Περί της πρακτικής, λαϊκής Μαγείας...

[Arga_Star-clad]

Xμ, να ένα ενδιαφέρον απόσπασμα που συνάντησα πριν από λίγο στο facebook...

Η μαγική επίδραση της τελετουργίας είναι αρκετά πραγματική και καθόλου ψευδαισθησιακή.

Πέρα από αυτό, έχει πραγματικά αποτελέσματα στις κυνηγετικές επιτυχίες του πρωτόγονου, ακριβώς όπως υποθέτει ο πρωτόγονος. Μόνο που η επιτυχία δεν προέρχεται από το αντικείμενο, αλλά από το υποκείμενο. Η μαγική τελετουργία, όπως κάθε μαγεία και για την ακρίβεια, κάθε υψηλότερη πρόθεση μαζί με τις θρησκευτικές προθέσεις, ενεργεί στο υποκείμενο που ασκεί τη μαγεία ή τη θρησκεία, με το να αλλάζει και να αυξάνει την ίδια του την ικανότητα για δράση. Με αυτή την έννοια, το αποτέλεσμα της δράσης, είτε είναι κυνήγι, είτε πόλεμος, είτε οτιδήποτε άλλο, εξαρτάται αντικειμενικά στον ύψιστο βαθμό από το αποτέλεσμα της μαγικής τελετουργίας.

Έπεσε στον κλήρο του σύγχρονου ανθρώπου να κάνει την ψυχολογική ανακάλυψη ότι ο κινητήριος παράγων στη μαγεία είναι η πραγματικότητα του κόσμου. Αρχικά η πραγματικότητα της ψυχής προβαλλόταν έξω, στην εξωτερική πραγματικότητα. Ακόμα και σήμερα, οι προσευχές για τη νίκη θεωρούνται γενικά όχι ως εσωτερική αλλαγή της ψυχής αλλά σαν μία προσπάθεια να επηρεαστεί ο Θεός. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο ο πρωτόγονος βίωνε τη μαγεία του κυνηγιού ως προσπάθεια επίδρασης στο θήραμα και όχι ως επηρεασμό του ίδιου του κυνηγού.

Και στις δύο περιπτώσεις, ο "φωτισμένος ορθολογισμός μας" παρερμηνεύει τη μαγεία και την προσευχή ως ψευδαισθησιακές, επάνω στην επιστημονική έπαρση του που έχει καθιερώσει το θέσφατο ότι το αντικείμενο δεν μπορεί να επηρεαστεί. Και στις δύο περιπτώσεις έχει άδικο. Μία επίδραση που προέρχεται από μία αλλαγή στο υποκείμενο είναι αντικειμενική και πραγματική.

- Erich Neumann

[Ntinaki93:p]

θέλω να δω τι γνώμη έχουν και άλλα μέλη για στο κείμενο ...

[SAM_502]

θέλω να δω τι γνώμη έχουν και άλλα μέλη για στο κείμενο ...


Αν εννοείς το κείμενο του Δημήτρη,δεν έκφερε κάποιος άποψη-γνώμη.Μπορείς να πείς εσύ τη δική σου...

[Ntinaki93:p]

Αν εννοείς το κείμενο του Δημήτρη,δεν έκφερε κάποιος άποψη-γνώμη.Μπορείς να πείς εσύ τη δική σου.Σε κάθε περίπτωση ας μη γεμίζουμε τη συζήτηση με ανούσια μυνήματα.

το ξέρω οτι δεν ζητάει άποψη αλλά αν πω την γνώμη μου και δεν συμφωνούν κάποιοι θα γίνει ένας χαμός και δεν το θέλω..γι αυτό ήθελα να δω τι θα έλεγαν τα άλλα μέλη και μετά να απαντήσω και εγώ πάνω στο θέμα.;)

[Arga_Star-clad]

Μου ήρθαν κι εμένα, μετά, κάποιες σκέψεις σε σχέση με την πρακτική της.. μαγείας. Θα μπορούσαμε λοιπόν να τις διατυπώσουμε εδώ...

Τα σχόλια αυτά ακολουθούν κατά κάποιο τρόπο την γραμμή του προηγούμενου αποσπάσματος, όσον αφορά στο πώς μπορεί να λειτουργήσει η πρακτική της μαγείας στα υποκείμενα (στα άτομα) που την εξασκούν.

