Επιστροφή στο Forum : Ο πρώτος άνθρωπος στη Γη ήταν Έλληνας;
xontro_mpizeli
05-10-05, 11:50
Με αφορμή την εκπομπή του κ. Χαρδαβέλα "Αθέατος κόσμος" (4-10-2005) ανοίγω το θέμα αυτό για να συζητήσουμε.
Ήταν ο πρώτος άνθρωπος πάνω στη Γη Έλληνας;
Πόσο ετών είναι τελικά ο αρχάνθρωπος που βρέθηκε στο σπήλαιο των Πετραλώνων και τι σημαίνει αυτό για εμάς τους Έλληνες αλλά και γενικά για την ανθρωπότητα;
Υπάρχει απόλυτη συνεργασία μεταξύ των τοπικών αρχών, της ανθρωπολογικής εταιρείας και της πολιτείας ή πίσω από τον φήμη του Αρχανθρώπου κρύβονται διχογνωμίες, συγκαλύψεις και εμπλοκές διαφόρων φορέων και κρατικών οργανισμών(όχι μόνο ελληνικών) ;
Οταν ο κ. Πουλιανος εκανε γνωστη την ανακαλυψη του αρχανθρωπου και τουλαχιστον για τη Θεσσαλονικη καποιες εκπομπες (του Κ. Βελοπουλου κ.α.) παρουσιαζαν συνεχως το θεμα, αρκετοι- και προτου γινει επιστημονικη ερευνα και απο αλλους αρχαιολογους- εσπευσαν να χλευασουν το γεγονος. Επειτα και εξαιτιας της σημαντικοτητας της ανακαλυψης, σπευσαν να το υποβιβασουν ως γεγονος, μη αναλογιζομενοι τη σπουδαιοτητα του σχετικα με την εξελικτικη πορεια του ανθρωπινου ειδους στον ελλαδικο χωρο. Τα ερωτηματα πιστευω ειναι ευλογα: α) Γιατι το αρχαιοτερο ευρημα ανθρωπινου σκελετου βρεθηκε στη περιοχη μας και οχι σε καποιο αλλο μερος της γης?
β)Εστω οτι χρονολογειται το κρανιο του αρχανθρωπου στα 500.000 π.Χ.- ενω ο κ. Πουλιανος υποστηριζει 650-700.000 π.Χ.-, ποσα χρονια πριν θα υπηρχε στοιχειωδης πολιτισμος στη περιοχη, μιας και δειγματα οργανωμενης κοινωνιας βρεθηκαν στο σπηλαιο της Χαλκιδικης?
γ)Μηπως θα καταρριφθουν διαφορα "θεσφατα" ιστορικα, οπως το οτι καταγομαστε απο την Ινδοευρωπαικη φυλη- οικογενεια??( παρεπιπτοντως, ακομη και σημερα στο μαθημα γλωσσολογιας στη Φιλοσοφικη Θεσ/νικης αυτο διδασκεται!!!)
Μακαρι σ'αυτη τη κουβεντα που ξεκινησες xontro_mpizeli να κατατεθουν αποψεις αμιγως επιστημονικες, μπας και βγαλουμε καμια πιο εμπεριστατωμενη αποψη για το θεμα. Τωρα οσο για το ποιοι φορεις δε θελουν να προχωρησει το θεμα προς οφελος της ελληνικης ιστοριας και προϊστοριας, το εργο το εχουμε ξαναδει ουκ ολιγες φορες!!!!
Αγαπητέ tsilof η ενημέρωσή σου πάνω στο θέμα μάλλον προέρχεται από διάφορες δημοσιογραφικές εκπομπές (όπως ο ίδιος λες) και φαίνεται να είναι ελλιπής και τα στοιχεία που παραθέτεις όχι και το τόσο ακριβή. Το κρανίο των Πετραλώνων δεν βρέθηκε από τον Πουλιανό και ο Πουλιανός δεν ήταν ο πρώτος που το μελέτησε. Η μελέτη του κρανίου άρχισε τη δεκαετία του ‘70 και με αυτό έχουν ασχοληθεί διάφοροι επιστήμονες και όλοι συμφωνούν στο ότι το κρανίο αποτελεί μια σπουδαία ανακάλυψη. Το κρανίο δεν μπορεί (τουλάχιστον από μόνο του) να καταρρίψει καμία θεωρία περί Ινδοευρωπαϊκής καταγωγής γιατί πολύ απλά δεν ανήκει σε σύγχρονο άνθρωπο (Homo sapiens) αλλά σε ποιο πρωτόγονο είδος (μάλλον Homo erectus) και δεν μπορεί (μέχρι τώρα) να αποδειχθεί ότι καταγόμαστε από τον άνθρωπο των Πετραλώνων . Η χρονολόγηση που δέχονται οι περισσότεροι για το κρανίο είναι 200.000 – 350.000 χρόνια περίπου. Το μόνο ανθρώπινο εύρημα στο σπήλαιο των Πετραλώνων είναι το κρανίο. Δεν έχουν βρεθεί δείγματα πολιτισμού ούτε και οργανωμένης κοινωνίας.
Θεωρώ ότι η συζήτηση για την επιστημονική σημασία του κρανίου και η διαμάχη για τη διαχείριση του σπηλαίου των Πετραλώνων είναι δύο διαφορετικά πράγματα και δεν θα πρέπει να συνδέονται. Γι΄ αυτό νομίζω ότι θα ήταν καλό η γνώμη που παραθέτει ο καθένας να συνοδεύεται από στοιχεία και επιχειρήματα και η συζήτηση να διατηρηθεί σε χαμηλούς τόνους.
Pholarchos
05-10-05, 21:55
...
γ)Μηπως θα καταρριφθουν διαφορα "θεσφατα" ιστορικα, οπως το οτι καταγομαστε απο την Ινδοευρωπαικη φυλη- οικογενεια??( παρεπιπτοντως, ακομη και σημερα στο μαθημα γλωσσολογιας στη Φιλοσοφικη Θεσ/νικης αυτο διδασκεται!!!)
...
Φυσικά διδάσκεται και θα διδάσκεται μέχρι να διατυπωθεί με επιστημονικούς όρους κάποια "διάδοχη" θεωρία που θα εξηγεί καλύτερα τα πράγματα. Αυτό δεν έχει γίνει ως τώρα και είναι ψέμα ότι έχει καταρριφθεί αυτή η θεωρία. Σε όλο τον κόσμο αυτή είναι η αποδεκτή θεωρία, και στα Ελληνικά πανεπιστήμια. Απλά στις μέρες μας έχει γίνει φανερό ότι σε πολλά σημεία έχει ανάγκη αναθεώρησης.
beetlejuice
05-10-05, 22:12
Θα ηθελα μια ιστορικη - αρχαιολογικη αποδειξη της υπαρξης της Ινδοευρωπαϊκης φυλης.Εχω μιλησει με αρκετους πανεπιστημιακους αρχαιολογους οι οποιοι και μου εχουν εκμυστηρευτει οτι η θεωρια "τα φαγε τα ψωμια της".Αρχαιομετρικες μετρησεις που εγιναν στο κρανιο εδειξαν οτι προερχεται απο το 600.000 π.Χ περιπου συμφωνα με τον εγκυρο Γ. Λυριτζη.
Σε ενα νεοελληνικο κρατος που απο το 1821 και μετα εχει πολλακις λερωμενη τη φωλια του (ουδεποτε αυτο το κρατος απεκτησε κυβερνηση η οποια τα προασπιζεται τα ελληνικα συμφεροντα μετα τις προσπαθειες του αδικοχαμενου Καποδιστρια) θεωρω το θεμα του αρχανθρωπου των Πετραλωνων -κατ'αρχας- υψιστης εθνικης σημασιας.Οπου υπαρχει καπνος υπαρχει και φωτια. Ειτε εχει δικιο ειτε οχι ,για μενα ο Α. Πουλιανος αποτελει εναν συγχρονο ηρωα.
Valtoxionokota
05-10-05, 23:37
Φιλε Geowolf αν πας στη σελιδα της αρχαιολογικης εταιριας θα δεις οτι ο κυριος Πουλιανος υποστηριζει οτι βρεθηκαν και αλλα ευρηματα στο σπηλαιο οπως εργαλεια, κοκκαλα και ιχνη φωτιας. Δυστηχως την εχο ξεχασει αλλα επειδη ειχα διαβασει τι ελεγε ο κ. Πουλιανος το αναφερω μιας και πηρε το ματι μου αυτο το θεμα
Άκουσα τον κύριο Πουλιανό προχθές να δηλώνει με στόμφο ότι ο πρώτος άνθρωπος δεν ήταν αφρικανός, ούτε Μογγόλος, ούτε γενικά Ευρωπαίος, αλλά Έλληνας!
Δεν του έμαθε κανείς αυτού του ανθρώπου ότι Έλληνες δεν υπήρχαν το 700000 π.Χ.;
Τι σημασία άραγε έχει αν ο πρώτος άνθρωπος γεννήθηκε στην Ελλάδα, στην Κούβα ή στην Μοζαμβίκη; Πόσες μετακινήσεις πληθυσμών έγιναν μέχρι να σχηματιστεί η αρχαία ελληνική φυλή;
Μάλιστα είμαστε λαός σωβινιστών λόγω της πλούσιας ιστορίας μας, αλλά μην το ξεφτιλίσουμε τελείως το πράγμα.
Εδώ δεν ξέρουμε αν κάποιοι από εμάς τους σημερινούς Έλληνες είμαστε απόγονοι αρχαίων Ελλήνων ή Αρβανιτών ή Βλάχων ή Σλάβων (που κατά το 800 μ.Χ. αποτελούσαν τουλάχιστον το 1/3 του πληθυσμού της Ελλάδας), είμαστε σίγουροι ότι αποτελούμε τη γνήσια συνέχεια του Ελλαδίτη κατοίκου του 10000 ή του 50000 ή του 700000 π.Χ. ???
Τι θα σημαίνει άραγε αν αποδειχθεί ότι ο πρώτος Homo Sapiens εμφανίστηκε στον Ελληνικό χώρο; (σημειωτέον ότι ο πρώτος άνθρωπος και πρόγονος του Homo Sapiens είναι πολύ παλαιότερος και δεν είναι αυτός των Πετραλώνων)
Ότι η ελληνική γη είναι ευλογημένη από το Θεό; Ή ότι οι θεοί του Ολύμπου δημιούργησαν εδώ την ανθρώπινη φυλή;
Βελλερεφόντης
06-10-05, 06:26
Αλήθεια πόσοι από εσάς ξέρεται για το απολίθωμα του Ταινάριου ανθρώπου που βρέθηκε στη θέση Απήδημα κοντά στην Αρεόπολη Λακωνίας.Πόσοι απο εσάς ξέρεται τον Επίκουρο καθηγητή Πανεπιστημίου Αθηνών κ.Πίτσιο?και την ανακάλυψη αυτή.!!
Γνωρίζετε κάτι....??????
Μάλλον δεν είσαι καλά ενημερωμένος Geowolf.(όσο αφορά το post σου στο thread που είχα ανοίξει).O κ Πίτσιος το έχει μελετήσει και έχει βγάλει και βιβλίο για αυτό.
xontro_mpizeli
06-10-05, 12:07
Το κρανίο βρέθηκε το 1960 από κατοίκους του χωριού και τώρα βρίσκεται στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
Ανήκει σε ένα μεταβατικό στάδιο μεταξύ Homo Erectus kai Homo Sapiens.
