Η 17 Νοέμβρη και το "επανασταστικό πρόβλημα" του σήμερα

[beetlejuice]

17 Νοεμβρη σημερα και για τους μεγαλυτερους σε ηλικια συμπολιτες μας ξυπνουν οι μνημες και οι αγωνες εκεινης της περιοδου. Δε θα σταθω τοσο σε αυτο καθοτι λογω της ηλικιας μου δεν μπορω να πω πως ειμαι σε θεση να αναλυσω ιστορικα καθε πτυχη των γεγονοτων εκεινων.
Ανηκω σε μια γενια η οποια δε γνωρισε ποτε της εναν πολεμο ή μια κοινωνικη επανασταση.Μια γενια που δεν περασε κακουχιες και οικονομικα κραχ.
Παρ 'ολα αυτα ανηκω σε μια γενια που επανακαθοριζει πολιτικους και κοινωνικους ορους σε ολα τα επιπεδα. Μια γενια που στεκεται σε ενα παγκοσμιας φυσης σταυροδρομι εχοντας να επιλεξει μια σειρα διαφορα δυσβατα μονοπατια για το μελλον.
Ο αμερικανος κοινωνιολογος Μ. Finley υποστηριξε στον προλογο του βιβλιο του "Αρχαια και Συγχρονη Δημοκρατια" (εκδ. Ευρυαλος) πως "στη συγχρονη Δυση ολοι υποστηριζουν πως ειναι δημοκρατες".
Για τη γενια μου λοιπον το τι ειναι δημοκρατια ,το τι ειναι φασισμος ειναι εννοιες σχετικες που ο καθενας απο εμας τις αντιλαμβανεται διαφορετικα. Γι 'αυτο ακριβως και τα μηνυματα του πολυτεχνειου εχουν αλωθει και αλλοτριωθει ολοκληρωτικα. Γιατι εαν τα μηνυματα του πολυτεχνειου εμπνεουν σημερα την αδιαφορια για το πολιτικο γιγνεσθαι της χωρας ,τις χειροδικιες μεταξυ φοιτητων που ανηκουν σε διαφορες κομματικες παραταξεις ,καθως επισης και τους βανδαλισμους ιδωτικων περιουσιων ,ε τοτε σιγουρα πρεπει να γιορταζουμε κατι αλλο καθε χρονο τετοια εποχη...
Ποιο ειναι λοιπον το φιλτραρισμενο (για την εποχη μας!) μηνυμα του πολυτεχνειου; Ποιοι οι κινδυνοι που αντιμετωπιζουμε σημερα οι νεοι; Και πως νοειται η πνευματικη επανασταση;

[tsilof]

Ανηκω σε μια γενια η οποια δε γνωρισε ποτε της εναν πολεμο ή μια κοινωνικη επανασταση.Μια γενια που δεν περασε κακουχιες και οικονομικα κραχ.
Γιατι εαν τα μηνυματα του πολυτεχνειου εμπνεουν σημερα την αδιαφορια για το πολιτικο γιγνεσθαι της χωρας ,τις χειροδικιες μεταξυ φοιτητων που ανηκουν σε διαφορες κομματικες παραταξεις ,καθως επισης και τους βανδαλισμους ιδωτικων περιουσιων ,ε τοτε σιγουρα πρεπει να γιορταζουμε κατι αλλο καθε χρονο τετοια εποχη...
Ποιο ειναι λοιπον το φιλτραρισμενο (για την εποχη μας!) μηνυμα του πολυτεχνειου; Ποιοι οι κινδυνοι που αντιμετωπιζουμε σημερα οι νεοι; Και πως νοειται η πνευματικη επανασταση;

Αρχικά, θέλω να πω πως κατά πόσο είναι η γενιά μας προνομιακή(πάνω κάτω συνομίλικοι είμαστε beeatlejuice), αυτό ας το συζητήσουμε σε καμιά 20αριά χρόνια, όταν και θα "κριθούμε" σα γενιά. Δε ξέρω, αν ήταν να επιλέξω ,σε ποια γενιά να ζούσα-του Πολυτεχνείου ή τη δικιά μας- αν θα προτιμούσα εκείνη. Παράλληλα όμως θεωρώ ότι η γενιά του 60-70 αν μη τι άλλο έσφυζε από εμπειρίες και συγκινήσεις, καλές ή κακές δεν έχει σημασία,είναι καθαρά υποκειμενικό το θέμα..

Το θέμα των φοιτητικών παρατάξεων είναι άλλο μεγάλο θέμα!!! Καλά κάνεις και το θέτεις, αλλά δε θα βγάλουμε άκρη. Και αυτό γιατί,όσοι κάναν φοιτητές-πόσο μάλιστα όσοι ανήκαν σε κάποια απ'αυτές- καταλαβαίνουν τι εννοώ!

Για το μνμ του Πολυτεχνείου σήμερα, πιστεύω πως τείνει,αν δεν έχει γίνει ήδη,προς τη "γραφικότητα". Χάνεται δηλ. η έννοια της φοιτητικής"επανάστασης" προς την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και της έκφρασης μπροστά στα έκτροπα που συμβαίνουν με επαναλαμβανόμενη μαθηματική ακρίβεια κάθε χρόνο.

Δε ξέρω, αλλά δε πιστεύω πως θα μείνει κάτι ως μύνημα για τις επόμενες γενιες. Αντε, όσοι είμαστε κοντά στα 30 (!) κάτι θυμόμαστε, ή κάποια άποψη για το θέμα έχουμε εξαιτίας των γονιών μας(καλή ή κακή άποψη για το τι έγινε κλπ-καταλαβαίνετε τι εννοώ, μιας και κάποιο φίλο σας θα χατε που δεν τον "αφήναν να πάει έστω στη γιορτή του σχολείου"), στους επόμενους όμως τι θα χουμε να πούμε?Για τους 7.000 αστυνομικούς και τα 50 "άγνωστα παλλικαράκια" που καιν αυτοκίνητα;;;
Εννοείται ότι πρέπει να διαιωνιστούν οι ιδέες του Πολυτεχνείου, αλλά δε ξέρω κατα πόσο αυτό είναι εύκολο να γίνει!

Για να προλάβω ενστάσεις όπως "είναι στην ευχέρειά μας να διαιωνιστούν" κλπ, θέλω να πω πως έχουμε αποδείξει πολλάκις στο παρελθόν ότι ξεχνούμε γρήγορα και -το χειρότερο-δε μαθαίνουμε ποτέ από τα λάθη μας...
Το Πολυτεχνείο πιστεύετε πως θα γλιτώσει;;;;!!!

ΥΓ:φίλε beeatlejuice αν θες γίνε πιο σαφής σχετικά με τα τελευταία ερωτήματα(περί κινδύνων και πνευματικής επαναστάσεως.. Κάτι πιο συγκεκριμένο, έτσι όπως τα θέτεις ανοίγει πολύ το θέμα...)

[Βελλερεφόντης]

Ερώτηση!

"Ξέρετε πόσοι φοιτητές (ΠΡΟΣΟΧΗ!! φοιτητές λέω) σκοτώθηκαν στην εξέγερση του Πολυτεχνείου??????"

[freddy]

πριν λιγη ώρα γύρισα και εγω απο την πορεία του πολυτεχνείου! Ακουσα λοιπόν συνθήματα απο κάποιες ομάδες φοιτητών του τύπου "όχι στη δια βίου εκπαίδευση, όχι στην αξιολόγηση, έξω απ την Ευρώπαική Ενωση" και άλλα τέτοια αναχρονιστηκά και μεσαιωνικά! Πραγματικά είναι κρίμα νέα παιδιά να έχουν τέτοιες απόψεις. Ορισμένα πράγματα δεν είναι πολιτική, είναι λογική.
Τι να πω στον πατέρα μου(φοιτητη της ασοεε τότε και κλεισμένο 18 μέρες στην εσα) για την γενιά μου. Δεν με ενδιαφέρει εδώ να μπώ σε πολιτικά θέματα, απλώς αισθάνομαι απογοητευμένος και ήθελα να το μοιραστω μαζί σας. antios

[Olympos]

Έλεος με τις πορείες και τις διαμαρτυρίες!
Το μόνο που ξέρουν είναι να σπάνε κάθε χρόνο ό,τι βρουνε μπροστά τους!
Για πιο πολυτεχνείο μιλάμε... Για πια ιδανικά,... για πια ιδεώδη...
Είναι γνωστό ότι την Χούντα την έριξε η Αμερική και κανείς άλλος... Άμα ήθελε μπορούσε νν την κρατήσει μέχρι σήμερα...
Κρίμα στους νέους που ακολουθούν τέτοια πρότυπα και ιδανικά..
Αίσχος και ντροπή στους "χούλιγκανς" που ζούνε στα πανεπιστήμια και στη ζωή μας γενικά..

[Diotima]

Ερώτηση!

"Ξέρετε πόσοι φοιτητές (ΠΡΟΣΟΧΗ!! φοιτητές λέω) σκοτώθηκαν στην εξέγερση του Πολυτεχνείου??????"

Πες μας πού βρισκόσουν εσύ τότε και θα σου απαντήσουμε.

Δίκαιο δεν είναι?


Αγαπητέ beetlejuice,

ενδιαφέρον ο προβληματισμός σου αλλά δεν φταίει το Πολυτεχνείο γιατί κάποιοι στερούνται στοιχειώδους νοημοσύνης.

Πάντα πρέπει να τιμούμε την επέτειο ως γεγονός, τα υπόλοιπα είναι ζήτημα των υπολοίπων 364 ημερών του χρόνου.
Δεν φτάνουν ??

[Polideukis]

Ερώτηση!

"Ξέρετε πόσοι φοιτητές (ΠΡΟΣΟΧΗ!! φοιτητές λέω) σκοτώθηκαν στην εξέγερση του Πολυτεχνείου??????"

Το πιάσαμε το υπονοούμενο φίλε Βελλεροφόντη ;), η απάντηση που περιμένεις είναι "κανείς". Σίγουρα υπάρχουν γεγονότα από εκείνη την περίοδο που έχουν διαστρεβλωθεί και η ιστορία γράφτηκε από τους νικητές. Δεν είμαι υπέρ των νικημένων, αλλά με ενδιαφέρει η αλήθεια γιατί φαντάζομαι ότι έχει ράμματα και για των δυο τις γούνες. Αναμφισβήτητα όμως υπήρξαν άνθρωποι τότε στο πολυτεχνείο με ιδεολογία, αρχές και όνειρα από τους οποίους μπορούμε να διδαχθούμε και να παραδειγματιστούμε, όπως και από κάθε αγωνιστή που γέννησε αυτός ο τόπος. Να δούμε επίσης ότι αυτή η καημένη η δημοκρατία που βρίσκεται στα χείλη όλων και κυρίως των φωστήρων της βουλής βιάζεται από την αποκατάστασή της και μέχρι τώρα τα όνειρα έχουν πάει χαμένα.

[tsilof]

...με ενδιαφέρει η αλήθεια γιατί φαντάζομαι ότι έχει ράμματα και για των δυο τις γούνες. Αναμφισβήτητα όμως υπήρξαν άνθρωποι τότε στο πολυτεχνείο με ιδεολογία, αρχές και όνειρα από τους οποίους μπορούμε να διδαχθούμε και να παραδειγματιστούμε
...αυτή η καημένη η δημοκρατία που βρίσκεται στα χείλη όλων και κυρίως των φωστήρων της βουλής έχει βιάζεται από την αποκατάστασή της και μέχρι τώρα τα όνειρα έχουν πάει χαμένα.

Άρα η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση;;; Και αν ναι, ποια είναι αυτή;;;

Για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, αν προσπαθήσουμε ν'αναλύσουμε τις επικρατέστερες απόψεις σχετικά με το τι συμβαίνει πραγματικά, θα καταλήξουμε σε δύο προσσεγγίσεις. :

Στην πρώτη ανήκουν όλοι αυτοί που υποτιμούν το γεγονός της εξέγερσης, θέτωντας κάποια ερωτήματα(ουσιαστικά ή όχι, αυτό έγγειται στις καταβολές του καθενός!).
Μερικά απ'αυτά είναι:
Πόσοι πραγματικά σκοτωθήκαν;(που είναι οι γονείς αυτών; δε θα τους φιλοξενούσαν κάθε χρόνο τέτοιες μέρες στα παράθυρα;)
Ποιά ήταν η αναλογία φοιτητών με τους υπόλοιπους που ταν μέσα;
Γιατί οι "πρωτεργάτες" αργότερα αποκτήσαν θέσεις-κλειδιά στην πολιτική ζωή του τόπου(υπουργοί, αρχηγοί κομμάτων κλπ);
Γιατί δεν παραδέχονται ότι ο "ξενόφερτος" παράγοντας ήταν πίσω απ'όλα αυτά,(Δηλ. για να ρίξουν τη Χούντα που μας έφεραν, δημιούργησαν την όλη κατάσταση!);


Στη δεύτερη κατηγορία(των υπερασπιστών του Πολυτεχνείου), οι απόψεις περίπου είναι οι εξής:

Έπειτα από επτά χρόνια ανελευθερίας της έκφρασης και της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, το φοιτητικό κίνημα αντέδρασε, ίσως για πρώτη φορά τόσο μαζικά οργανωμένο, συγκεντρώνοντας στους χώρους του όλες τις κατηγορίες των πολιτών που επιθυμούσαν την ανατροπή της Χούντας.
Δεν υπήρξαν ούτε υποκινητές ούτε ωφελούμενοι. Ωφελημένη βγήκε μονάχα η δημοκρατία, κατηγορώντας τους υπερασπιστές των παραπάνω ερωτημάτων για συντηρητισμό και φιλοχουντισμό.

Η πραγματικότητα που είναι; :confused:

[Αναστάσιος]

Ρε παιδιά, όλη αυτή η ιστορία του πολυτεχνείου είναι ένα παραμύθι.Αντί να τιμούμε τους "αγωνιστές", θα έπρεπε να θρηνούμε την τραγική αθωότητα-αφέλεια εκατοντάδων νέων που κλείστηκαν εκεί μέσα πιστεύοντας πως έτσι θα έκαναν κάτι ενάντια στη χούντα.
Δηλαδή να λυπόμαστε για το πόσο εύκολα πιάστηκαν μερικοί κορόιδα, χάνοντας και τη ζωή τους.Διότι με τέτοιο τρόπο αντίσταση ΔΕ γίνεται.Κανείς δεν μπορεί να κουνήσει ένα καθεστώς με ένα τέτοιο τρόπο.Δε κάνεις "αγώνα" έτσι.Ούτε καν διαμαρτύρεσαι έτσι.
Επιτέλους ας σκεφτούμε εμείς οι νεότεροι σοβαρά πέρα από συναισθηματισμούς.Ποιοι έσπρωξαν αυτά τα παιδιά στον όλεθρο;Διότι το κίνημα αυτό μόνο "αυθόρμητο" δεν είναι.Εάν ήταν, τότε η Δαμανάκη & σία στην καλύτερη περίπτωση θα ήταν μια "ακτιβίστρια" που θα την θυμόντουσαν σε κάθε επέτειο και όχι ένα καθεστώς!
Έχουν ακουστεί και γραφτεί πολλά.Όμως οι πραγματικοί πρωταγωνιστές φοβούνται να μιλήσουν ΕΠΩΝΥΜΑ.Ανώνυμα τα ξέρουμε όλα.Έχουμε διαβάσει (τουλάχιστον αυτοί που το ψάχνουν) για ελεύθερους σκοπευτές που σκότωναν ακόμα και περαστικούς (γιατί άραγε ; ), για ξενόγλωσσους με ελληνικές στολές, για ένστολους που φυγάδευσαν την Δαμανάκη με την παρέα της!Και μάλιστα συγκεκριμένες περιγραφές.Αλλά κανείς δεν τολμά να βγει να μιλήσει.Ακούμε μόνο τα συγκεκριμένα αναμασήματα από το καθεστώς, αλλά κανείς μας δεν έχει αναρωτηθεί

-Πως γίνεται ΟΛΟΙ να ήταν εκεί.Υπάρχει ασάφεια για το ποιος ήταν και ποιος όχι.Όλοι ισχυρίζονται πως ήταν.Όμως δεν απαντάνε ποτέ στις καυτές ερωτήσεις, έστω και αν "ήταν" εκεί.Μερικοί από αυτούς ,φαίνεται πως όλως περιέργως έλειπαν την κρίσιμη νυχτα.

- Γιατί ακόμα δεν υπάρχει μια 100% λίστα νεκρών από το Πολυτεχνείο.Για ποιο λόγο ακούμε για νεκρούς αλλά σχεδόν ποτέ (εκτός από 1-2 συγκεκριμένους) δεν ακούμε για τη βιογραφία τους, ποιοι ήταν που σκοτώθηκαν και ΠΩΣ.Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, άκουγα διάφορα ονόματα και αριθμό νεκρών και αυτό ακόμα ΔΕΝ έχει εκλείψει, παρά το ότι συνεχώς παρουσιάζουν ορισμένοι λίστες τις οποίες και θεωρούν "τελικές".

