PDA

Επιστροφή στο Forum : Αλήθειες και ψέμματα για τη Μακεδονία


Σελίδες : [1] 2 3 4

APOLLON
18-09-05, 08:22
Το πρόβλημα της ονομασίας που έχει δημιουργηθεί με τα Σκόπια είναι γνωστό σε κάθε Έλληνα.Έχουν περάσει ήδη 15 χρόνια απο τότε που το κράτος των Σκοπίων ανακοίνωσε οτι θα ονομάζεται Μακεδονία και θα χρησιμοποιεί σημαία που θα έχει ως βασίκο σύμβολο το αστέρι.
Η αντίδραση της Ελλάδας τουλάχιστον στην αρχή ήταν δυναμική αμέσως διαμαρτυρήθηκε στον Ο.Η.Ε,τύπωσε βιβλία για την ιστορία της Μακεδονίας,εξέδωσε νόμισμα με την κεφαλή του Αλεξάνδρου και έγιναν εκδηλώσεις για διαμαρτυρία σε όλη την επικράτεια.
Με την πάροδο του χρόνου και ενώ τα Σκόπια συνέχιζαν να προκαλούν και να μην υποχωρούν στις διεκδικήσεις τους, η Ελλάδα προχώρησε σε εμπάργκο κατά των Σκοπίων για να συνετιστούν.
Τα χρόνια πέρασαν και φτάσαμε στο 2005 και η κατάσταση δεν έχει αλλάξει.Τα Σκόπια εξακολουθούν να ονομάζονται Μακεδονία,να καπηλεύονται την ιστορία των Μακεδόνων και γενικά να προκαλούν με την στάση τους!

Πως είναι δυνατόν ένα κράτος που εμφανίστηκε απο το πουθενά,να μας προκάλεσε τόση ζημιά,να συνεχίζει την ίδια στάση απέναντι σε μιά χώρα που είναι μέλος στο ΝΑΤΟ,ΟΗΕ,Ε.Ε και είναι η πιό ισχυρή χώρα στην Βαλκανική!Τι νομίζετε οτι έφταιξε γι' αυτή την κατάσταση;Πως θα καταλήξει;Με ποιό τρόπο πιστεύετε μπορούμε να ξανακερδίσουμε το χαμένο έδαφος;

Lillith
18-09-05, 22:55
Κάποιος μου είπε την εξής θεωρία:
Κατά τη διάρκεια της εκστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου, πολλοί από τους λαούς που είχε κατακτήσει είχαν προσαρτηθεί στο στρατό του. Οι Σκοπιανοί συγκεκριμένα, φημολογείται πως άνηκαν στην προσωπική φρουρά του Μ.Αλεξάνδρου.
Δεν ξέρω κατά πόσο υφίσταται αυτή η φήμη, αλλά και έτσι να είναι αυτό δεν κάνει τους Σκοπιανούς Έλληνες ούτε τους δίνει δικαιώματα στη χώρα του ανθρώπου που κάποτε (ΙΣΩΣ) υπηρετούσαν.
Το να ΑΠΑΙΤΟΥΝ μετά από τόσα χρόνια από εκείνη την εποχή, να λάβουν ένα όνομα και ένα σύμβολο που σε καμία περίπτωση δεν έχει σχέση με αυτούς, είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Αλλά μου έκαναν την εξής ερώτηση:"Θα πήγαινες να πολεμήσεις, να στείλεις ακόμα και τα παιδιά σου και τον αγαπημένο σου να πολεμήσει για ένα όνομα (Μακεδονία)?"

Αν υπάρχουν κάποια στοιχεία σχετικά με τη σχέση των Σκοπίων με τη Μακεδονία θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει (περιληπτικά ή με κάποιες κατευθύνσεις) γιατί δεν έχω προλάβει ακόμη να ψάξω το θέμα, λόγω της ενασχόλησής μου με κάποιο άλλο αυτή την περίοδο.
Ευχαριστώ

Pholarchos
19-09-05, 09:09
...Αν υπάρχουν κάποια στοιχεία σχετικά με τη σχέση των Σκοπίων με τη Μακεδονία θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει (περιληπτικά ή με κάποιες κατευθύνσεις) γιατί δεν έχω προλάβει ακόμη να ψάξω το θέμα, λόγω της ενασχόλησής μου με κάποιο άλλο αυτή την περίοδο.
Ευχαριστώ
Μια Σκοπιανή είπε επι του ζητήματος το εξής: [Ξέρω ότι εμείς δεν έχουμε σχέση με τους παλιούς Μακεδόνες των Ελλήνων και του Αλέξανδρου, αλλά... κοίτα, είμαι 40 χρονών και όλη μου τη ζωή ακούγαμε ότι είμαστε "Μακεδόνες", μεγαλώσαμε σκεφτόμενοι τους εαυτούς μας ως "Μακεδόνες" - πως τώρα να πούμε κάτι άλλο;] Αυτό νομίζω δίνει μια εικόνα της δικής τους πλευράς. Γνωρίζουν αλλά αν αρνηθούν το όνομα (έτσι το βλέπουν) θα είναι σαν να αρνούνταν τον εαυτό τους γιατί τους έμαθαν να βλέπουν τον εαυτό τους έτσι...

Χοντρικά η περίπτωση έχει ως εξής:
Στη Μακεδονία ζούσαν πριν 100 χρόνια Έλληνες, Σλάβοι, Τούρκοι, Εβραίοι κτλ. Οι Σλάβοι μιλούσαν και μιλούν Βουλγάρικη διάλεκτο κι έτσι η Βουλγαρία τους έλεγε ότι είναι Βούλγαροι και προσπάθησε να "βγει στη θάλασσα" διεκδικώντας κομμάτι από τη "Μακεδονία του Αιγαίου" (όπως λένε την Ελληνική σήμερα Μακεδονία). Ακολούθησε ο Μακεδονικός αγώνας, οι Βαλκανικοί πόλεμοι. Δε... τους βγήκε.
Η γεωγραφική Μακεδονία (του 19ου αιώνα) χωρίστηκε στα 3. Πήρε η Ελλάδα το θαλασσινό κομμάτι. Η Σερβία το βόρειο κομμάτι του άνω Αξιού και η Βουλγαρία το υπόλοιπο βόρειο. Οι άνθρωποι εκείνοι στο κομμάτι της Σερβίας δεν ξέχασαν την "Βουλγάρικη" καταγωγή τους (που είναι και η πιθανότερη). Όταν όμως ο Τίτο θέλησε το 1945 να "ενώσει" τους Σλαβικούς λαούς γύρω από τη Σερβία και να κάνει την "Σλαβική Ένωσή" του (Γιουγκοσλαβία) δεν ήθελε να έχει ανθρώπους με "Βουλγάρικη" εθνική συνείδηση - για ευνόητους λόγους αποφυγής διεκδικήσεων από την γείτονα. Τι όμως να τους δώσει για να ξεχάσουν την "Βουλγάρικη" καταγωγή; Αν δεν ήταν Βούλγαροι δεν ήταν τίποτα. Λαός χωρίς παρελθόν δεν έχει μέλλον. Μια και δεν μπορούσε λοιπόν να τους δώσει πιο κοντινό και οικείο παρελθόν τους έδωσε ένα αρχαίο που "κολλούσε" γεωγραφικά. Αφού ζούσαν στη Μακεδονία τι θα ήταν; "Μακεδόνες"! Ακολούθησαν 50 χρόνια εντατικής "επιμόρφωσης" στο θέμα και φτάσαμε στα λόγια της γυναίκας που αναφέρω και που περιγράφουν το θέμα (για εκείνους) πολύ καλά.

eiditikos
19-09-05, 09:40
Σας χαιρετώ μια και αυτή ειναι η πρώτη συμμετοχή μου.
Για το θέμα των Σκοπίων διάβασα σε ενα βιβλίο κάποια πράγματα και τα αντέγραψα πιο κατω.
Από το βιβλίο των εκδόσεων ΑΡΧΕΤΥΠΟ "ΨΥΧΟΪΣΤΟΡΙΑ" Χρήστου Ζ. Κώνστα 2002, από σελίδες 55 και 163.
Από σελίδα 55: Ένα χαρακτηριστικό πρόσφατο παράδειγμα αποτελεί η διαμάχη για το όνομα «Μακεδονία» μεταξύ Ελλάδας και του κράτους των Σκοπίων. Για την Ελλάδα ήταν μια απλή κρίση. Για τα Σκόπια ήταν μια πραγματική Κρίση του Σέλντον που κερδίσθηκε από την Ιστορική αναγκαιότητα. Σε άλλο σημείο του βιβλίου εξετάζω το θέμα με μεγαλύτερη λεπτομέρεια, τα στοιχεία όμως μιας Κρίσης του Σέλντον είναι έντονα: Το αδύναμο μέρος κερδίζει χωρίς να ασκήσει βία παρά την ποσοτική και ποιοτική του κατωτερότητα.
...
Από σελίδα 163-164
Η ΨΥΧΟΪΣΤΟΡΙΚΗ βοήθεια στη FYROM
Όσον αφορά την «ακατονόμαστη» «δημοκρατία» βορείως της Θεσσαλονίκης που θέλησε και – διεθνώς - κέρδισε το όνομά που δεν τις δίνουμε χωρίς να έχει κανένα υλικό πλεονέκτημα με το μέρος της, τίποτα.
Γιατί χάσαμε το όνομα; Τα είχαμε όλα με το μέρος μας. Το δίκιο, τη δύναμη… Όμως δεν πείσαμε. Η FYROM μια μικρή και φτωχή χώρα, ανύπαρκτη πριν το 1991, άντεξε το εμπάργκο μας την οικονομική καταστροφή που προκάλεσε το σύστημα επένδυσης των ‘πυραμίδων’, που αποσταθεροποίησε την Αλβανία και όπλισε του Αλβανούς εξτρεμιστές στο Κόσοβο και τα Σκόπια. Χωρίς βιομηχανική παραγωγή, χωρίς οικονομία, χρεωμένη παντού, διχασμένη σε Αλβανόφωνους, και Σλαβομακεδόνες, με απίστευτη ανεργία και χωρίς πόρους. Άντεξε, κράτησε το όνομα, προκάλεσε την πτώση μιας Ελληνικής Κυβέρνησης και όλα αυτά δεν είναι ούτε τα μισά. Λογικά ανεξήγητο, Ψυχοϊστορικά αναμενόμενο.
Η υπόθεση αποτελεί μια πρώτης τάξης επίδειξη του τι μπορεί να κάνει «το νεκρό χέρι του Χάρι Σέλντον», η Ψυχοϊστορική αναγκαιότητα.
Από μια άποψη ότι έγινε ήταν μια «Κρίση του Σέλντον» για τους βόρειους γείτονες. Χωρίς βία, χωρίς μέσα με προσεκτική εφαρμογή της ελάχιστης δύναμής τους στα σωστά σημεία μας έκαναν να χάσουμε κάτι που για εμάς ήταν αυτονόητα δικό μας και ακόμα και οι ίδιοι το γνωρίζανε αλλά δεν μπορούσαν να το αρνηθούν στον εαυτό τους.
Τυχαία, η μετά από μελέτη, έκαναν τις σωστές κινήσεις με τα λίγα μέσα που είχαν και κέρδισαν αυτό που ήθελαν.
Ακριβώς το τι συνέβη δεν είναι γνωστό, πέρα από επιφανειακές εκτιμήσεις – όπως το ότι είχαν κάποια βοήθεια από κέντρα που επιθυμούσαν αποσταθεροποίηση στην Ελλάδα, καθώς και από ανθρώπους όπως ο Τζορτζ Σόρρος που για δικούς τους λόγους θέλησαν να επενδύσουν στη FYROM.
Η όλη όμως περίπτωση ίσως να πηγαίνει βαθύτερα και πιο μακριά. Αν οι Σλάβοι κάτοικοι της FYROM που το επιθυμούν δεν μπορούν να αυτοαποκαλούνται «Μακεδόνες», όπως θέλουν τότε και οι λευκοί ή οι μαύροι κάτοικοι των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής δεν πρέπει να ονομάζονται Αμερικάνοι, αφού τυπικά Αμερικάνοι είναι μόνο ντόπιοι «Ινδιάνοι». Φαντάζεστε ένα κίνημα ντόπιων Αμερικάνων («Ινδιάνων») να επιχειρηματολογεί βασισμένο στο ότι αν οι Σλάβοι των Σκοπίων δεν είναι Μακεδόνες, τότε ούτε οι λευκή και μαύρη πλειοψηφία των κατοίκων της Βόρειας Αμερικής πρέπει να θεωρούνται «Αμερικάνοι»;
Τελικά η υπόθεση για εμάς ήταν μια απλή κρίση. Θα το ξεπεράσουμε, και όσο εμείς γνωρίζουμε ποιοι είμαστε το «όνομα» δεν θα χαθεί. Αλλά η υπόθεση είναι πρώτης τάξεως Ψυχοϊστορικό μάθημα.
Στην ουσία η Μακεδονία δεν «κινδυνεύει» μακροπρόθεσμα. Είναι όμως σημαντική καθώς με τη Μακεδονία σχετίζεται και μια ακόμα «Μακεδονική Σύνδεση». Ξεχωρίζει το γεγονός ότι δυο φορές στην Ιστορία όπου υπήρξε σοβαρή επέκταση του Ελληνισμού έγινε κάτω από «Μακεδονική» ηγεσία. Με το βασίλειο της Μακεδονίας και τις Μακεδονικές κατακτήσεις του 4ου αιώνα π.Χ. που δημιούργησαν τον Ελληνιστικό Κόσμο μέσα από στρατιωτικές κατακτήσεις και τη «Μακεδονική δυναστεία» του Βυζαντίου που λιγότερο με στρατιωτικές κατακτήσεις και περισσότερο με άλλα μέσα πέρασαν τα πολιτιστικά στοιχεία του της ελληνόφωνης Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Ανατολική Ευρώπη μέχρι την Κεντρική Ασία.
Σύμπτωση; Ίσως, αλλά αν συνέβη ήδη δυο φορές γιατί όχι και τρίτη;
...

Voel
19-09-05, 12:02
Ξέρω ότι εμείς δεν έχουμε σχέση με τους παλιούς Μακεδόνες των Ελλήνων και του Αλέξανδρου, αλλά... κοίτα, είμαι 40 χρονών και όλη μου τη ζωή ακούγαμε ότι είμαστε "Μακεδόνες", μεγαλώσαμε σκεφτόμενοι τους εαυτούς μας ως "Μακεδόνες" - πως τώρα να πούμε κάτι άλλο;

Εκει ακριβως βρισκεται η ουσια του ολου ζητηματος. Το θεμα του ονοματος ειναι χαμενο για την Ελλαδα, χαμενο ισως απο την 10ετια του 50 οταν ειμασταν πολυ απασχολημενοι να σκοτωνουμε ο ενας τον αλλον για να αντιδρασουμε σε οσα συνεβαιναν στην γειτονια μας. Σε καμμια περιπτωση δεν μπορουμε και δεν πρεπει να κανουμε πολεμο για ενα ονομα, για τον τσαμπουκα ορισμενων "πατριωτων". Θα πρεπει ως λαοι να γυρισουμε την πλατη στους "πατριωτες" αυτους και στα εθνικιστικα τους κυρηγματα απο οποια θεση και αν ακουγονται. (Βλ. Χριστοδουλος, Ανθιμος κτλ)

Η Μακεδονια (εντος η εκτος εισαγωγικων) δεν αποτελει κινδυνο για εμας. Αντιθετα η ιδια ειναι μια χωρα ασταθης η οποια αντιμετωπιζει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΥΣ κινδυνους, και οχι απο την Ελλαδα. Η Ελλαδα ισως να ειναι η ΜΟΝΗ χωρα της περιοχης που δεν εχει βλεψεις στο μικρο αυτο κρατος. Πιστευω ειναι μια ευκαιρια να προσεταιριστουμε τη FYROM, να την ενταξουμε στην δικη μας σφαιρα επιρροης και ως ενα βαθμο να ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΟΥΜΕ την σταθεροτητα της. Με αυτον τον τροπο θα υπαρξει ευημερια και για τους δυο λαους.

JustAnotherGoneOff
19-09-05, 15:44
...Αν υπάρχουν κάποια στοιχεία σχετικά με τη σχέση των Σκοπίων με τη Μακεδονία θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει (περιληπτικά ή με κάποιες κατευθύνσεις) γιατί δεν έχω προλάβει ακόμη να ψάξω το θέμα, λόγω της ενασχόλησής μου με κάποιο άλλο αυτή την περίοδο.

http://www.metafysiko.gr/epikairotita.php?id=23 (http://www.metafysiko.gr/epikairotita.php?id=23)
αφού δεν βλέπω κάποιον να το "γνωρίζει"...

Μιχάλης
19-09-05, 17:06
Θα συμφωνήσω με τον Voel. Νομίζω ότι το θέμα, όσο σοβαρό και αν ήταν, έγινε αφορμή για κάθε είδους (μικρο)πολιτικές και όχι μόνο σκοπιμότητες. Ελάχιστοι και τότε και τώρα μπορούν να δουν το θέμα χωρίς φανατισμό, στις πραγματικές του διαστάσεις. Αλλά έτσι γίνεται πάντα, σωστά;

agaliarep
19-09-05, 23:04
Χαίρομαι που άνοιξε αυτό το θέμα και ίσως εγώ ήμουν η αφορμή που ο φίλος μου ο APOLLON ξεκίνησε αυτό το θέμα. Το μόνο που έχω να προσθέσω προς το παρόν είναι ότι με μεγάλη μου λύπη διάβασα σε Κυριακάτικη εφημερίδα ότι όχι μόνο χάσαμε την μάχη και τα Σκόπια (που Σκόπια ήταν και Σκόπια θα μείνουν) πήραν το όνομα Μακεδονία αλλά το χειρότερο απ όλα είναι ότι θα φτάσουμε στο σημείο να μην μπορούμε να χρησιμοποιούμε το όνομα Μακεδονία εμείς. Δηλ θα μας ζητήσουν να αλλάξουμε το όνομα στην Μακεδονία, στο αεροδρόμιο και οτιδήποτε έχει το όνομα Μακεδονία. Τουλάχιστον όχι σε διεθνές επίπεδο.

APOLLON
20-09-05, 04:09
Δυστυχώς το κρατίδιο δίπλα μας θα ονομάζεται έτσι με κάποιες προυποθέσεις.Καπηλεύτηκαν όνομα και σύμβολα.Η ανυπαρξία ισχυρής εξωτερικής πολιτικής και η ενασχόληση μας με εσωτερικά προβλήματα,έθεσαν το θέμα με τα Σκόπια στο <περιθώριο>.Τα χρόνια πέρασαν όλοι θα θυμάστε τους πολιτικούς να διαλαλούν δεν θα επιτρέψουν στα Σκόπια το όνομα Μακεδονία..η κατάληξη γνωστή.

Η Lillith μας λέει οτι έχει ακούσει οτι στο στρατό του Μ.Αλεξάνδρου υπήρχαν ενδεχομένως στρατιώτες απ΄ τα Σκόπια.Αυτό είναι ανιστόρητο, όποιος σου το αναφέρει να του πείς πως το φύλο που ανήκουν οι Σκοπιανοί εμφανίστηκε στη Βαλκανική τον 6ο αι. μ.χ. Επομένως 1000 τουλάχιστον χρόνια μετά την εποχή που έζησε ο Αλέξανδρος.

Eνδιαφέρουσα η ψυχο'ι'στορική προσέγγιση του νέου μας φίλου στο φόρουμ.

Voel θα συμφωνήσω μαζί σου οτι δεν χρειάζεται πόλεμος για να λύσουμε μια τέτοια διαφορά,η διπλωματία έχει τον λόγο μόνο που της Ελληνικής πλευράς ήταν ανύπαρκτη εκ των πραγμάτων.Σίγουρα όμως δεν θα γίνουμε και φιλαράκια με τους Σκοπιανούς,αυτή εξάλλου την πολιτική ακολουθεί η Ελλάδα και δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.Η αδιαλλαξία συνεχίζεται.Προσωπικά πιστεύω κάποια στιγμή θα διαλυθεί αυτό το κρατίδιο και θα διαμελισθεί.

Διαβάστε το κατατοπιστικό άρθρο του Βαγγέλη Δαρδαντάκη- JustAnotherGoneOff.

zepellin
21-09-05, 06:09
Η λέξη ΣΚΟΠΙΑ προέρχεται απο το Σκοπιά και είναι Ελληνική , λόγω του φυλακίου που ήταν εγκατεστημένο στην αρχαιότητα στην περιοχή ώστε να ελέγξουν τις κινήσεις των γειτονικών λαών και των βαρβαρικών φύλων. Ήταν το τελευταίο και βορειότερο όριο του Μακεδονικού κράτους, αλλά μόνο μιά ξεχασμένη επαρχία του και τίποτα περισσότερο.
Οι σημερινοί Σκοπιανοί είναι μείγμα των Σλαβικών φυλών που εμφανίστηκαν στην Βαλκανική τον 6ο μ.χ. αι., αλλά και απογόνων των αρχαίων Μακεδόνων που ζούσαν στην περιοχή αλλά έχουν εκσλαβιστεί εντελώς και έχουν χάσει κάθε μορφή Εθνικής συνείδησης. Σε αυτό φταίει και το Ελληνικό κράτος που τους παραμέλησε και αυτοί εξαναγκάστηκαν να προσεγγίσουν την Σερβία και τον Τίτο, με αποτέλεσμα την αμνησία της Ελληνικής τους καταγωγής τουλάχιστον όσοι απο τους Σκοπιανούς δέν ανήκαν στους Σλάβους του 6ου αι.
Τώρα ξαφνικά θυμήθηκαν τάχα μερικοί απο αυτούς οτι έχουν μακρινή καταγωγή απο τους Αρχαίους Μακεδόνες. Αυτό όμως δέν σημαίνει με κανέναν τρόπο οτι πρέπει να οικειοποιηθούν το όνομα, να το κάνουν δικό τους και να το στερήσουν απο αυτούς που το δικαιούνται περισσότερο δηλαδή την μεγαλύτερη πλειοψηφία των απογόνων των αρχαίων Μακεδόνων που βρίσκονται στην Ελληνική Μακεδονία.
Το δικαίωμα τους το έδωσε ο Τίτο - περιττό να το πώ - που εκμεταλλεύτηκε το γεγονός οτι το νότιο τμήμα της χώρας του ήταν τμήμα του αρχαίου Μακεδονικού κράτους, για να το ονομάσει Μακεδονία.

cosmictsak
22-09-05, 14:44
εγώ πάντως δεν κατάλαβα τι είναι η ψυχοιστορία.

keith-x
09-10-05, 18:46
εγώ πάντως δεν κατάλαβα τι είναι η ψυχοιστορία.
Kαι εσυ εχεις διδαχτει στο σχολειο ψυχο'ι'στορια χωρις να το ξερεις!!
Εχεις διδαχτει με το να μαθαίνεις την μιση αληθεια η ενα μερος της για την ιστορια της Ελλαδος μεσα στους αιωνες.!

keith-x
09-10-05, 22:05
π.χ: Όπως είπε και ο φίλος zeppelin ότι το Ελληνικό κράτος παραμέλησε με το να ασχοληθεί με την προπαγάνδα του Τίτο στην περιοχή τον Σκοπίων!!
Η αλήθεια είναι άλλη....
Μετά το τέλος του εμφυλίου πάρα πολλοί αριστεροί κατέφυγαν στα νότια της Γιουγκοσλαβίας και συγκεκριμένα στην σημερινή περιοχή των Σκοπίων όπου και εζησαν πολλά χρόνια περιμένοντας να γυρίσουν στην πατρίδα.
Αλλά η πατρίδα ποτέ δεν δέχτηκε την επιστροφή τους πόσο μάλλον να δεχτεί ότι
είναι Έλληνες πολίτες και πολιτικοί πρόσφυγες !Το καθεστός του Τίτο όμως το εκμεταλλεύτηκε αυτο το γεγονός στο έπακρο.
Ότι πρόβλημα υπάρχει σήμερα με τα Σκόπια είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης πολιτικής και κινήσεων των προηγούμενων δεκαετιών!!
Και εγώ και εσύ πιστεύουμε ότι στα καλα καθούμενα και χωρις λόγο ήρθαν να μας πάρουν την Μακεδονία γιατι έτσι μας έμαθαν ,έτσι θέλουν να πιστεύουμε κάποιοι που τα έκαναν θάλασσα πριν απο μερικά χρόνια!!!

Pholarchos
10-10-05, 11:27
εγώ πάντως δεν κατάλαβα τι είναι η ψυχοιστορία.
Υπάρχουν δύο ψυχοϊστορίες.
Η πρώτη είναι κλάδος της ψυχαναλυτικής ψυχολογίας (έχει βάλει και ο Φροϋδ σ' αυτήν το χεράκι του) και αναζητά, καταγράφει, κατηγοριοποιεί και βγάζει κάποια συμπεράσματα μέσα από τον ανάλυση των ψυχολογικών παραγόντων στην ιστορία (σε αντιδιαστολή με τις διαλεκτές μεθόδους, την εξήγηση της ιστορίας με οικονομικούς, κοινωνικούς περιβαλλοντικούς όρους κτλ.).
Η άλλη ψυχοϊστορία είναι "φανταστική" καθώς προέρχεται από την επιστημονική φαντασία του Ισαάκ Ασίμωφ όπως την παρουσίασε στη σειρά του που κυκλοφορεί στα Ελληνικά με τίτλο "Γαλαξιακή Αυτοκρατορία". Αφορά την εφαρμογή της στατιστικής ανάλυσης και της θεωρίας των πιθανοτήτων για να εικάσει πιθανά μελλοντικά ιστορικά γεγονότα (να τα προβλέψει δηλαδή) ή και να ερμηνεύει τα του παρελθόντος. Αν και προερχόμενη σήμερα από την επιστημονική φαντασία η ιδέα της μαθηματικής ανάλυσης της ιστορίας είναι παλιά και σήμερα αρκετοί τη διερευνούν στα σοβαρά.

Δες και:
http://www.bazaarbooks.gr/pages/publisher.asp?pubname=Αρχέτυπο
http://www.bazaarbooks.gr/pages/content.asp?isbn=960-7928-72-5

Να και ένα σχόλιο που βρήκα (με μηχανή αναζήτησης) στο http://www.mazanet.gr/smf/index.php/topic,1554.msg18133.html:
[Δεν είμαι σίγουρος ότι η θεωρία των μεγάλων αριθμών ισχύει σε πειράματα μη καθαρής τύχης. Δηλαδή, προτείνω ότι μονάχα επειδή η Γερμανία έχει χάσει και Ελλάδα έχει "κερδίσει" σε δύο παγκόσμιους πολέμους στην σειρά (τι κέρδισε, αλήθεια, τουλάχιστο στον δεύτερο; ), δεν θα πει ότι θα συνεχίσει το σερί. Ή, για να το θέσω διαφορετικά, αν παίξω σκάκι με έναν grandmaster 100 φορές, καθώς το αποτέλεσμα κρίνεται από την ικανότητα των παικτών, δεν θα κερδίσω 50 από αυτές - μάλλον δεν θα κερδίσω καμία. Ή, και πάλι για να κάνω έναν αδύναμο παραλληλισμό, επειδή μια ομάδα στο μπάσκετ παίρνει το πρωτάθλημα δυο φορές συνεχόμενες, δεν θα πεί ότι θα συνεχίσει να το κάνει (καθώς αλλάζουν οι παράμετροι, οι άλλες ομάδες παίρνουν νέους παίκτες, οι υπάρχοντες παίκτες γερνάνε, κλπ).

Τώρα, όσον αφορά τις προβλέψεις, ο αξιοσέβαστος Isaac Asimov δοκίμασε να γράψει για αυτό, και πρέπει να σημειώσω, Διδάσκαλε, ότι τα συμπεράσματά του ήταν διαφορετικά - και έχουν επικυρωθεί από επιστημονικά ιδρύματα όπως το MIT στο αξιωματικό τους επίπεδο τουλάχιστο. Αλλά είμαι βέβαιος ότι κάτι παίζει εκεί, κάποια συνωμοσία που σκοπό της έχει να βλάψει το κύρος αυτών που όπως ο spyros θέλουν να δώσουν τα φώτα τους στις μάζες.

Τι είπε λοιπόν ο δόκτορας; Ισχυρίστηκε ότι στατιστικά, το μέλλον ενός ανθρώπου είναι ένα χαοτικό σύστημα με παραμέτρους που δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε με ακρίβεια - μικρά πράγματα μπορεί να έχουν πολύ μεγάλη επιρροή σε ένα άτομο, μακροπρόθεσμα. Όμως, όπως και στις μάζες αερίων, μπορούμε (λέει, και συμφωνεί το ΜΙΤ) να προβλέψουμε τις 'κινήσεις' πολύ μεγάλων αριθμών ατόμων ξεχωριστά. Η αρχή αυτή είναι και ο λόγος ύπαρξης των δημαγωγών - ένα ένα άτομο είναι δύσκολο να ελεγχθεί, αλλά οι μάζες μπορούν να χειραφετηθούν πολύ ευκολότερα, ένας συνδιασμός στατιστικής και κοινωνιολογίας - που ο Asimov ονόμασε psychohistory, ψυχοϊστορία - θα μπορούσε πιθανώς να κάνει τέτοιες προβλέψεις κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Να τις ονομάσω: Αρκετά μεγάλος αριθμός ανθρώπων, αρκετά μεγάλη χρονική περίοδος, άγνοια των μαθηματικών τύπων που απαιτούνται ώστε το αποτέλεσμα τους να μην αποτελέσει παράγοντα στις ίδιες (δηλαδή, για να χρησιμοποιήσω έναν προγραμματιστικό όρο, να μην κάνουμε recursion).]

tsilof
10-10-05, 13:25
Πως είναι δυνατόν ένα κράτος που εμφανίστηκε απο το πουθενά,να μας προκάλεσε τόση ζημιά,να συνεχίζει την ίδια στάση απέναντι σε μιά χώρα που είναι μέλος στο ΝΑΤΟ,ΟΗΕ,Ε.Ε και είναι η πιό ισχυρή χώρα στην Βαλκανική!Τι νομίζετε οτι έφταιξε γι αυτή την κατάσταση;Πως θα καταλήξει;Με ποιό τρόπο πιστεύετε μπορούμε να ξανακερδίσουμε το χαμένο έδαφος;[/QUOTE]

Καλήμερα σε όλους. Να παραθέσω και κάποια επιπλέον-παρεμφερή ερωτήματα?

Μήπως η "Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία της Μακεδονίας" με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη υλοποιείται όλα αυτά τα χρόνια? Θυμάστε που ακόμη και προεκλογικά ,όλοι οι υποψήφιοι μιλάγαν για μια Θεσσαλονίκη που προετοιμάζεται να δεχθεί 4.000.000 ανθρώπους?
Ποιας εθνικότητας θα' ναι όλοι τους?
Τι σημαίνει αυτό ,τόσο σε εθνικό όσο και σε πολιτισμικό επίπεδο?

Παν
11-10-05, 17:28
[QUOTE=keith-x]π.χ: Όπως είπε και ο φίλος zeppelin ότι το Ελληνικό κράτος παραμέλησε με το να ασχοληθεί με την προπαγάνδα του Τίτο στην περιοχή τον Σκοπίων!!
Η αλήθεια είναι άλλη....
Μετά το τέλος του εμφυλίου πάρα πολυ αριστεροί κατέφυγαν στα νότια της Γιουγκοσλαβίας και συγκεκριμένα στην σημερινή περιοχή των Σκοπίων όπου και εζησαν πολλά χρόνια περιμένοντας να γυρίσουν στην πατρίδα.
Αλλά η πατρίδα ποτέ δεν δέχτηκε την επιστροφή τους πόσο μάλλον να δεχτεί ότι
είναι Έλληνες πολίτες[quote]

Ακριβως η ιδια ιστορια με τον αδερφο τις γιαγιας μου.... Ζουσε στο Αμυνταιο της Φλωρινας, και κατα την διαρκεια του εμφυλιου, ειπαν στην μητερα του (ο πατερας ειχε πεθανει} οτι κινδυνευε η ζωη του,καθως ηταν ο κληρονομος μιας περιουσιας που αν πεθαινε θα μπορουσαν να καρπωθουν πολλοι ενδιαφερομενοι...Τοτε αυτη τον εδιωξε, και περασε τα βουνα με τα ποδια και πηγε στα Σκοπια.Τοτε ηταν 9 χρονων,αλλαξε το ονομα του απο Πεσσος σε Πεσεφσκι για να μην τον βρουνε.Μετα το τελος του εμφυλιου δε μπορεσε να γυρισει, εμεινε εκει και εκανε οικογενεια.
Αν ποτε κανετε καμια βολτα στα χωρια τις Φλωρινας και ρωτησετε τους κατοικους (50+ ετων) τι νιωθουν οτι ειναι, θα σας πουν Σλαβομακεδονες...
Εγω αυτα ειχα να πω απο προσωπικη εμπειρια, τα συμπερασματα δικα σας.

tsilof
12-10-05, 11:25
Ηταν δύσκολο να γυρίσουν και καλά κάναν που μείναν εκεί γιατί δεν πιστεύω ότι η αντιμετώπιση της Ελληνικής πολιτείας θα' ταν η αρμόζουσα...(άντε να βγάζαν άκρη εξηγόντας τους λόγους που αναγκαστήκαν να αλλάξουν όνομα, ζητόντας αυτά που δικαιούνταν, μιας και ήταν στο παρελθόν Έλληνες πολίτες....)

Μιας και μίλησες όμως για τη περιοχή της ευρύτερης Δ. Μακεδονίας, άραγε ακόμη δραστηριοποιείται το "Ουράνιο Τόξο"??? (το κόμμα- που μάλιστα κατεβαίνει και στις εθνικές εκλογές και που οι βασικές αρχές και επιδιώξεις του είναι εντελώς ανθελληνικές εις βάρος της Ελληνικότητας της περιοχής, μιας και θεωρούν ότι η Μακεδονία είναι οτιδήποτε άλλο παρά Ελληνική...).

Θα επισυνάψω σε επόμενο μηνυμα κάποια από τα φυλλάδια τους με το -"ενημερωτικό" υλικό τους.

GIWRGOS
12-10-05, 22:58
Εγω αυτο που δεν μπορω να καταλαβω οτι πως υπαρχουν 2 στρατοπεδα απο Ελληνικης πλευρας,οποτε πως να βρεθει λυση;
Το 1ο ειναι ο λαος που τον αφηνουν στην αγνοια του σε αυτα τα θεματα και οταν τα κανουν θάλασσα τοτε ζηταν την γνωμη του,
και 2ο ειναι οι πολιτικοι μας και το κεφαλαιο οι οποιοι διεισδυσαν και εχουν εγκατασταθει στο συγκεκριμενο κρατιδιο.
Πως να βρεθει λυση η να μας υποστηριξουν οι ξενοι οταν εμεις ειμαστε τοσο ανεγκεφαλοι ωστε να πριμοδοτουμαι την μετεγκατασταση των Ελληνικων επιχειρησεων στα Σκοπια ,και να μας απασχολει το ονομα τους;
Μηπως ειναι στραβος ο γυαλος η στραβα αρμενιζουμε;

tsilof
12-10-05, 23:28
Το θέμα δεν είναι ότι τα κάνουν, όπως σωστά λες, θάλασσα και στη συνέχεια ζητάν τη γνώμη μας, αλλά(!!!) πρώτα ζητάνε τη γνώμη του λαού ,την παίρνουν(βλ. συλλαλητήριο'93 στη Θεσσαλονίκη για τη "Μακεδονία") και στη συνέχεια κάνουν τα ακριβώς αντίθετα("τα προαποφασισμένα" ήδη, λεν πολλοί), δηλαδή πάλι θάλασσα!!!
Τώρα σχετικά με την διείσδυση στις γείτονες χώρες, αυτή πιστεύω πως ξεκίνησε από τις ελάχιστες οικονομικές δυνατότητες προς επιβίωση ,τόσο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων(βιοτεχνίες κλπ) όσο και των μεγαλυτέρων οι οποίες ευνοούνταν σε καθεστώτα φθηνού εργατικού δυναμικού.. Πως ήταν η Ελλάδα τη δεκαετία του 60 κυρίως; Ε, κάτι τέτοιο.
Και ενώ έπρεπε, μιας και ανορθώνουμε την οικονομία τους, (το Σαντανσκι της Βουλγαρίας κάνει μεγαλύτερο τζίρο από την Τσιμισκή!!)να ζητήσουμε τα "αυτονόητα"-που καταλήξαμε ως χώρα!!!-, δηλαδή να σταματήσουν να προκαλούν σε τόσο ευαίσθητα θέματα όπως η εθνική κυριαρχία-σύνορα-ονομασίες κλπ- , αυτοί αντίθετα μιλούν για "Μεγάλη Αλβανία και Τσαμουρια" ή "Μεγάλη Βουλγαρία "...
Και το εύλογο ερώτημα:"Γιατί και μέχρι πότε θα παραμένουν οι ηγέτες μας σε "παθητική" στάση και μαζί μ'αυτούς- θέλοντας και μη- όλοι εμείς;
Λέτε να φταίει..................... Δε ξέρω, φήμες ακούω και εγώ, όπως όλοι!!! :p :p

Αναστάσιος
14-10-05, 15:07
π.χ: Όπως είπε και ο φίλος zeppelin ότι το Ελληνικό κράτος παραμέλησε με το να ασχοληθεί με την προπαγάνδα του Τίτο στην περιοχή τον Σκοπίων!!
Η αλήθεια είναι άλλη....
Μετά το τέλος του εμφυλίου πάρα πολλοί αριστεροί κατέφυγαν στα νότια της Γιουγκοσλαβίας και συγκεκριμένα στην σημερινή περιοχή των Σκοπίων όπου και εζησαν πολλά χρόνια περιμένοντας να γυρίσουν στην πατρίδα.
Αλλά η πατρίδα ποτέ δεν δέχτηκε την επιστροφή τους πόσο μάλλον να δεχτεί ότι
είναι Έλληνες πολίτες και πολιτικοί πρόσφυγες !Το καθεστός του Τίτο όμως το εκμεταλλεύτηκε αυτο το γεγονός στο έπακρο.
Ότι πρόβλημα υπάρχει σήμερα με τα Σκόπια είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης πολιτικής και κινήσεων των προηγούμενων δεκαετιών!!
Και εγώ και εσύ πιστεύουμε ότι στα καλα καθούμενα και χωρις λόγο ήρθαν να μας πάρουν την Μακεδονία γιατι έτσι μας έμαθαν ,έτσι θέλουν να πιστεύουμε κάποιοι που τα έκαναν θάλασσα πριν απο μερικά χρόνια!!!


Το πρόβλημα με την ψευτομακεδονία ΔΕΝ μας το δημιούργησε ο Τίτο.Το "Μακεδονικό" είναι ένα πολύ παλαιότερο πρόβλημα από το 1947 και επιτέλους δεν μπορεί κανένας σας να κόψει μια ώρα καφετέριας και να αφιερώσει μια ώρα στο διαδίκτυο για να ψάξει -και να μάθει- τις ρίζες αυτού του προβλήματος;
Πώς μιλάτε για κάτι χωρίς να ξέρετε ούτε τις βασικές του παραμέτρους;Ποιος σας το είπε πως ο Τίτο δημιούργησε το Μακεδονικό πρόβλημα;

Κανείς δεν έχει ακούσει για την επανάσταση του Ίλιντεν του 1903; Και κανένας σας δεν έχει ακούσει για τον εθνάρχη του Μακεδονικού έθνους Γιάνε Σαντάνσκι; (και αυτός είναι πραγματικός εθνάρχης, όχι σαν αυτούς τους ψευτοεθνάρχες Βενιζέλο και Καραμανλή, λες και το Ελληνικό έθνος δεν υπήρχε πριν από αυτούς!)
Πηγαίνετε εδώ να πάρετε μια πολύ σύντομη ιδέα από τους ίδιους τους Σκοπιανούς

http://www.cybermacedonia.com/vjanes.html

και μετά εάν κανείς σας μπει στο κόπο να το ψάξει το θέμα, θα επανέλθω...

GIWRGOS
14-10-05, 22:36
Τωρα δεν καταλαβαινω εσυ Αναστασιε εχεις βρει την αληθεια ,ναι...;
Και ποια ειναι η δικη σου θεση;
Μηπως πρεπει να παραδωσουμε τα οπλα;Να ξεχασουμε την Ιστορια μας;
Περιμενω Απαντηση...!

Αναστάσιος
15-10-05, 00:00
Έψαξες να μάθεις ποιος ήταν ο Σαντάνσκυ, τα λεγόμενα/γραφόμενα του και η επανάσταση του Ίλιντεν του 1903;
Ψάχνοντας κανείς μαθαίνει την αλήθεια.Δεν έρχεται με επιφοίτηση.Ψάξε πρώτα, ενημερώσου,και μετά συζητάμε.Και τότε θα ξέρεις εάν "εγώ έχω βρει την αλήθεια" ή όχι.Και το καλό θα είναι ότι έστω και ένας θα έχει πάρει μια κάποια μυρωδιά από το τι πραγματικά σημαίνει το λεγόμενο Σκοπιανό..αλλά εάν δεν το κάνεις μη απορείς πως καταντήσαμε να μας απαγορεύουν (!) να χρησημοποιούμε ακόμα και τον όρο Μακεδονία!Διότι και εσύ ο ίδιος θα είσαι μια ζωντανή απόδειξη...

Voel
18-10-05, 11:55
Γενικα η υποθεση της Μακεδονιας, ειναι μια αρκετα βρωμικη υποθεση, οπου κανενας δεν ειναι 100% αθωος και κανενας δεν εχει το δικιο με το μερος του απολυτως. Ελληνες, Βουλγαροι, Τουρκοι, Σερβοι, ολοι εχουμε λερωμένη τη φωλια μας.....

tsilof
18-10-05, 12:26
Θα ήταν αδύνατο σε μια τόσο νευραλγική και μικρη γεωγραφικά περιοχή να έχει μονάχα κάποια χώρα το απόλυτο δίκιο με το μέρος της(είτε εθνολογικά είτε πολιτισμικά- σε σχέση πάντα με το ιστορικό παρελθόν).
Στο σήμερα όμως τι γίνεται;
Σαν Ελλάδα μήπως για μια ακόμη φορά έχουμε "δώσει" όλα αυτά που μέχρι πριν από μερικά χρόνια θεωρούσαμε δικά μας;

keith-x
18-10-05, 14:39
Είναι η μόνη αλήθεια δυστυχώς ότι μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας !! Που είμασταν όταν μας παρακάλαγαν τα Σκοπια για μια δική μας παρέμβαση στην Ε.Ε την περίοδο των ταραχών με τους Αλβανούς του uck κάναμε το κορό'ι'δο. Τώρα το κάνουν αυτοί με το θέμα της ονομασίας και των συνομιλιών.

Αναστάσιος
20-10-05, 19:39
Ελληνες, Βουλγαροι, Τουρκοι, Σερβοι, ολοι εχουμε λερωμένη τη φωλια μας.....

Όχι εγώ δεν υπονόησα αυτό, αντιθέτως έχουμε να κάνουμε με μία ατυχής εξίσωση του θύτη με του θύματος εδώ.Σαφώς και δεν μπορείς να τους βάλεις όλους στην ίδια φωλιά.Οι Έλληνες που την έχουν λερωμένη τη φωλιά τους; Σε τι;

Δεν είδα κανέναν να το ψάχνει το θέμα ιδιαιτέρως.Αυτό με λυπεί.Από την άλλη -τουλάχιστον- χαίρομαι διότι υπάρχουν ορισμένες δεύτερες σκέψεις για το θέμα αυτό.

Λοιπόν, έχουμε ορισμένα δεδομένα, τα οποία είναι τα εξής
-Υπάρχει μια σαφής αντίθεση των Σκοπιανών με τους Βουλγάρους.Μα αφού μιλούν Βουλγάρικα, ως προς τι όλη η φασαρία;Και όμως.Το θέμα ΔΕΝ ξεκινά από τον Τίτο το 1944.Αυτό είναι ένα ΨΕΜΑ και υπάρχει λόγος που σας πασάρουν αυτό το παραμύθι.Λόγος επιζήμιος για την Ελλάδα!
Σκεφτείτε την παρακάτω ερώτηση.Έχετε ποτέ ακούσει το κομμάτι ενός έθνους να αρνείται να ενταχθεί στον κρατικό κορμό της μητέρας πατρίδας;
Σκεφτείτε τι θα απαντήσετε.Στην κύπρο ΟΛΟΙ οι Κύπριοι αδερφοί μας ήταν υπέρ της ένωσης, μέχρι η μακαριακή και ΑΚΕΛική προπαγάνδα (μαζί με την βλακεία των νεο-Ελλαδιτών)καταφέρει να στρέψει μία μικρή μειοψηφία προς την αναζήτηση Κυπριακής εθνικής ταυτότητας.Στη Μολδαβία πέρασαν 60 έτη Σοβιετικής κυριαρχίας και προπαγάνδας "Μολδαβικής" εθνικής ταυτότητας ,και πάλι τα 2/3 των Μολδαβών δηλώνουν Ρουμάνοι, όπως και είναι άλλωστε.

Ε, κάτι δεν πάει καλά έτσι δεν είναι;Αντί να εθελοτυφλείτε δεν μπορείτε να σκεφτείτε μήπως και οι Σκοπιανοί ΔΕΝ είναι Βούλγαροι;;Και εάν δεν είναι Βουλγαροι, τότε τι είναι είναι;;

Ε,δε χρειάζεται να πάτε μακρυά.Τι ζούσαν στη Μακεδονία πριν από αυτούς;;
Εάν δείτε το χάρτη με τη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου το 1878, θα δείτε και την Ανατολική Ρωμυλία.Εάν αφαιρέσουμε την Ανατολική Ρωμυλία από τη Βουλγαρία, τι είναι η Βουλγαρία;Μια στενή "γλώσσα" κάτω από το Δούναβη.
Μα που εγκαταστάθηκαν οι πρώτοι Βούλγαροι;Ακριβώς κατω από το Δούναβη.Για ποιο λόγο εγκαταστάθηκαν οι πρώτοι Βούλγαροι;Διότι ακριβώς η Ρωμανία ήταν ένα οικουμενικό, πολυεθνικό κράτος.Ποιος οριζόταν σαν Ρωμιός;ο υπήκοος του Ρωμαίου αυτοκράτορα.Εάν κάποιος έφευγε -εθελουσίως- από την εξουσία του τι ήταν;Πάντως όχι Ρωμιός.Υπήρχαν Έλληνες τότε;Σίγουρα το όνομα ήταν "τρισκατάρατο".Εάν δήλωνες Έλληνας τότε, ήθελες ή μη, ήσουν ένας μιαρός οπαδός μια "διαβολικής" θρησκείας.(Μη αρχίσει και γκρινιάζει κανάς Φώλαρχος και αρχίσω να γράφω κατεβατά από τους πατέρες της εκκλησίας...Θα έχει γέλιο όμως)

Λοιπόν οι ρίζες του "Μακεδονικού" δεν αρχίζουν καν το 1994 ούτε και το 1903.Μας μιλάνε για εγκατάσταση Σλαβικών πληθυσμών στα Βαλκάνια.ΠΟΙΟΣ τους άφησε να εγκατασταθούν;
Εδώ είναι η μία πλευρά του προβλήματος.Από την μία η διεθνής προπαγάνδα μας τα παρουσιάζει όλα σαν Σλαβικά τοπονύμια, από την άλλη η ντόπια σαβούρα(λαική, εκκλησιαστική, αριστερή, δεξιά,κλπ) το αρνείται ολοκληρωτικά για εσωτερική κατανάλωση.

Απάντηση-Το ρωμα'ί'ικο, αδιαφορώντας ολοκληρωτικά για την εθνική προέλευση των κατοίκων του, επέτρεπε εδώ και εκεί την εγκατάσταση νέων πληθυσμών μέσα στην επικράτεια του, αρκεί αυτοί να γινόντουσαν νομοταγείς Χριστιανοί.
Το ρωμα'ί'ικο όμως το έκανε με το αζημίωτο.Όλη η ιστορία της Ρωμανίας είναι γεμάτη από επαναστάσεις και αναταραχές.Ένας από τους λόγους ήταν και ο οικονομικός.Οι ατελείωτοι πόλεμοι χρειαζόνταν και έναν πακτωλό χρημάτων.Και φυσικά η φορολογία γινόταν σε χρήματα.Που σήμαινε εξαθλίωση όλων των αγροτικών και κτηνοτροφικών μαζών.Μην ξεχνάτε πως εκείνη την εποχή με τι μέσα καλλιεργούσαν τα χωράφια.Αρρώστειες ή καιρικά φαινόμενα μπορούσαν να καταστρέψουν ολόκληρες σοδειές!Αλλά ο αυτοκράτορας κάθε χρόνο περίμενε να του έρθουν τα φράγκα στο ταμείο στην Κων/λη, ανεξάρτητα από κάθε άλλο παράγοντα.
Εδώ έρχονται οι Βουλγαροι ηγεμόνες και κάνουν το "κόλπο γκρόσσο".Φορολογία σε είδος και όχι σε χρήμα!Αυτό τους έκανε πολύ δημοφιλείς δεσπότες!Απλά εάν δεν είχες σοδειά, δεν την έδινες!Έτσι οι Βούλγαροι πάτησαν πόδι στην Μακεδονία, εκμεταλλευόμενοι την εξαθλίωση του ντόπιου πλυθησμού.

Και φυσικά από αυτό το σημείο ξεκινά ο ΕΚΣΛΑΒΙΣΜΟΣ των Μακεδόνων!(Ή τουλάχιστον τμήματος αυτών)Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος κατάφερε να εξαθρώσει τη Βουλγαρική εξουσία από τη Μακεδονία, αφήνοντας τους ντόπιους να φορολογούνται σε είδος,όπως επί Βουλγάρων.Ειδάλλως δεν είχε τύχη.
Και μετέπειτα, η Μακεδονία βρέθηκε υπό την εξουσία του Σέρβου Στέφανου Δουσάν, επομένως πάλι υπό Σλαβική κυριαρχία.
Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας συνεχίστηκε αυτή η διαδικασία εκσλαβισμού μέσω της δραστηριότητας της Βουλγαρικής εκκλησίας.Ιδιαίτερα μετά την ανασύσταση του Βουλγαρικού κράτους.Οι Μακεδονομάχοι "ξύπνησαν" μόλις μετά την επανάσταση του Ίλιντεν(ίσως λίγο νωρίτερα, αλλά μετά την επανάσταση ακουλούθησε η συρροή των αγωνιστών), αλλά ακόμα και τότε ίσως να ήταν ήδη αργά!Το Βουλγαρικό κράτος υπήρχε ήδη αρκετό καιρό και από την πρώτη στιγμή της ύπαρξης του ήθελε να προσαρτήσει τη Μακεδονία.Φυσικά το Ελλαδικό κρατίδιο ήταν ανύπαρκτο,όπως πάντα.


Συμπέρασμα

Οι σημερινοί Σκοπιανοί είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό απόγονοι Ρωμιών, δηλαδή εμμέσως απόγονοι Ελλήνων.(Κατά την προχριστιανική Ρωμαική περίοδο, εγκατάστηκαν στη Μακεδονία πολλοί απόμαχοι λεγεωνάριοι, αλλά από την άλλη η ίδια η Μακεδονία ήταν τόπος στρατολόγησης λεγεωνάριων!Επομένως πολλοί από αυτούς δεν ήταν παρά απόμαχοι Μακεδόνες που γυρνούσαν στην πατρίδα τους).Βεβαίως και με τους αιώνες ανακατεύτηκαν με Σλάβους, Βουλγάρους κυρίως (αλλά και οι πρωτοβούλγαροι δεν ήταν Σλάβοι,μην το ξεχνάμε αυτό), σε σημείο τέτοιο ώστε να χάσουν τη γλώσσα τους αλλά όχι ολοκληρωτικά τα απομεινάρια της ιδιαιτερότητας τους.Θα ήταν ασφαλές πως σε ένα ποσοστό πάνω του 50% οι σημερινοί Σκοπιανοί είναι απόγονοι Ρωμιών και αυτό επιβεβαιώνεται από τις ανθρωπολογικές μελέτες.

Απαντήσεις σε πιθανά ερωτήματα

-Για ποιο λόγο υποστηρίχθηκε τόσο λυσσασμένα από την "διεθνή κοινότητα" (έτσι λέμε τώρα την συμμορία των neocons!) η ανεξαρτησία των Σκοπίων με το όνομα Μακεδονία;

Το 1991, ο George Soros συναντήθηκε με τον Γλκιγκόροφ και ουσιαστικά αγόρασε τα Σκόπια.Απώτερος σκοπός ήταν (και είναι) η δημιουργία μικροσκοπικών κρατιδίων, τύποις ανεξάρτητων, έτσι ώστε η νέα τάξη πραγμάτων να κύβερνά ανεμπόδιστη.Παράλληλα με αυτό το θέμα, "δέθηκε" η Ελλάδα σε οδυνηρές περιπέτειες.

-Για ποιο λόγο ο Σαμαράς έγινε ο σημαιοφόρος της μη-υποχωρητικότητας και υπήρξε αυτή η ξαφνική έξαρση εθνικισμού το 1992 σε μία χώρα όπου το σύστημα επιτάσσει να είσαι καλύτερα φονιάς παρά "εθνικιστής";

Ο Σαμαράς υπήρξε τέλειος λακές του "διεθνούς συστήματος" (ας έρθει να μου πει το αντίθετο!),άσχετα αν το ίδιο το σύστημα τον πέταξε σαν στιμμένο λεμόνι όταν δεν τον χρειαζόταν.Με τα γεγονότα του '91-'92, δημιουργήθηκε αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ Ελλάδας και Σκοπίων.Τους απομακρύναμε , ενώ έπρεπε να τους αγκαλιάσουμε.Οι Σκοπιανοί έγιναν εχθροί μας , ενώ θα μπορούσαν να είναι αδέρφια μας και να τους εξελληνίσουμε σχετικά εύκολα.Παράλληλα,αποποιηθήκαμε οι ίδιοι των δικαιωμάτων μας επί της βόρειας Μακεδονίας (αυτής των Σκοπίων).'Ήταν αστείο το να τους ζητάμε να μην χρησημοποιούν τον όρο Μακεδονία, διότι ΟΝΤΩΣ οι Σκοπιανοί κατοικούν στην βόρεια Μακεδονία.Όμως υπήρχε λόγος και γι'αυτό...τώρα ο Νίμιτς απογορεύει στην Ελλάδα να χρησημοποιεί τον όρο "Μακεδονία"!

Όταν βεβαίως ξεπεράσαμε αυτό το στάδιο και πραγματώθηκαν οι στόχοι / σκοποί του διεθνούς συστήματος, αρχίσαν πάλι οι ντόπιοι προπαγανδιστές το παλιό rap του "εθνικιστή".Αλλά πια το θέμα για τον έξω κόσμο έχει λήξει εδώ και καιρό...

- Για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η εσκεμμένη εμμονή της δήθεν "ασάφειας" για την προέλευση της αρχαίας Μακεδονικής γλώσσας
δείτε π.χ. εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonian_language

Δεν έχει να κάνει τόσο με εμάς, όσο με τους ίδιους τους Σκοπιανούς.Οι Σκοπιανοί είναι πεπεισμένοι πως είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων,επομένως πρέπει πάση θυσία να αποτραπεί από αυτούς η ιδέα πως μπορεί να έχουν Ελληνική καταγωγή!

Λοιπόν εάν ποτέ γνωρίσετε κάποιον Σκοπιανό, αντί να τον αποπάρετε, δείξτε του φιλικά πως τα Αρχαία Μακεδονικά είναι Ελληνικά, επομένως εάν συνεχίζει να θεωρεί τον εαυτό του Μακεδόνα, είναι Έλληνας...

-Για ποιο λόγο ενώ 120.000 άτομα δήλωσαν Έλληνες στα Σκόπια, τηρήθηκε "σιγή ιχθύος" από τα ντόπια προπαγανδιστικά μέσα;

Διότι θα έκανε τον κόσμο να αρχίζει να σκαλίζει την προέλευση τους.Δεν είναι απόγονοι των κομμουνιστών που πέρασαν τα σύνορα, αλλά κατοικούσαν πάντα εκεί.Επομένως αυτό θα ξυπνούσε συνειδήσεις και αναμνήσεις, ανάλογες με αυτές που μας έρχονται για τη βόρειο Ήπειρο.

-Για ποιο λόγο αποκρύπτεται το ότι ο "ήλιος της Βεργίνας" είναι Ελληνικό θρησκευτικό σύμβολο, η 16κτινος ΤΕΤΡΑΚΤΥΣ;

Διότι έτσι και πέρα από κάθε αμφιβολία (όχι πως υπήρχε και ποτέ..) φαίνεται η Ελληνικότητα των Μακεδόνων , αλλά και δίοτι έτσι διαφαίνεται πως η δήθεν υποχωρητικότητα των Σκοπίων να αλλάξουν τη σημαία τους ήταν ένα καραγκιοζιλίκι, έτσι για τα μάτια του κόσμου.



Έτσι έχει το θέμα, λοιπόν ας μπείτε στον κόπο να ψάξετε το θέμα λίγο παραπάνω.Σεβαστείτε το χρόνο που ξόδεψα εδώ και δείτε αυτό το κείμενο σαν ερέθισμα τέτοιο έτσι ώστε να τα σκαλίσετε λίγο παραπάνω.Τίποτα άλλο δεν μπορώ νας προσφέρω.

Βελλερεφόντης
20-10-05, 22:04
Αναστάσιε....απλά ευχαριστώ.Το post αυτο το έστειλα σε 50 άτομα.

mrpv
26-10-05, 21:22
Ο Αναστάσιος έγραψε ότι έγραψε αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε αυτόματα λύσει το πρόβλημα. Οι πρώτες παρατηρήσεις σας είναι σε αυτό το στιλ. Πρέπει να προβληματιστούμε για την πτώση μας τα τελευταία 100 χρόνια και να αφυπνιστούμε.

Ο Giorgos έγραψε .. να προσαρτήσουμε τα Σκόπια ..

Και ρωτάω με τι υλικό θα το κάνουμε;

Με πολιτικούς απουσιολόγους στα θρανία των μεγάλων δυνάμεων;

Με λαό που μισεί τους Σκοπιανούς;

Οι έχοντες συνείδηση της Ελληνικής τους καταγωγής δεν είναι οι 120.000 που αναφέρει ο Αναστάσιος αλλά άλλοι 250.000 που πέρασαν με τα γεγονότα του εμφυλίου και τα λοιπά γεγονότα. Και αν το νούμερο φαίνεται μεγάλο, ας μας ανοίξει τα αρχεία του το ΚΚΕ να δούμε. Αν σε αυτούς προσθέσουμε και τις επόμενες γενιές γιατί λίγοι έχουν πεθάνει, υπολογίστε ηλικιακά αυτό το νούμερο διπλασιάζετε και μιλάμε για πρώτη και δεύτερη γενιά (η Τρίτη δεν υπολογίζεται). Αυτοί είναι και οι μεγαλύτεροι μάχιμοι του Ελληνικού Κράτους, ποτισμένοι από τους παππούδες τους λειτουργούν ως ανθέλληνες.

Δεν πρόκειται να δούμε τέτοιες λύσεις (Προσάρτηση) ούτε ποτέ το Ελληνικό στοιχείο ενωμένο. Πρώτα πρέπει να αλλάξουμε οι ίδιοι να αποκτήσουμε Εθνική – Ελληνική ταυτότητα να εκλέξουμε εντολείς και να ενώσουμε όλους τους Έλληνες κάτω από την ίδια ταυτότητα. Πρέπει να ανοίξουμε τα μάτια μας, πάρτε 50 χρόνια ιστορία, μας έχουν κηρύξει πόλεμο και τον κερδίζουν. Βόρεια Ήπειρος, Κωνσταντινούπολη, Αίγυπτος, Ίμβρος Τένεδος, Κύπρος, Εύξεινος Πόντος, παντού ο Ελληνισμός έχασε.

Το σύγχρονο Ελληνικό Κράτος έχει δύο επιλογές σήμερα, ή να προστατέψει τον Ελληνισμό και να τον αναδείξει ή να γίνει η τελική αρένα για τον κατασπαραγμό του.

Εσείς είστε οι νεώτεροι, εσείς αποτελείτε και το κλειδί για το μέλλον. Εσείς θα αποφασίσετε για το τι θα γίνει με την Ελλάδα. Εσείς πρέπει να κλονίσετε την κοινωνία μας, σε κάθε σας πράξη, σε κάθε σας βήμα. Μην γίνετε άνθρωποι του βολέματος αλλά της προσπάθειας και της δημιουργίας, πολιτικοποιηθείτε δεν είσαστε τόσο αδύναμοι όσο θέλουν οι γονείς σας να πιστεύετε, καθένας από εσάς μπορεί να αλλάξει τον κόσμο όλο.

