα Ομηρικά έπη.

Δεν γνωρίζει την ονομασία «Νείλος» αλλά τον αποκαλεί «Αίγυπτο» ποταμό.

Γνωρίζει Έλληνα βασιλιά της Αιγύπτου και της Αιθιοπίας.

Γνωρίζει μια Κρήτη σε πλήρη ακμή με 90 πόλεις και πολλά Ελληνικά φύλα να την κατοικούν. Είναι δυνατό να μην γνωρίζει και να μην αναφέρει την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας από την οποία προκλήθηκε η καταστροφή της Κρήτης;
Μη ξεχνάμε ότι ήταν ένα γεγονός που είχε τρομερές συνέπειες και έγινε αντιληπτό σε πολλά μέρη της γης.

Αναφέρει την «Σικελία» ως «Σικανία» (Οδύσεια, ω307) και «Τρινακρία» από τα τρία ακρωτήρια (Πέλωρον, Πάχυνον και Λιλύβαιον), που γραφόταν με συλλαβική γραφή ti-ri-na-ki-a από όπου η μεταγραφή της σε «Θρινακία» (Οδύσεια, κ107, λ127).

Αν όπως λέγεται ο Όμηρος έζησε τον 8ο π.χ. αιώνα, σίγουρα θα αποκαλούσε «Νείλο» τον ποταμό της Αιγύπτου, όπως με αυτό το όνομα εμφανίζεται στην «Θεογονία» του Ησιόδου (στ.338) κατά τον 8ο π.χ. αιώνα.

Ο Όμηρος αναφέρει την νήσο «Φάρο» στα παράλια της Αιγύπτου, να απέχει από την ακτή απόσταση μίας ημέρας με πλοίο (για την εποχή του), περίπου 160 χλμ. (Οδύσσεια, δ354). Βλέπουμε πόσο ακριβής είναι για την απόσταση της νήσου από την παραλία.

Πολύ αργότερα ο Μέγας Αλέξανδρος οικοδόμησε πάνω στην νήσο «Φάρο» τον Φάρο της Αλεξάνδρειας, ένα από τα επτά θαύματα του αρχαίου κόσμου, προσχώνοντας μάλιστα την μικρή τότε απόσταση (επταστάδιον=1300μ) από την ακτή όπου και έκτισε την Αλεξάνδρεια κατασκευάζοντας συγχρόνως και λιμάνι.

Βλέπουμε δηλαδή ότι η απόσταση της νήσου από την παραλία είχε μειωθεί λόγω του σχηματισμού του δέλτα του Νείλου.

Ο Στράβων 300 χρόνια μετά μας λέει, « Η δε Φάρος, νησίον εστί παράμηκες, προσεχέστατον την ηπείρω», ακόμη ήταν νησί η «Φάρος».

Η Αλεξάνδρεια απέχει από τις Πυραμίδες 170 χλμ., άρα επί κατακλυσμού «Δαρδάνου», η ακτή είχε φτάσει κοντά στις πυραμίδες, κοντά στην «Ηλιούπολη» και την «Μέμφιδα».

Οι προσχώσεις του «Νείλου» σχηματίζοντας με την πάροδο των χιλιετιών το μεγάλο δέλτα, έφεραν την ακτή πολύ κοντά στην νήσο «Φάρο». Το χρονικό αυτό διάστημα υπολογίζεται με τοπογραφικά δεδομένα (Κουτρουβέλης, Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού) και προκύπτει ότι ο Όμηρος έζησε το 3.100 π.χ.

Επίσης έχουμε την πρώτη ανασκαφείσα πόλη στο Χισαρλίκ (τη πρώτη «Τροία» μετά την άλωση του Ομηρικού «Ίλιον» περί το 3.000 π.χ.) που για πρώτη φορά ξεκινά την ιστορία του από την γενιά του «Δαρδάνου».

Γενεαλογία πρώτης «Τροίας»:
ΔΑΡΔΑΝΟΣ
ΕΡΙΧΘΟΝΙΟΣ
ΤΡΩΣ
ΙΛΟΣ
ΛΑΟΜΕΔΩΝ
ΠΡΙΑΜΟΣ
ΕΚΤΩΡ
«Άλωση της πόλης»

perastikos
07-04-08, 16:32
Καλησπέρα και από μένα

Διακρίνω μια αντιπαλότητα για το ποιός υπήρξε πρώτος και θα ήθελα να θολώσω το τοπίο βάζοντας επιπλέων προβληματισμούς:

Αν συμβεί σήμερα μια καταστροφή και το μόνο που σωθεί είναι 'ο αρχοντας των δακτυλιδιών' , μετά απο 3500 χρόνια δεν θα λένε οτι υπήρχε ο κόσμος όπως τον ξέρουμε αλλά οτι υπήρχε η 'μέση γή'. (Εξάλλου ο Όμηρος δεν είναι γνωστός ως ιστορικός).
Αντίστοιχα, με τις ίδιες προυποθέσεις, αν το μόνο που σωθεί απο θρησκευτικά κείμενα είναι αυτό κάποιας αίρεσης που πιστεύει σε βατράχια (τραβηγμένο), μετά απο χρόνια τι νομίζετε οτι θα λένε για μας?
Για να προχωρήσω κι άλλο, μπορεί κανένας σήμερα να γράψει με πραγματικές λεπτομέρειες τι έγινε πρίν 2000 χρόνια χωρίς να χρησιμοποιήσει φανταστικά στοιχεία?
Σίγουρα οι Έλληνες (δεν θεωρώ τον εαυτό μου άξιο απόγονό τους) είναι πανάρχαια φυλή, αλλα σύμφωνα με κάποια γραπτά πολεμήσαν με κάποιον άλλο πολιτισμό, επομένως δεν ήταν οι μόνοι πάνω στη γή.

Ευχαριστώ

Dark Sun
26-05-08, 22:46
Καλησπέρα. Να επισημάνω κάτι μεταξύ των δύο αυτών "μυθολογιών". Κάποια πράγματα που για τους αρχαίους Έλληνες ήταν σύμβολο σοφίας και ίασης όπως το φίδι στην Παλαιά Διαθήκη είναι το σύμβολο του κακού. Όπου "κακός" βάλτε Εωσφώρος, ο οποίος στην αρχαία Ελλάδα ήταν ο θεός του φωτός Αππόλωνας. Τα χρυσά μήλα των Εσπερίδων για τους μεν, το μήλο που έφαγε ο Αδάμ από την Εύα για τους δε. Εδώ βλέπουμε μια διαφοροποίηση σε κάποια κοινά πράγματα. Η Π.Δ. τα βλέπει από άλλη οπτική γωνία από αυτήν της ελληνικής μυθολογίας. Το καλό για τους Έλληνες είναι το κακό για τους Εβραίους και το αντίστροφο. Κάπως έτσι βέβαια και ο Πωσειδώνας έγινε Αγ. Νικόλαος ο προστάτης των ναυτικών, ο Ερμής ο προστάτης των ταξιδιωτών (σε όλα τα νησιά υπάρχει οδός Ερμού) έγινε ο Άγιος Χριστόφορος ο προστάτης των οδηγών και ο Αππόλων ο θεός του ήλιου και του φωτός έγινε το απόλυτο σύμβολο του κακού ο Εωσφώρος. Τώρα πως γίνεται κάποιος που φέρει το φως να είναι και η προσοποίηση του κακού, προσωπικά δεν το καταλαβαίνω. :confused: :cool:

Litsa
27-05-08, 06:18
Τώρα πως γίνεται κάποιος που φέρει το φως να είναι και η προσοποίηση του κακού, προσωπικά δεν το καταλαβαίνω. :confused: :cool:

Ίσως τότε να έχεις καταλάβει και να μπορείς να μας εξηγήσεις τον μύθο της Νιόβης.
Ο Απόλλωνας με τα βέλη του σκότωσε τα 6 αγόρια της και η Άρτεμη τις 6 κόρες της.
Η Νιόβη έχασε τα 12 παιδιά της και ο πόνος της ήταν πραγματικά αβάστακτος.
ο Δίας την μεταμόρφωσε σε βράχο που συνέχισε να στάζει δάκρυα.

Εδώ λοιπόν,πόσο λιγότερο "κακός" είναι ο Απόλλωνας (που φέρνει το φως) από
τους λοιπούς βιβλικούς ήρωες;

leo morpheus
27-05-08, 10:44
και ο Αππόλων ο θεός του ήλιου και του φωτός έγινε το απόλυτο σύμβολο του κακού ο Εωσφώρος. Τώρα πως γίνεται κάποιος που φέρει το φως να είναι και η προσοποίηση του κακού, προσωπικά δεν το καταλαβαίνω. :confused: :cool:


Μαλλον ο Προμηθευς φιλε μου ειναι ο Εωσφωρος...Αυτος εκλεψε τη φωτια-φως-Γνωση απο τους Θεους και την εδωσε στους ανθρωπους...

Και αλλο αυτος που αναφερει η Π.Διαθηκη και αλλος ο δικος μας...

Κατα τ αλλα εχεις μαλλον δικιο...

Dark Sun
28-05-08, 19:48
Ίσως τότε να έχεις καταλάβει και να μπορείς να μας εξηγήσεις τον μύθο της Νιόβης.
Ο Απόλλωνας με τα βέλη του σκότωσε τα 6 αγόρια της και η Άρτεμη τις 6 κόρες της.
Η Νιόβη έχασε τα 12 παιδιά της και ο πόνος της ήταν πραγματικά αβάστακτος.
ο Δίας την μεταμόρφωσε σε βράχο που συνέχισε να στάζει δάκρυα.

Εδώ λοιπόν,πόσο λιγότερο "κακός" είναι ο Απόλλωνας (που φέρνει το φως) από
τους λοιπούς βιβλικούς ήρωες;

Σ΄ αυτό που λες δεν έχεις κι άδικο. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι πως σίγουρα είναι λιγότερο "κακός" από τον Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης (όπως τον παρουσιάζουν), ο οποίος προκειμένου να σωθούν οι Εβραίοι δεν δίστασε να σκοτώσει όλους τους πρωτότοκους των Αιγυπτίων, κατά τ΄ άλλα ο Ηρώδης μας έφταιγε. Προσωπικά αυτούς τους Θεούς δεν τους γουστάρω καθόλου. Ένας Θεός δεν θα σκότωνε χιλιάδες νήπια μόνο και μόνο για να σωθούν οι "εκλεκτοί" του , αλλιώς θα μιλάγαμε για έναν θεό ρατσιστή και μεροληπτικό. Εκτός κι αν τελικά και το καθ΄ εικόναν και καθ΄ ομοίωσιν ισχύει στο 100% και τότε τα ελαττώματά μας είναι μια προέκταση των ελαττωμάτων και του ίδιου του θεού. Έτσι δεν λέμε (για τα άτακτα παιδιά), πως το παιδί έγινε σαν τα μούτρα του?

Litsa
28-05-08, 23:05
Ναι αλλά και πάλι, η Άρτεμη ζήτησε από τον Αγαμέμνονα να θυσιάσει την Ιφιγένεια
για να φυσήξει και να αποπλεύσουν τα πλοία να πάνε στην Τροία για να πολεμήσουν,
στην Τροία και πάλι οι Θεοί βοηθούν τους ευνοούμενούς τους όπως και ο Γιαχβέ τους
δικούς του ευνοούμενους για να σκοτώσουν τους αντίπαλους τους.

Φυσικά το "λιγότερο" κακός δε μου λέει κάτι συγκεκριμένο. Ο Δίας ας πούμε είχε
αποπλανήσει τον μισό γυναικείο πληθυσμό, ο Κρόνος έτρωγε τα παιδιά του και για
όλους τους θεούς, γενικά, θα βρεις "αρνητικά". Φυσικά μπορείς να "ερμηνεύεις"
κατά το δοκούν κάθε φορά τις πράξεις της ελληνικής μυθολογίας και να τις δικαιολογείς
ως "αλληγορικές" όμως όταν πρόκειται για την Παλαιά Διαθήκη αλλάζεις διάθεση,
εν ολίγοις μιλάμε για μια προδιάθεση και "προιδεασμό" στην κρίση σου.

laraska
29-05-08, 01:12
Παλι το θεμα παει στο : Ποια η γνωμη σας για το ''κακο'' χριστιανισμο που ηταν και εβραικης καταγωγης , και οχι ελληνικης ....? Γιατι οντως ειναι κακος συμφωνα με την αποψη σας.... ? ( πειτε μας αντικειμενικα....)
Ολο διφορουμενες προφητειες για το μελλον ο φωστηρας Απολλων ( βλεπε πυθια ) , εν ολιγοις μας μπερδεψε ...

Litsa
29-05-08, 05:52
Παλι το θεμα παει στο : Ποια η γνωμη σας για το ''κακο'' χριστιανισμο που ηταν και εβραικης καταγωγης , και οχι ελληνικης ....?

Κατ αρχάς εμένα δε με ενοχλεί η "καταγωγή" του πράγματι κακού έως σημείου αθλιότητας Χριστιανισμού
αλλά με ενοχλεί κυρίως που ποτέ του δεν κατάφερε να γίνει "ανθρώπινος" και ποτέ του δεν κατάφερε να
απογαλακτιστεί από την έντονη δυσοσμία του εβραιοκεντρισμού και της εβραιοπληξίας.

Ανέκαθεν ήταν αλαζονικός τυχοδιωκτικός τοκογλυφικός και απάνθρωπος. Ανέκαθεν ήταν εντελώς στάσιμος
ιδεολογικά και ανίκανος να σεβαστεί παρακαταθήκες λαϊκών παραδόσεων, οι υποτιθέμενες αρετές του έχουν
ένα τεράστιο "ψευδό..." μπροστά (πως λέμε ψευδεπιστήμες). Με άλλα λόγια, όπου αυτός επικράτησε,
δώρισε τον πληθυσμό με μια απίστευτη διανοητική πνευματική πανούκλα.

Η καταγωγή είναι θέμα που δεν έχει καμία απολύτως σχέση και σημασία, άλλωστε και η καταγωγή της
ελληνικής θρησκείας (του δωδεκάθεου που λέμε περιγραφικά) είχε καταγωγές πολλών θεών δανεισμένες
από άλλες θρησκείες.

Αν θες να σου πω και για το: ποια η γνώμη μου για τους διάφορους ηλεκτρονικούς προπαγανδιστές
και ηλεκτρονικούς χριστιανούς ιεροκήρυκες και πως έχουν εκπαιδευτεί να αποφεύγουν τον διάλογο
και τα επιχειρήματα προκειμένου να επιδοθούν σε παραπλανητική προπαγάνδα,
πολύ ευχαρίστως.

leo morpheus
29-05-08, 09:47
[QUOTE]Ναι αλλά και πάλι, η Άρτεμη ζήτησε από τον Αγαμέμνονα να θυσιάσει την Ιφιγένεια
για να φυσήξει και να αποπλεύσουν τα πλοία να πάνε στην Τροία για να πολεμήσουν,
στην Τροία και πάλι οι Θεοί βοηθούν τους ευνοούμενούς τους όπως και ο Γιαχβέ τους
δικούς του ευνοούμενους για να σκοτώσουν τους αντίπαλους τους.


Ναι,αλλα δεν τη θυσιασε τελικα...

Φυσικα και οι Θεοι ευνοουν τους αγαπημενους τους ηρωες αλλα οχι εναν ολκληρο λαο...Ενω στη Π.Διαθηκη ο Γιαχβε ευνοει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τους Εβραιους μιας και ειναι ο περιουσιος λαος του...Υπαρχει ουσιωδης διαφορα...



Φυσικά το "λιγότερο" κακός δε μου λέει κάτι συγκεκριμένο. Ο Δίας ας πούμε είχε
αποπλανήσει τον μισό γυναικείο πληθυσμό, ο Κρόνος έτρωγε τα παιδιά του και για
όλους τους θεούς, γενικά, θα βρεις "αρνητικά". Φυσικά μπορείς να "ερμηνεύεις"
κατά το δοκούν κάθε φορά τις πράξεις της ελληνικής μυθολογίας και να τις δικαιολογείς
ως "αλληγορικές" όμως όταν πρόκειται για την Παλαιά Διαθήκη αλλάζεις διάθεση,
εν ολίγοις μιλάμε για μια προδιάθεση και "προιδεασμό" στην κρίση σου.


Και οι αρχαιοι ελληνικοι μυθοι αλλα και οι ιστοριες της Π.Διαθηκης πρεπει να ερμηνευτουν αλληγορικα...Πρεπει να βρουμε τα κρυφα νοηματα πισω απο αυτα που φαινομενικα καταλαβαινουμε...Οποιαδηποτε αλλη προσεγγιση,δεν ξερω αν θα βγαλει καποιο αποτελεσμα...

laraska
29-05-08, 10:38
Κατ αρχάς εμένα δε με ενοχλεί η "καταγωγή" του πράγματι κακού έως σημείου αθλιότητας Χριστιανισμού
αλλά με ενοχλεί κυρίως που ποτέ του δεν κατάφερε να γίνει "ανθρώπινος" και ποτέ του δεν κατάφερε να
απογαλακτιστεί από την έντονη δυσοσμία του εβραιοκεντρισμού και της εβραιοπληξίας.

Ανέκαθεν ήταν αλαζονικός τυχοδιωκτικός τοκογλυφικός και απάνθρωπος. Ανέκαθεν ήταν εντελώς στάσιμος
ιδεολογικά και ανίκανος να σεβαστεί παρακαταθήκες λαϊκών παραδόσεων, οι υποτιθέμενες αρετές του έχουν
ένα τεράστιο "ψευδό..." μπροστά (πως λέμε ψευδεπιστήμες). Με άλλα λόγια, όπου αυτός επικράτησε,
δώρισε τον πληθυσμό με μια απίστευτη διανοητική πνευματική πανούκλα.

Η καταγωγή είναι θέμα που δεν έχει καμία απολύτως σχέση και σημασία, άλλωστε και η καταγωγή της
ελληνικής θρησκείας (του δωδεκάθεου που λέμε περιγραφικά) είχε καταγωγές πολλών θεών δανεισμένες
από άλλες θρησκείες.

Αν θες να σου πω και για το: ποια η γνώμη μου για τους διάφορους ηλεκτρονικούς προπαγανδιστές
και ηλεκτρονικούς χριστιανούς ιεροκήρυκες και πως έχουν εκπαιδευτεί να αποφεύγουν τον διάλογο
και τα επιχειρήματα προκειμένου να επιδοθούν σε παραπλανητική προπαγάνδα,
πολύ ευχαρίστως.


ολοι οι χαρακτηρισμοι που επιρριπτεις δεν ειναι χριστιανικα γνωρισματα .

λοιπον, το '' οτι δεν καταφερε να απογαλακτιστει απο τον εβραιοκεντρισμο και απο την εβραιοπληξια '' ειναι κατι κακο . Εχει μεινει μονο λογω της μνημης του γεγονοτος της προδοσιας- σταυρωσης και στο οτι ο αντιχριστος ( συμφωνα με την αποκαλυψη ) θα ειναι εβραικης καταγωγης .
μετα μπαινει το θεμα της ζωης των εβραιων και των αναλογων αστικων μυθων πχ ενδιαφερονται μονο για τα χρηματα κτλ .
Αυτα κακως υπαρχουν και ισχυουν για καποιους , αλλα δεν ειναι κατι που χαρακτηριζει τον χριστιανισμο , αλλα τον εκαστοτε ανθρωπο , αν με καταλαβαινεις .

γραφεις :
''Ανέκαθεν ήταν αλαζονικός τυχοδιωκτικός τοκογλυφικός και απάνθρωπος.''

Ωραια , πως βγηκε αυτο το συμπερασμα ? Ετσι το βλεπεις εσυ ?
Επειδη ειπε πως υπαρχει μια μονο αληθεια , δεν ειναι αλαζονικος .
''Τυχοδιωκτικος'' , ''τοκογλυφικος'' απο που και ως που ?
ειλικρινα δεν καταλαβαινω την διεστρεβλωση που εχεις μεσα σου .
Διαβασες την Αγια Γραφη και τα λεει ολα αυτα ?
Μην μπερδευεις χαρακτηριστικα μεμονωμενων ανθρωπων με την ουσια του χριστιανισμου γιατι ξερεις οτι υπαρχει διαφορα .
Η δημοκρατια δεν ειναι κακο πολιτευμα επειδη καποιοι την εκμεταλευονται .

''απανθρωπος'' , εξαρταται πως το βλεπεις .
Θα εννοεις κυριως την αποχη απο τα παθη που αρχικα ειναι βασανιστικο για τον ανθρωπο και απαιτει μια αναλογη σταση στη ζωη .
Τα παθη πρεπει να ξεριζωνονται -δεν υπαρχει αλλος τροπος .
Αν δεν θες να μεινεις μακρια απο τα παθη δεν σου φταιει ο χριστιανισμος να τον χαρακτηριζεις ετσι .

''στασιμος ιδεολογικα ''
Τι εννοεις ? Δεν αλλαζει για καθε ειδους θεμα γνωμη οπως η μοδα ?
ισα-ισα αυτο ειναι ενα πολυ καλο στοιχειο και δειχνει πως δεν χρειαζεται να αλλαξει αλλα πραγματα .
Τι λαθος εχει ενστερνιστει κατα τη γνωμη σου ?
Ο χριστιανισμος ειναι μια θρησκεια που οποιος θελει την αποδεχεται μονος του , υπαρχει ελευθερια στο αν θα τη δεχτεις ή οχι ετσι οπως ειναι . Σε καμμια
δεν μπορει ομως καποιος να διαφωνει με τις κεντρικες αποψεις του δογματος .


Ο χριστιανισμος επειδη φερνει στο προσκηνιο τον ανθρωπο που ξεπερνα τα ορια και ειναι κατι που αξιζει . Θα ηταν λαθος αν ελεγε κατι κακο για τον κοσμο και εβλαπτε την ψυχικη κατασταση καποιου , αλλα δεν τον κανει .
Τωρα αν θεωρεις λαθος την αποψη πως ο ανθρωπος ''πρεπει '' να ''ακολουθει'' το θεο ( δηλαδη να ζει συμφωνα με το θελημα του ) και οχι να λεει τα δικα του , ειναι κατι που αφορα εσενα .
υπαρχει και η περιπτωση που αποδεχεται πχ τους ολυμπιους θεους αλλα οχι τον χριστιανισμο και ο λογος ειναι η προσπαθεια του να ειναι καποιος στη ζωη του εναρετος . Στους ολυμπιους θεους ''οι κανονες '' γινονται αποδεκτοι επειδη ειναι ευκολοι και συναδουν με την ηθικη του μεσου ανθρωπου .
Το θεμα δηλαδη ειναι ποιοτκο.
Ο χριστιανισμος λεει πως θα εισαι με την μια ή την αλλη μονο θεση , δεν θα το παιξουμε εδω συμφεροντολογοι .

σχετικα με τις πολιτιστικες παραδοσεις : αν ενα εθιμο ειναι λαθος κατα τον χριστιανισμο φυσικα πρεπει να απαγορευεται .
πχ Ειδικα για το καρναβαλι (που δεν εχει απαγορευτει κιολας ) που ειχε σαν εθιμο θρηκευτικες ριζες .

αν οι αρετες δεν χαρακτηριζουν εσενα ή ειναι δυσκολο να επιτευχθουν απο σενα επειδη δεν καταβαλεις καμμια προσπαθεια να αλλαξεις , δεν σου φταιει ο χριστιανισμος .


''διανοητικη πανουκλα '' , καμμια σχεση με την ορθοδοξια , αλλο ο καθολικισμος .
Αν θες πχ να εξασκεις μαγεια , μαντεια κτλ και ο χριστιανισμος τα απαγορευει , και εχει και λογο που το κανει αυτο , τοτε ναι , ειναι το πιο σκοταδιστικο πραγμα που υπαρχει .

ειναι καλυτερα τα στοιχεια του χριστιανισμου πχ απο τους ολυμπιους θεους . Θεα του ερωτα, του πολεμου , δεν θελει και πολυ . Τα παθη εδω γινονται αποδεκτα , αν θεωρεις οτι ειναι κατι καλο αυτο δεν κανει για εσενα ο χριστιανισμος .

σχετικα με προπαγανδιστες κτλ :
Δεν ειδα θεμα γιατι ειναι κακια η δωδεκαθεεια , αλλα γιατι ειναι ο χριστιανισμος , αν δεν το λεει ο τιτλος αυτο αλλα το θεμα ειναι τετοιο οπως εξελισσεται . ακομη χειροτερα .

PUCK
29-05-08, 11:29
Θα εννοεις κυριως την αποχη απο τα παθη που αρχικα ειναι βασανιστικο για τον ανθρωπο και απαιτει μια αναλογη σταση στη ζωη .
Τα παθη πρεπει να ξεριζωνονται -δεν υπαρχει αλλος τροπος .

Πραγματικά, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτήν την προσέγγιση. Υπάρχουν πάθη και πάθη. Αν μιλάς για χαρτοπαιξία π.χ.. τότε ok! Αλλά να απαρνηθώ την οποιαδήποτε απόλαυση (σεξ, καλό φαγητό, γενικώς ποιότητα ζωής) γιατί; Σαν άνθρωπος δεν αποτελούμαι από Ύλη και Πνεύμα; Για ποιο λόγο να πετάξω στα σκουπίδια το 50% της οντότητάς μου; Επειδή το είπαν κάποιοι, επιεικώς, πυροβολημένοι που κάποιοι άλλοι, κανονιοβολημένοι αυτή τη φορά, τους εξύψωσαν σε αγίους;

Στους ολυμπιους θεους ''οι κανονες '' γινονται αποδεκτοι επειδη ειναι ευκολοι και συναδουν με την ηθικη του μεσου ανθρωπου .
Το θεμα δηλαδη ειναι ποιοτκο.
Ο χριστιανισμος λεει πως θα εισαι με την μια ή την αλλη μονο θεση , δεν θα το παιξουμε εδω συμφεροντολογοι .

Θρησκεία και καλή, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει. Τουλάχιστον, όμως, στην Ελληνική Αρχαιότητα διατυπώθηκε το ύψιστο, ίσως, ρητό. Παν Μέτρον Άριστον.
Αυτό και μόνο φτάνει για να λυθούν το όποια προβλήματα Ύλης-Πνεύματος. Αρκεί να το ακολουθήσει κάποιος, βεβαίως βεβαίως.

σχετικα με τις πολιτιστικες παραδοσεις : αν ενα εθιμο ειναι λαθος κατα τον χριστιανισμο φυσικα πρεπει να απαγορευεται .
πχ Ειδικα για το καρναβαλι (που δεν εχει απαγορευτει κιολας ) που ειχε σαν εθιμο θρηκευτικες ριζες .

Ό,τι και να ειπωθεί εδώ, θα είναι λίγο. Τελικά, υπάρχει πολύς μαζοχισμός στις οργανωμένες θρησκείες ...

laraska
29-05-08, 11:44
Πραγματικά, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτήν την προσέγγιση. Υπάρχουν πάθη και πάθη. Αν μιλάς για χαρτοπαιξία π.χ.. τότε ok! Αλλά να απαρνηθώ την οποιαδήποτε απόλαυση (σεξ, καλό φαγητό, γενικώς ποιότητα ζωής) γιατί; Σαν άνθρωπος δεν αποτελούμαι από Ύλη και Πνεύμα; Για ποιο λόγο να πετάξω στα σκουπίδια το 50% της οντότητάς μου; Επειδή το είπαν κάποιοι, επιεικώς, πυροβολημένοι που κάποιοι άλλοι, κανονιοβολημένοι αυτή τη φορά, τους εξύψωσαν σε αγίους;



Θρησκεία και καλή, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει. Τουλάχιστον, όμως, στην Ελληνική Αρχαιότητα διατυπώθηκε το ύψιστο, ίσως, ρητό. Παν Μέτρον Άριστον.
Αυτό και μόνο φτάνει για να λυθούν το όποια προβλήματα Ύλης-Πνεύματος. Αρκεί να το ακολουθήσει κάποιος, βεβαίως βεβαίως.



Ό,τι και να ειπωθεί εδώ, θα είναι λίγο. Τελικά, υπάρχει πολύς μαζοχισμός στις οργανωμένες θρησκείες ...


για τα περι παθων δεν χρειαζεται να πω πιο πολλα , απλα πως δεν αφηνουν να εχουμε καθαρο μυαλο .

καλο-κακο, παν μετρον αριστον δεν ισχυει εδω . Γιν και γιανγκ δεν ισχυει .
δηλαδη απο το πολυ καλο θα παθουμε τιποτα ?
κανω κατι καλο , πρεπει να κανω και κατι κακο ? ξυπνα κοσμε !

επειδη λες τη γνωμη σου για αυτα δεν σημαινει πως εχεις δικαιο .
Εισαι τελειως λαθος λογω των γνωσεων σου .
μαθε τι ειναι το παθος και τι κανει στον ανθρωπο .
καναμε την αρχαια ελληνικη λογικη και ελευθερια καραμελα ...

lifo
29-05-08, 12:01
για τα περι παθων δεν χρειαζεται να πω πιο πολλα , απλα πως δεν αφηνουν να εχουμε καθαρο μυαλο .

καλο-κακο, παν μετρον αριστον δεν ισχυει εδω . Γιν και γιανγκ δεν ισχυει .
δηλαδη απο το πολυ καλο θα παθουμε τιποτα ?
κανω κατι καλο , πρεπει να κανω και κατι κακο ? ξυπνα κοσμε !

Έκφερε τα επιχειρήματα που δεν ισχύει η ισορροπία στην συγκεκριμένη περίπτωση. Αν δεν υπάρχει καλό δεν υπάρχει και κακό και το αντίστοιχο.Συμπαντικός νόμος...Ποιόν κόσμο να ξυπνήσεις που τους κοιμίζετε εδώ και 2000 χρόνια;;



επειδη λες τη γνωμη σου για αυτα δεν σημαινει πως εχεις δικαιο .
Εισαι τελειως λαθος λογω των γνωσεων σου .
μαθε τι ειναι το παθος και τι κανει στον ανθρωπο .
καναμε την αρχαια ελληνικη λογικη και ελευθερια καραμελα ...


Άνθρωπο λάθος λόγω γνώσεων δεν έχω δει. Καινούργια τακτική αυτή. Όταν είσαι κοιμισμένος έχεις και γνώσεις δηλαδή;;Μίλα με επιχειρήματα να δούμε τι δίκιο έχεις περί της καραμέλας...Μήπως εσείς έχετε κάνει την αγάπη καραμέλα;

melian
29-05-08, 12:21
Κάνω έκκληση να επιστρέψουμε στο θέμα του νήματος που είναι οι διαφορές κ οι ομοιότητες που συναντάμε στην Ελληνική Μυθολογία και στην αντίστοιχη Εβραική Μυθολογία (Παλαιά Διαθήκη).

Φιλικά,
Melian

laraska
29-05-08, 12:29
ακου , επειδη καποιος εχει εθιστει με αποκρυφιστικα και αναλογα τετοια δεν ειναι δικο μου προβλημα . Δικο του προβλημα ειναι που παραχαρασει τα πραγματα .
Δηλαδη πες πως για σενα ισχυει : θα κανω κατι καλο και υστερα αναγκαστικα κατι κακο .
για να μην καταρευσει το οικοδομημα ... αλλα ποιος συμπαντικος νομος το λεει ? ποιος το ειπε ? λαβευ ? πλαβτσκυ ? γιογκι ?


τελειως λαθος λογω των γνωσεων σου :

εισαι λαθος γιατι εκφερεις γνωμη οσον αφορα πραγματα τα οποια δεν τα ξερεις , μονο απο πλαγιες αποψεις και μερικες γνωσεις εκφερεις γνωμη .

ρε φιλε , το παθος ειναι καλο για την καθαροτητα του μυαλου , ναι ή οχι ?
αυτο πες μου .

PUCK
29-05-08, 12:39
Μια τελευταία απάντηση από εμένα, καθώς και νόημα δεν έχει και τσαντίζω και τη γλυκύτατη melian :)

για τα περι παθων δεν χρειαζεται να πω πιο πολλα , απλα πως δεν αφηνουν να εχουμε καθαρο μυαλο .

...

Εισαι τελειως λαθος λογω των γνωσεων σου .
μαθε τι ειναι το παθος και τι κανει στον ανθρωπο .


Και "νηστικό αρκούδι δεν χορεύει", επίσης. Σ' αυτήν την περίπτωση : έχεις καθαρό μυαλό, έχεις παρωπίδες σχετικά με το τι είναι πάθος ή δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ;

καλο-κακο, παν μετρον αριστον δεν ισχυει εδω . Γιν και γιανγκ δεν ισχυει .
δηλαδη απο το πολυ καλο θα παθουμε τιποτα ?
κανω κατι καλο , πρεπει να κανω και κατι κακο ? ξυπνα κοσμε !

Μίλησα εγώ για καλό και κακό; Εγώ είπα π.χ. πως καλό το σεξ, αλλά να μην έχει στο μυαλό του κάποιος μόνο τα γεννητικά όργανα που τον ενδιαφέρουν.
Επαναλαμβάνω, δεν πετάς το 50% της οντότητάς σου, έτσι για πλάκα.

καναμε την αρχαια ελληνικη λογικη και ελευθερια καραμελα ...

Μακάρι να την είχαν κάνει κάποιοι καραμέλα, τη Λογική τουλάχιστον. Θα είμασταν πολύ καλύτερα σήμερα.