Όσον αφορά την χρονολόγηση του κρανίου έχουν γίνει πολλές προσπάθειες για την εξακρίβωσή της. Δεν είναι δυνατόν να εξακριβωθεί η ακριβής ηλικία του κρανίου διότι η ακριβής θέση του κρανίου μέσα στο σπήλαιο δεν είναι γνωστή όπως επίσης και η στρωματογραφία δεν είναι εφικτή. Έτσι, μετά απο μελέτες, και με βάση την χρονολόγησή του με τη μέθοδο E. S. R ., το κρανίο υπολογίζεται περίπου 200.000 ετών.
Βελλερεφόντης: Όσον αφορά τα κρανία που βρέθηκαν στη θέση Απήδημα στη Λακωνία, αυτά βρίσκονται στο Ανθρωπολογικό Μουσείο του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα . Πιθανώς ,βέβαια, τα κρανία να έχουν κοινά μορφολογικά χαρακτηριστικά με αυτό των Πετραλώνων, δηλαδή να είναι όμοιά του ή νεότερά του. Δεν γνωρίζω άμα υπάρχει κάτι νεότερο από τα συγκεκριμένα κρανία. Άμα γνωρίζει κάποιος καλό θα ήταν να μας το έλεγε
Pertinax: Γιατί είσαι τόσο απαισιόδοξος; Κ γιατί λες ότι δεν θα έχει σημασία ενδεχομένως μια τέτοια ανακάλυψη; Τόσο λίγο και ασήμαντο σου φαίνεται; Αν δηλαδή ο πρώτος άνθρωπος γεννήθηκε εδώ στην Ελλάδα είναι λίγο πράμα; Άσχεςτα με τις μετακινήσεις πληθυσμών κ.τ.λ. Δεν θα έχει μεγάλη σημασία; Δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα;
To leei kai o vasilis mixailidis se ena poiima toy:
''I romiosini en fyli sinotzairi toy kosmoy''
Αγαπητέ Valtoxionokota γνωρίζω τι υποστηρίζει ο Πουλιανός, όμως η εγκυρότητα των λόγων του έχει αμφισβητηθεί. Όποιος παρακολούθησε την εκπομπή του Χαρδαβέλα την Τρίτη το βράδυ σίγουρα θα διαπίστωσε τη διαμάχη που υπάρχει.
Αγαπητέ beetlejuice αν θυμάμαι καλά στην εκπομπή της Τρίτης ο Λυριτζής ανέφερε ότι χρονολόγησε υλικό από διαφορετικά στρώματα (σταλαγμιτικά), και βρήκε ηλικίες από 200.000 μέχρι 600.000 χρόνια περίπου. Οι περισσότερες ραδιοχρονολογήσεις μέχρι τώρα αφορούν σταλαγμιτικό υλικό και όχι υλικό από το ίδιο το κρανίο και έτσι δίνουν κάποιες πιθανές ηλικίες. Καλό θα ήταν όταν αναφερόμαστε σε μια χρονολόγηση να δίνουμε όλα τα απαραίτητα στοιχεία (υλικό που χρονολογήθηκε, μέθοδος κλπ) για να μπορεί να διαπιστωθεί η εγκυρότητα της κάθε μεθόδου.
Ξαναλέω ότι το κρανίο ΔΕΝ ανήκει σε Homo sapiens και έτσι ΔΕΝ μπορούμε να λέμε ότι είναι ο πρώτος Έλληνα ΟΥΤΕ ο πρώτος άνθρωπος, αυτό πιστεύω είναι πολύ εύκολο να το καταλάβει και ένας άσχετος. Τα πιο παλιά απολιθώματα ανθρώπων (Homo habilis, Homo erectus) βρέθηκαν στην Αφρική και είναι ηλικίας 2.000.000 χρόνων περίπου. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο σύγχρονος άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική. Άρα ας μου εξηγήσει κάποιος το τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε ότι ο πρώτος άνθρωπος ήταν Έλληνας. Όλα αυτά όμως δεν μειώνουν τη μεγάλη σημασία που έχει το κρανίο των Πετραλώνων.
Αγαπητέ Βελλερεφόντη αν εννοείς ένα μικρό βιβλίο που αναφέρεται στο ιστορικό των ανασκαφών και γενικά στα ευρήματα, το γνωρίζω. Στο συγκεκριμένο βιβλίο όμως αναφέρονται γενικές εκτιμήσεις και δεν αναφέρονται συγκεκριμένα στοιχεία για τα κρανία (ακριβής χρονολόγηση, χαρακτηριστικά των κρανίων κλπ). Αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο (σχετικές δημοσιεύσεις που να αφορούν τα κρανία) παρακαλώ ενημέρωσέ με.
Pholarchos
06-10-05, 20:39
Θα ηθελα μια ιστορικη - αρχαιολογικη αποδειξη της υπαρξης της Ινδοευρωπαϊκης φυλης.Εχω μιλησει με αρκετους πανεπιστημιακους αρχαιολογους οι οποιοι και μου εχουν εκμυστηρευτει οτι η θεωρια "τα φαγε τα ψωμια της".Αρχαιομετρικες μετρησεις που εγιναν στο κρανιο εδειξαν οτι προερχεται απο το 600.000 π.Χ περιπου συμφωνα με τον εγκυρο Γ. Λυριτζη.Υπάρχουν πολλά στοιχεία που ανατρέπουν μερικές παραδοσιακές απόψεις του "ινδο-ευρωπαϊσμού" αλλά ως πλαίσιο συζήτησης και ως θεωρία που εξηγεί καλύτερα από τις άλλες τα ευρύματα συνεχίζει να στέκεται. Τα στοιχεία μπορούν να βρεθούν σε οποιοδήποτε πανεπιστημιακό κείμενο και δεν είναι μόνο γλωσσολογικά όπως πολλοί διαδίδουν.
Εν συντομία έχει ως εξής:
1. Παρτηρήθηκε ομοιότητα μεταξύ γλωσσών από την Ινδία ως την Δυτική Ευρώπη. Άρα είπαν υπάρχει κάτι κοινό.
2. Τα ευρήματα στηρίζουν την άποψη ότι κάποιος φιλήσυχος – ίσως μητριαρχικός – λαός που λάτρευε θηλυκές και χθόνιες θεότητες (λατρεία γονιμότητας κτλ.) κατοικούσε σε μικρά χωριά και «πόλεις» σε όλη την Ευρώπη, μέχρι την Ισπανία, αλλά με κέντρο τη νότια βαλκανική (την Βόρεια Ελλάδα). Αυτή η λατρεία και η φιλειρηνική «μητριαρχική» κοινωνία, τα ευρήματα δείχνουν ότι αντικαταστάθηκε (μάλλον βίαια) κάποια στιγμή από κοινωνία και λατρεία με έντονα πατριαρχικά πρότυπα, και φιλοπόλεμη. Άρα είπαν κάποιος άλλος λαός έφτασε και ανέτρεψε του παλιότερους. Τα ευρήματα για πολιτιστική αλλαγή είναι αδιαμφισβήτητα. Οι ερμηνείες διαφέρουν.
3. Αυτό τον «λαό» τον ονόμασαν αρχικά Ινδογερμανικό αλλά εξαιτίας του ότι τα «γερμανικός» είναι εθνικός όρος, επικράτησε να λέγεται Ινδοευρωπαϊκός. Όπως πολύ σωστά έγραψε κάποιος στο φορουμ εμείς το συζητάμε γιατί έκαναν το «λάθος» να μην τον πούνε «Ελληνοευρωπαϊκό» ή «ΕλληνοΙνδικό». Δεν ήταν λάθος όμως. Απλά το «ελλην» είναι εθνικός όρος κι έτσι δεν θα μπορούσε.
4. Που χρειάζεται αναθεώρηση;
α) Ο «πρώην» λαός φαίνεται ότι είχε εφεύρει την γραφή (Γραμμική) πριν από όλους του Μεσοποτάμιους, Αιγύπτιους και Κινέζους.
β) Δεν είναι βέβαιο το αν είχαν ή όχι οι νεοφερμένοι κοινές εθνικές ρίζες με τους αυτόχθονες. Ίσως και να είχαν. Εδώ η …μοίρα και η γλωσσολογία μας παίζουν ένα παιχνίδι με «Ελληνικές» προεκτάσεις: Φαίνεται ότι το νόημα της λέξης «Πελασγός» είναι «Αυτόχθων» και της λέξης Έλλην «νεοφερμένος ή έποικος» (σύμφωνα με τις σημερινές απόψεις)!
Αυτά δεν σημαίνουν ότι μπορούμε να ξέρουμε το αν οι δυο λαοί είχαν κοινές ρίζες (πιθανότερο σήμερα) ή αν δεν είχαν (παλιότερη άποψη του «ινδοευρωπαϊσμού»).
Επίσης αξιοσημείωτο είναι ότι η λέξη «Έλληνας» (που προέρχεται, όπως πιστεύουν, από κάποια λέξη που σήμαινε «έποικος/μέτοικος» ή και «νομάδας» φαίνεται ότι μοιράζεται το νόημα με τη λέξη «Εβραίος» που και εκείνη σήμαινε τον «μετανάστη» ή τον «νομάδα».
γ) Ο ρόλος των Ελληνικών μοιάζει να χρειάζεται αναβάθμιση. Είναι η παλαιότερη γραπτή με φωνητικό τρόπο γλώσσα – έτσι έχει «σταθεροποιηθεί» από πολύ παλιά και διατηρεί τους προϊστορικούς τύπους καλύτερα από μια γλώσσα που γράφεται εδώ και 1000 χρόνια.
Σε ενα νεοελληνικο κρατος που απο το 1821 και μετα εχει πολλακις λερωμενη τη φωλια του (ουδεποτε αυτο το κρατος απεκτησε κυβερνηση η οποια τα προασπιζεται τα ελληνικα συμφεροντα μετα τις προσπαθειες του αδικοχαμενου Καποδιστρια) θεωρω το θεμα του αρχανθρωπου των Πετραλωνων -κατ'αρχας- υψιστης εθνικης σημασιας.Οπου υπαρχει καπνος υπαρχει και φωτια. Ειτε εχει δικιο ειτε οχι ,για μενα ο Α. Πουλιανος αποτελει εναν συγχρονο ηρωα.
Το πρόβλημα με την υπόθεση των πετραλώνων είναι λογικής. Ένα κρανίο κάπου δεν συνεπάγεται όλα όσα ακούγονται. Δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσε εκείνος ο άνθρωπος, ούτε καν αν η όποια γλώσσα του Υπάρχουν κρανία και κόκαλα παρόμοιας παλαιότητας και σε άλλα μέρη της Ευρώπης.
Pertinax: Γιατί είσαι τόσο απαισιόδοξος; Κ γιατί λες ότι δεν θα έχει σημασία ενδεχομένως μια τέτοια ανακάλυψη; Τόσο λίγο και ασήμαντο σου φαίνεται; Αν δηλαδή ο πρώτος άνθρωπος γεννήθηκε εδώ στην Ελλάδα είναι λίγο πράμα; Άσχεςτα με τις μετακινήσεις πληθυσμών κ.τ.λ. Δεν θα έχει μεγάλη σημασία; Δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα;
Σίγουρα θα αλλάξουν τα δεδομένα, αλλά μόνο στον τομέα της Προϊστορίας και της Ανθρωπολογίας.