GIWRGOS
26-10-05, 21:57
Για να ξεκαθαρισω ενα θεμα ,δεν ειπα οτι πρεπει να τους προσαρτησουμε με την βια και τα οπλα ,υπαρχουν πιο πλαγιοι τροποι να γινει αυτο(οικονομικα ).
Αφου πανω απο το 65% της οικονομιας τους στηριζεται απο Ελληνες Επιχειρηματιες οποτε θα μπορουσαμε να πιεσουμε την κυβερνηση τους για να ριξουν την αδιαλλαξια και να συμφωνησουν..!
Οσο αναφορα για τα υπολοιπα θεματα της εξωτερικης πολιτικης μας δεν ευθυνονται μονο οι πολιτικοι αλλα και εμεις οι ιδιοι που τους ξαναψηφιζουμε και κανουν τα ιδια λαθη...

zepellin
26-10-05, 22:24
Αφου πανω απο το 65% της οικονομιας τους στηριζεται απο Ελληνες Επιχειρηματιες οποτε θα μπορουσαμε να πιεσουμε την κυβερνηση τους για να ριξουν την αδιαλλαξια και να συμφωνησουν..!

Eδώ οι Έλληνες επιχειρηματίες δέν καταλαβαίνουν να βοηθήσουν την οικονομία της δικής τους χώρας, θα τα καταφέρουν με την Σκοπιανή οικονομία τώρα :confused: ?
Χλωμό μου φαίνεται ... Το θέμα είναι πρώτα απο'όλα να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι που θα ήταν ικανοί να καταφέρουν να περάσουν στους Ευρωπαίους τα δίκαια Ελληνικά αιτήματα και θέσεις, τα υπόλοιπα έρχονται.

GIWRGOS
27-10-05, 15:42
Το κακο ειναι οτι οι ανθελληνικες πρακτικες με δικα μας λαθη δυστυχως εχουν ωριμασει και βλεπουμε τους καρπους σιγα-σιγα...!!!!!!Αλλα και εμεις απο κοντοφθαλμη λογικη ενω βλεπουμε οτι μας αδικουνε(Αμερικανοι με τα Σκοπια),παμε και βγαζουμε τα ματια μας..!!!Πως?Μα φυσικα με το δωρακι τα 40 F-16 που δωσαμε παραγγελια και οι μαγκες τα χρεωσανε διπλα(ε εχουμε να πληρωνουμε...).Και μετα σου λενε δεν μπορουσαμε να κανουμε τιποτα...!!!!

Δηλαδη λιγη διπλωματια και εκβιασμο δεν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε...;
Με ωραιο τροπο πχ Αμερικανακια θελετε παραγγελια ...σε εκεινο το θεμα θα μας στηριξετε , Γερμανοι παραγγελια για Τανκς στο αλλο θεμα θα στηριξετε εμας ...κ.τ.λ.π....!

keith-x
27-10-05, 19:57
Ούτε σε 1000 χρόνια από τώρα δεν πρόκειται να γίνει αυτό αδερφέ!!!
Οι μοιρολατρεία μας και ο ραγιαδισμός μας έχει πάει χρόνια πίσω από κάθε άλλη χώρα της Ευρώπης!
η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει αλλά και ποτέ δεν μαθαίνει!!!

GIWRGOS
27-10-05, 23:01
Θα πρεπει να κανουμε μια αρχη και να πουμε οτι εως εδω και μη παρεκει...!
Επιτελους ποτε θα βαλουμε μυαλο;Ποτε θα παμε μπροστα και σε αλλα θεματα περα των επιτυχιων που ειχαμε και να μιλαμε για μια συνολικη προσπαθεια του Ελληνικου Εθνους;

AREIANOS
28-10-05, 00:06
Φίλε GIWRGOS,δυστυχώς δεν πιστεύω οτι θα πούμε ποτέ "ως εδώ και μη παρέκει",γιατί πολύ απλά δεν είναι στο χέρι μας να το κάνουμε αυτό.Είτε εχουμε κυβέρνηση Ν.Δ είτε ΠΑΣΟΚ,δε θ'αλλάξει τίποτε.Όταν έχεις τον Αμερικάνο επάνω απ'το κεφάλι σου ποιος μπορεί να φέρει αντίρρηση;Οι πιέσεις που ασκούνται είναι τρομακτικές και είναι απλό στα λόγια να λέμε "γιατί δεν κάνουν κάτι;".Όλοι γνωρίζουμε τα πολιτικά παιχνίδια που παίζονται σε όλο τον Κόσμο με τα ζάρια των Αμερικανών και ειδικά στη γειτονιά μας,τα Βαλκάνια.Γι'αυτό δεν απορώ με το ρόλο που εχουν αναθέσει στα Σκόπια και στην Αλβανία (για την Τουρκία δεν το συζητώ καν).Δεν πρέπει,επίσης,να ξεχνάμε τις παρεμβάσεις διεθνών οργανώσεων,όπως η Μασονία και η Λέσχη Μπίλντεμπεργκ,σε όλες τις βαθμίδες και τα επίπεδα της πολιτικής δομής.Συνεπώς οι παράγοντες που έχουν οδηγήσει την κατάσταση ως εδώ δεν είναι εύκολο να αντιμετωπισθούν.Το μόνο,στο οποίο ελπίζω,είναι η βελτίωση του τομέα του τουρισμού που θα βοηθήσει στο να έχουμε καλύτερη οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα.Για τα υπόλοιπα,ανήκω στην κατηγορία των απαισιόδοξων.

APOLLON
28-10-05, 00:45
Παρακαλώ πολύ τους φίλους που ασχολούνται με το θέμα να μην κάνουν ποστ με 5 γραμμές που συνήθως δεν λέει και τίποτα ουσιαστικό.Επίσης θα ήθελα να αποφεύγονται οι ερωταπαντήσεις μεταξύ χρηστών στο φόρουμ.Τέτοιες περιπτώσεις θα διαγράφονται αμέσως.Δώστε παιδιά και λίγο σημασία στην ορθογραφία έχω <κουραστεί> να διορθώνω.Να φροντίζουμε όλοι να παρουσιάζουμε ένα όμορφο,ουσιαστικό,τονισμένο και ευανάγνωστο κείμενο.Να θυμήσω οτι σας δίνεται η δυνατότητα να διορθώσετε παλιά σας μηνύματα.Μην ξεχνάτε οτι τα διαβάζει πολύς κόσμος και αντικατοπτρίζουν την εικόνα μας.

Κατά τα άλλα το θέμα είναι ιδιαίτερα επίκαιρο και μας αφορά όλους.Σύντομα θα έχετε και την δική μου άποψη,μια εκτενής αναφορά που θα βοηθήσει στην κατανόηση του προβλήματος σε βάθος.
Καλή συνέχεια.

JustAnotherGoneOff
28-10-05, 04:19
Είναι πολύ χοντρό αυτό που θα πω, αλλά θα το παρουσιάσω.

Η μόνη λύση που έπρεπε να δοθεί από διάλυσης Γιουγκοσλαβίας - κι επί της κυβέρνησης του "άσχετου" που ενδιαφερόνταν για εξουσία κι όχι για την πατρίδα μας - είναι η εξής.

Αγαπητοί μας Σκοπιανοί, θέλετε το όνομα της Μακεδονίας να σας εκφράζει; Αλλάξτε την οντότητά σας να μην σας κάνουμε ΝΤΟΥ (όπως θέλανε οι γνωστοί καθοδηγούμενοι της Χρυσής Αυγής που προσφάτως πήρανε λόγο εδώ χωρίς σαφή αντίδραση από τους mods ...). Αλλάξτε την ψεύτικη γλώσσα σας και μιλήστε ελληνικά. Θέλετε να μπείτε στην Ε.Ε.? Με γεια σας και χαρά σας, αρκεί να αναγνωρίσετε ότι εσείς ως Ελληνες και Μακεδόνες θα είσαστε με μας αδέρφια.

Όλα για όλα, κερδίζουμε μεν εμείς, αλλά εσείς περισσότερο! Θα είμαστε όλοι μαζί Έλληνες και Ευρωπαίοι! Τι τα θέλετε τα κατάλοιπα από τα ψυχροπολεμικά τερτίπια του Τίτο και των Βουλγάρων;

Κέρδος είναι για όλους, τόσο για τους Σκοπιανούς που θα αναβαθμιστούν πολιτιστικά και οικονομικά, όσο και για μας "εδαφικά". Μια μόνο Κύπρος δεν φτάνει, να κοιτάζουμε κι αλλου τις "χαμένες πατρίδες" όσο κι αν μας απωθεί η ιδέα του πανσλαβισμού. Ήδη από τον 7ο αιώνα οι σλάβοι τα έκαναν μάλα βράστα στη χερσόνησο του Αίμου, τι ψαχνόμαστε για DNA και λοιπές ναζιστικές αηδίες. Το ήξεραν άψογα οι αρχαίοι, το λέμε συχνά, αλλά δεν το παραδεχόμαστε ως σύγχρονη λύση: όποιος κατέχει την ελληνική παιδεία, δικαιούται να λέγεται Έλληνας.

Άντε. Κωλομητσοτακοτέικα, Ψωμιαδολυσσανέικα, Σαμαραδερνολέικα, Ιωαννιδοχαζολέικα, Παπα(ρο)θεμελέικα και τα λοιπά χαζά σαλονικιά χριστιανομπούρεκα που ακούνε σε "Ανθισμένα" ονόματα, ουστ οπισθοδρομιστές κρυπτοχουντοφιλικοί, οι ιδεολογικά ακόμη και σήμερα που τους ψηφίζουν οι χαζολελέδες μαϊμούδες (εμείς δλδ) με τις σημαίες των κομμάτων τους που τις ανεμίζουν στο Σύνταγμα και την Αριστοτέλους, οι ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ της κυπριακής τραγωδίας! Να χαρείτε ΕΛΛΑΔΑ! ΝΑ χαρείτε ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, δλδ δίκιο έχει ο βουλευτής της ΝΔ, ο Γεωργιάδης, ψάξτε το λίγο καλύτερα και μην βολεύεστε στις αηδίες του Ψωμιάδη και του Ιωαννίδη επειδή είναι μπασκετομάνες, άρα και αγαπούλες μας. Διότι ο κος Γεωργιάδης, βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος, για να πεί αυτά που είπε, χτύπησε το καμπανάκι της εθνικιστικής (αν)ασφάλειας μας που δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι η Μακεδονία των Σκοπιανών είναι ήδη τετελεσμένο γεγονός. Μπράβο ρε στο Μητσοτάκη με την ιστορική φράση του! "Σε δέκα χρόνια θα έχουμε ξεχάσει την Μακεδονία". ΠΟΣΟ ΔΙΚΙΟ ΕΙΧΕ!!!

JustAnotherGoneOff
28-10-05, 05:04
Λοιπόν, μην απορήσετε αν σε κάποια στιγμή μας κάνουν ΝΤΟΥ (όπως θέλουν οι Χρυσαυγίτες σε στυλ Βλαχοτέτοιος που τον κάνανε επίσημα οδό) οι σλαβοτουρκοβουλγαροσερβοαμερικανοτέτοιοι. Εμείς κοιμόμαστε όπως θέλουν τα δελτία του Χατζηνικολάου και της Στάη με τις μπούρδες του Ιωαννίδη, του Ψωμιάδη και του Άνθιμου. Διότι αυτοί είναι που αναγνωρίζουν τα Σκόπια με τη ονομασία ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ λόγω αποκλειστικά κόντρας, άρα και λόγω δημοτικότηας AGB.

Ρε σεις, τι πραγματικά θέλετε; Να σας καθοδηγεί ο κάθε πουλημένος δημοσιογραφίσκος στην AGB, που θέλει να πουλήσει την κόντρα με τουτς Σκοπιανούς για να έχει παραπάνω φράγκα από τον κάθε Κοντομηνούλη για να χτίσει την πισίνα του ή να θέτουμε σε ρεαλιστικές βάσεις το τι πρέπει να κάνουμε για να συνυπάρξουμε με τους Σκοπιανούς; Γίνετε ρε Σκοπιανοί Ελληνάρες και θα βγάλουνε το σκασμό (αν όχι θα αφανιστούνε) οι δημιοσογραφίσκοι της πεντάρας.

Έμπαινε Γεωργιάδη, μαζί σου είμαι!

akakos
30-10-05, 12:42
Εμείς κοιμόμαστε όπως θέλουν τα δελτία του Χατζηνικολάου και της Στάη με τις μπούρδες του Ιωαννίδη, του Ψωμιάδη και του Άνθιμου. Διότι αυτοί είναι που αναγνωρίζουν τα Σκόπια με τη ονομασία ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ λόγω αποκλειστικής κόντρας, άρα και λόγω δημοτικότηας AGB.

Εδω κανεις ενα μεγαλο λαθος οσο αφορα την ενημερωση(προτιμας την ΕΡΤ;),οσο για τον Ιωαννιδη,Ψωμιαδη,κ Ανθιμο μηπως σε πειραζει που τα λενε εξω απο τα δοντια η που ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ;
Το θεμα ξεκινησε απο Μητσοτακη εαν δεν θυμασαι...!

Ρε σεις, τι πραγματικά θέλετε; Να σας καθοδηγεί ο κάθε πουλημένος δημοσιογραφίσκος στην AGB, που θέλει να πουλήσει την κόντρα με τουτς Σκοπιανούς για να έχει παραπάνω φράγκα από τον κάθε Κοντομηνούλη για να χτίσει την πισίνα του ή να θέτουμε σε ρεαλιστικές βάσεις το τι πρέπει να κάνουμε για να συνυπάρξουμε με τους Σκοπιανούς;

Ο ρολος του καθε δημοσιογραφου ειναι να προβαλλει τα θεματα στον κοσμο (και ο Τριανταφυλλοπουλος το ιδιο δεν κανει;).Μην τα ισοπεδωνουμε ολα...μηπως εισαι φιλοκυβερνητικος;(πλακα κανω).
Εαν θελουμε να μιλησουμε ρεαλιστικα τοτε να αναφερεις και για την Τουρκια πως θα συνυπαρξουμε...!!!!!!!!Με τα Σκοπια εαν θελουν και να τους στηριξουμε να αλλαξουν τακτικη,τοτε το συζηταμε.

Έμπαινε Γεωργιάδη
Τωρα εαν απο Δευτερα φαει κοκκινη καρτα και διαγραφει τι θα πεις;

zepellin
30-10-05, 12:59
Εδω κανεις ενα μεγαλο λαθος οσο αναφορα την ενημερωση(προτιμας την ΕΡΤ;),οσο για τον Ιωαννιδη,Ψωμιαδη,κ Ανθιμο μηπως σε πειραζει που τα λενε εξω απο τα δοντια η που ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ;
Τα λένε έξω απο τα δόντια, αλλά μήπως θα ήταν καλύτερο να τα λένε και κάπου αλλού; Σε εμάς να λένε απο τα κανάλια τα ίδια και τα ίδια δέν οφελεί σε τίποτα αφού οι περισσότεροι τα ίδια πιστεύουμε.

Τωρα εαν απο Δευτερα φαει κοκκινη καρτα και διαγραφει τι θα πεις;
Απο τις αντιδράσεις που έχει προκαλέσει φαίνεται οτι αυτό είναι το πιθανότερο.
Ένας λιγότερος ... δέν χάθηκε ο κόσμος :p

Άπαν
03-11-05, 17:18
Κάτι που ενδεχομένως να φανεί χρήσιμο στη πορεία της συζήτησης

Σχέδιο ψηφίσματος στην αμερικανική Βουλή για την αρνητική προπαγάνδα της πΓΔΜ

1/11/2005 8:32:00 μμ
Συντάκτης: Κατερίνα Θανασούλα


Σχέδιο ψηφίσματος, με το οποίο εκφράζεται η βούληση της αμερικανικής Βουλής να σταματήσει η πΓΔΜ την αρνητική και εθνικιστική προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας και να συνεργασθεί με τον ΟΗΕ και την Ελλάδα για την εξεύρεση αμοιβαίας αποδεκτής ονομασίας, κατέθεσαν οι βουλευτές Κάρολιν Μαλόνι (Carolyn Maloney) και Μάικλ Μπιλιράκη (Michael Bilirakis),συμπρόεδροι της ομάδας του Κογκρέσου Hellenic Caucus.
Στο κείμενο του ψηφίσματος, όπως αναφέρει η GreekNews γίνεται μνεία της απόφασης της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ για την εισδοχή της χώρας αυτής στον διεθνή οργανισμό με το όνομα πΓΔΜ τον Απρίλιο 1993, του ψηφίσματος του ΣΑ του ΟΗΕ 817/1993 για την επίλυση της διαμάχης για τη ονομασία του νέου κράτους, ώστε να διασφαλισθούν οι ειρηνικές σχέσεις των δύο χωρών, και της διμερούς προσωρινής συμφωνίας του 1995.
Μάλιστα επισημαίνεται ότι η πΓΔΜ έχει επιτρέψει τη διάδοση αρνητικής και εθνικιστικής προπαγάνδας σε σχολικά εγχειρίδια και χάρτες που διδάσκουν τους μαθητές ότι μέρη της Ελλάδος, περιλαμβανομένης της Ελληνικής Μακεδονίας, ανήκουν στην ΠΓΔΜ, ή δείχνουν μια "Μεγάλη Μακεδονία" που εκτείνεται νότια μέχρι τον Όλυμπο στην Ελλάδα και δυτικά μέχρι το όρος Πιριν στη Βουλγαρία, εμπεδώνοντας έχθρα σε μέρος του πληθυσμού της ΠΓΔΜ έναντι της Ελλάδας.

Πηγή: http://www.voiceofgreece.gr/Omogeneia_Main_News.asp?id=180511

keith-x
04-11-05, 00:05
Κάτι που ενδεχομένως να φανεί χρήσιμο στη πορεία της συζήτησης

Σχέδιο ψηφίσματος στην αμερικανική Βουλή για την αρνητική προπαγάνδα της πΓΔΜ

1/11/2005 8:32:00 μμ
Συντάκτης: Κατερίνα Θανασούλα


Σχέδιο ψηφίσματος, με το οποίο εκφράζεται η βούληση της αμερικανικής Βουλής να σταματήσει η πΓΔΜ την αρνητική και εθνικιστική προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας και να συνεργασθεί με τον ΟΗΕ και την Ελλάδα για την εξεύρεση αμοιβαίας αποδεκτής ονομασίας, κατέθεσαν οι βουλευτές Κάρολιν Μαλόνι (Carolyn Maloney) και Μάικλ Μπιλιράκη (Michael Bilirakis),συμπρόεδροι της ομάδας του Κογκρέσου Hellenic Caucus.
Στο κείμενο του ψηφίσματος, όπως αναφέρει η GreekNews γίνεται μνεία της απόφασης της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ για την εισδοχή της χώρας αυτής στον διεθνή οργανισμό με το όνομα πΓΔΜ τον Απρίλιο 1993, του ψηφίσματος του ΣΑ του ΟΗΕ 817/1993 για την επίλυση της διαμάχης για τη ονομασία του νέου κράτους, ώστε να διασφαλισθούν οι ειρηνικές σχέσεις των δύο χωρών, και της διμερούς προσωρινής συμφωνίας του 1995.
Μάλιστα επισημαίνεται ότι η πΓΔΜ έχει επιτρέψει τη διάδοση αρνητικής και εθνικιστικής προπαγάνδας σε σχολικά εγχειρίδια και χάρτες που διδάσκουν τους μαθητές ότι μέρη της Ελλάδος, περιλαμβανομένης της Ελληνικής Μακεδονίας, ανήκουν στην ΠΓΔΜ, ή δείχνουν μια "Μεγάλη Μακεδονία" που εκτείνεται νότια μέχρι τον Όλυμπο στην Ελλάδα και δυτικά μέχρι το όρος Πιριν στη Βουλγαρία, εμπεδώνοντας έχθρα σε μέρος του πληθυσμού της ΠΓΔΜ έναντι της Ελλάδας.

Πηγή: http://www.voiceofgreece.gr/Omogeneia_Main_News.asp?id=180511

Μακάρι να γίνει, αλλά προσωπικά δε το βλέπω αδερφέ!
Είναι σαν να ακυρώνουν οι Αμερικάνοι τη προηγούμενη πολιτική τους στο θέμα.Που πιστέυω είναι απροκάλυπτα υπέρ των Σκοπιανών!

GIWRGOS
04-11-05, 11:51
Τελικα μου φαινεται οτι μυαλο δεν προκειται να βαλουμε.Και τι εννοω...!!!!
Οποτε η επισημη κυβερνηση των ΗΠΑ παιρνει μια αποφαση αντιΕΛΛΗΝΙΚΗ , για να μην δυσαρεστησουν το Ελληνικο Λομπυ(καλη του ωρα) , βγαζουν και τετοια ψηφισματα ,που τι σκοπο εχουν..?
Να μας ριξουν σταχτη στα ματια , τιποτα αλλο...!!!!!!!!
Και το παιχνιδι στην σκακιερα των βαλκανιων εχει συνεχεια με το Κοσσοβο , λετε το περιστατικο με τον προεδρο της δημοκρατιας ,και τους Αλβανους ,ηταν τυχαιο???????

Άπαν
05-11-05, 05:01
Επιχείρησα να βγάλω δημοσιεύσεις που ήταν εκτός θέματος από το κορμό της συζήτησης.Προσωπικές διενέξεις που δε καταλήγουν πουθενά,άσχετα θέματα,σχολιασμοί επί σχολιασμών άσχετων θεμάτων.Θεωρώ ότι είναι μια τονωτική ένεση για τη συνέχιση της συζήτησης σε μια προσπάθεια να διατηρηθεί ένα ,όσο είναι δυνατό, ποιοτικό επίπεδο συζήτησης.Θα σας παρακαλέσω οι δημοσιεύσεις σας να μην είναι σε μορφή chat αλλά να αναπτύσετε τις απόψεις σας σε εκτενέστερο βαθμό.Επίσης μη ξεχνάτε ότι υπάρχουν και τα προσωπικά μηνύματα για ανταλλαγές απόψεων μεταξύ των μελών.Είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι το κουμπάκι "Καταχώρηση απάντησης" πρέπει να έχουμε σημαντικό λόγο για να το πατήσουμε.Ακόμη καλύτερα να αφιερώνουμε τον απαραίτητο χρόνο ώστε η δημοσίευσή μας να είναι ολοκληρωμένη και χωρίς προβλήματα (κυρίως ορθογραφικής φύσης).
Σχόλια,παραλήψεις,παρατηρήσεις σχετικά με τη μετακίνηση δημοσιεύσεων αυτού του νήματος (thread) μόνο με προσωπικό μήνυμα.
Καλή συνέχεια.

tsilof
09-11-05, 14:07
Και ενώ ξαναασχολήθηκε( και καλά έκανε) ο κ.Χαρδαβέλας με το θέμα της ελληνικότητας της Μακεδονίας, ποιο ήταν για ακόμη μια φορά το συμπέρασμα;

Η παραδοχή εκ μέρους των πολιτικών του πάνελ, ότι ΚΑΝΑΜΕ λάθη στο παρελθον με τις πολιτικές που ακολουθήθηκαν και τώρα προσπαθούμε να σώσουμε ό,τι δε σώζεται!!!

Τι και αν μίλαγε ο κ. Καργάκος, τι και αν συμφωνούσαν όλοι, τι και αν αποπροσανατόλιζε ο κ. Βέλιος την κουβέντα(αφού όταν μιλάγαν για Ιστορία ,αυτός έμπλεκε πάντα τη σύγχρονη πραγματικότητα), τι και αν ο κ.Καρατζαφέρης παρέθετε το προπαγανδιστικό υλικό των σχολικών βιβλίων των Σκοπιανών, η κατάληξη ήταν μία και μοναδική:"Οι εξελίξεις που ναι να'ρθουν, θα'ρθουν"...

Το ποιος στην πραγματικότητα θα ωφεληθεί, το καταλαβαίνουμε: Όλοι οι "άλλοι" πλην υμών των "δόλιων".. :(

GIWRGOS
11-11-05, 17:10
Γιατί η αρχαία Μακεδονία είναι μόνο Ελληνική

.Πρώτοι κάτοικοι της περιοχής ήταν οι Έλληνες.

.Ποτέ πριν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο το σημερινό κομμάτι της Π.Γ.Δ.Μ. δεν είχε αποκληθεί "Μακεδονία"(στάμπα του 1939).Το αρχαίο όνομα της σημερινής περιοχής που βρίσκεται η Π.Γ.Δ.Μ. ήταν "Παιονία" και πιο πρόσφατα "Vardarska".

.Ο πρώτος πρόεδρος της Π.Γ.Δ.Μ.,Κίρο Γκλιγκόροφ σε συνέντευξή του αναφέρει ξεκάθαρα ότι οι κάτοικοι της Π.Γ.Δ.Μ. δεν σχετίζονται με τους Αρχαίους Μακεδόνες.

"" (from the Foreign Information Service Daily Report, Eastern Europe, February 26, 1992, p. 35. )

nikostheater
02-02-06, 14:56
Το συγκεκριμενο κρατος ειναι τεχνητο,αντιμετωπιζει εσωτερικα προβληματα διασπασης απο τις εθνοτητες που το απαρτιζουν.Πρεπει να βρεθει κοινη συνισταμενη,μια εθνικη ταυτοτητα για να μην διαλυθει το κρατος και αυτο το ανακαλυψαν στο ονομα και την καπηλευση της Μακεδονιας.
Τ αλλα κρατη και οι μεγαλες δυναμεις δεν εχουν εμπλακει γιατι τους συμφερει να υπαρχει αυτο το κρατιδιο και γιατι δεν δινουν σημασια στην ιστορια και την κληρονομια μας,τους φαινεται και γελοια μια διαμαχη για ενα ονομα.
Εμεις το χειριστηκαμε εσφαλμενα γιατι ειδαμε μονο την υποθεση του ονοματος χωρις να πλησιασουμε το κρατιδιο αυτο με τροπο που να το προσετερισουμε με το μερος μας και να το διασφαλισουμε και ετσι χασαμε διπλωματικες ευκαιριες πολλες μεχρι που τωρα ειμαστε με την πλατη στον τοιχο.

killer_aplication
07-02-06, 23:03
Η παραδοχή εκ μέρους των πολιτικών του πάνελ, ότι ΚΑΝΑΜΕ λάθη στο παρελθον με τις πολιτικές που ακολουθήθηκαν και τώρα προσπαθούμε να σώσουμε ό,τι δε σώζεται!!!

Τι και αν μίλαγε ο κ. Καργάκος, τι και αν συμφωνούσαν όλοι, τι και αν αποπροσανατόλιζε ο κ. Βέλιος την κουβέντα(αφού όταν μιλάγαν για Ιστορία ,αυτός έμπλεκε πάντα τη σύγχρονη πραγματικότητα), τι και αν ο κ.Καρατζαφέρης παρέθετε το προπαγανδιστικό υλικό των σχολικών βιβλίων των Σκοπιανών, η κατάληξη ήταν μία και μοναδική:"Οι εξελίξεις που ναι να'ρθουν, θα'ρθουν"...


Πολύ βολικό για τους πολιτικούς που έκαναν "λάθη". Απλά ήταν λάθη και τώρα προσπαθούμε από μειονεκτική θέση.
Εγώ πιστεύω ότι έχουμε 2 επιλογές πλέον.
1) Εγγυόμαστε την ασφάλεια των εδαφών των Σκοπίων, τους δίνουμε το όνομα, γινόμαστε πρώτοι σε επενδύσεις εκεί και κρατούν τον αλβανικό αλυτρωτισμό στην χώρα τους (και άρα εκτός ελλάδας) ή
2) Βοηθάμε (με έμμεσο τρόπο) όλους τους παράγοντες που συμβάλουν στον διαμελισμό αυτού του κρατιδίου. Πολλά σενάρια έχουν γίνει γνωστά από το 90 και μετά. Ας το μοιραστούνε οι Αλβανοί, οι Σέρβοι και πιθανόν και οι Βούλγαροι και φυσικά μένει σε εμάς το όνομα.
Αλλά αυτές οι 2 λύσεις θα υπήρχαν αν οι πολιτικοί της Ελλάδας δεν ήταν εξαρτώμενοι (για να μην χρησιμοποιήσω βαρύτερες εκφράσεις).

nikostheater
13-04-06, 14:35
2) βοηθάμε (με έμμεσο τρόπο) όλους τους παράγοντες που συμβάλουν στον διαμελισμό αυτού του κρατιδίου. πολλά σενάρια έχουν γίνει γνωστά από το 90 και μετά. ας το μοιραστούνε οι αλβανοί, οι σέρβοι και πιθανόν και οι βούλγαροι και φυσικά μένει σε εμάς το όνομα.
κολοσιαιο λαθος!
εδω δεν θελουμε ανεξαρτητο κρατιδιο κοσσοβου γιατι θα τροφοδοτηθει ο αλβανικος εθνικισμος,αν διαμελιστουν τα σκοπια εκτος απο την τσαμουρια θα μας ζητανε οι αλβανοι και οι βουλγαροι και την μακεδονια!
υπαρχει λογος που δεν θελουμε αλλαγη συνορων στα βαλκανια,δεν ειναι απλη ρητορικη!

Μοδούρας Παναγιώτης
13-08-06, 02:06
Πολλές αναφορές ιστορικές , πολιτικές , κοινωνικές , με την αλήθεια μπαλάκι στα χέρια του καθενός .
Από τότε που ήρθε στη επιφάνεια το πρόβλημα έχω κουραστεί να ακούω ιθύνοντες και μη προσπαθώντας να βρω κάποιες απαντήσεις .
Σε κάποια πράγματα προχώρησα και επάνω σε αυτά συνεχίζω να ρωτάω και να ψάχνω .
Να που έχει σημασία είναι η αναφορά του στειτ ντιπαρτμεντ του 1976 που ανέφερε πως η Ελλάδα έχει 96% ομοιογενή πληθυσμό , κάτι που από την αμερικάνικη κυβέρνηση δεν πέρασε απαρατήρητο μιας και γεωγραφικά η χώρα μας αποτελεί την από θαλάσσης πύλη στα βαλκάνια .
Κάτι που είναι ενδιαφέρον είναι ο ρόλος του υπουργού κ . Μάρτη ο οποίος τα τελευταία χρόνια επανεμφανίστηκε με δηλώσεις για το μακεδονικό ισχυριζόμενος πως το θέμα τους απασχολούσε από τότε ( 1978 – 1981 ).
λαμβάνοντας υπ¨ όψιν την πολιτική του Τίτο στην Γιουγκοσλαβία με την οποία αν και σύμμαχος του συμφώνου της Βαρσοβίας είχε ανοικτή γραμμή με την δύση , μπορούμε να συμπεράνουμε πώς το θέμα δημιουργήθηκε μεταξύ του 1976 και του 1981 σαν μοχλός πίεσης στην Ελλάδα .
Μπορούμε θα έλεγα να το συνδυάσουμε με τα γεγονότα του 1986 με τους μουσουλμάνους της θράκης και τα πρόσφατα γεγονότα με τους τσάμηδες .

xontro_mpizeli
27-12-06, 17:25
Πριν λίγο, άκουσα στο ραδιόφωνο την εξής είδηση:

" Η κυβέρνηση των Σκοπίων προκαλεί ξανά. Αποφάσισε να μετονομάσει το αεροδρόμιων των Σκοπίων σε Μέγας Αλέξανδρος. (... ) "

Ένας γνωστός, μου είπε: "Καιρός ήταν ... "


Οι υπεύθυνοι δεν ντρέπονται; Ούτε λίγο; Τι να πω ...

Voel
27-12-06, 19:49
Δεν νομιζω να εχουμε το copyright της χρησης του ονοματος Μεγας Αλεξανδρος.....

xontro_mpizeli
27-12-06, 19:53
Δεν νομιζω να εχουμε το copyright της χρησης του ονοματος Μεγας Αλεξανδρος.....

Γιατί το έχουν οι Σκοπιανοί; Από που κ ως που;

Εσένα, προσωπικά, σε αφήνουν αδιάφορο όλα αυτά ή όχι; Κ γιατί;

cHrIsToS1
28-12-06, 12:43
xontro_mpizeli υπαρχει καποιο αεροδρομιο στην Ελλαδα (την χωρα του Μεγαλου Αλεξανδρου) που να φερει αυτο το ονομα;
Αν υπαρχει, ευκολα κανουμε τους σκοπιανους να το αλλαξουν (ελεο copyright )
αν οχι;;;;;
Γιατι;

Voel
28-12-06, 20:08
Προσωπικα, ναι, με αφηνουν αδιαφορο.....ιδιαιτερα οταν εμεις σαν Ελληνες επιμενουμε σε μια χιλιοειπωμενη προπαγανδα η οποια δεν εχει και καμμια σχεση με την ιστορικη πραγματικοτητα, την πραγματικοτητα της εποχης του Μεγ. Αλεξανδρου και της συγχρονης πραγματικοτητας.

Η αποψη μου για το θεμα της Μακεδονιας εχει ειπωθει πολλακις, τοσο στο παλαιο φορουμ οσο και στο νεο.

bullmaster
29-12-06, 10:40
Εχω την αισθηση οτι καλα μας εμπαιζουν ολους τους λαους εδω και τουλαχιστον 100 χρονια.Αναφερομαι στο γεγονος οτι οι Σκοπιανοι διεκδικουν αυτα που τους εχουν διδαξει απο τα πρωτα χρονια στο σχολειο.Καποιοι εχουν ως σκοπο την αποδυναμωση του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ και αυτο το καταφερνουν με πολλους τροπους.Ενας απο αυτους λοιπον ειναι η ψευτικη ιστορια που δημιουργουν στους γειτονικους λαους της χωρας μας εις βαρος της πραγματικης ιστοριας.Οταν λοιπον ο μικρος Σκοπιανος{ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ}η ο μικρος Αλβανος{ΤΣΑΜΟΥΡΙΑ}μαθαινει οτι οι ΕΛΛΗΝΕΣ εχουν στην κατοχη τους δικα τους εδαφη και ταυτογχρονα τους φανατιζουν εναντιον μας ειναι λογικο να εχουν αυτες τισ διεκδικησεις.Το μειζον θεμα ομως ειναι τι κανουμε εμεις και πως μπορουμε να αντιπαρατεθουμε σε αυτην την αδικια.Η εκαστοτε Ελληνικη Κυβερνηση απο τις αρχες της δεκαετιας του 1990 εως σημερα τι εχει κανει;Εχει δωσει το δικαιωμα σε οσους διεκδικουν εισ βαρος μας εδαφη και ιστορια να φωναζουν ολο και περισσοτερο χωρις να αντιδραει.Το μονο που κανει ειναι να λεει(ΜΗΝ ΦΩΝΑΖΕΤΕ,ΜΗΝ ΟΜΙΛΕΙΤΕ,ΚΑΘΙΣΤΕ ΦΡΟΝΙΜΑ,ΜΗΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΤΕ,ΜΗΝ....).Εχω λοιπον την αισθηση οτι αυτοι που μας κυβερνανε ειναι μερος εκεινου του σχεδιου που θελει το ΕΘΝΟΣ μας αποδυναμωμενο και κοιμισμενο.Δεν φταιει λοιπον ο Σκοπιανος η ο Αλβανος.Ειναι και αυτοι μεσα στο σχεδιο της παγκοσμιοποιησης και της αναρχιας.Μην βλεπουμε λοιπον τους γειτονες μας ως εχθρους διοτι και αυτοι κοιμουντε οπως και εμεις.ΑΛΛΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ ΤΟΝ ΕΧΘΡΟ.ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ ΜΑΣ ΠΟΛΕΜΑΕΙ ΜΕ ΥΠΟΥΛΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ.{Ο ΝΟΩΝ ΝΟΕΙΤΟ} :confused:

beetlejuice
29-12-06, 13:34
Εαν η Γαλλια εδινε το ονομα Μ. Αλεξανδρος σε αεροδρομιο μιας πολης της δε νομιζω να υπηρχαν τετοιες αντιδρασεις. Σκεφτειτε το λιγο ψυχραιμα το παραπανω. Εαν θελουμε να μιλαμε για μια οικουμενικη ελληνικοτητα πρεπει να χαιρομαστε οταν τα ονοματα προσωπικοτητων που γεννηθηκαν σε αυτη τη Γη ακουγονται σε αλλες χωρες.

Valtoxionokota
29-12-06, 14:34
Δεν εχει να κανει με καμμια προσωπικοτητα. Εχει να κανει μονο και μονο με μεθοδους προπαγανδας.... Πολλοι εδω μεσα φενεται οτι κοιμουνται τον υπνο του δικαιου...

tsilof
29-12-06, 15:39
Εαν η Γαλλια εδινε το ονομα Μ. Αλεξανδρος σε αεροδρομιο μιας πολης της δε νομιζω να υπηρχαν τετοιες αντιδρασεις. Σκεφτειτε το λιγο ψυχραιμα το παραπανω. Εαν θελουμε να μιλαμε για μια οικουμενικη ελληνικοτητα πρεπει να χαιρομαστε οταν τα ονοματα προσωπικοτητων που γεννηθηκαν σε αυτη τη Γη ακουγονται σε αλλες χωρες.

Ε, δεν είναι και ακριβώς το ίδιο Μηνά.
Όταν αποδεδειγμένα μία χώρα (που τυχαίνει να είναι και γείτονας) "απαιτεί" κάποια πράγματα εθνικού χαρακτήρα, δεν είναι και το πιο "αθώο" -και προς ανάδειξη της οικουμενικότητας της μεγάλης αυτής προσωπικότητας ,όπως ο Αλέξανδρος,- σα γεγονός! ;)

Όσο και να μη θέλουμε να σκεφτούμε σύνθετα ,νομίζω πως καταννοούμε το σκοπό κάποιων κινήσεων.
Έστω και αν αυτοί γίνονται μονάχα για λόγους εντυπωσιασμού, που ποτέ όμως δε ξέρεις πως ενδέχεται να χρησιμοποιηθούν στο μέλλον... (ακραίο σα σενάριο βέβαια, αλλά ποτέ δε ξέρεις΄τόσα και τόσα γίναν :D )

labros
29-12-06, 16:50
Καλησπέρα.

Είναι πολύ λίγες οι φορές που γράφω, αλλά το συγκεκριμένο θέμα με ενδιαφέρει αρκετά. Ίσως επειδή διαβάζω το 2ο βιβλίο (λίγα είναι ακόμα)σχετικά με τη ζωή και το έργο του Μ. Αλεξάνδρου.

Έχουμε ακούσεις πολλές απόψεις για το θέμα, ειδικότερα για την εποχή με τον Μητσοτάκη στην κυβέρνηση ότι " Σε 10 χρόνια κανένας δεν θα αναφέρεται στο θέμα αυτό", Ο Μιλόσεβιτς λέγεται ότι είχε προτείνει στον Μητσοτάκη να συμμαχήσουμε και να επιτεθούμε και να μοιράσουμε το κράτος αυτό για να μην μας ξαναενοχλήσει. Επίσης και άλλα πολλά..... Ο καθένας το μακρύ και το κοντό του.
Δεν θέλω να κρίνω την εκκλησία στο θέμα αυτό, αλλά με τα συλλαλητήρια και τις συγκεντρώσεις δεν κερδίζονται οι μάχες.....

Θα σταθώ στο εξής. Όσο οι “πολιτικοί” μας είναι μαριονέτες, πιόνια, εντολοδόχοι ο Ελληνισμός όλο και θα συρρικνώνεται. Μέρα με την μέρα, μήνα με τον μήνα, χρόνο με το χρόνο. Αργά αλλά σταθερά. Δε θα σταθώ σε συνομωσίες και άλλα τέτοια. Εδώ οι ΗΠΑ που δεν έχουν ιστορία και όσοι αμερικανοί την γνωρίζουν είναι περήφανοι για το ποιοι είναι. Όταν αρχίζει σιγά σιγά και εξαλείφετε από το μάθημα της ιστορία στα σχολεία, η ιστορία των προγόνων μας και μας ενδιαφέρει μόνο τι έγινε στον Α & Β Π.Π. ή στο Βιετνάμ, τι να πω......

Έχω διαβάσει (ας επιβεβαιώσει κάποιος/α αν γνωρίζει), ότι όλη η Ευρώπη θα χωριστεί σε καντόνια. Της Μακεδονίας, της Θράκης κ.α. όπως είναι η Ελβετία, με αυτονομία και θα υπόκεινται στους νόμους της Ε.Ε. Ναυάγησαν τα αρχικά σχέδια με το Ευρω-Σύνταγμα. Γι’ αυτό το λόγο καίει αρκετούς το θέμα με τη θρησκεία και η συνεχόμενη πίεση για μια ανεξιθρησκία.
Γνωρίζεται ότι πολλοί ξένοι λένε ότι πάνε διακοπές στην Κρήτη και δεν γνωρίζουν ότι ανήκει στην Ελλάδα!!!!!

Μην σας κουράσω άλλο, ευχαριστώ για το χρόνο που αφιερώσατε.

Μακάρι τα πράγματα να πάνε προς το καλύτερο....

Καλή Χρονιά και Υγεία σε όλες και όλους σας.

Voel
29-12-06, 17:17
Nα θεσω και εγω το εξης ερωτημα. Το αεροδρομιο της Θεσσαλονικης ονομαζεται "Μακεδονια" ενω το παλαιο υπουργειο Βορειου Ελλαδας μετονομαστηκε σχετικα προσφατα Υπουργειο "Μακεδονιας-Θρακης" Μηπως και αυτο δεν ειναι προπαγανδα του χειριστου ειδους. Μηπως εμεις δεν προσπαθουμε συνεχεια να μονοπωλησουμε και να οικιοποιηθουμε τον γεωγραφικο χωρο της Μακεδονιας;

Πιστευει καποιος εδω μεσα οτι τα συνορα της Μακεδονιας ως γεωγραφικης περιοχης συμπιπτουν με τα Ελληνικα;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/f/f0/Europe_Balkans_Macedonia_geo.jpg/715px-Europe_Balkans_Macedonia_geo.jpg

Ας δειτε και αυτο παρακαλω
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28region%29

Οσον αφορα αυτα που λεγονται για την υποτιθεμενη συμφωνια Μιλοσεβιτς-Μητσοτακη για επιθεση στη γειτονα χωρα, ειναι προς τιμην του Ελληνα πρωθυπουργου που δεν ενεδωσε. Θα επροκειτο για αλητεια του χειροτερου ειδους που θα στιγματιζε τη χωρα μας για δεκαετιες.

Μου κανει εντυπωση που οι ιδιοι που αποδοκιμαζουν τις ΗΠΑ για την πολιτικη του "Κανω ο,τι γουσταρω επειδη μπορω", δεν θα ενοχλουνταν απο την Ελλαδα να προβει σε ομοιες πραξεις κατα ενος ανυπερασπιστου γειτονα

cHrIsToS1
30-12-06, 19:32
Οσον αφορα αυτα που λεγονται για την υποτιθεμενη συμφωνια Μιλοσεβιτς-Μητσοτακη για επιθεση στη γειτονα χωρα, ειναι προς τιμην του Ελληνα πρωθυπουργου που δεν ενεδωσε. Θα επροκειτο για αλητεια του χειροτερου ειδους που θα στιγματιζε τη χωρα μας για δεκαετιες.


Διαφωνω.
Για τον λογο οτι αυτο ακριβως σημαινει πολιτικη.
εκτος αν θελουμε οι κυβερνωντες πολιτικοι μας να ειναι.... παπαδες... οντας εν χριστιανικη αγαπη δηλαδη.
Τι την περασες την πολιτικη;
Αγαπη και ερωτα;
και οσο γι αυτο

Μου κανει εντυπωση που οι ιδιοι που αποδοκιμαζουν τις ΗΠΑ για την πολιτικη του "Κανω ο,τι γουσταρω επειδη μπορω", δεν θα ενοχλουνταν απο την Ελλαδα να προβει σε ομοιες πραξεις κατα ενος ανυπερασπιστου γειτονα
οντας ενας απο αυτους που (και οχι μονο) αποδοκιμαζω την εν λογο χωρα, δεν νομιζω να εχει επιτεθει στον... Καναδα ή στο Μεξικο τωρα τελευταια.....
Δηλαδη στους γειτονες της....

Voel
01-01-07, 12:06
Xρηστο μου για την ταμπακερα δεν μας λες κατι, φαινεσαι πολυ ετοιμος να ξεκινησεις πολεμους και να στειλεις ανθρωπους στο θανατο για ψηλου πηδημα. Ευχομαι να μην μας δωσει ποτε να κυβερνηθουμε απο τετοιους ανθρωπους

Πολτικη σιγουρα δεν ειναι αγαπη και ερωτας, ομως δεν ειναι και νταβατζιλικι και αλητεια. Το να εισβαλλεις σε μια χωρα επειδη διαφωνεις για το ονομα της ειναι αλητεια. Οι τουρκοι που εισεβαλλαν στην Κυπρο το 1974 ειχαν πολυ καλυτερους και ουσιαστικοτερους (και ως ενα βαθμο δικαιους) λογους να το κανουν, και ομως εμεις τους καταδικαζουμε γι αυτο και τρεχουμε και κλαιγομαστε σε καθε διεθνη οργανισμο για την καταπατηση του διεθνους δικαιου, το ιδιο δικαιο που υποστηριζεις οτι πρεπει να ξεσκιζαμε για ενα κωλο-ονομα 2000 ετων, που και αυτο δεν ειναι δικο μας.

....Επισης να σε ενημερωσω οι ΗΠΑ εχουν επιτεθει ΚΑΙ στον Καναδα, ΚΑΙ στο Μεξικο στην νεωτερη ιστορια τους.

beetlejuice
01-01-07, 14:08
Κατα την ταπεινη μου γνωμη υπερρεβαλες κατα πολυ Voel στο παραπανω μηνυμα αν και σεβομαι την αποψη σου. Τα κρατη-εθνη διαχωριζονται απο συμβολα, αξιες και ηθη που τα διαχωριζουν απο τα υπολοιπα και τα κανουν ξεχωριστα. Αυτη ειναι αλλωστε και η μαγεια της συναδελφωσης των πολιτισμων που συναντας στις αθλητικες διοργανωσεις, στις πολιτιστικες συναντησεις και αλλου. Εαν τους βαλουμε ολους σε ενα "χωνευτηρι" (mall), αυτη η "μαγια" χανεται και η λεγομενη "νεα ταξη" παραμονευει. Ως εκ τουτου, η μια χωρα πρεπει να σεβεται τα δικαιωματα της αλλης και οι πολεμικες συρραξεις πρεπει να ειναι η τελευταια και εσχατη λυση.

Το "Μακεδονικο" ειναι χαμενο παιχνιδι εδω και πανω απο μια δεκαετια. Δυστυχως για οσους εχουν παρακολουθησει την κατασταση, η ελληνικη διπλωματια απετυχε παταγωδως. Η αρχικη τοποθετηση μου μετα και το τελευταιο γεγονος παντως δεν αλλαζει. Ως ενας ανθρωπος που αποτελω υπερμαχος αυτου που ονομαζεται "οικουμενικος ελληνισμος"...

cHrIsToS1
01-01-07, 14:33
Voel η Ηπα εχουν ΜΟΝΟ νεωτερη ιστορια.
Αν νομιζεις οτι εθνικη πολιτικη ειναι μονο φωτια και τσεκουρι, δεν μπορω να σε πεισω για το αντιθετο.

Βελλερεφόντης
01-01-07, 14:41
Δεν μπορώ να πιστεψω ότι κάποιος Έλληνας βλέπει αυτές της κινήσεις των Σκοπίων τόσο αθώες...Και πιστεύει ότι απλώς θαυμάζουνε αυτόν μεγάλο στρατηλάτη που ανήκει σε όλο το κόσμο όπως ήταν και η επίσημη δήλωση τους για την ονομασία του αεροδρομίου...Έχετε τύχει να μιλήσετε με κάποιον Σκοπιανό????Προσωπικά έχω βρεθεί έχω μιλήσει σε ένα Πανεπιστήμιο στην Αμερική και καταλήξαμε ότι τους χρωστάμε τη Θεσσαλονίκη!!@!. Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει μακρόχρονο σχέδιο για τυχόν διεκδικήσεις.....?????
Προσωπικά πιστεύω ότι με την συρίκνωση του Ελληνικού πληθυσμού και αν δεν αλλάξει τίποτα στη πολιτική ζωή της χώρας σε 50-60 χρόνια θα βρεθούμε σε δύσκολες καταστάσεις..Ήπειρος,Μακεδονία και Θράκη ΄θα είναι κόκκινο πανί.
Και το γιατί όπως μπορεί να καταλάβει ο πιο αδαής είναι το Αιγαίο..
Οτί έγινα τεράστια λάθη έγιναν που δυστυχώς μας έχουν φέρει σε πολύ δυσκολη θέση το αναγνωρίζω.Όμως η Ιστορία δεν μπορεί να παραχαρακτεί αν και αυτοί το κάνουν με όποιο τρόπο μπορούν...

Δεν νομίζω κανέναν να τον ενοχλεί που υπάρχουν απόγονοι ελλήνων (λόγω του Μέγα Αλέξανδρου) στην Ασία.Ίσα ίσα τους χαροποιεί όπως και εμένα.Απλώς η πολιτική των Σκοπίων είναι επεκτατική (μακροπρόθεσμα) και δεν νομίζω να αμφισβητείται αυτό από κανένα...

agaliarep
02-01-07, 09:02
Νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν είναι κάποια αθώα κίνηση φαίνεται καθαρά στο ότι τα εγκαίνια του Αεροδρομίου θα είναι ο Μπους ή αντιπροσωπεία του. Αυτό και μόνο κάνει την ονομασία του αεροδρομίου, πολιτική κίνηση, που μόνο με στραβό μάτι μπορώ να την δω. Αλλά απο την άλλη ξύπνησα και στραβά σήμερα και έτσι δεν μπορώ να πω ότι είμαι και αντικειμενικός. Όσο για τον πόλεμο, θεωρώ ότι ποτέ δεν σταμάτησε και ποτέ δεν θα σταματήσει. Είμαστε σε μια εμπόλεμη ζώνη εδώ στην γη και αυτό δεν θα σταματήσει τουλάχιστον στην νέα χρονιά.
Όσο για την ευκολία όπου αρχίζει ένας πόλεμος ή δεν αρχίζει, είναι περίεργο να το συζητάμε αυτό τη ώρα που θα πάρει το αεροδρόμιο των Σκοπίων, το όνομα του Μεγαλύτερου στρατηλάτη του γνωστού κόσμου. Έστω του Δεύτερου, μεγαλύτερου.

zepellin
03-01-07, 06:57
Πολτικη σιγουρα δεν ειναι αγαπη και ερωτας, ομως δεν ειναι και νταβατζιλικι και αλητεια. Το να εισβαλλεις σε μια χωρα επειδη διαφωνεις για το ονομα της ειναι αλητεια. Οι τουρκοι που εισεβαλλαν στην Κυπρο το 1974 ειχαν πολυ καλυτερους και ουσιαστικοτερους (και ως ενα βαθμο δικαιους) λογους να το κανουν, και ομως εμεις τους καταδικαζουμε γι αυτο και τρεχουμε και κλαιγομαστε σε καθε διεθνη οργανισμο για την καταπατηση του διεθνους δικαιου, το ιδιο δικαιο που υποστηριζεις οτι πρεπει να ξεσκιζαμε για ενα κωλο-ονομα 2000 ετων, που και αυτο δεν ειναι δικο μας.

Απαράδεκτο σχόλιο :eek:
Όπως γνωρίζεις απο την ιστορία ο Μεγ. Αλέξανδρος ήταν Έλληνας και όχι Σλάβος, αυτοί αρνούνται την πραγματική του καταγωγή και τον ονοματίζουν Σλάβο δικό τους πρόγονο ξένο με τον Ελληνισμό.
Άν εσύ τον θεωρείς Σλάβο δέν έχει νόημα να προχωρήσει η κουβέντα ...
Άν τον θεωρείς Έλληνα αυτοί ήρθαν στην περιοχή τουλάχιστον 6 - 7 αιώνες μετά την εποχή που έζησε, τουλάχιστον στην επίσημη τους πλευρά Σλάβοι αυτοονομάζονται, Σλαβική γλώσσα μιλάνε άσχετα με το εάν έχουν στον πληθυσμό τους ποσοστό Ελληνικού στοιχείου. Αλλα άν θεωρούν τον εαυτό τους Έλληνες δέν καταλαβαίνω ποιό το πρόβλημα τους να ενωθούν με την "μητέρα πατρίδα"
Το χειρότερο στο μήνυμα σου είναι οτι κάνεις σύγκριση με το περιστατικό της εισβολής των Τούρκων το 1974 στην Κύπρο προσπαθώντας να βάλεις τον θύτη στην θέση του θύματος, και το θύμα στην θέση του θύτη. Η σημερινή Ελληνική πολιτική ηγεσία όχι μονάχα δέν διανοήθηκε εισβολή στα Σκόπια, αλλά δέν είπε ούτε μισή λέξη διαμαρτυρίας. Αντίθετα οι Τούρκοι για 25 χρόνια έχουν παράνομα καταλάβει ένα ξένο κράτος παράνομα με όλες τις διεθνείς συνθήκες και χωρίς να έχουν κανέναν απολύτως λόγο να το κάνουν.
Άν έκανε κανένα άλλο κράτος κάπου στην Μέση Ανατολή κάτι παρόμοιο με αυτή την παράνομη εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο η κατάσταση θα είχε ξεκαθαρίσει σε χρόνο ντέ τέ, αλλά εσένα σε ενοχλούν ακόμα και οι διαμαρτυρίες.

SAM_502
04-01-07, 08:33
Xρηστο μου για την ταμπακερα δεν μας λες κατι, φαινεσαι πολυ ετοιμος να ξεκινησεις πολεμους και να στειλεις ανθρωπους στο θανατο για ψηλου πηδημα. Ευχομαι να μην μας δωσει ποτε να κυβερνηθουμε απο τετοιους ανθρωπους


φοβάσαι να πεθάνεις για την πατρίδα σου?αν ειναι ετσι θα μας πάρουν και τη κρητη σε λιγο.


Ευχομαι να μην μας δωσει ποτε να κυβερνηθουμε απο τετοιους ανθρωπους.αλλ η ευχη εγινε αργά και δυστυχώς απο τετοιους κυβερνουμαστε.

Voel
04-01-07, 16:42
Αγαπητε SAM. Tο εαν φοβαμαι η οχι να κινδυνεψω και πεθανω για την πατριδα, ασε να το κρινουν αλλοι, αυτοι που με ξερουν και αυτοι που πεταξαν μαζι μου και ρισκαραν τον κωλο τους για το συνανθρωπο και για την υπηρεσια, η αυτοι που ανεβηκαν στα κατσαβραχα μαζι μου ψαχνοντας για χαμενους ορειβατες, εθελοντικα κι χωρις κερδος η ασφαλιση, με εξοπλισμο δικο τους προκειμενου να καλυψουν τις ελλειψεις της πατριδας. Εγω αγαπητε ΣΑΜ, μπορω να μιλησω για εαν φοβαμαι η οχι με πραξεις και οχι με λογια οπως πολυ εδω μεσα. Να εισαι πιο προσεκτικος λοιπον οταν απαγγελεις παρομοιες κατηγοριες για ανθρωπους που δεν γνωριζεις. Θα μπορουσα να σου πω και εγω πολλα, αλλα δεν σε γνωριζω, οποτε και δεν θα επεκταθω.

Δεν θα σταματησει ομως εκει. Απαιτω οι συντονιστες να λαβουν θεση και να καταδικασουν αυτο το αηθες και κακοβουλο σχολιο.

Προσπερνοντας την κακοηθια ορισμενων, θα συνεχισω προκειμενου να απαντησω σε καποια ομολογουμενως ενδιαφεροντα θεματα που εθεσαν αλλοι, καλοπιστοι –ελπιζω- συνομιλητες.

Ξεκινωντας, θεωρω οτι ειναι λαθος να εξηγησουμε/αποδειξουμε την "ελληνικοτητα" της αρχαιας μακεδονιας χρησιμοποιοντας συγχρονες αποψεις περι Εθνικοτητας και εθνοτητας. Σε μια εποχη που η ιδεα της Ελλαδας ηταν μαλλον φευγαλαια ειναι λαθος να προσπαθουμε να αποδωσουμε μια ελληνικη εθνικη συνειδηση στους Μακεδονες. Οπωσδηποτε η αρχαια Μακεδονια ηταν σαφεστατα επιρεασμενη απο την Ελληνικη κουλτουρα, μετα τον Φιλιππο δε, ταυτιζεται σχεδον πληρως με αυτην. Ωστοσο υπαρχουν εδαφια στον Ηροδοτο που αναφερουν οτι αρχικα οι Μακεδονες δεν επιτρεπονταν να συμμετασχουν στυς Ολυμπιακους Αγωνες καθοτι δεν θεωρουνταν Ελληνες. Μονο απο τα χρονια του Αλεξανδρου και μετα συμετειχαν κανονικα. Ειμαι της γνωμης οτι οι αρχαιοι Μακεδονες προερχονται απο ενα μειγμα Ελληνικων, Υλιρικων και θρακικων φυλλων τα οποια ζημωθηκαν σε αυτο που εμεις σημερα ονομαζουμε "Αρχαιους Μακεδονες". Αυτα σχετικα με την αρχαια Μακεδονια.

Ειναι σωστο αυτο που ειπε καποιος συνομιλητης οτι οι Σλαβοι εμφανιστηκαν αρκετα αργοτερα, τον 4ο-5ο αιωνα ΜΧ. Ωστοσο δεν πρεπει να παραβλεψουμε το γεγονος οτι εκτοτε και για 1500 χρονια οι Σλαβοι εχουν εντονη παρουσια στην συγχρονη γεωγραφικη περιοχη με το ονομα Μακεδονια.Οταν λοιπον εν ετει 2007 μιλαμε για Μακεδονια θα πρεπει να ξεκαθαρισουμε για τι ακριβως μιλαμε. Την αρχαια περιοχη η την συγχρονη γεωγραφικη περιοχη. Εαν μιλαμε για την αρχαια Μακεδονια, τοτε σαφως η Ελλαδα εχει τον κυριο λογο, με τα Θρακικα και Ιλυρικα φυλα να παιζουν δευτερευοντα λογο. Τα ζορικα ξεκινουν οταν μιλαμε για την συγχρονη περιοχη με το ονομα Μακεδονια. Εκει, Ελληνες, Σλαβοι, Τουρκοι, Εβραιοι ολοι εχουν λογο, και ολοι εχουν συμβαλει στο να αποκτησει τον ξεχωριστο της χαρακτηρα. Ειναι λαθος λοιπον η Ελλαδα να μονοπωλει την περιοχη.

Οσον αφορα την διαφωνια μας με την γειτονα χωρα. Το ονομα Μακεδονια δεν ειναι Ελληνικο οπως δεν ειναι Σλαβικο. Κανενας δεν μπορει να οικιοποιηθει την χρηση του ορου. Η Ελληνικη εξωτερικη πολιτικη ηταν λανθασμενη σε τρεις φασεις. Κατα τον εμφυλιο, δυναμεις του ΚΚΕ επιδιωκοντας την υποστηριξη απο τους «Σλαβο-Μακεδονες» τους εταξαν αυτονομια σε περιπτωση νικης. Απο την αλλη ο Κυβερνητικος στρατος, φοβομενος ακριβως αυτο προεβη σε μετρα και διωξεις εναντιον της σλαβικης/σλαβοφωνης μειονοτητας στην Β. Ελλαδα, δινοντας ετσι πατημα σε ακραια στοιχεια που μιλουν πλεον για «ελληνικες Αγριοτητες», «εθνοκαθαρση» κτλ. Ως ειθισται, τα μεγαλα ψεματα εχουν και μεγαλα ψηγματα αληθειας. Το δευτερο λαθος εγινε μετα τον εμφυλιο οταν επιλεξαμε να ξεχασουμε το θεμα και να κυνηγαμε αριστερους προκειμενου να τους στειλουμε στα ξερονησια. Το τριτο λαθος εγινε με την αναβιωση του θεματος στην δεκαετια του ‘90 οταν επιλλεξαμε μια αδιαλλακτη σταση που μας παγιδευε και προβηκαμε σε σπασμωδικες ενεργειες σαν το εμπαργκο που μας εξεθεταν και αποδυναμωναν την διαπραγματευτικη μας θεση. Καταλληξαμε να γινουμε ο περιγελος της Ευρωπης και να κοροιδευουμε τους εαυτους μας αποκαλλωντας την γειτονα χωρα FYROM οταν ολος ο κοσμος την ελεγε Μακεδονια.

