PDA

Επιστροφή στο Forum : Ιδεαλισμος VS Υλισμος


the_black_planet
07-10-05, 15:05
Προκειται για τις 2 επικρατουσες κοσμοθεωρησεις του 20ου αιωνα.Οι σημαντικοτερες κοινωνικες θεωρειες εχουν βασιστει σ'αυτες,για παραδειγμα ο καπιταλισμος κ ο κομμουνισμος εχουν βασιστει στον υλισμο κ ο σοσιαλισμος,ο εθνικοσοσιαλισμος κ ο φασισμος στον ιδεαλισμο.Θα σας πω λοιπον την προσωπικη αποψη πανω σ'αυτη την κοντρα κ θελω κ τις δικες σας αποψεις.Για μενα δεν προκειται για 2 τελειως αντικρουομενες κοσμοθεωρησεις αλλα το ενα αποτελει εξελιξη του αλλου.Για να ειμαι πιο ακριβης αποτελουν διαφορετικες εξελικτικες φασεις του ορθολογισμου.Θα ξεκινησω μια ιστορικη αναδρομη απο τον υλισμο ή αλλιως μηδενισμο που αποτελει το πρωτο σταδιο του ορθολογισμου.

Ο υλισμος συναντατε απο την αρχαια Ελλαδα με τους Προσωκρατικους φιλοσοφους κ ειχε κυριους εκφραστες τον Ηρακλειτο,τον Λευκιπο,τον Αναξιμανδρο κ τον Δημοκριτο κ δημιουργηθηκε με την γεννηση του ορθολογισμου,οταν δλδ καποια μεγαλα μυαλλα ειχαν τη δυναμη να αντισταθουν στην πνευματικη κηδαιμονια του θρησκευτικου κατεστημενου της εποχης κ να ερμηνευσουν αντικειμενικα τον κοσμο.Περασαν πολλοι αιωνες κ φτανουμε στην εποχη του Καρλ Μαρξ,οπου ο υλισμος εχει πεθανει κ επικρατει η θεοκρατια του χριστιανισμου στον δυτικο κοσμο.Ακομα κ οι μεγαλυτεροι επιστημονες οπως ο Νευτωνας ηταν χριστιανοι.Ο Μαρξ εζησε στην ιδια εποχη με τον μεγαλο ορθολογιστη Δαρβινο κ επιρεαστηκε απο αυτον προκειμενου να γραψει την κοσμοθεωρια του.Κατα τη γνωμη μου παντως,παρα τον σεβασμο μου στο προσωπο κ στο πνευμα του,εκανε ενα μεγαλο λαθος κ αυτο φανηκε κ απο την αποτυχια του κομμουνιστικου συστηματος.Οπως ελεγε κ ο μεγαλος Νιτσε στο κορυφαιο εργο του "Το Λυκοφως των Ειδωλων",ο μηδενισμος πρεπει να ειναι το πρωτο σταδιο της εσωτερικης αναζητησης.Πρεπει δλδ με το σφυρι του μηδενισμου να γκρεμισεις τα ειδωλα που εχει επιβαλει η πολιτικη εξουσια κ η θεοκρατια κ που σου κρυβουν τη θεα για τον πνευματικο ηλιο.Οταν ομως το πετυχεις αυτο πρεπει να εχεις τα ματια σου ανοιχτα για να δεις τον ηλιο αυτο.Πρεπει δλδ η εσωτερικη αναζητηση να προχωρησει κ να εξελιχθει κ να μην μεινει στασιμη στον υλισμο.Θα το καταλαβετε αυτο καλυτερα οταν μιλησω για τον ιδεαλισμο.