Καταρχήν, γιατί νιώθει κανείς την ανάγκη να.. κάνει μαγεία σε κάποιον άλλο ;

Ξεπερνώντας το θέμα της πίστης σε αυτά τα πράγματα, του μορφωτικού ή του προληπτικού του επιπέδου, μπορούμε να πούμε ότι κάποιος μπαίνει στην διαδικασία να καταφύγει στην μαγεία επειδή αισθάνεται μια αδυναμία ως προς αυτό που θέλει να επιδιώξει. Θέλει να επιφέρει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, να γίνει η αιτία μιας συγκεκριμένης δράσης, αλλά νιώθει πως ο ίδιος δεν επαρκεί για να το επιτύχει αυτό. Δεν έχει τις δυνάμεις ή τα μέσα, το σθένος ή τις ευκαιρίες, που απαιτούνται για να προκαλέσει ο ίδιος, αυτοπροσώπως, το αποτέλεσμα που θέλει να προκαλέσει. Έτσι, καταφεύγει στην πρακτική της μαγείας σαν μια προέκταση των δυνάμεών του, θέλει να χρησιμοποιήσει αυτό το επιπλέον ''αόρατο χέρι'' για να κάνει αυτό που δεν μπορεί ο ίδιος, επιδιώκει μέσω της μαγείας να αυξήσει τις δυνάμεις του απέναντι σε αυτόν (ή αυτό) που θέλει να επηρεάσει.

Με αυτό τον τρόπο, όμως, μέσω της μαγείας, επιτυγχάνει αυτό που αναφέρει και το παραπάνω απόσπασμα για τον προ'ι'στορικό κυνηγό. Εκτελεί μια τελετουργία που θα του δώσει την αίσθηση της αύξησης των δυνάμεών του απέναντι στον στόχο που θέλει να επιτύχει. Και από την προ'ι'στορική εποχή μέχρι τις μέρες μας συνεχίζει να εφαρμόζεται αυτή η πρακτική, της τελετής, της τελετουργίας, (της.. προσευχής), για την ενίσχυση των δυνάμεων, για να νιώσει καλύτερα και κυρίως πιο δυνατός, ο εκτελών και συμμετέχων σε αυτά.

Είναι τόσο κοινή αυτή η πρακτική και καταφυγή στους ανθρώπους που νομίζω πως δεν χρειάζεται περαιτέρω επιχειρηματολογία. Μάλιστα, μπορούμε να πούμε ότι λόγω ενίσχυσης των ορθολογικών απόψεων, του μορφωτικού επιπέδου, της εξασθένησης της πίστης στις πιο λα'ι'κές αντιλήψεις περί μαγείας, μόνο για αυτούς τους λόγους δεν βλέπουμε στην εποχή μας να καταφεύγει ο πολύς κόσμος σε αυτού του είδους την μαγεία, ως πρακτική ενίσχυσης, σε αντίθεση ασφαλώς με παλαιότερες εποχές που αυτός ο τρόπος ήταν επίσης πολύ πιο ενισχυμένος και συχνός.

Αυτά, λοιπόν, για εκείνον που εξασκεί την μαγεία, αυτόν που μπαίνει στην διαδικασία να.. κάνει τα μάγια. Τί γίνεται όμως με το θύμα ; Τί γίνεται με αυτόν που.. βρίσκει τα μάγια μπροστά του, στον χώρο του ;

Η μαγική επίδραση της τελετουργίας σε αυτό το υποκείμενο μπορεί επίσης να ανιχνευτεί με έναν ανάλογο τρόπο.

Κοντά σε εσένα, στον χώρο σου, μέσα στα προσωπικά σου αντικείμενα, βρίσκεις ένα πράγμα όχι μόνο ξένο αλλά και απεχθές, κάτι άσχημο, εξωφρενικό, αλλόκοτο, ανοίκειο, φρικτό, σιχαμερό, ένα απαίσιο πράγμα για να σκεφτεί κανείς να κατασκευάσει. Πώς μπορεί αυτό να επηρεάσει το υποκείμενο που το ανακαλύπτει ;

Καταρχήν, αρχίζουν να σου μπαίνουν υποψίες, με αυτό τον τρόπο μαθαίνεις έμμεσα ότι υπάρχει κάποιος που σε επιβουλεύεται, κάποιος που θέλει το κακό σου, θέλει να πάθεις κάτι κακό, να αρρωστήσεις σήμερα, να πέσεις και να σπάσεις το σώμα σου, να χάσεις υπάρχοντά σου ή να σου συμβεί κάτι άσχημο. Τα νιώθεις εμμέσως και τα σκέφτεσαι όλα αυτά μόλις ανακαλύπτεις το αλλόκοτο, απεχθές αντικείμενο της μαγείας. Ωραία, και πόσο μπορεί να επηρεάσει η.. σκέψη αυτή ; Λοιπόν, σκεφτείτε εκείνη την σκηνή από το matrix όπου η Προφήτης λέει στον Νίο ''πρόσεξε μην σπάσεις το βάζο'', ''ποιό βάζο ;'' λέει αυτός και το σπάει...

