Γνωρίζουμε τον εαυτό μας;

[ilias1990]

Καλησπέρα σε όλους. Μπορεί να πραγματοποιηθεί στ' αλήθεια το ''ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ '';. Δεν είναι άσκοπο να συλλέγουμε γνώσεις όταν δεν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε τον ίδιο μας τον εαυτό; Αυτό το θέμα το ξεκινάω διότι διαβάζοντας πολλά τον τελευταίο καιρό στα φόρουμ είδα πολλούς να είναι σίγουροι για τις απόψεις τους. Εν τω μεταξύ αυτές οι απόψεις συγκρούονται μεταξύ τους και το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι μόνο ο ένας από όλους έχει δίκιο( Ή και κανένας βέβαια). Αυτό το λέω γιατί απορώ για το πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το οτιδήποτε όταν δεν είμαστε σίγουροι για τον ίδιο μας τον εαυτό...

[Robespierre]

Να επίσης ένα πολύ καλό θέμα για συζήτηση. Το προαιώνιο ερώτημα. Πριν προχωρήσει η συζήτηση, θα ήθελα να ορίσουμε μια έννοια. Την έννοια του Εαυτού. Αν δεν ξέρουμε τι ακριβώς εννοούμε με αυτήν, ή έχουμε διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας, είναι πολύ δύσκολο να συζητήσουμε. Θα καταλήξουμε να κάνουμε παράλληλους μονολόγους, κάτι που συμβαίνει εδώ σε πολλά θέματα, ανεξαρτήτως βαρύτητας της άποψης. Θα ήθελα να συμμετάσχει και ο Γκάμπριελ αν είναι πρόθυμος, νομίζω πως γνωρίζει το θέμα που θίγω.

[Pholarchos]

Να επίσης ένα πολύ καλό θέμα για συζήτηση. Το προαιώνιο ερώτημα. Πριν προχωρήσει η συζήτηση, θα ήθελα να ορίσουμε μια έννοια. Την έννοια του Εαυτού. Αν δεν ξέρουμε τι ακριβώς εννοούμε με αυτήν, ή έχουμε διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας, είναι πολύ δύσκολο να συζητήσουμε. Θα καταλήξουμε να κάνουμε παράλληλους μονολόγους, κάτι που συμβαίνει εδώ σε πολλά θέματα, ανεξαρτήτως βαρύτητας της άποψης. Θα ήθελα να συμμετάσχει και ο Γκάμπριελ αν είναι πρόθυμος, νομίζω πως γνωρίζει το θέμα που θίγω.

Νομίζω πως ειναι χασομέρι να κάτσουμε να ορίσουμε μια έννοια όπως αυτή του εαυτού. Αν χτυπήσω το μικρό μου δάχτυλο του ποδιού σε ένα μπουφέ πχ πονάω, ποιος πονάει; εγώ. Ε αυτόν που πονάει και με τον οποίο προφανώς ταυτίζομαι δεν έχω ανάγκη να τον ορίσω ως έννοια αλλά να τον γνωρίσω. Ειτε αν στην πορεία δω ότι η γνωριμία αυτή δεν είναι όπως την περίμενα είτε αλλιώς ο ορισμός της έννοιας θα προκύψει εκ των πραγμάτων.
Πως γνωρίζω τον εαυτό μου;
Κυνηγετικά. Με την παρατήρηση. Παρατήρηση των συνηθειών μου πχ τη σημείωση όλων των πράξεων και - όσο είναι δυνατόν - των κινήτρων μου κτλ.

[ilias1990]

Να επίσης ένα πολύ καλό θέμα για συζήτηση. Το προαιώνιο ερώτημα. Πριν προχωρήσει η συζήτηση, θα ήθελα να ορίσουμε μια έννοια. Την έννοια του Εαυτού. Αν δεν ξέρουμε τι ακριβώς εννοούμε με αυτήν, ή έχουμε διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας, είναι πολύ δύσκολο να συζητήσουμε. Θα καταλήξουμε να κάνουμε παράλληλους μονολόγους, κάτι που συμβαίνει εδώ σε πολλά θέματα, ανεξαρτήτως βαρύτητας της άποψης. Θα ήθελα να συμμετάσχει και ο Γκάμπριελ αν είναι πρόθυμος, νομίζω πως γνωρίζει το θέμα που θίγω.

Εγώ εξετάζω τον εαυτό μου από το πρίσμα της ψυχολογίας. Συνειδητό, υποσεινήδητο, ασυνείδητο. Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πολύ δύσκολο να προσεγγιστούν. Ένας εύκολος τρόπος να βγουν κάποια συμπεράματα είναι τα όνειρα. Ένας πολύ καλός ψυχαναλυτής ήταν ο Έρικ Έρικσον, ο οποίος έκανε μεγάλη μελέτη στο πως τα όνειρά μας μπορούν να δείξουν πράγματα για εμάς. Τέλος συμφωνώ με τον Φόλαρχο στο θέμα της παρατήρησης...

[Robespierre]

Νομίζω πως ειναι χασομέρι να κάτσουμε να ορίσουμε μια έννοια όπως αυτή του εαυτού. Αν χτυπήσω το μικρό μου δάχτυλο του ποδιού σε ένα μπουφέ πχ πονάω, ποιος πονάει; εγώ. Ε αυτόν που πονάει και με τον οποίο προφανώς ταυτίζομαι δεν έχω ανάγκη να τον ορίσω ως έννοια αλλά να τον γνωρίσω. Ειτε αν στην πορεία δω ότι η γνωριμία αυτή δεν είναι όπως την περίμενα είτε αλλιώς ο ορισμός της έννοιας θα προκύψει εκ των πραγμάτων.
Πως γνωρίζω τον εαυτό μου;
Κυνηγετικά. Με την παρατήρηση. Παρατήρηση των συνηθειών μου πχ τη σημείωση όλων των πράξεων και - όσο είναι δυνατόν - των κινήτρων μου κτλ.

Χασομέρι η έννοια του εαυτού; ΟΚ :) (είχα την εντύπωση πως έχεις σπουδάσει κάτι θεωρητικό)

Χτύπησες το δάκτυλο σου στο πόδι του μπουφέ και τώρα σε πονάει. Παρατηρείς τον πόνο σου, πάνω στο φυσικό σου σώμα, στο πόδι σου πιο συγκεκριμένα. Ποιος είναι ο παρατηρητής; Ταυτίζεσαι με αυτόν; Είσαι το σώμα που πονάει λοιπόν, μόνο αυτό; Αν ο παρατηρητής και το αντικείμενο παρατήρησης είναι ένα και το αυτό, τότε γιατί χρειάζεται να το γνωρίσεις; Δεν το κατέχεις ήδη;

Εγώ εξετάζω τον εαυτό μου από το πρίσμα της ψυχολογίας. Συνειδητό, υποσυνείδητο, ασυνείδητο. Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πολύ δύσκολο να προσεγγιστούν.

Την έννοια του συνειδητού, την κατέχουμε όλοι. ΟΚ, είναι η συνείδηση που έχουμε με όλες τις γνωστές λειτουργίες της. Την έννοια του ασυνείδητου ποιος την έχει ορίσει, όπως και την έννοια του υποσυνείδητου. Είναι το ίδιο πράγμα; Είναι απτά πράγματα, έχουν αποδειχτεί από κάποια επιστημονική θεωρία; Αν θεωρούνται υπο- και α- του συνειδητού, τότε γιατί τα συμπεριλαμβάνουμε στην έννοια του εαυτού; Περιέχει ο εαυτός μας αντικείμενα για τα οποία δεν έχουμε επίγνωση;

[ilias1990]

Χασομέρι η έννοια του εαυτού; ΟΚ :) (είχα την εντύπωση πως έχεις σπουδάσει κάτι θεωρητικό)




Την έννοια του συνειδητού, την κατέχουμε όλοι. ΟΚ, είναι η συνείδηση που έχουμε με όλες τις γνωστές λειτουργίες της. Την έννοια του ασυνείδητου ποιος την έχει ορίσει, όπως και την έννοια του υποσυνείδητου. Είναι το ίδιο πράγμα; Είναι απτά πράγματα, έχουν αποδειχτεί από κάποια επιστημονική θεωρία; Αν θεωρούνται υπο- και α- του συνειδητού, τότε γιατί τα συμπεριλαμβάνουμε στην έννοια του εαυτού; Περιέχει ο εαυτός μας αντικείμενα για τα οποία δεν έχουμε επίγνωση;


Λοιπόν, όπως σωστά είπες το συνειδητό όλοι το κατέχουμε όμως το τι κάνει το συνειδητό ορίζεται από τα άλλα δύο. Αυτές οι έννοιες νομίζω από τον Freud ξεκίνησαν κι από όσο ξέρω είναι αποδεκτές από τον κλάδο της ψυχανάλυσης. Βέβαια από ότι βλ΄΄επω ο Freud θεωρείται από πολλούς ''ξεπερασμένος''. Χονδρικα όμως , θα έλεγα ότι το υποσυνείδητο είναι όλες οι σκέψεις / αναμνήσεις στις οποίες δεν έχουμε άμεση πρόσβαση αλλά μπορούμε να τις εντοπίσουμε ενώ το ασυνείδητο, είναι όλες οι σκέψεις , τα πάθη, οι ορμές και αναμνήσεις μας . Η διαφορά είναι στο ότι δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στο ασυνείδητο για πολλούς λόγους...

[nikodhmos]

Παραδεχόμενοι την ύπαρξη του λεγόμενου ασυνείδητου ως υποσυνόλου του εαυτού, είμαστε εξ ορισμού ανήμποροι να γνωρίσουμε το σύνολο του εαυτού. ilias1990, δεν γνωρίζεις εξ ολοκλήρου τον τρόπο λειτουργίας του υπολογιστή σου ανά πάσα στιγμή. Παρόλα αυτά, δίνοντας κάποιες εισόδους και λαμβάνοντας κάποιες εξόδους από το συγκεκριμένο σύστημα, εν γένει αναγνωρίζεις και εμπιστεύεσαι σε έναν βαθμό την αξία του εκ του αποτελέσματος. Φυσικά όσο περισσότερα ξέρουμε για τον τρόπο που σκεφτόμαστε ως άνθρωποι τόσο πιο αποτελεσματικά αποφεύγουμε τις αδυναμίες της σκέψης μας, αλλά μπορούμε να εκφέρουμε απόψεις και χωρίς απόλυτη αυτογνωσία, δεν έχουμε άλλη επιλογή.

[Pholarchos]

Παραδεχόμενοι την ύπαρξη του λεγόμενου ασυνείδητου ως υποσυνόλου του εαυτού, είμαστε εξ ορισμού ανήμποροι να γνωρίσουμε το σύνολο του εαυτού.....

Υποψιάζομαι ότι το ασυνείδητο δεν είναι υποσύνολο του εαυτού, αλλά ότι ο συνειδητός εαυτός μας είναι υποσυνολο ενός μεγαλύτερου συνόλου που το ασυνείδητο το αντιπορσωπεύει καλύτερα!

[Robespierre]

Η αλήθεια είναι πως το ασυνείδητο είναι ένας αυθαίρετος ορισμός του Φρόιντ, που τον επέκτεινε ο Γιουνγκ. Δεν είναι κάτι το χειροπιαστό όπως ο εαυτός, είναι ένα μοντέλο που έφτιαξε για να εξηγήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Και ενώ ο εαυτός είναι κάτι το πραγματικό, όσο πραγματικοί είμαστε όλοι μας, είναι ταυτόχρονα και φιλοσοφική έννοια. Υπάρχουν δυο κύριες σχολές, αυτή που θεωρεί πως ο πραγματικός εαυτός υπάρχει ανεξαρτήτως του σώματος και αυτή που ταυτίζει το σώμα με τον εαυτό. Στη δεύτερη περίπτωση, θα αναζητήσουμε τον εαυτό στην συνείδησή μας, όπως αυτή διαμορφώνεται στον εγκέφαλό μας. Είναι εκείνο το κομμάτι που παρατηρεί όλα τα δρώμενα, μπορεί να συμμετέχει ενεργά (η παραμονή στο τώρα που λένε) ή να αφήνεται και να εκτελεί μηχανικά. Μπορεί και να απουσιάζει, να ονειροπολεί και να θυμάται το παρελθόν. Σε κάθε περίπτωση, η έννοια του Εγώ, διαμορφώνεται για κάποιους βασίζοντας την στη λειτουργία του παρατηρητή, ενώ για άλλους σε κάποιο αδιάσπαστο σύνολο, που προκύπτει από τα βιώματά μας.

[nikodhmos]

Ναι, μετά από όλα αυτά αναθεωρώ κατά πόσο «δικαιούμαι» να συμπεριλάβω το μέρος πέρα από τη συνείδησή μου σε αυτό που αποκαλώ εαυτό μου, εφόσον, όπως τα καταλαβαίνω, η αρχή του εαυτού είναι η συνείδηση, και η συνείδηση έχει όρια. Όμως υπάρχουν π.χ. αναμνήσεις που δεν μπορώ να ανακαλέσω συνειδητά και κατά βούληση. Αυτές έχουν λόγο στο ποιος είμαι εγώ; Ή είμαι μόνο όσα θυμάμαι και όχι όσα έχω βιώσει;

[Robespierre]

η αρχή του εαυτού είναι η συνείδηση, και η συνείδηση έχει όρια.

Σαφώς και έχει όρια, όλα έχουν όρια εκτός (ίσως) από το Σύμπαν. Το θέμα είναι πως δεν γνωρίζουμε ποια είναι τα όρια αυτά ή αν τα όρια αυτά διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο. Φυσικά κι αν μπορούν να επεκταθούν.