Είμαι κάθετα και οριζόντια αντίθετος για τις επιπτώσεις που ήδη έχει αυτή η ανακάλυψη στον σωβινιστικό ψυχισμό του Νεοέλληνα.
Και μεταξύ μας τώρα, ο κύριος Πουλιανός, από τις δηλώσεις του και μόνο, δεν μου φαίνεται άνθρωπος που έχει όραμα την επιστήμη του, αλλά την ικανοποίηση του πατριωτισμού του.
Αν κοπτόταν για την επιστήμη θα δήλωνε πολύ απλά, ότι το κρανίο που βρήκε είναι (πάντα σύμφωνα με τον ίδιο) το πιο παλιό μέχρι να βρεθεί κάποιο άλλο ακόμη παλαιότερο. Στην Ασία, στην Αφρική ή πάλι στην Ελλάδα, δεν έχει σημασία. Τίποτα δεν μπορεί να είναι τετελεσμένο.
beetlejuice
07-10-05, 00:34
Και μεταξύ μας τώρα, ο κύριος Πουλιανός, από τις δηλώσεις του και μόνο, δεν μου φαίνεται άνθρωπος που έχει όραμα την επιστήμη του, αλλά την ικανοποίηση του πατριωτισμού του.
Ας δουμε λοιπον ενα συντομο βιογραφικο του ανθρωπου που εχει πανω απο ολα την ικανοποιηση του πατριωτισμου του (!!!!):
ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ
Γεννήθηκε στον Εύδηλο Ικαρίας στις 24 Ιουλίου 1924. Σπούδασε Βιολογία στις Η.Π.Α. και Ανθρωπολογία στην τ. Σ. Ένωση. Το 1961 του απενεμήθη ο τίτλος του Διδάκτορα (Ph.D.) από το Πανεπιστήμιο τής Μόσχας για την διατριβή του “H Προέλευση των Ελλήνων”. Εργάστηκε στη Σοβιετική Ακαδημία, στο τμήμα Ανθρωπολογίας και διατέλεσε αρχηγός αποστολών τόσο στη Ρωσία, όσο και στο εξωτερικό (Βουλγαρία, Ρουμανία, Γιουγκοσλαβία, Αρμενία-Καύκασο, Καζακστάν, Τουρκμενιστάν, Ουζμπεκιστάν κλπ.),
διδάσκοντας ταυτόχρονα στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας. Το 1965 επαναπατρίστηκε και συνεχίζει με νεότερες ανθρωπολογικές μελέτες (Ιαπωνία-Αϊνού, Ισπανία κλπ.) οι οποίες ρίχνουν φως στην καταγωγή όχι μόνο των Βαλκανίων λαών, αλλά και των υπόλοιπων Ευρωπαίων. Τον ίδιο χρόνο έγινε μέλος της διοικούσας επιτροπής του Πανεπιστημίου Πατρών και αντιπρόεδρος της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρείας. Παράλληλα ασχολείται συστηματικά με τις παλαιοανθρωπολογικές ανασκαφές του Σπηλαίου Πετραλώνων και της ανοικτής θέσης Τρίλλιας Χαλκιδικής, καθώς και του προϊστορικού ελέφαντα στον Περδίκκα Πτολεμαΐδας.
Το 1969 εκλέχθηκε Αντιπρόεδρος του 8ου Παγκοσμίου Συνεδρίου Ανθρωπολογίας στο Τόκιο. Το 1979 ορίσθηκε στην Πράγα Πρόεδρος του 3ου Πανευρωπαϊκού Συνεδρίου Ανθρωπολογίας, το οποίο πραγματοποίησε τις εργασίες του στα Πετράλωνα Χαλκιδικής το 1982. Είναι ιδρυτής της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος (1971) και της Ειδικής Υπηρεσίας Παλαιοανθρωπολογίας - Σπηλαιολογίας του Υπουργείου Πολιτισμού (1977). Διατελεί μέλος του Μονίμου Διεθνούς Συμβουλίου Ανθρωπολογικών και Εθνολογικών Επιστημών της UNESCO και από το 1987 ενεργό μέλος της Ακαδημίας Επιστημών της Ν. Υόρκης. Έχει δημοσιεύσει 5 βιβλία και πάνω από 100 επιστημονικές εργασίες.
Το να αγαπα κανεις την πατριδα του και να εργαζεται σε επιστημονικα πλαισια για αυτην δεν ειναι νομιζω κατακριταιο!
Να φανταστειτε οτι αποδεδειγμενα υπαρχουν σε ολο τον κοσμο στρατευμενοι "επιστημονες" που δρουν κατω απο εντολες κυβερνησεων και μυστικων υπηρεσιων αποπροσανατολιζοντας την κοινη γνωμη...
Ξαναλέω ότι το κρανίο ΔΕΝ ανήκει σε Homo sapiens
..ο Πουλιανος (κ η υπολοιπη ομαδα του) λεει οτι ειναι homo sapiens,υποτιθεται οτι εχουν αποδειξεις για αυτο,τις οποιες δεν τις δεχονται..παντως δεν ειμαι ανθρωπολογος ή παλαιοντολογος για να κρινω τα ευρηματα τους κ περιμενω να βγουν δημοσιευσεις κ να επικυρωθουν τα συμπερασματα τους απο καποιο διεθνες συνεδριο απο το μεγαλυτερο μερος των αρμοδιων επιστημονων,οπως γινεται σε καθε επιστημη κ σε καθε νεα γνωση.Παντως γνωμη μου ειναι οτι ο Πουλιανος εχει τεθει στο περιθωριο της επιστημονικης κοινοτητας (απο τους ομοιους του) διοτι μαλλον τον θεωρουν γραφικο..εξαιτιας των θεωριων του σχετικα με την ινδοευρωπαικη προελευση,την προελευση των Ελληνων κτλ.Καποιοι δεν μπορουν να δεχθουν τετοιες θεωριες ακομα κ σωστες να ειναι..(που δεν λεω οτι ειναι,πολλες φορες μου φαινεται υπερβολικος ο κ.Πουλιανος) δεν τους δινεται καν προσοχη..
cosmictsak
07-10-05, 13:57
Σχετικά με τον Α.Πουλιανό, αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το βιβλίο του “H Προέλευση των Ελλήνων” περόλο που αποτελούσε το ανθρωπολογικό ευαγγέλιο της Αριστεράς, ήταν από τα πρώτα που ανατυπώθηκαν επί Χούντας με μερικές αλλαγές. Διότι ο Α.Πουλιανός στο βιβλίο του μίλαγε για Σοβιετική Ένωση, για μαρξισμό και σοβιετική ανθρωπολογία, τα οποία στην νέα έκδοση μεταβλήθηκαν ή διαγράφηκαν από τον ίδιο τον συγγραφέα. Δηλαδή εκεί που μίλαγε για σοβιετική ανθρωπολογία ξαφνικά μιλάει για "σύγχρονη". Μάλιστα στην αρχική έκδοση υπάρχει ο ορισμός του έθνους από τον Στάλιν ο οποίος παρέμεινε ακριβώς ο ίδιος αλλά χωρίς αναφορά στον Στάλιν και περνιέται ως δική του σκέψη. Και άλλα πολλά. Και ξαφνικά το αγαπημένο παιδί της Αριστεράς, ο Σοβιετοσπουδαγμένος, γίνεται το αγαπημένο παιδί της άκρας δεξιάς, του εθνικισμού, της δικτατορίας και του Πλέυρη.
Λίγο περίεργο μου φαίνεται.
Και όσο και να λέμε ότι ένας επιστήμονας δεν ευθύνεται για την όποια λάθος χρήση του έργου του ή της θεωρίας του, ο Α.Πουλιανός δεν φαίνεται να ενοχλείται καθόλου και να τρέχει σε διαλέξεις οπαδών του Πλεύρη, σε σωματεία εθνικοφρόνων, από και από κεί, προκειμένου να διαδώσει την θεωρία του.
Είχε πει μάλιστα το «Δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι η Eλλάδα είναι κοιτίδα του ανθρώπου. Οι εταίροι μας Aγγλοι και λοιποί -και οι Δανοί, που μας κάνουν τον πρόεδρο της EΟK- δεν ολοκλήρωσαν το στάδιο της βαρβαρότητας». (Πνευματικό Kέντρο Kωνσταντινουπολιτών, 30.1.94). Χμμ λίγο ρατσιστικό μου ακούγεται...
Βασικά δεν γνωρίζω τις λεπτομέριες του έργου του και ούτε ανθρωπολόγος είμαι να μπορώ να δώ αν αυτά που λέει ισχύουν, κανείς μας νομίζω δεν είναι. Απλά κοιτάω την κουβέντα του καθηγητή Παλαιοντολογίας στο Πανεπιστήμιο της Aθήνας και ακαδημαϊκού, κ. Nίκου Συμεωνίδη ότι "Tις γνωρίζουμε τις απόψεις του κ. Πουλιανού και δεν τις δεχόμαστε. Mακάρι να συνέβαιναν αυτά που ισχυρίζεται. Tότε θα συνέρρεαν όλοι οι ανθρωπολόγοι του κόσμου στην Eλλάδα. Aντιθέτως, τώρα, μ' αυτές τις ανακοινώσεις, γελοιοποιούμαστε στη διεθνή κοινότητα» και βλέπω μία κοινότητα επιστημόνων απέναντι σε έναν άνθρωπο που κάνει αγώνα να "δικαιωθεί" και μου φέρνει στο μυαλό τον τρελλό που ενώ όλοι οι άλλοι του λένε ότι κάνει λάθος, αυτός βγάζει όλους τους άλλους τρελλούς. Λίγο ακραίο παράδειγμα αλλά κάπως έτσι.
Λέει ο Α. Πουλιανός ότι όλη μα όλη η επιστημονική κοινότητα κάνει λάθος και ότι είναι αυτός που έχει βρεί την αλήθεια και μόλις του αμφισβητήσουν τα στοιχεία του αρχίζει και μιλάει για πόλεμο συμφερόντων και ξέρω γω τι. Και αναρωτιέμαι, ποιός να του κάνει πόλεμο και γιατί? Δηλαδή αν αυτά που έλεγε ίσχυαν τι θα άλλαζε? Θα είχαν αποδείξεις πλέον κάποιοι ότι ο Έλληνας είναι ο πιό μάγκας από όλους? Ο πιό παλιός? Ο πρώτος του κόσμου? Ο master of the universe? Και όλα αυτά που λέγανε μερικοί για την εξωγήινη προέλευση των Ελλήνων, πως θα κολλήσουν? Εδώ χρειαζόμαστε έναν Λιακόπουλο.
beetlejuice
07-10-05, 15:20
Χεχ ,εξυπνα το φερνεις στο τελος Cosmic ;)
Αλλα δε θα συμφωνησω μαζι σου.