Παμε στον Ιδεαλισμο τωρα.Ο υλισμος περιοριζει τη φυση στην υλη,η υλη ειναι η αρχη κ το τελος.Αυτο ηταν η μεγαλη επανασταση κ κατακτηση των Προσωκρατικων φιλοσοφων που γκρεμισαν τα ειδωλα των Θεων κ της δεισηδαιμονιας.Εδω να σημειωσω οτι για τους Προσωκρατικους φιλοσοφους στον ορο υλη περιλαμβανοταν κ η ψυχη η οποια ειχε υλικη υποσταση,κατι που δε δεχοταν ο Μαρξ.Στη συνεχεια ηρθε ο Παρμενιδης που ειδε απο τη χαραμαδα κ ακολουθοντας το δρομο του ορθολογισμου,εναν κοσμο ασβεστου φωτος που συνυπαρχει με τον κοσμο της γεννησης κ της φθορας,τον κοσμο του αγγενητου κ αιωνιου,τον κοσμο του οντως.Το εργο του συνεχισε κ ολοκληρωσε ο θειος Πλατωνας,οπως τον αποκαλουσε ο Πληθων Γεμιστος.Ο Πλατωνας προσεγγισε κ περιεγραψε καλυτερα αυτον τον κοσμο κ βαφτισε το ον ως ιδεα.Ο Πλατωνας ειπε οτι για να προσεγγισεις την ιδεα δεν μπορεις να το κανεις μεσω των 5 ή 6 αισθησεω αλλα μεσω της νοησης κ της διευρημενης αντιληψης κ παντα μεσω του ορθολογισμου κ της διαλεκτικης.Ετσι γεννηθηκε ο Ιδεαλισμος.Το εργο του Πλατωνα συνεχισαν οι Νεοπλατωνικοι Πλωτινος,Πορφυριος,Προκλος κ αλλοι.Οπως βλεπουμε λοιπον ο Ιδεαλισμος αποτελει εξελιξη του Υλισμου κ διευρυνση του φυσικου κοσμου.Ο Πλατωνας ομως ηταν κ μεγαλος πολιτικος φιλοσοφος.Στο εργο του "Πολιτεια" λοιπον χαρακτηριζει τον Ιδεαλισμο κ την ιδεα της πατριδας ως την "κολλα" που ενωνει τους πολιτες στην τελεια πολιτεια.Ιδεαλιστης ηταν κ ο Νιτσε κ απο αυτον επιρεαστηκε στη συνεχεια ο Χιτλερ που καταφερε μεσω του Ιδεαλισμου να ενωσει τον Γερμανικο λαο.

Συνοψιζοντας τα παραπανω λοιπον οδηγουμε σε 2 βασικα συμπερασματα:
1ον)Τοσο ο υλισμος οσο κ ο ιδεαλισμος εχουν κοινη καταγωγη τον ορθολογισμο.
2ον)Ο ιδεαλισμος απαιτειται προκειμενου να εχουμε κοινωνια με την πραγματικη εννοια της λεξης γιατι κατω απο την ιδεα του εθνους ή της πατριδας ενωνει τα μεμονωμενα ατομα.Γι'αυτο κατα τη γνωμη μου απετυχε ο κομμουνισμος,γιατι δεν ειχε ιδεαλιστικη βαση.

Πιστευω οτι ειναι ενα πολυ ενδιαφερον θεμα κ περιμενω τις αποψεις σας!

Pholarchos
08-10-05, 18:26
2ον)Ο ιδεαλισμος απαιτειται προκειμενου να εχουμε κοινωνια με την πραγματικη εννοια της λεξης γιατι κατω απο την ιδεα του εθνους ή της πατριδας ενωνει τα μεμονωμενα ατομα.Γι'αυτο κατα τη γνωμη μου απετυχε ο κομμουνισμος,γιατι δεν ειχε ιδεαλιστικη βαση.
Πιστευω οτι ειναι ενα πολυ ενδιαφερον θεμα κ περιμενω τις αποψεις σας!
Ενδιαφέρουσα άποψη.
Προσωπικά πιστεύω, ως τώρα, πως ο Κομμουνισμός κατέρευσε επειδή δεν μπόρεσε να δώσει έγκαιρα τα υποσχόμενα αποτελέσματα. Έκανε δυστυχισμένους ανθρώπους που άκουγαν μεγαλεία χωρίς να βλέπουν.

whitehatmister
09-10-05, 13:15
Τον ίππο τον βλέπω,την ιπποσύνη δεν βλέπω!

Pholarchos
09-10-05, 14:19
Τον ίππο τον βλέπω,την ιπποσύνη δεν βλέπω!"Γιατί έχεις τα μάτια για να βλέπεις τον ίππο, αλλά δεν έχεις την αντίληψη για να καταλάβεις την ιππότητα* ."

