Επιστροφή στο Forum : Δεν θέλουν τα θρησκευτικά σύμβολα σε δημόσια κτήρια
Φίλοι μου καλησπερα σας.
Χθές στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ διάβασα πως 3 δικηγόροι (ο ένας Άθεος και οι
άλλη Βουδίστρια και ο τρίτος Ινδουιστής κατά δηλωσή τους) εκαναν αγωγή
στην Ελληνική Πολιτεία να αποσύρει τα θρησκευτικά μας Σύμβολα (Χριστιανικά)
απο Όλα τα Δημόσια Κτήρια...
Θα ήθελα να συζητάγαμε αυτό το θέμα που πιστεύω πως θα πρέπει να μας
απασχολήσει....
Ευχαριστώ.
Στο Συμβούλιο της Επικρατείας θα δοθεί η νομική μάχη για την αποκαθήλωση των εικόνων από τα δικαστήρια, όπως είχε γίνει και με το θέμα των ταυτοτήτων, μετά την προσφυγή που κατέθεσαν τρεις δικηγόροι της Θεσσαλονίκης.
Στον απόηχο της πρόσφατης απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, που υποχρέωσε την Ιταλία να κατεβάσει από τα σχολεία τούς σταυρούς και τις εικόνες στο όνομα της θρησκευτικής ελευθερίας, το ΣτΕ καλείται να κρίνει αν η ανάρτηση των εικόνων και των θρησκευτικών συμβόλων στα δικαστήρια της χώρας παραβιάζει το Σύνταγμα, την ΕΣΔΑ και τη νομοθεσία.
«η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων της επικρατούσας θρησκείας στον χώρο ενάσκησης της δικαστικής εξουσίας, στην οποία υποκείμεθα εξαιτίας της επαγγελματικής μας ιδιότητας ως δικηγόροι, που όμως δεν ακολουθούμε την επικρατούσα θρησκευτική αντίληψη, προσβάλλει την αξιοπρέπειά μας. Μας καθιστά πολίτες δεύτερης κατηγορίας στον χώρο εργασίας μας, υπενθυμίζοντάς μας ότι ανήκουμε σε θρησκευτικές μειονότητες και μειώνεται η αξία μας ως ανθρώπων».
Αυτά υποστηρίζουν τρεις Θεσσαλονικείς δικηγόροι εκ των οποίων ο ένας δηλώνει άθεος, η δεύτερη βουδίστρια και ο τρίτος χριστιανός Ορθόδοξος, που όμως δεν δέχεται την εμπλοκή των συμβόλων της πίστης στην ενάσκηση της κοσμικής εξουσίας.
Θυμίζουμε ότι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου αναφέρει μεταξύ άλλων ότι «το κράτος είναι δεσμευμένο στη θρηκευτική ουδετερότητα μέσα στο πλαίσιο της υποχρεωτικής δημόσιας παιδείας. Η παρουσία στα μαθήματα δεν προϋποθέτει τη θρησκευτική πίστη και η δημόσια παιδεία πρέπει να καλλιεργεί στους μαθητές την κριτική σκέψη», ενώ σε άλλο σημείο τονίζει ότι «το κράτος είναι υποχρεωμένο να απέχει από την επιβολή, έστω και εμμέσως, θρησκευτικών πεποιθήσεων στους τόπους εκείνους όπου υπάρχουν πρόσωπα εξαρτημένα από το ίδιο ή είναι εκτεθειμένα στην εξουσία του».
Από την πλευρά του ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος σε συνάντηση που είχε πριν από λίγους μήνες με τον πρωθυπουργό, έχει δηλώσει ρητώς ότι η Εκκλησία δεν θα δεχθεί αποκαθήλωση των ιερών εικόνων από τα σχολεία και τα δικαστήρια.
Ελευθεροτυπία, Παρασκευή 9 Απριλίου 2010
Φίλοι μου και πάλι εδω....
Φίλε μου Συνοδινέ το Βέλγιο εκανε δημοψήφισμα και βαση αυτου εγραψε
στα παλιά του παπούτσια όταν δεν επέτρεψε να κτιστουν Τζαμιά στην χώρα
τους....
Αλλά εάν κάποιος πεί πως δεν θέλω να βλέπω εκκλησίες τι γίνεται τότε ???
Εάν κάποιος Άθεος πηγαινε στην Ινδία και το έλεγε αυτό μάλλον δεν θα
τόλμαγε να το πεί...
Όμως υπάρχουν τόσες ασχήμιες γύρο μας τα Θρησκευτικά μας σύμβολα τους
πείραξαν ??????
Ελπίζω να κάνουμε έναν καλό διάλογο...
Ευχαριστω για την πλήρη αναφορά που έκανες....
Ευχαριστώ.
Trithemius
10-04-10, 21:52
Αγαπητέ AVATARGR, το θέμα δεν είναι τι πειράζει τους άλλους, καθώς και οι "απέναντι" θα μπορούσαν να αξιώσουν ισότιμη έκθεση των δικών τους συμβόλων σε δημόσια κτήρια. Καταλαβαίνεις πως συνταγματικά έχουν κάθε δικαίωμα να το απαιτούν και σκέψου τι θα γινόταν σε ένα δικαστήριο αν μαζί με την εικόνα του Ιησού, υπήρχε κι ένα άγαλμα του Σίβα ή του Δία ή ένα τοτέμ κλπ κλπ... Επομένως η πιο "Ζεν" λύση είναι το να μην υπάρχει κανένα σύμβολο στα δημόσια κτήρια, καθώς είναι αντισυνταγματικό και άδικο να υπάρχουν αντιπροσωπευτικά σύμβολα που να ξεχωρίζουν και άλλα που να υποβαθμίζεται η αξία τους. Εκτός κι αν κάποιοι θεωρούν ότι ως άνθρωποι και ατομικότητες έχουν μεγαλύτερη αξία από κάποιους άλλους :rolleyes:
Εγώ προσωπικά ψήφισα να μην υπάρχει κάποιο θρησκευτικό σύμβολο στα δημόσια κτήρια, καθώς δεν μπορεί καμμία θρησκεία, κανένα φιλοσοφικό σύστημα κλπ να καπηλεύεται τέτοιες καταστάσεις και να τίθεται αδίκως και παρανόμως ανώτερο από τα υπόλοιπα. Επομένως ή όλα ή κανένα και το δεύτερο είναι και το πιο λογικό (τεχνικά και ιδεολογικά).
Εκτιμώ ότι η Ελλάδα πρέπει να προσαρμοστεί με τις συνθήκες του παρόντος αιώνα όχι γιατί μας αρέσουν οι αναίτιοι νεωτερισμοί αλλά γιατί πρέπει επιτέλους (και) σε αυτή τη χώρα να δώσουμε εμπράκτως αξία στην ανθρώπινη υπόσταση και στο δικαίωμα του ελευθέρως θρησκεύεσθαι μέσω της προσωπικής επιλογής.
Ειλικρινά τα ίδια θα έγραφα αν αυτό το θεοκρατικό καθεστώς το ζούσα σε άλλη χώρα, ασχέτως (στατιστικά) επικρατούσας θρησκείας. Εδώ δεν πρόκειται για πόλεμο ενάντια στον χριστιανισμό όπως κάποιοι τεχνιέντως θέλουν να πιστεύουμε, πρόκειται για πόλεμο ενάντια σε ένα θεοκρατικό καθεστώς που αποτελεί λυπηρό κατάλοιπο του παρελθόντος. Όποιος κατέχει ΑΦΜ, ΑΔΤ και δικαίωμα ψήφου, συνταγματικά έχει κάθε δικαίωμα να ασκεί ελεύθερα και απροβλημάτιστα τα θρησκευτικά του δικαιώματα, ακόμα δε και να απέχει πλήρως από κάθε σχετική ενασχόληση.
Το θέμα της ανάρτησης ή μη σχετικών συμβόλων σε δημόσια κτήρια έχει άμεση σχέση με την απόφαση των Ελλήνων να μάθουν επιτέλους να σέβονται τον αλλόθρησκο ή τον άθρησκο, άθεο κλπ. Η Ελλάδα κάνει τα πρώτα της βήματα προς αυτή την κατεύθυνση που συνιστά θρησκευτική ωριμότητα και είναι λογικό να "σπάσουν κάποια αυγά" στη διαδικασία. Ο Έλληνας αυτή τη στιγμή δεν είναι έτοιμος να συναναστραφεί έναν αλλόθρησκο ή έναν άθεο, πραγματικά δεν ξέρει πως να του φερθεί αν ακούσει για τις μεταφυσικές επιλογές του και αυτή η θρησκευτική δυσανεξία και ανωριμότητα που έχουμε, είναι παιδί της θεοκρατίας που επεβλήθη εδώ και αιώνες ελέω θεού...
Όποιος δεν κατανοήσει πως όλοι οι άνθρωποι είναι υποχρεωτικό να έχουν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις, θα ζήσει με το παρελθόν που τον έθρεψε αλλά και θα χαθεί μαζί του. Ο κόσμος αλλάζει και εξελίσσεται γιατί ο ίδιος ο άνθρωπος ξεχωριστά και ατομικά αλλάζει και εξελίσσεται και αν δεν το συνειδητοποιήσουμε, θα μείνουμε να λατρεύουμε ένα παρελθόν και τίποτα περισσότερο και τελικά το ίδιο το νέο "καθεστώς" θα μας αποβάλλει.
Όμως υπάρχουν τόσες ασχήμιες γύρω μας τα Θρησκευτικά μας σύμβολα τους
πείραξαν ?
Θα ήθελα να ρωτήσω -όντως υπάρχουν πιο σοβαρά και πιο ουσιαστικά προβλήματα από αυτό, αλλά- η ύπαρξή τους στις αίθουσες διδασκαλίας και στα δικαστήρια τί σκοπό εξυπηρετεί; Χρειαζόμαστε όντως σύμβολα (οποιουδήποτε είδους) στην εκπαιδευτική διαδικασία;
Γιατί δεν θα έπρεπε να φύγουν, αλήθεια, από τους τοίχους των σχολείων και των δικαστηρίων;
.... έχει δηλώσει ρητώς ότι η Εκκλησία δεν θα δεχθεί αποκαθήλωση των ιερών εικόνων από τα σχολεία και τα δικαστήρια ...
:confused:
Ευχαριστώ
Trithemius
11-04-10, 12:43
*και κάτι ακόμα σχετικά με τον τίτλο-ερώτηση της δημοσκόπησης:
Θέλετε να βγάλουν τα θρησκετικά μας Σύμβολα απο τα Δημόσια Κτήρια ?
Θεωρώ ότι έτσι όπως τίθεται η ερώτηση, με το "μας", με οδηγεί σε περίεργους συνειρμούς. Το "μας" υποδηλώνει καθολική αποδοχή, υποδηλώνει ταύτιση της εν λόγω θρησκείας με την Ελλάδα γενικά και κάτι τέτοιο το θεωρώ λάθος.
Δεν υπάρχουν στρατόπεδα απόψεων, το "μας" θέτει έναν άδικο διαχωρισμό και δημιουργεί επίπεδα αξίας μεταξύ των εν Ελλάδι κατοίκων, όπου οι "καλοί" θέλουν τα σύμβολα αναρτημένα και οι "κακοί" θέλουν να μην υπάρχουν.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Trithemius εαν θέλεις κάνε την αλλαγή στην ερώτηση που πιστεύω
πως είναι ποιό σωστη η δικιάς σου αναφορά...
Οπότε ας διαμορφωθεί η ερώτηση...
"Θέλετε να βγάλουν τα θρησκετικά Σύμβολα απο τα Δημόσια Κτήρια ?"
Βέβαια φίλη merum επαναφέρω το ερώτημα....
"Όμως υπάρχουν τόσες ασχήμιες γύρω μας τα Θρησκευτικά σύμβολα
μας πείραξαν ?"
Νομίζω πως απο τα τόσα αίσχη που γίνονται γύρο μας καλό θα είναι μαζι με
την απομάκρυνση των Θρησκευτικών συμβόλων να αγωνιστούμε και
για κάποια άλλα.....
Ευχαριστώ.
Νομίζω πως απο τα τόσα αίσχη που γίνονται γύρο μας καλό θα είναι μαζι με
την απομάκρυνση των Θρησκευτικών συμβόλων να αγωνιστούμε και
για κάποια άλλα....
Είσαι απολύτως σωστός Avatargr.
Η πραγματικότητα όμως φαίνεται να έχει αντίθετη γνώμη από εμάς. Μάλλον δεν είμαστε σε θέση να πολεμάμε για σωστά, ή έστω αυτονόητα πράγματα. Το αντίθετο μάλιστα:
Στο γραφείο του δικηγόρου και υποψήφιου των Οικολόγων Πρασίνων στην Κατερίνη Χρήστο Ζουμπουλίδη εισέβαλαν άγνωστοι, προκαλώντας ζημιές και γράφοντας συνθήματα στους τοίχους κατά της ζωής του. Η εισβολή συνδέεται από τον ίδιο με το γεγονός ότι είχε υπογράψει την προσφυγή για το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων στις αίθουσες των δικαστηρίων.
Οι Οικολόγοι Πράσινοι καταδίκασαν το περαστικό, καθώς και κάθε μορφή βίας και εκφοβισμού. Όπως σημειώνουν σε σχετική τους ανακοίνωση, «Υπερασπιζόμαστε τη δυνατότητα κάθε πολίτη να ασκεί ειρηνικά τα δικαιώματά του, ακόμη κι αν αυτό τον φέρνει σε αντιπαράθεση με παγιωμένες πρακτικές και αντιλήψεις».
«Θεωρούμε το συγκεκριμένο περιστατικό βίας στην Κατερίνη ιδιαίτερα ανησυχητικό και εκφράζουμε την ελπίδα να μη συνδέεται με μισαλλόδοξα κηρύγματα κύκλων που ταυτίζουν αυθαίρετα τη θρησκευτική πίστη με την έλλειψη ανοχής στο διαφορετικό», προσθέτουν.
Το περιστατικό καταδίκασε και η Ένωση Ουμανιστών Ελλάδας (ΕΝΩ.ΟΥ.ΜΕ), μέλος της οποίας είναι ο κ. Ζουμπουλίδης. Η ένωση σε ανακοίνωσή της ενημερώνει, μεταξύ άλλων, πως στις 8 Απριλίου κατατέθηκε από μέλη της έγκληση κατά του Μητροπολίτη Καλαβρύτων & Αιγιαλείας Αμβροσίου για μισαλλόδοξο κείμενό του κατά άθεων και τονίζει ότι «η ΕΝΩ.ΟΥ.ΜΕ. θεωρεί πως την ηθική αυτουργία στην επίθεση αυτή έχουν οι θρησκευτικοί παράγοντες που με μισαλλόδοξα κείμενα καλούν τους πιστούς αλλά και την πολιτεία να στραφούν εναντίον των άθεων και των υποστηρικτών της απομάκρυνσης των θρησκευτικών συμβόλων».
Ο κ. Ζουμπουλίδης είναι ένας εκ των τριών δικηγόρων που ζητούν από το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο να αφαιρεθούν οι εικόνες και τα θρησκευτικά σύμβολα από τα δικαστήρια της χώρας, καθώς η ανάρτησή τους είναι αντίθετη στο Σύνταγμα, στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στον Κώδικα Οργανισμού των Δικαστηρίων, αλλά και παράνομη. Ο ίδιος πρωτοστατεί επίσης και στις κινητοποιήσεις για φορολόγηση εκκλησιαστικής περιουσίας. Σημειώνεται πως την Κυριακή θα πραγματοποιηθούν νέες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας στις Μητροπόλεις Αθηνών και Θεσσαλονίκης στις 12:00.
Πηγή: http://tvxs.gr/news/Ελλάδα
(10/4/2010)
Εγω να κανω μια ερωτηση...γιατι καθε πρωι στο σχολειο επρεπε να τρομε στη μαπα την πρωινη προσευχη? Να μην βγαζουμε τις εικονες απο τις αιθουσες και γενικα να μη βρηζουμε τα θεια. Αυτο ειναι σκοτασιστικο!!!! Ελεος πια δλδ εκκλησιασμο κατιχηση και αλλα χουντικα υπολοιματα.... ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ!!!! αυτο ειναι δημοκρατια
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη merum δυστυχώς υπάρχουν Αρχιερείς που γίνονται προκλιτικοί όχι
μόνο με τα λόγια αλλά και με τις πράξεις τους.....
(βλέπε πως δεν θέλουν να φορολογηθούν παρά του ότι οι απλοί πολίτες
αυτής της χώρας κάνουν μεγάλες θυσίες)
Είναι σε πλήρη αντίθεση με το κοινό αίσθημα ΔΥΣΤΥΧΩΣ....
Εχουν τελείως αποξενωθεί απο τους πιστούς και γενικότερα απο την
κοινωνια ....
Ευχαριστώ.
ΥΓ. Φίλε Trithemius ευχαριστώ για την αλλαγή στην ερώτηση.....
Φίλε μου Συνοδινέ το Βέλγιο εκανε δημοψήφισμα και βαση αυτου εγραψε στα παλιά του παπούτσια όταν δεν επέτρεψε να κτιστουν Τζαμιά στην χώρα τους....Η Ελβετία ήταν φίλε AVATARGR και δεν ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γι αυτό και έγραψε στα παλιά της τα παπούτσια τους μουσουλμάνους.
Η Ευρωπαϊκή επιτροπή καταδίκασε την απόφαση αυτή, η οποία απόφαση βεβαίως, είναι σαφώς ρατσιστική.
Είναι μια απόφαση που ξεπερνάει την ανθρώπινη λογική, αφού τα Τζαμιά είναι κι αυτά σπίτια του Θεού, όπως είναι και οι Χριστιανικές εκκλησίες. Στον ίδιο Θεό πάνε να προσευχηθούν και οι Μουσουλμάνοι και για τους ίδιους λόγους με τους Χριστιανούς.
Γιατί, όμως, οι Ελβετοί να απαγορεύσουν στους μουσουλμάνους να έχουν επαφή με τον Θεό..; Ο Θεός συμφωνεί με αυτό;
Οι αβρααμικές θρησκείες, που είναι και αδελφές θρησκείες, αντιπαθούν η μία, την άλλη. Η κάθε μια από αυτές, βλέπει καθαρά την ασχήμια της άλλης, τον ρατσισμό της, το πολιτικό και οικονομικό συμφέρον της, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν βλέπουν τον Θεό μέσα σ΄αυτές.
Έτσι, οι Χριστιανοί δεν βλέπουν κανένα Θεό στα Τζαμιά, όπως και οι Μουσουλμάνοι δεν βλέπουν κανένα Θεό στις Εκκλησίες. Και οι Μουσουλμάνοι και οι Χριστιανοί, δεν βλέπουν κανένα Θεό στις Συναγωγές των Εβραίων και οι Εβραίοι με την σειρά τους, δεν βλέπουν κανένα Θεό σε τζαμιά και εκκλησίες. Οι καθολικοί δεν βλέπουν κανένα Θεό στις ορθόδοξες εκκλησίες και οι ορθόδοξοι με την σειρά τους, δεν βλέπουν κανένα Θεό στις καθολικές εκκλησίες και πάει λέγοντας...
Στην ουσία βεβαίως, οι θρησκείες αυτές αποτελούν τον καθρέφτη η μία, της άλλης.
Χωρίς να το καταλαβαίνουν οι πιστοί, μέσα στις άλλες θρησκείες βλέπουν τον εαυτό τους, τον οποίο και αντιπαθούν, γιατί δεν βλέπουν κανέναν Θεό, παρά μόνο τυφλή πίστη, θρησκευτικό φανατισμό, πολιτικά και οικονομικά κίνητρα και βεβαίως άφθονη ασχήμια.
Αν ήταν δίκαιοι οι Ελβετοί, θα έπρεπε να πάρουν μια απόφαση με βάση την ανθρώπινη λογική και όχι την θρησκευτική λογική. Τότε όμως, θα έπρεπε να απαγορέψουν το κτίσιμο και των Τζαμιών και των Εκκλησιών, αλλά και κάθε άλλο σπίτι ελέγχου συνειδήσεων.
Θα είχαν έναν πολύ καλό λόγο για να το κάνουν αυτό: Οι θρησκείες βλάπτουν την ανθρώπινη νοημοσύνη και καλλιεργούν τον θρησκευτικό ρατσισμό και κατά συνέπεια τον θρησκευτικό φανατισμό των πολιτών.
Τότε θα ήταν δίκαιοι και με τους εαυτούς τους και με τους άλλους και με όλη την ανθρωπότητα.
Για μένα φίλε AVATARGR, το πιο δίκαιο και το πιο καλό για τον άνθρωπο και την ανθρωπότητα, είναι να φύγει ο θρησκευτικός προσηλυτισμός τελείως από την δημόσια εκπαίδευση και τους χώρους του δημοσίου.
"...η δημόσια παιδεία πρέπει να καλλιεργεί στους μαθητές την κριτική σκέψη..."
Να πληρώνουν Θεολόγους οι εκκλησίες και να διδάσκουν -σε όσους βεβαίως θέλουν τα παιδιά τους να φωτιστούν- μέσα στους δικούς τους χώρους, ότι θέλουν, χωρίς να τους ενοχλεί κανείς.
Σε μερικές χώρες της Ευρώπης τα θρησκευτικά είναι τουλάχιστον προαιρετικά (δεν έχουν καταφέρει ούτε αυτοί να εκτοπίσουν τελείως τον Πάπα). Οι γονείς που δεν θέλουν το παιδιά τους να φωτιστούν από τους Θεολόγους, δεν τα αφήνουν να συμμετέχουν.
Αλλά για όσους πιστεύουν στον Θεό, δυο είναι οι λύσεις για να είναι σωστοί απέναντι στον Θεό τους...
Ή να απαγορευτούν όλων των ειδών τα θρησκευτικά σύμβολα από τους δημόσιους χώρους ή να επιτρέπεται και οι οπαδοί των άλλων θρησκειών να κρεμάνε κι αυτοί τα δικά τους θρησκευτικά σύμβολα δίπλα στα χριστιανικά. Όλοι τον ίδιο Θεό έχουν, όλοι τον ίδιο αέρα πουλάνε.
Και βεβαίως να επιτρέπουν και στους άλλους να χτίζουν σπίτια του Θεού (τζαμιά για παράδειγμα), για να επιτυγχάνουν κι εκείνοι καλύτερη επικοινωνία με τον Θεό και να φωτίζονται άμεσα από τους αντιπροσώπους Του.
Φίλοι μου καλημέρα σας.
Φίλε Συνοδινέ για τις αβρααμικές θρησκείες 'οπως αναφέρεις είναι 3
(Μουσουλμανική , Ιουδαική και Χριστιανική) οι διαφορές είναι τεράστιες...
Η Χριστιανική χωρίζεται σε πολλά κομμάτια (Ορθοδοξη,Καθολική) με
Δογματικές και Λατρευτικές διαφορές όπως και η Μουσουλμανική
(Σιητες , Σουνίτες κλπ)...
Χωρίς να υπολογίζουμε τις Αιρέσεις....
Αλλά δεν διαφωνώ με το θέμα να γίνουν και Τζαμιά με μια προυπόθεση
όμως να υπάρχει Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΜΟΙΒΑΙΟΤΗΤΑΣ....
Επίσης θέλω να τονίσω πως ο Ελληνας δεν είναι πάντα εχθρικός με τις
'οποιες εθνότητες και δεν θα πρέπει να ξεχναμε πως πρίν απο μερικούς
μήνες οι Σιήτες Μουσουλμάνοι έκαναν την καθιερωμένη εορτή τους
(αυτομαστίγωσης) χωρίς να υπάρξει κανένα πρόβλημα...
Ευχαριστώ.
Καλησπέρα σε όλους!Είχα αρκετό καιρό να παρακολουθήσω το forum για διαφορους λόγους και μου έλειψε αρκετα μπορώ να πω!:D
Το συγκεκριμένο θέμα το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και νομίζω ότι το όλο 'σκηνικό' αντανακλά το πολιτισμικό μας επίπεδο!
Ψήφησα υπέρ του να βγάλουν τα θρησκευτικά σύμβολα διότι έχω την αίσθηση οτι η ύπαρξή τους σε δημόσια κτήρια αποσκοπεί σε μια συνεχή προπαγάνδα και πλύση εγκεφάλου τύπου 'Να θυμάσαι ο Θεός σε βλέπει' ή 'Δεν μπορείς να ξεφύγεις'!
Αρκετά φορτικό θα έλεγα!!
Το να σκεφτόμαστε 'υπάρχουν χειρότερα και μεις ασχολούμαστε με αυτά' νομίζω δεν είναι ορθό!Πρέπει να ξεκινήσουμε τις αλλαγές από τα θεμέλια- και ως κράτος έντονα χριστιανικό πρέπει να ξεκινήσουμε από εκεί- ώστε να επιτευχθούν αλλαγές και στους υπόλοιπους τομείς!
