Επιστροφή στο Forum : ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ
Απο καιρου εις καιρον προβληματιζομαι με τα ορια που θετει η φυσικη απεναντι στην μεταφυσικη.Αρωγος σε αυτους τους προβληματισμους μου ειναι ο κοσμος των ιδεων του Πλατωνα.Κατα τον Πλατωνα η γνωση ως ολιστικο φαινομενο μιας οντολογογιας της υπερπραγματικοτιτας, βρισκεται στον νοητο κοσμο των Μαθηματικων(ιδεων).Απο την αλλη, η μερικοτητα της πλανης των αισθησεων μου, με οδηγει σε μια αναποφευκτη υπαναχωρηση και περιχαρακωση εντος του δογματικου οικοδομηματος της αισθητικης ολοκληρωσης.Μιας αισθητικης ολοκληρωσης ομως, που κατα τον πλατωνα μπορει να ξεπεραστει, αρκει η ψυχη να αποκτισει απευθειας προσβαση στο κοσμικο γιγνεσθαι μεσο της γεφυρωσης της με το ειναι. .Πανω στα προηγουμενα και προκειμενου να αναδυθουν νεες ιδεες προσεγγισης ως προς το μεταφυσικο σκεφτηκα την δημιουργια ενος νοητικου πειραματος.Ενα νοητικο πειραμα, ειναι ενα πειραμα το οποιο εκτελειτε απο τον παρατηρητη χωρις την παρουσια υλικου εξοπλισμου.Αυτο γινεται συνηθως γιατι το πειραμα υπερβαινει κατα πολυ την εποχη του,ωστοσο ο μαθηματικος φορμαλισμος ειναι ικανος να στηριξει και να προσδιορισει ακριβη αποτελεσματα.Αλλα επειδη ¨μη εν πολλοις ολιγα λεγε, αλλα εν ολιγοις πολλα¨παραθετω τις παρακατω εξισωσεις. .M = Mo /SQRT[ 1 - ( V^2 / C^2) ] (1η εξισωση) οπου C = SQRT( 1 / μ ε) (2η εξισωση).Οπου Μ εναι η μαζα ενος σωματος , Μο η μαζα ηρεμιας,SQRT η τετραγωνικη ριζα,V η ταχυτητα του σωματος και C η ταχυτητα του φωτος.Η παραπανω σχεση ειναι απορια της ειδiκης σχετικοτητας και λεει οτι η μαζα (απειρι)ζεται οταν η ταχυτητα του σωματος φθανει το πεπερασμενο οριο C= 300 000 km/s.Φυσικα το οριο C ειναι μια πολυ αργη ταχυτητα για τα δεδομενα του Συμπαντος, αφου ενα σημα θα χρειαστει δισεκατομμυρια χρονια για να το διασχισει.Απο την αλλη ενα πεπερασμενο οριο ταχυτητας φερνει ενα απειρο οριο μαζας(προσεξτε την αντιφαση).Η μαζα Μ ειναι η αδρανειακη, και ειναι ισοδυναμη με την βαρυτικη αφου εχει αποδειχτει οτι η βαρυτικη επιταχυνση ειναι ισοδυναμη με την κινητικη..Το νοητικο πειραμα εχει ως εξεις. Υποθετω οτι ενα αστρικο σωμα σαν τον ηλιο επιταχυνεται στο διαστημικο κενο και καποια στιγμη φτανει ασυμπτωτικα την ταχυτητα C , φυσικα αυτο λογο αδρανειας απετει τεραστια ενεργεια αλλα δεν με νιαζει γιατι ειναι νοητικο το πειραμα, καποια στιγμη λοιπον (απειρη)ζεται και η μαζα του.Απο την αλλη περνω ενα ηλεκτρονιο το επιταχυνω μεχρι αυτο να φτασει την ταχυτητα C, φυσικα και αυτο λογο αδρανειας θα απαιτησει απειρη ενεργεια,αλλα δεν με νιαζει, εν τελει και τα δυο σωματα θα απαιτησουν απειρη ενεργεια για να επιταχυνθουν ως το οριο C.Στο τελος και τα δυο σωματα θα εχουν απειρη μαζα αφου ενεργεια και μαζα συνδεονται μεσο της σχεσης E = m c^2= SQRT(Mo^2 c^4 + p^2 c^2) οπου Μο μαζα ηρεμιας και p oρος αδρανειας..Η Μαθηματικη παραθεση εγινε για λογους τεκμειριωσης.Θα ηθελα την φιλοσοφικη σας αποψη για το θεμα ετσι οπως αυτο διατυπωθηκε.Δηλαδη τον απειριζμο απο την μια πλευρα ανομοιων μαζων και ενεργειων και απο την αλλη την υπαρξη ενος πεπερασμενου οριου αυστηρα καθορισμενου.Υπαρχει καποιο βαθυτερο νοημα σε αυτη την αντιφαση?Θελω την αποψη σας απαλλαγμενη απο μηχανιστηκες προκαταληψεις..
Ασπάζομαι εν μέρη αυτή τη πλατωνική οπτική για τον κόσμο των ιδεών, δεν θα θεωρούσα όμως τα μαθηματικά αποκλειστικό εκφραστή αυτού του χώρου.
Αυτό που εμείς οι άνθρωποι ονομάζουμε μαθηματικά, αποτελεί ένα οικοδόμημα εν ολίγοις ανθρωποκεντρικό, όπως όλη η επιστημονική γνώση που διαθέτουμε. Όλες οι επιστήμες, και ειδικά οι αφηρημένες όπως τα μαθηματικά, βασίζονται σε αξιωματικές παραδοχές, οι οποίες σχετίζονται άμεσα με το επίπεδο της συνείδησης που διαθέτουμε, και την πληροφορία που δεχόμαστε και επεξεργαζόμαστε μέσω των περιορισμένων αισθητηριακών οργάνων και κέντρων. Έτσι, τυχόν πολιτισμός ο οποίος βρίσκεται χιλιετίες μπροστά από εμάς, έχοντας διαλέξει ένα εντελώς διαφορετικό μονοπάτι εξέλιξης, πιθανόν να χρησιμοποιεί μιας μορφής μαθηματικά που λίγη σχέση θα έχει με τα δικά μας.
Έτσι, ο περιορισμός της ταχύτητας του φωτός, όπως και ο απειρισμός της αδράνειας μια μάζας που κινείται πλησίον του c, πιθανόν να μην υφίσταται καν.
Μην ξεχνάς ότι στην πληθωριστική φάση της εξέλιξης, που ακολούθησε του big bang, το σύμπαν διεστάλλει σχεδόν σε αυτό που παρατηρούμε σήμερα μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, και μιλώ για το διάστημα στο οποίο είχε ήδη σχηματιστεί ο χώρος και ο χρόνος (στρεβλωμένοι όμως) και όχι για τα πρωταρχικά στάδια όπου οι όποιες διαστάσεις και θεμελιώδεις δυνάμεις βρισκόταν υπό σχηματισμό. Πιθανόν λοιπόν, η έννοια της ταχύτητας του φωτός να αποτελεί συμβατικό περιορισμό της δικής μας επιστημονικής σκέψης, και στην απώτερη πραγματικότητα να μην υφίσταται έτσι όπως νομίζουμε.
Έχω την πεποίθηση ότι ο χώρος των ιδεών, τα ακασικά αρχεία θα τον ονομάσω εγώ, περιέχει την γνώση στην πρωταρχική της μορφή. Αυτή δεν αποτελείται από ανθρωποκεντρική πληροφορία, αλλά μετασχηματίζεται σε τέτοια αναλόγως τον φορέα (στην περίπτωση μας είναι ο άνθρωπος) ο οποίος λαμβάνει κάθε φορά το καθήκον να την "κατεβάσει", να την "γειώσει" ας το πούμε με πνευματιστική ορολογία.
Έτσι η πρωταρχική γνώση πολώνεται κάθε φορά, από την ανθρωποκεντρική οπτική που διαθέτουμε και μάλιστα συλλογικά, σαν ανθρώπινο είδος. Αν έχεις προσέξει, σχεδόν πάντα, άνθρωποι που έδωσαν νέα μορφή στην συλλογική σκέψη, σαν πρωτοπόροι διανοητές, διέφεραν εξ αρχής στον τρόπο σκέψης τους από τους υπόλοιπους. Φαντάσου τώρα τι διάφορα θα υπάρχει στην διανόηση αν υποθέσουμε ότι υπάρχει πολιτισμός μη ανθρώπινος.
Άρα λοιπόν, για μένα, τα τυχόν αδιέξοδα, ή παράδοξα αν θέλεις, όπως αυτό που αναφέρεις, οφείλονται στην επιλογή αξιωματικών αρχών που έχουν σχέση με την συλλογική διανόηση που έχουμε επιλέξει.
Το να προσπαθουμε να ¨ανθρωποποιησουμε¨τον απειρισμο μεσο αισθητηριακης ανατροφοδοτησης, αποτελει ανθρωποκεντρισμο φιλε heretic.Ο περιορισμος του απειρου στα ορια των ανθρωπινων αισθησεων, ειναι στενα συνυφασμενος με την υποκειμενικη αντιληψη του αντικειμενου.Απο την αλλη, ενας ξενος χωρος, ο χωρος που αναδυονται οι ιδεες(μαθηματικα) ως αποσπασμενος απο εμας και την φερουσα ικανοτιτα της εμπειριας, ειναι λιγοτερο κατανοητος, περισσοτερο ομως αληθινος(αντικειμενικος). Ο κοσμος των ιδεων(μαθηματικων) ως εκφραστης μιας υπερπραγματικης οντολογιας κατα τον Πλατωνα, ειναι αιωνιος και αναλλοιωτος.Οι ανθρωποι στην πορεια εξελιξης της κοσμικης τους γραμμης, ανακαλυπτουν αυτο το αιωνιο και αναλλοιωτο σταδιακα.Σε καμια περιπτωση δεν το εφευρησκουν αφου αυτο ειναι εκει, ειναι αιωνιο και περημενει .Ας εξετασουμε ομως λιγο την ανθρωπινη λογικη.Στην προσπαθεια μας να αποσβεσουμε τον υποκειμενικο παραγοντα εντασης(λογο της μερικοτιτας της ανθρωπινης υδιοσυγκρασιας) σε μια ορθολογικη συζητηση, επικαλουμαστε εναν ελαχιστο κοινο παρονομαστη, δηλαδη αυτο που κανουμε εμμεσα χωρις να το καταλαβαινουμε ειναι η ¨αποιδιοτικοποιηση¨της εμπειριας μεσο εισαγωγης των συνιστωσων αντικειμενικοτητας(αιωνιο - αναλλοιωτο). .Ερχομαι τωρα στα ορια της ειδικης σχετικοτητας.Η εξισωση (1) της σχετικιστικης μαζας που εχω παραθεσει
ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΑΠΟ ΠΑΝΩ.Η εξισωση (1) της σχετικιστικης μαζας, δεν εχει διορθωσεις δευτερας η ανωτερας ταξεως, ειναι ετσι οπως την βλεπουμε.Κατα καιρους βεβαια εχουν γινει ουκ ολιγες προσπαθειες ¨ανθρωποποιησης¨της στο οριο C. Αυτες οι προσπαθειες ειχαν στοχο να εισαγουν παραγοντες διορθωσης, ουτος ωστε να αποκατασταθει η αισθητηριακη ανατροφοδοτηση .Πραγμα ομως που μεσα απο τα πειραματα στους επιταχυντες δεν επιβεβαιωθηκε αφου ηταν αντιθετο της αντικειμενικης(μαθηματικης) ανατροφοδοτησης.Με μια δευτερη ματια η εξισωση (1) εχει κατι κοινο με τα παραδοξα του Ζηνωνα του Ελεατη.Συμφωνα με αυτον αν ενα σωμα διχοτομει διαρκως την καθε νεα αποσταση που διανιει, δεν θα φτασει ποτε στον προορισμο του ακομα και αν κανει απειρα βηματα.Σιγουρα το παραπανω ειδομενο απο την πλευρα της ανθρωπινης εμπειριας μιαζει παραλογο(ανεκδοτο).Παρολα αυτα το ανεκδοτο αυτο ειδομενο απο την πλευρα της συγχρονης φυσικης(κβαντικη μηχανικη) ειναι απολυτη αντικειμενικη πραγματικοτητα.Αυτο που βλεπουν ειναι οτι ο χωρος δεν διαιρηται επ απειρον αλλα μεχρι ενος διακριτου οριου, οπου η διαιρεση κατω απο αυτο το οριο δεν επιφερει προεκταση χωρου ακομα και αν εχουμε ενα απειρο αθροισμα τετοιων ισων υποδιαιρεσεων(κβαντωση χωρου). Αυτο το οριο καληται μηκος Planck και ειναι ισο με 10^-35 μετρα.Πολυ μικρο αλλα οχι απειροελαχιστο.Κλεινοντας παλι με την ειδικη σχετικοτητα θα πρεπει να πω εκτος του απειρισμου μαζας ενεργειας στο οριο C εχουμε και εξαφανιση του υλικου αντικειμενου εξαιτιας συστολης Lorentz..........
Εξήγησε μου λίγο αν θέλεις, τι εννοείς με την έννοια της "αισθητηριακής ανατροφοδότησης". Ακούγεται όρος της ψυχολογίας ή και νευρολογίας, αν και τον έχω συναντήσει στην ρομποτική.
Έχω επίσης μια ένσταση. Ο Πλάτωνας αναφέρθηκε στα μαθηματικά σαν εργαλείο προσέγγισης του χώρου των ιδεών. Σε καμιά περίπτωση ο χώρος αυτός δεν αποτελείται από μαθηματικά. Αυτό που αναφέρεις είναι ερμηνεία του έργου του Πλάτωνα. Έχεις κάποια αναφορά για αυτό να παραθέσεις;
Μαθηματικά θεωρώ ότι είναι ένα δικό μας αφηρημένο κατασκεύασμα. Ενδεχομένως να χρησιμοποιείται και "αλλού", χωρίς να έχουμε την πραγματική ιδέα αν μοιάζει σε κάτι με αυτό που έχουμε εμείς.
Δεν υπαινίχτηκα επίσης ότι το άπειρο αποτελεί αυθαίρετο (ανθρωποκεντρικό) μέγεθος, αλλά το παράδοξο του Ζήνωνα σε μια επιφανειακή ερμηνεία δεν υφίσταται, εκτός κι αν καταλήγουμε να αναφερόμαστε σε διαδικασίες που λαμβάνουν χώρα σε διάστημα κάτω του χρόνου Planck. Κάνω κάπου λάθος;
Οπως πολυ σωστα ανεφερες ο ορος ανατροφοδοτηση(feedback) ειναι δανεισμενος απο τα κλειστα συστηματα αυτοματου ελεγχου(ΣΑΕ). Τα μοντελα που χρησημοποιουνται στα ΣΑΕ μπορουν να περιγραψουν μια ποικιλια φαινομενων, απο την θεση-γωνια ενος σερβομηχανισμου, τον ελεγχο θερμοκρασιας ενος θαλαμου, τον ελεγχο της κρισιμης τιμης των πυρηνικων αντιδρασεων σε εναν αντιδραστηρα μεχρι και ομοιοστατικα συστηματα που εχουν να κανουν με καποιες μεταβλητες του ανθρωπινου(αλλα οχι μονο) οργανισμου. Τελευταια χρησημοποιουνται πολυ στην νευροεπιστημη του εγκεφαλου, με σκοπο την μοντελοποιηση των λειτουργικων μεταβλητων του..Η βασικη ιδεα πισω απο ενα ΣΑΕ ειναι οτι ενα προτυπο σημα αναφορας εισοδου(μεταβλητη διεγερσης), οδηγει το συστημα προς ελεγχο, σε μια νεα κατασταση κατα την οποια το αποτελεσμα η εξοδος(σημα), οδηγηται εκ νεου στην εισοδο του συστηματος προκειμενου να γινει συγκριση με το σημα αναφορας εισοδου και να οριστει σφαλμα αποκλησης.Στην περιπτωση του εγκεφαλου τα πεντε αισθητικα καναλια εισοδου δινουν διαρκως ανατροφοδοτηση στον εγκεφαλο προκειμενου αυτος να ολοκληρωσει την συναρτηση κοσμου(περιβαλλον). Οσο πιο μεγαλο ειναι το σφαλμα μεταξυ του προτυπου σηματος που εχει ειδη ολοκληρωθει και του νεου που ανατροφοδοτηται τοσο μεγαλυτερο ειναι το σφαλμα στην δυναμικη συναρτηση. Ειναι κλασικο το πειραμα με τα γατακια, οπου τους εθεσαν στα αρχικα σταδια της ζωης τους ως οπτικο πεδιο στο μεν πρωτο καθετες παυλες στο δε δευτερο οριζοντιες. Το αποτελεσμα μετα το περας του πειραματος ηταν οτι το πρωτο γατακι σκονταφτε σε οριζοντια εμποδια ενο το δευτερο επεφτε πανω σε καθετες στηλες. .Τωρα σε οτι αφορα τον ανθρωπο, στην προσπαθεια του να ολοκληρωσει φυσικη διαισθηση για το περιβαλλον του εγκεφαλου, συγκρινει διαρκως το αποτελεσμα της ανατροφοδοτησης με το ειδη υπαρχον αποτελεσμα εντος.Ενα σφαλμα πολυ μεγαλο μπορει να τον οδηγησει σε αποδιοργανωση(νοητικη ασταθεια). Κλασικη περιπτωση ειναι η μη κατανοηση του απειρου και των πολλων διαστασεων.Αιτιο αυτης της αποδιοργανωσης ειναι οτι μεχρις εκεινη την στιγμη ο εγκεφαλος εχει αποθηκευση δυναμικη συναρτηση που οριζονταν απο πεπερασμενες μεταβλητες εισοδου. Φυσικα το αποτελεσμα ειναι το συστημα να οδηγηται σε τεραστιο σφαλμα ειδικα οταν συγκρινεται με πολλαπλες και απειρες μεταβλητες..Σε οτι αφορα την Πλατωνικη φιλοσοφια ενταξει ο Πλατωνας αναφερεται σε Μορφες και Ιδεες. Η προβολη ομως των Μορφων-Ιδεων ειναι τα Μαθηματικα. οπως επισης η προβολη των Μαθηματικων ειναι ο Φυσικος κοσμος.Με το ορο προβολη εννοω την διεργασια αφαιρεσης στοιχειων πληροτιτας. Τα Μαθηματικα ομως επιβεβαιωνωνται μεσα απο τα πειραματα καθημερινα..Για τα παραδοξα του Ζηνωνα . Ο Ζηνωνας δεν αναφερει πουθενα τον ορο χρονος στα παραδοξα του, αυτο που αναφερει ειναι αποκλειστικα για διαστηματα χωρου. Ενταξει το βελος θα φτασει καποια στιγμη στον στοχο του αν ο χωρος ειναι κβαντωμενος(διακριτος) διανιοντας απλα στο τελευταιο σταδιο της διχοτομισης του ολα τα στοιχειωδη μηκη Planck.Επομενως στον φυσικο κοσμο της ανθρωπινης αντιληψης θα διασχισει ολα τα στοιχειωδη μηκη και για ενα μετρο αποσταση, θα κανει το πολυ 10^35 βηματα..Σε αυτο που αναφερομαι εγω ειναι οτι σε εναν κοσμο υψηλοτερης πληροτιτας (μαθηματικων) το βελος δεν θα φτασει στον στοχο του. Οχι γιατι θα διαιρηται επ απειρον το μηκος σε μια χρονοανεξαρτητη συναρτηση , αλλα επειδη κατω απο το φυσικο οριο Planck του χωρου δεν υφισταται χωρος . Ειναι δηλαδη σαν να προσθετεις μηδενικα 0 + 0 + 0 + 0....Ενα ¨κλασικο¨αναλογο ειναι η κβαντωση της ενεργειας , η οποια περιγραφεται ως το ακεραιο πολλαπλασιο ανος κανονικου τροπου ταλαντωσης (πληρης περιοδος) δηλαδη E = n h f which n=1,2,3,4.... , h= planck constant and f = frequency .Αν δηλαδη προσθετω με n= 0,8 τοτε οσες προσθεσεις και να κανω η ενεργεια θα ειναι μηδεν.
