Επιστροφή στο Forum : Aπο τι κινδυνευει τελικα η Ελλαδα;
Αλέξανδρος
29-08-12, 00:49
Κανοντας την ημερησια περιηγηση μου σε μπλογκ και φορουμ βλεπω συνεχεια νεες κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικες εξελιξεις που αναιρουν η μια την αλλη.
Απο τη μια βλεπεις ολο και περισσοτερους να ψαχνουν φαγητο στα σκουπιδια και απο την αλλη για τις τεραστιες καταθεσεις πολλων αλλων.
Η πλειοψηφια παραπονιεται για τους μεταναστες,αλλα κατακρινουν το μονο κομμα που κανει κατι γιαυτο(οσο απανθρωπα και αν ειναι τα μεσα που χρησιμοποιουν),ενω ταυτοχρονα βγαζουν με μικρη διαφορα δευτερο το αριστερο κομμα που ειναι φιλικο προς τους λαθρομεταναστες.
Παραπονιουνται για τους κλεφτες πολιτικους που ρημαξαν τη χωρα,αλλα εβγαλαν ενα απο τα δυο κλασικα κομματα πρωτο.
Αλλοι παλι καυχιουνται για την ιστορια της χωρας μας θεωρωντας πως ολοι μας χρωστανε για τις ανακαλυψεις και εφευρεσεις των προγονων μας,αλλα δεν εχουν διαβασει ουτε ενα βιβλιο φιλοσοφιας η ιστοριας,ενω ξεχασαν μια απο τις μεγαλυτερες προσφορες τους,τη δημοκρατια,δινοντας σε ενα φασιστικο κομμα 12%(αν θυμαμαι καλα)
Βοηθηστε με γιατι μπερδευτηκα,απο τι κινδυνευει η Ελλαδα;
Μεσω καποιων ερωτησεων που θα παραθεσω θα ηθελα να αναλυσουμε τους λογους που περναμε αυτη την οικονομικη αλλα και ηθικη κριση ωστε να μπορει καποιος που βομβαρδιζεται συνεχως απο αντικρουομενες ειδησεις να εχει μια πιο συγκεκριμενη αποψη επι του θεματος.
1) (classic)γιατι εφτασε η κατασταση εδω που εφτασε;
2) Γιατι ενω ολοι μας βοηθουν και δανειζομαστε συνεχως χρηματα δε ξεπερναμε τη κριση
3)Ποιες χωρες ειναι εναντιον μας και γιατι;
4)Μας αντιπαθουν οι υπολοιποι ευρωπαιοι πολιτες και αν ναι γιατι;
5)Υπαρχει κινδυνος εμφυλιου πολεμου,μιας και το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο σκηνικο συνεχως αλλαζει;
6)Με τους μεταναστες τι γινεται,ειναι κακοι,καλοι;
Υπαρχουν πολλες ερωτησεις ακομα,αλλα φανταζομαι θα αναφερθουν η/και θα απαντηθουν στη πορεια του θεματος
Ισως φαινεται λιγο απροσωπο ετσι αριθμημενο το θεμα και οι ερωτησεις παιδιαστικες,αλλα πιστευω οτι η πλειοψηφια και ειδικοτερα οι νεοτεροι δε γνωριζουν ξεκαθαρα τους λογους για τους οποιους ειναι τοσο χαλια η κατασταση,ενω κυκλοφορουν τοσες πολλες αποψεις(με απωτερο σκοπο και μη) αναμειγμενες με πολιτικες πεποιθησεις επι του θεματος που μπορει ευκολα καποιος να χασει τον μπουσουλα(μεταξυ των καποιων και εγω) γιαυτο και απευθυνομαι στους καλυτερα πληροφορημενους να ριξουν λιγο φως στη κατασταση
Δεν φαντάζεσαι τι κυκεώνα πυροδότησες με αυτό το μήνυμα... Χαίρομαι ωστόσω που κάποιος της ηλικίας σου έχει τέτοιες ανησυχίες και θα προσπαθήσω να πω την γνώμη μου αργότερα.
Αλέξανδρος
30-08-12, 21:35
Μα γιαυτο εκανα αυτο το θεμα γιατι ειναι υπερβολικα περιπλοκο και θα επρεπε ο καθενας να γνωριζει τι συμβαινει αυτη τη στιγμη και οχι να δει τις αναλυσεις ιστορικων και οικονομολογων μετα απο χρονια για το τι συνεβαινε και τι επρεπε να γινει.
Και μιας και βρηκα λιγο χρονο και απ'οτι βλεπω η "συμμετοχη" ξεπερναει τις προσδοκιες μου λεω να ξεκινησω εγω και να πιασω το μεταναστευτικο.
Η κατασταση ειναι λιγο πολυ γνωστη μεχρι που το πραγμα εφτασε να μας απειλουν με ιερο πολεμο εξω απο τη βουλη.Αυτο που παραξενευει ομως ειναι πως αφεθηκε η κατασταση να φτασει μεχρι εδω.Οι πολιτικοι δε μπορουσαν να προβλεψουν οτι με τον συνεχη ερχομο μεταναστων θα υπηρχε προβλημα; και εστω οτι δε το προεβλεψαν οπως οφειλαν,γιατι οταν εφτασε σε ενα επικινδυνο σημειο η κατασταση δεν εκαναν κατι;
Θα μου πεις υπαρχει η επιχειρηση "Ξενιος Ζευς"(εχουν και χιουμορ),αλλα γιατι δεν επιφερει αποτελεσματα; Να πεις οτι ειναι λιγοι οι λαθραιοι να πω ενταξει,αλλα ειναι γνωστο οτι μενουν 30-30 σε διαμερισματα και ειναι και χιλιαδες σε συγκεκριμενα γκετο.Και δε φτανει αυτο υπογραφουν και συνθηκες οι οποιες μας φερνουν ακομα περισσοτερους.
Αρα το θεμα οδηγειται στους κυβερνωντες και υπολοιπους πολιτικους της εκαστοτε τετραετιας.Ποσα μπορει να τους εχουν ταξει για να καταστρεψουν τη χωρα,γιατι ουτε ανικανους τους θεωρω ουτε χαζους; Και την υγεια κατεστρεψαν και τη παιδεια και την οικονομια και,και,και. Ασε δε που ειναι εμφανες οταν γινεται προσπαθεια να σαμποταριστουν καποια απο τα λιγα ωφελιμα εργα για τη χωρα (πχ αγωγος φυσικου αεριου επι Καραμανλη,οπου δημοσιευσε η ΕΥΠ οτι απειλουσε τη ζωη του η CIA και δε κουνηθηκε φυλλο).Αρα η λογικη με οδηγει οτι οι μεγαλες δυναμεις προσπαθουν να μας καταστρεψουν,αλλα γιατι;
Πολλοι θα σκεφτουν για τον ορυκτο μας πλουτο,που ειναι ενα λογικο συμπερασμα.Αλλα ποσος ειναι αυτος ο ορυκτος πλουτος και γιατι δε καταφερε κανεις να τον εκμεταλλευτει.Θα υπεθετε κανεις οτι δεν αφηνουν οι μεγαλες δυναμεις,αλλα δε βρεθηκε κανεις με το θαρρος να τις αψηφισει οπως ο Ωνασης ενα τυχαιο παραδειγμα η εστω να τις εκμεταλλευτει καποιος ελληνας σε συνεργασια με ξενες πολυεθνικες και ο ελληνας να εχει οσο το δυνατον μικροτερο ποσοστο; Και στη τελικη γιατι ενω ηταν κοινο μυστικο δεν εγινε ντορος για το θεμα παλιοτερα;
Και αυτο με οδηγει στην ηθικη παρακμη που εχουμε υποστει.Πως κατεληξε ο ελληνας που πριν 50 χρονια ηταν φιλοτιμος,εργατικος,πατριωτης,φιλοξενος κλπ να γινει λαμογιο,ξενοφοβικος,ωχαδερφιστης,καλοπερασακιας.εθ νικιστης και παρα πολλα λοιπα;
Αρα ολο αυτο το πραγμα γινεται για το πετρελαιο μονο. ΕΙναι τοσο απλο ή ειναι κατι περισσοτερο;
Αναλύεις πολλά για το ζήτημα των μεταναστών, τα οποία είτε συμφωνώ είτε όχι, θα πρέπει να σου πω, ότι υπάρχει ανάλογο ζήτημα σε αυτό εδώ το topic (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=6879)! Αν θες, μετέφερε εκεί το σχόλιό σου, γιατί σ' εκείνο το topic (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=6879) γίνεται ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά!
Όσων αφορά τα υπόλοιπα:
2) Γιατι ενω ολοι μας βοηθουν και δανειζομαστε συνεχως χρηματα δε ξεπερναμε τη κριση
Κατ' αρχήν ποιος ακριβώς σου είπε ότι μας βοηθούν να ξεπεράσουμε την κρίση. Η λέξη - κλειδί είναι το "ξεπεράσουμε" και όχι το λαϊκίστικο "βοηθούν". Όταν μία Ένωση είναι στην ουσία οικονομική μόνο και όχι Ένωση των Λαών, τότε καταλαβαίνεις ότι τα πάντα κινούνται με βάση το χρήμα και την οικονομία. Καλύτερα μίλα για μία Καπιταλιστική Ένωση λοιπόν. Δεν είναι τυχαίο που η Γερμανία είχε ανάπτυξη 8 δισ. Ε, όταν κάποιες χώρες είναι έτοιμες για κοινωνική αναταραχή (δεν εννοώ την Ελλάδα, εδώ έχουμε ασπίδα τον freddo). Είναι πολύ όμορφο αυτό που γίνεται, γιατί και οι μεγάλες οικονομικές δυνάμεις γίνονται μεγαλύτερες, αλλά και οι φτωχές χώρες γίνονται φτωχότερες ΚΑΙ αυτό το έχουν περάσει στην συνείδηση του κόσμου σαν "βοήθεια για να ξεπεράσει η Ελλάδα την κρίση". Νομίζω ότι αν βρεις τυχαία έναν οικονομολόγο στο δρόμο, θα σου πει ότι καλύτερο σχέδιο δεν έχει ξαναματαδεί!
4)Μας αντιπαθουν οι υπολοιποι ευρωπαιοι πολιτες και αν ναι γιατι;
Γιατί είναι ζώα. Όπως ακριβώς ζώα είμαστε κι εμείς που όλοι μαζί έχουμε πέσει στα επικοινωνιακά παιχνίδια των εκάστοτε πολιτικών εξουσιών της εκάστοτε Ευρωπαϊκής χώρας. Το αν οι Γερμανοί στις δημοσκοπήσεις είναι εναντίων μας αυτό δε μου λέει τίποτα. Επίσης, δε μου λέει τίποτα τα σχόλια των Ελλήνων εναντίων των Γερμανών. Άλλωστε η κοινή γνώμη είναι σα το μπαλόνι. Πάει όπου φυσάει ο άνεμος, ή για να στο πω και διαφορετικά, η κοινή γνώμη κατευθύνεται εκεί που στρέφεται ο παρουσιαστής των δελτίων ειδήσεων και ζουμάρει εκεί όπου ζουμάρει η κάμερα!
5)Υπαρχει κινδυνος εμφυλιου πολεμου,μιας και το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο σκηνικο συνεχως αλλαζει;
Εσύ είσαι έτοιμος για εμφύλιο πόλεμο;
Νομίζω κανείς δεν είναι έτοιμος για πόλεμο, πόσο μάλλον για εμφύλιο. Οι εμφύλιοι πόλεμοι δε γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη. Θα πρέπει να επικρατήσει αναταραχή, εξέγερση ή και επανάσταση ακόμη. Δε νομίζω οι Έλληνες να πάρουν το τουφέκι τους και να στήσουν οχυρά στο Γράμμο και το Βίτσι, άλλωστε από το "σεμνά και ταπεινά" μεταφέρονται εύκολα στο "σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα" και τούμοαλιν. Είναι το μπαλόνι που λέγαμε και πριν.
Μην ανησυχείς!
Όσο πιάνεις τον εαυτό σου να αναρωτιέται αν θα γίνει εμφύλιος, ή όχι, δε θα γίνει.
(Μη ξεχάσεις να μεταφέρεις το σχόλιό σου στο αντίστοιχο topic (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=6879))
Xαχαχαχα.....ποιος το πιστευε οτι ο σκεπτικιστης Vakryle θα επεφτε τοσο ευκολα στην παγιδα του λαικισμου και της ευκολης καταγγελιας;
Ετοιμαστειτε για συγκρουση γιγαντων! :D
Σε καθε περιπτωση, αγαπητε Αλεξανδρε, σωστα και λογικα ειναι τα ερωτηματα σου, ωστοσο θεωρω οτι ψαχνεις την απαντηση σε λαθος μερος. Το Ελληνικο ιντερνετ, ειδικα τα blogs ειναι ισως το μεγαλυτερο σκουπιδαριο που υπαρχει εκει εξω. Ενας βοθρος γεματος τις περισσοτερες φορες με ρητορικη μισους, ρατσισμο, ξενοφοβια, ανεξοδο λαικισμο και μισαλλοδοξια. Ενας χωρος που κυριαρχει η ιδεοληψια οτι για ολα φταινε οι αλλοι, οι ξενοι, η τροικα, οι εφιαλτες πολιτικοι που θελουν να υποδουλωσουν τον λεβεντη ελληνα(ρα)
Ασε δε που οι περισσοτεροι δεν εχουν ιδεα για τι ακριβως μιλανε..... ;)
Ας παμε λοιπον στα ερωτηματα σου και να σου απαντησω οπως καλυτερα μπορω απο την δικη μου σκοπια και βασιζομενος στον τροπο που βλεπω εγω τα πραγματα.
2) Γιατι ενω ολοι μας βοηθουν και δανειζομαστε συνεχως χρηματα δε ξεπερναμε τη κριση
Eιναι γεγονος οτι μεχρι τωρα οι εταιροι μας, εχουν δωσει αρκετα χρηματα στην Ελλαδα, τοσο προ της κρισης, μεσω ΕΣΠΑ και πακετων στηριξης οσο και κατα την διαρκεια της κρισης μεσω του EFSF και των αλλων μηχανισμων στηριξης. Η πικρη αληθεια ειναι οτι αν δεν μας ειχαν δωσει αυτα τα χρηματα η Ελλαδα θα ειχε χρεοκοπησει. Αυτο που δεν εχουμε καταλαβει ειναι οτι τα χρηματα αυτα δεν αποτελουν λυση στο προβλημα. Το να ριχνεις χρηματα σε μια οικονομια που παραγει 8 δις χρεος το χρονο ειναι σαν να ριχνεις νερο σε ενα τρυπιο δοχειο. Τα χρηματα αυτα σκοπο ειχαν να παρεχουν στην Ελλαδα καποια ρευστοτητα (Αφου οι αγορες δεν θελουν να μας δουν ουτε ζωγραφιστους, και δεν τις αδικω καθολου)Οσο η Ελλαδα προβαινει σε καποιες διαρθρωτικες αλλαγες στην οικονομια της
Οπως μπορεις να δεις και μονος σου, αν εξαιρεσεις καποιες περικοπες μισθων και συνταξεων, η χωρα μας τα τελευταια χρονια δεν εχει προβει σε καμμια διαρθρωτικη αλλαγη οσον αφορα την οικονομια της. Υπο την πιεση ομαδων, συντεχνειων και κομματικων στρατων ολου του πολιτικου φασματος οποιαδηποτε προσπαθεια να αλλαξει κατι δυναμιτηστηκε σχεδον απο την αρχη της
Πραγμα που μας φτανει στο επομενο σου ερωτημα
4)Μας αντιπαθουν οι υπολοιποι ευρωπαιοι πολιτες και αν ναι γιατι;
Ενα πολυ Ελληναραδικο ερωτημα που αναγει τα παντα σε μια σχεδον οπαδικη θεωρηση των πραγματων. Η αληθεια ειναι λιγο διαφορετικη
Οι ξενοι ουτε μας συμπαθουν ιδιαιτερα, ουτε μας αντιπαθουν ιδιαιτερα. Την συγκεκριμενη περιπτωση μας εχουν απλα βαρεθει. Τα τελευταια χρονια παιρνουμε τα λεφτακια τους (Υποψιν οτι τα χρηματα του EFSF προερχονται απο τους προυπολογισμους των κρατων που συμμετεχουν σε αυτο και αρα απο την τσεπη των εκει φορολογουμενων) και αντι να κανουμε κατι με αυτα ωστε να βγουμε απο την κριση, τα χρησιμοποιουμε για να στηριξουμε την παθογενεια του συστηματος μας.
Σε μια περιοδο διεθνους κρισης που αυριο μπορει να χτυπησει τον οποιονδηποτε, ο καθε Γερμανος πχ δινει 1.454,87 ευρω (Αναλογικα η συμμετοχη του καθε Γερμανου στο EFSF) απο χρηματα που αυριο μπορει να τα χρειαστει η χωρα του για να τα ριξει σε ενα βαρελι χωρις πατο.
Eστω οτι δεν υπηρχε κριση εδω. Εσυ θα ηθελες να δωσεις 1.100 ευρω (Αναλογικα η συμμετοχη καθε Ελληνα πολιτη στο Αρχικο EFSF) για να γλιτωνες απο τα ζορια την Κυπρο πχ, η την Βουλγαρια, η την Εσθονια οταν εβλεπες οτι οι χωρες αυτες 2,5 χρονια που τους παρεχεις ρευστοτητα για να ζησουν αρνουνται να τηρησουν ακομη και τις πιο βασικες τους υποχρεωσεις οπως την παταξη της φοροδιαφυγης και της σπαταλης;
5)Υπαρχει κινδυνος εμφυλιου πολεμου,μιας και το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο σκηνικο συνεχως αλλαζει;
Θα συμφωνησω με τον Vakryle.....εσυ εισαι ετοιμος για εμφυλιο; Και εαν εισαι για ποιο ιδεωδες θα πολεμησεις και θα σκοτωθεις; Την επιστροφη στην προηγουμενη κατασταση της ευνοιοκρατιας, της ασυδοσιας, της ασυστολης σπαταλης οπου ο καθενας ειχε το αναφαιρετο δικαιωμα να κλεβει το δημοσιο χρημα οπως και οσο τον βολεβε; Οι Ελληνες σε μεγαλο βαθμο εχουμε χεσμενη την φωλια μας, και το γνωριζουμε, οσο και αν το αρνουμαστε. Λιγοι λοιπον θα πιασουν ντουφεκι ωστε ο κ.Φωτοπουλος και ο κ.Λουραντος να διατηρησουν τα προνομοια τους.
Σιγουρα υπαρχει κοινωνικη αναταραχη η οποια εν μερει ειναι δικαιολογημενη και εν μερει υποκινουμενη απο κεντρα και συντεχνειες που σκοπο εχουν να ακυρωσουν οποιαδηποτε προσπαθεια αλλαγης που θα εβλαπτε τα δικα τους συμφεροντα.
