PDA

Επιστροφή στο Forum : Οι πραγματικές ρίζες του καρναβαλιού


aias
30-10-05, 16:58
ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΚΑΡΝΑΒΑΛΙΟΥ;

Pholarchos
01-11-05, 10:00
ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΚΑΡΝΑΒΑΛΙΟΥ;

Λύκαια και Πάνας;
Αυτό δεν το έχω ξανακούσει. Υπάρχει κάποια σχετική αναφορά σε αρχαίο κείμενο;
Στις συνδέσεις στις οποίες παραπέμπει το κείμενο δεν βρήκα κάτι σχετικό.
Και, ναι μεν μπορούμε να αναζητήσουμε και να βρούμε ορισμένες «ρίζες» του σύγχρονου καρναβαλιού στα Λύκαια, και στις πιο συμβατικές (αν είναι δυνατόν!) μορφές Διονυσιακής λατρείας, ίσως και σε πράγματα σχετικά με τον Πάνα, αλλά σύνδεση Λυκαίων και Πάνα; Από πού;
Απ’ όσο ξέρω η «μαινόμενη» ωμοφαγία των Λύκαιων μυστηρίων (=φοβερών μυστηρίων), συνδέεται με την Αρκαδία (το αρκας μάλλον σχετίζεται με την αρκούδα των σπηλαίων, προϊστορικές θρησκευτικές εκδηλώσεις και λογικά με το κρέας), αλλά, είχε να κάνει με τη χθόνια λατρεία προς τον Διόνυσο Ζαγρέα (Ευριπίδη «Κρήτες» απόσπ. 472, Καλλίμαχου «ΑΙΤΙΩΝ» βιβλίο Α’) - τον οποίο πάντως, Ζαγρέα, ορισμένοι ταυτίζουν με τον Άδη/Πλούτωνα (π.χ. Αισχύλου «Σίσυφος») …

aias
04-11-05, 18:12
http://www.inarkadia.gr/culture/arx/arx-lykaion.htm

Αγαπητέ φίλε, αυτό το site ίσως σε βοηθήσει να λύσεις όποιες απορίες σου δημιουργήθηκαν, αλλά και μια σχετική βιβλιογραφία.
Αλλά σου υπόσχομαι ότι θα ανατρέξω στο αρχείο μου και θα βρω από το Περιοδικό ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ το τεύχος 78/Μάρτιος 1992, και θα σου στείλω την σχετική βιβλιογραφία του Κου Μπαλάνου. Σε ευχαριστώ και εκτιμώ που διάβασες το άρθρο μου. Χαίρομαι που υπήρξε αντίλογος, κάτι που με κρατά σε εγρήγορση. Να είσαι καλά.!

Αναστάσιος
04-11-05, 20:00
Μόνο που η λέξη "λυκαίος" δεν είναι φυσικά λατινική, αλλά πελασγική.Επομένως όλη η συλλογιστική του κειμενογράφου πάει περίπατο.Καλά ο άνθρωπος ποτέ δεν άκουσε για τον "Λυκαίο Απόλλωνα";Γράφουν αντιγράφοντας ξένα κείμενα άσχετων (ή κακόβουλων) χωρίς να έχουν ανοίξει ποτέ στην ζωή τους ένα αρχαίο ελληνικό κείμενο.Πιθανότατα ούτε τι ήταν οι πελασγοί δεν θα ξέρει ο κειμενογράφος.

Η ρίζα "λυ" συναντάται σε όλες τις ευρωπαικές γλώσσες.Δε νομίζω πως η νέα ελληνική λέξη "λαμπερό" ξεφεύγει από τον κανόνα.Στα ιταλικά είναι lucido, στα νορβηγικα είναι lys.Η ίδια η λέξη "Ελλάς" εξηγείται παρομοίως ετοιμολογικά.
Οι ευρωπαικές γλώσσες όσο πιο πίσω στο παρελθόν πηγαίνουμε, τόσο πιο πολλά κοινά στοιχεία έχουν,δείγμα της κοινής καταγωγής των ευρωπαικών εθνών.Είναι γελοίο να υποστηρίζουν μερικοί πως η μία λέξη έχει την δείνα ή την τάδε προέλευση.Με την ίδια λογική η νορβηγική λέξη jenta που σημαίνει γυναίκα (προφέρεται γιέν-τα), είναι ελληνική.Η κάποιος νορβηγός θα μπορούσε να γράψει jynekka , jyni και να πει μετά πως είναι δάνειο από την ...νορβηγία!
Επομένως, λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει.

aias
06-11-05, 11:42
Αγαπητέ φίλε ''Αναστάσιε'',
1ον. Η λέξη είναι ''λύκαιος'' και όχι ''λυκαίος''.
2ον. Η ρίζα είναι ''λυκ'' και όχι ''λυ''
3ον. Δεν αναφέρω πουθενα ότι είναι λατινικής προέλευσης, αλλά ότι στα λατινικά είναι ''lux'', και αναλύω επαρκώς την σημασία της λέξης, ενώ αναφέρω επίσης ότι ο Λυκάονας ήταν γιος του Πελασγού. Νομίζω ότι καλό θα ήταν πριν βγάζουμε γρήγορα συμπεράσματα να διαβάζουμε καλύτερα τα επιχειρήματα και τα γραφόμενα κάποιου πριν τον ρίξουμε στην πυρά.!
Σε ευχαριστώ πολύ που διέθεσες χρόνο για να διαβάσεις το άρθρο μου.!