Θα ήθελα να τονίσω οτι διαβάζοντας
Στο γραφείο του δικηγόρου και υποψήφιου των Οικολόγων Πρασίνων στην Κατερίνη Χρήστο Ζουμπουλίδη εισέβαλαν άγνωστοι, προκαλώντας ζημιές και γράφοντας συνθήματα στους τοίχους κατά της ζωής του. Η εισβολή συνδέεται από τον ίδιο με το γεγονός ότι είχε υπογράψει την προσφυγή για το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων στις αίθουσες των δικαστηρίων.
δεν μπόρεσα παρά να σκεφτώ οτι για άλλη μια φορά αποδεικνύεται ο έντονα ειδωλολατρικος χαρακτήρας των πιστών!:rolleyes:
αν θελουν οι βουδιστες να βαλουν καποιο δικο τους συμβολο , κανα βουδα ας πουμε , δεν ειναι πιο λογικο ; Ας ζητησει αυτο , και αμα του το αρνηθουν θα εχει καθε δικιο να το επιδιωκει . Αμε !
ο αθεος γιατι εχει προβλημα αφου τιποτα απο αυτα δεν τον επηρεαζουν ;
ειναι σαν να λεμε οτι θα σου σπασω το αμαξι και θα το κανω παλιοσοδερα επειδη δεν εχω δικο μου .... ανοησιες και παιδιαρισματα .
Ειναι σαν να λεω πως δεν θελω τους αρχαιους ναους γιατι δεν με εκφραζουν ( θρησκευτικα εννοω ) , και πρεπει να εξαφανιστουν ( σε δημοσιο χωρο δεν βρισκονται ; ;) )
Θα μου πειτε ειναι και ιστορικο μνημειο κτλ κτλ ο χριστιανισμος δηλαδη δεν εχει εναν αντιστοιχο λογο ;
( μην ακουσω παλι τα λοιπα περι αρχαιων κτλ που χαθηκαν απο τον χριστιανισμο κτλ και το μισος εναντι της ελληνικης φυλης ... αλλα ξεχνιεται ευκολα πως χαρι σε αυτους μιλαμε ακομα ελληνικα και τα αναλογα κειμενα εχουν διασωθει , κιολας οι συνεχιστες της ρωμαικης αυτοκρατοριας εν ελλαδι ιστορικοι δεν γραφανε συμφωνα με τα αρχαια ελληνικα προτυπα ; πολλοι απο αυτους ηταν μοναχοι να θυμισω . Δεν θα συνεχισω και για πιο μετα ...)
αυτα για να μην αρχισει αλλο θεμα που να αρνειται τα οφθαλμοφανη και παμε σε ατερμνονες συζητησεις
οι κομπλεξικοι ειναι οι αθεοι γιατι καταδιωκουν αυτο που πιστευει ο αλλος , ΟΠΟΙΑ ελευθερια απο προχωρημενους ''και'έτσι'' !!!!
Οι αλλοι ( οι χριστιανοι -για τους αλλοθρησκους τα ειπαμε ) απλα δεν δινουν σημασια ... αλλωστε φαινεται απο την προσελευση του κοσμου σε ποστ οσον αφορα την υποστηριξη των συμβολων ...
αν θελουν οι βουδιστες να βαλουν καποιο δικο τους συμβολο , κανα βουδα ας πουμε , δεν ειναι πιο λογικο ; Ας ζητησει αυτο , και αμα του το αρνηθουν θα εχει καθε δικιο να το επιδιωκει . Αμε !
laraska δεν νομίζεις πως θα ήταν παράλογο να αρχίσουν όλοι οι αλλόθρησκοι να ζητούν να τοποθετηθούν τα αντίστοιχα με τη θρησκεία τους θρησκευτικά σύμβολα?Και έστω οτι θα γινόταν δεκτό το κάθε αίτημα!Φαντάζεσαι τι θα γινόταν στα κτίρια?
Βασικά κατά την άποψή μου δεν νομίζω να γινόταν δεκτό αυτό!
Ειναι σαν να λεω πως δεν θελω τους αρχαιους ναους γιατι δεν με εκφραζουν ( θρησκευτικα εννοω ) , και πρεπει να εξαφανιστουν ( σε δημοσιο χωρο δεν βρισκονται ; )
Νομίζω πως το παράδειγμά σου είναι άτοπο!Κανένας από τους αλλόθρησκους -τους συγκεκριμένους- δεν μίλησε για θρησκευτικά οικοδομήματα αλλά για σύμβολα!Στην εκκλησία αυτοι δεν πάνε αλλά πάνε σε δημόσια κτήρια (τα οποία δεν προορίζονται μόνο για χριστιανούς) όπου υπάρχουν σύμβολα!
Οι αλλοι ( οι χριστιανοι -για τους αλλοθρησκους τα ειπαμε ) απλα δεν δινουν σημασια ... αλλωστε φαινεται απο την προσελευση του κοσμου σε ποστ οσον αφορα την υποστηριξη των συμβολων ...
Δεν νομίζω να μη δίνουν σημασία!Ποτέ δεν αποδείχτηκαν νομίζω τόσο cool οι χριστιανοί!Αντιδρούν και θα συνεχίσουν!Και αν γίνει δεκτό το αίτημα εκεί να δεις χαμός!Διότι από σεβασμό μηδεν!Δυστυχώς!
Φιλικά
Aν τα παιδιά γνώριζαν τι πραγματικά συμβολίζουν τα θρησκευτικά σύμβολα νομίζω πως δεν θα υπήρχε λόγος καταργησής τους και γιατί όχι να μην υπηρχαν και αρχαιότερα σύμβολα της χώρας μας όπως και προσωπογραφίες των μεγάλων δασκάλων μας (Αριστοτέλης, Σωκράτης κοκ). Αρκεί τα παιδιά να γνώριζαν γιατί επιλέχθηκε <<αυτό>> να είναι <<κρεμασμένο>> στην τάξη τους.
Κάτι τέτοιο όμως προυποθέτει παιδεία...
Trithemius
23-04-10, 12:48
βρε laraska...από που να αρχίσω; :rolleyes:
αν θελουν οι βουδιστες να βαλουν καποιο δικο τους συμβολο , κανα βουδα ας πουμε , δεν ειναι πιο λογικο ; Ας ζητησει αυτο , και αμα του το αρνηθουν θα εχει καθε δικιο να το επιδιωκει . Αμε !(αν και ήδη το είχα αναφέρει πριν μερικές μέρες) επομένως, σύμφωνα με τη δική σου λογική, μπορούμε να μαζέψουμε έστω 1 σύμβολο από κάθε μία αναγνωρισμένη θρησκεία (ξέρεις πόσες υπάρχουν στην Ελλάδα???) και να γεμίσουμε κάθε δημόσιο κτήριο με τέτοια σύμβολα. Καταλαβαίνεις νομίζω πως κάτι τέτοιο είναι τεχνικά αδύνατο αλλά και άδικο, καθώς υπάρχουν θρησκευόμενοι ή και άθεοι που δεν υιοθετούν κανένα σύμβολο. Πράγματι είναι δυσκολοχώνευτο το συνταγματικό δικαίωμα της ίσης μεταχείρησης και δικαιωμάτων αλλά κάποτε πρέπει να το αποδεχτούμε...
ο αθεος γιατι εχει προβλημα αφου τιποτα απο αυτα δεν τον επηρεαζουν ;εξακολουθείς να μην αποδέχεσαι τη διαφορά του τι θα ήθελες εσύ να ισχύει (έστω καλοπροαίρετα) και του τι ορίζει το σύνταγμα πως πρέπει να ισχύει. Είναι έκδηλο πως με τέτοιες θέσεις περιθωριοποιείς άτομα που δεν σχετίζονται με θρησκείες...
ειναι σαν να λεμε οτι θα σου σπασω το αμαξι και θα το κανω παλιοσοδερα επειδη δεν εχω δικο μου .... ανοησιες και παιδιαρισματα .Να είσαι σίγουρος πως κανένας άθεος ή αλλόθρησκος δεν ζηλεύει κανένα θρησκευτικό σύμβολο του χριστιανισμού άλλης θρησκείας, ούτε επιχειρεί να το αποκαθηλώσει ως προς τη συμβολική που ενσωματώνει. Ο θρησκευτικός εγωκεντρισμός κάποιες φορές βγάζει μάτια...:rolleyes:
μην ακουσω παλι τα λοιπα περι αρχαιων κτλ που χαθηκαν απο τον χριστιανισμο κτλ και το μισος εναντι της ελληνικης φυλης ... αλλα ξεχνιεται ευκολα πως χαρι σε αυτους μιλαμε ακομα ελληνικα και τα αναλογα κειμενα εχουν διασωθει , κιολας οι συνεχιστες της ρωμαικης αυτοκρατοριας εν ελλαδι ιστορικοι δεν γραφανε συμφωνα με τα αρχαια ελληνικα προτυπα ; πολλοι απο αυτους ηταν μοναχοι να θυμισω .Είτε σου αρέσει, είτε όχι, ανά την Ελλάδα θα βρεις πολλούς χριστιανικούς ναούς να έχουν χτιστεί πάνω από τους γκρεμισμένους Ελληνικούς ναούς. Αυτό το γνωρίζει κι ένα 5χρονο παιδί πλέον... Όσον αφορά στη "διάσωση" της Ελληνικής γλώσσας, σε σχετικό θέμα εδώ, ανέφερα πως δεν πρόκειται περί διάσωσης λόγω αναγκαστικής λατρείας της Ελληνικής γλώσσας αλλά περί απολύτου λογικής κίνησης, μιας και τα Ελληνικά ήταν η πιο διαδεδομένη γλώσσα παλαιότερα, επομένως το μήνυμα του χριστιανισμού, και κάθε θρησκείας είναι λογικό να επιδιώκει να μεταδοθεί μέσω της Ελληνικής γλώσσας :)
οι κομπλεξικοι ειναι οι αθεοι γιατι καταδιωκουν αυτο που πιστευει ο αλλος , ΟΠΟΙΑ ελευθερια απο προχωρημενους ''και'έτσι'' !!!!:eek: απλά ασχολίαστο!
επαναφέρω το ερώτημα....
"Όμως υπάρχουν τόσες ασχήμιες γύρω μας τα Θρησκευτικά σύμβολα
μας πείραξαν ?"
Όταν σε μια κοινωνία υπάρχει ηθική, πολιτική, οικονομική, πολιτιστική και κυρίως κοινωνική σήψη τότε πράγματα μικρής και ασήμαντης αξίας παίρνουν την θέση των σημαντικών...
βρε laraska...από που να αρχίσω; :rolleyes:
(αν και ήδη το είχα αναφέρει πριν μερικές μέρες) επομένως, σύμφωνα με τη δική σου λογική, μπορούμε να μαζέψουμε έστω 1 σύμβολο από κάθε μία αναγνωρισμένη θρησκεία (ξέρεις πόσες υπάρχουν στην Ελλάδα???) και να γεμίσουμε κάθε δημόσιο κτήριο με τέτοια σύμβολα. Καταλαβαίνεις νομίζω πως κάτι τέτοιο είναι τεχνικά αδύνατο αλλά και άδικο, καθώς υπάρχουν θρησκευόμενοι ή και άθεοι που δεν υιοθετούν κανένα σύμβολο. Πράγματι είναι δυσκολοχώνευτο το συνταγματικό δικαίωμα της ίσης μεταχείρησης και δικαιωμάτων αλλά κάποτε πρέπει να το αποδεχτούμε...
εξακολουθείς να μην αποδέχεσαι τη διαφορά του τι θα ήθελες εσύ να ισχύει (έστω καλοπροαίρετα) και του τι ορίζει το σύνταγμα πως πρέπει να ισχύει. Είναι έκδηλο πως με τέτοιες θέσεις περιθωριοποιείς άτομα που δεν σχετίζονται με θρησκείες...
Να είσαι σίγουρος πως κανένας άθεος ή αλλόθρησκος δεν ζηλεύει κανένα θρησκευτικό σύμβολο του χριστιανισμού άλλης θρησκείας, ούτε επιχειρεί να το αποκαθηλώσει ως προς τη συμβολική που ενσωματώνει. Ο θρησκευτικός εγωκεντρισμός κάποιες φορές βγάζει μάτια...:rolleyes:
Είτε σου αρέσει, είτε όχι, ανά την Ελλάδα θα βρεις πολλούς χριστιανικούς ναούς να έχουν χτιστεί πάνω από τους γκρεμισμένους Ελληνικούς ναούς. Αυτό το γνωρίζει κι ένα 5χρονο παιδί πλέον... Όσον αφορά στη "διάσωση" της Ελληνικής γλώσσας, σε σχετικό θέμα εδώ, ανέφερα πως δεν πρόκειται περί διάσωσης λόγω αναγκαστικής λατρείας της Ελληνικής γλώσσας αλλά περί απολύτου λογικής κίνησης, μιας και τα Ελληνικά ήταν η πιο διαδεδομένη γλώσσα παλαιότερα, επομένως το μήνυμα του χριστιανισμού, και κάθε θρησκείας είναι λογικό να επιδιώκει να μεταδοθεί μέσω της Ελληνικής γλώσσας :)
:eek: απλά ασχολίαστο!
αυτο με τους ναους δεν το καταλαβα ... και τι εγινε δηλαδη αν ηταν πρωτα ειδωλολατρικοι ναοι και μετα εγιναν εκκλησιες ; να αρχιζαν την συντηρηση και να ανοιγαν μουσεια ; δεν παμε καλα ... ή απλα να τους κατεστρεφαν ;
και ναι , ενοσω πρεπει να υπαρχουν θρησκειες και θελει ο αλλος την ισοτητα της δικης του με τις αλλες ... θα χαλαστουμε στην αισθητικη ;
αλλωστε , συ ειπας : Πράγματι είναι δυσκολοχώνευτο το συνταγματικό δικαίωμα της ίσης μεταχείρησης και δικαιωμάτων αλλά κάποτε πρέπει να το αποδεχτούμε...
αλλα ο χριστιανισμος συμβολιζει κατι παραπανω ομως ... δεν ειναι απλα ενα συμβολο ... που ο καθενας επειδη του ηρθε κατι στο κεφαλι θα ζητησει να το βγαλει απο κει . Ας μην ειναι τοσο μυγιαγγιχτοι ρε παιδι μου , πως να το κανουμε ... του τρωει την καρεκλα το συμβολο ;
Κιολας θελω να ρωτησω , στην ουσια ενας αθεος που προσβαλλεται ; εμπρακτως εννοω και οχι απλα επειδη εχει μια φοβια ...
και οταν ειπα τον παραλληλισμο με το αμαξι εννοειται πως εννοουσα την αποδοχη μια ιδιας σκεψης που θα μπορουσαν να εχουν οι αθεοι.
Το τελευταιο δεν ειναι καθολου ''ανευ σχολιασμου'' ενα μικρο μερισιο προσπαθει να επιβαλλει μιαν αλλη αποψη στο συνολο ... θελοντας να αλλαξει την παραοδοση τοσων αιωνων ... σαν να λεμε την καταργηση των χριστουγεννων και τον μη στολισμο των δεντρων , αυτο ειναι ανευ σχολιασμου και αναντιρρητα μια φασιστικη κινηση ... αλλωστε η ανοχη δεν υπαρχει ... παρα μονο προς το δικο μας συμφερον .
Γενικα ομως αμα η πλειοψηφια συμφωνησει να αφαιρεθει ας γινει ... αλλα οταν μιλαμε για μια μειονοτητα σχεδον μηδαμινη , ε , ας ειμαστε δημοκρατικοι αλλα οχι να αποφασιζει για ολους τους αλλους ...
Trithemius
23-04-10, 17:34
Επανέρχομαι λοιπόν...
αυτο με τους ναους δεν το καταλαβα ... και τι εγινε δηλαδη αν ηταν πρωτα ειδωλολατρικοι ναοι και μετα εγιναν εκκλησιες ; να αρχιζαν την συντηρηση και να ανοιγαν μουσεια ; δεν παμε καλα ... ή απλα να τους κατεστρεφαν ;Όχι τίποτα δεν έγινε, απλώς οι τότε κυβερνήτες-χριστιανοί έδειξαν το τι κουβαλούσαν στο μυαλό τους κάνοντας τέτοια ανοσιουργήματα, τα οποία ως απεχθείς πράξεις δεν περιορίζονται στην καταστροφή των ελληνικών ναών αλλά το ίδιο θα ίσχυε ανεξαρτήτως προέλευσης των ναών αυτών. Είναι καθαρά θέμα παιδείας να μην καταστρέφεις τους ναούς των άλλων και να χτίζεις από πάνω τους ή το να μην χρησιμοποιείς τα μάρμαρά τους για να φτιάξεις εκκλησίες. Πρόκειται λοιπόν περί τραγικά απούσας παιδείας...
αλλα ο χριστιανισμος συμβολιζει κατι παραπανω ομως ... δεν ειναι απλα ενα συμβολο ... που ο καθενας επειδη του ηρθε κατι στο κεφαλι θα ζητησει να το βγαλει απο κει . Ας μην ειναι τοσο μυγιαγγιχτοι ρε παιδι μου , πως να το κανουμε ... του τρωει την καρεκλα το συμβολο ;
Όσο για εσένα συμβολίζει κάτι παραπάνω ο χριστιανισμός, άλλο τόσο συμβολίζει κάτι παραπάνω για τον Α φορολογούμενο ο Βουδισμός ή για τον Β φορολογούμενο ο Μωαμεθανισμός κλπ κλπ. Όπως κατανοείς, από τι στηγμή που εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι σαν εσένα έχουν ΑΦΜ, ΑΔΤ, ψηφίζουν κλπ, σε σχέση με εσένα έχουν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όσο δικαίωμα έχεις εσύ να βλέπεις εντός του δικαστηρίου την εικόνα του Ιησού και να ευφραίνεσαι, άλλο τόσο δικαίωμα έχει ο Βουδδιστής να βλέπει μία εικόνα του Βούδα και να ευφραίνεται και άλλο τόσο δικαίωμα έχει ο άθεος να μην βλέπει καμμία εικόνα ή θρησκευτικό σύμβολο σε δημόσιους χώρος (το τελευταίο είναι λίγο "ζεν" ως προς την κατανόησή του...).
Και ναι, για τους μη χριστιανούς, όσο κι αν δηλώνεις το αντίθετο, ο χριστιανισμός είναι απλά (το πολύ) άλλο ένα σύμβολο και τίποτα περισσότερο. Άλλωστε, ξέρεις πολύ καλά τι είναι για εσένα ο Μωαμεθανισμός ή οποιοσδήποτε "-ισμός" πλην του χριστιανισμού. Ψάχνεις να καλύψεις τα δικά σου δικαιώματα αλλά όταν έρχεται η σειρά των άλλων τα ξεχνάς, κάτι που δεν είναι ούτε χριστιανικό, ούτε συνταγματικά ορθό...
Κιολας θελω να ρωτησω , στην ουσια ενας αθεος που προσβαλλεται ; εμπρακτως εννοω και οχι απλα επειδη εχει μια φοβια ...Διακρίνω έναν ελιτισμό στις απόψεις σου... Ο άθεος προσβάλλεται επειδή του στερείς το δικαίωμα της μη ύπαρξης καμμίας εικόνας. Σου είπα, είναι λίγο "ζεν" το να κατανοήσεις πως σκέφτεται ένας άθεος αλλά είμαι σίγουρος πως το γνωρίζεις. Ξαναλέω ότι και μόνο "τεχνικά" να το δεις το ζήτημα, είναι αδύνατο να βρίσκονται εντός δημοσίων κτηρίων όλες οι εικόνες όλων των θρησκειών και μέσα σε αυτά, έχεις να προστατέψεις και το συνταγματικό δικαίωμα του άθεου να μην πιστεύει σε κανένα θεό, επομένως ούτε τεχνικά, ούτε συνταγματικά επιτρέπονται εικόνες εντός δημοσίων κτηρίων.
Επίσης, κανένας άθεος και κανένας μη χριστιανός δεν φοβάταιτις εικόνες του χριστιανισμού. Η δήλωσή σου είναι εξόχως αλλαζονική! Εσύ φοβάσαι τις εικόνες άλλων θρησκειών ή την καμμία εικόνα ενός άθεου; Ελπίζω να με κατανοείς...
Το τελευταιο δεν ειναι καθολου ''ανευ σχολιασμου'' ενα μικρο μερισιο προσπαθει να επιβαλλει μιαν αλλη αποψη στο συνολο ... θελοντας να αλλαξει την παραοδοση τοσων αιωνων ... σαν να λεμε την καταργηση των χριστουγεννων και τον μη στολισμο των δεντρων , αυτο ειναι ανευ σχολιασμου και αναντιρρητα μια φασιστικη κινηση ... αλλωστε η ανοχη δεν υπαρχει ... παρα μονο προς το δικο μας συμφερον.Κατά περίεργο τρόπο "ξεχνάς" ότι εδώ και αιώνες, ένα άλλο σύνολο αποφάσισε χωρίς καμμία νομική βάση να επιβάλλει στην Ελλάδα χίλια μύρια καθεστώτα που στο σύνολό τους εκφράζονται μονολεκτικά με τον όρο "θεοκρατία". Επειδή κατανοείς τι θέλω να πω, δεν το συνεχίζω περισσότερο.
Όσο για την "παράδοση" των χριστουγέννων κλπ, ναι, πράγματι πρόκειται για παράδοση. Γνωρίζεις όμως το ιστορικό της background; Θέμα από μόνο του που όμως δεν ανήκει εδώ. Και μην ξεχνάς πως πολύ πριν την καθιέρωση των χριστουγέννων, υπήρχαν άλλες παραδόσεις που "κάποιοι" τις κατήργησαν. Γιατί δεν μιλάς και για αυτές; Γιατί δεν προτείνεις να υφίστανται κι εκείνες ισάξια με τις χριστιανικές; (κάνε μία μεταφορά αυτών στα περί εικόνων στα δημόσια κτήρια...).
Γενικα ομως αμα η πλειοψηφια συμφωνησει να αφαιρεθει ας γινει ... αλλα οταν μιλαμε για μια μειονοτητα σχεδον μηδαμινη , ε , ας ειμαστε δημοκρατικοι αλλα οχι να αποφασιζει για ολους τους αλλους ... Αυτό το "προτείνεις" γιατί στατιστικά (κι όχι κατ' ουσίαν), οι περισσότεροι κάτοικοι της Ελλάδας δηλώνουν χριστιανοί. Με λίγα λόγια, χρησιμοποιείς την ισχύ της πλειοψηφίας γιατί αυτό σε βοηθά ;) Όμως ξεχνάς πως οι νόμοι δεν φτιάχνονται για τους πολλούς ή τους λίγους, φτιάχνονται για ΟΛΟΥΣ και αν έστω ένας πολίτης της Ελλάδας τίθεται σε δεύτερη μοίρα έναντι κάποιον άλλων, αυτοί που επιθυμούν κάτι τέτοιο, κινούνται αντισυνταγματικά.
Αγαπητέ φίλε η λογική και η δικαιοσύνη δεν είναι ούτε παράγωγο στατιστικής, ούτε λάστιχο να το τεντώνουμε όπως μας βολεύει. Λειτουργεί θα λέγαμε με το δυαδικό σύστημα "ναι-όχι" και δεν καθορίζεται, ούτε αλλάζει από καμμία θρησκεία, ασχέτως στατιστικού της μεγέθους.
Πράγματα απλά και κατανοητά.
1. μην κανεις αναχρονιστικες συγκρισεις
2. δεν υπαρχει ,νομικα, δικαιο που να τους καλυπτει ολους ...αλλα το μεγαλυτερο δυνατον συνολο .
Trithemius
24-04-10, 01:07
1. μην κανεις αναχρονιστικες συγκρισεις
2. δεν υπαρχει ,νομικα, δικαιο που να τους καλυπτει ολους ...αλλα το μεγαλυτερο δυνατον συνολο .Οι τηλεγραφικές απαντήσεις δεν έχουν κανένα νόημα, ειδικά όταν σχετίζονται με αναλυτικές ερωτήσεις... Αν έχεις να παραθέσεις κάποιες ιδέες σου, καλό είναι να τις αναπτύξεις :)
Φιλοι μου καλησπερα σας....
Φιλε Trithemius αναφερεις ως απαντηση σε αυτο που εθεσε ο φιλος laraska...
<<Γενικα ομως αμα η πλειοψηφια συμφωνησει να αφαιρεθει ας γινει ... αλλα
οταν μιλαμε για μια μειονοτητα σχεδον μηδαμινη , ε , ας ειμαστε δημοκρατικοι
αλλα οχι να αποφασιζει για ολους τους αλλους ...>>
Απαντας...
<<Αυτό το "προτείνεις" γιατί στατιστικά (κι όχι κατ' ουσίαν), οι περισσότεροι
κάτοικοι της Ελλάδας δηλώνουν χριστιανοί. Με λίγα λόγια, χρησιμοποιείς την
ισχύ της πλειοψηφίας γιατί αυτό σε βοηθά ;) Όμως ξεχνάς πως οι νόμοι δεν
φτιάχνονται για τους πολλούς ή τους λίγους, φτιάχνονται για ΟΛΟΥΣ και αν
έστω ένας πολίτης της Ελλάδας τίθεται σε δεύτερη μοίρα έναντι κάποιον
άλλων, αυτοί που επιθυμούν κάτι τέτοιο, κινούνται αντισυνταγματικά.>>
Δηλαδη σε καποια μας ενδιαφερουν οι Δημοτρατικες διαδικασιες και σε
καποια αλλα οχι ??????