Λοιπόν, sorry που ενόχληση. Τα λέμε :)

teoilio
29-05-08, 12:56
Ωραια , πως βγηκε αυτο το συμπερασμα ? Ετσι το βλεπεις εσυ ? Επειδη ειπε πως υπαρχει μια μονο αληθεια , δεν ειναι αλαζονικος .
''Τυχοδιωκτικος'' , ''τοκογλυφικος'' απο που και ως που ?
ειλικρινα δεν καταλαβαινω την διεστρεβλωση που εχεις μεσα σου .
Διαβασες την Αγια Γραφη και τα λεει ολα αυτα ?
Μην μπερδευεις χαρακτηριστικα μεμονωμενων ανθρωπων με την ουσια του χριστιανισμου γιατι ξερεις οτι υπαρχει διαφορα .
Η δημοκρατια δεν ειναι κακο πολιτευμα επειδη καποιοι την εκμεταλευονται .
Φίλε/φίλη laraska, από τη μια μας λες πως ο χριστιανισμός, και όλα εκείνα τα ιερά κείμενα που τον αποτελούν, είναι μια θεόπνευστη θρησκεία που απευθύνεται από τον Θεό προς τον άνθρωπο, κι από την άλλη τον συγκρίνεις με τη δημοκρατία, που είναι ένα πολίτευμα και απευθύνεται από τον άνθρωπο προς τον άνθρωπο. Και φυσικά δεν μπορείς να κατηγορήσεις τη δημοκρατία σαν ένα κακό πολίτευμα όταν κάποιοι την εκμεταλέυονται, διότι αποτελεί ένα ανθρώπινο έργο. Μπορείς όμως να την κρίνεις για την αναποτελεσματικότητά της, όπου υπάρχει, και να αλλάξεις πολλούς από τους θεσμούς της ώστε να μην την εκμεταλεύονται κάποιοι. Τι γίνεται όμως με το Χριστιανισμό και οποιαδήποτε άλλη θρησκεία? Είναι τελικά θεόπνευστη ή όχι? Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε αυτό μέσα στο κεφάλι σας και να πάρετε επιτέλους μια απόφαση. Δεν μπορείς από τη μια μεριά να μου την αποκαλείς θεόπνευστη κι από την άλλη να μου τη συγκρίνεις με τη δημοκρατία. Επίσης αν είναι θεόπνευστη, μη μου λέτε συνέχεια τη καραμέλα "και τι φταίει ο χριστιανισμός αν μερικοί χριστιανοί κάνουν το τάδε..." γιατί αν δεν φταίει ο χριστιανισμός αλλά όσοι τον επιτελούν τότε δεν πρόκεται περί θεόπνευστης θρησκείας αλλά περί ανθρώπινης ενέργειας, οπότε και πρέπει να δεχτεί αλλαγές προκειμένου να ικανοποιήσει τα πλήθη. Και δεν χρειάζεται να διαβάσω την Αγία Γραφή για να διαπιστώσω ότι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα, γιατί τελικά περί αυτού πρόκειται, κάποια στιγμή μετατράπηκε σε τυχοδιωκτικό. Πρέπει να καταλάβεις ότι ο χριστιανισμός σαν θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με τη διαδασκαλία και τη ζωή του Χριστού, αλλά με τις ρυθμίσεις του Παύλου και των μετέπειτα Οικουμενικών Συνόδων, που θέσπισαν κανόνες και θεσμούς για να ικανοποιήσουν τα συμφέροντά τους με βάση τη νέα θρησκεία. Και γι αυτό σαν νέα θρησκεία δεν αφομοιώθηκε από τον λαό πρωτίστως, αλλά από τους βασιλείς και τους αυτοκράτορες, γιατί ακριβώς τα δικά τους συμφέροντα ικανοποιούσε.


''απανθρωπος'' , εξαρταται πως το βλεπεις .
Θα εννοεις κυριως την αποχη απο τα παθη που αρχικα ειναι βασανιστικο για τον ανθρωπο και απαιτει μια αναλογη σταση στη ζωη .
Τα παθη πρεπει να ξεριζωνονται -δεν υπαρχει αλλος τροπος .
Αν δεν θες να μεινεις μακρια απο τα παθη δεν σου φταιει ο χριστιανισμος να τον χαρακτηριζεις ετσι .
Δεν ξέρω τι ιδέα έχεις για το άτομό σου, αλλά εγώ δεν είμαι ρομποτάκι, και πάθη έχω και μ' αρέσει να τα έχω γιατί μου δηλώνουν πως είμαι ζωντανός. Κι όσο γι 'αυτό το απόλυτο "Τα παθη πρεπει να ξεριζώνονται -δεν υπαρχει αλλος τροπος" αποτελεί καθαρά δείγμα παρωπειδισμού. Πραγματικά έχουν την ίδια γνώμη με σένα όλοι εκείνοι οι ιερείς που ασελγουν πάνω σε δεκάχρονα παιδάκια? έχουν την ίδια γνώμη με σένα εκείνοι οι ιερείες που φοράνε ζαρτιέρες μέσα από τα ράσα και προσφωνούν ο ένας τον άλλον σαν Λουκία και Μαρία? Αλλά ξέχασα, δεν φταίει ο χριστιανισμός αν μερικοί πράττουν έτσι. Και τότε ποιος φταίει που δεν τιμωρούνται από μια θεόπνευστη θρησκεία??? Από πότε ρε συ laraska το sex αποτελεί πορνεία και αμαρτία έστω κι αν είναι προγαμιαίο? από πότε η ανώτερη βιολογική και πνευματική ενέργεια του ανθρώπινου είδους γίνεται κακακριταίο πάθος που πρέπει να ξεριζωθεί ? Ξέρεις, όσοι λένε πως η αποχή από το sex (το λέω ευγενικά) χτυπάει στο κεφάλι, δεν το λένε χωρίς λόγο. Το λένε επειδή η ανώτερη βιολογική πράξη της ερωτικής συνεύρεσης δύο ανθρώπων αποτελεί ταυτόχρονα και πνευματική πράξη, αφού κατα τη στιγμή της εξπερμάτωσης επικρατεί πνευματική εκκένωση, το μυαλό καθαρίζει, η ψυχή αγαλιάζει, το άγχος και τα βάσανα φεύγουν και είσαι σε μια κατάσταση τέτοια που υπό κατάλληλες συνθήκες μπορείς να επικοινωνήσεις με τη Θεία Ενέργεια. Αν αυτό θεωρείται πάθος και εσύ το έχεις ξεριζώσει από μέσα σου τότε να σου πως πως δεν ξέρεις τι χάνεις....


σχετικα με τις πολιτιστικες παραδοσεις : αν ενα εθιμο ειναι λαθος κατα τον χριστιανισμο φυσικα πρεπει να απαγορευεται .πχ Ειδικα για το καρναβαλι (που δεν εχει απαγορευτει κιολας ) που ειχε σαν εθιμο θρηκευτικες ριζες .
Και ποιος είναι αυτός ο άξιος και ηθικός που θα μας υπαγορεύσει τι είναι λάθος και θα το απαγορεύσει κιόλας?? Αυτός, που επαναλαμβάνω, ασελγεί πάνω σε δωδεκάχρονα παιδάκια? Ποιος είναι αυτός, εκ μέρους του χριστιανισμού, που αποφασίζει τι είναι σωστό και ηθικό και πρέπει να διαιωνιστεί ενώ τα ανήθικα και τα λάθος πρέπει να καταργηθούν? Μήπως αυτός που βγάζει δίσκο κάθε Κυριακή στην εκκλησία, να δεχτεί το στέρημα των φτωχών που έχουν εναποθέσει την ελπίδα τους σε ένα Θεό που τους έχει γραμμένους, για το ορφανοτροφείο/γηροκομείο/ανέργεση/ανακαίνιση ιερού, και μόλις αδειάζει η εκκλησία τα βάζει στη τσέπη του?? Αυτός είναι που θα μας απαγορεύσει να αναβιώνουμε ήθη και έθιμα των προγώνων μας απο χιλιετίες??? Αν γινόταν έτσι laraska ξέρεις πόσες "χριστιανικές' εορτές θα έρπεπε να καταργθούν που έχουν τη βάση τους πάνω σε αρχαίες παγανιστικές λατρείες?? Άστο καλύτερα...

καλο-κακο, παν μετρον αριστον δεν ισχυει εδω . Γιν και γιανγκ δεν ισχυει .δηλαδη απο το πολυ καλο θα παθουμε τιποτα ?
κανω κατι καλο , πρεπει να κανω και κατι κακο ? ξυπνα κοσμε !
Βέβαια και δεν ισχύει εδώ τίποτα...εδώ ισχύει μόνο το "μακάριοι οι αγράμματοι και οι δούλοι γιατί αυτοί θα έχουν τη βασιλεία των ουρανών". Και μετά διερωτάσαι γιατί θεωρείται ο χριστιανισμός από αρκετούς σαν ένα τυχοδιωκτικό φασιστικό συνονθήλευμα θεσμών και κανόνων. Μά όσοι τον ακολουθούν πιστά έχουν την ίδια γνώμη με σένα. Το παν μέτρον άρτιστον laraska, που κρίνεις τους άλλους για τις γνώσεις τους αλλά δεν κοιτάς να εμπλουτίσεις τις δικές σου, δεν έχει να κάνει με το πόσο καλό ή κακό θα κάνεις στο κόσμο, αλλά με την ισοροπία ανάμεσα στη ψυχή και το σώμα σου, ανάμεσα στο πνεύμα και την ύλη, ανέμεσα στη γη και το σύμπαν, κάτι που η ανθρωποκεντρική εγωϊστική θρησκεία του χριστιανισμού απορρίπτει γι΄αυτό μας έχει πάρει η κάτω βόλτα. Και μάθε λοιπόν πως ανιδιοτελείς πράξεις δεν υπάρχουν. Δεν μπορείς να κάνεις μόνο καλό χωρίς να κάνεις και κακό, γιατί αλλιώς δεν θα ξεχώριζαν το ένα από το άλλο. Επίσης, έχεις σκεφτεί πως όποτε κάνεις μια καλή πράξη σε κάποιον, αδικείς κάποιον άλλον? Οι πράξεις μας δεν είναι μονο-διανυσματικά μεγέθη, άλλα έχουν πολλαπλές και πολυ-διανυσματικές επιρροές.

lifo
29-05-08, 13:58
ακου , επειδη καποιος εχει εθιστει με αποκρυφιστικα και αναλογα τετοια δεν ειναι δικο μου προβλημα . Δικο του προβλημα ειναι που παραχαρασει τα πραγματα .
Δηλαδη πες πως για σενα ισχυει : θα κανω κατι καλο και υστερα αναγκαστικα κατι κακο .
για να μην καταρευσει το οικοδομημα ... αλλα ποιος συμπαντικος νομος το λεει ? ποιος το ειπε ? λαβευ ? πλαβτσκυ ? γιογκι ?


τελειως λαθος λογω των γνωσεων σου :

εισαι λαθος γιατι εκφερεις γνωμη οσον αφορα πραγματα τα οποια δεν τα ξερεις , μονο απο πλαγιες αποψεις και μερικες γνωσεις εκφερεις γνωμη .

ρε φιλε , το παθος ειναι καλο για την καθαροτητα του μυαλου , ναι ή οχι ?
αυτο πες μου .


Ποιό πάθος;;; Ποιός έχει το πάθος εγώ ή που εσύ χωρίς να εκφέρεις τίποτα μιλάς;; Μα όλοι όσοι έρχεστε στο forum και θέλετε να είστε και χριστιανοί βγάζετε τους άλλους πνιγμένους;; Από που κι ως που;;;
Δηλαδή η ισορροπία δεν είναι συμπαντικός νόμος; Για ΠΟΙΟ από όλα τα πράγματα που μιλάς έχει γνώση εδώ μέσα;; Αρκετά με αυτήν την στάση. Βλέπω που έκφερες απόψεις από γνώσεις σου. Το πάθος μου φίλε είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ. Αυτή που τόσα χρόνια έχετε ξαποστείλει. Καταννοητό;;; Δεν θα συνεχίσω γιατί θα ξεφύγω off topic.

the_black_planet
29-05-08, 17:48
Παιδιά,όσον αφορά το θέμα που προέκυψε,αν και φυσικά σέβομαι τις απόψεις των φίλων μου πουκ και λίφο,εγώ προσωπικά θα συμφωνήσω με τον λάρασκα.Τα πάθη για μένα είναι κάτι που πρέπει να ξεπεράσει ο άνθρωπος για να "προχωρήσει μπροστά" στο δρόμο της ζωής που ονομάζεται εξέλιξη.Και δεν είναι μόνο ο καθαρός νους,κυρίως είναι ότι το πάθος περιορίζει τον άνθρωπο σε εγωκεντρική κατάσταση και δεν τον αφήνει να διευρύνει την συνείδηση του συμπαντικά.Δηλαδή κοιτάξτε,πέρα από το ότι εξ'ορισμού το πάθος εμπεριέχει την εγωκεντρικότητα,αν κοιτάξουμε και κάθε ένα πάθος ξεχωριστά θα διαπιστώσουμε ότι ο υποκύπτον σε αυτά κατά κανόνα υποπέπτει και σε ασέβεια προς άλλα έμψυχα όντα,πχ το πάθος για καλό φαί στις περισσότερες περιπτώσεις περιλαμβάνει κρέας δηλαδή φορέα ψυχής,το πάθος για σεξ μας κάνει πολλές φορές να βλέπουμε συνανθρώπους μας ως καθαρή ύλη και μέσο ηδονής.Από την άλλη,αν καταφέρουμε να νικήσουμε μόνο τα πάθη που σημαίνουν ασέβεια προς άλλα έμψυχα όντα τότε κατά τη γνώμη μου δεν είναι απαραίτητο να ξεριζώσουμε εντελώς τα πάθη γιατί στην τελική μπορεί το πιό σημαντικό να είναι η συνειδησιακή εξέλιξη αλλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να χαθεί σε καμία περίπτωση η ατομικότητα.Να ξεκαθαρίσω ότι τα παραπάνω τα λέω θεωρητικά πάντα,δεν υποστήριξα ποτέ ότι έχω νικήσει τα πάθη μου και φυσικά βλέπω με σεβασμό και κατανόηση τα πάθη που έχουν οι άνθρωποι ως άνθρωποι,απλά θαυμάζω όχι αυτούς που δεν έχουν πάθη αλλά αυτούς που έχουν και παλεύουν εσωτερικά με αυτά.Τώρα όσον αφορά το "παν μέτρον άριστον" ήταν μεγάλο λάθος η ερμηνεία που έδωσε ο φίλος λαράσκα,είναι μεγάλο θέμα αλλά θα αρκεστώ να πω χοντρικά ότι στην περίπτωση καλού κακού δεν τείθεται τέτοιο θέμα μέτρου γιατί το καλό είναι ακριβός το μέτρο και κακό η έλλειψη μέτρου.

Dark Sun
29-05-08, 18:17
Αγαπητή φίλη Litsa, μάλλον δεν διάβασες προσεχτικά την απάντησή μου. Δήλωσα για την ακρίβεια πως δεν τους γουστάρω προσωπικά αυτούς τους θεούς, δεν μίλησα μόνο για τον Γιαχβέ οπότε μην μου προσάπτεις πως το βλέπω μεροληπτικά.
Όσον αφορά την Ιφιγένεια, το ίδιο έγινε επίσης και με τον Αβραάμ , στον οποίο ο θεός του ζήτησε να θυσιάσει τον γιό του, ούτε εκεί έγινε τελικά. Αυτού του είδους τις δοκιμασίες τις θεωρώ παντελώς ανόητες, δηλ. θυσίασε το παιδί σου για να μου αποδείξεις την πίστη σου. Άλλος τρόπος δεν υπήρχε δηλαδή? Τι σόϊ θεός είναι αυτός που δεν μπορεί να καταλάβει ποιος του είναι πιστός και ποιος όχι και συνεχώς πρέπει να το αποδεικνίουν με πράξεις αφοσίωσης στο σημείο του φανατισμού?
Το θέμα εξάλλου είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές των δύο θρησκειών-μυθολογιών. Σαφώς και οι δύο αφήνουν κενά και καμμία δεν αποδεικνύει με εμπεριστατομένα στοιχεία κάποια αλήθεια.
Εδώ συμβαίνει λοιπόν το εξής: ή και οι δύο είναι παραμύθια για ευκολόπιστους ή πρέπει να δούμε το κρυφό νόημα που κρύβουν και οι δύο ώστε να καταλάβουμε το πιθανόν βαθύτερο νόημά τους.
Απλά προτιμώ να δεχθώ την Ελληνική μυθολογία, γιατί μου ταιριάζει καλύτερα σαν φιλοσοφία και έχει αφήσει πίσω της και κάποιον πολιτισμό, σε αντίθεση με την Εβραϊκή που δεν άφησε κανενός είδος πολιτισμού πίσω της , παρά μόνον τον τάφο του Ιησού, τον Γολγοθά και πάει λέγοντας. Προτιμώ λοιπόν τον Παρθενώνα της Ακρόπολης από τις σπηλιές της Ιερουσαλήμ, αυτό είναι όλο.
Απόλυτη αλήθεια είναι δύσκολο να βρεις, γιατί φαντάζομαι μετά από τόσα χρόνια και μετά από τόσες παρεμβάσεις στα αρχικά κείμενα, τρέχα γύρευε το πόσα θα έχουν αλλάξει. Ευαγγέλια γίνονται αποδεκτά μόνον τα "θεόπνευστα", δηλαδή αυτά που τους βόλευαν, άρα τι συζητάμε τώρα.

Litsa
30-05-08, 06:07
''Τυχοδιωκτικος'' , ''τοκογλυφικος'' απο που και ως που ?
ειλικρινα δεν καταλαβαινω την διεστρεβλωση που εχεις μεσα σου .
Διαβασες την Αγια Γραφη και τα λεει ολα αυτα ?

Μα και βέβαια την έχω διαβάσει και μελετήσει, εσύ τι λες; απ το μυαλό μου θα τα έβγαζα;

Λέει ας πούμε στην Έξοδο ΚΘ 38 και σα'πέρα σα'πέρα


38 Και ταύτά εστιν, α ποιήσεις επί του θυσιαστηρίου· αμνούς ενιαυσίους αμώμους δύο την ημέραν επί το θυσιαστήριον ενδελεχώς,
κάρπωμα ενδελεχισμού. 39 τον αμνόν τον ένα ποιήσεις το πρωϊ και τον αμνόν τον δεύτερον ποιήσεις το δειλινόν· 40 και δέκατον
σεμιδάλεως πεφυραμένης εν ελαίω κεκομμένω τω τετάρτω του είν και σπονδήν το τέταρτον του είν οίνου τω αμνω τω ενί· 41 και τον
αμνόν τον δεύτερον ποιήσεις το δειλινόν, κατά την θυσίαν την πρωϊνήν και κατά την σπονδήν αυτού ποιήσεις εις οσμήν ευωδίας,
κάρπωμα Κυρίω, 42 θυσίαν ενδελεχισμού εις γενεάς υμών, επί θύρας της σκηνής του μαρτυρίου έναντι Κυρίου, εν οίς γνωσθήσομαί
σοι εκείθεν, ωστε λαλήσαί σοι. 43 και τάξομαι εκεί τοις υιοίς Ισραήλ και αγιασθήσομαι εν δόξη μου· 44 και αγιάσω την σκηνήν
του μαρτυρίου και το θυσιαστήριον και Ααρών και τους υιούς αυτού αγιάσω ιερατεύειν μοι. 45 και επικληθήσομαι εν τοις υιοίς
Ισραήλ και έσομαι αυτών Θεός, 46 και γνώσονται ότι εγώ ειμι Κύριος ο Θεός αυτών, ο εξαγαγών αυτούς εκ γης Αιγύπτου, επικληθήναι
αυτοίς και είναι αυτών Θεός.

Εδώ ο Κύριος μας αποκαλύπτει μια άλλη "κρυφή" πτυχή της ύπαρξής του και των σκέψεών του.
Αν δεν το κατάλαβες λέει τι δωράκια θυσίες πρέπει να κάνει ο λαός του Ισραήλ στους ιερείς, μέσα στην έρημο, ως κάρπωμα
(τι να εννοεί ο ποιητής λέγοντας κάρπωμα;) και πόσο συμιδγάλι θέλουν για να κάνουν πιτούλες. Όλα αυτά είναι θεϊκές εντολές
νομιμοποιημένα φαγοπότια των ιερέων. Είχαν αδυναμία φαίνεται στο μπαρμπεκιου και στις πίτες.

Παρκάτου μας λέει

Έξοδος ΛΔ 19 και πέρα
19 παν διανοίγον μήτραν εμοί, τα αρσενικά, παν πρωτότοκον μόσχου και πρωτότοκον προβάτου. 20 και πρωτότοκον υποζυγίου λυτρώση
προβάτω· εάν δε μη λυτρώση αυτό, τιμήν δώσεις. παν πρωτότοκον των υιών σου λυτρώση· ουκ οφθήση ενώπιόν μου κενός. 21 εξ ημέρας
εργά, τη δε εβδόμη καταπαύσεις· τω σπόρω και τω αμήτω κατάπαυσις. 22 και εορτήν εβδομάδων ποιήσεις μοι, αρχήν θερισμού πυρού,
και εορτήν συναγωγής μεσούντος του ενιαυτού. 23 τρεις καιρούς του ενιαυτού οφθήσεται παν αρσενικόν σου ενώπιον Κυρίου του Θεού Ισραήλ·


Δηλαδή πως πρέπει να είναι η άμεση φορολόγηση των κατοίκων από το ιερατείο. Τα πρωτότοκα τα εξαγοράζεις και για να μη
σου ξεφύγει κανένα πρωτότοκο τρείς φορές το χρόνο θα πηγαίνουν στο αστυνομικό τμήμα κλπ κλπ.
Αν αυτές δεν είναι "τοκογλυφικές" πρακτικές τότε τι είναι; καταπολέμηση των παθών; αι σιχτίρ από κει μη πω τίποτα πιο βαρύ.

Και ας πάμε και λίγο στα άγνωστα στους πολλούς Παραλειπόμενα στο κεφάλαιο ΙΑ
εκεί που λέει για τους τριακόσιους του Λεωνίδα στην Εβραϊκή της παραλλαγή την πιο λεβέντικη. Μέτραγαν την παλικαριά τους με το
ποιος σκότωσε περισσότερους τραυματίες, τριακόσιους τραυματίες σκότωσε το ένα παλικάρι ο Ιεσαβάαλ Αχαμανίδης μέχρι που
του έσπασε το σπαθί του και μετά πήγε ο άλλος, το πιο μεγάλο παλικάρι ο Ελεάχζαρ Αχωσιτόπουλος και σκότωσε και αυτός άλλους τόσους αλλά νικητής
αναδείχθηκε ο Αδινώ με οχτακόσιους νεκρούς τραυματίες.


· 11 και ούτος ο αριθμός των δυνατών του Δαυίδ· Ιεσεβάαλ υιος Αχαμανί πρώτος των τριάκοντα· ούτος εσπάσατο την ρομφαίαν αυτού άπαξ
επί τριακοσίους τραυματίας εν καιρω ενί. 12 και μετ ‘ αυτόν Ελεάζαρ υιος Δωδαϊ ο Αχωχί· ούτος ην εν τοις τρισί δυνατοίς.
13 ούτος ην μετά Δαυίδ εν Φασοδομίν, και οι αλλόφυλοι συνήχθησαν εκεί εις πόλεμον, [...]. 20 και Αβεσαά αδελφός Ιωάβ, ούτος ην άρχων
των τριών, ούτος εσπάσατο την ρομφαίαν αυτού επί τριακοσίους τραυματίας εν καιρω ενί, και ούτος ην ονομαστός εν τοις τρισίν,
[...] (ΒΆ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ ΚΓ) 8 Ταύτα τα ονόματα των δυνατών Δαυίδ· Ιεβοσθέ ο Χαναναίος, άρχων του τρίτου εστίν, Αδινών ο Ασωναίος·
ούτος εσπάσατο την ρομφαίαν αυτού επί οκτακοσίους στρατιώτας εισάπαξ. \

Αξίζει να σημειώσουμε ότι η επίμαχη λέξη τραυματίας υπάρχει ΜΟΝΟ στην αυθεντική μετάφραση των Εβδομήκοντα, σε όλες τις
άλλες "αναβαθμισμένες" μεταφράσεις η λέξη έχει τυχοδιωκτικά και προκλητικά απαλειφθεί από τους μυστικοπαθείς ιερείς και τα
μισθοφορικές ορδές των κονδυλοφόρων που τους ακολουθούν ώστε να διαστρεβλωθεί το νόημα (κατάλαβες λαράσκα τι πα να πει διαστρέβλωση; ).

Κάτσε εσύ τώρα Λαράσκα να μας εξηγήσεις για τον καλό χριστιανισμό

Μέχρι να μας ρίξεις τις απόψεις σου να επισημάνω στους υπόλοιπους φίλους
πως, την μέρα που η εκτεταμένη αποκαλυπτικότητα της μετάφρασης των Ο'
θα γίνει απόλυτα κατανοητή, τότε θα έχουν τεθεί οι βάσεις της κατάρρευσης
όλων των βιβλικών θρησκειών, δηλαδή, του Εβραισμού Χριστιανισμού
Ισλαμισμού Σατανισμού.


υγ
Προσπάθησε Λαράσκα, αν κάνεις τον κόπο να απαντήσεις να είσαι συγκεκριμένος και όχι αερολογίες σαν αυτά που βλέπω να γεμίζεις τα ποστ
οπουδήποτε και να απαντάς επιλεκτικά, εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=54884&postcount=191) ας πούμε δε με απαντήσατε
και κλειδώσατε και το νήμα με την συμπεριφορά σας εσύ και ο φινικόλαος και έχω μείνει με τον καημό.

lifo
30-05-08, 07:25
Παιδιά,όσον αφορά το θέμα που προέκυψε,αν και φυσικά σέβομαι τις απόψεις των φίλων μου πουκ και λίφο,εγώ προσωπικά θα συμφωνήσω με τον λάρασκα.Τα πάθη για μένα είναι κάτι που πρέπει να ξεπεράσει ο άνθρωπος για να "προχωρήσει μπροστά" στο δρόμο της ζωής που ονομάζεται εξέλιξη.Και δεν είναι μόνο ο καθαρός νους,κυρίως είναι ότι το πάθος περιορίζει τον άνθρωπο σε εγωκεντρική κατάσταση και δεν τον αφήνει να διευρύνει την συνείδηση του συμπαντικά.Δηλαδή κοιτάξτε,πέρα από το ότι εξ'ορισμού το πάθος εμπεριέχει την εγωκεντρικότητα,αν κοιτάξουμε και κάθε ένα πάθος ξεχωριστά θα διαπιστώσουμε ότι ο υποκύπτον σε αυτά κατά κανόνα υποπέπτει και σε ασέβεια προς άλλα έμψυχα όντα,πχ το πάθος για καλό φαί στις περισσότερες περιπτώσεις περιλαμβάνει κρέας δηλαδή φορέα ψυχής,το πάθος για σεξ μας κάνει πολλές φορές να βλέπουμε συνανθρώπους μας ως καθαρή ύλη και μέσο ηδονής.Από την άλλη,αν καταφέρουμε να νικήσουμε μόνο τα πάθη που σημαίνουν ασέβεια προς άλλα έμψυχα όντα τότε κατά τη γνώμη μου δεν είναι απαραίτητο να ξεριζώσουμε εντελώς τα πάθη γιατί στην τελική μπορεί το πιό σημαντικό να είναι η συνειδησιακή εξέλιξη αλλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να χαθεί σε καμία περίπτωση η ατομικότητα.Να ξεκαθαρίσω ότι τα παραπάνω τα λέω θεωρητικά πάντα,δεν υποστήριξα ποτέ ότι έχω νικήσει τα πάθη μου και φυσικά βλέπω με σεβασμό και κατανόηση τα πάθη που έχουν οι άνθρωποι ως άνθρωποι,απλά θαυμάζω όχι αυτούς που δεν έχουν πάθη αλλά αυτούς που έχουν και παλεύουν εσωτερικά με αυτά.Τώρα όσον αφορά το "παν μέτρον άριστον" ήταν μεγάλο λάθος η ερμηνεία που έδωσε ο φίλος λαράσκα,είναι μεγάλο θέμα αλλά θα αρκεστώ να πω χοντρικά ότι στην περίπτωση καλού κακού δεν τείθεται τέτοιο θέμα μέτρου γιατί το καλό είναι ακριβός το μέτρο και κακό η έλλειψη μέτρου.


Πλανήτα δεν θα διαφωνήσω απόλυτα. Απλά πρέπει όταν μιλάμε περί παθών, να διευκρινίζουμε τι εννοούμε ως πάθος. Ο άνθρωπος πατάει στην γη, είναι προορισμένος για κάπου υψηλότερα αλλά αυτό δεν γίνεται πετόντας την φύση του. Τα πάθη αγαπητέ ίσως να ναι μια κρυμμένη πτυχή της προσωπικοτητάς μας. Αν κρατήσουμε το μέτρο κανοντάς τα,τότες βρίσκουμε και την ισορροπία. Βέβαια όμως, ΤΙ είναι το πνεύμα αν δεν μπορεί να ελέγξει το σώμα; Το θέμα είναι να μπορείς να ξέρεις ποιά είναι τα όρια. Σκέψου, να πετάξεις εντελώς τα πάθη σου. Δε θα χάσεις την ισορροπία σου ως άνθρωπος; Αποτελούμαστε από πολλές προσωπικότητες που ανά διαστήματα μας βοηθάν ανάλογα με τις περιστάσεις...Ελπίζω να με κατάλαβες;) Να είσαι καλά...

snoopy
30-05-08, 12:41
Να προσπαθούμε να ικανοποιήσουμε τα πάθη μας δέν είναι κακό, ας είμαστε και ασύδοτοι αυτό που μετράει πάνω απο όλα είναι να μήν είμαστε στην προσπάθεια μας αυτή ζημιογόνοι απέναντι στον εαυτό μας, τον συνάνθρωπο το περιβάλλον γενικότερα. Πρέπει να κρίνουμε μέχρι που φτάνουν τα όρια της δράσης μας στην προσπάθεια μας να ικανοποιήσουμε το πάθος, να κρίνουμε ποιές θα είναι οι μελλοντικές αρνητικές επιπτώσεις ώστε να σταματήσουμε όταν καταλάβουμε οτι κάτι δέν πρόκειται να πάει καλά αργότερα.
Πάθη θα συναντάμε συνέχεια μπροστά μας σάν τα μυρμήγκια αφού πατάμε στην γή, καλό είναι να μήν φτάνουμε στο αντίθετο άκρο να προσπαθούμε να δαιμονοποιήσουμε ότι έχει σχέση με πάθος γιατί θα βλέπουμε συνέχεια μπροστά μας εφιάλτες η ζωή καταντάει ένα ατέλειωτο ψυχολογικό μαρτύριο.
Θα καταντήσουμε τελικά και πράγματα φυσιολογικά να τα βλέπουμε σάν πάθη.

melian
30-05-08, 17:13
Παιδιά θα σας ζητήσω για να μη βγουν τα μηνύματά σας off-topic και μετά προκύψουν προβλήματα να επιστρέψετε στο θέμα του νήματος.


εκ του συντονισμού,
melian

the_black_planet
31-05-08, 14:19
Εγώ προσωπικά είμαι υποστηρικτής της κοινής ρίζας όλων των αρχαίων θρησκειών γι'αυτό και αν και δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά,πιστεύω ότι σίγουρα έχουν κάποια κοινή βάση η Ελληνική και η Εβραϊκή θρησκεία.Βέβαια υπάρχουν και διαφορές αναμφισβήτητες,όπως οι συμβολισμού που αναφέρθηκαν πριν,ή για παράδειγμα το γεγονός ότι η γνώση στην γέννεση θεωρείτε ως αιτία πτώσης του ανθρώπου,κάτι που διαφωνεί τόσο με την Ελληνική Θεολογία όσο και με τις περισσότερες θρησκείες πχ την Ινδική.Ένα στοιχείο που πρέπει να λάβουμε υπ'όψην είναι ότι οι Έλληνες θεολόγοι απευθύνονταν σε ένα κοινό πιο ανεπτυγμένο πνευματικά,γι'αυτό είναι λογικό να παρουσιάζουν θεωρίες και συμβολισμούς πιο πολύπλοκους.Πάντως πολύ ενδιαφέρον υλικό όσον αφορά την αλληλεπίδραση μεταξύ Ελληνικής και Ιουδαϊκής θεολογίας θα βρείτε στον Φίλωνα τον Αλεξανδρινό.Θα επανέλθω αναλυτικά πάνω στο τι υποστηρίζει.Σίγουρα πέφτει σε υπερβολές όταν αναφέρεται στον Μωησή ως τον πρώτο θεολόγο της ανθρωπότητας,είναι δηλαδή θύμα της ματαιοδοξίας των Εβραίων περί περιούσιου λαού,όμως το έργο του έχει αναμφισβήτητη επιστημονική αξία.

Litsa
05-06-08, 06:22
Και για να μην βγαίνουμε απ το θέμα μας, μια βασική διαφορά που προκύπτει απ την σύγκριση
της μυθολογίας της Παλαιάς Διαθήκης με την ελληνική μυθολογία είναι στο πόσο διαφορετικά
αντιλαμβάνονται οι μεν την έννοια γενναίος και ήρωας απ τους δε, περισσότερα εδώ στο #40 (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=56004&postcount=40)

Δεν νομίζω πουθενά στην ελληνική μυθολογία ή στην ελληνική ιστορία να περιφανεύεται
κάποιος πως σκότωσε περισσότερους τραυματίες. Στην μυθολογία της παλαιάς διαθήκης
(που είναι η πνευματική ρίζα των νεωτερισμών της καινής διαθήκης) αυτό είναι κάτι αποδεκτό
και φυσιολογικό.

laraska
05-06-08, 10:57
Γεια σας .
Θα απαντησω οσο πιο καλα γινεται , δυστηχως δεν εχω χρονο να απανταω γρηγορα .
Ειμαι ο λαρασκα .

