Επιστροφή στο Forum : Αριστοτελης
Καλημερα αδερφια,
δεν γνωριζω αν εχει γινει αναφορα ξανα μεσα στο φορουμ,εψαξα και δεν βρηκα καποια συζητηση για τον μεγαλο φιλοσοφο αν εχει γινει ας το χειριστουν αναλογα οι υπευθηνοι του φορουμ.Ειναι μια προσωπικοτητα που πραγματικα αν μπορουσαμε να κατανοησουμε θα αλλαζε η ζωη μας.Ηταν ο δασκαλος που πολλοι (πχ Γκιολβας) υποστιριζαν οτι ηρθε απο αλλη διασταση και οτι ειναι υπαρκτος ακομα και σημερα,ειναι ο δασκαλος που με την γνωση που κατειχε επηρεασε σχεδον τους παντες και μας διδαξε την ουσια της ζωης.Με τα γνωστα ''παραληρηματα'' οπου υποτιθετε επεφτε κατεγραψε τεραστιες αληθειες και στο μερος οπου γεννηθικε η ενεργεια ειναι το πρωτο πραγμα που κυριαρχει.....Ας γνωρισουμε λιγο περισσοτερο τον μεγαλο δασκαλο......
"Ούτε εγεννήθη έκτοτε παρόμοιος νούς, ούτε θα γεννηθή, αλλά ούτε και χρειάζεται να ξαναγεννηθή"
Hegel για τον Αριστοτέλη......
http://www.youtube.com/watch?v=KA_mEG7ZQ48&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RllHyMhMYUk&feature=related
Αν κατανοούσαμε αυτά που είπε για την συμπεριφορά των ανθρώπων και τη σχέση μεταξύ τους, και τα κάναμε πράξη θα ήταν πολύ διαφορετικά όλα.Μπράβο για το θέμα.
Νομίζω πως είναι ένας ιδιαίτερα υπερεκτιμημένος φιλόσοφος που υπηρέτησε πιστά (έναντι αμοιβής) την ολιγαρχία και τον φυλετισμό.
Στην αναγέννηση, οι διάφορες επιστήμες, στο βαθμό που πέτυχαν να απαλλαγούν
απ τις Αριστοτελικές δοξασίες, μπόρεσαν και να κάνουν βήματα και να εξελιχθούν.
Ας δούμε ένα εδάφιο του Αριστοτέλη που αντικατοπτρίζει τις απόψεις του
Το θήλυ συνεπώς και το δούλον είναι εκ φύσεως όλως διάκριτα (διότι ουδέν η φύσις πλάττει όμοιον προς την των χαλκέων εκείνην
Δελφικήν μάχαιραν φειδωλευομένη, αλλ' έκαστον πράγμα προς ίδιον σκοπόν· και τούτο διότι έκαστον των οργάνων
τότε μόνον είναι δυνατόν να συντελήται τελειότατον, όταν κατασκευάζηται όπως χρησιμοποιήται ειδικώς εις έν έργον
και όχι εις πολλά). Μεταξύ των βαρβάρων όμως το θήλυ και το δούλον εις την αυτήν υπάγονται τάξιν· λόγος δε
τούτου είναι ότι ελλείπει παρ' αυτοίς το εκ φύσεως άρχον και συνεπώς η παρ' αυτοίς γάμου κοινωνία είναι κοινωνία
δούλης και δούλου. Διό και οι ποιηταί αποφαίνονται, βαρβάρων ΄Ελληνας άρχειν εικός, συμπεραίνοντες
ότι κατά φυσικήν ανάγκην βάρβαρον και δούλον ταυτίζονται. . .
(σημείωση δική μου :δηλαδή οι δούλοι δεν είναι και πολύ Έλληνες επομένως
και οι σημερινοί κάτοικοι της ελλάδας, σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι απόγονοι
δούλων άρα μην την ψάχνεται περί καταγωγής, για αυτούς που έχουν φάει
το σχετικόν κόλλημα περί καταγωγής)
Το σκεπτικό μου επίσης είναι το εξής,αν έλεγε τέτοια πράγματα το ευαγγέλιο του Λουκά ή του Ματθαίου θα έβρισκες
στο ελληνικό internet και στα περιοδικά του ελληνοκεντρικού χώρου (δαυλός κλπ) εκατοντάδες άρθρα και σχολιασμούς
και αναθέματα. Αν είχε ξεστομίσει τέτοιες σκέψεις ο Ιησούς θα είχε γίνει ο χαμός του χαμού. Στα "περίεργα" χωρία
του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη, σιγή ιχθύος. Μούγκα στη στρούγκα που λένε.
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=44203&postcount=206
Περισσότερα από εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2532
Knight_Of_Creation
08-04-09, 07:30
Litsa μου ...
Επειδή σε έχω δει και σε άλλα θέματα που αντιδράς στα χωρία και του Πλάτωνα όπως και του Αριστοτέλη περι δούλων και των απόψεων τους , να σου θυμίσω κάποια πράγματα που ενδεχομένως ειτε να έχεις ξεχάσει είτε να μην γνώριζες.
1ον Κανείς δεν είπε πως η Αρχαία κοινωνία ηταν κοινωνία Αγγελικά πλασμένη
2ον Ο Δούλος στην αρχαία Ελληνική κοινωνία είχε να κάνει με τους ανθρώπους που είχανε ως ενασχόληση αυτό που σήμερα λέμε Εργασία χειρονακτική, βοηθητική, κατασκευαστική, κ.ο.κ . Πληρωνόντουσαν, είχανε αρκετές ελευθερίες και δεν υπήρχε η καταπίεση όπως επι Ρώμης και εκείνη η νοοτροπία. Για την Ρώμη όμως δυστυχώς δεν έχω δει πουθενά να κάνεις κάποιες καυστικές αναφορές , ούτε περι των Ρωμαίων Φιλοσόφων που εξαιιτίας τους οι περισσότεροι σημερινοί άσχετοι κάθονται και κρίνουν την φιλοσοφία ως "Τεμπελιά" "μετα οίνου - πλούτου - οργίων και ανοησιών" . :p
3ον Όταν μιλάμε για την Αρχαία Κλασσική και προγενέστερη Ελλάδα μιλάμε για εποχή Ελευθέρων ανθρωπων και Δούλων. Ο Ελεύθερος ήτανε ο Έλλην της ανωτέρας τάξεως αν θέλεις να το πάμε σε Κομμουνιστικό πλαίσιο και είχε ως ασχολίες τον Πόλεμο και την προστασία της Πόλης -Κράτους (πράγμα που είχε ως αποτέλεσμα να κινδυνεύουν να πεθάνουν ανα ΠΑΣΑ ΣΤΙΓΜΗ διότι είχανε συχνότατες συγκρούσεις και η εκπαιδεύδεση τους διαρκούσε την μισή τους ζωή όπως και η επανεκπαίδευση τους , μην λέμε και ότι θέλουμε), τις τέχνες , Τα γράμματα (υπήρχαν όμως και αρκετές εξαιρέσεις δούλων μεε μόρφωση), το εμπόριο, την Φιλοσοφία, τον Πολιτισμό κ.ο.κ . Απο τον Αριστοφάνη μέχρι τον Σωκράτη, τον Επίκουρο μέχρι τον Πλάτωνα. Ήτανε όλοι τους "Ελεύθεροι" και οι ασχολίες τους ήτανε άλλες. Διότι έτσι πίστευαν πως μπορεί να προαχθεί πολιτισμός. Δίχως όμως να μην έχουν σεβασμό προς τους Δούλους. Επίσης δες το πλαίσιο του Αν και Πως μπορούσε ένας "Δούλος" με Ελληνική καταγωγή να γίνει Ελεύθερος με δικαίωμα ψήφου και συμμετοχής στα κοινά και τι περιπτώσεις ειναι ιστορικά καταγεγραμμένες και ύστερα το συζητάμε. Μελέτησε σε βάθος αυτό που σου λέω και μετά ξεκινάμε την συζήτηση σε άλλα πρότυπα. Και περι γυναικών που αναφέρεις, αναφέρονται στο σύνολο της γυναίκας. Πίστευαν και θα το σημειώσω πολλές φορές αυτό, πως ο ρόλος της γυναίκας είναι άλλος και άκρος διαφορετικός και καθόλα υποτιμητικός. Υπήρξαν όμως και γυναίκες φιλόσοφοι, και γυναίκες επιστήμονες, και δεν γνωρίζουμε τίποτα για αυτές επειδή ο Χριστιανισμός και το Σύστημα παιδείας δεν μας αφήνει να τις γνωρίσουμε. Οπότε να είμαστε λίγο ποιο ψύχραιμοι και ποιο λογικοί περι του συγκεκριμένου θέματος. Καταλαβαίνω απολύτως το σκεπτικό σου αλλα για εμένα τουλάχιστον είσαι Λάθος απο την αρχή που το μελετάς.
