Η δαιμονοποιηση του Χιτλερ

[the_black_planet]

Εχω πραγματικα κουραστει και αηδιασει με αυτους που σημερα προσπαθουν να μας αποπροσανατολισουν απο τον κινδυνο της παγκοσμιοποιησης και του νεοφιλελευθερισμου και εχουν βρει σαν αποδιοπομπαιο τραγο τον Χιτλερ.Η μνημη αυτου του ανθρωπου εχει ξεφτυλιστει απο καθε λογης ανιστορητους και ακουγονται υπερβολικα πραγματα οπως οτι ηταν σχιζοφρενης,ηταν σατανιστης,ηταν ακροδεξιος,ηθελε να κατακτησει ολον τον κοσμο και δεν ξερω και εγω τι αλλο.Ας τα παρουμε ομως τα πραγματα απο την αρχη.Κατ'αρχην εδω πρεπει να τονισω οτι δεν ειμαι νεοναζι,ουτε και συμφωνω απολυτα τοσο με την ιδεολογια του Χιτλερ(ρατσιστικη θεωρεια,ελειψη ανθρωπισμου),οσο και με τις πραξεις του(καυσιμο βιβλιων,στρατοπεδα συγκεντρωσης,δαιμονοποιηση του σιωνισμου).Ομως προσπαθω να τον κρινω αντικειμενικα και χωρις παθος επειδη εξ'αιτιας του η πατριδα μου υπεστει δεινα κατα τον Β' παγκοσμιο πολεμο.Και αυτο σας προτεινω να κανετε και εσεις.Αλλωστε πιστευω οτι η πλειοψηφια των συμμετεχοντων σ'αυτο το φορουμ ειναι ατομα με δημοκρατικες πεποιθησεις και θα συμφωνησετε οτι δεν ειναι σωστο να δικασουμε και να καταδικασουμε καποιον χωρις να τον αφησουμε να υπερασπιστει τον εαυτο του.Αρα προτεινω σε οσους θελουν να κρινουν αντικειμενικα αυτο τον ανθρωπο να διαβασουν τα εργα του οπως το "ο Αγων μου" και "η Πολιτικη μου Διαθηκη".Διαβαζοντας αυτα τα εργα κατανοει κανεις οτι τα περισσοτερα πραγματα για τα οποια τον κατηγορει το κατεστημενο ειναι αβασιμα.Κατ'αρχην ειναι εμφανες απο το λογο του οτι ο ανθρωπος δεν ηταν σε καμια περιπτωση σχιζοφρενης αλλα ατομο με πολυ νηφαλιο λογο και καλα δομημενη σκεψη.Ειδικα διαβαζοντας το τελευταιο εργο του "η Πολιτικη μου Διαθηκη" διακρινει κανεις μια ωριμοτητα και μια εξελιξη της κοσμοθεωρησης του που εντυπωσιαζει και δειχνει ανθρωπο βαθεια φιλοσοφημενο και με φοβερη γνωση ιστοριας.Οι πραξεις του φανταζουν αποτροπαιες,ειδικα για τον παρηκμεσμενο σημερινο ανθρωπο και ειναι αληθεια οτι παρατηρειτε μια χαωδης αποσταση της ιδεολογιας του Χιτλερ και της πραξης του.Ομως ενας ανθρωπος που παλευει για την πνευματικη επιβιωση του εθνους του και ολης της Ευρωπης ειναι λογικο να καταφευγει και σε καποια ακραια μετρα.

Επισης διαβαζοντας καποιος τα εργα του καταριπτει και την θεωρια της υπερφιλοδοξιας και του οτι ηθελε να κατακτησει ολο τον κοσμο και να επιβαλει μια νεα ταξη πραγματων,κατι που πανε να του χρεωσουν οι πραγματικοι φορεις αυτης της προσπαθειας,που ειναι οι ανα τον κοσμο κεφαλαιουχοι και νεοφιλελευθεροι.Ο Χιτλερ ουδεποτε προσπαθησε να επιβαλει κατι τετοιο.Αντιθετως ειχε ενα οραμα που καθοδηγουσε τις πραξεις του.Αυτο ηταν το οραμα της ενωμενης Ευρωπης και της διασωσης του Ευρωπαικου πολιτισμου.Επισης ο Χιτλερ δεν ειχε ποτε βλεψεις στο να κατακτησει χωρες εκτος Ευρωπης και πιστευε βαθεια στην αυτοδιαχειρηση των λαων.Διαφωνω φυσικα με την εμονη του εναντιων των εβραιων τους οποιους θεωρουσε παρασιτα λογω του οτι δεν αφομοιωνονταν με τον ντοπιο πολιτισμο στις χωρες που κατοικουσαν και δεν γινονταν ποτε πραγματικοι πολιτες.Στην πραγματικοτητα ειχε δαιμονοποισει τους Εβραιους και ειχε προσωποποιησει σ'αυτους τον καπιταλισμο και την προσπαθεια παγκοσμιας επιβολης του φιλελευθερισμου.Ομως πρεπει να παραδεχτουμε οτι εκτος απο αγνος ιδεολογος ηταν και ενας προφητης του 20ου αιωνα.Ειχε προβλεψει και ηταν μακραν ο πρωτος που προσπαθησε να καταπολεμισει τη χιμαιρα της παγκοσμιοποιησης και της προσπαθειας να εξαφανιστει η διαφορετικοτητα και οι παραδοσεις των εθνων που την εποχη του δεν την ειχε αντιληφθει κανεις.Αν διαβασετε την πολιτικη του διαθηκη θα εντυπωσιαστειτε για το ποσο επικαιρος ακουγεται.Δυστυχως εχασε αυτος αλλα οι φορεις της παγκοσμιοποιησης δεν θα εχουν καθολου ευκολο εργο και αυτο γιατι οπως ελεγε και ο Πλατωνας,οι προαιωνιες φωτεινες αξιες των εθνων ειναι αθανατες και θα συνεχισουν να ζουν ακομα και αν σβηστουν απο τη μνημη των ανθρωπων και θα φωναζουν για να ξυπνησουν τα κοιμισμενα εθνη.Θα στα ματησω εδω και περιμενω τις αποψεις σας,παρακαλοντας σας να κρινετε χωρις παθος αυτο τον ανθρωπο και να αποβαλεται απο μεσα σας την προπαγανδα που σας εχει κατακλυσει εναντιον του.

[Voel]

Αγαπητε Πλανητη.....να ξεκινησω λεγοντας οτι πατας σε πολυ αβεβαιο εδαφος με αυτο σου το τοπικ.

Εαν σκοπος του τοπικ ειναι να κανουμε μια εμπεριστατωμενη ιστορικη/πολιτικη συζητηση σχετικα με τον Αδολφο Χιτλερ, θα με βρεις απολυτα συμφωνο. Σε ΚΑΜΜΙΑ περιπτωση ομως σαν moderator δεν θα επιτρεψω το φορουμ αυτο γενικοτερα, και το thread αυτο ειδικοτερα να αποτελεσει βημα για να προωθηθουν, η να δικαιολογηθουν η να εκλογικευτουν οι οποιες ακραιες ιδεολογιες και συμπεριφορες, και το φυλετικο μισος απο οποια πολιτικη μερια και εαν προερχονται, αριστερα η δεξια.

Ας εχουν λοιπον το νου τους οσοι σκοπευουν να δημοσιευσουν σε αυτο το thread. Οι φυλακες εχουν γνωση και στην παραμικρη παρεκτροπη το thread θα κλειδωσει

[epimytheas]

Αγαπητέ Black planet, ειλικρινά αγωνίζομαι να καταλάβω τι το ιδιαίτερο είχε ο Χίτλερ σαν φιλόσοφος, σαν πρωτοπόρος της πολιτικής σκέψης, κάτι τέλος πάντων που να τον ξεχωρίζει από οποιονδήποτε άλλο έχει ασχοληθεί με τα συγκεκριμένα ζητήματα. Ο ρόλος του στην Ιστορία είναι ξεκάθαρος και δεν δέχεται παρερμηνείας. Τώρα, αν σαν άνθρωπος συγκινούνταν με ένα κονσέρτο του Μπάχ ή του Βάγκνερ, άν έβγαζε βόλτα τα σκυλιά του ή αν κάθονταν και ασχολούνταν με την φιλοσοφία ή την ζωγραφική, ομολογώ πως δεν με απασχολεί καθόλου, εφόσον επί του πρακτέου, ήταν ρατσιστής, ψυχοπαθής, δικτάτορας, με μηδενικό Φιλανθρωπικό έργο. Αν ο Χίτλερ δεν ήταν αυτός που ήταν κατ`αρχήν, θα μπορούσε να πεί κάποιος πως η φιλοσοφία του ήταν επιδραστική στο Ανθρώπινο πνεύμα;
Συμφωνώ, ήταν ένας χαρισματικός πολιτικός, που μπορούσε να πιάσει και να κατευθύνει τον παλμό του λαού, που βρήκε την ευκαιρία σε μια μεσοπολεμική Γερμανία της Ανεργίας και της Αβεβαιότητας, να δώσει ένα όραμα. Αλλά ποιό ακριβώς ήταν αυτό το όραμα;
Κάθε μικροπολιτικός που βάζει υποψηφιότητα σε οποιοδήποτε μέρος της Ελλάδας, ίσως βαθιά μέσα του διατηρεί ένα όραμα μιας ενωμένης Ελλάδας, προοδευτικής, φάρος Πολιτισμού, μιας χώρας που ζεί στην ευημερία και οι πολίτες της τον προσκυνούν και τον ακολουθούν. Πες μου εσύ ποιός πολιτικός δεν είχε έστω και για μια στιγμή στην ζωή του αυτό το όραμα.
Τι το ιδιαίτερο λοιπόν είχε ο Χίτλερ που να τον ξεχωρίζει από όλους αυτούς;
Θα μπορούσα να σου μιλάω κι εγώ ώρες ατελείωτες για τον προβληματισμό του Στάλιν σχετικά με τον κινηματογράφο ή για το ενδιαφέρον του Νίξον για το Μπειζμπολ.
Ε, και;

[the_black_planet]

Φιλε Επιμυθεα,οι απαντησεις στα ερωτηματα σου βρισκονται στα εργα του ιδιου του Χιτλερ που ανεφερα στο προηγουμενο μου ποστ.Σου προτεινω να τα διαβασεις και περιμενω τις εντυπωσεις σου.Αν δεν εχεις τη δυνατοτητα να το διαβασεις θα προσπαθησω καποια στιγμη να μεταφερω καποια ενδεικτικα αποσπασματα.Ειδικα στην πολιτικη του διαθηκη θα διαπιστωσεις ακομα και ψυγματα ανθρωπισμου.Επισης σ'αυτη την εκ βαθεων εξομολογηση του αποδεικνυεται αυτο που υποψιαζομουν απο πριν,οτι δλδ ο Χιτλερ δεν ηταν στην πραγματικοτητα ρατσιστης,πραγμα λογικο γιατι ενας ανθρωπος της νοημοσυνης του δεν θα μπορουσε ποτε να πιστευει σε μια τοσο αντιεπιστημονικη θεωρεια.Ο ιδιος παραδεχετε οτι δεν ενστερνιζεται αυτες τις θεωρειες αλλα τις χρησιμοποιησε για λογους προπαγανδας για να εξυψωσει το ηθικο του Γερμανικου λαου.Ναι εκανε καποια εγκληματα πολεμου αλλα οι συμμαχοι εκαναν περισσοτερα.Επισης ειναι ατοπη η συγκριση του Χιτλερ με τους πολιτικους προδοτες της πατριδας.Ο Χιτλερ ηταν πιστος στο οραμα του και στις αξιες της πατριδας,του εθνους και του πολιτισμου.Επισης δεν μπορει να συγκριθει με εναν κοινο πολιτικο γιατι ηταν αυτος που δημιουργησε μια οχι τελεια αλλα σιγουρα πολυ ενδιαφερουσα ιδεολογια,αυτη του εθνικοσοσιαλισμου,η οποια λογω του οτι ειναι αριστερων καταβολων πολεμηθηκε απο το φιλελευθερο κατεστημενο.Μαλιστα εφαρμοσε με μεγαλη πιστοτητα την ιδεολογια του αυτη,καταργησε τις ταξεις και γενικα η εσωτερικη του πολιτικη ηταν ευεργετικη για τον Γερμανικο λαο.Οσον αφορα τον φιλο Βοελ,πιστευω οτι δεν θα εχει να με κατηγορησει για κατι,ειναι εμφανες οτι προσπαθω να κανω μια αντικειμενικη προσεγγιση του Χιτλερ,οχι γιατι θεωρω οτι πρεπει να καθιερωθει σαν μεγιστο προτυπο για τη νεολαια,θεωρω πολυ πιο σημαντικους ανθρωπους οπως οι αρχαιοι Ελληνες φιλοσοφοι,ο Ρουσσω,ο Νιτσε ή ο Μαρξ,απλα πρεπει να του δοθει η θεση που του αξιζει στην ιστορια και δεν ανεχομαι να τον ποιανουν στο στομα τους οι καθε λογης αλητες και μισανθρωποι.

[boris]

Δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για την επιβίωση της Ευρώπης καταφεύγει στο να σφαγιάζει το μισό Ευρωπαϊκό πολιτισμό ως μέσο υλοποίησης του σκοπού του.

Έχω μάθει να κρίνω τους ανθρώπους από τις πράξεις τους, και όχι από τα γραπτά τους. Υπό της ηγεμονίας του Χίτλερ, η Γερμανία προκάλεσε τη μεγαλύτερη φρίκη στην ιστορία της Ανθρωπότητας. Ως εκ τούτου εξουσιοδοτώ τον εαυτό μου να μην είναι δημοκρατικός για μια και μοναδική προσωπικότητα. Δεν πρόκειται ποτέ μου να διαβάσω το βιβλίο ενός ανθρώπου που διέταξε τη θανάτωση τόσων ανθρώπων. Κανένα αγαθό δεν είναι πάνω από την ανθρώπινη ζωή, και οποιοσδήποτε βάζει "την επιβίωση της Ευρώπης" πάνω από "την επιβίωση των Ευρωπαίων" έχει σοβαρό πρόβλημα.

Μπορεί να σου φαίνεται από τα γραπτά του Χίτλερ ότι ήταν λογικός. Αυτός ήταν και ο λόγος της πολιτικής του επιτυχίας. Ο Χίτλερ, όπως και ο Κέλτης θεός του πολέμου, Ογκούνιους, είχε τη δυνατότητα να στέλνει τους ανθρώπους στη μάχη με πέντε έξι κουβέντες. Ήταν πολύ εύκολο σε μια εποχή οικονομικής αποτυχίας και δυσπραγίας να στραφεί ο λαός στον Εθνικισμό (και στο ποδόσφαιρο...). Φανφάρες ήταν η μόνη διέξοδος στην κακομοιριά του τότε γερμανικού λαού. Και ο Χίτλερ αρεσκόταν στις φανφάρες. Ακόμα και η Νύχτα των Κρυστάλλων μπορεί να περιγραφεί ως ένα εκθαμβωτικό πογκρόμ, ακόμα και το κάψιμο των βιβλίων ελάμβανε τελετουργικό χαρακτήρα, ακόμα και η καύση των Εβραίων ελάμβανε ένα μυστικό φετιχιστικό άρωμα.

Ο πατέρας μου έτυχε να γνωρίσει τον προσωπικό Ιατρό του Χίτλερ. Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή το όνομα αυτού του ανθρώπου, γιατί πάνε χρόνια από τη συνάντησή τους. Τα απομνημονεύματα αυτού του ανθρώπου υπάρχουν ακόμα. Τα παιδιά του έχουν ιδρύσει μια φαρμακευτική εταιρεία, και τότε (το 92) σκόπευαν να γυρίσουν μια ταινία για τη ζωή του πατέρα τους και τη σχέση του με το Χίτλερ. Τα όσα είπε εκείνος ο άνθρωπος στον πατέρα μου συνάδουν απόλυτα με την εικόνα του "μανιοκαταθλιπτικού και σεξουαλικά στερημένου". Πως ένας άνθρωπος οραματίζεται να βάλει τάξη σε ολόκληρη την Ευρώπη, όταν δε μπορεί να βάλει τάξη στο ίδιο του το κρεββάτι;

Οι πράξεις του δε φαντάζουν αποτρόπαιες για το σημερινό παρηκμασμένο άνθρωπο, αλλά για κάθε άνθρωπο. Αν θεωρείς ότι ο λόγος που πιστεύω ότι ο Χίτλερ είναι ο πιό μισητός άνθρωπος στον κόσμο είναι ότι είμαι παρηκμασμένος, τότε θα σε παρακαλέσω να μου κατονομάσεις έστω και μια εποχή στην ιστορία της ανθρωπότητας που ο άνθρωπος δεν ήταν παρηκμασμένος.

Πως γίνεται να πιστεύεις στην αυτοδιαχείριση των λαών κατακτώντας τον "ζωτικό τους χώρο" και εγκαθιδρύοντας κομαντατούρες που θανάτωναν όποιον δε συμμορφωνόταν με τα προστάγματά σου;

Οι Εβραίοι ουδέποτε θα αναμιχθούν με τον εκάστοτε λαό στου οποίου τη χώρα ζουν διεσπαρμένοι, γιατί απλούστατα είναι η φύση τους και ο νόμος τους να απέχουν και να παραμένουν δεμένοι και ξέχωροι (και εντελώς ξέμπαρκοι). Από που και ως που ο Χίτλερ έδωσε μάχες για την προστασία των ηθών των λαών (αυτό που ονομάζεις διαφορετικότητα και παραδόσεις), όταν ο ίδιος προτοστάτησε στην προσπάθεια αφανισμού Εβραίων και Τσιγγάνων;

[cosmictsak]

Μαλιστα εφαρμοσε με μεγαλη πιστοτητα την ιδεολογια του αυτη,καταργησε τις ταξεις και γενικα η εσωτερικη του πολιτικη ηταν ευεργετικη για τον Γερμανικο λαο.

