Free Will

[marioz]

Πριν λιγο καιρο ειχαμε ανοιξει μια συζητηση με τον κολλητο μου (αυτος την ξεκινησε) για το τι ειναι free will και για το αν υφισταται γενικοτερα σημερα στον ανθρωπινο εγκεφαλο.

Ενα ενδιαφερον αρθρο επι του θεματος : http://skepdic.gr/Entries/Epsilon/freewill.htm
Wiki περι της ελευθεριας : https://tinyurl.com/zuoss83

Η λογικη αναλυση σε οδηγει στο οτι οι αποφασεις που περνει ο καθε ανθρωπος σχετιζονται με τις εμπειριες και τα βιωματα που εχει μεχρι εκεινη την στιγμη που λαμβανει την Χ αποφαση κυριως και λιγοτερο στην ελευθερια βουλησης. Ο καθε ανθρωπος αναλογος με το τι εχει βιωσει και το τι εχει δει, με το τι αντιληψης και ιδεες εχει ως στερεοτυπα στον εγκεφαλο του θα κανει και την αναλογη ληψει αποφασεων. Ετσι το free will καταληγει να υφισταται σε ενα μικρο ποσοστο αναλογος το ατομο.

Οσο περισσοτερο λοιπον κανουμε let go στα βιωματα και της εμπειριες που ταλανιζουν τον εγκεφαλο μας και μας εχουνε μηνει, οσο περισσοτερο μαθενουμε να σκεφτομαστε αντικειμενικα και αυτονομα για την καθε στιγμη και την καθε αποφαση που πρεπει να παρουμε τοσο περισσοτερο αυξανεται το free will (ελευθερια βουλησης) και τοσο πιο "ελευθερα" μαθενουμε να σκεφτομαστε και να αποφασηζουμε.

Πιστευεται πως υπαρχει ελευθερια βουλησης την σημερον ημερα;
Αν οχι τι μπορουμε να κανουμε για αλαξουμε αυτο το φενομενο;
Αν ναι σε τι ποσοστο;

Ευχαριστω.

[Logical Faith]

Πριν λιγο καιρο ειχαμε ανοιξει μια συζητηση με τον κολλητο μου (αυτος την ξεκινησε) για το τι ειναι free will και για το αν υφισταται γενικοτερα σημερα στον ανθρωπινο εγκεφαλο.

Ενα ενδιαφερον αρθρο επι του θεματος : http://skepdic.gr/Entries/Epsilon/freewill.htm
Wiki περι της ελευθεριας : https://tinyurl.com/zuoss83

Η λογικη αναλυση σε οδηγει στο οτι οι αποφασεις που περνει ο καθε ανθρωπος σχετιζονται με τις εμπειριες και τα βιωματα που εχει μεχρι εκεινη την στιγμη που λαμβανει την Χ αποφαση κυριως και λιγοτερο στην ελευθερια βουλησης. Ο καθε ανθρωπος αναλογος με το τι εχει βιωσει και το τι εχει δει, με το τι αντιληψης και ιδεες εχει ως στερεοτυπα στον εγκεφαλο του θα κανει και την αναλογη ληψει αποφασεων. Ετσι το free will καταληγει να υφισταται σε ενα μικρο ποσοστο αναλογος το ατομο.

Οσο περισσοτερο λοιπον κανουμε let go στα βιωματα και της εμπειριες που ταλανιζουν τον εγκεφαλο μας και μας εχουνε μηνει, οσο περισσοτερο μαθενουμε να σκεφτομαστε αντικειμενικα και αυτονομα για την καθε στιγμη και την καθε αποφαση που πρεπει να παρουμε τοσο περισσοτερο αυξανεται το free will (ελευθερια βουλησης) και τοσο πιο "ελευθερα" μαθενουμε να σκεφτομαστε και να αποφασηζουμε.

Πιστευεται πως υπαρχει ελευθερια βουλησης την σημερον ημερα;
Αν οχι τι μπορουμε να κανουμε για αλαξουμε αυτο το φενομενο;
Αν ναι σε τι ποσοστο;

Ευχαριστω.


Δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης στο νευρικό σύστημα και γενικά στον κόσμο της ύλης. Η βούληση είναι δύναμη της ψυχής.

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαχωρίζεις μια απόφαση που βασίζεται σε εμπειρίες και στερεότυπα από την ελεύθερη βούληση.

Το ίδιο πράγμα είναι βούληση και απόφαση. Δεν έχει σημασία τί σε ωθεί να δράσεις συγκεκριμένα. Στο τέλος πάντα εσύ αποφασίζεις για τον ένα ή τάδε λόγο.

Επίσης εδώ πέρα είναι εμφανέστατο ότι επιτίθεσαι στην παραδοσιοκρατία και τον εθνικισμό ή φυλετισμό. Δηλαδή λες ότι αυτοί που ακολουθούν τα ήθη και τα έθιμα είναι ρομποτάκια χωρίς δική τους άποψη.

Όμως έτσι κάνουν παντού. Τα παιδιά τα καθοδηγούν οι μεγάλοι. Δεν μπορούν να αποφασίσουν τα μωρά αν θέλουν να βαπτιστούν ή όχι.

Τώρα αν υπάρχει εκμετάλλευση και λάθος πολιτική, δεν σημαίνει πως πρέπει να γκρεμιστούν οι παραδόσεις και το έθνος. Αντιθέτως πρέπει να βρεθούν οι υπαίτιοι και να διορθωθούν όλα εκείνα που οδηγούν τον άνθρωπο να σκέφτεται αναρχικά με το δίκιο του.

Μιλάω πάντα για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Για τις άλλες παραδόσεις και φυλές δεν με νοιάζει αν εξαφανιστούν γιατί δεν τις θεωρώ αξιόλογες αλλά αντιθέτως πολύ βάρβαρες. Η ευρωπαική άρια φυλή είναι όμως αυτή που συντηρεί κάποιες ανώτερες πνευματικές αξίες, οπότε πρέπει να προστατευτεί, αλλιώς θα βυθιστεί ο κόσμος στο χάος.

Έτσι δεν νομίζω ότι το να σκέφτεται κανείς ελεύθερα σημαίνει να αρνηθεί το καλό και το ωραίο και να διαλέξει τον απαγορευμένο καρπό του κακού.

[Johnkokk]

Δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης στο νευρικό σύστημα και γενικά στον κόσμο της ύλης. Η βούληση είναι δύναμη της ψυχής.

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαχωρίζεις μια απόφαση που βασίζεται σε εμπειρίες και στερεότυπα από την ελεύθερη βούληση.

Το ίδιο πράγμα είναι βούληση και απόφαση. Δεν έχει σημασία τί σε ωθεί να δράσεις συγκεκριμένα. Στο τέλος πάντα εσύ αποφασίζεις για τον ένα ή τάδε λόγο.

Επίσης εδώ πέρα είναι εμφανέστατο ότι επιτίθεσαι στην παραδοσιοκρατία και τον εθνικισμό ή φυλετισμό. Δηλαδή λες ότι αυτοί που ακολουθούν τα ήθη και τα έθιμα είναι ρομποτάκια χωρίς δική τους άποψη.

Όμως έτσι κάνουν παντού. Τα παιδιά τα καθοδηγούν οι μεγάλοι. Δεν μπορούν να αποφασίσουν τα μωρά αν θέλουν να βαπτιστούν ή όχι.

Τώρα αν υπάρχει εκμετάλλευση και λάθος πολιτική, δεν σημαίνει πως πρέπει να γκρεμιστούν οι παραδόσεις και το έθνος. Αντιθέτως πρέπει να βρεθούν οι υπαίτιοι και να διορθωθούν όλα εκείνα που οδηγούν τον άνθρωπο να σκέφτεται αναρχικά με το δίκιο του.

Μιλάω πάντα για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Για τις άλλες παραδόσεις και φυλές δεν με νοιάζει αν εξαφανιστούν γιατί δεν τις θεωρώ αξιόλογες αλλά αντιθέτως πολύ βάρβαρες. Η ευρωπαική άρια φυλή είναι όμως αυτή που συντηρεί κάποιες ανώτερες πνευματικές αξίες, οπότε πρέπει να προστατευτεί, αλλιώς θα βυθιστεί ο κόσμος στο χάος.

Έτσι δεν νομίζω ότι το να σκέφτεται κανείς ελεύθερα σημαίνει να αρνηθεί το καλό και το ωραίο και να διαλέξει τον απαγορευμένο καρπό του κακού.

Το σχόλιό σου είναι λίγο αντιφατικό...

Πώς μπορείς να μιλάς για ελεύθερη βούληση όταν ενστερνίζεσαι απόψεις κάποιων που αποτέλεσαν τους χειρότερους ανθρώπους στην ιστορία;Ο χίτλερ δεν ήταν αυτός που με δικαιολογία την αρία φυλή έσφαξε χιλιαδες κόσμο(μαζί και με μας τους έλληνες που η θεωρία μας εντάσει στις <<καθαρές φυλές>>);Και μην ακούσω το κλασσικό ο χίτλερ ήταν εβραίος γιατί δεν έγινε μόνος του αρχηγός κράτους,δεν διατηρήθηκε μόνος του στην εξουσία και αμφιβάλω αν έστω και μια φορά σε ολόκληρο τον β' παγκόσμιο πόλεμο λέρωσε αυτοπροσώπως με αίμα τα χέρια του.

Το κύριο σημείο της διαφωνίας μου όχι μόνο σε αυτό αλλά και σε άλλα ποστ,είναι το ότι δεν παίζει βασικό ρόλο στο πως θα συμπεριφέρεται κάποιος η θρησκεία,η εθνικότητα,το φύλο και η ηλικία,αλλά μόνο η ανθρώπινη προσωπικότητα του καθενός.Και αυτό είναι το όλο νόημα της ελεύθερης βούλησης.Αν κάποιος δεν μπορεί να δεχθεί ή να καταλάβει αυτό,τότε δεν μπορεί να κατανοήσει ή να δεχθεί και την ελεύθερη βούληση.Είναι σαν να προσπαθείς να μάθεις πολλαπλασιασμό χωρίς να ξέρεις τους αριθμούς

[marioz]

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαχωρίζεις μια απόφαση που βασίζεται σε εμπειρίες και στερεότυπα από την ελεύθερη βούληση.

