Ο ελληνικός διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους και η γεωπολιτική των Βαλκανίων

[beetlejuice]

Παρακολουθω αυτη τη στιγμη (βραδυ της 7/11) την εκπομπη της δημοσιογραφου Ελλης Σταη σχετικα με το ζητημα της Τσαμουριας ,τα παιχνιδια των Αμερικανων στα Βαλκανια και τις γεωπολιτικες εξελιξεις στη γυρω περιοχη.
Θα επικεντρωθω κυριως στα 2 τελευταια που με ωθησαν στο να ανοιξω αυτο το thread. Τα ρεπορταζ που προβληθηκαν ηταν σιγουρα διαφωτιστικα σχετικα με το κλιμα που επικρατει στα Βαλκανια. Ειτε το θελουμε ειτε οχι προκειται για εναν χωρο στον οποιο αργα ή γρηγορα θα υπαρξουν αρκετες γεωπολιτικες ανακαταταξεις ,ιδιως στην ευρυτερη περιοχη του Κοσυφοπεδιου.
Στην εκπομπη παρενεβη και ο κ. Ν. Σταυρου καθηγητης Διεθνων Σχεσεων στο Πανεπιστημιου του Howard στην Αμερικη που εβαλε στο τραπεζι του διαλογου ορισμενες κρισιμες παραμετρους σχετικα με την πολιτικη των Αμερικανων στην περιοχη. Αυτο που μου εκανε τεραστια εντυπωση ειναι η θεληση των Αμερικανων να βοηθησουν τους λευκους, ξανθους Μουσουλμανους (!!) των Βαλκανιων και να τους χρησιμοποιησουν ως παραγοντα επηρεασμου των Μουσουλμανων του υπολοιπου κοσμου ,δειχνοντας τους την εικονα του οτι δεν προκειται για λαο αντι-Ισλαμικο.
Περα απο ολα τα παραπανω ,πρεπει να σημειωσουμε (αν και απο λιγο εως πολυ ειναι γνωστο σε ολους) οτι ο θρησκευτικος φανατισμος ειναι ιδιαιτερα ανεπτυγμενος στην περιοχη μας (οπως και σε ολο τον κοσμο) και μπορουμε να πουμε οτι καποιοι ισως και να τον ενισχυουν. Οι λογοι ειναι προφανεις.

Διπλα σε μια Αλβανια που υποβοσκει και προωθειται το ζητημα της Τσαμουριας ,σε ενα Σκοπιανο κρατιδιο οπου οι αμερικανικες σημαιες ειναι περισσοτερες απο οσες του ιδιου του κρατους και σε μια Τουρκια με τα σημαδια της ελλειψης σεβασμου των ανθρωπινων δικαιωματων και του θρησκευτικου φανατισμου ...υπαρχει ενα κοινο στοιχειο... Αυτο ακριβως το μουσουλμανικο στοιχειο το οποιο και γινεται "τεραστια" προσπαθεια να αναδειχθει .Για ποιο λογο αραγε;
Μηπως η Ελλαδα βρισκεται προ τετελεσμενων γεγονοτων (απο τη στιγμη που τα διπλωματικα αδιεξοδα ερχονται το ενα μετα το αλλο); Μηπως οι θρησκευτικες διαφορες ερχονται να επιταχυνουν(ή και να υποβοηθησουν) τις ηττες σε διαφορα εθνικα ζητηματα (που ισως περιλαμβανουν και στο μελλον εδαφικα κυριαρχικα δικαιωματα); Και ποιος ο ρολος της ελλαδικης εκκλησιας και του πατριαρχειου Κων/πολεως στην οξυνση της αντιθεσεως που προανεφερα;

Ενας διαχωρισμος εκκλησιας κρατους δεν θα μπορουσε να ειναι ενα "κρυφο χαρτι" στην πολιτικη της χωρας μας συνοδευομενο απο την αναπτυξη μιας νεας ταυτοτητας σε μεσομακροπροθεσμο οριζοντα;Αλλα ας το παω και πιο περα... Η προσπαθεια για παγκοσμιοποιηση της ελληνικοτητας (με την παιδευτικη και κοσμογονικη εννοια) -(βλ. και http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=89 περι αναγκης ενος νεο-ελληνικου διαφωτισμου) δεν μετατρεπεται ουσιαστικα σε ενα οπλο της ανθρωποτητας απεναντι σε αυτους που αιωνες τωρα προσπαθουν -και καταφερνουν- να μετατρεπουν τις "θρησκειες" σε μεσα επιβολης των σκοτεινων σχεδιων τους;

[tsilof]