Ολόκληρο έχει ως εξής:
"Αντισθένης: Ίππον μεν ορώ, ιππότητα δε ουχ ορώ.
[και ος είπεν (ο Πλάτωνας)]
Πλάτων: Έχεις μεν ο ίππος οράται τόδε το όμα, ω δε ιππότης θεωρείται ουδέπω κέκτησε."
(Σιμπλίκιου "Σχόλια στις κατηγορίες του Αριστοτέλη, βιβλίο 8ο σελ 208,31")

*(την "ιδέα" της γενικής έννοιας "άλογο")

zepellin
09-10-05, 14:51
Ο Κουμμουνισμός πρίν απο την εφαρμογή του ευαγγελιζόταν την πλήρη ισότητα, όλων των πολιτών, κοινές εξουσίες και περιουσίες δηλαδή το σύστημα της κοινοκτημοσύνης των πρώτων χριστιανών.
Αντί γι'αυτό τα πάντα συγκεντρώθηκαν στην εξουσία ενός υπερδικτάτορα που κυβερνούσε ισόβια με φασιστικό τρόπο. Και μάλιστα χωρίς να είναι ούτε εκλεκτός στην υπόληψη του λαού, ούτε αρεστός και ούτε κάν κληρονομικός όπως συνέβαινε στις μοναρχίες.
Ήταν μόνο εκλογή του προγενεστέρου του.

epimytheas
09-10-05, 15:01
Να ξεκαθαρίσουμε κατ` αρχήν πως η έννοια πατρίδα είναι μόνο μια έκφανση από τις πολλές που εμπεριέχει η έννοια συλλογικότητα. Σε αυτές τις εκφάνσεις εντάσσονται η θρησκεία και η οικογένεια. Η μια δεν οδηγεί απαραίτητα στην άλλη όμως. Για παράδειγμα, μια οικογένεια δεν θεωρεί απαραίτητο να εντάσσεται στην θρησκεία η και στην πατρίδα.. Έχει τον δικο της ιδεολογικό πυρήνα, που είναι αρκετός από μόνος του. Κάτι παρόμοιο μπορούμε να συναντήσουμε σε αθλητικούς συλλόγους, πολιτικούς, φιλοσοφικούς κ.ο.κ. Η λέξη που όλοι ψάχνουμε εδώ είναι η Συλλογικότητα. Αυτή είναι η έννοια που κολλάει πίσω από την λέξη Ιδεαλισμός. Μπορεί να θεωρηθεί Ιδεαλιστής κάποιος που έχει όραμα ώστε να φτάσει στην κορυφή της προσωπικής, φιλοσοφικής, γνωσιακής, επαγγελματικής κ.ο.κ. αναζήτησης του;
Υπάρχει Ιδεαλισμός στην Ατομικότητα; Στην επιδίωξη του προσωπικού ονείρου, όταν αυτό δεν στοχεύει στο γενικότερο καλό, αλλά μόνο στην προσωπική ανέλιξη;
Πολλές φορές οι προσωπικές επιδιώξεις κρύβονται πίσω από Ιδεολογίες που προωθούν το γενικότερο καλό. Οι παγίδες είναι γνωστές. Πατρίδα, Θρησκεία, Οικογένεια. Οι ιδεολογίες εξυπηρετούν πάντοτε μόνο αυτούς που χειρίζονται την μάζα που ακολουθεί. Είναι ένα έξυπνο κλουβί, που με πρόφαση το γενικότερο καλό, στην πραγματικότητα λειτουργεί μόνο για όσους έχουν πρόσβαση στα ανώτερα κλιμάκια. Οι υπόλοιποι είναι απλώς η "τροφή", το "καύσιμο", ώστε να πραγματοποιήσουν οι "προύχοντες" τα προσωπικά τους σχέδια.
Ένα γεγονός που είναι αδιαμφισβήτητο. Η εξουσία διαφθείρει. Οι ιδεολογίες είναι για εσωτερική κατανάλωση. Η μόνη αλήθεια είναι ο Ατομισμός. Η αλλιώς ο Υλισμός.
Πατρίδα, θρησκεία, Οικογένεια. Ιδεολογικά κλουβιά. Κοινωνία των μυρμηγκιών, όπου η ατομικότητα χάνεται προκειμένου να θριαμβεύσει η δύναμη του συνόλου. Και ο καθένας μας, που βρίσκεται στο τέλος κάθε τέτοιου αγώνα; Εξαρτάται πάντοτε από την θέση που κατέχει. Είτε είναι "καύσιμο", είτε "μηχανή", είτε "χειριστής".
Πάρτε για παράδειγμα την θρησκεία.
Καύσιμο είναι οι πιστοί. Μηχανές οι ιερείς. Και χειριστές αυτοί που ελέγχουν τους ιερείς. Το ίδιο σενάριο σε δεκάδες παραλλαγές. Πάντα κάποιοι επωφελούνται.
Είναι δικαίωμα του καθενός να ζεί την προσωπική του αυταπάτη. Να γίνεται ένα με την μάζα, οποιοαδήποτε μάζα. Είτε όλοι μαζί με φλεγόμενα μάτια σηκώνουν ψηλά τα χέρια φωνάζοντας Χάιλ Χίτλερ, είτε φωνάζουν το όνομα της αγαπημένης τους ομάδας σε ένα γήπεδο που πάλλεται από φανατισμό, είτε προσεύχονται με δάκρυα μπροστά σε ένα απόντα Θεό ή Θεούς, είναι ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα. Γίνεσαι πρόβατο, ένα με το κοπάδι, χάνεις την ατομική σου προσωπικότητα και παραδίδεσαι στις ορέξεις και τις διαθέσεις αυτού που χρησιμοποιεί το μέρος της ατομικής σου δύναμης που ενώνεται με την μάζα.
Είναι περίεργο, ο Νίτσε, αυτός που ύμνησε την Ατομικότητα , που απαρνήθηκε τα ιδεολογικά κλουβιά, να θεωρείται σημαία από τον Χίτλερ και τους οπαδούς του. Η Ομοιομορφία είναι το χειρότερο απο όλα όσα προωθούν ιδεολογίες σαν αυτή. Σβήνεις τον εαυτό σου, τα προσωπικά σου γούστα και ασπάζεσαι τις προτιμήσεις των άλλων. Ίδιο κούρεμα, ίδια γούστα στην μουσική, στα βιβλία, στις ταινίες, σε όλα. Ένα μυαλό, μια φωνή. Κονωνία μυρμηγκιών.
Το διαφορετικό δεν έχει θέση εδώ. Το διαφορετικό είναι επικίνδυνο.
Αυτός είναι ο ιδελισμός κάποιων;