Διοτι τοτε η αποφαση ειναι στην ουσια σχεδον προκαθορισμενη. Αρα δεν λαμβανετε με ελευθερια βουλησης με το τι θελει δηλαδη να κανει ξεκαθαρα ο αλλος εκεινη την στιγμη στην συγγεκριμενη περιπτωση.


Επίσης εδώ πέρα είναι εμφανέστατο ότι επιτίθεσαι στην παραδοσιοκρατία και τον εθνικισμό ή φυλετισμό. Δηλαδή λες ότι αυτοί που ακολουθούν τα ήθη και τα έθιμα είναι ρομποτάκια χωρίς δική τους άποψη.

Πως προκειπτει αυτο ρε συ απο τα λεγομενα μου εγω μιλησα ξεκαθαρα για την ελευθερια βουλησης.
Μηπως εχεις καποια προδιαθεση να το υποθεσεις αυτο;


Μιλάω πάντα για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Για τις άλλες παραδόσεις και φυλές δεν με νοιάζει αν εξαφανιστούν γιατί δεν τις θεωρώ αξιόλογες αλλά αντιθέτως πολύ βάρβαρες. Η ευρωπαική άρια φυλή είναι όμως αυτή που συντηρεί κάποιες ανώτερες πνευματικές αξίες, οπότε πρέπει να προστατευτεί, αλλιώς θα βυθιστεί ο κόσμος στο χάος.

Έτσι δεν νομίζω ότι το να σκέφτεται κανείς ελεύθερα σημαίνει να αρνηθεί το καλό και το ωραίο και να διαλέξει τον απαγορευμένο καρπό του κακού.
Αρα δηλαδη θεωρεις την Κινα μια βαρβαρη φυλη; Πως γινετε να ορισεις μια "ευρωπαϊκη" φυλη, θες να μας εξηγησεις της ριζες της βιολογικα μια και την ορισες ως φιλη; Καλο θα ηταν επισης να δουμε γιατι ειναι "άρια" οπως λες αυτη η "φυλη".

Η τελευταια προταση σου ειναι πραγματικα βγαλμενη απο τον νου σου και μονο, πιστευω οποιαδηποτε αποπειρα εξηγισης του πως διαφενεται οτι απο τα λεγομενα μου προκυπτει η τελευταια σου προταση θα πεσει στο κενο, ειλικρινα.

---

Καλο θα ηταν παντως σε τοσο υψηλου επειπεδου φιλοσοφικα θεματα που ακομα κανεις δεν εχει εκφραση ολοκληρομενη αποψη που να στεκει και να αποδεικνυει κατι. Να μην τα συνγχεουμε με θεολογικες αντιληψεις διοτι δυσκολευει η αναλυση και η καθαροτητα της σκεψης μας. Μπορουμε να τα εχουμε σαν κριτιριο στην σκεψη μας, αλλα στην τελικη αποψη την οποια και καταθετουμε καλα ειναι να μιλαμε κυριως με λογικα επιχειρηματα (ητε προκειπτουν μεσα απο αυτες ητε οχι) και να προσπαθουμε να προσεγγισουμε οσο το δυνατο μια επιστιμονικη ερμηνια. Πιστευω οτι πρεπει να υπαρχει διαχωρισμος αναμεσα στην πνευματικοτητα και την αναλυση φιλοσοφικων θεματων, η πνευματικοτητα του καθενος αναλογα με το θρησκευμα ή τον τροπο που την εξασκει τελοσπαντων του δημιουργει καποια συναισθηματα και καποιες αντιληψεις τα οποια αναγκαστηκα μετα θα επιρεασουν την σκεψη του πανω στο θεμα που θελει να αναλυση. Αρα ο άμεσος συνδιασμος των πεπιθησεων αυτων, αυτο καθ αυτο, σε μια τετια αναλυση δεν ειναι χρησιμος γιατι εμεσος προηπαρχει πιστευω ουτ ως η αλλος.

Κατα την ταπεινη μου γνωμη παντα.

Ευχαριστω για την απαντηση σου.

[Λευκός Λύκος]

Όταν κάποιος ζει σ' αυτόν τον κόσμο και δεν μπορεί να αναγνωρίσει την ομορφιά της διαφορετικότητας στη φύση, τί μένει να πει κανείς; Φαντάσου logical να ξυπνούσες αύριο σ' έναν κόσμο όπου όλες οι πεταλούδες θα είχαν το ίδιο σχέδιο, όλα τα λουλούδια το ίδιο χρώμα κ.ο.κ. Αν δεν αναγνωρίζεις την ομορφιά στις άλλες φυλές και τους πολιτισμούς τους, πώς να τις σεβαστείς;

[Logical Faith]

Διοτι τοτε η αποφαση ειναι στην ουσια σχεδον προκαθορισμενη. Αρα δεν λαμβανετε με ελευθερια βουλησης με το τι θελει δηλαδη να κανει ξεκαθαρα ο αλλος εκεινη την στιγμη στην συγγεκριμενη περιπτωση.



Δεν καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει προκαθορισμένη απόφαση αλλά προτού πάρεις μια απόφαση δεν λαμβάνεις υπόψη κάποια δεδομένα πάντα?

Τί ακριβώς εννοείς βούληση <<ελεύθερη>>? Να πράξεις ασυνείδητα?


Η θρησκεία συμβαδίζει αρμονικά με την φιλοσοφία και την λογική.

Ποια πρόταση δεν καταλαβαίνεις? Το καλό και το ωραίο όλοι μπορούν να το διαχωρίσουν από το κακό και το άσχημο, αρκεί να έχουν μια στοιχειώδη αντίληψη και αίσθηση.

Σαν να μου φαίνεται ότι θες να πεις πως ελεύθερη βούληση είναι να μπορεί να διαλέξει κάποιος και το κακό. Αλλά τότε τί θα καταφέρει αφού θα κάνει επιζήμια βλακεία?

Δηλαδή αν κάποιος έχει μπροστά του 2 ποτήρια. Αντιλαμβάνετε πως το ένα έχει νερό και το άλλο δηλητήριο. Αν διαλέξει να πιει το νερό, πάει να πει ότι δεν έχει ελεύθερη βούληση και πως η απόφασή του ήταν προκαθορισμένη?

[Logical Faith]

Όταν κάποιος ζει σ' αυτόν τον κόσμο και δεν μπορεί να αναγνωρίσει την ομορφιά της διαφορετικότητας στη φύση, τί μένει να πει κανείς; Φαντάσου logical να ξυπνούσες αύριο σ' έναν κόσμο όπου όλες οι πεταλούδες θα είχαν το ίδιο σχέδιο, όλα τα λουλούδια το ίδιο χρώμα κ.ο.κ. Αν δεν αναγνωρίζεις την ομορφιά στις άλλες φυλές και τους πολιτισμούς τους, πώς να τις σεβαστείς;

Νομίζω ότι αν υπάρχει ομορφιά, την αντιλαμβάνεσαι.

Αν όχι, πως? Για παράδειγμα τί ομορφιά μπορεί να έχει η κατασπάραξη και η ωμή βρώση ενός ζώου ή μια τελετουργία που είναι γεμάτο φρενίτιδα, αλαλαγμούς και μαχαίρια?

Να μου πεις και οι Διονυσιαστές, έλληνες είναι, όμως λέγεται πως αυτή η λατρεία των Μαινάδων ήρθε από την Ασία.

Το να αρνηθείς την δικιά σου πνευματική παράδοση και να δεχθείς άλλες, είναι ελεύθερη βούληση?
Ενώ το να δεχθείς την δικιά σου και να αρνηθείς τις άλλες, είναι προγραμματισμένη απόφαση κάποιου ρομπότ?

Γι' αυτό το ανέφερα. Επειδή ειπώθηκε πως ελεύθερη βούληση είναι να ξεφύγουμε απ' αυτό που μας λέει η θρησκευτική και φυλετική μας παράδοση.

Είναι βούληση και αυτό, όμως θεωρώ εξίσου ελεύθερη βούληση το να θες να μην ξεφύγεις και μην πετάξεις στα σκουπίδια τα δικά σου ήθη και έθιμα.

[Johnkokk]

Νομίζω ότι αν υπάρχει ομορφιά, την αντιλαμβάνεσαι.

Αν όχι, πως? Για παράδειγμα τί ομορφιά μπορεί να έχει η κατασπάραξη και η ωμή βρώση ενός ζώου ή μια τελετουργία που είναι γεμάτο φρενίτιδα, αλαλαγμούς και μαχαίρια?

Να μου πεις και οι Διονυσιαστές, έλληνες είναι, όμως λέγεται πως αυτή η λατρεία των Μαινάδων ήρθε από την Ασία.

Το να αρνηθείς την δικιά σου πνευματική παράδοση και να δεχθείς άλλες, είναι ελεύθερη βούληση?
Ενώ το να δεχθείς την δικιά σου και να αρνηθείς τις άλλες, είναι προγραμματισμένη απόφαση κάποιου ρομπότ?

Γι' αυτό το ανέφερα. Επειδή ειπώθηκε πως ελεύθερη βούληση είναι να ξεφύγουμε απ' αυτό που μας λέει η θρησκευτική και φυλετική μας παράδοση.

Είναι βούληση και αυτό, όμως θεωρώ εξίσου ελεύθερη βούληση το να θες να μην ξεφύγεις και μην πετάξεις στα σκουπίδια τα δικά σου ήθη και έθιμα.

Στο θέμα πνευματικών παραδόσεων και συνηθειών άλλων λαών,η διαφορετικότητα είναι δεδομένη.Αν δεν ξεπερνάει κάποια παγκοσμίως κοινά όρια (πχ όπως οι γάμοι δεκάχρονων κοριτσιών με γέρους σε κάποιες χώρες της ασίας) τότε απλά πρέπει όλοι να σεβαστούμε τις επιλογές και τις νοοτροπίες.Δεν σε αναγκάζει κανείς να ακολουθήσεις τις ξένες παραδόσεις και να παρατήσεις τις δικές σου,ωστόσο δεν μπορείς να αναγκάσεις κι εσύ κάποιον να ακολουθήσει τις δικές σου συνήθειες ούτε και να του απαγορέψεις να ζει όπως αυτός θέλει(πάντα σε θεμιτά όρια).