-Πάλι υπάρχει ασάφεια και στο θέμα των συλλήψεων. Δεν είδαμε οργανωμένη προσπάθεια παραπομπής των συλληφθέντων σε δίκη, κάτι που είναι εντελώς παράλογο.
Επίσης ασάφεια στο ποιοι συνελλήφθησαν, που και για πόσο τους κράτησαν , με ποια κατηγορία τους κατηγόρησαν,πως τους ανέκριναν κλπ. Ο καθένας λέει ό,τι θέλει.

-Το Μ-47 στην είσοδο του Πολυτεχνείου.Αυτό αποτελεί παγκόσμια πρωτοπορία.Κανείς ποτέ δεν έχει στείλει τεθωρακισμένα εναντίον άμαχων διαδηλωτών.
Μας λένε για τις περιπτώσεις της Ουγγαρίας το 1956, της τσεχοσλοβακίας το 1968, της κίνας το 1989 και της ΕΣΣΔ το 1991.Μα ήταν όλες περιπτώσεις πραξικοπήματος ενάντια στην κρατούσα αρχή και οργανωμένο σχέδιο επιβολής (η διατήρησης) μιας τάξης πραγμάτων.Στην κίνα ετοιμαζόταν οργανωμένο σχέδιο ανατροπής του κουμμουνισμού με συμμετοχή εκατομμυρίων κινέζων..και πάλι δηλαδή ανόμοια πράγματα.
Αλλά και τότε, επενέβη πρώτα η αστυνομία,κλπ. Κάτι τέτοιο δεν έγινε στο πολυτεχνείο. Είναι πρωτάκουστο το να μπει μέσα σε ένα πανεπιστημιακό χώρο ένα άρμα 45 τόνων και να αρχίσει να σκοτώνει αμάχους χωρίς προηγουμένως να έχει γίνει ούτε μια προσπάθεια εισβολής αστυνομικών δυνάμεων με σκοπό τις σ υ λ λ ή ψ ε ι ς.
Είναι ξεκάθαρο πως αυτοί που μπήκαν μέσα μπήκαν για να σ κ ο τ ώ σ ο υ ν.

ΠΟΙΟΙ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΙ;

Δεν σας κάνει εντύπωση πως ΠΟΤΕ κανείς δεν νοιάστηκε να μάθει την ταυτότητα των δραστών (έστω και αν τελούσαν υπό διαταγές);;;;;
Γιατί μέχρι σήμερα ΔΕΝ έχουμε ξεκάθαρη εικόνα για το ποιανού ήταν αυτή η πανηλίθια ( ; ) ιδέα της εισβολής με αυτόν τον τρόπο, ποιος το διέταξε και ποιος το εκτέλεσε;;;; Για ποιο λόγο αυτοί που τάχα μου πρωτοστάτησαν στο "εξέγερση" (πχ Δαμανάκη) δεν έκαναν αγώνα ώστε να μάθουμε ΟΛΟΙ ΠΟΙΟΣ διέταξε , αντί να λέμε χοντρικά... η χούντα.
Επιπλέον , ακόμα και αν τους διέταζε κάποιος, ΠΟΙΟΣ στρατεύσιμος θα τολμούσε όχι μόνο να σκοτώσει πολίτες,αλλά να σκοτώσει και με τέτοιο ζήλο;;
Και αν οι φονιάδες ήταν μόνιμα στελέχη , για ποιο λόγο δεν βρέθηκαν , δικάσθηκαν, φυλακίστησαν & στιγματίστηκαν από την κοινωνία μας;;

- Για ποιο λόγο οι διάφορες Δαμανάκηδες χαιδεύουν τους διαφόρους ταραξίες που συνοδέουν κάθε επέτειο;Πρώτοι απ' όλους οι "αγωνιστές" του '73 θα έπρεπε να πρωτοστατούν ώστε να σταματήσει αυτή η ντροπή κάθε χρόνο, αλλά απεναντίας... την γουστάρουν (Να θυμηθούμε και τη Δαμανάκη με το Μελίστα)

Επομένως, όσα ακούγονται εάν είναι συνομωσιολογίες όπως μας λένε ας μας έρθουν να τα ξεδιαλύνουν, αλλά ΔΕΝ το κάνουν.
Και επιτέλους τα ΚΟΡΟΙΔΑ και παρ'ολίγο θύματα του 1973, ας γίνουν για πρώτη φορά στη ζωή τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ αγωνιστές και ας θέσουν ΕΠΩΝΥΜΑ αυτά τα ερωτήματα.Ας κάνουν κάτι.
Λοιπόν εμείς οι νεότεροι δεν έχουμε κανένα λόγο να σχολούμαστε με ένα στημένο παραμύθι, που λέγεται 17/11/1973.Έχουμε όμως υποχρέωση τουλάχιστον να αγνοήσουμε αυτούς που κατουράνε πάνω στη δημοκρατία μας, για όλους αυτούς τους λόγους που ανέφερα παραπάνω.

Υ.Γ. ξέχασα να θέσω το θέμα της κάμερας, που όλως περιέργως βρέθηκε να αποθανατήσει τη σκηνή.Σαν πολλοί δεν ήξεραν το πότε θα γίνει η επίθεση;;; Ακόμα και ένας άσχετος ( ; ) ξένος δημοσιογράφος; Τι ξεφτίλα.Αλλά ας πούμε πως τυχαία την έστησε εκεί.Το 1973 δεν είναι 2005.Είχε κάποιο όγκο ο εξοπλισμός και δεν μπορούσε να κρυφτεί.Μα είναι ποτέ δυνατόν αυτός που σχεδίασε το σχέδιο εισβολής να μην βάλει μερικούς αστυφύλακες να ψάξουν τους παρακείμενους χώρους για κάθε ενδεχόμενο; Από κει να καταλάβετε πόσο μας δουλεύουν...

[AREIANOS]

Εγώ θα'θελα να θίξω το θέμα των επεισοδίων που γίνονται κάθε χρόνο στο Πολυτεχνείο.Αφού δεν μπορούν οι αστυνομικοί να μπουν στο χώρο του Πολυτεχνείου,τουλάχιστον οι φοιτητικές παρατάξεις που τόσο πολύ κόπτονται για το μήνυμα και τις μνήμες της ημέρας αυτής,ας αναλάβουν αυτές τη φύλαξη του χώρου.Δεν είναι δυνατόν κάθε φορά να μετατρέπουν το χώρο σε πεδίο μάχης 100 αλήτες,χωρίς να γίνεται τίποτα.Ας βάλει κάθε παράταξη από 30 άτομα να περιφρουρούν.Το μόνο που ξέρουν είναι να φωνάζουν και να πλακώνονται μεταξύ τους για τις ψήφους και το ποιοι είναι οι πιο δημοκρατικοί και επαναστατικοί;Πρώτοι αυτοί ας δώσουν το σωστό παράδειγμα.Ιδού η Ρόδος...

[Polideukis]

[QUOTE=tsilof]Άρα η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση;;; Και αν ναι, ποια είναι αυτή;;;

Αν με ρωτάς, δεν την γνωρίζω ακριβώς, όμως μπορώ να εκτιμήσω ότι βρίσκεται κάπου ενδιάμεσα, όχι απαραίτητα ακριβώς στη μέση. Το πραξικόπημα μπορεί να ήταν λανθασμένη ενέργεια, αλλά δεν είδαμε ποτέ κανένα στην τηλεόραση να μας λέει πώς και γιατί οδηγηθήκαμε εκεί.Όλα τα αφιερώματα ξεκινούν από τι στιγμή που το ραδιόφωνο άρχισε να παίζει εμβατήρια. Για να στιλητεύσουμε αυτό το βάρβαρο καθεστώς και να μπει βαθειά μέσα στο μυαλό μας ότι οφείλουμε να υπερασπιζόμαστε τη δημοκρατία όσο σάπια και αν είναι. Και ήταν. Κάθε δικτατορία, κάθε τυραννία πατάει σε μια άρρωστη δημοκρατία. Αλλά η δημοκρατία, όπως και κάθε πολίτευμα, θέλει να αυτοσυντηρείται και αυτό επιτυγχάνεται με την προπαγάνδα. Ο Παπαδόπουλος λοιπόν, φαίνεται πως είχε κάνει και σωστά πράγματα. Είναι γνωστό το οδικό δίκτυο που κατασκευάστηκε επί κυβέρνησής του, καθώς και το άγαλμα του Μ.Αλεξάνδρου στην παραλία Θεσσαλονίκης. Επίσης είχαμε τότε πλεονέκτημα έναντι των Τούρκων στις ένοπλες δυνάμεις και διατηρούσαμε τη γνωστή μεραρχία στην Κύπρο, την οποία ο Παπαδόπουλος αρνήθηκε να αποσύρει. Και τότε δρομολογήθηκε η πτώση του μέσω Ιωαννίδη. Το τι "όργιο" έγινε εκείνο το βράδυ στο πολυτεχνείο, μας το έγραψε ήδη ο Αναστάσιος. Όταν ανέβηκε ο Ιωαννίδης τελείωσε αυτό που άρχισε ο Καραμανλής όταν έβαζε εγγυήτρια δύναμη την Τουρκία στην Κύπρο, η οποία θα μπορούσαμε να πούμε ότι χαρίστηκε. Στα άσχημα της χούντας ήταν και οι πολιτικοί κρατούμενοι και ξυλοδαρμοί και το υπερβολικό μίσος κατά του κομμουνισμού, που ίσως αποτέλεσαν και το μεγαλύτερο στίγμα. Και αν τα παιδιά εκείνα πιαστήκαν κορόιδα και αν κάποιοι "συναγωνιστές" τους ήταν πράκτορες, επιμένω στο να προσέξουμε το παράδειγμά τους, είναι ίσως αυτό που μετράει περισσότερο και που μπορεί να μας οφελήσει απ' όσα συνέβησαν τότε.

[beetlejuice]

Δεν ειχα τη δυνατοτητα χθες να εχω προσβαση στο διαδικτυο και μετα λυπης μου βλεπω την εξελιξη ενος τοπικ που δημιουργησα ειλικρινα με ολη την καλη διαθεση για κουβεντα και που πιστευα πως θα εξελιχθει σε ενα απο τα ποιοτικοτερα θεματα.

Το τοπικ εχει τιτλο " Η 17 Νοέμβρη και το "επανασταστικό πρόβλημα" του σήμερα". Παιρνοντας ως αφορμη τα μηνυματα που περνα στη σημερινη νεολαια εκεινη η περιοδος θελησα να συζητησω με ολους τους φιλους το επαναστατικο προβλημα του σημερα.
Δυστυχως η κατασταση ξεφυγε εντελως και προσεβαλε τοσο τον δημιουργο του τοπικ οσο και ολους τους υπολοιπους που θελησαν να δωσουν μια απαντηση και να συμμετεχουν στη συζητηση. Εχουμε τονισει πολλες φορες πως στοχος μας ειναι να εκφερουμε την αποψη μας επιχειρηματολογωντας. Διαβαζοντας οσα εκτυλιχτηκαν το αδικο (κατα την ταπεινη μου γνωμη!) θα το ριξω στον cosmictsak ο οποιος και επετεθη αναιτια στον Αναστασιο . Ο δευτερος παρεθεσε μια ομολογουμενως αθεατη στους περισσοτερους εκδοχη των πραγματων και επιχειρηματολογησε χωρις να προσβαλλει κανεναν συνομιλητη του.

Για να κλεισω θα ηθελα να σας ενημερωσω τα υπολοιπα μελη πως το θεμα θα ανοιξει και παλι σε λιγες ωρες με διαγραμμενα τα μηνυματα απο αυτο του Αρειανου και μετα.
Θα παρακαλουσα επισης να δοθει περισσοτερη εμφαση στο σημερα και λιγοτερη στο ιστορικο του ζητηματος του πολυτεχνειου που ετσι κι αλλιως δεν ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε απολυτα.

Ευχαριστω


Υ.Γ Το μηνυμα αυτο παραμενει για λιγες ακομη ωρες online και στη συνεχεια θα διαγραφει. Κανω την αποπειρα να ξεκλειδωσω το θεμα και να ξεκινησουν και παλι οι συζητησεις. Ας διαφωνησουμε με διαλογο και επιχειρηματα γιατι οι κιτρινες καρτες μας τελειωσαν.

[agaliarep]

Γιατί δεν επενέβη η αστυνομία...
Oι πρώτες αντιδράσεις υπήρξαν στις 14 Φεβρουαρίου 1973 ενάντια στο Ν. 1374, που θέλησε να περάσει η χούντα και αναφερόταν στην υποχρεωτική στράτευση των φοιτητών που ανέπτυσσαν συνδικαλιστική δράση κατά τη διάρκεια των σπουδών τους, με αποτέλεσμα τη συγκέντρωση των φοιτητών στο Πολυτεχνείο. Η αστυνομία παραβιάζοντας το πανεπιστημιακό άσυλο συνέλαβε 11 φοιτητές, ενώ άλλοι 100 τουλάχιστον αναγκάστηκαν να διακόψουν τις σπουδές τους και να στρατευθούν.

Εννιά μέρες μετά τα πρώτα γεγονότα, στις 23 Φλεβάρη η κατάληψη της Νομικής κατέληξε στη βίαιη επέμβαση της αστυνομίας, γεγονός όμως που αντί να κάμψει την αγωνιστικότητα των φοιτητών την ενισχύει.

Στις 4 Νοεμβρίου το μνημόσυνο του Γέρου της Δημοκρατίας εξελίσσεται σε διαδήλωση. Η αστυνομία ανίκανη να αντιδράσει πυροβολεί στον αέρα.

Την Τετάρτη, 14 Νοεμβρίου, η ψευδής είδηση ότι οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο συγκρούονται με την αστυνομία, προκαλεί την αντίδραση της Νομικής. Συγκροτείται διαδήλωση η οποία σπάει τον κλοιό της αστυνομίας και μπαίνει στο Πολυτεχνείο. Αποφασίζεται αρχικά αποχή και τελικά κατάληψη του Ιδρύματος. Ακούγονται τα πρώτα συνθήματα «Ψωμί-παιδεία-ελευθερία», «20% για την παιδεία» και «Κάτω η χούντα».

Στις 15 Νοεμβρίου, αρχίζει να εκπέμπει ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου στους 1.050 χιλιόκυκλους. Η ανταπόκριση του κόσμου ξεπερνά κάθε προσδοκία και για πρώτη φορά δημιουργείται η πεποίθηση ότι η χούντα μπορεί να πέσει. Ταυτόχρονα οι συνελεύσεις δίνουν και το ιδεολογικό στίγμα του αγώνα.

Την Παρασκευή 16 Νοεμβρίου η κατάληψη έχει εξελιχθεί σε εξέγερση. Το καθεστώς επιτίθεται στο πλήθος με γκλομπς δακρυγόνα και σφαίρες ντουμ-ντουμ για να το διαλύσει. Όσοι μένουν ανάβουν φωτιές για να εξουδετερώσουν τα δακρυγόνα και στήνουν οδοφράγματα. Με την αστυνομία ανίκανη να εισέλθει στο Πολυτεχνείο αποφασίζεται η επέμβαση του στρατού. Τρία άρματα μάχης λαμβάνουν θέση στις πλαϊνές και στην κεντρική είσοδο. Η έκκληση της Συντονιστικής Επιτροπής για διαπραγματεύσεις απορρίπτεται.

Στις 17 Νοεμβρίου, στις 3 τα ξημερώματα, το τανκ λαμβάνει εντολή να εισβάλει στο Πολυτεχνείο. Πέφτει στην πύλη παρασέρνοντας τους φοιτητές που ήταν πάνω σε αυτή. Τα ΛOΚ, η αστυνομία και οι μυστικοί εισβάλλουν στο Πολυτεχνείο και κυνηγούν τους φοιτητές. Oι κάτοικοι των γύρω πολυκατοικιών τους προσφέρουν άσυλο. Η δικτατορία δηλώνει 34 νεκρούς και 840 συλλήψεις. Με τη μεταπολίτευση δηλώθηκαν άλλες 21 τουλάχιστον περιπτώσεις θανάσιμου τραυματισμού και τουλάχιστον 2.400 συλλήψεις. Πολλοί φοιτητές φοβούμενοι την σύλληψη, αν και βαριά τραυματισμένοι, αρνούνται τη μεταφορά τους στο νοσοκομείο.

Στις 25 Νοεμβρίου ο Γ. Παπαδόπουλος ανατρέπεται με πραξικόπημα. O Ιωαννίδης που τον «διαδέχεται» επιβάλλει ένα ακόμα σκληρότερο καθεστώς.

Στις 24 Ιουλίου 1974 η δικτατορία πέφτει...

