Τι πιστευετε οτι ειναι οι Δαιμονες? [Αρχείο]

Mordiel

09-01-06, 20:28

Υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν αυτά που παρέθεσε πολύ περιληπτικά ο Darkoverlordoftheabyss. Μετά από τόσους αιώνες έχει υποστεί έντονη διαστρέβλωση ο όρος δαίμονας και το τι αντιπροσωπεύει (όπως γίνεται και με τόσα πολλά πράγματα άλλωστε). Και αυτή η διαστρέβλωση προήρθε κυρίως από την ίδια την θρησκεία, μιας και χρειαζότανε να παρουσιάσει έναν εχθρό για να δικαιολογήσει την ύπαρξή της και συνεπώς να στηρίξει και την παρεμβολή της στα δρώμενα του κόσμου, οπότε πήρε ότι είχε κάποτε μια ιδιαίτερη σημασία για τον κόσμο και το παρουσίασε όπως την βόλευε (για να αναδείξει έναν 'εχθρό').

Έχει ενδιαφέρον αν δούμε ότι στα Αγγλικά υπάρχουν δύο λέξεις-ορισμοί:
Demon, που παλιότερα συναντιότανε ως daimon ή daemon, που προέρχεται από το Ελληνικό «δαίμων».
Και το, Devil.
- Ως demon χαρακτηρίζεται ένα πνεύμα ή ακόμη και τζίνι (τζιν)-genius το οποίο παρέχει έμπνευση, διαίσθηση και διορατικότητα σε εκείνον που έρχεται σε επαφή μαζί του. Αυτή είναι και μια από τις επιδιώξεις των πρακτικών και τελετουργιών αποκρυφιστών, αλλά και μη, πχ φιλόσοφοι, καλλιτέχνες και λοιποί που επιδιώκουν την υπέρτατη έμπνευση και διόραση. Και για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο δεν είναι απαραίτητη η ενασχόληση με μια απόκρυφη τέχνη. Θα μπορούσε να γίνει με αρκετή αναζήτηση, στοχασμό, διαλογισμό…
Ένα τέτοιο πνεύμα πιστεύεται ότι επέτρεπε στους ανθρώπους να συνομιλούν με τους θεούς.
Πολλοί θεωρούν ότι το δαίμονας (demon) προέρχεται από, και μεταφράζεται ως, «διάολος». Όμως η λατινική λέξη για το διάολο είναι diabolus και όχι demon.
- Devil από την άλλη είναι εκείνο που χαρακτηρίζεται ως κάτι κακό και καταχθόνιο.

Μερικές φορές αναζητώντας και εξετάζοντας τους όρους και τα νοήματα που τους έχουν αποδοθεί, και πώς έχουν αλλάξει με τους αιώνες, μπορεί να αποβεί αρκετά διαφωτιστική. (Αυτό συμβαίνει με πάμπολλες λέξεις που χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα χωρίς να ξέρουμε τι σημαίνουν πραγματικά και από πού προέρχονται.)
Βλέπουμε λοιπόν πως η λέξη «δαίμων» έχει δαιμονοποιηθεί, (και σε αυτό έχουν συμβάλει αρκετά μέσα). Ενώ στην πραγματικότητα (και εξ αρχής) όπως αναφέρει και η Virginia Moore στο 'The Unicorn: William Butler Yeats’s Search for Reality', σημαίνει,
...η φωνή εκ των έσω, που άλλοτε έχει ερμηνευτεί ως συνείδηση, άλλοτε ως ανώτερος εαυτός και άλλοτε ως μια θεότητα συνδεδεμένη με τον ίδιο – ποτέ όμως ως κακοποιό ον. Δαίμων…ένα προστατευτικό πνεύμα προσκολλημένο στο γήινο αντίθετο ενός ανθρώπου…
Σε μια κοσμολογία που απεικονίζει το θείο στην «κορυφή», υπεράνω της ανθρώπινης εμπειρίας, και τοποθετεί τον επίγειο κόσμο στον «πυθμένα», κάτω από τον υψηλό κόσμο της θεότητας, ένας δαίμων, και μάλιστα ο δαίμων ενός ανθρώπου είναι το ανάποδο του θεού (αντανάκλαση) – μια θεία υψηλή πραγματικότητα που πηγάζει προς τα «κάτω» προς το επίγειο βασίλειο και που έχει τη δυνατότητα να φέρει τον άνθρωπο σε επαφή με τα ανώτερα στρώματα.
(Κάτι σχετικό συναντάμε και στο σύστημα της Qabalah (το Καμπαλιστικό Δέντρο της Ζωής) με τα sephiroth(κόσμους ή στάδια) που χρειάζεται να περάσει κανείς από το κατώτερο Malkuth μέχρι να φτάσει στο ανώτερο το Kether. Ένα σύστημα που είχε επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό το έργο του ποιητή και μυστικιστή W.B.Yeats, ο οποίος είχε και σημαντικό λόγο για την επιλογή του χαρακτηριστικού του εμβλήματος, το Λατινικό ρητό, Demon est Deus Inversus, και ο οποίος είχε έντονη ενασχόληση με τον μυστικισμό.)

Με την παρεξηγημένη νοοτροπία που κυριαρχεί εδώ και πολλούς αιώνες κατέληξαν μεγάλες και διαφωτιστικές προσωπικότητες να κατηγορηθούν ως σατανιστές από κάθε λογής αδαή και αμαθή. (Βλ. πχ περί δαιμόνιου του Σωκράτη, και, το συμβολικό ρητό του Yeats.)

Οι δαίμονες, έτσι όπως εννοούνται από τους περισσότερους, θα μπορούσαν βασικά να είναι περισσότερο πνευματικές οντότητες που άνετα θα μπορούσαν να παίξουν με το νου του αδύναμου και παραπληροφορημένου κάνοντάς τον να τις πάρει για δαίμονες, παρά να πρόκειται για τις δαιμονικές τερατώδεις και σατανικές οντότητες που έχουν καταντήσει πια…αιώνιο κλισέ.
Η δαιμονολογία που μελετάει περί δαιμόνων, κακών πνευμάτων, και τελετουργιών, προκαταλήψεων και παραδόσεων που συσχετίζονται με όλα αυτά δείχνει ανάμεσα σε άλλα ότι πολλές θεότητες όπως των θρησκειών της Μέσης Ανατολής και της Αιγύπτου (πχ. Baal, Ashtaroth, Bel, Apophis, Set) έχουνε συσχετιστεί με δαίμονες ή με θεότητες της μαύρης μαγείας και του μονοπατιού του αριστερού χεριού.

Δαίμονες συναντάει κανείς σε αρκετές παραδόσεις αρχαίων πολιτισμών. Ίσως όμως να μην ισχύουν με τον ίδιο τρόπο που παρουσιάζονται, το γνωστό πρότυπο δηλαδή που έχει επικρατήσει από κάποιο σημείο και έπειτα. Και η δουλειά του οποίου είναι τι άλλο; Να εντρυφήσει φόβο. Και στη συνέχεια, με τον κατάλληλο χειρισμό αυτού του φόβου μπορούν να χειραγωγήσουν όλους αυτούς που το έχουν αποδεχτεί ως κάτι αληθινό, και καταχθόνιο… Τα υπόλοιπα αφήνω σε εσάς να αναλογιστείτε, να αναλύσετε και να τα φιλοσοφήσετε.

Κάνοντας μια εκτενή μελέτη στο θέμα και αφήνοντας στην άκρη το συγκεκριμένο πρότυπο που σου έχουνε εντρυφήσει, καθώς επίσης και ότι άλλη επιρροή έχουν ασκήσει κινηματογραφικά φιλμ και μυθιστορήματα μπορεί να αρχίσεις να αναθεωρείς το όλο θέμα και να βρεθείς αντιμέτωπος με κάποιες συγχυτικές σκέψεις τελικά και δυσκολία κατάληξης στα γνωστά συμπεράσματα.

Μήπως τελικά οι δαίμονες δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι μπαμπούλες του παρελθόντος, που κάποιοι συνεχίζουνε να ανασύρουν και να χρησιμοποιούνε μέχρι σήμερα, για κάποιους ευνόητους λόγους;! Μήπως είναι απλώς κάποια κακόβουλα πνεύματα, ή ακόμη, κάποιες αρνητικές και απροσδιόριστες ενέργειες;! Μήπως είναι…κάποια τμήματα του εαυτού μας για τα οποία δεν γνωρίζουμε, και που έχουν τον δικό τους τρόπο λειτουργίας στο να επηρεάζουνε καταστάσεις, και εμείς μέσα στην άγνοιά μας θεωρούμε ότι πρόκειται για εξωτερικές παρεμβολές μιας και μας αρέσει να αποδίδουμε αλλού το φταίξιμο για οτιδήποτε δυσάρεστο (εξάλλου εξειδικευόμαστε στις παρερμηνείες);!
Χμ…!;
Μήπως!;

Επίσης κάτι λίγα για το nickname που επέλεξες, baphomet:
Baphomet: Demonic deity represented by Eliphas Levi as a goat-headed god with wings, breasts, and an illuminated torch between his horns.
The name Baphomet may be a corruption of Mahomet (Mohammed). Eliophas Levi identified Baphomet with the Tarot card The Devil.
- The Dictionary of the Esoteric

Μιχάλης

10-01-06, 09:36

Ο Mordiel νομίζω έδωσε μια εμπεριστατωμένη άποψη πάνω στο ερώτημα που τέθηκε και θα προσθέσω λίγες μόνο πινελιές.
"Δαίμονες" στην αρχαία Ελλάδα ονομάζονταν μια σειρά από θεότητες κατώτερου βαθμού από το Δωδεκάθεο, οι οποίες δεν ήταν ούτε αποκλειστικά καλές ούτε κακές αλλά χαρακτηρίζονταν ανάλογα με το αποτέλεσμα που επέφεραν. Είχαν δηλαδή και "καλή" και "κακή" πλευρά. Το δαιμόνιο του Σωκράτη ήταν στην ουσία ένας σύντροφός του, που όπως λέει τον έλεγχε για τις πράξεις του αλλά απέφευγε να τον συμβουλέψει.
Στην πορεία η λέξη απέκτησε αρνητική χροιά καθώς ταυτίστηκε με την εικόνα των Δαιμόνων που "επέβαλε" ο χριστιανισμός, ότι δηλαδή είναι πρώην άγγελοι που εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο για λόγους που δεν είναι εντελώς ξεκαθαρισμένοι και υπάρχουν πολλές απόψεις πάνω σε αυτούς. Ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από πολλούς πολιτισμούς για να καταλήξει στη μορφή και τις ιδιότητες των δαιμόνων του και του αρχηγού τους, του Σατανά ή Διαβόλου ή Εωσφόρου. Χρησιμοποίησε, λοιπόν, τις απεικονήσεις του Θεού Πάνα των ελλήνων, του Σεθ με το κόκκινο χρώμα των αιγυπτίων (που δεν ήταν μια αποκλειστικά "κακή" θεότητα), του Βάαλ των Χαναανιτών, του Χουμπαμπά του έπους του Γκιλγκαμές και του Αριμάν των Ζωροαστριτών και κατέληξε στη γνωστή φιγούρα του Διαβόλου. Εμμέσως πλην σαφώς δηλαδή, φονταμενταλιστικοί κύκλοι των δογμάτων του χριστιανισμού θεωρούν ότι οι αρχαίες θρησκείες ήταν στη βάση τους λατρείες του Σατανά και των δαιμόνων του, άποψη με την οποία διαφωνώ κάθετα.
Έτσι, ειδικά την περίοδο του Μεσαίωνα, η Δαιμονολογία "αναπτύχθηκε" πάρα πολύ και έχουμε την εμφάνιση γριμορίων και τις πρώτες καταγραφές για τη φύση των Δαιμόνων και τις ιεραρχίες τους, οι περισσότερες από τις οποίες υποτίθεται ότι δόθηκαν στους συγγραφείς τους από τους ίδιους τους Δαίμονες μέσα από σεάνς και εξορκισμούς. Περισσότερα στοιχεία για τους δαίμονες και τους αντιπάλους τους θα μπορέσετε να βρείτε στο άρθρο μου που σύντομα θα δημοσιευθεί.
Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, επίσης, η ψυχαναλυτική άποψη σχετικά με τη φύση των σκοτεινών οντοτήτων που ονομάζονται Δαίμονες και των αντίστοιχων φωτεινών που είναι οι Άγγελοι. Τόσο ο Φρόυντ όσο και ο Γιουνγκ (και ο τελευταίος πιο τελειοποιημένα, κατά την άποψή μου), είδαν τις ψυχολογικές προεκτάσεις αυτού του φαινομένου και έδωσαν μια ικανοποιητική από επιστημονικής πλευράς ερμηνεία. Ο Φρόυντ έκανε την αρχή ερευνώντας από ψυχιατρικής άποψης τα αρχεία για τις δίκες των Μαγισσών του Μεσαίωνα, ενώ ο Γιουνγκ το ανήγαγε σε παγκόσμιο επίπεδο, μέσα από το πρίσμα του Συλλογικού Ασυνείδητου.

the_black_planet

10-01-06, 12:59

Αγαπητε Μιχαλη,θα το εκτιμουσα ιδιαιτερα αν μπορουσες να γραψεις πιο αναλυτικα για την αποψη του Φρουντ και του Γιουννγκ κ αν μπορεις να μας δωσεις καποια βιβλιογραφια.