Μην ξεχνάμε ότι μεγάλο μέρος των συνηθειών και της νοοτροπίας κάθε λαού επηρρεάζεται και από την γεωγραφική θέση.Για παράδειγμα οι έλληνες είμαστε πιο ανοιχτοί και φιλόξενοι γιατί ως ναυτικός λαός ερχόμασταν από την αρχαιότητα σε επαφή με άλλους λαούς.Λαοί που ζουν σε μέρη με πολύ χαμηλές θερμοκρασίες είναι συνηθισμένο να τρώνε ωμό κρέας λόγω της δυσκολίας τους να ανάψουν φωτιά(σκέψου κυνηγούς στις στέπες της Σιβηρίας) καθώς και της μη ανάγκης ψησίματος(τα μικρόβια που μολύνουν τα φαγητά είναι αδρανή σε χαμηλές θερμοκρασίες)

Ακόμη όλα αυτά που έχουμε σήμερα οφείλονται στην επικοινωνία ανθρώπων διαφορετικών χωρών.Το όλο ελληνικό πνεύμα για το οποίο δηλώνουμε υπερήφανοι δεν θα υπήρχε αν δεν ερχόμασταν σε επαφή με άλλους λαούς .Και εδώ δεν εννοώ ότι όλα όσα φτιάξαμε τα πήραμε από άλλους,αλλά ότι όταν είδαμε κάτι ωραίο το πήραμε, το φέραμε στα μέτρα μας και το τελειοποιήσαμε.Τα πιό ανεπτυγμένα κράτη-αυτοκρατορίες στην ιστορία είχαν ως ναυαρχίδα της δύναμής τους το εμπόριο με άλλους λαούς.Αν μπορεί κάποιος ας βρει έναν λαό που προόδευσε σε όλους τους τομείς μένοντας αποκομμένο από τον υπόλοιπο κόσμο.Είμαι σίγουρος,χωρίς να χρειαστεί να κάνω καμία έρευνα, ότι δεν θα βρεθεί κάτι τέτοιο.

Τώρα στο θέμα της ελεύθερης βούλησης δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό.Ένα απλό παράδειγμα:όλοι δεχόμαστε ότι η ληστεία είναι έγκλημα.Το ίδιο όμως είναι η ληστεία μιας συμμορίας σε μια τράπεζα με την ληστεία ενός άνεργου που πρέπει να ζήσει τα παιδιά του?Ένας παιδόφιλος νομίζεις ότι κάνει όλες αυτές τις σιχαμερές πράξεις επειδή θέλει να είναι κακός?Ακριβώς το αντίθετο,στο μυαλό του οι πράξεις του είναι φυσιολογικές,ασχέτως αν για εμάς τους υπόλοιπους είναι ο χειρότερος εγκληματίας.

Μας δόθηκε ελεύθερη βούληση από τον Θεό γιατί δεν ήθελε ρομποτάκια που θα τον προσκυνάνε(διαφορετικά δεν θα μας έφτιαχνε).Με την ελεύθερη βούληση μας έκανε τα τέλεια όντα,όχι γιατί είμαστε τέλειοι σωματικά ή πνευματικά ,αλλά γιατί ο καθένας μας έχει προοπτικές να φτάσει την τελειότητα.Και η τελειότητα αυτή δεν αποκτάται με αποφάσεις που μας επιβάλλουν οι άλλοι, αλλά με αποφάσεις που οι ίδιοι θεωρούμε ωφέλιμες.Έτσι λοιπόν,κατά τη γνώμη μου η άρνηση και η καταπίεση της διαφορετικότητας είναι στη ουσία άρνηση στην ίδια την φύση μας συνεπώς και στον Δημιουργό αφού αυτός επέτρεψε σε μας να είμαστε διαφορετικοί(ή μάλλον μας δημιούργησε ώστε να είμαστε έτσι)

Συγνώμη για το κατεβατό :)

[lagno mpifteki]

Η θρησκεία συμβαδίζει αρμονικά με την φιλοσοφία και την λογική.

Ποια πρόταση δεν καταλαβαίνεις? Το καλό και το ωραίο όλοι μπορούν να το διαχωρίσουν από το κακό και το άσχημο, αρκεί να έχουν μια στοιχειώδη αντίληψη και αίσθηση.

Σαν να μου φαίνεται ότι θες να πεις πως ελεύθερη βούληση είναι να μπορεί να διαλέξει κάποιος και το κακό. Αλλά τότε τί θα καταφέρει αφού θα κάνει επιζήμια βλακεία?


Δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω....

[Logical Faith]

Τώρα στο θέμα της ελεύθερης βούλησης δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό.Ένα απλό παράδειγμα:όλοι δεχόμαστε ότι η ληστεία είναι έγκλημα.Το ίδιο όμως είναι η ληστεία μιας συμμορίας σε μια τράπεζα με την ληστεία ενός άνεργου που πρέπει να ζήσει τα παιδιά του?Ένας παιδόφιλος νομίζεις ότι κάνει όλες αυτές τις σιχαμερές πράξεις επειδή θέλει να είναι κακός?Ακριβώς το αντίθετο,στο μυαλό του οι πράξεις του είναι φυσιολογικές,ασχέτως αν για εμάς τους υπόλοιπους είναι ο χειρότερος εγκληματίας.

Μας δόθηκε ελεύθερη βούληση από τον Θεό γιατί δεν ήθελε ρομποτάκια που θα τον προσκυνάνε(διαφορετικά δεν θα μας έφτιαχνε).Με την ελεύθερη βούληση μας έκανε τα τέλεια όντα,όχι γιατί είμαστε τέλειοι σωματικά ή πνευματικά ,αλλά γιατί ο καθένας μας έχει προοπτικές να φτάσει την τελειότητα.Και η τελειότητα αυτή δεν αποκτάται με αποφάσεις που μας επιβάλλουν οι άλλοι, αλλά με αποφάσεις που οι ίδιοι θεωρούμε ωφέλιμες.Έτσι λοιπόν,κατά τη γνώμη μου η άρνηση και η καταπίεση της διαφορετικότητας είναι στη ουσία άρνηση στην ίδια την φύση μας συνεπώς και στον Δημιουργό αφού αυτός επέτρεψε σε μας να είμαστε διαφορετικοί(ή μάλλον μας δημιούργησε ώστε να είμαστε έτσι)


Στο τελευταίο πρώτα. Τί εννοείς η άρνηση της διαφορετικότητας είναι άρνηση της φύσης? Ο καθένας όπως είπες μπορεί να δεχθεί ή να αρνηθεί μια συμπεριφορά, ένα έθιμο κτλ

Το να επιβληθεί ένας άλλος πολιτισμός θα είναι ενάντια στην ελεύθερη βούληση. Για παράδειγμα μπορεί να θέλω εγώ να αρνηθώ τον ισλαμικό πολιτισμό και θρησκεία. Αυτό είναι ελεύθερη βούληση όπως ένας ισλαμιστής θέλει να αρνηθεί τον ελληνικό πολιτισμό.

Σχετικά με την ελεύθερη επιλογή του καλού και του κακού, είπες ότι δεν υπάρχει αντικειμενικά καλό και κακό. Τότε το Δένδρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, έχει να κάνει με υποκειμενικό καλό και κακό? Δηλαδή μόνο αυτό που πιστεύει ο Θεός ως καλό και καλό? Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε είναι και η Δικαιοσύνη? Δηλαδή ότι θεωρεί ο καθένας δίκαιο αυτό είναι και όχι κάτι καθολικά αποδεκτό?

Επίσης όταν ο Αδάμ δέχεται ως προσταγή από τον Πατέρα του να μην φάει από το Δένδρο, αυτό καταπιέζει την ελεύθερη βούλησή του? Η βούληση του να μην φάει σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν είναι δικιά του, αλλά αυτό που η αθειστική σχολή Φρόυντ έλεγε Υπερ-Εγώ? Το Υπερ-Εγώ λέει ότι ήταν σαν ο Θεός του Φόβου να φωλιάζει στον νου του ανθρώπου και πως όταν ο άνθρωπος παίρνει κάτι αποφάσεις στην ουσία είναι ο Θεός και όχι αυτός που αποφασίζει.

Πιστεύεις πως όταν παίρνεις μια απόφαση στην οποία συμφωνεί ο πατέρας σου, ότι έχει επηρεαστεί η ελεύθερη βούλησή σου?

[Johnkokk]

Στο τελευταίο πρώτα. Τί εννοείς η άρνηση της διαφορετικότητας είναι άρνηση της φύσης? Ο καθένας όπως είπες μπορεί να δεχθεί ή να αρνηθεί μια συμπεριφορά, ένα έθιμο κτλ

Το να επιβληθεί ένας άλλος πολιτισμός θα είναι ενάντια στην ελεύθερη βούληση. Για παράδειγμα μπορεί να θέλω εγώ να αρνηθώ τον ισλαμικό πολιτισμό και θρησκεία. Αυτό είναι ελεύθερη βούληση όπως ένας ισλαμιστής θέλει να αρνηθεί τον ελληνικό πολιτισμό.

Σχετικά με την ελεύθερη επιλογή του καλού και του κακού, είπες ότι δεν υπάρχει αντικειμενικά καλό και κακό. Τότε το Δένδρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, έχει να κάνει με υποκειμενικό καλό και κακό? Δηλαδή μόνο αυτό που πιστεύει ο Θεός ως καλό και καλό? Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε είναι και η Δικαιοσύνη? Δηλαδή ότι θεωρεί ο καθένας δίκαιο αυτό είναι και όχι κάτι καθολικά αποδεκτό?

Επίσης όταν ο Αδάμ δέχεται ως προσταγή από τον Πατέρα του να μην φάει από το Δένδρο, αυτό καταπιέζει την ελεύθερη βούλησή του? Η βούληση του να μην φάει σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν είναι δικιά του, αλλά αυτό που η αθειστική σχολή Φρόυντ έλεγε Υπερ-Εγώ? Το Υπερ-Εγώ λέει ότι ήταν σαν ο Θεός του Φόβου να φωλιάζει στον νου του ανθρώπου και πως όταν ο άνθρωπος παίρνει κάτι αποφάσεις στην ουσία είναι ο Θεός και όχι αυτός που αποφασίζει.