Πόσο μας επηρεάζουν τυχαία πράγματα, που μπορεί έχουν μια λεπτή αλλά υπαρκτή επιρροή πάνω μας ; Ας σκεφτούμε πόσο μπορεί να μας επηρεάσει σε μια στιγμή το αιφνίδιο χαμόγελο ενός ατόμου, πόσο μπορεί να μας επηρεάσει και να μας φτιάξει την διάθεση μια χαρούμενη ''Καλημέρα!'' το πρωί, πόσο μπορεί να επηρεάσει μια ματιά στον καθρέπτη προς το καλό ή το κακό της διάθεσή μας... Αν όλα αυτά μπορούν να επηρεάσουν την διάθεσή μας, και τα δεχόμαστε, μήπως αναλόγως μπορεί να επηρεάσει αρνητικά και η εύρεση ενός δυσάρεστου αντικειμένου στον προσωπικό μας χώρο, μήπως μας προ'ι'δεαθέτει στιγμιαία, αόρατα και ύπουλα, προς αρνητική κατεύθυνση ;

Τέλος, ας σκεφτούμε την.. ''μαγική'' επίδραση του δώρου. Γιατί κάνουμε ένα δώρο σε κάποιον ; Γιατί ψάχνουμε να βρούμε κάτι που θα του αρέσει ; Αφιερώνουμε χρόνο, αναζητούμε, επιλέγουμε, ένα όμορφο αντικείμενο για να το δωρίσουμε σε κάποιον που εκτιμούμε και θέλουμε να τον κάνουμε να αισθανθεί καλά... Το δώρο είναι προορισμένο να φτιάξει την διάθεση και να χαροποιήσει τον παραλήπτη του. Όλοι εξασκούμε αυτή την πρακτική και δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ αυτής. Μήπως άραγε και τα μάγια, ως αντικείμενο που αφήνεται για να βρεί κάποιος, καλούνται να λειτουργήσουν με τον ίδιο τρόπο, μήπως τα μάγια είναι ένα αρνητικό δώρο, ένα δώρο κακίας, προς τον παραλήπτη τους ; Και, μήπως έχουν όντως ένα ανάλογο αρνητικό αποτέλεσμα ;


Τί λέτε, λοιπόν, για όλα αυτά ;
Μήπως τελικά η πρακτική της μαγείας, για όσους υποχθόνια ακόμη την εξασκούν, μπορεί να επιφέρει όντως κάποια αποτελέσματα ;

Φυσικά, θα απαντήσει κανείς, όλα αυτά είναι ανοησίες για όσους είναι προληπτικοί, για όσους είναι πολύ αδύναμοί και πιστεύουν πως.. αόρατες επιδράσεις μπορούν να τους πλήξουν ξαφνικά. Αλλά ποιός μπορεί να ισχυριστεί με απόλυτη βεβαιότητα ότι είναι εντελώς ανεξάρτητος από τις προλήψεις ; Ποιός μπορεί να είναι απόλυτα σίγουρος ως κύριος του εαυτού του, που δεν επηρεάζεται υποσυνείδητα ; Ποιός μπορεί να θεωρηθεί προφυλαγμένος ;

Και αν όλα τα παραπάνω ισχύουν, αν όντως αυτά τα πράγματα, αυτές οι αόριστες και αόρατες νύξεις μπορούν αμυδρότατα να υποκινήσουν μια αλληλουχία γεγονότων που ενδέχεται να μας πλήξει, τότε ποιός, πού, πώς, μπορεί να θεωρηθεί προφυλαγμένος ; Πώς μπορεί να γλυτώσει κανείς ;...

[xtabay]

Νομίζω οτι το κείμενο του Νοιμαν είναι τουλάχιστον απλοϊκο και αφελές. Σαφώς και με την αυθυποβολή μπορούμε να βελτιώσουμε κάποιες ικανότητές μας αλλα το τί θα γίνει στο τέλος εξαρτάται απο αντικειμενικούς παράγοντες.

Για παράδειγμα οι φυλές των ινδιάνων στην Αμερική εξασκούσαν κάποιες μορφές μαγείας οι οποίες δεν τους έσωσαν απο αυτούς που αποίκησαν την ήπειρο ερχόμενοι απο την Ευρώπη λόγω του οτι οι δεύτεροι είχαν πιο προχωρημένο τεχνολογικό επίπεδο.

Σήμερα στην ψυχολογία βρίσκει κανείς τεχνικές για να βελτιώσει την αυτοπεποίθησή του χωρίς ξόρκια και σε μόνιμη βάση.

[AVATARGR]

Φίλοι μου καλημέρα σας.

Φίλε Arga_Star-clad ο τίτλος ¨Περί της πρακτικής, λαϊκής Μαγείας..."
του Erich Neumann που φαίνεται αδόκιμος ο τίτλος...

Να ρωτήσω η Λαϊκή μαγεία είναι τίτλος που έδωσε ο Erich Neumann?????
ή είναι τίτλος που έδωσες εσύ ?????

Τί είναι αυτό που διαφοροποιεί την Λαϊκή μαγεία από μια άλλη...

Ευχαριστώ.

[Arga_Star-clad]

Eνδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις.

Φυσικά, η ενίσχυση της αυτοπεποίθησης ή η ενίσχυση του δυναμικού γενικά ενός ατόμου, η αύξηση της συγκέντρωσής του, όπως αντίστοιχα και η ενίσχυση της αποδυνάμωσής του, μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους. Τα.. ξόρκια (γενικά, αυτό που ονομάσαμε εδώ ''πρακτική λαϊκή μαγεία'') δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση για κάτι, απλώς μπορούν ( ; ) και μέσω αυτών να ενεργοποιηθούν κάποιες ''ψυχολογικές τεχνικές'' (νομίζω πως αυτό είναι και το νόημα του αποσπάσματος του Neumann).