Αγαπητη Λιτσα , απο φετος το αβατο εχει αρθει .
Οι λογοι για μενα για να ισχυει το αβατο και παλι ειναι ισχυροι .

Τα επιχειρηματα σου ειναι πολυ σωστα .
Μπορω και εγω να επισημανω πολλα αλλα παραδειγματα που δεν δειχνουν μια κολακευτικη εικονα για την Παλαια Διαθηκη , πχ τους αγωνες να καρπωθουν οι Εβραιοι τη γη αλλων λαων και με τη ''βοηθεια'' του θεου .
Γενικα να πω πως η Παλαια Διαθηκη δεν ειναι απλα ενα βιβλιο με θρησκευτικο περιεχομενο , αλλα εμπεριεχει και στοιχεια της πολιτικης ζωης , σαφως και καταγραφονται καθαρα ιστορικα στοιχεια που καθολου ρολο δε εχουν να κανουν με το υποφαινομενο θεμα .
Καταγραφονται συνηθειες μιας περιοδου διαφορετικης απο μας
Ομως , θα πρεπει στο πρωτο επιχειρημα με τους ιερεις να πουμε και μερικα πραγματα τα οποια δεν μενουν στην απ'έξω .
Η Παλαια Διαθηκη καταγραφει το λογο του θεου ημιτελη λογω των αντιληψεων και των ηθων της περιοδου .
Η Αγια Γραφη ειναι ολοκληρωμενη με την Καινη Διαθηκη ( αυτη εννοουσα κυριως ) . Εκει λοιπον ο λογος του θεου παρουσιαζεται οπως κανονικα θα επρεπε να ειναι ( η πνευματικη κατασταση ειχε καλυτερευσει προφανως ) .

Οι ιερεις τοτε ηταν κατι σαν ανωτεροι αξιωματουχοι , λογικο να συμβαινει κατι τετοιο .
Οι αντιληψεις των ανθρωπων δεν ηταν σαν τις σημερινες . Δημοκρατια δεν υπηρχε , ουτε αλλες αναλογες αντιληψεις .

Στο δευτερο επιχειρημα παλι θα διαφωνησω λιγακι . Την εξουσια την ασκουσαν οι ιερεις , μιλοντας για μια πολιτικη εξουσια παντα . Σκληρο να συμβαινει , αλλα διολου περιεργο για την περιοδο εκεινη .
Και στο τριτο επιχειρημα , γινονται γνωστες ιδιωματικες (και μονο ) αντιλψεις του λαου εκεινου . Το θρησκευτικο στοιχειο δεν εχει ρολο , ουτε μπορει λογικα να στηριχτει καποιος εκει γιατι ο Χριστιανισμος , οπως τον ξερουμε βασιστηκε στην Καινη Διαθηκη , η οποια καμμια σχεση δεν εχει με την παλια .
Αυτες οι τακτικες , και βεβαια ειναι κατακριταιες , αλλα ας μην τα βλεπουμε τα πραγματα απο τη μια μονο μερια .
Θα μπορουσαν καλλιστα να τα κοψουν αυτα τα σημεια , αλλα δεν το εκαναν , και αυτο ειναι στα θετικα για την ορθοδοξια ( αλλοι τα εχουν πετσοκοψει ) .


Στο θεμα των παθων , ο ορισμος της λεξης δειχνει εναν ''εθισμο'' σχετικα με μια πραξη .
Αλλο ερωτας και αλλο σαρκικο παθος , αλλο τρωω , και αλλο το παθος της κοιλοδουλειας , αν γινομαι αντιληπτος .

Το να ακολουθει καποιος τον χιστιανισμο εχοντας μονο την Παλαια Διαθηκη στα υπ'οψην αυτο θεωρειται πραξη μη λογικη , αν ψαχνει κατι καλο αντικειμενικα .
Αν ομως βαλουμε την Καινη , ολα συμπληρωνονται .

Ο χριστιανισμος ειναι πιστευω κατι το καθολικο οσον αφορα τα πιστευω που εκφραζει .
Το δωδεκαθεο υπολειπεται κατα πολυ σε θεματα κρισιμα πχ αγαπη (πρωτευον χαρακτηριστικο του χριστιανισμου ) , η αγαπη δεν ηταν κυρια αρετη στο τοτε δωδεκαθεο , σε θεματα ηθικης , αντεκδικησης κτλ .

Ο χριστιανισμος δεν λεει να απορριπτουμε το σωμα μας , αλλα να μην εχουμε παθη , πχ το σεξ δεν απορριπτεται , αλλα η ακολασια ναι .


Καποιοι αντιπαθουν το χριστιανισμο σφοδρα επειδη επιβαλλει ''κανονες'' , στην ουσια δεν υπαρχουν κανονες , απλα ειναι τροποι που βοηθουν καποιον στην πιστη του .

Τα δογματικα απλα ειναι τα ορια της συγκεκριμενης πιστης που της δινουν και το ονομα του χριστιανισμου , αλλιως και παλι δεν μιλαμε για μια πιστη νεα , αλλα ηδη υπαρχουσα .
Δεν γινεται να πιστευει κανει αυτο που θελει , χανεται η ουσια ετσι .
Τα αντικειμενικα στοιχεια ειναι τα κατ'εξοχην που δε μεταβαλλονται


___________________________________
Επειδη λεχθηκε κατι σχετικο .
Οι Χριστιανοι , οσοι δηλαδη ειναι πιστοι καθολικα, και οχι τη κυριακη του πασχα δινουν αγωνα καθε στιγμη κατα της αμαρτιας , σε καθε εκφανση της ζωης .
το να πει καποιος ειναι αγιος και να κατηγορει τον αλλον για ξεπεσμο ειναι μεγα λαθος , ενοσω η ταπεινωση πρεπει να επικρατει .
Ομως , υπαρχει διαφορα το να την καταπολεμα καποιος την αμαρτια και να συμβουλευει ή κρινει τον αλλον για ενα τετοιο θεμα . Σαφως βρισκεται σε καλυτερη θεση απο καποιν που εχει αποδεχτει ως φυσικη την αμαρτια και μαλιστα συνεχιζει να την εχει στην ζωη του .


''μακαριοι οι αγραμματοι και οι δουλοι '' , οπως λεχθηκε .
Οσοι δεν απορριπτουν το θεο και υποτασσονται στο θελημα του , αναγνωριζουν την κατασταση στην οποια βρισκονται .
Ο Χριστανισμος δεν ειναι μια ακομη ''φιλοσοφια '' αλλα ειναι βιωμα .
Οποιοσδηποτε μπορει να τον ακολουθησει και να τον καταλαβει .
Δεν απαιτει τουλαχιστον διδακτορικο για να γινει αντιληπτος .
Αλλωστε το ''πιστευε και μη ερευνα '' , χωρις κομμα , το ειχε πει ο Μωαμεθ .
Ο Χριστος ειχε πει ''ερευνατε τας γραφας '' .


σχετικα με το παραδειγμα της δημοκρατιας .
Εν ολιγοις , χωρις την εκταση στην οποια δοθηκε σημαινει πως κατι δεν ειναι λαθος επειδη καποιος δεν εκανε καλη εφαρμογη ''των κανονων '' .

Litsa
05-06-08, 15:45
Πρόσεξε Λαράσκα
Εδώ συγκρίνουμε τις ομοιότητες και τις διαφορές των μυθολογιών
2 λαών. Εγώ εντόπισα και κατέγραψα μια διαφορά, ότι αλλιώς
αντιλαμβάνεται η μια μυθολογία την εννοια "λεβεντιά",
"γενναίος" , "ηθική" και αλλιώς η άλλη. Η μια μυθολογία
εκλαμβάνει την δολοφονία τραυματιών ως γενναιότητα κάτι που
η άλλη μυθολογία το εκλαμβάνει ως ανήθικη ενέργεια.

Στην μία μυθολογία διακρίνεις διάχυτη την "τοκογλυφία" και τον
έντονα ιδιοτελή τρόπο που το ιερατείο χρησιμοποιεί τον θεό εις
βάρος του λαού, στην άλλη τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά.

Στο προηγούμενο ποστ είχα αναφερθεί σε αυτά και σου έκανε
εντύπωση αν έχω διαβάσει την παλαιά διαθήκη ή όχι και γιατί τα
λέω έτσι. Σου ανέφερα λοιπόν δειγματοληπτικά μερικά εδάφια
(υπάρχουν χιλιάδες τέτοια, όρεξη νάχεις να διαβάζεις) και συ τελικά
περιορίστικες στο να μου επιβεβαιώσεις ότι όντως ισχύουν και έσπευσες
να τα δικαιολογήσεις ως φυσιολογικά, ενώ στο προηγούμενο ποστ
έδειξες ότι τα αγνούσες (μάλλον μέσα στο διάστημα που μεσολάβησε
ενημερώθηκες και πήρες "γραμμή" που λένε).

Τώρα αν εσένα οι δικαιολογίες που επικαλέστηκες σου φαίνονται
ικανοποιητικές, εμένα δε μου πέφτει λόγιος αλλά τις θεωρώ ως
εντελώς ανυπόστατες και "τραβηγμένες απ τα μαλλιά" που λένε.

Παράδειγμα, λες «Ο Χριστος ειχε πει "ερευνατε τας γραφας".»
Ε, όταν το είπε αυτό ο Χρηστός, οι μόνες γραφές που υπήρχαν ήταν
η παλαιά διαθήκη που εσύ στο παραπάνω μύνημα μας είπες ότι η
παλαιά διαθήκη καμία σχέση δεν έχει με την παλαιά (επομένως και
με τον Χριστιανισμό). Δηλαδή, τον εξουδετέρωσες αλύπητα τον Χριστούλη μας.

Τέλος πάντων, το γενικευμένο κλίμα παραμυθολογίας που επικρατεί
στους κόλπους τις εκκλησίας και των παραεκκλησιαστικών οργανώσεων,
δεν επιτρέπει στους οπαδούς τους να δουν τα πράματα λίγο πιο ανοικτά
οπότε τέτοιες "χοντράδες" σαν αυτές που μας παρέθεσες δεν αξίζουν
ουδεμία ανάλυση και τις περνάτε "μπάι" που λένε.

Μάλλον μπορούν να χρησιμεύσουν ως εκθεσιακά δείγματα θρησκειοληπτικής
ασάφειας και φλυαρίας ώστε να βλέπουν οι
ερχόμενες γεννεές τις δοξασίες που επικρατούσαν και να
αναρωτιούνται πως είναι δυνατόν.
(Όπως εμείς μαθαίνουμε σήμερα πως κάποτε οι ασθενείς έπιναν
βραστό νερό με κοματάκια ξύλου από θαυματουργές εικόνες για θεραπεία από ασθένειες)

Αλεξης15
07-06-08, 12:43
Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας πως η ελληνική μυθολογία είναι ασυγκρίτως ομορφότερη από την εβραϊκή μυθολογία. Πολύ αμφιβάλλω για το αν η Εβραϊκή μυθολογία μιλάει μόνον για ένα Θεό για αυτό νομίζω πως και ο Χριστός είπε ερευνάτε τας γραφάς για να ανακαλύψουμε από ποιόν πραγματικά προέρχεται Αυτός, τώρα οι Εβραίοι μπορούν να γράφουν ότι θέλουν. Άλλωστε, οι διδασκαλίες του Χριστού ταιριάζουν πιο πολύ με την ελληνική μυθολογία και ό,τι αυτή αντιπροσωπεύει. Βεβαίως το θέμα χρίζει εμπεριστατωμένης μελέτης και νομίζω πως είναι αδύνατο ή πάρα πολύ δύσκολο για να λυθεί σε ένα φόρουμ, επίσης θα ήθελα να πώ πως εκφράζω καθαρά προσωπικές απόψεις.

laraska
07-06-08, 13:46
Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας πως η ελληνική μυθολογία είναι ασυγκρίτως ομορφότερη από την εβραϊκή μυθολογία. Πολύ αμφιβάλλω για το αν η Εβραϊκή μυθολογία μιλάει μόνον για ένα Θεό για αυτό νομίζω πως και ο Χριστός είπε ερευνάτε τας γραφάς για να ανακαλύψουμε από ποιόν πραγματικά προέρχεται Αυτός, τώρα οι Εβραίοι μπορούν να γράφουν ότι θέλουν. Άλλωστε, οι διδασκαλίες του Χριστού ταιριάζουν πιο πολύ με την ελληνική μυθολογία και ό,τι αυτή αντιπροσωπεύει. Βεβαίως το θέμα χρίζει εμπεριστατωμένης μελέτης και νομίζω πως είναι αδύνατο ή πάρα πολύ δύσκολο για να λυθεί σε ένα φόρουμ, επίσης θα ήθελα να πώ πως εκφράζω καθαρά προσωπικές απόψεις.

αλλο ωραια , διασκεδαση κτλ και αλλη η ουσια .
Το θεμα , ολοι το παραδεχονται αυτο , δεν ειναι απλα να δειξουμε ποια ειναι ποιο ''ωραια ιστορια'' , εκει συμφωνω με εσενα . Αλλα μονο εκει .
Στα αλλα ειμαι καθετα υποκειμενικος για μερικους , αλλα και αντικειμενικος ,συγχρονως , για μια αλλη μεριδα .
Αν ειναι για πνευματικα ζητηματα , η εβραικη ''μυθολογια '' ειναι ανωτερη .

the_black_planet
07-06-08, 15:18
Φίλε μου λάρασκα,σεβαστή η γνώμη σου αλλά προσωπικά θα διαφωνήσω.Όσον αφορά τα πνευματικά ζητήματα κατ'αρχάς,το επέκεινα,δεν νομίζω ότι καμία θεολογία υπερτερεί της άλλης,και δεν μιλάω μόνο για τις 2 που συζητάμε αλλά γενικότερα για όλες τις μυθολογίες του αρχαίου κόσμο,που εγώ είμαι πεπεισμένος ότι είναι επιρεασμένες η μία από την άλλη και επί της ουσίας λένε τα ίδια πράγματα.Υπάρχει όμως και κάτι που κάνει τους Αρχαίους Έλληνες πραγματικά πρωτοπόρους.Και αυτό είναι η αρχαία τραγωδία.Μην ξεγελιέσαι,η τραγωδία μπορώ να πω ότι εξέφραζε τα μέγιστα την ελληνική θέαση για το θείο,όχι όμως για τις θείες δυνάμεις του επέκεινα αλλά γι'αυτές της εδώ ζωής.Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρέπει να υποτιμούμε την επίγεια ζωή γιατί είναι γεμάτη από θαύματα και αποθεώνει την έννοια της ψυχής και κατά συνέπεια την έννοια άνθρωπος.Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι(καταγεγραμμένα τουλάχιστον) που διεύρυναν σε τεράστιο βαθμό την αντίληψη για την έννοια του ανθρώπου και της ζωής.Ίσως γιατί όπως λέει ο Νίτσε στην γέννηση της Τραγωδίας ήταν οι πρώτοι που είχαν και το πνευματικό επίπεδο για να αντιληφθούν αυτά τα πράγματα,αλλά και την ψυχική ρώμη για να αντιμετωπίσουν κατάματα τα προβλήματα της ανθρώπινης ψυχής και να συμφιλιωθούν κατά μια έννοια με αυτά,εκφράζοντας τα ως τέχνη.Οι Έλληνες λοιπόν ήταν οι πρώτοι που είχαν συλλάβει και εκφράσει διαχρονικές δυνάμεις όπως η μοίρα,η νέμεσις και άλλες αλλά και το πραγματικό ταξίδι μιας πλήρως εκδηλωμένης ψυχής.Εγώ άλλωστε προσωπικά είμαι της άποψης ότι για να αντιληφθείς το φως πρέπει να περάσεις από το σκοτάδι πρώτα,γι'αυτό και με εκφράζει απόλυτα αυτή η θέαση.Να τονίσουμε εδώ ότι οι 12 Θεοί ήταν εγκόσμιες θεότητες,αυτό φαίνεται πεντακάθαρα τόσο στον Ησίοδο,όσο και στον Πλάτωνα και αλλού.Ακόμα και η μοίρες για παράδειγμα ήταν πιο ισχυρές από τους Θεούς.Πάντως οι αρχαίοι Έλληνες μπορεί να μη μιλούσαν ανοιχτά για τις θεϊκές δυνάμεις του επέκεινα,δεν νομίζω πάντως ότι πνευματικά υστερούν καθόλου οι Ορφικοί Ύμνοι πχ ή ο Πλάτωνας σε σχέση με την εβραϊκή διδασκαλία.Τέλος πάντων γνώμες είναι αυτές...

Trithemius
07-06-08, 18:23
αλλο ωραια , διασκεδαση κτλ και αλλη η ουσια .
Το θεμα , ολοι το παραδεχονται αυτο , δεν ειναι απλα να δειξουμε ποια ειναι ποιο ''ωραια ιστορια'' , εκει συμφωνω με εσενα . Αλλα μονο εκει .
Στα αλλα ειμαι καθετα υποκειμενικος για μερικους , αλλα και αντικειμενικος ,συγχρονως , για μια αλλη μεριδα .
Αν ειναι για πνευματικα ζητηματα , η εβραικη ''μυθολογια '' ειναι ανωτερη .

Ναι, είναι αλήθεια πως ευκόλως κάποιος θα αξιολογούσε την Ελληνική μυθολογία ως πνευματικά χαμηλότέρου επιπέδου από την π.δ. αλλά αυτό έχει άμεση σχέση με το πόσο έχεις ασχοληθεί με την πραγματική της ανάλυση και τα μηνύματα που αυτή ενκρύπτει.

Η αλήθεια είναι πως η Ελληνική μυθολογία "κουράζει" τον βιαστικό αναγνώστη και αυτόν που απλώς την ξεφυλλίζει. Σίγουρα θα την έβρισκαν πολλοί καλό παραμυθάκι για να την διαβάζουν στα παιδάκια τους για να κοιμηθούν...

Η φιλοσοφική βάση υπό την οποία συνετάχτηκε η Ελληνική μυθολογία είναι εντελώς άσχετη με την εβραϊκή π.δ. Και μόνον αν σκεφτούμε τον βιασμό της λέξης "μυθολογία", καταλαβαίνουμε πως η αστοχία μας στην ανάλυση της Ελληνικής μυθολογίας είναι απολύτως βέβαιη...

Τέλος, σχετικά με το πνευματικό επίπεδο που προάγει η π.δ., αν εξαιρέσουμε κάποιους ψαλμούς του Δαυίδ και αποσπασματικά κάποια αναφερόμενα περιστατικά, η υπόλοιπη βιβλιογραφία της π.δ. είναι απολύτως χαμηλού αλλά και αισχρού περιεχομένου. Πραγματικά αγαπητέ laraska, μη με αναγκάσεις να αναφέρω τα αυτονόητα...

Πέραν αυτού, θα ήθελα να σημειώσω το εξής: η μεγάλη διαφορά στο πνευματικό βεληνεκές των εβραίων σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες είναι προφανής, καθαρά και μόνον από το γεγονός πως απέναντι στον πνευματικό στρατό των Ελλήνων φιλοσόφων που συμπληρώνουν την μυθολογία, οι εβραίοι απλά ωχριούν. Είναι αυτό που λέμε ζυγίστηκες, μετρήθηκες και κρίθηκες ελλειπής...

*και κάτι τελευταίο. Είναι πραγματικά θλιβερό και εμετικό να βρίσκουμε στην Ελλάδα ανθρώπους που υπερασπίζονται και λατρεύουν ένα τσούρμο από ξυπόλητους νομάδες τη στιγμή κατά την οποία ο τόπος τους (αν φυσικά θεωρούν πως είναι Έλληνες) έχει αναδείξει τα φωτεινότερα μυαλά της ιστορίας...

ΑΙΔΩΣ!

the_black_planet
07-06-08, 19:43
Φίλε μου Trithemius,δεν νομίζω ότι έχει κάποιο νόημα να συγκρίνουμε θεολογίες εν είδη ποδοσφαιρικών ομάδων.Εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι η άποψη του λάρασκα για την Ελληνική μυθολογία και γραμματεία γενικότερα είναι πολύ ρηχή και προφανώς δεν έχει ασχοληθεί μετά το σχολείο με αυτή ή,όπως συνηθίζουν πολλοί χριστιανοί δυστυχώς,έχει έρθει σε επαφή μόνο με τις προπαγανδιστικές και συκοφαντικές απόψεις περί του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος που προωθεί η εκκλησία.Το ίδιο όμως φοβάμαι ότι κάνεις και εσύ,μην υποτιμάς τόσο την παράδοση ενός ολόκληρου λαού που έχει και αυτός επιρεάσει πολύ την ανθρωπότητα,όχι τόσο όσο ο Ελληνισμός σίγουρα αλλά τουλάχιστον στον τομέα του Αποκρυφισμού η επιρροή και των 2 διδασκαλιών είναι ισοδύναμη.Καλό θα ήταν λοιπόν να μελετήσεις τις ερμηνείες των συμβολισμών της Βίβλου,όπως είπες και εσύ ότι η ρηχή ερμηνεία των συμβολισμών της Ελληνικής Μυθολογίας διαστρευλώνει πλήρως την εικόνα της,έτσι συμβαίνει και με την Βίβλο.Είχα αναφέρει και προηγουμένως το έργο του Φίλωνα του Αλεξανδρέα.Επίσης σε όλες τις πνευματικές σχολές υπάρχουν καλοί και κακοί,επιφανειακοί και εσωτερικοί μαθητές,μην κρίνεις λοιπόν τους λαϊκούς Εβραίους και την εξουσία τους αλλά πάρε για παράδειγμα τους Εσαίους.Εγώ ομολογώ πως δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις για να βγάλω ασφαλή συμπεράσματα περί της Ιουδαϊκής Θεολογίας αλλά διάολε,δεν μπορεί τόσοι και τόσοι σπουδαίοι πνευματικοί άνθρωποι μετά τους Έλληνες,τους Ινδούς,τους Κινέζους κτλ να τρέφουν έναν ιδιαίτερο θαυμασμό για τους Εβραίους.Ακόμα και ο Αριστοτέλης τους χαρακτήρισε "Έθνος φιλοσόφων" και από όσο έχω υπ'όψην μου αυτή η άποψη για τους Εβραίους επικρατούσε στην Ελληνική κοινωνία.Ας σταματήσει επιτέλους αυτή η μισαλόδοξη διαμάχη και το να καταπίνουμε αμάσητα τις προπαγάνδες του καθενός επιτήδιου.Αυτό αφορά και τις 2 πλευρές,πραγματικά ώρες ώρες αηδιάζω με τους χαρακτηρισμούς που ακούω εκατέρωθεν και με εκνευρίζει αφάνταστα το να κρίνει κανείς υποτιμητικά έτσι ελαφρά τη καρδία την παράδοση ενός ολόκληρου λαού.Λαού-ράτσας με την πνευματική έννοια,για μένα αυτό έχει τη μεγαλύτερη σημασία,γι'αυτό και διαφωνώ με το επιχειρημά σου φίλε Trithemius ότι πρέπει ντε και καλά σαν Έλληνες να υιοθετούμε την Ελληνική παράδοση,σε κάποιον μπορεί να ταιριάζει αισθητικά πιο πολύ η Ινδική ή η Εβραϊκή.Γενικά πιστεύω πως τον ψυχισμό και την βούληση-αισθητική του κάθε ανθρώπου την καθορίζει στον ελάχιστον βαθμό η κληρονομικότητα.Αυτό το τελευταίο βέβαια στο λέω φιλικά και είναι απλά η άποψη μου,δεν τραβάω κανά ζόρι,ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει.Για τα παραπάνω όμως είμαι θυμωμένος και με τους 2 σας και σας καλώ να σκεφτείτε κάποια πράγματα,όπως καλώ και τους συντονιστές να πάρουν θέση γιατί ξέρω πολύ καλά πως δεν είναι αυτό το επίπεδο που επιθυμούν για το φόρουμ.Να βάλουμε και μια κατηγορία για ποδόσφαιρο και πολιτικά κόμματα άμα είναι έτσι! :mad:

Trithemius
07-06-08, 22:39
Φίλε the_black_planet, πράγματι είναι πολύ σοβαρά αυτά που γράφεις. Να σημειώσω τα εξής:

1. η Ελληνική κοσμοθέαση δεν είναι θεολογία

2. ο τρόπος και ο λόγος που επηρέασε ο ιουδαϊσμός την ανθρωπότητα είναι πολύ διαφορετικός από εκείνον της αρχαίας Ελλάδας...

3. το κακό με την π.δ. είναι πως ο καθένας εκ των υπερασπιστών της την προσεγγίζει όπως τον βολεύει. Άλλοτε κυριολεκτικά και άλλοτε συμβολικά (ιδίως όταν το περιεχόμενο βιάζει τη λογική και την αξιοπρέπεια).

4. ποτέ δεν έγραψα την εντύπωσή μου για το επίπεδο της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας εθνικιστικά, εγωϊστικά και αλλαζονικά

5. αναφέρεις πως είναι πολλοί εκείνοι που ομιλούν με θαυμασμό για το επίπεδο της αρχαίων εβραίων. Ναι, οκ... (θα ήθελα κάποια παραδείγματα)

6. σχετικά με τον σεβασμό και την αποδοχή κάποιας παράδοσης, είναι δεδομένο πως ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να αποδέχεται ό,τι του αρέσει και τον εκφράζει. Το θέμα είναι πως αυτοί που όταν παντρεύονται δέχονται με αγγαλίαση τις ευχές για τα καλά του Αβραάμ και του Ισαάκ, γνωρίζουν άραγε τις προεκτάσεις αυτής της ευχής; (και είναι πολλές). Άραγε πόσους χριστιανούς εν Ελλάδι έχεις δει να μακαρίζουν και να επαινούν τους αρχαίους φιλοσόφους (πως να το κάνουν άραγε όταν μέσα στους ψαλμούς τους καταριώνται; ανάθεμα αν το ξέρουν έστω και αυτό!). Αντίθετα, την κάθε Ραχήλ, Ρουθ, Εσθήρ, Ιουδήθ κλπ την ξέρουν απ' έξω και ανακατωτά! Με αυτή τη λογική, γιατί να θυμόμαστε τους ήρωες του '21; άλλωστε κι αυτούς τους καταράστηκαν, έτσι δεν είναι;

Οπότε να υποθέσω πως τα πρότυπά μας ως Έλληνες είναι εβραϊκά; Μήπως μας λείπει παράδοση; μήπως μας λείπει κουλτούρα; μήπως μας λείπει πνευματικότητα και ψάχνουμε δανεικές θρησκευτικότητες και ξενόφερτες λατρείες; Άραγε αυτοί που γονατίζουν στο όνομα του κάθε εβραίου "προφήτη" έχουν εξαντλήσει την αναζήτηση πνευματικότητας και φιλοσοφίας στο πρόσωπο του κάθε αρχαίου Έλληνα ή έστω κάποιας άλλης φιλοσοφικής οδού και πλέον μη αρκούμενοι στα "μέτρια" της αρχαίας Ελλάδας κλπ. έχουν καλυφθεί μόνον από τις διδαχές των εβραίων; Μήπως στα Ελληνικά σχολεία διδάσκεται η αρχαία Ελληνική φιλοσοφία στο βαθμό που προωθείται (εκ του πονηρού) η χριστιανική κατήχηση; Έτσι για να ξέρουμε δηλαδή...

Αυτό που θέλω να πω είναι πως ο σύγχρονος θρησκευόμενος Έλληνας τελικά δεν λατρεύει τα εβραϊκά στοιχεία κατ' επιλογήν και εκ συνειδήσεως αλλά από καθαρή τυπολατρία, από παράδοση και αδιαφορία και ξέρεις πολύ καλά πως έχω δίκιο σε αυτό...

Επομένως, δεν αντιδρώ επειδή ο κάθε θρησκευόμενος χριστιανός λατρεύει συγκεκριμένα τους εβραίους, αλλά αντιδρώ έτσι γιατί το κάνει ΧΩΡΙΣ ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΡΕΥΝΗΣΕΙ! το κάνει παθητικά, το κάνει από φόβο, επειδή είναι ακόλουθος ενός απαράβατου δόγματος, το οποίο λυπάμαι που σου το θυμίζω αλλά δεν θα του δώσει ποτέ δικαίωμα επιλογής της αισθητικής στην θρησκευτικότητά του! Ή θα κάνει ό,τι του πούνε ή θα στιγματιστεί ως αιρετικός! Ναι ή όχι; Φυσικά ο κάθε δογματικός χριστιανός δεν μπορεί να επιλέξει το πως θα προσεγγίσει τα μεταφυσικά ζητήματα γιατί η διαδικασία της επιλογής προϋποθέτει τουλάχιστον 2 προσφερόμενες οδούς κατεύθυνσης. Όταν όμως έχεις μόνον 1, τότε για τι είδους επιλογές μεταφυσικής αισθητικής συζητάμε;

Όταν λοιπόν το επίπεδο θρησκευτικότητας του κάθε χριστιανού ανέβει τόσο ώστε να είναι σε θέση να επιλέγει μόνος του την πνευματική και θρησκευτική του παράδοση και αισθητική, τότε ναι, θα σου δώσω δίκαιο αλλά να ξέρεις πως όταν γίνει αυτό, τότε ο κάθε (νεο)χριστιανός θα έχει ξεστρατίσει άρδην, οπότε θα μιλάμε πλέον για μία μάζα αιρετικών, άρα κάτι τέτοιο ως προς τις προσωπικές επιλογές, ξέρουμε όλοι μας πολύ καλά πως δεν θα γίνει ΠΟΤΕ όσο εμμένουμε σε δόγματα και διά τρόμου επιβαλλόμενες λατρείες και παραδόσεις...

*σε παρακαλώ να χωρίζεις τα γραφόμενά σου σε παραγράφους γιατί έχουν πολύ ενδιαφέρον τα όσα γράφεις αλλά κουράζουν στην ανάγνωση. Να με συμπαθάς...

the_black_planet
08-06-08, 00:53
Φίλε μου Trithemius,κατ'αρχάς οφείλω να πω πως με χαροποίησε ιδιαίτερα το γεγονός της ψύχραιμης απάντησης σου.Όσο και να ήμουν αυστηρός και με τους 2 σας,δεν τρέφω καμία κακία προς κανέναν,πόσο μάλλον για κάποιον που δεν γνωρίζω και αυτό που απέυχομαι πάνω απ'όλα είναι να αδικήσω οποιονδήποτε άνθρωπο,πίστεψε με.

Κατ'αρχάς αν πρόσεξες δεν κατηγόρησα κανέναν σας για ρατσισμό,δεν μου δημιουργήθηκε καν τέτοια υποψία.Αυτό που υποστήριξα και υποστηρίζω είναι ότι είσαστε θύματα 2 διαφορετικών φορέων προπαγάνδας.Τις απόψεις σου άλλωστε περί Εβραίων τις υποστήριζα και εγώ λίγο πριν,αλλά ουδέποτε υπήρξα ρατσιστής.Συνεχώς λοιπόν σε αυτό το φόρουμ εκνευριζόμουν με άτομα που ελαφρά τη καρδία και συνήθως χωρίς να είναι εκ του πονηρού,κατασυκοφαντούσαν και διαστρεύλωναν τα πιστεύω μου.Όπως είπες και εσύ,πρέπει κανείς να έχει μελετήσει πολύ βαθειά τα πάντα σχετικά με την αρχαία Ελλάδα,ώστε να μπει στο πνεύμα της κοινωνίας και να μπορέσει να αποσυμβολίσει δίνοντας τις ορθές ερμηνείες,την αρχαία Μυθολογία.Μια επιφανειακή αντιμετώπιση της μπορεί να δημιουργήσει πολύ άσχημες εντυπώσεις για την ηθική των προγόνων μας,όμως αυτά τα συμπεράσματα δεν θα έχουν φυσικά καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Απάντησε λοιπόν φίλε μου,όπως έκανα και εγώ τότε,όχι σε μένα αλλά στον εαυτό σου.Μήπως πέφτεις στην ίδια παγίδα που πέφτουν και αυτοί;Είσαι σίγουρος πως γνωρίζεις τα κλειδιά για την κατανόηση των συμβολισμών της Εβραϊκής Θεολογίας;Μου είπες βέβαια και πριν ότι πολλές φορές αυτοί τα παίρνουν στην κυριολεξία και ομολογούν οι ίδιοι ότι τα κείμενα αυτά δεν κρύβουν κανέναν συμβολισμό.Ακόμα και ο Φίλων που ήταν από τους πρώτους που προσπάθησε να καταγράψει μια ερμηνεία της Βίβλου,στα περισσότερα σημεία υποστήριξε πως οι γραφές κυριολεκτούν,υποθέτω πως το έκανε αυτό γιατί η πίστη αυτή επικρατούσε στο λαό του και δεν ήθελε να εναντιωθεί σε αυτή.Από την άλλη όμως,αν διαβάσεις άλλες ερμηνείες,κυρίως αποκρυφιστών και εσωτεριστών(πχ Μπλαβάτσκι) που αντιμετωπίζουν τη Βίβλο σαν καθαρά εσωτερικό-συμβολικό κείμενο,βγάζουν πραγματικά θαυμάσιες ερμηνείες που για μένα προσωπικά "κολλάνε" πάρα πολύ.Ίσως λοιπόν τα κλειδιά να μην τα έχουν καν οι ραβίνοι αλλά κάποιες εσωτερικές αδερφότητες,ή πιθανόν και να τα έχουν οι ραβίνοι αλλά να βγάζουν μια εκλαϊκευμένη εικόνα της,γιατί ο πολύς κόσμος,όπως συμβαίνει και με όλες τις θρησκείες,αδυνατεί να τα κατανοήσει.Πολλά "μπορεί"...

