PDA

Επιστροφή στο Forum : Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός του χτες μας χτυπά την πόρτα...


beetlejuice
08-06-05, 12:08
Μελετουσα προσφατα τις κοινωνικες συνθηκες στην Ευρωπη του 18ου αιωνα την περιοδο δηλαδη που σε χωρες οπως η Γαλλία και η Αγγλια ξεκινησε να αναπτυσσεται το ρευμα του Διαφωτισμου που αλλαξε τον ρου της ιστοριας της Ευρωπης.Διαβαζοντας και ξαναδιαβαζοντας ομως τους λογους για τους οποιους αναγκαστηκαν αυτοι οι ανθρωποι να εκφραστουν διαφορετικα ,οδηγηθηκα στο συμπερασμα του οτι η νεοελληνικη κοινωνία πάσχει από τα ιδια ακριβως συμπτωματα!Αδιαμφισβήτητα οι λαοί της Ευρώπης βρίσκονταν εκείνη την εποχή σε μια κρίσιμη καμπή για το μέλλον τους. Έπρεπε να επιλέξουν ανάμεσα στην προόδο του διδύμου Επιστήμης – Λόγου και της διαιώνισης της δεισιδαιμονίας και του χριστιανικού μεσαίωνα. Χαρακτηριστική ήταν η φράση του Βολτέρου « ‘Ecrasez l’infame » ,δηλαδή «Συντρίψτε την αισχρότητα» ,εννοώντας της εξουσία της εκκλησίας.
Εαν θελετε μπορουμε να επεκταθουμε περισσοτερο.Το ερωτημα ομως που τιθεται εδω ειναι εαν και κατα ποσον θελουμε και ειμαστε ικανοι σημερα να κανουμε την δικη μας πνευματικη επανασταση αλλαζοντας ουσιαστικα το μελλον μας.Και επιπροσθετως ποιο ρολο μπορει να παιξει ο χωρος της αναζητησης στον παραπανω προβληματισμο.

crystal
11-06-05, 02:45
Κάθε εποχής κοινωνία είχε αισχρότητα, μόνο που όσο περνούν τα χρόνια γίνεται όλο και πιο επικίνδυνη.
Σίγουρα η κοινωνία χρειάζεται μια επανάσταση, που δε γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και δεν ξυπνάς ένα πρωί με μια ιδέα και κάνεις επανάσταση, γιατί αυτή γίνεται καταρχήν σε ατομικό επίπεδο. Αν ο κάθε ένας δεν ανοίξει τα μάτια του και δει την πραγματικότητα όχι όπως την παρουσιάζουν τα δελτία ειδήσεων του star αλλά με ένα πιο βαθύ βλέμμα, τότε επανάσταση γιοκ.

Balian
12-06-05, 23:27
Για την Ελληνική πραγματικότητα έχω σχηματίσει την άποψη πως, προς το παρόν τουλάχιστον, δεν υπάρχει διάθεση να κάνουμε τη δική μας πνευματική επανάσταση.

Δεν βλέπω να υπάρχει τάση για επαναστάσεις και ευρύτερες συνειδησιακές αλλαγές. Η διάθεση της συνειδησιακής διεύρυνσης ικανοποιείται στιγμιαία και πληρούται στα χαμηλότερα πεδία από καταναλωτικά πρότυπα και μόνο.

Ο φαύλος κύκλος του shopping therapy λειτουργεί ως ένα παυσίπονο για τον πονοκέφαλο που δεν εξαλείφει την αιτία του.

Την καλησπέρα μου :)

mystica
13-06-05, 14:38
Τάση για πνευματική επανάσταση υπάρχει....,υπάρχει σε όλους τους τομείς της κοινωνίας αλλά λίγοι είναι εκείνοι που διακατέχονται από αυτήν την τάση.Δεν υπάρχει στην Ελλάδα το κατάλληλο υπόβαθρο,ολοκληρωμένο ακόμη,ώστε να καταστεί η πνευματική αυτή αλλάγή τώρα.Και αυτό διότι οι περισσότεροι ακολουθούν την μάζα και επομένως ότι συνεπάγεται με αυτήν!Ο χώρος της αναζήτησης είναι πιστεύω ένας (ίσως και ο σημαντικότερος) παράγοντας ο οποίος βοηθάει πολύ,προετοιμάζει το έδαφος θα έλεγα για μία πνευματική επανάσταση.Και αυτό το υποστηρίζω διότι οι περισσότεροι που την επιζητούν ανήκουν στον συγκεκριμένο χώρο.Έχει αρχίσει πάντως η δημιουργία (δειλά δειλά βέβαια) ενός περιβάλλοντος μέσα από τον οποίο αρχίζει να δημιουργείται ένα συναίσθημα επανάστασης.Το συναίσθημα αυτό όμως καταπνίγεται (για μένα πρωταρχικά) από παράγοντες τους δόγματος,με πρωτοπόρο την Εκκλησία.Αν μπορέσουμε και ξεφύγουμε από τον Χριστιανικό Μεσαίωνα τον οποίο και τώρα συναντάμε τότε και μόνο τότε θα επιτύχουμε.