Ευεργετική για τον Γερμανικό λαό ή για τα μέλη του κόμματος? Δηλαδή όλοι όσοι κυνηγήθηκαν και εξοντώθηκαν όσο ήταν στην εξουσία ο Χίτλερ, η καταπίεση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η τρομοκρατία, ο φόβος, οι δολοφονίες, η λογοκρισία, μπορείς να πεις ότι μπορεί να υπάρχει ιστορική περίπτωση που όλα αυτά να είναι ευεργετικά στοιχεία για κάποιον λαό?

[Giorgos]

As ipothesoume pos htan ontos pneumatikos anthrwpos.. filosofos ideologos kai enaretos.. gegonos einai oti stin pragmatiki zwh, den edikse kanena ixnos apo ola auta kai prwta apola anthrwpias.. oso kai na grafeis agiosines sto xarti, an den eisai agios sti zwh ti na to kaneis?


Sto mono pou sumfono einai oti htan patriotis, i akomi kalitera tha tou arese na htane.

[Παν]

Ομως ενας ανθρωπος που παλευει για την πνευματικη επιβιωση του εθνους του και ολης της Ευρωπης ειναι λογικο να καταφευγει και σε καποια ακραια μετρα.

.
Ο παππους μου ηταν Ελληνας, Θεσσαλονικιος και εβραιος(ημ.γεν.1914). Μια μερα γυρισε απο την δουλεια και βρηκε το σπιτι του διαλυμενο και ολους να λειπουν..Εμαθε οτι τους συγκεντρωσαν και πηγε να τους βρει..Περασε απο το Μπιρκεναου το Νταχαου και το Αουσβιτς στο οποιο ηταν και στο μπλοκ10 (των πειραματων),τα οποια(δε ξερω αν το αναφερουν τα φωτισμενα βιβλια αυτου του παρεξηγημενου) ηταν στρατοπεδα συγκεντρωσης..Περασαν 3 χρονια και επιβιωσε, και αφου περασε 3 μηνες σε γαλλικα, και 6 σε ιταλικα νοσοκομεια καταφερε να σταθει στα ποδια του και να γυρισει στην πατριδα, για να μαθει οτι τους εχει χασει ΟΛΟΥΣ:32 1oυ και 2ου βαθμου συγγενεις, αναμεσα τους η μανα του, οι 2 αδερφες του, η γυναικα του, και η 3 χρονων κορη του..

Και θελεις να μου πεις οτι αυτα ηταν ''καποια ακραια μετρα''? Οτι ετσι παλευε για την πνευματικη επιβιωση της Ευρωπης? Και τολμας να λες πως αν τον πιασω στο στομα μου ειμαι αλητης και μισανθρωπος...? :eek: Σιγα που σου θιξαμε και την Μητερα Τερεζα!!!

Τι να πω, μαλλον με εχει ρουφηξει μια χωροχρονικη δινη και εχω βρεθει σε μια αλλη διασταση στον.. μαυρο πλανητη..που το 1945 ο χιτλερ κερδισε το νομπελ ειρηνης για τις προσπαθειες του για την σωτηρια της Ευρωπης..

Τελοσπαντων, σταματαω εδω γιατι εκνευριστικα και θα παρεκτραπω..Το μονο που εχω να αντιπροτεινω ειναι να πας στον Voel να σε κοιταξει...

[epimytheas]

Φίλτατε Παν, προσγείωσες το θέμα στις αληθινές του διαστάσεις. Η Διαλεκτική θεωρείται ως προθάλαμος της Προπαγάνδας, μιας τεχνικής που χρησιμοποίησαν -ω, ποία έκπληξη- οι Ναζί. Σε επίπεδο θεωρητικό τα πάντα ισχύουν, και ο Χίτλερ μπορεί να είχε τις αγνότερες προθέσεις αιματοκυλώντας την Ευρώπη (αλλά διάβολε, αυτές τις αγνές προθέσεις πολλοί επικαλέστηκαν για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα τους-βλ. Σταυροφορίες), και οι Αμερικάνοι όταν έριξαν την Ατομική Βόμβα στους ανυπεράσπιστους πολίτες της Χιροσίμα, τον πόλεμο ήθελαν να σταματήσουν και οι Ιάπωνες κάνοντας εκείνα τα τρομερά βιολογικά πειράματα, την πατρίδα τους ήθελαν να προστατεύσουν κλπ κλπ.
"Ο δρόμος πρός την Κόλαση είναι στρωμένος με αγνές προθέσεις" λενε. Οι Ιηουσίτες είχαν εφεύρει ένα άλλο μοτό, προκειμένου να δικαιολογήσουν τις δόλιες μεθόδους τους. "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".
Πόσα βιβλία του Χίτλερ μπορούν να αλλάξουν αυτά που συνέβησαν; Πόσες χιλιαδες λέξεις μπορούν να σβήσουν ή να επανορθώσουν το κακό που έκανε; Τα προπαγανδιστικά βιβλία που ενέκρινε και παρήγγελνε με ρατσιστικό περιεχόμενο, οι εφημερίδες που στρατεύτηκαν στο "ένδοξο όραμα" του, στραγγαλίζοντας όποια λογική, δημοκρατική φωνή τολμούσε να υψώσει ένα λόγο διαφορετικό από τον δικό του, η Προπαγάνδα στα σχολεία, τα κηρύγματα μίσους, τα αποτρόπαια πειράματα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, όλα αυτά, κάθε άλλο παρά έναν άνθρωπο ευαίσθητο και διανοούμενο δείχνουν. Μάλλον κατά λάθος μπλέχτηκε στον χώρο της Τεχνης σαν ζωγράφος, ή και σαν επίδοξος φιλόσοφος, μηρυκάζοντας απλά όσα έγραψαν πρίν από αυτόν ο Νίτσε, ο Ρενε Γκενόν και άλλοι φιλόσοφοι που το όραμα τους διαστρέβλωσε το "ψωνισμένο" μυαλό ενός μικρόσωμου, κομπλεξικού, κακού ανθρωπάκου με ψευδαισθήσεις μεγαλείου.
Το κόμπλεξ του δυστυχώς κληροδότησε περισσότερο από όλα και στους σημερινούς επίδοξους ακόλουθους των οραμάτων του.
Φανατικοί, με γυάλινο βλέμμα που πετάγονται όρθιοι σαν ρομποτάκια, χτυπώντας δυνατά τα τακούνια τους και υψώνοντας τα χέρια τους, όταν με αφρισμένο στόμα χαιρετούν.
"Χάιλ Χίτλερ".
Βρε...άει στον αγύριστο. Ο Χίτλερ και οι...φιλοσοφίες του.

[the_black_planet]

Φιλε Παν λυπαμαι ειλικρινα για οσα περασε ο παππους σου.Εγω δεν ειμαι δικηγορος του Χιτλερ και δεν προσπαθω να δικαιολογησω τα αδικαιολογητα.Σε καθε πολεμο γινονται πολλα εγκληματα αλλα σε ενα βαθμο ειναι δικαιολογημενα. Για παραδειγμα και οι ανταρτες στον εμφυλιο και στην εθνικη αντισταση σκοτωσαν πολλους αλλα αυτοι που σκοτωσαν ηταν προδοτες της πατριδας και οι προδοτες δεν πρεπει να ζουν.Το ιδιο εκαναν και οι επαναστατες στη Γαλλικη επανασταση.Αλλα θα επαναλαβω οτι θεωρω απαραιτητο να γινει μια βιαιη επανασταση προκειμενου να διορθωθουν τα πραγματα,να καταλυθει το καθεστος του νεοφιλελευθερισμου και να φτιαξουμε μια καλυτερη κοινωνια για τα παιδια μας.Αισθανομαι λοιπον την οργη σου λογω προσωπικων εμπειριων αλλα δυστυχως αυτο σε κανει να μη βλεπεις αντικειμενικα τα πραγματα.Και εγω δεν τον γουσταρω τον Χιτλερ γι'αυτα που εκανε στους Εβραιους αλλα θεωρω οτι απο καθε προσωπικοτητα πρεπει να περνουμε τα θετικα στοιχεια που εχει να προσφερει και να αποριπτουμε τα αρνητικα.Και ο Χιτλερ αν τον κρινει καποιος αντικειμενικα εχει να προσφερει πολλα πραγματα και κυριως την συνειδηση του αγωνα και της θυσιας για ενα οραμα.Οποιος διαφωνει σ'αυτο ευχαριστως να το συζητησουμε.Εγω θεωρω οτι εκρινα καθ'ολα αντικειμενικα αυτη την προσωπικοτητακαι διεκρινα τα θετικα και τα αρνητικα,κατι που δεν κανετε οι υπολοιποι.Και κατι αλλο φιλε Παν.Δυστυχως η ευαισθησια σου σε οδηγησε σε καποια αυθαιρετα συμπερασματα.Ειπες:

Και τολμας να λες πως αν τον πιασω στο στομα μου ειμαι αλητης και μισανθρωπος...?


Δεν ειπα ποτε τπτ τετοιο,προφανως εχεις την εντυπωση οτι μιλας με καποιον νεοναζι,κατι που σε πληροφορω απεχει πολυ απο την πραγματικοτητα. Δυστυχως δεν εχω στη διαθεση μου τα παλια μου ποστ για να σε πεισω για τα λεγομενα μου.

Τωρα οσον αφορα την ευλογη απορια του φιλου Γιωργου,η απαντηση φιλε μου ειναι πολυ απλη.Απο την ιδεαλογια του Χιτλερ απουσιαζε εντελως ο ανθρωπισμος.Ο ανθρωπισμος γεννηθηκε απο τους φορεις του Διαφωτισμου οπως ο Ρουσσω και ο Βολταιρος και πιθανον αυτοι δεν βρισκονταν στην ακτινα ενδιαφεροντως του Χιτλερ.Αλλα δεν μπορω να κατηγορησω καποιον για το οτι δεν ηταν ανθρωπιστης γιατι ο ανθρωπισμος ειναι μια ιδεολογια που απαιτει μακροχρονια πνευματικη αναζητηση για την κατανοηση του και ακομα και σημερα υπαρχουν ελαχιστοι πραγματικοι ανθρωπιστες(και πολλοι βεβαια αυτοδιαφημιζομενοι ανθρωπιστες που δεν γνωριζουν καν τη σημασια της λεξης).Μερικοι βεβαια θεωρουν οτι ο ανθρωπισμος εχει τη ριζα του στο κυρηγμα του Χριστου,δεν μπορω ουτε να το επιβεβαιωσω ουτε να το διαψευσω αυτο.Παντως ειναι γεγονος οτι οι σπουδαιοι αρχαιοι μας προγονοι δεν ειχαν ανακαλυψει την εννοια αυτη.

Με αυτα που λεει ο Επιμυθεας θα διαφωνησω στο μεγαλυτερο ποσοστο,δεν θελω να επαναλαμβανομαι,μπορει να διαβασει τα προηγουμενα ποστς μου και να βρει τις απαντησεις που θελει.Και δεν ειπα ποτε οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα.

[the_black_planet]

Και κατι ακομα.Πρεπει να παραδεχτητε οτι εχετε καποια εμπαθεια με τον Χιτλερ.Στο παλιο φορουμ καποιος(δε θελω να πω ονομα γιατι δεν εχω τπτ με το παιδι),εγκωμιαζε τον Κεμαλ Ατατουρκ και δεν ειδα αυτη την ευαισθησια...

[cosmictsak]

the_black_planet νομίζω ότι λες και ξελές. Μας είπες στα πρώτα σου μηνύματα ότι στο έργο του Χίτλερ μπορούμε να διακρίνουμε "ακόμα και ψυγματα ανθρωπισμου" και τώρα στο τελευταίο, μας λες ότι "Απο την ιδεαλογια του Χιτλερ απουσιαζε εντελως ο ανθρωπισμος". Τελικά νομίζω ότι έχεις παγιδευτεί στην προσπάθειά σου να μην λες ακριβώς αυτό που σκέφτεσαι.
Τελικά θα μας πεις γιατί σε κόφτει τόσο πολύ για το αν είναι παρεξηγημένος ο Χίτλερ?

Και εγω δεν τον γουσταρω τον Χιτλερ γι'αυτα που εκανε στους Εβραιους αλλα θεωρω οτι απο καθε προσωπικοτητα πρεπει να περνουμε τα θετικα στοιχεια που εχει να προσφερει και να αποριπτουμε τα αρνητικα.Και ο Χιτλερ αν τον κρινει καποιος αντικειμενικα εχει να προσφερει πολλα πραγματα και κυριως την συνειδηση του αγωνα και της θυσιας για ενα οραμα.

Πες μου σε παρακαλώ για να καταλάβω ποια είναι αυτά τα πολλά που έχει προσφέρει και σε ποιόν. Όσο για την συνείδηση του αγώνα και της θυσίας για ένα όραμα, πρώτον πρόκειται για τεράστια ασάφεια αυτό που είπες γιατί τέτοια οράματα δίνουν μέχρι και οι iron maiden και δεύτερον, όταν το όραμα είναι το Deutschland Ubber alles, όποια συνείδηση και να προσφέρει για αγώνες και θυσίες τα προσφέρει προς αυτήν την κατεύθυνση οπότε και πάλι δεν καταλαβαίνω αν αυτό αποτελεί κάποιο θετικό στοιχείο της προσωπικότητάς του.
Και ο Παπαδόπουλος πρόσφερε την συνείδηση για αγώνες και θυσίες σε κάποιους κομπλεξικούς και ψυχολογικά άρρωστους. Δεν μπορώ να πω ότι σημαίνει κάτι αυτό.
Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που για κάποιον λόγο ψάχνουν στην ζωή τους έναν αρχηγό (ένα αποκούμπι...), να τους ποτίσει με συνείδηση για αγώνες, θυσίες, πατρίδες, πολέμους, αίμα, τιμή, δόξα κλπ κλπ.
Συνήθως πρόκειται για κόσμο χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή με ψυχολογικά προβλήματα ή φτωχούς που δεν έχω τίποτα με αυτές τις κατηγορίες ανθρώπων (κάθε άλλο) αλλά αυτές είναι πιο εύκολο να παρασυρθούν από ανθρώπους που τους χαϊδεύουν τα αυτιά με δόξες, τιμές και αγώνες γιατί δεν διαθέτουν τις άμυνες που χρειάζονται. Π.χ. Ποιοι πάνε πεζοναύτες στον Αμερικάνικο στρατό να "υπερασπιστούν" την ελευθερία?

Θες να μας πεις δηλαδή ότι αν ένας λέει καλά ψέματα και πείθει κόσμο, τότε οφείλουμε να τον παραδεχτούμε? Αν αυτό θέλεις οκ. Τον παραδέχομαι ως τον καλύτερο ψεύτη, δημαγωγό και καιροσκόπο στην Ιστορία της Γερμανίας.

[TreCool]

Για παραδειγμα και οι ανταρτες στον εμφυλιο και στην εθνικη αντισταση σκοτωσαν πολλους αλλα αυτοι που σκοτωσαν ηταν προδοτες της πατριδας και οι προδοτες δεν πρεπει να ζουν.

συγγνωμη αλλα αυτο που λες ειναι εξωφρενικο!! ''δεν πρεπει να ζουν'' ?!?!
αυτο ειναι μισανθρωπο... και οχι αυτοι που οπως λες πιανουν στο στομα τους τον χιτλερ.δεν πιστευω πως μπορεις να κρινεις το ποιος ''πρεπει'' να ζει και ποιος οχι και ισως κανεναν δεν μπορει να κανει κατι τετοιο.το οτι εισαι φανατικος πατριωτης απο οτι φενεται με το παραπανω σου ποστ δεν σημαινει οτι η αποψη σου βρισκεται συμφωνη με τον οποιοδηποτε.και αυτο που λες για μενα ειναι μειωτικο και απαρδεκτο.
παραδεχομαι πως δεν ειμαι πατριωτης,αλλα τουλαχιστον ειμαι αντικειμενικος σε 2-3 πραγματα που αφορουν την χωρα που ζω χωρις να ειμαι φανατισμενος ουτε με αυτη αλλα ουτε με το αντιθετο της.
στην ιδια μοιρα με τον χιτλερ ισως να εβαζα και τον ''μεγα'' αλεξανδρο.συγγνωμη αν καποιυς σας στεναχωρει αλλα πιστευω οτι για την εποχη του ο 2ος δεν εκανε και λιγα.
1ο ποστ και καλο!καλως σασ βρηκα αν και δεν πιστευω πως θα ειμαι ικανος να παρακολουθω το φορουμ και τοσο συχνα οσο θα ηθελα
cheers

[Μιχάλης]

Τόσο καιρό εδώ μέσα, ειλικρινά ώρες ώρες δεν μπορώ να πιστέψω το τι διαβάζουν τα μάτια μου. Πόση διαστρέβλωση και πόσο λανθασμένες εξομειώσεις και αντιστοιχίες. Θα πρότεινα να διαβάσει κανείς το "Επί ασπαλάθων" πριν ισχυριστεί ότι παρεξηγούμε κάποιες τέτοιες προσωπικότητες. Όσο για το Μέγα Αλέξανδρο και το τι έκανε, μια βόλτα στις χώρες που κατέκτησε, ίσως και μια συζήτηση με τους Καλάς θα μας έπειθε όλους.

[Παν]

Δεν ειπα ποτε τπτ τετοιο,προφανως εχεις την εντυπωση οτι μιλας με καποιον νεοναζι,κατι που σε πληροφορω απεχει πολυ απο την πραγματικοτητα

.