Το θεμα δεν ειναι το ονομα. Σιγουρα υπαρχουν ακραια στοιχεια μεσα στην Μακεδονια που πατουν στο ονομα για να εκφρασουν αλυτρωτικες ιδεες, οπως υπαρχουν και ακραιοι μεσα στην ελλαδα που εκφερουν αλυτρωτικες αποψεις, ομως αυτοι αποτελλουν μια μικρη μειονοτητα. Θεωρω οτι πρωτα απο ολα, οι δυο λαοι επιθυμουν την ειρηνικη συνυπαρξη και την προοδο. Αντι λοιπον να σκοτωνομαστε και να κυρηττουμε ανενδοτους αγωνες για το ονομα η Ελλαδα θα επρεπε να χρησιμοποιησει τη θεση ισχυως και διαπραγματευτει για αυτα που πραγματικα μας απειλουν οπως η χρηση εμβληματων που παραπεμπουν στην Αρχαια Ελλαδα και αφαιρεση αναφορων σε χαμενες πατριδες απο το συνταγμα της γειτονου χωρας. Σε ανταλλαγμα, η Ελλαδα θα επρεπε να χρησιμοποιησει την ανωτερη της οικονομικη και στρατιωτικη ισχυ οχι για να απειλησει, αλλα για να ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΕΙ την οικονομια και την ασφαλεια της γειτονας χωρας.

ΥΓ....Zeppelin. Αφενος θα σε παρακαλλουσα να μην χρησιμοποιεις εκφρασεις οπως απαραδεκτο κτλ. Δεν οδηγουν πουθενα. Το παραδειγμα του 1974 το εθεσα εν γνωσει μου και εχοντας διαβασει το τι μας οδηγησε εκει. Αν θες μπορουμε να μιλησουμε για αυτο σε ΠΜ, η σε νεο τοπικ. Δεν θα ηθελα να μπερδεψουμε το συγκεκριμενο και να παρεμβαλλουμε ασχετα θεματα με την συγκεκριμενη συζητηση.

beetlejuice
04-01-07, 17:19
Να εισαι πιο προσεκτικος λοιπον οταν απαγγελεις παρομοιες κατηγοριες για ανθρωπους που δεν γνωριζεις. Θα μπορουσα να σου πω και εγω πολλα, αλλα δεν σε γνωριζω, οποτε και δεν θα επεκταθω.

Δεν θα σταματησει ομως εκει. Απαιτω οι συντονιστες να λαβουν θεση και να καταδικασουν αυτο το αηθες και κακοβουλο σχολιο.

Τα topics που αφορουν ζητηματα εξωτερικης πολιτικης και σχεσεις της χωρας μας με αλλα κρατη, ειναι παραδοσιακα "κινουμενες βομβες" σε ολα τα φορα. Ανεξηγητο το γιατι μπορουμε να συζηταμε ηρεμα και πολιτισμενα σε ολα τα υπολοιπα θεματα... Sam θα σε παρακαλουσα να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια λεπτα ζητηματα. Η διαφορετικη απο τη δικη σου αποψη δεν παυει να ειναι αποψη οταν τεκμηριωνεται (λανθασμενα ή μη κατ'εμας δεν εχει σημασια).

SAM_502
04-01-07, 17:26
το θεμα απο μένα λύθηκε,εστειλα Pm στον voel.αλλα και απο δω του ζητω συγγνωμη,

bullmaster
04-01-07, 21:18
Καλησπερα και καλη χρονια να εχουμε.Παρακολουθοντας την εξελιξη του συγκεκριμενου θεματος και βλεποντας πολλες αποψεις(καλο αυτο γιατι διερυνετε η σκεψη μας)νομιζω οτι για πολλοστη φορα χανουμε την ουσια.Ξαναλεω λοιπον οτι ως ΕΛΛΗΝΕΣ(στην σκεψη παντα) μην ψαχνουμε τον εχθρο διπλα μας δηλαδη στην γειτονια μας αλλα μεσα στο ιδιο μας το σπιτι και ισως λιγο πιο νοτιοανατολικα απο εμας.Αυτοι που επιθυμουν την εχθροτητα των ΛΑΩΝ μεταξυ τους, εχοντας για βιτρινα την ενοποιηση ολου του κοσμου,αυτοι που διχαζουν τους ΛΑΟΥΣ,με πιο προσφατο παραδειγμα το ΙΡΑΚ,ειναι αυτοι που δημιουργουν το καθε προβλημα ειτε μεταξυ ΧΩΡΩΝ (ΕΛΛΑΣ-ΣΚΟΠΙΑ,ΙΡΑΚ-ΙΡΑΝ)ειτε μεταξυ ομοεθνων(ΣΟΥΙΤΕΣ-ΣΗΙΤΕΣ).Δυστυχως προβλεπω οτι μεσα στα επομενα προβληματα που ηδη δημιουργουνται θα ειναι μεταξυ ΕΛΛΗΝΩΝ-ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ!!!!!!!!! .Και οταν λεω ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ δεν εννοω τους ΣΚΟΠΙΑΝΟΥΣ αλλα τους ιδιους μας τους ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΕΣ!Εαν δεν δεχεστε αυτα που γραφω μπορω να ανοιξω ενα καινουριο θεμα σε λιγες μερες να ανταλλαξουμε αποψεις και σκεψεις παντα βεβαια σε υπια πλαισια.Ευχαριστω.ΕΛΛΑΣ ΤΗΝ ΓΗ ΣΤΟΥΣ ΩΜΟΥΣ ΚΟΥΒΑΛΑΣ.Καζαντζιδης

tsilof
21-01-07, 21:58
«Ο Μέγας Αλέξανδρος θα έπρεπε να μας ενώνει...»
Συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών της ΠΓΔΜ

«Εάν δούμε τον Μέγα Αλέξανδρο μέσα από ένα ευρωπαϊκό πρίσμα, τότε αναμφισβήτητα είναι μια φιγούρα που θα έπρεπε να μας ενώνει αντί να μας χωρίζει», επισημαίνει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, Αντόνιο Μιλοσόσκι .
Επικαλούμενος τον Καρλομάγνο, τον Θεόδωρο Πάγκαλο και τον βουλευτή Κέρκυρας της Ν.Δ., Νίκο Γεωργιάδη, ο κ. Μιλοσόσκι προσπαθεί να ενισχύσει την επιχειρηματολογία του υπέρ των θέσεων της χώρας του στο ζήτημα του ονόματος.
Ο επικεφαλής της διπλωματίας της γείτονος διαμηνύει εξάλλου στην Αθήνα ότι «δεν πρέπει να αναμένει δραματικές αλλαγές».
:confused: :confused: :confused:
Πηγή:kathimerini (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_21/01/2007_213030)

Hedwig
24-01-07, 15:23
Τουλάχιστον εγώ μόνο αθώα δεν μπορώ να σχολιάσω την κίνηση των σκοπίων, πόσο μάλλον όταν διαδήλωσαν στη συνέχεια κατά της συνθήκης του Βουκουρεστίου και υπέρ της καταργήσης των συνόρων. Και όταν μέσα στο φανατισμό τους έκαιγαν ελληνικές σημαίες και κραύγαζαν ότι τα σύνορα της πατρίδας τους φτάνουν μέχρι τον Όλυμπο και τη Λάρισα.

πηγη: http://www.enet.gr/online/online_tex...32,7104%208860

Jissard
16-04-07, 21:26
Κάποιος μου είπε την εξής θεωρία:
Κατά τη διάρκεια της εκστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου, πολλοί από τους λαούς που είχε κατακτήσει είχαν προσαρτηθεί στο στρατό του. Οι Σκοπιανοί συγκεκριμένα, φημολογείται πως άνηκαν στην προσωπική φρουρά του Μ.Αλεξάνδρου.


Ποιοι Σκοπιανοί!!!! :mad: Πρέπει και να αναφέρθηκε αργότερα(δεν είχα το χρόνο να διαβάσω όλο το θέμα :o ), αλλά για ποιους Σκοπιανούς μιλάμε? Για τους πληθυσμούς που ζούσαν στην περιοχή των Σκοπιανών? Μα αυτοί δεν έχουν ουδεμίαν σχέση με τους σημερινούς Σκοπιανούς! Με τις πληθυσμιακές ανακατατάξεις κατά τη διάρκεια του χρόνου τις σφαγές και τις προσαρτήσεις, αμφιβάλλω αν έστω ένας Σκοπιανός έχει στις φλέβες του αυτό το αίμα.(Αναλόγως και για την Ελλάδα φυσικά αλλά σε πολύ μικρότερο φυσικά βαθμό) Για την ακρίβεια οι σημερινοί Σλάβοι "Μακεδόνες" ήρθαν κατά τη διάρκεια της εισχώρησης των Σλάβων στην Ελλάδα μέσω των Αβαρικών επιδρομών, με τις Σκλαβηνίες και τα τοιαύτα! Τι σχέση έχουν αυτοί με τους Μακεδόνες που ζουν εκεί αιώνες πριν γεννηθεί ο Χριστός! ΈΛΕΟΣ!!!!!! :mad:

labros
17-04-07, 09:09
Να συμπληρώσω σε αυτά που γράφει ο jissard, ότι οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί ήρθαν στα Βαλκάνια μετά τον 6ο αιώνα μ.Χ.

Litsa
17-04-07, 13:18
Να συμπληρώσω και γω δυο πράγματα.
Οι Σλάβοι αφίχθησαν τον 6 αιώνα, οι Ιλλυριοί
Αλβανοί ανέκαθεν τροφοδοτούσαν τον ελλαδικό
χώρο με πληθυσμούς και μαζί με πολλά άλλα
φύλα (π. χ. Βουλγαρικά) καθόλη την διάρκεια
του Βυζαντίου και Οθωμανικής αυτοκρατορίας
όλοι αυτοί οι λαοί αναμείχθηκαν με αποτέλεσμα
το 1870 να μιλάμε για ένα κοινό μωσαικό λαών,
που άποψή μου είναι πως εκεί ακόμα ανήκουμε.

Τότε (το 1870) ξύπνησε στα βαλκάνια ο εθνικισμός
και με ανορθόδοξα κριτήρια κατέταξαν τους κατοίκους
σε Τούρκους Έλληνες Βούλγαρους τις περισσότερες
φορές ερήμην των λαών. Στην πραγματικότητα υπήρχαν
και δρούσαν μόνο κάποιοι εθνικιστικοί πυρήνες.
Ταυτόχρονα με τους σκληροπυρινικούς έλληνες,Βούλγαρους
δρουν και "μακεδονικοί" εθνικιστικοί πυρήνες οι οποίοι
αργότερα καπελώθηκαν είτε από Έλληνες είτε από Βούλγαρους.

Σήμερα ο περίφημος ελληνικός λαός στην Μακεδονία είναι
στην συντριπτική του πλειοψηφία μικρασιατικός και ποντιακός
ή και θρακικός και οι λίγοι γηγενείς είναι δίγλωσσοι.

Όλες οι πλευρές σήμερα (ελληνική τουρκική βουλγαρκή αλβανική
ρουμανική σερβική και σκοπιανή) εξαπολύουν προπαγάνδα και
όλοι έχουν εξίσου τρωτά (λαϊκίστικα) σημεία αλλά και
καλοστηριγμένα. Σε καμία όμως δεν θα βρεις αλήθεια
περισσότερη από 40%

Οι Σκοπιανοί καθυστέρησαν κατά ένα αιώνα να αναπτύξουν τον
εθνικισμό τους για αυτό κάποια πράγματα που ακούμε μας
φαίνονται εντελώς ακραία.

Αν απεμπλακούμε από τα γρανάζια της προπαγάνδας τότε θα
κατανοήσουμε καλύτερα την ιστορία και την ταυτότητά μας.
Μέχρι τότε θα λέμε ότι αφού έφτασαν τον 6 ο αιώνα δεν έχουν
τα ίδια δικαιώματα με τους έλληνες που έφτασαν νωρίτερα.

Αυτά

Ierofantis
17-04-07, 20:58
Άν και το σύνολο της συζήτησεις το θεωρώ ανούσιο (Θεωρώ απαράδεκτο να γίνεται συζήτηση για κάτι τόσο κραυγαλέο όσο αυτό, που θα το συζητήσουμε κιόλας; Μία εύστοχη ρήση λέει...(Όσο αναφέρεσαι στην σαπίλα, αυτό είναι δείγμα πώς εσύ έχεις ήδη σαπίσει...) .

Δέν θα αναφερθώ σε ιστορικά στοιχεία διότι το θεωρώ μή-οφέλιμο. Πολλά ελέχθησαν, πολλές ιδέες......Θα ήθελα μόνο να πώ κάποια πράγματα στο σύνολο των όσων εγράφησαν ώς παρατηρήσεις και ίσως και πικρία...

Αναφέρθηκε σε ένα post της Litsas το εξής :

Να συμπληρώσω και γω δυο πράγματα.
Οι Σλάβοι αφίχθησαν τον 6 αιώνα, οι Ιλλυριοί
Αλβανοί ανέκαθεν τροφοδοτούσαν τον ελλαδικό
χώρο με πληθυσμούς και μαζί με πολλά άλλα
φύλα (π. χ. Βουλγαρικά) καθόλη την διάρκεια
του Βυζαντίου και Οθωμανικής αυτοκρατορίας
όλοι αυτοί οι λαοί αναμείχθηκαν με αποτέλεσμα
το 1870 να μιλάμε για ένα κοινό μωσαικό λαών,
που άποψή μου είναι πως εκεί ακόμα ανήκουμε.


Litsa μερικές παρατηρήσεις.... Άλλο Αλβανοί και άλλο Ιλλυριοί, Θα σε θερμοπαρακαλούσα να το αναζητήσεις στο βάθος της ιστορίας για το πότε εμφανίστηκαν οι Αλβανοι και πότε οι Ιλλυριοί χρονικά και ιστορικά και τις μεταξύ τους διαφορές επίσης..... Οι Ιλλυριοί είναι Αρχαίο Ελληνικό φύλο....Τα περαιτέρω σε αφήνω να τα αναζητήσεις μόνη σου. Οι βούλγαροι κατα την βυζαντινή περίοδο δέν νομίζω να είχαν και τόσο στενή σχέση πληθυσμιακή με το βυζάντιο...Συνήθως ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση αυτά τα 2 κράτη...Χλωμό λίγο ε; Επίσης επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όντως οι Βούλγαροι σφετερίστηκαν πολλά απο τα εδάφη της Μακεδονίας, τα διεκδίκησαν σφάζοντας πολλούς ντόπιους Ελληνικούς πληθυσμούς, με λίγα λόγια ερημοποίησαν τεράστιες εκτάσεις. Το 1870 και ύστερα μιλάμε για ένα μωσαικό λαών...; Τραγικό λάθος κάνεις και σε παραπέμπω στην πολεμική ιστορία του νεότερου Ελληνικού Έθνους. Να δείς τις αναταράξεις ολόκληρων των βαλκανίων και τις συγκρούσεις που γινόντουσαν αναλυτικά. Υπήρχανε έντονες σφαγές εκείνα τα χρόνια, όχι μωσαικά λαών...ίσα ίσα οι λαοί πολεμούσανε για να βγούν απο αυτά τα μωσαικά και κατα ένα αρκέτά ικανοποιητικό ποσοστό το πέτυχαν με αποκορύφωμα τους βαλκανικούς πολέμους...


Τότε (το 1870) ξύπνησε στα βαλκάνια ο εθνικισμός
και με ανορθόδοξα κριτήρια κατέταξαν τους κατοίκους
σε Τούρκους Έλληνες Βούλγαρους τις περισσότερες
φορές ερήμην των λαών. Στην πραγματικότητα υπήρχαν
και δρούσαν μόνο κάποιοι εθνικιστικοί πυρήνες.
Ταυτόχρονα με τους σκληροπυρινικούς έλληνες,Βούλγαρους
δρουν και "μακεδονικοί" εθνικιστικοί πυρήνες οι οποίοι
αργότερα καπελώθηκαν είτε από Έλληνες είτε από Βούλγαρους.


Το 1870; Ελπίζω να αστειεύεσαι... Το 1821 οι Έλληνες που πολεμούσανε και επαναστατούσανε τί ήτανε τότε; Τα παιδιά των λουλουδιών που ύστερα γνώρισαν πώς ήταν Έλληνες και Εθνικιστές...; Σε θερμοπαρακαλώ να είμαστε σοβαροί σε όσα γράφουμε έτσι; Δηλαδή οι 331 απόπειρες επαναστάσεως των Ελλήνων κατά την διάρκεια της σκλαβιάς μας απο τους τούρκους τί ήταν; Δέν είναι δείγμα συλογικής συνηδείσεως αυτό; Α..και δέν κατέδειξε ο Εθνικισμός τις ονομασίες τις Εθνικές των λαών..το έκανε η ιστορία πολλούς αιώνες νωρίτερα. Σε παραπέμπω πάλι εις την ιστορία. Ερήμην των λαών...; Βρέ τους καημένους τους λαούς...μιά ζωή όλα ερήμην τους γίνονται...δέν ξέρουν αυτοί... Μιά ζωή ο λαός δέν συμμετέχει σε τίποτα... Επιχείρημα για ρομαντική ακρο-αριστερή νουβέλα.....Υπήρχαν μόνο Εθνικιστικοί πυρήνες...ναι Η Χρυσή Αυγή με αρχηγό τον κολοκοτρώνη και άλλους Skinheads παλέψανε για το νεό Ράιχ... Σέ παρακαλώ.....Δρούσαν ανεξάρτητοι μακεδονικοί πυρήνες...; Πού το διάβασες αυτό; Οι βούλγαροι κομιτατσίδες δέν είχανε λεηλατήσει ολάκερη την Μακεδονία μέχρι ο Παύλος Μελάς να δώσει το σύνθημα του Αγώνα και της Αντίστασης; Αλήθεια...τί μάρκα ιστορία διαβάζεις;



Σήμερα ο περίφημος ελληνικός λαός στην Μακεδονία είναι
στην συντριπτική του πλειοψηφία μικρασιατικός και ποντιακός
ή και θρακικός και οι λίγοι γηγενείς είναι δίγλωσσοι.

Πάνω που πήγα να πάρω μιά ανάσα και να πώ εντάξει.... διάβασα κάτι ορθό απο τα χεράκια σου μου έκανες ζημιά στο τέλος... και οι λίγοι γηγενείς είναι δίγλωσσοι, ώχ μανούλα μου...Δηλαδή αυτοί οι γηγενείς ποιά είναι η δεύτερη γλώσσα που ομιλούνε; Μή μου πείς σλάβικα....μή μου το πείς γιατί θα σε ξαναπαραπέμψω στην ιστορία... Μή την σκοτώνεις τόσο βάναυσα....άστην να ζήσει....

Όλες οι πλευρές σήμερα (ελληνική τουρκική βουλγαρκή αλβανική
ρουμανική σερβική και σκοπιανή) εξαπολύουν προπαγάνδα και
όλοι έχουν εξίσου τρωτά (λαϊκίστικα) σημεία αλλά και
καλοστηριγμένα. Σε καμία όμως δεν θα βρεις αλήθεια
περισσότερη από 40%

Ναι ιδικά η Ελληνική πλευρά εξαπολύει τόσο αισχρή προπαγάνδα που μέχρι και ανθρώπινα οστά απο την αρχαία Πέλλα έδωσε και τα έδωσε στους Σκοπιανούς ώστε αυτοί μετά να κάνουν τέστ DNA και να ισχυριστούν πώς είναι απόγονοι του Μέγα Αλεξάντρου...Είδες προπαγάνδα αυτό το φασιστικό κράτος; είδες; Είναι τόσο Ελληνικό το κράτος μας που ούτε ΕΝΑ ΑΓΑΛΜΑ του Αλεξάντρου δέν έχει αξιωθεί να φτιάξει... ΕΛΕΟΣ....

Οι Σκοπιανοί καθυστέρησαν κατά ένα αιώνα να αναπτύξουν τον
εθνικισμό τους για αυτό κάποια πράγματα που ακούμε μας
φαίνονται εντελώς ακραία.

Πρίν ένα αιώνα η περιοχή των σκοπίων λεγόταν vardaska και ήταν αμφιλεγόμενη περιοχή λόγω των συγκρούσεων..ούτε κάν ήξεραν τί εστί σκόπια τότε...και με τόσους πληθυσμούς συγκεντρωμένους εκεί...σίγουρα δέν είχαν ομόνοια και αγάπη μεταξύ τους...

Αν απεμπλακούμε από τα γρανάζια της προπαγάνδας τότε θα
κατανοήσουμε καλύτερα την ιστορία και την ταυτότητά μας.
Μέχρι τότε θα λέμε ότι αφού έφτασαν τον 6 ο αιώνα δεν έχουν
τα ίδια δικαιώματα με τους έλληνες που έφτασαν νωρίτερα.

Ουδέν σχόλιον.......

Litsa
18-04-07, 08:08
Κατ αρχάς δεν χρειάζεται να με θερμοπαρακαλάς. Την γνώμη μας λέμε και την
στηρίζουμε με πληροφορίες και επιχειρήματα.

Όταν ανέφερα Ιλλυριοί και Αλβανοί (και Ηπειρώτες) εννοούσα τους κατοίκους
της σημερινής γεωγραφικής περιοχής της Αλβανίας. Ανέκαθεν αυτή η γεωγραφική
περιοχή τροφοδοτούσε με έμψυχο υλικό την νότια Ελλάδα. Και οι Αρβανίτες που
κατέβηκαν στον Μοριά το 1200 και οι Αλβανοί που συνέχιζαν να κατεβαίνουν τους
υπόλοιπους αιώνες και η κάθοδος των Δωριέων το 1200 π.Χ. είναι το ίδιο αποδημητικό
φαινόμενο που επαναλαμβάνεται εδώ και αιώνες. Οι σημερινοί Αλβανοί διαχωρίστηκαν
από τον υπόλοιπο ελλαδικό πληθυσμό ένεκα γεωγραφικής ιδιομορφίας που δυσχέραινε
την επικοινωνία και αυτό έδωσε χώρο για εθνολογική διαφοροποίηση. Τα γεωγραφικά
αυτά εμπόδια δεν υπήρχαν στην περίπτωση της Μακεδονίας και για αυτό οι
αρχαίοι Μακεδόνες
ουδέποτε διαχωρίστηκαν από τον υπόλοιπο ελλαδικό κορμό αφού πολύ σύντομα (από προ Χριστού)
ανέπτυξαν σχέσεις επαφές κλπ.

Πότε εμφανίστηκαν οι Αλβανοί ;
Χμ , με μια πρόχειρη και επιπόλαιη ματιά στην γραμματεία γύρω στο 1000
Βυζαντινοί ιστορικοί τους αναφέρουν σαν Αλβανούς απ την Αλβανόπολη.
Παρόλα αυτά είναι ο ίδιος λαός που κατοικεί σε αυτήν την περιοχή πολλούς
αιώνες πριν και το όνομα «Αλβανός» ουδέποτε το χρησιμοποίησαν για να
χαρακτηρίσουν την καταγωγή τους. Οι ίδιοι την Αλβανία την λένε Σκιπερία.
Οι Ρωμαίοι κατακτητές είχαν ονομάσει την επαρχία Ήπειρος από το «Άπειρος».
Η Ήπειρος είχε δύο μικρότερα τμήματα. Το Μαυροβούνιο (Monte Negro)
και το Λευκό Βουνό (Monte Albo). Albo στα Λατινικά σημαίνει Λευκό
όπως λέμε Αλπεις Αλπινισμός Αλβιόνα (για τα Βρετανικά νησιά) ποταμός Αλφειός κ.ο.κ.
Αλβανοί είναι οι κάτοικοι του Άσπρου βουνού. Σκιπετάρ ονομάστηκαν όταν
οπλίστηκαν και έγιναν μισθοφόροι του βυζαντινού κράτους.

Οι Βούλγαροι δεν είναι τίποτα περισσότερο από τους φύλακες των κάστρων
που υπηρετούσαν και αυτοί το Βυζαντινό κράτος. Οι «Βουργαρίωνες» όπως
αποκαλούνται. Πύργος ή Μπούργκαζ ή Burg (όπως λέμε Hamburg Strasburg)
Τόσο οι Βουργαρίωνες όσο και οι Αλβανοί Σκιπετάριοι έχουν δεχθεί και
ελάχιστους ποσοτικά αλλόφυλους οι οποίοι έγιναν μισθοφόροι του Βυζαντινού
κράτους ,το γεγονός αυτό ενίσχυσε την εθνολογική διαφοροποίηση.

Περίπου το ίδιο φαινόμενο έχουμε και στα ανατολικά της Βυζαντινής αυτοκρατορίας
με τους Οσθμανίδες Σελτζούκους κλπ. Ελάχιστοι πληθυσμιακά «εισβολείς»
ανακατεύονται με ντόπιους πληθυσμούς και διαφοροποιούνται εθνολογικά
και θρησκειολογικά.

Οι Βούλγαροι και Βυζαντινοί συνήθως ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση
αλλά και Σπαρτιάτες Αθηναίοι ήταν εξίσου αντίπαλοι και μάλιστα απ τον πόλεμό
τους προέκυψε η καταστροφή του τότε ελληνικού κόσμου.
Σε εμπόλεμη κατάσταση ήταν και Μακεδόνες με τους υπόλοιπους πληθυσμούς
της νότιας ελλάδας που στο τέλος τους κατέκτησαν οπότε ένεκα πολέμου βουλγάρων
με βυζαντινούς αν διαβλέπεις «χλωμή» πληθυσμιακή σχέση τότε γιατί δεν βλέπεις
το ίδιο και στους Μακεδόνες Σπαρτιάτες Θηβαίους Αθηναίους ;
Διαφορετικά μέτρα και σταθμά για να εκτιμάμε την ιστορία είναι το πρώτο
συστατικό για την καλοστημένη προπαγάνδα.

Επίσης επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όντως οι Βούλγαροι σφετερίστηκαν πολλά απο τα εδάφη της Μακεδονίας, τα διεκδίκησαν σφάζοντας πολλούς ντόπιους Ελληνικούς πληθυσμούς, με λίγα λόγια ερημοποίησαν τεράστιες εκτάσεις.

Οι βούλγαροι όπως και όλοι οι υπήκοοι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας μετακινούνταν
είτε επειδή οι ίδιοι το επέλεγαν είτε επειδή τους κατεύθυνε εκεί η Οθωμανική διοίκηση.
Δεν υπήρχαν ντόπιοι ελληνικοί πληθυσμοί με την έννοια του «ελληνικός» όπως το
αναφέρεις σήμερα. Υπήρχαν ελληνόφωνοι χριστιανικοί πληθυσμοί που ήταν πιστοί
στο Πατριαρχείο . Το Πατριαρχείο ανέκαθεν καταπίεζε φορολογούσε και αποβλάκωνε
τους πιστούς του και ασκούσε ιδιαίτερα βάναυση και κανιβαλιστική πολιτική έναντι
των βουλγάρων. Είναι προπαγανδιστικό να λες ότι βούλγαροι σφετερίστηκαν εδάφη
της Μακεδονίας κατά την περίοδο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ήταν άνθρωποι
που επεδίωκαν να επιβιώσουν.


Το 1870; Ελπίζω να αστειεύεσαι... Το 1821 οι Έλληνες που. . .
Μιλάμε για την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Η επανάσταση του 21 ήταν
αρχικά σχεδιασμένη για ολόκληρο τον βαλκανικό χριστιανικό λαό.
Στην εξέλιξή της περιορίστηκε μόνο στην νότιο Ελλάδα και ουσιαστικά καταπνίγηκε
εως ότου οι Μεγάλες Δυνάμεις άλλαξαν στάση και βοήθησαν την επανάσταση.
Το 1850 όμως όπως και το 1870 στην Μακεδονία δεν υπάρχουν εθνικές συνειδήσεις.
Υπήρχαν Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι. Το 1870 προέκυψε η Εξαρχία που σκοπό
είχε να απαλλαγεί από το Πατριαρχείο και μέσα από το θρησκευτικό ζήτημα
να καλλιεργηθεί διαφορετική εθνική συνείδηση στους πιστούς της Εξαρχίας.
Όσο και αν σου φαίνεται αστείο όλα αυτά γίνονται ερήμην του απλού λαού.
Εθνικιστικοί πυρήνες (έλληνες μακεδόνες βούλγαροι και αργότερα Νεότουρκοι)
ασκούν δράση στις πόλεις στα χωριά και στην ύπαιθρο.


Σέ παρακαλώ.....Δρούσαν ανεξάρτητοι μακεδονικοί πυρήνες...; Πού το διάβασες αυτό;
Όσοι έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την ιστορία των βαλκανίων τα γνωρίζουν καλά αυτά.
Όσοι είναι θύματα προπαγάνδας απλώς ειρωνεύονται. Αν πραγματικά θέλεις να μάθεις
να σου δώσω υλικό να μελετήσεις.



Πρίν ένα αιώνα η περιοχή των σκοπίων λεγόταν vardaska και ήταν αμφιλεγόμενη περιοχή λόγω των συγκρούσεων..ούτε κάν ήξεραν τί εστί σκόπια τότε...και με τόσους πληθυσμούς συγκεντρωμένους εκεί...σίγουρα δέν είχαν ομόνοια και αγάπη μεταξύ τους...
Και τώρα λέγεται FYROM και μπορεί σε λίγο να λέγεται σκέτο Μακεδονία ή κάπως
έτσι ή μπορεί και να διαλυθεί, δε ξέρω πάντως οι πληθυσμοί μην νομίζεις ότι είναι
περισσότεροι από τους πληθυσμούς της νοτίου ελλάδας στο 1821.
Και τότε υπήρχαν βλάχοι αρβανίτες ρωμιοί νησιώτες. Δηλαδή το ίδιο φαινόμενο με την πγδμ
σήμερα. Και πάλι τότε, το 21, δεν είχαν ομόνοια οι επαναστατημένοι αν σκεφτείς ότι πριν
καλά καλά εδραιωθεί η επανάσταση ξέσπασαν εμφύλιοι πόλεμοι.

υγ
Κατά την δική μου ταπεινή εκδοχή, οι σημερινοί νεοέλληνες δεν είμαστε τίποτα
περισσότερο από εκσυγχρονισμένους Αλβανούς. Τα υπόλοιπα είναι καλλιεργημένοι μύθοι.

Ierofantis
19-04-07, 17:36
Αγαπητή Λίτσα...Ευτυχώς που είναι μόνο η γνώμη σου. Αυτήν την άποψη έχει και το σύνχρονο Νεο-Ελληνικό κράτος όμως για εμάς. Έχω ακριβώς τον αντίθετο δρόμο σκέψης απο τον δικό σου απο τα έως τώρα δείγματα γραφής σου. Είμαι απο αυτούς που αποκαλέις προπαγανδισμένους. Με πιά επιχειρήματα και με ποιανών τα βιβλία ένας θεός ξέρει.


Να προσέχεις τον εαυτό σου και να έχεις ανοιχτά τα μάτια σου. Οι απόψεις σου πάντοτε υπήρχαν σε τούτο εδώ τον Άγιο τόπο. Και πάντοτε προωθούσαν τον εκφυλισμό σε αυτόν τον Υπέροχο Λαό που έχει ξεπέσει τόσο χαμηλά. Το 1940 όπως και στους Βαλκανικούς πολέμους οι Έλληνες έδειξαν στα πεδία των μαχών εάν είναι η όχι απόγονοι των Αρχαίων. Και θα το ξαναδείξουν ευελπιστώ στους μελλοντικούς κινδύνους που έρχονται.

Ελπίζω να χαίρεστε που το Ελληνικό Έθνος πεθαίνει. Να χαίρεστε που είστε μέρος έστω και μικρό του εκφυλισμού μας. Και πεθαίνει και εκφυλίζεται βιολογικά. όχι πνευματικά... Το Ελληνικό πνεύμα είναι παγκόσμιο και λάμπει μέσα σε όλο το σημερινό σκοταδιστικό σύστημα που όμοιο του δέν έχει γνωρίσει η ανθρώπινη κοινωνία...Αλλά επειδή πολλοί λόγω σύνχρονων ανόητων ταμπού φοβούνται μήν ταυτιστούν με τους κακούς δολοφόνους Εθνικιστές λένε ένα σωρό ανοησίες πώς η Ελλάδα είναι μόνο πνεύμα και όχι βιολογική αλήθεια και φυλετική. Μα την Ελλάδα άνθρωποι δέν την υμνούσαν ανέκαθεν; Άνθρωποι δέν φιλοσοφούσαν Ελληνικά; Άνθρωποι δέν πότισαν τούτη την γή με το αίμα τους για να είναι ελεύθερο το Έθνος μας; Και αναφορικά με αυτό που έγραψαν περί εφευρέσεως τον Εθνών.....Ο Λάκων Λεωνίδας στην αρχαία σπάρτη πρό τον κίνδυνο των Βαρβάρων ένωσε όλους τους Έλληνες. Εάν αυτό δέν είναι απόδειξη Εθνικής συνειδήσεως τότε τί είναι; Ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος πέθανε ώς Έλλην Αυτοκράτορας. Και ναί το βυζάντιο έκανε ζημιά σε πολλούς τομείς. Αλλά η Άννα Κομνηνού στα χειρόγραφα της τον 10 αιώνα γράφει πώς χαίρετε που γεννήθηκε Ελληνίδα και δέν κατάγεται εκ Βαρβάρων....

Η Ελλάς είναι μιά ενωμένη έννοια. Φυλετική και ιδεολογική, (η φύση δημιουργησε την φυλετικότητα και όχι εγώ και πές με ρατσιστή...)..


Ζήτω η Αιωνία Ελλάς λοιπόν....Διότι δίχως Έλληνες, Δέν υπάρχει Ελλάδα.

Litsa
19-04-07, 18:18
Παρότι μόνο θαυμασμό μπορώ να εκφράσω για το έπος του '40
θα σου ανατρέψω κάπως την εικόνα που έχεις για ελληνική
φυλή αν σου υπενθυμίσω ότι εκτός από Θερμοπύλες έχουμε
και τις Κυνές κεφαλές, εκτός από τα Γαυγάμυλα έχουμε και
την μάχη της Πύδνας. Εκτός από τον Δαρείο που εγκατέλειψε
οικογένεια και πλούτη και έτρεξε να κρυφτεί έχουμε και
τον Φίλιππο τον Έ και τον Περσέα που έκαναν το ίδιο λίγους
αιώνες αργότερα.

Εκτός από τον Α Βαλκανικό πόλεμο έχουμε και την ήττα
διασυρμό των Ελλήνων το 1897.

Επίσης στον Α' Βαλκανικό πόλεμο οι ελληνικές δυνάμεις
πολέμησαν πολύ λιγότερους τούρκους από όσους πολέμησαν
οι σύμμαχοί τους οι Βούλγαροι και μάλιστα οι Βούλγαροι
αντιμετώπισαν τους πλέον αξιόμαχες τουρκικές δυνάμεις
ενώ οι Έλληνες (και οι Σέρβοι) τους απόμαχους Τούρκους
συνταξιούχους χωροφύλακες.

Οι Βούλγαροι στον Α.ΒΠ είχαν πολύ μεγαλύτερες απώλειες
από τους έλληνες και έφτασαν ως 40 χιλιόμετρα έξω από
την πόλη στην περίφημη μάχη της Τσατάλτζας.

Πολύ φοβάμαι πως χωρίς τους Βούλγαρους οι Έλληνες στον
Α Βαλκανικό πόλεμο θα είχαν έναν ακόμη διασυρμό σαν αυτόν
του 1897. Οι Βούλγαροι δεν πρόλαβαν να θεμελιώσουν την
κυριαρχία τους στην Θεσσαλονίκη ένεκα των ιδιαίτερα
αντίξοων συνθηκών που είχαν να αντιμετωπίσουν ενώ οι
Έλληνες αναλογζόμενοι την δική τους προέλαση σε Θεσσαλία
Ήπειρο Μακεδονία έκαναν περίπου περίπατο
(με τις πλάτες των Βουλγάρων φυσικά).
Και στον Β'ΒΠ οι έλληνες δεν δίστασαν να εξολοθρεύσουν
τους ήδη αποδεκατισμένους συμμάχους τους Βούλγαρους
αντί να τους κάνουν κανένα εικόνισμα.

Όλοι οι λαοί έχουν να επιδείξουν λαμπρές και σκοτινές σελίδες.
Αλλά εξ'ορισμού Υπέροχοι Λαοί Δεν Υπάρχουν.

labros
20-04-07, 10:44
Λίτσα γράφεις:

«Και στον Β'ΒΠ οι έλληνες δεν δίστασαν να εξολοθρεύσουν
τους ήδη αποδεκατισμένους συμμάχους τους Βούλγαρους
αντί να τους κάνουν κανένα εικόνισμα.»

-Ορίστε;;;;
Τους συμμάχους μας;;; Ποιους τους κομιτατζίδες;;;;
Αυτούς που στο Β’ ΠΠ έσφαξαν εκατοντάδες (ίσως και χιλιάδες) λαό στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη;;;
Αυτούς που λιγουρευόντουσαν (και λιγουρεύονται) να πάνε Θεσσαλονίκη;;;
Αυτοί είναι οι σύμμαχοι;;;
Αν ναι, δεν θέλω τέτοιους συμμάχους!!!

-Γιατί πολεμούσαν τους Τούρκους, για να μας βοηθήσουν ή για να καταλάβουν όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη και να προλάβουν τις προελάσεις μας;;;;

-Αν είναι έτσι να κάνουμε και εικόνισμα στους Γερμανούς που έκαψαν μόνο το Δίστομο, τα Καλάβρυτα την Κάντανο (και άλλα χωριά και πόλεις) και δεν μας εξαφάνισαν από το χάρτη!

«Όλοι οι λαοί έχουν να επιδείξουν λαμπρές και σκοτεινές σελίδες.
Αλλά εξ' ορισμού Υπέροχοι Λαοί Δεν Υπάρχουν.»

- Συμφωνώ απόλυτα.

Litsa
20-04-07, 12:05
#Αυτούς που στο Β’ ΠΠ έσφαξαν εκατοντάδες (ίσως και χιλιάδες) λαό στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη;;;
#

Πρόσεξε, ο Β' Βαλκανικός πόλεμος προηγήθηκε του Β Παγκόσμιου.
Δεν μπορείς λοιπόν να ισχυρισθείς ότι τους ξεπαστρεύουμε το
1912-1913 γιατί θα μας τα ανταποδώσουν το 1941
Δεν στέκει λογικά.

#
-Γιατί πολεμούσαν τους Τούρκους, για να μας βοηθήσουν ή για να καταλάβουν όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη και να προλάβουν τις προελάσεις μας;;;;
#
Πολεμούσαν για τον ίδιο ακριβώς λόγο που πολεμούσαν και οι έλληνες.
Και οι δύο για να κατακτήσουν όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη.
Δεν μπορούμε λοιπόν να τους κατηγορήσουμε για αυτό, αφού και
οι έλληνες το ίδιο έκαναν. Κοινή λογική

#Αυτούς που λιγουρευόντουσαν (και λιγουρεύονται) να πάνε Θεσσαλονίκη;;;#

Και οι έλληνες την λιγουρευόντουσαν.
Γιατί είναι κακό άμα λιγουρεύεται ο βούλγαρος και
φυσιολογικό άμα την λιγουρεύεται ο έλληνας ?
Το βρίσκεις λογικό ;


#Αν ναι, δεν θέλω τέτοιους συμμάχους!!!#

Ήταν σύμμαχοί σου στον Α βαλκανικό πόλεμο το 1912
και αυτό δεν μπορείς να το αλλάξεις.
Χάρη σε αυτούς, τους Βούλγαρους, που πολεμούσαν τον κύριο
όγκο του τουρκικού στρατού ο ελληνικός στρατός έκανε περίπατο
στην Θεσσαλία Ήπειρο Μακεδονία και κατέλαβε και Θεσσαλονίκη.
Χωρίς τους Βούλγαρους θα είχες άλλο ένα 1897.

Αυτά είναι στοιχεία που σου δίνω σαν κεντρική ιδέα.

Χωράει πολύ κουβέντα σε αυτά αλλά δεν χωράνε ελληνοκεντρικές
εθνικιστικές κορόνες και ύμνοι για φυλετικές ανωτερότητες και
άλλα τέτοια "υψηλά νοήματα".
Αυτά υπάρχουν μόνο για να σε αποπροσανατολίζουν από αυτό
που οφείλεις πραγματικά να κάνεις.

Φιλικά

ΥΓ
και φυσικά δεν υποστηρίζω τους Βούλγαρους αλλά την ιστορική αλήθεια.
Σαφώς και έκαναν εγκλήματα πολέμου το 1942-43 εις βάρος των
ελλήνων
αλλά ούτε η ελληνική πλευρά είναι αγγελούδια που διαρκώς μόνο
οι άλλοι τους ενοχλούν.

diablo
21-04-07, 00:30
#Αυτούς που στο Β’ ΠΠ έσφαξαν εκατοντάδες (ίσως και χιλιάδες) λαό στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη;;;
#

Πρόσεξε, ο Β' Βαλκανικός πόλεμος προηγήθηκε του Β Παγκόσμιου.
Δεν μπορείς λοιπόν να ισχυρισθείς ότι τους ξεπαστρεύουμε το
1912-1913 γιατί θα μας τα ανταποδώσουν το 1941
Δεν στέκει λογικά.

#
-Γιατί πολεμούσαν τους Τούρκους, για να μας βοηθήσουν ή για να καταλάβουν όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη και να προλάβουν τις προελάσεις μας;;;;
#
Πολεμούσαν για τον ίδιο ακριβώς λόγο που πολεμούσαν και οι έλληνες.
Και οι δύο για να κατακτήσουν όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη.
Δεν μπορούμε λοιπόν να τους κατηγορήσουμε για αυτό, αφού και
οι έλληνες το ίδιο έκαναν. Κοινή λογική

#Αυτούς που λιγουρευόντουσαν (και λιγουρεύονται) να πάνε Θεσσαλονίκη;;;#

Και οι έλληνες την λιγουρευόντουσαν.
Γιατί είναι κακό άμα λιγουρεύεται ο βούλγαρος και
φυσιολογικό άμα την λιγουρεύεται ο έλληνας ?
Το βρίσκεις λογικό ;


#Αν ναι, δεν θέλω τέτοιους συμμάχους!!!#

Ήταν σύμμαχοί σου στον Α βαλκανικό πόλεμο το 1912
και αυτό δεν μπορείς να το αλλάξεις.
Χάρη σε αυτούς, τους Βούλγαρους, που πολεμούσαν τον κύριο
όγκο του τουρκικού στρατού ο ελληνικός στρατός έκανε περίπατο
στην Θεσσαλία Ήπειρο Μακεδονία και κατέλαβε και Θεσσαλονίκη.
Χωρίς τους Βούλγαρους θα είχες άλλο ένα 1897.

Αυτά είναι στοιχεία που σου δίνω σαν κεντρική ιδέα.

Χωράει πολύ κουβέντα σε αυτά αλλά δεν χωράνε ελληνοκεντρικές
εθνικιστικές κορόνες και ύμνοι για φυλετικές ανωτερότητες και
άλλα τέτοια "υψηλά νοήματα".
Αυτά υπάρχουν μόνο για να σε αποπροσανατολίζουν από αυτό
που οφείλεις πραγματικά να κάνεις.

Φιλικά

ΥΓ
και φυσικά δεν υποστηρίζω τους Βούλγαρους αλλά την ιστορική αλήθεια.
Σαφώς και έκαναν εγκλήματα πολέμου το 1942-43 εις βάρος των
ελλήνων
αλλά ούτε η ελληνική πλευρά είναι αγγελούδια που διαρκώς μόνο
οι άλλοι τους ενοχλούν.


τελικα εχω μπερδευτει ποια ειναι η θεση σου δηλαδη στο ζητημα..!!!Μπορεις να εισαι πιο ξεκαθαρη.
Συμφωνεις να ονομαζονται "Μακεδονες" και ειναι οντως "Μακεδονοι" η εχουν κανει καταχρηση Ονοματος και Ιστοριας.

Pertinax
21-04-07, 02:11
Χάρη σε αυτούς, τους Βούλγαρους, που πολεμούσαν τον κύριο
όγκο του τουρκικού στρατού ο ελληνικός στρατός έκανε περίπατο
στην Θεσσαλία Ήπειρο Μακεδονία και κατέλαβε και Θεσσαλονίκη.
Κάνεις παρέα με τη Ρεπούζη; :D


Αυτούς που λιγουρευόντουσαν (και λιγουρεύονται) να πάνε Θεσσαλονίκη;;;
Και οι έλληνες την λιγουρευόντουσαν.
Γιατί είναι κακό άμα λιγουρεύεται ο βούλγαρος και
φυσιολογικό άμα την λιγουρεύεται ο έλληνας ?
Το βρίσκεις λογικό ;
Λίτσα μου, ο Βουλγαρικός εθνισμός (ή εθνικισμός, όπως θέλεις πες τον) είχε να επιδείξει και να προπαγανδίσει την ίδια ιστορική κληρονομιά και τα ίδια ιστορικά "copyrights" στη Μακεδονία και τη Θεσσαλονίκη, με τον αντίστοιχο Ελληνικό;

Litsa
21-04-07, 08:47
τελικα εχω μπερδευτει ποια ειναι η θεση σου δηλαδη στο ζητημα..!!!Μπορεις να εισαι πιο ξεκαθαρη.
Συμφωνεις να ονομαζονται "Μακεδονες" και ειναι οντως "Μακεδονοι" η εχουν κανει καταχρηση Ονοματος και Ιστοριας.

Δέχομαι ότι οι ΠΓΔΜίτες εξαπολύουν προπαγάνδα και αυτό είναι κακό και επικίνδυνο.
Θα ήταν εσκεμμένη ανειλικρίνεια όμως αν στεκόμασταν μόνο σε αυτό το σημείο
και δεν βλέπαμε ταυτόχρονα και την ελληνική προπαγάνδα
Δεν νομίζω οι σημερινοί πληθυσμοί της Βορείου Ελλάδας που είναι στην
συντριπτική τους πλειοψηφία ποντιακοί και μικρασιατικοί και πρόσφατα Καυκάσιοι
να έχουν περισσότερη σχέση με τον Φίλιππο και τον Μέγαλέξανδρο από όσο έχουνε
οι Σκοπιανοί ή και οι Βούλγαροι ;
Ούτε νομίζω πνευματικά ή πολιτισμικά οι νεοέλληνες να θεωρούν ότι είναι οι
αποκλειστικοί κληρονόμοι της κλασικής ελλάδας έχοντας σημαία τις διάφορες
Ανίτες Πάνιες στα κανάλια με μια απίστευτη ακροαματικότητα;

Το θέμα είναι άλλο.
Οι κάτοικοι των Σκοπίων από το 1945 μέχρι το 1989 ονομάζονταν Μακεδόνες
και κανείς δεν τους ενοχλούσε και ουδείς ενοχλήθηκε ποτέ από αυτό.
Ξαφνικά μια ωραία πρωία οι νεοέλληνες ανακάλυψαν πως οι Σκοπιανοί είναι
καταχραστές και ιστοριοκάπηλοι κουλουπου κουλουπου και πρέπει να πάνε να πνιγούνε.
Ε, με συγχωρείς, εγώ ψηφίζω να ονομαστούν Μακεδονία όπως και πριν.

Κάνεις παρέα με τη Ρεπούζη; :D
Δε μίλησα όμως για "συνωστισμό" φίλε Pertinax. :D
Πρόκειται για νούμερα που μπορείς να βρεις σε οποιοδήποτε βιβλίο
ιστορίας που αναφέρεται στους Βαλκανικούς πολέμους.
Χοντρικά, οι τρεις σύμμαχοι είχαν παρατάξει λίγο παρακάτω από 400000 στρατό.
380000 περίπου αν θυμάμαι καλά. Ο Τουρκικός στρατός ήταν 20 με 30000 άνδρες
μικρότερος. Ο κύριος όγκος του τουρκικού στρατού με τον μεγαλύτερο εξοπλισμό
ήταν κοντά στην Πόλη. Αυτοί πολέμησαν με τους Βούλγαρους.
Οι Βούλγαροι αντιμετώπισαν υπερδεκαπλάσια δυσκολία και υπέστησαν υπερδεκαπλάσιες
απώλειες από όσες οι σύμμαχοι Έλληνες Σέρβοι και Μαυροβούνιοι.
Φυσικά και οι Βούλγαροι ως γνήσιοι Βαλκάνιοι μπουνταλάδες απτόητοι πατήσανε
την μπανανόφλουδα που τους πέταξε ο Βενιζέλος και ξεκίνησαν τον Β’ Βαλκανικό
πόλεμο με αποτέλεσμα οι ελληνική πλευρά να επωφεληθεί ακόμη περισσότερα
εδάφη. Φυσικά επειδή η ιστορία δεν συγχωρεί και οι έλληνες και αυτοί ως γνήσιοι
Βαλκάνιοι μπουνταλάδες, αργότερα πλήρωσαν το τίμημα στον Σμύρνη.


Λίτσα μου, ο Βουλγαρικός εθνισμός (ή εθνικισμός, όπως θέλεις πες τον) είχε να επιδείξει και να προπαγανδίσει την ίδια ιστορική κληρονομιά και τα ίδια ιστορικά "copyrights" στη Μακεδονία και τη Θεσσαλονίκη, με τον αντίστοιχο Ελληνικό;

Όχι, έχει να επιδείξει και προπαγανδίσει διαφορετική κληρονομιά και διαφορετικά "copyrights"
αλλά τι σημασία έχει αυτό ; Δεν νομίζω ότι αν ζυγίσουμε τα "copyrights" οι νεοέλληνες
θα επωφεληθούν και πάρα πολύ.

Και για να μην παρεξηγούμαι, δεν υποστηρίζω ούτε τον Βουλγαρικό ούτε τον Σκοπιανικό
εθνικισμό προπαγάνδα ή οτιδήποτε αλλά την αλήθεια που προέρχεται από τα γεγονότα
και πιστέψτε με, προπαγάνδα εξαπολύει και η νεοελληνική πλευρά.
Αν θέλουμε να ξεφύγουμε λίγο από τα τετριμμένα πρέπει να έχουμε το θάρρος
να την διακρίνουμε και να την καταδικάζουμε.
Άλλωστε , πόσα χρόνια νομίζεται θα επιζήσει το νεοελληνικό κράτος ακόμα ;
Πόσοι από σας που διαβάζετε τώρα και είστε κάτω από τριάντα ετών πιστεύεται
ότι θα φτάσετε στα 70 και θα παίρνετε μια αξιοπρεπή σύνταξη απ την ελληνική δημοκρατία ;

Άπαν
22-04-07, 22:53
Έγινε διαχωρισμός μιας σειράς δημοσιεύσεων που δεν είχαν σχέση με το νοηματικό πυρήνα αυτού του νήματος που είναι η διερεύνηση της ιστορικής αλήθειας (αν υπάρχει) γύρω από το Μακεδονικό ζήτημα.
Κρίνω απαραίτητο να ξεκαθαρίσω ότι η συντονιστική ομάδα της κοινότητας του μεταφυσικού δεν επιδοκιμάζει,ούτε οικειοποιείται ρατσιστικές/εθνικιστικές θέσεις που ενδεχομένως να εκφράζονται από μέλη της κοινότητας.

Επίσης , έγινε μετονομασία του νήματος (thread) "Αλήθειες και ψέμματα για τη Μακεδονία" ώστε να γίνεται ακριβέστερος ορισμός της θεματολογίας του.

Θερμή παράκληση στα μέλη Ierofantis,jissard και diablo να διαβάσουν προσεκτικά του Όρους Συμμετοχής της κοινότητας που θα βρουν στο σύνδεσμο (link) της υπογραφής μου.

Εκεί - μεταξύ άλλων - αναφέρεται :
Απαγορεύεται
β) Η ανάρτηση, δημοσίευση, και αναφορά συνδέσμων προς υλικό που είναι παράνομο, επιβλαβές, απειλητικό, προσβλητικό, επιζήμιο, δυσφημιστικό, χυδαίο, βίαιο, υβριστικό, ρατσιστικό ή με άλλον τρόπο αποδοκιμαστέο, παραβιάζει την προσωπικότητα και τα προσωπικά δεδομένα άλλων, προκαλεί συναισθήματα μίσους, ή/ και οποιοδήποτε άλλο συνιστάμενο ποινικό αδίκημα.

Για οποιοδήποτε ζήτημα που δεν αφορά το συγκεκριμένο νήμα και τη συζήτηση για το Μακεδονικό ζήτημα παρακαλώ να χρησιμοποιήσετε τα Προσωπικά Μηνύματα και να επικοινωνήσετε με το συντονιστή της αρεσκείας σας.

Κλείνοντας,μια πολύ καλή και σύντομη ανάλυση σχετική με το θέμα μας θα βρείτε στα άρθρα επικαιρότητας .
Σχετικό link: http://www.metafysiko.gr/epikairotita.php?id=23

diablo
23-04-07, 00:14
Και ποσοι ηταν που υποστηριζαν οτι οι Ελληνες μια χουφτα ανθρωποι θα καταφερουν οσα καταφεραν μεχρι τωρα..??
Τωρα στην δεδομενη στιγμη ατυχησαμε στο να μας κυβερνουν πολιτικοι με διαφορετικη αντιληψη του συμφεροντος Εθνικο η προσωπικο...!!!
Και φυσικα οι νεοι Νεο Αριστεριστες Φιλελευθεροι που δεν υποστηριζουν την εννοια του εθνικου Κρατους και νομιμοποίηση των μεταναστών, παροχή σε αυτούς πολιτικών δικαιωμάτων, διαχωρισμός κράτους – Εκκλησίας, πολύ-πολιτισμική εκπαίδευση

Litsa
23-04-07, 00:24
5. Τελικά, ποιος είναι ο μεγαλύτερος παράγοντας αποσταθεροποίησης
στην περίπτωση της Μακεδονίας; Οι Σκοπιανοί (Σέρβοι), οι Αλβανοί,
οι Βούλγαροι ή οι Τούρκοι; Σε αντίθεση με τα όσα προσάπτει η
επικαιρότητα, οι Βούλγαροι είναι ο φάντης μπαστούνι στην μακεδονική
ιστορία. Στις αρχές του 20ου αιώνα, η εκκλησιαστική Εξαρχία της Βουλγαρίας
που είχε το πάνω χέρι στην πολιτική σκηνή μαζί με το φιλοβασιλικό κομιτάτο,
επινοούν ένα εξαιρετικά ιδιοφυές σχέδιο για να υφαρπάξουν την Μακεδονία.
(σ.σ. Το κομιτάτο, είναι ένας πολιτικός σχηματισμός τεκτονικού χαρακτήρα,
όπως η δική μας Φιλική Εταιρεία). Λόγω της επικείμενης κατάρρευσης της
Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η Βουλγαρία προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κράτος
με πρόσβαση στο Αιγαίο και εκπονεί το σχέδιο που θα επικαλείται την θρησκευτική
ομοδοξία των ελλήνων και των βουλγάρων ενάντια στον μουσουλμανισμό με την
αμέριστη βοήθεια της επίσης ομόδοξης τσαρικής Ρωσίας, που ως κοντινός συγγενής
της θέλει να αυξήσει την επιρροή στο Αιγαίο. Έτσι, Βούλγαροι ιεραπόστολοι
αλωνίζουν τα ελληνικά χωριά και πείθουν τους Έλληνες να αγωνιστούν μαζί
τους για να διώξουν τους Τούρκους αφού η ελληνική κυβέρνηση, ηττημένη και
ταπεινωμένη από τις περιπέτειες του 1897, ήταν πλήρως αποδυναμωμένη πολιτικά,
διπλωματικά και στρατιωτικά για να αναλάβει πρωτοβουλίες στην περιοχή.
Ο στόχος ήταν προφανής: αφού δεν μπορούσαν να τα βάλουν με δύο αντιπάλους
ταυτόχρονα, πρώτα επιδιώκουν να πάρουν με το μέρος τους Έλληνες για να διώξουν
τους Τούρκους κι έπειτα να διώξουν τους πρόσκαιρους συμμάχους τους.
Αλλά η Οθωμανική Πύλη κατάλαβε νωρίς το σχέδιο και ενεργεί πολύ γρήγορα
με εξαιρετική πονηριά. Η Εξαρχία ήταν κάτω από την καθοδήγηση του Φαναριού
(που είχε αποκλειστικά διοικητικά προνόμια στην περιοχή, παραχωρημένης
από την Πύλη το 1453) και λαμβάνει απροσδόκητα παραχώρηση από την Πύλη
της εκκλησιαστικής αυτονομίας της! Η διάσπαση στο μέτωπο των Βούλγαρων
δεν αργεί. Πολλοί ορθόδοξοι Βούλγαροι θα παραμείνουν πιστοί στο Φανάρι
βλέποντας το πολιτικό παιχνίδι που παίζουν οι Τούρκοι αλλά και το φιλοβασιλικό
κομιτάτο. Σημειωτέον, εκείνη την εποχή ήταν δύο τα κομιτάτα της Βουλγαρίας,
το φιλοβασιλικό και το αυτονομιστικό, το καθένα εργαζόταν με διαφορετικούς
τρόπους για την επίτευξη του βουλγαρικού κράτους. Κι αρχίζει τότε το 1903
ο Μακεδονικός Αγώνας


To αποπάνω κείμενο το πήρα από εδώ:
Κλείνοντας,μια πολύ καλή και σύντομη ανάλυση σχετική με το θέμα μας θα βρείτε στα άρθρα επικαιρότητας .
Σχετικό link: http://www.metafysiko.gr/epikairotita.php?id=23



Θα μου επιτρέψεται να διαφοροποιηθώ σε αυτό το σημείο με λίγα λόγια.

Μέχρι το 1860 περίπου ο Ρωσικός επεκτατισμός είχε σχέδια "Πανορθοδοξίας"
δηλαδή με πρόσχημα την προστασία των Ορθόδοξων λαών να αποκτήσει έξοδο
στο Αιγαίο. Τότε αντιλαμβάνεται πως αυτό είναι σχετικά ανέφικτο και
εγκαινιάζει τον Πανσλαβισμό.
Ως τότε ολόκληρος ο ορθόδοξος πληθυσμός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας υπάκουε
στο Πατριαρχείο. Μετά από ισχυρή πίεση της Ρωσίας προς τον Πατριάρχη δώθηκε
μια ανεξαρτησία στην Βουλγαρική εκκλησία. Αυτό έγινε το 1869.
Εκείνη την εποχή επειδή υπήρχαν τεταμμένες σχέσεις με την ελλάδα εξαιτίας του
Κρητικού ζητήματος ο Σουλτάνος έκανε μια ρύθμιση στο θέμα της Εξαρχίας που
έμελε να προκαλέσει ιδιαίτερες αναταραχές.
Είπε λοιπόν ο Σουλτάνος ότι οι νότιες Μητροπόλεις της Μακεδονίας ανήκουν στο
Φανάρι, οι βόρειες ανήκουν στην Εξαρχία και τέλος σε μια μεγάλη γεωγραφική
περιοχή όρισε ότι οι Μητροπόλεις ανήκουν στο Πατριαρχείο εκτός αν τα 2/3 του
πληθυσμού δηλώσουν Εξαρχικοί οπότε η Μητρόπολη θα μεταβιβασθεί στην Εξαρχία.
Από τότε ο Βουλγάρικος εθνικισμός "δούλεψε" στις επίμαχες περιοχές προσπαθώντας
να ανατρέψει την εξής ιδιομορφία. Στην ύπαιθρο υπήρχαν πλειοψηφίες βουλγαρόφωνων
πληθυσμών ενώ στις πόλεις ελληνόφωνοι. Παρόλα αυτά οι προεστοί των χωριών δηλαδή
ο δάσκαλος ο Ιερέας ή ας πούμε η άρχουσα τάξη ήταν φιλικά προσκείμενη προς το
Πατριαρχείο ενώ ο λαός μιλούσε βουλγαρικά. Φυσικά τον λαό ΠΟΤΕ δεν τον ρωτούσαν
τι ήθελε (ούτε γνώριζαν εδώ που τα λέμε και τι συνέβαινε) αλλά όπου επέλεγε ο
παπάς και ο προεστός εκεί κατέτασαν και τον λαό. Οι Βούλγαροι έφτιαξαν εξαρχικά
βουλγαρόφωνα σχολεία για να σπάσει το μονοπώλιο στην παιδεία που ως τότε το
κατείχαν οι Πατριαρχικοί και ήταν ελληνόφωνο και μάλιστα υπήρχαν και δίδακτρα
ενώ τα βουλγάρικα ήταν δωρεάν. ( * )
Οι Βούλγαροι λοιπόν επεδίωκαν να πείσουν τους προύχωντες να αλλάξουν στρατόπεδο
και να πάνε με την εξαρχία και αυτό θα ήταν το πρώτο βήμα για να βουλγαροποιηθούν
και οι πληθυσμοί. Αναμφισβήτητα διέπραξαν και βιαιοπραγίες όμως δεν διέφεραν
αυτές οι πρακτικές από την κανιβαλιστική στάση της εκκλησίας και του παπαδαριού
απέναντι στους πιστούς όλα αυτά τα χρόνια που προέκυψε το ζήτημα αλλά και πολλούς
αιώνες πριν.
Η επίσημη ελληνική κυβέρνηση είναι ανίκανη να παίξει κάποιο ουσιαστικό ρόλο.
Στις πληθυσμιακές στατιστικές, όσες υπάρχουν, δεν καταγράφουν τους κατοίκους
σύμφωνα με την συνείδηση και την ομιλία αλλά σε ποιά εκκλησία ανήκουν.
Πατριαρχική ? (οπότε είναι έλληνες άσχετα αν μιλάνε Βουλγαρικά) ή Εξαρχική
(οπότε είναι βούλγαροι άσχετα αν μιλάνε ελληνικά και ένδεχομένως να έχουν ελληνική
συνείδηση) Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για την ελληνική προπαγάνδα που
ισχυρίζεται ότι πληθυσμιακά οι ελληνόφωνοι υπερτερούν και ότι ουδέποτε οι Οθωμανοί
κατέγραψαν "Μακεδόνες". Αν άνηκες σε "άλλη" εκκλησία τότε σε γράφανε ότι είσαι
και "άλλος".
Είναι γεγονός ότι βουλγαρόφωνοι οπλαρχηγοί άλλαζαν στρατόπεδο μέσα σε μια νύχτα
αλλά όχι επειδή είχαν "δυσαρεστηθεί" με τους Βούλγαρους.
Στα απομνημονεύματά του ο Μητροπολίτης Καστοριάς Καραβαγγέλης Γερμανός περιγράφει
όχι και τόσο "πατριωτικές" μεθόδους. Επίσης μέσα στους εξαρχικούς κόλπους δρουν
τόσο οι βουλγαρόφωνοι που επιθυμούν ένωση με την Βουλγαρία όσο και οι βουλγαρόφωνοι
που επιθυμούν ανεξάρτητη Μακεδονία και αργότερα αυτοί γίνονται ο πυρήνας του
σημερινού εθνικισμού του ΦΥΡΟΜ.