Ευσταθία, τώρα μου θύμισες μαθήματα στο πανεπιστήμιο που έχω περάσει προ 20ετίας :) Η άποψη αυτή πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα κλειστό σύστημα ελέγχου, κάτι σαν PID controller (http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller) για να ερμηνεύσω αυτό που γράφεις με όρους ΣΑΕ, μου φαίνεται αρκετά απλοϊκός.
Ισως να περιγράφει κάποιου είδους αισθητηριακή λειτουργία σε εντελώς πρωταρχικό επίπεδο, πριν αρχίσουν να λειτουργούν δηλαδή τα διάφορα κέντρα της συνείδησης. Μετά οι λειτουργίες αρχίζουν να γίνονται πιο πολύπλοκες, κάτι σαν fuzzy logic και νευρωνικά δίκτυα. Έτσι κι αλλιώς αυτές είναι τεχνολογίες που χρησιμοποιούν τα συστήματα Α.Ι, τα άλλα έχουν παροπλιστεί εδώ και δεκαετίες μόνο σε επίπεδο απλών βιομηχανικών αυτοματισμών.
Η ερμηνεία του απείρου δεν έχει και δεν μπορεί να έχει σχέση με αυτό, είναι μια έννοια που βρίσκεται εκτός της ανθρώπινης εμπειρίας συνολικά. Ας θέσουμε λοιπόν το ερώτημα, αν το σύμπαν είναι μια κατασκευή η οποία διογκώνεται επιταχυνόμενα, αφού οι γαλαξίες απομακρύνονται μεταξύ τους, τότε που λαμβάνει χώρα αυτό, ή αλλιώς τι υπάρχει έξω από το σύμπαν;
Για να απαντήσει κανείς στην ερώτηση, πρέπει να σκεφτεί πρώτα πως ο χώρος και ο χρόνος υπάρχουν (στη μορφή που ξέρουμε) μόνο εντός του σύμπαντος, οπότε οι ερωτήσεις αυτές δεν έχουν νόημα να γίνονται. Και όμως η σκέψη του ανθρώπου βρίσκει πάντα τοίχο όταν πλησιάζει σε αυτά τα θέματα. Τι εμπειρίες λοιπόν χρειάζεται κάποιος για να προσεγγίσει αυτές τις έννοιες; Δεν νομίζω ότι θα τις βρει στην γήινη ζωή.
Και ας πούμε και κάτι άλλο: Η έννοια του ευκλείδειου χώρου και του μη ευκλείδειου. Πόσοι νομίζεις από εμάς είναι σε θέση να αντιληφθούν πραγματικά το δεύτερο. Όχι όπως τον περιγράφουν στα μαθηματικά. Πως θα είναι για παράδειγμα η ζωή μέσα σε αυτόν; Και όμως αν κάποιος του αναφέρει, αν όχι με μαθηματικά, τουλάχιστον "εκλαϊκευμένα", πως η θεωρία των υπερχορδών ισχύει και έχει αποδειχθεί (υπόθεση εργασίας), και μάλιστα ότι ο χώρος Calabi Yau (http://en.wikipedia.org/wiki/Calabi%E2%80%93Yau_manifold) περιγράφει όντως το υπόλοιπο κομμάτι του σύμπαντος που δεν βλέπουμε. Εκεί δηλαδή βρίσκονται όλα όσα απουσιάζουν από τις 4 γνωστές μας διαστάσεις.
Τι απτό είσαι σε θέση να συμπαιράνεις από αυτό; Ακόμα κι είσαι μαθηματικός με διδακτορικό στους γεωμετρικούς τόπους. Δεν τίθεται θέμα σφάλματος στην κατανόηση, τίθεται το θέμα "κατανόηση" γενικώς, αφού μιλάμε για όρους έξω από την ανθρώπινη εμπειρία.
Απο καιρου εις καιρον προβληματιζομαι με τα ορια που θετει η φυσικη απεναντι στην μεταφυσικη.Αρωγος σε αυτους τους προβληματισμους μου ειναι ο κοσμος των ιδεων του Πλατωνα.Κατα τον Πλατωνα η γνωση ως ολιστικο φαινομενο μιας οντολογογιας της υπερπραγματικοτιτας, βρισκεται στον νοητο κοσμο των Μαθηματικων(ιδεων).Απο την αλλη, η μερικοτητα της πλανης των αισθησεων μου, με οδηγει σε μια αναποφευκτη υπαναχωρηση και περιχαρακωση εντος του δογματικου οικοδομηματος της αισθητικης ολοκληρωσης.Μιας αισθητικης ολοκληρωσης ομως, που κατα τον πλατωνα μπορει να ξεπεραστει, αρκει η ψυχη να αποκτισει απευθειας προσβαση στο κοσμικο γιγνεσθαι μεσο της γεφυρωσης της με το ειναι.
Δύο ερωτήσεις για να έρθω λίγο στη θέση σου:
Πως ορίζεις το "είναι".
Ο Πλάτωνας πως συνιστά την απευθείας πρόσβαση στο είναι ;
:D
Δύο ερωτήσεις για να έρθω λίγο στη θέση σου:
Πως ορίζεις το "είναι".
Ο Πλάτωνας πως συνιστά την απευθείας πρόσβαση στο είναι ;
Μεσο της a priori γνωσης, η οποια κατακτατε μεσο της ¨αυτοανακαλυψης¨.Ο πλατωνας στην προσπαθεια του να καταδειξει αυτην την a priori γνωση καταφευγει στο παραδειγμα του Σωκρατη. Συμφωνα λοιπον με το ιστορικο, ο Σωκρατης ο οποιος ασκουσε την μεαιυτικη μεθοδο μια μερα συναντησε εναν απλο σκλαβο ο οποιος με τις καταλληλες ερωτησεις επανανακαλυψε το Πυθαγορειο Θεωρημα. Αυτο ηταν αρκετο ωστε ο Πλατωνας να υποστιριξει οτι η γνωση προιπαρχει, ειναι εκει , ειναι αιωνια και περημενει την ¨αυτοανακαλυψη¨ της..
Φιλε heretic γιατι τα κανεις δυσκολα. Το συμπαν απο το πρωτο πετραδακι μεχρι τον τελευταιο γαλαξια διεπεται απο τις ιδιες αρχες. Ο ανθρωπος εχει ολη την γωση μεσα του σε λανθανουσα μορφη κωδικοποιημενη οι αρχες ομως, οι νομοι ειναι κοινοι και απλοι. Αυτο που χρειαζεται ειναι η αυτοανακαλυψη, αυτο που χρειαζεται ειναι να οδηγηθει στις βασικες συνιστωσες, αυτο που χρειαζεται ειναι να δει περα απο την προβολη και τους λογης λογης μετασχηματισμους.Αυτο που χρειαζεται ειναι να καθαρισει το τοπιο απο τον αισθητηριακο θορυβο και σου εδωσα την απλοτητα του πραγματος μεσο του πειραματος με τα γατακια. Τα γατακια μαθανε σε ενα προτυπο περιβαλλον το οποιο τα εμποδιζε μετεπητα να κατανοησουν κατι διαφορετικο. Το πρωτο ειχε μαθει να βλεπει καθετες γραμμες πραγμα που το εκανε για την υπολοιπη ζωη του να σκονταφτει σε οριζοντια εμποδια, το δευτερο επειδη ειχε μαθει να βλεπει οριζοντιες γραμμες επεφτε συνεχως πανω σε στηλες.
Μεσο της a priori γνωσης, η οποια κατακτατε μεσο της ¨αυτοανακαλυψης¨.Ο πλατωνας στην προσπαθεια του να καταδειξει αυτην την a priori γνωση καταφευγει στο παραδειγμα του Σωκρατη. Συμφωνα λοιπον με το ιστορικο, ο Σωκρατης ο οποιος ασκουσε την μεαιυτικη μεθοδο μια μερα συναντησε εναν απλο σκλαβο ο οποιος με τις καταλληλες ερωτησεις επανανακαλυψε το Πυθαγορειο Θεωρημα. Αυτο ηταν αρκετο ωστε ο Πλατωνας να υποστιριξει οτι η γνωση προιπαρχει, ειναι εκει , ειναι αιωνια και περημενει την ¨αυτοανακαλυψη¨ της..
Αυτό δεν είναι το Είναι, αλλά η Αλήθεια και η διαδικασία της μάθησης. Δηλαδή η έλλειψη της λήθης (λήθαργου) που προκύπτει από την αναζήτηση που οδηγεί στην Μνημοσύνη. Ήταν ο λόγος που πίστευαν ότι ο άνθρωπος δεν αποκτάει γνώση αλλά θυμάται πράγματα που γνωρίζει από πριν.
Εγώ νόμιζα αρχικά ότι μιλάς για το ΟΝ, το αιώνιο Είναι του Πλάτωνα σύμφωνα με την Πυθαγόρεια φιλοσοφία και κοσμογονία του Τίμαιου. Εσύ τελικώς στο πρώτο αναφέρεσαι ή στο δεύτερο ;
Διότι από αυτά τα δύο , μόνο το δεύτερο ονομάζεται "είναι" και δεν προσεγγίζεται με την μαιευτική.
Αν πάλι σε ενδιαφέρει το πρώτο, η a priori γνώση όπως λες, τότε πες μου που ακριβώς περιορίζεσαι; Διότι εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση.
Αυτό δεν είναι το Είναι, αλλά η Αλήθεια και η διαδικασία της μάθησης. Δηλαδή η έλλειψη της λήθης (λήθαργου) που προκύπτει από την αναζήτηση που οδηγεί στην Μνημοσύνη. Ήταν ο λόγος που πίστευαν ότι ο άνθρωπος δεν αποκτάει γνώση αλλά θυμάται πράγματα που γνωρίζει από πριν.
Εγώ νόμιζα αρχικά ότι μιλάς για το ΟΝ, το αιώνιο Είναι του Πλάτωνα σύμφωνα με την Πυθαγόρεια φιλοσοφία και κοσμογονία του Τίμαιου. Εσύ τελικώς στο πρώτο αναφέρεσαι ή στο δεύτερο ;
Διότι από αυτά τα δύο , μόνο το δεύτερο ονομάζεται "είναι" και δεν προσεγγίζεται με την μαιευτική.
Αν πάλι σε ενδιαφέρει το πρώτο, η a priori γνώση όπως λες, τότε πες μου που ακριβώς περιορίζεσαι; Διότι εγώ δεν βλέπω καμία αντίφασηΔεν υπαρχει καμια αντιφαση. Ζητησες την αποψη μου, η αποψη μου λοιπον ειναι οτι οι λεξεις θα πρεπει να υπειρετουν τον ανθρωπο και οχι ο ανθρωπος τις λεξεις, φυσικα αρκει να βρεθει ενας ελαχιστος κοινος παρονομαστης. Αυτη ειναι η αποψη μου, χωρις ερμηνειες τριτων.
Δεν υπαρχει καμια αντιφαση. Ζητησες την αποψη μου, η αποψη μου λοιπον ειναι οτι οι λεξεις θα πρεπει να υπειρετουν τον ανθρωπο και οχι ο ανθρωπος τις λεξεις, φυσικα αρκει να βρεθει ενας ελαχιστος κοινος παρονομαστης. Αυτη ειναι η αποψη μου, χωρις ερμηνειες τριτων.
Τότε ποιο βαθύτερο νόημα ψάχνεις, αφού δεν υπάρχει αντίθεση ;
Η Μαθηματικη παραθεση εγινε για λογους τεκμειριωσης.Θα ηθελα την φιλοσοφικη σας αποψη για το θεμα ετσι οπως αυτο διατυπωθηκε.Δηλαδη τον απειριζμο απο την μια πλευρα ανομοιων μαζων και ενεργειων και απο την αλλη την υπαρξη ενος πεπερασμενου οριου αυστηρα καθορισμενου.Υπαρχει καποιο βαθυτερο νοημα σε αυτη την αντιφαση?Θελω την αποψη σας απαλλαγμενη απο μηχανιστηκες προκαταληψεις.
Τότε ποιο βαθύτερο νόημα ψάχνεις, αφού δεν υπάρχει αντίθεση Αυτο που θελω φιλε Laptonas οπως εχω γραψει ειναι την φιλοσοφικη σας αποψη για το θεμα ετσι οπως εχει διατυπωθει. Ο στοχος μου δεν ειναι να δημιουργω η να βλεπω αντιφασεις, στοχος μου ειναι να βρουμε εναν ελαχιστο κοινο παρονομαστη πανω στο θεμα και με την βοηθεια της δημιουργιας να παμε λιγο παρακατω την ροη. Το θεμα διατυπωθηκε ετσι για να μου δωσετε την αποψη σας ποιο δημιουργικα.Τελος παντων δεν διαβασα ακομη την αποψη σου για το θεμα.
Θα προτιμούσα να έδινες περισσότερες λεπτομέρειες και να έκανες ποιο σαφές τι ρωτάς διότι έτσι όπως το έχεις διατυπώσει είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι δεν το καταλαβαίνουν - προσωπικά δεν συμφωνώ με τους ορισμούς που δίνεις ή π.χ. την ταύτιση μεταξύ Μαθηματικών και Ιδεών, την ταύτιση του είναι με τη γνώση, κτλ επίσης δεν μπορώ να καταλάβω την πρακτική εφαρμογή της φόρμουλας, ούτε βλέπω να υπάρχει κάποιο βαθύτερο νόημα σε αυτή την αντίφαση - επίσης δεν βλέπω καμία αντίφαση. Σόρρυ :(
Ας δουμε ενα νοητικο πειραμα για το απειρο. Ας υποθεσουμε οτι το απειρο συμβολιζεται με μια απειρη γραμμη που εκτεινεται σε ολο τον απειρο χωροχρονο του Συμπαντος. Ας υποθεσουμε τωρα οτι εγω ως παρατηρητης αυτης της γραμμης τεμνω σε ενα σημειο την γραμμη-ευθεια. Τωρα σχηματιζονται δυο νεες ημιευθειες απειρες, αρα εχω δυο απειρα. Τις ιδιες στιγμες σε διαφορετικα σημεια των απειρων ημιευθειων υπαρχουν αλλοι παρατηρητες οι οποιοι και αυτοι τεμνουν την γραμμη σε πολλα κομματια με απειρο μηκος φυσικα. Στο τελος αυτης της διαδικασιας δυο παρατηρητες μεσο των παραλληλων τομων τους συναντωνται στην γραμμη και διαπιστωνουν οτι το μηκος αναμεσα τους παροτι ειναι απειρο ωστοσο ειναι πεπερασμενο!!! Εκεινη την στιγμη ο ενας απο τους δυο παρατηρητες επειδη εχει τους ενδιασμους του, προτεινει στον αλλο να μετρησουν το ενδιαμεσο τμημα. Την στιγμη λοιπον της μετρησης θυμαται οτι συμφωνα με την αρχη της αβεβαιοτητας το μηκος της μεζουρας και κατ επεκταση ολων των υλικων σωματων ειναι πρακτικα κατα 99.99999......% κενο. Θυμαται επισης οτι ο μονος λογος που ο ενας δεν περναει μεσα απο τον αλλο σαν φαντασμα, ειναι το ηλεκτρικο φορτιο. Το ηλεκτρικο φορτιο που απωθει τα ομωνυμα φορτια και κανει τα σωματα να φαινονται συμπαγη. Οποτε μετα απο αυτους τους συλλογισμους σταματαει η μετρηση. Ποιο ειναι το συμπερασμα ?
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αν σε μια άπειρη ευθεία ορίσω δύο τουλάχιστον σημεία τότε η απόσταση μεταξύ τους παύει να είναι άπειρη.
φιλη Ευσταθια πρέπει να διατυπώσεις το ζήτημα που θέτεις πιό κατανοητά. Ουτε κι εγω κατάλαβα τι ακριβως θελεις να σχολιαστεί.
Όσον αφορα τα επι μερους θεματα που αναφέρθηκαν:
Τα συστηματα ανάδρασης στον άνθρωπο είναι τόσο πολύπλοκα, ώστε κι η έννοια "συστημα ανάδρασης" φανταζει απλοική.
Το παράδοξο του Ζηνωνα εμμέσως αποδεικνύει το παράλογο που δημιουργείται όταν πας να εφαρμόσεις τα μαθηματικά στην λογικη.
Σε ένα τομέα που η μεταφυσική έχει το μερίδιο του λέοντος, στην αίσθηση της Ομορφιάς που έχει μέσα του ο καθένας, τα κριτήρια που κ΄'ανουν ένα έργο τέχνης όμορφο, έγιναν αποπειρες να αναλυθούν με μαθηματικά (χρυσους κανών, κ.α.) .
Νομιζω οτι και πάλι τα μαθηματικά είναι ανικανα να καθορίσουν επακριβώς τα αισθητικά κριτήρια.
Υ.Γ. απέφευγε τις εκφράσεις που απαιτουν γνώση εξειδικευμένη, ή δινε εκλαικευμένες ερμηνείες.
