Επιστροφή στο Forum : Η κάρτα του πολίτη
Eντός του 2011 θα ξεκινήσει η σταδιακή αντικατάσταση των αστυνομικών ταυτοτήτων με την Κάρτα του Πολίτη. Η κάρτα αυτή θα δημιουργηθεί με υψηλές προδιαγραφές ασφαλείας για να μην μπορεί να πλαστογραφηθεί και θα έχει το μέγεθος και τη μορφή πιστωτικής κάρτας, παρόμοιας με τις ταυτότητες κατοίκων πολλών ευρωπαϊκών χωρών.
Οπως εξήγγειλε ο πρωθυπουργός κ. Γ. Παπανδρέου το Σάββατο στη Θεσσαλονίκη, «...δικαίωμα στη σύνταξη, δικαίωμα στην εκπαίδευση, δικαίωμα στην επανακατάρτιση, στο επίδομα αναπηρίας,στο βιβλιάριο υγείας. O λα θα αποτυπώνονται στην Κάρτα του Πολίτη.Σπάζοντας τη δαιδαλώδη γραφειοκρατία,αξιοποιώντας ορθολογικά τα χρήματα αυτά, που υπάρχουν- και ναι,όταν κάνει κανείς ορθολογική διαχείριση χρημάτων,βρίσκει χρήματα και γι΄ αυτούς τους πολύ σημαντικούς στόχους- προχωράμε στην Κάρτα του Πολίτη». Και πρόσθεσε ότι ως το τέλος του 2011 «οι πολίτες θα είναι σε θέση να αντικαταστήσουν την αστυνομική τους ταυτότητα με μια κάρτα, με την οποία θα πραγματοποιείται πλήθος συναλλαγών με τη Δημόσια Διοίκηση, χωρίς να απαιτείται κανένα άλλο έγγραφο». Πάντως, σύμφωνα με πληροφορίες, στη Διεύθυνση Διαβατηρίων της ΕΛ.ΑΣ. που θα αναλάβει την έκδοση των νέων καρτών μέχρι στιγμής δεν έχει δοθεί οδηγία για το πότε θα ξεκινήσει η διαδικασία. Στην κάρτα θα περιέχονται «όλα εκείνα τα στοιχεία που είναι απαραίτητα για τη διευκόλυνση των πολιτών στις συναλλαγές τους με το Δημόσιο ακόμη και μέσω Διαδικτύου», όπως ανέφερε στέλεχος του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Ανάμεσα στα άλλα θα υπάρχουν, εκτός από το ονοματεπώνυμο του κατόχου, ο Αριθμός Φορολογικού Μητρώου (ΑΦΜ), ο Αριθμός Μητρώου Κοινωνικής Ασφάλισης (ΑΜΚΑ) και ο Ειδικός Εκλογικός Αριθμός.
Υπενθυμίζεται ότι ύστερα από σύσκεψη που είχε πραγματοποιηθεί τον Απρίλιο στο Μέγαρο Μαξίμου η τότε υπουργός Υγείας κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου τη χαρακτήρισε ως «κάρτα ηλεκτρονικού ΚΕΠ» και πρόσθεσε ότι θα περιέχει «και όλα εκείνα τα στοιχεία για να εξυπηρετείται πολύ γρήγορα ο πολίτης όταν πηγαίνει στο δημόσιο νοσοκομείο, στο Κέντρο Υγείας όταν ολοκληρωθεί η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας,και να μη χρειάζεται η γραφειοκρατία».
Πηγη: Το Βημα
*********************************************
Το θέμα έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις, μιας και πολλοί θεωρούν ότι αν ένας τέτοιος νόμος περάσει, την πατήσαμε....
Ακούγονται γενικός πολλά. Δεν έχω ακόμα μια ολοκληρωμένη άποψη αλλά είμαι καχύποπτος. Σίγουρα ο σκοπός μιας τέτοιας κάρτας, δεν είναι μόνο η καλύτερη εξυπηρέτηση μας. Εσείς τι νομίζετε?
Χαιρετω σας Φιλοι,
Αποψη μου ειναι πως εκ πρωτης οψεως η περιβοητη καρτα αυτη θα λειτουργησει θετικα ως προς το συνολο αυτων που λεει και δειχνει. Σιγουρα θα απλοποιηση τις διαδικασιες του πολιτη σε σχεση με την πολιτεια, θα μειωθει η γραφειοκρατια και θα απλοποιηθουν οι εξυπηρετησεις του. Με ξενιζει λιγο το ''Ειδικος εκλογικος αριθμος'' αλλα θα δουμε.
Σας λεω κατι που το γνωριζω η καρτα αυτη που θα λειτουργηση, ηδη τουλαχιστον στις σκανδιναβικες χωρες ειναι περιπου πανω απο μια δεκαετια σε λειτουργια.
Τωρα απο την αλλη πλευρα ισως λειτουργει και σαν ''ρουφιανος'' του κρατους, ηδη πολλες θρησκοληπτες οργανωσεις και ομαδες οργιαζουν περι του αριθμου 666 κ.λ.π.
Ερρωσθε...Φιλοι...
beetlejuice
10-03-11, 16:03
Κειμενάκι μου για το θέμα:
Η κάρτα του ... Θηρίου!
Από τα τέλη του 2011 οι συναλλαγές των Ελλήνων πολιτών με το κράτος θα πάρουν άλλη μορφή, μιας και η κάρτα του πολίτη αναμένεται να αντικαταστήσει τις αστυνομικές μας ταυτότητες. Ο ερχομός του νέου αυτού κρατικού εγγράφου πρόκειται να διευκολύνει μια σειρά συναλλαγών μας με τις δημόσιες υπηρεσίες, ενώ αναμένεται να μειώσει κατά 25% τη γραφειοκρατία.
Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο αθώα όσο ακούγονται. Μάλιστα την προηγούμενη εβδομάδα διοργανώθηκε και σχετική εκδήλωση διαμαρτυρίας στην πλατεία Συντάγματος. «Θα μετατρέψει κάθε χριστιανό σε αριθμό προς επεξεργασία. Θα μας κάνουν ελεγχόμενα άβουλα όντα, δηλαδή μαζάνθρωπους. Οι γέροντες μας καλούν στον αγώνα». Οι στομφώδεις αυτές εκφράσεις φέρνουν αυτομάτως στο μυαλό μας εικόνες από την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Και δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο. Αλλωστε οι απερχόμενες αστυνομικές ταυτότητες είχαν επίσης χαρακτηριστεί ως «κατασκευάσματα του διαβόλου», όταν πριν από μερικά χρόνια αντικαθιστούσαν τις παλαιότερες.
