PDA

Επιστροφή στο Forum : Το Άγιο Φως


Σελίδες : [1] 2

Μιχάλης
26-11-05, 14:28
Από κάποιους θεωρείται το ύψιστο θαύμα της χριστιανοσύνης. Το Άγιο Φως που ανάβει στον τάφο του Χριστού, στην εκκλησία της Αναστάσεως στην Ιερουσαλήμ κάθε Πάσχα. Οι Ορθόδοξοι ισχυρίζονται ότι "ανάβει" μόνο στον Ορθόδοξο Πατριάρχη εδώ και αιώνες και πιστεύουν ότι είναι η καλύτερη ίσως απόδειξη της Ανάστασης του Ιησού. Όλοι έχουμε δει μέσω της τηλεόρασης φλόγες που δεν καίνε, ανάβοντας 33 κεριά, όσα και τα χρόνια του Χριστού και όμως, φαίνεται πως από την εποχή του Κοραή, το θαύμα( ;) αυτό έχει αμφισβητηθεί, μέχρι και σήμερα.
Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει; πρόκειται όντως περί θαύματος ή είναι μια καλοστημένη απάτη και αν είναι, με ποιούς τρόπους θα μπορούσε να στηθεί;

beetlejuice
26-11-05, 19:40
"Αγιον" Φως. Ενα θεμα που ειχε ανοιχτει και στο προηγυμενο τοπικ και εκει ειχα καταθεσει την αποψη μου σχετικα με το ζητημα καθοτι το εχω μελετησει αρκετα.

Κατ' αρχας πρεπει αρχικα να ορισουμε το τι ενοουμε ως θαυμα. Απο οσο γνωριζω "θαυμα" που επαναλαμβανεται καθε τοσο παυει να ειναι θαυμα! Ακομα λοιπον κι αν καποιος διαφωνησει με την παραπανω αποψη θα πρεπει να παραδεχτουμε το εξης:

Προκειται για ενα γεγονος που συμβαινει καθε χρονο , την ιδια εποχη, την ιδια μερα και την ιδια ωρα! Κατα τη διαρκεια λοιπον αυτου του θεϊκου θαυματος υποτιθεται οτι ο παναγαθος Θεος θελει να επιβεβαιωσει την παρουσια του επι της Γης και αναβει την λαμπαδα του χριστιανου ιερεα...

Οπως ομως με ολα τα παραξενα περιστατικα, ετσι και εδω, η λεξη κλειδι ειναι το "ιστορικο" του ολου ζητηματος.

Εχουμε και λεμε: Το "θαυμα του αγιου φωτος" πρωτοεμφανιζεται μολις τον 13ο μ.χ αιωνα .Πρωτος το εφερε στην επιφανεια καποιος Βενετος Μοναχος. Απο τοτε πληθος πιστως συρρεουν καθε χρονο στην περιοχη αφηνοντας τα λεφτα τους και προσκυνοντας το μεγα θαυμα. Χαρακτηριστικο επισης ειναι οτι οταν οι "κρατουντες" αλλαξαν το ημερολογιο (απο το παλιο στο νεο) το θαυμα τους ακολουθησε και αυτο αλλαζοντας ημερομηνια.
Πραγματι απο το 1825 ο Αδαμαντιος Κοραης μεσα απο το χαμενο (ως το 2003) βιβλιο του "Περι του εν Ιεροσολυμοις Αγιου Φωτος" καταγγελει ως απατη και ψευδοκατεβατα φωτα το εν λογω θαυμα. Περαιτερω αναλυση στο ολο ζητημα εδωσε ο συγγραφεας και ερευνητης Μιχαλης Καλοπουλος πριν 2 χρονια μεσα απο το βιβλιο "Το Αγιο φως της Ιερουσαλημ: Θαυμα ή απατη;"


Θα επανελθω κανοντας μια συντομη αναφορα και στο ιστορικο του συγκεκριμενου τοπου, καθως επισης και της ιστοριας ανερευσης του τιμιου ξυλου που ειναι παρα πολυ ενδιαφεροντα.(Γνωριζω οτι και παλι θα καταληξω στο ερωτημα που εχω θεσει σε αλλα θεματα δλδ εαν ο Χριστος ηταν ή οχι ιστορικο προσωπο... Και θα αναρωτιεστε εαν η απαντηση σε αυτο το ερωτημα ειναι αρνητικη, ποσα μα ποσα πραγματα θα αλλαξουν-κατι που σιγουρα δεν εχουν συνειδητοποιησει -παντα κατα την ταπεινη μου γνωμη- οσοι υποστηριζουν οτι δεν θεωρουν την συγκεκριμενη πληροφορια ουσιαστικη, αλλα ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του!)

Παθοκτόνος
26-11-05, 20:09
Φίλε μου Μιχάλη,πολύ ωραίο θέμα και μου επιτρέπεις να διατυπώσω ορισμένους συλλογισμούς,που έχω κάνει εδώ και μακρύ καιρό...Όλοι μας έχουμε υπ'όψη βιβλία(τα οποία από προσωπική εμπειρία σε έκθεση βιβλίου όπου ήταν σε τρία περίπτερα,προβάλλονται προφάνως καθ'υπερβολήν)τα οποία αναφέρονται στο ζήτημα γραμμένα από ανθρώπους αυτοαποκάλουμενους σκεπτικιστές...
Κατ'αρχάς,καταγράφοντας μία άποψη του Καρλ Σαγκάν,το ιδανικό,όπως είναι ευνόητο άλλωστε,είναι να έχουμε ένα μίγμα δεκτικότητας και σκεπτικισμού.Αλλοιώς,εάν δηλαδή η αμφισβήτηση(σε οτιδήποτε) εκφυλίζεται σε αυτοσκοπό,εμείς καταντούμε απειθείς στην πραγματικότητα(=φανατικοί)...
Στις μέρες,με την σχεδόν υπερ-ανεκτικότητα που χαρακτηρίζει την στάση της Εκκλησίας,βλέπουμε κάθε ανέρειστη άποψη ν'αποκτάει βήμα σε"μεγάλους"τηλεοπτικούς διαύλους...Αυτό δεν είναι το πρόβλημα,βεβαίως.Το πρόβλημα είναι η έλλειψη σχετικής καταρτίσεως από το πλήθος...
Γνωρίζετε το σχετικό(θείο)θαύμα με την απόπειρα αιρετικού Πατριάρχη(Κόπτη,εάν δεν λανθάνω) να λάβει ο ίδιος το Άγιο Φως?Το Άγιο Φως ήλθε στον προσευχόμενο έξωθεν του ναού Ορθόδοξο διαπερνώντας τα σχετικά υλικά εμπόδια...
Επίσης.το φως αυτό είναι άκτιστο.Είναι παρόμοιο με τα μυρόβρυτα λείψανα(ή και σώματα.όταν ακόμα ήσαν εν τη Γη) των(κάποιων) Αγίων...Δεν οσφραίνονται όλοι την άρρητη ευωδία που αναπέμπουν,παρά μόνον όσοι έχουν την σχετική καθαρότητα...Έτσι και το Άγιο Φως,δεν το βλέπουν όλοι...Κάτι ακόμα,ανάβουν πολλά κεριά ταυτοχρόνως ...Αυτό από μόνο του καταρρίπτει τις όποιες αμφισβητησεις/αντιλογίες,διότι έλεγαν κάποιοι πως υπάρχουν και αυτοαναφλεγόμενα(υπό συγκεκριμένες προυποθέσεις) υλικά και προσπαθούσαν να μας πείσουν(πειθαναγκάσουν) ότι τοιουτοτρόπως προκύπτει το Άγιο Φως...Μήπως μας θεωρούν αδαείς?
Σχετικώς με τον Αδ.Κοραή,είναι γνωστό το ρηθέν του:"Μόνο το Ευαγγέλιο μπορεί να σώσει την Ελλάδα"...Όσο για αυτό το βιβλίο του που επικαλείται στο εξώφυλλο κιόλας του σχετικός...διαφωτιστής μας(καλή του ώρα :) ),θα πρέπει πρώτα να εξετάσουμε αν είναιψευδεπίγραφο ,όπως,απ'όσο γνωρίζω,συμβαίνει και με Απόκρυφα Ευαγγέλια και με βιβλία συγγραφέων που παριστάνουν τον Αριστοτέλη και με άλλους...Όπως έχει αποδειχτεί,ήδη μας έχουν πει αρκετά ψεύδη(ίσως ήταν φιλάληθοι και έσφαλλαν,ας το δεχτούμε)περί Π.Δ. και Κ.Δ.,αλλά και ιστορικά...Μόνο το βιβλίο του λίαν ευφυούς π.Γ.Μεταλληνού"Ελληνορθοδοξία ή νεο-παγανισμός"μας αναφέρει πολλά τέτοια...
Ας κλείσω μνημονεύοντας την όντως μεγάλη μορφή αμφισβητία-διανοοουμένου-παγκοσμίως γνωστου πριν την μετάνοιά του-Λίου Γουάλας,που σχεδίαζε να βγάλει ένα βιβλίο που θα κατέστρεφε ολοκληρωτικά τον Χριστιανισμό,όμως επί τω τέλει της σύγγραφής του πρώτου κεφαλαίου,παραδέχθηκε το εξακολουθητικό λάθος-αποστασία του και έγραψε το αναφερόμενο στην περίοδο του Ιησού κορυφαίο μυθιστόρημα "Μπεν Χουρ"...Σκληρό αυτώ λακτίζειν προς κέντρα... :)

beetlejuice
27-11-05, 14:17
Αγαπητε Παθοκτονε. Απο τα μεχρι τωρα μηνυματα σου, μπορω να σκιαγραφησω εναν ανθρωπο, ο οποιος στις ιστορικο-θρησκευτικες αντιληψεις βρισκεται ακριβως στο απεναντι ακρο απο το οποιο παταω εγω σημερα (και μιλω με τετοιο τροπο διοτι οι αντιληψεις δεν ριζωνουν ποτε μεσα μου "δογματικα", αλλα ειναι ετοιμες να αλλαξουν ανα πασα στιγμη). Ακομα και το ιδιο το nickname που επελεξες (αυτος που σκοτωνει τα πάθη του) ειναι ακρως αντιθετα με τα πιστευω μου ,καθοτι οδηγει σε συμπιεση τον ανθρωπινο ψυχισμο, ο οποιος και αν αποδειχθει αρκετα ευαισθητος μπορει να οδηγησει σε οχι και τοσο ευτυχεις καταληξεις (βλ. εκκλησιαστικα σκανδαλα (ερωτικα και μη)).
Στο θεμα μας τωρα... Δυστυχως δεν εχω να απαντησω κατι επι της ουσιας πανω στο ζητημα του αγιου φωτος καθοτι δεν ανεφερες κατι αξιο σχολιασμου. Μπορω ομως να απαντησω σε καποια ζητηματα που εθιξες...

Στις μέρες,με την σχεδόν υπερ-ανεκτικότητα που χαρακτηρίζει την στάση της Εκκλησίας,βλέπουμε κάθε ανέρειστη άποψη ν'αποκτάει βήμα σε"μεγάλους"τηλεοπτικούς διαύλους...Αυτό δεν είναι το πρόβλημα,βεβαίως.Το πρόβλημα είναι η έλλειψη σχετικής καταρτίσεως από το πλήθος...


Ουτε το ενα ισχυει ουτε το αλλο. Δυστυχως στις μερες μας συνεχιζεται ο χριστιανικος αυτος μεσαιωνας και τα παραδειγματα ειναι παμπολλα. Απο το καψιμο βιβλιων, εκθεσεων και μουσικων συναυλιων, εως και τη λογοκρισια αρχαιων θεατρικων παραστασεων (μα και των ολυμπιακων αγωνων οπως θα δουμε παρακατω!). Αυτο που ανησυχει ακομη περισσοτερο τους ρασοφορους ειναι ακριβως αυτη η δυνατοτητα της ελευεθερης διαδοσης της γνωσης και των ιδεων που προσφερει το διαδικτυο (το οποιο δεν χαρακτηριζουν τυχαια "μηχανηματα του διαβολου"!) Να εισαι σιγουρος λοιπον οτι το πληθος καταλαβαινει και αντιδρα, εστω και με οχι μεγαλη μαζικοτητα.

Επανηλθες στη συνεχεια στο θαυμα καθεαυτο. Σου θυμιζω οτι το εν λογω "θαυμα" ανηκε καποτε σε "καθολικα" συμφεροντα. Θα ψαξω τα αρχεια μου να σου αναφερω απο ποσους διαφορετικους ιερεις διαφορετικων δογματων περασε (με την αναλογη εκμεταλλευση-κυριως οικονομικη-φυσικα) κατα τη διαρκεια των αιωνων.

Παντως τ οτι το αγιο φως το βλεπουν "ολιγοι και εκλεκτοι" πρωτη φορα το ακουω. Εγνωριζα για τις μυρωδιες που οσφραινονται κατα τη διαρκεια της ειδωλολατρειας (με την κυριολεκτικη επιτελους εννοια!) λειψανων και λοιπων ανθρωπινων οργανων ,καθως και του ρουχισμου τους ορισμενων "αγιων" (θα πουμε και για αυτους σε αλλο θεμα) αλλα κατι τετοιο οπως ειπα πρωτη φορα το ακουω. Εαν συμβαινει κατι τετοιο, ακομη χειροτερα μιας και μαλλον πρεπει να ζητησουμε να υπεισελθει ο ψυχολογικος παραγων.

Το βιβλιο του Αδαμαντιου Κοραη ειναι αυθεντικο και οχι πλαστο... Τα κειμενα του μεγαλου αυτου διαφωτιστη τον οποιον και μελετω συστηματικα τους τελευταιους μηνες (προσφατα τελειωσα το βιβλιο του " Ο Αδαμαντιος Κοραης και η Πολιτικη εκδ. Κακτος το οποιο και σας συνιστω) εχουν μεινει και δικαιολογουν απολυτα την παρ'ολιγον αποφαση της εκκλησιας να τον αφορισει!!
Εξυπνη η προσπαθεια σου να συνδυασεις την παραπανω αποψη σου με το ζητημα των αποκρυφων ευαγγελιων. Μονο που ξεχνας κατι. Δεν ονομαστηκαν αποκρυφα επειδη ηταν χαμενα και βρεθηκαν ξαφνικα..(αν και το προηγουμενο επισης ισχυει αλλα οχι σε τοσο μεγαλο βαθμο!) Αποκρυφα ονομαστηκαν διοτι κατα το μεγαλο "μαγειρεμα" τα πρωτα χρονια της διακυβερνησης του Κων/νου και με τις μετεπειτα οικουμενικες συνοδους αποφασιστηκε να απορριφθουν απο το τοτε αναπτυσσομενο χριστιανο-βυζαντινο (προσοχη οχι χριστιανικο!) δογμα.
Και κατι τελευταιο. αυτος ο "ευφυης π. Μεταλληνος δεν ειναι αυτος που το 2003 διοργανωσε στο (παρ'ολιγον Αγιοδημητριο) Αριστοτελειο Πανεπιστημιο Θεσσαλονικης το συμποσιο «δια τα φαινόμενα της νεωειδωλολατρείας» ,θετοντας ζητηματα οπως "Νομικη αντιμετωπιση της νεοειδωλολατρειας","Ποιμαντική αντιμετώπιση των ολυμπιακών αγώνων" και "Τεκτονισμός και Ειδωλολατρεία στον Ελληνικό χώρο", υιοθετωντας αποψεις του στυλ "Το θροισμα των φυλλων της δρυος στη Δωδωνη και το κελαιδισμα των νερων της Κασταλιας πηγης στους Δελφους ηταν ψιθυροι διαβολου";

Συγνωμη εαν παρεκλινα του αρχικου ζητηματος ομως δεν μπορουσα να αφησω ασχολιαστα τα παραπανω. Εαν θες να απαντησεις σε αυτα καντο καπως συντομα καθως το ζητημα του ΑγιουΦωτος ειναι τεραστιο και εχω ακομη περισσοτερα να παραθεσω και να πω (κυριως ιστορικα)

Παθοκτόνος
27-11-05, 19:22
Αγαπητέ μου φίλε Σκαθαροζούμη,σας ευχαριστώ για τον πόνο(=κόπο) σας(είσθε φιλόπονος,φαίνεται αυτό :) ).Να εμβώμεν στο "ψητό":δεν θέλω -ειλικρινώς-να σας προσβάλω,αλλά είναι προφανέστατο ότι δεν έχετε και μέρα μεσημέρι σε αρκετά θέματα...
Ο Πλάτων που μιλούσε περί προ του γάμου αγνοίας ωσάν Πατήρ-Άγιος της Εκκλησίας είναι κι αυτός υπέρ της καταπιέσεως των φυσικών,άρα και σωστών,ακόρεστων αφροδισίων ορμών;;΄'Αρετή θεόσδοτος"- Πλάτων ή "εγώ είμαι η άμπελος η αληθινή"-Ι.Χ.Αυτό είναι το κλειδί...
Η λέξη"θαύμα"είναι αδόκιμος,καλύτερα(αν θέλουμε να μιλούμε με ορθόδοξους όρους,αφού αυτούς αμφισβητούμε(-είτε))να πούμε (θεο)σημείο...Ο μετανεωτεριστικός μεσαίων έρχεται,γι'αυτό επιχειρεί να καταστρέψει τον Χριστιανισμό μέσω και του Δουρείου ίππου της νεο-ειδωλολατρείας...Έχετε επισκεφθεί ιερέα ποτέ στη ζωή σας;Μήπως τους"μπερδέψατε"με τους μουφτήδες;Διότι αυτά που λέτε είναι εξωπραγματικά.Αν είχατε"γέροντα",λοιπόν,στον οποίον εξ ελευθερίας υπακούετε,εννοείται πως θα σας επέτρεπε να διαβάζετε όποιο βιβλίο θέλετε,π.χ. τον μοδάτο"κωδ. DA VINCI" ή οτιδήποτε άλλο(π.χ. το Κοράνι),ίσως να σας συμβούλευε να διαβάσετε κάτι άλλο πριν,για να έχετε τις απαντήσεις σε σχετικά θέματα που θίγονται...Το φως δεν φοβάται το σκότος...Το φως διαλύει το σκότος...Όταν το Ίντερνετ έχει άπειρες ιστοσελίδες πορνογραφικές,αγοράς ναρκωτικών,μαγείας κ.λπ.,δεν είναι εύλογος ο χαρακτηρισμός που αναφέρετε;;Δεν τους"παίρνει όλους η μπάλα"...Επίσης,τι σημαίνει το τριγράμματο www;Worldwide web;Είστε σίγουρος,φίλε μου;Για να μην πούμε για το φακέλλωμα μέσω του Διαδικτύου(από πού ξεκίνησε αυτό το δίκτυο υπολογιστών;;))Που τα είδατε τα καψίματα βιβλίων και τα υπόλοιπα;Στην ασύδοτη εποχή μας,παρουσιάζονται πέη να "ατιμάζουν"σταυρούς(δηλαδή,τέτοια εμετικά θεάματα)με χορηγία του ΥΠ.ΠΟ. και δεν κουνιέται φύλλο...
Επίσης,απ'όσο γνωρίζω το Άγιο Πάσχα εορτάζεται την ίδια ημέρα από Ορθοδόξους και ενισταμένους(του παλαιού ημερολογίου)...
Η προσκύνηση που κάνουμε στις εικόνες και στα λείψανα είναι τιμητική και όχι λατρευτική.Προσκύνηση σημαίνει φίλημα.Εσείς όταν ασπάζεσθε κάποιον φίλο σας,το κάνετε ΄για να λατρεύσετε Θεό;Εαν δεν γνωρίζετε,είναι εντιμότερο να μην εκφέρετε άποψη...
Οι εκδόσεις "Κάκτος"του πενθοφορούντος αντιχριστιανού κ.Χατζόπουλου...Χμμμ...Δεν νομίζετε πως διαβάζετε μόνο τις απόψεις(φανατικών)πολεμίων του Χριστού;;
Ο ιδιαίτερα νουνεχής(εκτός από φωτισμένος) π.Μεταλληνός έχει όντως εκβάλει λόγους περί του φαινομένου
αυτού.Το συγκεκριμένο συμπόσιο δεν το γνωρίζω...Οι δαίμονες,αγαπητέ μου,εκδηλώνονται με πολλούς τρόπους...Για μένα,η ύπαρξή τους είναι αυτονόητη...Αν το ερευνήσετε με διάθεση εκζήτησης αλήθειας,θα το καταλάβετε...Πάντως,όπως λέγεται κι από εντός του χώρου του αρχαιολατρικού,πολλοί παριστάνοντες τους νεο-παγανιστές είναι τέκτονες...Μιλάμε για τέτοια υποκρισία...Όμως εσάς σας παροργίζουν μόνον οι... (συλλήβδην)κακοί και φιλοχρήματοι παπάδες... :confused: :)
Συνεχίστε με την διατύπωση των απόψεών σας και θα σας απαντήσω...Έχουμε πολλά να πούμε...Σας ευχαριστώ...

Voel
27-11-05, 21:01
Στις μέρες,με την σχεδόν υπερ-ανεκτικότητα που χαρακτηρίζει την στάση της Εκκλησίας,βλέπουμε κάθε ανέρειστη άποψη ν'αποκτάει βήμα σε"μεγάλους"τηλεοπτικούς διαύλους...

Πραγματικα αυτη η υπερ-ανεκτικοτητα της εκκλησιας ειναι το κατι αλλο.....αχ αυτοι οι νεοτερισμοι.....Πανε οι καλες εποχες που οι αντιφρονουντες καιγονταν στην πυρα, η λυντσαρονταν απο το Χριστιανικο πληθος στην Αλεξανδρια. Πανε τα χρονια που τα "αντιχριστιανικα" βιβλια δια διαταγματος των αγιων πατερων εξαφανιζονταν. Πανε οι καλες εποχες που οι ναοι των αλλων θρησκειων καταστρεφονταν η λεηλατουνταν, η βεβηλονονταν και μετατρεπονταν σε εκκλησιες, πανε οι εποχες που οι συνηθειες και τα εθιμα των αρχαιων θρησκειων τις καπηλευονταν η χριστιανικη θρησκεια.....

Συμφωνω αγαπητε Παθοκτονε.....ειναι καταπτιστη αυτη η υπερανεκτικοτητα της συγχρονης εκκλησιας

Μιχάλης
27-11-05, 22:37
Νομίζω πως η συζήτηση, έπειτα και από την εγγραφή του Παθοκτόνου, θα εξελιχθεί σε πολύ υψηλό επίπεδο.
Θα ήθελα να διατυπώσω μερικές απορίες. Ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων γίνεται μια επαίσχυντη εμπορική εκμετάλλευση των θαυμάτων είναι σίγουρο, είναι αρκετό, όμως, για να θεωρήσει κανείς ότι αναιρείται το θαύμα? η ίδια απορία ισχύει και για την περιοδικότητα του θαύματος. Επίσης, το γεγονός ότι ένας Κοραής, με το γνωστό πνευματικό υψόμετρο, θεώρησε για τους λόγους που ελπίζω να μου παραθέσετε μιας και δεν τους γνωρίζω ως απάτη το Φως, είναι αρκετό για να μας πιστοποιήσει την απάτη του φαινομένου?

mrpv
27-11-05, 22:59
Πραγματικα αυτη η υπερ-ανεκτικοτητα της εκκλησιας ειναι το κατι αλλο.....αχ αυτοι οι νεοτερισμοι.....Πανε οι καλες εποχες που οι αντιφρονουντες καιγονταν στην πυρα, η λυντσαρονταν απο το Χριστιανικο πληθος στην Αλεξανδρια. Πανε τα χρονια που τα "αντιχριστιανικα" βιβλια δια διαταγματος των αγιων πατερων εξαφανιζονταν. Πανε οι καλες εποχες που οι ναοι των αλλων θρησκειων καταστρεφονταν η λεηλατουνταν, η βεβηλονονταν και μετατρεπονταν σε εκκλησιες, πανε οι εποχες που οι συνηθειες και τα εθιμα των αρχαιων θρησκειων τις καπηλευονταν η χριστιανικη θρησκεια.....

Συμφωνω αγαπητε Παθοκτονε.....ειναι καταπτιστη αυτη η υπερανεκτικοτητα της συγχρονης εκκλησιας
Δίχως να πάρω το μέρος του σχολιαζομένου το ποστ σου είναι κατώτερο του συνομιλητή σου.

fcptaz
27-11-05, 23:14
εχω ακουσει οτι μπαινει ο παπας μεσα στην σπηλια χωρις σπιρτα και αναπτηρα και οτιδηποτε και βγαινει με αναμενο το κερι

the_black_planet
28-11-05, 06:57
Ρε συ φιλε Παθοκτονε μηπως βλεπεις πολυ Κωσταντινου και Ελενης και σε εχει επιρεασει ο Καντακουζηνος;Του φερνεις καπως...Ε οχι και να συγχεουμε τον Πλατωνα με τον ανερωτισμο,ο Πλατωνας ηταν πολυ ερωτικος ανθρωπος με τον δικο του τροπο και ο ιδιος ειχε πει οτι πηγη για την φιλοσοφια του ηταν τα ωραια αγορακια της αρχαιας Αθηνας.Εσενα σου προτεινω να δεις κανενα ωραιο κοριτσακι της συγχρονης Αθηνας,θα σου γνωρισω εγω κοριτσακια αν θελεις που θα μεινεις "καγκελο".

the_black_planet
28-11-05, 07:47
Ρε παιδια,σκεφτειτε λιγο αυτο που θα σας πω.Εστω οτι το φως που λενε αναβει απο μονο του.Αυτο αποδυκνυει οτι υπαρχει Θεος;Ας σοβαρευτουμε λιγο.Αυτο το πολυ πολυ να αποδεικνυει την υπαρξη καποιου πνευματος αλλα σε καμια περιπτωση την υπαρξη του Θεου.Και μαλιστα δεν αποκλειετε καθολου η περιπτωση να αναβει το φως με την παρεμβαση καποιου "κακου" πνευματος απο αυτα που αρεσουν στον Παθοκτονο.Να προκειτε δλδ για μαγεια.Διαβαστε και το βιβλιο του Καλοπουλου Αβρααμ ο Μαγος και θα καταλαβετε καλα τη σχεση των Εβραιων,αρα και των χριστιανων με τη μαγεια...

tsilof
28-11-05, 10:05
...Ε οχι και να συγχεουμε τον Πλατωνα με τον ανερωτισμο,ο Πλατωνας ηταν πολυ ερωτικος ανθρωπος με τον δικο του τροπο και ο ιδιος ειχε πει οτι πηγη για την φιλοσοφια του ηταν τα ωραια αγορακια της αρχαιας Αθηνας.

...Εσενα σου προτεινω να δεις κανενα ωραιο κοριτσακι της συγχρονης Αθηνας,θα σου γνωρισω εγω κοριτσακια αν θελεις που θα μεινεις "καγκελο".

Αγαπητέ Πλανήτη μήπως καλά θα ταν να δίναμε και καμιά πηγή όταν λέμε τόσο σοβαρά(σύμφωνα βέβαια με την κρίση του καθενός!!) πράγματα;;

Δώσε μου το συγκεκριμένο χωρίο, με ενδιαφέρει επιστημονικά και κυρίως επειδή αυτή την περίοδο ασχολούμαι με τον Πλάτωνα.
Ευχαριστώ προκαταβολικά..

Τώρα για το δεύτερο, ας χαλαρώσουμε λίγο με τα "κοριτσάκια και τα αγοράκια", ιδιαίτερα όταν δε γνωριζόμαστε καν μεταξύ μας!

Καλημέρα σε όλους

AREIANOS
28-11-05, 12:51
Δυστυχως στις μερες μας συνεχιζεται ο χριστιανικος αυτος μεσαιωνας και τα παραδειγματα ειναι παμπολλα. Απο το καψιμο βιβλιων, εκθεσεων και μουσικων συναυλιων, εως και τη λογοκρισια αρχαιων θεατρικων παραστασεων (μα και των ολυμπιακων αγωνων οπως θα δουμε παρακατω!). Αυτο που ανησυχει ακομη περισσοτερο τους ρασοφορους ειναι ακριβως αυτη η δυνατοτητα της ελευεθερης διαδοσης της γνωσης και των ιδεων που προσφερει το διαδικτυο (το οποιο δεν χαρακτηριζουν τυχαια "μηχανηματα του διαβολου"!) Να εισαι σιγουρος λοιπον οτι το πληθος καταλαβαινει και αντιδρα, εστω και με οχι μεγαλη μαζικοτητα.

Βeetlejuice,θα διαφωνήσω με το χαρακτηρισμό "χριστιανικός μεσαίωνας,θα έλεγα μάλλον ότι υπάρχει "ψευτοπροοδευτικός μεσαίωνας".Και εξηγούμαι:πολύ ορθά ο Παθοκτόνος ανέφερε ότι παρουσιάζονται πέη να ατιμάζουν σταυρούς με χορηγία του ΥΠ.ΠΟ.(για όσους δεν θυμούνται,το Μάρτιο του 2004 είχε γίνει στα πλαίσια της Πολιτιστικής-τρομάρα τους-Ολυμπιάδας,έκθεση ζωγραφικής και ένας πίνακας απεικόνιζε έναν Σταυρό και ένα πέος να πετάει σπέρμα επάνω του),όσο για το βιβλίο του Ανδρουλάκη με τους υβριστικούς και μειωτικούς χαρακτηρισμούς για Χριστό και Παναγία κάποιοι το χαρακτήρισαν πνευματικό έργο και λέγανε ποιοι είναι αυτοί που καίνε τα βιβλία και φιμώνουν την Τέχνη( τι ωραία Τέχνη αλήθεια!) και εμποδίζουν την ανάπτυξη της καλλιέργειας του πνεύματος και της ελεύθερης γνώμης και ένα σωρό ακόμη ψευτοεπιχειρήματα.Ποιοι είναι αυτοί,ρε παιδιά,που αποδέχονται τέτοιους χαρακτηρισμούς για ότι πιο ιερό υπάρχει και θα το παίξουν και φιλότεχνοι;Ξέρουν τι θα πει Τέχνη;Κοντεύουμε να τρελαθούμε με αυτά που ακούγονται!Εφόσον δεν γουστάρουν το Θεό και θέλουν να'ναι άθεοι ας κάτσουν σε μια γωνιά και ας μας αφήσουν ήσυχους!Δικαίωμά τους να είναι ότι θέλουν,αλλά δεν θα βάλουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα και να μας λένε ότι είναι ωραία έκφραση της Τέχνης το να βρίζεις τα θεία.Οι ίδιοι είναι που βγαίνουν και σε ό,τι έχει σχέση με την Εκκλησία,αμολάνε έναν χαρακτηρισμό "σκοταδιστής","μεσαίωνας","οπισθοδρόμηση" και καθαρίζουν.Ο Black Planet μας λέει ότι μπορεί να βγαίνει το Άγιο Φως έπειτα από μαγεία και ύπάρχει η περίπτωση να έχουμε παρέμβαση κακού πνεύματος.Εντάξει,μπορεί να είμαστε υπέρ της έρευνας,αλλά μη φτάνουμε στην άκρατη και άκριτη αμφισβήτηση ακόμα και του ίδιου του Θεού...

the_black_planet
28-11-05, 13:02
Ρε συ tsilof πλακα εκανα,ελπιζω να μην παρεξηγηθηκε το παιδι,αλλα πλακα πλακα οταν ακουω τετοια πραγματα απο νεα παιδια απογοητευομαι ειλικρινα...Αυτο για τον Πλατωνα το εχω διαβασει στο λυκοφως των ειδωλων δια στοματος Νιτσε,δεν το εχω διαβασει απο πηγη αλλα ο Νιτσε ηταν βαθης γνωστης της αρχαιας Ελλαδας οποτε θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα ισχυει,χωρις να βαζω και το χερι μου στη φωτια.Αλλωστε,απο οσο εχω διαβασει Πλατωνα νομιζω οτι θα τον εξεφραζε καλλιστα μια τετοια θεση.

tsilof
28-11-05, 15:42
Ρε συ tsilof πλακα εκανα,ελπιζω να μην παρεξηγηθηκε το παιδι,αλλα πλακα πλακα οταν ακουω τετοια πραγματα απο νεα παιδια απογοητευομαι ειλικρινα...Αυτο για τον Πλατωνα το εχω διαβασει στο λυκοφως των ειδωλων δια στοματος Νιτσε,δεν το εχω διαβασει απο πηγη αλλα ο Νιτσε ηταν βαθης γνωστης της αρχαιας Ελλαδας οποτε θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα ισχυει,χωρις να βαζω και το χερι μου στη φωτια...
...Αλλωστε,απο οσο εχω διαβασει Πλατωνα νομιζω οτι θα τον εξεφραζε καλλιστα μια τετοια θεση.

Δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης πιστεύω, απλά επειδή είναι δημόσια συζήτηση(σε συνάρτηση με το γεγονός ότι είσαι πολύ κατατοπιστικός στα topic σου) μου κανε εντύπωση η τοποθέτησή σου, ξεχωρίζοντας βέβαια την πλάκα...

Τώρα ,όσον αφορά στον Πλάτωνα, μου δίνεις την ευκαιρία να αναφερθώ σ'ενα γεγονός που χωρά μεγάλη κουβέντα.

Στις "μεταφράσεις"των αρχαίων κειμένων.

Είναι απίστευτα δύσκολη διαδικασία, μιας και οι "ιδιαιτερότητες" των σωζόμενων χειρογράφων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας είναι πάμπολλες.

Ενδεικτικά θα αναφέρω την αποσπασματική και επιμέρους διάσωση των κειμένων που σε συνδυασμό με την πολυπλοκότητα των νοημάτων των λέξεων , εύκολα ο ερευνητής μπορεί να υποπέσει σε ολέθρια σφάλματα, αφού νοήματα και εκφράσεις θα τις αποδώσει λάθος..

Δε θα επεκταθώ άλλο γιατι θα είναι εις βάρους του εδώ θέματος ,αλλά θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω κάποιο υλικό για ν'ανοιχθεί ένα θέμα που θα αφορά εξ'ολοκλήρου τις "μεταφράσεις", τα λάθη και τα ατοπίματα ερευνητών που άθελά τους ή όχι δημιούργησαν μεγάλα προβλήματα(ακόμα και αιρέσεις) κληροδοτώντας τα στους επόμενους...

Παθοκτόνος
28-11-05, 17:53
Ακόμη και ο Διογένης Λαέρτιος που ανάφερει διαδόσεις("τα καρποφόρα δέντρα βάλλονται")περί των αρχαίων(και μαθαίνουμε π.χ. ότι ο κορυφαίος λυρικός ποιητής μας Πίνδαρος ήταν κίναιδος)δεν αναφέρει κάτι ιδιαίτερο περί του Πλάτωνος.Ο Πλάτων έχει κάνει αυστηρότατες διακηρύξεις κατά του κιναιδισμού...Σημειωτέον,τον όρο"κίναιδος"τον έχει ορίσει (και)ο Πλάτων ως τον παρά φύσιν συνουσιαζόμενο,ενεργώντα ή πάσχοντα...
Ο Νίτσε(ας ελπίσουμε πως δεν ήταν τέκτων=μη ορθόδοξος όπως ο Καζαντζάκης και αυτός)ήταν νεο-μηδενιστής,αν δεν κάνω λάθος,έτσι;Και επηρεασμένος από τον πεισιθάνατο Σοπενάουερ...Αυτό που λέω για τον Πλάτωνα είναι στους "Νόμους"(840 d,e).Επίσης ο Πλάτων ήταν αρχικά μέχρι τα είκοσί του,οπότε άκουσε κάποιες διδασκαλίες του Σωκράτη,ποιητής,κάτι που σημαίνει πως το λεκτικό ύφος του θα είναι ηδύ τινί τρόπω,εκ φύσεως...
Αγαπητέ Voel,κατ'αρχάς δεν μας αναφέρετε πηγές.Έχουν συμβεί από φανατικούς κάποιες εκδηλώσεις μίσους κατά των αλλοδόξων,αυτό είναι πέρα για πέρα αντιχριστιανικό όμως,προφανέστατα.Όσο έχω διαβάσει Αγίους,δεν έχω δει κάτι τέτοιο που μας αναφέρετε...Έλπίζω να μην είναι κι αυτά ψευδή.Διότι,τη σήμερον,βγάλαν μέχρι και τον ολυμπιονίκη(!!!)και μεγάλο πλιατσικολόγο Νέρωνα...ευγενική ψυχή.
Χαίρομαι που υπάρχουν νέοι άνθρωποι ακόμα και σήμερα με κάποια ερευνητική διάθεση... :) Αν συνεχίσω,θα έκφύγουμε του θέματος τελείως...Να τελειώσω επί του παρόντος λέγοντας ότι ο Αδ.Κοραής ήταν,μεν,ένας λόγιος άνδρας,αλλά σίγουρα ό,τι είπε δεν μπορεί να θεωρηθεί αδιασάλευτο...

beetlejuice
28-11-05, 19:26
Μην προσπαθεις να αντιπαραβαλλεις μια μεμονωμενη φραση του Πλατωνα με το υφος (και ολοκληρη την κοσμοθεωρια) που κρυβεται πισω απο το Nickname σου. Δυστυχως ή ευτυχως η χωρα μας γεννησε και εξελιξε (εως μια συγκεκριμενη εποχη) πολλες διαφορετικες φιλοσοφικες σχολες που περιειχαν πολλες διαφορετικες θεσεις πανω στη ζωη. Απο την Πλατωνικη (μιας και αναφερθηκε) εως την Επικουρια. Προτιμω να ονομαζομαι "εκλεκτικος".
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι επιμενεις σε χαρακτηρισμους του στυλ "νεο-ειδωλολατρεια". Ειναι τοσο κατακριταιο καποιοι να πιστευουν και να εξελισσουν την κοσμοθεαση που γεννησε τουτη η Γη εδω και χιλιετιες; Και στω κατω κατω ο ορος ειδωλολατρεια ειναι πολυ σχετικος. Εαν το παρουμε ετυμολογικα (και με βαση το θρησκευεσθαι των "πιστων") μαλλον στον χριστιανισμο ταιριαζει περισσοτερο αυτη η φραση. Κανεις δουρειος Ιππος δεν υπαρχει. Απλα οταν ξυπνουν μνημες, ειναι λογικο να "ξεθαβεται" (και να επαναπροσδιοριζεται θα προσεθετα) η ιστορια... Αντιλαμβανομαι οτι το παραπανω αποτελει μεγα κινδυνο για τους κρατουντες εδω και αιωνες...
Το ιντερνετ ειναι ο καθρεπτης της κοινωνιας μας που μεταφερεται στο ψηφιακο πεδιο. Ειναι απολυτως λογικο να υπαρχουν και τοποι ακαταλληλοι για ανηλικους. Ειλικρινα δεν γνωριζω μα ουτε με ενδιαφερει για το τι σημαινει το www. Δεν θα δαιμονοποιησω ενα μεσο που ανεφερα παραπανω τι μπορει να προσφερει και εναντιον ποιων στρεφεται..
Οι εκδοσεις Κακτος και ο κ. Χατζοπουλος προσεφεραν στους Ελληνες το μεγαλυτερο εκδοτικο εργο των τελευταιων 20 αιωνων. Την επανεκδοση ολοκληρης της αρχαιας ελληνικης Γραμματειας. Δεν με ενδιαφερει ουτε με αφορα η αποψη του για το χριστιανισμο. Επισης δεν με ενδιαφερει αν καποιος ανθρωπος ειναι Τεκτονας. Ας μη ξεχναμε πως ακομη και σημερα μετεχουν αρκετοι υψηλοβαθμοι Ιερεις σε ελληνικες στοες.


Μπορουμε παρακαλω να επιστρεψουμε στο θεμα του Αγ. Φωτος;

the_black_planet
28-11-05, 20:31
Καποιες επισημανσεις φιλε Παθοκτονε γιατι προφανως δεν εισαι πολυ οικιος με τον αγαπητο μου Νιτσε.Ο Νιτσε δεν ηταν μηδενιστης,συγκεκριμενα ελεγε οτι ο μηδενισμος πρεπει να ειναι το πρωτο σταδιο της πνευματικης αναπτυξης αλλα μετα πρεπει να ανακαλυψεις τις πραγματικες αξιες και να αποριψεις τις επιπλαστες.Επισης ο Νιτσε αν και ηταν στα νεανικα του χρονια επιρεασμενος απο τον Σωπενχαουερ,στη συνεχεια τον απερηψε και μαλιστα θα ελεγα οτι τον ξεπερασε κατα πολυ σε φιλοσοφια.Και συγκεκριμενα στο "Λυκοφως των ειδωλων" καταφερετε σε πολλα σημεια κατα του Αρθουρου Σωπενχαουερ. Γνωστη της ανθρωπινης ψυχης σαν τον Νιτσε δε θα βρειτε σε καμια εποχη,ουτε καν στην αρχαια Ελλαδα.Ο ανθρωπος ηταν ενα αστρο,ή μαλλον ενας κομμητης.Διαβαζοντας Νιτσε μαθαινουμε εκπληκτικα πραγματα οπως τη δυνατοτητα της ψυχης να μεταμορφωνετε,σε ζωα κατ'αρχην μεχρι και στον υπερανθρωπο.Επισης μαθαινουμε οτι για να γινουμε πραγματικα ανεξαρτητοι πρεπει να περιπλανηθουμε στους λαβυρινθους του ανθρωπινου μυαλου προκειμενου να ανακαλυψουμε τα αρχεγονα αιτια που κρυβονται πισω απο τις πραξεις μας.Προσοχη ομως,οι λαβυρινθοι αυτοι ειναι γεματοι απο μινωταυρους...

Οσον αφορα τον παγανισμο,ο οποιος βαφτιστηκε απο τους χριστιανους ως ειδωλολατρεια ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι καθολου ετσι τα πραγματα και μαλιστα κατα την Νιτσεικη εννοια ο Χριστιανισμος ειναι μια μορφη ειδωλολατρειας και αυτο γιατι ο Θεος των χριστιανων ειναι ανυπαρκτος κ προκειτε για ενα ειδωλο που εστησαν καποιοι στρατευμενοι "καλλιτεχνες".Ο παγανισμος δεν ειναι ειδωλολατρεια γιατι το αντικειμενο του ειναι υπαρκτο,σε αντιθεση με το Θεο του χριστιανισμου.Γι'αυτο σου λεω φιλε μου Παθοκτονε,μην δεχεστε αβασανιστα οσα σου λεει το δογμα,αλλωστε το λεει και ο φιλος μας ο Νιτσε οτι η απολυτη ελευθερια περναει απο την αυτογνωσια και την κριτικη σκεψη.Ο παγανισμος λοιπον ειναι η πρωτη θρησκεια που εμφανιστηκε στη γη,και αυτο γιατι αποτελει μια αγνη και ενστικτωδη εξωτερικευση του ανθρωπου να τιμα τη θεα φυση,την θεα που μπορει να μην ειναι η μονη,ειναι αυτη ομως που βρισκετε πιο κοντα στον ανθρωπο,σε συνεχη επικοιωνια και ειναι η τροφος μας.Ο Μονοθεισμος,ο οποιος εχει κενα,αλλα εξελισετε συνεχως,δημιουργηθηκε ειτε απο τον Πυθαγορα ειτε απο τον Ερμη τον Τρισμεγιστο και ειναι ενας καρπος του ορθολογισμου.Αλλα ο Θεος των χριστιανων δεν εχει σχεση με τον πραγματικο μονοθεισμο,δεν ειναι παρα ενα ειδωλο.

tsilof
28-11-05, 23:51
...Αλλα ο Θεος των χριστιανων δεν εχει σχεση με τον πραγματικο μονοθεισμο,δεν ειναι παρα ενα ειδωλο.

Φίλε Πλανήτη είσαι απόλυτος εδώ και δε ξέρω αν πράττεις σωστά, μιας και επειδή είσαι αρκετά φιλοσοφημένος ως άτομο ,γνωρίζεις πως σε φιλοσοφικά ζητήματα δε χωρά το "απόλυτο", ούτε καν ως ενδεχόμενο...

Τέλος πάντων, άλλο θέλω να ρωτήσω-θέσω-.

Οι εχθροί του Χριστιανισμού είναι πολλοί ή λίγοι;;
Πιστεύω πάρα πολλοί.

Εχουν την δυνατότητα, λόγω "θέσεως" και καταστάσεων, να πλήξουν τον Χριστιανισμό(ως Θρησκεία, Ιδέα κλπ;;;));


Αν ναι, τότε γιατί δεν κατάφεραν να "πλήξουν" και την αξιοπιστία του Αγίου Φωτός;;;
Και μη μου πείτε ότι ο Πατριάρχης μπαίνει μόνος του για την αφή και ότι του γίνεται απλά ένας τυπικός έλεγχος...

Γιατί διαιωνίζεται μία κατάσταση που ωφελημένη έχει μονάχα την Ορθόδοξη πίστη;;(όταν οι εχθροί της είναι τόσοι πολλοί!!!).

Μήπως η αλήθεια βρίσκεται στα πιο απλά πράγματα και μόνοι μας τα κάνουμε τόσο πολύπλοκα;;; :confused:

mrpv
29-11-05, 02:42
... Εχουμε και λεμε: Το "θαυμα του αγιου φωτος" πρωτοεμφανιζεται μολις τον 13ο μ.χ αιωνα .Πρωτος το εφερε στην επιφανεια καποιος Βενετος Μοναχος. Απο τοτε πληθος πιστως συρρεουν καθε χρονο στην περιοχη αφηνοντας τα λεφτα τους και προσκυνοντας το μεγα θαυμα. Χαρακτηριστικο επισης ειναι οτι οταν οι "κρατουντες" αλλαξαν το ημερολογιο (απο το παλιο στο νεο) το θαυμα τους ακολουθησε και αυτο αλλαζοντας ημερομηνια.
Πραγματι απο το 1825 ο Αδαμαντιος Κοραης μεσα απο το χαμενο (ως το 2003) βιβλιο του "Περι του εν Ιεροσολυμοις Αγιου Φωτος" καταγγελει ως απατη και ψευδοκατεβατα φωτα το εν λογω θαυμα. Περαιτερω αναλυση στο ολο ζητημα εδωσε ο συγγραφεας και ερευνητης Μιχαλης Καλοπουλος πριν 2 χρονια μεσα απο το βιβλιο "Το Αγιο φως της Ιερουσαλημ: Θαυμα ή απατη;"
Η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία κατά την Διάρκεια του Πάσχα τηρεί το παλαιό ημερολόγιο και συμβαδίζει πλήρως με το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, το οποίο είναι παλαιοημερολογήτικο.
Τα παραδείγματα που έφερε ο κ. Καλόπουλος είναι κατώτερα του γεγονότος του Αγίου Φωτός έστω και με ουδέτερες περιγραφές του φαινομένου. Το φως αιωρείται, σπίθες αφού κάνουν μια ορατή τροχιά ανάβουν λαμπάδες πιστών στα άκρα του Ναού και άλλα πολλά πολύ πιο παράξενα. Δεν μπορώ να δεχθώ τόσο στρέβλωση του γεγονότος για να ταιριάξει στην ερμηνεία που μας βολεύει.
Το Γεγονός και μόνο της παρακολούθησης Έλευσης του Αγίου Φωτός είναι κάτι που μπορεί να κλονίσει την απιστία κάποιου προς τον Θεό του Χριστιανισμού. Αν είσαι αντικειμενικός παρατηρητής και προσέξεις όλες τις λεπτομέρειες τότε αυτό που θα αποκομίσεις θα είναι σημαντικό για την υπόλοιπη ζωή σου.

Υπάρχει μεταφυσικότητα στο όλο γεγονός είτε μας αρέσει είτε όχι.
:) Άλλωστε εδώ δεν είμαστε για το Μεταφυσικό;

the_black_planet
29-11-05, 03:05
Εγω το ρωτησα πριν αλλα καποιοι με γραφουνε...Ωραια το φως αναββει απο μονο του και γινονται ολα αυτα τα ωραια που περιγραφει ο mrpv.Αυτο πως στο καλο αποδυκνυει την υπαρξη Θεου;;;;Εξηγειστε μου ρε παιδια χαζος ειμαι;

Μιχάλης
29-11-05, 09:54
Φυσικά, Πλανήτη, δεν μένει μόνο το δικό σου ερώτημα αναπάντητο αλλά και εκείνα που έθεσα εγώ, αν και η συζήτηση κινείται μέχρι τώρα σε πολύ καλό επίπεδο. Και ως τώρα δεν έχει παραθέσει κανείς τα επιχειρήματά του για όσα αναφέρει ο Κοραής και ο Καλόπουλος. Η εικόνα από τις τηλεοράσεις είναι σαφής. Μια φλόγα που για μερικά λεπτά δεν καίει. Πως εξηγείται αυτό; Η Αφή του φωτός είναι κάτι που μένει κρυφό, εφόσον κανείς άλλος εκτός από τον Πατριάρχη, ούτε κάμερα δεν εισέρχεται στον Πανάγιο Τάφο, αλλά όταν ανάβουν οι πιστοί τα κεριά, φαίνεται καθαρά ότι η φλόγα ΔΕΝ καίει και ξαναρωτώ: είναι κάποιο φυσικό φαινόμενο που δεν μπορούμε εμείς οι αδαείς να εξηγήσουμε ή πρόκειτα όντως περί θαύματος;
Τώρα, εάν είναι θαύμα, εγώ δεν θα σταθώ στο εάν αποδεικνύει ή όχι την ύπαρξη του Θεού, πάντως ανάβει στο χώρο που σύμφωνα με τους πιστούς τοποθετήθηκε το σώμα εκείνου που αυτοί θεωρούν ως τον ενσαρκωμένο Θεό. Από την άλλη, εάν πρόκειται για απάτη, γιατί τα υπόλοιπα δόγματα (Ρωμαιοκαθολικοί, κόπτες κτλ) δέχονται να συμβαίνει αυτή η απάτη από μέρους του Ορθόδοξου Πατριαρχείου, δεδομένου ότι εάν είχαν εκείνοι τον έλεγχο του Τάφου θα αποκόμιζαν όλα αυτά τα οφέλη για τα οποία κατηγορούμε το Πατριαρχείο; Οι Χριστιανοί , από όσο έχω υπόψη μου, δέχονται ότι αυτό το φως δεν είναι οποιοδήποτε, αλλά αυτό που λένε "Άκτιστο Φως" ή "Θαβώρειο Φως" ή "Ανέσπερο Φως", το οποίο θεωρούν ως μια εκδήλωση του Θεού, επομένως το συνδέουν άμεσα με την εκδήλωση μιας Θεϊκής Παρουσίας. Έτσι, για όλους εκείνους, η Αφή του Φωτός συνδέεται με την Ανάσταση, θεωρώντας το ως απόδειξη αυτού του γεγονότος. Αναρωτιέμαι, πως μπορούμε να δεχόμαστε την ύπαρξη του Αγίου Δισκοπότηρου, για παράδειγμα, και να αγνοούμε ένα γεγονός που είναι ορατό στα μάτια του οποιουδήποτε;

Voel
29-11-05, 10:16
Ομοιως δεν εχει δοθει απαντηση και σε μερικα καιρια ερωτηματα που εθεσε πιο πριν ο σκαθαροζουμης.

Οπως ομως με ολα τα παραξενα περιστατικα, ετσι και εδω, η λεξη κλειδι ειναι το "ιστορικο" του ολου ζητηματος.

Εχουμε και λεμε: Το "θαυμα του αγιου φωτος" πρωτοεμφανιζεται μολις τον 13ο μ.χ αιωνα .Πρωτος το εφερε στην επιφανεια καποιος Βενετος Μοναχος. Απο τοτε πληθος πιστως συρρεουν καθε χρονο στην περιοχη αφηνοντας τα λεφτα τους και προσκυνοντας το μεγα θαυμα. Χαρακτηριστικο επισης ειναι οτι οταν οι "κρατουντες" αλλαξαν το ημερολογιο (απο το παλιο στο νεο) το θαυμα τους ακολουθησε και αυτο αλλαζοντας ημερομηνια.

Να προσθεσω οτι το πασχα εως εορτη ειναι κινητη και αυτο απο μονο του ειναι περιεργο, αν οχι υποπτο. Γιατι αραγε ο εορτασμος του θανατου και της υποτιθεμενης αναστασης του "θεανθρωπου" να εορταζεται σε σχεση με την θεση της σεληνης; Χωρια οτι το λεγομενο θαυμα ακολουθει αυτον τον εορτασμο.

Μιχάλης
29-11-05, 10:28
Ίσως γιατί η γέννηση του Χριστού γιορτάζεται πάνω σε μια αρχαία γιορτή για τη γέννηση του Ηλίου, άρα λογικό ο θάνατός του να γιορτάζεται σε σχέση με τη σελήνη και τους κύκλους της, αφού ακολουθείται και από το χριστιανισμό η αρχαία παράδοση για τη σελήνη και τη σχέση της με τις ψυχές.
Επειδή, λοιπόν, έχουν τεθεί μερικά ερωτήματα από όλους που δεν έχουν απαντηθεί, ελπίζω όσοι έχουν γνώσεις να προσπαθήσουν να τα απαντήσουν και ο διάλογος να βασιστεί πάνω σε αυτά. Πάντως εμένα το ζήτημα του ότι το Φως ακολουθεί την κινητή εορτή του Πάσχα με βάζει σε σκέψεις μεν αλλά δεν είναι αρκετό για να με πείσει ότι πρόκειται περί απάτης. Ας παραθέσει, λοιπόν, κάποιος τις αποδείξεις του Καλόπουλου και του Κοραή και μετά ας συζητήσουμε πάνω σε αυτές.

the_black_planet
29-11-05, 10:41
Φιλε Μιχαλη ποιος ειπε οτι δεχετε την υπαρξη του αγιου δισκοποτηρου;

Μιχάλης
29-11-05, 10:46
Πλανήτη, δεν είπα ότι η Εκκλησία δέχεται την ύπαρξη του Αγίου Δισκοπότηρου. Μίλησα για εκείνους που δέχονται την ύπαρξή του (εξωεκκλησιαστικούς), στηριζόμενοι, κατά την άποψή μου σε ακροβατικούς συλλογισμούς, που είμαι ανοιχτόμυαλος στο ότι μπορεί και να ισχύουν, δεν το αποκλείω αλλά και δεν έχω τις γνώσεις και την έρευνα για να το επιβεβαιώσω.
Ανέφερα το Δισκοπότηρο για να επιχειρηματολογήσω σχετικά με το ότι ορισμένοι (οι παρόντες εξαιρούνται, μιλάω γενικά) είναι έτοιμοι να δεχτούν (και καλά κάνουν) θεωρίες με πολύ λιγότερα στοιχεία, παρά να απαντήσουν με επιχειρήματα σε ένα φαινόμενο, το οποίο, αν μη τι άλλο, το βλέπει όλος ο κόσμος. Και τους παρακαλώ απλά να εκθέσουν τα επιχειρήματά τους ώστε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά. Οπότε, νομίζω ότι υπήρξε μια μικρή παρανόηση.

cHrIsToS1
29-11-05, 13:28
Καλησπερα.
Φιλε Μαυρε το λεγομενο Αγιο Φως πρωτα απο ολα δεν ειναι κατα την προσωπικη μου και ''παντα'' μονο αυτη αποψη,κατι που αναβει απο μονο του.
Τιποτα δεν μπορει να γινει απο μονο του.
Αυτο που μας βαζει σε αναζητησεις ειναι για το ποιον της δυναμης που το κανει να αναβει.
Ειτε αυτο λεγεται πυριτιδα, ειτε αναπτηρας, ειτε μαγεια, ειτε θεος.
μπορουμε να χωρισουμε αυτες τις δυναμεις σε μονο δυο κατ εμε κατηγοριες.
Σε υλικες και μη-υλικες.(την περιπτωση να ειναι οφθαλμαπατη και τελικα να μην υπαρχει κανενα φως που να αναβει, την κατατασω στην κατηγορια μη-υλικο).
ρωτας λοιπον οτι εστω πως αναβει απο μονο του. Αποδεικνυει αυτο την υπαρξη του Θεου;;
Η για μενα απαντηση ειναι οχι.
Και η δικια μου ερωτηση ειναι ποιος θεωρει οτι κανει κατι τετοιο;;
Οτι αποδεικνυει την υπαρξη του Θεου;;
Τα ατομα που προσερχονται στην εκει ''εκδηλωση'' και οι τελουντες αυτην νομιζω οτι πιστευουν ηδη στην υπαρξη Του, οποτε σε αυτους δεν μπορει να αποδειχτει κατι το οποιο ειναι ηδη πιστευτο σε αυτους.
Για τους μη πιστευοντας σε αυτον,.... δεν μπορει να μιλησει κανεις παρα μονο οι ιδιοι και μονο για τους ιδιους.Για το ποια ενδειξη θα ειναι αποδειξη γι αυτους για την υπαρξη του Θεου.
Το ''αναμα'' αυτου του Φωτος λοιπον δεν ειναι αποδειξη για κανενα πραγμα (υλικο ή μη-υλικο) αλλα φρονω οτι ειναι ενα τελετουργικο λατρειας απο τους πιστους εις τον Θεο τους.
Τωρα για την κινουμενη ημερομηνια.....
Μα αν το γεγονος για το οποιο συζηταμε (το αναμα του φωτος) συνεβαινε παντα καποια συγκεκριμενη ημερομηνια τοτε θα ειχε να κανει κατι με αυτην την ημερομηνια.
και θα αναζητουσαμε τα αιτια αυτου του αναματος στην ημερομηνια.
Μη συμβαινοντας κατι τετοιο, καπου που μπορουμε να αναζητησουμε αυτες τις αιτιες που μπορει να ειναι;;
Σε αυτους που τελουν αυτην την τελετουργια νομιζω εγω.
Ή στον τοπο, εφοσον αυτο το αναμα γινεται σε μη συγκεκριμενη ημερομηνια αλλα σε συγκεκριμενο παντα χωρο.
Τωρα για το οτι ο κοσμος που συρεει σε αυτον το τοπο και αφηνει τα λεφτουδακια του........
Κλεμμενα τα εχει;;Δεν μπορει να τα κανει οτι θελει;;
Και αραγε αυτος ειναι ο μονος τροπος που ξοδευει τα λεφτα του;;
Ή αυτος ειναι ενας μη-αποδεκτος τροπος;; (απο ποιους αραγε αν ειναι ετσι; )
Τελικα το προβλημα ποιο ειναι;;

cHrIsToS1
29-11-05, 13:34
καλα ειμαι ο μονος που εχω απαντησει στο δημοψηφισμα οτι δεν γνωριζω αν ειναι θαυμα ή οχι;;Τελικα μαυρε εγω ειμαι ο χαζος απο οτι φαινεται.
Εκτος και εαν στο ερωτημα παραλειπεται, ως θεωρουμενο αυτονοητο μαλλον, το ''για σας'' οποτε η απαντηση μου θα ειναι η μη υπαρκτη ''δεν το εχω σκεφτει-αισθανθει''

the_black_planet
29-11-05, 13:48
Κοιτα φιλε Χριστο,κατ'αρχην χαιρομαι που τα ξεναλεμε.Ισως να εχεις δικιο οτι το καλυτερο ειναι να απαντησεις δεν γνωριζω,απλα εγω επειδη τους εχω μαθει τους τυπους κ ξερω τη σχεση που εχει ο ιουδαισμος αρα κ ο χριστιανισμος με τη μαγεια,θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα προκειτε για μαγεια...

cHrIsToS1
29-11-05, 14:09
Το οτι και εγω χαιρομαι που τα ξανα λεμε το θεωρω αυτονοητο αλλα και τα αυτονοητα πρεπει να λεγονται οποτε χαιρομαι.
Λοιπον ορθως λεω και εγω το θεωρεις μαγεια.
Τι εννοεις μαγεια ομως;;
Τι λες για την αποψη οτι ο Θεος ειναι ο μεγαλυτερος Μαγος που υπηρξε, ποτε;;

tsilof
29-11-05, 14:11
...θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα προκειτε για μαγεια...