Όμως υπάρχουν π.χ. αναμνήσεις που δεν μπορώ να ανακαλέσω συνειδητά και κατά βούληση. Αυτές έχουν λόγο στο ποιος είμαι εγώ; Ή είμαι μόνο όσα θυμάμαι και όχι όσα έχω βιώσει;


Εδώ είμαστε! Μια ακόμα σημαντική ερώτηση πάνω στο αρχικό ερώτημα: Ποιος είμαι; Είμαι οι μνήμες μου και τα βιώματά μου; Αν είμαι αυτά, τότε -όπως ξέρουμε- αυτά αλλοιώνονται στην πορεία του χρόνου. Κομμάτια σβήνονται, ξαναγράφονται, ωραιοποιούνται καταστάσεις, επιδεινώνονται άλλες. Τα βιώματα παίρνουν άλλη τροπή όταν τα θυμόμαστε, τα ξαναζούμε σύμφωνα με τη διαμορφωμένη αντίληψη του σήμερα και όχι του χθες. Οπότε, έχουμε σημείο αναφοράς; Αν υπάρχει μόνο ένα κομμάτι της συνείδησης που τα παρατηρεί όλα αυτά, ακόμα και την ίδια την εξέλιξη της στο χρόνο, τότε μήπως αυτό το αναλλοίωτο κομμάτι είναι ο πραγματικός εαυτός και όλα τα άλλα αποτελούν κομμάτια ρόλων που παίζουμε, ακούσια ή εκούσια, κατά τη διάρκεια της ζωής μας;

[xtabay]

Σαφώς και έχει όρια, όλα έχουν όρια εκτός (ίσως) από το Σύμπαν. Το θέμα είναι πως δεν γνωρίζουμε ποια είναι τα όρια αυτά ή αν τα όρια αυτά διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο. Φυσικά κι αν μπορούν να επεκταθούν.Έχει όρια ανα δεδομένη χρονική στιγμή. Όμως, αμα το εξετάσουμε σε ένα βάθος χρόνου, βλέπουμε οτι η συνείδηση εξελίσσεται και επεκτείνεται . Μέχρι σήμερα , καμία ένδειξη δεν υπάρχει που να δείχνει το οτι κάποια στιγμή στο μέλλον θα φτάσει αυτή σε ένα ανώτατο επίπεδο.

Είμαι οι μνήμες μου και τα βιώματά μου;
Ίσως ναι. Όμως νομίζω οτι θα πρέπει να βάλουμε και τον παράγοντα της γλώσσας. Οι σκέψεις μας, οι οποίες είναι αλληλένδετες με την συνείδηση, γίνονται στην μητρική μας γλώσσα. "Τα όρια της γλώσσας μου ορίζουν τα όρια του κόσμου μου" είχε πει ο Βιτγκενστάιν. Μήπως άν δεν είμαι ικανός να περιγράψω με λέξεις ένα βίωμα, τότε αυτό δεν επηρεάζει και την συνείδησή μου?

Οπότε, έχουμε σημείο αναφοράς; Εκτός από την ατομική συνείδηση υπάρχει και η κοινωνική συνείδηση(το βάζω με την έννοια της συλλογικής νόησης που υπάρχει ανα δεδομένη χρονική στιγμή). Το άτομο είναι αναγκασμένο να τοποθετηθεί απέναντί της. Κάποια στοιχεία θα τα δεχτεί , κάποια θα τα απορρίψει , κάποια θα τα βελτιώσει. Η κοινωνία πιστεύω είναι καθοριστικός παράγοντας και λειτουργεί και ως σημείο αναφοράς.

[ilias1990]

Ναι, μετά από όλα αυτά αναθεωρώ κατά πόσο «δικαιούμαι» να συμπεριλάβω το μέρος πέρα από τη συνείδησή μου σε αυτό που αποκαλώ εαυτό μου, εφόσον, όπως τα καταλαβαίνω, η αρχή του εαυτού είναι η συνείδηση, και η συνείδηση έχει όρια. Όμως υπάρχουν π.χ. αναμνήσεις που δεν μπορώ να ανακαλέσω συνειδητά και κατά βούληση. Αυτές έχουν λόγο στο ποιος είμαι εγώ; Ή είμαι μόνο όσα θυμάμαι και όχι όσα έχω βιώσει;


Λοιπόν εγώ θα το πάω πάλι στο ασυνείδητο εδώ γιατί δεν βλέπω άλλο τρόπο απάντησης στο ερώτημά σου. Ότι κατανοεί και '' πιάνει '' το συνειδητό, το κατανοεί και '' πιάνει '' και το ασυνείδητο. Όμως το ασυνείδητο μπορεί να '' πιάσει '' και να αποθηκεύσει αναμνήσεις, πληροφορίες τις οποίες εμείς δεν αντιλαμβανόμαστε. Οπότε είμαστε ότι βιώνουμε.

Για να απαντήσω και στον Ροβεσπιέρε τώρα, το ότι η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει κιόλας. Όταν εγώ παρατηρώ στον εαυτό μου ότι αυτή η θεωρία μπορεί να με βελτιώσει και στη πράξη, τότε δεν καίγομαι να αποδειχτεί η ύπαρξή της :) ...

[Robespierre]

Για να απαντήσω και στον Ροβεσπιέρε τώρα, το ότι η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει κιόλας. Όταν εγώ παρατηρώ στον εαυτό μου ότι αυτή η θεωρία μπορεί να με βελτιώσει και στη πράξη, τότε δεν καίγομαι να αποδειχτεί η ύπαρξή της :) ...

Η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό ή μη. Είναι απλά μια θεωρία. Ο Φρόιντ κατασκευάζει μια έννοια, μάλλον παίρνει μία που βρίσκονταν ήδη σε χρήση, και εντάσσει κάποιες λειτουργίες σε αυτή. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Για ποιο λόγο; Γιατί η ψυχανάλυση στην ουσία δεν απέδωσε. Ειδικά η Φροϊδική ψυχανάλυση. Μην την συγχέουμε με την ψυχοθεραπεία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Η ψυχανάλυση αποδείχτηκε ότι ήταν χάσιμο χρόνου, χρημάτων και placebo για τους περισσότερους. Πες μου λοιπόν, τι υπόσταση έχει μια θεωρία, όταν η θεραπευτική μέθοδος που βασίστηκε σε αυτήν, δεν λειτουργεί; Ευρύτερα, πρέπει να σου πω ότι η ψυχανάλυση είναι ψευδοεπιστήμη, και δεν διαφέρει σε τίποτε από τις λεγόμενες εναλλακτικές θεραπείες, μην αναφέρω ότι κάποιες έχουν δώσει πολύ πιο απτά αποτελέσματα, όπως ο βελονισμός, η ρεφλεξολογία και άλλες.

[ilias1990]

Η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό ή μη. Είναι απλά μια θεωρία.

Πες μου λοιπόν, τι υπόσταση έχει μια θεωρία, όταν η θεραπευτική μέθοδος που βασίστηκε σε αυτήν, δεν λειτουργεί;

O Φρόιντ είναι παρωχημένος ναι, αλλά πιστεύω πως τα έργα κάποιων σύγχρονων ψυχαναλυτών/ψυχολόγων έχουν πολλά να μας πουν για την αυτογνωσία. Δίκιο έχεις για την ψυχανάλυση η οποία είχε γίνει και της μόδας . Διαφωνώ στο δεύτερο σκέλος. Το ότι η ψυχανάλυση απέτυχε, δεν συνεπάγεται ότι διαψεύστηκε η θεωρία του ασυνείδητου/υποσυνείδητου . Προσωπικά μιλώντας, πιστεύω ότι έχω βοηθηθεί να καταλάβω κάποια πράγματα για εμένα μέσω ερμηνειών κάποιων ονείρων. ( Όχι φροιδική ερμηνεία ).

[nikodhmos]

Είμαι οι μνήμες μου και τα βιώματά μου; Αν είμαι αυτά, τότε -όπως ξέρουμε- αυτά αλλοιώνονται στην πορεία του χρόνου. Κομμάτια σβήνονται, ξαναγράφονται, ωραιοποιούνται καταστάσεις, επιδεινώνονται άλλες. Τα βιώματα παίρνουν άλλη τροπή όταν τα θυμόμαστε, τα ξαναζούμε σύμφωνα με τη διαμορφωμένη αντίληψη του σήμερα και όχι του χθες. Οπότε, έχουμε σημείο αναφοράς; Αν υπάρχει μόνο ένα κομμάτι της συνείδησης που τα παρατηρεί όλα αυτά, ακόμα και την ίδια την εξέλιξη της στο χρόνο, τότε μήπως αυτό το αναλλοίωτο κομμάτι είναι ο πραγματικός εαυτός και όλα τα άλλα αποτελούν κομμάτια ρόλων που παίζουμε, ακούσια ή εκούσια, κατά τη διάρκεια της ζωής μας;

Παραδεχόμενοι την ύπαρξη του λεγόμενου ασυνείδητου ως υποσυνόλου του εαυτού, είμαστε εξ ορισμού ανήμποροι να γνωρίσουμε το σύνολο του εαυτού.

Που λες, υπάρχει ένας διαχωρισμός που δεν είχα... συνειδητοποιήσει στο πρώτο μου μήνυμα: ότι ο εαυτός του Νικόδημου β‰* ο Νικόδημος. Δυστυχώς η λέξη «είμαι» στο «ποιος είμαι εγώ» δεν εξυπηρετεί την ευκρινή απόδοση αυτού του διαχωρισμού. Λοιπόν ο Νικόδημος έχει όλα αυτά τα βιώματα που τον διαμορφώνουν, είτε τα συνειδητοποιεί είτε όχι, και επηρεάζουν το πώς σκέφτεται συμπεριφέρεται και αποφασίζει. Αντικειμενικά, με μια χαλαρή έννοια του όρου, ο Νικόδημος είναι όλα αυτά.

Τώρα ο Νικόδημος από τη δική του σκοπιά έχει μια εικόνα για τον εαυτό του, και όταν ο ίδιος χρησιμοποιεί τη λέξη «είμαι», αναφέρεται πιο πολύ στον εαυτό του παρά στην παραπάνω «αντικειμενική» εκδοχή, γιατί αυτά που συνειδητοποιεί μπορεί να είναι υποσύνολο αυτών που όντως βίωσε, και μπορεί επίσης να είναι πράγματα που δεν βίωσε και εσφαλμένα συνειδητοποιεί.

Το αρχικό μου μήνυμα, όπου πραγματεύομαι τη σχέση αυτών με την αξιοπιστία της σκέψης, το επαναπροσδιορίζω μόνο ως προς αυτό: Τόσο αυτό που συνειδητοποιούμε ότι είμαστε (εαυτός Νικόδημου) όσο και αυτά που βιώσαμε και μπορεί να συνειδητοποιούμε ή να μη συνειδητοποιούμε (Νικόδημος) επηρεάζουν το πώς σκεφτόμαστε. Ένας λόγος παραπάνω να επιδιώκουμε να αφήνουμε τον εαυτό έξω και να οδηγούμε τη σκέψη μας από τα δεδομένα.

Δεν βλέπω στον εαυτό αξιέπαινες ιδιότητες, ούτε αναγνωρίζω στο αναλλοίωτο κομμάτι της συνείδησης κάποια ιδιαίτερη αξία. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω κάτι (όχι τόσο ως ιδανικό αλλά ως αξιοσημείωτο), θα ήταν η βέλτιστη ταύτιση του εαυτού και του «αντικειμενικού» είναι. Καταλαβαίνω ότι δεν θα ήταν καθόλου ευχάριστο για την ψυχολογία κανενός να έχει πλήρη συνείδηση του συνόλου των λάθος αποφάσεων, των απολειών, των φρικιαστικών θεαμάτων, των επιλήψιμων πράξεών κλπ. ολόκληρης της ζωής του. Ειλικρινά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θα το άντεχε ούτε ότι είναι επιθυμητό ή απαραίτητο, άλλωστε οι μηχανισμοί άμυνας του εγκεφάλου υπάρχουν για πολύ καλό λόγο. Αλλά θεωρώ ότι αυτή η υποθετική απόλυτη συνείδηση του εαυτού θα επέφερε και τη μέγιστη σοφία στη μετέπειτα σκέψη.

Μπορεί όλα αυτά να είναι αυτονόητα για όσους έχουν μελετήσει ψυχολογία, εγώ δεν έχω, τα μοιράζομαι γιατί γράφοντας σκέφτομαι πιο προσεκτικά.

[Robespierre]

Καταλαβαίνω ότι δεν θα ήταν καθόλου ευχάριστο για την ψυχολογία κανενός να έχει πλήρη συνείδηση του συνόλου των λάθος αποφάσεων, των απολειών, των φρικιαστικών θεαμάτων, των επιλήψιμων πράξεών κλπ. ολόκληρης της ζωής του. Ειλικρινά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θα το άντεχε ούτε ότι είναι επιθυμητό ή απαραίτητο, άλλωστε οι μηχανισμοί άμυνας του εγκεφάλου υπάρχουν για πολύ καλό λόγο. Αλλά θεωρώ ότι αυτή η υποθετική απόλυτη συνείδηση του εαυτού θα επέφερε και τη μέγιστη σοφία στη μετέπειτα σκέψη.