Μιχάλης

10-01-06, 22:37

Αν και θα προτιμούσα να περιμένατε τη δημοσίευση του άρθρου μου, ωστόσο θα υποκύψω στην παράκληση του Πλανήτη.
Ο Φρόυντ, λοιπόν, ταύτιζε το Διάβολο με την αρνητική πλευρά της πατρικής φιγούρας και το Θεό με το υποκατάστατο του πατέρα για το ανθρώπινο γένος. Στο έργο του "Μια δαιμονολογική νεύρωση του 17ου αιώνα" υποστήριξε ότι ο Σατανάς ήταν η προσωποποίηση όλων των καταπιεσμένων, υποσυνείδητων παρορμήσεων της ανθρωπότητας.
Ο Γιουνγκ στο έργο του "Ο σύγχρονος άνθρωπος σε αναζήτηση μιας ψυχής" υποστήριξε ότι Θεός και Διάβολος είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Azazel

11-01-06, 12:53

Δαίμονες (ας τους βάλουμε όλους μαζί όπως Nephilim, Demons, Watchers) υπάρχουν ανάμεσα μας, είναι τα πλάσματα που μας δώσανε (και ΔΙΝΟΥΝ ακόμα και σήμερα) την γνώση στους ανθρώπους στην αρχαιότητα, που τους μάθαινε την τέχνη του πόλέμου, που κτίσανε μεγάλα και θαυμαστά έργα - έργα όπως οι Πυραμίδες, (για πολλούς Πυραμίδες του Χέοπα, σιγά μη φτιάχτηκε από δούλους, έλεος με το παραμύθι.), εφευρέσεις και ανακαλύψεις αρχαίων χρόνων (ακόμα και αρχαίων ελλήνων) που εμείς σήμερα δυσκολευτήκαμε να βρούμε.

Ίσως μας συμφέρει να λέμε ότι τις Πυραμίδες τις φτιάξανε οι άνθρωποι, κάποιοι ξυπόλητοι εκεί στην Αίγυπτο που καταφέρανε μέσα σε λίγα να ανακαλύψουν τα πάντα για την αστρονομία (βρήκανε την απόσταση για πχ Ηλιου-Γής, κάτι που βρήκαμε εμείς στον προηγούμενο αιώνα), εγχειρήσεις ανοικτής καρδιάς και άλλα σχετικά. Πάμε και στην Ελλάδα, στους θεούς, οι οποίοι δεν ήταν τίποτα άλλο από δαίμονες, που όπως και οι Nephilim έτσι και ο Δίας πήγαινε με τις κόρες των ανθρώπων... Ναι και μετά αρχαίοι Έλληνες φτιάξανε τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, έτσι απλά τους ήρθε στο μυαλό, και μετά είπανε ας κάνουμε και ένα ρομποτ, και φτιάξανε τον Ταλω.

Το μεγαλύτερο ανέκδοτο της ιστορίας ήταν ότι μας είπαν ότι υπάρχουν και εμείς δεν νοήσαμε
Όσο για τους Γιουνγκ και Φρόυντ, καληνύχτα πες τους....

Μιχάλης

12-01-06, 10:21

Azazel

12-01-06, 12:06

Χμ...είναι μια άποψη σεβαστή, φυσικά, έστω και αν δεν συμφωνώ εντελώς με αυτή. Δεν είμαι υπερασπιστής ή απολογητής των δύο κολοσσών της ψυχανάλυσης, ωστόσο θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να μας εξηγούσες για ποιούς ακριβώς λόγους θα έπρεπε να καληνυχτήσουμε τον Φρόυντ και τον Γιούνγκ, γιατί, από την έκφραση που χρησιμοποίησες, θωρώ ότι διαφωνείς μαζί τους. Για εξήγησέ μας, λοιπόν...

Ίσως γιατί οι δύο κολοσσοί της ψυχανάλυσης δεν πήραν κατα-γράμμα την πιο απλή ερμηνεία - ότι όντως υπάρχει Διάβολος και Θεός- και θέλανε να το περιπλέξουνε το θέμα, ίσως γιατί ο Γιουνγκ, γιος ιερέα, βίωσε αρκετές ταραχές εσωτερικές και εξωτερικές κατά την παιδική του ηλικία με αποτέλεσμα κατά την ηλικία των 12 ετών περίπου να υποφέρει από νεύρωση και κρίσεις λιποθυμίας, ίσως γιατί τους σύμφερε να μην υπήρχει Σατανάς και Θεός κτλ. Ίσως γιατί φανταζόντουσαν το Σατανά με κέρατα και στην κόλαση και τον θέο με αγγελάκια στον ουρανό. :D

Εξάλλου πως να πείσεις κάποιον οτι υπάρχει Διάβολος, αν δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός

the_black_planet

12-01-06, 12:24

Αγαπητε Azazel,διαφωνω πληρως με τη σταση σου να κατακρινεις αυτους τους κολοσσους της διανοησης και μαλιστα θα ελεγα οτι απο τα λεγομενα σου υποψιαζομαι ναι μεν μπορει να εχεις διαβασει τις αποψεις τους αλλα δεν τις εχεις "ψαξει".Και οταν λεω να "ψαξεις" θεωρειες που απτονται της ψυχολογιας δεν ειναι και πολυ δυσκολο,αρκει να ψαξεις μεσα σου αλλα με ματια ανοιχτα και χωρις προκαταληψεις.Αλλωστε πιστεψε με φιλε μου,επειδη μαλλον εισαι αρκετα μικρος σε ηλικια,εχεις να αλλαξεις πολλες αποψεις πανω σε αυτο το θεμα.Συγκεκριμενα η αποψη που παρουσιαζεις ειναι μια εντελως ξεπερασμενη αποψη για καθε λογικο και σκεπτωμενο ανθρωπο του 21ου αιωνα.Εμενα βεβαια δε μου αρεσει να αποκλειω τπτ αλλα σιγουρα πρεπει να παραδεχτεις οτι ειναι μια αποψη που δεν μπορεις να υποστηριξεις με επιχειρηματα,απλα σου αρεσει σαν αποψη.Αλλωστε σε πληροφορω οτι και η επισημη αποψη της Εβραικης θρησκειας συντασεται πλεον με τον Φρουντ και τον Γιουνγκ,αφου πλεον ειδε οτι ο συγχρονος ανθρωπος δεν το τρωει το παραμυθακι.Αλλωστε η αποριψη των δαιμονων δεν εχει καμια σχεση με την πιστη ή οχι στο Θεο,σε πληροφορω οτι ο Θεος,αν υπαρχει,δεν εχει καμια σχεση με την εικονα που εχεις γι'αυτον...Μια τελευταια φιλικη συμβουλη,ειναι δικαιωμα σου να πιστευεις στους δαιμονες αλλα σε προτρεπω να μην τους φοβασαι.Αλλα πραγματα πρεπει να φοβασαι σε αυτη τη ζωη...

Azazel

12-01-06, 12:58

Αγαπητέ/η ευχαριστώ για την συμβουλή σου αλλά θα προτιμούσα το αντίθετο...

Να μην φοβόμαστε τους δαίμονες … περίεργο γιατί ο Ιησούς φαίνoταv να πίστευε κάτι διαφορετικό.
Αν δεν κάνω και λάθος έβγαλε και δαιμόνια από ανθρώπους και άλλοι παρόντες ήταν εκεί.

Θα μου πεις ίσως ήταν τρελοί κατά Φρόιντ ή το περιστατικό ήταν μύθος … αλλά έχει καταγραφτεί ιστορικά και όλας.

Και το περίεργο ξέρεις ποιο είναι ότι ο Σατανάς εμφανίστηκε στον Χριστό και του είπε ότι θα του δώσει όλα τα βασίλεια της Γης αν πέσει και τον προσκυνήσει…
Αρνήθηκε ο Χριστός ότι τα βασίλεια ήταν στο Σατανά (στον έλεγχο του )…. ΟΧΙ!!!

Μήπως ο Ιησούς μπέρδεψε τα νομίσματα κατά τον Γιουνκ και έβλεπε τον εαυτό του lol

Για σκέψου τώρα τα βασίλεια της Γης είναι στον Σατανά σύμφωνα με τον Χρίστο τι να σημαίνει αυτό άραγε; Mήπως ο Σατανάς τα επηρέαζε ? και αν τα επηρέαζε τότε, τι θα πούμε για σήμερα ?

Θα μου πεις ότι δεν υπάρχει θεός ... οκ πάω πάσο, διαλέγω και εγώ τα νομίσματα τότε.

beetlejuice

12-01-06, 13:13

Mη εχοντας τον χρονο να διαβασω ολα οσα εχουν ειπωθει αποφασισα να σχολιασω το τελευταιο ποστ του Azazel και να θεσω ενα ζητημα που πιστευω πως δεν εχετε θιξει ακομη.

Κατ' αρχας αγαπητε Azazel τιποτα απο οσα εχει πει και οσα εχει κανει ο Ιησους δεν εχουν διασταυρωθει ιστορικα. Και προκαλω οποιονδηποτε εχει στοιχεια απο την εποχη του (και απο τους εκατονταδες Ρωμαιους και Ιουδαιους ιστορικους που ζουσαν τοτε) να τα προσκομισουν. Αυτα για την "ιστορια"...

Κατα δευτερον, (εδω ειναι το νεο στοιχειο που φερνω) πρεπει να συζητηθει το θεμα του "καλου και του κακου". Υπαρχει μια αιωνια παλη αναμεσα σε αυτα; Ή μηπως η υπαρξη τους ειναι κατι το απολυτα σχετικο; π.χ εαν καποιος αντιπαθει θανασιμα ενα προσωπο, ειναι απολυτως σιγουρο οτι θα χαρει εαν πεσει και σπασει το χερι του (λεμε τωρα...). Αντιθετα η οικογενεια του ατυχου θα στεναχωρηθει πολυ... Πιστευω λοιπον πως μπορουμε να ορισουμε ως "καλο" την ιδια μας τη ζωη (τη δυνατοτητα μας να κινουμαστε και να εκφραζομαστε σε αυτο το υπεροχο περιβαλλον που λεγεται Γη).Απο εκει και περα (και παντα συμφωνα με την αρχαια ελληνικη κοσμοθεαση), κακο δεν υπαρχει. Το "κακο" (τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανομαστε), ειναι μια εκφανση του "καλου", την οποια και μεταφραζουμε κατα το δοκουν. Γι' αυτο και δεν υπηρχε "διαβολος" ή σατανας στην αρχαια εθνικη "θρησκεια" και φιλοσοφικη αντιληψη των Ελληνων. Καθε θεος ή θεα (οπως αλλωστε και η ιδια η λειτουργια της φυσης!) αντανακλουσε διαφορετικες ιδιοτητες οι οποιες μεταφραζονταν θετικα ή αρνητικα απο τους Ελληνες.

Τωρα το τι θα μπορουσε να ειναι ολοι αυτοι οι δαιμονες, ειναι μια αλλη συζητηση που ξεκινα οντως απο τον Φροϋντ και τον Γιουνγκ και καταληγει στις εξωδιαστατικες οντοτητες ή αυτο που ονομαζουμε σκια. Μεγαλη συζητηση, η οποια μπορει να γινει απαλλαγμενη απο θρησκευτικες εξαρτησεις...

