Μεταφυσικά ή φυσικά φαινόμενα; [Αρχείο]

Επιστροφή στο Forum : Μεταφυσικά ή φυσικά φαινόμενα;

ilias1990

11-10-16, 20:35

Pholarchos

12-10-16, 09:29

Καλησπέρα... Είμαι καινούριος στο φόρουμ σαν μέλος αλλά χρόνια διαβάζω εδώ πολλά και ενδιαφέροντα... Θα ήθελα απλά να παραθέσω μια γνώμη για την έννοια του μεταφυσικού από όσα αντιλαμβάνομαι για τον κόσμο και αυτή είναι η εξής: Πιστεύω ότι τίποτε το μεταφυσικό δεν υπάρχει κι ότι όλα τα φαινόμενα της ζωής μας είναι φυσικά και απλά δεν μπορεί ακόμα ο εγκέφαλος μας να συλλάβει και να εξηγήσει πολλά από αυτά...Ενδέχεται κι αυτό - έστω ως ένα σημείο. Αλλά αν πχ το δεχτούμε αυτό έτσι όπως το λες... τι μέτα; Σε τι μας βοηθά στην αναζήτηση και την κατανόηση τέτοιων φαινομένων ώστε ο εγκέφαλός μας να τα συλλάβει;

AVATARGR-1

12-10-16, 18:16

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε ilias1990 θέλω να σε ρωτήσω κάτι απλά για το προχώρημα της συζήτησής
μας στο παρόν θέμα που πιστεύω πως είναι αρκετά ενδιαφέρον...

Πιστεύεις εσύ πως αυτά που αναφέρουμε σαν μεταφυσικά πιθανός να είναι
φυσικά απλά εμείς για τους διάφορους λόγους (να τους εξηγήσουμε μετά)
θα θεωρούμε Μεταφυσικά ;;;;;;

Απλά θα θελα μαι απάντηση από εσένα...

Ευχαριστώ.

nikodhmos

12-10-16, 20:50

Πιστεύεις εσύ πως αυτά που αναφέρουμε σαν μεταφυσικά πιθανός να είναι
φυσικά απλά εμείς για τους διάφορους λόγους (να τους εξηγήσουμε μετά)
θα θεωρούμε Μεταφυσικά ;;;;;;

Μια και θέτεις αυτήν την ερώτηση καλό θα ήταν να δώσεις και τον ορισμό σου για το τι είναι μεταφυσικό φαινόμενο, αλλιώς κινδυνεύεις να πάρεις άχρηστες απαντήσεις.

AVATARGR-1

12-10-16, 21:16

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε nikodhmos μια και μπαίνεις στην συζήτηση αυτού του θέματος απάντησε
πρώτα στο φίλο ilias1990 που είναι ο δημιουργός του θέματος αλλά και
στον φίλο Pholarchos....
Αλλά και για σένα τί είναι να δούμε την άποψή σου και όχι κατευθείαν απο
το πουθενά ζητάς τί είναι μεταφυσικά ή φυσικά φαινόμενα....
Αναμένουμε λοιπόν...
Απλά ο όρος ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ έχει προκύψει από το έργο «Μετά τα Φυσικά»
του Αριστοτέλη.
Βιβλιογραφικά, απλώς ακολουθεί τα «Φυσικά».
Υπάρχουν πολλά να συζητηθούν Μεταφυσικό/Παραφυσικό/Υπερφυσικό κλπ.....

Ευχαριστώ.

ilias1990

12-10-16, 21:19

ilias1990

12-10-16, 21:30

Μια και θέτεις αυτήν την ερώτηση καλό θα ήταν να δώσεις και τον ορισμό σου για το τι είναι μεταφυσικό φαινόμενο, αλλιώς κινδυνεύεις να πάρεις άχρηστες απαντήσεις.

Μεταφυσικό βαπτίζεται το φαινόμενο το οποίο αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί είτε καθόλου είτε επαρκώς από τους ανθρώπους περνάει στην σφαίρα του φανταστικού ενώ είναι κι αυτό ένα φυσικό φαινόμενο. Αυτός είναι ο ορισμός που δίνω...

ilias1990

12-10-16, 21:33

Ενδέχεται κι αυτό - έστω ως ένα σημείο. Αλλά αν πχ το δεχτούμε αυτό έτσι όπως το λες... τι μέτα; Σε τι μας βοηθά στην αναζήτηση και την κατανόηση τέτοιων φαινομένων ώστε ο εγκέφαλός μας να τα συλλάβει;