Είναι πολύ βαθύ αυτό που γράφεις, και χρειάστηκαν μερικές αναγνώσεις. Υπάρχει μόνο ένας τρόπος να "αντέξεις" όλα αυτά τα "αρνητικά" που αναφέρεις. Αν θεωρήσεις ότι δεν είναι αυτά ο πραγματικός σου εαυτός αλλά είναι ρούχα, φορεσιές της προσωπικότητας που έχεις. Πρόσεξε, για να σε προλάβω, δε σου συστήνω να αλλάξεις την οπτική σου γωνία σε μεταφυσικό ιδεαλιστή. Θεώρησε πως ένα κεντρικό κομμάτι της συνείδησής σου είναι ο παρατηρητής, αυτό που παραμένει αναλλοίωτο από την αρχή της ζωή σου, μέχρι το μελλοντικό της τέλος. Αυτό είναι που παρατηρεί όλες αυτές τις μεταβολές, αυτό είναι ο Εαυτός. Και για το αν κάποιες επιλογές ήτανε λάθος, δεν είναι δουλειά του εαυτού για να τις κρίνει.

Σκέψου επίσης πως αν δεν είχαν υπάρξει όλες αυτές οι επιλογές, τότε δεν θα ήσουν αυτός που είσαι και δεν θα έκανες αυτή τη συζήτηση και αυτές τις σκέψεις τώρα. Τις θεωρείς λάθος; Είμαστε αυτοί που είμαστε αλλά μπορούμε να γίνουμε περίπου ότι θελήσουμε. Αρκεί να καταλάβουμε πως η εικόνα για τον εαυτό μας πρέπει να την παίρνουμε εσωτερικά και όχι εξωτερικά. Να μην αφήνουμε τους άλλους να μας λένε αυτό που είμαστε. Δεν λέω να κλείνουμε τα αφτιά σε συμβουλές και παραινέσεις, ειδικά κάποιων αξιόλογων ανθρώπων. Να μην αφήνουμε να μας χαρακτηρίζουν σαν σύνολο αλλά να αντιλαμβανόμαστε ότι η ταυτότητα που μας δίνουν, πάει μόνο στην συμπεριφορά που εκείνοι γνωρίζουν. Η συμπεριφορά που εμείς αφήσαμε να διαρρεύσει. Ελπίζω να γίνεται εν γνώσει μας, γιατί αν γίνεται ασυνείδητα, τότε εκεί είναι το πρόβλημα. Ακόμα και προβληματική να είναι, αν είναι εκούσια, μπορεί κάποτε να αλλάξει.

[nikodhmos]

Θεώρησε πως ένα κεντρικό κομμάτι της συνείδησής σου είναι ο παρατηρητής, αυτό που παραμένει αναλλοίωτο από την αρχή της ζωή σου, μέχρι το μελλοντικό της τέλος. Αυτό είναι που παρατηρεί όλες αυτές τις μεταβολές, αυτό είναι ο Εαυτός.

Αν και νομίζω ότι καταλαβαίνω τι θες να πεις με τον εαυτό ως παρατηρητή, δεν καταφέρνω να ενσωματώσω κάπου αυτήν την έννοια του αναλλοίωτου μέρους της συνείδησης. Αυτό που μου βγαίνει διαισθητικά είναι ανάλογο μιας θέσης παρατηρητή όπου άλλος εαυτός κάθεται τώρα, άλλος εαυτός καθόταν πριν 10 χρόνια, όταν ο Νικόδημος σκεφτόταν και συμπεριφερόταν πολύ διαφορετικά σε σχέση με τώρα. Και «άλλος» όχι με έννοια αυστηρά διακριτή, αλλά πιο πολύ σαν στιγμιότυπα μιας συνέχειας. Μου θυμίζει το παράδοξο του πλοίου του Θησέα. Θα μπορούσε στα γεράματά μου π.χ. να μην υπάρχει η παραμικρή επικάλυψη στην εικόνα για τον εαυτό μου με την εικόνα που έχω για τον εαυτό μου σήμερα. Μπορεί να αρρωστήσω, να τρελαθώ και να φτάσω να νομίζω ότι με λένε αλλιώς, ότι γεννήθηκα αλλού και ποιος ξέρει τι άλλο. Αυτό το φαινομενικό χάσμα όμως θα γεφυρώνεται από τις πολλές μικρές αλλαγές επί σειρά ετών, όπως μια κατσαρόλα στη φωτιά δεν έχει ένα συγκεκριμένο σημείο όπου σταματάει να περιέχει κρύο νερό και αρχίζει να έχει ζεστό νερό. Όπως το αντιλαμβάνομαι, η ενότητα του εαυτού δεν βρίσκεται στο αναλλοίωτο, αλλά στη συνέχεια, με τη μαθηματική της έννοια.

[Robespierre]

Και η συνέχεια, πλαστή είναι. Έχουμε την εντύπωση πως μεταβαίνουμε από την μια κατάσταση στην άλλη ομαλά, γραμμικά να το πω με μαθηματικούς όρους, αλλά βιώνουμε διακριτές καταστάσεις. Μπορεί στα αλήθεια να υπάρχει η γραμμική μετάβαση από τη μία στην άλλη: τώρα ήμουν χαρούμενος, αλλά μόλις άκουσα στα παλιοκάναλα για "νέα σκληρά μέτρα" μου έφυγε όλη η καλή διάθεση. Αλλά αυτό που μένει, αυτό που θυμόμαστε να βιώσαμε είναι ξεχωριστές καταστάσεις: χθες το βράδυ ήμουν καλά αλλά μετά χαλάστηκα.

Άλλο θέλω να πω όμως. Μέσα σε όλη αυτή τη μετάβαση μας, απο τότε που σχηματίσαμε συνείδηση, πρέπει να υπάρχει κάτι που έχει παραμείνει σχετικά σταθερό ή ακόμα και αναλλοίωτο. Αν κάνουμε ενδοσκόπηση και αναδρομή στο παρελθόν, να ανατρέξουμε σε στιγμές της ζωής μας που θυμόμαστε, καλές, κακές ή αδιάφορες, ξαναφέρουμε στη μνήμη μας το βίωμα, με την οπτική γωνία του παρατηρητή αυτή τη φορά. Τότε θα αναγνωρίσουμε το οικείο περιβάλλον. Εγω πιστεύω πως αυτό δεν αλλάζει. Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του εαυτού. Νομίζω πως υπάρχουν κι άλλα, αλλά δεν τα συνειδητοποιούμε εύκολα.

[nikodhmos]

Μέσα σε όλη αυτή τη μετάβαση μας, απο τότε που σχηματίσαμε συνείδηση, πρέπει να υπάρχει κάτι που έχει παραμείνει σχετικά σταθερό ή ακόμα και αναλλοίωτο.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει. Τι αποτέλεσμα θα είχε στον άνθρωπο αν δεν υπήρχε ένα τέτοιο σχετικά σταθερό η αναλλοίωτο μέρος στη συνείδηση; Μιλάμε πάντα για όλο το μήκος της συνειδητής ζωής, έτσι;

[Robespierre]

Ναι, σε όλο το μήκος. Πρέπει να υπάρχει, γιατί αυτό απαντάει στην πρόθεση "να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας". Αν ο εαυτός μας είναι η τριήρης του Θησέα, τότε δεν υπάρχει λόγος να ανακαλύψουμε κάτι. Κάθε φορά ξέρουμε τι είναι, αποτελείται πάντα από τη διαμορφωμένη προσωπικότητα.

[nikodhmos]

Τι εννοείς ανακάλυψη του εαυτού; Νόμιζα ότι ορίζαμε τον εαυτό ως το μέρος της ύπαρξής μας που συνειδητοποιούμε. Εξ ορισμού ο εαυτός είναι ανακεκαλυμένος.

Αν ο εαυτός είναι το αναλλοίωτο, και το αναλλοίωτο είναι απαραίτητο γιατί επιτρέπει να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας, πρόκειται για κυκλικό συλλογισμό. Τι μου διαφεύγει εδώ;

[Robespierre]

Οχι ντε, δεν το συνειδητοποιούμε. Πολλά κομμάτια του εαυτού μας δεν συνειδητοποιούμε. Πρώτα απ' όλα ταυτιζόμαστε με απόψεις που έχουν οι άλλοι για εμάς. Για παράδειγμα, "είσαι έξυπνος" σου έλεγαν οι καθηγητές σου στο λύκειο. Κι εσύ το πίστεψες, πλακώθηκες στο διάβασμα και πέρασες Νομική. Ή πολυτεχνείο. Κάπου τοπ, τέλος πάντων. "Καλό παιδί αλλά δεν δουλεύει και πολύ" έλεγαν για τον άλλον. Και τότε εκείνος έμπαινε σε αυτή τη κυκλικότητα που αναφέρεις. Αφού λένε πως δεν δουλεύω και πολύ, τότε δεν θα δουλέψω και πολύ. Πιθανόν να μην είμαι και τόσο έξυπνος (δεύτερη σκέψη). Δεν μπορούσε να συνειδητοποιήσει ότι το υλικό που υπάρχει από κάτω είναι λίγο ή πολύ το ίδιο. Και αυτό που μας διαφοροποιεί είναι η πρόθεση να γίνουμε κάτι, κάποιος. Γιατί να διαβάσω; (σκέφτεται ο δεύτερος). Να βρω μια δουλειά και να περνάω ψιλο-καλά, αυτό μου αρκεί. Και βρίσκει μια δουλειά, που αποδεικνύεται ενδιαφέρουσα, και περνάει πολύ καλύτερα από τον πρώτο, που έλιωσε να τελειώσει τη νομική, και έγινε ένας δικηγοράκος, δέκα στον παρά που λένε. Καταλαβαίνεις τώρα που χρειάζεται η αυτογνωσία; Να μπορείς να συνειδητοποιήσεις ότι δεν ήσουν έξυπνος ή χαζός που δεν διάβαζες πολύ, αλλά είχες κάνει επιλογή, έστω και υποσυνείδητη. Αυτό που χρειάζονταν μόνο είναι να ήσουν συνειδητοποιημένος: Θέλω αυτό. Άλλη μια όψη του εαυτού.

[Λευκός Λύκος]

Νομίζω πως το "πρόβλημα" ξεκινά με την συνειδητοποίηση της ύπαρξης. Έχω την αίσθηση ότι η ύπαρξη μέχρι εκείνη τη στιγμή θεωρείται αυτονόητη, σαν να υπάρχει από πάντα. Ξεκινώντας να κάνουμε ερωτήσεις στον εαυτό μας σχετικά με τον εαυτό μας..., και στην προσπάθειά μας να περιγράψουμε - να εξηγήσουμε τι είναι ύπαρξη - τι είναι να είμαι, δημιουργείται το εγώ. Γίνεται διαχωρισμός της ύπαρξης σε εαυτό και εγώ.
Αν ο εαυτός είναι ένας άνθρωπος και το εγώ το είδωλό του στον καθρέφτη, ποιός παρατηρεί ποιόν; Δεν ξέρω αν με λαμβάνετε :D.

[nikodhmos]

Πρέπει να ξαναβρώ λίγο τη σελίδα στη συζήτηση. Αναφέρθηκα κάποια μυνήματα παραπάνω σε έναν διαχωρισμό ανάμεσα σε αυτά που συνειδητοποιούμε/πιστεύουμε/ξέρουμε ότι είμαστε, και σε αυτά που πραγματικά/αντικειμενικά είμαστε, συνειδητοποιόντας το ή μη. Αυτά τα δύο σύνολα γενικά τέμνονται, πολύ ακραία η περίπτωση να είναι ανεξάρτητα.

Καταρχήν αναγνωρίζετε αυτόν τον διαχωρισμό με αυτή τη διατύπωση; Αν όχι τι θα αλλάζατε; Αν ναι μπορείτε να προτείνετε μια ετικέτα για το κάθε σύνολο ως λειτουργικό ορισμό χάριν της συζήτησης; Υποψιάζομαι τι θα απαντήσει ο καθένας σας (αν φυσικά δεν έχετε ένσταση ως προς τη διατύπωση) αλλά δεν θέλω να μιλήσω αντί για εσάς. Μετά από αυτήν την παρένθεση θα δοκιμάσω να ξαναεννοήσω το αναλλοίωτο και να απαντήσω πιο εμπεριστατωμένα.

[Gnostic Student]

Όμως υπάρχουν π.χ. αναμνήσεις που δεν μπορώ να ανακαλέσω συνειδητά και κατά βούληση. Αυτές έχουν λόγο στο ποιος είμαι εγώ; Ή είμαι μόνο όσα θυμάμαι και όχι όσα έχω βιώσει;Σύμφωνα με τον Jung (και όχι μόνο) όχι απλά έχουν λόγο στο ποιος είσαι αλλά καθορίζουν σε μεγάλο βαθμο το ποιόν και τις επιλογές σου, χωρίς εσύ να το γνωρίζεις

[Λευκός Λύκος]

Πρέπει να ξαναβρώ λίγο τη σελίδα στη συζήτηση. Αναφέρθηκα κάποια μυνήματα παραπάνω σε έναν διαχωρισμό ανάμεσα σε αυτά που συνειδητοποιούμε/πιστεύουμε/ξέρουμε ότι είμαστε, και σε αυτά που πραγματικά/αντικειμενικά είμαστε, συνειδητοποιόντας το ή μη. Αυτά τα δύο σύνολα γενικά τέμνονται, πολύ ακραία η περίπτωση να είναι ανεξάρτητα.

Καταρχήν αναγνωρίζετε αυτόν τον διαχωρισμό με αυτή τη διατύπωση; Αν όχι τι θα αλλάζατε; Αν ναι μπορείτε να προτείνετε μια ετικέτα για το κάθε σύνολο ως λειτουργικό ορισμό χάριν της συζήτησης; Υποψιάζομαι τι θα απαντήσει ο καθένας σας (αν φυσικά δεν έχετε ένσταση ως προς τη διατύπωση) αλλά δεν θέλω να μιλήσω αντί για εσάς. Μετά από αυτήν την παρένθεση θα δοκιμάσω να ξαναεννοήσω το αναλλοίωτο και να απαντήσω πιο εμπεριστατωμένα.