Azazel

12-01-06, 13:58

Περιληπτικά... για την ιστορικότητα του Ιηδού...

Ο Ιησούς από τους Ρωμαίους ιστορικούς το 110 μ.Χ., ογδόντα χρόνια μετά τη σταύρωσή Του.
Ο Τάκιτος, στο βιβλίο 15 των Χρονικών του, μιλά για τον εμπρησμό της Ρώμης. Αναφέρει ότι ο Νέρωνας ενοχοποίησε τους χριστιανούς βασιζόμενος στο γεγονός ότι ήταν ήδη μισητοί στο λαό, συκοφαντημένοι για "ακόλαστες πράξεις".

Ο Ιώσηπος Φλάβιος, συγγραφέας του έργου Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, ο οποίος το 75 μ.Χ. σημειώνει: "Ο Ιησούς ήταν ένας σοφός άνθρωπος, αν βέβαια μπορούμε να τον ονομάσουμε άνθρωπο, καθώς έκανε απίθανα πράγματα. Μετά την καταδίκη του σε σταύρωση από τον Πιλάτο δε λιγόστεψαν εκείνοι που εξαρχής τον αγαπούσαν. Μάλιστα, τους παρουσιάστηκε την τρίτη μέρα μετά το θάνατό Του αναστημένος.. ".

Στο βιβλίο Σανχεντρίν του βαβυλωνιακού Ταλμούδ καταγράφονται τα εξής: "Tην παραμονή του Πάσχα σταυρώθηκε ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ (...) επειδή ήταν μάγος, είχε παραπλανήσει και σύρει σε περιπέτειες το Ισραήλ"

Ο Μαρά Βαρ Σεραπίων - Σύρο στωικό φιλόσοφο - 73 μ.Χ
Σύρος φιλόσοφος μιλά για τον σοφό βασιλιά των Ιουδαίων, και λέει ότι θανατώθηκε από τους ομοεθνείς του άδικα. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο οι Ιουδαίοι τιμωρήθηκαν από τον Θεό να διασκορπιστούν σε όλο τον κόσμο και βέβαια ο σοφός βασιλιάς δεν πέθανε στην πραγματικότητα, αφού ζει μέσα από τη διδασκαλία του.

και φαντάζομαι και άλλοι αν ψάξουμε περισσότερο...

beetlejuice

12-01-06, 14:10

Και παλι βλεπεις οτι τα ιστορικα στοιχεια που αναφερεις τοποθετουνται 40 και 80 χρονια μετα τον υποτιθεμενο θανατο του. Παραπανω ζητησα ιστορικες αναφορες απο την εποχη του. Η απαντηση ειναι οτι δεν υπαρχει ουτε μια. Ακομη και στα αρχεια της Ρωμης, στα πρακτικα του Ποντιου Πιλατου, δεν βρεθηκε (απο τους Χριστιανους) ουτε μια αναφορα στο προσωπο του Ιησου. Δεν ειναι τυχαιο που ολοι αυτοι οι ιστορικοι που παρεθεσες γραφουν για την ιστορια του Ιησου ακριβως την ημερομηνια που τοποθετειται η συγγραφη του πρωτου ευαγγελιου!!(αρα καποιο σχεδιο τιθεται σε εφαρμογη εκεινη την εποχη και υλοποιειται πληρως με τις κινησεις του Κων/νου. Τελος παντων δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Υπαρχει ειδικο τοπικ για την ιστορικοτητα του Ιησου και μπορεις να συμμετασχεις και εκει.

Δαιμονων συνεχεια! :)

Azazel

12-01-06, 15:28

Γι' αυτο και δεν υπηρχε "διαβολος" ή σατανας στην αρχαια εθνικη "θρησκεια" και φιλοσοφικη αντιληψη των Ελληνων. Καθε θεος ή θεα (οπως αλλωστε και η ιδια η λειτουργια της φυσης!) αντανακλουσε διαφορετικες ιδιοτητες οι οποιες μεταφραζονταν θετικα ή αρνητικα απο τους Ελληνες.

Tα δαιμόνια δεν είναι Χριστιανικό προνόμιο. :D
Πολλοί λαοί, όπως και φυλές πίστευαν - και πιστεύουν ακόμα - στην ύπαρξή τους.

Η λέξη δαίμονας είναι ελληνική και αρχικά σήμαινε Θεότητα. Ίσως και οι Δώδεκα θεοί του Ολύμπου - να μην ήταν - τελικά - μύθος αλλά δαίμονες (ξέρω το σχόλιο δεν θα αρέσει στους 12Θειστές :) )

Η λέξη διάβολος είναι ελληνική και σημαίνει συκοφάντης.
Τα μεταγενέστερα δε χαρακτηριστικά του έμοιαζαν με τα χαρακτηριστικά των θειοτήτων του κάτω κόσμου και δαιμονικών μορφών της αρχαίας μυθολογίας. Εμφανίζεται όπως οι Σάτυροι και οι Σειληνοί, ή όπως ο Πάνας με μορφή τράγου. Σύμπτωση με την Γραφή, επηρεάστηκαν από αυτή; ή έγινε το αντίθετο; Οι Αιγυπτίοι είχαν τον Σηθ, ο Βουδισμός έχει τον Μάρα κτλ

Το κυριότερο επίτευγμα του Σατανά, είναι ότι μας πείθει πως δεν υπάρχει (Μποντλέρ).

Μιχάλης

12-01-06, 22:33

Ίσως γιατί οι δύο κολοσσοί της ψυχανάλυσης δεν πήραν κατα-γράμμα την πιο απλή ερμηνεία - ότι όντως υπάρχει Διάβολος και Θεός- και θέλανε να το περιπλέξουνε το θέμα, ίσως γιατί ο Γιουνγκ, γιος ιερέα, βίωσε αρκετές ταραχές εσωτερικές και εξωτερικές κατά την παιδική του ηλικία με αποτέλεσμα κατά την ηλικία των 12 ετών περίπου να υποφέρει από νεύρωση και κρίσεις λιποθυμίας, ίσως γιατί τους σύμφερε να μην υπήρχει Σατανάς και Θεός κτλ. Ίσως γιατί φανταζόντουσαν το Σατανά με κέρατα και στην κόλαση και τον θέο με αγγελάκια στον ουρανό. :D

Εξάλλου πως να πείσεις κάποιον οτι υπάρχει Διάβολος, αν δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός

Πάρα πολύ ωραία όλα αυτά..το επιχείρημα ποιό είναι? Ότι, δηλαδή, θα έπρεπε ντε και καλά να πάρουν ως δεδομένη την ύπαρξη του Θεού και του Διαβόλου? Μα, φίλε, αν το πάρουμε αυτό ως δεδομένο, τότε λύσαμε τα μισά και βάλε θέματα που διαπραγματευόμαστε εδώ μέσα. Άσε που η ζωή τους θα ήταν ευκολότερη, δεν θα αναγκαζόταν ο Γιουνγκ, για παράδειγμα, να μελετήσει τους συμβολισμούς σε όλους τους πολιτισμούς και τις θρησκείες. Τα "επιχειρήματα" για τις νευρώσεις του που κολλάνε? Ότι δηλαδή δεν ήταν ισορροπημένο άτομο, αυτό θέλεις να πεις?
Τέλος, υπενθύμιση σε όλους ότι αυτό το θέμα δεν διαπραγματεύεται την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, οπότε αν έχετε σκοπό να εμπλακείτε σε μια τέτοια συζήτηση, παρακαλώ να το κάνετε στο αντίστοιχο θέμα.

agaliarep

13-01-06, 01:06

Εξάλλου πως να πείσεις κάποιον οτι υπάρχει Διάβολος, αν δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός

Δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι υπάρχει διάολος, γιατί τον νιώθω κάθε μέρα μέσα μου…
Τώρα για το αν είναι εξωτερικός ή εσωτερικός παράγοντας θα πω τα λόγια που μου είπε κάποιος φίλος σε μήνυμα του.
Η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.
Ίσως το κακό είναι απλά κομμάτι του εαυτού μας που όταν όταν μεγαλώνει πολύ και η τραμπάλα της ζωής γέρνει προς τα αρνητικά να εξωτερικεύεται, να παίρνει μορφή, σάρκα και μιλιά που μιλάει όχι πια μέσα στο μυαλό μας αλλά και έξω από αυτόν.

Μιχάλης

13-01-06, 10:09

Νομίζω πως σε αυτό που λες έχεις κάποιο δίκιο. Ουσιαστικά Φρόυντ και Γιουνγκ αλλά και άλλοι συνάδελφοί τους αναρωτήθηκαν μήπως Θεοί και Δαίμονες δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι διαφορετικές πλευρές του ανθρώπινου ψυχισμού και αυτό προσπάθησαν να μελετήσουν και να ερμηνεύσουν μέσα από τις γνώσεις που τους προσέφερε η επιστήμη τους. Τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξαν προσωπικά δεν με καλύπτουν εντελώς αλλά σίγουρα προσφέρουν μια ικανοποιητικότατη ερμηνεία του φαινομένου από ψυχιατρικής - ψυχολογικής πλευράς.
Διχογνωμίες, όμως, υπάρχουν παντού και μοιραία στις απόψεις τους υπάρχει και ο αντίλογος. Για παράδειγμα, στη θεολογική άποψη υπάρχουν διάφορες αιτιολογίες για το πως "δημιουργήθηκαν" οι Δαίμονες αν και όλες συγκλίνουν στο ότι αυτοί δεν είναι τίποτε άλλο από πρώην Αγγέλους, τουλάχιστον στη χριστιανική και στη μουσουλμανική πίστη.

Azazel

13-01-06, 11:22

Για τον Φρόιντ....

Μήπως έχασε την πίστη στον θεό κτλ εξαιτίας του πατερά του... :confused:

Στην εργασία του για τον Λεονάρντο Ντα Βίντσι, ο Φρόιντ έκανε την ακόλουθη παρατήρηση:

Η Ψυχανάλυση, που μας έμαθε τον ενδόμυχο σύνδεσμο μεταξύ του πατρικού συμπλέγματος και τη πίστη στον Θεό, μας έδειξε πως ο προσωπικός Θεός λογικά δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα εξυψωμένο πατέρα, και καθημερινά μας αποδεικνύει πως τα νεαρά άτομα χάνουν την θρησκευτική τους πίστη μόλις καταρρεύσει η εξουσία του πατέρα τους.

Μια απλή δήλωση του πως μόλις ένα παιδί απογοητευθεί ή χάσει τον σεβασμό του για τον επίγειο πατέρα του, τότε ακριβώς χάνεται και η πίστη του στον ουράνιο πατέρα του.

Το ότι ο πατέρας του – Ιακώβ- ήταν μεγάλη απογοήτευση – ή κάτι χειρότερο – είναι σημείο που συμφωνούν όλοι οι βιογράφοι του. Ο Φρόιντ αφηγείται ένα περιστατικό που του το είχε πει ο πατέρας του, όπου ο Ιακώβ είχε ανεχθεί έναν αντισημίτη να τον αποκαλεί «βρωμερό Εβραίο» και να του πετάξει το καπέλο από το κεφάλι του. Σαν νεαρός, είχε αντιδράσει αρκετές φορές σωματικά στον αντισημιτισμό, και φυσικά, υπήρξε ένας από τους μεγάλους διανοούμενους μαχητές. Οι ενέργειες του Ιακώβ όμως, ως προβληματικού πατέρα, πηγαίνουν ακόμα πιο βαθειά. Συγκεκριμένα, σε δύο επιστολές του σε ενήλικο στάδιο, ο Φρόιντ γράφει πως ο πατέρας του ήταν σεξουαλικά διεστραμμένος, και πως τα ίδια τα παιδιά του Ιακώβ υπέφεραν από αυτό.

Τέλος η κεντρική ιδέα στο έργο του Φρόιντ είναι το γνωστό πλέον σε όλους Οιδιπόδειο Σύμπλεγμα (όλοι ξέρουμε πάνω κάτω τι είναι). Μήπως και ίδιος έπασχε από αυτό :confused: ... Μήπως του την είχε βαρέσει; :confused: Μήπως είπε κάπου μέσα του γιατί δεν με προστάτεψε ο θεός από τον πατέρα μου, άρα δεν υπάρχει θεός.... ποιος ξέρει.... :confused:

Όπως και να έχει ούτε ο Φρόιντ ούτε κάποιος έφερε κάποια απόδειξη ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός μόνο θεωρίες.