Η συνέχεια στο ----> http://meta-journalist.blogspot.com/2011/02/blog-post_24.html ;)
Νομίζω ότι μέσω αυτής της κάρτας, θα επιτευχθεί ένα πλήρες φακέλωμά μας και θα τεθούμε σε πλήρη έλεγχο και παρακολούθηση. Η κάρτα θα περιλαμβάνει προσωπικά στοιχεία και πληροφορίες. Αναρωτιέμαι μήπως, μέσω της κάρτας που όλοι θα έχουμε πάνω μας καθημερινά, υπάρχει και δυνατότητα εντοπισμού του χώρου στον οποίο κινούμαστε; Ο "Μεγάλος Αδελφός" είναι εδώ!
beetlejuice
11-03-11, 14:11
Εάν διάβαζες το από πάνω link, θα καταλάβαινες ότι η κάρτα δεν θα αποθηκεύει κανένα προσωπικό δεδομένο. Φυσικά ούτε λόγος για παρακολούθηση κτλ. Επίσης αν διαβάσεις το κειμενάκι θα καταλάβεις τις βαθύτερες αιτίες και τη "ρίζα του κακού" για το ξέσπασμα και την τρομοϋστερία με την κάρτα του πολίτη το τελευταίο διάστημα...
THE KEEPER OF SECRET
11-03-11, 14:27
Νομίζω ότι μέσω αυτής της κάρτας, θα επιτευχθεί ένα πλήρες φακέλωμά μας και θα τεθούμε σε πλήρη έλεγχο και παρακολούθηση. Η κάρτα θα περιλαμβάνει προσωπικά στοιχεία και πληροφορίες. Αναρωτιέμαι μήπως, μέσω της κάρτας που όλοι θα έχουμε πάνω μας καθημερινά, υπάρχει και δυνατότητα εντοπισμού του χώρου στον οποίο κινούμαστε; Ο "Μεγάλος Αδελφός" είναι εδώ!
Ολες αυτές οι αφελείς φοβίες, για την ¨Καρτα του πολιτη¨, μου προκαλούν μια θυμηδία, (αυτο δεν αφορα προσωπικα την φιλη ΙΑΝΕΙΡΑ, αφορμή απλα παιρνω απο τα γραφομενα της) οταν μαλιστα αυτές εκφραζονται απο άτομα υποτίθεται πιο ¨ψαγμένα¨.
Αυτο γιατί, δέν ειναι δυνατον το 95% των χρηστών του διαδυκτίου που διαθέτουν λογαριασμούς facebook(openbook το λέω εγώ), myspace, Hi5 κλπ, οπου οι ίδιοι παραθέτουν σε κοινη θέα (και εκμετάλευση) άκρως προσωπικά τους στοιχεία, να έρχονται μετα και να λένε οτι μας φακελώνουν με τη καρτα του πολιτη.
Δηλαδη τι παραπάνω θα έχει η καρτα; Το ΑΦΜ και τον ΑΜΚΑ; Σιγα τα αβγά.
Οσο για το θέμα της δυνατότητας εντοπισμού του χώρου στον οποίο κινούμαστε, ποιος είπε οτι χρειάζεται η καρτα του πολιτη;
Κινητό όλοι έχουμε, εντοπιζόμαστε μια χαρα απο αυτό.;):D;)
Ολες αυτές οι αφελείς φοβίες, για την ¨Καρτα του πολιτη¨, μου προκαλούν μια θυμηδία, (αυτο δεν αφορα προσωπικα την φιλη ΙΑΝΕΙΡΑ, αφορμή απλα παιρνω απο τα γραφομενα της) οταν μαλιστα αυτές εκφραζονται απο άτομα υποτίθεται πιο ¨ψαγμένα¨.
Αυτο γιατί, δέν ειναι δυνατον το 95% των χρηστών του διαδυκτίου που διαθέτουν λογαριασμούς facebook(openbook το λέω εγώ), myspace, Hi5 κλπ, οπου οι ίδιοι παραθέτουν σε κοινη θέα (και εκμετάλευση) άκρως προσωπικά τους στοιχεία, να έρχονται μετα και να λένε οτι μας φακελώνουν με τη καρτα του πολιτη.
Δηλαδη τι παραπάνω θα έχει η καρτα; Το ΑΦΜ και τον ΑΜΚΑ; Σιγα τα αβγά.
Οσο για το θέμα της δυνατότητας εντοπισμού του χώρου στον οποίο κινούμαστε, ποιος είπε οτι χρειάζεται η καρτα του πολιτη;
Κινητό όλοι έχουμε, εντοπιζόμαστε μια χαρα απο αυτό.;):D;)
Καλά όλα αυτά, ξεχνάς όμως φίλε keeper ότι όλα όσα προανέφερες ανήκουν σε όργανα (σταδιακής) παρακολούθησης του ατόμου μέσω της σύγχρονης τεχνολογίας, κάτι που ακόμα κι αυτή η... αθώα ΚΑΡΤΑ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ έρχεται να εντείνει. Έτσι λοιπόν, μαζί με facebook-κινητά-άμκα και λοιπά, θα φτάσουμε (προφανώς σύντομα) σε μια φάση πλήρους παρακολούθησης.
Αλλά από την άλλη θα μου πεις, σιγά τ' αυγά...