Μηπως η Ελλαδα βρισκεται προ τετελεσμενων γεγονοτων (απο τη στιγμη που τα διπλωματικα αδιεξοδα ερχονται το ενα μετα το αλλο); Μηπως οι θρησκευτικες διαφορες ερχονται να επιταχυνουν(ή και να υποβοηθησουν) τις ηττες σε διαφορα εθνικα ζητηματα (που ισως περιλαμβανουν και στο μελλον εδαφικα κυριαρχικα δικαιωματα); Και ποιος ο ρολος της ελλαδικης εκκλησιας και του πατριαρχειου Κων/πολεως στην οξυνση της αντιθεσεως που προανεφερα;

Ενας διαχωρισμος εκκλησιας κρατους δεν θα μπορουσε να ειναι ενα "κρυφο χαρτι" στην πολιτικη της χωρας μας συνοδευομενο απο την αναπτυξη μιας νεας ταυτοτητας σε μεσομακροπροθεσμο οριζοντα;Αλλα ας το παω και πιο περα... Η προσπαθεια για παγκοσμιοποιηση της ελληνικοτητας (με την παιδευτικη και κοσμογονικη εννοια) -(βλ. και http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=89 περι αναγκης ενος νεο-ελληνικου διαφωτισμου) δεν μετατρεπεται ουσιαστικα σε ενα οπλο της ανθρωποτητας απεναντι σε αυτους που αιωνες τωρα προσπαθουν -και καταφερνουν- να μετατρεπουν τις "θρησκειες" σε μεσα επιβολης των σκοτεινων σχεδιων τους;


Ο θρησκευτικός φανατισμός έιναι το ισχυρότερο όπλο αυτών που επιθυμούν να δρομολογήσουν εξελίξεις στην περιοχή.Οι Αμερικάνοι και "όλοι" οι άλλοι, έχοντας ως συμμάχους και την ελληνική πλευρά (είτε με δόλο είτε με άγνοια, μιας και εμείς για ακόμη μια φορά αδυνατούμε να ακολουθήσουμε ή να επηρεάσουμε καταστάσεις ,σ'ένα γεωγραφικό χώρο που έπρεπε να είμαστε οι κύριοι "υπεύθυνοι" για τα μελλούμενα), με μαθηματική ακρίβεια επιβάλλουν ό,τι θέλουν.
Τι εννοώ;
Ξαφνικά όλοι γίναμε "διεθνιστές και παγκοσμιοποιητές", χωρίς καν να γνωρίζουμε καλά καλά τι σημαίνουν οι όροι! Μας άρεσαν σαν "ιδέες" και ξαφνικά-υποσυνείδητα-αρχίσαμε να σνομπάρουμε όλες αυτές τις αξίες που μας κρατήσαν ενωμένους σαν Έθνος, τόσους αιώνες.
Δηλαδή, δε γουστάρουμε πλέον τον Χριστιανισμό γιατί ο τάδε παππάς έκανε αυτό, ο δείνα το άλλο.Με λίγα λόγια, εξαιτίας του κακώς εννοούμενου ενθουσιασμού "αγκαλιάσαμε το δέντρο και χάσαμε το δάσος"!!!
Γίναμε για μια ακόμη φορά οι in πολίτες των life style περιοδικών, με τα ανοιχτά μυαλά και τα ανοιχτά πόδια!!!

Και τι καταφέραμε; το χειρότερο... να θεωρούμε δηλαδή ,ότι είμαστε μια χαρά, εφησυχασμένοι.Έτσι, το "σχέδιο" προχωρά κανονικότατα. Οι έλληνες διχασμένοι για το αν έχουν τη θρησκεία που τους αξίζει, η Αλβανία μεγαλύτερη, τα Σκόπια Μακεδονία και πάει λέγοντας...

Σε άλλη χρονική στιγμή και συγκυρία, αν ήταν οι καταστάσεις-εξελίξεις- (και τα μυαλά μας)- διαφορετικές, θα'μουν ο πρώτος υπέρμαχος της "ανομοιογένειας" και των "ανοιχτών" μυαλών. Τώρα όμως όχι! Και όχι, για τον λόγο ,ότι γίναμε Επικίνδυνοι.
Επικίνδυνοι για το μέλλον μας.
Το γιατί, το συζητάμε.. Σίγουρα φταιν όλα τα παραπάνω ,συν τα ερωτήματα του beetlejuice συν ακόμη περισσότερα.
Η κατάσταση πιστεύω πως πλέον από μη αναστρέψιμη, έγινε μη ανατρέψιμη!


Σχετικά με το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους, φίλε beetlejuice, νομίζω πως τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή θα δημιουργήσει περισσότερα απ' τα ήδη υπάρχοντα προβλήματα.Είναι εξάλλου και πολύ δύσκολο να γίνει με τα τωρινά δεδομένα, σε σχέση πάντα με την οικονομική αλληλεξάρτηση των δύο πλευρών. Παίζονται πολλά λεφτα!!!
Τέλος, τα περί καθορισμού του ρόλου της εκκλησίας στην κοινωνία, που δηλαδή έχει λόγο και που όχι, αυτό πιστεύω πως είναι ακόμη ένα "χρυσομένο" χάπι για τον κοσμάκη που γουστάρει" πανυγήρι" κάθε βράδυ στα δελτία!!!