Γιατι ?????
Ευχαριστω.
Trithemius
24-04-10, 18:13
Σου απαντώ με ένα ερώτημα: ο χριστιανός φορολογούμενος πολίτης έχει το δικαίωμα να απολαμβάνει περισσότερα, λιγότερα ή ίσα δικαιώματα σε σχέση με τον μουσουλμάνο ή τον άθεο φορολογούμενο;
ο αθεος γιατι εχει προβλημα αφου τιποτα απο αυτα δεν τον επηρεαζουν ;
...θελω να ρωτησω , στην ουσια ενας αθεος που προσβαλλεται ; εμπρακτως εννοω και οχι απλα επειδη εχει μια φοβια ...
Αν θεωρήσουμε βέβαιο πια πως υπάρχει ένα είδος προσηλυτισμού ακόμα και στην αθεϊα στις μέρες μας, τότε οι ερωτήσεις σου θα απαντηθούν σχετικά εύκολα και χωρίς πολλή ανάλυση. Η ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσια κτίρια αποτρέπει ή έστω "φρενάρει" με εύλογο τρόπο την αύξηση του πληθυσμού των άθεων. Απλό δεν είναι;
Από την άλλη, ως μέτρο υπέρ της δημοκρατίας φαίνεται εξ ορισμού λιγάκι ύποπτο, καθώς πρώτα απ'όλα δεν δείχνει πρακτικά να έχει τους υποστηρικτές που θα το κάνουν κι επίσημα δεκτό σε όλη τη χώρα -εν τούτοις όμως προσπαθεί να επιβληθεί από κάποιους ως κάτι το απολύτως σωστό. Επίσης, εάν δούμε τί συμβαίνει σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες με παρόμοιους νόμους, όπως για παράδειγμα στη Γαλλία με την πλήρη απαγόρευση της μπούργκας για τους Μουσουλμάνους είτε το επιθυμούν είτε όχι, αναγκαστικά ίσως καταφεύγουμε σε σενάρια συνωμοσιολογίας που επικροτούν την ισοπέδωση, τρόπον τινά, κάθε θρησκείας (πλην της αθεϊας) σε όλες τις... μοντέρνες χώρες της Γης.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε μου Trithemius για χάρη της συζήτησης μας θα σε παρακαλούσα να
απαντήσης στο ερώτημα καθαρά που έθεσα...
"Δηλαδη σε καποια μας ενδιαφερουν οι Δημοτρατικες διαδικασιες και
σε καποια αλλα οχι ??????"
Στο ερώτημά σου απαντάω καθαρά πως όλοι έχουν δικαιώματα αλλά και
υποχρεώσεις....
Ευχαριστώ.
Trithemius
26-04-10, 13:31
Επομένως συμφωνούμε :)
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε μου Trithemius εαν εννοείς πως πρεπει να εχουμε και δικαιώματα
αλλα και υποχρεώσεις όλοι ναι συμφωνούμε....
Αλλά δεν μου απαντησες στο ερωτημά μου....
"Δηλαδη σε καποια μας ενδιαφερουν οι Δημοκρατικες διαδικασιες και
σε καποια αλλα οχι ??????"
Ευχαριστώ.
Trithemius
26-04-10, 20:46
Αλλά δεν μου απαντησες στο ερωτημά μου....
"Δηλαδη σε καποια μας ενδιαφερουν οι Δημοκρατικες διαδικασιες και
σε καποια αλλα οχι ??????"
Ευχαριστώ.Όχι, ποτέ δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα ήταν ότι όλοι όσοι σχετίζονται με θρησκείες πρέπει να έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις και τα ίδια δικαιώματα. Ειδικά για τα θρησκευτικά σύμβολα, θεωρώ πως τόσο τεχνικά, όσο και ιδεολογικά είναι λάθος να υπάρχουν σε δημόσια κτήρια τα οποία πρέπει να είναι θρησκευτικώς "αποχρωματισμένα" αν θέλουμε να μιλάμε για ισοτιμία πολιτών.
Πάλι εδώ...
Φίλε μου Trithemius σε αυτο το σημείο ηθελα να φτασουμε....
Εαν γίνει δημοψηφισμα δεν θα πρεπει να δεχθούμε την αρχη της
πλειοψηφίας όποια να ειναι και αυτή η αποφασή της ????????
Ευχαριστώ.
Trithemius
26-04-10, 21:28
Πάλι εδώ...
Φίλε μου Trithemius σε αυτο το σημείο ηθελα να φτασουμε....
Εαν γίνει δημοψηφισμα δεν θα πρεπει να δεχθούμε την αρχη της
πλειοψηφίας όποια να ειναι και αυτή η αποφασή της ????????
Ευχαριστώ.Με συγχωρείς αλλά εδώ εκμεταλλεύεσαι ένα ειδικό θρησκευτικό καθεστώς για να καρπωθείς κάτι. Ένα δημοψήφισμα για ένα τέτοιο ζήτημα θα είχε την ίδια αξία και το ίδιο χαμηλό επίπεδο με το να κάναμε ένα άλλο δημοψήφισμα για το αν οι Έλληνες θέλουν να υπάρχει σταυρός σε κάθε σταυροδρόμι της χώρας.
Γνωρίζεις πολύ καλά πως η απάντηση θα ήταν καταφατική και ελπίζω να γίνεται κατανοητό το "ελαφρύ" της κατάστασης. Ο Έλληνας πιστός θα ψήφιζε "ναι" σε οτιδήποτε που θα έμοιαζε με ομολογία πίστης. Φυσικά, το πρόσφατο παράδειγμα με τις ταυτότητες δίνει ένα μήνυμα...
Επίσης, στη δημοκρατία, πέραν της αρχής της πλειοψηφίας, υπάρχει και η αρχή του να ακούγονται όλοι οι παριστάμενοι. Ναι ή όχι; Επομένως, πως διασφαλίζουμε πως εντός ενός κρατικού κτηρίου θα "ακουστεί" τόσο ο χριστιανός, όσο και ο μουσουλμάνος ή ο άθεος; Με το "ακουστεί" κάνω την ταύτιση με τα θρησκευτικά σύμβολα. Κατανοείς πιστεύω πως η άσκηση της δημοκρατίας δεν μπορεί να περιορίζεται σε ένα (επίπλαστο) δημοψήφισμα αλλά πρέπει να έχει εφαρμογή σε κάθετί που έχει να κάνει με δημοκρατικούς θεσμούς και υπό αυτή την οπτική, αν στηριχτείς μόνον σε ένα δημοψήφισμα, μπορεί μεν να κάνεις το χατήρι των πολών, ταυτόχρονα όμως φιμώνεις τη μειοψηφία γιατί δεν της δίνεις το δικαίωμα να "εκφραστεί".
Πέραν αυτών, θέλω να σημειώσω 2 ακόμη πράγματα:
1. Είσαι σίγουρος πως ο κάθε Έλληνας που θα συμμετείχε σε ένα τέτοιο δημοψήφισμα θα κατανοούσε για τι πράγμα ψηφίζει; Το θέμα είναι πολύ βαθύ και απαιτεί ενασχόληση με ζητήματα που η τραγική πλειοψηφία είτε αγνοεί, είτε αδιαφορεί, είτε τα εκλαμβάνει λάθος (και στις 3 περιπτώσεις υπεύθυνοι δεν είναι οι πιστοί...). Επομένως εγώ θεωρώ σίγουρο πως θα πάνε πολλοί να ψηφίσουν και όλοι οι χριστιανοί θα ψηφίσουν κατά της κατάργησης των συμβόλων. Πως εγώ μπορώ να είμαι σίγουρος ότι όλοι όσοι ψήφισαν έχουν κατανοήσει την ερώτηση;
2. Πότε παλαιότερα έγινε δημοψήφισμα για την ανάρτηση των θρησκευτικών συμβόλων στα δημόσια κτήρια; Έγινε ή δεν έγινε η ανάρτησή τους στα δημόσια κτήρια παραβατικά και με το έτσι θέλω;;;
Επομένως αν κάνουμε δημοψήφισμα και ο λαός αποφανθεί πως πρέπει να συνεχίσουν να υπάρχουν εκεί τα σύμβολα, τότε η πολιτεία οφείλει πρώτα να τα αφαιρέσει για όσα χρόνια τα αναρτούσε χωρίς δημοψήφισμα και μετά, για να έρθουν τα πράγματα στην καθαρά δίκαιη μορφή τους, να γίνε νέο δημοψήφισμα, αυτή τη φορά όταν πρέπει κι όχι όταν μας βολεύει ;)
Εδω και πάλι.....
Σε κάθε δημοψηφισμα εννοείτε ότι θα ακουσθούν όλες οι απόψεις...
Αναφέρεις φιλε Trithemius ...
<< Επομένως, πως διασφαλίζουμε πως εντός ενός κρατικού κτηρίου θα
"ακουστεί" τόσο ο χριστιανός, όσο και ο μουσουλμάνος ή ο άθεος;>>
Δηλαδή μέσα σε δικαστήρια που υπάρχει ο σταυρός δεν ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ
ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΣΕ ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟΥΣ ??????????
Αλλά η αναφορά σου...
<<Επομένως αν κάνουμε δημοψήφισμα και ο λαός αποφανθεί πως πρέπει να
συνεχίσουν να υπάρχουν εκεί τα σύμβολα, τότε η πολιτεία οφείλει πρώτα να
τα αφαιρέσει για όσα χρόνια τα αναρτούσε χωρίς δημοψήφισμα και μετά,
για να έρθουν τα πράγματα στην καθαρά δίκαιη μορφή τους, να γίνε νέο
δημοψήφισμα, αυτή τη φορά όταν πρέπει κι όχι όταν μας βολεύει>>
Από ότι βλέπω φίλε μου εαν δεν σου αρέσει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα πρέπει να το ανατρέψουμε.....
Δηλαδή εαν βγαίνει ένα κόμμα με δημοκρατικές διαδικασίες για 2 φορά
θα πρέπει να πούμε πρωτα να κυβερνησουν οι άλλοι που έχασαν και μετα
αυτοι που κέρδισαν για 2 φορά.....
Μάλλον σαν αστείο βλεπω την αναφορά σου αυτήν.....
Ή δεχεσαι την απόφαση ενος δημοψηφισματος η οχι...
Δεν υπάρχουμε μεσοβέζικες λυσεις φίλε μου διαφορετικά δεν έχουμε δημοκρατία.....
Ευχαριστώ.
Trithemius
26-04-10, 22:17
Για να δούμε λοιπόν...
1. Ο σταυρός στα δικαστήρια ούτε φέρνει, ούτε ακυρώνει τη δικαιοοσύνη. Μην ξεχνάς όμως ότι η δικαιοσύνη είναι "τυφλή" και δεν βλέπει σύμβολα και επιθυμίες γιατί κάποια πράγματα είναι πάνω από εγωϊστικά θέλω και πάνω από θρησκείες. Εδώ δεν τίθεται θέμα του αν θα επηρεαστεί η δικαιοσύνη ως προς την κρίση της, τίθεται θέμα ως προς το αν ένα κτήριο που ανήκει ισότιμα σε όλους, πράγματι υπηρετεί κάτι τέτοιο. Όταν αφήνουμε να αναρτώνται μόνον τα σύμβολα του χριστιανισμού αλλά κανένα άλλο σύμβολο, ένα τέτοιο κτήριο ανήκει τελικά σε όλους ισότιμα;;;
2. Το ζήτημα δεν είναι τι θα μου άρεσε εμένα αλλά ποιό είναι το δίκαιο. Ζητάς μεν δημοψήφισμα για να παραμείνουν τα χριστιανικά σύμβολα αλλά φέρνουμε την αξία του δημοψηφίσματος σε ειδικές και βολικές συνθήκες κι όχι όταν έπρεπε. Οκ, επομένως επαναλαμβάνω την ερώτηση: πότε έγινε δημοψήφισμα για να αναρτηθούν τα σύμβολα εξ αρχής;;;; Πότε έγινε και δεν το γνωρίζω;;; Αν δεν έγινε ποτέ, τότε η ανάρτησή των έγινε αντιδημοκρατικά. Επομένως εξακολουθείς να ερμηνεύεις τη θέση μου ως κινούμενη με βάση το τι μου αρέσει;;;
3. Ακριβώς, ή έχουμε δημοκρατία, ή δεν έχουμε. Και στην προκειμένη περίπτωση δεν είχαμε ποτέ δημοκρατία αλλά θεοκρατία. Καιρός να επανέλθουμε σε τάξη ;)
Εδώ για μιά ακόμα φορά...
Φίλε μου Trithemius...
Για το πρώτο ερωτημά σου εσύ έκανες την αναφορά περί δικαστηρίων που
έχουν τα θρησκευτικα σύμβολα...
Οι αποφάσεις δεν νομίζω πως κοιτάζουν χρώμα φυλή ή θρησκεία....
Για το δεύτερο ερώτημα πιστεύω πως το ποιό απλό είναι να αποφασίσει
ο απλός Ελληνας....
Απλά και καθαρά για να επανέλθουμε στην τάξη όπως αναφέρεις.....
Και το όποιο αποτέλεσμα να το ΣΕΒΑΣΤΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ χωρις τις όποιες
ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ....
Ευχαριστώ.
Trithemius
26-04-10, 22:48
Για το πρώτο ερωτημά σου εσύ έκανες την αναφορά περί δικαστηρίων που
έχουν τα θρησκευτικα σύμβολα...
Οι αποφάσεις δεν νομίζω πως κοιτάζουν χρώμα φυλή ή θρησκεία....Ακριβώς, άρα εξ αρχής τα θρησκευτικά σύμβολα καθίστανται απλό διακοσμητικό στοιχείο και δεν πρέπει να υφίστανται τέτοια υποβάθμιση όντας αναρτημένα εκεί...
Για το δεύτερο ερώτημα πιστεύω πως το ποιό απλό είναι να αποφασίσει
ο απλός Ελληνας....Θεωρείς ειλικρινά ότι ο απλός Έλληνας κατανοεί περί τίνος πρόκειται; Και δεν μιλάω περί νωθρώτητας αντίληψης αλλά περί ενασχόλησης με το ζήτημα. Πόσοι είναι αυτοί που έχουν ασχοληθεί με τέτοια θέματα;;;
Απλά και καθαρά για να επανέλθουμε στην τάξη όπως αναφέρεις.....
Και το όποιο αποτέλεσμα να το ΣΕΒΑΣΤΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ χωρις τις όποιες
ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ....Γιατί φίλε μου ξαφνικά να σεβαστούμε ένα δημοψήφισμα που κλήθηκε να δώσει δίκαιο σε μία ούτως ή άλλως αντισυνταγματική παλαιότερη πράξη;
Άραγε πως θα αισθανόσουν εσύ αν πολίτης της Τουρκίας ων, ζούσες σε μουσουλμανική πόλη και σε δίκαζαν και σε έβαζαν να ορκιστείς στην ημισέληνο; Δεν θα ζητούσες τα δικά σου σύμβολα για να ορκιστείς; Κι ο άθεος; Τι θα έκανε ο άθεος αν έβλεπε μέσα σε ένα δικαστήριο καμμιά εκατοστή θρησκευτικά σύμβολα ως λυπηρό hall of fame των θρησκειών;;;
Ή όλοι, ή κανένας φίλε μου. Και όχι μόνον σε αυτούς τους δημόσιους χώρους ;)
Είσαι σίγουρος πως ο κάθε Έλληνας που θα συμμετείχε σε ένα τέτοιο δημοψήφισμα θα κατανοούσε για τι πράγμα ψηφίζει;
Πως εγώ μπορώ να είμαι σίγουρος ότι όλοι όσοι ψήφισαν έχουν κατανοήσει την ερώτηση;
Αυτό φυσικά ισχύει σε κάθε περίπτωση δημοψηφίσματος, αλλά ακόμα και στις βουλευτικές εκλογές... Είναι δηλαδή σαν να αναθεματίζουμε το δικαίωμα ψήφου που έχουν κάποιοι, επειδή εξ ορισμού θεωρούνται από εμάς ως "αδαείς"...
Επομένως αν κάνουμε δημοψήφισμα και ο λαός αποφανθεί πως πρέπει να συνεχίσουν να υπάρχουν εκεί τα σύμβολα, τότε η πολιτεία οφείλει πρώτα να τα αφαιρέσει για όσα χρόνια τα αναρτούσε χωρίς δημοψήφισμα και μετά, για να έρθουν τα πράγματα στην καθαρά δίκαιη μορφή τους, να γίνε νέο δημοψήφισμα, αυτή τη φορά όταν πρέπει κι όχι όταν μας βολεύει ;)
Με συγχωρείς, αλλά αυτό μου θυμίζει το παιχνίδι της κολοκυθιάς.
επαναλαμβάνω την ερώτηση: πότε έγινε δημοψήφισμα για να αναρτηθούν τα σύμβολα εξ αρχής;;;; Πότε έγινε και δεν το γνωρίζω;;; Αν δεν έγινε ποτέ, τότε η ανάρτησή των έγινε αντιδημοκρατικά.
Μα πότε έγινε δημοψήφισμα για το οτιδήποτε στην χώρα μας εδώ και σαράντα σχεδόν χρόνια;; Μην αγνοούμε επιδεικτικά κιόλας το ότι τα όποια σύμβολα διακοσμούν δημόσια κτίρια, αποτελούν κυρίως μέρος της παράδοσης του τόπου μας. Μιας παράδοσης που, μέχρι πρότινος, δεν περιελάμβανε και τόσους μουσουλμάνους, βουδιστές, άθεους και λοιπά, καλώς ή κακώς.
δεν είχαμε ποτέ δημοκρατία αλλά θεοκρατία. Καιρός να επανέλθουμε σε τάξη ;)
Ίσως κάποτε είχαμε και θεοκρατία, για την επαναφορά στην τάξη όμως έχω ορισμένες ενστάσεις. Η τάξη απαιτεί ισοπέδωση παραδόσεων και θρησκειών;
Τι θα έκανε ο άθεος αν έβλεπε μέσα σε ένα δικαστήριο καμμιά εκατοστή θρησκευτικά σύμβολα ως λυπηρό hall of fame των θρησκειών;;;
Αυτή η ερώτηση νομίζω ότι δεν πηγάζει από μια πραγματική συμπόνοια για την πιθανή ψυχολογία των άθεων εντός ενός δικαστηρίου, αλλά περισσότερο μοιάζει με ειρωνικό σχόλιο για την διακόσμιση των αιθουσών αυτών. :rolleyes:
Trithemius
27-04-10, 12:09
Ίσως κάποτε είχαμε και θεοκρατία, για την επαναφορά στην τάξη όμως έχω ορισμένες ενστάσεις. Η τάξη απαιτεί ισοπέδωση παραδόσεων και θρησκειών;
Εχμ... διορθώνω και θυμίζω πως ίσως κάποτε να ΜΗΝ είχαμε θεοκρατία...
Όσο για το τι απαιτεί η τάξη, σίγουρα όχι ισοπέδωση παραδόσεων και θρησκειών (αν διάβασες τα γραπτά μου, αυτό δεν θα το βρεις πουθενά) αλλά ισότιμη παρουσία τόσο αυτών που υποστηρίζουν κάποια θρησκεία, όσο κι εκείνων που δεν υποστηρίουν καμμία θρησκεία.
the_black_planet
27-04-10, 19:52
Ρε παιδιά με όλο το σεβασμό προς όλους,διαφωνεί κανείς με το ότι δεν είναι δυνατόν να τείθονται τα ανθρώπινα δικαιώματα θέμα δημοψηφισμάτων;;;Εντάξει ξέρουμε καλά όλοι πως δεν έχουμε δημοκρατία αλλά ακόμα και αν είχαμε πραγματική δημοκρατία με τέτοιες λογικές μπορεί να μετατραπεί σε οχλοκρατία.Σε μια δημοκρατία πρέπει να προστατεύονται και τα δικαιώματα των μειονοτήτων και όχι η πλειοψηφία να κάνει ό,τι της καπνίσει.Νομίζω ειλικρινά ότι μπορεί να γίνει συζήτηση πάνω σ'αυτό μόνο αν καταφέρει κανείς με σοβαρά επιχειρήματα να καταρίψει την παραπάνω θέση.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Ο φίλος the_black_planet πιστεύω πως με έχει καλύψει πάνω στο θέμα...
Πάντος για μιά άλλη φορά θα θέσω το ερώτημα που είχα κάνει στην αρχή..
Πιστεύετε φίλοι μου πως το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων είναι το
μείζον που ταλανίζει τον τόπο μας ????????????
Δεν έχουμε άλλα προβλήματα που χρίζουν λύσεων ???????
Ασχολούμεθα με τα μικρά αλλα τα μέγιστα τα αφήνουμε να χρονίζουν...
Ευχαριστώ.
Trithemius
27-04-10, 20:38
Ήδη έχω αναφέρει πως τα ανθρώπινα δικαιώματα (εδώ τα θρησκευτικά) δεν μπορούν να αποτελούν στοιχείο στατιστικής που χρησιμοποιείται κατά το δοκούν και υπό συμφέρον... Καλή η πλειοψηφία αλλά μέτρον άριστον...;)
Συμφωνώ απόλυτα με τον the_black_planet και ώς επί το πλείστον με τον Trithemius!Θα ήθελα μόνο να σημειώσω κάτι!Όσο αφορά τα λεγόμενα του δεύτερου για το αν θα κατανοούσαν οι Έλληνες το λόγο του δημοψηφίσματος νομίζω πως δεν θα τον κατανοούσαν!
Και αυτό γιατί θα το έβλεπαν σαν αυταπάρνηση της πίστης τους και όχι σαν απλώς μια προσπάθεια για σεβασμό όλων!Ειμαι κάθετη σε αυτό!Για άλλη μια φορά να τονίσω πόσο 'βγαινει στη φόρα' ο ειδωλολατρικός χαρακτήρας των πιστών καθότι τα ράσα δεν κάνουν τον παπά!:rolleyes:
Επίσης αναρωτιέμαι, όντως δεν ερωτώνται οι μάρτυρες και κατηγορούμενοι για τα θρησκευτικά τους πιστεύω?Δηλαδή και ο μουσουλμάνος υποχρεούται να ορκιστεί με το χέρι στο ευαγγέλιο?Αν συμβαίνει είναι απίστευτα γελοίο!!
Τέλος επειδή αναφέρθηκε το θέμα των παραδόσεων!Προσωπικά δεν θεωρώ τα χριστιανικά σύμβολα μέρος της παράδοσης της Ελλάδας αλλά μέρος της παράδοσης του χριστιανισμού εντός και εκτός της χώρας μας!Δηλαδή κατά την άποψή μου καλό είναι να μη συγχαίονται τα πράγματα!
Πάλι εδώ....
Φίλε friedman σχετικά με την ορκωμοσία σε δικαστήρια ο κάθε ένας έχει το
δικαίωμα να ορκίζεται σε κάτι που έχει σχέση με την θρησκεία του....
Εάν δεν απατώμαι εδω και κάποιο χρονικό διάστημα δύναται κάποιος να
ορκιστεί στην τιμή του (σε δικαστήριο)....
Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ για την πληροφορία φίλε AVATARGR!Πιστεύω πως είναι πολύ πιο λογικό και ορθό να ορκίζεται κάποιος στην τιμή του!Για να είναι όλοι ευχαριστημένοι!
Υ.Γ.: είμαι φίλη και όχι φίλος:D
.Σε μια δημοκρατία πρέπει να προστατεύονται και τα δικαιώματα των μειονοτήτων και όχι η πλειοψηφία να κάνει ό,τι της καπνίσει.Νομίζω ειλικρινά ότι μπορεί να γίνει συζήτηση πάνω σ'αυτό μόνο αν καταφέρει κανείς με σοβαρά επιχειρήματα να καταρίψει την παραπάνω θέση.
ας κανω μια προσπαθεια να την καταριψω..:)
αρχικα οταν αναφερομαστε σε δικαιωματα,ειτε προκειται για μειονοτητα ειτε για πλειονοτητα,εννοουμε τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ,οποτε η "ποσοτητα" δεν παιζει κανενα ρολο.
αν εννοεις αντι για δικαιωματα,τις πεποιθησεις,τα πιστευω και τα ιδανικα,τοτε θα σου απαντησω συνεχιζοντας το σκεπτικο του φιλου cr:
ποιος σεβεται τους κομμουνιστες της Ελλαδος που εδω και χρονια αποτελουν τη μειοψηφια και δεν τους δινεται ποτε η δυνατοτητα να εφαρμοστει εστω και για λιγο το καθεστως τους?
δεν ξερω τι φανταζεστε οι περισσοτεροι εδω μεσα οτι ειναι η δημοκρατια.κατα τη γνωμη μου κινειται σαν τον φασισμο οπου αντι δυο τρεις να αποφασιζουν για καποιους,τελικα αποφασιζουν οι περισσοτεροι για καποιους αλλους.