Προς το παρόν μόνο να μην δαιμονοποιούμε κανένα φαινόμενο και να το εξετάζουμε από το πρίσμα της λογικής. Η συμβατική επιστήμη δεν το κάνει δυστυχως για πολλούς και διάφορους λόγους δεν δέχεται τίποτα έξω από τα στεγανά της φυσικής, έτσι όπως ορίζει αυτή βέβαια την φυσική..

nikodhmos

12-10-16, 22:01

Μεταφυσικό βαπτίζεται το φαινόμενο το οποίο αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί είτε καθόλου είτε επαρκώς από τους ανθρώπους περνάει στην σφαίρα του φανταστικού ενώ είναι κι αυτό ένα φυσικό φαινόμενο. Αυτός είναι ο ορισμός που δίνω...

Υπό το φως αυτού του ορισμού η δική μου απάντηση είναι ότι μεταφυσικά φαινόμενα υπάρχουν, αφού πρόκειται για ανεξήγητα από εμάς φυσικά φαινόμενα. Δεν ξέρω αν αυτή η απάντησή μου καλύπτει τον φίλο Άβαταρ. Αναμένω διευκρινίσεις περί του τι ακριβώς συνιστά μεταφυσικό/παραφυσικό/υπερφυσικό, και αν έχουν διαφορές ή είναι συνώνυμα.

ilias1990

12-10-16, 22:10

Υπό το φως αυτού του ορισμού η δική μου απάντηση είναι ότι μεταφυσικά φαινόμενα υπάρχουν, αφού πρόκειται για ανεξήγητα από εμάς φυσικά φαινόμενα. Δεν ξέρω αν αυτή η απάντησή μου καλύπτει τον φίλο Άβαταρ. Αναμένω διευκρινίσεις περί του τι ακριβώς συνιστά μεταφυσικό/παραφυσικό/υπερφυσικό, και αν έχουν διαφορές ή είναι συνώνυμα.

Η φύση δεν είναι ότι εμείς έχουμε ανακαλύψει αλλά ότι υπάρχει και ας είναι άγνωστο σε εμάς... Οι τρεις αυτές έννοιες είναι συνώνυμες και σημαίνουν τα φαινόμενα που υπερβαίνουν τους νόμους της φύσης... Αλλά σίγουρα αν νόμους της φύσης εννοούμε αυτούς που έχουμε θεσπίσει εμείς, τότε υπάρχουν μεταφυσικά φαινόμενα...

nikodhmos

13-10-16, 00:39

Μεταφυσικό βαπτίζεται το φαινόμενο το οποίο αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί είτε καθόλου είτε επαρκώς από τους ανθρώπους περνάει στην σφαίρα του φανταστικού ενώ είναι κι αυτό ένα φυσικό φαινόμενο. Αυτός είναι ο ορισμός που δίνω...

Η φύση δεν είναι ότι εμείς έχουμε ανακαλύψει αλλά ότι υπάρχει και ας είναι άγνωστο σε εμάς... Οι τρεις αυτές έννοιες είναι συνώνυμες και σημαίνουν τα φαινόμενα που υπερβαίνουν τους νόμους της φύσης... Αλλά σίγουρα αν νόμους της φύσης εννοούμε αυτούς που έχουμε θεσπίσει εμείς, τότε υπάρχουν μεταφυσικά φαινόμενα...

Υπάρχει μια αντίφαση εδώ, αφού τα φυσικά φαινόμενα εξ ορισμού δεν υπερβαίνουν τους νόμους της φύσης. Αυτό θες να πεις;

Deadite

13-10-16, 01:51

Προς το παρόν μόνο να μην δαιμονοποιούμε κανένα φαινόμενο και να το εξετάζουμε από το πρίσμα της λογικής.Η συμβατική επιστήμη δεν το κάνει δυστυχως για πολλούς και διάφορους λόγους δεν δέχεται τίποτα έξω από τα στεγανά της φυσικής, έτσι όπως ορίζει αυτή βέβαια την φυσική..

Μα η επιστήμη λειτουργεί ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ υπό το πρίσμα της λογικής και ήδη έχει εξετάσει κι έχει δώσει λογικές απαντήσεις σε όλα τα λεγόμενα μεταφυσικά φαινόμενα.

Το αν θα αποδεχτούμε την επιστημονική ή τη μεταφυσική ερμηνεία ενός φαινομένου εξαρτάται από εμάς, όμως επιστημονική εξήγηση υπάρχει πάντα.

Κλασσικό παράδειγμα η υπνική παράλυση, για την οποία υπάρχει τόσο η μεταφυσική, όσο και η ιατρική εξήγηση.