Οπότε επανερχόμαστε στην έννοια του θαύματος..
Κάτι δηλαδή που δε μπορούμε να το εξηγήσουμε με τους υπάρχοντες "νόμους".. :confused:

the_black_planet
29-11-05, 14:16
Υπο αυτη την εννοια τοτε μαλλον ναι ειναι θαυμα.Αλλα το ενδεχομενο να προερχεται απο το Θεο το αποκλειω 100%.Τι ειναι ο Θεος ρε παιδια ο Κοπερφιλντ;

cHrIsToS1
29-11-05, 14:27
Γιατι τι ειναι ο Κοπερφιλντ;; Θεος;;
Για να αποκλεισεις την προελευση του συγκεκριμενου θεματος της συζητησης, απο το Θεο τι ακριβως σημαινει αυτο;;
μηπως οτι ξερεις τι ειναι Θεος και βλεπεις οτι το συγκεκριμενο δεν αναγεται σε Αυτον;;
Ξερεις;;
Ειτε το ενα ειτε το αλλο;;
Ξερεις τι ειναι Θεος;;
Ξερεις απο που προερχεται το Αγιο αυτο φως;;

the_black_planet
29-11-05, 14:40
Να σου πω την αληθεια φιλε μου Χριστο εχω υποψην μου κανα δυο Θεους,περα απο αυτο δεν ξερω τι ειναι θεος αλλα ξερω τι δεν ειναι θεος.Και οπως ειπες κ εσυ δεν ειναι ο Κοπερφιλντ...

cHrIsToS1
29-11-05, 14:50
Για να ξερεις τι δεν ειναι θεος και για να αποκλεισεις την προελευση αυτου του φωτος απο Αυτον (τον θεο, εστω απο αυτους που εσυ αναγνωριζεις ως τετοιους) πρεπει να ξερεις ακριβως απο που προερχεται ετσι ωστε να το συγκρινεις με αυτο που ξερεις οτι δεν ειναι θεος και να βρεις οτι ομοιαζουν.Οποτε θα πεις να δεν ειναι θεος.
απο την αλλη αν για μενα θεος ειναι οτι δεν ξερω;;
και απο την δευτερη αλλη, εφοσον αποδειχτει οτι αυτο το φως προερχεται απο μη-θεο, εχει να κανει αυτο με αποδειξη για την μη υπαρξη ενος καποιου θεου;;

Μιχάλης
30-11-05, 10:03
Καλά, επειδή ίσως το ότι το φαινόμενο συμβαίνει σε μια θρησκεία και μάλιστα πολύ συγκεκριμένη μπορεί να απωθεί μερικούς για πάρα πολλούς λόγους, επανέρχομαι για πολλοστή φορά σε αυτό που ζητάω από την αρχή. Ας προσπαθήσουμε να απομονώσουμε το φαινόμενο από συνδέσεις ιστορικές, θρησκευτικές και λοιπές και τουλάχιστον τώρα που είναι αρχή ακόμα να το δούμε ως ένα απλό ανεξήγητο ως τώρα φαινόμενο. Γνωρίζει ή έστω μπορεί να υποθέσει κανείς μια φυσική του εξήγηση; και αν μπορεί να μας την παραθέσει. Να ξεκινήσουμε από αυτό και μετά σιγά σιγά να βάλουμε μέσα και όλες τις ιστορικές, θρησκευτικές, μεταφυσικές, συνομωσιολογικές, φιλοσοφικές και λοιπές παραμέτρους του θέματος. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μας έγραφε κάποιος εάν αναφέρεται παρόμοιο φαινόμενο στην παράδοση των αρχαίων λαών και αν ναι σε ποιό λόγο το απέδιδαν εκείνες οι κοινωνίες.

agaliarep
30-11-05, 12:11
Έγινε μια ερώτηση. Το ότι ανάβει το φως όπως και αν ανάβει είναι απόδειξη οτι υπάρχει ο θεός;(ο θεός του Χριστιανισμού)
Υπάρχει απόδειξη ότι δεν υπάρχει;
Μήπως όλοι αυτοί που πιστεύουν ότι είναι θαύμα είναι επειδή τους το λένε απο τότε που ήταν μικροί; Μήπως αυτοί που με τόσο πάθος υποστηρίζουν το αντίθετο, οτι είναι απάτη, απλά τους βολεύει και αναπαυμένοι στα εγκλήματα και στα ψέμματα της εκκλησίας ρίχνουν τα πάντα στην πυρά; Τα ψέματα αλλά και την αλήθεια; Άραγε για όλα τα ψέματα που ειπώθηκαν και καταλογισθήκαν στους Χριστιανούς έχουν σχέση με τον Θεό; Αν δηλ. κάποιος διδάξει κάτι και όλοι οι άλλοι επειδή ήταν ανάξιοι διαστρεβλώσουν οτιδήποτε έχει ειπωθεί, σταυρώνουμε τον δάσκαλο; Το ότι έχουν γίνει εγκλήματα, ότι έχουν ειπωθεί ψέματα δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι Θεός δεν υπάρχει ότι ο Χριστός δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο ούτε μειώνει την αξία του να ανάβει η φλόγα από μόνη της. Δεν είναι τοποθετήσεις. Είναι ερωτήσεις.
Θα τοποθετηθώ όταν θέλω.

tsilof
30-11-05, 12:19
Υπάρχει απόδειξη οτι δεν υπάρχει;
Μήπως όλοι αυτοί που πιστεύουν οτι είναι θαύμα είναι επειδή τους το λένε απο μικροί;
Μήπως αυτοί που με τόσο πάθος υποστηρίζουν το αντίθετο οτι είναι απάτη απλά τους βολεύει και αναπαυμένοι στα εγκλήματα και στα ψέμματα της εκκλησίας ρίχνουν τα πάντα στην πυρά;


Σωστά..
Άρα όμως, μέχρι στιγμής έχουμε ένα γεγονός("θαύμα..) που συνοδεύεται από μία απόδειξη(ανάβει η λαμπάδα κάθε χρόνο..).

Στη δεύτερη περίπτωση-κατηγορία που αναφέρεις,δηλ. στους επικριτές του Χριστιανισμού, έχουμε μόνο εικασίες για το ποιόν της Θρησκείας-και κατ'επέκτασης του θαύματος του Αγίου Φωτός,, κλπ...(όπως σωστά αναφέρεις), ΑΛΛΑ καμία απόδειξη που να στηρίζει τα πιστεύω τους...

Δεν έχουν, δε θέλουν ή δε μπορούν να προσκομίσουν απτές αποδείξεις;;;;

Παθοκτόνος
30-11-05, 13:29
Φίλοι μου,έχω μαθει κάποια πράγματα περί του φαινομένου αυτές τις ημέρες που οφείλω να σας τα εκθέσω.Πρώτον,σίγουρα το φαινόμενο δεν άρχισε τον 13ο αι.Άρχισε πριν το σχίσμα των εκκλησιών.Τους πρώτους αιώνες της χριστιανοσύνης δεν υπήρχε.Σ'αυτό δίνουμε παρόμοια εξήγηση με τ'ότι ο Θεός επιλέγει να κάνει σε κάποια συγκεκριμένα μέρη ή πρόσωπα ορισμένα (θεο)σημεία,ώστε να ενισχυθεί η πίστη τους σ'Αυτόν...
Δεύτερον,υπάρχει βιβλίο του Αδ.Κοραή πριν το "απόκρυφο" του 2003.Το "διάλογος περί του εν Ιεροσολύμοις Αγίου Φωτός",αν δεν κάνω λάθος...Δεν ξέρω ακόμη τι αναφέρεται σ'αυτό.
Το βιβλίο που προτείνω σε όποιον από καρδίας ενδιαφέρεται για το θέμα είναι το"Είδα το Άγιο φως"του π.Σάββα Αχιλλέως,που μιλάει κυρίως για την εμπειρία ενός φρουρού του Αγ.Τάφου με εν αμφιβόλω πίστη στο άγιο φως που το είδε και το περιγράφει κ.λπ....Είναι αρκετά εύγλωττα τα όσα αναγράφονται εκεί..
Τρίτον,από προσωπική εμπειρία,ο όλος χώρος του Παναγίου Τάφου είναι ιδιαίτερα ιερός...Γνωρίζω την περίπτωση μίας κοπέλλας που άρχισε να παρουσιάζει τα γνωστά των δαιμονιζόμενων συμπτώματα(δεν το εγνώριζε ότι ήταν)όταν επεχείρησε να μπει για να προσκυνήσει...

beetlejuice
30-11-05, 13:43
ο όλος χώρος του Παναγίου Τάφου είναι ιδιαίτερα ιερός


Αγαπητε Παθοκτονε εδω θετεις ενα αλλο μεγαλο ζητημα. Πριν λοιπον απαντησω σε ολα οσα εχουν ειπωθει καλο θα ηταν να καλυψουμε το ζητημα της ιστορικοτητας του χωρου. Μπορεις να ξεκινησεις για το τι ακριβως γνωριζεις (τι υπαρχει εκει,πως βρεθηκε κτλ) και στη συνεχεια θα προσπαθησω να καλυψω τα οσα κενα αφησες (αν αφησες!)

Archangel
30-11-05, 17:12
Πρώτον δεν απάντησα διότι δεν γνωρίζω καλά το θέμα αλλά προσωπικά πιστεύω ότι κάποια λογική εξήγηση υπάρχει.
Να ρωτήσω όμως γιατί ανάβουν το μεσημέρη? και όχι 16:00 το απόγευμα?

Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που επικεντρώνει τις ακτίνες του ηλίου την συγκεκριμένη ώρα και λίγοι το γνωρίζουν αυτό.

tsilof
30-11-05, 20:04
...πιστεύω ότι κάποια λογική εξήγηση υπάρχει.
Να ρωτήσω όμως γιατί ανάβουν το μεσημέρη? και όχι 16:00 το απόγευμα?

Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που επικεντρώνει τις ακτίνες του ηλίου την συγκεκριμένη ώρα και λίγοι το γνωρίζουν αυτό.

Λογικά η Ανάσταση στην Ιερουσαλήμ γίνεται σε μια ώρα όπου η μέρα είναι στα μισά.Γιατί δηλαδή και η ώρα να ναι "ύποπτη" συνομοσιολογίας και αποκρυφισμού;;;Δε βλέπω το λόγο...
Εξάλλου βολεύει και σαν ώρα και τις Ορθόδοξες εκκλησίες ανα τον κόσμο, να προλάβουν να πάρουν το Φως πριν τα μεσάνυχτα ,όπου οι περισσότερες συνηθίζουν να πραγματοποιούν την Αναστάσιμη λειτουργία.(Εκτός βέβαια από κάτι ξεχασμένα χωριά όπου δεν υπάρχει παππάς και κάνουν Ανάσταση από τις 7 το απόγευμα!!)


Τώρα ,σχετικά με τις ακτίνες του ήλιου, εντάξει, πολυ τραβηγμένο...
αφή του Αγίου Φωτός γίνεται, όχι της Ολυμπιακής φλόγας!!!!
(Και αν βρέχει εκείνη τη μέρα, και αν,,,και αν,,,,...!) :confused:

Μιχάλης
01-12-05, 09:32
Όντως φαίνεται πολύ τραβηγμένη η θεωρία με τα κάτοπτρα και αυτό όχι μόνο γιατί κανείς δεν βλέπει τι συμβαίνει μέσα στον Πανάγιο Τάφο αλλά και γιατί δεν εξηγεί το άναμμα των κεριών των πιστών με μια φλόγα που βλέπουμε πως για μερικά λεπτά στην αρχή δεν καίει. Είναι ξεκάθαρο και σίγουρα όλοι σας το έχετε δει στην τηλεόραση τις ημέρες του Πάσχα.
Το Φως υποτίθεται ότι ανάβει περίπου την ώρα που συνέβη η Ανάσταση και τα πρώτα χρόνια η Ανάσταση γιορτάζονταν όχι μεσάνυχτα αλλά μεσημεριανή ώρα.

Antonia
02-12-05, 13:24
Η άποψή μου είναι ότι το "Άγιο Φως" είναι ένα θαύμα (να ξεκαθαρίσουμε ότι σαν θαύμα εννοώ κάτι που δε γίνεται από τους ανθρώπους - αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι το κάνει κάποιος θεός απαραίτητα). Η έννοια του θαύματος για μένα δε σημαίνει "θεϊκή παρέμβαση" όπως θα το εννούσε η μητέρα μου για παράδειγμα, που είναι αρκετά θρησκευόμενη. Οπότε δεν έχω λύσει το αίνιγμα "πώς ανάβουν τα κεριά".

Όσο για το χριστιανισμό γενικότερα, θα συμφωνήσω με κάποιον που ανέφερε ότι ο Θεός (του χριστιανισμού - αν υπάρχει) δεν ευθύνεται για την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα με την εκκλησία και τον κλήρο. Δεν ευθύνεται για τυχόν διαστρεβλώσεις στην ιστορία. Για ψέματα που μπορεί να έχουν υποθεί. Κακός ο άνθρωπος ψάχνει πάντα να βρει το "θύμα" που θα το ονομάσει "θύτη" και θα του φορτώσει την ευθύνη. Για όλα φταίει ο Θεός; Τότε οι άνθρωποι είμαστε γι' αυτόν μια αποικία μερμηγκιών (όπως είχα διαβάσει κάποτε) και ο Θεός απλά παίζει μαζί μας. Όποτε θέλει μας πατάει και όποτε θέλει μας βοηθάει να κουβαλήσουμε τροφή μέχρι το σπίτι μας. Αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ας μην κατηγορούμε λοιπόν μια "πίστη", έναν "θεό" επειδή οι αυτοαποκαλούμενοι εκπρόσωποί της τα έχουν κάνει μπάχαλο. Λογικό είναι σήμερα να μην πιστεύει κανείς σχεδόν...

agaliarep
03-12-05, 12:35
Δεν ξέρω από πού πρέπει να αρχίσω να γράφω και που πρέπει να γράψω. Στο γιατί οι αναζητητές της αλήθειας τα ρίχνουν στο Χριστιανισμό; Στο θεό; Ή στο Άγιο φως;
Τα έχω λίγο μπερδεμένα στο μυαλό μου. Ακόμα δεν έχω αποφασίσει που θα τοποθετήσω το κείμενο μου.
Οι παπάδες δεν είναι από το Θεό. Ή μήπως είναι;
Μήπως οι καλόγεροι είναι από τον Θεό; Δεν νομίζω ότι ισχύει.
Απλά ο Θεός δεν νομίζω ότι παίρνει μέρος και διαλέγει ανθρώπους οι άνθρωποι διαλέγουν το Θεό. Τον Θεό που θέλουν να πιστέψουν, πώς να έρθουν ποιο κοντά σε Αυτόν και πως θα εκφράσουν την πίστη τους. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως πως μερικοί από εσάς τα ρίχνεται όλα στον χριστιανισμό εξαιτίας του κλήρου. Δεν θα κρίνω αν κάνετε σωστά που κρίνεται τον Χριστιανισμό άλλωστε πραγματικά πιστευω ότι όλα είναι προσωπικών επιλογών, δεν κρίνω γιατί κρίνεται τον Χριστιανισμό άλλωστε δεν είμαι οπαδός του. Απλά θέλω να πω κάποια πράγματα.
Ο Χριστιανισμός είναι υπεύθυνος για πολλά κακά και πολλές σφαγές και έχω ήδη αναφέρει για τον Μ. Κωνσταντίνο που τόσο πολύ συμπαθώ…
Ο Χριστιανισμός;
Δεν πιστεύω ότι είναι αυτός. Οι άνθρωποι είναι. Πάντα οι άνθρωποι.
Δεν πιστεύω ότι ο Θεός ασχολείτο με το τι κάνουν οι άνθρωποι. Ας πάρουμε ως παραδοχή ότι ο Χριστός είναι υπαρχτό πρόσωπο. Και το λέω αυτό για να μην μου πει ο Beetlejuice ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρχτό πρόσωπο. Ας πάρουμε το γεγονός ότι είναι. Ότι ο Θεός έστειλε τον Υιό του στην γη για να δείξει το δρόμο πως Εκείνον.
Πιστευτέ ότι ο Θεός θα ασχολείτο με τους παπάδες; Ακόμα αν δεχτούμε ότι ο Θεός έστειλε τον Χριστό τον μονάκριβο Υιό του (τι μεγάλη και σπουδαία κίνηση) θα ασχολείτο έπειτα με τους παπάδες; Έκανε την κίνηση και έστειλε τον Χριστό για να σταυρωθεί να δείξει τον δρόμο. Ok αυτό το δέχομαι αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάθεται και λέει... «εσύ παπάς, εσύ καλόγερος…»
Τώρα ας φτάσουμε στην κριτική για τον Χριστιανισμό. Ένα βασικό πράγμα που λέει ο Χριστιανισμός είναι το αγαπάτε αλλήλους ως εαυτούς.
Μόνο και μόνο αυτό από μόνο του δείχνει ότι ο Χριστιανισμός δεν έχει καμία σχέση με τους υποτιθέμενους εκπροσώπους του αλλά και αυτούς που δηλώνουν Χριστιανοί.

Η διαφθορά και η σήψη είναι παντού και πάντα και η διαστρέβλωση των λεγομένων κάποιου ακόμα και του Χριστού είναι σύνηθες φαινόμενο και είναι χαρακτηριστικό των ανθρώπων. Είναι λογικό να υπάρχει σήψη και στην εκκλησία και στον κλήρο και να βρεθούν πολλοί από τα αρχαία χρόνια να καπηλευτούν τα γεγονότα αλλά και τα λόγια κάποιου, στην συγκεκριμένη περίπτωση του Χριστού (ή του Χριστιανισμού να το θέσω αλλιώς) προς όφελος τους, όπως ακριβώς βλέπω να γίνεται και με τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και ιστορία. Απλά υπάρχουν που το κάνουν με πιο έξυπνο πονηρό τρόπο και βασίζονται στα πρόβατα…

Ο Χριστιανισμός δεν είναι παρά ένας ζωντανός οργανισμός που μεγαλώνει όσο περνάνε τα χρόνια και δέχεται και αυτός της συνέπειες του ανθρώπινου στοιχείου. Πόσοι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί φτιάχτηκαν από ανθρώπους με οράματα και μέσα σε μερικά χρόνια έγιναν το αντίθετο από αυτό που αντιπροσώπευαν; Πως ζητάμε από τον Χριστιανισμό να μείνει αλώβητος από αυτό το παιχνίδι; Άνθρωποι αντιπροσωπεύουν και τον Χριστιανισμό. Και ακριβώς εκεί φαίνεται και το γεγονός ότι οι παπάδες δεν είναι σταλμένοι από τον Θεό. Γιατί αν λάβουμε αυτά που λέει ο Χριστιανισμός ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει επιλογή. Να φάει το μήλο ή όχι.

Το θέμα είναι ποιος βλέπει το δόλωμα και το βλέπει σαν μήλο και ποιος όχι.
Στον ίδιο ακριβώς λάθος έχει πέσει και ο κουμουνισμός.
Δεν φταίει ο Μαρξ. Δεν είναι τα ίδια που πρέσβευε ο Μαρξ τα ίδια ο Λένιν, τα ίδια ο Στάλιν, τα ίδια ο Γκορμπατσόφ… Όλοι όμως ήταν «κουμουνιστές.»
Έτσι δεν κρίνουμε το ίδιο τον Χριστό, τον Παΐσιο και τον Μέγα Κωνσταντίνο….
Δεν μπορούμε να κρίνουμε την ιδέα από τα άτομα που το αντιπροσωπεύουν.
Φανταστείτε κάποιον να μπει στο forum και να διαβάσει μια από τις φοβερές διαμάχες που έχουν γίνει εδώ μέσα ανάμεσα σε άτομα χαμηλότατου διανοητικού υπόβαθρου και μετά να πει το το φόρουμ είναι για πέταμα. Ή μάλλον να πει ότι η δημιουργία ενός τέτοιου forum είναι βλακεία… Θα μου πείτε ότι δεν είναι το ίδιο γιατί ήδη είπα ότι διάβασε μόνο ένα κομμάτι μιας συζήτησης και έκρινε όλο το forum ενώ αντίθετα όλοι εσείς δεν βλέπετε μονομερώς τον Χριστιανισμό αλλά στην ολότητα του και τον κρίνεται. Όμως δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Χριστιανισμός δεν έγινε χθες ούτε είναι μια υπόθεση 100 χρόνων. Επίσης αυτοί που τον έχουν αντιπροσωπεύσει είναι εκατομμύρια και όμως πράγμα που δεν μας δίνει την δυνατότητα να τον κρίνουμε. Θα μου πείτε λες βλακείες γιατί η διδασκαλία του είναι μία. Είναι; Δεν είναι. Είναι ότι έμεινε από τις χιλιάδες αλλαγές που έγιναν τα τελευταία 2000 χρόνια. Ξέρω ότι αυτό τον Χριστιανισμό κρίνεται όπως τον ξέρουμε όλοι σήμερα αλλά τα λεγόμενα του Χριστού υπαρκτού ή μη είναι αξίες σταθερές.
Ξεπερασμένες; Ο Χριστιανισμός απαρτίζεται από όλους όσους τον απαρτίζουν. Αυτοί είναι που πρέπει να εξελιχθούν.
Κάτι τελευταίο κάποτε μου είπε κάποιος ότι αν ήθελε ο διάβολος (με την έννοια αυτού που διαβάλει) να χτυπήσει τον Χριστιανισμό θα το έκανε από μέσα. Είναι πιο εύκολο. Και 2000 χρόνια πολλοί προσπάθησαν να το κάνουν και να καπηλευτούν αυτό το όνομα του Χριστιανού και του Χριστιανισμού που δεν είχαν καμία σχέση με αυτόν.

Antonia
05-12-05, 07:40
Οι άνθρωποι τώρα πια δε χρειάζονται κανέναν να τους δείξει το δρόμο. Έχουν απομακρυνθεί τόσο πολύ απ' όλους και απ' όλα. Ό,τι κι αν τους πει κάποιος, μάλλον θα τον χλευάσουν. Δε θα τον πιστέψουν. Δεν έχουμε πια ανάγκη κανέναν χριστιανισμό ή θρησκεία. Όλοι τα έχουμε ακούσει. Τα ξέρουμε. Το θέμα είναι τι κάνουμε. Τώρα πια τα θεωρούμε αστεία όλα αυτά. Δεν ασχολούμαστε. Δεν νομίζω ότι είναι κακό. Επιτέλους πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας. Δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα απ' το Θεό και τη θρησκεία.

Sorry, αν ξεφύγαμε απ' το θέμα. :)

goddess
05-12-05, 17:41
Άγιο Φως?Αν όντως κάποιος πιστεύει και όλες τις υπόλοιπες διηγήσεις ενός κακογραμμένου παραμυθιού για άμυαλες γιαγιάδες και έλλειψης φαντασίας παπούδες, τότε ναι ας προσκυνήσει αυτό το Άγιο Φως.Εγώ όμως προσωπικά απέχω. :cool:







όσο ζεις και δεν πεθαίνεις τόσο πιο πολλά μαθαίνεις

Μιχάλης
06-12-05, 09:43
Θεά, αφού σε καλωσορίσω στη συζήτηση, θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις δημοσιεύσεις όπως η παραπάνω, απλές δηλαδή δηλώσεις που δεν απαντούν σε ερωτήματα που θέτουν οι συνομιλητές και εκφράζουν μια "δογματική" (με την έννοια της έλλειψης επιχειρηματολογίας) θέση.
Όλοι όσοι πιστεύουν στην ύπαρξη του Φωτός ως θαύμα αλλά και όλοι όσοι δεν πιστεύουν έχουν παραθέσει τις απόψεις τους και τα επιχειρήματά τους. Τα δικά σου που είναι; Μπορείς να το χαρακτηρίσεις ως κακογραμμένο παραμύθι αλλά πρέπει να το στηρίξεις κάπου, έστω και αν κάποιοι δεν συμφωνήσουν μαζί σου. Αυτή είναι η έννοια του διαλόγου.

Giorgos
06-12-05, 11:50
Καλα.. βαρεθηκα να τα ξαναλεω.

Και γιατι γινετε η ληψη της φλωγας μεσα στον ταφο, και μαλιστα μονον αν ειναι μονος ο εδεσημοτατος..

Αν ηθελε ο θεος να κανει ενα θαυμα γιατι να μην γιατρεβε γιατι να μην εδειχνε τη δυναμη του ετσι ωστε ολοι να την αντιληφθουν;
Μονο οσοι εχουν την οικονομικη ανεση μπορουν να δουν το μεγαλειο του;

Δεν πιστεβω στα θαυματα, σε κανενα θαυμα, ιδικα σε θαυματα που εχουν ιστορικο, που περικλειωνται απο "περιπτερα" και πνιγονται στο χρημα.

Δεν πιστεβω σε αγιους, με μεγαλα ονοματα, γιατι για εμενα αγιος ειναι αυτος που δεν εχει καν το επιθετο του αγιου.

Θεωρω αρρωστια να εχει η εκλησια πτωματα "αγιων" για προσκυνημα (και καλα φιλιμα και σεβασμο) και ναι ειναι ειδωλολατρεια αυτο και ειμαι απολητος!!

Σεβασμος σε εναν ανθρωπο ο οποιος εκανε ενδεχομενος καποια καλα ειχε μια προσφορα προς τον "πασχον", δεν ειναι να τον κανεις βολτες απο εκλησια σε εκλησια, διαφημιζοντας το εργο του και γεμιζοντας πνευματικη κατανηξη και ΛΑΤΡΕΙΑ τους πιστους (οπου πιστος ειναι και ο παραβλεπων την αληθεια εν γνωση του) και φυσικα γεμιζοντας τα ταμεια τις εκλησιας με αργυρια.. τα ιδια με του ΙΟΥΔΑ γιατι και αυτοι πουλαν προιον.. πουλανε πιστη για χρυσο.

Μη μου μιλατε για θαυματα οσο οι παπαδες και οι αρχιμανδριτες τρωνε με χρυσα κουταλια και δεχονται λευτα απο τον συνταξιουχο με τα 400 ευρο, και συντοχρονος ΑΠΑΙΤΟΥΝ την διαιωνηση τις ταυτοποιησης κρατους εκλησιας ΚΑΙ ΠΑΛΙ για λογους οικονομικους.

Για να δειτε αντικειμενικα τα θαυματα, σας συνιστο να κανετε μια σκεψη μεσα στο μυαλο σας για λιγο, και ας σας φεναιτε πιθανος χαζη, φανταστειτε την εκλησια σαν μια μεγαλη επιχειρηση, τις οποιας ο σκοπος ειναι καλοπροερετος,
/απο τον δημιουργο της/ αλλα πευτοντας στα χερια λυκων με μασκες αγιων, (προσεξτε αγιος δεν υπαρχει οσο υπαρχει χριστος, μετα δημιουργηθηκε)
καταντισε ενα παζαρι του εχω το μισθο απο το κρατος, εχο τον οβολο του γιωργακη και τις μαριγουλας, και δημιουργω και καπια θαυματα αλοτε χειροποιαστα (εικονες αγαλματα ΠΤΩΜΑΤΑ) και αλοτε γενικοτερα θαυματα, οπως το ααγιον φως, και περνω και απο εκει χρημα..

Και το πιο γελιο τις υποθεσης.. κανω και ερανους για να χτισω κιαλες εκλεισιες η ακομα χειροτερα, για να βοηθησω τους φτωχους.. δηλαδη στην ουσια.. εργο 0

Ολα ο λαος τα κανει και τα καρπονετε η εκλησια..

Σαν σκεψη δεν λυνει πολλες τρυπες;

Τωρα το πως γινεται και αναβουν τα κερια, ειναι πολα τα λευτα, οποτε αν και πιστεβω πως ειναι πολυ απλος ο τροπος να δημιουργηθει ενα τετιο θαυμα.. ισως με τον κερο και η χρηση της τεχνολογιας βοηθησε στο να μην πιαστουν ευκολα... αν και καποιοι φοναζουν και δειχνουν τους τροπους.. ο κοσμος επιλεκτικα τους αποριπτει και σαν αλογα με τα ματια στραμενα μονον εμπρος.. λεει οτι κανεις δεν μπορει να το αποδιξει.

αυτα.

tsilof
06-12-05, 12:37
]Καλα.. βαρεθηκα να τα ξαναλεω. Και γιατι γινετε η ληψη της φλωγας μεσα στον ταφο, και μαλιστα μονον αν ειναι μονος ο εδεσημοτατος..
Αυτό έτσι ισχύει σαν τελετουργικό εδώ και πολλές δεκαετίες.Γιατί σε ενοχλεί το τελετουργικό του πράγματος;;
με την ίδια λογική ,γιατί η αφή της Ολυμπιακής Φλόγας γίνεται στην Ολυμπία με τις ιέρειες κλπ;;; Ας ανάβαν τη φλόγα μ'έναν αναπτήρα και όλα καλά!!!

Αν ηθελε ο θεος να κανει ενα θαυμα γιατι να μην γιατρεβε γιατι να μην εδειχνε τη δυναμη του ετσι ωστε ολοι να την αντιληφθουν;
Μονο οσοι εχουν την οικονομικη ανεση μπορουν να δουν το μεγαλειο του;
Και τι είναι ο Θεός(αν υπαρχει...);Πόσους και ποιούς να γιατρέψει; ή δεν υπαρχουν μαρτυρίες όπου η επιστήμη δε μπορούσε να εξηγήσει κάποιες γιατρειές από ασθένειες σε ανθρώπους;;(Εδω επανερχόμαστε στην έννοια του "θαύματος"!!!)


Δεν πιστεβω σε αγιους, με μεγαλα ονοματα, γιατι για εμενα αγιος ειναι αυτος που δεν εχει καν το επιθετο του αγιου.

Θεωρω αρρωστια να εχει η εκλησια πτωματα "αγιων" για προσκυνημα (και καλα φιλιμα και σεβασμο) και ναι ειναι ειδωλολατρεια αυτο και ειμαι απολητος!!Αυτά τα "πτώματα" όπως λες όμως, παραμένουν σε σύνθεση!!Τους βαλσαμώσαν επίτηδες για τα λεφτά λες;; μπα!

Σεβασμος σε εναν ανθρωπο ο οποιος εκανε ενδεχομενος καποια καλα ειχε μια προσφορα προς τον "πασχον", δεν ειναι να τον κανεις βολτες απο εκλησια σε εκλησια, διαφημιζοντας το εργο του και γεμιζοντας πνευματικη κατανηξη και ΛΑΤΡΕΙΑ τους πιστους (οπου πιστος ειναι και ο παραβλεπων την αληθεια εν γνωση του) και φυσικα γεμιζοντας τα ταμεια τις εκλησιας με αργυρια.. τα ιδια με του ΙΟΥΔΑ γιατι και αυτοι πουλαν προιον.. πουλανε πιστη για χρυσο.


Μη μου μιλατε για θαυματα οσο οι παπαδες και οι αρχιμανδριτες τρωνε με χρυσα κουταλια και δεχονται λευτα απο τον συνταξιουχο με τα 400 ευρο, και συντοχρονος ΑΠΑΙΤΟΥΝ την διαιωνηση τις ταυτοποιησης κρατους εκλησιας ΚΑΙ ΠΑΛΙ για λογους οικονομικους.
Εδώ συμφωνώ απόλυτα, έτσι πως την καταντήσαν την "πίστη¨"....

...(προσεξτε αγιος δεν υπαρχει οσο υπαρχει χριστος, μετα δημιουργηθηκε)Δεν υπήρχε Αγιος επειδή δεν υπήρχε Θρησκεία επίσημα.Ο Χριστός τη θεμελίωσε-ίδρυσε, οπότε...

Και το πιο γελιο τις υποθεσης.. κανω και ερανους για να χτισω κιαλες εκλεισιες η ακομα χειροτερα, για να βοηθησω τους φτωχους.. δηλαδη στην ουσια.. εργο 0Εργο παράγεται, απλά ΚΑΙ δεν είναι του μεγέθους που θα μπορούσε να επιτελεστεί-λόγω οικονομικής ευχέριας- ΚΑΙ οι επικριτές είναι τόσοι πολλοί και τυχαίνει να'χουν σημαντικές θέσεις στην κοινωνία και στην πληροφόρηση!

the_black_planet
06-12-05, 13:06
Εγω παντως θα συμφωνησω στα περισσοτερα που ειπε ο αγαπητος Γιωργος εκτος απο το θεμα της ειδωλολατρειας,αγαπητε Γιωργο πρεπει να καταλαβεις την εννοια του συμβολισμου,ειναι το ιδιο αδικο οσο αδικο ηταν κ οι χριστιανοι που αποκαλουσαν τους Ελληνες ειδωλολατρες.Τωρα αν θελετε ειλικρινα τη γνωμη μου,εγω θα θεωρουσα θαυμα κ ενδειξη της υπαρξης του Θεου αν ξαφνικα ο Αγιο Φως σταματουσε να αναβει,αν δλδ ο Θεος δεν επετρεπε στη γνωστη κλικα κ σε ατομα οπως ο Ειρηναιος να εκμεταλευονται το ονομα του...

agaliarep
06-12-05, 18:16
Καλά όλα αυτά που είπες φίλε Γιώργο και καλά κάνεις και δεν τα πιστεύεις αλλά το οτι κάποιοι εκμεταλλεύονται κάποιοες καταστάσεις δεν σημαίνει ότι το γεγονός δεν είναι Θαύμα. Ο Γιούνγκ έλεγε μια ιστορία ότι κάποτε άρχισε να αναβλύζει το νερό της γνώσης από μια πηγή και δινόταν άπλετα σε όλο τον κόσμο. Κάποιοι άρχισαν να εκμεταλλεύονται την πηγή να την διεκδικούν και να κόβουν εισιτήριο. Ξαφνικά η πηγή σταμάτησε να ρέει το νερό της αλήθειας, αυτοί όμως ήταν τόσο απασχολημένοι από την διαμάχη τους που ούτε το πρόσεξαν. Μετά το νερό άρχισε να αναβλύζει κάπου αλλού μέχρι που βρέθηκαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι που προσπάθησαν να το εκμεταλλευθούν… κοκ. Το νερό συνέχεια αναβλύζει κάπου αλλού αλλά πρέπει να είσαι ικανός να το βρεις. Το θαύμα δεν είναι που ανάβει η φλόγα στην τελική, αλλά αυτό που συμβολίζει. Ήδη ποιο πάνω ανάφερα με κάποιους στίχους το πώς κατάντησαν την Θρησκεία αλλά αυτό ξέρεις είναι χαρακτηριστικό των ανθρώπων να ξεφτιλίζουν οτιδήποτε αρκεί να έχουν κέρδος. Όσο για αυτό που είπες ότι δεν πιστεύεις στα θαύματα κοιτάξου στον καθρέφτη αυτό που θα δεις είναι ένα θαύμα από μόνο του. Γιατί η ζωή είναι ένα θαύμα από μόνη της. Ίσως αν είχες την τύχη να γνωρίσεις τον Παΐσιο να μην μιλούσες έτσι.

Μιχάλης
08-12-05, 10:14
Θα ήθελα να κάνω και μια γενικότερη παρατήρηση πάνω σε ποστ ορισμένων φίλων. Συμφωνούμε νομίζω όλοι ότι αποτελεί αίσχος η εμπορευματοποίηση των ιερών τόπων και των θαυμάτων, σε όποια περιοχή γίνονται και σε οποιαδήποτε θρησκεία. Όμως, δεν πρέπει να είμαστε καταπέλτες μόνο στην οικονομική εκμετάλλευση του χριστιανισμού. Πόσοι δεν εκμεταλλεύονται την αγάπη των ελλήνων για την αρχαιότητά τους και την έμφυτη τάση που έχουν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι στην αναζήτηση του παράξενου και βγάζουν πακτωλούς χρημάτων πουλώντας ψεύτικες θεωρίες και ευφάνταστα σενάρια, πυροδοτώντας διαμάχες μεταξύ χριστιανικοφρόνων και αρχαιοελληνοφρόνων (τι όροι είναι αυτοί, πως μου 'ρθαν;) ενώ κλείνουν με νόημα το μάτι κοιτάζοντας τις τραπεζικές τους καταθέσεις; Να αρχίσω να ονομάζω τώρα;
Προσωπικά, όλους εκείνους ποσώς τους ενδιαφέρει εάν είναι όντως θαύμα ή όχι το Άγιο Φως, αρκεί που...φωτίζει το προσωπάκι τους όταν εξαργυρώνουν τις επιταγές.
Ακόμα περιμένω όμως να μας εξηγήσει κάποιος με επιχειρήματα γιατί δεν είναι θαύμα η αφή του Φωτός...

tsilof
08-12-05, 10:56
...Συμφωνούμε νομίζω όλοι ότι αποτελεί αίσχος η εμπορευματοποίηση των ιερών τόπων και των θαυμάτων, σε όποια περιοχή γίνονται και σε οποιαδήποτε θρησκεία...
Κατι που γινόταν ανέκαθεν στην Ιστορία.Από τα αρχαία χρόνια..
Πόσοι δεν εκμεταλλεύονται την αγάπη των ελλήνων για την αρχαιότητά τους και την έμφυτη τάση που έχουν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι στην αναζήτηση του παράξενου και βγάζουν πακτωλούς χρημάτων πουλώντας ψεύτικες θεωρίες και ευφάνταστα σενάρια, πυροδοτώντας διαμάχες μεταξύ χριστιανικοφρόνων και αρχαιοελληνοφρόνων (τι όροι είναι αυτοί, πως μου 'ρθαν;) ενώ κλείνουν με νόημα το μάτι κοιτάζοντας τις τραπεζικές τους καταθέσεις; Να αρχίσω να ονομάζω τώρα;
Δε χρειάζονται ονόματα, απλά ένα zapping τις μεσημεριανές ώρες στα "μικρά" κανάλια(ιδίως της Θεσσαλονίκης...Εκεί οι -..όπουλοι- σφάζονται στην κυριολεξία!!!)

Ακόμα περιμένω όμως να μας εξηγήσει κάποιος με επιχειρήματα γιατί δεν είναι θαύμα η αφή του Φωτός..

Δε το χει κάνει κανείς για τον απλό λόγο ότι δε μπόρεσαν ακόμη να το εξηγήσουν σα φαινόμενο.Αλλο πράγμα οι θεωρείες και άλλο οι αποδείξεις.Και πιστεύω,(το χω ξαναπεί εδώ),πως αν ήταν κάτι που μπορούσαν να το τεκμηριώσουν, εννοείται ότι θα το δημοσιοποιούσαν, μιας και οι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι πάμπολλοι και αρκετά ισχυροί..Και η απόδειξη ότι το Αγιο Φως είναι "μούφα" θα ενίσχυε στο έπακρο ΌΛΕΣ τις θεωρίες τους κατά της Ορθοδοξίας.Απλά είναι τα πράγματα...(Οπως όλα βέβαια. Πολύπλοκα είναι τα πολλά απλά προβλήματα μαζί!!!) :D

goddess
08-12-05, 15:39
Καταρχήν να πω ένα καλησπέρα σε όλους και να απολογηθώ για μια άποψη χωρίς επιχειρήματα. Απλά κάποια πράγματα μου φαίνονται εξωφρενικά.Προσωπικά δεν πιστεύω στην ύπαρξη του λεγόμενου "Αγίου φωτός" και κατά πόσο μάλλον ότι πρόκειται για ένα θαύμα.Ποιός μπορεί να μου αποδείξει ότι όντως το΄"Αγιο Φως" εμφανίζεται εξαιτίας μιας ανώτερης δύναμης και δεν αποτελεί ένα παιχνίδι που εξυπηρετεί συμφέροντα και μόνο?Και τι να πιστέψω δηλαδή, ότι το άναμμα ενός φωτός αποτελεί θαύμα?Η ίδια η ζωή και ο αγώνας που δίνουμε καθημερινά τι είναι?Μήπως έχει χαθεί λίγο το νόημα?Δεν ξέρω ίσως και να είμαι παράλογη, αλλά μου φαίνεται αδιανόητο να ασχολούμαι με το αν το "Άγιο Φως" ανάβει με τον ορθόδοξο Πατριάρχη ή τον Πάπα, ενώ γνωρίζω πολύ καλά ότι αυτοί δεν πρόκειται να ασχοληθούν ποτέ με εμένα και τον καθένα μας και με τα προβλήματά που τυχόν αντιμετωπίζουμε.:mad:

όσο ζεις και δεν πεθαίνεις, τόσο πιο πολλά μαθαίνεις

tsilof
08-12-05, 16:30
[...Προσωπικά δεν πιστεύω στην ύπαρξη του λεγόμενου "Αγίου φωτός" και κατά πόσο μάλλον ότι πρόκειται για ένα θαύμα.Ποιός μπορεί να μου αποδείξει ότι όντως το΄"Αγιο Φως" εμφανίζεται εξαιτίας μιας ανώτερης δύναμης και δεν αποτελεί ένα παιχνίδι που εξυπηρετεί συμφέροντα και μόνο?Και τι να πιστέψω δηλαδή, ότι το άναμμα ενός φωτός αποτελεί θαύμα?

Το να μη πιστεύεις κάτι είναι απόλυτα κατανοητό.Αλλά αυτό που θα σε ρωτήσω Θεά ,είναι το εξής.Ποια έννοια έχει για σένα το "θαύμα";Για μένα πχ είναι ότι δε μπορεί να εξηγηθεί απ'τους επιστήμονες και τους "όρους" τους.Και με το Αγιο Φως κάτι αντίστοιχο συμβαίνει..
Δεν αποκλείω τίποτα, απλά μιλάμε για τα δεδομένα που έχουμε.
Πιθανότατα σήμερα, αύριο, ,,κάποτε,, απόδειχθεί ότι ήταν στημένη και σικέ η όλη διαδικασία με τον Πατριάρχη, την αφή κλπ..Δεκτόν!!Μέχρι τότε όμως (και ενώ ήδη περάσαν κάποιοι αιώνες!!!), είναι ένα θαύμα.
Η ίδια η ζωή και ο αγώνας που δίνουμε καθημερινά τι είναι?Μήπως έχει χαθεί λίγο το νόημα?Δεν ξέρω ίσως και να είμαι παράλογη, αλλά μου φαίνεται αδιανόητο να ασχολούμαι με το αν το "Άγιο Φως" ανάβει με τον ορθόδοξο Πατριάρχη ή τον Πάπα, ενώ γνωρίζω πολύ καλά ότι αυτοί δεν πρόκειται να ασχοληθούν ποτέ με εμένα και τον καθένα μας και με τα προβλήματά που τυχόν αντιμετωπίζουμε...:
Σ'αυτό δε θα διαφωνήσω.Απλά ανοίχτηκε ένα θέμα για το Αγιο Φως και ο καθένας καταθέτει τι πιστεύει πάνω σ'αυτό..Απλά πράγματα.. :rolleyes:

Παθοκτόνος
08-12-05, 17:04
Πολύ-καλήν εσπέρα σε όλους!!Κατ'αρχάς να πούμε πως το αληθινό"πρόβλημα" είναι το"υπαρξιακό"...Πόθεν ήλθαμε,πού πηγαίνουμε,γιατί ζούμε,πώς πρέπει να ζούμε.Σ'αυτά τα ερωτήματα απαντάει(εμμέσως) και το αν το θεωρούμενο ως το μεγαλύτερο Θείο Θαύμα όλων των εποχών είναι όντως θεόθεν ή είναι κατασκεύασμα κάποιων κακών και αγυρτών ανθρώπων για να "βγάλουν"(αθεμίτως) χρήματα...Αυτό που διαπιστώνω και με θλίβει είναι η τραγικότητα των ανθρώπων,που δεν θέλουν,όπως αναφέρεται τόσο εύγλωττα στην παραβολή του"πλουσίου και του πτωχού Λαζάρου",να κοιτάξουν την απολυτρωτική Αλήθεια...
Έκανα μία μικρή έρευνα πάνω στο θέμα μας και οφείλω να παραθέσω πέντε απλά πράγματα τα οποία ανακάλυψα:Τα παρατηρούμενα φαινόμενα δεν είναι σταθερά κάθε έτος.Πρόκειται για ένα εν τω συνόλω του φαινόμενο πολύ εντυπωσιακό που χρωματίζει ανεξίτηλα τις ψυχές των ανθρώπων που το έχουν παρατηρήσει(και στους οποίους-τους παρατηρητές- δεν ανήκει ο κ.Καλόπουλος,αλλά ούτε και ο-δικαίως αποκαλούμενος δυτικόπληκτος-μεγάλος διαφωτιστής μας Αδ.Κοραής).Τα αμετάβλητα στοιχεία είναι:1)είναι ένα γαλαζόλευκο διαυγές φως,μεταβλητής μορφής(-ων)που ανάβει πάντα το καντήλι επί του Παναγίου Τάφου(αλλά και τις δεσμίδες των 33άδων λευκών κεριών που έχει μαζύ του ο Ορθόδοξος Πατριάρχης),
2)ανάβουν λαμπάδες του πλήθους σποραδικά(θα λέγαμε "τυχαία",αν το εξετάζαμε επιφανειακά),έστω κι αν οι άνθρωποι που τις κρατούν βρίσκονται σε μεγάλη απόσταση από τον ναό της Αναστάσεως,3)γαλαζόλευκες αστραπές καταυγάζουν(=καταλάμπουν) τον αέρα,επιφέρουσες την γνωστή κατάνυξη(=βαθειά συγκίνηση)της θεικής Παρουσίας,4)υπάρχει"ακαία"τα πρώτα λεπτά μετά το άναμμά του Αγίου φωτός.
Τα φαινόμενα που έχουν καταγραφεί από προσκυνητές είναι πως οι φλόγες που παρατηρούνται και ακολουθούν ένα μικρό"κάπνισμα"("κεραυνός εν αιθρία",όπως λέμε) των κεριών φθάνουν και το ένα μέτρο ύψος!..Πως σε κάποιες περιπτώσεις το Φως εκβαίνει του Παναγίου Τάφου σε μορφή πυρινών σφαιρών οι οποίες στο πέρασμα των ανάπτουν τα κεριά των εμβρόντήτων πιστών και μη.Ο μακαριστός π.Μητροφάνης,φρουρός του Παναγίου Τάφου(που το είδε"κρυφά"αφού κατάστρωσε σχετικό σχέδιο)περιγράφει πως το Άγιο Φως που ανάβει μετά από τις σχετικές ευχές του Ορθοδόξου Πατριάρχη,ξεκινάει να εμφανίζεται ως ένα Γαλάζιο Φως που δημιουργεί έναν ήχο σαν το συριγμό που κά(μ)νει μία λεπτή αύρα πνέοντος ανέμου και κατόπιν γίνεται ολόλευκο(μία χρονιά που αυτός το είδε)όπως το εν όρει Θαβώρ,κατά την μεταμόρφωση του Ιησού Χριστού...Κατόπιν,κατά την περιγραφή του,έγινε ένας πάμφωτος δίσκος που έμεινε για λίγο επάνω από το κεφάλι του Ορθόδοξου.
Να σημειώσουμε,τέλος,πως σύμφωνα με την"αρχή των προνομίων",πάντοτε ο Ορθόδοξος Πατριάρχης το παραλαμβάνει και μετά το δίδει στους εισερχομένους εντός του Αγίου Κουβουκλίου αιρετικούς,πρώτα στον Αρμένιο(Κόπτη)και μετά στον"Λατίνο".Το θαύμα που ανέφερα,όταν επιχειρήθηκε οι Αρμένιοι να πάρουν το Άγιο Φως αντί για τους Ορθοδόξους είχε ως αποτέλεσμα μία ραγισμένη κολόνα στην είσοδο του Ναού της Αναστάσεως(μέχρι σήμερα ορατό) και συνέβη επί Σελίμ Β'(έτη 1517 κ.ε.).Σας συνιστώ να διενεργήσετε,καλοί μου φίλοι,μία μικρή έρευνα στο διαδίκτυο με τη βοήθεια μίας μηχανής αναζητήσεως και θα βρείτε πολλά,τεκμηριωμένα και πολύ διαφωτιστικά... :)

agaliarep
09-12-05, 08:10
Ποιός μπορεί να μου αποδείξει ότι όντως το΄"Αγιο Φως" εμφανίζεται εξαιτίας μιας ανώτερης δύναμης και δεν αποτελεί ένα παιχνίδι που εξυπηρετεί συμφέροντα και μόνο?

Δεν θα σχολιάσω όλα αυτά που ανέφερε ο Παθοκτόνος και αυτό όχι γιατί δεν είναι άξια αλλά δεν νομίζω ότι μπορώ να συμπληρώσω οτιδήποτε.
Μπορείς όμως να μου αποδείξεις το αντίθετο; Όχι. Δεν ξέρω αν είναι τέχνασμα δεν ξέρω αν όντως βγήκε ποτέ το φως έξω από τον τάφο στην προσπάθεια του άλλου κόπτη ή μη Παπά να πάρει την φλόγα. Όπως είπα και πιο πάνω τελικά το θαύμα δεν ξέρω καν αν είναι ότι η φλόγα ανάβει από μόνη της.
Η φλόγα που ανάβει στην Ολυμπία δεν το θεωρούμε θαύμα αλλά ο συμβολισμός της είναι τόσο σημαντικός που σβήνει όλα τα άλλα. Πολλοί θα έχουν προσπαθήσει να εξηγήσουν το φαινόμενο και πολλοί θα έχουν προσπαθήσει να αποδείξουν ότι είναι απάτη. Δεν έχουν καταφέρει μέχρι τώρα. Αυτό από μόνο του νομίζω ότι δείχνει κάτι.
Αν όχι το θαύμα ότι ανάβει μόνο του το φως, αλλά ότι είναι από τα λίγες «απάτες» που γίνεται τόσα χρόνια και έχει τόσους επικριτές, που δεν έχουν βρει ένα στοιχείο για το ότι δεν είναι θαύμα.

xalias
11-12-05, 21:37
Καταθέτω την εξής ερώτηση:

Το Φως ανάβει με Θεική παρέμβαση, του Θεού κατά το χριστιανικό δόγμα.
Του δόγματος αυτού βέβαια όλοι γνωρίζουμε τις διδαχές. Αρετή, Αγαθότητα, Καλωσύνη.....
Υπήρξαν και Πατριάρχες κάθε άλλο παρά αγαθοί, πάντα κατά την Χριστιανική διδασκαλία. Παράδειγμα ο Ειρηναίος. Θα υπήρξαν , υποθέτω, μέχρι και πλήρως αμαρτωλοί. Εκφυλοι ή σάτυροι ή άρπαγες φιλοχρήματοι.
Πως ο Πανάγαθος Θεός του Χριστιανικού δόγματος, ανάβει την ιερή φλόγα και σε αυτούς τους αμαρτωλούς;
Γιατί βεβαίως το φως ανάβει μετά από κοπιώδη προσευχή του Πατριάρχη που κρατά ώρες.
Δεν θάπρεπε, όπως παρουσιάζεται ότι έκανε στην Παλαιά Διαθήκη, να τιμωρήσει τον αμαρτωλό, ρίχνοντάς του μιαν αστραπή και να άναβε το φως μόνο μέσω των Αγαθών ιερέων;

tsilof
11-12-05, 22:32
..Υπήρξαν και Πατριάρχες κάθε άλλο παρά αγαθοί, πάντα κατά την Χριστιανική διδασκαλία. Παράδειγμα ο Ειρηναίος. Θα υπήρξαν , υποθέτω, μέχρι και πλήρως αμαρτωλοί. Εκφυλοι ή σάτυροι ή άρπαγες φιλοχρήματοι.
Πως ο Πανάγαθος Θεός του Χριστιανικού δόγματος, ανάβει την ιερή φλόγα και σε αυτούς τους αμαρτωλούς;


Σύμφωνοι για αυτό που λες.Έτσι είναι και ιδιαίτερα στο χώρο της εκκλησίας, άλλωστε πριν λίγους μήνες βγήκαν (και καλά έκαναν) πολλά άπλυτα στη φόρα...

Θεωρώ όμως πως είναι διαφορετικό πράγμα η ιδιωτική ζωή με ενδεχόμενη διαστροφή, με το μυστήριο-λειτούργημα σε ορισμένη χρονική στιγμή και διαδικασία..Τι εννοώ; Μου' ναι πιο εύκολο να το πω με παραδείγματα.

Δεν μας έτυχε ποτέ να ξέρουμε (προσωπικά) πράγματα αρνητικά για κάποιον πχ ιερέα;Αυτό δεν έχει να κάνει με το μυστήριο της Θ.Λειτουργίας.Αν είναι να μεταλάβεις, θα μεταλάβεις άσχετα με το ποιόν του παππά. Εννοείται πωε εκείνη τη στιγμή "μετράει" η ευχή και το μυστήριο που συντελείται.Κάτι ανάλογο γίνεται σ'όλα τα μυστήρια,γάμο, βαπτίσεις ,Άγιο Φως κλπ.Εκείνη τη στιγμή είναι ο "Πατριάρχης" και όχι ο Ειρηναίος.