Λιγοι λοιπον θα πιασουν ντουφεκι
Αρκετοί, όμως, θα έπιαναν τουφέκι για τα δικαιώματά τους και -δε- οι νέοι άνθρωποι. Καθ' ότι τους δίδεται στα χέρια μία κατάσταση, την οποία ούτε επέλεξαν και ούτε διαμόρφωσαν. Βέβαια, εννοείται ότι ακόμη και στα χωράφια της νεολαίας υπάρχουν δυσάρεστες εξαιρέσεις που στο βωμό του εύκολου χρήματος και του "μέσου", θυσιάζουν τα γραφικά (κατά τ' άλλα) όνειρα άλλων συνομηλίκων τους. Όμως ακόμη και αυτοί δεν είναι έτοιμοι για εμφύλια σύρραξη και ας έχουν τα χίλια δίκια με το μέρος τους. Το αξιέπαινο του συστήματος είναι ότι ακόμη και αυτά τα παιδιά όταν θα μεγαλώσουν και θα θελήσουν να ανοίξουν βιβλία στην εφορία ή να κάνουν οικογένεια, θα πέσουν στα δίχτυα του και θα κάνουν παρέα σ' εκείνους που κάποτε αντέκρουαν. Ένα σοφό ρητό που "κυκλοφορεί" στα στέκια του λαού, είναι ότι: "Το σύστημα θα πρέπει να φοβάται εκείνον που δεν έχει να χάσει πλέον τίποτα".
Η τραγική αλήθεια είναι ότι στην Ελλάδα ακόμη και να τα χάσεις όλα και να μην έχεις τίποτα, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να εξεγερθείς! Διότι (θα γίνω πάλι λαϊκιστής και θα ενοχλήσω τον Voel), αλλά όταν κάποιοι εξεγείρονταν, κάποιοι άλλοι τους θεωρούσαν σαν "αιώνιους φοιτητές", σαν "αναρχοάπλυτους", σαν "ανθέλληνες", ίσως και σαν "τεμπέληδες", ακόμη και αν ήταν άτομα μεγάλα στην ηλικία. Όταν διάφορα παρακρατικά λεβεντόπαιδα είχαν στο αίμα τους την προβοκάτσια, οι νεόπτωχοι "Αγανακτισμένοι" τότε κουνούσαν το κεφάλι τους μπροστά στην TV και δείχναν με το χέρι τους "την κατάντια της Ελλάδας".
Κανείς Φωτόπουλος δεν αξίζει συμπαράσταση στον "αγώνα" του και κανείς από τους επαγγελματίες συνδικαλιστές δεν αξίζει να μιλά εκπροσωπώντας το εκάστοτε κίνημα.
Κανένας Έλληνας δεν κατάλαβε την σημασία των καιρών που περνάμε τώρα, κανένας δεν θέλει (όχι δε μπορεί) ν' αλλάξει συνήθεις. Καθ' ότι αυτό το σύστημα της διαφθοράς έχει χτιστεί σιγά - σιγά και έθεσε γερά θεμέλια για να μπορέσει να γκρεμιστεί. Ποιος θα θελήσει να το γκρεμίσει, λοιπόν, μ' έναν εμφύλιο πόλεμο; Εσύ που ακόμη και τώρα τηλεφωνείς στους γνωστούς πολιτικούς σου, όταν δεις μία προκύρηξη του Ο.Α.Ε.Δ., εσύ που σε κάτι εκλογές προτίμησες την παραλία, αλλά τώρα μουτζώνεις το Κοινοβούλιο, ή εσύ που ενημερώνεσαι μέσα από τα εκλεκτά (και αντικειμενικά προ πάντων) site ενημέρωσης και blogs;
Ενας χωρος που κυριαρχει η ιδεοληψια οτι για ολα φταινε οι αλλοι, οι ξενοι, η τροικα, οι εφιαλτες πολιτικοι που θελουν να υποδουλωσουν τον λεβεντη ελληνα(ρα)
Ο οποίος λεβέντης Ελληνάρας δεν έχει ιδέα γιατί είναι λεβέντης Ελληνάρας, καθ' ότι πάσχει αφενός από χαμηλό μορφωτικό σύνδρομο και αφετέρου από ένα κόμπλεξ κατωτερότητας (το οποίο κάποιοι νομίζουν ότι είναι ανωτερότητας). Δεν είναι λίγες οι φορές (ακόμη και σε αυτό εδώ το forum), όπου γράφτηκαν, λέχτηκαν και διαβάστηκαν οι περίφημες διδαχές του περιβόητου Ισοκράτη περί Δημοκρατίας.
Ετοιμαστειτε για συγκρουση γιγαντων! :D
Έτσι... γιατί μπορούμε! :cool:
Θα ηθελα να πατησω στους ωμους των γιγαντων και να κανω μια δηλωση.
Δεν υπαρχει κανεις κινδυνος στην Ελλαδα για εμφυλιο. Τους πενηντα και ανω δεν τους βλεπω για προθυμους. οι δε νεολαιοι εχουν τα εξης σοβαρα προβληματα. Το FN ειναι βαρυ , στις γιαφκες δεν παει delivery, και στο βουνο δεν εχει κλιματιστικο. Την επαρχια μην την φοβαστε , δεν υπαρχει παιδι που αν πιασει χωμα δεν θα παει στην μαμα να πλυθει με χλωρινη. Το πολυ πολυ να υπαρχει μεγαλη συμμετοχη σε πολεμικο videogame με θεμα "εμφυλιος στην Ελλαδα της κρισης". Ισα ισα για να ανησυχησουν καποιοι φλωροι τηλεδημοσιογραφοι.
Ασε που σε καναδυο χρονια οι περισσοτεροι ενεργοι νεοι θα μεταναστευσουν απο την πολλη αγαπη, για την Ελλαδα, να εργασθουν σε αυτους ακριβως τους αθλιους ξενους που αλλη χαρα δεν εχουν απο το να κατηγορουν την Ελλαδα. Ισως για να εκτονωθουν απο τα 10ωρα και 12ωρα που δουλευουν στην πατριδα τους.
Ευχαριστω για τις πλατες...συγγνωμη για το βημα εννοω
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Αλέξανδρε τα ερωτήματά σου εύλογα και είναι ερωτήματα των
περισσοτέρων από εμάς.....
Τώρα τα περί εμφυλίου και διαφόρων άλλων ευτράπελων κάποιοι εντέχνως
προσπαθούν να τα βάλουν μέσα στην ζωή μας και ίσως να μας
προβληματίσουν....
Μην ξεχνάτε πως αυτοί οι καιροί που ζούμε είναι πονηροί και πολλοί θέλουν να
τα βάλουν στην ζωή μας και γι ανα μας αποπροσανατολίσουν....
Οι φίλοι anastasi και Vakryle είναι καυστικοί αλλά και ο φίλος Voel που είναι
πραγματιστής....
Στο ερώτημα του θεματοθέτη απαντώ πως όλοι μας φταίμε και έχουμε το
μερίδιο ευθύνης.....
Πριν απο αρκετό καιρό είχα διαβάσει μια μελέτη για το πλήθος των
πιστωτικών καρτών που υπάρχουν στην Ελλάδα.....
10,500,000 Έλληνες 17 εκ. κάρτες....
Εάν Αφαιρέσεις τους ανήλικους και τους ανθρώπους που δεν θέλουν να
έχουν κάρτες τότε θα διαπιστώσουμε πως ο μέσος όρος είναι 3-4 κάρτες ο
κάθε ένας....
Βέβαια μέσα απο αυτές παίρναμε δάνεια ασύστολα.......
Αλήθεια ποιος φταίει που το 45-70% (95% στην Κέρκυρα) των
επιχειρήσεων που ελέγχθηκαν και είχαν φορολογική παράβαση όπου
πολλές από αυτές είχαν με και 4-5 διαφορετικές παραβάσεις.....
Τους χάλαγε η ταμειακή και δεν μπορούσαν να εκδώσουν αποδείξεις τι να
κάνουν ?????
Βέβαια ξέχναγαν πως ήταν υποχρεωμένοι να έχουν και χειρόγραφες
αποδείξεις.....:eek:
Μπορώ να παραθέσω πολλά ακόμα.....
Πάντα κάποιο άλλοι φταίνε.....
Ευχαριστώ.
Λοιποοοννν....
1) (classic)γιατι εφτασε η κατασταση εδω που εφτασε;
Νομοτελειακά. Βρισκόμαστε σε φάση καπιταλιστικής ύφεσης. Αυτή προκαλέιται απο το γεγονός του ότι το κεφάλαιο είναι ανίκανο πλέον να επενδύσει κέρδη με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να παραχθούν νέα μεγαλύτερα κέρδη. Το χρήμα λοιπόν συσσωρεύεται στους λίγους και το χρέος της χώρας (το οποίο είναι απαραίτητο συστατικό του καπιταλισμού) αποσταθεροποιείται με αποτέλεσμα αυτή να καταφεύγει στον δανεισμό για να καλύψει τα τρέχοντα.
2) Γιατι ενω ολοι μας βοηθουν και δανειζομαστε συνεχως χρηματα δε ξεπερναμε τη κριση
Όσα και άν δανειστούμε η λεγόμενη κρίση χρέους δεν πρόκειται να ξεπεραστεί αν δεν γίνουν επενδύσεις στην Ελλάδα. Για να γίνουν επενδύσεις στην Ελλάδα θα πρέπει να μειωθεί η αξία της εργατικής δύναμης. Για να το πώ και πιο απλά έρχεται ο Γερμανός πχ εργοστασιάρχης και σου λέει: " Αν θέλεις να σου ανοίξω εργοστάσιο στην Ελλάδα τότε μείωσε τους μισθούς " . Τα δανεικά ούτως η άλλως ξοδεύονται στις τράπεζες για την ρευστότητα και στα έξοδα του δημοσίου. Δεν τα χρησιμοποιούμε για την ανάπτυξη της παραγωγής.
3)Ποιες χωρες ειναι εναντιον μας και γιατι;
Μην το βλέπεις απο αυτή την σκοπιά. Δεν νομίζω οτι κάποιος λαός είναι εναντίον μας στο σύνολό του. Οι απαιτήσεις του ΔΝΤ και της ευρωπαϊκής ένωσης που θα μας οδηγούν στην εξαθλίωση προέρχονται απο το κεφάλαιο το οποίο δεν έχει σύνορα.
4)Μας αντιπαθουν οι υπολοιποι ευρωπαιοι πολιτες και αν ναι γιατι;
Πολλοί ευρωπαίοι πολίτες πρόκειται να μας ακολουθήσουν στον Καιάδα οπότε δεν νομίζω οτι τους χαρακτηρίζει η αντιπάθεια απέναντί μας. Συμφωνώ ωστόσω με την άποψη οτι η κοινή γνώμη είναι κατευθυνόμενη απο τα ΜΜΕ τα οποία μαντέψτε που ανήκουν... Την εικόνα της αντιπάθειας την προωθήσανε και τα δικά μας ΜΜΕ αλλα πιστεύω οτι στην πραγματικότητα ο γερμανός ο οποίος σκοτώνεται στην δουλειά για να μεγαλώσει τα παιδιά του δεν έχει χρόνο για να σιχτιρίζει τους έλληνες.
5)Υπαρχει κινδυνος εμφυλιου πολεμου,μιας και το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο σκηνικο συνεχως αλλαζει;
Δεν το αποκλείω. Σε μια ενδεχόμενη χρεωκοπία και κάτω απο το βάρος της πείνας και της ανέχειας ο λαός είναι πολύ πιθανό να επαναστατήσει και να διεκδικήσει τα μέσα παραγωγής απο το ντόπιο κεφάλαιο το οποίο δεν θα τα παραδώσει και αβασάνιστα....
Εκτός απο τα παραπάνω θα συμφωνήσω με τον Voel που λέει οτι ψάχνεις την απάντηση σε λάθος μέρος. Η κρίση είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο φαινόμενο το οποίο δεν αναλύεται έτσι απλά. Θα σου πρότεινα πάντως να διαβάσεις ιστορία 20ου αιώνα απο αξιόπιστους ιστορικούς των οποίων οι εργασίες βασίζονται πάνω σε πηγές.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε xtabay ωραίες η θεωρητικολογίες αλλά εδώ το πρόβλημα μας είναι
πραγματικό και συγκεκριμένο και μάλιστα δεν θέλουμε να το δούμε στα
μάτια και να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους....
Θα ξεκινήσω απο αρκετά παλιά (γιατι κάποιες καταστάσεις κτίστηκαν μετα
τον πόλεμο)...
-Σχέδιο ΜΑΡΣΑΛ εκατομμύρια δολάρια δυστυχώς πήγαν χαμένα και στα
χέρια κάποιων που σήμερα είναι μεγάλοι επιχειρηματίες...
Μάλιστα όταν ήλθε ο Μαρσαλ εδώ στην Ελλάδα ανέφερε ρητά.....
<<Η αναποτελεσματικότητα και η διαφθορά στην οικονομική και
πολιτική ζωή της χώρας και ιδιαίτερα στη δημόσια διοίκηση επηρέασαν
αρνητικά την αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων,>>
Μάλιστα κάποιες μεγάλες παρατυπίες έγιναν αφορμή και λέγεται (δεν είμαι
σε θέση να το διασταβρώσω) πως κτύπησε έναν υπουργό οικονομικών
αλλά ευτυχώς δεν δόθηκε συνέχεια....
Αυτό που έγινε διότι όπως και ελέχθει απο τον ΜΑΡΣΑΛ πως τα χρήματα
που δόθηκαν δεν ήταν δάνειο αλλά βοήθεια για την ανοικοδόμηση της
χώρας μας...
Η ζημιά είχε γίνει και τα χρήματα είχα δοθεί στους ημέτερους και αρκετά
είχαν βγει έξω με την μέθοδο της υπερτιμολόγησης....
Αντίστοιχα δάνεια δόθηκαν και στην Γερμανία όπου και τα επένδυσε με τον
καλύτερο τρόπο...
Σου θυμίζουν όλα αυτά τα πράγματα κάποιες σημερινές καταστάσεις ?????
Βέβαια όλοι αυτοί οι κύριοι και οι απόγονοί τους (αρκετοί απο αυτούς) είναι
στο τραπέζι με το μεγάλο φαγοπότι...
Ο Διοικητής μεγάλης δημόσιας εταιρείας έδωσε στον εαυτόν του επίδομα
μηνιαίο 3500 ευρό και σε άλλους 2000-2500 ....
Το τί γίνεται στα Πανεπιστήμια πιστεύω πως όλοι μας γινόμαστε κοινωνοί
των γεγονότων της σπατάλης αλλα ταυτόχρονα όμως οι Πρυτάνεις δεν
θέλουν του ελέγχους.....
Εάν γίνει έλεγχος θα είναι αντισυνταγματικός!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Σε καποια νησιά μας οι παραβάσεις ήταν απο 35 μέχρι και 95% !!!!!!!!!!!!
Αλλά καταδίωξαν κάποιους ελεγκτές διότι δεν τους θέλουν....
Άκου να ζητάνε να εκδίδουν αποδείξεις !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Η φοροδιαφυγή αγγίζει τα 28 δισ !!!!!!!!
Όπως τονίζεται μάλιστα τα ποσά αυτά αφορούν μόνο τα εισοδήματα που
δεν δηλώνονται από ελεύθερους επαγγελματίες και
αυτοαπασχολούμενους και αν είχαν δηλωθεί θα μείωναν κατά 31% το
έλλειμμα του 2009 ή 48% εκείνο του 2010.
Φίλε μου xtabay προσπάθησα μέσα σε λίγες αράδες (εάν θέλεις δύναμαι
να καταθέσω εκατοντάδες στοιχεία που θα σε σοκάρουν ) ότι για το
κατάντημα μας δεν φταίει ο καπιταλισμός (ΜΟΝΟ) που έχει γίνει η
καραμέλα μας αλλά και εμείς οι ίδιοι που δεν θέλουμε να δούμε μπροστά
μας....
Ευχαριστώ.
Θεωρω πως οι φιλοι xtabay και AVATARGR δεν διαφωνουν αλλα αλληλοσυμπληρωνονται.
Πραγματι η κριση ειναι διεθνης,ξεκινοντας απο την γουολ στριτ και τον μη ελεγχο των παραγωγων ( http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%B1_% CF%80%CF%81%CE%BF%CF%8A%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%B1 )οπου αρχισαν να καταρρεουν οι αγορες και να μη βαζουν τα χρηματα τους οι επενδυτες.Οι μεγαλυτερες τραπεζες των ΗΠΑ ειχαν στην κατοχη τους παραγωγα πολλων δισεκατομυριων δολαριων και ετσι αναγκαστηκαν να "κλεισουν την κανουλα" οσον αφορα τη χρηματοδοτηση της αγορας για να επιβιωσουν-με οτι απο αυτο συνεπαγεται.Επειτα ακολουθησε το ντομινο,αφου πλεον η οικονομια ειναι παγκοσμιοποιημενη και η νοσος εκανε μετασταση και στην ευρωπη.
Αυτες ειναι οι επιπτωσεις του νεοφιλελευθερου-καπιταλιστικου συστηματος οπου η αρχη του ειναι πως η αγορα δεν χρειαζεται κρατικο ελεγχο αφου η ιδια γνωριζει καλυτερα το συμφερον της απο καθε αλλον και μπορει να αυτοθεραπευεται.
Για να γυρισουμε και στα εγχωρια ομως...
ολα οσα αναφερει ο φιλος AVATARGR ειναι γεγονοτα και δεν ειναι παρα η κορυφη του παγοβουνου.Η χωρα μας ηταν εξασθενημενη και ζουσε σε μια πλασματικη οικονομια μεχρι που εφτασε η κριση και ελαμψε η αληθεια.Ειναι κατι σαν τη γριπη των χοιρων που γενικοτερα περναει ανωδυνα,σε συγκεκριμενες ευπαθεις ομαδες ομως μπορει να επιφερει ακομη και τον θανατο!!
Η χωρα μας ειναι στην εντατικη και οι γιατροι προδοτες....
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε no slave θα αναφέρω κάτι που έχω γράψει και σε κάποιο σχετικό τόπικ
πως ο καπιταλισμός δεν είναι κάτι που έγινε πριν απο 100 ή 200 χρόνια....
Είναι πολύ ποιό πριν από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.....
Έχει αλλάξει μορφές....
Αλλά και εμείς βλέποντας μια οικονομική πολιτική επίπλαστη (να μην το
ξεχνάμε αυτό) απλά παίρναμε χρήματα (που δυστυχώς δεν τα δικαιούμαστε)
και δεν αντιδρούσαμε καθόλου....
Είναι δυνατόν να παίρνω εφ' άπαξ πχ 60,000 ευρό και στο σύνολο του
εργασιακού μου βίου μαζί με τις προσαυξήσεις αλλά να έχω δώσει 25,000
και να απαιτώ 60,000 ή και παραπάνω ??????
(Τα παραδείγματα πολλά και υπάρχει και πίνακας υπάρχει για το σχετικό
θέμα)
Μας φταίει ο άλφα η ο βήτα ?????
Δεν είχαμε καταλάβει τόσο καιρό πως όλοι αυτοί που ψηφίσαμε και
ψηφίζαμε δεν έχουν εντιμότητα ήθος ????
Ναι το γνωρίζαμε αλλά κάπου και εμείς με κάτι ψίχουλα βολευόμαστε....
Αλήθεια πιστεύω πως όλοι θυμόσαστε πριν απο καιρό που έγινε η απογραφή
των συνταξιούχων αλλά και για τα επιδόματα τυφλότητας κλπ.....
Τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε....
"Τυφλός" που έπαιρνε επίδομα αλλά ταυτόχρονα απο τον ίδιο γιατρό έπαιρνε
από τον ίδιο γιατρό πως ήταν εντάξει για το επαγγελματικό δίπλωμα οδήγησης....
Χαμένα χρήματα για μια 10ετία περίπου κατ' ελάχιστον 8 δισ....
Χρειάζεται κάτι άλλο να πω ???????
Ευχαριστώ.
Πρεπει να ομολογησω οτι η παρουσα συζητηση εξελισσεται πολυ ομορφα ωστοσο θεωρω οτι καποια στιγμη θα πρεπει να ξεφυγουμε απο τα ευπεπτα συνθηματα.
Ο καπιταλισμος/φιλελευθερισμος/οικονομια της ελευθερης αγορας εχει πολλα προσωπα και εκφανσεις, που απλωνονται σε ενα αρκετα μεγαλο φασμα, απο τον ακραιο νεοφιλελευθερισμο εως το διαβοητο πλεον Σκανδιναβικο μοντελο, οποτε οταν μιλαμε για καπιταλισμο, καλον θα ηταν να ειμαστε πιο ακριβεις οσον αφορα τι ακριβως μιλαμε. Απο την αλλη, η μεταβαση απο το ενα μοντελο στο αλλο περισσοτερο εχει να κανει με τις υπαρχουσες ανα εποχη συνθηκες και συνηθως ακολουθει την αποτυχια ενος μοντελου που μεχρι τοτε ηταν σε χρηση.
Ο νεοφιλελευθερισμος, ή αν θελετε το "σκληρο" οικονομικο μοντελο ουσιαστικα ετεθη σε ισχυ στις αρχες της δεκαετιας του 80 (Θατσερ, Ρηγκαν κτλ) σαν απαντηση στην αποτυχια του προηγουμενου πιο Κευνσιανου μοντελου, ενα μοντελο που ειχε οδηγησει τον κοσμο απο την οικονομικη αναπτυξη των δεκαετιων του 40 (Μετα τον Β'ΠΠ, του 50 και του 60 στην οικονομικη κριση της δεκαετιας του 70. Ειναι δε πολυ ενδιαφερον οτι το μοντελο αυτο ειχε ερθει ως απαντηση στην αποτυχια ενος αλλου "σκληρου" μοντελου που οδηγησε απο την φοβερη αναπτυξη των προοδευμενων χωρων απο τα τελη του 19ου αιωνα και των αρχων του 20ου στην κριση του 1930 και την μεγαλη υφεση που ακολουθησε.
Βλεπουμε οτι η επιλογη του μοντελου δεν ειναι θεμα ιδεολογιας, αλλα το κατα ποσο μια οικονομια (και οι αρχοντες αυτης) ειναι ικανη να προσαρμοστουν στα νεα δεδομενα καθε φορα.
Ωστοσο, αυτο που πρεπει να συνειδητοποιησουμε ειναι οτι
Α) Η παγκοσμια οικονομικη κριση δεν ειναι το αιτιο των δεινων της χωρας μας.
Β) Η Ελλαδα ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπηρξε καπιταλιστικη ουτε καν φιλελευθερη χωρα.
Οσον αφορα το πρωτο θεμα, η διεθνης κριση απλα εξεθεσε τα χρονια προβληματα και της στρεβλωσεις της Ελληνικης οικονομιας. Ηταν μια διεθνης μπορα που μας βρηκε να λιαζομαστε χωρις ομπρελλα και με ρουχα φτιαγμενα απο πολυχρωμο χαρτι.
Οσον αφορα το δευτερο θεμα, οσο και η κατα τα αλλα συμπαθης αριστερα θελει να κατηγορει το κεφαλαιο και τις φιλελευθερες πολιτικες, η αληθεια ειναι οτι η Ελλαδα δε εχει και δεν ειχε ποτε φιλελευθερη οικονομια.
Στην πραγματικοτητα ειχαμε μια Σοβιετικου τυπου οικονομια με ενα κρατος το οποιο ειχε το δαχτυλο του σε οποιαδηποτε οικονομικη συναλλαγη, ειτε ως μεγα-εργοδοτης ενος γιγαντιου, αλλα σε γενικες γραμμες μη αποδοτικου κρατικου μηχανισμου, ειτε παραγγελιοδοχος προιοντων και υπηρεσιων σε εναν παρασιτικο σχεδον ιδιωτικο τομεα που το κατακλεβε, ειτε παρεχοντας θαλασσοδανεια στους εκαστοτε κολλητους ως μεγαλο-τραπεζιτης (υποψιν ποσες τραπεζες ηταν κρατικες) ή διαχειριζομενο τα κεφαλαια που εισερρεαν στη χωρα μας (Πακετα Ντελορ, ΕΣΠΑ κτλ) ειτε τελος δημιουργωντας κρατικα μονοπωλεια και κλειστα επαγγελματα για τους εκαστοτε υμετερους.
Δεν χρειαζεται να μιλησω βεβαια για την διαφθορα και την σπαταλη που αυτο το μοντελο δημιουργησε....
Η μονη διαφορα αναμεσα σε εμας και την ΕΣΣΔ ηταν οτι εμεις ειχαμε μια σταθερη εισροη κεφαλαιων απο το εξωτερικο και τους κουτοφραγκους και μια ευκολια να δανειστουμε χρηματα με την εκδοση ομολογων ολα αυτα τα χρονια, οντας στην δυση και αρογοτερα στην Ευροζωνη. Τα προβληματα ξεκινησαν οταν αφενος οι κουτοφραγκοι το πηραν χαμπαρι οτι τους δουλευαμε χοντρα (οποτε ηταν πιο διστακτικοι να μας δανεισουν=υψηλοτερα επιτοκια, τα διαβοητα spreads) και αφεταιρου χτυπησε η παγκοσμια κριση που εκανε τις αγορες πιο διστακτικες να δανεισουν γενικοτερα.
Αυτο που ειναι πραγματικα τραγικο ειναι οτι τα τελευταια 2,5 χρονια αναλλωθηκαμε στην ληψη μετρων λιτοτητας (μερος των οποιων ηταν οντως απαραιτητα) και επιμειναμε σε αυτα μεχρι τελους προκειμενου να μην αλλαξουμε το στρεβλο αυτο οικονομικο μοντελο που ακολουθουσαμε προκειμενου να μην δυσαρεστηθουν οι πελατες του πολιτικου συστηματος που το δημιουργησε, και δεν αναφερομαι μονο στα 2 κομματα εξουσιας.
Ακομα πιο τραγικο ειναι οτι μεριδα του πληθυσμου, και δυστυχως μεριδα των πολιτικων κομματων της χωρας για δικους τους λογους επιμενουν στην αναβιωση και την επιστροφη σε αυτο το στρεβλο οικονομικο συστημα
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Voel νομίζω ότι εξέθεσα το πρόβλημα μας στην πραγματική του βάση...
Η αναφορά μου στον Καπιταλισμό ήταν μόνο για να παρουσιάσω πως αυτό
το οικονομικό μόρφωμα είναι παλαιό και περικλείει την ανθρώπινη ανάγκη
για πλούτο με όλα τα μέσα και πολλές φορές χωρίς κανένα ενδοιασμό....
Τώρα για τα δικά μας νομίζω πως εξέθεσα την κατάσταση από αρκετά παλαιά
και παρέθεσα πολλά στοιχεία που δεν έχει σχέση με τους οποιεσδήποτε
οικονομικές θεωρίες...
Θα αναφέρω για μια ακόμα φορά πως για όλα αυτά φταίμε και εμείς και
έχουμε μεγάλο μερίδιο ευθύνης (ίσως και το μεγαλύτερο) δυστυχώς....
Αλλά βλέπουμε πως τα πολιτικά τσιράκια τους δεν τολμούνε να τα
αγγίξουν ή εαν τα αγγίξουν θα είναι ελάχιστα.....
Τα τσιράκια είναι πολλά που πολλοί τα χειροκροτούμε.....
Μάλλον έχουμε πολλά να πούμε ακόμα......
Βέβαια όσο σκάβουμε ποιο βαθειά θα βρούμε φίλε πολύ ΒΡΟΜΑ....
Ευχαριστώ.
ειναι σωστα οσα λετε απλως να τα συνδεσουμε λιγο μεταξυ τους.
αρχικα να πω οτι αναφερθηκα στον νεοφιλελευθερο καπιταλισμο των ΗΠΑ και οχι γενικα στον καπιταλισμο (οπως το σουηδικο μοντελο πχ).Εκει οπου οι συναλλαγες δεν ειχαν ελεγχο και ξεκινησε η κριση που επηρεασε την ευρωπη.
παρατηρουμε οτι η κριση δεν γονατισε μονο την ελλαδα της διαφθορας αλλα σχεδον ολες τις νοτιες ευρωπαικες χωρες που δεν εχουν υψηλους ρυθμους αναπτυξης.Απλως η ελλαδα βρεθηκε σε δυσμενεστερη θεση απο τους υπολοιπους ακριβως για τους λογους που αναφερει ο φιλος AVATARGR
βεβαια η διαφθορα στη χωρα μας δεν ειναι κατι καινουργιο για να αποδωσουμε σε αυτην την ευθυνη της οικονομικης καταρευσης.Απλως με τον ερχομο της κρισης εγινε κατανοητο σε ολους οτι ροκανιζε τα θεμελια της πατριδας μας και αυτο πρεπει να σταματησει τωρα.Μεχρι και το 2009 ολοι νομιζαμε οτι το παρακρατος ειναι στην ουσια ενα εργαλειο να περναμε καλα χωρις να μπορουμε να φανταστουμε τις συνεπειες.
Λεω ομως φιλε AVATARGR οτι οι συνεπειες τις διαφθορας ηρθαν στην επιφανεια με τον ερχομο και της κρισης.Αλλο λοιπον να συζητουμε για τα αιτια της κρισης και αλλο για τα αιτια της μη οχυρωμενης ελλαδος.
Επειτα να σημειωσουμε οτι η υφεση δεν ειναι μονο παραγωγο της διαφθορας αλλα και του οικονομικου συστηματος η μαλλον καλυτερα της παραοικονομιας.Για παραδειγμα η αγορα λειτουργουσε κατα κυριο λογο με πιστωση και μακροχρονιες επιταγες.Με δεδομενο την κριση αλλα και το γεγονος οτι η χωρα μας εισαγει το μεγαλυτερο μερος των καταναλωτικων προιοντων,φτασαμε σε αδιεξοδο οταν οι αλλοδαποι προμηθευτες απαιτουσαν να προπληρωθει το εμπορευμα για να σταλει στην ελλαδα.Ακομη και οι κινεζοι που σου ελεγαν "παρτα και με πληρωνεις οποτε εχεις και αν εχεις" τωρα ζητανε ολο το ποσο εφαπαξ!!
Αποδεικνυεται λοιπον πως εκτος απο οικονομικη κριση εχουμε και κριση στην εμπιστοσυνη,κριση πανικου και κριση φοβου.Οι τραπεζες δεν δανειζουν ενω οι πολιτες προτιμουν να αποθηκευσουν τα ευρω τους στο σεντουκι μην τυχον και χρεωκοπησει το εκαστοτε πιστωτικο ιδρυμα.Ολες αυτες οι κινησεις βαθαινουν την κριση και θα συνεχισουν να τη βαθαινουν σε σημειο που δεν μπορω καν να φανταστω.
Και για να μιλησουμε και λιγο για την διαφθορα και τις ευθυνες.Θα συμφωνησω με τον AVATARGR οτι ολοι μας συμμετειχαμε αμεσα η εμμεσα στο μεγαλο φαγοποτι,αλλος πολυ και αλλος λιγο.Το ζητημα ειναι πως οι περισσοτεροι απο τους πολιτες δεν μπορουσαν να φανταστουν τις συνεπειες και ουτε εχω την απαιτηση να ειναι ολοι μορφωμενοι και εξειδικευμενοι στα οικονομικα.Ο απλος κοσμακης κοιταζε να βολευετει απο ενα ρουσφετακι στο δημοσιο,γιατι τον ενδιεφερε η επιβιωση του και δεν μπορουσε να καταλαβει οτι η επιβιωση της χωρας ειναι αμεσα συνδεδεμενη με την δικη του.Αντιθετως υπαρχουν ατομα που ειναι αρμοδια (εκλεγμενα δηλαδη) να προασπισουν τα συμφεροντα της πατριδας και των πολιτων της συνολικα,εφαρμοζοντας τους νομους,κανοντας ορθη διαχειρηση των πορων κτλ.Αυτοι ειναι οι αμεσα υπευθυνοι για την καταντια της ελλαδος,διοτι ηξεραν τι συμβαινει,εβλεπαν τα νουμερα στα υπουργεια τους και συνεχιζαν την ψηφοθηρια για να μπορεσουν να φανε και απο τα επομενα εργα-επιχορηγησεις κτλ.
Και τελος να πουμε οτι ολοι εμεις οι ελληνες που φαγαμε τζαμπα τοσα χρονια,σημερα θα πληρωσουμε και με το παραπανωΔεν φαγαμε τζαμπα δηλαδη αλλα με πιστωση!!Αντιθετα οι μεγαλοκαρχαριες δεν πληρωνουν ποτε,αντιθετως βγαινουν ακομη περισσοτερο κερδισμενοι,αφου περιμενουν πως και πως τη χρεωκοπια της ελλαδας για να την αγορασουν οσο οσο.Εχουν τα χρηματακια τους στις ελβετιες και αναμενουν την επαναφορα της δραχμης (και ταυτοχρονη υποτιμηση της) για να μας δωσουν ενα κομματι ψωμι με ανταλαγμα τους κοπους τοσων χρονων.Αυτοι φταινε λοιπον φιλε AVATARGR και οχι ο καθε κουτοπονηρος που εβγαζε μια αναπηρικη συνταξη και νομιζε οτι κατι εκανε.
Κατ΄αρχάς με τον όρο καπιταλισμό αναφερόμαστε στις σχέσεις παραγωγής. Είτε τον πούμε νεοφιλελευθερισμό είτε κεϋνσιανισμο οι παραγωγικές σχέσεις προϋποθέτουν έναν ιδιώτη ο οποίος έχει στην ιδιοκτησία του μέσα παραγωγής και έναν εργαζόμενο που του πουλά την εργατική του δύναμη. Και ο τελευταίος τεταρτοδεσμίτης γνωρίζει οτι η φάση της ύφεσης είναι αναπόφευκτη μέσα σε αυτή την παραγωγική διαδικασία και οτι η βάση της ύφεσης είναι κάθε φορά η έλλειψη νέων επενδύσεων.
Πρίν ξεκινήσουμε το αυτομαστίγωμα λοιπόν θα πρέπει να αναλόγιστούμε τα εξής:
1) Το χρέος και η διαφθορά δεν είναι μόνο ελληνικά "προνόμια"
2) Το δημόσιο που το έχουμε για εξιλαστήριο θύμα συρρικνώνεται διαρκώς απο τις αρχές της δεκαετίας του 90 τουλάχιστον.
3) Ο βασικός μισθός στην ελλάδα ποτέ δεν επαρκούσε για την κάλυψη των βασικών αναγκών
4) Οι εκάστοτε κυβερνήσεις προσπάθησαν και παλαιότερα να περάσουν παρόμοια μέτρα και περικοπές με αυτά που περνούν σήμερα ,με πρόσχημα την κρίση, τοτε που η λέξη μας ήταν παντελώς άγνωστη.
5) Οι έλληνες δεν είναι τεμπέληδες αλλα εργάζονται περισσότερες ώρες απο πολλούς άλλους ευρωπαίους πολίτες.
6) Η ελλάδα ανέκαθεν εφάρμοζε καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής.
Αυτό που λέει ο φίλος voel οτι είχαμε μια σοβιετικού τύπου οικονομία παίζει να είναι και ότι πιο μεταφυσικό έχω διαβάσει σε αυτό το φορουμ :p
Εμμενετε στην διαφθορα και εστιαζετε στο δεντρο χανοντας το δασος. Το προβλημα της Ελλαδας δεν ηταν η διαφθορα, ουτε καν το χρεος καθεαυτο. Οπως σωστα αναφερουν καποιοι το χρεος δεν ειναι Ελληνικο προνομια ουτε η διαφθορα.
Το προβλημα ειναι το λαθος οικονομικο μοντελο το οποιο ακολουθουσαμε απο την εποχη της μεταπολιτευσης και μετα. Εκει ακριβως ειναι τα αιτια της Ελληνικης οικονομικης κρισης. Και η παγκοσμια οικονομικη κριση να μην ειχε προκυψει ηταν θεμα χρονου να καταρρευσει η Ελληνικη οικονομια. Η παγκοσμια οικονομικη κριση απλα επεσπευσε την διαδικασια αυτη
@xtabay
Ειμαι ο τελευταιος που θα μιλησω για αυτομαστιγωμα, οχι για τιποτα αλλο αλλα για τον απλο λογο οτι δεν εχει κανενα νοημα πια. Ο σκοπος ειναι να συνειδητοποιησουμε τι λαθη καναμε μεχρι τωρα σαν κοινωνια, οχι με ενοχικη διαθεση αλλα με διαθεση να αλλαξουμε και να προχωρησουμε μπροστα
Ας παμε λοιπον στα λεγομενα σου στα οποια διακρινω μια μαρξιστικη χροια, και δεν λεω, βγαζει καλα παιδια η Αριστερα, και ομορφες γυναικες, αλλα εχουν ενα προβλημα και συχνα μπλεκουν την ιδεολογια με την πραγματικοτητα.
Καπιταλισμο/Νεοφιλελευθερισμο με κρατικα μονοπωλεια, κρατικα ελεγχομενο τραπεζικο συστημα, κλειστα επαγγελματα, καμποταζ, παρεμβατισμο του δημοσιου σε ολες της μορφες της οικονομικης δραστηριοτητας που εχεις δει;
Ποτε δεν καταλαβα γιατι το Ελληνικο δημοσιο επρεπε να παραγει τσιμεντο(!), πλοια, κλωστες, ξυλεια, λιπασματα, να εχει ξενοδοχεια και καμπιγκ, η να χτιζει το ιδιο τα δικα του νοσοκομεια και σχολεια. Το προβλημα λοιπον του δημοσιου δεν ειναι μονο ο ογκος των υπαλληλων του (ο οποιος δεν ειναι τραγικα μεγαλυτερος απο τον μεσο ορο τηε ΕΕ) αλλα το ευρος του καθως και το γεγονος οτι στο τελος της ημερας το δημοσιο δεν παραγει και δεν προσφερει τις υπηρεσιες που ωφειλει να προσφερει.
3) Ο βασικός μισθός στην ελλάδα ποτέ δεν επαρκούσε για την κάλυψη των βασικών αναγκών
Οποτε σαν λαος απαιτησαμε "μαυρα" εισοδηματα (επιδοματα παπατζας, πλαστες συνταξεις, εφαπαξ 3 φορες μεγαλυτερα απο οσα επρεπε λογικα να παρουμε) και το κρατος να κανει τα στραβα ματια σε καθε ειδος παραβατικοτητα. Χμμμμ......πολυ λογικο μου κανει. Αναρρωτιεται κανεις γιατι φτασαμε εδω;
5) Οι έλληνες δεν είναι τεμπέληδες αλλα εργάζονται περισσότερες ώρες απο πολλούς άλλους ευρωπαίους πολίτες.
