Επιστροφή στο Forum : Επιστήμη, έχει όρια, τι είναι απόδειξη, η λογική αξιόπιστη?
Υπάρχουν όρια στην επιστημονική γνώση?
Τι εννοούμε λέγοντας απόδειξη?
Η λογική είναι αξιόπιστη?
Μια "θρησκευτική" άποψη που άνθισε στην περίοδο που η επιστήμη έκανε το ένα πίσω από το άλλο τεράστια άλματα είναι η άποψη ότι είναι θέμα χρόνου να δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα και να κάνει τα πάντα.
Ακόμα και σήμερα συχνά αποδίδουμε υπερφυσικές ικανότητες στην επιστήμη.
Αυτή η προσέγγιση νομίζω ότι ονομάζεται σήμερα επιστημονισμός, αν και ο όρος δεν είναι και πολύ ξεκάθαρος.
Όμως αν και δεν έχουμε φτάσει στα όριά της, σήμερα μπαίνουν μερικά ερωτήματα για το αν υπάρχουν όρια και πως καθορίζονται αυτά.
Το πιο μεγάλο πλήγμα στον επιστημονισμό το έδωσε ο Kurt Godel (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del) μαθηματική ιδιοφυΐα, με τα μαθηματικά θεωρήματα της μη πληρότητας (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%C E%B1_%CE%BC%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%C E%B1%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%93%CE%BA%CE%AD%C E%BD%CF%84%CE%B5%CE%BB). Ενώ αρχικά λέει κανείς και τι έγινε, μαθηματικά θεωρήματα είναι, τα θεωρήματά του, λόγο της φύσης της απόδειξης που κάνει, καταλήγουν σε κάποια πολύ προβληματικά σημεία. Για παράδειγμα και να μην γράφω μια παράθεση
http://www.methexi.gr/a-02-thewrima-mi-plirotitas.html
Το άρθρο του 1931 του Godel έκανε και άλλα πράγματα: εφηύρε τη θεωρία των «recursive functions», η οποία είναι σήμερα η βάση μιας σημαντικής θεωρίας προγραμματισμού ηλεκτρονικών υπολογιστών. Πράγματι, στην καρδιά του άρθρου του Godel βρίσκεται αυτό που μπορεί να δει κανείς ως επιμελημένο πρόγραμμα υπολογιστών παραγωγής «Αριανικών» αριθμών. Και αυτό το πρόγραμμα γράφεται σε έναν φορμαλισμό που μοιάζει έντονα με αυτόν τον το γλωσσικό προγραμματισμό, ο οποίος εφευρέθη 30 χρόνια αργότερα.
Το θεώρημα του Gödel έχει χρησιμοποιηθεί για να υποστηρίξει ότι ένας υπολογιστής δεν μπορεί ποτέ να γίνει τόσο έξυπνος όσο ένας άνθρωπος επειδή η έκταση της γνώσης του πρώτου περιορίζεται από ένα δεδομένο σύνολο αξιωμάτων, ενώ οι άνθρωποι μπορούν να ανακαλύψουν τα απροσδόκητες αλήθειες… Παίζει ρόλο στις σύγχρονες γλωσσικές θεωρίες, οι οποίες υπογραμμίζουν τη δύναμη της γλώσσας να βρίσκει νέους τρόπους να εκφραστούν οι ιδέες.
Eχει επίσης χρησιμοποιηθεί για να υποστηρίξει ότι δεν θα γίνουμε ποτέ κατανοητοί από τον εαυτό μας, δεδομένου ότι το μυαλό σας, είναι κι αυτό ένα κλειστό σύστημα. Όπως δεν μπορούμε να δούμε τα πρόσωπά μας με τα μάτια μας, δεν μπορούμε να καθρεπτίσουμε πλήρως τις διανοητικές μας δομές στον ίδιο μας τον εγκέφαλο.
Ένα άλλο παραπλήσιο πόρισμα του θεωρήματος είναι πως δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε βέβαιοι πως δεν έχουμε παραφρονήσει. Ο παράφρων ερμηνεύει τον κόσμο μέσω της (παραδόξως) συνεπούς λογικής του. Πώς μπορούμε να αποφανθούμε εάν η λογική μας είναι παράδοξη ή όχι, δεδομένου ότι έχουμε μόνο τη λογική μας για να το κρίνουμε; Αναφέρω εδώ και το δεύτερο θεώρημα Godel, το οποίο καταδεικνύει ότι τα μόνα αριθμητικά τυπικά συστήματα που είναι ασυνεπή είναι αυτά που βεβαιώνουν τη συνέπειά τους. Αυτό μοιάζει να υπαινίσσεται πως όποιος πιστεύει με βεβαιότητα πως δεν είναι παράφρων, σίγουρα θα είναι…
Όμως η πιο σοβαρή συνέπεια του θεωρήματος της μη πληρότητας στην φιλοσοφία είναι η εξής: Αν και το θεώρημα μπορεί να δηλωθεί και να αποδειχθεί με έναν αυστηρά μαθηματικό τρόπο, αυτό που φαίνεται να λέει είναι ότι η λογική σκέψη δεν μπορεί ποτέ να διεισδύσει στην τελική αλήθεια… Προφανώς, για τους σπουδαστές της λογικής, η πλήρης κατανόηση του θεωρήματος είναι μια ανατρεπτική εμπειρία. Κι ίσως το να καταλάβει κανείς την ουσιαστικά αδιέξοδη φύση ενός λαβυρίνθου αποτελεί και ενός είδους απελευθέρωσης από αυτόν.
ή εδώ
http://g-pribas.pblogs.gr/2008/02/oi-synepeies-toy-thewrhmatos-ths-mh-plhrothtas.html
Ας έρθουμε στην ουσία του ερωτήματος που υποκρύπτεται στον τίτλο του κειμένου αυτού.
* Μπορεί, λοιπόν, ένα Φιλοσοφικό ή Θρησκευτικό Σύστημα να θεωρεί τον εαυτόν του (δηλαδή αυτοί που το επινοήσανε) ως την Απόλυτη Αλήθεια με την έννοια ότι, οι Αρχές του αποτελούν εκείνο το υλικό με βάση το οποίο (4) κάθε πρόβλημα να έχει τη λύση του;
Η απάντηση είναι ένα σκέτο όχι!
* Μπορούμε με τα «καθαρά» Μαθηματικά να προσεγγίσουμε την Απόλυτη Αλήθεια;
Η απάντηση είναι και πάλι ένα σκέτο όχι!
* Υπάρχει «Απόλυτη Αλήθεια»;
Αν πάντως υπάρχει θα πρέπει να είναι ά-λογη!
Θα βρείτε δεκάδες σχετικές αναφορές.
Μια άλλη διατύπωση που έχει ενδιαφέρον είναι ότι στην προσπάθειά μας να γίνουμε απολύτως ακριβείς στην διατύπωση μιας θεωρίας καταλήγουμε σε μια ατέρμονη προσπάθεια ολοένα και μεγαλύτερης προσέγγισης, χωρίς να φτάνουμε ποτέ στο τέρμα.
Τα θεωρήματα αυτά έχουν ένα προφανές πρόβλημα, αλλά και αυτό καταλήγει σε κυκλική επιχειρηματολογία για αυτό και το αφήνω στην άκρη.