Μπορώ να φέρω και άλλα παραδείγματα,(για εκπαιδευτικούς-το συνάφη μου-, για γιατρούς κ.α.) πιστεύω όμως να κατάλαβες την άποψή μου τουλάχιστο. :rolleyes:

xalias
12-12-05, 22:06
Επιτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Το επιχείρημα αυτό το ακούω από πιτσιρικάς του κατηχητικού, και τώρα πια από κάθε απορούντα και αδυνατούντα να αρθρώσει Λόγο, υπερασπιστεί ενός σάπιου και διεφθαρμένου έως το κόκαλο ιερατείου (Προς Θεού δεν εννοώ εσένα).
Δεν εννοείται τίποτα;
Όποτε βολεύει να μην συγχέουμε το ιδιωτικό με το όποιο λειτούργημα, και άλλοτε να τους σεβόμαστε και σαν πρόσωπα (τα παιδιά να τους φιλούν το χέρι, να τους παραχωρούν θέσεις, κ.ο.κ) γιατί ανάμεσα στα άλλα είναι και επιλογή του Αγίου Πνεύματος!!
Πόσο Άγιο είναι το Πνεύμα που επιλέγει ή διατηρεί κίναιδους να υπηρετούν το Θείο;
Στο συνάφι σου, τις επιλογές τις κάνει η επετηρίδα, και η κοινή γνώμη παραείναι αυστηρή με τους παραβατικούς εκπαιδευτικούς παρά με τους παρόμοιους ιερωμένους.
Πώς να γίνει; Κλέβω, απατώ κόσμο, σωρεύω χρήμα, είμαι κίναιδος, ιεροσυλώ μέσα στους ναούς, μπορεί και να έχω δολοφονήσει, αλλά ξαφνικά γυρίζω διακόπτη και γίνομαι ενδιάμεσο του Θείου προς τον άνθρωπο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Αυτά μόνο για σουρεαλιστικό θεατρικό μοιάζουν και όχι με κανόνες σχέσεων Θεού ανθρώπων, ούτε κάν κανόνες συνύπαρξης ανθρώπων υποκριτών.
Τη μια βάζεις τον φουκαρά Αβραάμ να θυσιάσει τον γυιό του για (άκουσον άκουσον) δεις αν σε αγαπά, μαρμαρώνεις και καις μια ολόκληρη πόλη που επιλέγει μια σεξουαλική παραλλαγή, από την άλλη αφήνεις κάποιους, που επιδίδονται σε πεολειχίες στον ιερότερο για χριστιανό χώρο, το Ναό, να ιερουργούν, και απαιτείς από τους πιστούς σεβασμό σε τέτοια πρόσωπα; Και τους έχεις για ενδιάμεσους προκειμένου να στέλνεις το Φως σου;
Δεν τους ζεματάς σαν κοτόπουλα καλλίτερα;
Θα καταλάβαινα το Θαύμα του Φωτός στο Πανάγιο Τάφο, αν είχαμε γεγονότα που ο Θεός να αρνήθηκε να ανάψει το φως με την παρουσία αμαρτωλού Ιεράρχη (Θάταν και κριτήριο αγαθής ιεροσύνης)

Μιχάλης
12-12-05, 22:27
Έχουμε ένα Φως που ανάβει κάθε χρόνο, στον ίδιο τόπο, από διαφορετικούς Πατριάρχες, άξιους και μη, παρουσία χιλιάδων πιστών, πραγματικά ή μη πιστών, μπροστά σε εκατομμύρια μάτια τηλεθεατών και αναρωτιόμαστε αν και γιατί ο Θεός δεν παύει να ανάβει αυτό το Φως ως κριτήριο αγαθής ιεροσύνης; Μα, αν όντως είναι θαύμα, για τον κάθε Πατριάρχη ανάβει, ως διαπιστευτήριο της αξίας του;

Παθοκτόνος
13-12-05, 00:01
για τον κάθε Πατριάρχη ανάβει, ως διαπιστευτήριο της αξίας του;

Το ερώτημα είναι αφοπλιστικό.

Αγαπητέ φίλε xalia:γενικότητες,λογικά άλματα,άγνοια κ.α.

Δεν περιμέναμε από τα τηλεοπτικά κανάλια(!)να παραστήσουν τον(εμπαθή,επί το πλείστον)εισαγγελέα-δήμιο των αναξίων κληρικών.Οι ανάξιοι ιερείς τίθενται κάτω από σχετικά επιτίμια(τ'αποφασίζει η Εκκλησία αυτά,αυτό εννοώ εδώ).Βαριά("παύονται")κι ελαφριά.Ας μην ξεχνούμε πως όλοι είναι εν δυνάμει Άγιοι.Δεν είναι θεάρεστος(και δεν σώζεται) ο αναμάρτητος(μόνο,εξ άλλου αυτό είναι αδύνατον),αλλά ο(από καρδιάς)μετανοών(-ήσας,αυτό ισχλυει και για τους ιερείς).Αύριο αυτοί μπορεί να επιστρέψουν μετανοημένοι,ενώ ακόμη κι εσείς με την τόση καθαρότητά σας,μπορεί να βρεθείτε στην θέση αυτών.Ο άνθρωπος είναι ευάλωτος γενικά,γι'αυτό ας μην κάνουμε αναιδείς(και σκληρές)κριτικές(κι αυτό ένα είδος κιν[ω]-αιδ[ώ]-ισμού είναι)...

Οι ιερείς,αυτοί που δεν παύθηκαν εννοώ,είναι ούτως ή άλλως μεσίτες προς τον Θεό,διότι εκείνος(σύμφωνα-κυρίως-με την Κ.Δ.)έτσι το θέλησε.Τώρα,βεβαίως,όσο ένας ιερεύς είναι πιο καθαρός και τιμά(με άλλα λόγια)δια των ενεργειών του τον Θεό,τότε η προσευχή του γίνεται ισχυρότερη(κι αυτό έχει ειπωθεί πολύ εύγλωττα μεσ'στην Παλαιά Διαθήκη ακόμη)και άλλα πολλά.Αυτά όμως είναι"έξτρα"(ανταμοιβή θεική),για να υπεραπλουστεύσω και τα "πάγια"δεν χάνονται.Θα θέλατε εσείς για κάποιες νεανικές ανωριμότητες(αμαρτίες)σας π.χ.να παύσει η ισχύς του Βαπτίσματός σας;Φαντάζομαι πως όχι.Αυτό,όμως,που δεν θέλετε για εσάς(την αυστηρότητα εκ μέρους του Θεού)το επιθυμείτε για τους άλλους;"Δύο μέτρα και δύο σταθμά",δηλαδή;

Η κατακλείδα,πράγματι,είναι ότι ο Θεός στον Πανάγιο Τάφο επιβραβεύει την ορθή Πίστη(δόξα περί του Χριστού) του Πατριάρχου.Κάτι που είναι σαν άφθογγη ευχή και προτροπή "ίνα πάντες(που πιστεύουν στον Ι.Χ.)εν ώσιν".
:)
Υ.Γ Την(έμμεση)μομφή σας στη μορφή των κειμένων μου την δέχομαι και είναι σωστή.Οφείλεται στην γενικότερη κόπωσή μου και είναι κάτι παροδικό.Ζητώ συγγνώμη επ'αυτού,παραταύτα.

tsilof
13-12-05, 00:08
Επιτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Το επιχείρημα αυτό το ακούω από πιτσιρικάς του κατηχητικού, και τώρα πια από κάθε απορούντα και αδυνατούντα να αρθρώσει Λόγο, υπερασπιστεί ενός σάπιου και διεφθαρμένου έως το κόκαλο ιερατείου (Προς Θεού δεν εννοώ εσένα).
Δεν εννοείται τίποτα;

Φίλε xalia αρχικά να σου πω πως καλά κάνεις και δε με κατατάσεις στην παραπάνω κατηγορία..Βέβαια δε γνωριζόμαστε,αλλά μόνο θρησκόληπτος δεν είμαι.Πιστεύω στο Θεό, αλλά με αυτό που συμβολίζει και όχι με τους "ενδοιάμεσους" όπως σωστά αναφέρεσαι.
Να προσπαθήσουμε να τα βάλουμε σε μία σειρά, γιατί ανοίγεις μεγάλο θέμα τώρα...
Όποτε βολεύει να μην συγχέουμε το ιδιωτικό με το όποιο λειτούργημα, και άλλοτε να τους σεβόμαστε και σαν πρόσωπα (τα παιδιά να τους φιλούν το χέρι, να τους παραχωρούν θέσεις, κ.ο.κ) γιατί ανάμεσα στα άλλα είναι και επιλογή του Αγίου Πνεύματος!!
Πόσο Άγιο είναι το Πνεύμα που επιλέγει ή διατηρεί κίναιδους να υπηρετούν το Θείο;
Η επιλογή προσώπων για τις όποιες θέσεις, γίνονται με ανθρώπινα κριτήρια και είναι απόρροια πολλών παραγόντων.Δηλαδη το Αγιο Πνεύμα( ενν. ο Θεός) θα επέλεγε ποιος θα γίνει παππάς, γιατρός ,καθηγητής κλπ;;Τότε δε θα ταν ο Θεός που πιστεύουν-όσοι πιστεύουν.Βέβαια δε ξέρουμε και τι είναι αυτός ο Θεός ;Υπάρχει;Υποθέτουμε ότι ναι και γι'αυτό κάνουμε και αυτή τη συζήτηση!
Ωραία.
Αν ήμουν θρησκόληπτος θα σου απαντούσα ότι ο κάθε άνθρωπος "δοκιμάζεται" απ'τον Δημιουργό και θα "κριθεί" όταν έρθει η ώρα.Εγώ δε μπορώ να στο πω αυτό ,αν και στο φινάλε θα το προτιμούσα μιας και θα προϋπόθετε την μεταθάνατο ζωή ,αφού θεωρώ πολύ μίζερο να τελειώνουν όλα σ'αυτή τη ζωή!
Μένω στο θέμα του διαχωρισμού προσώπου και λειτουργήματος ,αλλά δεν έχεις και άδικο να τσατίζεσαι με όλα αυτά που συμβαίνουν και στο χώρο της εκκλησίας αλλά και σ'όλη την κοινωνία!

Στο συνάφι σου, τις επιλογές τις κάνει η επετηρίδα, και η κοινή γνώμη παραείναι αυστηρή με τους παραβατικούς εκπαιδευτικούς παρά με τους παρόμοιους ιερωμένους...
Εδώ μπορεί και να κάνεις και λάθος.Η κοινή γνώμη είναι -και καλά κάνει- αυστηρή με όλα τα έκτροπα της κοινωνίας και έχω την αίσθηση ότι ιδίως με τα τελευταία γεγονότα στην εκκλησία ήταν πολύ περισσότερο από ένα παράδειγμα κιναιδου καθηγητή.Μπορεί ο εκπαιδευτικός να είναι πρότυπο ,αλλά ο ιερωμένος εκφράζει κάτι το περισσότερο πνευματικό, μιας και ο Χριστιανισμός μιλά για "σωτηρία ψυχής"!!

Τη μια βάζεις τον φουκαρά Αβραάμ να θυσιάσει τον γυιό του για (άκουσον άκουσον) δεις αν σε αγαπά, μαρμαρώνεις και καις μια ολόκληρη πόλη που επιλέγει μια σεξουαλική παραλλαγή, από την άλλη αφήνεις κάποιους, που επιδίδονται σε πεολειχίες στον ιερότερο για χριστιανό χώρο, το Ναό, να ιερουργούν, και απαιτείς από τους πιστούς σεβασμό σε τέτοια πρόσωπα; Και τους έχεις για ενδιάμεσους προκειμένου να στέλνεις το Φως σου;
Δεν τους ζεματάς σαν κοτόπουλα καλλίτερα;
Θα καταλάβαινα το Θαύμα του Φωτός στο Πανάγιο Τάφο, αν είχαμε γεγονότα που ο Θεός να αρνήθηκε να ανάψει το φως με την παρουσία αμαρτωλού Ιεράρχη (Θάταν και κριτήριο αγαθής ιεροσύνης)
Είναι όντως απαράδεκτοι κάποιοι ιερείς και μάζι μ'αυτους παίρνει η μπάλα και πολλούς άξιους, αλλά μου φένεται ότι πάλι βάζεις το Θεό να παίρνει αποφάσεις που δε ξέρω αν σε τελική είναι "αρμόδιος" να πάρει.Δε ξέρω πως να το εκφράσω καλύτερα, ελπίζω να με καταλαβαίνεις,, είναι Θεός (ξαναλέω ότι εννούμε ότι υπάρχει κλπ...), δε μένει στα των προσώπων αλλά στο "θαύμα"...
Τέλος πάντων σταματώ εδώ, σα Θεός μιλάω :D :D :D

the_black_planet
13-12-05, 07:36
Αγαπητε Παθοκτονε,δε θα ηταν το σωστο τους ιερεις να τους δινει το χρισμα ο λαος,ο οποιος ειναι κ αυτος που καθιερωνει τους Αγιους.Απο τη στιγμη που εσυ εισαι ο ενδιαμεσος μου με το Θεο,αν δεν κανεις σωστα τη δουλεια σου δε θα επρεπε να σε κρινω,εκτος κ αν υπευθυνη ειναι η πολιτεια που τους πληρωνει.Στην αρχαια Ελλαδα τουλαχιστον δεν εχω παρατηρησει τετοια φαινομενα.Εδω ομως εχουμε κ αδικηματα που αφορουν τον ποινικο κωδικα.Μηπως κ γι'αυτα θα πρεπει να κρινει η Εκκλησια;Τα ονοματα Γιοσακης,Επιφανειος σου λενε τπτ;Ο Χριστιανισμος μαλλον θα πρεπει να προσπαθησει για να κερδισει παλι την εμπιστοσυνη των Ελληνων...

Παθοκτόνος
13-12-05, 18:33
Αγαπητε Παθοκτονε,δε θα ηταν το σωστο τους ιερεις να τους δινει το χρισμα ο λαος,ο οποιος ειναι κ αυτος που καθιερωνει τους Αγιους.
Αγαπητέ μου Πλανήτη,ο λαός χρειάζεται να δώσει την συγκατάβασή του,απ'όσο γνωρίζω.Οι προσφωνήσεις "άξιος"κατά τις χειροτονίες δεν είναι(αμιγώς)αυθόρμητες εκδηλώσεις εκ μέρους του...

Απο τη στιγμη που εσυ εισαι ο ενδιαμεσος μου με το Θεο,αν δεν κανεις σωστα τη δουλεια σου δε θα επρεπε να σε κρινω
Νομίζω πως αυτό εξαρτάται από τον(τους) ανώτερο στην ιεραρχία ιερέα.Αυτός,βεβαίως,από κάπου(θα πρέπει να) λαμβάνει τις πληροφορίες...


Στην αρχαια Ελλαδα τουλαχιστον δεν εχω παρατηρησει τετοια φαινομενα
Τι ακριβώς φαινόμενα;Διαφθοράς στους ιερείς;Δεν νομίζω να εννοείτε αυτό,φίλε μου,διότι δεν ισχύει...
Εδω ομως εχουμε κ αδικηματα που αφορουν τον ποινικο κωδικα.Μηπως κ γι'αυτα θα πρεπει να κρινει η Εκκλησια;
Τα ονοματα Γιοσακης,Επιφανειος σου λενε τπτ;Ο Χριστιανισμος μαλλον θα πρεπει να προσπαθησει για να κερδισει παλι την εμπιστοσυνη των Ελληνων...Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ,φίλε μου.Για τον Επιφάνειο που μου λέτε,από εκείνη την συνέντευξη του Μακαριωτάτου στον ωργισμένο κ.Χατζηνικολάου,εξήγαγα το συμπέρασμα ότι ο σκοπός του στο αδίκημά του ήταν αγαθός,το δε μέσον ολίγον τι αδόκιμον/αθέμιτον,όμως...Σχετικά με το τελευταίο που μου γράφετε,ευτυχώς που έχουμε και τους λίαν ενάρετους δημοσιογράφους να...ελέγχουν τους
ιερείς,επειδή είναι απρόκοφτοι επ'αρετή και δεν ορθοτομούν τον λόγο της αληθείας( αυτοί άραγε είναι πρώτα-πρώτα Ορθόδοξοι; )...Πάντως,ενάρετοι κ.λπ. ή όχι,ο λαός πείσθηκε,ο απώτερος σκόπος επετεύχθη κι αυτό επειδή επειδή είμεθα κάπως ευσκανδάλιστοι... :( :)

xalias
14-12-05, 17:28
«Αγαπητέ φίλε xalia:γενικότητες,λογικά άλματα,άγνοια κ.α.»

Θάταν καλλίτερο να σέβεσαι τον συνομιλητή σου, περισσότερο. Αν βλέπεις όλα αυτά που αναφέρεις στο κειμενό μου, θάναι πιο εύκολο για σένα να αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς.

Οσο για το βάπτισμα:

1. Βάζεις ερώτηση και απαντάς συγχρόνως; Που ξέρεις την απάντησή μου;
2. Φοβάται τo ιερατείο μην χάσει πελατεία και εξωθεί να μα βαπτίζουν και να βαπτίζουμε από νηπιακή ηλικία; Προκαθορίζοντας έτσι τις θρησκευτικές προτιμήσεις και σημαδεύοντας μέσα από ένα τελετουργικό - που μάλλον θέλει ψυχαναλυτική προσέγγιση (ως προς τις επιπτώσεις μιας τελετής που ένα μωρό, γυμνό, μπαφιάζει στο κλάμα μπροστά σε 50-100 ενήλικες) - την υπόλοιπη ζωή μας.

“Η κοινή γνώμη είναι -και καλά κάνει- αυστηρή με όλα τα έκτροπα της κοινωνίας και έχω την αίσθηση ότι ιδίως με τα τελευταία γεγονότα στην εκκλησία ήταν πολύ περισσότερο από ένα παράδειγμα κίναιδου καθηγητή.”

Αν ήταν έτσι, οι αμφισβητίες θάταν ελάχιστοι. Που είδες την αυστηρότητα; Άδειασαν οι ναοί από πιστούς; Αφήνω τις κυρώσεις της Ιεράς Συνόδου. Αστεία πράγματα.
Αν εσύ όμως κάνεις μια «πατάτα» μέσα στη τάξη σου, γνωρίζεις πολύ καλά ότι την έχεις βάψει. Η πτώση στα μάτια των μαθητών σου και των γονιών τους (κοινή γνώμη) θάναι κάθετη και οδυνηρή. Η όχι; Οι ιερείς εξακολουθούν να ιερουργούν.

«που δε ξέρω αν σε τελική είναι "αρμόδιος" »

Ε όχι! Τότε ποιος είναι αρμόδιος; Δεν είναι εδώ αρμόδιος αλλά όταν μας συμβεί κάτι ωραίο "Δόξα τω Θεώ" και όταν ένα παιδάκι παθαίνει κάτι ανίατο, η παρηγορία της εκκλησίας είναι «Εστειλε ο Θεός την αρρώστια να σε δοκιμάσει»!! Αν είναι δυνατόν. Τέτοιος Θεός εγωιστής! Να δοκιμάσει φτωχούς βιοπαλαιστές που ολημερίς σταυροκοπιούνται.

Παθοκτόνος
14-12-05, 19:20
να αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς.
Αγαπητέ μου,σας σέβομαι βαθύτατα.Οι συγκεκριμένοι χαρακτηρισμοί είναι προκείμενες(προτάσεις) επιχειρημάτων,δεν είναι ύβρεις.


Βάζεις ερώτηση και απαντάς συγχρόνως; Που ξέρεις την απάντησή μου; Δεν είναι δύσκολο να "μαντεύσει"κανείς,αγαπητέ μου την απάντηση οποιουδήποτε συνετού ανθρώπου σε ένα τέτοιο(ρητορικό) ερώτημα...
Φοβάται τo ιερατείο μην χάσει πελατεία
και εξωθεί να μα βαπτίζουν και να βαπτίζουμε από νηπιακή ηλικία;
Πολύ(...)καλοπροαίρετη προσέγγιση του θέματος.Γι'αυτό ένας άνθρωπος αφιερώνει τον εαυτό του στον Θεό και τους συνανθρώπους του,για να οικονομήσει,κατά την άποψή σας;Είναι,σίγουρα,ένας παράδοξος τρόπος,οφείλετε να ομολογήσετε...

Προκαθορίζοντας έτσι τις θρησκευτικές προτιμήσεις
Η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία,αλλά δεν προκαθορίζει τις εν λόγω προτιμήσεις.Αυτό συμβαίνει(δηλαδή η ώθησή-και όχι βέβαια ο αναγκασμός- μας προς την Ορθοδοξία) με υπερφυσικό τρόπο(μέσω -και- του Αγ.Βαπτίσματος).Εάν δεχθούμε πως συμβαίνει.Εάν δέχεσθε πως συμβαίνει αυτό,τότε πως δεν διάκεισθε ευμενέστερα προς την Ορθοδοξία;
και σημαδεύοντας μέσα από ένα τελετουργικό - που μάλλον θέλει ψυχαναλυτική προσέγγιση (ως προς τις επιπτώσεις μιας τελετής που ένα μωρό, γυμνό, μπαφιάζει στο κλάμα μπροστά σε 50-100 ενήλικες) - την υπόλοιπη ζωή μας.Εδώ δε αναφερόμαστε ούτε καν σε περιτομή(που κάποιοι...ειδικοί είπαν πως επηρεάζει δραστικώς τον ψυχισμό των Ιουδαιστών και Μουσουλμάνων).Δεν νομίζω πως μας επηρεάζει καθ'όλου.Πολύ δραματικά μας τα παρουσιάζετε.Και δεν είναι.Και στην περίπτωση της ρίψεως και της ανευρέσεως του Σταύρου τα Θεοφάνεια,απ'όσο γνωρίζω,ουδείς,ποτέ δεν έπαθε τίποτα... :)



Αν ήταν έτσι, οι αμφισβητίες θάταν ελάχιστοι. Που είδες την αυστηρότητα; Άδειασαν οι ναοί από πιστούς;
Ώστε εσείς δεν είδατε αυστηρότητα στις μομφές κατά των κληρικών...Οι ναοί σίγουρα δεν άδειασαν(τουναντίον),αλλά αυτό είναι άσχετο με το προκείμενο.

«που δε ξέρω αν σε τελική είναι "αρμόδιος" »

Ε όχι! Τότε ποιος είναι αρμόδιος;
Ο Θεός είναι όντως"αρμόδιος",αλλά ευρισκόμεθα στην"περίοδο της Χάριτος".Δεν τιμωρεί άμεσα για μικρά αμαρτήματα.Σε περιπτώσεις όντως μεγάλων αμαρτημάτων,όπως του παιδοκτόνου πατέρα της Αγίας Βαρβάρας,όντως,όμως,τιμωρεί αμέσως(εκτός μέσω των αφόρητων συνειδησιακών τύψεων).

Δεν είναι εδώ αρμόδιος αλλά όταν μας συμβεί κάτι ωραίο "Δόξα τω Θεώ" και όταν ένα παιδάκι παθαίνει κάτι ανίατο, η παρηγορία της εκκλησίας είναι «Εστειλε ο Θεός την αρρώστια να σε δοκιμάσει»!! Αν είναι δυνατόν. Τέτοιος Θεός εγωιστής! Να δοκιμάσει φτωχούς βιοπαλαιστές που ολημερίς σταυροκοπιούνται.'Δε θα μπει στην βασιλεία όποιος λέει"Κύριε,Κύριε"'όπως λέει και στο Ευαγγέλιο.Θέλει από καρδιάς προσήλωση στην ουσία των θεικών εντολών.Για κάθε δοκιμασία του ανθρώπου,υπάρχουν διαφορετικοί κάθε φορά λόγοι,που μόνον ένας Άγιος(εν ζωή)θα μπορούσε να τους πει(με ακρίβεια).Ας μην ξεχνάμε πως Άγιοι,όπως ο π.Παίσιος είχε θεραπεύσει(μέσω του Θεού) τέτοιες περιπτώσεις ουκ ολίγες,όπως αυτή ενός παιδακίου που είχαν καεί όλα τα νευρικά του κύτταρα από έναν κεραυνό!..(οπότε τίποτα δεν είναι ανίατο για τον Θεό)Η θεία πρόνοια υπάρχει(αυτό το επισήμαινε και ο Πλούταρχος) και ας μην είμεθα τόσο εύκολοι στο να κατηγορήσουμε τον Θεό,επειδή δεν μας τα φέρνει όπως τα επιθυμούμε.Όπως έλεγε κι ο Αινστάιν,δηλαδή:"Μην λέτε στον Θεό τι πρέπει να κάνει"!.. :)

tsilof
15-12-05, 09:12
..Αν εσύ όμως κάνεις μια «πατάτα» μέσα στη τάξη σου, γνωρίζεις πολύ καλά ότι την έχεις βάψει. Η πτώση στα μάτια των μαθητών σου και των γονιών τους (κοινή γνώμη) θάναι κάθετη και οδυνηρή. Η όχι; Οι ιερείς εξακολουθούν να ιερουργούν.




Φίλε xalia νομίζω ότι δε διάβασες προσεκτικά αυτά που έγραψα.
Μίλησα για τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του γεγονότος σχετικά μ'εναν "κακό, απαράδεκτο κλπ" καθηγητή, γιατρό κοκ.Σου θυμίζω..Η κοινή γνώμη είναι -και καλά κάνει- αυστηρή με όλα τα έκτροπα της κοινωνίας και έχω την αίσθηση ότι ιδίως με τα τελευταία γεγονότα στην εκκλησία ήταν πολύ περισσότερο από ένα παράδειγμα κιναιδου καθηγητή.Μπορεί ο εκπαιδευτικός να είναι πρότυπο ,αλλά ο ιερωμένος εκφράζει κάτι το περισσότερο πνευματικό, μιας και ο Χριστιανισμός μιλά για "σωτηρία ψυχής"!!

Και στο τελευταίο, ότι δηλαδή αυτοί "οι ιερείς εξακολουθούν να ιερουργούν" δε διαφωνώ και σου θυμίζω ότι και αυτοί οι καθηγητές συνεχίζουν να μπαίνουν στις τάξεις, αυτοί οι γιατροί να βλέπουν ασθενείς κλπ!!!

Σε μια κοινωνία που υπάρχει το ασυγχώρητο και το "αλάθητο".....!! :D

Astroboy
15-12-05, 23:46
Το θαύμα του Άγιου Φώτος είναι άραγε θαύμα?
Είναι έργω του Θεού ή είναι ένα κόλπο του χριστιανισμού?

Υπάρχει ο Θεός και αν υπάρχει γιατί δεν μας αποδεικνύει την ύπαρξη του με ένα θαύμα?
Όλα αυτά τα ερωτήματα ειπώθηκα εδώ και θα προσπαθήσω να πω και εγώ την γνώμη μου σε αυτά.



Αν είναι λιπών θαύμα το ανάμα του ¨Άγιου ¨Φωτός δεν το γνωρίζω διότι δεν έχω πάει ποτέ εκεί, να το δω με τα μάτια μου για να σας πω ειλικρινά αν είναι ή όχι,
αλλά αν πιστεύω αν είναι θαύμα, ναι το πιστεύω.
Πιστεύω ότι είναι έργω του παντοδύναμου Πατέρα μας αν όχι του ίδιου ακριβώς αλλά μέσω αυτού.

Αν είναι κόλπο του χριστιανισμού.. τότες μπράβο τους αφού εμψυχώνουν τόσο κόσμο και τους δίνουν τόσο δύναμη για να συνεχίσουν το έργω τους όποιο και αν είναι αυτό.

Ο Θεός είναι τα πάντα.
Νομίζεται ότι ένα θαύμα θα μας έκανε να πειστούμε στην ύπαρξη του..
ΝΑΙ
αυτή η απόδειξη θα μας φέρει και την πίστη σε αυτόν..
αλλά…
νομίζετε ότι ο Θεός θέλει μέσω θαυμάτων να πιστέψουμε σε αυτόν
δεν νομίζω, γιατί η πίστη μας σε αυτόν θα ήταν αναγκαία..
Η πίστη μας πρέπει να είναι καθαρή, αγνή, να προέρχεται από την πηγή, την ψυχή μας..

Αν ψάχνετε ένα θαύμα ψάξτε….. ψάξτε βαθιά μέσα σας..!!
Κοιτάξτε ψηλά… δεν είμαστε μόνοι ..η……. μήπως είμαστε!!
Αλλά αν είμαστε μόνοι τότες και αυτό δεν είναι ΕΝΑ ΘΑΥΜΑ…!!!;)

Μιχάλης
07-01-06, 10:39
Δεν ξέρω εάν τα θαύματα γίνονται από το Θεό προκειμένου να πειστούμε ή όχι για την ύπαρξή του. Πιθανόν ο καθένας να έχει διαφορετική άποψη για το τι είναι θαύμα και για ποιό σκοπό γίνεται. Δε νομίζω πως ένας Θεός θα έκανε θαύματα για να αποδείξει την ύπαρξή του ή τουλάχιστον εάν ήταν αυτός ο σκοπός του θα μας έδινε ένα τελείως "αφοπλιστικό" θαύμα, μια πέρα από κάθε αμφιβολία, λογική και μη "Θεοφάνεια", για παράδειγμα.
Πριν αναρωτηθούμε όμως για τη φιλοσοφική ή σημειολογική σημασία του συγκεκριμένου θαύματος, έχουμε αποτύχει, από όσο βλέπω, να αποδείξουμε αυτό που είναι το θέμα μας, αν αποτελεί δηλαδή θαύμα ή απάτη η αφή του Φωτός. Προς το παρόν στεκόμαστε σε απόψεις του Κοραή και του Καλόπουλου αλλά πέρα από αυτές δεν βλέπω κάτι άλλο...

timio
18-01-06, 18:22
Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση σε όσους έχουν κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με το εάν πρόκειται για θαύμα ή όχι.Στο παρελθόν μια εκπομπή,συγκεγριμένα το ΜΑΥΡΟ ΚΟΥΤΙ είχε καταφέρει να αποσπάσει πλάνα από την εκκλησία στον τάφο του ΧΡΙΣΤΟΥ.Επειδή αναφέρθηκε και πριν σε άλλα posts το συμβάν,δηλ το πώς διαδιδόταν το ΑΓΙΟ ΦΩΣ από καντήλι σε καντήλι και παρατήρησα πως δεν υπήρξε κάποιος σχολιασμός απλά κάποιες υποθέσεις αναρωτιέμαι τελικά τί είναι θαύμα για μερικούς...Εγώ προσωπικά αποκλείω μέσα σε έναν κλειστό χώρο,σχεδόν σφραγισμένο να μπορεί να διεισδύσει έστω κάποια ακτίνα ηλίου Επίσης με γυμνό τον Πατριάρχη είναι αδύνατο να έχουμε οποιαδήποτε ανθρώπινη ενέργεια με τη βοήθεια κάποιου μηχανικού μέσου.Αρα αποκλείεται ο παράγων συμβατικό και περνάμε στον παράγων ανεξήγητο.Σύν τοις άλλοις ο χώρος όπου μπαίνει ο Πατριάρχης δεν έχει καμία επαφή με το εσωτερικό του ναου όπου μεταδίδεται το ΑΓΙΟ ΦΩΣ στα καντήλια με απίστευτη ταχύτητα.
Για τον κοινό νου αυτό αποτελεί ένα θαύμα.Και ενισχύεται η πεποίθηση αυτή εάν λάβουμε υπόψιν μας και τα μέτρα των εβραίων τα οποία ως στόχο έχουν τον αποκλεισμό οποιασδήποτε χρήσης κάποιου τρικ.
Πραγματικά θέλω να δω ποιά θα είναι τα επιχειρήματα των αμφισβητιών....

beetlejuice
18-01-06, 18:37
Αγπητε timio για την εννοια του θαυματος που εθιξες θα σε παραπεμπψω στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=330 . Υπαρχει επισης και το αρθρο του κ. Καλοπουλου στο http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=71 ως μια πιθανη εκδοχη εξηγησης του.

Μιχάλης
18-01-06, 18:49
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι τα όσα ισχυρίζεται ο εν λόγω συγγραφέας δεν αποτελούν απόδειξη για απάτη με το Άγιο Φως. Η ύπαρξη των αυτοαναφλεγόμενων υλικών είναι μια ομολογουμένως επαρκής για όσους θέλουν να την πιστέψουν θεωρία αλλά όλοι, Πατριάρχης και πιστοί διαθέτουν τέτοια υλικά μόνο και μόνο για να συμμετάσχουν σε μια απάτη? Εξάλλου, η αυτόματη ανάφλεξη κεριών και καντηλιών συμβαίνει, από όσο έχω υπόψη μου σε πολλά μέρη στον ελληνικό και όχι μόνο χώρο και για την αξιοπιστία ορισμένων μαρτύρων που έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου μπορώ να εγγυηθώ προσωπικά.
Από την άλλη, θεωρώ ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως απόδειξη ότι το θαύμα του φωτός συμβαίνει με το μηχανισμό που προτείνει ο Καλόπουλος και όσο για την επανάληψη θαυμάτων, στην οποία τόσο κολλάει, ε, αυτή συμβαίνει από παλιά, σε άλλα θρησκευτικά συστήματα. Αδιαφορώ, τέλος, πλήρως με το εάν ο Κοραής το θεωρούσε απάτη ή όχι, αφού το διανοητικό ύψος του καθενός για μένα δεν σημαίνει ότι πρέπει αδιαμαρτύρητα να δέχομαι την "αυθεντία" του.

beetlejuice
18-01-06, 19:01
Δεν χρησιμοποιησα τυχαια την εκφραση "Υπαρχει επισης και το αρθρο του κ. Καλοπουλου στο http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=71 ως μια πιθανη εκδοχη εξηγησης του . Ουδεποτε υποστηριξα οτι αυτο που υποστηριζει ο Καλοπουλος ειναι η απολυτη αληθεια. Αλλωστε και ο ιδιος ακριβως την ιδια αποψη ασπαζεται. Μια πιθανη εκδοχη. Θεωρω οτι για το θεμα μας μπορει κανεις να βγαλει πολυτιμα συμπερασματα μελετωντας περισσοτερο το ιστορικο κομματι του θαυματος. (ποτε πρωτοεμφανιστηκε, ποτε αλλαξε ημερομηνια, ποιοι ειχαν τον ελεγχο της πολης οταν γινονταν αυτες οι αλλαγες, που βρισκεται ο συγκεκριμενος τοπος, τι υποτιθεται πως συμβολιζει, πως ανακαλυφθηκε κ.ο.κ).

Μιχάλης
18-01-06, 19:06
Δε νομίζω πως παραθέτει μια πιθανή εκδοχή αλλά την απόλυτη (κατ' εκείνον)ερμηνεία. Διαφορετικά δεν θα ισχυριζόταν ότι πρόκειται για απάτη και δεν θα χρησιμοποιούσε παρεμφερείς εκφράσεις.
Με το ποστ μου φυσικά και δεν έκανα επίθεση στο άτομό σου αλλά στους δήθεν ισχυρισμούς του άρθρου του συγκεκριμένου συγγραφέα. Το θέμα για το Άγιο Φως και την πιθανή κατ' ορισμένους απάτη του είναι, όπως ξέρεις πολύ μεγάλο και "μπλέκει" και με το ερώτημα σχετικά με το τι είναι θαύμα, γιατί γίνεται, πως γίνεται και για ποιό λόγο συμβαίνει.

timio
18-01-06, 23:01
Διαβάζοντας ξανά και ξανά το άρθρο του κ.Καλόπουλου παρατηρώ πως ξεφεύγει
επιδέξια από ορισμένα κομβικά σημεία.Π.χ αναφέρει πως -Απλά, εάν ο φωσφόρος που συνήθως φυλάγεται κάτω από νερό για να μην αναφλεγεί, διαλυθεί σε κάποιο κατάλληλο οργανικό διαλύτη και μετά ένα πανί ή κερί βουτηγμένο στο διάλυμα αυτό εκτεθεί στον ατμοσφαιρικό αέρα, η αυτοανάφλεξη δεν γίνεται αμέσως αλλά καθυστερεί εως ότου εξατμιστεί σχεδόν τελείως ο διαλύτης. Στη συνέχεια το υλικό αρχίζει πρώτα να καπνίζει και τέλος αναφλέγεται,με ζωηρή φλόγα-.Συμφωνώ πως η αυτόματη ανάφλεξη είναι μια διάτρητη απόδειξη θαύματος αλλά θεωρώ πως θα ήταν αφέλεια να σκεφτούμε πως οι εκπρόσωποι των υπόλοιπων αιρέσεων και κυρίως οι εβραίοι δεν θα έλεγχαν ή ακόμα καλύτερα δεν θα άλλαζαν τα κεριά και τα καντήλια του ναού με δικά τους ελεγμένα.Προσωπικά δεν το θεωρώ πιθανό αλλά σίγουρο...

beetlejuice
19-01-06, 08:50
Αγαπητε timio δυστυχως ο κοσμος μας δεν ειναι αθωος. Βλεπεις οταν το χρημα και τα συμφεροντα μπαινουν στη μεση μπορουν να γινουν....θαυματα!

Οταν ο Ειρηναιος ξεπουλησε ολη την περιουσια του πατριαρχειου στους Εβραιους, οταν μεσω ρασοφορων πρακτορες της Mossad αλωνιζαν στα υπουργεια μας, οταν το παραδικαστικο κυκλωμα εμπλεκεται με το εκκλησιαστικο...

Ειναι δυνατον αυτος ο θεος να αναβει καθε χρονο τη λαμπαδα του Ειρηναιου;

Δε νομίζω πως παραθέτει μια πιθανή εκδοχή αλλά την απόλυτη (κατ' εκείνον)ερμηνεία.

Μιχαλη επιμενω στην αποψη μου οτι το θεωρει ως πιθανη εκδοχη. Εχω συζητησει προσωπικα μαζι του. Απατη το θεωρει βασει ολων των στοιχειων (ιστορικων και λοιπων) που εχει συγκεντρωσει.Συμφωνω με τα οσα αναφερεις περι θαυματος γιαυτο και φροντισα να δωσω το λινκ προς το τοπικ στην κατηγορια Θρησκειολογια Μυθολογιες

Μιχάλης
19-01-06, 09:33
Δεν ξέρω τι σου έχει πει προσωπικά αλλά το πλασσάρει ως μια απάτη, άσχετα με την πιθανή εξήγησή του. Συμφωνώ για τις εμπορικές εκμεταλλεύσεις και τα συναφή αλλά δεν πρέπει αυτά και μόνο να μας κάνουν να νομίζουμε ότι είναι απάτη και τίποτε άλλο. Συμφωνώ και για τον Ειρηναίο αλλά και πάλι, εάν πρόκειται περί θαύματος, είμαι σίγουρος πως δεν γίνεται για το χατήρι του κάθε Ειρηναίου.
Έχω μιλήσει με ανθρώπους που βρέθηκαν στο Ναό της Αναστάσεως, έχω μιλήσει με μάρτυρες αυτόματης ανάφλεξης κεριών και καντηλιών και που ποτέ δεν βγήκαν να το κάνουν θέμα αποσκοπώντας σε εμπορική εκμετάλλευση ή διαφήμιση. Το τι αποδεικνύει τώρα για τους ανθρώπους η αφή του Αγίου Φωτός είναι μια άλλη ιστορία. Κάποιοι το βλέπουν ως την απόδειξη της ανάστασης του Χριστού, άλλοι ως την απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού και της μετά θάνατον ζωής, κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι παίρνουν ελπίδα για τους δικούς τους λόγους ο καθένας.
Και, ως γνωστόν, όταν ασχολιόμαστε με τις ελπίδες των ανθρώπων, πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, είτε είμαστε ταγοί της εκκλησίας είτε ερευνητές...

mrpv
21-01-06, 18:41
Εδώ δε αναφερόμαστε ούτε καν σε περιτομή(που κάποιοι...ειδικοί είπαν πως επηρεάζει δραστικώς τον ψυχισμό των Ιουδαιστών και Μουσουλμάνων).Δεν νομίζω πως μας επηρεάζει καθ'όλου.Πολύ δραματικά μας τα παρουσιάζετε.Και δεν είναι.Και στην περίπτωση της ρίψεως και της ανευρέσεως του Σταύρου τα Θεοφάνεια,απ'όσο γνωρίζω,ουδείς,ποτέ δεν έπαθε τίποτα... :)


Εφέτος πέθαναν δύο, ένας την ώρα που έπεσε στα παγωμένα νερά και άλλος ένας κτυπημένος που υπέκυψε αργότερα στο νοσοκομείο. Όπως και πολλοί άλλοι ανά τα χρόνια που έχουν περάσει. Αυτά που αναφέρω υπήρχαν στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων σε όλα τα κανάλια.

Πίστη δεν συμαίνει βλακεία Παθοκτόνε!!!!
Για να προσέχουμε λίγο τι λέμε

Nio1769
30-01-06, 23:14
Οπωσ σωστά φαίνεται απο τισ δημοσκοπίσεις ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων πιστέυει ότι το Αγιο φώς είναι μια καλο στημμένη υπόθεση. Θα πάρω τα πράγματα απο την αρχή, όταν ο Πατριάρχης έισέρχεται στον τάφο του Χριστού διάβάζει 40 προσευχές. Οι 33 αφορούν τα χρόνια του Χριστού και οι άλλες 7 άγνωστες παραμένουν μέχρί και σήμερα. Οταν ο Πατριάρχης βγει με το Αγιο Φως λένε πως Το φως αυτό ανάβει μόνο τα κεριά αυτών που πιστεύουν και ότι δεν τους καίει αυτή η φλώγα. Αυτό είναι ή πραγματηκότητα αυτών που πιστεύουν σε αυτό το θάυμα. Υπάρχει όμως και η άλλη πλευρά του νομίσματός που λέει το εξής. Το φώς δεν καιεί γιατί λόγω της ατμοσφαιρικής μάζας που ηπάρχει την ώρα εκείνη λόγω του ανθρώπινου διοξύδιο του άνθρακα που παράγεται απο τουσ οργανισμούς η φλώγα δεν μπορεί να φτάσει στο επίπεδο τησ φωτειάς και παραμένει στο επίπεδο που οι επιστήμονες όνομάζουν β' επίπεδο μπλέ γιατί στο μπλέ τησ φωτειάς αν βάλεις το χέρι σου δεν σε καίει. Το φώς ανάβει μόνο τα κεριά των πιστών. Στην πταγματήκότα η φλώγα μεταφέρεται σε σημεία όπου υπάρχουν ΄θόλοι γιατί εκεί υπάρχει όξυγώνο. Και λέω τώρα εγώ αυτή και μόνο η διαδικασία δεν είναι απο μόνη της ένα θαύμα;

Μιχάλης
31-01-06, 00:17
Ομολογώ, φίλε Νίο ( και καλοσώρισες επί τη ευκαιρία), ότι δεν κατάλαβα και πολλά πράγματα από το ποστ σου. Το Φως έχει αναφερθεί να αποτελείται από πολλές μικρές μπλε "φλογίτσες" κατά τη στιγμή της Αφής του, αλλά από όσο βλέπουμε στην τηλεόραση, δεν είναι μπλε χρώματος όταν ανάβουν τα κεριά ΟΛΩΝ όσων βρίσκονται στο Ναό της Αναστάσεως.
Την εξήγηση με το διοξείδιο του άνθρακα δεν την καταλαβαίνω. Αν ισχύει, γιατί δεν συμβαίνει αυτόματη ανάφλεξη κεριών και άλλων εύφλεκτων υλικών σε διάφορες παρόμοιες συναθροίσεις?

nikostheater
10-04-06, 01:19
τελικα,μετα απο τοσες σελιδες συζητησης,δεν καταληξαμε πουθενα.
και ειναι να απορει κανεις για αυτους που το θεωρουν σιγουρα απατη χωρις να εχουν παει ποτε να δουν απο κοντα...

R-b-t3r
10-04-06, 08:27
τώρα εσύ γιατί βάζεις λάδι στην φωτια?
Άστους να πιστεύουν ότι θέλουν αρκεί να μην ενοχλούν.... :cool:

Schwabe
10-04-06, 09:51
Ένα ΤΕΧΝΑΣΜΑ είναι που κληρονόμησαν οι της Ανατολικής εκκλησίας από Δυτικούς μοναχούς και τίποτα περισσότερο.

Για αιώνες ολάκερους «θαύμα» δεν υπήρχε, για αιώνες δεν γίνονταν το «θαύμα» άπαξ και δεν έστεκαν οι πολιτικές συνθήκες που απαιτούνταν για το «θαύμα».

Όσο «αληθινό» είναι το θαύμα άλλο τόσο είναι και ο «τάφος» του Ιησού.

Τώρα, αιώνες μετά, είναι πλέον εγκλωβισμένοι στο «θαύμα».

Τι να πούνε? Ξέρετε……το κληρονομήσαμε!!!! :eek:

Είπαμε, όπως στρώσεις θα κοιμηθείς………. ;)

beetlejuice
10-04-06, 10:05
Schwabe επαναλαμβανεσαι! Οι αποψεις σου εχουν διατυπωθει σαν σκεψεις και προβληματισμοι σε ολες τις προηγουμενες σελιδες! ;)
Δεν θεωρω οτι αυτη η συζητηση πρεπει να καταληξει καπου Nikostheater. Δεν ειναι η φυση της τετοια αλλωστε! Αλλα τουλαχιστον πρεπει να παραδεχτεις οτι κατατεθηκαν ορισμενες σημαντικες ενστασεις... Ιστορικες, πολιτικες, συνωμοσιολογικες, μα και επιστημονικες. Ο καθενας κρατα αυτα που νομιζει...

Schwabe
10-04-06, 10:43
Αυτό βέβαια, είναι μια μεγάλη αλήθεια. Η συζήτηση περί «θαυμάτων» σπανίως κάπου καταλήγει. Η πίστη, έχει ισχυρές αντιστάσεις…..

Μιχάλης
11-04-06, 09:20
Η συζήτηση περί «θαυμάτων» σπανίως κάπου καταλήγει. Η πίστη, έχει ισχυρές αντιστάσεις…..

Αυτό είναι αλήθεια και ισχύει τόσο για την πίστη όσο και για την...απιστία. Όμως, Μπητλ, το θέμα που ξεκίνησα τόσο καιρό πριν δεν θεωρώ ότι έλαβε όλες αυτές τις αποδείξεις, ιστορικές, κοινωνικές και λοιπές που αναφέρεις. Ως εκ τούτου, θεωρώ ολόκληρο το θέμα μετέωρο...

Schwabe
12-04-06, 23:43
Αλήθεια, υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι η αυτανάφλεξη είναι «θαύμα»???

Λέω τώρα…… :)

cHrIsToS1
13-04-06, 08:18
εγω πιστευω οτι και η αναπνοη μου ειναι θαυμα.

αλλα επειδη δεν μπορω να μην υποθεσω οτι δεν εγραψες περι αυταναφλεξης, στο ασχετο αλλα αντιθετως εχωντας στη σκεψη το σχετικο θεμα εδω....
λες οτι τα περι του λεγομενου αγιου φωτος εχουν σχεση με αυτην την αυταναφλεξη;;
αν ναι, που το στηριζεις;; (η απαντηση στο ένα μου νύχι δεν γινεται δεκτή)

Απο μπιτλ: christos1 φαινεται πως δεν διαβασες καλα τις 9 σελιδες της συζητησης. Παραπεμπεσαι εδω: http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=71

Μιχάλης
14-04-06, 10:14
δυστυχώς, ακόμα κι εγώ που άνοιξα αυτό το θέμα και το παρακολουθώ από την πρώτη στιγμή, δεν βρήκα καμία "απόδειξη" περί της "απατεωνιάς" του φαινομένου. η μόνη ας πούμε απόδειξη που δόθηκε ήταν μια πιθανή ερμηνεία του καλόπουλου, που αδυνατεί να εξηγήσει το φαινόμενο, μιλώντας για αυτόματες αναφλέξεις και πιθανούς τρόπους που μπορεί να συμβαίνει σε αυτό, αλλά όχι για το συγκεκριμένο φαινόμενο.
αντίθετα, αναλωθήκαμε στο να παρουσιάζουμε τις απόψεις του, την άποψη του σεβαστού κοραή, μιλήσαμε για την εμπορευματοποίηση τέτοιων φαινομένων, την καταστροφή που επέφερε ο χριστιανισμός (κυρίως) στον πλανήτη, αναρωτηθήκαμε για τον ορισμό του θαύματος, για το πόσο κακοί εκμεταλλευτές είναι οι παπάδες και πόσο αμόρφωτος είναι ο κόσμος που βάζει το φως στο σπίτι του, ευχόμενος να του φέρει ευλογία στη ζωή του και στα ζωντανά του. ως συνήθως αντιμετώπιση, δηλαδή. σε περίπου μια εβδομάδα το φως θα ανάψει ξανά κι εμείς δεν έχουμε αγγίξει στο ελάχιστο το κατά τη γνώμη μου πολύ ενδιαφέρον αυτό θέμα.

Antonia
14-04-06, 13:04
Δεν καταλαβαίνω αγαπητέ μου Μιχάλη τι ακριβώς περιμένεις; Να σου πούμε αν είναι θαύμα ή όχι; Το θαύμα έχει διαφορετική σημασία και ορισμό για τον καθένα, οπότε, τι κι αν προκαλείται χάρη στην αυτοαναφλεφή, τι ανεξήγητα, ποια η σημασία; Θες να σου πούμε όλοι ότι είναι θαύμα; Ε πες ότι ναι, είναι! Ε και; Πώς θεωρείς δηλαδή ότι θα μπορούσαμε να "αγγίξουμε" αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα πιο πολύ; Μέσω θρησκευτικής ανάλυσης; Επιστημονικής; Νομίζω έχουν γίνει εν μέρη και οι δύο. Δυστυχώς, δε νομίζω ότι μπορεί να προστεθεί κάτι παραπάνω αφού δεν έχουμε καινούρια στοιχεία, όποια γιορτή κι αν πλησιάζει. :)

Επίσης, είναι αξιοσημείωτο πως αυτή τη στιγμή οι ψήφοι μοιράζονται! Νομίζω αυτό έχει περισσότερο ενδιαφέρον. Δηλαδή, ένα τέτοιο φαινόμενο πως εκλαμβάνεται από τον κόσμο και τι σημασία έχει. :rolleyes:

R-b-t3r
14-04-06, 13:19
Η αυτόματη ανάφλεξη όπως την παρουσιάζει το άρθρο και ο Καλόπουλος είναι μεν επιστημονική ως εξήγηση αλλά δεν είναι καθόλου πλήρης και συναντά φοβερές τεχνικές δυσκολίες. Γνωρίζει κανείς τις ακριβείς θέσεις (το τεχνικό μέρος δηλαδή φωσφορικά διαλύματα κτλ..)του Καλόπουλου ώστε να σχηματίσω μια πιο ολοκληρωμένη άποψη και να απαντήσω?
Μέχρι τότε θα περιμένω. Αν δεν υπάρχουν θα σας παραθέσω κάποιον αντίλογο όσον αφορά το τεχνικό κομμάτι (καθαρά την χημεία δηλαδή).

vagkri
14-04-06, 13:38
αν το άναμα στα κεριά οφείλεται σε θεική παρεμβαση , αναρωτιέμαι :γιατί ο θεός παρεμβαίνει να ανάψει τα κεριά και δεν παρεμβαίνει να σώσει τα παιδάκια που πεθαίνουν καθημερινά;
τι ανάγκη έχει να τα ανάψει;
τι θέλει να δείξει ; δύναμη; , σε ποιούς ; στους πιστούς μάλλον που σκέφτονται ότι αν ανάψουν τα κεριά απο μόνα τους τότε ο θεός που πιστεύουν είναι αληθινός αλλά ξεχνάνε την δυστυχία που ο θεός δεν εξαφανίζει.
αν τα κεριά δεν ανάβουν μόνα τους αλλά με κόλπο........ε τότε απλά επιβεβαιώνομαι για την εκκλησία και την θρησκεία.
η έτσι όμως ή αλλιώς το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.ο θεός νοιάζεται μόνο για τα "δικά του παιδιά" .
αγάπη ε;
καλό πάσχα και σφάχτε όσο περισσότερα αρνακια μπορείτε για να γιορτάσετε την γιορτη της "αγάπης"

R-b-t3r
14-04-06, 13:55
Δεν ξέρω Βαγγέλη...
Κατ αρχάς θα πρέπει να αποδειχθεί ότι οφείλεται σε θεϊκή παρέμβαση το γεγονός για να ευσταθούν ως απορίες. για αυτό εξετάζω το τεχνικό κομμάτι πρώτα. Αν μπορεί να αποδειχθεί ότι γίνεται εύκολα και απλά τότε δεν χρειάζεται καν να μπούμε στον κόπο να αρχίχουμε να συζητάμε για τις ερωτήσεις σου....(Δεν υποτιμώ τις ερωτήσεις σου, δεν νομίζω όμως ότι θα έχουν ουσία σε μια τέτοια περίπτωση...)

Schwabe
14-04-06, 14:04
Αλήθεια, δεν γνωρίζω εάν έχει ήδη απαντηθεί, αλλά οφείλουμε να θυμόμαστε δυο βασανιστικά για την ορθοδοξία ερωτήματα:

Α) ΠΩΣ και ΠΟΤΕ αλλά ΚΑΙ ΥΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΕ Ο «ΠΑΝΑΓΙΟΣ ΤΑΦΟΣ»?

Β) ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ ΠΡΩΤΟΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ ΤΟ «ΑΓΙΟΝ ΦΩΣ»?

ΠΩΣ, γίνεται λοιπόν άραγε το αποκαλούμενο «θαύμα» να συμπεριφέρεται σαν υποτακτικός των αγιοταφιτών, δεμένο στις ημερολογιακές προτιμήσεις των λεγόμενων παλαιοημερολογιτών (!), κάνοντας την εμφάνιση του ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ 13 ΗΜΕΡΕΣ ΝΩΡΙΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΙΚΟ ΓΗΙΝΟ ΧΡΟΝΟ ΤΟΥ?????

Αυτό το ερώτημα δεν είναι καινούργιο, ωστόσο δεν έχει απαντηθεί……

Είναι τραγελαφικό να έχουνε καταντήσει ως ένα θεατρικό κομπάρσο το άγνωστο Θείο, που μάλιστα αναφλέγεται λέει στα χέρια μονάχα των ορθοδόξων (!!), αν και δεν ήταν καν οι ορθόδοξοι που ανακάλυψαν το (προσοδοφόρο..) «θαύμα»…..

Από την άλλη, έχουμε συνηθίσει να ακούμε για «θαύματα» και το λεγόμενο «άπαξ γενόμενο». Εδώ, και κατ’εξαίρεση (!) αυτού του κανόνα των θαυμάτων, έχουμε κάτι ΣΤΑΘΕΡΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟ, που ταυτόχρονα κανείς δεν επιτρέπεται να το εξετάσει ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ, κανείς δεν δικαιούται να βάλει για παράδειγμα μια ΚΑΜΕΡΑ μέσα στο κουβούκλιο, κανείς δεν δικαιούται να καλέσει μια ομάδα επιστημόνων που να ανιχνεύσουν τις διαχρονικές……….τάσεις πυρομανίας του Βιβλικού Θεού!!!

ΕΛΕΟΣ!!!!!!!! :eek: :eek:

beetlejuice
14-04-06, 14:11
Ευλογες οι αποριες του Βαγκρι, ευστοχες και οι παρατηρησεις της Αντωνιας. Δυστυχως ή ευτυχως, μονο εαν καποιος εισχωρησει στα "αδυτα" με τον εκαστοτε πατριαρχη, θα μπορεσει να δωσει μια σαφη και ξεκαθαρη απαντηση στο ερωτημα μας.
Οι αναλυσεις που καναμε (αποψεις Καλοπουλου, Κοραη, προσωπικες τοποθετησεις), σαφως και δεν αποτελουν ξεκαθαρη απαντηση. αποτελουν ομως πιθανες εξηγησεις για ενα γεγονος σχετικα το οποιο εχουν ηδη διατυπωθει ισχυρες ενστασεις σε οτι αφορα τη "θεϊκοτητα" του. Απο τη μια η ιστορικη και πολιτικη αναλυση δε σου αφηνει πολλα περιθωρια να πιστεψεις. Κι απο την αλλη τα ιδια τα γεγονοτα της επικαιροτητας, αλλα και η ιδια η προσεγγιση που δινουμε στο θειο δεν μας επιτρεπει να "πιστεψουμε". Κοινως, απο τη μια παρακολουθουμε 2 ρασοφορους να σφαζονται τις τελευταιες μερες για το ποιος θα εχει την τιμη να βγαλει απο τη σπηλια το φως, ενω στο παιχνιδι μπαινουν οι κυβερνησεις του Ισραηλ και αλλα θρησκευτικα ιερατεια και απο την αλλη δεν μπορουμε να φανταστουμε εναν θεο ο οποιος κανει το ιδιο θαυμα καθε χρονο (!), ακολουθωντας το ημερολογιο του εκαστοτε δογματος και δινοντας το φως σε κλεφτες και παγαποντες ρασοφορους! Εκτος κι αν μερικοι εχουν διαφορετικη αποψη για το τι σημαινει Θειο (πραγμα που απο οτι φαινεται συμβαινει...)