Inolvidable

13-01-06, 13:19

Για παράδειγμα, στη θεολογική άποψη υπάρχουν διάφορες αιτιολογίες για το πως "δημιουργήθηκαν" οι Δαίμονες αν και όλες συγκλίνουν στο ότι αυτοί δεν είναι τίποτε άλλο από πρώην Αγγέλους, τουλάχιστον στη χριστιανική και στη μουσουλμανική πίστη.

Η άποψη αυτή όμως σε μένα τουλάχιστον ,απαντά σε πολλά απ τα ερωτήματά μου για την ΓΝΩΣΗ,που όπως πάρα πολλοί πιστεύουν προήλθε απ τους εξωγήινους . .

Γιατί να μην ήταν αυτοί ακριβώς οι δαίμονες ,οι εκπεσόντες άγγελοι δηλαδή , που χιλιάδες χρόνια πριν "δίδαξαν " τόσα πολλά στους ανθρώπους ;
Που υπέδειξαν πώς να κτισθούν οι Πυραμίδες , που υπέδειξαν πως στην Ανταρκτική κάποτε δεν υπήρχαν πάγοι (τουλάχιστον πολύ πριν το 4.000π.Χ)και "εφτιαξαν " τον χάρτη του Πίρι Ρέις ,με σωστά μήκη και πλάτη και την σωστή επίπεδη προβολή της σφαιρικής γής ,κάτι που εμείς στους πρόσφατους καιρούς μας κατορθώσαμε.Και δεν είναι ο μοναδικός χάρτης σημειωτέον.
. . .για να μην αναφερθώ στο οροπέδιο της Νάσκα στο Περού , στο Τιαουανάκο ,στο ημερολόγιο των Μάγια και σε πολλά άλλα άλυτα μυστήρια . .

. . .μήπως τελικά αυτοί είναι οι εξωγήινοι του Νταίνικεν;;

Μιχάλης

13-01-06, 15:28

Όπως και να έχει ούτε ο Φρόιντ ούτε κάποιος έφερε κάποια απόδειξη ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός μόνο θεωρίες.

Όπως φυσικά κανείς δεν στάθηκε δυνατό να αποδείξει και ότι υπάρχει Θεός. Δεν δηλώνω άθεος αλλά αν περάσουμε στον τομέα των αποδείξεων, κανείς δεν έχει αποδείξει ούτε την ύπαρξη ούτε την μη ύπαρξη του Θεού πέρα από κάθε αμφιβολία.
Το οικογενειακό ιστορικό του Φρόυντ είναι λίγο - πολύ γνωστό αλλά και πάλι τι ισχυρίζεσαι, ότι δηλαδή έβγαλε τη θεωρία του μόνο και μόνο επειδή είχε ένα τέτοιο περιβάλλον? Οι θεωρίες του, έστω και αν δεν έγιναν εντελώς κατά γράμμα αποδεκτές από όλους, χαίρουν άκρας εκτίμησης στην επιστημονική κοινότητα και διατυπώνουν αλήθειες που συνεχώς βλέπουμε να επαληθεύονται.
Όσο για το αν οι Εκπεσόντες αποτελούν ή όχι τους εξωγήινους Θεούς, αυτό σηκώνει πολύ μεγάλη συζήτηση.

Azazel

13-01-06, 16:29

Εγώ μόνο τα λόγια του - Φρόιντ- παραθέτω με το σχόλιο ότι δεν είχε εκτίμηση για τον πατέρα του... δεν αμφίβάλω ότι ήταν μεγάλος επιστήμονας.

Άθεος Μιχάλη μου, είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει πίστη στην ανυπαρξία τού Θεού.
Εσύ έξυπνα δεν πέφτεις σε αυτή την αντίφαση και λες: "εγώ δεν απορρίπτω την ύπαρξη τού Θεού, απλώς δεν έχω κάποια απόδειξη για να πιστέψω στον Θεό". Άρα δεν είσαι άθεος είσαι αγνωστικιστής!
Αλλά ας πούμε για πχ τα μαθηματικά, η γεωμετρία, και η φυσική, στη βάση τους στηρίζονται σε θεμελιώδη αξιώματα, δηλαδή παραδοχές πίστης που δεν αποδεικνύονται!!! Ξεκινούν από μια πράξη πίστης σε κάτι αναπόδεικτο, για να οικοδομήσουν ένα οικοδόμημα... αποδείξεων!

Άρα άθεοι κ.α δεν πρέπει να πιστεύουν στα παραπάνω ή για να το τραβήξω το σχοινί, ακόμα και το «σκέφτομαι άρα υπάρχω» δεν μπορείς να το αποδείξουμε σε κανέναν άλλον, πέρα από τον εαυτό μας.

Άρα αν κάποιος δεν πιστεύει σε Θεό, θα πρέπει να αποδείξει την ύπαρξη του, την ύπαρξη του υλικού κόσμου γύρω του και μετά να επεκταθεί και στο συμπάν. Θα πρέπει πως μέχρι σήμερα πιστεύει σε τόσα πράγματα χωρίς αποδείξεις (μόνο αξιώματα).... αν τα αποδείξει όλα αυτά είμαι σίγουρος ότι θα βρει το Θεό

Ο Αριστοτέλης έγραψε - πρέπει να δίνουμε προσοχή και στις αναπόδεικτες κρίσεις των έμπειρων ανθρώπων, όχι μικρότερη από εκείνη που αποδίδουμε στις κρίσεις που αποδεικνύονται. Γιατί μέσω της εμπειρίας κρίνουν σωστά-. Είχε λοιπόν διαισθανθεί ότι οι λογικοί του κανόνες απόδειξης δεν αρκούσαν για να ορίσουν τα πάντα, ή, για να το πούμε αλλιώς, δεν φοβήθηκε να πέσει σε λογική αντίφαση δεχόμενος και τα δύο.

Μιχάλης

13-01-06, 16:41

Άθεος Μιχάλη μου, είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει πίστη στην ανυπαρξία τού Θεού.
Εσύ έξυπνα δεν πέφτεις σε αυτή την αντίφαση και λες: "εγώ δεν απορρίπτω την ύπαρξη τού Θεού, απλώς δεν έχω κάποια απόδειξη για να πιστέψω στον Θεό". Άρα δεν είσαι άθεος είσαι αγνωστικιστής!

Είναι εντυπωσιακός ο τρόπος με τον οποίο βγάζεις συμπεράσματα. Όχι, δεν είπα και δεν υπονόησα ότι είμαι Άθεος αλλά ούτε και αγνωστικιστής. Για την ακρίβεια, πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, έστω και αν δεν έχω επιστημονικές αποδείξεις. Το γιατί πιστεύω είναι ένα θέμα που αφορά εμένα. Ωστόσο, δεν απαντώ σε αυτό που είπες επειδή προσβλήθηκα, δεν προσβλήθηκα καθόλου, απλά βάζω τα πράγματα στη θέση τους, ξεφεύγοντας εντελώς, το ομολογώ, από το θέμα μας.
Για να γίνω περισσότερο σαφής, πιστεύω στην ύπαρξη των Δαιμόνων αλλά από τη μικρή μου, ταπεινή "έρευνα" πάνω στο θέμα, δεν έχω καταλήξει σχετικά με την καταγωγή τους και την ακριβή φύση τους. Για αυτό, δεν μπορώ να αποκλείσω ούτε τις θρησκευτικές εξηγήσεις αλλά ούτε και τις απόψεις των ψυχαναλυτών. Θεωρώ ότι η κάθε μία έχει κάτι να μας πει, ίσως από άλλη οπτική γωνία αλλά θέλω να πιστεύω ότι στο βάθος τα πάντα συγκλίνουν.

Azazel

13-01-06, 17:00

Τhx που το ξεκαθάρισες.

Δαιμόνων συνέχεια... :)

beetlejuice

13-01-06, 17:12

Δαιμονων συνεχεια με μια μικρη παρατηρηση γιατι δεν θεωρω σωστο να αιωρουνται λαθος αντιληψεις...

Σπουδαζω ενα αντικειμενο που θεωρειται κλαδος των Μαθηματικων (αυτον της Στατιστικης) και απο μικρο παιδι "ζω" την θετικη σκεψη. Οταν λοιπον συγκρινεις την πιστη και τις βασεις αυτης της πιστης προς εναν θεο με τα αξιωματα των μαθηματικων δεν μπορω να μην απαντησω!!

Κατα την ταπεινη μου γνωμη, το προφιλ του ολου σου συλλογισμου καταδεικνυει τη συγχυση που εχει περιελθει σημερα ο νεοελληνας (κατασταση μαλλον αναγκαια μετα απο τοσους αιωνες..) και την κοντρα δυο εντελως ξενων αντιληψεων.
Πως αλλιως να το εξηγησω; Γιατι οταν μιλας για αξιωματα μαθηματικων και γεωμετριας, εισαγεται μια εννοια που ουδεμια σχεση εχει με την βιβλικη πιστη και αντιληψη για τυην υπαρξη θεου και δαιμονων. Και η εννοια αυτη ονομαζεται αριστοτελικη -ελληνικη ΛΟΓΙΚΗ αγαπητε μου φιλε.

Και για να μην παρεξηγηθω, η πιστη προς το θειο δεν χρειαζεται αποδειξεις. Ειναι δικαιωμα (και αναγκη θα προσεθετα) του καθε ανθρωπου να πιστευει οτι οντως υπαρχει (ή υπαρχουν) οι αρχιτεκτονες των νομων του συμπαντος ή ανωτερες δυναμεις. Την αναγκη για αποδειξεις την φερνουν μαλλον τα δογματα και τα οργανωμενα ιερατεια, που αιωνες τωρα κρατουν τους λαους πνευματικα φυλακισμενους.

Ενδιαφεροντες οι αποψεις της Inolvidable οι οποιες μπορουν να συνδεθουν και παλι με το ζητημα των εξωδιαστατικων οντοτητων. Αληθεια ποσοι εξαιρετοι και γνωστοι "παραξενοι" ανθρωποι υποστηριξαν οτι πετυχαν οσα πετυχαν με την βοηθεια μιας "φωνης";

Drymonia

13-01-06, 21:19

Γειά σας
Δεν έχω διαβάσει όλες τις προηγούμενες αναφορές σας και ίσως αυτά που θα γράψω να έχουν ήδη αναφερθεί.

Προσωπικά, συνηθίζω κάθε φορά που θέλω να μάθω το νόημα μιας ελληνικής λέξης να τη κοιτάζω σε εννοιολογικό λεξικό αρχαίων ελληνικών. Και αυτό γιατί στα νεοελληνικά οι πρωταρχικές έννοιες των ελληνικών λέξεων έχουν κατά κάποιο τρόπο μεταλλαχθεί ή προσαρμοστεί σε παρούσες καταστάσεις ανάλογα με τα συμφέροντα της κρατούσας τάξης.

Δαίμων λοιπόν στα αρχαία ελληνικά σημαίνει ο γνώστης, ο σοφός, εκείνος που γνωρίζει. Οι θεοί στην αρχαία Ελλάδα ήταν δαιμόνιοι, δηλ. γνώστες και για το λόγο αυτό δυνατοί. Αλλά και θνητοί μπορούσαν να χαρακτηριστούν δαιμόνιοι, όπως ο Σωκράτης που καταδικάστηκε επειδή έσπειρε "καινά δαιμόνια" δηλ. νέες γνώσεις.

Τώρα, τι συμβαίνει στην εποχή μας. Πολλοί - και ανάμεσά τους και εγώ - πιστεύουν ότι η εννοιολογική "πτώση" της λέξης σε κάτι που είναι κακό, σκοτεινό και σατανικό αποδίδεται στη Χριστιανική θρησκεία - δηλ. το ιερατείο - που επιθυμεί ένα ποίμνιο άβουλο, φοβησμένο και αμαθές. Η νέα γνώση ή η σοφία θα αφυπνήσει τους πιστούς που θα αναζητήσουν βαθύτερες αλήθειες και ίσως απομακρυνθούν από την εκκλησία. Δι αυτό ταυτίζουν το "δαιμονικό" με το "σατανικό" έτσι ώστε ο κόσμος να φοβάται οποιαδήποτε παρέκκληση από τη κατεστημένη επίσημη θρησκεία. Με άλλα λόγια η επίσημη θρησκεία μας χρειάζεται τον σατανά για να επιβιώσει.