4ον Μην ξεχνάς Litsa πως ότι δημιούργησαν οι αρχαία το δημιούργησαν ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για τα πρότυπα που είχανε, για την ιεράρχιση της τότε κοινωνίας τους, και για το εντελώς διαφορετικό σύστημα αξιών που υπήρχε τότε το οποίο κρίνεις με πολύ "ελαφρύ" τρόπο δίχως να παίρνεις παράγοντες άλλους πολύ ουσιαστικούς.
5ον Η Αρχαία Σπάρτη αντιθέτως είχε εξυψώσει την γυναίκα πολύ περισσότερο απο την Αθήνα. Όπως έλεγαν οι Σπαρτιάτισσες επειδή εκείνες γεννούσαν πραγματικούς άντρες. Φυλή Πολεμική , που η κύρια και μοναδική ασχολία ητανε ο Πόλεμος. Εκτός απο την σκληρότητα του να σκοτώνουν κάθε χρόνο στα 15 τους χρόνια κάποιον δούλο τους για να εκπαιδεύονται και να μυρίζουν αίμα , αυτό το σύστημα αξιών και ιεράρχισης είχανε, ήτανε πολύ μα πάρα πολύ σκληροί και για αυτό τους το επίτευγμα σώθηκε η Ευρώπη απο εναν πρόωρο παγκόσμιο δυνάστη (Περσική Αυτοκρατορία) .
Υ.Γ
Σκέψου λιγάκι Λίτσα μου καλή και το ενδεχόμενο ο ίδιος ο Επίκουρος που επικαλείσαι όλη την ώρα ως αυθεντία να είναι ήδη υποκριτής. Δεν στο λέω με κακή διάθεση...
Αλλα με όσα έλεγε και πίστευε ο Επίκουρος , η σχολή που είχε ιδρύσει και οι πράξεις του , ΔΕΝ συμβαδίζουν. Είναι σαν να είναι κάποιος σήμερα αναρχικός και να μου έχει δημιουργήσει Ιεραρχία και δομή σε οργανωμένη κοινωνια με αρχηγό ! Δεν συμβαδίζει Λίτσα οτι και να μου πεις και ο Επίκουρος το έκανε πράξη και με την σχολή του και με τους μαθητές του !
Κλείνω αυτή την σύντομη παρένθεση μόνο και μόνο μήπως και μπορέσουμε και αναπτύξουνε οι φίλοι του Forum θέσεις και απόψεις για τον Μέγιστο Αριστοτέλη δίχως παρεμβολές !
Να είστε καλά !
Litsa λες πολλά ψέμματα.
;)
Εγω πρωσοπικα Λιτσα ξερω οτι ο Αριστοτελης αφηνε τους δουλους ελευθερους απο την ενιλικιωση τους και μετα.Απο εκει και εκει δεν παυει να ειναι τεραστιος σε αυτα που ανεφερε και γι αυτο θα τον κρινουμε τωρα το εναντι αμοιβης δεν αλλαζει κατι στην προσφορα του μεσα απο το εργο του.Απλα πρεπει να ξερουμε και οτι αυτους που αξιζουν το συστημα εχει την διαθεση να τους ριχνει λασπη (δεν εννοω εσενα φυσικα).Εγω προσωπικα εκτιμο οτι αν προσπαθησεις να ψαξεις για τον Αριστοτελη χωρις αρνιτικη προκαταληψη τοτε θα δεις οτι εχεις κερδισει εναν πνευματικο καθοδηγητη που αν και δεν ειναι ''εν ζωη'' θα σε κανει να δεις τα πραγματα με αλλο ματι.....
Μετά τον Αριστοτέλη της ολιγαρχίας και του φυλετισμού ήρθε ο Μακιαβέλλι ο δίκαιος και ο προοδευτικός.
Αριστ. ''Είναι ίδιον τη ανθρώπινης φύσης να είμαστε δίκαιοι''
Μακ. ''Δίκαιοι είμαστε όταν μας ανγκάζουν οι νόμοι ή οι περιστάσεις''
Αριστ. ''Δεν είναι δυνατόν να θεωρήται κανείς δίκαιος μολονότι πράτει το άδικον''
Μακ. ''ο σκοπός αγιάζει τα μέσα''
Αρισ. ''το άδικο έγκειται στο να λαμβάνουμε το μεγαλύτερο από τα καλά και το μικρότερο από τα κακά''
Μακ. ''Άδικο ή δίκαιο μετράει αυτό που μας συμφέρει''
Αρισ. '' πρέπει να έχουμε το σθένος να αντιμετωπίζουμε το άδικο''
Μακ. ''Μπορούμε να διαπράτουμε το άδικο από φόβο''
Αρισ. ''Κάθε σχέσις διέπεται από την αρχή της ανταποδώσεως διότι έτσι εξασφαλίζεται η ισοροπία της κοινωνίας''
Μακ. ''Ευκολώτερα ξεπληρώνεις το άδικο παρά το καλό, γιατί, η ευγνωμωσύνη λογαριάζεται βάρος ενώ η εκδίκηση κέρδος''
Αρισ. ''Σωστός άνθρωπος και ασφαλής φίλος είναι το ίδιο''
Μακ. ''Ο φίλος αν δεν σε πιστεύει με την πειθώ πρέπει να έχεις δύναμη να σε πιστέψει με τη βία''
Αρισ. ''πρἐπει να ανταποδίδουμε τις ευεργεσίες''
Μακ. ''Δεν οφείλουμε να ανταποδίδουμε τις ευεργεσίες όταν αυτό αντίκειται στα συμφέροντά μας.Ιδιαίτερα όταν έχουν εκλείψει οι λόγοι για τους οποίους ευεργετηθήκαμε.''
Δεν κατηγορώ τον Μακιαβέλλι.Άλωστε την τωρινή πραγματικότητα περιγράφει.
Μακάρι να είχαμε και λίγο Αριστοτέλη μέσα μας, όπως είπε και ο Lestat7.
Knight_Of_Creation
10-04-09, 12:31
Φιλε odontas μόλις παρέθεσες την ουσία και την διαφορά μεταξύ της αρχαίας αντίληψης και της σύγχρονης σε υπέροχο πλαίσιο...
Εύστοχο το κείμενο σου και άκρως αληθινό...Ο καθρεύτης του τότε και του σήμερα...
Μπράβο σου...
Μήπως θα μπορούσε κάποιος να παραθέσει και τα εδάφια των τσιτάτων του Αριστοτέλη;
Γιατί το λέω αυτό;
Πολλές φορές συναντάμε τέτοια αλλά διαβάζοντας το ίδιο το κείμενο αντιλαμβανόμαστε "άλλα"
Παράδειγμα, στο τρίτο και τέταρτο βιβλίο τους Αριστοτέλη Πολιτικά,
ερχόμαστε αντιμέτωποι με διάφορες "προοδευτικές" ιδέες όπως ότι
όλοι οι πολίτες θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα να συμμετέχουν στην Δημοκρατία αλλά παρακάτω μας διευκρινίζει πως μεγάλες πληθυσμιακές
ομάδες τις αποκλείει απ την ιδιότητα του "πολίτη".
Ποιες ομάδες αποκλείονται; Φυσικά οι δούλοι που "είναι δούλοι απ την
φύση τους" και όσοι ασκούν χειρωνακτική εργασία για βιοπορισμό.
Δηλαδή, σκεφτείτε κάποιος να λέει «Είναι ίδιον τη ανθρώπινης φύσης να
είμαστε δίκαιο» και μετά να σου διευκρινίζει πως δεν είναι όλοι κανονικοί
άνθρωποι. Παράδειγμα το φέρνω αυτό.