Οι αντικειμενικοί παράγοντες εξακολουθούν να παίζουν τον ρόλο τους, αλλά η θέαση της πραγματικότητας, η στάση μας απέναντί της, και τελικά η συμπεριφορά μας μέσα σε αυτήν, επηρεάζεται εξίσου ισχυρά (αν όχι κατά κύριο λόγο) από την δική μας ''οπτική'' πάνω σε αυτήν. Γιατί, αν όχι πάντα, τουλάχιστον πολλές φορές, δεν είναι αυτή η πραγματικότητα
(ένα ακόμη παράδειγμα από το Matrix, μιας και αρέσει) που ''λυγίζει'' (όπως το κουτάλι) αλλά εμείς οι ίδιοι... Και μάλλον αυτή είναι μια μεγάλη αρχή της Μαγείας...


Avatargr, τον τίτλο τον έβαλα εγώ, επειδή έπρεπε να βάλω έναν τίτλο, και ίσως είναι αδόκιμος. Η Μαγεία είναι ένα μεγάλο θέμα, από την αρχαιότητα, και περιλαμβάνει πολύ βιβλιογραφία, διάφορες τάσεις και θεωρίες, και πολλά άλλα πράγματα... ως πρακτική ''λαϊκή μαγεία'' εννοείται (εδώ) αυτή που βλέπουμε να αναφέρεται μερικές φορές και στις προσωπικές συζητήσεις (άλλωστε αφορμή ήταν ένα θέμα από εκεί).


Μια σημείωση: αυτό το θέμα δεν έχει σκοπό να υπερασπιστεί αυτήν την μορφή μαγείας (ή οποιαδήποτε άλλη), αλλά να συνεισφέρει κάποιες παρατηρήσεις πάνω σε αυτήν.

[xtabay]

Οι αντικειμενικοί παράγοντες εξακολουθούν να παίζουν τον ρόλο τους, αλλά η θέαση της πραγματικότητας, η στάση μας απέναντί της, και τελικά η συμπεριφορά μας μέσα σε αυτήν, επηρεάζεται εξίσου ισχυρά (αν όχι κατά κύριο λόγο) από την δική μας ''οπτική'' πάνω σε αυτήν. Γιατί, αν όχι πάντα, τουλάχιστον πολλές φορές, δεν είναι αυτή η πραγματικότητα
(ένα ακόμη παράδειγμα από το Matrix, μιας και αρέσει) που ''λυγίζει'' (όπως το κουτάλι) αλλά εμείς οι ίδιοι... Και μάλλον αυτή είναι μια μεγάλη αρχή της Μαγείας...
Θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω λίγο τα πράγματα:

Υπάρχει η υποκειμενική πραγματικότητα την οποία την αντιλαμβανόμαστε μέσω των αισθήσεων και η αντικειμενική πραγματικότητα την οποία ο άνθρωπος την ανακαλύπτει διαρκώς μέσω της νόησης. Για παράδειγμα έχουμε ένα φύλλο χαρτί , ένα μυρμήγκι και έναν άνθρωπο . Το φύλλο στο μυρμήγκι φαίνεται βαρύ ενώ στον άνθρωπο ελαφρύ. Αυτή είναι μια υποκειμενική αντίληψη της πραγματικότητας. Όμως η αντικειμενική πραγματικότητα και για τους τρείς είναι οτι το φύλλο ζυγίζει συγκεκριμένα γραμμάρια και καταλαμβάνει κάποια μετρήσιμη επιφάνεια στον χώρο.

Για να συνδέσω το παραπάνω παράδειγμα με το θέμα μας θα ρωτήσω το εξής: είναι δυνατόν η μαγεία να επηρεάσει την αντικειμενική πραγματικότητα; Προσωπικά θεωρώ πως όχι . Συμφωνώ στο οτι μπορεί να αυθυποβληθεί κάποιος μέσω αυτής και να αλλάξει για κάποιο διάστημα την υποκειμενική του πραγματικότητα μέσα σε κάποια στενά πλαίσια αλλά όχι οτι οι κυνηγετικές επιτυχίες ή το αποτέλεσμα της μάχης εξαρτώνται απο αυτήν.H "οπτική γωνία " του καθενός δεν πιστεύω οτι αλλάζει τους συσχετισμούς και την δυναμική ενός συστήματος.

[anastasi]

Ενας πρακτικος μαγος θα μας εδινε απαντησεις. Αλλα αυτοι κρυβουν τα παντα. Εδω τα λογια για το ξεματιασμα δεν λενε. Ενα το κρατουμενο, η μυστικοτητα.