Μερικοί ένθεοι, εκστασιάζονται με τον Kurt Godel θεωρώντας ότι βρέθηκε η απόδειξη της αναξιοπιστίας της επιστημονικής μεθόδου και πρέπει να στραφούμε σε υπερβατικές προσεγγίσεις. Βέβαια τα θεωρήματα δεν λένε τίποτα τέτοιο, αντίθετα αποδεικνύουν, ότι ο πιστός δεν είναι σε θέση να γνωρίζει αν η πίστη του είναι αξιόπιστη.....
Αντιθέτως η παρατήρηση ότι η επιστήμη είναι σε θέση να καταλήγει σε όλο και καλύτερες αν και όχι απόλυτες προσεγγίσεις, μας οδηγεί στο να την θεωρήσουμε σχετικά αξιόπιστη.
Θα ξεκινήσω από ένα μία μικρή πρόταση:
Μπορούμε με τα «καθαρά» Μαθηματικά να προσεγγίσουμε την Απόλυτη Αλήθεια;
Η απάντηση είναι και πάλι ένα σκέτο όχι!
Άλλο όμως η προσέγγιση και άλλο το να φτάσεις εκεί.
Άρα για την προσέγγιση η απάντηση πρέπει να είναι "ναι", και το τελικό αποτέλεσμα να είναι "όχι"...
Προσωπικά είμαι φανατικός της εξωγήινης ζωής.
Η ιδέα της υπέρτατης τεχνολογίας μέσω της επιστήμης, είναι κάτι δραματικό, κάτι που πραγματικά εξιτάρει τον ανθρώπινο νου.
Όσο όμως προχωρούσα στη μελέτη διαπίστωσα κάτι: την αμεσότητα του μελετητή με το αντικείμενο.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος:
Όσο οι γνώσεις μου αυξάνονταν πάνω στην επιστήμη, τόσο πιο "αδύνατος" επιστημονικά μου φαινόταν ο κόσμος της εξωγήινης ζωής, άλλαζε η συσχέτιση με την λογική που αντιμετώπιζα τα θέματα και άλλαξαν και οι αποδείξεις που χρειαζόμουν για να μελετήσω ή να αποδεχτώ μία ιδέα...
Άρα:
Μήπως τελικά στην συζήτηση μας θα πρέπει να μπει και ο ίδιος ο άνθρωπος, ως άμεσα διαδραστικός με την απόδειξη και τη λογική;
Π.χ. Είμαστε στα 1600 μ.χ. Πόσο λογικό θα σας φαινόταν εάν σας μιλούσα για ένα σκάφος με κινητήρες scramjet το οποίο μπορεί να φτάσει τα 5 max ταχύτητα; Μπορώ να το αποδείξω; Είναι πέρα από τα όρια της επιστήμης της εποχής το όλο ζήτημα;
Μήπως τελικά στην συζήτηση μας θα πρέπει να μπει και ο ίδιος ο άνθρωπος, ως άμεσα διαδραστικός με την απόδειξη και τη λογική;
Εδώ αγγίζεις ένα πολύ πονεμένο σημείο.
Ολόκληρος ο πολιτισμός, άρα η απόδειξη και η λογική μπορούν να θεωρηθούν σαν μια συνισταμένη γονιδίων και περιβάλλοντος, μάλιστα χωρίς αυτά τα δύο να είναι διαχωρίσιμα.
Όμως η συνισταμένη αυτή εξελίσσεται σύμφωνα με τα μέχρι σήμερα γνωστά προς την μεγιστοποίηση της αρμοστικότητας κατά την εξελικτική θεωρία (χοντρικά το πλεονέκτημα επιβίωσης). Αυτό σημαίνει ότι όλο το νοητικό κατασκεύασμα του ανθρώπου, δεν καθορίζεται από κάποιο αντικειμενικό παράγοντα αλλά μόνο από την αρμοστικότητα, άρα δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε αν αναζητάμε την αλήθεια ή κάνουμε μια τρύπα στο νερό, που όμως εξυπηρετεί την αρμοστικότητά μας.
Το κακό σε αυτή την παρατήρηση είναι εκτός των άλλων ότι μας οδηγεί και σε κυκλικά συμπεράσματα. Δηλαδή η ίδια η θεωρία της εξέλιξης είναι αποτέλεσμα της αρμοστικότητάς μας, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει περιγράφει κάτι το αντικειμενικό εκτός του ανθρώπινου είδους.
Τους ασκούς το αιόλου άνοιξε ο Δαρβίνος....
Φυσικά τα ίδια ισχύουν για όλα τα νοητικά όντα (όντα, με την έννοια ότι υπάρχουν), πχ θρησκεία.
Υπάρχουν όρια στην επιστημονική γνώση?
Ναι, ο Νους...
Τι εννοούμε λέγοντας απόδειξη?
Μια σειρά από συλλογιστικά στοιχεία που κάνουν φανερή την αλήθεια ενός πράγματος.
Η λογική είναι αξιόπιστη?
Όχι. Συνηθίζουμε να ξεχωρίζουμε τα πράγματα σε λογικά και παράλογα.
Οτιδήποτε είναι λογικό είναι και αληθινό, αλλά τι είναι λογική και πως μπορούμε να πούμε τι είναι αληθινό, εφόσον η λογική αλλάζει από άνθρωπο σε άνθρωπο, από πόλη σε πόλη (ή χωριό), από χώρα σε χώρα.
Θεωρώ ότι η λογική είναι υποκειμενική και γίνεται αντικειμενική όταν κάποιοι έχουν τις ίδιες απόψεις. Για να έχουν τις ίδιες απόψεις έχουν και παρόμοιες γνώσεις και πιστεύω. Επομένως ρόλο παίζει που και πως μεγάλωσαν.
Απ την άλλη, κάτι το οποίο είναι παράλογο, είναι και μη υπαρκτό, αφού δεν μπορεί να στηριχτεί στην λογική, να κατανοηθεί βάση λογικής.
Επομένως πως γίνεται να ξέρουμε τι είναι πραγματικό και τι όχι, αφού είναι θέμα γνώσεις και πιστεύω του κάθε ανθρώπου και λαού?
Ας πούμε, ποια μεγάλη ανακάλυψη στηρίχτηκε στην λογική πριν βγει? Καμία!
Γιατί ο κόσμος θεωρεί το λογικό πραγματικό, από την στιγμή που το παράλογο μπορεί απλά να μην το κατανοεί? Η αντίληψή του, οι γνώσεις και τα πιστεύω του, ίσως τον τυφλόνουν.
Κατά τα άλλα θεωρώ την επιστήμη αλλά και τον πιστό (θρησκείας), τα δυο άκρα, τα οποία δυο άκρα ασφαλώς είναι και τυφλά.
Θα ξεκινήσω από ένα μία μικρή πρόταση:
Άλλο όμως η προσέγγιση και άλλο το να φτάσεις εκεί.
Άρα για την προσέγγιση η απάντηση πρέπει να είναι "ναι", και το τελικό αποτέλεσμα να είναι "όχι"...
Προσωπικά είμαι φανατικός της εξωγήινης ζωής.
Η ιδέα της υπέρτατης τεχνολογίας μέσω της επιστήμης, είναι κάτι δραματικό, κάτι που πραγματικά εξιτάρει τον ανθρώπινο νου.
Όσο όμως προχωρούσα στη μελέτη διαπίστωσα κάτι: την αμεσότητα του μελετητή με το αντικείμενο.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος:
Όσο οι γνώσεις μου αυξάνονταν πάνω στην επιστήμη, τόσο πιο "αδύνατος" επιστημονικά μου φαινόταν ο κόσμος της εξωγήινης ζωής, άλλαζε η συσχέτιση με την λογική που αντιμετώπιζα τα θέματα και άλλαξαν και οι αποδείξεις που χρειαζόμουν για να μελετήσω ή να αποδεχτώ μία ιδέα...