Για τα υπόλοιπα επιφυλάσσομαι σε επόμενο ποστ να αναπτύξω μερικές ιδέες.
αν δεν κανω λαθος,εκτος απο τους δουλους δεν ειχαν δικαιωμα ψηφου οι γυναικες,οπως και ολοι οσοι δεν ηταν γνησιοι αθηναιοι,αλλα εστω και ο ενας του γονεας καταγοταν απο καποιοα επαρχια.συμπαιρενουμε λοιπον πως σε αναλογια 250.000 κατοικων,μονο οι 20.000 μπορουσαν να ψηφισουν.
ακομη θελω να πω πως υπηρχε τεραστια διαφορα απο δουλο σε δουλο.αλλο ο δουλος του σπιτιου η του χωραφιου και αλλο ο δουλος της γαλερας και των ορυχιων.βλεποντας τα ορυχια του λαυριου,παρατηρουμε οτι τα ανοιγματα που υπαρχουν εχουν διαμετρο 30-40 εκατοστα,πραμα που σημαινει οτι δεν χωρουσε να μπει ενηλικος αντρας.θελω να πιστευω πως εμπαιναν παιδια και οχι πως με διαφορους τροπους κραταγαν μικροσωμους τους αντρες.
Δεν είναι συνετό να τοποθετούμαστε σε αποσπάσματα και να τα ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.
Το να είμαστε δίκαιοι δεν σημαίνει πως είναι όλοι ίδιοι.ΠΡΟΣΟΧΗ.Δεν μιλάμε για ισότητα.
Η Δημοκρατία και η ισότητα απέχουν πολύ από την έννοια διαφορετικός ρόλος.Ο ρόλος του δούλου με την σημασία που είχε ήταν να παράγει έργο.Συνεπώς κάτι του λείπει προκειμένου να έχει δικαίωμα εκλογής και ψήφου.Αυτό δεν σημαίνει πως αυτοί που εκλέγονται δεν είναι δίκαιοι απέναντί του και αντίστροφα.Το ίδιο και για τις γυναίκες.Διαφορετικοί ρόλοι ναι.Ανισότητα και αδικία όχι.
Αυτό επίσης για τους μή πολίτες και το δικαίωμα ψήφου είναι πέρα για πέρα σωστό.Με το σκεπτικό της εποχής αν η πλειοψηφεία των κατοίκων και όχι των πολιτών κυβερνούσανε θα ήταν προς το συμφέρον των ομοίων τους και όχι της έννοιας Πόλης όπως ορίζεται.Πλήρη αποτυχία.
Ένα παράδειγμα με σημερινά δεδομένα.
Σε μια χώρα υπάρχει μεγάλο κύμα οικονομικών μεταναστών που φτάνει το 25% του πλυθησμού.Σε μία δεκαετία θα έχουν κυβέρνηση και θα μπορούν να αλλάξουν ακόμη και το όνομα.Υποθετικά πάντα αλλά όχι ανέφικτο.Αυτό είναι δίκαιο;
Πρέπει να κατανοήσουμε πως ο Αριστοτέλης, εν προκειμένο, δεν έκανε συλογισμούς στο πόδι.Υπήρχε μεγάλος στοχασμός για να βρεθεί η ισσοροπία.Και το σημαντικό σε αυτές τις σκέψεις είναι να μπορείς να ''δεις'' την εξέλιξή τους από πριν.Αυτό είναι χάρισμα και δεν είναι σωστό να το μειώνουμε.Οπότε για κάθε τί που διαβάζουμε ας αναλογιστούμε γιατί έγινε έτσι και μετά να το κρίνουμε για το πόσο μας εκφράζει ή όχι.Και δεν μιλάω για ατομική κρίτική.Γιατί και αυτό που αναλύουμε απευθύνεται στο σύνολο και όχι στο άτομο.
ΥΓ
Knight_Of_Creation ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο.
Δεν είναι συνετό να τοποθετούμαστε σε αποσπάσματα και να τα ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.
Το να είμαστε δίκαιοι δεν σημαίνει πως είναι όλοι ίδιοι.ΠΡΟΣΟΧΗ.Δεν μιλάμε για ισότητα.
Η Δημοκρατία και η ισότητα απέχουν πολύ από την έννοια διαφορετικός ρόλος.
μετα απο αυτο δεν νομιζω οτι υπαρχει καποια απορια για το τι αποψη ειχε για τους δουλους.......χιλια μπραβο φιλε!
ενα λεπτο ρε παιδια γιατι μπερδευτηκα.
πως γινεται να εχεις καποιον για δουλο και παραλληλα να εισαι δικαιος μαζι του?τι ειδους δικαοισυνη ειναι αυτη οταν κρατας καποιον χωρις τη θεληση του ενω νωριτερα εχεις κατασφαγιασει τον λαο του?μονο το δικαιωμα ψηφου ειναι το προβλημα?
δεν αναφερομαι απαραιτητα στον αριστοτελη.εξαλλου δεν εχω διαβασει περι αυτου οποτε δεν μπορω να εχω ολοκληρωμενη αποψη.εστιαζω ομως στο οτι η εννοια δουλος δεν ειναι αυτο που λετε απλοποιημενα "αυτος που κανει χειρωνακτικη εργασια" η απλως "παραγει εργο".το διδυμο δουλεια-δικαιοσυνη,μου θυμιζει τα αντιστροφος αναλογα ποσα.
Φιλε No Slave
το οτι υπηρχαν δουλοι δεν παει να πει οτι η συμπεριφορα απεναντι τους ηταν βιαιη η κατι αναλογο.Σεβοντουσαν τους δουλους για το εργο τους ασχετα εαν ειχαν σφαγιασει τον λαο τους διοτι ο επεκτατισμος και οι πολεμοι ηταν κατι συνηθες αλλα αυτο δεν αλλαζε τον σεβασμο τους!Μεχρι ενα βαθμο βεβαια γιατι ο δουλος ηταν παντα δουλος και εκεινα τα χρονια ηταν κατι δεδομενο να υπαρχουν δουλοι την διαφορα εκανε η αντιμετοπηση των δουλων.......Αν καποιος δουλος δουλευε σκληρα και ηταν τιμιος ειχε ''προνομια'' και μην παμε να τα συσχετισουμε με την σημερινη εποχη...
Δεν είναι συνετό να τοποθετούμαστε σε αποσπάσματα και να τα ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.
Βρε Οδόντα μου, φάσκεις και αντιφάσκεις. Στο μήνυμά σου νούμερο 7, έδωσες μια σειρά από αποσπάσματα
μέσω των οποίων κάνεις μια τοποθέτηση και καπάκι στο #11 λες ότι δεν είναι συνετό να τοποθετούμαστε
σε αποσπάσματα και μας αναλύεις τα περί δούλων του Αριστοτέλη.
Μετά μας λες
"Ο ρόλος του δούλου με την σημασία που είχε ήταν να παράγει έργο.Συνεπώς κάτι του λείπει προκειμένου να έχει δικαίωμα εκλογής και ψήφου.Αυτό δεν σημαίνει πως αυτοί που εκλέγονται δεν είναι δίκαιοι απέναντί του και αντίστροφα."
Τι του λείπει δηλαδή; Μπορείς να γίνεις πιο σαφής; Δηλαδή σήμερα στην Ελλάδα το 70% (λέω ένα ποσοστό)
παράγει έργο όπως και πριν 2300 χρόνια. Μήπως μας λείπει κάτι και σε μας;
Και το ερώτημα είναι λιιιίγο πιο βαθύ. Ο Αριστοτέλης θεωρεί τον δούλο και την γυνή εκ φύσεως
ανίκανους να συλλογιστούν επομένως εκ φύσεως ΔΕΝ πρέπει να έχουν πλήρη δικαιώματα.
Επίσης εκ φύσεως δούλοι και γυναίκες ταυτίζονται με τους βαρβάρους.
Το άλλο συμπέρασμα είναι ότι οι ευγενείς, εκ φύσεως έχουν πολιτικά δικαιώματα άσχετα αν είναι
πάσχοντες από κάποια νοητική στέρηση.