υπαρχει ομως μια πολυ σημαντικη παραμετρος που κανει τη δημοκρατια περισσοτερο επιθυμιτη απο καθε αλλο πολιτευμα:υπαρχει το δικαιωμα της ελευθερης εκφρασης (στα πλαισια του σεβασμου) και φυσικα η δυνατοτητα του να αγωνιζεσαι φανερα ωστε να επιτυχεις αν το αξιζεις.
αν λοιπον η πλειοψηφια θελει εικονες,τοτε θα εχουμε εικονες (γενικοτερα συμβολα).αν η μειοψηφια δεν τις θελει,εχει την απολυτη ελευθερια να αγωνιστει και να πεισει για το αντιθετο.
αυτο ειναι η δημοκρατια.
Δεν έχουμε άλλα προβλήματα που χρίζουν λύσεων ???????
Ασχολούμεθα με τα μικρά αλλα τα μέγιστα τα αφήνουμε να χρονίζουν...
φιλε μου AVATARGR,
σε ποιον αραγε απευθυνεσαι?
εσυ δεν εισαι αυτος που εθεσες το θεμα προς συζητηση?
αν το θεωρεις μικρο,τοτε γιατι τεθηκε σε διαλογο?
αν και κατα τη γνωμη μου το συγκεκριμενο θεμα δεν ειναι τελικα τοσο μικρο οχι γιατι χρηζει απο μονο του ιδιατερης σοβαροτητας αλλα γιατι χαριν του βγηκαν στο προσκηνιο σοβαρα εσφαλμενες αποψεις-και αυτο δεν ειναι υποκειμενικο,δυστυχως-.
the_black_planet
01-05-10, 15:40
Φίλε μου no slave όντως έτσι όπως τα λες είναι η σημερινή δημοκρατία.Γι'αυτό και έχουμε φτάσει στο τέλμα που αντιμετωπίζουμε όλοι μας...Η δημοκρατία έχει νόημα με την προϋπόθεση ότι οι πολίτες είναι συνειδητοποιημένοι αλλιώς μπορούν πολύ εύκολα να χειραγωγηθούν μέχρι και σε σημείο να γίνουν ένας φανατισμένος στρατός που να εξυπηρετεί τα συμφέροντα κάποιων.Το γνωρίζουμε δα τουλάχιστον οι συμμετέχοντες σε αυτό το φόρουμ ότι η σημερινές ελευθερίες είναι σε μεγάλο βαθμό μια απάτη από τη στιγμή που μεγαλώνεις με μια συγκεκριμένη παιδεία που διαμορφώνει τον τρόπο αντίληψης σου για την πραγματικότητα και προσπαθεί σκοτώσει αυτό που έχεις μέσα σου από τη φύση σου.Και ακόμα σε εθίζουν από μικρό στα ναρκωτικά που λέγονται καταναλωτικά αγαθά και έτσι ακόμα και όταν αποφασίσεις να αντισταθείς πρέπει πρώτα να πολεμήσεις με τον ίδιο σου τον εαυτό και αυτό είναι η πιο δύσκολη μάχη.
Με αυτά τα δεδομένα είναι άτοπο να μιλάμε για δικαιώματα,ζούμε σε μια ζούγκλα που ο καθένας παλεύει με όποια όπλα διαθέτει,είτε για την επιβίωση του αν είναι συνειδητοποιημένος,είτε για την καλοπέραση του σε βάρος των άλλων και για την επιβολή της δικής του άποψης.Αυτή είναι η λογική όσων αντιτείθονται στην κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων στα δημόσια κτήρια,μπορεί να κάνω λάθος αλλά θα σου εξηγήσω το σκεπτικό μου και θέλω να μου πεις τη γνώμη σου,σκέφτονται λοιπόν ότι από τη στιγμή που έχουμε τη δύναμη της πλειοψηφίας,που είναι μια δύναμη που δεν μπορεί να αψηφίσει κανείς(γι'αυτό και όλοι προσπαθούν να την εκμεταλευτούν) θα κάνουμε αυτό που μας γουστάρει και να πάνε να...όλοι οι υπόλοιποι.Γιατί φίλε μου στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μιλάμε για δικαιώματα,όπως δεν μιλάμε και για δικαιώματα στο παράδειγμα που έθεσε πιο πριν ο φίλος AVATARGR,δηλαδή όταν κάποιος δεν γουστάρει να βλέπει εκκλησίες.Είναι πολύ σημαντικό να κάνουμε τον διαχωρισμό αυτό,αυτές οι έννοιες θα έπρεπε να είναι αυτονόητες στον 21ο πρώτο αιώνα και σε έναν λεγόμενο πολιτισμένο κόσμο αλλά δυστυχώς απέχουμε πολύ ακόμα,ελευθερία θα πει να αποφασίζω για ό,τι έχει να κάνει με εμένα χωρίς να επιρεάζω τους υπόλοιπους,αν ο άλλος επιρεάζεται επειδή είναι φασίστας τότε έχει αυτός λάθος,δεν φταίω εγώ,αυτό που μαθαίναμε από παιδιά ότι η ελευθερία σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου αλλά δυστυχώς ακόμα και τώρα στα...γεράματα δεν το έχουμε κατανοήσει...:(
Έτσι και στο συγκεκριμένο θέμα,τα δημόσια κτήρια (υποτείθεται) είναι κτήμα όλων των πολιτών αυτής της χώρας,επιλέγοντας λοιπόν συγκεκριμένα σύμβολα μιλάμε για διάκρίσεις έστω και υπέρ της πλειοψηφίας.Ελευθερία λοιπόν χοντρικά θα πει βάζω στο σπίτι μου ή στον ναό της θρησκείας μου ό,τι γουστάρω αλλά όχι σε κάποιο χώρο που ανήκει και σε άλλους και πρέπει να σεβαστώ.Όπως,άλλο παράδειγμα,έχω δικαίωμα να αποφασίζω εγώ με βάση την αισθητική μου για το ντύσιμο μου,τη μουσική που θα ακούσω,τη διακόσμηση του σπιτιού μου κτλ αλλά δεν έχω δικαίωμα να πω στον άλλο μην ντύνεσαι έτσι γιατί δεν μου αρέσει να σε βλέπω,είναι φασιστικό αυτό ή έστω κάποιο νοητικό ή ψυχολογικό πρόβλημα που πρέπει να το λύσει κανείς με τον εαυτό του,σου λέω παραδείγματα γιατί δεν μπορώ να σου εκφράσω με λόγια κάποιον κανόνα αλλά πιστεύω ότι καταλαβαίνεις και εσύ και όλοι τι εννοώ.
Ξέχασα τέλος να αναφέρω μια άλλη κατηγορία πολιτών σήμερα,που δεν αγωνίζονται για ιδιοτελείς σκοπούς και μπορεί να έχουν όντως τις καλύτερες προθέσεις όλων αλλά και σε αυτή την περίπτωση ο φασισμός παραμονεύει.Υπάρχουν λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο επειδή πιστεύουν ότι κατέχουν την αλήθεια και ξέρουν τι είναι το καλό για τους άλλους.Δεν μπορείς όμως να επιρεάσεις τις ζωές των άλλων ακόμα και αν το κάνεις για το καλό τους χωρίς να έχεις την συγκατάθεση τους αλλιώς θα επιτύχεις με μαθηματική ακρίβεια το αντίθετο από αυτό που επιθυμείς.Τα αποτελέσματα των πράξεων αυτής της κατηγορίας ανθρώπων είναι πάμπολα,από τις δικτατορίες που εγκαθιδρύθηκαν με την βοήθεια χιλιάδων καθόλα καλοπροαίρετων πολιτών που πίστευαν ότι κάναν το καλό για την πατρίδα και το λαό τους,στην κομμουνιστική δικτατορία που ανέφερες και εσύ,στους σταυροφόρους και τους φανατικούς Χριστιανούς τον μεσαίωνα που συμφωνούσαν με την ιερά εξέταση γιατί πίστευαν ότι βοηθούν έτσι τους παραπλανημένους αλλόθρησκους να σωθεί η ψυχή τους και τους δαιμονισμένους να βγει ο διάβολος από μέσα τους,μέχρι και τα σημερινά παραδείγματα των γονιών που θεωρούν ότι είναι καλό για το παιδί τους να γίνει γιατρός και έτσι του καταστρέφουν τη ζωή...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε no slave ναι το άνοιξα το παρόν θέμα αλλά δεν μου ήλθε ξαφνικά
στο μιαλό μου αυτο και το άνοιξα αλλά αφορμή στάθηκε η εκτενής αναφορά
μιας εφημερίδας στο θέμα των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσια κτήρια...
Θα χαιρόμουν εάν αντί για τέτοιες αναφορές να διάβαζα στις εφημερίδες
πως κάποιοι έκαναν τις ίδιες κινήσεις (δικαστήρια κλπ) για την υποβάθμιση
της παιδείας πχ αλλά και τόσων άλλων προβλημάτων που υπάρχουν...
Ευχαριστώ.
ΥΓ. Φίλη friedman συγνώμη για το λάθος μου..
Trithemius
01-05-10, 21:12
Φίλε friedman σχετικά με την ορκωμοσία σε δικαστήρια ο κάθε ένας έχει το
δικαίωμα να ορκίζεται σε κάτι που έχει σχέση με την θρησκεία του....
Εάν δεν απατώμαι εδω και κάποιο χρονικό διάστημα δύναται κάποιος να
ορκιστεί στην τιμή του (σε δικαστήριο)....
Επομένως φίλε μου, από τη στιγμή που κάποιος έχει το δικαίωμα να ορκίζεται όπου θέλει, γιατί να μην έχει και το δικαίωμα να βλέπει τη συμβολική αντιπροσώπευση (πχ ως εικόνα) αυτού στο οποίο ορκίζεται; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά; Μήπως το να βλέπουμε μόνον την εικόνα του Ιησού ή της Παναγίας κλπ απλώς τρέφει την θρησκευτική μας φιλαυτία;
Αναφέρεις επίσης πως πλέον ο οποιοσδήποτε δύναται να ορκίζεται στην τιμή του. Επομένως αυτός ο άνθρωπος με μεγάλη πιθανότητα δεν είναι πχ χριστιανός αλλά ίσως να είναι άθεος. Ομοίως με την προηγούμενη παράγραφο, αφού ο άθεος έχει το δικαίωμα να ορκίζεται στην τιμή του, γιατί να μην έχει και το δικαίωμα να βλέπει τον δικό του θρησκευτικό συμβολισμό εντός του δικαστηρίου, ήτοι κανένα σύμβολο;
Φίλοι μου καλημέρα σας.
Φίλε Trithemius καλώς η κακώς είμαστε μια χωρα Χριστιανική εδω και
αρκετούς αιώνες...
Το να βγάλεις τα θρησκευτικά σύμβολα απο τα δημόσια κτήρια χρειάζεται
δουλειά πολύ με καθαρό το πνεύμα....
Ευχαριστώ.
Vasilis1818
02-05-10, 05:34
Πραγματικα αυτο το θεμα το τελευταιο διαστημα απασχολη πολυ κοσμο και φυσικα και μενα!
Εγω προσωπικα εχω να πω το εξης:
Ειμαστε ενα κρατος που πιστευει στην ορθοδοξη χριστιανη πιστη!
Φυσικα δεν τους πιανω ολους, ολους και το 100% των ελληνων διοτι πολυ πλεον ελληνες δηλωνουν αθεοι κλπ κλπ... Επισης ειμαστε ενα κρατος που δεχεται καποιον αλλον που πιστευει σε καποια αλλη θρησκεια! Να κανει την προσευχη του να παει στον δικο του ναο (αν υπαρχει στην ελλαδα) να εχει τα δικα του συμβολα στο σπιτι του...κλπ κλπ.
Ομως ως κρατος και ως εκκλησια δεχομαστε μονο χριστιανικα συμβολα σε δημοσιους χωρους (σχολεια κλπ)... καλος η κακος? με σιγουρια δεν μπορω να απαντησω.
Και ερωτω κυριοι... 3 δικηγοροι εκαναν αυτο που λετε... εξαιτιας 3 δικηγορων και αντε αλλους 2000 ανθρωπους που θα ακολουθησουν (λεω εναν αριθμο.. δεν γνωριζω ακριβως) απο ολοι την ελλαδα (ελληνες οχι απο αλλο κρατος που βρισκονται στην ελλαδα) που πιστευουν τα ιδια με αυτους να στερησουν τα χριστιανικα συμβολα απο τους υπολοιπους χριστιανους ορθοδοξους που ειναι εκκατομυρια? το βλεπετε σωστο? εγω προσωπικα οχι.
και πιστευω οτι αυτα τα δηθεν επιχειρηματα που λενε θεωρω οτι ουτε καν τα πιστευουν και οτι ο σκοπος τους ειναι αλλος...
Ακομη θεωρειται σωστο να μενουν στην ελλαδα ανθρωποι απο αλλες χωρες που πιστευουν σε αλλη θρησκεια και επειδη μενουν στην ελλαδα να ζητησουν να φυγουν τα χριαστινα συμβολα απο σχολεια, δικαστηρια κλπ κλπ? και παλι να μας στερησουν (οταν λεω μας εννοω τους ορθοδοξους χριστιανους που θελουν να τα κρατησουν) τα χριστιανικα συμβολα? δηλαδη να ερθει καποιος ξενος στην χωρα μας και να μας κανει οτι θελει??
εγω προσωπικα κυριοι και κυριες μου αυτο δεν το δεχομαι.. αν θελει να μην βλεπει συμβολα ας γυρισει πισω στην χωρα του και να κανει εκει τα παραπονα του... εδω ειναι ελλαδα και γιαυτο που καμαρωνουμε (εμεις οι ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι) ειναι για την ιστορια μας και την θρησκεια μας επειδη και τα 2 ειναι αληθινα!
Οποιος δεν θελει να βλεπει τα χριστιανικα συμβολα να τα βγαλει απο το σπιτι του, απο την δουλεια του, απο οτι δικο του υπαρχει... και οχι απο παντου.. Εδω η ελλαδα εχει αποδεχτει ως θρησκεια την ορθοδοξη χριστιανικη πιστη... παει και τελειωσε!
Τωρα γιατι στους ιδιους χωρους να μην εχουμε συμβολα αλλων θρησκειων? γιατι εμενα και ολους τους χριστιανους ορθοδοξους απλα δεν μας αρεσει επειδη δεν πιστευουμε καπου αλλου και επαναλαμβανω.. αν θελουν να βλεπουν τα δικα τους συμβολα σε διαφορους χωριους τοτε να γυρισουν πισω στην χωρα τους.. Και οχι κυριοι οι μουσουλμανοι, οι βουδιστες κλπ κλπ δεν πιστευουν στον ιδιο θεο με εμας... Εμεις πιστευουμε στον τριαδικο θεο! και οχι απλα και μονο σε εναν θεο...
Trithemius
02-05-10, 08:30
Φίλε Trithemius καλώς η κακώς είμαστε μια χωρα Χριστιανική εδω και
αρκετούς αιώνες...Διαφωνώ. Δεν είμαστε μια χριστιανική χώρα. Για την ακρίβεια δεν είμαστε ούτε χριστιανική, ούτε βουδιστική, ούτε μουσουλμανική, ούτε άθεη, ούτε τίποτα απ' όλα αυτά. Είμαστε μία χώρα με πολίτες που δηλώνουν χριστιανοί, βουδιστές, ή μουσουλμάνοι, ή άθεοι, ή απλώς τίποτα από όλα αυτά. Το ίδιο ισχύει και για τα παιδιά, τα οποία "βαφτίζουν" χριστιανόπουλα ή μουσουλμανόπουλα ή κάτι άλλο. Πρόσφανα άκουσα ότι το τάδε σπίτι είναι χριστιανικό... Φίλε μου οι ορολογίες αυτές είναι άκυρες και εννοιολογικά αδιέξοδες. Πραγματικά η "χαλαρή" χρήση τέτοιων όρων χωρίς να έχουμε εξετάσει το αν στέκουν, τις καθιστά χαρακτηριστικό του θρησκευτικού status μιας χώρας, κάτι που εξ ορισμού απλά δεν έχει βάση...
Το να βγάλεις τα θρησκευτικά σύμβολα απο τα δημόσια κτήρια χρειάζεται
δουλειά πολύ με καθαρό το πνεύμα....Με οδηγείς σε περίεργους συνειρμούς... Δηλαδή παραδέχεσαι πως η τότε ανάρτησή των έγινε τεχνιέντως, με δογματισμό και προκατειλημμένο πνεύμα; Συμφωνώ απόλυτα...
*τέτοιες συζητήσεις και ανάλογες διαμαρτυρίες αποτελούν μέρος της δουλειάς που αναφέρεις ;)
Trithemius
02-05-10, 09:16
Πραγματικα αυτο το θεμα το τελευταιο διαστημα απασχολη πολυ κοσμο και φυσικα και μενα!Κι όμως έχω αντίθετη άποψη και παρτακάτω θα καταλάβεις το γιατί..
Ειμαστε ενα κρατος που πιστευει στην ορθοδοξη χριστιανη πιστη!Διάβασε τι έγραψα πιο πάνω στον φίλο AVATARGR. Μην θεωρείς πως αυτά που αναφέρω είναι λεπτομέρειες και ψάχνω να διυλίσω τον κώνωπα. Έχει μεγάλη διαφορά το να μιλάς για ένα χριστιανικό κράτος κι όχι για ένα κράτος όπου κατοικούν και πολίτες που δηλώνουν χριστιανοί...
Επισης ειμαστε ενα κρατος που δεχεται καποιον αλλον που πιστευει σε καποια αλλη θρησκεια! Να κανει την προσευχη του να παει στον δικο του ναο (αν υπαρχει στην ελλαδα) να εχει τα δικα του συμβολα στο σπιτι του...κλπ κλπ.Συγγνώμη αλλά αυτά που αναφέρεις απλά ΔΕΝ ισχύουν στην Ελλάδα. Δεν θα το αναλύσω περισσότερω. Έχουν γίνει άπειρες αναφορές για την εν Ελλάδι θρησκευτική μισαλλοδοξία και δυσανεξία του χριστιανισμού (και όχι του Ιησού...). Μία σύντομη ανάγνωση σχετικών θεμάτων του φόρουμ θα σου δώσει τις ανάλογες πληροφορίες (αν και ήδη γνωρίζεις τι πραγματικά συμβαίνει).
Ομως ως κρατος και ως εκκλησια δεχομαστε μονο χριστιανικα συμβολα σε δημοσιους χωρους (σχολεια κλπ)... καλος η κακος? με σιγουρια δεν μπορω να απαντησω.Κατ' αρχήν με αυτό που γράφεις αυτοαναιρείσαι. Στην αμέσως προηγούμενη φράση σου έγραφες πως στην Ελλάδα είναι αποδεκτές όλες οι θρησκείες. Έτσι γίνεται πράξη αυτή η αποδοχή; Από θεωρία όλοι καλά τα πάμε. Στην πράξη όμως;
Και φυσικά το αν αυτό που υπάρχει στην Ελλάδα ισχύει καλώς ή κακώς, ισχύει σαφέστατα κακώς και το ξέρεις. Και σου επαναλαμβάνω πως κανένα κράτος δεν είναι ταυτισμένο με κάποια θρησκεία.
Και ερωτω κυριοι... 3 δικηγοροι εκαναν αυτο που λετε... εξαιτιας 3 δικηγορων και αντε αλλους 2000 ανθρωπους που θα ακολουθησουν (λεω εναν αριθμο.. δεν γνωριζω ακριβως) απο ολοι την ελλαδα (ελληνες οχι απο αλλο κρατος που βρισκονται στην ελλαδα) που πιστευουν τα ιδια με αυτους να στερησουν τα χριστιανικα συμβολα απο τους υπολοιπους χριστιανους ορθοδοξους που ειναι εκκατομυρια? το βλεπετε σωστο? εγω προσωπικα οχι.Πάλι αυτοαναιρείσαι. Πριν έλεγες πως δεν ξέρεις αν καλώς ή κακώς είναι αποδεκτά μόνον τα χριστιανικά σύμβολα σε δημοσίους χώρους και μετά λες πως είναι λάθος το να τα στερήσουν από τόσα εκατομμύρια κόσμου, άρα καλώς υπάρχουν εκεί... Επίσης έχει αναφερθεί πάλι άπειρες φορές ότι τα πραγματικά ποσοστά των εν Ελλάδι χριστιανών είναι τελικά εντυπωσιακά λιγότερα απ' όσα αναφέρονται με τόση ευκολία. Πάρε λοιπόν το αρχικό νούμερο των εκατομμυρίων, αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί επειδή απλά θέλουν να είναι με τη μάζα κι όχι δακτυλοδεικτούμενοι, αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί τυπολατρικά κι επειδή έτσι το βρήκαν παραδοσιακά από τους γονείς τους (άρα αν ζούσαν πχ στην Ινδία θα ήταν ινδουϊστές), αφαίρεσε εκείνους που δηλώνουν στρατιώτες του Ιησού αλλά πηγαίνουν να εκκλησιαστούν 2 φορές τον χρόνο, αφαίρεσε εκείνους που διάγουν βίο αντιδιαμετρικά διαφορετικό από τα χριστιανικά ιδεώδη, αφαίρεσε αυτούς που δεν έχουν ιδέα του τι πιστεύουν και απλώς τρέφουν μία βολική τυπολατρεία και αφού κάνεις το άθροισμα, θα αποκτήσεις την πραγματική στατιστική αποτύπωση των εν Ελλάδι χριστιανών. Ξαφνικά εξαφανίζονται τα εντυπωσιακά νούμερα των εκατομμυρίων, έτσι δεν είναι; ;)
Ακομη θεωρειται σωστο να μενουν στην ελλαδα ανθρωποι απο αλλες χωρες που πιστευουν σε αλλη θρησκεια και επειδη μενουν στην ελλαδα να ζητησουν να φυγουν τα χριαστινα συμβολα απο σχολεια, δικαστηρια κλπ κλπ? και παλι να μας στερησουν (οταν λεω μας εννοω τους ορθοδοξους χριστιανους που θελουν να τα κρατησουν) τα χριστιανικα συμβολα? δηλαδη να ερθει καποιος ξενος στην χωρα μας και να μας κανει οτι θελει??
εγω προσωπικα κυριοι και κυριες μου αυτο δεν το δεχομαι.. αν θελει να μην βλεπει συμβολα ας γυρισει πισω στην χωρα του και να κανει εκει τα παραπονα του... εδω ειναι ελλαδα και γιαυτο που καμαρωνουμε (εμεις οι ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι) ειναι για την ιστορια μας και την θρησκεια μας επειδη και τα 2 ειναι αληθινα!Κατ' αρχήν ποιός αναφέρθηκε σε ανθρώπους από άλλες χώρες;;;; :eek: Όταν μιλάμε για πολίτες της Ελλάδας, μιλάμε για ανθρώπους που δηλώνουν τόπο διαμονής κάπου στην Ελλάδα, που έχουν ΑΦΜ (άρα φορολογούνται όπως εσύ), έχουν ΑΔΤ και δικαίωμα ψήφου. Μέσα λοιπόν σε αυτούς τους "ξένους" δεν θα βρεις καμμία ειδοποιό διαφορά ως πολίτες παρά μόνον στο θρήσκευμά τους και στα υπόλοιπα δεν διαφέρουν σε τίποτα από τους υπόλοιπους που "δηλώνουν" χριστιανοί. Επομένως έχεις αντιληφθεί λάθος τον διαχωρισμό γιατί αυτοί οι "ξένοι" στους οποίους αναφέρεσαι δεν είναι τουρίστες αλλά δηλωμένοι πολίτες της Ελλάδας με τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με εσένα. Ο χαρακτηρισμός τους ως "ξένοι" δεν έχει καμμία εννοιολογική βάση, πόσο μάλλον το να θέλεις να τους διώξουν από την Ελλάδα (έμπρακτη απόδειξη της χριστιανικής αγάπης προς τον πλησίον?).
Και μπορεί εσύ να μην τους δέχεσαι και να θέλεις να φύγουν από την Ελλάδα, πλην όμως (μεταξύ άλλων) τους χρειάζεσαι για να πληρώνουν με τους φόρους τους τον κάθε χριστιανό παπά! Γιατί δεν αναφέρεσαι σε τέτοια ανεπίτρεπτα καθεστώτα; Αφού αναζητάς το δίκαιο και την παραμονή των συμβόλων σε δημόσια κτήρια αλλά με παράλληλο σεβασμό του δικαιώματος του να πιστεύουν κάποιοι κάπου αλλού, γιατί δεν διαμαρτύρεσαι όταν τους εκμεταλλεύονται φορολογικά και τους βάζουν να πληρώνουν τους μισθούς των χριστιανών ιερέων; Την απάντηση ήδη την ξέρεις...