Ενα εγκαυμα ειναι αντικειμενικο γεγονος.
Με μαγικα μπορω να το προκαλεσω κανοντας σε να βαλεις το χερι σου στη φωτια( προφανως γινεται), αλλα πραγματικη μαγεια ειναι να το κανω να γινει ετσι, χωρις υλικο αιτιο. Αυτο ειναι εφικτο;

Λογω ελλειψης προσωπικων εμπειριων απο τετοια μαγεια(πιστευω οτι ολοι ) ισως να βλεπαμε την αλλη οψη των μαγικων δυναμεων.
Την θεραπεια ενος εγκαυματος. Εδω αν θεραπευθει καποιος καταδικασμενος απο την ιατρικη, μιλαμε για θαυμα. Πολλλοι πιστευω προσπαθησαν να θεραπευσουν κανοντας μαγικα, αλλα την φυσικη ταξη δεν μπορουν να παραβιασουν. Μονον δια ενεργοποιησης των ηδη υπαρχοντων εσωτερικων δυναμεων αυτοιασης, γινεται καποιο θαυμα. Δια "επιθεσεως χειρος" δεν γινεται αμεση θεραπεια.

Προσωπικη μου αποψη ειναι, οτι παρεκλιση των φυσικων νομων, αν γινεται απο καποιους(τιποτε δεν μπορουμε να αποκλεισουμε), ειναι παρα πολυ αυστηρα επιλεγμενη και γινεται μεριμνα να καλυφθει πισω απο φαινομενικα λογικες διαδικασιες.


Οσον αφορα την επιδραση του αλλοκοτου μεσω περιεργων κατασκευων, κυριος στοχος ειναι η δημιουργια ονειρων, βρισκουν στοχο κυριως ατομα που εμφανιζουν ονειρολαγνεια ( υπεραξια ονειρικων μυνηματων, επιθυμια ονειρικων βιωματων κτλ).

Επισης με την μετατοπιση της προσοχης στον εαυτο του , το "θυμα" εντοπιζει νεοανακαλυπτομενα ψυχοσωματικα φαινομενα, που συνδεονται πλεον συνειρμικα με το μαγικο, και δηλητηριαζουν την πνευματικη και ψυχικη κατασταση του ατομου.


Η "θωρακιση " απεναντι σε τετοια "μαγικα", πιστευω ειναι η χρηση της λογικης στα μεγαλα θεματα της ζωης, η ορθολογικοποιηση των συμπερασματων απο ονειρα και "διαισθησεις", και κυριως η ενεργητικη αντιμετωπιση της ζωης, η δραση δηλαδη, οπου

"Ζησε" ,
και ασε τους δαιμονες να αναρωτιουνται και να σχολιαζουν τι κανειςεσυ, κι οχι εσυ να αναρωτιεσαι και να σχολιαζεις τι κανουν αυτοι....



--------------------------------------------------

[Inspired Hand]

Με κάλυψαν αρκετά οι προλαλήσαντες arga star-clad και xtabay και θα συνεχίσω στο ίδιο κλίμα απάντησης..

Αυτό που παρατηρούμε συχνά στους ανθρώπους που ανακαλύπτουν μαγικά σκευάσματα,όπως αναφέρει και ένα μέλος σε προσωπική του εμπειρία στο ανάλογο νήμα,είναι πως μόλις ανακαλύψουν κάτι τέτοιο αρχίζουν να αναλογίζονται πως έτσι εξηγείται το γιατί έχουν συναντήσει δυσκολίες και τραγικές στιγμες..
Το ζήτημα εδώ είναι απλό να εξηγηθεί και ίδιο με την επανάληψη αριθμων..παρατηρούμε πως βλέπουμε συνέχεια έναν αριθμό μόλις αρχίσουμε να ''κολλάμε'' με αυτόν..Με τον ίδιο τρόπο όλοι μας έχουμε συναντήσει δυσκολίες λιγότερο ή περισσότερο.Είναι κάτι το άκρος φυσιολογικό που μεταφράζεται σε μεταφυσικό μετά την ανακάλυψη των ''ματζουνιών'',κατά τη δική μου άποψη λόγω του ότι οι άνθρωποι τείνουμε να φορτώνουμε τα προβληματά μας σε οποιαδήποτε άλλη αιτία από την πραγματική ωστε να μη φταιμε!!

Η πλευρά λοιπόν της μαγείας που παραθέτω εγώ είναι από την πλευρά του θύματος και όχι του θύτη,και πως κατά κάποιο τρόπο τον ''ευεργετεί'' αφηνοντάς τον να παραθέσει τα προβλήματά του μακριά από τον ίδιο του τον εαυτό!..Ίσως ένας ακόμα λόγος που πολλοί άνθρωποι ακόμα επιλέγουν να πιστεύουν στη μαγεία!..