Σου έχω δώσει ήδη κάποιες πηγές που μπορούν να σε κάνουν να δεις με άλλο μάτι την διδασκαλία των Ιουδαίων πατριαρχών και προφητών(Μπλαβάτσκι,Φίλων ο Αλεξανδρεύς).Επίσης ένα εκπληκτικό βιβλίο που αν και μυθιστόρημα,περιέχει πλούτο στοιχείων περί της Καμπαλά κυρίως είναι το "Γκόλεμ" του Γκούσταβ Μέιρινγκ,ένα πραγματικό αριστούργημα της παγκόσμιας λογοτεχνίας.Να άλλος ένας σπουδαίος πνευματικός άνρθωπος που εκτιμούσε την Εβραϊκή παράδοση.Σου ανέφερα και τον Αριστοτέλη πριν καθώς και το σύνολο του Ελληνικού λαού της εποχής,ακόμα και ο Νίτσε που ως γνωστόν μισούσε τον Χριστιανισμό και τον θεωρούσε την μεγαλύτερη κατάρα της ανθρωπότητας,αντιμετώπιζε με σεβασμό τους Εβραίους.Περισσότερα στοιχεία δεν μπορώ να σου δώσω γιατί όπως σου είπα και στο προηγούμενο ποστ μου,δεν είμαι ο κατάλληλος.Θα επικαλεστώ λοιπόν τον αγαπητό Μίλτο που ελπίζω να μας ακούσει,αυτός μπορεί να σου δώσει δεκαπλάσια στοιχεία.Με συγχωρείς για την μεγάλη σε μέγεθος απάντηση,να'σαι καλά!

Αλεξης15
08-06-08, 09:01
Σε αυτά που λέει ο Trithemius θα ήθελα καταρχήν να πώ ότι συμφωνώ και αν και Χριστιανός όντας απλώς αρνούμαι ότι δικοί μου πατέρες είναι ο Αβραάμ και ο Μωυσής. Τώρα θα μου πέιτε αν αυτό είναι συμβατό? Νομίζω πως είναι γιατί ο Χριστός απευθυνόταν στην οικουμένη αντίθετα με την παλαιά διαθήκη που είναι αποκλειστικά η εβραϊκή μυθολογία, στην πορεία βέβαια αυτοί που σχημάτισαν το χριστιανικό δόγμα επέλεξαν έναν δρόμο που εξυπηρετούσε πολλά και διάφορα συμφέροντα. Βεβαίως με όλα αυτά δεν υποτιμώ την εβραίκή φιλοσοφία το αντίθετο μάλιστα, την σέβομαι απεριόριστα αλλά και την φοβάμαι ταυτόχρονα γιατί έχει χρησιμοποιηθεί σαν όπλο από ανθρώπους επικίνδυνους και ακόμα χρησιμοποιείται.

laraska
08-06-08, 13:46
Λοιπον, τα κριτηρια ειναι διαφορα , γι'αυτο και γινεται το μπερδεμα .
Περα απο εθνικισμους κτλ
Το πιο αντικειμενικο κριτηριο ειναι το χρηστικο θεμα , δηλαδη ποιο εξυπηρετει καλυτερα τον ανθρωπο .
Εξεταζοντας το ποιοτικα , η ''εβραικη μυθολογια '' ( εστω, θα κανω την παραχωρηση αυτη ) εδωσε στον ανθρωπο την υπαρξη της αντικειμενικης αληθειας των πραγματων .
Η ελληνικη μυθολογια το πηρε το θεμα πιο φιλοσοφικα , ποιο κοινωνικα , αλλα της ελειπε η ουσια .

Και τα δυο ειναι που αλληλοσυμπληρωνονται .
Ειδικα μαλιστα με τον ερχομο του λογου του Χριστου στην ελλαδα υπηρχε κατ'εξοχην ανεπτυγμενη μια φιλοσοφικη διασταση με τις αρχες του χριστιανισμου , αλλο που δεν ακολουθηθηκε ποτε μια τετοια σταση , περα απο τη θεωρια των φιλοσοφων που υποστηριξαν αυτες τις ιδεες .
Βεβαια τα κοινωνικα κριτηρια που εψαχνε αμεσα ο χρστιανισμος , μετα απο λιγο διαστμα θα μπορουσε να τα παραγει και μονος του .

Τωρα τα αλλα με συμβολισμους ειναι στο που κατευθυνεται ο καθε ενας απο μας στη ζωη του και τι επιθυμει .


Βεβαια η αποψη μου ειναι κατηγορηματικη , γιατι χωρις την ουσια τα πραγματα δεν οδηγουνται οπως τα θελει η θεωρια .

Οι φιλοσοφικες αποψεις , ειναι αποψεις , και βγαινουν καθε τοσο αλλες .
Τι την μελεταμε την φιλοσοφια και τους συμβολισμους με σχολαστικισμο αν δεν μας παρεχουν απαντησεις ?

Trithemius
08-06-08, 14:12
Εξεταζοντας το ποιοτικα , η ''εβραικη μυθολογια '' ( εστω, θα κανω την παραχωρηση αυτη ) εδωσε στον ανθρωπο την υπαρξη της αντικειμενικης αληθειας των πραγματων .
Η ελληνικη μυθολογια το πηρε το θεμα πιο φιλοσοφικα , ποιο κοινωνικα , αλλα της ελειπε η ουσια .

Μπορείς να μας το αναπτύξεις λίγο περισσότερο; Δεν είμαι σίγουρος πως έχω καταλάβει τι εννοείς...

laraska
08-06-08, 14:54
Μπορείς να μας το αναπτύξεις λίγο περισσότερο; Δεν είμαι σίγουρος πως έχω καταλάβει τι εννοείς...


(τρομερο λαθος ''ποιο=πιο'' )

εννοω αυτο που λεω .
Η ελληνικη μυθολογια ενδιαφερθηκε κυριως για την κοινωνια χωρις αλλες προεκτασεις ,και δυστηχως τα θετικα φιλοσοφικα ζητηματα που εμπεριειχε δεν τεθηκαν σε εφρμογη , και εχοντας μια σοφιστικη αντιληψη για τα πραγματα .
Δεν προωθησε την ιδεα μιας αντικειμενικης αληθειας ( εκτος απο λγους πχ πλατων , σωκρατης , αν μπορουν τα λογια τους να εχουν χωρο σε αυτο το θεμα , αν και αυτοι μεγαλωσαν με τις αναλογες αντιληψεις , ιδεες που και παλι που εμειναν ανενεργες ) σε πολυ μεγαλο βαθμο .

Και παλι ομως , εκτος απο τον Προμηθεα κτλ , τα αλλα στοιχεια που δειχνουν τους θεους με ανθρωπινα χαρακτηριστικα ειναι σημεια πνευματικης παρακμης , χωρις να το γενικευουμε .

Η παλαια διαθηκη στραφηκε στον ανθρωο σαν εναν εν δυναμει θεο που επρπε να στραφει στα ανωτερα , αφηνοντας την παραφιλολογια .
Ομως να πω πως αναγκαστηκα θα πρεπει να ανφερθουμε και στην καινη διαθηκη που ολοκληρωσε την παλαια για να εχουμε μια σαφης εικονα .
Και εκει ειναι που το αντικειμενικο δικαιωνεται καθως διακυρητεται μια αληθεια , με ολες τις αναλογες προεκτασεις .
Αλλα χωρις να ειναι ιδεολογια , μια φιλοσοφια κτλ , αλλα κατι βαθυτερο που βιωνεται εμπρακτα .
( βεβαια μπορει να διαφωνουμε λογω πιστης )

Trithemius
08-06-08, 18:11
1. Θεωρείς πως κοσμογονικά στοιχεία δεν υπάρχουν στην Ελληνική μυθολογία;

2. Αν τα φιλοσοφικά ζητήματά της δεν τέθηκαν σε εφαρμογή, τότε από που προέκυψαν τόσα φιλοσοφικά ρεύματα και σχολές;

3. Τι εννοείς με τον όρο "ιδέα της αντικειμενικής αλήθειας";

4. Αν οι θεοί της Ελληνικής μυθολογίας παρουσιάστηκαν με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, να ξέρεις πως έχεις απόλυτο δίκιο! Και ξέρεις γιατί; Γιατί αυτός ακριβώς ήταν και ο σκοπός εξ αρχής! Η Ελληνική μυθολογία δεν εμπλέκει τους θεούς με εξωγήινες οντότητες και άλλα τρελά. Η όλη αρχαιοελληνική αντίληψη περί θεοτήτων δεν ήταν τίποτε άλλο από έναν χάρτη "θέωσης" και περιγραφής των διαφόρων ψυχικών εκδηλώσεων του ανθρώπου και μέσω των "άθλων", ο απλός άνθρωπος κατέληγε θεός μέσα από τα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων -> ημίθεος -> θεός.

Επομένως κανείς δεν μπορεί να "κατηγορήσει" την Ελληνική μυθολογία για πνευματική παρακμή (...) τη στιγμή κατά την οποία το περιεχόμενό της είναι αμιγώς ανθρωποκεντρικό και ανθρωπομορφικό. Ο στόχος δεν ήταν η περιγραφή θεών με τηνκλασική έννοια αλλά η εντρύφηση στο ψυχοπνευματικό περιεχόμενο του ανθρώπου! Κι εκτός των άλλων, είναι ξεκάθαρες και οι κοσμογονικές προεκτάσεις της. Πάνω απ' όλα όμως, ο καθένας κατανοεί πως η Ελληνική μυθολογία έχει καθαρά συμβολικό χαρακτήρα...

Ρωτάω όμως το εξής: αν θεωρείς πως η ανθρωπομορφοποίηση των Ελληνικών θεών είναι ένδειξη πνευματικής παρακμής, τότε τι θα έπρεπε να υποθέσουμε για τον Γιαχβέ, ο οποίος παρουσιάζεται κοιλιόδουλος, μηχανορράφος, αναποφάσιστος, θυμωμένος, χαρούμενος, μετανοιωμένος, φονιάς κλπ; Θα μου απαντήσεις πως η π.δ. χρήζει συμβολικής προσέγγισης; Αν ναι, τότε λυπάμαι αλλά τουλάχιστον στην Ελλάδα, κάπου 7 εκατομμύρια "πιστών" έχουν εξαπατηθεί...

5. Δεν διαφωνούμε λόγω πίστης αλλά λόγω κοσμοθέασης...

Knight_Of_Creation
08-06-08, 18:12
Το όλο θέμα έχει τεθεί σε άκρως λαθεμένες βάσεις...

Δεν υπάρχει κάποια αντιπαλότητα μεταξύ Εβραϊκής μυθολογίας και Ελληνικής. Άλλη μυθολογία η μία και άλλο η άλλη. Την όποια αντιπαλότητα οι άνθρωποι την κατασκευάζουν...

Η Εβραϊκή μυθολογία δημιουργήθηκε μέσα από την ψυχοσύνθεση του Εβραϊκού λαού και ιερατείου (όπως και η Ελληνική). Πώς έβλεπε το "θείον", ο λαός των Εβραίων; Ως ένα θεό αποκλειστικά και αμετάκλητα υπέρ τους, που τους έχει επιλέξει, έναν θεό δυνάστη που σαν πιστοί υπήκοοι πάντα κάνουν το θέλημα του, έναν θεό οργισμένο, κοσμοπλάστη αλλά συνάμα θεό που έκανε τρομακτικά λάθη στην δημιουργία του ενώ παράλληλα εν σοφία την εποίησε. Είναι τρομερά λάθος η αντίληψη ότι η Εβραϊκή μυθολογία είναι Μονοθεϊστική. Στην παλαιά διαθήκη αναφέρεται ρητά... " Εγώ είμαι ο ποιο ισχυρός θεός από όλους και μόνο εμένα θέλεις να λατρεύεις". Εάν αυτό είναι δείγμα μονοθεϊσμού τότε πάω πάσο. Απλούστατα απαγορεύει στον λαό που επέλεξε να πιστεύει κάπου αλλού. Πάλι έχουμε να κάνουμε με έναν δυνάστη θεό που δεν αφήνει την επιλογή της πίστεως στα περιούσια "τέκνα" του, αλλιώς θα σε καταστρέψει και θα σε εγκαταλείψει . Στον μύθο της εξόδου από την Αίγυπτο το βλέπουμε καθαρά. Ο Μωυσής καυχάται για την ανωτερότητα του ΘΕΟΥ ΤΟΥ έναντι των θεών των Αιγυπτίων. Πουθενά δεν γίνεται λόγος για μοναδικότητα του δικού του θεού και ανυπαρξία των θεών των Αιγυπτίων. Σαφώς και ο μύθος της εξόδου δεν υφίσταται ιστορικά αλλά ακόμα και σαν ιστοριούλα λέει πολλά.

Ο Εβραίος με λίγα λόγια αντιλαμβάνεται τον Θεό, απόκοσμο, τιμωρό, μοναδικό και μόνο για τον λαό του (Εθνικός μοναδικός θεός), πολέμιος των άλλων λαών και των θεών τους, υποτίθεται δημιουργός του κόσμου αλλά κατ ουσίαν δημιουργός μόνο των Εβραίων.

Αντίθετα...

Οι Έλληνες έπλασαν τους θεούς τους με βάση τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά και αδυναμίες σε υπέρτατο βαθμό. Δηλαδή έπλασαν τους θεούς τους σαν τα πρότυπα που θα έπρεπε να φτάσουν για να ανέβουν νοητικά και πολιτισμικά. Έχουμε δηλαδή θεούς που από ανθρώπους έγιναν θεοί και όχι το αντίστροφο. Και σαφώς ομιλώ για τα χαρακτηριστικά τους... Επίσης βλέπουμε την πάλη μεταξύ θεών και ανθρώπων και πως ο άνθρωπος μπορεί να ορίσει και μόνος την μοίρα του ενάντια στην βούληση όποιου θεού (Οδυσσέας). Βλέπουμε τον θείο σπινθήρα μέσα στον κάθε άνθρωπο και προς πια κατεύθυνση αυτός πρέπει να οδηγηθεί (Ηρακλής)...

Ουδεμία σχέση οι 2 μυθολογίες. Ούτε αλληλοσυμπληρώνονται ούτε άλλα τέτοια φαιδρά. Άλλη νεοτροπία και κοσμο-αντίληψη απλά. Και πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά από την στιγμή που είχαμε να κάνουμε με έναν λαό Του πνεύματος και του Πολιτισμού (και του πολέμου) , εν αντιθέσει με έναν λαό γιδοβοσκών (τότε) , αιμομικτών , λεπρών και σφαγέων με καμία επίγνωση του τι θα πει κώδικας τιμής και ηθικής μέσα τους...

Λάρασκα σε θερμοπαρακαλώ... η επιχειρηματολογία σου τσακίζει κόκαλα και μαζί με τα τα κόκαλα και τα νεύρα μου. Λίγο σεβασμό... Δεν άγγιξαν την ουσία οι φιλόσοφοι ; Και εσύ που το γνωρίζεις αυτό τους μελέτησες εις βάθος ; έκανες πνευματικές αναζητήσεις υπό την πνευματική καθοδήγηση των γραπτών τους ; Και βρήκε την ουσία ένας λαός εγκληματιών ; Όλη η Παλαιά διαθήκη εγκλήματα εξιστορεί ... Εγκλήματα και εντελώς απολυταρχική νοοτροπία του θεού τους προς εκείνους.

Ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα...

Και μη βιαστεί κανείς να βγάλει συμπέρασμα πως αντιδράω έτσι λόγου της σύγκρισης των Μυθολογιών μεταξύ Ελλήνων και Εβραίων... και σύγκριση μεταξύ Ζωροαστρισμού και Ιουδαισμού να γινόταν την ίδια αντίδραση θα είχα.

(Παρένθεση), ο Ζωροαστρισμός είναι μία από τις θρησκείες που εμπνευστήκανε οι Εβραίοι για την δική τους θρησκεία...

Trithemius
08-06-08, 18:35
Αγαπητέ η τοποθέτησή σου με καλύπτει σχεδόν απόλυτα. Μία δική μου ένσταση όμως.

Η π.δ. δεν αποτελεί σύγγραμμα μυθολογικού περιεχομένου αλλά κυριολεκτικού! Αυτό είναι κάτι δεδομένο στο χριστιανοεβραϊκό δόγμα. Φυσικά, όταν τα πράγματα φτάσουν στο να βιάζεται η λογική του αναγνώστη και η αξιοπρέπεια των προσώπων της π.δ. τότε αρχίζουν οι συμβολικές προσεγγίσεις, πλην όμως ο πραγματικό ερευνητής της π.δ. παραμένει αιωνίως στη μερική ερμηνεία και ανάλυση γιατί τον μετακινούν διαρκώς μεταξύ κυριολεκτικής και συμβολικής προσέγγισης...

* όσο για τον Ζωροαστρισμό έχεις απόλυτο δίκιο πως έδωσε πολλά δάνεια στον ιουδαϊσμό αλλά ας μην ξεχνάμε και τη λατρεία του Ατόν στην Αίγυπτο...

Litsa
08-06-08, 21:51
Αν ειναι για πνευματικα ζητηματα , η εβραικη ''μυθολογια '' ειναι ανωτερη

Δηλαδή το να σκοτώνεις τραυματίες και όσο πιο πολλούς τραυματίες σκοτώνεις
τόσο πιο πολύ λεβέντης είσαι και το ιερατείο να κάνει τοκογλυφία και να λένε
στους πιστούς να ψήσουν μπριζόλες για να οσφραίνεται ο Θεός απ την τσίκνα να
φχαριστιέται, αυτό λέγεται "πνευματικά ζητήματα ανωτερότητας" ;

Δε μας τα λες καλά κύριε λαράσκα

laraska
01-10-08, 11:33
Δηλαδή το να σκοτώνεις τραυματίες και όσο πιο πολλούς τραυματίες σκοτώνεις
τόσο πιο πολύ λεβέντης είσαι και το ιερατείο να κάνει τοκογλυφία και να λένε
στους πιστούς να ψήσουν μπριζόλες για να οσφραίνεται ο Θεός απ την τσίκνα να
φχαριστιέται, αυτό λέγεται "πνευματικά ζητήματα ανωτερότητας" ;

Δε μας τα λες καλά κύριε λαράσκα

Αγαπητη λιτσα
σε αυτο δεν απαντησα , γιατι μαλλον το αμελησα...
Ρωταω , αυτες τις κρισεις απο που τις βγαζεις ;
(Αν εξαιρεσουμε το γεγονος πως καποιοι εχουν συνδεσει τον εθνικοσμο με την θρησκεια , πραγμα λααθασμενο )
Το αρνακι νοειται σαν την θυσια του χριστου κτλ , αλλα δισεκατομμυρια αλλα σφαζονται .... αυτο σε πειραξε ; εκτος και αν αναφερεσαι σε κατι συγκεκριμενο , οποτε και παω πασο.
Αυτος που σκοτωνει , εκτος και αν ειναι απο αυτοαμυνα , προστασια κτλ ( αλλα ακομα και ετσι πολλες φορες ειναι αμαρτια , αναλογα τις περιπτωσεις ) κανει μεγιστο αμαρτημα ... οσο παλικαρα και να τον ανεβαζουν καποιοι .

Litsa
01-10-08, 12:01
Επομένως εκεί που η μυθολογία της παλαιάς Διαθήκης (κείμενο Ο') λέει πως οι λεβέντες του Δαβίδ
σκότωναν τραυματίες στρατιώτες είναι αμαρτωλοί, και αυτοί που μετάφρασαν το κείμενο στην πιο
κομψή έκδοση (την λεγόμενη μασορίτικη) και απάλειψαν την λέξη τραυματίες είναι και αυτοί αμαρτωλοί
και κατακριταίοι, αλλά το δια ταύτα είναι πως τέτοιες περιγραφές τραυματίζουν την νοημοσύνη μας
όταν προσπαθούν να τις αναδείξουν ως πράξεις ηρωισμού.

laraska
01-10-08, 12:48
Επομένως εκεί που η μυθολογία της παλαιάς Διαθήκης (κείμενο Ο') λέει πως οι λεβέντες του Δαβίδ
σκότωναν τραυματίες στρατιώτες είναι αμαρτωλοί, και αυτοί που μετάφρασαν το κείμενο στην πιο
κομψή έκδοση (την λεγόμενη μασορίτικη) και απάλειψαν την λέξη τραυματίες είναι και αυτοί αμαρτωλοί
και κατακριταίοι, αλλά το δια ταύτα είναι πως τέτοιες περιγραφές τραυματίζουν την νοημοσύνη μας
όταν προσπαθούν να τις αναδείξουν ως πράξεις ηρωισμού.

κριση εχεις και κρινεις .
δεν εθελοτυφλω , φυσικα και δεν θεωρειται αυτη η πραξη επαινεσιμη , αλλα κατακριταια .

AVATARGR
02-10-08, 19:18
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε laraska διαβασα αρκετά προσεκρικά τις απαντήσεις σου...
Τολμώ να πώ πως με αυτές υποβαθμίζεις σε μέγιστο βαθμό την Ελληνική
Φιλοσοφία και Σκέψης....

Σε αυτήν την φιλοσοφία στηρίχθηκαν σχεδόν όλοι οι Πατέρες τις Εκκλησιας
αλλά δυστυχώς μετά την ποδοπάτησαν....
Με αυτό το πνευματικό υπόβαθρο αυτήν την Ελληνικη φιλοσοφία στήρίξαν
τον Χριστανισμό....
Αυτά τα ελάχιστα της πνευμαικής κληρονομιάς μας 3.500 έργα ολόκληρα ή
γραμμές αποτελούν το ένα εκατομμυριοστό των επίσημων Ελληνικών
συγγραμμάτων που επίζησαν (που μας απόμειναν) μετά τους
εμπρησμούς όλων των βιβλιοθηκών της Ελληνικής επικράτειας , κατά τα
βυζαντινά χρόνια από το μένος των "χριστιανών".
Για το τί έλεγαν περί των Ελλήνων ας μην τα αναφέρω....
ΠΑΡΑΘΕΤΩ....
Το 1974, ο καθηγητής Πανεπιστημίου Ε. Πρόκος βρήκε ένα χειρόγραφο
κείμενο του Ευσέβιου Παμφύλου, Επισκόπου Καισαρείας, το οποίο περιείχε
αποσπάσματα από το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο. Κάποιοι Έλληνες επισκέφτηκαν
τον Χριστό και αυτός τους είπε: *Ελήλυθεν η ώρα ίνα δοξασθή ο υιός του
ανθρώπου. Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογεννεί, φυτόν ουράνιον και
βλάστημα θείον ηκριβωμένον. Λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον
επιστήμην...*. Ανοίγοντας σήμερα το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο (ΙΒ 20-23)
διαπιστώνουμε πως από τις τρεις αυτές φράσεις, μόνο η πρώτη υπάρχει. Το
χειρόγραφο αυτό κείμενο, λέγεται πως φυλάσσεται στη βιβλιοθήκη του
Βατικανού. Αν όντως όλα αυτά αληθεύουν, φαίνεται πως σε κάποιους δεν
εσύμφεραν αυτά που είπε ο Θεάνθρωπος...

Υ.Γ.: Παραθέτουμε το κείμενο όπως το μετέφερε ο επιτίμος καθ. Ε.
ΠΡΟΚΟΣ...*Ησαν δέ τινές Ελληνες εκ τών αναβαινόντων ίνα προσκυνήσωσιν
εν τή εορτή. Ούτοι ούν προσήλθον Φιλίππω τώ από Βηθσαϊδά τής Γαλιλαίας,
καί ηρώτων αυτόν λέγοντες: Κύριε, θέλομεν τόν Ιησούν ιδείν.

Έρχεται Φίλιππος καί λέγει τώ Ανδρέα, καί πάλιν Ανδρέας καί Φίλιππος λέγουσι
τώ Ιησού. Ο δέ Ιησούς απεκρίνατο αυτοίς λέγων: Ελήλυθεν η ώρα ίνα
δοξασθή ο υιός τού ανθρώπου. Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογεννεί, φυτόν
Ουράνιον καί βλάστημα Θείον ηκριβωμένον. Λογισμόν αποτίκτουσα
οικειούμενον επιστήμην* . (Καινή Διαθήκη Ιωαν. ΙΒ΄20 - 23)

Καλό και πρεπον είναι να τιμάμαι τους Προγόνους μας.....


Ευχαριστώ.

AVATARGR
02-10-08, 21:29
Συνεχίζω το θέμα...
Από το το βιβλίο του Χρήστου Μπλέτα «ΟΡΦΕΥΣ ο ΘΡΑΞ....

Τονμύθο των Αλωάδων έχει ως πρότυπος η Παλαιά Διαθήκη κατά την
διατύπωσιν της θεωρίας περί αποπείρας των υιών του Νώε να αναγείρουν
με τούβλα τον πύργο της Βαβέλ, να φθάνη μέχρι τον Ουρανόν.
Πρόκειται δι΄άλλην μιαν παραχάραξιν της αρχαιοελληνικής μυθολογίας.

Η βιβλική αναγραφή είναι νεωτέρα τουλάχιστον κατά δύο χιλιάδες
οκτακόσια ( 2.800) χρόνια.

Διότι η Παλαιά Διαθήκη, της οποίας ο τίτλος είναι επίσης κλεψίτυπος εκ της
αρχεγόνου «Διαθήκης» του Ορφέως, άρχισε να γράφεται υπό Εβραίων
ελληνοφώνων κατά τους μεταλεξανδρινούς χρόνους.

Ο επίσκοπός Σεβίλλης Ισίδωρος ( 6ος μ.0 αιών ), ιστορικός και
εκκλησιαστικός συγγραφεύς , εις ένα εκ των .έργων του ( Εγκυκλοπαιδιακά
– Κεφ. Ετυμολογίαι ) λέει ότι την Παλαιά Διαθήκη την έγραψε ολόκληρη
ο Έσδρας περίπου 450 π.0 ( π.χ).
Το ίδιο αναφέρει και ο Ειρηναίος επίσκοπος Λουγδούνων ( Λυών της
Γαλλίας)....

Βέβαια υπάρχει και η μελέτη του Καθηγητής Μιλτιάδης Κωνσταντίνου Τμήμα Θεολογίας Α.Π.Θ.

Όπου και αναφέρει πως πολλα απο τα στοιχεία της Παλαιάς Διαθήκης είναι
απο την ΜΥΘΟΛΟΓΙΕΣ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΤΗΣ ΜΕΣΟΠΟΤΑΜΙΑΣ...

Όπως καταλαβαίνεις πολλά στοιχεία έχουν "δανεισθεί"....

Αυτά για την ΙΣΤΟΡΙΑ.....

Ευχαριστώ.

AVATARGR
03-10-08, 19:58
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Συνεχίζω με κάποια στοιχεία για τον ΕΡΜΗ ΤΟΝ ΤΡΙΣ-ΜΕΓΙΣΤΟ....

Ο Ερμής Ο Τρισμέγιστος έγραψε σαράντα δύο βιβλία της μέγιστης Σοφίας
που ήταν τα ευαγγέλια του τότε γνωστού κόσμου.
Στον Ερμή Τρισμέγιστο αποδίδονται πλήθος ανακαλύψεων στην Ιατρική,
Καλλιέργεια της Γης κ.λπ

Οι φιλάνθρωπες εφευρέσεις του Ερμή Τρισμέγιστου οδήγησαν την
ανθρωπότητα στην δημιουργία των πρώτων οργανωμένων ανθρώπινων
κοινωνιών.

Από αρχαιολογικά στοιχεία προκύπτουν στοιχεία που ανεβάζουν την
παλαιότητα αυτών των κειμένων στα 9000 χρόνια π.χ


Διαβάστε το κείμενο του Ερμή Τρισμέγιστου για την δημιουργία του κόσμου.

’Αρχή των όντων ό θεός
και νούς και φύση και ύλη …
άδιορίστον δε όντων άπάτων
και άκατασκευάστων …
ήν γλαρ σκότος άπειρον έν αβύσσω,
και ύδωρ και πνεύμα νοερόν
δύναμει θεία, όντα εν χάει
ανείφθη δε φώς ’άγιον

(Εμρής Τρισμέγιστος ΙΙΙ 1 – 2)


Διαβάστε παρακάτω την πλήρη αντιγραφή των ερμητικών κειμένων από την Παλαιά Διαθήκη

Έν αρχή έποίησεν ό θεός
Τον ούρανόν και την γήν.
Η δε γή ήν άόρατος.
Και άκατασκεύαστος,
Και σκότος έπάνω
της αβύσσου,
και πνεύμα θεού
έπεφέρετο έπάνω του ύδατος.
Και είπεν ο θεός γενηθήτω φώς.

(‘Ο‘) Βίβλος Γένησις Α! 1 – 2
Απο το βιβλίο ‘‘Βιβλική Θρησκεία Το Μεγάλο Ψέμα‘‘ Μιχάλη Καλόπουλου )

Βλέπεται ομοιότητες ???????

Ευχαριστώ.

AVATARGR
03-10-08, 20:12
Πάλι εδώ.....

Καλό θα είναι να κοιτάμε και τα πολύ καλά άρθρα που υπάρχουν στο
παρόύσα Ιστοσελίδα του ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ....

Υπάρχει ένα θαυμάσιο άρθρο του Νίκου Κουμαρτζή με τίτλο...
O μυθος του Μεσσία...
http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=18

Σε κάποιο σημείο αναφέρει...
Ο D. Alviella, ένας σύγχρονος λόγιος, αναφέρει ότι αυτή δεν είναι παρά η
γλώσσα των Ελευσίνιων Μυστηρίων..

Ας διαβάσετε το αρθρο αυτό και βιβλιογραφία είναι σημαντική..

Ευχαριστώ.

LuX
04-10-08, 11:30
Πάλι εδώ.....

Καλό θα είναι να κοιτάμε και τα πολύ καλά άρθρα που υπάρχουν στο
παρόύσα Ιστοσελίδα του ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ....

Σε κάποιο σημείο αναφέρει...
[/size]Ο D. Alviella, ένας σύγχρονος λόγιος, αναφέρει ότι αυτή δεν είναι παρά η
γλώσσα των Ελευσίνιων Μυστηρίων..

Ας διαβάσετε το αρθρο αυτό και βιβλιογραφία είναι σημαντική..

Ευχαριστώ.
αν πας κανεις πισω πιο πισω και πολυ παραπισω απ το χριστιανισμο και τα ελευσινια θα βρεθει εδω

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4245

δηλαδη στη κοινη αρχη η το χαμενο λινκ οπως το προσδιοριζουν καποιοι ...


@φμ

AVATARGR
04-10-08, 20:04
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου LuX πάμε ακόμα ποιό πίσω....

Ο καλός μου φίλος ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΛΕΤΣΟΣ που έχει ασχοληθεί με το θέμα

περί Μυστηρίων αναφέρει και τα Κρητομινωικά Μυστήρια...

Τα αρχαιότερα μυστήρια στην αρχαία Ελλάδα, ίσως ήταν τα Κρητομινωικά,
τα οποία επηρέασαν τα μετέπειτα Καβείρια, τα Διονυσιακά-Ορφικά, και τα
Ελευσίνια.
Η "εσωτερική" διδασκαλία των Καβείριων μυστηρίων ήταν "η γέννηση του
ανθρώπου", ενώ των Ελευσίνιων (εκ του "ελεύω"-ελευθερώνομαι) η
συμβολική παράσταση της ψυχής, της καθόδου της στην ύλη, μετά την
ανάληψη της και την επιστροφή της στην αιώνια ζωή.

Η δομή των μυστηρίων βασιζόταν σε τρία στοιχεία: τον μύθο, την τελετή,
και την μύηση, ενώ επτά ήταν κυρίως τα στάδια ή οι βαθμίδες που
οδηγούσαν στην ολοκλήρωση της μύησης στα μυητικά συστήματα:
Καθαρμός, Χρίσμα, Περιβολή, Ιερός λόγος, Ενθρονισμός, Ιερογαμία,
Εποπτεία.
(Στην Χριστιανική εκκλησία αντιστοιχούν στο Βάπτισμα, Χρίσμα,
Εξομολόγηση, Θεία ευχαριστία, Ιεροσύνη, Γάμος, Ευχέλαιο).

Ευχαριστώ.
ΥΓ. Περί των Μυστηρίων υπάρχει το βιβλίο του ΒΑΣΙΛΗ ΧΛΕΤΣΟΥ
"Μυστικισμός και θείο στην Ελλάδα και στον αρχαίο κόσμο".

LuX
06-10-08, 19:02
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου LuX πάμε ακόμα ποιό πίσω....

Ο καλός μου φίλος ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΛΕΤΣΟΣ που έχει ασχοληθεί με το θέμα

περί Μυστηρίων αναφέρει και τα Κρητομινωικά Μυστήρια...

Τα αρχαιότερα μυστήρια στην αρχαία Ελλάδα, ίσως ήταν τα Κρητομινωικά,
τα οποία επηρέασαν τα μετέπειτα Καβείρια, τα Διονυσιακά-Ορφικά, και τα
Ελευσίνια.
Η "εσωτερική" διδασκαλία των Καβείριων μυστηρίων ήταν "η γέννηση του
ανθρώπου", ενώ των Ελευσίνιων (εκ του "ελεύω"-ελευθερώνομαι) η
συμβολική παράσταση της ψυχής, της καθόδου της στην ύλη, μετά την
ανάληψη της και την επιστροφή της στην αιώνια ζωή.