karakis xristos
13-10-05, 22:13
Μια αντιθεση παιδια με επιτρεπετε εγω θα ελεγα οτι τα παντα μαθατε να τα βαζετε σε κατηγοριες κανετε καποιο λαθος οταν βαζετε τους προσοκρατικους υλιστες και κουμουνιστες στο ιδιο λουκι.Εσεις φτιαχνετε τους κουμουνιστες και τους υλιστες και οχι η πρωσοκρατικη ακομα και οταν μιλατε για παγκοσμιοποιηση πρεπει να δειτε τον εαυτο σας και μετα να μιλησετε για παγκοσμιοποιηση αυτο που σας λοιπη δυστιχος ειναι η γνωση υπαρχη η υπερπληροφορηση που σας μπερδευει με τετοιο τροπο ωστε να ανακατευετε τα παντα σε λιγο θα πειτε οτι ο κουμουνιζμος ηταν του χιτλερ η τον εξωγηνον ο νιτσε μιλουσε για τον εαυτο του και οχι για το μελλον που αναφερετε εσεις σας βολευει να χρισιμοποιητε λογια αρχαιον διοτι γινεστε πιστικη σε εμας αλλα οχι στον εαυτο σας.Βαλτε σε μια ταξη τα μυαλα σας και αρχιστε λιγο να κριτικαρετε της αποψεις σας μην γηνεστε απολυτη οταν γινεστε απολυτη βαζετε ενα ακομη λιθαρακη στην παγκοσμιοποιηση τα λογια μου φενονται ανοητα αλλα οταν βλεπουμε τα παντα επιφανιακα δυστιχος φτανουμε να λεμε λαθη δεν σας κατηγορο για κατι καλα κανετε που εκφραζετε την γνωμη σας αλλα εγω θα σας εβαζα ενα αλλο ερωτημα μεσα απο εδω κατα ποσο θεωρητε οτι τα ξερετε ολα σκεφτητε το λιγο και απαντηστε ισως τοτε καταλαβετε τον εαυτο σας τοτε συνηδητοποιητε ποσο μικρη ειστε για να μιλατε για ιστορια και για πρωσοκρατικους.

the_black_planet
15-10-05, 14:30
Προς Επιμυθεα
Εχεις ενα δικιο στο οτι υπαρχει μια παρερμηνεια του ιδεαλισμου σημερα και σε καποιο βαθμο υπηρχε και επι Χιτλερ αλλα αυτο δεν ειναι η πραγματικη εννοια του ιδεαλισμου και σε καμια περιπτωση ο ιδεαλισμος δεν αποκλειει την προσωπικη ελευθερια και δεν ισοπεδωνει την μοναδικοτητα.Απλα σου ζητω να καταλαβεις οτι αυτος ο ιδεαλισμος δεν ειναι προβλημα σημερα αλλα η ιδιωτεια και η υπερμετρη ελευθερεια του φιλελευθερισμου που φτανει στο νομο της ζουγκλας.