Το θεμα που εθεσες στην αρχη της παραθεσης σου ειναι κι αυτο σημαντικο αν και το θεωρω δευτερευουσης σημασιας (και τελευταια φαινεται να χρησιμοποιειται ως το βασικο επιχειρημα των Ελληνων πολεμιων του Πουλιανου).Γιατι το θεωρω δευτερευουσης σημασιας;Ιδου:
Κατ'αρχας δεν μπορω να γνωριζω εαν η ανατυπωση αυτη επι χουντας με τις μικροαλλαγες που ανεφερες ηταν μετα απο παρεμβαση του Πουλιανου.Σε ενα κρατος οπου παρατηρηθηκε καταστολη οιουδηποτε δημοκρατικου δικαιωματος ολα να τα περιμενεις.
Η εκφραση "Πατρις Θρησκεια Οικογενεια" που επεβαλαν οι δικτατορες δημιουργησαν και ενδυναμωσαν τον "ελληνοχριστιανικο" χωρο ,ο οποιος και τις τελευταιες 2 δεκαετιες διοχετευτηκε σε μεγαλο ποσοσστο μεσα στο χωρο της αναζητησης . Πολλοι λοιπον απο τους ανθρωπους αυτους προσκοληθηκαν πανω στα θεματα του "παρθενου" ακομη χωρου του αγνωστου ,τα καπηλευτκαν ,τα βεβηλωσαν και στηριξαν πανω τους τις ιδεολογικες τους πεποιθησεις. Με τρανοτερο παραδειγμα ολων ακομη και τη δημιουργια πολιτικου σχηματισμου απο καναλαρχη ο οποιος και περιτριγυριζεται απο γνωστους "ελλαδεμπορους".
Μετα απο αυτη τη συντομη ιστορικη επισκοπηση θα ηθελα να υποστηριξω πως ο Πουλιανος δεν ευθυνεται για το γεγονος του οτι συγκεκριμενοι κυκλοι προσκολληθηκαν στις αποψεις του και τις προεβαλαν για να ικανοποιησουν τα δικα τους συμφεροντα. Αλλωστε ο Πουλιανος ουδεποτε εκφραστηκε πολιτικα και παρεμεινε παντα μεσα στα δικα του επιστημονικα χωραφια. Δεν αποκλειω την περιπτωση του να εκανε το λαθος και να παρεβρεθηκε κατα το παρελθον σε εκδηλωσεις - ομιλιες τετοιων κυκλων μη γνωριζοντας τι ακριβως συμβαινει.
Τελος να σε πληροφορησω πως τις αποψεις Πουλιανου εχουν υποστηριξει αρκετα μεγαλα ονοματα της παγκοσμιας ανθρωπολογικης κοινοτητας.Ειναι αδικο να προσπαθεις να τον παρουσιασεις σαν ενα "τρελο Δων Κιχωτη"...
Αγαπητέ quendi δεν χρειάζεται να έχεις ιδιαίτερες γνώσεις για να καταλάβεις ότι το κρανίο των Πετραλώνων δεν ανήκει σε Homo sapiens. Όποιος δεν έχει δει το κρανίο ας προσέξει τις φωτογραφίες, νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά απλά και δεν χρειάζεται να επεκταθούμε. Επίσης η ηλικία του κρανίου είναι πολύ μεγάλη (είτε είναι 200.000 είτε 700.000 χρόνια) για να μπορούμε να πούμε ότι έχει κάποια σχέση με Έλληνες ή ακόμα και με Ινδοευρωπαίους. Άρα το κρανίο δεν μπορεί να καταρρίψει καμία Ινδοευρωπαϊκή θεωρία και νομίζω ότι η κατανόηση αυτού του πράγματος δεν είναι θέμα γνώσεων αλλά κοινής λογικής. Όσο για τον κύριο Πουλιανό, φαίνεται όντως να έχει τεθεί στο περιθώριο της επιστημονικής κοινότητας αλλά δεν θα ήθελα να σχολιάσω το γιατί και δεν νομίζω ότι αυτό είναι και το θέμα μας. Παραθέτω φωτογραφίες του κρανίου των Πετραλώνων. Όποιος ψάξει λίγο, ακόμα και στο διαδύκτιο, θα δει ότι κρανία που μοιάζουν με το κρανίο το Πετραλώνων έχουν βρεθεί και αλλού.
Εδώ χρειαζόμαστε έναν Λιακόπουλο.
Χα, χα, χα! Πραγματικά απίστευτο!
Δεν πέρασαν παραπάνω από 3-4 ώρες cosmictsak που διάβασα την ατάκα σου, και τσουπ!, να σου ο Άρης Πουλιανός στον Λιακόπουλο!!!
Στην σημερινή εκπομπή του πρόβαλε αρκετά βιντεάκια από μια συνομιλία του με τον Πουλιανό που είχε γίνει το 2001 (αν δεν κάνω λάθος) μέσα στο σπήλαιο των Πετραλώνων!
Η κορυφαία στιγμή της συζήτησης;
Η χρονολόγηση του κρανίου (από το 700.000 που ξέραμε σαν επίσημη τοποθέτηση του Πουλιανού) πηδάει στα 11.000.000 χρόνια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Αλήθεια!)
Φαίνεται πως δίπλα στον Λιακόπουλο ‘’λύθηκε’’ η γλώσσα του και αποκάλυψε την πραγματική χρονολόγηση…
Beetle, η εκπομπή παίζεται συχνά σε επανάληψη. Μη τη χάσεις! Άλλωστε ξέρω πόσο ‘’πηγαίνεις’’ τον γίγαντα το Λιάκουρα!!!
Σοβαρά τώρα, είχα σε εκτίμηση τον καθηγητή Άρη Πουλιανό. Οι ανακαλύψεις του σίγουρα έχουν αποδείξει πως οι πρώτοι κάτοικοι του ελληνικού χώρου δεν ήταν οι πρωτοινδοευρωπαίοι ή άλλες μεσογειακές φυλές που ήρθαν εδώ ανάμεσα στο 100.000 και στο 20.000 π.Χ. και συνάντησαν μια έρημη γη, αλλά ότι και εδώ υπήρχε ο Homo Erectus,ο πρόγονος του Homo Sapiens.
Με τέτοιες δηλώσεις όμως πώς να ξεκολλήσει την ταμπέλα του γραφικού… Κρίμα…
καλησπερα.μια ερωτηση.μπορει κανεις να αποδειξει οτι ο πρωτος ανθρωπος δεν ηταν ελληνας η οτι τα ευρηματα δεν ειναι 11000000 ετων αλλα μερικων χιλιαδων?δεν λεω ο Λιακοπουλος ειναι πλασιε αλλά,πςσ μπορειται να αποδειξετε οτι τα ευρηματα ειναι καποιων χιλιαδων ετων και οχι εκατομμυριων?
:confused:
Αγαπητέ quendi δεν χρειάζεται να έχεις ιδιαίτερες γνώσεις για να καταλάβεις ότι το κρανίο των Πετραλώνων δεν ανήκει σε Homo sapiens
Geowolf τι σε κανει να πιστευεις οτι μπορω να κρινω σωστα σε ενα τετοιο θεμα τοσο ασχετο με το πεδιο γνωσεων μου?Το μονο που μπορω να εμπιστευτω ειναι τα ματια μου,τα οποια στην προκειμενη περιπτωση (κανοντας μια καλη περιηγηση στο Ιντερνετ) βλεπουν πραγματι οτι το σχημα του κρανιο (στον εγκεφαλο) ειναι homo erectus,οπως κ τα ζυγωματικα του..αλλα η οδοντιστοιχια του,συγκρινομενη με αλλες φωτο απο homo erectus,δεν μου κανει για homo erectus!!Αυτο "νομιζω" οτι βλεπω αλλα εχοντας πληρη μεσανυχτα απο την επιστημη αυτη πως να ειμαι σιγουρος..??Μπορει να λεω χαζομαρες.Εδω ειδα στο Ιντερνετ τοσες φωτο απο homo erectus που δεν εβλεπα εμφανεις ομοιοτητες αλλα λεπτομερειες που ηταν ιδιες..Πως να κρινω?
Εχεις ακουσει την θεωρια οτι ο αρχανθρωπος των Πετραλωνων ηταν κατι ενδιαμεσο απο homo erectus κ homo sapiens??Ενας δηλ συνδετικος κρικος στην εξελικτικη αλυσιδα??Ενα δηλαδη απ τα χαμενα κλειδια..Ισως καποια ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του να εχουν μπερδεψει τον Πουλιανο κ να επιμενει τοσο πολυ (καπου το ειχα διαβασει αυτο)..απ την αλλη ενας επιστημονας με (καποτε τουλαχιστον) μεγαλο κυρος δεν νομιζετε οτι θα ηταν απειρως ανοητο εκ μερους του να επιμενει οτι ειναι homo sapiens απ την στιγμη που ειναι τοσο φανερο οτι ειναι homo erectus????Τοσο βλακας θα ηταν για να ειναι περιγελος του κοσμου ολου??Ουτε προπτυχιακος φοιτητης δεν θα εκανε ενα τοσο μεγαλο λαθος για τοσα πολλα χρονια..Αυτο ηταν απλα μια παρατηρηση..
Επίσης η ηλικία του κρανίου είναι πολύ μεγάλη (είτε είναι 200.000 είτε 700.000 χρόνια) για να μπορούμε να πούμε ότι έχει κάποια σχέση με Έλληνες ή ακόμα και με Ινδοευρωπαίους. Άρα το κρανίο δεν μπορεί να καταρρίψει καμία Ινδοευρωπαϊκή θεωρία
Σε αυτο συμφωνω απολυτα μαζι σου.Θεωρω οτι δεν εχει καμια σχεση αυτο το κρανιο με τους Ελληνες ή με τις μεταναστευσεις των ινδοευρωπαιων..δεν υπαρχει κανενας λογος για αυτο,ουτε καποια λογικη συνδεση μεταξυ τους.Απορω που συζητηται..Ακομα ειναι εντελως κουφο να συζηταμε για Ελληνα πρωτο ανθρωπο κτλ..Υπαρχουν σαφεστατες ενδειξεις οτι η εξελιξη των ειδων συντελεστηκε ταυτοχρονα σε πολλες περιοχες της Γης,οπου στο τελος υπερισχυσαν οι πιο δυνατες "φυλες" οι οποιες συνεχισαν την αναπτυξη τους κ επεκταθηκαν μετεπειτα..Μπορεις να θεωρησεις Ελληνα ενα ανθρωποειδες (που τινει πιο πολυ σε homo erectus μαλιστα) κ εζησε στην περιοχη αυτη πριν 300-700 χιλιαδες χρονια?Απο που κ ως που?Ειχε εθνικη συνειδηση,ειχε κοινωνια,ειχε ελληνικη γλωσσα,προηλθαν οι προγονοι μας απ αυτον ή αποδειχθηκε οτι οι τοσες εκατονταδες εστιες των Ηomo Sapiens σε ολον τον κοσμο προηλθαν απ την χωρα μας??Ειμαστε σοβαροι πια??
καλησπερα.μια ερωτηση.μπορει κανεις να αποδειξει οτι ο πρωτος ανθρωπος δεν ηταν ελληνας η οτι τα ευρηματα δεν ειναι 11000000 ετων αλλα μερικων χιλιαδων?δεν λεω ο Λιακοπουλος ειναι πλασιε αλλά,πςσ μπορειται να αποδειξετε οτι τα ευρηματα ειναι καποιων χιλιαδων ετων και οχι εκατομμυριων?