[zepellin]

O διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας είναι κάτι που σίγουρα μόνο θετικά αποτελέσματα θα μπορούσε να φέρει. Δέν το βλέπω όμως να γίνεται λόγω άρνησης του κατεστημένου, που έχει πολύ μεγάλο συμφέρον με την σημερινή κατάσταση, και κάθε κίνηση προς τον διαχωρισμό θα ήταν κάτι σάν ρίσκο.
Τον διαχωρισμό δέν τον απορρίπτουν ακόμα και οι ίδιοι οι ιεράρχες προτείνοντας δημοψήφισμα και συμβιβασμό με την λαική γνώμη (ανάμεσα σε αυτούς και ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος και μπορώ να πώ προς τιμή του είναι αυτή η θέση).
Η λαική γνώμη απο την άλλη δείχνει διχασμένη στα μισά και κάθε κίνηση προς το δημοφήφισμα είναι πραγματικά ρίσκο και προς τις δύο πλευρές. Αλλά η πολιτική ηγεσία όπως φαίνεται δέν τολμάει να προχωρήσει περισσότερο γιατί απο την ένωση μένουν ωφελημένες και οι δύο πλευρές (εκκλησία και πολιτική ηγεσία), οπότε μένουν στην κατάσταση όπως βρίσκεται αυτή την στιγμή χωρίς να μετακινούνται ούτε βήμα.

Όσον αφορά τα εθνικά θέματα το καλύτερο που θα μπορούσαμε όμως να κάνουμε είναι να είμαστε ενωμένοι χωρίς να κοιτάμε καμιά θρησκευτική διαφορά, γιατί η θρησκευτική διχόνοια πάντοτε προβλήματα δημιουργεί στην διαβίωση και την πρόοδο ενός έθνους ιδιαίτερα εάν είναι περικυκλωμένο απο τόσους επικίνδυνους εχθρούς.

[mrpv]

Είναι θέμα στρατηγικής, πρώτα σε έναν πόλεμο καταφθάνει η εμπροσθοφυλακή, αυτή έχει και τις μεγαλύτερες απώλειες αν μείνει και τίποτα. Εμπροσθοφυλακή στα Βαλκάνια και απέναντι στο μουσουλμανικό τόξο είναι μόνο η Ελλάδα. Εδώ θα μπορούσαμε να πούμε για την Σερβία ή την Βουλγαρία αλλά θα ήταν άστοχο. Σημείο αναφοράς είναι η Ελλάδα, αυτή αντιπροσωπεύει όλο το δυτικό πολιτισμό στην περιοχή, όλο το χριστιανικό ιδεώδες που έκτισε μια Ευρώπη. Έτσι η Ελλάδα προστατεύεται απέναντι σε όλη αυτή την απειλή.

Η ακεραιότητα της Ελλάδας είναι φροντίδα και των Αμερικάνων αλλά και τον πιο ισχυρών απ’ ότι φαντάζεστε Άγγλων. Αν αυτό ξενίζει γιατί θεωρούμε τους προαναφερόμενους επικίνδυνους δεν τους απαλλάσσει από την υποψία. Το πρόβλημα είναι μεγάλο γιατί έχει να κάνει με την δική μας αυτοδιάθεση. Αν σε μερικά χρόνια η πολιτική αλλάξει τότε υπάρχει το πρόβλημα.

Αξιοσημείωτο είναι ότι οι λαοί της γείτονας περιοχής μόνο φιλικά αισθήματα θα έπρεπε να έχουν απέναντι στην Ελλάδα και τους Έλληνες πράγμα που δεν συμβαίνει. Γιατί; Λόγο της προπαγάνδας, λόγο της ανισότητας (οικονομικής) και λόγο των ημών πολιτικών που σαν σύγχρονοι Εφιάλτες έδρασαν.

Η εκκλησία σήμερα (για να είμαι εντός θέματος) είναι η μόνη ορθή στην χάραξη πολιτικής και κατ’ επέκταση διπλωματίας στην Ελλάδα ενώ παρέχει και καθαρό λόγο. Μην φανεί παράξενο που ο MrPV παίρνει το μέρος της Εκκλησίας, γιατί η εκκλησία δεν δημιούργησε εθνική εμπάθεια με τους γείτονες αλλά η πολιτεία το κράτος. Το οποίο δεν μπορεί ούτε θα μπορέσει ποτέ να έχει άποψη για τα εθνικά μας θέματα γιατί για αυτό δεν υπάρχουν.