Κι ομως το ειπες στο τελος του 2ου μυνηματος σου....

Δεν ξερω που τα εχεις μπλεξει, αλλα ξερεις...
-τα εγκληματα πολεμου δεν δικαιολογουνται σε κανεναν βαθμο.

-δεν μπορεις να πεις για κανεναν οτι δεν πρεπει να ζει.

-ο 2ος παγκοσμιος δεν ηταν μια βιαιη επανασταση.

-ο χιτλερ δεν εκανε 'κακο' μονο στους εβραιους αλλα σε ολους τους ευρωπαιους.

-ο χιτλερ δεν εχει θετικα στοιχεια και αν ψαχνεις τοσο απεγνωσμενα για καποιο προτυπο αγωνιστη υπαρχουν χιλιαδες στην παγκοσμια ιστορια.

-η σωστη κριση πολλες φορες πηγαζει μεσα απο τις προσωπικες εμπειριες
ωπος και πολλες φορες η λαθος κριση τις δημιουργει.

-Α, και επισης, ο ανθρωπισμος γεννηθηκε πριν 33.000 χρονια μαζι με την συνειδηση (ή αλλιως ψυχη..) κατι που ο χιτλερ προφανως δεν ειχε.....

[the_black_planet]

Παιδια λυπαμαι αλλα απο οτι βλεπω δεν εχετε την προθεση να συζητησουμε αντικειμενικα αλλα διαστρευλωνεται κ ολας τα λεγομενα μου.Φιλε Παν,οταν λεω για αλητες και μισανθρωπους νομιζω οτι ειναι ξεκαθαρο οτι μιλαω για τους φορεις του νεοφιλελευθερισμου και της παγκοσμιοποιησης.Δεν νομιζω οτι ειναι δυσκολο να το καταλαβεις αυτο.Οσον αφορα αυτο που ειπα οτι οι προδοτες δεν πρεπει να ζουν.θα επιμεινω σ'αυτο και μαλιστα εχω με το μερος μου και τον Ρουσσω,τον μεγαλυτερο ανθρωπιστη ολων των εποχων,ο οποιος στο κοινωνικο του συμβολαιο αναφερει οτι οποιος προδωσει την κοινωνια που ζει του αξιζει ο θαναατος.Οσον αφορα τον ανθρωπισμο,οντως γεννηθηκε κατα τον Διαφωτισμο,προηογυμενως δεν υπηρχε εκτος απο καποια ψηγματα στο κυρηγμα του Χριστου.Στην αρχαια Ελλαδα δεν υπηρχε σαν ιδεα και οι μεγαλυτεροι φιλοσοφοι οπως ο Αριστοτελης και ο Πλατωνας ηταν υπερ της δουλειας ενω και οι Ελληνες γενικοτερα πιστευαν οτι ειναι ανωτεροι με τους βαρβαρους.Και εγω συμφωνω απολυτα με αυτο,πιστευω δλδ οτι υπαρχουν πνευματικα ανωτεροι και κατωτεροι ανθρωποι αλλα οχι λογω φυσης αλλα λογω εσωτερικης αναζητησης και παιδειας.Και επισης πιστευω οτι οι πνευματικα ανωτεροι ανθρωποι θα πρεπει να προστατευουν τους κατωτερους αρκει βεβαια να τους εχουν αποκλεισει με οποιοδηποτε μεσο απο την εξουσια,κατι που δυστυχως δεν συμβαινει σημερα.Για τον Χιτλερ δεν εχω να πω τπτ αλλο,αφου βλεπω οτι δεν δεχεστε κουβεντα,ειναι ασκοπο πιστευω,απλα θα σας προτεινα να μελετησετε πιο πολυ την προσωπικοτητα του.Και κατι τελευταιο για αυτο που λεει ο cosmictsak.Το οραμα του Χιτλερ ηταν οντως σημαντικο γιατι συμφωνα με τα λεγομενα του ιδιου παντα πιστευε στον σοσιαλισμο και στην αυτοδιαχειρηση των λαων.Το αν οντως θα τα εφαρμοζε αυτα αν κερδιζε τον πολεμο δυστυχως δεν ειμαι σε θεση να το ξερω...

[the_black_planet]

Και κατι ακομα.Η συγκριση που εκανε ο TreCool του Μεγα Αλεξανδρου με τον Χιτλερ ειναι τουλαχιστον ατοπη και φανερωνει παντελη αγνοια της ελληνικης ιστοριας.Ο Μεγας Αλεξανδρος δεν εκανε καμια σφαγη αμαχων,εκτος απο αυτη στην Τυρο που την εκαναν μισθοφοροι εν αγνοια του και κατα καποιο τροπο θα μπορουσαμε να τον χαρακτηρισουμε σαν εναν πρωιμο ανθρωπιστη και προτυπο κοσμοπολιτη.Μεγαλη μορφη για την εποχη του και για παντα.

[TreCool]

black planet οταν αναφερομαι στον μεγα αλεξανδρο πιστευω πως περιελαμβανονται προφανως αυτοι που τον ακολουθησαν κιολας.ουτως η αλλως ο χιτλερ δεν οδηγουσε μονος του αεροπλανα για να ριχνει βομβες...!κ ιστορικα στοιχεια δειχνουν πως οι στρατιωτες του αλεξανδρου βιαζαν γυναικες(μιας κ τις θεωρουσαν κατωτερες...? ) κ επεβαλαν κοσμο να μαθει ελληνικα.
Φιλε Παν,οταν λεω για αλητες και μισανθρωπους νομιζω οτι ειναι ξεκαθαρο οτι μιλαω για τους φορεις του νεοφιλελευθερισμου και της παγκοσμιοποιησης.
συγγνωμη αλλα θα διαφωνησω μαζι σου για αλλη μια φορα.ο χαρακτηρισμος σου ''αλητες'' δειχνει ελλειψη επιχειρηματων πανω σε αυτους απο την στιμγη που δεν μας λες για ποιο λογο τους αξιζει ενας τετοιος χαρακτηρισμος κ ειναι μειωτικο για πιθανα μελη του φορουμ που ισως να αυτοαποκαλουνται''νεοφιλελευθεροι'' (με την καλη εννοια παντα :) )

-Α, και επισης, ο ανθρωπισμος γεννηθηκε πριν 33.000 χρονια μαζι με την συνειδηση (ή αλλιως ψυχη..) κατι που ο χιτλερ προφανως δεν ειχε.....
πολυ σωστα παν...!
cheers

[cosmictsak]

Λοιπόν αφού μας μιλάς συνέχεια για τον Ρουσσώ όταν διαβάζεις κάτι τόσο σοβαρό να μην απομονώνεις φράσεις και να καταλαβαίνεις αυτά ακριβώς που γράφει. Όταν μιλάει για θάνατο εννοεί τον κοινωνικό θάνατο, με την μορφή του κοινωνικού αποκλεισμού. Όχι τον θάνατο που εσύ εννοείς και νομίζεις πως βρήκες και σύμμαχο. Προφανώς δεν έχεις καταλάβει τι λέει ο Ρουσσώ. Γιατί σύμφωνα με τον Ρουσσώ, ο αληθινός "κοινωνικός δεσμός" συνίσταται στο γεγονός ότι δεν καλούνται άτομα και ομάδες να κυβερνήσουν πάνω σε άλλες. Γιατί μια τέτοια διακυβέρνηση ασχέτως του με ποιές εκλεπτισμένες ή "πολιτισμένες" μορφές θα ασκούνταν το μόνο που θα έκανε θα ήταν να υποβιβάσει στην πιό ταπεινωτική δουλεία.

Και επισης πιστευω οτι οι πνευματικα ανωτεροι ανθρωποι θα πρεπει να προστατευουν τους κατωτερους αρκει βεβαια να τους εχουν αποκλεισει με οποιοδηποτε μεσο απο την εξουσια

Αν αυτό δεν είναι Χιτλερικό τότε τι είναι?

Το οραμα του Χιτλερ ηταν οντως σημαντικο γιατι συμφωνα με τα λεγομενα του ιδιου παντα πιστευε στον σοσιαλισμο και στην αυτοδιαχειρηση των λαων.Το αν οντως θα τα εφαρμοζε αυτα αν κερδιζε τον πολεμο δυστυχως δεν ειμαι σε θεση να το ξερω...

Καλά τώρα δεν μιλάς σοβαρά. Αυτοδιαχείρηση των λάων? Ναι βέβαια, αφού πρώτα τους γαμήσουμε και σφάξουμε όσους είναι εναντίον μας. Ωραίο όραμα, όντως σημαντικό. Πραγματικά μιλάς σαν να βρίσκεσαι σε άλλον πλανήτη (μήπως στον μαύρο πλανήτη?). Έχεις κλείσει τα μάτια και βλέπεις μόνο ότι σου αρέσει και σου πάει. Μπλέκεις Ρουσσώ, Αριστοτέλη, Πλάτωνα για να μας πεις τι? Ότι όλοι συμφωνούν με σένα όταν μιλάς για "πνευματικα ανωτερους και κατωτερους ανθρωπους"? Για "βίαιη επανάσταση"?


Για τον Χίτλερ ναι, καλύτερα να μην μας μιλήσεις άλλο, όχι όμως για τον λόγο που λες εσύ, αλλά επειδή ΕΣΥ δεν είσαι αντικειμενικός και δεν δέχεσαι κουβέντα. Τέλος πάντων, με λίγα λόγια θέλω να πω, ότι ξαναδιαβάζοντας το πρώτο σου μήνυμα είδα καθαρά τα φιλοχιτλερικά σου πιστεύω και πλέον είναι φανερό (σε μένα τουλάχιστον), ότι συνεχίσεις και υπερασπίζεσαι με τον κλασσικό χρυσαυγήτικο τρόπο τον Χίτλερ (έχει κάνει και λάθη αλλά τα περισσότερα είναι σωστά και αναγκαία για την επιβίωση του ανώτερου πνευματικά ανθρώπου κλπ κλπ και όχι δεν τον υπερασπίζομαι αλλά έχει όραμα ου εμάς μας ταιριάζει, βίαιη επανάσταση, αρχαίοι έλληνες).

[the_black_planet]

Ρε παιδια πολυ ωραιο ευφυολογημα αυτο οτι ο ανθρωπισμος γεννηθηκε μαζι με την ανθρωπινη συνειδηση αλλα δυστυχως τελειως ανιστορητο.Μακαρι να ηταν ετσι,η ανθρωπινη ιστορια θα ηταν πολυ λιγοτερο αιματηρη.Ειναι σαν αυτο που ελεγε ο beetlejuice οτι ο ανθρωπος ειναι απο τη φυση του πολιτικο ον.Η φυση του ανθρωπου δυστυχως ειναι παρομοια σχεδον με τη φυση του πιθηκου,ασε που τα πιθηκακια τουλαχιστον ειναι χορτοφαγα,ο ανθρωπος ομως εχει αυτο που λεμε πνευματικη εξελιξη.Μαλλον θα πρεπει να γραψω καποιο ξεχωριστο τοπικ για το τι ειναι η πνευματικη εξελιξη γιατι βλεπω πολλες παρανοησεις.Ο ανθρωπισμος αποτελει κατ'εμε το ανωτατο σταδιο νοησης μιας ιδεας μεσω της πνευματικης εξελιξης,γι'αυτο και πηρε τοσες χιλιαδες χρονια στην ανθρωποτητα για να ανακαλυγθει.Σαν ιδεα συμφωνουμε οτι υπηρχε απο τη γεννηση του κοσμου καθως ολες οι ιδεες ειναι αχτιστες και αχρονες.Το θεμα ειναι ομως ποτε εγινε αντιληπτη απο τον ανθρωπο.Οποιος μου βρει δειγματα ανθρωπισμου προ Χριστου μπορει να παρει νομπελ φιλοσοφιας...

Τωρα οσον αφορα τον Μεγα Αλεξανδρο,θα επαναλαβω οτι αυτο το περιστατικο εγινε εν αγνοια του αρα δεν εχει την παραμικρη ευθυνη.Ο Χιτλερ εδινε διαταγες για τους μαζικους φονους,ο Αλεξανδρος δεν εκανε ποτε κατι τετοιο.Οσον αφορα αυτα που λες για βιασμους γυναικων και για βιαιη ελληνοποιηση σε προκαλω να μου πεις αξιοπιστες πηγες.Εγω θα σου πω το παραδειγμα των Εβραιων.Οι περισσοτεροι Εβραιοι εντυπωσιαστηκαν απο τον ελληνικο τροπο ζωης και τον ακολουθησαν,υπηρχαν ομως και οι σκληροπυρηνικοι οι οποιοι μαλιστα πολεμουσαν τους ελληνιζοντες και αυτους δεν τους εμποδισε κανενας...

Τελος οσον αφορα τους χαρακτηρισμους μου για τους νεοφιλελευθερους θα επιμεινω σ'αυτους σθεναρα γνωριζοντας οτι σιγουρα προσβαλω καποιους αλλα αυτοι αντικειμενικα ευθυνονται για την καταπτωση της κοινωνιας σημερα και ειδικα το μισανθρωποι ειναι ενας αντικειμενικος χαρακτηρισμος της κατ'εφυμισμον ιδεολογιας τους.Δεν διαφωνω με προτασεις σοσιαλιστικων κοινωνιων με στοιχεια ελευθερης αγορας αλλα με την απολυτη μορφη φιλελευθερισμου που επικρατει σημερα.

[KANE]

Black planet,η δαιμονοποίηση του Χίτλερ και άλλων ηγετών της ιστορίας είναι το φυσικό επακόλουθο των αιματοβαμένων πράξεων τους.Και το γνωρίζεις αυτό.Αν δέχεσαι μια ¨λεκτική¨πάντοτε επίθεση είναι γιατί η άποψη του κόσμου είναι αυτή και δεν αλλάζει.Και ορθός δεν αλλάζει απ'τη στιγμή που η ιστορία γύρω απο το συγκεκριμένο πρόσωπο γράφτηκε με πέννα κόκκινη.

Απευθυνόμενος όμως και πρός τους άλλους συνομιλητές,θα ήθελα να σας θυμήσω οτι¨αιματοκυλιτής¨δεν υπήρξε μονάχα ο Χίτλερ στην ιστορία και δή στην ιστορία της Ευρώπης,αλλά πολλά-πολλά ηγετικά πρόσωπα τα οποία αν καθήσουμε να τα απαριθμήσουμε θα ασπρίσουν τα μαλλιά μας...Καλό θα ήταν να πάρουμε απ'το χέρι το ακάνθινο θέμα και να το οδηγήσουμε σε ποιό συζητήσημα μονοπάτια,βάζοντας πλάι του και τις υπόλυπες ηγετικές ή ηγετοσχιζοφρενικές φυσιογνωμίες που άλλαξαν την ιστορία,με κυριότερο παρανομαστή για την ορθή κουβέντα,την αποφυγή φανατισμένων απόψεων αλλά και των μελοδραματικών παραγράφων.Έχει ο θεός για αυτά σε γήπεδα και σε σειρές του Φώσκολου αντίστοιχα.

[TreCool]

Τωρα οσον αφορα τον Μεγα Αλεξανδρο,θα επαναλαβω οτι αυτο το περιστατικο εγινε εν αγνοια του αρα δεν εχει την παραμικρη ευθυνη.Ο Χιτλερ εδινε διαταγες για τους μαζικους φονους,ο Αλεξανδρος δεν εκανε ποτε κατι τετοιο.Οσον αφορα αυτα που λες για βιασμους γυναικων και για βιαιη ελληνοποιηση σε προκαλω να μου πεις αξιοπιστες πηγες
απο την αλλη μπορω να σου πω κ εγω να μου αποδειξεις το οτι ολα αυτα γινοταν εν αγνοια του! εισαι ικανος να γνωριζεις κατι τετοιο?!? δεν νομιζω!
συνεχιζω να πιστευω παντως πως υπηρξαν βιαιοι εξελληνισμοι κ ας μην εχω γραπτες αποδειξεις(το οποιο δεν ειναι κ παντα δυνατον!).
τωρα το να συγκρινεις 2 ιμπεριαλιστες διαφορετικων εποχων δεν βγαζει και πολυ νοημα για αυτο κακως αρχισα(με) την ολη συζητηση.
επισης ειναι αλλο να διαφωνεις με την απολυτη φιλελευθεροποιηση και αλλο να τους θεωρεις αλητες.δεν μπορεις να το καταλαβεις το οτι το ενα ειναι υγιης διαφωνια και το αλλο κατι ατοπο?
τελος πιστευω πως οντως υπαρχουν κ αλλοι ηγετες που προκαλεσαν αιματοχυσιες οχι μονο τις δεξιας ταξης αλλα και ''κομμουνιστες'' βλ.σταλιν...!
cheers

[the_black_planet]

cosmictsak το τελευταιο σου ποστ ηταν εξοργιστικο.Κατ'αρχην αυτο που ειπες για ορθογραφια ειναι ενας πολυ μικροπρεπης τροπος για να προσβαλλεις τον συνομιλιτη σου και να τον κανεις να χασει την ψυχραιμια του και να σου απαντησει αναλογα.Δε θα σου κανω τη χαρη ομως...Πανω που ειχα ριξει τους τονους με προκαλεις μιλωντας με φανατισμο.Κατ'αρχην δε θα μου μιλησεις εσυ για τον Ρουσσω.Οταν εγω διαβαζα Ρουσσω εσυ πιπηλαγες δαχτυλο.Και αυτο που σου λεω οτι εννοει θανατο θα το βρω και θα στο αποδειξω αλλα μπορει και να μη θυμαμαι καλα γιατι το κοινωνικο συμβολαιο το ειχα διαβασει πολυ παλια(οταν εσυ πιπηλαγες δαχτυλο),δε χαθηκε και ο κοσμος.Παντωε επειδη μου χτυπησες ευαισθητο σημειο,σε προκαλω να μιλησουμε για οποιον αρχαιο φιλοσοφο θες να σου αποδειξω την αγνοια σου.Και αυτα τα λεγομενα του Ρουσσω που ανεφερες δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχουν με το θεμα,μαλλον τα ανεφερες για να κανεις τον εξυπνο.