Και μόνο ότι η κάρτα αυτή θα έχει το ΑΦΜ και το ΑΜΚΑ, σημαίνει ότι θα υπάρχει η δυνατότητα να γνωρίζουν την κατάσταση της υγείας μας και την οικονομική μας κατάσταση... Πότε μπήκαμε στο νοσοκομείο, τι εγχειρήσεις έχουμε κάνει, τα χρόνια νοσήματα, τα φάρμακα που παίρνουμε, τι περιουσιακά στοιχεία έχουμε, πόσα βγάζουμε, οικογενειακή κατάσταση... Ούτε στο facebook ούτε στο hi5, αναφέρει κανείς τέτοιου είδους στοιχεία. Νομίζω ότι μέσω της κάρτας αυτής θα μπορεί μια Αρχή (π.χ. μια ασφαλιστική εταιρεία, μια τράπεζα, ένας δημόσιος φορέας κ.α.) να βρίσκει γρήγορα και οργανωμένα σημαντικές πληροφορίες για εμάς, τις οποίες θα χρησιμοποιεί ανάλογα. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ θα έχουν πρόσβαση στην κάρτα αυτή; Μήπως αύριο μεθαύριο θεσπιστεί ένας "δημοκρατικότατος" νόμος, όπου θα επιτρέπει τους εργοδότες να έχουν πρόσβαση στα στοιχεία της Κάρτας, προκειμένουν να προσλάβουν προσωπικό;
Εκφράζω απλώς μια προσωπική άποψη που έχω σχηματίσει από διάφορες συζητήσεις που έχω ακούσει... Ίσως να είμαι υπερβολική ή τα πράγματα να μην εξελιχθούν έτσι. Παρ' όλα αυτά, δεν υπάρχει λόγος να μην εξετάσουμε και την περίπτωση αυτή και να μην είμαστε υποψιασμένοι...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Οι φίλοι THE KEEPER OF SECRET και c.r αναφέρουν κάτι πολύ σωστό....
Νομίζουμε πως η κάρτα του πολίτη θα μας καταστρέψει ???????
Μα ότι στοιχεία έχει η κάρτα του Πολίτη δεν τα έχει η ταυτότητα, το
ΑΦΜ , το ΑΜΚΑ , οι πιστωτικές κάρτες ??????
Το facebook , myspace, Hi5 και ότι άλλο σχετικό υπάρχει δεν μας
πειράζει που εκτιθέμεθα και μάλιστα ευθύνη μας πολλά πολλά στοιχεία
καθαρά προσωπικά ?????????
Όταν πάμε να βγάλουμε ένα απόσπασμα ποινικού μητρώου δεν δίνουμε
μόνο τον αριθμό ταυτότητας και απο εκεί βρίσκουν όλα τα άλλα ???????
Νομίζω πως είμαστε υπερβολικοί.....
Ευχαριστώ.
Trithemius
18-03-11, 15:56
Δεν είναι απλώς το ότι είμαστε υπερβολικοί. Είναι και το ότι ψάχνουμε να δαιμονοποιήσουμε μία κάρτα για τις δικές μας οικειοθελείς αποκαλύψεις και ακόμη πιο ενδόμυχα να θρέψουμε (πάλι) τον φόβο της καταδίωξης και της απειλής από υπερβατικές δυνάμεις...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Προσωπικά στοιχεία μας τα δίδουμε χωρίς πρόβλημα στα διάφορα
προγράμματα κοινωνικής δικτύωσης ενώ όταν μας τα ζητάνε για
εξυπηρέτηση Κράτους πολίτη είναι συνωμοσιολογία....
Δέν είδα όμως όταν σε ένα θέμα που είχα ανοίξει σχετικά με τον Ιντερνέτ
κανένας να θορυβείται όταν ανέφερα ότι το facebook πώλησε 120,000,000
εμαιλ και δεν είναι το μόνο ...
Έτσι είπαν για τα άλλα στοιχεία που περιλαμβάνονται στο facebook
δεν ανέφεραν τίποτα...
Ευχαριστώ.
Όταν πάμε να βγάλουμε ένα απόσπασμα ποινικού μητρώου δεν δίνουμε
μόνο τον αριθμό ταυτότητας και απο εκεί βρίσκουν όλα τα άλλα ???????
Οπότε, ποιος ο λόγος της νέας ταυτότητας?
Πάλι εδώ....
Φίλε libero λόγος είναι πως κάτω από έναν κωδικό ενοποιούνται όλες οι
πληροφορίες για κάθε έναν από εμάς.....
Στοιχεία φορολογίας , ποινικό μητρώο , ασφαλιστικό κλπ.
'Ολα τα στοιχεία αυτά υπάρχουν....
Ευχαριστώ.
Πάλι εδώ....
Φίλε libero λόγος είναι πως κάτω από έναν κωδικό ενοποιούνται όλες οι
πληροφορίες για κάθε έναν από εμάς.....
Στοιχεία φορολογίας , ποινικό μητρώο , ασφαλιστικό κλπ.
'Ολα τα στοιχεία αυτά υπάρχουν....
Για ποιο λόγο θα πρέπει να είναι αποθηκευμένα διάφορα δεδομένα στην κάρτα?
Ένας κώδικος υπάρχει ήδη: ο αριθμός της ταυτότητάς μας, αρκεί να γίνει η αντιστοίχηση των πληροφοριών στις βάσεις δεδομένων των εκάστοτε υπηρεσιών, για να γίνει πιο εύκολη η ζωή μας.
Επίσης, αν σπάσει ο κώδικας της κάρτας, γιατί άνθρωπος προγραμματίστης τον έχει γράψει (που σημαίνει πως μπορεί και να εκβιαστεί), δεν σημαίνει πως μπορούν να πλαστογραφηθει αμέσως, οποιαδήποτε ταυτότητα?
Φίλοι μου καλημέρα σας,
Φίλε libero θα είναι πολύ ποιό δύσκολο να πλαστογραφηθεί...
Γιατί οι άλλες ταυτότητες δεν μπορούσαν να πλαστογραφηθούν ????
Όταν ολοκληρωθεί αυτό το σύστημα οι δημόσιες υπηρεσίας θα βλέπουν
μόνο αυτα που είναι τις αρμοδιοτητας τους και τίποτα παραπάνω....
Αλλά ας μην κρυβόμαστε και τώρα και μετα μπορούν να τα δούν όποιοι θέλουν όλα τα στοιχεία μας...
Αλλά γιατι δεν υπάρχει καμιά διαμαρτυρία από πολλούς που δίνουν πολλά
στοιχεία προσωπικά στα κοινωνικά διχτυα ???????
Τα στοιχεία εκεί είναι πολύ πολύ προσωπικά.....
Ευχαριστώ.
Φίλοι μου καλημέρα σας,
Φίλε libero θα είναι πολύ ποιό δύσκολο να πλαστογραφηθεί...
Γιατί οι άλλες ταυτότητες δεν μπορούσαν να πλαστογραφηθούν ????
Μπορούν. Αλλά για κάποιο λόγο δεν πλαστογραφούν ταυτότητες και καταθετικά βιβλιάρια, αλλά τις ηλεκτρονικές πιστωτικές κάρτες και κάρτες ανάληψης, για να κλέψουν. ;)
Το υλικό είναι πιο δύσκολο να πλαστογραφηθεί από το λογισμικό.