Οποιος δεν θελει να βλεπει τα χριστιανικα συμβολα να τα βγαλει απο το σπιτι του, απο την δουλεια του, απο οτι δικο του υπαρχει... και οχι απο παντου.. Εδω η ελλαδα εχει αποδεχτει ως θρησκεια την ορθοδοξη χριστιανικη πιστη... παει και τελειωσε!Ηρέμησε λίγο Βασίλη. Δέχομαι ότι αγαπάς τον χριστιανισμό αλλά κάπου ξεφεύγεις και το πάθος σου σε φανατίζει. Τι είναι αυτά τα "πάει και τελείωσε"; Μοιάζουν με την αυτοκρατορική επιβολή (φυσικά για καθαρά πολιτικούς λόγους) του χριστιανισμού στην Ελλάδα αιώνες πριν. Σαν να μην πέρασε μια μέρα...:rolleyes:
Τωρα γιατι στους ιδιους χωρους να μην εχουμε συμβολα αλλων θρησκειων? γιατι εμενα και ολους τους χριστιανους ορθοδοξους απλα δεν μας αρεσει επειδη δεν πιστευουμε καπου αλλου και επαναλαμβανω.. αν θελουν να βλεπουν τα δικα τους συμβολα σε διαφορους χωριους τοτε να γυρισουν πισω στην χωρα τους.. Και οχι κυριοι οι μουσουλμανοι, οι βουδιστες κλπ κλπ δεν πιστευουν στον ιδιο θεο με εμας... Εμεις πιστευουμε στον τριαδικο θεο! και οχι απλα και μονο σε εναν θεο...Βασίλη έχεις μπερδέψει πολλές έννοιες και κυρίως το τι σημαίνει συνταγματικό δικαίωμα του ελευθέρως θρησκεύεσθαι (στη δική σου λογική απλά το έχεις ακυρώσει), τι σημαίνει μονοθεϊσμός, τι σημαίνει κοινή καταγωγή μωαμεθανισμού, χριστιανισμού και ιουδαϊσμού (διάβασε λίγο περί αβρααμικών θρησκειών) και τι σημαίνει βουδισμός (πάντως δεν είναι θρησκεία).
Και τελικά, σύμφωνα με όσα γράφεις, το να αναρωτιέσαι και να δηλώνεις:Πραγματικα αυτο το θεμα το τελευταιο διαστημα απασχολη πολυ κοσμο και φυσικα και μενα!...
...Ομως ως κρατος και ως εκκλησια δεχομαστε μονο χριστιανικα συμβολα σε δημοσιους χωρους (σχολεια κλπ)... καλος η κακος? με σιγουρια δεν μπορω να απαντησωαποτελεί δήθεν ερώτηση κι όχι πραγματικό προβληματισμό ;)
Vasilis1818
02-05-10, 11:10
Trithemius το προβλημα ειναι οτι δεν εχω τον χρονο να διαβασω ολο το φορουμ τοσες σελιδες... διαβασω 1-2 πραγματακια να καταλαβω στο περιπου τι γινεται..
Ναι δεν θα διαφωνησω μαζι σου... Δεν ειμαι διαβασμενος με το τι ακριβως γινεται συμφωνα με αυτο το θεμα... εδω απλος ειπα την γνωμη μου... δεν λεω οτι δεν κανω λαθος... απλος την γνωμη μου ειπα που ισως να ειναι λανθσμενη.
Δεν ειναι το οτι ειμαι φανατικος! Και θα σου απαντησω σε κατι που απαντησες εσυ σε μενα πριν:
Πάλι αυτοαναιρείσαι. Πριν έλεγες πως δεν ξέρεις αν καλώς ή κακώς είναι αποδεκτά μόνον τα χριστιανικά σύμβολα σε δημοσίους χώρους και μετά λες πως είναι λάθος το να τα στερήσουν από τόσα εκατομμύρια κόσμου, άρα καλώς υπάρχουν εκεί... Επίσης έχει αναφερθεί πάλι άπειρες φορές ότι τα πραγματικά ποσοστά των εν Ελλάδι χριστιανών είναι τελικά εντυπωσιακά λιγότερα απ' όσα αναφέρονται με τόση ευκολία. Πάρε λοιπόν το αρχικό νούμερο των εκατομμυρίων, αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί επειδή απλά θέλουν να είναι με τη μάζα κι όχι δακτυλοδεικτούμενοι, αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί τυπολατρικά κι επειδή έτσι το βρήκαν παραδοσιακά από τους γονείς τους (άρα αν ζούσαν πχ στην Ινδία θα ήταν ινδουϊστές), αφαίρεσε εκείνους που δηλώνουν στρατιώτες του Ιησού αλλά πηγαίνουν να εκκλησιαστούν 2 φορές τον χρόνο, αφαίρεσε εκείνους που διάγουν βίο αντιδιαμετρικά διαφορετικό από τα χριστιανικά ιδεώδη, αφαίρεσε αυτούς που δεν έχουν ιδέα του τι πιστεύουν και απλώς τρέφουν μία βολική τυπολατρεία και αφού κάνεις το άθροισμα, θα αποκτήσεις την πραγματική στατιστική αποτύπωση των εν Ελλάδι χριστιανών. Ξαφνικά εξαφανίζονται τα εντυπωσιακά νούμερα των εκατομμυρίων, έτσι δεν είναι;
Στο εκατομμυρια κοσμου εννοω φυσικα τους ελληνες...
Θα σου πο το εξης:
Σε αυτο που λες παραπανω πραγματι συμφωνω μαζι σου... ολη το βλεπουμε καθημερινα φανταζομαι... ποιοι ειναι πραγματικοι ορθοδοξοι χριστιανοι? 1.000.000 συνολικα?? μπ@ πολλα θα λεω.... Δεν διαφωνω σε αυτο, συμφωνω απολυτα μαζι σου.
αυτος που λες εδω ομως:
αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί τυπολατρικά κι επειδή έτσι το βρήκαν παραδοσιακά από τους γονείς τους (άρα αν ζούσαν πχ στην Ινδία θα ήταν ινδουϊστές)
Ειναι σαν να μου λες να αφαιρεσω και μενα, και σενα και ολους τους χριστιανους επειδη το βρηκαμε παραδοσιακα... Δεν ειναι ετσι... γιατι ολοι οι ανθρωποι που γεννηθηκαν μια ζωη παραδοσιακα δεν το βρησκουν??
οποτε δεν ισχυει αυτο που λες...
Παρολα αυτα πιστευω οτι ειμαστε τυχερη χωρια διοτι η θρησκεια μας ειναι αληθινη... ελπιζω να το δουν ολοι αλλα δεν το νομιζω :(
Trithemius
02-05-10, 11:27
Ειναι σαν να μου λες να αφαιρεσω και μενα, και σενα και ολους τους χριστιανους επειδη το βρηκαμε παραδοσιακα... Δεν ειναι ετσι... γιατι ολοι οι ανθρωποι που γεννηθηκαν μια ζωη παραδοσιακα δεν το βρησκουν??
οποτε δεν ισχυει αυτο που λες...Έτσι είναι φίλε μου. Μία τέτοια θρησκευτική πορεία δεν είναι επιλογή. Είναι διατήρηση μίας παράδοσης χωρίς να το έχεις ψάξει. Οκ, το βρήκες έτσι. Και μετά τι έκανες? Τσέκαρες αν σου ταιριάζει, αν σε καλύπτει? Αν ναι, τότε καλώς αλλά μη μου πεις ότι όλοι οι χριστιανοί το έψαξαν κι επέστρεψαν εκεί απ' όπου ξεκίνησαν! Αυτό θέλω να καταδείξω. Πως τα μεγάλα νούμερα δεν συνιστούν και συνειδητή επιλογή ;)
Και δυστυχώς οι περισσότεροι από αυτούς που θέλουν να παραμείνουν τα θρησκευτικά τους σύμβολα στα δημόσια κτήρια ανήκουν στις κατηγορίες που αφαίρεσα πιο πάνω...
Vasilis1818
02-05-10, 11:36
θα σου πω το εξης:
οποιοι δεν θελουν να ειναι χριαστιανοι πολυ απλα μπορουν να πανε να γινουν μουσουλμανοι και οτι αλλος θελουν... μεγαλοι ανθρωποι δεν ειναι? ποιος ο λογος να μενουν χριστιανοι αν δεν πιστευουν σε αυτο? Η θρησκεια δεν σε κραταει με το ζορι... αν θες πας κοντα της... αν οχι μπορεις να φυγεις οποτε θες.
Trithemius
02-05-10, 11:42
Πολύ σωστό αυτό, όμως το ότι είναι πολλοί αυτοί που δεν φέυγουν δεν είναι γιατί επέλεξαν να μείνουν επειδή επέλεξαν συνειδητά τον χριστιανισμό αλλά γιατί για τους λόγους που σου ανέφερα δεν θέλουν να φύγουν, άλλοι γιατί βολεύονται με την κατάσταση και άλλοι γιατί απλά δεν ενδιαφέρονται καθόλου. Γενικότερα πάντως, η ίδια η θρησκεία δεν ενθαρρύνει την έρευνα και την ατομική επιλογή γιατί γνωρίζει πως οι συνέπειες θα είναι άσχημες, γιατί μία τέτοια στάση της εκκλησίας θα ήταν σαν βόμβα στα θεμέλιά της. Όσο γνωρίζεις λίγα και δεν έχεις μέτρο σύγκρισης, τόσο πιο πρόθυμος είσαι να αποδώσεις σεβασμό και να μην αμφισβητήσεις ένα καθεστώς ;)
Vasilis1818
02-05-10, 11:45
Αγαπητε φιλε το μονο που ξερω ειναι το οτι αν καποιοι δεν θελουννα ειναι χριστιανοι εχουν την ελευθερια να γινουν οτι θελουν... τωρα αν τους βολευει? ισως γιατι οχι....
Υ.Γ θα ηθελα να μου απαντησεις και σε αλλα ποστ σχετικα με θαυματα που ειπα την γνωμη μου κλπ κλπ... θα τα εχεις δει φανταζομαι.
Trithemius
02-05-10, 11:47
Υ.Γ θα ηθελα να μου απαντησεις και σε αλλα ποστ σχετικα με θαυματα που ειπα την γνωμη μου κλπ κλπ... θα τα εχεις δει φανταζομαι.Φυσικά και τα είδα. Απλώς θα μεταφερθεί η απάντησή σου στο κατάλληλο θέμα και σύντομα θα σου απαντήσω :)
Πάρε λοιπόν το αρχικό νούμερο των εκατομμυρίων,(1) αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί επειδή απλά θέλουν να είναι με τη μάζα κι όχι δακτυλοδεικτούμενοι,(2) αφαίρεσε αυτούς που δηλώνουν χριστιανοί τυπολατρικά κι επειδή έτσι το βρήκαν παραδοσιακά από τους γονείς τους (άρα αν ζούσαν πχ στην Ινδία θα ήταν ινδουϊστές),(3) αφαίρεσε εκείνους που δηλώνουν στρατιώτες του Ιησού αλλά πηγαίνουν να εκκλησιαστούν 2 φορές τον χρόνο,(4) αφαίρεσε εκείνους που διάγουν βίο αντιδιαμετρικά διαφορετικό από τα χριστιανικά ιδεώδη,(5) αφαίρεσε αυτούς που δεν έχουν ιδέα του τι πιστεύουν και απλώς τρέφουν μία βολική τυπολατρεία και αφού κάνεις το άθροισμα, θα αποκτήσεις την πραγματική στατιστική αποτύπωση των εν Ελλάδι χριστιανών. Ξαφνικά εξαφανίζονται τα εντυπωσιακά νούμερα των εκατομμυρίων, έτσι δεν είναι;
κατσε βρε συ τριθεμιε,γιατι δεν καταλαβαινω αυτη την αφαιρετικη λογικη.ας τα δουμε ενα ενα:
1.ισως αυτο να ισχυε καποτε.σημερα θεωρω πως κανεις δεν μπορει να ειναι δακτυλοδεικτουμενος επειδη δηλωνει αθεος η κατι αλλο.δεν νομιζω να απαιτει και ιδιαιτερο θαρρος για να παραδεχτει σημερα καποιος οτι δεν ειναι χριστιανος.
2.αυτους γιατι να τους αφαιρεσουμε?δεν εχει καμμια σημασια το αν η πιστη τους προηλθε απο προσωπικη ερευνα η απο παραδοση,σημασια εχει η πιστη.να θυμισω οτι δεν εξεταζουμε το αληθινο του χριστιανισμου αλλα την ποσοτητα που ειναι μυημενοι σε αυτον.
3.αυτους παλι γιατι να τους αφαιρεσουμε?δηλαδη χριστιανος ειναι καποιος μονο οταν εκκλησιαζεται ταδε φορες το χρονο και πανω?
4.ουδεις αναμαρτητος.το οτι καποιος δεν εχει εξελιχθει ακομη δεν σημαινει οτι δεν ειναι θαυμαστης της χριστιανικης πιστης.ισως χρειαζεται χρονο αλλα και κινητρο ωστε να αλλαξει βιο.
5.επαναλλαμβανω οτι δεν εξεταζουμε το απο που προηλθε η πιστη αλλα οτι τελικα καποιοι πιστευουν για τους δικους τους λογους.θελεις τυπολατρικα (?),συμφωνω μαζι σου.ειναι ομως χριστιανοι και δεν μπορουμε να το αμφισβητησουμε.
για ολα τα παραπανω θεωρω πως οι χριστιανοι ελληνες πολιτες αποτελουν την πλειοψηφια και συμφωνα με το δημοκρατικο πολιτευμα,τα χριστιανικα συμβολα πρεπει να παραμεινουν εφοσον το επιθυμει η πλειοψηφια.
Διαφωνώ. Δεν είμαστε μια χριστιανική χώρα. Για την ακρίβεια δεν είμαστε ούτε χριστιανική, ούτε βουδιστική, ούτε μουσουλμανική, ούτε άθεη, ούτε τίποτα απ' όλα αυτά. Είμαστε μία χώρα με πολίτες που δηλώνουν χριστιανοί, βουδιστές, ή μουσουλμάνοι, ή άθεοι, ή απλώς τίποτα από όλα αυτά.
δεν μπορει να μην ειμαστε μια χριστιανικη χωρα.
-σε καθε γειτονια υπαρχει τουλαχιστον ενας χριστιανικος ναος
-ειναι αργια τις μεγαλες χριστιανικες γιορτες
-πολεις και δρομοι εχουν ονομασιες αγιων.
-δεν υπαρχει διαχωρισμος κρατους-εκκλησιας
-τα παιδια στο σχολειο διδασκονται χριστιανισμο και κανουν καθε πρωι την χριστιανικη προσευχη
-η πλειοψηφια βαπτιζεται και παντρευεται χριστιανικα
-σε καθε νεο δημοσιο εργο γινεται αγιασμος
και φυσικα...
-υπαρχουν χριστιανικα συμβολα σε ολα τα δημοσια κτηρια!!
ειμαστε μια εσχατως χριστιανικη χωρα.
μια χωρα με συνθημα "πατρις,θρησκεια,οικογενεια".
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Trithemius το να διαφωνείς δικαιωμά σου αλλά είτε σου αρέσει είτε
όχι ειμαστε μια χώρα χριστιανική...
Γιατί καταδικάζεις αυτούς που ακόμαι να να πιστεύουν οχι συνειδητά αλλά
επιλογη ψυχής (για όλες τις θρησκείες αναφέρομαι) με ποιό δικαίωμα τους
αφαιρείς την επιλογή αυτήν ??????
Σε άλλο σημείο αναφέρεις...
<<Με οδηγείς σε περίεργους συνειρμούς... Δηλαδή παραδέχεσαι πως η τότε
ανάρτησή των έγινε τεχνιέντως, με δογματισμό και προκατειλημμένο πνεύμα;
Συμφωνώ απόλυτα...>>
Δεν αναφέρω πουθενά δογματισμό και προκατειλημμένο πνεύμα αλλά
σ'ιγουρα αντιπρώπευε (πριν απο 100 χρονια πρίν όταν έγινε αυτό)...
Μην ξεχνάς πως ακόμα και οι προταγωνιστές της Ελληνικής Επανάστασης
ορκιζόντουσαν σε Χριστιανικά σύμβολα...
Δεν νομίαω λοιπόν πως στην η ανάρτηση έγινε με δογματισμό....
Μην ξεχνάς πως ακόμα και επι Τουρκοκρατίας είχαν σε Ελληνικά
καταστήματα σε Ισνάφια θρησκευτικά χριστιανικά σύμβολα...
Ευχαριστώ.
Trithemius
02-05-10, 19:46
Φίλε no slave απαντώ ομοίως αριθμητικά:
1. Αντίθετα, χρειάζεται θάρρος ο χριστιανός να κατανοήσει, να αποδεχτεί και να πράξει αναλόγως απέναντι στο γεγονώς ότι γύρω του κυκλοφορούν και μη χριστιανοί...
2. Πράγματι βολική αυτή η προσέγγιση αλλά φίλε μου η λογική δεν είναι προϊόν στατιστικής. Ας μην προσεγγίζουμε τις αξίες όπως μας βολεύει...
3. Νομίζω έχω δώσει πολλές φορές τον ορισμό του πραγματικού πιστού και σαφώς δεν έχει σχέση με την τυπολατρεία. Παραμένουν όμως ένα μικρό ποσοστό εν μέσω δηλωμένων χριστιανών...
4. Συμφωνώ. Άλλωστε το να αλλάξει δρόμο ίσως συνιστά και αποχώρηση από τον χριστιανισμό...
5. Είπαμε, πράγματι η κατάσταση για μερικούς βολεύει πολύ...
*τα όσα παραθέτεις ως αποδεικτικά στοιχεία μίας χριστιανικής χώρας αποτελούν στοιχεία μίας ανθρωπιστικά-κοινωνικά παραπέουσας χώρας που επιπρόσθετα φέρει και τον χριστιανισμό ως χαρακτηριστικό της...
Trithemius
02-05-10, 19:55
Φίλε AVATARGR αναφέρεις:
το να διαφωνείς δικαιωμά σου αλλά είτε σου αρέσει είτε
όχι ειμαστε μια χώρα χριστιανική...Μα το θέμα δεν είναι τι μου αρέσει αλλά ποιό είναι το δίκαιο και τι καλύπτεται συνταγματικά. Ακόμα δεν έχει γίνει αυτό κατανοητό???
Γιατί καταδικάζεις αυτούς που ακόμαι να να πιστεύουν οχι συνειδητά αλλά
επιλογη ψυχής (για όλες τις θρησκείες αναφέρομαι) με ποιό δικαίωμα τους
αφαιρείς την επιλογή αυτήν ??????Οι ίδιοι αφαιρούν από τους εαυτούς τους αυτό το δικαίωμα γιατί σκέφτονται μόνον ιδιοτελώς κι όχι με βάση (και) τα δικαιώματα των άλλων. Δηλαδή οι αλλόθρησκοι ή οι άθρησκοι δεν κάνουν επιλογές ψυχής? Γιατί λοιπόν τους αρνείστε τα δικαιώματά τους???
Ξαναθυμίζω πως η θέση μου σχετικά με την απουσία των συμβόλων δεν έχει να κάνει με κάποια "έχθρα" απέναντι σε αυτά αλλά με ένα ζήτημα καθαρά τεχνικό. Πρόκειται για την έλλειψη χώρου στα κτήρια, καθώς ένα δημόσιο κτήριο είναι αδύνατο να στεγάσει έστω ένα (1) σύμβολο από όλες τις θρησκείες. Επομένως αφού δεν χωράνε όλα, τότε δεν βάζουμε κανένα. Γιατί δεν μπορώ να γίνω κατανοητός????
Μην ξεχνάς πως ακόμα και οι προταγωνιστές της Ελληνικής Επανάστασης
ορκιζόντουσαν σε Χριστιανικά σύμβολα...Τότε γιατί λείπουν από τα δημόσια κτήρια ο κανόνας και ο διαβήτης? Γνωρίζεις καλά πως οι πρωτεργάτες της επανάστασης του '21 ήταν Τέκτονες...;)
Μην ξεχνάς πως ακόμα και επι Τουρκοκρατίας είχαν σε Ελληνικά
καταστήματα σε Ισνάφια θρησκευτικά χριστιανικά σύμβολα... Αυτό δεν μου λέει τίποτα για το θέμα μας. Άλλωστε ήταν γνωστό το τότε αλισβερίσι Τούρκων και εκπροσώπων της εκκλησίας...
φιλε τριθεμιους
Αντίθετα, χρειάζεται θάρρος ο χριστιανός να κατανοήσει, να αποδεχτεί και να πράξει αναλόγως απέναντι στο γεγονώς ότι γύρω του κυκλοφορούν και μη χριστιανοί...
αυτο δεν ειναι απαντηση στα γραφομενα μου αλλα υπεκφυγη.
Πράγματι βολική αυτή η προσέγγιση αλλά φίλε μου η λογική δεν είναι προϊόν στατιστικής. Ας μην προσεγγίζουμε τις αξίες όπως μας βολεύει..
προσωπικα δεν με βολευει τιποτα και με αφηνουν παντελως αδιαφορο τα χριστιανικα συμβολα.συμμετεχω στο συγκεκριμενο νημα διοτι θεωρω πως με καποιες απαντησεις θιγεται η δημοκρατια και δεν διακρινω πουθενα θρησκευτικο περιεχομενο.
το δημοψηφισμα αγαπητε ειναι θεμα στατιστικης και μονο,οπως αλλωστε και η καθε δημοκρατικη αποφαση.
παρ'ολα αυτα δεν θεωρω το δημοκρατικο πολιτευμα πανακεια.ειναι ομως οτι καλυτερο υπαρχει σε σχεση με τα υπολοιπα.
Νομίζω έχω δώσει πολλές φορές τον ορισμό του πραγματικού πιστού και σαφώς δεν έχει σχέση με την τυπολατρεία. Παραμένουν όμως ένα μικρό ποσοστό εν μέσω δηλωμένων χριστιανών...
γνωριζω οτι διακρινεις τον πραγματικο πιστο,ομως παλι υπεκφευγεις και εκμεταλευεσαι την ευκαιρια να θιξεις το μεσο "προβατο".δεν μπορω παρα να συμφωνησω μαζι σου ως προς την "ποιοτητα" του ποιμνιου,ομως για μια ακομη φορα να σου θυμισω οτι η ποσοτητα ειναι η δημοκρατικη οδος.γενικοτερα ολες οι αναφορες μου εχουν να κανουν με τον λανθασμενο τροπο που χρησιμοποιησες αφαιρετικη λογικη.
Συμφωνώ. Άλλωστε το να αλλάξει δρόμο ίσως συνιστά και αποχώρηση από τον χριστιανισμό...
αν λοιπον και εφοσον αλλαξει δρομο απομακρυνοντας εαυτον απο τον χριστιανισμο,τοτε θα εχεις καθε δικαιωμα να αφαιρεις.μεχρι τοτε ομως,κακως πραττεις.
Είπαμε, πράγματι η κατάσταση για μερικούς βολεύει πολύ.
σιγουρα καποιοι πραγματικα βολευονται.τι σχεση ομως μπορει να εχει αυτο με την αφαιρετικη λογικη που χρησιμοποιεις?μην ξεχνας οτι το αρχικο σου σχολιο εγινε με σκοπο να αποδειξεις οτι οι χριστιανοι δεν ειναι δα και τοσοι πολλοι οσο λεγεται και οχι να υποδειξεις την ποιοτητα του πιστου.
τα όσα παραθέτεις ως αποδεικτικά στοιχεία μίας χριστιανικής χώρας αποτελούν στοιχεία μίας ανθρωπιστικά-κοινωνικά παραπέουσας χώρας που επιπρόσθετα φέρει και τον χριστιανισμό ως χαρακτηριστικό της...
τα οσα παραθετω ως αποδεικτικα στοιχεια μιας χριστιανικης χωρας ειναι αδιαμφισβητα αποδεικτικα στοιχεια,οποτε υποχρεουσαι να αναιρεσεις το προηγουμενο σχολιο σου (περι μη χριστιανικης χωρας).
το αν η χωρα παραπεει ειναι ενα εντελως διαφορετικο θεμα,που μαλλον θα επρεπε να συζητιεται σε ενα πολιτικο φορουμ και οχι σε αυτο του μεταφυσικου (εκτος αν δουμε το θεμα απο τη σκοπια της συνωμοσιας).
Μα το θέμα δεν είναι τι μου αρέσει αλλά ποιό είναι το δίκαιο και τι καλύπτεται συνταγματικά. Ακόμα δεν έχει γίνει αυτό κατανοητό???
το συνταγμα βασιζεται στο πολιτευμα το οποιο τυγχανει να ειναι δημοκρατικο.εφοσον ο λαος δεν εχει κοινη αποψη περι του θεματος,τοτε θα πρεπει αναγκαστικα να εφαρμοστει η αρχη της πλειοψηφιας,διαφορετικα μιλαμε για αντισυνταγματικες αποφασεις.αυτο αραγε γιατι δεν μπορει να γινει κατανοητο???
Οι ίδιοι αφαιρούν από τους εαυτούς τους αυτό το δικαίωμα γιατί σκέφτονται μόνον ιδιοτελώς κι όχι με βάση (και) τα δικαιώματα των άλλων. Δηλαδή οι αλλόθρησκοι ή οι άθρησκοι δεν κάνουν επιλογές ψυχής? Γιατί λοιπόν τους αρνείστε τα δικαιώματά τους???