----------------------------------------------------
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αν σε μια άπειρη ευθεία ορίσω δύο τουλάχιστον σημεία τότε η απόσταση μεταξύ τους παύει να είναι άπειρη.Φαντασου οτι η γραμμη ανοικει στην περιφερεια ενος απειρου κυκλου. Εξ αιτιας της απειρης ακτινας αυτος ο κυκλος θα εμφανιζει μηδενικη καμπυλοτητα, επομενως η γραμμη τοπικα θα μιαζει με ευθεια, αρα η τοπικη συντομοτερη διαδρομη που θα συνδεει τα δυο σημεια θα ειναι ευθεια. Φαντασου τωρα οτι εκτος της τοπικης συνδεσης υπαρχει και μια μη τοπικη που συνδεει τα δυο σημεια με την υπολοιπη περιφερεια του κυκλου. Αρα εχουμε δυο ειδη συνδεσης μια τοπικη (εντος) και μια μη τοπικη (εκτος), η τελευταια οταν προσεγγιζει τα σημεια μιαζει παραλληλη με την ευθεια εντος. Για αποσταση 1 μετρο εχουμε 1 = απειρο - (απειρο - 1) οπου η εκφραση 1 ειναι η τοπικη συνδεση (εντος) και η εκφραση (απειρο - 1) ειναι η μη τοπικη συνδεση (εκτος).Το απειρο δεν διαιρειται επ απειρον. Το ενα ετος φωτος η το ενα μετρο ειναι αποτελεσμα μη απειρης διαιρεσης. Αν θελουμε να βρουμε το οριο της διαιρεσης τοτε το μηκος Planck 10^-35 μετρα ειναι το φυσικο οριο διαιρεσης, οπου κατω απο αυτο δεν υπαρχει χωρος αρα δεν εχει νοημα η διαιρεση.Τωρα αν μια απειρη ευθεια την διχοτομησουμε θα εχουμε δυο απειρες ημιευθειες, αν τις διχοτομησουμε και αυτες θα εχουμε τεσσερις κ.τ.λ. Επομενως με αυτον τον τροπο το απειρο αποκτα μετρο διαιρεσης(γινεται πεπερασμενο). Αν λοιπον το μετρο του μισου απο το απειρο ειναι απειρο τοτε οποιοδηποτε μετρο ακομη και 1 μετρο ειναι επισης απειρο. Ειδομενο αντιστροφα το μισο μετρο του απειρου ως ενα πεπερασμενο οριο, αρα οποιοδηποτε μερος του απειρου επισης ως πεπερασμενο οριο.Καποια στιγμη λοιπον οχι μετα απο απειρες διχοτομησεις θα διαπιστωσεις λογικα οτι δεν χρειαζονται περισσοτερες για να καταλαβεις οτι απειρο και πεπερασμενο το ιδιο και το αυτοΝομιζω οτι μετα απο αυτη την εξηγηση το νοητικο πειραμα εγινε περισσοτερο κατανοητο.
-Το συμπαν απο το πρωτο πετραδακι μεχρι τον τελευταιο γαλαξια διεπεται απο τις ιδιες αρχες.
Εδώ θα διαφωνήσω. Ομογενές εικάζουμε ότι είναι μεν το σύμπαν, αλλά το ορατό σε εμάς. Αυτό που βρίσκεται στην σκιά, το κομμάτι το οποίο δεν έχει φτάσει ακόμα το φως του σε εμάς, δεν γνωρίζουμε τίποτε για αυτό. Ειδικά στα όρια της ύπαρξης του, ειλικρινά αμφιβάλω αν ο χώρος και ο χρόνος έχουν κάποια σχέση με αυτό που εμείς γνωρίζουμε.
-Ο ανθρωπος εχει ολη την γωση μεσα του σε λανθανουσα μορφη κωδικοποιημενη οι αρχες ομως, οι νομοι ειναι κοινοι και απλοι. Αυτο που χρειαζεται ειναι η αυτοανακαλυψη, αυτο που χρειαζεται ειναι να οδηγηθει στις βασικες συνιστωσες, αυτο που χρειαζεται ειναι να δει περα απο την προβολη και τους λογης λογης μετασχηματισμους.
Αυτό κρίνω πως είναι προσωπική σου πεποίθηση. Εγώ πιστεύω πως ο άνθρωπος γνωρίζει μόνο αυτά που είναι σε θέση να "κατεβάσει" από τον "χώρο της γνώσης" αν θες να τον ονομάσουμε έτσι ουδέτερα, και έχουν σχέση με το επίπεδο της συνείδησης του και το στάδιο εξέλιξης του. Θα χαρακτηρίσω το τωρινό σαν "μόλις χθες κατεβήκαμε από τα δένδρα". Αρα υπάρχει ακόμα δρόμος...
-Τα γατακια μαθανε σε ενα προτυπο περιβαλλον το οποιο τα εμποδιζε μετεπητα να κατανοησουν κατι διαφορετικο. Το πρωτο ειχε μαθει να βλεπει καθετες γραμμες πραγμα που το εκανε για την υπολοιπη ζωη του να σκονταφτει σε οριζοντια εμποδια, το δευτερο επειδη ειχε μαθει να βλεπει οριζοντιες γραμμες επεφτε συνεχως πανω σε στηλες.
Αυτό μου θυμίζει μια εκλαϊκευμένη ιστορία του Κάρλ Σαγκαν, με τις περιπέτειες ενός στερεού σε μια βόλτα του στην επιπεδοχώρα. Η γάτα δεν είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα υψηλής νοημοσύνης. Υπάρχει ένα ιστορικό γεγονός που έχει καταγραφεί σε μια αφήγηση, ενός από το πλήρωμα του Κολόμβου, κάπου στις απαρχές της ανακάλυψης της Νοτίου Αμερικής . Το αναφέρει ο Lyall Watson εξαιρετικό βιβλίο του Υπερφύση. Θα σας το πω αργότερα.
Σε ένα τομέα που η μεταφυσική έχει το μερίδιο του λέοντος, στην αίσθηση της Ομορφιάς που έχει μέσα του ο καθένας, τα κριτήρια που κ΄'ανουν ένα έργο τέχνης όμορφο, έγιναν αποπειρες να αναλυθούν με μαθηματικά (χρυσους κανών, κ.α.) .
Νομιζω οτι και πάλι τα μαθηματικά είναι ανικανα να καθορίσουν επακριβώς τα αισθητικά κριτήριαΟπως εχω γραψει στοχος μου ειναι να βρουμε εναν ελαχιστο κοινο παρονομαστη και να παμε λιγο παρακατω την ροη.Το θεμα εχει επιλεγει ετσι ωστε να ωθησει στα ακρα την μεχρι τωρα διαμορφωθησα νοημοσυνη μας.Επιπλεον ο βαθμος δυσκολιας του ειναι τετοιος που δυσκολα θα βρειτε ετοιμες πηγες γνωσης π.χ. ιντερνετ η γνωσεις απο το σχολειο.Αρα ο ευρητερος μου στοχος δεν ειναι απλα να σας προβληματισω ρουτηνιαρικα αλλα να σας φερω σε μια κατασταση ενδοσκοπησης και αυτοανακαλυψης. Σε αυτην την κατευθυνση τα Μαθηματικα δεν θελω να τα χρησημοποιουμε ως Μαθηματικα, αλλα αυτο που επιδειωκω ειναι ο ¨καθαρος λογισμος¨ που απορεει απο αυτα. Δηλαδη κανω μιας δευτερας ταξεως χρηση προκειμενου να αποκτησουμε δυναμικη προσεγγισης ως προς τον αντικειμενικο μας σκοπο που ειναι η υπερβαση της κοινης λογικης μεσο της υπερβασης του αισθητηριακου θορυβου.
Αγαπητή Ευσταθία ,
Θα προσπαθήσω και εγώ να γράψω όσο πιο κατανοητά μπορώ τις σκέψεις μου επάνω στα ζητήματα που βάζεις.
Νομίζω οτι τα δεδομένα που βάζεις στα νοητικά πειράματα είναι a priori λανθασμένα γι αυτό και καταλήγεις σε παράδοξα συμπεράσματα. Η έννοια του απείρου μπήκε στα μαθηματικά για βοηθητικούς λόγους και στην πραγματικότητα δεν είμαστε σε θέση να την αντιληφθούμε. Επίσης τα μαθηματικά απο μόνα τους δεν δίνουν μια σωστή εικόνα του φυσικού κόσμου (να σου θυμίσω το παράδοξο του Αχιλλέα και της χελώνας).
Έτσι λοιπόν στο πρώτο παράδειγμα με την μάζα νομίζω οτι ο σκοπός της εξίσωσης του Αινστάιν είναι να περιγράψει την σχέση μάζας - ενέργειας και όχι να μας δείξει τι θα γίνει οταν η ταχύτητα του οποιουδήποτε σώματος γίνει ίση με την ταχύτητα του φωτός. Πρακτικά στους επιταχυντές σωματιδίων , τα σωματίδια που επιταχύνονται με ταχύτητες κοντά σε αυτές του φωτός φυσικά και δεν αποκτούν άπειρη μάζα.
Στο παράδειγμα με την ευθεία θα πω και εγώ τα εξής : ας υποθέσουμε οτι έχουμε μια ευθεία μήκους ενός εκατοστού. Τότε απο την αρχή εως το τέλος της υπάρχει ένας πεπερασμένος αριθμος σημείων που απέχουν μεταξύ τους όσο το μήκος Πλάνκ όμως αμα θέλω να κάνω μια πιο θεωρητική προσέγγιση μπορώ να ισχυριστώ οτι υπάρχουν άπειρα σημεία.
Με βάση τα παραπάνω θέλω να πω οτι στα νοητικά πειράματα που μας καλείς να κάνουμε μπλέκεις θεωρητικές έννοιες που περιγράφουν σύνολα με μετρήσιμες ποσότητες γι αυτό και καταλήγεις στα παράδοξα του τύπου άπειρο και πεπερασμένο είναι το ίδιο. Η θεωρία δεν αποδεικνύεται πάντα στην πράξη.
Κατανοώ αυτό που λες, συνεπώς καταλήγουμε
στα ιδια συμπεράσματα .....
Αγαπητε xtabayΤο πολλαπλο φιλοσοφικο ερωτημα ειναι...τι ειναι θεωρητικο? τι ειναι πρακτικο? τι ειναι μετρησιμο? τι μη μετρησιμο?Η φιλοσοφικη απαντηση θα ηταν οτι οσο πιο καλα γνωριζω (οριζω) τον κοσμο τοσο πιο αγνωστος (ασαφης) μου φαινεται. Μηπως μας θυμηζει κατι αυτο? ειναι η αρχη της αβεβαιοτητας του Heisenberg. Οταν λοιπον οριζεις μετρας κατι χανεις αυτοματα κατι αλλο απο την πληροφορια της μετρησης, και το αποτελεσμα της απωλειας ειναι μια σταθερα.Τα σωματιδια στον επιταχυντη του CERN δεν εχουν φτασει ποτε το οριο C και ουτε θα το φτασουνε ποτε και αν θυμαμαι καλα για να επιτυχουν αυτες τις χαμηλοτερες ταχυτητες καταναλωνει ηλεκτρικη ισχυ απο το δικτυο 40 - 50MW οσο μια πολη.To μηκος planck που δεχονται ολοι ως σταθερα, δεν μετρηθηκε ποτε, απλουστατα επειδη ειναι πολυ μικρο για να μετρηθει. Εξαχθηκε καθαρα θεωρητικα μεσα απο εξισωσεις.Η θεωρια της μεγαλης εκρηξης που ελαχιστοι εως κανεις δεν την αρνηται, επινοηθηκε ωστε να παρουσιαζει το σημερινο συμπαν οτι προηλθε απο ενα αδιαστατο σημειο. Δηλαδη απο το τιποτα , απο το κενο.και ερχεται σημερα η συγχρονη φυσικη και μεσα απο το πειραμα μας λεει οτι ο χωρος η υλη κ.τ.λ. ειναι κατα 99.9999999..........% κενο δηλαδη τιποτα και πως οτι βλεπουμε, αγγιζουμε, μυριζουμε, αισθανομαστε ειναι ηλεκτρικο φορτιο, επισης οτι ο μονος λογος που δεν περναμε μεσα απο τους τοιχους σαν φαντασματα ειναι το ηλεκτρικο φορτιο παλι, που κανει τα αορατα και κενα μας σωματα να φαινονται συμπαγη.
Φιλε heretic για να αποφανθουμε τα ισα η τα διαφορα μεταξυ δυο μερων θα πρεπει να γνωριζουμε εξισου καλα και τα δυο μερη. Επομενως ο αγνωστος κοσμος δεν ειναι μονοσημαντα αγνωστος αλλα αμφιμονοσημαντα. Φυσικα το ιδιο ισχυει και για τον γνωστο. Αυτο σημαινει οτι για ενα συμπαν που ξεκινησε ως σημειο που ηταν ο ιδιος ο χωρος, η απωλεια πληροφοριας στο αρχικο σταδιο δεν μπορει ποτε να αναπληρωθει(εντροπια) και φυσικα αυτη η απωλεια ειναι μιρασμενη εξισου(φαση πληθωρισμου)..Η κατασκευη του κοσμου γινεται μεσα απο την σχεση που δημιουργουμε με το περιβαλλον π.χ. ειμαστε υλη πραγμα που μας κανει να μην αντιδρουμε δυναμικα με την αντιυλη παρα μονο εμμεσα η τουλαχιστον ετσι καταλαβαινουμε.Αν λοιπον θελουμε να καταλαβουμε κατι παραπανω απο το περιβαλλον μας, τον χωρο, τον χρονο την υλη την αντιυλη κ.τ.λ. θα πρεπει να στραφουμε στα δομικα θεμελια αυτου που αποκαλειτε κοσμος, με στοχο να αντλησουμε μη μακροσκοπικα την χαμενη πληροφορια. Εκει ηταν εστιασμενο το σχολιο περι λανθανουσας και κωδικοποιημενης γνωσης. Αυτο που λεω δηλαδη για την αυτοανακαλυψη θα πρεπει να ειδοθει απο μια τελειως διαφορετικη οπτικη, μη μακροσκοπικη. Καλυτερα ομως ας δωσω ενα παραδειγμα απο το χωρο της ψυχιατρικης. Ο Βραζιλιανος Mirabelli ο οποιος εξεταστηκε απο ειδικους ψυχιατρους εμφανησε τα παρακατω συμπτωματα. Την στιγμη που επεφτε σε υπνωτικη κατασταση η θερμοκρασια του αγγιζε τους 31C, η καρδια του παλλωνταν με 150 παλμους και παρουσιαζε ολικη αναλγησεια. Σε αυτην λοιπον την κατασταση μιλαγε απταιστα πωλονικα, τσεχικα, βουλγαρικα, ιαπωνικα, αρχαια ελληνικα, κινεζικα, συριακα, εβραικα, ολλανδικα, γερμανικα, καταλανικα, αγγλικα, αλβανικα, λατινικα, ρωσικα, γαλλικα, ιταλικα, περσικα,(κουραστικα) και μαλιστα πανω σε θεματα οπως "Η φυσιολογικη επιδραση των εγκεφαλικων δονησεων", "Οι θρησκειες ενοποιων της επιστημης" , "Η λογικη του δικαιου" , "Η επιδραση των εξοπλισμων στο διεθνες δικαιο" , "Το οικονομικο ιδεωδες και η οικονομικη ισοτητα". Δηλαδη για γνωσεις που θα γεμιζαν μια Μητροπολιτικη βιβλιοθηκη. Κλεινοντας με τα γατακια. " Η γατα δεν ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα υψηλης νοημοσυνης". Η γατα ομως αντιλαμβανεται κρισιμα δεδομενα( αλλαγες καιρου, σησμους, την ψυχοφυσικη κατασταση καποιου) χωρις την βοηθεια τριτων(πανεπιστημια,ομαδες ερευνας, πανακριβα συστηματα) και μαλιστα πριν εκδηλωθουν τα φαινομενα.
Αυτό που λες μπορεί να εξηγηθεί μόνο σύμφωνα με το θεώρημα το Φέρμα όπου οι τρεις θετικοί ακέραιοι αριθμοί a, b, και c δεν μπορούν να ικανοποιήσουν την εξίσωση an + bn = cn για κάθε ακέραιο αριθμό n μεγαλύτερο από το δύο. Επομένως, είναι αδύνατον να χωρίσεις οποιαδήποτε δύναμη μεγαλύτερη της δεύτερης σε δύο ίδιες δυνάμεις. Όσο αναφορά το Βραζιλιανο Mirabelli η καρδια του παλλωνταν με 150 παλμους και παρουσιαζε ολικη αναλγησεια διότι η ακτινοβολία του Οd διαπερνά (διαποτίζει) ολόκληρα τα γήινα σώματα, αλλά η ακτινοβολία του επεκτείνεται και λίγο πιο έξω από αυτά. Η ταυτόσημη απόδειξη ότι οι γάτες έχουν ικανότητες εξίσου με ζώα με υψηλού λειτουργικού ενστίκτου δεν αναιρεί ότι ο δεινόνυχας της Ιουρασικής είχε νοημοσύνη όμοια της ανθρώπινης και όμως απεβίωσε γιατί ήταν θερμοφιλος. Το πραγματικό φιλοσοφικό ερώτημα συνέρχεται στο κατά πόσο οι θεμελιώδεις αρχές που διέπουν το σύμπαν είναι δυνατόν να επιταχυνθούν σε ένα πυρηνικό περιβάλλον όπως του CERN που θα αποσταθεροποιεί εναλλασσόμενα τις μάζες συμπύκνωσης σύμφωνα με το θεώρημα μεταφοράς του Reynolds που αποτρέπει τα μποζόνια του higgs να δημιουργούν ύλη από την αντιύλη δημιουργώντας έτσι μαύρες τρύπες στο κενό της ανυπαρξίας του σύμπαντος που δημιουργήθηκε από το μη ον και ανασυντάχθηκε στο χωροχρόνο κατά Hawkins
Ευσταθία το παράδειγμα του Βραζιλιάνου που αναφέρεις, δεν είναι χαρακτηριστική απόδειξη ότι η γνώση προϋπάρχει στον άνθρωπο. Αν μιλάμε για τον Carmine Mirabelli, τότε ο ίδιος αυτοπροσδιοριζόταν σαν κανάλι, και είχε ασπαστεί τις αρχές του spiritism (όπως και εγώ). Αν και αυτή η, χυδαία θα την χαρακτηρίσω, επίδειξη γλωσσολαλίας δεν συνηθίζεται ούτε από πραγματικά κανάλια, ούτε και από τις οντότητες στην αντιπέρα όχθη, που επιδιώκουν να βοηθήσουν πραγματικά τον άνθρωπο.
Το πόσο και τι ακριβώς αντιλαμβάνονται τα ζώα είναι σχετικό. Άλλοι ισχυρίζονται, ανάμεσα τους αρκετοί μεταφυσικοί, ότι λόγω έλλειψης υψηλής συνείδησης δεν καταστέλλουν όπως ο άνθρωπος αισθήσεις που βρίσκονται σχεδόν σε όλα τα έμβια όντα στη Γη. Έχουν δηλαδή ένα φυσικό ESP.
-Τα πρώτα που ανέφερες ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να τα κατανοήσω, υπάρχει κάποιο θέμα λογικής. Κάνεις κάποιες διανοητικές ακροβασίες ανάμεσα σε φυσική και φιλοσοφία που δεν συμφωνώ. Πρέπει να ξεσκονίσω λίγο τη (μαθηματική) λογική για να σου απαντήσω έγκυρα, για την ώρα επιφυλάσσομαι.
Πρέπει να σε ρωτήσω ξανά: είσαι φυσικός ή μαθηματικός; Εγώ εκτός από μερικά βασικά μαθήματα, μερικές αναγνώσεις βιβλίων, έχω έρθει και σε μερικές συζητήσεις με ένα φίλο μου (φυσικός) όσον αφορά μερικά θέματα της θεωρητικής φυσικής και μου έχει διευκρινίσει κάποια πράγματα.
Αυτά που θέτεις έχουν μια, πως να το πω, ερμηνεία από τη μεριά των φιλοσόφων (χώρος που δεν έχω σχέση) και όχι από την μεριά των φυσικών.