Pholarchos
06-11-05, 12:04
Τελικά "Λύκαιος" δεν ήταν μόνο ένας - λογικό αν σκεφτούμε ότι είναι επίθετο κι άρα προσδιορίζει διάφορα πράγματα.

tsilof
16-11-05, 13:13
ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΚΑΡΝΑΒΑΛΙΟΥ;

Το καρναβάλι είναι τόσο παλιό όσο και η ιστορία αυτού του τόπου. Είναι πραγματικά εκπληκτικό το που μπορεί να σε οδηγήσει μία και μόνο λέξη. Έτσι λοιπόν, για να ξεκινήσουμε να βρούμε κάποιες στοιχειώδεις απαντήσεις στο παραπάνω ερώτημα, ας ρίξουμε λίγο ΄΄φως΄΄ στη λέξη καρναβάλι.
Η λέξη ΄΄καρναβάλι΄΄ σύμφωνα με μια εκδοχή σε ένα άρθρο της φιλολόγου Κας Ντίνας Σαρμουκασίδου, είναι Iταλική, carnevale : carne (κρέας) - vale (γεια σου), οπότε καρναβάλι σημαίνει, ΄΄κρέας έχε γεια΄΄, ότι δηλαδή σημαίνει και η λέξη αποκριά ΄΄αποχή από το κρέας΄΄.
Κάποιοι Έλληνες λαογράφοι ετυμολογούν τη λέξη από το carrus navalis που σημαίνει αμαξίδιο ναυτικό, λόγω του ιερού πλοίου του Διόνυσου. Αν και κάποιοι θεωρούν αυτόν τον ισχυρισμό αβάσιμο, ίσως τελικά να μην είναι και έτσι μιας και στην Αττική των αρχαίων χρόνων από τα μέσα του χειμώνα μέχρι την άνοιξη υπήρχαν οι Διονυσιακές γιορτές προς τιμή του Διόνυσου. Πιστευόταν ότι ο Διόνυσος, σύμβολο της ζωής που αναγεννάται την άνοιξη, φεύγει το χειμώνα και επανέρχεται μαζί με την άνοιξη με πλοίο από την θάλασσα. Άρα το carrus navalis έχει κάποια σχέση αφού οι ακόλουθοι του Διόνυσου ήταν οι γνωστοί σάτυροι που έμοιαζαν με τράγους και τη μορφή του τράγου θα την συναντήσουμε παρακάτω.
Η σύγχρονη αποκριά προέρχεται από μια Ρωμαϊκή γιορτή, τα Λουπερκάλια που γιορτάζονταν στα μέσα του Φλεβάρη με θυσίες τράγων, μεταμφιέσεις με τραγίσια τομάρια, γλέντια και ελεύθερο σεξ. Τα Λουπερκάλια γίνονταν προς τιμή του Λούπερκου : Lupus + Arceo που σημαίνει ΄΄Αυτός που διώχνει τους Λύκους΄΄. Λούπερκος ήταν το επίθετο του Θεού Φαύνου, ο οποίος ήταν η Ρωμαϊκή εκδοχή του Ελληνικού Πάνα. Ο Λούπερκος Πάνας ταυτίζεται με τον Λύκαιο Πάνα!

΄΄Αίας΄΄
Πιστεύω πως θα πρέπει να αναζητήσουμε την ετυμολογία της λέξης από τα αρχαία χρόνια και τον Όμηρο.
Η λέξη "καρναβάλι", είναι σύνθετη. "Κάρνα=από το κάρα(κεφάλι- νεκροκεφαλή) και από το ρήμα" βάλλω". Στον Όμηρο συναντάται πολύ συχνα το πρώτο συνθετικό σε πολλές ραψωδίες(θ306, ι140, π342 κ.α.).
Τώρα, σχετικά με το "κάρνα", η μυθολογία μας πληροφορεί για δύο πράγματα΄ αφενός στον Κάρνο, έναν μάντη του Απόλλωνα από την Ακαρνανία και αφετέρου ότι "Κάρνος" λεγόταν και ένας ποιμενικός "κριόμορφος" θεός, προστάτης της γονιμότητας.Δηλαδή ήταν ένας τοπικός Πελοποννήσιος Θεός, με ζωόμορφη όψη(όπως συνηθιζόταν τότε).