Οσον αφορα την θεωρια μου για πνευματικο ρατσισμο,ουδεμια σχεση εχει με τη ρατσιστικη θεωρια του Χιτλερ,την οποια οπως υποψιαζομουν απο την αρχη δεν τη γνωριζεις.Ουτε και τη συνεδεσα με τους αρχαιους Ελληνες.Αν εισαι κατα της βιαιης επαναστασης τοτε αντικειμενικα θα σε αποκαλεσω decadent.Οι αρχαιοι Ελληνες ελεγαν ¨Οις οιωνος αριστος αμυνεσθαι περι πατρις¨.ΣΟυ λεω για πρωτη και τελευταια φορα.Αν με ξανααποκαλεσεις χιτλερικο ή γενικα με προκαλεσεις παλι θα ζητησω το συνετισμο σου απο τους moderators.Και αν βλεπεις φαντασματα Χιτλερικων καλυτερα να πας σε καναν ψυχιατρο γιατι φαντασματα δεν υπαρχουν.Ζωντανοι ειναι αυτοι που πρεπει να φοβασαι...

[the_black_planet]

Μια φιλικη συμβουλη προς τον φιλο TreCool.Μην πιστευεις τπτ χωρις αποδειξεις.

[cosmictsak]

the_black_planet θα είδες από μόνος σου ότι αυτό σχετικά με την ορθογραφία το έσβησα (πριν κάνεις ποστ και το σχολιάσεις) και ζητώ συγγνώμη εάν σε προκάλεσα.

Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι το μήνυμά μου ήταν επιθετικό ή προσβλητικό όταν μίλησα για αυτά που πιστεύω ότι κατάλαβα από τα λεγόμενά σου. ΑΝ είμαι λάθος ας με κρίνουν οι υπόλοιποι που παρακολουθούν την συζήτηση. Τώρα σχετικά με το δάχτυλο που αναφέρεις μήπως και εσύ το τραβάς λίγο το σκοινι και μήπως προκαλείς για ανάλογες απαντήσεις?

Άμα θες να μιλήσουμε για ερχαίο φιλόσοφο κάντο σε άλλο τόπικ γιατί εδώ μιλάμε για τον Χίτλερ. Εγώ αλήθεια σου λέω δεν γνωρίζω πολλά πράγματα και δεν θα στο παίξω έξυπνος όταν κάτι δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω όμως γελοίο κάποιος που γνωρίζει μισά πράγματα να νιώθει ότι τα ξέρει όλα. Και να σου πω και κάτι άλλο. Νομίζω ότι δεν θα αποδείξεις τίποτα αν διάβασες Ρουσσώ πριν από μένα και όλους τους αρχαιους φιλόσοφους, όταν από τα λεγόμενά σου αποδεικνύεις ότι έχεις φανατισμένο πνέυμα και ιδεολογία.

Σχετικά με την φιλοσοφία του Χίτλερ και την ρατσιστική θεωρία του, εδώ τους έχω και τους δύο τόμους του "Αγών μου", αλλά ξέρεις τι γίνεται με αυτά, ο καθένας τα διαβάζει όπως θέλει...

Αν εισαι κατα της βιαιης επαναστασης τοτε αντικειμενικα θα σε αποκαλεσω decadent

Μάλιστα, και ξαφνικά όποιος είναι κατά μίας βίαιης επανάστασης χαρακτηρίζεται decadent. Μάλιστα, πολύ ωραία.

Οι αρχαιοι Ελληνες ελεγαν ¨Οις οιωνος αριστος αμυνεσθαι περι πατρις¨

Άσχετο έτσι? Τελείως άσχετο.

ΣΟυ λεω για πρωτη και τελευταια φορα.Αν με ξανααποκαλεσεις χιτλερικο ή γενικα με προκαλεσεις παλι θα ζητησω το συνετισμο σου απο τους moderators.

Συγγνώμη αλλά αν έχεις να αποδείξεις στους moderators ότι σε χαρακτήρησα άδικα τότε κάντο. Γιατί εγώ σχολιάζω βάσει αυτών που γράφεις όταν μας λές ότι ο Χίτλερ είναι "ενας ανθρωπος που παλευει για την πνευματικη επιβιωση του εθνους του και ολης της Ευρωπης ειναι λογικο να καταφευγει και σε καποια ακραια μετρα." και "ειχε ενα οραμα που καθοδηγουσε τις πραξεις του.Αυτο ηταν το οραμα της ενωμενης Ευρωπης και της διασωσης του Ευρωπαικου πολιτισμου.Επισης ο Χιτλερ δεν ειχε ποτε βλεψεις στο να κατακτησει χωρες εκτος Ευρωπης και πιστευε βαθεια στην αυτοδιαχειρηση των λαων." και αλλά πολλά που δικά σου είναι, εσύ τα έγραψες άρα τώρα τι μας λες?


Και αν βλεπεις φαντασματα Χιτλερικων καλυτερα να πας σε καναν ψυχιατρο γιατι φαντασματα δεν υπαρχουν.Ζωντανοι ειναι αυτοι που πρεπει να φοβασαι...

Πςςςςςςςςς ωραία ατάκα. Εγώ πάντως φοβάμαι τους νεκροζώντανους.

Πάντως θέλω να μου απαντήσεις σε αυτό που σου είχα πεί σε ένα προηγούμενο μήνυμα. Στο ότι λες και ξελές. Τελικά υπάρχει ανθρωπισμός τον Χίτλερ και ποιά από τις δύο θέσεις σου ισχύει?

Υ.Γ. Να ανοιχθεί νέο τόπικ για τον Μέγα Αλέξανδρο?

[the_black_planet]

Φιλε μου cosmictsak σε ευχαριστω που με δικη σου πρωτοβουλια επεσαν οι τονοι,ειλικρινα αν και σου απαντησα υποτιμητικα στο τελευταιο ποστ λογω ελλειψης ψυχραιμιας,πρεπει να σου πω οτι νιωθω πολυ αβολα και ασχημα οταν χαρακτηριζω ασχημα καποιον που μαλιστα δεν γνωριζω.Ολα αυτα που γραφω για το οραμα του Χιτλερ και θελω να το καταλαβετε ολοι αυτο βασιζονται στα γραφομενα του ιδιου και οπως ειπα και πριν δεν μπορω να ξερω αν θα τα εφαρμοζε σε περιπτωση που κερδιζε τον πολεμο και νομιζω ειναι κατανοητο αυτο που λεω.Απο εκει και περα η οποια θετικη γνωμη εκφραζω για το Χιτλερ ειναι επειδη εχω μαθει να κρινω ψυχρα τις προσωπικοτητες και να παιρνω τα οποια θετικα.Εμενα τα γραπτα του,οχι τοσο ο Αγων μου οσο η πολιτικη του διαθηκη με εντυπωσιασαν,οσο και αν καταδικαζω τις πραξεις του.Και θα σου πω και κατι αλλο.Η ρατσιστικη θεωρια που περιγραφει στο αγων μου ειναι σαφεστατη και νομιζω οτι δε χωραει προσωπικες ερμηνειες.Αναφερει ξεκαθαρα οτι οι Αρειοι ειναι οι μοναδικοι φορεις πολιτισμου και οτι στην ουσια οι αλλοι λαοι απλα ακολουθουν το δρομο που χαραξαν οι Αρειοι.Αυτο ειναι εξωφρενικο και ανιστορητο και επειδη τον θεωρω εξυπνο ανθρωπο,θεωρω οτι δεν ειναι δυνατον να πιστευει ενας εξυπνος ανθρωπος μια τοσο αντιεπιστημονικη θεωρια.Αρα θεωρησα οτι δεν πιστευε αυτη τη θεωρια ο ιδιος αλλα απλα τη χρησιμοποιουσε για λογους προπαγανδας.Οσον αφορα αυτο που ειπες οτι λεω και ξελεω,λογικη η απορια σου αλλα δεν καταλαβες καλα τι εννοουσα και θα σου εξηγησω.Απο τη θεωρια του το ξαναλεω απουσιαζει ο ανθρωπισμος.Ομως στην Πολιτικη του Διαθηκη παρουσιαζει ενα τοσο ωρημο προσωπο που βρισκει κανεις μεχρι και σημεια ανθρωπισμου,οπως για παραδειγμα λεει οτι θαυμαζει τον πολιτισμο των Κινεζων και των Ιαπωνεζων και δεν τους θεωρει κατωτερους.Ελπιζω τωρα να σου ελυσα την απορια.Οσον αφορα το αν ειμαι Χιτλερικος μπορω να σου απαντησω σε οσα σημεια θεωρεις οτι δειχνουν κατι τετοιο.Κατ'αρχην θελω να εισαι σιγουρος πως αν ημουνα δε θα δισταζα να το πω,δε φοβαμαι κανεναν.Πως γινετε αλλωστε να ειμαι Χιτλερικος και να διαφωνω με τη ρατσιστικη θεωρια,να κατηγορω τον εθνικοσοσιαλισμο(ο οποιος με εκφραζει σε ενα βαθμο αλλα οχι απολυτα,οχι οσο ο σοσιαλισμος του Ρουσσω) για ελλειψη ανθρωπισμου και να διαφωνω πληρως με τη δαιμονοποιηση των Εβραιων;Αυτα ειναι δομικα στοιχεια ενος Χιτλερικου.Οσον αφορα τον Ρουσσω εχω καταλαβει πολυ καλα τη θεωρια του και τον θαυμαζω απεριοριστα απλα διαφωνω και με αυτον σε καποια πραγματα οπως το οτι δειχνει μεγαλη εμπιστοσυνη στο λαο.Αυτα για την ωρα γιατι πρεπει να φυγω.Χαιρομαι που λυθηκε η παρεξηγηση!

[mrpv]

... να διαβασουν τα εργα του οπως το "ο Αγων μου" και "η Πολιτικη μου Διαθηκη".Διαβαζοντας αυτα τα εργα κατανοει κανεις οτι τα περισσοτερα πραγματα ...Ειδικα διαβαζοντας το τελευταιο εργο του "η Πολιτικη μου Διαθηκη" διακρινει κανεις μια ωριμοτητα...ΕΡΩΤΗΣΗ (Ρητορική δεν χρειάζεται να απαντήσεις)
Έχεις ποτέ διαβάσει ένα βιβλίο και κλείνοντας το τελευταίο του φύλλο να πεις: "από όλα αυτά δεν μου κάνει τίποτα!";

[the_black_planet]

File mrpv auta einai prwsopika gousta.Pantws san Ellhna 8a eprepe na se euais8htopoioun kapoies apo tis idees tou Xitler opws h epistrofh ston paganismo.Auto einai k ena 8ema pou 8a h8ela na 8ei3w gia opoion exei plhrofories.Enw o Xitler sta erga tou elege anoixta oti 8ewrei oti o Xristianismos einai kati 3eno pros th fysh tou laou tou,akolou8ontas profanws tis idees tou Nitse,entoutis eixe synergastei me to batikano,opws eixe grapsei o daulos palaiotera,enw eixe k thn yposthri3h tou metepeita agiwpoih8entos Jose Maria Escriva ths organwshs Opus Dei...Pera apo auto pantws 8a h8ela na sas protrepsw na diabasete sto abaton autou tou mhna to ar8ro tou "dikou mas" paidiou,Gewrgiou Iwannidh gia ton Julius Evola,tou opoiou malista exw k kapoia erga pou den exoun kykloforhsei epishma sthn Ellada gia na katalabete oti o e8nikososialismos den einai toso rhxh 8ewria oso nomizete...

[KANE]

Black planet δεν θα αναφερθω στο θεμα,επεμβαινω ομως λιγακι σαν αναγνωστης αυτης της κατηγοριας για το θεμα των greeklish που χρησιμοποιησες.Καλο ειναι επειδη γνωριζεις οτι τα greeklish "μουτζουρωνουν" μια συζητηση να βρεις εναν τροπο (αν και εισαι στο εξωτερικο) να τα αλλαξεις.Οσο για τον Γ.Ιωαννιδη που ανεφερες καλυτερο θα'ταν να εξηγεις τί ενοεις με το ¨δικο μας παιδι¨(για την καλη σχεση του δηλ. με την κοινοτητα του μεταφυσικου) επειδη γινονται ευκολα μπερδεματα.

[the_black_planet]

KANE auto ennoousa,o Giwrgos Iwannidhs allwste exei grapsei k ar8ra gia to metafysiko gi'auto nomizw euloga ton 8ewrw diko mas paidi.Oson afora ta greeklish zhthsa sygnwmh,elpizw syntoma na exw internet spiti mou...

[Μιχάλης]

Φίλε Μαύρε Πλανήτη, είναι αναμενόμενο να σηκώνεται θύελλα αντιδράσεων, όπως θα έλεγαν και οι δημοσιογράφοι, όταν μιλάμε για έναν άνθρωπο που προκάλεσε τόσο μεγάλο κακό, το οποίο κάποιοι ακόμα και σήμερα πληρώνουν. Τόσο αίμα χύθηκε και στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο κόσμο, δεν είναι λίγο άδικο για όλους εκείνους να προσπαθούμε να ισχυριστούμε ότι τον έχουμε απλά παρεξηγήσει?
Με την ίδια λογική και ο Μπους και οι ορδές του θα πρέπει να πάρουν το Νόμπελ ειρήνης που ισχυρίζονται ότι προστατεύουν την παγκόσμια ειρήνη και τόσοι άλλοι σφαγείς που προσπάθησαν να τυλίξουν στη διαστροφή τους μια κορδέλα ιδεολογίας. Ποιά ιδεολογία πρεσβεύει τον αφανισμό των ανθρώπων και πώς εμείς μπορούμε να τους υποστηρίζουμε? Δεν πρέπει να μας παρασύρει η δημαγωγία τους.
Ξέρεις, σε έναν πόλεμο πάντα γίνονται αγριότητες αλλά άλλο αυτό και άλλο οι εκκαθαρίσεις λαών. Όλα αυτά στα λέω φιλικά και ελπίζω να μη με παρεξηγήσεις.

[the_black_planet]

Symfwnw me auta pou les file Mixalh alla yparxei k h allh optikh tou zhthmatos Xitler.An ontws eixe san skopo na kanei mia epanastash k na lytrwsei ton kosmo apo ton kapitalismo,tote en merh dikaiologountai oi pra3eis tou.K lew en merh giati sigoura den dikaiologeitai h daimonopoihsh twn ebraiwn pou den einai oi autoi ypeu8ynoi gia ton kapitalismo.Esy mporei na diafwneis alla egw proswpika eimai yper ths biaihs epanastashs opws presbebei allwste k o kommonismos k mhn 3exnas oti stis perissoteres epanastaseis eginan egklhmata,mhn 3exnas ta dekembriana,tous anarxikous sthn ispania pou esfazan papades,tous mpolsebikous h' th gallikh epanastash.Se olous autous omws xrwstame polla k nomizw oti ta egklhmata auta dikaiologountai en merh apo thn aganakthsh autwn twn an8rwpwn.

[Μιχάλης]

Φίλε μου, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα? Ας σφαχτούν άδικα τόσοι αθώοι, αρκεί να γίνει μια επανάσταση, χωρίς ιδεολογία και χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα? Να βγούμε στο δρόμο να σφάζουμε για να πετύχουμε αυτό που θέλουμε? Δικαιολογείται, επειδή ήθελε να σώσει τον κόσμο από τον καπιταλισμό? και κάποιοι άλλοι σκότωναν για να εδραιώσουν τον κομμουνισμό, το χριστιανισμό και όλα τα εις -ισμό? Να το πούμε στους συγγενείς και στους οικείους τους να χαρούν, τότε, επειδή οι αγαπημένοι τους δεν πέθαναν άδικα. Και οι Ιρακινοί, οι Αφγανοί και οι Σέρβοι σκοτώθηκαν για να διαφυλαχθεί η παγκόσμια ειρήνη με το ίδιο σκεπτικό, και για να παταχθεί η τρομοκρατία. Μα τι λες? δεν σου αξίζουν αυτές οι απόψεις, νομίζω.

[Giorgos]

Δεν ηταν επανασταση ηταν τυρανια. Ο κοσμος στη γερμανια εκτος απο τους φασιστες και τους νεους που το μυαλλο τους ειχε γινει πυλος απο την πλυση εγκεφαλου, ο λαος τις γερμανιας δεν ηθελε να γινει αυτο που εγινε. Αυτο ηταν τρομοκρατια ενος τρελου μεσα στη χωρα τους.
Η μανα του εβραια, γουσταρε την ανηψια του και την ειχε παντου μαζι του μεχρις οτου αυτη αυτοκτονησε. Ηταν ενας τρελος με οραμα.. οπως ολοι οι τρελοι.
Δεν ηθελε να αποφυγει τον καπιταλισμο! Αυτο το ακουω χωρις να καταλαβαινω τι σημαινει.. Αν οχι κουμουνισμος και καπιταλισμος τοτε τι;

Το οραμα του ηταν μεγαλη γερμανια για την αρια φυλη. Γιαυτο και δημιουργησε ενα ολοκληρο χωριο στην Νορβηγια οπου γερμανοι με νορβηγιδες τεκνοποιουσαν (τις βιαζαν και περναν τα παιδια τους) για να δημιουργηθει η τελεια ρατσα!!! Πιστευαν βλεπετε πως τελεια παιδια, στην οψη, χωρις οικογενεια, και προβληματα θα γινοντουσαν τελειοι ανθρωποι..