R-b-t3r
14-04-06, 14:23
δυστυχως ή ευτυχως, μονο εαν καποιος εισχωρησει στα "αδυτα" με τον εκαστοτε πατριαρχη, θα μπορεσει να δωσει μια σαφη και ξεκαθαρη απαντηση στο ερωτημα μας. Kάτσε ρε σύ μηνά, δηλαδή αν το δείς το ρημάδι το κερί να αυτοαναφλέγεται στα χέρια του πατριάρχη, σημαίνει κάτι? Πάλι θα έχεις τις αμφιβολίες σου. αν δεν το δείς βέβαια να ανάβει μόνο του, το πρόβλημα λύθηκε αμέσως :D .
Εγώ για αυτό θέλω πρώτα να εξεταστεί η επιστημονική προσέγγιση του Καλόπουλου (όχι για να την καταρρίψω αλλά για να διατυπώσω τις αμφιβολίες μου για την εφαρμογή όσων ισχυρίζεται).
Ο καθένας πιστεύει ότι νομίζει και καλά κάνει. αλλά για μένα (όπως γράφω και στην υπογραφή μου) σημασία έχει η ΑΛΗΘΕΙΑ και όχι τι πιστεύεις....

Antonia
14-04-06, 14:27
Πολύ σωστά όλα όσα λέτε αγαπητοί Schwabe και Beetlejuice. Τι κρίμα που δεν αλλάζει η ψήφος μου στη δημοσκόπηση... :mad: Τελικά πρέπει πρώτα να παρακολουθήσεις μια συζήτηση και μετά να ψηφίσεις. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για το forum, όπου εγώ για παράδειγμα ψήφισα πριν από μερικούς μήνες και δεν είχα ιδέα για τις διάφορες θεωρίες, ούτε είχα κάτσει να σκεφτώ το θέμα. Νομίζω ότι αν κάνει ένα κανάλι ένα γκάλοπ στο δρόμο θα μαζέψει ναι μεν πολλούς ψήφους από ανθρώπους που πραγματικά πιστεύουν ότι είναι θαύμα, αλλά κατά βάθος δεν το έχουν ψάξει. Δεν έχουν σκεφτεί όλα αυτά που διερωτάται ο Schwabe. Διότι αν έχεις προβληματιστεί έστω και λίγο, σε καμία περίπτωση δε θα απαντήσεις "ναι", αλλά "δεν ξέρω". Και νομίζω αυτή είναι η πιο έγκυρη απάντηση, αφού δεν μπορούμε να είμαστε σίγουρη στην πραγματικότητα ούτε για τη μία εκδοχή ούτε για την άλλη. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, πάντως εγώ μετάνοιωσα...

R-b-t3r
14-04-06, 14:32
Δεν έχουν σκεφτεί όλα αυτά που διερωτάται ο Schwabe.
Αυτά που διερωτάται ο Schwabe είναι θέματα δόγματος και όχι ουσίας. Η συζήτηση στρέφεται γύρω από το αν μιλάμε για θαύμα ή όχι. Σε καμμιά περίπτωση δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αν ξέρεις από ποιον ανακαλύφθηκε το άγιο φώς, ο άγιος τάφος κτλ...

Αν δεν μιλάμε για θαύμα οι ερωτήσεις σας είναι άσκοπες διότι έτσι και αλλιώς θα είναι απατεωνία, αν μιλάμε όμως για θαύμα τότε έχετε πλανηθεί... ;)

vagkri
14-04-06, 14:42
Δεν ξέρω Βαγγέλη...
Κατ αρχάς θα πρέπει να αποδειχθεί ότι οφείλεται σε θεϊκή παρέμβαση το γεγονός για να ευσταθούν ως απορίες. για αυτό εξετάζω το τεχνικό κομμάτι πρώτα. Αν μπορεί να αποδειχθεί ότι γίνεται εύκολα και απλά τότε δεν χρειάζεται καν να μπούμε στον κόπο να αρχίχουμε να συζητάμε για τις ερωτήσεις σου....(Δεν υποτιμώ τις ερωτήσεις σου, δεν νομίζω όμως ότι θα έχουν ουσία σε μια τέτοια περίπτωση...)
Μπορεί να έχεις δικιο ανεστη,,αλλά νομίζω ότι το λεγόμενο αγιο φως μόνο αγιο δεν είναι.Φως είναι τα εκατομυρια λαμπάδες, που θα πουληθούν ,τα χιλιάδες μαγαζια που θα δουλεψουν ,τα εκατομύρια που θα εισπραξει η εκκλησία,τα εκατομύρια που θα εισπραξουν οι φαρισσαίοι στους άγιους τοπους και τα τουριστικα γραφεία που θα δουλεψουν στο φουλ.
Και άγιο να μην είναι έπρεπε να γινει. Απλή λογική είναι.Μην τρελαθουμε κιολας.Και να ρωτήσω κάτι:το φώς είναι άγιο και για τους καθολικους και για τους ορθοδοξους και για τους παλαιοημερολογίτες;
Φοβερό φως ,σε παράλληλες χρονικές διαστάσεις και στα μέτρα του καθενος

ξαναλεω σφάχτε αρνια να γιορτάσουμε.Για αυτα το φως ειναι σκοτεινό
καλο πασχα

Antonia
14-04-06, 14:44
Δε νομίζω πως τα ερωτήματα "Α) ΠΩΣ και ΠΟΤΕ αλλά ΚΑΙ ΥΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΕ Ο «ΠΑΝΑΓΙΟΣ ΤΑΦΟΣ»?
Β) ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ ΠΡΩΤΟΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ ΤΟ «ΑΓΙΟΝ ΦΩΣ»?" είναι δόγματος.
Είναι ερωτήματα που μπορώ να κάνω κι εγώ κι οποιοσδήποτε! Δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου Ανέστη να αναιρείς κάθε τι που θα πει κάποιος ως δογματικό. Τέλος πάντων. Όπως είπα και πριν, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται αφού δεν έχουμε αρκετά στοιχεία ακόμα. Πάντως, κάτι "βρωμάει" και είναι εύλογο να απορεί κανείς. Αν οι απλός κόσμος αρχίσει να την "ψάχνει" μάλλον θα λιγοστέψουν κατά πολύ οι πιστοί!

R-b-t3r
14-04-06, 14:48
δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου να αναιρείς κάθε τι που θα πει κάποιος ως δογματικόΔεν αναιρώ απολύτως τιποτα Αντωνία. Απλά για εμένα αυτά που ρωτάτε είναι άνευ σημασίας για το θέμα. Άλλο το τί θα πρέπει να κάνει η εκκλησία και τί στάση να τηρεί και άλλο αν το άγιο φώς είναι θαύμα ή όχι.

Και σε ρωτώ αν είναι θαύμα τί στο καλό πρέπει να υποθέσουμε δηλαδή??
Εννοείται ότι αν δεν είναι θαύμα τότε μιλάμε για προπαγάνδα που προσπαθεί να καλύψει τις βρωμιές της εκκλησίας.
Ε λοιπόν ας εξετάσουμε τις απαντήσεις στις ερωτήσεις του Schwabe θεωρώντας ότι είναι θαύμα, να δείς που καταλήγουμε θεολογικά....

ΥΓ @vagkri: εμ για να δεί κάποιος άσπρη μέρα πρέπει να δεί κάποιος μια μαύρη :D (τα αρνιά δηλαδή :D μιουμ μιουμ)

Antonia
14-04-06, 14:54
Πώς λες ότι δεν έχει σημασία αν τελικά είναι θαύμα; Μα αν είναι, τότε δημιουργούντε άλλα, έξτρα ερωτήματα, σαν αυτά που παρέθεσε ο Βαγγέλης. Γιατί ο θεός να κάνει ένα τέτοιο θαύμα κια όχι κάτι άλλο; Και τελικά, στην ουσία του φαινομένου, τι πραγματικά προσφέρει στην κοινωνία και το χριστιανισμό; Περισσότερες αποδείξεις για τους άπιστους; Ή αύξηση των πιστών;

Δεν ξέρω... Όπως είπα, κάτι δε μου "κολλάει"...

R-b-t3r
14-04-06, 14:59
πώς λες ότι δεν έχει σημασία αν τελικά είναι θαύμα; άλλο έγραψα, άλλο κατάλαβες...
ίσα ίσα που λέω ότι είναι πολύ σηματικότερο το ερώτημα αν είναι θαύμα ή όχι και από κει απαντώνται και τα ερωτήματά σας. ;)

Παθοκτόνος
14-04-06, 22:31
αν το άναμα στα κεριά οφείλεται σε θεική παρεμβαση , αναρωτιέμαι :γιατί ο θεός παρεμβαίνει να ανάψει τα κεριά και δεν παρεμβαίνει να σώσει τα παιδάκια που πεθαίνουν καθημερινά;
λοιπόν,εξόχως επιπόλαια η σκέψι σου,αγαπητέ βαγγέλη.θα έλεγα πως ο θάνατος είναι προφανέστατα αναπόφευκτος...πόση σημασία έχει να ζήσει κάποιος(και ιδιαιτέρως υπό άθλιες συνθήκες) 20 ή 40 ή 120 χρόνια παραπάνω.η κατάληξι είναι ίδια.αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι αν είμαστε-ζούμε για πάντα...τώρα,αυτό που λες μάλλον χάνω τον χρόνο μου για να το απαντήσω,διότι το έχω ξαναπράξει:αυτό που συνβαίνει είναι ότι ο θεός αποδεικνύει άνευ ετέρου ποιος έχει την ορθή πίστι,την ορθή δόξα περί του ιησού χριστού,ώστε να συμβεί αυτό για το οποίο μας διασώζεται (ζωηρότατα ως συνήθως)στα ευαγγέλια ότι προσευχήθηκε ο ιησούς"ίνα πάντες εν ώσιν".δηλαδή,για να είναι όσοι πιστεύουν σε αυτόν,ένα,όπως είναι ένα αυτός με τον πατέρα...

τι θέλει να δείξει ; δύναμη; , σε ποιούς ; στους πιστούς μάλλον που σκέφτονται ότι αν ανάψουν τα κεριά απο μόνα τους τότε ο θεός που πιστεύουν είναι αληθινός αλλά ξεχνάνε την δυστυχία που ο θεός δεν εξαφανίζει.ποια δυστυχία ,αγαπητέ μου;δυστυχής αισθάνεται ο απελπισμένος και μακράν του θεού και μόνον.αυτός που είναι κοντά στον θεό,ακόμη κι αν μαρτυρεί και βασανίζεται για την ένσαρκη αλήθεια,νοιώθει μία χαρά μαρτυρική,που θα έλεγε κι ένας μέγας μας ποιητής(ο δροσίνης)κάπου.αν είναι ασθενής,αν πονά σωματικά,αν είναι πεινασμένος,ανάπηρος κ.λπ.,κ.λπ.αλλά είναι ευσεβής αισθάνεται ευτυχία που "το ουδέν αποθυμάει"...σας πληροφορώ επίσης πως αυτός που δεν θέλει να πιστεύσει(επειδή "το παίζει" τυφλός)δεν μπορεί να πεισθεί από θαύματα,όπως αποδεικνύεται ιστορικά και όπως λέγει και στην υπέροχη παραβολή του"πλουσίου και του πτωχού λαζάρου" ...τα "θαύματα"μπορούν να στηρίξουν στην πίστι αυτούς που έχουν ήδη τον έλεγχο αυτών των πραγμάτων των μη βλεπομένων(τους πιστούς),όπως θα έλεγε κι ο παύλος...Ή ακόμη,τους αμφιταλαντευομένους...

αν τα κεριά δεν ανάβουν μόνα τους αλλά με κόλπο........ε τότε απλά επιβεβαιώνομαι για την εκκλησία και την θρησκεία.
η έτσι όμως ή αλλιώς το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.ο θεός νοιάζεται μόνο για τα "δικά του παιδιά" .
αγάπη ε;
καλό πάσχα και σφάχτε όσο περισσότερα αρνακια μπορείτε για να γιορτάσετε την γιορτη της "αγάπης"με...κόλπο;ομιλούμε περί άκρας προκαταλήψεως.κάμετε τον κόπο να ξαναδιαβάστε το θέμα και αν δεν...πεισθείτε,εν τάξει. :) αγαπητέ,συγγνώμη αν γίνομαι λίγο αυστηρός μαζύ σας,αλλά δεν μπορεί επειδή δεν επιθυμείτε να κόψετε τα πάθη σας,να παριστάνετε τον Οιδίποδα...

α) πωσ και ποτε αλλά και υπο ποιεσ συνθηκεσ ανακαλυφθηκε ο «παναγιοσ ταφοσ»?

β) ποτε και απο ποιουσ πρωτοεμφανιστηκε το «αγιον φωσ»?απαντήστε εσείς βάσει των"πηγών"σας και θα έλθουμε να απαντήσουμε.διότι προβλέπω πως θα είναι ολίγον αναξιόπιστες...όσο για τους υπόλοιπους"προβληματισμούς"σας,έχουν απαντηθεί,αλλά το πιο ανησυχητικό είναι ότι γράφετε σοβαρά,λέγοντας πως σκανδαλίζεσθε από αυτά που αναφέρετε...

αν οι απλός κόσμος αρχίσει να την "ψάχνει" μάλλον θα λιγοστέψουν κατά πολύ οι πιστοί! τι λέτε,αγαπητή μου;..σας υπενθυμίζω πως ο π.μεταλληνός που θεωρείται από τους πλέον μορφωμένους ανθρώπους της εποχής μας,είναι ακ(ε)ραι(ο)φ(α)νής ορθόδοξος(προφανώς...).όπως και πολλοί άλλοι ορθόδοξοι.από την άλλη,οι...σκεπτικιστές κρίνουν (εκ του) μακρόθεν και αναμασώντας(κόβοντας και ράβοντας) ασύστατες θεωρίες...

μπορεί να έχεις δικιο ανεστη,,αλλά νομίζω ότι το λεγόμενο αγιο φως μόνο αγιο δεν είναι.φως είναι τα εκατομυρια λαμπάδες, που θα πουληθούν ,τα χιλιάδες μαγαζια που θα δουλεψουν ,τα εκατομύρια που θα εισπραξει η εκκλησία,τα εκατομύρια που θα εισπραξουν οι φαρισσαίοι στους άγιους τοπους και τα τουριστικα γραφεία που θα δουλεψουν στο φουλ.τέτοια εμπάθεια είναι αναίτια,φίλτατε.όχι μόνον δεν σκέπτεσθε το τι θα γίνουν τα χρήματα που θα εισπράξει η εκκλησία(θα σας το πω εγώ αν δεν το σκεφθείτε),αλλά και ενθυμίζετε τον...πονετικό και φιλόπτωχο ιούδα,που βλέποντας να αλείφει με μύρο τα πόδια του ιησού μία μετανοούσα,έλεγε πως αυτά θα μπορούσαν να δοθούν στους πτωχούς.πόσο...πονόψυχος ήταν... :)

Litsa
14-04-06, 23:11
κύριε παθοκτόνε , λυπάμαι αλλά η συλλογιστική σας ομοιάζει
ως μαθητούδια του γυμνασίου στο "έλατε να παίξουμε" και έχουμε
και δύο κενές ώρες ...

μα είναι δυνατόν να πιστευσει λογικός άνθρωπος σήμερα
ότι με τα φωτάκια μας δείχνει ο πανάγιος θεός ποιά εκκλησία
ακολουθεί την σωστή πίστη !!

ελάτε σας παρακαλώ . ας σοβαρευτούμε και λίγο .

τον μύρο τον είχαν σε αλαβάστρινο δοχείο και το έσπασαν
εις την κεφαλή του κυρίου για να εξεχηθεί δεόντως το υγρόν
ως σπάζουν σήμερα τις σαμπάνιες στα ναυπηγεία για να "βαφτίσουν" τα πλοία .

και μάλιστα , όπως λέει και η αγία γραφή , αυτό ήταν ένα
ταφικό έθυμο που εφάρμοσαν στον ολοζώντανο κύριο μια εβδομάς
περίπου πριν την ταφή .
ηταν δικαιολογημένη η κινησις ταύτη ?

Schwabe
15-04-06, 00:26
Παθοκτόνος:
«λοιπόν,εξόχως επιπόλαια η σκέψι σου,αγαπητέ βαγγέλη.θα έλεγα πως ο θάνατος είναι προφανέστατα αναπόφευκτος...πόση σημασία έχει να ζήσει κάποιος(και ιδιαιτέρως υπό άθλιες συνθήκες) 20 ή 40 ή 120 χρόνια παραπάνω…»

Το ότι η ΕΣΧΑΤΟΛΑΓΝΕΙΑ και ο ΑΝΑΧΩΡΗΤΙΣΜΟΣ είναι βασικά συστατικά της Μεσσιανικής προσμονής, είναι γνωστό θα έλεγα φίλτατε. Έτσι, ο ΘΑΝΑΤΟΣ γίνεται «αρετή» για τον κατηχούμενο, καθώς…..τίποτα πλέον δεν τον χωρίζει από τον Κύριο του……

Όμως, την επιπόλαια σκέψη θα πρέπει να την στρέψουμε ΣΤΟΝ ΘΕΟ. Και τούτο διότι ΑΥΤΟΣ είναι υπεύθυνος για ΤΟ ΧΑΛΙ της ανθρωπότητας, ΑΥΤΟΣ χρεώνεται τις εκατοντάδες χιλιάδες ανάπηρων παιδιών που γεννιούνται κάθε χρόνο, ΑΥΤΟΣ χρεώνεται τους λοιμούς και τις ανίατες αρρώστιες, καθώς ΔΕΝ προνόησε ώστε να μην υποφέρει ο άνθρωπος από αυτά και άλλα πολλά.

Έτσι, εκ του αποτελέσματος, η περίφημη «Θεία πρόνοια» καταντά κακό αστείο…..

Παθοκτόνος:
«αυτός που είναι κοντά στον θεό,ακόμη κι αν μαρτυρεί και βασανίζεται για την ένσαρκη αλήθεια,νοιώθει μία χαρά μαρτυρική..»

Με κάτι τέτοιους ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥΣ έχτισε και ο Φαρισαίος Σαούλ τις οδηγίες προς τους νέους πιστούς της Ρώμης, αλείφοντας βούτυρο στο ψωμί του κεφαλαίου και των κατόχων του. Από τους ιδιώτες ως την εκκλησία.

Θεός που αρέσκεται στο να βλέπει ΠΟΝΟ και ΔΥΣΤΥΧΙΑ, Θεός που χαριεντίζεται να βλέπει «μάρτυρες» (βασανισμένα θύματα και αθώες ψυχές με άλλα λόγια..), καλά κάνει και μένει εκεί που βρίσκεται εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια και κάτι ψιλά: στο νεφέλωμα της φαντασίας του ιερατείου που τον δημιούργησε.

Αυτός που φανταστήκατε φίλτατε ως θεό, σε ΤΙ διαφέρει από τον Σατανά…. :cool:

Παθοκτόνος:
«απαντήστε εσείς βάσει των"πηγών"σας και θα έλθουμε να απαντήσουμε.διότι προβλέπω πως θα είναι ολίγον αναξιόπιστες..»

Παθοκτόνε μάθε επιτέλους στην ζωή σου ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΣ όταν σε ρωτάνε.

Το δήθεν «θαύμα», το κληρονομήσατε από τους δυτικούς, και τζάμπα μην χτυπιέσαι. Το δήθεν «θαύμα» σας, για σχεδόν 1000 χρόνια (!) δεν υπήρχε πουθενά! Το δήθεν «θαύμα», που ακολουθεί έναν….γήινο χρόνο και γούστα (!!), εδράζεται σε έναν τόπο που αποκαλείται «Πανάγιος Τάφος», ο οποίος ήταν απλά και μόνο το διαβατήριο της Ελένης, μάνας του άλλου «Άγιου», προκειμένου να αποκτήσει και αυτή το δικό της πέρασμα στην μεγάλη και αστείρευτη πηγή των «Αγίων» της χριστιανοσύνης.

Εάν θέλεις, μπορούμε να πάμε βήμα-βήμα την ιστορική πορεία, ώστε να αντιληφθεί ο κάθε πικραμένος τι εστί θρησκεύομαι και ΚΑΠΗΛΕΥΟΜΑΙ.

Αλήθεια, πόσοι έχουνε αναρωτηθεί για το τι θα πάθει ο Πατριάρχης άπαξ και κρατήσει την φλόγα του «θαύματος» για 10-15 ας πούμε δευτερόλεπτα κάτω από τα γένια του ή στο πρόσωπο του?

Είδε ποτέ κανείς να συμβαίνει αυτό? Όχι. Και ούτε και πρόκειται!

Όχι τίποτα άλλο, αλλά διότι κάτι αφήνουνε να διαρρέει περί μιας «ακαϊας»….

Ε ρε που φτάνει η ανθρώπινη ματαιοδοξία…. :o :o

Μιχάλης
15-04-06, 09:24
Δεν καταλαβαίνω αγαπητέ μου Μιχάλη τι ακριβώς περιμένεις; Να σου πούμε αν είναι θαύμα ή όχι; Το θαύμα έχει διαφορετική σημασία και ορισμό για τον καθένα, οπότε, τι κι αν προκαλείται χάρη στην αυτοαναφλεφή, τι ανεξήγητα, ποια η σημασία; Θες να σου πούμε όλοι ότι είναι θαύμα; Ε πες ότι ναι, είναι! Ε και; Πώς θεωρείς δηλαδή ότι θα μπορούσαμε να "αγγίξουμε" αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα πιο πολύ; Μέσω θρησκευτικής ανάλυσης; Επιστημονικής; Νομίζω έχουν γίνει εν μέρη και οι δύο. Δυστυχώς, δε νομίζω ότι μπορεί να προστεθεί κάτι παραπάνω αφού δεν έχουμε καινούρια στοιχεία, όποια γιορτή κι αν πλησιάζει. :)

Επίσης, είναι αξιοσημείωτο πως αυτή τη στιγμή οι ψήφοι μοιράζονται! Νομίζω αυτό έχει περισσότερο ενδιαφέρον. Δηλαδή, ένα τέτοιο φαινόμενο πως εκλαμβάνεται από τον κόσμο και τι σημασία έχει. :rolleyes:

Πιστεύεις πως ο σκοπός μου είναι να παραδεχτούν όλοι ότι πρόκειται για θαύμα? Μάλλον κάνεις ένα λαθάκι εδώ πέρα. Ποσώς με ενδιαφέρει εάν κάποιοι το θεωρούν θαύμα ή όχι, αφού σωστά αναφέρεις πως το θαύμα ορίζεται τελικά διαφορετικά από τον κάθε άνθρωπο. Η απατεωνιά, όμως, είναι πιο συγκεκριμένη έννοια από το θαύμα και επειδή μιλήσαμε και για αυτή, περιμένω η συγκεκριμένη άποψη να στοιχειοθετηθεί.
Δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την ύπαρξη ενός θαύματος μόνο και μόνο επειδή είναι αναπόφευκτο να υπάρχει και μια βιομηχανία κέρδους γύρω από αυτό. Σίγουρα πρέπει αυτό να μας βάζει σε σκέψεις αλλά δεν το θεωρώ ικανό να ανατρέψει την πιθανότητα ενός θαύματος. Και τονίζω τη λέξη "πιθανότητα" αφού για μερικούς δεν είναι βεβαιότητα.
Το ότι το Φως ακολουθεί την κινητή εορτή του Πάσχα, με ποιόν τρόπο αποτελεί ένδειξη απατεωνιάς? Ότι και καλά είναι κατασκευασμένο, για αυτό δεν ανάβει μια συγκεκριμένη ημερομηνία αλλά μόνο όποτε πέφτει κάθε χρόνο το Μεγάλο Σάββατο? Ναι, ίσως για κάποιους αυτό να υπονοεί ένα κόλπο, ένα τρικ αλλά όχι για όλους.
Το πως ερμηνεύει κανείς την αφή του Φωτός είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση, τα έχουμε ξαναπεί. Κάποιοι το θεωρούν ως διαχρονική "απόδειξη" ή υπενθύμιση αν θέλετε του γεγονότος της Ανάστασης του Ιησού, κάποιοι άλλοι θεωρούν πως με αυτό αποδεικνύεται η ορθότητα της Ορθόδοξης πίστης και ο καθένας γενικά το ερμηνεύει όπως θέλει και πιθανώς και όπως τον συμφέρει.
Απάντηση στο πολύ σημαντικό ερώτημα "γιατί ο Θεός προτιμάει να ανάβει ένα φως αντί να παρέμβει να σώσει τους ανθρώπους από τη δυστυχία τους" δεν μπορεί να δοθεί, οπότε ο καθένας μπορεί, φαντάζομαι, να δώσει τη δική του. Αλλά και πάλι, αυτό το ερώτημα, για εμένα τουλάχιστον, δεν μπορεί να αναιρέσει την ύπαρξη των θαυμάτων, αφού δε νομίζω πως είναι ικανή η λογική των ανθρώπων να ερμηνεύσει τις πράξεις ή την απραξία ενός Θεού, εάν δεχτούμε πως αυτός υπάρχει και ασχολείται με τον κόσμο.
Για αυτό, Αντωνία, θεωρώ "ασφαλέστερη" την απάντηση "δεν γνωρίζω" σε μια τέτοια δημοσκόπηση.

Antonia
15-04-06, 14:56
Για αυτό, Αντωνία, θεωρώ "ασφαλέστερη" την απάντηση "δεν γνωρίζω" σε μια τέτοια δημοσκόπηση.Αυτό είπα κι εγώ αγαπητέ μου Μιχάλη. Το "δε γνωρίζω" είναι ασφαλές και δε χρειάζεται δικαιολόγηση. :)
Αλλά και πάλι, αυτό το ερώτημα, για εμένα τουλάχιστον, δεν μπορεί να αναιρέσει την ύπαρξη των θαυμάτωνΜα εδώ δε μιλάμε γενικώς για τα θαύματα, αλλά για το άγιο φως.

Σήμερα είδα στο Κανάλι 9 την εκπομπή του Σπύρου Καρατζαφέρη και είχε καλεσμένο τον κ. Καλόπουλο (σύνδεση με studio στη Θεσ/νίκη) και το θεολόγο κ. Μουστάκη. Όταν ρωτήθηκε ο τελευταίος για το τι πιστεύει είπε χαρακτηριστικά ότι του αρέσει ο συμβολισμός του φωτός από το Θεό, και στην ερώτηση για το αν τελικά πρόκειται για θαύμα, απέφυγε να απαντήσει! Αυτό που κατάλαβα από αυτό το σύντομο διάλογο (ο οποίος ΔΕΝ οδήγησε σε αντιπαράθεση, αφού ο θεολόγος δε διαφώνησε σε τίποτα με τον ιστορικό κ. Καλόπουλο) είναι πως όχι μόνο δεν πρόκειται να πει κάποιος συνειδητοποιημένος πως πρόκειται για θαύμα, αλλά (ευτυχώς) έχουν αρχίσει να παραδέχονται οι άνθρωποι της εκκλησίας πως μάλλον το φαινόμενο δεν είναι όπως ακριβώς παρουσιάζεται. Κάτι άλλο αξιοσημείωτο που άκουσα είναι πως το φως δεν εμφανίζεται πρώτα στον πατριάρχη αλλά μέρες πριν το παίρνουν πρώτοι οι Αρμένιοι. :eek:

αν οι απλός κόσμος αρχίσει να την "ψάχνει" μάλλον θα λιγοστέψουν κατά πολύ οι πιστοί!τι λέτε,αγαπητή μου;..σας υπενθυμίζω πως ο π.μεταλληνός που θεωρείται από τους πλέον μορφωμένους ανθρώπους της εποχής μας,είναι ακ(ε)ραι(ο)φ(α)νής ορθόδοξος(προφανώς...).όπως και πολλοί άλλοι ορθόδοξοι.από την άλλη,οι...σκεπτικιστές κρίνουν (εκ του) μακρόθεν και αναμασώντας(κόβοντας και ράβοντας) ασύστατες θεωρίες...Πού κολλάει αυτό με αυτό που λέω εγώ; Και από ποιους θεωρείται μορφωμένος ο Μεταλληνός; Από εσάς και τους συν-ακόλουθούς σας; Τέλος πάντων, αυτό που λέω εγώ δεν μπορείτε να το αμφισβητείσετε ούτε να αποδείξετε το αντίθετο, αφού καθημερινά αποδεικνύεται πως όποτε "ξυπνούν" οι Έλληνες, έχουμε αλλαγές και αναταράξεις! Αν καθόταν η μάνα μου δηλαδή και έβλεπε μια τέτοια κουβέντα ίσως να άλλαζε η άποψή της για το άγιο φως. Δε λέω ότι θα άλλαζε η πίστη της, δε θέλω κάτι τέτοιο εξάλλου, αλλά καλό θα ήταν να έβλεπε την αλήθεια πίσω απ' αυτό το πανηγυράκι! Γιατί πέρα απ' τη Eurovision, υπάρχουν κι άλλα τέτοια πανηγυράκια που τρώνε μάλιστα πολύ περισσότερα λεφτά απ' τους ανθρώπους... ;)

Παθοκτόνος
15-04-06, 16:04
Σήμερα είδα στο Κανάλι 9 την εκπομπή του Σπύρου Καρατζαφέρη και είχε καλεσμένο τον κ. Καλόπουλο (σύνδεση με studio στη Θεσ/νίκη) και το θεολόγο κ. Μουστάκη. Όταν ρωτήθηκε ο τελευταίος για το τι πιστεύει είπε χαρακτηριστικά ότι του αρέσει ο συμβολισμός του φωτός από το Θεό, και στην ερώτηση για το αν τελικά πρόκειται για θαύμα, απέφυγε να απαντήσει! Αυτό που κατάλαβα από αυτό το σύντομο διάλογο (ο οποίος ΔΕΝ οδήγησε σε αντιπαράθεση, αφού ο θεολόγος δε διαφώνησε σε τίποτα με τον ιστορικό κ. Καλόπουλο) είναι πως όχι μόνο δεν πρόκειται να πει κάποιος συνειδητοποιημένος πως πρόκειται για θαύμα, αλλά (ευτυχώς) έχουν αρχίσει να παραδέχονται οι άνθρωποι της εκκλησίας πως μάλλον το φαινόμενο δεν είναι όπως ακριβώς παρουσιάζεται.Ο κ.Μουστάκης δεν είναι που αρθρογραφεί και στον "Δαυλό";..Επίσης,ας με συγχωρήσει,αλλά πρέπει να πω πως προφανέστατα οι απόψεις(κάποιες) που εκφράζει δεν είναι οι ορθόδοξες...Για το αν πιστεύει ή όχι σε κάποια χριστιανική "ομολογία",αυτό το γνωρίζει μόνον ο ίδιος.Βασικά,θεωρώ πως η συζήτησι του κ.Καλοπούλου θα έπρεπε να γίνει με κάποιον που γνωρίζει περισσότερο το θέμα,ίσως κάποιον πανεπιστημιακό ορθόδοξο θεολόγο.Θα βλέπαμε τότε ποιες θα ήσαν οι εντυπώσεις ακόμη και για τους προκατειλημμένους... :rolleyes:

Κάτι άλλο αξιοσημείωτο που άκουσα είναι πως το φως δεν εμφανίζεται πρώτα στον πατριάρχη αλλά μέρες πριν το παίρνουν πρώτοι οι Αρμένιοι.Αυτό πάλι τι είναι;..Έχουν γίνει προσπάθειες να το πάρουν,ναι,αλλά...δεν τα κατάφεραν...Ακόμη και πέρυσι αυτό συνέβη σύμφωνα με αξιόπιστες πληροφορίες...

Πού κολλάει αυτό με αυτό που λέω εγώ; Και από ποιους θεωρείται μορφωμένος ο Μεταλληνός; Από εσάς και τους συν-ακόλουθούς σας;
Θα αστειεύεσθε μάλλον...Ο π.Μεταλληνός είναι Κοσμήτωρ της θεολογικής,θεωρείται εξαιρετικά "διαβασμένος" από πάρα πολλούς και σας πληροφορώ ότι αν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε κάποιο άρθρο ή βιβλία του(όπως οφείλετε,δηλαδή...),θα βλέπατε περί ποίου αναστήματος ομιλούμε...



Τέλος πάντων, αυτό που λέω εγώ δεν μπορείτε να το αμφισβητείσετε ούτε να αποδείξετε το αντίθετο, αφού καθημερινά αποδεικνύεται πως όποτε "ξυπνούν" οι Έλληνες, έχουμε αλλαγές και αναταράξεις! Αν καθόταν η μάνα μου δηλαδή και έβλεπε μια τέτοια κουβέντα ίσως να άλλαζε η άποψή της για το άγιο φως. Δε λέω ότι θα άλλαζε η πίστη της, δε θέλω κάτι τέτοιο εξάλλου, αλλά καλό θα ήταν να έβλεπε την αλήθεια πίσω απ' αυτό το πανηγυράκι! Γιατί πέρα απ' τη Eurovision, υπάρχουν κι άλλα τέτοια πανηγυράκια που τρώνε μάλιστα πολύ περισσότερα λεφτά απ' τους ανθρώπους... Βασικά,αυτό που θα πρέπει να κάνει κάποιος αν ενδιαφέρεται όντως για το θέμα,είναι να "στρωθεί"και να μελετήσει τις απόψεις και των δύο πλευρών γί'αυτό...Δηλαδή,τα τόσα βιβλία(των οποίων-συγκεκριμένα κάποιου που έχω προτείνει-τα έσοδα δεν πηγαίνουν στον προσωπικό κορβανά...) που έχουν γραφεί από ορθοδόξους και αν υπάρχει κάποιο σοβαρό βιβλίο από την πλευρά των(μάλλον...ωργισμένων) αμφισβητιών...Γιατί το βιβλίο που έχει γράψει ο κ.Καλόπουλος δεν νομίζω ότι απευθύνεται σε κοινό με ιδιαίτερες γνώσεις επί του θέματος ή υψηλής αντιλήψεως(αυτή είναι η άποψί μου)...Αν γνωρίζετε κάποια σοβαρό μελέτημα επί του θέματος από την αντίθετη πλευρά,θα ήθελα να μου το πείτε κι εμένα για να γίνω κοινωνός του περιεχομένου του... :)Να δούμε αν έχουν να μας πουν κάτι...

beetlejuice
15-04-06, 18:55
Να σε ρωτησω Παθοκτονε, εχεις υποψιν σου περι τινος ομιλουμε; Εδω δεν ασχολουμαστε με ενα πλατυ θεωρητικο θεολογικο θεμα, οπου ο καθενας μπορει να λεει οτι θελει και να ακουγεται ωραιο στα αυτια... Εδω μιλαμε για ενα πολυ συγκεκριμενο γεγονος που συμβαινει καθε χρονο εδω και μερικους αιωνες. Σε ολα αυτα τα ιστορικα και πολιτικα παιχνιδια που αναφερθηκε ο Σβαμπε (και εγω παλιοτερα) δεν εχει απαντησει ακομη κανεις.
Η αποψη του Μουστακη στη σημερινη εκπομπη του καναλιου 9 εχει εξαιρετικη σημασια και ισως πυροδοτησει αντιδρασεις (εαν εχουν ενημερωθει τα μεγαλα τηλεοπτικα καναλια ειναι σιγουρο οτι θα εχουμε νεες συζητησεις επι του θεματος μεσα στις διακοπες). Μπορει να δημοσιευει διαφορα αρθριδια κατα καιρους στο Δαυλο, αλλα εκει κανει αποκλειστικα πολεμικη εναντια στη δεσποτοκρατια (που δε συναυδει με το χριστιανικο πνευμα απο οσο ξερω) και τιποτα παραπανω.
Οποτε θελουμε δηλαδη θα θυμομαστε τους ακαδημαϊκους και οποτε θελουμε θα εμπιστευομαστε τους Σακετους, τους Λιακοπουλαιους και τους λοιπους γερονταδες να μας πληροφορουν για τις αρχαιες "προφητειες"; :)

Schwabe
15-04-06, 19:49
Παθοκτόνος:
«Έχουν γίνει προσπάθειες να το πάρουν,ναι,αλλά...δεν τα κατάφεραν...Ακόμη και πέρυσι αυτό συνέβη σύμφωνα με αξιόπιστες πληροφορίες...»

Μα ναι, ΤΙ ΛΕΜΕ ΤΩΡΑ, ο Θεός της Βίβλου έχει καταλήξει να επιλέγει συγκεκριμένο Έθνος (Έλληνες..), συγκεκριμένο δόγμα από τα εκατοντάδες χριστιανικά (ορθόδοξους..), και ΦΥΣΙΚΑ…….μόνο σε συνδυασμό των ανωτέρω κάνει την περίφημη ανάφλεξη του θελήματος του!!!!!!!!!!!!!!!! :D :D

Έ ρε Ελλάδα που έφτασες…….. :eek: :eek:

Litsa
15-04-06, 20:43
θα αστειεύεσθε μάλλον...ο π.μεταλληνός είναι πρύτανις της θεολογικής,θεωρείται "εξαιρετικά" διαβασμένος από πάρα πολλούς και σας πληροφορώ ότι αν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε κάποιο άρθρο ή βιβλία του(όπως οφείλετε,δηλαδή...),θα βλέπατε περί ποίου αναστήματος ομιλούμε...



το ανάστημα του παπα γιώργη μεταλληνού τον ώθησε να εκτοξεύσει
απείρου κάλους τηλεοπτική δεισιδαιμονία ισχυριζόμενος σε εκπομπή
ότι η έκρηξη του ηφαιστείου της θήρας συνέπεσε με το πέρασμα των
εβραίων από την ερυθρά θάλασσα και έτσι ήταν θέλημα θεού
για να γίνει το σχετικό θαύμα .

αφήστε κύριε παθοκτόνε , από τέτοια αναστήματα θα σας
υπενθύμιζα την εξόχου κάλους ελληνικήν παροιμίαν
μπόι έχουν και οι γαιδάροι .

Drymonia
15-04-06, 22:41
μα ναι, τι λεμε τωρα, ο θεός της βίβλου έχει καταλήξει να επιλέγει συγκεκριμένο έθνος (έλληνες..), συγκεκριμένο δόγμα από τα εκατοντάδες χριστιανικά (ορθόδοξους..), και φυσικα…….μόνο σε συνδυασμό των ανωτέρω κάνει την περίφημη ανάφλεξη του θελήματος του
Προσωπικά, θα προτιμούσα να επέλεγε όλους αυτούς, από σκοταδιστές ..σπηλαιολόγους που επαίρονται ότι κατέχουν την απόλυτη γνώση και νομίζουν ότι είναι οι επί γης θεοί και εκλεκτοί του πλανήτη...
Ε, ρε ένας Σωκράτης, ένας Ηράκλειτος και ένας Διογένης που τους χρειάζεται!!! :D :D

Antonia
16-04-06, 12:19
Αυτό πάλι τι είναι;..Έχουν γίνει προσπάθειες να το πάρουν,ναι,αλλά...δεν τα κατάφεραν...Ακόμη και πέρυσι αυτό συνέβη σύμφωνα με αξιόπιστες πληροφορίες...Οι δικές μου πληροφορίες λένε πως οι Αρμένιοι εισβάλουν στο χώρο κρατώντας ένα μαντήλι, το οποίο μετά από λίγα λεπτά αυτοαναφλέγεται! :eek:
Πώς γίνεται αυτό; Προφανώς, στην άκρη του μαντηλιού υπάρχει ένα υγρό που με το στριφογύρισμα που του κάνουν στεγνώνει και αυτοαναφλέγεται.
Το υγρό αυτό αποτελείται από φώσφορο και κάποιο διαλύτη που δίνει χρονομετάθεση στην αυτοανάφλεξη, δηλαδή προκαλεί το φαινόμενο μετά από μερικά λεπτά. Έτσι περιγράφει ο Καλόπουλος ότι επιτυγχάνετε.
Αν έχετε αποδείξει ότι δε συμβαίνει αυτό, μπορείτε να μας αφήσετε τουλάχιστον να αμφισβητούμε ότι πρόκειται για θαύμα. :)

Παθοκτόνος
16-04-06, 20:45
Οι δικές μου πληροφορίες λένε πως οι Αρμένιοι εισβάλουν στο χώρο κρατώντας ένα μαντήλι, το οποίο μετά από λίγα λεπτά αυτοαναφλέγεται! :eek:Ωραία,έχετε ρωτήσει κανέναν που πήγε στον Πανάγιο Τάφο κατά την Ανάστασι;..Διότι οι άπειροι που πήγαν λένε τελείως άλλα πράγματα...
Πώς γίνεται αυτό; Προφανώς, στην άκρη του μαντηλιού υπάρχει ένα υγρό που με το στριφογύρισμα που του κάνουν στεγνώνει και αυτοαναφλέγεται.
Το υγρό αυτό αποτελείται από φώσφορο και κάποιο διαλύτη που δίνει χρονομετάθεση στην αυτοανάφλεξη, δηλαδή προκαλεί το φαινόμενο μετά από μερικά λεπτά. Έτσι περιγράφει ο Καλόπουλος ότι επιτυγχάνετε.
Αν έχετε αποδείξει ότι δε συμβαίνει αυτό, μπορείτε να μας αφήσετε τουλάχιστον να αμφισβητούμε ότι πρόκειται για θαύμα. Πραγματικά,υπήρξαν μεγάλοι αμφισβητίες στην Ιστορία,όπως ο Ρενάν,ο Μπακούνιν(θεωρητικός του αναρχισμού)κ.α.,αλλά με αυτά που υποστηρίζει ο in κ.Καλόπουλος δεν τον βλέπω μετά λύπης μου να καταλέγεται εκ του Ιστορικού του Μέλλοντος σε αυτούς.Διότι το "φαινόμενο" που συμβαίνει έίναι τελείως άσχετο με αυτό που περιγράφετε...Άλλωστε ο Πατριάρχης ελέγχεται,όπως είναι γνωστό,πριν να εισέλθει στον Πανάγιο Τάφο.Σημειωτέον,πως όσοι έχουν πάει στα Ιεροσόλυμα,γνωρίζουν πολύ καλά πως υπάρχουν πολλά-πολλά ακόμη φαινόμενα και ακροάματα(επιστημονικά...παράδοξα)τα οποία συμβαίνουν,ακούγονται κ.λπ.στους χώρους όπου το σώμα του Υιού και Λόγου του Θεού κινήθηκε κατά την περίοδο της σαρκώσεώς Του...Έχετε υπ'όψιν καθ'όλου περί ποίων φαινομένων ομιλούμε;.. :rolleyes:Αυτά δεν μας τα λέγουν οι διάφοροι...νεοδιαφωτισταί,καθώς φαίνεται...Παρ'όλ'αυτά,δεν μπορώ να σας πείσω "με το στανιό".Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου γαρ... :)

Schwabe
16-04-06, 21:16
Παθοκτόνος:
«Ωραία,έχετε ρωτήσει κανέναν που πήγε στον Πανάγιο Τάφο κατά την Ανάστασι;..Διότι οι άπειροι που πήγαν λένε τελείως άλλα πράγματα..»

Άσε φίλτατε, έχω πριν χρόνια βρεθεί εκεί κάτω (εντελώς συμπτωματικά) όταν συνόδευσα μια μικρή ομάδα επιχειρηματιών. Με προσκάλεσαν, και για να είμαι ειλικρινής ούτε καν που το είχα σκεφτεί ως «έρευνα».

Τίποτα από τα όσα βαρύγδουπα ακούγονται δεν συνέβη, πολλοί απορούσαν με την αναστάτωση και τα σπρωξίματα διαφόρων (εξόχως άσχημη εικόνα..), και κάποια στιγμή βγήκε και η περίφημη φλόγα από το κουβούκλιο, και έτρεξαν όλοι να πάρουνε ένα κομμάτι του «θαύματος»……

Αυτό ήταν όλο. Απλά, ο πιστός, ότι θέλεις «βλέπει».

Παθοκτόνος:
«Άλλωστε ο Πατριάρχης ελέγχεται,όπως είναι γνωστό,πριν να εισέλθει στον Πανάγιο Τάφο.»

Ναι, φυσικά, «ελέγχουνε» οι Εβραίοι, και μιας και……όλα βαίνουν καλώς με το «θαύμα»…..τότε θα πάνε καλά και οι δουλειές!!! :cool:

Ξέρεις φίλτατε πόσοι ζούνε από τέτοια «θαύματα»? Ξέρεις πόσα συμφέροντα κρύβονται μεταξύ Εβραίων και διαφόρων άλλων τοπικών δογμάτων?

Αλήθεια, έχεις δει ποτέ σου κανέναν Χριστιανό να αμφισβητήσει το τείχος των δακρύων? Έχεις δει ποτέ σου κανέναν Χριστιανό να αμφισβητεί τους Μουσουλμάνους που είναι παραδίπλα?

Μεταξύ κατεργάρηδων φίλτατε, υπάρχει συνεννόηση. Όταν υπάρχει ΚΑΙ κέρδος, έ τότε ότι «θαύμα» θέλεις επιτρέπεται!!!! :D

R-b-t3r
16-04-06, 22:43
πώς γίνεται αυτό; προφανώς, στην άκρη του μαντηλιού υπάρχει ένα υγρό που με το στριφογύρισμα που του κάνουν στεγνώνει και αυτοαναφλέγεται.
το υγρό αυτό αποτελείται από φώσφορο και κάποιο διαλύτη που δίνει χρονομετάθεση στην αυτοανάφλεξη, δηλαδή προκαλεί το φαινόμενο μετά από μερικά λεπτά. έτσι περιγράφει ο καλόπουλος ότι επιτυγχάνετε.
οποιοσδήποτε ξέρει χημεία, ξέρει ότι αυτό συμβαίνει μεν αλλά:
1) Ο διαλύτης πρέπει είναι πτητικός(για να εξατμίζεται) και οι πτητικοί διαλύτες ΠΑΝΤΑ ΜΥΡΙΖΟΥΝ εντονα, δηλαδή δεν είναι δυνατόν να περάσει απαρατήρητος κάποιος με ποσότητες πτητικού διαλύτη πάνω του.
2) ο λευκός φώσφορος είναι εμπρηστικό μέσο και είναι ελεγχόμενο υλικό ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ. απαγορεύεται η χρήση του μάλιστα από τα στρατεύματα βάσει συνθηκών. Αν κάποιος πηγαίνει λευκό φώσφορο κάπου, πρέπει να υπάρχουν αρχεία που τηρούνται αυστηρότατα.
3) Ο λευκός φώσφορος είναι καυστικότατος, αν πέσει έστω και καταλάθος πάνω στο δέρμα, κάνει σοβαρότατα εγκαύματα. Θεωρώ αστείο να λέμε ότι χρησιμοποιούν φώσφορο και να μην έχουν εγκαύματα στα χέρια (αν μάλιστα έπεφτε έστω και λίγο διάλυμα στο πάτωμα θα αναφλεγόταν και στο πάτωμα και θα το διάβρωνε κανονικότατα).

Μάλλον αλλιώς πρέπει να εξηγηθεί το φαινόμενο. Αν αυτές είναι οι εξηγήσεις του Καλόπουλου είναι ανεπαρκείς για πρακτικούς λόγους....

beetlejuice
16-04-06, 23:20
Η πανεπιστημιακη ομαδα Κ.Α.Π.Α ειχε καλεσει τον κ. Καλοπουλο το Νοεμβριο του 2004 στη Σαμο για ομιλια με θεμα "Θαυματα, δεισιδαιμονία και σκεπτικισμός". Στη συγκεκριμενη εκδηώση πραγματοποιηθηκε η πιθανη αναπαρασταση της "αφης" του "αγιου φωτος". Ανεστη σε πληροφορω οτι το διαλυμα του φωσφορου ηταν αοσμο (και οταν λεω αοσμο το εννοω). Αν θες περισσοτερες πληροφοριες για το τι ακριβως ειναι μπορω να ρωτησω. Την ποσοτητα του διαλυματος (ο Καλοπουλος) την ειχε εξασφαλισει απο το τμημα Χημειας του Αριστοτελειου, μιας και τα πειραματα και τις διαπιστωσεις τις εκανε σε συνεργασια με πανεπιστημιακους καθηγητες.
Για το τριτο ερωτημα που εθεσες ο Καλοπουλος αναφερει τα εξης:
Απλά, εάν ο φωσφόρος που συνήθως φυλάγεται κάτω από νερό για να μην αναφλεγεί, διαλυθεί σε κάποιο κατάλληλο οργανικό διαλύτη και μετά ένα πανί η κερί βουτηγμένο στο διάλυμα αυτό εκτεθεί στον ατμοσφαιρικό αέρα, η αυτοανάφλεξη δεν γίνεται αμέσως αλλά καθυστερεί εως ότου εξατμιστεί σχεδόν τελείως ο διαλύτης. Στη συνέχεια το υλικό αρχίζει πρώτα να καπνίζει και τέλος αναφλέγεται, με ζωηρή φλόγα. Σημειώστε τη λεπτομέρεια της αργής προοδευτικής ανάφλεξης που ταιριάζει με τις περιγραφές των αυτοπτών μαρτύρων: "φωτιές ανάβουν σποραδικά αυτόματα σε κεριά και σε καντήλια, με 'θεία' παρέμβαση, αφού αρχίσουν να καπνίζουν πριν για λίγη ώρα." Αν όμως ο ίδιος ο παντοδύναμος Θεός άναβε θαυματουργικά κάθε χρόνο τα κεριά και τις καντήλες τι ανάγκη είχε να τα κάνει να καπνίζουν για ώρα μέσα στην κατάμεστη από πιστούς, ασφυκτικά γεμάτη εκκλησία και δεν τα ανάβει δια μιάς; Τα πειράματά μας έδειξαν ότι η αυτόματη ανάφλεξη των κεριών μπορεί να επέλθει με ελεγχόμενη χρονοκαθυστέρηση ημίσειας ώρας και άνω εξαρτώμενης από την πυκνότητα του διαλύματος του φωσφόρου και του τύπου του οργανικού διαλύτη που χρησιμοποιεί κανείς.





http://www.greatlie.com/images/news/audience_small.jpg
Απο την ομιλια του Καλοπουλου στην εκδηλωση της Κ.Α.Π.Α -Νοεμβριος 2004

R-b-t3r
17-04-06, 07:52
Ανεστη σε πληροφορω οτι το διαλυμα του φωσφορου ηταν αοσμο (και οταν λεω αοσμο το εννοω).Αν θες περισσοτερες πληροφοριες για το τι ακριβως ειναι μπορω να ρωτησω.
Περίεργο ακούγεται. Για ρώτα Μηνά να δούμε. Με τρώει η περιέργεια.
Οι οργανικοί διαλύτες που είναι πτητικοί μυρίζουν έντονα. :confused:

R-b-t3r
17-04-06, 10:30
Χεχε Μηνά μην ψάχνεις το βρήκα ποιός είναι ο διαλύτης...
ο Διθειάνθρακας είναι....
ΠΛηροφορίες στο site http://www.lateralscience.co.uk/phos/index.html

O φώσφορος μάλιστα σύμφωνα με το site μπορεί σε ορισμένες συνθήκες να παρουσιάσει φλόγα που δεν καίει, που εξηγεί το φαινόμενο της ακαΐας. Το πρόβλημα είναι ότι συνοδεύεται από πράσινη φλόγα και όχι ανοιχτή μπλέ που παρατηρούν οι αυτόπτες μάρτυρες στην αφή του Αγίου φωτός...:confused:


Μου δημιουργήθηκαν και άλλα ερωτήματα:
1) Ο λευκός φώσφορος αναφλέγεται περίπου στους 30 βαθμούς κελσίου και όχι λιγότερο και μάλιστα σε περιβάλλον με υγρασία. Σε ξηρό περιβάλλον θέλει πολύ μεγαλύτερες θερμοκρασίες..
2) Κατά την ανάφλεξη παράγεται ως υποπροϊόν φωσφίνη που είναι τοξικότατο δηλητήριο αναπνοής. Ο πρώτος που θα πέθαινε θα ήταν ο πατριάρχης.... Δείτε εκεί που λέει dangers (http://www.chemistry.mcmaster.ca/health&safety/safety/htm/c.htm)

Και κάτι άλλο beetle, ο φώσφορος μυρίζει σαν σκόρδο ;) όταν χρησιμοποιείται για αυτόματη ανάφλεξη....

Μπράβο στον Καλόπουλο που το έψαξε αλλά έχει ακόμα πολλά να μας αποδείξει για να τον πιστέψω....

Antonia
17-04-06, 12:01
Ωραία,έχετε ρωτήσει κανέναν που πήγε στον Πανάγιο Τάφο κατά την Ανάστασι;..Διότι οι άπειροι που πήγαν λένε τελείως άλλα πράγματα...Δεν έχω πάει αγαπητέ μου και ούτε σκοπεύω! Δε βρίσκω εξάλλου το λόγο για τον οποίο πρέπει να ποδοπατηθώ και να μαλλιοτραβηχτώ για να πάρω κάτι που ούτως ή άλλως θα μου το φέρουν με delivery στο σπίτι! Όσο για το τι λένε μετά όσοι πήγαν, έχει να κάνει καθαρά με την οπτική του καθενός, την πίστη και το σκοπό της επισκεψιμότητας στο χώρο αυτό. Την ίδια εμπειρία έχουμε όλοι απ' τα μαθητικά χρόνια; Ακριβώς το ίδιο είναι...
Πραγματικά,υπήρξαν μεγάλοι αμφισβητίες στην Ιστορία,όπως ο Ρενάν,ο Μπακούνιν(θεωρητικός του αναρχισμού)κ.α.,αλλά με αυτά που υποστηρίζει ο in κ.Καλόπουλος δεν τον βλέπω μετά λύπης μου να καταλέγεται εκ του Ιστορικού του Μέλλοντος σε αυτούς.Δε νομίζω ο σκοπός του κ. Καλόπουλου να είναι η συγκαταλλεγεί ανάμεσα σε όσους αναφέρετε, αλλά κι έτσι να είναι, ποιο το κακό; Τόσοι και τόσοι μένουν στην ιστορία επειδή κάποιος τους έχρισε πατριάρχες... Πάντως μετά λύπης μου παρατηρώ ότι πέφτετε στην "παγίδα" του διαβόλου να ειρωνευτείτε. Δεν έχω πρόβλημα με τη λέξη "in", ομολογώ όμως ότι από εσάς δεν περίμενα σαρκαστικά σχόλια!Άλλωστε ο Πατριάρχης ελέγχεται,όπως είναι γνωστό,πριν να εισέλθει στον Πανάγιο Τάφο.Επειδή δε γνωρίζω, μπορείτε να μου πείτε αν ελέγχεται ο πανάγιος τάφος; Μπορεί ο πατριάρχης να μην έχει πάνω του κάτι , αλλά να το έχουν αφήσει από πριν άλλοι μέσα. Συγχωρέστε με αν λέω βλακεία, αλλά με όσα έχουμε δει, όλα είναι πιθανά. Σημειωτέον,πως όσοι έχουν πάει στα Ιεροσόλυμα,γνωρίζουν πολύ καλά πως υπάρχουν πολλά-πολλά ακόμη φαινόμενα και ακροάματα(επιστημονικά...παράδοξα)τα οποία συμβαίνουν,ακούγονται κ.λπ.στους χώρους όπου το σώμα του Υιού και Λόγου του Θεού κινήθηκε κατά την περίοδο της σαρκώσεώς Του...Έχετε υπ'όψιν καθ'όλου περί ποίων φαινομένων ομιλούμε;.. Μήπως μπορείτε να μας τα πείτε κι εμάς, γιατί δεν είχα την τύχη όπως είπα να παρευρεθώ ποτέ στην τελετή "αφής" της φλόγας. Παρ'όλ'αυτά,δεν μπορώ να σας πείσω "με το στανιό".Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου γαρ... :)Άβυσσος επειδή δε συμερίζομαι τις απόψεις σας; Ωραία, τα βγάλαμε τα συμπεράσματά μας... Πάντως εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν, παρά μόνο τον εαυτό μου. Τώρα εσείς για ποιο λόγο προσπαθείτε να μας πείσετε όλους δεν καταλαβαίνω ειλικρινά! :rolleyes:

vagkri
17-04-06, 13:51
«Η ιστορία ξεκινά με την «ανακάλυψη» του Τάφου από την Αγία Ελένη τον 4ο αιώνα.
Όπως ήταν φυσικό το μέρος όπου θεωρήθηκε πως υπήρξε ο τάφος του Ιησού - προκλητικά άδειος - συγκέντρωσε το ενδιαφέρον και την ευλάβεια των πιστών.
Φαίνεται ότι στο σημείο εκείνο είχε χτιστεί εθνικός ναός της Αφροδίτης από τους Ρωμαίους, αρκετά μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70 μ.Χ. Οι χριστιανοί έλεγαν ότι οι εθνικοί το έκαναν αυτό για να «θάψουν» τα ίχνη του Τάφου. Μια πρακτική δημοφιλής σε όλους, τελικά.
Φυσικά ο εθνικός ναός «απαλλοτριώθηκε» δεόντως - γκρεμίστηκε - και άρχισε η χριστιανική διαμόρφωση της τοποθεσίας η οποία πολλές φορές άλλαξε πρόσωπο καθώς οι παλαιότεροι ναοί καταστρεφόταν χτιζόταν νέοι στο ίδιο σημείο.