Ένα παράδειγμα σωστής χρήσης της λέξης δαίμων, βρίσκεται στη Καινή Διαθήκη - στο αρχαίο κείμενο και όχι στη μετάφραση - όπου λέγεται ότι ο Χριστός νίκησε τα "κακά δαιμόνια" (για ποιό λόγο να αναφέρεται το επίθετο "κακά" αν η λέξη είχε ήδη αυτή τη σημασία, άρα θα υπάρχουν και καλά δαιμόνια). Φυσικά στη μετάφραση η λέξη "κακά" δεν υπάρχει. Δυστυχώς, δεν έχω μαζί μου τη Κ.Διαθήκη για να σας πω που ακριβώς είναι.

Και κάτι σχετικά με την αθεϊα που προαναφέρθηκε. Ισως θα ήταν καλύτερα να αναρωτηθούμε αν είμαστε άθεοι ή άθρησκοι, διότι ύπάρχει τεράστια διαφορά.

Μιχάλης

14-01-06, 10:02

Νομίζω ότι γράφτηκαν μερικά πολύ ενδιαφέροντα πράγματα από τη Drymonia. Είναι πλέον ξεκαθαρισμένο ότι στη χριστιανική πίστη ο όρος "Δαίμων" έχει αποκτήσει μια σαφώς αρνητική έννοια, σε αντίθεση με τις αρχαιότερες αντιλήψεις που τον ήθελαν να μην είναι ούτε απόλυτα καλός ούτε απόλυτα κακός αλλά να έχει δύο όψεις, ανάλογα με τη "δράση" του κάθε φορά.
Το ζήτημα, επίσης, που αναφέρθηκε, ότι το ιερατείο χρειάζεται τους Δαίμονες για να επιβιώσει, είναι επίσης εν μέρει σωστή. Λέω πως είναι εν μέρη και όχι εξολοκλήρου, επειδή έχω την τύχη να έχω γνωρίσει εκπροσώπους της χριστιανικής πίστης που, ενώ παραδέχονται την ύπαρξη του Σατανά, δεν στηρίζονται στην τρομολαγνεία αλλά περιορίζονται στο να μιλάνε και να ασχολούνται μόνο με το Θεό, το Χριστό και τις αντιλήψεις για το πως θα πρέπει να συμπεριφέρεται ένας άνθρωπος που θέλει να φτάσει στο Θεό, μακριά από φόβους για αιώνιες τιμωρίες στην κόλαση και τα συναφή.
Ας μην ξεχνάμε πως στα διάφορα δόγματα του χριστιανισμού, ο Σατανάς έχει και διαφορετική "βαρύτητα" ως ύπαρξη.
Το σίγουρο είναι πως στη συνείδηση του κόσμου, τα επίθετα "δαιμόνιος" και "σατανικός" αναφέρονται σε ανθρώπους ιδιαίτερης ευφυϊας και επινοητικότητας, που όμως οι πράξεις τους οδηγούνται τελικά προς το "κακό". Για αυτό έχουμε εκφράσεις όπως "σατανικοί εραστές", "δαιμόνιος ρεπόρτερ" και πολλές άλλες.

the_black_planet

15-01-06, 05:31

Καλε μου azazel μην ασχολεισαι με ηλιθιες θεωριες για μη αποδεικτικοτητας της ανθρωπινης λογικης.Μαθε να εκτιμας περισσοτερο τα ενστικτα σου.
Προς Μηνα,φυσικα και οι αρχαιοι Ελληνες με την αθωοτητα που τους διεκρινε πιστευαν οτι δεν υπαρχει το κακο,οτι το κακο ειναι μια οφθαλμαπατη και οτι ολοι ειμαστε θυματα της μοιρας(Αριστοτελικη τελεολογια) και του κυκλικου χρονου.Ισως το κακο ειναι μια αρνητικη θεωρηση των πραγματων.Και μην ξεχνατε την υπερτατη ρηση του Νιτσε."Οτι δε σε σκοτωνει σε κανει πιο δυνατο".Αρα ενα ατομο με αρνητικη σκεψη βλεπει κακο,ενα με θετικη βλεπει καλο.Αυτο που σιγουρα δε θα μπορει να ορισει καπιος με σιγουρια ως καλο ειναι η πραξη του φονου.Οσο στο τελος βλεπουμε ενα σκοταδι και ταυτιζουμε το τελος με το μην ον(κατι που για να αλλαξουμε αποψη ισως θα πρεπει να μελετησουμε καλυτερα τη θεωρια του Παρμενιδη για το ον) νιωθουμε οτι υπαρχουν καποια ηθικα ορια.Αλλα μηπως η εννοια τελος δεν υπαρχει,αλλα ενα συνεχες γιγνεσθαι και ενας κυκλικος χρονος;Μηπως λοιπον και η ηθικη ειναι κατι περιττο.Σιγουρα εχουμε πολλα να ανακαλυψουμε ακομα αλλα ο ορθολογισμος μπορει να προσφερει στον ανθρωπο την ελευθερια,κατι που δεν μπορει να προσφερει ο Θεος.Και εγω ακουσα μια ατακα σημερα απο εναν φιλο μου οτι πρεπει να υπαρχει μια ισοροπια ευπιστιας(!!!) και ορθολογισμου και φυσικα τον εκραξα...

Drymonia

15-01-06, 19:22

Απάντηση στον Μιχάλη, όσον αφορά τους εκπροσώπους της χριστιανικής πίστης.

Συγγνώμη που για ακόμα μια φορά ξεφεύγουμε από το θέμα, αλλά αυτά συμβαίνουν σε κάθε υγιή συνδιάλεξη...

Λοιπόν, έχεις δίκιο. Το καλοκαίρι που πέρασε στα πλαίσια ενός ταξιδιού που έκανα, βρέθηκα στο μοναστήρι της Αγ. Αικατερίνης στο Σινά. Εκεί μας ξενάγησε ένας μοναχός, αρκετά διαβασμένος θα έλεγα. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι μου είπε ότι το νόημα της Χριστιανικής πίστης είναι μόνο η αγάπη και η ελευθερία, τίποτε άλλο!!

Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο - που δεν το είχα αντιληφθεί έως τώρα - είναι η έριδα μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών..
Όταν τον ρώτησα τη γνώμη του για το γνωστό - δελφικό θα έλεγα - απόφθεγμα "πίστευε, και μη ερεύνα" ή "πίστευε και μη, ερεύνα", εκείνος μου είπε ότι όλα αυτά είναι φράγγικες επινοήσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την ορθόδοξη πίστη!!

Τι να συμβαίνει άραγε πραγματικά;

Τέλος, όταν τον ρώτησα εάν ο άνθρωπος θα πρέπει να φιλοσοφεί, εκείνος - αν και αρκετές φορές αναφερόταν σε αρχαίους φιλοσόφους - μου είπε ναι αλλά καλύτερα να θεοσοφεί.. :rolleyes:

R-b-t3r

16-01-06, 11:17

Οι δαίμονες γενικότερα με τον όρο που υφίσταται σήμερα είναι φθονερές, οντότητες, εχθρικές προς τον άνθρωπο με την δυνατότητα να επιδρούν στο υλικό σύμπαν, χωρίς όμως να επηρεάζονται οι ίδιες από αυτό.

Με την αρχαία έννοια οι δαίμονες ήταν οι δυνατοί-κραταιοί που κατείχαν την γνώση και την μοίραζαν, οπότε συνέπιπταν με τους θεούς αλλά και κατώτερες οντότητες. Στην αρχαία περσική μυθολογία τα ονομάζαν genie, στον σινταοϊσμό ονομάζονται oni (σε αντίθεση με τα kami που θεωρούνται ανώτερα πνεύματα). Στις περισσότερες περιπτώσεις σε άλλες μυθολογίες ταυτίζονται με τα πνεύματα των νεκρών που δεν μπορούν να βρούν ανάπαυση (μιλάω πχ για τους κινέζικους βρυκόλακες). Οι Ινδιάνοι τα ονομάζουν πνεύματα. Κατά πάσα πιθανότητα και με βάση το τελευταίο, η έννοια πνεύμα-δαίμονας είναι προϊστορική και έχει τις ρίζες της στον σαμανισμό, για αυτό είναι και τόσο διαδεδομένη.

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι είναι περίπου όπως τους περιγράφει ο χριστιανισμός (φαίνομαι γραφικός αλλά έχω τους λόγους μου..)

ΥΓ. Ο Baphomet δεν είναι δαίμονας κατά αυτή την έννοια, αλλά μια θεότητα που λέγεται ότι πίστευαν οι Ναΐτες ιππότες και χρησιμοποιώντας αυτό σαν πρόφαση τους κυνήγησαν..
Ο Baphomet μάλλον ήταν μια προσωποποίηση της "μαύρης κυρίας" δηλαδή της Ίσιδας που η λατρεία της συνεχιζόταν τουλάχιστον μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια. Αυτό φαίνεται κυρίως σύμφωνα με αναφορές ότι η θεότητα που προσκυνούσαν ήταν μια μαύρη γάτα (το έμβλημα της Ίσιδας).
Η λατρεία της Ίσιδας σχετιζόταν με πρακτικές μαγείας (Θεά της Μαγείας ήταν άλλωστε) και δαιμονοποιήθηκε ταχύτατα από τον χριστιανισμό, καθώς και όλα τα επακόλουθά της (O Baphomet δηλαδή :cool: )

Azazel

16-01-06, 14:25

Πως αλλιως να το εξηγησω; Γιατι οταν μιλας για αξιωματα μαθηματικων και γεωμετριας, εισαγεται μια εννοια που ουδεμια σχεση εχει με την βιβλικη πιστη και αντιληψη για τυην υπαρξη θεου και δαιμονων. Και η εννοια αυτη ονομαζεται αριστοτελικη -ελληνικη ΛΟΓΙΚΗ αγαπητε μου φιλε.

Αν δεις το post μου αναφέρω για τον την αριστοτελικη -ελληνικη ΛΟΓΙΚΗ στο τέλος. ;)
Πάντως ο Chaitin απέδειξε ότι τα μαθηματικά συμπεριέχουν το τυχαίο. Πως υπάρχουν σε αυτά αξιώματα που ισχύουν χωρίς λόγο, απλά ισχύουν. Που σημαίνει ότι μπορούν μόνο να ανακαλυφθούν, δεν προκύπτουν από άλλα κομμάτια γνώσης με παραγωγή. –
Αξιώματα που απλά ισχύουν.... αλλά ισχύουν με την λογική?

Δεν είναι λογικό, με την κοινή λογική μας, λοιπόν να πιστεύουμε στον Θεό ο οποίος ως αρχή της δημιουργίας των φυσικών νόμων, εκτός αν πιστεύουμε ότι είμαστε κάτι τυχαίο :P

Και κάτι σχετικά με την αθεϊα που προαναφέρθηκε. Ισως θα ήταν καλύτερα να αναρωτηθούμε αν είμαστε άθεοι ή άθρησκοι, διότι ύπάρχει τεράστια διαφορά.

Εδώ έχεις δίκαιο πολλοί άνθρωποι είναι άθρησκοι, εξαιτίας δογμάτων, ίσως γιατί μερικές θρησκείες τιμούν δήμιους, ίσως επειδή ο Χριστός έδιωξε τους έμπορους από την εκκλησία, αλλά αυτοί έγιναν πιο έξυπνοι και φόρεσαν ράσα κτλ φαντάζομαι εξαιτίας αυτών πολύ χάσανε και την πίστη τους. :D

Σχετικά με τα ufo και δαίμονες που λέγαμε...

Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι βαπτίσανε την Ιστορία σε μυθολογία γιατί τους συμφέρει. Μην παρεξηγηθώ ορισμένα γεγονότα ίσως να τα παραείπαν :P αλλά ήταν δυνατό οι πρώτοι κάτοικοι της γης να φτιάξουνε όλα αυτά τα θαύματα;

Αρχαίοι αιγύπτιοι από το πουθενά φτιάξανε Πυραμίδες, που βρίσκονται στο κέντρο της Γης – έχετε αναρωτηθεί πως στο καλό να ήξεραν ότι βρισκόντουσαν στο κέντρο της γής - ή μήπως ήταν τυχαίο - και στην τότε εποχή έδειχναν το αστερισμό του Ορίων, ξέρανε και την απόσταση Γη-Ηλίου κάτι που εμείς μάθαμε στον αιώνα μας.
Αλήθεια γιατί όλοι οι πολιτισμοί είχαν πυραμίδες; Ήταν της μόδας; Γιατί έχουμε τρίγωνα πυραμίδων στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα;

Ο όμηρος αναφέρει για Ιπτάμενα Πλοία των Φαιάκων – παραμύθι; ποιητική αδεία; Ίσως και καταλάθος να βρέθηκε ο διπλούς πέλεκυς των Μυκηνών στην Αμερική. Δώστε λίγο προσοχή στην Αργοναυτική εκστρατεία, πριν την απορρίψετε ότι είναι ένα απλό παραμύθι

Στο Έπος του Γκιλκαμές,το αρχαιότερο όλων των κειμένων, όπου και έχουμε περιγραφές ταξιδιών έξω από τη Γη!

Οι Τιτανομαχίες και οι Γιγαντομαχίες της Ελληνικής μυθολογίας όπου συχνά γίνεται λόγος για υψηλή τεχνολογία,όπως επίσης και οι μυστηριώδης ιδιότητες των ημίθεων, αποτέλεσμα της ένωσης και ανθρώπων (μήπως κοινώς υβρίδια;)

Γιατί σε όλες τις μυθολογίες υπάρχουν γίγαντες;
Γιατί πάντα αυτοί οι γίγαντες σε όλους τους λαούς προήρθαν από άγγελους-θεούς-δαιμονες;
Γιατί πάντα σύμφωνα με τις μυθολογίες δώσανε γνώση στους ανθρώπους;
Γιατί υπάρχει πάντα ένας κατακλυσμός;
Γιατί λέμε κάποια ιστορία μύθο, ενώ όλοι οι λαοί την έχουν;

Πολύ σύμπτωση και τύχη διακρίνω :o

Drymonia

16-01-06, 19:18

Με μια ορθολογιστική σκέψη ίσως μπορέσουμε να προσεγγίσουμε μέρος της αλήθειας. Τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε στους ερευνητές που υπάρχουν και καταβάλλουν μέγιστη προσπάθεια και χρόνο, δυστυχώς χωρίς αναγνώριση τις περισσότερες φορές.

Η Ελληνική μυθολογία αναφέρει 3 κατακλυσμούς. Στο δεύτερο κατά σειρά – του Ωγύγου - βυθίστηκε η Ατλαντίδα, ενώ ο τρίτος – του Δευκαλίωνα – είναι ο γνωστός στην Εβραϊκή προϊστορία κατακλυσμός του Νώε. Από την άλλη πλευρά έχουμε όπως σωστά τονίστηκε όλα αυτά τα μεγαλειώδη μνημεία που δείχνουν όχι μόνο αρχιτεκτονική τελειότητα και αντοχή, αλλά και ειδικές γνώσεις θετικών επιστημών, πολύ προχωρημένες ακόμα και για την εποχή μας. Πέρα από το υλικό, υπάρχει η μυθολογία, η θεογονία και τα Ορφικά κείμενα όπου όντως ένας προσεκτικός αναγνώστης-μελετητής δύναται να αλιεύσει ένα τεράστιο όγκο επιχειρημάτων και αποδείξεων τόσο του πνευματικού μεγέθους όσο και της τεχνολογικής ανωτερότητας των προκατακλυσμιαίων πολιτισμών.

Όντως υπάρχουν κοινά στοιχεία σε όλους τους πολιτισμούς. Μήπως λοιπόν υπήρχε σχέση και επικοινωνία; Το πιθανότερο – ορθολογιστικά πάντα - ναι.
Τώρα, πού βρίσκονται οι αποδείξεις; Ίσως στο βυθό του Ατλαντικού! Η βύθιση της Ατλαντίδος σίγουρα ήταν αποτέλεσμα μιας τεράστιας γεωλογικής καταστροφής και αν προσθέσουμε και τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα, πλέον ζούμε στα ..βουνά ή στις θάλασσες της εποχής εκείνης, οπότε τα ευρήματα της αρχαιολογικής ανασκαφής είναι δυστυχώς φτωχά και περιορισμένα σε βάθος χρόνου. [τυχερά τα ψάρια!! :D ]

Θα σας πω τι με προβληματίζει. Η τεχνολογία σήμερα είναι αρκετά αναπτυγμένη. Οι δορυφόροι και τα λέιζερ μπορούν να ανιχνεύσουν μέταλλα, ακόμα και να διαβάσουν κλειστούς παπύρους. Άραγε, δε μπορούν να αναζητήσουν ίχνη πολιτισμού μέσα στη θάλασσα, που ακόμα κι αν είναι καλυμμένοι να μπορούν να εντοπιστούν; Αυτό, πραγματικά είναι μια απορία δική μου…

Τώρα, όσον αφορά τους.. δαίμονες. Αν πιστέψουμε στην ύπαρξη άυλων οντοτήτων, λογικά θα υπάρχει κάποια ιεραρχία από τις «χαμηλές» έως τις «υψηλές». Υπάρχει η θεωρία του κλειδωμένου πλανήτη [που είναι η Γη] και ο διάμεσος χώρος μεταξύ Γης και Σελήνης. Στο χώρο αυτό μπορεί να κλειστεί μια ψυχή και οι οντότητες που κυριαρχούν είναι χαμηλές, δηλ. κακιές [απλουστευμένα]. Στόχος του μύστη είναι να μπορέσει η ψυχή να ξεφύγει από το μαγνητισμό Γης-Σελήνης και να ταξιδέψει σε ανώτερα στρώματα [Ήλιος]. Σας λέω πάλι ότι δεν είναι δικές μου αυτές οι θεωρίες, κάποιες από αυτές βρίσκονται στο βιβλίο «Αναζητώντας τον κόσμο του θαυμαστού» που είναι η διδασκαλία του Γκουρτσίεφ.

Αν υποθέσουμε ότι όλα αυτά ισχύουν έστω εν μέρει, να τι πιστεύω εγώ. Αν η ψυχή μας είναι «κλειδωμένη», αν ζούμε μέσα στον εγωισμό, το φόβο, την ανασφάλεια, και γενικά τη μαυρίλα, είναι λογικό οι οντότητες που να προσελκύουμε ή να πιστεύουμε να είναι «χαμηλές», τα όνειρά μας άσχημα και οι πράξεις μας σκοτεινές.
Αν από την άλλη προσπαθήσουμε να καθαρίσουμε την κόπρο του Αυγεία από τη ψυχή μας και να καρπωθούμε την αγάπη, την ελευθερία, την ισορροπία, τη καλαισθησία, το μέτρο και την αρμονία – δηλ. τις υπέρτατες συμπαντικές αξίες που μας κληροδότησαν οι πρόγονοί μας – αν αφουγκραστούμε τη φύση και το σώμα μας, αν βρει ο καθένας τον εαυτό του [γνώθι σαυτόν, ΕΙ – Δελφικές εντολές], τότε θα έχουμε δίπλα μας αρωγούς και συμπαραστάτες τους «ανώτερους δαίμονες», τις φωτεινές Απολλώνιες οντότητες.

Inolvidable

16-01-06, 19:51

Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι βαπτίσανε την Ιστορία σε μυθολογία γιατί τους συμφέρει. Μην παρεξηγηθώ ορισμένα γεγονότα ίσως να τα παραείπαν :P αλλά ήταν δυνατό οι πρώτοι κάτοικοι της γης να φτιάξουνε όλα αυτά τα θαύματα;

Αρχαίοι αιγύπτιοι από το πουθενά φτιάξανε Πυραμίδες, που βρίσκονται στο κέντρο της Γης – έχετε αναρωτηθεί πως στο καλό να ήξεραν ότι βρισκόντουσαν στο κέντρο της γής - ή μήπως ήταν τυχαίο - και στην τότε εποχή έδειχναν το αστερισμό του Ορίων, ξέρανε και την απόσταση Γη-Ηλίου κάτι που εμείς μάθαμε στον αιώνα μας.
Αλήθεια γιατί όλοι οι πολιτισμοί είχαν πυραμίδες; Ήταν της μόδας; Γιατί έχουμε τρίγωνα πυραμίδων στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα;

Ο όμηρος αναφέρει για Ιπτάμενα Πλοία των Φαιάκων – παραμύθι; ποιητική αδεία; Ίσως και καταλάθος να βρέθηκε ο διπλούς πέλεκυς των Μυκηνών στην Αμερική. Δώστε λίγο προσοχή στην Αργοναυτική εκστρατεία, πριν την απορρίψετε ότι είναι ένα απλό παραμύθι

Στο Έπος του Γκιλκαμές,το αρχαιότερο όλων των κειμένων, όπου και έχουμε περιγραφές ταξιδιών έξω από τη Γη!

Οι Τιτανομαχίες και οι Γιγαντομαχίες της Ελληνικής μυθολογίας όπου συχνά γίνεται λόγος για υψηλή τεχνολογία,όπως επίσης και οι μυστηριώδης ιδιότητες των ημίθεων, αποτέλεσμα της ένωσης και ανθρώπων (μήπως κοινώς υβρίδια;)

Γιατί σε όλες τις μυθολογίες υπάρχουν γίγαντες;
Γιατί πάντα αυτοί οι γίγαντες σε όλους τους λαούς προήρθαν από άγγελους-θεούς-δαιμονες;
Γιατί πάντα σύμφωνα με τις μυθολογίες δώσανε γνώση στους ανθρώπους;
Γιατί υπάρχει πάντα ένας κατακλυσμός;
Γιατί λέμε κάποια ιστορία μύθο, ενώ όλοι οι λαοί την έχουν;

Πολύ σύμπτωση και τύχη διακρίνω :o

Oλα αυτά που λες και πολλά ακόμη περιγράφονται και αναλύονται στο βιβλίο του Χάνκοκ "Τα αποτυπώματα των Θεών"

Αλλά μη πάτε μακριά. . .διαβάστε το αρθρο του Μιχάλη για το Βιβλίο του Ενώχ . . .εκεί φαίνεται τί ήταν οι δαίμονες και ποιό το έργο τους . . .

Βέβαια πολλοί μπορεί να το απορρίψουν σαν ιστορική αλήθεια . . . πάντως για μένα παρέχει μια λογικοφανή ερμηνεία .

R-b-t3r

16-01-06, 21:32

Τώρα, πού βρίσκονται οι αποδείξεις; Ίσως στο βυθό του Ατλαντικού! Η βύθιση της Ατλαντίδος σίγουρα ήταν αποτέλεσμα μιας τεράστιας γεωλογικής καταστροφής και αν προσθέσουμε και τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα, πλέον ζούμε στα ..βουνά ή στις θάλασσες της εποχής εκείνης, οπότε τα ευρήματα της αρχαιολογικής ανασκαφής είναι δυστυχώς φτωχά και περιορισμένα σε βάθος χρόνου. [τυχερά τα ψάρια!! ] Ρε παιδιά αν υπήρχε τόσο προηγμένος πολιτισμός γιατί δεν βρήκαμε ποτέ ερείπια κτηρίων, εδώ οικισμοί που καταστράφηκαν πριν 2000 χρόνια επιζούν θαμένοι, αυτά δεν θα επιζούσαν ???? :confused: Έστω και κάτι απολιθωμένο (ένα απολιθωμένο έπιπλο 20000 ετών πχ??) το οποίο δεν είναι απίθανο να συμβεί, δείτε εδώ κοντά την Πομπηία ;) Κάπου να είχε βασαλτικά πετρώματα θα βλέπαμε απομεινάρια ανθρώπων τόσο παλιών και απολιθωμένων μάλιστα.