Πρεπει να ειναι κανεις κατι με διπλωμα και σφραγιδες για να διατυπωνει την σκεψη του λογικα? Νομιζω οτι το πλεονεκτημα αυτου του φορουμ ειναι οτι εξεταζει τον λογο ως απολυτο μετρο και οχι το μετρο του κυρους αυτου που τον λεει. Αυτο σημαινει οτι αν ειχα να επιλεξω μεταξυ ενος τιτλου Αμερικανικου πανεπιστημιου και ενος απλου ανθρωπου που κανει τις δουλειες στο σπιτι θα προτημουσα το δευτερο. Σε γενικες γραμμες ειμουν πολυ κακη στο σχολειο(πηγα μεχρι την 2α Λυκειου). Επομενως ως "αποφοιτη" Λυκειου θα απλοποιηθω. Τι δεν καταλαβαινεις? Ειπες οτι υπαρχουν αγνωστα τμηματα στο Συμπαν για τα οποια δεν γνωριζουμε τιποτα εξ αιτιας της αποστασης που μας χωριζει απο αυτα, και σου ειπα εγω με τα λογικα αντιεπιχειρηματα μου, οτι το ιδιο ισχυει και απο την πλευρα του αγνωστου τμηματος που βλεπει προς εμας. Επισης οτι αυτο που βλεπουμε ως γνωστο, βλεπει και εμας αυτο ως επισης γνωστο. αφου για να βλεπεις απαιτηται αλληλεπιδραση. Επισης οτι αφου ο κοσμος εχει ομογενοποιηθει σε αρχικο σταδιο , η εξελιξη του ακολουθησε μια νορμα.Υπαρχει ενα αντιεπιχειρημα στην χρηστικη εξυπναδα του Richard Feynman, ο οποιος θεωρουσε τους φιλοσοφους ως ακροβατες λογικης, ενω αυτος ειχε πιασει την λογικη απο τα κερατα. Λεει λοιπον το παλιο ανεκδοτο.Σε ενα Αμερικανικο πανεπιστημιο ο πρυτανης εκανε τους ισολογισμους του και μεσα απο το γραφειο του ακουγονταν κραυγες. Καποια στιγμη πλησιασε καποιος υπαληλος του οικονομικου να δει τι γινεται. Στην ερωτηση αν υπειρχε καποιο προβλημα, ο πρυτανης ανεφερε οτι καθε χρονο οι δαπανες για το φυσικο αυξανωντε κατα 150%, για το μαθηματικο 5% και για το τμημα φιλοσοφιας κατα 0%. Στην ερωτηση του πρυτανη προς τον υπαληλο, πως ειναι δυνατο αυτο, αυτος απαντησε. Στο φυσικο εχουν φθορες σε υλικο εξοπλισμο, σε χαρτι και σε καδους, στο μαθηματικο εχουν σε χαρτι και σε καδους, στο δε φιλοσοφικο εχουν μονο σε χαρτι γιατι δεν πετανε τιποτα. Το ωραιο με αυτο το φορουμ ειναι οτι μπορουμε να μιλαμε ελευθερα επι παντως επιστητου, πραγμα που φερνει αυτοματα εναν παραγοντα εκφυλισμου της δογματικης οπτικης και των στεγανων της επιστημης , απο μερους μας. Επομενως εκ των πραγματων και της ενεργειας, φιλοσοφουμε και ξαναφιλοσοφουμε, διοτι αν δεν φιλοσοφουσαμε θα επρεπε απλα να ειχαμε το στομα μας μονιμος κλειστο.Για τον Βραζιλιανο . Αγαπητε σημασια δεν εχει σε αυτο το σταδιο της διερευνησης τι ηταν ο Mirabelli η τι εισαι εσυ η εγω η που οδηγουν οι γνωσεις, σημασια εχει οτι υπαρχουν, απο καπου αντλουνται, δηλαδη για να μην το κουραζω, οι γνωσεις εχουν αξια ως γνωσεις. Τωρα βεβαια εγω με το ελαχιστο κυρος που εχω, δεν μπορω να επιβληθω παρα μονο με την ουσια του λογου μου, αρα οι γνωσεις μου ως γνωσεις, απεναντι στα πολλαπλα κατεστημενα της λογοκρισιας. ).Σε σχεση με τα ζωα. Το ζωον ανθρωπος εξελιχθηκε μεσα απο μια ατελειωτη αλυσιδα εξελιξης απο τα ποιο απλα στα ποιο πολυπλοκα.Το τελευταιο καθως και η διαφορετικη νοημοσυνη απο ζωο σε ζωο μπορει να σημαινει κατι σε σχεση με το θεμα που εξεταζουμε μπορει ομως και τιποτα. Το ESP δεν ειναι φυσικο προνομιο μιας "φυσικης ελιτ". Απεναντιας η υψηλη αυτοσυνειδησια μπορει να οδηγησει σε υπερφυσικα θαυματα, που κανενα ζωο δεν ειναι ικανο(βλεπε αγιους ολων των δοξασιωνΚλεινοντας με φαινομενα τυπου Mirabelli. Σε μια εξεταση απο παναπιστημιακους(κυρος) γιατρους ο βραζιλιανος επεσε σε ημικοματωδη κατασταση κατα την οποια εμφανιστηκε το εκτοπλασμα "ζωντανο" της 4χρονης κορης ενος παρισταμενου γιατρου η οποια ειχε πεθανει. Το εκτοπλασμα εξεταστηκε πριν εξαφανιστει και διαπιστωθηκε οτι ηταν καθολα ζωντανο και υγειες.Σε αυτο το σημειο θελω να κανω μια ρητορικη ερωτηση.... Μα στ αληθεια πιστευετε οτι οι θετικες επιστημες θα μπορεσουνε ποτε να δωσουν απαντησεις σε τετοια φαινομενα?
-Πρεπει να ειναι κανεις κατι με διπλωμα και σφραγιδες για να διατυπωνει την σκεψη του λογικα? Νομιζω οτι το πλεονεκτημα αυτου του φορουμ ειναι οτι εξεταζει τον λογο ως απολυτο μετρο και οχι το μετρο του κυρους αυτου που τον λεει. Αυτο σημαινει οτι αν ειχα να επιλεξω μεταξυ ενος τιτλου Αμερικανικου πανεπιστημιου και ενος απλου ανθρωπου που κανει τις δουλειες στο σπιτι θα προτημουσα το δευτερο. [/INDENT][INDENT]Σε γενικες γραμμες ειμουν πολυ κακη στο σχολειο(πηγα μεχρι την 2α Λυκειου). Επομενως ως "αποφοιτη" Λυκειου θα απλοποιηθω.
Ρε συ Ευσταθία, προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Όχι προς Θεού όχι, δεν σου ζήτησα να απολογηθείς για οτιδήποτε. Απλά, επειδή αρχικά ο λόγος σου ήταν 90% επιστημονικός, αφέθηκα χωρίς να προσέχω μερικά από αυτά που έγραφες. Καταλαβαίνεις ότι τα χωράφια μου δεν είναι η φυσική και τα μαθηματικά, παρότι τα γνωρίζω σε επίπεδο πανεπιστημίου. Στη συνέχεια έκατσα να ψάξω λίγο αυτά που έγραφες και είδα υποκειμενικές ερμηνείες σε κάποια πράγματα, τα οποία εν πάσει περιπτώση δεν ισχύουν έτσι ακριβώς.
Θα μπορούσα να σου πω ότι κάνεις ελεύθερη ερμηνεία κάποιων μαθηματικών εννοιών (και όχι μόνο) από την μεριά ενός μεταφυσικού φιλοσόφου. Εγώ ακολουθώ την εξής αρχή: Διαχωρίζω την επιστημονική σκέψη από την μεταφυσική. Όταν θα μιλήσω για μεταφυσικά θέματα, θα εκφραστώ σαν "έχω την πεποίθηση ότι". Όταν θα μιλήσω για επιστημονικά θέματα, πρέπει να είμαι 100% σίγουρος ότι δεν πετάω κουλά πράγματα, να το πω έτσι χύμα, γιατί αυτό έχω διδαχτεί να κάνω σαν επιστήμονας, σαν μηχανικός συγκεκριμένα.
Αν διαβάσεις ένα δυο θέματα που έθιξα εδώ, την ερμηνεία της στατιστικής ανάλυσης, στην έρευνα πάνω στο ESP (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=7606&page=12) και στην μελέτη πρόγνωσης των σεισμών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=7637&page=4), αλλά και τον προβληματισμό που έκανε ένας φίλος πάνω στη δημιουργία τυχαίων αριθμών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=7651), ήθελα να είμαι 100% σίγουρος γι αυτά που έγραψα, έτσι ώστε να του απαντήσω έγκυρα. Σε διαβεβαιώ ότι στρώθηκα, άνοιξα τα βιβλία μου και μελέτησα αρκετά το θέμα πριν απαντήσω, μην βλέπεις ότι συχνά (για χάριν ευκολίας) βάζω κάποια url από την (αναξιόπιστη) Wikipedia.
Τώρα στο θέμα της μαθηματικής μεταφυσικής, επειδή με ενδιαφέρει πολύ, καλό είναι μιας και περιλαμβάνει επιστημονικό κομμάτι να μιλάμε με αναφορές. Δηλαδή ας δώσουμε λίγο τι ερμηνείες υπάρχουν ήδη από συγγραφείς-επιστήμονες που έχουν εξερευνήσει τις παρυφές του χώρου και μετά καταθέτουμε και την δική μας συνεισφορά. Το να χτίζουμε αυθαίρετα ένα κατασκεύασμα, ΟΚ μπορεί να είναι δημιουργικό, αλλά δεν σημαίνει ότι ένας τρίτος μπορεί να μας καταλάβει, ειδικά αν εμείς επιχειρούμε να γεμίσουμε τα ενδεχόμενα κενά με νοητικούς ακροβατισμούς. Νομίζω πως σου περιέγραψα πως ακριβώς βλέπω το θέμα. Χωρίς καμιά διάθεση υποβάθμισης της λογικής σου.
Πάμε τώρα παρακάτω στα υπόλοιπα που αναφέρεις:
-Ειπες οτι υπαρχουν αγνωστα τμηματα στο Συμπαν για τα οποια δεν γνωριζουμε τιποτα εξ αιτιας της αποστασης που μας χωριζει απο αυτα, και σου ειπα εγω με τα λογικα αντιεπιχειρηματα μου, οτι το ιδιο ισχυει και απο την πλευρα του αγνωστου τμηματος που βλεπει προς εμας. Επισης οτι αυτο που βλεπουμε ως γνωστο, βλεπει και εμας αυτο ως επισης γνωστο. αφου για να βλεπεις απαιτηται αλληλεπιδραση. Επισης οτι αφου ο κοσμος εχει ομογενοποιηθει σε αρχικο σταδιο , η εξελιξη του ακολουθησε μια νορμα.
Αυτό που γράφεις δεν έχει κανένα λογικό ειρμό σαν απάντηση σε αυτό που έγραψα εγώ. Έχουμε κάνει ερμηνεία των φυσικών νόμων βάσει παρατηρήσεων στο ορατό σύμπαν. Το ότι ενδεχομένως να ισχύει αυτό που λες, ότι δηλαδή (νοήμονες) κάτοικοι του αόρατου (και πιθανόν διαφορετικότερου σύμπαντος) θα αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα και αυτοί, δεν αναιρεί ενδεχόμενες λάθος ερμηνείες εξαιτίας του υποσυνόλου της συμπαντικής πραγματικότητας που αντιλαμβανόμαστε εμείς.
-Για τον Βραζιλιανο . Αγαπητε σημασια δεν εχει σε αυτο το σταδιο της διερευνησης τι ηταν ο Mirabelli η τι εισαι εσυ η εγω η που οδηγουν οι γνωσεις, σημασια εχει οτι υπαρχουν, απο καπου αντλουνται, δηλαδη για να μην το κουραζω, οι γνωσεις εχουν αξια ως γνωσεις. Τωρα βεβαια εγω με το ελαχιστο κυρος που εχω, δεν μπορω να επιβληθω παρα μονο με την ουσια του λογου μου, αρα οι γνωσεις μου ως γνωσεις, απεναντι στα πολλαπλα κατεστημενα της λογοκρισιας.
Κάνεις λάθος σε αυτό που λες. Ο πρώτος λόγος ανήκει στον ίδιο τον Μιραμπέλι. Αλίμονο δηλαδή αν παραβλέψουμε πως αυτοπροσδιοριζόταν ο άνθρωπος αυτός. Έπειτα, η λογοκρισία δεν υφίσταται πάντα έτσι όπως την φαντάζεσαι. Το ότι το επιστημονικό "κατεστημένο" απαιτεί να έχεις περάσει από συγκεκριμένα φίλτρα, να γνωρίζεις δηλαδή αποδεδειγμένα τις πρότερες γνώσεις πάνω στις οποίες έχει χτιστεί το ανθρώπινο οικοδόμημα, δεν συνεπάγεται λογοκρισία. Πρόκειται για αξιοκρατία.
-Το ESP δεν ειναι φυσικο προνομιο μιας "φυσικης ελιτ". Απεναντιας η υψηλη αυτοσυνειδησια μπορει να οδηγησει σε υπερφυσικα θαυματα, που κανενα ζωο δεν ειναι ικανο(βλεπε αγιους ολων των δοξασιων
Το ESP προϋποθέτει και ένα επαρκές feedback από το αντικείμενο έρευνας, ώστε να μπορέσεις να το τεκμηριώσεις. Όταν αυτό δεν υπάρχει, δεν υπάρχει ESP. Επίσης κανονικές αισθήσεις ζώων, όπως αίσθηση με υπερήχους (νυχτερίδες), υπόηχους (φάλαινες), υπέρυθρο (ερπετά), μαγνητικά πεδία (πουλιά) που διαθέτουν αισθητήρες για αυτά, γίνονται αυτομάτως ESP για τον άνθρωπο, αν και εφόσον δεν διαθέτει τέτοιους. Στα ζώα όμως δεν είναι. Ας μην τα συγχέουμε λοιπόν.
-Κλεινοντας με φαινομενα τυπου Mirabelli. Σε μια εξεταση απο παναπιστημιακους(κυρος) γιατρους ο βραζιλιανος επεσε σε ημικοματωδη κατασταση κατα την οποια εμφανιστηκε το εκτοπλασμα "ζωντανο" της 4χρονης κορης ενος παρισταμενου γιατρου η οποια ειχε πεθανει. Το εκτοπλασμα εξεταστηκε πριν εξαφανιστει και διαπιστωθηκε οτι ηταν καθολα ζωντανο και υγειες.Σε αυτο το σημειο θελω να κανω μια ρητορικη ερωτηση.... Μα στ αληθεια πιστευετε οτι οι θετικες επιστημες θα μπορεσουνε ποτε να δωσουν απαντησεις σε τετοια φαινομενα?
Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι αρκετοί, και μάλιστα πνευματιστές, γράφουν για το συγκεκριμένο θέμα ότι πρόκειται για τσαρλατανισμό και ειδικότερα για αυτά που έκανε ο Μιραμπέλι, ότι ήταν εντελώς στημένα από τον ίδιο, για εντυπωσιασμό. Το θέμα εκτόπλασμα έχει μακρά ιστορία απάτης και δεν έχει αιτιολογηθεί επαρκώς ούτε στους πνευματιστικούς κύκλους.
Πες μου μια απο τις αυθεντιες της επιστημης που εχει καταλιξη σε ενα πορισμα που δεν σηκωνει δευτερη ερμηνεια. Καπου προηγουμενος αναφερθηκα σε μια επιστημονικη αρχη και περιμενω καποιος να με διαψευσει. Η αρχη ειναι η αβεβαιοτητα του Heisenberg, λεει λοιπον οτι οσο περισσοτερο οριζεις κατι (μετρας) τοσο ποιο ασαφη κανεις κατι αλλο απο την διαδικασια της μετρησης και μαλιστα οτι αυτο που χανεις εχει πιθανον ποιοτηκοτερα στοιχεια απο αυτο που "κερδιζεις". Αυτο το ειπε ο Heisenberg ο οποιος προσθεσε οτι η φυση εκανε την επιλογη για να μηνει η εσωτερικη της πληροφορια μυστικη. Το ιδιο παραδεχτηκε και μια αλλη αυθεντια, ο Feynman ο οποιος δηλωσε οτι οσο και να προσπαθησουμε να μαθουμε τα μυστικα που κρυβωντε πισω απο τις κβαντικες διεργασιες θα "τρωμε τοιχο". Ερχεσαι εσυ τωρα και μου λες οτι υπαρχει σαφης διαχωρισμος επιστημης-μεταφυσικης οταν η ιδια η επιστημη πεταει τα κουλα και μετα τα περνει πισω, ανασκευαζοντας συνεχως τις θεωριες της. Εν παση περιπτωση δεν μου απαντησες στο ρητορικο μου ερωτημα, που ειναι η επιτομη του θεματος που εχω ανοιξει.
Η αρχή της απροσδιοριστίας είναι θέμα αυστηρά της κβαντομηχανικής και αφορά τον μικρόκοσμο. Δεν μπορεί και δεν πρέπει επ' ουδενί να γίνει προβολή της στον μακρόκοσμο. Είναι το συχνό λογικό σφάλμα που κάνουν αυτοί που προσπαθούν να εισάγουν τις αρχές της κβαντομηχανικής στον μυστικισμό (quantum mysticism (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mysticism)). Το ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ταυτόχρονα ακριβώς την θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου *, έχει σχέση με την υπόσταση της ουσίας αυτής που εμείς αντιλαμβανόμαστε πότε σαν ύλη και πότε σαν ενέργεια. Ενδεχομένως, από άλλη οπτική γωνία, να μην υπάρχει αυτός ο περιορισμός. Παρόλα αυτά αυτό αφορά τον μικρόκοσμο και δεν μπορεί να αναχθεί στον μακρόκοσμο. Δεν υπάρχει τίποτε κουλό σε αυτό, είναι φυσική και μαθηματικά τα οποία έχουν δομηθεί σε συγκεκριμένες αξιωματικές αρχές, στενά δεμένες με την κοσμοαντίληψη μας. Ομοίως έχει αποδείξει και ο Γκέντελ με τα δυο γνωστά θεωρήματα του, ότι η ανθρώπινη κατασκευή που ονομάζουμε μαθηματικά δεν είναι πλήρης, δηλαδή δεν μπορούν να αποδειχτούν όλες οι αληθείς συνθήκες που αυτά περιλαμβάνουν.
* και αυτό είναι σχετικό (http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231111807)
Λες οτι δηλαδη αυτο που δομει τον μικροκοσμο δεν ειναι το ιδιο με αυτο που δομει το μακροκοσμο. Αν εγω για να γινω αντιληπτη ελεγα οτι μια πολυκατοικια δομειται απο τουβλα και τσιμεντο και οτι το καθε τουβλο ξεχωριστα δεν ειναι δομικο στοιχειο της πολυκατοικιας, πως θα σου φαινοτανε? Αντι αυτου ομως λεω οτι καθε τουβλο αποτελειτε απο στοιχειωδη σωματια και στην περιπτωση μας αυτο που μας ενδιαφερει περισσοτερο ειναι τα ηλεκτρονια(εξ αιτιας της δομηκης επαρκειας που προσφερει η απωστικη δυναμη μεταξυ ομονυμων φορτιων ως αποτελεσμα της αντιστροφης αναλογιας με την αποσταση που τα χωριζει).Και εγω οπως βλεπεις οταν μιλαω για οικοδομες κανω χρηση μαθηματικων και φυσικης.