Αυτά τα δύο σύνολα που περιγράφεις, εγώ τα αντιλαμβάνομαι ως εξής:
Το πρώτο ως εγώ και το δεύτερο ως εαυτό, απλά το δεύτερο δεν είμαι σε θέση να το περιγράψω πέρα απ' το είμαι-υπάρχω.

[Robespierre]

Ετσι ακριβώς είναι, το αίσθημα ύπαρξης είναι το βασικό χαρακτηριστικό του εαυτού.

[nikodhmos]

Ευχαριστώ. Ωραία, με τους ορισμούς της Λ.Λ., ποιο θα μπορούσε να είναι το αναλλοίωτο μέρος του εαυτού; Τα βιώματα πληθαίνουν, τα κύτταρα ανανεώνονται. Και αν υπήρχε αναλλοίωτο, γιατί να έχει την αποκλειστικότητα στην ανακαλυψιμότητα; Και στους άλλους τομείς της ζωής γίνονται ανακαλύψεις που δεν είναι και μόνιμες, αφού τα δεδομένα και οι καταστάσεις είναι κι αυτά ρευστά. Και πώς να ανακαλύψω άπαξ το αναλλοίωτο του εαυτού μου, αφού η ίδια η ανακάλυψη είναι αρκετά σημαντική για να με αλλάξει ριζικά;

[Robespierre]

Αυτό επίσης είναι ένα άλλο θέμα. Το ότι δεν εκπαιδευόμαστε από μικροί να αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας. Παρά φτάνουμε σε μια μεγάλη ηλικία και κινούμαστε μετά από αδιέξοδα, περίπου σε απόγνωση. Παρομοιάζω τη κατάσταση με κάποιον άνθρωπο που βρέθηκε σε κάποιο σκοτεινό δωμάτιο, νιώθει ότι ασφυκτιά και κινείται στα τυφλά, προσπαθώντας να ανακαλύψει την πόρτα ή έστω κάποιο παράθυρο. Και ο διακόπτης να ανάψει το φως βρίσκεται κάπου που αγνοεί. Αυτή είναι η πορεία προς την αυτογνωσία, όταν δεν ξέρεις τι να κάνεις. Έρευνα στο σκοτάδι.

[Λευκός Λύκος]

Ευχαριστώ. Ωραία, με τους ορισμούς της Λ.Λ., ποιο θα μπορούσε να είναι το αναλλοίωτο μέρος του εαυτού; Τα βιώματα πληθαίνουν, τα κύτταρα ανανεώνονται. Και αν υπήρχε αναλλοίωτο, γιατί να έχει την αποκλειστικότητα στην ανακαλυψιμότητα; Και στους άλλους τομείς της ζωής γίνονται ανακαλύψεις που δεν είναι και μόνιμες, αφού τα δεδομένα και οι καταστάσεις είναι κι αυτά ρευστά. Και πώς να ανακαλύψω άπαξ το αναλλοίωτο του εαυτού μου, αφού η ίδια η ανακάλυψη είναι αρκετά σημαντική για να με αλλάξει ριζικά;

Αν χωρίς διαίρεση, δεν υπάρχει εξέλιξη, τότε κι ο εαυτός πρέπει να χρειάζεται την διαίρεση για να εξελιχθεί. Εφ' όσον διαιρείται εξακολουθεί να παραμένει σε κάθε διαιρεμένο μέρος. Οπότε ίσως ο εαυτός να είναι παντού, συνδεδεμένος με όλα τα μέρη της ύπαρξής μας. Κι επειδή δεν το 'χω ιδιαίτερα με τις θετικές επιστήμες, θα ήθελα κάποιος να μου πει, αν θα μπορούσε να παραμένει το αναλλοίωτο (άφθαρτο) στοιχείο του εαυτού και ταυτόχρονα να εξελίσσεται.

[Robespierre]

Εξαρτάται τι εννοείς εξέλιξη. Αν κάτι είναι άπειρο ή κομμάτι του απείρου, τότε είτε διευρύνεται είτε συρρικνώνεται, πάλι παραμένει άπειρο. Μιλάω για τον Εαυτό, σαν κομμάτι του Όλου, της φύσης αν θέλεις να το δεις από πιο... γήινη σκοπιά. Παρόλα αυτά, το ότι κάτι είναι άφθαρτο (πιστεύω πως είναι) δεν σημαίνει ότι γνωρίζει τα πάντα. Μπορεί να έχει άγνοια των πάντων επίσης. Είναι η πρωταρχική κατάσταση αυτή.

[Λευκός Λύκος]

Εξαρτάται τι εννοείς εξέλιξη. Αν κάτι είναι άπειρο ή κομμάτι του απείρου, τότε είτε διευρύνεται είτε συρρικνώνεται, πάλι παραμένει άπειρο. Μιλάω για τον Εαυτό, σαν κομμάτι του Όλου, της φύσης αν θέλεις να το δεις από πιο... γήινη σκοπιά. Παρόλα αυτά, το ότι κάτι είναι άφθαρτο (πιστεύω πως είναι) δεν σημαίνει ότι γνωρίζει τα πάντα. Μπορεί να έχει άγνοια των πάντων επίσης. Είναι η πρωταρχική κατάσταση αυτή.

Ήθελα να συνδέσω αυτό που συμβαίνει στον εαυτό, με τον Θεό. Ότι είμαστε κι εμείς μέρη του Θεού, σε ποιο μεγάλη κλίμακα.

[nikodhmos]

Ρομπ για τρίτη φορά: ποιο είναι το αναλλοίωτο; Έχεις δόσει μόνο έναν μη-λόγο για τον οποίο απαραιτήτως υπάρχει αναλλοίωτο μέρος της συνείδησης, και ούτε ένα παράδειγμα για το ποιο μπορεί να είναι αυτό το μέρος. Και τώρα τσουπ το περιβόητο ιερό κεφαλαίο στη λέξη Εαυτός. Μέχρι να βρω τη σελίδα αλλάξαμε βιβλίο;

[Logical Faith]

Ήθελα να συνδέσω αυτό που συμβαίνει στον εαυτό, με τον Θεό. Ότι είμαστε κι εμείς μέρη του Θεού, σε ποιο μεγάλη κλίμακα.

Έχω αναφέρει πως είναι παράλογο ο Θεός να ονειρεύεται ταυτόχρονα ότι είναι τα πάντα στον κόσμο. Δεν μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα δισεκατομμύριες συνειδήσεις που η μια στρέφεται κατά της άλλης στον κόσμο. Ο Θεός εναντίον του Θεού, lol.

Είναι παραλογισμός να πιστεύουμε ότι ο κόσμος είναι όνειρο του Θεού, γιατί ο Θεός δεν μπορεί να παίζει ταυτόχρονα δισεκατομμύριους ρόλους και πάνω απ' όλα να έχουμε άγνοια ότι είμαστε ο Θεός.

Και πιστεύω ότι αυτό δεν τιμά και τον Θεό, αλλά τον παρουσιάζει ως ον άγνοιας αλλά και εγκληματία, αφού πολλοί ρόλοι που παίζει στο δήθεν όνειρό του είναι δολοφονικοί και μοχθηροί.

Δηλαδή ο κόσμος έτσι όπως το λέει η συγκεκριμένη ινδουστική αίρεση, είναι εξέλιξη της άγνοιας. Lol!:p

[Robespierre]

Ρομπ για τρίτη φορά: ποιο είναι το αναλλοίωτο; Έχεις δόσει μόνο έναν μη-λόγο για τον οποίο απαραιτήτως υπάρχει αναλλοίωτο μέρος της συνείδησης, και ούτε ένα παράδειγμα για το ποιο μπορεί να είναι αυτό το μέρος. Και τώρα τσουπ το περιβόητο ιερό κεφαλαίο στη λέξη Εαυτός. Μέχρι να βρω τη σελίδα αλλάξαμε βιβλίο;

nikodhmos, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτά που γράφεις. Το αίσθημα της ύπαρξης, που ανάφερε ο Λ.Λ, σου είναι αρκετό; Αν αντιλαμβάνεσαι μόνο αυτό, έχει καλώς. Αυτό αρκεί για να συζητήσουμε. Αν ούτε αυτό το καταλαβαίνεις, τότε άστο καλύτερα...

[Robespierre]

Ήθελα να συνδέσω αυτό που συμβαίνει στον εαυτό, με τον Θεό. Ότι είμαστε κι εμείς μέρη του Θεού, σε ποιο μεγάλη κλίμακα.

Είμαστε μέρη του Όλου, του σύμπαντος, αυτό είναι δεδομένο. Ακόμα και τα "υλικά κατασκευής" μας, προέρχονται από το άμεσο περιβάλλον μας. Και το κομμάτι της συνείδησης, αποτελεί μια εκδηλωμένη ιδιότητα του. Αν υποθέσουμε ότι το Όλο είναι ο Θεός ή κομμάτι του Θεού, ή με τη λέξη Θεό εννοούμε το Όλο, ένα τόσο αφηρημένο κομμάτι μας όπως η ανθρώπινη συνείδηση, δεν μπορεί παρά να είναι ένα κομμάτι του Όλου και αυτή. Ακόμη και υλιστικά να το σκεφτείς δηλαδή, ο Εαυτός είναι ένα κομμάτι από το σύμπαν δηλαδή. Μια σαφής ιδεαλιστική προέκταση είναι ότι ο Εαυτός είναι κομμάτι του Θεού, και σαν τέτοιο πρέπει να φέρει τις βασικές του ιδιότητες αδιαφοροποίητες. Δηλαδή βρίσκεται εκτός τόπου, χρόνου, φθοράς ή εντροπίας κτλ. Όπως και να το δεις, εκεί καταλήγεις.

[ilias1990]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη της συζήτησης αν και οφείλω να ομολογήσω ότι κάποια πράγματα ήταν λίγο δυσνόητα για μένα. Το θέμα κατ'εμέ είναι ότι δεν εστιάζουμε στα απλά και αρχικά πρώτα, για να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Μια δικιά μου προσέγγιση είναι ότι υπάρχει η κοινή λογική και η ατομική λογική. Η κοινή λογική είναι παρόμοια σε όλους τους ανθρώπους γιατί αποτελείται από τα θρησκευτικά, κοινωνικά και γενικότερα ηθικοπλαστικά πρότυπα ανά τους αιώνες ενώ η ατομική, αν και επηρεάζεται από την κοινή, εμπεριέχει προσωπικά μας βιώματα, αναμνήσεις και όλα αυτά που προαναφέρθηκαν. Ένα μεγάλο πρώτο βήμα λοιπόν αυτογνωσίας είναι να απελευθερωθούμε από όλα αυτά που έχουν διαμορφώσει την κοινή λογική γιατί είναι δεσμά τα οποία μας περιορίζουν. Έπειτα θα μπορέσουμε να αντιληφθούμε και να ξεχωρίσουμε το γιατί σκεφτόμαστε όπως σκεφτόμαστε ατομικά και τι μας έχει κάνει αυτό που είμαστε σήμερα. Θάρρος δηλαδή, ειλικρίνεια με τον εαυτό μας και απομάκρυνση όλων των παρωπίδων.

[Robespierre]

Ναι φυσικά και αυτό πρέπει να γίνει, αλλά πρέπει και να αναγνωρίσεις ποια είναι αυτά. Εδω μέσα για παράδειγμα κυκλοφορεί κάποιος που νομίζει ότι το μόνιμο μίσος είναι κομμάτι του εαυτού και όχι ψυχική κατάσταση (παθολογική πιο συγκεκριμένα). Έφερα αυτό το ακραίο παράδειγμα για να δείξω πως μόνο όταν συνειδητοποιήσεις το ουσιαστικό κομμάτι που αποτελείσαι, τότε θα δεις ότι τα άλλα είναι απλά ρόλοι που σε έβαλαν να παίξεις.

[Λευκός Λύκος]

Έχω αναφέρει πως είναι παράλογο ο Θεός να ονειρεύεται ταυτόχρονα ότι είναι τα πάντα στον κόσμο. Δεν μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα δισεκατομμύριες συνειδήσεις που η μια στρέφεται κατά της άλλης στον κόσμο. Ο Θεός εναντίον του Θεού, lol.

Είναι παραλογισμός να πιστεύουμε ότι ο κόσμος είναι όνειρο του Θεού, γιατί ο Θεός δεν μπορεί να παίζει ταυτόχρονα δισεκατομμύριους ρόλους και πάνω απ' όλα να έχουμε άγνοια ότι είμαστε ο Θεός.

Και πιστεύω ότι αυτό δεν τιμά και τον Θεό, αλλά τον παρουσιάζει ως ον άγνοιας αλλά και εγκληματία, αφού πολλοί ρόλοι που παίζει στο δήθεν όνειρό του είναι δολοφονικοί και μοχθηροί.

Δηλαδή ο κόσμος έτσι όπως το λέει η συγκεκριμένη ινδουστική αίρεση, είναι εξέλιξη της άγνοιας. Lol!:p

Πρώτον δεν έχω αναφερθεί σε καμιά θρησκεία, δεύτερον το θέμα μας είναι ο εαυτός και τρίτον είναι τόσο παράλογο, όσο το να είναι πανταχού παρών.