Τώρα, όσον αφορά τους.. δαίμονες. Αν πιστέψουμε στην ύπαρξη άυλων οντοτήτων, λογικά θα υπάρχει κάποια ιεραρχία από τις «χαμηλές» έως τις «υψηλές». Υπάρχει η θεωρία του κλειδωμένου πλανήτη [που είναι η Γη] και ο διάμεσος χώρος μεταξύ Γης και Σελήνης. Στο χώρο αυτό μπορεί να κλειστεί μια ψυχή και οι οντότητες που κυριαρχούν είναι χαμηλές, δηλ. κακιές [απλουστευμένα]. Στόχος του μύστη είναι να μπορέσει η ψυχή να ξεφύγει από το μαγνητισμό Γης-Σελήνης και να ταξιδέψει σε ανώτερα στρώματα [Ήλιος]. Σας λέω πάλι ότι δεν είναι δικές μου αυτές οι θεωρίες, κάποιες από αυτές βρίσκονται στο βιβλίο «Αναζητώντας τον κόσμο του θαυμαστού» που είναι η διδασκαλία του Γκουρτσίεφ. Δηλαδή αν περάσει κανένας μετεωρίτης από κοντά ή κανένας κομήτης αλλάζει η ιεραρχία έτσι ??? Άρα δεν χρειάζεται να είσαι μύστης, μπορεί να ξεφύγεις και "ξώφαλτσα" αρκεί να έχεις υπομονή Γιατί σε όλες τις μυθολογίες υπάρχουν γίγαντες; Δεν υπάρχουν σε όλες, οι ινδιάνοι πχ δεν έχουν, ούτε οι μαύροι της αφρικής...
Γιατί πάντα αυτοί οι γίγαντες σε όλους τους λαούς προήρθαν από άγγελους-θεούς-δαιμονες; Δεν ισχύει αυτό. Μόνο στην εβραϊκή μυθολογία υπάρχει αυτό. Οι έλληνες πίστευαν ότι τους γέννησε η ΓΗ και κανένας άλλος. Ουσιαστικά η προσέγγισή σου είναι λάθος. Άλλο να έχει γεννηθεί κανείς από Θεό και άλλο από δαίμονα ή κατώτερη θεότητα. Ουσιαστικά ως υπερφυσικά όντα ΠΡΕΠΕΙ να έχουν υπερφυσική προέλευση. Άρα προς τί η ερώτηση?? Μια φορά στην Ελληνική δεν προέρχονται από "αγγέλους" ή ενώσεις αγγέλων με γυναίκες και αυτό ανατρέπει αυτήν την θεωρία (γιατί οι Έλληνες δεν τους θυμούνται ???)
Γιατί πάντα σύμφωνα με τις μυθολογίες δώσανε γνώση στους ανθρώπους; Οι γίγαντες δεν έδωσαν γνώση σε κανέναν. Εσύ αναφέρεσαι στους Φύλακες-έκπτωτους αγγέλους για τους οποίους δεν υπάρχει επακριβές μυθολογικό αντίστοιχο στον Ελληνικό χώρο (μόνο ο Προμηθέας που δεν κατατάσσεται στους γίγαντες αλλά στους Τιτάνες-πρώτους Θεούς πρίν την ανατροπή της 1ης θείας τάξης). Υπάρχουν καποια αντίστοιχα στην Αιγυπτιακή (ο Όσιρις ας πούμε και ο Πταχ) στην Σουμεριακή μυθολογία και στην Μυθολογία των Ινδιάνων. Απουσιάζουν όμως τελείως στην μυθολογία των κινέζων, των σκανδιναβών και των ινδών.
Γιατί υπάρχει πάντα ένας κατακλυσμός; Οι κινέζοι και οι Ιάπωνες δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο, ούτε οι σκανδιναβοί (εκείνοι μιλάνε για κάτι διαφορετικό το ΡΑΓΚΝΑΡΟΚ), ούτε οι Ινδοί στις βέδες γράφουν κάτι τέτοιο. Μια θεωρία είναι ότι μιλάμε για την απότομη πλυμμήρα της λεκάνης της μεσογείου μετά την περίοδο των παγετώνων και για αυτό δεν μνημονεύεται σε λαούς μακριά από την μεσόγειο...Γιατί λέμε κάποια ιστορία μύθο, ενώ όλοι οι λαοί την έχουν;
Δεν πρέπει να σε ξενίζει αυτό. Η προέλευση των 12 θεών μάλλον είναι από την περσία μέσω της Μικράς ασίας. Ο Δίας παρουσιάζει τρομερές ομοιότητες με την θεότητα ΈΑ στο έπος του Ουλικούμι εκεί που αντιμετωπίζει τον Ουλικούμι (τον αντίστοιχο Τυφώνα της δικής μας μυθολογίας). Υπάρχουν και γηγενείς θεότητες όπως η Δήμητρα (Γη-μήτρα=Δη-μήτρα δηλαδή Μητέρα Γή) και πιθανόν ο Ποσειδώνας και ο Άδης που δεν έχουν ακριβή αντίστοιχα στις άλλες μυθολογίες και είναι μάλλον προγενέστεροι του τελικού σχηματισμού του 12 θέου. Η Αφροδίτη (όπως και οι υπόλοιποι θεοί του 12θέου δηλώνουν την περιοχή καταγωγής της θρησκείας τους με το πού γεννήθηκαν) γεννήθηκε στην Κύπρο, άρα από εκεί προήλθε στον Ελληνικό χώρο και είναι μάλλον απομίμηση της Θεότητας Χαθόρ των αιγυπτίων.

Τέλος πάντων συγνώμη για το μακροσκελές ποστ και το ύφος μου, αλλά θα ήθελα να επεξεργάζεστε περισσότερο αυτά που βλέπετε και ακούτε, αν και καλά κάνετε και διαμορφώνετε μια πιο "ψαγμένη" άποψη, στο κάτω κάτω είστε ελεύθεροι άνθρωποι. :)

Drymonia

16-01-06, 21:52

Λοιπόν, για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα..
Εδώ παραθέτουμε όχι μόνο απόψεις μας, αλλά και πράγματα που είτε έχουμε διαβάσει ή έχουμε συζητήσει, με λίγα λόγια να παραθέτουμε τις εμπειρίες μας.
Όπως ανέφερα, οι θεωρίες αυτές δεν προέρχονται από εμένα, ούτε μπορώ να πω ότι τις πιστεύω, αλλά θα τις παραθέσω ως κάτι που έχει σχέση με το αντικείμενο και έχω διαβάσει. Ψαγμένη θα ήμουν αν είχα σταματήσει να ψάχνω. Εγώ όμως συνεχίζω.. :D

Πάντως, καλό θα είναι να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο, και να προσέχουμε την ουσία. Η ουσία λοιπόν της προηγούμενης αναφοράς μου είναι να διάγουμε βίο φωτεινό και καθαρό...τα υπόλοιπα έχουν ειπωθεί στην τελευταία παράγραφο της προηγούμενης αναφοράς.

Όσο για τα αρχαία..που να βρεθούν τα προκατακλυσμιαία χαλάσματα, όταν έχουν χαθεί κάτω από ωκεανούς;; Είπαμε ότι οι γεωλογική καταστροφή υπήρξε τεράστια.

R-b-t3r

16-01-06, 23:09

Το δέχομαι Drymonia αλλά πρέπει να παρατηρήσω ότι σε περίπτωση καταστροφής υπάρχουν και πόλεις στα βουνά ;) και εκεί θα φαινόταν αν υπήρχε κάτι τόσο παλιό.
Ψαγμένη θα ήμουν αν είχα σταματήσει να ψάχνω. Εγώ όμως συνεχίζω.. Μην το βλέπεις έτσι. Αν είναι όπως τα λές τα πράγματα τότε δεν υφίσταται ενιολογικά αυτή η έννοια, κανείς δεν έχει ψάξει τα πράγματα όσο θα ήθελε :)

Πάντως εμμένω στην άποψή μου ότι κάτι θα βρίσκαμε από εκείνη την εποχή αν όντως μιλάμε για προηγμένη τεχνολογία. Το πιο σημαντικό είναι το ημερολόγιο και η γνώση του περάσματος του χρόνου. Μα καλά είναι δυνατόν να μην υπάρχει σύστημα μέτρησης του χρόνου σταθερό σε όλους τους πολιτισμούς ή τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους??? Ο καθένας είχε το δικό του και οι αιγύπτιοι πρώτοι αναφέρουν την μέτρηση του έτους με την ανατολή του Σειρίου. Οι υπόλοιποι τί αγνοούν και δεν το εφαρμόζουν (οι εποχές είναι λίγο πολύ οι ίδιες, το έτος διαφέρει, ΓΙΑΤΙ??? Δεν είναι παράξενο???)

Άλλο που μπορώ να σου προτάξω είναι κάτι απλούστατο: Η τομάτα και η πατάτα προέρχονται από τον 'νέο κόσμο" γιατί δεν υπάρχουν εδώ καθόλου. Λογικά θα είχαν εισαχθεί στην αρχαιότητα (πρίν τον κατακλυσμό) γιατί λοιπόν δεν έχουμε αυτά τα φυτά εδώ προηγουμένως ???

Ακόμα καλύτερα γιατί δεν υπήρχαν άλογα στην Αμερική αν κάποτε ο κόσμος είχε τέτοια τεχνολογική ανάπτυξη-επικοινωνία άρα και μεταφορά ζώων ???
Το άλογο είναι ταυτόσημο με την ανάπτυξη του ανθρώπινου πολιτισμού και από τότε που αναπτύχθηκε η λογική στον άνθρωπο και το εξημέρωσε δεν τον έχει εγκαταλήψει. Άρα τί έγινε και χάθηκε το άλογο απο ολόκληρη ήπειρο στην οποία προσαρμόζεται θαυμάσια ??
Εδώ ο συλλογισμός του κατακλυσμού προηγμένου πολιτισμού "μπάζει" :cool:

Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν υπήρχε τεχνολογικά προηγμένος πολιτισμός. Αν δέχεσαι κάτι το παράξενο μπορεί μόνο να τεκμηριωθεί αν πείς ότι την τεχνολογία πριν τον κατακλυσμό την κατείχαν λίγοι. Αλλά και πάλι αυτό δημιουργεί μόνο περισσότερα ερωτήματα. Αν λάβουμε υπόψιν μας πχ την μπαταρία που βρίσκεται στο μουσείο της Βαγδάτης τότε πράγματι βλέπουμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" αλλά και πάλι δεν μπορείς να ξέρεις τί έγινε :(

Τα παράξενα που ανέφερε ο χρήστης Azazel είναι πράγματι άξια έρευνας αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα και να τα μετατρέπουμε σε ένα κυκεώνα θεωριών συνομωσίας. Χωρίς κάποιες ισχυρές ενδείξεις (αν όχι αποδείξεις) δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με ασφάλεια με αυτές τις θεωρίες.

Φιλικά
R-b-t3r

Μιχάλης

17-01-06, 09:56

Θα ήθελα να συνοψίσω τις απόψεις που έχουν μέχρι στιγμής εκφραστεί σχετικά με τους Δαίμονες, τη φύση και την καταγωγή τους.
Η μια άποψη που κυριαρχεί είναι εκείνη που θέλει τους Δαίμονες να είναι δυνάμεις της φύσης, ούτε καλές ούτε κακές, η οποία άποψη είναι πλησιέστερη στην αρχαία ελληνική σκέψη.
Η άλλη άποψη είναι εκείνη που τους θεωρεί υλικές οντότητες ή έστω ότι κατήλθαν στην υλική διάσταση και, ως φορείς γνώσης δίδαξαν ορισμένους αρχαίους πολιτισμούς και τους βοήθησαν να πραγματοποιήσουν σημαντικά επιτεύγματα, όπως για παράδειγμα τις Πυραμίδες. Μια παραλλαγή της άποψης αυτής τους θέλει να είναι "πνευματικά" όντα, πρώην Αγγέλους που εξέπεσαν και από τότε είναι ταγμένοι στο Κακό, ακόμα και αν λειτουργούν ως φορείς γνώσης. Αυτή είναι η χριστιανική άποψη, που επιπλέκεται με τη διήγηση του Ενώχ, όπως είχα την τιμή να σας παρουσιάσω στο αντίστοιχο άρθρο μου που αναφέρθηκε.
Σχετικά με τις ιεραρχίες που ανέφεραν κάποιοι, μπορώ να σας πω ότι με τη σχετική έρευνα που έχω κάνει, αναφέρονται Δαιμονικές ιεραρχίες από ορισμένους συγγραφείς κυρίως του Μεσαίωνα, με τον ίδιο τρόπο που αναφέρονται και Αγγελικές ιεραρχίες, τα γνωστά 9 αγγελικά τάγματα του χριστιανισμού αλλά και άλλες ταξινομήσεις.
Κάποιοι άλλοι, επίσης, έχουν προσπαθήσει να συνδέσουν τους Δαίμονες όχι μόνο με τους Γίγαντες της αρχαίας παράδοσης αλλά και με τους Τιτάνες, οι οποίοι δεν τάχθηκαν όλοι ενάντια στο Δία αλλά δύο τουλάχιστον, ο Προμηθέας και ο Υπερίωνας δεν πολέμησαν τους Θεούς. Οι Τιτάνες, όμοια με τους Έκπτωτους Αγγέλους, ρίχτηκαν στον Τάρταρο, από όπου δεν μπορούν να φύγουν όσο καιρό υφίσταται η κυριαρχία του Δία - Θεού.