Πιστεύεις πως όταν παίρνεις μια απόφαση στην οποία συμφωνεί ο πατέρας σου, ότι έχει επηρεαστεί η ελεύθερη βούλησή σου?

Όσον αφορά τις δύο πρώτες παραγράφους σου δεν λες κάτι διαφορετικό απ'ότι είπα στο post μου.Το θέμα είναι ότι δεν ξέρω άν η λογική με την οποία το γράφεις είναι σεβασμός προς τους άλλους αλλά προτίμηση στις δικές μας παραδόσεις,ή απέχθεια προς οτιδήποτε ξένο.Με την αρνηση της διαφορετικότητα αναφέρω αυτή την απέχθεια ενάντια σε οτιδήποτε ξένο

Τώρα για το καλό και το κακό,δεν εννοούσα ακριβώς αυτό,εννοούσα ότι την ίδια πράξη ένα άτομο μπορεί να την δει καλή,κάποιο άλλο να την δει κακή,ένα απλό παράδειγμα είναι η τιμωρία ενός ζωηρού παιδιού.Αν του πεις κομμένος ο υπολογιστής ή κομμένη η μπάλα για μιά βδομάδα τότε αυτό θα το θεωρήσει κακό.Ο γονιός φυσικά θα το δει ως καλό-προσπάθεια να πειθαρχήσει το παιδί.Υπάρχουν χιλιάδες άλλα παραδείγματα,αλλά αυτό ειδικά δείχνει ότι ακόμα και ενας γονιός που αγαπάει το παιδί του δεν έχει την ίδια έννοια για το καλό και το κακό με αυτό,χωρίς να μπαίνουν στη μέση άλλες σκοπιμότητες πχ χρήμα εθνικότητα κτλπ

Τέλος,ο αδάμ και η εύα όσο ήτανε στον παράδεισο ήταν αθώοι,δεν είχαν αρνητικά συναισθήματα,άρα και φόβο.Η σχέση τους με τον θεό ήταν όπως και ενός μωρού με τους γονείς του,δεν υπήρχε λοιπόν φόβος,υπερεγώ κτλπ.Επειδή όμως ήταν αθώος ήταν και εύκολο να ξεγελαστεί,πράγμα που εκμεταλλεύτηκε ο Εωσφόρος.Είναι άδικος κόπος να δεχόμαστε θεούς, αγγέλους,παράδεισο και να θέλουμε να εξηγήσουμε το κόλπο του εωσφόρου με θεωρίες υπερεγώ κτλπ

[marioz]

Γεια σου, επιτελους μια απαντηση που ποσοστια ειναι πανω στο θεμα.
Χαίρομαι.


Τώρα στο θέμα της ελεύθερης βούλησης δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό.Ένα απλό παράδειγμα:όλοι δεχόμαστε ότι η ληστεία είναι έγκλημα.Το ίδιο όμως είναι η ληστεία μιας συμμορίας σε μια τράπεζα με την ληστεία ενός άνεργου που πρέπει να ζήσει τα παιδιά του?Ένας παιδόφιλος νομίζεις ότι κάνει όλες αυτές τις σιχαμερές πράξεις επειδή θέλει να είναι κακός?Ακριβώς το αντίθετο,στο μυαλό του οι πράξεις του είναι φυσιολογικές,ασχέτως αν για εμάς τους υπόλοιπους είναι ο χειρότερος εγκληματίας.

Κοιταξε τωρα πια ειναι η αποψη μου. Αν τωρα στα παραδειγματα που δινεις με την ληστεια και τον παιδοφιλο, υπηρχε στον εγκεφαλο τους μεγαλυτερη ελευθερια βουλησης... Σημενει οτι θα κρινανε με βαση τα δεδομενα που χριαζεται ο εγκεφαλος τους την συγκεκριμενη χρονικη στιγμη στο τωρα. Οχι δηλαδη με ολα τα βιωματα και τα ψυχολογικα προβληματα που προεκειψαν απο αυτα που κατα πασα πιθανοτητα υπαρχουνε ως κυριαρχες νευρονικες συνδεσεις στον εγκεφαλο τους και τον οδηγουν σε αυτην την πραξη. Οποτε και δεν θα πρατανε κατι τετιο!

Αυτο ειναι πιστευω το πολυ σημαντικο με την ελευθερια βουλησης αυτο ειναι που λεω και στην αρχη. Οτι αν κανεις let go καποιες κυριαρχες νευρωνικες συνδεσεις που σε ταλανιζουν/βασανιζουν και διαμορφωσαν αυτο που εισαι προς το χειροτερο, θα μπορεσεις να γινεις καλυτερος και δεν θα εμπλεκονται στο καθε τι που κανεις σε ολοι σου την ζωη.

Μετα φυσικα απο αυτο προκειπτουν αλλα ζητηματα.

Αλλα αυτο πιστευω ειναι το κεντρικο και το κυριο συμφερον του να εχεις υψηλα επιπεδα ελευθεριας βουλησης σε βοηθαει να κρινεις με τα δεδομενα που αποκληστικα χριαζεσε εκεινη την στιγμη για να αποφασισης αντικειμενικα για το "τωρα" και το τι πραγματικα θελεις να κανεις στην προκειμενη περιπτωση χωρις να συνυπολογιζεις τα παντα για να λαβεις αυτην την αποφαση. Οσο περισσοτερη ελευθερια βουλησης τοσο προς το καλυτερο θα παει ο κοσμος κατ εμε.


Μας δόθηκε ελεύθερη βούληση από τον Θεό γιατί δεν ήθελε ρομποτάκια που θα τον προσκυνάνε(διαφορετικά δεν θα μας έφτιαχνε).Με την ελεύθερη βούληση μας έκανε τα τέλεια όντα,όχι γιατί είμαστε τέλειοι σωματικά ή πνευματικά ,αλλά γιατί ο καθένας μας έχει προοπτικές να φτάσει την τελειότητα.Και η τελειότητα αυτή δεν αποκτάται με αποφάσεις που μας επιβάλλουν οι άλλοι, αλλά με αποφάσεις που οι ίδιοι θεωρούμε ωφέλιμες.Έτσι λοιπόν,κατά τη γνώμη μου η άρνηση και η καταπίεση της διαφορετικότητας είναι στη ουσία άρνηση στην ίδια την φύση μας συνεπώς και στον Δημιουργό αφού αυτός επέτρεψε σε μας να είμαστε διαφορετικοί(ή μάλλον μας δημιούργησε ώστε να είμαστε έτσι)



Σε αυτο ποσοστιεα συμφωνω σχεδον στα παντα.
Ακομα δεν εχω μορφωθει αρκετα για τα θρησκοληπτικα θεματα της θρησκειας μου η αληθεια ειναι, το δουλευω ομως. Οσο για την αποδοχη της διαφορετικοτητας ειμαι 100% συμφωνος. Οπως και για την προοπτικη καλυτερευσης μεσω της σωστης και λαθος αποφασης. Για την πραγματικη τελειοποιηση πιστευω πως ειναι κοματακι δυσκολο αλλα εχοντας αυτο ως στοχο (ειναι καλο) γιατι μπορεις να φτασεις σε πολυ υψηλα επιπεδα προσεγγισης της τελειοποιησης.

[Johnkokk]

Γεια σου, επιτελους μια απαντηση που ποσοστια ειναι πανω στο θεμα.
Χαίρομαι.


Κοιταξε τωρα πια ειναι η αποψη μου. Αν τωρα στα παραδειγματα που δινεις με την ληστεια και τον παιδοφιλο, υπηρχε στον εγκεφαλο τους μεγαλυτερη ελευθερια βουλησης... Σημενει οτι θα κρινανε με βαση τα δεδομενα που χριαζεται ο εγκεφαλος τους την συγκεκριμενη χρονικη στιγμη στο τωρα. Οχι δηλαδη με ολα τα βιωματα και τα ψυχολογικα προβληματα που προεκειψαν απο αυτα που κατα πασα πιθανοτητα υπαρχουνε ως κυριαρχες νευρονικες συνδεσεις στον εγκεφαλο τους και τον οδηγουν σε αυτην την πραξη. Οποτε και δεν θα πρατανε κατι τετιο!

Αυτο ειναι πιστευω το πολυ σημαντικο με την ελευθερια βουλησης αυτο ειναι που λεω και στην αρχη. Οτι αν κανεις let go καποιες κυριαρχες νευρωνικες συνδεσεις που σε ταλανιζουν/βασανιζουν και διαμορφωσαν αυτο που εισαι προς το χειροτερο, θα μπορεσεις να γινεις καλυτερος και δεν θα εμπλεκονται στο καθε τι που κανεις σε ολοι σου την ζωη.

Μετα φυσικα απο αυτο προκειπτουν αλλα ζητηματα.

Αλλα αυτο πιστευω ειναι το κεντρικο και το κυριο συμφερον του να εχεις υψηλα επιπεδα ελευθεριας βουλησης σε βοηθαει να κρινεις με τα δεδομενα που αποκληστικα χριαζεσε εκεινη την στιγμη για να αποφασισης αντικειμενικα για το "τωρα" και το τι πραγματικα θελεις να κανεις στην προκειμενη περιπτωση χωρις να συνυπολογιζεις τα παντα για να λαβεις αυτην την αποφαση. Οσο περισσοτερη ελευθερια βουλησης τοσο προς το καλυτερο θα παει ο κοσμος κατ εμε.



Σε αυτο ποσοστιεα συμφωνω σχεδον στα παντα.
Ακομα δεν εχω μορφωθει αρκετα για τα θρησκοληπτικα θεματα της θρησκειας μου η αληθεια ειναι, το δουλευω ομως. Οσο για την αποδοχη της διαφορετικοτητας ειμαι 100% συμφωνος. Οπως και για την προοπτικη καλυτερευσης μεσω της σωστης και λαθος αποφασης. Για την πραγματικη τελειοποιηση πιστευω πως ειναι κοματακι δυσκολο αλλα εχοντας αυτο ως στοχο (ειναι καλο) γιατι μπορεις να φτασεις σε πολυ υψηλα επιπεδα προσεγγισης της τελειοποιησης.