Ποτε επιτελους θα καταλαβουν καποιοι οτι σημασια δεν εχει ποσες ωρες εισαι στην δουλεια και το ερμο το γραφειο, αλλα τι κανεις εκει, το τι παραγεις. Και δυστυχως σαν κρατος και σαν οικονομια δεν παρηγαμε ανταγωνιστικες υπηρεσιες και προιοντα
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Μάλλον θα πρέπει να ξεκινήσω και πάλι από την αρχή...
Το καπιταλιστικό σύστημα εκτος απο την αρχή (πρίν απο την Ρωμαική
αυτοκρατορία) αλλά και σε ποιό νέους χρόνους άρχισε απο την Βενετσιάνους
Άγγλους, Γάλλους , Ολλανδούς , Γερμανούς και βέβαια Ισπανούς και
Πορτογάλους...
Αυτοί με την μετανάστευση προς την Αμερική μετέφεραν το Οικονομικό
στάτους του καπιταλισμού και το άλλαξαν όχι πολύ βέβαια σε αυτο το
μόρφωμα που έχουμε σήμερα...
Επίσης καλό θα ειναι να έχουμε το "γνώθι σε αυτόν" και να μην
κατηγορούμε άλλους για την σημερινή κατάντια μας....
Όσο ποιό γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο για όλους μας...
Φίλε Voel δεν είναι μόνο ο Δημόσιος τομέας αλλά και ο Ευρύτερος
Δημόσιος Τομέας....
Εκεί γίνεται το μάσημα με 10 μασέλες.....
Ευχαριστώ.
Σαφως και αναφερομαι στο ευρυτερο δημοσιο και οχι μονο στο στενο....
Τους πενηντα και ανω δεν τους βλεπω για προθυμους. οι δε νεολαιοι εχουν τα εξης σοβαρα προβληματα. Το FN ειναι βαρυ
Ταπεράκιας;;;;;
Επίσης καλό θα ειναι να έχουμε το "γνώθι σε αυτόν" και να μην
κατηγορούμε άλλους για την σημερινή κατάντια μας....
για μισο λεπτο,
ενα κρατος λειτουργει με νομους διαφορετικα ειναι χαος,συμφωνουμε?
το αν λοιπον δεν υπαρχουν νομοι,ή υπαρχουν ειδικοι νομοι,ή δεν γινεται εφαρμογη των νομων φταιει ο απλος πολιτης?
Ειναι σα να λεμε οτι το DNA του ελληνα ειναι τετοιο που δεν μπορει να αντισταθει στην απατη και τη διαφθορα.
Δηλαδη οι υπολοιπες ανεπτυγμενες χωρες που δεν εχουν διαφθορα σε "ελληνικο βαθμο",εχουν πιο ηθικους πολιτες?
Απλως οι ελληνες βρισκουν και τα κανουν,διοτι δεν υπαρχει συστημα.Το ιδιο συμβαινει και στους αλβανους,τους βουλγαρους αλλα και σε αλλες ηπειρους εκτος ευρωπης.
Αν θες να συμφωνησουμε περι ευθυνης του ελληνικου λαου,θα αναφερθουμε στην ελλειψη παιδειας και μορφωσης,πραγμα που επιβεβαιωνεται απο τα εκλογικα αποτελεσματα αλλα και τη λογικη του στυλ "κλεψε το κρατος οσο μπορεις αφου και αυτο σε κλεβει" χωρις να μπορουν να αντιληφθουν οτι γινονται μερος ενος συστηματος που καταστρεφει τη χωρα μας.
Δεν μπορω να πιστεψω οτι οι ελληνες ηξεραν τις συνεπειες του παρακρατους και επεμειναν στην ιδια πολιτικη γιατι ειναι σαν να λεμε οτι δεν τους ενδιεφερε για τα παιδια τους και τα εγγονια τους.
Σταματω εδω και περιμενω να αναπτυξεις και την δικη σου αποψη οσον αφορα το μεριδιο ευθυνης.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε no slave προσπαθώ πάντα όπου έχω την δυνατότητα με στοιχεία και όχι
απλά μιλώντας θεωρητικά.....
Δεν το γνώριζε ο Έλληνας όταν έπαιρνε το εφάπαξ πως έδινε ελάχιστα και
έπαιρνε τα διπλάσια η και 2,5 φορές πάνω ???????
Το γνώριζε....
Σε κάποια περίπτωση το εφάπαξ (1998 σε κάποια ΔΕΚΟ) ήταν 25,000,000
δραχμές και μάλιστα σε ηλικία 54 ετων !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Σε αδελφή φίλης μου.....
Δεν ήξεραν και δεν ήξερα εγώ (βάζω και τον εαυτόν μου μέσα) ???
Όταν κάνανε κάποιοι φοροδιαφυγή δεν γνώριζαν τι κάνανε τι κάναμε ????
Ξέραμε.....
Τρώγαμε φίλε τις σάρκες μας.....
Τρώγαμε το αύριο των παιδειών μας...
Σχετικά με τους νόμους ναι έχουμε τους εφαρμόζουμε ??????
Όχι βέβαια.....
Οι αλλοι τους εφαρμόζουν και να πάρει η ευχή πηγαίνουν και στο
δικαστήριο και κάποιον πρωθυπουργό και κάποιους υπουργούς κάποιους
δημοσίους υπαλλήλους κάποιους γιατρούς κλπ....
(Και να τους καταδικάζουν)
Εμείς ?????
Ευχαριστώ.
Αλέξανδρος
06-09-12, 02:15
Λοιπον για εισαγωγη,φιλε Voel αναφερεις εν ολιγης οτι το internet μπορει να γινει ο χειροτερος συμβουλος,στο οποιο συμφωνω απολυτα. Επειδη ομως,παρακολουθω το φορουμ 5 χρονια(μπορει και παραπανω),εχω αποκτησει μια σφαιρικη αποψη για τους συχνους χρηστες και επειδη ηξερα πανω-κατω ποια ατομα θα ειναι σε θεση να απαντησουν,θεωρω οτι μεχρι στιγμης τουλαχιστον δικαιωνομαι πανηγυρικα για την επιλογη μου να εκφρασω την απορια μου εδω.
Φιλε Vakryle με ρωτας αν ειμαι ετοιμος για εναν εμφυλιο και τι θα εκανα σε τετοια περιπτωση. Προφανως και δεν ειμαι ετοιμος για εναν πολεμο,οποιος πει οτι ειναι μαλλον θα λεει ψεματα,γιατι ποιος ειναι ετοιμοπολεμος στη κοινωνια του καναπε που εχουμε συνηθισει; Παρεπιπτοντως, μου θυμησες μια συζητηση που ειχα με φιλους προ κρισης που ανεφερα ποσο ευκολο ειναι να γινει ενας πολεμος με τη τουρκια και μαλλον ηταν απο τα καλυτερες ιστοριες που ειχαν ακουσει γιατι το θεωρουσαν αδιανοητο με το νατο και την ΕΕ πισω μας.
Οσον αφορα το τι θα κανα, θα προσπαθουσα με οποιοδηποτε τροπο να μη πολεμησω αλλον ελληνα. Ας ειναι και το λαμογιο που φοροδιαφευγει,ή η οδηγαρα που νομιζει οτι ο δρομος ειναι δικος του,η ο παππους που μου παιρνει τη σειρα στη τραπεζα και αρνειται πεισματικα οτι το εκανε, θα το εκανα εστω και με κοστος τη ζωη μου(θεωρητικα τουλαχιστον).
Για να απλοποιησω και καπως το θεμα,βλεπω οτι διαφωνειτε στο αν φταιμε εμεις,οι πολιτικοι η το συστημα.
Οι ανθρωποι: Πλεον οι συζητησεις της καθημερινοτητας εχουν γινει κυριως πολιτικου χαρακτηρα.Ατομα διαφορετικης ηλικιας,κοινωνικης καταστασης και μορφωσης αναλυουν τη κατασταση και συνηθως ολοι φτανουν στα ιδια και αυτονοητα συμπερασματα.Π.χ. οτι φταιει πολυ η φοροδιαφυγη που δεν εχει εσοδα το κρατος και πολλες φορες εκστασιαζονται σε ενα κλιμα αυτοδικαιωσης. Μονο που θα τους δεις την αλλη μερα να μη παιρνουν αποδειξη, η να μη δηλωνουν κανα 2 πραγματακια(αυτοκινητα,σπιτια).
Πολλοι ωριονται για τους πολιτικους,τις μιζες που παιρνουν και δινουν και πολλα αλλα,αν τους ρωτησεις ομως πως μπηκαν στο δημοσιο θα σου πουν "ε,ειχε ενα γνωστο ο πατερας μου και μεβαλε".
Πως μπορει να υπαρξει αλλαγη στην νοοτροπια οταν εχουμε ολοι διχασμενη προσωπικοτητα και ενω καταδικαζουμε το λαθος το κανουμε και μας φαινεται και σωστο. Οταν εχουμε μαθει να ψωνιζουμε πραγματα μικρης αξιας και να μας φαινεται περιεργο εως και ενοχλητικο οταν μας κοβουν αποδειξη; Οταν μπαινουμε σε μια φοιτητικη παραταξη και την αλλη μερα κατεβαινουμε σε πορειες που γινονται εναντιον του κομματος που αντιπροσωπευει τη παραταξη που υποστηριζουμε;
Οι πολιτικοι: Για τους πολιτικους υπαρχουν πολλα να πουμε,αλλα εγω εχω μονο ενα παραπονο.Εθνικο φρονημα δεν εχουν καθολου,δεν νιωθουν μια περηφανεια για τον Μ.Αλεξανδρο,τον Περικλη,τον Κολοκοτρωνη τους τοσους και τοσους;δεν ενιωσαν τιποτα οταν χαθηκε η μιση Κυπρος,μονο για το χρημα ζουν;
Το συστημα: Δεν εχει νοημα να πω κατι γιαυτο μιας και εχετε ηδη αναλυσει το καπιταλιστικο συστημα και τα ελαττωματα του σε προηγουμενα σχολια,αλλα θα εκφρασω την εξης απορια. Η χωρα μας τι επιλογες εχει σε παγκοσμιο επιπεδο και ποιες οι πιθανες συνεπειες της καθε επιλογης; Δηλαδη,μεχρι στιγμης εχουμε διαλεξει να μεινουμε στο ευρω,τις συνεπεις του οποιου τις βλεπουμε καθε μερα. Εαν ομως φυγουμε απο το ευρω τι γινεται; Ή αν ειχαμε δανειστει απο Ρωσια ή Κινα τι θα γινοταν; Αυτο πιστευω ειναι ενα πολυ σημαντικο ερωτημα μιας και ο μεσος ελληνας δε ξερει τι συνεπαγεται το να φυγουμε απο το ευρω και φανταζομαι θυμαστε το τρομομηνυμα της ΝΔ πριν τις πρωτες εκλογες,που ελεγε "ή ΝΔ ή φευγουμε απο ευρω".Με αποτελεσμα να δειχνει δημοσκοπιση οτι 80% αν θυμαμαι καλα των ελληνων θελει να παραμεινουμε στο ευρω χωρις να ξερει τι μας προσφερει το να μεινουμε και τι πρεπει να δωσουμε ως ανταλλαγμα
Καπιταλισμο/Νεοφιλελευθερισμο με κρατικα μονοπωλεια, κρατικα ελεγχομενο τραπεζικο συστημα, κλειστα επαγγελματα, καμποταζ, παρεμβατισμο του δημοσιου σε ολες της μορφες της οικονομικης δραστηριοτητας που εχεις δει;
Πουθενά. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι μια καπιταλιστική - νεοφιλελεύθερη χώρα αποκλείει τις κρατικές - δημόσιες επιχειρήσεις όπως πχ το παρίσι με την δημόσια εταιρία παροχής νερού.
Ποτε δεν καταλαβα γιατι το Ελληνικο δημοσιο επρεπε να παραγει τσιμεντο(!), πλοια, κλωστες, ξυλεια, λιπασματα, να εχει ξενοδοχεια και καμπιγκ, η να χτιζει το ιδιο τα δικα του νοσοκομεια και σχολεια. Το προβλημα λοιπον του δημοσιου δεν ειναι μονο ο ογκος των υπαλληλων του (ο οποιος δεν ειναι τραγικα μεγαλυτερος απο τον μεσο ορο τηε ΕΕ) αλλα το ευρος του καθως και το γεγονος οτι στο τελος της ημερας το δημοσιο δεν παραγει και δεν προσφερει τις υπηρεσιες που ωφειλει να προσφερει.
Υπάρχει και μια έννοια που λέγεται κοινωνική πρόνοια. Στο όνομα της ο Παπανδρέου (ο Ανδρέας) έκανε κάποιες κρατικοποιήσεις αλλά ο σκοπός αυτών ήταν μάλλον εντελώς διαφορετικός. Οι υπηρεσίες που παρείχαν αυτοί οι οργανισμοί ήταν φυσικά χαμηλής ποιότητας γιατί αφενός έιχαν να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό με τις αντίστοιχες του ιδιωτικού τομέα και αφετέρου υποχρηματοδοτούνταν αφού το κράτος είχε "άλλες προτεραιότητες". Ο σοβιετικός τύπος πού κρύβεται μέσα σε αυτό το μπάχαλο δεν μπορώ να καταλάβω... Υπήρξε ποτέ σε οικονομία σοβιετικού τύπου ανταγωνισμός κράτους - ιδιωτών; Είχε ποτέ το κεφάλαιο σοβαρές ευκαιρίες επενδύσεων; Γνώρισε ποτέ φάση ύφεσης με συμπτώματα τον πληθωρισμό και την ανεργία;
Αγαπητοί φίλοι συμφωνώ οτι και η φοροδιαφυγή είναι πρόβλημα και η σπατάλη του δημόσιου χρήματος και όλα αυτά που αναφέρετε στις τοποθετήσεις σας. Είναι όμως το ίδιο η φοροδιαφυγή της αδελφής της φίλης του άβαταρ τζι αρ με αυτήν του βαρδινογιάννη και του λάτση; Μήπως οι δύο τελευταίοι το κάνουν με νόμιμο τρόπο; Όλα αυτά τα δάνεια που πήρε το κράτος φτάσανε ποτέ σε εμάς έστω και με την μορφή κοινωνικών παροχών; Για όλα τα παραπάνω αρνούμαι να μπω στο τριπάκι του "μαζί τα φάγαμε".
Φιλε Vakryle με ρωτας αν ειμαι ετοιμος για εναν εμφυλιο και τι θα εκανα σε τετοια περιπτωση. Προφανως και δεν ειμαι ετοιμος για εναν πολεμο,οποιος πει οτι ειναι μαλλον θα λεει ψεματα,γιατι ποιος ειναι ετοιμοπολεμος στη κοινωνια του καναπε που εχουμε συνηθισει;Τότε, λοιπόν, γιατί αναρωτιέσαι αν στην Ελλάδα θα βιώσουμε μετά-ναζιστικές εποχές; Και γιατί τόση πληθώρα κόσμου αναρωτιέται το ίδιο; Δε χρειάζεται να μην είσαι ετοιμοπόλεμος, λόγω του καναπέ. Ο άνθρωπος παρά τα αρνητικά του, έχει και κάποια θετικά. Όπως λόγου χάρη, αν νιώσει ότι απειλείται, θα πάρει το τουφέκι του. Όμως στην Ελλάδα, λέω λέω και ξαναλέω, δεν έχουν όλοι το δικαίωμα ούτε να διανοηθούν να πάρουν το τουφέκι στον ώμο.
Οσον αφορα το τι θα κανα, θα προσπαθουσα με οποιοδηποτε τροπο να μη πολεμησω αλλον ελληνα.Προσωπικά, δεν έχω τέτοια κολλήματα. :rolleyes:
Οι πολιτικοι: Για τους πολιτικους υπαρχουν πολλα να πουμε,αλλα εγω εχω μονο ενα παραπονο.Εθνικο φρονημα δεν εχουν καθολου,δεν νιωθουν μια περηφανεια για τον Μ.Αλεξανδρο,τον Περικλη,τον Κολοκοτρωνη τους τοσους και τοσους;δεν ενιωσαν τιποτα οταν χαθηκε η μιση Κυπρος,μονο για το χρημα ζουν;
Γιατί αναφέρεσαι στους πολιτικούς;
Εσύ τι περισσότερο ξέρεις απ' αυτούς για τον Αλέξανδρο, για τον Περικλή και τον Πλάτωνα;
Αν θεωρείς πως είναι υποχρέωση των αντιπροσώπων μας να ξέρουν απο ιστορία, δηλαδή αν έχεις την απαίτηση από άλλους να ξέρουν ότι κι εσύ ή κάτι παραπάνω, εσύ έχεις σκεφτεί αν ξέρεις αυτό το κάτι ή έστω το κάτι λιγότερο;
Γιατί εγώ από την εμπειρία μου, όσοι μου μιλάνε για έθνος και ελλάδα και δε συμμαζεύεται (πλην μειοψηφικών εξαιρέσεων) δεν έχουν ιδέα για τίποτα, παρά μόνο για τις εκπομπές του ΣΚΑΙ ποιος ήταν ο μεγαλύτερος έλληνας!
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλοι μου πολλά είπαμε και με κάποια στοιχεία όσα μπόρεσε ο κάθε ένας απο
εμάς...
Το διά ταύτα ποίο είναι ?????
Από τι κινδυνεύει λοιπόν η Πατρίδα μας ??????
Οι άλλοι ?????
Ευχαριστώ.
ΥΓ. Φίλε xtabay ο Βαρδινογιάννης έφτιαξε ένα χωρίο απο την αρχή στα
καμμένα μέσα σε 1 χρόνο περίπου... (σπίτια δρόμους σχολείο)
Ο δήμαρχος της Ζαχάρως πήρε χρήματα από την Αυστραλία και έφτιαξε
Δημαρχείο (δεν τελείωσε) και δυστυχώς ήταν παράνομο και τα χρήματα
η Αυστραλία τα ζητάει πίσω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Το ταμείο Αποκατάστασης για τα καμμένα δεν γνωρίζουμε ακόμα πόσα
είναι και που είναι.....
Απλά για να έχουμε μια ιδέα του τί γίνεται..
ΥΓ. Φίλε xtabay ο Βαρδινογιάννης έφτιαξε ένα χωρίο απο την αρχή στα
καμμένα μέσα σε 1 χρόνο περίπου... (σπίτια δρόμους σχολείο)
Φίλε avatar φυσικά και το έκανε γιατί το 2007 (τότε που έγιναν οι πυρκαγιές στην Ηλεία) το 40% του ποσού των δωρεών προς τρίτους αφαιρούνταν απο τον φόρο εισοδήματος. Δηλαδή αν έκανε μια δωρεά ύψους 100,000 ευρώ τότε θα είχε φοροαπαλλαγές ύψους 40,000 ευρώ. Σήμερα λόγω κρίσης το ποσοστό κατέβηκε στο 10%. Δεν κατακρίνω την πράξη αλλά το κίνητρο. Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας...