γιώργοςπήττας
14-06-05, 16:56
Η Ελλάδα έχασε το τρένο του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και νομίζω πως είναι σε όλους μας γνωστές οι ιστορικές αιτίες. Ο Διαφωτισμός –και τούτο είναι το πιο πικρό- άντλησε έμπνευση από το Ελληνικό Πνεύμα , από το πνεύμα της Κλασικής Ελλάδας για να ορθώσει το οικοδόμημα του Ορθολογισμού και να ξεφύγει από τη μέγγενη του Μεσαίωνα και τις δεισιδαιμονίας που καλλιεργούσε (και πάντα καλλιεργεί ) η εκκλησιαστική ιεραρχία.

Πρόσφατα , διάβαζα μια συνέντευξη του γνωστού από τα Μ.Μ.Ε. κληρικού του κυρίου Γεωργίου Μεταλληνού. Και ο άνθρωπος , δεν είχε το παραμικρό πρόβλημα το 2005 και στον 21ο Αιώνα να δικαιολογήσει και να στηρίξει τον αφορισμό του Ρήγα Φεραίου από την Ορθόδοξη Εκκλησία γιατί , ήταν φορέας του αντικληρικού πνεύματος του Διαφωτισμού. Τι να πει και τι να σχολιάσει κανείς...

Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός και το Λαϊκό/ Κοσμικό Κράτος υπήρξαν οι απαρχές –κατά τη γνώμη μου- που ιδεολογικοποίησαν τις κοινωνίες της Ευρώπης στο πλαίσιο της Βιομηχανικής Επανάστασης με αποτέλεσμα την εκπληκτική ανάπτυξη του Unionism και της Πολιτικής Συνείδησης –Citizenship . Τα οποία με τη σειρά τους έφεραν πότε με ρήξεις και πότε με εξέλιξη μια σειρά από Θεσμούς που λειτουργούν σε αυτές τις Κοινωνίες αποκλειστικά υπέρ του Πολίτη και της Αξιοπρέπειας του στη σχέση με την Πολιτεία και εννοώ την καθημερινή σχέση με την κρατική γραφειοκρατία , τις υπηρεσίες αλλά και τα δικαιώματα στην Εργασία , την Υγεία την Παιδεία.

Στα πολύ σωστά που λεει ο Beetlejuice θα προσέθετα πως αν σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης η Ελλάδα μοιάζει να είναι ακόμα στην προ του Διαφωτισμού εποχή , από την άλλη πλευρά μεγάλο μέρος της Ευρώπης μοιάζει να είναι σε μια κοινωνική και πολιτική κατάσταση που έχει εξαιρετικά ανησυχητικές αναλογίες με την περίοδο του Μεσοπολέμου και την επώαση του Φασιστικού Φιδιού.

Από αυτή τη σκοπιά , χρειάζεται μια ρήξη δυο ταχυτήτων. Στην Ελλάδα ναι μεν πρέπει να βιώσουμε έναν κάποιο «Διαφωτισμό» (εγώ το λεω απλά ενηλικίωση της κοινωνίας μας ) ενώ στην Ευρώπη θα πρέπει να ανασυνταχθούν οι Κοινωνικές και Πολιτικές πρωτοπορίες που θα ξαναφέρουν την Κοινωνία των Πολιτών στο Προσκήνιο. Για μένα τουλάχιστον , η συζήτηση αυτή θα πρέπει να περιλάβει αναλυτικά και τα δρώμενα στην Ε.Ε. και τις ερμηνείες μας πάνω στα NON Γάλλων και Ολλανδών Πολιτών που δεν πρέπει να ερμηνευθούν σαν άρνηση στο Ευρωπαϊκό Όραμα , άλλά άρνηση στη μονεταριστική μεταστροφή των τελευταίων ετών.

Η Ελλάδα , ουραγός και μιμητής κατά κανόνα δυστυχώς , είτε θα συμπαρασυρθεί από τις εξελίξεις στην υπόλοιπη Ευρώπη μέσα στα επόμενα χρόνια είτε θα παραμείνει βουβός θεατής και θα παγιώσει τη θέση της ως 10ης κατηγορίας θέρετρο για τον λούμπεν τουρισμό των υπολοίπων Ευρωπαίων.

Διαφωτισμός για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή θα σήμαινε κυρίως μια βαθιά τομή στην Παιδεία που να αφορά κυρίως τους Εκπαιδευτικούς που κατά κανόνα δεν είναι Εκπαιδευτικοί , και σε μια σειρά από Θεσμούς που ξεκινούν από την συντριπτική απλοποίηση των σχέσεών μας με το Κράτος , την απόλυτη αυστηρότητα του Νόμου σε ότι αφορά κάθε υπέρβαση καθήκοντος δημόσιων λειτουργών , τον κάθετο και απόλυτο διαχωρισμό Κράτους –εκκλησίας και πολλά άλλα που αν χρειαστεί , θα τα αναπτύξουμε στη συζήτηση.

cHrIsToS1
15-06-05, 09:11
Απολυτος και καθετος διαχωρισμος κρατους-εκκλησιας;;;(της οποιας εκκλησιας)
μπορεις να διαχωρισεις το πνευμα απο την υλη;;;
Εαν αυτος ηταν ο σκοπος του διαφωτισμου, του οποιο το τρενο χασαμε, χαιρομαι γι αυτο.