Και εξηγούμαι, όσο ισχύει το δόγμα δεν παραχωρούμε τίποτα δεν διεκδικούμε τίποτα, η Ελλάδα δεν πρόκειται να αποκτήσει εξωτερική πολιτική αλλά και να αναπτυχθεί η διπλωματία της. Δεν πρόκειται ποτέ να δημιουργήσει ζώνες επιρροής ούτε για να κρατήσει το παντελόνι της. Οι συμπλεγματικές κυβερνήσεις της ψευτοεπαναστατικής τριτοβάθμιας γενιάς του αριστερίζοντος σοσιαλισμού δημιούργησαν Εθνικισμούς ΤΕΡΑΣΤΙΟΥΣ στον Ελληνικό λαό όσο και αν οι ίδιοι τον εξορκίζουν. Αυτά είναι "κομπλεξ" και τα έχουμε, τέλος. Τι μπορούμε να κάνουμε; Μάλλον η εκκλησία και όχι λόγο πίστης μπορεί να μας βοηθήσει σήμερα.

Η εκκλησία, και θα ήταν παράλογο να διαφωνήσει κάποιος, έχει κατηγορήσει τους γείτονες για όλα τους τα κακά αλλά ποτέ δεν έχει καταφερθεί κατά λαού συνολικά. Οι πολιτικοί αρέσκονται στο οι Σκοπιανοί οι Αλβανοί οι Βούλγαροι etcρα. Όταν δείχνεις γενικά τότε στην άκρη του δακτύλου σου μαζεύεις όλους τους εχθρούς σου ακόμα και αυτούς που δεν είναι.

Εμείς καταφέραμε και κάναμε εχθρούς ακόμα και τους Έλληνες Μουσουλμάνους, τόσο Εθνικιστές είμαστε.

[beetlejuice]

Ευστοχο- καυστικο σχολιο του Μητσου απο το blog του Καφενε για να αναθερμανθει η συζητηση και να τονιστουν διαφορες πτυχες της πολιτικης που ακολουθειται σε αυτα τα ζητηματα: http://www.okafenes.gr/?p=363#more-363

[Μιχάλης]

Όχι μόνο εύστοχο και καυστικό το σχόλιο αλλά και αρκετά πνευματώδες.
Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η Εκκλησία και η Πολιτεία είχαν ανέκαθεν μια σχέση μίσους και πάθους ταυτόχρονα, κοινώς όποτε σύμφερε τη μία ζητούσε βοήθεια και προστασία από την άλλη, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές που η εκκλησία επενέβη παρασκηνιακά προς όφελος συγκεκριμένων πολιτικών χώρων, συμμετέχοντας κι εκείνη σε έναν άτυπο προεκλογικό αγώνα. Αυτό άλλες φορές στιλητεύτηκε από την πολιτεία και άλλες φορές επικροτήθηκε. Ένα απλό παράδειγμα. Η πολιτεία "χρησιμοποιεί" το έργο που παράγει ο αρχιεπίσκοπος Αλβανίας (τον οποίο τιμώ και σέβομαι ως μια από τις πραγματικά φωτισμένες φυσιογνωμίες της ορθοδοξίας) θεωρώντας το ανθρωπιστικό μιας και δεν περιλαμβάνει μόνο τους έλληνες της βορείου ηπείρου αλλά και τους ίδιους τους αλβανούς, όπως ακριβώς κάνει και με τα πατριαρχεία που λειτουργούν και ως "φορείς εξωτερικής πολιτικής" (και μην παρεξηγηθεί ο όρος). Αλλά και η Εκκλησία σε ένα πολύ μεγάλο μέρος χρησιμοποιεί και εκμεταλλεύεται αυτή την κατάσταση ως μέσο άσκησης πίεσης στην Πολιτεία για να επιτευχθούν οι κατά καιρούς σκοποί της.
Όταν λοιπόν ισχύουν τέτοιες σχέσεις και όταν ακροβατούν μεταξύ μίσους και πάθους, θεωρώ ότι είναι αδύνατο για την Ελλάδα του σήμερα να υπάρξει αυτός ο περίφημος "διαχωρισμός", ο οποίος ως έννοια είναι ανύπαρκτος, στο Βατικανό, ας πούμε. Η εκάστοτε θρησκεία αποβλέπει στον ψυχισμό του ατόμου, το οποίο άτομο ταυτόχρονα είναι και πολίτης ενός έθνους και έχει πολλούς τρόπους να επηρεάσει το άτομο-πολίτη στη λήψη "πολιτικών" αποφάσεων. Οπότε, ένας "διαχωρισμός" είναι μια έννοια που για μένα δεν μπορεί να στέκει έτσι όπως έχουν τα πράγματα.