Όσον αφορά την αρχική σου θέση:
"Πιστεύω ότι τίποτε το μεταφυσικό δεν υπάρχει κι ότι όλα τα φαινόμενα της ζωής μας είναι φυσικά και απλά δεν μπορεί ακόμα ο εγκέφαλος μας να συλλάβει και να εξηγήσει πολλά από αυτά..."

Συμφωνώ στο ότι είναι πολύ πιθανό φαινόμενα που σήμερα θεωρούνται μεταφυσικά, να θεωρούνται στο μέλλον φυσικά. Αυτό όμως θα οφείλεται στην πρόοδο της επιστήμης, στη διατύπωση νέων θεωριών και στην ανακάλυψη νέων μεθόδων έρευνας (ήδη η κβαντική θεωρία αποδέχεται ως φυσικό το φαινόμενο της τηλεκίνησης, το έγραψα κι εδώ: http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=123627&postcount=3 ).

Johnkokk

13-10-16, 06:56

Ίσως τα μεταφυσικά φαινόμενα να είναι φυσικά φαινόμενα που βασίζονται σε μη διατυπωμένους φυσικούς νόμους.Ίσως στο μέλλον να μπορούν να γίνουν αντιληπτές όλες αυτές οι οντότητες για τις οποίες μιλάμε σε αυτό το σάιτ(δαίμονες,άγγελοι,σκιές κτλπ)

Pholarchos

13-10-16, 09:36

Μεταφυσικό βαπτίζεται το φαινόμενο το οποίο αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί είτε καθόλου είτε επαρκώς από τους ανθρώπους περνάει στην σφαίρα του φανταστικού ενώ είναι κι αυτό ένα φυσικό φαινόμενο. Αυτός είναι ο ορισμός που δίνω...Θα πρέπει να το ψάξεις περισσότερο: Η Μεταφυσική είναι κλάδος της φιλοσοφίας - "επίσημα" που λένε. δες και https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%C E%BA%CE%AE
"Η Μεταφυσική είναι παραδοσιακός κλάδος της φιλοσοφίας και σχετίζεται με την ερμηνεία της θεμελιώδους φύσης του όντος (ύπαρξης) και του κόσμου που το περιβάλλει[1] aαν και δεν είναι ιδιαίτερα εύκολο να οριστεί[2]. Επίσης, η μεταφυσική στη βιβλιογραφία απαντάνται και ως μη ορθολογικά αναλυόμενος μηχανισμός-διαδικασία. Η παραδοσιακή μεταφυσική προσπαθεί να απαντήσει σε δύο βασικά ερωτήματα με τους ευρύτερους δυνατούς όρους:[3]"

Αυτό που νομίζεις "μεταφυσικό" είναι αυτό που αποκαλείται και παραφυσικό (paranormal)
Και φυσικά αν κάτι συμβαίνει και το αντιλαμβανόμαστε - ακόμα κι αν είναι "παραφυσικό" - τότε δεν μπορεί παρά να έχει κάποιο τρόπο να συμβεί (άρα είναι μέσα στις φυσικές παραμέτρους)

Όσο για το μεταφυσικό / παραφυσικό - για παράδειγμα:
Το να δεις 'ένα φάντασμα' είναι παραφυσικό φαινόμενο.
Το να κάτσουμε να το κουβεντιάσουμε, πω αυτό είναι δυνατόν να συμβεί και άν είναι και τι μπορεί να είδες είναι μεταφυσική κουβέντα.

nikodhmos

13-10-16, 16:34

Φίλε Άβαταρ μέχρι τώρα μετράω 4 ορισμούς, κατά σειρά έδωσαν δύο ο ilias1990, έναν ο johnkokk και έναν ο pholarchos, με μικρό ποσοστό συμφωνίας. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι απαντώντας στην αρχική σου ερώτηση, θα δημιουργούσα στους αναγνώστες τουλάχιστον τρεις διαφορετικές εντυπώσεις, ανάλογα με τον προσωπικό ορισμό καθενός, και κατά πάσα πιθανότητα καμμία από αυτές δεν θα αντιπροσώπευε την άποψή μου όπως την έχω εγώ στο μυαλό μου. Ρωτάω για να μαθαίνω. Δεν μπορώ να ξέρω τι σκέφτεται ο καθένας.

xtabay

14-10-16, 02:22

Αλλά σίγουρα αν νόμους της φύσης εννοούμε αυτούς που έχουμε θεσπίσει εμείς, τότε υπάρχουν μεταφυσικά φαινόμενα...
Απάντηση με παράθεση
Τους νόμους της φύσης δεν τους "θεσπίζουμε" αλλά τους ανακαλύπτουμε. Υπήρχαν , υπάρχουν και θα υπάρχουν ανεξάρτητα από τον άνθρωπο.