γιώργοςπήττας
15-06-05, 11:36
Ένα από τα σημαντικότερα ''αγαθά'' που προέκυψαν από τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό , ήταν η στοιχειοθέτηση σειράς βασικών αρχών Σεβασμού και Ισονομίας των Πολιτών σε κάθε έκφανση και έκφραση της ζωής. Ως εκ τούτου , καμία Πολιτεία , καμία Κρατική μηχανή δεν μπορεί να ειναι δεμένη θεσμικά με το α' ή β' θρησκευτικό δόγμα , γιατί απλούστατα η Κοινωνία εμπεριέχει και πλήθος διαφορετικών θρησκευτικών/φιλοσοφικών/κοσμοαντιληπτικών δοξασιών. Και η Πολιτεία οφείλει ως ευνομούμενη (αν θέλει να είναι) να κρατά ίσες αποστάσεις ή μάλλον να απέχει ώστε να παρέχει τις ίσες της υπηρεσίες προς πάσα κατεύθυνση και κυρίως σε αυτή της Παιδείας και της Καλλιέργειας της Σκέψης και του κριτικού Στοχασμού.

Μια Πολιτεία συνδεδεμένη με οποιαδήποτε Θρησκεία , εκ των πραγμάτων πια , λειτουργεί έστω και ασυνείδητα , κατηχητικά υπέρ ενός δόγματος. Και αυτό ασφαλώς δεν παράγει σε κανένα επίπεδο Ελεύθερους Ανθρώπους. (Βλέπε και Γαλλική Επανάσταση , που είναι το αυθεντικότερο τέκνο του πνεύματος του Διαφωτισμού.

LeX
15-06-05, 12:38
Ο χώρος τής αναζήτησης (όπως τον λέτε) δε μπορεί να γίνει φορέας κανενός διαφωτισμού γιατί είναι ήδη φορέας τού βαθύτερου σκοταδισμού
Παράδειγμα; οι βλακείες περί Ε που έριξαν τήν Αρχαία Ελλάδα στα σκουπίδια.
Έπρεπε να επιλέξουν ανάμεσα στην προόδο του διδύμου Επιστήμης – Λόγου και της διαιώνισης της δεισιδαιμονίας και του χριστιανικού μεσαίωνα
Ο χώρος τής αναζήτησης έχει ήδη πάρει θέση: ενάντια στην επιστήμη ;)

zepellin
15-06-05, 13:15
Η Ελλάδα πραγματικά έχει χάσει το τρένο του διαφωτισμού ή βρίσκεται ακόμα πολύ πίσω σχετικά με τους συναδέλφους της στην Ευρώπη. Ο Ευρωπαικός διαφωτισμός ξεκίνησε μετά τον 15ο αιώνα με την βοήθεια των λόγιων που μετανάστευσαν απο το Βυζάντιο μετά την οριστική του κατάληψη απο τους Τούρκους. Οι λόγιοι τους προσανατόλισαν στην ουσιαστικότερη μελέτη των Αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων. Την ίδια ώρα οι Έλληνες είχαν σταματήσει οποιαδήποτε πρόοδο κάτω απο την επίρροια των Τούρκων. Η οπισθοδρόμηση των Ελλήνων ήταν ασταμάτητη την περίοδο αυτή αλλά ταυτόχρονα η μεγάλη αντίθεση και έχθρα με τους δυνάστες-Τούρκους ήταν αιτία να αναπτυχθεί πολύ ισχυρό Εθνικό φρόνημα το οποίο κακά τα ψέματα στηρίχθηκε στην Ορθοδοξία. Αλλά παρά την ανάπτυξη του Εθνικού φρονίματος πολιτιστικά έμειναν πολύ πίσω και η οπισθοδρόμηση εκείνης της εποχής άφησε σημάδια τρανταχτά μέχρι και τις μέρες μας ακόμη. Δέν μπόρεσε να συνέλθει ούτε μετά την απελευθέρωση της, και ο διαφωτισμός ήρθε στην Ελλάδα κατά αραιά κύματα σύμφωνα με την θέληση των Ευρωπαίων και των κατευθυνόμενων απο αυτούς πολιτικών μας.
Ο Ευρωπαικός διαφωτισμός του 17ου, 18ου, 19ου αιώνα ήταν η βάση για την εξέλιξη του σημερινού μας πολιτισμού ο οποίος άν και στηρίχθηκε σε μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα άφησε την Ελλάδα απο έξω. Ο Νεύτωνας, ο Κάντ, ο Βολταίρος, ο Ρουσσώ, ο Καρτέσιος, ο Γκαίτε άφησαν την βαθύτερη σφραγίδα τους.

beetlejuice
15-06-05, 18:15
Γιωργο Πηττα εξαιρετη η τοποθετηση σου νομιζω συμπληρωσε με τον καλυτερο τροπο την μικρη μου εισαγωγη.Το μηνυμα του Βολταιρου "συντριψτε την αισχροτητα" αναφεροταν αναμφισβητητα στη σχεση κρατους και εκκλησιας.Η γνωση που κυοφορουταν μεσα στα σχολεια και τα πανεπιστημια της εποχης περνουσε αρχικα μεσα απο το φιλτρο της κρατουσας αρχης που δεν ηταν αλλη απο τον κληρο.Ετσι οι νεες επιστημονικες ανακαλυψεις χτυπουσαν σε εναν τοιχο θα ελεγα μη μπορωντας να βρουν το δρομο προς το κοινο.Ο διαφωτισμος ηταν ενα ρευμα το οποιο στηριχθηκε απο διανοουμενους της εποχης.Διανοουμενους με διαφορετικες ιδεολογικες αποψεις οι οποιοι ομως ενωναν τη φωνη τους με σκοπο μια αλλαγη οχι μονο στην πνευματικοτητα των ανθρωπων εκεινης της εποχης αλλα και γενικοτερα ως μια αλλαγη στη σταση ζωης τους.Τελειοποιω ενα αρθρο πανω σε αυτο το θεμα το οποιο και θα δειτε πολυ συντομα μεσα απο τη σελιδα του μεταφυσικου.