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε xtabay εάν ήθελε να τα απόκρυψη όσο πλούτο ήθελε ο οποιοδήποτε
πιστεύεις πως είναι ο μόνος τρόπος αυτός ????????????
Χιλιάδες άλλοι τρόποι υπάρχουν ας μην γινόμαστε μικρόψυχοι.....
Το πρόβλημα μας δεν είναι αυτό......
Ασχολούμεθα με μικροπράγματα αντί να ασχοληθούμε με τα πραγματικά
προβλήματα που τα έχουμε αναφέρει πολλοί φίλοι...
Χάνουμε το όλον με αυτά εδώ...
Ευχαριστώ.
ΥΓ.Από αυτά που ανέφερα στο τέλος εσύ κατάλαβες μόνο την φοροδιαφυγή ??????
Παρεμβαινω στην συζητηση για να υποστηριξω μια θεση που δεν αναφερθηκε καθολου αν και εστω ακροθιγως επρεπε να αναφερθει. Δεν ξερω αν μου ξεφυγε καποια αναφορα καποιου φιλου.
Η Ελλαδα ειναι ενα προτεκτορατο. Οχι περιπου , οχι ποιητικη αδεια προτεκτορατο. Ενα κανονικο προτεκτορατο. Η εθνικη της κυριαρχια ειναι υπο την αιρεση της μητροπολης των ΗΠΑ δηλαδη οι οποιοι την παρελαβαν απο τους αγγλους το 44. Ο λογος ? η Γεωπολιτικη αξια , η γεωστρατηγικη θεση. Θεωρω την γεωπολιτικη πιο ισχυρη σημασια απο την οικονομικη σημασια ενος τοπου. Εξ 'ου και οισυνεχεις παρεμβασεις των ξενων κεντρων εξουσιας απο υπαρξεως του Ελληνικου κρατους.
Η ξενη παρεμβαση απο το 80 και μετα (ασ μην παω παλιοτερα) λογω της στρωτης οικονομικοπολιτικης καταστασης στον δυτικο κοσμο ηταν συγκεκαλυμενη για ευνοητους λογους, αλλα προδινονταν απο τα εξης φαινομενα , την αναθεση ολων των μεγαλων εργων στις πολυεθνικες κοινοπραξιες, την αγορα οπλων μονον απο δυτικες αγορες κυριως αμερικανικες, την απορροφηση ολων των αριστων σε καθε τομεα στις δυτικες μητροπολεις,, και στην αποκλειστικη "τροφοδοτηση" ηγετων αμερικανοθρεμενων, αγγλοθρεμενων και εξαρτημενων ποικιλοτροπως απο αυτους. Τα τελευταια χρονια το" βαρος" της Ελλαδος το εχει αναλαβει η γερμανια ως οικονομικος μανατζερ των ΗΠΑ.
Η καμουφλαρισμενη και διακριτικη αυτη παρεμβαση επαψε τωρα που η θυελλα την παγκ.οικ. κρισης επιασε και την μητροπολη και τον τοποτηρητη της στην ΕΕ. Εξ ου και η τροικα η τασκ φορς και ο Ραιχενμπαχ. Πολιτικα κεφαλαια χτισμενα απο δεκαετιες ξοδευονται σε 1 -2 χρονια ισως και λιγοτερο , πολιτικοι απο τζακια αναλωνονται σχεδον σπαταλωνται, εφεδρειες πολιτικων ενεργοποιουνται σε κυριες θεσεις. Οι μασκες που χρειαζονται για να κρατιεται ο λαος σε ηρεμια δεν προλαβαινουν να δομηθουν πλεον και ενεργοποιουνται και "καιγονται" πλεον κρυφα χαρτια τραπεζιτες και οικονομικοι κυκλοι.
Με λιγα ΄λογια οτι μας συμβαινει και οτι ειναι να δρομολογηθει δεν εχει να κανει με την επιθυμια των ελληνων ουτε με την ιδιαιτεροτητα του λαου, αλλα με τις αποφασεις εξωελαδικων σχεδιασμων.
Εμεις ως πολιτες απο την αλλη , ενω αντιλαμβανομαστε , και επιτρεψτε μου να πιστευω οτι αντιλαμβανομασταν και παλιοτερα, την κατρακυλα της οικονομικης ζωης συνεργαστηκαμε και ισω κι ακομη συνεργαζομαστε .
Φταινε λοιπον οι ξενοι? Φταινε και οι ξενοι οχι οι λαοι αλλα τα κεντρα εξουσιας. Εμεις ειμαστε ενταξει ? Οχι αλλα εχουμε ελαφρυντικα. Θα φερω ως παραδειγμα την φοροδιαφυγη. Γιατι να αποδιδεις ολο το φορο οταν ξερεις οτι χρησιμοποιειται κυριως για το ατομικο καλο των κυκλωματων νομης της εξουσιας κι οχι αποκλειστικα για το κοινο καλο?
Ειμαστε πολιτες προτεκτορατου και ετσι θα συνεχισουμε να πορευομαστε.
Στο δια ταυτα που εθεσε ο φιλος avatargr εχω να πω το εξης . Η χωρα δεν κυνδινευει απο εμφυλιο γιατι οι ελληνες εχουν προσφατες μνημες. Ο κυκλος αιματος που πρεπει να ανοιξει για να προκληθει εμφυλιος, μονον απο αυτους που εχει περισιους η Αθηνα , απολαθρομεταναστες εννοω , κατι ομως που ειναι παρακινδυνευμενο να οργανωθει απο κυκλους ανωμαλιας, μιας και θα βρει ολους τους ελληνες αμεσως ενωμενους και απεναντι.
Κινδυνευει ομως εαν η τεχνολογικη εξελιξη και η μετατοπιση του κεντρου βαρους του πλανητη μετατοπιστει στην Κινα πχ. και η γεωπολιτικη σημασια της ελλαδας ελαχιστοποιηθει , περιθωριοποιηθει, .
Ετσι καθως "χρηση" της Ελλαδας παψει να αποδιδει θα αφεθουμε στην βορα πλεον, περιφερειακων αρπακτικων , με πλειδα ανικανων ηγετων , με καταρεουσα οικονομια, να βραζουμε στο ζουμι της μετριοτητας, την δουλοπρεπειας που μεχρι τωρα απεδιδε, και την μαλθακοτητας που φροντισαμε να επικρατησει.
Απαισιοδοξος......
Υ.Γ για τις γυναικες του φορουμ που εκπλησομαι που εχουν μηδενικη συμμετοχη στηνσυζητηση.. Το FN ειναι οπλο μαχης, του ελλ.στρατου.
------------------------------------------------------------------------------
Με λιγα ΄λογια οτι μας συμβαινει και οτι ειναι να δρομολογηθει δεν εχει να κανει με την επιθυμια των ελληνων ουτε με την ιδιαιτεροτητα του λαου, αλλα με τις αποφασεις εξωελαδικων σχεδιασμων.
Συμφωνώ και επαυξάνω λέγοντας οτι δεν έχει να κάνει ούτε και με τις θυσίες των ελλήνων. Όσα σκληρά φορολογικά μέτρα και αν ψηφιστούν δεν θα αποτρέψουν την χρεωκοπία αν αυτή είναι απόφαση αυτών των παραγόντων...
Γιατι να αποδιδεις ολο το φορο οταν ξερεις οτι χρησιμοποιειται κυριως για το ατομικο καλο των κυκλωματων νομης της εξουσιας κι οχι αποκλειστικα για το κοινο καλο?
Πλέον για κάποιους τίθεται θέμα επιβίωσης αν αποδώσουν ολόκληρο τον φόρο.
Ειμαστε πολιτες προτεκτορατου και ετσι θα συνεχισουμε να πορευομαστε.
Στο τέλος όλες οι υπόγειες στοές βγάζουν σε ένα φωτεινό καλοκαίρι.
Αισιόδοξος...
Η χωρα δεν κυνδινευει απο εμφυλιο γιατι οι ελληνες εχουν προσφατες μνημες. Ο κυκλος αιματος που πρεπει να ανοιξει για να προκληθει εμφυλιος, μονον απο αυτους που εχει περισιους η Αθηνα , απολαθρομεταναστες εννοω , κατι ομως που ειναι παρακινδυνευμενο να οργανωθει απο κυκλους ανωμαλιας, μιας και θα βρει ολους τους ελληνες αμεσως ενωμενους και απεναντι.
Ανάλυσέ το λίγο καλύτερα γιατί δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλεις να πεις.
Υ.Γ για τις γυναικες του φορουμ που εκπλησομαι που εχουν μηδενικη συμμετοχη στηνσυζητηση..
Δοκίμασε να συνδέσεις την κρίση με την αστρολογία και θα δείς...
Φίλε xtabay εάν ήθελε να τα απόκρυψη όσο πλούτο ήθελε ο οποιοδήποτε
πιστεύεις πως είναι ο μόνος τρόπος αυτός ????????????
Χιλιάδες άλλοι τρόποι υπάρχουν ας μην γινόμαστε μικρόψυχοι.....
Φίλε άβαταρ είπα εγώ ποτέ οτι ο τρόπος αυτός είναι μοναδικός??????????? Όμως έχει τα εξής καλά:1)Ξεπλένεις νόμιμα μαύρο χρήμα 2) Δημιουργείς φαν κλάμπ.Το πρόβλημα των πυρόπληκτων χρειάζεται σοβαρό κρατικό σχεδιασμό για να λυθεί και όχι δωρεές.
Δοκίμασε να συνδέσεις την κρίση με την αστρολογία και θα δείς...
ποσες βλακειες θα διαβασω ακομα??? θα απαντησω οχι εκ μερους των γυναικων, αλλα μονο για τον εαυτο μου, μιας κ δεν γνωριζω την αποψη των υπολοιπων κοριτσιων...
ποσοι απο εσας, που αναλωνεστε σε επιδειξεις γνωσεων πανω στον πολιτικο τομεα, εχετε την θεληση να αλλαξετε κατι σε αυτη την χωρα???
απαντηστε μου σε αυτο κ μετα αρχιζουμε την συζητηση...
εγω προσωπικα, το θεωρω ανουσιο να καθομαστε να συζητηταμε για την ελλαδα, απο την στιγμη που ουτε ενας απο εμας δεν ειναι ετοιμος να θυσιαστει για να αλλαξει...
ποσες βλακειες θα διαβασω ακομα??? θα απαντησω οχι εκ μερους των γυναικων, αλλα μονο για τον εαυτο μου, μιας κ δεν γνωριζω την αποψη των υπολοιπων κοριτσιων...
ποσοι απο εσας, που αναλωνεστε σε επιδειξεις γνωσεων πανω στον πολιτικο τομεα, εχετε την θεληση να αλλαξετε κατι σε αυτη την χωρα???
απαντηστε μου σε αυτο κ μετα αρχιζουμε την συζητηση...
εγω προσωπικα, το θεωρω ανουσιο να καθομαστε να συζητηταμε για την ελλαδα, απο την στιγμη που ουτε ενας απο εμας δεν ειναι ετοιμος να θυσιαστει για να αλλαξει...
αγαπητη Demi τα ιδια λεμε κι εμεις αλλα με πιο πολλα λογια. Ειναι η αγαπημενη συζητηση των ανδρων στις παρεες. Μεχρι και τη συζητηση για γυναικες εχει επισκιασει σε παθος και χρονικη διαρκεια.
Και για να το συνδεσω με την μεταφυσικη πλευρα, πως μπορεις να ασχολεισαι απερισπαστος και να συγκεντρωθεις σε ατομικες αναζητησεις οταν γυρω σου αντιλαλει το "συμπαν" απο την αγωνια γερων, κυριως φτωχων , καρκινοπαθων κτλ, που τους αφησαν καποιοι χωρις φαρμακα, στο ελεος της φιλανθρωπιας καποιων αλλων?
----------------------------------------------------------------------------------------------
αγαπητη Demi τα ιδια λεμε κι εμεις αλλα με πιο πολλα λογια. Ειναι η αγαπημενη συζητηση των ανδρων στις παρεες. Μεχρι και τη συζητηση για γυναικες εχει επισκιασει σε παθος και χρονικη διαρκεια.
Και για να το συνδεσω με την μεταφυσικη πλευρα, πως μπορεις να ασχολεισαι απερισπαστος και να συγκεντρωθεις σε ατομικες αναζητησεις οταν γυρω σου αντιλαλει το "συμπαν" απο την αγωνια γερων, κυριως φτωχων , καρκινοπαθων κτλ, που τους αφησαν καποιοι χωρις φαρμακα, στο ελεος της φιλανθρωπιας καποιων αλλων?
----------------------------------------------------------------------------------------------
αμ δεν μπορεις... κ εκει ερχετε κ κολλαει το ερωτημα μου....ωραια τα λογια κ οι αναλυσεις...αλλα η ψυχη ποναει...
κ οποιος το χει αυτο γνωριζει οτι ολα τα αλλα ειναι ματαια...
δυστυχως...
κ αφου θελετε κ την γνωμη μιας γυναικας, τοτε να σας πω, οτι θεωρω αν μη τι αλλο κοροιδια κ κρυψιμο πισω απο το δαχτυλο μας, τις πολιτικες συζητησεις, απο την στιγμη που κανενας δεν ασχολειτε ενεργα με αυτην...
οι γνωμες κ οι αναλυσεις ξεπεταγονται σαν τις πορδες απο παντου, αλλα πραξεις μηδεν...
η λυση ειναι μια
Ε-ΠΑ-ΝΑ-ΣΤΑ-ΣΗ
κ οχι η σιωπηλη ησυχη καθοδηγουμενη επανασταση που βολευει...
βγειτε στους δρομους εσεις οι αντρες, παρτε τα οπλα κ πεταξτε εξω τα λαμογια που μας πινουν το αιμα...
αλλα ποιος θα το κανει?
το 30 του συριζα, το 28 της ΝΔ, το 7,5 του ΠΑΣΟΚ, το 12 της χρυσης αυγης η το 6 του ΚΚ??
ε ρε γλεντια κ γελια σε λιγο καιρο!! ο καιρος γαρ εγγυς που λεει κ ο λιακο
οσο για τους μεταναστες, γιατι θα ρωτηθω...
ας πανε στις χωρες τους να πολεμησουν εκει, κ αν κερδισουν...καλοδεχουμενοι να πολεμησουν κ εδω!!
ξερω οτι θα με κυνηγησετε γι αυτα που γραφω, οποτε να ενημερωσω απο τωρα οτι δεν τα λεω προσωπικα για καποιον...
απλα βαρεθηκα να ακουω απο δω κ απο κει γνωμες για το ποιος φταιει...
ΦΤΑΙΜΕ ΕΜΕΙΣ Κ ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ
που επειδη βολευομαστε κ φοβομαστε, αφηνουμε τους αλλους να πλουτιζουν σε βαρος μας, κ κλεινουμε τα ματια μας κ τα αυτια μας...
που κοιταμε χρωμα θρησκεια κ πολιτικες πεποιθησεις, αντι να κοιταμε τον ανθρωπο κ την γη, το σπιτι μας....
που δεν πολεμαμε ουτε για τους εαυτουληδες μας, κ περιμενουμε τους αλλους να βγαλουν το φιδι απο την τρυπα...
μαζι κ εγω, δεν βγαζω τον εαυτο μου απεξω...κ εγω τα ιδια κανω, κ γι αυτο ακριβως τον λογο δεν επαιρνα μεχρι τωρα μερος στην συζητηση....
εχω γνωση των ευθυνων μου....
Δοκίμασε να συνδέσεις την κρίση με την αστρολογία και θα δείς...
αληθεια, τι λεει η λιτσα πατερα για τις αναταραξεις του σεπτεμβριου???;)
@Demi......τελικα υπαρχουν και πιο κακιασμενοι απο εμενα και τον Vakryle εδω μεσα. Δεν μπορεις να φανταστεις ποσο γελασα με το σχολιο περι αστρολογιας
@Αnastasi....Το προβλημα ειναι οτι οι αντρες μιλαμε μεν συνεχεια για την κριση στις καφετεριες, αλλα με την ιδια σοβαροτητα και σκεψη και νοοτροπια που παλιοτερα μιλαγαμε για μπαλα και γκομενες, και αυτο, φιλε μου, δεν ειναι καλο.
Ας σοβαρευτουμε ομως.......
Αμφοτερες οι τελευταιες τοποθετησεις είναι ενδεικτικες του υπαρχοντος κλιματος και χαρακτηριστικες μιας τασης και στασης ζωης η οποια κατά τη γνωμη μου μας εφερε εδώ που εχουμε φτασει.
Η demi ζηταει ουτε λιγο ουτε πολύ μια επανασταση…να σηκωθει ο λαος και να χτυπησει αυτους που του επιναν το αιμα. Ξεχναει ομως να μας πει ποιοι ακριβως είναι αυτοι. Προσωπικα δεν θα με χαλαγε η ιδεα του να δουμε γκιλοτινες στην πλατεια Συνταγματος, θα πρεπει όμως να ξεκαθαρισουμε και να ειμαστε δικαιοι (και όχι απλα λαικιστες) οσον αφορα ποιοι θα καταληξουν κατω από το λεπιδι.
Θα είναι αραγε οι μερικες εκατονταδες πολιτικων;
Θα είναι οι χιλιοι μεγαλο-επιχειρηματιες;
Θα είναι οι δεκαδες χιλιαδες που ωφεληθηκαν χοντρα και πλουτισαν από το πολιτικο συστημα, διευθαρμενοι ΔΥ, προμηθευτες, εργολαβοι, φαρμακοποιοι, γιατροι, συνδικαλιστες;
Θα είναι οι εκατονταδες χιλιαδες που για χρονια υποστηριζαν το συστημα και ωφεληθηκαν από το συστημα συναλλασσομενοι με αυτό, αρμεγοντας το κανονικοτατα με παπατζιστικες συνταξεις, επιδοματα της πλακας, εφαπαξ πολλες φορες μεγαλυτερο των εισφορων τους, βυσματικους διορισμους, επαγγελματικη ασυδοσια, προωρες συνταξιοδοτησεις και γενικοτερο τσιμπολογημα από το κρατικο προυπολογισμο;
Θα είναι τα εκατομμυρια ελευθερων επαγγελματιων και μισθωτων που τα τελευταια 30 χρονια φοροδιεφευγαν εκ συστηματος, ο καθενας οπου και οσο μπορουσε;
Η τελος θα είναι το συνολο της Ελληνικης κοινωνιας η οποια στην συντριπτικη της πλειοψηφια εκανε τα στραβα ματια και ανεχονταν την υπαρχουσα κατασταση οσο δεν εβλαπτε την δικη της τσεπη;
Κατι μου λεει ότι αν θελουμε να ειμαστε δικαιοι και να παρουμε κεφαλια, θα χρειαστει να παρουμε παρα, μα παρα, πολλα κεφαλια, αρχης γενομενης από το δικο μας.