Κ βεβαια μπορει να το αποδειξει Τηλεμαχε..Με ποιο τροπο νομιζεις οτι οι επιστημονες δινουν αυτες τις χρονολογιες που δινουν?Καθονται ολοι γυρω απ ενα κρανιο,το κοιτουν κ βγαζουν ενα αριθμο..?Οχι βεβαια,υπαρχει κατι που λεγεται ραδιοχρονολογηση με ισοτοπα κυριως Ανθρακα-14 (αλλα κ με αλλα στοιχεια).Ειναι ολοκληρη επιστημη αυτες οι μερησεις.Δεν θα μπω σε τεχνικες λεπτομερειες,βρισκεις πληροφοριες σε οποιαδηποτε εγκυκλοπαιδεια,στο Ιντερνετ κ στα σχολικα βιβλια του Λυκειου..Με αυτην την επιστημονικη μεθοδο γινονται οι χρονολογικες μετρησεις των περισσοτερων ευρηματων..κ απ αυτες προκυπτουν με μεγαλη ακριβεια οι τιμες των χρονολογιων.Βεβαια εχουν οπως καθε μετρηση καποιο σφαλμα το οποιο καθοριζεται απο αρκετους παραγοντες αλλα..θα σε απογοητευσω διοτι δεν κανουν λαθος στην ταξη μεγεθους..δηλαδη αποκλειεται να ειναι δισεκατομυριων ετων κατι ή εκατομυριων ετων κ η μεθοδος να δειξει χιλιαδες ετη.Ειναι αδυνατον!!Η μεθοδος στηριζεται στις ραδιενεργες διασπασεις/μεταστοιχειωσεις (οχι της αλχημειας!!) των διαφορων στοιχειων κατα την παροδο των ετων κ ειναι ελεγμενες πειραματικα στα εργαστηρια κ θεωρητικα μεσω πυρηνικης φυσικης..
Pholarchos
08-10-05, 12:09
καλησπερα.μια ερωτηση.μπορει κανεις να αποδειξει οτι ο πρωτος ανθρωπος δεν ηταν ελληνας η οτι τα ευρηματα δεν ειναι 11000000 ετων αλλα μερικων χιλιαδων?δεν λεω ο Λιακοπουλος ειναι πλασιε αλλά,πςσ μπορειται να αποδειξετε οτι τα ευρηματα ειναι καποιων χιλιαδων ετων και οχι εκατομμυριων? :confused:Κάνενας δεν είναι υποχρεωμένος να πάει από τα ειδικά στα γενικά αλλά το αντίθετο. Πρέπει να μπορεί να αποδειχτεί ότι ήταν Έλληνας και όχι ότι δεν ήταν. Αυτό γίνεται αν ορίσουμε το Έλληνας. Στην περίπτωση του κρανίου τα δεδομένα είναι ότι δεν ήταν - χωρίς να μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο κάποιοι απόγονοί του να έγιναν χιλιάδες χρόνια μετά (αλλά θα είχε απογόνους που δεν έγιναν Έλληνες. Άρα ήταν και αυτών πρόγονος και αυτοί θα μπορούσαν όμοια να ισχυσρισούν ότι ήταν "δικός τους".
Αλλά το πιο σημαντικό: Αν τον θεωρήσουμε Έλληνα επειδή βρέθηκε στην Ελλάδα τότε δίνουμε δίκιο στους Σκοπιανούς που ονομάζονται "Μακεδόνες" επειδή ζούνε σε μέρος της παλιάς Ελληνικής Μακεδονίας, ή στους Τούρκους που λένε Τούρκο τον Όμηρο και τον Αϊ Βασίλη (άγιο Νικόλαο) επειδή γεννήθηκαν σε μέρη που σήμερα ανήκουν στην Τουρκία...
Αγαπητέ Pertinax τα 11.000.000 χρόνια αναφέρονται σε κάποιο άλλο εύρημα και όχι στο κρανίο των Πετραλώνων. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να αποκτούμε μια πιο σφαιρική γνώση για κάποια πράγματα πριν πούμε ότι κάτι είναι σίγουρο.
Αγαπητέ Τηλέμαχε νομίζω ότι σου απάντησε ο quendi. Θα πρέπει όμως να διευκρινίσω κάποια πράγματα στην απάντησή του. Το κρανίο δεν μπορεί να χρονολογηθεί με άνθρακα-14 γιατί η συγκεκριμένη μέθοδος μπορεί να δώσει ηλικίες μέχρι περίπου 50.000 χρόνια. Οι μέθοδοι απόλυτης χρονολόγησης (ραδιοχρονολογήσεις) μπορεί να δώσουν αποτελέσματα που να είναι πολύ διαφορετικά από τα πραγματικά και αυτό συμβαίνει για διάφορους λόγους (δεν υπάρχει λόγος να επεκταθώ) γι’ αυτό και συνήθως δεν χρησιμοποιείται μόνο μία μέθοδος. Εκτός από την απόλυτη χρονολόγηση υπάρχει και σχετική η οποία είναι χρονολόγηση με βάση τα υπόλοιπα απολιθώματα που βρίσκονται σε μια θέση και τα αποτελέσματά της είναι τις περισσότερες φορές ποιο αξιόπιστα. Η ηλικία των απολιθωμάτων (από ζώα) που βρέθηκαν μέσα στο σπήλαιο είναι, αν δεν κάνω λάθος, μεταξύ 200.000 και 600.000 χρόνων.
Αγαπητέ quendi νομίζω ότι απόδειξες ότι είχα δίκιο. Παρά την έλλειψη εξειδικευμένων γνώσεων (όπως ο ίδιος λες) μπόρεσες να αντιληφθείς κάποιες τουλάχιστον στοιχειώδεις διαφορές μεταξύ του κρανίου των Πετραλώνων και του Homo sapiens. Αν και υπάρχουν πολλές και ουσιαστικές διαφορές (υπερόφρυα τόξα, ελαφρύς προγναθισμός, ύψος του κρανίου κλπ) δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να αναφερθούμε συγκεκριμένα αλλά αν κάποιος νομίζει ότι πρέπει, τότε μπορούμε να το κάνουμε. Επίσης, όπως κι εσύ παρατήρησες, το κρανίο των Πετραλώνων φαίνεται να ανήκει σε μια εξελιγμένη μορφή Homo erectus αλλά δεν μπορούμε να πούμε (όχι με τα στοιχεία που έχουμε) ότι είναι πρόγονος του σύγχρονου ανθρώπου. Εξάλλου κρανία που μοιάζουν με το κρανίο των Πετραλώνων έχουν βρεθεί και αλλού, για παράδειγμα τα κρανία του Arago, του Broken Hill κ.α. Το γιατί ο Πουλιανός εμμένει στις απόψεις του, δεν μπορώ να το ξέρω. Πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να υιοθετούμε απόψεις που δεν έχουν αποδείξει την εγκυρότητά τους και δεν πρέπει να θεωρούμε σωστό το οτιδήποτε ακούμε χωρίς να το κρίνουμε. Νομίζω ότι η φτωχή λογική πίσω από το «ο πρώτος άνθρωπος ήταν Έλληνας» καταδείχθηκε από τον Pholarcho.
Αγαπητέ Pertinax τα 11.000.000 χρόνια αναφέρονται σε κάποιο άλλο εύρημα και όχι στο κρανίο των Πετραλώνων. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να αποκτούμε μια πιο σφαιρική γνώση για κάποια πράγματα πριν πούμε ότι κάτι είναι σίγουρο.
Tότε δεν μένει παρά να ζητήσω συγγνώμη για τη ράδιο-αρβύλα πληροφορία μου (σχετικά με το κρανίο), αλλά και για το ειρωνικό ύφος μου.
Παιδιά συγγνώμη και πάλι...
Geowolf,χαιρομαι που οι παρατηρησεις μου δεν ηταν βλακειες! :D Κ πρεπει να πω οτι ειναι πολυ σωστες οι επεξηγησεις σου για τον ανθρακα-14,εγω αναφερθηκα γενικα στις ραδιοχρονολογησεις κ στα αποτελεσματα τους.Πολυ ενδιαφεροντα κ τα υπολοιπα που ειπες,ανοιγουν το δρομο για μια πιο προσεκτικη μελετη του θεματος απ ολους μας νομιζω..
Αγαπητέ quendi νομίζω ότι αυτό που μας λείπει είναι η προσεκτική μελέτη του θέματος (και όχι μόνο του συγκεκριμένου). Γι΄ αυτό ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και όταν ασχολούμαστε με ένα θέμα ας το «ψάχνουμε» λίγο παραπάνω.
Και μια εικόνα από το κρανίου που βρέθηκε στη Μάνη. Όπως φαίνεται δεν διατηρείται τόσο καλά όσο το κρανίο των Πετραλώνων αλλά φαίνεται (στις φωτογραφίες τουλάχιστον) τα κρανία να έχουν κάποιες ομοιότητες. Γιατί κανείς δεν αναφέρεται σε αυτή την εξίσου σημαντική ανακάλυψη; Ίσως ένας λόγος είναι ότι τα δημοσιευμένα στοιχεία είναι ελάχιστα. Αν κάποιος έχει περισσότερες πληροφορίες για τα ευρήματα της Μάνης ας τις παραθέσει.
Pholarchos
12-10-05, 20:36
Και μια εικόνα από το κρανίου που βρέθηκε στη Μάνη. Όπως φαίνεται δεν διατηρείται τόσο καλά όσο το κρανίο των Πετραλώνων αλλά φαίνεται (στις φωτογραφίες τουλάχιστον) τα κρανία να έχουν κάποιες ομοιότητες. Γιατί κανείς δεν αναφέρεται σε αυτή την εξίσου σημαντική ανακάλυψη; Ίσως ένας λόγος είναι ότι τα δημοσιευμένα στοιχεία είναι ελάχιστα. Αν κάποιος έχει περισσότερες πληροφορίες για τα ευρήματα της Μάνης ας τις παραθέσει.
Κανένα link;
Πάντως όπως φαίνεται μοιάζει για Νεάντερνταλ και πίσω.
Βελλερεφόντης
13-10-05, 22:52
Είναι προ-νεαντερνταλ εποχής.Θα αναφερθώ σε αυτό εκτενέστερα σε λίγες μέρες μόλις συγκεντρώσω όλα τα στοιχεία...
Βελλερεφόντης
14-10-05, 01:05
Παραθέτω ένα κείμενο με πολύ ενδιαφέρον.....
""Παλαιοανθρωπολογικές έρευνες στο Απήδημα Λακωνίας
Του ΘΕΟΔΩΡΟΥ ΠΙΤΣΙΟΥ
Επίκουρου Καθηγητή Ανθρωπολογικού Μουσείου (Ιατρικής Σχολής Πανεπιστημίου Αθηνών).
Συστηματικές παλαιοανθρωπολογικές έρευνες στη θέση Απήδημα και την ευρύτερη περιοχή Αρεοπόλεως Λακωνίας, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουν δώσει ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον σύμπλεγμα ευρημάτων ενιαίας παλαιολιθικής κατοίκησης στο γεωγραφικό χώρο της δυτικής Μάνης.