Προς Χριστο Καρακη
Δεν καταλαβα τι εννοεις και σε τι διαφωνεις με τους προλαλλησαντες.Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος;Υπαρχουν καποιες ανακριβειες σε αυτα που εγραψα που τα εγραψα καπως περιληπτικα;Οσον αφορα το ερωτημα σου,δεν ειμαστε 15χρονα να ζουμε στο κλουβι μας και να νομιζουμε οτι τα ξερουμε ολα.Η ερωτηση σου νομιζω οτι ηταν ατοπη.

Pholarchos
15-10-05, 21:59
Μια αντιθεση παιδια με επιτρεπετε εγω θα ελεγα οτι τα παντα μαθατε να τα βαζετε σε κατηγοριες κανετε καποιο λαθος οταν βαζετε τους προσοκρατικους υλιστες και κουμουνιστες στο ιδιο λουκι.Βασικά ήταν οι ίδιοι οι κομμουνιστές που ταύτισαν τους εαυτούς τους με τους Προσωκρατικούς, θεμελιώνοντας το με επαρκή επιχειρήματα ώστε να μπορούμε να το συζητήσουμε.

karakis xristos
17-10-05, 23:05
Η κουμουνηστες ταυτιστηκαν με τους προσοκρατικους αν αυτο θες να πεις αυτο δεν σημενη οτι ο κουμουνηστης και ο προσοκρατικος ειναι το ιδιο πραγμα διαβασε την παραθεση καλυτερα οταν εγω ταυτιζομε με ενα αντικειμενο δεν σημενη οτι το αντικειμενο που ταυτιστηκα ειναι σαν εμενα αυτο λεω να μην τους βαζουμε στο ιδιο λουκι οσο αναφωρα αν ειστε δεκαπενταχρονα αυτο δειχνετε σε εμενα και ας κανω ορθογραφικα λαθη δεν φταιω εγω που δεν καταλαβενετε.

the_black_planet
20-10-05, 13:25
Φιλε Χριστο νομιζω οτι ο μονος σ'αυτο το τοπικ που κανει τον εξυπνο και νομιζει οτι τα ξερει ολα εισαι εσυ.Και λες οτι δεν καταλαβαινουμε τι λες.Δεν νομιζω οτι ειπες και τπτ που θα πρεπει να καταλαβουμε.Εγω δεν εκανα τπτ αλλο απο το να περιγραψω περιληπτικα το τι ειναι ο υλισμος και ο ιδεαλισμος και απο που προερχονται καθως και την προσωπικη μου αποψη οτι ο ιδεαλισμος ειναι μια εξελιξη του υλισμου.Αν διαφωνεις σε κατι γραψε το ΞΕΚΑΘΑΡΑ.Η παρομοιοση που εκανα του Μαρξ και του Δαρβινου με τους Προσωκρατικους αν και αυθαιρετη νομιζω οτι ειναι λογικη αφου αυτοι εκαναν το ιδιο πραγμα με τους Προσωκρατικους,δλδ γεννησαν τον υλισμο και τον ορθολογισμο σχεδον απο το μηδεν αφου στην εποχη τους επικρατουσαν οι υπερβατικες θεωριες του Χριστιανισμου.Το μονο που μπορω να υποθεσω ειναι οτι εισαι χριστιανος και δεν σου αρεσουν αυτα που λεω αλλα ειτε σου αρεσουν ειτε οχι ειναι η αληθεια.Ο Χριστιανισμος βυθισε τον κοσμο στην πλανη του υπερβατικου που προσεγγιζετε μεσω της πιστης,κατι που ειναι τελειως αντιεπιστημονικο.Αν λοιπον διαφωνεις σε κατι που εγραψα απαιτω να γραψεις επιχειρηματα και οχι να το παιζεις εξυπνος αλλιως δεν προκειτε να σε παρω στα σοβαρα.

Τωρα οσον αφορα τον φιλο Φολαρχο,πιστευω οτι αυτο που συνεδεε τους ανθρωπους και τους ενωνε σε συνολο στον κομμουνισμο ειναι ο ανθρωπισμος που αναγενηθηκε κατα το Διαφωτισμο.Ομως θεωρω οτι αυτο δεν ηταν αρκετο γιατι η αντιληψη του ανθρωπισμου απαιτει πολυ ωριμα πνευματικα ατομα,κατι που επιτυγχανετε μεσω της καταλληλης παιδειας και αυτο πιστευω οτι ελειπε απο τα κομμουνιστικα καθεστωτα.