Μπορείς να αντιγράψεις αυτό που περιέχει ένα CD, όχι όμως το ίδιο το CD. Μπορείς να αντιγράψεις αυτα που απεικονίζονται σε ένα πενηντάευρω, οχι όμως και το ίδιο το πενηντάευρω.
Και η αυξανόμενη ζήτηση σε ενέργεια? Έχεις ανοίξει και σχετικό θέμα.
Τι κοινωνία θέλουμε τελικά?
Ζήτησε κανένας από την κυβέρνηση, να φτιάξει την κάρτα του πολίτη?
Θα εμείνω στην άποψή μου, γιατί θεωρώ ότι αυτό που θα γίνει με την κάρτα είναι μια οργανωμένη καταγραφή προσωπικών στοιχείων που οι περισσότεροι (ίσως υπάρχουν και εξαιρέσεις) δεν αναφέρουμε ούτε στο facebook, oύτε στα διάφορα φόρουμ που συμμετέχουμε όπως είναι η κατάσταση της υγείας μας και η οικονομική μας κατάσταση. Με μία μόνο κάρτα, χωρίς να απαιτείται χρονοβόρος έλεγχος στα αρχεία του ασφαλιστικού μας φορέα ή του Υπουργείου Υγείας, θα υπάρχει γρήγορη και εύκολη πρόσβαση σε μια σειρά προσωπικών δεδομένων των πολιτών. Και επαναλαμβάνω, το σημαντικό είναι το ΠΟΙΟΙ θα έχουν πρόσβαση στην κάρτα αυτή ή σε ΠΟΙΟΥΣ ΘΑ ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ ΚΑΙ ΥΠΟ ΠΟΙΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ, να έχουν πρόσβαση στην κάρτα του πολίτη. Εάν π.χ. κάποιος ήταν χρήστης ναρκωτικών, αλλά έχει αποτοξινωθεί, αυτό θα έχει καταγραφεί στην κάρτα του και θα τον συνοδεύει εφόρου ζωής στις "συναλλάγες" του; Και σκεφτείτε το ενδεχόμενο να ψηφιστεί νόμος (ποιος θα πίστευε ότι θα ψηφιστεί το "φαστ τρακ" πριν μια 10ετία;), που θα επιτραπεί στους εργοδότες να έχουν πρόσβαση στην κάρτα των υποψηφίων προς πρόσληψη; Κάτι "υπερβολικό" που μου είπε ένας φίλος είναι ότι τις επόμενες δεκαετίες, θα είμαστε υποχρεωμένοι να δίνουμε δείγμα του DNA μας και θα υπάρχει πρόσβαση σ' αυτό μέσω της κάρτας, δηλαδή θα γνωρίζουν ακόμη και την προδιάθεση που έχουμε να νοσήσουμε από κάποιες ασθένειες. Σήμερα, μπορεί να ακούγονται υπερβολικά όλα αυτά, αλλά αν κάποιος μας περιέγραφε στις αρχές του '90, αυτό που ζούμε σήμερα στη χώρα, θα το θεωρούσαμε σενάριο ταινίας επιστημονικής φαντασίας...
THE KEEPER OF SECRET
20-03-11, 15:19
Θα εμείνω στην άποψή μου, γιατί θεωρώ ότι αυτό που θα γίνει με την κάρτα είναι μια οργανωμένη καταγραφή προσωπικών στοιχείων που οι περισσότεροι (ίσως υπάρχουν και εξαιρέσεις) δεν αναφέρουμε ούτε στο facebook, oύτε στα διάφορα φόρουμ που συμμετέχουμε όπως είναι η κατάσταση της υγείας μας και η οικονομική μας κατάσταση. Με μία μόνο κάρτα, χωρίς να απαιτείται χρονοβόρος έλεγχος στα αρχεία του ασφαλιστικού μας φορέα ή του Υπουργείου Υγείας, θα υπάρχει γρήγορη και εύκολη πρόσβαση σε μια σειρά προσωπικών δεδομένων των πολιτών. Και επαναλαμβάνω, το σημαντικό είναι το ΠΟΙΟΙ θα έχουν πρόσβαση στην κάρτα αυτή ή σε ΠΟΙΟΥΣ ΘΑ ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ ΚΑΙ ΥΠΟ ΠΟΙΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ, να έχουν πρόσβαση στην κάρτα του πολίτη. Εάν π.χ. κάποιος ήταν χρήστης ναρκωτικών, αλλά έχει αποτοξινωθεί, αυτό θα έχει καταγραφεί στην κάρτα του και θα τον συνοδεύει εφόρου ζωής στις "συναλλάγες" του; Και σκεφτείτε το ενδεχόμενο να ψηφιστεί νόμος (ποιος θα πίστευε ότι θα ψηφιστεί το "φαστ τρακ" πριν μια 10ετία;), που θα επιτραπεί στους εργοδότες να έχουν πρόσβαση στην κάρτα των υποψηφίων προς πρόσληψη; Κάτι "υπερβολικό" που μου είπε ένας φίλος είναι ότι τις επόμενες δεκαετίες, θα είμαστε υποχρεωμένοι να δίνουμε δείγμα του DNA μας και θα υπάρχει πρόσβαση σ' αυτό μέσω της κάρτας, δηλαδή θα γνωρίζουν ακόμη και την προδιάθεση που έχουμε να νοσήσουμε από κάποιες ασθένειες. Σήμερα, μπορεί να ακούγονται υπερβολικά όλα αυτά, αλλά αν κάποιος μας περιέγραφε στις αρχές του '90, αυτό που ζούμε σήμερα στη χώρα, θα το θεωρούσαμε σενάριο ταινίας επιστημονικής φαντασίας...
Για να μην λέμε συνέχεια λόγια του αέρα θα μπορουσες να μου εξηγήσεις
πώς
¨Με μία μόνο κάρτα, χωρίς να απαιτείται χρονοβόρος έλεγχος στα αρχεία του ασφαλιστικού μας φορέα ή του Υπουργείου Υγείας, θα υπάρχει γρήγορη και εύκολη πρόσβαση σε μια σειρά προσωπικών δεδομένων των πολιτών¨
Δηλαδή αυτή η Κάρτα ώς εκ θαυματος θα μηχανογραφήσει και τα αρχεία των Υπηρεσιών που αναφέρείς?