[Λευκός Λύκος]

Ρομπ για τρίτη φορά: ποιο είναι το αναλλοίωτο; Έχεις δόσει μόνο έναν μη-λόγο για τον οποίο απαραιτήτως υπάρχει αναλλοίωτο μέρος της συνείδησης, και ούτε ένα παράδειγμα για το ποιο μπορεί να είναι αυτό το μέρος. Και τώρα τσουπ το περιβόητο ιερό κεφαλαίο στη λέξη Εαυτός. Μέχρι να βρω τη σελίδα αλλάξαμε βιβλίο;

Δεν έχουμε αλλάξει ούτε κεφάλαιο, ούτε βιβλίο. Αν αλλάξεις τη λέξη Θεός με κάτι που σου ταιριάζει καλύτερα, ώστε να μην σε ενοχλεί, μπορούμε να συνεχίσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση. Νομίζω πως αυτό που ζητάς είναι πολύ δύσκολο να το συλλάβει κάποιος καθολικά και κατ' επέκταση να μπορέσει να το περιγράψει. Δεν ξέρω αν θα βοηθούσε να συμπεριλάβουμε εξωσωματικές εμπειρίες στη συζήτηση ή όχι, πες μου τη γνώμη σου.

[nikodhmos]

nikodhmos, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτά που γράφεις.

Σε όλο το θέμα έκανα ερωτήσεις, προϋποθέτοντας ότι κατέχεις και έχεις ασχοληθεί με την ψυχολογία βαθύτερα και περισσότερο από εμένα, μήπως και αποκομίσω κάτι. Έχεις πει και δώσει αρκετό βάρος σε κάτι πολύ σημαντικό που και διαισθητικά και μετά από πολλή σκέψη με ξενίζει. Δεν το απέρριψα και δεν το προσπέρασα, επειδή θεωρώ ότι ξέρω λιγότερα επί του θέματος, και έκτοτε προσπαθώ απελπισμένα να σου αποσπάσω τι ακριβώς είναι και για ποιους λόγους πιστεύεις ότι υπάρχει αυτό το αναλλοίωτο κομμάτι της συνείδησης, όχι για να σε καταρρίψω, αλλά για να μάθω. Κάνω καλά που υπολογίζω στις γνώσεις σου ή να μην ασχολούμαι άλλο;

[Robespierre]

Εντάξει ΟΚ, ίσως υπήρχε και λίγη κακή κεκτημένη από μέρους μου (χμ... από παλιά), αλλά κι εσύ γράφεις εκβιαστικά.
Θα σου πω τι νομίζω πως ξέρω περί ψυχολογίας. Αυτά τα μαθήματα που κάνουν στις σχολές εδώ, ακόμα και της ψυχολογίας, είναι θεωρητικά, δεν υπάρχει πρακτική εμπειρία. Υπάρχουν φυσικά εκπαιδεύσεις ψυχοθεραπείας, αλλά όλα αυτά είναι προσανατολισμένα στο να λύνουν προβλήματα. Έχω αυτό, ή βρίσκομαι σε αυτήν τη κατάσταση. Πως βγαίνω από αυτήν. Δεν υπάρχουν μαθήματα αυτογνωσίας, αυτό είναι κομμάτι φιλοσοφικό περισσότερο. Και στη φιλοσοφία αντίστοιχα, μαθαίνεις τι είπε ο ένας και ο άλλος, δεν λύνεις τα υπαρξιακά σου θέματα, τουλάχιστον όχι επίσημα.

Ο τρόπος που αντιμετωπίζω το πρόβλημα της αυτογνωσίας είναι φυσικά υπαρξιακός, αλλά ακολουθώ εσωτερική προσέγγιση. Εσωτερισμού, ας το πούμε. Μην το συγχέεις με το μεταφυσικό, μπορεί να υπάρχει και τέτοια αντίληψη, μπορεί και όχι. Εσυ μπορείς να μην βάζεις στοιχεία πεποιθήσεων για παράδειγμα, θέματα αμφισβητούμενα ή έξω απ' την κοινή λογική (αλήθεια υπάρχει τέτοιο πράγμα; ).

Προσπαθώ λοιπόν να βρω αυτό το αναλλοίωτο, δρώντας αφαιρετικά. Αφαιρώ τα περιττά αγαθά, υλικά και πνευματικά, με σκοπό να αποδείξω ότι Εγώ, το ποιόν μου, η ουσία μου, δεν είναι αυτά. Ετσι λοιπόν, αν μια μέρα τα χάσω (πχ την καλή τη δουλειά, την κοπέλα μου ή τα λεφτά μου) να μην έρθει η συντέλεια του κόσμου. Να έχω συνείδηση της ύπαρξης μου, να μπορώ να στηριχτώ σε αυτήν και αυτό να μου είναι αρκετό για να προχωρήσω και ίσως να ξαναχτίσω ότι έχασα. Η να πάρω άλλο δρόμο, δοκιμάζοντας κάτι καινούργιο, βλέποντας μια ευκαιρία για αλλαγή μέσα σε όλες αυτές τις αναποδιές.

[Logical Faith]

Πρώτον δεν έχω αναφερθεί σε καμιά θρησκεία, δεύτερον το θέμα μας είναι ο εαυτός και τρίτον είναι τόσο παράλογο, όσο το να είναι πανταχού παρών.

Η ινδουστική αίρεση του απόλυτου μονισμού δεν τα λέει? Νομίζω αντβάιντα λέγεται.

Για τον Θεό δεν είπες και δεν λένε ότι ο Εαυτός με κεφαλαίο είναι ο Θεός?

Παράλογο το πανταχού παρών για ποιο λόγο? Μπορεί και να είναι αλλά δεν είπες λόγο. Μήπως εννοείς ότι θα έπρεπε να τα παρακολουθεί όλα ταυτόχρονα?

Πάντως υπάρχει διάσταση απόψεων στην Βίβλο. Αλλού ο Θεός βρίσκεται σε ένα μέρος και στέλνει τους αγγέλους και αλλού διαβάζουμε ότι ζούμε και κινούμαστε μέσα σε Αυτόν.

[nikodhmos]

Προσπαθώ λοιπόν να βρω αυτό το αναλλοίωτο, δρώντας αφαιρετικά. Αφαιρώ τα περιττά αγαθά, υλικά και πνευματικά, με σκοπό να αποδείξω ότι Εγώ, το ποιόν μου, η ουσία μου, δεν είναι αυτά. Ετσι λοιπόν, αν μια μέρα τα χάσω (πχ την καλή τη δουλειά, την κοπέλα μου ή τα λεφτά μου) να μην έρθει η συντέλεια του κόσμου. Να έχω συνείδηση της ύπαρξης μου, να μπορώ να στηριχτώ σε αυτήν και αυτό να μου είναι αρκετό για να προχωρήσω και ίσως να ξαναχτίσω ότι έχασα. Η να πάρω άλλο δρόμο, δοκιμάζοντας κάτι καινούργιο, βλέποντας μια ευκαιρία για αλλαγή μέσα σε όλες αυτές τις αναποδιές.

Έτρεξα λίγο αυτήν την άσκηση στο μυαλό μου. Ξεκίνησα με ένα κοκτέιλ σα να λέμε, έβγαλα το καλαμάκι, έβγαλα το λεμονάκι, έβγαλα τα ποτά ένα-ένα και έμεινα με ένα ποτήρι νερό. Τι να την κάνω αυτήν την ουσία; Η ουσία είναι σε όλα τα συστατικά μου. Στις ιδέες που είχα και άλλαξα, στις ασχολίες που έκανα και αταμάτησα, στους φίλους που με διαμόρφωσαν και απήλθαν. Ναι ασφαλώς και η εμμονή και αγκίστρωση σε οποιοδήποτε συστατικό βλάπτει. Φαντάζεσαι κάποιος να αφαιρούσε όλα τα άλλα και προσδιόριζε την ουσία του ως «Νικόδημος, αεκτζής»; Ουπς, μα αυτό κινδυνεύεις να πάθεις κι εσύ, με μόνη διαφορά ότι και με όλο το βουνό που θα έχεις σκάψει, χρυσάφι δεν θα έχεις βρει στο κέντρο. Αγκιστρώνεσαι σε ένα φανταστικό αναλλοίωτο, ένα τίποτα, και θα αυτοπροσδιορίζεσαι ως το τίποτα. Μπορούμε να διαχειριζόμαστε την αλλαγή χωρίς να αγκιστρωνόμαστε αλλά και χωρίς να πετάμε τα πάντα από πάνω μας, αλλά κάπου στη μέση, με ρεαλισμό και σύνεση.

[Robespierre]

Και όμως... Αυτό το Τίποτα που νομίζεις είναι το Πάν. Κάτι σαν το κβαντικό κενό, την ενεργειακή στάθμη της οποίας μια τυχαία ( ; ) διακύμανση παρήγαγε το σύμπαν μας. Στο είπα με όρους φυσικής, για να αποφύγω την μεταφυσική. :p Έχει σαφείς ποιότητες (ιδιότητες), τις αντιλαμβάνεσαι μετά. Προσεγγίζεται με διαλογισμό πάντως. Πρέπει να το κάνεις κι αυτό.

[nikodhmos]

Αν αφαιρώντας τείνεις στο άπαν, αν όλοι αφαιρέσουμε, τείνουμε όλοι στο άπαν, στην ενότητα, στο ίδιο δηλαδή. Οπότε πού υπεισέρχεται ο πραγματικός εαυτός και η ουσία και το εγώ που υποτίθεται μας κάνει ξεχωριστούς; Αν όλοι έχουμε την ίδια ουσία, και αυτή είναι το σύμπαν, τότε όλα τα άλλα είναι φορεσιές, που λες. Οπότε το μόνο που έχουμε να μας ξεχωρίζει αναμεταξύ μας, να δίνει σημασία στην έννοια εαυτός, είναι οι περιττές φορεσιές, όπερ άτοπο.

Αν είμαστε διακυμάνσεις στο ίδιο πεδίο, δεν μας κάνει όλους ίδιους και ίσους με το πεδίο, γιατί ως σήματα φέρουμε διαφορετική πληροφορία. Όλο φωτόνια χτυπάνε τα μάτια μας, αλλά δεν βλέπουμε όλο το ίδιο πράγμα...

[Robespierre]

Ο Εαυτος βρίσκεται στην ολότητα. Εκεί είναι το τέλος εκεί είναι και η αρχή του ανθρώπου. Στην ουσία είμαστε αδιαφοροποίητοι και η επίγνωση είναι η συνειδητοποίηση αυτής της αρχής. Το υλικό σύμπαν είναι ο κόσμος των ψευδαισθήσεων, απολύτως όμως απαραίτητος για την συνέχιση της υπάρξης μας. Προ τι ή προς που; Αυτό είναι ένα άλλο ερώτημα. Όταν βρει κάποιος τον Εαυτό του, ανακαλύψει δηλαδή το βαθύτερο του είναι, αντιλαμβάνεται την κατάσταση των πραγμάτων. Έτσι, όταν βγει από αυτή την κατάσταση στην επιφάνεια, βιώνει το τώρα, τις φορεσιές που λες, με μεγαλύτερη σαφήνεια. Τότε αρχίζει να βρίσκει νόημα στα απλά πράγματα που δεν τον γέμιζαν πριν, γιατί ξέρει. Σε όλα τα πράγματα, μικρά και μεγάλα. Διάβασε την παρακάτω ιστορία, όμως. Λέει κι άλλα πράγματα μαζί, χρήσιμα:

O παρατηρητής (http://nekthl.blogspot.gr/2010/02/blog-post_19.html)

[nikodhmos]

Ναι, σε αυτήν την συμπαντική κλίμακα είμαστε όλοι ίδιοι. Τα ίδια σωματίδια, τα ίδια άτομα απο τις ίδιες σουπερνόβες. Επίσης ναι, σε αυτήν την κλίμακα οι πράξεις μας και οι ζωές μας δεν έχουν καμμιά σημασία, ούτε είναι δικές μας, είναι απλώς εκδηλώσεις φυσικών νόμων τις οποίες παρατηρούμε, όπως όλα στο σύμπαν. Άλλο πράγμα να συνειδητοποιούμε αυτά τα δύο πράγματα, και άλλο να διάγουμε τον βίο μας ως παρατηρητές και ως μη παράγοντες (που όντως είμαστε, στο πολύ φινάλε όμως), γιατί εφόσον βρεθήκαμε εδώ, ας προσπαθήσουμε να υπάρξουμε ευχάριστα αυτό το σύντομο διάστημα, γιατί έστω και χωρίς να το θέλουμε, έχουμε τρόπο (τους εγκεφάλους μας) να ξεχωρίζουμε το ευχάριστο (για εμάς πάντα) από το δυσάρεστο. Υπάρχουν λέξεις για την κοσμοθέαση που πας να τυλίξεις με παραμύθι: Μοιρολατρία και μηδενισμός. Είναι μεν αλήθεια, αλλά δεν χρησιμεύουν σε τίποτα.

[Robespierre]

Αφαιρώ τα περιττά αγαθά, υλικά και πνευματικά, με σκοπό να αποδείξω ότι Εγώ, το ποιόν μου, η ουσία μου, δεν είναι αυτά. Ετσι λοιπόν, αν μια μέρα τα χάσω (πχ την καλή τη δουλειά, την κοπέλα μου ή τα λεφτά μου) να μην έρθει η συντέλεια του κόσμου. Να έχω συνείδηση της ύπαρξης μου, να μπορώ να στηριχτώ σε αυτήν και αυτό να μου είναι αρκετό για να προχωρήσω και ίσως να ξαναχτίσω ότι έχασα. Η να πάρω άλλο δρόμο, δοκιμάζοντας κάτι καινούργιο, βλέποντας μια ευκαιρία για αλλαγή μέσα σε όλες αυτές τις αναποδιές.

Όταν βρει κάποιος τον Εαυτό του, ανακαλύψει δηλαδή το βαθύτερο του είναι, αντιλαμβάνεται την κατάσταση των πραγμάτων. Έτσι, όταν βγει από αυτή την κατάσταση στην επιφάνεια, βιώνει το τώρα, τις φορεσιές που λες, με μεγαλύτερη σαφήνεια. Τότε αρχίζει να βρίσκει νόημα στα απλά πράγματα που δεν τον γέμιζαν πριν, γιατί ξέρει. Σε όλα τα πράγματα, μικρά και μεγάλα.