Η δομή των μυστηρίων βασιζόταν σε τρία στοιχεία: τον μύθο, την τελετή,
και την μύηση, ενώ επτά ήταν κυρίως τα στάδια ή οι βαθμίδες που
οδηγούσαν στην ολοκλήρωση της μύησης στα μυητικά συστήματα:
Καθαρμός, Χρίσμα, Περιβολή, Ιερός λόγος, Ενθρονισμός, Ιερογαμία,
Εποπτεία.
(Στην Χριστιανική εκκλησία αντιστοιχούν στο Βάπτισμα, Χρίσμα,
Εξομολόγηση, Θεία ευχαριστία, Ιεροσύνη, Γάμος, Ευχέλαιο).

Ευχαριστώ.
ΥΓ. Περί των Μυστηρίων υπάρχει το βιβλίο του ΒΑΣΙΛΗ ΧΛΕΤΣΟΥ
"Μυστικισμός και θείο στην Ελλάδα και στον αρχαίο κόσμο".


Όντως τα κρητικά μυστήρια ήταν απ τ αρχαιότερα και ήταν εφάμιλλα με τα ελευσίνια και τα καβειρια ...
Σε όλα τα μυστήρια απ τα κρητικά του Υακίνθου όπως και τα ιουδαϊκά και αυτά του Σίβα στην Ινδία και κυρίως στα ελευσίνια και των καβείρων δηλαδή όλα ανεξαιρέτως τα ομαδικά μυστήρια είχαν τον ίδιο σκοπό
Το θάνατο του προσωπικού εγώ και την επαναγεννηση του ατόμου σε σχέση με το κοινωνικό σύνολο !
Το λες και μόνος σου στη σύγκριση που κανείς !
Αυτά που γράφεις περί μυητικών συστημάτων και λοιπά δε τα γνωρίζω διότι άπτονται του μασονικού καπελώματος για το οποίο δε μπορώ να πω πως είμαι ενήμερος ...

Το πρωταρχικό τελετουργικό ήταν τόσο απλό όσο δε φαντάζεσαι ...
Ένα μαντζούνι ήταν όλο και όλο που αν έκριναν πως είσαι ικανός στο έδιναν και σε μια ωριτσα έφτανες στη πύλη του Άδη απ τη οποία με τις κατάλληλες γνωστές & απλές τεχνικές σε επανέφεραν αναγεννημένο εν μεσω βροντών και τυμπανοκρουσιών...
Σε παιρνε και σε σήκωνε και δε το ξέχναγες ποτέ δια το υπόλοιπο της ζωής σου ...

Όλα τα υπόλοιπα περί βαθμών και βαθμίδων και μυητικών ταγμάτων κλπ είναι μεταξωτές κορδέλες που μόνο σκοπό είχαν τα έσοδα και τη πνευματική χειραγώγηση πράγμα που ισχύει μέχρι σήμερα με τα μοντέρνα μυστήρια ...
τελος αναφερεις οπως και πολλοι αλλοι την λεξη εποπτεια
επόπτης ειναι αυτός που εχει δει "εποπτεύσει"
η αυτός που προσέχει τους υπόλοιπους
η και τα 2 ;
και αν είναι και τα 2 για ποιο λόγο να έπρεπε να προσέχει κάποιους αν όλα πήγαιναν ρολόϊ ;



Υγ . πες του κυρίου Χλέτσου όποτε ευκαιρεί να παμε για ένα καφέ να δεις πως θα συντάξει υπόμνημα αναθεώρησης ...


@

Νηρηιδα
06-10-08, 21:19
Βασικα παρα πολλα στοιχεια ειτε τα εξαφανισε ειτε τα αλλαξε ωστε να ταιριαζουν στη"νεα"θρησκεια.
Πχ.:Οι επιχειρησεις καταστολης επικεντρω8ηκαν σε αγροτικες περιοχες οπου η λατρεια του 12θεου ηταν πιο ισχυρη.(Αλλωστε η ετυμολογια της λεξης "παγανιστικη" προερχεται απο την λατινικη pagus δηλ.η κοινοτητα ενος χωριου) Ετσι φροντισαν να χτισουν εκκλησιες πανω σε βωμους, ιερες πηγες, μνημεια κλπ.ωστε να σβησουν τα ιχνη...
Οπως ακριβως και στην ελληνικη μυ8ολογια, οι αγιοι ειναι προστατες πολεων, ταγματων, ασ8ενων ομαδων(πχ η Αγια Βαρβαρα ειναι των πυροβολικων οπως ηταν ο Αρης)
Τα αναστεναρια εχουν και αυτα τις ριζες τους στην αρχαιοτητα και αποτελουν συνεχεια λατρευτικων τελετων προς τιμην του Διονυσου.
Παντως ο θεος που κακοποιη8ηκε οσο κανεις ειναι σιγουρα ο Παν που εξαιτιας του παρουσιαστικου του του εδωσαν τον ρολο του διαβολου και οχι τυχαια αφου ηταν ο θεος των δασων δηλ ενος χωρου μυστηριακου και δυσκολα ελεγχομενου.

Mallen
07-10-08, 22:19
Όντως τα κρητικά μυστήρια ήταν απ τ αρχαιότερα και ήταν εφάμιλλα με τα ελευσίνια και τα καβειρια ...


Διάβασα αυτό...


Σε όλα τα μυστήρια απ τα κρητικά του Υακίνθου όπως και τα ιουδαϊκά και αυτά του Σίβα στην Ινδία και κυρίως στα ελευσίνια και των καβείρων δηλαδή όλα ανεξαιρέτως τα ομαδικά μυστήρια είχαν τον ίδιο σκοπό
Το θάνατο του προσωπικού εγώ και την επαναγεννηση του ατόμου σε σχέση με το κοινωνικό σύνολο !


...κι αυτό,και μέχρι εδώ καλά...


Το λες και μόνος σου στη σύγκριση που κανείς !
Αυτά που γράφεις περί μυητικών συστημάτων και λοιπά δε τα γνωρίζω διότι άπτονται του μασονικού καπελώματος για το οποίο δε μπορώ να πω πως είμαι ενήμερος ...


ΕΔΩ με χάλασες! Πάλι βγήκε η...κα Λουκά από μέσα σου (ή κος Πλεύρης -διαλέγεις και παίρνεις!) και άρχισες τα περί "μασωνικού καπελώματος", γυρνώντας μας όλους στην -φτου! φτου!- Ελλάδα της Τουρκοκρατίας και των μισαλλόδοξων αντιλήψεων...Εδώ όλος ο Δυτικός κόσμος βλέπει τον τέκτονα Ο.Κ. και τον αποδέχεται και εμείς εδώ, σφυρίζουμε το ίδιο ηλίθιο τραγούδι...Και μετά αναρωτιόμαστε "διατί δεν πάμε μπροστά ρε παιδιά;" :D


Όλα τα υπόλοιπα περί βαθμών και βαθμίδων και μυητικών ταγμάτων κλπ είναι μεταξωτές κορδέλες που μόνο σκοπό είχαν τα έσοδα και τη πνευματική χειραγώγηση πράγμα που ισχύει μέχρι σήμερα με τα μοντέρνα μυστήρια ...


Έχεις ιδιαν εμπειρία για να το πετάς αυτό, εδώ μέσα; Αν όχι, πρόκειται ασφαλώς περί καθαρής -και μυστήριας- εμπάθειας, που επειδή δεν είμαι δα και άρτιος ψυχοπαθολόγος, δεν είναι του παρόντος να σχολιάσω περαιτέρω...Άσε που ο καθαρός Αγγλικός τεκτονισμός -αν σε ενδιαφέρει- αναγνωρίζει μονάχα 3 βαθμούς. Σε 1 ή 2 χρόνια τους παίρνεις. Οι υπόλοιποι, οι επιγενόμενοι (και άρα προαιρετικοί) απλά...όποιος γουστάρει μπορεί να κάνει τον κόπο να τους αποκτήσει!Αλλά ΤΕΣΠΑ: Μη ξεφύγουμε από το-πολύ καλό-θέμα μας εδώ...


για ποιο λόγο να έπρεπε να προσέχει κάποιους αν όλα πήγαιναν ρολόϊ ;


...ασφαλώς για να γίνουν στα σίγουρα όλα ορθά και τέλεια. Ρολόϊ -ξερολόϊ να πάν όλα, καλό να υπάρχουν κι αυτοί-ποτέ δεν ξέρεις. Και για να τεθούν τυχόν παρατηρήσεις ή διευκρινήσεις περί σημείων των μυητικών τελετουργικών ή άλλων λόγων. Δεν είναι δα και ΤΟΣΟ μυστήριο!!! :p

Αχαιός
08-10-08, 03:41
σχετικα με τις πολιτιστικες παραδοσεις : αν ενα εθιμο ειναι λαθος κατα τον χριστιανισμο φυσικα πρεπει να απαγορευεται .
πχ Ειδικά για το καρναβαλι (που δεν εχει απαγορευτει κιολας ) που ειχε σαν εθιμο θρηκευτικες ριζες .

αν οι αρετες δεν χαρακτηριζουν εσενα ή ειναι δυσκολο να επιτευχθουν απο σενα επειδη δεν καταβαλεις καμμια προσπαθεια να αλλαξεις , δεν σου φταιει ο χριστιανισμος .


''διανοητικη πανουκλα '' , καμμια σχεση με την ορθοδοξια , αλλο ο καθολικισμος .
Αν θες πχ να εξασκεις μαγεια , μαντεια κτλ και ο χριστιανισμος τα απαγορευει , και εχει και λογο που το κανει αυτο , τοτε ναι , ειναι το πιο σκοταδιστικο πραγμα που υπαρχει .

ειναι καλυτερα τα στοιχεια του χριστιανισμου πχ απο τους ολυμπιους θεους . Θεα του ερωτα, του πολεμου , δεν θελει και πολυ . Τα παθη εδω γινονται αποδεκτα , αν θεωρεις οτι ειναι κατι καλο αυτο δεν κανει για εσενα ο χριστιανισμος .

σχετικα με προπαγανδιστες κτλ :
Δεν ειδα θεμα γιατι ειναι κακια η δωδεκαθεεια , αλλα γιατι ειναι ο χριστιανισμος , αν δεν το λεει ο τιτλος αυτο αλλα το θεμα ειναι τετοιο οπως εξελισσεται . ακομη χειροτερα .

Καλησπέρα και από εμένα.

Το θέμα αυτό πάει πολύς καιρος που το δημιούργησα και η αλήθεια ειναι πως απο τοτε δεν εχω ξανασυνδεθει. Εκτος απο τωρα φυσικα.

Αγαπητή Larasca.
Τα όσα παραθέτεις παραπάνω ειναι κατα την αποψη μου εντελώς ανυπόστατα και μονο ως φασιστικά και εγωιστικά κατάλοιπα άλλων πολύ μακρινών εποχών θα μπορουσα να τα χαρακτηρίσω. Σε καμιά περίπτωση δεν θα ήθελα να εκλάβεις τα οσα παραθετω ως προσωπικη επιθεση, ουδέ μία σχέση έχουν τα όσα γραφώ με κάτι τέτοιο. Εσυ απλά μας μεταφέρεις τα όσα διδάσκει ο χριστιανισμός, και καλά κανείς κατά μια έννοια. Έτσι λοιπόν και εγώ θα ήθελα να εκφράσω τις αποψεις μου απευθυνόμενος παντα σε ολους τους φιλους που παρακολουθουν το θεμα.

Μπορείς σε παρακαλώ πολυ να μου εξηγησεις τι εννοείς όταν γραφείς οτι κάποιο έθιμο θα πρέπει να απαγορευτεί?
Δηλαδή αν εγω ειμαι δωδεκαθειστης θα πρέπει να με συλλαβουν, αν τολμησω σαν δωδεκαθειστης που θα ειμαι να γιορτάσω τα Διονύσια?
Οι αρχαίες τραγωδίες οι οποίες ως κύριο θέμα έχουν το να εκφράσουν τα πάθη του ανθρώπου θα πρέπει να απαγορευτούν και αυτές?
Ποιος είναι ο λόγος του να μην ακολουθούμε αυτό που μας πρασταζει η καρδια μας και η προσωπική μας θέληση? τι είδους μαζοχισμός είναι αυτός?
Αν θέλω να πιω θα πιω, αν θέλω να καπνίσω θα καπνίσω, αν θέλω να κάνω σεξ θα κάνω σεξ. Λογαριασμό δεν θα δώσω πουθενά και σε κανέναν. Ποσό μάλλον σε κάποιους πυροβολημένους, όπως πολύ σωστά δήλωσε κάποιος φίλος πιο πάνω, οι οποίοι αυτοανακηρυθήκαν ως εκπρόσωποι του <<ενός>> και <<αληθινού θεού>>
Όλα τα παραπάνω είναι στη φύση του ανθρώπου (σεξ, ποτό κτλ) και ο Δωδεκαθεϊσμός αυτο που κανει ειναι να δεχεται τον ανθρωπο ως εχει. Δηλαδη σαν ανθρωπο και οχι σαν δουλο. Απο μονος του ο ανθρωπος θα πρεπει να καταπολεμήσει τα <<αμαρτωλά>> του παθη αν εχει τετοια και να αντισταθει στην απραξία που ίσως να τον οδηγούν ορισμένα απο αυτα. Ο ιδιος θα πρεπει να το κατανοήσει αυτο και οχι απλα να του το απαγορευσουν. Αν παλι το καταλαβαίνει και επιλεγεί απλά να ακολουθεί τα πάθη του, οποία κατάληξη και αν εχουν αυτά, είναι απλούστατα δικαίωμα του να το πραξει. Όσο και αν δεν αρέσει σε κάποιους αυτό.

Ποιος ειναι αυτος ο θεος που μας θελει όλους δούλους του? (...βαφτίζεται ο δούλος του θεού κτλ)
Ποιος είναι αυτος ο θεος που θεωρει ολες τις γυναικες πόρνες? (...και απάλλαξων την πόρνη τούτη κτλ)
Γιατί θα πρέπει εγώ να απαρνηθω τις απολαύσεις που μου προσφέρει η ζωή και χωρίς μάλιστα να ξερώ για ποιο λόγο θα το κανω αυτο?
Ο δωδεκαθεισμός φυσικά σε καμια περιπτωση δε διδάσκει οτι θα πρεπει να παραδοθούμε έτσι αβίαστα στα πάθη μας. (Παν μέτρον αριστον κτλ). Τιμωρεί μάλιστα τον άνθρωπο όταν αυτός γίνεται ασεβής και άτιμος. Αναγνωριζει ομως τα παθη αυτα και αναγνωρίζει τη φύση του ανθρώπου.

Τελος παντων. Το προχωρησα αρκετα μακριά και χωρίς μαλιστα να υπαρχει και ουσιαστικός λόγος. Απλά αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν είναι δυνατόν να βαίνουμε και να λεμέ οτι πρέπει να απαγορευτεί το ένα ή οτι πρέπει να απαγορευτεί το αλλο.
Αλίμονο από τους τίμιους που είναι τίμιοι επειδή δεν μπορούν να είναι άτιμοι και από τους άτιμους που είναι άτιμοι επειδή δεν μπορούν αν είναι τίμιοι.

Τώρα οσον αφορά το αρχικο μας θεμα. Ειναι νομιζω γελοίο να μπαίνουμε και μονό στη διαδικασία να συγκρίνουμε ποια κείμενα είναι τα παλαιοτέρα. Είναι περιττό νομίζω να αναφέρω κάτι πάνω σε αυτό μιας και αρκετοί φίλοι πιο πάνω αποδεικνύουν με πολύ ωραίο και τεκμηριωμένο λόγω το πια κείμενα είναι τα παλαιοτέρα. Κυρίως ο κύριος Τάκης Παπαδόπουλος. Πραγματικά είναι πολλές οι γνώσεις του και χαίρομαι που είχα την τύχη να διαβάσω τις παραθέσεις του.

Όπως είδαμε και πιο πάνω υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες μεταξύ της Π.Δ και της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας.
Αυτό που εγω ειχα σκοπο να επιτύχω όταν δημιουργούσα το θέμα ήταν απλά να μπορέσουμε ολοι μας πια να καταλάβουμε από που πηγάζουν όλες αυτές οι νέες θρησκείες. Θέλω απλά να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά απλές και κακογραμμένες, θα μπορούσα να πω, αντιγραφές. Το αν αντιγράφηκαν από την αρχαια Ελληνική θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν τις πληροφοριες ή τις πηγες να αποδείξω. Όπως επίσης δεν έχω και την ικανότητα να αποδείξω το αντιθετο. Ότι δηλαδη η αρχαία Ελληνική θρησκεία αντέγραψε από κάποιους άλλους. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η Π.Δ είναι πολύ μεταγενέστερη και κατ’ επέκταση αντιγραφή αλλων προυπαρχουσων θρησκειών.

Να είστε όλοι καλά, Ελεφήνορας...

LuX
08-10-08, 08:35
μαλλεν
μαλλον μιλαμε για εντελως διαφορετικα πραγματα
οποτε δε συντρεχει λογος να σου απαντησω σε κατι
σου λειπουν αρκετα τευχη
καθως και η πρακτικη εξασκηση

οταν εισαι ετοιμος τα ξαναλεμε ...


φιλικα



@

AVATARGR
08-10-08, 10:41
Φίλοι μου καλησμέρα σας.

Φίλε μου LuX πριν απο την όποια κριτική καλό θα είναι να πάρεις το
βιβλίο που αναφέρω να δείς τι πηγές του και μετά τον καλείς
για ένα καφεδάκι....

Τώρα τα περί καπελώματος ο φίλος Mallen με καλύπτει με αυτά που αναφέρει.

Φίλε Αχαιός τα περί δούλας και δούλου είναι λέξεις των ΙΕΡΑΤΕΙΩΝ
όπου και αναφέρω σχετικά με αυτά σε προηγούμενη απαντησή μου...

Ευχαριστώ.

laraska
08-10-08, 12:44
Καλησπέρα και από εμένα.

Το θέμα αυτό πάει πολύς καιρος που το δημιούργησα και η αλήθεια ειναι πως απο τοτε δεν εχω ξανασυνδεθει. Εκτος απο τωρα φυσικα.

Αγαπητή Larasca.
Τα όσα παραθέτεις παραπάνω ειναι κατα την αποψη μου εντελώς ανυπόστατα και μονο ως φασιστικά και εγωιστικά κατάλοιπα άλλων πολύ μακρινών εποχών θα μπορουσα να τα χαρακτηρίσω. Σε καμιά περίπτωση δεν θα ήθελα να εκλάβεις τα οσα παραθετω ως προσωπικη επιθεση, ουδέ μία σχέση έχουν τα όσα γραφώ με κάτι τέτοιο. Εσυ απλά μας μεταφέρεις τα όσα διδάσκει ο χριστιανισμός, και καλά κανείς κατά μια έννοια. Έτσι λοιπόν και εγώ θα ήθελα να εκφράσω τις αποψεις μου απευθυνόμενος παντα σε ολους τους φιλους που παρακολουθουν το θεμα.

Μπορείς σε παρακαλώ πολυ να μου εξηγησεις τι εννοείς όταν γραφείς οτι κάποιο έθιμο θα πρέπει να απαγορευτεί?
Δηλαδή αν εγω ειμαι δωδεκαθειστης θα πρέπει να με συλλαβουν, αν τολμησω σαν δωδεκαθειστης που θα ειμαι να γιορτάσω τα Διονύσια?
Οι αρχαίες τραγωδίες οι οποίες ως κύριο θέμα έχουν το να εκφράσουν τα πάθη του ανθρώπου θα πρέπει να απαγορευτούν και αυτές?
Ποιος είναι ο λόγος του να μην ακολουθούμε αυτό που μας πρασταζει η καρδια μας και η προσωπική μας θέληση? τι είδους μαζοχισμός είναι αυτός?
Αν θέλω να πιω θα πιω, αν θέλω να καπνίσω θα καπνίσω, αν θέλω να κάνω σεξ θα κάνω σεξ. Λογαριασμό δεν θα δώσω πουθενά και σε κανέναν. Ποσό μάλλον σε κάποιους πυροβολημένους, όπως πολύ σωστά δήλωσε κάποιος φίλος πιο πάνω, οι οποίοι αυτοανακηρυθήκαν ως εκπρόσωποι του <<ενός>> και <<αληθινού θεού>>
Όλα τα παραπάνω είναι στη φύση του ανθρώπου (σεξ, ποτό κτλ) και ο Δωδεκαθεϊσμός αυτο που κανει ειναι να δεχεται τον ανθρωπο ως εχει. Δηλαδη σαν ανθρωπο και οχι σαν δουλο. Απο μονος του ο ανθρωπος θα πρεπει να καταπολεμήσει τα <<αμαρτωλά>> του παθη αν εχει τετοια και να αντισταθει στην απραξία που ίσως να τον οδηγούν ορισμένα απο αυτα. Ο ιδιος θα πρεπει να το κατανοήσει αυτο και οχι απλα να του το απαγορευσουν. Αν παλι το καταλαβαίνει και επιλεγεί απλά να ακολουθεί τα πάθη του, οποία κατάληξη και αν εχουν αυτά, είναι απλούστατα δικαίωμα του να το πραξει. Όσο και αν δεν αρέσει σε κάποιους αυτό.

Ποιος ειναι αυτος ο θεος που μας θελει όλους δούλους του? (...βαφτίζεται ο δούλος του θεού κτλ)
Ποιος είναι αυτος ο θεος που θεωρει ολες τις γυναικες πόρνες? (...και απάλλαξων την πόρνη τούτη κτλ)
Γιατί θα πρέπει εγώ να απαρνηθω τις απολαύσεις που μου προσφέρει η ζωή και χωρίς μάλιστα να ξερώ για ποιο λόγο θα το κανω αυτο?
Ο δωδεκαθεισμός φυσικά σε καμια περιπτωση δε διδάσκει οτι θα πρεπει να παραδοθούμε έτσι αβίαστα στα πάθη μας. (Παν μέτρον αριστον κτλ). Τιμωρεί μάλιστα τον άνθρωπο όταν αυτός γίνεται ασεβής και άτιμος. Αναγνωριζει ομως τα παθη αυτα και αναγνωρίζει τη φύση του ανθρώπου.

Τελος παντων. Το προχωρησα αρκετα μακριά και χωρίς μαλιστα να υπαρχει και ουσιαστικός λόγος. Απλά αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν είναι δυνατόν να βαίνουμε και να λεμέ οτι πρέπει να απαγορευτεί το ένα ή οτι πρέπει να απαγορευτεί το αλλο.
Αλίμονο από τους τίμιους που είναι τίμιοι επειδή δεν μπορούν να είναι άτιμοι και από τους άτιμους που είναι άτιμοι επειδή δεν μπορούν αν είναι τίμιοι.

Τώρα οσον αφορά το αρχικο μας θεμα. Ειναι νομιζω γελοίο να μπαίνουμε και μονό στη διαδικασία να συγκρίνουμε ποια κείμενα είναι τα παλαιοτέρα. Είναι περιττό νομίζω να αναφέρω κάτι πάνω σε αυτό μιας και αρκετοί φίλοι πιο πάνω αποδεικνύουν με πολύ ωραίο και τεκμηριωμένο λόγω το πια κείμενα είναι τα παλαιοτέρα. Κυρίως ο κύριος Τάκης Παπαδόπουλος. Πραγματικά είναι πολλές οι γνώσεις του και χαίρομαι που είχα την τύχη να διαβάσω τις παραθέσεις του.

Όπως είδαμε και πιο πάνω υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες μεταξύ της Π.Δ και της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας.
Αυτό που εγω ειχα σκοπο να επιτύχω όταν δημιουργούσα το θέμα ήταν απλά να μπορέσουμε ολοι μας πια να καταλάβουμε από που πηγάζουν όλες αυτές οι νέες θρησκείες. Θέλω απλά να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά απλές και κακογραμμένες, θα μπορούσα να πω, αντιγραφές. Το αν αντιγράφηκαν από την αρχαια Ελληνική θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν τις πληροφοριες ή τις πηγες να αποδείξω. Όπως επίσης δεν έχω και την ικανότητα να αποδείξω το αντιθετο. Ότι δηλαδη η αρχαία Ελληνική θρησκεία αντέγραψε από κάποιους άλλους. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η Π.Δ είναι πολύ μεταγενέστερη και κατ’ επέκταση αντιγραφή αλλων προυπαρχουσων θρησκειών.

Να είστε όλοι καλά, Ελεφήνορας...

για αρχη : ειμαι ''Ο'' λαρασκα
οο μον, ντιεε !
λοιπον ,
1.Αν καποιος ασπαζεται τον χριστιανισμο δεν πρεπει να εχει επιροες απο αλλες θρησκειες , οσο και αν υπαρχουν τα διαφορα εθιμα .
2.Ποτε ο χριστιανισμος δεν θα σου επιβαλλει με την βια κατι , εκτος και αν γινεται απο το κρατος ( οποτε καμμια σχεση με την εκκλησια ) για λογους συνοχης , αν και αυτο ελεγχεται .
3. Τα παθη ειναι φαινομενο ζωωδες .
4. Μαθε βασικες εννοιες ( δουλος κατα το χριστιανισμο κτλ) , εκτος και αν θες να προκαλεσεις εντυπωσεις με το σχολιο σου .
Και ρωτω πως αν δεν ειναι δειγμα αγαπης το οτι ο Θεος εγινε ανθρωπος και θυσιαστκε για αυτον , τοτε τι ειναι ;
Οι θεοι που παιζανε με την μοιρα των ανθρωπων ουκ ολιγες φορες ;
Οι τοτε θεοι κατευθυνονταν απο τα παθη . Ναι , τα παθη χαρακτηριζουν τους ανθρωπους ,αλλα και τους θεους ;
Λυπαμαι ,δεν θα παρω . Δεν θελω καμμια αφροδιτη να ζηλεψει την ομορφια μου και τσακωθει με την αθηνα για να με εχει . Οχι τιποτα αλλο , δεν θελω να δημιουργω αναταραχες στην εστια τους
5. Αφου τα παθη ειναι η απολαυση της ζωης , δεν μου πεφτει λογος , αλλα ουτε και εσενα .
6. Ο δωδεκαθεισμος δεχεται τον ανθρωπο οπως ειναι και απλα τον αφηνει ιδιο οπως και πριν , πλην λιγων εορτων που διασκεδασε ''αχαλινωτα με τα παθη του ή ποιοτικα παρακολουθοντας θεατρο '' . Αρα γιατι να κανεις κατι που δεν αποφερει τιποτα ;
Ας το παρουμε και πρκτικα το θεμα , οχι μονο να διασκεδαζουμε .
( Ειμαι κατα του θεατρου οπως εσυ το συνδεεις με την τοτε θρησκεια , αλλωστε απλη αφορμη ηταν η θρησκεια , το θεατρο μετα εξελισσοταν οσον αφορα τα θεματα μονο του )

Πες μου δηλαδη , τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα , περα απο τον σεβασμο των λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε . Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και αυτοι θα πεθανουν καποτε .
( να θυμισω κατι : Το οτι ξερεις πχ μια αρετη δεν σημαινει πως την κατεχεις κιολας )

7. Φιλε μου , πες μου , υπαρχει λογος που ο χριστιανισμος απαγορευει κατι ;
περιμενω σοβαρη απαντηση , οχι ανοησιες και υπεκφυγες .
Αν και βασικα ο χριστιανισμος δεν απαγορευει τιποτα , απλα και το ιδιο το ατομο μαθαινει απο μονο του το ηθικο και το ανηθικο και μονος του διορθωνεται για να πλησιασει πιο πολυ τα πνευματικα ''στανταρντ'' του θεου .
Κατι που αξιζει θελει και θυσιες , οχι μονο να διασκεδαζεις τις εντυπωσεις σου .

AVATARGR
08-10-08, 13:21
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε laraska σχετικά με το θέατρο ιδου τι αναφέρετε απο τον Αριστοτέλη..

«Έστι ουν τραγωδία μίμησις πράξεως σπουδαίας και τελείας, μέγεθος εχούσης,
ηδυσμένω λόγω, χωρίς εκάστω των μελών εν τοις μορίοις, δρώντων και ου
δι’ απαγγελίας, δι’ ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων
παθημάτων κάθαρσιν»

Αριστοτέλης, Ποιητική

Ακρως διδακτική η αναφορά...

Σχετικά με τα άλλα που αναφέρεις καλό θα είναι να διαβάσεις τις αναφορές
μου 66 και 71 καθώς και τις απαντήσεις του LuX στο παρόν θέμα σου..

Επίσης μου κάνει εντύπωση η αναφορά σου...
<<τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα , περα απο τον σεβασμο των
λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε .
Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και
αυτοι θα πεθανουν καποτε .>>
Όπου απαξιώνεις τελείως την οικολογία με την πεσιμιτική σκέψη πως αφού
θα πεθάνουμε γαια πυρί μιχθείτω...

Ας αφήσουμε στις επόμενες γενεές συντρίμμια !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Χριστιανικη σκέψη ??????
Όχι βεβαια......

Ευχαριστώ.

LuX
08-10-08, 13:49
ΑΒΑΤΑΡ
Πριν απ ολα και πανω απ ολα δεν ασκησα κανενος ειδους κριτικη σε κανεναν ...
Αν νομιζεις οτι δε δικαιουμε να πιω ενα καφεδακι με τον κυριο ΧΛΕΤΣΑ τοτε μη το κανονισεις . (εξαλλου το προτεινα επειδη ειπες πως ειναι φιλος σου )

Οσο για τις πηγες του κου ΧΛΕΤΣΑ αποκλειεται να ειναι διαφορετικες απο τις δικες μου ...
Και επειδη εχω συζητησει με αρκετους συγγραφεις που εχουν καταπιαστει με το παρον θεμα ειμαι σχεδον σιγουρος πως οι πηγες του θα ειναι σιγουρα κατα πολυ λιγοτερες απ τις δικες μου .
Εκτος και αν ο κος ΧΛΕΤΣΑΣ ειναι εντελως διαφορετικος απ οσους συγγραφεις εχω συναντησει και εχουμε συνδιαλεχθει μεχρι τωρα !

Ελπιζω να εγινα κατανοητος

Κατα τα αλλα
περισσοτερα μπορω να συζητησω μονο με οσους ειναι θεμιτο
Στους υπολοιπους κλεινω τη πορτα δια να ασφαλισω τους θεσμους .....


Ευχαριστω
( ...που λες και συ )

@

laraska
08-10-08, 16:45
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε laraska σχετικά με το θέατρο ιδου τι αναφέρετε απο τον Αριστοτέλη..

«Έστι ουν τραγωδία μίμησις πράξεως σπουδαίας και τελείας, μέγεθος εχούσης,
ηδυσμένω λόγω, χωρίς εκάστω των μελών εν τοις μορίοις, δρώντων και ου
δι’ απαγγελίας, δι’ ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων
παθημάτων κάθαρσιν»

Αριστοτέλης, Ποιητική

Ακρως διδακτική η αναφορά...

Σχετικά με τα άλλα που αναφέρεις καλό θα είναι να διαβάσεις τις αναφορές
μου 66 και 71 καθώς και τις απαντήσεις του LuX στο παρόν θέμα σου..

Επίσης μου κάνει εντύπωση η αναφορά σου...
<<τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα , περα απο τον σεβασμο των
λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε .
Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και
αυτοι θα πεθανουν καποτε .>>
Όπου απαξιώνεις τελείως την οικολογία με την πεσιμιτική σκέψη πως αφού
θα πεθάνουμε γαια πυρί μιχθείτω...

Ας αφήσουμε στις επόμενες γενεές συντρίμμια !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Χριστιανικη σκέψη ??????
Όχι βεβαια......

Ευχαριστώ.

Αντε παλι .... κανεις πως δεν καταλαβαινεις ?
οταν τα λεω αυτα για την φυση , λεω πως μονο για την φυση ενδιαφερεται ο δωδεκαθεισμος και οχι για τον ανθρωπο .
Ο ανθρωπος ειναι το θεμα . Τα αλλα ειναι για εντυπωσεις και ανοησιες . Να μαθουμε να λεμε καθαρες απαντησεις , οχι υπεκφυγες .
Λοιπον , παραμενω στο οτι δεν προσφερει τιποτα ?
Και λυπαμαι πολυ για το επιπεδο που ριχνεις ετσι την συζητηση .
Γιατι ειναι γνωστο πως ο χριστιανισμος ποτε δεν εχει αναφερθει κατα της φυσης , αλλα ουτε και εγω το εκανα ,απλως εδειξα πως ο ανθρωπος ειναι το θεμα , και οχι κατι παροδικο και ασημο οσο ενα δεντρο .
και βεβαια παρεβλεψες το γεγονος πως εκανα ενα σχολιο που υποτιθετο θα προλαβαινε το σχολιο που μολις εκανες , για να μην χανουμε χρονο ...
Το θεατρο ηταν ας πουμε ενα παιδαγωγικο μεσο της εποχης , τιποτα παραπανω , εφερνε στην ψυχη του ακροατη την καθαρση παρουσιαζοντας ενα γεγονος τραγικο κτλ .