Στα βάθη των αιώνων χάνονται οι πληροφορίες, για το ακριβές έτος που για πρώτη φορά εμφανίσθηκε το Άγιο Φώς, στο Ναό της Αναστάσεως των Ιεροσολύμων. Τα εγκαίνια του πρώτου Ναού έγιναν στις 13 Σεπτεμβρίου στα 330 μ.Χ. επί βασιλείας του Μεγάλου Κωνσταντίνου.»


«Αυτό το «Φως», λένε οι παραδόσεις, η φλόγα, εμφανίζεται από το πουθενά μπροστά στον Ελληνορθόδοξο Πατριάρχη, μόνον και σε κανέναν άλλο. Στις 12 το μεσημέρι ακριβώς κάθε Μεγάλου Σαββάτου. Και ότι η «τελετή» αυτή δεν μπορεί να γίνει από ετερόδοξο - μη ορθόδοξο - χριστιανό, ούτε το φαινόμενο συμβαίνει κατά το Πάσχα των Καθολικών, το οποίο πολύ συχνά δεν συμπίπτει με το Ορθόδοξο. Οι παραδόσεις λένε ότι όποτε επιχειρήθηκε κάτι διαφορετικό δεν εμφανίστηκε το «Φως».



Από το παραπάνω φαίνεται καθαρά ότι ο Θεός εγκρίνει και ενισχύει με το σημάδι του μόνο την ορθόδοξη πίστη. Όλες οι υπόλοιπες είναι αιρέσεις και δεν παίρνουν την ευλογία του.

<<Από πρακτική άποψη υπάρχει - κατά παράδοση - κάποιο Μυστικό που γνωρίζουν μόνον τρεις άνθρωποι. Ο Πατριάρχης της Ιερουσαλήμ, ο Γραμματέας του Πατριαρχείου και κάποιος τρίτος. Κανονικά μόνον ο Πατριάρχης χρειάζεται να το γνωρίζει αλλά για την περίπτωση αιφνίδιου θανάτου το γνωρίζουν και άλλοι δύο, για να μην χαθεί. Το μυστικό, λέει η παράδοση, είναι μια ειδική «ευχή», μια προσευχή που μόνον ο Έλληνας Πατριάρχης αν προφέρει εμφανίζεται το φως. Το περιεχόμενο και η προέλευσή της είναι άγνωστη. Κάποιοι λένε ότι προέρχεται από το άσμα Ασμάτων, άλλοι από τους Ψαλμούς, άλλοι ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας την συνέθεσαν.>>
Το παραπάνω θα το σχολιάσω ρωτώντας : προς τι αυτή η μυστικότητα; Γιατί δεν ξέρουν και οι υπόλοιποι «άγιοι πατέρες» τα λόγια;



ΚΚι όμως στο παρελθόν υψώθηκαν κάποιες θαρραλέες φωνές που κατήγγειλαν το 'θαύμα' της Ιερουσαλήμ, διατυπώνοντας σοβαρές επιφυλάξεις για τις εκεί θρησκευτικές τελετές και θεουργίες. (Θεουργία- υποτιθέμενη παρέμβαση του Θεού στα ανθρώπινα πράγματα) Ο Διδάσκαλος του Γένους και πρωτεργάτης της απελευθέρωσης της Ελλάδος από τον Οθωμανικό ζυγό, Αδαμάντιος Κοραής (1748-1833) κατήγγειλε το ?γιο Φως' ως απάτη και προέτρεψε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία να διακόψει αυτές τις τελετές υποστηρίζοντας ότι " η αληθής θρησκεία όχι μόνο δεν διασφαλίζεται με την απάτην αλλά και τρέχει μέγαν κίνδυνον να καταφρονηθεί παντάπασι και να συναριθμηθεί με τας ψευδείς θρησκείας όπότε μεταχειρίζεται αυτά εκείνα μέσα- (δηλαδή όταν χρησιμοποιεί απάτες)...", ονόμαζε το 'Αγιο Φως' "ονειδος και αίσχος στρατηγούμενον από θρασύτατους θαυματοπλάστες" και δήλωνε κατηγορηματικά ότι "αληθής θρησκεία δεν έχει χρεία τοιούτων θαυμάτων"... Με βαθειά θλίψη ο Έλλην σοφός διαπιστώνει ότι , ενώ οι Έλληνες έχουν προς φωτισμόν μόνο το '΄Αγιο Φως' οι Ευρωπαίοι "ζουν μεταξύ αληθινων σοφών , περικυκλωμένοι από Ακαδημίες και Λύκεια από πάσης Τέχνης και Επιστήμης διδακτήρια. Έχουν ανοιχτές λαμπρές, δημόσιες βιβλιοθήκες και τα πιεστήρια των τυπογραφείων τους βουϊζουν καθημερινά και ασταμάτητα".
Τα παραπάνω δεν τολμώ κάν , να τα σχολιάσω.

Και ρωτώ : τι πετυχαίνει ο χριστιανός , εάν ανάψει την λαμπάδα του με αυτό το φώς ; τι καλό θα υπάρξει αν μαυρίσουμε την πόρτα με το κερί;

Εμένα αυτά βέβαια μου μοιάζουν με δεισιδαιμονίες και «μαγικά» αλλά είπαμε ότι και θαύμα να μην υπήρχε ,έπρεπε. να εφευρεθεί.





κάποιες θαρραλέες φωνές που κατήγγειλαν το 'θαύμα' της Ιερουσαλήμ, διατυπώνοντας σοβαρές επιφυλάξεις για τις εκεί θρησκευτικές τελετές και θεουργίες. (Θεουργία- υποτιθέμενη παρέμβαση του Θεού στα ανθρώπινα πρ

Μιχάλης
18-04-06, 09:22
Από το παραπάνω φαίνεται καθαρά ότι ο Θεός εγκρίνει και ενισχύει με το σημάδι του μόνο την ορθόδοξη πίστη. Όλες οι υπόλοιπες είναι αιρέσεις και δεν παίρνουν την ευλογία του.

Από πρακτική άποψη υπάρχει - κατά παράδοση - κάποιο Μυστικό που γνωρίζουν μόνον τρεις άνθρωποι...Το παραπάνω θα το σχολιάσω ρωτώντας : προς τι αυτή η μυστικότητα; Γιατί δεν ξέρουν και οι υπόλοιποι «άγιοι πατέρες» τα λόγια;

Και ρωτώ : τι πετυχαίνει ο χριστιανός , εάν ανάψει την λαμπάδα του με αυτό το φώς ; τι καλό θα υπάρξει αν μαυρίσουμε την πόρτα με το κερί;

Το πρώτο το αφήνω ασχολίαστο, καθώς δεν έχω εγώ προσωπικά καμία απόδειξη πως ο Θεός με την αφή του Φωτός "εγκρίνει" μόνο την ορθόδοξη παράδοση. Το ίδιο θα μπορούσαν να ισχυριστούν, ίσως, οι Καθολικοί, σχετικά με τα περίφημα Στίγματα και πιθανώς και άλλες θρησκείες με τα δικά τους θαύματα.
Η μυστικότητα γιατί σας κάνει εντύπωση? Μήπως είναι μόνο προνόμιο του χριστιανισμού ή παλαιότερη από αυτόν παράδοση που αφορά όλα τα κατά τους αιώνες ιερατεία? Μήπως γνωρίζουμε επακριβώς τι συνέβαινε κατά τα "μυστήρια" των αρχαίων λαών?
Τώρα, σχετικά με το τι πετυχαίνει ο πιστός εάν ανάψει τη λαμπάδα του με το Φως αυτό, καλύτερα να το αφήσουμε στον ίδιο να το ξέρει καλύτερα. Η λογική ενός ανθρώπου που πιστεύει σε κάτι είναι διαφορετική από εκείνον που δεν πιστεύει. Γιατί θα πρέπει απαραίτητα ο ένας να μπει στο μυαλό του άλλου?
Αποδεικνύεται, για πολλοστή φορά, πως ο καθένας έχει δικαίωμα να ερμηνεύει το κάθε τι ανάλογα με το τι πιστεύει. Για 33 ανθρώπους εδώ μέσα το Φως πρόκειται για απάτη, για 30 πρόκειται για θαύμα και 6 προτιμούν να μην απαντήσουν. Στον έξω κόσμο τα ποσοστά αλλάζουν. Εάν πρόκειται για απάτη, ντροπή και αίσχος σε εκείνους που την ξεκίνησαν και κοροϊδεύουν τον κόσμο και την ανάγκη του να πιστέψει. Εάν πρόκειται για θαύμα, τότε δεν μπορεί κανείς να ερμηνεύσει το γιατί ο Θεός αποφάσισε να το κάνει υπό τέτοιες συνθήκες.

beetlejuice
06-05-06, 13:16
Ενα ενδιαφερον e-mail που κατεφτασε σημερα απο τον ιστορικο Ομηρο Ευστρατιου και μας μεταφερουν πληροφοριες που δινουν αλλες διαστασεις στο θεμα που συζητουμε:


Το -ΑΓΙΟ ΦΩΣ- Θαύμα ή απάτη;

Αυτά δεσμεύομαι να κάνω σήμερα, να αντικαταστήσω
μία γοητευτική πλάνη με μία σκληρή αλήθεια.»

Χοντερλός Ντε Λακλός «Γυναικών παιδεία»

Πολύ σωστά ένας διανοητής προέβλεψε πως ο 20ος αιώνας θα ήταν ένας αιώνας
βέβηλος και λέγοντας βέβηλος εννοούσε πως τα πιο απόκρυφα μυστικά των ιερατείων
(είτε αυτά φορούνε ράσα, είτε κοστούμια) θα γίνονταν γνωστά. Στην αρχή πιστέψαμε
πως οι αποκαλύψεις αυτές θα προέρχοντο από τους πολιτικούς, οι οποίοι ορθώς θα
προσπαθούσαν να μειώσουν το κύρος της ιερατικής τάξης.
Έτσι βλέπουμε πώς οι Γάλλοι Διαφωτιστές (πού τόσο πολύ υβρίζονται από το
«Ορθόδοξο» ιερατείο) όπως ο Ρουσσώ ή ο Βολταίρος, αποτελούν την αρχή της
αμφισβήτησης της πανίσχυρης ιερατικής τάξης στην κοινωνία πού θέτει τα θεμέλια
για την μεγάλη αστική Γαλλική Επανάσταση του 1789.
Οι βάσεις της αμφισβήτησης ήταν τόσο ισχυρές πού είδαμε να επεκτείνονται τόσο
στην Ιταλία που στηρίχθηκε στην Αναγέννηση του Ελληνικού πνεύματος, όσο και στην
Γερμανία για να οδηγήσει εκεί στην Τιτάνια μορφή ενός Φρειδερίκου Νίτσε με το
έργο του «Ο Αντίχριστος».
Βλέπουμε όμως πως ο 21ος αιώνας είναι αν όχι περισσότερο, τουλάχιστον το ίδιο
«βέβηλος» με τον 20ο.
Με έκπληξη διαπιστώνουμε πλέον πως το ίδιο το ιερατείο άρχισε να αμφισβητεί τους
δικούς του μύθους. Ο κύριος Γ. Τσέτσης πρωτοπρεσβύτερος του Οικουμενικού
Πατριαρχείου σε άρθρο του στην εφημερίδα «Το Βήμα» σε ημερομηνία τόσο συμβολική:
Μεγάλη Παρασκευή 21 Απριλίου 2006, αμφισβητεί όλα αυτά τα θαυμαστά που μας
δίδασκαν για το λεγόμενο «άγιο φως».
Γράφει χαρακτηριστικά στο άρθρο του «Θρύλος ή πραγματικότητα το Άγιο Φώς;» πως
ενώ πιστεύαμε «ότι κατά την τελετή της αφής το «άγιο φως» κατέρχεται
θαυματουργικά «ουρανόθεν» για να ανάψει την λαμπάδα του πατριαρχείου» στην
πραγματικότητα «ο Πατριάρχης ανάβει την λαμπάδα του από την ακοίμητη κανδήλα που
βρίσκεται πάνω στον Πανάγιο Τάφο»!Ήδη ο Αδαμάντιος Κοραής έγραψε για το θέμα αυτό το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα
στο βιβλίο του γνωστού αμφισβητία Μιχάλη Καλόπουλου «Θαύμα ή απάτη το Άγιο Φώς»
Ο κύριος Γ. Τσέτσης θεωρεί πως αποτελεί ασέβεια να αποδίδει κανείς τιμές αρχηγού
κράτους στο «άγιο φως» αφού θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως θα ήταν σαν οι
πρόγονοί μας «να μην γιόρταζαν ανάσταση Χριστού προτού εφευρεθεί το αεροπλάνο».


Συμπερασμα: Εδω μιλαμε πλεον για στυγνη ομολογια απο τον ιδιο τον πρωτοπρεσβυτερο του πατριαρχειου!!! Η αφη του "αγιου" φωτος δεν αποτελει παρα μια "συμβολικη" (οπως αλλωστε τη χαρακτηρισε ο θεολογος κ. Μουστακης σε προσφατη εκπομπη στο Channel 9) τελετη και τιποτε παραπανω! Δεν εχω κατι αλλο να πω! :eek:

Μιχάλης
07-05-06, 09:10
Καταρχήν, δεν έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο άρθρο και δεν μπορώ να γνωρίζω ούτε ποιός ακριβώς είναι ο προαναφερόμενος κύριος αλλά και ούτε ακριβώς αν το email μεταφέρει τα ακριβή του λόγια.
Έπειτα, εάν πραγματικά ανάβει το φως από την ακοίμητη κανδύλα, δεν μας εξηγεί το φανερό από τηλεοράσεως και κατά γενική μαρτυρία των όσων έχουν επισκεφτεί τις ημέρες εκείνες το Ναό της Αναστάσεως, ότι η φλόγα εκείνη ΔΕΝ καίει τουλάχιστον τα πρώτα λεπτά.
Είναι προφανές πως αν είχε πραγματικά ισχυριστεί κάτι τέτοιο ένας ούτε λίγο ούτε πολύ εκπρόσωπος του Πατριαρχείου, φαντάζομαι πως θα είχε ξεσηκωθεί θύελλα αντιδράσεων. Εγώ δεν πήρα χαμπάρι τίποτα. Πήρατε εσείς? Θέλω να επισημάνω πως κανείς σωστά σκεπτόμενος χριστιανός δεν θεωρεί αυτό το Φως ως Θεό του.

Παθοκτόνος
07-05-06, 10:13
Αυτά δεσμεύομαι να κάνω σήμερα, να αντικαταστήσω
μία γοητευτική πλάνη με μία σκληρή αλήθεια.»Γοητευτική για τους εναρέτους,για τους παραδομένους στα διάφορα πάθη και στην απιστία είναι κάθε άλλο παρά γοητευτική είναι,δεν νομίζετε;Άλλο αιώνια ανυπαρξία και άλλο αιώνια τιμωρία και θάνατος(που αρχίζει από τώρα)...

Πολύ σωστά ένας διανοητής προέβλεψε πως ο 20ος αιώνας θα ήταν ένας αιώνας
βέβηλος και λέγοντας βέβηλος εννοούσε πως τα πιο απόκρυφα μυστικά των ιερατείων
(είτε αυτά φορούνε ράσα, είτε κοστούμια) θα γίνονταν γνωστά.Ναι,ήδη μάθαμε από τον Dan Brown τόσες αναπαραγωγές μεσαιωνικών και new age μυθολογιών,όπως θα έλεγε και ο κ.Bernstein στο βιβλίο του περί αποκρύφων του κωδ.Da Vinci που έχουμε...χορτάσει(διότι περί χόρτου πρόκειται :) ) αποκαλύψεις...

Στην αρχή πιστέψαμε
πως οι αποκαλύψεις αυτές θα προέρχοντο από τους πολιτικούς
Και από τους πολιτικούς εκτός κι αν πρόκειται περί του "υπερτάτου πνεύματος",περί "πανανθρωπίνων αξιών",περί κοινών στοιχείων στις..."θρησκείες",περί υγείας και αυτοπραγματώσεως...Που είναι έννοιες που ανήκουν σε άλλη θρησκεία.


Έτσι βλέπουμε πώς οι Γάλλοι Διαφωτιστές (πού τόσο πολύ υβρίζονται από το
«Ορθόδοξο» ιερατείο) όπως ο Ρουσσώ ή ο Βολταίρος, αποτελούν την αρχή της
αμφισβήτησης της πανίσχυρης ιερατικής τάξης στην κοινωνία πού θέτει τα θεμέλια
για την μεγάλη αστική Γαλλική Επανάσταση του 1789
Όταν λέγεται πως ήσαν οι Διαφωτιστές ελευθεροτέκτονες,ελευθεριαστές ηθικώς κ.λπ.δεν τους υβρίζουμε,αλλά λέμε την αλήθεια.Και δεν νομίζω πως το αρνήθηκαν εξ άλλου...


Οι βάσεις της αμφισβήτησης ήταν τόσο ισχυρές πού είδαμε να επεκτείνονται τόσο
στην Ιταλία που στηρίχθηκε στην Αναγέννηση του Ελληνικού πνεύματοςΌσοι είναι λίγο σχετικοί με το θέμα,γνωρίζουν ότι δημιουργήθηκε μία "στρεβλωμένη ελληνικότητα"από τους Διαφωτιστές...Άλλωστε,οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήσαν ούτε στρατευμένοι αντικληρικαλιστές ούτε αθειστές.Να μην αναπτύξω άλλο.

όσο και στην
Γερμανία για να οδηγήσει εκεί στην Τιτάνια μορφή ενός Φρειδερίκου Νίτσε με το
έργο του «Ο Αντίχριστος».Ο Νίτσε,ο οποίος γράφει στον "Αντίχριστό"ότι η ευσπλαχνία μας κάμνει πιο αδύναμους και άλλα μαργαριτάρια με τα οποία αρχίζω να έρχομαι σε επαφή και να απορώ.Δεν είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί αυτό ήταν το τελευταίο έργο του προ της (ψυχολογικής) καταρρεύσεώς του...
Ας επιστρέψουμε στο θέμα μας:το Άγιο Φως είναι μία κατάστασι για την οποία αρρωσταίνουν επί τη σκέψει της και μόνο οι ετερόδοξοι χριστιανοί.Είναι επίσης γνωστό πως οι αιρετικοί κάμνουν εξονυχιστικώτατο έλεγχο στον χώρο του Παναγίου Τάφου πριν εισέλθει ο Πατριάρχης,όπως εξ άλλου και στον ίδιο...Τώρα,για αυτό περί του άρθρου,ευκόλως μπορεί να διακριβωθεί...Φιλικά. :)

Voel
08-05-06, 07:54
πολυ ενδιαφεροντα τα γραπτα σας κυριε παθοκτονε, και πολυ σωστα γραμμενα. καταφερατε να τα χωσετε σε ολους, στον διαφωτισμο, σε ολους οσους διαφωνουν στο δογμα σας, στον νιτσε...μεχρι και στον νταν μπραουν. ευγε!

για την ταμπακερα δεν μας ειπατε τιποτα......ο κος τσετσης δεν ειναι αλλοδοξος, αλλα κυριολεκτικα δικος σας ανθρωπος. γιατι να τα ελεγε ολα αυτα;


υγ: για τον νταν μπραουν, δεν ειχα ιδιαιτερη αποψη. οταν διαβασα το βιβλιο του το θεωρησα ενα αρκετα καλο μυθιστορημα και τιποτε αλλο. βλεποντας ομως τον ξεσηκωμο των χριστιανων ταλιμπαν, αρχιζω και αναθεωρω....πολυ φαγομαρα για ενα απλο μυθιστορημα. ρε λετε να εβγαλε λαγο ο μπραουν;

tsilof
08-05-06, 11:07
...για τον νταν μπραουν, δεν ειχα ιδιαιτερη αποψη. οταν διαβασα το βιβλιο του το θεωρησα ενα αρκετα καλο μυθιστορημα και τιποτε αλλο. βλεποντας ομως τον ξεσηκωμο των χριστιανων ταλιμπαν, αρχιζω και αναθεωρω....πολυ φαγομαρα για ενα απλο μυθιστορημα. ρε λετε να εβγαλε λαγο ο μπραουν;
Αν έβγαλε "λαγό" θα το δείξει η πορεία.
Για τον ξεσηκωμό τώρα, αν θυμηθούμε και για πόσα άλλα γεγονότα έχει ξεσηκωθεί ο κόσμος, μάλλον δε μπορούμε να βγάλουμε ακριβή (ή έστω) συμπεράσματα.
Το γιατί και πόσο εύκολο πλέον είναι να ξεσηκωθεί ο κόσμος είναι εύκολο να το εξετάσουμε.
Λίγο ο φανατισμός, λίγο τα ΜΜΕ, βγήκε ο κόσμος στους δρόμους.
Το θέμα είναι κατά πόσο είναι αποδεδειγμένα κάποια γεγονότα ή όχι.
Όλα τα άλλα ανήκουν στη σφαίρα της «ψυχολογίας» της μάζας..

Voel
08-05-06, 20:55
Λίγο ο φανατισμός, λίγο τα ΜΜΕ, βγήκε ο κόσμος στους δρόμους.

Ναι θυμαμαι οταν ο λαος βγηκε στους δρομους και υπεγραφε σαν τα βοδια προκειμενου να απεμπολησει αυτοβουλως το συνταγματικα κατοχυρωμενο δικαιωμα της ανεξιθρησκειας...

Θυμαμαι οταν ο λαος βγηκε στους δρομους και εκαιγε κινηματογραφους που επαιζαν τον "τελευταιο πειρασμο" του Σκορτσεζε.

Που ηταν η πολιτεια τοτε; Που ηταν τα ΜΑΤ; Η μηπως τα κατεβαζουν ΜΟΝΟ οταν εχουν να κανουν με αριστερους;

Μου κανει εντυπωση που κατηγορειτε τα ΜΜΕ και την αφηρημενη εννοια του φανατισμου, οταν οι ενοχοι για τα εκτροπα ειναι πολυ πιο συγκεκριμενοι. Ειναι το ιερατειο της λεγομενης ορθοδοξης εκκλησιας, Χριστοδουλας, Ανθιμος και σια, καθως και τα φερεφωνα τους Παπατσακαλοι, παθοκτονοι κτλ.

Στα πλαισια του κοινωνικου φορουμ συνεληφθησαν και κρατηθηκαν Ελληνες και Ευρωπαιοι ΕΥΡΩΒΟΥΛΕΥΤΕΣ για διαταραξη της ταξης. Γιατι δεν συνεληφθησαν με την ιδια κατηγορια ρασοφοροι Ταλιμπαν οταν κατεβαζαν κοσμο στους δρομους, οταν αναισχυντα χρησιμοποιουσαν εθνικα συμβολα για ιδιους σκοπους, οταν εστρεφαν μεριδα του πληθυσμου εναντιον του ιδιου του ελληνικου συνταγματος;

tsilof
09-05-06, 09:58
Ναι θυμαμαι οταν ο λαος βγηκε στους δρομους και υπεγραφε σαν τα βοδια προκειμενου να απεμπολησει αυτοβουλως το συνταγματικα κατοχυρωμενο δικαιωμα της ανεξιθρησκειας...
Δεν έχεις άδικο όταν αναφέρεσαι στα πολιτικά παιχνίδια που παίζει η επίσημη εκκλησία αλλά δεν είναι λίγο ακραίο να λέμε τόσο πολύ κόσμο που ψήφισε (δεχόμενος ότι ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς απλά ψήφισαν και παρευρέθηκαν στις συγκεντρώσεις «αφιλτράριστα» ) «βόδια» ;;;
Με την ίδια λογική είσαι ,είμαι, είναι βόδι αφού για τόσες άλλες σημαντικότατες για το μέλλον μας αποφάσεις, δε ρωτηθήκαμε καν (πόσο μάλιστα να ψηφίσουμε κιόλας) από την Πολιτική ηγεσία.
Όντως το θέμα των ταυτοτήτων ήταν τετελεσμένο γεγονός εκ μέρους της ΕΕ, αλλά νιώθω περισσότερο βόδι που δε ρωτήθηκα και –το σημαντικότερο- δεν ενημερώθηκα πχ για το Ευρώ, για το ασφαλιστικό .
Θα μου πεις, τουλάχιστον έχεις το δικαίωμα της ψήφου, ενώ στα της εκκλησίας όχι..
Το χω όμως;;; (ρητορικό το ερώτημα!!!)

Που ηταν η πολιτεια τοτε; Που ηταν τα ΜΑΤ; Η μηπως τα κατεβαζουν ΜΟΝΟ οταν εχουν να κανουν με αριστερους;
Δηλαδή οι «αριστεροί» είναι στο στόχαστρο των σωμάτων ασφαλείας;;;
Δώσε αν θες μία επεξήγηση για το ποιους θεωρείς «αριστερούς» και το συζητάμε..

Μου κανει εντυπωση που κατηγορειτε τα ΜΜΕ και την αφηρημενη εννοια του φανατισμου, οταν οι ενοχοι για τα εκτροπα ειναι πολυ πιο συγκεκριμενοι. Ειναι το ιερατειο της λεγομενης ορθοδοξης εκκλησιας, .
Τα ΜΜΕ συντηρούν κατά το δοκούν και για ιδιοτελείς σκοπούς ό, τι τους βολεύει.
Θυμήσου στη πορεία της Θεσσαλονίκης για το όνομα Μακεδονία το ’93.
Εκεί δεν είχαμε φανατισμό, βόδια και λοιπά συμπαθή τετράποδα;;;
Γιατί ήταν «όλα καλά» τότε;;;

Στα πλαισια του κοινωνικου φορουμ συνεληφθησαν και κρατηθηκαν Ελληνες και Ευρωπαιοι ΕΥΡΩΒΟΥΛΕΥΤΕΣ για διαταραξη της ταξης. Γιατι δεν συνεληφθησαν με την ιδια κατηγορια ρασοφοροι Ταλιμπαν οταν κατεβαζαν κοσμο στους δρομους, οταν αναισχυντα χρησιμοποιουσαν εθνικα συμβολα για ιδιους σκοπους, οταν εστρεφαν μεριδα του πληθυσμου εναντιον του ιδιου του ελληνικου συνταγματος;
Μη συγχέεις την διατάραξη της τάξης με το "κατέβασμα" του κόσμου στους δρόμους. Αν διατάρραξαν την τάξη, να συλληφθούν.
Αν διαδηλώνουν χωρίς άλλα΄έκτροπα που να χρίζουν συλλήψεως, αυτό είναι στα όρια της Δημοκρατίας, όπως η πορεία των Αναρχικών, της Χρυσής Αυγής, της ΓΣΕΕ κλπ κλπ.

Drymonia
09-05-06, 13:00
Tsilof συμφωνούμε για μια ακόμη φορά.
Το να χαρακτηρίζουμε μια ολόκληρη κοινωνική ομάδα "βόδια" είναι τουλάχιστον άτοπο.. αυτή είναι και η βασική αρχή της προκατάληψης.

Για το Ευρωσύνταγμα ήμασταν από τις χώρες που ούτε καν ενημερώθηκαν.. θυμάμαι εκείνες τις μέρες που διάβαζα σε ένα άρθρο ότι το βιβλίο του Ευρωσυντάγματος ήταν πρώτο σε πωλήσεις στην Γαλλία, ενώ το ..αντίστοιχο.. στην Ελλάδα ήταν βεβαιότατα :) ο "Κώδικας.." Βλέπουμε λοιπόν ότι είναι και προσωπικό μας θέμα το πόσο πραγματικά δημοκρατικοί, ενημερωμένοι και ευαίσθητοι κοινωνικά είμαστε.. φύσικά οι Γάλλοι μας έχουν ξεπεράσει πολύ..
Αυτά περί του βοός..:)

Voel
09-05-06, 16:25
οσον αφορα το εαν ψηφισαμε για το ευρω, την ονε κτλ, θεωρω οτι καθε τεσσερα χρονια μας δινεται η ευκαιρια να ψηφισουμε και να επιλεξουμε το κομμα με του οποιου την πολιτικη συμφωνουμε. χαρακτηριστικα λοιπον να αναφερω οτι στις τελευταιες βουλευτικες εκλογες, τα φιλο-ευρωπαικα κομματα αυτα που φανερα τασσονται υπερ του ευρω και της ονε πηραν πανω απο 90% των ψηφων. οποτε ποια διαφωνια για την ονε και το ευρω; αντε να πουμε οτι την πρωτη φορα μας την φερανε, μετα γιατι συνεχιζουμε να τους ψηφιζουμε; ομοιως για το ασφαλιστικο, τα εθνικα θεματα κτλ.

ας παμε λοιπον στον επιμαχο χαρακτηρισμο "βοδια".

ο ανθρωπος που αγεται και φερεται απο τα λογια ορισμενων αυτοκλητων "σωτηρων" του εθνους μοιαζει πολυ περισσοτερο στην συμπεριφορα του με το συμπαθες τετραποδο, παρα με τον υπερηφανο ελληνα που εχουμε ολοι στο μυαλο μας.

το συνταγμα εχει φτιαχτει για να διαφυλασσει τα δικαιωματα μας. οταν καποιος ενσυνειδητα υπογραφει για να απεμπολησει ενα απο τα πιο καιρια δικαιωματα του, αυτο της ανεξιθρησκειας, αυτον τον ανθρωπο πως τον ονομαζεις;

ακομα πιο τραγικο ειναι οτι ο νυν πρωθυπουργος στης χωρας, ο υπουργος δικαιοσυνης, η υπουργος παιδειας και θρησκευματων καθως και πολλα αλλα μελη της κυβερνησης που ορκιστηκαν να προφυλασσουν τα συνταγματικα δικαιωματα μας, ανοικουν σε αυτους που υπεγραψαν προκειμενου να καταπατηθει το συνταγμα και να απεμποληθουν βασικα μας δικαιωματα.

μηπως ειναι και αυτο δειγμα της προκαταλειψης μου;

κανενας δεν μπορει να σε υποχρεωσει να διαβασεις το ευρωσυνταγμα. ειναι θεμα του καθενος απο εμας, υποχρεωση του, να ασχοληθει με τα κοινα και να ενημερωθει γι αυτα. το εαν δεν το πρατει και παει και ψηφιζει πασοκ/νδ δεν του φταιει κανενας αλλος παρα μονο το δικο του κακο κεφαλι.

Drymonia
09-05-06, 22:16
οσον αφορα το εαν ψηφισαμε για το ευρω, την ονε κτλ, θεωρω οτι καθε τεσσερα χρονια μας δινεται η ευκαιρια να ψηφισουμε και να επιλεξουμε το κομμα με του οποιου την πολιτικη συμφωνουμε.
Και τί σημαίνει αυτό; Και οι Γάλλοι ψήφισαν μια κυβέρνηση που ήθελε να δεχτεί το ευρωσύνταγμα, αλλά έγινε δημοψήφισμα και αναγκάστηκαν να δεχτούν το αποτέλεσμά του. Δεν σημαίνει ότι επειδή ψηφίζουμε ένα κόμμα, αναγκαστικά είμαστε σύμφωνοι με κάθε απόφαση [είναι ανθρωπίνως αδύνατον κάτι τέτοιο], ιδιαίτερα όταν αυτή έχει μείζονα εθνική σημασία και ακόμα περισσότερο όταν ελέγχεται, προωθείται ή επιβάλλεται από άλλα κέντρα αποφάσεων. ..και σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να γίνεται δημοψήφισμα!

το συνταγμα εχει φτιαχτει για να διαφυλασσει τα δικαιωματα μας. οταν καποιος ενσυνειδητα υπογραφει για να απεμπολησει ενα απο τα πιο καιρια δικαιωματα του, αυτο της ανεξιθρησκειας, αυτον τον ανθρωπο πως τον ονομαζεις;
..βλαμμένο..:) αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μιλάμε για αντισυνταγματικότητα αλλά για το δικαίωμα που θέλει να έχει ο πιστός να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα, χωρίς να εμποδίζει αυτόν που δεν επιθυμεί κάτι τέτοιο από το να πράξει το αντίστοιχο. Το βρίσκω αρκετά δημοκρατικό. ...αν θέλεις το βάζεις, αν θέλεις το βγάζεις, που είναι το πρόβλημα; γιατί οι πρώτοι να είναι τα βόδια [που αποδείξαμε ότι δεν είναι] και οι άλλοι οι περήφανοι Έλληνες; ;)

agaliarep
10-05-06, 00:01
εεεεε...
για το άγιο φως δεν μιλούσαμε;

παρατήρηση άλλο εάν θέλω κάτι και άλλο πως το θέλω…
μπορεί να συμφωνώ με μια ιδέα και στηρίζω κάποιον πάνω στην ιδέα αλλά όταν αυτή η ιδέα αλλάξει πορεία ή γίνεται με άλλο τρόπο από αυτόν που πιστεύω ότι είναι ο σωστός τότε υπάρχει πρόβλημα.

το άγιο φως έχει το νόημα να δώσει το φως του στους ανθρώπους και βλέπω ότι υπάρχει μια συσκότιση

Drymonia
10-05-06, 07:34
Agaliarep, για ακόμη μια φορά έχεις δίκιο, έχουμε ξεφύγει.. καλό είναι να συνεχιστεί η συζήτηση από εκεί που διεκόπει για το άγιο φώς, που όπως λες συμβολίζει τη φώτιση. :)

beetlejuice
21-06-06, 08:51
Ακομη ενα ντοκουμεντο παλαιοτερο και απο την καταγγελια του Ελληνα Διαφωτιστη Αδ. Κοραη (1825), φερνει στο φως η ερευνα. Στο βιβλιο του Δ.Γρ. Καμπουρογλου με τιτλο "Μνημεια της ιστοριας των Αθηναιων", τομος Β' και πιο συγκεκριμενα στη σελιδα 234, ο Πατριαρχης Ιεροσολυμων Ευφραιμ καταγγελει το "αγιο" φως ως μια ανθρωπινη μηχανουργια, ενα τεχνασμα! Επειδη δε ο ιδιος δε συμφωνουσε με την εξαπατηση των πιστων, καθαιρεθηκε απο πατριαρχης! :cool: Η καταγγελια του Ευφραιμ μας ερχεται απο το 1766...

Ακολουθει η συννημενη εικονα:

http://f5.putfile.com/6/17102541181.jpg



Υ.Γ Ευχαριστω το περιοδικο Δαυλος για την παραχωρηση της πολυτιμης φωτογραφιας.

Μιχάλης
21-06-06, 09:12
Όπως έχουμε ξαναπεί, ζούμε σε εποχές που η ελευθερία του λόγου είναι σημαντικό πράγμα και συνήθως γίνεται σεβαστή. Ο καθένας μπορεί να έχει όποια άποψη θέλει ή τον συμφέρει να έχει και είναι δικαίωμά του να την εκφράζει. Ο καθένας μπορεί να κατηγορεί το Φως ως απάτη, ακόμα και αν είναι Πατριάρχης. Ξέρουμε, άραγε, για ποιό λόγο το έκανε? Ξέρουμε τι συμφέροντα κρύβονται σε εκείνο το Πατριαρχείο, όπως και σε κάθε άλλο. Ποιές αποδείξεις παρουσίασε ο Πατριάρχης για την "απατεωνιά" του θαύματος; Ως συνήθως, δεν βλέπω καμία... ίσως, όμως, ο Δαυλός να έχει κάνει σχετικό ρεπορτάζ, παρόμοια με εκείνα που κάνει για τα αρχαία μυστήρια κτλ. Αν το δούμε, μπορούμε να το συζητήσουμε, μιας και το θέμα δεν το εξάντλησε ο Καλόπουλος.

Epoptes
25-06-06, 08:40
Γιατί δεν δέχεται ο Πατριάρχης να μπει στον Άγιο Τάφο με κεριά δοσμένα από έναν ουδέτερο παρατηρητή ή από μια επιτροπή τέλως πάντων διαφόρων δογμάτων, καθώς και επιστημόνων;

Εάν γίνεται πραγματικό θαύμα, τότε απλά κεριά αρκούν. Αντιθέτως, αν τα κεριά περιέχουν αυτοαναφλεγόμενα υλικά, δεν θα γίνει το θαύμα.

Το θαύμα πράγματι το πιστεύουν πολλοί, και χρησιμοποιείται ως επιχείρημα για την αλήθεια της Ορθοδοξίας. Αν αποδειχθεί όμως απάτη -εκούσια ή μη- τότε θα γίνει μπούμερανγκ και πολλοί θα αηδιάσουν από την θρησκεία.

Epoptes
25-06-06, 08:48
Επίσης δεν νομίζω πως αποτελεί επιχείρημα υπέρ του θαύματος το γεγονός πως το κάνουν μόνο οι Ορθόδοξοι. Μπορεί να μην ξέρουν το κόλπο οι των άλλων δογμάτων ή αν το ξέρουν να μη θέλουν να το κάνουν λόγω της συνειδήσεώς τους.

Μιχάλης
25-06-06, 09:14
Γιατί δεν δέχεται ο Πατριάρχης να μπει στον Άγιο Τάφο με κεριά δοσμένα από έναν ουδέτερο παρατηρητή ή από μια επιτροπή τέλως πάντων διαφόρων δογμάτων, καθώς και επιστημόνων;

Φαντάζομαι για τον ίδιοι λόγο που οι αρχαίοι ιεροφάντες τηρούσαν απόλυτη μυστικότητα σχετικά με τα μυστήριά τους, για παράδειγμα τα Ελευσίνια ή τα Καβείρια, με αποτέλεσμα να μη γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για αυτά. Άρα η μυστικότητα δεν είναι προνόμιο ή καπρίτσιο της ορθοδοξίας μόνο. Τώρα, δεν ξέρουμε (και δεν θα μάθουμε) για ποιό λόγο το Φως ανάβει μόνο σε Ορθόδοξους. Πιστεύω πως αν οι αρχηγοί των άλλων δογμάτων είχαν αντιληφθεί απάτη εκ μέρους του Πατριαρχείου, δεν θα είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα να έβγαιναν να το διαψεύσουν.

Epoptes
25-06-06, 22:16
Φαντάζομαι για τον ίδιοι λόγο που οι αρχαίοι ιεροφάντες τηρούσαν απόλυτη μυστικότητα σχετικά με τα μυστήριά τους, για παράδειγμα τα Ελευσίνια ή τα Καβείρια, με αποτέλεσμα να μη γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για αυτά. Άρα η μυστικότητα δεν είναι προνόμιο ή καπρίτσιο της ορθοδοξίας μόνο. Τώρα, δεν ξέρουμε (και δεν θα μάθουμε) για ποιό λόγο το Φως ανάβει μόνο σε Ορθόδοξους. Πιστεύω πως αν οι αρχηγοί των άλλων δογμάτων είχαν αντιληφθεί απάτη εκ μέρους του Πατριαρχείου, δεν θα είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα να έβγαιναν να το διαψεύσουν.

Άστοχος ο παραλληλισμός με τους αρχαίους ιεροφάντες, αφού οι αρχαίοι ιεροφάντες δεν διατυμπάνιζαν πως γινόταν κάποιο υπερφυσικό θαύμα στην Ελευσίνα.

Εν πάσει περιπτώσει η αναφορά στην Ελευσίνα είναι εκτός θέματος, αφού το γεγονός πως οι ιεροφάντες ήταν απατεώνες ή όχι δεν μας βοηθάει σε τίποτα στο να εξακριβώσουμε εάν οι Αγιοταφίτες είναι απατεώνες ή αν το άγιο φως ανάβει θαυματουργικά ή με βάση κάποια φυσική διαδικασία. Αν π.χ. καταδικαστεί ή αθωωθεί ένας κλέφτης, αυτό δεν μας λέει ό,τιδήποτε για το αν όλοι οι υπόλοιποι κατηγορούμενοι είναι αθώοι ή οχι.

Το γεγονός πως οι "αρχηγοί των άλλων δογμάτων" δεν έχουν αντιληφθεί τίποτε επίσης δεν σημαίνει τίποτε, αφού σίγουρα αυτοί δεν έχουν καμιά πρόσβαση ούτε στον Τάφο κατά τη διάρκεια της τελετής, ούτε έχουν εξετάσει τα κεριά του Πατριάρχη ούτε τίποτε. Και στο κάτω κάτω, εγώ δεν θέλω να εξετάσουν το θέμα οι Καθολικοί και οι Αρμένηδες και οι Μουσουλμάνοι και οι Ιουδαίοι θρησκευτικές ηγέτες, θέλω να το εξετάσουν καθηγητές χημείας και φυσικής.

Άλλωστε η έρευνα του τάφου από τις αρχές, πριν μπει μέσα ο Πατριάρχης έχει ως σκοπό να πείσει πως δεν υπάρχει τίποτα εκεί μέσα που μπορεί να αναφλεχθεί. Δηλαδή, το Πατριαρχείο θέλει με τη στάση του να μας πείσει πως πρόκειται για πραγματικό θαύμα. Όμως αν πραγματικά θέλει να μας πείσει πρέπει να δεχτεί την πλήρη εξέταση όλων των φυσικών διαδικασιών που μπορούν να προκαλέσουν το θαύμα. Αν εξεταστεί μία εξ' αυτών (η παρουσία σπίρτων π.χ. στον τάφο) αλλά δεν εξεταστεί άλλη (η παρουσία π.χ. χημικών ουσιών στα κεριά), τότε η προσπάθεια πιστοποίησης του θαύματος είναι άκυρη, και μάλλον εκ του πονηρού, αφού θέλει να αποδείξει την αυθεντικότητα χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο που θα την βεβαιώσει πραγματικά.

Μιχάλης
25-06-06, 22:27
Άστοχος ο παραλληλισμός με τους αρχαίους ιεροφάντες, αφού οι αρχαίοι ιεροφάντες δεν διατυμπάνιζαν πως γινόταν κάποιο υπερφυσικό θαύμα στην Ελευσίνα.

Εγώ δεν είπα πως το διατυμπάνιζαν. Ήθελα απλά να πω ότι για τους ίδιους λόγους που οι αρχαίοι ιεροφάντες (και όχι μόνο οι Έλληνες) δεν αποκάλυπταν την ακριβή φύση των μυστηρίων τους και δεν επέτρεπαν στον πολύ τον κόσμο να εισέλθει στα άδυτα, έτσι κι εδώ η ιστορία επαναλαμβάνεται.
Όμως και στα Ελευσίνια Μυστήρια αλλά και στα υπόλοιπα δεν συνέρρεε κόσμος, έστω και αν δεν γνώριζε τη βαθύτερη φύση τους;
Τότε υπήρχε κάποια απάτη σε όλα αυτά που έχουν ακουστεί περί εμφάνισης της οπτασίας της Περσεφόνης και της Δήμητρας και υπερφυσικά φαινόμενα-φώτα σε αγάλματα ή όλα αυτά είναι φαντασίες των "μελετητών";

Epoptes
26-06-06, 01:40
Τα Ελευσίνεια μυστήρια δεν ήταν για ολίγους και εκλεκτούς, αλλά για όλους τους ανθρώπους με μόνες προϋποθέσεις να μιλάνε Ελληνικά (αφού όλες οι τελετές γινόντουσαν στα Ελληνικά) και να μην ήταν φονιάδες. Όσοι ήθελαν επίσης μπορούσαν να επανέλθουν αφού είχαν ήδη μυηθεί και να γίνουν επόπτες των μυστηρίων.

Εν πάσει περιπτώσει δεν ιστορείται τίποτε το θαυματουργικό στα Ελευσίνεια Μυστήρια υπό την έννοια της άρσης της φυσικής τάξης. Αλλά και ακόμα και αν υπήρχε, και ακόμα και αν ήταν απατεωνιά αυτό δεν έχει καμιά σημασία για το αν η αφή του Αγίου Φωτός είναι θαύμα η απατεωνιά: διαλεύκανση κατ' αναλογία δεν είναι δυνατή. Ούτε φυσικά μπορεί να συμπεράνουμε αν γινόταν καμιά απατεωνιά στα Ελευσίνεια Μυστήρια, αφού οι αρχαίοι μύστες κράτησαν το μυστικό, και δεν μπορούμε πλέον να παρατηρήσουμε τις τελετές των Μυστηρίων.

excellent
26-06-06, 01:51
Δυστυχώς δεν μπορώ να δώσω απαντήσεις σε μέλη που δεν συμμετέχουν πια. Για αυτό το λόγο θα πω κάποιες ασάφειες [από μόνιμα μέλη...] από το #1-#80.

Ο Beetlejuice λέει:
Προκειται για ενα γεγονος που συμβαινει καθε χρονο , την ιδια εποχη, την ιδια μερα και την ιδια ωρα! Κατα τη διαρκεια λοιπον αυτου του θεϊκου θαυματος υποτιθεται οτι ο παναγαθος Θεος θελει να επιβεβαιωσει την παρουσια του επι της Γης και αναβει την λαμπαδα του χριστιανου ιερεα...


Συμβαίνει κάθε χρόνο, την ίδια εποχή την ίδια ώρα, αλλά όχι την ίδια μέρα. Θα μου επιτρέψεις να σου υπενθυμίσω πως το Πάσχα είναι κινητή εορτή.


Πρώτον δεν απάντησα διότι δεν γνωρίζω καλά το θέμα αλλά προσωπικά πιστεύω ότι κάποια λογική εξήγηση υπάρχει.
Να ρωτήσω όμως γιατί ανάβουν το μεσημέρη? και όχι 16:00 το απόγευμα?

Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που επικεντρώνει τις ακτίνες του ηλίου την συγκεκριμένη ώρα και λίγοι το γνωρίζουν αυτό.


Μα... Πως και δεν το σκεφτήκαμε τόσα εκατομμύρια χριστιανοί τόσον καιρό!!! Καλά πάς καλά;;;:p Και δεν μου λες φίλατε, όταν έχει σύννεφα τι γίνεται;;; Ή μήπως βλέπουν το δελτίο καιρού;;;

Προσωπική άποψη:
Το "άγιον" φως είναι πραγματικά ΑΓΙΟΝ. Αλλιώς με το που θα το άγγιζε κάποιος (λίγα λεπτα μετά) θα καίγοταν. Είναι προφανές υπάρχει το υπερλογικό. Και η πίστη μας είναι υπέρλογη. Άλλωστε θα έπρεπε να το δέχεστε όλοι, μιας και είμαστε σε ένα φόρουμ με μεταφυσικά θέματα... Δεν μπορώ να καταλάβω τι σας έπιασε όλους. Αν ήταν απάτη θα ωφελούσε οικονομικά τα Ιεροσόλυμα. Στις άλλες χώρες;;; Τι ώφελος θα έχουν οι άλλες χώρες να διακινούν μιά απάτη...;

Σας παραθέτω την παρακάτω υπερσύνδεση, από ένα site που βρήκα μόλις στο google, δεν το έχω διαβάσει, αλλά μιλά για το Άγιο φως: http://www.holylight.gr/grmain.html.

Epoptes
26-06-06, 06:22
"Μαρτυρίες" δεν αξίζουν πολλά πράγματα. Υπάρχουν πολλές μαρτυρίες για ένα σωρό απίθανα πράγματα, όπως οι απαγωγές ανθρώπων από εξωγήινους, πολλές περισσότερες μάλιστα απ' όσους χωράει κάθε χρόνο ο ναός της Αναστάσεως. Το ότι κάποιος μαρτυρεί κάποιος κάτι, ειδικά αν είναι πιστός έχει ελάχιστη αξία.

Αυτό που έχει αξία είναι τα επιστημονικά δεδομένα. Όχι "δεν καίει το κερί", αλλά ποια είναι η θερμοκρασία ενός κεριού αναμένου από το Άγιο Φως ως συνάρτηση του χρόνου. Όχι θεόσταλτη αφή, αλλά καταγραφή του Πατριάρχη κατά την ώρα της αφής. Όχι "απλά κεριά" αλλά χημική ανάλυση των κεριών και του αέρα του Τάφου πριν και μετά την λειτουργία της Αναστάσεως.

R-b-t3r
26-06-06, 07:34
Προσωπική άποψη:
Το "άγιον" φως είναι πραγματικά ΑΓΙΟΝ. Αλλιώς με το που θα το άγγιζε κάποιος (λίγα λεπτα μετά) θα καίγοταν.
Και όμως.... γίνεται με χημικά μέσα να "παρασκευάσεις" φωτιά που δεν καίει!!!
Έδωσα κάποια links πριν μερικές σελίδες, που περιγράφουν πώς μπορεί να γίνει αυτό. Ρίξε μια ματιά και τα ξαναλέμε....

excellent
26-06-06, 14:18
Και όμως.... γίνεται με χημικά μέσα να "παρασκευάσεις" φωτιά που δεν καίει!!!
Έδωσα κάποια links πριν μερικές σελίδες, που περιγράφουν πώς μπορεί να γίνει αυτό. Ρίξε μια ματιά και τα ξαναλέμε....

Ναι, όμως, αυτή η φωτιά δεν θα μπορεί να ανάψει και τα κεριά αν δεν καίει...(απλή λογική σκέψη). Να σας πω όμως ότι ο πατριάρχης ελέγχεται πριν μπει μέσα... Άρα θα ήταν αδύνατο να κουβαλά οποιαδήποτε ποσότητα οποιουδήποτε πτητικού διαλύτη...
Αν κάνω λάθος τότε διαφωτίστε με.

Antonia
26-06-06, 14:29
Να σας πω όμως ότι ο πατριάρχης ελέγχεται πριν μπει μέσα... Άρα θα ήταν αδύνατο να κουβαλά οποιαδήποτε ποσότητα οποιουδήποτε πτητικού διαλύτη...Ναι, αλλά από ποιον ελέγχεται; Και ποιος ελέγχει τον τάφο; Δεν ξέρω, απλά εχώ πολλές αμφιβολίες πια... Μήπως αυτοί που θα μπορούσαν να αποδείξουν ότι γίνεται απάτη (εξετάζοντας το χώρο και τα στοιχεία) απλά δεν ενδιαφέρονται, αφού γι' αυτούς θα είναι γελοίο το θέμα; Ή μήπως οι επιστήμονες που θα μπορούσαν να ανατρέψουν κάθε ισχυρισμό της εκκλησίας, σιωπούν οικειοθελώς; Δεν ξέρω, το θέμα μου βρωμάει συνωμοσιολογία και θα καταντήσω να βλέπω παντού Εβραίους και Τέκτονες*!! :eek:


* Αναφέρω αυτούς τους δύο μια και μονίμως αυτοί φταίνε για όλα σύμφωνα με παπάδες και όλο το κακό συναπάντημα.

R-b-t3r
26-06-06, 14:32
Ναι, όμως, αυτή η φωτιά δεν θα μπορεί να ανάψει και τα κεριά αν δεν καίει...(απλή λογική σκέψη). Και όμως γίνεται, ο φωσφόρος να ανάψει το κερί και μετά να μην καίει....
δες ένα παράδειγμα από το link που είχα παραπάνω:
The glow of phosphorus is shown in the "cold flame" experiment, due to Smithells. A few pieces of phosphorus are placed in a dry receiver, which is then filled up with glass wool. The receiver is heated on a water bath, a stream of dry carbon dioxide being passed through. The phosphorus vapour carried along with the gas oxidises in the air, and a green flame appears at the top of the exit tube. This is so cool that a finger may be held in it, and it will not kindle the head of a match.

Το παραπάνω είναι ένα δείγμα του τί μπορεί να συμβεί και αν η φλόγα που δεν καίει είναι σημάδι θεϊκό....

excellent
26-06-06, 14:40
Και ποιος θα ωφεληθεί από την ύπαρξη ή μη του αγίου φωτός...; Αν ήταν απάτη θα λέγοταν από την αρχή από τους επιστήμονες. Νομίζω ότι δεν έχουν να κερδίσουν τίποτε. Βέβαια θα ήταν ισχυρότατο πλήγμα για τον χριστιανισμό να αποδειχθεί κάτι τέτοιο...

Όσο για το ποιός ελέγχει τον πατριάρχη, πίστεψέ με (δεν ξέρω τι γίνεται τώρα), παλιά σχεδόν γυμνός έμπαινε μέσα για να τον ελέγξουν.

R-b-t3r
26-06-06, 14:48
Και ποιος θα ωφεληθεί από την ύπαρξη ή μη του αγίου φωτός...;
Τα παγκάρια και τα ταξιδιωτικά πρακτορία που παίρνουν την μερίδα του λέοντος από αυτή την ιστορία.
Βέβαια θα ήταν ισχυρότατο πλήγμα για τον χριστιανισμό να αποδειχθεί κάτι τέτοιο... Για την ηλιθιότητα των πιστών θα ήταν πλήγμα. Ο θεός δεν χρειάζεται να στέλνει θαύματα για να επιβεβαιώνει την παρουσία του. Επιβεβαιώνει όμως ότι οι γνωστοί ρασοφόροι κάνουν ότι θέλουν με την άδεια του ποιμνίου τους. Ας κάνουν ότι νομίζουν αλλά να μην απαιτούν και χρήματα από τον Έλληνα φορολογούμενο.
Όσο για το ποιός ελέγχει τον πατριάρχη, πίστεψέ με (δεν ξέρω τι γίνεται τώρα), παλιά σχεδόν γυμνός έμπαινε μέσα για να τον ελέγξουν. Άμα παίρνει τα κεριά μαζί του, και κωλονοσκόπηση να του κάνουν δεν θα βρούν τίποτα. Στα κεριά (και στο τί είναι εμποτισμένα) βρίσκεται η απάντηση και όχι στα άμφια....

excellent
26-06-06, 15:18
Έστω ότι είναι εμποτισμένα τα κεριά... Πως ανάβει η φωτιά ξαφνικά;;; Είναι ένα σημείο που δεν το κατάλαβα...

polykarpos
26-06-06, 15:37
Ακομη ενα ντοκουμεντο παλαιοτερο και απο την καταγγελια του Ελληνα Διαφωτιστη Αδ. Κοραη (1825), φερνει στο φως η ερευνα. Στο βιβλιο του Δ.Γρ. Καμπουρογλου με τιτλο "Μνημεια της ιστοριας των Αθηναιων", τομος Β' και πιο συγκεκριμενα στη σελιδα 234, ο Πατριαρχης Ιεροσολυμων Ευφραιμ καταγγελει το "αγιο" φως ως μια ανθρωπινη μηχανουργια, ενα τεχνασμα! Επειδη δε ο ιδιος δε συμφωνουσε με την εξαπατηση των πιστων, καθαιρεθηκε απο πατριαρχης! :cool: Η καταγγελια του Ευφραιμ μας ερχεται απο το 1766...

Ακολουθει η συννημενη εικονα:

http://f5.putfile.com/6/17102541181.jpg



Υ.Γ Ευχαριστω το περιοδικο Δαυλος για την παραχωρηση της πολυτιμης φωτογραφιας.
.................................................. ..

excellent
26-06-06, 16:12
Συγγνώμη. Δεν είχα δει αυτό το κείμενο. Δηλαδή, αν ισύει, το "αγιο φως" είναι χειροποίητο;;; Φτιαγμενο; Δεν υπάρχει θαύμα;;; Και ποιος τα απιβεβαιώνει αυτά τα κείμενα;;;

LuX
26-06-06, 17:01
«Είδαμε το φως το αληθινό
και ελάβαμε πνεύμα επουράνιο»

μήπως το αναστάσιμο φως δεν είναι το αληθινό η τουλάχιστον το ως άνω αναφερόμενο ;

μήπως το αληθινό φως δε το βλέπουν όλοι ;

μήπως αυτοί που ψάλλουν τα ως άνω δεν έχουν δει ποτέ <<αυτό>> το φως αλλά λόγο τυπικού συνεχίζουν και το ψάλουν μέχρι σήμερα ;

μήπως το φως συνοδεύει το πνεύμα το επουράνιο ;

και αν συνδέετε πνεύμα και φως τότε πως μπορεί να μοιάζει ;

απ ότι φαντάζομαι η <<παραλαβή>> του θειου πνεύματος δε πρέπει να είναι μια χρονοβόρος διαδικασία!

φως και πνεύμα δλδ ταυτόχρονα σαν ένα flash φωτογραφίας ;

και μέσα σε αυτό το flash όλο το νόημα της δημιουργίας ;

γίνετε ;

...κι όμως...

αν δε σταθείς στη τυπική (φανερή) διαδικασία .....νομίζω ότι γίνετε !