Κρινω -ερχομενος σε πληρη αντιθεση με τον φιλο Lex- οτι ο χωρος της αναζητησης εχει τα φοντα να παιξει πρωταρχικο ρολο σε αυτη την πνευματικη επανασταση τοσο στη χωρα μας οσο και σε διεθνες επιπεδο.Ας μην ξεχναμε αλλωστε οτι ο ορος αναζητηση ειναι εν τελει μια υποθεση προσωπικη για τον καθενα απο εμας στοχευοντας (τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανομαι) στην ανοδο της πνευματικης μας καλλιεργειας.Το θεμα της ομαδας Ε που ανεφερες αγαπητε (προσπαθωντας ισως αστοχα να προταξεις ως εκπροσωπο του χωρου της αναζητησης) δεν ειναι παρα ενα νεο-μυθολογικο ζητημα που -με τη μορφη που εχει παρει αυτη τη στιγμη- προεκυψε την τελευταια 10ετια.Δεν ανεφερα τυχαια την εκφραση "Διδυμο Επιστημης και Λογου" ,το οποιο κατα τον κ. Λαμπρου (εκδοτη του περιοδικου Δαυλος) δεν ειναι αλλο απο τον κυριοτερο εκπροσωπο της ελληνικοτητας (με την πλατια εννοια- για περισσοτερα στο βιβλιο του "Αναζητηση εκδ. Δαυλος 1981). Σε μια κοινωνια που τεινει να παγκοσμιοποιηθει σε καθε της εκφανση τα μηνυματα που μπορει να περασει η εσωτερικη αναζητηση (καθε εσωτερικης σχολης) και η αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια ειναι σιγουρα τεραστια.Πολιτες οι οποιοι θα εχουν επιγνωση του εσωτερικου εαυτου τους,της σχεσης τους με τη φυση ,πολιτες που οξυνουν τη σκεψη τους ερευνωντας υπαρξιακα ζητηματα...Νομιζω εχουν ολα τα φοντα να αποτελεσουν τους "διαφωτιστες" του αυριο...Χαρακτηριστικη αλλωστε ειναι και η προσπαθεια που κανει η δικη μας κοινοτητα με τη δημιουργια των Κοινοτητων αναζητησης στα πανεπιστημια του Αιγαιου και της Θεσσαλονικης ,προσπαθωντας να θεσει κατω απο επιστημονικο πρισμα τετοια θεματα

cHrIsToS1
15-06-05, 20:40
To ''συντριψτε την αισχροτητα'' beetlejuice απλα δεν το θεωρω πνευματικοτητα.
Οπου και αν αυτο αναφερεται.Προσωπικα παντα.
Γιατι απλα δεν ειναι δημιουργια, και την πνευματικοτητα εγω την θελω να κανει αυτο ακριβως να δημιουργει.
Και η ΄΄συντριψη'' ειναι μια απολυτος καταστροφικη εννοια. Ακομα και αν αναφερεται σε οντως ασχημες και ''αισχρες'' εκφανσεις της ζωης μας.
Αντι να ''συντριβω'' τα ασχημα προτιμω να δινω μεγαλυτερη σημασια στην προωθηση και μεγεθυνση των ωφελιμων.
Μια ακομα προσωπικη αντιρρηση ειναι το οτι θεωρω οτι η πολιτεια και η κρατικη μηχανη..... ειμαι εγω.
Ειμαι μερος της, οπως ολοι μας, και ετσι τα βλεπω.
Δεν ειναι κατι το διαφορετικο απο εμενα, ζει και εξελισσεται μεσα απο εμενα.Και αν δεν γινεται ετσι.... θεωρω οτι πασχουμε, απο πνευματικοτητα αν θελετε.
Και οπως συμβαινει και σε μενα, (και σε ολους τους ανθρωπους πιστευω) μεσα μου ενυπαρχουν διαφορετικες και αντιθετες μερικες φορες αποψεις και ενδιαφεροντα.Αλλα παρα την πληθωρα των ''θεσεων'' υπαρχει σε εμενα μια κυριαρχη θεση που θα μπορουσε να με χαρακτηρισει.Και οι υπολοιπες ''τροφοδοτουν'' αυτην την κυριαρχη με τις δικες τους αποψεις.
οπως σε εμενα ενυπαρχουν πνευματικοτητα και ''κοσμικοτητα'' ετσι και στο κρατος.
Το να διαχωριστει η πολιτεια σε πνευματικη και κοσμικη θεωρω οτι ειναι σκαλοπατι και προς τον προσωπικο διαχωρισμο του ανθρωπου πολιτη της.
Και αυτο ειναι καταστροφη.