[agaliarep]

Είναι γεγονός ότι η χούντα, παρότι το προσπάθησε, δεν κατάφερε ποτέ να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα. Από τις αρχές της δεκαετίας του '70 και ιδιαίτερα το 1972 - '73 η κρίση του χουντικού καθεστώτος επιταχύνεται και βαθαίνει, η λαϊκή αποδοκιμασία και αντίθεση στο καθεστώς δυναμώνουν. Υπάρχουν μια σειρά διεθνείς αλλά και εσωτερικές εξελίξεις που εντείνουν την κρίση της χούντας, αλλά και την άνοδο της αντιδικτατορικής πάλης. Οι επιθέσεις και γενικότερα η στάση του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού, που στήριζε το καθεστώς της χούντας, είχαν οξύνει τον αντιαμερικανισμό του λαού. Στον αντίποδα, θετική επίδραση για την ανάταση του λαού ασκούσαν οι σοσιαλιστικές χώρες, η πάλη του βιετναμέζικου λαού κατά των Αμερικάνων κατακτητών του Νοτίου Βιετνάμ, οι επιτυχίες αυτής της πάλης, τα άλλα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στην Ασία και την Αφρική καθώς και το εργατικό κίνημα των καπιταλιστικών χωρών που ήταν σε άνοδο. Η διεθνής απομόνωση για το καθεστώς της χούντας όλο και διευρυνόταν. Ο παγκόσμιος συσχετισμός δύναμης ήταν πολύ διαφορετικός σε σχέση με σήμερα. Την ίδια ώρα η χούντα είχε να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση, (τότε ονομαζόταν πετρελαϊκή κρίση από τους αστούς οικονομολόγους και πολιτικούς που αγκάλιαζε τις καπιταλιστικές χώρες και βεβαίως οξυνόταν και στην Ελλάδα).

Αυτές οι εξελίξεις, οδηγούν και τους ίδιους τους εκφραστές του ιμπεριαλισμού να επανεξετάζουν το ζήτημα της μορφής άσκησης της εξουσίας του κεφαλαίου στην Ελλάδα, να εξετάσουν το ενδεχόμενο μιας «ομαλής» διαδοχής από το στρατιωτικοφασιστικό καθεστώς σε μια πιο «φιλελεύθερη» διακυβέρνηση. Βήματα προς αυτή την κατεύθυνση ήταν αυτά που αναγκάστηκε να κάνει η χούντα από το 1972 και ιδιαίτερα το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 1973, αποβλέποντας ταυτόχρονα στην εξαπάτηση των λαϊκών μαζών και της διεθνούς κοινής γνώμης. Ετσι, παραχώρησε αμνηστία στους πολιτικούς κρατούμενους και εξόριστους, έκανε το δημοψήφισμα για την κατάργηση της βασιλείας και προχώρησε στην περίφημη κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον Σπ. Μαρκεζίνη που υποσχέθηκε τη διενέργεια εκλογών το Φλεβάρη του 1974.

Η χούντα έτρεμε τα πανεπιστήμια - ως χώρους που κυοφορούνται, αναπτύσσονται και ανταλλάσσονται οι ιδέες. Γι' αυτό και η βία, η συνεχής αστυνόμευση, ο χαφιεδισμός και η τρομοκρατία αποτέλεσαν την κυρίαρχη κατάσταση στα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Η χούντα είχε απολύσει από τα πανεπιστήμια τους δημοκρατικούς καθηγητές και υπαλλήλους, κατάργησε την αυτοτέλεια των ιδρυμάτων, απαγόρευσε τις συγκεντρώσεις, έδωσε τη δυνατότητα στα πειθαρχικά συμβούλια των σχολών να αποβάλλουν τους φοιτητές που θα υποδείκνυε το καθεστώς, διέλυσε τους περισσότερους φοιτητικούς συλλόγους, ανέστειλε τη λειτουργία άλλων και γενικά έλαβε μέτρα για τον πλήρη έλεγχο των συλλόγων, το «Σπουδαστικό Τμήμα» της Ασφάλειας, ήταν στις... δόξες του και ακόμα: Με νομοθετικό διάταγμα του 1970 ο υπουργός Αμυνας απέκτησε το δικαίωμα να διακόπτει, κατά την κρίση του, τις αναβολές στράτευσης των νέων και να καλεί στο στράτευμα εκείνους τους φοιτητές που θα υποδείκνυε η Ασφάλεια.

Οπως όμως και στην περίπτωση του εργατικού κινήματος, έτσι και στο φοιτητικό κίνημα, από τις αρχές ακόμα του 1972 οι αγώνες εντείνονται. Εχει ήδη ιδρυθεί η «Αντιδικτατορική ΕΦΕΕ» (ΑντιΕΦΕΕ) και σε όλη τη διάρκεια τη χρονιάς γίνονται κινητοποιήσεις, οι φοιτητές απαιτούν γνήσιες εκλογές και συγκρότηση φοιτητικών συλλόγων, προσφεύγουν στα Πρωτοδικεία και προσβάλλουν τη «νομιμότητα» των διορισμένων από τη χούντα εκπροσώπων στις σχολές. Η χούντα κάνει μια υποχώρηση και δέχεται τη διεξαγωγή εκλογών το Νοέμβρη του 1972, εντείνοντας όμως, τις διώξεις και την τρομοκρατία, εφαρμόζοντας παράλληλα και το μέτρο της επιστράτευσης. Οι φοιτητικές κινητοποιήσεις εντείνονται σε πολλές σχολές και οι φοιτητές βρίσκουν τη θέση τους στις πρώτες γραμμές των εργατικών κινητοποιήσεων του 1972. Η πάλη τους παίρνει περισσότερο πολιτικά χαρακτηριστικά.

Το Γενάρη του 1973 η χούντα εντείνει την επίθεσή της στην Ανώτατη Παιδεία και το φοιτητικό κίνημα με απόφαση για ίδρυση ξενόγλωσσων κολεγίων και ινστιτούτων και, παράλληλα, νέες διώξεις και αυταρχισμό. Το Φλεβάρη γίνεται συγκέντρωση στο Πολυτεχνείο και η χούντα απαντά με βάρβαρη παραβίαση του ασύλου. Παραιτείται η Σύγκλητος του ιδρύματος. Ακολουθεί η διήμερη κατάληψη της Νομικής, με μαζικότατη συμμετοχή φοιτητών και συμπαράσταση του κόσμου, που καταλήγει με μια μαζική διαδήλωση φοιτητών και λαού. «Ελλάς Ελλήνων φυλακισμένων», «Ελευθερία», «Δημοκρατία», «Κάτω η δικτατορία», «Ενας είναι αρχηγός, ο κυρίαρχος λαός»... τα συνθήματα δονούν την Αθήνα. Το Μάρτη ακολουθούν καταλήψεις στην Ιατρική και ξανά στη Νομική. Αποχές, αγωνιστικές διαδηλώσεις. Οι κινητοποιήσεις ξεφεύγουν από τα σύνορα της Αθήνας, επεκτείνονται στην Πάτρα, τη Θεσσαλονίκη. Οι μαχητικές εκδηλώσεις συνεχίζονται τον Απρίλη. Παρά τις μαζικές συλλήψεις, τους σκληρούς διωγμούς, την πλατιά εφαρμογή της επιστράτευσης, η χούντα δεν κατάφερε να συντρίψει το φοιτητικό κίνημα, ούτε καν να το πισωστρέψει.

Τον Οκτώβρη το φοιτητικό κίνημα ανασυντάσσεται. Οργανώνονται παλλαϊκές κινητοποιήσεις, που το Νοέμβρη γίνονται σχεδόν καθημερινές, τόσο μέσα στις πανεπιστημιακές σχολές όσο και στους δρόμους. Το σύνθημα «Κάτω η χούντα» ακούγεται όλο και πιο συχνά, όλο και πιο δυνατά. Η χούντα υπόσχεται στους φοιτητές «ελεύθερες εκλογές» μετά τις βουλευτικές που είχε προκηρύξει, αλλά οι φοιτητές δεν ξεγελιούνται από τον ελιγμό. Γεωπονική, Πολυτεχνείο, Βιομηχανική, Νομική, Ιατρική, Οδοντιατρική, Πάντειο, Πάτρα, Θεσσαλονίκη, κινητοποιήσεις, αιτήματα... Τα γεγονότα παίρνουν μορφή χιονοστιβάδας.

Στις 14 Νοέμβρη πραγματοποιούνται παμφοιτητικές συνελεύσεις. Αιχμή το αίτημα για άμεση διενέργεια ελεύθερων εκλογών και η άρνηση του υπουργού Παιδείας Σιφναίου να αλλάξει το διάταγμα που όριζε φοιτητικές εκλογές μετά τις βουλευτικές. Το Πολυτεχνείο είναι περιτριγυρισμένο από αστυνομικούς κι οι φοιτητές που είναι συγκεντρωμένοι στο προαύλιο τους πετούν νεράτζια. Στην παμφοιτητική συγκέντρωση της Νομικής πέφτει το σύνθημα ότι στο Πολυτεχνείο γίνονται συμπλοκές και η συνέλευση αποφασίζει την κάθοδο στο Πολυτεχνείο. Ταυτόχρονα, από το μεσημέρι και μετά αρχίσει να συγκεντρώνεται κόσμος και έξω από το Πολυτεχνείο. Η κατάληψη έχει αρχίσει.

Τις επόμενες δυο μέρες αποτελεί πόλο έλξης του λαού της Αθήνας. Η κατάληψη μαζικοποιείται μπαίνουν μέσα μαθητές κι εργαζόμενοι (οικοδόμοι, ιδιωτικοί υπάλληλοι κ.α.), ενώ ταυτόχρονα, μοιράζονται προκηρύξεις, λειτουργεί ο πομπός, ακούγονται παντού αντιαμερικανικά και αντιχουντικά συνθήματα. Οι συγκεντρωμένοι μέσα κι έξω από το Πολυτεχνείο είναι χιλιάδες.

Το απόγευμα τις Παρασκευής 16 Νοέμβρη η αστυνομία αρχίζει να χτυπάει άγρια τις μαζικές λαϊκές διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας και γύρω από το Πολυτεχνείο (έχουν κινητοποιηθεί οι οικοδόμοι, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι, άλλοι κλάδοι εργαζομένων, αγρότες από τα Μέγαρα). Ακριβώς η ένταση των λαϊκών κινητοποιήσεων στην Αθήνα, με τους εργάτες να πυκνώνουν τις γραμμές των διαδηλώσεων, συμπίπτει με τα μέτρα άμεσης καταστολής και με τα όπλα, με το στρατό, από τη χούντα. Πνίγεται ο τόπος στα δακρυγόνα, πέφτουν οι πρώτες σφαίρες, εμφανίζονται τεθωρακισμένα της αστυνομίας, απαγορεύεται η κυκλοφορία στο κέντρο της Αθήνας και λίγο μετά τα μεσάνυχτα τα τανκς ζώνουν το Πολυτεχνείο...

[agaliarep]

Πέντε λεπτά μετά τα μεσάνυκτα, ξεκινούν από το Γουδί οι πρώτες φάλαγγες αρμάτων με κατεύθυνση προς το Πολυτεχνείο. Σε ακτίνα τριών χιλιομέτρων γύρω από το Πολυτεχνείο, εξεγερμένοι πολίτες δίνουν μάχη με τις αστυνομικές δυνάμεις. Ολόκληρη η περιοχή μεταξύ των οδών Πειραιώς, Καποδιστρίου, Ηπείρου, Στουρνάρα, Χαλκοκονδύλη και Πατησίων μπροστά στο Πολυτεχνείο, είναι αποκλεισμένη με οδοφράγματα: αυτοκίνητα, λεωφορεία και οικοδομικά υλικά εμποδίζουν την πρόσβαση των χουντικών δυνάμεων καταστολής που αναγκάζονται να καλέσουν γερανοφόρα οχήματα για να μετακινήσουν τα εμπόδια.

Οι οδομαχίες στους γύρω δρόμους γίνονται όλο και σκληρότερες. Στις 2.30 η αστυνομία ζητά ενισχύσεις. Ύστερα από δεκαπέντε λεπτά, οι δυνάμεις της αστυνομίας και του στρατού είναι παραταγμένες σε θέση μάχης έξω από το κτίριο. Κάποιοι στρατιώτες ο οποίοι είχαν προηγουμένως χαιρετίσει τους κλεισμένους μέσα στο Πολυτεχνείο φοιτητές, πέφτουν νεκροί από πυροβολισμούς.

[agaliarep]

Από τα Γραφεία Τύπου της Χούντας, ανακοινώνεται: ΄΄Τα θύματα των χθεσινών και σημερινών αναρχικών εκδηλώσεων, ανέρχονται καθ' απάσαν την χώραν εις 5 νεκρούς, και εις υπερεκατόν τραυματίας. Νεκροί είναι: Χαμουρλής Γεώργιος, φοιτητής Παντείου, εκ Πατρών. Τυρίλ Τεκλέτ, εξ Αιγύπτου. Φαμέλος αγνώστων λοιπών στοιχείων. Κομνηνός Διομήδης, ετών 17, μαθητής, Σπαρτίδης Αλέξανδρος, ετών 16, μαθητής.
Εκ των τραυματιών 37 νοσηλεύονται εις Νοσοκομείον Ατυχημάτων ΄΄Απόστολος Παύλος΄΄ ΚΑΤ, και 26 εις τον ΄΄Ευαγγελισμόν΄΄.

Οι επίσημοι όμως καταγεγραμμένοι νεκροί, εκτός των παραπάνω, είναι: Σαμούρης Γεώργιος, ετών 22, σπουδαστής. Παμέλος Βασίλειος, ετών 26, ιδιωτικός υπάλληλος. Τόριλ Ναργκέντε, Νορβηγίδα, ετών 22, σπουδάστρια. Μπεκιάρη Βασιλική, ετών 17, μαθήτρια. Θεοδώρου Δημήτριος, ετών 5 1/2 (εφονεύθη από αδέσποτη σφαίρα). Καραμάνης Μάρκος, ετών 23, ηλεκτροτεχνίτης. Καράκας Πάσριλ, Αφγανός, ετών 43, ταχυδακτυλουργός. Μυρόπουλος Μιχάλης, ετών 20, ηλεκτρολόγος. Μαρκούλης Νίκος, ετών 24, εργάτης, και Γερακίδης Γεώργιος, ετών 48, υπάλληλος Υπουργείου Οικονομικών.

[agaliarep]

15 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 1973Η κατάσταση γίνεται σοβαρότερη. Η εξέγερση παίρνει λαϊκό, σαφώς αντιδικτατορικό, χαρακτήρα.
Από το πρωί ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου καλεί το λαό της Αθήνας να κινητοποιηθεί. Γίνεται εγκατάσταση συστήματος τηλεπικοινωνιών με τοποθέτηση τριών μεγαφώνων. Πολυγραφούνται τα πρώτα κείμενα και κυκλοφορεί η ‘Εφημερίδα του Ελεύθερου πολυτεχνείου’. Δήλωση των έγκλειστων ότι θα παραμείνουν στο κτίριο επ’αόριστον. Η αστυνομία ξαναφτιάχνει κλοιό, απειλεί, απωθεί και δέρνει. Εξακολουθεί να μην επεμβαίνει στο Πολυτεχνείο. Αδύνατη η είσοδος και η έξοδος στο Πολυτεχνείο μέχρι τις 4 μμ.

8.40 π.μ. – Συνεδρίαση της Συγκλήτου των τακτικών καθηγητών του ΕΜΠ στο αμφιθέατρο των εργαστηρίων στου Ζωγράφου.

10 π.μ.- Τηλεφωνική επικοινωνία του πρύτανη με τον ‘υπουργό παιδείας’ ο οποίος ζητάει απόφαση της Συγκλήτου για το άσυλο μέχρι τις 12 το μεσημέρι.

12 μεσημέρι - Λειτουργία ραδιοφωνικού σταθμού του Πολυτεχνείου ισχύος 250 βατ. Εγκατάστασή του στο κτίριο των Μηχανολόγων με δέκτη το κτίριο των Χημικών. Συχνότητα 1015 ή 1050 χιλιόκυκλοι, εμβέλεια σε όλη την περιοχή της πρωτεύουσας.
Έγγραφη ομόφωνη απάντηση του ΕΜΠ στον ‘υπουργό Παιδείας’ για την προστασία του ασύλου. Διαδηλώσεις σε Πατησίων, Σταδίου, Πεδίον Άρεως.

1 μ.μ. - Κυβερνητική ανακοίνωση ότι το ‘υπουργείο Παιδείας’ είναι αποφασισμένο να σεβαστεί απαρεγκλίτως την ανεξαρτησία των ιδρυμάτων, συνεπώς δε και την απόφαση της Συγκλήτου στο ΕΜΠ.

2 μ.μ. – Η εξέγερση γενικεύεται. Συμπαράσταση του αθηναϊκού λαού προς του φοιτητές του Πολυτεχνείου με συνθήματα. Το κέντρο της Αθήνας δονείται από διαδηλώσεις. Δεύτερη μαθητική συνέλευση στην αίθουσα της Αρχιτεκτονικής 800 μαθητών της Μέσης Εκπαίδευσης. Εκλογή νέας επιτροπής. Ως συνεργάτες των φοιτητών πήραν άδεια για ανεξάρτητη δραστηριότητα. Τη νύχτα έμειναν κλεισμένοι γύρω στους 600.

4 μ.μ. – Αποχώρηση της αστυνομίας από τις παρόδους του Πολυτεχνείου Η πρόσβαση προς αυτό είναι ελεύθερη. Οι συγκεντρωμένοι έξω από το Πολυτεχνείο ξεπερνούν τους 20.000. Μπαίνουν και βγαίνουν μαθητές, φοιτητές, εργάτες και διάφοροι αντιπρόσωποι του λαού. Γίνεται δυνατός εφοδιασμός σε τρόφιμα και άλλα είδη. Δήλωση του εισαγγελέα ότι δεν θα προβεί σε πρόσκληση προς τους φοιτητές να διαλυθούν από το Πολυτεχνείο αν δεν το ζητήσει η Σύγκλητος.