Καλημέρα φίλε μου,

Συμφωνώ στα περισσότερα,το μόνο στο οποίο διαφωνώ είναι η απόλυτη ελεύθερη βούληση.Δεν νομίζω οτι θα ωφελούσε ιδιαίτερα.Πριν πράξει κάποιος θα πρέπει να σκεφτεί και τις συνέπειες των πράξεών του.Αν αντιπαθώ κάποιον δεν θα παίξω ξύλο μαζί του ακόμα και αν με εξοργίζει,μάλλον θα φερθώ διπλωματικά ή θα αδιαφορήσω και αυτό γιατί οι συνέπειες του διαπληκτισμού με κάποιον είναι χειρότερες από αυτές της αδιαφορίας-διπλωματικού χειρισμού.Σε έναν κόσμο χωρίς ηθικές αναστολές και λογικούς περιορισμούς,οι καλοί άνθρωποι θα μπορούσαν σαφώς να προοδεύσουν.Ωστόσο,δυστυχώς δεν υπάρχουν μόνο καλοί άνθρωποι,οπότε μάλλον τα πράγματα δεν θα ήταν και τόσο ωραία.Είναι αστείο το γεγονός ότι όσα και αν έχουν λεχθεί υπέρ της ελευθερίας,η απόλυτη ελευθερία δεν είναι πάντα λειτουργική για μία κοινωνία(κατά τη γνώμη μου).

Αν κατάλαβα λάθως αυτό το κομμάτι του πόστ σου,παρακαλώ σου διόρθωσέ με

[Logical Faith]

Αν τωρα στα παραδειγματα που δινεις με την ληστεια και τον παιδοφιλο, υπηρχε στον εγκεφαλο τους μεγαλυτερη ελευθερια βουλησης... Σημενει οτι θα κρινανε με βαση τα δεδομενα που χριαζεται ο εγκεφαλος τους την συγκεκριμενη χρονικη στιγμη στο τωρα. Οχι δηλαδη με ολα τα βιωματα και τα ψυχολογικα προβληματα που προεκειψαν απο αυτα που κατα πασα πιθανοτητα υπαρχουνε ως κυριαρχες νευρονικες συνδεσεις στον εγκεφαλο τους και τον οδηγουν σε αυτην την πραξη. Οποτε και δεν θα πρατανε κατι τετιο!


Μπορείς να το εξηγήσεις? Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς τα δεδομένα του τώρα σχετίζονται με ελεύθερη βούληση και τα δεδομένα που είναι στην μνήμη δεν βοηθούν στην ελεύθερη βούληση.



Ακομα δεν εχω μορφωθει αρκετα για τα θρησκοληπτικα θεματα της θρησκειας μου η αληθεια ειναι, το δουλευω ομως. Οσο για την αποδοχη της διαφορετικοτητας ειμαι 100% συμφωνος. Οπως και για την προοπτικη καλυτερευσης μεσω της σωστης και λαθος αποφασης.

Είπε και ο Johnkokk κάτι για απέχθεια.

Νομίζω ότι και η απέχθεια είναι ελευθερία κάποιου. Αν σιχαίνεσαι ένα φαγητό, θέλεις να αποφασίσεις να μην το φας παρά να στο μπουκώσουν άλλοι με το ζόρι.

Μπορεί οι Έλληνες να έχουν την ελεύθερη βούληση να ζήσουν χώρια από άλλους ανθρώπους και πολιτισμούς. Μπορεί να μην έχουν επηρεαστεί από τα φανατικά λόγια κάποιου, αλλά να το θέλουν ελεύθερα διότι μπορεί στην πράξη να έχουν δει ότι δεν γίνεται να συμβιώσουν με κάποιους(για τον τάδε λόγο).

[Logical Faith]

Τώρα για το καλό και το κακό,δεν εννοούσα ακριβώς αυτό,εννοούσα ότι την ίδια πράξη ένα άτομο μπορεί να την δει καλή,κάποιο άλλο να την δει κακή,ένα απλό παράδειγμα είναι η τιμωρία ενός ζωηρού παιδιού.Αν του πεις κομμένος ο υπολογιστής ή κομμένη η μπάλα για μιά βδομάδα τότε αυτό θα το θεωρήσει κακό.Ο γονιός φυσικά θα το δει ως καλό-προσπάθεια να πειθαρχήσει το παιδί.Υπάρχουν χιλιάδες άλλα παραδείγματα,αλλά αυτό ειδικά δείχνει ότι ακόμα και ενας γονιός που αγαπάει το παιδί του δεν έχει την ίδια έννοια για το καλό και το κακό με αυτό,χωρίς να μπαίνουν στη μέση άλλες σκοπιμότητες πχ χρήμα εθνικότητα κτλπ


Δεν λες ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικά? Αυτό μου φαίνεται.

Όμως τότε η θρησκεία που μιλάει για το απόλυτο καλό και το απόλυτο κακό, δηλαδή για αντικειμενικό και καθολικό καλό vs αντικειμενικό και καθολικό κακό?

Κάνει λάθος, διότι θεωρεί αντικειμενικά αυτό που ένας(υποκειμενικά) θεωρεί καλό(δηλαδή ο Θεός)??? Δηλαδή οι νόμοι του Θεού δεν είναι καλοί και δίκαιοι για όλους, αλλά μόνο για Αυτόν και όσους δέχονται αυτούς τους νόμους ως καλούς και δίκαιους?

Οι άλλοι, ακόμη και ο Σατανάς, δικαιολογούνται από τους οπαδούς της Σχετικότητας(Υποκειμενισμού) έτσι ώστε μπορούν να έχουν το δικό τους καλό και το δικό τους κακό?

Σχετικά με την ελεύθερη βούληση πιστεύουν οι πιο πολλοί άθεοι, ότι αυτός που αντιδρά στους νόμους είναι ο πραγματικά ελεύθερος, ενώ αυτός που τους ακολουθεί, δεν έχει βούληση διότι είτε φοβάται είτε νιώθει ενοχές(με την εσωτερική ενοχή σχετίζουν το Υπερ-Εγώ).

Εγώ πάντως πιστεύω πως ελεύθερη βούληση είναι και να ακολουθήσει κάποιος τους νόμους των άλλων. Πιστεύω ότι μπορεί να το κάνει με ελεύθερη βούληση και όχι νιώθοντας φόβο ή εσωτερικές ενοχές.

[Johnkokk]

Δεν λες ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικά? Αυτό μου φαίνεται.

Όμως τότε η θρησκεία που μιλάει για το απόλυτο καλό και το απόλυτο κακό, δηλαδή για αντικειμενικό και καθολικό καλό vs αντικειμενικό και καθολικό κακό?

Κάνει λάθος, διότι θεωρεί αντικειμενικά αυτό που ένας(υποκειμενικά) θεωρεί καλό(δηλαδή ο Θεός)??? Δηλαδή οι νόμοι του Θεού δεν είναι καλοί και δίκαιοι για όλους, αλλά μόνο για Αυτόν και όσους δέχονται αυτούς τους νόμους ως καλούς και δίκαιους?

Οι άλλοι, ακόμη και ο Σατανάς, δικαιολογούνται από τους οπαδούς της Σχετικότητας(Υποκειμενισμού) έτσι ώστε μπορούν να έχουν το δικό τους καλό και το δικό τους κακό?

Σχετικά με την ελεύθερη βούληση πιστεύουν οι πιο πολλοί άθεοι, ότι αυτός που αντιδρά στους νόμους είναι ο πραγματικά ελεύθερος, ενώ αυτός που τους ακολουθεί, δεν έχει βούληση διότι είτε φοβάται είτε νιώθει ενοχές(με την εσωτερική ενοχή σχετίζουν το Υπερ-Εγώ).

Εγώ πάντως πιστεύω πως ελεύθερη βούληση είναι και να ακολουθήσει κάποιος τους νόμους των άλλων. Πιστεύω ότι μπορεί να το κάνει με ελεύθερη βούληση και όχι νιώθοντας φόβο ή εσωτερικές ενοχές.

Mιλάω για το εγκόσμιο καλό και κακό,αυτό που βλέπουν οι άνθρωποι.Ναι ίσως ο Θεός να είναι το μόνο αντικειμενικό καλό,ωστόσο εδώ μιλάμε για ανθρώπους,με αδυναμίες,φιλοδοξίες και ανάγκες,όχι για αγίους και δαίμονες.

Έπειτα νομίζω ότι μπερδεύεις τους άθεους,με τους αναρχικούς-επαναστάτες του φραπέ(γιατί οι κύριοι εκπροσωποι της αναρχίας δεν είναι οι κουκουλοφόροι που καίνε μαγαζιά,αλλά επιστήμονες με σεβαστή άποψη,ακόμα και αν προσωπικά διαφωνώ).Οι άθεοι δεν πιστεύουν στον θεό,όχι και στους νόμους.

Η ευνομία για την ευνομία είναι ανούσια.Συμφωνώ πως κάποιος είναι καλύτερα να ζει νόμιμα επειδή το θέλει και όχι επειδή του το επιβάλουν

Τέλος για την απεχθεια τι να πω,είναι παράλογο κάποιος να χρησιμοποιεί έστω και λίγη φαιά ουσία ώστε να μισήσει κάποιον που δεν μένει καν στην χώρα του,ή που απλά δεν πιστεύει στον ίδιο Θεό.Άλλωστε ο Θεός στον οποίον και οι δυό μας πιστεύουμε δεν έφτιαξε μόνο τους έλληνες ή μόνο τους ευρωπαίους.

[marioz]

Μπορείς να το εξηγήσεις? Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς τα δεδομένα του τώρα σχετίζονται με ελεύθερη βούληση και τα δεδομένα που είναι στην μνήμη δεν βοηθούν στην ελεύθερη βούληση.


Οπως και να εχει τα δεδομενα βρισκοντε στην μνημη σου. Μιλαω για τα δεδομενα που χριαζεσε εκεινη την στιγμη. Δηλαδη για παραδειγμα για να περασεις απεναντι απο εναν δρομο χριαζεσε να ελεγξεις δεξια-αριστερα αν ερχεται καποιο αμαξι σε κοντινη αποσταση και στην συνεχεια να περασεις με ασφαλεια.

Δεν χριαζεται εκεινη την στιγμη να σκεφτεις που σε ειχε κοπανισει καποιος μικρο η που ειχε συμβει ενα κακο περιστατικο τελοσπαντων στην ζωη που σε ταλανιζει. Η ουτε να επιρεασει αυτη η σκεψη μεσα απο το υποσυνηδιτο σου την πραξη στην οποια προκειται να προβεις τωρα.