LeX
16-06-05, 05:44
Κρινω -ερχομενος σε πληρη αντιθεση με τον φιλο Lex- οτι ο χωρος της αναζητησης εχει τα φοντα να παιξει πρωταρχικο ρολο σε αυτη την πνευματικη επανασταση τοσο στη χωρα μας οσο και σε διεθνες επιπεδο.Ας μην ξεχναμε αλλωστε οτι ο ορος αναζητηση ειναι εν τελει μια υποθεση προσωπικη για τον καθενα απο εμας στοχευοντας (τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανομαι) στην ανοδο της πνευματικης μας καλλιεργειας.Το θεμα της ομαδας Ε που ανεφερες αγαπητε (προσπαθωντας ισως αστοχα να προταξεις ως εκπροσωπο του χωρου της αναζητησης) δεν ειναι παρα ενα νεο-μυθολογικο ζητημα που -με τη μορφη που εχει παρει αυτη τη στιγμη- προεκυψε την τελευταια 10ετια.Δεν ανεφερα τυχαια την εκφραση "Διδυμο Επιστημης και Λογου" ,το οποιο κατα τον κ. Λαμπρου (εκδοτη του περιοδικου Δαυλος) δεν ειναι αλλο απο τον κυριοτερο εκπροσωπο της ελληνικοτητας (με την πλατια εννοια- για περισσοτερα στο βιβλιο του "Αναζητηση εκδ. Δαυλος 1981). Σε μια κοινωνια που τεινει να παγκοσμιοποιηθει σε καθε της εκφανση τα μηνυματα που μπορει να περασει η εσωτερικη αναζητηση (καθε εσωτερικης σχολης) και η αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια ειναι σιγουρα τεραστια.Πολιτες οι οποιοι θα εχουν επιγνωση του εσωτερικου εαυτου τους,της σχεσης τους με τη φυση ,πολιτες που οξυνουν τη σκεψη τους ερευνωντας υπαρξιακα ζητηματα...Νομιζω εχουν ολα τα φοντα να αποτελεσουν τους "διαφωτιστες" του αυριο...Χαρακτηριστικη αλλωστε ειναι και η προσπαθεια που κανει η δικη μας κοινοτητα με τη δημιουργια των Κοινοτητων αναζητησης στα πανεπιστημια του Αιγαιου και της Θεσσαλονικης ,προσπαθωντας να θεσει κατω απο επιστημονικο πρισμα τετοια θεματα
Η ατομική αναζήτηση, σύμφωνοι. Ουδείς ψόγος. Αλλά ο "χώρος τής αναζήτησης" γενικότερα τον οποίο διαμορφώνουν ομάδες και συμφέροντα μικρά και μεγάλα είναι μια άλλη πικραμένη και πολύ σκοτεινή ιστορία.

(ο Δαυλός έχασε τη μπάλα κατά τη γνώμη μου :( Θα μπορούσε μεν.. αλλά ας μην πω καμμιά βαριά κουβέντα :mad: )

beetlejuice
16-06-05, 10:18
Αγαπητε Christos1 καλο θα ηταν να κρινεις την ιστορια με τα ματια της καθε εποχης και οχι με τα σημερινα.Απλα αναλογησου την κατασταση που επικρατουσε εκεινη την εποχη και το μεγεθος των αλλαγων που ηθελαν αυτοι οι ανθρωποι να φερουν στον πνευματικο κοσμο.Μη ξεχνας τη ρηση του Ηρακλειτου "Πατηρ παντων πολεμος" που κρινω πως εχει βαθιες φιλοσοφικες προεκτασεις και αφορα αμεσα και τη συζητηση που κανουμε.

Προς Lex: Με την τελευταια σου απαντηση νομιζω οτι κατα βαθος συμφωνουμε σε γενικες γραμμες.Αν και ο ανθρωπος απο τη φυση του (βλ. κοινωνιολογια) τεινει να δημιουργει ομαδες,ρευματα και καθε ειδους κινησεις.Ναι μεν το εμποριο εχει μπει για τα καλα στο "χωρο" αλλα απο την αλλη δεν πρεπει να αγνοουμε οτι γινονται και κινησεις προς τη σωστη κατευθυνση.Εκει που διαφωνω ειναι σε οτι εχει να κανει με το Δαυλο (αλλα για να μην ξεφυγουμε απ τη κουβεντα στειλε μου προσωπικο μηνυμα εξηγωντας μου τι εννοεις) :)

γιώργοςπήττας
16-06-05, 15:32
Φίλε Beetlejuice και φίλε LeX , Νομίζω πως:

Επιστήμη χωρίς αναζήτηση δεν υπάρχει και κυρίως Επιστήμη δεν θα είχε υπάρξει ποτέ χωρίς τα ανήσυχα και ρηξικέλευθα πνεύματα που έζησαν στο πέρασμα των Αιώνων. Υπάρχουν ζητήματα , στα οποία είμαι –και εγώ , όπως πολλοί άλλοι- πολύ αυστηρός και επιζητώ ή μάλλον απαιτώ την ακαδημαϊκή προσέγγιση και ανάλυση. Κυρίως σε ζητήματα που άπτονται της Ιστορίας και της Θεολογίας. Κατά συνέπεια απορρίπτω τελείως την προσέγγιση των χριστιανών απολογητών της ορθοδοξίας ή και γενικότερα τις απολογητικές προσεγγίσεις.