9.30 μ.μ. - Το πλήθος έχει κατακλύσει τους δρόμους γύρω από το Πολυτεχνείο. Το πλήθος φωνάζει συνθήματα όπως ‘Έξι χρόνια αρκετά, δεν θα γίνουνε εφτά’, ‘Απόψε θα κάμει ξαστεριά’, ‘Ξημερώνει λευτεριά’.

10 μ.μ. - Οι φοιτητές με νέες ολονύχτιες συνεδριάσεις, εκλέγουν νέα Συντονιστική Επιτροπή με δυο αντιπροσώπους από κάθε σχολή. Έλεγχος συνθημάτων. Οργάνωση της τροφοδοσίας, του νοσοκομείου, των υπνωτηρίων, της καθαριότητας και τη διαφύλαξη της περιουσίας του ΕΜΠ. Ο ραδιοφωνικός σταθμός συνεχίζει μα συνθήματα, οδηγίες, πληροφορίες, παρότρυνση του λαού για εξέγερση και γενική απεργία.

16 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 1973

Άφιξη από νωρίς πλήθους φοιτητών και πολιτών στους γύρω χώρους. Οι εκδηλώσεις εντείνονται. Ο ενθουσιασμός και η αποφασιστικότητα κορυφώνονται.

9 π.μ. - συνεδρίαση της Συγκλήτου του ΕΜΠ στου Ζωγράφου. Αποστολή επιτροπής από 4 καθηγητές στο Πολυτεχνείο.

10 π.μ. - Επαφή της επιτροπής με μέλη της Συντονιστικής Επιτροπής. Προσφορά της Συγκλήτου για βοήθεια λύσης του αδιεξόδου. Απάντηση ότι καμία λύση δεν μπορεί να δοθεί στα προβλήματα της παιδείας χωρίς την εγκαθίδρυση της λαϊκής κυριαρχίας και της εθνικής ανεξαρτησίας.

11 π.μ. - Σύσκεψη στο γραφείο του ‘πρωθυπουργού’ και απόφαση για την εκκαθάριση του πολυτεχνείου.

1 μ.μ. - Εντολή στο διευθυντή της αστυνομίας για καθορισμό του χρόνου επέμβασης.Δύο συνελεύσεις των μαθητών και εκλογή μαθητικής επιτροπής. Ψήφιση διακήρυξης που πολυγραφείται και μοιράζεται στα σχολεία.
Πραγματοποίηση των πρώτων μεγάλων πορειών προς την Ομόνοια και το Πολυτεχνείο.. Οι συγκεντρωμένοι ξεπερνούν κατά πολύ τους 20.000.

1.30 μ.μ. - Άφιξη Μεγαρέων που είχαν πραγματοποιήσει συγκέντρωση διαμαρτυρίας στον Άρειο Πάγο διαμαρτυρόμενοι για τις απαλλοτριώσεις της γης τους. Έλευση οικοδόμων με πλακάτ. Καταφθάνουν πολλοί σπουδαστές και νεαροί εργάτες.

4 μ.μ. - Ανακοίνωση της συντονιστικής επιτροπής των φοιτητών στον Τύπο για τους σκοπούς της εξέγερσης.

6 μ.μ. - Μεγάλη εξέγερση του αθηναϊκού λαού με επιθέσεις κατά των κυβερνητικών κτιρίων. Πορεία μεγάλου πλήθους διαδηλωτών προς το Σύνταγμα και σύγκρουσή τους με την αστυνομία στη συμβολή των οδών Σταδίου και Κοραή. Πολλοί τραυματίες με γενίκευση των συγκρούσεων σε όλο το κέντρο της Αθήνας.
8 μ.μ. - εμφάνιση των τεθωρακισμένων στην Ομόνοια και χρήση 100 δακρυγόνων οβίδων. Κάθοδος από τη λεωφόρο Αλεξάνδρας για την Πατησίων ογκώδους διαδήλωσης οικοδόμων.


8.30 μ.μ. - Επίθεση διαδηλωτών στο υπουργείο Δημόσιας τάξης. Οι αστυνομικοί τους απωθούν με δακρυγόνα. Κυκλοφορία ελεύθερων σκοπευτών. Πέφτουν οι πρώτοι νεκροί στο γύρω χώρο.

9 μ.μ. Συγκέντρωση πάνω από 100.000 ανθρώπων στο Πολυτεχνείο. Στήνονται οδοφράγματα. Διακομιδή δεκάδων τραυματιών στο Πολυτεχνείο. Αρχίζει η κίνηση των ασθενοφόρων. Βαρβαρότητες στο Ρυθμιστικό κέντρο Αθηνών από αστυνομικούς υπαλλήλους. Θάνατοι από ξυλοδαρμό. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ζητάει επειγόντως φάρμακα και ιατρικά εργαλεία. Δίνει οδηγίες για την αντιμετώπιση των δακρυγόνων.

9.15 μ.μ. - Η αστυνομία ζητά ενισχύσεις από το στρατό.

10.30 μ.μ. - Ρήψη δακρυγόνων και μέσα στο Πολυτεχνείο. Πραγματοποίηση της τελευταίας συνέλευσης των σπουδαστών. Υπογράμμιση της κρισιμότητας της κατάστασης. Καμία λιποψυχία, ούτε λόγος για αποχώρηση. Ομόφωνα να κρατηθεί το Πολυτεχνείο με κάθε θυσία.

Μεσάνυχτα - Έρχεται η είδηση ότι καταφθάνει το τανκ.

ΞΗΜΕΡΩΝΕΙ Η 17Η ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ….

17 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 1973

1.45 π.μ. - Συγκέντρωση, παράταξη των τανκς στο χώρο γύρω από το Πολυτεχνείο.
Τοποθέτηση ομάδων καταδρομών. Φωτισμός της περιοχής με τους δυνατούς προβολείς των τανκς. Οι πολιορκημένοι ανεβασμένοι στα κάγκελα χειροκροτούν τους στρατιώτες.
Παροχή εντολής από το ‘γενικό γραμματέα’ του ‘υπουργείου Δημοσίας Τάξεως’ στον αστυνομικό διευθυντή Αθηνών να ενεργήσει χωρίς την παρουσία του εισαγγελέα και του νομάρχη, που δεν ανευρίσκονταν.

2.30 π.μ. - Έναρξη αγωνιωδών διαπραγματεύσεων. Εκπρόσωποι των σπουδαστών, μέλη της Συντονιστικής Επιτροπής προσέρχονται στην κεντρική πύλη και δηλώνουν ότι δέχονται να εκκενώσουν το Πολυτεχνείο κάτω όμως από την έγκριση της Δικαιοσύνης, των καθηγητών τους, του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού και του Τύπου. Οι όροι τους απορρίπτονται.

2.45 π.μ. - Παροχή δεκαπεντάλεπτης προθεσμίας στους φοιτητές να εκκενώσουν το Πολυτεχνείο. Προσπάθειες των φοιτητών για απασφάλιση της εισόδου και απομάκρυνση του ευρισκόμενου πίσω από αυτή αυτοκινήτου. Φανερή η πρόθεση των έγκλειστων για εκκένωση.
Δίνεται η εντολή στον υπίλαρχο και γκρεμίζει την πύλη του Πολυτεχνείου….
Είσοδος του άρματος στο Πολυτεχνείο και ακολούθως ομάδας αξιωματικών και ανδρών των δυνάμεων καταδρομών. Άτακτη φυγή των σπουδαστών. Κακοποίηση των εξερχόμενων από την αστυνομία. Προσπάθειες των στρατιωτών για διευκόλυνση και προστασία των φοιτητών. Πολλές εκατοντάδες τραυματίες στα νοσοκομεία. Εκατοντάδες φοιτητές στα κρατητήρια της Ασφάλειας.

3.30 π.μ. - Λήξη της εκκένωσης. Αποχώρηση των στρατιωτών με εμβατήρια.

4 π.μ. - Συνέχιση των οδομαχιών σε μακρινότερα σημεία. Συνέχιση της εξέγερσης του αθηναϊκού λαού μέχρι την Κυριακή το πρωί. Έναρξη νέου κεφαλαίου δολοφονιών και αίματος. Δράση των ‘αδέσποτων’ σφαιρών. Πολλά τα θύματα του Σαββάτου και της Κυριακής.

Αυτά συνέβησαν εκείνες τις δύσκολες ώρες που ο λαός με πρωτεργάτες τους φοιτητές πάλεψαν για τη Δημοκρατία και την Ελευθερία…

[agaliarep]

Εσείς είσασταν εκεί;
Ξέρετε κάποιον που ήταν εκεί;
Εγώ είμαι εκεί κάθε μέρα.

[Βελλερεφόντης]

Από τα Γραφεία Τύπου της Χούντας, ανακοινώνεται: ΄΄Τα θύματα των χθεσινών και σημερινών αναρχικών εκδηλώσεων, ανέρχονται καθ' απάσαν την χώραν εις 5 νεκρούς, και εις υπερεκατόν τραυματίας. Νεκροί είναι: Χαμουρλής Γεώργιος, φοιτητής Παντείου, εκ Πατρών. Τυρίλ Τεκλέτ, εξ Αιγύπτου. Φαμέλος αγνώστων λοιπών στοιχείων. Κομνηνός Διομήδης, ετών 17, μαθητής, Σπαρτίδης Αλέξανδρος, ετών 16, μαθητής.
Εκ των τραυματιών 37 νοσηλεύονται εις Νοσοκομείον Ατυχημάτων ΄΄Απόστολος Παύλος΄΄ ΚΑΤ, και 26 εις τον ΄΄Ευαγγελισμόν΄΄.

Οι επίσημοι όμως καταγεγραμμένοι νεκροί, εκτός των παραπάνω, είναι: Σαμούρης Γεώργιος, ετών 22, σπουδαστής. Παμέλος Βασίλειος, ετών 26, ιδιωτικός υπάλληλος. Τόριλ Ναργκέντε, Νορβηγίδα, ετών 22, σπουδάστρια. Μπεκιάρη Βασιλική, ετών 17, μαθήτρια. Θεοδώρου Δημήτριος, ετών 5 1/2 (εφονεύθη από αδέσποτη σφαίρα). Καραμάνης Μάρκος, ετών 23, ηλεκτροτεχνίτης. Καράκας Πάσριλ, Αφγανός, ετών 43, ταχυδακτυλουργός. Μυρόπουλος Μιχάλης, ετών 20, ηλεκτρολόγος. Μαρκούλης Νίκος, ετών 24, εργάτης, και Γερακίδης Γεώργιος, ετών 48, υπάλληλος Υπουργείου Οικονομικών.


Agaliarep αν και διαφωνώ με μερικά από αυτά που λες σε ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενα μου, μάλλον άθελα σου.

Εκεί που είσαι εσύ κάθε μέρα ήμουν εγώ πριν 8 χρόνια.....!!!


Παρεπιπτόντως καλό είναι φίλε αγκαλιαρεπ να αναφέρουμε και τις πηγές μας....
Δεν πειράζει θα το κάνω εγώ για σένα...

www.pekp.gr/modules.php?name=News& file=article&sid=1573

Δείτε το site και θα καταλάβετε... όσοι μπορούν να καταλάβουν....
www.pekp.gr

[the_black_planet]

Βασικα εγω θα συμφωνησω 100% με αυτο που ειπε ο Αναστασιος, οτι ετσι δε γινετε αντισταση και οτι το Πολυτεχνειο δεν εριξε τη Χουντα και θα ηταν φυσει αδυνατο να τη ριξει. Οταν κανεις αντισταση δεν μπορεις να εισαι με το σταυρο στο χερι. Αυτα ειναι ηθη της συγχρονης εποχης και ειναι μια παρηκμασμενη μεθοδος αντιστασης, στην ουσια ειναι ακριβως αυτο που βολευει την εξουσια. Το 1905,στην Πετρουπολη της Ρωσιας συγκεντρωθηκε ενα πληθος εξαθλιωμενων εξω απο τα χειμρινα ανακτορα κρατωντας στα χερια του…εικονες αγιων με σκοπο να ζητησει απο τον τσαρο να ασχοληθει με τα προβληματα τους. Και φυσικα ο τσαρος διεταξε τη φρουρα του να τους διαλυσει με τη βια. Το αιμα των φτωχων εβαψε το χιονι εκεινη την Κυριακη που εμεινε στην ιστορια σαν η «Ματωμενη Κυριακη». Για να μη σας θυμισω και τη γνωστη σφαγη των φοιτητων στην αποκαλουμενη κομμουνιστικη Κινα. Αυτες ειναι επαναστασεις που πνιγηκαν στο αιμα και φυσικα μπορει αυτοι που ελαβαν μερος να αποτελουν υψιστο παραδειγμα αυτοθυσιας, ομως ουσιαστικα αυτο που εκαναν ηταν καταδικασμενο να αποτυχει. Αντιθετα πετυχημενες επαναστασεις ηταν η Γαλλικη, που ο λαος με τα οπλα κατελαβε τη Βαστιλη, η Οκτωβριανη στη Ρωσια που ο λαος παλι με τα οπλα επιτεθηκε στα χειμερινα ανακτορα που βρισκοταν η κυβερνηση. Οπως ειχα πει σε αλλο ποστ(μαλιασε η γλωσσα μου ρε παιδια!) ο Μαρξ ειχε αποδειξει οτι αυτο που κινει την ιστορια,οπως και την εξελιξη γενικοτερα, ειναι η ωμη δυναμη. Εγω σαν ιδεαλιστης θα πω οτι αυτο που κινει την ιστορια ειναι η ιδεα,οταν εκφραζει τη μαζα αλλα με τη βοηθεια της δυναμης. Ο Μαρξ ηταν υπερ της βιαιης επαναστασης. Ο Μπερνσταιν ομως, ειχε τις αντιρησεις του, με τη λογικη οτι η εξουσια μπορει να χρησιμοποιησει την ιδια και περισσοτερη βια. Ο Χιτλερ προσπαθησε να πολεμισει την εξουσια του καπιταλισμου με τη βια και απετυχε. Το ιδιο αποτελεσμα ειχαν και πολλες επαναστασεις κατα καιρους. Ολοκληρη η ιστορια ειναι μια αδυσωπητη μαχη των προοδευτικων και των συντηρητικων δυναμεων για το αν θα παει η ιστορια μπροστα ή θα μεινουν στασιμα τα πραγματα. Το Μεσαιωνα η θεοκρατικη εξουσια καταφερε να σταματησει την προοδο της ανθρωποτητας για πολλους αιωνες με τη βια. Αυτη ειναι και η απαντηση μου στο προβλημα της επαναστασης σημερα που θετει ο Μηνας. Υπαρχουν ατομα που κανουν καταληψεις ή απεργιες και νομιζουν οτι ετσι κανουν αντισταση. Ή που κανουν «ειρηνικες» πορειες κατα του πολεμου στο Ιρακ ή στη Γιουγκοσλαβια. Οι εξουσιαστες τριβουν τα χερια τους με αυτες τις ενεργιες, που στην ουσια ειναι ενεργιες αδυναμων οντων. Μη νομιζετε οτι οι εξουσιαστες ειναι παντοδυναμοι. Ειναι τοσο δυνατοι οσο και τα τσιμπουρια. Οι εξουσιαστες σε ολη την ιστορια της ανθρωποτητας εχουν μια λογικη. Επειδη ο φυσικα και ψυχικα υγειης ανθρωπος δεν μπορει παρα να ειναι ελευθερος, η μονη λυση ειναι να του ρουφηξουν την ενεργητικοτητα και να τον κανουν αδυναμο ον. Και ειδικα σημερα φαινεται πως τα καταφερνουν μια χαρα. Παντα ομως ο εξουσιαστης κοιματε με τη Δαμοκλειο σπαθο πανω απο το κεφαλι του. Και αυτη ειναι η αφυπνιση των ενστικτων του λαου. Ενα απο τα καλυτερα οπλα που βρηκαν στην ιστορια οι εξουσιαστες ειναι ο χριστιανισμος. Ο χριστιανισμος λεει οτι οι κακοι εξουσιαστες ειναι τιμωρια του Θεου για τις αμαρτιες μας και πρεπει να τους ανεχομαστε. Ο Νιτσε ειχε απολυτο δικιο οτι ο χριστιανισμος ειναι ενας απο τους μεγαλυτερους υπευθυνους για την παρακμη των ανθρωπινων ενστικτων. Το συνθημα θα ελεγα για την μελλοντικη επανασταση ειναι «Γνωθι σαυτον». Πρεπει να ξυπνυσει μεσα μας η αρχαια Ελληνικη αρετη. Χρειαζετε αυτοθυσια αλλα και ιδεαλισμος κατα τη γνωμη μου,δλδ να ειμαστε αποφασισμενοι να θυσιασουμε τη ζωη μας για την υγειη εξελιξη των πραγματων και για να δημιουργησουμε εναν καλυτερο κοσμο για τα παιδια μας. Οπως λενε και οι Χασμα, ενα απο τα καλυτερα ελληνικα συγκροτηματα, «Ξερουν πως ειναι δυνατος αυτος που χαθηκε για την εξελιξη»! Προτεινω επισης στα μελη του φορουμ να διαβασουν το εκπλητικο αρθρο του Μητσιου στο Αβατον Οκτωβριου αν θυμαμε καλα για τον ακτιβισμο και την εσωτερικη επανασταση.