Το δια ταύτα, αυτό που βλέπω είναι πως το Πατριαρχείο αν είχε τηρήσει διαχρονικά
μια πιο έντιμη στάση θα είχε αποφυγεί η περιοχή της Μακεδονίας πολλές περιπέτειες.
Αν φρόντιζε για πραγματικά δωρεαν παιδεία σε όλους (αυτό που μας λένε προπαγανδιστικά
ότι έκαναν με πίστη στην υπόλοιπη ελλάδα κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας και διέσωσαν
την ελληνική γλώσσα) τότε δεν θα είχε αναπτυχθεί κανένας ακραίος εθνικισμός και πολλά
πράγματα θα είχαν διευθετηθεί καλύτερα.
Φυσικά για να τα έκανε αυτά θα έπρεπε να θυσίαζε οικειοθελώς πολλά προνόμια οικονομικού
περιεχομένου και αυτό θα ήταν σαν να παρακαλέσουμε μια μύγα να μην ξαναπάει στις κοπριές.

ΥΓ
επειδή επεκτάθηκα περισσότερο από όσο είχα υπολογίσει θα το
συνεχίσω το σκεπτικό μου στο άμεσο μέλλον.

diablo
23-04-07, 09:10
Αναλυσεις επι αναλυσεων τωρα τι εγινε πριν 100 η 50 χρονια ......(τοτε επικρατουσαν αλλες συγκυριες σκοπιμοτητων).....οτι εγινε -εγινε.Τωρα κοιταμε το παρον και τι γινεται απο δω και περα.
Τωρα πρεπει με τις πραξεις μας και την διπλωματια μας να βρεθει μια λυση για να συνυπαρξουμε..( οτι ονομα και να παρει) εαν θα συνεχιζει να υπαρχει σαν Κρατος και οντοτητα ,και δεν διαλυθει στουε 5 ανεμους.Μηπως με το ονομα θα κρατηθει η ενοτητα του....δεν νομιζω θα δειξει(τωρα οι Αμερικανοι γιατι μας την πεσαν)...ηθελαν να μας εχουν στο χερι.

labros
23-04-07, 10:26
Litsa, αναφορικά με το #83 αναφέρεις.

Αυτούς που λιγουρευόντουσαν (και λιγουρεύονται) να πάνε Θεσσαλονίκη;;;
Και οι έλληνες την λιγουρευόντουσαν.
Γιατί είναι κακό άμα λιγουρεύεται ο βούλγαρος και
φυσιολογικό άμα την λιγουρεύεται ο έλληνας ?
Το βρίσκεις λογικό ;

- Γιατί να μην είναι λογικό να μην τη λιγουρεύεται ο έλληνας, από τη στιγμή που από τα αρχαία χρόνια και στα χρόνια του Βυζαντίου είχε ελληνικό πληθυσμό και η πλειοψηφία μίλαγε την ελληνική γλώσσα;
Άλλο να θες να καταλάβεις ή να κατέχεις εδάφη που είχες κάποια στιγμή (και τα έχασες) και άλλο να θες (λιγουρεύεσαι) εδάφη που ούτε στο όνειρό σου πίστευες ότι θα μπορούσες να κατέχεις.
Με αυτό το σκεπτικό, οι αμερικανοί καλά κάνουν και λιγουρεύονται το Ιράν, Συρία, Ιορδανία (παλαιότερα το Ιράκ), ανατολική Ευρώπη (χώρες πρώην Σ. Βαρσοβίας). Έχουν τους λόγους τους. Το ότι τους έχουν δεν σημαίνει ότι είναι και σωστοί.

Χωράει πολύ κουβέντα σε αυτά αλλά δεν χωράνε ελληνοκεντρικές
εθνικιστικές κορόνες και ύμνοι για φυλετικές ανωτερότητες και
άλλα τέτοια "υψηλά νοήματα".
Αυτά υπάρχουν μόνο για να σε αποπροσανατολίζουν από αυτό
που οφείλεις πραγματικά να κάνεις.

- Συμφωνώ ότι δεν χωράνε ελληνοκεντρικές εθνικιστικές κορόνες και τα λοιπά, αλλά επίσης δεν χωράει και η απαξίωση, ο εξευτελισμός των αξιών αλλά και ο star@@@σμός και σημαντικά θέματα
- Τι εννοείς με τη φράση: Αυτά υπάρχουν μόνο για να σε αποπροσανατολίζουν από αυτό που οφείλεις πραγματικά να κάνεις.
Αναφέρεσαι προσωπικά ή γενικά.
Συγνώμη για την ερώτηση αλλά δεν το κατάλαβα (....).

και φυσικά δεν υποστηρίζω τους Βούλγαρους αλλά την ιστορική αλήθεια.
Σαφώς και έκαναν εγκλήματα πολέμου το 1942-43 εις βάρος των
ελλήνων
αλλά ούτε η ελληνική πλευρά είναι αγγελούδια που διαρκώς μόνο
οι άλλοι τους ενοχλούν.

- Δεν είπε κανείς ότι είμασταν/ε αγγελούδια.


Επίσης, στο #86 αναφέρεις:
Το θέμα είναι άλλο.
Οι κάτοικοι των Σκοπίων από το 1945 μέχρι το 1989 ονομάζονταν Μακεδόνες
και κανείς δεν τους ενοχλούσε και ουδείς ενοχλήθηκε ποτέ από αυτό.
Ξαφνικά μια ωραία πρωία οι νεοέλληνες ανακάλυψαν πως οι Σκοπιανοί είναι
καταχραστές και ιστοριοκάπηλοι κουλουπου κουλουπου και πρέπει να πάνε να πνιγούνε.
- Συμφωνώ, με την άποψή σου. Δυστυχώς από την μια μας έφαγε ο εμφύλιος, από την άλλη οι αλλαγές των κυβερνώντων από το 1958-1967 και χάσαμε το δέντρο. Οι κυβερνήσεις τότε ήταν σχεδόν ανύπαρκτες....

Ε, με συγχωρείς, εγώ ψηφίζω να ονομαστούν Μακεδονία όπως και πριν.
- Σεβαστή η άποψή σου, αλλά μου κάθεται κάπως δύσκολο να το δεχθώ. Ίσως με τον καιρό.....

Να είσαι καλά.

cosmictsak
23-04-07, 13:55
Να πώ και εγώ την γνώμη μου με την σειρά μου. Πιστεύω ότι οι Μακεδόνες έχουν κάθε δικαίωμα να ονομάζονται Μακεδόνες. Τι σημαίνει Σκοπιανοί? Τα Σκόπια είναι η πρωτεύουσα της Μακεδονίας, είναι σαν να ονομάζουμε όλους τους Έλληνες Αθηναίους! Το Σλαβομακεδονία δεν σας άρεσε, πάρτε τώρα το σκέτο Μακεδονία.
Αλλά άλλο αυτό και άλλο ποιός είναι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων. Η απάντηση σε αυτό είναι κανένας και όσο αστείο είναι να βλέπω σλαβομακεδόνα να ισχυρίζεται ότι κατάγεται από τον Μέγα Αλέξανδρο, τόσο είναι και όταν το ακούω από Ρωσοπόντιο-Αρβανίτη-αγνώστων λοιπών στοιχείων νεοέλληνα.

Litsa
23-04-07, 16:28
- Γιατί να μην είναι λογικό να μην τη λιγουρεύεται ο έλληνας, από τη στιγμή που από τα αρχαία χρόνια και στα χρόνια του Βυζαντίου είχε ελληνικό πληθυσμό και η πλειοψηφία μίλαγε την ελληνική γλώσσα;
Κοίτα Λάμπρο,
Από μόνο του αυτός ο ισχυρισμός δεν είναι ικανοποιητικός να
"απαγορεύσει" στους βούλγαρους να γουστάρουν Θεσσαλονίκη.

Στην αρχαία εποχή είχε πλειοψηφία ελλήνων και μετά στην Τουρκοκρατία δεν είχε.
Γιατί πας εσύ και επιλέγεις την περίοδο 500π.Χ. ως 500 μ.Χ και δεν πας
στην περίοδο 1000 μ.Χ. ως 1912 μ.Χ. ;
Οι Οθωμανοί κατέκτησαν τα εδάφη, μερικά μάλιστα "παραδόθηκαν"
χωρίς μάχη από το παπαδαριό που προτιμούσε και επεδίωκε
να κατακτηθεί από τους Τούρκους.

Θέλω να πω πως στον ΑΒΠ, όσα δικαιώματα είχαν οι έλληνες
άλλα τόσα είχαν και οι Βούλγαροι.
Ακόμη, στις 26 Οκτωβρίου 1912 σημείωσε πως οι ελληνόφωνοι ήταν μειοψηφία. Πληθυσμιακά πίσω απ τους Τούρκους και Οβραίους.

diablo
23-04-07, 18:59
Δεν εχω καταλαβει την αντιπαραθεση επιχειρηματων που καταθετεις Λιτσα που θες να καταληξεις..??Μπορεις να εισαι πιο συγκεκριμενη..??

Litsa
25-04-07, 08:41
- Τι εννοείς με τη φράση: Αυτά υπάρχουν μόνο για να σε αποπροσανατολίζουν από αυτό που οφείλεις πραγματικά να κάνεις.
Αναφέρεσαι προσωπικά ή γενικά.
Συγνώμη για την ερώτηση αλλά δεν το κατάλαβα

Φυσικά και αναφέρομαι γενικά.
Με την φράση αυτή εννοώ πως ο βασικός μας προσανατολισμός πρέπει να είναι
ο εκσυγχρονισμός της χώρας που ζούμε, να την κάνουμε οικονομικά ανταγωνιστική
και το δημόσιο χρήμα να πιάνει τόπο.
Αντί αυτού έχουν ήδη κατασπαταληθεί τα οικονομικά πακέτα ενίσχυσης από Ε.Ε ,
τα έχουν κονομήσει μερικοί μερικοί και η Ελλάδα παραμένει μια τριτοκοσμική χώρα
ενώ θα έπρεπε να ήταν ήδη από άποψη υποδομής «Ευρώπη».
Μια ελλάδα λοιπόν που δε μπορεί να φτιάξει ούτε μανταλάκια. Ακόμη και τα μανταλάκια
είναι made in china, θα μου πεις τα κινέζικα είναι πιο φτηνά αλλά και να θέλαμε να τα
φτιάξουμε δε ξέρουμε.

Αυτό που πραγματικά θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι η χαμένες ευκαιρίες.
Είναι πάρα πολύ εύκολο να αποπροσανατολισεις την κοινή γνώμη με εθνικιστικούς
μύθους και να σπαταλάς όλη σου την ενέργεια σε ανούσια πράγματα.
Η όποια εξωτερική πολιτική εφαρμόζεις ισχυροποιείται απ την οικονομική ευρωστία σου
και απ την συνέπεια που έχεις



Συμφωνώ, με την άποψή σου. Δυστυχώς από την μια μας έφαγε ο εμφύλιος, από την άλλη οι αλλαγές των κυβερνώντων από το 1958-1967 και χάσαμε το δέντρο. Οι κυβερνήσεις τότε ήταν σχεδόν ανύπαρκτες.....
Εντάξει μωρέ, κάτι σε έφαγε. Και τους Βούλγαρους και τους Σκοπιανούς κάτι τους έφαγε και αυτούς.
Και τους τούρκους που έχασαν τόσα εδάφη κάτι τους πείραξε και αυτούς.
Σκέψου να ερχόταν ο καθένας και να ζητούσε πίσω ότι θεωρούσε δίκαιο επειδή «κάτι τον έφαγε» και το
έχασε. Όσον αφορά την ελληνική πλευρά να σου υπενθυμίσω πως πολλές επαρχίες που κατέλαβαν
οι Οθωμανοί τις παρέδωσαν οι ίδιοι οι Έλληνες. Κάτι τέτοιο έχει συμβεί και στην πτώση της Πόλης το 1453.



Δεν εχω καταλαβει την αντιπαραθεση επιχειρηματων που καταθετεις Λιτσα που θες να καταληξεις..??Μπορεις να εισαι πιο συγκεκριμενη..??
Είναι μάλλον επειδή έχεις συνηθίσει να διαβάζεις μονόπλευρα κάποια πράγματα και όταν διαβάζεις
κάτι εκτός των τετριμμένων πάντα στην αρχή μπερδεύεσαι και δεν καταλαβαίνεις.
Παθαίνεις ότι και αν σου κλείσουν τα μάτια για ένα χρόνο. Μετά για να στα ανοίξουν και να ξαναδείς
το φως θέλει σιγά σιγά και με το μαλακό . Αν σου βγάλουν απότομα τους επιδέσμους θα πονέσεις και
πάλι δε θα καταλαβαίνεις τι βλέπεις

Valtoxionokota
07-05-07, 21:19
Γιατι η Μακεδονια ειναι Ελληνικη

1)Ξαφνικα το 1944 ο Τιτο εξαπελυσε μια πολυ μεγαλη προπαγανδιστικη εκστρατεια και μετονομασε τη νοτιο Σερβια σε Μακεδονια. Αλλαξε τα βιβλια και εφτιαξε το μυθο της Μακεδονιας σαν εθνικοτητα

2)Η εθνικοτητα των μακεδονων δεν εχει εξακριβωθει αρχαιολογικα ουτε ιστορικα καθως σε καμια τετοιου τυπου πηγη δεν αναφερεται οτι οι μακεδονες ειναι εθνος

3)Τα σλαβικα φυλα (τα οποια απαρτιζουν επι το πλειστω τη ΠΓΔΜ) εμφανιστηκαν πολυ αργοτερα απο την εποχη του Μεγαλου Αλεξανδρου

4)Ο ορος μακεδονια η μακεδονας ειναι ετυμολογικα ελληνικη λεξη (οπως ειπωθηκε και πριν)

5)Τα ονοματα των αρχαιων μακεδονων ηταν απολυτως ελληνικα

6)Υπαρχουν περιπου 60.000 αρχαιολογικα ευρηματα και ιστορικα κειμενα τα οποια δειχνουν οτι οι μακεδονες μιλαγαν ελληνικα, πιστευαν στο 12θεο και ειχαν ελληνικη κουλτουρα και ελληνικο τροπο σκεψη οπως επισης και εθιμα

7)Σε κανενα αρχαιολογικο η ιστορικο ευρημα δεν συνανταμε μακεδονικη γλωσσα, κουλτουρα, θρησκεια, ηθη και εθιμα

8)Οι ιστορικες αναφορες επι τουρκοκρατιας δεν αναφερουν πουθενα τη λεξη μακεδονας σαν εθνικοτητα

9)Οι πολεις που αφησε πισω το ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν με ελληνικο ονομα και οι σχολες η ακαδημιες που ιδρυθηκαν εκει διδασκαν ελληνικη παιδεια και ελληνικη φιλοσοφια


Αυτα καπως πολυ επιγραμματικα για να ξερουμε που βαδιζουμε. Σιγουρα μπορουν να γραφτουν πολυ περισσοτερα αλλα δεν νομιζω οτι προσφερει και πολλα καθως ο γουγλης μπορει να μας δωσει παρα πολλες πληροφοριες.

Συμπερασμα ο ορος μακεδονας η μακεδονια αναφερεται αποκλειστικα σε ελληνικα φυλλα τα οποια ζουσαν σε περιοχη της βορειας Ελλαδας που ονομαστηκε μακεδονια (600π.χ). Ο ορος μακεδονας οταν χρησιμοποιειται για να δηλωσει εθνικοτητα ειναι ατοπος




Για ποιο λογο αποτελει κινδυνο η προπαγανδα της ΠΓΔΜ


Για πρωτο και κυριο λογο διαστρεβλωση της Ιστοριας. Αν οι ανθρωποι που ζουν εκει νιωθουν οτι ειναι μακεδονες τοτε σαφεστατα θα πρεπει να ειναι ελληνικης εθνικοτητας καθως ο ορος μακεδονας η μακεδονια σημαινει αποκλειστικα και μονο κατοικος μιας περιοχης στη μακεδονια (οπως αθηναιος, θηβαιος κοκ)

Δευτερον η καπηλευση ιστορικης κληρονομιας η οποια δικαιωματικα ανηκει στην ιστορια των αρχαιων ελληνικων χρονων.

Τριτον αρνηση των διεθνων κανονων που επεβαλλε η Ε.Ε με ανακοινωση της στις 16 δεκεμβριου το 1991 που αναγνωριζει οτι ο ορος μακεδονας η μακεδονια σημαινει αποκλειστικα γεωγραφικο τοπο που βρισκεται στη σημερινη Ελλαδα.

Τεταρτον η σλαβικη προπαγανδα μπορει να οδηγησει στο μελλον σε αντιπαραθεσεις μεταξυ της Ελλαδας και αλλων βαλκανικων χωρων με εδαφικες διεκδικησεις

Πεμπτον χρησιμοποιηση ονοματων, εμβληματων η σηματων που ανηκουν αποκλειστικα στην ελληνικη ιστορια αρχαιων χρονων. Κατι τετοιο σημαινει πλαγιασμο (φενεται μερικοι δεν ξερουν τον ορο εδω μεσα) και ναι εχουμε και το κοπιραιτ...

Ολα αυτα καπως πολυ επιγραμματικα καθοτι το να αναλυσεις την ιστορια της μακεδονιας και το προβλημα που υπαρχει χρειαζονται βιβλια ολοκληρα.


Ανθελληνισμος, εξωτερικη πολιτικη και εθνικισμος


(Ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετο καιρο για το οποιο σκοπευω μαλιστα να ανοιξω ενα θεμα)


Στην ουσια τωρα
Η λεξη κλειδι ειναι τα συμφεροντα. Το θεμα με την ΠΔΓΜ και την Ελλαδα δεν ειναι τοσο ιστορικο οσο θεμα εξωτερικης πολιτικης.Βλεπω μεσα στο φορουμ αποψεις οι οποιες λιγο πολυ υποστηριζουν οτι η Ελλαδα πρεπει να απεχει απο εθνικιστικους φανατισμους και να δει το θεμα ποιο αντικειμενικα.Καλυτερα που τετοιες αποψεις μενουν στο φορουμ γιατι αν ειχαμε σαν και σε σας κανεναν στη θεση υπουργου εξωτερικης πολιτικης ζητω που καηκαμε

Οσοι προσπαθουν να εκφρασουν τη γνωμη τους για μια αλλαγη εξωτερικης πολιτικης πιο πιεστικης και σιγουρα πιο αποτελεσματικης αποκαλουνται εθνικιστες και φασιστες. Οι ταμπελιτσες πεφτουν τοσο γρηγορα που θα σας τελειωσουν ρε παιδεια καντε λιγο οικονομια.Ισως καποιοι ξεχνανε οτι στα τραπεζια των διαπραγματευσεων παιζονται πολυ βρωμικα παιχνιδια και για να παιξεις και εσυ πρεπει πρωτα να βουτηξεις στη λασπη

Για μενα ενας σωστος πολιτικος ειναι αυτος που θα εχει τα συμφεροντα της χωρας μου στο τοπ της ατζεντας αλλιως δεν κανει σωστα τη δουλεια του. Οταν κατσεις στο τραπεζι οφειλεις να χωρεψεις και οχι να σκεφτεις τι δεν ειναι καλο , τι ειναι κακο και τι μπορει να με κανει εθνικιστη η σωβινιστη. Οταν εμπλεκεται η ιστορια με ζητηματα εξωτερικης πολιτικης δεν εισαι αντικειμενικος εισαι σκληρος και αμειλικτος αλλιως δεν κανεις εξωτερικη πολιτικη για τα συμφεροντα της χωρας σου.

Δεν θα επρεπε να απασχολει κανενα αν η μακεδονια ειναι ελληνικη η οχι. Απο τη στιγμη που εχουμε το παραμικρο δικαιωμα πανω σε ενα τετοιο κομματι ιστοριας που προσπαθουν να καπηλευτουν καποιοι αλλοι οι οποιοι δεν συσχετιζονται καθολου και μαλιστα το χρησιμοποιουν με πολυ επικυνδινο τροπο με αυτο οφειλεις να το προασπισεις. Αν δεν το προασπισεις τοτε απλα εισαι αδιαφορος ως προς το εθνος σου. Αν ομως προσπαθεις να πεισεις και αλλους τοτε κανεις κακος στο εθνος σου. Η λεξη η σωστη ειναι ανθελληνας

Κατι τετοιο ομως δεν πρεπει να μας τρομαζει. Πολυ πολιτικοι υπηρξαν ανθελληνες για ατομικα συμφεροντα η πολυ χειροτερα για ανικανοτητα. Θα δουμε και αλλους τετοιους στο μελλον οπως θα συνεχιζουμε να βλεπουμε και σε αυτο το φορουμ. Καπως ετσι προδωσε και ο εφιαλτης τις θερμοπυλες και καπως ετσι θα ξεπουλανε και τι χωρα μας τετοιοι πολιτικοι που το μονο που εχουν στο μυαλο τους ειναι πως θα τα αρπαξουν η να κατσουν αλλη μια τετραετια στη καρεκλα.

Θα ηθελα να ευχαριστησω μερικα ατομα καθοτι μου μαθανε μεσα απο το φορουμ καινουργιες εννοιες για τη λεξη φασιστας, εθνικιστης, σωβινιστης κτλ

Γιατι οπως και να το κανουμε για να διεκδικεις το ονομα μακεδονια σε κανει φασιστομουτρο και ταγμασφαλιτη....

cosmictsak
07-05-07, 21:38
Και εγώ με την σειρά μου θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Valtoxionokota ο οποίος παρόλο που ζητάει πηγές από τους υπόλοιπους χρήστες (βλέπε voel), έχει καταλάβει τι γίνεται και ποστάρει ασυστόλως ότι του κατέβει χωρίς να χρειάζεται να παραθέσει καμία πηγή!
Επίσης τον ευχαριστώ που μας ευχαριστεί που του μάθαμε πως είναι και φασίστας και εθνικιστής και σωβινιστής.

Ωπ! Ξεχάστηκα!!! Όποτε μιλάω κλειδώνεται το θέμα! Συνεχίστε, δεν ξαναλέω τίποτα.

Valtoxionokota
07-05-07, 22:40
Για τη ταμπακιερα εχεις να μας πεις τιποτα?

Πηγες Βιβλια ιστοριας σχολειου αν δεν πηγες λυπαμαι...

Litsa
07-05-07, 23:25
////Για μενα ενας σωστος πολιτικος ειναι αυτος που θα εχει τα συμφεροντα της χωρας μου στο τοπ της ατζεντας αλλιως δεν κανει σωστα τη δουλεια του. Οταν κατσεις στο τραπεζι οφειλεις να χωρεψεις και οχι να σκεφτεις τι δεν ειναι καλο , τι ειναι κακο και τι μπορει να με κανει εθνικιστη η σωβινιστη. Οταν εμπλεκεται η ιστορια με ζητηματα εξωτερικης πολιτικης δεν εισαι αντικειμενικος εισαι σκληρος και αμειλικτος αλλιως δεν κανεις εξωτερικη πολιτικη για τα συμφεροντα της χωρας σου.////

Και άμα το συμφέρον της χώρας σου επιτάσσει αυτή η χώρα (η ΠΓΔΜ)να
επιβιώσει όπως και δήποτε και να μην διαμελιστεί και ο μοναδικός τρόπος για
να το πετύχει αυτό είναι να θυσιάσεις άλλες "προτεραιότητες",
π.χ. την ονομασία, τότε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τι κάνεις;

cosmictsak
07-05-07, 23:33
Όχι δεν πήγα σχολείο... :(
Εσύ όμως που πήγες εξήγησέ μου πώς την μία φορά χρησιμοποιείς τα βιβλία του σχολείου ως πηγές και την ίδια στιγμή κατηγορείς πως κάποια από αυτά είναι 'λάθος και προπαγανδιστικά". Προφανώς ότι σε βολεύει κάνεις κάθε φορά έτσι? Όπου τα βιβλία ιστορίας σου πηγαίνουν τα χρησιμοποιείς αλλιώς βγάζεις πόρισμα εναντίον τους. Πωπω! εσύ οχι μόνο πήγες σχολείου αλλά το τελείωσες κιόλας!

Valtoxionokota
07-05-07, 23:54
Το εχω τελειωσει προ πολλου και τωρα κανω μαστερ αγαπητε..

Θα ηθελα επισης να σε παρακαλεσω αν δεν εχεις να προσφερεις τιποτα στη συζητηση να απεχεις απο αυτη καθως το θεμα ειναι ιδιαιτερα λεπτο και σημαντικο . Τα βιβλια σχολειου μια χαρα ειναι στο συνολο τους.Στο τοπικ που εννοεις συζηταμε για τις αλλαγες σε ενα συγκεκριμενο βιβλιο.

Οσον αφορα αυτο που ειπες Λιτσα αυτη ειναι η μια οπτικη του πραγματος. Οτι η ΠΓΔΜ συμβαλλει στη σταθεροτητα στη περιοχη και για αυτο δεν πρεπει να διαμελιστει. Βεβαια υπαρχουν και αλλες οπτικες τις οποιες θα μπορουσα να αναπτυξω αλλα μηπως ξεφευγουμε πολυ ρε παιδια?

R-b-t3r
08-05-07, 09:57
Τα βιβλια σχολειου μια χαρα ειναι στο συνολο τους.
Α ναι? και ποιός το κρίνει αυτό? Δηλαδή θεωρείς ότι το εκπαιδευτικό υλικό που παρέχουν είναι υπερικανοποιητικό έτσι?
Άμα είναι τότε γιατί τα αλλάζουν κάθε 3 και 2....
Σαθρό επιχείρημα αγαπητέ.:(

Γιατι οπως και να το κανουμε για να διεκδικεις το ονομα μακεδονια σε κανει φασιστομουτρο και ταγμασφαλιτη....
Βασικά είναι οι πρώτοι που ΔΕΝ πρέπει να μιλάνε γιατί σε αυτούς οφείλεται το πρόβλημα, γιατί μετά την εποχή του εμφυλίου οι μάγκες οι δεξιοί δεν αναγνώρισαν ως Έλληνες τους κουμουνιστές που κατέφυγαν στη Γιουγκοσλαβία αλλά τους ονόμασαν μακεδόνες. Βγάλαμε μόνοι μας τα μάτια μας γιατί τους δώσαμε ένα ωραιότατο πάτημα!
Χώρια που όταν ο Τίτο ονόμασε την περιοχή εκείνη "Μακεδονία", δεν κούνησαν καν το δαχτυλάκι τους να κάνουν κάτι και τώρα είναι οι ίδιοι είναι "πατριώτες" και οι "λεβέντες" που προασπίζονται τα "εθνικά μας συμφέροντα"....

Valtoxionokota
08-05-07, 20:20
Επιχειρημα? Δεν το χρησιμοποιησα σαν επιχειρημα για να αποδειξω κατι απλα το αναφερα στη συζητηση μου με τον κοσμικτσακ.Επισης αν εχουν καποια προβληματα που δεν τα εχουν βρει ειδικοι δεν θα κατσω να τα βρω εγω. Αν εσυ θεωρεις οτι τα βιβλια εχουν καποια προβληματα (σιγουρα θα εχουν δεν ειναι θεοπνευστα...) τοτε στειλε ενα γραμμα στο υπουργειο παιδειας. Εγω παντως οταν πηγαινα σχολειο μια χαρα τα εβλεπα


Ξεκολλιστε λιγο απο τις πολιτικες σας ιδεολογιες, το θεμα ειναι εθνικο και δεν πρεπει να εχει πολιτικα χρωματα.Επι του θεματος εχεις να μας πεις τιποτα η απλα βρηκες ευκαιρια να διατυμπανισεις τις πολιτικες σου ιδεολογιες?Που σημειωτεον ειναι ασχετες με το θεμα...

R-b-t3r
08-05-07, 22:03
Εγω παντως οταν πηγαινα σχολειο μια χαρα τα εβλεπα
Η κριτική σου ικανότητα στα 11 ήταν να μην πώ πώς....
Λες και είχες διαβάσει 5-6 εξωσχολικά ιστορικά βιβλία μέχρι τότε και ήξερες...
Μα καλά δεν έχεις καν συναίσθηση τι λές φίλε μου? Μα για αυτό γίνεται η συζήτηση! Αν τα παιδιά είχαν την ικανότητα να ξεχωρίσουν ότι το βιβλίο είναι μάπα, τότε προς τί ο λόγος να μαλώνουμε! Για αυτό υπάρχει η ανησυχία επείδη σε εκείνη την ηλικία κακά τα ψέμματα ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος είναι σε θέση να ξεχωρίσει τί είναι αντικειμενικό σε ένα βιβλίο και τί κρύβει σκοπιμότητες!

Ξεκολλιστε λιγο απο τις πολιτικες σας ιδεολογιες, το θεμα ειναι εθνικο και δεν πρεπει να εχει πολιτικα χρωματα.Επι του θεματος εχεις να μας πεις τιποτα η απλα βρηκες ευκαιρια να διατυμπανισεις τις πολιτικες σου ιδεολογιες?Που σημειωτεον ειναι ασχετες με το θεμα...
Ποιός σου είπε ότι σου είπα τις πολιτκές μου ιδεολογίες? Αν τις πήρες χαμπάρι (που είμαι σίγουρος ότι κάνεις λάθος)με γειά σου με χαρά σου εγώ δεν είπα κάτι συγκεκριμένο.

Επιπλέον αν κατάλαβες καλά το σχόλιο το έκανα, γιατί ΕΣΕΙΣ οι δύο έχετε αρχίσει τα σχόλια περί φασιστών κτλ οπότε μάλλον το πόσο άσχετα είναι με το θέμα έπρεπε να τα έχεις διερωτηθεί ήδη πριν τα ποστάρεις εσύ....
Για να μη σχολιάσω για τα σχόλια περί ανθέλληνων και το πως θα μπορούσε κάποιος να διοικήσει εδώ μέσα. Αν θεωρείς τον εαυτό σου καταφανέστατα καλύτερο να βάλεις υποψηφιότητα για να γελάσει και το χειλάκι μας με τις ψήφους που θα πάρεις!:p
Ε μα.....

Όσο για το πόσο άσχετη είναι η αναδρομή, δεν είναι καθόλου άσχετη απλά δείχνει ότι και η πηγή που διάλεξες στο μίνι σεντόνι παραπάνω ΔΕΝ είναι αντικειμενική γιατί ο Τιτο δεν είναι ο "κακός" αλλά εμείς είμαστε οι ηλίθιοι! και εξηγούμαι:
1)Ξαφνικα το 1944 ο Τιτο εξαπελυσε μια πολυ μεγαλη προπαγανδιστικη εκστρατεια και μετονομασε τη νοτιο Σερβια σε Μακεδονια. Αλλαξε τα βιβλια και εφτιαξε το μυθο της Μακεδονιας σαν εθνικοτητα Τυχαίο? Η ελλάδα βρισκόταν στα πρόθυρα του εμφυλίου!
2)Η εθνικοτητα των μακεδονων δεν εχει εξακριβωθει αρχαιολογικα ουτε ιστορικα καθως σε καμια τετοιου τυπου πηγη δεν αναφερεται οτι οι μακεδονες ειναι εθνος Εδώ είναι η παραπληροφόρηση, αναφέρεται από εμάς!! όπως σου είπα και παραπάνω εμείς δώσαμε το πάτημα....
8)Οι ιστορικες αναφορες επι τουρκοκρατιας δεν αναφερουν πουθενα τη λεξη μακεδονας σαν εθνικοτητα Γιατί είδαν πουθενά να γράφει για Ίωνες δωριείς κτλ? Βλακεία επιχείρημα...
4)Ο ορος μακεδονια η μακεδονας ειναι ετυμολογικα ελληνικη λεξη (οπως ειπωθηκε και πριν)

5)Τα ονοματα των αρχαιων μακεδονων ηταν απολυτως ελληνικα

6)Υπαρχουν περιπου 60.000 αρχαιολογικα ευρηματα και ιστορικα κειμενα τα οποια δειχνουν οτι οι μακεδονες μιλαγαν ελληνικα, πιστευαν στο 12θεο και ειχαν ελληνικη κουλτουρα και ελληνικο τροπο σκεψη οπως επισης και εθιμα

7)Σε κανενα αρχαιολογικο η ιστορικο ευρημα δεν συνανταμε μακεδονικη γλωσσα, κουλτουρα, θρησκεια, ηθη και εθιμα
Από την εποχή που ίσχυαν αυτά μέχρι τώρα έχουν περάσει 2500 χιλιάδες χρόνια!
Αλήθεια επί ρωμαϊκης και μετέπειτα βυζαντινής αυτοκρατορίας, το Μακεδόνας τί σήμαινε? Έχεις υπόψιν σου?

Εντάξει είπαμε ότι η μακεδονία είναι ελληνική αλλα και οι άλλοι έχουν πατήματα, όχι στην αρχαιότητα βέβαια, αλλα στα 2000 χρόνια που επακολούθησαν δεν υπήρχε η ιστορική συνέχεια που να μπορεί να αποδείξει στους κάφρους ξένους ότι δεν είμαστε ελέφαντες (ότι οι μακεδόνες είναι έλληνες και οι υπόλοιποι απλά Σλάβοι).
Αλλά σου είπα από την ρωμαϊκή περίοδο και μετά δεν υπάρχει ο όρος Μακεδόνας όπως δεν είναι εμφανής και ο όρος έλληνας. Η ελλάδα ως Ρωμαϊκή επαρχία ονομαζόταν Illyricum αν δεν το ξέρεις ;) Και όχι Graecia!

Valtoxionokota
08-05-07, 22:52
Προφανως δεν εχεις ακουσει για την βουλη των εφηβων. Σχολειο δεν πας μονο στα 11... πας μεχρι τα 17 και μην μου πεις οτι δεν εισαι ικανος στα 17 σου να εχεις σχηματισει μια κριτικη σκεψη..Και τελος παντων γιατι δεν παραθετεις στοιχεια που δειχνουν οτι τα βιβλια δεν ειναι σωστα?Που ειναι λαθος και ποια βιβλια?Εκτος αν ειναι γενικολογιες και λογια του αερα αυτα που λες και τα ισοπεδωνεις ολα τοτε παο πασο.Τοσοι ακαδημαικοι ασχολουνται για να βγαλουν ενα βιβλιο αλλα τωρα δεν χρειαζεται εχουμε τον φωστηρα ρμπτερ να μας πει οτι τα βιβλια ειναι μαπα....


Λοιπον επι του θεματος



Ποιός σου είπε ότι σου είπα τις πολιτκές μου ιδεολογίες? Αν τις πήρες χαμπάρι (που είμαι σίγουρος ότι κάνεις λάθος)με γειά σου με χαρά σου εγώ δεν είπα κάτι συγκεκριμένο.

Επιπλέον αν κατάλαβες καλά το σχόλιο το έκανα, γιατί ΕΣΕΙΣ οι δύο έχετε αρχίσει τα σχόλια περί φασιστών κτλ οπότε μάλλον το πόσο άσχετα είναι με το θέμα έπρεπε να τα έχεις διερωτηθεί ήδη πριν τα ποστάρεις εσύ....
Για να μη σχολιάσω για τα σχόλια περί ανθέλληνων και το πως θα μπορούσε κάποιος να διοικήσει εδώ μέσα. Αν θεωρείς τον εαυτό σου καταφανέστατα καλύτερο να βάλεις υποψηφιότητα για να γελάσει και το χειλάκι μας με τις ψήφους που θα πάρεις!:p


Μαλιστα με τη δικη σου λογικη δηλαδη γνωμη για εθνικα η πολιτικα θεματα πρεπει να εχουν λογο μονο αυτοι που κατεβαινουν στις εκλογες. Αναρωτιεμε ποσο πολυ σκεφτηκες για να το πεις φιλτατε. Οχι φιλε δεν κατεβαινω στις εκλογες αλλα εχω γνωμη και την λεω. Αλλωστε για αυτο βρισκομαστε εδω και συζηταμε

Τα σχολεια των φασιστων κτλ τα εχω δει σε πολλα θεματα αν θες να σου φρεσκαρω τη μνημη μπορω να τα κανω παιστ. Ποιοι ειναι οι 2?Εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι σε θεματα πολιτικης οι μεν κατηγορουν τους δεν ανταλλασοντας βρισιες οπως φασιστες αναρχοκομουνια κτλ κτλ. Δεν ειναι κατι καινουργιο αλλα δεν εχω καταλαβει τι θες να πεις με αυτα που λες παραπανω. Εγω αναφερομουν σε αυτα τα ατομα και εσυ αμεσως φροντισες να πεις οτι οι δεξιοι ευθυνονται για το μακεδονικο και αλλα τετοια. Ετσι δεν γινεται συζητηση και αν πειραχτηκες προφανως ανηκεις σε ατομα που για να μειωσουν ενα εθνικο θεμα κατηγορουν τους δημιουργους του για φασισμο και εθνικισμο.




Όσο για το πόσο άσχετη είναι η αναδρομή, δεν είναι καθόλου άσχετη απλά δείχνει ότι και η πηγή που διάλεξες στο μίνι σεντόνι παραπάνω ΔΕΝ είναι αντικειμενική γιατί ο Τιτο δεν είναι ο "κακός" αλλά εμείς είμαστε οι ηλίθιοι! και εξηγούμαι:
Τυχαίο? Η ελλάδα βρισκόταν στα πρόθυρα του εμφυλίου!
Εδώ είναι η παραπληροφόρηση, αναφέρεται από εμάς!! όπως σου είπα και παραπάνω εμείς δώσαμε το πάτημα....
Γιατί είδαν πουθενά να γράφει για Ίωνες δωριείς κτλ? Βλακεία επιχείρημα...

Καθε μερα μαθαινω κατι καινουργιο... Οι ιωνες, δωριεις, αιολεις κτλ ειναι εθνικοτητες και οχι προελληνικα-ελληνικα φυλλα.Για ποιο λογο να γραφονται σε στοιχεια της τουρκοκρατιας προ-ελληνικα-ελληνικα φυλλα τα οποια μαλιστα αφομειωθηκαν με τα υπολοιπα πολυ πριν την τουρκοκρατια.Αν οι μακεδονες ηταν ξεχωριστη εθνικοτητα θα υπηρχε σε καταστατικα της τουρκικης τοπικης αυτοδιοικησης εκτος και αν ηταν αορατοι.Βλακεια επιχειρημα :O



Από την εποχή που ίσχυαν αυτά μέχρι τώρα έχουν περάσει 2500 χιλιάδες χρόνια!
Αλήθεια επί ρωμαϊκης και μετέπειτα βυζαντινής αυτοκρατορίας, το Μακεδόνας τί σήμαινε? Έχεις υπόψιν σου?

Εντάξει είπαμε ότι η μακεδονία είναι ελληνική αλλα και οι άλλοι έχουν πατήματα, όχι στην αρχαιότητα βέβαια, αλλα στα 2000 χρόνια που επακολούθησαν δεν υπήρχε η ιστορική συνέχεια που να μπορεί να αποδείξει στους κάφρους ξένους ότι δεν είμαστε ελέφαντες (ότι οι μακεδόνες είναι έλληνες και οι υπόλοιποι απλά Σλάβοι).
Αλλά σου είπα από την ρωμαϊκή περίοδο και μετά δεν υπάρχει ο όρος Μακεδόνας όπως δεν είναι εμφανής και ο όρος έλληνας. Η ελλάδα ως Ρωμαϊκή επαρχία ονομαζόταν Illyricum αν δεν το ξέρεις ;) Και όχι Graecia!


Ναι και οι τουρκοι μας αποκαλουν yunaninstan αλλα δεν λεγομαστε ετσι. Γιατι θα επρεπε να με απασχολει πως μας αποκαλουσαν οι ρωμαιοι?Λεγομαστε Ελληνες οπως και χιλιαδες χρονια πριν και οχι ιλλυρικουμ. Επειδη μας λεγανε ιλλυρικουμ δεν ειναι εμφανης η λεξη ελληνας...Τοτε να αλλαξουμε ονομα κριμα ειναι...



Τωρα για ποια ιστορικη συνεχεια μιλας?Δεν εχω καταλαβει τι προσπαθεις να πεις ακριβως. Οι σλαβοι εχουν πατηματα γιατι ζουσαν στη γεωγραφικη περιοχη της μακεδονιας απο τη ρωμαικη περιοδο μεχρι τη τουρκοκρατια?Αν θες αναλυσε το λιγο περισσοτερο γιατι ομολογουμενως δεν μπορω να καταλαβω τι θες να μας πεις

R-b-t3r
09-05-07, 09:57
Προφανως δεν εχεις ακουσει για την βουλη των εφηβων. Σχολειο δεν πας μονο στα 11... πας μεχρι τα 17 και μην μου πεις οτι δεν εισαι ικανος στα 17 σου να εχεις σχηματισει μια κριτικη σκεψη..
Άλλα αντ άλλα της Παρασκευής το γάλα...
Τί σχέση έχει η βουλή των εφήβων? Καμία απολύτως με το θέμα. Αλλά δεν περίμενα και τίποτα καλύτερο απο σένα...
Άσε που θα σου αντιτάξω το ότι οι περισσότεροι μαθητές από 7-17 δεν ξέρουν τί γιορτάζουμε στις 25 Μαρτίου. Αντί να κοιτάς τον κανόνα που είναι η ΑΜΑΘΕΙΑ, κοιτάς τις εξαιρέσεις της βουλής των εφήβων (που αν θυμάσαι καλά δεν μπαίνει όποιος να ναι, σε περνάνε από κόσκινο και αυτός που πάει δεν είναι καθόλου αντιπροσωπευτικός ούτε της γενιάς τους ούτε της περιοχής τους...)

Ναι στα 17 έχεις κριτική σκέψη αλλά το σχολείο αρχίζει από τα 7 αν θυμάσαι καλά και μάλιστα μέχρι τα 13-14 δεν είσαι και πολύ σε θέση να καταλαβεις τί γίνεται. Τώρα αν τα 2-3 χρόνια που άρχιζες να αντιλαμβάνεσαι τί γίνεται πραγματικά αρκούν να αντισταθμίσουν όλη τη πλύση εγκεφάλου που τρώς από τα 7 σου μάλλον δεν αρκούν!
Και τελος παντων γιατι δεν παραθετεις στοιχεια που δειχνουν οτι τα βιβλια δεν ειναι σωστα?Που ειναι λαθος και ποια βιβλια?
Γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας...
Εκτος αν ειναι γενικολογιες και λογια του αερα αυτα που λες και τα ισοπεδωνεις ολα τοτε παο πασο.Τοσοι ακαδημαικοι ασχολουνται για να βγαλουν ενα βιβλιο αλλα τωρα δεν χρειαζεται εχουμε τον φωστηρα ρμπτερ να μας πει οτι τα βιβλια ειναι μαπα.... Αμα σχολιάσω όπως σου αρμόζει σε αυτό το αισχρό κείμενο που έγραψες θα φάμε μπαν και οι δύο!
Θα σε παρακαλούσα να μην ξαναεκφραστείς έτσι γιατί θα σε πάρει και θα σε σηκώσει!

Μαλιστα με τη δικη σου λογικη δηλαδη γνωμη για εθνικα η πολιτικα θεματα πρεπει να εχουν λογο μονο αυτοι που κατεβαινουν στις εκλογες. Αναρωτιεμε ποσο πολυ σκεφτηκες για να το πεις φιλτατε. Οχι φιλε δεν κατεβαινω στις εκλογες αλλα εχω γνωμη και την λεω. Αλλωστε για αυτο βρισκομαστε εδω και συζηταμε
Έπρεπε να φανταστώ ότι δεν κατάλαβες τί έγραψα...
Ειρωνικά έγραψα ότι αφού είσαι καλύτερος από όλους κατέβα στις εκλόγές να μας διοικήσεις αφού θεωρείς τον εαυτό σου άξιο.
Αλλα που να πάρεις χαμπάρι εσύ...
Τα σχολεια των φασιστων κτλ τα εχω δει σε πολλα θεματα αν θες να σου φρεσκαρω τη μνημη μπορω να τα κανω παιστ. Ποιοι ειναι οι 2?Εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι σε θεματα πολιτικης οι μεν κατηγορουν τους δεν ανταλλασοντας βρισιες οπως φασιστες αναρχοκομουνια κτλ κτλ. Δεν ειναι κατι καινουργιο αλλα δεν εχω καταλαβει τι θες να πεις με αυτα που λες παραπανω. Ότι αυτοί που διαμαρτύρονται, οι γνωστοί "εθνοσωτήρες" είναι οι ίδιοι που έχουν προκαλέσει το πρόβλημα. Έχεις παρατηρήσει ποτέ τους χώρους από όπου προέρχονται οι κύριοι που είναι οι μόνοι πατριώτες και οι άλλοι είναι και καλά εθνοπροδότες?
Ετσι δεν γινεται συζητηση και αν πειραχτηκες προφανως ανηκεις σε ατομα που για να μειωσουν ενα εθνικο θεμα κατηγορουν τους δημιουργους του για φασισμο και εθνικισμο. Παραισθήσεις έχεις? εσύ δεν έγραψες το παρακάτω?
Θα ηθελα να ευχαριστησω μερικα ατομα καθοτι μου μαθανε μεσα απο το φορουμ καινουργιες εννοιες για τη λεξη φασιστας, εθνικιστης, σωβινιστης κτλ

Γιατι οπως και να το κανουμε για να διεκδικεις το ονομα μακεδονια σε κανει φασιστομουτρο και ταγμασφαλιτη....
Αν δεν ήθελες να προκαλέσεις κανέναν γιατί το έγραψες αυτό? Υπήρχε βαθύτερος λόγος?
Καθε μερα μαθαινω κατι καινουργιο... Οι ιωνες, δωριεις, αιολεις κτλ ειναι εθνικοτητες και οχι προελληνικα-ελληνικα φυλλα.Για ποιο λογο να γραφονται σε στοιχεια της τουρκοκρατιας προ-ελληνικα-ελληνικα φυλλα τα οποια μαλιστα αφομειωθηκαν με τα υπολοιπα πολυ πριν την τουρκοκρατια.Αν οι μακεδονες ηταν ξεχωριστη εθνικοτητα θα υπηρχε σε καταστατικα της τουρκικης τοπικης αυτοδιοικησης εκτος και αν ηταν αορατοι.Βλακεια επιχειρημα :O

Εγώ δεν είπα πουθενά ότι είναι εθνότητες οι Ίωνες απλά το χρησιμοποίησα ως χαρακτηρισμό για να σου δείξω ότι το "Μακεδόνας" υποδηλώνει φύλο που δεν είναι εμφανές για 2000 χρόνια στο χώρο της Μακεδονίας. Και ποιός σου είπε εσένα ότι οι ϊωνες και δωριείς αφομοιώθηκαν μεταξύ τους? Αυτή την πατάτα που την είδες? Για δώσε μια πηγή να γελάσουμε λίγο με την γκάφα σου!
Χώρια που οι εθνότητες στην τουρκοκρατία ΔΕΝ είχαν διαφορετική αυτοδιοίκηση! Πού τα είδες αυτά? Υπήρχε χωριστή διοίκηση για μουσουλμάνους και χωριστή για τους ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ. Προφανώς είσαι άσχετος με τις έννοιες του Ισλάμ που δεν διαχωρίζει κανένα υπήκοο με βάση το έθνος αλλά με βάση την θρησκεία (για αυτό και οι μαύροι της αμερικής το 60 συρρέαν μαζικά στο Ισλάμ).
Ναι και οι τουρκοι μας αποκαλουν yunaninstan αλλα δεν λεγομαστε ετσι. Γιατι θα επρεπε να με απασχολει πως μας αποκαλουσαν οι ρωμαιοι?Λεγομαστε Ελληνες οπως και χιλιαδες χρονια πριν και οχι ιλλυρικουμ. Επειδη μας λεγανε ιλλυρικουμ δεν ειναι εμφανης η λεξη ελληνας...Τοτε να αλλαξουμε ονομα κριμα ειναι... Μπερδεύεις την λέξη έλληνας! Μην την χρησιμοποιείς αν δεν διευκρινίζεις για ποιά εποχή αναφέρεται! Στην ομηρική σημαίνει φύλο, στην Ελληνιστική όλους τους μετέχοντες στην ελληνική παιδεία, κ.ο.κ.
Εμείς λεγόμαστε έλληνες αλλά πραγματικά δεν ξέρουμε και εμείς τι ***** είμαστε...
Γιατί όμως δεν μιλάς για την ουσία? Οι ρωμαίοι εξαφάνισαν συστηματικά οποιαδήποτε έννοια έθνους μέσα στο χώρο της τότε ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Άλλωστε πως θα γινόταν να επιβιώσει η αυτοκρατορία αν δεν αφομοίωνε τους πληθυσμούς που κατακτούσε σε ένα ΡΩΜΑΪΚΟ έθνος?

Τωρα για ποια ιστορικη συνεχεια μιλας?Δεν εχω καταλαβει τι προσπαθεις να πεις ακριβως. Από την κατάκτηση μας από τους ρωμαίους και μετά, δεν υπάρχει καμιά αναφορά στο μακεδονικό φύλο. Η αναφορά του επιθέτου "Μακεδονικός" έκτοτε αφορά την περιοχή και μόνο!

Οι σλαβοι εχουν πατηματα γιατι ζουσαν στη γεωγραφικη περιοχη της μακεδονιας απο τη ρωμαικη περιοδο μεχρι τη τουρκοκρατια? Μα αφού ζούσαν στις περιοχές αυτές άσχετα αν οι σχέσεις μεταξύ των Ελλήνων των Σλάβων και των Βουλγάρων δεν ήταν οι καλύτερες, δεν έπαυσαν να είναι κάτοικοι των περιοχών αυτών παρά μόνο μετά τους βαλκανικούς πολέμους. Γιατί από το 900 μΧ που εμφανίστηκαν οι Σλάβοι, μετακινούταν συστηματικά μέσα στον βυζαντινό χώρο με τις ευλογίες των τότε αυτοκρατόρων (και δεν ήταν οι μόνοι που φέρναν βόλτες...). Οπότε όπως καταλαβαίνεις, κάπου εκεί άρχισε να χάνεται η μπάλα και κάποιοι σλάβοι άρχισαν να εντάσονται στον τοπικό πληθυσμό. Από κει και πέρα τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες.

axez
09-05-07, 15:14
να κάνω και εγω μερικές παρατηρήσεις...Το θεμα πως θα ονομαζονται τα σκόπια δεν εχει καμια πολυτως σημασια.Ονομα ειναι για ταυτότητες και διαβατηρια.Η ιστορια δεν αλλάζει επεδη καποιοι εχουν άλλη γνωμη.Κρινεται απο τα ευρηματα και τα επιχερηματα.οι εκστρατειες περι προστασιας του ονοματος κτλπ κτλπ ειναι αστείες το λιγοτερο.Υπρχουν γνωστα κεντρα όπου αντι να κάνουν κατι χρησιμο κάθονται και ασχολουνται με εχθρους και ονοματοδοσίες .Υπαρχουν σοβαρότερα θεματα για τα οποια το ελληνικό κράτος κανει την παπια..Για το ότι δεν πηρε θεση για το δημοψηφισμα Αναν πχ, για το ότι αγοράζει ότι όπλα ναναι απο αμερικανους μεσο 2-3 αντιπροσώπων τους εδω ,για το ότι η οικονομια /παδεια ειναι σακος του μποξ για πειράματα....
και άλλα απειρα.
Οι αρχαιοι μακεδόνες δεν ειχαν τα συνορα που εχουμε από τα 1900 και μετα.Απλό ειναι αυτο.Τοτε το εδαφος τους ειχε και κομματια απο την σημερινη Βουλγαρια ,τα σκοπια κτλπ.Καπς πρεπει να λεγονται και αυτοι αφου στα εδαφη που κατεχουν ηταν καποτε μακεδονια .(Πες την ανω ,κατω, πρωην κτλπ )

cosmictsak
09-05-07, 17:49
Τοσοι ακαδημαικοι ασχολουνται για να βγαλουν ενα βιβλιο αλλα τωρα δεν χρειαζεται εχουμε τον φωστηρα ρμπτερ να μας πει οτι τα βιβλια ειναι μαπα....

Ποιός μιλάει???? Ο 'φωστήρας' που έβγαλε το βιβλίο ιστορίας της 6ης δημοτικού "λάθος και προπαγανδιστικό"??? Δεν καταλαβαίνω την ειρωνία σου Valtoxionokota, ειδικά σε αυτό το θέμα.

Άπαν
10-05-07, 07:57
Παρακολουθώντας τη τελευταία στιχομυθία μεταξύ r-b-t3r και Valtoxionokota θα έλεγα ότι θα μπορούσε να γίνει μαι ενδιαφέρουσα συζήτηση,αρκεί να εξέλειπαν οι συνεχείς προσωπικές αναφορές.
Είναι κρίμα να μετατρέπεται το forum σε αρένα ανάδειξης εγωισμών.
Είναι τόσο δύσκολο να αφήσετε στην άκρη τις προσωπικές αιχμές και να επικεντρωθείτε μόνο στα επιχειρήματα;

Την επόμενη φορά που θα πατήσετε το κουμπάκι "Καταχώρηση απάντησης" ,ξαναδιαβάστε το μήνυμά σας και αποφασίστε:

ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΩ Ή ΘΕΛΩ ΝΑ "ΚΕΡΔΙΣΩ" ;

R-b-t3r
10-05-07, 09:20
να κάνω και εγω μερικές παρατηρήσεις...Το θεμα πως θα ονομαζονται τα σκόπια δεν εχει καμια πολυτως σημασια.Ονομα ειναι για ταυτότητες και διαβατηρια.Η ιστορια δεν αλλάζει επεδη καποιοι εχουν άλλη γνωμη.Κρινεται απο τα ευρηματα και τα επιχερηματα.οι εκστρατειες περι προστασιας του ονοματος κτλπ κτλπ ειναι αστείες το λιγοτερο.Υπρχουν γνωστα κεντρα όπου αντι να κάνουν κατι χρησιμο κάθονται και ασχολουνται με εχθρους και ονοματοδοσίες .Υπαρχουν σοβαρότερα θεματα για τα οποια το ελληνικό κράτος κανει την παπια..Για το ότι δεν πηρε θεση για το δημοψηφισμα Αναν πχ, για το ότι αγοράζει ότι όπλα ναναι απο αμερικανους μεσο 2-3 αντιπροσώπων τους εδω ,για το ότι η οικονομια /παδεια ειναι σακος του μποξ για πειράματα....
και άλλα απειρα.
Οι αρχαιοι μακεδόνες δεν ειχαν τα συνορα που εχουμε από τα 1900 και μετα.Απλό ειναι αυτο.Τοτε το εδαφος τους ειχε και κομματια απο την σημερινη Βουλγαρια ,τα σκοπια κτλπ.Καπς πρεπει να λεγονται και αυτοι αφου στα εδαφη που κατεχουν ηταν καποτε μακεδονια .(Πες την ανω ,κατω, πρωην κτλπ )
Πες τα χριστιανέ μου (ή ότι είσαι τέλοσπάντων) :D
Αυτό προσπαθώ να πώ και εγώ. Καλώς ή κακώς η Μακεδονία που κατείχαν οι αρχαίοι, δεν αντιστοιχεί γεωγραφικά με την σημερινή και από κει προκύπτουν τα προβλήματα. Τί να κάνουμε δηλαδή? Με πρόσχημα ότι τα εδάφη ανήκαν στους έλληνες κατ αποκλειστικότητα πριν από 2 χιλιάδες χρόνια, να σφάξουμε και να εκδιώξουμε όλο τον πληθυσμό της ΠΓΔΜ, να εισβάλλουμε στη βουλγαρία και να κατακτήσουμε μέρη της Αλβανίας?

Και φυσικά είναι αστείο (ή μήπως κρύβει σκοπιμότητες συγκεκριμένες? για αναλογιστείτε!) να θεωρούμε ότι τα Σκόπια με τον ελάχιστο πληθυσμό τους, τον σχεδόν ανύπαρκτο στρατό τους και την σπαραλιασμένη οικονομία τους, αποτελούν κίνδυνο για την Ελλάδα....

Αναφορικά θα σου πώ ότι επειδή κάποιοι γνωστοί μου σε κάποια φάση πήγαν στα Σκόπια και μίλησαν με ντόπιους, οι περισσότεροι την Ελλάδα την βλέπουν ως τον μόνο σύμμαχο μέσα σε χίλιους εχθρούς. Από την μία είναι οι γιουγκοσλάβοι που τους βλέπουν ως αποσχισμένη δημοκρατία, από την άλλη οι Αλβανοί που θέλουν να αποσχίσουν κομμάτια από τα Σκόπια και οι Βούλγαροι μια από τα ίδια.

t.ASSOS
10-05-07, 22:32
Και φυσικά είναι αστείο (ή μήπως κρύβει σκοπιμότητες συγκεκριμένες? για αναλογιστείτε!) να θεωρούμε ότι τα Σκόπια με τον ελάχιστο πληθυσμό τους, τον σχεδόν ανύπαρκτο στρατό τους και την σπαραλιασμένη οικονομία τους, αποτελούν κίνδυνο για την Ελλάδα.... Η παραπάνω περιγραφή σου ταίριαζε και ως περιγραφή του Κουβέιτ έναντι του Ιράκ.
Είδες όμως τι επιφύλαξε το μέλλον για τους δεύτερους.
Όπως το τοποθετείς φυσικά και μοιάζει αστείο.
Δες όμως τι συμβαίνει καθημερινά τριγύρω .
Δεν λέω ότι ξέρω κάτι , ή ότι καταλαβαίνω περισσότερα από τους υπόλοιπους στο forum.
Σκέψεις κάνω και μοιράζομαι μαζί σας τους προβληματισμούς μου.
Στις ΗΠΑ τα εργοστάσια του θείου Σαμ παράγουν καθημερινά τόνους πυρομαχικών .
Δίνουν δουλειά στους Αμερικανούς και στηρίζουν την εθνική τους οικονομία.
Όλο αυτό το «πράμα» πρέπει κάπου να καταναλωθεί και σε κάποιον να το χρεώσουν.
Μήπως τελικά οι Σκοπιανοί δεν νοιάζονται και τόσο πολύ για το ιστορικό τους υπόβαθρο ,μήπως δεν θα τους ενοχλούσε ένα άλλο όνομα από το Μακεδονία που ξέρουν ότι δεν τους ανήκει , π.χ.: Νοτιοσλαυία ,αλλά γίνονται εριστικοί μόνο για να παίξουν το παιχνίδι του μεγάλου ο οποίος περιμένει το λάθος από μας για να «παρέμβει ως ειρηνοποιός» και να μην αφήσει πέτρα πάνω σε πέτρα ;

Valtoxionokota
11-05-07, 21:56
Ποιός μιλάει???? Ο 'φωστήρας' που έβγαλε το βιβλίο ιστορίας της 6ης δημοτικού "λάθος και προπαγανδιστικό"??? Δεν καταλαβαίνω την ειρωνία σου Valtoxionokota, ειδικά σε αυτό το θέμα.