Γιατι πως αλλιώς θα υπαρχει μεσω της κάρτας πρόσβαση σε μή μηχανογραφημένες πληροφορίες?
Και εν πάσει περιπτώση ακόμη και να γινόταν αυτό, αυτή η κάρτα είναι προσωπική σου (ταυτότητα). Πως κάποιος θα έχει πρόσβαση σε αυτή αν εσύ δεν του την δώσεις?
Και μη μου πείς οτι εννοείς πρόσβαση στα καταχώρημένα στοιχεία της κάρτας σε κάποια βάση δεδομένων, γιατι και τωρα κάποια απο αυτα τα στοιχεία υπαρχουν σε ψηφιακή μορφή και δεν γνωριζεις ουτε ποιός τα επεξεργάζεται ουτε και ποιός τα εκμεταλεύεται.
π.χ. Γνωρίζεισ ποσοι και ποιοι έχουν ανα πασα στιγμη πρόσβαση στο ποινικο σου μητρώο.?
Θεωρώ ότι θα δημιουργηθεί μια "τράπεζα" δεδομένων απ' όπου η κάρτα θα αντλεί άμεσα πληροφορίες, δηλαδή θα είναι συνεδεμένη μαζί της. Αλλιώς, αφού και σήμερα κάνουμε τη "δουλειά" μας με το ΑΦΜ ή την ταυτότητά μας, ποιος ο λόγος να δημιουργηθεί αυτή η κάρτα; Δεν έχω λάβει ακόμη ικανοποιητική απάντηση γι' αυτό.
Αφού η κάρτα θα αντικαταστήσει την ταυτότητά μας, θα είμαστε υποχρεωμένοι να την επιδεικνύουμε σε κάθε είδους συναλλαγή, άρα και στους εργοδότες μας κατά τη διαδικασία της πρόσληψης.
Δεν βλέπω "φαντάσματα", απλώς δεν αποκλείω την περίπτωση να χρησιμοποιηθεί η Κάρτα του Πολίτη για ένα πιο πλήρες και πιο οργανωμένο "φακέλωμά" απ' αυτό που ήδη γίνεται σήμερα.
Η κάρτα του πολίτη θα φέρει ένα ηλεκτρονικό τσιπ το οποίο θα παίρνει ενέργεια από φωτοβολταϊκό πάνελ που θα βρίσκετε στην μπροστινή όψη της, το συγκεκριμένο θα δουλεύει και σαν gps και σαν memory με χωρητικότητα πάνω απο 20gb και θα είναι χρονισμενο στα 666qubits εξου και το χάραγμα του αντίχριστου...
Οργανωμένα φακελώματα και χαζομάρες τώρα δηλαδή δε μπορούνε να βρούνε τίποτα, τη κάρτα του πολίτη περιμένανε για να μας ελέγχουν, όχι ότι μας κάνουνε ότι θέλουνε, μπρος πίσω πάνω κάτω αριστερά δεξιά με την οικονομία, αλλά όχι για στάσου ο αντίχριστος τη θέλει γιατί όταν έρθει θα μας ψάχνει μέσω της κάρτας
Θεωρώ ότι θα δημιουργηθεί μια "τράπεζα" δεδομένων απ' όπου η κάρτα θα αντλεί άμεσα πληροφορίες, δηλαδή θα είναι συνεδεμένη μαζί της. Αλλιώς, αφού και σήμερα κάνουμε τη "δουλειά" μας με το ΑΦΜ ή την ταυτότητά μας, ποιος ο λόγος να δημιουργηθεί αυτή η κάρτα; Δεν έχω λάβει ακόμη ικανοποιητική απάντηση γι' αυτό.
Καλύτερα να μη χρειάζομαι 100 χαρτιά από 100 διαφορετικές υπηρεσίες για να κάνω μια δουλειά να μπορώ να έχω ταχύτητα στης συναλλαγές μου με κάθε δημόσιο και ιδιωτικό φορέα.
Αφού η κάρτα θα αντικαταστήσει την ταυτότητά μας, θα είμαστε υποχρεωμένοι να την επιδεικνύουμε σε κάθε είδους συναλλαγή, άρα και στους εργοδότες μας κατά τη διαδικασία της πρόσληψης.
Γιατί έχεις κάτι να κρύψεις από τους εργοδότες σου ? και αυτοί τη δουλειά τους κάνουνε και δε θέλουνε να έχουνε τον πρώτο τυχόντα για υπάλληλο τους
Δεν βλέπω "φαντάσματα", απλώς δεν αποκλείω την περίπτωση να χρησιμοποιηθεί η Κάρτα του Πολίτη για ένα πιο πλήρες και πιο οργανωμένο "φακέλωμά" απ' αυτό που ήδη γίνεται σήμερα.
θα γίνει πιο οργανωμένο φακέλωμα εε και ??? Πριν κάνανε κάτι ώρες για να βρούνε της πληροφορίες που χρειάζονται για τον εκάστοτε τώρα θα κάνουνε μερικά λεπτά... άλλαξε κάτι ? Αμφιβάλω
Εάν ο εργοδότης έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στον ιατρικό φάκελο των ανθρώπων που θέλει να προσλάβει, τότε θα φροντίσει να επιλέξει τους πιο υγιείς. Γιατί να προσλάβει κάποιον που έχει π.χ. πρόβλημα στη μέση ή στην καρδιά; Θα προτιμήσει να προσλάβει τον απόλυτα υγιή, έτσι ώστε να είναι απόλυτα σίγουρος ότι ο υπάλληλός του δε θα χρειαστεί να απουσιάσει λόγω των συγκεκριμένων προβλημάτων υγείας. Εάν ο εργοδότης διαπιστώσει μέσω της Κάρτας ότι κάποιος πάσχει από aids, τι θα κάνεις θα τον προσλάβει; Το βλέπω "χλωμό", ακόμη κι αν ο συγκεκριμένος διαθέτει όλα τα προσόντα που απαιτούνται για τη θέση...
Το τι θα αλλάξει ως προς τον τρόπο που μας ελέγχουν, δεν μπορούμε να το ξέρουμε... Θα φανεί στην πράξη (στα επόμενα χρόνια) από το πώς θα χρησιμοποιείται η κάρτα αυτή και από ποιους. Ως τότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε για τη χρησιμότητά της ή την επικινδύνοτητά της...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη ΙΑΝΕΙΡΑ στην επαγγελματικό μου βίο έχω περάσει απο πολλές
επιχειρήσεις και σε αρκετές από αυτές πάντα ζητούσαν να κάνω κάποιες
εξετάσεις όπως επίσης όλες ζήταγαν απόσπασμα ποινικού μητρώου ......