Άρα:
Μήπως τελικά στην συζήτηση μας θα πρέπει να μπει και ο ίδιος ο άνθρωπος, ως άμεσα διαδραστικός με την απόδειξη και τη λογική;
Π.χ. Είμαστε στα 1600 μ.χ. Πόσο λογικό θα σας φαινόταν εάν σας μιλούσα για ένα σκάφος με κινητήρες scramjet το οποίο μπορεί να φτάσει τα 5 max ταχύτητα; Μπορώ να το αποδείξω; Είναι πέρα από τα όρια της επιστήμης της εποχής το όλο ζήτημα;
Αυτά που αναφέρεις είναι πολύ λογικά, δεν σημαίνει ότι είναι και αληθινά. Το πρόβλημα με τα όρια είναι ο ανθρώπινος νους και όχι τα μαθηματικά ή ο <<θεός>>.
Στην επιστήμη υπάρχει σάρκα και οστά και στον πιστό πνεύμα και θαύματα, άντε και μια καλή θέση στον παράδεισο. Κατά την δική μου άποψη η πραγματικότητα θα φανεί μόνο αν δεν διαχωρίζετε ο άνθρωπος από το πνεύμα του (όχι θρησκεία).
Η επιστήμη έχει αρχίσει και το κάνει και μπορώ να πω εντυπωσιακά. Η θρησκεία δεν θα το καταφέρει ποτέ και αυτό γιατί η επιστήμη άνετα μπορεί να αναιρέσει ενώ η θρησκεία ούτε για πλάκα.
Εδώ αγγίζεις ένα πολύ πονεμένο σημείο.
Ολόκληρος ο πολιτισμός, άρα η απόδειξη και η λογική μπορούν να θεωρηθούν σαν μια συνισταμένη γονιδίων και περιβάλλοντος, μάλιστα χωρίς αυτά τα δύο να είναι διαχωρίσιμα.
Όμως η συνισταμένη αυτή εξελίσσεται σύμφωνα με τα μέχρι σήμερα γνωστά προς την μεγιστοποίηση της αρμοστικότητας κατά την εξελικτική θεωρία (χοντρικά το πλεονέκτημα επιβίωσης). Αυτό σημαίνει ότι όλο το νοητικό κατασκεύασμα του ανθρώπου, δεν καθορίζεται από κάποιο αντικειμενικό παράγοντα αλλά μόνο από την αρμοστικότητα, άρα δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε αν αναζητάμε την αλήθεια ή κάνουμε μια τρύπα στο νερό, που όμως εξυπηρετεί την αρμοστικότητά μας.
Όσο ο άνθρωπος ψάχνει την αλήθεια παντού εκτός από μέσα του κάνει μια τρύπα στο νερό. Το γιατί είναι απλό...
Ο κοινωνικός μας κύκλος είναι καθαρά αποτέλεσμα δικό μας, αναλόγως τον τρόπο σκέψης αλλά και τα συναισθήματά μας δημιουργούμε φιλίες, σχέσεις, δουλειά, κ.λ.π.
Ο νους αρχίζει να επικεντρώνετε στα εξωτερικά ερεθίσματα και με βάση το εγώ του, να δημιουργεί την πραγματικότητα που θα ήθελε. Δεν συμβαίνει πάντα να μπορεί να την δημιουργεί και εκεί έρχεται και ο πόνος, φόβος, άγχος κ.λ.π.
Αυτό συμβαίνει και σε συλλογικό επίπεδο εννοείτε. Οπότε όλοι μας έχουμε μάθη να ψάχνουμε πάντα έξω και αλλού. Πως θα μας οδηγήσει τότε η λογική, η αντίληψή μας και η γνώση μας να βρούμε την αλήθεια? Όταν το έξω είναι μια τεράστια φούσκα...
Το πρόβλημα με τα όρια είναι ο ανθρώπινος νους και όχι τα μαθηματικά ή ο <<θεός>>.
Ο ανθρώπινος νους ή αυτό που πραγματικά είμαστε εξετάζοντας το σύνολο από υποκειμενική άποψη;
Για παράδειγμα:
Ο σκύλος ή η αγελάδα βλέπουν τον κόσμο σε μαυρόασπρο.
Άρα έχουν αναπτύξει μία κουλτούρα στην οποία το χρώμα είναι κάτι άγνωστο.
Άρα πως μπορείς να φτάσεις σε ένα όριο απόδειξης με βάση το χρώμα, όταν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις χρώμα;
Άρα εκτός από την υποκειμενικότητα των χρονικών και τεχνολογικών ορίων της ίδιας της γνώσης του είδους, θα πρέπει να βάλουμε μέσα και την υποκειμενικότητα του ίδιου του είδους λόγω της βιολογίας του, της εν γένη κουλτούρας του.
Για παράδειγμα ξέρουμε ότι το σύμπαν επεκτείνεται λόγω των διαφορετικών χρωμάτων των γαλαξιών (μην το παραζαλίσουμε εδώ). Ο σκύλος όμως και η αγελάδα, εάν ανέπτυσσαν πολιτισμό, πως θα μπορούσαν μαθηματικά να αποδείξουν κάτι που εμείς το είδαμε με απλή αλλαγή του χρώματος;
Ή καλύτερα πως μπορείς να αποδείξεις μαθηματικά τα διάφορα χρώματα και το κυριότερο, την ύπαρξη τους;;;
Απ την άλλη, κάτι το οποίο είναι παράλογο, είναι και μη υπαρκτό, αφού δεν μπορεί να στηριχτεί στην λογική, να κατανοηθεί βάση λογικής.
Είναι παράλογο που και πότε;
Είναι π.χ. παράλογο να μπορώ να τηλεμεταφερθώ;
Είναι π.χ. παράλογο να διανύσω με 2 mach τον Ατλαντικό;
Το πρώτο, το έχουμε αποδείξει μαθηματικά ότι μπορεί να γίνει. Θα μπορούσε να το αποδείξει κάποιος το 1600 μ.χ.; Όχι βέβαια. Άρα για αυτόν θα ήταν παράλογο...
Το δεύτερο το έχουμε κάνει. Θα μπορούσε όμως να το κάνει κάποιος το 1600μ.χ.; Όχι βέβαια... Άρα για αυτόν θα ήταν παράλογο...
Άρα έρχομαι και πάλι στο θέμα υποκειμενικότητας...
Ας πούμε, ποια μεγάλη ανακάλυψη στηρίχτηκε στην λογική πριν βγει? Καμία!Όλες οι ανακαλύψεις στηρίχτηκαν στην λογική. Ο υπολογιστής που έχεις μπροστά σου είναι αποτέλεσμα της λογικής.
Φυσικά, υπάρχουν και ανακαλύψεις που έγιναν τυχαία, αλλά και αυτή ακόμη η τύχη, δεν είναι καθόλου εκτός λογικής στον κόσμο μας.
Μάλιστα, οι ηλεκτρικές συσκευές είναι μια πραγματικότητα, παρά το γεγονός ότι αγνοούμε πως ακριβώς υφίσταται ο κόσμος. Αφού όμως λειτουργούν, σημαίνει ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.Επομένως πως γίνεται να ξέρουμε τι είναι πραγματικό και τι όχι, αφού είναι θέμα γνώσεις και πιστεύω του κάθε ανθρώπου και λαού?Ο υπολογιστής, η τηλεόραση και το πλυντήριο, αποτελούν πραγματικότητα για όλους τους ανθρώπους και για όλους τους λαούς.