Σύμφωνα με όλα τα στοιχεία που έχουν συγκεντρωθεί, επίκεντρο αυτού του χώρου παλαιολιθικής δραστηριότητας πρέπει να αποτελούσε ο όρμος του Οιτύλου, στον οποίο διασώζονται καλύτερα οι παλαιογεωγραφικές συνθήκες της περιόδου εκείνης. Σε ψυχρές περιόδους του Πλειστοκαίνου η σημαντική ταπείνωση του θαλάσσιου επιπέδου πρέπει να μετέτρεπε την περιοχή του όρμου σε ευρεία κοιλάδα, στην οποία διοχετεύονταν οι υδατοροές της ρεματιάς του Οιτύλου δημιουργώντας ευνοϊκές συνθήκες προσέλκυσης ζώων και ανθρώπων.
Τα καρστικά έγκοιλα που έχουν εποπτική θέση στην περιφέρεια του σημερινού όρμου, θα προσέφεραν καταφύγιο στον παλαιολιθικό άνθρωπο και ταυτόχρονα θα επέτρεπαν τον ασφαλή έλεγχο στις πηγές νερού και στις κινήσεις των ζωτικών - για την επιβίωση του - θηραμάτων στο χώρο της τότε κοιλάδας.
Στο σύνολό τους οι οικολογικές συνθήκες της περιοχής του όρμου του Οιτύλου δημιουργούσαν περιβάλλον γνωστό για την επιλογή του από τον παλαιολιθικό άνθρωπο από μια σειρά ανάλογων παλαιοανθρωπολογικών θέσεων στην Ευρώπη και αλλού, όπως του Neandertal στη βόρεια Γερμανία, του Arago στη νότια Γαλλία και του Shanidar στο Ιράκ. Έτσι οι σπηλιές του όρμου του Οιτύλου, ακόμη και αν δεν περιέχουν σήμερα παλαιολιθικά κατάλοιπα έχουν χωρίς αμφιβολία κατοικηθεί από τον άνθρωπο στην ίδια περίοδο με το Απήδημα.
Απόδειξη των πιο πάνω απετέλεσε η ανακάλυψη συμπλέγματος παλαιοντολογικών και προϊστορικών ευρημάτων στη θέση Μελιτζιά, δυτικά της Τσίπας. Στη θέση αυτή εργασίες εκβραχισμού για την τοποθέτηση αγωγού νερού και την κατασκευή δεξαμενής απεκάλυψαν παλαιό-καρστικό έγκοιλο στο εσωτερικό του οποίου διασώζονταν πλειστοκαινικά στρώματα με ίχνη παλαιολιθικής δραστηριότητας.
ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ
Για τη σωστή ανάπτυξη του πολυδιάστατου ερευνητικού προγράμματος της Μάνης, στη διεξαγωγή των επιτόπιων εργασιών και τη μελέτη των σχετικών ευρημάτων επιδιώχθηκε η συνεργασία συναφών επιστημονικών φορέων του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Ινστιτούτου Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών, του Δημόκριτου, του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και του ΥΠ.ΠΟ.
Ουσιαστικό αντικείμενο των σχετικών ερευνών ήταν οι εμφανίσεις πλειστοκαινικών αποθέσεων στην περιοχή Αρεοπόλεως και η διερεύνηση σε αυτές του συμπλέγματος ευρημάτων που μαρτυρούν έντονη ανθρώπινη δραστηριότητα στη διάρκεια της Παλαιολιθικής περιόδου στο χώρο της δυτικής Μάνης.
Για προφανείς λόγους ήταν σκόπιμη η σπηλαιολογική έρευνα και η καταγραφή των καρστικών σχηματισμών της περιοχής που μόνο στην περιοχή γύρω από το Απήδημα και τον όρμο του Οιτύλου - χώρο ενιαίας παλαιολιθικής κατοίκησης - ξεπερνούν τους 100.
Επίσης, συγκεντρώθηκαν στοιχεία για την παρουσία απολιθωμένων ακτογραμμών του νεώτερου πλειστοκαίνου στην ίδια περιοχή, σε μια προσπάθεια δημιουργίας χρονολογικού πλαισίου των παραλιακών πλειστοκαινικών ιζημάτων.
Αποτέλεσμα των πιο πάνω ερευνών ήταν ο εντοπισμός μιας σειράς θέσεων που χαρακτηρίζονται από σύμπλεγμα παλαιοντολογικών και προϊστορικών ευρημάτων ανάλογων προς αυτό του Απηδήματος.
Οι πιο σημαντικές από τις θέσεις αυτές είναι το σπήλαιο Μπάλιαρη, που βρίσκεται βορειότερα του Απηδήματος, η Μελιτζιά στα ανατολικά της Τσίπας, το Καραβοστάσι και ο Φούρνος στη βόρεια πλευρά του όρμου του Οιτύλου, το Λαγκαδάκι στον ομώνυμο όρμο και η Έρημος βόρεια του Μέζαπου.
Η μεγάλη επιστημονική αξία των παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων της δυτικής Μάνης είχε ως αποτέλεσμα τη νομοθετική κήρυξη της ευρύτερης περιοχής Αρεοπόλεως σε αρχαιολογικό χώρο ελλείψει προσφορότερης νομοθετικής ρύθμισης για την προστασία των ευρημάτων του χώρου (ΦΕΚ 49 / 5.2.1987).
ΑΠΗΔΗΜΑ
Στη θέση Απήδημα αξιοποιώντας την πολλαπλή διάβρωση του χώρου για τη διερεύνηση των πλειστοκαινικών στρωμάτων, πραγματοποιήθηκαν ανασκαφικές τομές σε τέσσερα σπηλαιώδη κοιλώματα διαφορετικού υψομέτρου. Στο κοίλωμα Α σε ύψος 4 μέτρων από το θαλάσσιο επίπεδο, στο κοίλωμα Β σε ύψος 11 μέτρων, στο κοίλωμα Γ σε ύψος 19 μέτρων, και στο κοίλωμα Δ σε ύψος 24 μέτρων.
Και στις τέσσερις δοκιμαστικές τομές αποκαλύφθηκαν πυκνά ίχνη παλαιολιθικής κατοίκησης, λίθινα και οστέινα εργαλεία, μεγάλος αριθμός οστών ζώων - κυρίως χορτοφάγων θηλαστικών - κατάλοιπων κυνηγιού των παλαιολιθικών ανθρώπων, και ίχνη φωτιάς. Επίσης, ήρθε στο φως ένας αριθμός ιδιαίτερα σημαντικών ανθρώπινων απολιθωμάτων που εντοπίστηκαν σε διαφορετικές στρωματογραφικές και χρονολογικές φάσεις του χώρου και προέρχονταν από 6-8 διαφορετικά άτομα.
Τα καρστικά κοιλώματα Α. Β και Γ είναι διανοιγμένα στην ίδια κατακόρυφη διάκλαση του ασβεστολιθικού υπόβαθρου και έχουν νότιο προσανατολισμό. Το κοίλωμα Δ είναι διανοιγμένο σε δεύτερη διάκλαση γειτονική της προηγούμενης και έχει δυτικό προσανατολισμό. Και τα τέσσερα σπηλαιώδη έγκοιλα φαίνεται να έχουν πληρωθεί από ενιαίο σύμπλεγμα χερσαίων πλειστοκαινικών αποθέσεων που στη συνέχεια υπέστησαν εκτεταμένη διάβρωση από θαλάσσιες επικλήσεις του χώρου, έτσι ώστε η σημερινή τους εμφάνιση να παρουσιάζει έντονη κατάτμηση και να αντιπροσωπεύει λιγότερο από το 5% της αρχικής τους ανάπτυξης.
Στη σύγχρονη εποχή, η ανύψωση της θαλάσσιας στάθμης είχε αποτέλεσμα την κατάκλιση των χαμηλότερων στρωματογραφικών οριζόντων στο Απήδημα, ενώ στη σπηλιά Α η διάβρωση των στρωμάτων είχε φτάσει το επίπεδο των ανθρώπινων κρανίων ΛΑΟ 1/Σ1 και ΛΑΟ 1/Σ2. Το πρώτο από αυτά είχε ήδη διαβρωθεί κατά το ήμισυ όταν εντοπίστηκε το 1978 σε φυσική τομή του σπηλαίου, μέσα στην οποία διακρίνονταν ενσωματωμένα τα κρανιακά του ευρήματα. Το δεύτερο που σωζόταν σε καλύτερη κατάσταση διατήρησης, καλυπτόταν από λεπτή κρούστα γεωλογικού ιζήματος, πάχους μερικών χιλιοστών και αποκαλύφθηκε στη διάρκεια ερευνητικών εργασιών.
Για τα δύο αυτά ευρήματα υπάρχουν στοιχεία που αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο ξεχωριστής ταφής κρανίων Τα στοιχεία αυτά είναι 1) η συμμετρική διευθέτησή τους, το ένα δίπλα στο άλλο, σε μικρή εσοχή του τοιχώματος της σπηλιάς Α. 2) η υποστήριξη των κρανίων από κροκάλες (θαλασσινά χαλίκια). τα οποία πρέπει να είχαν μεταφερθεί από τον άνθρωπο στη σπηλιά και 3) η ανεστραμμένη θέση του δεύτερου κρανίου και η αφαίρεση της βάσης του. Στη θέση της βάσης του κρανίου που έλειπε, βρέθηκε η βάση καύκαλου χελώνας που θα μπορούσε να έχει τοποθετηθεί στη θέση αυτή σκόπιμα.
Μια πρώτη διαπίστωση διαφοροποίησης στο σύμπλεγμα (context) των ευρημάτων που αποκαλύφθηκαν αντίστοιχα στα κοιλώματα Α, Β, Γ και Δ. εκτός από την προφανή χρονική επαλληλία τους. θα μπορούσε να οφείλεται και στη διαφορετική χρηστικότητα των εγκοίλων. όπως φανερώνουν οι πιθανές ταφές των κρανίων ΛΑΟ 1/Σ1 και ΛΑΟ 1/Σ2 στο κοίλωμα Α και η άνω παλαιολιθική γυναικεία ταφή στο κοίλωμα Γ.
ΤΑΦΗ ΚΑΝΕΛΛΑΣ
Στους ανώτερους, άνω παλαιολιθικούς, στρωματογραφικούς ορίζοντες της θέσης έχουν βρεθεί παλαιοανθρωπολογικά ευρήματα που ανήκουν σε απολιθωμένες μορφές του Homo sapiens sapiens.
Το πιο σημαντικό από αυτά ήταν γυναικείος σκελετός, βιολογικής ηλικίας 20 περίπου ετών που βρέθηκε ενταφιασμένος στη σπηλιά Γ. Η αρχική εντύπωση που έδινε η ρωμαλέα διαμόρφωση των οστών του σκελετού, δημιουργούσε εσφαλμένη αντίληψη για τον ανθρωπολογικό προσδιορισμό του φύλου. Έτσι η εξέταση των ευρημάτων της λεκάνης ήταν αποφασιστική στη διάγνωση του γυναικείου φύλου του ατόμου στο οποίο δόθηκε η ονομασία "Κανέλλα" από το συνεργείο της ανασκαφής.
Η ταφή της Κανέλλας έδειχνε ιδιαίτερα φροντισμένη. Το σώμα της νεκρής είχε εναποτεθεί στην είσοδο της μικρής σπηλιάς, ακουμπισμένο στο αριστερό πλευρό σε στάση εμβρυακή με τα άκρα διπλωμένα και μαζεμένα προς το στήθος. Ως υποστύλωμα της κεφαλή που ήταν στραμμένη προς τον εξωτερικό χώρο της σπηλιάς, είχε χρησιμοποιηθεί λίθινη πλάκα πάχους 10εκ.