γιατί αλώστε να υπάρχει διαχωρισμός φωτός και <<αληθινού φωτός>> αφου η πηγή του φωτός είναι μία για όλο το πλανητικό μας σύστημα ;

Μήπως δηλαδή η πηγή του αληθινού φωτός δεν είναι ο Ήλιος του μακρόκοσμου αλλά ο Ήλιος του μικρόκοσμου ;

Και ποίος μπορεί να είναι η ήλιος του μικρόκοσμου αφού αυτόν του μακρόκοσμου τον βλέπουμε όλοι καθημερινά ;

μήπως φαντάζομαι κουταμάρες πάλι ;
:)
οκ μάλλον δίκιο έχετε και σταματάω .

..
.

agaliarep
26-06-06, 17:40
Μήπως το φως είναι η κατανόηση του δρώμενου. Αυτού της ζωής;
Μήπως το φως το αληθινό είναι κάπου προς τα μέσα μας και όχι προς τα έξω;
Μήπως το φως είναι η αλήθεια που κρύβουμε μέσα μας.;
Μήπως το φως είναι η κατανόηση του ότι όλα είναι ένα;

Ποιος μπορεί να είναι ο ήλιος του μικρόκοσμου;
Μήπως ο ίδιος ο άνθρωπος;
Κατά εικόνα και ομοίωση.

agaliarep
26-06-06, 17:44
Αλήθεια αν όλα είναι ένα και το έχουμε αντιληφθεί αυτό, ο θάνατος δεν νικιέται; Δεν μεταβαίνουμε σε μια άλλη μορφή; Δεν είμαστε και μετά το ίδιο; Ένα κομμάτι του ενός.

polykarpos
26-06-06, 18:17
Από ότι διάβασα μάλλον δεν σας ενδιαφέρει τι έγραψα . Καλώς . Θα το σβήσω .

excellent
26-06-06, 18:37
Πολύκαρπε, ξανα δώσε αυτό που είχες γράψει. Τι είναι αυτά τώρα, σαν τον LuX και εσύ???

Δώσε το γιατί εγώ δεν το διάβασα καθόλου...

beetlejuice
26-06-06, 20:06
Καλα ρε Πολυκαρπε τι συμπεριφορα ειναι αυτη; Κακη μοδα εχει γινει αυτο με τις διαγραφες μηνυματων και δε θα μας βγει σε καλο... Εγω τωρα ειδα το μηνυμα σου και θα με ενδιεφερε να δω τι εχεις γραψει γιατι αναφεροσουν σε δικη μου παραθεση.
Επιτελους σεβαστειτε τους δεκαδες που διαβαζουν τα μηνυματα σας και σας απαντουν και τους εκατονταδες που απλα παρακολουθουν τις συζητησεις και προσπαθουν να βγαλουν ακρη. Αν θελετε να γραφετε μηνυματα με ημερομηνια ληξης θα παρακαλουσα να μην τα γραφετε καν.

Epoptes
26-06-06, 20:42
H ίδια εξήγηση (των αυτοαναφλεγόμενων υλικών) μπορεί κάλιστα να εξηγήσει και την αυτανάφλεξη κεριών των πιστών, αφού είναι πολύ εύκολα να μπουν μερικά αυτοαναφλεγόμενα κεριά ανάμεσα στα κανονικά έτσι ώστε να συμβούν και μερικά τέτοια φαινόμενα που θα συμπληρώσουν το σκηνικό του θαύματος.

phsyborg
12-07-06, 12:02
να πω κ εγω την αποψη μου...
εγω πιστευω πως το αγιο φως ειναι ψεμα..
Αν ηταν αληθεια ο Χριστος θα το λεγε στους μαθητες του μετα την ανασταση του οπου ηταν μαζι τους για 40 μερες !
επισης γιατι αν ειναι αληθινο θαυμα απο το Θεο δεν γινοταν απο την αρχη ..δηλαδη απο τη στιγμη που αναστηθηκε ο Ιησους παρα απο τον 13ο μ.χ αιωνα απο καποιον Καθολικο ιερεα αν δεν κανω λαθος!
ΕΠισης γιατι το αγιο φως παει στα κερια του Ορθοδοξου Ιερεα αφου κ οι ορθοδοξοι ειναι λαθος κατα το Ευγγελιο αφου ο ιδιος ο Ιησους λεει..( απο την στιγμη που ηρθα εγω..μονο εγω ειμαι ο Ιερεας σας) αρα εχουμε εναν κ μοναδικο Αρχιερεα αρα ακυροι ολοι οι παπαδες κτλπ!!!!!( παμε σε αλλη συζητηση μετα βεβαια)

R-b-t3r
14-07-06, 08:33
απο την στιγμη που ηρθα εγω..μονο εγω ειμαι ο Ιερεας σας
Εχμ αυτό δεν το θυμάμαι καθόλου να το γράφει στην Βίβλο. Μια παραπομπή θα ήθελα, αλλιώς μπορώ να παρεξηγήσω πολύ εύκολα το παραπάνω μύνημα....

skeptic
14-07-06, 15:31
Φυσικά και δεν υπάρχει τέτοια παραπομπή στο αρχαίο κείμενο της Αγ.Γραφής.
Ψάξε όσο θες...

Πρόκειται για προτεσταντική αίρεση..

Και δεν ισχύει ότι το Άγ.Φως το είχαν κάποτε οι καθολικοί. Από την αρχή ο έλεγχος του Αγ.Φωτός ήταν στα χέρια των ορθοδόξων και μάλιστα υπάρχει και αυτή η ιστορία:

Μόνο ο Ελληνορθόδοξος Πατριάρχης έχει το προνόμιο και την εξουσία να βγάζει το 'Αγιο Φως. Κατά καιρούς έχουν γίνει απόπειρες και από άλλα δόγματα να βγάλουν το 'Αγιο Φως αλλά αυτό στάθηκε αδύνατον. Για παράδειγμα το 1549μ.Χ. σύμφωνα πάντα με ιστορικές καταγραφές, οι Αρμένιοι δωροδόκησαν τον σουλτάνο Μουράτ για να τους δώσει την άδεια να εισέλθουν στον Πανίερο Ναό της Αναστάσεως και να βγάλουν αυτοί από τον Πανάγιο Τάφο το 'Αγιο Φως. Πράγματι ο σουλτάνος τους έδωσε την άδεια και οι Αρμένιοι μπήκαν μέσα στον Ναό και τον κλείδωσαν. Γεμάτος απελπισία ο Ορθόδοξος Πατριάρχης όταν είδε τους Αρμένιους να βρίσκονται μέσα στον Πανάγιο Τάφο, γονάτισε έξω στην είσοδο του Ναού κοντά σε μία από τις κολόνες. Ξαφνικά η κολόνα σχίστηκε http://www.holylight.gr/photos/kolona.jpg και βγήκε το 'Αγιο Φως ανάβοντας τις λαμπάδες του Πατριάρχη. Ο Αγαρηνός Εμίρης παρακολουθούσε τα γεγονότα από τον μιναρέ του τζαμίου που βρίσκονταν απέναντι από τον Ναό. Μόλις είδε τα γεγονότα φώναξε «Μεγάλη η πίστη των Χριστιανών! 'Ενας είναι ο αληθινός Θεός, ο Θεός των Χριστιανών. Πιστεύω στον Αναστάντα εκ νεκρών Χριστόν. Τον προσκυνώ ως Θεό μου». Μετά από αυτή την ομολογία του πήδησε από τον μιναρέ. Κατά την πτώση του όμως δεν έπαθε τίποτα. Τότε οι μουσουλμάνοι τον έπιασαν και τον αποκεφάλισαν. Το άγιο λείψανο του φυλάσσεται μέχρι και σήμερα στην Ιερά Μονή της Μεγάλης Παναγίας των Ιεροσολύμων.

Quest for truth
17-07-06, 23:32
Η άποψή μου είναι ότι αν ήταν πράγματι θαύμα,η εκκλησία θα δεχόταν να κινηματογραφηθεί το γεγονός και ειλικρινά θα είχε και οικονομικά ωφέλη από αυτό καθώς πολλοί ή σχεδόν όλοι οι πιστοί θα ήθελαν να έχουν σπίτι τους να βλέπουν την πολυδιαφημιζόμενη ως κορυφαία στιγμή της ορθοδοξίας.
Το γεγονός ότι το 'θαύμα" ακολουθεί τις ημερολογιακές εναλλαγές και το ότι πρωτοπεριγράφηκε τον 13ο αιώνα από βενετό μοναχό είναι "ύποπτα". Όπως ύποπτο είναι και το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια πολλά κεριά ανάβουν πριν βγει ο πατριάρχης από τον Πανάγιο τάφο,καθώς και το ότι απαγορεύεται να έχεις δικά σου κεριά,πέρα από αυτά που μοιράζουν εκεί.
Πιστεύω ότι η παράθεση ιστοριών που έχουμε ακούσει για το άγιο φως,χωρίς ωστόσο να μπορούμε να τις αποδείξουμε,είναι άσκοπη.
Εκτός από την ιστορία με την κολώνα που σχίστηκε,υπάρχει και η ιστορία με τον μοναχό που κατάφερε,γύρω στα 1900,να τρυπώσει μέσα στην αίθουσα με τον Πανάγιο τάφο και να δει ένα μπλε φως που έλουσε τον πατριάρχη και άναψε τις λαμπάδες.
Η αλήθεια είναι όμως ότι πολλοί άνθρωποι δέχονται να πιστέψουν αναπόδεικτες ιστορίες που συνέβησαν 500 και πλέον χρόνια πριν,ενώ αρνούνται πεισματικά να πιστέψουν π.χ. την επαφή ανθρώπων με εξωγήινους.
Δεν μπορώ πάντως να φανταστώ ότι ο Θεός όλων των ανθρώπων κάνει διακρίσεις. Τι θα πει μόνο ο ελληνορθόδοξος πατριάρχης έχει το δικαίωμα να λάβει το άγιο φως?
Πώς είναι δυνατόν ο Θεός να επιλέγει μια μικρή μερίδα (λιγότερο από 500.000)ανθρώπων,ενώ ο υπόλοιπος πληθυσμός της γης πιστεύει σε άλλα δόγματα?
Και απ'την άλλη γιατί πρέπει σόι και καλά να δουν οι χριστιανοί ένα θαύμα για να πιστέψουν?
Και γιατί η εκκλησία δε δέχεται στην προκειμένη περίπτωση το πείραμα,αφού δεν έχει κάτι να φοβηθεί?

Μιχάλης
18-07-06, 08:13
Η Εκκλησία θα κινηματογραφούσε το θαύμα και όλοι οι χριστιανοί θα αγόραζαν την ταινία...συγγνώμη, αλλά δεν μου φαίνεται και πολύ λογικό το επιχείρημα. Επίσης, δεν απαγορεύεται να πάρεις δικά σου κεριά μέσα στην Εκκλησία.

Δεν καταλαβαίνω επίσης τι κόλλημα έχετε φάει με το ότι το Φως δεν βγαίνει μόνο μια συγκεκριμένη ημερομηνία, αλλά ακολουθεί την κινητή εορτή του Πάσχα. Εάν ισχύει αυτό πο λένε, ότι είναι υπενθύμιση του θαύματος της Ανάστασης δηλαδή, τότε λογικά θα βγαίνει όποτε εορτάζεται το Πάσχα.
Έχω την εντύπωση πως αυτό το Φως που βγαίνει είναι η εκδήλωση του άκτιστου φωτός στον υλικό κόσμο και συμβολίζει πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που νομίζετε. Ξαναλέω πως δεν γνωρίζουμε για ποιό λόγο εμφανίζεται μόνο στους χριστιανούς και δεν συμφωνώ με την άποψη ότι συμβαίνει επειδή έχουν το μοναδικό σωστό δόγμα.

agaliarep
18-07-06, 09:03
Η αλήθεια είναι όμως ότι πολλοί άνθρωποι δέχονται να πιστέψουν αναπόδεικτες ιστορίες που συνέβησαν 500 και πλέον χρόνια πριν,ενώ αρνούνται πεισματικά να πιστέψουν π.χ. την επαφή ανθρώπων με εξωγήινους.


Και αντιστρέφω την αλήθεια....
πολλοί άνθρωποι πιστεύουν στους εξωγήινους και αρνούνται πεισματικά να πιστέψουν στο Άγιο φως που συμβαίνει μια φορά τον χρόνο...

tsilof
18-07-06, 15:17
...πολλοί άνθρωποι πιστεύουν στους εξωγήινους και αρνούνται πεισματικά να πιστέψουν στο Άγιο φως που συμβαίνει μια φορά τον χρόνο...
Αρνούμαστε να το πιστέψουμε γιατί από τη φύση μας πιστεύουμε πιο εύκολα σε κάτι που δε θα δούμε ποτέ (και ίσως να παρακαλάμε να μη το δούμε....ποτε...), παρά σε κάτι που -έστω και για μια φορά το χρόνο- παρουσιάζεται ως γεγονός.. Ανθρώπινη φύση- ματαιοδοξία- κλπ κλπ κλπ...


Επίσης, δεν απαγορεύεται να πάρεις δικά σου κεριά μέσα στην Εκκλησία.

Αυτό είναι έτσι ακριβώς. ;)

panoramix
19-07-06, 22:20
Ε, όχι να πιστέψουμε σε μία θρησκεία που μας έχει επιβληθεί εδώ και 2000 χρόνια... Αφού έχουμε τους δικούς μας θεούς, γιατί να δεχθούμε καποιον που μας τον επιβάλουν με το "έτσι θέλω"? Είμαι της αντίληψης ότι ο χριστιανισμός είναι μία θρησκεία πλασμένη με απάτες, όπως αυτή του "αγίου" φωτός. Για όσους θέλουν να το ψάξουν περισσότερο υπάρχουν και τα βιβλία του Μιχάλη Καλόπουλου. Οι εκδόσεις των βιβλίων γίνονται από τον ίδιο στην Θεσσαλονίκη.

Παθοκτόνος
20-07-06, 00:58
Ε, όχι να πιστέψουμε σε μία θρησκεία που μας έχει επιβληθεί εδώ και 2000 χρόνια... Αφού έχουμε τους δικούς μας θεούς, γιατί να δεχθούμε καποιον που μας τον επιβάλουν με το "έτσι θέλω"? Είμαι της αντίληψης ότι ο χριστιανισμός είναι μία θρησκεία πλασμένη με απάτες, όπως αυτή του "αγίου" φωτός. Για όσους θέλουν να το ψάξουν περισσότερο υπάρχουν και τα βιβλία του Μιχάλη Καλόπουλου. Οι εκδόσεις των βιβλίων γίνονται από τον ίδιο στην Θεσσαλονίκη.

Καλωσόρισες,αγαπητέ Πανοραμίξ...Σχετικά με τους θεούς:απλώς θα ήθελα να επισημάνω πως είχαν απορριφθεί από όλους τους αρχαίους που θαυμάζουμε σήμερα...Αυτό είναι δεδομένο...

Στο θέμα μας,ας διαβάσει όποιος επιθυμεί και τα βιβλία του φίλτατου κ.Καλόπουλου(όπως και τον κώδ.Da Vinci),αλλά ας διαβάσει και το παρακάτω πολύ καλό επιστημονικό σύγγραμμα που ο π.Μεταλληνός συνέγραψε(πιο πολύ συνέρραψε κείμενα),το οποίο ανακάλυψα προσφάτως.Παλαιότερα,είχα προτείνει το"είδα το άγιο φως"του π.Σαββα Αχιλλέως,που είναι συζήτηση(διήγηση περισσότερο) με τον π.Μητροφάνη της αγιοταφικής αδελφότητος-φρουρό του Παναγίου Τάφου.Νομίζω πως τα συμπεράσματα που θα βγάλει κανείς διαβάζοντας και την άλλη άποψι εκ των δύο αυτών βιβλίων θα είναι σίγουρα ασφαλέστερα...Ορίστε και το link...: :)

www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=120766&mscssid=LBEX8ALHEXHN9MP1XHM7411DVFQU6BLE

Epoptes
20-07-06, 02:11
Καλωσόρισες,αγαπητέ Πανοραμίξ...Σχετικά με τους θεούς:απλώς θα ήθελα να επισημάνω πως είχαν απορριφθεί από όλους τους αρχαίους που θαυμάζουμε σήμερα...Αυτό είναι δεδομένο...

Τί λες; Είχαν απορριφθεί οι Θεοί από τον Αριστοτέλη, από τον Πλάτωνα, από τον Επίκουρο, από τον Δημόκριτο; Το γεγονός πως πολλοί αρχαίοι φιλόσοφοι και ποιητές διαφωνούσαν για την φύση των θεών και τη σχέση μας με αυτούς (όπως άλλωστε και σήμερα για τον ένα Θεό), δεν σημαίνει βέβαια πως απέρριπταν την ύπαρξή τους.

Epoptes
20-07-06, 02:13
το παρακάτω πολύ καλό επιστημονικό σύγγραμμα που ο π.Μεταλληνός συνέγραψε(πιο πολύ συνέρραψε κείμενα),το οποίο ανακάλυψα προσφάτως.

Ο π. Μεταλληνός απορρίπτει την θεωρία της εξέλιξης. Δεν είναι μάλλον ο καταλληλότερος για να μιλήσει για επιστημονικά θέματα ένας άνθρωπος που έχει μια τέτοια ανορθολογική στάση.

snoopy
20-07-06, 06:10
Epoptes:
Τί λες; Είχαν απορριφθεί οι Θεοί από τον Αριστοτέλη, από τον Πλάτωνα, από τον Επίκουρο, από τον Δημόκριτο;

Ό Πλάτων γράφει: «Τίποτα δεν γνωρίζομε για τους θεούς, ούτε για τους ίδιους ούτε για τα ονόματα τους πού κάποτε οι ίδιοι επενόησαν για τον εαυτό τους» (.Οτι περί θεών ουδέν ίσμεν, ούτε περί αυτών ούτε περί των ονομάτων, άττα ποτέ εαυτούς καλούσιν . Πλάτων, Κρατύλος, 400ά).
O AΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΣΕΙΡΑ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΕΠΙΣΗΣ ΜΟΝΟΘΕΙΣΤΗΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝ.
Μιλάει στα "Μεταφυσικα" για τον έναν Θεό σάν τον "πρωταρχικό κινούν Νού"
Μερικοί Αθηναίοι φιλόσοφοι κατονομάζονταν «άθεοι», ως επώνυμο. Ανάμεσα στους φιλοσόφους που αμφισβητούσαν τη λατρεία «θεοτήτων» περιλαμβάνονται ο Ξενοφάνης, ο Αναξαγόρας, ο Πρωταγόρας, ο Πρόδικος, ο Κριτίας, ο Αντισθένης, ο Θεόφραστος, ο Στίλπων, ο Επίκουρος, ο Βίων και ο Ευμενής.
ΟΙ 12 ΘΕΟΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΑΤΡΕΥΟΝΤΑΝ ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΣΑΝ ΘΕΟΙ ΟΠΩΣ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΑΛΛΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ (π.χ. φυσικές δυνάμεις, πρώην άνθρωποι με τεράστια προσφορά κτλπ)

Epoptes
20-07-06, 07:47
Αριστοτέλης:

τοις μεν γαρ θεοίς άπας ο βίος μακάριος, τοις δ' ανθρώποις, εφ' όσον όμοιωμά τι της τοιάυτης ενεργείας υπάρχει.
(Ηθικά Νικομάχεια 1178b)

Πλάτων:

σύμμαχοι δ' ημίν θεοί τε άμα και δαίμονες, ημείς δ' αυ κτήμα θεών και δαιμόνων
(Νόμοι 906a)

Επίκουρος:

θεοί μεν γαρ εισίν. εναργής γαρ αυτών έστιν η γνώσις (Προς Μενοικέα 123,7)
ημείς θεοίς θύωμεν (PHILOD. π. ευσεβ. 126)


ΟΙ 12 ΘΕΟΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΑΤΡΕΥΟΝΤΑΝ ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΣΑΝ ΘΕΟΙ ΟΠΩΣ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΑΛΛΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ (π.χ. φυσικές δυνάμεις, πρώην άνθρωποι με τεράστια προσφορά κτλπ)

Φυσικά δεν λάτρευαν τους θεούς όπως τους κατανοείτε εσείς σήμερα, αφού οι θεοί στην Ελληνική γλώσσα είναι ζώντες αθάνατοι και όχι η υπερβατική/υπερφυσική έννοια που προσδίδεται στην λέξη "Θεός" από τους Χριστιανούς.

Μιχάλης
20-07-06, 08:04
Ενώ τα όσα αναφέρετε για τις αντιλήψεις των αρχαίων περί του Θείου είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα, θα χρειαστεί να σας υπενθυμίσω ότι το παρόν θέμα διαπραγματεύεται το Άγιο Φως και ως εκ τούτου η συζήτηση έχει εκτραπεί κάπως. Παρακαλώ να επιστρέψετε στο θέμα...

skeptic
20-07-06, 14:02
Πώς είναι δυνατόν ο Θεός να επιλέγει μια μικρή μερίδα (λιγότερο από 500.000)ανθρώπων,ενώ ο υπόλοιπος πληθυσμός της γης πιστεύει σε άλλα δόγματα?
Οι ορθόδοξοι δεν είναι μόνο 500.000 είναι κάμποσα εκατοντάδες εκατομμύρια και βρίσκονται παντού στον πλανήτη σε όλες τις χώρες.
Η ορθόδοξη πίστη είναι αυτή που έχει εδραιωθεί μέσα απο τις οικουμενικές συνόδους και παραμένει ακλόνητη εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια...

Lazaros
20-07-06, 14:19
βασικά η μακρόχρονη απορία που είχα και έχω με το άγιο φως η το φως το «αληθινό» που αναφέρεται και σε κάποιο σχετικό ύμνο στην χριστιανική εκκλησία είναι αν είναι το ίδιο φως με αυτό που εκπέμπεται από τον ήλιο και βλέπουμε όλοι μας καθημερινά .Υπάρχει κάποιος από εδώ που να έχει δει αυτό το διαφορετικό το «αληθινό» φως ;
Αν πιστέψουμε τον εκκλησιαστικό ύμνο κάποιοι το έχουν δει ...!
Το πνεύμα το επουράνιο ας μη το αναλύσουμε προς το παρόν.
Μήπως αυτό το φως έχει σχέση με τη σάρκα και το αίμα Κυρίου ;


Έχω μιαν αμυδρή εντύπωση και κάποιες αποχρώσες ενδείξεις ότι το αληθινό «φως» εκπέμπεται κυρίως το βράδυ ...χωρίς να αποκλείω και την ημέρα ,αλλά παράλληλα από ότι καταλαβαίνω σαν αποτέλεσμα αυτό το φως ,πρέπει να είναι κάτι το υποκειμενικό για κάθε άνθρωπο , εκτός και αν τελικά έχει να κάνει με το σώμα και αίμα.......
....

bonobo
20-07-06, 16:58
Ουτε και γω ειμαι πεπεισμενος περι της αγιοτητας του συγκεκριμενου φωτος. Πρωτον υπαρχουν στοιχεια που δειχνουν οτι προκειται για σχετικα προσφατο ιστορικα φαινομενο, δευτερον ειναι γνωστο πως ο φωσφορος υπο συγκεκριμενες συνθηκες μπορει να προκαλεσει τετοιου ειδους 'θαυματα' και τριτον το ολο πραγμα (μεταφορα του σε ολα τα μηκη και πλατη του Χριστιανικου κοσμου) παρουσιαζει ομοιοτητες με αρχαια μυστηρια, συγκεκριμενα τα Καβειρια και μπορει απλα να αποτελει μεταγενεστερη μιμηση τους.
Παντως κατα τη γνωμη μου ακομη και αν ισχυει, η πηγη αυτου του φωτος δεν ειναι ο Χριστιανικος Θεος αλλα ο μυστικος Ηλιος απο τον οποιο ολα τα φωτεινα θαυματα του κοσμου και ολες οι σοφιες και θρησκειες πηγαζουν. Βεβαια για τους Χριστιανους αυτος ο Ηλιος ειναι ο Χριστος και εδω διαφωνουμε.

panoramix
20-07-06, 18:19
Μην ξεχνάτε και το άλλο. Υπάρχει κάποια αναφορά του Τάγματος των Ιωαννιτών (πρίν μετονομαστούν σε Ιππότες της Μάλτας), ότι οι Ναίτες Ιππότες κατείχαν ένα πολύτιμο μυστικό: να ανάβουν μία φλόγα και αυτή να μείνει αιωνίως αναμένη, χωρίς να βγάζει θερμότητα. Αυτή η άποψη δεν έχει εξακριβωθεί, όμως μην ξεχνάμε ότι οι Ιωαννίτες απέκτησαν το 90% της γνώσης των Ναιτών μετά την διάλυση του τάγματος των τελευταίων. Μήπως τελικά αυτό το μυστικό έχει σχέση με την θεωρεία του αγίου φωτός?

Epoptes
21-07-06, 00:48
Οι ορθόδοξοι δεν είναι μόνο 500.000 είναι κάμποσα εκατοντάδες εκατομμύρια και βρίσκονται παντού στον πλανήτη σε όλες τις χώρες.
Η ορθόδοξη πίστη είναι αυτή που έχει εδραιωθεί μέσα απο τις οικουμενικές συνόδους και παραμένει ακλόνητη εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια...

Περίπου 250 εκ. δηλαδή ~4% του πληθυσμού του πλανήτη.

http://www.adherents.com/adh_branches.html

phsyborg
21-07-06, 08:52
Εχμ αυτό δεν το θυμάμαι καθόλου να το γράφει στην Βίβλο. Μια παραπομπή θα ήθελα, αλλιώς μπορώ να παρεξηγήσω πολύ εύκολα το παραπάνω μύνημα....

O ρολος του Ιερα κατα την Αγ.Γραφη δεν ισχυει πλεον γιατι οι ιερεις ηταν ανθρωποι που υπηρετουσαν στο ναο του Θεου στην Π.Διαθηκη.
Η κυρια τους λειτουργεια ηταν θυσιες ζωων τα οποια εξυπηρετουσαν σαν μεσο εξιλασμου για τον αμαρτωλο.
Στην Καινη Διαθηκη δεν χρειαζονται θυσιες ζωων κατ επεκταση ουτε ιερεις!
Ο Χριστος σταυρωθηκε για τις αμαρτιες κ ζουμε κατω απο αυτη την χαρη .
Ο Θεος με την αποστολη του γιου του ( Χριστος) στην γη καταργει τον θεσμο του ιερεα.
Με τον θανατο του Χριστου σχιστηκε το καταπετασμα του ναου στα 2( μεχρι τοτε ο Θεος υπηρχε μονο εκει μεσα..οχι οπως τωρα που ειναι παντου)
Αυτο δηλωενει την καταργηση του μερους εκεινου στο ναο που ονομαζεται Αγια..
Η 1η εκκλησια δεν ειχε ιερεις , οι ιερεις εμφανιστηκαν 2 αιωνες μετα την ιδρυση της 1ησ εκκλησιας ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ !
Ο απ.Παυλος μιλαει καθαρα πανω στο θεμα οτι απο το ξεκινημα της 1ης εκκλησιας τα πραγματα αλλαξαν ( Α Κορινθιους 12:28 )
<< Και αλλους μεν εβαλε ο Θεος στην εκκλησια , πρωτον αποστολους , δευτερον προφητες , τριοτν διδασκαλους μ επειτα χαρισματα θεραπειας , βοηθειας, διακυβερνησεως , γεννη γλωσσων >>

R-b-t3r
21-07-06, 09:17
Ο απ.Παυλος μιλαει καθαρα πανω στο θεμα οτι απο το ξεκινημα της 1ης εκκλησιας τα πραγματα αλλαξαν ( Α Κορινθιους 12:28 )
<< Και αλλους μεν εβαλε ο Θεος στην εκκλησια , πρωτον αποστολους , δευτερον προφητες , τριοτν διδασκαλους μ επειτα χαρισματα θεραπειας , βοηθειας, διακυβερνησεως , γεννη γλωσσων >>
ίσα ίσα που το κομμάτι αυτό λέει άλλα και το 12:29 συνεχίζει ότι δεν είναι όλοι άξιοι για αυτή την δουλειά (να είναι απόστολοι, προφήτες κτλ..) γιατί το λέει αυτό στο 29 αν έχεις δίκιο?
Την προπαγάνδα σας να την στρέφετε αλλού...

phsyborg
21-07-06, 15:02
ίσα ίσα που το κομμάτι αυτό λέει άλλα και το 12:29 συνεχίζει ότι δεν είναι όλοι άξιοι για αυτή την δουλειά (να είναι απόστολοι, προφήτες κτλ..) γιατί το λέει αυτό στο 29 αν έχεις δίκιο?
Την προπαγάνδα σας να την στρέφετε αλλού...


Δεν λεει οτι δεν ειναι αξιοι αλλα ακομα κ ετσι να το παρεις δεν σημαινει οτι ισχυει ο ρολος των ιερεων?
για προφητες κ αποστολους μιλαει αυτοι κυρητανε στης εκκλησιες τοτε!!!
Και...ποια προπαγανδα ρε μαστορα???
Πιστεψε σε οτι θες εσυ..ο καθενας θα λογοδοτησει για τον εαυτο του στην κριση!!! ;)

skeptic
23-07-06, 11:54
Χάρισμα καί ιερωσύνη

Η αποστολική διαδοχή αναφέρεται στήν αδιάκοπη συνέχεια τής αποστολικής λειτουργίας τής επισκοπής στήν ιστορική πορεία τής Εκκλησίας καί εκφράζεται αποκλειστικά μέ τή μεταβίβαση τής εξουσίας τού Χριστού από τούς αποστόλους στούς διαδόχους τους, η οποία προσδιορίζει καί τή σχέση τους πρός τό τοπικό ιερατείο, όπως αυτό μαρτυρείται στήν αποστολική καί τή μεταποστολική εποχή. Η αμφισβήτηση από τόν Α.v. Harnack όπως επίσης καί από τήν ιστορική σχολή τής προτεσταντικής θεολογίας, τής ρωμαιοκαθολικής διδασκαλίας γιά τήν αποστολική διαδοχή στηρίχθηκε αφ’ ενός μέν στόν πλασματικό διαχωρισμό μιάς οικουμενικής τάξεως χαρισματούχων (απόστολοι, προφήτες, διδάσκαλοι, ευαγγελιστές κ.λπ.) από τήν τάξη τού τοπικού ιερατείου (επίσκοποι καί διάκονοι, πρεσβύτεροι), αφ’ ετέρου δέ στήν αυθαίρετη απόρριψη τής αδιάκοπης συνέχειας τής εξουσίας τών αποστόλων στούς διαδόχους τους επισκόπους, όπως αυτή μαρτυρείται κατά τίς αρχές τού Β΄ αιώνα στίς επιστολές τού Ιγνατίου Αντιοχείας. Πράγματι, ο A.v. Harnack υποστήριξε τήν υπεροχή τής οικουμενικής τάξεως τών χαρισματούχων έναντι τού τοπικού ιερατείου επί τή βάσει τού χωρίου τής πρός Εφεσίους επιστολής τού αποστόλου Παύλου, κατά τό οποίο {καί αυτός (=Ιησούς Χριστός) έδωκε τούς μέν αποστόλους, τούς δέ προφήτας, τούς δέ ευαγγελιστάς, τούς δέ ποιμένας καί διδασκάλους, πρός καταρτισμόν τών αγίων, εις έργον διακονίας, εις οικοδομήν τού σώματος τού Χριστού (Εφεσ. 4, 10-12). Έτσι, συνέδεσε αυθαίρετα τούς μέν {αποστόλους}, {προφήτας} καί {ευαγγελιστάς} μέ τήν υπερέχουσα οικουμενική τάξη τών χαρισματούχων, τούς δέ {ποιμένας καί διδασκάλους} μέ τό τοπικό ιερατείο. Απέκλεισε έτσι κάθε έννοια διαδοχής στήν αποστολική λειτουργία τής επισκοπής μέ ανάλογη χρησιμοποίηση καί τών σχετικών μαρτυριών τής Διδαχής περί τής τάξεως τών περιοδευτών {προφητών}.

Βασική επιδίωξη τού πλασματικού αυτού διαχωρισμού από τήν προτεσταντική θεολογία τής οικουμενικής τάξεως τών χαρισματούχων από τό τοπικό ιερατείο ήταν η απόρριψη τής ρωμαιοκαθολικής διδασκαλίας περί τής αδιακόπου αποστολικής διαδοχής στούς επισκόπους τής Εκκλησίας, αφού οι επίσκοποι τών επιστολών τού Ιγνατίου δέν μπορούν νά αναζητηθούν ούτε στήν τάξη τών χαρισματούχων, η οποία αποσυνδέεται από τό ιερατείο, ούτε στό τοπικό ιερατείο (επισκόπους ή πρεσβυτέρους), τό οποίο δέν ήταν φορέας τής επισκοπικής εξουσίας. Τό γεγονός ότι οι τίτλοι {επίσκοπος} καί {πρεσβύτερος} δέν δηλώνουν στήν καινοδιαθηκική γραμματεία τού φορέα τής επισκοπικής εξουσίας στά πλαίσια τής αποστολικής διαδοχής καθιστά αναγκαία τήν αναζήτησή του σέ κάποια από τίς εξέχουσες τάξεις, οι οποίες συμμετείχαν στήν αποστολική λειτουργία τής επισκοπής τόσο κατά τήν αποστολική, όσο καί κατά τήν πρώιμη μεταποστολική εποχή. Σέ ειδική μελέτη υποστηρίξαμε ότι η τάξη τών προφητών κατείχε πράγματι κατά τήν κρίσιμη αυτή περίοδο εξέχουσα θέση στή συνέχιση τής αποστολικής λειτουργίας τής επισκοπής, αφού στελεχωνόταν από τούς εκλεκτούς μαθητές καί συνεργούς τών αποστόλων, γιά νά συνεχίσουν τό έργο τους, όπως συνάγεται καί από τήν ορθή ερμηνεία τών σχετικών μαρτυριών όχι μόνο τής Διδαχής, αλλά καί τής όλης γραμματείας τής μεταποστολικής εποχής (βλ. Ι. Φειδά, Τό πολίτευμα τής Εκκλησίας καί η Τάξις τών Προφητών, Αθήναι 1984).

Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι ο απόστολος Παύλος ο οποίος συμπεριλαμβάνεται από τόν μαθητή καί συνεργό του ευαγγελιστή Λουκά στήν τάξη τών Προφητών τής Εκκλησία τής Αντιοχείας (Πράξ. 13, 1-3), κατατάσσει πάντοτε τήν τάξη τών προφητών αμέσως μετά τούς αποστόλους τόσο στό χωρίο τής πρός Εφεσίους Επιστολής (4, 10-12), όσο καί στό περίφημο χωρίο τής Α΄ πρός Κορινθίους επιστολής του: {Καί ους μέν έθετο ο Θεός εν τή Εκκλησία πρώτον αποστόλους, δεύτερον προφήτας, τρίτον διδασκάλους, έπειτα δυνάμεις, είτα χαρίσματα ιαμάτων, αντιλήψεις, κυβερνήσεις, γένη γλωσσών. Μή πάντες απόστολοι, μή πάντες προφήται, μή πάντες διδάσκαλοι, μή πάντες δυνάμεις, μή πάντες χαρίσματα έχουσιν ιαμάτων, μή πάντες γλώσσαις λαλούσι, μή πάντες διερμηνεύουσι. Ζηλούτε ουν τά χαρίσματα τά κρείττονα} (Α΄ Κορ. 12, 28-31). Η σημαντική αυτή μαρτυρία καθιστά σαφές ότι: α) τά ιεραρχικώς προτασσόμενα χωρίσματα (απόστολοι, προφήται, διδάσκαλοι) ήσαν {τά χαρίσματα τά κρείττονα}, τά οποία δέν είναι δυνατόν νά ταυτισθούν πρός τά ελεύθερα ή παροδικά χαρίσματα τών απλών πιστών, β) οι φορείς τών {κρειττόνων χαρισμάτων} είναι συγκεκριμένες τάξεις μέ μόνιμη αφιέρωση στήν αποστολική λειτουργία τής επισκοπής, αφού ό,τι {ο Θεός θέτει εν τή Εκκλησία} είναι μόνιμο λειτούργημα στή ζωή τής Εκκλησίας, όπως η τάξη τών αποστόλων, γ) η τάξη τών προφητών ανήγε τό λειτούργημα στόν Θεό, όπως καί η τάξη τών αποστόλων, γι’ αυτό καί η εξέχουσα θέση της προσδιορίζεται κατ’ αναφοράν πρός τούς αποστόλους καί όχι βεβαίως πρός τήν τοπική Εκκλησία, καί δ) η τάξη τών προφητών αναδεικνύεται τόσο στήν αποστολική, όσο καί στήν πρώιμη μεταποστολική εποχή ως η σημαντικότερη τάξη τής Εκκλησίας μετά τούς αποστόλους.

Υπό τήν έννοια αυτή, ο εισαγόμενος από τόν A.v. Harnack καί τήν προτεσταντική θεολογία κάθετος χωρισμός χαρίσματος καί ιερωσύνης είναι αυθαίρετο θεολογικό πλάσμα, τό οποίο δέν μπορεί νά ανεύρη πειστικά ερείσματα στήν καινοδιαθηκική καί στή μεταποστολική γραμματεία. Έτσι, ο R. Bultman (Theology of the N.T., 2, 103) αποκρούει ως αβάσιμη τή θεωρία τού A. v. Harnack γιά τόν διαχωρισμό τής οικουμενικής τάξεως τών χαρισματούχων από τό τοπικό ιερατείο καί υποστηρίζει όχι μόνο τήν ισοβιότητα τού λειτουργήματος όσων ανήκαν στήν τάξη τών προφητών, αλλά καί τήν εξέλιξή τους σέ φορείς εξέχουσας εξουσίας κατά τήν άσκηση τής αποστολικής λειτουργίας τής επισκοπής. Ποίοι όμως ανήκαν στήν τάξη τών προφητών; Είναι προφανές ότι στήν τάξη αυτή ανήκαν οι μαθητές καί συνεργοί τών αποστόλων, αφού, οι προφήτες, όπως καί οι συνεργοί τών αποστόλων, μπορούσαν νά ευαγγελίζονται, κατ’ εντολήν τών αποστόλων, τόν λόγο τού Θεού χωρίς τοπική δέσμευση (Πράξ. 13, 1 κεξ.), νά επισκοπούν καί νά στηρίζουν τίς τοπικές εκκλησίες (Πράξ. 15, 36), νά εκπροσωπούν τούς αποστόλους καί νά κοινοποιούν αποστολικές αποφάσεις στίς τοπικές Εκκλησίες (Πράξ. 15, 22, 32), νά χειροτονούν, όπως καί οι απόστολοι, επισκόπους καί διακόνους στίς τοπικές εκκλησίες (Πράξ. 14, 23) κ.ά. Η σχέση όμως τών προφητών πρός τούς συνεργούς τών αποστόλων, καίτοι επιβεβαιώνεται στήν καινοδιαθηκική καί τήν πρώιμη μεταποστολική γραμματεία (Διδαχή), εν τούτοις καθιστά αναγκαία τήν περιγραφή αφ’ ενός μέν τής ιδιαίτερης έννοιας τού τίτλου τών προφητών έναντι τού τίτλου τών αποστόλων, αφ’ ετέρου δέ τού τρόπου εντάξεως τών συνεργών τών αποστόλων στήν τάξη τών προφητών.

περισσότερα εδώ:
http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/theologia_zoi/themata.asp?contents=selides_katixisis/contents.asp&main=katixisi&file=5/5.1.htm

R-b-t3r
24-07-06, 10:13
Και...ποια προπαγανδα ρε μαστορα???
Πιστεψε σε οτι θες εσυ..ο καθενας θα λογοδοτησει για τον εαυτο του στην κριση!!! ;)
Αυτή την προπαγάνδα.
Η κρίση δεν υφίσταται. Εσύ κρίνεις τον εαυτό σου ανάλογα με τις πράξεις σου. Ακόμα και να υπάρχουν ανώτερες καταστάσεις ύπαρξης, πολύ απλά δεν θα μπορείς να μεταβείς εκεί.
Κρίση δεν υπάρχει, την επινόησαν κάποιοι άλλοι για να ελέγχουν τα πρόβατα...

phsyborg
24-07-06, 14:19
Αυτή την προπαγάνδα.
Η κρίση δεν υφίσταται. Εσύ κρίνεις τον εαυτό σου ανάλογα με τις πράξεις σου. Ακόμα και να υπάρχουν ανώτερες καταστάσεις ύπαρξης, πολύ απλά δεν θα μπορείς να μεταβείς εκεί.
Κρίση δεν υπάρχει, την επινόησαν κάποιοι άλλοι για να ελέγχουν τα πρόβατα...


Κ πως εισαι 100% σιγουρος , εχεις αποδειξεις?

R-b-t3r
24-07-06, 15:29
Κ πως εισαι 100% σιγουρος , εχεις αποδειξεις?
Ακόμα και να σου έδειχνα κάποιες αποδείξεις, δεν θα με πίστευες. Άρα γιατί με ρωτάς? Και πόσο μάλλον, γιατί να κάτσω να σου απαντήσω?
Αλήθεια εσύ πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι όλοι κρίνονται?
Πέθανες και ξαναγύρισες?

Σε θέματα πίστης δεν μπορείς να ζητάς αποδείξεις.

Χοντρό Μπιζέλι: Για λόγους συντονιστικούς σβήστηκαν τα παραπάνω μηνύματα κ επεξεργάστηκαν μερικά άλλα.
Εκ της συντονιστικής ομάδας.

Quest for truth
25-07-06, 02:54
Καταρχάς θέλω να επιβεβαιώσω το γεγονός ότι δεν επιτρέπεται να φέρεις δικά σου κεριά από φιλικά μου πρόσωπα τα οποία επισκέφτηκαν τον Πανάγιο τάφο εκείνες τις μέρες και που ήταν κάτι που τους προξένησε εντύπωση.
Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί η εκκλησία δε δέχεται την κινηματογράφηση του γεγονότος,ενώ η ίδια έχει υποστηρίξει πολλάκις στο παρελθόν ότι καταφεύγει στην επιστήμη για το διαχωρισμό θαυμάτων από τα ψευδοθαύματα(εικόνες που δακρύζουν κτλ.)
Τι έχει να φοβηθεί?
Ο κάθε χριστιανός έχει δικαίωμα να δει με τα μάτια του αυτή την αποκαλούμενη ως μοναδική "επικοινωνία" του Θεού με τον άνθρωπο.
Εσείς πιστεύετε ότι αν η κινηματογραφημένη τελετή αφής του αγίου φωτός έβγαινε προς τον έξω κόσμο δε θα προβλημάτιζε όλους τους μη χριστιανούς?
Δε θα έπειθε εκατομμύρια ανθρώπους,οπαδούς και μη άλλων θρησκειών να ασπαστούν το χριστιανισμό,αν όντως ίσχυε?Δε θα είχε οικονομικά ωφέλη η ορθόδοξη εκκλησία?Δε θα έδινε και μία σαφή απάντηση στους αμφισβητίες και σε ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα?
Εφόσον λοιπόν η κινηματογράφηση του θαύματος αυτού θα είχε τόσα ωφέλη για την εκκλησία την ίδια και τη δημόσια εικόνα της,γιατί δεν την επιχειρεί?
Και κάτι ακόμα.
Την πίστη του καθενός δεν θα την κρίνει κανείς.
Οι φανατικοί χριστιανοί που πιστεύουν αλήθεια δεν θα πρεπε να τους απασχολεί αν όντως το θαύμα είναι θαύμα. Η πίστη στο Θεό δεν κρίνεται από την πίστη ή όχι σε θαύματα αλλά στο θεό τον ίδιο.
Δυστυχώς όμως οι περισσότεροι χριστιανοί όταν τους πεις ότι δεν πιστεύεις στο χριστό,σου λένε:"Πρέπει να πιστέψεις!Αφού υπάρχουν τόσα θαύματα.Το άγιο φως,το λείψανο του τάδε αγίου που διατηρείται κτλ".
Γιατί πρέπει να βλέπουν θαύματα για να πιστεύουν?
Μπορούν κάλλιστα να αγνοήσουν το συγκεκριμένο τόπικ και να αφήσουν εμάς τους υπόλοιπους να προβληματιζόμαστε.

phsyborg
25-07-06, 09:35
Ακόμα και να σου έδειχνα κάποιες αποδείξεις, δεν θα με πίστευες. Άρα γιατί με ρωτάς? Και πόσο μάλλον, γιατί να κάτσω να σου απαντήσω?
Αλήθεια εσύ πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι όλοι κρίνονται?
Πέθανες και ξαναγύρισες?

Σε θέματα πίστης δεν μπορείς να ζητάς αποδείξεις.

Χοντρό Μπιζέλι: Για λόγους συντονιστικούς σβήστηκαν τα παραπάνω μηνύματα κ επεξεργάστηκαν μερικά άλλα.
Εκ της συντονιστικής ομάδας.


Ωραια συζητηση κ ωραια επιχειρηματα... << δεν θα με πίστευες. Άρα γιατί με ρωτάς? Και πόσο μάλλον, γιατί να κάτσω να σου απαντήσω? >>

Oχι δεν πεθανα αλλα βαριεμαι να σου εξηγω

skeptic
25-07-06, 15:39
Εγώ προσωπικά πιστεύω στην κρίση και στην ανταπόδοση και σ'αυτή τη ζωή αλλά και στην επόμενη, γιατί αν το καλοσκεφτείς όλη η ζωή μας είναι ένα "θέατρο" και εμείς είμαστε οι "ηθοποιοί".
Τώρα όσον αφορά την ταυτότητα του σκηνοθέτη, του παραγωγού και των κριτών θα σας γελάσω. Πολλές όμως από τις πράξεις μας φέρουν ήδη τις συνέπειες τους (αρνητικές ή θετικές) σ'αυτή τη ζωή. Ότι κάνεις σήμερα θα το βρεις μπροστά σου αύριο. Οι πράξεις σου αντικατοπτρίζουν το προσωπικό σου μέλλον και την πορεία της ζωής σου και σε "στιγματίζουν" για πάντα.

Όλες οι θρησκείες μιλούν εμέσως ή σαφώς για κρίση και ανταπόδοση μετά θάνατον. Οι ανατολικές θρησκείες με το κάρμα και τις διαρκείς αναβαθμισμένες ή υποβαθμισμένες μετενσαρκώσεις μέχρι να φτάσεις τη νιρβάνα και οι δυτικές με την κρίση από τον Θεό και την ανταπόδοση ή τιμωρία (παράδεισος και κόλαση).

Τέλος πιστεύω σθεναρά στην εξέλιξη και στο βέλος της εξέλιξης που κατευθύνει σταθερά την πορεία του σύμπαντος και όλων των έμβιων όντων του μέσα σ'αυτό.
Ο σκοπός του κάθε ανθρώπου ως "η κορωνίδα της δημιουργίας" είναι να προσπαθεί να γίνεται διαρκώς καλύτερος να αναβαθμίζει και να εξελίσει τον ευατό του. Και αν το καλοσκεφτείς το ίδιο προτείνουν και οι περισσότερες θρησκείες. Μια διαρκης αναζήτηση προς την τελειότητα και την θέωση.

phsyborg
26-07-06, 08:34
σχετικα μ αυτο που λες για ανταποδωση!
Οτι σπυρεις θα θερισεις !
Σπυρε κακο , θα θερισεις κακο και το αντιστροφο! ;)

R-b-t3r
26-07-06, 15:30
Ωραια συζητηση κ ωραια επιχειρηματα... << δεν θα με πίστευες. Άρα γιατί με ρωτάς? Και πόσο μάλλον, γιατί να κάτσω να σου απαντήσω? >>

Oχι δεν πεθανα αλλα βαριεμαι να σου εξηγω
Θες να πείς ότι δεν μπορείς να το αποδείξεις και ντρέπεσαι....
Τα επιχειρήματα είναι φυσιολογικότατα σε πληροφορώ. Δεν είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι υπάρχει ο θεός που εσύ πιστεύεις. Αν ήταν τόσο εύκολο, θα το είχατε κάνει ήδη εδώ και τουλάχιστον 1500 χρόνια. Αλλιώς τί περιμένατε?

Επιπλέον εδώ το θέμα είναι το άγιο φώς. Αν θες να συζητήσουμε για την "ζωή μετά", υπάρχει ανάλογο λύμμα.
Τέλος πιστεύω σθεναρά στην εξέλιξη και στο βέλος της εξέλιξης που κατευθύνει σταθερά την πορεία του σύμπαντος και όλων των έμβιων όντων του μέσα σ'αυτό.
Ο σκοπός του κάθε ανθρώπου ως "η κορωνίδα της δημιουργίας" είναι να προσπαθεί να γίνεται διαρκώς καλύτερος να αναβαθμίζει και να εξελίσει τον ευατό του. Και αν το καλοσκεφτείς το ίδιο προτείνουν και οι περισσότερες θρησκείες. Μια διαρκης αναζήτηση προς την τελειότητα και την θέωση. Συμφωνώ απόλυτα, αλλά, άλλο η εξέλιξη και άλλο η ανταπόδωση.
Όλες οι θρησκείες μιλούν εμέσως ή σαφώς για κρίση και ανταπόδοση μετά θάνατον. Οι ανατολικές θρησκείες με το κάρμα και τις διαρκείς αναβαθμισμένες ή υποβαθμισμένες μετενσαρκώσεις μέχρι να φτάσεις τη νιρβάνα και οι δυτικές με την κρίση από τον Θεό και την ανταπόδοση ή τιμωρία (παράδεισος και κόλαση). Όχι όλες, αλλά πάλι αυτό έχει διττή εξήγηση. Μπορεί από την μία να οφείλεται στην ύπαρξη κρίσης. Και από την άλλη να οφείλεται σε μάντρωμα.
Εσύ τί λες να συμβαίνει δηλαδή? Άλλωστε αν πραγματικά υπάρχει μετά θάνατον δικαιοσύνη, γιατί έχουμε δικαστές και απόδοση δικαιοσύνης στον επίγειο κόσμο?

R-b-t3r
26-07-06, 15:55
σχετικα μ αυτο που λες για ανταποδωση!
Οτι σπυρεις θα θερισεις !
Σπυρε κακο , θα θερισεις κακο και το αντιστροφο! ;)
Αυτό έχει να κάνει καθαρά με αρχές που ισχύουν σε οργανωμένα συστήματα όπου αλληλεπιδρούν εξαρτώμενες δυνάμεις. Μπορείς να πείς ότι ισχύει παντού (σε αυτά τα συστήματα) και είναι αδιάφορο από ηθικές αρχές.
Εγώ προσωπικά πιστεύω στην κρίση και στην ανταπόδοση και σ'αυτή τη ζωή αλλά και στην επόμενη, γιατί αν το καλοσκεφτείς όλη η ζωή μας είναι ένα "θέατρο" και εμείς είμαστε οι "ηθοποιοί".
Όταν κάποιος δεν έχει ταλέντο, φταίει ο σκηνοθέτης που τον διάλεξε να παίξει αυτόν τον ρόλο. ;)
Αν διαβάσεις τους νεκρικούς διαλόγους του Λουκιανού, θα δείς πώς ένας ληστής ξεφεύγει την κρίση από τον Μίνωα (τον κριτή του κάτω κόσμου) χρησιμοποιώντας το παραπάνω παράδοξο.

skeptic
26-07-06, 16:09
Και για να επανέρθουμε στο θέμα γιατί ξεφύγαμε λίγο.

Εσείς τι πιστεύετε ότι είναι αυτές οι γαλαζόλευκες εκλάμψεις που εμφανίζονται σε όλο τον ναό της αναστάσεως κατα την διάρκεια της αφής του αγ.Φωτός;;

Αυτές οι εκλάμψεις εχουν κινηματογραφηθεί και φαίνονται ξεκάθαρα σε βίντεο μαζί με άλλα παράδοξα φαινόμενα όπως "φλογόμπαλες" που κινούνται αργά πάνω από το πλήθος!


Εδώ μπορείτε να δείτε τις λάμψεις:
http://www.holylight.gr/agiofos/agioph2.html

Και εδώ η παράξενη φλογόμπαλα:
http://www.holylight.gr/agiofos/agioph1.html

Eδώ μπορείτε να κατεβάσετε ολόκληρο το βίντεο και να το δείτε και μόνοι σας.
http://www.holylight.gr/agiofos/download.html

Η λήψη είναι από την τελετή το 1994.

R-b-t3r
26-07-06, 16:32
O David Copperfield έχει εκτελέσει τρυκ στο οποίο πετούσε πάνω από το κοινό και χρησιμοποιήσε και ξύλο για να δείξει ότι δεν είχε σύρματα.
Κατά την άποψή σας, πετά πραγματικά δηλαδή?
Ξεκαθαρίστε στον εαυτό σας τί θεωρείτε θαύμα και τί χρειάζεται να σας πείσει για του λόγου το αληθές. Από εκεί ξεκινάν όλα. Εξ ορισμού το θαύμα είναι μια θαυμαστή και ασυνήθιστη κατάσταση. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι και υπερφυσική ;).

beetlejuice
26-07-06, 17:25
Σε ολες αυτες τις σελιδες του τοπικ εχουν παρατεθει και ιστορικα στοιχεια, αλλα και δηλωσεις (παλαιες και συγχρονες) εκπροσωπων του ιερατειου οι οποιες και ακυρωνουν το ζητημα "θαυμα"(γι'αυτο θα ηταν χρησιμο σε αυτους που εχουν ξεκινησει να συμμετεχουν προσφατα στη κουβεντα να ριξουν μια ματια...). Αλλωστε κατα την αποψη μου το θαυμα (τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι και στο τοπικ περι θαυματων στο "Θρησκειολογια Μυθολογιες) συμβαινει μονο μια φορα και δεν ειναι κατι το επαναλαμβανομενο που ακολουθει ημερολογια, γιορτες (και τοσα αλλα που εχουν αναλυθει στις προηγουμενες σελιδες).

Το παρακατω βιντεακι το εχω δει και δεν εχω αντιληφθει κατι παραπανω απο απλα φλας φωτογραφικων μηχανων. Ειναι πραγματικα απιστευτο να βλεπουν οι ανθρωποι το ιδιο ξεκαθαρο πραγμα και να το μεταφραζουν διαφορετικα. Περα απο τη δικη μου εξηγηση βεβαια, βλεποντας κανεις το βιντεακι δεν παρατηρει την παραμικρη αντιδραση του "ποιμνοιου" (που σε περιπτωση τετοιου τρομακτικου γεγονοτος θα ζητοκραυγαζε εκστασιασμενο!). Εκτος αυτου, οι... "υπευθυνοι" θα ειχαν ηδη φροντισει να διοχετευσουν στον εξω κοσμο βιντεακια και απο τις υπολοιπες χρονιες και δε θα εμεναν μονο σε αυτο το ασαφες (για τους μη πιστους και "σκεπτικς" ;) ) σκηνικο...

skeptic
26-07-06, 17:26
Δηλαδή υπονοείς ότι οι παπάδες κάνουν ταχυδακτυλουργικά κόλπα τύπου David Coperfield;

Και αν είναι έτσι τόσος κόσμος που πάει κάθε χρόνο εκεί δεν θα το είχε πάρει χαμπάρι; Δεν θα είχε ξεσκεπάσει την απάτη;

Και αν είναι απάτη τότε γιατί δεν την ξεσκεπάζουν τα υπόλοιπα δόγματα τα οποία βλέπουν ανταγωνιστικά την ορθοδοξία; Μήπως είναι και αυτά στο "κόλπο";

Εδώ πάντως μιλάμε για συγκεκριμένα τουλάχιστον παράξενα γεγονότα:

1) ανεξήγητες γαλαζόλευκες λάμψεις που λούζουν όλο τον ναό
2) παράξενες φλογόμπαλες που ανάβουν κεριά πιστών
3) καντήλια που ανάβουν μόνα τους.
Τα πρώτα 3 φαίνονται και στο βίντεο
4) κεριά πιστών που ανάβουν μόνα τους
5) φλόγα που δεν καίει για τα πρώτα 33 λεπτά. (μετά καίει κανονικά!)
Τα 4) και 5) είναι από μαρτυρίες πιστών που έχουν παρεβρεθεί στην τελετή.

skeptic
26-07-06, 17:35
Φλας φωτογραφικών μηχανών;;
Δεν νομίζω ότι είναι φλας. Μπορεί να μοιάζει με φλας αλλά δεν πρέπει να είναι.
Καταρχάς όλοι εκεί μέσα κρατάνε κεριά και περιμένουν το αγ.φως. Πολύ λίγοι είναι αυτοί που χρησιμοποιούνε εκείνη την ώρα κάμερες και μηχανές για να δικαιολογηθούν όλες αυτές οι εκλάμψεις.
Επίσης αν υποθέσουμε ότι είναι φλάς τότε τι φωτογραφίζουν εκείνη την ώρα; Ποιο είναι το θέμα τους; Αφου ο πατριάρχης δεν έχει εμφανιστεί ακόμα.