Τώρα για το θέμα που αναφέρεις εάν δύναται κάποιος δύναται να δεί τον
ιατρικό σου φάκελλο (στην περίπτωση σου αναφέρεις τον εργοδότη) από
αυτό που έχουν αναφέρει πως πρόσβαση στην κάρτα θα έχουν μόνο κάποιες
υπηρεσίες του δημοσίου......
Ευχαριστώ.
Εάν ο εργοδότης έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στον ιατρικό φάκελο των ανθρώπων που θέλει να προσλάβει, τότε θα φροντίσει να επιλέξει τους πιο υγιείς. Γιατί να προσλάβει κάποιον που έχει π.χ. πρόβλημα στη μέση ή στην καρδιά; Θα προτιμήσει να προσλάβει τον απόλυτα υγιή, έτσι ώστε να είναι απόλυτα σίγουρος ότι ο υπάλληλός του δε θα χρειαστεί να απουσιάσει λόγω των συγκεκριμένων προβλημάτων υγείας. Εάν ο εργοδότης διαπιστώσει μέσω της Κάρτας ότι κάποιος πάσχει από aids, τι θα κάνεις θα τον προσλάβει; Το βλέπω "χλωμό", ακόμη κι αν ο συγκεκριμένος διαθέτει όλα τα προσόντα που απαιτούνται για τη θέση...
Το τι θα αλλάξει ως προς τον τρόπο που μας ελέγχουν, δεν μπορούμε να το ξέρουμε... Θα φανεί στην πράξη (στα επόμενα χρόνια) από το πώς θα χρησιμοποιείται η κάρτα αυτή και από ποιους. Ως τότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε για τη χρησιμότητά της ή την επικινδύνοτητά της...
Πραγματικά το θέμα είναι γελοίο μη κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας το πρόβλημα το έχουνε οι υπερβολικά θρησκόληπτοι χαράγματα big brother και κουραφέξαλα ότι έγινε επί Χριστόδουλου με το θρήσκευμα γίνεται τώρα με τη κάρτα του πολίτη.
Άντε να σου απαντήσω έχω ένα εργοτάξιο και θα προσλάβω κάποιον που έχει υποστεί έμφραγμα ? Όχι. Έχω μια κλινική με εκατοντάδες ασθενείς καθημερινά και θα προσλάβω προσωπικό που είναι φορείς του aids ? Θα σου άρεσε ο γιατρός σου να είναι φορέας και να επεμβαίνει πάνω σου δίχως να το γνωρίζεις ? Όχι
Θα ελέγχουν το λαό με τη κάρτα? όχι, με τη λογική σου να καταργήσουμε ταυτότητες διαβατήρια να μη δίνουμε πουθενά κανένα προσωπικό δεδομένο να είμαστε ανώνυμοι να μην έχουμε ιατρικό ιστορικό να φορέσουμε όλοι μπούργκα για να κυκλοφορούμε. Τι φοβάσαι το πιο οργανωμένο φακέλωμα αφού υπάρχει ήδη... σε πειράζει που θα συγκεντρωνόσουν όλα τα στοιχεία μαζί ? Αφού τα έχουνε όλα μεμονωμένα στις εκάστοτε υπηρεσίες
Όπως ξαναείπα για να ελέγχουν ένα λαό δε χρειάζονται καρτουλες και τσιπάκια ήμαρτον, η Ελλάδα ήδη είναι το υποχείριο της γερμάνιας, μας έχει κάνει τόπι και μας πετάει πέρα δώθε και εμάς μας καίει η καινούργια ταυτότητα.
Η κάρτα δε βγαίνει για τη διευκόλυνση του πολίτη αυτό είναι γεγονός βγαίνει για τη διευκόλυνση του κράτους, άπλα ένα εκ των αποτελεσμάτων είναι ότι βοηθάει και εμάς, εδώ μέχρι πριν λίγους μήνες δε ξέραμε πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, το κράτος είναι τρύπιο και κοιτάει να τα μαζέψει όπως μπορεί θες με τη κάρτα θες με άλλους τρόπους δε κοιτάνε να σε ελέγξουν προς θεού το κάνουνε με το μισθό σου και τους φόρους αυτό οπότε μην ανησυχείς.
Άντε να κόψουμε λίγο της θεωρίες συνωμοσίας που όσο νάνε τις έχει στο αίμα του ο έλληνας και προσπαθεί παντού και πάντα να εξηγήσει και τις πιο άπλες αλλαγές με υπερφυσικό και θείο τρόπο
MichalisCorsa
25-03-11, 16:06
Καλύτερα να μη χρειάζομαι 100 χαρτιά από 100 διαφορετικές υπηρεσίες για να κάνω μια δουλειά να μπορώ να έχω ταχύτητα στης συναλλαγές μου με κάθε δημόσιο και ιδιωτικό φορέα.
Σε αυτό μόνο να συμφωνήσω μπορώ, γιατι και εγώ το ίδιο επιθυμώ.
Γιατί έχεις κάτι να κρύψεις από τους εργοδότες σου ? και αυτοί τη δουλειά τους κάνουνε και δε θέλουνε να έχουνε τον πρώτο τυχόντα για υπάλληλο τους
Ορισμένες πληροφορίες ίσως όμως να είναι λάθος να υπάρχουν και να μπορεί κάποιος εργοδότης να τις δεί...βλέπε θρήσκευμα, πολιτικες πεποιθήσεις(*), "ερωτικές προτιμήσεις" (βλέπε ομοφυλοφυλία)(*) και ίσως και κάποια πράγματα ακόμα που να μην χρειάζεται να υπάρχουν καταγεγραμένα. Ποινικό μητρώο ίσως θα ήταν καλό να υπάρχει.