Ωστόσο. Η αναζήτηση και η ευρύτητα πνεύματος καθώς και η γόνιμη εκμετάλλευση της φαντασίας στην προσπάθεια ψηλάφησης του Κόσμου είναι στοιχεία απαραίτητα. Και θέλω να θυμίσω σε όλους , πως πάμπολλα «τρελά , απίστευτα , εξωπραγματικά , ακόμα και...συνομωσιολογικά του χθες , κάποια στιγμή, ήρθαν και στρογγυλοκάθισαν στο βασίλειο της καθημερινής , ψυχρής και πανταχόθεν αποδεκτής πραγματικότητας.

Ένα μικρό , ελάχιστο παράδειγμα θα δώσω και ζητώ κιόλας την κατανόηση και τη συγνώμη σας που θα είναι προσωπικό. Απλά, αυτό έχω πρόχειρο τώρα στο data base του μυαλού μου , λόγω μιας πρόσφατης συζήτησης στο σπίτι:

Πριν από χρόνια πολλά , στα μέσα της δεκαετίας του 80 έκανα μια εκπομπή στο ελληνικό ραδιόφωνο. Είχε τίτλο «στα Μονοπάτια του Γαλαξία». Κάποια νύχτα , μεταξύ άλλων θεμάτων με πηγή ένα περιθωριακό βρετανικό περιοδικό της εποχής (δεν θυμάμαι πια τίτλο) είχα αναφερθεί σε μια «παράξενη , υπόγεια , μυστική πολιτεία , στη Γιουγκοσλαβία»....Το περιοδικό έδινε και διάφορες λεπτομέρειες , για το βάθος (60 μέτρα) την έκταση κλπ. Τότε , αυτό το άρθρο και αυτή η μετάδοση ανήκε απολύτως στη σφαίρα της συνομωσιολογίας του μυστηρίου και του παράξενου...Κάποιοι μάλιστα είχαν πει «τι είναι αυτά κλπ»

Όπως όλοι ξέρετε ,πριν από λίγο καιρό , διαβάσαμε επισήμως , σε όλες τις ευρωπαϊκές εφημερίδες , την «τυχαία» ανακάλυψη από δυο στρατιώτες , στο Βελιγράδι , της πύλης που οδηγεί σε μια ολόκληρη υπόγεια πολιτεία , 60 μέτρα κάτω από τη γη.

Να αναφερθούμε στα wormholes που τώρα είναι το «τραπέζι» των επιστημονικών ερευνών ενώ πριν από 50 χρόνια ήταν δημιουργία της επιστημονικής φαντασίας ;

Να αναφερθούμε στους χιλιάδες ανθρώπους που κυκλοφορούν ανάμεσα μας με Bluetooth στο αυτί ενώ το 1965 μόλις αυτή την εικόνα την έβλεπες μόνο στο Star Treck?

Να αναφερθούμε άραγε στη Θεογονία του Ησιόδου και τις θαυμάσιες αναγωγές που έχουν κάνει σε αυτό το κείμενο πλήθος επιστήμονες αναγωγές ερμηνείας των συμβολισμών με βάση τη σύγχρονη Φυσική;

Να αναφερθούμε στο εκπληκτικό πείραμα που έγινε πρόσφατα κατά το οποίο ομάδα πληροφοριών (μουσικής) εγκλωβίστηκε σε προγραμματισμένο φως και ταξίδεψε με ταχύτητα που ξεπερνούσε κατά 5 φορές την ταχύτητα του φωτός;

Που να αρχίσουμε και που να τελειώσουμε... Αλλά αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά για το νόημα το Διαφωτισμού και την αναγκαιότητά του στη σημερινή Ελλάδα (και όχι μόνο) τότε πριν από όλα , θα πρέπει να μάθουμε να ακούμε , να ακούμε , να ακούμε ο ένας τον άλλον. Γιατί, μόνο έτσι θα συντριβεί η αισχρότητα.

cHrIsToS1
16-06-05, 17:55
Μα ρε beetlejuice οι κοινωνικες συνθηκες του χθες δεν ειναι τελικα ομοιες με τις σημερινες;;
και αφου ειναι οπως λες στο αρχικο κειμενο ειναι ομοιες........ κρινω το χθες με βαση το σημερα.
Θα μπορουσα για να ειμαι ακριβης να το κρινω ετσι, αλλα δεν το κανω γιατι πολυ απλα την ιστορια δεν την κρινω.
Την εξεταζω και την μελετω με προθεση να την χρησιμοποιησω.Και οχι να την κρινω.

Αλλαξε το ρου της ιστοριας της Ευρωπης ετσι;;;
Ε, δεν συμφωνω με αυτο.
Γιατι εαν συμφωνουσα θα επρεπε να θεωρησω την.......... ενωση του.... χαλυβα, προιον αυτου του διαφωτισμου.
Γιατι αυτο μαθαινω απο την ιστορια, που οπως ειπα δεν την κρινω.
μαθαινω οτι 150 χρονια μετα, σε αυτες τις ιδιες χωρες δημιουργηθηκε αυτη η ενωση.και αν επρεπε να κρινω θα ελεγα οτι ειτε αυτη η ενωση ειναι προιον αυτου του διαφωτισμου, ειτε οτι αυτος ο διαφωτισμος απλα, απετυχε.
Γιατι δεν καταφερε να αποτρεψει αυτην την ενωση, που δεν νομιζω οι κρισεις μας να ειναι διαφορετικες επ αυτου, δεν ειχε να κανει τιποτα με την πνευματικοτητα.