Ακριβώς γιατί, ανάμεσα στα διάφορα πιστεύω και στις υποθέσεις πολλών ανθρώπων για την φύση αυτού του κόσμου, μόνο οι σωστές πληροφορίες και υποθέσεις βρήκαν εφαρμογή και έκαναν πραγματικότητα τις ηλεκτρικές συσκευές.Γιατί ο κόσμος θεωρεί το λογικό πραγματικό, από την στιγμή που το παράλογο μπορεί απλά να μην το κατανοεί? Η αντίληψή του, οι γνώσεις και τα πιστεύω του, ίσως τον τυφλόνουν.Το παράλογο δεν υφίσταται σε αυτόν τον κόσμο.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, ως υπολογιστής που είναι, μπορεί να επεξεργαστεί και να κατανοήσει, μόνο, λογικές πληροφορίες.
Αυτοί λοιπόν, που πιστεύουν σε κάτι που είναι εκτός λογικής, θα πρέπει κάποτε να μας αποδείξουν ότι το παράλογο υφίσταται.
Πως θα το καταφέρουν όμως αυτό, αφού και οι ίδιοι δεν μπορούν να επεξεργαστούν πληροφορίες εκτός λογικής;
Θα πρέπει λοιπόν, το παράλογο, να το φέρουν στα μέτρα του λογικού και του κατανοητού, αλλά τότε παύει να είναι και παράλογο.Κατά τα άλλα θεωρώ την επιστήμη αλλά και τον πιστό (θρησκείας), τα δυο άκρα, τα οποία δυο άκρα ασφαλώς είναι και τυφλά. Η επιστήμη είναι ένας μηχανισμός που καλύπτει τις ανθρώπινες αδυναμίες. Είναι η αντικειμενική αντίληψη του κόσμου. Βλέπει εκεί, που ο άνθρωπος -προσαρμοσμένος στον τετραδιάστατο κόσμο του- δεν μπορεί να δει και να αντιληφθεί με τις αισθήσεις του.
Είναι δε, η μόνη παγκόσμια γλώσσα. Δεν μπορείς να την ξεχωρίσεις σε λαούς και ομάδες ανθρώπων.
Ο ανθρώπινος νους ή αυτό που πραγματικά είμαστε εξετάζοντας το σύνολο από υποκειμενική άποψη;
Για παράδειγμα:
Ο σκύλος ή η αγελάδα βλέπουν τον κόσμο σε μαυρόασπρο.
Άρα έχουν αναπτύξει μία κουλτούρα στην οποία το χρώμα είναι κάτι άγνωστο.
Άρα πως μπορείς να φτάσεις σε ένα όριο απόδειξης με βάση το χρώμα, όταν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις χρώμα;
Άρα εκτός από την υποκειμενικότητα των χρονικών και τεχνολογικών ορίων της ίδιας της γνώσης του είδους, θα πρέπει να βάλουμε μέσα και την υποκειμενικότητα του ίδιου του είδους λόγω της βιολογίας του, της εν γένη κουλτούρας του.
Για παράδειγμα ξέρουμε ότι το σύμπαν επεκτείνεται λόγω των διαφορετικών χρωμάτων των γαλαξιών (μην το παραζαλίσουμε εδώ). Ο σκύλος όμως και η αγελάδα, εάν ανέπτυσσαν πολιτισμό, πως θα μπορούσαν μαθηματικά να αποδείξουν κάτι που εμείς το είδαμε με απλή αλλαγή του χρώματος;
Ή καλύτερα πως μπορείς να αποδείξεις μαθηματικά τα διάφορα χρώματα και το κυριότερο, την ύπαρξη τους;;;
Δεν είναι παραδείγματα αυτά. Τι να απαντήσω σε αυτά? Ξανά λέω ότι ο νους μπορεί να σταθεί εμπόδιο στα πάντα, σε οτιδήποτε (ο ανθρώπινος νους).
Αυτό αποδεικνύετε και απλά. Απλά παρατήρησε το 1600 όπου λες ή ακόμα και ποιο παλιά με το σήμερα. Θα δεις και μόνος σου ότι από τα εργαλεία τα πέτρινα μέχρι την νανοτεχνολογία ή όπου βρίσκεται σήμερα η επιστήμη, φαίνετε πως οι δυνατότητες του νου είναι απεριόριστες. Αλλά και πάλι αν υπάρχει περιορισμός αυτός είναι ο ίδιος ο νους.
Είναι παράλογο που και πότε;
Είναι π.χ. παράλογο να μπορώ να τηλεμεταφερθώ;
Είναι π.χ. παράλογο να διανύσω με 2 mach τον Ατλαντικό;
Το πρώτο, το έχουμε αποδείξει μαθηματικά ότι μπορεί να γίνει. Θα μπορούσε να το αποδείξει κάποιος το 1600 μ.χ.; Όχι βέβαια. Άρα για αυτόν θα ήταν παράλογο...
Το δεύτερο το έχουμε κάνει. Θα μπορούσε όμως να το κάνει κάποιος το 1600μ.χ.; Όχι βέβαια... Άρα για αυτόν θα ήταν παράλογο...
Άρα έρχομαι και πάλι στο θέμα υποκειμενικότητας...
Όσο για το παράλογο, όπως λες και εσύ, το 1600 ήταν παράλογο, σήμερα όχι. Σήμερα άλλα πράγματα είναι παράλογα που στο μέλλον θα είναι λογικά, άρα το παράλογο δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Απλά μπορεί να μην είναι κατανοητό.
Και όλα τα πράγματα είναι θέμα υποκειμενικότητας. Αν διαβάσουμε ένα ίδιο βιβλίο, κάναμε κάτι μαζί, το βίωμα όμως και αυτό που μας άφησε? Όχι μόνο είναι υποκειμενικό, αλλά και να στο εξηγήσω, θα το καταλάβεις εν μέρη.
Όλες οι ανακαλύψεις στηρίχτηκαν στην λογική. Ο υπολογιστής που έχεις μπροστά σου είναι αποτέλεσμα της λογικής.
Φυσικά, υπάρχουν και ανακαλύψεις που έγιναν τυχαία, αλλά και αυτή ακόμη η τύχη, δεν είναι καθόλου εκτός λογικής στον κόσμο μας.
Μάλιστα, οι ηλεκτρικές συσκευές είναι μια πραγματικότητα, παρά το γεγονός ότι αγνοούμε πως ακριβώς υφίσταται ο κόσμος. Αφού όμως λειτουργούν, σημαίνει ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.
Η επιστήμη βασίζεται σε δύο πράγματα, στην παρατήρηση και στην φαντασία. Η λογική του κάθε επιστήμονα έχει να κάνει με την γνώση του και την αντίληψή του, αλλά και πολλές φορές με την πεποίθησή του. Καταλαβαίνεις ότι όσο παρατηρεί, συγχρόνως φαντάζετε και όσο το κάνει αυτό αλλάζουν και η γνώση και η αντίληψη και η πεποίθηση, έτσι αλλάζει και η λογική του και έτσι κάτι που δεν έβλεπε το βλέπει. Έτσι ο νους του ανεβαίνει και ένα μικρό σκαλοπάτι.