(* για κάποιο λόγο είμαι σιγουρος οτι θα καταγραψουν και αυτα τα δύο)
θα γίνει πιο οργανωμένο φακέλωμα εε και ??? Πριν κάνανε κάτι ώρες για να βρούνε της πληροφορίες που χρειάζονται για τον εκάστοτε τώρα θα κάνουνε μερικά λεπτά... άλλαξε κάτι ? Αμφιβάλω
Επίσης συμφωνω εν μέρη σε αυτό, απλος για να βρεθούνε οι πληροφορίες χρειαζόταν υπάρξει κάποια διαδικασία μόνο αν υπήρχε σοβαρος λόγος (όπως τρομοκρατία ή σοβαρό ποινικό εγκλημα). Με τέτοιο ήλεκτρονικό φακέλωμα, ο "οποιοσδήποτε" που μπορει να έχει μια πρόσβαση σε αυτό, είμαι σίγουρος οτι θα ανατρέχει εκεί για ψύλου πήδημα...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη ΙΑΝΕΙΡΑ στην επαγγελματικό μου βίο έχω περάσει απο πολλές
επιχειρήσεις και σε αρκετές από αυτές πάντα ζητούσαν να κάνω κάποιες
εξετάσεις όπως επίσης όλες ζήταγαν απόσπασμα ποινικού μητρώου ......
Τώρα για το θέμα που αναφέρεις εάν δύναται κάποιος δύναται να δεί τον
ιατρικό σου φάκελλο (στην περίπτωση σου αναφέρεις τον εργοδότη) από
αυτό που έχουν αναφέρει πως πρόσβαση στην κάρτα θα έχουν μόνο κάποιες
υπηρεσίες του δημοσίου......
Ευχαριστώ.
Αγαπητέ AVATARGR, κι εγώ έχω αλλάξει αρκετές εργασίες (στον ιδιωτικό τομέα) και έχω κάνει αιτήσεις σε πολύ περισσότερες. Ουδέποτε μου ζήτησαν ιατρικές εξετάσεις ή απόσπασμα ποινικού μητρώου... Ίσως έχει να κάνει με τη φύση της δουλειάς σου.
Το γεγονός ότι σήμερα λένε ότι η Κάρτα θα είναι προσβάσιμη μόνο σε υπηρεσίες του Δημοσίου, δεν μου λέει τίποτα. Αυτοί κόβουν και ράβουν τους νόμους ανάλογα με τα συμφέροντά τους....
Ίσως η ανησυχία μου φαίνεται υπερβολική, αλλά δε νομίζω ότι είναι παντελώς αβάσιμη.
Προφανώς κάποιοι φίλοι θεωρούν ότι οι άνθρωποι που έχουν aids, έχουν υποστεί έμφραγμα ή γενικά έχουν ένα πρόβλημα υγείας, αποτελούν πολίτες β' κατηγορίας, που δεν θα πρέπει να εργάζονται για να κερδίζουν τα προς το ζην... Τελικά, μήπως οδηγούμαστε σ' έναν κόσμο που κάθε "αδύναμος" άνθρωπος, θα μπαίνει στο περιθώριο; Αυτή είναι η κοινωνία που ετοιμάζουμε για τα παιδιά μας;
Πάλι εδώ....
Φίλη ΙΑΝΕΙΡΑ οι όποιες εξετάσεις γίνονται αφού αποφασίσει η Εταιρεία μια
πρόσληψη....
Πάντως σε αρκετές εταιρείες απο το 1977 εφαρμόζεται αυτό το μέτρο...
Σχετικά με το θέμα, στην Αμερική έχουν γίνει πολλά δικαστήρια σχετικά με
ασθένειες σε εργαζόμενους και όλα τα έχουν κερδίσει οι εργαζόμενοι η
αυτοί που τους έχουν απορρίψει προς εργασία αρκεί να έχουν τα απαιτούμενα
προσόντα και η ασθένεια να μην γίνεται εμπόδιο στην εργασία τους....
Ευχαριστώ.
Ρώτησα από περιέργεια 3 φίλους (μία γυναίκα, δύο άντρες) που έχουν εργαστεί στον ιδιωτικό τομέα και εργάζονται και σήμερα. Μόνο ο ένας μου είπε ότι του είχαν ζητήσει "ποινικό μητρώνο" σε μια μεγάλη εταιρεία το 1999. Μάλλον δεν είναι υποχρεωτικό και ο κάθε εργοδότης πράττει ανάλογα με την πολιτική της εταιρείας και το αντικείμενο της εργασίας.
Πάντως, αν οι εργοδότες καταφέρουν να έχουν πρόσβαση στην Κάρτα, δημουργούνται ζητήματα ηθικής τάξης. Εάν π.χ. δύο άτομα με ισάξια προσόντα και εμπειρία, καταθέσουν αίτηση σε μια εταιρεία, αλλά διαπιστωθεί (από την Κάρτα) ότι ο ένας έχει aids ή καρδιακή πάθηση, ποιον θα επιλέξει η εταιρεία για τη θέση αυτή; Προφανώς τον απόλυτα υγιή. Άρα, θα επικρατήσει μια ρατσιστική τακτική για τα άτομα που θα έχουν μικρά ή μεγάλα προβλήματα υγείας.
Πολυπληθής ήταν η πρόσφατη συγκέντρωση ενάντια στην κάρτα του πολίτη...
Βίντεο (http://www.youtube.com/watch?v=JwaxCArHPus)
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη ΙΑΝΕΙΡΑ μόνο κρατικές υπηρεσίες θα παίρνουν πληροφορίες
εντεταλμένες πάντα και όχι μόνο σε όλες αλλά σε αυτές που αφορούν την
υπηρεσία τους....
Ευχαριστώ.
Αγαπητέ AVATARGR, κατανοώ απόλυτα αυτά που λες... Απλώς εγώ αναφέρομαι στην πιθανότητα να θεσπιστούν μελλοντικά νόμοι, οι οποίοι να δίνουν τη δυνατότητα σε κάποιους ιδιωτικούς "φορείς" να έχουν πρόσβαση στις Κάρτες των Πολιτών (υπό κάποιες προϋποθέσεις)... Όσο απίθανο κι αν ακούγεται σήμερα, μπορεί κανείς να το αποκλείσει;
beetlejuice
02-10-11, 21:10
http://www.metafysiko.gr/wp-content/uploads/2011/10/302_karta_politi.jpg
Κάρτα του Πολίτη: Εργαλείο ή Δούρειος Ίππος; (Στέλιος Φωκάς)
Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=6444
Από τον Δεκέμβριο του 2011 αναμένεται να ξεκινήσει η διάθεση της πολυσυζητημένης «Κάρτας Πολίτη», η οποία θα χρησιμοποιείται για όλες τις συναλλαγές με το Δημόσιο και ενδεχομένως στο μέλλον να χρησιμοποιείται και στον ιδιωτικό τομέα (συναλλαγές κτλ) μέσω της ενσωμάτωσης σε αυτήν διαφόρων άλλων καρτών. Στόχος σύμφωνα με το υπουργείο Εσωτερικών η διευκόλυνση του πολίτη. Γιατί σύμφωνα με του συνωμοσιολογικούς κύκλους πρόκειται για τον ατομικό… Big Brother που θα χαρτογραφεί κάθε μας κίνηση, για έναν Δούρειο Ίππο που θα δώσει τα προσωπικά μας δεδομένα βορά στα όποια συμφέροντα.