-Λες οτι δηλαδη αυτο που δομει τον μικροκοσμο δεν ειναι το ιδιο με αυτο που δομει το μακροκοσμο.
Το θέτεις λάθος το θέμα. Οι αρχές που διέπουν την συμπεριφορά των υποατομικών σωματιδίων είναι διαφορετικές από αυτές που διέπουν την μορφοποιημένη (από αυτά) ύλη, από τα έμβια όντα έως τους πλανήτες και τους γαλαξίες. Αυτό δεν το λέω εγώ, το λέει όλος ο επιστημονικός κόσμος. Αν δεν μπορείς να το αντιληφθείς αυτό τότε έχεις παρερμηνεύσει θεμελιώδεις αρχές της φυσικής. Αν γνωρίζεις καλά αγγλικά, διάβασε το παρακάτω άρθρο. Το βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον και το διάβασα πρόσφατα:
‘Mysticism’ in quantum mechanics: the forgotten controversy (http://www.academia.edu/260503/_Mysticism_in_quantum_mechanics_the_forgotten_cont roversy_)
Δεν ταυτιζομαι με καμια μυστικηστικη αντιληψη, αυτο με το οποιο ταυτιζομαι ειναι τα λογικα επιχειρηματα και το ειδικο βαρος της επιχειρηματολογιας που απορρει απο αυτα. "Το λεει ολος ο επιστημονικος κοσμος". Δηλαδη τι λεει? ποιος εχει καταλαβει τα βαθυτερα μυστικα της φυσης? Υπαρχουν καποιος η καποια επιστημη η οποια δεν κανει ερμηνειες των φαινομενων? Με ποιον τροπο παυει να ισχυει η ερμηνεια στον μακροκοσμο?Θα μπορουσα να θεσω αναριθμητα ερωτηματα, σκοπος μου δεν ειναι να συσκοτισω επιπλεον την ειδη συσκοτισμενη κατασταση,σκοπος μου ειναι οπως καταλαβαινεις να κανω ενα πραγμα. Το μονο που κανω ειναι να εχω ανοικτα καναλια και να κανω ερωτησεις, πρωτα απο ολα στον ιδιο μου τον εαυτο, αυτο ειναι ενα ειδος αντιληψης για μενα, ισως διαφορετικο απο τους αλλους. Αν εγω εχω παρερμηνευσει τις αρχες της φυσης, υπαρχει καποιος με την απολυτη αυθεντια στην γνωση, να μου δωσει απαντησεις και απαντησεις και απαντησεις? και εν παση περιπτωση υπαρχουν αναριθμητα περιστατικα και απλα φαινομενα , οπως για παραδειγμα η πυροβασια που απεχουν πολυ απο το να χαρακτηριστουν εξηγησημα μεσο της επιστημης.Τοσο απλα!!!
Δεν είναι θέμα λογικών επιχειρημάτων. Είναι θέμα αυθαίρετης ερμηνείας επιστημονικών αρχών. Όταν διάβασα αυτά που έγραφες αρχικά μου δόθηκε η εντύπωση πως μιλούσα με μια θεωρητική φυσικό (ειδικότητα) που ήθελε να εκθέσει τις απόψεις τις στα πλαίσια του μεταφυσικού. Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι είσαι μεταφυσικός που προσπαθεί να μεταχειριστεί επιλεκτικά αρχές φυσικής και μαθηματικών, προκειμένου να τις χρησιμοποιήσει για να εξάγει μεταφυσικά συμπεράσματα.
Πρόσεξε τώρα, εδώ υπάρχει το εξής θέμα: Δεν σου χρειάζεται η επιστήμη γι αυτόν το λόγο. Γιατί αν την χρησιμοποιήσεις είσαι υποχρεωμένη να περάσεις απ όλα τα στάδια της, και φτάνοντας στην αρχή της απροσδιοριστίας θα δεις ότι περιγράφει αυτό που σου είπα, και δεν γίνεται να επεκταθεί με κάποιο μαγικό τρόπο στην διαμόρφωση της ευρύτερης πραγματικότητας. Αν θέλεις να κάνεις κάποιο σχόλιο για αυτήν, νομίζω ότι μπορείς να το θέσεις εξ αρχής φιλοσοφικά, χωρίς να ψάχνεις κατ ανάγκην επιστημονική αιτιολόγηση (ο φιλόσοφος δεν είναι επιστήμονας). Νομίζω πως έτσι θα το θέσω καλύτερα.
Το οτι σου δωθηκε η εντυπωση οτι μιλας με θεωρητικο φυσικο για ζητημα θεωρητικης φυσικης ειναι η μεγαλυτερη αποδειξη για μενα περι της λογικης των επιχειρηματων μου, την στιγμη μαλιστα που αυτα που λεω δεν περνανε ακριτα απο τους αναγνωστες.
και συνεχιζω . η γλωσσα που χρησημοποιω ειναι η γλωσσα του ελαχιστου κοινου παρονομαστη, ο σκοπος μου ειναι να επικοινωνισω και με τους αλλους ανθρωπους και για αυτο εναρμονιζομαι με τον τροπο που σκεφτοντε. Αν εχω κανει λαθος καπου ας με διορθωσει καποιος, αν ομως δεν ξερει να με διορθωνει τοτε κατα την αποψη μου δεν μπορει και να μου δινει κατευθυνσεις. Το μονο που ζητω ειναι η μη ευκολες συμβουλες και αντι αυτου αντιτεινω την απουσια η την παρουσια επιχειρηματων.Αυτο που μου αρεσει δεν σημαινει οτι θα το επιβαλω και στους αλλους, δοξα το θεο εχουμε κριση και κρινουμε , αλλος περισσοτερο καλα και αλλος λιγοτερο[INDENT]"ο φιλόσοφος δεν είναι επιστήμονας"[INDENT]Τι θα πει φιλοσοφος και τι θα πει επιστημονας? Εγω ειμαι ενας ανθρωπος που βλεπει γυρω του οτι η επιστημη εχει πολυ συγκεκριμενα ορια. Επισης βλεπω οτι οι εξηγησεις της ειναι το πολυ επιφανιακες(μην αναφερω το παραδειγμα παλι με την πυροβασια). Τωρα στο πανεπιστημιο απο τι εχω καταλαβει με το φτωχο μου το μυαλο η εκπαιδευση εχει ως μοναδικο σκοπο να υπηρετει τον καπιταλισμο και να ειμαστε πειθηνια οργανα του συστηματος. Επισης αλλο που εχω καταλαβει ειναι οτι αν μια εδρα δεν βγαζει τα λεφτα της καταργηται( δες βρετανια).
Ναι ο φιλόσοφος δεν είναι επιστήμονας. Άλλος ο ορισμός του επιστήμονα, άλλος του φιλόλογου, άλλος τους φιλόσοφου, άλλος του λογοτέχνη και άλλος του ηθοποιού. Έτσι είναι τα πράγματα, ευτυχώς ή δυστυχώς δεν ξέρω, αυτούς τους όρους χρησιμοποιεί η ακαδημαϊκή κοινότητα, δεν είμαι εγώ αυτός που θα το αλλάξει.
Το ότι ο φιλόσοφος δεν είναι επιστήμονας, επέτρεψε μου πάντως να σου πω ότι το αναφέρουν οι απόφοιτοι φιλοσοφικής, δεν το λέω εγώ. Αν μπλέξουμε στη συζήτηση περί ορισμών μαζί τους πάντως, αυτοί συνηθίζουν να έχουν πάντα την τελευταία λέξη, οπότε ας το αφήσουμε για την ώρα.
Το αν κάποιος είναι θεωρητικός φυσικός, χωρίς παρεξήγηση, από το ίντερνετ μπορώ να σε κάνω να πιστέψεις ότι είμαι χειρούργος, με copy-paste διαφόρων θεμάτων, δεν χρειάζονται γνώσεις ιατρικής. Παρόλα αυτά δεν είμαστε επιστημονικό φόρουμ, παρότι υπάρχουν μέλη με υπόβαθρο και σχολιάζουν συχνά με πολύ τεκμηριωμένα σχόλια.
Αν και μεταφυσικών πεποιθήσεων, μπορώ να σου πω εν ολίγοις ότι η πυροβασία δεν αποτελεί απτό παράδειγμα μεταφυσικής, για λόγους που έχουν αναλύσει αρκετοί άλλοι πριν από εμένα. Αντιθέτως η γλωσσολαλία, η τεκμηριωμένη γλωσσολαλία είναι.
Τώρα κάτι τελευταίο. Ακόμα και σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο να πας στις ΗΠΑ, αυτό που γράφεις δεν ισχύει. Αν πάω εγώ για παράδειγμα να σπουδάσω ρομποτική, όπως καταλαβαίνεις το αντικείμενο είναι προσανατολισμένο 80% στις βιομηχανικές εφαρμογές και 20% στην καθαρή έρευνα. Αυτό δεν έχει σχέση με τον καπιταλισμό. Αντιθέτως η δουλειά που επέλεξα πρέπει να έχει σχέση με την αγορά εργασίας.
Αντιθέτως αν πας να σπουδάσεις φιλοσοφία ή λογοτεχνία... πως να το πω... κάτι άνθρωποι σαν τον Noam Chomsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky) δεν έπρεπε να έχουν περάσει ούτε απ έξω από το ΜΙΤ, την αμερικάνικη Μέκκα του καπιταλισμού. Δεν είναι τα πράγματα όπως τα περιγράφεις, εκτός κι αν όλοι είναι στο κόλπο, εκτός από αυτούς που δεν σπούδασαν από ιδεολογία, για να μην αλλοτριωθούν. Επειδή τα έχω ακούσει και αυτά, δεν θα το σχολιάσω παραπέρα, γατί συνήθως πρόκειται για προφάσεις. Δεν φταίει πάντα το σύστημα.
Με την ιδια λογικη αγαπητε οπως εγω γινομαι θεωρητικος φυσικος τοσο ευκολα απο το ιντερνετ το ιδιο ευκολα η δυσκολα γινεσαι και εσυ επιστημονας πανω στο ειδος σου μεσο αναγνωσης της πληροφοριας μεσα απο χαρτινα βιβλια. Εγω ομως δεν επικαλεστεικα το ιντερνετ. Αντιθετα βλεπω οτι αλλοι το επικαλουντε διαρκως, και εν πασι περιπτωση αν ηταν τοσο ευκολο να γινεις οτιδηποτε μεσα απο το ιντερνετ τοτε θα ειχαμε λυσει το προβλημα της ζωης μας, δινοντας συμβουλες απο το σπιτι . Λες οτι δεν ειναι τα πραγματα οπως τα περγραφω, δηλαδη σημερα η παγκοσμιοποιηση και η ανισοτητα δεν ειναι μαστιγα και οπισοδρομηση? Ειναι ωραιο ενας ανθρωπος να εχει συγκεντρωσει πλουτο εις βαρος πολλων? Γιατι αραγε η συγχρονη εξελιγμενη κουλτουρα μας το εχει αποδεχτει? Ποιο λες κολπο? αυτο που μεθοδευεται στο παρασκηνιο? Ειναι γνωστες η πολιτικες της σχολης του Σικαγο και της σχολης του χαρβαρντ. Αυτα δεν ειναι συνομωσια ειναι κεντρικη πολητικη.
Ε, τώρα μπλέκεις άλλα πράγματα που αν αρχίσουμε την συζήτηση για αυτά, θα πλατιάσουμε, και κυρίως θα χαλάσουμε το θέμα μαθηματική μεταφυσική που έχεις ξεκινήσει. Πρόσεξε κάτι, το επιστήμονας δεν χρησιμοποιείται πλέον από την κοινότητα, όπως το χρησιμοποιούσαν παλιά. Δεν σημαίνει με κανένα τρόπο κάποιος μορφωμένος ή καλλιεργημένος. Αντιθέτως θα έλεγα, πάει να γίνει μια μορφή επαγγελματικού τίτλου, μια ομπρέλα που περιλαμβάνει εν συντομία τους αποφοίτους σχολών θετικών επιστημών. Αυτό γιατί οι υπόλοιποι σχεδόν αυτοπροσδιορίζονται χρησιμοποιώντας άλλους τίτλους όπως αυτούς που σου είπα. Νομίζω πως κάπως έτσι είναι τα πράγματα, εγώ για παράδειγμα δεν το χρησιμοποιώ πότε σαν αυτοπροσδιορισμό, το θεωρώ λίγο σαχλαμάρα. Λέγοντας μηχανικός, είναι σαφώς ένα επιστημονικό επάγγελμα, αλλά στην πράξη ξέρεις ότι είσαι τεχνικός, θα μπορούσες δηλαδή να πεις ότι ασκείς μια τέχνη με επιστημονικά εργαλεία. Στην ουσία κάνεις ανάπτυξη εφαρμογών. Τι να σχολιάσει για αυτό; Μάλλον οτι έχει καλά λεφτά, όταν πληρώνεσαι δηλαδή :)
Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι: Βλέπω ότι έχεις θίξει πολλά θέματα, κυρίως κάνεις συνεχή αναφορά σε ανώτερα μαθηματικά. Καταλαβαίνω πως είσαι αυτοδίδακτη, ή αυτό μπορεί να θέλεις να περάσεις :)
Έχεις μελετήσει πραγματικά τα μαθηματικά, δηλαδή κατανοείς και μπορείς να χειρίζεσαι έννοιες όπως της μερικής παραγώγου, του διπλού ολοκληρώματος κτλ ή έχεις μελετήσει εκλαϊκευμένα βιβλία μαθηματικών, συμπεράσματα δηλαδή; Ανέφερες κάποια στιγμή για θεωρία συμμετρίας. Γνωρίζεις θεωρία ομάδων; Γεωμετρικούς τόπους; Συγγνώμη αν ρωτάω έτσι άτσαλα, αλλά επειδή πρόκειται για μεγάλα αγγούρια γενικώς, θα ήθελα να ήξερα αν έχεις ασχοληθεί διεξοδικά με όλα αυτά τα πεδία, να δω σε τι βάση κάνουμε την συζήτηση.
Ενταξει ας το κλεισουμε το θεμα για σημερα με τα επιστημονικα βιβλια θετικων επιστημων που εχω διαβασει. Αυτο για να μην κοροιδευομαστε.Απειροστικος Λογισμος Ι και ΙΙ THOMAS (Finney, weir, Giordano) Διαφορικη Γεωμετρια μεσα απο PDF--Μη γραμμικες διαφορικες εξισωσεις απο PDF--Θεωρια Χαους.---Μετασχηματισμο Laplace----Μετασχηματισμο αρμονικων Fourier--Γραμμικη αλγεβρα----ΒΑΡΥΤΗΤΑ(εισαγωγη στην γενικη σχετικοτητα) James B Hartle----Tα κοκκινα βιβλια του Richard Feynman( Μηχανικη, Ακτινοβολια, Θερμοτητα)( Ηλεκτρομαγνητισμος) (Κβαντικη Μηχανικη)----Συγχρονη φυσικη Serway, Moses,Moyer.-----Πανεπιστημιακη φυσικη HUGH D. YOUNG----Σηματα συστηματα και αλγοριθμοι (Πανεπιστημιο Αθηνων Καλουπτσιδης) --Νευροεπιστημη και συμπεριφορα Kandel, Swhartz, Jessel---οπως επισης και και βιβλια ηλεκτρισμου , Μηχανολογιας , Ηλεκτρονικης και ΣΑΕ του παρασκευοπουλου ΕΜΠ ---Αυτα και αλλα που δεν θυμαμαι με τα θετικα βιβλια.[INDENT][INDENT]Εχεις διαβασει καποιο απο αυτα?
Οχι κανενα, αλλα εκανα σπουδες πληροφορικης στο εξωτερικο πριν 20 χρονια οποτε καταλαβαινεις... Τα περισσοτερα θεματα μου ηταν γνωστα τοτε υποχρεωτικα, τωρα θυμαμαι πια μεσες ακρες. Στην ουσια ξερεις πια αυτα που δουλευεις. Εχω παντως διδαχτει αρκετα εφαρμοσμενα μαθηματικα, ολα αυτα της πληροφορικης, λιστες, ουρες, στατιστικη αναλυση κτλ. Αυτα της φυσικης τα απεφευγα λογω μη αναγκαιας δυσκολιας. Καποιοι που ηθελαν ειχαν μπει σε βαθια νερα, θεωρια παιγνιων και αλλα. Δισταζω πολυ παντως να ξαναπιασω εξισωσεις του Ρημαν για να σου απαντησω για θεωρια σχετικοτητας :)
Μπορω να σου πω παντως οτι εχω εντυπωσιαστει αλλα δεν δειχνεις αποφοιτη της Β λυκειου. Κατι σε φυσικο παραπεμπεις που ισως παρατησε τη σχολη :D
Σε συνέχεια λοιπόν του θέματός σου "μαθηματική μεταφυσική" θα πρότεινα από εδώ και πέρα να χρησιμοποιούμε εκλαϊκευμένα συμπεράσματα ανωτέρων μαθηματικών και μαθηματικής φυσικής, προκειμένου να αναφερθούμε σε ενδεχόμενες μεταφυσικές προεκτάσεις που θα θέλαμε να χτίσουμε.
Αυτό το προτείνω για δύο λόγους: Πρώτον πιστεύω πως δεν έχουμε την επάρκεια, την πληρότητα αν θες, να κάνουμε κριτική αξιολόγηση των αρχών αυτών. Αν υπάρχει κάποια ένσταση για αυτό, από οποιονδήποτε, παρακαλώ να την δωσει.
Δεύτερον θα γίνει αφάνταστα βαρετό για κάποιον μεταφυσικό αν αρχίσουμε να σκαλίζουμε ερασιτεχνικά τα μαθηματικά της κβαντομηχανικής και της γενικής σχετικότητας και παρόμοια θεματολογία. Για όποιον έχει λίγο ασχοληθεί, πρόκειται για γνώση που απαιτεί μεγάλη προγενέστερη εμπειρία, και δεν κατακτάται επιτυχώς παρά μόνο από συγκεκριμένες εκπαιδευτικές διαδρομές.
Ενταξει ας μιλησουμε για ποδοσφαιρο.Τελευταια εχω μια μεταφυσικη απορια... Η ΑΕΚ σε πια κατηγορια βρισκεται?
OK, κατάλαβα οριστικά πως το θέτεις. Μπορείς να συνεχίσεις τον μονόλογο σου.
Δεν είναι θέμα λογικών επιχειρημάτων. Είναι θέμα αυθαίρετης ερμηνείας επιστημονικών αρχών. Όταν διάβασα αυτά που έγραφες αρχικά μου δόθηκε η εντύπωση πως μιλούσα με μια θεωρητική φυσικό (ειδικότητα) που ήθελε να εκθέσει τις απόψεις τις στα πλαίσια του μεταφυσικού. Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι είσαι μεταφυσικός που προσπαθεί να μεταχειριστεί επιλεκτικά αρχές φυσικής και μαθηματικών, προκειμένου να τις χρησιμοποιήσει για να εξάγει μεταφυσικά συμπεράσματα.