Όταν λέμε "εκ φύσεως" καταλαβαίνουμε ότι το σπουργίτι εκ φύσεως μαζεύει ψίχουλα και σκουλικάκια για να φάει,
το άλογο εκ φύσεως τρώει σανό και το βόδι εκ φύσεως αντέχει σε σκληρές δουλειές να σέρνει το κάρο κλπ.
Τώρα, πως προκύπτει ότι οι δούλοι είναι "εκ φύσεως" δούλοι και οι γυναίκες όπως και οι βάρβαροι
είναι μαζί με τους δούλους εκ φύσεως υποδεέστεροι, ε , αυτό είναι "κάπως".
Τέτοιου είδους φιλοσοφικές απόψεις, προσβάλλουν σήμερα την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και δεν έχουν
θέση σε σοβαρούς προβληματισμούς γύρω από τα πολιτειακά μας αλλά και αν το προσέξετε, βρίσκονται ένα
σκαλοπατάκι πιο κάτω από άλλες ρατσιστικές απόψεις που στον αιώνα που μας πέρασε ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα.
"Το ίδιο και για τις γυναίκες.Διαφορετικοί ρόλοι ναι.Ανισότητα και αδικία όχι."
Πρόσεξε το σκεπτικό σου. Εφόσον η γυναίκα και ο δούλος είναι εκ φύσεως στο ίδιο επίπεδο με ένα ζώο,
το να τους συμπεριφερόμαστε σαν ζώα, δεν είναι ανισότητα αλλά ένα είδος φυσικής δικαιοσύνης.
Αν ο αρχαίος κλασικός πολιτισμός γκρεμοτσακίστηκε από μια χούφτα άπλυτους καλόγερους, αυτό έγινε επειδή
καθιερώθηκαν στις πολιτειακές συνειδήσεις τέτοιου είδους ανοησίες και ο ελληνισμός δεν μπόρεσε να
ξεπεράσει αυτές τις ρατσιστικές παγίδες. Τόσο απλά.
Το λυπηρό είναι πως και σήμερα, άλλοι εξαιτίας αφέλειας και αμάθειας, άλλοι συνειδητά, καλλιεργούν
τέτοιες λανθασμένες και ρατσιστικές αναχρονιστικές αντιλήψεις οι οποίες λειτουργούν ως ένα είδος
βαρίδι της κοινωνίας που την σπρώχνει σε μία απίστευτη και παρατεταμένη κοινωνική παρακμή.
Αυτό επίσης για τους μή πολίτες και το δικαίωμα ψήφου είναι πέρα για πέρα σωστό.Με το σκεπτικό της εποχής αν η πλειοψηφεία των κατοίκων και όχι των πολιτών κυβερνούσανε θα ήταν προς το συμφέρον των ομοίων τους και όχι της έννοιας Πόλης όπως ορίζεται.Πλήρη αποτυχία.
Ένα παράδειγμα με σημερινά δεδομένα.
Σε μια χώρα υπάρχει μεγάλο κύμα οικονομικών μεταναστών που φτάνει το 25% του πλυθησμού.Σε μία δεκαετία θα έχουν κυβέρνηση και θα μπορούν να αλλάξουν ακόμη και το όνομα.Υποθετικά πάντα αλλά όχι ανέφικτο.Αυτό είναι δίκαιο;
Μια διακυβέρνηση ενός τόπου πρέπει να είναι ΠΑΝΤΑ προς το συμφέρον του συνόλου των κατοίκων του.
Για μένα και για κάθε λογικό άνθρωπο δεν υπάρχει "συμφέρον" της Πόλης αν αυτό δεν είναι ταυτόσημο με την
πλειοψηφία των κατοίκων του. Όσον αφορά τους οικονομικούς μετανάστες, υπάρχουν ρυθμίσεις για αυτούς
και δεν βλέπω για πιο λόγο να μην έχουν πλήρη δικαιώματα σαν πολίτες αν έχουν ζήσει ένα λογικό χρονικό
όριο σε ένα τόπο και αν έχουν συνδέσει τις τύχες τους με την τύχη της καινούργιας τους πατρίδας.
Άλλο
@ Knight_Of_Creation
Αγαπητέ Ιππότη, για το 1 & 2 που λες συμφωνώ. Δεν κρίνω όμως τους θεσμούς της Αρχαίας Ελληνικής κοινωνίας.
Τις απόψεις του Αριστοτέλη κρίνω που κάποιοι θεωρούν ότι τους αξίζει και σήμερα να τις λαμβάνουμε σοβαρά
υπόψη μας. Δεν έχω κανένα λόγο να μην μελετάω Αριστοτέλη Πλάτωνα κλπ ως ένα μέρος της ιστορίας της ανθρώπινης
σκέψης. Αυτό είναι διαφορετικό από το να εκλαμβάνω όσα είπαν ώς πανάκεια και θέσφατο.
Για το 3, έχω τοποθετηθεί σε πολλά από αυτά στο άλλο τοπίκιο στο "ελληνική κοσμοθέαση".
Για το 4. Ότι δημιουργήθηκε στην κλασική ελλάδα δημιουργήθηκε επειδή οι Ίωνες φιλόσοφοι αποφάνθηκαν
κάτι καινούργιο που λειτούργησε σαν βόμβα στα θεμέλια των τότε ελληνικών κοινωνιών.
Είπαν ότι δεν είναι οι θεοί πίσω απ τους κεραυνούς τις βροχές τους αέρηδες και τις φωτιές αλλά
οι φυσικοί νόμοι. Αυτό ταρακούνησε τις τότε κλειστές κοινωνίες οι οποίες είχαν στερεώσει την εξουσία τους
στο γεγονός ότι οι Θεοί κινούν και ρυθμίζουν τα πάντα και ο εκάστοτε βασιλιάς είναι γιός του θεού αλλά
και η στενή ομάδα αριστοκρατών που τον περιστοιχίζει, είναι εκ φύσεως ανώτερα δημιουργήματα των
θεών. Ακολούθησε η ρήση των Σοφιστών που δίδαξαν πως «η αρετή είναι διδακτή», δηλαδή όλοι οι άνθρωποι
αν εκπαιδευτούν, μορφωθούν καλλιεργηθούν μπορούν να γίνουν άριστοι.
Όπως γράφω στο http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=55273&postcount=254 πιο αναλυτικά
«Δεν χρειάζεται μεγάλος κόπος για να κατανοήσει κάποιος την λύσσα της αριστοκρατίας για τους «νεωτερισμούς»,
τους σοφιστές. Σκόρπισαν παντού το σύνθημα να επιστρέψουν στην «πάτριον αγωγήν» και την «πάτριον πολιτείαν»
Να μην ξεχνάμε πως Πλάτωνας Αριστοτέλης είναι οι διαχρονικοί εκπρόσωποι αυτής της αριστοκρατίας.
Η αντιπαλότητα των διαφορετικών φιλοσοφικών & πολιτειακών απόψεων γέννησε μια σειρά από ενδιαφέροντα πράγματα.
Όπως έχω ξαναπεί http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=55299&postcount=256
Την κίνηση και την δημιουργική ζύμωση την έφερε ο "δήμος".
Οι αριστοκρατικοί ποιητές και θεωρητικοί όπως και τα αριστοκρατικά συντάγματα,
γεννήθηκαν από άμυνα και αντίδραση. Ο Ησίοδος δεν είναι νοητός χωρίς την
ιωνική κοσμοερμηνεία, ο Πίνδαρος χωρίς την αντίθεση ιωνικού με δωρικό κόσμο.
Ο Παρμενίδης δεν θα υπήρχε αν δεν είχε προηγηθεί η ιωνική φυσική.
Ο Πλάτων ήταν αντίδραση στον Δημόκριτο και στους Σοφιστές.
Οι άλλοι λαοί του αρχαίου κόσμου δεν έχουν Ησίοδο Πίνδαρο Αισχύλο Πλάτωνα
γιατί δεν είχαν τον δήμο και την αναταραχή που αυτός προκάλεσε με την εμφάνισή του.
Για το 5, η αρχαία Σπάρτη είναι ένα παράδειγμα της κλειστής κοινωνίας που αρνήθηκε πεισματικά να δεχθεί
νέες ιδέες και αν και έβγαλε πολεμιστές γενναίους ουσιαστικά, εξαιτίας του πείσματός της να παραμείνει
μια κλειστή φυλετική κοινωνία, τελικά αυτό της κόστισε την ίδια της την ύπαρξη.