Απο και και περα , τι διαστασεις θες να δωσεις ? τελετουργικες ;
Τοτε δεν μιλαμε για θεατρο .
Γιατι αν θες να φτασεις το μεγαλειο του διονυσου πρεπει να πεσεις χαμηλα ( οχι δεν θεωρω την μεθη και την ακολασια κατι ''καλο '' )

Αχαιός
08-10-08, 16:57
για αρχη : ειμαι ''Ο'' λαρασκα
1.Αν καποιος ασπαζεται τον χρ...
2.Ποτε ο χριστιανισμος ...
3. Τα παθη ειναι φαινομενο...
4. Μαθε βασικες εννο...
5. Αφου τα παθη ειναι ...
6. Ο δωδεκαθεισμος ...
7. Φιλε μου , πες...

Επέτρεψε μου να σου ζητησω συγνώμη αρχικά για το ''αγαπητή''

Αγαπητέ μου λοιπόν φίλε Laraska.

1.Αν καποιος ασπαζεται τον χριστιανισμο δεν πρεπει να εχει επιροες απο αλλες θρησκειες , οσο και αν υπαρχουν τα διαφορα εθιμα .

Για ακομη μια φορα μιλας για απαγόρευση άλλων θρησκειών. Αν και τώρα το αφήνεις απλά να εννοηθεί.
Επίσης δε μου απάντησες τι εννοείς οταν γραφείς ότι θα πρέπει να απαγορευθεί. Να απαγορευθεί από ποιους και σε ποιους δηλαδή?. Αυτό είναι που θέλω να μου εξηγήσεις.
Έτσι όπως το παραθέτεις το μονό μου δίνεις να καταλάβω είναι ότι θεωρείς ότι το κράτος και οι νομοί του θα πρέπει να συμβαδίζουν με τους νομούς του χριστιανισμού. Αν είναι όντως έτσι τότε πλέον μιλάς περί απαγόρευσης της ανεξιθρησκίας. Άρα στην ερώτηση μου, αν θα πρέπει να με συλλάβουν επειδή γιορτάζω τα Διονυσία υποθέτω πως η απάντηση σου είναι ένα ξερό ΄ΝΑΙ΄
Σε παρακαλώ πολύ διόρθωσε με αν έχω παρερμηνεύσει τα λεγόμενα σου.

Οπότε πιστεύω πως δε στέκει αυτό που γραφείς στο νούμερο 2 της παράθεσης σου:
2.Ποτε ο χριστιανισμος δεν θα σου επιβαλλει με την βια κατι , εκτος και αν γινεται απο το κρατος ( οποτε καμμια σχεση με την εκκλησια ) για λογους συνοχης , αν και αυτο ελεγχεται.

3. Τα παθη ειναι φαινομενο ζωωδες

Τα πάθη είναι φαινόμενο ανθρώπινο. Η αγάπη, οι απολαύσεις της σάρκας, τα υλικά αγαθά είναι όλα αναγκαία για τη σωστή λειτουργία του ανθρώπου σαν οντότητα. Πιστεύεις δηλαδή ότι θα ήταν ορθότερο να είμαστε κάποιου είδους ρομπότ που θα προχωρούν στη ζωή τους έχοντας παρωπίδες για τα πάντα γύρω τους?

4. Μαθε βασικες εννοιες ( δουλος κατα το χριστιανισμο κτλ) , εκτος και αν θες να προκαλεσεις εντυπωσεις με το σχολιο σου .
Και ρωτω πως αν δεν ειναι δειγμα αγαπης το οτι ο Θεος εγινε ανθρωπος και θυσιαστκε για αυτον , τοτε τι ειναι ;
Οι θεοι που παιζανε με την μοιρα των ανθρωπων ουκ ολιγες φορες ;
Οι τοτε θεοι κατευθυνονταν απο τα παθη . Ναι , τα παθη χαρακτηριζουν τους ανθρωπους ,αλλα και τους θεους ;
Λυπαμαι ,δεν θα παρω . Δεν θελω καμμια αφροδιτη να ζηλεψει την ομορφια μου και τσακωθει με την αθηνα για να με εχει . Οχι τιποτα αλλο , δεν θελω να δημιουργω αναταραχες στην εστια τους

Γνωρίζω τις βασικές έννοιες φίλε μου. Θα σε παρακαλούσα επίσης όταν αναφέρεσαι στο πρόσωπο μου να μιλάς με σεβασμό, όπως ακριβώς σου μιλάω και εγω δηλαδή. Είναι λάθος να προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις εις βάρος μου με τα γραφόμενα σου.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι απλά, η λέξη και μονό δούλος που χρησιμοποιείται σε όχι λίγες περιπτώσεις, έχει κατά την άποψη μου σκοπό πονηρό. Ναι μεν δεν έχει τη σημασία της σκλαβιάς αλλά προσπαθεί ο χριστιανισμός μέσω του ορού αυτού να μας κάνει υποσυνείδητα να σκεφτόμαστε σαν δούλοι του θεού. Αυτή είναι η άποψη μου.

Τι σε κάνει να είσαι τόσο σίγουρος ότι ο χριστός ήταν όντως υιός του θεού? Επίσης τι σε κάνει να είσαι τόσο σίγουρος ότι η αγαπη ηταν αυτή που τον εκανε να <<θυσιαστει>> για εμας και όχι το ότι απλά τα όσα δίδασκε προκαλούσαν και αμφισβητούσαν την κυριαρχία των Ρωμαίων στην περιοχή που ζούσε.?
Επέτρεψε να σου αναφέρω ότι σαν το χριστό υπήρχαν και άλλοι πολλοί. Σου θυμίζει κάτι ο Σωκράτης μήπως? Πιστεύω γνωρίζεις το πώς και γιατί πέθανε. Επίσης γνωρίζεις πιστεύω ότι οι μαθητές του πριν τον εκτελέσουν εισέβαλαν στη φυλακή του και τον παρότρυναν να απόδραση μαζί τους. Γνωρίζεις επίσης πιστεύω ότι εκείνος αρνήθηκε και ότι προτίμησε να πεθάνει για τα πιστεύω του.
Ειμαι σιγουρος πως η ιστορια του Σωκρατη σου θυμισε πολλα.
Είναι περιττό νομίζω να αναφέρω ότι Σωκράτης προηγήθηκε του χριστού

Μα αυτό είναι που προσπαθεί να διδάξει ο δωδεκαθεισμος. Ότι δηλαδή και οι θεοί έχουν πάθη και αδυναμίες σαν τους ανθρώπους. Είναι δύσκολος ο κόσμος στον οποίο ζούμε και ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τίποτα. Μαθέ να βασίζεσαι στις δικές σου ικανότητες, στις δικές σου αρετές και δυνάμεις. Μην περιμένεις από τον θεό να σε σώσει.
Θα σου πω και μια μικρή ιστορία:
Καποτε ένα ψαρας βρέθηκε σε μεγαλη τρικυμιά και την βάρκα του την κατάπιαν τα κύματα. Εκείνος βρέθηκε μέσα στο νερό. Θεώρησε μάταιο να παλέψει για τη ζωη του. Έκατσε λοιπόν σαν άγαλμα και άρχισε να προσεύχεται στη θεα Αθηνά να τον σώσει από τη μανία της θάλασσας.
Εμφανίστηκε λοιπόν η θεά ενοποιών του και του είπε: Θα σε βοηθήσω να σωθείς, αλλά και εσύ βρε άνθρωπε μου κουνήσου λιγάκι…

Πιστεύω να κατάλαβες ποιο είναι το ηθικό δίδαγμα αυτής της μικρής ιστορίας.

Αν και τελικα συναντουμε πολλες φορες τους θεους να σωζουν πολλους θνητους. Πολύ περισσοερο μαλιστα οταν αυτοι αδικως κινυνευουν να πεθανουν.π.χ Ιφιγένεια.
Επισης τους συναντούμε πολλές φορές να τιμωρούν τους θνητούς όταν αυτοί είναι ασεβείς και αλαζόνες. Π.χ Οδεσσεας.
Διδασκκει δηλαδη ο δωδεκαθεισομος τι δεν πρεπει να ειμαστε αλαζονες, ότι δεν πρεπει να δειχουμε ασεβεια προς τα θεία. Διδάσκει ότι όλοι έχουν έναν φύλακα θεο να τους προστατευει από τη αδικια.

5. Αφου τα παθη ειναι η απολαυση της ζωης , δεν μου πεφτει λογος , αλλα ουτε και εσενα .

Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου. Κανένας δεν εχει το δικαίωμα να μου στερεί τις οποίες απολαύσεις θελουμε να χαιρόμαστε. Ασχέτως με το αν αυτές είναι επιζήμιες για εμάς ή όχι.

6. Ο δωδεκαθεισμος δεχεται τον ανθρωπο οπως ειναι και απλα τον αφηνει ιδιο οπως και πριν , πλην λιγων εορτων που διασκεδασε ''αχαλινωτα με τα παθη του ή ποιοτικα παρακολουθοντας θεατρο '' . Αρα γιατι να κανεις κατι που δεν αποφερει τιποτα ;
Ας το παρουμε και πρκτικα το θεμα , οχι μονο να διασκεδαζουμε .
( Ειμαι κατα του θεατρου οπως εσυ το συνδεεις με την τοτε θρησκεια , αλλωστε απλη αφορμη ηταν η θρησκεια , το θεατρο μετα εξελισσοταν οσον αφορα τα θεματα μονο του )

Πες μου δηλαδη , τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα , περα απο τον σεβασμο των λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε . Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και αυτοι θα πεθανουν καποτε .
( να θυμισω κατι : Το οτι ξερεις πχ μια αρετη δεν σημαινει πως την κατεχεις κιολας )

Ο δωδεκαθεισμος δέχεται τον άνθρωπο όπως είναι αλλά όχι, δεν το αφήνει ίδιο. Ούτε έχει απαιτήσει από αυτόν να παραμένει στάσιμος. Κατανοούσε όμως την ανάγκη του ανθρώπου για τη διασκέδαση και τις απολαύσεις που το προσέφεραν τα υλικά αγαθά και η ζωη γενικοτερα.

Όσον αφορά το θέατρο, θα πρεπει να ξερεις ότι αυτό ξεκινησε από τα Διοννυσια και οι πρωυες παραστεις γινοντας προς τιμην του θεου. Αργοτερα εξελιχθηκαι και εγινε αυτό που είναι σημερα.
Αλλα εγω το ανεφερα απλα για να σου δειξω ότι και το θεατρο είναι βασισμενο στα παθη του ανθρωπου και διδασκει μεσω της τραγωδιας το που μπορουμε να οδηγηθουμε μεσα από αυτά.
Κατι αναλογο με τις παραβολες δηλαδη του χριστιανισμού. Καμιά σχέση δεν εχουν βεβαια αυτά τα δυο μεταξύ τους. Απλά ο σκοπός ηταν πιστευω ο ιδιος. Δηλαδη ο παραδειγματισμός με σκοπό να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.

Νομιζω πως στο δευτερο σκελος των οσων γραφεις σου απαντησε πριν ο avatagr και οφείλω ομολογησω πως εχω και την ιδια απορεια με αυτόν. Αναμένω λοιπον απάντηση σου.
Θα ηθελα μονο να συμπληρώσω. Εφόσον πιστευεις ότι αφού θα πεθάνουμε δεν έχει νόημα τα να σεβόμαστε τη φύση, μπορείς να μου εξηγήσεις πως με την ιδία λογική έχει σημασία το αν παραδινόμαστε στα πάθη μας? Εφόσον λοιπόν κάποια στιγμή θα πεθάνουμε γιατί να μην παραδοθούμε στα πάθη μας και να μη χαρουμε τη ζωη μας οσο ζούμε τουλάχιστον?
Καταλαβαίνεις πιστεύω και εσύ ο ίδιος ότι η αντίληψη σου αυτή είναι εντελώς λανθασμένη.
Ουτε ο χριστιανισμός ούτε ο δωδεκαθεισμος κηρύσσουν κάτι τέτοιο.

7. Φιλε μου , πες μου , υπαρχει λογος που ο χριστιανισμος απαγορευει κατι ;
περιμενω σοβαρη απαντηση , οχι ανοησιες και υπεκφυγες .
Αν και βασικα ο χριστιανισμος δεν απαγορευει τιποτα , απλα και το ιδιο το ατομο μαθαινει απο μονο του το ηθικο και το ανηθικο και μονος του διορθωνεται για να πλησιασει πιο πολυ τα πνευματικα ''στανταρντ'' του θεου .
Κατι που αξιζει θελει και θυσιες , οχι μονο να διασκεδαζεις τις εντυπωσεις σου

Ειλικρινά δε μπορώ να κατανοήσω την ερώτηση σου. Ωστόσο θα σου απαντήσω βασισμένος στο τι νομίζω ότι σημαίνει το ερώτημα αυτό.
Ο λόγος που χριστιανισμός απαγορεύει κάτι είναι όταν αυτό είναι αντιτίθεται με τα όσα διδάσκει.
Αν αυτό που ήθελες να με ρωτήσεις είναι κατι διαφορετικο, παρέθεσε άλλη μια φορα την ερώτηση σου διαφορετικά διατυπωμένη όμως και ευχαρίστως να σου ξανα απαντήσω.
Κανενα λογο ή σκοπο δεν εχω να παραθεσω αερολογίες ή ανοησίες. Πολύ ευχαρίστως να σου απαντήσω χρησιμοποιώντας τεκμηριωμένο λόγω στην όποια σου ερώτηση.

Στο δεύτερο σκελος των οσων παραθετεις με βρισκεις απόλυτα σύμφωνο. Ποιος σου είπε εσένα ότι ο δωδεκαθεισμος δεν είναι αυτό ακριβώς που παραθέτεις?
Αναγνωρίζει τα πάθη του ανθρώπου μεν έχει απαίτηση από αυτόν να γίνεται καλύτερος και σοφότερος κάθε μέρα δε.
Αν λοιπόν δεχτούμε ότι αυτό που παρέθεσες ισχύει και για τον χριστιανισμό ποιος τότε ο σκοπός του να κανείς λόγω περί απαγόρευσης διαφόρων θρησκειών και εθίμων?

Θα ηθελα παντως να σου κανω γνωστο οτι σε καμια περίπτωση δεν προσπαθω να αποδειξω οτι χριστιανισμός ειναι χειροτερος απο τον δωδεκαθεισο ή κατι τετοιο.Σου παραθετω λοιπον αλλη μια φορα ποιος ειναι ο σκοπος μου και ο σκοπος τους θεματος που δημιούργησα:
Απλά θελω να μπορέσουμε ολοι μας πια να καταλάβουμε από που πηγάζουν όλες αυτές οι νέες θρησκείες. Θέλω απλά να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά απλές και κακογραμμένες, θα μπορούσα να πω, αντιγραφές. Το αν αντιγράφηκαν από την αρχαια Ελληνική θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν τις πληροφοριες ή τις πηγες να αποδείξω. Όπως επίσης δεν έχω και την ικανότητα να αποδείξω το αντιθετο. Ότι δηλαδη η αρχαία Ελληνική θρησκεία αντέγραψε από κάποιους άλλους. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η Π.Δ είναι πολύ μεταγενέστερη και κατ’ επέκταση αντιγραφή αλλων προυπαρχουσων θρησκειών.

Να είσαι πάντα καλά…

LuX
08-10-08, 17:05
1)Γιατι αν θες να φτασεις το μεγαλειο του διονυσου πρεπει να πεσεις χαμηλα 2)( οχι δεν θεωρω την μεθη και την ακολασια κατι ''καλο '' )
σιγουρα τα εχεις λιγο μπερδεμενα μες το μυαλο σου φιλε μου...

πως γινεται να δεχεσαι το πρωτο σκελος αν απορριπτεις το δευτερο ;
σιγουρα η εννοια του δευτερου σκελους σου εχει μεταφερθει λανθασμενα απο το σημερινο ιερατειο !
και αυτο εχει να κανει δυστυχως με ολους μας οχι μονο μαζι σου....

αυτο εννοω καπελωμα που ανεφερα λιγο παραπανω ....
αλλο το τοτε αλλο το τωρα ....
η μεθη-μανια-εκσταση καθως και τα οργια
κατω απο καποιους συγκεκριμενους ορους και χρονους θεωρουνται ακομη και σημερα θεϊκες εκφανσεις , μαλιστα καποιες φορες επιτακτικες για τη διαιωνιση του ειδους μας .

το θεμα ειναι πως η θρησκεια των αρχαιων ελληνων εμεινε για 2000 χρονια και μετα περασε και εφυγε αντικατασταθηκε απο το χριστιανισμο
που τωρα σιγα σιγα ζυγωνει η σειρα του ωστε να αντικατασταθει απο κατι πιο φρεσκο ....

ετσι δειχνουν οι καιροι και δε μπορει να κανουν λαθος....


@

AVATARGR
08-10-08, 18:36
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου laraska μάλλον εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις....

Όταν σου έδωσα τον Ορισμό της ΤΡΑΓ-ΩΔΙΑΣ ήταν μόνο και μόνο για να
διαπιστώσης πως ακόμα και το θέατρο ηταν εκπαιδευση ΨΥΧΗΣ.

Επίσης καλό θα είναι να δείς και τις παραβολές που υπάρχουν μέσα
στην Ελληνική Μυθολογία


Ευχαριστώ.

laraska
08-10-08, 23:09
σιγουρα τα εχεις λιγο μπερδεμενα μες το μυαλο σου φιλε μου...

πως γινεται να δεχεσαι το πρωτο σκελος αν απορριπτεις το δευτερο ;
σιγουρα η εννοια του δευτερου σκελους σου εχει μεταφερθει λανθασμενα απο το σημερινο ιερατειο !
και αυτο εχει να κανει δυστυχως με ολους μας οχι μονο μαζι σου....

αυτο εννοω καπελωμα που ανεφερα λιγο παραπανω ....
αλλο το τοτε αλλο το τωρα ....
η μεθη-μανια-εκσταση καθως και τα οργια
κατω απο καποιους συγκεκριμενους ορους και χρονους θεωρουνται ακομη και σημερα θεϊκες εκφανσεις , μαλιστα καποιες φορες επιτακτικες για τη διαιωνιση του ειδους μας .

το θεμα ειναι πως η θρησκεια των αρχαιων ελληνων εμεινε για 2000 χρονια και μετα περασε και εφυγε αντικατασταθηκε απο το χριστιανισμο
που τωρα σιγα σιγα ζυγωνει η σειρα του ωστε να αντικατασταθει απο κατι πιο φρεσκο ....

ετσι δειχνουν οι καιροι και δε μπορει να κανουν λαθος....


@

ειρωνικο ηταν .

laraska
09-10-08, 00:00
προς τον φιλο Αχαιο :

Λες πως δεν σε σεβαστηκα . Διαφωνω διοτι μου δοθηκε λαβη .

1 και 2. Λεω πως αν καποιος θελει να ειναι χριστιανος δεν πρεπει να εχει σχεση με αλλη θρησκεια ή αλλα αναλογα θεματα .
(Αυτο για λογους συνοχης το ειπα για την περιπτωση που ισχυριστεις πως στο βυζαντιο η εκκλησια εκανε διωγμους .)
Αυτο δεν δειχνει απαγορευση της οποιας θρησκειας .

3. Τα παθη ειναι κατι που σε κανουν να χανεις τον ελεγχο του εαυτου σου , της λογικης πλευρας του ανθρωπου.
( Παθος λεμε την υπερβολη , οχι την μεση κατασταση .
Το να τρωμε ειναι λογικο , ειναι ανθρωπινο , οχι παθος . Αλλο ομως η λαιμαργια )
4.
Εκει εδωσες λαβη πριν (εκανες πως δεν καταλαβαινες την εννοια .)
Αυτα που εγραφες ηταν μια συγκριση .
ποιος εκανε πρωτος τι κτλ
( μια ερωτηση : Η δημοκρατια σημερα πλησιαζει το προτυπο της ρωμαικης ή της Αθηνας ; )
5. Καθοριζεται αναλογα με το πως βλεπουμε τα πραγματα .
6. Ειπα και ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια . Τελεία .
7. Γιατι ο χριστιανισμος εχει τοσα '' μη'' και απαγορευσεις ;
Που αποσκοπει ;

αυτα τα ολιγα

laraska
09-10-08, 00:01
προς τον φιλο Αχαιο :

Λες πως δεν σε σεβαστηκα . Διαφωνω διοτι μου δοθηκε λαβη πρωτα .
Αλλο να μειμαστε καλοι και αλλο ανοητοι και ευεηθεις

1 και 2. Λεω πως αν καποιος θελει να ειναι χριστιανος δεν πρεπει να εχει σχεση με αλλη θρησκεια ή αλλα αναλογα θεματα .
(Αυτο για λογους συνοχης το ειπα για την περιπτωση που ισχυριστεις πως στο βυζαντιο η εκκλησια εκανε διωγμους .)
Αυτο δεν δειχνει απαγορευση της οποιας θρησκειας .

3. Τα παθη ειναι κατι που σε κανουν να χανεις τον ελεγχο του εαυτου σου , της λογικης πλευρας του ανθρωπου.
( Παθος λεμε την υπερβολη , οχι την μεση κατασταση .
Το να τρωμε ειναι λογικο , ειναι ανθρωπινο , οχι παθος . Αλλο ομως η λαιμαργια )
4.
Εκει εδωσες λαβη πριν (εκανες πως δεν καταλαβαινες την εννοια .)
Αυτα που εγραφες ηταν μια συγκριση .
ποιος εκανε πρωτος τι κτλ
( μια ερωτηση : Η δημοκρατια σημερα πλησιαζει το προτυπο της ρωμαικης ή της Αθηνας ; )
5. Καθοριζεται αναλογα με το πως βλεπουμε τα πραγματα .
6. Ειπα και ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια . Τελεία .
7. Γιατι ο χριστιανισμος εχει τοσα '' μη'' και απαγορευσεις ;
Που αποσκοπει ;

αυτα τα ολιγα

Αχαιός
09-10-08, 01:29
προς τον φιλο Αχαιο :

Λες πως δεν σε σεβαστηκα . Διαφωνω διοτι μου δοθηκε λαβη πρωτα .
Αλλο να μειμαστε καλοι και αλλο ανοητοι και ευεηθεις

1 και 2. Λεω πως αν καποιος θελει να ειναι χριστιανος δεν πρεπει να εχει σχεση με αλλη θρησκεια ή αλλα αναλογα θεματα .
(Αυτο για λογους συνοχης το ειπα για την περιπτωση που ισχυριστεις πως στο βυζαντιο η εκκλησια εκανε διωγμους .)
Αυτο δεν δειχνει απαγορευση της οποιας θρησκειας .

3. Τα παθη ειναι κατι που σε κανουν να χανεις τον ελεγχο του εαυτου σου , της λογικης πλευρας του ανθρωπου.
( Παθος λεμε την υπερβολη , οχι την μεση κατασταση .
Το να τρωμε ειναι λογικο , ειναι ανθρωπινο , οχι παθος . Αλλο ομως η λαιμαργια )
4.
Εκει εδωσες λαβη πριν (εκανες πως δεν καταλαβαινες την εννοια .)
Αυτα που εγραφες ηταν μια συγκριση .
ποιος εκανε πρωτος τι κτλ
( μια ερωτηση : Η δημοκρατια σημερα πλησιαζει το προτυπο της ρωμαικης ή της Αθηνας ; )
5. Καθοριζεται αναλογα με το πως βλεπουμε τα πραγματα .
6. Ειπα και ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια . Τελεία .
7. Γιατι ο χριστιανισμος εχει τοσα '' μη'' και απαγορευσεις ;
Που αποσκοπει ;

αυτα τα ολιγα

1 και 2. Δεν είχα σκοπό να ισχυριστώ κάτι τέτοιο, αλλά μιας και το ανέφερες μπορείς σε παρακαλώ πολύ να μου εξηγήσεις οι διωγμοί τι δείχνουν, αν όχι απαγόρευση?

3. Συμφωνώ. Επι της ουσίας ομως τι έχεις να δηλώσεις?

4. Σου εξήγησα τι εννόησα. Ζητώ συγνώμη εαν αρχικά δεν το έθεσα σωστά.
Δε βλέπω ποιο το νόημα του ερωτήματος. Η σημερινή δημοκρατία είναι πιστεύω πολυ μακριά από την Αθηναϊκή ή τη Ρωμαϊκή. Καμιά σχέση δεν έχουν μεταξύ τους. Άλλωστε είναι λάθος πιστεύω να συγκρίνουμε δημοκρατίες των ημερών μας με άλλες που έλαβαν χωρά χιλιάδες χρονιά πριν.

5. Τι εννοείς? Είμαστε ελεύθεροι ή δεν είμαστε? Απλά είναι τα πραγματα, θέλω να ειμαι και θεωρώ οτι είμαι ελεύθερος να επιλεγώ την οποία πορεία ζωης εγώ επιθυμώ.

6. Μάλλον θα πρέπει να καταλάβεις οτι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς τη φύση. Είναι πλήρως εξαρτώμενος από αυτή. Εάν η φύση καταστραφεί τοτε θα καταστραφεί μαζί της και ο άνθρωπος.

7. Για αυτό φιλε μου, μάλλον θα πρέπει να ρωτήσεις κάποιον χριστιανό.
Μαθέ επίσης πως το ότι αποβλέπει κάπου, αν αυτό το κάπου είναι σωστό και καλό, δε σημαίνει πως το κάνει και με το σωστό τρόπο και μεσα.
Το είπες και μονος σου παραπάνω. Το να γνωρίζεις μια αρετή δε σημαίνει πως την κατέχεις κιόλας.

Να είσαι πάντα καλά...

laraska
09-10-08, 04:13
1kai 2 . Απαγορευση απο το κρατος διαφορετικης θησκειας για λογους συνοχης , καμμια σχεση ομως με χριστιανικη , εκκλησιαστικη πρωτοβουλια , πολιτικο ειναι το θεμα . Διωξεις για τις οποιες η εκκλησια δεν ευθυνεται ( δεν αναφερομαι για την δυση ) .
3. Να αποφευγουμε τα παθη . ( να αποφευγουμε το πολυ φαι , αλλα οχι το λιγο , το αναγκαιο )
4. Θελω να πω πως εκανες μια συγκριση πχ για το ποια θρησκεια πρωτοτυπησε σε κατι ( αλοιμονο αν μπηκε ο Σωκρατης ως θρησκευτικο στοιχειο ) κτλ .
Το παραλληλισα με την δημοκρατια της ρωμης και της αθηνας .
της αθηνας χρονικα προηγειται .
Στον σημερινο κοσμο ομως το προτυπο της Ρωμαικης ακολουθειται .

5. Το αν θελεις τα παθη ειναι αναλογα τον τροπο ζωης που επιλεγεις .
Παθος το πολυ φαι , αντιθετο του αναγκαιου φαγητου .
ελπιζω καταλαβαινεις τη διαφορα .
6.Ειπα και ''ξανα'' ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια . Τελεία .
δλδ αν δεν βαλεις πιο ψηλα τον ανθρωπο , τι την θες την φυση ?
αυτο ειναι ακραια περιπτωση που δειχνει πως ο ανθρωπος αξιζει πιο πολυ απο τα υλικα πραγματα , αλλα οχι πως ο ανθρωπος πρεπει να την καταστρεφει ... μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις και καταλογιζεις πραγματα .
7. Αυτο για την αρετη το ειπα εγω για την φιλοσοφια που δεν προσφερει τιποτα , οσο ευγενης τεχνη και να ειναι χωρις να εχει μια βαση , μα ουσια.
Δλδ , αν δεν δοκιμαστει καποιος , οσο και να διαβαζει , να σκεπτεται κτλ δεν θα γινει εναρετος , απλως θα ρεμβαζει .
Ο χριστιανος δεν ενδιαφερεται για αρετες ως πρωτο ζητουμενο .
Αλλα για την ψυχη του , αυτες μετα απο μονες τους ερχονται αναποφευκτα , αφου το ατομο εχει δοκιμαστει στην ζωη .
Περιμενω ακομα απαντηση για τις απαγορευσεις . Που αποσκοπουν κτλ .

AVATARGR
09-10-08, 08:28
Φίλοι μου καλημέρα σας.

Φίλε laraska δεν μου απάντησες στις ποιο πάνω απαντήσεις μου...
Δεν πειράζει...

Αναφέρεις....
<<6.Ειπα και ''ξανα'' ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει
καμμια αξια . Τελεία .
δλδ αν δεν βαλεις πιο ψηλα τον ανθρωπο , τι την θες την φυση ?>>
Στο παραπάνω ερώτημα να βάλλω ένα άλλο...
Δύναται να υπάρξει άνθρωπος χωρίς την φύση ??????
Ο Ανθρωπος συν-υπάρχει με την φύση και δεν πρεπει να την περιφρονεί..

Κάνεις ένα λάθος σε κάποιο άλλο σημείο...
Αναφέρεις...
<<Ο χριστιανος δεν ενδιαφερεται για αρετες ως πρωτο ζητουμενο .
Αλλα για την ψυχη του , αυτες μετα απο μονες τους ερχονται αναποφευκτα ,
αφου το ατομο εχει δοκιμαστει στην ζωη .>>

Ο Χριστιανός δεν ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟΝ ΤΟΥ (ΨΥΧΗ) αλλά
και για τον πλησίον του...
Δια μέσου της ΑΡΕΤΗΣ (όχι λόγων αλλά και πράξεων) γίνεται (πλάθεται)
ο χριστιανός...

Βέβαια αρχίσαμε τα δογματικά και θα πρέπει να παραμείνουμε μέσα στο θέμα
σου...
Σχετικά με τους προγόνους μας Φιλοσόφους θα σου πρότεινα να διαβάσεις
το Βιβλίο (4 ΤΑΛΜΟΥΔΙΚΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ) του Εμμανουελ Λαβινάς...
Εκεί θα διαπιστώσεις το πόσο αυτός ο μεγάλος Διδάσκαλος του ΤΑΛΜΟΥΔ
σέβεται αλλά και αναφέρει τους Φιλοσόφους μας....

Κάτι που δυστυχώς εσύ ως Ελληνας δεν το κάνεις...

Αλήθεια ας αρχίσουμε να αναφέρουμε για τον ΑΒΡΑΑΜ ΜΩΥΣΗ για την
ΕΞΟΔΟ αλλά και τί έχουν πάρει απο τον ΜΙΘΡΑ και τον
ΖΩΡΟΑΣΤΡΙΣΜΟ..

Ευχαριστώ.

Αχαιός
09-10-08, 13:20
1kai 2 . Απαγορευση απο το κρατος διαφορετικης θησκειας για λογους συνοχης , καμμια σχεση ομως με χριστιανικη , εκκλησιαστικη πρωτοβουλια , πολιτικο ειναι το θεμα . Διωξεις για τις οποιες η εκκλησια δεν ευθυνεται ( δεν αναφερομαι για την δυση ) .
3. Να αποφευγουμε τα παθη . ( να αποφευγουμε το πολυ φαι , αλλα οχι το λιγο , το αναγκαιο )
4. Θελω να πω πως εκανες μια συγκριση πχ για το ποια θρησκεια πρωτοτυπησε σε κατι ( αλοιμονο αν μπηκε ο Σωκρατης ως θρησκευτικο στοιχειο ) κτλ .
Το παραλληλισα με την δημοκρατια της ρωμης και της αθηνας .
της αθηνας χρονικα προηγειται .
Στον σημερινο κοσμο ομως το προτυπο της Ρωμαικης ακολουθειται .

5. Το αν θελεις τα παθη ειναι αναλογα τον τροπο ζωης που επιλεγεις .
Παθος το πολυ φαι , αντιθετο του αναγκαιου φαγητου .
ελπιζω καταλαβαινεις τη διαφορα .
6.Ειπα και ''ξανα'' ξαναλεω : Η φυση , μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια . Τελεία .
δλδ αν δεν βαλεις πιο ψηλα τον ανθρωπο , τι την θες την φυση ?
αυτο ειναι ακραια περιπτωση που δειχνει πως ο ανθρωπος αξιζει πιο πολυ απο τα υλικα πραγματα , αλλα οχι πως ο ανθρωπος πρεπει να την καταστρεφει ... μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις και καταλογιζεις πραγματα .
7. Αυτο για την αρετη το ειπα εγω για την φιλοσοφια που δεν προσφερει τιποτα , οσο ευγενης τεχνη και να ειναι χωρις να εχει μια βαση , μα ουσια.
Δλδ , αν δεν δοκιμαστει καποιος , οσο και να διαβαζει , να σκεπτεται κτλ δεν θα γινει εναρετος , απλως θα ρεμβαζει .
Ο χριστιανος δεν ενδιαφερεται για αρετες ως πρωτο ζητουμενο .
Αλλα για την ψυχη του , αυτες μετα απο μονες τους ερχονται αναποφευκτα , αφου το ατομο εχει δοκιμαστει στην ζωη .
Περιμενω ακομα απαντηση για τις απαγορευσεις . Που αποσκοπουν κτλ .

1 και 2. Πλανάσαι πλάνην μεγάλην αγαπητέ μου φιλε. Αν κατάλαβες εχει καλως αν οχι, λυπάμαι αλλα δεν εχω τη διαθεση να σου εξηγησω.

3. Συμφωνώ

4. Σε καμιά περιπτωση δεν αναφέρω το Σωκρατη ως θρησκευτικό στοιχείο. Αναφερόμενος σε αυτον θέλω απλούστατα να δείξω οτι υπάρχουν και αλλες παρόμοιες ιστορίες σαν αυτες του χριστού. Ουτε σε αυτο εχει πρωτοτυπήσει ο χριστιανισμός ούτε σε τίποτα άλλο.

5. Όπως πρεθεσα και σε προηγούμενο ποστ, εμαστε ολοι μας ελευθεροι να επιλεγουμε τον τροπο ζωης μας.

6. Σου εξηγησα για ποιο λογο δε συμφωνω. Ο ανθρωπος δε μπορει να ζησει χωρις τη φυση. Μπορεις εσυ ας πουμε να ζησεις χωρις νερο?