Πρόσεξε τώρα, εδώ υπάρχει το εξής θέμα: Δεν σου χρειάζεται η επιστήμη γι αυτόν το λόγο. Γιατί αν την χρησιμοποιήσεις είσαι υποχρεωμένη να περάσεις απ όλα τα στάδια της, και φτάνοντας στην αρχή της απροσδιοριστίας θα δεις ότι περιγράφει αυτό που σου είπα, και δεν γίνεται να επεκταθεί με κάποιο μαγικό τρόπο στην διαμόρφωση της ευρύτερης πραγματικότητας. Αν θέλεις να κάνεις κάποιο σχόλιο για αυτήν, νομίζω ότι μπορείς να το θέσεις εξ αρχής φιλοσοφικά, χωρίς να ψάχνεις κατ ανάγκην επιστημονική αιτιολόγηση (ο φιλόσοφος δεν είναι επιστήμονας). Νομίζω πως έτσι θα το θέσω καλύτερα.
Ο φιλόσοφος είναι επιστήμονας...και μάλιστα ο πρώτος... και αυτό γιατί ξεκινάει με μία αρχή ή ένα αξίωμα και το "στήνει" σιγά σιγά φτάνοντας σε ένα συμπέρασμα τεκμηριωμένο. Το πρόβλημα είναι ότι η Ευσταθία δεν είναι κατανοητή, ούτε φυσικά μπορεί να πείσει με ρητορική, εφόσον δεν είναι κατανοητή. Κατά τα άλλα συμφωνώ με αυτά που λες, απλά ήθελα να επισημάνω αυτά, συνεχίστε.
Ξέρεις αυτό πίστευα και εγώ και μάλιστα πρόσφατα παρευρέθηκα στο συνέδριο φιλοσοφίας (συνοδεύοντας κάποια φίλη) και το ανέφερα σε κάποιον γνωστό (που συμμετείχε με δημοσίευση). Μου απάντησε αυτό που γράφω και μάλιστα επειδή επέμενα (ότι η φιλοσοφία είναι επιστημονικό επάγγελμα) έγινε εκτενή συζήτηση και με άλλα άτομα που παρευρισκόταν μαζί του και περίπου συμφώνησαν και εκείνοι.
Πρέπει laptonas να είναι κάποια σχολή απόψεων αυτή (έτυχε να είναι όλοι συμφοιτητές) που θέλουν να υπερασπιστούν την μοναδικότητα του φιλοσόφου, γιατί επίσης δεν ήθελαν να χαρακτηρίζονται ούτε φιλόλογοι. Πάντως όταν με άρχισαν σε επιχειρηματολογία ομολογώ ότι ένοιωσα να μην έχω επαρκές οπλοστάσιο, αν και δεν θυμάμαι ακριβώς τι έλεγαν γιατί έκαναν συνέχεια αναφορές, του στιλ ο τάδε δίνει τον εξής ορισμό που έχει ως εξής, ενώ ο τάδε τον αναθεωρεί, προσθέτοντας κτλ. Καταλαβαίνεις ότι δεν είμαι του χώρου ;)
Ενταξει ας μιλησουμε για ποδοσφαιρο.Τελευταια εχω μια μεταφυσικη απορια... Η ΑΕΚ σε πια κατηγορια βρισκεται?
Άντε γιατί είχα Καιρό να τρολαρω!!!!!!
Ξέρεις αυτό πίστευα και εγώ και μάλιστα πρόσφατα παρευρέθηκα στο συνέδριο φιλοσοφίας (συνοδεύοντας κάποια φίλη) και το ανέφερα σε κάποιον γνωστό (που συμμετείχε με δημοσίευση). Μου απάντησε αυτό που γράφω και μάλιστα επειδή επέμενα (ότι η φιλοσοφία είναι επιστημονικό επάγγελμα) έγινε εκτενή συζήτηση και με άλλα άτομα που παρευρισκόταν μαζί του και περίπου συμφώνησαν και εκείνοι.
Πρέπει laptonas να είναι κάποια σχολή απόψεων αυτή (έτυχε να είναι όλοι συμφοιτητές) που θέλουν να υπερασπιστούν την μοναδικότητα του φιλοσόφου, γιατί επίσης δεν ήθελαν να χαρακτηρίζονται ούτε φιλόλογοι. Πάντως όταν με άρχισαν σε επιχειρηματολογία ομολογώ ότι ένοιωσα να μην έχω επαρκές οπλοστάσιο, αν και δεν θυμάμαι ακριβώς τι έλεγαν γιατί έκαναν συνέχεια αναφορές, του στιλ ο τάδε δίνει τον εξής ορισμό που έχει ως εξής, ενώ ο τάδε τον αναθεωρεί, προσθέτοντας κτλ. Καταλαβαίνεις ότι δεν είμαι του χώρου ;)
Κάθε άνθρωπος έχει την κλίση του αγαπητέ.
Ας πούμε με δύο λόγια τι είναι φιλοσοφία, μιας και ανοίξαμε τέτοιο θέμα, συνοπτικά.
Ο φιλόσοφος βγαίνει από το φίλος+σοφία συνεπώς όποιος αγαπάει την σοφία είναι φιλόσοφος. Η σοφία είναι γενικώς η φρόνιμη και λογική εφαρμογή της γνώσης. Λέμε "έκανες σοφή επιλογή" όταν από τις 1000 γνώσεις που έχεις διαλέγεις την καλύτερη επιλογή να πράξεις. Συνεπώς αυτός που αγαπάει να χρησιμοποιεί από τις γνώσεις του τις καλύτερες είναι φιλόσοφος. Ο πρώτος "φιλόσοφος" από όλους θεωρείται γενικώς ο Πυθαγόρας.
Ας πούμε δύο λόγια για την επιστήμη.
Επιστήμη είναι η τεκμηριωμένη γνώση. Βγαίνει από το ἐπί και ἵστημι δηλαδή πάνω και στήνω. Συνεπώς στήνεις και μετά πάνω σε αυτή την δομή στήνεις+πάνω συνεχώς όπως γίνεται άλλωστε σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους που βασίζονται πάνω σε αρχές και νόμους κτλ όπως ξέρεις. Λέμε "επι παντος επιστητού" για να εννοήσουμε ότι συζητάμε για οτιδήποτε "Μπορεί να σταθεί". Όταν λέμε "δε στέκει" ουσιαστικά είναι σαν να λέμε "δεν είναι επιστημονικό".
Αυτά τα δύο παραδείγματα είναι φιλο+λογικά δηλαδή στα λέει κάποιος που αγαπάει το λόγο. Συνεπώς είναι διαφορετικό πράγμα ο φιλόλογος από το φιλόσοφο, και φυσικά και τα δύο θεωρούνται επιστήμες (θεωρητικές) και χωρίζονται φυσικά σε σχολές.
Και για να μη βγαίνουμε και εκτός θέματος , ας μας πει και η Ευσταθία με δύο λόγια τι ακριβώς επιδιώκει κατανοητά όμως σε αυτό το θέμα αλλιώς να θεωρήσουμε το θέμα λήξαν και να πάμε στις δουλειές μας :o
Τιποτα δεν ηθελα να πετυχω, διοτι για να πετυχεις κατι πρεπει να σε βοηθησουνε και οι αλλοι και απο οτι καταλαβα οι ανθρωποι γυρω μου, βλεπουν εντελως μονοσημαντα τον κοσμο. Λυπαμαι.
Ευσταθία, προσωπικά, δεν βλέπω τον κόσμο καθόλου μονοσήμαντα. Ξεκίνησες ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά στην συνέχεια η λογική που ανάπτυξες έχει ψεγάδια. Λυπάμαι αλλά μιας και επέλεξα να συμμετέχω πρέπει να πω την άποψη μου. Και την λέω όσο πιο διακριτικά γίνεται. Χτίζεις μια θεωρία κάνοντας κολάζ διαφόρων θεωριών από βιβλία συγγραφέων, παίρνοντας επιλεκτικά θέματα από μέσα και συνενώνοντας τα με νοητικούς ακροβατισμούς. Αυτό μπορώ να περιγράψω από αυτά που έχω διαβάσει.
Στα όνειρα , ανακατεύεται το πρίν με το μετά, και βγαίνει ένα νόημα που δεν δείχνει γραμμική αλληλουχία των γεγονότων, ούτε λογική σύνδεση , αλλά δείχνει και το πώς γεγονότα διασπαρτα στο χρόνο μπορεί να συνθέσουν ένα νόημα, σημαντικό για αυτόν που τα βιώνει.
Το ίδιο συμβαίνει και στον ελεύθερο συνειρμό, οι σκέψεις ακολουθούν η μία την άλλη, συχνά χωρις ορατη σύνδεση, και χωρίς να έχουν χρονική δεσμευση . Άλλες γενιουνται εκείνη τη στιγμη, και ανακατεύονται με άλλες παλιότερες, δίνοντας και αποτυπώνοντας ένα νόημα σε αυτόν που τις κάνει.
Το οτι εσυ καταλήγεις σε ένα νοητικό μόρφωμα , ίδιο με αυτό που καταλήγει ένας άλλος, δεν σημαίνει οτι και η νοητική διαδρομή προς το μόρφωμα είναι ίδια και στούς δύο.
Εκεί λοιπόν είναι και η ανάγκη να συζητουν οι άνθρωποι, μιλώντας απλά (κι όχι απλοικά), με κοινά αποδεκτές και σαφως οριζόμενες έννοιες, άν θέλουν να συνεννοηθούν.
Κι εκεί είναι το λάθος σου.
Ενω οι επί μέρους τοποθετήσεις σου και νόημα έχουν, και ενδιαφέρον έχουν, το συνολικό νόημα είναι δυσνόητο, και ακαθόριστο, όπως διαπίστωσες απο τους 2-3 φίλους που απάντησαν.
Πιστεύω οτι υπάρχει κάποιο κενό στον γραπτό συλλογισμό σου, που προκαλεί το μπέρδεμα.
Όπως π.χ. γράφεις
Σε αυτην την κατευθυνση τα Μαθηματικα δεν θελω να τα χρησημοποιουμε ως Μαθηματικα, αλλα αυτο που επιδειωκω ειναι ο ¨καθαρος λογισμος¨ που απορεει απο αυτα. Δηλαδη κανω μιας δευτερας ταξεως χρηση προκειμενου να αποκτησουμε δυναμικη προσεγγισης ως προς τον αντικειμενικο μας σκοπο που ειναι η υπερβαση της κοινης λογικης μεσο της υπερβασης του αισθητηριακου θορυβου.
Δεν κατάλαβα τίποτε....
---------------------
Θέλω να σχολιάσω επί τη ευκαιρία αυτό που παραθέτει ο anastasi, και είναι ίσως και μια ευκαιρία να δώσω μια ερμηνεία στο τι θέλεις να πεις:
--Σε αυτην την κατευθυνση τα Μαθηματικα δεν θελω να τα χρησημοποιουμε ως Μαθηματικα, αλλα αυτο που επιδειωκω ειναι ο ¨καθαρος λογισμος¨ που απορεει απο αυτα.
Αυτό Ευσταθία έχει το εξής θέμα: Χρησιμοποιείς ένα κομμάτι μιας θεωρίας επιλεκτικά, για να επιβεβαιώσεις απόψεις σου, και το κάνεις με τρόπο διαφορετικό από αυτό για το οποίο προοριζόταν από τον δημιουργό της.
Όπως σου εξήγησα στην αρχή της απροσδιοριστίας. Έχεις κάνει μια αναγωγή αρχών του μικρόκοσμου στον μακρόκοσμο, κάτι για το οποίο δεν ισχύει στην φυσική. Στην μεταφυσική μπορεί να ισχύει αλλά ακόμα και εκεί όχι κυριολεκτικά.
-Δηλαδη κανω μιας δευτερας ταξεως χρηση προκειμενου να αποκτησουμε δυναμικη προσεγγισης ως προς τον αντικειμενικο μας σκοπο που ειναι η υπερβαση της κοινης λογικης μεσο της υπερβασης του αισθητηριακου θορυβου.
Ο αισθητηριακός θόρυβος, που αναφέρεις, είναι αναπόφευκτος και πρέπει να μάθεις να εκφράζεσαι παρουσία αυτού, μιας και το σύνολο της φύσης λειτουργεί έτσι. Από την κίνηση Brown (θερμικός θόρυβος) μέχρι την κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου. Η αφαιρετική λογική των Μαθηματικών μπορεί να έχει χρησιμότητα στην μοντελοποίηση φυσικών διεργασιών αλλά για την ευρύτερη φιλοσοφική σκέψη είναι ανεπαρκής.
Σου το έθιξα ήδη με τον τρόπο που προσέγγισες το έργο του Πλάτωνα. Αυστηρά με... πυθαγόρεια οπτική, μπορώ να πω. Έτσι κι αλλιώς οι μαθηματικοί έχουν ήδη αποδείξει την ανεπάρκεια, την μη πληρότητα των μαθηματικών. Τι άλλο μπορεί να προσθέσει κάποιος; Νομίζω ότι μόνο η φιλοσοφία είναι επαρκές εργαλείο για την υπέρβαση της κοινής λογικής, τουλάχιστον για την ώρα.
Η λογικη. Ποια λογικη? Η λογικη ετσι οπως την ξερουμε εμεις μπορει να ειναι μια ψευδαισθηση. Πως να το δωσω ποιο κατανοητα αυτο αν δεν καταδυθω μεσα στον δομικο σκελετο αυτης της ψευδαισθησης. Πως να το δωσω ποιο κατατανοητα αν δεν συγκρουστω με την παγιομενη εμπειρια, με τις παγιομενες λογικες, με τις προβολες του φυσικου κοσμου που αντιλαμβανομαστε?Βεβαιος και ειναι ακατανοητο το υφος και ο τροπος που το αναπτυσω(δεν ζυγιζω κατι στην ζυγαρια). Αυτος ειναι ο στοχος, η υπερβαση της κοινης λογικης, οι νεοι ατομικοι κανονες μετασχηματισμου κατα περιπτωση της πραγματικοτητας, η αποδομηση του παλιου κοσμου και των σταθερων του.Η θεαση μου βρισκεται απεναντι σε μια δυναμη που καποιοι την λενε Πιστη. Η Πιστη λοιπον, εχει την υπερπραγματικη ιδιοτητα να καταργει καθε οριο, καθε σταθερα, καθε εξισωση, καθε λογικη. Αυτη η δυναμη δεν μπορει να κατανοηθει παρα μονο απ ευθειας ,χωρις την μεσολαβηση της κοινης λογικης.
Η λογικη. Ποια λογικη? Η λογικη ετσι οπως την ξερουμε εμεις μπορει να ειναι μια ψευδαισθηση. Πως να το δωσω ποιο κατανοητα αυτο αν δεν καταδυθω μεσα στον δομικο σκελετο αυτης της ψευδαισθησης. Πως να το δωσω ποιο κατατανοητα αν δεν συγκρουστω με την παγιομενη εμπειρια, με τις παγιομενες λογικες, με τις προβολες του φυσικου κοσμου που αντιλαμβανομαστε?Βεβαιος και ειναι ακατανοητο το υφος και ο τροπος που το αναπτυσω(δεν ζυγιζω κατι στην ζυγαρια). Αυτος ειναι ο στοχος, η υπερβαση της κοινης λογικης, οι νεοι ατομικοι κανονες μετασχηματισμου κατα περιπτωση της πραγματικοτητας, η αποδομηση του παλιου κοσμου και των σταθερων του.Η θεαση μου βρισκεται απεναντι σε μια δυναμη που καποιοι την λενε Πιστη. Η Πιστη λοιπον, εχει την υπερπραγματικη ιδιοτητα να καταργει καθε οριο, καθε σταθερα, καθε εξισωση, καθε λογικη. Αυτη η δυναμη δεν μπορει να κατανοηθει παρα μονο απ ευθειας ,χωρις την μεσολαβηση της κοινης λογικης.
Αυτό δεν είναι υπέρβαση αλλά διασάλευση της λογικής.
Υπέρβαση της παγιωμένη κοινής λογικής είναι να λες ότι η γη δεν είναι επίπεδη (κατά τη κοινή λογική) και να πηγαίνεις να ανακαλύπτεις μία νέα ήπειρο (ασχέτως αν ο Σωκράτης ονόμαζε τη γη σφαιρική και η Αμερική ήταν γνωστή από το 4 αιώνα π.Χ.) ή να υποστηρίζεις το εναλλασσόμενο ρεύμα (Τέσλα) όταν η κοινή επιστημονική λογική θέλει το συνεχές αποκλειστικό (Έντισον).
Η πίστη τώρα είναι ένα νέο θέμα που δεν ξέρω πως ξεφύτρωσε σε αυτό. Αλλά η περιγραφή που της δίνεις ταιριάζει περισσότερο στην φαντασία. Η φαντασία είναι η πραγματική δύναμη η οποία καταρρίπτει κάθε όριο λογικής και μας ελευθερώνει να κάνουμε ότι θέλουμε (εντός του φανταστικού).
Laptonas διαβασε την τελευταια απαντηση στο θεμα του αβαξ . "ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΠΑΡΑΤΗΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ"
Ευσταθία συμφωνώ στο 100% όλων αυτών που γράφεις. Είμαι κι εγω μαζί σου. Θέλω να σου τονίσω μερικά πράγματα που είναι αποδεκτά, όχι στο σύνολο των ανθρώπων αλλά μια μερίδα, μεταξύ των οποίων και επιστήμονες. Πρόσεξε λοιπόν:
Οπωσδήποτε η λογική που έχουμε εμείς (οι άνθρωποι) είναι κάποιου είδους ψευδαίσθηση. Έχει αναπτυχθεί ρητά συνδεδεμένη στο κομμάτι της πραγματικότητας που βιώνουμε. Θα με ρωτήσετε, είναι κι αυτό ψευδαίσθηση; Όχι ακριβώς. Η απάντηση μου ανάγεται λοιπόν στο αρχαίο ερώτημα αν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα.
Η θέση μου (επιστημονική και μεταφυσική) είναι πως ναι υπάρχει. Και μάλιστα είναι απόλυτα ορισμένη αλλά όχι σε εμάς. Θα την ονομάσω απώτερη πραγματικότητα. Αυτό που βιώνουμε εμείς είναι ένα υποσύνολο αυτής, το οποίο είμαστε σε θέση να συλλάβουμε με την διάνοια μας, συλλογικά και ατομικά, και τα αισθητήρια μας όργανα, ακόμα και τα εξωσωματικά. Με το τελευταίο συμπεριλαμβάνω τα επιστημονικά όργανα.
Αν εσύ θέλεις να επεκτείνεις τα όρια της ανθρώπινης αντίληψης, να κάνεις την υπέρβαση, τίθεται το εξής ερώτημα. Πως είσαι σίγουρη ότι ο δρόμος που έχεις διαλέξει θα σε οδηγήσει σε ένα σκαλοπάτι πλησιέστερα στην απώτερη πραγματικότητα και δεν θα σε οδηγήσει σε μια μεγαλύτερη ψευδαίσθηση από αυτή που βιώνουμε; Πως είσαι σίγουρη ότι δεν βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο αντί για τον σωστό;
Εκεί υπάρχει μόνο ένας τρόπος και είναι ο πιο σωστός απ όλους τους άλλους. Να ρωτήσεις τη γνώμη και άλλων πάνω στα βήματα που κάνεις. Με είχες διαβάσει να αναφέρω για τα μαθηματικά, τη φυσική και το πανεπιστήμιο. Είχες την ένσταση ποιο το νόημα του πανεπιστημίου, των σχολών γενικά, όταν μπορούμε μόνοι μας, διαβάζοντας βιβλία να μάθουμε όλα αυτά που ξέρουν αυτοί.