Παραδειγμα ετσι..


Καλημέρα φίλε μου,

Συμφωνώ στα περισσότερα,το μόνο στο οποίο διαφωνώ είναι η απόλυτη ελεύθερη βούληση.Δεν νομίζω οτι θα ωφελούσε ιδιαίτερα.Πριν πράξει κάποιος θα πρέπει να σκεφτεί και τις συνέπειες των πράξεών του.Αν αντιπαθώ κάποιον δεν θα παίξω ξύλο μαζί του ακόμα και αν με εξοργίζει,μάλλον θα φερθώ διπλωματικά ή θα αδιαφορήσω και αυτό γιατί οι συνέπειες του διαπληκτισμού με κάποιον είναι χειρότερες από αυτές της αδιαφορίας-διπλωματικού χειρισμού.Σε έναν κόσμο χωρίς ηθικές αναστολές και λογικούς περιορισμούς,οι καλοί άνθρωποι θα μπορούσαν σαφώς να προοδεύσουν.Ωστόσο,δυστυχώς δεν υπάρχουν μόνο καλοί άνθρωποι,οπότε μάλλον τα πράγματα δεν θα ήταν και τόσο ωραία.Είναι αστείο το γεγονός ότι όσα και αν έχουν λεχθεί υπέρ της ελευθερίας,η απόλυτη ελευθερία δεν είναι πάντα λειτουργική για μία κοινωνία(κατά τη γνώμη μου).

Αν κατάλαβα λάθως αυτό το κομμάτι του πόστ σου,παρακαλώ σου διόρθωσέ με

Κοιταξε συμφωνω οτι στον σημερινο κοσμο εκτος απο το οτι δεν μπορει να υπαρξει εγκεφαλος που κανει ληψη αποφασεων στο 100% με ελευθερη βουληση, ακομα και αν συνεβενε αυτο λογο του πως ειναι διαμορφωμενος σημερα ο κοσμος μας θα επικρατουσε το χαος.

Για αυτο και εγω αν ειδες μιλαω παντα για μεγαλυτερα ποσοστα ελευθερης βουλησης. Ποτε δεν μιλησα για το 100%.

Απο εκει και περα ομως. Στην πραγματικοτητα ενα ατομο με μεγαλα ποσοστα ελευθερης βουλησης αναγκαστικα θα ειχε σε γενικοτερα σταδια εναν πολυ ανεπτυγμενο εγκεφαλο. Ο εξυπνος ανθρωπος και ο λογικος αναγκαστηκα θα διαλεξει την οδο του "καλου" γιατι αυτο ειναι και το σωστο. Δεν ειναι σωστη η ληστεια, ετσι; Αυτο ειναι κοινος αποδεκτο. Περα απο το ενδεχομενο ομως της οικονομικης στενοτητας που μπορει να εμπλεκεται σε ενα τετιο συμβαν, ειναι και κατι αλλο... Τα ψυχολογικα-ψυχικα που διατρεχουνε αυτο το ατομο και το οδηγουνε σε αυτο το σημειο. Με μεγαλυτερη ποσοστα ελευθεριας βουλησης δεν θα εμπλεκονταν αυτα τα δυο ομως, θα ηταν ικανοτερος στο να σκεφτει ξεκαθαρα για εκεινη την στιγμη. Οπως λες φυσικα και θα σκεφτεις και τις συνεπειες αυτο δεν απεχει απο την ελευθερια βουλησης, ειναι το βασικο του εγκεφαλου καθως ο εγκεφαλος οτι και αν κανουμε οσο και αν τον κακομεταχειριστουμε δεν παυει να ειναι ενα "λογικο εργαλειο".

Οποτε ο ληστης θα σκεφτοταν. Ξεκαθαρα μονο για το συμβαν που προκειται να δημιουργησει στα αμεσως επομενα λεπτα. Τι παω να κανω τωρα; Ληστεια. Τι θα κερδισω; Λεφτα. Ειναι βεβεο οτι θα κερδισω λεφτα; Οχι υπαρχει ενδεχομενο αποτυχιας, αναλογα με τα ποσοστα ασφαλειας αναλογο και το μεγεθος του ενδεχομενου. Υπαρχει ενδεχομενο να παω φυλακη σε περιπτωση που θα με πιασουνε. Ναι, ειναι βεβεο. Υπαρχει ενδεχομενο να με πιασουνε. Ναι ειναι σχετικα μεγαλο. Ειναι καλη αυτη η πραξη που παω να διαπραξω. Συμφωνα με την λογικη και μονο, οχι.

Αυτες τωρα η σκεψης σιγουρα δεν προερχονται απο εναν εγκεφαλο με 100% σκεψη ελευθερης βουλησης αλλα τα ποσοστα θα ηταν μεγαλα. Ετσι κατα πασα πιθανοτητα θα αναθεωρουσε.

Ενας αλλος με εμφανος μικροτερα ποσοστα θα σκεφτοταν. Τι παω να κανω; Ληστεια. Τι θα κερδισω; Λεφτα και σεβασμο στους απο γυρω μου ισως (εμφανεις ψυχικα φενομενα επιρεζουν ιδη την σκεψη του). Ειναι βεβεο οτι θα κερδισω λεφτα; Φυσικα! Υπαρχει ενδεχομενο να με πιασουν; Μπα θα ξεφυγω σιγουρα, πιος του γ...ει και τους μπατσους. Υπαρχει ενδεχομενο αν με πιασουν να παω φυλακη; Μα δεν θα με πιασουν σιγουρα. Ειναι καλη η πραξη που παω να διαπραξω; Ναι, γιατι εγω δεν εχω λεφτα και αυτος στο μαγαζι που παω να ληστεψω εχει σιγουρα περισσοτερα απο εμενα.

Φυσικα εδω το παρακανα λιγο. Αλλα θελω να τονισω την διαφορα ενος εγκεφαλου με μεγαλυτερα ποσοστα ελευθεριας βουλησης σε σχεσει με ενος αλλου, στην προκειμενη περιπτωση. Η ελευθερια βουλησης, αργα ή γρηγορα θα οδηγησει αν οχι σε εναν εξυπνο και ανεπτυγμενο εγκεφαλο... Σιγουρα σε εναν υγιη εγκεφαλο. Αρα η ληψη αποφασεων θα ειναι προς το καλο. Διοτι θα "ξεκανει" την μονιμη καταποιεση τον ψυχολογικων-ψυχικων βιοματων που τον ταλανιζουν και στην τελικη τον χαρακτιριζουν κιολας...

[cHrIsToS8]

Πριν λιγο καιρο ειχαμε ανοιξει μια συζητηση με τον κολλητο μου (αυτος την ξεκινησε) για το τι ειναι free will και για το αν υφισταται γενικοτερα σημερα στον ανθρωπινο εγκεφαλο.

Ενα ενδιαφερον αρθρο επι του θεματος : http://skepdic.gr/Entries/Epsilon/freewill.htm
Wiki περι της ελευθεριας : https://tinyurl.com/zuoss83

Η λογικη αναλυση σε οδηγει στο οτι οι αποφασεις που περνει ο καθε ανθρωπος σχετιζονται με τις εμπειριες και τα βιωματα που εχει μεχρι εκεινη την στιγμη που λαμβανει την Χ αποφαση κυριως και λιγοτερο στην ελευθερια βουλησης. Ο καθε ανθρωπος αναλογος με το τι εχει βιωσει και το τι εχει δει, με το τι αντιληψης και ιδεες εχει ως στερεοτυπα στον εγκεφαλο του θα κανει και την αναλογη ληψει αποφασεων. Ετσι το free will καταληγει να υφισταται σε ενα μικρο ποσοστο αναλογος το ατομο.

Οσο περισσοτερο λοιπον κανουμε let go στα βιωματα και της εμπειριες που ταλανιζουν τον εγκεφαλο μας και μας εχουνε μηνει, οσο περισσοτερο μαθενουμε να σκεφτομαστε αντικειμενικα και αυτονομα για την καθε στιγμη και την καθε αποφαση που πρεπει να παρουμε τοσο περισσοτερο αυξανεται το free will (ελευθερια βουλησης) και τοσο πιο "ελευθερα" μαθενουμε να σκεφτομαστε και να αποφασηζουμε.

Πιστευεται πως υπαρχει ελευθερια βουλησης την σημερον ημερα;
Αν οχι τι μπορουμε να κανουμε για αλαξουμε αυτο το φενομενο;
Αν ναι σε τι ποσοστο;

Ευχαριστω.


Δεν υφίσταται βούληση στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Τα δύο αυτά είναι διαφορετικά εώς αντίθετα μεταξύ του (αλλά συνεργαζόμενα). Η βούληση εδράζει και έχει να κάνει με την ψυχή, ως εκ τούτο όποιος δεν πιστέυει στην ύπαρξη ψυχής δεν συζητάει καν για βούληση, αλλά μόνο για προγραμματισμό.Οπότε παίρνουμε ως δεδομένο την ύπαρξη ψυχής για να μπορούμε να συζητάμε περι βουλήσεως (ελευθερης ή μη).
Η ελέυθερη βούληση λοιπόν έχει να κάνει με την ψυχή, από εκεί που βρήκες την ψυχής σου από εκεί πηγάζει και η δυνατότητα να έχουμε βούληση.¨Οποιος μας έδωσε την ψυχή μας έδωσε και την ελέυθερη βούληση, μιας και βούληση μη ελέυθερη δεν είναι βούληση, επιθυμία δηλαδή, αλλά εξαναγκασμός, ή προγραμματισμός.
Τα δημιουργήματα δεν έχουν όλα ψυχή, μόνο ο άνθρωπος από όλα τα δημιουργήματα έχει ψυχή. Τα ζώα έχουν ένστικτο και κληρονομούμενη εμπειρικη γνώση και όχι βούληση.
Η γνώση πάλι είναι κάτι απαραίτητο για την βούληση. Χωρίς γνώση τι επιθυμία μπορείς να έχεις; Πρεπει να ξέρεις ότι αυτό που θέλεις αυτό που επιθμείς αμά την αποκτήση του θα έχει αυτά και αυτά τα αποτελέσματα, αλλιώς είναι μεν επιθυμία αυτό που έχεις αλλά κατωτάτου επιπέδου (ανάλογη με το επίπεδο γνώσεων που έχεις) και πολλές φορές είναι πλάνη και όχι επιθυμία πόσο μάλλον ελέυθερη.
Αυτά το στερεότυπα, τα βιώματα και οι εμπειρίες που λες είναι η γνώση (συν το φιλοσοφείν), δεν είναι ορθό να πρέπει να τα αφήσουμε αυτά για να είναι ελέυθερη η βούληση μας και η απόφαση που θα πάρουμε, γιατί αν το κάνουμε τότε θα έχουμε μια κατάσταση επιλογής ανάμεσα στην κουρτίνα ένα και το κουτι δυο.... Είναι ελέυθερη βούληση αυτό, το χωρις να έχεις γνώση του τι βρίσκεται πίσω από την επιλογή σου, ή ελευθερη βούληση είναι να ξέρεις οτι αν επιλέξεις την κουτίνα θα λάβεις αυτό, ενώ αν επιλεξεις το κουτί θα λάβεις το άλλο; (και όταν λέω λάβεις εννοώ και την πιθανότητα να έχει μεσα και την πιθανότητα να πρέπει να δώσεις)
Χωρίς γνώση λοιπόν δεν είναι καν βούληση. Αναλόγως την γνώση που έχουμε θα κάνουμε και την επιλογή μας και όσο πιο πλήρης και σωστή είναι αυτή η γνώση τόσο πιο ελέυθερη είναι και η επιθυμία μας.