Robespierre

16-10-16, 21:44

xtabay

17-10-16, 02:35

Η φύση δεν έχει νόμους.
Βασικά έχει και μαζί τους ασχολείται η επιστήμη της φυσικής.

προσαρμοσμένα στα δικά του μέτρα
Δηλαδή μπορεί να υπάρχει κάπου ένας άλλος νοήμων οργανισμός που να αγνοεί την αδράνεια πχ;

Ο νόμος της παγκόσμιας έλξης του Νεύτωνα, που περιγράφει με καλή προσέγγιση τη συμπεριφορά της βαρύτητας, αντικαταστάθηκε ριζικά από την ΓΘτΣ.
Δεν αντικαταστάθηκε απλά η θεωρία της σχετικότητας διεύρυνε την αντίληψή μας. Για την εξήγηση καθημερινών φαινομένων η θεωρία του Νεύτωνα επαρκεί μια χαρά ακόμη και σήμερα.

άλλαξαν οι νόμοι που φτιάχνει ο άνθρωπος για να την καταλάβει.
Πρώτα καταλαβαίνει ο άνθρωπος και μετά ορίζει νόμους...

Johnkokk

17-10-16, 04:46

Η φύση δεν έχει νόμους. Νόμους επινοεί ο άνθρωπος, προκειμένου να περιγράψει με την γνωστή μαθηματική (αφαιρετική) λογική κάποια δρώμενα που παρατηρεί, προσαρμοσμένα στα δικά του μέτρα. Για παράδειγμα, η αστρονομία στηρίζεται σε μετρήσεις και παρατηρήσεις στο ορατό σύμπαν. Για ότι εκτείνεται πέρα από τον ορίζοντα του φωτός το αγνοεί. Οπότε όσο απαράβατη και να φαίνεται μια φυσική αρχή, το σίγουρο είναι ότι θα επεκταθεί, θα μεταλλαχθεί και πιθανόν να αντικατασταθεί μελλοντικά από μια άλλη, που θα συμπεριλαμβάνει τα νέα δεδομένα. Ο νόμος της παγκόσμιας έλξης του Νεύτωνα, που περιγράφει με καλή προσέγγιση τη συμπεριφορά της βαρύτητας, αντικαταστάθηκε ριζικά από την ΓΘτΣ. Η φύση δεν άλλαξε, άλλαξαν οι νόμοι που φτιάχνει ο άνθρωπος για να την καταλάβει. Δυστυχώς δεν υπάρχει κανένας νόμος να περιγράφει το γιατί, μόνο το πως. Το γιατί ανήκει σε άλλα πεδία, τα οποία δεν υπόκεινται σε νόμους.

Φίλε robespierre η φύση έχει νόμους.Σκέψου την απόδειξη ενός φυσικού νόμου σαν μια εξιχνίαση δολοφονίας.Ποιο είναι το ζητούμενο?Να βρεθεί ο δολοφόνος-->ο φυσικός νόμος.Οι παράγοντες που μπορούν να επηρρεάσουν την διαδικασία εύρεσης του δολοφόνου είναι αμέτρητοι.Αφορούν την διάθεση και την κρίση των ερευνητών,την αξιολογηση και αξιοποιηση των αποδεικτικών στοιχείων,το συνδυασμό προσώπων,γεγονότων,αντικειμένων,τη συμπεριφορά του θύτη,τη σχέση του θύτη με το θύμα και πολλά άλλα.Το ίδιο ισχύει και στους νόμους της φυσικής.