Ούτε μοιρολατρία, ούτε μηδενισμός. Για δυο σημαντικούς λόγους. Πρώτα, η ουσία όλων των πραγμάτων είναι το Πάν, τα πάντα δηλαδή, κάτι απόλυτα καθορισμένο, σαφές και υπαρκτό και όχι το μηδέν. Στο άλλο άκρο δηλαδή. Και σε καμία περίπτωση μοιρολατρία, γιατί η πραγματικότητα είναι εύπλαστη, οπότε μπορεί να διαμορφωθεί από εσένα (οι τρόποι είναι μια άλλη συζήτηση). Δεν διάβασες όμως καλά όλα αυτά που έγραψα παραπάνω. Καταλαβαίνω τι συμβαίνει όμως, το είχα κι εγώ: αντιστέκεσαι. Όταν θα είσαι έτοιμος θα το καταλάβεις, ανεξαρτήτως τόπου και χρόνου. :)

[nikodhmos]

Αν ισχύει η εικασία σου, δεν αντιστέκομαι, παρατηρώ. Δεύτερον, ο μηδενισμός δεν έχει να κάνει με το αριθμητικό. Όταν όλα τα βλέπεις ίδια, δεν δίνεις νόημα σε τίποτα. Αυτό θα πει μηδενισμός.

[Robespierre]

Οχι, μηδενισμός είναι μια ακραία μορφή σκεπτικισμού.

[nikodhmos]

Ο μηδενισμός δεν είναι αποκλειστικά ο ακραίος σκεπτικισμός. Ο ακραίος σκεπτικισμός είναι μια από μερικές μορφές μηδενισμού.

Wikipedia warning για τους ευαίσθητους!
Epistemological nihilism (https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemological_nihilism) is a form of skepticism in which all knowledge is accepted as being possibly untrue or as being unable to be confirmed true.

Most commonly, nihilism is presented in the form of existential nihilism (https://en.wikipedia.org/wiki/Existential_nihilism), which argues that life is without objective meaning, purpose, or intrinsic value.

Αν έχεις κάτι με τη λέξη μηδενισμός, θα σταματήσω να τη χρησιμοποιώ (γιατί πολύ... αντιστέκεσαι. Αλήθεια γιατί χάσαμε τον χρόνο μας με το πρόχειρο, αντιδραστικό επιχείρημα αριθμητικής φύσεως, όταν είχες μια πιο εύλογη ένσταση;). Δεν έχω σκοπό να μπω σε σημασιολογική κόντρα. Άλλωστε οι λέξεις (όπως και η ζωή) δεν έχουν εγγενές νόημα. Οι λέξεις έχουν χρήσεις. Ο λόγος όμως που φερόμαστε στις λέξεις σαν να έχουν νόημα, προσέχουμε πώς τις χρησιμοποιούμε και δεν είμαστε «γλωσσικοί μηδενιστές», είναι η εξυπηρέτηση της επικοινωνίας μας. Ομοίως, ο λόγος που δεν ζω τη ζωή μου ως (existential; υπαρξιακός;) μηδενιστής είναι ότι αφού βρέθηκα να υπάρχω, θα υπάρχω φερόμενος ως ικανός να προκαλέσω αλλαγή με σκοπό μια «ευχάριστη» ύπαρξη. Καθαρά πρακτικό θέμα, και στη γλώσσα και στη ζωή.

[Robespierre]

Ναι, ΟΚ, ας πούμε ότι είναι έτσι. Ποια απ' όλες τις έννοιες του μηδενισμού νομίζεις ότι με περιγράφει;
Έπειτα, προσπερνάς πολύ ελαφρά το θέμα της γλώσσας. Χωρίς να θέλω να υπαινιχθώ αρχές της γλωσσικής σχετικότητας (file:///E:/Downloads/essays-cogito-07_language_relativity.pdf), είναι απαραίτητο να δίνεις σημασία στις λέξεις που χρησιμοποιείς.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα, που αφορά το θέμα που συζητάμε. Ο τίτλος "γνωρίζουμε τον εαυτό μας;" θα μπορούσε να είναι μαι πρόταση άνευ σημασίας. Ας υποθέσουμε ότι ο εαυτός σου διαμορφώνεται συνεχώς, κάθε ώρα και στιγμή, ακόμα και μετά την ανάγνωση αυτού του μικρού κειμένου που γράφω. Πιθανόν λοιπόν να είσαι διαφορετικός στο τέλος της ανάγνωσης, εγώ είμαι σίγουρα, ξαναθυμήθηκα στην αρχή αυτή από τα φοιτητικά μου χρόνια.

Άρα ποιον εαυτό ξεκινάς να ανακαλύψεις; τον χθεσινό, τον περσινό ή τον τωρινό; Αυτόν με τον οποίο μιλάω ή αυτόν που θα έχει διαμορφωθεί σε μέλλοντα χρόνο; Για να μην σκεφτεί κάποιος ότι πάω να παίξω την κολοκυθιά, θα καταλήξω ότι το παραπάνω ερώτημα ενδέχεται να είναι παραπλανητικό, και να κρύβει μια ψυχική ανισορροπία, ενός ανθρώπου που δεν αισθάνεται καλά στις παρούσες συνθήκες. Και αναζητά μια υπαρξιακή απάντηση στο πρόβλημά του, ενώ μπορεί να το επιλύσει μια γνωσιακή συμπεριφορική προσέγγιση (ilias1990 θεωρητικά μιλάω, μην το πάρεις προσωπικά).

[nikodhmos]

Έπειτα, προσπερνάς πολύ ελαφρά το θέμα της γλώσσας. Χωρίς να θέλω να υπαινιχθώ αρχές της γλωσσικής σχετικότητας, είναι απαραίτητο να δίνεις σημασία στις λέξεις που χρησιμοποιείς.

Δεν είχα ακούσει για γλωσσική σχετικότητα στο παρελθόν. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, λέει ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούμε επηρεάζει πώς σκεφτόμαστε και πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο; Με την πρώτη ματιά μού ακούγεται εύλογο, και μου θυμίζει πώς στην ιστορία τους τα μαθηματικά επεκτείνονταν για να καλύψουν νέες ανάγκες και ως αποτέλεσμα επέτρεπαν τρόπους σκέψης μέχρι τότε άγνωστους. Χωρίς σύνθετα γλωσσικά εργαλεία, δεν μπορείς να αγγίξεις και σύνθετες αφηρημένες έννοιες.

Είναι απαραίτητο να δίνεις σημασία στις λέξεις που χρησιμοποιείς. :D Με τρελαίνει η ειρωνία ότι η πρόταση περιέχει μια αμφισημία: Μπορεί να σημαίνει να προσέχουμε ποιες λέξεις χρησιμοποιούμε, ή μπορεί να σημαίνει να δίνουμε νόημα στις λέξεις που χρησιμοποιούμε. Τέλος πάντων, και τα δύο είναι απαραίτητα (όσο δίνουμε όλοι τα ίδια ή συμβατά νοήματα για την ίδια λέξη), και τα δύο εξυπηρετούν τον σκοπό της επικοινωνίας, να κάνουμε τον άλλον να σκεφτεί αυτό που σκεφτόμαστε όσο πιστότερα γίνεται. Οπότε θα έλεγα ότι εδώ συμφωνούμε.

Ποια απ' όλες τις έννοιες του μηδενισμού νομίζεις ότι με περιγράφει;
Η ιδέα σου ότι η ουσία του εαυτού είναι το σύμπαν = τα πάντα, συνεπάγεται ότι δεν είναι δυνατό ένας εαυτός κάποιου Α να διαφέρει από τον εαυτό κάποιου Β. Και αν είναι όλοι ίδιοι, κανείς δεν έχει νόημα. Εκατό μηδενικά μαζί περιέχουν την ίδια πληροφορία όπως εκατό άσοι μαζί, δηλαδή καμμία πληροφορία. Δύο σημεία που ταυτίζονται δεν ορίζουν ευθεία. Και μια κοσμοθεωρία που δεν επιτρέπει στους εαυτούς να διαφέρουν, δεν έχει χώρο για νόημα στον εαυτό και στην ύπαρξη. Άρα αν έπρεπε να κοτσάρω μια ταμπέλα, θα ήταν ο τυπικός «vanilla» μηδενισμός, ή existential nihilism όπως τον είδα στη wikipedia.

[Robespierre]

Οχι έτσι, δες το ως εξής: Το άπειρο, όσο κι αν το τέμνεις, όσα κομμάτια και να διαχωρίσεις , πάλι άπειρο παραμένει. Μπορεί ο Εαυτός να προέρχεται από το Ολο, παραμένει όμως το δικό μας κομμάτι. Με τον ίδιο τρόπο που το δικό μας ασυνείδητο, είναι ένα κομμάτι του συλλογικού ασυνείδητου (κατά Γιούνγκ)

[ilias1990]

Με τον ίδιο τρόπο που το δικό μας ασυνείδητο, είναι ένα κομμάτι του συλλογικού ασυνείδητου (κατά Γιούνγκ)

Άρα κάποιες αρχές της ψυχανάλυσης μπορεί και να ισχύουν, άσχετο του ότι σαν επιστήμη η ψυχανάλυση απέτυχε. Αυτό που γράφεις το πιστεύω ακράδαντα. Ο άνθρωπος σαν μονάδα είναι ο μικρόκοσμος ενώ ο άνθρωπος σαν είδος είναι ο μακρόκοσμος. Εξερεύνησε τον μικρόκοσμο και θα γνωρίσεις τον μακρόκοσμο και vice versa.

[Robespierre]

Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση ειναι πως δεν ήταν επιστήμη. Η επιστήμη δεν στηρίζεται σε αυθαίρετες εικασίες. Θα έλεγα ότι αρκετές αρχές της ψυχολογίας ισχύουν, έχουν αποδειχτεί. Υπάρχουν και εκεί θολά νερά, όπως η διαπροσωπική. Αλλά σε γενικές γραμμές, η σύγχρονη ψυχολογία βρίσκεται σε καλό δρόμο.

[ilias1990]

Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση ειναι πως δεν ήταν επιστήμη. Η επιστήμη δεν στηρίζεται σε αυθαίρετες εικασίες. Θα έλεγα ότι αρκετές αρχές της ψυχολογίας ισχύουν, έχουν αποδειχτεί. Υπάρχουν και εκεί θολά νερά, όπως η διαπροσωπική. Αλλά σε γενικές γραμμές, η σύγχρονη ψυχολογία βρίσκεται σε καλό δρόμο.

Ναι, αλλά και η σύγχρονη ψυχολογία έχει πάρει κάποια δάνεια από την ψυχανάλυση, έστω κι αν είναι λίγα , έστω κι αν είναι από κάποιους μεμονωμένους ψυχολόγους. Αυτό που θέλω να πω είναι κι ότι από κάτι σκάρτο ένα καλό μπορείς να πάρεις...

[Robespierre]

Σε τόσο εξειδικευμένα πράγματα, μόνο ψυχολόγος θα μπορούσε να μας διαφωτίσει :)

[Deadite]

Ναι, αλλά και η σύγχρονη ψυχολογία έχει πάρει κάποια δάνεια από την ψυχανάλυση, έστω κι αν είναι λίγα , έστω κι αν είναι από κάποιους μεμονωμένους ψυχολόγους. Αυτό που θέλω να πω είναι κι ότι από κάτι σκάρτο ένα καλό μπορείς να πάρεις...

:eek:

Ναι, ο καθένας μπορεί να γράφει ο, τι θέλει σε ένα φόρουμ, όμως υπάρχουν και όρια...

Λοιπόν, δεν φταίει ο ilias1990, ούτε ο οποιοσδήποτε που έχει διαμορφώσει άποψη για το εάν είναι ή όχι επιστήμη η ψυχολογία, μέσα από τηλεοπτικές εκπομπές, ή κάτι έχει πάρει το αυτί του από κάποιον γνωστό που διδάχτηκε στοιχεία ψυχολογίας στη σχολή του για ένα εξάμηνο, ή (το χειρότερο όλων) έχει ψιλοδιαβάσει (ή μάλλον έχει προσπαθήσει να διαβάσει) εκλαϊκευμένες διασκευές έργων του Φρόυντ ή του Γιουνγκ και καταλήγει να δηλώνει με στόμφο ότι η ψυχανάλυση είναι "κάτι σκάρτο".

Όλες οι επιστήμες στηρίζονται σε θεωρίες, οι οποίες αρχικά διατυπώνονται ως "αυθαίρετες απόψεις". Όλες. Το πρόβλημα με την ψυχολογία είναι ότι ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να γίνει ψυχολόγος γιατί του φαίνεται εύκολο.

Η μαύρη αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλοί (μα πάρα πολλοί) τσαρλατάνοι που δηλώνουν "ψυχολόγοι" ΧΩΡΙΣ να διαθέτουν πτυχίο αναγνωρισμένου πανεπιστημίου και την ανάλογη άδεια εξάσκησης επαγγέλματος. Εάν το ψάξεις λίγο, ανακαλύπτεις ότι η πραγματική τους ιδιότητα είναι είτε "σύμβουλοι" είτε "life coaches", είτε τελοσπάντων κάτι που δεν απαιτεί πανεπιστημιακές σπουδές.

Στη συνέχεια, όλοι αυτοί ανοίγουν γραφεία, αποκτούν πελατεία, την οποία ουσιαστικά κοροϊδεύουν δίνοντας συμβουλές ανάλογες με αυτές κάθε καλοπροαίρετης θείας ή γιαγιάς, κι όπως είναι φυσικό, απογοητεύουν τον κόσμο και δίνουν ψευδή εικόνα του τι είναι ψυχολόγος και ψυχοθεραπεία.