κανεις δεν αρνειται δικαιωματα κανενος.σκεψου ομως να δημιουργουσαμε ενα θρησκευμα που να λεγοταν πριαπισμος εχοντας για συμβολα φαλλους και τσιτσιολινες και παραλληλα να διεκδικουσαμε την εμφανιση τους σε δημοσια κτηρια.ε λοιπον,αν το ηθελε η πλειοψηφια τοτε γιατι οχι!!
Επομένως αφού δεν χωράνε όλα, τότε δεν βάζουμε κανένα. Γιατί δεν μπορώ να γίνω κατανοητός????
γιατι λεμε οτι ισως η πλειοψηφια να τα θελει τα χριστιανικα συμβολα στα δημοσια κτηρια.αμα τα θελει,πως εσυ λες να μη βαλουμε κανενα?λογικα και δημοκρατικα σου μιλαω...
the_black_planet
03-05-10, 14:40
Φίλε μου no slave δεν είναι να σχολίασες το τελευταίο ποστ μου που ήταν απάντηση πάνω σε δικό σου:
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=80133&postcount=45
Στο αναφέρω επειδή υποθέτω πως σου διέφυγε(αλλιώς να υποθέσω ότι συμφωνείς;:p)
the_black_planet
03-05-10, 14:58
Να προσθέσω και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό,πάνω στην καθόλα σεβαστή για εμένα άποψη του φίλου AVATARGR ότι δηλαδή με τόσα προβλήματα που έχουμε σήμερα και όπου απειλείται η ίδια η ελευθερία μας και η επιβίωση μας τα θρησκευτικά σύμβολα μας μάραναν;;;Φίλε μου ειλικρινά με εκφράζει 100% η άποψη σου αυτή,πραγματικά στις σημερινές συνθήκες που ζούμε όλοι μας,σε μια πραγματική δικτατορία που τα δικαιώματα μας έχουν συρρικνωθεί σε βαθμό που μας φαινόταν αδύνατος πριν μόλις μερικούς μήνες,το τελευταία πράγμα που με ενδιαφέρει προσωπικά είναι αυτό,έχω πολύ σοβαρά προβλήματα να αντιμετωπίσω στην καθημερινότητα μου.Από την άλλη όμως αντικειμενικά,δεν είναι ποτέ κακή συγκηρία για να κάνεις κάτι σωστό!Θα σου αναφέρω ένα περιστατικό από την ταινία "Γη και Ελευθερία" του Κεν Λοντς.Μια ομάδα ανταρτών στον Ισπανικό εμφύλιο έχει μόλις διώξει τους φασίστες από ένα χωριό και κάνουν συνέλευση για το πώς θα δράσουν στη συνέχεια.Μια γυναίκα προτείνει να γίνει κολλεκτιβοποίηση της γης γιατί υπάρχει μεγάλη ανάγκη από τρόφιμα στον λαϊκό στρατό.Υπάρχουν αντιδράσεις από άτομα που διαθέτουν μια περιουσία και αρνούνται να την μοιράσουν στο σύνολο.Ακόμα και κάποιοι αντάρτες θεωρούν ότι ναι μεν αυτό είναι σωστό αλλά δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να γίνει κάτι τέτοιο γιατί ο πόλεμος είναι σε πολύ κρίσιμο σημείο και έτσι πρέπει αφ'ενός να μην δημιουργούνται διχόνοιες στην ομάδα ενώ από την άλλη είναι καλό να πηγαίνουν και λίγο με τα νερά των μεγάλων δυνάμεων μέχρι να κερδίσουν τον πόλεμο γιατί οι μεγάλες δυνάμεις είναι καπιταλιστικές και δεν πρόκειται να τους βοηθήσουν αλλιώς.Πολλοί φάνηκαν να συμφωνούν με αυτή την άποψη μέχρι που πήρε τον λόγο ένας αντάρτης και είπε ότι ο πόλεμος θα χαθεί στην ουσία με μια τέτοια απόφαση.Γιατί δεν έχει κανένα νόημα να κερδίσεις τον πόλεμο και να διώξεις το φασιστικό καθεστώς αν προηγουμένως δεν έχεις απορρίψει 100% τις δομές του.Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα όσο διατηρείς το μικρόβιο του φασισμού και του καπιταλισμού στην κοινωνία να σε ξαναπειλήσει αργά ή γρήγορα.Γι'αυτό λοιπόν πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να αποκοπούμε όσο το δυνατόν περισσότερο από τις δομές ενός χρεωκοπημένου καθεστώτος που μόνο πόνο και αδικία δημιουργεί!(ξέρω ότι πολύ θα διαφωνήσουν και ίσως εξοργιστούν από την άποψη μου αυτή και δεν τους κακολογώ,απλά δεν έχω τώρα χρόνο να την αναλύσω περισσότερο,περιμένω τα σχόλια σας και θα θα σας απαντήσω πάνω σε αυτά).Φιλικά:)
Trithemius
03-05-10, 17:15
Να προσθέσω και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό,πάνω στην καθόλα σεβαστή για εμένα άποψη του φίλου AVATARGR ότι δηλαδή με τόσα προβλήματα που έχουμε σήμερα και όπου απειλείται η ίδια η ελευθερία μας και η επιβίωση μας τα θρησκευτικά σύμβολα μας μάραναν;;;Φίλε μου ειλικρινά με εκφράζει 100% η άποψη σου αυτή,πραγματικά στις σημερινές συνθήκες που ζούμε όλοι μας,σε μια πραγματική δικτατορία που τα δικαιώματα μας έχουν συρρικνωθεί σε βαθμό που μας φαινόταν αδύνατος πριν μόλις μερικούς μήνες,το τελευταία πράγμα που με ενδιαφέρει προσωπικά είναι αυτό,έχω πολύ σοβαρά προβλήματα να αντιμετωπίσω στην καθημερινότητα μου.Από την άλλη όμως αντικειμενικά,δεν είναι ποτέ κακή συγκηρία για να κάνεις κάτι σωστό!Αφού λοιπόν το θέμα των συμβόλων το θεωρείτε εξόχως επουσιώδες, γιατί κόπτεστε για την παραμονή των στα δημόσια κτήρια; Αφού το όλο ζήτημα κρίνετε πως είναι άνευ σημασίας μπροστά σε τόσα άλλα, προς τι ο αγώνας για να παραμείνουν τα σύμβολα στη θέση τους με παράλληλη απαγόρευση ανάρτησης των συμβόλων άλλων θρησκειών???
Αν το θέμα είναι επουσιώδες, οποιαδήποτε εξέλιξή του θα είναι επίσης επουσιώδης ;)
Φίλε μου no slave δεν είναι να σχολίασες το τελευταίο ποστ μου που ήταν απάντηση πάνω σε δικό σου:
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=80133&postcount=45
Στο αναφέρω επειδή υποθέτω πως σου διέφυγε(αλλιώς να υποθέσω ότι συμφωνείς;:p)
φιλε πλανητη,να με συγχωρεις για το εκπροθεσμο της απαντησης:)
,μπορεί να κάνω λάθος αλλά θα σου εξηγήσω το σκεπτικό μου και θέλω να μου πεις τη γνώμη σου,σκέφτονται λοιπόν ότι από τη στιγμή που έχουμε τη δύναμη της πλειοψηφίας,που είναι μια δύναμη που δεν μπορεί να αψηφίσει κανείς(γι'αυτό και όλοι προσπαθούν να την εκμεταλευτούν) θα κάνουμε αυτό που μας γουστάρει και να πάνε να...όλοι οι υπόλοιποι.
συμφωνω απολυτα σε οσα λες.περιγραφεις με ακριβεια την πραγματικοτητα χωρις ομως να προτεινεις λυση...και ξερεις γιατι?γιατι θα πρεπει να σκεφτεις ενα πολιτευμα τελειοτερο της δημοκρατιας,πραγμα που δεν εχει επιτευχθει απο την εποχη του περικλη.κατα τη γνωμη μου,προτασεις αντισυνταγματικες δεν θα επρεπε καν να συντασσονται,ποσο να εφαρμοζονται.
!Θα σου αναφέρω ένα περιστατικό από την ταινία "Γη και Ελευθερία" του Κεν Λοντς.
εισαι πολυ ρομαντικος.
αν με ρωτησεις το αν θα ηθελα να αφαιρεσουμε απο ολους τους πλουσιους μεγαλο μερος της περιουσιας τους και να τη μοιρασουμε στους φτωχους (χωρις να εμβαθυνω σε οικονομικες επιπτωσεις)θα σου απαντησω πως η καρδια μου λεει ναι αλλα η λογικη μου,οχι!
ειναι εντελως φασιστικο (και κομμουνιστικο συναμα) να επιβαλλεις την αφαιρεση της περιουσιας που ο αλλος ενδεχομενως μαζεψε με κοπο και με διανοια,οπως αλλωστε και να του επιβαλλεις να νοιαστει για τον συμπολιτη του.
ξερω οτι πολλοι απο μας νιωθουμε σαν τον ρομπεν των δασων.να θυμισω ομως οτι ο συγκεκριμενος κυριος ηταν παρανομος,ανεξαρτητως καλης προθεσης.
εχετε καταλαβει οτι το προβλημα σας δεν εγκυται στα χριστιανικα συμβολα αλλα στην αρχη της δημοκρατιας?
Αφού το όλο ζήτημα κρίνετε πως είναι άνευ σημασίας μπροστά σε τόσα άλλα, προς τι ο αγώνας για να παραμείνουν τα σύμβολα στη θέση τους με παράλληλη απαγόρευση ανάρτησης των συμβόλων άλλων θρησκειών???
αγαπητε φιλε,
στα δυο+ χρονια που συζηταμε σε αυτο το φορουμ,εχεις αποδειξει οτι δεν σου λειπει η αντιληψη-καθε αλλο μαλιστα.
δεν μπορω παρα να αποδωσω την παραπανω σου προταση σε μια κακη στιγμη,η ενδεχομενως σε μια παραβλεψια.
θα σε παρακαλουσα να ριξεις μια ματια στα προηγουμενα ποστ και να μου υποδειξεις το σημειο στο οποιο βασιστικες και διεξηγαγες το καμουφλαρισμενο με ερωτηση συμπερασμα.
δεν ξερω αν ο γραπτος λογος με κανει να φαινομαι σκληρος απεναντι σου,πιστεψε ομως οτι η προθεση μου ειναι μονο φιλικη και τιποτε αλλο,σεβομενος παντα την πολυτιμη προσφορα σου και τους πανεμορφους διαλογους που εχουμε κανει κατα το παρελθον σε τουτο το φορουμ.
φιλικα
Trithemius
03-05-10, 18:23
Η ερώτησή μου σχετίζεται με την αρχική δήλωση του AVATARGR, την οποία συμμερίζεται και ο φίλος the_black_planet. Πράγματι έχουμε κι άλλα προβλήματα αλλά το να θεωρούμε αυτό το ζήτημα άνευ σημασίας είναι λάθος γιατί έχει πλειοτροπική επίδραση στην κοινωνία...
η ερωτηση σου απευθυνεται σε καποιον ο οποιος κατ'εσε ΑΓΩΝΙΖΕΤΑΙ για την παραμονη χριστιανικων συμβολων,οπως επισης και για την απαγορευση ολων των υπολοιπων.
εκτος αν εγω δεν αντιληφθηκα κατι σωστα...
Trithemius
03-05-10, 20:57
Δεν είδα πουθενά κάποια προθυμία να ζητείται να υπάρχουν και άλλα σύμβολα άλλων θρησκειών εκτός του χριστιανισμού... Και όταν στηριζόμαστε στην πλειοψηφία για να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας και να την ορίσουμε ως φυσικό επακόλουθο και δίκαιο καθεστώς, αυτόματα θέτουμε εκτός κάθε διαφορετική αξίωση...
the_black_planet
03-05-10, 21:23
Φίλε Τριθέμια κατάλαβες εντελώς λάθος το ποστ μου!Ε όχι και έκανα αγώνα για την διατήρηση των συμβόλων:p.Ίσως εγώ να μην εκφράστηκα με ακρίβεια,πάντως από το πρώτο μου ποστ στο παρόν θέμα τάχθηκα 100% υπέρ της απομάκρυνσης των συμβόλων από τα δημόσια κτήρια.No slave θα σου απαντήσω μετά αδερφέ,να'σαι καλά!
Δεν είδα πουθενά κάποια προθυμία να ζητείται να υπάρχουν και άλλα σύμβολα άλλων θρησκειών εκτός του χριστιανισμού... Και όταν στηριζόμαστε στην πλειοψηφία για να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας και να την ορίσουμε ως φυσικό επακόλουθο και δίκαιο καθεστώς, αυτόματα θέτουμε εκτός κάθε διαφορετική αξίωση...
οχι τριθεμιους,δεν ειναι ετσι.
η αντιληψη μου για τον χριστιανισμο ειναι καθαρα προσωπικη και μεμονωμενη και δεν σχετιζεται καθολου ουτε με συμβολα,ουτε με εκκλησιες,ουτε με αιρεσεις.αυτο εχει σαν επακολουθουθο να μην εχω θρησκευτικη θεση στο συγκεκριμενο θεμα,ποσο μαλλον να την ισχυροποιησω κιολας.
με λυπει το γεγονος οτι υστερα απο τοσα ποστ δεν εχεις καταλαβει οτι εκφραζω μια καθαρα πολιτικη ( οχι κομματικη) αποψη,την οποια δεν την αποδεχομαι ως δικαιη,ειναι ομως συμφωνη με τη δημοκρατια και το συνταγμα.
σε προσωπικο επιπεδο,τασσομαι κατα της αρχης της πλειοψηφιας αφου ονειρευομαι εναν κοσμο με παιδεια,οπου μια προεκταση αυτης ειναι και η κατανοηση προς τον συνανθρωπο μας.εχω τονισει επανηλλειμενως οτι στο μονο που μπορει να διαφερει η δημοκρατια απο τον φασισμο,ειναι στην ελευθερια της εκφρασης.κατα τ'αλλα,παντα θα υπαρχουν οι υπο,παντα θα υπαρχουν οι αδικημενοι.δυστυχως ειμαι αναγκασμενος να δεχτω αυτη την κατασταση,διοτι δεν εχω τιποτε αλλο να προτεινω,πλην της ουτοπικης και χιλιομετρα απομακρυσμενης παιδειας.
νομιζω πως πανω σε αυτο δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο,μιας και επαναλλαμβανομαι συνεχως.ο καθενας ας χρησιμοποιησει την αντιληψη του και την κριση του,ωστε να διεξαγει τα συμπερασματα του.συζηταω πλεον μονο περι διαφωνιων επανω στη θεση μου και δεν ξαναμπαινω στη διαδικασια να απολογουμαι για αυτα που δεν ειπα η που δεν εννοησα.
παρεμπιπτοντως,δεν εχω καν ψηφισει στο συγκεκριμενο νημα για το εαν θελω να βγαλουν τα χριστιανικα συμβολα απο τα δημοσια κτηρια.ουτε εχω ψηφισει ποτε για το ποιος παικτης θα παραμεινει στο fame story....!!!
.No slave θα σου απαντήσω μετά αδερφέ,να'σαι καλά!
φιλε πλανητη μη βιαστεις διοτι θα κανω καμια βδομαδα να μπω στο φορουμ λογω επαγγελματικου ταξιδιου.οχι τιποτε αλλο αλλα θα μου χτυπας οτι παραβλεπω τις απαντησεις σου :)
επισης να σαι καλα.
no slave:
…με λυπει το γεγονος οτι υστερα απο τοσα ποστ δεν εχεις καταλαβει οτι εκφραζω μια καθαρα πολιτικη ( οχι κομματικη) αποψη,την οποια δεν την αποδεχομαι ως δικαιη,ειναι ομως συμφωνη με τη δημοκρατια και το συνταγμα.
No slave, ακόμα πιο δημοκρατικό (εφόσον μιλάμε για την αναπόφευκτα δικαιότερη αρχή της δημοκρατίας) είναι να υπάρχει ανεξιθρησκία. Στην Ελλάδα μας σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει. Η ανεξιθρησκία όπως ορίζεται από το λεξικό της Πύλης για την Ελληνική γλώσσα... ''Αναγνώριση της ελευθερίας της θρησκευτικής πίστης και της ισοτιμίας των θρησκειών απέναντι στο νόμο...'' Με βάση τα όσα έχουν ειπωθεί από όλες τις πλευρές μέχρις στιγμής, είναι νομίζω σαφές οτι δεν υπάρχει ανεξιθρησκία εκεί που δεν υπάρχει ισοτιμία θρησκειών.
το συνταγμα βασιζεται στο πολιτευμα το οποιο τυγχανει να ειναι δημοκρατικο.εφοσον ο λαος δεν εχει κοινη αποψη περι του θεματος,τοτε θα πρεπει αναγκαστικα να εφαρμοστει η αρχη της πλειοψηφιας,διαφορετικα μιλαμε για αντισυνταγματικες αποφασεις.αυτο αραγε γιατι δεν μπορει να γινει κατανοητο
Όχι γιατί δε μιλάμε για ζητήματα που αναφέρονται στην κοινωνική ή πολιτική μας οργάνωση. Το ζήτημα της πίστης είναι καθαρά προσωπική υπόθεση του καθενός. Ιδιαίτερα προσωπικό, ιδιαίτερα ευαίσθητο θέμα. Υποψιάζομαι ότι οι βαθιά και συνειδητοποιημένα πιστοί, δεν κόπτονται ιδιαίτερα να δουν την εικόνα κάποιου αγίου μπαίνοντας στο ΚΕΠ, γιατί αυτό είναι ήδη λυμένο μέσα τους. Δεν χρειάζονται υπενθύμιση, έτσι δεν είναι; Κι εκείνος που δεν είναι πιστός, επίσης δε χρειάζεται να δεί την εικόνα κάποιου αγίου μπαίνοντας στο ΚΕΠ. Άρα λοιπόν τί νόημα έχει η διατήρησή τους στα δημόσια κτίρια;
.ισως αυτο να ισχυε καποτε.σημερα θεωρω πως κανεις δεν μπορει να ειναι δακτυλοδεικτουμενος επειδη δηλωνει αθεος η κατι αλλο.δεν νομιζω να απαιτει και ιδιαιτερο θαρρος για να παραδεχτει σημερα καποιος οτι δεν ειναι χριστιανος
Δυστυχώς είναι δακτυλοδεικτούμενος φίλε no slave. Στην Ελλάδα ακόμα χρειάζεται θάρρος για να παραδεχτεί κανείς ότι δεν είναι χριστιανός, ή ότι είναι αβάπτιστος ή ότι είναι άθεος. Θυμάμαι ακόμα τον υποδιευθυντή του λυκείου στο οποίο φοίτησα, να αποτρέπει δυό μαθητές από την παρέα και τη φιλία ''με το αβάφτιστο'' (...) φωτογραφίζοντας και δακτυλοδείχνοντας συγκεκριμένη συμμαθήτρια. Και δε νομίζω ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήταν η εξαίρεση στον κανόνα..
Trithemius:
Και φυσικά το αν αυτό που υπάρχει στην Ελλάδα ισχύει καλώς ή κακώς, ισχύει σαφέστατα κακώς και το ξέρεις. Και σου επαναλαμβάνω πως κανένα κράτος δεν είναι ταυτισμένο με κάποια θρησκεία.
Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου :D Πολλά κράτη, ένα από αυτά και η Ελλάδα, είναι ταυτισμένα με συγκεκριμένες θρησκείες...
Vasilis1818:
Και ερωτω κυριοι... 3 δικηγοροι εκαναν αυτο που λετε... εξαιτιας 3 δικηγορων και αντε αλλους 2000 ανθρωπους που θα ακολουθησουν (λεω εναν αριθμο.. δεν γνωριζω ακριβως) απο ολοι την ελλαδα (ελληνες οχι απο αλλο κρατος που βρισκονται στην ελλαδα) που πιστευουν τα ιδια με αυτους να στερησουν τα χριστιανικα συμβολα απο τους υπολοιπους χριστιανους ορθοδοξους που ειναι εκκατομυρια? το βλεπετε σωστο? εγω προσωπικα οχι.
και πιστευω οτι αυτα τα δηθεν επιχειρηματα που λενε θεωρω οτι ουτε καν τα πιστευουν και οτι ο σκοπος τους ειναι αλλος...
Δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως όταν υπάρχει τόσο έντονο θρησκευτικό στοιχείο στο δημόσιο βίο, μιλάμε πια για θεοκρατία. Μαζί με τις εικόνες στους τοίχους των σχολείων και δικαστηρίων, πάει και ο υποχρεωτικός εκκλησιασμός των μαθητών, η πρωϊνή προσευχή σε νηπιαγωγεία, δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια από άκρη σε άκρη της χώρας, η ορκωμοσία των νέων κυβερνήσεων παρουσία υψηλών στελεχών του ιερατείου, τα φίλημα εικόνων από πρωθυπουργούς και βουλευτές κ.ο.κ.
Black planet:
Να προσθέσω και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό,πάνω στην καθόλα σεβαστή για εμένα άποψη του φίλου AVATARGR ότι δηλαδή με τόσα προβλήματα που έχουμε σήμερα και όπου απειλείται η ίδια η ελευθερία μας και η επιβίωση μας τα θρησκευτικά σύμβολα μας μάραναν
Έχεις δίκιο black planet, δεν είναι αυτό το μείζον μας πρόβλημα αυτή την εποχή. Είναι όμως θέμα παιδείας (στην οποία πολύ σωστά αναφέρθηκε ο no slave) πολυπόθητης παιδείας και κοινωνικής ευαισθησίας. Διότι κάποια πράγματα ριζώνουν μέσα μας και γίνονται δεύτερη φύση. Έτσι στο πέρασμα των χρόνων δεν έχουμε καμιά διάθεση να πολεμήσουμε γι'αυτά.
Όπως δεν έχουμε διάθεση να πολεμήσουμε επί της ουσίας για την ηθική μας κατρακύλα που πάει αγκαζέ με την οικονομική πτώχευση.
Παρεμπιπτόντως, εξαιρετική η ταινία Land and Freedom... Έχει πάρα πολλά να μας πεί ιστορικά, κοινωνικά, ηθικά...
the_black_planet
04-05-10, 03:50
Έχεις δίκιο black planet, δεν είναι αυτό το μείζον μας πρόβλημα αυτή την εποχή. Είναι όμως θέμα παιδείας (στην οποία πολύ σωστά αναφέρθηκε ο no slave) πολυπόθητης παιδείας και κοινωνικής ευαισθησίας. Διότι κάποια πράγματα ριζώνουν μέσα μας και γίνονται δεύτερη φύση. Έτσι στο πέρασμα των χρόνων δεν έχουμε καμιά διάθεση να πολεμήσουμε γι'αυτά.
Όπως δεν έχουμε διάθεση να πολεμήσουμε επί της ουσίας για την ηθική μας κατρακύλα που πάει αγκαζέ με την οικονομική πτώχευση.
Φίλη μου μέρουμ αυτό ακριβώς που λες εννοούσα με το παράδειγμα από τη σκηνή της ταινίας που ανέφερα.Προφανώς δεν το εξέφρεσα σωστά γιατί ούτε εσύ ούτε ο Τριθέμιος με καταλάβατε:confused:
θελω να κανω μα ερωτηση
λοιπον ειμαι αθεος αν ποτε βρεθω στο δικαστηριο για καταθεση ή γιατι ειμαι κατηγορουμενος ή εναγων θα μου πουν να ορκιστω στο ευαγγελο ασχετως αν δηλωσω αθεος;
και η αληθεια ειναι οτι σε αντιμετωπιζουν διαφορετικα οταν δηλωσεις αθεος
Bernie Rico Jr
05-05-10, 07:49
θελω να κανω μα ερωτηση
λοιπον ειμαι αθεος αν ποτε βρεθω στο δικαστηριο για καταθεση ή γιατι ειμαι κατηγορουμενος ή εναγων θα μου πουν να ορκιστω στο ευαγγελο ασχετως αν δηλωσω αθεος;
και η αληθεια ειναι οτι σε αντιμετωπιζουν διαφορετικα οταν δηλωσεις αθεος
Νομίζω πως μπορείς να μην ορκιστείς στο Ευαγγέλιο. Προς αυτό υπάρχει σεβασμός θεωρώ, ιδιαίτερα στην εποχή μας, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, τουλάχιστον σε ένα δικαστήριο. Πάντως δεν θα σε αντιμετωπίσουν διαφορετικά, αυτό είναι προπαγάνδα των κολλημένων, σιγά μην ασχοληθεί ο δικαστής με την πάρτη σου. Θα σε αντιμετωπίσουν με διαφορετικό τρόπο εφόσον έχεις μια καλή άκρη σε κανένα παραδικαστικό κύκλωμα. Τα υπόλοιπα είναι οδοντόκρεμες που πουλάνε οι βουδιστές, 12θεϊστές, μασόνοι κλπ συμπαθείς συνομοταξίες. Άλλα είναι τα προβλήματα που πολύ σωστά λέει ο φίλος avatagr.
ΥΓ. Ιδιαίτερα για την τελευταία κατηγορία, εφόσον έχεις πάρει μίζα για αγορά Φ16, δεν πας ποτέ μέσα.