Πάρε το παράδειγμα του νόμου της βαρύτητας που διατύπωσε ο νεύτωνας.Το θύμα εδώ,είχε δύο τραύματα σε ζωτικά σημεία, από σφαίρες.Άρα άιτιο θανάτου θεωρήθηκε ο πυροβολισμός.Μέσω των σφαιρών εντοπίστηκε το όπλο και ο κάτοχός του,ο οποίος είναι ο επικρατέστερος δράστης.Έτσι λοιπόν ο Νεύτωνας έδωσε ως αίτιο της βαρύτητας μία ασκούμενη δύναμη.Στη συνέχεια όμως οι τοξικολογικές εξετάσεις έδειξαν ότι το θύμα πέθανε λόγω δηλητηρίασης και οι πυροβολησμοί έγιναν μετά το θάνατο του θύματος.Σε αυτή την περίπτωση,ο προηγούμενος πιθανότερος δράστης γίνεται λιγότερο πιθανός αφού θα ήταν ανόητο να πυροβολούσε το θύμα αφού το είχε εν γνώσει του δηλητηριάσει και στη συνέχεια να κρατησει το όπλο,συνεπώς ο θύτης είναι πολύ πιο πιθανό να είναι διαφορετικό άτομο από τον κάτοχο του όπλου.Εδώ πέρα λοιπόν οι μεταγενέστεροι του Νεύτωνα επιστήμονες άρχισαν να βρίσκουν κενά στην θεωρία του νεύτωνα.Επόμενο βήμα των ερευνητών του φόνου ήταν να ταυτοποιήσουν την ουσία.Μετά την ταυτοποίηση έγινε έλεγχος όλων των σημείων απ'οπου μπορεί κάποιος να την προμηθευτεί,και μετά από επιτυχημένες ανακρίσεις βρήκαν τους αγοραστές,από τους οποίους ξεχώρισαν έναν που ήταν στο περιβάλλον του κατόχου του όπλου.Κατέληξαν λοιπόν σε έναν νέο επικρατέστερο ένοχο.Ήρθε λοιπόν ο Αϊνστάιν και έδωσε τη θεωρία της γενικής σχετικότητας συσχετίζοντας την βαρύτητα με την μάζα και την ενέργεια,μιά θεωρία επικρατέστερη και καλύτερα αποδεδειγμένη από αυτή των δυνάμεων που διατύπωσε ο νεύτωνας.

Η υπόθεση τελείωσε εδώ?Φυσικά και όχι.Πρέπει να βρεθούν πιθανοί συνένοχοι,η σχέση θύτη-θύματος και τα κίνητρα του θύτη.Υπάρχει ακόμη η περίπτωση το θύμα να πέθανε από φυσικά αίτια πριν να δράσει το δηλητήριο.Το ίδιο ισχύει και για τη θεωρία της σχετικότητας.Η θεωρία μπορεί ανα πάσα στιγμή να πάψει να ισχύει λόγω της εμφάνισης νέων αποδείξεων και σχέσεων που εξηγουν καλύτερα την βαρύτητα.Παρά τους άπειρους πιθανούς παράγοντες που είναι υπέυθυνοι για την διαμόρφωση της εξήγησης της βαρύτητας,οι επιστήμονες θα φτάσουν κάποτε στο τελικό νόμο,ο οποίος θα ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις.Δεν πρέπει λοιπόν να εξισώνουμε έναν ανεπαρκή/λανθασμένο νόμο με την μη ύπαρξη νόμου.Ο νόμος υπάρχει ασχέτως με το ότι δεν έχουμε βρει την τελική μορφή του.

Robespierre

17-10-16, 13:19

Johnkokk

17-10-16, 13:39

Ο νόμος της παγκόσμιας έλξης του Νεύτωνα περιέχει σφάλματα, τα οποία είναι άνευ σημασίας για να θίξουμε εδώ μέσα. Ας πούμε πολύ περιληπτικά, ότι αφορούν μη κινούμενα σώματα. Johnkokk, δεν συζητάμε εγκληματολογία. Πλήρης άγνοια της φιλοσοφίας της επιστήμης, πάντως.

Νομίζεις ότι όλοι οι επιστήμονες έχουν την ίδια φιλοσοφία?Μήπως απλά έχεις εσύ προσωπικά άλλη φιλοσοφία η οποία δεν ταυτίζεται με προσωπική μου εικόνα για το πως μπορεί να καταρριφθεί ή όχι ένας νόμος.Ποια είναι λοιπόν η φιλοσοφία σου σχετικά με την επιστήμη?

Τέλος πιστευω πως το παραδειγμα δίχνει στο περίπου πως μπορεί να εξελιχθεί ένας νόμος ενός φυσικού φαινομένου.Αν εσύ εστιάζεις στην εγκληματολογική ιστορία και δεν βλέπεις το βασικό νόημα δεν είναι δικό μου το θέμα.

Robespierre

17-10-16, 14:49

Νομίζεις ότι όλοι οι επιστήμονες έχουν την ίδια φιλοσοφία?Μήπως απλά έχεις εσύ προσωπικά άλλη φιλοσοφία η οποία δεν ταυτίζεται με προσωπική μου εικόνα για το πως μπορεί να καταρριφθεί ή όχι ένας νόμος.Ποια είναι λοιπόν η φιλοσοφία σου σχετικά με την επιστήμη?