Σκέψου όμως ότι ο Πλάτωνας (και ο Αριστοτέλης) θεωρούσε την Σπάρτη περίπου ως την ιδανική κοινωνία.
Την Σπάρτη σήμερα την μαθαίνουμε μέσα από τους διαθλαστικούς φακούς της νεοελληνικής ωραιοποίησης.
Αν έχουμε ψυχή να μελετήσουμε τα της Σπάρτης χωρίς ταμπού, πολλά από αυτά που ξέρουμε περί ομοφυλοφιλίας
και ανθρωποθυσιών θα πρέπει ίσως να τα αναθεωρήσουμε. Χρειάζεται μόνο καλή ερευνητική διάθεση, ειλικρίνεια
και να είμαστε πανέτοιμοι να συλλογιστούμε χωρίς φόβο το οτιδήποτε.
Για τον Επίκουρο, δεν είναι θέμα αυθεντίας. Μελετώντας διάφορες σχολές αλλά και την ιστορία της αρχαιότητας,
στην Επικούρια φιλοσοφία βρήκα απαντήσεις που δεν είχαν σχέση με δόγμα αλλά με ορθολογισμό.
Ο Επίκουρος δεν ήταν "αναρχικός". Δεν θα μπορούσε να ισχύει θέμα υποκρισίας διότι ακολουθεί απόσπασμα από
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=67458&postcount=266
Η ΖΩΗ ΣΤΟΝ ΚΗΠΟ
Εκτός απ τον σοφό Δάσκαλο Επίκουρο, ο Κήπος φιλοξενούσε βοηθούς αρχηγούς φιλόσοφους όπως
τον Μητρόδωρο, Έρμαρχο, παλαιούς μαθητές αλλά και νεότερους μαθητές.
Όλοι οι οπαδοί του Επίκουρου αλληλοαναγνωρίζονταν ως «φίλοι». Στον Κήπο μπορούσαν να
φιλοσοφήσουν και δούλοι και γυναίκες χωρίς καμία διάκριση αν ήταν ελεύθερες παντρεμένες ή εταίρες
(πράγμα αδιανόητο για άλλες σχολές). Δεν πλήρωναν δίδακτρα (πάλι μια χτυπητή αντίθεση με άλλες
σχολές όπου είχαν υψηλά δίδακτρα που μπορούσαν να πληρώσουν μόνο ολίγοι).
Η φιλοσοφική προσέγγιση δεν ήταν ο εξαναγκασμός σε υπακοή (όπως η Πυθαγόρειοι) αλλά η φιλική
προσωπική επαφή. Άλλωστε μια από τις κύριες Δόξες του Δάσκαλου ήταν
ΟΥ ΒΙΑΣΤΕΟΝ ΤΗΝ ΦΥΣΙΝ ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΕΟΝ» Δηλαδή, δεν πρέπει να εξαναγκάζεται η ανθρώπινη φύση
αλλά να πείθεται.
Μια άλλη κραυγαλέα αντίθεση του Κήπου με τις άλλες σχολές ήταν η έννοια της Δημοκρατικής
κοινωνίας όασης μέσα σε μια απέραντη έρημο ολιγαρχικών καθεστώτων. Ενώ λοιπόν οι άλλες σχολές
απέδιδαν τιμές θεού σε διάφορους βασιλείς και στρατηγούς, ο Δάσκαλος ανέθετε την επιστασία
της σχολής σε διαφορετικό άτομο, άνδρα ή γυναίκα, κάθε μήνα, και ουδέποτε δέχθηκε να αναλάβει
κάποιο δημόσιο αξίωμα στην πόλη της Αθήνας. Οι μαθητές φιλοξενούνταν στον Κήπο μέχρι την πλήρη
εκπαίδευση τους και στην συνέχεια μετέβαιναν σε άλλες πόλεις και διέδιδαν την Επικούρεια φιλοσοφία.
Αυτά.
Λίτσα
Ο Αριστοτέλης έζησε και δημιούργησε σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, και θα πρέπει να κρίνουμε τις ιδέες του, για τους δούλους* και τις γυναίκες, σύμφωνα με τις επικρατούσες ιδέες, αντί με τις επικρατούσες σήμερα. Ιδωμένες με αυτό το πρίσμα, μπορεί να μην έχουν την προχωρημένη για την εποχή, προσέγγιση του Επίκουρου, αλλά ο χαρακτηρισμός τους σαν ρατσιστικές έχει κάποια υπερβολή.
Το ότι ο Επίκουρος προχώρησε σε αρκετά θέματα πιο μπροστά από τον Αριστοτέλη, ίσως οφείλεται σε ένα βαθμό, στο ότι πάτησε σε διαθέσιμες γνώσεις και οδηγήθηκε από την αντίθεσή του με τους εκπροσώπους της αριστοκρατίας (όπου και αν οφείλονταν η αντίθεσή του αυτή.)
Το θέμα για τον Αριστοτέλη με έκανε να ψάξω κάπως επιφανειακά ομολογώ, την σχέση της φιλοσοφίας του συγκριτικά με την του Επίκουρου.
Μου θύμισαν ένα χαϊκού. Θα έλεγα ότι ο Αριστοτέλης αναζητά το καλό και ο Επίκουρος τη χαρά.
«Όταν είμαι καλός, δεν είμαι χαρούμενος, αλλά όταν είμαι χαρούμενος, είμαι καλός...»
*Σημ. Επειδή έγινε ένα μικρό μπέρδεμα και αν δεν με γελάνε οι ιστορικές μου γνώσεις, ο δούλος δεν ήταν σκλάβος, αλλά μάλλον εργάτης με ισχυρά εξαρτημένη μορφή εργασίας, οπότε και απολάμβανε κάποια λίγα δικαιώματα.
Βρε Οδόντα μου, φάσκεις και αντιφάσκεις. Στο μήνυμά σου νούμερο 7, έδωσες μια σειρά από αποσπάσματα
μέσω των οποίων κάνεις μια τοποθέτηση και καπάκι στο #11 λες ότι δεν είναι συνετό να τοποθετούμαστε
σε αποσπάσματα και μας αναλύεις τα περί δούλων του Αριστοτέλη.
Είπα να τα ερμηνεύουμε κατα το δοκούν.Κάτι που δεν έκανα οπότε μόνο φάσκω. :)
Ο Αριστοτέλης θεωρεί τον δούλο και την γυνή εκ φύσεως
ανίκανους να συλλογιστούν επομένως εκ φύσεως ΔΕΝ πρέπει να έχουν πλήρη δικαιώματα.
Επίσης εκ φύσεως δούλοι και γυναίκες ταυτίζονται με τους βαρβάρους.
Το άλλο συμπέρασμα είναι ότι οι ευγενείς, εκ φύσεως έχουν πολιτικά δικαιώματα άσχετα αν είναι
πάσχοντες από κάποια νοητική στέρηση.Ερμηνεύοντας αρχαία ακολουθούμε τους αρχαίους κανόνες.
Βάρβαρος σημαίνει χωρίς μόρφωση, παιδεία.(εν συντομία)
Δεν έχουν δικαίωμα ψήφου όπως και ο Αριστοτέλης δεν έχει δικαίωμα στα της οικίας.Ανίκανοι οι μεν, λόγω μόρφωσης, για ψήφο ανίκανος ο δε λόγω ασχετοσύνης με τα του οίκου.Το ανίκανος δεν είναι προσβολή αλλά συμπέρασμα.
Δεν γνωρίζω ευγενή που να έπασχε από νοητική στέρηση και να είχε δικαιώματα μορφωμένου.
"Το ίδιο και για τις γυναίκες.Διαφορετικοί ρόλοι ναι.Ανισότητα και αδικία όχι."
Πρόσεξε το σκεπτικό σου. Εφόσον η γυναίκα και ο δούλος είναι εκ φύσεως στο ίδιο επίπεδο με ένα ζώο,
το να τους συμπεριφερόμαστε σαν ζώα, δεν είναι ανισότητα αλλά ένα είδος φυσικής δικαιοσύνης.Η μία αλήθεια είναι πως στις γυναίκες φέρονται σαν ζώα οι άλλες γυναίκες.Το ίδιο και οι δούλοι.