Vasilis1818
05-05-10, 11:19
Φιλη merum εγω προσωπικα (οπως και ολοι φανταζομαι καταλαβατε) ειμαι υπερ στο να μην βγουν οι εικονες. Τωρα οτι και να πειτε εσεις που ειστε κατα οτι και να πουμε εμεις που ειμαστε υπερ απλα δεν θα τελειωσουμε ποτε και νομιζω οτι και κανεις δεν προκειται να αλλαξει γνωμη... αυτα απο μενα:cool:
Πάντως δεν θα σε αντιμετωπίσουν διαφορετικά, αυτό είναι προπαγάνδα των κολλημένων
γιατι οποτε λεω οτι ειμαι αθεος βιωνω διαφορετικη αντιμετωπηση; αλλα οπως λες πρεπει να ειμαι κολημενος και να κανω προπαγανδα
Trithemius
05-05-10, 14:45
Φιλη merum εγω προσωπικα (οπως και ολοι φανταζομαι καταλαβατε) ειμαι υπερ στο να μην βγουν οι εικονες. Τωρα οτι και να πειτε εσεις που ειστε κατα οτι και να πουμε εμεις που ειμαστε υπερ απλα δεν θα τελειωσουμε ποτε και νομιζω οτι και κανεις δεν προκειται να αλλαξει γνωμη... αυτα απο μενα:cool:
Το οποίο φυσικά φέρνει μία στασιμότητα στην όλη (τελική) εξέλιξη του θέματος, κάτι που όπως καταλαβαίνουμε, μέσω ενός αυθαίρετου de jure, ευνοεί εκείνους που θέλουν να παραμείνουν όχι απλά οι εικόνες γενικά αλλά μόνον οι εικόνες τους...
Bernie Rico Jr
05-05-10, 14:47
γιατι οποτε λεω οτι ειμαι αθεος βιωνω διαφορετικη αντιμετωπηση; αλλα οπως λες πρεπει να ειμαι κολημενος και να κανω προπαγανδα
Νόμιζα πως μιλούσες για το πως θα αντιμετωπιστείς σε ένα δικαστήριο. Από εκεί και πέρα, δεν σε σε ξέρω προσωπικά ούτε γνωρίζω το τι ακριβώς βιώνεις και το πως εσύ το αποκωδικοποιείς. Άσε που δεν νομίζω πως μια μεμονωμένη περίπτωση αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα του τι ισχύει γενικότερα.
Να τις βγάλουν τις εικόνες και να τις χαρίσουν στους ανθρώπους που έχουν τζάκια. Δε θα λείψουν σε κανέναν. Οι χριστιανοί έχουν πάντα κοντά τους τους αγίους, τον θεό τους, τον χριστό και την παναγία τους. Οι ζωγραφιές σε τι χρησιμεύουν; Δηλαδή ένας τυφλός είναι μισός χριστιανός;
Έχω και μια απορία προς αυτούς που πηγαίνουν στην εκκλησία: έχετε προσέξει τις εικόνες, τις αγιογραφίες που υπάρχουν εκεί μέσα; Έχουν ξοδευτεί χιλιάδες ευρώ για να ζωγραφιστούν όλες αυτές οι τοιχογραφίες, για ποιο λόγο; Μιλάμε για τρελά ποσά έτσι; Πολλά χρήματα για το τίποτα. Θα μπορούσε μια εκκλησία να είναι βαμμένη εσωτερικά-εξωτερικά με ένα ωραίο λευκό και τέλος. Οι χριστιανοί δεν πάνε σε έκθεση αγιογραφίας αλλά για να προσευχηθούν.
Όσο για τις εικόνες στα σχολεία, πάλι καλά που είναι φωτοτυπίες κολλημένες σε ένα κομμάτι ξύλο.
ναι τώρα αυτά τους πειράξανε.τόσα χρονια που υπάρχουν τώρα ξαφνικά θέλουν να τα βγάλουν.όλα να τα αλλοιώσουνε πια.αυτό πάντως σωστό ότι psodevonte πολλά λεφτά για τις αγιογραφίες στις εκκλησιες κι σάyτο πάλι δε φταίει ο θεός ούτε η θρησκεία.φταίει το ότι όλα τα "εμποροπιισανε" τις εικόνες οτιδήποτε έχει να κάνει με τέτοια πράγματα τα εμπορεύονται.αυτά έπρεπε τζάμπα να γίνονται.
Η ουσία ενός συμβόλου, κατά τη γνώμη μου πάντα,
είναι να υπενθυμίζει κάποια πράγματα μέσα μας.
Τώρα αν θέλουν να βγάλουν τα σύμβολα από τα δημόσια κτίρια, εεε όλο και κάποιο άλλο τρόπο θα βρω ώστε να θυμάμαι τα όσα συμβολίζουν: Αγάπη, αλληλεγγύη, κατανόηση, συμπόνοια, υπομονή, δύναμη, ταπεινότης, χαρά, ευτυχία, γαλήνη, αισιοδοξία και πόσα άλλα ακόμα..
Κάποτε σκέφτηκα εκείνα τα χρόνια περί τουρκοκρατίας.
Πόσο κυνηγητό κάνανε στους χριστιανούς.
Τους βάζανε να φτύσουν το εικόνισμα διαφορετικά θα τους σκοτώνανε.
Και σκέφτομαι....
Ότι αν και πολλοί δεν έφτυσαν το εικόνισμα και έδειξαν να αντιστέκονται και φαινομενικά να παραμένουν "πιστοί"....
Σκέφτομαι ότι όλοι εκείνοι που δεν έφτυσαν το εικόνισμα, μα γέμισαν με μίσος και έφτυσαν τον Τούρκο και θέλανε να κάνουν κακό σε εκείνον από εκδίκηση.... σκέφτομαι.... άραγε τελικά παρέμειναν χριστιανοί με όλα αυτά τα μαύρα συναισθήματα;
Μάλλον οι Τούρκοι τελικά τους πάψανε από χριστιανούς.....;;;
Η ουσία πιστεύω δεν είναι τα σύμβολα ως αντικείμενα που κρέμονται σε έναν τοίχο Δημόσιου κτηρίου.
Η ουσία είναι τα όσα συμβολίζουν.
Και τα όσα συμβολίζουν κάθε μέρα παλεύουν πολλοί να μου τα βγάλουν από μέσα μου!
Δίχως ψηφοφορία! Μόνοι τους αποφασίζουν και πράττουν, προσπαθωντας ακούσια είτε εκούσια να κλονίσουν μέσα μου, όλα εκείνα που τόσα χρόνια χτίζω, όλα εκείνα για τα οποία μίλησαν κάποιοι παλαιοί που θέλησαν να βοηθήσουν τον άνθρωπο να ζει αρμονικά με το συνάνθρωπό του και με τη φύση και με ολόκληρο το Σύμπαν.
Κι εγώ όμως δεν είμαι καλύτερη από εκείνους.
Κι εγώ αποφασίζω και πράττω.
Διότι σκοπεύω να δίνω συνέχεια απλόχερα την Αγάπη μου όπου πιστεύω εγώ καλύτερα... διχως να ρωτήσω, δίχως να θέσω δημοψήφισμα για το αν μου επιτρέπεται από κάποιους να αγαπώ...
Να είστε όλοι πάντα και παντού καλά.
beetlejuice
26-10-10, 17:09
Κάποτε σκέφτηκα εκείνα τα χρόνια περί τουρκοκρατίας.
Πόσο κυνηγητό κάνανε στους χριστιανούς.
Τους βάζανε να φτύσουν το εικόνισμα διαφορετικά θα τους σκοτώνανε.
Αυτό που λες από που προκύπτει; Ναι, υπήρχαν θρησκευτικές διαφορές μεταξύ των 2 λαών, όμως ας μη ξεχνάμε ότι η ανώτερη ιεραρχία της εκκλησίας ουσιαστικά συνδιοικούσε την επαρχία με τους Τούρκους πασάδες και τους τσιφλικάδες. Ουδέποτε οι χριστιανοί αντιμετώπισαν ιδιαίτερα προβλήματα στην ελληνική περιφέρεια κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας.
Προφανώς το προηγούμενο εντάσσεται σε ακόμα έναν θρησκευτικό μύθο που δημιουργήθηκε μετά το 21', όπως π.χ αυτόν του κρυφού σχολειού και της εκπαίδευσης.
Επιπροσθέτως δεν σημαίνει ότι τα όσα συμβολίζει ένα σύμβολο εκφράζουν και ολόκληρο τον πληθυσμό μιας χώρας. Αντιθέτως θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός στη διαφορετικότητα και διάκριση του κοσμικού κράτους από την όποια επικρατούσα θρησκεία μέσα σε αυτό.
Τόσα ξέρω κι εγώ η καημένη, τόσα λέω.
Αν είναι μύθος δεν γνωρίζω και ούτε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.
Απλά το χρησιμοποιώ έστω ως φανταστικό παράδειγμα απλά για να εκφράσω όλα εκείνα που θέλω να πω.
Ότι κάποιες τυπικότητες κάποιοι ακολουθούν και ξεχνάνε την ουσία που είναι και το σημαντικότερο.
Έχω συναντήσει μωαμεθανή γυναίκα πιστή στη θρησκεία της, και την είδα που μιλούσε για θρησκείες με μια φανατισμένη γυναίκα άλλη και καλά χριστιανή.
Η μωαμεθανή ήταν γεματη υπομονή κατανόηση συμπόνοια αδελφοσύνη, είχε όλα εκείνα για τα οποία μίλησε ο Χριστός.
Η χριστιανή ήταν γεμάτη μίσος οργή φανατισμό και ήταν ετοιμη να ξεσκίσει τη μωμεθανή επειδή τόλμησε να πει η γυναίκα ότι πιστεύει στο μωάμεθ και ότι το Χριστό δεν τον δέχεται ως Θεό.
Η μωαμεθανή δεν την είδα να θυμώνει που η γυναίκα η άλλη δεν πίστευε στο Μωάμεθ.
Ποιά από τις δύο στην ουσία φερθήκε χριστιανικά;
Και ας κρέμοταν από το λαιμό τους τα όποια θρησκευτηκά σύμβολα...
beetlejuice
26-10-10, 17:50
ΙΝΤΙΓΚΟ τα όσα προωθούνται δεν κατακεραυνώνουν την ύπαρξη και χρήση των θρησκευτικών συμβόλων (οποιασδήποτε θρησκείας), αλλά την ύπαρξή τους μέσα σε δημόσια κτίρια.
Ναι μεν το θέμα είναι αναρτημένο στην κατηγορία της θρησκειολογίας, κατά βάση όμως πρόκειται για ένα πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα. Υπό αυτό λοιπόν το πρίσμα εξέφρασα παραπάνω την άποψή μου.
Trithemius
26-10-10, 18:49
Και τα όσα συμβολίζουν κάθε μέρα παλεύουν πολλοί να μου τα βγάλουν από μέσα μου!
Δίχως ψηφοφορία! Μόνοι τους αποφασίζουν και πράττουν, προσπαθωντας ακούσια είτε εκούσια να κλονίσουν μέσα μου, όλα εκείνα που τόσα χρόνια χτίζω, όλα εκείνα για τα οποία μίλησαν κάποιοι παλαιοί που θέλησαν να βοηθήσουν τον άνθρωπο να ζει αρμονικά με το συνάνθρωπό του και με τη φύση και με ολόκληρο το Σύμπαν.Σίγουρα η ψηφοφορία θα ήταν μία βολική λύση γιατί έστω και τυπικά, το 70-80% των ψήφων θα ήταν υπέρ του να παραμείνουν αναρτημένα τα σύμβολα. Εδώ δεν νικά η λογική αλλά η στατιστική...
Φυσικά, μιας και αναφέρεσαι σε ψηφοφορία, όπως θα θυμάσαι, καμία ψηφοφορία δεν υπήρξε κάποιους αιώνες πριν για να επιβληθεί ο χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία. Οι τότε "εθνικοί" δεν έγιναν χριστιανοί οικειοθελώς αλλά με το στανιό και με απειλή της ζωής τους. Όπως βλέπεις, χιλιάδες χρόνια πριν, υπήρχαν ήδη κάποιοι άλλοι που έχτιζαν επί ετών και για τα οποία τους είχαν μιλήσει κάποιοι άλλοι παλαιοί που επίσης βοηθούσαν τους ανθρώπους να ζουν αρμονικά μεταξύ τους, όμως τα πράγματα άλλαξαν και η νέα (τότε) θρησκεία, ο χριστιανισμός, επεβλήθη με φωτιά και τσεκούρι...
Αυτά περί ιστορίας...:rolleyes:
Η ουσία ενός συμβόλου, κατά τη γνώμη μου πάντα,
είναι να υπενθυμίζει κάποια πράγματα μέσα μας.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ΙΝΤΙΓΚΟ και γι'αυτό πιστεύω πως μερικοί θέλουν με το ζόρι να υπάρχουν τα σύμβολα αυτά σε δημόσια κτήρια, ένα είδος προπαγάνδας και πλύσης εγκεφάλου!
Τώρα αν θέλουν να βγάλουν τα σύμβολα από τα δημόσια κτίρια, εεε όλο και κάποιο άλλο τρόπο θα βρω ώστε να θυμάμαι τα όσα συμβολίζουν: Αγάπη, αλληλεγγύη, κατανόηση, συμπόνοια, υπομονή, δύναμη, ταπεινότης, χαρά, ευτυχία, γαλήνη, αισιοδοξία και πόσα άλλα ακόμα..
Δεν νομίζω πως τα σύμβολα του χριστιανισμού είναι τα μοναδικά που συμβολίζουν αγάπη, αλληλεγγύη και όλα τα υπόλοιπα... και στον βουδισμό υπάρχουν τέτοια σύμβολά!Καταλαβαίνεις που το πάω φαντάζομαι:)
Και τα όσα συμβολίζουν κάθε μέρα παλεύουν πολλοί να μου τα βγάλουν από μέσα μου!
Κανένας δεν παλεύει να σου τα βγάλει από μέσα σου απλά κάποιοι παλεύουν να μην τα έχουν συνέχεια μπροστά τους από τη στιγμή που δεν τους εκφράζουν!!!
Τέλος ΙΝΤΙΓΚΟ φιλικά θα ήθελα να σου πω πως κανένας δεν σου επιβάλει να αλλαξοπιστήσεις ή να ξεχάσεις τη θρησκεία σου οπότε δεν χρειάζεται να το παίρνεις τόσο κατάκαρδα... και στην τελική οι εκκλησίες συνεχίζουν και εξαπλώνονται, όποτε θελήσεις μπορείς να επισκεφτείς μια και να λατρέψεις τα σύμβολά που τόσο σημαντικά είναι για σένα!:)
Εγώ επιμένω στην άποψή μου περί ειδωλολατρείας!!
Κανείς δεν κατάλαβε το νόημα της δημοσίευσής μου.
Αλλά δεν πειράζει.
Μπορεί να μην τα έγραψα εγώ καλά και κατανοητά.
Αυτά για τα οποία αναφέρομαι που λέω ότι πασχίζουν να τα βγάλουν από μέσα μου δίχως ψηφοφορία, ήταν η Αγάπη, η ψυχική μου ηρεμία, η γαλήνη, η συμπόνοια η κατανόηση και άλλα τόσα. Όλα εκείνα που χαρακτηρίζουν έναν αληθινό χριστιανό είτε έναν βουδιστή (δεν ξέρω άλλες θρησκείες προσωπικά να αναφέρω που μιλούν για αγάπη όπως μου ταιριάζει εμένα, αααα νομίζω και οι Ινδοί τα λενε ωραία, με τη θεά Κάλι και τον Σακτί και Σίβα...)
Αναφέρομαι σε εκείνους που εν αγνοία τους ή συνειδητά μου επιτείθονται προσπαθόντας να με κάνουν να θυμώσω να οργιστώ να μισίσω, με άλλα λόγια να βγάλω από μέσα όλα τα όμορφα που είχα και από χριστιανή είτε βουδίστρια, να γίνω τελικά μία που μοιάζει με τον εξωαποδώ. Αλλαξοπιστούμε κάθε φορά που μετατρεπόμαστε σε άτομα εχθρικά θυμωμένα οργισμένα.
Έχουμε πόλεμο καθημερινά και είναι αόρατος πόλεμος ψυχής.
Ένα μέλος αναφέρθηκε στον βίαιο εκχριστιανισμό και συμφωνώ μαζί του.
Εκείνοι ίσως είναι χειρότεροι από τον κάθε Τούρκο και καλά βάρβαρο.
Πάντως εμένα δεν θα με πείραζε να φύγουν τα σύμβολα από τα δημόσια κτίρια, εφόσον κάποιους τους κάνουν να μην νιώθουν όμορφα.
Έτσι και αλλιώς η ουσία των χριστιανικών θρησκευτικών συμβόλων (μπορεί και βουδιστικών ινδικών και άλλα δεν ξέρω να αναφέρω) η ουσία είναι να θυμίζουν αγάπη και να προκαλούν γλυκά συναισθήματα. Αν είναι σε κάποιους να προκαλούν τσατίλα, καλύτερα τότε να φύγουν μάλλον.
Εμ, αυτά να τα βλέπει η Εκκλησία. Που κάνανε τον κόσμο να θυμώνει πλέον με τα θρησκευτηκά σύμβολα στους δημόσιους χώρους. Διότι δεν εθεσε την σωστή υποδομή και γνώση για το τί συμβολίζουν. Αυτή είναι η δουλειά τους. Η διδασκαλία. Και δεν βλέπω να κάνανε και πολλά. Ο κόσμος βλέπει παπά και θυμώνει, αντί να βλέπει ένα άνθρωπο Θεού, που υποτείθεται αυτό συμβολίζουν οι παπάδες, εκείνους που υποτείθεται θα μας διδάξουν την Αγάπη όλα εκείνα δηλαδή στα οποία αναφέρθηκε ο Χριστός. Δεν φταίει ο κόσμος λοιπόν.
Δεν εκπλήσσομαι που φτάσαμε σε αυτά τα χρόνια.
Να είστε όλοι σας πάντα και παντού καλά.
Αυτοί που δεν ήθελαν θρησκευτικά σύμβολα σε σχολεία κτλ, έχασαν..
http://news.yahoo.com/s/ap/20110318/ap_on_re_eu/eu_europe_classroom_crucifixes
aporimenos
19-03-11, 10:09
Να πω και κατι ασχετο ρε παιδια... Εμενα προσωπικα δε μου αρεσει καθολου η Βυζαντινη τεχνη και η τεχνη της αγιογραφιας (ειναι φοβερα τυποποιημενη)... Παρολα αυτα, ξερετε οτι πολλοι-πολλοι ζωγραφοι και καλλιτεχνες εχουν βρει ως μοναδικη διεξοδο επιβιωσης την αγιογραφια;;;;... μεροκαματο βγαζουν πολλοι καλλιτεχνες και τεχνιτες του ασημιου, του ξυλου, του ψηφιδωτου, κλπ, που αλλιως δε θα μπορουσαν να ζησουν απο την τεχνη τους....
Δυστηχως το μονο ΄χειροποιητο΄αντικειμενο που πουλαει σχετικα καλα ειναι τα θρησκευτικο αντικειμενο (και το κόσμημα) .. Δεν εννοω φυσικα τις κακογουστες εικονιτσες που ειναι μια κολλημενη εκτυπωση πανω σε ξυλο.. εννοω την αγιογραφια που γινεται σε εργαστηρια και ειναι 'Δια χειρος.....'
Οποτε, δεν εχω προβλημα να δινει η εκκλησια λεφτα για την αγιογραφηση ναων, την τοποθετηση ψηφιδωτων, κλπ.. ειναι η μοναδικη περιπτωση που δινει λεφτα σε καλλιτεχνες..
Trithemius
19-03-11, 13:30
Αυτοί που δεν ήθελαν θρησκευτικά σύμβολα σε σχολεία κτλ, έχασαν..
http://news.yahoo.com/s/ap/20110318/ap_on_re_eu/eu_europe_classroom_crucifixes Οπότε συμφωνείς να υπάρχουν μαζί με τους εσταυρωμένους οι πεντάλφες, ο ανάποδος σταυρός, η triquerta, η ημισέληνος, το κηρύκειο και οτιδήποτε άλλο συνιστά συμβολική αποτύπωση μίας θρησκευτικής επιλογής, έτσι δεν είναι; :rolleyes:
*και κάτι ακόμα: μία τέτοια απόφαση είναι τυχαίο που ελήφθη στη Ρώμη; το κέντρο του καθολικισμού παγκοσμίως; Σκέψου ότι η απόφαση για να παραμείνει ο σταυρός σε δημόσια θέα είναι ζήτημα παράδοσης (άρα όχι πραγματικής ουσίας) όπως αναγνωρίζει και ο εκπρόσωπος των δικαστών στο άρθρο... Φυσικά χρησιμοποιούμε τον παράγοντα της παράδοσης όποτε μας βολεύει. Πρώτα επιβάλουμε δια της βίας ένα θρήσκευμα καταργώντας την έως τότε παράδοση και μετά χρησιμοποιούμε την αξία της παράδοσης για να διασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα της δικής μας θρησκείας και όλα αυτά ελέω Θεού...:D
Καλό είναι επίσης να αναφερθεί πως υπήρχε προγενέστερη απόφαση που απαγόρευε τη δημόσια έκθεση πάσης φύσεως θρησκευτικών συμβόλων (να μην το ξεχνάμε...)
Καταρχήν, η απόφαση ελήφθη στο Στρασβούργο, κ όχι στη Ρώμη γιατί εκεί είναι η έδρα της ΕΔΑΔ. Κ όπως επιθυμούν κάποιοι να αφαιρεθούν τα θρησκευτικά σύμβολα κ θα απαιτούσαν σεβασμό της δικαστικής απόφασης, σε περίπτωση που δικαιωνόταν η άποψή τους, το ίδιο πρέπει να συμβεί από αυτούς κ τώρα που η απόφαση ήταν για τους ίδιους μη αρεστή. Αυτή είναι η απόφαση, είτε κάποιοι διαφωνούν,είτε συμφωνούν. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι όποιοι άθεοι κλπ. πρέπει να αλλάξουν πιστεύω, αλλά εφόσον κρίθηκε ότι δεν παραβιάζονται με τα σύμβολα τα θρησκευτικά δικαιώματα, αυτό πρέπει να γίνει σεβαστό από όλους.
Όλες αυτές οι διαμάχες γίνονται για να διχάσουν περισσότερο τους λαούς και τους ανθρώπους και να μας αποπροσανατολίσουν από τα πραγματικά προβλήματα.
Είμαι αντίθετη στην απαγόρευση της δημόσιας έκθεσης των θρησκευτικών συμβόλων, γιατί ουδέποτε κατανόησα με ποιο τρόπο μπορεί να θίγομαι από τη θέαση και μόνο ενός θρησκευτικού συμβούλου που δεν ανήκει στην πίστη μου.
Trithemius
22-03-11, 19:01
Όλες αυτές οι διαμάχες γίνονται για να διχάσουν περισσότερο τους λαούς και τους ανθρώπους και να μας αποπροσανατολίσουν από τα πραγματικά προβλήματα.
Είμαι αντίθετη στην απαγόρευση της δημόσιας έκθεσης των θρησκευτικών συμβόλων, γιατί ουδέποτε κατανόησα με ποιο τρόπο μπορεί να θίγομαι από τη θέαση και μόνο ενός θρησκευτικού συμβούλου που δεν ανήκει στην πίστη μου.
Δεν είμαι αντίθετος στο να υπάρχει ένα σύμβολο σε δημόσιο χώρο. Είμαι αντίθετος στο να υπάρχει μόνον ένα από τα πολλά! Η διαφορά είναι πολύ σημαντική και στην ουσία είναι το πραγματικό πρόβλημα.
Η ορθή προσέγγιση πρέπει να είναι "ή όλα τα σύμβολα δεκτά, ή κανένα". Για να καταλάβουν όσοι θεωρούν ότι βάλλονται πανταχόθεν ότι η αντίδραση δεν έχει σχέση με την όποια θρησκεία αλλά με έναν έμμεσο-κρυφό προσηλυτισμό ή αν θέλετε εθισμό σε ένα και μοναδικό σύμβολο. Δεν έχει σχέση αν είναι ο σταυρός ή το εξάκτινο αστέρι κλπ. Το πρόβλημα είναι το να υπάρχει μόνον ένα (1) εκ των πολλών συμβόλων.
Εδώ δεν χωράνε πονηριές του τύπου "θα ικανοποιήσουμε την πλειοψηφία στο θρήσκευμα" γιατί άπαξ και συμβεί κάτι τέτοιο, η ίδια η πράξη της δημιουργίας ανώτερων και κατώτερων θρησκευόμενων, καθιστά την ισοτιμία μεταξύ ατόμων ένα ψεύτικο θρησκευτικό ιδεώδες...