Ακομα χειροτερο είναι το γεγονος ότι η επανασταση που ευαγγελιζεται η Demi και πολλοι αλλοι «αγανακτισμενοι» είναι μια επανασταση που βασιζεται στην τυφλη οργη και το μισος και δεν εχει καμμια κατευθυνση ουτε προσανατολισμο. Σε γενικες γραμμες, το μονο που διακρινω στα λογια αυτων που μιλανε για επανασταση στις μερες μας (με εξαιρεση ισως των οπαδων του ΚΚΕ που εχουν μια αρκετα σαφη ιδεα προς τα πού θελουν να πανε) είναι μια επιθυμια επιστροφης στην προ της κρισης κατασταση, αγνοωντας το γεγονος ότι ακριβως αυτή η κατασταση ηταν το αιτιο της Ελληνικης κρισης.
Στον αντιποδα, η ακρως δημοφιλης τοποθετηση του φιλου Anastasi περι ξενων κυκλων και συνεργατων αυτων, αυτοματα απαλλασει από οποιαδηποτε ευθυνη τον Ελληνα και ριχνει το ολο φταιξιμο σε καποιους σκοτεινους κυκλους που θελουν το κακο μας. Υπο αυτό το πρισμα η παραβατικη συμπεριφορα και η ανομια δικαιολογειται και/ή μετατρεπεται σε ένα ειδος πατριωτικης πραξης.
Όπως όλα τα μεγαλα ψεματα, και αυτό εχει ψηγματα αληθειας. Σαφως και υπαρχουν κυκλοι που επιθυμουν να προωθησουν τα συμφεροντα τους, αλλα αυτό δεν είναι κατι νέο. Από την άλλη δεν ηταν οι κυκλοι αυτοι που ευνουχισαν την Ελληνικη οικονομια και την παραγωγικη βαση της χωρας την 10ετια του 80…..εμεις το καναμε. Και την 10ετια του 90 δεν ηταν οι ξενοι που εδερναν τους εκπροσωπους οποιασδηποτε ξενης επενδυσης στην Ελλαδα….οι Ελληνες ηταν. Και στις μερες μας, δεν είναι οι ξενοι που μαχονται τα ορυχεια χρυσου και τα αιολικα παρκα, οι τοπικες κοινωνιες το κανουν.
Σαφως και χρειαζεται μια επανασταση….οχι όμως η επανασταση που οραματιζεται η Demi, ή η εθνικη παλλιγεννεσια που θελουν καποιοι αλλοι. Η επανασταση πρεπει να γινει πρωτα από όλα μεσα στο κεφαλι μας. Πρεπει να αλλαξουμε τον τροπο που σκεφτομαστε και τον τροπο που θετουμε τις προτεραιοτητες μας. Πρεπει να δουμε τα κακως κειμενα και τα δικα μας λαθη και να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ να διορθωθουν αντι να αγωνιζομαστε για τα κεκτημενα της κάθε συντεχνίας στην οποια τυγχανει να ανήκουμε.
Αν ριξει μια προσεκτικη ματια στην Ελλαδα στο μεσω της κρισης θα παρατηρησει κανεις ότι εκτος των οριζοντιων μετρων λιτοτητας και περιστολης των κρατικων δαπανων δεν εχει παρθει ΚΑΝΕΝΑ διαρθρωτικο μετρο. Η οικονομια μας εξακολουθει να βασιζεται στο ιδιο στρεβλο μοντελο που μας οδηγησε εδώ, και οι συντεχνιες μαχονται ώστε να μην αλλαξει τιποτα.
Αν δε καποιος δει τις πολιτικες επιλογες των Ελληνων όπως αυτές καταγράφονται σε εκλογικες αναμετρησεις και δημοσκοπισεις θα παρατηρησει ότι το συνολο σχεδον του εκλογικου σωματος στρεφεται ειτε σε κομματα που μας οδηγησαν εδώ και εκ των υστερων προσπαθουν ( η λενε ότι προσπαθουν) να διορθωσουν τα κακως κειμενα, ειτε σε κομματα που ουτε λιγο ουτε πολύ υπερασπιζονται την κατασταση που μας οδηγησε εδώ και θελουν να μας γυρισουν σε αυτή, ειτε τελος σε κομματα του στυγνου λαικισμου. Κομματα που ευαγγελιζονται μια νεα προσεγγιση στο ολο προβλημα όχι μονο δεν ενισχυονται, αλλα αδυνατουν ακομα και να μπουν στη Βουλη
Τα ερωτήματα που τέθηκαν αρχικά, μπορούν νʼ απαντηθούν μόνο γενικά και αόριστα, καθώς υπάρχουν πολλές και διαφορετικές πτυχές που πρέπει νʼ αναλυθούν όπως π.χ. στα ερωτήματα 1, 2 και 6.
1) (classic)γιατι εφτασε η κατασταση εδω που εφτασε;
Πάρα πολύ γενικά, θα έλεγα λόγω των πολιτικών της παγκοσμιοποίησης (τεράστια συζήτηση!!!)
2) Γιατι ενω ολοι μας βοηθουν και δανειζομαστε συνεχως χρηματα δε ξεπερναμε τη κριση;
Γιατί απλούστατα ο ναρκομανής δεν λύνει το πρόβλημά του, παίρνοντας κάθε τόσο τη δόση… Γιατί την κρίση δεν την γέννησε ο δανεισμός από μόνος του, ούτε είναι αμιγώς οικονομική και ελληνικής προέλευσης. Είναι γενικότερη κρίση των κοινωνιών σε όλα τα επίπεδα (Μεγάλη συζήτηση από μόνο του αυτό).
3)Ποιες χωρες ειναι εναντιον μας και γιατι;
Δεν υπάρχουν «χώρες εναντίον μας»… Είναι οι πολιτικές που ασκούνται από τα εκάστοτε πολιτικά και οικονομικά κέντρα εξουσίας.
4)Μας αντιπαθουν οι υπολοιποι ευρωπαιοι πολιτες και αν ναι γιατι;
Και μας αντιπαθούν και μας συμπαθούν, όπως αντίστοιχα κι εμείς έχουμε τις συμπάθειες και τις αντιπάθειές μας. Αυτά αλλάζουν, ανάλογα με το κλίμα που καλλιεργείται μέσω των ΜΜΕ προς εξυπηρέτηση πολιτικών και οικονομικών σκοπιμοτήτων κ.λπ., κ.λπ. Από φίλους μου που ζουν στο εξωτερικό, σε γενικές γραμμές τους είμαστε συμπαθής ως λαός, παρά την πλύση εγκεφάλου που τους γίνεται, και μάλλον έχουν αρχίσει νʼ αντιλαμβάνονται σιγά σιγά τι ακριβώς συμβαίνει πραγματικά σήμερα στην Ευρώπη.
5)Υπαρχει κινδυνος εμφυλιου πολεμου, μιας και το κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο σκηνικο συνεχως αλλαζει;
Προσωπικά θεωρώ ότι υπάρχει μόνο ο κίνδυνος να προκληθεί ένταση μεταξύ κάποιων πολιτικών ομάδων με τεχνητούς τρόπους, ώστε να φοβηθεί ο κόσμος, να αποπροσανατολιστεί και να βρουν την ευκαιρία για επιβολή πιο αυστηρών μέτρων καταστολής. Γενικευμένο εμφύλιο πόλεμο δεν βλέπω…
6)Με τους μεταναστες τι γινεται,ειναι κακοι,καλοι;
Μεταξύ των μεταναστών συναντάμε κάθε καρυδιάς καρύδι. Και καλούς και κακούς, και έντιμους και ανέντιμους… Το θέμα είναι εάν μπορούν πλέον να έχουν εργασία στη χώρα μας και να συντηρούνται, χωρίς αυτό – βέβαια - να αποβαίνει εις βάρος των Ελλήνων και της χώρας γενικότερα; Προσωπικά θεωρώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών ήρθε η ώρα, είτε να επιστρέψουν στις χώρες τους, είτε να βρεθεί κάποια λύση για να προωθηθούν σε άλλες χώρες. Θεωρώ απαράδεκτα τα κέντρα κράτησης. Ο μόνος λόγος που δημιουργήθηκαν είναι για να υπάρχει έτοιμο το εργατικό δυναμικό που θα δουλέψει στις Ειδικές Οικονομικές Ζώνες υπό καθεστώς δουλείας.
Όταν ένα σύστημα έχει αρχίσει να ριζώνει στις συνειδήσεις των πολιτών μίας χώρας και όταν αυτό το ριζωμένο, πλέον, σύστημα έρχεται να γεννήσει και να αναθρέψει κι άλλες γενιές, τότε αυτές οι γενιές πως θα αλλάξουν και θα στραφούν προς τον σωστό προσανατολισμό; Για να μπορέσει ένας λαός να καταφέρει να αλλάξει νοοτροπία και επομένως την μοίρα της χώρας του, θα πρέπει να είναι διατεθειμένος ή να ασπαστεί αυτήν την αλλαγή συνειδητά και να προσπαθήσει να γίνει καλύτερος, ή αυτό να επιτευχθεί βίαια!
Αν μία χώρα και ένας λαός έχει παραπέσει σε αδικήματα που αφορούν την κοινωνικοπολιτική του συνείδηση, τότε η βία όχι μόνο δεν είναι αρκετή, αλλά είναι και λάθος κίνηση. Αν μία χώρα και ένας λαός έχει παραπέσει σε αδικήματα που αφορούν την οικονομικοπολιτική του συνείδηση, τότε η βία (χωρίς να την ασπάζεται κανείς) έρχεται και καθιστά τις ισορροπίες.
Αν μία χώρα και ένας λαός έχει παραπέσει τόσο σε αδικήματα που αφορούν την κοινωνικοπολιτική του συνείδηση, όσο και την οικονομικοπολιτική του συνείδηση, τότε για να γυρίσει ο τροχός θέλει δουλειά πολύ! Και, προσωπικά θεωρώ, ότι σε αυτή την κατηγορία ανήκουν οι Έλληνες!
Ευτυχώς (δυστυχώς για κάποιους άλλους) οι Έλληνες υποφέρουν. Από τα δισβάστακτα μέτρα, από τις περικοπές σε μισθούς, συντάξεις, υπηρεσίες και δικαιώματα. Δεν θέλω να γίνω κυνικός, αλλά ποιος είναι ο αναμάρτητος που θα ρίξει πρώτη τη πέτρα στον αμαρτωλό; Όλοι οι Έλληνες ξέρουν ότι όλοι έχουν χτίσει το θεμέλιο για αυτήν την κατάσταση. Και είναι αρκετά δύσκολο να πετάξουν την πέτρα αυτή στα ίδια τους τα κεφάλια.
Επομένως, η μόνη λύση είναι τα εξιλαστήρια θύματα!
Κατά έναν παράδοξο τρόπο (όχι παράδοξο ιστορικά, όμως) τα εξιλαστήρια θύματα βρέθηκαν στα μάτια των "λαθρο"μεταναστών! Άσχετα, βέβαια, αν πολλοί συνέλληνες επιθυμούσαν τους αλλοδαπούς στις εργασίες τους, είτε λόγω φτηνού εργατικού κόστους, είτε λόγω ανασφάλιστης εργασίας. Κατά την διάρκεια που αυτοί οι "λαθρο"μετανάστες εισχωρούσαν στα εδάφη μας, ο λαός αυτός που διαμαρτύρεται, έδινε απίστευτα εκλογικά ποσοστά στην εκάστοτε Κυβέρνηση.
Αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να γίνει, είναι μία γενική επανεκκίνηση. Το αυτή θα είναι βίαια ή όχι, δε μπορώ να το καθορίσω. Θεωρώ, όμως, ότι μόνο βίαια μπορεί να είναι. Μπορεί να πιστεύω ότι μία Επανάσταση δεν είναι δυνατόν να σταθεί στα πόδια της, γιατί οι ίδιοι οι "επαναστάτες" δε ξέρω αν γνωρίζουν γιατί αγωνίζονται, πάρα ταύτα όμως είναι η μοναδική λύση. Όχι για να γυρίσουμε στις παλιές καλές μέρες, που αναφέρει ο Voel, αλλά για να υπερνικήσεις τις ρίζες αυτού του κακού που σε έφεραν σε αυτή τη θέση. Ή ακόμη και για προλάβεις άλλου είδους "Επανάσταση" που θα οδηγήσει σε τραγικές συνέπειες με μαθηματική ακρίβεια!
Αν ένας ολόκληρος κόσμος, γιατί το ζήτημα δεν είναι τοπικό, δεν κατανοήσει ότι ο μεγαλύτερος εχθρός του είναι αυτό που λέμε "Κεφάλαιο", όσες δόσεις και να δωθούν, όσες περικοπές και να γίνουν, όσες χειροπέδες και να μπούνε, θα πρέπει να ξέρετε ότι και οι δόσεις, και οι περικοπές, και οι χειροπέδες, και όλοι εμείς, είμαστε αναλώσιμοι για το Κεφάλαιο!
Θα είναι οι χιλιοι μεγαλο-επιχειρηματιες;
Είναι αναλώσιμοι!
Θα είναι οι δεκαδες χιλιαδες που ωφεληθηκαν χοντρα και πλουτισαν από το πολιτικο συστημα, διευθαρμενοι ΔΥ, προμηθευτες, εργολαβοι, φαρμακοποιοι, γιατροι, συνδικαλιστες;
Θα βρεθούν άλλοι ... είναι αναλώσιμοι κι αυτοί!
Αυτό που με φοβίζει δεν είναι οι πυροβολισμοί.
Είναι που ακόμη και τώρα που μιλάμε, κάποιοι δεν γνωρίζουν τι φταίει. Ή τουλάχιστον, δεν έχουν μία θέση στο τι να φταίει, όποια κι αν είναι αυτή και περιμένουν από άλλους να τους "διαφωτίσουν".
Ή και ακόμη κάτι απίστευτοι άνθρωποι που δοξάζουν το θεό, να βοηθήσει τη πατρίδα τους.
voel,ετοιμαζω για να παραθεσω το αστρολογικο προφιλ του τσιπρα στις επομενες μερες!!!
σχετικα με την επανασταση, συμφωνω με οσα ειπες...
αν δεις κ τα γραφομενα μου, θα καταλαβεις οτι κ εγω διαχωριζω την επανασταση, κ δεν μιλαω για μια επανασταση οργης, που αυτη συμφερει ως προς τα σχεδια τους;...ποιοι ειναι αυτοι? αυτοι που πλουτιζουν εις βαρος του κοσμου, παγκοσμιως, κ ειναι δυο τρεις οικογενειες...δεν ειναι πολλοι!!!
για τους υπολοιπους, οπως ειχα αναφερει κ σε καποιον φιλο, που το συζητησαμε μετα το θεμα...
ειμαι υπερ της συλληψης κ της αναμορφωσης...αλλα για να γινει κατι τετοιο, πρεπει πρωτα να υπαρξει παγκοσμια συνειδητοποιηση, κατι που οχι μονο ειναι δυσκολο, αλλα ακατορθωτο...
οποτε, δεν περιμενω καμια επανασταση...δεν εχω αυταπατες, ουτε "αγανακτισμενη" ειμαι...
απλα ξεσπαω κατα καιρους, γιατι φαινεται οτι η ανθρωποτητα πασχει απο το συνδρομο της βλακειας κ δεν εχει σωτηρια...
απο τα λεγομενα σου κραταω αυτο, μιας κ μου αρεσε πολυ!!!
Σαφως και χρειαζεται μια επανασταση….οχι όμως η επανασταση που οραματιζεται η Demi, ή η εθνικη παλλιγεννεσια που θελουν καποιοι αλλοι. Η επανασταση πρεπει να γινει πρωτα από όλα μεσα στο κεφαλι μας. Πρεπει να αλλαξουμε τον τροπο που σκεφτομαστε και τον τροπο που θετουμε τις προτεραιοτητες μας. Πρεπει να δουμε τα κακως κειμενα και τα δικα μας λαθη και να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ να διορθωθουν αντι να αγωνιζομαστε για τα κεκτημενα της κάθε συντεχνίας στην οποια τυγχανει να ανήκουμε.
αλλα, δεν εχω πολλες ελπιδες...
οι γνωμες κ οι αναλυσεις ξεπεταγονται σαν τις πορδες απο παντου, αλλα πραξεις μηδεν...
Καλώς ή κακώς η θεωρία είναι πιο εύκολη απο την πράξη...
η λυση ειναι μια
Ε-ΠΑ-ΝΑ-ΣΤΑ-ΣΗ
κ οχι η σιωπηλη ησυχη καθοδηγουμενη επανασταση που βολευει...
βγειτε στους δρομους εσεις οι αντρες, παρτε τα οπλα κ πεταξτε εξω τα λαμογια που μας πινουν το αιμα...
αλλα ποιος θα το κανει?
το 30 του συριζα, το 28 της ΝΔ, το 7,5 του ΠΑΣΟΚ, το 12 της χρυσης αυγης η το 6 του ΚΚ??
Η επανάσταση δεν γίνεται πατώντας ένα κουμπί. Η επανάσταση είναι μια διαδικασία στην οποία βρίσκονται σε διαμάχη κοινωνικές τάξεις και όχι ψηφοφόροι κομμάτων.Ποιος θα την κάνει; Ξέχνα τους αγανακτισμένους και περίμενε να βγούν οι απελπισμένοι.Α ! Και είναι unisex ε;; Μην βγάζεις την ουρά σου απ έξω με το "εσείς οι άντρες"...
voel,ετοιμαζω για να παραθεσω το αστρολογικο προφιλ του τσιπρα στις επομενες μερες!!!
Είμαι σίγουρος οτι ο φίλος voel θα χάσει τον ύπνο του και την ορεξή του απο την αγωνία μέχρι να κάνεις την δημοσίευση γι αυτό βιάσου καλύτερα..:p
βλεπω οτι, τουλαχιστον μεχρι στιγμης, ειστε υπερ στην ιδεα μιας επαναστασης!!!
δυστυχως ομως παιδια, οσο κ αν την υποστηριζω, αν διαβασετε λιγο την ιστορια μας, θα δειτε οτι λιγες επαναστασεις εχουν ξεκινησει, χωρις χοντρα συμφεροντα απο πισω....
δεν βγαζω την ουρα μου απ'εξω xtabay, απλα μιας κ κανατε τον διαχωρισμο , ειπα να τον συνεχισω...
το γκαλοπ το εβαλα για να δειξω τα χαλια της χωρας μας, κ οχι γιατι η επανασταση θα ξεκινησει απο την Χ.Α η το ΚΚ πχ....το εξηγει ο voel πιο πανω που επιασε το πνευμα μου...
η επανασταση η δικη μου κ του voel κ του φιλου vakryle, δεν θα ερθει ποτε...μην εχετε αυταπατες....
τουλαχιστον αυτο λεει το γενεθλιο ωροσκοπιο της ελλαδας!!!:D
Θεωρώ απαράδεκτα τα κέντρα κράτησης. Ο μόνος λόγος που δημιουργήθηκαν είναι για να υπάρχει έτοιμο το εργατικό δυναμικό που θα δουλέψει στις Ειδικές Οικονομικές Ζώνες υπό καθεστώς δουλείας.
Αυτη η συνδεση στρατοπεδων με ΕΟΖ, φιλη IANEIRA, δεν πολυτονιζεται στα ΜΜΕ αλλα εδω στην επαρχια ειναι κατι παραπανω απο φανερη. Και προκαλει ακομη πιο πολλη οργη. Ειναι και το γεγονοςοτι πολεις των 40-50 χιλ υπερδομηθηκαν, χωρανε ανετα πολλες χιλ κοσμο ακομη, υπαρχει γη και νερο( τροφη δηλαδη),.