[Arga_Star-clad]

Πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις :)


είναι δυνατόν η μαγεία να επηρεάσει την αντικειμενική πραγματικότητα; Προσωπικά θεωρώ πως όχι. Συμφωνώ στο οτι μπορεί να αυθυποβληθεί κάποιος μέσω αυτής και να αλλάξει για κάποιο διάστημα την υποκειμενική του πραγματικότητα μέσα σε κάποια στενά πλαίσια αλλά όχι οτι οι κυνηγετικές επιτυχίες ή το αποτέλεσμα της μάχης εξαρτώνται απο αυτήν. H "οπτική γωνία" του καθενός δεν πιστεύω οτι αλλάζει τους συσχετισμούς και την δυναμική ενός συστήματος.

O oρισμός της.. ''αντι-μαγικής'' τοποθέτησης από τον xtabay :D

Δεν συμφωνώ απόλυτα.

Και πάλι φυσικά εξαρτάται από το τί εννοούμε αντικειμενική πραγματικότητα. Μπορώ με κάποιο μαγικό τρόπο να εμφανίσω πράγματα που δεν υπάρχουν ; Μερικά.. τσουβάλια με λεφτά, για παράδειγμα ; Μάλλον αδύνατο. Ή μπορώ με κάποιο μαγικό τρόπο να κάνω πράγματα να εξαφανιστούν ή να αρχίσουν να πετάνε, να αψηφούν την βαρύτητα κτλ ; Εντάξει, απέναντί σε αυτά μπορούμε δικαιολογημένα να δυσπιστούμε. Εφόσον γνωρίζουμε πως λειτουργεί η υλική πραγματικότητα και οι φυσικοί νόμοι, και γνωρίζουμε πως κατά 99,99 % τα πράγματα συμβαίνουν έτσι, χρειαζόμαστε πολύ απτές αποδείξεις για να πειστούμε για το αντίθετο, ότι μπορεί να συμβεί και κάποια.. μαγική παρέκκλιση σε αυτούς τους κανόνες. Σε αυτό το είδος περιορισμού νομίζω πως αναφέρεται κι ο anastasi.

Όμως, έτσι όπως έχει ''τοποθετηθεί'' η μαγεία σε αυτό το νήμα, μέσα από το απόσπασμα του Neumann και την δική μου μετά τοποθέτηση, μάλλον αναφερόμαστε στην επίδραση της μαγείας πάνω στα υποκείμενα που εμπλέκονται με αυτήν, κατά κάποιο τρόπο αναφερόμαστε σε μια ενίσχυση του δυναμικού του εαυτού τους, σε έναν επαναπροσανατολισμό τους μέσα στην πραγματικότητα, και πώς αυτό μπορεί να επηρεάσει την σχέση τους με την πραγματικότητα. Ο όρος αυθυποβολή ταιριάζει καλύτερα (αν και μπορεί και πάλι να μην είναι ο πιο ιδανικός).

Σε αυτό το πλαίσιο, το ερώτημα κατά πόσο μπορεί να αλλάξει η (αντικειμενική) πραγματικότητα για το άτομο, κατά την γνώμη μου απαντάται με το ότι μπορεί να αλλάξει κατά πολύ,
μπορεί να αλλάξει ουσιαστικά, και όχι σε.. στενά πλαίσια.

Δηλαδή, μπορεί κάτι τέτοιο να επηρεάσει τις κυνηγετικές επιτυχίες ; Σαφώς και μπορεί, και κατά πολύ μάλιστα. Και ας είναι και στο ίδιο δάσος πριν και μετά την.. μαγεία ; Ναι, και ας είναι και σε χειρότερες συνθήκες, η μεταβολή στο.. ''δυναμικό του ατόμου'' μπορεί να αλλάξει καθοριστικά την αντικειμενική πραγματικότητα ως προς αυτό, δηλαδή τα αποτελέσματα που μπορεί να πετύχει μέσα σε αυτήν (συνήθως, τα αποτελέσματα που πετυχαίνουμε μέσα στην πραγματικότητα καθορίζουν και την.. πραγματικότητά μας).

Και μπορεί να αλλάξει και την απόδοσή μας στο πεδίο της μάχης... Οι ιθαγενείς πολιτισμοί (να μην πούμε πρωτόγονοι) συνήθιζαν τέτοιες τελετές πριν το κυνήγι ή πριν την μάχη. Και θα ήταν πολύ απλο'ι'κό να ισχυριστούμε ότι το έκαναν τυχαία.

(Και είναι ίσως ένα χαρακτηριστικό που ξεχνάμε ότι έκαναν μαγικές τελετουργίες για τέτοιους λόγους, και όχι για λόγους.. εντυπωσιασμού. Όχι δηλαδή για να υλοποιήσουν μια.. κάντιλακ, αυτό θα τους ήταν ίσως το ίδιο αδιανόητο, όσο απίστευτο φαίνεται σε εμάς ως μαγική επίτευξη).