Ο υπολογιστής, η τηλεόραση και το πλυντήριο, αποτελούν πραγματικότητα για όλους τους ανθρώπους και για όλους τους λαούς.
Ακριβώς γιατί, ανάμεσα στα διάφορα πιστεύω και στις υποθέσεις πολλών ανθρώπων για την φύση αυτού του κόσμου, μόνο οι σωστές πληροφορίες και υποθέσεις βρήκαν εφαρμογή και έκαναν πραγματικότητα τις ηλεκτρικές συσκευές.
Προφανώς και δεν μιλώ για ηλεκτρικές συσκευές. Αλλά για κάτι που σήμερα λέμε πως αυτό δεν γίνεται και αύριο θα είναι καθημερινότητα. Ανάμεσα σε αυτά τα δυο, αλλά και πριν και μετά, ευθύνεται ο νους. Όπως σε όλη την ανθρώπινη ιστορία έχει κάνει το παράλογο λογικό, έτσι θα κάνει και στο μέλλον.
Όσο για το μόνο οι σωστές πληροφορίες και υποθέσεις βρήκαν εφαρμογή δεν το νομηζω...
Το παράλογο δεν υφίσταται σε αυτόν τον κόσμο.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, ως υπολογιστής που είναι, μπορεί να επεξεργαστεί και να κατανοήσει, μόνο, λογικές πληροφορίες.
Αυτοί λοιπόν, που πιστεύουν σε κάτι που είναι εκτός λογικής, θα πρέπει κάποτε να μας αποδείξουν ότι το παράλογο υφίσταται.
Πως θα το καταφέρουν όμως αυτό, αφού και οι ίδιοι δεν μπορούν να επεξεργαστούν πληροφορίες εκτός λογικής;
Θα πρέπει λοιπόν, το παράλογο, να το φέρουν στα μέτρα του λογικού και του κατανοητού, αλλά τότε παύει να είναι και παράλογο.
Το παράλογο όχι μόνο υφίσταται αλλά υπάρχει παντού γύρω μας...
Εδώ κάνεις μεγάλο λάθος. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος επεξεργάζεται πολύ περισσότερες πληροφορίες από ότι μπορούμε να φανταστούμε. Αλλά έχεις δίκιο για την λογική. Μπορούμε να κατανοήσουμε μόνο αυτό που η έως τώρα γνώση, αντίληψη και προκατάληψη μας επιτρέπει. Όσο για αποδείξεις, τα παραπάνω τα λέει η ίδια η επιστήμη. Όπως και ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος για να κατανοήσει κάτι που πριν δεν μπορούσε δημιουργεί καινούριους νευρώνες. Οπότε που ερχόμαστε πάλι? Στο ότι ο νους? μπλα μπλα μπλα...
Η επιστήμη είναι ένας μηχανισμός που καλύπτει τις ανθρώπινες αδυναμίες. Είναι η αντικειμενική αντίληψη του κόσμου. Βλέπει εκεί, που ο άνθρωπος -προσαρμοσμένος στον τετραδιάστατο κόσμο του- δεν μπορεί να δει και να αντιληφθεί με τις αισθήσεις του.
Είναι δε, η μόνη παγκόσμια γλώσσα. Δεν μπορείς να την ξεχωρίσεις σε λαούς και ομάδες ανθρώπων.
Δεν διαφωνώ σε αυτά, απλά την θεωρώ, ψιλό τυφλή
Υπάρχουν όρια στην επιστημονική γνώση?
Σαφώς και υπάρχουν. Οτιδήποτε είναι πέρα από τα όρια του υλικού σύμπαντος δεν μπορούν να παρατηρηθούν άρα και δεν γίνεται να τα γνωρίζουμε. Παράδειγμα. Υπήρχε χρόνος πριν την μεγάλη έκρηξη? Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να μάθουμε και ποτέ. Όπως και δεν ξέρουμε και αν υφίστατω χώρος εκείνη την χρονική στιγμή.
Τι εννοούμε λέγοντας απόδειξη? Η απόδειξη για την επιστήμη είναι ξεκάθαρος όρος. Πείραμα με επαναλειψιμότητα που εξάγει σταθερά τα ίδια συμπεράσματα σε ελεγχόμενες συνθήκες.
Η μαθηματική απόδειξη είναι άλλη ιστορία.
Η λογική είναι αξιόπιστη?
Βρίσκω τον όρο αξιόπιστη λανθασμένο. Εξαρτάται από το τί θεωρείς αξιόπιστο γενικότερα. Αν για παράδειγμα δέχεσαι ότι υπάρχει απόλυτη αλήθεια και η λογική μπορεί να λειτουργήσει προσεγγιστικά στην αλήθεια, τότε ίσως και να είναι. Αν όμως δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, δεν υπάρχει τίποτα που να λειτουργεί προσεγγιστικά και να είναι αξιόπιστο.
Μια "θρησκευτική" άποψη που άνθισε στην περίοδο που η επιστήμη έκανε το ένα πίσω από το άλλο τεράστια άλματα είναι η άποψη ότι είναι θέμα χρόνου να δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα και να κάνει τα πάντα. Με τα σημερινά δεδομένα είναι λανθασμένη αυτή η άποψη. Έχει δεχθεί πολλά πλήγματα και από την κβαντομηχανική θεωρία αλλά και πρόσφατα από έρευνες του Νομπελίστα χημείας I.Prigogine όπου φαίνεται ότι η αβεβαιότητα και η αδυναμία απάντησης παρά μόνο ως μέρος πιθανοτήτων είναι κανόνας στο σύμπαν και όχι εξαίρεση.
Υπήρχε χρόνος πριν την μεγάλη έκρηξη? Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να μάθουμε και ποτέ.
Ακούγεται αρκετά απογοητευτικό αυτό, χωρίς να σημαίνει ότι δεν αποτελεί την δεδομένη στιγμή, σαφώς το πιο πιθανό ενδεχόμενο.
Δικαιούμαστε όμως, στην εποχή μας να είμαστε τόσο απόλυτη σ΄αυτό..;
Και θέλω να πω: δεν είναι πολύ νωρίς για να καταθέσουμε τα όπλα;
Αν ο πλανήτης μας -και κατά συνέπεια και ο άνθρωπος- σταθεί τυχερός και έχει "αρκετό" χρόνο στην διάθεσή του, τότε, τίποτα πια δεν μπορεί να προεξοφληθεί με ακρίβεια σε έναν κόσμο πιθανοτήτων.
Η απόδειξη για την επιστήμη είναι ξεκάθαρος όρος. Πείραμα με επαναλειψιμότητα που εξάγει σταθερά τα ίδια συμπεράσματα σε ελεγχόμενες συνθήκες.Η μαθηματική απόδειξη είναι άλλη ιστορία.
Βρίσκω τον όρο αξιόπιστη λανθασμένο. Εξαρτάται από το τί θεωρείς αξιόπιστο γενικότερα. Αν για παράδειγμα δέχεσαι ότι υπάρχει απόλυτη αλήθεια και η λογική μπορεί να λειτουργήσει προσεγγιστικά στην αλήθεια, τότε ίσως και να είναι. Αν όμως δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, δεν υπάρχει τίποτα που να λειτουργεί προσεγγιστικά και να είναι αξιόπιστο.Λογικότατες και σαφέστατες οι τοποθετήσεις σου.
Με τα σημερινά δεδομένα είναι λανθασμένη αυτή η άποψη (ότι η επιστήμη είναι θέμα χρόνου να δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα και να κάνει τα πάντα).