[marioz]

Δεν υφίσταται βούληση στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Τα δύο αυτά είναι διαφορετικά εώς αντίθετα μεταξύ του (αλλά συνεργαζόμενα). Η βούληση εδράζει και έχει να κάνει με την ψυχή, ως εκ τούτο όποιος δεν πιστέυει στην ύπαρξη ψυχής δεν συζητάει καν για βούληση, αλλά μόνο για προγραμματισμό.Οπότε παίρνουμε ως δεδομένο την ύπαρξη ψυχής για να μπορούμε να συζητάμε περι βουλήσεως (ελευθερης ή μη).
Η ελέυθερη βούληση λοιπόν έχει να κάνει με την ψυχή, από εκεί που βρήκες την ψυχής σου από εκεί πηγάζει και η δυνατότητα να έχουμε βούληση.¨Οποιος μας έδωσε την ψυχή μας έδωσε και την ελέυθερη βούληση, μιας και βούληση μη ελέυθερη δεν είναι βούληση, επιθυμία δηλαδή, αλλά εξαναγκασμός, ή προγραμματισμός.
Τα δημιουργήματα δεν έχουν όλα ψυχή, μόνο ο άνθρωπος από όλα τα δημιουργήματα έχει ψυχή. Τα ζώα έχουν ένστικτο και κληρονομούμενη εμπειρικη γνώση και όχι βούληση.
Η γνώση πάλι είναι κάτι απαραίτητο για την βούληση. Χωρίς γνώση τι επιθυμία μπορείς να έχεις; Πρεπει να ξέρεις ότι αυτό που θέλεις αυτό που επιθμείς αμά την αποκτήση του θα έχει αυτά και αυτά τα αποτελέσματα, αλλιώς είναι μεν επιθυμία αυτό που έχεις αλλά κατωτάτου επιπέδου (ανάλογη με το επίπεδο γνώσεων που έχεις) και πολλές φορές είναι πλάνη και όχι επιθυμία πόσο μάλλον ελέυθερη.
Αυτά το στερεότυπα, τα βιώματα και οι εμπειρίες που λες είναι η γνώση (συν το φιλοσοφείν), δεν είναι ορθό να πρέπει να τα αφήσουμε αυτά για να είναι ελέυθερη η βούληση μας και η απόφαση που θα πάρουμε, γιατί αν το κάνουμε τότε θα έχουμε μια κατάσταση επιλογής ανάμεσα στην κουρτίνα ένα και το κουτι δυο.... Είναι ελέυθερη βούληση αυτό, το χωρις να έχεις γνώση του τι βρίσκεται πίσω από την επιλογή σου, ή ελευθερη βούληση είναι να ξέρεις οτι αν επιλέξεις την κουτίνα θα λάβεις αυτό, ενώ αν επιλεξεις το κουτί θα λάβεις το άλλο; (και όταν λέω λάβεις εννοώ και την πιθανότητα να έχει μεσα και την πιθανότητα να πρέπει να δώσεις)
Χωρίς γνώση λοιπόν δεν είναι καν βούληση. Αναλόγως την γνώση που έχουμε θα κάνουμε και την επιλογή μας και όσο πιο πλήρης και σωστή είναι αυτή η γνώση τόσο πιο ελέυθερη είναι και η επιθυμία μας.

Αρα ουσιαστικα μας λες οτι καθοριζεται σχεδον 100% με βασει την γνωση που εχεις για το αντικειμενο στο οποιο θα κανεις ληψη αποφασεως. Ενδιαφερον... Εγω πιστευω οτι η ελευθερια βουλησης εχει να κανει και με τα συναισθηματα της στιγμης αλλο τοσο... Οχι τοσο πολυ με την γνωση και την εμπειρια του θεματος.

Ευχαριστω για την απαντηση.

[AVATARGR-1]

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Αρχίζοντας να διαβάζω το θέμα το ωραίο αυτό θέμα που πραγματικά με
παραξένεψε η απόδοση στα Αγγλικά και όχι στα Ελληνικά που είναι Ελεύθερη βούληση....

Καλό θα ήταν να ξεκινήσουμε με την ανάλυση της πρότασης...
Ελεύθερη....
Ελευθερία τί είναι το γνωρίζουμε ?????
Α)Η λέξις ετυμολογικά προέρχεται από το «ελεύσομαι», μέλλοντας του
ρήματος έρχομαι και το «ερα» που προέρχεται από το ουσιαστικό έρως,
έρωτας. Δηλαδή ελευθερία σημαίνει έρχομαι προς... [το Ερωτικό Δαιμόνιο].

“Ελευθερία” λοιπόν... είναι, σύμφωνα με την ετυμολογία της λέξεως, ...
το να πράττεις εν γένει σύμφωνα με ό,τι σου γεννά έρωτα στην ψυχή σου…
Δεν αρκεί επομένως να μην είσαι υπόδουλος για να είσαι ελεύθερος. Πρέπει
να βαδίζεις σύμφωνα με ό,τι έρωτα σου προκαλεί, δηλαδή σε ενθουσιάζει,
ταράζει την ψυχή σου, σε οδηγεί στην δημιουργία στην υπέρβαση και σε
συγκλονίζει…

Ζώντας μία ζωή ρουτίνας και ημιμέτρων, ελεύθερος δεν είσαι…
Β) ... αρχαία ελληνική ρίζα: «ελευθε», από το έλευσις, ελευθώ,
ελευθήσομαι, ήλθον κ.τ.λ. που σημαίνει περνώ, εισέρχομαι.
Το «Ρίον» (ομηρική λέξη), σημαίνει στέρεο έδαφος, στεριά, χερσόνησο,
χερσαίο. Το πιθανότερο αυτής της ετυμολογίας είναι πως πρόκειται για
την ακριβή φράση «ΕΛΕΥΘΕΡΕΣΤΕ ΡΙΟΝ» δηλαδή, περάστε,
εισέλθετε σε σταθερό έδαφος, όπου στην συνέχεια με τις σχετικές μεταπτώσεις, έγινε «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ»

Γ) Η ΕΛΕΥΘΩ θεότητα και προστάτιδα του τοκετού και της γένεσης
του ανθρώπου βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους σκεπτικιστές της
επιστήμης των γραμμάτων, αλλά και της θρησκείας δεδομένου οτι
επικράτησε και μεταλαμπαδεύτηκε σε "Αγιο Ελευθέριο" με την εισβολή
του χριστιανισμού στον Ελλαδικό χώρο. - "καλή λευτεριά" λέμε ακόμα και
σήμερα στις εγκύους διότι είναι ξεκάθαρο πως σχετίζετε με την "έλευση
του εμβρύου" απο το υγρό στοιχείο του πλακούντα στη στερεά επιφάνεια της γης, ΡΕΑ ή ΓΑΙΑ.

Η ελευθερία είναι, για έναν άνθρωπο, η δυνατότητά του να δρα κατά βούληση.
Η καθολική ελευθερία, με τα σημερινά δεδομένα, είναι το σωρευτικό
αποτέλεσμα της ατομικής, της κοινωνικής και της πολιτικής ελευθερίας,
καθώς και των εσωτερικών ελευθεριών.
Υπάρχει η Ατομική ,Κοινωνική ,Πολιτική αλλά υπάρχει και η Πνευματική
,Ψυχολογική Θρησκευτική σεξουαλική και η Ηθική ελευθερία.

Βέβαια δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως σε κάθε από τις επιμέρους
Ελευθερίες που ήδη ανέφερα κρύβονται πολλά από πίσω και δεν θέλω να
τα αναφέρω γιατί θα χαθούμε στην μετάφραση…
Τίθεται ένα ερώτημα τι μπορεί να περιορίσει την όποια Ελευθερία ΄;;

Μα τα διάφορα πρέπει και βέβαια πρέπει αυτό,είναι αυτο ,το άλλο η το εκείνο
και βέβαια οι διάφοροι που ως άλλοι μικρόνοοι που αποφασίζουν σαν
δικτατορίσκοι πως αυτό είναι και τέρμα....
Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως απο την στιγμη που ορίζουμε την Ελευθερία
ήδη την περιορίζουμε.....
Τώρα η Βούληση....
Βούληση είναι η ικανότητα του ανθρώπου να βάζει σκοπούς , στόχους και
να αποφασίζει με (ΕΛΕΥΘΕΡΊΑ) να τους πραγματοποιεί.

Αυτά προς το παρόν....

Ευχαριστώ.

[Logical Faith]

Μου φαίνεται διεστραμμένη η συσχέτιση των λέξεων ελευθερία και έρωτας.

Μήπως τα λέει ο Πλάτωνας αυτά? Ο Πλάτωνας μιλούσε και για έρωτα με τον Θεό. Όλα αυτά που ακούγονται εξαιρετικά διεστραμμένα και υπάρχουν μαρτυρίες ότι Πλάτωνας και Σωκράτης ήταν ομοφυλόφιλοι που μάζευαν νέους.