Ευχαριστώ γιατί με επιβεβαίωσες. Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι κλάδος της φιλοσοφίας, δεν είναι η φιλοσοφία του robespierre ή του johnkokk σχετικά με την επιστήμη. Ειδικά όταν είναι προφανές ότι ο άλλος δεν έχει σχέση με κανένα επιστημονικό πεδίο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί αισθάνεστε υποχρεωμένοι να γράψετε κάτι. Σας πιέζει κάποιος; Να βγω να την πετάξω και όποιον πάρει ο χάρος; :rolleyes:

Johnkokk

17-10-16, 15:41

Ευχαριστώ γιατί με επιβεβαίωσες. Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι κλάδος της φιλοσοφίας, δεν είναι η φιλοσοφία του robespierre ή του johnkokk σχετικά με την επιστήμη. Ειδικά όταν είναι προφανές ότι ο άλλος δεν έχει σχέση με κανένα επιστημονικό πεδίο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί αισθάνεστε υποχρεωμένοι να γράψετε κάτι. Σας πιέζει κάποιος; Να βγω να την πετάξω και όποιον πάρει ο χάρος; :rolleyes:

Δεν μίλησα για την φιλοσοφία της επιστήμης όσον αφορά τον κλάδο της φιλοσοφίας,αλλά την φιλοσοφία του κάθε επιστήμονα.

Στην τελική ότι και να λέει η φιλοσοφία,η κάθε επιστημονική εξέλιξη οφείλεται στον τρόπο με τον οποίο ο επιστήμονας βλέπει τη φύση-το αντικείμενο που μελετά.Συμφωνώ ότι το μεγαλύτερο ίσως μέρος των επιστημόνων κάνουν ανακαλύψεις βάση κάποιων βασικών μεθόδων,θεωριών και πειραμάτων.Ωστόσο πολλές φορές η τύχη και η ιδιαιτερότητα του κάθε επιστήμονα και όχι η μέθοδος έδωσαν αποτελέσματα που άλλαξαν τον κόσμο.

Τέλος,πώς δηλαδή είναι προφανές ότι δεν έχω σχέση με επιστημονικό πεδίο?Γνώσεις φιλοσοφίας δεν έχω,ωστόσο έχω επιστημονικές γνώσεις.Δεν έχω το αλάθητο,μπορώ όμως να δώσω την άποψη μου και ας έχει και λάθη Όσων αφορά την περίπτωσή σου είναι εύκολο να δυναμώνουμε τις ιδέες μας με τα λάθη των άλλων,δεν σημαίνει όμως ότι οι ιδέες μας είναι και σωστές.Λες ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του σύμπαντος μας είναι άγνωστο,συμφωνώ σε αυτό ,ωστόσο αυτό δεν αποδεικνύει το ότι δεν υπάρχουν νόμοι.Απλά δεν έχουν φτάσει στην τελική/πραγματική τους μορφη

nikodhmos

17-10-16, 16:01

Ρομπ να μοιραστώ κάποιες σκέψεις μου. Η φύση λειτουργεί με κάποιους τρόπους, εμείς γενικά κατασκευάζουμε μοντέλα που τους περιγράφουν. Αν κατάλαβα, ο xtabay χρησιμοποιεί τη λέξη νόμος για να περιγράψει τους τρόπους, εσύ για να περιγράψεις τα μοντέλα, αλλά δεν έχει σημασία. Αυτό που λες για το ορατό σύμπαν, τώρα. Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, αλλά είναι εύλογο να υποθέτουμε ότι το σύμπαν θα λειτουργεί με τους ίδιους τρόπους παντού. Τα συμπεράσματα που βγαίνουν τώρα από την αστρονομία μας ας πούμε, θα είχαν ισχύ και πέρα από το παρατηρήσιμο σύμπαν (όχι ότι θα ήμαστε εμείς εκεί για να τα εκφέρουμε). Και αν πάλι δεν είχαν ισχύ δεν φταίνε οι τρόποι του σύμπαντος, αλλά τα μοντέλα μας. Τέλος πάντων έχω την εντύπωση ότι όσο η κατανόησή μας είναι τόσο περιορισμένη, έχει νόημα να κάνουμε την υπόθεση ότι η επιστήμη συγκλίνει σε ένα σταθερό ας πούμε μέγεθος, ότι το σύμπαν είναι (ασχέτως από εμάς) προβλέψιμο.