Το πρόβλημα είναι διπλό. Πρώτον, ευρισκόμενος μέσα σε μια κοινότητα, μαθαίνεις κάτι ομαδικά. Ρωτάς για τις απορίες σου, σου τις καλύπτουν, συμπληρώνεις τα κενά, ακούς τις απορίες άλλων, τα συζητάς, κάνεις βραδιές ομαδικής ανάγνωσης και συζήτησης με άλλους μαζί και στο τέλος καταλήγετε πάντα σε συμπεράσματα. Αν εσύ, τώρα, είσαι μόνη σου, με ποιον θα συζητάς, με ποιόν θα έχεις το λεγόμενο feedback όπως διάβασες και στα ΣΑΕ, τον βρόγχο διαφοράς φάσης για να σε επαναφέρει σε ισορροπία;
Έχεις δει πουθενά στο ίντερνετ να συζητάνε ομαδικά για το συγκεκριμένο θέμα αναλυτικά;
Και έπειτα, πρέπει να αποδείξεις κάπου ότι όντως πάτησες στις πλάτες των γιγάντων, στον Λάιμπνιτς και στον Καρτέσιο, για να δεις μακρύτερα. Αυτό λέγεται εργασίες, εξετάσεις, διπλωματική και πρακτική άσκηση. Πιστεύεις εσύ πως θα ανακαλύψεις τον τροχό ξανά, αλλά υπάρχει περίπτωση να είναι έλλειψη;
Απάντησε μου τώρα ειλικρινά: Πως είσαι σίγουρη ότι δεν χτίζεις ένα αυθαίρετο οικοδόμημα, γεμάτο λάθη, ασάφειες και ανακολουθίες. Η πίστη είναι χρήσιμη αλλά σε μεταφυσικά θέματα. Αν αυτή δεν λειτουργεί στα καθημερινά θέματα, τότε τι γίνεται; Τελικά παρανοείς; Αν θέλεις ακόμα και σε αυτά ασπάζομαι την οπτική του Max Plank, χωρίς να είμαι χριστιανός. Η επιστήμη κάποτε θα αποδείξει την Αλήθεια και η πίστη οφείλει να προσαρμοστεί σε αυτήν. Μέχρι τότε καλό είναι να παραμείνουν διαχωρισμένες αν και πλησίον.
Την περίπτωση του Γερμανού φυσικού Burkhard Heim (http://en.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim) τη γνωρίζεις; Την περίφημη Heim Theory (http://www.heim-theory.com/Contents/contents.html) όπου ο συγκεκριμένος επιστήμονας υποτίθεται πως κατασκεύασε σχεδόν εκ του μηδενός ένα νέου τύπου διαφορικό λογισμό για να χτίσει μια εκπληκτική θεωρία που ενοποιούσε γενική σχετικότητα και κβαντομηχανική, και έλυνε το πρόβλημα για τα ταξίδια με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, όπως και την προέλευση της σκοτεινής ύλης και ενέργειας;
Όλα αυτά τα θαυμαστά φυσικά γινόταν στα χαρτιά. Μόλις τα γραπτά του πέρασαν από ένα υποτυπώδες peer review φάνηκαν οι ατέλειες της θεωρίας του. Αν διαβάσεις τι αναφέρει το σχετικό άρθρο (http://www.geoffreylandis.com/heim_theory.html), ο B.H μαγείρεψε αριθμητικά δεδομένα προκειμένου να του βγουν βολικές οι εξισώσεις, ώστε να αποδείξει τελικά αυτό που ήθελε. Κινήθηκε δηλαδή εντελώς αντιεπιστημονικά. Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση να υπάρχει μια τεράστια συγκάλυψη και οι αρχές του να είναι σωστές, να τις έχουν μάλιστα ήδη σε εφαρμογή από μυστικά εργαστήρια, και να έχουν βγάλει παπαγάλους να τον δυσφημίσουν, τότε παραμένει απλά ένας γραφικός, ανάμεσα στους πολλούς άλλους.
Τα γραπτά του (στα Γερμανικά) όμως δεν έχουν εξαφανιστεί, μένουν εκεί, και μπορεί ένας υπομονετικός γνώστης της μαθηματικής φυσικής να διαπιστώσει αν ισχύει ή όχι. Οραματίζεσαι κάτι τέτοιο για εσένα;
Η απάντηση μου ανάγεται λοιπόν στο αρχαίο ερώτημα αν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα.
Η θέση μου (επιστημονική και μεταφυσική) είναι πως ναι υπάρχει. Και μάλιστα είναι απόλυτα ορισμένη αλλά όχι σε εμάς. Θα την ονομάσω απώτερη πραγματικότητα.
Η απώτερη πραγματικότητα που λες έχει σχέση με την θεωρία των ιδεών του Πλάτωνα; Και όταν λές οτι είναι απόλυτα ορισμένη αυτό σημαίνει οτι στον κόσμο της απώτερης πραγματικότητας είναι όλα στάσιμα ή όλα λειτουργούν σαν μια καλοκουρδισμένη μηχανή; Δεν υπάρχουν αντίροπες δυνάμεις;
Δεν θελω να μαγειρεψω τιποτα, ουτε σημερα ουτε ποτε. Εχω ακουστα για την ιστορια Heim, δεν εχω καταλαβει πολλα.Νομιζω οτι οι καλυτερες ιδεες για να αναγνωρισουμε το πεδιο της αντικειμενικης πραγματικοτητας προερχονται απο τον χωρο της τεχνης. Παραθετω ενα αποσπασμα απο το βιβλιο για τον Σουρεαλισμο " Ρενε Μαγκριτ" ." Η τεχνη δεν θα αργησει να εξυμνει την ασυναρτησια και το απροβλεπτο, θεωρωντας τον ανορθολογισμο πιο αυθεντικο απο την λογικη και πιο κοντα στην φυση απ οτι η αιτιοτητα. Περιφρονωντας καθετι το συμβατικο και το καθημερινο, οι σουρεαλιστες προτιμουσαν να ιχνηλατουν τα ορια αναμεσα στον εξωτερικο και τον εσωτερικο κοσμο, το συνειδητο και το ασυνειδητο. Αναζητουσαν συστηματικα την αυθορμητη, διαυγη, προκλητικη εκεινη σχεση που δημιουργηται κατω απο ορισμενες προυποθεσεις αναμεσα στα πραγματα, και που ο κοινος νους μας εμποδιζει συνηθως να συλαβουμε."Σε μια ποιο γραμμικη προσεγγιση θα ελεγα οτι το μαθηματικο υποβαθρο του φυσικου κοσμου αποτελει σημειο αναφορας αντικειμενικοτητας. Ειδομενο το περιεχομενο της αντικειμενικοτητας απο την πλευρα των ανθρωπων η αντικειμενικη πραγματικοτητα αναδυεται μεσα απο την κομψοτητα και την ακριβεια των κοινων λυσεων που προσφερουν τα Μαθηματικα. Προκειτε δηλαδη για μια γλωσσα με κοινα αναγνωρισημα χαρακτηριστικα που περιγραφει τον κοσμο μεσα απο την αντιληψη των ανθρωπων. Αυτα στο επιπεδο της ανθρωπινης αντιληψης , και κατ επεκταση συνειδησης. Τα οποια βεβαιος (και συμφωνα με το χοριο που παραθεσα για τον σουρεαλισμο) απεχουν πολυ απο το να περιγραψουν τον πραγματικο(υπερπραγματικο) ορισμο της αντικειμενικοτητας ποσο μαλον την κατανοηση της.Τωρα για το πως και ποτε μια ψευδαιθηση μπορει να συνεχιστει μεσα σε μια αλλη. Κανεις δεν μπορει να ειναι σιγουρος, ειδικα για μια εξελιξη ανοιγμενη στον χρονο του "μελλοντος". Μην παμε πολυ μακρια, δες την εξελιξη των παιδιων. Ενα παιδι που μπορει να χαρακτηριζεται ως θαυμα σημερα ειναι πιθανον αυριο ως ενηλικας να χαρακτηριχεται ως αποτυχημενος. Απο την αλλη ενα παιδι με χαμηλα προσοντα μπορει αυριο στην ενηλικη ζωη του να γινει ενας καθολα επιτυχημενος ανθρωπος. Τι εχει συμβει σε αυτες τις περιπτωσεις? Μια αμφιδρομη μεταβολη του πεδιου της ψευδαισθησης. Δεν εχω σκοπο να γινω επιστημονας με τον τεχνικο ορισμο που δινεται στην λεξη, θα ελεγα καλυτερα οτι το ιδανικο για μενα και πιστευω και για καθε ελευθερο ανθρωπο, ειναι να ασχολησαι με οτι τραβαει η ορεξη σου, απο Θεολογια μεχρι Μηχανολογια. Το σημαντικοτερο ειναι στο τελος καθε ενεργου κυκλου αναπτυξης, που ερχεται μεσα απο τον συσχετισμο της νεας με την παλια γνωση, να μην σου δημιουργουνται μονιμες φορμες , στεγανα και προτυπα.Για την πιστη. Καλο θα ηταν να την αφησουμε στον χωρο της απωτερης πραγματικοτητας που ανεφερες. Ειναι ο χωρος που ανοικει. Εχω μελετησει με μεγαλη προσοχη τους αγιους σχεδον ολων των δοξασιων, και ειδικα για τους χριστιανους μπορω να πω , οτι η βασικη συνιστωσα πισω απο καθε υπερφυσικο θαυμα ειναι η πιστη οτι το θαυμα ειναι απτο, ειναι απλο, ειναι καθημερινο. Οσο περισσοτερο μπαινεις σε αυτην την δυναμικη λογικη τοσο οι αορατες συνιστωσες συνομωτουν υπερ σου. Φυσικα για να φτασεις σε αυτο το επιπεδο μετασχηματισμου της πραγματικοτητας απαιτηται η καταλληλη προετοιμασια, σωματικη και ψυχικη. Εν παση περιπτωση αυτο ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα που ξεπερναει το παρον.
Το παράδειγμα των υπερρεαλιστών (χώρος που παρακολουθώ καλλιτεχνικά) που αναφέρεις δεν είναι και πολύ καλό για δυο λογούς. Πρώτο δεν κατέληξε σε μια λεγόμενη σχολή σκέψης, αλλά απλά ολοκληρώθηκε σαν καλλιτεχνικό κίνημα, σαν τα περισσότερα του είδους του.
Δεν προχώρησε όμως θεωρητικά πολύ μακρύτερα όπως οριοθετήθηκε από τον Α. Μπρετόν με τα "Μανιφέστα του Σουρεαλισμού". Παρόλα αυτά έδωσε εκπληκτικά δείγματα δουλειάς, όπως αυτά του Μαγκρίτ που αναφέρεις, και θα σου αφιερώσω ένα πολύ γνωστό:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQoARjgVF17UrY2RHB7obOLf6nRpPKNt 2RRZffcNK6TmWn0bS0HVA
Δεύτερο, αρκετοί μεγάλοι δημιουργοί του σουρεαλισμού δεν άντεξαν, ίσως και οι καταχρήσεις αλκοόλ και ναρκωτικών, και έφυγαν πολύ άδοξα. Δεν είναι όλοι φωτεινά παραδείγματα όπως οι δικοί μας Εγγονόπουλος και Εμπειρίκος.
Laptonas διαβασε την τελευταια απαντηση στο θεμα του αβαξ . "ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΠΑΡΑΤΗΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ"
Ευχαρίστως. Το λινκ ;
Σε αυτο που βρισκομαστε Laptonas --Εσωτερικη αναζητηση-Επιστημες-φιλοσοφια--
Για αυτο ειναι πολυ καλο. Γιατι δεν μπαινει στη ζυγαρια του τυπου 1ο κιλο - 2ο κιλο - 3ο κιλο... Τον σουρεαλισμο δεν τον παρακολουθεις, τον διαισθανεσαι με κλειστα ματια ... οπως αυτα της εικονας που μου αφιερωσες.
Δεν είναι όλα τα έργα του σουρεαλισμού εικαστικά, για παράδειγμα ο "Μπολιβάρ" του Εγγονόπουλου. Τι μπορείς να παρακολουθήσεις διαισθητικά; Είναι ένα έργο με δεκάδες αναφορές σε άλλα έργα, ιστορικά γεγονότα, πολιτικά ρεύματα, που οφείλεις να γνωρίζεις ή να ψάξεις για να το κατανοήσεις.
και η εικονα δεν ειναι κυριολεκτικη, ουτε καν συμβολικη, για να το παω εκει που πρεπει δεν ειναι καν εικαστικη για να το κατανοησεις εικαστικα, ειναι σουρεαλισμος δηλαδη αυτομετασχηματισμος. Δεν ψαχνεις καποιο γενικο νοημα, δεν ψαχνεις καποιο γενικο συμβολισμο, αυτο που ψαχνεις ειναι σουρεαλισμο. Φυσικα και δεν εινα κατανοητο αν το ψαχνεις με αναφορες και βιβλια και γνωσεις και γνωσεις και γνωσεις. Τι γνωσεις? αυτο ειναι υπερπραγματικο η τεχνη δεν σου δινει το υπερπραγματικο σε βοηθαει να το φτιαξεις μονος σου, ως σαν να εισαι ενας μικρος Θεος.
Αυτο ειναι ο Μπολιβαρ. Αν δεν γνωριζεις τις αναφορες που κανει δεν θα αντιληφθεις τιποτε απο την αξια του εργου. Την αντικειμενικη αξια του εργου. Διαφορετικα μπορω να σου γραψω εγω ενα κειμενο ποταμο για τον Ζαπατα για παραδειγμα και να αξιωνω οτι εχει το ιδιο ειδικο βαρος με τον Μπολιβαρ. Δυστυχως αυτοι που ξερουν δεν θα πειστουν. Το ιδιο ισχυει για ολα τα μεγαλα εργα. Εχουν παρελθον και αναφορες.
Ξερεις εγω εχω δικη μου αποψη, που δεν χρειαστηκε να την δανειστω απο καποιο βιβλιο. εκανα μια παραθεση για το εργο του μαγκριτ αναφερωντας τον αν προσεξες. Επομενως οταν σου απαντω, απαντω εγω, αν εσυ ο τροπος απαντησης σου ειναι διαρκως μεσα απο πηγες τυπου π.χ. ιντερνετ η οτιδηποτε ειναι θεμα που αν θυμασαι το εχουμε θηξει και προηγουμενος. Εγω εχω αποψη δικη μου χωρις να χρειαστει να διαβασω τα παντα, μηπως αυτο απαγορευεται? Τι με νιαζει εμενα ποιος ειναι αυτος ο Μπολιβαρ , δεν ειναι ο πρωτος ουτε ο τελευταιος που ανακαλυψε την Αμερικη.
Δεν δανείζομαι απόψεις άλλων. Σχηματίζω τις δικές μου έχοντας διαβάσει πρώτα τις απόψεις άλλων, γνωστών, καταξιωμένων ανθρώπων. Αν δεν το κάνω, τότε υπάρχει περίπτωση αυτά που θα καταλήξω να πιστεύω να είναι άκυρα. Φυσικά δεν υπάρχει πρόβλημα με αυτό, το πρόβλημα θα προκύψει όταν θα έρθω να τα ανακοινώσω στους άλλους. Ενδεχόμενη κριτική θα συμπεριλάβει και αυτό, οπότε ή θα τους γράψω και θα επαναλαμβάνω αυτά που πιστεύω εγώ αδιαφορώντας για την γνώμη τους ή θα αρχίσω να σκέφτομαι τι μου λένε. Στην πρώτη περίπτωση η απήχηση που τελικά θα καταλήξω να έχω μπορεί να είναι μηδενική, ενώ στην δεύτερη μπορεί και να καταφέρω να αγγίξω κάποτε, εξελισσόμενος, κάποιους από αυτούς τους μεγάλους. Είναι θέμα επιλογής τελικά.
Λυπαμαι που το λεω αλλα με τον τροπο που σκεφτεστε αγαπητε εσεις οι αποφοιτοι πανεπιστημιου δεν θα καταφερετε να γινετε ποτε μεγαλοι. Στον κοσμο μας το συστημα μαζικης παραγωγης επιστημονων βγαζει ανθρωπους που σαν καλοκουρδισμενα ρομπομποτακια παπαγαλιζουν αυτα που εμαθαν απο τους αλλους και τα βιβλια. Υπαρχουν εξω εκατομμυρια επιστημονες του κιλου, ποσοι απο αυτους θα γινουν αρχιμηδης, ποσοι θα γινουν Ερατοσθενης, ποσοι κοπερνικος. Ο κοπερνικος οταν ολο ο κοσμος της επιστημης της εποχης του, ελεγε οτι ο ηλιος γυριζει γυρω απο την γη αυτος χαρακτηριζονταν ως ο παλαβος του χωριου, αφου υποστιριζε το ηλιοκεντρικο μοντελο, και πως η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο. Αν θελεις να γινεις μεγαλος, πρεπει να εισαι διαφορετικος, αν θελεις να εισαι διαφορετικος, πρεπει να σκεφτεσαι πρωτοτυπα, χωρις ταμπου. Ο μεγαλυτερος Ποιητης της ανθρωποτητας ειναι ο Ομηρος, οχι γιατι παπαγαλησε κατι που βρηκε ετοιμο, αλλα επειδη ηταν ο εαυτος του...Εγω δεν τελειωσα καν το Λυκειο, αυτο ομως δεν με εμποδιζει να αντικρισω την γυμνια της επιστημης και των επιστημονων που συνανταω γυρω μου. Των επιστημονων που περιμενουν στην ουρα για το νεο μοντελο iphone και για την νεα δερματινη τσαντα της prada. Πραγματικα Λυπηρο...
Τα προιγουμενα που εγραψα δεν αφορουσαν επιστημη, πανεπιστημια και σπουδες. Αφορουσαν καλλιτεχνικικη δημιουργια. Αν νομιζεις οτι ο καλλιτεχνης δεν χρειαζεται να διδαχθει τεχνικη, να μελετησει υφος και στυλ αλλων καλλιτεχνων ή ρευματων, τοτε δεν εχεις σχεση και με αυτο με το αντικειμενο. Προσεξε υπαρχει μια παγιδα. Να ντυσεις με ιδεολογικο περιτυλυγμα ενδεχομενα σημεια που υστερεις ή νομίζεις πως υστερείς.