[Diotima]

Είναι αξιοθρήνητο το γεγονός ότι κάποιοι (που προφανώς δεν έζησαν τότε), αγνοούν τόσο το συμβολικό όσο και το ουσιαστικό νόημα αυτού του εορτασμού με πραγματικά παιδιάστικα επιχειρήματα.

Τί να πει κανείς για ένα λαό που δείχνει να ξεχνά τόσο εύκολα, αφού θεωρεί ότι είναι πια ασφαλής; Όποιος λαός ξεχνά την ιστορία του όμως, είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει.

Το τίμημα της ελευθερίας λοιπόν, είναι η συνεχής επαγρύπνηση.
Και αυτό το τίμημα οφείλουν να το πληρώνουν οι παλαιότεροι, οι οποίοι θα έπρεπε να είναι υποδείγματα για τους νεότερους. Αλλά φευ...

[Βελλερεφόντης]

Αν εννοείς εμένα (προφανώς) αγαπητή Diotima δεν αγνοώ τίποτα.Κοιτάζω το θέμα "ξερά" ιστορικά. Η λέξεις ιστορία, νόημα, ουσία δεν κολάνε μεταξύ τους.
Έκανα μια ερώτηση και έψαξα την απάντηση.Δεν σημαίνει ότι αμφισβητώ ότι πέθαναν άνθρωποι.ΔΕν αμφισβητώ ότι υπήρξαν αντιστασιακοί.Δεν αμφισβητώ τα βασανιστήρια.Όμως δεν δέχομαι από κανέναν να με κοροιδεύει.Πόσο μάλλον όταν αυτό γίνεται από ένα δημόσιο, νευραλγικότατο, φορέα όπως το υπουργείο παιδείας.Έχω πολλά ράματα για την γούνα τους και έχω αγωνιστεί,διαμαρτυρηθεί για την παραποίηση πολλών ιστορικών γεγονότων.Αν μελετήσεις το βιβλίο της ιστορίας που διδάσκεται στα σχολεία είναι αρκετά θέματα που μπορώ να στα αλλάξω με αδιασειστα στοιχεία.
Δεν με νοιάζει αν κάποιος είναι αριστερός ή δεξιός αρκεί αυτό που λέει και ισχυρίζεται σαν ιστορικό γεγονός να μην επηρεάζεται από τις πολιτικές του πεποιθήσεις.


Αν κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι η χούντα έπεσε από τα "κατασκευασμένα" κατ εμέ γεγονότα του Πολυτεχνείου είναι δικαίωμα τους.
Εγώ θα συμφωνήσω με τον Αναστάσιο και τον Πλανήτη.

Συμφωνώ ότι το κόστος για την ελευθερία είναι η συνεχής επαγρύπνηση.Όπως και το ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται.Το θέμα όμως είναι να γνωρίζουμε την Πραγματική ιστορία για να κατανοήσουμε από την αρχή τί γίνεται και να μπορούμε να την διαγνώσουμε,εξετάσουμε και αντιμετωπίσουμε.Όχι σύμφωνα με το πρίσμα του καθενός.

Έκανα μια άλλη ερώτηση πριν για το ποιο λόγο γίνεται αυτό το ψέμα.
Εννοω και πάλι για αν μην παρεξηγηθώ να τους βαφτίζουν (το 90%) των νεκρών φοιτητές.
Θα απαντήσω με ερώτηση....Ποιό είναι το "πρότυπο",στόχος όταν ξεκινάς το σχολειο, από δημοτικό μέχρι λύκειο????


Αλήθεια πόσοι από αυτούς που τιμούν τήν "επέτειο" του Πολυτεχνείου και πάνε και καταθέτουν στεφάνι και λουλούδια πολιτικοί ή απλοί άνθρωποι κάνουν το ίδιο και στο μνημείο του άγνωστου στρατιώτη!?!

Αν θεωρείς τα επιχειρήματα μου παιδικά, νομίζω ότι η αναζήτηση της αληθινής ιστορίας είναι πιό ώριμη κίνηση από τον ρομαντισμό..

[cosmictsak]

Υπαρχουν ατομα που κανουν καταληψεις ή απεργιες και νομιζουν οτι ετσι κανουν αντισταση. Ή που κανουν «ειρηνικες» πορειες κατα του πολεμου στο Ιρακ ή στη Γιουγκοσλαβια. Οι εξουσιαστες τριβουν τα χερια τους με αυτες τις ενεργιες, που στην ουσια ειναι ενεργιες αδυναμων οντων.

Υπάρχουν άτομα που κάνουν καταλήψεις ή απεργίες και νομίζουν ότι έτσι κάνουν αντίσταση.
Πρώτον κανείς δεν νομίζει ότι κάνει αντίσταση και τα δύο γίνονται για άλλους λόγους. Προφανώς δεν έχεις καμία επαφή (δεν έχουν ακούσει ποτέ τίποτα?)με το δικαίωμα του εργαζομένου να διεκδικεί τα δικαιώματά του μέσω της απεργίας.
Οι καταλήψεις εξυπηρετούν τον ίδιο σκοπό.
Αντίσταση σε κάποιο νομοσχέδιο, σε κάποια απόφαση της κυβέρνησης, ναι κάνουν και πολλές φορές η ιστορία έχει δείξει ότι παίρνουν αυτό που θέλουν.
Κάτω από αυτήν την έννοια κάνουν αντίσταση. Βέβαια αν βρεθεί κάποιος που θεωρεί αντίσταση μόνο αυτό που χρησιμοποιεί βία (και που σκοπό έχει την επανάσταση) τότε ναι δεν κάνουν και είναι όλοι τους αδύναμα όντα.


Τώρα αν σνομπάρεις τις ειρηνικές πορείες προφανώς θα γουστάρεις τα μπάχαλα που γίνονται από τους ''επαναστάτες'' που δεν είναι αδύναμα πλάσματα ή αν διαφωνείς και με αυτούς έχεις να προτείνεις κάτι διαφορετικό?
Να μην γίνει πορεία? Να γίνει και να πάρουμε τα όπλα? Τι ακριβώς έχεις στο μυαλό σου? Και παρακαλώ μην μιλάς τόσο γενικά με πληροφορίες για τι έλεγε ο ένας και τι ο άλλος, αλλά πες μου συγκεκριμένα.


Σχετικά με τους νεκρούς. Κάποιοι ρωτάνε πόσοι ήταν φοιτητές. Μετά θα ρωτήσουν πόσοι σκοτώθηκαν μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου. Θυμάμαι κάποιους που αμφισβητούσαν ότι υπήρχαν νεκροί, θυμάμαι τον Πλεύρη στην τηλεόραση να λέει ότι ούτε ένας δεν σκοτώθηκε μέσα στον χώρο. Χωρίς όμως να λέει ότι τους σκοτώνανε στην προσπάθειά τους να μπουν μέσα!
Το ότι το 90% των νεκρών δεν ήταν φοιτητές εμένα μου λέει περισσότερα. Σημαίνει ότι άνθρωποι από διαφορετικές ηλικίες και επαγγέλματα ενώθηκαν και ένιωσαν την ανάγκη (χωρίς να υποκινηθούν από κανέναν) να πάνε στο Πολυτεχνείο. Τουλάχιστον αυτό δείχνει το αυθόρμητο των γεγονότων που κάποιοι θεωρούν στημένα.

Επίσης αν κάποιοι κόπτονται για την ιστορική αλήθεια και αν πιστεύουν ότι μονόπλευρα διδασκόμαστε την Ελληνική ιστορία, αν ζητάνε την αντικειμενικότητα και τον σεβασμό στα γεγονότα χωρίς χρωματισμό τους, τότε να μάθουν να το ζητάνε εν συνόλω και να μην κάνουν σαν κακομαθημένα παιδάκια που θέλουν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Γιατί αν θέλουν αντικειμενικότητα θα πρέπει τότε να μας μαθαίνουν για τις σφαγές των Τούρκων αμάχων από Έλληνες κατά την διάρκεια της επανάστασης ή τουρκοκυπρίων από Έλληνες παραστρατιωτικούς, για τα δύο μέτρα και δύο σταθμά που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση για τις μειονότητες, την αλήθεια για το Μακεδονικό ζήτημα, τις σκοτεινές σελίδες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και πάει λέγοντας. Για να δούμε, εκεί θέλετε αντικειμενικότητα?

[mrpv]

Δεν είμαστε όλοι ίδιοι άλλοι είναι έτσι και άλλοι αλλιώς, το ίδιο συμβαίνει και με τους λαούς, άλλοι οι Έλληνες και άλλοι οι λοιποί βάρβαροί με τους οποίους συνορεύουμε.

Μια και έχουμε αναλωθεί ως εδώ για το πώς μεταφέρει ο καθένας την ιστορία μέσα από τα λόγια του καλό είναι να τονίσουμε αυτό το γεγονός. Δεν θα δεχθώ αυτά που γράφει ο cosmictsak (εκτός των του βυζαντίου) σε καμία περίπτωση. Ίσως να υπήρξαν γεγονότα σαν αυτά που περιγράφει αλλά ήταν η εξαίρεση ή αυτό που λέμε οι εξαιρέσεις που ενισχύουν τον κανόνα.


Ένα παράδειγμα και μια σύγκριση.

Οι Έλληνες τις οικογένειες τους τις είχαν προστατευμένες και μακριά από τις μάχες όταν ήταν αυτό δυνατό. Όταν η Ελληνίδα ήταν στην μάχη είχε και ρόλο και θέση είτε σαν πολεμίστρια είτε στον εφοδιασμό. Όταν έπεφτε, έπεφτε μαχόμενη. Κανένας Έλληνας ποτέ δεν ανέφερε ότι , πχ, οι Τούρκοι έσφαξαν τις γυναίκες ή τα παιδιά μας, αλλά μίλησαν για ένδοξο θάνατο.

Οι Μουσουλμάνοι Άντρες δεν έχουν την γυναίκα στην ίδια θέση με αυτή που είχαν οι Ελληνίδες. Σχεδόν πάντα χρησιμοποιούσαν τον άμαχό τους πληθυσμό για να κάνουν οπισθοφυλακή στις υποχωρήσεις τους. Οι Τούρκοι δεν έχουν στην εκπαίδευσή τους ούτε μια Ύδρα, Ψαρά, Μεσολόγγι ακόμα και Σούλι σαν σύμβολο, δεν το έχουν γιατί δεν μπορούν να το διεκδικήσουν από την Ιστορία.

[Diotima]

Αν εννοείς εμένα (προφανώς) αγαπητή Diotima δεν αγνοώ τίποτα.Κοιτάζω το θέμα "ξερά" ιστορικά. Η λέξεις ιστορία, νόημα, ουσία δεν κολάνε μεταξύ τους.

Αγαπητέ μου, δεν εννοούσα εσένα προσωπικά.
Αν ήθελα να το κάνω, δε θα δίσταζα.

Κατανοώ βέβαια, ότι εύλογα υπέθεσες κάτι τέτοιο, επειδή διαφώνησα με τον τρόπο που έθεσες το ερώτημά σου αρχικά.

Από την άλλη όμως, δεν κατανοώ γιατί οι λέξεις που αναφέρεις, δεν "κολλάνε" μεταξύ τους.


Έκανα μια ερώτηση και έψαξα την απάντηση.Δεν σημαίνει ότι αμφισβητώ ότι πέθαναν άνθρωποι.ΔΕν αμφισβητώ ότι υπήρξαν αντιστασιακοί.Δεν αμφισβητώ τα βασανιστήρια.Όμως δεν δέχομαι από κανέναν να με κοροιδεύει.Πόσο μάλλον όταν αυτό γίνεται από ένα δημόσιο, νευραλγικότατο, φορέα όπως το υπουργείο παιδείας.Έχω πολλά ράματα για την γούνα τους και έχω αγωνιστεί,διαμαρτυρηθεί για την παραποίηση πολλών ιστορικών γεγονότων.Αν μελετήσεις το βιβλίο της ιστορίας που διδάσκεται στα σχολεία είναι αρκετά θέματα που μπορώ να στα αλλάξω με αδιασειστα στοιχεία.
Δεν με νοιάζει αν κάποιος είναι αριστερός ή δεξιός αρκεί αυτό που λέει και ισχυρίζεται σαν ιστορικό γεγονός να μην επηρεάζεται από τις πολιτικές του πεποιθήσεις.

Με βρίσκεις σύμφωνη στο σκεπτικό.

Όμως, θα πρέπει να συμφωνήσεις κι εσύ, ότι το να θέτεις ένα ερώτημα εν είδει πυροτεχνήματος (διότι περί αυτού πρόκειται), προκαλείς έμμεσα την αμφισβήτηση σε ένα ευρύτερο πεδίο ιστορικών γεγονότων, τα οποία κάποιοι εξίσου καπηλεύονται για ίδιον όφελος.

Αυτό μπορεί να αποτελέσει πολύ σημαντικότερο κίνδυνο στη συνείδηση ενός έθνους, από το οποιοδήποτε ψεύδος στην επίσημα καταγεγραμμένη ιστορία του.

Ναι στην αλήθεια λοιπόν, όχι στη διαστρεύλωση από οποιαδήποτε πλευρά κι αν προέρχεται.


Αν κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι η χούντα έπεσε από τα "κατασκευασμένα" κατ εμέ γεγονότα του Πολυτεχνείου είναι δικαίωμα τους.
Εγώ θα συμφωνήσω με τον Αναστάσιο και τον Πλανήτη.

Το Πολυτεχνείο είναι σύμβολο του αγώνα ενός λαού για το δικαίωμα στην ελευθερία.
Όλα τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες, διότι με την ίδια λογική ο μπουρλοτιέρης Κανάρης δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ένας στυγνός τρομοκράτης της εποχής του. Να μην τον θεωρούμε ήρωα, ε;


Συμφωνώ ότι το κόστος για την ελευθερία είναι η συνεχής επαγρύπνηση.Όπως και το ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται.Το θέμα όμως είναι να γνωρίζουμε την Πραγματική ιστορία για να κατανοήσουμε από την αρχή τί γίνεται και να μπορούμε να την διαγνώσουμε,εξετάσουμε και αντιμετωπίσουμε.Όχι σύμφωνα με το πρίσμα του καθενός.

Το να κυνηγάς ανεμόμυλους σε καθιστά απλά Δον Κιχώτη και ματαιοπονείς.

Το ουσιώδες δεν είναι αν σκοτώθηκαν φοιτητές, το οποίο ουδέποτε με απασχόλησε και μεταξύ μας, δεν πιστεύω ότι απασχόλησε εσένα.
Απλά κάποιος σου έβαλε τη φιτιλιά και μετά συγχωρήσεως, "τσίμπισες".
Το ουσιώδες είναι ότι κάποιοι άνθρωποι σκοτώθηκαν κι αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.


Έκανα μια άλλη ερώτηση πριν για το ποιο λόγο γίνεται αυτό το ψέμα.
Εννοω και πάλι για αν μην παρεξηγηθώ να τους βαφτίζουν (το 90%) των νεκρών φοιτητές.
Θα απαντήσω με ερώτηση....Ποιό είναι το "πρότυπο",στόχος όταν ξεκινάς το σχολειο, από δημοτικό μέχρι λύκειο????

Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω το ερώτημά σου.


Αλήθεια πόσοι από αυτούς που τιμούν τήν "επέτειο" του Πολυτεχνείου και πάνε και καταθέτουν στεφάνι και λουλούδια πολιτικοί ή απλοί άνθρωποι κάνουν το ίδιο και στο μνημείο του άγνωστου στρατιώτη!?!

Μετρητή εθνικής συνείδησης θα βάλουμε τώρα, φίλε μου??


Αν θεωρείς τα επιχειρήματα μου παιδικά, νομίζω ότι η αναζήτηση της αληθινής ιστορίας είναι πιό ώριμη κίνηση από τον ρομαντισμό..

Ο ενήλικος άνθρωπος συνεχίζει να αναζητά ακριβώς όπως έκανε και στην παιδική του ηλικία.
Η διαφορά έγκειται στο όραμα και τον σκοπό της αναζήτησης.
Ο ανήλικος αναζητά χωρίς στόχο.

[Βελλερεφόντης]

Γιατί αν θέλουν αντικειμενικότητα θα πρέπει τότε να μας μαθαίνουν για τις σφαγές των Τούρκων αμάχων από Έλληνες κατά την διάρκεια της επανάστασης ή τουρκοκυπρίων από Έλληνες παραστρατιωτικούς, για τα δύο μέτρα και δύο σταθμά που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση για τις μειονότητες, την αλήθεια για το Μακεδονικό ζήτημα, τις σκοτεινές σελίδες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και πάει λέγοντας. Για να δούμε, εκεί θέλετε αντικειμενικότητα?