Πάλι καλά που υπάρχει και αυτό το 1.. Πέρα από αυτό που αναφέρεις, για να υπάρξουν διάφορα σύμβολα όπως πεντάλφες, μασονικά, μυστικιστικά σε δημοσίους χώρους, πρέπει να είναι θρήσκευμα που προσφέρει γνώση και διαφάνεια μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας... δεν πρέπει να αναγνωρίζονται και από το κράτος ως θρήσκευμα? Δεν πρέπει να ανοίξουν στο ευρύ κοινό με δωρεάν συμμετοχή και διαφάνεια στης πράξεις τους? Και να κατοχυρωθούν ως θρήσκευμα? Διότι μέχρι σήμερα.. μόνο το αντίθετο αποδεικνύουν με της πράξεις τους.
Όλα τα σύμβολα άλλωστε υπάρχουν στην επίσημα αναγνωρισμένη εκκλησία της Ελλάδας και αφού αποφάσισαν ότι αυτό το σύμβολο τους αντιπροσωπεύει, δεν μας πέφτει λόγος γιατί να είναι σταυρός και όχι κάτι άλλο.
Όλα τα άλλα είναι συνδρομητικά, μυστικιστικά κάτι και δεν απευθύνονται σε όλους. Για τον λόγο αυτό, γιατί να μου καεί το όποιο καρφάκι ότι ένας μασόνος η μυστικιστής δεν βλέπει το σύμβολο του παντού.. Να το κρατά μυστικό κάτω από το πανωφόρι του, όπως πράττει και δρα η εκκλησία του. Διότι αυτά δεν είναι εκκλησιές, αλλά κλαμπακια..
Και δεν βρίσκω κάτι το αγενές στο όλο θέμα, στην Αγγλία έχουν παγανιστικά σύμβολα παντού, στην Ινδία έχουν λοτό και βούδα.. εδώ και σε όποια χριστιανική χώρα έχουν σταυρό.. διάλεξε και πάρε..Αν ήταν επίσημη εκκλησία της Ελλάδας ο βούδας θα είχαμε άλλα σύμβολα, ετσι δεν είναι? … (μια επίσημη εκκλησία δεν υπάρχει σε κάθε κράτος?)
Τώρα για τα μικρότερα cults που είναι και μυστικιστικά, δεν υπάρχει λόγος ούτε καν για διάλογο.. Μυστικά δεν θέλουν? Μυστικά θα τα έχουν.. Εγώ έτσι την βλέπω.. :)
Trithemius
23-03-11, 08:10
Ermhs με μία φράση αρχικά θα έλεγα πως τα γράφεις καλύτερα και από ιεροκήρυκα :D... αλλά!
Πάλι καλά που υπάρχει και αυτό το 1.. Πέρα από αυτό που αναφέρεις, για να υπάρξουν διάφορα σύμβολα όπως πεντάλφες, μασονικά, μυστικιστικά σε δημοσίους χώρους, πρέπει να είναι θρήσκευμα που προσφέρει γνώση και διαφάνεια μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας... δεν πρέπει να αναγνωρίζονται και από το κράτος ως θρήσκευμα? Δεν πρέπει να ανοίξουν στο ευρύ κοινό με δωρεάν συμμετοχή και διαφάνεια στης πράξεις τους? Και να κατοχυρωθούν ως θρήσκευμα? Διότι μέχρι σήμερα.. μόνο το αντίθετο αποδεικνύουν με της πράξεις τους.Πολλές οι περιπτώσεις που μία οργάνωση πασχίζει να αναγνωριστεί στην Ελλάδα ως θρήσκευμα και αντίστοιχες οι περιπτώσεις που το υπουργείο αδιαφορεί. Εδώ κάποιοι θρησκευόμενοι μη-χριστιανοί αποφάσισαν να χτίσουν στην Ελλάδα δικούς τους ναούς και έγινε χαμός! Δεν θέλει πολλή σκέψη ότι στην Ελλάδα υπάρχει θεοκρατικό καθεστώς και οι έχοντες δικαίωμα υπογραφής είναι δεμένοι χειροπόδαρα από τους αγίους θεοφόρους "πατέρες"...
Μιλάς για διαφάνεια στις πράξεις τους; Θεωρείς δηλαδή ακόμα πως η χριστιανική εκκλησία δρα με διαφάνεια;;; :eek: Ακόμα κι ένα 5χρονο παιδί θα καταλάβαινε το ανεδαφικό των θέσεών σου...
Όλα τα άλλα είναι συνδρομητικά, μυστικιστικά κάτι και δεν απευθύνονται σε όλους. Για τον λόγο αυτό, γιατί να μου καεί το όποιο καρφάκι ότι ένας μασόνος η μυστικιστής δεν βλέπει το σύμβολο του παντού.. Να το κρατά μυστικό κάτω από το πανωφόρι του, όπως πράττει και δρα η εκκλησία του. Διότι αυτά δεν είναι εκκλησιές, αλλά κλαμπακια..Άραγε γνωρίζεις τι εστί μυστικότητα και για ποιόν λόγο υφίσταται; Σαφώς και γνωρίζεις ;) Φυσικά κάποτε, όταν μιλούσαμε για κρυπτοχριστιανούς ή κρυφά σχολειά, η μυστικότητα είχε αναχθεί σε σημαία του χριστιανισμού αλλά αυτά τα ξεχνάμε (επιλεκτικά βέβαια...).
Και δεν βρίσκω κάτι το αγενές στο όλο θέμα, στην Αγγλία έχουν παγανιστικά σύμβολα παντού, στην Ινδία έχουν λοτό και βούδα.. εδώ και σε όποια χριστιανική χώρα έχουν σταυρό.. διάλεξε και πάρε..Αν ήταν επίσημη εκκλησία της Ελλάδας ο βούδας θα είχαμε άλλα σύμβολα, ετσι δεν είναι? … (μια επίσημη εκκλησία δεν υπάρχει σε κάθε κράτος?)Ξαναλέω πως το αν μία χώρα χαρακτηρίζεται ως "-ική" δεν έχει καμμία σχέση με την ποιότητα των θρησκευόμενων αλλά με την αριθμητική τους πλειοψηφία. Μη με κουράζεις να αναφέρω πάλι το γιατί η "επίσημη" θρησκευτική πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι άκρως επίπλαστη ποιοτικά. Αλλά φυσικά, όταν ένα θρήσκευμα αναζητά βάση επιβίωσης με κριτήριο τα νούμερα, κατανοώ το άγχος της πλειοψηφικής υπεροχής :D
Τώρα για τα μικρότερα cults που είναι και μυστικιστικά, δεν υπάρχει λόγος ούτε καν για διάλογο.. Μυστικά δεν θέλουν? Μυστικά θα τα έχουν.. Εγώ έτσι την βλέπω.."Πληρωμένη" άποψη αλλά τι να κάνουμε... Θεωρείς πως αν ήταν λιγότερο ή καθόλου μυστικά θα είχαν ελπίδες να υπάρχουν και τα δικά τους σύμβολα παντού; Πριν λίγο με αυτά που ανέφερες περί κριτηρίων αναιρείς την συνθήκη σου...
Όσο για τα περί μυστικισμού, αν γνωρίζεις τι σημαίνει ο όρος και τι άγνοια επικρατεί επ' αυτού, θα βρεις και έναν εκ των βασικών λόγων της θρησκευτικής δυσανεξίας που χαρακτηρίζει τους "χριστιανούς".
ΥΓ: Σκέφτομαι πως πρέπει να αντιστραφεί σχεδόν ο τίτλος και να θέσουμε το ζήτημα ως "γιατί η πλειοψηφική θρησκεία θέλει να αναρτώνται παντού μόνο τα σύμβολά της;". Τα αποτελέσματα θα ήταν άκρως ενδιαφέροντα έως απογοητευτικά για την ποιότητα που θα αποκαλυφθεί...
Τς τς τς τς.. πόσες εκπομπές έχουν προβληθεί στην τηλεόραση με καλεσμένους αντιπρόσωπους τέτοιων οργανώσεων και παραδέχονται ότι δεν είναι θρήσκευμα, συμπληρώνοντας ότι είναι ανοιχτα για όλους, απλά μερικά πράγματα είναι για τους ποιο έξυπνους.. (jesus xaxaxaxa) η παρουσίασαν το κλαμπακι τους σαν μια εταιρία(?), όταν είσαι καινούργιος πρέπει να κερδίσεις την εμπιστοσύνη του διευθυντή για να σου δώσουν μεγαλύτερα και καλύτερα tasks, καθώς μάθεις και περισσότερα πράγματα.. (2 φορες Jesus.. ) Για παράδειγμα ο μασονισμός και αποκρυφισμός.
Ταυτόχρονα δεν πληρούν της προδιαγραφές για θρήσκευμα. Μυστικισμός δεν είναι θρήσκευμα αλλά ιδεολογία και μάλιστα μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε σε «χαρακτήρα», δηλαδή να πληροί όλα τα χαρακτηριστικά για να είναι.. Όπως ο Χίτλερ και ο κάθε μεγάλος τύραννος που έχει γραφτεί στην ιστορία. (τώρα αν έχουν και λίγα θυμιατά και λιβάνια στα prive κλαμπακια τους, εσύ ξέρεις).
Τον Καθολικισμό τουλάχιστο στην Ελλάδα δεν των δεχόμαστε διότι ο Πάπας εμφανίζετε πάνω από κάθε πολίτευμα ως δεξή χέρι του θεού (στην κυριολεξία) και εν συνεχεία λόγο παράδοσης, κανείς δεν μπορεί να είναι πάνω από την δημοκρατία. Τι να πουν και οι καθολικοί δηλαδή, που είναι και ποιο παλιοί ως θρήσκευμα, στην χώρα μας.
Εσένα σε πείραξε ο σταυρός.. Τι πρέπει να γίνει δηλαδή.. μπείτε σκύλοι και αλέστε? Δεν μπορώ να σε καταλάβω που είναι το κώλυμα σου.. Θες να γκρεμίσουν κάθε αξίωμα ακόμη και σαν θεωρία "κράτος δικαίου" για να μπουν τα πολτεργκειστ (όλα αυτά τα cults) να κάνουν ότι θέλουν?
Το κάνουν είδη (underground).
Τι άλλο θρήσκευμα να σκεφτώ σαν παράδειγμα, για πεσμου.. χμμ.. Σαιεντολογια? Που η άλλη πούλησε τα παγωτά και ήταν πολύ νόστιμα για να κατασκοπεύει πολικούς, εκβιάζει τον κόσμο και να προσπαθεί να βγάλει παραδάκι για να μην βγάλει στην δημοσιότητα τις μπουμπες τους.. χαχαχα…. Τα έχω δει και ζήσει από μακριά (απόσταση), έχω πολλά παραδείγματα να σου φέρω. Η που έβαζε έξω στην Πατησίων παιδάκια να ψαρεύουν κόσμο για να τους παίρνουν 10 ευρώ συνδρομή..
Κατά τα άλλα συνεχίζω να επιμένω στο παραπάνω μήνυμα που εσύ διέσπασες σε πολλά κομμάτια… σαν τα lego.. :p
Trithemius
23-03-11, 16:54
Τς τς τς τς.. πόσες εκπομπές έχουν προβληθεί στην τηλεόραση με καλεσμένους αντιπρόσωπους τέτοιων οργανώσεων και παραδέχονται ότι δεν είναι θρήσκευμα, συμπληρώνοντας ότι είναι ανοιχτα για όλους, απλά μερικά πράγματα είναι για τους ποιο έξυπνους.. (jesus xaxaxaxa) η παρουσίασαν το κλαμπακι τους σαν μια εταιρία(?), όταν είσαι καινούργιος πρέπει να κερδίσεις την εμπιστοσύνη του διευθυντή για να σου δώσουν μεγαλύτερα και καλύτερα tasks, καθώς μάθεις και περισσότερα πράγματα.. (2 φορες Jesus.. ) Για παράδειγμα ο μασονισμός και αποκρυφισμός.Συγγνώμη αλλά ποιος συνέδεσε τον Τεκτονισμό με τις θρησκείες; Τουλάχιστον όχι εγώ και λυπάμαι που εν έτει 2011 έχεις ακόμα τόσο ελλειπή ενημέρωση...
Ταυτόχρονα δεν πληρούν της προδιαγραφές για θρήσκευμα. Μυστικισμός δεν είναι θρήσκευμα αλλά ιδεολογία και μάλιστα μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε σε «χαρακτήρα», δηλαδή να πληροί όλα τα χαρακτηριστικά για να είναι.. Όπως ο Χίτλερ και ο κάθε μεγάλος τύραννος που έχει γραφτεί στην ιστορία. (τώρα αν έχουν και λίγα θυμιατά και λιβάνια στα prive κλαμπακια τους, εσύ ξέρεις).Κατ' αρχήν αγνοείς τι εστί μυστικισμός, οπότε δεν χρειάζεται να σχολιάσω κάτι στα παρελκόμενα που έγραψες. Κατά δεύτερον ήδη υπάρχουν θρησκείες που δρουν στην Ελλάδα (ανατολικές, μουσουλμανικές κλπ). Αυτές λοιπόν αφού πληρούν τις προϋποθέσεις της θρησκείας (μάλιστα κάποιες είναι αρχαιότερες του χριστιανισμού...), τότε γιατί δεν αναρτώνται τα σύμβολά τους στα δημόσια κτήρια; Μήπως έχεις μπερδέψει τις προϋποθέσεις για να έχουν κι αυτά τα σύμβολα μία δημόσια θέση; Για να το ξεμπερδέψουμε, σου λέω εν συντομία πως ποτέ οι χρυσοστολισμένοι εκπρόσωποι της χριστιανικής εκκλησίας δεν θα επιτρέψουν άλλο σύμβολο να εκτίθεται δημοσίως πλην του σταυρού, ακόμα κι αν πληρούν τις απαραίτητες προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο (οι οσφυοκάμπτες στα εκάστοτε υψηλά κυβερνητικά οφίτσια γνωρίζουν πολύ καλά το πολιτικό κόστος μίας ευθείας αντιπαράθεσης με την Ελληνική χριστιανική εκκλησία). Τελεία και παύλα.
Εσένα σε πείραξε ο σταυρός.. Τι πρέπει να γίνει δηλαδή.. μπείτε σκύλοι και αλέστε? Δεν μπορώ να σε καταλάβω που είναι το κώλυμα σου.. Θες να γκρεμίσουν κάθε αξίωμα ακόμη και σαν θεωρία "κράτος δικαίου" για να μπουν τα πολτεργκειστ (όλα αυτά τα cults) να κάνουν ότι θέλουν?
Το κάνουν είδη (underground).Μπα δεν κατάλαβα! Από πότε ο χριστιανισμός ανέλαβε χρέη αστυνόμου; Κι εκεί θέλουν να ανακατευτούν; Τστστς... Πόθεν ο χριστιανισμός ορίστηκε κοινωνικός εξισορροπιστής και δεν το πήραμε χαμπάρι; Με τι προσόντα; (να το πω πιο ειλικρινώς). Ειδικά ο ιερατικός χριστιανισμός, από γενέσεώς του, οπουδήποτε κι αν ανακατεύτηκε, άφησε τα ίχνη του με πολέμους και διχασμούς. Ναι ή όχι;
Τι άλλο θρήσκευμα να σκεφτώ σαν παράδειγμα, για πεσμου.. χμμ.. Σαιεντολογια? Που η άλλη πούλησε τα παγωτά και ήταν πολύ νόστιμα για να κατασκοπεύει πολικούς, εκβιάζει τον κόσμο και να προσπαθεί να βγάλει παραδάκι για να μην βγάλει στην δημοσιότητα τις μπουμπες τους.. χαχαχα…. Τα έχω δει και ζήσει από μακριά (απόσταση), έχω πολλά παραδείγματα να σου φέρω. Η που έβαζε έξω στην Πατησίων παιδάκια να ψαρεύουν κόσμο για να τους παίρνουν 10 ευρώ συνδρομή..Αγαπητέ ούτε εγώ εγκρίνω τις μεθόδους της Scientology, ούτε γενικά την έχω σε εκτίμηση ως θρησκεία αλλά σκεπτόμενος έτσι, τελικά χάνεις ολόκληρο το νόημα της σζήτησης! Να σου το πω διαφορετικά; Με ποια κριτήρια, πότε και γιατί θα κρινόταν μία θρησκεία ως ποιοτική από κάποια άλλη; Ακόμα δεν κατανοείς πως όποιος θρησκευόμενος κινείται ακραία είναι αδύνατο να αντέξει-αποδεχθεί άλλη θρησκεία δίπλα του; Η θρησκευτική μισαλλοδοξία τρέφεται από αρκετές θρησκείες και σαφώς και από τον ιερατικό χριστιανισμό, ο οποίος έχει πολύ δρόμο ακόμα για να αξιώνει πλήρη ταύτιση γραπτών διδαχών (ευαγγέλια κλπ) και πράξεων...
Κατά τα άλλα συνεχίζω να επιμένω στο παραπάνω μήνυμα που εσύ διέσπασες σε πολλά κομμάτια… σαν τα lego.. :pΕυτυχώς αυτό που έγραψες ήταν όντως ενδιαφέρον! :p
Δεν έχω ελλιπή ενημέρωση για αυτού του είδους κλαμπακια.. τέκτονες, μυστικισμό κτλ.. Απλά για να μην μας πεις στο τέλος να βάλουν βωμούς, σύμβολα και αιτήσεις συμμετοχής(με το αζημίωτο) στα σχολεία για συμμετοχή στης ανόητες τελετές τους..Προσπαθώ να στο φέρω σιγά σιγά.. (όλα αυτά έχουν εβραϊκές ρίζες).
Οι Μουσουλμάνοι λόγο ότι έχουν κάνει τόσα πολλά στην Ελλάδα και κόσμο, δέχομαι ειρήνη ανάμεσα στους λαούς, αλλά δεν θα σεβαστώ η δεχτώ σε ελληνικό δημόσιο χώρο, γη μια θρησκεία με θεό παιδεραστή και δολοφόνο, ούτε καν την δέχομαι σαν θρησκεία... έλεος δηλαδή..
Αν θες να βλέπεις μουσουλμανικά σύμβολα στα σχολεία , 20 λεπτά με το αεροπλάνο είναι διότι στην Τουρκία αν δεν ασπαστείς τον Αλλάχ και κεμαλ ατατουρκ, ούτε παιδικό σταθμό δεν μπορείς να πας (δεν έχεις παρά να ψάξεις τα υποχρεωτικά μαθήματα σε όλους τους κλάδους πανεπιστημίων της Τουρκίας)... Ταυτόχρονα ο μουσουλμανισμός είναι ενάντια στην δημοκρατία.. δεν σε καταλαβαίνω.. είσαι ενάντια στην δημοκρατία? Τι προσπαθείς να προωθήσεις.. για πες, μην ντρέπεσαι.. Δημοκρατία έχουμε..
Σου απάντησα στο θέμα του βουδισμού. Στην Ελλάδα υπάρχουν αμέτρητα βουδιστικά κλαμπ και σχολές για γιόγκα κτλ, τα οποία τρώνε τρώνε χοντρό παραδάκι κάθε μέρα και χάνεσαι αν ξεφύγεις από το γιογκα.. Στην Ανατολή θα κατεβάζουν τον πίθηκο και βούδα να βάλουν τον σταυρό? 1 θρησκεία επαναλαμβάνω είναι επίσημη σε κάθε χωρά.. δεν είναι χαλβάς όπως εσύ θες.
Πως τολμάς να προωθείς τέτοιες ιδέες ήθελα να ήξερα..
Εσύ προσπαθείς να αποβάσεις το κάθε τι έχει σχέση με θρησκεία γενικότερα, διότι είναι γνωστό ότι είσαι μυστικιστής και χαίρεσαι να βλέπεις τέτοιες συνομιλίες για να υποβιβάζεις τους άλλους ανθρώπους.. 2-3 παράγραφοι είναι ο όλος χαρακτηρισμός χαρακτήρα σου, γραμμένοι από την ίδια σου την κάστα.. (μυστικιστές).. και ξέρεις τι λένε? Το χειρότερο για έναν μυστικιστή είναι να αδιαφορείς για την ύπαρξη του.. Είναι αυτό που σας εξουδετερώνει.. αδιαφορία.. στο έχω ξαναγράψει στο παρελθών.
Άτομα με ιδέες σαν και αυτές που έχεις εσύ, έχουν καταστρέψει τον κόσμο και αξίες του.
Trithemius
23-03-11, 17:59
Δεν έχω ελλιπή ενημέρωση για αυτού του είδους κλαμπακια.. τέκτονες, μυστικισμό κτλ.. Απλά για να μην μας πεις στο τέλος να βάλουν βωμούς, σύμβολα και αιτήσεις συμμετοχής(με το αζημίωτο) στα σχολεία για συμμετοχή στης ανόητες τελετές τους..Προσπαθώ να στο φέρω σιγά σιγά.. (όλα αυτά έχουν εβραϊκές ρίζες).Η ημιμάθεια συντηρεί την τρομολαγνεία και αντιστρόφως... Όσο για τις εβραϊκές ρίζες, τις ίδιες ρίζες έχει και ο χριστιανισμός. Ναι ή όχι; ;)
Οι Μουσουλμάνοι λόγο ότι έχουν κάνει τόσα πολλά στην Ελλάδα και κόσμο, δέχομαι ειρήνη ανάμεσα στους λαούς, αλλά δεν θα σεβαστώ η δεχτώ σε ελληνικό δημόσιο χώρο, γη μια θρησκεία με θεό παιδεραστή και δολοφόνο, ούτε καν την δέχομαι σαν θρησκεία... έλεος δηλαδή..Δηλαδή οι χριστιανοί ήταν πράοι και αγαθοί; Συγγνώμη αλλά αυτά που ισχυρίζεσαι δεν ισχύουν (τουλάχιστον στον πλανήτη Γη...). Όσο για την ποιότητα του θεού, μάλλον μιλάς για τον Ιεχωβά, τον κοινό θεό εβραίων (ιουδαίων στο θρήσκευμα) και χριστιανών. Μία γρήγηρη ματιά στην π.δ. θα σου θυμίσει τη δράση του...
Αν θες να βλέπεις μουσουλμανικά σύμβολα στα σχολεία , 20 λεπτά με το αεροπλάνο είναι διότι στην Τουρκία αν δεν ασπαστείς τον Αλλάχ και κεμαλ ατατουρκ.. ούτε παιδικό σταθμό δεν μπορείς να πας (δεν έχεις παρά να ψάξεις τα υποχρεωτικά μαθήματα σε όλους τους κλάδους πανεπιστημίων της Τουρκίας)... Ταυτόχρονα ο μουσουλμανισμός είναι ενάντια στην δημοκρατία.. δεν σε καταλαβαίνω.. είσαι ενάντια στην δημοκρατία? Τι προσπαθείς να προωθήσεις.. για πες, μην ντρέπεσαι.. Δημοκρατία έχουμε..Κρίμα, μέχρι τώρα δεν κατάλαβες τίποτα από όσα υπερασπιζομαι...
Σου απάντησα στο θέμα του βουδισμού. Στην Ελλάδα υπάρχουν αμέτρητα βουδιστικά κλαμπ και σχολές για γιόγκα κτλ, τα οποία τρώνε τρώνε χοντρό παραδάκι κάθε μέρα και χάνεσαι αν ξεφύγεις από το γιογκα.. Στην Ανατολή θα κατεβάζουν τον πίθηκο και βούδα να βάλουν τον σταυρό? 1 θρησκεία επαναλαμβάνω είναι επίσημη σε κάθε χωρά.. δεν είναι χαλβάς όπως εσύ θες.Οπότε καλά που υπάρχει και ο χριστιανισμός και είδαμε φως έτσι; :D
Έχω αναφερθεί πολλές φορές στο θέμα του χριστιανισμού. Όχι δεν έχει εβραϊκές ρίζες η πραγματική έννοια του χριστιανισμού.. οι εβραίοι εισέβαλαν 100-150 χρόνια μετά μέσα στο χριστιανισμό για να προωθηθούν, όπως και σε όλες της άλλες για να υπερισχύσουν στο τέλος. Όπως ανέφερα και παραπάνω..
Όπως δεν έχει σχέση ο παγανισμός, βουδισμός η όποια άλλη ανατολική θρησκεία, με εβραϊσμό.. απλά έχουν σκάσει μύτη όλοι οι εβραίοι στην ψυχή και εκμεταλλεύονται τα πάντα προωθώντας το με εντελώς λάθος τρόπο για να τα κονομανε και δημιουργούν αδιέξοδα.. ψέματα? Δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός, θύμα του εβραϊσμού.
Trithemius
23-03-11, 18:13
Έχω αναφερθεί πολλές φορές στο θέμα του χριστιανισμού. Όχι δεν έχει εβραϊκές ρίζες η πραγματική έννοια του χριστιανισμού.. οι εβραίοι εισέβαλαν 100-150 χρόνια μετά μέσα στο χριστιανισμό για να προωθηθούν, όπως και σε όλες της άλλες για να υπερισχύσουν στο τέλος. Όπως ανέφερα και παραπάνω..Η ιστορία (ακριβώς εκείνη που εμπεριέχεται και στην αγία γραφή) σε διαψεύδει και μάλιστα ο ίδιος ο ιδρυτής του χριστιανισμού...:rolleyes:
*συμφωνώ πως άλλο ο πραγματικός και άλλο ο ιερατικός χριστιανισμός, γι' αυτό για τον διαχώρισα πιο πάνω...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.