Εμπρός από τα πόδια της νεκρής είχε τοποθετηθεί δισκοειδής πέτρα που βρέθηκε να καλύπτει αριθμό οστέινων ευρημάτων, ανάμεσα στα οποία μια κνήμη νεαρού ελαφιού που είναι πιθανόν να αποτελούσε συμβολική προσφορά τροφής προς τη νεκρή. Στην περιοχή του κρανίου εντοπίστηκε σημαντικός αριθμός μικροσκοπικών θαλάσσιων κοχυλιών του είδους Nassa neritea,τα οποία έφεραν τεχνητή διάτρηση και είχαν προφανώς διακοσμητική χρήση, ως περιδέραιο της νεαρής γυναίκας.
Η Κανέλλα είχε ζήσει περίπου 30.000 χρόνια πριν από την εποχή μας και πρέπει να ανήκε στον ανθρωπολογικό τύπο του Cro-Magnon απολιθωμένη μορφή του Homo sapiens sapiens.
Στην ιταλική Ριβιέρα. δύο χιλιάδες χιλιόμετρα Β.Δ. της Μάνης, τα σπήλαια Grimaldi είναι γνωστά από τις εκτεταμένες παλαιοανθρωπολογικές έρευνες σε αυτά, που έχουν ξεκινήσει από τον περασμένο αιώνα. Ένα από τα πιο γνωστά παλαιοανθρωπολογικά ευρήματά τους είναι ο άνθρωπος της Menton. ο σκελετός του οποίου βρέθηκε ενταφιασμένος στο σπήλαιο Cavillon και πρέπει να ανήκε σε γυναίκα, που έζησε την ίδια περίπου περίοδο με την Κανέλλα και ανήκει ίδιο ανθρωπολογικό τύπο με αυτήν. Ακόμη, στην περίπτωση της ταφής ανθρώπου της Menton, η κεφαλή του ατόμου βρέθηκε διακοσμημένη με θαλάσσια κοχυλάκια του ίδιου είδους με αυτά που είχαν χρησιμοποιηθεί για το περιδέραιο της Κανέλλας.
Βελλερεφόντης
14-10-05, 01:06
ΚΡΑΝΙΑ ΛΑΟ 1/Σ1 ΚΑΙ ΛΑΟ 1/Σ2 (ΤΑΙΝΑΡΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ)
Τον Δεκέμβριο του 1985 μεταφέρθηκαν στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο τα δύο απολιθωμένα ανθρώπινα κρανία που είχαν αποκολληθεί από συμπαγές πλειστοκαινικό στρώμα της σπηλιάς Α στο Απήδημα. μαζί με τα πετρώματα τα οποία τα περιέβαλαν.
Αρχικά, έγινε δυνατός ο διαχωρισμός των δύο κρανίων με ηλεκτρικό δίσκο κοπής μαρμάρων. Κατόπιν αφαιρέθηκε με καλέμια το πολύ χώμα. το οποίο ήταν σκληρό σαν βράχος, από το ένα κρανίο που ήταν και ακέραιο. Στην επόμενη και δυσκολότερη φάση πραγματοποιήθηκε με μεγάλη προσοχή και υπομονή η αφαίρεση του τελικού στρώματος σκληρού ιζήματος, η προσέγγιση και τελικά η αποκάλυψη της ανατομικής επιφάνειας του κρανίου, χωρίς να θιγεί το ίδιο το εύρημα από τις απαιτούμενες ισχυρές μηχανικές πιέσεις για την απομάκρυνση των πετρωμάτων που το περιέβαλαν. Αυτό ήταν παρά πολύ δύσκολο γιατί στο εργαστήριο δεν είχε πραγματοποιηθεί ξανά στο παρελθόν ανάλογη εργασία.
Για το σκοπό αυτό χρησιμοποιήθηκαν διάφορα εργαλεία, όπως οδοντιατρικό τουρ κρουστικό "κομπρεσέρ" και αμμοβολή. Επίσης κατασκευάστηκαν ειδικά εργαλεία, όπως καλεμάκια για το κρουστικό "κομπρεσέρ", για να βοηθήσουν στον καθαρισμό των ευρημάτων. Με οδοντιατρικό τουρ κόπηκαν οι πέτρες οι οποίες ήταν τοποθετημένες από παλιά γύρω απ το κρανίο. Μετά αφαιρέθηκε το χώμα με την αμμοβολή και όταν απέμενε πάνω στα κρανιακά οστά λεπτό στρώμα χώματος, το αποσπούσαμε προσεκτικά με το κρουστικό "κομπρεσέρ".
Όταν ολοκληρώθηκε η απελευθέρωση της εξωτερικής επιφανείας του κρανίου, πραγματοποιήθηκε η συγκόλληση και επανατοποθέτηση των κρανιακών θραυσμάτων που είχαν αποσπαστεί κατά τον εργαστηριακό καθαρισμό του, χρησιμοποιώντας γι αυτό ρητίνη διαλυτή σε ακετόνη. Ακόμη, η επιφάνεια του κρανίου καλύφθηκε με ένα στρώμα βινύλ για να προστατευθεί από μελλοντικές φθορές.
Σε τελευταία φάση επιχειρήθηκε η αναστήλωση και αποκατάσταση της αρχικής μορφολογίας του κρανίου ΛΑΟ 1/Σ2 το οποίο είχε δεχτεί πιέσεις από πετρώματα που το περιέβαλαν στη διάρκεια του ενταφιασμού του και είχε υποστεί πολλαπλές ρωγματώσεις και ανατομικές μεταβολές στη φυσιολογική διαμόρφωσή του. Για το σκοπό αυτό χρησιμοποιήθηκαν, αποκλειστικά, γύψινα εκμαγεία του κρανίου, ενώ το ίδιο το εύρημα παρέμενε στην αρχική κατάσταση της ανακάλυψης του.
Ο εργαστηριακός καθαρισμός του κρανίου ΛΑΟ 1/Σ2, που βρέθηκε στο ίδιο γεωλογικό στρώμα με το προηγούμενο. δεν έχει γίνει δυνατός μέχρι σήμερα. Έτσι. το εύρημα βρίσκεται ακόμη ενσωματωμένο στα γεωλογικά υλικά μαζί με τα οποία αποκολλήθηκε από τη σπηλιά Α.
Με βάση τα διαθέσιμα γεωλογικά στοιχεία και τη μορφολογία του καθαρισμένου κρανίου ΛΑΟ 1/Σ2 τα ανθρώπινα ευρήματα της σπηλιάς Α χρονολογούνται μεταξύ 100.000 και 300.000 χρόνων πριν από την εποχή μας και εντάσσονται σε μορφές προγονικές του κλασσικού Νεάντερνταλ, φυλογενετικά μεταξύ του Homo erectus και του Homo sapiens. Για τα ευρήματα αυτά έχει προταθεί η συστηματική ονομασία Homo sp.taenarius (Ταινάριος άνθρωπος). Συμμετοχή στην επιλογή της προτεινόμενης ονομασίας είχαν ο επιστημονικός συνεργάτης της Ακαδημίας Αθηνών κ. Γ. Τσουκνίδας και ο καθηγητής της Λατινικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου κ. Ι. Ταϊφάκος.
Μια πρώτη σύγκριση του κρανίου ΛΑΟ 1/Σ2 με το κρανίο από τη σπηλιά των Πετραλώνων – που για προφανείς λόγους έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον – φανερώνει φαινοτυπική προσέγγιση και ομοιότητα σε βασικά ανθρωπομετρικά και μορφολογικά γνωρίσματα, αλλά και μια διαφοροποίηση στη διαμόρφωση επί μέρους ανθρωπολογικών χαρακτήρων, όπως η διαμόρφωση του μετωπιαίου οστού, το σχήμα των οφθαλμικών κογχών και η προβολή του προσωπικού σκελετού στο Ταινάριο άνθρωπο.
Επομένως, η χρονολογική και φυλογενετική συσχέτιση των δύο αυτών σημαντικών παλαιοανθρωπολογικων ευρημάτων του Ελλαδικού χώρου θα πρέπει να περιμένει το τελικό καθαρισμό των απολιθωμένων κρανίων της Μάνης και την εξασφάλιση της χρονολόγησης τους με εργαστηριακές μεθόδους.
ΣΥΝΟΨΗ
Η συστηματική παλαιοανθρωπολογική έρευνα και ιδιαίτερα η αναζήτηση του λεγόμενου "παλαιοντολογικού ανθρώπου" στη χώρα μας, ξεκίνησε από το Ανθρωπολογικό Μουσείο του Πανεπιστημίου Αθηνών στη δεκαετία του 1920. Η επιστημονική άποψη ανθρώπινης παρουσίας στο γεωγραφικό μας χώρο ήδη, από την Παλαιολιθική περίοδο, υποστηριζόταν την εποχή εκείνη από τον Ι. Κούμαρη, καθηγητή Φυσικής Ανθρωπολογίας και τον Κ. Κτενά, καθηγητή Γεωλογίας και Παλαιοντολογίας του πανεπιστημίου Αθηνών.
Αντίθετα σύμφωνα με την τότε επικρατούσα αρχαιολογική άποψη, ο ελλαδικός χώρος είχε εποικισθεί για πρώτη φορά στη διάρκεια της Νεολιθικής περιόδου, δηλαδή μόλις πριν από 4.000 χρόνια.
Οι επιστημονικές εργασίες στο Απήδημα και τη γύρω περιοχή της Αρεοπόλεως αποτελούν ουσιαστική συμβολή στη πρόοδο της παλαιοανθρωπολογικής έρευνας στη χώρα μας, ενός επιστημονικού κλάδου του οποίου η ανάπτυξη καθυστερεί αδικαιολόγητα σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες και το σημαντικό παλαιοανθρωπολογικό ενδιαφέρον του γεωγραφικού μας χώρου.
Συνολικά οι συστηματικές παλαιοανθρωπολογικές έρευνες στην περιοχή Αρεοπόλεως έχουν φέρει στο φως παλαιοντολογικά και προϊστορικά ευρήματα που ο αριθμός τους φτάνει τα 30.000 καταγραμμένα και ταξινομημένα αντικείμενα μεταξύ των οποίων ανθρώπινα απολιθώματα ιδιαίτερα μεγάλης επιστημονικής και μουσειακής αξίας. Ιδιαίτερα η ανακάλυψη σημαντικού σημαντικού αριθμού σκελετικών καταλοίπων παλαιολιθικών ανθρώπων (6-8 ατόμων), κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά στη χώρα μας, ανέδειξε το Απήδημα στην πιο σημαντική παλαιοανθρωπολογική θέση του ελλαδικού χώρου.
Η ανακάλυψη αυτών των παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων σε διαφορετικούς στρωματογραφικούς ορίζοντες του χώρου ανασκαφής, καθώς και ο χρονολογικός και φυλογενετικός συσχετισμός τους, αποτελούν τη μεγαλύτερη πρόκληση της μελλοντικής διερεύνησης του χώρου.