Αγαπητέ Voel,
Ναι σωστά σε εσένα απευθύνομαι γιατί ξέρω ότι είναι του στοιχείου σου.Υπάρχει ένα κόλπο που χρησιμοποιούμε στη Μάνη για να βγάζουμε τα χταπόδια έξω απτη φωλιά τους.Χρησιμοποιώντας ξύδι.Είναι εντελώς φυσικό προτιμότερο από τη χλωρίνη που καταστρέφει τη φωλιά και πολύ αποτελεσματικό.
Έτσι ευκολα βγήκε και ο kosmikμπέης από τη φωλίτσα,έριξε τη μασκούλα και μας παρουσίασε το προσωπάκι του.....

Δεν θα ασχοληθώ παραπάνω γιατί είμαι πολύ κακομαθημένο παιδάκι.Αφήνω τους χρήστες,mods,admins,ιδρυτές να κρίνουν.Εγώ έχω συναντήσει αρκετούς από αυτούς,μπορεί να είναι και κάποιος από αυτούς.Το μόνο που΄έχω να πώ σε αυτόν,τα αφεντικά του,τους καθοδηγητές του είναι
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ!!!

Αχ βρε Αναστάσιε τα λές εσύ αλλά ποιός σε ακούει....

Διότιμα επειδή σε εκτιμώ και δεν θέλω να σε κατεβάσω σε αυτό το επίπεδο
θα απαντήσω άλλη φορά γιατί αυτό το ποστ είναι αφιερωμένο στον Εφιάλτη!!!!

[Voel]

Βελλερεφοντη.....

Αρχικα να απορρησω γιατι ξεκινας την τελευταια δημοσιευση σου με το ονομα μου, δεδομενου οτι δεν εχω δημοσιευσει στη συγκεκριμενη συζητηση. Ελπιζω εκ παραδρομης

Οσον αφορα τα λογια του Κοσμικ, θα συμφωνησω μαζι του. Η ιστορια ειναι επιστημη, και ειναι κατακριταιο αυτο που κανουμε οι ελληνες να την διαστρεβλωνουμε για να βγαινουμε παντα λαδι εμεις και κακοι -παντα- οι αλλοι. Τα γεγονοτα που αναφερει ο κοσμικ εχουν συμβει και ειναι καταγεγραμμενα, ειτε μας τιμουν ειτε οχι.

Τωρα μιλωντας απο την θεση του συντονιστη συζητησης, θα σε προειδοποιησω να μην προβαινεις σε αυθαιρετους χαρακτηρισμους σχετικα με τον πατριωτισμο οποιουδηποτε εδω μεσα. Οπως εχω ξαναπει τετοιες κουβεντες ειναι πολυ βαριες, και στο χωριο στην Κρητη μου συνηθως ξεπληρωνονται με αιμα. Το να αποκαλεις τον Κοσμικ και καθε Κοσμικ "εφιαλτη" και "προδοτη" ειναι μια αναισχυντη τακτικη που δεν αρμοζει στο υφος και το ηθος του φορουμ αυτου.

Δυστυχως ειναι ιδιον ορισμενων κυκλων να ιδιοποιουνται την αγαπη για την πατριδα και να αποκαλουν οποιουσδηποτε εχουν διαφορετικες αποψεις "προδοτες". Η ιστορια εχει συχνα αποκαλυψει τους ανθρωπους αυτους και τις πραξεις τους. Κατι τετοιοι "πατριωτες" εχουν βλαψει την πατριδα πολυ περισσοτερο απο καποιους "εφιαλτες" πραγματικους η φανταστικους

[Βελλερεφόντης]

Αγαπητέ Voel

Αναφέρθηκα σε εσένα γιατί ξέρω ότι είσαι λάτρης της θάλασσας.Ήταν λογοπαίγνιο.

Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα.
Ζητώ συγνώμη που αποκάλεσα τον Cosmik προδότη.Ζητώ συγνώμη που αγαπάω τη Πατρίδα μου-Σπίτι μου.Το ότι σφαγιαστήκανε άμαχοι Τούρκοι το 21 το ξέρω .Σφαγιαστήκανε και πολλοί γενίτσαροι.!!!
Απλώς δεν δέχομαι με τόσα που τραβάει αυτή η χώρα να υπάρχουν ΕΛΛΗΝΕΣ που να μην την στηρίζουν.Εξάλλου το 21 είμασταν ΤΕΤΡΑΚΟΣΙΑ (400) χρόνια σκλαβωμένοι!!!Ίσως επειδή δεν το ζήσατε δεν το εκτιμάτε.Εδώ 7 χρόνια χούντας και φάνηκαν Η απελευθέρωση!!

Τέλος πάντων εγώ θα συνεχίσω να μάχομαι-προστατεύω αυτή την Ελλάδα όπως μάχομαι προστατεύω το σπίτι μου την οικογένεια μου.
Το οφείλω σε όλους αυτούς που απαρνήθηκαν την οικογένεια τους και πολέμησαν και πέθαναν για αυτή τη χώρα.Το οφείλω και τους συγγενείς μου από τον προπροπάππο μου που ξεκίνησε την επανάσταση μέχρι στο θείο μου που είναι αγνοούμενος στην Κυπρο το 74.

Δεν νιώθω ότι έχω κάτι άλλο να πω μόνο ευχαριστώ για την φιλοξενία τα 2 χρόνια.Να στε καλά.

Κοσμικ ειλικρινά το παίρνω πίσω αυτό που είπα. Σόρρυ.Απλώς είμαι προβακάτορας (!?) και μέλος ακροδεξιάς οργάνωσης (?!) Αρτέμης Μάτσας και και και.......

[cosmictsak]

Είδες Βελλερεφόντη?

Μιλάτε για αντικειμενικότητα στα ιστορικά γεγονότα αλλά δυστυχώς εννοείτε και θέλετε μία ιστορία όπου οι Έλληνες είναι πάντα οι καλοί και όλοι οι άλλοι κακοί (παραμυθάκια δηλαδή). Φαίνεται εξάλου από το γεγονός ότι αμφισβητείτε μόνο γεγονότα που δεν ταιριάζουν στην αγαπημένη σας πατρίδα ενώ ότι ταιριάζει το αποδέχεστε χωρίς καν να το ψάξετε. Λέτε, με λίγα λόγια, ότι τα βιβλία ιστορίας πρέπει να αλλάξουν και να λένε συνέχεια ζήτω η ελλάς και οι ένδοξη ιστορία της. Πως γίνεται όμως οι Έλληνες να είναι ο μοναδικός λαός στον κόσμο που πάντα ήταν και καλός και δίκαιος? Α ναι και αδικημένος.


Είπε ο mrpv

Δεν είμαστε όλοι ίδιοι άλλοι είναι έτσι και άλλοι αλλιώς, το ίδιο συμβαίνει και με τους λαούς, άλλοι οι Έλληνες και άλλοι οι λοιποί βάρβαροί με τους οποίους συνορεύουμε.

Κρίμα που γράφονται τέτοιες προτάσεις και παραμένουν ασχολίαστες. Οπουδήποτε αλλού αυτό χαρακτηρίζεται εθνικιστικός και ρατσιστικός λόγος. Μήπως εδώ να το σκεφτούμε λίγο?

[Βελλερεφόντης]

Λοιπόν κόσμικ σε παρακαλώ άφησε ασχολίαστο αυτό το ποστ μου και μην ξανασχοληθείς μαζί μου.
Θα σου απαντήσω συγκεκριμένα.Όσο αφορά τους Τούρκους αμάχους.Ναι σκοτώσαμε αρκετούς..Και γενίτσαρους το 21...ΤΟ ΞΕΡΩ.Και εγώ αν ήμουν τότε θα το έκανα και οι περισσότεροι εδω μέσα.Ήταν οι Έλληνες (εσένα δεν σε βάζω μέσα σε αυτούς μη τσαντίζεσαι) ΣΚΛΑΒΩΜΕΝΟΙ 400 χρόνια!!!!!!!!.Το καταλαβαίνεις αυτό!?!?!?!?!?!

Αν όχι θα σου δώσω ένα παράδειγμα.Αν επί τετρακόσια χρόνια είχες χούντα τί θα έκανες στην εξέγερση του Πολυτεχνείου?!?!?!?!?!Θα έμπαινες στο σπίτι του Πατακού να τα κάψεις όλα ναι ή όχι.Αν επί 400 χρόνια ο Τούρκος μπέης "έτρωγε" τη γιαγιά, μαμά, αδερφή μαστίγωνε το παππού το μπαμπά βίαζε τον θείο τον ξάδερφο ποιά πιστεύεις θα ήταν η αναμενόμενη κίνηση του εξεγερθέντος,εξαγριωμένου λαού......!!!!!!!!Έ?

Τελικά οι ήρωες του 21 ήταν εγκληματίες πολέμου!?!?!?!?

θέση εδώ Διότιμα???

Γι αυτό άσε με εμένα.Πές τα εκεί που περνάνε και σε ακούνε και δεν έχουν επιχειρήματα.Πες τα σε αυτούς που όποιος αγαπάει την πατρίδα και το σπίτι του "πρέπει να είναι χρυσαυγίτης".
Και μια συμβουλή.Μην καρφώνεσαι τόσο.Πρόσεξε λίγο τον χρόνο που χρησιμοποιείς γιατί κάνει μπαμ....εννοώ το "...μιλάτε..." , "....εννοείτε...."


Δεν θέλω να ξανασχοληθείς μαζί μου και σου υπόσχομαι δεν θα με ξαναδείς στο φόρουμ....Δράσε...ελεύθερα...('ετσι και αλλιώς το έχεις το ελεύθερο)

Ελπίζω να τηρήσεις αυτό που σου ζητάω...

Α και κάτι για το Φίλο Voel.
Εγώ έχω κάτι φίλους-αδέλφια Κρητικούς από διάφορους πολιτιστικούς συλλόγους περιοχών της Κρήτης (Χανιά, Σφακιά) Voel ,που 2 είναι PHD Πανεπιστημίων στην Αμερική ένας άλλος round table executive στην Dell USA που όταν το μεσημέρι κάναμε conference call, και τους είπα να μπουν να δούν γέλασαν με την καρδιά τους για τα υπονούμενα προς το άτομο μου.....

Συγχωρήστε τον Φασίστα,SS, Χίτη, Ταγμασφαλίτη,

Βελλερεφόντη...

[cosmictsak]

Ποιος έχει το ελεύθερο? Δεν έχεις πάρει χαμπάρι πόσα δικά μου μηνύματα λογοκρίνονται?

Τώρα τι θες? Να το παίξεις αδικημένος? Παίξτο αλλά ο ρόλος δεν σου πάει και τόσο.

Και εγώ έχω φίλους με μεταπτυχιακά στο imperial και διδακτορικά κλπ κλπ και αυτοί γελάνε όταν τους λέω να μπουν μέσα. Αν θες να βγάλεις συμπέρασμα βγάλε.

Εγώ είπα απλά πως δεν μαθαίνουμε τα γεγονότα όπως έγιναν στο σχολείο. Μαθαίναμε μια ζωή για της λαμπρές ιστορικές στιγμές των Ελλήνων και τα ΄κακά΄ τα αφήνουμε απέξω μην στενοχωρηθούμε και λίγο. Αν πας σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο στην Αμερική και ρωτήσεις για τους μινωικό πολιτισμό θα σου πουν ότι δεν ξέρουμε αν ήταν ελληνικό φύλο. Δεν έχουμε αποδείξεις να καταλήξουμε σε αυτό το συμπέρασμα με βεβαιότητα. Εδώ το έχουμε δέσει. Έτσι διδασκόμαστε την ιστορία και έχουμε μάθει να το παίζουμε έξυπνοι σε όλον τον κόσμο. Ότι μας συμφέρει το υιοθετούμε, ότι όχι βρίσκουμε τρόπο να το αμφισβητήσουμε. Μία υπάρχει συνωμοσία, μία κάτι άλλο θα φταίει.

Εγώ δεν είπα ότι ήταν εγγληματίες πολέμου, εγώ είπα ότι για αυτά τα γεγονότα δεν μαθαίνουμε τίποτα.Το μόνο που μας μαθαίνουν είναι για το κρυφό σχολιό και τους αγώνες των Ελλήνων. Τελικά ποιά είναι η πραγματικότητα για την ζωή επί τουρκοκρατίας? Η παιδεία που έχουμε είναι η τέλεια ελληνοχριστιανική εθνικιστική προπαγάνδα, μας μαθαίνουν να μισούμε τους Τούρκους και όλους τους λαούς γύρω μας και να φοβόμαστε όλες τις άλλες θρησκείες.

Τώρα όλα αυτά τα δήθεν ειρωνικά χίτες και ταγματασφαλίτες που λές για τον εαυτό σου σε εμένα προσωπικά δεν πιάνουν τόπο. Ξέρω πάνω κάτω από αυτά που λές και γράφεις που ανήκεις.

Εγώ δεν έχω τίποτα με αυτόν που αγαπάει το σπίτι του και την πατρίδα του. Έχω με αυτόν που νομίζει ότι η πατρίδα του είναι το καλύτερο πράγμα απ' όλα και φέρεται ρατσιστικά απέναντι στις πατρίδες, ιστορίες, θρησκείες των άλλων.

Και δεν καρφώνομαι τόσο. Άπλα βλέπω ότι μερικοί τα έχετε βρεί μιά χαρά και συμφωνείτε απόλυτα και από το να απαντάω σε όλους ξεχωριστά χρησιμοποιώ το "...μιλάτε..." , "....εννοείτε....".

Άμα θες να απαντήσεις απάντα. Δεν καταλαβαίνω γιατί από την στιγμή που απαντάς σε εμένα, ζητάς να μην ξαναασχοληθώ. Αν θες να κάνουμε διάλογο κάτσε και απάντα.

Άμα θες να φύγεις φύγε.

[Diotima]

Δεν καταλαβαίνω με πόση ευκολία ισοπεδώνουμε κάποια πράγματα.

Επειδή υπάρχουν σκοτεινές σελίδες στην ιστορία (και είναι φυσικό, διότι ουδείς αλάνθαστος) θα πρέπει ν' αμαυρώσουμε και τις φωτεινές σελίδες ??

Όχι, αγαπητοί φίλοι.

Δε θα στρέφουμε το βλέμμα στο ποταπό, αλλά στο ενάρετο. Κι αυτό είναι μέσα στο γονίδιό μας.

Καλώς ή κακώς, το μάθημα της ιστορίας (και όχι η ίδια η ιστορία) εκφράζει την εθνική μας ψυχοσύνθεση, η οποία (αναίτια κατά την αποψή μου) αντικατοπτρίζει την ανασφάλειά μας. Νοιώθουμε την ανάγκη να επιβεβαιώσουμε την εθνική μας ταυτότητα, λες και την απωλέσαμε ποτέ ή είναι δυνατόν να την απωλέσουμε.

Με τέτοια ιστορία, είναι δύσκολο κανείς να πιστέψει πως θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο. Είμαστε ίσως οι μόνοι που δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτε από την αλήθεια, όσο σκληρή κι αν είναι.

Ας διδαχθούμε λοιπόν, αντί να σπέρνουμε τη διχόνοια ανάμεσά μας (κι αυτό ίδιον της ράτσας).

[agaliarep]

Δεν ξέρω από πού να πρώτο αρχίσω… Κατά αρχάς αυτά που έγραψα πιο πάνω δεν ήταν μόνο από το www.pekp.gr/modules.php?name=News&
Αλλά και από άλλες σελίδες και έχει δίκιο ο Βελλερεφόντη που πολύ στενοχωρήθηκα που είχε αυτό το όνομα όταν γράφτηκα γιατί ήταν η πρώτη μου επιλογή, ότι πρέπει να αναγράφονται οι πηγές που από βιασύνη ξέχασα να γράψω.

Στο θέμα μας τώρα. Ουσιαστικά παραπάνω δεν τοποθετήθηκα. Τώρα θα γίνει αυτό και θα γίνει με όσο καλύτερο δυνατό τρόπο μια και έχω πυρετό και βλέπω τον πραγματικό Agaliarept να έρχεται αυτοπροσώπως να με πάρει μαζί του…
Θα συμφωνήσω με όλους… Μα με όλους. Όλοι έχεται δίκιο. Ξέρετε στη ζω΄΄η δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο. Υπάρχει και σε σοκολάτα και σε λάδι και μα χημικά… όλα. Έτσι ακριβώς είναι η ζωή. Δεν πιστεύω ότι η χούντα έπεσε από το Πολυτεχνείο. Την χούντα είναι γνωστό ότι την έριξαν οι Αμερικάνοι για να βάλουν αυτό τον ηλίθιο τον Ιωαννίδη στην εξουσία και αφού η χώρα θα πήγαινε από το κακό στο χειρότερο και ο Ιωαννίδης γνωστός χαζός που δεν ήξερε που του πάνε τα τέσσερα ήταν ο ιδανικός άνθρωπος για να είναι στην εξουσία για να κάνει το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου και να μπουν ανενόχλητοι οι προστάτες (νταβατζήδες) Τούρκοι και να καταλάβουν το μισό νησί. Ως γνωστών οι Αμερικανοί όχι μόνο ήξεραν ότι οι Τούρκοι θα μπούν στην Κύπρο αλλά το είχαν σχεδιάσει κι όλας. Όχι μόνο που θα έμπαιναν αλλά και μέχρι που θα έφταναν. Το έχει δείξει και ο Παπαχελάς στους φακέλους. Το «ομολόγησε» ένας Αμερικανός αξιωματούχος ότι είχε δει χάρτη στο πεντάγωνο πολύ πρίν την εισβολή που έδειχνε το νησί χωρισμένο στα δύο ακριβώς ως έχει τώρα.
Από έκει και πέρα. Αυτά είναι γνωστά. Την Χούντα ουσιαστικά την ανέβασε η Αμερική και την κατέβασε η Αμερική όπως κάνει εδώ και δεκαετίες σε όλο τον κόσμο. Ανεβάζει Σαντάμ κατεβάζει Σαντάμ ανάλογα με το τι θέλει να πετύχει.