Προς τιμήν του, τελούνταν κάθε τέσσερα-4- χρόνια τα "Κάρνεια", στα οποία παίρναν μέρος εννιά -9- ανύπαντροι Σπαρτιάτες (οι "Καρνεάτες")και που δεν τους επιτρεπόταν μάλιστα ,κατα τη διάρκεια της τετραετούς θητείας τους να νυμφευθούν. Διεξαγόταν και αγώνες, έπειτα από τις καθιερωμένες θυσίες, όπου οι οχτώ -8- κυνηγούσαν τον ένατο -9- (τον "Στεμματία"). Αν τον πιάναν αυτό αποτελούσε καλό οιωνό για την πόλη την επόμενη τετραετία.
Το σημαντικό ό μως είναι το ακόλουθο: Κατά τη διάρκεια των εορτών, απαγορεύοταν στους Σπαρτιάτες να εκστρατεύσουν ή να εμπλακούν σε οποιαδήποτε μάχη.Γι'αυτό το λόγο, όπως αναφέρουν ο Ηρόδοτος(στ106) και ο Θουκυδίδης (ε54), οι Σπαρτιάτες δε πρόλαβαν να πάρουν μέρος στη μάχη του Μαραθώνα. Τέλος (και αυτό σημαντικό), η γιορτή τελείωνε με μια γενικότερη "ευεξία", υπό την κατανάλωση ποσοτήτων κρασιού κλπ.

Η "ευεξία" αυτή συνίσταται με όλα τα χαρακτηριστικά του Διονυσιακού ξεφαντώματος. Μεταμφιέσειςς, αγώνες, βωμολοχίες, κλπ, όλα "προς τιμήν" της γης και της επιδιωκόμενης γονιμότητάς της.
Ετσι ,ίσως, να εντοπίζεται εκεί η πηγή του καρναβαλιού, στην Πελοπόννησο, όπου ο θεός Κάρνας έπειτα ταυτίστηκε με τον "Κάρνειο Απόλλωνα".

Ετσι ,δε πιστεύω πως το καρναβάλι ,όπως το ξέρουμε εμείς, έχει σχέση με "την αποχή από το κρέας" του λατινικού carnelevamen. Άλλωστε ο θρυσκευτικός χαρακτήρας της αποχής αυτής, ποια σχέση έχει με τα "έκτροπα και την ευδιαθεσία" του καρναβαλιου?

Vampirela
13-07-06, 17:08
Θεωρώ πως όχι μόνο η γιορτή του Καρναβαλιού, αλλά και ο τρόπος διεξαγωγής κάθε γιορτής στη σύγχρονη Ελλάδα έχει διονυσιακές ρίζες, το λεγόμενο "ελληνικό ξεφάντωμα".

Νομίζω πως σχετίζεται άμεσα με την ιδιοσυγκρασία του ελληνικού λαού και με τα κατάλοιπα παλαιότερων προ-χριστιανικών εποχών.
λ.χ σε καμία άλλη χώρα του κόσμου δεν γίνεται όλο αυτό το "νταβαντούρι"
(με κάθε σεβασμό)
την ημέρα της Ανάστασης, με τα πυροτεχνήματα.
Επίσης νομίζω πως σε καμία άλλη χώρα του κόσμου, η νυχτερινή διασκέδαση δεν κρατάει τόσο πολύ, όσο στην Ελλάδα. Ούτε ακόμα και στη γειτονική Τουρκία, όπου το μπουζούκι είναι εξίσου διαδεδομένο, αλλά ούτε στη γειτονική Ιταλία, όπου οι άνθρωοι θεωρούνται εξίσου πρόσχαροι με τους Έλληνες.

Εκτός βέβαια από τις γιορτές, οι Έλληνες (και δεν το αναφέρω υποτιμητικά) φέρουν διονυσιακές τάσεις και σε άλλες εκφάνσεις της ζωής τους.
π.χ Σε μια παραλία, ένα λεωφορείο ή έναν οποιοδήποτε άλλο χώρο, όπου μπορεί να βρίσκονται μαζί άτομα διαφορετικών εθνικοτήτων, οι Έλληνες είναι πιο φωνακλάδες, καυγατζηδες,γελάν δυνατά και γενικότερα κάνουν αισθητή την παρουσία τους χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια.

Συμπεραίνω λοιπόν, πως τίθεται θέμα φυλής, θέμα καταγωγής και θέμα ιδιοσυγκρασίας (χωρίς εμπάθεια ή τάσεις ρατσισμού, προς οποιαδήποτε άλλη φυλή στον κόσμο και σαφώς χωρίς υποτίμηση προς την ελληνική φυλή)

Cheiron
14-07-06, 09:29
Μια ενδιαφέρουσα άποψη του Μ.Βερέττα http://www.ysee.gr/index.php?type=article&f=karnavali

beetlejuice
14-02-10, 13:47
http://www.schizas.com/site3/images/stories/christianity/xristinikes-enoies-20100213.jpg

Η χριστιανική εστία Λαμίας καταδεικνύει με τον δικό της τρόπο τις ρίζες του Καρναβαλιού...