Τα παιδια αυτα δεν μπορεσαν να εχουν μια φυσιολογικη ζωη και μετα τον πολεμο.

Μιλαμε για εβραιους που σαν αρουραιους πνηγαν στα αερια, ντε και καλα αυτοι φταινε, ετσι λεγανε για ολα τα κακα που παθαινουμε ολα τα κακα που κανουμε και εμεις οι ιδιοι οι εβραιοι φτενε..
Πιο ειναι λοιπον το οραμα; Ποιο ειναι το μυαλο του; Που πιστεβε πως ολη η ευρωπη θα τον προσκηνουσε με ανοιχτα τα ποδια..

Οχι ηταν ενας παραφρων που δεν ειχε οραμα μεν αλλα ακουγε ''φωνες'' οπως ολοι οι παραφρωνες.

[the_black_planet]

Αυτά που λες φιλε Γιώργο δεν έχουν υποπέσει στην αντίληψη μου.Μπορείς να μου δώσεις πηγες?

Τέλος φιλε Μιχάλη μη γελάς για το νόμπελ ειρήνης,νόμπελ ειρήνης πήρε k ο Κεμάλ k μάλιστα με τη στρήριξη του εθνάρχη μας του Βενιζέλου...

[JustAnotherGoneOff]

ΗΜΕΡΕΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ
Ελλάς: 219
Νορβηγία 61
Γαλλία 43 [Η υπερδύναμη της εποχής]
Πολωνία 30
Βέλγιο 18
Ολλανδία 4
Γιουγκοσλαβία 3
Δανία 0 μέρες.[ Οι Δανοί παραδώθηκαν σε έναν μοτοσικλετιστή του Χίτλερ ο οποίος μετέφερε στον Δανό βασιλιά αίτηση του Χίτλερ για διέλευση των ναζιστικών στρατευμάτων, ο Δανός βασιλιάς σε ένδειξη υποταγής παρέδωσε το στέμμα του στον μοτοσικλετιστή για να το πάει στο Βερολίνο και στον Χίτλερ……………….]
Τσεχοσλοβακία 0
Λουξεμβούργο 0

ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ
Οι νεκροί Ελληνες στρατιώτες ανήλθαν κατά την διάρκεια των 219 ημερών στους 13.676.

Κατά την διάρκεια της τετραπλής κατοχής που ακολούθησε τα κατοχικά στρατεύματα εκτέλεσαν :
Αλβανοί: 1165 (Πάργα , Μαργαρίτιο, Παραμυθία)
Ιταλοί: 8000
Boύλγαροι: 25000
Γερμανοί: 50000

Συνολικες απώλειες σε ποσοστό επί του πληθυσμού (εκτελέσεις, κακουχίες, μάχες)
Ελλάς 10% (750.000)
Σοβ. Ενωση 2,8%
Ολλανδία 2,2%
Γαλλία 2%
Πολωνία 1,8%
Γιουγκοσλαβία 1,7%
Βέλγιο 1,5%

Κατά τα άλλα ο Χίτλερ που μας θαύμαζε, λυπόταν που μας κατέκτησε... Να τον χαίρεστε!

[killer_aplication]

Για να βγάλει κανείς κάποιο συμπέρασμα πρέπει να ακούσει και τις 2 αντιμαχόμενες πλευρές. Πόσοι από αυτούς που κατακρίνουν τον Χίτλερ έχουν διαβάσει κάποιο από τα 2 βιβλία του; Έχοντας γνώση μόνο της ιδεολογίας της μίας πλευράς πως βγάζει κανείς ασφαλη συμπεράσματα για την άλλη;
Στο βιβλίο "Η Πολιτική μου Διαθήκη" ο Χίτλερ αναλύει τους λόγους για τους οποίους τα κράτη των βαλκανίων δεν έπρεπε να συμμετάσχουν σε αυτό τον πόλεμο. Αναφέρει πολλά για την Ελλάδα όπου σε μερικές σελίδες ξεσκεπάζει την αλήθεια (την υποκειμενική αλήθεια) και σου φανερώνει τον πραγματικό υποκεινητή, εμπρηστή και δημιουργό του Β' Π.Π. τον Τσώρτσιλ που αυτός ουσιαστικά έβαλε την Ελλάδα στον πόλεμο.
Θα με ρωτήσετε πως γίνετε αυτό;
Δεν μπορώ να απαντήσω εδώ. Χρειάζονται 15 σελίδες Α4 απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Αγοράστε το βιβλίο έστω από περιέργια. Θα σας λυθούν πολλές απορίες και θα αλλάξετε γνώμη για πολλά πράγματα.

Για μένα κάποιος ο οποίος ενώ σε ηλίκια 20 ετών πουλάει έργα ζωγραφικής και δουλεύει σε εργοστάσια για να ζήσει σπουδάζοντας αρχιτεκτονική μένοντας πολλές φορές χωρίς φαγητό στα όρια της εξαθλίωσης χωρίς γονείς και άλλους είδους βοήθεια, μετά από καμιά 15αριά μαζεύει 1.500.000 σε ομιλία του θα πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο σοβαρής μελέτης.

Στο βιβλίο του "Ο Αγων μου" θα βρείτε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, μέχρι και ανάλυση τι ρόλο παίζει το μέγεθος ενός σπιτιού και των δωματίων του στο πόσο ενωμένη είναι μία οικογένεια και στα προβλήματα που αντιμετωπίζει μέσα σε αυτό.

[boris]

Ποιός εισέβαλε πρώτος στην Πολωνία; Ο Τσώρτσιλ ή ο Χίτλερ;
Ποιός προσπάθησε τη συστηματική εξόντωση των Εβραίων, αποκρύπτοντας αυτή του την προσπάθεια από τη διεθνή κοινότητα; Ο Τσώρτσιλ ή ο Χίτλερ;

Το να πούμε ότι ο Τσώρτσιλ ευθύνεται για την έναρξη του ψυχρού πολέμου, το δέχομαι. Αλλά το να πούμε ότι ευθύνεται για την έναρξη του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου, όταν η χώρα του είχε ήδη χορτάσει από επεκτατικές πολιτικές (και ομολογουμένως είχε αποτύχει), το θεωρώ παρανοϊκό.

Για εμένα, κάποιος που στα 20 του σπούδαζε αρχιτεκτονική και πουλούσε έργα ζωγραφικής και δούλευε σε φάμπρικες δεν αξίζει κανένα σεβασμό αν κάποια χρόνια αργότερα έμελλε να γίνει ο μεγαλύτερος φονιάς όλων των εποχών. Οι περισσότεροι νέοι ξεκινάνε οραματιστές, και στην άνοδο τους τρώνε η φιλοδοξία και τα πάθη τους.

Βεβαίως και ο Χίτλερ πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο σοβαρής μελέτης. Με τη μόνη διαφορά ότι αυτή η μελέτη πρέπει να έχει ως στόχο το να μην επαναληφθεί αυτό που έγινε. Να προσπαθήσουμε να φιμώσουμε τις όποιες συγκυρίες οδήγησαν στη γέννηση αυτού του τέρατος.

Και κάτι ακόμα. Όταν δικοί σου άνθρωποι θανατώθηκαν με το χειρότερο τρόπο, βασανίστηκαν, γκετοποιήθηκαν, εξαθλιώθηκαν από την πολιτική και τις εντολές του Χίτλερ, είναι λίγο προσβλητικό ακόμα και το να αγγίξεις το βιβλίο του. Δεν ξέρω εσείς που μας λέτε ότι πρέπει να διαβάσουμε Χίτλερ τι συνέπειες έχετε ζήσει εσείς προσωπικά από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο (πέρα από τις όποιες οικονομικές, κοινωνικές, πολιτικές ή άλλης φύσης συνέπειες που έχουν καλύψει την υφήλιο). Εγώ το οφείλω στην οικογένεια μου να φτύσω ότι έχει απομείνει από το Χίτλερ, και να φροντίσω ότι ότι ήταν και αντιπροσώπευε ο Χίτλερ δεν θα ξαναϋπάρξει.

[killer_aplication]

Ο Χίτλερ εισέβαλε πρώτος στην Πολωνία. Είπα ότι δεν μπορώ να δώσω απάντηση . Την απάντηση την δίνει ο ίδιος στο βιβλίο του. Ο Χίτλερ ποτέ δεν προσπάθησε να κρύψει από την διεθνή κοινότητα τον διωγμό των εβραίων. Στο "Ο Αγών μου" (που κυκλοφόρησε πριν ξεκινήσει ο Β' ΠΠ) λέει ξεκάθαρα την άποψή του για τους εβραίους και δεν κρύβει τα συναισθήματά για αυτούς από κανέναν.
Και τι σαν το είπαν οπι γονείς σου; Εμένα οι γονείς μου είναι διεθνιστές και εγώ φανατικός αντι-διεθνιστής. Το θέμα είναι να διαβάζουμε όσα περισσότερα μπορούμε και όλες τις πλευρές και να μην πέρνουμε τίποτα σαν δεδομένο επειδή μας το είπε κάποιος ή επειδή το πιστεύει η κοινωνία στο σύνολό της.

Σκέψου μόνο το εξείς:
Η ιδεολογία του Χίτλερ είναι το μοναδικό πράγμα που αν πει κάποιος ότι του αρέσει φέρνει την κοινωνία στο σύνολό της εναντίον του. Και κανείς δεν μπάινει στο κόπο να δει τι είπε αυτός ο άνθρωπος στα βιβλία του και όχι τι έγραψαν άλλοι γι' αυτόν.

[cosmictsak]

Και κανείς δεν μπάινει στο κόπο να δει τι είπε αυτός ο άνθρωπος στα βιβλία του και όχι τι έγραψαν άλλοι γι' αυτόν.

Δηλαδή τον Σημίτη τον κρίνεις βάσει του βιβλίου του? Αλλά και έτσι να είναι πραγματικά επειδή έχω διαβάσει το "ο αγών μου", δεν βλέπω να τον είχαμε παρεξηγήσει ή να τον είχαμε κρίνει άδικα.

[boris]

Εγώ γενικά δε μπαίνω στον κόπο να δω τι έγραψε αυτός ο άνθρωπος, όπως δε μπαίνω στον κόπο να διαβάσω επιστημονικά έγγραφα αμφίβολης ποιότητας, όπως δε μπαίνω στον κόπο να διαβάσω αθλητικές εφημερίδες, όπως δε μπαίνω στον κόπο να δω ειδήσεις στο σταρ τσάνελ. Όλα αυτά έχουν για εμένα την ίδια ποιότητα.

Οι γονείς μου δε λένε τίποτα για το Χίτλερ, γιατί γενικά δεν ασχολούνται με τρελλούς πεθαμένους γερμανούς. Το οφείλω όμως στην οικογένειά μου γιατί αν δεν είχε ζήσει ο Χίτλερ η οικογένειά μου αυτή τη στιγμή θα ήταν 5 φορές μεγαλύτερη, 10 φορές πλουσιότερη, και 20 φορές πιό ξέγνοιαστη. Έχω ακόμα συγγενείς που δε λένε ποτέ το πραγματικό τους όνομα. Και ίσως κάποτε να ανήκω και εγώ σε αυτή την κατηγορία ανθρώπων που φοβούνται να πούνε ποιοί είναι. Ωραία ε;

Ο Χίτλερ ποτέ δεν έκρυψε το μίσος του για τους Εβραίους. Αλλά όταν όλα ξεκίνησαν με τη Νύχτα των Κρυστάλλων δεν έκανε δημοσίευμα στη Χέραλντ Τρίμπιουν λέγοντας "ελάτε να δείτε πως καίγονται οι Εβραίοι". Το απέκρυψε όσο μπορούσε. Οι σύμμαχοι ανακάλυψαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης από μόνοι τους, ο Χίτλερ τα παρουσίαζε ως στρατόπεδα εργασίας. Καλό παιδί κατά τ' άλλα.

Η ιδεολογία του Χίτλερ, λες, είναι το μοναδικό πράγμα που αν πει κάποιος ότι του αρέσει φέρνει την κοινωνία στο σύνολό της εναντίον του. Και έτσι πρέπει να είναι. Γιατί τέτοιες νοοτροπίες οφείλονται για το μεγαλύτερο σπαραγμό της ανθρωπότητας, και αν δε τις καταδικάσουμε εμείς, θα επαναληφθούν και θα ξαναέχουμε εκατομμύρια νεκρών και θλίψεις και ανοικοδόμηση του κόσμου και ψυχρό πόλεμο και φτου κι απ' την αρχή.
Οι λάθος άνθρωποι γεννιούνται πάντα τη λάθος στιγμή. Και το ζήτημα είναι να μάθουμε κάτι από αυτούς, ΑΠΟΤΡΕΠΤΙΚΑ και όχι ΣΥΓΚΑΤΑΒΑΤΙΚΑ.

[mrpv]

Δηλαδή τον Σημίτη τον κρίνεις βάσει του βιβλίου του? Αλλά και έτσι να είναι πραγματικά επειδή έχω διαβάσει το "ο αγών μου", δεν βλέπω να τον είχαμε παρεξηγήσει ή να τον είχαμε κρίνει άδικα.
Τον Σημίτη δεν χρειαζόμαστε βιβλίο για να δούμε την διαδρομή αλλά και το έργο του. Άλλωστε το βίωμα μας είναι αυτό που μπορεί να έχει τις πληροφορίες όλες. Σε αντίθεση όμως με τον Χίτλερ που δεν υπάρχει το βίωμα και την μόνιμη κατακραυγή αυτός που θέλει να εμβαθύνει στο γεγονός πρέπει να διαβάσει ακόμα και τον ίδιο τον Χίτλερ. Μπορεί κάποιοι, για λόγους αντικειμενικά υπαρκτούς, όπως ο boris να μην μπορούν ή να μην θέλουν να θυμούνται καν, αλλά η ιστορική έρευνα πρέπει να είναι σφαιρική.

Θα έρθω στα λόγια του black_planet, υπάρχει ταμπού στην ιστορική προσέγγιση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Είναι κρίμα από την προηγούμενη γενιά οι νέοι να μην μαθαίνουν τις λεπτομέρειες του ναζιστικού και εθνοσοσιαλιστικού κινήματος που δημιούργησε αυτή την σφαγή. Εδώ πρέπει να αναφέρω ότι είναι κρίμα και ένδειξη α-πολιτισμού η σημερινή μας στάση. Εδώ πρέπει να κατηγορήσω τον πολυπαθέστατο Εβραϊκό λαό ότι με το να δημιουργήσει αυτό το ταμπού γύρο από τον Χίτλερ, έχει πετύχει το αντίθετο. Και δυστυχώς η ιστορία γράφετε μόνο από τους νικητές.

[boris]

Έχεις πολύ δίκιο στην τελευταία σου παρατήρηση.

Γενικά ο χειρισμός του Εβραϊκού λαού από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και μετά είναι επιδεκτικός πολύ μεγάλης και δικαιολογημένης κριτικής. Να ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα συζήτησης : τα οφέλη που απολαμβάνει ο Εβραϊσμός αυτή τη στιμγή, πουλώντας "δυστυχία και ολοκαύτωμα". Δε λέω, το ολοκαύτωμα σαφώς και έγινε, σαφώς και πρέπει να αποτραπεί οποιαδήποτε απόπειρα επανάληψης του, σαφώς και πρέπει να καταδικαστεί, αλλά επ ουδενί λόγω δε θα έπρεπε να χρησιμοποιείται ως μέσο επίτευξης πολιτικών στόχων.

[Voel]

τα οφέλη που απολαμβάνει ο Εβραϊσμός αυτή τη στιμγή, πουλώντας "δυστυχία και ολοκαύτωμα".
Νομιζω οτι τα ειπες ολα με μια μονο φραση.......

Περα ομως απο τον συναισθηματισμο.......

Κατ' αρχάς να πω ότι η αγιοποίηση η δαιμονοποίηση ιστορικών προσωπικοτήτων είναι από τη φύση της μια διαδικασία που βασίζεται στην εμπάθεια μας προς αυτό τον οποίον προσπαθούμε να αγιοποιήσουμε η να δαιμονοποιησουμε, είτε πρόκειται για τον Χίτλερ, τον Κεμάλ Αττατουρκ, η τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Κατ'εμε δεν υπάρχουν δαίμονες η άγιοι στην παγκόσμια ιστορία. Ο Χίτλερ, ο Στάλιν, ο Αττατουρκ και ο Βενιζέλος είναι όλοι δημιουργήματα της εκάστοτε πολιτικής συγκυρίας, και ως τέτοιους πρέπει να τους δούμε και να τους μελετήσουμε. Ο Χίτλερ εν προκειμένω είναι δημιούργημα της συνθήκης των Βερσαλλιών και των όρων που επέβαλλαν οι νικήτριες δυνάμεις του Α’ Παγκοσμίου πολέμου στην ηττημένη Γερμανία. Είναι πολύ εύκολο να αποδώσουμε τα ΠΑΝΤΑ στον Χίτλερ και να ξεχάσουμε ότι ο Χίτλερ καθαυτός ήταν ένας άνθρωπος μόνο. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να κάνει ότι έκανε εάν δεν είχε εκατομμύρια απελπισμένους ανθρώπους πίσω του, έτοιμους να ασπαστούν τα οράματα του, έτοιμους να ασπαστούν οποιοδήποτε όραμα, σαν αυτόν που πνίγεται που ο οποίος στον πανικό του θα πιαστεί από οπουδήποτε ελπίζοντας να κρατηθεί στην επιφάνεια.