Robespierre

17-10-16, 17:36

Δεν μίλησα για την φιλοσοφία της επιστήμης όσον αφορά τον κλάδο της φιλοσοφίας,αλλά την φιλοσοφία του κάθε επιστήμονα.

...Λες ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του σύμπαντος μας είναι άγνωστο,συμφωνώ σε αυτό ,ωστόσο αυτό δεν αποδεικνύει το ότι δεν υπάρχουν νόμοι.Απλά δεν έχουν φτάσει στην τελική/πραγματική τους μορφή

Στην φιλοσοφία της επίστημης αναφέρθηκα εγώ. Και από εκεί προέρχεται αυτό το περί νόμων. Επίσης, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι θα υπάρξει αυτή η τελική ή πραγματική μορφή των νόμων. Δηλαδή αν ο άνθρωπος πρόκειται να καταλήξει κάπου (τελεολογικά), όπου θα έχει περιγράψει το Σύμπαν (το όλο δηλαδή) με τρόπο ακριβές και απαράβατο. Αυτού του είδους οι θεάσεις είναι θρησκευτικής φύσης για την ώρα, και μάλιστα οι οικείες περιγράφουν την κατάσταση αυτή σαν απρόσιτη από τον άνθρωπο, μιας και ανήκει αποκλειστικά στον Θεό. Μάλλον θεωρούν σαν αξίωμα πως Θεός είναι αυτός που βρίσκεται σε αυτήν τη κατάσταση (όχι απαραίτητα χριστιανικό).
Οπότε, όταν μιλάς ότι ο άνθρωπος ανακαλύπτει νόμους, αναφέρεσαι σε ανθρώπινες νοητικές κατασκευές. Η φύση, είτε θεολογικά το δεις, είτε φιλοσοφικά, είναι αδιευκρίνιστη ακόμα. Εμείς απλά εφευρίσκουμε τρόπους αξιοποίησης της.

xtabay

18-10-16, 02:14

Ωστόσο πολλές φορές η τύχη και η ιδιαιτερότητα του κάθε επιστήμονα και όχι η μέθοδος έδωσαν αποτελέσματα που άλλαξαν τον κόσμο.
Δεν μου φαίνεται και τόσο σωστή αυτή η άποψη. Κάθε εξέλιξη της αντίληψής μας για το επιστητό, πατάει γερά στην προυπάρχουσα αποδεδειγμένη εμπειρία. Θα ήταν αδύνατον πχ να ανακαλυφθεί η θεωρία της σχετικότητας στην αρχαία Ελλάδα γι αυτόν ακριβώς τον λόγο.

Δηλαδή αν ο άνθρωπος πρόκειται να καταλήξει κάπου (τελεολογικά), όπου θα έχει περιγράψει το Σύμπαν (το όλο δηλαδή) με τρόπο ακριβές και απαράβατο. Αυτού του είδους οι θεάσεις είναι θρησκευτικής φύσης για την ώρα, και μάλιστα οι οικείες περιγράφουν την κατάσταση αυτή σαν απρόσιτη από τον άνθρωπο, μιας και ανήκει αποκλειστικά στον Θεό. Μάλλον θεωρούν σαν αξίωμα πως Θεός είναι αυτός που βρίσκεται σε αυτήν τη κατάσταση (όχι απαραίτητα χριστιανικό).
Φάσκεις και αντιφάσκεις. Απο τη μία η θέση του οτι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει το επιστητό έχει θρησκευτιή χροιά και από την άλλη οι θρησκείες δέχονται αξιωματικά οτι αυτό δεν γίνεται ...:confused:

Οπότε, όταν μιλάς ότι ο άνθρωπος ανακαλύπτει νόμους, αναφέρεσαι σε ανθρώπινες νοητικές κατασκευές.
Όχι γιατί όλοι τους επιβεβαιώνονται πειραματικά και αν αυτό δεν συμβαίνει υπάρχει συγκεκριμένος λόγος. Το πείραμα δεν είναι ανθρώπινη νοητική κατασκευή αλλά αναπαραγωγή φυσικών φαινομένων.

Robespierre

18-10-16, 11:08

Φάσκεις και αντιφάσκεις. Απο τη μία η θέση του οτι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει το επιστητό έχει θρησκευτιή χροιά και από την άλλη οι θρησκείες δέχονται αξιωματικά οτι αυτό δεν γίνεται ...:confused:

Δεν φάσκω κι αντιφάσκω. Δεν καταλαβαίνεις τι γράφω, επειδή έχεις μια απορριπτική πόλωση προς οτιδήποτε δεν σου κάθεται καλά και διαβάζεις επιφανειακά. Άλλο τι λένε οι θρησκείες γενικά, άλλο τι λέει κάθε μία ξεχωριστά και άλλο τι λέω εγώ. Τρία διαφορετικά πράγματα.