Η λέξη έρωτας έχει να κάνει με την γυναίκα. Το να πω είμαι ερωτευμένος με τον Θεό αποτελεί προσβολή, βλασφημία, ανωμαλία.

[AVATARGR-1]

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Logical Faith ας δούμε λοιπόν τι είναι έρωτας....

Η λέξη έρως, πέρα από τη γνωστή έννοια σημαίνει και:
η μετά πάθους αφοσίωση, προσήλωση σε κάτι, αντικείμενο, πρόσωπο, ιδέα
( Μ.Λεξ. Δ.Δημητράκου ).
Ειδικά όλον τον Πλάτωνα τι άλλο τον χαρακτηρίζει πέρα από τον έρωτα των ιδεών;
Η λέξη εραστής, εκτός από τη σημασία που δίνουμε έχει και τις εξής:
α)θαυμαστής, θιασώτης, λάτρης.
β) μτφ.εν. αναφ. προς πράγμ., ενέργεια, κατάσταση, θεωρία κ.α., λίαν
αγαπών τι, ο μετά πάθους ορεγόμενο, ο θιασώτης τινός. (Μ. Λεξ. Δ.Δημητράκου )

Στην αρχαιοελληνική μυθολογία υπάρχουν δύο βασικές υποστάσεις του Έρωτα:
η παλιότερη θεότητα είναι αυτή που ενσαρκώνει όχι μόνο τη δύναμη της
ερωτικής αγάπης αλλά και τη δημιουργική δύναμη της αεικίνητης φύσης,
αποτελούσε το πρωτότοκο Φως που ευθύνεται για την ύπαρξη και την
τάξη όλων των πραγμάτων στον Σύμπαν.

Σύμφωνα με τη Θεογονία του Ησίοδου, αυτή η μορφή του Έρωτα
γεννήθηκε πριν από τους θεούς του Ολύμπου, όταν το Χάος γέννησε τη
Γαία και τον Τάρταρο.
Σύμφωνα με τους Όρνιθες του Αριστοφάνη, «άνθισε» από ένα αβγό,
καρπό της ένωσης της Νύχτας και του Σκότους.

Στα Ελευσίνια Μυστήρια, ο Έρως λατρευόταν ως Πρωτόγονος, αυτός
δηλαδή που γεννήθηκε πρώτος.

Από την άλλη πλευρά, αργότερα στα χρόνια της αρχαιότητας, ο Έρωτας
προέκυψε ως γιος της Αφροδίτης (με πατέρα είτε τον Άρη, είτε τον Ήφαιστο).

Σύμφωνα με άλλες πηγές, γεννήθηκε μαζί με την Αφροδίτη, ενώ άλλοι τον
θεωρούν γιο της Ίριδας και του Ζέφυρου.

Αυτή η μορφή του Έρωτα ανήκε στη συνοδεία της Αφροδίτης, δάμαζε την
πρωταρχική δύναμη της αγάπης και την κατεύθυνε κατά τη θέλησή του
προς τους θνητούς, ένας ρόλος που αρμόζει στον καρπό της ένωσης της
«Αγάπης» (Αφροδίτη) είτε με τον «Πόλεμο» (Άρης) είτε με τη «Φωτιά» (Ήφαιστος).

Ευχαριστώ.

[Pholarchos]

Μο...
Η λέξη έρωτας έχει να κάνει με την γυναίκα. Το να πω είμαι ερωτευμένος με τον Θεό αποτελεί προσβολή, βλασφημία, ανωμαλία.Τα έχεις μπερδεμένα.
Αλλα ακόμα κι αν έχεις δίκιο στο ότι "Η λέξη έρωτας έχει να κάνει με την γυναίκα¨... ξέρεις, εντός της χριστιανικής θρησκείας υπάρχει ο "θείος έρως" (έρωτας προς το Θεό)
Και βέβαια η Εκκλησία ως σύνολο η νύφη το Χριστού δεν είναι;
Άρα ο άνθρωπος ως μέλος τη νύφης του Χριστού μπορεί μια χαρά να πει "είμαι ερωτευμένος με τον Θεό" χωρίς να αποτελεί "αποτελεί προσβολή, βλασφημία, ανωμαλία."

[Logical Faith]

Μια στιγμή. Η Νέα Ιερουσαλήμ δεν είναι κατά γράμμα γυναίκα του Χριστού, αλλά σύμβολο όπως είναι η Βαβυλώνα η Μεγάλη συμβολικά γυναίκα του Θηρίου.

Επίσης αν δεχθώ avatargr_1 πως για τους αρχαίους είχε και την έννοια που δίνεις, πως φτάσαμε ΣΗΜΕΡΑ να σημαίνει ΜΟΝΟ την έλξη μεταξύ δυο αντίθετων φύλων και ακόμη χειρότερα την σεξουαλική ένωση?

Γιατί εξαφανίστηκε η αρχική της έννοια?

[Pholarchos]

Μια στιγμή. Η Νέα Ιερουσαλήμ δεν είναι κατά γράμμα γυναίκα του Χριστού, αλλά σύμβολο όπως είναι η Βαβυλώνα η Μεγάλη συμβολικά γυναίκα του Θηρίου.

...?πολύ μπερδεμένα όμως....

[Logical Faith]

Αυτά που λένε οι ορθόδοξοι για τον Θεό, σχετικά με την βούληση, δεν τα πολυπιστεύω.

Λένε πως ο Θεός λέει πάντα ναι. Γιατί? Δεν μπορεί να πει όχι? Επίσης λένε ότι ο Θεός είναι μόνο καλός. Δεν μπορεί να θυμώσει ή και να τσατιστεί?

Αυτά είναι κατά της ελεύθερης βούλησης.

Ο Θεός μπορεί να διαλέγει ελεύθερα το καλό συνήθως, όμως δεν είναι τέλειος και μπορεί κάποιες στιγμές να δράσει από τον θυμό του.

Σχετικά με την δημιουργία του κόσμου, λέει ο Θεός απλά έφτιαξε τον κόσμο χωρίς να υπάρξει κάποια επιθυμία, ανάγκη.

Δεν με πείθει η ιδέα ενός απόμακρου και ανεπηρέαστου στατικού δημιουργού. Από την στιγμή που ο Θεός εμπλέκεται μέσα στον κόσμο, μπορεί να μεταβληθεί το κέφι του και η συμπεριφορά του, αλλιώς για ποια ελεύθερη βούληση μιλάμε?!!!:eek::eek::eek:

Ίσως μπέρδεψα την ελεύθερη βούληση με πράγματα που επηρεάζουν την βούλησή μας, αλλά ότι ο Θεός έχει πάντα μια βούληση δεν με πείθει και μου φαίνεται ενάντια στην ελευθερία Του.

[Johnkokk]

Αυτά που λένε οι ορθόδοξοι για τον Θεό, σχετικά με την βούληση, δεν τα πολυπιστεύω.

Λένε πως ο Θεός λέει πάντα ναι. Γιατί? Δεν μπορεί να πει όχι? Επίσης λένε ότι ο Θεός είναι μόνο καλός. Δεν μπορεί να θυμώσει ή και να τσατιστεί?

Αυτά είναι κατά της ελεύθερης βούλησης.

Ο Θεός μπορεί να διαλέγει ελεύθερα το καλό συνήθως, όμως δεν είναι τέλειος και μπορεί κάποιες στιγμές να δράσει από τον θυμό του.

Σχετικά με την δημιουργία του κόσμου, λέει ο Θεός απλά έφτιαξε τον κόσμο χωρίς να υπάρξει κάποια επιθυμία, ανάγκη.

Δεν με πείθει η ιδέα ενός απόμακρου και ανεπηρέαστου στατικού δημιουργού. Από την στιγμή που ο Θεός εμπλέκεται μέσα στον κόσμο, μπορεί να μεταβληθεί το κέφι του και η συμπεριφορά του, αλλιώς για ποια ελεύθερη βούληση μιλάμε?!!!:eek::eek::eek:

Ίσως μπέρδεψα την ελεύθερη βούληση με πράγματα που επηρεάζουν την βούλησή μας, αλλά ότι ο Θεός έχει πάντα μια βούληση δεν με πείθει και μου φαίνεται ενάντια στην ελευθερία Του.

Κατά τη γνώμη μου φίλε logical ο θεός είναι κατα βάση καλός,αλλά είναι και δίκαιος.Πολλοί κακοί άνθρωποι αργά ή γρήγορα τιμωρήθηκαν για τις πράξεις τους με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Τώρα για το αν θυμώνει ή όχι,πιστεύω ότι δεν θυμώνει γιατί κάποιος θυμώνει ότι έρχεται αντιμέτωπος με καταστάσεις που δεν περίμενε να αντιμετωπίσει.Ο θεός φυσικά ξέρει τα πάντα για το παρελθόν το παρόν και το μέλλον,άρα ξέρει και πως να αντιμετωπίσει κάθε κατάσταση σωστά συνεπώς δεν υπάρχουν λόγοι να θυμώσει.Ίσως καταλληλότερη λέξη να ήταν η λέξη <<λυπάται>>.

Τέλος η ανάγκη για δημιουργία ήταν αυτή που έκανε τον θεό να φτιάξει τον κόσμο μας.Ο θεός λοιπόν παρατηρεί τον κόσμο και όποτε χρειάζεται επεμβάινει άμεσα ή έμμεσα.Η μεγαλύτερη παρέμβασή του στον κόσμο ήταν ο ερχομός του Χριστού.Ενώ ήταν θεάνθρωπος επιλέχθηκε να είναι γιός ξυλουργού όχι κάποιος γόνος βασιλικής οικογένειας.Αυτό έγινε για να επιβεβαιωθεί για ακόμη μια φορά η ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης.Ο Χριστός δεν ανάγκασε κανέναν να τον ακολουθήσει,οι μαθητές και οι πιστοι τον ακολούθησαν οικειοθελώς.Το αν οι μετέπειτα <<τοποτηρητές του θεού>>-ιερείς φανάτισαν τον κόσμο και οδήγησαν σε εγκλήματα στο όνομα του χριστού είναι άλλο θέμα και σε καμία περίπτωση δεν είναι ευθύνη του Θεού και του Χριστού.