Azazel

17-01-06, 14:26

Τα παράξενα που ανέφερε ο χρήστης Azazel είναι πράγματι άξια έρευνας αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα και να τα μετατρέπουμε σε ένα κυκεώνα θεωριών συνομωσίας. Χωρίς κάποιες ισχυρές ενδείξεις (αν όχι αποδείξεις) δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με ασφάλεια με αυτές τις θεωρίες

Δεν υπάρχει συνομωσία... απλώς έλλειψη γνώσης για το παρελθόν. Κάποιες πληροφορίες μας τις πέρασαν σαν μυθολογίες, βάζοντας τις μέσα σε παραμύθια.

Έχουμε μπει σε ένα φαύλο κύκλο μου φαίνεται...
Πας να στηριχτείς στην Γραφή για να αποδείξεις, αγγέλους δαίμονες, γίγαντες κτλ σου λένε δεν πιστεύω στην Γραφή ή σε οποιαδήποτε άλλο θρησκευτικό βιβλίο της εποχής εκείνης.
Παίρνεις το βιβλίο του Ενώχ για να πεις 5 πράγματα, δεν είναι ιστορικά έγκυρο λένε (περίεργο γιατί στην αρχή πιστεύανε σε αυτό, είδαν κάτι που θέλανε να κρύψουν;)
Τους λες ότι τα Έπη του Ομήρου έχουν κοινά στοιχεία με το Έπος του Γκιλκαμές, λένε παραμυθία – μυθολογία και ένα σωρό άλλα...

Είναι όλα τόσο αλληγορικά αυτά που γράψανε, τόση μεγάλη φαντασία είχαν και ταυτόχρονα παρόμοια;

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι τα μεγάλα έργα της Αρχαιότητας τα φτιάξανε -μόνοι τους οι άνθρωποι, το εδάφιο «και υπήρχαν Γίγαντες εκείνες τις μέρες, και μετά από αυτό (κατακλυσμός)» το βλέπω λογικό, όπως και το ότι (σύμφωνα με τον Ενώχ) δαίμονες, εξωγήινοι (το ίδιο είναι όλοι) δίδαξαν βασικά πράγματα στους ανθρώπους.
Με σκοπό; Την λατρεία των ανθρώπων, βαπτιζοντας τους θεούς, ίσως; :confused: Μια νέα φυλή που θα κυβερνουσε ή κυβερνάει τους ανθρώπους;

Αυτό για μένα φαίνεται πιο κατανοητό, από την ερμηνεία που μας διδάσκουν "και οι σκλάβοι φτιάξανε τις Πυραμίδες" :)

quendi

17-01-06, 15:27

δαίμονες, εξωγήινοι (το ίδιο είναι όλοι)

Αραγε εαν ερχονταν εξωγηινοι τα ιερατεια θα ελεγαν οτι ειναι Δαιμονες,ακολουθοι του Εωσφορου,πλασματα του κακου που σκοπο εχουν να υποδουλωσουν τους ανθρωπους στην αμαρτια?? Ε ρε γελια!!!!! :D :p

Αυτό για μένα φαίνεται πιο κατανοητό, από την ερμηνεία που μας διδάσκουν "και οι σκλάβοι φτιάξανε τις Πυραμίδες"

:eek: :confused:Δεν μας διδασκουν τιποτα τετοιο!! Δεν εφτιαξαν οι σκλαβοι της Πυραμιδες..αυτοι τις πετρες κουβαλουσαν..

R-b-t3r

17-01-06, 16:08

Αραγε εαν ερχονταν εξωγηινοι τα ιερατεια θα ελεγαν οτι ειναι Δαιμονες,ακολουθοι του Εωσφορου,πλασματα του κακου που σκοπο εχουν να υποδουλωσουν τους ανθρωπους στην αμαρτια?? Καλό ερώτημα αλλά για άλλο θέμα αλλιώς θα ξεφύγουμε πολύ.
Υπάρχει μια "χριστιανική" συνομωσιολογική θεωρία που κυκλοφορεί στο δίκτυο και λέει ότι οι εξωγήινοι είναι δαίμονες. Τρέχα γύρευε, ας το σταματήσουμε καλύτερα στην απλή αναφορά της θεωρίας, δεν θα μπώ σε λεπτομέρειες.

Δεν υπάρχει συνομωσία... απλώς έλλειψη γνώσης για το παρελθόν. Κάποιες πληροφορίες μας τις πέρασαν σαν μυθολογίες, βάζοντας τις μέσα σε παραμύθια. Δεν είναι έτσι Azazel. Υπάρχει έλλειψη γνώσης και εκεί ακριβώς βασίζονται (στο κενό γνώσης δηλαδή) αυτές οι θεωρίες. Αν δεν υπήρχαν στοιχεία καθόλου θα υπήρχε άραγε αυτή η παραφιλολογία γύρω από τους αρχαίους ?

Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μύνημα, δεν μπορείς να έχεις στεγανα στην πίστη οπότε είναι λογικό τα πιστεύω του ενός λαού μαζί με την μυθολογία του να περνούν στους άλλους. Για μένα ουσιαστική σύγκριση μπορεί να υπάρχει μόνο αν εξεταστούν οι παραδόσεις δύο λαών γεωγραφικά απομονωμένων. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις η ανταλλαγή πολιτιστικών στοιχείων είναι αναπόφευκτη. :(

Όσο για τους "γίγαντες" είναι ερμηνεία του Nephilim που είναι λίγο αόριστη. Δεν υπάρχει ακριβής ερμηνεία, το "γίγαντες" επιλέχθηκε από τους εβδομήκοντα ως μετάφραση και δεν σημαίνει καθόλου ότι εννούσαν αυτό.
Όσο για την εκδοχή να ήταν εξωγήινοι το απορρίπτω κατηγορηματικά. Δεν είναι τόσο εύκολο να βρεθείς σε άλλον πλανήτη και να ξέρεις τα φυτά του. :confused:

Άσε που δεν θα ξέρεις τους αστερισμούς διότι δεν γνωρίζεις τους αστερισμούς που φαίνονται από την γή αλλά από τον δικό σου πλανήτη. Και τελευταίο: και να μοιάζουν με άνθρωποι δεν σημαίνει ότι μπορούν να επιιώσουν στην Γη για χίλιους λόγους. :cool:

Azazel

17-01-06, 16:16

Αραγε εαν ερχονταν εξωγηινοι τα ιερατεια θα ελεγαν οτι ειναι Δαιμονες,ακολουθοι του Εωσφορου,πλασματα του κακου που σκοπο εχουν να υποδουλωσουν τους ανθρωπους στην αμαρτια?? Ε ρε γελια!!!!! :D :p

Και για αυτό υπάρχει θεωρία :o

Δεν μας διδασκουν τιποτα τετοιο!! Δεν εφτιαξαν οι σκλαβοι της Πυραμιδες..αυτοι τις πετρες κουβαλουσαν..

Ναι, τις κουβαλάγανε στην πλάτη τους

Azazel

17-01-06, 16:27

Όσο για τους "γίγαντες" είναι ερμηνεία του Nephilim που είναι λίγο αόριστη. Δεν υπάρχει ακριβής ερμηνεία, το "γίγαντες" επιλέχθηκε από τους εβδομήκοντα ως μετάφραση και δεν σημαίνει καθόλου ότι εννούσαν αυτό.

Να πάρει σχολάω :D

Το θέμα με τους γίγαντες είναι πάλι μεγάλο, αλλά τουλάχιστον υπάρχουν αποδείξεις ότι υπήρχαν. Για την ερμήνεια που λες άμα διαβάσεις παρακάτω θα δείς ότι όντως πρόκειται για γίγαντες.

Παθοκτόνος

17-01-06, 17:03

Προσωπικά,είχα την εύνοια να γνωρίσω πάμπολλες ιστορίες δαιμονισμών και εξορκισμών από πολύ κοντινούς μου ανθρώπους...Σε τέτοιες περιπτώσεις,ο άνθρωπος μιλάει(κατά διαστήματα) με τελείως διαφορετική φώνη(π.χ. μπορεί να μιλάει με ανδρική ενώ είναι γυναίκα)ή μπορεί να μιλάει με πολλές φωνές ταυτοχρόνως,φρίττει,αφρίζει,υβρίζει,λέει τις αμαρτίες των άλλων(πώς τις γνωρίζει άραγε; ) κ.λπ. όταν βλέπει(ενώ είναι και τυφλός...)ή όταν τον αγγίζει κάτι το ιερό(π.χ. καλυμμαύχι,χαριτόβρυτα λείψανα Αγίων)κ.α. Δεν γνωρίζω εάν η ομιλία με πολλές φωνές σχετίζεται με το περιστατικό που περιγράφεται στο Ευαγγέλιο με το δαιμονιζόμενο που απάντησε στον Ιησού(ν) όταν τον ρώτησε πως είχε το όνομα"λεγεών",προφανώς διότι είχε καταληφθεί από πολλά δαιμόνια...

Επίσης,να γνωρίζω πως(εφ'όσον οι δαίμονες είναι υλοποιήσιμοι)έχουν εμφανισθεί σε αρκετούς ανθρώπους(και δεν επιτρέπουν την διέλευση από ωρισμένα μέρη,όπως είχε υποστηρίξει κάποτε ο αγαπητός ερευνητής Π.Γιαννουλάκης ότι συμβαίνει με την από ξηράς οδό που πάει στο Άγ.όρος και γι'αυτό όλοι πηγαίνουν με το πλοιάριο)...Αυτό συμβαίνει βεβαιότατα και με τους(αγίους,του Θεού)αγγέλους(και δη με τους φύλακες-παραστάτες αγγέλους ανθρώπων,πόλεων,εκκλησιών κ.λπ.).Οι δαίμονες μπορούν,όπως σωστά αναφέρθηκε να επεμβαίνουν στον υλικό κόσμο.Μπορούν να ρίχνουν αντικείμενα,να μετακινούν πράγματα κ.λπ.Αυτά στο πλαίσιο να φοβίσουν όλως δι'όλου τον άνθρωπο.Αυτό ακριβώς συνέβαινε και σε αρκετούς σύγχρονους γέροντες οι οποίοι έχοντες φθάσει σε υπερνέφελα ύψη αγιότητος και δεν μπορούσαν να πειρασθούν από οποιονδήποτε διαβολικό(δαιμονοπνεύστο) λογισμό εκ των δαιμόνων, οπότε δέχονταν επίθεση υλική(π.χ. τραβούσαν καρέκλες για να πέσουν κ.λπ.),κατά θεία παραχώρηση βέβαια...Τα ανωτέρω είναι τεκμήρια της υπάρξεώς των.

Πολύ ενδιαφέρον έχει για μένα και το ζήτημα του πώς σχετίζονται οι δαίμονες με τη μαγεία και τους μάγους(που,βεβαίως,κι αυτοί τα έχουν με το "κακό ιερατείο" που δεν τους αφήνει να ξεπουπουλιάσουν και να εξαπατήσουν τον κόσμο).Πώς οι μάγοι γνωρίζουν τόσα πράγματα για τον άνθρωπο που έρχεται να τους ζητήσει χείρα βοηθείας;Πώς αποκτούν αίφνης δυνάμεις;Υπάρχουν και άλλα πολλά σχετικά ερωτήματα στα οποία απαντά εξόχως η ορθόδοξη αντίληψη περί δαιμόνων...Αυτά τα ολίγα.Ευχαριστώ :)