Όχι γιατί όλοι τους επιβεβαιώνονται πειραματικά και αν αυτό δεν συμβαίνει υπάρχει συγκεκριμένος λόγος. Το πείραμα δεν είναι ανθρώπινη νοητική κατασκευή αλλά αναπαραγωγή φυσικών φαινομένων.

Η πειραματική επιβεβαίωση γίνεται σε συνθήκες εντός της ανθρώπινης εμβέλειας. Δεν υπάρχει καθολικότητα, οπότε οι υποτιθέμενοι νόμοι είναι περιορισμένοι σε αυτήν.

Johnkokk

18-10-16, 11:29

Δεν μου φαίνεται και τόσο σωστή αυτή η άποψη. Κάθε εξέλιξη της αντίληψής μας για το επιστητό, πατάει γερά στην προυπάρχουσα αποδεδειγμένη εμπειρία. Θα ήταν αδύνατον πχ να ανακαλυφθεί η θεωρία της σχετικότητας στην αρχαία Ελλάδα γι αυτόν ακριβώς τον λόγο.

Φάσκεις και αντιφάσκεις. Απο τη μία η θέση του οτι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει το επιστητό έχει θρησκευτιή χροιά και από την άλλη οι θρησκείες δέχονται αξιωματικά οτι αυτό δεν γίνεται ...:confused:

Όχι γιατί όλοι τους επιβεβαιώνονται πειραματικά και αν αυτό δεν συμβαίνει υπάρχει συγκεκριμένος λόγος. Το πείραμα δεν είναι ανθρώπινη νοητική κατασκευή αλλά αναπαραγωγή φυσικών φαινομένων.

Για το πρώτο κομματι που αφορά την επίδραση της τύχης και της προσωπικότητας της επιστήμης έχεις και δίκιο και άδικο φίλε/φίλη μου.Από τη μία ο πιό έγκυρος τρόπος για να ανακαλύψεις κάτι είναι η μελέτη μια θεωρίας,η εύρεση των παραμέτρων που την επηρρεάζουν,τα πειράματα,η έυρεση της μαθηματικής μορφής της θεωρίας κτλπ.Με λίγα λόγια η μέθοδος.

Ωστόσο με λίγη μελέτη της ιστορίας της φυσική θα δείς ότι πλήθος χρήσιμων ανακαλύψεων έγιναν είτε λόγω τύχης όπως για παράδειγμα η πενικιλίνη,η άνωση,ενώ άλλες ανακαλύψεις έγιναν όχι μόνο λόγω μεθοδικότητας αλλά και <<τρέλας>> των επιστημόνων.Ένα από τα καλύτερα παραδείγματα είναι ο μεγάλος άγγλος φυσικός Φαραντέι(Faraday) ο οποίος είχε πολύ πρωτότυπες και περίεργες ιδέες.Ένα από τα πειράματα που έκανε ήταν να μπει ο ίδιος μέσα σε μεταλλικό αγωγό που διαρρεόταν από πολύ μεγάλο ρεύμα.

Το συμπερασμά μου/γνώμη μου λοιπόν είναι ότι είναι καλύτερα να υπάρχει ένας συνδυασμός μεθόδου και προσωπικότητας στις επιστήμες.Φυσικά η μέθοδος έχει τον πιο καθοριστικό ρόλο,αλλά η ιδιαιτερότητα του καθε επιστήμονα πολλές φορές λύνει άλυτα προβλήματα.

Όσο για την αρχαία ελλάδα,δεν έχεις τόσο δίκιο καθώς χιλιετίες πριν τις σύχρονες ανακαλύψεις είχαν μιλήσει για άτομα,βρήκαν νόμους όπως αυτον της άνωσης που μέχρι σημερα μάλιστα δεν έχει διαψευσθεί και άλλα πολλά.Φυσικά και δεν έφτασαν στο σημερινό επίπεδο και τεκμηρίωση αλλά όπως και οι σημαντικότεροι σύχρονοι επιστήμονες(19ος-20ος αιώνας) είχαν μεθόδους και ιδέες πολύ μπροστά από την εποχή τους.

Υ.Σ νόμοι και κανόνες για την σχετικότητα υπήρχαν αιώνες πριν το Αϊνστάιν,ωστόσο βέβαια αυτός την τεκμηρίωσε πολύ καλύτερα απ'όλους τους υπόλοιπου επιστήμονες.