Θα είχε ενδιαφέρον εδώ να αναφέρουμε κάποια αποσπάσματα απόψεων του.. Κρόουλι σχετικά με την μαγεία. Δεν το έχω πρόχειρο τώρα, αλλά ίσως το προσθέσω στο μέλλον. Από μία γρήγορη ιντερνετική αναζήτηση μπορούμε να παραθέσουμε το εξής :

«Ε, τότε γιατί χρειαζόταν τη μαγεία, αν τα αποτελέσματά του παράγονταν με τη θέληση ;

»Η απάντηση ουσιαστικά υπογραμμίζει ένα κεντρικό σημείο της φιλοσοφίας του Κρόουλι : η θέληση δεν μπορεί να ενεργήσει στο κενό, εκτός τουλάχιστον από μερικές στιγμές καθαρής συναίσθησης. Συνήθως χρειάζεται ένα ολόκληρο οικοδόμημα δράματος, πεποίθησης, σκοπού, ένα είδος "θεατρικού" συστήματος εντολής και απόκρισης.

»Ο Κρόουλι ήταν ο πρώτος εισηγητής της έννοιας "Virtual", με τον τρόπο που χρησιμοποιείται σήμερα (όπως το Virtual Reality, η Δυναμική Εικονική Πραγματικότητα). Όταν ένας πατριώτης μιλά για την πατρίδα του, δεν εννοεί τη θέα από το παράθυρο του μπάνιου, αν και ασφαλώς είναι μέρος της πατρίδας του. Για να αισθανθεί πατριωτική έξαρση, πρέπει να σκεφτεί τη σημαία και να τη συνοδεύσει με κάποια συγκεκριμένη εικόνα πράσινων λιβαδιών ή κάποιου πεδίου μάχης του παρελθόντος, ή να τραγουδήσει ένα πατριωτικό τραγούδι...»

Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πως μιλά για την μαγεία ο Κρόουλι (αυτός ο μεγάλος παρεξηγημένος της μαγείας ; ), για να αναρωτηθούμε τότε τί είναι η μαγεία ; και για ποιά μαγεία επιτέλους μιλάμε ; Θα δούμε μάλλον τότε πως ο Κρόουλι, ο Neumann, και άλλοι σημαντικοί επί του θέματος, μιλάνε για το ίδιο είδος μαγείας, ως την μία, την μόνη, μεγάλη μαγεία που υπάρχει...


Και σύμφωνα με αυτή την μαγεία, υποστηρίζω, η "οπτική γωνία" κάποιου μπορεί να αλλάξει τους συσχετισμούς και την δυναμική ενός συστήματος πάρα πολύ...
(αυτό έχει να κάνει με τις δικές μας εσωτερικές δυνάμεις ή με έναν άλλο, εξωτερικό παράγοντα που μας βοηθά ; ένα άλλο ερώτημα αυτό, πάνω στο οποίο είναι ενδιαφέρον
το σχόλιο του inspired hand..)

[xtabay]

Φιλε arga-star-clad,

Νομίζω οτι το κεντρικό νόημα της τοποθέτησής σου (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος ) είναι: Υπάρχουν τρόποι να ενεργοποιηθούν λανθάνουσες ικανότητες του ανθρώπου ή να επηρεαστούν οι δυνάμεις της φύσης σε τέτοιο βαθμό ώστε να αλλάξουν τις υπάρχουσες αντικειμενικές συνισταμένες του χρόνου και του τόπου στον οποίο ο άνθρωπος αυτός κινείται. Και παραθέτεις στην συνέχεια την φράση Ε, τότε γιατί χρειαζόταν τη μαγεία, αν τα αποτελέσματά του παράγονταν με τη θέληση ;Εγώ όμως δεν μιλάω για την θέληση αλλά γι αυτό που είμαι αναγκασμένος να κάνω για να επιβιώσω. Αν η φυλή μου έχει εξαντλήσει όλους τους πόρους του περιβάλλοντος στο οποίο ζεί τότε είναι αναγκασμένη ή να επιτεθεί σε μια φυλή που θεωρεί οτι είναι πιο αδύναμη ή να μεταναστεύσει. Αν η φυλή μου δέχεται επίθεση τότε είμαι αναγκασμένος να αμυνθώ. Επίσης είμαι αναγκασμένος να βγώ για κυνήγι και να σκοτώσω ένα ζώο αλλιώς θα πεθάνω απο την πείνα.

Η μαγεία λοιπόν ποιες τρύπες στοκάρει σε αυτά τα συστήματα ;

Αν το δούμε ιστορικά θα καταλήξουμε σε κάποια ενδιαφέροντα συμπεράσματα. Στις πρωτόγονες κοινωνίες ο μάγος ήταν ένα πρόσωπο το οποίο απολάμβανε την εκτίμηση και τον σεβασμό . Στον μεσαίωνα όλοι γνωρίζουμε τι πάθαινε αυτός στον οποίο κολλάγανε την ρετσινιά της μαγείας. Γιατί υπάρχει τέτοια διαφορετική αντιμετώπιση απέναντί της ανα τους αιώνες ; Μήπως πρόκειται για κοινωνικό φαινόμενο; Οι πρωτόγονοι αμα δεν είχαν την μαγεία θα πέθαιναν απο την πείνα; Απέτρεψε ποτέ η μαγεία την εξάντληση των φυσικών πόρων ή τους κοινωνικούς μετασχηματισμούς που έχουν άμεση σχέση με την διαχείρησή τους; Είναι σε θέση σήμερα ένας μάγος να υποστηρίξει οτι μπορεί να προκαλέσει βροχόπτωση; Λειτούργησε ποτέ ως μέσο χειραγώγησης ; Μήπως τελικά έχει να κάνει με την υποκειμενική αντίληψη του επιστητού;