Αλλα ας τα παρουμε τα πραγματα απο την αρχη. Συνεχως διαβαζω οτι η εκκλησια οχι μονο δεν βοηθησε την επανασταση αλλα της εναντιωθηκε. Αυτο ειναι εντελως λαθος και προπαγανδιστικο και θα εξηγησω το γιατι.

Ωραια διαστρεβλωση κανουμε η μπορει και να μην ξερεις και να διαβαζεις ικανο σε εχω. Πρωτα απολα δεν εγραψα οτι το βιβλιο ειναι προπαγανδιστικο. Μαθε να διαβαζεις και να μην πετας οτι κοτσανα σου ερθει στο κεφαλι

Άλλα αντ άλλα της Παρασκευής το γάλα...
Τί σχέση έχει η βουλή των εφήβων? Καμία απολύτως με το θέμα. Αλλά δεν περίμενα και τίποτα καλύτερο απο σένα...
Άσε που θα σου αντιτάξω το ότι οι περισσότεροι μαθητές από 7-17 δεν ξέρουν τί γιορτάζουμε στις 25 Μαρτίου. Αντί να κοιτάς τον κανόνα που είναι η ΑΜΑΘΕΙΑ, κοιτάς τις εξαιρέσεις της βουλής των εφήβων (που αν θυμάσαι καλά δεν μπαίνει όποιος να ναι, σε περνάνε από κόσκινο και αυτός που πάει δεν είναι καθόλου αντιπροσωπευτικός ούτε της γενιάς τους ούτε της περιοχής τους...)

Ναι στα 17 έχεις κριτική σκέψη αλλά το σχολείο αρχίζει από τα 7 αν θυμάσαι καλά και μάλιστα μέχρι τα 13-14 δεν είσαι και πολύ σε θέση να καταλαβεις τί γίνεται. Τώρα αν τα 2-3 χρόνια που άρχιζες να αντιλαμβάνεσαι τί γίνεται πραγματικά αρκούν να αντισταθμίσουν όλη τη πλύση εγκεφάλου που τρώς από τα 7 σου μάλλον δεν αρκούν!






Μαλιστα η γενικη γνωστη ισοπεδωση των παντων χωρις κανενα επιχειρημα. Για ποια πλυση εγκεφαλου μιλας?Ποια βιβλια εχουν προβλημα και γιατι?Το μονο που κανεις ειναι να γενικολογεις χωρις επιχειρηματα μεσα στη γνωστη ισοπεδωση των παντων και εναν πολυ γνωστο λαικιστικο τροπο. Αν εχεις κανει το κοπο να παρακολουθησεις τη βουλη των εφηβων θα δεις οτι οι εφηβοι η τα παιδεια τα οποια ειναι μεσα ειναι απολυτως αντιπροσωπευτικα της σημερινης γενιας.


Γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας...
Αμα σχολιάσω όπως σου αρμόζει σε αυτό το αισχρό κείμενο που έγραψες θα φάμε μπαν και οι δύο!
Θα σε παρακαλούσα να μην ξαναεκφραστείς έτσι γιατί θα σε πάρει και θα σε σηκώσει!



Τις απειλες σου ξερεις που τις γραφω και οχι δεν ειναι τα παλια μου τα παπουτσια....


Οσο για τα παρακατω που λες

Τα topics που αφορουν ζητηματα εξωτερικης πολιτικης και σχεσεις της χωρας μας με αλλα κρατη, ειναι παραδοσιακα "κινουμενες βομβες" σε ολα τα φορα. Ανεξηγητο το γιατι μπορουμε να συζηταμε ηρεμα και πολιτισμενα σε ολα τα υπολοιπα θεματα... Sam θα σε παρακαλουσα να εισαι πιο προσεκτικος σε τετοια λεπτα ζητηματα. Η διαφορετικη απο τη δικη σου αποψη δεν παυει να ειναι αποψη οταν τεκμηριωνεται (λανθασμενα ή μη κατ'εμας δεν εχει σημασια).


Προφανως δεν ησουν γραμμενος στο παλιο φορουμ και δεν εχεις παρακολουθησει θεματα που εχουν να κανουν με εθνικα ζητηματα. Οτι εγραψα το εγραψα για αυτα τα ατομα που φροντιζουν να περιφρονουν και να κανουν προσωπικες αντιπαραθεσεις σε τετοιες συζητησεις. Μερικα απο αυτα τα ατομα εχουν γραψει σε αυτο το συγκεκριμενο τοπικ και αναφερομουν σε αυτους. Επισης υπηρχε παλιοτερα το ιδιο περιπου θεμα για τη Μακεδονια το οποιο πραγματικα ειχε γινει ενα μπαχαλο με πολιτικες αντιπαραθεσεις και φραστικες επιθεσεις. Ελπιζω να καταλαβες γιατι εγραψα στο τελος για φασισμο ταγμασφαλιτες και λοιπα...

γώ δεν είπα πουθενά ότι είναι εθνότητες οι Ίωνες απλά το χρησιμοποίησα ως χαρακτηρισμό για να σου δείξω ότι το "Μακεδόνας" υποδηλώνει φύλο που δεν είναι εμφανές για 2000 χρόνια στο χώρο της Μακεδονίας. Και ποιός σου είπε εσένα ότι οι ϊωνες και δωριείς αφομοιώθηκαν μεταξύ τους? Αυτή την πατάτα που την είδες? Για δώσε μια πηγή να γελάσουμε λίγο με την γκάφα σου!
Χώρια που οι εθνότητες στην τουρκοκρατία ΔΕΝ είχαν διαφορετική αυτοδιοίκηση! Πού τα είδες αυτά? Υπήρχε χωριστή διοίκηση για μουσουλμάνους και χωριστή για τους ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ. Προφανώς είσαι άσχετος με τις έννοιες του Ισλάμ που δεν διαχωρίζει κανένα υπήκοο με βάση το έθνος αλλά με βάση την θρησκεία (για αυτό και οι μαύροι της αμερικής το 60 συρρέαν μαζικά στο Ισλάμ).
Μπερδεύεις την λέξη έλληνας! Μην την χρησιμοποιείς αν δεν διευκρινίζεις για ποιά εποχή αναφέρεται! Στην ομηρική σημαίνει φύλο, στην Ελληνιστική όλους τους μετέχοντες στην ελληνική παιδεία, κ.ο.κ.
Εμείς λεγόμαστε έλληνες αλλά πραγματικά δεν ξέρουμε και εμείς τι ***** είμαστε...


Εγω εγραψα κατα λεξη οτι σε κανενα εγγραφο της τουρκικης κατοχης δεν αναφερονται στους μακεδονες ως μια εθνικοτητα. Νομιζω ειναι πολυ απλο αυτο που εγραψα. Οταν εσυ μιλας για Ιωνες οι Δωριεις που ΔΕΝ ειναι εθνικοτητες για να αντιπαραθεσεις το επιχειρημα μου ειναι απολυτως αστοχο καθως χρησιμοποιεις ελληνικα φυλλα και οχι εθνικοτητα. Αμα εγραφες για μια εθνικοτητα τοτε ισως να ηταν εγκυρο. Οσο για την "πατατα" που εγραψα σε παραπεμπω στην ελληνικη ιστορια αρχαιων χρονων. Τα αρχαια ελληνικα η προελληνικα φυλλα οπως οι πελασγοι για παραδειγμα αφομοιωθηκαν μεταξυ τους ως επι το πλειστο η αφομειωθηκαν με αλλες φυλλες. ΟΚ?Αυτα που λες περι διοικησης και ισλαμ ουδεμια σχεση εχουν με το θεμα


Δεν ξερουμε τι πραγματικα ειμαστε?Εσυ μπορει να μην ξερεις αλλα εγω ξερω. Ειμαι ελληνας. Τωρα αν εσυ εχεις κριση εθνικης ταυτοτητας επισης δεν εχει καμια σημασια με το θεμα. Τωρα αν ενστερνιζεσαι κατι προπαγανδιστικες και πεπαλαιωμενες αντιληψεις απο Γερμανια μερια τοτε παει αλλου το θεμα


Από την κατάκτηση μας από τους ρωμαίους και μετά, δεν υπάρχει καμιά αναφορά στο μακεδονικό φύλο. Η αναφορά του επιθέτου "Μακεδονικός" έκτοτε αφορά την περιοχή και μόνο!

Μα αφού ζούσαν στις περιοχές αυτές άσχετα αν οι σχέσεις μεταξύ των Ελλήνων των Σλάβων και των Βουλγάρων δεν ήταν οι καλύτερες, δεν έπαυσαν να είναι κάτοικοι των περιοχών αυτών παρά μόνο μετά τους βαλκανικούς πολέμους. Γιατί από το 900 μΧ που εμφανίστηκαν οι Σλάβοι, μετακινούταν συστηματικά μέσα στον βυζαντινό χώρο με τις ευλογίες των τότε αυτοκρατόρων (και δεν ήταν οι μόνοι που φέρναν βόλτες...). Οπότε όπως καταλαβαίνεις, κάπου εκεί άρχισε να χάνεται η μπάλα και κάποιοι σλάβοι άρχισαν να εντάσονται στον τοπικό πληθυσμό. Από κει και πέρα τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες.


Το θεμα με την μακεδονια δεν ειναι γεωγραφικης σημασιας αλλα καθαρα ιστορικης.Δεν με απασχολει ακομα και αν οι ανθρωποι στη ΠΓΔΜ ειναι μακεδονες. Αυτο που εχει σημασια ειναι οτι χρησιμοποιουν τον ορο μακεδονας με λαθος και επικυνδινο τροπο. Ειναι σαν να λεμε φυγανε μερικοι απο την Αθηνα πηγαν στην Αμερικη μεταναστασες και αναμεσα στο Μεξικο και στις ΗΠΑ φτιαχνουν ενα κρατιδιο και αυτοαποκαλουνται Δημοκρατια της Αθηνας και μαλιστα απαγορευουν στους Ελληνες να χρησιμοποιουν τον ορο. Νομιζω οτι ειναι πολυ σαφης η πραγματικοτητα και οποιος δεν μπορει να την δει ειναι πολυ βαθια νυχτωμενος. Ασε που υπαρχουν περισσοτεροι ελληνες στη ΠΓΔΜ αποτι «μακεδονες».

t.ASSOS
12-05-07, 17:21
Από την μία υπάρχει όλος αυτός ο πλούτος γνώσεων και η ποικιλία απόψεων που πραγματικά κεντρίζει το ενδιαφέρον και με έλκει να παρακολουθώ το forum και να συμμετέχω όπου μπορώ.
Από την άλλη όμως όλη αυτή η ένταση , ο εκνευρισμός ,οι προσωπικές αντιπαραθέσεις ,η ειρωνεία και οι βρισιές με στεναχωρούν και δυσκολεύουν να σας παρακολουθήσω εγώ ,αλλά και οι υπόλοιποι φαντάζομαι.
Θερμή παράκληση λοιπόν ,κατεβάστε τους τόνους για μια εποικοδομητική συζήτηση.
Ευχαριστώ.



φιλάκια

cosmictsak
12-05-07, 21:03
Valtoxionokota παίζεις με τις λέξεις? Ναι, είπες ότι σε κάποιο σημείο (όχι στο σύνολό του), το βιβλίο είναι εντελώς λάθος και προπαγανδιστικό. Επίσης είπες ότι αυτό που βλέπεις σε αυτό το βιβλίο (συνολικά δηλαδή) είναι μία καπήλευση της ελληνικής ιστοριας με σκοπό να αφανηστεί η εθνική ελληνική ταυτότητα (αλλά σε καμμία περίπτωση δεν το θεωρείς κακό και προπαγανδιστικό, οοοοοόχι, αυτό το είπες μόνο για το θέμα της εκκλησίας...). Προσπαθείς να αποδείξεις ότι όντως είσαι τόσο μπερδεμένος όσο φαίνεσαι???
Αυτό που φαίνεται πάντως ξεκάθαρα είναι η ευκολία σου να χρησιμοποιείς και να χαρακτηρίζεις σχολικά βιβλία ανάλογα με αυτό που σε συμφέρει από καλά και χρήσιμα ως αξιόπιστες πηγές έως (εν μέρει) κακά και προπαγανδιστικά. Εύγε φωστήρα μου! Τώρα συνέχισε να πετάς μπαρούφες και να γράφεις παρακλήσεις άλλων μελών στα αρχίδια σου. Ή μήπως δεν εννοούσες αυτό και θα πείς πάλι ότι διαστρεβλώνω??? Τουλάχιστον να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς αυτό που αφήνεις να εννοηθεί.
Συγγνώμη για την 'κακή' λεξούλα, αλλά όταν επιτρέπεις να εννοηθεί τότε να περιμένεις και να την ακούσεις χωρίς φαμφάρες περί επιπέδου συζήτησης.

Valtoxionokota
12-05-07, 23:35
Δεν ειπα ποτε οτι το βιβλιο ειναι λαθος και προπαγανδιστικο. Αυτη την εκφραση την εγραψα για αυτα που διαβαζω στο φορουμ. Νομιζω το εγραψα στα ελληνικα τι δεν καταλαβαινεις?Και τελος παντων αν εχεις να γραψεις τιποτα για εκεινο το τοπικ με το συγκεκριμενο βιβλιο γραψτο. Συνεχως εισαι οφφτοπικ και γραφεις παντα κατι σε κατι που εγραψε ο αλλος σε ενα αλλο τοπικ η πιανεσαι απο μια λεξη

Επισης ειπα οτι ειναι μια καπηλευση ιστοριας για να τρεξουν καποιες εξελιξεις στην εξωτερικη πολιτικη.

Αν δεν καταλαβαινεις αυτα που εγραψα δικο σου προβλημα.. Εγω σε ελληνικα τα εγραψα. Επι των θεματων (του βιβλιου η της μακεδονιας) εχεις να πεις τιποτα η θα συνεχιζεις την γνωστη τακτικη που κανεις?Εδω δες ποιος παιζει με τις λεξεις και τις φρασεις....

cosmictsak
12-05-07, 23:48
Βασικά δεν έχω και τίποτα καινούργιο να πώ, υπάρχουν κάποια μηνύματα που λέω την γνώμη μου καθώς και πολλά άλλων μελών με τα οποία συμφωνώ.
Γνωρίζω πότε είμαι οφτόπικ ελπίζω να γνωρίζεις και εσύ.
Αυτή η κόντρα δεν οδηγεί πουθενά και πραγματικά είναι αλλού για αλλού.

Ell
12-12-07, 06:29
Διαβαζοντας μερικα πραγματα εδω μου μενει ενας εκνευρισμος,βλεποντας ποσοι σπευδουν να δουν τα πραγματα απο την μερια των τουρκων των βουλγαρων κτλ.Δεν ξερω αν φταιει η Κρητικη καταγωγη μου, αλλα εγω θα πηγενα εθελοντης σε περιπτωση πολεμου προσαρτησεως της βορειας Μακεδονιας,της βορειας Ηπειρου κτλ κτλ.Ας καθονται διαφοροι να μιλανε θεωρητικα και δημοκρατικα για ειρηνικη συνηπαρξη των λαων και Ελληνικο πνευμα .Οταν εισαι δυνατος πας και κατακτας, οταν δεν εισαι παρακολουθεις τις εξελιξεις και κλαιγεσαι.
Δεν με απασχολει τοσο το αν ονομαστουν τελικα τα σκοπια Μακεδονια οσο με απασχολει το να δημιουργηθουν σιγα σιγα οι συνθηκες οι οποιες 8α εκαναν τους κατοικους του κρατιδιου εκεινου να παρακαλανε να ενωθουν με την Ελλαδα εστω και αν χρειαστει να περασουν μερικοι αιωνες.
Εδω ας μου επιτραπει ενα ε8νικο παραληρημα ... οπου υπαρχει βιβλιοθηκη με ιωνικους κιονες...οπου υπαρχει θεατρο...οπου οι επιστημονες μιλανε Ελληνικα
ε , εκει ειναι Ελλαδα.

olvios
12-12-07, 07:01
Οι σκοπιανοι ειναι για το τρελλαδικο.Τα εχουν παιγμενα τελειως με ολα αυτα που τους λενε.....

beetlejuice
12-12-07, 11:04
Οταν εισαι δυνατος πας και κατακτας, οταν δεν εισαι παρακολουθεις τις εξελιξεις και κλαιγεσαι.

Να μην διαστρεβλωνουμε ορους και εκφρασεις παρακαλω. Το παραπανω δεν ειναι εθνικο παραληρημα, ειναι ιμπεριαλιστικο και εθνικιστικο παραληρημα. Για να βοηθησω το συλλογισμο σου θα προτεινα να παμε να διεκδικησουμε τη Μεγαλη Ελλαδα της κατω Ιταλιας, καθως επισης και τις αποικιες μας στη νοτια Γαλλια.


Ασπαζομενος τις αξιες της ειρηνικης εξαπλωσης της οικουμενικης ελληνικοτητας ρωτω το εξης: Εαν θεωρητικα στο Αφγανισταν επιθυμουσαν να παρουν το ονομα Μακεδονια κραυγαζοντας υπερηφανα πως αποτελουν προγονους του Αλεξανδρου, εαν στη Γαλλια ή στις Η.Π.Α εστηναν αγαλμα του ή ονομαζαν το αεροδρόμιο Μ. Αλεξανδρος, αναρωτιεμαι πως θα αντιδρουσαμε ολοι μας. Σαν τα παγωνια θα καναμε...

Για να τελειωνουμε... Καθε λαος εχει το δικαωμα του αυτοπροσδιορισμου. Εαν οι ανθρωποι θελουν και αισθανονται Μακεδονες, καλα κανουν. Φορεις του ελληνικου πολιτισμου ειναι αν δεν το εχετε καταλαβει. Τη διαστρεβλωση της ιστοριας περι καταγωγης και γλωσσας του Αλεξανδρου δεν μπορουν να την επιτυχουν, οσο και να χτυπιουνται, γιαυτο αλλωστε και αποκλειουν ιστορικους με παρομοιες αποψεις απο καθε παγκοσμιο συνεδριο.

Στα της πολιτικης και της διπλωματιας δεν μπορουν να γινουν και πολλα σημερα, μιας και τα πραγματα πηραν ενα δρομο απο το 1993 και μετα.


Οι σκοπιανοι ειναι για το τρελλαδικο.Τα εχουν παιγμενα τελειως με ολα αυτα που τους λενε.....

Μπροστα στην ιστορια που μαθαινουν τα ελληνοπουλα απο το 21' και μετα εμεις θα επρεπε να ειχαμε σαλταρει εντελως! :rolleyes:

olvios
12-12-07, 16:07
Τους εχει μπει η ιδεα στο μυαλο απο οτι οι Αρχαιοι Μακεδονες ηταν Σλαβοι :eek: και οτι πολλοι αλλοι λαοι της Αρχαιοτητας ηταν Σλαβοι.....Για να δικαιολογησουν το παραπανω.Εχουν γινει ρομπα παγκοσμιως.Βαλαν 2 ηλεκτρολογους μηχανικους να μεταφρασουν την δημοτικη αιγυπτιακη ως Σλαβικη και να δειξουν οτι οχι μονο οι Μακεδονες αλλα και οτι Αιγυπτιοι,Περσες και ηταν .......

Μας θεωρουν το παναρχαιο κακο που τους κατατρεχει :confused: .Το κακο με την κατασταση περα απο τα γνωστα πολιτικα θεματα καθως τα ιστορικα που προβαλλουν ειναι γελοια ειναι οτι δημιουργειται εχθρα απο πλευρα τους αβασιμη προς εμας.Κατα τα αλλα δεν εχουμε τιποτα μαζι τους.

Το κρατος εχει μεσα Αλβανους,Σερβους,Βουλγαρους,Ελληνες και αλλους και ενα μεγαλο ποσοστο απο τους παραπανω εχουν γινει Μακεντοσκι.......και καταπιεζουν τους παραπανω.

Αντιστοιχος νομος οπως ο περι Τουρκισμου που εχουν οι τουρκοι εχουν και οι Σκοπιανοι.Εαν πεις οτι δεν εισαι Μακεντονσκι η αν το αμφισβητησεις την εκατσες.

olvios
12-12-07, 16:13
Επισης το κρατος αυτο δεν ηταν στην αρχαιοτητα Μακεδονια.Ηταν Παιονια και Δαρδανια.Θρακες και Θρακες με ιλλυρικη επιρροη αντιστοιχα.Ενας μικρο μερος του ηταν κομματι του επεκταμενου Μακεδονικου βασιλειου απο κατακτημενες θρακικες περιοχες.Αργοτερα ενα κομματι του μερος απο την Ρωμαικη επαρχια με το ονομα Μακεδονια δηλαδη ενας γραφειοκρατικος ορος.

Παιονια ηταν δηλαδη Θρακη και οχι Μακεδονια.

Litsa
12-12-07, 16:25
Τους εχει μπει η ιδεα στο μυαλο απο οτι οι Αρχαιοι Μακεδονες ηταν Σλαβοι :eek: .

Αυτό που λες είναι ένα καθαρό "ψέμα για την Μακεδονία".

Δεν λένε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι.
Ποτέ δεν το είπε αυτό ούτε ο πιο ευφάνταστος ιστορικός.

Αυτό που λένε είναι ότι όταν έφτασαν Σλάβοι στα Βαλκάνια,
αναμείχθηκαν με τους αρχαίους Μακεδόνες και έγιναν ένα
έθνος.


Επισης το κρατος αυτο δεν ηταν στην αρχαιοτητα Μακεδονια..
Και γιατί παρακαλώ περιορίζεις τον προσδιορισμό της
γεωγραφικής περιοχής ΜΟΝΟ από από την συγκεκριμένη
ιστορική περίοδο ? Στην Ρωμαική περίοδο ήταν άλλα
τα όρια όπως άλλα ήταν τα όρια και στην Οθωμανική.
Και πριν την εποχή του Φιλίπου η Μακεδονία είχε άλλα
μικρότερα όρια. Βάση ποιάς λογικής πρέπει να δεχθούμε
ως Μακεδονία ΜΟΝΟ αυτήν της εποχής του Φιλίππου;

Aristedis
12-12-07, 17:02
Λίτσα φυσικά και δεν μπορούμε να δεχτούμε μία Μακεδονία και δη αύτην του Φιλίππου...
Δεχόμαστε όμως μία πραγματικότης δια την Μακεδονία ,οτι ήτο ανέκαθεν τμήμα της Ελληνικής Ιστορίας...
Εάν αποδεχτούμαι εμείς την ονομασία που θέλουν τα σκόπια και λέω εμείς διότι αι μεγάλοι πολιτικοί μας ηγέται δεν κατάφεραν κανέναν να μην αποδεχτεί την ονομασίαν ,τότε θα εισέλθουμε εις Ιστορικά παράδοξα και θα αναρωτηθούμε δια την Ελληνικότητα του Αλεξάνδρου και της Κοσμοκρατορίας του.Την Ελληνικότητα των Επιγόνων.Κατ'επέκτασιν δια την Ελληνικότητα πολλών Ελληνικών περιοχών κάτω εκ του Ολύμπου.Δια την Ελληνικότητα του Ηρακλέους...
Αυτά αφορούν την Ιστορίαν.
Την γεωγραφίαν;Εφόσον Η Μακεδονία είναι ξεχωριστόν κράτος η πρωτεύουσα αυτής διατί εβρίσκετε εντός της Ελλάδος;Ποια η διπλωματική καταιγίδα που θα ξεσπάσει;Καταλαβένετε ότι δύνατε να οδηγιθούμε εις πόλεμον;Τουλάχιστον είναι σίγουρον ότι θα μας μαχαιρόνουν πισώπλατα με την πρώτην ευκαιρίαν...Ποίο το μέλλον των παιδιών μας;

olvios
12-12-07, 17:16
Αυτό που λένε είναι ότι όταν έφτασαν Σλάβοι στα Βαλκάνια,
αναμείχθηκαν με τους αρχαίους Μακεδόνες και έγιναν ένα
έθνος.


Λεν αυτο που λες αλλα και παραλλαγη του οτι δεν εγινε ποτε Σλαβικη μεταναστευση.........

Δεν ηταν Μακεδονια αλλα Παιονια, Ακομα και οταν επεκταθηκε και παλι τα Σκοπια εχουν ενα πολυ μικρο κομματι του επεκταμενου κρατους της Μακεδονιας.

Litsa
12-12-07, 17:32
Λεν αυτο που λες αλλα και παραλλαγη του οτι δεν εγινε ποτε Σλαβικη μεταναστευση.........
Δεν λένε τέτοια πράγματα, δεν είσαι ορθά ενημερωμένος.
Φυσικά και λένε ότι υπήρξε Σλαβική μετανάστευση.

Πως θα ήταν δυνατόν να έλεγαν ότι "αναμείχθηκαν" με
τους αρχαίους Μακεδόνες χωρίς να μεταναστεύσουν από
κάπου; Σαν να φύτρωσαν δηλαδή;

Για τα όρια, ξαναδιάβασε τι σου έγραψα και ψάξε για χάρτες
της μακεδονίας επί εποχής Σουλτάνων.

@Αριστείδη
Δεν μπορώ να προσυπογράψω αυτά που λες.
Ούτε τις πληροφορίες βρίσκω ορθές ούτε την λύση που
προτείνεις μπορώ να θεωρήσω λύση.
«Δεχόμαστε όμως μία πραγματικότης δια την Μακεδονία ,οτι ήτο ανέκαθεν τμήμα της Ελληνικής Ιστορίας...»

Αυτό μπορεί να το λες για εσωτερική κατανάλωση αλλά στα
διπλωματικά τραπέζια και στις διακρατικές σχέσεις μετράνε
πάρα πολλοί άλλοι παράγοντες με υπερπολλαπλάσια βαρύτητα.

olvios
12-12-07, 17:37
http://rosetta-stone.etf.ukim.edu.mk/

Σκοπιανη ερευνα χρηματοδοτουμενη απο το κρατος για να αποδειξει οτι δεν
εγινε ποτε Σλαβικη μεταναστευση και οτι τα Αρχαια Μακεδονικα-και οχι μονο ηταν Σλαβικα.

Αιγυπτιακη δημοτικη μετατρεπεται σε Σλαβικη γλωσσα....με ολες τις συνεπειες...Για γελια αλλα τα πιστευουν

Ψεμα δεν ειπα , δεν εχεις πληροφορηθει καλα. :(

Εθνικη τηλεοραση των Σκοπιων

http://www.youtube.com/watch?v=wad1uP191Ns

Εχουν μπερδευτει και λεν οτι ναναι συνεχως..........Μια το ενα μια το αλλο μια οτι δεν εγινε μεταναστευση μια οτι εγινε ,μια οτι εγινε αλλα........Τσιρκο. :cool:

Litsa
12-12-07, 17:49
Σκοπιανη ερευνα χρηματοδοτουμενη απο το κρατος για να αποδειξει οτι δεν
εγινε ποτε Σλαβικη μεταναστευση και οτι τα Αρχαια Μακεδονικα-και οχι μονο ηταν Σλαβικα.
Αιγυπτιακη δημοτικη μετατρεπεται σε Σλαβικη γλωσσα....με ολες τις συνεπειες...Για γελια αλλα τα πιστευουν

Δεν είδα πουθενά να λέει για "δεν έγινε μετανάστευση";

Η πλάκα της Ροζέτας είναι μια πέτρα με ένα κείμενο σε τρεις
διαφορετικές γραφές που βοήθησε σημαντικά να
αποκρυπτογραφηθούν τα ιερογλυφικά.
Είναι σαν να βρήκαν οι αρχαιολόγοι ένα λεξικό ας πούμε.

Δεν διάβασα και όλο το αρχείο αλλά δεν νομίζω να χωράνε
αυτά που ισχυρίζεσαι. Τουλάχιστον απ τους τίτλους δεν . . .


Ψεμα δεν ειπα , δεν εχεις πληροφορηθει καλα. :(


Καλά.

olvios
12-12-07, 17:51
Macedonians(Σλαβοι) belong to the "older" Mediterranean substratum...Macedonians(Σλαβοι) are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum...

Το παραπανω λεει.Διαβασε τα και μην παραπλανεις.


Εαν υπηρχε Σλαβικη πχ στην Μεσογειο τοτε δεν εγινε μεταναστευση .Αυτο λεν και δευτερη μεταναστευση δεν παιζει ρολο μετα.

the text in the demotic script was written in the language of the ancient Macedonians, i.e. in the ancient Macedonian language

Τα Σλαβικα τους.......................

Litsa
12-12-07, 18:00
Ναι, αυτό που παρέθεσες λέει ότι οι Μακεδόνες είναι διαφορετικός
λαός από τους Έλληνες, λέει ότι ανήκουν στην τάδε ομάδα στην
οποία δεν ανήκουν οι λοιποί Έλληνες.

Η ταύτιση "Macedonians με Σλαβοι" για εκείνη την περίοδο είναι
μάλλον δική σου επινόηση, δεν προκύπτει από το κείμενο που
παρέθεσες. Ως εκ τούτου δεν μπορεί να θεμελιωθεί πως προυπήρχε
σλαβική ή πρωτοσλαβική γλώσσα εκείνη την εποχή στην Αίγυπτο.
Ούτε φυσικά λένε τέτοια πράγματα οι γείτονες, σε διαβεβαιώνω.

Κοίταξε Όλβιε, όλοι κάνουμε λάθη και παρασυρόμαστε αλλά δεν είναι
ανάγκη να υποπίπτουμε και σε σειρά λαθών για να δικαιολογήσουμε
το πρώτο λάθος που κάναμε.

olvios
12-12-07, 20:36
http://www.maknews.com/html/articles/stefov/stefov16.html


History of the Macedonian People
from Ancient times to the Present

Part 1 - Introduction

by Risto Stefov

According to Alexander Donski, “There are many indications that the ancient Macedonians were of Venetic origin (the term "Slavic" came into use much later), and there is evidence in favor of this.

Historical Evidence We can see from several ancient documentary sources that Macedonians and Hellenes were two different peoples. Some Greek, as well as Roman historians, have explored this view, and have left evidence collected from earlier periods, clearly showing that ancient Macedonians were of Venetic origin.

Linguistic Evidence Although the surviving vocabulary of the ancient Macedonians is relatively small, it gives a good indication in favor of our thesis; which is, that the modern Macedonian language is at least in part the continuation of the language spoken by Alexander the Great and his contemporaries.

Onomastic Evidence There is considerable heritage from the area of burial customs and archaeological remains. They contain many examples of sameness or similarity between the ancient and modern Macedonian, and other Slavic languages. There are also some narrative, oral testimonies pointing in the same direction.”
Alexander Donski has recently published a book on this subject, which will be available in English soon.
-------------------------------------------

olvios
12-12-07, 20:37
http://rosetta-stone.etf.ukim.edu.mk/

Σκοπιανη ερευνα χρηματοδοτουμενη απο το κρατος για να αποδειξει οτι δεν
εγινε ποτε Σλαβικη μεταναστευση και οτι τα Αρχαια Μακεδονικα-και οχι μονο ηταν Σλαβικα.

Αιγυπτιακη δημοτικη μετατρεπεται σε Σλαβικη γλωσσα....με ολες τις συνεπειες...Για γελια αλλα τα πιστευουν

Ψεμα δεν ειπα , δεν εχεις πληροφορηθει καλα. :(

Εθνικη τηλεοραση των Σκοπιων

http://www.youtube.com/watch?v=wad1uP191Ns

Εχουν μπερδευτει και λεν οτι ναναι συνεχως..........Μια το ενα μια το αλλο μια οτι δεν εγινε μεταναστευση μια οτι εγινε ,μια οτι εγινε αλλα........Τσιρκο. :cool:

Ούτε φυσικά λένε τέτοια πράγματα οι γείτονες, σε διαβεβαιώνω.-Litsa

Δεν εχεις διαβασεις τις συνδεσεις...... :mad:

olvios
12-12-07, 20:50
Οταν θεωρουν οτι τα αρχαια μακεδονικα οτι ηταν Σλαβικα θεωρουν οτι οι αρχαιοι μακεδονες ηταν σλαβοι και οτι οι ιδιοι ηταν εδω ως Μακεδονες δηλ σλαβοι απο το 1000 πχ τουλαχιστον.

http://rds.yahoo.com/_ylt=A0geu5KtLWBHe6wAtUFXNyoA;_ylu=X3oDMTE4YmRkcWp tBHNlYwNzcgRwb3MDNwRjb2xvA2FjMgR2dGlkA0Y2NjZfNzcEb ANXUzE-/SIG=12o5i8niq/EXP=1197571885/**http%3a//www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/AncientGenes.html
http://www.makedonika.org/body_index.htm
http://www.unitedmacedonians.org/newspaper/nd01/genes.htm

Την διαφορα μεταξυ 1000 πχ και 500 Μχ δεν την καταλαβαινεις?




"older" Mediterranean substratum - τι νομιζεις οτι ειναι? κανε μια αναζητηση.

olvios
12-12-07, 20:54
Ειναι ανοησιες αλλα αυτοι τα πιστευουν....και ας γελαει ο πλανητης μαζι τους.

Litsa
12-12-07, 23:39
Olvie, δεν πρόκειται να κάτσω να διαβάσω ότι πας και βρίσκεις που δεν λέει αυτό που νομίζεις.

Λες
«"older" Mediterranean substratum - τι νομιζεις οτι ειναι? κανε μια αναζητηση.»
Να κάνεις εσύ μια αναζήτηση και να μου πεις ΠΟΥ βρίσκεις να λέει ότι οι Σλάβοι είναι
"older" Mediterranean substratum. Σε μια ματιά που έριξα σε αυτά τα λινκ θα βρεις ότι
οι Μακεδόνες είναι διαφορετικό φύλο απ τους έλληνες και επίσης θέλουν να βλέπουν τα
αρχαία Μακεδονικά σαν μια ξένη γλώσσα ως προς τα ελληνικά.
Στην πραγματικότητα η αρχαία Μακεδονική διάλεκτος φαίνεται να σχετίζεται στενά με την
αρχαία ελληνική. Παρόλα αυτά από πληροφορίες απ την ελληνική γραμματεία βλέπουμε πως
είναι όντως μια σχετικά απομακρυσμένη "διάλεκτος" .

Δες ας πούμε τι μας λέει ο Πλούταρχος
http://img36.picoodle.com/img/img36/5/12/12/f_MAKEDONISTIm_cf0c66a.jpg

Σε μετάφραση, η αναταραχή και δολοφονία του Κλείτου από τον Αλέξανδρο όπως την
περιγράφει ο Πλούταρχος, «απόσπασμα από παράλληλους Βίους Αλέξανδρος-Καίσαρας»

«. . . Κι όταν ένας Αριστοφάνης
από τους σωματοφύλακες πρόλαβε να του το πάρει και
οι άλλοι τον περικύκλωσαν και τον παρακαλούσαν
να συγκρατηθεί ,σηκώθηκε επάνω ορμητικά και φώναζε
στα Μακεδονικά καλώντας τους υπασπιστές του ,κι
αυτό ήταν σημάδι μεγάλης ταραχής,διέταξε και τον
σαλπιστή να σημάνει συναγερμό και τον γρονθοκό-
πησε γιατί καθυστερούσε και δεν υπάκουε. Αυτός βέ-
βαια αργότερα τιμήθηκε πολύ γιατί έκρινε ο κατεξο-
χην αίτιος να μην συνταραχθεί το στρατόπεδο. . . »

Το αν ήταν ελληνικά ή όχι τα αρχαία μακεδονικά είναι
ένα θέμα που όντως προσπαθούν να διαφοροποιήσουν
αλλά δεν νομίζω ούτε να γελάει όλος ο κόσμος ούτε
να έχει σχέση με αυτά που είπες στην αρχή ότι δηλαδή
λένε πως δεν υπήρξε κάποια κάθοδος των σλάβων.

Ο κόσμος όλος γελάει όταν ακούει να λένε μερικοί
σημερινοί νεοέλληνες ότι όλες οι γλώσσες και οι όλες
οι λέξεις του κόσμου προέρχονται από τα ελληνικά και
άλλα τέτοια φαιδρά.

olvios
13-12-07, 00:01
Πας καλα? Οι σκοπιανοι οταν γραφουν Μακεδονες εννοουν σλαβους.ΚΑι αν διαβαζες την μεταφραση της Ροζετας θα δεις οτι χρησημοποιουν την Σλαβικη τους γλωσσα που την ονομαζουν Μακεδονικη.


Δεν διαβασες ουτε ενα συνδεσμο που εφερα.

The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the ``older'' Mediterranean substratum

Οι σκοπιανοι!


Η μακεδονικη διαλεκτος θεωρειται ελληνικη διαλεκτος απο τους περισσοτερους
http://linguistlist.org/forms/langs/get-familyid.cfm?CFTREEITEMKEY=IEG
που ουδεμια σχεση δεν εχει με σλαβικα .

Οι αποψεις ειναι
1)Οτι ειναι ελληνικη διαλεκτος
2)Οτι δεν ειναι διαλεκτος αλλα ελληνικη γλωσσα ξεχωριστη

2005 Conference of the Australasian Society for Classical Studies, entitled "Doric Forms in Macedonian Inscriptions" (abstract): "A fourth‐century BC curse tablet from Pella shows word forms which are clearly Doric, but a different form of Doric from any of the west Greek dialects of areas adjoining Macedon. Three other, very brief, fourth century inscriptions are also indubitably Doric. These show that a Doric dialect was spoken in Macedon, as we would expect from the West Greek forms of Greek names found in Macedon. And yet later Macedonian inscriptions are in Koine avoiding both Doric forms and the Macedonian voicing of consonants. The native Macedonian dialect had become unsuitable for written documents."

Ολο και περισσοτερο φαινεται οτι ηταν ελληνικη διαλεκτος απλως δεν εχουν αποφασισει αν κατηγοροποιηθει ως Ελληνικη γλωσσα η υπογλωσσα.

και τα τελευταια ευρηματα.....
http://concise.britannica.com/ebc/art-84137/Ancient-artifacts-that-have-been-discovered-in-Aiani-prove-that


NEW ARCHAIOLOGICAL FINDINGS IN ANCIENT MACEDONIA, GREECE

The oldest piece of black & white pottery founded in Aiani, Macedonia, Greece. The Mycenaean graves of Spather/S:t Demetrious, Pieria were so far the oldest undeniable trace of Hellenic presence in the area, dating back to the 13th century BC.

However, new excavations in the city of Aiani, brought to light the oldest piece of Greek pottery ever found. Some of the pottery dates back to the 14th century BC.

Amongst the pottery, some of the oldest samples of writting were found.

Amongst them we have names inscribed like: Πλεόνα and Θέμιδα.

According to the video of the documentary, it is clear that these inscriptions prove that the society of Macedonia, spoke and wrote in Greek.

olvios
13-12-07, 00:03
Ancient Macedonian language (provisional ISO-DIS 639-3.5 XMK).
Subgrouping Code : Ancient Greek language or IEGreekB
Group code: Greek Language or IEGreek.


http://linguistlist.org/forms/langs/LLDescription.cfm?code=xmk

Litsa
13-12-07, 00:06
Δεν διαβασες ουτε ενα συνδεσμο που εφερα.

The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the ``older'' Mediterranean substratum


Olvie, για να έχουν ισχύ όσα λες πρέπει να μου βρεις μια υπεύθυνη θέση
από Σκόπια που να λένε ότι

1) Slaves belong to the ``older'' Mediterranean substratum

Αν βρεις κάτι τέτοιο το κουβεντιάζουμε, μέχρι τότε να προσέχεις τι γράφεις
σε φόρα.

olvios
13-12-07, 00:14
Αυτο εδω ειναι προπαγανδιστικη ερευνα χρηματοδοτουμενη απο ΣΚοπια.
http://www.makedonika.org/body_index.htm

The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the ``older'' Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians,

Οταν λεν Μακεδονες εννοουν τους συγχρονους Σκοπιανους=Σλαβοι .Εγινε η ερευνα-ρομπα για να "αποδειξουν" αυτοχθονια οπως αυτη των βασκων οι οποιοι δεν ειναι Ινδοευρωπαικος πληθυσμος.Ετσι θεωρουν οτι ηταν εδω απο το 1000 πχ και ακομα πιο πριν.Αρα η Σλαβικη μεταναστευση παει περιπατο.

Η ερευνα παρεπιπτοντως απποριφθηκε πληρως και αδιακριτως λογω μη επιστημονικων κριτηριων......

olvios
13-12-07, 00:29
Μια γελοια ερευνα γονιδιακη για να τους βγαλει αυτοχθονες :p ..........

Μια γελοια γλωσσολογικη απο ηλεκτρολογους :rolleyes: για να τους βγαλει οτι οι αρχαιοι μακεδονες μιλουσαν Σλαβικα................

Αρα για αυτους οι αρχαιοι μακεδονες μιλουσαν σλαβικα(σλαβικα στην ροζετα) και ειχαν σλαβικο "αιμα" καθως ηταν σλαβοι(ερευνα μουφα).Και ως αυτοχθονες μακεδονες(σλαβοι) και με γλωσσα σλαβικη ειναι``older'' Mediterranean substratum......... :eek: Ηταν ηδη εδω και δεν ηρθαν μετα.........αυτο μας λενε. :(



Για ζουρλμανδυες ειναι.

Litsa
13-12-07, 00:31
Το να λένε Μακεδόνες αυτόχθονες προ Χριστού και να εννοούν τους σύγχρονους
Σκοπιανούς δεν αναιρεί το γεγονός ότι τον 6ο αιώνα αφίχθησαν και Σλαβικά φύλα
τα οποία αναμείχθηκαν με τους πληθυσμούς που ήδη προϋπήρχαν και μάλιστα
σου επαναλαμβάνω το ΑΠΟΔΕΧΟΝΤΑΙ αυτό και το γράφουν κανονικότατα και
στα βιβλία της ιστορίας τους.

Και στην Ελλάδα εγκαταστάθηκαν Σλάβοι και Αρβανίτες οι οποίοι κατέβηκαν
στην νότια Ελλάδα και ενσωματώθηκαν με τους πληθυσμούς που προϋπήρχαν
και μάλιστα είναι περιοχές που πλειοψηφούν τα Αρβανιτοχώρια στην νότια
Ελλάδα παρόλα αυτά δεν ενοχλεί τους σημερινούς νεοέλληνες σε τίποτα αυτό
ώστε να διαχωρίζονται φυλετικά από τους Έλληνες του Περικλή.

Το θεωρούν μια ιστορία. Έτσι ακριβώς και στα Σκόπια.

Για τις γελοίες έρευνες και αστεία πορίσματα που λες,
και στην ελλάδα μπορώ να σου βρω χίλιες δυο φαιδρότητες,
μη νομίζεις πως μόνο οι άλλοι πάσχουν από σύνδρομα "αυτοχθονίας"
Είναι βαλκανική ασθένεια.

olvios
13-12-07, 00:36
Μια γελοια ερευνα γονιδιακη για να τους βγαλει αυτοχθονες :p ..........

Μια γελοια γλωσσολογικη απο ηλεκτρολογους :rolleyes: για να τους βγαλει οτι οι αρχαιοι μακεδονες μιλουσαν Σλαβικα................

Αρα για αυτους οι αρχαιοι μακεδονες μιλουσαν σλαβικα(σλαβικα στην ροζετα) και ειχαν σλαβικο "αιμα" καθως ηταν σλαβοι(ερευνα μουφα).Και ως αυτοχθονες μακεδονες(σλαβοι) και με γλωσσα σλαβικη ειναι``older'' Mediterranean substratum......... :eek: Ηταν ηδη εδω και δεν ηρθαν μετα.........αυτο μας λενε. :(



Για ζουρλμανδυες ειναι.
Με τα παραπανω την εξουδετεροποιουν στο μυαλο τους-αν εχουν κατι τετοιο.Λεν οτι ηταν ηδη σλαβοι εδω οι μακεδονες... και οτι μιλουσαν σλαβικα.Αυτα ειναι #%#$% παγκοσμιου εμβελειας.

Αυτα ειναι αποτελεσματα απο κρατικα χρηματοδοτουμενες ερευνες οχι αντιστοιχοι Ουφολογοι-κωμικοι που βγαινουν στα καναλια ομως.

Ell
13-12-07, 05:22
σκαθαροζουμη... εθνικιστικο παραληρημα ειναι να εχουμε εστω στην ακρη του μυαλου μας οτι καποιες περιοχες μας ανηκουν?
Ειδικα για αυτο που ειπες σχετικα με τη νοτια γαλλια...πηγενε να δεις τι σημαιες και τι γραφει το καταστατικο της ιδρυσης της marseille. Για την Ιταλια σιγουρα θα ξερεις για hellas verona και lazzio το παραδεχονται ανοιχτα οι ανθρωποι οτι ειναι απογονοι Ελληνων.
Συμφωνω με αυτα που λες για Αυγανισταν η οπου αλλου θελουν να λεγονται Ελληνες,αρκει να μην χρησιμοποιουνται για παραξενους ναζιστικους η φυλετικους σκοπους.Οποιος αγαπαει την Ελλαδα ας ονομαζει πολεις με Ελληνικα ονοματα να γεμισει η γη και ας ειναι κιτρινοι μαυροι κοκκινοι κτλ.
Εγω οταν πηγα στην Ιταλια ενοιωθα πως ειναι πατριδα μου,το ιδιο 8α νοιωσω στην Γαλλια Ισπανια Αιγυπτο Συρια Ιορδανια κτλ, και το ιδιο 8ελω να νοιωθουν και οσοι απο αυτους επισκεπτονται την χωρα μας το ιδιο θα μπορουσε να γινει και με τους σκοπιανους χωρις να φανουμε ηττημενοι διπλωματικα.Θα βγαζαμε στις τηλεορασεις μερικους ιστορικους να μιλησουν για συγγενικα σλαβομακεδονικα φυλα με λιγο μπασταρδεμα απο δωρικες καθοδους και θα ειχαμε μια ωραια ειρηνικη σουπα και ενα φιλικο προς εμας κρατιδιο ανοιχτο για οικονομικη εκμεταλευση.
Αφου πια δεν εχουμε την δυνατοτητα στρατωτικης ας επιδοθουμε στην πολιτιστικη ενσωματωση με τους σκοπιανους αλβανους ροσωποντιους ωστε να μην εχουμε τα κακα παραδειγματα ταραχων στην Γαλλια που σηματοδοτουν εξελιξεις περιεργες και υποπτες.
Τους καταλαβενω τους καημενους τους σκοπιανους και οποιοθσδηποτε αλλους δεν εχουν πολιτιστικη κληρονομια να προσπαθουν να ντυθουν με Ελληνικους χιτωνες, το ιδιο εκαναν και πλουσιοτερα κρατη στην Ευρωπη
σε εποχες που ειχαν αναγγη απο καινουριο αυτοπροσδιορισμο και αλλαγη νοοτροπιας γενικοτερης.Δεν πειραζει παρτε κοσμε Ελλαδα φτανει για ολους.

Litsa
13-12-07, 07:58
σκαθαροζουμη... εθνικιστικο παραληρημα ειναι να εχουμε εστω στην ακρη του μυαλου μας οτι καποιες περιοχες μας ανηκουν?
Ακριβώς, εθνικιστικό παραλήρημα. Σύμφωνα και με το Σύνταγμα της Ελλάδας και τις διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει η Ελλάδα
και σύμφωνα με τον προσανατολισμό που έχει η χώρα σήμερα (Ευρωπαική Ένωση), τέτοιες ιδέες στις άκρες των μυαλών είναι και πολλά
άλλα πράγματα που δεν κάνει να τα πω σε φόρουμ.

Αφου πια δεν εχουμε την δυνατοτητα στρατωτικης ας επιδοθουμε στην πολιτιστικη ενσωματωση με τους σκοπιανους αλβανους ροσωποντιους
Τι σου φταίνε οι άνθρωποι ;
Μάθε εσύ σαν λαός πρώτα πως τις μπαταρίες δεν τις πετάμε στα σκουπίδια αλλά τις πάνε για ανακύκλωση,
μάθε να μην πετάς χαρτάκια και διάφορα άλλα σκουπιδάκια στους δρόμους, μάθε να διατηρείς καθαρούς
τους δημόσιους χώρους, μάθε να ανοίγεις και να διαβάζεις που και που και κανένα βιβλίο, μάθε να σέβεσαι
τον διπλανό σου, και μετά πάνε να "ενσωματώσεις" και εκπολιτίσεις και τους άλλους.

Θα βγαζαμε στις τηλεορασεις μερικους ιστορικους να μιλησουν για συγγενικα σλαβομακεδονικα φυλα με λιγο
μπασταρδεμα απο δωρικες καθοδους και θα ειχαμε μια ωραια ειρηνικη σουπα και ενα φιλικο προς εμας κρατιδιο ανοιχτο για οικονομικη
εκμεταλευση.
Ο Βελόπουλος θα ήταν καλός σε αυτό με τον Λιακόπουλο για συγχωρδίες σε Λα μινόρε και ο Γεωργιάδης σε ήχο πλάγιο δεύτερο.
Με την επίβλεψη του Παπαθεμελή όλα αυτά που είναι και στην καταγωγή Σλαβομακεδόνας βέρος.

Ell
13-12-07, 10:03
Μου φταινε μονο οσοι ειναι εχθρικοι προς εμενα.
Τωρα θα θυμηθεις ολες τις συνθηκες...συνθηκες υπογραφουν συνηθως οι ηττημενοι και τις σεβονται οι αδυναμοι.
Σε μερικα χρονια θα λενε διαφοροι, πως να τους περιγραψω 'πολιτισμενους'
οτι και η Κυπρος δεν ειναι δικη μας και πια Θρακη μωρε κτλ.
Το σκεπτικο σου Λιτσα μου 8ιμιζει εναν φιλο μου που μιλαμε 2 ωρες και βριζομαστε 4 χωρις να λεω οτι εχω εγω η αυτος δικιο.Απλα υπαρχουν στιγμες
που σταματανε τα λογια και ξεκινουν οι πραξεις.Θα ηθελα επιτελους να δω μερικες σωστες πραξεις απο καποιον πολιτικο μια κινηση μια προσπαθεια κατι.
Μεχρι ποτε θα ανεχομαστε χαρτες αλλων χωρων με δικα μας κομματια μεσα?
Αυτα που λες ''μαθε εσυ πρωτα'' τα ειπα περιληπτικα στο ''να δημιουργηθουν οι συνθηκες ωστε να θελουν να ενσωματωθουν'' πολιτισμικα βεβαια οχι συνοριακα.

the_black_planet
13-12-07, 10:21
Οι Σκοπιανοί δικαιούνται να αυτοανακυρήσσονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων όσο και εμείς ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.Όλα τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Y1annis
13-12-07, 10:34
Οι Σκοπιανοί δικαιούνται να αυτοανακυρήσσονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων όσο και εμείς ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.Όλα τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Λίγο υπερβολικό μου φαίνεται αυτό!

Οι Σκοπιανοί και γενικά οι Σλάβοι αποδεδειγμένα έφτασαν στα Βαλκάνια κατά την Βυζαντινή περίοδο.

Οι Έλληνες από την άλλη με όποιες πιθανές επιμίξεις βρίσκονται συνεχώς στην Βαλκανική από τους προαρχαικούς χρόνους.

Τώρα αν μέσα στη μεγαλοσχημοσύνη μας μπορούμε να δώσουμε και το όνομα της Μακεδονίας τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας, πάντως τέτοιας μορφής εξίσωση κατά την γνώμη μου δεν στέκει.

Off topic
BP τι φωτογραφία είναι αυτή που έχεις στα μηνύματα σου. Σε ποιό σώμα υπηρέτησες?

Αλεξης15
13-12-07, 10:36
Πρώτον θέλω να πω πως είναι ευχάριστο που πολλοί όντως σκέφτονται για αυτό το ζήτημα που είναι ένα από τα πιο σημαντικά για την Ελλάδα. Ο γεωγραφικός χώρος των Σκοπίων ονομάζεται Μακεδονία από πάντα το πρόβλημα είναι πως ο σλάβικος λαός εκεί θέλει να καπηλευτεί την ιστορία της Μακεδονίας αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό πρέπει να επισκεφτεί αντίστοιχα site της χώρας αυτής. Κάτι τέτοιο σημαίνει πως οι άνθρωποι έχουν απώτερους στόχους οι οποίοι κατά την άποψή μου είναι να έχουν πρόσβαση στη θάλασσα, αυτό μπορεί να μη γίνει άμεσα αλλά μπορεί να διεκδικηθεί αργότερα. Μια τέτοια διεκδίκηση θα γίνει υπό καλύτερες προϋποθέσεις αν ανεξαρτητοποιηθεί το Κοσσυφοπέδιο το οποίο θα είναι ένα πολύ κακό προηγούμενο για τη σταθερότητα της περιοχής. Επιπλέον το πρόβλημα δεν είναι μόνο με τα Σκόπια, πρόσφατα ο Τούρκος υπουργός εξωτερικών που επισκέφτηκε την Θράκη παρότρυνε τους Μουσουλμάνους να λένε πως είναι Τούρκοι, πιστεύτε πως αυτή η παρότρυνση είναι αθώα? Το΄κακό με την χώρα μας είναι πως είναι πολύ πίσω στη διπλωματία ειδικά συγκριτικά με τους Τούρκους. Επίσης θέλω να πω πως εθνικιστής είναι αυτός που έχει επεκτατικές τάσεις οχι αυτός που εκφράζει ανησυχίες και προσπαθεί να υπερασπιστεί τα κεκτημένα της πατρίδας του. Εχώ βαρεθεί όλους αυτούς τους δήθεν αριστερούς να χαρακτηρίζουν εθνικιστές φασίστες και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί τους. Καλώς ή κακώς περιβαλλόμαστε από λαούς που είναι άκρως εθνικιστικοί όπως οι Τούρκοι και οι Αλβανοί και απλώς σας παραπέμπω στις σχέσεις των συγκεκριμένων λαών με Σέρβους, Σκοπιανούς, Σύριους, Κούρδους, Ρώσους, Ιρακινούς και βούλγαρους και αρμένιους και Ιρανούς. Το ότι είμαστε πίσω και σε άλλα θέματα όπως η οικολογία ένα από τα σημαντικότερα για τον πλανήτη δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να αμυνθούμε για την πατρίδα μας και την κληρονομιά μας. Βεβαίως για τα προβλήματα που έχουμε τώρα είμαστε κύριοι συνυπεύθυνοι γιατί είμαστε οι πρώτοι που έχουμε απαξιώσει την κληρονομιά μας και την έχουμε κανει και αυτήν μια γκρίζα ζώνη όπως αυτές στο Αιγαίο. Όντως δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα από κανέναν ποτέ δεν υπήρξαμε ξενοφοβικός λαός αρκεί πρώτα εμείς να μάθουμε ποιοί είμαστε και να γίνουμε φορείς του ελληνικού πνεύματος το οποίο είναι πραγματικά παγκόσμιο.

Y1annis
13-12-07, 10:39
Με την επίβλεψη του Παπαθεμελή όλα αυτά που είναι και στην καταγωγή Σλαβομακεδόνας βέρος.

Όχι ότι με κόβει, αφού δεν τον συμπαθώ, αλλά που το στηρίζεις αυτό Λίτσα? Έχεις κάποιο στοιχείο?

the_black_planet
13-12-07, 11:00
Άσχετο με το θέμα και όμως τόσο σχετικό!Φίλε μου Αλέξη είσαι σίγουρος ότι το παρόν θέμα που συζητάμε είναι από τα πιο σημαντικά προβλήματα του Ελληνικού έθνους;Γιατί νομίζω ότι αυτοί που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας,αυτοί που προσπαθούν να αποτοξινωθούν από τα ναρκωτικά,αυτοί που βρίσκονται στο ψυχιατρείο,αυτοί που βρίσκονται φυλακή για τα πολιτικά τους πιστεύω,αυτοί που σκέφτονται σοβαρά την αυτοκτονία λόγω της γενικότερης εικόνας της κοινωνίας μας,και πολλοί άλλοι,θα διαφωνήσουν μαζί σου...

Litsa
13-12-07, 11:27
Λίγο υπερβολικό μου φαίνεται αυτό!

Οι Σκοπιανοί και γενικά οι Σλάβοι αποδεδειγμένα έφτασαν στα Βαλκάνια κατά την Βυζαντινή περίοδο.

Οι Έλληνες από την άλλη με όποιες πιθανές επιμίξεις βρίσκονται συνεχώς στην Βαλκανική από τους προαρχαικούς χρόνους.

Τώρα αν μέσα στη μεγαλοσχημοσύνη μας μπορούμε να δώσουμε και το όνομα της Μακεδονίας τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας, πάντως τέτοιας μορφής εξίσωση κατά την γνώμη μου δεν στέκει.


Και λοιπόν;
Και οι Aρβανίτες έφτασαν στον νότιο ελλαδικό χώρο τον 13αιώνα και οι Πόντιοι
πριν 100 χρόνια και αναμίχθηκαν με τους πληθυσμούς που προυπήρχαν. Και ακόμα
ΟΛΟΙ οι λαοί κατά την Βυζαντινή και Οθωναική περίοδο αναμείχθηκαν και ήταν
ένα απίστευτο μωσαικό λαών θρησκειών κλπ.

olvios
13-12-07, 12:24
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg/300px-Cavallisforzageneclusters.jpg
An autosomal DNA plot of genetic distances derived from 120 allele frequencies in Cavalli-Sforza's The History and Geography of Human Genes.
http://med.stanford.edu/profiles/Luigi_Cavalli-Sforza/

οι Ελληνες συμφωνα με τις τελευταιες ερευνες ειναι το παραπανω.Σημειωση οτι οι Βασκοι ειναι αυτοχθονες στην Ευρωπη και ειμαστε διπλα διπλα.Χωρις να το θελουμε εχουμε αυτο που ονειρευοταν οι Σκοπιανοι και αλλοι.

Απο beetlejuice: Παραπανω διαγραφηκε μηνυμα του olvios που προσεβαλλε συγκεκριμενη πολιτικη ιδεολογια. Παρακαλω στο μελλον να αποφευγονται αναλογα μηνυματα.

Aristedis
13-12-07, 16:50
Οι Σκοπιανοί δικαιούνται να αυτοανακυρήσσονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων όσο και εμείς ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.Όλα τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Προς διαχειριστάς

Καλώ τους διαχειριστάς να επαναφέρουν εις την τάξιν τον κύριον διότι αυτού του είδους εκφράσεις προσβάλουν τους Έλληνας αναγνώστας...Επιδείξτε μεγαλυτέρα αυτηρότητα εις τέτοιου είδους μηνύματα...

Υπάρχουν όρια εις την μιζέρια...Να ομιλείς δια τον εαυτόν την επόμενην φοράν

Λίτσα δεν νομίζω να επρότεινα λύσιν εις το τελευταίον μήνυμά μου και να είσαι σίγουρη ότι η προιστορία εις ταύτην την περίπτωσιν είναι το δυνατότερον χαρτί όλων...Λίτσα δεν έχω καταλάβει εκ των μηνυμάτων σου την θέσιν σου επι του θέματος.Με βοηθάς ολίγον;

Όλβιε έχεις κάνει τρομερή δουλειά...

Litsa
13-12-07, 17:43
Λίτσα δεν έχω καταλάβει εκ των μηνυμάτων σου την θέσιν σου επι του θέματος.Με βοηθάς ολίγον;...

Είμαι και γω απ αυτούς που χρειάζονται επαναφορά :D


να είσαι σίγουρη ότι η προιστορία εις ταύτην την περίπτωσιν είναι το δυνατότερον χαρτί όλων...
Ναι, αλλά δεν την μετράνε σα να ήταν παραμύθι με καλούς και κακούς.

Άπαν
13-12-07, 17:52
Aristedis,
η άποψη του black planet δεν είναι ενάντια στους κανόνες τις κοινότητας και δε καταλαβαίνω πώς μπορεί να σε προσβάλλει. Αν διαφωνείς με την άποψή του μπορείς να τους απαντήσεις κόσμια και με επιχειρήματα. Δεν είναι δυνατόν επειδή διαφωνείς με κάποιον να καλείς τους συντονιστές να λάβουν θέση.

Από την άλλη επειδή το παρόν νήμα έχει την τάση να φιλοξενεί πολλά μπουμπούκια που δε μπορούν να κρατήσουν το "εθνικιστικό" ή "ρατσιστικό" τους μένος εκτός της κοινότητας του μεταφυσικού, προειδοποιώ ότι τέτοιου είδους δημοσιεύσεις δε θα γίνονται ανεκτές.