Και πουθενα το σκεπτικό δεν λέει σαν ζώα.Λέει διαφορετικοί ρόλοι διαφορετικές ικανότητες.Απλό είναι.
Όσο για την γυναίκα να το ξέρεις πως είναι μοναδική στην φροντίδα των παιδιών.Αυτό όμως δεν το θεωρεί προνόμιο.Και είναι το μεγαλύτερο χάρισμα το οποίο απλόχερα πετάει.Γιατί; (συγνώμη για το εκτός θέματος)
Ο αρχαίος πολιτισμός γκρεμοτσακίστηκε από τότε που σταμάτησε ο συλλογισμός και η φιλοσοφία.Κατόπιν έπαψε ο τακτικός λόγος και σκέψη και είναι επακόλουθο η μάζα να στραφεί κάπου.Βέβαια στην περίπτωση μας έπεσε σφαγή.Δεν ακολουθήσαμε.Μας το επιβάλανε.
Όσον αφορά τους οικονομικούς μετανάστες, υπάρχουν ρυθμίσεις για αυτούς
και δεν βλέπω για πιο λόγο να μην έχουν πλήρη δικαιώματα σαν πολίτες αν έχουν ζήσει ένα λογικό χρονικό
όριο σε ένα τόπο και αν έχουν συνδέσει τις τύχες τους με την τύχη της καινούργιας τους πατρίδας.Να έχουν τα παιδιά που θα γεννηθούν στη χώρα ίσως.Να περάσουν 2 γενεές προσφοράς στο σύνολο και να αποκτήσουν δικαίωμα φήφου.Και να είναι στην ψυχή τους κομάτι της χώρας που ζούνε.Αλλιώς υπάρχει πρόβλημα.Αλλά και πάλι γιατί το δικαίωμα ψήφου σε κάνει καλύτερο άνθρωπο δεν το καταλαβαίνω.(ας περάσουν 4 γενεές)
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής.
Α)Γιατί βάζουμε αντικειμενικά στάνταρ στις ικανότητες.
Β)Γιατί βάζουμε αντικειμενικά στάνταρ και στα προνόμια.
Όλοι είναι ικανοί σε κάποιο τομέα και δημιουργούν το χώρο τους όπου και διακρίνονται.Άλλοι φιλόσοφοι, πολιτικοί, τεχνίτες, εργάτες κα.
Οπότε μπορεί ο πολιτικός να είναι δίκαιος με τον εργάτη λχ.
Όπως και ο εργάτης απέναντι στους ἀλλους.Ο καθένας για το έργο που προσφέρει.
Και το να έχεις δικαίωμα ψήφου δεν σε κάνει ικανότερο άνθρωπο και δεν είναι προνόμιο αλλά ιδιότητα για κάποιους που μπορούν να δουν τις ανάγκες του τομέα αυτού.
Είπαμε διαφορετικοί ρόλοι.
Και μην ξεχνάμε πως το θέμα που άνοιξε ο φίλος Lestat7 αφορά τον Αριστοτέλη.
rados πολύ ωραίος ο συνειρμός και εύστοχος θα έλεγα.
no slave δίκαιος στο πλαίσιο που υπαγορεύεται για διάφορους λόγους μπορείς να είσαι και με τους δούλους.Δεν βλέπω κάποια ανακολουθία σκέψης.Βάζοντας όμως τα τότε δεδομένα, όπως είπε και ο rados, σαν εικόνα στο μυαλό.
Αυτό με το δίδυμο δουλειά δικαιοσύνη δεν το κατάλαβα τί θέλεις να πεις;
Κατα πόσο μπορεί ο Αριστοτέλης να μας φανει χρήσιμος σήμερα;
Πρωσοπικά εδώ και χρόνια κάνω έναν άτυπο διαχωρισμό στις επαφές μου σε ''Αριστοτελικούς'' και ''Μακιαβελικούς''.
Μου βγήκε χρησιμότατο αν και κατα πολύ μειοψηφεία αξίζει.Και σπάνια να πέσεις έξω.
Τί από όλα αυτά που είπε σας έχει φανεί χρήσιμο στην καθημερινότητα και τι είναι ισχυρό και αντέχει ακόμη στο χρόνο άραγε;
Ερμηνεύοντας αρχαία ακολουθούμε τους αρχαίους κανόνες.
Βάρβαρος σημαίνει χωρίς μόρφωση, παιδεία.(εν συντομία)
Δεν έχουν δικαίωμα ψήφου όπως και ο Αριστοτέλης δεν έχει δικαίωμα στα της οικίας.Ανίκανοι οι μεν, λόγω μόρφωσης, για ψήφο ανίκανος ο δε λόγω ασχετοσύνης με τα του οίκου.Το ανίκανος δεν είναι προσβολή αλλά συμπέρασμα.
Δεν γνωρίζω ευγενή που να έπασχε από νοητική στέρηση και να είχε δικαιώματα μορφωμένου.
Είναι διαφορετικό πράγμα να πεις ότι ο δούλος ή μια γυναίκα ή ο οποιοσδήποτε άνθρωπος
εξαιτίας του ότι είναι απληροφόρητος αγράμματος χωρίς καλλιέργεια μόρφωση κλπ δεν μπορεί
να συλλογιστεί σωστά και εντελώς διαφορετικό πράγμα να θεωρείς τον δούλο ή την γυναίκα "εκ φύσεως" ανίκανους να σκεφτούν.
Στην μια περίπτωση έχουμε κάτι που χωράει κουβέντα στην άλλη περίπτωση έχουμε σοβινισμό.
Εστιάσου λοιπόν στο "εκ φύσεως" που δίδαξε ο Αριστοτέλης και συνέκρινέ το με το «η αρετή είναι διδακτή»
και πες μου τι σου φαίνεται πιο σωστό και πιο ανθρώπινο και τι απ τα δύο προάγει τον πολιτισμό.
Η μία αλήθεια είναι πως στις γυναίκες φέρονται σαν ζώα οι άλλες γυναίκες.Το ίδιο και οι δούλοι.
Αυτό το φαινόμενο έχει άλλη ερμηνεία και σε καμία περίπτωση δεν δικαιώνει τις διδασκαλίες του Αριστοτέλη.
Και πουθενα το σκεπτικό δεν λέει σαν ζώα.Λέει διαφορετικοί ρόλοι διαφορετικές ικανότητες.Απλό είναι.
Είναι μια παράλληλη θέση άποψη με αυτά που δίδασκε ο Πλάτωνας.
Οι Άρχοντες, οι φύλακες και οι παρακατιανοί. Διαφορετικοί ρόλοι ικανότητες και δικαιώματα.
Δυστυχώς έτσι είναι. Μια σειρά από σπουδαία μυαλά, δεν αμφιβάλει κανείς για αυτό, εργάστηκαν στις αυλές
των βασιλιάδων και μοναρχών τις εποχής τους και λειτούργησαν όχι ως διανοητές αλλά ως υπηρέτες και
αυλοκόλακες. Το αποτέλεσμα ήταν να γράφουν τέτοιες ανοησίες περί "εκ φύσεως".
@rados, καλέ μου φίλε, λες
θα πρέπει να κρίνουμε τις ιδέες του, για τους δούλους* και τις γυναίκες,
σύμφωνα με τις επικρατούσες ιδέες, αντί με τις επικρατούσες σήμερα.
Δεκτό, αλλά κάνε σε παρακαλώ ένα κόπο και ρίξε μια ματιά σε αυτό
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741
και σε αυτό
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2532
και το ψάχνουμε. Εγώ πιστεύω πως όλες αυτές οι απόψεις περί "καθαρού ελληνικού αίματος"
και φυλετικής αδιάρρηκτης σχέσης και ανωτερότητας ενός λαού έναντι άλλων και όλα αυτά τα
φαιδρά που ακούει κάποιος στους σημερινούς ελληνικεντρικούς χώρους έχουν τις ρίζες τους
σε Πλατωνικές και Αριστοτελικές απόψεις. Δηλαδή στην ιστορία της φιλοσοφίας συναντάς
σχεδόν πάντα παρόμοιες ιδέες με διάφορες παραλλαγές.
Τεςπα, ρίξε μια ματιά πλιζ στα ανωτέρω νήματα όταν έχεις λίγο χρόνο και τα ξαναλέμε.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής.