Συντριψτε την αισχροτητα εστω.Αλλα που βλεπεις εσυ σημερα την αισχροτητα;;;Γιατι εγω δεν την βλεπω να επικρατει στο πνευμα, αλλα στην υλη........

γιώργοςπήττας
17-06-05, 10:37
Christos21...θα ήταν πολύ βοηθητικό αν μιλούσες λιγότερο αφηρημένα , λιγότερο γενικόλογα. Το ζήτημα που έβαλε ο Beetlejuice είναι εξαιρετικά συγκεκριμένο και σαφές. Και όπως λένε , ''σοφόν το σαφές''. Στη συγκεκριμένη ιστορική καμπή που έχουμε την τύχη ή την ατυχία να βιώνουμε όλοι , τουλάχιστον στο πλαίσιο της σκεπτόμενης Ευρώπης , υπάρχουν δυο μεγάλοι άξονες συζήτησης. Τόσο σε πολιτικά /κοινωνικά φόρα , όσο και στα Πανεπιστήμια.

Α. Η ανανέωση των κοινωνικών συμβολαίων του Έυρωπαϊκού Διαφωτισμού στην προοπτική της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και

Β. Η Αυτοθέσμιση των Πόλεων-Κρατών σαν βήμα προς την ¶μεση Συμμετοχική Δημοκρατία -με πρότυπο την Αθηναϊκή του 5ου αιώνα.

Πριν από δέκα μέρες, το ευρωπαϊκό κανάλι Euronews σε συνεργασία με το 5ο Γαλλικό Κανάλι και 3 Ευρωπαϊκά Πανεπιστήμια (Βερολίνο-City- και Παρίσι) οργάνωσαν μια πολύωρη τηλεοπτική συζήτηση στην οποία μετείχαν ο Ρ.Πρόντι , ο Μπαρόζο , ο Γκαλαγουεϊ και άλλοι επιφανείς Ευρωπαίοι. Το αντικείμενο της συζήτησης ήταν ασφαλώς το μέλλον της Ευρώπης. Όλη η συζήτηση είχε σαν άξονες τους δυο προηγούμενους που ανέφερα. Η Ελλάδα , ήταν απούσα πλήρως , εκτός από τις συνεχείς αναφορές στη Δημοκρατία του 5ου αιώνα και την αυτοθέσμιση. Στα Ελληνικά Μέσα , από όσο είδα , δεν υπήρξε ούτε μια αναφορά για αυτή τη συζήτηση , και τα δελτία ειδήσεων δεν έκαναν την παραμικρή αναφορά. Ωστόσο , η εκπομπή έσπασε ρεκόρ θεαματικότητας και σε Γαλλία Γερμανία Σουηδία και Αγγλία επαναλήφθηκε 2 φορές.

Οι ''εταίροι'' μας συζητούν για το σήμερα και το αύριο που αφορά όλους μας και εμείς ''Παπαρίζουμε''.

Και ναι , σε μια τόσο κρίσιμη φάση , είναι εύλογο οι Ευρωπαίοι να αναζητούν δροσιά στους καθαρόαιμους καρπούς της Ευρωπαϊκής Σκέψης.

cHrIsToS1
17-06-05, 18:20
Δεν αντιλαμβανομαι ποια στοιχεια δικα μου αποτελουν γενικολογα για καποιον αλλον.Αναφερε τις εκ μερους μου διαπιστωμενες απο σενα γενικολογιες.
Θεωρω οτι ήμουν σαφης, αμβισβητω την αξια του τοτε διαφωτισμου σε πρακτικο επιπεδο.
και βρισκω εκβιαστικες τις λυσεις που εχουν σαν βαση τους, ασπρο ή μαυρο, πανω ή κατω, μπρος ή πισω, ναι ή οχι.
Με την συνδεση αυτων να ειναι με διαζευκτικο,Ήμουν και ειμαι παντα με το ''και''.

dreamaster
18-06-05, 17:03
Καλησπέρα σε όλους,θα σας πω και εγώ μια άλλη ιστορία πιο μουσική βέβαια αλλά πολλά συμπεράσματα μπορεί να βγάλει κανείς για την σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα και το σκοταδισμό της εκκλησίας.
Σας κάνω paste το κείμενο το οποίο περιέχει και links να διαβάσετε πόσο ρόμπα γίναμε όταν η εκκλησία προσπάθησε να ακυρώσει προγραμματισμένη συναυλία αμερικάνικου συγκροτήματος.

GREEKS, SLIPKNOT, AND SATAN - 6.1.2005
"Public institutions must do their duty and protect Greek citizens from any public event that promotes Satanism," is the word coming from Greece's Orthodox Church, which tried to stop Slipknot from playing in Athens at the Lykavitos Theatre this past Monday. "The members of the band have a shocking appearance, wearing black uniforms and masks that look like skulls."

Oh my, oh my...well, as they say, whatever doesn't kill you only makes you stronger, and word has it Slipknot ended up playing in front of one of the loudest crowds they ever played for before. True.