Καλή συνέχεια.

t.ASSOS
13-12-07, 18:27
Οι Σκοπιανοί δικαιούνται να αυτοανακυρήσσονται ως απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων όσο και εμείς ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.Όλα τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Το ότι έχουν περάσει κατά καιρούς απ τον τόπο μας ,ορδές διαφόρων φυλών για να συνθέσουν το σημερινό Ελληνικό μωσαϊκό είναι γεγονός για το οποίο κανείς δεν αμφιβάλει .
Όπως σε μία οικογένεια , κληρονόμος και συνεχιστής του ονόματος είναι ο απόγονος αυτής , άσχετα από το «αμαρτωλό» παρελθόν της , έτσι και στην σημερινή Ελλάδα , κληρονόμοι της είναι αυτοί που διατηρούν το όνομα , την γλώσσα , τα ήθη , τα έθιμα και τις παραδόσεις της .
Και έχουν κάθε δικαίωμα να λέγονται Έλληνες .

Το αν θα γεννηθείς ή όχι μπάσταρδος δεν είναι επιλογή σου.
Επιλογή του καθενός είναι να ζει σαν μπάσταρδος.


.

Y1annis
13-12-07, 19:55
Και λοιπόν;
Και οι Aρβανίτες έφτασαν στον νότιο ελλαδικό χώρο τον 13αιώνα και οι Πόντιοι
πριν 100 χρόνια και αναμίχθηκαν με τους πληθυσμούς που προυπήρχαν. Και ακόμα
ΟΛΟΙ οι λαοί κατά την Βυζαντινή και Οθωναική περίοδο αναμείχθηκαν και ήταν
ένα απίστευτο μωσαικό λαών θρησκειών κλπ.

Για να καταλάβω την θέση σου καλύτερα.

Λοιπόν οι Πόντιοι δεν ήταν/είναι Έλληνες?

Επίσης οι Αρβανίτες τουλάχιστον αν δεν ήταν Έλληνες ήταν πιθανότατα Βαλκάνιοι original την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου.

Δεν μου απάντησες πως γνωρίζεις αυτό που λες για τον Παπαθεμελή?

Ερώτηση προς όλους όσοι θεωρούν πως το όνομα των Σκοπίων δεν είναι μεγάλο θέμα και πρόκειται περί εθνικιστικού παραληρήματος.
1. Μπορείτε σας παρακαλώ να μας πείτε γιατί το Σκόπια μπορούν να έχουν δικαιώματα στο όνομα, εκτός βέβαια από τον γεωγραφικό προσδιορισμό?
2. Επίσης εφόσον τελικά ευοδωθεί η προσπάθεια τους ποια πιστεύεται θα είναι η συνέχεια σε 50 χρόνια από σήμερα?
3. Ποια η θέση σας στους χάρτες που παρουσιάζουν την Θεσ/νίκη και γενικά την ελληνική Μακεδονία σκλαβωμένο κομμάτι τους το οποίο θα ήθελαν να απελευθερώσουν?
4. Γνωρίζετε άραγε ποια ήταν η κατάσταση που επικρατούσε στο Κοσσυφοπέδιο πριν από 50 χρόνια?
5. Πιστεύεται πως αν τελικά ανεξαρτητοποιηθεί το Κοσσυφοπέδιο οι Σέρβοι θα το έχουν χάσει από τους Αλβανούς ή από κάποια άλλη δύναμη?

olvios
13-12-07, 20:55
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg/300px-Cavallisforzageneclusters.jpg
An autosomal DNA plot of genetic distances derived from 120 allele frequencies in Cavalli-Sforza's The History and Geography of Human Genes.
http://med.stanford.edu/profiles/Luigi_Cavalli-Sforza/

οι Ελληνες συμφωνα με τις τελευταιες ερευνες ειναι το παραπανω.Σημειωση οτι οι Βασκοι ειναι αυτοχθονες στην Ευρωπη και ειμαστε διπλα διπλα.Χωρις να το θελουμε εχουμε αυτο που ονειρευοταν οι Σκοπιανοι και αλλοι.

Απο beetlejuice: Παραπανω διαγραφηκε μηνυμα του olvios που προσεβαλλε συγκεκριμενη πολιτικη ιδεολογια. Παρακαλω στο μελλον να αποφευγονται αναλογα μηνυματα.

Η επιστημη εχει μιλησει και για τους συγχρονους Ελληνες και την ελληνικοτητα τους και για την ελληνικοτητα των Αρχαιων Μακεδονων.Ειναι ελληνες οι αρχαιοι Μακεδονες και εμεις ειμαστε Ελληνες.Μας αρεσει δεν μας αρεσει.Ειναι ενα γεγονος.

Εαν οι κυβερνησεις των Σκοπιων θρεφουν μισος εναντιον των Ελληνων με ιστοριες για αγριους τυπου "Σλαβοι το 1000 πχ στην Μακεδονια", στον πληθυσμο τους ,δεν φταιμε εμεις.Ειναι θυματα της προπαγανδας του κρατους τους -που το γεννησε ο Σταλιν και βοηθηθηκε απο κουμουνιστες των Βαλκανιων και απο τους Ελληνες κουμουνιστες-αλλα αυτο δεν σημαινει οτι θα μεινουμε απραγοι καθω αυτο μας θιγει και εχουν οντως εχθρικες διαθεσεις εναντιον μας οσο γελοιες και αν φαινονται..Ο πανσλαβισμος που εκφραζουν ειναι το αντιστοιχο τις "αριας φυλης"-my ass- μονο αντι για γερμανοι βαζουν τους Σλαβους...Μην ξεχνατε οτι οπως και η Αλβανια εχουν και οι Σκοπιανοι υπογραψει συμφωνο κοινης αμυνης με την Τουρκια.

Καταπιεζουν με νομους και εμπρακτα ξενους πολιτες και σκοπιανους πολιτες και δεν τους αφηνουν να ζησουν οπως θελουν.Επαναλαμβανο υπαρχει νομος οπως ο περι Τουρκισμου στην Τουρκια.

Litsa
13-12-07, 21:22
Δεν μου απάντησες πως γνωρίζεις αυτό που λες για τον Παπαθεμελή?

o Παπαθεμελής κατάγεται από το χωρίο Όσσα Θεσσαλονίκης το οποίο
παλαιότερα λεγόταν Visoko που σημαίνει "ψηλό" . Το χωριό αυτό ήταν
σλαβόφωνο 100%. Ο παπούς του Παπαθεμελή μιλούσε ΜΟΝΟ σλάβικα.
Ούτε καλημέρα δεν ήξερε να πει στα ελληνικά.

Να και η όμορφη Όσσα μια φώτο, έχει και ωραίες χασαποταβέρνες
http://www.agrotravel.gr/agro/Documents/Hierarchies/areaofinterest/Thessaloniki/ossa/photo?image_scale=popup

Για τα υπόλοιπα που ρωτάς επανέρχομαι

Litsa
13-12-07, 22:51
@ Γιάννης

Κατ αρχάς δεν με ενδιαφέρει από που είναι ο καθένας και
αν είναι έτσι ή αλλιώς η καταγωγή του και όλα αυτά τα
συζητάω μόνο και μόνο επειδή κάποιες πεποιθήσεις γίνονται
εμπόδιο στο να μπορέσουμε να σκεφτούμε πιο ορθολογιστικά
μερικά πράγματα.

Λοιπόν λες,
«Επίσης οι Αρβανίτες τουλάχιστον αν δεν ήταν Έλληνες ήταν πιθανότατα Βαλκάνιοι original την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου.»
Ε ,και; υπάρχει κανένας γεωγραφικός ή βιολογικός όρος που
λέει πως οι αλλοεθνείς από κοντινή περιοχή έχουν διαφορετική
βαρύτητα στο dna τους απ τους αλλοεθνείς από πιο μακρόθεν;
Δεν συνεχίζουν οι νεοέλληνες να θεωρούν εαυτούς απόγονους
των αρχαίων ελλήνων παραβλέποντας το γεγονός πως θα έπρεπε
να έλεγαν αρχαίων ελλήνων και αρχαίων Ιλλυριών?
Γιατί λοιπόν, αυτό που δεν κάνουν οι Έλληνες απαιτούν να το
κάνουν οι Σκοπιανοί ? (επιθυμούν να λένε πως είναι μόνο σλάβοι
και όχι και Μακεδόνες; )

Οι Πόντιοι, ήταν ΚΥΡΙΩΣ Χριστιανικοί πληθυσμοί με ελληνικές ρίζες
που όμως, στο πέρασμα των αιώνων, αυτές οι ρίζες είχαν αλλοτριωθεί.
Κάτι που δεν το λένε αλλά για τους φυλετιστές παίζει μεγάλο ρόλο.
Όταν πήγαιναν έλληνες σε αποικίες πήγαιναν ΜΟΝΟ άντρες, οι γυναίκες
δεν πήγαιναν. Οι άποικοι λοιπόν συνέχιζαν στις νέες πατρίδες τους
με ντόπιες γυναίκες που παντρεύονταν από εκεί.
Δεν είμαι βιολόγος λοιπόν και δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν
να παρουσιάζονται τέτοιες μαγικές εργασίες πάνω στα dna που δείχνουν
διάφορα για να πείσουν δε ξέρω και γω ποιον πως οι έλληνες είναι γηγενείς
από το 700χιλ προ Χριστού και αυτό πολλαπλασιάζει την αξία του πολιτισμού.
Τίποτα δεν κάνει, μόνο τρύπα στο νερό κάνει και αποπροσανατολίζει τον κόσμο.
Αντί να κάτσουν και να διαβάσουν κανένα Γοργία ή Δημόκριτο διαβάζουν και
μοστράρουν αρλούμπες με ράτσες και τέτοιες σαχλαμάρες.

Για το 1.
Γιατί είναι το μοναδικό όνομα προσδιορισμό που έχουν γνωρίσει στην ζωή τους.

Για το 2
Σημασία έχει να μπορέσουμε να απαλλαχθούμε από φοβίες τέτοιες.

Για το 3
Αθλιότητες και κακοήθειες τέτοιες παρουσιάσεις χαρτών. Σκέψου όμως πως και
η Ελλάδα είχα (και έχει) παρόμοια οράματα για μεγάλες ελλάδες και για
πολλές δεκαετίες ήταν ολόκληρο το άρμα της εξωτερικής της πολιτικής
προσανατολισμένο σε τέτοιες πρακτικές.

Για το 4
Γνωρίζεις πως ο αλβανικός παράγοντας είναι η υπερδύναμη στην περιοχή;
Όχι γιατί εσύ έχεις λεφτά και αγοραστική ικανότητα που αυτός δεν έχει
αλλά γιατί αυτός έχει τόσα νιάτα που εσύ είσαι ένα κανονικό γεροκομείο
μπροστά του. Ένα ΚΑΠΙ είσαι απέναντι από ένα Γυμνάσιο Λύκειο. Και αντί
να δεις πως σε 30 40 χρόνια ελλάδα θα είναι μερικοί ξεμωραμένοι παπούδες,
κάθεσαι και αναλώνεις την φαιά σου ουσία στο ποιός ήταν ο παππούς σου και
τι σχέση έχεις με τον Περικλή και τον Μέγα Αλέξανδρο.

Για αυτό λοιπόν το πρόβλημα της ελλάδας δεν είναι ούτε η Β.Ήπειρος ούτε
τα Σκόπια ούτε το όνομα ούτε οι Ινδοευρωπαίοι ούτε οι Χριστιανοί ούτε οι 12
Το πρόβλημα της είναι στον εκσυγχρονισμό και στην καλύτερη διαχείριση
των κεφαλαίων και πόρων που διαθέτει δηλαδή στην εξυγίανση του δημόσιου
τομέα, στην πάταξη της διαφθοράς.

Για το 5
Από τους Αλβανούς και από κάποια άλλη δύναμη

violinist
13-12-07, 23:12
H αρχαία Μακεδονία είναι πέρα για πέρα Ελληνική στον πολιτισμό, τα πρώτα posts του Αναστάσιου είναι αυτά που έμαθα κι εγώ μετά από ατελείωτες ώρες το καλοκαίρι μπροστά στον υπολογιστή αναζητώντας την αλήθεια για το ζήτημα. Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί (δεν έχω διαβάσει αρκετές σελίδες) αλλά όταν ο ίδιος ο Αριστοτέλης αποκαλεί την Μακεδονία "αρχή του Ελληνικού κόσμου" στα βιβλία του "Μετεορολογία" τα υπόλοιπα είναι λίγο - πολύ αχρηστά, αλλά και για να ταπώσουμε τους σκοπιανούς υπάρχουν ιστορικές αναφορές για τον καθαρό Ελληνικό χαρακτήρα της Μακεδονίας από την Ρώμη ως την Ινδία και από τα βάθη των αιώνων ωσπου ήρθαν οι σλάβοι, θα τα βρούμε όμως μόνο αν ψάξουμε πολύ. Αλήθεια είναι όμως ότι η Μακεδονία ήταν απομονωμένη από την Ελλάς για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και αρκετοί νότιοι Έλληνες τους χαρακτήριζαν βάρβαρους, το οποίο δεν σημαίνει μη Έλλην βέβαια αλλά είναι ένα επιχείρημα εναντίον μας που ακούγεται πολύ συχνά.
Κακά τα ψέματα, αν εξαιρέσουμε τις νότιες και παραθαλάσσιες περιοχές της Μακεδονίας και κάποιες μεγάλες πόλεις στα βόρεια, παντού αλλού οι Έλληνες ήταν μειονότητα μετά το Βυζάντιο περίπου... βρίσκω τα βόρεια σύνορα της νεας Έλλας ολίγο αυξημένα στη Μακεδονία, αλλά τι να πεις? Για τους άλλους λέμε αλλά και μεις καλύτεροι ΔΕΝ είμασταν στους Βαλκανικούς πολέμους.

Θεωρώ ότι Μακεδονική εθνότητα (διαφορετική από την Ελληνική) εμφανίστημε λίγο μετα την ίδρυση των σκλαβινιών κατά τη μέση Βυζαντινη περίοδο στην περιοχή της αρχαίας Παιονίας, αργότερα ίσως και νοτιότερα.
Θεωρώ ότι καθένας στην Μακεδονία (έτσι όπως είχε γίνει η κατάσταση) μπορεί να αυτοαποκαλείται Μακεδόνας, κάτι που συνέβαινε ακόμα και με τους Εβραίους πριν τους Βαλκανικούς.
Κανείς δεν έχει όμως δικαίωμα να διαστραβλώσει την ιστορία όπως οι σκοπιανοί και να κάνει τον Αλέξανδρο βάρβαρο.
Δέχομαι την σύνθετη ονομάσία, κάτι σαν Σλαβομακεδονία(-ες) ίσως?
Οι δύο λαοί έχουμαι περισσότερα κοινά από διαφορές και για αυτή την κατάσταση φταίνε οι πολιτικοί των δύο χωρών αλλά και άλλοι άλλων χωρών (βλ. Αμερική, Ρωσία κά).

Αλλά πιστεύω ότι σε καμία 15αρία χρόνια (ίσως και πολλά βάζω) δεν θα υπάρχει αυτό το κρατίδιο, οι μισοί εκεί μέσα είναι η χειρότερη φάρα (Αλβανοί), σίγουρα θα τους διαλύσουν (μαζί με παρέα).

Στο κόσοβο πριν καμιά 100αριά χρόνια Αλβανοί και Σέρβοι ήταν μισοί μισοί και ίσως οι Αλβανοί περοσσότεροι σε πολλές περιοχές, δεν είναι νέα αυτή η κατάσταση, απλά τώρα την μάθαμε εμείς.

Οι Πόντιοι ΔΕΝ είναι Έλληνες , από τον Ξεονοφόντα αναφέρθηκαν πρώτη φορά σαν Έλληνες αλλά πρέπει να πω ότι έχουν κάπως ανατολίτική ρίζα περισσότερο από Ελληνική, φαίνεται άλλωστε στα πρώσωπά τους, όποιος διάβασε ανθρωπολογία ξέρει.
Από γενετική μεριά οι Έλληνες είμαστε Ευρωπαίοι, και μάλιστα περισσότερο από τους Ισπανούς τους Σαρδίνιους και τους Πορτογάλους και είμαστε σχεδόν ίδιοι με τους Νότιους Ιταλούς, έχουμε βέβαια και σλάβικες επιρροές.
Από ανθρωπολογική μεριά, ναι δεν διαφέρουμε από τους αρχαίους Έλληνες αλλά σίγουρα παρουσιάζουμε στοιχεία που δεν τα παρουσίαζαν οι αρχαίοι Έλληνες, μην ανυσηχείται, ψιλοπράγματα!

Τελοςπάντων, το ζήτημα είναι τεράστιο, για ανάλυση θα χρειαστουν σελίδες και σελίδες...


--------------


Καλά που το θυμήθηκα!
Καλώς σας βρήκα!

violinist
13-12-07, 23:25
@ Γιάννης
Οι Πόντιοι, ήταν ΚΥΡΙΩΣ Χριστιανικοί πληθυσμοί με ελληνικές ρίζες
που όμως, στο πέρασμα των αιώνων, αυτές οι ρίζες είχαν αλλοτριωθεί.
Κάτι που δεν το λένε αλλά για τους φυλετιστές παίζει μεγάλο ρόλο.
Όταν πήγαιναν έλληνες σε αποικίες πήγαιναν ΜΟΝΟ άντρες, οι γυναίκες
δεν πήγαιναν. Οι άποικοι λοιπόν συνέχιζαν στις νέες πατρίδες τους
με ντόπιες γυναίκες που παντρεύονταν από εκεί.
Δεν είμαι βιολόγος λοιπόν και δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν
να παρουσιάζονται τέτοιες μαγικές εργασίες πάνω στα dna που δείχνουν
διάφορα για να πείσουν δε ξέρω και γω ποιον πως οι έλληνες είναι γηγενείς
από το 700χιλ προ Χριστού και αυτό πολλαπλασιάζει την αξία του πολιτισμού.
Τίποτα δεν κάνει, μόνο τρύπα στο νερό κάνει και αποπροσανατολίζει τον κόσμο.
Αντί να κάτσουν και να διαβάσουν κανένα Γοργία ή Δημόκριτο διαβάζουν και
μοστράρουν αρλούμπες με ράτσες και τέτοιες σαχλαμάρες.


Οι βιολόγοι λένε ότι από πατέρα μεριά οι Έλληνες έχουμε πανάρχαιες ρίζες, από μητέρα πάλι ανάλογα. Αυτό που τους νοιάζει και όχι αδίκως είναι η πατρική καταγωγή, αυτό γίνεται σε όλους τους λαούς.

Θα συμφωνήσω ότι δεν παίζει ρόλο η καταγωγή όμως... μήπως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ίδιοι με τους Μυκηναίους ή τους Μινωες? ανέκδοτο ακούγεται....

olvios
13-12-07, 23:27
Θεωρώ ότι Μακεδονική εθνότητα (διαφορετική από την Ελληνική) εμφανίστημε λίγο μετα την ίδρυση των σκλαβινιών κατά τη μέση Βυζαντινη περίοδο στην περιοχή της αρχαίας Παιονίας, αργότερα ίσως και νοτιότερα.

Δεν υπηρχε μακεδονικα εθνοτητα περαν της Ελληνικης ποτε.Απλως επι ρωμαικης αυτοκρατοτοριας αναλογα με την Επαρχια λεγοταν αντιστοιχα ιλλυριοι και θρακες η αλλα.

Ο Maximinus Thrax (i.e. Maximinus the Thracian) and Maximinus I, was a Roman Emperor (235–238).

Ειχε γοτθο πατερα και Αλανη(Σαρματες) μητερα.

Δεν ηταν θρακας απλως ηταν απο εκεινη την επαρχια και αυτο δηλωνε ο χαρακτηρισμος.

olvios
13-12-07, 23:29
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg/300px-Cavallisforzageneclusters.jpg
An autosomal DNA plot of genetic distances derived from 120 allele frequencies in Cavalli-Sforza's The History and Geography of Human Genes.
http://med.stanford.edu/profiles/Luigi_Cavalli-Sforza/

οι Ελληνες συμφωνα με τις τελευταιες ερευνες ειναι το παραπανω.Σημειωση οτι οι Βασκοι ειναι αυτοχθονες στην Ευρωπη και ειμαστε διπλα διπλα.Χωρις να το θελουμε εχουμε αυτο που ονειρευοταν οι Σκοπιανοι και αλλοι.

Το παραπανω δεν σημαινει οτι θα γινουμε φυσικα ρατσιστες αλλα δεν με χαλαει καθολου.

violinist
13-12-07, 23:42
Το παραπανω δεν σημαινει οτι θα γινουμε φυσικα ρατσιστες αλλα δεν με χαλαει καθολου.
Μα γιατί? Τι παραπάνω έχουν οι Ευρωπαίοι από τους μαύρους? Δεν έμειναν στην ιστορία οι Έλληνες για το χρώμα τους αλλά για τα επιτευγματά τους, δεν θα με χάλαγε καθόλου κι αν είμασταν μαύροι.


""Ο Maximinus Thrax (i.e. Maximinus the Thracian) and Maximinus I, was a Roman Emperor (235–238).

Ειχε γοτθο πατερα και Αλανη(Σαρματες) μητερα.

Δεν ηταν θρακας απλως ηταν απο εκεινη την επαρχια και αυτο δηλωνε ο χαρακτηρισμος.""

Μου φαίνεται ότι αν δε λέμε το ίδιο λέμε κάτι πολύ παρόμοιο.
Ίσως χτησιμοποίησα λάθος έκφραση (?).

olvios
13-12-07, 23:51
Μα γιατί?

Γιατι η επιστημη απανταει στις σκοπιανες και αλλες ανοησιες -οτι δεν ειμαστε Ελληνες-χωρις καν να της το ζητησουμε.

t.ASSOS
14-12-07, 00:02
Οι Πόντιοι ΔΕΝ είναι Έλληνες , από τον Ξεονοφόντα αναφέρθηκαν πρώτη φορά σαν Έλληνες αλλά πρέπει να πω ότι έχουν κάπως ανατολίτική ρίζα περισσότερο από Ελληνική, φαίνεται άλλωστε στα πρώσωπά τους, όποιος διάβασε ανθρωπολογία ξέρει.
Από γενετική μεριά οι Έλληνες είμαστε Ευρωπαίοι, και μάλιστα περισσότερο από τους Ισπανούς τους Σαρδίνιους και τους Πορτογάλους και είμαστε σχεδόν ίδιοι με τους Νότιους Ιταλούς, έχουμε βέβαια και σλάβικες επιρροές.
Από ανθρωπολογική μεριά, ναι δεν διαφέρουμε από τους αρχαίους Έλληνες αλλά σίγουρα παρουσιάζουμε στοιχεία που δεν τα παρουσίαζαν οι αρχαίοι Έλληνες, μην ανυσηχείται, ψιλοπράγματα!


Θα μπορούσες σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι είναι αυτό που φαίνεται στο πρόσωπο της Τατιάνας Στεφανίδου ή της Μαρίνας Τσιντικίδου ?

Εάν όπως αναφέρεις είμαστε σχεδόν ίδιοι με τους νότιους Ιταλούς εγώ γιατί δεν μοιάζω καθόλου με τον Ντάνυ Ντεβίτο ?

Ψιλοπράγματα ?


.

Αλεξης15
14-12-07, 10:58
Μήπως όμως και όλοι αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονται τα εθνικά θέματα κάθε χώρας δε βασίζονται στο ότι ο λαός κάθε χώρας ασχολείται πιο πολύ με τα προβλήματα τα οποία αναφέρεις ΄και τα οποία βεβαίως είναι εξόχως σημαντικά, με αποτέλεσμα να μην νοιάζονται για τις αποφάσεις σε διεθνές επίπεδο? Με την ίδια λογική ίσως αν ξεφορτωθούμε ένα κομμάτι της χώρας να έχουμε λιγότερους φτωχούς, λιγότερους ναρκομανείς, λιγότερους ανέργους. Ξέρω πως εννοείς βεβαίως κάτι διαφορετικό αλλά εμείς ως Έλληνες ξεχνάμε να ασχοληθούμε με μερικά πράγματα ή βάζουμε λανθασμένες προτεραιότητες, για να λύσεις τα όποια προβλήματα της κοινωνίας της χώρας σου πρέπει να έχεις χώρα. Επίσης όσον αφορά την καθαρότητα των Ελλήνων απλώς θέλω να πώ πως κανένας λαός στον κόσμο δεν είναι καθαρός, όσο μας έχουν επηρεάσει οι γύρω λαοί άλλο τόσο έχουμε επηρεάσει και εμείς αυτούς, γιατί αν μας επηρέαζαν μόνον αυτοί πολύ απλά δεν θα υπήρχαν καθόλου ελληνικά στοιχεία σε μας και το κυριότερο είναι η γλώσσα μας. Όσο για τα άλλα προβλήματα που αναφέρεις θα ήταν πολύ ωραίο να ανοίξουν κάποια θέματα με κοινωνιολογικά προβλήματα για να συζητηθούν οι αιτίες τους.

Y1annis
14-12-07, 13:30
o Παπαθεμελής κατάγεται από το χωρίο Όσσα Θεσσαλονίκης το οποίο
παλαιότερα λεγόταν Visoko που σημαίνει "ψηλό" . Το χωριό αυτό ήταν
σλαβόφωνο 100%. Ο παπούς του Παπαθεμελή μιλούσε ΜΟΝΟ σλάβικα.
Ούτε καλημέρα δεν ήξερε να πει στα ελληνικά.


Άρα όσοι μιλάνε Σλάβικα είναι Σλάβοι?

olvios
14-12-07, 13:39
Μην γελοιομαστε η Προπαγανδα τους εναντιον μας και οι εχθρικες διαθεσεις ειναι που πρεπει να σταματησουν.Αυτο ζητουν οι συμφωνιες και αυτη ειναι η ουσια.

Y1annis
14-12-07, 14:05
@ Γιάννης

Κατ αρχάς δεν με ενδιαφέρει από που είναι ο καθένας και
αν είναι έτσι ή αλλιώς η καταγωγή του και όλα αυτά τα
συζητάω μόνο και μόνο επειδή κάποιες πεποιθήσεις γίνονται
εμπόδιο στο να μπορέσουμε να σκεφτούμε πιο ορθολογιστικά
μερικά πράγματα.

Κατά την γνώμη μου είναι ουσιώδους σημασίας το από που είναι ο καθένας. Το ερώτημα δεν θα έμπαινε αν οι Σκοπιανοί είχαν επιλέξει να ονομάζονται Αλβανοί, αλλά το γεγονός πως έχουν επιλέξει για όνομα τους ένα κατ'εξοχήν ελληνικό όνομα τότε με πειράζει.
Αλλά και στην τελική αν βασιστούμε στην αρχαία Μακεδονία τότε ίσως να έπρεπε να υπάρχει ένας επιθετικός προσδιορισμός που να την ξεχωρίζει. Τι ποιο φυσικό από Σλαβική Μακεδονία. Να σου πω την αλήθεια δεν μου αρέσει, αλλά στην εξωτερική πολιτική πρέπει να δεις και ως που μπορείς να πας.


Ε ,και; υπάρχει κανένας γεωγραφικός ή βιολογικός όρος που
λέει πως οι αλλοεθνείς από κοντινή περιοχή έχουν διαφορετική
βαρύτητα στο dna τους απ τους αλλοεθνείς από πιο μακρόθεν;


Δεν έννοώ αυτό που λες, απλά οι Αρβανίτες ως φυσική συνέχεια, αλλά και οι Πόντιοι δεν μπορούν να συγκριθούν με τους Σλάβους που είναι σχετικά νεόφερτοι στην περιοχή.


Δεν συνεχίζουν οι νεοέλληνες να θεωρούν εαυτούς απόγονους
των αρχαίων ελλήνων παραβλέποντας το γεγονός πως θα έπρεπε
να έλεγαν αρχαίων ελλήνων και αρχαίων Ιλλυριών?
Γιατί λοιπόν, αυτό που δεν κάνουν οι Έλληνες απαιτούν να το
κάνουν οι Σκοπιανοί ? (επιθυμούν να λένε πως είναι μόνο σλάβοι
και όχι και Μακεδόνες; )

Γιατί οι σημερινοί Έλληνες είναι οι συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων (με όποιες προσθήκες, επιμήξεις κλπ) ενώ οι Σλάβοι δεν είχαν ουδεμία σχέση και καν παρουσία στην Μακεδονία της αρχαιότητας.


Οι Πόντιοι, ήταν ΚΥΡΙΩΣ Χριστιανικοί πληθυσμοί με ελληνικές ρίζες
που όμως, στο πέρασμα των αιώνων, αυτές οι ρίζες είχαν αλλοτριωθεί.
Κάτι που δεν το λένε αλλά για τους φυλετιστές παίζει μεγάλο ρόλο.
Όταν πήγαιναν έλληνες σε αποικίες πήγαιναν ΜΟΝΟ άντρες, οι γυναίκες
δεν πήγαιναν. Οι άποικοι λοιπόν συνέχιζαν στις νέες πατρίδες τους
με ντόπιες γυναίκες που παντρεύονταν από εκεί.

Άρα οι αποκίες, γιατί κάποτε έτσι ήταν, των Συρακουσών, του Βυζαντίου, της Εφέσσου, της Αλικαρνασού δεν ήταν Ελλάδα, αλλά μπασταρδάκια?
Αντί να κάτσουν και να διαβάσουν κανένα Γοργία ή Δημόκριτο διαβάζουν και
μοστράρουν αρλούμπες με ράτσες και τέτοιες σαχλαμάρες.


Για το 1.
Γιατί είναι το μοναδικό όνομα προσδιορισμό που έχουν γνωρίσει στην ζωή τους.


Και τι σχέση έχει αυτό? Αν δηλαδή αυτοί έχουν λάθος και εμείς βλακεία εγκεφάλου που δεν του "κυνηγήσαμε" νωρίτερα να το αλλάξουν αυτό πρέπει να παραμείνει έτσι. Πάμε στην λογική μετά την απομάκρυνση από το ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται?


Για το 2
Σημασία έχει να μπορέσουμε να απαλλαχθούμε από φοβίες τέτοιες.


Πολλές φορές όμως ο φόβος και η πείνα είναι που σε κάνουν να επιβιώνεις!



Για το 3
Αθλιότητες και κακοήθειες τέτοιες παρουσιάσεις χαρτών. Σκέψου όμως πως και
η Ελλάδα είχα (και έχει) παρόμοια οράματα για μεγάλες ελλάδες και για
πολλές δεκαετίες ήταν ολόκληρο το άρμα της εξωτερικής της πολιτικής
προσανατολισμένο σε τέτοιες πρακτικές.


Επειδή κάποιοι ελάχιστοι (γνώμη μου λιγότερο από το 1% του ελληνικού πληθυσμού) και γενικά παλιότεροι είχαν το "όραμα" της μεγάλης Ελλάδας, αυτό πρέπει να μας κατατρέχει σύμπλεγμα υποχώρησεις ως προς τους άλλους?
Όχι...δεν θέλω εκατοστό από χώρα άλλου, αλλά μην τολμήσουν και ζητήσουν και από την δικιά μου.


Για το 4
Γνωρίζεις πως ο αλβανικός παράγοντας είναι η υπερδύναμη στην περιοχή;
Όχι γιατί εσύ έχεις λεφτά και αγοραστική ικανότητα που αυτός δεν έχει
αλλά γιατί αυτός έχει τόσα νιάτα που εσύ είσαι ένα κανονικό γεροκομείο
μπροστά του. Ένα ΚΑΠΙ είσαι απέναντι από ένα Γυμνάσιο Λύκειο. Και αντί
να δεις πως σε 30 40 χρόνια ελλάδα θα είναι μερικοί ξεμωραμένοι παπούδες,
κάθεσαι και αναλώνεις την φαιά σου ουσία στο ποιός ήταν ο παππούς σου και
τι σχέση έχεις με τον Περικλή και τον Μέγα Αλέξανδρο.


Δεν έχει σχέση γιατί και άλλες εποχές υπήρξε πρόβλημα γέρανσης του πληθυσμού, ή μήπως γιατί οι Αρβανίτες κατέβηκαν στην Στερεά Ελλάδα?
Το θέμα δεν είναι αν θα γίνω νεώτερος, αλλά αν και ο νεώτερος και ο παλαιότερος ζούνε καλά. Αν γίνει αυτό τότε θα γίνω και νεώτερος.
Σε κάθε περίπτωση πάντως αυτό δεν αναιρεί την όποια σχέση μου με τον Αλέξανδρο και τον Περικλή.


Για αυτό λοιπόν το πρόβλημα της ελλάδας δεν είναι ούτε η Β.Ήπειρος ούτε
τα Σκόπια ούτε το όνομα ούτε οι Ινδοευρωπαίοι ούτε οι Χριστιανοί ούτε οι 12
Το πρόβλημα της είναι στον εκσυγχρονισμό και στην καλύτερη διαχείριση
των κεφαλαίων και πόρων που διαθέτει δηλαδή στην εξυγίανση του δημόσιου
τομέα, στην πάταξη της διαφθοράς.


Βρίκαμε και ένα θέμα που έστω εν μέρει συμφωνούμε! Χεχε


Για το 5
Από τους Αλβανούς και από κάποια άλλη δύναμη

Και εδώ μάλλον οι Αλβανοί θα ήταν μία τρίχα για τους Σέρβους, αλλά ας είναι καλά ο Μπιλάκος στα 90s. Όχι πως οι Σέρβοι δεν διέπραξαν εγκλήματα πολέμου, αλλά οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι μάλλον έπραξαν μονομερός.

Τελειώνοντας... Όντος η Ελλάδα αντιμετωπίζει θέματα ανάπτυξης, αντιμετωπίζει δυσκολίες προσαρμογής στον σύγχρονο κόσμο, αντιμετωπίζει προβλήματα επιβίωσης, αλλά αυτό δεν αναιρεί το δικαίωμα της να προασπίζει την ιστορία και τα συμφέροντα της.
Γιατί για να έχουν οι συμερινοί και οι αυριανοί νέοι την πιθανότητα μίας καλύτερης ζωής πρέπει εκτός από τα εσωτερικά να διασφαλίσουμε και τα όποια εξωτερικά θέματα.

Jimi
14-12-07, 16:58
Διάβασε κανείς το ένθετο με το κείμενο του Γιώργου Αλεξάνδρου, στο "Τρίτο Μάτι" του Δεκεμβρίου 07, με θέμα Μακεδόνες-Σλαβομακεδόνες; Είναι πραγματικά πολύ καλό, δυστυχώς τώρα είναι λίγο δύσκολο να αναφερθώ στο περιεχόμενό του (βρίσκομαι εν μέσω στρατιωτικής θητείας :( , και τώρα είμαι εξοδούχος :) ).

Αυτό που μπορώ να πω τώρα είναι ότι με τον όρο "Μακεδονία" ονομαζόταν από παλαιότατα μια πολύ μεγάλη περιοχή, που φυσικά περιελάμβανε και τη δική μας Μακεδονία. Επομένως δεν είναι τόσο παράλογο να συμπεριλαμβάνουν τον όρο αυτό στην αυτο-ονομασία τους. Αυτό όμως που προκαλεί ένσταση είναι το γεγονός ότι θεωρούν πως αυτοί είναι Η Μακεδονία, καπηλεύοντας έτσι την ιστορία και την ελληνικότητα της Μακεδονίας μας. Με άλλα λόγια, δε θα με πείραζε προσωπικά να ονομαστούν "Βόρεια Μακεδονία" ή "Άνω Μακεδονία", με πειράζει όμως να ονομάσουν το κράτος τους (σκέτο) "Μακεδονία".

Μια αναδρομή στην ιστορία της ευρύτερης αυτής περιοχής θα κάνει ίσως τον καθένα να καταλάβει γιατί θεωρούν (και εν μέρει σωστά) τους εαυτούς τους "Μακεδόνες", αφού από την αρχαιότητα ζουν και κατοικούν σε μια περιοχή με το όνομα Μακεδονία (ασχέτως αν εμείς δεν το έχουμε πάρει πρέφα). Αλλά, επαναλαμβάνω, χρειάζεται περαιτέρω διευκρίνηση, και θα πρότεινα ως λύση τις πιο πάνω ονομασίες.. Για περισσότερα στοιχεία, μπορείτε όπως προανέφερα να διαβάσετε το ένθετο του "Τρίτο Μάτι", τ. Δεκεμβρίου..

olvios
14-12-07, 17:22
Το τριτο ματι ειναι για ουφο και για νιντζα εσκιμωους και δεν με χαλαει αλλα μεχρι εκει.Για την Ιστορια υπαρχουν και πηγες και ολες οι συγχρονες ερευνες.

Παιονια ηταν δηλαδη Θρακη .Το εχουμε εξηγησει πιο πριν και το θεμα με τι Ρωμαικες επαρχιες και το γεγονος οτι ειναι σλαβοι κατασκευασμα του Πανσλαβισμου και τις επεκτατικες τασεις Ρωσσιας και κουμουνιστικου κοσμου γενικοτερα.

olvios
14-12-07, 17:24
αυτη ηταν η Μακεδονια ολα τα αλλα ηταν επεκτασεις.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Macedonian_Kingdom.jpg/800px-Macedonian_Kingdom.jpg

olvios
14-12-07, 17:43
ΣλαβοΑλβανικη Δημοκρατια να το πουν αφου ειναι πλειοψηφεια οι προαναφερθεντες και να μην μας τα ζαλιζουν αλλο.Αλλα μαλλον θα λυθει και θα διαλυθει το κρατιδιο και θα χωριστει σε κομματια.

SAM_502
14-12-07, 18:16
μιας και λεμε οτι οι ποντιοι δεν ειναι ελληνες μπορουμε να βαλουμε στη συζητηση και μια ανεξαρτητοποιηση της κρητης?η για τους αρβανιτες οτι ειναι αλβανοι η...χιλια δυο

μα τι λετε ρε παιδια.δαφνες και μανιταρια κατεβαζουμε?

αιντε σεφτελοι διαβαστε.μη λεμε οτι να ναι.

http://www.fora.gr/grevena/archive/2002/istoriapontou.htm

http://www.elverias.gr/content/blogcategory/6/12/


σορρυ αν ειμαι λιγο offtopic

olvios
14-12-07, 18:35
Οι ποντιοι Ελληνες ειναι και οποιος το αρνειται ειναι ρατσιστης και απαραδεκτος. :cool: Και γενοκτονηθηκαν μαζι με το 1/3 του πληθυσμου της τουρκιας που ηταν χριστιανοι.Αρμενιοι(1,500,000),Ασσυριοι(500,000),Ε λληνες(1,500,000 οχι μονο οι ποντιοι αλλα στα αλλα μερη).Το ξεκινησε η οθωμανικη κυβερνηση και το τελειωσε ο Κεμαλ.

olvios
14-12-07, 18:47
για να επιστρεψουμε

Macednus. Son of Lycaon 2 [Apd.3.8.1].

Macedon. Son of Zeus and Thyia 2 (daughter of Deucalion 1, the man who survived the Flood) after whom the district of Macedonia in northern Greece was called [Hes.CWE.3].

http://www.maicar.com/GML/001ShortEntries/SELeucophrye.html

olvios
14-12-07, 18:49
Τι ωραια που ειναι η αρχαιολογια! :p

Oldest samples of writing in Macedonia prooves Macedonians wrote and spoke Greek!!!
The oldest piece of black & white pottery founded in Aiani, Macedonia, Greece. The Mycenaean graves of Spather/S:t Demetrious, Pieria were so far the oldest undeniable trace of Hellenic presence in the area, dating back to the 13th century BC.

However, new excavations in the city of Aiani, brought to light the oldest piece of Greek pottery ever found. Some of the pottery dates back to the 14th century BC.

Amongst the pottery, some of the oldest samples of writting were found.

Amongst them we have names inscribed like: Πλεόνα and Θέμιδα.

According to the video of the documentary, it is clear that these inscriptions prove that the society of Macedonia, spoke and wrote in Greek.

http://concise.britannica.com/ebc/art-84137/Ancient-artifacts-that-have-been-discovered-in-Aiani-prove-that

violinist
14-12-07, 21:08
Θα μπορούσες σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι είναι αυτό που φαίνεται στο πρόσωπο της Τατιάνας Στεφανίδου ή της Μαρίνας Τσιντικίδου ?

Εάν όπως αναφέρεις είμαστε σχεδόν ίδιοι με τους νότιους Ιταλούς εγώ γιατί δεν μοιάζω καθόλου με τον Ντάνυ Ντεβίτο ?

Ψιλοπράγματα ?


.
Μένεις Μακεδονία? Έχεις δει πολλούς Πόντιους? Πάρα πολλοί μοιάζουν Ανατολίτες και η Τατιανα Σταφανίδου και η Τσιντικίδου, δεν ξέρω, αλλά μπορεί να μην είναι Πόντιες 100%, εγώ λέγομαι Βασιλειάδης, πάλι Ποντιακό αλλά αυτό δεν με κάνει Πόντιο γιατί Πόντιος ήταν μόνο ένας προπαππούς μου όλοι οι άλλοι ήταν από την Σμύρνη και την Μακεδονία. Αν ανοίξεις βιβλία (ακόμα και Ελληνων) ανθρωπολόγων ή τουλάχιστον ψάξεις στο ιντερνετ θα καταλάβεις για τι ακριβώς μιλάω.
Είπα πως είμαστε σχεδόν ίδιοι με τους Νοτιους Ιταλούς γενετικά, και τώρα θ προσθέσω και αρκετά όμοιοι ανθρωπολογικά, και πάλι ο Ντανυ Ντεβίτο είναι μια μεμονομένη περίπτωση που δεν οδηγεί σε συμπέρασμα, για παράδειγμα θα έδειχνες σε ξένους τον Σημίτη σαν μέσο Έλληνα? Όχι, ούτε ο Ντεβίτο είναι μέσος Ιταλός. Εδώ απαντάω πάλι όπως παραπάνω, υπάρχουν και ξένα fora ακόμα όσον αφορά την ανθρωπολογία και τη βιολογία, ψάξε γιατί εδώ δεν θα παραδώσω μάθημα ανθρωπολογίας και βιολογίας, ότι ξέρω τουλάχιστον.

violinist
14-12-07, 21:18
Οι ποντιοι Ελληνες ειναι και οποιος το αρνειται ειναι ρατσιστης και απαραδεκτος. :cool: Και γενοκτονηθηκαν μαζι με το 1/3 του πληθυσμου της τουρκιας που ηταν χριστιανοι.Αρμενιοι(1,500,000),Ασσυριοι(500,000),Ε λληνες(1,500,000 οχι μονο οι ποντιοι αλλα στα αλλα μερη).Το ξεκινησε η οθωμανικη κυβερνηση και το τελειωσε ο Κεμαλ.

Μια χαρά Έλληνες είναι, αλλά υπάρχει μια διαφορά, εγώ πιστεύω ότι Έλληνας είσαι στην κουλτούρα και όχι στην καταγωγή, αυτό έλεγαν και οι αρχαίοι ή έδειχναν με τις πράξεις τους (οι περισσότεροι τουλάχιστον), αυτό λένε και σύγχρονοι άγιοι (για όποιον πιστεύει) και στην ουσία αυτό μετράει.
Απλά είπα ότι οι ρίζες τους δεν είναι τόσο Ελληνικές όσο θέλουμε να πιστεύουμε.
Ας ξεπεράσουμε πια αυτό το κόλλημα που έχουμε οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο με τις ρίζες μας, κανείς δεν είναι "γνήσιος" απόγονος των υποτηθέμενων προγόνων του και αυτά είναι χαζομάρες του νασιοναλισμού (και άλλων) για να ιδρυθούν εθνικά κράτη και να διαχωρήσουν τους λούς, σημασία έχει τι κάνουμε τώρα, και αν οι αρχαίοι Έλληνες ζούσαν τώρα θα μας αποκαλούσαν βάρβαρους άσχετα που τους μοιάζουμε.

Aristedis
14-12-07, 21:20
Είμαι και γω απ αυτούς που χρειάζονται επαναφορά :D


Ναι, αλλά δεν την μετράνε σα να ήταν παραμύθι με καλούς και κακούς.

Αγαπητή μου Λίτσα ακόμα δεν πήρες σαφής θέσιν αλλά έχω κατανοήσει αρκετά.

Δεν είναι παραμυθάκι η Ιστορία.Μπορούν να επιδειχτούν ως επιχειρίματα αγγεία της Μακεδονίας με Ελληνικήν γραφήν και Ελληνικής Ιστορίας παραστάσεις.Μπορούν να ξεναγήσουν πολιτικούς ,υπευθείνους κ.α. εις αρχαιολογικούς χώρους όπως είχε κάνει ο κ.Καρατζαφέρης αν δεν λανθάνω.
Ποίος εμίλησεν δια απλήν παραμυθολογίαν;

SAM_502
14-12-07, 23:20
Φίλτατε, διαβασες τι λέμε? Μιλαμε για καταγωγή (χιλιάδες χρόνια πριν δημιουργηθεί ο Πόντος στο Βυζαντιο) και όχι για συνείδηση και πολιτιστικά στοιχεία, στα τελευταία είναι "καθαρόαιμοι" Έλληνες.
Και θα απαιτούσα να μη με ξαναπείς ρατσιστή εναντίον της Ελλάς, αυτά που έχω κάνει για την Ελλάς τα έχουν κάνει λίγοι (ότι καλύτερα μπορούσα δλδ σαν απλός θνητός) και εσύ με αυτά που γράφεις και πιστεύεις, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνεις, περισσότερο κακό κάνεις παρά καλό.
Καλύτερο θα ήταν να ξεφύγουμε από το 1900 και να ζήσουμε στο 2007.


δηλαδη ρε συ τι ακριβως λες?

οτι υπαρχουν σαν φυλη απο την εποχη του βυζαντιου και μετα?γιατι καπου σε εχασα.γιατι αποσο ξερω ποντιοι βρισκονταν εκει απο το 700 -800.

για κανε μια επεξηγηση.

the_black_planet
15-12-07, 00:03
Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για το συγκεκριμένο ζήτημα,εν τούτοις θα απαντήσω στον αγαπητό Αριστείδη και θα δηλώσω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ τη θέση μου επειδή βλέπω ότι εξ'αιτίας μου κατηγορεί τους συντονιστές ότι με αβαντάρουν και δεν επιθυμώ να δημιουργηθούν τέτοιες υποψίες στους υπόλοιπους συνομιλητές.

Κατ'αρχάς φίλε μου πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως το ποιός είναι απόγονος ποιανού αλλά και το τι σημασία έχει το γεγονός ότι κάποιος είναι απόγονος κάποιου άλλου,είναι ζητήματα πολύ ομιχλώδη οπότε ο καθένας δικαιούται να έχει την προσωπική του γνώμη και να μην δίνει λογαριασμό σε κανέναν γι'αυτή.Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσουμε ότι την αξία του κάθε ανθρώπου δεν την διακρίνει η βιολογική του ταυτότητα,ο κάθε άνθρωπος όπως και το κάθε τι έμψυχο σε αυτό το σύμπαν έχει την δική του αξία.Ελπίζω να συμφωνούμε όλοι σε αυτό.Από εκεί και πέρα ανάλογα με τις συνθήκες και το περιβάλλον που αλληλεπιδρά κάποιος διαμορφώνει την προσωπικότητα του και εκδηλώνει άλλοτε καλά και άλλοτε κακά χαρακτηριστικά.Τους αρχαίους Έλληνες τους θαυμάζω απεριόριστα και αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ ότι θα πρέπει να είμαστε πιο ταπεινοί και να μην φωνάζουμε την συγγένοια μας με αυτούς γιατί πιο πολύ τους προσβάλουμε.Φυσικά όμως τους θαυμάζω όχι επειδή ήταν βιολογικά ανώτεροι από οποιονδήποτε άλλον λαό αλλά επειδή λόγω κάποιον ευνοϊκών συνθηκών επέτυχαν να αναπτυχθούν σε εξαιρετικά επίπεδα και να δημιουργήσουν έναν θαυμάσιο πολιτισμό(το ίδιο ισχύει και για άλλους λαούς και είναι φυσικά θέμα ευνοϊκών συνθηκών).Και για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα,η σημαντικότερη παράμετρος που ευνόησε την ανάπτυξη όλων των επιμέρους μορφών του πολιτισμού στην Αρχαία Ελλάδα,και η οποία φυσικά με τη σειρά της ήταν συνέπεια άλλων αιτιών,είναι η σωστή παιδεία και η ελευθερία.Αυτά σήμερα πλέον δεν υπάρχουν στην Ελλάδα(όπως φυσικά και στο 99% του πλανήτη μας) άρα φυσιολογικό είναι ο Ελληνικός λαός να μην έχει να παρουσιάσει κάτι το σημαντικό παρά μόνον από μεμονομένες περιπτώσεις που πρόκειται ακριβώς για άτομα που έχουν ξεφύγει από τη λαίλαπα της μαζοποίησης που επιβάλει η εξουσία.Εγώ έχω δηλώσει και άλλες φορές στο παρόν φόρουμ ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου κομμάτι αυτού που αποκαλείται Ελλάδα σήμερα,και δεν εννοώ μόνο το κράτος αλλά και το έθνος,γιατί δηλαδή να θεωρήσω περισσότερο αδερφό μου τον Έλληνα έμπορο ναρκωτικών,ή ακόμα και τον ίδιο μου τον συγγενή που με γράφει στα @@ του,από τον Τούρκο φίλο μου που ενδιαφέρεται για μένα.Από την άλλη όπως είπα και πριν,θεωρώ αδέρφια μου όλους τους ανθρώπους γιατί ειλικρινά και βάσιμα πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε κάτι όμορφο μέσα μας,άσχετα αν οι συνθήκες δεν έχουν βοηθήσει κάποιους να το εκδηλώσουν.Στην τελική γιατί θα πρέπει να θεωρώ αδερφό μου αυτόν που μου μοιάζει και όχι τον διαφορετικό από εμένα;Για μένα αρκεί το κοινό που έχουμε όλοι οι άνθρωποι και ονομάζεται ψυχή για να τους θεωρώ όλους αδέρφια μου.Βέβαια για να προλάβω κάποιους,είμαι και εγώ της άποψης ότι καλό είναι να υπάρχει μια ομοιογένοια όσον αφορά τη σύσταση ενός κράτους,όχι τόσο εθνική όσο από άποψης παιδείας,όλα αυτά όμως είναι δευτερεύοντα από τη στιγμή που μας λείπουν τα στοιχειώδη,όπως η έννοια της αδερφότητας,του σεβασμού των δικαιωμάτων του άλλου και πολλά ακόμη.

Ελπίζω να έγινα σαφής.Άπευθύνομαι φιλικά σε όλα τα παιδιά με εθνικούς προβληματισμούς ή ακόμα καλύτερα με ανθρωπιστικούς.Αδέρφια ΞΥΠΝΑΤΕ!Ο εχθρός βρίσκεται εντός των πυλών!Η Ελλάδα είναι υπό κατοχή,όλοι οι λαοί του κόσμου είναι σκλαβωμένοι!!!!

Ell
15-12-07, 02:28
μιας και λεμε οτι οι ποντιοι δεν ειναι ελληνες μπορουμε να βαλουμε στη συζητηση και μια ανεξαρτητοποιηση της κρητης?η για τους αρβανιτες οτι ειναι αλβανοι η...χιλια δυο
sam δεν 8α μπορούσα να συμφωνήσω περισότερο.
Ειδικα οι ποντιοι μιλανε πιο καλα ελληνικα απο ολους εμας τους υπολοιπους εκτος απο κατι χωριανους δικους μου εδω στην Κρητη' αλλα δεν μπορω να
καταλαβω τι προδοσια εγινε και δεν ηταν ετοιμοι τοτε που εγινε η γενοκτονια
δεν πιστευω οτι αν ειχαν οργανωμενο στρατο θα εχαναν σε μαχη...
Οι αρβανιτες αν δεν ηταν Ελληνες γιατι δεν πηραν το μερος των ισχυρων τουρκων να κανουν επιδρομες σε ανυπερασπιστα χωρια και να πλουτιζουν μονο
ταλαιπωρουνταν σε ανεξαρτησιες και τετοιες δυσκολιες...

Αν μπορει καποιος θα ηθελα να μου περιγραψει ακριβως τι εννοει με τους
εχθρους εντως των πυλων

Litsa
15-12-07, 08:50
Κατ αρχάς,
εγώ δεν είπα ότι οι πόντιοι είναι ή δεν είναι ελληνικής καταγωγής.
Είπα ότι στις αποικίες πήγαιναν μόνο αρσενικοί πληθυσμοί και παντρεύονταν
με γηγενείς από τις νέες τους πατρίδες. Μετά, κατά την Ρωμαίικη και Βυζαντινή
περίοδο πολλοί πληθυσμοί εξελληνίσθηκαν οι οποίοι αργότερα
εκχριστιανίσθηκαν και όλοι αυτοί λέγονται Μικρασιάτες ή Πόντιοι
ανάλογα με την περιοχή που κατάγονται.
Όλους αυτούς τους αιώνες υπήρξε μια κατηγοριοποίηση σύμφωνα με το θρήσκευμα
και όχι σύμφωνα με την καταγωγή, αν δηλαδή είσαι έλληνας από την εποχή των
αποικιών του 600 και 500 προ Χριστού ή εξελληνισμένος της εποχής των Μακεδόνων
επίγονων ή της Ρωμαϊκής εποχής ή της Βυζαντινής. Επίσης σας επαναλαμβάνω ότι
κατά την Οθωμανική περίοδο η μαζική μετεγκατάσταση κατοίκων από μια περιοχή
σε μια άλλη ήταν πάρα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο.

Όταν έγιναν οι ανταλλαγές πληθυσμών, μετά την μικρασιατική καταστροφή, το κύριο
κριτήριο για την ανταλλαγή ήταν το θρήσκευμα. Πληθυσμοί που δήλωναν συνειδητά
έλληνες αλλά είχαν ασπαστεί τον Ισλαμισμό (η περίπτωση των κρυπτοχριστιανών)
ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ δεκτοί απ το Ελληνικό κράτος και επέστρεψαν Τουρκία.

Επιστρέφουμε στο θέμα των Μακεδόνων. Όσα επιχειρήματα έχετε επινοήσει για να
μειώσετε τις θέσεις και απόψεις των γειτόνων σύμφωνα με το τι είναι και τι δεν
είναι δείχνουν μια ανωριμότητα και μια προχειρότητα ανάλογη και τις ελληνικής
εξωτερικής πολιτικής. Όσα ισχυρίζεστε μπορείτε να διακρίνεται ότι στον έναν ή
στον άλλον βαθμό ισχύουν και για την ελλάδα με τους πληθυσμούς της.

Απ τον φίλο Τάσο διάβασα κατά την γνώμη μου τον πιο σοβαρό αντίλογο εδώ και πολύ
καιρό σε φορουμ όπου είπε
Το ότι έχουν περάσει κατά καιρούς απ τον τόπο μας ,ορδές διαφόρων φυλών για να
συνθέσουν το σημερινό Ελληνικό μωσαϊκό είναι γεγονός για το οποίο κανείς δεν αμφιβάλει .
Όπως σε μία οικογένεια , κληρονόμος και συνεχιστής του ονόματος είναι ο απόγονος αυτής ,
άσχετα από το «αμαρτωλό» παρελθόν της , έτσι και στην σημερινή Ελλάδα , κληρονόμοι της
είναι αυτοί που διατηρούν το όνομα , την γλώσσα , τα ήθη , τα έθιμα και τις παραδόσεις της .
Και έχουν κάθε δικαίωμα να λέγονται Έλληνες .

Θα συμφωνήσω σε πολλά, όμως ένα «αμαρτωλό» παρελθόν ζητάει και μια μετάνοια και
υπάρχουν και επιπτώσεις που πολλές φορές είναι μη αναστρέψιμες. Στην περίπτωση
του Μακεδονικού ζητήματος, αν το ελληνικό κράτος άνοιγε τα σύνορά του απ την εποχή
του 1950 σε αυτούς τους αντάρτες του ΕΔΕΣ, που επειδή δήλωσαν μετά τον εμφύλιο
"Μακεδόνες", εξαιτίας αυτού δεν τους επιτράπηκε η είσοδός τους στην χώρα και δεν
ξαναείδαν τους γονείς τους τα αδέλφια τους τα χωράφια τους τα σπίτια τους,
ε, τίποτα από όλα αυτά δεν θα είχε συμβεί. Με την απομόνωση εκτός των ελληνικών ορίων
τέτοιων ομάδων αυτό που πέτυχε η Ελλάδα ήταν να βοηθήσει να οργανωθούν σε ένα είδος
"αποστήματος", το Μακεδονικό ποτέ δεν το λύθηκε, ποτέ η εξωτερική ελληνική πολιτική
δεν έχει "λύσει" προβλήματα. Συνήθως μεταθέτει τις συνέπειες για επόμενες τετραετίες
επειδή φοβάται το πολιτικό κόστος. Έτσι και το Μακεδονικό, το άφησε να μεταναστεύσει
σε Σκόπια Αυστραλία και Καναδά και να επιστρέψει όπως επέστρεψε. Το ότι αυτοί οι άνθρωποι
δήλωναν Μακεδόνες και αισθάνονταν πολίτες Γ' κατηγορίας απ την εποχή του Μεταξά αλλά
και πιο πριν είναι και αυτό ένα γεγονός για το οποίο η ελληνική πολιτική έχει ευθύνες.
Αν τους είχε επιτρέψει να επιστρέψουν στην πατρίδα τους ως Μακεδόνες, τότε ένα μικρό
ποσοστό θα ειχα γραφτεί σε κανένα Κάπα Κάπα ή σε κανένα άλλο κόμμα και αυτό θα ήταν όλο.
Αντί να παίρνει το μλ ΚΚΕ 0,011% θα έπαιρνε 0,012% και το ΟΑΚΚΕ αντί για 0,03 %
θα έπαιρνε 0,04%.
Πιέστε τώρα το ποτήριον τούτο έλληνες για να μάθετε να είσαστε τόσο αλλοπαρμένοι και
εκτός τόπου και χρόνου, βουτηγμένοι στην εθνικιστική παράνοια και στην παντελή έλλειψη
γνώσεων και σοβαρών απόψεων.

Seleykos
19-12-07, 19:59
Ανοιγω αυτο το νημα για να συζητησουμε αν υπαρχει μετα τον Φιλλιπο και τον Μεγαλεξανδρο περιοχη που οριζεται ως Μακεδονια με ενιαιο πληθυσμο.
ξεκιναω με τον αρχικο χαρτη της αρχαιας Μακεδονιαςhttp://img253.imageshack.us/img253/2728/ancientmacedoniaseleykobp3.jpg

violinist
19-12-07, 20:27
Μετά από αυτούς όχι, οι μεγάλες δυνάμεις επί Βαλκανικών πολέμων αποκαλούσαν την Μακεδονια salade Macedoin (στα Γαλλικά) το οποίο βέβαια καταλαβαίνουμε τι σημαίνει και αυτό βγήκε από το πραγματικό μωσαϊκό των λαών ποτ ζούσαν εκεί.
Ως το 359 πΧ και για λίγο διάστημα επι Ρωμαϊκών χρόνων που εξελληνίστηκαν αρκετοί πληθυσμοί μόνο η Μακεδονία ήταν εξολοκλήρου Ελληνική. Απο εκεί και πέρα έχουμε επελάσεις πολλών λαών και εθνικοτήτων, από Βούλγαρους και Σλάβους ως και μαζικές μεταναστεύσεις Εβραίων...
Δεν χρειάζεται να βάλω χάρτες, με λίγη έρευνα στο google θα δείτε πολλούς αυθεντικούς γεωγραφικούς και εθνολογικούς χάρτες.
Η Μακεδονία είναι υπαρκός γεωγραφικός όρος, κανείς όμως δεν μπορεί να μιλήσει για έθνος ή κάτι τέτοια.

helin
20-12-07, 03:51
Στην πραγματικότητα η Μακεδονία είναι ο γεωγραφικός χώρος όπου ήταν ο πυρήνας του κράτους των Μακεδώνων πρίν τον Μεγάλο Αλέξανδρο και κατοικούνταν από ελληνικά στην πλειονότητα τους φύλα. Όμως απο τότε μέχρι σήμερα έχει χαάσει την φυλετική της ομοιογένεια κυρίως λόγω της Τουρκοκρατίας και της ελεύθερης διακινήσης των λαών μέσα στα συνορά της. Συνεπώς κατοικήθηκε τόσο από Σλάβους αλλά και από Βούλγαρους κάτι που συνιστά την μετέπειτα πορεία της άκρως ταραχώδη. Θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε ότι η Μακεδονία δεν είναι μόνο το κομμάτι που βρίσκεται εντός των ελληνικών συνόρων, αλλά περιλαμβάνει και τα Σκόπια και κάποια τμήματα της Αλβανίας αλλά και της Βουλγαρίας, χωρις κάτι τέτοιο να αναιρεί την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδώνων.