Α)Γιατί βάζουμε αντικειμενικά στάνταρ στις ικανότητες.
Β)Γιατί βάζουμε αντικειμενικά στάνταρ και στα προνόμια.
Όλοι είναι ικανοί σε κάποιο τομέα και δημιουργούν το χώρο τους όπου και διακρίνονται.Άλλοι φιλόσοφοι, πολιτικοί, τεχνίτες, εργάτες κα.
Οπότε μπορεί ο πολιτικός να είναι δίκαιος με τον εργάτη λχ.
Όπως και ο εργάτης απέναντι στους ἀλλους.Ο καθένας για το έργο που προσφέρει.
Και το να έχεις δικαίωμα ψήφου δεν σε κάνει ικανότερο άνθρωπο και δεν είναι προνόμιο αλλά ιδιότητα για κάποιους που μπορούν να δουν τις ανάγκες του τομέα αυτού.
Είπαμε διαφορετικοί ρόλοι.
Αν εννοείς ότι πρέπει να κυβερνούν όσοι έχουν "κλίση" στο κυβερνείν η απάντηση από άλλο μήνυμα είναι εδώ
ΕΔΩ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=44551&postcount=235)
Με δυο λόγια, μια περισσότερο ορθολογιστική απάντηση κατ εμέ, θα μου έλεγε πως
δεν πρέπει να κυβερνήσουν οι σοφοί αλλά οι θεσμοί. Οι σοφοί άνθρωποι πρέπει
να υπηρετούν τους θεσμούς. Κανένας άνθρωπος, όσο και σοφός να είναι, δεν μπορεί
να ανατρέψει μια άδικη διακυβέρνηση διότι η διακυβέρνηση (νομοθετική εκτελεστική)
είναι απ την φύση της ένας πολύπλοκος συλλογικός μηχανισμός και όχι μια υπόθεση
ανεξέλεγκτης κυριαρχίας ενός ας πούμε "προικισμένου".
για να το θέσουμε
πιο "Πλατωνικά" το ζήτημα ...
σοφός δεν είναι ο υπερήφανος κάτοχος της αλήθειας αλλά ο τίμιος και αφοσιωμένος αναζητητής της.
Λίτσα διάβασα το
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741
Η ιστορία δεν είναι το δυνατό μου σημείο, μάλλον είναι ένα πολύ αδύνατο.
Το ερώτημά μου είναι αν ο Αριστοτέλης απηχεί το πνεύμα της εποχής του, στα θέματα της αξίας δούλων και γυναίκας ή όχι?
Αν το απηχεί, το μόνο που μπορεί να του προσάψει κανείς, είναι ότι η ηθική και η κατανόησή του, δεν προηγήθηκε της εποχής του, σε αυτούς τους τομείς.
Το ότι η αντικειμενική αξία του, αλλά και η ξεχωριστή αξιολόγησή του, από τις επερχόμενες γενεές, και μάλιστα από το ιερατείο, επέδρασε στην καθυστερημένη εξέλιξη της ηθικής στα σχετικά θέματα, είναι κάτι για το οποίο δεν "φταίει" αυτός.
Και η θέση του για τα τέσσερα στοιχεία της φύσης, σε αντίθεση με την "ατομική" θεωρία που αποδεχόταν ο Επίκουρος, λειτούργησε κάπως αρνητικά στην επιστημονική εξέλιξη. Αλλά δεν είναι αυτός υπεύθυνος για την μετέπειτα αναγόρευση του σημαντικού του έργου του σε αδιαφιλονίκητο Κανόνα. Την γνώμη του εξέφρασε!
Σημ. Επώδυνα σημεία της σκέψης του Αριστοτέλη, όπως η σύνδεση της ψυχής με την υλική υπόσταση, έχω την εντύπωση ότι αποσιωπήθηκαν.
Knight_Of_Creation
25-04-09, 12:50
Λίτσα...
Και οι Δούλοι στους οποίους αναφέρεσαι κάτοικοι της εκάστοτε Πόλης-Κράτους ήτανε και μάλιστα Ελληνικής καταγωγής . Οπότε έχουμε να κάνουμε με έναν διαχωρισμό κοινωνικό σε πλαίσιο αξιολόγησης και προσφοράς. Οχι όμως με πλαίσιο κτηνωδίας , βασανισμού των "Δούλων" (οι οποίοι απλά δούλευαν - εργαζόντουσαν - προσέφεραν) οπως εσύ το αντιλαμβάνεσαι και το προβάλλεις . Η Λογική τους ( και οχι ο Ορθολογισμός που επικαλείσαι που τον απεχθάνομαι) έλεγε το πολύ απλό. Εαν κάποιος δουλεύει σε πάσης φύσεως χειρονακτική εργασία προσφέροντας στο σύνολο , μπορεί και έχει την ευχέρεια να μετάσχει επαρκώς στα της διοίκησης της εκάστοτε πόλης-κράτους ; Μπορεί να Φιλοσοφήσει ; Να πολεμήσει ; Να δημιουργήσει ; Εκείνοι πίστευαν πως όχι και κατα την γνώμη μου ορθά το πίστευαν. Δεν είναι δυνατόν κάποιος που εργάζεται στην οικοδομή π.χ η έχει ως ασχολια του παρόμοια εργασία να μπορέσει να μορφωθεί επαρκώς και ουσιαστικά ουτως ώστε να προσφέρει στην σκέψη και στον Λόγο, να αφοσιωθεί στον πόλεμο και στην προστασία του συνόλου , να παράγει τέχνη και πολιτισμό. Πόσο μάλλον δε, να μπορέσει να ψηφίσει (η οποία ψήφος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΛΛΑ ΕΥΘΥΝΗ και μάλιστα ΜΕΓΙΣΤΗ ) και αυτό διότι δεν θα έχει τον χρόνο να παρακολουθήσει τις εξελίξεις στα πολιτικά και κοινωνικά δρώμενα (οντας απορροφημένος απο την δουλειά του και ύστερα την οικογένεια του) με φυσικό αποτέλεσμα να μην μπορει να έχει ορθή Κρίση σε ενδεχόμενο ψηφοφορίας (εδώ εκείνοι που είχανε δικαίωμα ψήφου παραπλανηθήκανε ούκ ολίγες φορές απο δημαγωγούς και τυχοδιώκτες , φαντάσου τι θα γινόταν με αυτούς τους ανθρώπους). Επίσης οι δούλοι δεν πολεμούσαν διότι δεν γίνεται να κάνεις "καλα πάνω απο 2 πράγματα" όπως ορθά επίστευαν. Ο εκάστοτε δούλος-εργάτης αφιερωνόταν σε ότι έκανε , αμειβόταν δια αυτό, είχε την οικογένεια του και τα παιδιά του , τους φίλους του και την ζωή του . Όμως υπήρχε λογική σταθερά στην κοινωνία του τότε, η οποία προέβλεπε αυτονόητα πράγματα και ζητήματα που η σημερινή δεν το κάνει. Δεν θεωρούσαν την γυναίκα ως υπο-διέστερη του αντρός Λίτσα μου, κάνεις τραγικό λάθος. Απλώς η Λογική τους , τους έλεγε το ποιο απλό. Η συνηθισμένη γυναίκα είναι ταγμένη ΕΚ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΤΗΣ να γεννήσει παιδιά και να τα φροντίζει . Έδιναν τεράστια σημασία στο τι αγωγή θα πάρουν τα παιδιά και στον όρο της Εστίας - Οικογενείας. Ο άντρας έβλεπαν και δικαίως, πως παίζει μικρότερο ρόλο σε αυτό το πλαίσιο απο ότι η γυναίκα. Δεν την θεωρούσαν κατώτερη Λίτσα αλλά ξεχωριστή . Απλώς είχαν την πεποίθηση πως στον άντρα δίνοταν η ευκαιρία να πολεμήσει (πραγμα που η γυναίκα δεν μπορούσε να το κάνει), να δουλέψει (για τους δούλους) σε σκληρές συγκριτικά με την φύση της γυναίκας εργασίες (η γυναίκα εργαζόταν στα του οίκου της οπου ο άντρας δεν είχε κανένα λόγο), κ.ο.κ . Άριστο καταμερισμό ευθυνών , εργασίας προσφοράς, Ευθυνών και δικαιωμάτων προσπάθησαν να κάνουν. Γιατί δεν αναφέρεις τις περιπτώσεις (και δεν ειναι λίγες) των γυναικών εκείνων που αφιερώθηκαν στην Θεά Αφροδίτη η στα Ιερά της Αρτέμιδος , στις γυναίκες εκείνες που αφιερώθηκαν στην Φιλοσοφία και στις τέχνες που ΟΜΩΣ οι περισσότερες απο αυτές ΔΕΝ τεκνοποίησαν ποτέ και ούτε δημιούργησαν οικογένεια λόγο της αφοσίωσης τους σε κάτι διαφορετικό (σε αυτό που τους καλούσε η ψυχή τους να αφιερωθούν). Δεν υπήρχαν δεσμευτικά μέτρα Λίτσα. Σαφώς και υπήρχαν οι Ευγενείς και οι Αριστοκράτες ... Οι οποίοι όφειλαν έμπρακτα να αποδείξουν πως ήσαν Άριστοι στο πνεύμα, στον πόλεμο, στην προσφορά και σε κάθε επίπεδο συλλογικής Ευθύνης. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα Λίτσα για να τα κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα. Μπορείς να πιστεύεις οτι θελεις για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη αλλά ήτανε πολεμιστές και οι 2 ταυτόχρονα. Ο Πλάτωνας συμμετείχε σε πάρα πολλές μάχες και έδειξε πρωτόγνωρο ηρωισμό. Και κατα κάποιο τρόπο οι "Ελεύθεροι" πολίτες ήτανε "Σκλάβοι" της ευθυνης του συνόλου και της προστασίας του . Εαν οι ελεύθεροι όπως τους λες αποτυγχάνανε στις μάχες τους με τους Πέρσες η στους εμφυλίους πολέμους των Πόλεων-Κρατών τότε ο εκάστοτε δούλος θα έπεφτε σε άσχημη μοίρα . Να είμαστε λίγο ποιο συγκρατημένοι στην κριτική μας και στην συλλογιστική μας πρωτού εξάγουμε συμπεράσματα.