Ήταν σίγουρα κατασκευασμένα τα γεγονότα; Δεν ξέρω. Και αν δεν ήταν και αν δεν γινόταν θα γινόταν κάτι άλλο και πάλι η χούντα θα έπεφτε. Το γεγονός όμως αυτό δεν μπορεί να μειώσει ούτε στο ελάχιστο το σημαντικό γεγονός ότι τόσος πολύ κόσμος αν και μπορεί σε ένα μέρος του να ήταν μαριονέτα και πρόβατο βγήκε στον δρόμο για κάτι που πίστευε ότι ήταν σωστό και προτίμησε να πεθάνει παρά να προδώσει αυτό που πίστευε. Ήταν μια πράξη ηρωική και άκρος πολιτική. Είναι αλήθεια η χούντες δεν πέφτουν με ειρηνικές πορείες. Η ιστορία δεν αλλάζει με ειρηνικές πορείες. Η ειρήνη δεν είναι παρα το άλλο πρόσωπο του πολέμου. Δεν είναι παρά η ανακωχή και η προετοιμασία για τον επόμενο πόλεμο. Αυτό το γεγονός όμως δεν μειώνει σε καμία περίπτωση την πράξη τους και θα διαφωνήσω με τον Αναστάσιο που μίλησε για αφέλεια και για κοροΐδα που έχασαν τσάμπα την ζωή τους. Δεν είναι κοροΐδο κάποιος που κάθεται πίσω από μια πόρτα ενώ πέφτουν σφαίρες γύρω του. Δεν είναι κοροΐδο κάποιος που βλέπει τα τανκ και δεν φεύγει. Δεν είναι κοροΐδο κάποιος που ενώ έχει και άλλη επιλογή ν αφύγει κάθεται και πεθαίνει για αυτά που πιστεύει. Ποιος είσαι εσύ και ο κάθε εσύ για να τους κρίνεις; Ποιος είσαι εσύ, εγώ και όλοι μας για να πούμε ότι αυτοί πιάστηκαν κοροΐδα; Εσύ τι θα έκανες; Ο καθένας από εμάς τι θα έκανε. Όλοι μιλάμε από την ασφάλεια που μας δίνει η απόσταση από τα γεγονότα και από την χρονική εκείνη περίοδο και πίσω από την ανωνυμία που μας προσφέρει ο υπολογιστής μας και λέμε ότι πιάστηκαν κοροΐδα και ότι έπρεπε να καταλάβουν ότι κάνουν θελήματα για άλλους και ότι έτσι δεν πέφτει η χούντα. Αλλά εσείς όλοι εμείς; Τι θα κάναμε; Θα κάνατε τίποτα ή θα καθόσασταν σαν καλά παιδάκια στο σπιτάκι σας και θα τρώγατε λέγοντας ότι αυτά δεν είναι για μας. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. Που να μπλέκουμε τώρα. Μήπως κάποιο από εσάς τους υπέρμαχους της δημοκρατίας και
Υπέρ-πατριώτες είχατε γίνει ένα με την Χούντα; Μέσα στα γρανάζια της ή μέσα από την απραγία σας να την συντηρείτε; Είναι εύκολο να κρίνεις κάποιον που έδωσε την ζωή του για κάτι που πίστευε ανεξάρτητα με το αν ήταν σωστό ή λάθος αλλά πολύ δύσκολο να κάνεις ότιδήποτε όταν έρθει εκείνη η στιγμή. Είναι πολύ δύσκολο όχι το να δώσεςι την ζωή σου τα νιάτα σου, απλά το να φέρεις την ίδια σου την ζωή σε κίνδυνο ακόμα και αν πιστεύεις ότι πραγματικά μπορείς να αλλάξεις κάτι. Το γεγονός που γιορτάζουμε δεν είναι η πτώση της χούντας από τους φοιτητές ή τους μη φοιτητές του πολυτεχνείου, υποκινούμενους η μη. Αλλά ο αγώνας και η πρόθεση των πολιτών αυτής της χώρας που λέγετε Ελλαδα να δώσει την ζωή του για κάτι που πιστεύει. Την ελευθερία, την δημοκρατία κτλ.

Στις 25 Μαρτίου γιορτάζουμε την ένοπλη επανάσταση και την απελευθέρωση του Ελληνικού Εθνους με τον μόνο τρόπο που ήταν δυνατό. Τον πόλεμο. Την 28 Οκτωβρίου γιορτάζουμε το αν και είμαστε πολλοί λίγοι και πού χύμα δεν φοβόμαστε και είμαστε έτοιμη να πολεμήσουμε ακόμα και τους πιο ισχυρούς για να υπερασπίσουμε αυτά που έχουμε κερδίσει και μας ανήκουν. Την 17 Νοεμβρίου γιορτάζουμε το γεγονός ότι ακόμα και άοπλοι είμαστε έτοιμοι απέναντι στον οποιοδήποτε να σταθούμε να τον κοιτάξουμε στα μάτια και να πεθανουμε για κάτι που πιστεύουμε.

Μα είναι δυνατόν κάποιος να πιστεύει ότι οι Έλληνες δεν έσφαξαν, δεν βίασαν, δεν αφάνισαν χωριά και χωριά ολόκληρα; Την ιστορία μου είχε πει κάποιος την γράφει ο νικητής, αν θέλεις να μάθεις την αλήθεια διάβασε και του ηττημένου. Ο πόλεμος είναι θεριό μεγάλο. Σε παίρνει άνθρωπο και σε κάνει απλά αυτό που είσαι γεννημένος να κάνεις και να είσαι. Σε κάνει ζώο και σε κάνει μια μηχανή που σκοτώνει. Δεν έχει σημασία τι είσαι που είσαι. Ο πόλεμος είναι πόλεμος και ποιος μπορεί να κρίνει κάποιον που έσφαξε ένα ολόκληρο χωριό;

Μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο στο τέλος του εμφυλίου όταν κυνήγησαν τον Άρη Βελουχιώτη στα βουνά αφού εκείνος αυτοκτόνησε του έκοψαν το κεφάλι και αφου το κάρφωσαν σε ένα παλούκι στην κεντρική πλατεία τράβηξαν κάποιες φώτο και μετά άρχισαν να κάνουν σκοποβολή πάνω του. Το κεφάλι αυτού που πολέμησε επί χρόνια τους Γερμανούς, το κεφάλι αυτού που απέδειξε το πόσο Έλληνας είναι στο πόλεμο μετά τον προδώσαν οι σύντροφοι του, του κουμμουνιστικού κόμματος και του αποτελείωσαν οι δεξιοί με τον τρόπο που σας είπα. Φανταστείτε ότι αυτός ο άνθρωπος ήταν ήρωας στο πόλεμο και για πολύ κόσμο ειδικά σε αγροτικές περιοχές ήταν ήρωας και στον εμφύλιο. Φανταστείτε όταν ένα έθνος συμπεριφέρεται έτσι στους ήρωες του τι μπορεί να κάνει σε αυτούς που τον πήδαγαν τόσα χρόνια. Αλλά πάντα δεν έχει σημασία το τι έχουμε κάνει αλλά το πώς φαινόμαστε. Έτσι ο Αθανάσιος Διάκος ξαφνικά σουβλίστηκε, ο Παπαφλέσσας ήταν ηθικός και καλός παπάς.. κτλ. Κάτι σαν ταινία με τον Παπαμιχαήλ ένα πράγμα. Η ιστορία δυστυχώς δεν γράφεται σε βιβλία ούτε σε χαρτιά, ούτε καν στις μνήμες των ανθρώπων. Γράφεται στο χώμα και δυστυχώς γράφεται με αίμα, πολύ αίμα. Ο Διάκος δεν σουβλίστηκε αλλά πάντα θα λένε για το πόσο ηρωικά πέθανε πάνω στην σούβλα όπως θα λέγετε πάντα ότι τις βαρβαρότητες τις έκαναν μόνο οι Τούρκοι και ότι την χούντα την έριξε το πολυτεχνείο και ότι γίνεται να κάνεις επανάσταση με ειρηνικό τρόπο (Κάντι στυλ) και ότι … Η αλήθεια είναι κάπου εκεί έξω ανάμεσα στα πτώματα και ανάμεσα στο αίμα, ή κάπου εδώ μέσα στις φωνές που ουρλιάζουν απελπισμένα ψάχνοντας να βρουν ηρεμία…
Νομίζω ότι ήρθε ο Agaliarept και πρέπει να πηγαίνω να λιώσω στο πυρετό.

[art_emy]

[/QUOTE]Όχι, αγαπητοί φίλοι.

Δε θα στρέφουμε το βλέμμα στο ποταπό, αλλά στο ενάρετο. Κι αυτό είναι μέσα στο γονίδιό μας.

Ας διδαχθούμε λοιπόν, αντί να σπέρνουμε τη διχόνοια ανάμεσά μας (κι αυτό ίδιον της ράτσας).[/QUOTE]

:confused: Τι ακριβώς θεωρείς διχόνοια:Ελπίζω να μην μας αναφέρεις και περιπτώσεις εξοστρακισμού για να επιχειρηματολόγησεις πάνω στην άποψη σου.Θα σε παρακαλούσα θερμα να αποσαφηνίσεις υποτακτικες φράσεις όπως οι παραπάνω.Παντως εγω στην θέση σου δεν θα αντέγραφα τα απομνημονευματα του Μακρυγιάννη!

[Voel]

Αγαπητε Βελερεφοντη

Ξεκινωντας να πω οτι σε καμμια περιπτωση δεν αμφισβητησα τον δικο σου πατριωτισμο η τον πατριωτισμο οποιουδηποτε αλλου στο φορουμ. Απο την δικη μου πλευρα δεν υπηρξε ΚΑΝΕΝΑ υπονοουμενο προς το ατομο σου για Χιτη, ταγματασφαλιτη κτλ και δεν καταλαβαινω πως σου μπηκαν τετοιες ιδεες.

Ειμαι σιγουρος οτι οταν η σαλπιγγα των καιρων ηχησει, ολοι θα δηλωσουμε παρων και θα εκτελεσουμε το καθηκον μας. Θελω να πιστευω οτι ολοι εδω θα φανουν ανταξιοι των περιστασεων.

Το προβλημα μου ειναι με αυτους που μονοπωλουν την αγαπη προς την πατριδα και ειναι παντα ετοιμοι να στιγματισουν οποιαδηποτε αποψη ως "Ανθελληνικη" η "προδοσια"

Κανεις δεν σου ειπε να μην αγαπας την πατριδα σου.....Ωστοσο θα πρεπει να εισαι πολυ προσεκτικος πριν καταλλογισεις εθνικη μειοδοσεια σε καποιον αλλον.

Οσον δε αφορα τους Χιττες, τους Ταγματασφαλιτες και τις λοιπες "πατριωτικες" δυναμεις της εποχης εκεινης, νομιζω θα ηταν καλο να γινει καποια συζητηση καποια στιγμη και γι αυτους, τι πιστευανε, τι πραξανε, και τι εγιναν μετα τον πολεμο.......

[the_black_planet]

Ας ξεκινησουμε λοιπον να μιλησουμε με αφορμη το Πολυτεχνειο και τη 17Ν αλλα και την ομωνυμη τρομοκρατικη οργανωση,για μια παρεα παιδιων που μπορει να ξεκινησαν και αυτοι αγνα αλλα στην πορεια να αλλοτριωθηκαν,οσο απομακρυνονταν χρονικα απο τους πραγματικους επαναστατες οπως ο Μαρξ,ο Λενιν,ο Τσε ή ο Αρης Βελουχιωτης,αφου οι ιδιοι ηταν ανικανοι για πραγματικη επανασταση.Μιλαω φυσικα για τα παιδια του Πολυτεχνειου αυτης της νυχτας αλλα και εν γενει για τους Ελληνες κομμουνιστες.Αφου λοιπον καποιοι επικυρηξαν τον κομμουνισμο και το ερηξαν στην σοσιαλδημοκρατια,στη συνεχεια φτασαμε στην απολυτη καταντια της συμμαχιας με τη δεξια,μονο και μονο για το κυνηγι με την εξουσια.Ποιο,το ΚΚΕ που ως λενινιστικο και Μαρξιστικο κομμα θα επρεπε να ειναι ενα καθαρα επαναστατικο κομμα και να κρατησει τη σκυταλη,την λαμπαδα που κραταγε ο Τσε και ο Αρης Βελουχιωτης.Τωρα αφου αυτοι αλλοτριωθηκαν,ακομα κ ο μαγος και μαεστρος των μαζων Μικης Θεοδωρακης ειχε παει για ενα διαστημα με τη δεξια,ειναι αποκλειστικα η ευθυνη της νεας γενιας,της δικιας μας,να μαθουμε ιστορια και να συνεχισουμε τον αγωνα.Η στρουκτουραλιστικη νομενκλατουρα του Μπολσεβικισμου και της Μπουρζουαζιας,σε συναρτηση με το διαχρονικο προτσες της ταξικης παλης και του ορθολογιστικου πνευματικου διαφωτισμου και φυσικα του ανθρωπισμου,που ειναι επιτευγμα του ορθολογιστικου διαφωτισμου,επιτασουν τη βια στη βια της εξουσιας.Τα αρχαια πνευματα μας φωναζουν για δικαιοσυνη στην πατριδα μας και σε ολο τον κοσμο!Αν ερευνησουμε τις ριζες του ιδεαλισμου,που ειναι πιο κοντα στον ανθρωπισμο απο οτι ο διαλεκτικος υλισμος,θα διαπιστωσουμε οτι ολες οι ανθρωπινες ψυχες εχουν εναν κοινο πατερα,αφου ολες εχουν την ιδια φυση.Αρα ολοι οι ανθρωποι ειμαστε αδερφια.

Βεβαια η επανασταση απο καπου πρεπει να ξεκινησει.Το οραμα του Τσε ζει ακομα αλλα μονο στην Λατινικη Αμερικη για την ωρα,με συνεχιστες τον Ουγκο Τσαβες και τον Φιντελ Καστρο.Στην Ελλαδιτσα μας δυστυχως τπτ.Τον Αρη τον ξεχασαμε,και τον Λαμπρακη και τον Μπελογιαννη.Αλλα για συλλογιστειτε λιγο,πως θα ηταν η Ελλαδα σημερα αν οι καπετανιοι καταφερναν να κυρηξουν εκλογες.Οι Ελληνες φυσικα θα ψηφιζαν τους κομμουνιστες,καθως ειχαν τον μεγαλυτερο αγωνα κατα των κατοχικων δυναμεων,χωρις φυσικα να ξεχναμε και των αγωνα ατομων που ανηκαν σε αλλες ιδεολογιες οπως ο Ναπολεων Ζερβας,ομως οι κομμουνιστες ειχαν τον πιο μαζικο αγωνα μακραν.Και στη συνεχεια οδηγηθηκαμε στα Δεκεμβριανα,τη συνθηκη της Βαρκιζας,και τελικα στη συνθηκη της Γιαλτας που μας αφησε στην κηδαιμονια των Αγγλων.Ο μιστερ Τσωρτσιλ,οπως τον αποκαλουσε ο Χιτλερ,ειχε στειλει 3 πρακτορες για να ελεγχουν τη δραση των κομμουνιστικων οργανωσεων και να αναμειχθουν με την εξουσια οταν ληξει ο πολεμος.Το προσχημα ηταν η ανατιναξη της γεφυρας του Γοργοποταμου.Ενας απο αυτους ηταν ο φημισμενος Μαυρος Γατος ή Μαυρος Καβαλαρης που τοτε ζουσε για πολλα χρονια στις Καννες.Μιλαμε για κοινους εγκληματιες.Και οταν τελειωσε ο πολεμος,ο μιστερ Τσωρτσιλ δηλωσε οτι με 3 πρακτορες κυβερναει την Ελλαδα.Ο Αρης αργησε να το καταλαβει,αργησε πολυ,και τον φαγανε,δεν τον αφησαν να ολοκληρωσει το εργο του που ηταν η πληρης απελευθερωση της πατριδας μας.Τα Δεκεμβριανα ηταν απλα το ξεσπασμα αυτων των αγνων ανθρωπων κατα των αστων που ηταν πειθηνια οργανα των Αγγλων.Ο αγωνας λοιπον του Αρη χαθηκε.Το θεμα ειναι πως θα γινει η συνεχιση αυτου του αγωνα.Με το ανταρτικο πολεων δεν γινετε ουσιαστικη επανασταση αλλα μονο επιμερους χτυπηματα κατα των καπιταλιστων,για να νιωθουν και αυτοι ανασφαλεια αλλα και για να κρατιεται η φλογα αναμενη.Αυτο ηταν στο ξεκινημα της και η 17Ν,πριν αλλοτριωθει και αυτη.Αλλα πρεπει να ξεφυγουμε απο τις λογικες που διαιρουν τον κοσμο,οπως για παραδειγμα των συνδηκατων και των απεργειων και των καταληψεων.Νομιζεις αγαπητε κοσμικτσακ οτι αυτες ειναι υγειεις αντιδρασεις.Θα σου αποδειξω οτι δεν ειναι.Εχεις δει ποτε να γινετε απεργια για τους χαμηλους μισθους αλλων εργατικων κλαδων;Οχι βεβαια.Ποτε ο ταριφας δεν θα απεργησει για τον ναυτεργατη,ουτε το αντιστροφο.Ο καθενας για το συνδικατο του,δλδ για το προσωπικο του κερδος.Αυτο καταλαβε καπως καθυστερημενα ο Μαρξ και διελυσε την 1η Διεθνη που αποτελουταν απο συνδικατα και ιδρυσε τη 2η που αποτελουταν απο κομμουνιστικα κομματα.Η 1η Διεθνης δεν διαλυθηκε επειδη διαγραφτηκε ο Μπακουνιν,αν κ αυτο ηταν ενα σημαντικο γεγονος.Η λογικη των συνδικατων ειναι η λογικη του φασισμου.Η κοινωικη οργανωση της Ιταλιας του Μουσολινι,που ηταν πρωην Μαρξιστης,εδινε βαρος στην ενισχυση των συνδικατων.Ο Εθνικοσοσιαλισμος,αν και μισουσε φοβερα τον κομμουνισμο επειδη ο Μαρξ ηταν εβραιος και μονο γι'αυτο,στην ουσια εχει πιο μεγαλη ιδελογικη συγγενεια μαζι του παρα με τον Φασισμο.Πρεπει να ανοιξουμε και ενα τοπικ για την ιδεολογια που εκφραζει τον καθενα.Για την ωρα χρειαζετε ανταρτικο πολεων και ενας νεος πνευματικος Διαφωτισμος.Ας ακολουθησουμε το παραδειγμα της Ρωσιας του Λενιν που ανεστησε την Δημοκρατια μετα απο 2500 χρονια!