Αλεξης15
20-12-07, 11:25
Άποψή μου είναι πως το όλο θέμα έχει να κάνει με την ελληνικότητα του όρου Μακεδονία και ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αυτοί οι γείτονές μας διεκδικούν ξεκάθαρα την ιστορικότητα του όρου, αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό ας μπει σε ιστοσελίδες της γείτονος. Οι σλάβοι κάποτε έφτασαν μέχρι την πελοπόνησο πάει να πεί αυτό πως ο Λεωνίδας ήταν Σλάβος? Φυσικά όχι, αυτό που είναι τραγικό είναι η αδυναμία της Ελλάδος να αποδείξει το πασιφανές και να δικαιωθεί, είμαστε τραγικοί!

Άπαν
20-12-07, 14:06
Προχώρησα σε διαχωρισμό άσχετων δημοσιεύσεων με το θέμα στο ειδικό offtopic νήμα που έχει δημιουργηθεί γι αυτό το σκοπό.Επίσης ένωσα νήμα παρόμοιας θεματολογίας που είχε ανοικτεί από το χρήστη Seleykos.
Το θέμα μας είναι η Μακεδονία και η συζήτηση για τη φυλετική "καθαρότητα" των Ποντίων με το τρόπο που γίνεται κιόλας είναι εντελώς άσχετη όχι μόνο με το παρόν νήμα αλλά και με την κοινότητα του μεταφυσικού γενικότερα.

Παρακαλώ για όποια απορία σας σχετικά με το συντονισμό να μου απευθύνετε Προσωπικό Μήνυμα και να μη κάνετε offtopic δημοσιεύσεις.

olvios
21-12-07, 19:52
Ο Πρωτος ΜΑκεδονας βασιλιας ηταν ο Καρανος
http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/Karanus-1.jpg

Seleykos
21-12-07, 21:08
Ο Καρανος μετονομαστηκε σε Περδικας Α'.
Για να μη πεταχτει κανεις και πει οτι δεν ηταν ο Καρανος αλλα ο Περδικας Α'.


Οι Μακεδονες του Καρανου ηταν μια απο τις φυλες που ζουσαν στην Λυγκιστιδα στην Ορεστιδα και στην Ελυμιωτιδα.
Στους σημερινους νομους Κοζανης Γρεβενων Καστοριας Φλωρινας και στο Μοναστηρι.
Συμφωνα με τον Βουλγαρο εγκυρο ιστορικο Βλαντιμιρ Γκεωργκιεφ η περιοχη τους και ειδικα η περιοχη του Αλιακμονα ειναι η περιοχη που γεννηθηκε η ελληνικη γλωσσα.

Litsa
21-12-07, 21:31
Το θέμα είναι αλήθειες και ψέματα για τη Μακεδονία.
Το να κατεβάζουμε ιστορικά στοιχεία που αφορούν τον
πρώτο Βασιλιά και τον δεύτερο δεν νομίζω ότι βοηθάει
το διάλογο δεδομένου ότι ούτε αμφισβήτησε κανείς αν
ήταν ο Κάρανος ή ο Καρανός ο πρώτος αλλά τοποθετώντας
έτσι ψυχρά ένα ποστ με μια φώτο χωρίς σχόλια και άποψη
τότε μετατρέπεται το νήμα από χώρο διαλόγου και
προβληματισμού σε χώρο παράδοσης σεμιναρίων για την
αρχαία Μακεδονία.

Με άλλα λόγια "πνίγετε" το θέμα και δεν το βοηθάτε
να αναπτυχθεί ορθά.

Σας ρωτάω λοιπόν.

Τι σχέση έχει ο Κάρανος που μετονομάστηκε Περδίκας
με την πολυτάραχη ιστορία που επακολούθησε.

olvios
21-12-07, 21:49
Βασικα εξ αρχης γραφεις ασχετα και διαλυεις την συζητηση με γενικοτητες.
--------
Αυτο που εχουμε γραψει και αποδειξει απειρες φορες το απποριπτεις η ποσταρεις ασχετα για να προχωρησει η συζητηση και να διαλυθει.

Οι Μακεδονες ηταν Ελληνες και οχι Σλαβοι,Βουλγαροι,Αλβανοι,Τουρκοι η Εσκιμωοι η περιοχη των Σκοπιων ηταν Παιονια δηλαδη Θρακη και οι κατοικοι της εις το πλειστον ειναι Βουλγαροι και δεν εχουν καμμια σχεση με την Μακεδονια.

Το κρατος κατασκευαστηκε για την προωθηση Ρωσικων συμφεροντων στον Αιγαιο και ειναι ο ΣΗμαιοφορος του Πανσλαβισμου δηλαδη του Φασισμου των ΣΛαβων που αντικαθιστα τους Αριους του Χιτλερ με τους Σλαβους.

Litsa
21-12-07, 22:02
Τίποτα δεν έχεις αποδείξει Ολβιε. Δεν νομίζω να έχεις κατακτήσει ούτε καν την έννοια της "απόδειξης".

Και γω σου επαναλαμβάνω πως αυτά που λες αφορούν μια συγκεκριμένη ιστορική
περίοδο και δεν μπορεί αυτή η περίοδος να αναιρέσει ολόκληρη την ιστορία που ακολούθησε.

Τότε λοιπόν οι Μακεδόνες δεν ήταν Σλάβοι και τώρα είναι Σλάβοι και καλά κάνουνε και δε σου
πέφτει και λόγος εδώ που τα λέμε.

olvios
21-12-07, 22:02
Η μοναδικη αποδεκτη λυση που εξυπηρετει το συμφερον και των δυο λαων μαζι με την ειρηνη,την σταθεροτητα και την ακεραιοτητα της Ιστοριας ειναι το παρακατω.

1) Μετονομασια του κρατους αυτου σε Σλαβικου χαρακτηρα ονομα η πολυεθνικου Σλαβοι Αλβανοι και αλλοι.
2) Σταματημα προπαγανδας κατα Ελλαδας,Βουλγαριας και Αλβανιας. Οικοιοποιουνται ιστορικους χαρακτηρες που ανηκουν στους παραπανω λαους και αιτουνται εδαφη μαζι με αλλες ευφανταστες απαιτησεις.
3)Δημοσια συγνωμη για την εχθροτητα κατα γειτονων χωρων ουσιαστικα αναιτια.
4)Επαναφορα της Σλαβικης ιστοριας και χαρακτηρα του λαου αυτου.
------
από tsilof θα παρακαλούσα να αποφεύγονται χαρακτηρισμοί επί προσωπικού, για ευνόητους λόγους.
Φίλε olvios διέγραψα το τελευταίο σου μνμ και θα σε παρακαλούσα να χρησιμοποιείς το http://www.metafysiko.gr/forum/images/buttons/edit.gif για τις εντός 30' συνεχόμενες δημοσιέυσεις σου και πάλι για ευνόητους λόγους ;)
Για ό,τι άλλο υπάρχουν και τα π.μ.
φιλικά
εκ του συντονισμού

skeptic
22-12-07, 13:23
Καλό είναι να τελειώνουμε με αυτό το ψευδοκρατίδιο του Σόρρος. Προτείνω εισβολή και κατάλληψη εδαφών εντός 24ώρου.
Μας τα έλεγε ο Μιλόσεβιτς και ο αμερικανόδουλος Μητσοτάκης έκανε την πάπια.. φυσικά τα κάρφωσε όλα στα υπερατλαντικά αφεντικά του.

Ψιλοβροχο
22-12-07, 20:18
Να συμπληρώσω και γω δυο πράγματα.
Οι Σλάβοι αφίχθησαν τον 6 αιώνα, οι Ιλλυριοί
Αλβανοί ανέκαθεν τροφοδοτούσαν τον ελλαδικό
χώρο με πληθυσμούς και μαζί με πολλά άλλα
φύλα (π. χ. Βουλγαρικά) καθόλη την διάρκεια
του Βυζαντίου και Οθωμανικής αυτοκρατορίας
όλοι αυτοί οι λαοί αναμείχθηκαν με αποτέλεσμα
το 1870 να μιλάμε για ένα κοινό μωσαικό λαών,
που άποψή μου είναι πως εκεί ακόμα ανήκουμε.....

....

Σήμερα ο περίφημος ελληνικός λαός στην Μακεδονία είναι
στην συντριπτική του πλειοψηφία μικρασιατικός και ποντιακός
ή και θρακικός και οι λίγοι γηγενείς είναι δίγλωσσοι.

......

Αυτά

Εντελώς τυχαία επεσα στη παρουσα συζητηση και διαβαζοντας απο τη πρωτη σελιδα ειδα το παραπανω. Αν και δεν ειμαι μελος σε κανενα φορουμ δεν αντεξα! Νομιζω οτι η προπαγανδα των Γιουγκοσλαβων εχει πιασει τοπο ακομη και σε εμας και το βρισκω τραγικο. Για την συνθεση του πλυθησμου της Μακεδονιας την εποχη της Τουρκοκρατιας (οχι πριν το 1912, αλλα πριν το 1821), σας προτεινω να διαβασετε οχι απο σημερινους προπαγανδιστες, αλλα απο καποιον που ηταν εκει. Ο William Martin Leake, εκανε περιοδία σε ολη την Κεντρικη και Βορεια Ελλαδα και εγραψε τις παρατηρησεις του στο βιβλιο Travels in Northern Greece (in 4 volumes), που εκδοθηκε το 1835. Τα ταξιδια του εγειναν απο το 1806 ως το 1809. Ο Leake ηταν διπλωματης της Βρετανικης Αυτοκρατοριας στην αυλη του Αλι Πασα και γνωστης των λαών, ηθών και εθιμών των Βαλκανιων. Το ποιο σημαντικο ομως ειναι οτι περιοδευσε σε μια εποχη που δεν ηταν χρωματισμενη απο τις προκαταληψεις και διαστρεβλωσεις νεωτερων χρονων. Το copyright του βιβλιου εχει ληξει και μπορειτε να το διαβασετε ολο στο ιντερνετ ελευθερα (google digital library και αλλου.).

Για να μην παραμυθιαζομαστε λοιπον, να ξερετε οτι η πολη της Θεσσαλονίκης, η Χαλκιδική, η κοιλαδα του Στρυμώνα, αρκετα χωριά στον καμπο της Θεσσαλονίκης, ολη η Πιερία, το Βέρμιο, η Νάουσσα, η Βέροια, η Κοζάνη, η Σιάτιστα, τα Σερβια και η πολη της Καστοριάς κατοικόντουσαν απο Ελληνες, Ελληνόφωνους. Απο αυτες της περιοχες μαλιστα μονο η Θεσσαλονικη και η Βεροια ειχαν Εβραιους και αρκετους μουσουλμάνους-τουρκους (πλειοψηφεια στην Θεσσαλονικη). Βορεια της Εδεσσας, και στο καμπο της Θεσσαλονικης ηταν εγκατεστημενοι Βουλγαροι αγροτες. Περιττό να τονισω οτι ουδεποτε γινετε η παρμικρη αναφορα για μακεδονες ή μακεδονικη εθνοτητα - και σιγουρα αυτο δεν οφειλεται σε καποια προπαγανδα της ακομα υποδουλης Ελλαδας!. Στη Θεσσαλονικη μαλιστα οι Βουλγαροι ηταν τοσοι λιγοι που ουτε αυτοι ανφερονται ουτε και η μορφη ονοματος που εδωσαν στην πολη (Σολουν). O Leake ηξερε πολυ καλα την διαφορα μεταξυ των Ελληνων, των Βουλγαρων, των Αρβανιτων, των, Βλαχων, των Τουρκων και Τουρκαλβανων. Το αν μερικοι απο αυτους τους λαους ταυτιστηκαν με τον Ελληνισμο και μετεπειτα εγειναν και Ελληνες της Ελευθερης Ελλαδας δεν σημαινει οτι πριν το 1870 ητανε ολοι μια άμορφη μαζα.

Ας προσεχουμε λιγο λοιπον οταν χαρακτηριζουμε ολους τους μη προσφυγες της Μακεδονιας ως διγλωσσους κλπ, γιατι το μονο που καταφέρνουμε ειναι να δινουμε επιχηρηματα σε μερικους που δεν τα χρειαζονται. Αυτά.

Y1annis
23-12-07, 10:04
Ας προσεχουμε λιγο λοιπον οταν χαρακτηριζουμε ολους τους μη προσφυγες της Μακεδονιας ως διγλωσσους κλπ, γιατι το μονο που καταφέρνουμε ειναι να δινουμε επιχηρηματα σε μερικους που δεν τα χρειαζονται. Αυτά.

Φίλε πρόσεχε γιατί σε λίγο γνωστός κύκλος του site θα σε πει εθνικιστή και θα προβάλει άπειρά, μερικώς σχετιζόμενα με το θέμα επιχειρήματα, αλλά επί της ουσίας άσχετα, για να αναιρέσει ότι λες.

Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα όπως την έχω διαπιστώσει.

Litsa
23-12-07, 10:26
Περιττό να τονισω οτι ουδεποτε γινετε η παρμικρη αναφορα για μακεδονες ή μακεδονικη εθνοτητα -
και σιγουρα αυτο δεν οφειλεται σε καποια προπαγανδα της ακομα υποδουλης Ελλαδας!.

φίλε ψιλόβροχο κατ αρχάς καλώς ήλθες στην παρέα. Δες το σαν χώρο προβληματισμού και όχι
σαν "προπαγάνδα". Δεκτόν ότι το 1806 δεν υπήρχε Μακεδονική εθνότητα όπως την βλέπουμε σήμερα
αλλά σήμερα υπάρχει. Η απαρχή της εθνογένεσης ξεκινάει ιστορικά το 1850. Το 1893 υπάρχει και
οργάνωση (η VMRO) που προετοίμαζε μια αντιοθωμανική εξέγερση με σύνθημα η Μακεδονία στους Μακεδόνες.
Το 1902 οι σλάβοι της Μακεδονίας είναι ξεχωριστή εθνότητα και μπορείς να τους δεις και σε εθνολογικούς
χάρτες. Ο γερμανός γεωγράφος K.Oestreich, το 1905, τους υπολόγιζε σε 2 εκατομμύρια.
Το 1894 η VMRO έκανε συνέδριο στην Θεσσαλονίκη και ίδρυσε παράνομο στρατιωτικό δίκτυο με σκοπό την
αφύπνιση και προετοιμασία της επανάστασης. Από το 1945 έχουν μία και μοναδική ονομασία. Οι σημερινοί
κάτοικοι δεν έχουν γνωρίσει άλλη ονομασία.


Το αν μερικοι απο αυτους τους λαους ταυτιστηκαν με τον Ελληνισμο και μετεπειτα εγειναν και Ελληνες
της Ελευθερης Ελλαδας δεν σημαινει οτι πριν το 1870 ητανε ολοι μια άμορφη μαζα.
Εφόσον λοιπόν κάποιοι λαοί μπορούν να ταυτίζονται με άλλους και μετέπειτα να γίνονται άλλη εθνικότητα
από αυτή που ήταν οι προπαππούδες τους, γιατί αυτό το δέχεσαι και το θεωρείς φυσιολογικό όταν συμβαίνει
προς όφελος της ελληνικής πλευράς και δεν θέλεις να το δεχθείς όταν συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις
όπως αυτή των Μακεδόνων;

Litsa
23-12-07, 10:54
Καλό είναι να τελειώνουμε με αυτό το ψευδοκρατίδιο του Σόρρος. Προτείνω εισβολή και κατάλληψη εδαφών εντός 24ώρου.
Μας τα έλεγε ο Μιλόσεβιτς και ο αμερικανόδουλος Μητσοτάκης έκανε την πάπια.. φυσικά τα κάρφωσε όλα στα υπερατλαντικά αφεντικά του.
Περιττό να σου πω ότι τέτοιες θέσεις απλά διεμβολίζουν και τραυματίζουν την ενότητα του ελληνικού έθνους
που είναι απαραίτητη για να αντεπεξέλθει στις προκλήσεις των καιρών.
Έχει καθορισθεί πως το μέλλον της Ελλάδας περνάει μέσα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και εκσυγχρονισμό
της χώρας και με τέτοιες μιλιταριστικές οπτικές απλά υποδηλώνεις πως λίγο σε ενδιαφέρει η εθνική ομοψυχία
αγαπητέ skeptic. Δηλαδή απ το αλήθειες και ψέματα για την Μακεδονία πήγαμε σε συνθήματα και μιλιταριστική
μισαλλοδοξία και ότι έπαθε ο ελληνισμός στην Κύπρο από παρόμοιες απόψεις μυαλό ακόμα δεν έβαλε.

@ Γιάννη
Απλά με αδικείς. Μπορεί να μην συμφωνείς με όσα λέω, μπορεί να είναι "μερικώς" σχετιζόμενα αυτά που λέω με το θέμα
όμως αναζητώ με ειλικρίνεια συνομιλητές και επιθυμώ ανταλλαγή απόψεων. Το ότι μπορεί να σε ξενίζουν μερικές απ τις
θέσεις μου αυτό δεν είναι λόγος να με λες ειρωνείες.

Aristedis
23-12-07, 20:16
Περιττό να σου πω ότι τέτοιες θέσεις απλά διεμβολίζουν και τραυματίζουν την ενότητα του ελληνικού έθνους
που είναι απαραίτητη για να αντεπεξέλθει στις προκλήσεις των καιρών.
Έχει καθορισθεί πως το μέλλον της Ελλάδας περνάει μέσα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και εκσυγχρονισμό
της χώρας και με τέτοιες μιλιταριστικές οπτικές απλά υποδηλώνεις πως λίγο σε ενδιαφέρει η εθνική ομοψυχία
αγαπητέ skeptic. Δηλαδή απ το αλήθειες και ψέματα για την Μακεδονία πήγαμε σε συνθήματα και μιλιταριστική
μισαλλοδοξία και ότι έπαθε ο ελληνισμός στην Κύπρο από παρόμοιες απόψεις μυαλό ακόμα δεν έβαλε.

@ Γιάννη
Απλά με αδικείς. Μπορεί να μην συμφωνείς με όσα λέω, μπορεί να είναι "μερικώς" σχετιζόμενα αυτά που λέω με το θέμα
όμως αναζητώ με ειλικρίνεια συνομιλητές και επιθυμώ ανταλλαγή απόψεων. Το ότι μπορεί να σε ξενίζουν μερικές απ τις
θέσεις μου αυτό δεν είναι λόγος να με λες ειρωνείες.

Tο μέλλον της Ελλάδας περνάει μέσα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και εκσυγχρονισμό.Λέει η φιλτάτη Λίτσα.
Ρωτώ.Ποια Ευρώπη;Έχετε παρεξηγήσει κάποια πράγματα.Όταν λέμε Ευρώπη εννοούμε τρεις χώρες Γαλία ,Γερμανία και την ''φίλη'' Αγγλία.Αυταί αι χώραι δεν θα βοηθήσουν ποτέ την Ελλάδα.Η Γαλία περιμένει βοήθεια από κανέναν;Εφαρμόζει την πολιτικήν της κατα βούλησιν.Η γνώμη του ισχυρού μετράει.Είμεθα οι ισχυροί της υποθέσεως.Εάν συνεχιστεί η ύβρις εκ των σκοπίων κοιτάζοντας το θέμα γεωπολιτικώς θα καταλήξουμε εις εμπόλεμον κατάστασιν.-

Litsa
26-12-07, 01:22
Έχει διαπιστωθεί με επιστημονικές μελέτες ότι όλοι οι σημερινοί λαοί της Ευρώπης
αποτελούν ένα εθνολογικό μείγμα που σχηματίσθηκε από τη συγχώνευση διαφόρων επιμέρους λαών.
Ελάχιστες εξαιρέσεις του κανόνα αυτού είναι οι Βάσκοι, οι Ουαλλοί και οι Σκώτοι.
Οι βαλκανικοί λαοί δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν εξαίρεση αλλά επιβεβαιώνουν τον
κανόνα ότι έχουν μια πολύ στενή φυλετική συγγένεια.Κανονικά η μελέτη του φαινομένου
αυτού οφείλει να περιορίζεται στον κύκλο των επιστημόνων που απασχολούνται με την
εθνολογία.

Στο βαλκανικό όμως χώρο γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες φαινομένου όπου με την
εθνολογία απασχολούνται, εκτός από τους ιστορικούς, και διάφοροι ανειδίκευτοι θα λέγαμε
που χαρακτηρίζονται, όχι σπάνια, από βίαιο και σοβινιστικό πνεύμα. Μοναδική τους έννοια
είναι να εξυπηρετήσουν πολιτικά σχέδια και όχι την αλήθεια.

Ως συνέπεια έχουμε την παρουσίαση πλήθος από αντιεπιστημονικά και αληθοφανή στοιχεία
που προσπαθούν να θεμελιώσουν την εθνολογική σύσταση της κάθε περιοχής των Βαλκανίων
με τέτοιο τρόπο που εξαρτάται κατά ένα μεγάλο μέρος από τον πολιτικό προσανατολισμό και
πεποιθήσεις αυτών που επινοούν αυτές τις ψευδεπιστημονικές εργασίες. Αντίστοιχη προσπάθεια
παραχάραξης στοιχείων διαπιστώνουμε παράλληλα με τα εθνολογικά και στη παρουσίαση της
ιστορίας. Τέτοια γεγονότα σχεδόν πάντα προμηνύουν ερχομό δεινών και οδηγούν τους λαούς
των χωρών της Βαλκανικής στην ψυχολογία της εποχής του μακεδονικού αγώνα.

Το κύριο επιχείρημα που ακούω από την πλευρά του ελληνικού σωβινισμού είναι να
υποστηρίζεται η ελληνικότητα της Μακεδονίας μέχρι και 4000 χρόνια πριν από την εποχή μας,
φυσικά αποφεύγουν να ασχοληθούν με την περίοδο πριν το 600 π.χ. όπως υποτιμούν και την
ιστορία που ακολούθησε μετά την Ρωμαϊκή κατάκτηση το 148 π.Χ. Η σλαβική πλευρά μιλάει
για σλαβική καταγωγή του Μ. Αλεξάνδρου. Η άποψη αυτή προέρχεται από αντίστοιχους
σοβινιστικούς Σλαβικούς κύκλους και πολιτικούς και όχι από ιστορικούς, γεγονός που
καθιστά κάθε σχόλιο περιττό.

Όσο αφορά την ελληνικότητα της Μακεδονίας τα τελευταία 4000 χρόνια, η μελέτη της ιστορίας
πιστοποιεί το αντίθετο. Μέχρι το 800 π.Χ., στη Μακεδονία δεν υπήρχε ούτε ίχνος Ελλήνων,
γιατί μέχρι τότε δεν είχε καν αρχίσει η ελληνική αποίκηση στη Χαλκιδική. Εκτός αυτού, την
εποχή αυτή οι Μακεδνοί ήταν εγκαταστημένοι στην Ήπειρο, και συγκεκριμένα στις δυτικές
πλαγιές της βόρειας Πίνδου, όπου βρίσκονται τα σημερινά Ζαγοροχώρια. Η μαρτυρία αυτή
προέρχεται από τον Ηρόδοτο ο οποίος αναφέρεται στο «Δωρικόν τε και Μακεδνόν εθνος».
Το 1200 π.Χ. οι Μακεδνοί αποκόπηκαν από τους Δωριείς, όταν οι τελευταίοι, 50.000 περίπου
άτομα, περνούσαν την οροσειρά της Πίνδου για να μεταναστεύσουν στη νότια Ελλάδα.

Ο πληθυσμός της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας αποτελούνταν την εποχή εκείνη αποκλειστικά
από Ιλλυριούς, Βρύγες, Βοττιαίους και θράκες.Μελετώντας πιο λεπτομερειακά
τον πληθυσμό της τότε Μακεδονίας, διαπιστώνουμε ότι στην περιοχή της Φλώρινας
κατοικούσαν Ιλλυριοί, οι οποίοι, κατά γενική μαρτυρία, θεωρούνται σαν οι πρόγονοι των
σημερινών Αλβανών. (Δηλαδή η Μακεδονία θα μπορούσε να είναι και Αλβανική)
Προχωρώντας από τη δυτική Μακεδονία προς την περιοχή της Νάουσας και της Βέροιας,
συναντάμε εγκαταστημένους τους Βρύγες, οι οποίοι ήταν παρακλάδι των θρακικής καταγωγής
Φρυγών. Οι Φρύγες κατοικούσαν αρχικά στην περιοχή του Βελιγραδίου, από όπου έφυγαν το
1200 π.Χ. για να μεταναστεύσουν στη Μικρά Ασία1. Ένα τμήμα δε από τους μετανάστες

Αντίστοιχα ΜΗ ελληνικά φύλα συναντάμε και στην υπόλοιπη Μακεδονία.

Η πεποίθηση πως ιστορικά η Μακεδονία είναι ελληνική προέρχεται από ένα τεχνητό και
ψυχολογικό διαχωρισμό. Υποτιμάμαι και αποκρύπτουμε την ιστορία πριν το 650 π.Χ. όπου και
εγκαταστάθηκε στην Μακεδονία ο Περδίκας, προερχόμενος από το Άργος της Πελοποννήσου ,
(ή Κάρανος όπως αναφέρεται σε ποστ στην προηγούμενη σελίδα) και επίσης επιμένουμε να
αγνοούμε και την ιστορία που ακολούθησε κατά τους Ρωμαϊκούς Βυζαντινούς και Οθωμανικούς
χρόνους όπου το όνομα απέκτησε πολλές ονομασίες και διαφορετικά περιεχόμενα.

Το τρυκ της προπαγάνδας λοιπόν είναι απλό. Από ένα ολόκληρο παζλ κρατούν μόνο εκείνα τα
κομμάτια που τους εξυπηρετούν και παντρεύουν την ιστορία με τον σοβινισμό τους και μας
κτυπούν την πόρτα.

Σε μια ευνοϊκή για την Δημοκρατία της Μακεδονίας έκβαση του θέματος της ονομασίας
ο μοναδικός ηττημένος θα είναι ο ελληνικός σοβινισμός που τις τελευταίες δεκαετίες σαν βαρίδι
παγιδεύει τον εκσυγχρονισμό και την υγιή ανάπτυξη της Ελλάδας.

Aristedis
26-12-07, 12:12
Διατί δεν μας πληροφορείς τούτο το κείμενον από είναι;

OANNHSEA
26-12-07, 22:26
Σε μια ευνοϊκή για την Δημοκρατία της Μακεδονίας έκβαση του θέματος της ονομασίας
ο μοναδικός ηττημένος θα είναι ο ελληνικός σοβινισμός που τις τελευταίες δεκαετίες σαν βαρίδι
παγιδεύει τον εκσυγχρονισμό και την υγιή ανάπτυξη της Ελλάδας.
Εδώ Litsa, θα διαφωνήσω μαζί σου.
Βλέπεις το μόρφωμα του κράτους των Σκοπίων έχει την ανάγκη επιβεβαίωσης.
Η ήττα του σωβινισμού των ελλήνων θα είναι νίκη του σωβινισμού των Σκοπιανών, που φυσικά δεν είναι Μακεδόνες (γηγενείς).
Εάν λοιπόν νικήσει ή μία σωβινιστική πλευρά, θα έχει την απαίτηση να αποκτήσει και άλλα (εκτός του ονόματος) προς σταθεροποίηση του πολιτικού της μορφώματος. Το ζήτημα είναι, τι θα ζητήσει;
Μήπως όλες τις "αλύτρωτες πατρίδες";
Μήπως την ίδια την Θεσσαλονίκη;

Στο τέλος ότι ζητήσει θα τα πάρει γιατί έχει καλύτερη προπαγάνδα και ισχυρότερους φίλους ΚΑΙ ΜΙΑ ΝΙΚΗ. Ουσιαστικά προπαγανδιστική νίκη σε περίπτωση που περάσει η θέση της...
Το ζήτημα είναι: μπορείς να τους τα δώσεις;
Πρόσεξε, δεν μιλάω για ελληνική κυβέρνηση - μιλάω για την Litsa...

violinist
27-12-07, 20:06
@Litsa



Θα υπογραμμίσω ότι είναι εντελώς μα εντελώς λάθος να μιλάς για τη "μη Ελληνική" αρχαία Ελλάδα του 2000πΧ από την στιγμή που η Ελλάδα εμφανίστηκε το 800πΧ (αρχή της αρχαίας Ελληνικής ιστορίας), όλοι οι δήθεν μη Έλληνες που κατοικούσαν στο γεωγραφικό τόπο που τώρα λέμε Ελλάς στην ουσία δεν ήταν τίποτα, εμείς τους δώσαμε όνομα σύμφωνα με τα ευρήματα (εκείνης της εποχής είναι ελάχιστα) και δώσαμε ονόματα σύμφωνα με όμοιότητες στην τέχνη (!), και όλοι αυτοί μαζί σημιούργησαν το χαρακτήρα της αρχαίας Ελλάς. Είναι γνωστότατο ότι οι Έλληνες ήταν δημιουργία 240 φυλών και υποφυλών. Είναι γνωστό ότι είμαστε Ευρωπαίοι όσο και Ανατολίτες, όμως όταν λέμε ότι μοιάζουμε με τους ίδιους τους αρχαίους Έλληνες τόσο που αποδεικνύετε η καταγωγή μας από αυτούς, όλα τα άλλα είναι περιττά, είτε αν οι αρχαίοι είναι Νορβηγοί είτε Αιθίοπες.
Ένα ακόμα δεδομένο είναι ότι στις ομάδες λαών από βιολόγους, ο κάθε λαός έχει το δικό του μέρος πάνω στο διάγραμμα, πολλοί με αρκετές αν όχι καθολικές ομοιότητες (οι βόριοι σλάβοι και οι δυτικοι ευρωπαίοι δημιουργούν μια από μια ομάδα) όμως για τους Έλληνες δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο καθώς ναι, έχουμε κοινα σημεία με δυτικοευρωπαίους και γείτονες αλλά αυτά αποτελούν την εξαίρεση. Πέφτουμε ανάμεσα στους Ανατολίτες και δυτικοευρωπαίους, όπως άλλωστε και στην αρχαία Ελλάδα. Ναι, δεν είμαστε καρμπον των αρχαίων αλλά παρουσιάζουμε τόσες ομοιότητες που λίγοι λαοί τις παρουσιάζουν με τους προγόνους τους, έλεος δλδ περασαν 2000 χρόνια τι περιμέναμε?
Ο Ελληνικός σοβινισμός και ο Ελληνικός σοβινοσμός, πάντως δεν σε έχω ακούσει να λές κάτι για τον Σλαβομακεδονικό σοβινισμό, οι οποίοι βγήκαν ειρωνικότατα και είπαν "αννγωρίστε μας και θα κερδίσετε τις καρδίες μας" ή "μπορείτε νε πείτε την δική σας Μακεδονία αρχαία Μακεδονία" ή η μετονομασία του αεροδρομίου τους σε Μ. Αλέξανδρος κά... και αυτό ήταν από τους πολιτικόυς όχι από λαουτζίκο.... ;)
Με όλα αυτά λοιπόν έμμεσα απαντώ στο ζήτημα για την Ελληνικότητα της Μκεδονίας (για να μην είμαι και τελείως off-topic).
Για αυτά που δεν απαντώ απλά συμφωνώ.

Και μόνο η πράξη της διεκδίκησης φανερώνει τον σκοπό τους, εμείς απλά αμυνόμαστε, δε άκουγα πριν το 91 να μιλά κανείς για το χαμένο Μοναστίρι... ωχ, θα μου τη δώσουν αυτά που κάνουν οι σκοπιανοί πάλι τώρα που τα θυμήθηκα και θα αρχίσω να ποστάρω πάλι όπου βρώ τι έλεγαν γι την Μακεδονία πριν πολλά χρόνια οι ίδιοι...

Μόνο ηττημένοι δεν είμαστε με το Μακεδονικό, εδώ είμαστε και θα το δούμε.


Α και κάτι ακόμα, Λίτσα, Μακεδονία μένεις, δεν αισθάνεσαι Μακεδόνισα? Πώς μπορείς να λες τόσο ψυχρά ότι δεν θα μας ρωτήσουν κιόλας για να πάρουν το όνομα?


Συγγνώμη για το ελεφρά οξύ ύφος.
Συγγνώμη για το ορθογραφικά, το έγραψα πολύ βιαστηκά.


Για διευκρινήσεις, ρωτάτε.

Litsa
27-12-07, 23:29
@ OANNHSEA
«Εδώ Litsa, θα διαφωνήσω μαζί σου.»
Δηλαδή σε όλα τα άλλα συμφωνείς; Πάλι καλά!
Λοιπόν, το θέμα είναι "Αλήθειες και ψέματα για τη Μακεδονία"
και η συνεισφορά μου είναι να δώσω μια εναλλακτική πληροφόρηση
και μια διαφορετική νότα στα τετριμμένα με απώτερο σκοπό να
προκαλέσω γόνιμους διάλογους και σκέψεις και όχι να προπαγανδίσω
υπέρ αυτής η εκείνης της χώρας, αυτό σαν μια διευκρίνηση.

Το να κατοχυρώσει διεθνώς μια χώρα (μια χώρα "μόρφωμα" έστω) το
συνταγματικό της όνομα δεν είναι "νίκη" των σοβινιστών αυτής της
χώρας αλλά το αυτονόητο.

Η σταθεροποίηση και μακροημέρευση του κρατιδίου περνάει μέσα από
την ένταξή του σε διεθνείς οργανισμούς όπως ΝΑΤΟ και ΕΕ. Το όνομα
είναι μόνο η ταμπέλα στο διαβατήριο.

Έστω ότι θα εγείρει ζητήματα για αλυτρωτισμούς, και πάλι, δεν θεωρώ
πολιτικλι κορρεκτ να κάνει η ελλάδα "άμυνα" με την ονομασία διότι
αργά ή γρήγορα θα χάσει την υπόθεση και θα διασυρθεί μια μέρα όπως
διασύρθηκε και όταν έκανε και εμπάργκο και όλες εκείνες τις εξυπνάδες
την προηγούμενη δεκαετία. Με άλλα λόγια, σου αλλάζω το όνομα για να
μην έχεις αλυτρωτικές διεκδικήσεις νομίζω είναι κάτι που δεν παίζει,
είναι η κατεξοχήν λάθος οδός για να κυριαρχήσεις διπλωματικά και πολιτικά.

Πέρα από αυτό όμως, η είσοδος μια μέρα της χώρας αυτής στην Ε.Ε. θα
κάνει όλα αυτά τα ζητήματα που κουβεντιάζουμε σήμερα να μοιάζουν με
ποιήματα του Αχιλλέα Παράσχου.

«Στο τέλος ότι ζητήσει θα τα πάρει γιατί έχει καλύτερη προπαγάνδα και ισχυρότερους φίλους ΚΑΙ ΜΙΑ ΝΙΚΗ.»
Η Ελλάδα θα χάσει όχι γιατί οι γείτονες έχουν καλύτερη προπαγάνδα και
καλύτερους φίλους αλλά γιατί η ίδια η Ελλάδα είναι ανίκανη να αντεπεξέλθει
στον ρόλο της και στις υποχρεώσεις της μιας και είναι βουτηγμένη στον φόβο
του πολιτικού κόστους και σε μισαλλοδοξίες και δεν ξέρει που τις παν τα τέσσερα.
Όλη αυτή η αρνητική κατάσταση οφείλετε αποκλειστικά στην ανικανότητα της
Ελλάδας να λειτουργήσει. Και το πολύ το κυριε ελέησον με το όνομα είναι
γιατί δεν μπορεί να μπει στην ουσία.

Και πώς να λειτουργήσει; Όταν βλέπεις ανθρώπους κλειδιά, διορισμένους σε
θέσεις κλειδιά να είναι βουτηγμένοι σε ροζ σκάνδαλα και να σαλτάρουν από
τέταρτους ορόφους ή να τρώνε ξύλο από κερατάδες συζύγους, ή να βλέπεις
ολόκληρες επαρχίες να είναι παράδεισος χασισοφυτείας και με την προστασία
πολιτικών, και να έχει γίνει διεθνές κέντρο εμπορίου ναρκωτικών και να μην
έχει πάει κανένας στη φυλακή. . . τι σε κάνει να πιστεύεις ότι διαθέτει διπλωμάτες
με εγκεφαλικά κύτταρα που λειτουργούν; Τι σε κάνει να πιστεύεις πως η ΠΓΔΜ
είναι μόρφωμα και η Ελληνική Δημοκρατία δεν είναι;

Litsa
27-12-07, 23:53
@violinist

«Είναι γνωστό ότι είμαστε Ευρωπαίοι όσο και Ανατολίτες, όμως όταν λέμε ότι μοιάζουμε με τους ίδιους τους αρχαίους Έλληνες τόσο που αποδεικνύετε η καταγωγή μας από αυτούς, όλα τα άλλα είναι περιττά,»

Εχω βαρεθεί να έρχομαι διαρκώς αντιμέτωπη με αυτή την κρίση ταυτότητας που
μαστίζει τους σημερινούς νεοέλληνες. Περί κρίσης πρόκειται δηλαδή. Δεν μπορώ να
το εξηγήσω αλλιώς.

Περιττά είναι σχεδόν όλα αυτά που λες φίλε μου Violinist. Συγνώμη κι όλας.

«Θα υπογραμμίσω ότι είναι εντελώς μα εντελώς λάθος να μιλάς για τη "μη Ελληνική" αρχαία Ελλάδα»
Ε, άμα είμαι εγώ μια φορά λάθος τότε άλλο τόσο λάθος είναι να μιλάμε για Ελληνική
Μακεδονία των μεσαίωνα και κατά την Οθωμανική περίοδο.

«Α και κάτι ακόμα, Λίτσα, Μακεδονία μένεις, δεν αισθάνεσαι Μακεδόνισα? Πώς μπορείς να λες τόσο ψυχρά ότι δεν θα μας ρωτήσουν κιόλας για να πάρουν το όνομα?»
Ε, μπορώ, Μακεδονία μένω αλλά μπορώ.

violinist
28-12-07, 00:07
"Εχω βαρεθεί να έρχομαι διαρκώς αντιμέτωπη με αυτή την κρίση ταυτότητας που
μαστίζει τους σημερινούς νεοέλληνες. Περί κρίσης πρόκειται δηλαδή. Δεν μπορώ να
το εξηγήσω αλλιώς."
Πριν διαβάσω ανθρωπολογία και βιολογία και μιλήσω με ξένους πίστευα ότι είμασταν Ευρωπαίοι 100%, αντίγραφα των αρχαίων Ελλήνων μπλα μπλα μπλα... τώρα διαβάζοντας τόσους και τόσους (Έλληνες και μη) κατέληξα σε αυτά που λέω, όλα αφορούν την ανθρωπολογία και βιολογία βέβαια. Τώρα νιώθω σαν να ξέρω τι είμαι. Απλά πες μου γιατί βλέπεις κρίση ταυτότητας, δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό.
Μήπως θες full report της άποψης μου στα χρονικά για τους Ελληνες μπας και συνεννοηθούμε? Επειδή δεν τα αναλύω αρκετά ίσως δεν γράφω κατανοητά τι πιστεύω πραγματικά.

"Ε, άμα είμαι εγώ μια φορά λάθος τότε άλλο τόσο λάθος είναι να μιλάμε για Ελληνική
Μακεδονία των μεσαίωνα και κατά την Οθωμανική περίοδο."
Σε προηγούμενα posts ανέφερα ότι η Μακεδονία (στο μεγαλύτερο τμήμα της) δεν είχε Ελληνικό χαρακτήρα μετά την κάθοδο των σλάβων, πίστευα ότι δεν χρειάζεται να το ξαναναφέρω...

"Ε, μπορώ, Μακεδονία μένω αλλά μπορώ"
Όλες οι απόψεις σεβαστές, αλλά σεβάσου και εμένα. Εσύ δεν θα πάθεις κάτι αν ονομαστούν οι σκοπιανοί σλαβομακεδόνες, εγώ θα πάθω ζημειά αν χάσω την Μεκεδονοελληνική ταυτότητά μου.

Ξανά συγγνώμη για πριν, είχα νεύρα (όπως φάνηκε)...

AVATARGR
28-12-07, 12:41
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Θα πρωσπαθήσω να δώσω και μια πολιτική διάσταση..
Τίθετε το ερώτημα..
Πρέπει να φοβόμαστε κάτι στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ζήτημα ????

Θα καταθέσω κάποια στοιχεία..
Υπάρχει η Πολιτική κίνηση το Ουράνιο Τόξο που ζητάει όχι μόνο
αυτοδιάθεση αλλά και κάνει κινήσεις περίεργες..
1-Στην ΕΕ για αλυτρωτισμο των ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ
2-Στον ΟΗΕ για το ίδιο θέμα.
Βέβαια δεν ειναι μόνο αυτό αλλά θέλουν ανεξαρτησία στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ
ΕΘΝΟΣ...

Να μην ανησυχούμε ????

Αυτό που μου κάνει εντύπωση πως στις περιοχές τις ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΑΣ
πολλοί κάτοικοι ομιλούν οχι για Μακεδονία την ΦΥΡΟΜ αλλα για ΒΑΡΔΑΡΗ.
Ψάχνοντας στο GOOGLE βρήκα ένα γραμματόσημο που έχει τον χάρτη
της Γιουγκοσλαβίας όπου η ΦΥΡΟΜ ονομαζεται ΒΑΡΔΑΡΗΣ.
http://img201.imageshack.us/img201/9195/87020755iu2.jpg (http://imageshack.us/)

Ευχαριστώ.

violinist
28-12-07, 13:22
^

Αυτό παίζει πολύ σαν επιχείρημα των Ελλήνων αλλά δεν είναι στην ουσία κάτι. Απλά το γραμματόσημο δείχνει γεωγραφικές περιοχές την Γιουγκοσλαβίας, αν πούμε ότι επειδή πουθενά δεν βλέπουμε το όνομα Μακεδονία άρα και δεν υπήρχαν αυτοί σαν εθνότητα το 45 τότε είναι σαν να λέμε ότι ούτε Αλβανοί, ούτε Σέρβοι, ούτε Κροάτες, ούτε Βόσνιοι ούτε Ούγγροι υπήρχαν επειδή δεν βλέπουμε πουθενά το ονόματά τους, ξέρουμε όμως ότι αυτό είναι λαθος. Όπως είπα και πάνω, απλά δείχνει της περιοχές σύμφωνα με γεωγραφικούς όρους και όχι εθνολογικούς.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι γιατί μας πιάνει καταστροφολογία με το Μακεδονικό, αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, θα μας πάρουν και το όνομα? Ακόμα και αν "νικήσουν" (με τις σημερινές διεκδικήσεις τους το βλέπω αδύνατο) θα τους φάνε οι Αλβανοί εκει μέσα, οι οποίοι είναι το 35-40% του πληθυσμού επειδή δεν θα ανεχθούν το όνομα Μακεδονία για το κράτος και επειδή τους συμπεριφέρονται άσχημα.... Πως ια ιρδυθεί εθνικό κράτος Μακεδόνων με τόσους θυμωμένους Αλβανούς και όταν ο μισός πληθυσμός δεν αυτοαποκαλείται Μακεδόνας?
Για να μην πιάσω και το θέμα του ποιός είναι με ποιόν, τι λετε? Να εγκαταλείψουν την Ελλάδα για αυτό το μικρό ασήμαντο κρατίδιο που δεν ξέρουμε αν θα υπάρχει σε 10 χρόνια?
Αυτά και άλλα πολλά.

Ένα καλό επιχείρημα μας με χάρτες είναι αυτός παρακάτω που είναι εγκυρότατος, από το 1880, πουθενά Μακεδόνες, οι οποίοι σε μεγάλους αριθμούς εμφανίστηκαν μετά το 1900 αλλά και πάλι λίγοι τους έβλεπαν τότε...

Wizen
28-12-07, 16:44
Συγγνώμη.
Τα σκοπια, ονομάστηκαν, παλιά Vardaska, πως γίνεται σήμερα να λέγονται Μακεδονία ?
Αυτό, ειλικρινά, δεν το καταλαβαίνω.
Ο κάθε πολιτικός, με στοιχειώδη Λογική, πρέπει να ξέρει πως τα σκοπια δεν μπορούν να ονομαστούν Μακεδονία...
Με την σκοπιανή λογική, μπορεί κάθε κράτος να αλλάξει το όνομα του όπως θέλει δηλαδή ?
Δηλαδή η Αθηνα μπορεί να ονομαστεί Βερολίνο ?
Η Αγγλία μπορεί να ονομαστεί Ιρλανδία ?
Πρέπει να δώσουμε μήνυμα στους ανίκανους πολιτικούς μας, να σηκώσουν τον κώλο τους και να υπερασπιστούν την χωρα, τα έθιμα και τα ονόματα μας.
Ντρέπομαι, εξαιτίας των ελλήνων πολιτικών, να πω στον κόσμο πως είμαι έλληνας.
Αίσχος.

labros
28-12-07, 19:05
Πιστεύω ότι το θέμα της ονομασίας είναι το λιγότερο.
Τα σημαντικά θα έρθουν μετά την ονομασία και ειδικότερα στην περίπτωση που η "γειτονική" χώρα ονομαστεί Μακεδονία ή θα έχει σαν κύριο όρο το χαρακτηρισμό/όνομα Μακεδονία.
Η Ευρώπη ήδη από τον 11ο-12ο αιώνα είναι ένα κράμα λαών οι οποίοι δεν "απλώνονται" σε μεγάλη έκταση και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα το συνεχή αναβρασμό σε πολλά κράτη που δημιουργήθηκαν από τον 19ο αιώνα και μετά (βλέπε Ιταλία) μέχρι και πρόσφατα στα τέλη του 20ου αιώνα.
Ειδικότερα η Γιουγκοσλαβία ήταν ένα κράμα 2 θρησκειών και 4 δογμάτων (ίσως δεν στέκει καλά ο όρος). Δημιουργήθηκε μετά τον 2ο ΠΠ και ήταν ένα καζάνι που σιγόβραζε.
Για να μην μακρηγορώ, μιας και οι περισσότεροι/ες γνωρίζεται περισσότερα από εμένα, εκεί που θέλω να σταθώ είναι το ότι είναι θέμα χρόνου η "διάσπαση" κρατών και η απόσπαση εδαφών (βλέπε Καταλονία, Χώρα των Βάσκων, Κορσική, Φλαμανδία, Σκωτία, "Μακεδονία") για τη δημιουργία νέων. Τώρα το αν έχει να κάνει με Νέα Τάξη Πραγμάτων ή Παγκοσμιοποίηση, λίγη σημασία έχει.
Πιστεύω, ότι έχουν δρομολογηθεί οι διαδικασίες αυτές οι οποίες θα πλήξουν την έννοια κράτος όπως την έχουμε συνηθίσει εδώ και πολλά χρόνια.

Όσο αφορά την όμορη χώρα, ας μην είχε την υποστήριξη των μεγάλων, κιχ δεν θα έκανε.

Αυτά.....

Wizen
28-12-07, 19:13
Σκωτία


Μόνον που η Σκωτία, όπως και η ουαλία και κομμάτια της ιρλανδίας είναι ακόμα σκλαβωμένα από την αγγλία. ;)

Y1annis
29-12-07, 02:33
Πολιτική κίνηση το Ουράνιο Τόξο

Για πες μας Λίτσα πως τους βλέπεις? Ενδιαφέροντες? Πιστεύω πως οι θέσεις σου είναι κουτί γι' αυτούς ή μήπως...

AVATARGR
29-12-07, 09:00
Φίλοι μου καλημέρα σας.

Φίλοι μου δυστυχώς εδώ και πολλά χρόνια βλέπουμε μια υποβόσκουσα
δυναμική πολυδιάσπασης της ΕΥΡΩΠΗΣ και όχι μόνο...

Σωστά αναφέρθηκαν με την ΚΑΤΑΛΟΝΙΑ ΒΑΣΚΟΥΣ αλλα και την ΤΣΕΧΙΑ με
την ΣΛΟΒΑΚΙΑ (που ήδη έγινε διάσπαση) το κομμάτιασμα της
ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΑΣ την πρόθεση για αυτοδιάθεση της ΚΟΡΣΙΚΗΣ αλλά και
μερικά καντόνια της ΕΛΒΕΤΙΑΣ...

Βέβαια έχουμε και απο τις ΗΠΑ κάποιες διαθέσεις τέτοιες απο τις Νότιες Πολιτείες.

Ευχαριστώ.

Litsa
29-12-07, 12:00
Σχετικά με την παλαιότερη ονομασία και αυτό το ταλαιπωρημένο γραμματόσημο που κυκλοφορεί σε όλα τα φόρα.

Αυτή είναι μια προσπάθεια προπολεμικά του τότε Βασιλιά της Γιουγκοσλαβίας να "αλλάξει" ονόματα όλων των
περιοχών με ονόματα ποταμών. Έτσι έχουμε Βαρντάρσκα από τον ποταμό Βαρδάρη (Αξιός), Ντουναβσκα από τον Δούναβι,
Μοραβσκα από τον ποταμό Μόρα και πάει λέγοντας. Στο γραμματόσημο ας πούμε λείπει ολόκληρη η λέξη Σερβία αν
δεν το προσέξατε. Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν στο αν μας ενοχλούν "τεχνητές" ονομασίες γιατί και το
Ντούναβσκα Μόραβσκα Βαρντάρσκα εξίσου τεχνητές είναι, αλλά στην επιχειρηματολογία που θέλουν να αναπτύξουν,
αρπούν ότι νά ναι και το προσαρμόζουν ανάλογα στην προπαγάνδα τους και μετά αρχίζει η ανακύκλωση.

@Γιάννη, δεν είμαι του Ουράνιου Τόξου δεν τους βρίσκω και πολύ ενδιαφέροντες, μάλλον αυτοί θα έβρισκαν
τις δικές μου απόψεις ενδιαφέρουσες. Πάντως το να εξετάζεις την ιστορία αμερόληπτα και με σοβαρότητα
δεν θα ήταν κάτι που θα έπρεπε να το βλέπετε με υποψία ότι πρόκειται για προπαγάνδα από κάποιο χώρο.
Έχω φέρει τόσα και τόσα επιχειρήματα και θέσεις και τις εκφράζω όσο πιο καλά μπορώ και εκτός από μερικές
απαντήσεις από τον ΟΑΝSHEA και Τάσο δεν βλέπω κάποιο σοβαρό αντίλογο παρά μόνο κραυγές ιαχές και ειρωνείες.

Έχει σημασία λοιπόν από που κρατάει η δικιά μου σκούφια και τι ψηφίζω ή ποιές είναι οι λογικές απαντήσεις που
εξουδετερώνουν τις τοποθετήσεις μου;

@ Λάμπρος , έχουμε δει τόσες και τόσες αλλαγές στους χάρτες και τόσους πολέμους
στα δικά μας χρόνια που ζούμε, μια ματιά στην ιστορία και θα διαπιστώσεις ότι τα πάντα ρει
που λέει και ο Ηράκλειτος και δεν χρειάζονται τα σκοτεινά κέντρα αποφάσεων για αυτό.
Γίνεται και από μόνο του.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα παραμείνουν τα σύνορα ίδια και αδιάσπαστα;
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Ελλάδα όπως την ξέρεις σήμερα θα υπάρχει μετά από 30 χρόνια;
Υπάρχουν τόσα σοβαρά οικονομικά προβλήματα που αντί να λυθούν τα μεταθέτουν για το
μέλλον και μια πλήρης ανικανότητα να ανταποκριθούν στην σοβαρή αντιμετώπιση, τόσο οι
πολιτικοί όσο και ο ίδιος ο λαός. Αυτό τα βλέπουμε καθημερινά.

AVATARGR
29-12-07, 12:43
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλη ΛΙΤΣΑ αναφέρεις για <<δεν βλέπω κάποιο σοβαρό αντίλογο παρά μόνο
κραυγές ιαχές και ειρωνείες.>>

Δεν νομίζω πως ουτε σε ειρωνεύτικα ουτε κραυγές βγάζω..
Προσπαθώ να καταθέτω στοιχεία όπου αυτό είναι δυνατόν..

Πιστεύω και δεν θα πρέπει να αγνοούμε πως μετα την πτώση του υπαρκτου
Σοσιαλισμου και την Διαλυση της τότε ΕΣΣΔ 1992-3 πως άρχισε για την ΕΥΡΩΠΗ
κάτι αντίστοιχο ωστε με την δημιουργία Κρατιδιων μικρών να κυριαρχουν κάποιοι
άλλοι.

Ευχαριστώ.

Litsa
29-12-07, 12:55
Φίλε Αβατάρ,
δεν αναφερόμουν σε σένα δεδομένου ότι το μήνυμά σου 216 δεν ήταν απευθυνόμενο
προς εμένα ή σε κάτι από αυτά που έχω αναφέρει σε προηγούμενα ποστ.

Y1annis
29-12-07, 13:40
@Γιάννη, δεν είμαι του Ουράνιου Τόξου δεν τους βρίσκω και πολύ ενδιαφέροντες, μάλλον αυτοί θα έβρισκαν
τις δικές μου απόψεις ενδιαφέρουσες. Πάντως το να εξετάζεις την ιστορία αμερόληπτα και με σοβαρότητα
δεν θα ήταν κάτι που θα έπρεπε να το βλέπετε με υποψία ότι πρόκειται για προπαγάνδα από κάποιο χώρο.
Έχω φέρει τόσα και τόσα επιχειρήματα και θέσεις και τις εκφράζω όσο πιο καλά μπορώ και εκτός από μερικές
απαντήσεις από τον ΟΑΝSHEA και Τάσο δεν βλέπω κάποιο σοβαρό αντίλογο παρά μόνο κραυγές ιαχές και ειρωνείες.

Έχει σημασία λοιπόν από που κρατάει η δικιά μου σκούφια και τι ψηφίζω ή ποιές είναι οι λογικές απαντήσεις που
εξουδετερώνουν τις τοποθετήσεις μου;



Σχετικά με το παραπάνω νομίζεις Λίτσα νομίζεις...

Οι λογικές απαντήσεις Λίτσα είναι πως οι Μακεδνοί βάση των οποίων πήρε και το όνομα η Μακεδονία ήταν Έλληνες και τίποτα άλλο. Άρα ιστορικά το όνομα Μακεδονία είναι ελληνικό και τίποτα άλλο.

Αν είναι δυνατόν να αναφέρεις μακεδονική εθνότητα. Ποιος είναι ο ορισμός της εθνότητας άραγε?
1. Φυλή 2. Γλώσσα 3. Θρησκεία 4. Παράδοση και έθιμα. Άραγε η "μακεδονική εθνότητα" που λες πως δημιουργήτο σε ποια από αυτά είχε κοινό τόπο?
Πρόσεξε δεν μιλάω για παράδοση του στυλ Βαλκανική παράδοση, γιατί αν και φαίνετε κοντινή η διαφορά είναι τεράστια μεταξύ των Ελλήνων και των Σλάβων.

Καταλήγοντας Λίτσα το λιγότερο που με ενδιαφέρει είναι αν σε ικανοποιούν οι απαντήσεις μου, αλλά σε ακραίες και αίολες θέσεις του στυλ μακεδονική εθνότητα θα με βρίσκεις απέναντι σου.

Πάντως και εδώ αναφέρομαι σε όλους του συμφορουμίτες πραγματικά η Λίτσα είναι εξαιρετική σε ότι έχει να κάνει με μείωση του Ελληνικού στοιχείου, αλλά επί της ουσίας δεν έχω δει ακόμα την αιτία που το κάνει. Μήπως Λίτσα θα μπορούσες να μας ενημερώσεις γιατί?

Y1annis
29-12-07, 13:54
Και για να τελειώσουμε μία και καλή το θέμα, για τους Σκοπιανούς και τους τους όμοιούς τους το θέμα δεν είναι η περιοχή που ονομάστηκε Μακεδονία πριν από 32000 χρόνια, ούτε καν πριν από 4000 χρόνια.

Αυτό που τους καίει είναι ο Μέγας Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες να είναι πρόγονοι τους και άρα αυτοί κληρονόμοι τους. Ε αυτό δεν τους το χαρίζω Λίτσα με όσες "λογικές" αναλύσεις και "ατράνταχτα" επιχειρήματα και να έρθεις.

Άλλωστε το πρόβλημα δεν είναι να ζήσουμε αρμονικά μαζί τους αφού αυτό πρέπει να γίνει, αλλά να πάρει τελικά καθένας αυτό που του αναλογεί. Αν αυτό είναι Σλαβομακεδονία ή Βόρεια Μακεδονία έχει καλώς, αφού λόγω του γεωγραφικού προσδιορισμού δεν μπορούμε να τους το αρνηθούμε.

Όμως απλά το σκέτο Μακεδονία με ότι αυτό συνεπάγεται δεν τους ανήκει! Αυτό είναι απλά Ελλάδα.

t.ASSOS
30-12-07, 13:01
Η μεγαλύτερη βαριά βιομηχανία των ΗΠΑ είναι η βιομηχανία όπλων .
Αυτή στηρίζει σε μεγάλο βαθμό την εθνική τους οικονομία και τα αφεντικά της «στηρίζουν» τον προεκλογικό αγώνα των κυβερνώντων .
Τα προϊόντα που παράγει ΠΡΕΠΕΙ να πουληθούν .
Με την εξωτερική πολιτική που ασκούν ,δημιουργούν «καταναλωτές».
Εκ των πραγμάτων δηλαδή ,επιβάλλεται να διατηρούν μικρές εστίες διαφορών μεταξύ κρατών ,έτοιμες πάντα για αναζωπύρωση .

Η πίττα που μοιράζει ο θείος Σαμ έχει κι ένα κομμάτι που το λένε Μακεδονία .

Έχει κανείς σας την εντύπωση πως οι Αμερικανοί ιστορικοί δεν γνωρίζουν ?
Περιμένουν να τους πούμε εμείς ?

.

Litsa
30-12-07, 22:52
«Οι λογικές απαντήσεις Λίτσα είναι πως οι Μακεδνοί βάση των οποίων πήρε και το όνομα η Μακεδονία ήταν Έλληνες και τίποτα άλλο.
Άρα ιστορικά το όνομα Μακεδονία είναι ελληνικό και τίποτα άλλο.»

Αυτό που λες είναι ρητορική πλάνη. Οι Μακεδνοί και αργότερα Μακεδόνες ήταν ένα φύλο που αποσπάστηκε από τους Δωριείς.
Εντάχθηκαν στην ελληνική πραγματικότητα πολύ αργότερα. Το όνομα Μακεδονία όμως στην συνέχεια άλλαξε πολλές φορές περιεχόμενο.
Ιστορικά λοιπόν κάποτε ήταν και ελληνικό.

Σκέψου δηλαδή να σου πει κάποιος πως οι λέξεις Ευρώπη Ευρωπαίος είναι ελληνικές και βαπτίστηκε έτσι οι περιοχή και οι κατοίκοι της
τον 3ο αιώνα π.Χ. και όσοι λαοί εγκαταστάθηκαν κατόπιν στην Ευρώπη δεν είναι ευρωπαίοι αλλά τρέχα γύρευε, πρέπει να βρούμε ένα
άλλο όνομα για να τους ονομάσουμε.

«Αν είναι δυνατόν να αναφέρεις μακεδονική εθνότητα. Ποιος είναι ο ορισμός της εθνότητας άραγε?
1. Φυλή 2. Γλώσσα 3. Θρησκεία 4. Παράδοση και έθιμα. Άραγε η "μακεδονική εθνότητα" που λες πως δημιουργήτο σε ποια από αυτά
είχε κοινό τόπο?»

Ορισμός
[<αρχ. /åθνος]
(το) ουσ. σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν,
συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία | σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ.
παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση

Όλα αυτά λοιπόν σε μεγάλο βαθμό τα έχουν οι γείτονες. Σε προηγούμενα μηνύματα έχουμε δώσει πληροφορίες σχετικά με αυτά που ρωτάς.

«Ε αυτό δεν τους το χαρίζω Λίτσα με όσες "λογικές" αναλύσεις και "ατράνταχτα" επιχειρήματα και να έρθεις.»
Ε, καλά, μην τους τον χαρίσεις αλλά αυτό δεν είναι και πολύ ορθή αντιμετώπιση της πραγματικότητας.
Φυλετικά (αιματολογικά δηλαδή) σε πληροφορώ πως όση σχέση έχει ένας κάτοικος απ τα Σκόπια και ένας Αλβανός
απ το Ελμπασάν, και ένας Βούλγαρος απ το Πετρίστι ή την Φιλιππούπολη άλλη τόση έχει και ένας γηγενής κάτοικος
της Ελλάδας. Κατ επέκταση οι πόντιοι και λοιποί μικρασιατικοί πληθυσμοί έχουν πολύ πολύ μικρότερη σχέση.