Σχετικά με αυτά που αφορούν τις λανθάνουσες ικανότητες συμφωνώ αλλά η ενστασή μου είναι στο οτι η ενεργοποίησή τους δεν είναι ο λόγος που θα με κάνει να επιτεθώ ή να αμυνθώ όπως επίσης όσο θεό και αθάνατο να με κάνει να νιώσω ο μάγος στην πραγματικότητα δεν είμαι...Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός . Όλα αυτά που συζητάμε αγγίζουν πολλές πλευρές της κοινωνιολογίας και της φιλοσοφίας και είναι πράγματι ενδιαφέροντα!!!

Η πλευρά λοιπόν της μαγείας που παραθέτω εγώ είναι από την πλευρά του θύματος και όχι του θύτη,και πως κατά κάποιο τρόπο τον ''ευεργετεί'' αφηνοντάς τον να παραθέσει τα προβλήματά του μακριά από τον ίδιο του τον εαυτό!..Ίσως ένας ακόμα λόγος που πολλοί άνθρωποι ακόμα επιλέγουν να πιστεύουν στη μαγεία!.. Φίλε Inspired Hand συμφωνώ με την γνώμη σου. Η μαγεία δίνει ένα είδος άφεσης στην αδυναμία που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα δυσάρεστο γεγονός.

[Ελευθέριος Παλιγγίνης]

Συνήθως οι άνθρωποι βρίσκουν κάποιο αντικείμενο που υποθέτουν οτι "είναι κάτι". Που έχει ετοιμαστεί "μαγικά" εναντίον τους. Αυτή η ιδέα οτι "είναι κάτι", είναι απο μόνη της σαν να "ήταν κάτι" όντως.

Αυτό μπορεί να είναι απο τυχαία παρατήρηση, που ο άνθρωπος ερμηνεύει και αιτιολογεί λάθος, μέχρι φάρσα κάποιου για να τον τρομάξει.

Εγγυάται κανείς σε όλους όσοι τα πιστεύουν αυτά, οτι οι συνταγές για κακό πιάνουν; Όλα αυταπάτες είναι, ανθρώπων που παρερμήνευσαν παλαιότερα κείμενα και μετά έγραψαν τα δικά τους. Μιλώντας πάντα για τα κατώτερα νοητικά.

Όλα αυτά έχουν την αρχική βάση τους σε κείμενα (Φιλο)Σοφίας, Αλχημείας, Ιατρικής-Θεραπευτικής, κλπ όπου αναφέρονταν τα Στοιχεία, οι διάφορες Ύλες και Ουσίες, τα Φυτά, τα Ορυκτά, οι αναμίξεις τους και συνθέσεις τους, και τι δίνουν. Αυτό σε δύο επίπεδα, τόσο σε υλική χρησιμότητα τροφών, αλοιφών, μιγμάτων, όσο και σε επίπεδο Συμβολικό. Όλοι αυτοί ήταν πρώτα (Φιλο)Σοφοι.

Το Συμβολικό λοιπόν μέρος είναι εκείνο που έχει παρερμηνευτεί περισσότερο απο τους μεταγενέστερους, που βρήκαν τα Βιβλία αυτά, και έγραψαν μετά τα δικά τους απο ό,τι καταλάβαιναν σε μία Περίοδο κατώτερης σκέψης.

Οι άνθρωποι συνήθως δεν έχουν κατανόηση των Πνευματικών Συμβολισμών ώστε να δουν τι σημαίνουν σε άλλα θέματα, οι φαινομενικά υλικές αναφορές. Έτσι τα εκλαμβάνουν όλα κυριολεκτικά υλικά, όπως μπορούν.

Μόνο ο εγωισμός ανθρώπου ακατέργαστου κατά το Πνεύμα, είναι που νομίζει οτι μπορεί να πετύχει κάποιο μεγάλο κακό "αυτόματα", με ένα είδος μεταφυσικής "μαγειρικής". Και υπόψιν οτι οι όντως Δυνάμεις είναι Νοητικές και Πνευματικές, χωρίς υλικά. Οι άλλες Οδηγίες για άνοιγμα στο Πνεύμα, και για να πετυχαίνει ο άνθρωπος γενικά τους στόχους του με ενίσχυση του συναισθήματός του κλπ, έχουν κάποια βάση και αυταπόδεικτο "μηχανισμό". Αισιοδοξίας και Αυτοπεποίθησης. Όταν πειστείς οτι σε βοηθάει κάτι Ανώτερο και Ανίκητο, αυτο-βοηθάσαι.