7. Πλανάσαι πλάνην μεγάλην για ακομη μια φορα. Μεσα απο τη φιλοσοφία γινόμαστε ενάρετοι, καλύτεροι και σοφότεροι ανθρωποι και μέσω της αρετής πλησιάζουμε όσο μπορούμε την τελειότητα.

<<Δλδ , αν δεν δοκιμαστει καποιος , οσο και να διαβαζει , να σκεπτεται κτλ δεν θα γινει εναρετος , απλως θα ρεμβαζει >>

Σε αυτο θα συμφωνήσω μαζι σου. Έχεις όμως την εντύπωση οτι δεν δοκιμαζόμαστε ήδη αρκετά στην καθημερινή μας ζωή. Προσωπικά έχω δοκιμαστεί πολλές φορές.

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί ρωτας εμένα κατι τετοιο. Εσυ είσαι ο υπέρμαχος του χριστιανισμού, εσυ να μας απαντήσεις.
Θα σου αναφερω ωστοσο αυτό που πιστεύω εγώ οτι πιστεύει ο χριστιανισμός.
Υποτίθεται οτι οι απαγορευσεις αυτες υπαρχουν σα μεσο που θα μας διδαξει την ταπεινοφροσύνη, την εγκράτεια και που θα προσπαθήσει να εξαλείψει απο μέσα μας την επιθυμία για τα υλικά αγαθά και κατ’ επέκταση την κραιπάλη, την ακολασία κτλ κτλ.
Άποψη ου όμως είναι ότι οι απαγορεύσεις έχουν πάντα τα αντίθετα αποτελέσματα.

Να είσαι πάντα καλά…

teoilio
09-10-08, 14:55
σιγουρα τα εχεις λιγο μπερδεμενα μες το μυαλο σου φιλε μου.
Τι λίγο μπερδεμένος... εν τρικυμία μέσω τυφώνων και ανεμοστρόβιλων είναι το μυαλό του. Διάβασα κι έφριξα. Όσα θα γράψω απο εδώ και κάτω δεν θα τα γράψω σαν δωδεκαθεϊστής, γιατί δεν είμαι, αλλά σαν άνθρωπος που έχει ανοιχτό μυαλό και μια κάποια παιδεία και μόρφωση και θεωρεί ότι τέτοιες φανατικές χριστιανικές κατηχήσεις προσβάλλουν τη νοημοσύνη μου και τη νοημοσύνη της ανθρωπότητας γενικότερα, ειδικά όταν στηρίζονται από ακαταλαβίστικες ανοησίες και προφανείς ελλείψεις στήριξης έκφρασης και γνώμης. Το λοιπόν, έχουμε και λέμε:
1 Αν καποιος ασπαζεται τον χριστιανισμο δεν πρεπει να εχει επιροες απο αλλες θρησκειες , οσο και αν υπαρχουν τα διαφορα εθιμα .
Συμφωνώ μαζί σου αλλά με την εξής προσθήκη: αν κάποιος ασπάζεται και εν τέλει αποδέχεται το χριστιανισμό. Έκανα αυτή τη προσθήκη γιατί ως γνωστόν, το χριστιανισμό τον ασπαζόμαστε όλοι υποχρεωτικά εκτός κι αν ανήκουμε σε διαφορετικό θρήσκευμα λόγω του οικογενειακού μας περιβάλλοντος. Από κει και πέρα έχουμε τη δυνατότητα να επιλέγουμε αν θα παραμείνουμε ή όχι σε αυτό το θρήσκευμα. Αν επιλέξουμε να παραμείνουμε τότε φυσικά και δεν έχει νόημα (κι όχι δεν πρέπει) να ψάχνουμε επιρροές από άλλες θρησκείες. Αυτό το "δεν πρέπει..." ΄μόνο σε ένδειξη ελευθερίας δεν παραπέμπει.

2.Ποτε ο χριστιανισμος δεν θα σου επιβαλλει με την βια κατι, εκτος και αν γινεται απο το κρατος (οποτε καμμια σχεση με την εκκλησια) για λογους συνοχης, αν και αυτο ελεγχεται.
Μάλιστα, δηλαδή τώρα εσύ θες να μας πείσεις ότι στην χριστιανοκρατούμενη Ελλάδα υπάρχει σαφής διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Από την εποχή του βυζαντίου φίλτατε που επιβλήθηκε και τελικά υπερίσχυσε ο χριστιανισμός κράτος κι εκκλησία είναι ένα και το αυτό. Το κράτος κάνει όσα προστάζει ο μεγάλος αφέντης που δεν είναι άλλος από το ταπεινό και σεβάσμιο ιερατείο της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας μας, με πρόσφατο παράδειγμα τη μονή Βατοπαιδείου. Και φυσικά το κράτος δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά αφού το ιερατείο κατέχει το πλούτο στα χέρια του επομένως και την εξουσία. Μόνο αν βρεθεί κάποιος που δεν θα διστάσει να τα βάλει με την εκκλησία και δεν θα σκεφτεί το πολιτικό κόστος, μπορεί να κάνει αυτό το διαχωρισμό.

3. Τα παθη ειναι φαινομενο ζωωδες .
Τα παθη ειναι κατι που σε κανουν να χανεις τον ελεγχο του εαυτου σου, της λογικης πλευρας του ανθρωπου.( Παθος λεμε την υπερβολη, οχι την μεση κατασταση .Το να τρωμε ειναι λογικο, ειναι ανθρωπινο, οχι παθος. Αλλο ομως η λαιμαργια )
Έχω μαζέψει όλες τις απόψεις σου περί παθών ώστε να σου κάνω μια ερώτηση: Τον άκρατο θυμό με χρήση βίας ενίοτε τον θεωρείς πάθος? Γιατί και ο θυμός σε κάνει να χάνεις τον έλεγχο του εαυτού σου και της λογικής πλευράς σου. Αν είναι έτσι λοιπόν τότε ο Χριστός που άρπαζε τα μαστίγια και πέταγε έξω τους εμπόρους από το ναό και τους χτύπαγε και τους έβριζε, ήταν ζώο κατά τα λεγόμενά σου. Βέβαια όλοι ζώα είμαστε και δεν μπορώ να καταλάβω πως διαχωρίζεις τα πάθη σε ζωώδη και ανθρώπινα. Από την άλλη πάλι ίσως τα ζώα έχουν αντίρρηση περί των απόψεών σου διότι θα σου πουν από τη μεριά τους πως τα πάθη είναι καθαρά ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Π.χ. όλα τα ζώα τρώνε όσο χρειάζεται για να επιβιώσουν και δεν είναι λαίμαργα...επίσης κάνουν σεξ (ένα από τα μεγαλύτερα πάθη μέσα στο μυαλό σου φαντάζομαι) με σκοπό την διαιώνιση του είδους τους κι όχι για απόλαυση(πλην δελφινιών)... άρα για ποια ζωώδη πάθη μιλάς ακριβώς? Νομίζω πως έχεις μπερδέψει τα ζωώδη ένστικτα με τα πάθη.

teoilio
09-10-08, 14:56
4. Μαθε βασικες εννοιες ( δουλος κατα το χριστιανισμο κτλ) , εκτος και αν θες να προκαλεσεις εντυπωσεις με το σχολιο σου.
Φίλτατε, οποιοδήποτε λεξικό κι αν ανοίξεις στη λέξη δούλος θα δεις μία και μόνο ερμηνεία και η λέξη δεν επιδέχεται διαφορετικές ερμηνείες ανάλογα με την εκάστοτε θρησκεία. Ότι σήμαινε ο δούλος για τους δωδεκαθεϊστές το ίδιο σημαίνει και για τους χριστιανούς. Η λέξη δεν έχει διαφορετική ερμηνεία άρα δεν μπορεί να έχει και διαφορετική έννοια. Δηλαδή έχει σημασία αν είσαι δούλος του Κώστα ή δούλος του Χριστού? ως προς τι αλλάζει η ένοια του δούλου δηλαδή? μήπως ότι στη μία περίπτωση είσαι δούλος ενός ανθρώπου και στην άλλη ενός θεού? και στις δύο περιπτώσεις η λέξη δούλος δείχνει πως έχεις αφεντικό και δεν είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θες.

Και ρωτω πως αν δεν ειναι δειγμα αγαπης το οτι ο Θεος εγινε ανθρωπος και θυσιαστκε για αυτον, τοτε τι ειναι; Οι θεοι που παιζανε με την μοιρα των ανθρωπων ουκ ολιγες φορες; Οι τοτε θεοι κατευθυνονταν απο τα παθη. Ναι, τα παθη χαρακτηριζουν τους ανθρωπους, αλλα και τους θεους;
Το αν ο θεός έγινε άνθρωπος ή το αν ο άνθρωπος έγινε θεός είναι κάτι το οποίο παραμένει σαν αμφιβολία, τουλάχιστον για μένα. Όσο για τα πάθη που λες δεν θα αναφέρω το προηγούμενο παράδειγμα του θυμού γιατί επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάλλιστα στη περίπτωση του χωρίς πάθη θεού σου που καταστρέφει πόλεις (Σόδομα και Γόμορρα), κάνει στήλες άλατος ανθρώπους (γυναίκα του Λωτ) κλπ. Όσο για το αν επεμβαίνει στις μοίρες των ανθρώπων, νομίζω πως θα πρέπει να σου υπενθυμίσω τις παρεμβάσεις του Θεού στη παλαιά διαθήκη ως προς τον αγαπημένο του λαό ώστε να κατασφάζει τους γειτονικούς λαούς και να αρπάζει δια της βίας και με την ευχή του τα εδάφη τους και τον πλούτο τους. Αλλά ακόμα και αργότερα, στην καινή διαθήκη, ο Χριστός κι αυτός με τη σειρά του τις κάνει τις μικρό-παρεμβασούλες του στη μοίρα των ανθρώπων με τα θαύματά του. Δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι αυτό που κάνει ορισμένους κι έχουν επιλεκτική μνήμη: ο φανατισμός ή η αμάθεια? και στις δύο περιπτώσεις τα αποτελέσματα είναι τραγικά. Και για να δικαιολογήσω την άποψή μου αυτή περί τραγικών αποτελεσμάτων αναφέρω τα παρακάτω αποσπάσματα τα οποία αποτελούν το μεγαλύτερο συνονθύλευμα ανοησιών και ασυναρτησιών που έχω διαβάσει ποτέ.

6. Ο δωδεκαθεισμος δεχεται τον ανθρωπο οπως ειναι και απλα τον αφηνει ιδιο οπως και πριν, πλην λιγων εορτων που διασκεδασε ''αχαλινωτα με τα παθη του ή ποιοτικα παρακολουθοντας θεατρο''. Αρα γιατι να κανεις κατι που δεν αποφερει τιποτα; Ας το παρουμε και πρκτικα το θεμα, οχι μονο να διασκεδαζουμε. Το θεατρο ηταν ας πουμε ενα παιδαγωγικο μεσο της εποχης, τιποτα παραπανω, εφερνε στην ψυχη του ακροατη την καθαρση παρουσιαζοντας ενα γεγονος τραγικο κτλ
Να σε ενημερώσω πρωτίστως πως η έννοια της εορτής υπό τη μορφή πανηγυριών και διασκέδασης χωρίς καμία πνευματική απολαβή είναι καθαρά φαινόμενο της χριστιανικής θρησκείας. Στην αρχαία ελληνική θρησκεία (και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στο δωδεκάθεο μιας και υπήρξε και η πανάρχαια θρησκεία της μάνας γης πολύ πριν) υπήρχαν τα μυστήρια (κάνε ένα κόπο να διαβάσεις τα εν λόγω αποσπάσματα των συναδέλφων σου εδω μέσα) τα οποία αν μη τι άλλο μόνο να σου προσφέρουν είχαν, πνευματική και ηθική ανύψωση ακόμα και εν μέσω "οργίων", όπως τα έχεις εσύ μέσα στο μυαλό σου. Τώρα όσον αφορά το θέατρο ένα έχω να πω...αν η χώρα μας έχει κάτι το οποίο την έκανε διάσημη μέσα στα πέρατα του κόσμου μας (και ίσως όχι μόνο) αυτό ήταν η ανάπτυξη των πνευματικών εργασιών που αναπτύχθηκαν κυρίως κατά τον 5ο αιώνα π.Χ και δη το θέατρο. Ο avaτargr σου έδωσε τον ορισμό της τραγωδίας αλλά μάλλον δεν πίστευε ότι δεν θα καταλάβεις γρι από τον ορισμό της. Αλλά και πάλι δεν μπορώ να καταλάβω αφού το λες και μόνος σου... το θέατρο έφερνε στη ψυχή του ακροατή τη κάθαρση...από την άλλη πάλι το αποκαλείς σαν ένα απλό παιδαγωγικό μέσο...άρα κάτι έχεις καταλάβει απλά μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει τη σημασία της κάθαρσης. Πως μπορεί όμως να έχεις τόση μικρή εκτίμηση στη σημασία που προσέφερε το θέατρο στη κάθαρση της ψυχής όταν την ίδια δουλειά κάνει και η χριστιανική εξομολόγηση?

Πες μου δηλαδη, τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα, περα απο τον σεβασμο των λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε. Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και αυτοι θα πεθανουν καποτε (να θυμισω κατι: Το οτι ξερεις πχ μια αρετη δεν σημαινει πως την κατεχεις κιολας ).
Αντε παλι .... κανεις πως δεν καταλαβαινεις? οταν τα λεω αυτα για την φυση, λεω πως μονο για την φυση ενδιαφερεται ο δωδεκαθεισμος και οχι για τον ανθρωπο. Ο ανθρωπος ειναι το θεμα.
Τα αλλα ειναι για εντυπωσεις και ανοησιες. Να μαθουμε να λεμε καθαρες απαντησεις, οχι υπεκφυγες. Λοιπον, παραμενω στο οτι δεν προσφερει τιποτα?Και λυπαμαι πολυ για το επιπεδο που ριχνεις ετσι την συζητηση.

Πραγματικά επικρατεί η πλήρης σύγχυση μέσα στο μυαλό σου. Από τη μία μας λες πως το δωδεκάθεο επενέβαινε στη μοίρα των ανθρώπων κι από την άλλη ότι δεν νοιαζόταν για τον άνθρωπο παρά μόνο για τη φύση. Αν δεν ενδιαφερόταν για τον άνθρωπο τότε για ποιο λόγο δεν τον άφηνε στη μοίρα του?? Αυτό πάλι για τη φύση....δηλαδή το θεωρείς ποταπό και μιαρό που το δωδεκάθεο ενδιαφερόταν πρωτίστως για τη φύση? Πολύ καλά έκανε... διότι ο άνθρωπος δεν φτιάχτηκε μακριά κι έξω από τη φύση...δημιούργημα της φύσης είναι και για να υπάρχει ομαλή εξέλιξη θα έπρεπε να υπάρχει ισορροπία ανάμεσα σε όλα τα δημιουργήματα της φύσης. Αλλά επειδή η αρχαία θρησκεία που το είχε καταφέρει αυτό ξηλώθηκε και τη θέση της πήρε μια ανθρωποκεντρική θρησκεία, όπως ο χριστιανισμός, όπου έθεσε τον άνθρωπο γενικό δερβέναγα, η ισορροπία αυτή χάλασε και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

Γιατι ειναι γνωστο πως ο χριστιανισμος ποτε δεν εχει αναφερθει κατα της φυσης, αλλα ουτε και εγω το εκανα, απλως εδειξα πως ο ανθρωπος ειναι το θεμα, και οχι κατι παροδικο και ασημο οσο ενα δεντρο .και βεβαια παρεβλεψες το γεγονος πως εκανα ενα σχολιο που υποτιθετο θα προλαβαινε το σχολιο που μολις εκανες, για να μην χανουμε χρονο ...
Βασικά διαβάζοντας αυτό το κείμενο, μέσα στο μυαλό μου σχηματίστηκε η εικόνα σου (παρόλο που δεν σε ξέρω) με μπιτόνια βενζίνης και στουπιά να τριγυρνάς στα δάση και να καταστρέφεις τα άσημα δέντρα που είναι πολύ υποδεέστερα του ανθρώπου. Βασικά τις ίδιες απόψεις νομίζω πως έχουν και τα μοναστήρια μας γι αυτό... (δεν θα συνεχίσω γιατί θα βρεθώ κατηγορούμενος ότι συγκαλύπτω εμπρηστές). Δεν θα πω τίποτα άλλο διότι θεωρώ επιεικώς γελοίο το προηγούμενο post.

6.Ειπα και ''ξανα'' ξαναλεω : Η φυση, μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια. Τελεία .δλδ αν δεν βαλεις πιο ψηλα τον ανθρωπο, τι την θες την φυση?
Τα σχόλιά μου ομοίως με το προηγούμενο post επιπλέον των συγχαρητήριών μου για τις δημοκρατικές σου αντιλήψεις

7. Φιλε μου , πες μου , υπαρχει λογος που ο χριστιανισμος απαγορευει κατι ;
περιμενω σοβαρη απαντηση , οχι ανοησιες και υπεκφυγες .
Αν και βασικα ο χριστιανισμος δεν απαγορευει τιποτα , απλα και το ιδιο το ατομο μαθαινει απο μονο του το ηθικο και το ανηθικο και μονος του διορθωνεται για να πλησιασει πιο πολυ τα πνευματικα ''στανταρντ'' του θεου .
Κατι που αξιζει θελει και θυσιες , οχι μονο να διασκεδαζεις τις εντυπωσεις σου .
Φυσικά και υπάρχει λόγος που ο χριστιανισμός απαγορεύει κάτι...απαγορεύει οτιδήποτε έχει να κάνει με πνευματική ανύψωση είτε αυτό λέγεται σεξ για ευχαρίστηση, είτε αυτό λέγεται αμφιβολία κι έρευνα. Προσπαθεί μέσω των απαγορεύσεων να κρατάει τους "δούλους" του (επειδή είχες απορία για τη λέξη) σε χαμηλή πνευματική στάθμη ώστε να μπορεί να τους ελέγχει μέσω διάφορων εκφοβιστικών αντιλήψεων περί κολάσεων κ.α. ανοησίες.

7. Αυτο για την αρετη το ειπα εγω για την φιλοσοφια που δεν προσφερει τιποτα, οσο ευγενης τεχνη και να ειναι χωρις να εχει μια βαση, μα ουσια.Δλδ, αν δεν δοκιμαστει καποιος , οσο και να διαβαζει, να σκεπτεται κτλ δεν θα γινει εναρετος , απλως θα ρεμβαζει .Ο χριστιανος δεν ενδιαφερεται για αρετες ως πρωτο ζητουμενο. Αλλα για την ψυχη του, αυτες μετα απο μονες τους ερχονται αναποφευκτα, αφου το ατομο εχει δοκιμαστει στην ζωη.
Το ακούσαμε κι αυτό ....η φιλοσοφία δεν προσφέρει τίποτα και δεν έχει βάση και ουσία. Μάλιστα. Ενώ ο χριστιανός ενδιαφέρεται για την ψυχή του χωρίς να αναζητά τις αρετές. Τώρα πως μπορεί ο σούπερ χριστιανός να έχει καλή ψυχή χωρίς να ενδιαφέρεται πρωτίστως για τις αρετές αυτό πραγματικά είναι απορίας άξιο. Δηλαδή η ψυχή είναι πέρα από τις αρετές και διαμορφώνεται μακριά και πέρα απο αυτές... :cool:

laraska
09-10-08, 18:17
teoilio γελασα πολυ με αυτα που γραφεις .
Οι ακαδημαικοι αποκρυφιστες -φιλοσοφοι λιακοπουλιαδες κτλ να μου λειπουν .
Ελεος , μονο αυτο εχω να πω, αλλωστε βαριεμαι να ξεκαθαριζω πραγματα .... τα οποια εσυ και οι αλλοι θα μπερδευτε με προθεση .
και κατι αλλο ... επειδη το μυαλο σου προφανως δεν φτανει
1 δις ευρω πρεπει να πανε για να σωθει ενα δασος ή τα παιδακια στην αφρικη ;
αν ειναι για τα παιδακια στην αφρικη ,οκ ... αυτο προσπαθω να πω ο ερημος και εχει λεχθει η καθε μπουρδα για να μην φανει η αλογη υπαρξη της δωδεκαθειας ( την οποια δεν θα ελεγα καν ετσι ) που εχετε βαλθει ολοι να αναστησετε για να πατε κοντρα στον χριστιανισμο , γιατι περι κονταρς προκειται και εγωισμου , μιας και εσυ θελεις να μην ακους κανεναν , αλλα μονο τον εαυτο σου και τους ελληναραδες , τους λατρεις της λογικης .... ( οχι , με κανεναν τροπο δεν υπαρχει εθνικη συνεχεια , ουτε τα αρχαια κατορθωματα ειναι δικα σου , εσυ καλλιστα θα μπορουσες να ειχες προγονο γαλατη που εξελληνιστηκε ... )
Το πηγα στην ριζα του το θεμα , αλλα δεν πειραζει .
αυτα για τωρα .


εγραψα πριν :
Ο χριστιανος δεν ενδιαφερεται για αρετες ως πρωτο ζητουμενο . δεν ειναι ωφελιμιστης
Αλλα για την ψυχη του , αυτες μετα απο μονες τους ερχονται αναποφευκτα , αφου το ατομο εχει δοκιμαστει στην ζωη .
τοσο ακατανοητα τα γραφω !
Απάντηση με παράθεση

Mallen
09-10-08, 18:26
για αρχη : ειμαι ''Ο'' λαρασκα

1.Αν καποιος ασπαζεται τον χριστιανισμο δεν πρεπει να εχει επιροες απο αλλες θρησκειες , οσο και αν υπαρχουν τα διαφορα εθιμα .


* Δύσκολο. Ο Χριστιανισμός ξεπατίκωσε ...ολόκληρες παραδόσεις αλλόθρησκων. Ουσιαστικά, μοιάζει με τον Ιουδαϊσμό: ΔΕΝ έχει τίποτα αυθεντικά ολοδικό του. Όλοι λένε πως η επτάφωτη Λυχνία είναι εβραϊκή, ενώ είναι -ιστορικώς- βαβυλώνιακό/σουμερικακό δημιούργημα (κάθε λυχνία αναπαριστά τους πλανήτες της αρχαιότητας). Μια θρησκεία με πολλά "δάνεια" είναι ουσιασικά, με κάποια μπαλώματα και βελτιώσεις ηθικού χαρακτήρα... :D


2.Ποτε ο χριστιανισμος δεν θα σου επιβαλλει με την βια κατι , εκτος και αν γινεται απο το κρατος ( οποτε καμμια σχεση με την εκκλησια ) για λογους συνοχης , αν και αυτο ελεγχεται .


*Περίεργο! Υποθέτω πως τα όσα λέγονται για τη Μονή Βατοπεδιου είναι αρλούμπες για να αναπροσανατολίσουν το χριστεπώνυμο ποίμνιο...Το ίδιο για το πλουσιοπάροχο "λειτούργημα" των χριστιανών ιερέων (με τα iopd, Mercendes, SAAB, Rols Royce και τα συναφή -το μετάνιωσα που δεν έγινα παπάς!!)...Όντως: ΠΟΛΛΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕ Ο Χριστιανισμός, ατιμούλη... :p


3. Τα παθη ειναι φαινομενο ζωωδες .


Το πάθος του ηθοποιού, του καλλιτέχνη, είναι ζωώδης; Δεν νομίζω...
Τρύπα στο νερό, η τοποθετησή σου...


4. Μαθε βασικες εννοιες ( δουλος κατα το χριστιανισμο κτλ) , εκτος και αν θες να προκαλεσεις εντυπωσεις με το σχολιο σου .


Πρόκληση εντυπώσεων; Καθόλου! Τουναντίον, εντύπωση προκαλεί το γεγονός πως ΟΛΟΚΛΗΡΑ χρόνια Βυζαντινοκρατίας, από τον Αυτοκράτορα Κωνσταντίνο έως τον τελευταίο Αυτοκρ.Παλαιολόγο, στο παλάτι τους είχαν δούλους αιχμάλωτους και υπηρέτες (κατά τους ιστορικούς βέβαια -μπορεί να'ναι και ψεύτες όμως...να ρωτήσουμε τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο καλύτερα;)


Και ρωτω πως αν δεν ειναι δειγμα αγαπης το οτι ο Θεος εγινε ανθρωπος και θυσιαστκε για αυτον , τοτε τι ειναι ;


Μύθος...ΤΟ ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ!!!!


Οι θεοι που παιζανε με την μοιρα των ανθρωπων ουκ ολιγες φορες ;
Οι τοτε θεοι κατευθυνονταν απο τα παθη . Ναι , τα παθη χαρακτηριζουν τους ανθρωπους ,αλλα και τους θεους ;


"κατ' εικόνα και ομοίωσιν θεού" (Γέννεσις Α')


Λυπαμαι ,δεν θα παρω . Δεν θελω καμμια αφροδιτη να ζηλεψει την ομορφια μου και τσακωθει με την αθηνα για να με εχει . Οχι τιποτα αλλο , δεν θελω να δημιουργω αναταραχες στην εστια τους


Κρίμα! Θα τις έχω ολοδικές μου, χεχεχε...
..που δεν είμαι και τόσο όμορφος όπως εσύ...


6. Ο δωδεκαθεισμος δεχεται τον ανθρωπο οπως ειναι και απλα τον αφηνει ιδιο οπως και πριν , πλην λιγων εορτων που διασκεδασε ''αχαλινωτα με τα παθη του ή ποιοτικα παρακολουθοντας θεατρο '' . Αρα γιατι να κανεις κατι που δεν αποφερει τιποτα ;


Πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Απλή παρανόηση, ασφαλώς...Αν π.χ. ο Ποσειδώνας ανέτρεπε/ βούλιαζε πλοία, κάτι ήθελε να κάνει με τους ναυτικούς...παρέμβαση -το λεν' αυτο; Ή μήπως, αλλιώς..;?


Πες μου δηλαδη , τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα , περα απο τον σεβασμο των λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε . Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και αυτοι θα πεθανουν καποτε .


Πολύ περισσσότερα από τον καταρρέοντα Χριστιανισμό, ευτυχώς...Και δεν είναι...μόνο "σεβασμός της Φύσης". Ευτυχώς ή δυστυχώς, ασχολείται ΚΑΙ με τη πνευματικότητα, ΚΑΙ με την ψυχή του ανθρώπου. Ειδάλλως δεν θα υπήρχε ο Κάτω Κόσμος (κοινως: ΑΔΗΣ)...



7. Φιλε μου , πες μου , υπαρχει λογος που ο χριστιανισμος απαγορευει κατι ;
περιμενω σοβαρη απαντηση , οχι ανοησιες και υπεκφυγες .


...Την απάντηση θα σου δώσει ο 97χρονος κυρίουλης, Μ..(*ΔΕΝ αναφέρω όνομα για ευνόητους λόγους) πολιτικός μηχανικός το επάγγελμα,ο οποίος έχτισε ορθόδοξες εκκλησίες στη Κρήτη και διατελλεί γραμματέας του "ΦΙΛΟΠΤΩΧΟΥ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΧΑΝΙΩΝ" και ΠΡΟΣΦΑΤΩΣ έλαβε επιστολή από τον τοπικό Επίσκοπο Χανιών στην οποία ούτε λίγο ούτε πολύ του ζητήθηκε..."πιστοποιητικό θρησκευτικού φρονήματος" ειδάλλως δεν θα σταλεί παπάς να τελέσει αγιασμό στα εγκαίνια της παιδικής βιβλιοθήκης του Συλλόγου!!! Ακριβώς όπως το διαβάζεις...Ποιο το εγκλημά του εν λόγω φιλάνθρωπου 97ΧΡΟΝΟΥ κυρίου; Πηγαίνει σε ευαγγελική εκκλησία....Κι ας έκανε έργα για την Ορθόδοξη μας Εκκλησία, δίχως να της πάρει Φ-Ρ-Α-Γ-Κ-Ο!!! Το διανοιείσαι?
Καιρός να πάρουν πόδι όλοι οι χριστιανοί από τούτο τον τόπο. Καιρός είναι...


Αν και βασικα ο χριστιανισμος δεν απαγορευει τιποτα , απλα και το ιδιο το ατομο μαθαινει απο μονο του το ηθικο και το ανηθικο και μονος του διορθωνεται για να πλησιασει πιο πολυ τα πνευματικα ''στανταρντ'' του θεου .
Κατι που αξιζει θελει και θυσιες , οχι μονο να διασκεδαζεις τις εντυπωσεις σου .

...το ίδιο και ίδιο πλέον κουραστικό παραμυθάκι -προτιμότερο αυτά της γιαγιάς μας... :mad:

Knight_Of_Creation
09-10-08, 19:17
Αρχική Δημοσίευση από laraska
4. Μαθε βασικες εννοιες ( δουλος κατα το χριστιανισμο κτλ) , εκτος και αν θες να προκαλεσεις εντυπωσεις με το σχολιο σου.

Λάρασκα μάθε βασικές έννοιες όπως δούλος κατά την αρχαία Ελληνική γλώσσα και όχι εκ της σαθρής έννοιας που ο χριστιανισμός πρόσφερε στην ανθρωπότητα... Η αρχαία έννοια της λέξεως δούλος λοιπόν προέρχεται από την σημερινή της έννοια " Δουλειά" ! Δούλοι ήτανε εκείνοι που δεν είχανε την μόρφωση και παιδεία των Ελλήνων και παρ' όλα αυτά ήτανε τεχνίτες και δουλεύανε και ζούσανε αξιοπρεπέστατα και κάνανε και περιουσία. Με λίγα λόγια Δούλος κατά τους αρχαίους ημών προγόνους ήτανε όχι ο σκλάβος , αλλά οι τεχνίτες (μαραγκοί, υδραυλικοί, ξυλουργοί, Ελαιοχρωματιστές, χτίστες κ.ο.κ). Αυτό συνέβαινε διότι οι Ελεύθεροι πολίτες είχαν ως κύρια ασχολία τους τις τέχνες, τον πόλεμο, την μουσική και την φιλοσοφία (όπου μέσα στα σπλάχνα της και την ανώτερη επιστήμη και κατανόηση του κόσμου). Αυτό για να μαθαίνεις και εσύ κάτι φίλε μου ΔΟΥΛΕ του θεού. Η σημερινή έννοια της λέξεως δούλος προήλθε από διαστρέβλωση της την εποχή του μεσαίωνα από τους Δυτικούς Γότθους και Σάξονες και όχι τόσο από τους Βυζαντινούς όπως εσφαλμένα λέχθηκε προηγουμένως. Γιαυτό και η ποιοτική διαφορά μεταξύ Δουλειάς και εργασίας ! Με αυτήν την επισήμανση δεν θέλω να πω πως αρκετοί ελεύθεροι πολίτες στην αρχαία Ελλάδα δεν φέρθηκαν απαίσια σε δούλους... Απεναντίας υπάρχουν και φρικτά παραδείγματα... Απλώς επισημαίνω την έννοια και την διαφορά της λέξεως τόσο πρακτικά όσο και φραστικά! Ουδεμία σχέση και σε μορφή-βαθμό δεν έχει η δουλεία που υπήρξε επί μεσαίωνα και μετέπειτα - αποικιοκρατία με την αρχαία Ελλάδα και το Βυζάντιο. Όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά όπως και να το κάνουμε οι Ελεύθεροι πολίτες είχαν και μόρφωση... Και μόρφωση σπανίου βεληνεκούς και ουσίας...


Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Μάλιστα, δηλαδή τώρα εσύ θες να μας πείσεις ότι στην χριστιανοκρατούμενη Ελλάδα υπάρχει σαφής διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Από την εποχή του Βυζαντίου φίλτατε που επιβλήθηκε και τελικά υπερίσχυσε ο χριστιανισμός κράτος κι εκκλησία είναι ένα και το αυτό. Το κράτος κάνει όσα προστάζει ο μεγάλος αφέντης που δεν είναι άλλος από το ταπεινό και σεβάσμιο ιερατείο της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας μας, με πρόσφατο παράδειγμα τη μονή Βατοπεδίου. Και φυσικά το κράτος δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά αφού το ιερατείο κατέχει το πλούτο στα χέρια του επομένως και την εξουσία. Μόνο αν βρεθεί κάποιος που δεν θα διστάσει να τα βάλει με την εκκλησία και δεν θα σκεφτεί το πολιτικό κόστος, μπορεί να κάνει αυτό το διαχωρισμό.

Εδώ φίλε teoilio κάνεις τραγικό λάθος. Επί Βυζαντίου η θρησκεία δεν ήταν ίση με το κράτος και σαφέστατα ούτε κατά διάνοια ανώτερη. Για αυτό και ο Αυτοκράτορας θεωρούνταν και θρησκευτικός αρχιερεύς εκτός των άλλων. Το κράτος είχε υπό τον πλήρη έλεγχο του και χρησιμοποιούσε την θρησκεία στα τότε χρόνια και όχι το αντίθετο. Ούτως η άλλως ξεκίνησε υπό αυτήν την οπτική... Για γεωπολιτικούς και γεωστρατηγικούς λόγους ο Μέγας Κωνσταντίνος υιοθέτησε την "Νέα" θρησκεία και για αυτό ακριβώς την προώθησαν και οι επόμενοι Αυτοκράτορες... Βόλευε την Αυτοκρατορική αυλή ο χριστιανισμός και για αυτό επικράτησε... So simple... Η σημερινή σχέση Κράτους-Εκκλησίας υπάρχει υπό την σάπια μορφή που βιώνουμε ελέω τουρκοκρατίας και του τότε ρόλου της Εκκλησίας ο οποίος και συνεχίστηκε και αυξήθηκε και μετά το 1821 ! Ο νοών νοείτο...