ωρολογοποιός
25-11-11, 20:01
πάντα τους χαλούσαμε τα σχέδια ρε έλληνες, άντε να την κάνουμε άλλη μια :mad:
beetlejuice
25-11-11, 20:29
Σε ποιους; :rolleyes: Και τι σχέδιο υπάρχει πίσω από την κάρτα του Πολίτη; (ελπίζω να έκανες τον κόπο να διαβάσεις το παραπάνω κείμενο)
Με τέτοιο κράτος πάντως δεν την βλέπω να εισάγεται την κάρτα. Τέλη Νοέμβρη έχει έρθει, με τέτοιο μπάχαλο που γίνεται, το τελευταίο που σκέφτονται είναι η εξυπηρέτηση του πολίτη και η γραφειοκρατία...
Vasilis1818
22-01-12, 21:05
Υπουλος τροπος εισαγωγης του σφραγισματος.
Σιγα-σιγα, μετα την καρτα και την ταυτοτητα, δηλαδη το <<φακελωμα>>,
θα προχωρησουν πονηρα στο σφραγισμα. Με διαφορα πονηρα μεσα θα κανουν εκβιασμους, για να δεχονται οι ανθρωποι το σφραγισμα στο μετωπο η στο χερι. Θα στριμωξουν τα πραγματα και θα πουν: <<μονο με τις καρτες θα κινεισθε. Τα χρηματα θα καταργηθου>>. Θα δινη κανεις την καρτα στο καταστημα και θα ψωνιζει, και ο καταστηματαρχης θα παιρνει τα χρηματα απο την τραπεζα. Οποιος δεν θα εχει καρτα, δεν θα μπορει ουτε να πουλα ουτε να αγοραζει.
Απο το αλλο μερος θα αρχισουν να διαφημιζουν <<το τελειο συστημα>>, το σφραγισμα με ακτινες λειζερ στο χερι η στο μετωπο, που δεν θα διακρινεται εξωτερικα. Συχρονως στην τηλεοραση θα δειχνουν οτι ο ταδε πηρε την καρτα του ταδε και του πηρε τα χρηματα απο την τραπεζα και θα λενε συνεχεια: <<πιο σιγουρο ειναι το σφραγισμα με ακτινες λειζερ στο χερι η στο μετωπο, γιατι μονον ο κατοχος ξερει το νουμερο του. Το σφραγισμα ειναι το τελειοτεο συστημα. Ουτε το κεφαλι μπορει να παρει ο αλλος ουτε το χερι ουτε το σφραγισμα βλεπει>>.
Λογια του γεροντα παισιου.
Λεει πολλα αλλα που να καθισω να τα γραψω ολα χεχεχ ;)
Σύμφωνα με το άρθρο (http://www.syndesmosee.gr/index.php/news/13-anaouncements/311-2012-08-22-10-37-10) σε κάποιες χώρες κρίθηκε ως αντισυνταγματικό.
Εγώ προτείνω να καταργήσουμε τα χρήματα, για να μην υπάρξουν τέτοιου είδους "ενσωματωμένες" πιστωτικές κάρτες, ή άλλιως "σφράγισματα" όπως πολύ γραφικά αναφέρεται από όλους τους δήθεν Χριστιανούς θρησκόληπτους και να μεταπηδήσουμε πίσω στις εποχές εκείνες που το εμπόριο αγαθών και υπηρεσιών, γινόταν με ανταλλαγή ζώων, σιτηρών και γενικότερα άλλων εμπορευμάτων.
Συνωμοσίες, συνωμοσίες, συνωμοσίες...
Από το πρωί που θα ξυπνήσω μέχρι το βράδυ που θα κοιμηθώ, η ζωή μου είναι μία ατέλειωτη συνωμοσία! Έτσι κι εγώ ο άμυαλος και ο αγαθός κάθομαι και σκέφτομαι, γιατί αυτό να μην είναι όντως μία συνωμοσία, αλλά από πλευράς της κακόγουστης Εκκλησίας "μας". Με την έννοια ότι οι ίδιοι οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες δημιούργησαν όλον αυτόν τον μύθο, για να έρχεται το ποίμνιο στους κόλπους της Εκκλησίας. Ότι οι ίδιοι θα το εφαρμόσουν κιόλας, για να φανεί η αλήθεια, να τρομοκρατηθεί ο κόσμος και να πιστέψει εν τέλει στην Εκκλησία. Άλλωστε οι σχέσεις Θρησκείας - Κράτους ανά τον κόσμο είναι αλληλένδετες!
Αν ποτέ έρθει μία μέρα που έρθει το Κράτος και μου πει, ξέρεις θα πρέπει να σου σφραγίσω το χέρι, θα αρνηθώ εννοείται. Όχι γιατί το λέει η Εκκλησία και ο κάθε πικραμμένος, αλλά για λόγους άλλους.
Βέβαια, είναι τραγικό το όλο αυτό που συμβαίνει με τις συνωμοσίες.
Εν αρχήν ο Αδάμ και η Εύα, μετά ο Χριστός, μετά το σφράγισμα, μετά η πάλη του καλού και του κακού, μετά η βασιλεία του σατανα, μετά η δευτερα παρουσια, μετα αλλος πολεμος, μετα ξανα μανούρα, μετα τριτη παρουσια και δε συμμαζευεται!
Το να νιώσεις μία φορά στη ζωή σου ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ το έχεις σκεφτεί ποτέ;
Μεγάλη κουβέντα είπες τώρα Vakryle και αρκετά "βαρια" . Έτσι όπως πάνε να μας καταντήσουν σαν μαριονέτες σε αρένα όμως, η αναζήτηση της ελευθερίας θα έχει πολύ "υψηλά και ακριβά" αντίτιμα...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.