Και εγω για την κουλτουρα που γενναει τα φαινομενα μιλησα. Αν νομιζεις οτι η τεχνη ο πολητισμος και η επιστημη ειναι αποκομενα το ενα απο το αλλο, τοτε δεν μπορεις να καταλαβεις τις αμεσες τις εμμεσες ουτε φυσικα τις ημιεμμεσες επιδρασεις του ενος παραγωντα σε συσχετισμο με τον αλλο. Τοτε δεν μπορεις να καταλαβεις οτι η οικονομια η κοινωνια και πολητισμος ειναι αποτελεσμα βαθυτερων συσχετισμων που εχουν την βαση τους στο συλλογικο ασυνειδητο. Ποιο υφος διδαχτηκε ο Ομηρος στην προκαπιταληστικη κοινωνια? Ειναι φαινομενο που μπορει να επαναλυφθει στους κολπους του καπιταλισμου? Ειναι φαινομενο που μπορει να επαναλυφθει στους κολπους του σημερινου χρηστικου υλισμου? Το ποιος υστερει περισσοτερο σε αυτον τον διαλογο που κανουμε θα το κρινουν οι αναγνωστες...
Ρε συ Ευσταθία, ειλικρινά, τι είναι αυτά που λες τώρα; Ποιος θα κρίνει, ποιόν και σε τι; Υπάρχει καμιά κόντρα και δεν το έχω καταλάβει; Έκανα μια προσπάθεια να καταλάβω μερικά από αυτά που κάθεσαι και γράφεις και πάνω που έβγαζα άκρη, άρχισαν τα κομπλεξικά κατά των σπουδών και άλλα ακόμα πιο ακαταλαβίστικα. Τέλος πάντων, νομίζω ότι καλό είναι να σε ξανά-αφήσω στον μονόλογο σου με τους υπόλοιπους αναγνώστες. Εγώ δεν υπάρχει περίπτωση να βγάλω άκρη...
INDENTΓιατι? εγω νομιζω οτι θα πρεπει να το διασκεδαζεις οπως το διασκεδαζω εγω . Μην ξεχνας οτι το θεμα μας ειναι διασκεδαστικο ειναι τα περιεργα των Μαθηματικων. Εχουν πολυ πλακα και για αυτο δεν πρεπει να ειναι μονολογος και μην νομιζεις οτι εχουμε ξεφυγει απο το θεμα, αντιθετως ειμαστε σε καλο δρομο.:eek:[][/INDENT]Η συγκρουση δεν ειναι κατ αναγκη αρνητικο στοιχειο αντιθετως νομιζω οτι πολλες φορες οδηγει σε αυξηση της δημιουργικοτητας ενος διαλογου. Τα θεματα που κατα αλλους αναπτυσωνται περιφερειακα του κυριως θεματος, για μενα εχουν το ιδιο συνεκτικο ειδικο βαρος. Κανοντας μια ποιο ολιστικη θεαση θα ελεγα οτι οι δημιουργικες δυναμεις του λογου, προαγουν τον καλο "καθαρο λογισμο".Οταν καπου εγραφα οτι δεν θελω να χρησημοποιουμε τα Μαθηματικα ως Μαθηματικα αλλα τον "καθαρο λογισμο" που απορρει απο αυτα, εννοουσα την παραγωγη, το αποκορυφωμα του καθαρου λογου- λογισμου που αναδυεται αυθυπαρκτο απο την ασυναρτησια και το χαος, η με ορους φυσικης:eek: η κατασκευη αορατων στηλων ελαχιστης εντροπιας, μεσα απο ενα αμορφο συνολικο καθεστως υψηλης.Πανω στο πνευμα των προηγουμενων θα ηθελα νεες ιδεες. Δηλαδη αν θελουμε να το παμε ποιο μακρια , να το παμε απο πολλους διαφορετικους δρομους και να καταλιξουμε εν τελει σε μια νεα δυναμικη λογικη. Αν παλι δεν θελουμε , δεν πειραζει, κατι ηταν και αυτο.
Αντε, μια που το γύρισες στην πλάκα επανέρχομαι :D
-Οταν καπου εγραφα οτι δεν θελω να χρησημοποιουμε τα Μαθηματικα ως Μαθηματικα αλλα τον "καθαρο λογισμο" που απορρει απο αυτα, εννοουσα την παραγωγη, το αποκορυφωμα του καθαρου λογου- λογισμου που αναδυεται αυθυπαρκτο απο την ασυναρτησια και το χαος, η με ορους φυσικης η κατασκευη αορατων στηλων ελαχιστης εντροπιας, μεσα απο ενα αμορφο συνολικο καθεστως υψηλης.
Για επέκτεινε το λίγο αυτό, μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον. Μην μπεις σε τεχνικούς όρους πως θα μπορούσε να παραχθεί (και να διατηρηθεί) κάτι τέτοιο, δες το μόνο θεωρητικά.
Δεν εχει νοημα να μιλαω συνεχεια εγω , καλο θα ηταν να αναπτυξει και καποιος αλλος την σκεψη του , για οτιδηποτε. Αν βρηκες ενδιαφερουσα την σκεψη ,προσπαθησε να την πας ποιο κατω και να την εξελιξης, και μετα θα δουμε κατα ποσο αποκλεινουν οι οπτικες μας σε σχεση με την αναπτυξη και το υφος της ροης.
Σκοπεύω να αναπτύξω ένα δικό μου θέμα, απλά κάνω ερωτήσεις για να δω τα ενδιαφέροντα των συνομιλητών μου. Δυστυχώς σε αυτό το τόπικ συνομιλητές φαίνεται να είμαστε εγώ και εσύ, πιθανόν να συμμετέχει διαβάζοντας και ο Λάπτονας. Τώρα που έχω δει πάνω κάτω τι υλικό υπάρχει, θα μιλήσω για κάτι που με έχει απασχολήσει στο παρελθόν. Νομίζω πως εσύ τουλάχιστον έχεις την βασική υποδομή να καταλάβεις τι θα θίξω.
Πρώτα απ όλα επειδή θα επιχειρήσω μια μεταφυσική προέκταση σε κάποιο θέμα μαθηματικών, πρέπει να ζητήσω την επιείκεια του φόρουμ, όποιον θα καθίσει να με διαβάσει δηλαδή, γιατί μπορεί αυτά που θα γράψω να ακουστούν για κάποιους παλαβομάρες. Μπορεί και να είναι, το παραδέχομαι. Θα χρησιμοποιήσω ένα κομμάτι επιστημονικά αποδεκτό και άλλο ένα που άπτεται απλά μεταφυσικών πεποιθήσεων. Δεν υπάρχει απόδειξη για το δεύτερο, ή τουλάχιστον και να υπάρχει δεν με ενδιαφέρει να σας την δώσω. Ή το δέχεστε ή προσπερνάτε σε κάτι άλλο που θεωρείτε πιο ενδιαφέρον. Πάμε παρακάτω.
Επειδή θα θίξω ένα θέμα που ξεκινάει από την θεωρία του χάους (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF% CF%85_%CF%87%CE%AC%CE%BF%CF%85%CF%82) πρέπει οπωσδήποτε να δώσω μια βιβλιογραφική αναφορά που περιέχει την θεωρία αυτή σε εκλαϊκευμένη μορφή, χωρίς όλα τα μαθηματικά που περιλαμβάνει, αλλά αρκετά από αυτά ώστε να γίνει αρκετά κατανοητή, σε όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά. Αρκεί να έχει μερικές βασικές γνώσεις. Είναι ένα από τα καλύτερα βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης και το συνιστώ σε όλους, "Ο Ταραγμένος Καθρέφτης (http://katoptro.gr/shop/oi-prosfores-mas?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=160)" των J.Brings & D. Peat.
Εκεί μέσα βρίσκονται σε ανάπτυξη πολλές έννοιες της χαοδυναμικής, μεταξύ των οποίων και το σολιτόνιο. Επειδή τα μαθηματικά που το περιγράφουν είναι αφενός "άντε γειά", αφ' εταίρου δεν τα γνωρίζω σε βάθος, ειδικά από ένα σημείο και πέρα, θα ξεκινήσω την αναφορά μου από ένα μικρό απόσπασμα από το βιβλίο, το οποίο θα σκανάρω και θα ανεβάσω κάπου, ώστε να ξεκινήσω από εκεί. Για την ιστορία θέλω να πω ότι προσπάθησα κάποτε να παρακολουθήσω μια διάλεξη για αυτό το θέμα και κάπου στη μέση νόμισα ότι είχα πάθει εγκεφαλικό. Είχε σταματήσει το μυαλό μου και δεν μπορούσα να σκεφτώ βασικά πράγματα, πχ πως φεύγουνε από την αίθουσα τρέχοντας :D Για να μην καείτε κι εσείς λοιπόν, θα το πάμε αρκετά απλά το θέμα.
Πρόκειται να εισάγω την έννοια του σολιτονίου (http://en.wikipedia.org/wiki/Soliton) στο χώρο της ψυχικής ενέργειας, και μάλιστα πως μπορεί να επιτευχθεί μια στοιχειώδης αλληλεπίδραση με αυτόν το τρόπο, έως μια πολύ ακραία ενέργεια, όπως η ψυχική επίθεση *. Προσοχή δεν θα δώσω τεχνικές (ούτε γνωρίζω, ούτε με ενδιαφέρουν), θα αναφέρω μέσες άκρες τι μπορεί να σημαίνει μια τέτοια δομή στο αιθερικό πεδίο. Αν κάποιος φίλος μας διαβάζει και θέλει να συμμετάσχει δημιουργικά, μπορεί να επικοινωνήσει (ακόμα και με π.μ) να του πω λεπτομέρειες πρώτα. Προσοχή θα πω θεωρητικές αρχές, τονίζω ρητά πως δεν έχω σκοπό να θίξω δημόσια οτιδήποτε άλλο που πιθανόν να εννοηθεί. Δώστε μου μόνο χρόνο να ανεβάσω κάποιο κείμενο και θα ξεκινήσω μετά.
* κάποιος μπορεί να την ονομάσει και μαύρη μαγεία
Λοιπόν, κάποιος το έχει ήδη ανεβάσει όλο το βιβλίο στο Scribd, άρα δεν χρειάζεται να κάνω την παρανομία:
http://www.scribd.com/doc/59289195/37959336-Ο-Ταραγμένος-Καθρέφτης
Το σολιτόνιο αναφέρεται στο κεφάλαιο 4, "Το μεγάλο κύμα", σελ 120-136. Όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα "Χάος" προτείνω κατέβασμα, τύπωμα και ανάγνωση, αλλά και στο πόδι μπορείς να διαβάσεις τις 16 αυτές σελίδες, είναι απαραίτητες για αυτά που θα πούμε παρακάτω.
Να σημειώσω ότι όλα αυτά που θα πω, σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούν "μυστική γνώση", θέματα για "μυημένους" ή οτιδήποτε άλλο, έχουν ήδη αναπτυχθεί από μεταφυσικούς, που γνωσιακά ή διαισθητικά οδηγήθηκαν εκεί.
Τώρα αξιολογώ και άρθρα μεταφυσικών, σοβαρά γραμμένα, όχι ότι να ναι, θα τα παραθέσω κι αυτά και μετά θα πω τις απόψεις μου. Όποιος θέλει μπορεί να σχολιάσει ή να συνεχίσει όποιο άλλο θέμα βρίσκεται σε εξέλιξη.
INDENT
".[/INDENT]Οταν καπου εγραφα οτι δεν θελω να χρησημοποιουμε τα Μαθηματικα ως Μαθηματικα αλλα τον "καθαρο λογισμο" που απορρει απο αυτα, εννοουσα την παραγωγη, το αποκορυφωμα του καθαρου λογου- λογισμου που αναδυεται αυθυπαρκτο απο την ασυναρτησια και το χαος, η με ορους φυσικης:eek: η κατασκευη αορατων στηλων ελαχιστης εντροπιας, μεσα απο ενα αμορφο συνολικο καθεστως υψηλης.Πανω στο πνευμα των προηγουμενων θα ηθελα νεες ιδεες. Δηλαδη αν θελουμε να το παμε ποιο μακρια , να το παμε απο πολλους διαφορετικους δρομους και να καταλιξουμε εν τελει σε μια νεα δυναμικη λογικη. Αν παλι δεν θελουμε , δεν πειραζει, κατι ηταν και αυτο.
Περι τυφλότητος του ανθρώπου ο λόγος?
Εάν δεν "βλέπεις " φιλη Ευσταθία, και προσπαθείς να "δείς", τοτε οι μελέτες των επιστημων ίσως να βοηθούν.
Εάν όμως "βλεπεις " φιλη Ευσταθία , π.χ. άν εσύ βλέπεις τι υπάρχει μέσα στα χέρια σου , κάποιες στιγμές, και ψάχνεις να δεις τί ακριβώς είναι ,τότε αυτές οι μελέτες που επιδίδεσαι, των φυσικών επιστημών, νομίζω οτι μόνο πονοκέφαλους μπορούν να φέρουν. Ίσως μόνο η μελέτη της λειτουργίας του σώματος μπορεί να φέρει μια μικρή , μια πρώτη απάντηση. Ειδικά η λειτουργία των αισθήσεων, η φυσιολογία τους και η ανατομια, καθως και η λειτουργία του εγκεφάλου, ίσως είναι η πίό χρησιμη γνώση .
Η παρατήρηση της φύσης και η εξοικείωση με τα φαινομενά της , βιώνοντας τη φύση, κι όχι διαβάζοντας για τη φύση, είναι η καλλίτερη βιβλιοθήκηγια κάποιον που έχει αρχίσει να "βλέπει" κάτι, και θέλει να το εξηγήσει και να το εξελίξει.
Κι άν είναι να μπλέξουμε τον Πλάτωνα, η θεωρίες του για την όραση είναι ίσως πολύ σημαντικές. Αυτό απο το περιβάλλον που βλέπουμε , είναι το αποτέλεσμα την συνάντησης του εξωτερικού φωτός (ήλιος κτλ), με το εσωτερικό φως που εξέρχεται απο τον οφθαλμό.
Και όταν βέβαια γίνεται μια ανοιχτή συζήτηση, σε αδρές γραμμές ισχύει το εξης¨" Για τούς υλιστές ο κόσμος των ιδεών, είναι ιδέα μας, και για τους θιασώτες του κόσμου των ιδεών ο κόσμος που βλέπουμε ακούμε μέσω των αισθήσεων, είναι ιδέα μας.
------------------------------------
Μα και οι εικονες των Αγιων, της Παναγιας, του παντοκρατωρα ειναι ιδεες, ομως εμεις τους σκεφτομαστε, τους βλεπουμε, τους μιλαμε ως σαν να ειναι διπλα μας, πραγματικοι συνοδηποροι. Βεβαια ο αντιλογος θα ηταν οτι αυτοι υπηρξαν ιστορικα πρωσοπα, και αρα για αυτο διατηρουνται στην ιστορικη συλλογικη μας μνημη. Οι αρχαοι ομως που λατρευαν αγαλματα? πρωσοποποιησεις Θεων, αλλα φυσικα με την αρμονια και τις αναλογιες του ανθρωπινου αντικειμενου(σωματος). Επιστρεφοντας στις απαρχες της ιστοριας , οι ανθρωποι συνδεονταν και λατρευαν οντα ως πραγματικα, τα οποια ηταν εξω απο οποιαδηποτε πραγματικοτητα. Ενα τετοιο παραδειγμα υπερπραγματικου οντος ηταν η τερατομορφη Σφιγγα, η οποια ειχε φτερα και εμοιαζε με Λιονταρι. Παρ ολα αυτα βρισκονταν παντου και ειχε και ονομα(στοιχειο λογικης πραγματικοτητας) , αφου οι ανθρωποι την ειχαν βαφτησει και στην ουσια υιοθετησει. Η σχεση της πραγματικοτητας που αναπτυσσεται με εμας, δεν ειναι αυθεντικη. Προυποθετει την μεσολαβηση του λειτουργικου μετασχηματισμου της σκεψης( κοινης λογικης) προκειμενου να δημιουργηθουν δεσμοι που να ανταποκρινονται στην ανθρωπινη αντιληψη. Καπου πιο πανω αναφερθηκα στην λειτουργια της επιστημης. Ο ρολος της επιστημης ειναι η ερνηνεια των φαινομενων, και οχι η αφετηρια των πραγματικων δεδομενων. Με λιγα λογια η ερμηνεια του πως και οχι του γιατι των πραγματων. Αλλα ας παρουμε τους νομους της φυσης τους οποιους ανακαλυπτει κατα την πορεια εξελιξης της. Λεμε οτι υπαρχουν σταθερες οτι το πειραμα τις επιβεβαιωνει, οτι οι νομοι ειναι κριτηριο αντικειμενικοτητας. Ομως η επιστημη διαρκως μετασχηματιζεται , ανατρεποντας παλιες θεωριες και νομους με νεους , οι οποιοι και αυτοι ανατρεπονται με την σειρα τους, σε εναν αεναο κυκλο μετασχηματισμων και μεταβολης. Ποιο ειναι το συμπερασμα? Το συμπερασμα ειναι , οτι η ερμηνεια της σχεσης με τα πραγματα επιδεχεται ανατροπες, και εαν ψαχνουμε για σταθερες, σταθερα ειναι ο μετασχηματισμος και η μεταβολη. Στο τελος τελος ο τροπος λειτουργιας της επιστημης μπορει να ειναι τετοιος που τα δεομενα και τα στοιχεια που συλλεγει, να αναμιγνυονται ετσι που η αναπαρασταση του αντικειμενικου να οδηγει σε ψευδαισθητικη εικονα, ικανη ομως συμφωνα με την ανθρωπινη αντιληψη , να προσδιδει νομοτελεια και σταθερα( βλεπε και αυτα που εγραψα για την κρυμενη πληροφορια-Heisenberg / Feynman). Τωρα για τους υλιστες. Οταν συναντω την επιχειρηματολογια ενος υλιστη, αμεσως μου ερχονται στον νου , τα κειμενα του Γαλλου αθειστη φιλοσοφου Diderot. Καποτε ο Diderot επισκεφτηκε την Ρωσσια, ηταν επι εποχης Αικατερινης της Μεγαλης. Στην προσπαθεια του ο αθειστης φιλοσοφος να εντυπωσιασει την Αυλη της Αυτοκρατητρας, μιλαγε ακαταπαυστα και ειχε αρχισει να γινεται κουραστικος. Καποια στιγμη μην αντεχοντας αλλο ο Euler ( ο μεγαλυτερος Μαθηματικος μαζι με τον Gaous) πεταχτεικε, και του λεει" Κυριε Χ = ( α + β ^ν) / ν . Αρα υπαρχει Θεος. Ποια ειναι η απαντηση σας."ο Diderot δεν ηξερε τιποτα απο Μαθηματικα και για αυτο μπορουσε να μιλαει χωρις να καταλαβαινει την ουσια των πραγματων. Απο την αλλη ο Euler ηξερε τα παντα, και για αυτο οταν μιλαγε λιγο, ηξερε τι ελεγε. Φυσικα ο Diderot εχοντας επιγνωση της αμαθειας του , παρεμεινε σιωπηλος. Στο τελος η Αυλη καταλαβε οτι ο Diderot δεν κατανοουσε σε βαθος αυτα που ελεγε, και στον γυρισμο του προς την Γαλλια χλευαστηκε.Απο την αλλη ο Euler, ηξερε τι ελεγε, αλλα και γιατι το ελεγε...
O Magritte είναι ένα κεφάλαιο μόνος του...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.