(που σε περιπτωση τετοιου τρομακτικου γεγονοτος θα ζητοκραυγαζε εκστασιασμενο!)
Aν άκουσες το βίντεο τότε οπωσδήποτε δεν θα σου ξέφυγαν οι φωνές και οι ζητωκραυγές του πλήθους. Είναι πραγματικά πολύ έντονες!

Πάντως έχω δει και άλλα βίντεο από άλλες χρονιές και οι εκλάμψεις είναι πάντα εκεί...στην ώρα τους.

beetlejuice
26-07-06, 17:41
Δεν νομίζω ότι είναι φλας. Μπορεί να μοιάζει με φλας αλλά δεν πρέπει να είναι.


Φιλε μου εαν μετα απο ολα αυτα τα στοιχεια που εχουν παρατεθει σε αυτες τις 20 σελιδες εξακολουθεις να πιστευεις οτι ειναι θαυμα ή θεϊκο σημαδι αυτο που γινεται καθε χρονο εκει κατω με ολους αυτους τους κλεφτες και επιδοξους δεσποταδες καλως να το πιστευεις. Δεν μπορω ουτε και θελω να σου αλλαξω τη γνωμη. Εαν εσυ αισθανεσαι καλυτερος και πνευματικοτερος ανθρωπος καλα κανεις και το πιστευεις...

Βρε λετε να ετοιμαζομαστε για Ιεροσολυμα το Πεσαχ του 2007; :p :D

skeptic
26-07-06, 17:49
Δεν πιστεύω τίποτα. Απλά προβληματίζομαι...

όπως και να χει πάντως το καλύτερο πράγμα είναι η βιοματική εμπειρία. Δηλαδή να πας εκει κάτω να δεις ιδίοις όμασι τι παίζεται.

Βρε λετε να ετοιμαζομαστε για Ιεροσολυμα το Πεσαχ του 2007;
Ετοιμάζετε καμιά εκδρομή;; Να μια καλή ιδέα.
Τα μέλη του φόρουμ να πάνε να δούνε μόνοι τους τι παίζεται.. Με κάμερες, δικά μας κεριά και τα σχετικά... ;)

Quest for truth
27-07-06, 00:03
Τα κεριά που ανάβουν μόνα τους μπορούν κάλλιστα να είναι εμποτισμένα με αυτοφλεγόμενο χημικό.
Το γεγονός ότι πολλά κεριά ανάβουν μόνα τους,πριν βγει ο πατριάρχης να δώσει το φως είναι πολύ ύποπτο.
Το βίντεο δίνει την εντύπωση πως είναι φλας από φωτογραφικές μηχανές.
Αφού δεν αντιδρούν οι πιστοί,αυτό σημαίνει 2 πράγματα,ή ότι η λάμψη είναι αόρατη,οπότε και δε θα μπορούσε να φανεί ούτε στην κάμερα ή ότι δεν βλέπουν κάτι το περίεργο.
Το μπλε φως πού το είδατε?
Είναι πραγματικά θλιβερό να παραθέτονται αναμφιβόλου επιστημονικής τεκμηρίωσης φωτογραφίες και βίντεο ως αυθεντικά στην επίσημη ιστοσελίδα της ορθόδοξης εκκλησίας για το άγιο φως,μόνο και μόνο για τουριστικοεμπορικούς λόγους.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένας διεφθαρμένος όπως αποδείχτηκε πατριάρχης,όπως ο Ειρηναίος,είχε την ευλογία να λάβει το άγιο φως.
Είναι πραγματικά κρίμα να μην μπορεί να αποδειχτεί πειραματικά το άγιο φως,γιατί πολλά από τα δισεκατομμύρια τα οποία κερδίζει η εκκλησία εκείνες τις μέρες,για να μην ξεχνάμε την επικαιρότητα του έτους που πέρασε,καταλήγουν σε διακινητές ναρκωτικών,συγκαλύψεις απατεώνων και δικαστικά και παραδικαστικά κυκλώματα διεφθαρμένων.
Ντροπή,ειλικρινά..

R-b-t3r
27-07-06, 20:04
Τα κεριά που ανάβουν μόνα τους μπορούν κάλλιστα να είναι εμποτισμένα με αυτοφλεγόμενο χημικό.
Το γεγονός ότι πολλά κεριά ανάβουν μόνα τους,πριν βγει ο πατριάρχης να δώσει το φως είναι πολύ ύποπτο.Αυτό λέμε εδώ και 2ο τόσες σελίδες...
Το βίντεο δίνει την εντύπωση πως είναι φλας από φωτογραφικές μηχανές.
Αφού δεν αντιδρούν οι πιστοί,αυτό σημαίνει 2 πράγματα,ή ότι η λάμψη είναι αόρατη,οπότε και δε θα μπορούσε να φανεί ούτε στην κάμερα ή ότι δεν βλέπουν κάτι το περίεργο.
Το μπλε φως πού το είδατε? Μια φωτογραφία φαίνεται πολλές φορές τελείωες διαφορετική από αυτά που βλέπει κανείς με τα μάτια τουοπότε συμφωνώ απόλυτα...
Είναι πραγματικά θλιβερό να παραθέτονται αναμφιβόλου επιστημονικής τεκμηρίωσης φωτογραφίες και βίντεο ως αυθεντικά στην επίσημη ιστοσελίδα της ορθόδοξης εκκλησίας για το άγιο φως,μόνο και μόνο για τουριστικοεμπορικούς λόγους.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένας διεφθαρμένος όπως αποδείχτηκε πατριάρχης,όπως ο Ειρηναίος,είχε την ευλογία να λάβει το άγιο φως.
Είναι πραγματικά κρίμα να μην μπορεί να αποδειχτεί πειραματικά το άγιο φως,γιατί πολλά από τα δισεκατομμύρια τα οποία κερδίζει η εκκλησία εκείνες τις μέρες,για να μην ξεχνάμε την επικαιρότητα του έτους που πέρασε,καταλήγουν σε διακινητές ναρκωτικών,συγκαλύψεις απατεώνων και δικαστικά και παραδικαστικά κυκλώματα διεφθαρμένων.
Ντροπή,ειλικρινά.. Τί ψάχνεις να βρείς τώρα....

Δηλαδή υπονοείς ότι οι παπάδες κάνουν ταχυδακτυλουργικά κόλπα τύπου David Coperfield; Δεν το υπονοώ, το λέω ξεκάθαρα...
Και αν είναι έτσι τόσος κόσμος που πάει κάθε χρόνο εκεί δεν θα το είχε πάρει χαμπάρι; Δεν θα είχε ξεσκεπάσει την απάτη;
Φυσικά και όχι. Αυτοί που πάνε στα Ιεροσόλυμα, έχουν ήδη την προδιάεση να δούν ένα "θαύμα" και η προκατάληψη υπέρ ή κατά ενός φαινομένου για έναν επιστήμονα είναι εκτός από αντιδεοντολογική, τελείως απαράδεκτη...

Και αν είναι απάτη τότε γιατί δεν την ξεσκεπάζουν τα υπόλοιπα δόγματα τα οποία βλέπουν ανταγωνιστικά την ορθοδοξία; Μήπως είναι και αυτά στο "κόλπο";Εσύ μπορείς να ξεσκεπάσεις έναν ταχυδακτυλουργό? Φυσικά και όχι. Ένας Ιερέας δεν έχει τις γνώσεις για να το κάνει αυτό. Επιπλέον μην ξεχνάς ότι και άλλες θρησκείες έχουν παρόμοιες επειδήξεις θεϊκής παρέμβασης...;)

Εδώ πάντως μιλάμε για συγκεκριμένα τουλάχιστον παράξενα γεγονότα:όλος ο κόσμος είναι παράξενος...

1) ανεξήγητες γαλαζόλευκες λάμψεις που λούζουν όλο τον ναό Δεν φαίνονται πουθενά αυτές
2) παράξενες φλογόμπαλες που ανάβουν κεριά πιστών Όπως και παραπάνω. Εγώ προσωπικά έχω συζητήσει με ανθρώπους που το είδαν και απλά αναφέρουν την αυτοανάφλεξη και όχι τις μπάλες. Λες να τους διέφυγε μια τόσο σημαντική λεπτομέρεια?
3) καντήλια που ανάβουν μόνα τους. Λευκός φώσφορος σε διάλυμα διθειάνθρακα. Τα υπόλοιπα είναι απλά μια σωστή εφαρμογή... Διάβασε όλο το θέμα αυτό από την αρχή. Οι ερωτήσεις σου δείχνουν ότι απλά παρενέβεις χωρίς να διαβάσεις πώς καταλήξαμε εδώ.
Τα πρώτα 3 φαίνονται και στο βίντεο Με πρόλαβε ο/η quest
4) κεριά πιστών που ανάβουν μόνα τους Λευκός φώσφορος, κάνει....... θαύματα!!!!!!!! :D
5) φλόγα που δεν καίει για τα πρώτα 33 λεπτά. (μετά καίει κανονικά!) Η φλόγα του φωσφόρου, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες είναι κρύα!!!! Είτε το πιστεύεις είτε όχι ισχύει. Ψάξε λίγο για την χημεία του φωσφόρου και θα εκπλαγείς...

Μιχάλης
27-07-06, 21:20
Αν εξαιρέσει κανείς τα όσα παρατέθησαν για το φωσφόρο και τις διάφορες χημικές γνώσεις, οι 20 σελίδες δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να προβάλλουν το γνωστό "επιχείρημα" των απατεώνων δεσποτάδων και παπάδων ως απόδειξη της απάτης του φωτός. Εξακολουθώ να πιστεύω πως το θέμα εξετάζεται μονοσήμαντα, και ως εκ τούτου δεν πίστεψα ποτέ, ούτε όταν άνοιξα το θέμα, ότι η συζήτηση θα οδηγούσε κάπου.

Προτάθηκαν κάποιες πιθανές επιστημονικές εξηγήσεις, τις οποίες αφήνω στα υπόψην καθότι δεν μπορώ και δεν πρέπει να τις αγνοήσω. Αποδείξεις, φυσικά, δεν θα βρεθούν, αν και για μερικούς είναι αρκετή απόδειξη ότι αυτό το φαινόμενο συμβαίνει στους χριστιανούς, οι οποίοι είναι αμόρφωτοι και ότι άλλο κοσμητικό επίθετο τους έχει κολληθεί. Αυτό που κάνουμε εδώ μέσα λέγεται επιστήμη του καναπέ, αφού δεν φαντάζομαι να πήγε κανείς ποτέ, να το δει τουλάχιστον από κοντά και μετά ας το απορρίψει, όπως εξάλλου ποτέ δεν το έκανε και για άλλα φαινόμενα που απαντούνται στη θρησκεία και κυρίως στο μισητό (για κάποιους) χριστιανισμό.

excellent
27-07-06, 21:53
Όντως, ενώ ψήφισα ότι είναι θαύμα, τώρα πια έχω μεγάλες αμφιβολίες. Μετά από μικρή έρευνα που έκανα δεν είδα για το "άγιο" φως να έχει ιστορικά στοιχεία που το κάνουν αληθινό. Αλλά πάλι ποτέ δεν ξέρεις, ίσως είναι αληθινό.

Είναι αλήθεια αυτό που αναφέρεται ότι ανάβουν τα κεριά πριν μπει μέσα ο πατριάρχης;;; Και το πιστεύετε ακόμα;;;!!!

polykarpos
27-07-06, 22:02
O Παθοκτόνος συνέστησε κάποιο βιβλίο αν επιθυμήτε να το διαβάσετε θα δείτε ότι όλη αυτή η επιχειρηματολογία περι φωσφώρου κ.λ.π. είναι ξαναβρασμένο φαγητό . Τα ιστορικά δεδομένα αρχίζουν από την Ανάσταση του Χριστού . Επίσης ο Μιχάλης σας μίλησε περί ακτίστου φωτός κανείς σας δεν έδωσε σημασία . Κανείς δεν αρώτησε τι είναι αυτό που λές . Αν είναι μια απάντηση στο θέμα .

excellent
27-07-06, 22:29
Πολύκαρπε, μήπως θα μπορούσες να μας πεις κάποια πράγματα; Εγώ από όσα διάβασα (δεν ήταν και πολλά) δεν είδα πουθενά να λέγεται τίποτα σχετικό μετά από την Ανάσταση του Χριστού. Καμία μαρτυρία ή κάτι τέτοιο που να λέει ότι βγήκε φωτιά από τον Τάφο. Και από όσα διάβασα και εδώ μέσα, το άγιο φως "ανακαλύφθηκε" (δεν ξέρω τι λέξη να χρησιμοποιήσω) πολύ μετά (ή καλύτερα εφευρέθηκε;).

Όσο για το άκτιστο φως, μάλλον δεν ρώτησαν, γιατί όλοι ήξεραν.

agaliarep
28-07-06, 01:15
Είναι περίεργη η ευκολία που κρίνουμε κάποιοι τους δεσποτάδες και τους παπάδες την στιγμή που βρίσκομαστε σε έναν χώρο (του μεταφυσικού γενικά) που έχει απατεώνες αλλά και έχει κατηγορηθεί όχι λίγες φορές άδικα για απατεώνες, που βγάζουν ιστορίες και βιπερ (βιβλία περιπτέρου) για να πάρουν μόνο τα λεφτά κάποιων αμόρφωτων προβάτων, χωρίς στοιχεία παρά μόνο ενδείξεις και μαρτυρίες ανθρώπων αμφιβόλου πνευματικής κατάστασης. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιό θαύμα έχει να επιδείξει το μεταφυσικό για να πιστεύουν τόσοι άνθρωποι σε αυτό που να είναι μεγαλύτερο ή να έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι απάτη απο τα "θαύματα" που έχει να επιδείξει η συγκεκριμένη θρησκεία ή οποιαδήποτε θρησκεία με ιπτάμενους ή μη, μοναχούς.
Η ιστορία με το φώσφωρο έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά. Το ότι μπορεί να γίνει δεν σημαίνει ότι συμβαίνει αυτό. Όποιος έχει μια σοβαρή αποδειξη και απο αυτούς που λένε ότι είναι θαύμα ή ότι δεν είναι, καλό θα ήταν να μας την πει. Αλλά από ότι βλέπω οι απόψεις επι του θέματος βασίζονται σε μαρτυρίες κάποιων ανθρώπων (παπάδων και πιστών) και κάποιων βίντεο που δεν έκανα καν το κόπο να τα κοιτάξω (άλλωστε πριν χρόνια είδα το βίντεο με τον εξωγήινο.. ήταν αρκετό ένα βίντεο ) και κάποιων που λένε ότι θα μπορούσε να ανάβει με φώσφωρο ή τσακμάκι, ότι είναι όλοι απατεώνες και εκπαιδευόμενοι μάγοι και όλα αυτά απο την εμπειρία που τους προσέφεραι ο καναπές ή η αναβαση σε ένα βουνό.
Άλλωστε όλα είναι ψεύτικα και μεγάλες απάτες αφού δεν θέλουμε ή δεν μας βολέυει ή δεν μας κάθεται να τα πιστέψουμε... Γιατί πάντα εμείς έχουμε δίκιο και δεν μπορεί να έχει ο άλλος και αφού το λέω εγώ έτσι είναι.-

Και γω σου λέω ότι ανάβει με φώσφωρο... μπορείς να μου το αποδείξεις; Και αν ναι μπορείς να μου αποδείξεις ότι είναι κόλπο των παπάδων;

Quest for thuth παίρνω δικά σου αποσπάσματα γιατί είναι πιο συμπικνομένα...

Τα κεριά που ανάβουν μόνα τους μπορούν κάλλιστα να είναι εμποτισμένα με αυτοφλεγόμενο χημικό.
Το γεγονός ότι πολλά κεριά ανάβουν μόνα τους,πριν βγει ο πατριάρχης να δώσει το φως είναι πολύ ύποπτο.
έχουμε λοιπόν μια υποθέση και μια υποψία...

Το βίντεο δίνει την εντύπωση πως είναι φλας από φωτογραφικές μηχανές.
μια εντύπωση...

Αφού δεν αντιδρούν οι πιστοί,αυτό σημαίνει 2 πράγματα,ή ότι η λάμψη είναι αόρατη,οπότε και δε θα μπορούσε να φανεί
ύτε στην κάμερα ή ότι δεν βλέπουν κάτι το περίεργο.
άλλες δύο υποθέσεις και για το τέλος μια αρώτηση...

Το μπλε φως πού το είδατε?
και αυτά στοιχειωθετούν τελικά ότι δεν είναι θαύμα...

Τα στοιχεία που είναι;

Θες να πείς ότι δεν μπορείς να το αποδείξεις και ντρέπεσαι....
Τα επιχειρήματα είναι φυσιολογικότατα σε πληροφορώ. Δεν είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι υπάρχει ο θεός που εσύ πιστεύεις. Αν ήταν τόσο

εύκολο, θα το είχατε κάνει ήδη εδώ και τουλάχιστον 1500 χρόνια. Αλλιώς τί περιμένατε?


και συ δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει...

Αλλωστε κατα την αποψη μου το θαυμα (τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι και στο τοπικ περι

θαυματων στο "Θρησκειολογια Μυθολογιες) συμβαινει μονο μια φορα και δεν ειναι κατι το επαναλαμβανομενο που ακολουθει ημερολογια,

γιορτες (και τοσα αλλα που εχουν αναλυθει στις προηγουμενες σελιδες).

Αυτή είναι η άποψη σου και αυτή δεν είναι απόδειξη, ούτε αρκετή...

Οι δικές μου πληροφορίες λένε πως οι Αρμένιοι εισβάλουν στο χώρο κρατώντας ένα μαντήλι, το οποίο μετά από λίγα λεπτά

αυτοαναφλέγεται! :eek:
Πώς γίνεται αυτό; Προφανώς, στην άκρη του μαντηλιού υπάρχει ένα υγρό που με το στριφογύρισμα που του κάνουν στεγνώνει και

αυτοαναφλέγεται.
Το υγρό αυτό αποτελείται από φώσφορο και κάποιο διαλύτη που δίνει χρονομετάθεση στην αυτοανάφλεξη, δηλαδή προκαλεί το φαινόμενο μετά

από μερικά λεπτά. Έτσι περιγράφει ο Καλόπουλος ότι επιτυγχάνετε.
Αν έχετε αποδείξει ότι δε συμβαίνει αυτό, μπορείτε να μας αφήσετε τουλάχιστον να αμφισβητούμε ότι πρόκειται για θαύμα. :)

Αν δεν έχεις αποδείξεις ότι συμβαίνει αυτό, μπορείς να τους αφήσεις τουλάχιστον να μιλάνε ότι πρόκειται για θαύμα...

..."φωτιές ανάβουν σποραδικά αυτόματα σε κεριά και σε καντήλια, με 'θεία' παρέμβαση, αφού αρχίσουν να καπνίζουν πριν

για λίγη ώρα." Αν όμως ο ίδιος ο παντοδύναμος Θεός άναβε θαυματουργικά κάθε χρόνο τα κεριά και τις καντήλες τι ανάγκη είχε να τα κάνει να

καπνίζουν για ώρα μέσα στην κατάμεστη από πιστούς, ασφυκτικά γεμάτη εκκλησία και δεν τα ανάβει δια μιάς; Τα πειράματά μας έδειξαν ότι η

αυτόματη ανάφλεξη των κεριών μπορεί να επέλθει με ελεγχόμενη χρονοκαθυστέρηση ημίσειας ώρας και άνω εξαρτώμενης από την πυκνότητα του

διαλύματος του φωσφόρου και του τύπου του οργανικού διαλύτη που χρησιμοποιεί κανείς.[/I]


φιλοσοφικό είναι το ερώτημα; Όταν Τον δω θα Τον ρωτήσω, αφού μάθω βέβαια για ποιο λόγο ανάβει τη φλόγα γενικά...
Φοβερά επιχειρήματα ως τώρα, τι ανάγκη έχει ο θεός...
Θα μπορούσε να είναι φώσφωρος θα μπορούσε να είναι το ένα το άλλο... καμιά απόδειξη;
Υπάρχουν πολλές ενδείξεις για μένα για πολλούς απο δω μέσα για πολλά... αλλά είναι μόνο ενδείξεις...

Όπως είπα και πριν, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται αφού δεν έχουμε αρκετά στοιχεία ακόμα. Πάντως, κάτι "βρωμάει" και είναι εύλογο να απορεί κανείς.
Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό...

-----------------------------------------------------------------

Τα λόγια είναι περιττά την ώρα που χωρίζουμε....
δυστυχώς, ακόμα κι εγώ που άνοιξα αυτό το θέμα και το παρακολουθώ από την πρώτη στιγμή, δεν βρήκα καμία "απόδειξη" περί της "απατεωνιάς" του φαινομένου. η μόνη ας πούμε απόδειξη που δόθηκε ήταν μια πιθανή ερμηνεία του καλόπουλου, που αδυνατεί να εξηγήσει το φαινόμενο, μιλώντας για αυτόματες αναφλέξεις και πιθανούς τρόπους που μπορεί να συμβαίνει σε αυτό, αλλά όχι για το συγκεκριμένο φαινόμενο.
αντίθετα, αναλωθήκαμε στο να παρουσιάζουμε τις απόψεις του, την άποψη του σεβαστού κοραή, μιλήσαμε για την εμπορευματοποίηση τέτοιων φαινομένων, την καταστροφή που επέφερε ο χριστιανισμός (κυρίως) στον πλανήτη, αναρωτηθήκαμε για τον ορισμό του θαύματος, για το πόσο κακοί εκμεταλλευτές είναι οι παπάδες και πόσο αμόρφωτος είναι ο κόσμος που βάζει το φως στο σπίτι του, ευχόμενος να του φέρει ευλογία στη ζωή του και στα ζωντανά του. ως συνήθως αντιμετώπιση, δηλαδή. σε περίπου μια εβδομάδα το φως θα ανάψει ξανά κι εμείς δεν έχουμε αγγίξει στο ελάχιστο το κατά τη γνώμη μου πολύ ενδιαφέρον αυτό θέμα.

Εγώ θα παραμείνω αμόρφωτος και κάθε πρωί θα ανοίγω το παράθυρο μου να βάζω το φως στο σπίτι μου, το φως το αληθινό...

Με πολύ αγάπη... στοργή και προδέρμ...

agaliarep
28-07-06, 01:26
Ξεκαθαρίστε στον εαυτό σας τί θεωρείτε θαύμα και τί χρειάζεται να σας πείσει για του λόγου το αληθές. Από εκεί ξεκινάν όλα. Εξ ορισμού το θαύμα είναι μια θαυμαστή και ασυνήθιστη κατάσταση. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι και υπερφυσική ;).

Ξακαθαρίστε στον εαυτό σας τι θεωρείτε απόδειξη... και τι πίστη... απο κει ξεκινούν όλα...

Αλήθεια αν σε όλα αυτά (τα φοβερά ομολογώ... ) βασίζεται η πίστη σας (γιατί περι πίστης πρόκειται αφού δεν είδα καμία απόδειξη) σε τι διαφέρει απο την πίστη όσων λένε ότι είναι θαύμα;

:) Άλλωστε εδώ δεν είμαστε για το Μεταφυσικό;

Ελα ντε; Έλα ντε;
Γιούργιαααα!!!!!!

Quest for truth
28-07-06, 15:03
Ειλικρινά δε σας καταλαβαίνω agaliarep και Μιχάλη.
Εσείς δηλαδή τι είδους στοιχεία περιμένετε? Να μπει κάποιος από εμάς στον Πανάγιο τάφο την ώρα του μυστηρίου με μια κάμερα? Γιατί πέρα από αυτό,δεν υπάρχει κάποια άλλη απόδειξη για το εάν είναι ή δεν είναι θαύμα. Επειδή όμως κάτι τέτοιο η εκκλησία το ΕΧΕΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙ,τόσο για εμάς όσο και για τους επιστήμονες,το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι υποθέσεις,ο καθένας σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει και ακούσει και τον πείθουν περισσότερο.
Δηλαδή περίμενε κανείς σας να καταλήξει κάπου η συζήτηση? Όσο υπάρχουν υποστηρικτές και των 2 απόψεων δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά,εφόσον μιλάμε για κάτι που μας ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ κάποιοι να δούμε.
Σε δημοκρατικό φόρουμ βρισκόμαστε και ο καθένας μπορεί να εκφράσει την άποψή του με την όποια απολυτότητα αυτός επιθυμεί,καθώς πρόκειται καθαρά για προσωπική του άποψη.
Τη συζήτηση και την παράθεση επιχειρημάτων και υποθέσεων εγώ προσωπικά τη βρίσκω πολύ επικοδομητική,καθώς για τόσο όμορφα και σημαντικά θέματα,όπως αυτά του παραφυσικού και των μυστηρίων δυστυχώς βρίσκεις δύσκολα άτομα για να συζητήσεις χωρίς να γίνεσαι γραφικός. Σε μια κοινωνία που το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι καφές,ποτό και εύρεση συντρόφου
(για να μην το πω αλλιώς) στο φόρουμ αυτό πολλοί βρήκαμε το καταφύγιό μας. Οπότε αφήστε μας να πουμε την υποθετική και ατεκμηρίωτη,πλην όμως λογική άποψή μας.
Θα διαμορφώσω την απάντησή μου στα δικά σας (ορθά) πρότυπα.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρόκειται για θαύμα. Δεν μπορώ να το αποδείξω,αν και θα ήθελα,αλλά δεν με αφήνει η εκκλησία. Κατά τη γνώμη μου το άγιο φως εξηγείται με χημικά κριτήρια και τρόπους. Αν δεν ανοίξουν οι πόρτες για την επιστημονική τεκμηρίωση δε θα το μάθουμε ποτέ. Απλά,απ'ότι μας έχει διδάξει η ζωή, όταν κρύβεις κάτι,είσαι ένοχος. Σε μια εποχή ακμής της επιστημονικής σκέψης,η απόκρυψη και η άρνηση για έρευνα αποτελούν σκοταδιστικά στοιχεία. Απλά είναι κρίμα να μην μπορεί να αποδειχτεί η αγιότητα ή όχι του θαύματος,καθώς σε αυτό βασίζουν την πίστη και τα λεφτά τους εκατομμύρια χριστιανοί,οι οποίοι δεν θα πρεπε να εμπαίζονται από τυχόν(χωρίς να είναι σίγουρο) εκμεταλλευτές της πίστης τους.
Πάντως,αν και είμαι άθρησκος(αλλά όχι άθεος),μπορώ να αναγνωρίσω αντικειμενικά στην εκκλησία κάποια γεγονότα.
Επειδή είμαι και Κεφαλλονίτης,γνωρίζω ότι το 1979 η εκκλησία επέτρεψε σε μια ομάδα χειρουργών να μελετήσουν το σκήνωμα(σώμα) του αγ.Γερασίμου(το οποίο διατηρείται ακέραιο απ΄το το 1500 περίπου που ο άγιος πέθανε)και η οποία ομάδα αποφάνθηκε ότι όντως πρόκειται για επιστημονικά ανερμήνευτο γεγονός. Το ίδιο έγινε και με τη σινδόνη στην Ιταλία.
Το ίδιο πρέπει οπότε να γίνει και με το άγιο φως. Να υπάρξει η δυνατότητα επιστημονικής τεκμηρίωσης ή μη του γεγονότος.
Αυτά με φιλική πάντα διάθεση. :D

R-b-t3r
28-07-06, 15:17
και συ δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει...
Όρισέ μου τί εννοείς "ύπαρξη" agliarept, και τότε θα το συζητήσουμε... ;)
Αλήθεια αν σε όλα αυτά (τα φοβερά ομολογώ... ) βασίζεται η πίστη σας (γιατί περι πίστης πρόκειται αφού δεν είδα καμία απόδειξη) σε τι διαφέρει απο την πίστη όσων λένε ότι είναι θαύμα; Πως να αποδείξω κάτι ρε σύ agliarept, αφού δεν έχω το δικαίωμα να το μελετήσω για να αποφανθώ. Εφόσον το συγκεκριμένο "θαύμα" μπορεί να αναπαραχθεί από οποιονδήποτε, πρέπει να το θεωρήσω μούφα, μέχρι νεοτέρας...
Αν εξαιρέσει κανείς τα όσα παρατέθησαν για το φωσφόρο και τις διάφορες χημικές γνώσεις, οι 20 σελίδες δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να προβάλλουν το γνωστό "επιχείρημα" των απατεώνων δεσποτάδων και παπάδων ως απόδειξη της απάτης του φωτός. Εξακολουθώ να πιστεύω πως το θέμα εξετάζεται μονοσήμαντα, και ως εκ τούτου δεν πίστεψα ποτέ, ούτε όταν άνοιξα το θέμα, ότι η συζήτηση θα οδηγούσε κάπου. Μιχάλη όπως είπα και παραπάνω, αν δεν το μελετήσει κανείς αυτοπροσώπως, δεν μπορεί να είναι σίγουρος.
Τα ιστορικά δεδομένα αρχίζουν από την Ανάσταση του Χριστού . Επίσης ο Μιχάλης σας μίλησε περί ακτίστου φωτός κανείς σας δεν έδωσε σημασία . Κανείς δεν αρώτησε τι είναι αυτό που λές . Αν είναι μια απάντηση στο θέμα . Πολύκαρπε, το άκτιστο φώς είναι άγνωστο στην παλαιά διαθήκη. Είναι χριστιανική πατέντα και πολύ αργότερη από τον Χριστό. Αν έχεις κάποια στοιχεία για το ποιός το αναφέρει πρώτος, σε παρακαλώ παρέθεσέ τα.

agaliarep
28-07-06, 15:24
Θα απαντήσω λίγο γρήγορα και πρόχειρα.
Πρώτα από όλα δεν σε εμποδίζει κανείς να γράψεις ότι θέλεις φτάνει να είναι σύμφωνο με τους κανόνες του Forum, μερικές φορές μάλιστα δεν εμποδίζεται ακόμα και όταν είναι ενάντια σοτυς κανόνες του και μερικές φορές οι κανόνες αλλάζουν. Αν διαβάσεις ξανά αυτό που έχω γράψει είπα ότι και από την άλλη μεριά δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι είναι θαύμα, παρα μόνο κάποια βίντεο και μαρτυρίες… άλλων, οι οποίοι τυγχάνει να είναι και «πιστοί»…
Σίγουρα δεν υπάρχουν αποδείξεις, αλλά το γεγονός ότι όσοι έχουν μιλήσει και λένε ότι δεν είναι θαύμα μιλάνε όχι με στοιχεία αλλά με πίστη…
Πιο πάνω αναφέρεις ότι
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρόκειται για θαύμα. Δεν μπορώ να το αποδείξω,αν και θα ήθελα, αλλά δεν με αφήνει η εκκλησία.

Άρα βασίζεσαι στην πίστη και άρα τα επιχειρήματα σου δεν είναι σε καλύτερη μοίρα από τα δικά τους… οπότε όταν κάποιοι μιλάνε για ηλίθιους ή για αμόρφωτους που βάζουν το φως στο σπίτι τους ή οτιδήποτε τέτοιο, καλύτερα να κάνουν την αυτοκριτική τους πριν μιλήσουν. Γιατί το μόνο που έχει διαπραχθεί είναι μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε δυο Θρησκείες που έχουν για βάση τους την πίστη.

Δεν λέω ότι είναι θαύμα, λέω ότι δεν μπορείτε να μιλάτε παρά μόνο με την πίστη σας ότι δεν είναι. Αλλά από την άλλη και αυτοί που πιστεύουν στο θαύμα το ίδιο κάνουν.
I’ll be back…

Quest for truth
28-07-06, 15:57
Αγαπητέ\ή agaliarep επαναλαμβάνεσαι.
Το θέμα αυτό δεν μπορεί να περιέχει τίποτε άλλο παρά προσωπικές απόψεις,υποθέσεις και στοιχεία που κάποιος διάβασε κάπου,κάποτε.
Εφόσον δεν μπορούμε να ξέρουμε την αλήθεια,η μοίρα του τόπικ θα είναι αυτή ακριβώς που αναφέρεις.Να παραθέτει ο καθένας αυτό στο οποίο πιστεύει με δικά του επιχειρήματα.
Αν κάποιος θεωρεί κάποια ομάδα ανθρώπων ηλίθιους,είναι δικαίωμά του,εφόσον και όσοι ανήκουν σε αυτή την ομάδα έχουν δικαίωμα να πουν τα ίδια γι'αυτόν. Οι κανόνες του φόρουμ αφορούν τις προσβολές και τις ύβρεις σε προσωπικό επίπεδο και μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια μέσα στο φόρουμ.
Οποιοσδήποτε βρίσκει αυτόν τον κύκλο συζητήσεων κουραστικό και επαναλαμβανόμενο,υπάρχουν τόσα ωραία θέματα σε αυτό το φόρουμ που ασχολούνται με μυστήρια πολύ πιο ενδιαφέροντα από το άγιο φως.

skeptic
28-07-06, 16:13
Εγώ πάντως επιμένω ότι πρέπει να οργανωθεί και κάποια εκδρομή εκεί κάτω για να βρεθούμε και τα μέλη του φόρουμ.
Καλές οι θεωρίες και οι προσωπικές απόψεις από τον καναπέ αλλά τίποτα δεν συγκρίνεται με την βιωματική εμπειρία.
π.χ αν πάμε εκεί κάτω με δικά μας κεριά και σε κάποιο από εμάς ανάψει μόνη της η φλόγα τότε τι θα έχεις να πεις;
Μπορείς επίσης να τεστάρεις και την ακαία της φλόγας για τα πρώτα 33λεπτά.
Μετά λένε ότι καίει κανονικά!
Υπάρχει χημικό υλικό που μπορεί να το κάνει αυτό;
O φωσφόρος μπορεί να μην καίει αλλά πως γίνεται μετά από 33λεπτά η φλόγα να αρχίσει να καίει κανονικά ενώ πριν δεν έκαιγε;(αν όντως ισχύει αυτό που λένε οι μαρτυρίες);
Σε περίπτωση που δούμε ότι ΔΕΝ ισχύει αυτό: (δηλαδή η φλόγα να αρχίσει να καίει μέτα από 33 λεπτά), τότε μπορούμε να υποθέσουμε άνετα ότι η όλη ιστορία έχει να κάνει με το φωσφόρο και είναι απάτη ιδίως αν δεν μας επιτρέψουν να έχουμε τα δικά μας κεριά.
Μπορούμε επίσης να παρατηρήσουμε και τις γαλαζόλευκες λάμψεις, να δούμε ταυτόχρονα γύρω μας αν κανείς τραβάει φωτογραφίες με φλας εκείνη την ώρα, καθώς και να αφουγκραστούμε την αντίδραση του πλήθους.

Μπορούμε από μόνοι μας να εκτελέσουμε τέτοιου είδους απλά πειράματα και να μάθουμε την αλήθεια για λογαριασμό μας!

Ιδού η Ρόδος....

Μιχάλης
28-07-06, 17:09
Το ότι ένα φαινόμενο μοιάζει να επαναλαμβάνεται μέσα από ένα πείραμα, δεν είναι αρκετό για να δείξει πως το άγιο φως είναι ή δεν είναι απάτη. Μην είστε τόσο σίγουροι πως αν ένα φαινόμενο δείχνει να επαναλαμβάνεται άρα είναι και εξηγήσιμο. Άλλο η επανάληψη και άλλο η κατανόηση.
Rbt3r, το άγιο φως δεν αναφέρεται στην παλαιά διαθήκη και σίγουρα εμφανίζεται στους χριστιανικούς χρόνους ως "έννοια" του ορθόδοξου μυστικισμού, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το επισημαίνεις, ποιό είναι το ερώτημα που βγαίνει από αυτό; διευκρίνησέ το και το συζητάμε.
Quest for truth, δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να προσπαθούν διάφοροι χρήστες να δίνουν επιστημονικές εξηγήσεις, αναρωτιέμαι, όμως, πως κανείς με τόση ευκολία μπορεί να ερμηνεύει κάτι που ποτέ δεν έχει βιώσει, από την ασφάλεια του καναπέ του, χωρίς να έχει εμβαθύνει σε αυτό, κρίνοντας μόνο από βίνετο και από φήμες που ακούγονται. Φήμες έχω ακούσει κι εγώ δεκάδες... Τι σημαίνει και τι συμβολίζει η αφή του φωτός για το χριστιανισμό; ξέρει κανείς, έψαξε κανείς, αναρωτήθηκε κανείς και τι σχέση έχει το φως αυτό με εκείνο που πατέρες αναφέρεται ότι έβλεπαν-βίωναν μετά από μια συγκεκριμένη πρακτική αναπνοών και προσευχής; Θαβώρειο φως λέγεται (ένα από τα ονόματά του), ψάξτε περισσότερο, μην ξεχνάτε ότι ερευνάμε ένα υποτιθέμενο θαύμα - δυσεξήγητο/ανεξήγητο φαινόμενο και πρέπει να λάβουμε υπόψη τόσο τους επικριτές, όσο και τους υποστηρικτές του.
Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό για τη μη "παλαιότητα" του θαύματος, ποτέ δεν θα το καταλάβω, μιας και ποτέ κανείς από αυτούς που το πιπιλίζουν δεν μας το εξήγησε. Ένα θαύμα είναι θαύμα μόνο αν μετράει μερικές χιλιάδες χρόνια ζωής; Η ανάσταση συνέβη για πρώτη φορά πριν από δύο χιλιάδες χρόνια, επειδή ίσως να μην επαναλήφθηκε (ή να μην το έχουμε πάρει εμείς χαμπάρι) σημαίνει απαραίτητα πως δεν συνέβη ποτέ;
Αφήνω ασχολίαστες τις παιδαριώδεις (και κατευθυνόμενες) απόπειρες ερμηνείας - ειρωνείας του γιατί ο Θεός δεν ανάβει όλα μαζί τα καντήλια ή γιατί τα ανάβει μόνο σε εμάς και όχι στους άλλους και λοιπά κεκαλυμμένα κουτοπονηρίστικα επιχειρήματα. Όπως σωστά λέει και ο αγκαλιαρεπ, άμα τον δούμε ποτέ θα τον ρωτήσουμε...
Όταν ο Θεός κάνει ένα θαύμα, το κάνει για όλο τον κόσμο, πάντα όμως αναγκαστικά θα γίνεται στα όρια ενός κράτους και μιας φυλής, χωρίς να σημαίνει αυτό πως ο τάδε είναι ο περιούσιος λαός του και λοιπές εβραιοσιωνιστικές βλακείες. Απαντήστε και σε αυτό το ερώτημα; αν τα λοιπά δόγματα του χριστιανισμού που παραβρίσκονται εκεί, είχαν διαπιστώσει την ύπαρξη απάτης, θα κάλυπταν τους ορθόδοξους; θα μου πείτε, έχουν κοινά συμφέροντα και το δέχομαι. Έχουν όμως και μεγάλες διαφορές που θα τους έκαναν να μην είναι και τόσο ευγενικοί...

excellent
28-07-06, 17:40
Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό για τη μη "παλαιότητα" του θαύματος, ποτέ δεν θα το καταλάβω, μιας και ποτέ κανείς από αυτούς που το πιπιλίζουν δεν μας το εξήγησε. Ένα θαύμα είναι θαύμα μόνο αν μετράει μερικές χιλιάδες χρόνια ζωής;

Αυτό δεν πρωτοειπώθηκε από εμένα, αλλά επειδή το υπεστήριξα, θα πω τι εννοώ εγώ. Γιατί το Άγιο φως να μην έβγαινε από την αρχή της ταφής του Χριστού, αλλά μετά από 1000 (λ.χ.) χρόνια; Το άγιο φως εγώ το βλέπω σαν ένα αποδεικτικό ότι ο Χριστός αναστήθηκε, άρα με τη λογική αυτή (που βεβαίως μπορεί να είναι λάθος), αφού δεν έβγαινε από την αρχή από τον Τάφο, εικάζω πως είναι ψεύτικο. Πιο πολύ δεν μπορώ να το εξηγήσω, ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Φιλικά.

Μιχάλης
28-07-06, 19:45
Αγαπητέ μου excellent, δε νομίζω πως μπορεί κανείς να απαντήσει στο ερώτημά σου. Για μένα, Θεός είναι και κάνει ότι θέλει, όταν το θέλει και όπως το θέλει. Αυτή μου η άποψη ίσως να μη σε καλύπτει (έστω και αν την εξέφραζαν και οι αρχαίοι ημών), όμως δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα εναντίον της πιθανότητας του θαύματος το γεγονός ότι δεν έχουμε στοιχεία πως η αφή του φωτός συνέβη τον πρώτο κιόλας χρόνο μετά την ανάσταση.
Εκείνο που δεν μπορώ με τίποτα, όμως, είναι από τη μια πλευρά να κόπτονται οι ορθόδοξοι πως γίνεται μόνο σε αυτούς εξαιτίας της ορθής τους πίστης (προφανώς το ίδιο θα μπορούσαν να ισχυριστούν και οι καθολικοί για τα στίγματα) όσο και η δήθεν αντικειμενικότητα όλων εκείνω που πνέουν τα μένεα κατά του χριστιανισμού κυρίως, οι οποίοι θεωρώ πως δεν κατέχουν κανένα απολύτως νόημα, διδαχή και ουσία του χριστιανισμού, παρά αναλώνονται σε ενθυμήσεις περασμένω μεγαλείων που ούτε και κατά διάνοια οι ίδιοι δεν εφαρμόζουν στη δική τους ζωή.
Ξαναλέω πως το θέμα του φωτός είναι πολύπλευρο και η μονομερής μελέτη του οδηγεί στην κατάθεση και καταγραφή ανοησίων, από αυτές που κουράζουν να τις διαβάζει κανείς...

Παθοκτόνος
29-07-06, 19:33
Εκείνο που δεν μπορώ με τίποτα, όμως, είναι από τη μια πλευρά να κόπτονται οι ορθόδοξοι πως γίνεται μόνο σε αυτούς εξαιτίας της ορθής τους πίστης (προφανώς το ίδιο θα μπορούσαν να ισχυριστούν και οι καθολικοί για τα στίγματα

Αγαπητέ Μιχάλη,θα μπορούσες να μας αναφέρεις τι είναι τα στίγματα και σε ποιους εμφανίστηκαν;Επίσης,γιατί είναι δείγμα ορθής δόξας(=πίστεως και λατρείας);Διότι έχω υπ'όψιν μου περίπου το τι είναι και θεωρώ λανθασμένη αυτή σου την άποψι...

-Θα ήθελα να επισημάνω επίσης πως όσοι προσπαθείτε να το εξηγήσετε μέσω φωσφόρου,θα πρέπει να γνωρίζετε πως τα κεριά που ανάβουν είναι των απλών ανθρώπων και όχι μόνο του Πατριάρχου Ιεροσολύμων,αν και ο τελευταίος διαβάζουμε πως ελέγχεται πολύ προσεκτικά από τους Αρμένιους-Λατίνους(αιρετικούς,θα λέγαμε εμείς οι ορθόδοξοι)πριν μπει εντός του Παναγίου Τάφου...Νομίζω,πάντως,πως αν επιθυμούμε να λεγόμαστε σοβαροί άνθρωποι,πρέπει να ψάξουμε το θέμα και μόνοι μας,ίσως και μέσω των βιβλίων που προτάθηκαν από όλους όσοι συμμετέχουμε στην συζήτησι...Ακόμη,η εκδρομή είναι μία πολύ καλή ιδέα...

Voel
29-07-06, 21:10
Αν θεωρησουμε οτι τα κερια αναβαν στον Ειρηναιο, και ολοι ξερουμε τι κουμασι ηταν αυτος, τοτε να θεωρησουμε οτι ο μεγαλοδυναμος εχει πολυ χαλαρα κριτιρια να διαλεγει τους πατριαρχες του....... :D

Aπο την αλλη να επισημανω την δηλωση ανθρωπου της εκκλησιας που δημοσιευτηκε και στο παρον τοπικ πριν απο μερικα ποστ οτι το ολο "θαυμα" ειναι συμβολικο, οπως συμβολικη ειναι πχ η θεια κοινωνια, κτλ

Oσον αφορα τα στιγματα
http://en.wikipedia.org/wiki/Stigmata

FRODO
30-07-06, 00:42
Φιλε Voel,χρεισιμοποιεις πολυ την wikipedia,η οποια λειτουργει με επιστημονικο χαρακτηρα!
Ομως,η επιστημη και το μεταφυσικο ειναι δυο εντελως διαφορετικα πραγματα!

beetlejuice
30-07-06, 01:22
Ομως,η επιστημη και το μεταφυσικο ειναι δυο εντελως διαφορετικα πραγματα!

Μεγιστο λαθος και κατευθυνση εντελως αντιθετη με τους σκοπους της κοινοτητας του μεταφυσικου!Τη μεταφυσικη δε την προσεγγιζουμε ως κατι το εξω-συμπαντικο και ακατανοητο.Η μεταφυσικη του σημερα ειναι η φυσικη του αυριο και πολλα απο αυτα που θεωρουνταν μεταφυσικα χθες, αποτελουν δομικους λιθους της σημερινης φυσικης.Τα 2 παραπανω μηνυματα ειναι ασχετα με το θεμα γι'αυτο σε παραπεμπω στη συνεντευξη (http://www.metafysiko.gr/interviews.php?id=23) που μας παραχωρησε ο κοσμητωρας της Φιλοσοφικης του Πανεπιστημιου Αθηνων Θ.Πελεγρινης και τα οποια σχολια εχεις κανε τα στο αντιστοιχο τοπικ σχολιασμου της συγκεκριμενης συνεντευξης.

Voel
30-07-06, 09:25
Σε ευχαριστω, Σκαθαροζουμη που ξεκαθαριζεις το αυτονοητο.
Το μεταφυσικο δεν μπορει να υπαρξει χωρις την επιστημη. Χωρις αυτη και την ερευνα γινεται φαρσα, αποκυημα της φαντασιας του καθε τρελου, η του καθε εμπορα

Οσον αφορα την Wikipedia καταφευγω αρκετα συχνα καθοτι ειναι μια αρκετα ευχρηστη βαση δεδομενων. Καποια απο τα λημματα της δεν ειναι 100% ακριβη αλλα τα περισσοτερα ειναι επαρκη για μια πρωτη επαφη

Μιχάλης
30-07-06, 15:14
Αγαπητέ Μιχάλη,θα μπορούσες να μας αναφέρεις τι είναι τα στίγματα και σε ποιους εμφανίστηκαν;Επίσης,γιατί είναι δείγμα ορθής δόξας(=πίστεως και λατρείας);Διότι έχω υπ'όψιν μου περίπου το τι είναι και θεωρώ λανθασμένη αυτή σου την άποψι...

Καταρχήν, εγώ δεν είπα ότι θεωρώ πως τα Στίγματα είναι δείγμα ορθής δόξας. Είπα πως, αν η μοναδικότητα του φαινομένου της αφής του Αγίου Φωτός ερμηνεύεται ως επιβεβαίωση της ορθότητας του ανατολικού δόγματος (μιας και το Φως εμφανίζεται μόνο στο δικό μας Πατριάρχη), τότε θα μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο και οι Ρωμαιοκαθολικοί για την εμφάνιση των Στιγμάτων που γίνεται μόνο σε αυτούς και όχι σε εμάς. Μίλησα, με λίγα λόγια, για τη θεωρία της σχετικότητας που δεν είναι έννοια μόνο της φυσικής αλλά και της θεολογίας και του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύεται η θεότητα και οι εκδηλωσεις της...

Παθοκτόνος
30-07-06, 19:50
Καταρχήν, εγώ δεν είπα ότι θεωρώ πως τα Στίγματα είναι δείγμα ορθής δόξας. Είπα πως, αν η μοναδικότητα του φαινομένου της αφής του Αγίου Φωτός ερμηνεύεται ως επιβεβαίωση της ορθότητας του ανατολικού δόγματος (μιας και το Φως εμφανίζεται μόνο στο δικό μας Πατριάρχη), τότε θα μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο και οι Ρωμαιοκαθολικοί για την εμφάνιση των Στιγμάτων που γίνεται μόνο σε αυτούς και όχι σε εμάς. Μίλησα, με λίγα λόγια, για τη θεωρία της σχετικότητας που δεν είναι έννοια μόνο της φυσικής αλλά και της θεολογίας και του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύεται η θεότητα και οι εκδηλωσεις της...
Μάλιστα...Ίσως θα είχε χρησιμότητα να ανοίξουμε κάποιο θέμα περί αυτού του θέματος...Δεδομένης και της ελλείψεως βιβλιογραφίας που εντοπίζω...Πάντως,ο απολύτως σχετικός με το θέμα Φραγκίσκος της Ασσίζης ήταν σημαντική ευρωπαική προσωπικότητα είτε ήταν στιγματικός είτε όχι...Προσωπικά τα είχα συνδυάσει πριν διαβάσω το σχετικό λήμμα της wiki(ευχαριστώ,Voel!) με παπική-"ρωμαιοκαθολική" εσχατολογία(παρερμηνεία) περισσότερο...Νομίζω είχε κυκλοφορήσει και μία χολυγουντιανή ταινία παλαιότερα που αναφερόταν ακριβώς σε αυτό,σε στίγματα-"τύπους ήλων" του Ι.Χριστού που κάποιοι άνθρωποι έβγαζαν στο σώμα τους ενώ επέκειτο το τέλος των ημερών.Και λεγόταν "stigmata"...

Antonia
31-07-06, 09:30
Νομίζω είχε κυκλοφορήσει και μία χολυγουντιανή ταινία παλαιότερα που αναφερόταν ακριβώς σε αυτό,σε στίγματα-"τύπους ήλων" του Ι.Χριστού που κάποιοι άνθρωποι έβγαζαν στο σώμα τους ενώ επέκειτο το τέλος των ημερών.Και λεγόταν "stigmata"...Ως σινεφίλ να επιβεβαιώσω την πληροφορία του Παθοκτόνου. Η γνωστή στους φαν των ψυχολογικών θρίλερ με θρησκευτικό περιεχόμενο ταινία "Stigmata" (1999) περιγράφει την ιστορία μιας νεαρής κοπέλας που εμφανίζει τέτοια σημάδια στο σώμα της. Κανένας γιατρός δεν μπορεί να απαντήσει στην επίμονη ερώτησή της "Why me?" και μόνο ένας, πρώην ερευνητής, παπάς, απεσταλμένος της εκκλησίας του Βατικανού, την βοηθά πραγματικά και τη στηρίζει. Δυστυχώς η ταινία, αν και άκρως ενδιαφέρουσα, δε δίνει τις απαντήσεις που θα ήθελε κάποιος. Άλωστε δε νομίζω πως μπορούν να υπάρξουν ξεκάθαρα συμπεράσματα σε τέτοια θέματα.

Αγαπητέ Παθοκτόνε, στο μόνο που κάνεις λάθος είναι στο ότι η ταινία σχετίζεται με το τέλος του κόσμου. Απλά βγήκε στις αίθουσες την περίοδο που έβγαιναν όλες οι δήθεν προφητικές ταινίες (βλ. "Το Τέλος του Κόσμου - End of Days" με τον Arnold Schwarzenegger) και πήρε κι αυτή το "στίγμα" μιας τέτοιας. :p

polykarpos
31-07-06, 18:42
Πολύκαρπε, μήπως θα μπορούσες να μας πεις κάποια πράγματα; Εγώ από όσα διάβασα (δεν ήταν και πολλά) δεν είδα πουθενά να λέγεται τίποτα σχετικό μετά από την Ανάσταση του Χριστού. Καμία μαρτυρία ή κάτι τέτοιο που να λέει ότι βγήκε φωτιά από τον Τάφο. Και από όσα διάβασα και εδώ μέσα, το άγιο φως "ανακαλύφθηκε" (δεν ξέρω τι λέξη να χρησιμοποιήσω) πολύ μετά (ή καλύτερα εφευρέθηκε;).

Όσο για το άκτιστο φως, μάλλον δεν ρώτησαν, γιατί όλοι ήξεραν.
Φίλε excellent
Ἔχοντας προμηθευτεὶ τὸ ὑπὸ τοῦ Παθοκτόνου προτεινόμενο βιβλίο του π. Γεωργίου Μεταλληνοῦ διάβασα ὅλα τὰ ὑπὲρ καὶ κατὰ τοῦ Ἁγίου Φωτὸς . Τὸ πρόβλημα τῆς ἀμφισβητήσεώς του εἶναι πολὺ παλιὸ , ἀπὸ τὸν 11ον αἰῶνα μετά τὸ σχίσμα καὶ ὅταν ὁ Πανάγιος Τάφος ἐπανέρχεται στὸ Πατριαρχεῖο Ἱεροσολύμων τὸ 1187 μετὰ τὴν Λατινικήν ἐπικράτηση . Πρώτοι οἱ Δυτικοὶ -Λατίνοι τὸ ἀμφισβητοῦν καὶ κατὰ τὸ 18ον αἰῶνα ὁ Νεόφυτος Καυσοκαλυβίτης ( ± 1713 -1784 ) στὸ ἔργο του « "Περί τοῦ ἐπιταφίου φωτός"» δὲν ἀποδέχεται τὴν Θείαν προέλευση τούτου . Ἀκολουθεῖ ὁ Κοραῆς καθῶς καὶ ἄλλοι .Εἰς αὐτοὺς καθῶς καὶ τὴν ἐπιχειρηματολογία τους ἀπαντοῦν ὁ Ἱεροδιδάσκαλος Γαβριήλ ἐκ Βρυούλλων Μ. Ασίας ( 1755 -1815 ) καὶ ὁ Νικόλαος Λογάδης 1779 – 1835 καθῶς καὶ ἄλλοι . Στοὺς σύγχρονους ἀρνητὰς τῆς Θείας προελεύσεως τοῦ Ἁγίου Φωτός συγκαταλέγεται καὶ ὁ Κ. Καλοκύρης .
Θὰ ἀντιγράψω μόνο μερικές περιπτώσεις ποὺ ἀναφέρει ὁ κ. Νικόλαος Λογάδης ποὺ κατ᾿ ἐκεῖνον πιστοποιοῦν τὴν ἱστορικότητα του.
1ον «Πῶς ὁ Πέτρος , σκοτίας ἔτι οὔσης , ἐθεώρησεν ἐκεῖ μέσα ( ἐνοεῖ τὸν Τάφον )τὰ πάντα ; » . Προφανῶς ἐκ τοῦ ἀναλάψαντος φωτός .
2ον Μέχρι τὸν Μέγα Κ ωνσταντῖνον εἶναι ἄγνωστος ὁ Τάφος καὶ ὡς ἐκ τούτου καὶ κάθε μαρτυρία περὶ αὐτοῦ .
3ον . Τὸ 638 Σωφρόνιος ὁ Πατριάρχης Ἱεροσολύμων μελουργεῖ τὸ τροπάριον « Φῶς ἱλαρόν » ( ὕμνος ποὺ ψάλεται εἰς κάθε ἐσπερινόν ) διὰ τὸ Ἅγιον Φῶς .
4ον . Τὸ 741 ὁ Ἱωάννης ὁ Δαμασκηνὸς σὲ δικό του Τροπάριον Ἀναστάσιμον τοῦ πλαγ . δ. ἤχου ἀναφέρει τοῦτο . « Ἀναστὰς ἐκ τοῦ τάφου ὡς ἀληθῶς , ταῖς ὁσίαις προσέταξας γυναιξί , κηρύξαι τὴν ἔγερσιν , Ἀποστόλοις , ὡς γέγραπται · καὶ δρομαῖος ὁ Πέτρος ἐπέστη τῷ μνήματι , καὶ τὸ φῶς ἐν τῷ τάφῳ ὁρῶν κατεπλήττετο · ὅθεν καὶ κατεῖδε τὰ ὀθόνια μόνα · οὐδεις γὰρ βλέπειν δύναται ἐν νυκτὶ τὰ προκείμενα καὶ πιστεύσας , ἐβόησε ….» . Πρόδηλος ἡ γνώσις τοῦ Ἱωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ τοῦ Ἁγίου Φωτὸς καθῶς καὶ ἡ σύνδεσις τούτου ἀπό τὴν ἐποχὴν τῆς Ἀναστάσεως .
5ον Ἡ ἀναφερομένη κατὰ τὸ 814 ὑπὸ τῶν Δυτικῶν .
Ὑπάρχουν ἀκόμη 21 περιπτώσεις καταγραφής ὑπὸ διαφόρων ποὺ περιγράφει .
Μιὰ ἄλλη ποὺ ἀναφέρει ὁ π. Γ. Μεταλληνός εἶναι τῆς Αἰθερίας εἰς τὸ
« Ὁδοιπορικὸ » της (385 μ.x. )ἀναφέρει περί λύχνου που καίει νύχτα καὶ μέρα ἐπάνω στο Πανάγιο Τάφο . Ὁ Κ. Καλοκύρης λέει εἶναι ἡ « ἀκοίμητη κανδήλα » ὅλων τῶν Ὁρθοδόξων Ναῶν ποὺ καίει στὸ Ἅγιο Βῆμα ».Δὲν μᾶς ἐξηγεῖ ποιὸς ὁ λόγος αὐτῆς τῆς πρακτικῆς ; Μήπως εἶναι μιὰ σιωπηρὴ ἀλλά κραυγαλέα συνάμα ἀπόδειξις τοῦ τὶ γίνεται εἰς τὸν Πανάγιο Τάφο; . Ἐπίσης ὅτι ὁ Κοραὴς ἀποδέχεται ὅτι ὑπήρξε μιὰ φορὰ τὸ Ἅγιο Φῶς στὸν Τάφο τοῦ Χριστοῦ , μὲ τὴν ἐμφάνιση τοῦ Ἀγγέλου .

polykarpos
31-07-06, 21:35
Πολύκαρπε, το άκτιστο φώς είναι άγνωστο στην παλαιά διαθήκη. Είναι χριστιανική πατέντα και πολύ αργότερη από τον Χριστό. Αν έχεις κάποια στοιχεία για το ποιός το αναφέρει πρώτος, σε παρακαλώ παρέθεσέ τα.