Έχει δεχθεί πολλά πλήγματα και από την κβαντομηχανική θεωρία αλλά και πρόσφατα από έρευνες του Νομπελίστα χημείας I.Prigogine...Αυτή η κλασική βεβαιότητα δεν έχει πια ισχύ. Αυτό όμως δεν αποτελεί ούτε μειονέκτημα ούτε ήττα. Πρόκειται για μια καθαρώς ρεαλιστική αντιμετώπιση της Φύσης...
Όπως σε όλη την ανθρώπινη ιστορία έχει κάνει το παράλογο λογικό, έτσι θα κάνει και στο μέλλον.
Επειδή νομίζω ότι λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια και δεν έχω καταλάβει, τι ακριβώς εννοείς όταν λες "παράλογο", σου δίνω την δική μου εκδοχή...
Ο Θεός (με την θρησκευτική αντίληψη του κόσμου) είναι παράλογο να υπάρχει. Κι αυτό γιατί, δεν μπορούμε με την λογική να φανταστούμε, να υποθέσουμε ή να ορίσουμε κάτι, που να υπάρχει από πάντα και μάλιστα, ως κάτι τέλειο. Να μην έχει αρχή δηλαδή και που να μην αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη κάποιου γεγονότος.
Ο "ένας και μοναδικός Θεός", αποτελεί επίσης μια αυθαίρετη και εκτός λογικής υπόθεση.
Είναι γνωστό άλλωστε, αυτό που λένε οι Θεολόγοι: ότι τον Θεό δεν μπορεί κανείς να τον αντιληφθεί ή να τον ορίσει με την λογική.
Θα πρέπει λοιπόν τον Θεό να τον φέρουμε στα όρια της λογικής. Ως κάτι που έχει αρχή και κατά συνέπεια υπόκειται σε ένα περιβάλλον με νόμους εξέλιξης. Τότε όμως, παύει να είναι και Θεός.
Μέσα σε αυτό το περιβάλλον εξέλιξης, δεν μπορεί να είναι, ούτε άφθαρτο, ούτε άπειρο, ούτε τέλειο, ούτε βεβαίως "ένα και μοναδικό φαινόμενο".
Προφανώς και δεν μιλώ για ηλεκτρικές συσκευές. Αλλά για κάτι που σήμερα λέμε πως αυτό δεν γίνεται και αύριο θα είναι καθημερινότητα.Όπως, για παράδειγμα...
Το παράλογο όχι μόνο υφίσταται αλλά υπάρχει παντού γύρω μας.Μήπως εννοείς το ανεξήγητο..;
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε rados ενδιαφέρον πολύ το θέμα σου..........
Τα ερωτήματα πολλά......
Ίσως το κάθε ένα από τα ερωτήματα είναι και ένα θέμα......
Στο πρώτο ερώτημα εάν έχει όρια η επιστήμη μου έρχεται στο μυαλό η λέξη
δογματισμός.
Βάζουμε συρματοπλέγματα και λέμε εδώ είναι τα όρια της
επιστήμης!!!!!!!!
Ποιός είναι αυτός που θα πεί εδώ είναι τα όρια.....
Μήν τυχόν φίλοι μου βάζουμε επίπλαστα ερωτήματα ???????
Ευχαριστώ.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε rados ενδιαφέρον πολύ το θέμα σου..........
Τα ερωτήματα πολλά......
Ίσως το κάθε ένα από τα ερωτήματα είναι και ένα θέμα......
Στο πρώτο ερώτημα εάν έχει όρια η επιστήμη μου έρχεται στο μυαλό η λέξη
δογματισμός.
Βάζουμε συρματοπλέγματα και λέμε εδώ είναι τα όρια της
επιστήμης!!!!!!!!
Ποιός είναι αυτός που θα πεί εδώ είναι τα όρια.....
Μήν τυχόν φίλοι μου βάζουμε επίπλαστα ερωτήματα ???????
Ευχαριστώ.
Φίλε avatar δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο θέμα δογματισμού. Εγώ προσωπικά το αντιλαμβάνομαι καθαρά ως φιλοσοφικό ερώτημα και όχι ως προσπάθεια επιβολής ενός δογματικού πλαισίου στην επιστημονική σκέψη, οι απόψεις είναι δυνάτόν να διαφέρουν βέβαια.
Στο θέμα μας, είναι λογικό η επιστήμη να έχει όρια που ορίζονται απο καθαρά βιολογικούς παράγοντες αλλά και θέματα πόρων και δυνατότητας παρατήρησης. Εννοώ βασικά ότι τα όρια της επιστήμης ορίζονται καθαρά από τα όρια της διανόησης και της αντίληψης ανα πάσα στιγμή, φυσικά και αυτά δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρα αλλά είναι σαφώς πεπερασμένη η δυνατότητα μας να φανταστούμε πράγματα που δεν κατανοούμε.
Για παράδειγμα η θεωρία των υπερσυμμετρικών χορδών δέχεται 10 διαστάσεις στο σύμπαν παρότι παρατηρούμε μόνο 4. Από την μία δέχεται ότι οι άλλες 6 είναι πολύ μικρές για να παρατηρηθούν αλλά από την άλλη ήδη ένας μέσος άνθρωπος δυσκολεύεται να αντιληφθεί για το τί πράγμα μιλάμε.
Άλλο παράδειγμα είναι η μια από τις δύο βασικές παραδοχές της θεωρίας της σχετικότητας ότι δηλαδή το φώς έχει σταθερή ταχύτητα άσχετα με την ταχύτητα του παρατηρητή. Η θεωρία βγάζει νόημα από εκεί και πέρα αλλά δεν εξηγεί που οφείλεται αυτή η παραδοχή. Με λίγα λόγια ξέρουμε ότι συμβαίνει αυτό το πράγμα αλλά δεν έχουμε ιδέα για τον λόγο για τον οποίο συμβαίνει. Ε αυτό για την ώρα είναι ένα όριο της επιστήμης.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε R-b-t3r αναφέρεις......
<<Στο θέμα μας, είναι λογικό η επιστήμη να έχει όρια που ορίζονται απο
καθαρά βιολογικούς παράγοντες αλλά και θέματα πόρων και δυνατότητας
παρατήρησης.
Εννοώ βασικά ότι τα όρια της επιστήμης ορίζονται καθαρά από
τα όρια της διανόησης και της αντίληψης ανα πάσα στιγμή, φυσικά και αυτά
δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρα αλλά είναι σαφώς πεπερασμένη η δυνατότητα μας
να φανταστούμε πράγματα που δεν κατανοούμε.>>
Τα όρια είναι δικά μας αλλά και χρηματικά θέματα είναι ανασταλτικοί
παράγοντες της όποιας έρευνας (σύμφωνα με την παραπάνω
παράγραφό σου) και δεν θα διαφωνήσω.....
Τα πάντα είναι ανοιχτά και έτοιμα να τα ανακαλύψουμε....
Βέβαια θα βάλλω και μιά άλλη παράμετρο στην συζήτησή μας.....
Υπάρχει περίπτωση να έχουν γίνει πολλές ανακαλύψεις και ακόμα να
μην έχουν ανακοινωθεί και να περιμένουν τις κατάλληλες συνθήκες
για να παρουσιασθούν ??????
Επίσης εάν ισχύει το προηγούμενο που ανέφερα μην τυχόν υπάρχουν
χρήματα για την έρευνα αλλά για συγκεκριμένα θέματα ????