Η "φαινομενική" κατωτερότητα της γυναικός που διαφένεται στα κείμενα του Αριστοτέλη και του πλάτωνα Λίτσα ητανε ένα συμπέρασμα εκ της Πράγμασι της φυσης των πραγμάτων και της δομής της κοινωνικής του τότε. Βλέποντας πως η γυναίκα δεν είχε την δυνατότητα να ακολουθησει τον δρόμο ενος άντρα εκ της φύσης της (ειτε δουλου , ειτε "ελεύθερου) θεώρησαν πως ειναι σε εισαγωγικά "κατάρα" το να είσαι γυναίκα. Ευλογημένη κατάρα όμως . Ταυτόχρονα "ειδαν" πως η φύση της γυναίκας εκ της πράγμασι πάλι ειναι ποιο "Υλιστική" και πρακτική απο την φύση του άντρα που παραμένει αιώνια παιδί . Πως λέμε σήμερα τι τραβάει η γυναίκα ως εργαζόμενη, μητέρα , σύζυγος σε πολλαπλούς ρόλους ; Εκείνοι το είχανε δομήσει διαφορετικά και σε πολύ ποιο "φυσικό" πλαίσιο απο ότι σήμερα πράττει η καπιταλιστικη απελευθερωμένη κοινωνία Λίτσα μου .
Και τέλος
Ο Σωκράτης δεν ήτανε γόνος Ευγενών ... Και κανείς δεν έχει μπει στην τολμηρή σκέψη και μελέτη του πως γινόταν ο Σωκράτης όντας ταπεινής καταγωγής εκ του πατρός του και της εργασίας του να έχει και δικαιώματα ψήφου όντας ελεύθερος και ταυτόχρονα να είναι και πολεμιστής. και αυτό Λίτσα μου διότι έχουμε σημαντικότατα κενά περι της καθημερινότητας και της δομής του "τότε" . Βλέπεις έχουμε μικρό ποσοστό γνώσης γραπτής. Να ναι καλά οι φίλοι μας που έκαψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Ο Σωκράτης αρνήθηκε να ακολουθήσει του πατέρα του της καταβολές και στα 17 του μπήκε στον κύκλο του Φιλοσόφου Αρχέλαου. Πολέμησε και εκτός απο δικαιώματα ειχε σημαντικότατες υποχρεώσεις. Εκτός αυτού Λίτσα μου σε αντίθεση με τους Σοφιστές ΔΕΝ ΕΠΑΙΡΝΕ ΧΡΗΜΑΤΑ για την διδασκαλία του .
Και τέλος...
Επειδή έχουμε σημαντική άγνοια περι της ολοκληρωμένης δομής της τότε κοινωνίας να θυμίσω το ποιό εύλογο σε όλους. Εαν ο Δούλος - υποφέρει εξεγείρετε . Και αυτό συνέβη Ελάχιστες φορές στον Αρχαίο Κόσμο των Ελλήνων και όποτε συνέβη έφερε σοβαρές και ουσιαστικές αλλαγές. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΕΠΙ Ρώμης είχαμε συχνές εξεγέρσης για αυτόν ακριβως τον λόγο...Της καταπίεσης του κόσμου και της αντίληψης οτι ητανε "Σκλάβοι".
Κατ ουσίαν η Ρώμη ητανε ενα κακέκτυπο της Ελληνικής αίγλης και κοινωνίας
Knight_Of_Creation
μόλις τα είπες όλα.
Ένα μπράβο από μένα.
Dimitris_74
27-04-09, 00:34
Litsa θα συμφωνησω με τους προηγουμενους, απλοποιησες παρα πολυ τα πραματα και εξισωσες τον Αριστοτελη με ενα κοινο ρατσιστη. Ειναι ευκολο να βγαζουμε παραγραφους απο κειμενα και να δινουμε οτι εξηγηση εμεις θελουμε συμφωνα παντα με τα σημερινα δεδομενα ειτε ιστορικα ειτε γλωσσικα. Στην Ελλαδα του σημερα βλεπει κανεις νεο Ελληνες ειτε στα ακροδεξια, ειτε στην απεναντι οχθη της απεχθειας οτιδηποτε Ελληνικου, ειτε της παντελης αδιαφοριας. Ελπιζω να μην βγαινεις και να γραφεις οτι γραφεις απο αντιδραση στους ανοητους που πιστευουν σε οποια νεο μυθολογια τους πουλαει ο καθε τσαρλατανος και να εναντιωνεσαι σε οποιονδηποτε μιλησει για ιστορικη και βιολογικη συνεχεια του Ελληνικου εθνους, κατι το οποιο εχει αποδειχτει προσφατα. Το αν υπαρχει και κοινωνικη, πολιτισμικη και συνειδησιακη συνεχεια το αμφιβαλλω τουλαχιστον ομως υπαρχει καποιο ενδιαφερον απο ορισμενους ανθρωπους για το αρχαιοελληνικο μεγαλειο το οποιο δεν αμφισβητει κανενας.
Προσωπικα προτωγνωρισα το εργο του Αριστοτελη οταν σπουδαζα και εκανα λογικη και Βoolean Algebra. Με κινησε το ενδιαφερον το ποσοι επιστημονες συνεχισαν το εργο του και θεωρησα σωστο να διαβασω εστω και ενα απο τα εργα του. Θεωρω οτι γραφει συμπυκνωμενα, ειναι δυσκολος σε αρκετα σημεια αλλα οταν μπεις στον ειρμο του πραγματικα αλλαζει τον τροπο σκεψης σου. Μεσα απο αυτη την εμπειρια θεωρω οτι καταφερα να μαθω πως πραγματικα πρεπει να σκεφτεται καποιος επιστημονικα και με βαση την λογικη. Δεν εχω διαβασει παρα πολλα απο τα βιβλια του αλλα σιγουρα για εμενα αυτος ο ανθρωπος ειναι σταθμος στη ιστορια ανεξαρτητα απο το αν ειμαι Ελλην η οχι. Δεν προσπαθω να αλλαξω την γνωμη σου, αυτη εχει διαμορφωθει πλεον αλλα σε παροτρυνω να τον διαβασεις αρκετα για να βγαλεις σωστα συμπερασματα.
Δημητρης
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.