Ένα από τα περισσότερο συζητημένα και επίκαιρα ανθρωπολογικά θέματα της εποχής μας. είναι η προέλευση του Homo sapiens sapiens και η σχετική αντιπαράθεση δύο βασικών απόψεων: α) της συνέχειας ή τοπικής γεωγραφικής εξέλιξης διαφορετικών πληθυσμών του Homo sapiens και β) της αντικατάστασης των τοπικών πληθυσμών, λόγω μεταναστεύσεων από το χώρο της Αφρικής προς την Ασία και την Ευρώπη.
Στο Απήδημα η ανακάλυψη απολιθωμένων ευρημάτων του Homo sapiens sapiens στους ανώτερους στρωματογραφικούς ορίζοντες της θέσης και αρχαϊκών μορφών του Homo sapiens στους κατώτερους ορίζοντες, δεδομένης της γεωγραφικής σημασίας του ελλαδικού χώρου για την Παλαιοανθρωπολογία της Ευρώπης και σύμφωνα με όσα αναφέρθηκαν προηγουμένως τα ανθρωπολογικά ευρήματα της Μάνης έχουν τη δυνατότητα να συμβάλουν θετικά στην πιο πάνω επιστημονική συζήτηση για τη φυλογενετική ιστορία του Σύγχρονου ανθρώπου.
ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ
Η επιστημονική ανάδειξη της παλαιοανθρωπολογικής σημασίας της δυτικής Μάνης δημιούργησε αναμφισβήτητα ένα εθνικό κεφάλαιο. Για την καλύτερη αξιοποίηση του προς όφελος της ελληνικής επιστήμης και της ίδιας της περιοχής, απαιτείται αυτοσυγκράτηση -κατά πρώτο λόγο - από τους υπεύθυνους κρατικούς φορείς. Διαφορετικά, η ευκαιριακή αντιμετώπιση του θέματος θα μπορούσε να οδηγήσει σε επιστημονική εκποίηση του χώρου και γενικότερη υποβάθμιση του.
Η πλειστοκαινική έρευνα αποτελεί πολυδιάστατο αντικείμενο και πεδίο διεπιστημονικής συνεργασίας, κατά κύριο λόγο φυσικών επιστημών. Από την πλευρά του Ανθρωπολογικού Μουσείου εξ αρχής, είχε καταβληθεί προσπάθεια συγκρότησης ικανής επιστημονικής ομάδας για τη συνολική ανάπτυξη του ερευνητικού προγράμματος της Μάνης, γεγονός που προϋποθέτει επιστημονική ακεραιότητα, ήθος και συντονισμένη προσπάθεια των μελών της.
Στις προτάσεις του Ανθρωπολογικού Μουσείου για την αξιοποίηση των αποτελεσμάτων του ερευνητικού προγράμματος της Μάνης, εκτός των άλλων. περιλαμβάνονται η δημιουργία μόνιμου ερευνητικού κέντρου και ανθρωπολογικού μουσείου στην περιοχή της Αρεόπολης για τη διεύρυνση των ερευνητικών εργασιών και την παρουσίαση των παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων στο χώρο της ανακάλυψης τους.""
Επίσης διαβάστε και τι γράφετε στο Ιδρυμα Μείζονος Πολιτισμού.
http://www.fhw.gr/chronos/01/gr/pl/housing/apidimafr.html
Και πού καταλήγουμε λοιπόν????
Αγαπητέ Βελλερεφόντη πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που παραθέτεις. Συγκεκριμένα όμως οι πληροφορίες για τα κρανία είναι γενικές και αποτελούν αρχικές εκτιμήσεις. Όπως είπα, η μελέτη των κρανίων δεν έχει ολοκληρωθεί και δεν έχουν δημοσιευτεί συγκεκριμένα στοιχεία. Η εξαγωγή συμπερασμάτων και η σύγκριση των κρανίων της Μάνης με το κρανίο των Πετραλώνων και με κρανία που έχουν βρεθεί σε άλλες θέσεις δεν νομίζω ότι είναι ασφαλής και θα πρέπει να περιμένουμε να ολοκληρωθεί η μελέτη των κρανίων καθώς και των υπόλοιπων ευρημάτων.
Τι ακριβώς θέλεις να πεις με τη ερώτησή σου για το που καταλήγουμε;
Ο υπόλοιπος σκελετός δεν υπάρχει; Και αν υπάρχει που βρίσκεται;
Βελλερεφόντης
19-10-05, 17:45
Καταλήγουμε ότι δεν είναι των Πετραλώνων το αρχαιότερο...
Βλέπεται όμως πόσο "πνιγμένη" είναι αυτή η πληροφορία?!?
Στην Ιστορία - μυθολογία λέγεται ότι σε εκείνες τις σπηλιές ήταν ο Κύκλωπας...του Οδυσσέα.Και οι πληροφορίες είναι έγκυρες.....
Αγαπητέ Βελλερεφόντη δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι η πληροφορία είναι «πνιγμένη». Πρέπει όμως να σταματήσουμε να μαλώνουμε για την ηλικία γιατί η σημασία του κρανίου είναι μεγάλη άσχετα με την ηλικία του. Νομίζω ότι η συσχέτιση με πληροφορίες από τη μυθολογία θα ήταν παρακινδυνευμένη, τουλάχιστον σε αυτό το στάδιο.
Βρε παιδιά, καλά όλα αυτά που λέτε, και σωστά είναι. Επιστημονικά, πολλά λάθη μπορείς να βρεις. Το θέμα όμως συνεχίζει να είναι βρώμικο και ύποπτο. Να σας πω γιατί:
Στην Αγγλία, έχουν κάτι πετρούλες σε ένα κύκλο που το ονομάζουν Στόουνχεντζ. Πολλά λέγονται για αυτές, αλλά εξίσου λίγα στέκονται επιστημονικά.
Παρ' όλα αυτά, τίποτε δεν τους σταματά να τις μελετούν, να τις επισκέπτονται, να ανοίγει το μυαλό τους προσπαθόντας να δούνε τι κρύβεται πίσω τους... (και στηρίζουν και τον τουρισμό τους)
Επίσης, έχουν κάτι άλλες πετρούλες, που τις λένε μενίρ ή ντολμέν κτλ. Και εκεί το ίδιο συμβαίνει: επισκέψεις, τουρισμός, βιβλία, σκέψεις, πολιτισμός...
¨Εχουν και μια λίμνη (Λοχ Νες). Το ίδιο και εκεί.
Με δυο τρεις πετρούλες δηλαδή, και με δυο τρεις μύθους, αυτή φτιάχνουν πολιτισμό, στηρίζουν τουρισμό, μελετούν, εξελίσσονται...
Εμείς εδώ έχουμε θαμμένο κάτω από τα πόδια μας έναν ολόκληρο πολιτισμό που λίγα ξέρουμε για αυτόν.
Έχουμε αμέτρητα αρχαιολογικά, παλαιοντολογικά και ιστορικά μυστήρια.
Έχουμε καταπληκτικά νησιά, φυσικά τοπία ανεπανάληπτα και μυστηριώδη (π.χ. Μετέωρα), τόπους μεγάλων μαχών κτλ
Ένας τόπος που στήριξε τόσους πολιτισμούς, που πέρασαν τόσοι άνθρωποι...
Και τι κάνουμε με αυτά; Τίποτε.
Βγήκε λοιπόν ένας ανθρωπολόγος -παλαιοντολόγος, και είπε: «Εδώ, σ' αυτή την παλιοσπηλιά μου, υπάρχουν ίχνη κάποιου μυστηρίου - Ουπς, να ένα κρανίο!»
Και τι έκαναν όλοι οι ηλίθιοι; Έπεσαν να τον φάνε. Μέχρι που του πήραν και το μοναδικό ίχνος που έχει αξία (το κρανίο), και το έκρυψαν για να μη το δει κανένας ξένος, και νομίσει ότι το θέμα έχει πραγματικά αξία...
Γιατί το έκαναν αυτό; Σίγουρα όχι από αγάπη στην «επιστημονική αλήθεια». Πιθανότατα το έκαναν γιατί είμαστε πουλημένοι οικονομικά, πουλημένοι πολιτιστικά, πουλημένοι διανοητικά, και με όποιον άλλον τρόπο θέλετε στους ξένους...
Και εμείς, οι ψαγμένοι, τι κάνουμε; Σαν χαρταετοί πνέουμε όπου μας φυσήξει ο άνεμος του κάθε φανατικού της μιας ή της άλλης παράταξης και δεν βλέπουμε τα προφανή.
Αυτό είναι το ζουμί, κατά τη γνώμη μου, πίσω από το θέμα των Πετραλώνων και του Αρχάνθρωπου.
Κακά τα ψέματα, είμαστε ένας λαός πολύ ηλίθιος...
Αγαπητέ SaiHulud το σπήλαιο των Πετραλώνων δεν ανήκει στον κ. Πουλιανό, ανήκει στο ελληνικό κράτος. Το κρανίο των Πετραλώνων βρέθηκε τυχαία από κάποιους κατοίκους των Πετραλώνων και όχι μετά από κάποια συστηματική έρευνα και είναι το μόνο παλαιοανθρωπολογικό εύρημα του σπηλαίου (τουλάχιστον αυτό δέχονται οι περισσότεροι). Το κρανίο των Πετραλώνων δεν ανήκει στον κ. Πουλιανό (ούτε και σε κανέναν άλλον), ανήκει και αυτό στο ελληνικό κράτος και αυτό αποφασίζει για το τι θα γίνει με το κρανίο. Το κρανίο δεν είναι κρυμμένο, βρίσκεται στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης και μπορεί να το επισκεφτεί όποιος θέλει, έχει μελετηθεί και από Έλληνες και από ξένους και τα αποτελέσματα των μελετών έχουν δημοσιευθεί και είναι γνωστά στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.
Στην Αγγλία, έχουν κάτι πετρούλες σε ένα κύκλο που το ονομάζουν Στόουνχεντζ. Πολλά λέγονται για αυτές, αλλά εξίσου λίγα στέκονται επιστημονικά.
Παρ' όλα αυτά, τίποτε δεν τους σταματά να τις μελετούν, να τις επισκέπτονται, να ανοίγει το μυαλό τους προσπαθόντας να δούνε τι κρύβεται πίσω τους... (και στηρίζουν και τον τουρισμό τους)
Επίσης, έχουν κάτι άλλες πετρούλες, που τις λένε μενίρ ή ντολμέν κτλ. Και εκεί το ίδιο συμβαίνει: επισκέψεις, τουρισμός, βιβλία, σκέψεις, πολιτισμός...
¨Εχουν και μια λίμνη (Λοχ Νες). Το ίδιο και εκεί.
Με δυο τρεις πετρούλες δηλαδή, και με δυο τρεις μύθους, αυτή φτιάχνουν πολιτισμό, στηρίζουν τουρισμό, μελετούν, εξελίσσονται...
Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο σωστο να υποβιβαζεις τοσο ευκολα τον πολιτισμο της βορειας ευρωπης. Τα Μενιρ/Ντολμεν καθως και το Στοουνχεντζ ανηκουν σε μια σειρα μεγαλιθικων ευρηματων πολυ παλαιων, η δε χρηση τους παραμενει μυστηριο ακομα και στις μερες μας.
Ας μην ισοπεδωνουμε λοιπον τα παντα για να ικανοποιησουμε τα δικα μας συμπλεγματα ανω/κατωτεροτητας και την ακριτη προγονολαγνεια μας.....
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.