Ευχαριστώ.
Ακόμα και σήμερα συχνά αποδίδουμε υπερφυσικές ικανότητες στην επιστήμη. Αυτή η προσέγγιση νομίζω ότι ονομάζεται σήμερα επιστημονισμός, αν και ο όρος δεν είναι και πολύ ξεκάθαρος.
Παράγων σημαντικός είναι και η λογική. Νομίζω ότι η λογική σε συνδυασμό με την επιστήμη είναι αυτό που μπορεί να δώσει μία φυσική διάσταση σε κάθε τι το "υπερφυσικό". Δεν είναι αναγκαίο να ορίσουμε ένα όνομα σ' αυτό (επιστημονισμός), άλλωστε ο συνδυασμός αυτός είναι ο εχθρός του κάθε είδους δογματισμού.
Υπάρχουν όρια στην επιστημονική γνώση?
Όρια δεν μπορείς να θέσεις. Η επιστημονική γνώση βασίστηκε σε πειράματα λογικής, σε σκέψεις λογικής και σε κάθε είδος λογικής. Όρια μπορούν να μπουν μόνο εκεί που τελειώνει η λογική. Εκεί παίρνει τη θέση του το όνομα του forum. Πάλι, όμως, όπως σωστά ανέφερες είναι θέμα χρόνου να φωτιστούν κι αυτά τα σημεία. Με την κατάλληλη τεχνογνωσία, με την απαραίτητη οπτική γωνία και το αίσθημα της λογικής, νομίζω ότι γκρεμίζονται τα "παρωδικά" όρια, γιατί μόνο τέτοια όρια υπάρχουν.
Η λογική είναι αξιόπιστη?
Εχμ,
Είναι λίγο αμφίβολο το ερώτημα. Εξαρτάται πως εννοείς την λογική. Ο Νεύτωνας ένιωσε το μήλο να πέφτει κάτω και αυτό του κέντρισε επιστημονικά το ενδιαφέρον να το μελετήσει. Το ίδιο και ο Αρχιμήδης με την περιβόητη μπανιέρα. Όλοι οι άνθρωποι θεωρούσαν "λογικό" να πέφτει κάτω το μήλο και να πέφτουν έξω τα νερά, όταν τοποθετούσες ένα μεγάλο αντικείμενο. Αλλά δεν μπορούσαν να το εξηγήσουν επιστημονικά.
Μετά απ' αυτές τις ανακαλύψεις (τυχαία διάλεξα αυτές τις δύο, γιατί είναι οι πιο γνωστές, υπάρχουν εκατοντάδες) δρομολογήθηκαν ανακαλύψεις και εφευρέσεις που τις είχαν σα βάση. Η αρχική βάση, όμως, ήταν η λογική. Άρα, ναι, η λογική είναι αξιόπιστη, έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο νους του μέσου ανθρώπου.
Όσο οι γνώσεις μου αυξάνονταν πάνω στην επιστήμη, τόσο πιο "αδύνατος" επιστημονικά μου φαινόταν ο κόσμος της εξωγήινης ζωής, άλλαζε η συσχέτιση με την λογική που αντιμετώπιζα τα θέματα και άλλαξαν και οι αποδείξεις που χρειαζόμουν για να μελετήσω ή να αποδεχτώ μία ιδέα...
Όταν δεν μπορείς να δεις ξεκάθαρα κάτι, τότε δεν αλλάζει αυτή η συσχέτιση μεταξύ λογικής κι επιστήμης, απλά συναντάς έναν αδιαπέραστο τοίχο. Το θέμα της ύπαρξης εξωγήινης ζωής δεν το έχουμε λύσει. Δεν ξέρουμε αν υπάρχουν ή όχι. Απλά το φανταζόμαστε. Σ' αυτήν την φαντασία εισέρχεται το αίσθημα της λογικής. Δηλαδή, μέσα σ' ένα τόσο απέραντο σύμπαν δεν γίνεται να είμαστε μόνοι μας. Αυτό, όμως, δεν είναι ένας φυσικός νόμος που δεν μπορούμε να τον ανακαλύψουμε. Είναι κάτι, το οποίο εκ των πραγμάτων θέλει δουλειά. Νομίζω ότι η ύπαρξη της εξωγήινης ζωής σαν ερώτημα είναι το ιδανικό πείραμα για να διαπιστώσει κανείς την ισορροπία μεταξύ της λογικής και της επιστήμης και του τι γίνεται όταν κάτι από τα δύο "κολλάει".
Όχι. Συνηθίζουμε να ξεχωρίζουμε τα πράγματα σε λογικά και παράλογα.
Τι θεωρείς εσύ σαν "παράλογο"; Είναι ακριβώς το ίδιο ερώτημα, με ένα που είχα κάνει σε ένα θρησκευτικό topic, όταν κάποιος ανέφερε την λέξη "αμαρτία". Θεωρείς κάτι αμαρτωλό. Πως ορίζεις την αμαρτία; Θεωρείς κάτι παράλογο; Πως ορίζεις το παράλογο; Άρα, πως ορίζεις και την λογική. Μου θυμίζει το γνωστό ρητό ότι δεν υπάρχει σκοτάδι, αλλά έλλειψη σκοταδιού.
Κατά τα άλλα θεωρώ την επιστήμη αλλά και τον πιστό (θρησκείας), τα δυο άκρα, τα οποία δυο άκρα ασφαλώς είναι και τυφλά.
Δηλαδή;
Υπάρχει περίπτωση να έχουν γίνει πολλές ανακαλύψεις και ακόμα να μην έχουν ανακοινωθεί και να περιμένουν τις κατάλληλες συνθήκες
για να παρουσιασθούν ??????
Για να απαντήσω στο πνεύμα του topic, αυτό που λες είναι λογικό! Και επιστημονικά έχει σοβαρές βάσεις, θεωρώντας ότι έχει να κάνει με την εκούσια παραπλάνηση, βάζοντας σαν μπροστάρη την επιστήμη της ψυχολογίας. Αλλά είναι ιδιαίτερα συνωμοσιολογικό το όλο αυτό ερώτημα. Σαφώς και οι λόγοι είναι πολλοί και, μάλιστα, κατανοητοί. Έχεις κάτι κατά νου;
Παράγων σημαντικός είναι και η λογική. Νομίζω ότι η λογική σε συνδυασμό με την επιστήμη είναι αυτό που μπορεί να δώσει μία φυσική διάσταση σε κάθε τι το "υπερφυσικό". Δεν είναι αναγκαίο να ορίσουμε ένα όνομα σ' αυτό (επιστημονισμός), άλλωστε ο συνδυασμός αυτός είναι ο εχθρός του κάθε είδους δογματισμού.Αναφερόμουν, σε μια τάση που επεκράτησε στο παρεθλόν να θεωρείται ότι η επιστήμη είχε λύσεις για τα πάντα και ήταν απλά θέμα χρόνου να δωθούν απαντήσεις σε όλα τα ανθρώπινα ερωτήματα. Καθώς και ότι τα ερωτήματα που δεν μπορούσαν να λυθούν με επιστημονικό τρόπο δεν είχαν καν νόημα. Η τάση αυτή αποτελούσε μια δογματική αντιμετώπση της επιστήμης, αποδίδοντάς της θεϊκές ιδιότητες. Σήμερα αυτή τη τάση έχει ξεχαστεί στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, τουλάχιστον για τον καθένα που έχει σχέση με το θέμα.