Έγινε λόγος για την ψυχανάλυση. Δε θα σταθώ στις ανακρίβειες που ειπώθηκαν. Όποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι είναι και εάν εξασκείται σήμερα και από ποιους, ας μπει εδώ, θα λυθούν όλες οι απορίες του:
http://www.psychoanalysis.gr/
Είναι το link της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας που είναι ο πιο έγκυρος φορέας της ψυχανάλυσης στην Ελλάδα.

Τέλος, οφείλω να αναφέρω ότι για να αποκτήσει κάποιος την ιδιότητα του ψυχαναλυτή θα πρέπει:
1. Να πάρει πτυχίο ιατρικής
2. Να κάνει ειδικότητα στην ψυχιατρική
3. Να εξειδικευτεί στην ψυχανάλυση

Άλλο ψυχίατρος, άλλο ψυχολόγος.

Ο ψυχαναλυτής είναι ψυχίατρος με μεταπτυχιακή ειδικότητα στην ψυχανάλυση.
Ο ψυχολόγος δεν είναι γιατρός και ΔΕΝ μπορεί να κάνει ψυχανάλυση, εάν κάποιος δηλώνει ψυχολόγος και κάνει ψυχανάλυση, το κάνει ΠΑΡΑΝΟΜΑ και χωρίς τα ανάλογα προσόντα. Ο ψυχολόγος κάνει ψυχοθεραπεία, μπορεί να χρησιμοποιεί στοιχεία ψυχανάλυσης αλλά ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ.

Υπάρχουν πολλά είδη ψυχοθεραπείας. Αυτές που έχουν να κάνουν με κλινική ψυχολογία στηρίζονται στις αρχές που διατύπωσαν πρώτοι ο Φρόυντ και ο Γιούνγκ (οι οποίοι ήταν και οι δυο ΨΥΧΙΑΤΡΟΙ) και χάρη σ' αυτούς εδραιώθηκε η επιστήμη της ψυχολογίας. Το ότι οι θεωρίες τους αμφισβητήθηκαν και κάποιες έχουν απορριφθεί πλέον, δε σημαίνει απολύτως τίποτα, έτσι εξελίσσεται οποιαδήποτε επιστήμη, μέσω της αμφισβήτησης.

[ilias1990]

Επίσης δεν φταίει ο Ηλίας και κάθε Ηλίας όταν παίρνουν μία μεμονωμένη φράση του και την παρερμηνεύουν κατά το δοκούν... Κατά τα άλλα ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις... Το θέμα είναι το κατά πόσο μπορούμε να κατανοήσουμε τον εαυτό μας κι εγώ είπα μια γενική αλήθεια, ότι μπορείς να πάρεις κάτι καλό ακόμα κι από κάτι σκάρτο. Έτυχε να μιλάμε εκείνη την ώρα για την ψυχανάλυση.

[nikodhmos]

Οχι έτσι, δες το ως εξής: Το άπειρο, όσο κι αν το τέμνεις, όσα κομμάτια και να διαχωρίσεις , πάλι άπειρο παραμένει.

Ναι, μαθηματικά αυτό ισχύει. Αλλά και ο αριθμός 3 για παράδειγμα είναι μέρος του άπειρου συνόλου των φυσικών αριθμών όντας όμως πεπερασμένος ο ίδιος. Τα μέλη δεν κληρονομούν απαραιτήτως τις ιδιότητες του συνόλου (fallacy of division).

[Robespierre]

Ναι, σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν ισχύει στη περίπτωση που συζητάμε. Δηλαδή ο Εαυτός δεν είναι ακριβώς διαχωρισμένος από το Ολο. Έχει την ψευδαίσθηση του διαχωρισμού, μια συνειδητή άγνοια της ολότητας. Στην ουσία φαντάσου ένα σύμπλεγμα από νησάκια στη μέση του Ειρηνικού. Οι κάτοικοι καθενός από αυτά νομίζουν ότι βρίσκονται απομονωμένοι από τους άλλους, ότι κατέχουν κάτι το μοναδικό. Ενώ όλοι τους πατάνε στην ίδια Γη. Αυτό που τους διαχωρίζει είναι το νερό, με τη μορφή του ωκεανού. Δεν μπορούν να πάνε από το ένα νησάκι στο άλλο περπατώντας και συχνά ούτε κολυμπώντας. Πρέπει να φτιάξουν σχεδίες. αυτό συζητάμε εδώ. Τους τρόπους να διασχίσεις αυτόν το διαχωρισμό.

Υπάρχει όμως και κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψη σου την ολογραφική φωτογραφία. Είναι ένα φίλμ ακαταλαβίστικο, το οποίο όταν φωτίζεται με λέιζερ, δημιουργεί το ολογραφικό αντικείμενο στο χώρο. Αυτό το φίλμ, όσο και να το κόψεις, συνεχίζει να διατηρεί την εικόνα του αντικειμένου (της φωτογραφίας). Αν φωτίσεις με λέιζερ ένα μικρό της κομμάτι, θα πάρεις το αντικείμενο ξανά. Το μόνο που θα χει αλλάξει είναι η σαφήνεια του αντικειμένου. Θα έχει χάσει δηλαδή, ένα κομμάτι της πληροφορίας που το περιγράφει. Παρόλα αυτά θα το δεις στο περίπου, ακόμα και για πολύ μικρά κομμάτια. Έτσι φαντάσου τον Εαυτό. Κρύβει μέσα του την γνώση του σύμπαντος. Και ίσως στις μεγάλες ανακαλύψεις, οι άνθρωποι δεν στρέφονται προς τα έξω για την έμπνευση αλλά προς τα μέσα. Προς τα έξω επιβεβαιώνουν.

[ilias1990]

Κάτι άλλο που είναι επίσης πολύ σημαντικός παράγοντας στην αυτογνωσία (τουλάχιστον για μένα) είναι η αντιμετώπιση που έχουμε στο θέμα του θανάτου. Πρέπει να είναι ένα από τα σημαντικότερα κριτήρια το να συνειδητοποιήσεις απόλυτα ότι δεν θα ζεις αιώνια κάτι το οποίο αν και ακούγεται αυτονόητο δεν είναι απόλυτα αποδεκτό από τον άνθρωπο. Επιπλέον πρέπει να ξεκαθαρίσεις μέσα σου το αν πιστεύεις στην μετά θάνατον ζωή ή όχι γιατί άλλα πράγματα θα ανακαλύψεις στην πρώτη και άλλα στην δεύτερη περίπτωση.

[Oceanic]

Γειά σας! Κάτι που έχει αποδειχτεί και σε γενικές γραμμές υπάρχει συμφωνία είναι ότι ο εαυτός διαμορφώνεται από 3 βασικούς παράγοντες.α) Την ανατροφή,το οικογενειακό περιβάλλον δλδ,γι'αυτό η ψυχολογία μας λέει ότι τα πρώτα χρόνια της ζωής μας είναι και τα καθοριστικότερα.Λίγο απαισιόδοξη κρίση γιατί αυτό σημαίνει ότι με πολύ κόπο και με ακόμα περισσότερη ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να βρει τον εαυτό του...β) κοινωνικοί παράγοντες , που σημαίνει βεβαίως ότι επηρεαζόμαστε από τα κοινωνικά φαινόμενα που βιώνουμε π.χ οικονομική κρίση,πόλεμος,φτώχεια και γ) βιολογικοί παράγοντες (κληρονομικότητα). Προσπαθώντας να πιάσω και γω το νήμα του εαυτού,νομίζω ότι βρίσκεται στον συνδυασμό αυτών των 3 παραγόντων.
Είμαστε σαν τα νησάκια του ειρηνικού,που ενώ γνωρίζουμε ότι γύρω μας υπάρχουν και άλλα νησάκια ,δεν ξέρουμε πόσα και πως είναι. Κάποια πλέουν στο ασυνείδητο και χρειάζεται πραγματικά μεγάλη προσπάθεια να τα βρούμε και να τα μάθουμε. Όμως στην τελική όλα τους βρίσκονται μέσα μας.

[ilias1990]

Γειά σας! Κάτι που έχει αποδειχτεί και σε γενικές γραμμές υπάρχει συμφωνία είναι ότι ο εαυτός διαμορφώνεται από 3 βασικούς παράγοντες.α) Την ανατροφή,το οικογενειακό περιβάλλον δλδ,γι'αυτό η ψυχολογία μας λέει ότι τα πρώτα χρόνια της ζωής μας είναι και τα καθοριστικότερα.Λίγο απαισιόδοξη κρίση γιατί αυτό σημαίνει ότι με πολύ κόπο και με ακόμα περισσότερη ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να βρει τον εαυτό του...β) κοινωνικοί παράγοντες , που σημαίνει βεβαίως ότι επηρεαζόμαστε από τα κοινωνικά φαινόμενα που βιώνουμε π.χ οικονομική κρίση,πόλεμος,φτώχεια και γ) βιολογικοί παράγοντες (κληρονομικότητα). Προσπαθώντας να πιάσω και γω το νήμα του εαυτού,νομίζω ότι βρίσκεται στον συνδυασμό αυτών των 3 παραγόντων.
Είμαστε σαν τα νησάκια του ειρηνικού,που ενώ γνωρίζουμε ότι γύρω μας υπάρχουν και άλλα νησάκια ,δεν ξέρουμε πόσα και πως είναι. Κάποια πλέουν στο ασυνείδητο και χρειάζεται πραγματικά μεγάλη προσπάθεια να τα βρούμε και να τα μάθουμε. Όμως στην τελική όλα τους βρίσκονται μέσα μας.

Χονδρικά, έχω καταλήξει να πιστεύω ότι για να προσεγγίσουμε την αυτογνωσία, πρέπει να μελετήσουμε τον εαυτό μας, με μια ουδέτερη οπτική. Για παράδειγμα, αξιολογούμε έναν άνθρωπο που δεν είμαστε συναισθηματικά δεμένοι μαζί του, πολύ πιο αντικειμενικά απ'ότι έναν φίλο ή την σχέση μας, πόσο μάλλον τον ίδιο μας τον εαυτό.

Θέλει όμως ειλικρίνεια και πολλή δουλειά για να επιτευχθεί αυτό. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι έχω θέμα στο να διατηρήσω μια σχέση. Το σίγουρο είναι ότι δεν μου "φταίει" κανείς γι'αυτό, αλλά οι καταστάσεις που πέρασα, ο τρόπος που μεγάλωσα και τα βιώματά μου λογικά, με έκαναν ασταθή χαρακτήρα. Αν μπορέσω να λοιπόν να με δω από το πρίσμα ενός αγνώστου, συμπεριλαμβανομένων των γνώσεων που έχω για μένα, θα με βοηθήσουν να βγάλω συμπέρασματα...

[greekfighter98]

Καλησπέρα και από εμένα.
ΤΟ θέμα αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον μιας και πραγματεύεται την αυτονωσία όπου είναι ένα από τα σημαντικότερα πράγματα.

Πάντως ένας εύκολος τρόπος, ίσως και ο ευκολότερος τρόπος να γνωρίσετε τον αληθινό σας εαυτό είναι να παρατηρείται τις αντιδράσεις σας στην καθημερινή συμπεριφορά σας και να μετρήσετε/αξιολογήσετε τα συναισθήματα σας και τις επιθυμίες σας. Κάθε φορά που αντιδράς σε κάτι καλό ή κακό, ανεξάρτητα από το πόσο ασήμαντο είναι, ρώτησε τον εαυτό σου "Γιατί το έκανα αυτό;" και "Γιατί νιώθω έτσι;"

Ίσως να σας ακούγεται εξαιρετικά απλό, αλλά αν επιμείνετε για μερικές εβδομάδες θα αρχίσετε να καταλαβαίνετε το υποσυνείδητό σας και τα μοτίβα με τα οποία λειτουργεί. Θα αρχίσετε να βλέπετε τα πράγματα που κάνει ο εγκέφαλός σας χωρίς την άδειά σας, αυτόματα και παρόλο που στην αρχή θα φαίνεται σαν να πήρατε εσείς αυτές τις αποφάσεις,αυτός θα είναι ο ψεύτικος (υποσυνείδητος)"εαυτός" που προσποιείται ότι είστε εσείς, όσο περίεργο και αν ακούγεται.

Ωστόσο υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι που μπορεί να ασκήσει κάποιος είτε ξεχωριστά είτε ταυτόχρονα με το παραπάνω, όπου φυσικά είναι καλύτερα, να τις ασκήσει ταυτόχρονα
Κάποιες μέθοδοι περιλαμβάνουν την αυτοσυγκέντρωση, την παρατήρηση των σκέψεων, τον διαλογισμό κλπ

[Oceanic]

Χονδρικά, έχω καταλήξει να πιστεύω ότι για να προσεγγίσουμε την αυτογνωσία, πρέπει να μελετήσουμε τον εαυτό μας, με μια ουδέτερη οπτική. Για παράδειγμα, αξιολογούμε έναν άνθρωπο που δεν είμαστε συναισθηματικά δεμένοι μαζί του, πολύ πιο αντικειμενικά απ'ότι έναν φίλο ή την σχέση μας, πόσο μάλλον τον ίδιο μας τον εαυτό.

Θέλει όμως ειλικρίνεια και πολλή δουλειά για να επιτευχθεί αυτό. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι έχω θέμα στο να διατηρήσω μια σχέση. Το σίγουρο είναι ότι δεν μου "φταίει" κανείς γι'αυτό, αλλά οι καταστάσεις που πέρασα, ο τρόπος που μεγάλωσα και τα βιώματά μου λογικά, με έκαναν ασταθή χαρακτήρα. Αν μπορέσω να λοιπόν να με δω από το πρίσμα ενός αγνώστου, συμπεριλαμβανομένων των γνώσεων που έχω για μένα, θα με βοηθήσουν να βγάλω συμπέρασματα...