Πολλοί φίλοι αναφέρθηκαν στο όραμα του Χίτλερ, στις ιδέες του όπως αυτές περιγράφονται στα οποία βιβλία του. Δεν αμφιβάλλω ότι ο Χίτλερ είχε κάποιο όραμα…ίσως μάλιστα οι προθέσεις του να ήταν αγαθές στην αρχή….Ο δρόμος προς την κόλαση όμως είναι στρωμένος με καλές προθέσεις, και εκεί ακριβώς οδήγησε, τόσο την υπόλοιπη Ευρώπη όσο και την ίδια του την χώρα.

Το δικό μου πρόβλημα με τον Χίτλερ είναι διπλό. Αφενός ότι το όραμα του βασίζονταν σε ένα τόνο σκατά (Ανωτερότητα της άριας φυλής κτλ) και χρειάστηκε να δημιουργήσει ολόκληρη ψευδοεπιστημη για να το υποστηριξει, Αφετέρου ότι προσπάθησε να ΕΠΙΒΑΛΕΙ το οποίο όραμα του δια του τρόμου η της πολεμικής ισχύος….εκεί πιστεύω ότι έχασε οποίο δίκιο και να είχε και νομίζω ότι στο τέλος αυτό είναι και το μόνο το οποίο έχει σημασία…..

Και μια που μιλάμε για το τέλος…..Ο Χίτλερ δεν συνάντησε το τέλος του μαχόμενος για τα οράματα του…..δεν έπεσε υπέρ βωμών και εστιών, αλλά κρυμμένος σε ένα πολυτελές λαγούμι όταν οι συμπατριώτες του γύρω του πολεμούσαν μέχρι το πικρό τέλος….Νομίζω αυτό λέει πολλά

ΥΓ…..Προτείνω σε όλους να δουν την ταινία «Η Πτώση»

[killer_aplication]

VOEL συμφωνώ μέχρι τελίας στο post σου με εξαίρεση το πως έπεσε ο Χίτλερ. Για το τέλος του έχουν γραφτεί τόσα πολλά και τεκμηριωμένα που δύσκολα καταλήγεις σε ασφαλή συμπέρασμα.
Και κυρίως συμφωνώ στον τρόπο που κρίνεις όλους τους πολιτικούς που έγραψαν ιστορία (είτε με με όμορφο τρόπο είτε με άσχημο) ως αποτελέσματα συγκυριών. Συγκεκριμένα η άνοδος του Χίτλερ και όλο αυτό το πλήθος υπέρ του πιστεύω είναι αποτέλεσμα του "Ποτέ μην περικυκλώνεις τον εχθρό σου γιατί δεν ξέρεις πως θα αντιδράσει. Άφησε του μία μικρή χαραμάδα". Ε, λοιπόν στην Γερμανία δεν άφησαν καμία χαραμάδα. Ο Χίτλερ είναι δημιούργημα - φυσικό επακόλουθο όσων" στρίμωξαν την Γερμανία μετά τον Α' Π.Π.
cosmictsak το επιχείρημά σου είναι άσχετο. Τον Σημίτη ναι θα τον κρίνεις και από το βιβλίο του αλλά όχι μόνο από αυτό.

[JustAnotherGoneOff]

Τι σχέση έχει ο Σημίτης με τον Χίτλερ; Διαβάζετε ποτέ αυτά που γράφετε, πριν τα δημοσιεύσετε, αν έχουν σχέση με το θέμα; ...Τέλος πάντων (η πολιτική εμπάθεια, εδώ ειδικά, ποτέ δεν κρύβεται...)

Και με συγχωρείτε, αλλά δεν θέλω να το καμαρώνω κιόλας. Το μισό μου σόι εκτελέστηκε από τους χιτλερικούς και το άλλο μισό κινδύνεψε να προδοθεί από τους γνωστούς (κι αυθεντικούς ιερολοχίτες "πατριώτες") κι εσείς προσπαθείτε να κάνετε τον Χίτλερ κομπάρσο αρνάκι στη φάτνη του Χριστούλη;

Καλά, τόσο επιλεκτική μνήμη προσπαθείτε να επιβάλλετε; Ποιοί, τα εικοσάχρονα και κάτω που μιλάτε; Εσείς είσαστε που θα ξαναγράψετε την ιστορία; Ούτε ο Ντέηβιντ Ίρβινγκ δεν τα κάνει αυτά, αυτός τουλάχιστον, όσο κι αν είναι σιχαμερός, θα τα φέρει 500 έγγραφα που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα. Εσείς τι κάνετε; Μόνο το Χάιλ Χίτλερ.

[JustAnotherGoneOff]

Και υπενθυμίζω τον πίνακα απωλειών επί τοις εκατό πληθυσμού έκαστης χώρας

Συνολικες απώλειες σε ποσοστό επί του πληθυσμού (εκτελέσεις, κακουχίες, μάχες)

Ελλάς 10% (750.000)
Σοβ. Ενωση 2,8%
Ολλανδία 2,2%
Γαλλία 2%
Πολωνία 1,8%
Γιουγκοσλαβία 1,7%
Βέλγιο 1,5%

[the_black_planet]

Φιλε Ιαγο γιατι ειναι σιχαμερος ο Ντειβιντ Ιρβινγκ;

[JustAnotherGoneOff]

Για να ταράξω λίγο ακόμη περισσότερο τα νερά, φίλε black planet, έχει κάποιο δίκιο ο Ίρβινγκ! Μα η όλη υπόθεση του Β' Παγκοσμίου Πολέμου πρέπει να καπελώνεται από - ούτως ή άλλως, πραγματικό - Ολοκαύτωμα των εβραίων και δεν μπορούμε - ή/και τρομάζουμε να αναφερθούμε στους δολοφονημένους παππούδες μας;

ΥΓ. Έχω πάρει το βιβλίο του Ιρβινγκ που το έκδοσε ο Γκοβόστης, η πονηρή εκδοτική προέκταση του ΚΚΕ. Ο αρχιβλάκας 'Ιρβινγκ μες τη βλακεία του, είναι σαν τον τρελό του χωριού: έχει κάποιο δίκιο μες την χονδροειδή υπερβολή και θέλει πολύ προσεκτική ανάγνωση. Πολύ αξιόλογο, σας το συνιστώ όλους σας. Πάρ το, πλάνετ, και θα δεις.

Αλλά, πολύ προσεκτικά διαβασέ το. Μην τα πάρεις όλα τοις μετρητοίς, θέλει γερό φιλτράρισμα.

[the_black_planet]

Φιλε μου Ιαγο εχω περασει προ πολλου το σταδιο που δεχομουν αφιλτραριστα ο,τι διαβαζα.Δεν εχω διαβασει το βιβλιο κ δεν γνωριζω για ποιο λογο ο Ιρβινγκ αμφισβητει το ολοκαυτωμα αλλα επειδη εχω παρακκολουθησει αρκετα την πορεια του κ οσον αφορα τη δικη του Σπιλμπεργκ εναντιον του κ εχω διαβασει αρκετες συνεντευξεις του,διαφωνω καθετα με οσους τον αποκαλουν φασιστα,αλλωστε ο ιδιος ειχε δηλωσει οτι δεν αμδισβητει το ολοκαυτωμα αλλα μονο τα νουμερα(που κ εμενα μου ακουγονται υπερβολικα) κ το αν ειχε ο ιδιος ο Χιτλερ γνωση του τι γινοταν στα στρατοπαιδα συγκεντρωσης.Το αν εγινε το ολοκαυτωμα εγω δεν το γνωριζω γιατι δεν το εχω ψαξει,ομως εχω διαβασει στο "ο Αγων μου" τις αποψεις του Χιτλερ για τους Εβραιους κ φυσικα διαφωνω,απλα αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο Χιτλερ ηταν στην ουσια δημιουργημα της αποξενωσης του ανθρωπου που προωθει η γνωστη παρεα των εξουσιαστων της Αγγλιας-Αμερικης κ νομιζω οτι δεν διαφωνει κανενας οτι οι αντικοινωνικες συμπεριφορες παρατηρουνται απο ατομα που δεν εχουν νιωσει την αποδοχη κ την αγαπη της κοινωνιας κ θεωρω οτι μια τετοια περιπτωση ηταν κ ο Χιτλερ,ο οποιος δεν ηταν ο εμπνευστης της προπαγανδας κατα των Εβραιων αλλα θυμα της.Ειναι το ευκολο να λεμε οτι παντα ευθυνεται ο εγκληματιας αλλα οποιος εχει την ανησυχια να το ψαξει λιγο περισσοτερο θα δει οτι ολες αυτες οι συμπεριφορες τοσο του Χιτλερ οσο κ των νοσταλγων του σημερα ειναι αποτελεσμα της βιας που εχουν ασκησει στις ψυχες τοσων ανθρωπων οι ανα των κοσμο εξουσιαστες.

[Voel]

Αγαπητε πλανητη, μα και ο Χιτλερ ηταν αλλος ενας εξουσιαστης, ισως δε λιγο ωμοτερος απο τους αλλους, καθοτι δεν κρατησε ουτε τα προσχηματα και προσπαθησε να επιβαλλει την ιδεολογια/οραμα του δια της ισχυος των οπλων

[JustAnotherGoneOff]

Τάδε έφη Black Planetο Χιτλερ,ο οποιος δεν ηταν ο εμπνευστης της προπαγανδας κατα των Εβραιων αλλα θυμα της. Αυτό ξαναπέστο! ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ παρακαλώ αφού έχεις τον "Αγών μου". Σημειωτέον, ξέρεις πότε το έγραψε;

[JustAnotherGoneOff]

Πάντως διάβασε το βιβλίο του Ιρβινγκ. Με έκανε να αναθεωρήσω τη στάση μου για τους νεοναζί που μισώ αφόρητα. Και κατάλαβα γιατί ο μακαρίτης κουκουέ Βασίλης Ραφαηλίδης υπερασπίστηκε με τρομερό σθένος τον φασίστα Γκαροντί πριν λίγα χρόνια (ο Γκαροντί είναι χειρότερος από τον Ιρβινγκ, πολύ πιο αναξιόπιστος). Απλά, όποιος θέλει να είναι νεοναζί, πρέπει να το λέει η ψυχούλα του και η ιδεολογία του, όχι να κρατάει ένα ρόπαλο για να δέρνει αλλοδαπούς, εβραίους κι ομοφυλόφιλους. Εγώ προσωπικά συζητάω μόνο με όσους έχουν ιδεολογία και την αιτιολογούν, όχι αυτούς που έχουν τη συμπεριφορά του "γ*** και δέρνω".

[the_black_planet]

Φιλε μου Ιαγο,ο Χιτλερ εγραψε το "ο Αγων μου" το '23 οταν εξετιζε την ποινη του,αλλα τι σημασια εχει αυτο;Οσον αφορα τη αντισιμητικη θεωρια φυσικα κ προυπηρχε κατα πολυ του Χιτλερ,εχω διαβασει για πολλους αντισημιτες αιωνες πριν τον Χιτλερ,χαρακτηριστικα θα σου αναφερω το γνωστο σε σενα παραδειγμα του Ριχαρδου Βαγκνερ.Θα ηθελα να μου αναφερεις για την περιπτωση του Ραφαηλιδη με τον Γκαροντι γιατι δεν εχω υποψην μου κ ο Βασιλης Ραφαηλιδης(που δεν εχει σχεση με το ΚΚΕ) ειναι απο τα ατομα που θαυμαζω.Επισης θα ηθελα να μου πεις την αποψη σου για τη διωξη κ εν τελει την συλληψη του Ιρβινγκ,που αποτελει καταπατηση καθε εννοιας δικαιου κ ελευθεριας εκφρασης.

[agaliarep]

Μια και μιλήσατε για εθνοκάθαρση έχουν δολοφονηθεί, σκοτωθεί και σαπίσει στην φυλακή πάνω από 1500000 Αρμένιοι… Δεν θυμάμαι την τελευταία ταινία που είδα για αυτούς…
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές… αλλά η αλήθεια είναι κάτι που δεν μπορούν να σου την προσφέρουν γιατί ο καθένας είναι σωστός από την μεριά του.

Η ιστορία γράφεται από τους νικητές… αλλά για να μάθεις την αλήθεια πρέπει να διαβάσεις την ιστορία των ηττημένων.
Αναρωτιέμαι αν ο Χίτλερ νικούσε στον πόλεμο, τώρα θα ήταν δολοφόνος;
Τρελός;
Ή μήπως πατριώτης; Ο εθνάρχης της Ευρώπης;
Όλα αυτά καλά. Όλα έγιναν. Κάποια άλλα δεν έγιναν.
Αλλά πάντα η κριτική γίνεται μετά και αφού έχει βγει ο νικητής.
Όλα κρίνονται μετά… Και ανάλογα με τον νικητή, με τον ποιος είναι κερδισμένος βγαίνει ότι αυτός είναι ο καλός και οι άλλοι οι δολοφόνοι.
Μάλλον η αλήθεια βρίσκεται κάπου ενδιάμεσα.
Δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο.
Αν το όραμα του Χιτλερ ήταν να φτιάξει μια ισχυρή Ευρώπη κέρδιζε τον πόλεμο και μετά έφτιαχνε μια κοινωνία που όλα ήταν ιδανική, που όλα ήταν τέλεια θα κρινόταν έτσι από την ιστορία;
Πολύ εύκολα παίζεται το παιχνίδι των νικητών.
Σε τι διαφέρουν όλοι οι άλλοι που ανάφερε ο Voel;
Είναι πολύ λεπτά τα όρια του δολοφόνου και του ήρωα.
Άλλωστε για πολλούς Έλληνες ο Βενιζέλος είναι ήρωας για τους Τούρκους ο Κεμάλ.
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές…
Ένας τρελός δεν φτάνει να κάνει ένα παγκόσμιο πόλεμο.
Χρειάζεται κάτι παραπάνω.
Αλλά δεν μπορεί να είναι ένα έθνος τρελών, είναι κάτι πιο βαθύ.
Τελικά ίσως δεν ήταν τόσο τρελός.
Τώρα για τις δολοφονίες τις εκκαθαρίσεις και τα σχετικά δεν υπάρχουν λόγια που να περιγράφουν τα γεγονότα και την φρίκη. Η οποία μοιάζει να στοιχειώνει μέσα στην ιστορία τα μυαλά όσων ξέρουν για αυτή και δείχνει για άλλη μια φορά την σκληρότητα του ανθρώπου.
Ο Χίτλερ ήταν ένας αλλά η ιστορία δείχνει ότι οι δολοφόνοι ήταν και είναι πολλοί από όλες τις μεριές…
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές… Και οι ηττημένοι είναι πάντα οι κακοί.
Αυτό είναι διαπίστωση δεν είναι ούτε υποστήριξη του ενός ή του άλλου.

[De_Mek]

Χαιρετίζω το forum και μάλιστα εκφράζω το θαυμασμό μου για το επίπεδό του! Μπράβο!!

Στο θέμα μας τώρα. Ας προσπαθήσουμε να δούμε τα πράγματα όσο πιο αντικειμενικά γίνεται (ή όσο λιγότερο υποκειμενικά γίνεται, αν θέλετε καλύτερα). Κάθε νόμισμα έχει 2 όψεις. Πρέπει να της βλέπουμε και τις 2, αν θέλουμε να βαδίζουμε στην πραγματικότητα. Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαμε να βιώσουμε μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια από τα δρώμενα της ανθρώπινης ιστορίας. Όμως, το ιδανικό δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη πραγματικότητα. Ως εκ τούτου, ο καθένας μας είναι λογικό να μην μπορεί να ξέρει τέλεια και τις δυο πλευρές του νομίσματος. Για να μην πολυλογώ άλλο και σας κουράζω θα μπω κατευθείαν στο ψητό.

Χίτλερ. Ένας άνθρωπος (ή "άνθρωπος" για ορισμένους) που ήταν η μορφή του Β' Π.Π και που σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας του ζούμε αυτό που ζούμε σήμερα. Εννοείται πως δεν πρόκειται να υποστηρίξω ποτέ έναν άνθρωπο ο οποίος πολέμησε την πατρίδα μου και σκότωσε τους προγόνους μου πριν απο 65-66 χρόνια.

ΟΜΩΣ, τέτοιου είδους προσωπικότητες πρέπει κάποιος αντικειμενικά να μην τις περιφρονεί επιδεικτικά για ένα και μόνο λόγο. Γιατί από το τίποτα που ήταν κατάφερε να κατακτήσει σχεδόν όλη την Ευρώπη και να επηρεάσει όσο κανένας άλλος την μετέπειτα ιστορία της ανθρωπότητας. Εγώ θα μπορούσα να πω πως τον "θαυμάζω" κιόλας. Όπως, θαυμάζω τον Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ και τον Ναπολέοντα, που κατέκτησαν ο πρώτος σχεδόν όλο τον τότε γνωστό κόσμο και ο δεύτερος σχεδόν όλη την Ευρώπη. Η πανουργία, η διάνοια, η ρητορική δεινότητα αυτών των μορφών είναι που πρέπει να θαυμάζουμε, ή μάλλον αυτό που πρέπει να χουμε ως παράδειγμα. Είμαι της άποψης του να επιλέγεις από την κάθε ιστορική μορφή τα προτερήματά του και να τα χεις ως φάρο. Προσωπικά, θα ήθελα να είχα την ευφυία του.. αλλά εννοείται να τη χρησιμοποιύσα με καλύτερο τρόπο. Υπάρχει κανείς που δεν θα ήθελε?

Εννοείται ότι καταδικάζω τις σφαγές του Χίτλερ, καταδικάζω το ψέμα του, την καύση των βιβλίων κτλ όπως θα το καταδίκαζα σε οποιονδήποτε.