Όρια δεν μπορείς να θέσεις. Η επιστημονική γνώση βασίστηκε σε πειράματα λογικής, σε σκέψεις λογικής και σε κάθε είδος λογικής. Όρια μπορούν να μπουν μόνο εκεί που τελειώνει η λογική.Το περίεργο είναι ότι υπάρχουν κάποια όρια που τα έχει θέσει η ίδια η επιστήμη. Ας επαναλάβουμε το ποιο απλό, ότι είναι αδύνατο να διατυπώσουμε με απόλυτη ακρίβεια ένα ορισμό ή ότι είναι αδύνατο να κατανοήσουμε την φύση μας.
Η λογική είναι αξιόπιστη?
Εχμ,
Είναι λίγο αμφίβολο το ερώτημα.Όντως, έχει προκύψει από την παρατήρηση ότι η ίδια η λογική είναι προϊόν της εξελικτικής μας διαδικασίας, οπότε η ύπαρξή της "στοχεύει" στην εξέλιξη του είδους. Οπότε αν εμφανίζει κάποια θεμελειακώς τρωτά σημεία, αυτά δεν είναι δεδομένο ότι θα είναι ορατά στα μέλη του είδους μας. Η αντικειμενική αξιολόγηση της λογική μας, θα απαιτούσε την έξω του είδους μας παρατήρησή της.
Ο προβληματισμός αυτός ακούγεται περίεργος και σε μένα που τον διατυπώνω. Αλλά αποτελεί ένα γνωστό πρόβλημα της κοινωνιοβιολογίας. Για να γίνει πιο κατανοητό αντικατέστησε την λογική, με την ηθική ή την αίσθηση του ωραίου. Εκεί είναι ποιο εμφανές οτι έχουμε περιορισμούς που προκύπτουν σαν αποτέλεσμα της εξελικτικής μας πορείας. Κατ αναλογία έχουμε και στην λογική ή σε κάθε προσπάθεια να αντικειμενικοποιήσουμε απόψεις.
μου προεκυψε ενα ερωτημα διαβαζοντας το νημα...
που τελειωνει η επιστημη και που αρχιζει η οριακη επιστημη?
εχουν διαφορες για να τις ξεχωριζουν ετσι?
εγω παντως ειμαι της γνωμης οτι ο ανθρωπος οσο ψαχνει, οτι κ να ψαχνει, θα το βρισκει...δεν ξερω σε ποιο νομο υπακουει αυτο, η ποια λογικη υπαρχει, αλλα αυτο εχω κατανοησει μεχρι στιγμης...
τα ερωτηματα μου δεν ειναι φιλοσοφικα...οντως περιμενω απαντησεις...:D
που τελειωνει η επιστημη και που αρχιζει η οριακη επιστημη?Τουλάχιστον όπως εγώ έχω προσεγκίσει το θέμα ξεκινόντας το νήμα, δεν υπονοώ ότι υπάρχει κάποια οριακή επιστήμη, αλλά ότι υπάρχουν κάποια επιστημονικά γνώσιμα πράγματα και ότι ενδέχεται να υπάρχουν και κάποια επιστημονικά μη γνώσιμα. Δηλαδή πράγματα που ο άνθρωπος είναι αδύνατο να γνωρίσει με την βοήθεια της επιστημονικής μεθοδολογίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απαραίτητα μπορεί να τα γνωρίσει με μη επιστημονικές μεθόδους. Άρα βρίσκοντε εκτός της επιστήμης.
(Με μια άλλη προσέγγιση θα μπορούσαμε με τα όρια να αναφερθούμε σε θεωρίες που έχουν περιορισμένη επιστημονική εγκυρότητα, αλλά δεν αναφερόμουν σε αυτό. Αυτό είναι θέμα μιας άλλης συζήτησης.)
Τι θεωρείς εσύ σαν "παράλογο"; Είναι ακριβώς το ίδιο ερώτημα, με ένα που είχα κάνει σε ένα θρησκευτικό topic, όταν κάποιος ανέφερε την λέξη "αμαρτία". Θεωρείς κάτι αμαρτωλό. Πως ορίζεις την αμαρτία; Θεωρείς κάτι παράλογο; Πως ορίζεις το παράλογο; Άρα, πως ορίζεις και την λογική. Μου θυμίζει το γνωστό ρητό ότι δεν υπάρχει σκοτάδι, αλλά έλλειψη σκοταδιού.
Δηλαδή;
Όταν λέω ξεχωρίζουμε τα πράγματα σε λογικά και παράλογα εννοώ ακριβώς αυτό που ο ορισμός τον δυο λέξεων λέει.
Στην επιστήμη όλα πρέπει να έχουν μια λογική εξήγηση, αν δεν έχουν είναι παράλογα…
Το τι θεωρώ εγώ λογικό και τι παράλογο το έχω ξανά πει… εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=6289)
Θεωρώ την επιστήμη τυφλή γιατί της λείπει το βίωμα και την κάθε θρησκεία γιατί της λείπει η λογική…
Νομίζω πως μερικοί φίλοι, συγχέουν την "λογική" με την διαισθητική ικανότητα
του ανθρώπου να αναπαραστα διάφορα φαινόμενα.
Παράδειγμα, μαθαίνουμε το 5' αξίωμα του Ευκλείδη που λέει πως,
από ένα σημείο που βρίσκεται έξω από μια ευθεία, μπορεί να περνάει ΜΟΝΟ ΜΙΑ
παράλληλη ευθεία (εντός του ίδιου επιπέδου) .
Αλλού ο Ευκλείδης μας λέει πως , η συντομότερη οδός που συνδέει δύο σημεία
είναι η ευθεία.
Αυτά δεν είχαν "αποδειχθεἰ" αλλά τα δέχονταν οι άνθρωποι ως αξιώματα.
Τα αντιλαμβάνονταν διαισθητικά.
Σήμερα γνωρίζουμε πως ΔΕΝ ισχύουν αυτά τα αξιώματα.
Η γεωμετρία του Λομπατσέφσκι και του Ριμανν έχουν αποδείξει άλλα πράγματα.
Επομένως είναι διαφορετικό πράγμα να κατανοούμε το σύμπαν και άλλο να
μένουμε ικανοποιημένοι με κάποιες διαισθητικές εικόνες που μας φαίνονται
ακλόνητα λογικές.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη Litsa δεν αντιλέγω σε αυτά που αναφέρεις απλά να συμπληρώσω και
τους Γκάους, Ρίµαν , Μπόλιαϊ εκτός τον Λομπατσέφσκι....
Ο δεν Λομπατσέφσκι είναι και ο δημιουργός της υπερβολικής γεωμετρίας
είναι μια μη ευκλείδεια γεωμετρία δηλαδή μια γεωμετρία στην οποία
ορισμένα από τα αξιώματα της ευκλείδεια γεωμετρία δεν ισχύουν...
Η Λογική συμβαδίζει και με την εποχή και με τις ανακαλύψεις....
Πόσο λογικό ήταν το 1900 όταν κάποιοι έλεγαν πως θα πετάξει ο άνθρωπός
και ήταν λογικό (για τότε)....
Χιλιάδες τα παραδείγματα....
Αλλά σχετικά και με την άλλη ερώτηση εάν η επιστήμη έχει όρια πιστεύω
πως δεν πρέπει να έχει.....
Η Επιστήμη πρέπει η και καλλίτερα υποχρεούται να μην έχει όρια προς το
κοινό καλό....
Ευχαριστώ.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.