Φυσικά πέρα απ την φυλετική σχέση, αν αγγίξουμε και άλλες παραμέτρους τότε . . .
Θρησκεία, καμία σχέση. Αν εξαιρέσουμε μερικούς νεοέλληνες που ασχολούνται κυρίως επιφανειακά με την αρχαία θρησκεία
κατά τα άλλα ουδεμία θρησκευτική σχέση. Φυσικά αυτό ισχύει και για Βούλγαρους Μακεδόνες Αλβανούς.
Γλώσσα, πολύ μακρινή σχέση. Επιπλέον τα νεοελληνικά είναι σε ένα μεγάλο βαθμό τεχνητή γλώσσα.
Μη μου πείτε τώρα πως οι νεοέλληνες αναγνωρίζουν τα αρχαία γράμματα σε ανάγλυφες στήλες σε αρχαιολογικούς χώρους.
Η αρχαία Μακεδονική διάλεκτος δεν γινόταν αντιληπτή απ τους νότιους έλληνες. Έχω παραθέσει και εδάφιο απ τον
Πλούταρχο που το αναφέρει αυτό.
Παράδοση και έθιμα; Με αρχαίους Μακεδόνες και αρχαίους έλληνες, οι σημερινοί νεοέλληνες έχουν ελάχιστα.

Εσύ λοιπόν Γιάννη μου κράτα όσο πιο σφιχτά μπορείς τον Μέγα Αλέξανδρο.

Πρόκειται για ένα καθαρά ψυχολογικό σοκ και τίποτα παραπάνω. Έχεις γαλουχηθεί με τέτοιες αξίες και σου κακοφαίνεται
όταν διαπιστώνεις πως και αλλού επαναλαμβάνουν τα ίδια τεχνάσματα με τα ίδια πρόσωπα για να "χτίσουν" εθνική υπερηφάνεια.
Φυσικά ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είναι κανενός. Για να μη λες ότι κάνω Σκοπιανική προπαγάνδα.

«οι Μακεδόνες να είναι πρόγονοι τους και άρα αυτοί κληρονόμοι τους»
Μόνο που οι κληρονομιές σήμερα δεν κατοχυρώνονται με τέτοιους ιστορικούς ακροβατισμούς που προσπαθείς να κάνεις
για να πεισθείς και να βεβαιωθείς. Πάνε μια βόλτα στους εγκαταλελειμμένους αρχαιολογικούς χώρους και στα μουσεία που μόνο
μουσεία δεν είναι και θα καταλάβεις. Και οι σημερινοί Αιγύπτιοι "κληρονόμοι" των Φαραώ είναι αλλά ποιός τους λογαριάζει;

@ Τασσο
«Τα προϊόντα που παράγει ΠΡΕΠΕΙ να πουληθούν .
Με την εξωτερική πολιτική που ασκούν ,δημιουργούν «καταναλωτές». »

Η εξωτερική πολιτική των Αμερικανών, για να λειτουργήσει και να είναι αποτελεσματική χρειάζεται και "σκληροπυρηνικούς"
στις χώρες πελάτες τους που να ωθούν την κοινή γνώμη σε "φόβο" και να αντιδρούν με φωνές αν και όποτε μια κυβέρνηση πάει
να λύσει κάποια διαφορά με άλλη χώρα με ειρηνικό τρόπο. Αυτή η εξωτερική πολιτική χρειάζεται εχθρούς για να δικαιολογεί
την ύπαρξή της και δεν παραλείπει να δημιουργήσει καινούργιους εχθρούς όταν νικήσει τους πρώτους.
Παράδειγμα, μετά την πτώση του υπαρκτού ανακαλύψανε τους τρομοκράτες της Αλκαιντα. Για αυτό έπρεπε να προκαλέσουν
και ένα χτύπημα (στους 2δυμους πύργους) τόσο φριχτό και τόσο τηλεοπτικό για να μπορούν να κινούνται πιο ελεύθερα.

Κάτι αντίστοιχο, σε μικρότερη κλίμακα, συμβαίνει και στην γειτονιά μας.

Wizen
31-12-07, 19:26
Ποσο μπορεί να πέσει η αυτοπεποίθεση ενός λαου, ώστε να κλέβει τα ονόματα, γειτονικών χωρων.
Θα έλεγα, να επισκεφτούν όλοι τους έναν θεραπευτή του NLP, να τους δώσει εθνική ταυτότητα, να τελειώνει η ιστορία.


Wizen

Y1annis
31-12-07, 19:34
Εντάχθηκαν στην ελληνική πραγματικότητα πολύ αργότερα. Το όνομα Μακεδονία όμως στην συνέχεια άλλαξε πολλές φορές περιεχόμενο.
Ιστορικά λοιπόν κάποτε ήταν και ελληνικό.

Εντάχθηκαν όμως Λίτσα εντάχθηκαν.


Σκέψου δηλαδή να σου πει κάποιος πως οι λέξεις Ευρώπη Ευρωπαίος είναι ελληνικές και βαπτίστηκε έτσι οι περιοχή και οι κατοίκοι της
τον 3ο αιώνα π.Χ. και όσοι λαοί εγκαταστάθηκαν κατόπιν στην Ευρώπη δεν είναι ευρωπαίοι αλλά τρέχα γύρευε, πρέπει να βρούμε ένα
άλλο όνομα για να τους ονομάσουμε.

Λίτσα και εμείς Ευρωπαίοι είμαστε δεν είμαστε Αμερικάνοι. Αυτό όμως δεν μας ξεχωρίζει από το να είμαστε Έλληνες. Το ευρωπαίος όμως δεν δηλώνει κάτι άλλο από τοπονύμιο. Αλήθεια μπορεί κάποιος γνώστης να μας πει πότε χρησιμοποιήθηκε ο όρος Ευρώπη για ολόκληρη την ήπειρο.

Με την ίδια λογική θα έπρεπε να λέγαμε κάτι αντίστοιχο και για την λέξη Ευρώπη και Ευρωπαίος.
Και αυτές ελληνικές λέξεις είναι και αποδόθηκαν κάποια συγκεκριμένη στιγμή σε περιοχή και στους κατοίκους της.
Θα έπρεπε λοιπόν όσα φύλα μετανάστευσαν στην Ευρώπη κατόπιν του βαπτίσματος της μετά την ονομασία.

Λίτσα υπερβάλεις! Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο και μάλλον οδηγήσε εσύ σε ακροβάτισμούς.



Ορισμός
[<αρχ. /&aring;θνος]
(το) ουσ. σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν,
συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία | σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ.
παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση

Ναι δεν διαφωνεί κανείς, αλλά εσύ μίλαγες για εθνικό προσδιορισμό τον 17ο, 18ο αιώνα όταν και ουσιαστικά άρχισε η πορεία προς την επαναδημιουργεία του ελληνικού έθνους. Ε τότε δεν υπήρχε κάτι τέτοιο και αν έχεις κάποιο στοιχεία θα σε παρακαλούσα να μας το φέρεις.


Ε, καλά, μην τους τον χαρίσεις αλλά αυτό δεν είναι και πολύ ορθή αντιμετώπιση της πραγματικότητας.
Φυλετικά (αιματολογικά δηλαδή) σε πληροφορώ πως όση σχέση έχει ένας κάτοικος απ τα Σκόπια και ένας Αλβανός
απ το Ελμπασάν, και ένας Βούλγαρος απ το Πετρίστι ή την Φιλιππούπολη άλλη τόση έχει και ένας γηγενής κάτοικος
της Ελλάδας. Κατ επέκταση οι πόντιοι και λοιποί μικρασιατικοί πληθυσμοί έχουν πολύ πολύ μικρότερη σχέση.

Εδώ μάλλον χρειάζεται μεγαλύτερη έρευνα, αφού με βάση το Υ γονίδιο οι νότιοι Έλληνες έχουν άμεση φυλετική σχέση με τους αρχαίους προγόνους τους του 65% με 70%, ενώ οι βόρειοι από 35% έως 40%. Η έρευνα ήταν από κάποιο ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο και είχε δημοσιευθεί στα Νέα, αλλά δεν θυμάμαι πότε ακριβώς. Πρέπει να είναι περίπου πριν από 2 με 3 χρόνια. Έχεις κάποια άλλη έρευνα στο νου σου?


Φυσικά πέρα απ την φυλετική σχέση, αν αγγίξουμε και άλλες παραμέτρους τότε . . .
.

Λίτσα διαστρέφεις τα λεγόμενα μου εγώ δεν ανέφερα τους Έλληνες, αλλά αυτό που έλεγες εσύ για μακεδονική εθνότητα η οποία προφανώς συμπεριλάμβανε και προγόνους που σήμερα αυτοαποκαλούνται Έλληνες.


Εσύ λοιπόν Γιάννη μου κράτα όσο πιο σφιχτά μπορείς τον Μέγα Αλέξανδρο.


Ότι πεις Λίτσα μου.


Πρόκειται για ένα καθαρά ψυχολογικό σοκ και τίποτα παραπάνω. Έχεις γαλουχηθεί με τέτοιες αξίες και σου κακοφαίνεται
όταν διαπιστώνεις πως και αλλού επαναλαμβάνουν τα ίδια τεχνάσματα με τα ίδια πρόσωπα για να "χτίσουν" εθνική υπερηφάνεια.
Φυσικά ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είναι κανενός. Για να μη λες ότι κάνω Σκοπιανική προπαγάνδα.


Λίτσα στην εβραϊκή μυθολογία ήταν ο Βασιλιάς Σολομώντας. Όταν λοιπόν μία γυναίκα που είχε χάσει το παιδί της τσακωνόταν με μία άλλη για να την αρπάξει το παιδί, τότε ο Βασιλιάς για ξεχωρίσει την αληθινή από την άλλη είπε να κοπεί το παιδί στην μέση και να δωθεί από μισό στην καθεμιά. Όπως γνωρίζεις η αληθινή μπρος στον κίνδυνο να πεθάνει το παιδί της προτίμησε να το δώσει, ενώ η άλλη δεν είχε κανένα πρόβλημα να παραιτηθεί του ψεύτικου δικαιώματος της και να πάρει το μισό. Καταλαβαίνεις ελπίζω τον παραλληλισμό με την παραπάνω θέση και ιδιαίτερα με την προτελευταία σου πρόταση.


Μόνο που οι κληρονομιές σήμερα δεν κατοχυρώνονται με τέτοιους ιστορικούς ακροβατισμούς που προσπαθείς να κάνεις
για να πεισθείς και να βεβαιωθείς. Πάνε μια βόλτα στους εγκαταλελειμμένους αρχαιολογικούς χώρους και στα μουσεία που μόνο
μουσεία δεν είναι και θα καταλάβεις. Και οι σημερινοί Αιγύπτιοι "κληρονόμοι" των Φαραώ είναι αλλά ποιός τους λογαριάζει;


Εγώ δεν κάνω κανένα συσχετισμό με κληρονομιά των Ελλήνων για αυτή είμαι σίγουρος. Όμως όποιος έχει μάτια βλέπει και όποιος αυτιά ακούει και οι Σκοπιανοί εντείνουν κάθε μέρα και λίγο περισσότερο την συγκεκριμένη προσπάθεια.

Όσο για τους αρχαιολογικούς χώρους, όντος υπάρχει δρόμος και μάλιστα ανηφορικός μπροστά, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το ποιος είναι τι και ποιος δεν είναι.

Άντε και καλή χρονιά σε όλους! :D

olvios
04-01-08, 19:22
Τίποτα δεν έχεις αποδείξει Ολβιε. Δεν νομίζω να έχεις κατακτήσει ούτε καν την έννοια της "απόδειξης".

Και γω σου επαναλαμβάνω πως αυτά που λες αφορούν μια συγκεκριμένη ιστορική
περίοδο και δεν μπορεί αυτή η περίοδος να αναιρέσει ολόκληρη την ιστορία που ακολούθησε.

Τότε λοιπόν οι Μακεδόνες δεν ήταν Σλάβοι και τώρα είναι Σλάβοι και καλά κάνουνε και δε σου
πέφτει και λόγος εδώ που τα λέμε.

Το τι ηταν οι Αρχαιοι Μακεδονες δηλαδη Ελληνες και τι ειμαστε εμεις το εχει αποδειξει η επιστημη δηλαδη Ελληνες.

Οι Σκοπιανοι δεν εχουν σχεση με Μακεδονια ουτε με Μακεδονες.Ειναι ενα κατασκευασμενο κρατιδιο που ζει με φαντασιες για Μακεδονιες.

Η επιμονη σου δεν ειναι αποδειξη.

Δεν μου πεφτει λογος...... :eek:

olvios
04-01-08, 20:16
Ας δουμε τι λεν οι ιδιοι ,τι μαθαινουν στα παιδια τους στο σχολειο και τι ζητουν και ακριβως πως ειναι δομημενος ο φανταστικος τους κοσμος :o .

http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/Untitled-4.jpg

olvios
04-01-08, 20:39
http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/Untitled-28.jpg

ΣΚοπιανη Προπαγανδα (http://s151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/)

Wizen
04-01-08, 21:04
http://www.iwn.gr/datafiles/images/G19.jpg

olvios
04-01-08, 23:42
Και για την ακριβεια ο Στραβων λεει οτι και μεχρι και τον Ευξεινο ποντο ειναι Ελλαδα.Γιατι το "υπολοιπο" το ξεχναμε.

http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/Maps%20and%20more/quotes/StraboMAk.jpg

olvios
05-01-08, 00:04
Η νεολαια των Σκοπιων

http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/Skopiaprosfata.jpg

Litsa
05-01-08, 10:13
Και για την ακριβεια ο Στραβων λεει οτι και μεχρι και τον Ευξεινο ποντο ειναι Ελλαδα.Γιατι το "υπολοιπο" το ξεχναμε.


Olvios, δεν αμφισβήτησε κανείς το κείμενο του Στράβωνα, αυτό που είπαμε
είναι ότι μετά τον Στράβωνα μεσολάβησαν πολλοί αιώνες με ιστορία και γεγονότα
που δεν μπορεί κάποιος να τα αγνοεί. Βάση λοιπόν του συνόλου της ιστορίας και με
ιδιαίτερη βαρύτητα στα τελευταία 150 χρόνια, όλα αυτά που θα ήθελες να συμβαίνουν
δεν συμβαίνουν.


υγ
Αυτό το ανελέητο τρολλινγ τέλος πάντων που είναι και ενισχυμένο με διάφορες
εικονίτσες, χωρίς σχόλια και σύνδεση με το θέμα συζήτησης, μπορεί να σταματήσει;
Κάπως αργή σύνδεση να έχεις στο ιντερνετ και δε μπορείς να ανοίξεις τις σελίδες.

olvios
05-01-08, 13:01
Αυτο που πρεπει να σταματησει ειναι αυτο που κανεις εσυ.Δηλαδη να μιλας χωρις στοιχεια και να προβαλλεις την επιμονη σου και μονο.

Το γεγονος οτι καταπιεζονται διαφορες πληθυσμιακες ομαδες δεν φαινεται να σε απασχολει ουτε το γεγονος οτι ζουν σε ενα προπαγανδιστικο τσιρκο.Πρεπει να συνελθουν και να καταλαβουν οτι που βρισκονται και το τι συμβαινει.

Αν και οποιος εχει χαμηλη ταχυτητα μπορει να δει την προπαγανδα των Σκοπιων και εδω περα http://www.flickr.com/photos/fyromp...aagainstgreece/

Και εδω μπορειτε να βλεπετε τα "Νεα" τους για μια επιπλεον εικονα του τι
συμβαινει και το πως βλεπουν τα πραγματα.Για να βλεπουμε και τις δυο πλευρες.

http://www.maknews.com/

Y1annis
05-01-08, 21:10
Olvios, δεν αμφισβήτησε κανείς το κείμενο του Στράβωνα, αυτό που είπαμε
είναι ότι μετά τον Στράβωνα μεσολάβησαν πολλοί αιώνες με ιστορία και γεγονότα
που δεν μπορεί κάποιος να τα αγνοεί. Βάση λοιπόν του συνόλου της ιστορίας και με
ιδιαίτερη βαρύτητα στα τελευταία 150 χρόνια, όλα αυτά που θα ήθελες να συμβαίνουν
δεν συμβαίνουν.


Άρα συμφωνείς πως ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Έλληνας?

Άντε να βρούμε και κάποια άκρη έτσι ώστε να κάνουμε κάποια αρχή.

violinist
06-01-08, 13:45
Η Λίστα παιδιά δεν λέει ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, λέει ότι η Μακεδονία σαν περιοχή δεν ήταν πάντα Ελληνική και μάλλον σλαβική τους τελευταίους αιώνες.
Έτσι λοιπόν, λόγω του σλαβικού χαρακτήρα της οι Σκοπιανοί έχουν κάθε δικαίωμα στο όνομα, και ιδιαίτερα από την στιγμή που έχουν γνωρίσει μόνο τον προσδιορισμό Μακεδόνες.
Συγγνώμη που απαντάω για μέρος της Λίτσας αλλά θέλω να πω κάποια πράγματα.

Πολύ ωραία Λίτσα, σχεδόν συμφωνούμε, αλλά αν ρωτήσεις τους περισσότερους σκοπιανούς θα σου πουν ότι αισθάνονται περισσότερο σαν να ανήκουν στην ομάδα των λαών που ανήκουν και οι Βούλγαροι και οι Σέρβοι, οι Νότιοι Σλάβοι δλδ, επειδή έχουν πολλά κοινά μεταξύ τους και μιλούν σχεδόν όμοια γλώσσα (αυτά τα άκουσα από τους ίδιους τους σκοπιανούς). Άρα λοιπόν δεν είναι μόνο Μακεδόνες.
Η Μακεδονία ΠΟΤΕ δεν είχε μόνο σλάβικο χαρακτήρα, στα Βυζαντινα χρόνια μόνο η Βόρεια Μακεδονία ήταν Βουλγάρικη, η νότια Ελληνική (μην αρχίσουμε με ιστορικούς καλύτερα). Στην Τουρκοκρατία, όπως δείχνει και ο χάρτης που έδειξα παραπάνω και μπορώ να βάλω και άλλους αν θέλετε, κατοικούσαν αρκετοι Έλληνες που αυτοαποκαλούνταν Μακεδόνες.
Μιας και έπιασα το θέμα χαρακτήρα, θα πώ ότι όλη η Μακεδονία είχε αρκετούς μουσουλμάνους και διοικούνταν εξολοκλήρου από Τούρκους, στη Θεσσαλονίκη ως το 1928 είχαμε Τούρκο δήμαρχο νομίζω, μήπως λοιπόν να την πούμε και Τούρκικη την καημένη την Μακεδονία? Μακεδόνες εθνικιστές εμφανίστηκαν πολύ αργά για να έχουν μονοπώλειο στο όνομα. Πιο πολλά δικαιώματα έχουν οι Βούλγαροι παρά οι σκοπιανοί, αν οι σκοπιανοί επιλέξουν να μην έχουν σχέση με τους Βούλγαρους. Ακόμα και οι Τούρκοι είναι πιο παλιά στην Μακεδονία από εθνικούς Μακεδόνες. (εδώ να πώ ότι η VMRΟ ήταν Βουλγάρικη και όχι "Μακεδονική").
Στη Θεσσαλονική, οι Έλληνες το 1913 ήταν μόνο ένα 10-15% του πληθυσμού και οι περισσότεροι ήταν Τούρκοι, η Θεσσαλονίκη είχε και πολλούς Εβραίους, ο χαρακτήρας της πόλης ήταν πολυεθνικός αλλά ξεχώριζαν οι Εβραίοι και οι Τούρκοι και μπορούμε να πούμε ότι αυτοί έδιναν ξεχωριστό χαρακτήρα στην πόλη, αρα λοιπόν τί? Νά κάνουμε κλήρο να δώσουμε την πόλη στους Τούρκους ή τους Εβραίους επειδή είχε τέτοιο χαρακτήρα η πόλη? Μπράβο, πολύ μ αρέσει αυτό. Άντε, να δώσουμε την Θράκη στους Βούλγαρους, την Κρήτη και τα Ιόνια νησιά στη Ιταλία, να ιδρύσουμε ξεχωριστό Βλάχικο κράτος και να γκρεμίσουμε τους Δελφούς μιας και δεν έχουμε καμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες.
Όλα αυτά τα λεω ως απάντηση στα ωραιότατα που λέει η Λίστα για τον χαρακτήρα της Μακεδονίας. Αυτό που δεν είπαμε είναι ότι η Μακεδονία δεν ήταν ποτέ μετά Χριστόν κράτος με εθνική ταυτότητα (Μακεδονική), άρα λοιπόν τι στο καλό δικαίωμα έχουν οι σκοπιανοί που θέλουν να κάνουν την Μακεδονία κράτος με εθνικόυς Μακεδόνες? Μάλλον με όλα αυτά που λες Λίτσα μου περί χαρακτήρα της Μακεδονίας στους αιώνες, και αυτά που δεν λές και λέμε οι υπόλοιποι σαν σλάβικη Μακεδονία μου ακούγονται τα σκόπια, σλάβικο χαρακτήρα είχε η Μακεδονία περισσότερο στα Βόρεια, με ελάχιστες εξαιρέσεις σε μερικές μεγάλες πόλεις που κατοικούσαν πολλοί Έλληνες.

Εγώ λοιπόν Μακεδόνας γεννήθηκα, το μισό μου σόι ζει τόσους αιώνες στην Μακεδονία, κανείς δεν ήξερε για εθνικούς Μακεδόνες, παρά μόνο για Βούλγαρους. Κανείς δεν θα μου πάρει το όνομα, να περιέχει το όνομα Μακεδονία στο συνταγματικό όνομα των σκοπίων ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΣ είναι αν θέλω να λέγομαι δίκαιος και φιλάνθρωπος.

btw, Ναι Λίτσα μας, παίζει ρόλο από που κρατάει η σκούφια σου, αλλά δεν με νοιάζει.

olvios
06-01-08, 14:10
η Μακεδονία σαν περιοχή δεν ήταν πάντα Ελληνική και μάλλον σλαβική τους τελευταίους αιώνες.

Τους τελευταίους αιώνες ηταν Οθωμανικη ...Οι Τουρκοι κατεκτησαν και κρατησαν την Ελλαδα ολη για αιωνες.Κατακτητες και επιδρομες υπηρχαν παντα και στον μεσαιωνα τα "συνορα" αλλαζαν.

Δεν εχουν λογο για την συμπεριφορα τους οι Σκοπιανοι κανεναν περα απο τον εθνικισμο τους.

Ιστορικοι λεν τα παρακατω -για τους Σκοπιανους δηλαδη τους Βουλγαρους

Modern Slavs, both Bulgarians and "Macedonians", cannot establish a link with antiquity, as the Slavs entered the Balkans centuries after the demise of the ancient Macedonian kingdom

[Eugene Borza,The Macedonian Rendux]

Basil II of Constantinople in 1014 decided to end once and for all a war that had already lasted forty years. To break the spirit of the hated Bulgarians, he blinded all but 150 of 15,000 prisoners. The “lucky” 150 were blinded in one eye only. Every 100 blind men were guided by a one-eyed leader back to the Bulgarian capital of Ohdrid, whose ruler, Samuel , had received word that his army was returning to him. Samuel hastened to meet his men and found himself staring at thousand of helpless blind men. The sight was fatal. Samuel suffered a stroke on the spot and died two days later. (Basil II received the surname Bulgaroktonos, meaning “slayer of Bulgarians”, )
Isaac Asimov's Book of Facts By Isaac Asimov, page 225

Theodore Ducas began his spectacular reign over Epirus by an attack upon the Bulgarians (1216) from whom he seized the important towns of Ochrida and Prilep, extending his northeastern border to the plains of Monastir
The Papacy and the Levant, 1204-1571 By Kenneth Meyer Setton, page 43

It is the national identity of these Slav Macedonians that has been the most violently contested aspect of the whole Macedonian dispute, and is still being contested today. There is NO DOUBT that they are southern Slavs; they have a language, or a group of varying dialects, that is grammatically akin to Bulgarian but phonetically in some respects akin to Serbian, and which has certain quite distinctive features of its own.
[Elisabeth Barker, "Macedonia, its place in Balkan power politics",
(originally published in 1950 by the Royal Institute of International Affairs), p.10]

And so the "Bulgarophone" villagers are no longer willing to admit they speak Bulgarian. They have coined a NEW term of their own accord, and henceforth, until they have got rid of it, is to be known as "Macedonian". My Athenian friends were delighted when I told them of this on my return. It should give even greater pleasure to those Bulgarian agents who are SO ANXIOUS TO SEE THE MACEDONIANS TAUGHT THEY ARE MACEDONIANS
Allen Upward, The East End of Europe, London 1908, pp 205

violinist
06-01-08, 14:29
Τους τελευταίους αιώνες ηταν Οθωμανικη ...Οι Τουρκοι κατεκτησαν και κρατησαν την Ελλαδα ολη για αιωνες.Κατακτητες και επιδρομες υπηρχαν παντα και στον μεσαιωνα τα "συνορα" αλλαζαν.


Και εγώ και η Λίτσα μιλάμε για τον χαρακτήρα της Μακεδονίας (πολιτισμικό περιεχόμενο, πληθυσμιακό), όχι σε ποιον ανήκε.

Μην πολυαναφέρεις την Borza, αυτή έχει πει ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, και ότι Δωριείς δεν υπήρχαν ποτε μιας και δεν έχουν αφήσει πουθενά κάποιο σημάδι ύπαρξής τους(?!). Άντε το πρώτο δεν είναι η μόνη που το αμφισβητεί, το δεύτερο πάλι πως κι έτσι? Όπως και να έχει χαζομάρα ήταν, από την ιστορία ως την ανθρωπολογία επικυρώνετε η ύπαρξή τους.

olvios
06-01-08, 14:50
Ο Μπορζα κακοποιειται και παραποιειται απο τους Σκοπιανους αισχρα.


Borza στα Μακεδονικα (pages 49-59) Λεει....

First , the matter of the Hellenic origins of the Macedonians: Nicholas Hammond's general conclusion that the origin of the Macedonians lies in the pool of proto-Hellenic speakers who migrated out of the Pindus mountains during the Iron Age is acceptable.

Για τον Δημοσθενη

Only recently have we begun to clarify these muddy waters by
revealing the Demosthenean corpus for what it is: oratory designed to sway public opinion and thereby to formulate public policy. That elusive creature, Truth, is everywhere subordinate to Rhetoric; Demosthenes' pronouncements are no more the true history of the period than are the public statements of politicians in any age.

[E.Borza, pages.5-6]

Borza's "In the shadow of Olympus"

The macedonians themselves may have originated from the same population pool that produced other Greek peoples.
page 84

It is difficult to imagine that Philip's policy toward Greece was an end in itself. Once his Balkan borders had been secured his general course seems to have been directed toward the establishment of stability in Greece, NOT CONQUEST.
<E.N.Borza, "On the Shadows of Olympus" (Princeton: Princeton University Press, 1990) page 230

Και πολλα αλλα.Οι Σκοπιανοι δεν ξερουν τι τους γινετε.

Litsa
06-01-08, 23:24
Άρα συμφωνείς πως ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Έλληνας?


Μπορώ να συμφωνήσω αλλά δεν αλλάζει τίποτα το τι ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος.

Και ο Κεμαλ Ατατούρκ ήταν Σαλονικιός. Το θέμα είναι πως προσδιορίζεις
"εθνικότητες" τότε και πως τις συνδέεις με το σήμερα. Εκεί λοιπόν υπάρχει
μπόλικη προπαγάνδα και σκοπιμότητα και περιθώριο να βγεις σε όποιο συμπέρασμα
επιθυμείς.

Όσο αστείο σου φαίνεται να λένε οι Σκοπιανοί πως είναι απόγονοι του Μέγα
Αλέξανδρου άλλο τόσο μου φαίνεται και μένα να το ακούω αυτό απ τους νεοέλληνες.
Και οι Σκοπιανοί δηλαδή που το λένε πάλι αστείο μου φαίνεται αλλά γράφω σε
ελληνικό φόρουμ και προσαρμόζω αυτά που λέω έτσι.

Το νεοελληνικό κρυφομιλιταριστικό καθεστώς (που στο παρελθόν ήταν πολύ
συχνά φασιστικό και δικτατορικό) καμία πολιτισμική κληρονομιά δεν το συγκινεί
παρά μονάχα όταν αυτή η κληρονομιά του δίνει κάποια πρόσκαιρα ψευτοπλεονεκτήματα
στην εξωτερική του πολιτική. Όταν προσπαθεί απελπισμένα μέσα από την
ιστορία και τους χρυσούς αιώνες του Περικλή να ξεπλύνει λίγο απ την
τριτοκοσμική μπόχα που αναβλύζει.

Η πολιτισμική κληρονομιά για τους νεοέλληνες πολιτικούς είναι το προσωπείο
που θέλουν να δείχνουν στους ευρωπαίους συναδέλφους τους ενώ η μοναδική
κληρονομιά που δε θέλουν με τίποτα να χάσουν είναι το ρουσφέτι τα μαύρα
λεφτά οι μίζες η διαφθορά και το "δήθεν".

Litsa
06-01-08, 23:59
Η Λίτσα παιδιά δεν λέει ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, λέει ότι η Μακεδονία σαν περιοχή δεν ήταν πάντα
Ελληνική και μάλλον σλαβική τους τελευταίους αιώνες. Έτσι λοιπόν, λόγω του σλαβικού χαρακτήρα της οι Σκοπιανοί έχουν
κάθε δικαίωμα στο όνομα, και ιδιαίτερα από την στιγμή που έχουν γνωρίσει μόνο τον προσδιορισμό Μακεδόνες.
Συγγνώμη που απαντάω για μέρος της Λίτσας αλλά θέλω να πω κάποια πράγματα.

Ειπώθηκαν πολλά για να "δοκιμάσουμε" την αξιοπιστία των επιχειρημάτων της ελληνικής πλευράς.
Εν ολίγοις, το λάθος (τρυκ) που καθιστά τα επιχειρήματα αστεία και κατάλληλα μόνο για εσωτερική κατανάλωση,
είναι ότι προσπαθεί με τεχνητούς τρόπους να απομονώσει από μια τρισχιλιετή ιστορία τους 3-4 αιώνες που την
εξυπηρετούν, και βάση ΜΟΝΟ αυτών των αιώνων να διεκδικήσει τα πάντα. Ο Ολβιος με όσα έχει παραθέσει είναι
η καλύτερη απόδειξη της ανεδαφικότητας των ελληνικών επιχειρημάτων. Ότι κάνει, ρίχνει εικονίτσες ΜΟΝΟ από
την ιστορική περίοδο που του αρέσει και πιστεύει πως η ιστορία θα έπρεπε να είχε παγώσει στο 200 π.Χ.
Του εξηγείς με ωραία λόγια πως έχουν μεσολαβήσει και πολλοί άλλοι αιώνες και η απάντηση του Ολβιου είναι
περισσότερες εικονίτσες από την ίδια περίοδο που τον βολεύει. Τόσο «βάθος» έχει η επιχειρηματολογία του.
Αυτή είναι και η επιδερμική σχέση των νεοελλήνων με την πραγματικότητα.
Ο Στράβων είπε το 10 π.Χ. ότι και η Μακεδονία είναι Ελλάδα, αλλά σήμερις έχουμε 2008.



Πολύ ωραία Λίτσα, σχεδόν συμφωνούμε, αλλά αν ρωτήσεις τους περισσότερους σκοπιανούς θα σου πουν ότι αισθάνονται περισσότερο σαν. . .
Αν ρωτήσεις θα σου πουν ότι είναι Σλάβοι που ήρθαν τον 6ο αιώνα και αναμείχθηκαν με γηγενείς πληθυσμούς.
Η πραγματικότητα είναι πως οι νεοέλληνες Σκοπιανοί Βούλγαροι Τούρκοι Αλβανοί έχουμε στενότατες φυλετικές σχέσεις
και κοινές πολιτισμικές καταβολές. Τα υπόλοιπα που βλέπεις είναι περιτυλίγματα.


Εγώ λοιπόν Μακεδόνας γεννήθηκα, το μισό μου σόι ζει τόσους αιώνες στην Μακεδονία, κανείς δεν ήξερε για εθνικούς Μακεδόνες,

Λυπάμαι αλλά δεν ήταν σωστά ενημερωμένο το σόι σου. Μακεδόνες με τέτοιο εθνικό προσδιορισμό υπήρχαν από το τέλος του Β' ΠΠ
και σήμερα, όπως έχω ξαναγράψει, αυτός είναι ο μοναδικός εθνικός προσδιορισμός που έχουν γνωρίσει αυτοί οι άνθρωποι σε ολόκληρη
τη ζωή τους.

Y1annis
07-01-08, 00:08
Καθεστώς, ψευτοπλεονεκτήματα, τριτοκοσμική μπόχα, ρουσφέτι, μπόχα, διαφθορά. Όντος για τους νεοέλληνες πολτικούς αυτά είναι αλήθεια, αλλά Λίτσα εγώ δεν μιλάω για αυτούς.

Εγώ μιλάω για τους Έλληνες!

Για τον λαό που "σαπίζει" από το απόστημα τους σύγχρονου ελληνικού κράτους, αλλά ταυτόχρονα εμποτίζεται και από δήθεν προβληματισμούς, από ανθρώπους που το μόνο που θέλουν να κάνουν είναι να του εγχύουν το "δηλητήριο" της παντελούς έλλειψης συνέχειας και της πλήρους αποκοπής από την ιστορία τους.

Γιατί στα μάτια μου και οι δύο αυτές τάξεις ανθρώπων δεν αξίζουν στους Έλληνες.

Προς διευκρίνηση Λίτσα με το παραπάνω δεν αναφέρομαι σε εσένα, αφού πιστεύω ή θέλω να πιστεύω πως η κριτική σου είναι πάντα καλόπιστη και με στόχο την βελτίωση των Ελλήνων, αν και ωφείλω να πω πως ακόμα δεν έχω δει κάτι παραπάνω από κριτική.

Litsa
07-01-08, 00:34
Εγώ μιλάω για τους Έλληνες!
Δείξε μου έναν σε παρακαλώ για να καταλάβω για ποιους μιλάς !


Γιατί στα μάτια μου και οι δύο αυτές τάξεις ανθρώπων δεν αξίζουν στους Έλληνες.
Και θα άξιζαν στους Σκοπιανούς ή Βούλγαρους ή Αλβανούς δηλαδή;


θέλω να πιστεύω πως η κριτική σου είναι πάντα καλόπιστη
Το πλησίασες πάρα πολύ, πάντως δεν είμαι κακοπροαίρετη. Ίσως να ξενίζουν εκ πρώτης
όψης αυτά που λέω όμως είμαι πιστός οπαδός της δημοκρατίας και της απόδειξης και πάντοτε
υποκλίνομαι στον σοβαρό και ουσιαστικό αντίλογο.

olvios
07-01-08, 01:44
Λυπάμαι αλλά δεν ήταν σωστά ενημερωμένο το σόι σου. Μακεδόνες με τέτοιο εθνικό προσδιορισμό υπήρχαν από το τέλος του Β' ΠΠ
και σήμερα, όπως έχω ξαναγράψει, αυτός είναι ο μοναδικός εθνικός προσδιορισμός που έχουν γνωρίσει αυτοί οι άνθρωποι σε ολόκληρη
τη ζωή τους.

Δηλαδη απο το κουμουνιστικο "1984".

Ο Εθνικος προσδιορισμος αρκετων εκει μεσα και τωρα ειναι Βουλγαρος,Αλβανος,Ελληνας,Βλαχος,Σερβος και Τουρκος και ειναι οι εθνικοι προσδιορισμοι που γνωριζαν για αιωνες και παραπανω.

50 χρονια προπαγανδας και πλυσης εγκεφαλου σε μια κοινωνια που δεν ειχε επαφες με το εξωτερικο,σε μια γεωγραφικη περιοχη που δεν ηταν μακεδονια ουτε μιλαν την γλωσσα των μακεδονων.

Δηλαδη δεν σε ενοχλει αυτο
http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/Untitled-6.jpg
Ειναι ενταξει δηλαδη?

Ουτε μακεδονες ειναι ουτε μακεδονια το κρατος τους.

Ακομα και αυτοι που λεν οτι ειναι "Μακεδονες" θα σου πουν οτι ειναι Σλαβοι.

violinist
07-01-08, 01:51
A)
Ειπώθηκαν πολλά για να "δοκιμάσουμε" την αξιοπιστία των επιχειρημάτων της ελληνικής πλευράς.
Εν ολίγοις, το λάθος (τρυκ) που καθιστά τα επιχειρήματα αστεία και κατάλληλα μόνο για εσωτερική κατανάλωση,
είναι ότι προσπαθεί με τεχνητούς τρόπους να απομονώσει από μια τρισχιλιετή ιστορία τους 3-4 αιώνες που την
εξυπηρετούν, και βάση ΜΟΝΟ αυτών των αιώνων να διεκδικήσει τα πάντα. Ο Ολβιος με όσα έχει παραθέσει είναι
η καλύτερη απόδειξη της ανεδαφικότητας των ελληνικών επιχειρημάτων. Ότι κάνει, ρίχνει εικονίτσες ΜΟΝΟ από
την ιστορική περίοδο που του αρέσει και πιστεύει πως η ιστορία θα έπρεπε να είχε παγώσει στο 200 π.Χ.
Του εξηγείς με ωραία λόγια πως έχουν μεσολαβήσει και πολλοί άλλοι αιώνες και η απάντηση του Ολβιου είναι
περισσότερες εικονίτσες από την ίδια περίοδο που τον βολεύει. Τόσο «βάθος» έχει η επιχειρηματολογία του.
Αυτή είναι και η επιδερμική σχέση των νεοελλήνων με την πραγματικότητα.
Ο Στράβων είπε το 10 π.Χ. ότι και η Μακεδονία είναι Ελλάδα, αλλά σήμερις έχουμε 2008.


B)
Αν ρωτήσεις θα σου πουν ότι είναι Σλάβοι που ήρθαν τον 6ο αιώνα και αναμείχθηκαν με γηγενείς πληθυσμούς.
Η πραγματικότητα είναι πως οι νεοέλληνες Σκοπιανοί Βούλγαροι Τούρκοι Αλβανοί έχουμε στενότατες φυλετικές σχέσεις
και κοινές πολιτισμικές καταβολές. Τα υπόλοιπα που βλέπεις είναι περιτυλίγματα.


Γ)
Λυπάμαι αλλά δεν ήταν σωστά ενημερωμένο το σόι σου. Μακεδόνες με τέτοιο εθνικό προσδιορισμό υπήρχαν από το τέλος του Β' ΠΠ
και σήμερα, όπως έχω ξαναγράψει, αυτός είναι ο μοναδικός εθνικός προσδιορισμός που έχουν γνωρίσει αυτοί οι άνθρωποι σε ολόκληρη
τη ζωή τους.



Α)
Συμφωνούμε εδώ, αλλά όλα τα άλλα που είπα δεν ήταν άξια προσοχής?
Όσα δικαιώματα έχουμε εμείς στό όνομα άλλα τόσα έχουν κα αυτοί, αν όχι εμείς περισσότερα λόγω αρχαίω χρόνων που όπως και να το κάνουμε δεν διαγράφονται.
Την εικονίτσα την δικιά μου την είδες?

Β)
Στο Τhread Έλληνες γηγενείς ή ξενόφερτοι έχω βάλει ένα link με πολλές πληροφορίες για το θέμα της καταγωγής μας με πολλούς καταξιωμένους επιστήμονες, είναι ιδιαίτερα αξιόλογο και αν έχεις όρεξη θα διαβάζεις μήνες μέχρι να διαβάσεις τα βασικά μόνο.
Απλά θα πώ ότι οι φυλετικές μας σχέσεις υπάρχουν αλλα όχι όπως το φανταζόμαστε, δεν είναι ότι οι Έλληνες έγιναν λιγότερο Έλληνες λόγω μίξης με ξένους, αλλά κάτι ενδιάμεσο, οι Τούρκοι δεν είναι οι νομάδες μογγόλοι με το όνομα Σελτζούκοι, είναι Ανατολίτες, με τους Ανατολίτες έχουμε πολλά κοινα φυλετικά στοιχεία. Οι Βαλκανικοί Σλάβοι είναι κατά πολύ περισσότερο ντόπιοι παρά Σλάβοι. Αλλά εκτός από τις ομοιότητες οι λαοί έχουμε και πολλές διαφορές τόσο ανθρωπολογικά όσο και γενετικά, πχ οι Έλληνες είμαστε εδώ 10000 χρόνια (paternaly ancestry). Είμαστε όμοιοι με τους αρχαίους Έλληνες ανθρωπολογίκά (γενετικά δεν μπορούμε να ξέρουμε αλλά η ανθρωπολογία έχει στενή σχέση με την γενετική). Είμαστε οι αρχαίοι Έλληνες όσο κι αν σε κάνει να γελάς.
Τέσπα, να μην πολυλογώ ξαναλέω να δεις το link και να ψάξεις όσο μπορείς. Αυτά που λες τα έλεγα και γω αλλά η ιστορία δεν είναι επιστήμη, history is his-stroy όπως λένε κάποιοι φιλόσοφοι, η ανθρωπολογία άλλα λέει, όταν μιλάει η επιστήμη μάλλον νομίζω ότι η ιστορία πρέπει να σωπάσει. Ίσως λέω όλα αυτά επείδή αυτό θέλω να πιστέψω, αλλά οι σκέψεις μου μου φαίνονται λογικές.
*Διάβασε και τον Πουλιανό άμα θες επί του θέματος, δεν θα βρείς πληροφορίες γι αυτόν στο link που έδωσα.

Γ)
Το σόι μου είναι από Σέρρες, Δράμα και Έδεσσα, κανείς ποτέ δεν είδε κάποιον Μακεδόνα αλλά μόνο Βούλγαρους, Τούρκους, Βλάχους κ.ά.
Εμφανίστηκαν οι Μακεδόνες από το τέλος του Β ΠΠ που εδώ? Η στα σκόπια? (γι αυτό και το σόι μου δεν ξέρει για εθνικούς Μακεδόνες, δεν μιλάω για τώρα αλλά 1800-1922)... Μήπως πριν το Β ΠΠ αυτοί οι άνθρωποι ήταν κάτι ή για αιώνες δεν ήταν τίποτα? Αυτό πάλι πως γίνεται σε 2 εκατομμύρια ανθρώπους? Νομίζω ότι διαγράφεις την σημερινή προπαγάνδα των σκοπίων στα σχολία και την προπαγάνδα των σκοπίων σε παγκόσμια κλίμακα μαζί με όλη την κρέμα (βλ Τίτο) από το 1945... εμένα πάντως δεν με δίδαξαν να είμαι Μακεδόνας, έτσι με γέννησαν....
Είναι το μόνο όνομα που αναγνωρίζουν αυτοί σαν εθνικό προσδιορισμό, ναι το έχουν πει πολλοί αλλά τί? Μόνο η λύση του μονοπωλείου υπάρχει? Η συμβιβαστική πάει?



Επιτέλους μια καλή συζήτηση για την Μακεδονία, με τους σκοπιανούς όλο για τον Δημοσθένη λέμε. (ή καλύτερα λέγαμε, έχω κόψει τέτοιες συζητήσεις με ακραία εθνικιστικά στοιχεία).

olvios
07-01-08, 01:59
Το κρατος κατασκευαστηκε για την προωθηση Σοβιετικων συμφεροντων στον Αιγαιο και ειναι ο Σημαιοφορος του Πανσλαβισμου δηλαδη του Φασισμου των ΣΛαβων που

αντικαθιστα τους Αριους του Χιτλερ με τους Σλαβους.

http://i151.photobucket.com/albums/s130/olvios300/VariousTemporary/Skopian%20Propaganda%20against%20Greece/Skopiaprosfata.jpg

Δεν πρεπει να υπαρχει αυτο το κρατος.Εαν ειχαν δυναμη αρκετη οι Σοβιετικοι θα κατεβαιναν στην Ελλαδα οπως και οι γερμανοι καποτε ομως τωρα θα ειχαν και
"δικαιολογια" με σλαβους αδερφους και λοιπα.Ακουγεται γελοιο αλλα δεν ειναι.
Θεωρουν ως πρωτοσλαβους τους μακεδονες και οχι οτι "αναμιχτηκαν".Οτι ακομα και οι παιονες και οι φρυγες και οποιοι τους βολεψει ηταν Σλαβοι.Προωθει το κρατος τους πολλες εκδοχες και παραλλαγες Μακεντονσκι. :o

Litsa
07-01-08, 02:08
Δηλαδη δεν σε ενοχλει αυτο.
Τίποτα δε με ενοχλεί, εσύ βρες μου στοιχεία που αποδεικνύουν την ελληνικότητα της Μακεδονίας
μετά την Ρωμαϊκή κατάκτηση ως το 1912 και να δούμε μετά τι ενοχλεί εμένα και τι ενοχλεί εσένα.


Ο Εθνικος προσδιορισμος αρκετων εκει μεσα και τωρα ειναι Βουλγαρος,Αλβανος,Ελληνας,Βλαχος,Σερβος και Τουρκος

Μωρέ τι μας λες, στην Ελλάδα οι Βλάχοι είναι έλληνες αλλά στα Σκόπια είναι εθνικός προσδιορισμός;
Άμα είναι στα Σκόπια μειονότητα τότε είναι και στην Ελλάδα μειονότητα βρε Ολβιε.
Για αυτό είσαι με 2 μέτρα και 2 σταθμά, για αυτό όλα αυτά που λες είναι ανακόλουθα.
Τέλος πάντων, το ποιος είναι ο εθνικός τους προσδιορισμός σε αφορά ΜΟΝΟ αν πουν ότι είναι έλληνες.
Για όλα τα άλλα δε σου πέφτει λόγος.


Ουτε μακεδονες ειναι ουτε μακεδονια το κρατος τους.
Και συ ποιος είσαι; ο ΟΗΕ; Τόσες χώρες τους έχουν αναγνωρίσει έτσι. Εσύ μπορείς να επιμένεις.

Λοιπόν, εικονίτσες από την Οθωμανική περίοδο θέλουμε και από την Βυζαντινή.

Litsa
07-01-08, 03:05
@ violinist

Για το Αλφα
Εξαρτάται τι εννοείς "δικαιώματα". Να τους καθορίσεις τον αυτοπροσδιορισμό τους δεν έχεις δικαίωμα.
Φυσικά μπορείς να λες ότι οι Μακεδόνες της εποχής του Φιλίππου Αλεξάνδρου και Ελληνιστικής περιόδου
διέδωσαν ένα ελληνικό πολιτισμό και ελληνικά γράμματα και να κάνεις και εκθέσεις με ιστορικά στοιχεία
και σε μουσεία να στέλνεις εκθέματα και ότι άλλο μπορείς. Μπορείς να λες το ελληνικό διαμέρισμα
Μακεδονία και να έχεις και υπουργείο Μακεδονίας, κανείς δε σου τα απαγορεύει αυτά.
Αλλά θεωρώ εντελώς άκομψο και λάθος να επιμένεις να τους βαφτίσεις εσύ όπως θέλεις.

Για το Βητα
Γενικά έχω μια αποστροφή σε όλα αυτά τα θέματα που σχετίζονται με καταγωγές και ψάχνουν να βρουν
αν είμαστε απόγονοι γνήσιοι των τάδε, δηλαδή μόνο που έγραψα την λέξη "γνήσιος" ενοχλήθηκα λέμε.
Αναγκάζομαι να μπαίνω σε τέτοιες κουβέντες επειδή βλέπω ότι πολλές φορές οι κουβέντες πάνε εκεί
και εξαντλούνται εκεί.

Στην πραγματικότητα όλες αυτές οι κραυγές για την γνησιότητα και την καταγωγή μου θυμίζουν πολύ έντονα
την γυναίκα του Πασχάλη που έλεγε έλεγε έλεγε πόσο καλά γνωρίζει τον άντρα της και ήταν απόλυτα σίγουρη
πως το παιδί δεν ήταν δικό του και μετά έγινε και το dna τεστ και ρίξαμε ένα γέλιο.

Μια ματιά να ρίξεις στις επιδρομές που έγιναν στην Μακεδονία και στις μεταναστεύσεις και στις βίαιες
μετακινήσεις τότε θα αλλάξεις γνώμη.

Για το Γάμα
Και το 1780 στην Πελοπόννησο και Στερεά Ελλάδα δεν θα έβλεπες ποτέ κανένα έλληνα (που να αυτοπροσδιορίζεται ως
έλληνας δηλαδή). Το 1830 υπήρχε Ελλάδα και έλληνες. Δεν διαγράφω καμία προπαγάνδα. Λέω το εξής απλό.

Αν δυο πλευρές έχουν μια διαφορά, δεν αρκεί να "εξουδετερώσει" η μια πλευρά τα επιχειρήματα της άλλης αλλά ΠΡΕΠΕΙ
να μπορέσει να τεκμηριώσει και το ότι τα δικά της επιχειρήματα και αξιώσεις είναι απολύτως ορθά.

Εδώ λοιπόν βρίσκεις κάποια επιχειρήματα που τραυματίζουν ας πούμε την πλευρά των Σκοπίων τα οποία όμως πολύ όμορφα
αντιστρέφονται και για την ελληνική πλευρά. Δηλαδή ότι ισχύει σήμερα για τους Σκοπιανούς, κάποτε ίσχυε και για τους Έλληνες.

violinist
07-01-08, 11:41
@ violinist

Για το Αλφα
Εξαρτάται τι εννοείς "δικαιώματα". Να τους καθορίσεις τον αυτοπροσδιορισμό τους δεν έχεις δικαίωμα.
Φυσικά μπορείς να λες ότι οι Μακεδόνες της εποχής του Φιλίππου Αλεξάνδρου και Ελληνιστικής περιόδου
διέδωσαν ένα ελληνικό πολιτισμό και ελληνικά γράμματα και να κάνεις και εκθέσεις με ιστορικά στοιχεία
και σε μουσεία να στέλνεις εκθέματα και ότι άλλο μπορείς. Μπορείς να λες το ελληνικό διαμέρισμα
Μακεδονία και να έχεις και υπουργείο Μακεδονίας, κανείς δε σου τα απαγορεύει αυτά.
Αλλά θεωρώ εντελώς άκομψο και λάθος να επιμένεις να τους βαφτίσεις εσύ όπως θέλεις.

Για το Βητα
Γενικά έχω μια αποστροφή σε όλα αυτά τα θέματα που σχετίζονται με καταγωγές και ψάχνουν να βρουν
αν είμαστε απόγονοι γνήσιοι των τάδε, δηλαδή μόνο που έγραψα την λέξη "γνήσιος" ενοχλήθηκα λέμε.
Αναγκάζομαι να μπαίνω σε τέτοιες κουβέντες επειδή βλέπω ότι πολλές φορές οι κουβέντες πάνε εκεί
και εξαντλούνται εκεί.

Στην πραγματικότητα όλες αυτές οι κραυγές για την γνησιότητα και την καταγωγή μου θυμίζουν πολύ έντονα
την γυναίκα του Πασχάλη που έλεγε έλεγε έλεγε πόσο καλά γνωρίζει τον άντρα της και ήταν απόλυτα σίγουρη
πως το παιδί δεν ήταν δικό του και μετά έγινε και το dna τεστ και ρίξαμε ένα γέλιο.

Μια ματιά να ρίξεις στις επιδρομές που έγιναν στην Μακεδονία και στις μεταναστεύσεις και στις βίαιες
μετακινήσεις τότε θα αλλάξεις γνώμη.

Για το Γάμα
Και το 1780 στην Πελοπόννησο και Στερεά Ελλάδα δεν θα έβλεπες ποτέ κανένα έλληνα (που να αυτοπροσδιορίζεται ως
έλληνας δηλαδή). Το 1830 υπήρχε Ελλάδα και έλληνες. Δεν διαγράφω καμία προπαγάνδα. Λέω το εξής απλό.

Αν δυο πλευρές έχουν μια διαφορά, δεν αρκεί να "εξουδετερώσει" η μια πλευρά τα επιχειρήματα της άλλης αλλά ΠΡΕΠΕΙ
να μπορέσει να τεκμηριώσει και το ότι τα δικά της επιχειρήματα και αξιώσεις είναι απολύτως ορθά.

Εδώ λοιπόν βρίσκεις κάποια επιχειρήματα που τραυματίζουν ας πούμε την πλευρά των Σκοπίων τα οποία όμως πολύ όμορφα
αντιστρέφονται και για την ελληνική πλευρά. Δηλαδή ότι ισχύει σήμερα για τους Σκοπιανούς, κάποτε ίσχυε και για τους Έλληνες.


A)
Ναι αλλά δεν μπορούν δυο χώρες να χρησιμοποιούν το όνομα τι θα γίνει με τα Ελληνικά προΐόνται πχ που βγαίνουν στο εξωτερικό ως Μακεδονικά? Όσο εγώ δεν μπορώ να καθορίζω τον αυτοπροσδιορισμό τους άλλο τόσο δεν μπορούν αυτοί να καθορίσω πώς θα λέω το κομμάτι γης που ζω, με έκαναν θηρίο όταν βγήκαν και είπαν οι πολιτικοί τους "ονομαστε εσείς την Μακεδονία σας αρχαία Μακεδονία και μπορείτε και εσείς να χρησιμοποιείτε την ιστορία της", τι μας λες? Να πω και ευχαριστώ δλδ τώρα? Γι αυτό μόνο μέση λύση υπάρχει. Δεν είναι αυτοί σκέτο Μακεδόνες. Η μέση λύση θα βγεί και από τις δύο χώρες.

Β)
Κανείς αρχικά δεν ήθελε να αποδείξει αν εμείς είμαστε Έλληνες ή κάτι άλλο, απλά έγιναν ανθρωπολογικές και γενετικές έρευνες στην χώρα μας από το 1920 ως σήμερα, όμως αυτές απέδειξαν ότι τελικά είμαστε απόγονοι των Ελλήνων. Κανείς δεν μιλάει για γνησιότητα, υπάρχουν μίξεις (εννοείτε) αλλά δεν είναι αρκετές ώστε να αλλάξουν τους Έλληνες.
Όταν το Πάσχα άρχισα να ασχολούμε με το Μακεδονικό σε βάθος, πέρασα μήνες διαβάζοντας ιστορία που αφορούσε τον Μακεδονικό χώρο, αργότερα διάβασα και για τον υπόλοιπο Ελληνικό, πίστεψα για ένα διάστημα ότι οι Έλληνες δεν υπήρχαν πια και ότι είμαστε λίγο από όλα. Όμως μια μέρα άκουσα το εξής καλό από τους Σκοπιανούς: Γενετικές έρευνες απέδειξαν ότι κατάγεστε από την Αιθιοπία. Ε δεν άντεξα, είπαμε αλλά τώρα είμαστε και μαύροι? Άρχισα κάπου στον Αύγουστα να ασχολούμε με σοβαρές επιστήμες όπως η ανθρωπολογία και η βιολογία. Μίλησα με πολλούς ξένους σε fora και κατέληξα σε αυτά που λέω τώρα. Οι ιστορικοί και οι εθνολόγοι στις αρχές του 20ού αιώνα γελούσαν με τους βιολόγους και τους ανθρωπολόγους, δεν τους θεωρούσαν άξιους επιστήμονες. Όμως τα πράγματα εδώ και πολλές δεκαετίες έχουν αλλάξει, πλέον η εθνολογία και η ιστορία πέρνουν δεδομένα από την ανθρωπολογία και την γενετική και λένε και ευχαριστώ. Και αυτό γιατί η εθνολογία και η ιστορία επηρεάζονται απίστευτα από την οπτική γωνία του καθένα, η ανθρωπολογία και η βιολογία όμως δεν μπορούν να επηρεαστούν έτσι, στα μαθηματικά είναι βασισμένες, δεν μπορεί κάποιος να αμφισβητήσει τα μαθηματικά.

Γ)
Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, Έλληνες δεν υπήρχαν το 1780, δεν ισχύει για όλες τις Ελληνικές περιοχές, αλλά υπήρχαν οι Γρεκοί, Γρεκομάνοι, Γιοναν, Ρωμιοί, Ρουμ (το ίδιο είναι όλα), βέβαια και δεν μπορούσαν τότε οι άνθρωποι να θυμούνται τον Αριστοτέλη πως είναι δυνατόν στην Τουρκοκρατία άλλωστε? Αυτά τα μάθαμε μετά αλλά κάτι είμασταν και δεν πήραμε κάτι από κάποιον άλλο, ούτε ήρθε ο Αγγλός να μου πεί είσαι Έλληνας, εννοώ ότι δεν με δίδαξε να νιώθω ίδιος με τους Αθηναίους και ότι έχουμε κοινή καταγωγή, δεν έγιναν έτσι τα πράγματα, με τους Σκοπιανούς είναι έτσι όμως, τους δίδαξαν να είναι Μακεδόνες.




Εδώ να πώ, με αφορμή αυτό που είπες πριν για τον ΟΗΕ και ότι αναγνώρισαν το κράτος αυτό ως Μακεδονία αρκετοί, ότι μάλλον δεν είναι ακριβώς έτσι, πολλοί Ευρωπαίοι έχουν ταχθεί με το μέρος μας (Γερμανοί, Γάλλοι, Αγγλοι, Ιταλοί) και οι ΗΠΑ επίσης.

Αλεξης15
07-01-08, 11:44
Το θέμα είναι αλήθειες και ψέμματα για την Μακεδονία όμως η Litsa επιλέγει τις αλήθειες που λέει. Εδώ κάπου λέει ότι μετά την ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν υπάρχει ελληνικό στοιχείο στη Μακεδονία μα είναι δυνατόν? Μα ακόμα και τότε και κατά την βυζαντινή αυτοκρατορία και κατά την τουρκοκρατία η ελληνική ήταν η κυριαρχούσα γλώσσα, όλα τα ήθη και έθιμα της περιοχής έρχονται από την αρχαιότητα και είναι όλα αρχαιοελληνικά, οι Μακεδονομάχοι προστάτεψαν το ελληνικό στοιχείο της περιοχής που ήταν η πλειοψηφία, δηλαδή τι έγινε Εξαφανίστηκε με τους Ρωμαίους και μετά από κανά δυο χιλιάδες χρόνια είπαν να ξαναπάνε να δούνε τι έγινε, μα να μαστε και σοβαροί. Οι Σκοπιανοί διεκδικούν τον Μέγα Αλέξανδρο και την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, λοιπόν ο μέγας Αλέξανδρος κοιμώταν αγκαλιά με τον Όμηρο και ισχυριζώταν πως είναι απόγονος του Αχιλλέα, το όνομά του αποτελείται από δυο ελληνικά συνθετικά το άλεξ και το ανήρ όπως και του πατέρα του αλλά και όλων των μακεδόνων τα ονόματα ήταν ελληνικές λέξεις όπως και της μάνας του που καταγώταν από τους μολλοσούς της Ηπείρου, τώρα αν εσύ θες να τους πεις όλους αυτούς Σλάβους, Ιλλυριούς ή Βούλγαρους ή ότι άλλο θέλεις και τους απογόνους τους το ίδιο ενώ η ιστορία και η λαϊκή παράδοση αποδεικνύει την ελληνικότητά τους, εδώ ολόκληρη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετατράπηκε σε Βυζάντινη όπου ομιλούνταν επίσημα τα ελληνικά, ε όχι ρε Litsa δεν είναι δικαίωμά σου και δεν είναι δημοκρατικό επειδή μπορεί να το χει πει κάποιος Γερμανός, Αυστριακός ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο που μπορεί να εξυπηρετούσε συμφέροντα της πατρίδας του.

olvios
07-01-08, 14:02
Ενα ονομα αναγνωρισαν και οχι την πολιτικη και της βλεψεις τους κατα της Ελλαδος ουτε αλλαξαν την παγκοσμια ιστορια.......

Υπαρχουν βλαχοι παντου στα Βαλκανια και το τι ειναι ο καθενας απο αυτους ειναι αλλο θεμα.Αλλου ειναι Ελληνες αλλου ειναι κατι αλλο.Ειναι εξωνυμο το "Βλαχοι".

Απο την Ρωμαικη κατακτηση μεχρι το 600 μχ περιπου ηταν Ελληνικη και η επαρχια της Μακεδονιας(Ηπειρος,Αλβανια,ΜΑκεδονια,Σκοπια κ.α) και της θρακης(Συγχρονες Θρακη Ελληνικη,Βουλγαρια,Τουρκικη Θρακη) και γεματη Ελληνες.Δηλαδη αυτα απο το 150 πχ περιπου εως το 600 Μχ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ae/Roman-Empire_565ad_sm.jpg/800px-Roman-Empire_565ad_sm.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/90/ByzantineEmpire867AD4lightpurple.PNG
867 μχ.Βουλγαρικο βασιλειο καταλαμβανει τις βορειες περιοχες.