Με την ηδη ισχυουσα συνθηκη μπολκενσταιν(?) η πληθυσμιακη αλλοιωση ειναι θεμα ελαχιστου χρονου . Στρατοπεδο διπλα σε ΕΟΖ, στον καμπο με τις αδειες πλεον βιομηχανικες ζωνες των επαρχιακων πολεων, αριστος συνδυασμος.
Και για οσους λενε πληθυσμιακη αλλοιωση ε και τι εγινε, ας δουν μια προεπισκοπηση της καταστασης στις αραβικες πρωτευουσες αυτον τον καιρο με την ταινια για το Μωαμεθ.
--------------------------------------------------------------------
Απο τι κινδυνεύει τελικα η Ελλαδα;
Τα γεγονότα εξελίσονται έτσι που σηκώνει πολλή συνωμοσιολογία.
-----------------------------------------------------------
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Η τροποποιημένη Οδηγία Μπόλκενσταϊν έχει πολλές αλλαγές πλέων και έχει
αλλάξει και από ότι έχει διαπιστωθεί είναι και αντιπαραγωγική....
Ποιός θα φέρει εργάτες στην Ελλάδα (εκτός απο κάποιους εργάτες για
αγροτικές εργασίες η και άλλες εργασίες) με μισθούς της χώρας τους και
οικονομικό περιβάλλον της πανάκριβης Ελλάδας....
Η οδηγία αυτή δεν καλύπτει εργάτες απο χώρες εκτός ΕΕ.
Βάση αυτού έγιναν πολλές αλλαγές και μάλλον πάει για κατάργηση...
Υπάρχουν όμως διάφορες οδηγίες (ΕΕ) που είναι κεκρόπορτες όπως να
φέρουν μαθητευόμενους για τον τουρισμό αλλά μετά απο 2-3 μήνες
γυρνάνε πίσω...
Το θέμα είναι πως γίνεται καταστρατήγηση αυτής της οδηγίας σε υπέρτατο
βαθμό....
(Ηλικία και ότι πρέπει να ειναι μαθητευόμενοι σε σχολές της πατρίδας τους κλπ..)
Καταλήγοντας να πω πως η Πατρίδα μας απο ΕΜΑΣ Κινδυνεύει η πρώτα
από εμάς....
Και βέβαια ουδεμία αυτοκριτική γίνεται και ακολουθούμε τον εύκολη λύση
πως για όλα φταίνε οι άλλοι τα ξένα συμφέροντα οι Εβραίοι οι Μασόνοι οι
Αμερικάνοι οι Ευρωπαίοι κλπ και βέβαια δεν αναφέρομαι μόνο στον απλό
λαό αλλά και σε αυτούς που ψηφίζουμε....
Ευχαριστώ.
Μα φυσικά η πατρίδα κινδυνεύει από εμάς πρωτίστως AVATARGR, καθώς μια ζωή διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο!! Ανά διαστήματα δε και θέλοντας να ρίξουν στάχτη στα μάτια ενός λαού σε ρόλο ωραίας κοιμωμένης, η πατρίδα ξυπνάει και θυμάται ότι διαθέτει συνταγματικό δίκαιο ,α! Και νόμους. Φυσικά κανείς εξ ημών δεν έχει φροντίσει ποτέ να ψάξει και να μελετήσει όπως προανέφερες τα " ψιλά" γράμματα των ευρωπαικών οδηγιών και συμφωνιών. Θεωρώ πως φτάσαμε στο σημείο που μας πετάει κάποιος ένα " καρότο" και από την πείνα και την εξαθλίωσή μας τρέχουμε να το αρπάξουμε. Η εθνική και ιστορική μας συνείδηση ξέπεσε στο επίπεδο της πίστης σε στρατευμένη 4η εξουσία, η οποία σε συνδυασμό με τις επιθυμίες των μεγάλων χορηγών τους καθοδηγούν τους Έλληνες. Πόσοι άραγε από εμάς δύνανται να σκεφθούν όπως η λογική ορίζει και να ζητήσουν καθολική και άμεση εφαρμογή των νόμων προκειμένου αυτή η έρμη χώρα να γλυτώσει από όσους κόβουν και ράβουν νόμους κατά το συμφέρον τους , εν συνεχεία δε απονείμουν δικαιοσύνη τόσο ώστε να τους επιτρέπεται να ελίσσονται και να διαφεύγουν;;
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλη Viper δαιμόνια σπέρνεις......:eek::rolleyes:
Αναφέρεις...
<<ενός λαού σε ρόλο ωραίας κοιμωμένης>> μην τυχόν θα ήταν ποιό σωστό
ενός κοιμώμενου λαού που βλέπει το καλό της Πατρίδας μέσα απο το
παραμορφωτικό φακό της κομματικής τοποθέτησης ?????
Με πρώτο καλό το κομματικό πάντα και μετά το συνολικό εάν το βλέπουμε
γιατι συνήθως το κομματικό καλό ταυτίζεται με το γενικό καλό...
Έχουμε τον σύνδρομο του Δονκιχωτισμού που πάντα και παντού βλέπουμε
το κακό (εχθρό) εκτός από εκεί που πραγματικά είναι...
Ευχαριστώ.
Η εθνική και ιστορική μας συνείδηση ξέπεσε
Ποτέ δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δε θα υπάρξει εθνική και -πόσο μάλλον- ιστορική συνείδηση σε οποιοδήποτε κράτος της Γης
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Vakryle η αναφορά σου...
<<Ποτέ δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δε θα υπάρξει εθνική και -πόσο μάλλον-
ιστορική συνείδηση σε οποιοδήποτε κράτος της Γης>>
Είναι μεγάλο το λάθος σου αυτό...
Βέβαια θα το δικαιολογήσω με στοιχεία αυτό..
Όχι μόνο υπάρχει Ιστορική και Εθνική συνείδηση αλλά και τοπικισμός μέσα
σε Κρατικό μόρφωμα...
Η διάσπαση της Τσεχοσλοβακίας σε Τσεχία και Σλοβακία τι ήταν ????
Η ένωση της Δ. Γερμανίας με την Ανατολική τι ήταν????
Η ισχυρή ύπαρξη μεγάλου ποσοστού για διάσπαση του Η. Βασιλείου σε
Σκωτία και Ουαλία τί είναι ????
Η χώρες Ελβετία και Βέλγιο που χωρίζονται σε καντόνια που είναι μορφώματα
βάση της γλώσσας αλλά και καταγωγής τι είναι ????
Η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας σε Κροατία ,Σερβία, Ερζεγοβίνη κλπ γιατί
έγινε ???
Βέβαια μην αναφέρεις για αυτό πως η Αμερικάνοι το ήθελαν γιατί ακόμα
και πρίν τον θάνατο του Τίτο ήθελαν να διασπασθούν απο την Γιουγκοσλαβική
Συνομοσπονδία....
Βέβαια θα μπορούσα να αναφέρω ακόμα πολλά κράτη αλλά μια ανάγνωση
της πρόσφατης πολιτικής Ιστορίας της Γαλλίας,Ισπανίας,Ιταλίας,Ρωσίας
μας δείχνει πολλά...
Ευχαριστώ.
ΥΓ. Η κ.Σοφία Βούρη Κάθ. στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων αναφέρει για τον
τοπικισμό...
Το ελληνικό πνεύμα κινδυνεύει περισσότερο από αυτούς που δεν γνωρίζουν και δεν γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν...
"το ελληνικόν εόν όμαιμόν τε και ομόγλωσσον και θεών ιδρύματα κοινά και θυσίαι ήθεά τε ομότροπα".
Κατακαημένε Ηρόδοτε!!!!!!
Η εθνική συνείδηση και το κράτος είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την καπιταλιστική ανάπτυξη . Αποτελούν την συνεκτική κόλλα του κοινωνικο οικονομικού συστήματος όπως ακριβώς στην φεουδαρχία ήταν η θρησκεία και στον κομμουνισμό η τάξη. Νομίζω οτι είναι σωστό τον οποιοδήποτε εθνικό ή κρατικό μετασχηματισμό να τον στηρίζουμε σε οικονομικές βάσεις. Για παράδειγμα η ανατολική με την δυτική Γερμανία δεν ενώθηκαν λόγω εξαρσης εθνικής συνείδησης . Σίγουρα κρύβεται ένας οικονομικός λόγος απο πίσω τόσο σοβαρός που έχει να κάνει με την επιβίωση.
Πατρίδα δεν είναι πια απλά η γη όπου την κατοικεί ένας συγκεκριμένος πληθυσμός. «Πρόκειται για έναν ορισμό που είναι αποκρουστικός,» γράφει η έκδοση της Εγκυκλοπαίδειας της Πολιτικής Επιστήμης του 1883, που επιχειρούσε να συνεχίσει την παράδοση της παλιάς Εγκυκλοπαίδειας του Ντιτερό. Από αυτή την τελευταία παραθέτει τα φλογερά λόγια του Chevalier de Jaucourt: «Όσοι ζουν σε συνθήκες ανατολικού δεσποτισμού, όπου δεν υφίσταται κανένας άλλος νόμος εκτός από την θέληση του μονάρχη, καμιά άλλη αρχή διακυβέρνησης εκτός από την τρομοκρατία, εκεί όπου καμιά περιουσία, καμιά ζωή δεν είναι ασφαλής, αυτοί, λέγω, δεν έχουν πατρίδα.». Ενώ ο νεώτερος Εγκυκλοπαιδιστής συμπληρώνει: «Με άλλα λόγια, εκεί που δεν υπάρχει πολιτική ελευθερία, υπάρχει ένα κοπάδι δούλων, όχι ένα έθνος από πολίτες. Είναι το προνόμιο μόνο των πολιτών, των ελεύθερων ανθρώπων, να έχουν πατρίδα.»
AVATARGR, όλες αυτές οι διασπάσεις και ενώσεις χωρών που περιγράφεις, αποτελούν σημάδια επιτυχούς ή ανεπιτυχούς πολιτικής δράσης. Η ιστορική και εθνική συνείδηση που μελετάμε, έχει να κάνει με το ποσοστό του πληθυσμού που γνωρίζει εκ των πραγμάτων και σε βαθύτατο βαθμό, τόσο το γιατί έχουν ιστορική όσο και εθνική συνείδηση. Δυστυχώς για κάποιους, ευτυχώς για τα δικά μου δεδομένα, ο ανθρώπινος πληθυσμός απανταχού της Γης έχει πλήρη άγνοια και εντυπωσιακή έλλειψη κρίσης, με αποτέλεσμα να υπόκεινται στα πλαίσια της οχλαγωγίας, τόσο οι διαμαρτυρίες εθνικού και ιστορικού περιεχομένου, όσο και οι πολιτικές διαμαρτυρίες που είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τις προηγούμενες.
Δεν υπάρχει εθνική συνείδηση, δίχως πολιτική και οικονομική και δεν υπάρχει ιστορική συνείδηση, δίχως παιδεία και κρίση. Δόξα τω Θεώ και τον Αλλάχ και τον Βούδα, στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό αποδεικνύονται περίτρανα και τα δύο που προανέφερα. Εθνική συνείδηση δεν αποκτάς επειδή γεννήθηκες στην Ελλάδα, ή την αντίστοιχη στην Γερμανία και πάει λέγοντας. Εθνική συνείδηση αποκτά κανείς με προσεκτική μελέτη και πολύχρονο πόνο πάνω στα βιβλία, ειδάλλως το να αγαπά κανείς την χώρα του απλά γιατί γεννήθηκε σ' αυτήν, αποτελεί στατιστικό λάθος. Και είναι απειροελάχιστο εκείνο το ποσοστό που έπραξε, ή προσπαθεί να πράξει το πρώτο. Αν είναι μία φορά δύσκολο να αποκτήσει κάποιος εθνική συνείδηση, σκέψου πόσο δύσκολο είναι να αποκτήσει ιστορική, όταν θα πρέπει να διασταυρώνει και την παραμικρή λέξη που διαβάζει.
«Όσοι ζουν σε συνθήκες ανατολικού δεσποτισμού, όπου δεν υφίσταται κανένας άλλος νόμος εκτός από την θέληση του μονάρχη, καμιά άλλη αρχή διακυβέρνησης εκτός από την τρομοκρατία, εκεί όπου καμιά περιουσία, καμιά ζωή δεν είναι ασφαλής, αυτοί, λέγω, δεν έχουν πατρίδα.»
To 1883, όπου η Οθωμανική Αυτοκρατορία αποτελούσε το "μέλι" για όλα τα κράτη της Γης (κυρίως της Ευρώπης και Ασίας) και ήταν η αιτία ενός Α' Π.Π., με όποιους πολέμους κι αν ακολούθησαν, οι μη έχοντες πατρίδα μπορεί να ανήκαν στα αναλοτικά δεσποτάτα ενός μονάρχη. Το 2013, 130 χρόνια μετά, τα δυτικά δεσποτάτα δύο μοναρχών, του δολλαρίου και του ευρώ, δεν αφήνουν και πολλά περιθώρια στους έχοντες ή μη έχοντες πατρίδα να αποκτήσουν εθνική και ιστορική συνείδηση, ή όχι. Δυστυχώς, η "πρόοδος" δεν αφήνει άλλα περιθώρια σκεπτικισμού, πέρα από το ένστικτο της επιβίωσης.
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Vakryle την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας την επεδίωξαν στην
πραγματικότητα όλες οι αντιμαχόμενες πλευρές.
Ήθελαν όλοι να φτιάξουν ομοιογενή εθνικά Κράτη...
Και βέβαια υπάρχει μέσα από την ομοιογένεια η επιθυμία για οικονομική
ανάπτυξη είναι κακό αυτό και δεν αναιρεί την εθνική συνείδηση και κυρίως
σε αυτά τα μικρά κράτη τον τοπικισμό....
Επίσης δεν πρέπει να ξεχάσουμε την διάλυση της Αυστροουγγρικής
Αυτοκρατορίας που κατακερματίστηκε λόγο της παντελής έλλειψης
συνοχής Εθνικής συνείδησης αλλά και ηθικών αξιών και ομοιογένειας των
διαφόρων εθνοτήτων κάτι που συμφωνούν όλοι οι Ιστορικοί...
Εάν δεν θέλεις να το δεχτείς αυτό (Εθνική συνείδηση και τοπικισμό)
δικαίωμά σου αλλά υπάρχει...
Από εδώ και πέρα δεν έχει κανένας φίλος παρά να διαβάσει την Ιστορία και
να βγάλει τα συμπεράσματά του...
Φίλε xtabay μάλλον δεν θυμάσαι τα γεγονότα το 1989 όπου πολλοί
Ανατολικογερμανοί κατέφυγαν στις πρεσβείες της Δυτικής Γερμανίας
στο Ανατολικό Βερολίνο, τη Βουδαπέστη στην Ουγγαρία και την
Πράγα στην Τσεχοσλοβακία ζητώντας άσυλο.
Το παράδειγμά τους μιμήθηκαν στη συνέχεια χιλιάδες συμπατριώτες τους
που κατέφευγαν παράνομα στη Δυτική Γερμανία, αναζητώντας περισσότερη
ελευθερία, δικαιώματα και μια καλύτερη ζωή και Ενωση.
Κι ενώ η μαζική εγκατάλειψη της Ανατολικής Γερμανίας συνεχιζόταν
στις 4 Νοεμβρίου έγινε στο Ανατολικό Βερολίνο η μεγαλύτερη
συγκέντρωση διαμαρτυρίας στη χώρα.
Σε αυτήν πήραν μέρος 1.000.000 άνθρωποι.
Μπρος σε αυτή την εκρηκτική κατάσταση η κυβέρνηση της Ανατολικής Γερμανίας παραιτήθηκε.
Πέντε μέρες αργότερα, στις 9 Νοεμβρίου, το περίφημο ΤΟΙΧΟΣ ΤΟΥ
ΒΕΡΟΛΙΝΟΥ το έριξαν οι διαδηλωτές από την Ανατολική Γερμανία αλλά και
απο την Δυτική άνοιξαν τα σύνορα και επιτράπηκε για πρώτη φορά, το
πέρασμα Ανατολικογερμανών στη Δυτική Γερμανία.
Η Ένωση ήταν πραγματικότητα...
Ευχαριστώ.
Θα συμφωνήσω μαζί σου AVATARGR και θα αναφέρω πως η δημιουργία εθνους και εθνικής συνείδησης ορίζεται ανάμεσα σε άλλα και κοινωνιολογικά ως η έμφυτη ανάγκη μεγάλων ή μικρότερων πληθυσμιακών ομάδων να εξελιχθούν γύρωαπό τα βασικά κοινά τους χαρακτηριστικά , χωρίς όμως να καλλιεργήσουν εχθρικό εθνικισμό ή από την άλλη " χαλαρές" κοινωνικές δομές που να επιτρέπουν την διάσπασή του από όσες επιδράσεις έρχονται " απέξω". Αν τώρα οι έννοιες αυτές με την πάροδο του χρόνου απέκτησαν διαφορετικής χροιάς ερμηνείες αυτό οφείλεται ξεκάθαρα σε όσα ανέφεραν τόσο ο Vakryle όσο και οι υπόλοιποι συμφορουμίτες..
Φίλε Άβαταρ δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτά που λες έρχονται σε αντίθεση με αυτά που έγραψα εγώ. Σκέψου οτι πριν υψώσουν οι Ανατολικοί το τοίχος χιλιάδες κόσμου μετακινούνταν και εργάζονταν καθημερινά στο δυτικό Βερολίνο , πληρώνονταν με μισθούς δυτικού Βερολίνου και ζούσαν με τιμες ανατολικού Βερολίνου. Το αποτέλεσμα αυτής της τακτικής ήταν αφενός καταστροφικό για την οικονομία της ανατολικής Γερμανίας και αφετέρου συσσωρεύτηκε ένα κεφάλαιο το οποίο δεν μπορούσε να αξιοποιηθεί.
Αν εσύ ήσουν στην ανατολική Γερμανία με κομπόδεμα το οποίο ήξερες οτι στις παρούσες για την εποχή συνθήκες ήταν αδύνατον να αξιοποιηθεί πες μου... θα καθόσουν ήσυχος;;;
η δημιουργία εθνους και εθνικής συνείδησης ορίζεται ανάμεσα σε άλλα και κοινωνιολογικά ως η έμφυτη ανάγκη μεγάλων ή μικρότερων πληθυσμιακών ομάδων να εξελιχθούν γύρωαπό τα βασικά κοινά τους χαρακτηριστικά ,
Είναι όντως έμφυτη ανάγκη αυτό που λες; Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε τις πόλεις κράτη παρ όλο που ο γενικότερος πληθυσμός που κατοικούσε στην γεωγραφική περιοχή που σήμερα ονομάζουμε Ελλάδα , έιχε αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά που λες. Γιατί λοιπόν δεν υπήρξε ενιαίο κράτος αφού η ανάγκη είναι έμφυτη; Και στην συνέχεια πως σχηματίστηκαν οι τεράστιες πολυεθνικές αυτοκρατορίες ( οι οποίες διατηρήθηκαν για αιώνες , βλέπε Βυζάντιο ) αφού ο άνθρωπος έχει έμφυτη την εθνική του συνείδηση; Μήπως οι κοινωνικοί σχηματισμοί έχουν άμεση σχέση με το σύστημα διαχείρησης πόρων που χρησιμοποιείται ανα εποχή;; Λέω...