Ειναι γνωστό, όμως, πως ο Χίτλερ μιλούσε για την Άρια φυλή (και πως ήταν κι αυτός μέλος της), που χαρακηριζόταν από ψηλά, ξανθά και γαλανομάτικα μέλη ανώ ο ίδιος ήταν κοντός, μελαχρινός και μαυρομάτης..Παρόλαυτά, ενώ το ψέμα στο συγκεκριμένο παράδειγμα ήταν οφθαλμοφανέστατο κατάφερε κι έπεισε τόσο κόσμο!! Αυτό και μόνο το γεγονός μπορεί να τον χαρακτηρίσει ως κάτι το τρομερά ξεχωριστό.

Το μόνο που δε θα καταδίκαζα είναι η αντιμετώπιση του Χίτλερ προς τους Εβραίους. Ίσως, αυτό που θα πω να προκαλέσει αλλά θεωρώ πως οι Εβραίοι έχουν ως τέλειο άλοθί τους τα πάθη του έθνους τους από τον Χίτλερ για τα εγκλήματα που αυτοί διαπράττουν σήμερα! Νομίζω, πως κατά βάθος, το εβραικό λόμπι των ΗΠΑ ευγνωμονεί τον Αδόλφο...

Κλείνοντας, αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Όλοι μας λίγο ως πολύ έχουμε δίκιο. Κι αυτοί που λένε πως ο Χίτλερ ήταν ένας φασίστας φονιάς κι αυτοί που λένε πως ήταν μια ιδιοφυία που από το τίποτα έγινε η πιο σημαντική μορφή στην ιστορία της ανθρωπότητας...

Τέλος, να θέσω έναν προβληματισμό. Έχοντας δει και το "Rise of evil" και την "Πτώση" θεωρώ πως αν ήμουνα ο Χίτλερ ίσως και να δρούσα όπως εκείνος τότε. Εσείς για την πάρτη σας τι πιστεύετε??? Μπείτε λίγο στη θέση του Χίτλερ..... (όποιος έχει δει και τα 2 έργα ας απαντήσει)

[Μιχάλης]

Καλά, όσον αφορά στη "ρητορική" δεινότητα, νομίζω ότι μπορούμε να θαυμάζουμε περισσότερο υγιείς αντιπροσώπους της και μια ματιά στην αρχαία Ελλάδα μπορεί να μας δώσει άφθονα τέτοια πρότυπα προς μίμηση.
Με την ίδια λογική, όλοι εμείς που είμαστε στο χώρο της υγείας μπορούμε για παράδειγμα να "θαυμάζουμε" τον δόκτωρα Μένγκελε και άλλους τέτοιους τρελούς επιστήμονες.
Όσο για το εάν πρέπει να θαυμάζουμε ανθρώπους που κατάφεραν να πείσουν τόσο κόσμο για τις απόψεις τους, το μόνο που έχω να πω είναι ότι υπάρχουν πολλές μέθοδοι πειθούς, ακόμα και εξαιρετικά επώδυνες.
Σοβαρολογείς, όμως, ότι πρέπει να θαυμάζουμε τη "διάνοια" τέτοιων ατόμων? Γιατί αν είναι έτσι, εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα ο δείκτης νοημοσύνης μου να ήταν διψήφιος, τουλάχιστον δεν θα προκαλούσα πόνο σε κανέναν.
Συμφωνώ μαζί σου ότι, παρά τα όσα έπαθαν οι εβραίοι από εκείνον, έχουν εκμεταλλευτεί το γεγονός υπέρ του δέοντος και ίσως να έχουν μεγαλοποιήσει τα πράγματα, όπως τουλάχιστον ισχυρίζονται κάποιοι ερευνητές αλλά μην ξεχνάμε ότι οι γενικεύσεις πως όλοι οι εβραίοι είναι πίσω από κάθε μεγάλο δεινό του πλανήτη είναι άστοχες, το ίδιο με το να λέμε πως όλοι οι τούρκοι είναι εχθροί μας κτλ κτλ

[the_black_planet]

Θα πω καποια πραγματα στα οποια νομιζω οτι θα συμφωνησουμε ολοι.Το οτι ο Χιτλερ δεν ειναι τρελος,κατι που υποστηριζουν καποιοι επιτηδιοι απευθυνομενοι σε ατομα που δεν εχουν διαβασει τα εργα του ιδιου ειναι εμφανες σε οποιον τα εχει διαβασει.Απο εκει και περα,οπως συζητουσα με μια γνωστη μου ψυχιατρο,ειχε εντονοτατα ψυχολογικα προβληματα(κ αυτο ειναι εμφανες απο οποιον εχει διαβασει τα εργα του,ποσο μαλλον αν ειναι γιατρος).Ομως ειναι γνωστο απο τα βασικα της ψυχολογιας οτι για τα ψυχολογικα προβληματα ποτε δεν μπορει να φταει αυτος που τα φερει.Καποιος αγγλος(δεν θυμαμαι το ονομα του) ειχε αναφερει για τα αιτια που οδηγησαν στο Β' Παγκοσμιο οτι "τον εχθρο σου δεν πρεπει να τον περικυκλωνεις τελειως,πρεπει να του αφηνεις εστω μια χαραμαδα για να αναπνεει,γιατι αν δεν του κλεισεις ακομα και αυτη τη χαραμαδα,δεν ξερεις πως μπορει να αντιδρασει".Αν ο ανθρωπος ασφυκτια τοσο,τρελαινεται!Απο εκει κ περα,τα αιτια των ψυχολογικων του προβληματων ειναι πολυ δυσκολο εως αδυνατο να τα εντοπισει ο φερων απο μονος του.Κ ειδικα στην περιπτωση του Χιτλερ,θα χρειαζοταν να του κανει ψυχαναλυση ο ιδιος ο Φρουντ για να τα εντοπισει!Ο ιδιος ο Χιτλερ τα ειχε αποδωσει στους Εβραιους αλλα φαινεται πως εκανε λαθος,ειχε σωστη λογικη αλλα εκανε λαθος στο προσωπο.Φαινεται πως ειχε πεσει θυμα καποιας προπαγανδας.Οι πραγματικοι υπευθυνοι ηταν οι εξουσιαστες του Δυτικου Κοσμου που φυσικα δεν ειναι Εβραιοι αλλα Αγγλοι,Αμερικανοι,Ελληνες,Εβραιοι και ατομα αλλων εθνοτητων,για την ακριβεια ατομα που δεν νοιωθουν οτι ανηκουν σε καποια εθνοτητα.Αληθεια,για την προσπαθεια προσεγγισης της Αγγλιας μεσω της αποστολης του Ρουντολφ Εςς,ο οποιος φυλακιστηκε και του στερηθηκαν τα στοιχειωδη ανθρωπινα δικαιωματα(δεν ειχε το δικαιωμα να απολογηθει,ουτε οσο βρισκοταν στη φυλακη να μιλησει με δημοσιογραφους ή συγγενικα προσωπα) τι γνωμη εχετε;

[De_Mek]

Mιχάλη δεν απέκλεισα το θαυμασμό για τη ρητορική δεινότητα για κανένα. Εννοείται ότι ΠΡΕΠΕΙ να θαυμάζεις τους αρχαίους Έλληνες! Απλά λέω ότι αυτό το προτέρημα (και κάθε προτέρημα) να το παραδέχεσαι για όλους και να μην είσαι επιλεκτικός. Να εξετάζεις τις πτυχές του κάθε ατόμου ξεχωριστά. Να μην τις συγχέουμε...

"Είμαι της άποψης του να επιλέγεις από την κάθε ιστορική μορφή τα προτερήματά του και να τα χεις ως φάρο. Προσωπικά, θα ήθελα να είχα την ευφυία του.. αλλά εννοείται να τη χρησιμοποιύσα με καλύτερο τρόπο. Υπάρχει κανείς που δεν θα ήθελε?" Αυτά έγραψα στο προηγούμενο ποστ. Βάσει αυτών μπορείς να καταλάβεις αν τον θαυμάζω και ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ...

[alexandroSS]

για τον BLACK PLANET Φιλε μου επειδη νομιζω οτι γνωριζομαστε και οτι χθες ειματσε και για καφε συμφωνω απόλυτα με εσενα και θα ηθελα να προτρεψω και τα αλλα ατομα της σελιδας να ειναι δημοκρατες σε όλα τα θεματα και να μη γινονται φασιστες στο συγκεκριμενο θεμα. Να κοιτατε και τα καλα μιας ιδεας που ενεπνευσε ένα λαο και μία φυλη.Αγαπητε BLACK PLANET θελω να σε ευχαριστησω για την προσπαθεια σου για την αποκατασταση της αληθειας.Είσαι πραγματικα αξιος.Οποιος δε διαβασε το Αγων Μου να το διαβασει παλι και οποιος το διαβασε και έχει ιδιες ιδεες να διαβασει την Πολιτικη διαθηκη του Χίτλερ.Οποιος βαριέται,να δει την Πτώση και να παρακολούθησει τη σκηνή που η μάνα σκοτωνει τα παιδια της και να αναλυση το βαθυτερο νόημα.Μην είστε επιφανειακοι.Καλη συνεχεια...

[cosmictsak]

Αγαπητέ alexandroSS καλως ήρθες στο φόρουμ.

θα ηθελα να προτρεψω και τα αλλα ατομα της σελιδας να ειναι δημοκρατες σε όλα τα θεματα και να μη γινονται φασιστες στο συγκεκριμενο θεμα.

Συμφωνώ! Αλλά τι γίνεται όταν άλλοι γίνονται δημοκράτες μόνο στο συγκεκριμένο θέμα και είναι φασίστες σε όλα τα άλλα θέματα?

Επίσης λες ότι ο Χίτλερ "ενεπνευσε ένα λαο και μία φυλη". Νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει. Υπήρχαν πολλοί Γερμανοί οι οποίοι ήταν εναντίον του Χίτλερ και μάλιστα ακόμα και μέσα στο εθνικοσοσιαλιτικό κόμμα υπήρχαν άτομα που προσπάθησαν να τον δολοφονήσουν.

Υ.Γ. Γιατί έχεις τα δύο SS στο τέλος του ονόματός σου?

[the_black_planet]

Αγαπητε Αλεξανδρε σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια και το ξερεις οτι η εκτιμηση ειναι αμοιβαια αλλα δεν χρειαζεται να τα γραφουμε αυτα στο φορουμ...Παιδια μια φιλικη συμβουλη,πιθανοτατα καποιοι απο εσας εχετε μελετησει περισσοτερο απο εμενα τα κειμενα των Μαρξ,Μπακουνιν και των λοιπων αριστερων διανοητων που εμπνευστηκαν απο αυτους και εξελιξαν τη σκεψη τους,ομως προφανως δεν εχετε μελετησει διεξοδικα τον εθνικοσοσιαλισμο.Αν το κανετε και το συγκρινεται με τον Μαρξ θα οδηγηθειτε στα ακολουθα συμπερασματα:
1)Ο Εθνικοσοσιαλισμος δημιουργηθηκε απο τον Χιτλερ ως εναλλακτικη του Κομμουνισμου φιλοσοφια για το Γερμανικο λαο γιατι ο Χιτλερ ειχε συμπερανει (λανθασμενα οπως υποδεικνυει η ιστορικη ερευνα και επιρεασμενος απο μεσα προπαγανδας της εποχης) οτι ο Μαρξ ηταν οργανο του Σιωνισμου.Γι'αυτο το θεμα αρκει να διαβασετε το εκπληκτικο αρθρο του Αλεξανδρου Μητσιου στο μεταφυσικο "ο Μαρξ ηταν Ελληνας".Απο εκει και περα ομως:
2)Μια προσεκτικη ματια μας οδηγει στο συμπερασμα οτι ο Εθνικοσοσιαλισμος ειναι μια εξελιξη σε καποιο βαθμο του Μαρξισμου και αυτο γιατι ο Μαρξισμος εχει υλιστικη βαση και ο Εθνικοσοσιαλισμος ιδεαλιστικη αρα οπως ο ιδεαλισμος αποτελει εξελιξη του υλισμου,ετσι και ο Εθνικοσοσιαλισμος αποτελει εξελιξη τοσο του Μαρξισμου,οσο και του Αναρχισμου.

Ακομα και αν διαφωνειτε συνειδητα με τον Χιτλερ,μελετηστε απομονομενα τον Εθνικοσοσιαλισμο σαν ιδεολογια και θα οδηγηθειτε στα παραπανω συμπερασματα.Ειμαι προθυμος να απαντησω σε ερωτησεις σας,απλα να σας δωσω καποιες προκαταβολικες απαντησεις.Ναι,ο Χιτλερ ειχε δικτατορια στη Γερμανια αλλα αυτο ηταν κατι αντιστοιχο με τη δικτατορια του προλεταριατου που συμφωνα με τον Μαρξ αποτελει το απαραιτητο μεταβατικο σταδιο για την δημιουργια αταξικης-αναρχικης κοινωνιας.Ετσι και ο Εθνικοσοσιασμος κυρρητει "Ενα εθνος,ενας λαος,ενας αρχηγος" αλλα αυτο αποτελει μεταβατικο σταδιο ως οτου να ωριμασουν οι συνθηκες για την αταξικη κοινωνια και να δωθει εξ'ολοκληρου η εξουσια στο λαο.Αν παρακολουθησετε ομιλιες του Χιτλερ πριν το ξεσπασμα του Β' Παγκοσμιου πολεμου θα διαπιστωσετε οτι οι πιο προσφιλεις του εκφρασεις ειναι η αταξικη κοινωνια(για την οποια ο ιδιος υποστηριζει οτι εχει κανει πολλα βηματα αλλα δεν το εχω μελετησει αρκετα αυτο το θεμα για να σας μιλησω με σιγουρια) και το οτι οταν ωριμασουν οι συνθηκες,αυτος και οι συνεργατες του θα αποχωρησουν και θα παραχωρησουν την πληρη εξουσια στο λαο.
Επισης το "ο Αγων μου" δεν εχει καμια σχεση με την "Πολιτικη μου Διαθηκη".Το πρωτο αποτελει εργο της νεοτητας του Χιτλερ και ειναι σε μεγαλο βαθμο προπαγανδιστικο βιβλιο,ενω το 2ο αποτελει μια βαθυτατη εξομολογηση ενος ατομου που εχει ωριμασει,απδεχομενος το γεγονος οτι ο θανατος του βρισκεται κοντα.Δεν ειναι τυχαιο το οτι η αντιφασιστικη βιβλιοθηκη μετεφρασε στα Ελληνικα το 1ο,ενω δεν επραξε το ιδιο και για το 2ο...
Μια τελευταια παρακληση,θα ηθελα να σταματησει η συγχηση μεταξυ εθνικοσοσιαλισμου και φασισμου.Αυτες οι 2 ιδεολογιες εχουν τοση σχεση οσο ο Παγανισμος με τον Δογματικο Χριστιανισμο.Αλλωστε ο Εθνικοσοσιαλισμος οπως και ο Κομμουνισμος ειναι ταξικη φιλοσοφια ενω ο Φασισμος συνδικατικη αλλα και οι βασεις τους ειναι τελειως ασυμβιβαστες.Με αλλα λογια,ο Εθνικοσοσιαλισμος ειναι αριστερη ιδεολογια ενω ο φασισμος δεξια.Οποιοι με εμπιστευεστε εστω και λιγο,αφηστε λιγο τον πολιτικο Χιτλερ και δειτε τον φιλοσοφο και θα συναντησετε μια διανοια αντιστοιχη του Μαρξ ή του Ρουσσω!

[Μιχάλης]

για τον BLACK PLANET θα ηθελα να προτρεψω και τα αλλα ατομα της σελιδας να ειναι δημοκρατες σε όλα τα θεματα και να μη γινονται φασιστες στο συγκεκριμενο θεμα. Να κοιτατε και τα καλα μιας ιδεας που ενεπνευσε ένα λαο και μία φυλη.Μην είστε επιφανειακοι.Καλη συνεχεια...

Φίλε Αλέξανδρε, δημοσιεύω εδώ αυτό που κανονικά θα έπρεπε να σου στείλω σε προσωπικό μήνυμα, αλλά είναι μια σύσταση που αφορά όλους τους συμμετέχοντες. Εκφράσεις, όπως "φασίστας", έστω και αν αναφέρεσαι στο συγκεκριμένο θέμα μόνο, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις, είναι βαρύτατες και θίγουν τους συμμετέχοντες άδικα. Για αυτό, ακόμα και αν οι απόψεις μας δεν συμφωνούν με τις υπόλοιπες, θα σας παρακαλέσω να προσέχετε τι λέτε και που το λέτε.

[beetlejuice]

Κατ' αρχας θα πρεπει να τονισω κατι εδω... Ο χρηστης alexandroSS διεγραφη χθες απο το φορουμ χωρις καμια προειδοποιηση διοτι χρησιμοποιησε βαριες εκφρασεις (σε αυτο το τοπικ ξανα) εναντιον των συνομιλητων του στο πρωτο του ουσιαστικα ποστ. Απο την εμπειρια μου, η συγκεκριμενη πραξη φανερωνει τις προθεσεις του και τους λογους που τον οδηγησαν στην εγγραφη του στον ιστοτοπο μας.

Ευελπιστω λοιπον οτι κατι τετοιο δεν θα επαναληφθει, γιατι η καταληξη θα ειναι ακριβως η ιδια.Τελος, θα ηθελα να τονισω και κατι αλλο για να μη ξεχνιομαστε. Ο τιτλος του τοπικ ειναι "η δαιμονοποιηση του Χιτλερ". Δεν θα επιτρεψουμε ως συντονιστες να ξεφυγει η κουβεντα σε ιδεολογικες συζητησεις και αντεγκλησεις περι του πιο ειναι το καλυτερο συστημα και να συζηταμε εδω μεσα περι εθνικοσοσιαλισμων, μαρξισμων κτλ κτλ. Ας μην θυμηθουμε παλαιοτερα ασχημα γεγονοτα που αναγκαστηκαμε να επεμβουμε δυναμικα...