[cosmictsak]

Ο Λένιν ανέστησε την δημοκρατία?

[the_black_planet]

Σε βλεπω λιγο να εχεις κενα φιλε κοσμικτσακ στο θεμα των Οκτωβριανων.Αν δεν ηταν το μονο δειγμα πραγματικης δημοκρατιας τα τελευταια 2500 χρονια η δημοκρατια των Σοβιετ τοτε ποια ηταν;Οσο ζουσε ο Λενιν υπηρχε δημοκρατια στη Ρωσια.Το εχω γραψει αν θυμαμαι καλα και στο θεμα με την Αμεση Δημοκρατια.Οταν ανελαβε την πρωθυπουργια ο Σταλιν αποδυναμωσε σιγα σιγα τα Σοβιετ και συγκεντρωσε την εξουσια στο προσωπο του,μαλιστα φτανοντας στο σημειο να εκβιαζει τις χωρες που αποτελουσαν την Συνομοσπονδια με κυρωσεις σε περιπτωση που αποχωρησουν απο αυτη,ενω στο Συνταγμα της ΕΣΣΔ αναφεροταν ρητα οτι οι χωρες αυτες ειναι ελευθερες να συμμετεχουν στην Συνομοσπονδια και να φυγουν ανα πασα στιγμη.Αλλα ας μην πλατιαζουμε με το καλοπαιδο που λεγετε Σταλιν.Ο Λενιν δημιουργησε μια πραγματικη δημοκρατια που στηριζοταν στα Σοβιετ τα οποια ηταν φορεις τοπικης αυτοδιοικησης και στα οποια επαιρναν μερος ολοι οι πολιτες.Αν και στην πορεια πολλοι δεν αντεξαν την "υπερβολικη" Δημοκρατια και παρετουνταν των πολιτικων τους δικαιωματων που ειναι ταυτοχρονα και υποχρεωσεις.Βεβαια τα Σοβιετ δεν πηραν την εξουσια επι Λενιν αλλα ειχαν την ιδια εξουσια απο την επανασταση του 1905,την ιδια εξουσια ειχαν και επι Κερενσκι απλα αποκτησαν την απολυτη εξουσια επι Λενιν,υπο την πνευματικη "κηδεμονια" του κομματος.Τιποτα δεν ειναι τελειο σ'αυτον τον κοσμο αλλα πιστευω οτι αυτο ειναι το πιο ζωντανο δειγμα δημοκρατιας απο τοτε που πεθανε η Δημοκρατια στον τοπο που γεννηθηκε...

[Voel]

Πολυ καλη αναλυση της 1ης φασης της σοβιετικης διακυβερνησης. Πολλοι επικριτες του κομμουνισμου ξεχνανε εντελως αυτην την περιοδο και πανε κατευθειαν στον Σταλιν...

Πλανητη μου κατι εχεις παθει η εσυ, η εγω.....Τις τελευταιες ωρες συμφωνω μαζι σου συνεχεια........ Μηπως να παμε να κοιταχτουμε αμφοτεροι.......;

:D :D

[the_black_planet]

Ετσι ειναι φιλε μου Voel.Οντως η Δημοκρατια αναστηθηκε αλλα οταν ανοιξε τα ματια της και ειδε τον συγχρονο κοσμο,δεν αντεξε για πολυ...Αλλωστε ετσι ειναι η φυση του συγχρονου ανθρωπου,οταν βλεπει κατι πραγματικο και μεγαλειωδες το μισει και προσπαθει να το καταστρεψει.Γι'αυτο και η δημοκρατια των Σοβιετ ηταν βραχυβια.Αλλα αποτελει σιγουρα εναν φαρο για εμας και μια αποδειξη οτι οντως η Δημοκρατια δεν ειναι μια ουτοπια αλλα μονο θεληση χρειαζετε και ειλικρινια!

[the_black_planet]

Θα συμφωνησω κ με τον φιλο agaliarep για τον Βελουχιωτη.Πες τα χρυσοστομε!Κ οπως λεει κ ενα φιλαρακι μου,οι Ελληνες,και το πιστευω κ εγω αυτο,εχουν μια φοβερη κατανοηση κ αποδοχη του κομμουνισμου αλλα αυτο δεν εγινε απο εσωτερικη αναζητηση αλλα απο αναγκη...Ειμαστε απο τους πιο "κολασμενους" λαους τα τελευταια 100 χρονια,ασχετα αν δεν το θυμομαστε πλεον...

[cosmictsak]

Η στρουκτουραλιστικη νομενκλατουρα του Μπολσεβικισμου και της Μπουρζουαζιας,σε συναρτηση με το διαχρονικο προτσες της ταξικης παλης και του ορθολογιστικου πνευματικου διαφωτισμου και φυσικα του ανθρωπισμου,που ειναι επιτευγμα του ορθολογιστικου διαφωτισμου,επιτασουν τη βια στη βια της εξουσιας.

Μπορεί κάποιος να το εξηγήσει αυτό?

[the_black_planet]

Στο ΑΜΑΝ το ακουσα ρε συ cosmictsak κ μου αρεσε κ το εβαλα.Τι ακριβως δεν καταλαβαινεις;Τι ειναι νομενκλατουρα;

[cosmictsak]

Γενικά δεν το κατάλαβα. Το νόημα του. Μπορεί κάποιος?

[cHrIsToS1]

Το μισο νοημα του ειναι οτι επιτασεται οταν σε χτυπαν στο μαγουλο, να γυρνας και να του πετας τα ματια εξω στο μπουνοκλωτσιδι,ή κοινωνικα ειδωμενο οτων η αστυνομια σε πεταει κατω για ελεγχο στοιχειων και σε σερνει στα τμηματα της, εσυ απαντας με τον ιδιο τροπο και δεν καθεσαι να σου κανουν οτι θελουν.
Το αλλο μισο νοημα ειναι οτι αναλυει ποιοι ειναι αυτοι που επιτασονται να κανουν αυτο που περιγραφει το αλλο μισο, και για το οποιο δεν καταλαβα ποιους λεει, μιας και ειχε πεντε στους εννια χαρακτηρισμους μη ελληνικους.

[the_black_planet]

Ετσι ειναι οπως τα λεει ο φιλος Χριστος,πρεπει να τιμωρησουμε τους εγκληματιες που βιαζουν ανθρωπινες ψυχες και κλεβουν τις ζωες των ανθρωπων,εκτος αν πιστευουμε στην θεια δικη οποτε παω πασο.Παντως ολοκληρο το ποστ το εμπνευστηκα απο το επισοδειο του ΑΜΑΝ για τη 17Ν που ηταν αφιερωμενο στις οικογενειες των θυματων της 17Ν αλλα και σε ολα τα θυματα της τρομοκρατιας της εξουσιας.Με μια λεξη,συγκλονιστικο,εργο τεχνης.Οποιος το εχει παρακολουθησει θα καταλαβαινει για τι μιλαω.Μπορει η ιστορια που δειχνει να μην ειναι αληθινη,κανεις δεν ξερει,θα μπορουσε να ειναι ομως με βαση τις συγχρονες συνθηκες και την αλλοτριωση του ανθρωπου.

[Odysseus_Nemo]

Παιδιά τι ακριβώς εννοούμε "Τρομοκρατία" και κατά πόσο έπραξε κατά αυτό η 17Ν;
Δηλαδή αν αυτό που έκανε η 17Ν είναι τρομοκρατία (η καραμέλα των Μ.Μ.Ε και ΕΛ.ΑΣ) τότε αυτό που έκανε ο Μπιν Λάντεν και που κάνουν οι φανατικοί των σεκτών του Ισλαμ, πως ονομάζεται;

Προσωπικά δεν ένοιωσα φόβο από την δράση της 17Ν. Τους εξέλαβα ως δολοφόνους πολιτικών προσώπων και αθώων πολιτών και όχι ως τρομοκράτες που ανά πάσα στιγμή δρούσαν οπουδήποτε για οποιονδήποτε. Δεν με φόβιζε ο ίσκιος της δράσης τους στην καθημερινότητα, ακόμη και μετά από χτύπημά τους. Εκτός και αν τρομοκράτης νοείται και ο ψυχοπαθής, ο κλέφτης και λοιποί κακοποιοί. Αν ναι, τότε κύριοι, όλα όσα λέγονται είναι μούφα!!

Δεν υποστηρίζω την 17Ν, αλλά δεν μασάω το πραμύθι ότι η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση και έδρασε ως τρομοκράτης. Χτύπησε πρόσωπα που θεώρησε ότι ήταν υπαίτιοι για πολιτικές αποφάσεις και την πλήρωσαν αθώοι. Ήταν δολοφόνοι είτε πληρωμένοι είτε πολιτικά ορμώμενοι. Όχι τρομοκράτες. Υπάρχει πολιτικό κίνητρο στις ενέργειές της, αλλά πρέπει να πληρώσει για το αίμα των αθώων. Και μόνο γι' αυτό καλά βρίσκονται εκεί που είναι.

Δεν υπάρχει τρομοκρατία στην Ελλάδα. Ακόμη και σ' αυτό υπάρχει ερασιτεχνισμός. Το ονομάζουν έτσι τα Μ.Μ.Ε για να έχουν κάποιο "σοβαρό" γεγονός να πασάρουν στον λαό, και η ΕΛ.ΑΣ για να "δείξει" το σπουδαίο της ρόλο. Μούφες δηλαδή.

Τώρα το θέμα της Επανάστασης ... γοήτεψε πολλούς και ακόμη θα γοητεύει. Υπάρχουν επαναστατικές οργανώσεις κατά του κατεστημένου, οι οποίες δεν στοχεύουν στηντρομοκράτηση του πολίτη αλλά στην αφύπνισή του (την όποια αφύπνιση). Επειδή δεν τους αφήνει το κοινωνικό γίγνεσθαι να εκφραστούν ελεύθερα καταφεύγουν στη λύση της υλικής ζημιάς και αντιπαράθεσης με τα ΜΑΤ. Εδώ είναι το λεπτό νήμα : από την στιγμή που ζημιώνεται ο αθώος εγκληματούν... δεν τρομοκρατούν.

[durden_alie]

Με προβλημάτισε το μήνυμα του αγαπητού Odysseus_Nemo, ειδικά στο σημείο που αναρωτιέται :

Παιδιά τι ακριβώς εννοούμε "Τρομοκρατία"

Έχω την εντύπωση ότι ο ίδιος ο ορισμός της "τρομοκρατίας" εμπεριέχει μια ασάφεια, η οποία θα μπορούσε σε κάποιες περιπτώσεις να αποδειχτεί μάλλον...καθοριστική! Ο παραδοσιακός ορισμός "Η χρήση ένοπλης βίας με πολιτικά κίνητρα" είναι μάλλον ελλιπής και σίγουρα δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Μπορεί φυσικά η απαίτηση του να δοθεί ένας ακριβέστερος ορισμός της τρομοκρατίας να φαίνεται "λεπτομέρεια" σε κάποιους, σίγουρα όμως, σε μια εποχή που θεσπίζονται νόμοι για την "προστασία του πολίτη από την τρομοκρατία", είναι κάτι το ουσιώδες για την εύρυθμη λειτουργία της οποιασδήποτε αυτοαποκαλούμενης και ως "δημοκρατικής κοινωνίας".

Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να μας απασχολεί ίσως περισσότερο, είναι όχι μόνον μια σαφής απάντηση στο ερώτημα "Τί είναι τελικά τρομοκρατία;", αλλά κι ένας προβληματισμός πάνω στο "Τι μπορεί να ΘΕΩΡΗΘΕΙ τελικά ως τρομοκρατική ενέργεια;". Τότε είναι που προκύπτουν και μια σειρά άλλων ενδιαφέροντων παραμέτρων στο θέμα, όπως το αν η απειλή χρήσης βίας συνιστά από μόνη της τρομοκρατική πράξη, αν η διακήρυξη και μόνο μιας διαφορετικής θέσης/σκέψης αποτελεί κι αυτή επιλήψιμη ενέργεια, που ακριβώς μπαίνουν τα όρια στα ασαφώς οριζόμενα "πολιτικά κίνητρα", ακόμη ακόμη και τί τελικά μπορεί να θεωρηθεί βία και τι όχι.

[the_black_planet]

ο ορος τρομοκρατια ενοιολογικα δεν μπορει να εκφραζει παρα το νοημα που εκπορευεται απο την ιδια τη λεξη προς αποφυγη παρεξηγησεων και χαριν σωστης αναπτυξις του υπο εδραιωση θεματος διαλογου. Ο νεολογισμος στον οποιο μπορει να περιλαμβανεται επικαιρα ο ορος τρομοκρατια δεν επαρκει για να εξασφαλισει την ποιοτητα του διαλογου, μαλλον η υπευθυνη χρηση του λογου ισως μπορει να εξασφαλισει τουλαχιστον καλυτετρες συνθηκες, κατ' αρχας για μια ποιοτικη ανταλλαγη αποψεων.

[durden_alie]

ο ορος τρομοκρατια ενοιολογικα δεν μπορει να εκφραζει παρα το νοημα που εκπορευεται απο την ιδια τη λεξη

Ακριβώς έτσι είναι, αγαπητέ the_black_planet...Το θέμα είναι βέβαια τί γίνεται όταν κάποιοι αποφασίζουν να εκμεταλλευτούν στο έπακρον τις..."ελαστικές" ιδιότητες όρων και εννοιών... ;) Ορίζοντας επιτηδευμένα ασαφώς, έστω νομικά, το τί είναι τρομοκρατία, μπορεί κάποιος να στιβάξει μέσα σ' ένα ευμέγεθες τελικά τσουβάλι πάρα πολλές, κατά τα άλλα υγιείς, συμπεριφορές και πράξεις. Η δε καλλιέργεια του εκάστοτε "περιτυλίγματος" είναι μια διαδικασία που σαφώς δε γίνεται απ' τη μια μέρα στην άλλη, αλλά απαιτεί χρόνο, χρόνο που φυσικά μια "σύγχρονη δημοκρατία" που σέβεται τον εαυτό της έχει όλη την καλή διάθεση να επενδύσει, προκειμένου να αποκτήσει την πολυπόθητη "εθνική ή κοινωνική ασφάλεια".

Γενικά, το "επαναστατικό πρόβλημα" του σήμερα είναι, θα έλεγα, πολύ πιο σύνθετο απ' ό,τι ήταν στο παρελθόν γιατί απλούστατα η "εξουσία" του σήμερα ασκείται από τους αφηνιασμένους "επαναστάτες" του χθες...Ναι...Τη "γενιά του Πολυτεχνείου", τη "γενιά του Μάη του '68" κλπ κλπ...Αν μη τί άλλο, είναι μια "εξουσία" που γνωρίζει εκ των έσω τι πάει να πει "επανάσταση", μια "εξουσία" της οποίας τα βήματα είναι πολύ περισσότερο προσεκτικά και..."επιστημονικά"... :) Το "τέχνασμα" δε της "τρομοκρατίας", αν και δεν είναι δική της "εφεύρεση", αποτελεί έναν από τους μεγαλύτερους άσσους στο μανίκι της, μια από τις μεγαλύτερες "επενδύσεις" της για το μέλλον.