Λάρασκα ... Η σημερινή ορθοδοξία με την τότε ορθοδοξία ( επί Βυζαντίου) έχει ΤΟΣΕΣ διαφορές που εάν μελετήσει κανείς θα έλεγε πως ομιλούμε περί μιας νέας θρησκείας... Μιας νέας Σάπιας θρησκείας διότι τον Χριστιανισμό επί Βυζαντίου τον σέβομαι βαθύτατα και τις μορφές που είχε παρά τα όποια σφάλματα/εγκλήματα του, στα οποία μεγίστη ευθύνη φέρουν οι τότε Αυτοκράτορες και τα συμφέροντα μιας ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ... :D

Αρχική Δημοσίευση από laraska
Πες μου δηλαδη, τι προσφερει ο δωδεκαθεεισμος πρακτικα, περα απο τον σεβασμο των λιμνων της φυσης κτλ. Αλλωστε ολα αυτα θα τα χασουμε αφου πεθανουμε. Μην αναφερθει πως θα ειναι πιο ωραια η ζωη για τις επομενες γενεες γιατι και αυτοι θα πεθανουν καποτε (να θυμισω κατι: Το οτι ξερεις πχ μια αρετη δεν σημαινει πως την κατεχεις κιολας ).

Θα μιλήσω στην γλώσσα σου...

Ο Δημιουργός έκτισε τον κόσμο και τον έπλασε λίαν καλώς... Μέσα σε αυτόν τον κόσμο και η Μητέρα φύση που μας δίδει την απαραίτητη τροφή μας και τα μέσα δια να αναπτυχθεί η ανθρώπινος ζωή... Έρχεται τώρα το ατελέστατο και αμαρτωλό πλάσμα που ονομάζεται άνθρωπος και καταστρέφει και μολύνει ότι έχτισε ο Δημιουργός Του... ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΗΛΩΣΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΘΕΟ Η ΜΟΛΥΝΣΗ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ μπουμπούνα :D ...

Αρχική Δημοσίευση από laraska
Γιατι ειναι γνωστο πως ο χριστιανισμος ποτε δεν εχει αναφερθει κατα της φυσης, αλλα ουτε και εγω το εκανα, απλως εδειξα πως ο ανθρωπος ειναι το θεμα, και οχι κατι παροδικο και ασημο οσο ενα δεντρο .και βεβαια παρεβλεψες το γεγονος πως εκανα ενα σχολιο που υποτιθετο θα προλαβαινε το σχολιο που μολις εκανες, για να μην χανουμε χρονο ...

Είναι απολύτως φυσικό να γράφεις τέτοιες μπούρδες από την στιγμή που απο το κατηχητικό και την χριστιανική σου γαλούχηση σου μάθανε πως το μόνο έμψυχο ον είναι ο άνθρωπος και πως τα ζώα δεν έχουν ψυχή (πόσο μάλλον τα .....δέντρα ts ts ts). Δεν σε παρεξηγώ...Απλά περαστικά θα σου πω και ολίγο μελέτη αρχαίων υμών "ανίερων" φιλοσόφων... :cool:


Αρχική Δημοσίευση από laraska
6.Ειπα και ''ξανα'' ξαναλεω : Η φυση, μπροστα στον ανθρωπο δεν εχει καμμια αξια. Τελεία .δλδ αν δεν βαλεις πιο ψηλα τον ανθρωπο, τι την θες την φυση?

Πάλι επιμένεις να είσαι μπουμπούνας...

1ον Η φύση δίχως άνθρωπο επιβιώνει και μάλιστα ευλογημένα... Ο άνθρωπος δίχως την φύση ΓΙΟΚ...δεν μπορεί να ζήσει...τετέλεσται... πώς να στο πω ; Άσε που η φύση πλάστηκε από τον Δημιουργό για να διδάξει, ΝΑ ΣΤΕΓΑΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΘΡΕΨΕΙ τον άνθρωπο...αλλά μη το πεις πουθενά αυτό εντάξει ; μυστικό των 2 μας θά'ναι...


αααααα και περί φιλοσοφίας ....

Διάβασε και λίγο τους πατέρες της εκκλησίας σου για την γνώμη τους... Γρηγόριο Ναζιανζηνό... Ιωάννη τον Χρυσόστομο ...Μέγα Βασίλειο... Άγιο Νεκτάριο και τόσους άλλους...Καλό θα σου κάνει...πάλι μεταξύ μας αυτό το μυστικό νι ;

Για να τελειώνει αυτή η παρωδία... Μην του απαντάτε αυτού του χριστιανού...διότι δεν είναι χριστιανός...πρόκειται περί φανατικού και αμόρφωτου της ίδιας του της θρησκείας και περιμένετε να κατανοήσει την αρχαία μας θρησκεία ;

ΈΛΕΟΣ

Samael
09-10-08, 20:55
Θα συμφωνήσω με τον Ιππότη και θα ήθελα να σου πω Λαράσκα πως αν βρίσκεις αυτά που έγραψε ο teoilio ανοησίες και βαριέσαι να τις απαντήσεις καλύτερα να εγκαταλείψεις τη συγκεκριμένη κουβέντα... Και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται η θρησκεία σας να νοιάζεται πρώτα για τον άνθρωπο και μετά για τη φύση όταν ο Εφραίμ και γενικώς όλοι αυτοί οι ΜΑΦΙΟΖΟΙ έχουν στη κατοχή τους τη μισή Ελλάδα? Και οι τίτλοι ιδιοκτησίας ξέρεις είναι κάτι χρυσόβουλα του 1600 από τους Τούρκους. Οπότε εδώ και 400 χρόνια τουλάχιστον η εκκλησία σας κοροϊδεύει το κόσμο. Και όσο για τα παιδάκια στη Αφρική να βγάλετε ΕΣΕΙΣ από τα άπειρα εκ. Ευρώ που έχετε κι να τα βοηθήσετε. Αλλά πού. Υπάρχουν χειρότεροι από τους Χριστιανούς? Τέλος να προσθέσω ότι ο Χριστιανίσμος είναι ΞΕΝΟΦΕΡΤΟΣ. Δεν είναι αυτή η ελληνική θρησκεία όσο και να χτυπιέσαι. Είστε με ημερομηνία λήξης... δεν έχετε πολλά ψωμιά ακόμη. Ο κόσμος άρχισε να ξυπνά!

Samael
09-10-08, 21:02
Και αυτό το "παιχνίδι" με τη λέξη δούλος άστο καλύτερα. Θες δε θες δούλος είναι ο σκλάβος, το υποχείριο κάποιου άλλου. Το Χριστιανικό λεξικό που χρησιμοποιείς μάλλον έχει κάποιες ατέλειες. Ωστόσο, αν θες να είσαι δούλος του Θεού, ας είσαι, πρόβλημά σου. Αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουν να γίνουν και οι υπόλοιποι. Γι'αυτό άσε τη προπαγάνδα κατά μέρους και πάνε να κάψεις κανένα δάσος για να χτίσεις σπίτια για να μένουν οι άνθρωποι!

laraska
09-10-08, 22:39
ρε παιδια , οκ , να ηρεμησουμε
Αλλο ο χριστιανισμος και αλλο τα αλλα περι γης κτλ .
Κανουν οτι θελουν , ειναι γνωστο πως δεν ειναι σωστα , δεν σημαινει ομως πως ευθυνεται ο χριστιανισμος .
Μετα .
Απλη παραθεση των πιστευω γινεται , και δεν ειναι σωστο να παραχαρασονται πραγματα ,ουτε υπαρχει λογος για υπεκφυγες .
Μικρα παιδια ειμαστε ;
Το θεμα ομως ειναι πως το θεμα το ιδιο ειναι επιθετικου χαρακτηρος .

βλεπε :''.... vs....''
πως καταληγει το πρωτο ποστ , αλλωστε :
''Αναρωτιέμαι τι θα επρεπε να σκεφτουμε σαν παιδια εαν στο σχολειο μας διδαδσκαν Αρχαια Ελληνική Μυθολογία τη μία ωρα και την επόμενη Θρησκετκίκα.

Μηπως καποιος εχει κλεψει απο τον άλλον μερικά μικρα πολυ μικρα πραγματάκια?''

Η θρησκεια αυτη το μονο που κανει ειναι να μαχεται το χριστιανισμο , και οχι τιποτα αλλο . Ε, και μετα γενικα μια συγκρουση θα υπαρχει αν υποστηριζονται διαφορετικα πραγματα .
Και λογος για την θρησκεια αυτη γινεται γιατι αντιδρα στο χριστιανισμο λεγοντας ψευδη και ανυποστατα πραγματα ,στηριγμενα στην παραφιλολογια ,και οχι για καποιο αλλο λογο .
Καλο ομως ειναι να υπαρχει και ο αντιλογος για να ξεφυγουμε απο τα νυχια της παραφιλολογιας και των ψεματων που λεγονται .
Το θεμα ειναι , αν σεβονται οι πιστοι της θρησκειας αυτης τον εαυτο τους να πιστευουν αυτο που θελουν , αλλα να μην διεστρεβλωνουν τα πραγματα οπως θελουν . Αλλωστε πιστευω πως δεν ειναι κακο να πιστευεις κατι , αρκει να μην αρχιζεις να κατηγορεις τον αλλον .
Και δεν αρχισε ο χριστιανισμος κατι αναλογο .

Αχαιός
10-10-08, 03:00
ρε παιδια , οκ , να ηρεμησουμε
Αλλο ο χριστιανισμος και αλλο τα αλλα περι γης κτλ .
Κανουν οτι θελουν , ειναι γνωστο πως δεν ειναι σωστα , δεν σημαινει ομως πως ευθυνεται ο χριστιανισμος .
Μετα .
Απλη παραθεση των πιστευω γινεται , και δεν ειναι σωστο να παραχαρασονται πραγματα ,ουτε υπαρχει λογος για υπεκφυγες .
Μικρα παιδια ειμαστε ;
Το θεμα ομως ειναι πως το θεμα το ιδιο ειναι επιθετικου χαρακτηρος .

βλεπε :''.... vs....''
πως καταληγει το πρωτο ποστ , αλλωστε :
''Αναρωτιέμαι τι θα επρεπε να σκεφτουμε σαν παιδια εαν στο σχολειο μας διδαδσκαν Αρχαια Ελληνική Μυθολογία τη μία ωρα και την επόμενη Θρησκετκίκα.

Μηπως καποιος εχει κλεψει απο τον άλλον μερικά μικρα πολυ μικρα πραγματάκια?''

Η θρησκεια αυτη το μονο που κανει ειναι να μαχεται το χριστιανισμο , και οχι τιποτα αλλο . Ε, και μετα γενικα μια συγκρουση θα υπαρχει αν υποστηριζονται διαφορετικα πραγματα .
Και λογος για την θρησκεια αυτη γινεται γιατι αντιδρα στο χριστιανισμο λεγοντας ψευδη και ανυποστατα πραγματα ,στηριγμενα στην παραφιλολογια ,και οχι για καποιο αλλο λογο .
Καλο ομως ειναι να υπαρχει και ο αντιλογος για να ξεφυγουμε απο τα νυχια της παραφιλολογιας και των ψεματων που λεγονται .
Το θεμα ειναι , αν σεβονται οι πιστοι της θρησκειας αυτης τον εαυτο τους να πιστευουν αυτο που θελουν , αλλα να μην διεστρεβλωνουν τα πραγματα οπως θελουν . Αλλωστε πιστευω πως δεν ειναι κακο να πιστευεις κατι , αρκει να μην αρχιζεις να κατηγορεις τον αλλον .
Και δεν αρχισε ο χριστιανισμος κατι αναλογο .

Διάβασε τον τίτλο θέματος ολοκληρωμένα σε παρακαλώ.Είναι:

Ελληνική Μυθολογία vs Παλαιά Διαθήκη: Ομοιότητες κ Διαφορές

και όχι Ελληνική Μυθολογία vs Παλαιά Διαθήκη, σκετο!

Δεν ψάχνουμε να βρούμε ποια θρησκεία είναι καλύτερη απο την άλλη. Εσυ εισαι ο μονος που το κανει αυτο και παρασυρεις ετσι και εμας τους υπολοιπους στο να σου απανταμε στα τερατουργήματα λόγου που παραθέτεις. Αν και τελικά έχω αρχίσει να πιστεύω πως θα πρέπει, εγώ τουλάχιστον, να ξεκινήσω να σε αγνοώ. Ο λόγος? Μα ειναι πολυ απλο νομιζω: Αρνησε να καταλάβεις και εθελοτυφλείς.

Επισης. Με αποσπάσμα του κειμένου που είχα παραθέσει τότε, και ποσο μαλλον του συγκεκριμενου που αναφερεις παραπανω, δε δύναται ούτε εσύ αλλα ούτε και οποιασδήποτε άλλος φίλος να κατανοήσει την φύση του θέματος αυτού.
Άλλωστε σου έχω δηλώσει επανελημένα νομίζω ποιος είναι ο σκοπός της δημιουργίας του θέματος.

Θα στον παραθέσω για ακόμη μια φορά. Ίσως τώρα να το καταλάβεις.

<<Απλά θελω να μπορέσουμε ολοι μας πια να καταλάβουμε από που πηγάζουν όλες αυτές οι νέες θρησκείες. Θέλω απλά να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά απλές και κακογραμμένες, θα μπορούσα να πω, αντιγραφές. Το αν αντιγράφηκαν από την αρχαια Ελληνική θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν εχω τις πληροφοριες ή τις πηγες να αποδείξω. Όπως επίσης δεν έχω και την ικανότητα να αποδείξω το αντιθετο. Ότι δηλαδη η αρχαία Ελληνική θρησκεία αντέγραψε από κάποιους άλλους. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η Π.Δ είναι πολύ μεταγενέστερη και κατ’ επέκταση αντιγραφή αλλων προυπαρχουσων θρησκειών.>>

LuX
10-10-08, 07:55
<<Απλά θελω να μπορέσουμε ολοι μας πια να καταλάβουμε από που πηγάζουν όλες αυτές οι νέες θρησκείες. Θέλω απλά να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά απλές και κακογραμμένες, θα μπορούσα να πω, αντιγραφές. Το αν αντιγράφηκαν από την αρχαια Ελληνική θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν εχω τις πληροφοριες ή τις πηγες να αποδείξω. Όπως επίσης δεν έχω και την ικανότητα να αποδείξω το αντιθετο. Ότι δηλαδη η αρχαία Ελληνική θρησκεία αντέγραψε από κάποιους άλλους. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η Π.Δ είναι πολύ μεταγενέστερη και κατ’ επέκταση αντιγραφή αλλων προυπαρχουσων θρησκειών.>>
δε χρειαζεται τοσο μεγαλη ικανοτητα πλεον ...
ισως να χρειαζοταν 50 - 100 χρονια πριν ...
αλλα στις μερες μας τα πραγματα ειναι πιο ξεκαθαρα....
βεβαιως η ελληνικη θρησκεια δεν ειναι η αρχαιοτερη ...
απ οσα δειχνουν τα ευρυματα η πρωτη παναθρωπινη λατρεια που αργοτερα ανοιξε το δρομο για ολες της θρησκειες ηταν αυτή (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4245)


@

teoilio
10-10-08, 11:21
teoilio γελασα πολυ με αυτα που γραφεις .
Χαίρομαι που σε έκανα και γέλασες φίλε μου γιατί από όσα λες μου φαίνεται πως εκεί στο καταχητικό που σας ευνουχίζουν το πνεύμα σας έχουν πει πως το γέλιο είναι σίγουρα έργο του σατανά.Ίσως σε έκανα να αμαρτήσεις κιόλας..ποιος ξέρει;

Οι ακαδημαικοι αποκρυφιστες -φιλοσοφοι λιακοπουλιαδες κτλ να μου λειπουν .
Έχετε βρει όλοι μια καραμέλα σχετικά με τον Λιακόπουλο και την πιπιλάτε σε οποιαδήποτε στιγμή, κολάει δεν κολάει. Εδώ συζητάμε για ορισμένες ανακρίβειες που λες (για να μην τις χαρατκηρίσω αλλιώς και προσβληθείς) κι εσύ με παραπέμπεις στο Λιακόπουλο, ο οποίος ως σημειωτέον, αν δεν το ξέρεις, είναι υπέρ της συνύπαρξης του αρχαίου ελληνικού πνέυματος με την ελληνορθόδοξη χριστιανική θρησκεία. Μεγαλύτερη πατάτα δεν υπάρχει απο αυτή την άποψη. Όπότε βρίσκω επιεικώς αποτυχημένη την παραπομπή σου προς το πρόσωπό του.

Ελεος , μονο αυτο εχω να πω, αλλωστε βαριεμαι να ξεκαθαριζω πραγματα .... τα οποια εσυ και οι αλλοι θα μπερδευτε με προθεση.
Δεν είναι ότι βαριέσαι φίλτατε... απλά δεν μπορείς να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα διότι πρώτον είναι τόσο μπερδεμένα μέσα στο μυαλό σου που φαίνεται ακόμα και στον τρόπο με τον οποίο γράφεις με την περίεργη σύνταξη των προτάσεων και δεύτερον δεν έχεις επιχειρήματα να αντιτάξεις που να μπορούν να σταθούν λογικά. Εκεί λοιπόν που κολάς και φτάνεις σε τέλμα, κάνεις ακριβώς αυτό που κάνουν όλοι όσοι δεν έχουν τι να πουν:απαξιώνεις τη συζήτηση και προσπαθείς να πείσεις τον ευατό σου ότι όλοι οι άλλοι λένε βλακείες κι εσύ (κατά το χριστιανικό ιδεώδες) έχεις και κατέχεις την μόνη και απόλυτη γνώση. Δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου ούτε και με την θρησκεία που θες να ακολουθήσεις. Αυτή σε εκπληρώνει σαν άνθρωπο αυτήν επιλέγεις. Αλλά δεν μπορώ να σε αφήσω να λες όλες αυτές τα ανοησίες περί ανωτερότητας του ανθρώπου έναντι της φύσης, ότι το θέατρο ήταν απλά και μόνο ένα παιδαγωγικό μέσο κ.α. χωρίς να σου απαντήσω. Εγώ σε αντίθεση με τους υπόλοιπους που σου απάντησαν θα ασχολούμε μαζί σου όσο γράφεις ότι γράφεις και διαφωνώ. Κι άμα δεν ξέρεις κάποια πράγματα δεν είναι ντροπή να ρωτήσεις να τα μάθεις, όπως π.χ. ποιος ήταν ο ρόλος κι ο σκοπός του θεάτρου.

και κατι αλλο ... επειδη το μυαλο σου προφανως δεν φτανει
Το αν φτάνει ή όχι το μυαλό μου το κρίνανε πριν από πολλά χρόνια οι καθηγητές των πανεπιστημίων που σπούδασα. Το δικό σου δεν ξέρω ποιος το έχει μετρήσει. Κανένας Εφραίμ φαντάζομαι....


1 δις ευρω πρεπει να πανε για να σωθει ενα δασος ή τα παιδακια στην αφρικη ;αν ειναι για τα παιδακια στην αφρικη ,οκ ... αυτο προσπαθω να πω ο ερημος και εχει λεχθει η καθε μπουρδα για να μην φανει η αλογη υπαρξη της δωδεκαθειας ( την οποια δεν θα ελεγα καν ετσι ) που εχετε βαλθει ολοι να αναστησετε για να πατε κοντρα στον χριστιανισμο , γιατι περι κονταρς προκειται και εγωισμου , μιας και εσυ θελεις να μην ακους κανεναν , αλλα μονο τον εαυτο σου και τους ελληναραδες , τους λατρεις της λογικης .... ( οχι , με κανεναν τροπο δεν υπαρχει εθνικη συνεχεια , ουτε τα αρχαια κατορθωματα ειναι δικα σου , εσυ καλλιστα θα μπορουσες να ειχες προγονο γαλατη που εξελληνιστηκε ... )Το πηγα στην ριζα του το θεμα , αλλα δεν πειραζει .αυτα για τωρα .
Το παραπάνω κείμενο είναι το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα τρικυμιώδους σκέψης. Ένα παραλήρημα ασύνδετων και ασυνάρτητων απόψεων χωρίς καμία ουσία και κανένα νόημα. Έχω την εντύπωση ότι πάσχεις από σύνδρομο καταδίωξης. Όλοι όσοι έχουμε διαφορετική άποψη με την ανοησία της υπεροχής του ανθρώπου έναντι της φύσης, είμαστε εναντίον σου κι εναντίον του χριστιανισμού και προσπαθούμε με νύχια και με δόντια να σας εξαφανίσουμε. Αν είχαμε τέτοια δύναμη θα το είχαμε κάνει, οπότε μην ανησυχείς.

Αυτό πάλι με τον πρόγονό μου τον γαλάτη δεν το κατάλαβα. Ποιος σου μίλησε για εθνική συνέχεια και για οικειοποίηση των καταρθωμάτων των αρχαίων ελλήνων; Με είδες να λέω πουθενά ότι εγώ συνεχίζω την αρχαία κληρονομιά των προγόνων μου; Για την φύση και τον άνθρωπο σου είπα και για το θέατρο και γενικά μια συζήτηση πάνω σε όσα είπες. Βάλε σε παρακαλώ μια τάξη στις σκέψεις σου και προσπάθησε να τις εκφράσεις όσο το δυνατόν πιο ορθά ώστε να μπορούμε να σε παρακολουθούμε. Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως επειδή είσαι χριστιανός είσαι ο γνήσιος απόγονος των Ελλήνων ή ακόμα ακόμα εκείνων των πρώτων χριστιανών; Πραγματικά δεν κατάλαβα το σχόλιό σου για τον γαλάτη πρόγονο.

Επίσης, όπως ανέφερα κάπου και στο προηγούμενο post μου, θα συμφωνήσω με τον Lux σχετικά με την πιο παλιά πανανθρώπινη θρησκεία, πολλά χρόνια πριν το δωδεκάθεο. Τη θρησκεία της μάνας γης, της θρησκείας εκείνης που δίδαξε στον άνθρωπο το μεγαλείο της φύσης και με ποιο τρόπο πρέπει να τιμάει και σέβεται τη φύση ώστε να τον σέβεται κι αυτή. Το δωδεκάθεο ήρθε πολύ αργότερα αλλά με σοφία διατήρησε το σεβασμό προς την φύση... κάτι που δεν σεβάστηκε ο χριστιανισμός δίνοντας άκρατη εξουσία στον άνθρωπο.

laraska
10-10-08, 15:05
τεοιλιο

Ειπα πως δεν επιλεγουμε θρησκεια , αναλογα με το αν ειμαστε ελληνες κτλ .
Εν ολιγοις , επειδη εισαι ελληνας δεν σημαινει πως επειδη υπηρχε η δωδεκαθεια , αυτη μονο θα επρεπε να διαλεξεις .
Εγω , ο,τι εθνικοτητας και να ειμαι διαλεξα μια θρησκεια ασχετη με τον ελληνικη θρησκεια και οτιδηποτε ελληνικο .
Αυτο δειχνει πχ το σκεπτικο πως επειδη εισαι ταχα ελληνας , την αναλογη θρησκεια πρεπει να ακολουθησεις .
Δηλαδη , δεν τιθεται θεμα εθνικοτητας .
Η εθνικοτητα ειναι νεολογισμος του 18ου και επειτα αιωνων .
Και εσυ που πχ λες '' εγω ακολουθω την θρησκεια των προγονων μου κτλ '' μπορει να μην ειχες καν προγονο ελληνα , απλα εξελληνισμενο . Αλλωστε δεν διαλεξες να εισαι ελληνας ...

λες :
Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως επειδή είσαι χριστιανός είσαι ο γνήσιος απόγονος των Ελλήνων ή ακόμα ακόμα εκείνων των πρώτων χριστιανών;

ακριβως το αντιθετο : δεν παιζει καθολου ρολο η εθνικοτητα .
Ο,τι και να εισαι τωρα εγινε τυχαια και ειναι εντελως ''για το νηπιαγωγειο '' το να λες ειμαι '' Ελληνας '' και να υπερηφανευεσαι .και πιο κοντα στο δικο μας θεμα , το να λες '' επειδη ο χριστινισμος εχει εβραικες ριζες , εγω ως ελλην , δεν τον αποδεχομαι '' ειναι τελειως ατοπο .



Samael Και αυτό το "παιχνίδι" με τη λέξη δούλος άστο καλύτερα. Θες δε θες δούλος είναι ο σκλάβος, το υποχείριο κάποιου άλλου. Το Χριστιανικό λεξικό που χρησιμοποιείς μάλλον έχει κάποιες ατέλειες. Ωστόσο, αν θες να είσαι δούλος του Θεού, ας είσαι, πρόβλημά σου. Αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουν να γίνουν και οι υπόλοιποι. Γι'αυτό άσε τη προπαγάνδα κατά μέρους και πάνε να κάψεις κανένα δάσος για να χτίσεις σπίτια για να μένουν οι άνθρωποι!


σαμαελ
το παιχνιδι με την λεξη δουλος δεν αρχισε απο μενα , εγω απλα δευκρινισα στον χριστιανισμο τι σημαινει .
Κατα τα αλλα φαινεται το γενικο σου σκεπτικο μονο του .

Knight_Of_Creation
10-10-08, 15:40
Αρχική Δημοσίευση από laraska
Η εθνικοτητα ειναι νεολογισμος του 18ου και επειτα αιωνων .
Και εσυ που πχ λες '' εγω ακολουθω την θρησκεια των προγονων μου κτλ '' μπορει να μην ειχες καν προγονο ελληνα , απλα εξελληνισμενο . Αλλωστε δεν διαλεξες να εισαι ελληνας ...



Νεολογισμός του 18ου και έπειτα αιώνων η Εθνικότητα ε ; Και οι επαναστάτες του 21 , και οι 345 στο σύνολο τους απόπειρες επαναστάσεως ανά τους Ελληνικούς πληθυσμούς την περίοδο της τουρκοκρατίας και της παπαδοκρατίας ήτανε νεολογισμός η Εθνική συνείδηση ; Μήπως σου διαφεύγει πως η πρώτη Εθνική εξέγερση παγκοσμίως είναι αυτή των Ελλήνων το 1821 και των Σέρβων ; Έχεις γνώση ιστορίας , η θεωρείς πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν θεωρούσαν της πόλεις κράτη τους μέρος ενός γενικότερου συνόλου (Έθνους;) που απλά υπό-διαιρείτε ; Είδες πολλούς μη Έλληνες να μπορούν να κατανοήσουν το βάθος και την ουσία της Αρχαίας θρησκείας ; Οικουμενισμό θρησκευτικό μόνο ο Χριστιανισμός , ο μουσουλμανισμός και τα γεννήματα των Ιουδαϊκών επιρροών προβάλλουν και όχι τυχαίως.

Η Θρησκεία προέρχεται από τα ορμέμφυτα της ψυχής κάθε λαού. Για αυτό τον λόγο έχουμε τόσες διαφορές ανά Έθνος στα της πίστεως και στις παραδόσεις...Άλλη η κουλτούρα του κάθε λαού και δεν παίζει ρόλο γεωγραφικό αυτό αλλά πολλοί παράγοντες .

Άλλωστε δεν διάλεξε να είναι Έλληνας ; Με αν και πιθανολογίες να ομιλούμε τώρα ; Γεννήθηκε Έλληνας και αυτό είναι ένα δεδομένο... Με ΑΝ - ΘΑ - και πάσης φύσεως πιθανολογίες δεν κάνουμε δουλειά... Κι εγώ αν είχα φτερά από κερί θα ήμουνα Ίκαρος και αν ζούσα στον μεσαίωνα θα ήμουνα Ιππότης... ΑΝ όμως...Δεν αναλύονται έτσι τα δεδομένα ευτυχώς...

Και επειδή γενικότερα Το Ελληνικό Έθνος είτε ως αλλοιωμένο είτε ως "μπασταρδεμένο" είτε ως καθαρόαιμο υπάρχει και υφίσταται με όλα τα χίλια στραβά του σταματήστε να πολεμάτε αυτό το ΓΕΓΟΝΟΣ γιατί όταν θα εξαφανιστεί και οντολογικά θα είστε μέρος της ευθύνης αυτής...

Αυτός ο τόπος πάντοτε έπασχε από εφιάλτες και εσώτερους εχθρούς και απιστία... Άλλο ένα κοινό δείγμα της κοινής μας προελεύσεως ακόμα και αν αλλοιωθήκαμε στο πέρασμα του χρόνου τόσο σε επίπεδο γενεών ,όσο και πολιτισμικά . Διότι πεποίθηση μου είναι πως τόση βλακεία μαζεμένη σε αυτόν τον λαό δεν έχει ξανά υπάρξει ...

Επί του θρησκευτικού τώρα... Οι περισσότερες εορτές της Ορθοδοξίας και τα τελετουργικά δρώμενα έχουνε τις ρίζες τους στην αρχαία "Ειδωλολατρική" θρησκεία όπως την λες είτε μας αρέσει είτε όχι... Και αυτό πάλι δείχνει την ψυχή των Εθνών και ιδιαιτέρως του Ελληνικού... και ομιλώ περι αυτού διότι εδώ γεννήθηκα και για αυτό δύναμαι να ομιλώ.. ΕΑΝ όπως σας αρέσει να λέτε γεννιόμουν βεδουίνος θα υπερασπιζόμουν την πολιτιστική κληρονομιά των βεδουίνων .

Και αυτό το επιτάσσει η ίδια η φύση...Ο ίδιος ο Θεός

laraska
10-10-08, 16:12
to θεμα θιχτηκε μοο και μονο για να δειξει πως η οποια εθνικοτητα δεν εχει σημασια στην επιλογη της θρησκειας .

Daughter of God
12-10-08, 00:04
Αφου διαβασα ΟΛΟ το θεμα, και μου πηρε αρκετο χρονο. Καταλαβα οτι αν και ξεφυγατε αρκετα απο το θεμα, αυτο που επικρατησε εδω μεσα ηταν οι γνωσεις Ελληνων και ενος χριστιανου Ελληνα.
Εγω ειμαι χριστιανη Ορθοδοξη κατ' επιλογην πλεον και οχι επειδη καποιοι μου το επεβαλαν και με μεγαλωσαν με αυτο. Η πιστη σε μια θρησκεια ερχεται απο τα πραγματικα βιωματα μεσα σε αυτην.... Αλλα οπα! Μηπως εκανα λαθος και μιλησα σαν φανατικη χριστιανη... ? Δεν εννοουσα την πιστη σε θρησκεια αλλα στον ΙΔΙΟ τον ΘΕΟ που ειναι πολυ ανωτερος απο οποιαδηποτε ανθρωπινη θρησκεια.(Το ειπε και ο Ιησους αυτο) Αυτο ειναι το νοημα, ολων των θρησκειων. Πλεον σαν ελευθερη Χριστιανη μπορω να ακουω ΕΛΕΥΘΕΡΑ τις αποψεις ΟΛΩΝ και να κρινω...

Αγαπητε Λαρασκα, λυπαμαι εχασες! Εισαι ο πιο αδυναμος κρικος!
Θελεις να μιλησεις για τον Θεο? Μαθε να μιλας και με τα δημιουργηματα του, οταν θα σεβαστεις αυτα και τις πολυ ευλογες αποριες αλλα και αποψεις τους, θα κατεφερεις να ερθεις σε μια σωστη αντιπαραθεση μαζι τους... Σου λειπει η ταπεινωση της Χριστιανοσυνης... Το γνωθι σ' αυτον δεν στο λεω να το εφαρμοσεις γιατι ειναι καθαρα ελληνικο και προ Χριστου... και δεν δεχονται ολοι οι χριστιανοι κατι το ελληνικο και προ χριστιανικο.

Εγω εχω να δηλωσω οτι ειμαι πρωτα Ελληνιδα...( Ελληνες παιδια θεων ή αλλιως να μη το γυρισω στο πανθεον, παιδια ανωτερων αγγελικων δυναμεων) και μετα Χριστιανη...

Σαν Ελληνιδα εχω ηδη τον Θεο μεσα μου ,ειμαι κομματι του και οχι δουλη του, ειμαι παιδι του ( και σκοπο εχω να συντηρησω τα υπολοιπα δημιουργηματα του και οχι να τα περιφρονησω σε σχεση με την ψυχη μου).. μεσα απο την οποιαδηποτε θρησκεια μπορω να τον προσεγγισω και να μαθω για αυτον...( ελπιζω οχι παντα κατι διαστρεβλωμενο...)


Ολες οι διδασκαλιες των αρχαιων φιλοσοφων μας, και των γερονταδων τις Ορθοδοξιας σκοπο ειχαν να προσεγγισουν το Θειο αναλυοντας την ανθρωπινη ψυχη.... Ο καθενας με διαφορετικο τροπο, πιστευω η ανθρωπινες ψυχες ειναι σε θεση να επιλεξουν τι ειναι καλυτερο για αυτες, και δεν ειναι στο χερι οποιουδηποτε μπαμπουλα- τρομοκρατη και καλα αντιπροσωπο του Θεου.



Αυτα τα ολιγα... και ας ξεφυγα και εγω... :o

laraska
12-10-08, 01:46
daughter of god , εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που λες , και ζητω συγνωμη αν δεν σεβαστηκα τους συνομιλητες μου .
Μιας και το να λες πραγματα τοσο περιπλοκα πχ περι θρησκειας , τιποτα δεν γινεται αντοληπτο χωρις να υπαρχει και το βιωμα .