Να γίνεσαι ο παρατηρητής του εαυτού σου...Η ουδετερότητα όμως μπορεί πολύ εύκολα να ερμηνευθεί και ως αδιαφορία ή ακόμα χειρότερα να γίνει ένας τρόπος αποφυγής των προσωπικών μας προβλημάτων. Π.χ ,όταν συμπεριφέρομαι σε μια σχέση μου αυταρχικά ή εγωιστικά,νομίζω ότι στο τέλος όλο αυτό στρέφεται εναντίον του ίδιου του εαυτού μου,ακόμα και αν το μόνο που κάνω είναι να κατηγορώ τον άλλο.Θυμώνω,θλίβομαι,πληγώνω και πληγώνομαι. Εκεί,για εμένα, ξεκινά η παρατήρηση. Από εμένα. Η συνειδητοποίηση ότι ο εαυτός μου περιέχει όλα αυτά τα κομμάτια(υπάρχουν άραγε κακά συναισθήματα?) είναι μια καλή αρχή προς την αυτογνωσία. Για να μάθω όμως να θυμώνω,πρέπει να ξέρω τι με θυμώνει :confused:και όχι να είμαι ουδέτερος(με την έννοια της απόστασης) προς τον θυμό μου.

[Gnostic Student]

Να γίνεσαι ο παρατηρητής του εαυτού σου...Η ουδετερότητα όμως μπορεί πολύ εύκολα να ερμηνευθεί και ως αδιαφορία ή ακόμα χειρότερα να γίνει ένας τρόπος αποφυγής των προσωπικών μας προβλημάτων. Π.χ ,όταν συμπεριφέρομαι σε μια σχέση μου αυταρχικά ή εγωιστικά,νομίζω ότι στο τέλος όλο αυτό στρέφεται εναντίον του ίδιου του εαυτού μου,ακόμα και αν το μόνο που κάνω είναι να κατηγορώ τον άλλο.Θυμώνω,θλίβομαι,πληγώνω και πληγώνομαι. Εκεί,για εμένα, ξεκινά η παρατήρηση. Από εμένα. Η συνειδητοποίηση ότι ο εαυτός μου περιέχει όλα αυτά τα κομμάτια(υπάρχουν άραγε κακά συναισθήματα?) είναι μια καλή αρχή προς την αυτογνωσία. Για να μάθω όμως να θυμώνω,πρέπει να ξέρω τι με θυμώνει :confused:και όχι να είμαι ουδέτερος(με την έννοια της απόστασης) προς τον θυμό μου.Όταν παρατηρείς τον εαυτό σου, όταν πραγματικά παρατηρείς τον εαυτό σου, μπορείς να διαχωρίσεις αυτό που είσαι με τον Θυμό (ή οποιοδήποτε άλλο συναίσθημα) και να το παρατηρήσεις σαν τρίτος.
Στον διαλογισμό προσπαθείς να "αδειάσεις" απο κάθε εσωτερική αντίδραση αλλά μπορείς επίσης με την διαδικασία της αναδρομής, να εξετάσεις μια συγκεκριμένη αντίδρασή σου απέναντι σε κάποιο γεγονός και να την ακολουθήσεις ως την αιτία της
Όπως υποννόησες παραπάνω, πίσω απο κάθε εσωτερική αναταραχή, πίσω απο κάθε "κίνηση" στον νου και στο συναίσθημα, υπάρχει κάποια αιτία

[Oceanic]

Με τον κίνδυνο πάντα να επαναλαμβάνεις τα ίδια μοτίβα. Ο Σίσυφος κατάφερνε να ανεβάζει τον βράχο στην κορυφή δεν υπολόγιζε όμως ότι την ίδια εκείνη στιγμή που το βάσανο του φάνταζε να τελειώνει,ο βράχος κατρακυλούσε και ...φτου από την αρχή.Όταν και εάν κάποιος με την παρατήρηση συνειδητοποιήσει αυτήν την λειτουργιά του(επαναληπτικότητα για κάποιους,παλινδρόμηση για άλλους) ,παραμένει να είναι εξαιρετικά δύσκολο να την αλλάξει. Ο άνθρωπος της εποχής μας "πνίγεται" μέσα σε τέτοιες καταστάσεις και τείνει να θεωρεί αληθινό εαυτό του τις διάφορες επαναλήψεις,χωρίς στην πραγματικότητα να λαμβάνει κάποια απόλαυση. Η επίγνωση των συναισθημάτων μας μέσω της εμπειρίας(η εύρεση της αιτίας ή της προσωπικής αλήθειας;) για εμένα είναι η αναζήτηση που ίσως με οδηγήσει κάποτε να μάθω όσο το δυνατόν καλύτερα τον εαυτό μου.

[Gnostic Student]

Με τον κίνδυνο πάντα να επαναλαμβάνεις τα ίδια μοτίβα. Ο Σίσυφος κατάφερνε να ανεβάζει τον βράχο στην κορυφή δεν υπολόγιζε όμως ότι την ίδια εκείνη στιγμή που το βάσανο του φάνταζε να τελειώνει,ο βράχος κατρακυλούσε και ...φτου από την αρχή.Όταν και εάν κάποιος με την παρατήρηση συνειδητοποιήσει αυτήν την λειτουργιά του(επαναληπτικότητα για κάποιους,παλινδρόμηση για άλλους) ,παραμένει να είναι εξαιρετικά δύσκολο να την αλλάξει. Ο άνθρωπος της εποχής μας "πνίγεται" μέσα σε τέτοιες καταστάσεις και τείνει να θεωρεί αληθινό εαυτό του τις διάφορες επαναλήψεις,χωρίς στην πραγματικότητα να λαμβάνει κάποια απόλαυση. Η επίγνωση των συναισθημάτων μας μέσω της εμπειρίας(η εύρεση της αιτίας ή της προσωπικής αλήθειας;) για εμένα είναι η αναζήτηση που ίσως με οδηγήσει κάποτε να μάθω όσο το δυνατόν καλύτερα τον εαυτό μου.Αυτή η επανάληψη σκέψεων, συναισθημάτων, δράσεων είναι ακριβώς κομμάτι της μηχανικότητας που δημιουργείται όταν απουσιάζει η επίγνωση. Ο άνθρωπος γίνεται πολύ προβλέψιμος, και είναι πολύ προβλέψιμος, επειδή ακριβώς οι βασικές κινητήριες δυνάμεις πίσω απ' τις συμπεριφορές των ανθρώπων είναι οι ίδιες. Αυτό εκμεταλλεύεται η πολιτική, το μάρκετινγκ κοκ.
Όταν και εάν κάποιος με την παρατήρηση συνειδητοποιήσει αυτήν την λειτουργιά του(επαναληπτικότητα για κάποιους,παλινδρόμηση για άλλους) ,παραμένει να είναι εξαιρετικά δύσκολο να την αλλάξει. Γιατί όμως;
Για αρχή, θα με ενδιέφερε να ξέρω τι είναι αυτό που ο καθένας εννοεί ως παρατήρηση. Γιατί ένα είναι να παρατηρείς και ένα άλλο πράγμα να σκέφτεσαι. Όταν παρατηρείς με όλη σου την ύπαρξη, όταν πραγματικά παρατηρείς, τότε αποκτάς κατανόηση. Μόνο δηλαδή με την πράξη της πραγματικής παρατήρησης, συντελείται κάποια αλλαγή μέσα σου. Η κατανόηση, η συνειδητο-ποίηση ίσως καλύτερα ακόμα, είναι κάτι υπαρξιακό, δεν είναι μια απλή κίνηση του νου
Ο άνθρωπος της εποχής μας "πνίγεται" μέσα σε τέτοιες καταστάσεις και τείνει να θεωρεί αληθινό εαυτό του τις διάφορες επαναλήψεις,χωρίς στην πραγματικότητα να λαμβάνει κάποια απόλαυση. Πάλι, τι είναι η απόλαυση; Γιατί ψάχνουμε την απόλαυση;
Αλήθεια, ποια είναι η πηγή της ευτυχίας;
Πόσα πράγματα χρειάζεται κάποιος για να είναι ευτυχισμένος;
Πόσα παιδιά, πόσες κοπέλες, πόσους άνδρες, πόσους ανθρώπους;

[Oceanic]

Αυτή η επανάληψη σκέψεων, συναισθημάτων, δράσεων είναι ακριβώς κομμάτι της μηχανικότητας που δημιουργείται όταν απουσιάζει η επίγνωση. Ο άνθρωπος γίνεται πολύ προβλέψιμος, και είναι πολύ προβλέψιμος, επειδή ακριβώς οι βασικές κινητήριες δυνάμεις πίσω απ' τις συμπεριφορές των ανθρώπων είναι οι ίδιες. Αυτό εκμεταλλεύεται η πολιτική, το μάρκετινγκ κοκ.
Γιατί όμως;
Για αρχή, θα με ενδιέφερε να ξέρω τι είναι αυτό που ο καθένας εννοεί ως παρατήρηση. Γιατί ένα είναι να παρατηρείς και ένα άλλο πράγμα να σκέφτεσαι. Όταν παρατηρείς με όλη σου την ύπαρξη, όταν πραγματικά παρατηρείς, τότε αποκτάς κατανόηση. Μόνο δηλαδή με την πράξη της πραγματικής παρατήρησης, συντελείται κάποια αλλαγή μέσα σου. Η κατανόηση, η συνειδητο-ποίηση ίσως καλύτερα ακόμα, είναι κάτι υπαρξιακό, δεν είναι μια απλή κίνηση του νου
Πάλι, τι είναι η απόλαυση; Γιατί ψάχνουμε την απόλαυση;
Αλήθεια, ποια είναι η πηγή της ευτυχίας;
Πόσα πράγματα χρειάζεται κάποιος για να είναι ευτυχισμένος;
Πόσα παιδιά, πόσες κοπέλες, πόσους άνδρες, πόσους ανθρώπους;

Γιατί;Γιατί άραγε δεν γινόμαστε οι παρατηρητές του εαυτού μας; Είναι θέμα έλλειψης χρόνου,είναι αγγαρεία,είναι θέμα γνώσης(σίγουρα δεν είναι εύκολο) ή μήπως φοβόμαστε να μείνουμε μόνοι μας ,ενώπιον του ίδιου μας του εαυτού; Τί θα αντικρίσουμε αν κοιτάξουμε μέσα μας;
Η ανασφάλεια που γεννάται από τα παραπάνω και γιγαντώνεται όσο εθελοτυφλούμε,μπορεί ίσως να καλυφθεί εάν κατέχω όλο και περισσότερα.Πόσα; Όσα χρειάζονται για να ξεχάσω το κενό μου. Γίνομαι καταναλωτής του έρωτα(δεν χρειάζεται αναγκαστικά πολλούς,κάλλιστα και έναν άνθρωπο μπορώ να καταναλώνω),μπορώ να φορώ τα προσωπεία μου για να είμαι αρεστός σε όσους περισσότερους γίνεται,κ.α. Ζω από και για τους άλλους,χάνοντας το δικό μου φως.Για πόσο όμως και με τί φθορά; Πόσο απομακρύνομαι έτσι από την πηγή μου;
Η παρατήρηση,είναι ένα χρήσιμο εργαλείο και προσωπικά θα μείνω παρατηρητής για όλη μου την ζωή. Για εμένα,η παρατήρηση κάθε άλλο παρά μια ήπια διαδικασία είναι.Σύγκρουση και αργότερα συμφιλίωση. Όμως,υπάρχουν στιγμές που τα γυαλιά μας θολώνουν, και τότε με θάρρος και ειλικρίνεια καλό είναι να αναζητούμε και εξωτερική βοήθεια.

[alkinoos]

Καλησπέρα σε όλους. Μπορεί να πραγματοποιηθεί στ' αλήθεια το ''ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ '';. Δεν είναι άσκοπο να συλλέγουμε γνώσεις όταν δεν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε τον ίδιο μας τον εαυτό; Αυτό το θέμα το ξεκινάω διότι διαβάζοντας πολλά τον τελευταίο καιρό στα φόρουμ είδα πολλούς να είναι σίγουροι για τις απόψεις τους. Εν τω μεταξύ αυτές οι απόψεις συγκρούονται μεταξύ τους και το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι μόνο ο ένας από όλους έχει δίκιο( Ή και κανένας βέβαια). Αυτό το λέω γιατί απορώ για το πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το οτιδήποτε όταν δεν είμαστε σίγουροι για τον ίδιο μας τον εαυτό...

Έχω φτάσει σε κάποια συμπεράσματα αυτου του παραγγελματος και νομίζω πως δεν έχει μόνο μια ερμηνεια.Πολλές φορές μπερδεύουμε τους κοινωνικους ρόλους με την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα μας με αυτό που ονομάζουμε "εαυτό" μας.Υπάρχει μια συνεχης σύγχυση και συγκρουση από Εσωτερικά και Εξωτερικά ερεθισματα,έτσι είναι δύσκολο στο να αυτοπροσδιοριστουμε ως Οντα,ατομικά και συλλογικά. Είναι πραγματικά δύσκολο στο να αποδοθεί ερμηνεία και ταυτόχρονα να κατανοηθει από εμάς τους ίδιους .θεωρώ πως οφείλουμε, όσο δύσκολο κι αν είναι,στη αναζήτηση του "εαυτου" μας να αφαιρέσουμε τα εξωτερικά ερεθισματα (ρολοι & συναισθήματα ) και να στραβουμε Εντός μας.