You can check out the full outrage online at news.bbc.co.uk, and check our TOUR section for all dates on Slipknot's current Eurpean tour run

p.s. αυτή είναι η σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα,πρόκειται για μία ολοκληρωτική εκκλησία που στο 2005 προσπαθεί να ελέγχει τις τέχνες.
dreamaster

Mordiel
07-04-06, 11:17
Ενδιαφέρον και δεκτά αυτά που παραθέσατε κάποιοι με τα επιχειρήματά σας και δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε στο ότι η κατάσταση που επικρατεί σε αυτό τον τόπο είναι απαράδεκτη, και μόνο διαφωτιστική και δημιουργική δεν είναι. Τόσα χρόνια τα πράγματα μιλάνε από μόνα τους. Κι όμως, η λήθη και η οπισθοδρόμηση βασιλεύουν.

Εγώ θα ήθελα τώρα να κάνω απλώς ορισμένα σχόλια σε κάποια πράγματα που είπες cHrIsToS1.
Αρχική δημοσίευση από cHrIsToS1
Απολυτος και καθετος διαχωρισμος κρατους-εκκλησιας;;;(της οποιας εκκλησιας)
μπορεις να διαχωρισεις το πνευμα απο την υλη;;;Καλύτερα να μην συγχέεται η εκκλησία με το πνεύμα, ούτε και το κράτος με την ύλη, γιατί αν το ψάξεις βαθύτερα και φιλοσοφικά θα δεις κάποια στιγμή πως απέχουνε πολύ από τον συσχετισμό που κάνεις.

Αρχική δημοσίευση από cHrIsToS1
To ''συντριψτε την αισχροτητα'' beetlejuice απλα δεν το θεωρω πνευματικοτητα.
Οπου και αν αυτο αναφερεται.Προσωπικα παντα.
Γιατι απλα δεν ειναι δημιουργια, και την πνευματικοτητα εγω την θελω να κανει αυτο ακριβως να δημιουργει.
Και η ΄΄συντριψη'' ειναι μια απολυτος καταστροφικη εννοια. Ακομα και αν αναφερεται σε οντως ασχημες και ''αισχρες'' εκφανσεις της ζωης μας.
Αντι να ''συντριβω'' τα ασχημα προτιμω να δινω μεγαλυτερη σημασια στην προωθηση και μεγεθυνση των ωφελιμων.Το να επιδιώκεις τη δημιουργικότητα και να αποφεύγεις την σύγκρουση σίγουρα είναι ένα θετικό παράδειγμα, όμως υπάρχει και η εξής πλευρά. Όταν υπάρχει μια νόσος που σαν παράσιτο χαντακώνει και κατατρώει τις προσπάθειες προς το καλύτερο (διαφώτιση/εξέλιξη/έμπνευση/δημιουργικότητα/απελευθέρωση κτλ) και λειτουργεί σαν ένας λυσσασμένος…σαμποτέρ, ε τότε υπάρχει σημαντικό πρόβλημα το οποίο δεν πρόκειται να σε αφήσει να δημιουργήσεις. Θα υπάρχει μονίμως εκεί για να γκρεμίζει ότι πας να χτίσεις. Δεν μπορείς να γυρνάς αλλού την προσοχή σου πιστεύοντας ότι έτσι κάνεις κάτι καλό, και ότι ταυτόχρονα το πρόβλημα θα πάψει να υφίσταται.
Κάποιες φορές χρειάζεται η ανάληψη ειδικών και δραστικών μέτρων για την εξάλειψη ενός προβλήματος. Όπως γίνεται και με ένα μικρόβιο, ή ιό, που χρειάζεται να αναχαιτιστεί με κάποιο είδος φαρμάκου προκειμένου να βρει την υγεία του ένας οργανισμός. Πώς αλλιώς θα πάει κάτι μπροστά όταν μονίμως υπάρχει τοίχος;!
Γι’ αυτό, μην παίρνεις την φράση του Βολτέρου που παρέθεσε ο Beetlejuice ως παρακίνηση και πράξη καταστροφής.
Μην ξεχνάμε άλλωστε πως κάποιες φορές έρχεται ώρα που χρειάζεται να πεθάνει το παλιό (όταν δεν τραβάει άλλο και δεν βγάζει πουθενά) για να υπάρξει κάτι καινούργιο, να λάβει χώρα μια ανα-γέννηση (hopefully for the better).

Και επίσης εάν δεν θέλεις να κρίνεις την ιστορία αλλά επιδιώκεις όπως λες να την μελετάς να μαθαίνεις από αυτή και να την χρησιμοποιείς, σκέψου πόσα από αυτά που μελετάς είναι διαστρεβλώσεις και προπαγανδισμοί, και επίσης πόσα πολύτιμα πράγματα δεν υπάρχουν εκεί μέσα επειδή δεν τα επέτρεψαν αυτοί που την διαμορφώνουν και την καταγράφουν σύμφωνα με τα συμφέροντά τους. Σκέψου πόσα σου έχουνε στερήσει (και που θα μπορούσες να είχες μάθει αντί να ψάχνεσαι στα σκοτάδια) γιατί δεν κρίνουν η γνώση να είναι κτήμα του κάθ' ενός.


ΥΓ: Ελπίζω να μην βγήκα εκτός θέματος.