Επειδή η αναφορά του xtabay στις πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας είναι ένα από τα πλέον γνωστά και αβάσιμα επιχειρήματα, θα απαντήσω με το γενικό επιχείρημα ότι και σήμερα η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε νομούς, περιφέρειες, με διοικητική αυτοτέλεια μέσω του Καλλικράτη, που διατηρούν ιδιαίτερα τοπικά χαρακτηριστικά, παραδόσεις κ.λπ. Δεν θα επιχειρηματολογήσω, χρησιμοποιώντας αναφορές σε αρχαιοελληνικά κείμενα περί της εθνικής συνείδησης των αρχαίων Ελλήνων, διότι είναι περιττό και ίσως ξεφεύγουμε από το θέμα. Μπορεί εύκολα να τα βρει και ο ίδιος, μελετώντας τις αρχαίες πηγές. Η έμφυτη ανάγκη να εξελιχθούν γύρω από τα βασικά κοινά τους χαρακτηριστικά εκδηλώθηκε τη συγκεκριμένη εποχή μέσα από κοινές δράσεις (π.χ. αγώνες, συμμαχίες κ.λπ.).
Το παρήγορο είναι ότι στο forum υπάρχουν άνθρωποι που προέρχονται από αντίθετα ιδεολογικοπολιτικά στρώματα, αλλά φαίνεται να είναι συζητήσιμοι, ακριβώς γιατί υπάρχει αυτό που δεν υπάρχει στην γενικότερη κοινωνία και είναι αυτό που περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Θα εκπλαγείτε όταν σκεφτείτε πως αυτοί που συζητούν για εθνική συνείδηση, είναι αυτοί που θεωρητικά θα έπρεπε να αποβάλλουν από μέσα τους τέτοιες αναφορές, λόγω του ιδεολογικοπολιτικού στρώματος, στο οποίο και ανήκουν.
Αγαπητή Ιανειρα είναι σωστά αυτά που λες ομως μάλλον δεν κατάλαβες την δική μου τοποθέτηση : ρωτάω για ποιον λόγο η ενιαία εθνική συνείδηση των ελλήνων δεν έδωσε ενιαίο κράτος στην αρχαία Ελλάδα και για ποιον λόγο το ίδιο πράγμα δεν εμπόδισε διαφορετικά έθνη να ενταχθούν στις τεράστιες αυτοκρατορίες που δημιουργήθηκαν στην συνέχεια . Βλέποντας αυτό το φαινόμενο καταλήγουμε στο συμπέρασμα οτι δεν είναι το έθνος που καθορίζει τις ιστορικές εξελίξεις αλλα μάλλον άλλοι οικονομικοί παράγοντες .
. Θα εκπλαγείτε όταν σκεφτείτε πως αυτοί που συζητούν για εθνική συνείδηση, είναι αυτοί που θεωρητικά θα έπρεπε να αποβάλλουν από μέσα τους τέτοιες αναφορές, λόγω του ιδεολογικοπολιτικού στρώματος, στο οποίο και ανήκουν.
Πυθία μου εσυ !!!!:p
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Vakryle πραγματικά που φαίνεται περίεργο που στηρίζεις τις όποιες
αναφορές σχετικά εθνική συνείδηση στην πολιτική ταυτότητα του κάθε ενός
απο εμάς....
Μάλλον θα πρέπει να καταθέσει ο κάθε ένας απο εμάς τί είναι η Εθνική
συνείδηση....
Η έννοια της Εθνική συνείδηση είναι ομολογουμένως αρκετά αόριστη.
Οι έννοιες κοινή γλώσσα θρησκεία δεν μπορούν να θεωρηθούν ως τα
μοναδικά χαρακτηριστικά αυτής και φέρνω παραδείγματα τα οποία είναι
βασικά...
Οι καραμανλήδες (καμιά σχέσει με τους πολιτικούς για να μην παρεξηγηθώ)
που έμεναν στην Μικρά Ασία κατά ουδένα λόγο δεν θεωρούσαν τον εαυτόν
τους Τούρκους...
(Οι Καραμανλήδες απο την Καραμανία της Καππαδοκίας αποκόπηκαν από
τον εθνικό κορμό τον 11ο αιώνα, απώλεσαν την ελληνική γλώσσα τον
14 αιώνα, αλλά με την συνθήκη της Λωζάνης μεταφέρθηκαν στην
Ελλάδα όχι βιαίως και δεν έμειναν στην Μ. Ασία γιατί είχε διατηρηθεί η
εθνική συνείδηση 6 γενιές ίσως και παραπάνω...)
Οι σλαβόφωνοι μακεδονικοί πληθυσμοί, που κατά τη διάρκεια του
Μακεδονικού αγώνα προσέφεραν τόσους αγωνιστές στην ελληνική υπόθεση
δεν θεώρησαν ποτέ τους εαυτούς τους Βούλγαρους ή Σλάβους αλλά μόνο
Έλληνες.
Σχετικά με την Γερμανία είναι χωρισμένοι σε καθολικούς και σε
Προτεστάντες αλλά όλοι τους θεωρούν τους εαυτούς τους Γερμανούς...
Τα ανωτέρω παραδείγματα τα ανέφερα γιατί καμιά θεωρεία δεν μπορεί να
θέσει σε μια αράδα γραμμές λέξεων για το πως πρέπει να αισθάνεται
κάποιος την Εθνική συνείδηση ή να του πεί δεν πρέπει να έχεις Εθνική
συνείδηση...
Αλλά φίλε μου Vakryle ανέφερες κάτι (το έχω αναφέρει απο την αρχή) και
αυτό με τρόμαξε....
Έβαλες μπροστά τα κομματικά και αυτό είναι ότι χειρότερο...
Για να έλθουμε στο προκείμενο...
Οι Μαρξ και Ένγκελς θεωρώντας ότι η προλεταριακή επανάσταση θα
ξεσπάσει παντού, δεν θα χρειαζόταν κράτη και σύνορα.
Έτσι οι θεωρητικοί του ιστορικού υλισμού δεν είχαν προβλέψει πως θα ήταν
το κομμουνιστικό κράτος.
Αυτό το λάθος το συνειδητοποίησε ο Λένιν, όταν αναγκάσθηκε να
δημιουργήσει την ΕΣΣΔ.
Συνειδητοποίησε επίσης ότι ο πατριωτισμός και οι παραδοσιακές αξίες
βοηθούν την ενίσχυση της εξουσίας και της γεωπολιτικής ισχύος της
χώρας, ενώ ο διεθνισμός ουδέποτε έγινε αποδεκτός από τους αγρότες
που αποτελούσαν την πλειοψηφία του αχανούς κράτους.
(Αλλά άρχισε να μην γίνεται και αποδεκτός και απο τους εργάτες που μετά
το 1960 εάν δεν απατώμαι αλλά απο το 1970 και μετά έγινε έντονο)
Έτσι έβαλε πρώτος τα θεμέλια του εθνικού κομμουνισμού.
Επίσης δεν θέλω να δεχτώ πως Εθνικιστές είναι οι γνωστοί μας Φασίστες
που δεν έχουνε καμιά σχέση με εθνικισμό απλά για να μπερδέψουν τον
κόσμο το βάζουν σαν το κερασάκι στην τούρτα της αλλοφροσύνης τους...
Για να καταθέσω ένα ερώτημα γιατί εν μιά νυκτί έγινε η διάλυση η ΕΣΣΔ και
να δημιουργηθούν και πάλι τα κράτη που τα είχαν βιαίως ενοποιήσει ?????
Απλά έθεσα την μιά και την άλλη πλευρά και καλό θα είναι να συνομιλήσουμε
φίλοι μου αλλά θέλω να παρακαλέσω να μην μπερδέψουμε τον οποιονδήποτε κομματισμό..
Ευχαριστώ.
Καί πάλι εδώ....
Απλά θα τοποθετηθώ στην τελευταία αναφορά του φίλου xtabay...
Στην Αρχαία Ελλάδα υπερίσχυσαν ο Τοπικισμός για αυτό και είχαμε και τις
Πόλεις Κράτη...
Αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάμε τις προσπάθειες του Φιλίππου Β για την ενοποίηση
των διασπασμένων κρατών πόλεων....
Όσο για τα ανατολικά κράτη ήδη έχω δώσει απαντήσεις....
Ευχαριστώ.
Εθνικη συνείδηση υπάρχει, βλέπουμε να υπάρχει στην καθημερινή δραστηριότητάμας, άσχετα άν είναι ανιστόρητη ή όχι, άσχετα άν δεν την χαλαλίζουμε στα αμόρφωτα, απαίδευτα άτομα, και σε παιδιά.
Απο την άλλη φαίνεται νάναι, η εθνική συνείδηση, η δημιουργία και η καλιέργειά της, ένα εργαλείο για την εξυπηρέτηση της εξουσίας, ειδικά σε εποχές πολέμων. Δεν πήγαιναν "με το χαμόγελο στα χείλη" οι φαντάροι στον πόλεμο, πήγαιναν γιατί ήταν υποχρεωμένοι να πάνε.
Είναι μια ανάγκη ανθρώπινη η τάση να ομαδοποιηθεί ο άνθρωπος κάτω απο μιά ιδέα, ανάγκη ψυχολογική αλλά και σαν λογική επιλογη αφού ισχύει το " ισχύς εν τη ενώσει". Δεν είναι εύκολο να χρησιμοποιηθεί όμως απο την εκάστοτε εξουσία, για την ακρίβεια πολύ θαθελαν οι ηγέτες να καταφέρνουν στόχους απλώς διεγείροντας την εθνική συνείδηση, όμως δεν το καταφέρνουν.
Πιστεύω οτι η εθνική συνείδηση είναι θέμα παιδείας κυρίως ( τι θα σου πουν οτι είσαι απο μικρό παιδί), και μόνο μεγάλα φιλοσοφικά ρε'υματα μπορούν να αλλάξουν την αξία της, αλλάζοντας την παιδεία. Π.χ. στην Γαλλική επανάσταση και την γεννηση των εθνικών κρατών, όπου η εθνική συνείδηση απέκτησε μεγαλύτερη δυναμη απο την θρησκευτική, μέσω της παιδείας,
όπως επ΄'ισης και στην Οκτωβριανή επανάσταση και την γέννηση της ταξικης συνείδησης , 'οπου υποχώρησε η αξια της εθνικής συνείδησης και έδωσε την θέση της στην ταξική, επίσης μέσω της παιδείας.
Στην εποχή μας επιχειρείται μια αλλαγη στην παιδεία, εν όψει της παγκοσμιοποίησης, ένα αδυνάτισμα της δύναμης της εθνικής συνείδησης, όμως είναι δύσκολο να επιτευχθεί γιατί δεν είναι αποτέλεσμα μιας επικράτησης ενος φιλοσοφικού ρεύματος υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά αποτέλεσμα μιας οικονομικής δρασης.
--------------------------------------
Έγραψα εγώ κάπου για κομματικές πεποιθήσεις και δε το ξέρω; Εντάξει, μου αρέσει η μπύρα, αλλά δε πίνω τόσο πολύ, ώστε να μην ξέρω τι γράφω! Για ιδεολογικοπολιτικά στρώματα έγραψα, όχι για κόμματα. Ένα ιδεολογικοπολιτικό ρεύμα μπορεί να εκπροσωπείται από ένα έως δέκα πολιτικά κόμματα, για έναν έως δέκα κομματικούς λόγους. Ανέφερα κάπου την λέξη "κόμμα" και το ξέχασα το επόμενο λεπτό;
Φίλοι μου καλησπέρα σας.
Φίλε Vakryle όταν κάνεις αναφορά.....
<<υπάρχουν άνθρωποι που προέρχονται από αντίθετα ιδεολογικοπολιτικά
στρώματα>>
Δηλαδή ιδεολογικά και πολιτικά στρώματα δεν εννοείς σε κομματικά μορφώματα ????
Τι άλλο θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει αυτά ?????
Χορευτικό όμιλο ?????
Βάση αυτού ανέφερα τον κομματισμό ή εάν θέλεις πολιτικό μόρφωμα που πρέπει να αποφεύγεται...
Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω...
Φίλε anastasi θα μου επιτρέψεις μια διόρθωση στην αναφορά σου...
<<όπως επισης και στην Οκτωβριανή επανάσταση και την γέννηση της
ταξικης συνείδησης , 'οπου υποχώρησε η αξια της εθνικής συνείδησης και
έδωσε την θέση της στην ταξική, επίσης μέσω της παιδείας.>>
Η γέννηση της ταξικής συνείδησης στην Οκτωβριανή επανάσταση δεν έγινε
ομαλά αλλά επιβλήθηκε και μάλιστα μετα απο αιματηρές διαδικασίες..
Η δε Οκτωβριανή επανάσταση είχε να αντιμετωπίσει την επανάσταση στην
Μαχνοβιτσα (ΝΕΣΤΩΡ ΜΑΧΝΟ: Η ΑΝΑΡΧΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ) αλλά και την
αντίδραση άλλων ομάδων γιατί το 1918 οι Μπολσεβίκοι με την προδοτική
συνθήκη του Μπρεστ-Λιτόφσκ παραχώρησαν την Ουκρανία στους
Αυστριακούς και Γερμανούς και διάφορες επαναστάσεις που έγιναν στις
Σοβιετικές Δημοκρατίες ...
Η ταξική συνείδηση επιβλήθηκε αλλά μετά και μέσα απο τους πιονέρους
(μέλος κίνησης νεαρών παιδιών, η οποία διευθύνεται από το κράτος.)
Παρά όλα αυτά δεν μπόρεσαν να σταματήσουν την εθνικο-τοπικιστική
συνείδηση ακόμα και μετα απο 80 χρόνια...
Ευχαριστώ.
Προφανώς και όταν αναφέρομαι σε ιδεολογίες και πολιτικές, δεν κάνω αναφορές σε πολιτικά κόμματα. Έγραψα πριν ότι: " ... Ένα ιδεολογικοπολιτικό ρεύμα μπορεί να εκπροσωπείται από ένα έως δέκα πολιτικά κόμματα ... "! Αυτό δε σημαίνει ότι η κάθε ιδεολογία πρέπει να κομματικοποιηθεί. Ακόμη και ο Εθνικισμός ή ο Τοπικισμός που αναφέρεις, αποτελούν ιδεολογικοπολιτικές προτάσεις, τις οποίες κάποιοι τις ασπάζονται και κάποιοι όχι. Το αν ο Ελληνικός Εθνικισμός εκπροσωπείται από την Χ.Α. και ο Κομμουνισμός από το Κ.Κ.Ε., δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν Έλληνες Εθνικιστές ή Κομμουνιστές που να θεωρούν τα κομματικά κατεστημένα ξεπερασμένα, τουλάχιστον με την σημερινή τους μορφή και να μελετούν ξέχωρα και τις δύο αντίθετες ιδεολογίες, προς προσωπική ανάπτυξη! Αυτός ήταν και ο λόγος που ανέφερα πως θα εκπλαγεί κανείς για το ποιος είναι εκείνος που μελετά και τις δύο -φαινομενικά- ιδεολογίες στην ίδια βάση και δεν περίμενα να γίνω κατανοητός σε καμία περίπτωση.
Αγαπητή Ιανειρα είναι σωστά αυτά που λες ομως μάλλον δεν κατάλαβες την δική μου τοποθέτηση : ρωτάω για ποιον λόγο η ενιαία εθνική συνείδηση των ελλήνων δεν έδωσε ενιαίο κράτος στην αρχαία Ελλάδα και για ποιον λόγο το ίδιο πράγμα δεν εμπόδισε διαφορετικά έθνη να ενταχθούν στις τεράστιες αυτοκρατορίες που δημιουργήθηκαν στην συνέχεια . Βλέποντας αυτό το φαινόμενο καταλήγουμε στο συμπέρασμα οτι δεν είναι το έθνος που καθορίζει τις ιστορικές εξελίξεις αλλα μάλλον άλλοι οικονομικοί παράγοντες .
Πυθία μου εσυ !!!!:p
Καταλαβαίνω τι εννοείς και δεν διαφωνούμε. Είναι σαφές ότι η δημιουργία ενός κράτους, δεν έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με την εθνική συνείδηση, ειδικά στις μέρες μας... Προφανώς, όμως, είναι βασικό στοιχείο για τη νομιμοποίησή του, τη συνοχή του και την ιστορική του συνέχεια.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το κρατίδιο των Σκοπίων, όπου ναι μεν καθαρά πολιτικοοικονομικοί παράγοντες οδήγησαν στη σύστασή του, αλλά για να νομιμοποιηθεί διεθνώς στη συνείδηση της παγκόσμια κοινότητας και να δικαιολογηθεί η ανάγκη ύπαρξής του, οργανώθηκε εντέχνως η δημιουργία μιας δήθεν μακεδονικής εθνότητας.
Προφανώς και όταν αναφέρομαι σε ιδεολογίες και πολιτικές, δεν κάνω αναφορές σε πολιτικά κόμματα. Έγραψα πριν ότι: " ... Ένα ιδεολογικοπολιτικό ρεύμα μπορεί να εκπροσωπείται από ένα έως δέκα πολιτικά κόμματα ... "! Αυτό δε σημαίνει ότι η κάθε ιδεολογία πρέπει να κομματικοποιηθεί. Ακόμη και ο Εθνικισμός ή ο Τοπικισμός που αναφέρεις, αποτελούν ιδεολογικοπολιτικές προτάσεις, τις οποίες κάποιοι τις ασπάζονται και κάποιοι όχι. Το αν ο Ελληνικός Εθνικισμός εκπροσωπείται από την Χ.Α. και ο Κομμουνισμός από το Κ.Κ.Ε., δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν Έλληνες Εθνικιστές ή Κομμουνιστές που να θεωρούν τα κομματικά κατεστημένα ξεπερασμένα, τουλάχιστον με την σημερινή τους μορφή και να μελετούν ξέχωρα και τις δύο αντίθετες ιδεολογίες, προς προσωπική ανάπτυξη! Αυτός ήταν και ο λόγος που ανέφερα πως θα εκπλαγεί κανείς για το ποιος είναι εκείνος που μελετά και τις δύο -φαινομενικά- ιδεολογίες στην ίδια βάση και δεν περίμενα να γίνω κατανοητός σε καμία περίπτωση.
Εύγε Μύστη μου :p
Ειδικά ως προς την ΧΑ, μιλάμε για τόση σχέση με Εθνικοσοσιαλισμό ή/και Εθνικισμό, όση με του Βαγγέλη Μαρινάκη με τη Θύρα 13.
Πολλά στεγανά πρέπει να ξεπεραστούν από όποιον θέλει να μελετήσει τις Ιδεολογίες, Θρησκείες, Φιλοσοφίες, κλπ.
Οι Ιδέες (γενικώς) δεν φταίνε για τους οπαδούς τους.
Βασικό βήμα, κατά τη γώμη μου, είναι να ξεπεράσει κάποιος την κάθετη ιεραρχία. "Το είπε/έγραψε ο Αρχηγός, άρα έτσι είναι".
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.