[the_black_planet]

Αγαπητε Μηνα,θεωρω οτι ορθα επραξα κανοντας μια αναλυση της ιδεολογιας του Εθνικοσοσιαλισμου γιατι εκτος απο το Χιτλερ εχει δαιμονοποιηθει και το πνευματικο του παιδι,ο Εθνικοσοσιαλισμος,και μαλιστα εχω παρατηρησει ακομα και απο μελη του φορουμ να τον συγχεουν με τον φασισμο.Αρα θεωρω οτι καλο ηταν να βοηθησω καποια ατομα να ξεδιαλυνουν αυτα τα πραγματα.

[cosmictsak]

black planet είπε σε άλλο τόπικ

ΥΓ:Οσων αφορα τους υπαινιγμους μου για γνωστο ρουφιανο του φορουμ,το ατομο αυτο ευτυχως απεχει τελευταια απο το φορουμ.Δεν θα ειχα κανενα προβλημα να πω το ονομα του,απλα εμαθα οτι το ατομο πασχει απο βαθυτατα ψυχολογικα προβληματα(κατι που μπρουν να διαβεβαιωσουν και οι συντονιστες του φορουμ) και πλεον τον λυπαμαι και δε θελω να μεγιστοποιησω τον πονο του.Ας ειναι καλα το παιδι αλλα "απο μακρια και αγαπημενοι"...

Τι είναι αυτά ρε? Τι μας νοιάζει ποιος και αν έχει ψυχολογικά προβλήματα? Δεν ντρέπεσαι λίγο να μιλάς έτσι για άτομα που δεν τα γνωρίζεις? Μίλα ξεκάθαρα για ποιόν μιλάς αλλιώς ζήτα συγγνώμη δημόσια από το παιδί. Αυτές είναι αλητείες ρε! Πάρτο χαμπάρι.

beetlejuice πιστεύω θυμάσαι το μήνυμα που έσβησες του τύπου που ξαναεμφανίστηκε με το ίδιο πάνω κάτω όνομα και το στανταράκι SS στο όνομά του. Άθλιο το μήνυμα ε? Τραμπούκος κανονικός ε? Για δες εδώ όμως

Λέει ο alexandroSS

για τον BLACK PLANET Φιλε μου επειδη νομιζω οτι γνωριζομαστε και οτι χθες ειματσε και για καφε συμφωνω απόλυτα με εσενα και θα ηθελα να προτρεψω και τα αλλα ατομα της σελιδας να ειναι δημοκρατες σε όλα τα θεματα και να μη γινονται φασιστες στο συγκεκριμενο θεμα. Να κοιτατε και τα καλα μιας ιδεας που ενεπνευσε ένα λαο και μία φυλη.Αγαπητε BLACK PLANET θελω να σε ευχαριστησω για την προσπαθεια σου για την αποκατασταση της αληθειας.Είσαι πραγματικα αξιος.Οποιος δε διαβασε το Αγων Μου να το διαβασει παλι και οποιος το διαβασε και έχει ιδιες ιδεες να διαβασει την Πολιτικη διαθηκη του Χίτλερ.Οποιος βαριέται,να δει την Πτώση και να παρακολούθησει τη σκηνή που η μάνα σκοτωνει τα παιδια της και να αναλυση το βαθυτερο νόημα.Μην είστε επιφανειακοι.Καλη συνεχεια...

Και απαντάει ο black planet

Αγαπητε Αλεξανδρε σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια και το ξερεις οτι η εκτιμηση ειναι αμοιβαια αλλα δεν χρειαζεται να τα γραφουμε αυτα στο φορουμ...

Ωραίους φίλους έχεις πλάκ πλάνετ. Η εκτίμηση αμοιβαία? Μήπως να ξαναδημοσιεύσει το κομμένο μήνυμα ο beetlejuice να δούν όσοι δεν πρόλαβαν που έχεις τόσο μεγάλη εκτίμηση?

Και πάρτο χαμπάρι, αν θες να κάνεις ανάλυση του εθνικοσοσιαλισμού να πάς αλλού. Εδώ είναι φόρουμ μεταφυσικού. ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ!!!!! Το κατάλαβες? Αν θες να φωνάξεις τα φιλαράκια σου (με τον σοβαρό πολιτικό τους λόγο) να τους λές πρώτα να είναι πιό προσεκτικοί άλλοι φορά. Το κατάλαβες?
Μια με τον Χίτλερ, μια με τον εθνικοσοσιαλισμό, ε μα πιά! Δηλαδή τι θές?΄
beetlejuice σε προβλημάτισε καθόλου η σχέση του πλάκ πλάνετ με το νέο μέλος μας? (να το χαιρόμαστε).

[beetlejuice]

Ουφ... Ρολος πυροσβεστη λοιπον...

Δεν γνωριζω σε ποιον αναφερεται ο πλανετ και ουτε με αφορα. Και ουτε νομιζω να αφορα και τους υπολοιπους. Και κανενας συντονιστης απο οσο γνωριζω δεν εμπλεκεται σε αυτο. Εαν εχει δημιουργηθει ενας τσακωμος με εναν αλλο χρηστη μεσω π.μ ή οιουδηποτε αλλου τροπου, οι συντονιστες δεν φερουν καμια ευθυνη... Επιπροσθετως δεν θα επιτρεψουν να μετατραπει σε αρενα μαχης ο χωρος του φορουμ για ενα ζητημα που ουτε εμας αφορα αλλα ουτε και τους υπολοιπους χρηστες!!Παιδια βαλτε το καλα στο μυαλο σας. Οπως ειπε και ο Κοσμικτσακ εδω ειναι ΦΟΡΟΥΜ ΤΟΥ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ. Οι κατευθυντηριες γραμμες του δινονται πανω απο ολα απο τις ιδιες του τις κατηγοριες.

Σχετικα με τον AlexandroSS και τη σχεση του με τον planet. Επισης δεν με αφορα η φιλια τους ή η σχεση που τους δενει. Αυτο που με ενδιαφερει σαν beetlejuice ειναι το επιπεδο που παρουσιαζουν μεσα στον ιστοτοπο του μεταφυσικου. Να συμμετεχουν δημοκρατικα στις συζητησεις να ειναι μεσα στη θεματολογια του φορουμ να μη βριζουν και να μη προσβαλλουν τους συνομιλητες τους.
Δεν με προβληματισε λοιπον η σχεση πλανετ Αλεξανδρου. Με προβληματισε η συμπεριφορα του Αλεξανδρου.
Θα επαναλαβω για ακομη μια φορα. Μπορουμε να συζητησουμε για τον Χιτλερ σαν μια αινιγματικη προσωπικοτητα που αφησε πολλα ερωτηματικα πισω του.Για τον τροπο με τον οποιο κατηυθυνε τα πληθη, για τις σχεσεις του με τον αποκρυφισμο κτλ...

Δεν μπορουμε ομως να μιλησουμε για τον εθνικοσοσιαλισμο, το φασισμο, το μαρξισμο και αλλες ιδεολογιες.

Εδω σκεφτομαστε σαν ανθρωποι...

[Voel]

Θα συμφωνησω με τον σκαθαροζουμη, προσθετοντας οτι ολες οι ιδολογιες/πολιτικα συστηματα σε -ισμος εχουν κατι περιεργο πανω τους, κατι που κανει τους ανθρωπους να ξεχνανε οτι ειναι ανθρωποι πρωτα και μετα υποστηρικτες καποιας ιδεολογιας.

Προσωπικα δεν με ενδιαφερουν συζητησεις σημαντικης (scemantics) και τεχνικης ορολογιας. Ναι, ο Χιτλερ ΔΕΝ ηταν φασιστας.....ηταν ομως Ναζι. Τελικα το προβλημα μας ειναι να βαλουμε καπου μια ταμπελα; Δηλαδη αν αντι για Ναζι/Φασιστα και εγω δεν ξερω τι, τον αποκαλουσαμε.......μηλοπιττα, θα αλλαζε κατι; Σημασια εχουν οι πραξεις του καθενος μας και ο τροπος που επιρρεαζει κανεις τους γυρω του.

Οι συγγενεις μου πολεμησαν, σκοτωσαν και σκοτωθηκαν στην Κρητη προκειμενου ο σοφος αυτος ανθρωπος να μην τους επιβαλλει την πολιτικη του, και πιστεψτε με, οι ανθρωποι αυτοι δεν θελησαν τιποτε αλλο απο το να ζησουν οπως ζουσανε....Ο χιτλερ τους ΕΠΕΒΑΛΛΕ τον πολεμο, και ολα οσα αυτος εφερε.

Μπορει καποιος να μιλαει για ωρες για τις προθεσεις του Χιτλερ, για το πως οδηγηθηκε να κανει αυτα που εκανε και ενδεχομενως να εχει δικιο. Αυτο ομως που με ενοχλει ειναι η ταση να παραβλεπει -ελαφρα την καρδια- τις φρικαλεοτητες που διεπραχθησαν υπο τας διαταγας του Αδολφου Χιτλερ (και των κολλητων του) και να εμμενουμε στις ομορφες λεξεις και τις ιδεολογιες του στο "Αγων μου". Ειναι σαν να μιλαμε για την συγχρονη πραγματικοτητα και να παραβλεπουμε τις πραξεις του Μπους και να συζηταμε για τις ιδεες και την ιδεολογια του οπως περιγραφεται στα διαγγελματα του στο CNN. Αποδαιμονοποιηση του Μπους και της νεας ταξης πραγματων λοιπον;

Αντι να μιλαμε για την πολιτικη του Χιτλερ, θα ηθελα να ακουσω να μιλαμε για την επιρροη που ειχε στις μαζες, για την ενασχοληση με το μεταφυσικο και για αλλα τετοια θεματα που απτονται του φορουμ περισσοτερο.

[the_black_planet]

O cosmiktsak ειναι ακομα μελος του φορουμ;Παρακαλω να μου ζητησει αμεσως δημοσια συγνωμη.Αν ο φιλος μου ενοχλησε καποιους(που εγω δεν εχω καμια αναμειξη,φιλος μου ειναι οχι γιος μου),ο cosmiktsak εχει προσβαλει κατα καιρους πολλα μελη-συνομιλητες του και παρα τις ευκαιριες που εχει παρει δε βαζει μυαλλο.Εγω βεβαια θα του δωσω απο μεριας μου αλλη μια ευκαιρια...

[Μιχάλης]

Και εγώ με τη σειρά μου θα δώσω μια ευκαιρία ακόμα στο θέμα για να μην κλειδωθεί. Γιατί, την πραγματική συγγνώμη δεν την οφείλουμε μόνο σε εκείνους που προσβάλλουμε, αλλά και σε εκείνους που μας φιλοξενούν σε αυτό το χώρο, σε εκείνους που θέλουν να κάνουν μια πολιτισμένη συζήτηση και δεν τους αφήνουμε και σε πολλούς άλλους. Το θέμα, λοιπόν, να τελειώσει εδώ και να μην συνεχιστεί, διαφορετικά δεν βλέπω κανένα μέλλον στη συγκεκριμένη συζήτηση. Αν θέλετε, μπορώ να εισηγηθώ να δημιουργηθεί μια νέα κατηγορία, ένα φόρουμ όπου καθένας θα βρίζει τον άλλο όσο θέλει για να ξεσπάσει. Αλλά αυτό δεν θα γίνει σε αυτό τον διαδικτυακό χώρο.

[the_black_planet]

Παιδια σεβαστες οι αποψεις σαν αλλα σας παρακαλω,μην δαιμονοποιειτε τις ιδεες!Οσο κακο και αν υποστηριζεται οτι εχουν κανει κατα καιρους σε ατομα που εχουν ημιμαθεια και δεν κατανοησαν το πραγματικο τους νοημα,αλλα πιστευω οτι στους πραγματικα σκετπομενους ανθρωπους μονο καλο εχουν κανει και για μενα ατομα οπως ο Μαρξ,ο Ρουσσω και αλλοι ειναι κατι σαν ημιθεοι!

[cosmictsak]

O cosmiktsak ειναι ακομα μελος του φορουμ;Παρακαλω να μου ζητησει αμεσως δημοσια συγνωμη.Αν ο φιλος μου ενοχλησε καποιους(που εγω δεν εχω καμια αναμειξη,φιλος μου ειναι οχι γιος μου),ο cosmiktsak εχει προσβαλει κατα καιρους πολλα μελη-συνομιλητες του και παρα τις ευκαιριες που εχει παρει δε βαζει μυαλλο.Εγω βεβαια θα του δωσω απο μεριας μου αλλη μια ευκαιρια...

Μην κάνεις την πάπια μπλάκ πλάνετ. "Πες μου τους φίλους σου να σου πώ ποιός είσαι" λέει ο σοφός λαός.

Μιχάλης είπε

Και εγώ με τη σειρά μου θα δώσω μια ευκαιρία ακόμα στο θέμα για να μην κλειδωθεί. Γιατί, την πραγματική συγγνώμη δεν την οφείλουμε μόνο σε εκείνους που προσβάλλουμε, αλλά και σε εκείνους που μας φιλοξενούν σε αυτό το χώρο, σε εκείνους που θέλουν να κάνουν μια πολιτισμένη συζήτηση και δεν τους αφήνουμε και σε πολλούς άλλους. Το θέμα, λοιπόν, να τελειώσει εδώ και να μην συνεχιστεί, διαφορετικά δεν βλέπω κανένα μέλλον στη συγκεκριμένη συζήτηση. Αν θέλετε, μπορώ να εισηγηθώ να δημιουργηθεί μια νέα κατηγορία, ένα φόρουμ όπου καθένας θα βρίζει τον άλλο όσο θέλει για να ξεσπάσει. Αλλά αυτό δεν θα γίνει σε αυτό τον διαδικτυακό χώρο.

Έχεις δίκιο σταματάω εδώ.

[Voel]

Πλανητη μου εδω θα με βρεις αντιθετο.....μια ιδεα δεν κρινεται μονο στη θεωρια της αλλα και στην εφαρμογη της. Αν θες να μιλησουμε επι της θεωριας εχει καλως, και θα με βρεις σε πολλα πραγματα συμφωνο.....στην πραξη ομως τα χαλαμε λιγο :)

Οι περισσοτεροι κρητικοι δεν ειχαν καν ακουσει τον εθνικοσοσιαλισμο σαν θεωρια....ηξεραν καλα ομως την εφαρμογη τετοιων ιδεολογιων, τοσο απο τον Μεταξα, οσο και απο τον Χιτλερ αργοτερα.

Οταν ο ουρανος γεμισε αλεξιπτωτα eνa πρωι του Μαη του 41, οι συμπατριωτες μου δεν μπορεσαν να κατανοησουν το βαθυτερο νοημα και τις λεπτομεριες της συγκεκριμενης ιδεολογιας, και πιασανε τα οπλα.....το ιδιο εκαναν και αλλοι πατριωτες ανα την Ελλαδα, την Ευρωπη και τελικα τον κοσμο.

Οι εκτελεσεις, οι βασανισμοι, το πλιατσικο (κυριως αυτο)...οι διωγμοι.....ζητας να τους παραβλεψουμε στα πλαισια μιας ψυχρης θεωρητικης προσεγγισης;

[the_black_planet]

Φιλε μου Βοελ εννοειται οτι για μενα αυτοι οι ανθρωποι ηταν ηρωες και ειδικα οι ανταρτες που πηγαν στα βουνα και δε δεχτηκαν την υποδουλωση.Θα σε ρωτησω ομως.Σε τι ιδανικα πιστευαν αυτοι οι ανθρωποι και τι ειδαν μετα το τελος του Β'Παγκοσμιου πολεμου.Το οραμα του Κωλοκοτρονη το σεβεται ο σημερινος Ελληνας;Μηπως τα 400 χρονια της Τουρκοκρατιας τα διαδεχτηκαν 175(μεχρι στιγμης) χρονια Αγγλοκρατιας;Την εκπομπη του Χαρδαβελα που σας προτεινα και εγω την ειδατε για την "κοκκινη προβια";Και μετα το προβλημα μας ειναι ο Χιτλερ;

Παρεμβαση απο Voel
Δεν υπαρχει λογος να οξυνουμε τα πνευματα. Το σκελος αυτο του ποστ σου διεγραφη

[Μιχάλης]

Έπειτα από σκέψη και συζήτηση με τους υπόλοιπους Συντονιστές, αποφασίστηκε το θέμα για τον Χίτλερ και τη δαιμονοποιήσή του να κλειδωθεί. Διαβάζοντας τα ποστ από την αρχή ως το τέλος αυτή η ενέργεια κρίνεται απαραίτητη, δεδομένου ότι σε πολλά σημεία ξεπεράστηκαν τα όρια εύρυθμης λειτουργίας και παρά την υπομονή που δείξαμε, σε καμία περίπτωση η ανοχή δεν πρέπει να θεωρηθεί ως αδυναμία.
Παρακαλώ όλους τους χρήστες να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί όταν αναφέρονται στα πολιτικά - ιδεολογικά φρονήματα, καθώς όταν αυτά εξετάζονται, αυτό γίνεται μόνο κάτω από το πρίσμα της ιστορικότητας, χωρίς να προωθούνται ακραίες αντιλήψεις και χωρίς να προσβάλλεται η τιμή, η αξιοπρέπεια και ο πατριωτισμός των προσώπων.
Αναφορικά με το μέλλον, δεν θα υπάρξει καμία υπομονή όταν καταστρατηγούνται οι κανόνες εύρυθμης λειτουργίας του φόρουμ και εφιστώ την προσοχή σας πάνω σε αυτό. Μην ξεχνάτε ότι η συμμετοχή του καθενός στις συζητήσεις μας αντικατοπτρίζει σε ικανό βαθμό την παιδεία του.