Φίλε R-b-t3r
Τὸ ἄκτιστον Φῶς εὶς τὴν Παλαιάν Διαθήκη ὑπάρχει .
Εἶναι ἡ Στήλη Φωτός που ὁδηγεῖ τοὺς Ἰσραηλίτες εὶς τὴν ἔρημο .
Ἔξοδος Κεφ. ΙΓ. 21.
Εἶναι ἡ νεφέλη που ὲπισκειάζει τὴν σκηνὴν τοῦ Μαρτυρίου .
Ἔξοδος Κεφ. Μ.32.
Εἶναι ἡ δόξα Κυρίου .
Ἔξοδος Κεφ. 24.17.
Εἶναι ἡ δόξα τοῦ προσώπου τοῦ Μωϋσῆ .
Ἔξοδος Κεφ.34 . 29 -35 .
Αὐτά σὰν μιὰ πρώτη προσέγγιση .
Στὴν Καινὴ Διαθήκη ἔχωμεν .
Κατά τὴν Μεταμόρφωσιν . Ματθ .17 , 2 -5 .
Εἰς τὸ ὄραμα τοῦ Παύλου . Πράξ . 22 , 6 -11 .
Εἰς τὴν φυλακὴν τοῦ Πέτρου . Πράξ , 12 , 6 -7 .
Εἰς τὴν Ἀποκάλυψιν Κεφ. 1 , 16 .

excellent
31-07-06, 22:37
Αγαπητέ Πολύκαρπε,
Σύμφωνα με αυτά που γράφεις στο προ-προηγούμνο μήνυμά σου, φαίνεται ότι (σύμφωνα πάντα με τη δική μου λογική και άποψη) δεν υπάρχει σοβαρός λόγος αμφισβήτησης του Αγίου Φωτός.
Βέβαια αν δεν είσαι εκεί να δεις (αν όχι την αφή) την "διανομή" του Αγίου Φωτός στους πιστούς, αν δε δεις αν ανάβουν ή όχι τα κεριά πριν την είσοδο του πατριάρχη στον Τάφο και αν δεν δεις ή δεν δεις και άλλα πολλά, δεν μπορείς να είσαι (ο καθένας, όχι εσύ προσωπικά) σίγουρος.

Με τιμή,

Quest for truth
01-08-06, 03:07
Αν και η συζήτηση θα κάνει ατέρμονους κύκλους και δε θα πείσει κανέναν από αυτούς που υποστηρίζουν τη μία ή την άλλη άποψη,θα πω την άποψή μου.
-Πολύκαρπε το δεύτερο μήνυμά σου αναφέρεται στη συμβολικότητα του φωτός και δεν αποτελεί επιχείρημα για την ύπαρξή του.
-Όσον αφορά το πρώτο σου μήνυμα:
1ον Ρωτάς πώς ο Πέτρος,ενώ είχε σκοτάδι,έβλεπε τα πάντα? Προφανώς λόγω του αγίου φωτός. Μου θυμίζεις συλλογισμούς του τύπου,η γάτα έχει τέσσερα πόδια,ο σκύλος έχει τέσσερα πόδια, άρα ο σκύλος είναι γάτα. Δηλαδή χάθηκε ένας δαυλός;
2ον Άγνωστο ένα τέτοιο θαύμα για 300 χρόνια? Ούτε μία αναφορά?Πολύ περίεργο σε μια εποχή που οι φήμες γιγαντώνονταν.
3ον Δηλαδή επειδή τραγουδήθηκε το τροπάριο σημαίνει ότι υπήρχε το άγιο φως? Αυτό είναι σοβαρό τεκμήριο ύπαρξης δηλαδή? Αποκλείουμε να είναι συμβολικά τα λόγια του?
4ον Ο ιωάννης αναφέρεται στον Πέτρο πάλι..Δηλαδή παρουσιάζεις το ίδιο επιχείρημα 2 φορές..Και μάλιστα χρησιμοποιώντας την αγαπημένη των παπάδων μισο-νεοελληνιστι-μισο-αρχαίζουσα γλώσσα,ώστε κάποιος που΄δε γνωρίζει αρχαία να πείθεται ή προτάσεις αμφιβόλου νοήματος να παρερμηνεύονται. Θα προτιμούσα να μεταφράζετε στη νεοελληνική για πολλούς που δεν καταλαβαίνουν και να μην τους παραπλανείτε.
Ακόμα όμως και αν το γεγονός με τον πέτρο ισχύει,αυτό έγινε κατά την ανάσταση,δεν αποδεικνύει ότι συνεχίστηκε κάθε χρόνο,την ίδια μέρα (σάββατο) εις τον αιώνα τον άπαντα.
5ον Το τελευταίο επιχείρημα είναι και το πιο αστείο. Επειδή είχαν τοποθετήσει λυχνάρι στον πανάγιο τάφο που έκαιγε μέρα και νύχτα,αυτό σημαίνει ότι το είχαν προς τιμήν του αγίου φωτός. Φοβερό επιχείρημα.. Φαντάσου δηλαδή τι γίνεται στις εκκλησιές που καίνε τόσα καντήλια νύχτα-μέρα όλο το χρόνο.

polykarpos
01-08-06, 07:56
Αγαπητέ Πολύκαρπε,
Σύμφωνα με αυτά που γράφεις στο προ-προηγούμνο μήνυμά σου, φαίνεται ότι (σύμφωνα πάντα με τη δική μου λογική και άποψη) δεν υπάρχει σοβαρός λόγος αμφισβήτησης του Αγίου Φωτός.
Βέβαια αν δεν είσαι εκεί να δεις (αν όχι την αφή) την "διανομή" του Αγίου Φωτός στους πιστούς, αν δε δεις αν ανάβουν ή όχι τα κεριά πριν την είσοδο του πατριάρχη στον Τάφο και αν δεν δεις ή δεν δεις και άλλα πολλά, δεν μπορείς να είσαι (ο καθένας, όχι εσύ προσωπικά) σίγουρος.

Με τιμή,

Φίλε excellent
Για ἔναν ἄνθρωπο με ἀγνές προθέσεις , ποὺ δὲν ἔχει λόγους νὰ ἀμφισβητήσει , ναὶ δὲν ὑπἀρχει κανένας σοβαρὸς λόγος .
Γιὰ ἀνθρώπους ποὺ ἔχουν λόγους νὰ ἀμφισβητοῦν , π.χ. λόγω κληρικῶν , ἡ προτασή σου εἶναι ἡ καλύτερη ἀπάντηση .
Φιλικώτατα.

agaliarep
01-08-06, 08:07
Σύμφωνα με αυτά που γράφεις στο προ-προηγούμνο μήνυμά σου, φαίνεται ότι (σύμφωνα πάντα με τη δική μου λογική και άποψη) δεν υπάρχει σοβαρός λόγος αμφισβήτησης του Αγίου Φωτός.

Και ούτε σοβαρός λόγος να πιστέψουμε σε αυτό.

Φίλε excellent
Για ἔναν ἄνθρωπο με ἀγνές προθέσεις , ποὺ δὲν ἔχει λόγους νὰ ἀμφισβητήσει , ναὶ δὲν ὑπἀρχει κανένας σοβαρὸς λόγος .
Γιὰ ἀνθρώπους ποὺ ἔχουν λόγους νὰ ἀμφισβητοῦν , π.χ. λόγω κληρικῶν , ἡ προτασή σου εἶναι ἡ καλύτερη ἀπάντηση .
Φιλικώτατα.

Δηλαδή θες να μου πεις ότι ότι όσοι το αμφισβητούν δεν έχουν αγνές προθέσεις; Με αγνές προθέσεις σε αμφισβητούν φίλε μου. Δηλ. όποιος αμφισβητεί έχει σκοτεινούς και υποχθώνιους λόγους; Μην μας τρελλάνεις τώρα...
:mad:

polykarpos
01-08-06, 09:40
Φίλε Quest for truth
Ἡ συζήτησή μας μπορεῖ νὰ κάνει « ἀτέρμονους κύκλους » καὶ νὰ μὴν πείθει κανέναν ἀλλὰ τὸ λιγότερον ποὺ κάνει – καὶ πρέπει νὰ τὸ ἀποδεχθείς - εἶναι ἡ ἐνημέρωση , καθῶς καὶ δυνατότητα νὰ ἀκούγονται πολλὲς ἀπόψεις .
Γιὰ τὰ σχόλιά σας στὸ δεύτερο μήνυμά μου , θὰ εἴχατε δίκιο ἄν μου λέγατε ὅτι τὰ γεγονότα ποὺ περιγράφονται εἶναι ψευδὴ καὶ ὡς ἐκ τούτου αὐτά ποὺ περιγράφονται ἔχουν συμβολικότητα .
Γιὰ τὰ σχόλιά σας στὸ πρῶτο μου μήνυμα , ἄν προσέξατε καλῶς ἀναφέρω – καὶ εἶναι πιστεύω κατανοητὸν – τὶ εἶναι δικό μου – σὰν ἐπιχείρημα – καὶ τὶ μεταφέρω ὡς ἀντιγραφή .
1. Ἄν ἀκολουθήσω καὶ ἐγὼ τὸν τρόπο σκέψης σου νομίζω θὰ χαθεὶ κάθε ἀξιοπρέπεια καὶ ἀπὸ τοὺς δυὸ μας .Τὰ Εὐαγγέλια δὲν μοὺ λένε ὅτι κρατοῦσαν κάτι τέτοιο ( δίχως νὰ τὸ ἀποκλείω ) ἄν καὶ μπορῶ νὰ ἀποδεχθῶ ὅτι μᾶλλον δὲν κρατοῦσαν .
2. Ἡ ἀναφορὰ εἶναι γιὰ τὸν Τάφο καὶ ὄχι γιὰ τὸ Ἅγιο Φῶς . Ἡ ἄγνοια τοῦ Τάφου ὑπάρχει γιατὶ ὁ χῶρος ἐχρησιμοποιήθει ἀπό τοὺς Ἰουδαίους ὡς « χωματερή » καὶ ἀπὸ τοὺς Ρωμαίους γιὰ τὴν ἀνέγερσιν Ναοὺ τῆς Ἀφροδίτης . Οἱ λόγοι εὐνόητοι.
3. Τὸ τροπάριο -ὅπως κάθε τροπάριο – δὲν « κατασκευάζεται » γιὰ νὰ ἐπιβάλη κάτι –σύμφωνα μὲ τὴν λογική σας - ἀλλὰ νὰ ὑμνήσει κάτι ποὺ ἔχει γίνει ἤ ὑπάρχει .
4. Δὲν προβάλω τὸ ἴδιο ἐπιχείρημα δύο φορές , ἐκτὸς ἄν ἐσεῖς θέλετε νὰ παραβλέψετε τὴν μαρτυρία τοῦ Ἰωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ . Ἡ μεταφορὰ τοῦ σχετικοῦ ὕμνου – πιστεύω εἶναι πολὺ κατανοητὸς - ἄν σᾶς δυσκολεύει –δὲν σᾶς δίνει καὶ τὸ δικαίωμα νὰ χαρακτηρίζετε τῆν γλῶσσα τοῦ Ἰωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ ὡς «μισο-νεοελληνιστι-μισο-αρχαίζουσα » - νὰ τὸ ζητούσατε νὰ παρατεθεῖ ὅπως ἐπιθυμῆτε , καὶ ὄχι νὰ βρήτε τὴν εὐκαιρία νὰ κατηγορήσετε τοὺς παπάδες καὶ ἐμέ ὅτι προσπαθῶ νὰ παραπλανήσω τοὺς ἀναγνώστας του forum .
5. Φίλε μου δὲν εἶναι ἀνάγκη μὲ αὐτὸ τὸν τρόπο νὰ δίχνεις τὴν ἀσχετοσύνη σου ἤ τὴν ἄγνοιά σου . Μιὰ ἐρώτηση –ἴσως λίγο ἄσχετη – γιατὶ ἀνάβουμε κανδήλι – πολλές φορὲς - « ἀκοίμητο » ἐπάνω στοὺς τάφους τῶν προσφιλῶν κεκοιμημένων μας ;
Μπὲς καὶ σὲ μιὰ ἐκκλησιὰ δὲν θὰ πέση κανένα καντήλι πάνω σου .
( Φιλική συμβουλὴ καὶ ὄχι εἰρωνία ) .

polykarpos
01-08-06, 09:55
Δηλαδή θες να μου πεις ότι ότι όσοι το αμφισβητούν δεν έχουν αγνές προθέσεις;
:mad:

Φίλε μου agaliarep
Δεν εἶπα κάτι τέτοιο οὔτε καὶ ὑπενόησα αὐτὸ ποὺ ἀναφέρεις .
Με αγνές προθέσεις σε αμφισβητούν φίλε μου.
Τὸ ἀποδέχομαι .
Δηλ. όποιος αμφισβητεί έχει σκοτεινούς και υποχθώνιους λόγους;
Μπορεὶς νὰ μοὺ ἀποδείξεις ὅτι μερικοὶ δὲν ἔχουν ;
Μην μας τρελλάνεις τώρα...
Δὲν τὸ ἔχω σκοπὸ .

polykarpos
01-08-06, 10:12
Ἐπαναφέρω τὸ μήνυμά μου ποὺ καταχώρησα στὸ 155 post .

Φίλε μου
Δίχως να πάρω θέση στο θέμα θέλω να καταθέσω αυτά τα λίγα .
Ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων Εφραίμ ο Αθηναίος είναι μια πολύ σημαντική προσωπικότης του Πατριαρχείου , των Ελλήνων και ειδικά των Ορθοδόξων .Την προσωπικότητά του την σκιαγραφεί ο κ. Πολύβιος Ι. Στράντζαλης στο έργο του Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΩΝ ΕΦΡΑΙΜ Β΄ Ο ΑΘΗΝΑΙΟΣ η συμβολή του στον Ελληνισμο , στα γράμματα και στα εκκλησιαστικά θεολογικά ζητήματα του ΙΗ ΄ αιώνα . Η εκλογή του στον θρόνο των Ιεροσολύμων γίνεται τον Δεκέμβριο του 1766 και αμέσως φεύγει για Κωνσταντινούπολη και Μολδοβλαχία για διενέργεια <<ζητείας >> εράνου για τα χρέη του Πατριαρχείου. Τα προβλήματα των διεκδικήσεων των Καθολικών κυρίως επί των προσκυνημάτων και ο Ρωσοτουρκικός Πόλεμος τον αναγκάζουν να επιστρέψει στη Κωνσταντινούπολη όπου τον Απρίλιο του 1770 πεθαίνει .
Την άποψη αυτή πουθενά σε δικό του έγγραφο δεν την διατυπώνει .
Την διασώζει ο Νεόφυτος Καυσοκαλυβίτης . Όμως προβάλει εύλογο το ερώτημα πότε μπόρεσε να << πάρει >> το Άγιο Φως αφού απουσίαζε καθ όλη την διάρκεια της Πατριαρχίας του από τα Ιεροσόλυμα ;
Το 1768 τυπώνει το << εγχειρίδιον Χρυσάνθου Πατριάρχου Ιεροσολύμων , περί της κατ εξοχήν υπεροχής της Αγιας Πόλεως Ιερουσαλήμ , και του Αγίου και Ζωοδόχου Τάφου του Κυρίου >> όπου συμπεριλαμβάνει και την Εγκύκλιο του Οικουμενικού Πατριάρχου Παϊσίου -1727 – σχετική με αυτούς που από << ανευλάβειαν και ολιγοπιστίαν …….εμποδίζουσι και αποκόπτουσι με ματαιολόγους φλυαρίας και ψυχρολογίας ή με κανένα άλλον τρόπον σατανικής απάτης τους Χριστιανούς από το να απέρχονται εις προσκύνησιν του Αγίου Τάφου ….>>. Αν είχε κάποια θέση γιαυτό το θέμα δεν θα έγραφε κάτι σχετικό ; Έχει ασχοληθεί με πολλά θέματα .
Εσείς από πού πήρατε την πληροφορία ότι τον καθήρεσαν ;

Quest for truth
01-08-06, 10:58
Φίλε Πολύκαρπε,
-Το γεγονός ότι στο θέμα αυτό είναι καλό που εκφράζονται απόψεις είναι κάτι που είχα γράψει πριν μερικές μέρες όταν υπήρχε μια διαμάχη περί σοβαρότητας των επιχειρημάτων.
-Όταν εννοούσα 2ο μήνυμά σου αναφερόμουν στο 2ο της σελίδας 23,δηλαδή στο ποστ με αριθμό 228. Αναφέρεσαι σε αναφορές του φωτός στην παλαιά και στην καινή διαθήκη σε οράματα και σε συμβολισμούς(η δόξα του μωυσή) που δεν έχουν καμία σοβαρότητα όσον αφορά την επιχειρηματολογία τους και δεν είναι σχετικές με το θέμα.
-Το σχόλιό σου περί αξιοπρέπειας φανερώνει την προσήλωσή σου στα ευαγγέλια,τα οποία κατ'εμέ αποτελούν βιβλία αμφισβητήσιμης ιστορικότητας. Θυμίζουν περισσότερο αφηγήσεις και μυθιστόρημα παρά αντικειμενική καταγραφή ιστορίας. Οπότε εδώ θα διαφωνήσω με την άποψή σου περί αξιοπρέπειας.
-Το δεύτερό σου επιχείρημα για τον πανάγιο τάφο θα το δεκτώ.
-Πώς μπορείς να αποδείξεις ότι όλα τα τροπάρια δημιουργήθηκαν για να υμνήσουν κάτι που υπάρχει? Δεν είναι σοβαρά επιχειρήμάτα οι αναφορές σε τροπάρια για την ιστορική τεκμηρίωση της ύπαρξης του αγίου φωτός. Τα "τραγούδια"δεν είναι επίσημες ιστορικές αναφορές.
-Εγώ είπα ότι η δικιά σου γλώσσα είναι μισο-νεοελληνιστι-μισο-αρχαϊζουσα,όπως και όλων των παπάδων. Θα ήθελα να ακούσω τη δική σου μετάφραση του ιωάννη του δαμασκηνού στο απόαπασμα που αναφέρεις.
-Τα περί ασχετοσύνης στα επιστρέφω. Και πάλι ο συμβολισμός με τα καντήλια που αναφέρεις αποτελεί εντελώς αυθαίρετο επιχείρημα,αλλά είπαμε..Προσωπικές απόψεις του καθενός.
Προσωπικά στα νοσοκομεία με έχουν περισσότερο ανάγκη οι συνάνθρωποί μου οπότε προτιμώ να μη χάνω χρόνο ανάβοντας καντήλια. Μήπως ήρθε ώρα και για σένα να βγεις λίγο από την εκκλησία και να μπεις σε κανένα νοσοκομείο?
(Φιλική συμβουλη και όχι ειρωνεία.)

polykarpos
01-08-06, 15:20
Φίλε Quest for truth
Ἡ ἀπάντησή μου πρὸς σὲ στὸ post 233 ἀκολουθεῖ ὡς ἀπάντηση στὰ ὑπὸ σοῦ ἀντιστοίχως ἀριθμηθέντα στὸ post σου 230 .
Ἔχω κατανοήσει ὅτι ἀναφέρεσε στὸ δικὸ μου μήνυμα post 228 ἀλλὰ δὲν ἐξηγεὶς γιὰ μιὰ ἀκόμη φορὰ πῶς ἐσὺ τὰ ἀντιλαμβάνεσε σὰν « οράματα και σε συμβολισμούς(η δόξα του μωυσή) » καὶ ὄχι πραγματικὰ γεγονότα μὲ ἀποτέλεσμα νὰ τὰ θεωρεῖς « που δεν έχουν καμία σοβαρότητα όσον αφορά την επιχειρηματολογία τους » . Ἐπίσης ἄν πρόσεχες καλύτερα θὰ ἔβλεπες ὅτι ἀπαντῶ στὸν R-b-t3r καὶ ἡ ἐρώτησή του εἶναι περὶ τοῦ ἀκτίστου φωτὸς καὶ ὄχι περὶ τοῦ Ἁγίου Φωτὸς , ὁπότε ἡ δικήσου διαπίστωση ὅτι «δεν είναι σχετικές με το θέμα » περιττεύει .
Τὸ σχόλιό μου περὶ ἀξιοπρέπειας ἀναφέρετε στὸν τρόπο σκέψης σας –λόγω τοῦ σκυλίσιου παραδείγματὸς ποὺ ἔβαλες - καὶ ὄχι περὶ Εὐαγγελίων, καὶ δὲν θὰ σχολιάσω τὶς προσωπικές σας ἀπόψεις περὶ αὐτῶν .
Γιὰ τὰ τροπάρια -ὕμνους τῆς Ἐκκλησίας νομίζω σοὺ ἀπάντησα ἐπαρκέστατα . Ἐδῶ στὸ forum δὲν θὰ κάνω μάθημα Ὑμνολογίας , ἀπλά θὰ ἐπαναλάβω ὅτι οἱ ὕμνοι γίνονται γιὰ « νὰ ὑμνήσει κάτι ποὺ ἔχει γίνει ἤ ὑπάρχει » στὴ ζωὴ τῆς Ἐκκλησίας .
Δὲν θὰ σχολιάσω τὴν δικαιολογία σου ὅτι ἀναφέρεσε στὴ δικὴ μου γλῶσσα διότι τὸ ξαναπαραθέτω γιὰ νὰ τὸ μελετήσεις καλύτερα μιὰ καὶ εἶναι πασιφανές ὅτι ἀναφέρεσε στὸ κείμενο –τροπάριο -τοῦ Ἰωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ , ἄσχετα ἄν αὐτὸ εἶναι διατυπωμένο σὲ μιὰ γλῶσσα ποὺ ἀρέσει στοὺς παπᾶδες .
«4ον Ο ιωάννης αναφέρεται στον Πέτρο πάλι..Δηλαδή παρουσιάζεις το ίδιο επιχείρημα 2 φορές..Και μάλιστα χρησιμοποιώντας την αγαπημένη των παπάδων μισο-νεοελληνιστι-μισο-αρχαίζουσα γλώσσα,ώστε κάποιος που΄δε γνωρίζει αρχαία να πείθεται ή προτάσεις αμφιβόλου νοήματος να παρερμηνεύονται. Θα προτιμούσα να μεταφράζετε στη νεοελληνική για πολλούς που δεν καταλαβαίνουν και να μην τους παραπλανείτε. ». Τοὺς ἀφορισμοὺς μας νὰ τοὺς τεκμηριώνουμε γιὰ νὰ μὴν κάνωμεν ἄρνηση γιὰ τὴν ἄρνηση.
Δὲν γνωρίζω ἄν ἡ ἀναφορά σου στὴν ἀνάγκη ποὺ μπορεὶ νὰ σὲ ἔχουν οἱ συνάνθρωποί μας εἰς τὰ Νοσοκομεία ἔχει νὰ κάνει μὲ τὸ ἐπάγγελμά σου ἡ τὴν φιλανθρωπική σου δράση , ἀλλὰ ἡ φιλική μου συμβουλὴ δὲν τὸ ἀποκλείει καθότι σὲ πολλὰ Νοσοκομεία ὑπάρχει καὶ κάποιο παρεκκλήσι .
Γιὰ τὴν δική σας συμβουλὴ , ἄν δὲν ὑπονοεῖτε ὅτι χρειάζομαι ἱατρικὴς περιθάλψεως ἤ παρακολουθήσεως , Σᾶς πληροφορῶ ὅτι ἐδῶ ποὺ μένω τὸ Νοσοκομεῖο ἀπέχει 200 μέτρα καὶ τὸ ἐπισκέπτομαι …τακτικότατα .
Σοὺ παραθέτω την δική μου μετάφραση - ἐρμηνευτική - ἀπόδοση τοῦ κειμένου .



Ἀναστήθηκες ( Χριστέ ) ἀπὸ τὸν τάφο ἀληθινά , καὶ τὶς ἄγιες γυναῖκες ( Μυροφόρες ) διέταξες , νὰ κηρύξουν τὴν ἀνάστασιν ,( στὸν κόσμο ) στοὺς Ἀποστόλους , καθῶς εἶναι γραμμένο ( στὰ Εὐαγγέλια ) · καὶ ὁ Πέτρος τρέχοντας ( ἀφοῦ κατέφθασε ) στάθηκε ( μπροστά ) στὸ μνήμα , καὶ βλέποντας τὸ φῶς ( ποὺ ἤταν ) ἐπάνω εἰς τὸν τάφον τὸν κατέλαβε μεγάλη ἔκπληξη · ἐξ ( αἰτίας ) αὐτοῦ ( μπόρεσε ) καὶ εἶδε τὶς νεκρικὲς λωρίδες ( νὰ εὐρίσκονται ) μοναχές τους ( χωρὶς τὸ σῶμα τοῦ Χριστοῦ ) · γιατὶ κανένας δὲν μπορεῖ νὰ βλέπει κατὰ τὴν νύκτα αὐτὰ ποὺ βρίσκονται γύρω του καὶ ἔτσι ἐπίστευσε ( τὴν Ἀνάσταση ) , ( ἀμέσως ) ἐφώναξε …..

Quest for truth
01-08-06, 20:40
Θα ξεκινήσω ανάποδα.
-Καταρχάς όσον αφορά την αναφορά μου στο νοσοκομείο,αναφερόμουν στα εθελοντικά προγράμματα ψυχικής συμπαράστασης στους ασθενείς και πρώτων βοηθειών που είναι ανοικτά για όλους τους πολίτες και που δυστυχώς δεν έχω δει και πολλούς "καντηλαναύτες" χριστιανούς να συμμετέχουν.
-Εγώ σχετίζομαι με το χώρο του νοσοκομείου από πλευράς σπουδών και επαγγέλματος.
-Η μετάφρασή σου είναι κατατοπιστικότατη και επιβεβαιώνει το ότι χρησιμοποιείς ως τεκμήριο της ύπαρξης του αγίου φωτός,το φως που είδε ο πέτρος λίγο μετά την ανάσταση. Ακόμα και αν τότε είδε φως,πώς είσαι σίγουρος ότι και το φως που βλέπουμε τώρα είναι το ίδιο με αυτό που είδε ο πέτρος μία φορά τότε? Στο χώρο της νεοελληνικής γλώσσας,αυτό ονομάζεται αυθαίρετη "γενίκευση".
-Τώρα όσον αφορά την παράθεση ων γραφόμενών μου,εγώ σου λέω ότι έγραψα ότι η γλώσσα που χρησιμοποιείς εσύ είανι ίδια με αυτή των παπάδων και αποτελεί κράμα νέας ελληνικής με παράθεση αποσπασμάτων από εκκλησιαστικά βιβλία και παλιούς πατέρες της εκκλησίας οι οποίοι προφανώς μιλούσαν στην αρχαία ελληνική. Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι ξέρεις καλύτερα τι εννούσα,λυπάμαι αλλά ο εγκέφαλός μου έχει έναν ιδιοκτήτη.
-Σχετικά με τους ύμνους,ό,τι είχα να πω το είπα. Βλέπε την προηγούμενη δημοσίευσή μου για να μην επαναλαμβανόμαστε.
-Ομολογώ ότι διάβασα βιαστικά τα όσα έγραφε ο άρμπιτερ οπότε θα δεκτώ το σχόλιό σου.
Βλέπω πάντως ότι δεν χρησιμοποιείς καθόλου τη λογική για να ερμηνεύσεις γεγονότα και παραδόσεις που σχετίζονται με την εκκλησία. Θεωρείς δεδομένη την αλήθεια των όσων αναφέρουν τα ευαγγέλια,οι ύμνοι κτλ. Μπορεί και να είναι αλήθεια,αλλά ο "κόσμος" δεν γυρίζει γύρω από αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια. Εσύ είσαι πεπεισμένος ότι όλα τα τροπάρια,τα οποία τα βρήκες έτοιμα από κάποιους άλλους,τους οποίους δεν γνώρισες ποτέ και στους οποίους δεν μίλησες ποτέ εκφράζουν εκκλησιαστικές αλήθειες. Μπορεί και να είναι έτσι,αλλά είναι πολύ ανώριμη κατ'εμέ η άρνηση και η τυφλή πίστη χωρίς ένα παράθυρο αμφιβολίας ή αμφισβήτησης.
Το γεγονός ότι εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο ενδέχεται να είναι τα "κορόιδα" ορισμένων ορθοδόξων ιεραρχών,προκειμένου κάθε χρονιά το σάββατο της ανάστασης αυτοί να θησαυρίζουν δε σε ανησυχεί? Δεν λέω,το άγιο φως μπορεί να υπήρχε παλιά. Μπορεί να έβγαινε τα πρώτα χρόνια από τον πανάγιο τάφο και μετά ο θεός να "άλλαξε γνώμη". Μπορεί ο πέτρος όντως να το είδε. Όμως κανένας μας δεν το έχει δει σήμερα. Γιατί η διαδικασία να μην είναι φανερή σε όλους τους πιστούς προκειμένουν να θαυμάσουν με δέος και αγαλλίαση το μεγαλείο και την αγάπη του Θεού προς αυτούς? Γιατί να μην μπορούν τη γνώση αυτή να την αποκτήσουν όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο που πιστεύουν σε άλλες θρησκείες,διαβάζουν άλλα ευαγγέλια,ακούν άλλους ύμνους,βλέπουν άλλα θαύματα? Γιατί στα κρυφά?

polykarpos
01-08-06, 22:13
Βλέπω πάντως ότι δεν χρησιμοποιείς καθόλου τη λογική για να ερμηνεύσεις γεγονότα και παραδόσεις που σχετίζονται με την εκκλησία. Θεωρείς δεδομένη την αλήθεια των όσων αναφέρουν τα ευαγγέλια,οι ύμνοι κτλ. Μπορεί και να είναι αλήθεια,αλλά ο "κόσμος" δεν γυρίζει γύρω από αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια. Εσύ είσαι πεπεισμένος ότι όλα τα τροπάρια,τα οποία τα βρήκες έτοιμα από κάποιους άλλους,τους οποίους δεν γνώρισες ποτέ και στους οποίους δεν μίλησες ποτέ εκφράζουν εκκλησιαστικές αλήθειες. Μπορεί και να είναι έτσι,αλλά είναι πολύ ανώριμη κατ'εμέ η άρνηση και η τυφλή πίστη χωρίς ένα παράθυρο αμφιβολίας ή αμφισβήτησης.
Το γεγονός ότι εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο ενδέχεται να είναι τα "κορόιδα" ορισμένων ορθοδόξων ιεραρχών,προκειμένου κάθε χρονιά το σάββατο της ανάστασης αυτοί να θησαυρίζουν δε σε ανησυχεί? Δεν λέω,το άγιο φως μπορεί να υπήρχε παλιά. Μπορεί να έβγαινε τα πρώτα χρόνια από τον πανάγιο τάφο και μετά ο θεός να "άλλαξε γνώμη". Μπορεί ο πέτρος όντως να το είδε. Όμως κανένας μας δεν το έχει δει σήμερα. Γιατί η διαδικασία να μην είναι φανερή σε όλους τους πιστούς προκειμένουν να θαυμάσουν με δέος και αγαλλίαση το μεγαλείο και την αγάπη του Θεού προς αυτούς? Γιατί να μην μπορούν τη γνώση αυτή να την αποκτήσουν όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο που πιστεύουν σε άλλες θρησκείες,διαβάζουν άλλα ευαγγέλια,ακούν άλλους ύμνους,βλέπουν άλλα θαύματα? Γιατί στα κρυφά?

Φίλε Quest for truth
Δὲν θὰ σχολιάσω τὰ προηγούμενα σου γιατὶ πιστεύω ὅτι ἔχουν λεχθεὶ ἀρκετά .Τὸ μόνο ποὺ θὰ πῶ εἶναι καλές σπουδὲς καὶ καλὴ σταδιοδρομία σὲ αὐτὸ ποὺ διάλεξες .
Τὴν λογικὴ μου τὴν χρησιμοποιῶ γιὰ νὰ ἐρμηνεύω αὐτά ποὺ εἶναι προϊόντα τῆς λογικῆς καὶ ὄχι νὰ ἐρμηνεύω τὰ ὑπὲρ λόγον . Πραγματικὰ θεωρῶ ὡς δεδομένην τὴν ἀλήθεια τοῦ Εὐαγγελίου καὶ εἰδικὰ ὡς πρὸς τὴν Σωτηρίαν διὰ τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ. Δὲν ἔχω λόγους νὰ ἀμφισβητήσω τίποτε ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ βίωσαν αὐτὰ ποὺ περιγράφουν . Δὲν ἔχω λόγους νὰ ἀμφισβητήσω τίποτε ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ τὸ βίωμά τους τὸ ἔκαναν ὕμνο – « τραγούδι » .
Φίλε μου οὔτε τὸν παππού μου , οὔτε τὸν προπαππού μου γνώρισα ἀλλὰ δέχομαι αὐτὰ ποὺ μοὺ ἔχουν πεῖ οἱ γονεῖς μου γιὰ αὐτούς. Πρέπει νὰ τὰ ἀμφισβητήσω; Τὶ θὰ σταθεῖ τότε ;
Γιατὶ θέτεις ἐκ προτέρων ὅτι οἱ Ὀρθόδοξοι Ἰεράρχες τοῦ Πατριαρχείου εἶναι ἀπατεῶνες ; ( Μὴν μοὺ ἀναφέρεις τὸν Εἰρηναῖο γιατὶ τὰ γεγονότα δὲν εἶναι ὅλα γνωστὰ , δὶχως νὰ χρεωθῶ τὴν ὑπεράσπισή του . )
Κανεὶς πηγαίνοντας στὸ Ναὸ τῆς Ἀναστάσεως δὲν εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ φερθεῖ ὡς « κορόϊδο » .
Χαίρομαι ποὺ ἀποδέχεσε ἔστω καὶ ὅτι κάποια στιγμὴ ὁ Θεὸς ἔδωσε τὸ Ἅγιο Φῶς , μπορεῖ πραγματικὰ νὰ ἀλλάξη γνώμη ὅπως καὶ ἄλλαξε ἐπὶ Λατινικῆς καὶ Ἀρμενικῆς κατοχῆς , ἀλλὰ ἄν συνεχίζει νὰ τὸ δίνει μιὰ ἐπὶ τόπου « αὐτοψία » πιστεύω νὰ σὲ πείσει .
Ἡ ἀπορία σου γιὰ ἀνοικτὲς πόρτες κατὰ τὴν διαδικασία δὲν νομίζω ὅτι θὰ προσθέσουν κάτι καθ᾿ ὅσον τὸ Ἅγιον Φῶς ἐμφανίζεται καὶ ἀνάπτει λαμπάδας καὶ κανδήλας πολλὲς φορὲς προτοῦ ἐξέλθει ὁ Πατριάρχης ἐκ τοῦ Κουβουκλίου τοῦ Παναγίου Τάφου .
Ἄν ἐμεῖς συνεχῶς ἀμφισβητοῦμε καὶ χλευάζουμε , νομίζεις ὅτι ὁ Θεὸς μπορεῖ νὰ μᾶς ἀποκαλύψει τὰ « Μυστήριά του »; Δὲν ἔχεις διαβάσει στὰ Εὐαγγέλια τὴν κλασσικὴ ῥήση τοῦ Χριστοῦ « πιστεύεις ὅτι ἐγὼ μπορῶ νὰ κάνω αὐτὸ ποὺ θὲς ; » . Πῶς θὰ τὸ ἀποδεχθοῦν ἄλλοι ὅταν ἐμεῖς δὲν τὸ ἀποδεχόμεθα ἄν καὶ δὲν πήγαμε γιὰ νὰ ἔχωμε προσωπικὴν ἐμπειρίαν ;

Quest for truth
02-08-06, 14:38
Φίλε πολύκαρπε θα σεβαστώ τις απόψεις σου και την αγνότητα των προθέσεών σου και θα σταματήσω τη συζήτησή μας κάπου εδώ,τουλάχιστον από την πλευρά μου γιατί είναι προφανές ότι ανήκουμε σε δύο εντελώς διαφορετικούς δρόμους σκέψεις και "κοσμικής" θεώρησης και δεν υπάρχει νόημα να προσπαθούμε ο ένας να πείσει τον άλλο.
Σου εύχομαι κι εσένα ό,τι καλύτερο.

skeptic
03-08-06, 14:01
Για έναν άνθρωπο με αγνές προθέσεις..
Ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με αγνές προθέσεις...

beetlejuice
27-10-06, 15:32
Ακομη ενα πολυ σημαντικο στοιχειο στο παζλ της αναζητησης μας για το υποτιθεμενο "Αγιο" Φως προσθετει η μαρτυρια του Αρη Πουλιανου που μας μεταφερεται μεσω της βιογραφιας του με τιτλο "Ανατροπες" (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1844) που κυκλοφορει εδω και λιγες ημερες στα βιβλιοπωλεια.
Ο Πουλιανος μας περιγραφει στιγμες απο την παραμονη του στην Παλαιστινη στα 1945 (ηλικια περιπου 21 ετων).Τα συμπερασματα (για ακομη μια φορα) δικα σας...Αντιγραφω απο τη σελιδα 156:

Λιγες ημερες πριν απο το Πασχα τα τρια παιδια ψωνισαν διαφορα τροφιμα και πηγαν στο κελι του Καραπιπερη* .Εκει που ετρωγαν τους μιλουσε για διαφορα θεματα.Ηταν ενας χειμαρρος γνωσεων και μεγαλη απολαυση να τον παρακολουθεις.Ωρες ολοκληρες τον ακουγαν με ενδιαφερον.Αρχισε με θεματα θεολογιας και κατεληξε με διαφορα ενδιαφεροντα στυγμιοτυπα απο την Ιερουσαλημ.Πιο πολυ μιλησε για τον Παναγιο Ταφο και το Αγιο Φως.Ανησυχο πνευμα ο Αρης ρωταει: -Πειτε μας, πως βγαινει το Αγιο Φως;
Ο Καραπιπερης εμπιστευτικα τους ειπε λιγα λογια:
-Καθε Πασχα προσερχεται πρωτος ο Ορθοδοξος Πατριαρχης Ιεροσολυμων, στα ασπρα ντυμενος με ενα λευκο χιτωνα.Τον ακολουθουν ο Καθολικος, ο Αρμενης, ο Κοπτης Πατριαρχης και ο εγγλεζος αρμοστης (ανωτατος διοικητης της Παλαιστινης η οποια ηταν τοτε υπο αγγλικη κατοχη).Τον ψαχνουν μηπως εχει σπιρτα πανω του.Αυτο γινοταν σαν αναγνωριση της πρωτοκαθεδριας του Ορθοδοξου Πατριαρχη στον Παναγιο Ταφο αλλα και ως επισημοποιηση της τελετης.Πισω απο τον Παναγιο Ταφο εχει μια μικρη μαρμαρινη πορτουλα, απο οπου νωριτερα μπαινει και περιμενει ενας εμπιστος διακος.Ο Πατριαρχης σταυροκοπαει απο πανω τον Παναγιο Ταφο, κρατωντας ενα μεταλλικο δισκο με βαμβακι που περιεχει ευφλεκτες υλες.Απο κατω βαζει φωτια ο Διακος, περναει η φλογα απο τη χαραμαδα, αναβει το βαμβακι και η φλογα μεταδιδεται στη λαμπαδα του Πατριαρχη, που βγαινει μετα εξω και ψελνει "Δευτε λαβετε Φως".

* προκειται για καλογερο, Γυμνασιαρχη του Ελληνικου Γυμνασιου στο Πατριαρχειο της Ιερουσαλημ.Προηγουμενως ειχε κανει διατριβη ιστοριας, θεολογιας, νομικης και γλωσσολογιας στο πανεπιστημιο του Μοναχου.

ane
27-10-06, 23:06
Κι εγω που φανταζομουν τον παπα μολις βρεθει μονος του να σκαλιζει την γενειαδα του,στο προσωπο του να σχηματιζεται ενα χαμογελο,να βγαζει απο την γενειαδα εναν αναπτηρα...και να αναβει το αγιο φως...


Μαλλον πρεπει να το δω απο κοντα για να σκευτω μια αλλη θεωρια...

excellent
28-10-06, 11:52
Beetlejuice, αυτό το κομμάτι του βιβλίου, το οποίο μας παρέθεσες, ο συγγραφέας το έζησε ο ίδιος, από ό,τι καταλαβαίνω. Πώς μπορούμε να είμαστε τόσο σίγουροι ότι δεν ψεύδεται; Ίσως ο μοναχός να ψευδολόγησε...

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό το κείμενο ως ένα αποδεικτικό στοιχείο για την λανθασμένη/σωστή/ό,τι από τα δύο θέλετε άποψη περί προέλευσης του Αγίου Φωτός. Εγώ αυτό το (κείμενο το) θεωρώ προσωπική άποψη του συγγραφέα, αφού δεν έχω στοιχεία ότι όντως είχε μία τέτοια συνομιλία με τον εν λόγω μοναχό.

Πάντως, όπως και να έχει, βλέπουμε για ακόμη μία φορά να λέγεται ότι το Άγιο Φως είναι τεχνητό. Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό.

*Όπου υπάρχει η λέξη μοναχός εννοώ τον Καραπιπέρη που αναφέρεται στο προ-προηγούμενο μήνυμα.

Μιχάλης
28-10-06, 12:06
Ψάχνοντας θα βρει κανείς χιλιάδες μαρτυρίες σχετικά με το ότι είναι θαύμα και άλλες τόσες σχετικά με το ότι είναι απάτη. Η ιστορία, όπως τη διηγείται (δεν γνωρίζω και αν την πιστεύει) ο καθ' όλα αξιοσέβαστος Πουλιανός, δεν μας εξηγεί το οφθαλμοφανές γεγονός, ότι η φλόγα εκείνη δεν καίει τα πρώτα λεπτά της εμφάνισής της, γεγονός που πιστοποιούν οι κάμερες των τηλεοράσεων και χιλιάδες ή εκατομμύρια προσκυνητών.

Επαναλαμβάνω αυτό που είχα θέσει ως ερώτημα σε προηγούμενα ποστ μου. Γνωρίζουμε τη διαμάχη μεταξύ των χριστιανικών δογμάτων. Αν όντως ήταν απάτη εκ μέρους του ελληνικού ορθόδοξου Πατριαρχείου, τότε γιατί οι υπόλοιπες εκκλησίες δεν το "ξεμπροστιάζουν";

Νομίζω πως αν ξεκολλήσουμε από το γεγονός ότι αυτό το φαινόμενο συμβαίνει σε μια θρησκεία που έχει τόσους πολλούς εχθρούς ή επικριτέςκαι το δούμε καθαρά ως ένα μεταφυσικό πιθανώς φαινόμενο, θα μπορέσουμε να το εξετάσουμε με μεγαλύτερη αντικειμενικότητα...

Αναζητητής
03-11-06, 09:32
Γειά χαρά σε όλους, πρώτο μου post εδώ!

Θα ήθελα να αναφέρω κι εγώ τη γνώμη μου περί του Αγίου Φωτός, αφού όμως ζητήσω συγγνώμη στην περίπτωση που τα γραφόμενα μου έχουν προαναφερθεί. Δεν έχω το χρόνο να διαβάσω 25 σελίδες θέματος.

Τελοσπάντων, με το ζήτημα είχα ασχοληθεί παλαιότερα, είχα γράψει κι ένα άρθρο σχετικά μάλιστα σε μια ιστοσελίδα. Καταρχάς, αν υποθέσουμε το ότι το Άγιο Φως είναι θαύμα, ένα κρίσιμο ερώτημα θα ήταν το γιατί γίνεται αυτό το θαύμα. Που αποσκοπεί; Γιατί ο Θεός, "δηλώνει" το παρόν μια συγκεκριμένη ημερομηνία κάθε χρόνο; Μια απάντηση θα ήταν "μα, για να δείξει σε όλους τους ανθρώπους τη δόξα του και ότι δεν τους έχει εγκαταλείψει".

Εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση. Σε ολόκληρη την Καινή Διαθήκη, που βρίθει από θαύματα, μόνο ένα θαύμα γίνεται από το Χριστό για λόγους εντυπωσιασμού και χωρίς πρακτική ουσία: το περπάτημα πάνω στο νερό. Ο Χριστός βεβαίως θα μπορούσε να κάνει δεκάδες τέτοια θαύματα, ακόμα και να κατέβει από το Σταυρό. Γιατί δε το έκανε όμως; Γιατί απλά, σύμφωνα πάντα με την εκκλησία, τέτοια θαύματα είναι εξαναγκασμός της πίστης και ο Χριστός ήθελε να αφήσει στους ανθρώπους την ελευθερία της επιλογής. Άλλωστε η ανθρώπινη αίτηση προς το Θεό "δώσε μου ένα σημάδι και θα πιστέψω" σχεδόν ποτέ δε πραγματοποιείται. Τι συμβαίνει με το Άγιο Φως λοιπόν; Ένα θαύμα, επαναλαμβανόμενο, χωρίς κάποια πρακτική ουσία (όπως κάποια θεραπεία) που έχει ως σκοπό την τόνωση της πίστης των ανθρώπων. Για μένα, αυτό είναι αντίφατικό.

Από κει και πέρα, υπάρχουν μαρτυρίες τόσο υπερ όσο και κατά. Αυτό πάντως που θα ήθελα να τονίσω και να εφιστήσω την προσοχή, είναι οι όχι και τόσο χριστιανικές συνθήκες που επικρατούν στο Ναό κατά την τελετή της αφής. Τι εννοώ; Χιλιάδες άνθρωποι συνωστίζονται και σπρώχνουν ανελέητα προκειμένου να εξασφαλίσουν μια καλύτερη θέση. Είμαστε ιδιαίτερα τυχεροί ως τώρα που δεν υπήρχαν θύματα (τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια) και καλό θα ήταν να παρθούν κάποια μέτρα σχετικά.

Μια ερώτηση προς τους συνομιλητές: θεωρείται πως η τελετή της Αφής σχετίζεται με τη λατρεία της φωτιάς των προγόνων μας;

Μιχάλης
03-11-06, 09:59
Καταρχάς, αν υποθέσουμε το ότι το Άγιο Φως είναι θαύμα, ένα κρίσιμο ερώτημα θα ήταν το γιατί γίνεται αυτό το θαύμα. Που αποσκοπεί; Γιατί ο Θεός, "δηλώνει" το παρόν μια συγκεκριμένη ημερομηνία κάθε χρόνο;
Τι συμβαίνει με το Άγιο Φως λοιπόν; Ένα θαύμα, επαναλαμβανόμενο, χωρίς κάποια πρακτική ουσία (όπως κάποια θεραπεία) που έχει ως σκοπό την τόνωση της πίστης των ανθρώπων. Για μένα, αυτό είναι αντίφατικό.
Από κει και πέρα, υπάρχουν μαρτυρίες τόσο υπερ όσο και κατά. Αυτό πάντως που θα ήθελα να τονίσω και να εφιστήσω την προσοχή, είναι οι όχι και τόσο χριστιανικές συνθήκες που επικρατούν στο Ναό κατά την τελετή της αφής.

Καλημέρα φίλε Αναζητητή, καλώς ήρθες στην παρέα μας και καλή αναζήτηση. Το ερώτημα για το Άγιο Φως μας έχει απασχολήσει από λίγο πριν το προηγούμενο Πάσχα και φαίνεται και από τα έως τώρα στοιχεία της δημοσκόπησης πως περίπου ο ίδιος αριθμός χρηστών πιστεύει ότι πρόκειται για θαύμα και για φυσικό φαινόμενο.
Το ερώτημα που θέτεις είναι λογικότατο, το έχω θέσει κι εγώ και άλλοι παλιότερα αλλά καταλαβαίνεις πως απάντηση σωστή και τελεσίδικη δεν μπορεί να δοθεί, παρά μόνο μέσα από το προσωπικό πρίσμα του καθενός. Ανέκαθεν διαφωνούσα με τις απόπειρες ερμηνείας των "πράξεων" του Θεού, όπως και με τις διάφορες ερμηνείες τέτοιων ζητημάτων. Μόνο ο ίδιος ο Θεός θα μπορούσε να μας το εξηγήσει αλλά αυτό, όπως καταλαβαίνεις δεν πρόκειται αν γίνει και αυτό αφήνει περιθώρια στον καθένα να το ερμηνεύει κατά το δοκούν.
Το κάθε "θαύμα" λειτουργεί στον άνθρωπο με διαφορετικό τρόπο. Για τον ένα πιστό η αφή του Αγίου Φωτός είναι η υπενθύμιση του γεγονότος της Ανάστασης, για τον άλλο η υπενθύμιση ότι ο Θεός δεν μας έχει ξεχάσει, για έναν άλλο μπορεί να συμβολίζει τη νίκη της ζωής πάνω στο θάνατο, του φωτός πάνω στο σκοτάδι, του Θεού πάνω στο Διάβολο και πάει λέγοντας.
Ένας υλιστής φυσικά απορρίπτει όλα τα προαναφερόμενα, δεν δέχεται την ύπαρξη θαυμάτων και προσπαθεί να τα εξηγήσει με φυσικούς νόμους, με υποθέσεις και θεωρίες. Ο ερευνητής ερευνά, χωρίς προαπαιτούμενα, χωρίς να έχει στο μυαλό του τι θέλει να αποδείξει αλλά αφήνεται να καθοδηγηθεί από την έρευνα. Έγιναν, όπως είναι γνωστό, απόπειρες αναπαραγωγής του φαινομένου από γνωστή περσόνα των ΜΜΕ, αλλά φαίνεται να ξεχνάμε όλοι, όπως και ό ίδιος πως το θαύμα δεν είναι μόνο κάτι που πρέπει να το κάνει κανείς πείραμα, αλλά να αναρωτηθεί και γιατί γίνεται τη συγκεκριμένη στιγμή που γίνεται. Ένα απλό παράδειγμα.
Πάω στη δουλειά μου, περνάω κάτω από ένα μπαλκόνι, από το οποίο ετοιμάζεται να πέσει μια γλάστρα. Εκείνη τη στιγμή χτυπάει η καμπάνα της εκκλησίας, οπότε κοντοστέκομαι να κάνω το σταυρό μου και γλιτώνω τη γλάστρα που θα μου έπφτε στο κεφάλι, αν δεν χτύπαγε η καμπάνα εκείνη ακριβώς τη στιγμή. Ανάλογα με τις πεποιθήσεις μου, λοιπόν, θα το θεωρήσω ως θαύμα από το Θεό ή απλή σύμπτωση. Δεν αρκεί στη μελέτη ενός θαύματος η πειραματική του επαλήθευση αλλά μια όσο το δυνατόν πιο ολιστική προσέγγιση. Αυτά τα λίγα ως προς το θαύμα.
Επίσης, αναφέρθηκαν οι απόψεις του σεβαστού Κοραή, γνωστού λίγο πολύ σε όλους. Κανείς και τίποτα στον κόσμο δεν μπορεί να κάνει εμένα ή εσένα ή τον οποιονδήποτε να δεχτώ ή να επικαλεστώ την "αυθεντία" του συγκεκριμένου, επομένως δέχομαι την άποψή του και τη δυνατότητα και το δικαίωμα να την εκφέρει, αλλά δεν θα την υιοθετήσω μόνο και μόνο επειδή εκείνος το είπε. Δεκάδες άλλοι θα μπορούσαν να υποστηρίξουν το ακριβώς αντίθετο.
Όσον αφορά στο συνωστισμό και τα λοιπά φαινόμενα, έχεις απόλυτο δίκιο... και πάλι σου εύχομαι καλή συμμετοχή.

zepellin
07-11-06, 11:41
Αν είναι θαύμα ή όχι είναι ένα συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε με την απλή λογική.
Έστω είναι : Γιατί τότε μας επιτρέπουν εμάς εδώ τώρα να το αμφισβητούμε, και να βγάζουμε το θαύμα σκάρτο χωρίς να υπάρχει καμιά αντίδραση απο την μεριά τους?
Σαφώς και άν ήταν πραγματικό θαύμα δέν θα πήγαινε μόνος του ο πατριάρχης πίσω απο το παραβάν, με την λαμπάδα που θέλει αυτός για να βγεί σε λίγο έξω καμαρωτός λέγοντας οτι η χάρη του θεού άναψε το κεράκι. Θα μπορούσε να πάει ο οποιοσδήποτε απλός πιστός με το κεράκι που θα φέρει απο το σπίτι του να επαναλάβει το ίδιο κατόρθωμα. Θα υπήρχε πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια στην όλη υπόθεση χωρίς αυτές τις περίεργες μυστικότητες, άν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα ή χριστιανοί που έχουν ζήσει την συγκεκριμένη εμπειρία μπορούν να την αναφέρουν :(

ane
07-11-06, 21:36
Τι θα γινοταν αν κοντοστεκοσουν να κανεις τον σταυρο σου και,επειδη κοντοσταθηκες εμενες αναπηρος για ολη σου την ζωη,ή τελος παντων σου προξενουσε ζημια,ακομα και θανατο;

Θαυμα,ατυχια,δεν προσεχες,δεν πιστευες αρκετα;

Ποσειδώνιος
08-11-06, 17:35
Αν είναι θαύμα ή όχι είναι ένα συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε με την απλή λογική.
Έστω είναι : Γιατί τότε μας επιτρέπουν εμάς εδώ τώρα να το αμφισβητούμε, και να βγάζουμε το θαύμα σκάρτο χωρίς να υπάρχει καμιά αντίδραση απο την μεριά τους?
Σαφώς και άν ήταν πραγματικό θαύμα δέν θα πήγαινε μόνος του ο πατριάρχης πίσω απο το παραβάν, με την λαμπάδα που θέλει αυτός για να βγεί σε λίγο έξω καμαρωτός λέγοντας οτι η χάρη του θεού άναψε το κεράκι. Θα μπορούσε να πάει ο οποιοσδήποτε απλός πιστός με το κεράκι που θα φέρει απο το σπίτι του να επαναλάβει το ίδιο κατόρθωμα. Θα υπήρχε πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια στην όλη υπόθεση χωρίς αυτές τις περίεργες μυστικότητες, άν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα ή χριστιανοί που έχουν ζήσει την συγκεκριμένη εμπειρία μπορούν να την αναφέρουν :(Το περίεργο και ανεξήγητο στην όλη υπόθεση είναι ότι το φως εμφανίζεται στην εκκλησία να περιφέρεται με τη μορφή λάμψεων πάνω από τα κεφάλια των πιστών οι οποίοι σηκώνουν τα κεριά και το παίρνουν συχνά πριν εμφανιστεί ο πατριάρχης με τη δική του λαμπάδα. Συγγενικό μου πρόσωπο έχει βιώσει αυτή την εμπειρία πάνω από μια φορά. Το σίγουρο είναι ότι οι λάμψεις αρχίζουν να εμφανίζονται μετά την είσοδο του πατριάρχη στο ιερό. Επίσης μόνο στον Έλληνα Ορθόδοξο πατριάρχη. Όταν όμως βγαίνει ήδη τα κεριά των πιστών ανάβουν. Ανάβουν μάλοστα με ένα φως που δεν καίει τα χέρια τους ή τα γένια τους τα πρώτα λεπτά. Μπορείτε να βρείτε κάποια βιντεο στο δίκτυο. Κάντε μια αναζήτηση.
Θαύμα ή όχι δεν έχω ακούσει ακόμα κάποια λογική επιστημονική εξήγηση. Ανεξήγητο λοιπόν.